Bagnasco: cristiani, siate più incisivi!

«La voce della cristianità e la sua opera possono avere un rilievo e un’incidenza ulteriori? Oppure devono rassegnarsi ad essere considerate delle presenze socialmente utili?». È la domanda che ha posto il cardinale Angelo Bagnasco, arcivescovo di Genova e presidente della Cei, nell’omelia della messa celebrata questa mattina per la festa del patrono San Lorenzo. Bagnasco è tornato a parlare anche del ruolo dei cattolici in politica. Un richiamo significativo, proprio nei giorni in cui sui giornali si parla delle possibili future alleanze dell’UDC di Pierferdinando Casini.

Bagnasco ha ricordato il «crudele supplizio» a cui nel III secolo fu sottoposto il martire Lorenzo, vittima della persecuzione di Valeriano: ucciso a fuoco lento sulla graticola. «Lorenzo – ha detto il cardinale – di fronte alla pretesa di consegnare i beni della Chiesa di Roma, fa una scelta spiazzante e fortemente simbolica: dona tutto ai poveri e li presenta a Valeriano. Con un solo gesto, gli significa due cose: che nella Chiesa ogni bene terreno è destinato ai poveri, e che i poveri sono il vero tesoro della Chiesa. Il suo atto non solo risponde all’arroganza dell’imperatore, ma è rilevante per la storia intera. E noi, oggi, ancora ne parliamo!».

Ma Bagnasco ha anche fatto notare che la testimonianza non basta, deve essere accompagnata dall’annuncio e dalla parola. «Se Lorenzo non avesse parlato, il suo martirio sarebbe passato alla storia come il gesto di un folle; le sue parole, invece, sono state sicuramente motivo di considerazione, forse di messa in dubbio di un certo modo di pensare e di vivere. Per allora e per oggi! Non basta, dunque, la testimonianza cristiana come a volte si pensa, è necessaria anche la parola chiara e coraggiosa che accompagna l’agire e ne illumina il significato. La testimonianza da sola, infatti, proprio perché anticonformista, può essere considerata una stranezza. La parola forte del martire, invece, illumina il perché di uno stile controcorrente non per singolarità o smania eccentrica, ma per fedeltà al Vangelo».

«Ora ci chiediamo – ha aggiunto l’arcivescovo di Genova – la voce della cristianità e la sua opera possono avere un rilievo e un’incidenza ulteriori? Oppure devono rassegnarsi ad essere considerate delle presenze socialmente utili? Mi pare che, sempre guardando alla vicenda del nostro santo, potremmo rispondere così: se è vero che il male influisce sul modo di pensare e di agire comune, è pur vero che ciò accade anche per il bene. Non si tratta solo della forza del buon esempio – e già questa è grande! – ma anche di provocazione delle coscienze, a volte di benefica messa in crisi del proprio stile di vita o di quello collettivo; si tratta di far maturare una mentalità».

«Senza l’anima spirituale e morale – ha detto ancora Bagnasco – non esiste rilevanza storica, perché non esisterebbe sostanza. Senza, ogni forma di doverosa partecipazione alla costruzione della città terrena, è un involucro vuoto e dannoso, solo di potere, che cerca di riempirsi con pressioni e convenienze. I cristiani, com’è loro dovere, sono stati e continueranno ad essere lievito nella società con fiducia e spirito di servizio, consapevoli di aver ricevuto un giacimento inesauribile di visione e di valori religiosi, umani e culturali».

«La loro presenza, com’è noto, non è codificata in formule specifiche – ha precisato il cardinale – fatta salva la consapevolezza che sui principi di fondo non si può mercanteggiare, che i valori non sono tutti uguali ma esiste una interna gerarchia e connessione; che l’etica della vita e della famiglia non sono la conseguenza ma il fondamento della giustizia e della solidarietà sociale; e fatta salva la memoria delle esperienze pregresse. Comunque è sempre doveroso che, nella vita pubblica, i cattolici siano sempre più numerosi e ben formati, come da tempo esorta il Santo Padre Benedetto XVI e i vescovi italiani. I grandi statisti cattolici che l’Italia ricorda, hanno portato la propria indiscutibile statura umana e cristiana che il Paese, l’Europa e gli scenari internazionali esigevano, allora come oggi. Hanno messo a servizio, non di se stessi ma del bene comune, un’alta caratura intellettuale, spirituale e dottrinale formata alla luce del magistero sociale della Chiesa, senza reticenze o complessi, avendo ben chiara la fisionomia e la distinzione tra i diversi problemi e i diversi livelli».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

325 risposte a Bagnasco: cristiani, siate più incisivi!

  1. Sara scrive:

    Sono d’accordo con Bagnasco ma in questo momento mi piacerebbe che anche la Chiesa facesse sentire a noi laici parole chiare, la crisi sembra averla colta di sorpresa.

    • Luigi scrive:

      Peccato che Bagnasco è quello che il martedì prima delle regionali entrò a gamba tesa sulla campagna elettorale consegnando di fatto il Lazio alla Polverini. Così dimostrando ancora una volta che preferisce veder vincere i berluscones, salvo prenderne le distanze quando questi o il loro capo travalicano certi limiti. Va detto, ad onor del vero, che per fortuna ci sono anche i Crociata e altri prelati credibili oltre, ovviamente ai don Ciotti e tanti altri che onorano la Chiesa.Luigi

  2. stefano scrive:

    In sostanza, Bagnasco ci ricorda che siamo il sale della terra, non lo zucchero.

    • Sara scrive:

      Essere sale vuol dire dare sapore, per non essere zucchero non è che bisogna prender lo spadone lancia in resta.
      Sale della terra luce del mondo. (però ci dicessero anche un filino come con questo mondo che pare crollare su se stesso)

      • stefano scrive:

        Ma quale spadone? T’è scappata la frizione?

        • Sara scrive:

          E lo zuccerho allora che c’entrava, salvo la solita accusa di buonismo.
          Essere sale nuon vuol dire esser politicamene scorretti e darsi al cattivismo.
          Sarà anche un po’ il cattivismo che gira che ci sta distrugendo.
          Essere sale significa anche isolarlo il cattivismo.

          • stefano scrive:

            La solita accusa di buonismo proveniva dall’autorevole voce del Card Bagnasco che ci invitava a non “rassegnarsi ad essere considerate delle presenze socialmente utili” (forse volendo significare addirittura “inutili”).

          • Sara scrive:

            In Grecia magari sarebbero felici di trovarci presenze socialmente utili.

            “Dagli episcopati europei non sono arrivati aiuti e solidarietà?
            «Non mi pare proprio. Abbiamo anche informato la Congregazione delle Chiese Orientali in
            Vaticano. Abbiamo fatto appelli. Finora niente. Immagino però che i giornali li leggano e sappiano
            cosa accade. Noi cattolici siamo una piccola minoranza in Grecia ma abbiamo sempre dato il nostro
            apporto alla società. So che il vescovo di Corfù non è riuscito a pagare le tasse. Non ce la fa».”

            http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=francesco%20papamanolis%20%20papa%20appello%20vescovi&source=web&cd=9&ved=0CGgQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.finesettimana.org%2Fpmwiki%2Fuploads%2FStampa201202%2F120211papamanolisgiansoldati.pdf&ei=Eg8lUJbhEufU4QTX54CAAw&usg=AFQjCNE5Xcnf4yB-zq0A7UQKB9RQQvP64g&cad=rja

          • stefano scrive:

            Mi spiego meglio. Il Card Bagnasco ha paventato il pericolo che limitandosi ad essere presenze socialmente utili, in realtà come cristiani rimaniamo socialmente inutili, cioè non incidiamo realmente nella società. Ce ci limitiamo ad essere zucchero non saremo mai vero sale. Perciò, non è che dobbiamo diventare cattivi. Semmai, dobbiamo diventare veramente buoni, e non solo sentirci buoni.

          • Sara scrive:

            Già è meglio che divento cattiva davvero altrimenti!!!
            Però quello che voglio dire è che i vertici ecclesiastici hanno avuto un po’ di raucedine in questa crisi. Capisco che sia una schifezza tale che anche loro non sanno bene come muoversi, ma insomma, non si può difendere una blastula e infischiarcene di gente che rimane a pochi chilometri da noi senza nulla.

          • Sara scrive:

            In realtà Avvenire se ne è occupato molto e ha fatto sentire in modo chiaro la voce.
            Però bho, la sensazione di afasia rimane lo stesso.

          • stefano scrive:

            Ecco Sara, un commento così può essere definito allo zucchero (e senza sale).

          • Sara scrive:

            In che senso? dovevo scrivere, maledetto da Dio Avvenire e la stirpe dei vescovi italiani che non hanno lanciato strali e fulmini contro l’economia mondiale che sta affamando i popoli?
            Se le suona meglio.

          • stefano scrive:

            No, mi riferivo all’insulsaggine sulla blastula.

          • Sara scrive:

            La difesa della blastula è il fondamento della solidarietà sociale. Come a dire: la vita è così unica importante e speciale che va difesa fin dal suo primissimo apparire. Fin da quando è solo una scintilla divina.
            Detto ciò, difesa la blastula bisogna difendere la vita anche quando si trova priva di cibo e medicine e altro.

  3. peccatore scrive:

    Cari Sara e Stefano,
    in quest’assolato meriggio mi è capitato di leggere il vostro fitto e schietto argomentare. Bello, malgrado le calorie dello zucchero e la sete che mette il sale…
    Non critico nessuno dei due, non è questo che conta qualcosa. A contare è unicamente il “fine”. E per un cristiano il fine è fondersi con l’essere stesso di Dio, che è amore e unicamente ama in quanto tale. Inoltre i beni terreni sono orientati al conseguimento dell’eternità beata.

    Qui Bagnasco ragiona in modo troppo “appiattito”: la verità vale più dei risultati utili a ritagliarsi “un posto al sole” agli occhi del “mondo”.
    La vita terrena è certamente un valore importantissimo: ma quella eterna vale di più, infinitamente! La solidarietà è un grande valore (e un dovere cristiano): ma la carità è Dio stesso, non la nostra filantropia. La giustizia umana è un grande strumento: ma l’unica vera giustizia la farà Dio. Il dialogo è un mezzo, ma il fine è la verità: e la verità è Gesù, che non sta nella mia tasca, ma mi tiene nella sua tasca, mentre sciocche creature vorrebbero farne il fine per fingere diandare d’accordo, mentre i più avidi e potenti con le loro menzogne e i loro mezzi imbrogliano e falsificano la realtà, seminando morte e assoggettando i popoli ai loro calcoli!

    Tutta la morale cristiana è centrata sul fine e non già sulle leggi ed i precetti, che sono, al più, dei mezzi. Per così dire la legge è un’istruzione, una guida (per chi lo usa, un Tom-Tom), ma la strada la si percorre di persona, agendo da patentati, assistiti dalla grazia (ho viaggiato parecchio nel traffico e mi stupisco di come ogni giorno non mi sia successo nulla) e protesi verso l’unione eterna con l’Amore.

    In fondo la Chiesa italiana (la CEI) non è ne’ troppo “zuccherosa”, ne’ poco “salata”. Afasica in un certo senso sì, malgrado Benedetto XVI: perchè (a me sembra e ditemi se sbaglio) che taccia del vero artefice del disastro (l’avida finanza e i suoi tentacolari addentellati), lasci troppo solo il Papa in certe paludi (o abbia persino contribuito a rendere più densa la melma) e indulga ad ireniche attese e aperture di credito a certi burattinai in piena azione, mancando di quella chiara presa di distanza e apostolico abbracciar la croce che tende sempre al dialogo mondano e secolarizzante e gira al largo da dove pestar i piedi potrebbe scuotere molta polvere dalle suole.

    Prima che un cristiano cattolico possa darsi alla politica senza essere l’ennesimo “utile idiota” (penso soprattutto a Casini) sarebbe bello che la Chiesa prendesse posizioni chiare, per le quali spendersi per il gusto di essere cristiani e cittadini e non solo per puntellare certi interessi e certi equilibri (per esempio il permanere nell’Euro).

    La CEI è lontana dall’essere “forte e chiara” e prima di auspicare partecipazioni possibili solo nel compromesso più inetto farebbe meglio a fare autocritica e a dire lei che cosa pensa (possibilmente in piena sintonia con il Santo padre ed il catechismo e nella consapevolezza che la storia è nelle mani di dio, mentre la gloria di questo mondo è -soprattutto oggi- tutta nelle mani del principe di questo mondo: per essere nel giusto è meglio essere perseguitati; se si è troppo stimati o non si dà fastidio c’è da farsi parecchie domande su se stessi, prima che sugli altri…

    • john coltrane scrive:

      Trovo diversi spunti molto interessanti nel suo post, mr.Peccatore, a cominciare dalla esatta sottolineatura del “fine”, che è vivere uniti a DIO (conoscendoLo, mi xmetto di aggiungere).

      “Tutta la morale cristiana è centrata sul fine e non già sulle leggi ed i precetti”: frase bellissima, che chiarisce la novità esclusiva portata dal CRISTO, che libera l’uomo da una religiosità fatta di precetti e basta, come è tutt’ora x Islam ed Ebraismo -inevitabilmente, mica x giudicare male queste due grandi religioni monoteiste.
      Sottolineo ancora il suo ” la Carità è DIO stesso”.
      Giustissimo, tanto più che l’etimologia di “carità” è proprio “Conoscenza”.
      Non a caso San Paolo precisa:
      “Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi la carità, non mi gioverebbe a nulla”.

      La ringrazio, buona serata.

      • peccatore scrive:

        Gent.mo John,
        ringrazio di queste sottolineature.

        Colgo l’occasione per un’ulteriore spunto, purtroppo “afasico” nell’omelia di San Lorenzo (martire): il martirio è sangue versato, come quello di Gesù. Non è un bla bla, non è la rinuncia ai beni o un atto politico contro l’imperatore: è fidarsi di Dio e rivolgersi a Lui, offrendo la vita in sacrificio così come Gesù (Dio incarnato) ha fatto per redimerci dal potere del principe di questo mondo. Perchè è vero che chi vide il martirio di Lorenzo dovette interrogarsi sulla fede. Ma oggi (ed è benvenuto l’anno della fede) troppo spesso in tanto “agire pastorale” la fede è un’umbratile particolare, che svanisce nel fare del e nel mondo.

        Se la Chiesa italiana si mostrasse meno appiattita, sarebbe molto più “politica” che non facendosi auspice di politicanti.
        Il “non serviam” di Lorenzo al principe di questo mondo fa il verso al superbo e luciferino “non serviam” da cui discese il peccato originale, disordinando il creato: come può spiegarsi il male se la Chiesa tentenna nello spiegare il peccato originale, (fino a rinunciarvi) o non denuncia l’agire di satana, tacendolo?

        Oggi l’Italia non è una “Repubblica fondata sul lavoro”, bensì una realtà a sovranità limitata, a democrazia sospesa, in mano alla finanza. Stare con gli operai non vuol dire niente. Bisogna stare con chi lavora, imprenditori compresi. E denunciare la finanza e lo sfregio alla Costituzione (che continua nell’attacco al matrimonio naturale: c’è chi crede esistenti sette “gender”, anche se le olimpiadi continuano a farne gareggiare due). Per evitare i moralismi che abbaiano istericamente alla luna bisogna essere cani che abbaiano al tempo giusto (come San Domenico, che faceva la carità nella verità e amava dirsi “cane” del Signore).

        Il “buon esempio” sa tanto di affettazione e galateo: la verità resta tale anche se ad affermarla è uno brutto sporco e cattivo. E forse è ora che questo sia chiaro: ciò che dice un cristiano è vero malgrado lui. Certo: è meglio essere credibili, ma soprattutto conta essere credenti, anche se non immacolati. Dei “perfettini” il Signore non sa che farsene: di Santi tormentati e generosi, che non si preoccupano del parere del mondo c’è infinito bisogno: che Dio ce li conceda in abbondanza!

        Il rischio di snaturare l’umanità sta tutto nel rinunciare alla “metafisica” per appiattirci sul “bestiale”: perchè chi è abbruttito dal ritenersi artefice di qualsiasi cosa (anche buona)rinuncia alla bellezza di sapersi pensato dall’Amore che ci prende dove siamo e ci porta dove vorrebbe che andassimo, se ci fidiamo di Lui più che delle “finte democrazie” in cui (forse) voteremo.

        • john coltrane scrive:

          E’ tutto vero, mr.Peccatore.
          “Il rischio di snaturare l’umanità sta tutto nel rinunciare alla “metafisica”: assolutamente, il Signore si è fatto Uomo proprio per riportarci a constatare la Sua presenza, in tutto e in tutti.
          THANKS A LOT.

    • Sara scrive:

      La morale è incentrata sul fine certo, però Gesù quando dice che ci divideranno in buoni e cattivi mi pare intenda che saremo giudicati anche su cose terra terra, tipo dare da mangiare, vestire, andare a trovare i carcerati.
      Possiamo discutere se sia giusto partire prima da Dio e arrivare agli uomini o il contrario, ma sempre che al giovane ricco che cercava la vita eterna non ha fatto sofismi sulla carità e la filantropia ma ha detto: vai vendi TUTTO quello che hai e dallo ai poveri.

      • Sara scrive:

        Poi lo dico anche per me che tendenzialmente sarei parecchio egoista, individualista ecc. ecc.

      • john coltrane scrive:

        Giusto, gentile Sara; poi (il Signore) ha aggiunto: “poi vieni e seguiMi”.
        Chi cerca davvero DIO non può non essere attento ai problemi dei fratelli, quando il Signore dice addirittura: “fate del bene ai vostri nemici”.
        La ricerca della conoscenza di DIO si integra perfettamente con l’attenzione ai bisognosi, chiunque essi siano.
        “Ero in carcere e siete venuti a trovarmi”: non specifica x quale reato una sua creatura si trovi in prigione: in ogni caso ha diritto a essere amata.
        Grazie Sara, buona serata anche a lei.

        • peccatore scrive:

          D’accordo con entrambi: impossibile non amare i fratelli e (anche) tutte le cose create. Vedendo in ognuno e ogni cosa la presenza di Dio, perciò amando Lui. Viceversa ci gratificheremo del nostro buon cuore. Che è una bella cosa. Ma infinitamente meno preziosa, perchè non si sente creata, amata, salvata, chiamata alla beatitudine.

      • peccatore scrive:

        Al giovane ricco non glielo ha detto un politicante o un filosofo, ma il Messia, proclamatosi Figlio di Dio e dichiaratosi “Io sono”.
        Quindi in nome di Dio, dando fiducia a Lui e credendo nella Parola di Gesù, forse uno può fare un passo di questo genere (comunque nel rispetto dei propri doveri di stato, familiari e sociali); non certo in nome di se stesso o per proprio “merito”.
        Non sto polemizzando, sto cercando di puntualizzare una differenza di fondo che rischieremmo di perdere se un “qualsiasi consiglio”, ridotto a “filosofia”, prendesse il posto della Presenza Reale di Gesù vivo, qui e ora, accanto a noi, fragili peccatori.
        La tristezza di quel giovane è nell’essersi fidato dei suoi beni più che di Gesù: e anche la nostra filantropica solidarietà, sganciata da dio, è un “bene”. Non scordiamocelo, per non insuperbire (anche se non dev’essere una scusa per peccare tenendoci tutto). Il Vangelo è tutto uno smacco e uno scacco all’ideologia: è amore, fisico e metafisico, provato dalla concretezza del vivere, faticosa, a volte peccatrice, tutta nelle mani della misericordia di Dio. Ciao Sara e grazie per lo spunto prezioso.

        • Sara scrive:

          Caro Peccatore non si deve nemmeno cadere nel “solo fede” luterano no?

          :-)

          • peccatore scrive:

            I luterani hanno grosse responsabilità sui guai attuali… Tra l’altro la loro “sola fides” è così monca (di Presenza Reale, Maria, successione apostolica, tradizione, santi, novissimi e altro ancora) che appare come un surrogato assai sofisticato: a me piace il cibo genuino e naturale, puoi star tranquilla.

            C’è sempre anche il rischio di essere un po’ pelagiani. Essere buoni cristiani è questione di grande equilibrio. Il peccato è un inciampo. L’eresia è quando frani a corpo morto.

            Buona serata Sara!

          • Sara scrive:

            Appunto: tra pelagianesimo e luteranesimo una via di mezzo.
            Mia nonna diceva: aiutati che il ciel ti aiuta!
            Buona serata anche a lei.

        • luciano27 scrive:

          peccatore ci creda o no vorrei vedere Gesù vivo vicino a me, qui ed ora mentre scrivo: ma posso solo pensarlo come del resto lei e tutti i credenti* vedere* ha significato materiale si vedono le cose che ci sono realmente

  4. peccatore scrive:

    chiedo scusa per aver scritto “Dio” con la d minuscola…
    succede, parlando di politica…
    ci sono troppi “padreterni” che pensano di essere indispensabili per “salvare l’Italia”.
    intanto la svendono: hanno cominciato nel 1992 (anno di morte di Falcone e Borsellino) e non hanno ancora finito. Si passano il testimone come nelle staffette olimpiche, perchè sembrerebbe che “l’importante è partecipare” (alla De Coubertin): sullo sfondo brillano le piramidi illuminate, come a Londra, che mi ricorda il Britannia.

  5. Libera scrive:

    Non credo che le famiglie siano “realtà insostituibile del tessuto sociale”; anzi, spesso le famiglie sono una specie di inferno sulla terra. E’ facile per i prelati pontificare in tal senso (loro che hanno una idea assai teorica delle realtà familiari…)
    La famiglia può essere importante in realtà come le nostre, dove lo Stato è assente o inefficiente -specie al Sud-, ma , in altre realtà , si può facilmente prescindre dallo schema familiare.
    Noterò, in aggiunta, che ,per il ns Paese, i sociologi hanno dovuto coniare l’espressione “familismo amorale”, per indicare i danni fatti dalla famiglia alla società. Infine, vogliamo ricordare che la fetta percentuale più alta di delitti, in Italia, matura all’interno delle famiglie?

    Insomma, un altra patacca cattolica : sembra che il clero sia l’unico ad avvantaggiarsi della cosiddetta sacra famiglia…

    • stefano scrive:

      Libera, intanto i prelati non hanno affatto un’idea teorica della famiglia, perché come chiunque altro sono nati in una famiglia e di questa vivono tutte le relazioni, essendo a loro volta, e per tutto l’arco della loro esistenza, figli, fratelli, zii, nipoti, cognati, padrini, cugini, ecc., esclusa la relazione coniugale. Non si dica però che non devono parlare di rapporti coniugali, perché allora ne dovrebbero parlare solo gli sposati. Tra l’altro ne ha parlato un illustre scapolo di nome Gesù di cui diffondono l’insegnamento. In secondo luogo, il familismo amorale è un indice della sofferenza in cui versa l’istituto familiare complessivamente nella società, non la fisiologia normale delle famiglie, ed è quindi una misura del malessere sociale. Dovrebbe essere quindi un preciso dovere dello Stato, oltre che suo diretto interesse, intervenire con politiche di sostegno alle famiglie, specie quelle maggiormente in difficoltà. Altro che prescindere dallo schema familiare.

    • Sal scrive:

      Questo pensiero merita davvero un plauso ! Mi associo. Saluti a Libera.

      • Libera scrive:

        Non vorrei apparire scortese, ma la mia impressione è che la famiglia presenti un bilancio sostanzialmente negativo alla prova dei fatti, non perchè sia una mia interpretazione impertinente.
        Troppo spesso essa si presenta come un centro di oppressione; ha generato questo “familismo amorale” nei secoli e non perchè lo stato se ne sia disinteressato (nè son certa che saprebbe correggerlo); è presente da protagonista nella cronaca nera, come ho già detto; ed ,infine, è teatro di grandi ipocrisie, ben note al costume nazionale e che non voglio,qui, richiamare.

        La mia impressione generale è che siamo di fronte ad una istituzione arcaizzante, che s’è retta in piedi allorchè la società non aveva di fatto presentabili alternative e malissimo regge all’evoluzione dei tempi.

        Grazie a Stefano (strano che debba dissentire con lui sull’argomento, da donna!) e ricambio il saluto all’ottimo Sal (che temevo d’aver perduto).
        Anche se non ho inteso a chi Sal intendesse dar ragione….

        • stefano scrive:

          … non certo a me.

        • stefano scrive:

          P.S.: nel merito, mi limito a dire che incolpare la famiglia per i delitti che avvengono in famiglia non pare affermazione rigorosa sotto il profilo logico e della consequenzialità. E’ come accusare il lavoro per gli incidenti sul lavoro.

  6. Marco N. scrive:

    Avremmo preferito che il card. Bagnasco al suo, pur pregevole, ma monco discorso, avesse aggiunto una sollecitazione “FORTE” per tanti vescovi e tanti presbiteri che si sentono ed agiscono come “socialmente utili”.
    Il mondo cattolico italiano sofrfre una crisi tremenda di identità a causa della mancanza di identità cattolica di tanti prelati e soprattutto di tanti parroci!

    • peccatore scrive:

      condivido (purtroppo)

    • Eremita scrive:

      A me sembra, ma mi posso sbagliare, che vescovi e preti che agiscono in modo “socialmente utile” siano una esigua minoranza: sono solo più visibili degli altri. La stragrande maggioranza è piuttosto defilata su questo aspetto.

      • stefano scrive:

        Può darsi, ma è anche vero che il bene non fa notizia.

      • peccatore scrive:

        caro Eremita,
        il mio parroco è un bravissimo prete.
        Con un “pallino”: la comunità deve essere visibile alla società civile. E ogni occasione è finalizzata a mostrare che la comunità c’è. E’ davvero un “mantra”: che l’omelia riguardi l’assunzione della Madonna, il Natale, la Resurrezione o il miracolo dei pani e dei pesci una mitragliata di “comunità” e “società civile” non la leva nessuno. In amicizia l’ho fatto notare. Ho anche disertato il consiglio pastorale, ormai assoggettato a questo schematismo, tanto che nel documento per presentare la pastorale prebattesimale per leggere le parole Gesù, peccato originale e sacramento bisogna attendere la quarta pagina…
        Non è che il mio parroco dica eresie o non sia un ottimo sacerdote. Ma se si parla di una cosa (se si pensa una cosa prima di parlare) si tace di un’altra… Così il giorno della festa del Sacro Cuore, mentre a messa eravamo un venticinque, la piazza brulicava di “animatori” e “ragazzi” del GREST: li abbiamo sentiti vociare per tutto il tempo della liturgia. Poi sono andati in gita. Era la festa del Sacro Cuore… What? Ecche l’è?
        Ma la società civile ha visto la comunità organizzare cinque pullman pieni..

        • Marco N. scrive:

          Esatto!
          Lo strumento di evangelizzazione diventa fine. La comunità idolo di se stessa(specialmente tra i ncn).
          Il cammino di evangelizzazione prescinden dai suoi fini ultimi per diventare fine a se stesso.

          Questo….quando le cose vanno bene…

        • luciano27 scrive:

          egr.peccatore 12:57, se lei si trovasse in Nigeria,si fiderebbe di Dio e si rivolgerebbe a lui, offrendo la sua vita come Cristo?. Mi sa tanto di* armiamoci e partite* e di *fate*questo o quello, guardandosi bene, com’è abiitudine, dal farlo.Dire parole piene di retorica, senza atti congruenti,non serve, e secoli di prediche a vuoto lo comprovano: che il clero sia socialmente utile è tutto da dimostrare; se fanno qualcosa lo fanno a tasca d’altri. Mi permetta ancora: far vedere alla società civile che si riempiono 5 pulmann per una gita,sia pure edificante, deve essere considerato socialmente utile?

          • peccatore scrive:

            Se lei conosce genitori che lavorano entrambi i cui figli non dispongano di nonni/amici/parenti dove stare mentre la scuola è chiusa, capirà che il servizio di un GREST è “socialmente utile”. Il problema è quando una parrocchia fa “solo” il servizio socialmente utile, rinunciando a farne il risultato dell’essere innanzitutto “parrocchia”…

            Il mio era un esempio “facile”: se preferisce le posso elencare l’accoglienza “completa” a profughi; la distribuzione gratuita di viveri, scarpe e vestiti; la visita ad anziani e ammalati; case per nascondere prostitute sottratte alla strada; somme di denaro date a persone in grossi guai; società sportive che gestiscono casi familiari complicati e adolescenze difficili; aiuto alla vita e a coppie in crisi; formazione e sostegno alle giovani coppie; sostegno a missionari oltremare etc etc … la questione rimane sempre la stessa: amare il Signore, conoscerLo di più per amarLo, vivere in Lui, con Lui e per Lui o per mostrare la comunità alla società: Gaber direbbe “far finta di essere sani” (fino a convincersene, sentendosi come medici e infermieri e non dei “normali” malati da risanare).

  7. stefano scrive:

    Vorrei provare a riportare il discorso sul monito del Card Bagnasco, il quale non ha affatto detto “ora basta carità, cominciamo a tirare cazzotti”, come qualcuno sembra aver capito. Il Card Bagnasco ha semplicemente detto che come crocerossina degli ultimi la Chiesa non sta incidendo sufficientemente nella società. Ora, però, si da il caso che con la crisi mondiale che incombe e che potrebbe deflagrare ad ogni momento con effetti che nessuno sa prevedere, i tempi sono tali che è richiesto un intervento diretto dei cattolici alla guida politica del Paese (immagino già dal prossimo Governo) per prendere quelle decisioni che saranno necessarie, e che si impone siano ispirate al massimo equilibrio, saggezza, amore per il bene comune e per le persone comuni.
    Sì, alla fine della nostra vita saremo giudicati sull’amore, ma Bagnasco non sta dicendo di lasciar stare le opere di carità; sta chiedendo a chi sa e può di scendere in campo per provare a salvare un bene sociale come la convivenza civile che forse è in grave pericolo. Può darsi che qualcuno sarà chiamato a rispondere non solo della sua decima di opere sociali, ma anche di quanta giustizia e l’amore di Dio ha trasgredito non mettendo a propriamente frutto il suo impegno civile. “Queste cose bisognava curare senza trascurare le altre”.

    • Sara scrive:

      Veramente io non ho mai pensato che Bagnasco abbia invitato a tirar cazzotti, ho solo replicato alla battuta sullo zucchero.
      Visti i tempi onestamente se i cattolici sapessero metterci zucchero vero sarebbe già tanto.

    • luciano27 scrive:

      caro stefano, cosa vuole Bagnasco?da 70 anni quasi siamo governati da cattolici, con i risultati etici e morali che vediamo:corruzione dilagante a tutti i livelli,evasione gigantesca contro la quale nessun governante cattolico non ha mai fatto e non fa nulladegli ultimi, Berlusconi osannato come difensore dei valori non negoziabili, Monti che succhia denaro dal basso colpendo lavoratori e pensionandi, ma lasciando intatti i grandi patrimoni e i finanziamenti al vaticanoaltro che chiesa vicina ai poveri!

      • stefano scrive:

        Il Card Bagnasco vuole che i cattolici comincino ad incidere di più nella società, perché è da troppo tempo che hanno smesso di farlo.

        • luciano27 scrive:

          stefano, per incidere sulla socità bisogna dare l’esempio: sei d’accordo? Dove trovi oggi un cattolico che si comporti come dovrebbe, a fatti non a chiacchiere, se non lo fanno neanche Bagnasco e i suoi collegi ormai solo più politici, e non servi di Dio, eal servizio dei poveri

          • stefano scrive:

            Non c’è bisogno che lo trovi, è molto più importante che tu lo diventi.

          • Cherubino scrive:

            la retorica del “siamo tutti uguali” con cui i libertini giustificano il loro operato e soprattutto cercano di far credere che non ci sia alternativa a loro è del tutto falsa.
            C’è tanta gente onesta, che non si vende, che sopporta pazientemente e porta avanti se stessa e la propria famiglia. Ci sono anche politici onesti che operano per il bene comune, come amministratori che fanno funzionare le cose che dipendono da loro. E’ falso che non ci sono alternative al malaffare. Chi dice così è perchè non vuol cambiare niente.

  8. Sal scrive:

    A dire il vero mi suona strano. Fino ad ora i vari interlocutori “cristiani” Luis, Minstrel, stefano ecc. hanno sbandierato la fede, come se fossero gli unici detentori di tale meraviglia. Ora sentire che uno dei loro capi, li richiama all’ordine “essere più incisivi” non può che sorprendere. Che si sia sbagliato Bagnasco ? Ma come non bastava la loro fede negli apostoli a mantenere alto il vessillo della cristianità ?

    Così stefano : “si da il caso che con la crisi mondiale che incombe e che potrebbe deflagrare ad ogni momento con effetti che nessuno sa prevedere, i tempi sono tali che è richiesto un intervento diretto dei cattolici alla guida politica del Paese”
    Immaginarsi i cristiani che non sono in grado nemmeno di sostenere lo stato Vaticano che evade le tasse, come potrebbero sostenere anche lo stato Italiano.

    Così Marco N. : “Il mondo cattolico italiano soffre una crisi tremenda di identità a causa della mancanza di identità cattolica di tanti prelati e soprattutto di tanti parroci!”
    Ma come, non erano i cattolici difensori della fede ? Sig. Luis, si sarà sbagliato Marco N. ?

    Così stefano : “Dovrebbe essere quindi un preciso dovere dello Stato, oltre che suo diretto interesse, intervenire con politiche di sostegno alle famiglie, specie quelle maggiormente in difficoltà. Altro che prescindere dallo schema familiare.”
    Ma come non il sig. stefano di quelli che hanno una fede da buttare come la sua che non è speranza, perché mai non ha fede che Dio possa risolvere i problemi e si rivolge al governo ? I governanti tutto fanno meno che gli affari degli altri ! Non lo sapeva ?
    ecc. ecc. Tutti bravi a parole……

    • luciano27 scrive:

      per stefano, potrei anche farlo, se ci fosseun cattolicesimo coerente con quello che insegna,che possa farmi credere che il Dio di cui parla possa esistere,cosa che questo non fa con i suoi prelati che sono tutto,meno quello che devono essere,come ho chiramente scritto? scusami, ma il tuo commento non ha senso

      • stefano scrive:

        Sei molto ingiusto e ingeneroso. Non so quali esperienze tu abbia avuto con i preti e con i cattolici in genere, ma, se anche fossero state penosamente deludenti, devi aprirti alla realtà del fatto che quelle persone da sole non rappresentano la Chiesa. Io, per esempio, ho avuto la fortuna di conoscere persone, soprattutto preti, dalle quali ho imparato a conoscere Gesù e una Chiesa veramente Corpo di Cristo. Non dare tutto per scontato.

        • luciano27 scrive:

          ho consciuto dal vivo non molti preti;di questi solo un paio mi hanno dato la sensazione di essere coerenti con il loro ruolo spirituale: ma non è questo che ha influito sul mio modo di pensare. E’ principalmente il pensiero della,per me, impossibile esistenza di tante divinità tutte, ci insegnano, uniche e vere, e con le proprie regole di vita,talvolta in antitesi tra loro. Perciò non posso che confermare quello che ho scritto. Un appunto tu dici che hai conosciuto *una Chiesa corpo diCristo*io vedo una chiesa che con Cristo non ha nulla a che vedere:politica,finanziaria,incoerente con quello che predica,ricca nei vari discorsi d *fate* o* siate*,ma che non fa e non è, che dice di essere con i poveri, ma appoggia solo i poteri Caro il mio stefano queste sono realtà di questa chiesa

          • stefano scrive:

            Non c’è nulla di strano nel fatto che ci siano tante credenze e idee diverse di Dio. Potenzialmente ce n’è una per ogni capoccia. Tutte le religioni sono per l’appunto invenzioni umane. Quello che ti dovrebbe tranquillizzare è che c’è una sola Rivelazione di Dio. Un solo fondatore di religione ha detto di sé di essere Dio. O era pazzo da legare, o era veramente Dio. A te la conclusione.

  9. Sal scrive:

    “«La voce della cristianità e la sua opera possono avere un rilievo e un’incidenza ulteriori? Oppure devono rassegnarsi ad essere considerate delle presenze socialmente utili?». È la domanda che ha posto il cardinale Angelo Bagnasco,”

    Veramente per essere un insegnante che si basa sul vangelo, magistero e sulla tradizione, dovrebbe essere Lui a dare risposte piuttosto che a formulare domande. Se non lo sa Lui chi dovrebbe saperlo ?
    Dice Bagnasco: “nella Chiesa ogni bene terreno è destinato ai poveri, e che i poveri sono il vero tesoro della Chiesa.” Deve essersi confuso, non risulta che lo IOR sia pieno di poveri, e nemmeno che lo IOR si sia impegnato a pagare le rate dei poveri. Se ogni bene terreno è destinato ai poveri, ci si dovrebbe chiedere perché ci sono così tante persone che invitano il Vaticano a pagare la manovra. ( Vedi Facebook.com) Si saranno mica impazziti ? Ma a parte questo, Bagnasco dovrebbe sapere che i poveri di cui parla il Vangelo, sono i “poveri di spirito” “«Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.” (Matt. 5.3 CEI) Gesù non ebbe mica la pretesa di cancellare tutti i poveri della terra, anzi disse : “ Poiché i poveri li avete sempre” ( Mt 26.11) e se la chiesa desse tutti i suoi averi ai poveri, questi diventerebbero ricchi smentendo le parole di Gesù. Ma così non è.

    Ma la parte più interessante del discorso di Bagnasco è quella che fa riferimento alla “maturazione della mentalità” Ci si può chiedere che c’entra per un cattolico la “maturazione della mentalità”. Un cattolico è già un perfetto credente, ha una fede incrollabile, difende il vangelo a spada tratta anche sui blog, sa già tutto ciò che c’è da sapere sul dio misterioso, è un correttore di eresie, non sopporta gli atei, perché mai deve “maturare una mentalità” ?
    Come mai potranno “continuare ad essere lievito nella società con fiducia e spirito di servizio, consapevoli di aver ricevuto un giacimento inesauribile di visione e di valori religiosi, umani e culturali».” se devono ancora maturare una mentalità ?
    Ma di più, dice ancora Bagnasco: “i valori non sono tutti uguali ma esiste una interna gerarchia e connessione; che l’etica della vita e della famiglia non sono la conseguenza ma il fondamento della giustizia e della solidarietà sociale;” già, ma chi lo stabilisce il valore se non sono tutti uguali ? si fa a convenienza ? mica c’è lo stampino della zecca.
    E’ complicato il discorso, sono parole troppo difficili per chi è illetterato e comune e capisce solo il si, si, no, no ! specialmente se deve ancora maturare una mentalità. Ma non ditelo al distinto sig. Luis, (quello che sa sempre tutti e insegna tutto a tutti) potrebbe non crederci.

  10. lauraromana scrive:

    Scusate,ma oltre alle Opere di Misericordia corporale ci sono amche le Opere di Misericordia Spirituale; credo che nella Chiesa ci sia la giusta preoccupazione che praticando le prime come opere di utilità sociale, si lascino cadere nell’oblio le seconde non meno importanti e doverose.
    Non mi pare che ci sia tanto da scervellarsi sul messaggio di Bagnasco: siamo tutti sollecitati a ricordarci di essere cittadini a pieno titolo e con pari diritti – primo tra i quali quello ad affermare, sostenere e diffondere le nostre idee – e, soprattutto, veniamo tutti sollecitati a non venire a compromessi sulla coerenza cristiana.

    • Sara scrive:

      Tra le opere della misericordia spirituale: Consolare gli afflitti,
      Perdonare le offese, Sopportare pazientemente le persone moleste.
      Anche qui direi siamo abbastanza indietro. (le avevo in ogni caso inserite già nella discussione su Muller)
      :-)

    • Sal scrive:

      @ lauraromana
      “siamo tutti sollecitati a ricordarci di essere cittadini a pieno titolo e con pari diritti – primo tra i quali quello ad affermare, sostenere e diffondere le nostre idee – e, soprattutto, veniamo tutti sollecitati a non venire a compromessi sulla coerenza cristiana.”

      Vedo che come al solito la comprensione è sotto le suole. Siete sollecitati a “far maturare la mentalità”. Decida lei cosa vuol dire, ma non vuol dire quello che ha scritto, perchè quella è roba vecchia, datata.

      • lauraromana scrive:

        @sal
        ho capito e già lo sapevo, lei è di quelli che asentir parlare di coerenza , com si dice a Roma, je prende uno sturbo.

    • Cherubino scrive:

      Al solito si mettono in opposizione cose buone, così da averne un frutto avvelenato. La misericordia non è mai unilaterale, e chi opera per bisogni materiali sa benissimo che vi sono anche quelli spirituali e viceversa.
      Chi li mette in opposizione vuol dire che non fa nè i primi nè i secondi, o li fa senza misericordia. Con l’unica differenza che è molto più facile illudersi e bleffare con le opere spirituali che con quelle materiali. Per questo i maestri di spiritualità e i direttori spirituali consigliano come via più sicura procedere con le opere materiali: rifare i letti, lavare a terra, fare il bidet ad un disabile, cambiare il pannolone ad un incontinente ecc. ecc. Una quindicina di giorni al Cottolengo di Torino e vedrete come si abbassano le fantasie di grandezza, l’idealizzazione di sè, i rancori, le meschinità ecc. ecc. e, nel frattempo, si guariscono le ferite interiori, si apre il cuore alla Grazia, si vede con chiarezza il progetto di Dio, si acquisiscono quelle virtù necessarie anche per la misericordia spirirituale. Al contrario, credersi “riservati” ad un servizio spirituale e giustificarlo con il fatto che è “più importante” può essere estremamente fallace ed è sempre meglio deciderlo con il direttore spirituale.

      In secondo luogo va ricordato che Gesù ha sempre mostrato come le opere di misericordia spirituale consistono primariamente in un “lavoro su di sè”. E’ alimentando il perdono in sè che si aiuta l’altro a perdonare, è cercando vie di pace che si aiuta l’altro a riconciliarsi, è mettendosi in ascolto della Parola di Dio che si stimola l’altro a fare lo stesso, è lasciandosi guarire dalla potenza dello Spirito Santo che si fasciano le ferite interiori altrui, è mettendosi ai piedi della Croce e invocando il Nome di Gesù che si introduce l’altro alla presenza di Dio.

      Per concludere vorrei ricordare due Parole di Dio chiarissime e bellissime che è sempre utile ricordare a questo riguardo.
      La prima è il giudizio finale di Matteo: le opere sono tutte molto semplici, dare da mangiare, dare da bere, vestire gli ignudi, visitare i carcerati ecc. ecc. e paradossalmente meno si fanno “per Dio” meglio è (“quando mai ti abbiamo visto … ?”)
      La seconda è di Isaia (58):
      “Ecco, voi digiunate fra litigi e alterchi
      e colpendo con pugni iniqui.
      Non digiunate più come fate oggi,
      così da fare udire in alto il vostro chiasso.
      È forse come questo il digiuno che bramo,
      il giorno in cui l’uomo si mortifica?
      Piegare come un giunco il proprio capo,
      usare sacco e cenere per letto,
      forse questo vorresti chiamare digiuno
      e giorno gradito al Signore?
      Non è piuttosto questo il digiuno che voglio:
      sciogliere le catene inique,
      togliere i legami del giogo,
      rimandare liberi gli oppressi
      e spezzare ogni giogo?
      Non consiste forse nel dividere il pane con l’affamato,
      nell’introdurre in casa i miseri, senza tetto,
      nel vestire uno che vedi nudo,
      senza trascurare i tuoi parenti?
      Allora la tua luce sorgerà come l’aurora,
      la tua ferita si rimarginerà presto.
      Davanti a te camminerà la tua giustizia,
      la gloria del Signore ti seguirà.
      Allora invocherai e il Signore ti risponderà,
      implorerai aiuto ed egli dirà: «Eccomi!».
      Se toglierai di mezzo a te l’oppressione,
      il puntare il dito e il parlare empio,
      se aprirai il tuo cuore all’affamato,
      se sazierai l’afflitto di cuore,
      allora brillerà fra le tenebre la tua luce,
      la tua tenebra sarà come il meriggio.
      Ti guiderà sempre il Signore,
      ti sazierà in terreni aridi,
      rinvigorirà le tue ossa;
      sarai come un giardino irrigato
      e come una sorgente
      le cui acque non inaridiscono.
      La tua gente riedificherà le rovine antiche,
      ricostruirai le fondamenta di trascorse generazioni.
      Ti chiameranno riparatore di brecce,
      e restauratore di strade perché siano popolate.
      Se tratterrai il piede dal violare il sabato,
      dallo sbrigare affari nel giorno a me sacro,
      se chiamerai il sabato delizia
      e venerabile il giorno sacro al Signore,
      se lo onorerai evitando di metterti in cammino,
      di sbrigare affari e di contrattare,
      allora troverai la delizia nel Signore.
      Io ti farò montare sulle alture della terra,
      ti farò gustare l’eredità di Giacobbe, tuo padre,
      perché la bocca del Signore ha parlato.

      • stefano scrive:

        Come al solito, tanto di cappello a Cherubino. Dobbiamo salvarci l’anima e non possiamo prescindere dall’impegno caritatevole e fraterno. Ma ora arriva anche una chiamata per salvare la società civile. Saremo impegnati su due fronti contro un nemico che non fa prigionieri. Allora, sotto con l’impegno, perché ci servono leggi buone e giuste, e presto ci sarà anche da darsi parecchio una mano a vicenda.

        • Sara scrive:

          Lo scopo della carità non dovrebbe essere il salvarsi l’anima. “Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà” o come dice Cherubino “paradossalmente meno si fanno “per Dio” meglio è (“quando mai ti abbiamo visto … ?”)”

          • john coltrane scrive:

            Gentile Sara, credo che l’apparente (e intelligente) paradosso che lei propone lo risolva il Signore (e chi se no?) quando ci annuncia che la Vita Eterna (l’anima salva) consiste nel “conoscere TE, Unico Vero DIO” (GV XVII,3).

            E per conoscere DIO, l’io orgoglioso, l’io che, x dirne una, ama gli amici ma odia i nemici, va messo da parte: “Poiché IO vi dico che se la vostra giustizia non supera quella degli scribi e dei farisei, non entrerete affatto nel Regno dei Cieli. ” (MT V,20).

            Come sempre la ringrazio x i suoi spunti di riflessione, buona giornata.

          • Sara scrive:

            Se io aiuto qualcuno per salvarmi l’anima lo considero un mezzo e non un fine.
            L’altro invece è il luogo dove incontro Dio.
            Però credo che sia difficile arrivare al dono gratuito e ha ragione Cherubino quando dice che è bene partire dal lavare i pavimenti.
            :-)

          • Cherubino scrive:

            a ragione Sara e c’è una Parola di Gesù che in genere fa arrabbiare quelli che fanno i conti al Padreterno: la parabola della vigna.
            Quando il padrone della vigna dà la stessa ricompensa a quelli dell’ultima ora, che sostanzialmente non hanno fanno niente, e ai primi che hanno lavorato tutto il giorno, questi si ribellano. E i nodi vengono al pettine.
            Come vede non è tanto facile farla in barba al Signore :-)

          • Cherubino scrive:

            pardon: HA ragione …

          • john coltrane scrive:

            Gentile Sara, l’aiuto all’altro (a minuscolo) è un mezzo e nello stesso tempo un segnale che si è sulla buona strada.
            Ma se mi fermo lì, come mi pare dica anche mr.Peccatore, quale differenza troviamo con un volontario laico (nel senso di non credente) che fà la stessa cosa?
            Ce ne sono tanti, nelle ong ma non solo, che si donano per il prossimo pur non credendo in DIO.
            E poi vogliamo dimenticare la grandezza degli ordini contemplativi?
            Le Parole di CRISTO dell’Ultima Cena sono tutte un invito la Conoscenza di LUI, e l’Incontro con LUI Altro (A maiuscola) avviene solo nel Pensiero di DIO presente in noi indipendentemente da noi.
            La saluto
            .

          • Sara scrive:

            Non credo che gli ordini contemplativi siano finalizzati alla salvezza personale dei suoi membri. Come ha ricordato Benedetto nella sua visita alla Certosa di Serra San Bruno:
            “Il monaco, lasciando tutto, per così dire “rischia”: si espone alla solitudine e al silenzio per non vivere di altro che dell’essenziale, e proprio nel vivere dell’essenziale trova anche una profonda comunione con i fratelli, con ogni uomo.”

            Il mio appunto era sul “dobbiamo salvarci l’anima” che mi pare una visione individualistica che non si ritrova neppure negli ordini contemplativi.

      • Cherubino scrive:

        vedo che fioccano interpretazioni sull’espressione da me usata di “paradosso”. Non merito tanta attenzione, per cui rimando al vangelo e ai maestri della fede. L’espressione stupita dei giusti è chiara: l’amore vero è quello gratuito, quello fatto senza avanzare poi crediti, quello in cui ci si dimentica di sè e ci si “perde” nel darsi. Come e grazie a Gesù.
        Non è l’Io morale (“così sarò buono”) o l’Io ideale (“così sarò contento di me”) a fondare la carità, ma quella stretta al cuore (e alle viscere) che fa sentire come nostra la miseria altrui. La compassione. Gesù ne parla spesso, e gli evangelisti spesso dicono che Gesù provava questa reazione interiore. Anzi, Gesù dà anche un “consiglio” preciso:
        “Quando offri un pranzo o una cena, non invitare i tuoi amici né i tuoi fratelli né i tuoi parenti né i ricchi vicini, perché a loro volta non ti invitino anch’essi e tu abbia il contraccambio. Al contrario, quando offri un banchetto, invita poveri, storpi, zoppi, ciechi; e sarai beato perché non hanno da ricambiarti. Riceverai infatti la tua ricompensa alla risurrezione dei giusti” (Luca 14).

      • Sal scrive:

        “Se tratterrai il piede dal violare il sabato, dallo sbrigare affari nel giorno a me sacro, se chiamerai il sabato delizia e venerabile il giorno sacro al Signore,”

        Complimenti al sig. Cherubino. Ci ricorda Isa 58.6-14 ma si è accorto che lì è scritto “sabato” ? Lei non rispetta il Sabato, ma osserva la Domenica. o sbaglio ? Quindi Non è rivolto a lei a meno che non sia un pò ipocrita.

      • Sal scrive:

        “Se tratterrai il piede dal violare il sabato,
        dallo sbrigare affari nel giorno a me sacro,
        se chiamerai il sabato delizia
        e venerabile il giorno sacro al Signore,
        se lo onorerai evitando di metterti in cammino,
        di sbrigare affari e di contrattare,
        allora troverai la delizia nel Signore.
        Io ti farò montare sulle alture della terra,
        ti farò gustare l’eredità di Giacobbe, tuo padre,
        perché la bocca del Signore ha parlato.”
        ( Isa 58.6-14)

        Sig. Cherubino ha notato che quì si fa menzione di Sabato, Non di Domenica ?

      • lauraromana scrive:

        @cherubino
        non avevo detto nulla di diverso; perdonare le offese non è più facile che andare a Lourdes con il treno bianco e fare il bidet agli ammalati.

        • Cherubino scrive:

          si però il modo migliore per imparare a perdonare le offese è andare a Lourdes con il treno bianco e fare il bidet agli ammalati. Provi è vedrà che dopo due giorni di bidet le offese ricevute non le ricorderà nemmeno. Invece conosco gente che prega tutti i giorni, ma siccome è una preghiera centrata sulla superbia non si muove di una virgola dai propri rancori.
          Quanto alla preoccupazione che lei citava mi sembra che Gesù non era tanto preoccupato di quelli che fanno (il rimprovero a Marta in fondo era al massimo una tiratina di orecchi), quanto di quelli che stanno tutto il giorno ad invocare il Signore e poi non FANNO quanto dice… e di questi il Signore disse la frase più dura che aveva: “non vi conosco”.

          • lauraromana scrive:

            @cherubino
            Lei arriva in ritardo. se ho parlato di Lourdes e del treno bianco è perché ci sono stata quando avevo 26 anni ed è stata una esperienza davvero illuminante; è una esperienza che continuo a consigliare specialmente a certe persone giovani e – come si dice qui a Roma – “sfantasiate”, svogliate della vita e di tutto. Andare a Lourdes con il treno bianco insieme ai malati è a mio avviso il modo giusto di andare in pellegrinaggio ma è anche come vedere l’altra faccia della luna e ti puoi fare le giuste proporzioni delle cose.
            in quanto alla preoccupazione che facendo “il voloontariato” si pensi di esaurire tutto lì, dovrebbe parlarne con il mio parroco che ci ha raccontato di aver dovuto ricordare agli operatori della Charits della parrocchia, che nei poveri e nei bisognosi che assistono devono vedere il volto di Cristo sofferente efar sentire che lo fanno con amore e per amore di Gesù, e ne ha avuto una reazione infastidita e supponente.
            In quanto all’episodio di Marta e Maria, mi pare proprio la prova che l’azione non deve escludere la meditazione.

          • lauraromana scrive:

            @cherubino
            aggiungo a quanto ho già scritto che in Germania alcuni vescovi hanno organizzato dei corsi di catechesi per gli operatori della Charitas per insegnar ltro che quello che fanno è carità cristiana, non un lavoro pagato come un altro.
            Ho sentito questa notizia alla Radio Vaticana più di un anno fa: spero che la fonte le sembri abbastanza oggettiva e affidabile.

  11. Sara scrive:

    Ammonire i peccatori in compenso va alla grande.

    • Sal scrive:

      Tiriamo a indovinare ?

    • lauraromana scrive:

      @sara
      Perchè, ci sono ancora peccatori?Ormai si parla di “errori”; facendo il catechismo..oh! pardon, la catechesi ai bambini, non si dice che Gesù è morto e ha sofferto per i nostri peccati, nè si dice che, essendo Dio infinitamente misericordioso, però per avere il Suo perdono bisogna essere pentiti e addolorati del male commesso.
      “Ammonire i peccatori”? Ormai sembra poco caritatevole anche parlare semplicemente di peccato; e magari si sprecano tempo e denaro a confidarsi con uno psicologo che cancella il senso della colpa, anzichè confessarsi8 dal latino “confiteri”, dire liberamente la verità) con un buon sacerdote che ci dona il perdono di Dio.

  12. Reginaldus scrive:

    ma dove ha letto questo Bagnasco cardinale che San Lorenzo ha presentato i poveri all’imperatore dopo avere donato loro tutte le ricchezze della Chiesa??? Io ho sempre saputo che alla ingiunzione di consegnare i tesori della Chiesa , Lorenzo ha risposto presentando i poveri della Chiesa come, essi, la ricchezza della Chiesa…. E comunque bello questo collegamento tra il Santo Diacono, servitore dei poveri – della Chiesa, e i Casini vari Cattolici chiamati a esprimere nella Società quello stesso spirito di condivisione delle ricchezze coi poveri – della terra tutta, che la Chiesa così magnificamente esemplifica con l’operare del suo illustre Istituto per le Opere di Religione…

    • Sal scrive:

      Il Messale Romano, facendosi eco della tradizione della Chiesa, presenta la figura di Lorenzo con queste parole: “« Lorenzo, famoso diacono della chiesa di Roma, confermò col martirio sotto Valeriano (258) il suo servizio di carità, quattro giorni dopo la decapitazione di papa Sisto II. Secondo una tradizione già divulgata nel IV secolo, sostenne intrepido un atroce martirio sulla graticola, dopo aver distribuito i beni della comunità ai poveri da lui qualificati come veri tesori della Chiesa. »”

      Ma Wikipedia aggiunge : “Il racconto di Ambrogio non è compatibile con le informazioni che si hanno sulla persecuzione di Valeriano. Soprattutto il particolare della graticola dà adito a seri dubbi. Le narrazioni di Ambrogio e Prudenzio si baserebbero più su tradizioni orali che su documenti scritti. È possibile che dopo il 258 siano sorte leggende su questo diacono romano molto venerato, e che i due autori si siano basati su di esse.”

      E conclude confermando la versione di Reginaldus : “La tradizione dice anche in maniera più precisa che a Lorenzo fu promessa salva la vita se avesse consegnato i tesori della Chiesa entro tre giorni. Il 10 agosto, quindi, Lorenzo si presentò alla testa di un corteo di suoi assistiti dicendo:
      “« Ecco questi sono i nostri tesori: sono tesori eterni, non vengono mai meno, anzi crescono. »”

      Ciascuno tragga le sue conclusioni.

  13. bo.mario scrive:

    Il Bagnasco, chiamato a dire qualcosa, non ha detto niente. I problemi non sono la fede o la discesa in campo con più determinazione, va bene nei salotti quando non si ha altro cui parlare. Quando si parla di cose vere si cade nella retorica e sempre si cerca di dare la colpa agli altri. Lo strano da gente che è molto scolarizzata non capire qual’è il problema. Ci sono risorse per tutti in questo pianeta? Molti stati accettano nel loro territorio che ci sia povertà nella moltitudine e anche il ns governo ha preso questo andazzo con la benedizione del vaticano. Essere esentati dalle tasse, ci si può passare sopra. In un altro post uno scriveva che le lezioni per le università, immagino del vaticano, possono durare una eternità senza la sostanza. Questi sono quelli che attualmente dirigono nel vaticano? Con quale credibilità possono parlare di cose vere? Come diceva la Hack dio avrà creato il mondo ma poi se n’è scordato e ha lasciato che le religioni lo rendano inabitabile. Bagnasco e i suoi concetti nemmeno metafisici, parole messe una dietro all’altra senza raziocinio. Un saluto.

  14. mauro scrive:

    “Bagnasco ha ricordato il «crudele supplizio» a cui nel III secolo fu sottoposto il martire Lorenzo, vittima della persecuzione di Valeriano: ucciso a fuoco lento sulla graticola. «Lorenzo – ha detto il cardinale – di fronte alla pretesa di consegnare i beni della Chiesa di Roma, fa una scelta spiazzante e fortemente simbolica: dona tutto ai poveri e li presenta a Valeriano. Con un solo gesto, gli significa due cose: che nella Chiesa ogni bene terreno è destinato ai poveri, e che i poveri sono il vero tesoro della Chiesa. Il suo atto non solo risponde all’arroganza dell’imperatore, ma è rilevante per la storia intera. E noi, oggi, ancora ne parliamo!».

    Se Lorenzo gli presenta i poveri, a cui aveva donato i beni della Chiesa, Valeriano li avrebbe confiscati ai poveri e mandato libero Lorenzo, secondo la promessa che gli fece.
    Nella realtà Lorenzo non donò nulla ai poveri ma li presentò come: « Ecco questi sono i nostri tesori: sono tesori eterni, non vengono mai meno, anzi crescono. »
    La Chiesa si è tenuta sempre ben stretti i beni terreni, tutt’altro che ai poveri se non le briciole.
    E non bisogna neppure dimenticare che non solo i poveri accedevano alla vita eterna così come il Vangelo parla di “poveri in spirito”, una condizione spirituale dell’individuo.

    Bagnasco presenta, con una visione personale degli accadimenti successi a San Lorenzo, un modo di pensare e vivere fuori dalla realtà di ieri, ed anche di oggi, che non trova alcun riscontro essendo basata sull’inganno di considerarli poveri, mentre lo sono solo in spirito, e di cui non parla il Vangelo se non per dire che “li avrete sempre”, ovviamente al pari dei ricchi.

    E’ Gesu’ che dice che la figura di cristiano, proprio perchè credente in Dio, è prettamente spirituale e non legata alla terra quando identifica diversi i poteri di Cesare da quelli di Dio (laicismo) e non spetta perciò al cristiano decidere sulla terra come si deve vivere così come dare indicazioni di vita. L’osservanza delle leggi di Cesare (ovvero di chi ne ha l’autorità) è confermata sia dal pagamento dovuto a Cesare, che Dio non poteva annullare, sia da Gesu’ stesso che fino alla sua fine le rispettò.

    Questo è il principio di fondo del cristianesimo, non che il cristiano si interessi di ciò che Gesu’ divise ed era anche chiaro fin dalla conversione che richiedeva essendo indirizzata al rapporto spirituale fra l’uomo e Dio e non materiale fra l’uomo e l’uomo che si identifica nel modo di convivere attraverso Leggi fatte da chi ne aveva l’autorità, Cesare.

    Durante la vita si è materialmente cittadini di uno stato con le Leggi stabilite da chi ne ha l’autorità e spiritualmente cristiani per una vita futura e migliore.

  15. ritaroma scrive:

    la HACK nn sa quello che dice oppure nn dice quello che pensa xchè ormai deve mantenere il punto x seguitare ad avere le lodi e le approvazioni dei soliti ignoti!
    Della povertù e della miseria è sempre stato pieno il mondo dal momento della “cacciata , dalla disobbedienza e dalla superbia”…mi sembra che queste tre realtà sono rimaste “consolidate” gli uomini nn hannop imparato nulla e tanto meno insegnato ai posteri….quindi è inutile cercare colpevoli in un luogo o in un altro….tutti lo sono nella stessa misura….ma dobbiamo anche essere giusti e obioettivi c’è chi ha tentato e tenta, ha fatto e sta facendo il possibile x dimezzare tale siutuazione e tra questi guarda caso c’è anche il Vaticano e la sua Chiesa!
    saluti :)

    • Antulio scrive:

      Questa è bella, Ritaroma:
      “gli uomini non hanno imparato nulla!” Ma i religiosi ci dicono che l’uomo lo ha fatto Dio e se gli è riuscito male la colpa non è dell’uomo, ma del suo artefice. E’ evidente. Certo per fede si possono credere cose assurde!

    • luciano27 scrive:

      cara ritaroma queste realtà sono rimaste in tutti gli uomini perchè caratteristiche innate del loro(nostro) progenitore creato, che ha dimostrato di averle,usandole Piuttosto,due domande:perchè sono rimaste nonostante i secoli di insegnamenti religiosi,di tutte le religioni , e perchè il* buon* Dio non ha apportato quelle piccole correzioni necessarie, preferendo far soffrire o punire le sue creature?seil maestro non insegna bene non si impara niente

  16. bo.mario scrive:

    Ritaroma che i poveri ci sono sempre stati è vero. Quello che ho scritto è che qualcuno lo fa scientemente a crearli, uno di questi va anche a messa. Che a noi ci freghi dello spread è tutto da dimostrare. Una banda di politicanti che invece di prendere i soldi dallo sviluppo li toglie a chi ce ne ha, anche pochi, ma li tolgono. Sviluppo ed equità sarebbe la prima cosa che doveva dire il Bagnasco e non citare esempi anche non precisi. Il mondo finanziario virtuale ci deprime? In quel mondo non c’è anche il vaticano? In quanto alla Hack hai ragione è che, purtroppo, i fatti sembra gli diano ragione. La domanda è sempre di attualità: “ci sono risorse per tutti?” In un mondo dove parecchi comprano armi invece che creare risorse, con quei soldi, siamo destinati male. Quali sono gli interlocutori a cui affidare l’inversione della tendenza, io non ne vedo e spero che tu ne trovi qualcuno. Ciao Ritaroma.

  17. Reginaldus scrive:

    chi sono, cardinale mio, i grandi statisti cattolici che l’Italia ricorda??? Il De Gasperi ,servo esecutore, con gli altri due ‘cattolici’, l’uno tedesco e e l’altro francese, del progetto-pan europeo del massone Coudenhove-Kalergi??? Chi, il Fanfani e il Moro e l’ Andreotti, quelli dello smistamento del voto cattolico sul binario sinistro a destinazione Stato Padrone, prima Assistenzialista e Clientelare e ora cinico Affamatore, purché il Progetto si salvi fino alla sua affermazione definitiva???? Questi sarebbero i portatori di “ una indiscutibile statura umana e cristiana” quale il Paese l’Europa e gli scenari internazionali esigevano”, di quella “statura umana e cristiana” indispensabile all’avveramento del Grande Sogno, del quale tutto si può dire fuor che sia umano e cristiano????? Ma questo Bagnasco Cei-Presidente, i suoi Esercizi Spirituali dove li va a fare, in una qualche Loggia Illustre, che sia di Oriente o di Occidente non importa????

  18. Antulio scrive:

    Certo che è proprio forte l’emienzissima Bagnasco: non gli basta l’attuale indebita ingerenza della chiesa negli affari dello Stato e nella società in genere, ne pretende una ancora maggiore.
    Si vuole radicalizzare lo scontro fra laici e cattolici … e così sarà, visto che lo chiede.

    • Luigi scrive:

      Bagnasco parla di statisti e poi, interferendo sulle regionali pochi giorni prima del voto, consegna di fatto il Lazio alla statista Polverini quando già a Roma brilla per familismo bieco il prode Alemanno! E che dire del suo confratello (n.2 della Chiesa) che partecipa acenette private in casa Vespa col grande corruttore accocmpagnato dal mellifluo Letta. Non sa che Berlusconi non muove passo se non in vista di un certo tornaconto? Luigi

  19. Antulio scrive:

    L’illustre Bagnasco parla di un “Magistero sociale della Chiesa”. Stante il fatto che nessuna divinità ha mai espresso apertamente ed inequivocabilmente la propria volontà, sarebbe bene che egli chiarisse da chi discende questo ipotetico magistero!
    Siamo tutti bravi ad autoassegnarci discutibili compiti indispensabili e farli passare poi per bene comune. L’unico bene è quello della gerarchia vaticana, non di altri.

  20. ADRIANO MEIS scrive:

    Abbiamo avuto cinquanta governi in cinquant’anni ,, tutti gestiti o co-gestiti da democristiani della prima ora (o della seconda o dell’ultima ora).
    Gente, cioè che con la retorica della famiglia si sciacqua la bocca a chiacchiere un giorno sì e l’altro pure….
    Eppure, non s’è mai vista , in questo Paese, una politica della famiglia degna di questo nome, come l’hanno fatta -per esempio- in Francia, dove stanno avendo eccellenti risultati.
    Sarà ,forse, perchè la Francia è un paese rabbiosamente laico, figlio del Razionalismo e ,quindi, decisamente più serio?

    • stefano scrive:

      Sarà che ci facciamo fregare dai francesi? Succede anche questo.

    • Reginaldus scrive:

      L’ Italia invece, paese nato dalla volontà delle potenze massoniche mondialiste, nemiche giurate del nome cristiano cattolico, e del suo Sommo Baluardo, il Romano Pontefice, assolutamente da abbattere ( dopo che quasi un secolo prima avevano abbattuto il suo secolare Difensore , il Monarca Cattolico Francese) al fine di potere senza più ostacolo alcuno dare attuazione al loro Disegno Egemonico…., sarebbe un paese cocciutamente bigotto e irrazionale, perché tuttora cattolico, incapace perfino di svolgere quel compito della famiglia che le dovrebbe essere del tutto connaturale??? Non sarà che sulla qualifica di cristiani (cattolici) dei suoi politici ci siano molti equivoci, dai quali sarebbe ora di liberarsi? Chè allora dovremmo prendere come espressione di perfetta impostazione cristiano-cattolica il regime fascista che per volontà del suo Capo attuava una vera e robusta politica della famiglia all’ insegna dello slogan “Una nazione con le culle vuote invecchia e decade”…E non sarà che la Francia, con la sua Rivoluzione, un barlume di Razionalità l’ha pur conservato (ma quanto vi conta l’apporto della ‘laicità’ islamica???), mentre noi, divenuti nazione per volontà altrui, ci siamo trovati privi dell’uso della ragione???

  21. MASSIMILIANO scrive:

    Se questo è il sale della terra, colui che deve venire lo userà per farci la pasta. Mi spiace ma non ho trovato uno dico uno che sappia veramente di cosa parla. “Quando il Figlio dell’uomo tornerà, troverà la fede sulla terra?” Ciò che mi affligge è che per dare credito alle proprie idee si continua a crocifiggere Gesù. Con la speranza che qualcuno di coloro che parlano tanto, abbia poi la forza di essere testimone e quindi martire come lo fu san Lorenzo. Il resto e il nulla.

  22. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Antulio, ha proprio ragione….Per fede si credono le cose più assurde.
    Anzi, qualche bello spirito stabilì proprio il “credo quia absurdum”.
    Qualcuno, in questo forum, crederebbe anche che due più due fa sette, se glie lo dicesse il Papa (con una “p”, sennò Stefano si inferocisce).

    • Antulio scrive:

      Egregio Meis,
      La chiesa, come sempre, si rifiuta di capire che i tempi sono cambiati e che non può più imporre le sue criticabili idee a tutti. Per questo l’opposizione aumenterà.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        L’opposizione aumenterà ? Speriamolo….
        Indubitabilmente, però, esistono molte anime deboli e malate il cui unico desiderio è inginocchiarsi dinanzi a qualcuno e farsene guidare, indipendentemente da quelli che sono le credenziali autentiche di questo “qualcuno”.
        Anzi, all’opposto, io osservo continuamente una invincibile tendenza all’indulgenza : per quanto grandi possano essere, cioè, le mancanze dell’istituzione ecclesiastica, i suoi supporters ne restano come stregati; in loro è assente qualunque senso critico e sono pronti ad assolvere qualunque colpa dell’istituzione stessa, qualunque corruttela, qualunque oscenità.
        Del resto, la chiesa lo sa bene e li ricambia tutti nel più astuto dei modi : restituendo ad essi assoluzioni su assoluzioni, per qualunque peccato, qualunque mancanza e qualunque colpa.
        Più, ovviamente, l’insostituibile gadget della vita eterna : chi si potrebbe lamentare di un trattamento del genere ?

        • stefano scrive:

          “Ecco, anche le navi, benché siano così grandi e vengano spinte da venti gagliardi, sono guidate da un piccolissimo timone dovunque vuole chi le manovra. Così anche la lingua: è un piccolo membro e può vantarsi di grandi cose. Vedete un piccolo fuoco quale grande foresta può incendiare! Anche la lingua è un fuoco, è il mondo dell’iniquità, vive inserita nelle nostre membra e contamina tutto il corpo e incendia il corso della vita, traendo la sua fiamma dalla Geenna” (Giacomo 3, 4-6)

          • Antulio scrive:

            A Stefano.
            L’esempio del timone delle navi è quanto mai inapropriato.
            Infatti, come giustamente osservi, è troppo piccolo, per le effettive necessità di manovra.
            Una grande nave, prima di “sentire” il timone, percorre l’incredibile tratto di più di tre chilometri.
            Ed è anche per questo motivo che capitano le tragedie, ultima, la Concordia.
            Imperizia, si, del comandante, ma sommata alla impossibilità di effettuare correzioni rapide, come si richiedono nelle emergenze.

        • Antulio scrive:

          Non cè dubbio, Meis,
          che l’opposizione aumenterà, anzi, bisogna dire che molitissimi cattolici non seguono alla lettera gli insegnamenti della chiesa e mantengono una certa autonomia.
          Quelli che la chiesa comanda a bacchetta sono i politici, i quali pur di sedersi sulle redditizie poltrone
          sarebbero disposti a vendersi la madre.
          La chiesa, tramite le leggi comanda a bacchetta i laici, ma anche e forse di più, i numerosi cattolici che mantengono una certa indipendenza.
          Siamo sulla buona strada.

  23. Simone 2 scrive:

    La vero dramma è che siamo un paese allo sfascio, corrotto fin nelle radici, senza futuro, privo di spina dorsale e in balia di se stesso.
    L’appello di Bagnasco è soltanto patetico oltre che ipocrita, come del resto qualsiasi discorso o auspicio retorico, quando privo di concreti riscontri.
    Dove erano durante quest’ultimo decennio i cattolici che oggi dovrebbero diventare più incisivi? Gli unici incisivi, la cui esistenza è certa, sono quelli che abbiamo in bocca e sono otto!
    Si sono accorti i futuri cattolici incisivi, che nel nostro paese un individuo capace, in possesso di un titolo di studio di alto livello e non disposto al compromesso è costretto a elemosinare un riconoscimento all’estero?
    Comunque c’è di che rincuorarsi, non tutto è perduto: la Santanchè sta organizzando una manifestazione che porterà in piazza in ottobre un milione di manifestanti per Silvio.
    Io credo saranno molti di più. Auguri Italiani, siate incisivi!

  24. ADRIANO MEIS scrive:

    Divertentissima, la lettura delle righe roventi di indignazione e vergate da Reginaldus con la mano verosimilmente tremante per lo sdegno…
    Comunque, debbono essere dei tipi in gamba, questi delle “potenze massoniche mondialiste” e del loro “Disegno Egemonico”, visto che riescono a buttare giù a loro piacimento Baluardi e Difensori, come in un gioco da tavolo..
    Certo, debbono insistere ancora un pò, perchè di mentalità razionale ,in Italia, se ne vede pochina (e di mentalità scientifica ancor meno…); però, però, ripeto, mi sembrano comunque assai in gamba.
    Reginaldus, se viene a conoscenza di qualche indirizzo segreto, mi faccia sapere : vado ad iscrivermi di corsa.

  25. Libera scrive:

    Stefano,
    evidentemente (ma tu non puoi non averlo capito !) mi riferivo all’esplodere di troppe tensioni che maturano all’interno dell’istituto familiare, e che sono dovute alla sua specificità.
    Non vorrei spingermi troppo oltre, ma debbo constatare che due delle mie più intime e vecchie amiche sono tra le donne più serene che io conosca : non si sono mai sposate (anche se una è madre), e sono rilassate, in pace col mondo e piene di interessi culturali. E si può sempre contare su di loro : sono altruiste ed estremamente aperte al mondo.
    Non pare che le famiglie, insomma, siano obbligatoriamente l’alfa e l’omega di ogni felicità possibile.

    • lauraromana scrive:

      @libera
      Ma che pizza questo veterofemminismo becero e ritrito!!!!
      Insomma gli uomini sono tutti cattivi,meglio fare senza , tanto ormai i bambini si fabbricano su ordinazione in laboratorio( e ci fiorisce il mercato stramiliardario dei nuovi schiavi); ma sì, facciamo come in Cina si fa con le donne: i maschietti ammazziamoli prima che nascano!!!

  26. Antulio scrive:

    La cronaca nera ha mostrato inequivocabilmente di quale pasta sono fatti molti politici fedeli alla chiesa.
    L’unico loro “merito” è la fedeltà, non certo il buon governo, dunque sono del tutto inutili ala società.
    La chiesa del resto non chiede altro.

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Certo, s’è visto negli ultimi anni che un capo di governo italiano, serio e devoto monogamo, è stato meno supportato dalla chiesa di un altro capo di governo , (che era un clown sciupafemmene), ma che -all’atto pratico- si è dimostrato più incline a dare al Vaticano ciò che esso chiedeva….
    Un altro bell’esempio è stato un politico meridionale cattolico, votato per la sua strenua difesa della famiglia, sorpreso in un albergo romano nel pieno di un festino equivoco con fanciulle segnate dal vizio e droghe pesanti.
    Poi, ci sarebbe don Bancomat, (ma quello è un altro capitolo del 36° volume della “Piccola enciclopedia delle corruttele cattoliche”, cinquantesima edizione, con aggiornamenti continui scaricabili dal web…)

  28. Eremita scrive:

    L’esortazione di Bagnasco secondo me è avventata, perchè se molti cristiani convinti entrano in politca , prendono il potere, e mettono in pratica i principi evangelici, la gerarchia se la vede brutta.

  29. yochanan scrive:

    peccatore scrive:
    10 agosto 2012 alle 20:48 I luterani hanno grosse responsabilità sui guai attuali… Tra l’altro la loro “sola fides” è così monca (di Presenza Reale, Maria, successione apostolica, tradizione, santi, novissimi e altro ancora)

    I Luterani hanno problemi grossissimi, ma mai tanto grandi quanto quelli dei cattolici: papismo, mariolatria, presunta successione apostolica, tradizione, santi, eucarestia, ecc.ecc.
    Shalom, caro peccatore

    PS: convertitevi veramente a Gesù e alla Sua Parola, altrimenti avrete una sgradita sorpresa.

    • stefano scrive:

      Cos’è, una minaccia?

    • Antulio scrive:

      Caro Yochanan,
      lei espone molto bene la nebulosità delle “sacre” scritture. Ammetterà che le religioni tutte non hanno alcun senso.

      • stefano scrive:

        Perché lei dice le religioni sono senza senso? Forse lei voleva dire che le religioni sono inutili, dal momento che secondo lei Dio non esiste. Ma anche in questo caso, se davvero Dio non esiste, niente ha più un senso. Non si può restringere il non-senso alle sole religioni. Quindi, ciò che alla fine rimane veramente senza senso è solo la sua presuntuosa affermazione apodittica.

        • john coltrane scrive:

          Concordo con le sue valutazioni, mr.Stefano.
          Razionalmente tutto conduce all’esistenza di DIO.
          Dal nulla, nulla può venire, lo capisce un bambino:
          http://www.uccronline.it/2012/06/01/quel-che-la-scienza-spiega-e-che-lo-scientismo-non-sa/

          Ciò detto, DIO si è incarnato per darci ogni risposta, soprattutto per rispondere al grande quesito: xchè in questo (breve) passaggio terreno
          ci debba essere tanto dolore.
          Essendo il CRISTO l’ Unico che può rispondere, se per principio ci si rifiuta di rivolgersi a LUI, non ci sono altre vie, non è possibile pensare di spiegare il perchè dell’esistere e di “questo” esistere-

          La ringrazio, buona domenica.

          • mauro scrive:

            “Dal nulla, nulla può provenire, lo capisce un bambino”

            Giusto, però a questo punto deve proporre una diversa teoria sulla formazione dell’universo ed al di fuori della Bibbia, per essere coerente, perchè questo è in movimento e si espande in vitu’ di una forza centrifuga, mentre in Genesi tutto risulta essere fermo (nessun movimento) e Dio non fa nulla per imprimere un moto perchè così gli piacque dopo averlo creato.

            Dio si è incarnato? Il logos si è incarnato in Gesu’ in quanto Gesu’ dice di averlo ricevuto da Dio. E’ evidente che Dio e Gesu’ sono diversi perchè se Gesu’ fosse Dio non avrebbe avuto bisogno di ricevere il logos da Dio avendolo in sè.

            Occorre superare la fase del bambino e smettere do sognare l’impossibile ritornando alla realtà del Vangelo, ovvero dei fatti.

          • minstrel scrive:

            Cosa si intende per “tutto fermo”?
            Il Dabar di Dio in Ber’scitte è colui che crea ordine da un caos preesistente. La prima scrittura poi è soprattutto di ordine escatologico e non eziologico o di descrizione della causa prima.
            E allora cosa si intende qui per “movimento”. Va esplicato in termini filosofici.

    • Reginaldus scrive:

      Ohilalà, yochanan….ma stia tranquillo…. i cattolici moderni, pardon, i cattolici maturi di oggi, stan facendo di tutto per premunirsi contro sorprese del genere…il papismo lo hanno inabissato nel conciliarismo ( veda la Lumen Gentium …. lei vede ancora una tiara sul capo del vescovo di Roma???), la successione apostolica recisa con le cesoie del Pontificalis Romamni del 18 Giugno 1968, la tradizione rinnegata in nome dell’evoluzione…. i santi squalificati come da mercato inflazionato… e, quanto alla mariolatria, la vede ancora possibile col trattamento riservato a Maria dal mons. Eccellentissimo Prefetto della Fede il Todesco Mueller???? Dove vede la differenza tra il credere cattolico modernizzato e quello protestantico???

      PS: Fortunato lei che “convertitosi veramente a Gesù e alla Sua parola”, libero dai “grossissimi problemi” che attanagliano luterani e ancor più i cattolici, si è messo sicuramente al riparo da ogni “ sgradita sorpresa”!

  30. Cherubino scrive:

    questi non sono niente male …
    http://www.cattolici-liberali.com/Default.aspx

    • Sara scrive:

      Ho studiato al liceo sul Reale Antiseri!
      Ci avevo fatto una puntata tempo fa, mi sembrava di aver capito che erano molto liberali anche in economia.

      • Cherubino scrive:

        Antiseri da tempo promuove un nuovo soggetto politico di stampo cattolico liberale, secondo il pensiero sturziano. Sarebbe una grande ventata di “salute politica” data l’assenza patologica nel nostro paese di una destra moderata liberale, a causa della colonizzazione dell’area politica da parte del populismo para-monarchico berlusconiano e l’estrema destra xenofoba leghista o ex-missina.
        Il tentativo non disprezzabile di Fini è fallito, per il tradimento della maggior parte degli ex-AN passati nei favori berlusconiani.

        • Sara scrive:

          Penso che la crisi sia stata provocata da politiche neoliberali troppo accentuate e non so fino a che punto un ulteriore spinta liberale possa migliorare la questione.
          Per questo chiedevo indicazioni più chiare da parte delle gerarchie (anche se certo andiamo su questioni che magari non competono loro).
          Ad esempio la storia di questo documento http://www.justpax.va/

          molto osteggia dai conservatori ( ho visto sul libro di Nuzzi che pure Gotti Tedeschi se ne è lamentato con il Papa) http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350080 ma rimasto lì, che fine ha fatto, in che conto va tenuto?

        • Sara scrive:

          Penso che la crisi sia stata provocata da politiche neoliberali troppo accentuate e non so fino a che punto un ulteriore spinta liberale possa migliorare la questione.
          Per questo chiedevo indicazioni più chiare da parte delle gerarchie (anche se certo andiamo su questioni che magari non competono loro).
          Ad esempio la storia di questo documento http://www.justpax.va/

          molto osteggia dai conservatori ( ho visto sul libro di Nuzzi che pure Gotti Tedeschi se ne è lamentato con il Papa) ma rimasto lì, che fine ha fatto, in che conto va tenuto?

          • Cherubino scrive:

            ah il libro di Nuzzi … che fonte ! Non è lo stesso che ha pubblicato i documenti riservati del papa ? Io non leggerei neanche una virgola scritta da lui.

            In ogni caso tra il liberismo moderato di stampo cattolico e quello sfrenato ateista c’è un abisso. Ed è il contrario: è proprio l’assenza di un liberismo etico che permette a quello ego-edonistico di prevalere.
            Il liberismo etico afferma che lo Stato è al servizio della singola persona e non viceversa, quindi lo Stato deve valorizzare e permettere tutto ciò che rientra nell’iniziativa del singolo.
            Il liberismo cattolico chiede di rispettare il principio di sussidiarietà, chiede libertà di insegnamento, chiede la possibilità di confrontare offerte diverse senza monopoli e corporativismi che impediscono di far emergere l’eccellenza e la qualità.
            Chiede regole che siano veramente rispettate e non pastoie affidate al filtro e ai tanti “mediatori” di cui pullula il nostro paese, dai sindacati agli Ordini professionali, agli Enti locali che si intrecciano in modo perverso così per fare qualsiasi cosa occorrono decine di permessi e autorizzazioni. Perfino le mafie sono in fondo uno dei tanti “sistemi di mediazione obbligata” -ovviamente questo illegale e criminale, gli altri legali – del nostro paese.
            L’Italia è appesantita dai tantissimi parassiti che vivono sul lavoro altrui. I tentativi di Monti di fare un pò di pulizia sono meritori, ma si scontrano ogni giorno con la forza resistiva di questi centri di privilegi e mediazione. I quali peraltro sono funzionali proprio a quell’ultraliberismo perchè spostano ricchezze verso l’alto, creano imbuti e ristagni nella circolazione della ricchezza, impediscono lo sviluppo dell’economia reale che è fatta di innovazione ed efficienza produttiva, affossano il sistema formativo perchè un popolo di incolti è più facile da imbonire.

          • Sara scrive:

            Io non ho letto il libro di Nuzzi solo alcune pagine in libreria e per caso proprio la lettera in cui Gotti Tedeschi si lamentava delle stesse cose scritte pubblicamente da Magister.
            Nessuno mi pare le ha smentite, come nessuno mi pare ha tolto il documento di Giustizia e Pace.
            Poi ovviamente sul liberalismo ci sono diversi punti di vista mi piacerebbe sapere quale corriponda fedelmente alla dottrina della Chiesa.

          • Sara scrive:

            Riguardo al popolo di incolti ad esempio che ne pensa la Chiesa dell’aumento delle tasse universitarie? non solo per quelle dei parassiti fuori corso (anche se magari sono studenti lavoratori) ma di tutti.
            E non so perchè ma i parassiti per il governo liberista sono quelli che vivacchiano a stipendio fisso e a pensione e non i grandi ricchi che magari delocalizzano dove possono guadagnare di più.
            La caritas in veritate si è espressa sulle delocalizzazioni sfrenate che diventano una forma di neocolonialismo.
            Onestamnete non saranno questioni “non negoziabili” ma andrebbero affrontate meglio dalla Chiesa. (in modo ufficiale e chiaro voglio dire).

          • Cherubino scrive:

            ormai la retorica anti-Monti riesce a disconoscere il fatto evidente che in meno di un anno sono stati varati decine e decine di provvedimenti che aspettavano da 20 anni.
            Qui c’è un elenco ufficiale di alcuni mesi fa cui si aggiunge ciò che è stato fatto dopo
            http://www.governo.it/GovernoInforma/Appoggio/RAPPORTO%20100%20GIORNI.pdf

            In ogni caso mi sembra che le critiche a Monti siano del tutto ingenerose, dato che è sotto gli occhi di tutti (e tutti ce ne lamentiamo) del fatto che in Italia la situazione è quella che ho descritto sopra. A volte temo veramente per il nostro paese, quando vedo che la gente non si rende conto del baratro sul quale ci troviamo.
            La convinzione che poi tanto male non stiamo e quindi tutto può più o meno continuare come sempre, soprattutto la nostra improduttività, la nostra ignoranza alimentata dalla scuola, il nostro risolvere i problemi cercando “l’amico” che ci faccia “saltare la fila” ed evitare le regole … è la dimostrazione di una cecità totale.
            Ci siamo abituati ad accettare come normali cose che normali non sono. Due piccoli esempi: è quasi impossibile per un piccolo imprenditore mandare via un dipendente a tempo indeterminato che lavora poco o male. Conosco artigiani disperati perchè l’operaio si presenta quando vuole, oppure si presenta ubriaco, e non riescono a liberarsene. Similmente spesso non si riesce a fare nulla se un insegnante dei figli è ignorante e incapace. Una volta entrati in ruolo i docenti sono intoccabili.
            Altro esempio: quante volte un postino lascia l’avviso di raccomandata senza neanche aver citofonato ? O il corriere lascia un pacco di materiale costoso davanti al palazzo senza neanche avvisare ? Le rimostranze in questi casi non servono a nulla. Siamo in Italia. Quando gli stranieri diffidano di noi e della nostra etica da furbetti, credo abbiano purtroppo ragione. Poi pretendiamo che il Governo risolva tutto, dica alle Banche di aprire i rubinetti del credito così possiamo riprendere ad indebitarci. Tanto prima o poi qualcuno ci penserà. E non ci accorgiamo che ci dovranno pensare i nostri figli a caro prezzo.

          • Sara scrive:

            Caro Cherubino vorrei prima di iniziare a discorrere chiarire che non solo mi rendo conto in che baratro siamo, ma ne sono molto preoccupata, leggo regolarmente il sole 24 ore e ho anche conservato quello intitolato “Fate presto”.
            Detto ciò non sono sicura che il governo Monti e il liberalismo, la riforma Fornero, le pensioni a 70 anni, i negozi aperti anche il giorno di Natale, siano espressione di valori cattolici.
            Quando il cardinal Bagnasco ci chiede di essere incisivi in politica vorrei che chiarisse meglio in che cosa consiste questa incisività perchè altrimenti nel dubbio me ne sto zitta e non mi esprimo.
            Più che una critica è proprio una richiesta di chiarezza.
            Perché il sospetto che si chieda al ceto medio (e basso) di pagare il conto delle speculazioni dei ricchi rimane e attenzione che contro il capitalismo non ci sono solo i marxisti ma anche i populismi xenofobi.
            Su questo, ammetto, ha messo in guardia in questi giorni lo stesso Monti e gliene do merito.

          • Cherubino scrive:

            la Chiesa non ti dirà mai (o non più) cosa votare, ti indica
            - dei principi da porre alla base della tua attività di politico, se lo sei,
            - dei criteri prudenziali se devi “solo” votare.
            - delle coordinate etiche per la tua vita sociale di tutti i giorni.
            Poi ovviamente ti dice di pregare per i governanti, perchè credenti o no, ascoltino le ispirazioni che provengono da Dio nella loro coscienza.
            Monti, come Prodi, sono buoni cattolici e non è eticamente corretto porlo in dubbio solo perchè non si condividono delle scelte di governo. Ciò che Monti ha fatto è tanto e non c’è nessuno che mette seriamente in dubbio che “abbia fatto bene”, magari qualcuno dice che avrebbe ottenuto gli stessi risultati con scelte diverse e meno drastiche, ma questo è ovviamente tutto da dimostrare. Ma non c’entra nulla con l’essere Monti un cattolico o meno.
            Quanto al liberalismo o liberismo pratico, (dottrina politica fondata sul principio di sussidiarietà, sulla limitazione dell’invadenza dello Stato e sul rispetto dei diritti fondamentali) distinto dal sistema economico-filosofico illuminista chiamato anch’esso liberismo o ultraliberismo (secondo cui il mercato è una “mano invisibile” in grado di autoregolarsi e l’egoismo è capace di produrre una società giusta), la Chiesa è favorevole al primo e contrario al secondo (legga la Centesimus annus, per esempio).
            Del resto la Costituzione e il sistema penale odierno sono intrisi di liberismo nel primo senso.

          • Sara scrive:

            Ho letto qualche cosa delle centesimus e anche la caritas in veritate parla dello limitazione dello stato e della sussidiarietà. Resta che quando Draghi parla di crollo inevitabile del sistema di welfare europeo e vedi che fine fa la sussidiarietà nella Lombardia di Formigoni vengon dubbi.
            Eliminato lo stato o per lo meno limitato di molto il suo ruolo di controllo e tutela dei più fragili aspettarsi un aiuto sussidiario non è come buttarsi senza paracadute sperando che sotto ci sia una rete?
            Io me lo chiedo.

          • Cherubino scrive:

            suvvia, però cerchiamo di non fare confusione: il sistema Lombardia (regione in cui abito e conosco bene) non ha niente del cattolicesimo liberale. E infatti …
            Quanto al discorso di Draghi è molto più articolato di quanto dici. E’ un fatto che l’attuale nostro sistema di welfare ha delle carenze strutturali che ne richiedono una radicale revisione. Primo fra tutti il collegamento tra aiuto statale da un lato e responsabilità e dovere di attivare forme di auto-aiuto dall’altro.
            Se guardiamo però altri paesi sempre europei ci accorgiamo che alternative ce ne sono già.

          • Sara scrive:

            Formigoni non sarà un liberale ma che non abbia elogiato in lungo e in largo la sussidiarietà non si può dire. Lo stato sarà oppressivo ma anche la sussidiarietà senza controllo diventa subito familismo.
            Sulle parole di Draghi ci si può pure giare intorno resta che la revisione dello stato sociale rischia di diventare una scarnificazione.
            Per il resto bho, dovunque mi giro onestamente vedo male.

          • john coltrane scrive:

            Dice bene, gentile Sara:
            “Perché il sospetto che si chieda al ceto medio (e basso) di pagare il conto delle speculazioni dei ricchi rimane”.

            Qualcuno, da qualche parte, qualche tempo fà, disse: “eh, così è la vita, un anno và bene ai ricchi, un anno và male ai poveri”.

            Concordo in pieno con le sue parole, buona serata.

          • Cherubino scrive:

            mi sembra che la “classe media” fa anche un po’ in fretta a scaricare le proprie responsabilità sui “ricchi”. In realtà la classe media si comporta da tempo da classe ricca, spendendo oltre le proprie possibilità. Certamente ciò torna a vantaggio di certa finanza basata sulla creazione artificiale di domanda di credito (quindi di debito). Ma la verità è che tra ricchi e classe media c’è piena complicità.
            Vi consiglio una buona lettura: Zygmund Bauman, Consumo, dunque sono.

          • Sara scrive:

            Ma Bauman è un liberale? a occhio e croce non direi.
            In ogni caso sullo spendere oltre le proprie possibilità mai fatto, vengo da famiglia contadina. Non mettiamo tutto il ceto medio in mezzo alla retorica dei borghesi infiacchiti e parassitari solo perchè grazie al loro lavoro e al lavoro delle generazioni precedenti fino a due anni fa potevano permettersi quelle cose che i ricchi liberali si permettevano 100 anni fa.

          • Sara scrive:

            Premesso che a me Bauman non piace, sa a volte un po’ di decrescita (condannata nella caritas in veritate) in ogni caso mi pare dica cose simili a quelle da me affermate, e cioè che il sistema del credito ricaduto sul ceto medio è servito alla grande finanza per arricchirsi e adesso viene scaricato solo sulle spalle dei pesci piccoli.


            Il welfare state per i ricchi di cui parlava prima. Chi è stato aiutato da queste misure?

            Esse sono state introdotte per salvare gli squali, non i pesciolini di cui questi si nutrono. E, una volta rassicurati e rinforzati, gli squali sono le ultime creature che chiedono limiti alla caccia nelle acque globali… Per dirla con la colorita espressione del Financial Times del 20/21 settembre, “i mercati globali hanno ruggito la loro approvazione” della linea d’azione americana, che nella sobria valutazione di questo giornale significa “permettere alle banche di tamponare le proprie perdite, ricapitalizzare e rimettersi in affari”. Non per cambiare i modelli operativi delle banche, bensì per metterle in condizione, una volta di più, di seguirli, sperando ora di poter essere sottratte alle conseguenze della loro avidità, con la quale sarebbe stato auspicabile (e immaginosamente esigibile) che avessero fatto i conti basandosi sui propri (insufficienti, come trapela ora) mezzi e secondo il proprio (sbagliato, come trapela ora) giudizio. Come ha detto Alistair Darling, responsabile della politica finanziaria britannica, a Sky News l’8 ottobre, dopo il ‘mercoledì nero’: “noi vogliamo essere sicuri di far ripartire il sistema”.

            Nota che divide un welfare state dei ricchi da quello dei non ricchi. “Il welfare state per i ricchi – che diversamente dal suo omonimo per i poveri non è mai stato messo fuori uso – è stato riportato negli showroom dalle stanze di servizio dove erano stati temporaneamente relegati i suoi uffici per evitare spiacevoli paragoni (ma non il welfare state per i non-ricchi: per loro continua certo a valere la categorica affermazione di John Mc Cain secondo cui “non è dovere del governo tirar fuori dai guai e ricompensare chi si comporta in maniera irresponsabile”,

            http://www.linkontro.info/index.php?option=com_content&view=article&id=670%3Abauman-gli-usa-gonfiano-i-muscoli-e-aiutano-gli-squali-finanziari&catid=35%3Aeconomia-globale&Itemid=74&tmpl=component&type=raw

          • Cherubino scrive:

            legga bene ciò che dice Bauman.
            1) il sistema finanziario ha alimentato un circolo vizioso debitorio;
            2) il ceto medio ha aderito a questa cultura del “consumo ora pago dopo facendo altri debiti”: non è una vittima;
            3) gli Stati (tutti) stanno ricapitalizzando le banche perchè altrimenti il sistema collassa e questo è fuor di dubbio;
            4) questo non basta se non si cambia il marketing del credito su basi di responsabilità e solvibilità reale;
            5) occorre dare un messaggio chiaro punendo chi ha alimentato il circolo vizioso.

            I punti 4 e 5 pare non si stiano realizzando e ciò pone seri dubbi sul fatto che la crisi venga risolta per davvero.
            Questa è l’analisi generale, a livello internazionale. Se guardiamo però l’Italia, risulta evidente che il nostro sistema bancario, più tradizionale di altri, ha concesso “credito spazzatura” molto più difficilmente. Infatti il problema dei nostri imprenditori è che le banche non fanno credito “ad alto rischio”, così anche i mutui non vengono concessi se il reddito familiare non è ragionevolmente sufficiente. E’ un fatto chiaro che le nostre banche, almeno quelle grandi e le cooperative, sono state molto più virtuose che in altri paesi. I nostro problema non è di tipo finanziario, ma produttivo. I poteri forti nel nostro paese non sono veramente le banche, ma i sindacati, gli Ordini professionali, i monopoli e i cartelli nei servizi e nel settore energetico, nella formazione…
            Basta vedere la levata di proteste e scioperi da parte delle pompe di carburante perchè l’ENI ha osato fare un’offerta di ribassi nei fine settimana. Scandalo ! Sono arrivati a dire che l’ENI causava la chiusura della “concorrenza” ! Siamo arrivati all’assurdo di chiamare sleale ciò che è libera iniziativa economica, perchè tutti dobbiamo fare lo stesso, allo stesso modo e allo stesso prezzo. Il tutto dietro una facciata di libertà. Neanche Stalin avrebbe saputo fare di meglio.

          • Cherubino scrive:

            aggiungo un’esperienza personale: ho avuto modo di prendere il treno ad alta velocità di Montezemolo, Italotreno. Un ottimo servizio a prezzi contenuti, il cui effetto indiretto è che anche Trenitalia ha abbassato i prezzi.
            Eppure se abbiamo letto la cronaca economica degli ultimi due anni, scopriamo le tante difficoltà che sono state e vengono poste a Italotreno da parte dell’ex monopolista FFSS.
            Vogliamo passare al settore televisivo ? Sappiamo come è andata con le frequenze TV http://it.wikipedia.org/wiki/Lodo_Rete_4

            E la “classe media” cosa ha fatto nei confronti di uno dei principali protagonisti del sistema finanziario-monopolistico ? Lo ha eletto Presidente del Consiglio.
            Bisogna dire che un pò ce lo siamo meritati …

          • Cherubino scrive:

            aggiungo un’esperienza personale: ho avuto modo di prendere il treno ad alta velocità di Montezemolo, Italotreno. Un ottimo servizio a prezzi contenuti, il cui effetto indiretto è che anche Trenitalia ha abbassato i prezzi.
            Eppure se abbiamo letto la cronaca economica degli ultimi due anni, scopriamo le tante difficoltà che sono state e vengono poste a Italotreno da parte dell’ex monopolista FFSS.
            Vogliamo passare al settore televisivo ? Sappiamo come è andata con le frequenze TV http://it.wikipedia.org/wiki/Lodo_Rete_4
            E la “classe media” cosa ha fatto nei confronti di uno dei principali protagonisti del sistema finanziario-monopolistico ? Lo ha eletto Presidente del Consiglio.
            Bisogna dire che un pò ce lo siamo meritati …

          • Cherubino scrive:

            aggiungo un’esperienza personale: ho avuto modo di prendere il treno ad alta velocità di Montezemolo, Italotreno. Un ottimo servizio a prezzi contenuti, il cui effetto indiretto è che anche Trenitalia ha abbassato i prezzi.
            Eppure se abbiamo letto la cronaca economica degli ultimi due anni, scopriamo le tante difficoltà che sono state e vengono poste a Italotreno da parte dell’ex monopolista FFSS.
            Vogliamo passare al settore televisivo ? Sappiamo come è andata con le frequenze TV http://it.wikipedia.org/wiki/Lodo_Rete_4
            E la “classe media” cosa ha fatto nei confronti di uno dei principali protagonisti del sistema finanziario-monopolistico ? Lo ha eletto Presidente del Consiglio.
            Bisogna dire che un pò ce lo siamo meritati …

          • Sara scrive:

            Sarà intanto qua le banche non danno più credito il mercato immobiliare è crollato, lo stato non paga più le ditte che si trovano costrette a chiedere i prestiti per lavorare e devono aspettare tempi biblici per rivedere i loro soldi.
            Se non lavorano sono costretti a chiudere. Ditte solide anche, piccole di quelle che di Bauman se ne fregano e si fanno un mazzo tanto.
            Del neoliberalismo mi da fastidio la retorica per cui si vedon fannulloni e parassiti ovunque e non si vede l’ora di togliere pensioni e tutele agli altri pensando alla fine di venir avvantaggiati.
            Ho sentito un notaio contentissima delle liberalizzazioni, non ci vedeva una minaccia per i suoi guadagni ma anzi la possibilità di guadagnare di più senza il numero chiuso.
            La deregolamentazione chi avvantaggerà scommettiamo? e la vendita dei beni statali?
            E con ceto medio mettiamoci pure il medio basso, tocca pagare ai lavoratori più disagiati i casini delle banche?
            E anche lasciando a parte l’etica dove passa la Troika non cresce più l’erba, per far crescere il pil servon le disuguaglianze serve la massa disposta a lavorar per poco. il fondo monetario internazionale giù si lamenta dei cinesi che si stanno imborghesendo pure loro e non son più disposti a lavorare giorno e notte e zitti.
            Altroché ceto medio.
            Però da una parte son contenta se le mangeranno le macchine Marchionne e soci quando il ceto medio si sarà impoverito.

          • john coltrane scrive:

            Tutto vero, gentile Sara.
            Quando banche e banchieri, notai, dentisti e altre povere categorie flagellate dalla crisi non avranno più il popolino parassita a mantenerli, magari rifletteranno un pò, si spera.

  31. Sara scrive:

    Scusate il link sull’ostilità dei conservatori è questo, due link non vengono pubblicati.

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350080

  32. Sara scrive:

    La crisi economica, Marx e la Dottrina sociale della Chiesa

    http://it.radiovaticana.va/articolo.asp?c=611595

    • john coltrane scrive:

      Bella segnalazione, gentile Sara.
      In particolare sono giustissime queste parole:

      R. – “Tre sono i limiti (del capitalismo).
      Il primo è quello dell’aumento endemico-sistemico delle disuguaglianze sociali; il secondo limite è proprio la negazione del concetto di limite e soprattutto del limite delle risorse ambientali, energetiche eccetera.
      E questo oggi ha svelato il lato tragico, perché la tematica ambientale è sotto gli occhi di tutti.
      Il terzo limite è quello che riguarda la relazione tra l’area dell’economico, cioè del mercato, e l’area del politico: questo è un punto su cui la Caritas in veritate ha scritto e ha detto parole veramente illuminanti.
      E cioè l’Encliclica di Benedetto XVI ha spiegato che il capitalismo tende a fagocitare anche la sfera politico-democratica.
      In altre parole, la logica capitalistica va a modificare le relazioni che prevalgono dentro la sfera democratica.
      E questo è un problema serio.”

      Tutto vero.
      Un sistema che abbia come basi il profitto, la crescita infinita (di che?), è demenziale in sè stesso.

      • bo.mario scrive:

        Coltrane quella del profitto, lo disse anche il pope, me la devi spiegare. Cosa intendi? Una azienda deve guadagnare se no chiude. Un negozio deve guadagnare se no chiude. Dal pope, alla sua età, posso capirlo ma da persone ragionevoli non si riesce a capire. Proporre un comunismo puro? la chiesa non ha altro da proporre. Si stà accorgendo ora della crisi?, arriva sempre tardi. Come qualcuno che stima il Monti, perchè va in chiesa? Stà cercando e ci riesce ad impoverirci e di sviluppo ed equità nemmeno l’ombra, però va in chiesa. Cherubino ha poche idee e poco chiare ma da gente della chiesa parole sicure non si possono aspettare. Scrivete e su questi argomenti non avete niente da proporre. Asta Juve? bon refere? Ciao.

        • john coltrane scrive:

          Giusto Capo, se uno lavora, deve guadagnare.
          Il problema è: quanto? c’è un limite? e soprattutto: è la cosa più importante della vita?
          Evidentemente sì, se non si crede nell’esistenza e soprattutto nella possibilità di conoscere DIO.
          Comunque, vi pare logico che ci sia gente stramiliardaria (in euro, toh) e chi deve farsi 10 ore alla catena di montaggio per avere il diritto a mezz’ora di pausa (e ai 1300 euro mensili)? Ma che mondo è?
          A me non pare logico, ma se il sistema è basato su “compra, compra, se non non cresce il pil…”, si finisce lì: è un manicomio.
          “Compro dunque sono”…bah.

          Vi dico che anche un agnostico, se ragiona, mette in discussione questo liberismo demente.

          Per il resto, che dire? i gobbi son tornati, che ricomincino dai bei (x loro) vecchi tempi (gratta e vinci)?
          Mah, intanto il povero Napoli ha constatato di persona.
          Alè, suerte.

          • bo.mario scrive:

            Avevo scritto un pezzo ed è andato perso. Coltrane non esiste comunismo, socialismo o liberismo, ci troviamo degli ibridi a cui non dare molto peso che possano risolvere i problemi. Dunque il capo della CEI ci invita ad impoverci? Cominci lui a stringere la cinghia. In merito a questi concetti, siccome sono buono, non ti dico quello che ha detto il pope a S.Marino ed Ancona perchè siamo, quasi, presi in giro. Propone soluzioni che non ha capito nemmeno lui e ci vogliono fior fiore di commentatori per dagli ragione, in parte. Voleva dire questo, no voleva dire quello. Ancora gira quello della globalizzazione e dell’euro, però va in chiesa.. forse per chiedere perdono delle malefatte. Annata nata male e finirà peggio? pochi soldi e potere a chi ce li ha, ma la Yu.. dove li trova i soldi? Asta la vista.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Mille prediche, cento encicliche…
        Nella chiesa sembrano saperla sempre assai lunga, assai più di tutti gli altri.
        Però….
        Sono stati alla guida del mondo occidentale per secoli; hanno creato il sistema di valori corrente ed hanno fornito l’indirizzo etico per generazioni.
        Non solo, ma essi stessi sono perfettamente inseriti nel sistema economico dominante.
        Eppure,oggi, denunziano -con qualificatissime analisi- che il mondo va a rotoli.
        Ma loro stessi (o lo spirito santo che ,nientemeno!!, li guida),non hanno alcuna responsabilità ?

  33. peccatori scrive:

    A tema con l’invito rivolto dal Card. Bagnasco, leggo da chi mi precede degli ottimi spunti, che riprendo rilanciando.
    Il punto non è se sia meglio “la sinistra” o “la destra”, oppure il “comunismo” o il “liberalismo”, sia esso “neo”, “moderato” o “iper”.
    Il punto vero è che oggi siamo in un mondo di mistificatori: i dati disponibili sono truccati e le informazioni controllate, senza dimenticare che si fa di tutto per sollevare cortine fumogene, per il semplice fatto che la polveriera sulla quale siamo seduti è così esplosiva che fa paura persino accendere la luce…
    Di fatto le alterantive sono tre:
    1) adoperarsi perchè esploda la polveriera, in stile via-il-dente-via-il-dolore, denunciando il sistema che ci ha messi in questa buca tombale, la cui unica via di uscita parrebbe il crollo delle sue altissime mura che ci imprigionano tutti. Il rischio è che questo scateni misure repressive, oltre ai rischi di ciò che crolla, senza contare che ci andrebbero di mezzo anche i più ingenui ed impreparati.
    2) accettare la gabbia così come è, dandosi da fare dentro il campo di concentramento per ritagliare degli spazi di dignità, senza mettere in discussione il sistema, ma facendosene pudiche foglie di fico (è comunque un atto di superbia credersi tanto “bravi” da agire profumati di incenso e lavanda abitando un letamaio).
    3) confidare che la gabbia svanirà da se stessa (come ogni illusione e delirio umano della storia, che è nelle mani di Dio) per cui il modo per essere incisivi è di attrezzarsi per farsi trovare pronti al dopo, non facendo nulla per puntellare questa tragica messinscena ed i suoi putrescenti interpreti, marionette o burattinai che siano.

    Dato che io propendo per la terza, mi basterebbe che chi invita all’incisività sapesse almeno dare chiavi di lettura non contigue o collaterali al sistema falso ed omicida che sta spadroneggiando, creando soldi dal nulla, indebitando ad arte, usando il grimaldello legale del debito per tassare, svendere, precarizzare ed impoverire, appropriandosi avidamente dei beni, della libertà e delle menti, propalando le proprie ideologie dittatoriali e usando ad arte trucchi e violenza per spingere il carrettino nel vicolo dove darti la botta in testa… La Cina aiuta gli USA a dirsi “sani” mentre sono insolventi; gli USA vogliono costringere gli europei ad essere più insolventi ancora; in Europa ci sono longamanus degli USA, che mirano a riproporne le “arti” e dei testoni che pensano di chiudere gli effetti dello tsumani fuori dal sacco di sabbia che mettono sull’uscio. Intanto si propalano “rivoluzioni” per controllare il petrolio. E se dovesse servire una guerra, stando così le cose, la si farà. Spero tanto (e confido in Dio) che l’ipotesi 3 accada prima di queste inevitabili derive nelle quali siamo immersi senza che se ne possa parlare… anzi: dobbiamo remare, “ce lo chiede l’Europa” e purtroppo l’unica cosa che si chiede è di essere dei cattolici ai remi. Il cattolico il remo sulla testa non lo tira a nessuno. Ma da due remi si può fare una croce e adorare quella, invece degli idoli vani.

  34. ADRIANO MEIS scrive:

    Si direbbe effettivamente che ci troviamo immersi in una cupa tragedia senza sbocchi possibili, se non apocalittici.
    Solo che io non confiderei affatto nel tuo Dio, che , con la sua creazione, ha avviato questa inutile tragedia.

  35. Simone 2 scrive:

    Scrive Mauro: “Dal nulla, nulla può provenire, lo capisce un bambino”.
    Detto così, quel concetto appare elementare, perfino scontato, ma così non è e il vero “problema” da risolvere non è l’esistenza di Dio.
    L’esistenza di Dio, qualunque esso sia, immaginato e raffigurato come meglio si crede, alla fine dei conti, sotto molti aspetti può anche essere utile, proprio laddove non è possibile – in relazione alle conoscenze del momento – dare una spiegazione esaustiva dei fenomeni osservati o ipotizzati.
    Che cosa rappresentavano nel passato le eclissi se non la manifestazione evidente di un Dio, utilizzata segretamente per assoggettare il popolo da chi sapeva interpretare il movimento degli astri e quindi prevederle in anticipo? Gli unici a saperlo fare, guarda caso, erano i sacerdoti del tempio, sempre solidali con il faraone, con cui dividevano il potere.
    E che cosa erano il tuono e il fulmine fino all’altro ieri?
    Quando gli antichi greci udivano un tuono, associavano quel rumore a un carro gigantesco, veleggiante, che in quel momento passava sopra le loro teste. Era Zeus, il signore dei cieli, armato del tuono e del fulmine, in grado di scatenare la tempesta scuotendo il proprio scudo.
    Quanta fervida fantasia, ma ciò che allora importava era che il tuono e il fulmine o qualsiasi altro fenomeno oscuro testimoniassero la presenza di un Dio, che poi fosse Zeus o qualcun altro, poco importava.
    Erano dunque stolti gli antichi? No, erano soltanto ignoranti e molti anche in evidente malafede, come lo sono oggi quelli che continuano a insistere nel ritenere che i terremoti rappresentino un’esemplare punizione divina, conseguenza diretta dei peccati commessi dagli uomini.
    E ora trasferiamo il concetto di Dio ai giorni nostri.
    Che cosa può aver originato l’eventuale Big Bang? La risposta è piuttosto semplice: una concentrazione infinita di energia. E’ possibile, ma da dove proviene quell’energia primordiale? Non lo sappiamo ancora e quindi per molti può essere utile scomodare nuovamente la volontà creatrice di un Dio, non importa quale.
    Il vero “problema” quindi non è dimostrare l’esistenza di un Dio, che alla fine può anche essere utile, ma se quel Dio abbia davvero quelle pretese su di noi e se davvero prova così tanto interesse per le nostre azioni, come molti credono e vogliono far credere.
    Eventualità che a moltissimi individui appare assolutamente ridicola e priva di senso e che però, piaccia o no, possiede la stessa dignità di chi crede il contrario.

  36. ADRIANO MEIS scrive:

    Non so se Lei ,Simone, possa aver del tutto ragione; a me pare che il dio come se lo sognano i credenti , o il suo contrario, non presentino le stesse possibilità di esistenza.
    Forse non ho capito bene il Suo pensiero, ma credere davvero che esista un Creatore al quale ,a un certo momento, prudono le mani e si mette a fabbricare Universi; che in questo Universo,poi, metta la materia pensante per poi giudicarla; che vi sia un angelo ribelle che Gli si rivolta contro ed entra in guerra con Lui per il possesso del cuore dell’Uomo; credere davvero che tutto questo scenario possa essere vero mi pare la più solida prova della maggiore forsennatezza possibile.
    Essa è parto mentale di una umanità tanto vile quanto presuntuosa che non riesce a sopportare l’idea della propria irrilevanza e si inventa le storie più inverosimili per mettere sè stessa al centro di tutto.
    Ma proprio di Tutto, oltre ogni limite di ridicolo.

    • Simone 2 scrive:

      Importa poco se io abbia ragione o no ed è probabile non sia riuscito a esprimere nel migliore dei modi il mio pensiero.
      In estrema sintesi. L’esistenza di un Dio, anche se evidentemente non è dimostrabile, può essere utile anche oggi a molte speranzose persone per spiegare fenomeni ancora non conosciuti, come per esempio il primo istante della “creazione”.
      Nulla di nuovo, perché così è accaduto nell’arco dell’evoluzione del sapere: si è ricorsi all’esistenza divina per togliere inizialmente parecchie castagne dal fuoco, come la storia c’insegna.
      Mi riferisco a tutte quelle certezze, su cui parecchi illuminati studiosi soltanto per aver espresso qualche dubbio hanno rischiato la vita e molti altri l’hanno persa. Certezze granitiche, che si sono disciolte come neve al sole, con il progredire della conoscenza.
      L’immagine più adatta per descrivere la rincorsa tra l’intervento divino e la spiegazione scientifica dei fenomeni è un’assicella che via via è posta sempre più in alto.
      Assodato questo, resterebbe da provare se quel Dio, la cui presenza è utile per spiegare temporaneamente alcuni accadimenti, abbia davvero su di noi quelle pretese e quelle attenzioni in cui taluni credono.
      Personalmente, e spero che almeno questo sia evidente, al Creatore, cui prudono all’improvviso le mani e a tutto il resto da lei descritto, non do nessun credito.

  37. peccatore scrive:

    Bella l’intuizione dell’irrilevanza: infatti la condizione umana, se non fosse amata da Dio, che ci ha creati, sarebbe disperante. Avremmo l’intelligenza per comprenderci irrilevanti, e dato che abbiamo anche il cuore per desiderare la felicità (un animale non ce l’ha, ne’ una ne’ l’altra), non ci resterebbe che la disperazione.
    L’uomo ha dunque una scelta per “sintonizzarsi su Dio”: amare.

    Non un amore “qualsiasi”, mercanteggiato o vantato a sproposito: proprio quel modo di amare lì, di Dio, nel modo che PER SUA INIZIATIVA ci si è rivelato e ci attrae a sè. Non è un’infatuazione, una scappatella, un vizio o un vezzo: è proprio un conoscere il segreto dell’intimità con l’Amore, che crea il mondo, lo conduce e lo salva, amando.
    E’ la capacità di amare il nemico, di perdonare, di prendere la croce e portarla.
    E’ la capacità di sapere che la vita non muore, ma che nulla di questa vita è invano.

    All’uomo che rifiuta Dio, Dio usa pazienza: se noi lo vogliamo chiudere fuori, ce lo troviamo alle spalle, che ci aiuta a chiudere la porta, ci porge le chiavi e spinge il chiavistello… Dio ha tanta ironia con noi presuntuosi e disperatissimi superbi.
    Perchè sa che facciamo i capricci.

    Poi ci sono i credenti adulti che preferiscono i monti, i draghi, le loro soluzioni; ci sono i non credenti che fanno a pugni con i credenti, adulti o infantili che siano; e i posseduti dal principe di questo mondo, che riempiono la loro disperazione di illusioni, tra le quali superbia e avidità si distinguono per intensità. Questi ultimi sono la causa dell’inferno sulla terra. Oggi comandano, salendo i gradini della piramide, convinti di essere artefici del proprio destino, pieno di ragione, derivato dalle scimmie di cui si vantano discendenti. Costoro usano appieno il loro idolo, Mammona. Il loro potere è gia smisurato, ma non basta. Vogliono di più per le loro esoteriche mire.
    I risultati si vedono. E’ puro odio all’Amore (che pure non smette di amare pure loro, attendendone la conversione, almeno finchè non stabilirà che il tempo è scaduto!)
    La loro ideologia è un deprofundis, in cui si vantano risultati buoni facendo stragi.
    Questi disastri hanno pure gonzi impegnati a stimarli (se addirittura non li servono).

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    Questo dio che prende tante belle iniziative, fabbricante di Universi a tempo perso, che crea per amore, poi ci impone la vita ed il suo amore (ma chi glie l’ha chiesti ??), che punisce gli animali riducendoli a puro contorno del creato riservato all’uomo, che poi si ingelosisce a vuole essere unico, che è costretto a fare a cazzotti col principe di questo mondo, mi pare un pasticcione ottuso, ancor più di chi se lo è inventato.

    Peccatore, cambi fornitore, glie l’ho già detto : Le vende roba tagliata male.

  39. Eremita scrive:

    Credo nell’esistenza della verità, e credo nella nostra inadeguatezza abituale nel raggiungerla. La verità, per me, non è tanto un dato acquisito quanto una ricerca ed una revisione costante delle convinzioni.
    Per tutta la vita ho considerato come ideale di vita religiosa e di comportamento sociale ed economico la comunità cristiana primitiva di Gerusalemme.
    Nel numero 238 de “il foglio” ho letto la recensione sul lavoro di Beaudin Michel, Cette idole qui nous gouverne. Le néo-liberalisme comme “religion” et “théologie” sacrificielle, in “Studies in Religion/Sciences Réligieuses”, vol. 24, n. 4, 1995, pp. 395-413. La lettura, per reazione, mi ha portato a conclusioni inaspettate che hanno rimesso in questione le mie convinzioni. Mi sono chiesto se la comunità di Gerusalemme costituisse l’unico modello di comunità cristiana primitiva, e mi sono reso conto subito che ne esisteva almeno un altro, rappresentato dalle comunità di Paolo.
    I rapporti tra i valori religiosi e la vita economica sono più stretti di quanto potrebbe sembrare, ma in questo campo i pregiudizi e l’uso di luoghi comuni è più frequente che altrove.
    La ricerca dei mezzi di sussistenza, e quindi i modi di produzione dei beni, hanno influito anche nella formazione delle comunità cristiane primitive.
    La comunità di Gerusalemme presenta caratteristiche organizzative definite e molto più rigide rispetto alle comunità fondate da Paolo. Queste ultime apparentemente sono più disordinate ed ingovernabili, e talvolta al loro interno si verificano comportamenti discutibili, che richiedono l’intervento dello stesso Paolo. Il quale però non usa mezzi coercitivi, ma solo raccomandazioni ed esortazioni.
    Ma è chiaro che sono anche molto più vitali e dinamiche, con una spiccata tendenza ad espandersi e a favorire la nascita di nuove chiese, mentre il gruppo di Gerusalemme presenta la tendenza a rinchiudersi su se stesso. Di fatto la diffusione del Cristianesimo è dovuta essenzialmente a Paolo, sia per la sua capacità di adattare, di tradurre il messaggio evangelico nelle varie culture, sia per il numero e l’estensione di nuove chiese da lui fondate.
    Le comunità di Paolo presentano numerosi aspetti di innovazione e produttività, di spirito di iniziativa, di imprenditorialità, di ricerca di ampliamento del mercato ed adattamento del prodotto. Sono caratteristiche di una economia dinamica che vengono applicate alla vita religiosa.
    Vi è invece maggiore staticità ed un controllo rigido nella comunità di Pietro. L’economia pianificata della comunità, basata sulla distribuzione dei beni più che sulla produzione degli stessi, si trasferisce anche nei comportamenti religiosi. La comunità è dottrinariamente rigida, incapace di adattare la novità del messaggio evangelico e di formularlo in modo tale da poterlo diffondere.
    Le comunità di Paolo sono basate sul lavoro individuale:
    “…se uno non vuole lavorare, neanche mangi.” 2 Ts. 3, 8-15.
    “…Vi esortiamo…ad attendere ai propri negozi, a lavorare con le vostre mani.” 1 Ts. 4, 9-12.
    Non vi è comunanza obbligatoria dei beni e talvolta si notano sperequazioni, ma secondo Paolo queste ultime devono essere sanate con la volontà e la decisione individuale e non con l’imposizione delle norme del gruppo, come nel caso della cena dei poveri e dei ricchi. 1 Cor. 11, 17-34.

    La comunità di Pietro a Gerusalemme invece è basata sulla comunione dei beni, sull’obbligo coatto a privarsi delle proprietà e dei frutti del proprio lavoro con sanzioni pesanti per chi non lo osserva, mentre il lavoro viene trascurato.
    “Essi partecipavano assiduamente alle istruzioni degli apostoli, alla vita comune, allo spezzare del pane ed alle preghiere…tutti i credenti stavano riuniti insieme ed avevano tutto in comune; le loro proprietà ed i beni li vendevano e ne facevano parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno…”. Atti degli Apostoli, 2, 42-47.
    “…non vi era nessuno che ritenesse cosa propria alcunchè di ciò che possedeva, ma tutto fra loro era comune….non vi era fra essi alcun bisognoso: poichè quanti possedevano campi o case, li vendevano e portavano il ricavato delle vendite mettendolo ai piedi degli apostoli. Veniva poi distribuito a ciascuno secondo che ne aveva bisogno.” Atti degli Apostoli, 4, 32-35.
    Non vi sono attività per produrre i mezzi necessari alla sussistenza: anzi si vendono i beni capitali e le attività stesse. La comunità si impoverisce, perchè si distribuisce senza produrre.
    Si loda chi dà tutto, si punisce chi nutre dei dubbi. Il caso di Anania e Saffira è inquietante: siamo abituati a leggerlo come un esemplare castigo per gli egoisti, ma pensandoci bene il racconto incute paura.
    Anania e Saffira erano probabilmente due anziani, il cui unico bene, garanzia per la vecchiaia, era un campo. E’ probabile che non nutrissero eccessiva fiducia nelle capacità amministrative degli apostoli, che effettivamente portarono al dissesto finanziario della comunità ed al suo impoverimento, tanto che le altre chiese dovettero inviare aiuti. Dunque non si fidavano, e conservarono una parte del ricavato. Forse volevano stare a vedere come andavano le cose, per consegnare in seguito tutto il ricavato, ma i servizi segreti della comunità funzionavano bene e la cosa si seppe immediatamente. La conclusione della vicenda non è bella: non doveva essere gradevole vivere in un gruppo umano chiuso in se stesso, senza attività produttive, e con un sistema di spionaggio interno così stretto.
    E non è detto che poi le cose funzionassero bene, nel perfetto amore reciproco: vi erano dei gruppi che stavano meglio di altri. “…gli Ellenisti incominciarono a mormorare contro gli ebrei perchè nella distribuzione quotidiana le loro vedove venivano trascurate”. Atti, 6,1. Gli apostoli, in un impeccabile stile ecclesiastico e pilatesco, invece di insistere sull’eguaglianza e sulla carità, incaricano della questione i sette diaconi e poi se ne disinteressano.
    Appare come una comunità incapace dal punto di vista economico, con ingiustizie al proprio interno nonostante l’impegno formale verso l’uguaglianza.
    E pensare che sono sempre stato un fervido ammiratore della comunità di Gerusalemme: era pur sempre un gruppo con un altissimo ideale, e per realizzarlo concretamente impegnava tutte le sue risorse, materiali e spirituali. Che cosa mancava? Innanzitutto libertà al suo interno, e poi un atteggiamento corretto rispetto all’economia ed al lavoro. Quindi un gruppo così ben organizzato e con una grande coesione, ebbe poi un rendimento minore rispetto ad altri gruppi più liberi, meno perfetti probabilmente, forse anche più rozzi, ma certamente più vitali e dinamici. La parabola dei talenti ritorna con tutta la sua forza.
    Torniamo al presente. Il Vangelo non è per le persone perbene, fini, educate e buoniste: e certamente il rozzo mercante, il vile bottegaio, l’artigiano che pensa troppo al suo lavoro, non sono persone perbene rispetto al professore, all’impiegato, al funzionario ed al chierico. Non è forse possibile che qualcuno dei nuovi poveri in spirito appartenga a quelle categorie sociali così bistrattate da certa cultura politica e religiosa?

    • stefano scrive:

      La prima comunità a Gerusalemme è aggredita al suo sorgere da quella specie di archeo-comunismo che rivive poi in tutte le epoche e che sfocia in aperta eresia se non domato e regolato da rigide norme e disposizioni e ammonizioni (prova del fatto che la Grazia non cancella le conseguenze del peccato). Come hai fatto ben notare tu, la prima comunità rappresenta magari un ideale, ma non certo un modello da seguire. Basti pensare che costrinse tutte le altre comunità ad una generale colletta per salvarla dal disastro economico in cui si era cacciata. Un saluto.

      • luciano27 scrive:

        stefano se qualcuno ha diritto di domare altri nella fattispecie gli archeo- comunisti , (allora c’era un precursore di KarlettoMarx)? si porta al loro livello, e questi hanno anche loro il diritto di domare chi vuole domarli Se la grazia non cancella le conseguenze del peccato, a cosa serve? Tutti siamo peccatori,pure tu, credo ,e anche recidivi, ma la grazia raggiunge pochi, a quanto si dice; allora gli altri scontano le conseguenze del peccato?quindi anche le assoluzioni confessionali sono inutili. A proposito spiegami l’uguaglianza tra *socialmente utili *e*socialmente inutili* come hai affermato.ciao

        • stefano scrive:

          a) Purtroppo è così, la Grazia non ci toglie le conseguenze del peccato, cioè la nostra inclinazione al male (concupiscenza). Agostino insegna che tale ferita ci viene lasciata “ad agonem”, cioè per la battaglia, affinché nel combattimento spirituale proviamo la nostra fede come l’oro nel crogiolo.
          b) Limitare l’azione cristiana alle sole attività socialmente utili rischia di relegare la presenza cattolica ad una funzione socialmente marginale in quanto poco efficace ed incisiva nella società complessa di oggi, quindi parzialmente inutile, quando invece la società avrebbe proprio oggi massimamente bisogno di una guida ispirata ai valori della dottrina sociale cattolica, e la cultura di una maggiore incidenza e diffusione del pensiero cattolico. Questo intendevo dire con i termini utile-inutile, cercando di spiegare il pensiero del Card Bagnasco sull’azione dei cattolici nella società.

      • eremita scrive:

        Penso che è proprio l’archeo-comunismo che predilige le rigide norme e disposizioni e ammonizioni. L’altro aspetto che crea perplessità è che questa eresia, se vogliamo chiamarla così molto impropriamente, era portata avanti dalla comunità di Pietro, colui che invece avrebbe dovuto garantire la nascente chiesa dagli errori. La strategia di Paolo non si impose con norme e regolamenti, ma con una maggior produttività: quindi è sbagliato anche oggi cercare di indurre il Vaticano ad emanare norme a noi favorevoli, conviene invece lavorare secondo i criteri che consideriamo più adatti alla diffusione del messaggio evangelico. Prima si fa, e poi si vedrà. Tanto il Vaticano poi si accoda con le tendenze vincenti, e non viceversa.

        • stefano scrive:

          Gli errori da cui Pietro è garantito riguardano solo l’insegnamento in tema di fede e di morale. Tutte le altre sue scelte o decisioni si devono invece misurare con i risultati sul piano della prassi e sono soggette alla successiva valutazione storica. Nonostante l’assistenza dello Spirito fare il Papa non deve essere per niente facile.

  40. Sal scrive:

    Poiché l’invito di Bagnasco è ad “essere più incisivi,” e a considerare “un cambiamento di mentalità”, mi chiedevo perché mai, lui che fa questi inviti, non prende in esame, in questo tempo di crisi, la possibilità di cambiarla lui la mentalità e magari fare un bel sermoncino a tutti quei politici cattolici che definire “sanguisughe e avvoltoi” da 15 mila € /mese è già poco, richiamandoli all’ordine, condannandoli come dovrebbe un principe della chiesa dei poveri ( come Lorenzo) a prendere in esame la possibilità di avere uno stipendio proporzionato all’effettiva redditività.

    Tanto per fare un es. Obama prende 250 mila$ lordi. In proporzione l’Italia conta e vale almeno 5 volte meno, quindi il massimo stipendio dovrebbe essere di 50 mila$ ma anche € e tutti gli altri riparametrati in base al più alto, naturalmente considerando anche il numero dei parlamentari in proporzione alla popolazione della più grande potenza. Non è difficile capire che circa 80 deputati e 50 senatori sarebbero più che sufficienti.
    Perché mai non si è mai sentita alta una voce della CEI o del Vaticano denunciare queste differenze ?
    Non è strano che Bagnasco invita gli altri, a fare ciò che lui non sa o vuole fare ? Ma che strano paese, osservando bene ci si accorge che chi dovrebbe essere fedele al Vangelo alzando la voce, giace silente e muto invitando altri a farlo e chi dovrebbe essere per sua natura apatico e disinteressato, è invece colui che come Adriano Meis alza alta la voce per aiutare i presunti difensori della fede (fasulla e credulona) a fare e dire ciò che loro dovrebbero dovuto aver detto e fatto già da tempo. Non è strano ?
    Si avvera la profezia di Isaia – “Le sue sentinelle sono cieche. Nessuna d’esse ha prestato attenzione. Sono tutti cani muti; non possono abbaiare, ansimano, giacciono, amano sonnecchiare. Sono pure cani forti nel [desiderio del]l’anima; non hanno conosciuto sazietà. Sono anche pastori che non hanno conosciuto come comprendere. Si son tutti diretti verso la loro propria via, ciascuno per il suo guadagno ingiusto dal proprio confine: “ ( Isa 56.10-12)
    E Le vere sentinelle che gridano e avvertono invece sono le altre e continuano a dire ciò che altri dovrebbero dire. Che strano mondo quello cattolico. Ma Bagnasco non se n’è ancora accorto ? quando cambierà mentalità ?

    • luciano27 scrive:

      egr.sal, se lo stipendio deve essere proporzionato alla redditività effettiva,il suo,di Bagnasco, e dei suoi colleghi dovrebbe essere zero,anche dal punto di vista della chiesa, perchè le portano più danno che benefici

      • Sal scrive:

        Possibile la sua osservazione sig. luciano27. Solo che io non prendo stipendio. Spiacente di deluderla. Sono ricco di spirito il che mi permette di sopravvivere.

        “Portate tutte le decime parti nel deposito, affinché ci sia cibo nella mia casa; e mettetemi alla prova, suvvia, riguardo a questo”, ha detto Jehovah degli eserciti, “se non vi aprirò le cateratte dei cieli e realmente non vuoterò su di voi una benedizione finché non ci sia più bisogno”.
        “E certamente rimprovererò per voi il divoratore, ed esso non vi rovinerà il frutto del suolo, né la vite nel campo sarà per voi senza frutto”, ha detto Jehovah degli eserciti.
         “E tutte le nazioni vi dovranno dichiarare felici, poiché voi stessi diverrete un paese di diletto”, ha detto Jehovah degli eserciti.”
        ( Mal 3.10-12)
        Evidentemente se Bagnasco deve chiedere non è così.

        Sarebbe interessante invece capire quali sono i danni e a chi sarebbero causati. Se aiutare gli altri a riflettere è un danno… beh, allora avrebbe ragione lei. Anche Gesù però, aiutara a riflettere e causava danni, almeno così dicevano quelli che lo hanno inchiodato.

        • luciano27 scrive:

          sig. sal ,per cortesia legga bene: ho scritto chiaramente* il suo,di Bagnasco* stipendio appunto per non far confusione scrivendo solo il suo, poiché di lui si parlava.saluti

  41. Sal scrive:

    Il commento di Eremita, citando l’episodio di Anania e Zaffira, mi ha fatto venire in mente un altro parallelo, cioè, essi (Anania e Zaffira) furono condannati perché dice eremita, “probabilmente due anziani, il cui unico bene, garanzia per la vecchiaia, era un campo. E’ probabile che non nutrissero eccessiva fiducia nelle capacità amministrative degli apostoli, che effettivamente portarono al dissesto finanziario della comunità ed al suo impoverimento, tanto che le altre chiese dovettero inviare aiuti”
    Così conservando parte del ricavato, in fondo non toglievano nulla alla comunità, dato che il campo era il loro e avevano anche contribuito abbondantemente alla comunità. Ma furono puniti con la morte.
    Che si dovrebbe fare allora a quelli, i politi nostrani, tutti cattolici battezzati, che non solo non contribuiscono con i loro possedimenti, magari trattenendo una piccola parte, ma invece si approfittano senza ritegno, spogliando le comunità di quel poco che hanno come sanguisughe senza fondo ?
    Sempre strano che Bagnasco non si rivolga loro, e chieda come Pietro, di restituire il maltolto pena la morte. ( Peccato davvero un’altra occasione sprecata)

    • Luis scrive:

      E chi ti dice che non si sia rivolto anche a loro?

      • Sal scrive:

        Infatti, è certamente rivolto a loro, non credo che sia così incapace da non capire che non può chiedere a chi non ha nemmeno gli occhi per piangere, (anche se tutto fa brodo) ma la questione è che se non glieli danno spontaneamente ( gli sghei) e lui è ridotto a chiedere un cambiamento di mentalità, , significa che è ridotto a chiedere l’elemosina.
        E Questo non è altruismo generoso. Non è neanche dare “del loro avanzo” ( Mc. 12.44)

  42. Sal scrive:

    E per finire….dedicato a Luis:
    Chi dice “credo” può essere un santo, chi dice “devi credere” è un nazista.
    Chi dice “sono incisivo” magari dice una bugia, chi dice : “siate incisivi” non è capace di esserlo lui. Per questo vorrebbe che siano incisivi gli altri al posto suo.

    • Luis scrive:

      C’è anche chi dice “vedo” e “sento”, ma poi “non vede” e “non sente”….

      • Sal scrive:

        Vero sig. Luis, potrebbe essere il mio caso, ma come si fa a saperlo ? Chi stabilisce i parametri ? Lei ?
        Non le sembra un pò presuntuoso ?

        • Luis scrive:

          Mio caro, i parametri li stabilisce il vangelo, è ovvio!
          E secondo questi parametri tu, che dici di vedere e sentire, resti cieco e sordo.

          Ciao!

  43. ADRIANO MEIS scrive:

    Naturalmente, posso solo essere lusingato di condividere con l’ottimo Sal alcune convinzioni.
    Peraltro, Sal, Lei è l’unico cui mi sentirei di domandare scusa per qualche eccesso verbale cui le mie convinzioni spesso mi conducono.
    Ma il piattume conformista di tante anime malate e deboli, e la l’aprioristica riverenza che si vede nei confronti del clero cattolico è, effettivamente, disarmante.

  44. ADRIANO MEIS scrive:

    Reginaldus, il nostalgico di papa Carafa, si rende protagonista di un geniale affondo concettuale e mi chiede : “ma si è mai guardato allo specchio e chiesto: ma che ci sto a fare io qui??? ”
    Risponderei che la dignità di un uomo può trovarsi più nelle risposte che si dà che nelle domande che si pone.
    Non vedo la chiesa cattolica in cima alle classifiche di dignità, nonostante il papa , la domenica, si presenti alla finestra con abiti candidissimi.

    • luciano27 scrive:

      Egr.ADRIANO MEIS lui e altri ,si guardano allo specchio specie prima di scrivere post kilometrici, perchè devono convincere prima di tutti, sé stessi. Che riescano a convincere altri non credo; le cose sensate e chiare non hanno bisogno di tante parole, a volte un semplice motto o versetto chiaro insegna più che una lunga spiegazione

    • Reginaldus scrive:

      Meis,
      l’ho invitata solo – una pratica che io faccio di continuo- a chiedersi ragione del suo esistere, del suo esserci! Forse sarebbe più cauto, e si guarderebbe dall’ arroganza della bestemmia.
      - ( e per conto mio sono le domande che contano, non le risposte, che ognuno se le può dare a comodo suo)
      -( e vede che non sono chilometrico…)

  45. Antulio scrive:

    Ma ciò che è più preoccupante, dell’appello di Bagnasco, è che risveglierà l’opposizione delle altre congreghe religiose, cristiane e non, che ormai numerose si trovano in Italia, e che la ridurranno ad un campo di battaglia.
    Sembra quasi che nella chiesa ci sia chi non ama stare tranquillo. Sarebbe opportuno chiede ai rappresentanti di tutte le religioni uno specifico giuramento di fedeltà allo Stato. Come l’Impero Romano ci ha magnificamente insegnato e che era il più multireligioso di tutti, prima che lo sconsiderato monoteismo rovinasse tutto, distruggendo perfino i magnifici templi pagani per edificare chiese. Incredibile!

  46. peccatore scrive:

    Egr. Adriano Meis,
    le farà piacere leggere che la grandezza del Creatore sarebbe sminuita dalla pochezza della creatura. Perciò tutte le creature sono ricchissime di senso e bellezza e sommamente l’uomo, vertice della creazione.
    L’uomo è creato “capace di Dio” proprio per permettergli il raggiungimento del fine, ossia la comunione della creatura con il Creatore, a motivo della volontà e dell’essenza di Amore che è propria dell’unico essere incausato, volitivo, libero e sapiente.
    Dio sa quel che fa e lo vuole fare, potendoLo.
    La creatura ha in sè quanto basta per saperlo (nel senso di “sapere”, cioè assaporarlo, assaggiando e nutrendosene anche senza capirci granchè degli ingredienti), ma ha anche l’intelletto per arrivare a comprenderlo, cioè a trattenervisi, unicamente a motivo della fede, che è un surplus di intelligenza che sconfina nel soprannaturale da cui discende, a motivo di un’intimità raggiunta confidando nell’Amore che ci ama.
    In questa straordinaria grandezza dell’umano sta la gloria di Dio creatore.
    Certo, si può rifiutarla, spocchiosamente e velleitariamente: è questo un tratto assai marcato dell’attuale cultura, di cui lei è “meis-saggero”. E’ un impoverimento abbruttito della bellezza che si manifesta per esempio nell’Assunta, potenziale primizia dei nostri destini eterni, ma anche sfida per chi preferisca i nostri meschini inferni.
    La libertà di Dio non forza la libertà creata. L’intelligenza di Dio è somma. La nostra è limitata a meno che non si comunichi e si unisca alla Bella Sapienza.
    Purtroppo molta bellezza viene sfregiata: la creazione è tutta una cicatrice.
    E molti non fanno che insozzarla scrivendo con i loro spray le squallide bestemmie di una libertà ignorante, che si fa beffe del meglio, preferendo i letamai.
    Basta guardare a questo povero mondo, affamato dai prezzi in crescita delle derrate alimentari, dai rulli di tamburi per le guerre petrolifere, dal crescente utilizzo di droghe e psicofarmaci, dal degrado umano di prostitute e prostituti, anche intellettuali, venduti al miglior offerente, proponendo falsità, bruttezza e morte come idoli.
    Sentiamoci almeno un po’ in difetto: se ne dispiace anche il Creatore, di creature così.
    Chi ha la speranza (a motivo della fede) sa essere caritatevole, perchè Dio ci cerca.
    Per il resto è solo disperazione, che si avvita, precipitando sempre più in basso, diabolica (massonica) e stupida tanto quanto si sente e vanta evoluta e colta…
    Pota, l’om senza’l Signur l’è prope bambo…

    • peccatore scrive:

      … e Antulio è il suo profeta!

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “L’uomo è creato “capace di Dio” proprio per permettergli il raggiungimento del fine, ossia la comunione della creatura con il Creatore,”
      Beh, provi a visionare in rete del filmato sull’”elicobacter ” un semblice batterio tanto per vedere quanto è capace con la sua coda che funziona come un’elica di fuoribordo facendo migliaia di giri al sec. E capace di fermarsi di botto senza essere spinto dall’abbrivio. Tanto per ragionare di capacità. Link
      In quanto alla “comunione” con il Creatore, non dimentichi che era il Creatore che “camminava nel giardino verso l’ora del giorno in cui soffia la brezza,” ( Gen 3.8) per parlare con le sue creature, non il contrario. Non erano loro che andavano a stare in comunione con Lui.
      E’ solo Uno che decide il quando, il cosa e il come. Voi ne fate il contrario. Il genio della lampada che appare a comando. Che si fa convincere dalle litanie…..

  47. gianrico scrive:

    L’incisività di noi cristiani, dipende soprattutto dal punto di “gravità permanente” che dovrebbero avere i nostri pastori. Smettessero di andare dietro la politica e alle mode,forse un po più di incisività da parte nostra ci sarebbe.

  48. ADRIANO MEIS scrive:

    Sottoscrivo l’analisi di Antulio ed aggiungerei una cosa : il cardinal Bertasco è anche pressato dall’obbligo di distrarre l’opinione pubblica da quanto sta accadendo nella chiesa. Anzi, diciamo meglio : da quanto è sempre accaduto, (…ma con l’aggravante che -da vari anni- l’opinione pubblica sta venendo a sapere).

    A Peccatore posso rispondere che, già al primo periodo, leggo qualcosa che non mi piace : lo sfrenato narcisismo umano che ci spinge ad autocollocarci “al vertice della creazione” : nefasta convinzione che ci induce a ritenerci i padroni dell’esistente, confortati ,in questi pericolosi assetti mentali, dalle lusinghe delle fedi monoteiste.
    Rimane,inoltre, aperta la questione dell’arroganza del Progetto divino : non si capisce perchè dobbiamo trovarci, cioè, coinvolti in questo drammatico gioco di fini da raggiungere.
    Fini da raggiungere “senza capirci granchè degli ingedienti”,in un misterioso cimento tra materialità e soprannaturale, perseguitati dal dubbio e senza spazi per la perplessità (a meno di non voler essere anche accusati di spocchia e velleitarismo) e chiamati solo all’adorazione di un supposto creatore che ci avrebbe chiamati a tanto per la sua gloria.
    E ,per chi vuol capire di più, c’è anche l’accusa di esser limitati, sfregiare la Bella Sapienza e sfregiare la bellezza, amare i letamai etc etc…

    Naturalmente, io non penso che sia così : leggo in Peccatore soltanto la sdegnosa frenesia di chi ha scelto di aderire ad una scala di valori, se ne è saziato e saturato, e si volge a testa bassa come un caribù verso chi li discute, più preoccupato di tale difesa che di eventuali frutti della discussione stessa.
    Certo, a me i “conti dottrinali” non tornano; e ,se sono disposto anche ad ammirare un pò Peccatore perchè ,infondo, sembra mosso dalla volontà di chiarire dei presupposti, all’atto pratico non si raggiunge alcun chiarimento possibile, in quanto i suoi interventi sono segnati da una esaltazione senza rimedio, da concetti poco limpidi, da risposte che sono infinitamente meno chiari delle domande.

    Nel ringraziare, comunque, Peccatore, vorrei tornare sul concetto della disperazione (sempre presente nelle sue risposte) : a me non pare affatto che l’agnostico o l’ateo siano disperati. Nella vita esistono molte ragioni per viverla, in assenza di qualsiasi disperazione. Mi sembra, al contrario, che sia ben più colonizzato dalla disperazione l’animo di chi si avvinghia a lusinghe ultraterrene, quasi a rimedio di un male di vivere.
    E, davvero, con la più grande sincerità, dico che non so chi sia più bambo : riflettiamoci bene.

    • Luis scrive:

      Scusi Meis, se mi intrometto.

      In questa sua ultima risposta a Peccatore mi è sembrata alquanto confusionaria e decisamente supponente.

      Non mi spiego, infatti, come possa essere riscontrabile nella realtà dei fatti la supposta “nefasta convinzione che ci induce a ritenerci i padroni dell’esistente” da parte dei credenti. Viceversa è proprio chi aprioristicamente ritiene la realtà che ci circonda solo il frutto di un caso che pone ogni fiducia e valore ad una “superiorità” dell’intelletto umano.

      A lei non pare che l’agostico o il laico siano disperati, punti di vista.
      Chi, tra coloro che sono davanti alla certezza di morire o che hanno la possibilità di salvarsi, è disperato?
      E chi di fronte al “non-sense” di una vita destinata alla distruzione, non troverebbe più logico e più dignitoso scoprire di far parte di un progetto più grande che sveli coerenza e significato?

      Dio è questo per l’uomo: significato, coerenza, dignità, intelligenza e molto altro ancora. In una parola: Amore.

      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        Chi vuole convertire tutto il mondo non si ritiene forse il padrone del mondo?

        Ogni uomo, nella propria realtà, ha la certezza di morire, ed è questa la comune disperazione ma la speranza di qualcosa d’altro oltre la morte è solo fiducia (fede) non certezza. Chi potrà dire di essere stato risvegliato dal sonno eterno della morte?

        Il progetto di Dio era una nuova vita per l’uomo, evidentemente quella presente dell’uomo non gli interessava non volendo intervenire ed è logico, aveva dato la capacità di intendere il bene dal male e perciò non vi era alcun bisogno di dire cosa dovesse fare. Spettava a “Cesare” farlo.

        L’agape non è amore ma dare sé stesso per aiutare gli altri disinteressatamente, ed è ovvio che non implichi un sentimento come l’amore.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro i suoi deliri non m’interessano.

          Il cristiano è chiamato a cercare il regno di Dio non a fare proselitismo, quindi non si sente padrone di nessuno. La sua gioia è nella certezza della resurrezione del Cristo, la morte è stata sconfitta e il suo pungiglione, come ci dice l’apostolo Paolo (1 Cor 15, 54), non fa più paura.
          L’uomo pur conoscendo il bene ed il male, ha ceduto alla sua superbia compiendo la scelta scellerata dell’egoismo e dell’odio, gettando così la sua vita, ma Dio ama le sue cresture e per loro ha dato suo Figlio. La resurrezione di Cristo è, quindi, la svolta epocale che ha cambiato per sempre la vita terrena dell’uomo donandole la beata speranza della vita eterna.

          Per questo il cristiano è una persona felice che non potrà mai disperarsi, l’attende un Padre buono che lo ama. Questo significa amare per Dio: dare suo Figlio per noi, disinteressatamente.

          “Nessuno ha un amore (ἀγάπην, agapen) più grande di questo: dare la vita per i propri amici” (Gv 15, 13).

          • mauro scrive:

            Il Regno di Dio è nei Cieli, come diceva Gesu’, ed è indubbio che non lo si debba ricercare. Il cristiano deve fare proselitismo e lo dice, oltre al Vangelo, anche il Papa, e si chiama proprio universale perchè a tutti è stato dato tale incarico.
            Il riconoscimento del bene e del male non porta da nessuna parte, è una facoltà data da Dio, è strettamente personale in quanto ognuno, utilizzando tale caratteristica, ricerca e ottiene il massimo per sé secondo secondo le proprie aspettative. A tale facoltà dell’uomo è legata anche la scelta individuale su Dio in quanto Dio rispetta tale scelta, favorevole o meno a Lui, non essendo la richiesta di conversione un obbligo. Dio non ama le proprie creature se non di un amore disinteressato (l’agape), un servire, che non è un sentimento ma un mettersi a disposizione di chi necessita di aiuto e l’aiuto che dà all’uomo è una nuova vita affinchè possa superare la morte.
            La svolta epocale è per chi crede liberamente in Dio, pur basandosi sulla fiducia (fede) che ciò possa avvenire e non cambia nulla nella vita dell’uomo sulla terra se non la speranza che un giorno possa avvenire tutto ciò.

            Sulla terra si può essere felici od infelici, non dipendendo dall’accettazione o meno di una particolare confessione, ma da un patrimonio genetico che si tramanda di padre-madre in figlio.

            Il passo di Gv 15,13 parla di amici ed è indubbio che sia legato all’agape,così come è nel testo greco, e non all’amore che si riserva ai proprio cari che ci hanno dato la vita od a cui abbiamo dato la vita.
            Inoltre dare la vita non è morire per essi ma mettere a loro disposizione sè stessi, e quindi la propria vita, a loro servizio.

          • Luis scrive:

            Dice Mauro: “Il Regno di Dio è nei Cieli, come diceva Gesu’, ed è indubbio che non lo si debba ricercare”.

            Quindi il “grande” esegeta del vangelo: Mauro, ci dice chiaramente che il Regno di Dio è solo nei Cieli e che non lo si debba ricercare.

            Ma che dice il vangelo?

            “Interrogato dai farisei: “Quando verrà il regno di Dio?”, Gesù rispose: “Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!” (Lc 17, 20).

            E ancora:

            “Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia,
            e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta”
            (Mt 6,33).

            E’ difficile trovare una persona più ignorante sul vangelo di Mauro.

            PS
            Per finire una chicca: Scrive Mauro “Sulla terra si può essere felici od infelici, non dipendendo dall’accettazione o meno di una particolare confessione, ma da un patrimonio genetico che si tramanda di padre-madre in figlio”.

            ….. non so che dire…. incommentabile :D

        • minstrel scrive:

          Chi vuole convertire tutto il mondo non si ritiene forse il padrone del mondo?

          No, assolutamente no poiché dipende dal messaggio di conversione che si lancia e…
          Ma chi voglio prendere in giro. Tanto lo so che è tempo perso ‘sto mio messaggio.

          Ascolta dai, hai ragione.

          • mauro scrive:

            Si, assolutamente si, perchè non si parla di Terra ma di suolo e per estensione è il territorio dove abitavano gli ebrei (ed i gentili che avevano le stesse abitudine degli ebrei, da cui Ethnos) e va a corrispondere all’Israele spirituale che voleva Dio.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Bravo Luis,
        Lei riassume in poche parole le motivazioni che fanno vivere e sopravvivere l’idea di dio. E’ tutto nascosto nella psiche umana. Lei usa il verbo “scoprire”, ma bisognerebbe parlare di inventare : guarda caso, le religioni promettono all’uomo proprio ciò che l’uomo vuol sentirsi promettere.
        Inoltre, tutta questa retorica sul vertice della creazione e sullo scopo ultimo della creazione (che l’uomo dice,appunto, che sia l’uomo…) alimenta questo senso di superiorità assoluta sugli altri viventi che non porta a nulla di buono.
        Mi pare assai superiore il senso della misura dimostrata dal buddismo, al riguardo.
        Grazie.

        • vincenzo da torino scrive:

          Provi a ragionare su quanto dice Albert
          Einstein “”La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo” (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91). “Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come ‘oppio delle masse’ – non posso sentire la musica delle sfere”. (Isaacson, Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster 2008). “Nelle leggi della natura si rivela una ragione così superiore che tutta la razionalità del pensiero e degli ordinamenti umani è al confronto un riflesso assolutamente insignificante. Qual è il senso della nostra esistenza, qual è il significato dell’esistenza di tutti gli esseri viventi in generale? Il saper rispondere a una siffatta domanda significa avere sentimenti religiosi. Voi direte: ma ha dunque un senso porre questa domanda. Io vi rispondo: chiunque crede che la sua propria vita e quella dei suoi simili sia priva di significato è non soltanto infelice, ma appena capace di vivere”. (Albert Einstein, Religione e scienza, 1930) .”Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”. (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27).”Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di ‘umiltà’. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà. Voglio sapere come Dio creò questo mondo. Voglio conoscere i suoi pensieri; in quanto al resto, sono solo dettagli”.(Einstein: Pensieri di un uomo curioso, Mondadori ’97).”Chiunque sia veramente impegnato nel lavoro scientifico si convince che le leggi della natura manifestano l’esistenza di uno Spirito immensamente superiore a quello dell’uomo, e di fronte al quale noi, con le nostre modeste facoltà, dobbiamo essere umili”.
          (H. Dukas and B. Hoffmann Albert Einstein: the Humane side, Princeton 1989, p. 32). “La mia religiosità consiste nell’umile ammirazione dello spirito infinitamente superiore che rivela se stesso nei minimi dettagli che noi siamo in grado di comprendere con la nostra fragile e debole intelligenza”.
          (Brian, Einstein a life, 1996). Quando avrà tempo a dedicarsi a letture veramente valide e meno aprioristicamente stonate? Strano che la sua ricerca metafisica sia ancora al piano… terra o sottoterra da cui non riesce ad uscire!

          • Sal scrive:

            “L’intelligenza è un fatto puramente individuale e intrasferibile alla società.
            Alla società di massa invece è consueto il trasferimento dell’imbecillità. sopratutto per mezzo dei mass-media.
            Il pericolo più grande è quando l’intelligenza capita a individui che credono di doverla dedicare a terzi. I guai che possono combinare sono senza limiti.”

            (Piero Bargagli – Schegge di saggezza)

        • Luis scrive:

          Mi dispiace caro Meis, lei sbaglia.
          Il cristiano NON inventa, il cristiano HA VISTO e crede in coloro che HANNO VISTO. Sono gli agnostici ed i laici ad inventare mondi immaginari e massimi sistemi a cui non credono neppure loro.

          Quanto alla sua preoccupazione circa la vita degli animali dovrebbe rassicurarsi, visto che le leggi atee di questo paese tutelano maggiormente un feto animale che umano.

          Mi saluti il buddismo.

    • Antulio scrive:

      Caro Meis,
      le religioni sono ormai in contuna ed inarrestabile decadenza e riescono ancora a salvarsi perché esercitano la loro nefasta influenza sui politici affaristi, sia in campo nazionale che locale.
      Bagnasco chiede più incisività: Firmigoni da questo punto di vista è un campione. Magari è quella l’incisività che intende!

  49. mauro scrive:

    Leggevo il post di eremita in cui evidenziava, da Atti, che i primi cristiani vendevano i propri beni e li portavano ai piedi degli apostoli ed anche che, secondo eremita, era collegato alla parabola dei talenti.

    Veramente sarebbe collegata a “vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri, e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni, prendi la tua croce e seguimi” ed il “sarebbe” è d’obbligo in quanto non si giungerebbe mai alla fine donando ai poveri perchè costoro diverrebbero ricchi e dovrebbero donare agli ex ricchi che intanto sono diventati poveri, così come non invitava realmente a prendere la propria croce perchè non risulta che l’avessero già di proprio.

    Gesu’ parlava in due modi diversi: rifacendosi alla realtà delle Leggi ebree che il popolo doveva rispettare e figurativamente a ciò che non era reale.

    I poveri non possono essere, così come è vero che Gesu’ si rivolgeva a tutti coloro che erano ai margini della società, poveri compresi, così come Gesu’ diceva che i poveri ci sarebbero sempre stati.
    Non rimane che siano “poveri in Spirito” ovvero quelli che si interrogano sulla propria parte spirituale, domandandosi quale dovesse essere, risultandone ancora privi, e conseguentemente “spiritualmente poveri”. Occorreva perciò che qualcuno “donasse” loro una spiritualità e ciò poteva avvenire solo attraverso la predicazione della Parola di Dio, così come chi donava loro barattava (altro significato di “poleo”) la propria spiritualità con quella mancante ai poveri in spirito.
    La croce che porta con sé l’uomo è la morte terrena, che tutto fa cessare, mentre Gesu’ non è solo colui che ha annunciato la salvezza dalla morte ma anche chi quella salvezza la ricevette. Pertanto Gesu’ dice che l’uomo, portando con sé quella morte terrena, otterrà la salvezza seguendo Lui, ovvero avrà la stessa salvezza che Dio Gli concesse.

    Già duemila anni fa non sapevano amministrare ciò che portavano agli apostoli i credenti in Dio (oggi è lo stesso, si sono fatti incantare dai guadagni facili e ci hanno rimesso le penne) ma ciò che mi domando è se gli apostoli fossero da considerare “poveri in spirito” e se proprio nessuno di loro capì quel passo di Matteo, tranne gli apostoli, naturalmente, che vedendosi arrivare tanto denaro, lasciarono nell’ignoranza quei primi cristiani mettendo insieme un capitale non indifferente a favore di chi Gesu’ non aveva mai indicato.

  50. Sal scrive:

    @ Luis
    “è proprio chi aprioristicamente ritiene la realtà che ci circonda solo il frutto di un caso che pone ogni fiducia e valore ad una “superiorità” dell’intelletto umano.”

    1. “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI. ( 15 Aprile 2006)
    Il Vangelo nella cultura della Comunicazione – Paoline – Link Qui
    Non le pare di aver sbagliato indirizzo ?

    2.“A lei non pare che l’agnostico o il laico siano disperati, punti di vista.
    Chi, tra coloro che sono davanti alla certezza di morire o che hanno la possibilità di salvarsi, è disperato?

    La certezza di morire caro sig. Luis, è una certezza per tutti laici, atei, agnostici e cattolici. La possibilità di salvarsi è un’ impossibilità da dimostrare dato che non si sa nemmeno in che cosa consiste questa “salvezza” per la quale si formulano teorie che vengono vendute come certezze. Non vi è nessuna prova, nessuna dimostrazione nessun fatto che dimostri quale sia la salvezza, quale sia il paradiso né come esso sia.

    Direi quindi che il “non-sense” è quello di coloro che si sforzano di convincersi e convincere altri intorno ad argomenti dei quali non sanno niente, non hanno nessun riscontro, né possono dimostrare, ma si attaccano a tutto ciò che torna comodo per incrementare il loro potere, vendendo per certezza ciò che è solo una loro fantasia.

    • minstrel scrive:

      Che l’evoluzione faccia rima inequivocabilmente e unicamente con casualità afinalistica non l’avevo proprio mai sentita.

    • Luis scrive:

      “Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell’ultimo giorno” (Gv 6, 40).

      E’ questa la nostra certezza, caro Sal, non moriremo, ma andremo dal Padre nostro che ci aspetta.

      • mauro scrive:

        Oggi è impossibile checiò si avveri, nessuno può vedere il Figlio quando per voi è Gesu’, e va a cadere anche la vita eterna perchè sia quel vedereLui che credere in Lui sono legati assieme da una bella congiunzione “e”.
        Inoltre la frase mette ancor piu’ in evidenza che Figlio e Gesu’ sono diversi in quanto se Gesu’ identifica sè stesso come Figlio (chi vede il Figlio….) avrebbe detto ” il Figlio lo resusciterà nell’ultimo giorno” e non “io lo resusciterò…”, oltre naturalmente a non essere “credere in lui” ma “credere ad esso”.

        Veda se il logos, che Gesu’ dice di aver ricevuto da Dio, possa andare bene in quanto il Verbo “”theoreo”, vedere, ha il significato di discernere, comprendere.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro,
          sciocchezze senza alcun senso, già smentite a suo tempo.

          In questo brano Gesù parla agli apostoli, loro hanno visto solo Gesù, quindi è Lui l’unico Figlio di Dio che hanno potuto vedere.

          L’evangelista Marco toglie ogni dubbio su chi sia Gesù:

          “Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio” (Mc 1, 1)

          ed io non ho alcun dubbio che lei sia un menzognero.

          Un saluto.

          • mauro scrive:

            Come sono soliti fare i cattolici, da tradizione millenaria, postano piccoli passi per darsi ragione ma dimenticano, è il caso di Marco 1,1 che subito dopo dice (Mc 1): 2 Come è scritto nel profeta Isaia: ecco, io mando il mio messaggero davanti a te, egli ti preparerà la strada. 3 Voce di uno che grida nel deserto: preparate la strada del Signore,raddrizzate i suoi sentieri.”

            Messaggero è colui che porta una notizia ed è nello stesso tempo il mediatore fra chi non è presente (Dio) e chi è destinatario della notizia.

            Infatti Gesu’ si proclama in tutto il Vangelo figlio dell’uomo mentre chi lo ascolta lo ritiene figlio di Dio in quanto, come riporta lo stesso Marco 1:
            “10 E, uscendo dall’acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. 11 E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto». “, dove Dio lo identifica come proprio figlio così come sono ancora oggi identificati con figli di Dio coloro che vengono battezzati.

            Forse non s’è accorto che vi sono due figli, il primo relaziona Dio con sè stesso, ed è presente in Gv 1,1 (il logos), e l’altro relaziona l’uomo con Dio (il battezzato e nello specifico di Marco ed anche degli altri evangelisti è indicato essere Gesu’).

            Marco ha detto con precisione chi era Gesu’, figlio di Dio in quanto battezzato così come messaggero e mediatore del logos che era presso Dio.

          • Luis scrive:

            Caro Mauro la sua somaraggine è ormai proverbiale:

            Marco 1, 2 riporta una profezia di Isaia che riguarda il Precursore del Messia, cioè Giovanni il Battista, NON Gesù.

            Sul resto stendo un velo pietoso trattandosi di deliri. Le consiglio di farsi vedere da qualcuno veramente bravo :D

          • minstrel scrive:

            Per non parlare che ogni volta salta fuori con ‘sto “figlio dell’uomo” che è già stato smentito almeno 5 volte… buon ferragosto Luis!

          • Luis scrive:

            Buon Ferragosto anche a te Minstrel :D

      • Sal scrive:

        Biglietto solo andata spero…..

  51. gibici scrive:

    Purtroppo solo indirettamente, da Sara, e’ stato considerato nel blog il problema della competenza ad intervenire della gerarchia in campo politico. Infatti, la gerarchia nella Chiesa non avrebbe competenze per intervenire in politica. Il condizionale deriva da una situazione fuori dall’ordinario non politica ma ecclesiale. La competenza ecclesiale nel settore politico sarebbe dei laici. Ma i laici non hanno spazio istituzionale per esprimersi. Esiste una competenza e una istituzionale. I laici cattolici possono essere competenti di fatto e secondo le istituzioni secolari (professore universitario, esperto ecc), o secondo le istituzioni particolari riconosciute dalla Chiesa, ma non come categoria all’interno della Chiesa. La Chiesa finora riconosce solo istituzioni laicali particolari, come i movimenti, l’AC, alcune universita’ cattoliche, le ong cattoliche (un carattere misto e vario quanto all’aspetto laicale, hanno gli ordini e le congregazioni religiose). Queste istituzioni particolari non coinvolgono che una percentuale insignificante del laicato cattolico e comunque non lo rappresentano. Quindi il laicato nella Chiesa non ha e non potra’ aver voce finche’ non ci saranno delle istituzioni che possano rappresentarlo e dargli voce. Si creeranno dei partiti? Probabilmente si, ma del genere di quelli che esistono nella gerarchia e nel clero, cioe’ piu’ rappresentanti differenze di opinioni che gruppi di potere (il gioco del potere comunque non e’ del tutto eliminabile). Fino a quel momento la cd Dottrina Sociale Cattolica continuera’ ad essere solo la dottrina sociale del papato, con tutte le inevitabili limitazioni. Un esempio di limitazione riguarda proprio la sussidiarieta’ proclamata ma fraintesa e quindi, sostanzialmente ininfluente per la societa’ e per la chiesa, perche’ ridotta ad un principio di razionalizzazione burocratica.
    C’e’ una non percepita intrinseca ironia nella citazione, fatta dal card. Bagnasco, del diacono precostantiniano S. Lorenzo. Egli, secondo quanto riportato, avrebbe distribuito i beni della Chiesa a chi di dovere, i poveri (mi scusi Mauro se non prendo in considerazione la sua ipotesi sui poveri). Ma un secolo dopo le priorita’ ecclesiali cambiarono, con le benemerite eccezioni. Il compito della Chiesa piu’ che di aiutare il discepolato (sussidiarieta’), divenne quello docente. Cosi’ pochi giorni fa il papa ha invitato ad aiutare le popolazioni colpite, ma non ha considerato e non considera compito istituzionale della Chiesa intervenire in modo “sussidiario” negli aiuti.

  52. gibici scrive:

    Correggo: “Esiste una competenza di fatto e una istituzionale”

  53. Antulio scrive:

    Da quando le religioni sono nate si combattono per affermare la loro superiorità. Ciascuna afferma di possedere la Verità assoluta. A questo punto ci si chiede come mai Dio non manifesti inequivocabilmente la sua volontà, mostrando così chi veramente ha ragione.
    Per il “creatore” dell’universo sarebbe un gioco da ragazzi e si eviterebbero infiniti dolori, non ultimi in terra “santa”. Sembra quasi che Dio voglia mestare nel trobido.

  54. ADRIANO MEIS scrive:

    Luis non ha NIENTE da rispondere ,ovviamente, alla perfetta argomentazione di Sal e non può che limitarsi , ancora una volta, a dare sfogo ai singulti dell’immaginario, spacciati -al solito- per certezze.

    • Luis scrive:

      Ancora una volta lei, caro Meis, interviene a sproposito.
      Ho già risposto, e nel modo che ritengo più esauriente, cioè col vangelo, alle argomentazioni fallaci di Sal. Esattamente alle 17:25 di ieri.

      Un saluto.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        I credenti sono troppo abituati a ritenere che il Vangelo sia “vangelo”;ma il dogmatismo presenta ,appunto, troppi rischi di rivelarsi fallace.
        Insomma, citare un passo di un vecchio libro (con tutti i problemi di affidabilità che questi vecchi libri presentano) non equivale ad essere “esaurienti”, come Lei si esprime.
        Ovviamente, si ha il diritto di crederlo : ma credere qualcosa è un conto, ma che ciò dia il diritto di credere di essere “esaurienti” è altra cosa.
        Grazie a Lei, comunque.

        • Luis scrive:

          Si da al caso che rispondessi a Sal, il quale dice di essere un credente nelle Scritture. La Salvezza in cui confida il cristiano è lì, nella testimonianza di coloro che hanno visto e messo per iscritto la resurrezione di Cristo.

          Visto che Sal dice che noi cristiani contrabbandiamo una salvezza che non conosciamo, io gli ho risposto che, invece, abbiamo una grande certezza: la salvezza è Gesù, l’affidarsi a Lui.

        • minstrel scrive:

          Tant’è che lei Meis è nella completa logica dicendo che il Vangelo NON è Vangelo, ma un libro antiquato e spesso inutile. Ed è per questo che non capisco come possa trovare nell’illogica “sola scriptura” di Sal la base per eventuali “perfette” argomentazioni.
          Vi accomuna l’odio atavico per la Chiesa Cattolica, ma la prego di non farsi accecare da questo unico tratto comune (per altro irrazionale).

  55. yochanan scrive:

    Antulio scrive: Caro Yochanan,
    lei espone molto bene la nebulosità delle “sacre” scritture. Ammetterà che le religioni tutte non hanno alcun senso.

    Le religioni non hanno senso perché tutte parlano dello sforzo degli uomini per arrivare a Dio. Ma è solo Dio che può rivelarsi. Così i Cattolici dicono di credere in Gesù, ma in pratica con le loro tradizioni annullano la rivelazione. Tutto qui.
    Shalom

    • mauro scrive:

      C’è un problema, l’uomo si dava già l’eternità attraverso il fuoco, ancora oggi viene usato in alcune parti del mondo, ma arrivare a Dio significa raggiungere già quell’eternità precedente e dunque Dio non è un mezzo per raggiungerla ma per unire un popolo intero sotto un ordinamento comune di cui ne è stato fatto garante Dio. Ciò non prova che Dio si sia rivelato ma che si è inteso dare un Dio per soddisfare le aspettative degli ebre che coincidono con quelle di tutto il mondo umano: non essere soli nell’universo ed aver qualcuno a cui rivolgersi, ed il suo posto non poteva essere che nel Cielo, là dove nessuno allora poteva andare.

  56. yochanan scrive:

    Reginaldus scrive: Ohilalà, yochanan…i cattolici maturi di oggi, stan facendo di tutto per premunirsi contro sorprese del genere…il papismo lo hanno inabissato …. la successione apostolica recisa …. la tradizione rinnegata in nome dell’evoluzione…i santi squalificati …. e quanto alla mariolatria, la vede ancora possibile col trattamento riservato a Maria dal mons. Eccellentissimo Prefetto della Fede il Todesco Mueller? Dove vede la differenza tra il credere cattolico modernizzato e quello protestantico?
    PS: Fortunato lei che “convertitosi veramente a Gesù e alla Sua parola”, libero dai “grossissimi problemi” che attanagliano luterani e ancor più i cattolici, si è messo sicuramente al riparo da ogni “ sgradita sorpresa”!

    Mio caro, non sono fortunato, solo benedetto, ma non certo per mio merito o per i meriti della mia comunità, ma solo per i Suoi (di Gesù) meriti. Vedo però che lei non ha capito in che cosa consiste la sgradita sorpresa, né quali sono i veri problemi della sua setta.
    Vede, quando si aggiunge o si toglie qualcosa alla rivelazione, come avete fatto voi Romani dai tempi di Costantino, ci si fa un’idea distorta di YHVH, di Gesù e di Ruach HaKodesh (Spirito Santo) e anche della via della salvezza. E quindi il Gesù in cui credete potrebbe non esistere, ma essere molto diverso, con tutte le conseguenze che ne derivano. Prendiamo per esempio la vostra transustanziazione: se è vera non avrete problemi (semmai li avrò io, ma minimi), ma se non è vera (e secondo le Scritture non lo è) la vostra intera adorazione diventa idolatria e, come sapete, gli idolatri non entrano nella Yerushalaim celeste.
    Quanto al fatto che io sia al riparo dalle sgradite sorprese, in verità la salvezza non è solo una meta come cattolici e protestanti pensano, ma una Via (Gesù). E c’è solo una Via, solo un mediatore (anche questo è scritto esplicitamente anche nella sua bibbia. Sempre ammesso che un cattolico come lei ne possieda una e la legga). L’importante è rimanere su quella Via. Mi pare invece che lei non vi si trovi (anche ammettendo la sua buona fede), visto quello in cui crede e che sicuramente fa durante i culti cattolici.

    Shalom

    PS: io non conosco molto bene il credo luterano o calvinistico, ma mi pare che lei ne sappia meno di me anche in quel campo.

    • Luis scrive:

      Gent.le yochanan,
      mi ha molto colpito l’armamentario di vecchie ed obsolete accuse che ha così altezzosamente scaricato sulla fede cattolica.

      Perché, invece, non ci dice qualcosa del collegamento con la tradizione apostolica della sua Chiesa/Congregazione? E del canone delle Scritture che usa cosa ci può raccontare?

      Cerchi di portare più rispetto per le fedi altrui.

      In pace, un saluto.

  57. Simone 2 scrive:

    @Vincenzo da Torino.
    Gentile Vincenzo, lei non può riportare di Einstein soltanto quello che le fa più comodo. La storiella va sempre raccontata intera, in modo che ognuno possa farsi un’idea corretta e non di parte.
    Einstein ha scritto molte cose piuttosto interessanti e la sua religiosità è stata molto articolata e complessa. A questo proposito, uno dei maggiori esperti britannici su Einstein, il professor John Brooke della Oxford University, afferma: «Come tutte le grandi menti, Einstein non rientra nelle categorie in cui i polemisti tradizionali cercano di impacchettarlo. E’ chiaro che egli provava rispetto per i valori religiosi contenuti nelle tradizioni giudaica e cristiana, ma ciò che lui intendeva per religione era qualcosa di molto più sottile di quanto comunemente si intende».
    E allora vediamo.
    In una sua lettera manoscritta datata 3 gennaio 1954 – quindici mesi prima della morte – indirizzata al filosofo Eric Gutkind, che gli aveva inviato una copia di un suo libro sulla Bibbia, Einstein ribadisce ancora una volta le sue concezioni: «Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere definito religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare».
    E ancora: « Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura».
    E prosegue: «…Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili …».
    Questa importante missiva, acquistata all’asta nel 1955 da un privato e rimasta per molto tempo sconosciuta, è stata venduta a Londra il 15 maggio 2008 per 214.000 Euro dalla casa d’aste Bloomsbury.
    Einstein era anche affascinato dal panteismo di Spinoza : «Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nella ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani.», ma rifiutava l’etichetta di panteista.
    Quindi Einstein possedeva una religiosità che non si può certo impacchettare nell’ebraismo, nel cristianesimo o nel cattolicesimo.

    • minstrel scrive:

      Era un uomo in ricerca, come tutti.
      Grazie delle informazioni Simone.

      • Simone 2 scrive:

        In ricerca come tutti è certamente vero, ma cercare di tirarne la giacchetta per annoverarlo tra coloro che si crogiolano beandosi tra dogmi e superstizioni infantili è altra cosa.
        Credere in un Dio che si rivela nell’armonia di tutto ciò che esiste, vuol dire illuminarsi volando alto; illudersi per trovare a tutti i costi un barlume di serenità, che quello stesso Dio possa occuparsi del destino e delle azioni degli esseri umani e in particolare di ciò che accade nelle camere da letto, vuol dire non riuscire nemmeno ad alzarsi in volo.

        • minstrel scrive:

          Chiaramente la sua idea comporta precisi doveri logici. Non capisco infatti perché credere in una fantomatica entità misconosciuta che si mostra nell’armonia del creato (creato che, attenzione, tende all’entropia!) sia volare alto, mentre invece cercare una via di ricerca di comprensione dei motivi di questo creato e di questa entità metafisica (che è la Domanda/risposta di Gesù, lo ricordo ebreo ESISTITO nella storia!), basandosi sulla cosidetta “logica della testimonianza” così come formulata dal filosofo Livi nell’omonimo libro del 2007, sia essere creduloni senza ali.

          Quanto poi alla frase finale, che mischia in modo infantile i gradi del cosidetto magistero, fa comprendere come le sue critiche siano rivolte ad un fantasma di quella che è in realtà la Chiesa Cattolica e pertanto tali critiche sono totalmente irrilevanti.

          • Simone 2 scrive:

            @Minstrel.
            Rispondo volentieri alla sua simpatica contestazione.
            Se per molti individui intravvedere nell’armonia dell’intero universo, un’entità superiore dimostra il possesso di una sensibilità d’animo in sintonia con la stessa e quindi capace di coglierne tutti gli aspetti, pensare invece che quella stessa entità possa aver compiuto quest’opera straordinaria soltanto per noi, esseri umani del tutto irrilevanti, è indice di robusta arroganza e di una patologica mania di grandezza.
            Inutile illuderci: non rappresentiamo il centro dell’universo e probabilmente neppure la periferia, anche se molti sono fermamente convinti del contrario, ma questo è un altro paio di maniche e si sa che il narcisismo non ha limiti.
            Per quanto riguarda invece il suo acido commento finale, posso soltanto farle rilevare quanto segue.
            Sarà soltanto un’entità virtuale della Chiesa cattolica cui rivolgo le mie critiche infantili e, tuttavia mi sembra di aver sentito ripetere fin quasi alla noia da qualche parte, ma potrei sbagliare, sia proprio la Chiesa cattolica a farla tanto lunga ritenendo peccato gli eventuali rapporti sessuali prematrimoniali, ritenendo ancora peccato qualsiasi effusione sessuale tesa soltanto al piacere fine a se stesso e non rivolta al concepimento di una creatura e attenzione. E comunque se l’effusione sessuale avviene sempre e soltanto nell’ambito del matrimonio, altrimenti, come diceva Totò, quei peccati passano a due!
            E ancora: è sempre la Chiesa cattolica che ritiene anacronisticamente sia peccato l’utilizzo di qualsiasi metodo che consenta una pianificazione responsabile delle nascite.
            Ho scritto “anacronisticamente”, perché è noto che ormai nessuno ci fa più caso, salvo le solite eccezioni che confermano la regola.
            Tutte azioni che, come può immaginare, si svolgono per default in una camera da letto, salvo dare libero sfogo alla fantasia dei singoli, che in questo campo è illimitata.
            Da questa constatazione è nato il mio infantile riferimento a “Ciò che accade nelle camere da letto” e spero non me ne vorrà.

          • minstrel scrive:

            Ma si figuri Simone, il mio “infantile” non era legato alla qualità delle idee del suo commento, quanto alla confusione dei gradi di magistero che il suo ultimo passo scritto configurava. Circa la “camera da letto” sappia che oggi si parla tranquillamente di sesso eucaristico in campo cattolico.

            “Il miglior punto di partenza per comprendere la nostra sessualità è l’Ultima Cena. Quando Gesù affida il proprio corpo ai discepoli, è vulnerabile. È nelle loro mani, perché loro ne facciano quello che vogliono. Uno lo ha già venduto, un altro lo rinnegherà, e la maggior parte degli altri scapperà via. Il dono del suo corpo rivela che la sessualità è inseparabile dalla vulnerabilità. Implica una fragilità che significa essere facilmente esposti a subire del male. È un dono di sé che potrebbe venire rifiutato o preso in giro, ci si potrebbe sentire usati. [...] L’etica sessuale cristiana ci invita ad abbracciare la vulnerabilità, ad assumere il rischio legato all’esporre se stessi al contatto intimo. [...]
            La castità è una virtù piuttosto fuori moda. Suona compassata e puritana. Ma è una virtù a cui tutti siamo chiamati, [...] guarisce i nostri amori liberandoli dalla fantasia. Impariamo come incarnarci nel corpo che siamo, con le vita che abbiamo scelto e le responsabilità che abbiamo assunto. È concretezza. La fantasia non è la stessa cosa dell’immaginazione. L’immaginazione è il potere di plasmare la realtà, di trovare speranza dove sembra esserci solo disperazione.[...] la fantasia è il suo opposto. È una forma di disperazione che fugge dalla realtà piuttosto che cercare di plasmarla. La castità liberandoci dalla fantasia, intenerisce il cuore e lo rende un cuore di carne e non di pietra. [...]
            La castità apre i nostri occhi a vedere che quello che abbiamo di fronte è veramente un bel corpo, ma anche a comprendere che quel corpo è qualcuno. Quel corpo non è un oggetto, ma un soggetto. Non solo io guardo lei, ma lei guarda me. Il pornografo cerca la sicura immunità del voyeur, e la sicurezza dell’invisibilità. [...]
            L’etica cristiana dovrebbe aiutarci a vivere la nostra sessualità alla luce dell’eucarestia. Eccomi qui e mi dono a te, senza riserve, ora e per sempre. [...] Ma l’etica non riguarda quello che è permesso o proibito, ma cerca di esprimere il significato di quello che facciamo. La posizione cristiana è che dare il proprio corpo a un’altra persona è un atto con un significato intriseco e che la promiscuità nei rapporti intimi contraddice il senso profondo dei nostri corpi, cosa che conduce sicuramente alla frustrazione e all’infelicità.”

            Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 152 – 160

            Circa l’assurdità di sentirci il centro dell’universo vorrei far notare che l’assurdità alla prova dei fatti è pensare il contrario poiché non esistono prove di esistenze con la coscienza di sé e del cosmo che ci circonda superiori a quelle umane. Capisco che sembra assurdo, ma i fatti son questi.
            Capisco anche che mi si può dire: “la statistica dice che ci saranno almeno almeno milioni di mondi abitabili”. Vero, che meraviglia. E io spero che siano anche abitati, ma le prove sono una statistica matematica. Possiamo crederci, ma tale statistica non ci dice se poi quei mondi siano abitati da esseri che hanno più facoltà di comprensione di noi… insomma, entriamo nelle teorie più strampalate. Ma almeno la nostra ha una logica stringente data dalla testimonianza di altri uomini come noi che dissero che circa 2000 anni fa…

    • vincenzo da torino scrive:

      @Simone Non era mia intenzione nella risposta ad Adriano fare di Einstein un credente cristiano essendo lui ebreo poco praticante sembra. Infatti in alcune citazioni fatte non proprio tutto quadra in quel senso. Mi interessava confutare l’idea di un Dio sia una fantasia umana senza senzo e contraria alla scienza e alla ragione. Le sembra poco? Per essere cristiani occorre accettare la venuta e la dottrina di Gesù. Credere nel Cristo storico per la testimonianza degli apostoli e dei discepoli e dei tanti martiri. Soprattutto è l’esempio di tantissimi che hanno vissuto da cristiani e sono diventati veri uomini e veri santi sul piano personale dedicandosi in modo eroico alla propria perfezione umana ed al prossimo.

  58. ADRIANO MEIS scrive:

    Il problema di base ,forse, è che il cervello umano è venuto evolvendosi per pensare in termini di intenzionalità ( e si spiega perchè, visti i vantaggi evolutivi che ciò assicura).
    Ma non è affatto detto , nè si vede alcuna prova in tal senso, che una definita intenzionalità progettuale debba esservi dietro tutti i meccanismi dell’Universo.
    Ci può piacere pensarlo, ma non è affatto detto che sia così.
    Allo stato attuale, l’idea del cosiddetto “Disegno Intelligente” è una pura illazione.

    • minstrel scrive:

      E infatti il Disegno intelligente è una teoria totalmente anti-cristiana. Mi creda, ascolti Petagine che ho linkato che fa un bel sunto EPISTEMOLOGICO delle TEORIE evolutive di oggi.

      Fra parentesi quale è il vantaggio evolutivo della natura di un uomo che spadroneggia la natura stessa in base al suo egoistico volere?
      A me pare la distruzione della natura stessa.

      Allora serve un afinalismo completo per tentare di espellere l’ipotesi “Dio” dalla teoria e cioè dire: “è così, fine”. Che è come dire: “alla domanda Perchè rispondo che tale domanda è una non domanda o meglio è una domanda scema perchè non si può rispondere”.
      Ma la domanda NASCE in noi. E ci resta. Qualsiasi non-risposta si dia.

    • Luis scrive:

      Se è per questo anche l’idea che tutto sia stato provocato dal caso è pura illazione.

      Allora?

    • minstrel scrive:

      Ho ritrovato una citazione mica male, almeno alleghiamo anche le fonti. :)

      “Gli scienziati che non volessero limitarsi ad esporre i dati e le ipotesi nella loro fredda rigorosità dovrebbero accorgersi che la visione del cosmo evoluzionista è del tutto compatibile con la creazione divina, con la spiritualità dell’uomo e con una corretta interpretazione della Bibbia. Se ciò non è di loro gradimento resta soltanto una soluzione dignitosa: non fare alcuna allusione in senso contrario, o a un’immagine del mondo e dell’uomo che vada oltre l’evidenza disponibile. Se un banchiere utilizza male il denaro dei suoi clienti manca di dignità. Se uno scienziato utilizza la sua scienza arbitrariamente in funzione delle sue preferenze ideologiche, oltre a mancare di dignità è responsabile di ingannare il suo pubblico su argomenti che hanno una notevole importanza vitale. [...] Si può ammettere l’evoluzione e alla stesso tempo la creazione divina [...]. Le scienze studiano la possibile origine di alcuni esseri da altri, mentre la metafisica s’interroga sull’esistenza stessa degli esseri. [...] chi ammette la creazione può ammettere che ci sia stata una evoluzione, ma in ambiti concreti, ovvero a partire da un certo stato primitivo in cui potrebbero essere esistiti già alcuni tipi semplici di esseri viventi. Al contrario chi non ammette la creazione deve necessariamente ammettere che tutto ciò che esiste ha un’origine puramente evolutiva, che la vita è sorta dalla materia inorganica e che tutti gli esseri viventi sono sorti a partire da una forma di vita primitiva; tutte ipotesi non dimostrate scientificamente. Pertanto è proprio “l’anti-creazionista” a vedersi obbligato ad ammettere alcune ipotesi che non sono provate, mentre il “creazionista” ha una totale libertà di ammetterle o meno in funzione dell’evidenza che la scienza offre in ciascun caso. Benché possa risultare paradossale, è l’evoluzionista anti-creazionista a violare le esigenze del metodo scientifico”

      Artigas, Mariano. Las fronteras del evolucionismo, Ediciones Universidad de Navarra (tr. it. G. Romano, Le frontiere dell’evoluzionismo, Ares, Milano, 1993) pp. 200 – 201

      • Eremita scrive:

        Niente male, ma eviterei il trionfalismo per i “creazionisti” che usano senza accorgersene formulazioni ed immagini antropomorfiche di Dio e del soprannaturale. Solo una teologia negativa permette la libertà perchè si rifiuta di dare definizioni affrettate.

  59. ADRIANO MEIS scrive:

    L’Evoluzione non guarda lontano, anzi. E’ come una industria che punta sul vantaggio immediato senza preoccuparsi affatto del “per quanto tempo” la congiuntura resterà favorevole.
    Qualunque scelta, appunto, premiante alla breve distanza può rivelarsi esiziale per la stessa specie selezionata : la Natura è piena zeppa di tali esempi, (a non volerli ignorare).
    La follìa distruttrice dell’uomo ne è ,se si vuole, una ulteriore prova : l’Evoluzione è piena di errori ed imbocca anche vicoli ciechi. L’Uomo è un altro incidente di percorso, nulla di più; un’altra prova che Nessuno ha pianificato alcunchè.

    Se un Dio, invece, avesse governato ogni variazione biologica per quattromila milioni di anni, allora me la salutate la libertà ed anche il libero arbitrio.
    Inoltre, la Storia evolutiva è fatta di catastrofi ecologiche e di sommovimenti epocali; di inimmaginabili tragedie che hanno portato quasi alla scomparsa la vita stessa; di glaciazioni e cataclismi di immani proporzioni; di derive di continenti e derive genetiche; di miriadi di capricci ambientali susseguitisi per miliardi di anni; del novantacinque per cento (!) di specie viventi che hanno dovuto soccombere e via elencando. Si può pensare che un Progettista Intelligente avrebbe lasciato emergere le mille forme viventi a tali prezzi e lungo miliardi di anni, ad onta dell’immensa sofferenza che un tale metodo comporta?
    Un progettista siffatto, se esistesse, non meriterebbe il nome di intelligente, ma di spietato aguzzino.
    Infine, il caso non significa assurdità o tiro di dadi : vi sono vincoli fisici e schemi ripetuti simili a leggi : ma ciò va inteso in senso demografico, statistico, che non ha intenzioni, non vede il futuro e non ha direzioni prestabilite.
    Non ambisce alla perfezione, ma alla sopravvivenza.

    • minstrel scrive:

      L’afinalismo non accetta alcuna tragedia.
      Ma quali tragedie Meis! E’ tutto un caso. Solo che l’uomo ha questa sensibilità particolare ed ecco che un caso diviene per lui tragedia.
      MA è un caso che l’uomo abbia questa sensibilità per cui un caso che fa nascere uno tsunami per caso casualmente ti distrugge l’intera tua famiglia.
      Famiglia che ti eri costruita su un sentire tuo interiore totalmetne casuale che l’uomo chiama “amore” che non è che un’emozione casuale o forse non è che un effetto di qualche molecole su altre molecole, atomi su atomi – causali eh! – che hanno casualmente fatto nascere questo sentimento che ora mi fa credere che questo sia una tragedia, ma alla fine è solo caso!
      Guarda caso quando però mi succede la domanda che nasce spontanea, sicuramente dovuta dal caso, è “PERCHE’!!!???!!”

      E perché è la domanda della metafisica, non della fisica.
      Ah, che coincidenza…

      • minstrel scrive:

        Al che replicherà: DUNQUE l’uomo crede perché non può spiegarsi le tragedieeeee!

        E questo significa che non ha compreso due cose:
        1 – le sto chiedendo come il suo caso spiega perché un uomo arriva a concepire LA tragedia in senso ontologico
        2 – la fede in “qualcosa” viene in filosofia come “certezza naturale intima” in base “all’evidenza della finitudine degli enti che costituiscono il mondo e all’inferenza spontanea di una Causa prima di tutto” (Livi, 2007).

    • peccatore scrive:

      Che cantonate spietate…
      Un vero caleidoscopio di insensatezze. Povera logica umana, “meisantropa”.

      L’evoluzione NON ha uno straccio di prova: è una IPOTESI TEORICA (piuttosto dogmatica e fideistica) che non sa da dove viene (origina dal nulla e dal caso) e procede per legge della jungla (selezione naturale), senza un finalismo, ma (velleitariamente, ipocritamente e presuntuosamente) progredente verso il migliore, atto ad ordinare l’iniziale disordine o inferiorità delle specie (in barba alle leggi scientifiche della termodinamica). L’unica cosa certa di questa fumosissima “canna” sembrerebbe il volersi affrancare dalla necessità di un Dio (trascendente) e persino dalla consolazione di un Dio (personale e volitivo) confermatosi (storicamente) motivato dall’Amore.

      L’esistenza del MALE è una conferma del fatto che DIO non c’entra con il male (ed anzi sia proprio il Bene): infatti il male è la privazione del bene. Se tutto fosse male non ci sarebbe male (non ci sarebbe più nulla da deprivare del bene). Siccome il male non è tutto, sempre residua il bene. Il bene prevale, anche quando il male si manifesta. DIO è il BENE assoluto. Ci sono privazioni parziali del bene che non Lo cancellano per intero, pur facendo comparire il male. Il male è subentrato, ma non è assoluto. Se c’è il sole c’è luce; se c’è luce non necessariamente c’è il sole: non si danno delle corrispondenze biunivoche: ma certamente il sole (Dio=bene) dà luce, mentre non ogni luciferina luminosità (il male) è di natura o responsabilità divina.
      Il male è una parentesi nel bene che sovrintende alla creazione e che la guida e la salva; nelle parentesi confuse e ubriache di chi sceglie le logiche sbagliate il male concorre alla fatica richiesta dal peccato delle origini, di zappare, sudare e partorire dolorosamente (non solo per le doglie, ma osservando le sofferenze e la morte dei nostri simili, che agli animali non provano commozione).

      La ragione e l’intelletto sono aperti alla Verità, che viene dal Creatore (il BENE). Per giungere a Colui che ci è superiore per natura serve un abbassamento del divino nell’umano e uno sguardo soprannaturale (possibile, razionalmente). C’è chi nega tutto e muore. Disperato. E bambo…

  60. mauro scrive:

    Caro Luis,

    non dia del suo agli altri perchè i profeti quanto indicano “Signore” non è Gesu’ ma Dio ed il messaggio (il logos) che Gesu’ dice di aver ricevuto da Dio (Gv) indica che Gesu’, citato come figlio di Dio al punto 1,1 di Marco, è messaggero e mediatore fra l’uomo e Dio.

    • vincenzo da torino scrive:

      che monotonia! Le è gia stato spiegato più volte che erra abbondantemente quando cita il logos riferito a Gesù e come, secondo la sua interpretazione, troppe citazioni evangeliche non avrebbero senso. Continui a ragionare come un “speriamo che io me la cavo”. Le calza a pennello! Faccia qualcosa alla sua portata….

      • mauro scrive:

        ahahahahahahahah!!!!

        • vincenzo da torino scrive:

          Il riso abbonda…..

          • mauro scrive:

            …. nei supermercati.

            E’ stato tutto scritto 2 millenni fa circa, ma è in greco non in italiano. E lei, come Costantino che era pontefice massimo (immaginarsi, un imperatore), vorrebbe cambiare il testo greco?
            La religione cristiana non è per lei, lei è un cattolico costantiniano.

        • minstrel scrive:

          uuuuuuuuuuuuuhh ooooooooooooohhhhhhhhh eeeeeeeeeeeeehhh

      • vincenzo da torino scrive:

        correggo. “io speriamo che me la cavo”

    • Luis scrive:

      Mauro, Mauro, somaro e di quelli testardi!
      Cosa farfuglia, non si arrampichi sugli specchi!!! Marco 1, 2 parla di Giovanni il Battista, non di Gesù.

      Sono i vangeli di Matteo e Luca che lo confermano:

      “In quei giorni comparve GIOVANNI IL BATTISTA a predicare nel deserto della Giudea, dicendo: «Convertitevi, perché il regno dei cieli è vicino!».
      EGLI (cioè Giovanni) è colui che fu annunziato dal profeta Isaia quando disse:
      Voce di uno che grida nel deserto: Preparate la via del Signore, raddrizzate i suoi sentieri!” (Mt 3, 1-3)

      “La parola di Dio scese su GIOVANNI, figlio di Zaccaria, nel deserto. Ed egli percorse tutta la regione del Giordano, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati, com’è scritto nel libro degli oracoli del profeta Isaia: Voce di uno che grida nel deserto: Preparate la via del Signore, raddrizzate i suoi sentieri! Ogni burrone sia riempito, ogni monte e ogni colle sia abbassato; i passi tortuosi siano diritti; i luoghi impervi spianati. Ogni uomo vedrà la salvezza di Dio! (Lc 3, 1-6).

      Questo significa che Mc 1, 2 non ha alcuna attinenza con il versetto precedente. In Marco 1, 1 si parla di Gesù che è detto FIGLIO di DIO, mentre in Marco 1, 2 si parla del suo precursore, cioè Giovanni il Battista. Così come confermano i vangeli di Matteo e Luca.

      Lei, come al solito, conferma d’essere un completo ignorante della Scrittura.

      Un saluto.

      • mauro scrive:

        Caro Luis,

        Con ogni probabilità ho equivocato non conoscendo l’altro passo ma non è un problema perchè so riconoscere quando sbaglio, parlava del Battista.

        Pur tuttavia Gesu’ si proclama in tutto il Vangelo figlio dell’uomo (può controllare) mentre sono gli altri che lo identificano come figlio di Dio sentendolo parlare di Dio e del un Suo logos che Gesu’ dice di aver ricevuto da Dio.

        Era quest’ultimo il motivo del mio intervento e da ciò risulta che Gesu’ fosse mediatore fra l’uomo e Dio e messaggero del logos divino all’uomo.

        • minstrel scrive:

          “È un paradosso: figlio dell’uomo è di natura di divina, ed è più divino di figlio di Dio, che è l’appellativo per Davide, un appellativo che nasce nella storia Davidica, in cui Natan dice a Davide che avrebbe avuto una
          discendenza eterna e che Dio sarebbe stato padre. La genealogia da cui poi scaturisce il messia. Diventare figli adottivi, con il padre che ti fa diventare figlio, sia geneticamente che in modo adottivo. Invece figlio dell’uomo parla di derivazione dal mondo di Dio.”

          Silvio Barbaglia, I Vangeli dell’infanzia in Luca, http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/10-11-17_VangeliInfanziaLuca%2803%29.pdf

          • mauro scrive:

            Un visionario, stante che ciò che ha scritto sia vero.

            Uomo è creatura di Dio (da lui prodotta) e non può in alcun modo chi discende dall’uomo(figlio dell’uomo) essere superiore a chi lo si vorrebbe far discendere da Dio (rapporto diretto di discendenza con Dio), per il semplice motivo che tutte le creature di Dio risulterebbero essere Dio stesso.

            Dire che si ha una discendenza eterna, oltretutto, significa che questa si perde nella notte dei tempi, ovvero va a ritroso, mentre il salmo 88(89) dice di Davide che “in eterno durerà la sua discendenza”, ovvero parte dalla sua nascita e prosegue idealmente all’infinito. E’ tutto il contrario di ciò che ha riportato.

            Dio è padre di tutte le creature così come veniva identificato anche Giove (Juppiter che sta per Jovis pater), in quanto “padre” ha la radice “pa” che porta con sé il concetto di “proteggere” e padri erano presso i Latini anche i senatori, gli eroi, gli anziani, venendo con “padre” identificato colui a cui era dovuto rispetto. Figlio (Phy) che proviene dal greco Phyo, generare, e sta per “il generato” venendo con ciò riconosciuta una discendenza dall’uomo.
            “Figlio di Dio” indica un essere umano che, riconoscendo Dio come suo creatore, porta a Lui rispetto al pari di un padre e “figlio dell’uomo” indica che si è stati generati da un padre naturale a cui è dovuto rispetto.

          • minstrel scrive:

            Un visionar…

            aaaahahhahahahahhahahha

        • Luis scrive:

          Va bene, può capitare a tutti di sbagliare, ma prima di lanciarsi le sue stupide accuse sulla conoscenza della Scrittura da parte dei cattolici, farebbe bene a fasi prima un esame di coscienza.

          Ora, visto che riconosce quando sbaglia, perché non riconosce pure il fatto che non sa darsi una spiegazione del fatto che Marco definisca Gesù, il Figlio di Dio?

          Cerchi di essere onesto con se stesso: possibile che il vangelo sbagli, che l’evangelista Marco, (che, non dimentichiamocelo, riporta la testimonianza di Pietro) abbia riportato il falso?

          Non è forse che avendo un preconcetto lei abbia piegato il Vangelo secondo i suoi comodi?

          Forza Mauro, ci pensi, secondo me può farcela!!!!

          Un saluto e in pace.

  61. mauro scrive:

    Caro Luis,

    le ho riportato che nel Vangelo sono gli altri a definirlo “figlio di Dio”, ovvero coloro che venivano a contatto con lui e che sentendo quanto stava predicando sembrava loro provenisse da Dio, e così lo definì anche Marco nel suo Vangelo quando introdusse la figura di Gesu’.

    La Chiesa, dopo due millenni, è perfettamente aderente al battesimo di Gesu’ ed ancora oggi essere riconosciuti “figli di Dio” vuol dire essere battezzati (lo proclama l’officiante) come lo fu Gesu’ per quella voce che dall’altro lo proclamò “figlio prediletto”(di Dio, ovviamente).

    • Luis scrive:

      Quindi, l’evangelista Marco, che riporta la testimonianza di Pietro, la tradizione orale presente nella comunità di Roma, dove viene messo per iscritto questo vangelo e l’ispirazione dello Spirito Santo riportano solo ciò che loro pensavano di Gesù, ma non veramente chi fosse.

      Complimenti, caro Mauro, lei, quindi, ne sa più di Marco, Pietro, della tradizione orale e, perfino, udite udite, dello Spirito Santo!

      • mauro scrive:

        Io mi attengo a ciò che viene detto nel Vangelo e nello specifico a “figlio di Dio” che non esce mai dalla bocca di Gesu’ e questa è la tradizione scritta degli evangelisti (4) che corrisponde alla loro predicazione ed alla loro tradizione orale.
        Cosa accadde a Roma è risaputo, il primo pontefice fu un imperatore che decideva in proprio sulle questioni religiose e teologiche ed è tutto un dire.

        • minstrel scrive:

          Mauro, non capisci che quello che esce dalla bocca di Gesù è stato FATTO USCIRE dalla sua bocca dall’agiografo evangelista?! Ma pensi davvero che TUTTO quello che dice Gesù nei Vangeli siano state davvero da lui pronunciate?

          Bart Ehrman, aiutaci tu.

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  63. Luis scrive:

    No, lei non si attiene a ciò che è scritto nel vangelo, perché altrimenti accettereste ciò che dice l’evangelista di Gesù, ossia che Egli è il Figlio di Dio.

    Lei, poi, essendo ignorante, non sa (anche se gliel’ho detto più volte) che l’espressione “Figlio dell’uomo” applicata a Gesù è un titolo messianico, equivalente, quindi a “Figlio di Dio”, lo prova il fatto che questo “Figlio dell’uomo” ha poteri divini.

    Inoltre, nei vangeli, Gesù è chiamato spesso “Figlio di Dio” e Lui non ha mai rinnegato tale appellativo accettandolo sempre, anche quando fu motivo della sua condanna a morte di fronte al Sinedrio.

    Il vangelo di Marco è stato scritto a Roma nel I secolo d.C., quindi la solenne sciocchezza che ha scritto riferendosi all’imperatore Costantino, che è del IV secolo d.C., testimonia tutta la sua incredibile ignoranza storica. Tra l’altro non conosce neppure il rapporto tra Costantino ed il Cristianesimo. Se vuole imparare qualcosa le consiglio il seguente link:

    http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html

    • mauro scrive:

      Ma non è assolutamente vero, sono gli altri ad identificarlo come “figlio di Dio”, lui si dichiarò sempre figlio dell’uomo e ciò mostra in modo inequivocabile la sua natura umana. Figlio dell’uomo, inoltre, non porta con sè alcuna natura divina; 1Re 8,39: ” tu ascoltalo dal cielo, luogo della tua dimora, perdona, intervieni e rendi a ognuno secondo la sua condotta, tu che conosci il suo cuore – tu solo conosci il cuore di tutti i figli degli uomini ” ed anche Marco 3,28: “In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno;”

      Costantino non si riferiva a Marco ma al dogma della divinità di Gesu’ da lui voluta. Siamo nel IV secolo, lui, come tutti gli imperatori era considerato al pari di una divinità (pagana) e far apparire che Dio fosse venuto sulla terra sotto le sembianze di Gesu’ faceva apparire che il suo potere provenisse direttamente da Dio. Con un colpo di mano fortificò il cristianesimo ed il suo potere, motivo che lo aveva spinto a ricercare una religione forte che lo potesse sostenere. La Chiesa Cattolica dice che il suo potere religioso proviene da Dio ma Costantino fortificò il suo potere civile attraverso una discendenza proveniente da Dio perchè era sempre un imperatore ed il Vangelo riconosceva a lui (come Cesare) il potere in Terra sugli uomini.

  64. Luis scrive:

    Poche storie, caro Mauro, il suo è un arrampicarsi sugli specchi!!!

    Il vangelo dice CHIARAMENTE che Gesù è il Figlio di Dio, Gesù non corregge mai questo modo con cui veniva chiamato, quindi l’accettava come giusto. Inoltre l’espressione “figlio dell’uomo”, APPLICATO a Gesù, è un titolo messianico e divino.
    Ho detto APPLICATO a Gesù, legga bene.

    Se lei nega tutto questo è un PAGANO che rinnega lo Spirito Santo, quindi non abbiamo più niente da dirci.

    PS
    Lei è un arrampicatore di specchi eccezionale! Le parlo della tradizione della comunità di Roma, nata dalla testimonianza di Pietro e messa per iscritto da Marco nel I secolo, e lei se ne esce con Costantino che è del IV secolo. Le faccio notare l’incredibile somarata e lei mi dice che Costantino avrebbe imposto il dogma della divinità di Cristo. E che c’entra? Il vangelo di Marco è STATO SCRITTO TRE SECOLI PRIMA DI COSTANTINO!!!! Ma si rende conto di quanto può essere ignorante!?!?!!?
    E poi, lei non sa neppure che il Concilio di Nicea non stabilì affatto che Gesù fosse divino, questo era già creduto da molto tempo prima dai cristiani, bensì fu stabilita l’esatta relazione esistente tra il Figlio ed il Padre.

  65. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei sta dando del bugiardo a Gesu’ che si è sempre dichiarato figlio dell’uomo in tutto il Vangelo così come che figlio dell’uomo, le scritture lo confermano, non porta in sè alcuna natura divina essendo soggetto al peccato, ed il tutto poi per dare torto a me, scrivendomi che mi arrampicherei sugli specchi.
    Poi oggi se ne salta fuori che figlio dell’uomo porterebbe con sè natura divina, quando applicato a Gesu’, ma Gesu’ non l’ha mai detto di sè stesso così come non fu mai scritto dagli apostoli.
    La razionalità vuole che una cosa così importante, se fosse vera, fosse ripetuta diverse volte, anche con insistenza ed almeno pari alla vita eterna che Dio offriva all’uomo. L’evidenza è che il cattolico non è razionale, gli apostoli e Gesu’ sì.

    Il Vangelo riporta che erano gli altri a considerarlo “figlio di Dio” in quanto così lo identificavano (Matteo così fa e non solo lui), ma, come già scrissi a minstrel, figlio di Dio mette in relazione l’uomo con Dio e non Dio con sè stesso. Figlio, dal greco Phy, è “il generato” e Gesu’ fu generato da Maria e già questo toglierebbe ogni dubbio ma poichè lei è insistente fino al parossismo con delle invenzioni senza logica e criterio, con figlio di Dio viene identificato ancora oggi il battesimato ma non solo, Gesu’ indica Dio come Padre di coloro a cui predicava e questi non erano, di conseguenza, altro che figli del Padre, ovverosia figli di Dio. Migliaia e migliaia erano i figli di Dio. Un esempio fra gli oltre 50: “Matteo 5,16 “Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.” Questo è ancora piu’ esplicito su chi sia “figlio di Dio”: Matteo 5,45 “perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.”

    Marco, che era un discepolo e non un apostolo, ovviamente essendo nato nel 20 d.C. poteva essere solo fra i bambini che Gesu’ chiamava a sé, viene indicato come colui che sviluppò la Chiesa Copta nella prima lettera di Pietro, viene indicato anche che andò ad Antiochia con Paolo ed a Salamina come aiutante dello stesso e poi se ne distaccò raggiungendo Gerusalemme.
    Si può notare che egli fu assieme a Paolo per diverso tempo e che ad Antiochia, dove era Pietro, andò in visita della sua comunità ma poiché quanto predicava Paolo era in opposizione a Pietro, è piu’ probabile che Marco riportasse quanto Paolo predicava. Quindi non capisco perchè lei continui ad asserire che solo Gesu’ è figlio di Dio, come indicava Marco nel suo Vangelo, quanto Gesu’ indicava con tale termine tutti coloro a cui si rivolgeva e gli altri indicavano Lui in tal modo. Gesu’ non può che continuare ad essere un bugiardo ai suoi occhi di cattolico.

    Relazione fra il figlio ed il padre, nel concilio di Nicea, porta a considerare che figlio di Dio (indicato nel Vangelo come Padre) (la relazione di Gesu’ con Dio) indichi che Gesu’ sia persona Di Dio. E’ quello che le ho scritto su Costantino, avere una religione forte per sostenere un potere imperiale e renderlo ancora piu’ unito.
    Era la conclusione a cui era arrivato Costantino con tanti popoli e tante religioni presenti nell’impero.

  66. mauro scrive:

    Caro Luis,

    anche Reginaldus ha invocato il peccato contro lo Spirito Santo che non veniva perdonato ma come tutti i cattolici o non aveva letto bene o l’avevano imbrogliato perchè si riferisce ai credenti che, dal Vangelo, conoscono tutto di Dio e operano con empietà ed ingiustizia nell’ingiustizia.

    Sta di fatto, dal Vangelo, che tutti erano figli di Dio, come d’altronde tutti erano figli dell’uomo, in quanto i primi erano in relazione a Dio ed i secondo a chi li aveva generati. Ed è ovvio che essendo Gesu’ l’unico che portava il logos ricevuto da Dio fosse l’unico ad essere identificato in modo palese, Gesu’, figlio di Dio mentre gli altri venivano identificati indistintamente con “figli del Padre” o facendo riferimento al “Padre vostro”.

    Già le avevo scritto che vi sono due “figlio di Dio”, il primo è l’uomo in quanto creatura di Dio ed il secondo è UNIGENITO a Dio, ovvero “UNICO PRODOTTO” proveniente da Dio e si dà il caso che sia stato ricevuto da Gesu’ per trasmetterlo all’uomo (Gesu’ stesso lo afferma) e corrisponda al LOGOS (nel testo greco), ovvero la RATIO latina, e fin dal primo versetto Giovanni lo indichi con “Dio è il Verbo (LOGOS in greco)”.
    Vorrei inoltre ricordarle che il LOGOS/la RATIO è la stessa che ha mosso Dio e creare il mondo dal nulla in quanto senza una ragione non ci si dispone a creare dal nulla, diversamente sarebbe stato un gioco.

    Ne risulta che “il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo” sono tutti riferiti a Dio ma non è il figlio di Dio (erano decine di migliaia ed erano tutti figli dell’uomo) bensì il Figlio unigenito a Dio, uno solo ed appartenente a Dio.

    • Luis scrive:

      Si certo…. come no….

      • mauro scrive:

        indiscutibilmente è così, sono troppi i figli di Dio, e nello stesso tempo figli dell’uomo, per essere tutti unigeniti al Padre e rappresentare il Figlio nella Trinità.

        Sta di fatto che lei non ha nemmeno provato a smontare quando le ho scritto che erano tutti figli di Dio perchè ha imparato da me che le scritture così dicono di tutti i figli dell’uomo, ovvero di coloro che sono stati generati, così come Gesu’ fu generato da Maria che si dichiarava figlio dell’uomo.

        ps. nel primo thread ho riportato il passo in cui la bestemmia rivolta allo Spirito Santo non è perdonabile. La legga, la legga, la legga piu’ volte, poi la rilegga e poi ancora ricominci da capo a leggerla, non si sa mai nella vita.

        • minstrel scrive:

          Che sia indiscutibile con te è un fatto, già.

          • mauro scrive:

            E’ il Vangelo che è indiscutibile, quello scrissero e se permette ancora oggi è scritto così. Perchè dovrei cambiarlo, per farle un piacere? Se dipendesse da me, e mi rifiutassi, lei avrebbe ragione da vendere ma qui dipende da cosa scrissero, quindi si rivolga agli apostoli e spieghi loro la posizione cattolica.

          • minstrel scrive:

            Ecco che ci risiamo: PERCHE’ è indiscutibile un testo di cui non esiste l’originale e che parla di miracoli e che pretende di essere la verità di Dio come tantissimi altri e che ha 2000 anni e che possiede migliaia di manoscritti con errori palesi di ortografia e grammatica e che alla fine si legge oggi in una edizione critica che varia come piace agli studiosi?
            EALLORA: E’ indiscutibile SOLO se si accetta il DOGMA del canone e per farlo e non essere IRRAGIONEVOLI vanno accettati TUTTI i dogmi della Grande Chiesa che tali scritti ha creato e quindi accettato.

            O così oppure il Vangelo non è solo DISCUTIBILE, ma diviene pura OPINIONE personale e come tale INUTILE in termini universali.

        • Luis scrive:

          Il problema, caro Mauro, è che lei ignora tutte le sciocchezze esegetiche che dice e gli errori storici che compie, tira dritto per la sua strada, pretendendo di voler insegnare la Scrittura senza conoscere il greco e senza suffragare con uno straccio di fonte le sue ridicole “sparate”.
          Inoltre, non legge assolutamente quello che le scrivono e non accetta alcun confronto. Ad esempio lei continua a scrivere:

          “indiscutibilmente è così, sono troppi i figli di Dio, e nello stesso tempo figli dell’uomo, per essere tutti unigeniti al Padre e rappresentare il Figlio nella Trinità”

          Eppure sono giorni che le sto dicendo che essere “Figlio di Dio” e “Figlio dell’uomo” sono titoli che acquistano una valenza differente se APPLICATI a Gesù. Il vangelo, infatti, ci mostra continuamente Gesù che proprio come “Figlio dell’uomo” ha il potere di non rispettare il Sabato, di perdonare i peccati, di venire sulle nubi del cielo, ecc…, cioè tutte prerogative divine che ha solo Lui.

          Ma lei, caro Mauro, ignora tutto questo o, semplicemente, fa finta che non esiste questo vangelo, tira dritto nei suoi errori, avendo pure il coraggio di criticare i cattolici.

          Che Dio abbia pietà di lei.

  67. mauro scrive:

    Caro Luis,

    indiscutibilmente il Vangelo mostra che i figli dell’uomo sono anche figli di Dio, ed è ancora oggi così per i battezzati così come avvenne per Gesu’, battezzato dal Battista in Spirito, quando una voce dall’alto lo riconobbe come “figlio prediletto”, quindi figlio di un Padre che non poteva che essere nel Cielo.

    Gesu’ non è il logos perchè Egli afferma di averlo ricevuto da Dio mentre se Gesu’ fosse persona di Dio (Uno e trino) lo avrebbe già in sè. Il logos che si incarna porta con sè due significati, il primo è passare dallo stadio inespresso di pensiero appartenente a Dio a quello espresso attraverso una voce udibile da chi ascolta, passando perciò da “non sostanza” a “sostanza”(sinonimo di carne), divenendo reale. Il secondo, volendo, è il logos che va a far parte di Gesu’, dopo averlo ricevuto dal Padre, incarnandosi in Lui, ovvero prende in lui sostanza e può essere trasmesso all’uomo attraverso la voce/parola.
    Ora se ne salta fuori con il non rispetto del sabato ma nel Vangelo Gesu’ spiega anche il motivo per cui quel sabato viene invece rispettato ed allora cosa facciamo? Crediamo a Gesu’ od a chi gli faceva notare il non rispetto?
    Ed aggiunge anche che Gesu’ avrebbe perdonato i peccati ma nel Vangelo non lo troverà mai scritto perchè vige un unico concetto: ognuno perdona i peccati che ha subito da altri e si raccomanda a Dio che ne tenga conto nel proprio giudizio finale. Gesu’ non ebbe torto da chi fu accusato e non ebbe bisogno di perdonare, e se proprio vogliamo scavare a fondo nel Vangelo non perdonò neppure al momento della morte ma disse, rivolto a Dio: “perdona loro che non sanno quello che fanno”. Già da questo passo appare che non vi è identità fra Gesu’ e Dio e Dio gli è superiore ma anche che considerava il popolo, che decretò la sua morte, non responsabile in quanto ingannato dai sacerdoti che lo convinsero a liberare Barabba. E lo stesso concetto che sta alla base della cancellazione del peccato a fronte della conversione che richiede Dio in quanto il perdono ne è la cancellazione.
    Lei recita il Credo e non si rende conto di ciò che dice? Quante volte avrà detto “rimetti a noi i nostri peccati come noi li rimettiamo ai nostri debitori”?
    Quella poi di venire sulle nubi nel cielo è il racconto di una visione corrispondente a ciò che immaginava mentre dal Vangelo sappiamo che prima salì al cielo (risorse) sorretto dagli angeli, poi Dio lo mise a capo del Regno dei cieli come primo dei risorti e chi risorge è solo l’uomo perchè così ha stabilito Dio per l’uomo in cambio della conversione, ovvero il rigetto di quanto i sacerdoti predicavano, ingannando l’uomo su Dio.

    Lei vive di immaginario/immaginato ma il Vangelo parla di realtà accadute e vissute.

    • Luis scrive:

      Lei blatera sciocchezze senza alcun senso, senza accorgersi che sta solo arrampicandosi sugli specchi!

      Ciò che il vangelo di Marco proclama e ciò che fa dire a Gesù provengono dalla STESSA fonte e sono ISPIRATI dallo stesso Spirito Santo. Voler mettere in contraddizione la Scrittura con se stessa, come fa lei, è pura follia e denota una totale mancanza di competenza esegetica e di rispetto per il vangelo.

      Il vangelo proclama a gran forza che Gesù E’ il FIGLIO DI DIO e Gesù NON RIFIUTA MAI tale appellativo.
      Il Vangelo di Giovanni dice chiaramente che il Verbo SI E’ FATTO CARNE, non che sia “entrato a far parte” di Gesù. Anche Paolo ci dice chiaramente che Gesù pur essendo di natura divina, cioè essendo il Verbo di Dio, assunse la condizione umana.
      Gesù, Figlio dell’uomo, ha il potere di rimettere i peccati al paralitico (Mc 2, 10), alla prostituta (Lc 7, 48-49), ecc.; Il Figlio dell’uomo è sopra la legge di Mosè, come quando dice di essere padrone anche del Sabato (Mc 2, 28); Il Figlio dell’uomo, infine, verrà sulle nubi del cielo. Questo non è un racconto, ma una visione simbolica della divinità di Cristo perché richiama la profezia di Daniele sulla missione divina del Messia (Dn 7, 13).

      Gesù, Figlio dell’uomo, è quindi di natura divina.

      E’ lei, mio caro Mauro, che vive di sciocchezze, rinchiuso com’è nella sua ottusa ignoranza.

    • minstrel scrive:

      Dalla Lettera a Diogneto, cap. 8, 5 – 9, 6; Funk 1, 325-327

      “Nessun uomo in verità ha mai visto Dio né lo ha fatto conoscere, ma egli stesso si è rivelato. E si è rivelato nella fede, alla quale soltanto è concesso di vedere Dio. Infatti Dio, Signore e Creatore dell’universo, colui che ha dato origine ad ogni cosa e tutto ha disposto secondo un ordine, non solo ama gli uomini, ma è anche longanime. Ed egli fu sempre così, lo è ancora e lo sarà: amorevole, buono, tollerante, fedele; lui solo è davvero buono.
      E avendo egli concepito nel cuore un disegno grande e ineffabile, lo comunica al solo suo Figlio. Per tutto il tempo dunque in cui conservava e custodiva nel mistero il suo piano sapiente, sembrava che ci trascurasse e non si desse pensiero di noi; ma quando per mezzo del suo Figlio prediletto rivelò e rese noto ciò che era stato preparato dall’inizio, tutto insieme egli ci offrì: godere dei suoi benefici e contemplarli e capirli.”

      Altra lettura quasi contemporanea ai Vangeli circa la deità di Cristo:
      “nessuno può conoscere il Padre senza il Verbo di Dio, cioè senza la rivelazione de Figlio, né alcuno può conoscere il Figlio senza la benevolenza del Padre. [...]
      La nostra fede è questa: In tutto e per tutto non c’è che un solo Dio Padre, un solo Verbo, un solo Spirito e una sola salvezza per tutti quelli che credono nel Dio uno e trino.
      Ireneo, Adversus Haeresis, IV 6, 3 (invito a leggerlo tutto!)

      E questa?
      “Poiché egli [Gesù] ha esplicitamente detto del pane che esso diventava il suo corpo, CHI OSERA’ ADESSO DUBITARNE? E avendo Egli detto anche chiaramente [a proposito del vino] che esso diveniva il suo sangue, chi mai ne dubiterà, sostenendo che invece non è il suo sangue? Pertanto dobbiamo ricevere queste cose sapendo con tutta certezza che sono il corpo e il sangue di Cristo”
      Migne Patrologia graeca, vlo. 33, p. 1098

      Mauro, QUESTE sono SCRITTURE di cui ESISTONO gli originali e che mostrano come già la chiesa delle ORIGINI avesse chiaro in testa una cristologia che TU reputi FALSA!
      Quindi la chiesa del 150 D.C. ERA FALSA!
      Oggi abbiamo in mano un Vangelo che è quasi sicuramente simile ai Vangeli che leggevano nel III SECOLO e cioè 100 anni DOPO queste scritture che ti ho inserito. manoscritti precedenti NON CE NE SONO! Originali praticamente inesistenti!
      E allora di cosa parliamo Mauro?
      Segui la logica se non hai troppa paura: stiamo parlando di un Vangelo REDATTO e TRASMESSO da una Chiesa SICURAMENTE GIA’ FALSA (Dio uno e trino di Ireneo datato 150 d.c.?! Inaccettabile giusto?!) poiché totalmente corrotta già 50/100 anni prima della comparsa dei primi manoscritti dei vangeli oggi conosciuti (e per altro ritrovati SOLO perché trasmessi da quella Chiesa che SOLO DOPO, nel IV secolo, li riterrà CANONICI!).

      Mauro non prenderti in giro e basta prendere in giro la traditio della Grande Chiesa.

      Luis, grazie.

      • mauro scrive:

        Caro Mnstrel,

        s’è accorto che la lettera di Diogneto dice esattamente come ho scritto su Gesu’ ed il logos? “E avendo egli concepito nel cuore un disegno grande e ineffabile, lo comunica al solo suo Figlio.”
        Gesu’ dice di aver ricevuto il logos da Dio, quindi il logos non è Gesu’.

        Ireneo pure :“nessuno può conoscere il Padre senza il Verbo di Dio, cioè senza la rivelazione de Figlio”, dove il Verbo (logos) è la rivelazione che proviene dal Figlio (Gesu’).

        “Migne Patrologia graeca” sogna ad occhi aperti, proprio sbarrati.
        “fate questo in memoria di me” ovvero prendere del pane e del vino per ricordare il corpo ed il sangue di Gesu’ che andrà a risorgere come risorgeranno tutti coloro che si convertiranno.
        Il Volume 33 tratta di Padri della Chiesa che ebbero l’influsso costantiniano, colui che decise per la divinità di Gesu’ in contrapposizione al Vangelo. Non se n’era neanche accorto!

        • minstrel scrive:

          ahahahahahahah, meno male che ci sei tu Mauro che mi stai aprendo gli occhi.

          Già, pensa che prima di conoscerti non credevo così tanto alla cristianità cattolica. Quindi un grazie è d’obbligo!

  68. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    C’è un testo greco approvato dalla Chiesa, ma non solo anche il testo in ebreo degli ebrei, a fronte del quale c’è una traduzione ufficiale della C.E.I. Ed essendo i 4 Vangeli attribuiti a 4 apostoli (1 non lo era perchè era ancora bambino) ciò che vi è scritto corrisponde alla predicazione orale degli stessi.

    Qual’è il suo problema se non vi è quello originale quando la Chiesa ha approvato quello in greco?
    E’ il problema dei dogmi? Ma non vi sono dogmi nel Vangelo, coso mai se ha un’edizione critica degli stessi troverà su quale passo si è determinato di proclamare un dogma ma rimane pur sempre un pensiero dell’uomo estraneo a ciò che riportano gli apostoli.
    Vogliamo prendere il dogma piu’ assurdo ed incoerente con il cristianesimo? L’infallibilità papale! Ebbene anch’io sono infallibile come lo è il Papa se è sufficiente autoproclamarsi in tal modo. Tutti lo possono fare ma attribuirsi una posizione di privilegio va contro il cristianesimo che prevede che tutti siano fratelli e nessuno superiore agli altri. Evidentemente il Papa, dichiaratosi infallibile, non ha nulla a che fare con il cristianesimo ma con un potere civile derivatogli da Costantino, pontefice massimo si tutte le religioni dell’impero, che innalzò il cristianesimo a religione ufficiale con tanto di potere legislativo e giudiziario.

    • minstrel scrive:

      Il problema che ti ostini a non voler è uno: la Chiesa per te è palesemente INGANNATRICE, prostituta, grande Babilonia, peccatrice e FALSA!
      Allora come puoi credere alle sue scritture senza ritrovarti completamente distrutto da una contraddizione interna lacerante?
      Risposta tanto semplicistica quanto allucinante per uno che professa di “cercare la verità”: semplicemente non ci si pone il problema oppore lo si aggira quando un altro te lo fa notare.

      Notevole direi.

      • mauro scrive:

        Io avrei una contraddizione lacerante interna tanto da rimanerne distrutto se accettassi quanto dice la Chiesa? Lei non è in sè stesso, cerca di mettermi in difficoltà inventando a sproposito così come fecero nel medioevo vaneggiando un inferno di punizione inesistente. E’ mosso da rabbia tipica del fondamentalista che non sa discernere nulla nella vita se non appoggiarsi al primo che gli dica: è così, fa così e basta. Gli esempi sono quotidiani nell’Islam, gli fanno credere che siederanno alla destra di Allah se immoleranno la propria vita per uccidere altra gente.

    • Luis scrive:

      “Il testo in ebreo degli ebrei, a fronte del quale c’è una traduzione ufficiale della C.E.I.”???????

      Ahahahahaah, non ci posso credere!!!!

      “E’ il problema dei dogmi? Ma non vi sono dogmi nel Vangelo…”

      Ancora!!?? Ma lei non ha capito che il vangelo stesso è un dogmaaaa!!!!

      “Costantino, pontefice massimo si tutte le religioni dell’impero, che innalzò il cristianesimo a religione ufficiale con tanto di potere legislativo e giudiziario”

      Ancora con questa sciocchezza!? Risponda alle argomentazione di questo link, se ne è in grado:
      http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html

      • mauro scrive:

        s’è dimenticato che prima di ““Il testo in ebreo degli ebrei, a fronte del quale c’è una traduzione ufficiale della C.E.I.”???????”
        c’è “C’è un testo greco approvato dalla Chiesa”.
        Per forza poi non capisce, “a fronte del quale” si riferisce ad uno solo, provi ad indovinare quale.

        Dogma: pronunciamento del Papa o di un Concilio in unione con il Papa, per definire espressamente una verità di fede.
        Un pronumciamento è il Vangelo?

        Mi scusi caro Luis, ma la Chiesa non legifera forse in materia attinente alla propria religione e non ha un potere di giudicare i credenti? Sono poteri civili!!!! Se dovesse mai leggersi la vita di”Constantino” diede a loro quei poteri. Lei non sa che Costantino era Ponteficem maximus di tutte le religioni? e che aspetta a leggersi la vita di “Costantino”!

        • minstrel scrive:

          muahahahahhahahaah

          Il canone è un DOGMA fissato dal Concilio di Trento anche se alcune pronuncie al riguardo infallibili le abbiamo anche in Nicea e altri successivi.

          Lasa pert!

        • Luis scrive:

          Aaaaaaaa…. ma allora è cocciuto forte!!!!!
          Lo vuole capire si o no che Costantino ha solo reso lecita la religione cristiana facendola uscire dalla soggezione delle persecuzioni? Ma lei lo conosce l’editto di Milano del 313 d.C.? Costantino, e il suo collega orientale Licinio, non fondano alcuna Chiesa cattolica e non conferiscono alcun potere!

          Francamente io sono preoccupato per lei, adesso mi scrive:

          “c’è “C’è un testo greco approvato dalla Chiesa”.
          Per forza poi non capisce, “a fronte del quale” si riferisce ad uno solo, provi ad indovinare quale”

          Che succede caro Mauro? E’ forse il caldo? Non si capisce niente di ciò che scrive, si sente male? Le consiglio una doccia fredda.

          Mio caro Minstrel, cosa dobbiamo fare con Mauro? Possibile che non capisce? Dice peste e corna di una Chiesa falsa e ladrona e poi ne accetta il dogma del Canone. Possibile che Mauro non capisce che se la Chiesa è falsa, allora anche i vangeli da lei scelti sono falsi?

          Un carissimo saluto

          • mauro scrive:

            piccola replica su “se falsa Chiesa, falsi i Vangeli”.
            Essi corrispondono alla predicazione degli apostoli in quanto ha riconosciuto a loro la scrittura. Pertanto se sono falsi i Vangeli risulterebbe falso il cristianesimo, immaginarsi il cattolicesimo che li adotta.

          • minstrel scrive:

            OOOHHHHH! Esatto! Tu discorri e litighi su una falsità! Ma ha senso? Solo se tu non la ritieni tale, ma allora sei in contraddizione.

            Luis, forse hai ragione: cosa dobbiamo fare? Boh! Intanto ti saluto che so di non fare cosa sgradita :)

  69. mauro scrive:

    Caro Luis,

    mi dispiace ma lo Spirito santo doveva aiutare gli apostoli nella predicazione della vita eterna, non ispirarli e scrivere proprie considerazioni personali in aggiunta a quanto Gesu’ predicava, e uguali a coloro che lo identificavano come figlio di Dio (il generato in relazione con Dio. così come Gesu’, generato da Maria, era in relazione con Dio in quanto Sua creatura).
    Dopotutto, neppure coloro che Gesu’ identificava come figli di Dio rifiutarono tale appellativo e non si vede che altro significato abbia se Gesu’, figlio dell’uomo, parimenti non lo rifiutasse.
    Sul Verbo lei ci sta girando intorno perchè corrisponde a logos in solo 3 occorrenze nel Vangelo di Giovanni e non è presente negli altri benchè vi siano oltre 1300 citazioni “logos”, ma il logos Gesu’ dice di averlo ricevuto da Dio e perciò non gli apparteneva così come non si identificava con Gesu’. Ed è logico che sia stato scritto “e il Verbo si fece carne” perchè vi è scritto logos, non appartenente e non identificante Gesu’ così come era per “Dio era il Verbo (logos)” indicante che il Verbo discendeva da Dio evidenziando la non parità con Dio.

    Passiamo al perdono di Gesu’.
    Marco 2 : “10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati,…., certamente, non vi è alcun dubbio, è in accordo con “rimetti a noi i peccati COME NOI LI RIMETTIAMO AI NOSTRI DEBITORI”. E l’uomo che li può rimettere, già glielo avevo scritto, o aveva letto che facevo riferimento al sacerdote?
    Lc 7 “47 Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco». 48 Poi disse a lei: «Ti sono perdonati i tuoi peccati».”
    Lei dove avrebbe letto che Gesu’ dica che le perdona i peccati? Vorrei proprio saperlo perchè la frase è impersonale. Non dice da chi le sono perdonati i peccati così come non dice che è Lui a perdonarli. Evidentemente c’è qualcun altro che può dare quel perdono e se non sono i figli dell’uomo occorre andare un po’ piu’ in su’, nel Cielo dove Dio, perdonando, cancella quel peccato. Mi sembra che sia giudice unico di tutti i credenti.

    Mc 2,27 E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l’uomo e non l’uomo per il sabato! 28 Perciò il Figlio dell’uomo è signore anche del sabato». Figlio dell’uomo o uomo sono la stessa cosa, perchè io, come esempio, non sarei figlio di mio padre e quindi di un uomo? E’ stato usato figlio dell’uomo solo per mettere in evidenza che si rifaceva a quell’uomo ipotetico che aveva stabilito cosa fare di sabato.

    Su “il figlio dell’uomo verrà sulle nuvole del Cielo” non le ho scritto che era un racconto ma una visione di ciò che immaginava (potesse avverarsi un domani). Ma non è affatto simbolico della venuta di Cristo bensì della sua ascesa al Cielo, considerato che lei fa riferimento a Dn 7 : “13 Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco apparire, sulle nubi del cielo,uno, simile ad un figlio di uomo;giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,14 che gli diede potere, gloria e regno;tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano; il suo potere è un potere eterno,che non tramonta mai, e il suo regno è tale che non sarà mai distrutto.” e glielo avevo anche scritto nel mio post che dal Vangelo sappiamo cosa avvenne prima. Il regno che non verrà mai distrutto è quello che Dio assegnò a Gesu’, quando risorse, perchè Dio garantirà eternamente quella vita eterna in quel Regno. Dopo tutto anche Matteo 16 dice la stessa cosa: “8 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” in quanti quel Regno è la Chiesa di Dio di cui Gesu’ ne è capo come primo dei risorti.

    Io sarò ignorante, certamente tante cose non so, ma lei continua a non voler leggere cosa dica realmente il Vangelo, si fa meno fatica a vivere di immaginario/immaginato già preconfezionato da altri.

    • Luis scrive:

      Quindi i vangeli sono stati ispirati dallo Spirito Santo ad intermittenza, in alcuni punti si, in altri no. E quando il vangelo è ispirato, ovviamente, lo sa solo lei….

      ahahahahahahahahaha

      • mauro scrive:

        E’ logico che non capisca, ho scritto che non sono ispirati.

        • minstrel scrive:

          e allora è meglio leggersi “il profeta” di Gibran che non ha contraddizioni interne e ha bellissimi momenti di lirismo meraviglioso che i vangeli si sognano di notte!
          Mauro, ma stiamo davvero discutendo in questo modo su dei libri banali? Manco fossimo dantisti all’ultimo convegno sulla Comédia… dai, è chiaro che ti importa di cosa c’è scritto in quei libri assurdi… non prenderti in giro.

  70. mauro scrive:

    Caro Luis,

    Editto di Milano:

    “abbiamo, cioè, deciso di dare ai cristiani e a tutti gli altri libera scelta di seguire il culto che volessero, in modo che qualunque potenza divina e celeste esistente possa essere propizia a noi e a tutti coloro che vivono sotto la nostra autorità. Con un ragionamento salutare e rettissimo abbiamo perciò espresso in un decreto la nostra volontà: che non si debba assolutamente negare ad alcuno la facoltà di seguire e scegliere l’osservanza o il culto dei cristiani, e si dia a ciascuno facoltà di applicarsi a quel culto che ritenga adatto a se stesso, in modo che la Divinità possa fornirci in tutto la sua consueta sollecitudine e la sua benevolenza”

    Pone le basi per una scelta che poi diventerà strategica, avere egli stesso la benevolenza della Divinità (che non indica neppure con un nome) e operare, forte della sua tutela per la concessione della libertà di culto ai cristiani, in quanto ponteficem maximum di tutte le religioni, ovverosia una carica religiosa che gli permetteva, come imperatore, di prendere qualsiasi decisione in materia religiosa.

    “Abbiamo fatto questo perché non sembri a nessuno che qualche rito o culto sia stato da noi sminuito in qualche cosa”

    Ciò mostra l’opportunismo di Costantino e l’intenzione di non convertirsi, prefiggendosi uno scopo politico.

    “perché si adempia il più rapidamente possibile il nostro ordine, così che grazie alla nostra generosità si provveda (verso coloro che restituivano i beni ai cristiani e venivano ricompensati) anche in questo alla tranquillità comune e pubblica”

    questo passo mostra che Costantino ricercava un motivo aggregante nei diversi popoli sparsi nell’impero trovando che il cristianesimo brulicava in tutto l’impero.

    Il, a lei non caro, Costantino riunì tutte le comunità cristiane ponendole sotto il suo controllo a Roma e tolse ad Alessandria il primato che aveva sulle comunità.
    Ciò corrisponde alla fondazione della Chiesa che ancora oggi è in Roma in quanto ogni comunità era autonoma e sotto un proprio vescovo, ovverosia un custode/sorvegliante il cui compito divenne vigilare sui costumi dei fedeli. Ha letto bene, non sulla fede che è personale e solo Dio può sapere se sia vera fede.
    Rimase sempre ponteficem maximum di tutte religioni presenti nell’impero con le stesse prerogative decisionali e indisse per il cristianesimo concili, così come li presiedette con la carica di vescovo di coloro che sono fuori dalla Chiesa.
    Tra le innumerevoli decisioni politiche si ricorda: conferì alle chiese il diritto di poter ricevere beni in eredità e le chiese maggiori furono dotate di vaste proprietà; ai vescovi diede privilegi e poteri giudiziari; concesse gli episcopalis audientia, ovvero i tribunali vescovili.
    Ma non solo, le piu’ importanti festività pagane furono fatte coincidere con quelle cristiane, ed abbiamo che il 25 dicembre, giorno natale del Dio Sole e del Dio Mitra, viene fatto coincidere con la nascita di Gesu’, venivano frequentemente adornate con croci le statue del Dio Sole. E non dimentichiamo neppure che mentre Costantino e sua madre abbelliscono la Palestina, Costantino eresse templi pagani.

    Una politica di comodo verso il cristianesimo, volendo riunire sotto un unico sentimento comune e forte tutte le diverse popolazioni dell’impero e ci riuscì pienamente con il cristianesimo.

    Non parli di caldo, ognuno si tenga il suo ma si rilegga cosa avevo scritto a Minstrel:
    “C’è un testo greco approvato dalla Chiesa, ma non solo anche il testo in ebreo degli ebrei, a fronte del quale c’è una traduzione ufficiale della C.E.I”
    Parlavo del testo della Chiesa ed ho ricordato che ve n’è uno anche ebreo, considerato che è il loro Vangelo. Sempre le solite difficoltà a capire ma non dipendenti dal caldo ovviamente.

    • Luis scrive:

      Mio caro Mauro, tutte sciocchezze!

      Lei fa dire all’editto di Milano quello che non dice. Come al solito è un mistificatore, interpreta secondo le sue strampalate teorie, senza lo straccio di una citazione di fonti storiche attendibili. Operazione che, invece, faccio io con dovizia di citazioni qualificate (basta collegarsi ai link già segnalati).

      La realtà è che non viene data alcuna preminenza alla religione cristiana, ma solamente lo status di religione lecita. Costantino e Licinio decretano una totale libertà di religioni per tutti i sudditi dell’impero, senza favorire una religione sull’altra. Inoltre i due imperatori non impongono alcuna organizzazione, né fondano alcuna Chiesa.

      L’idea che Costantino usò la religione cristiana per compattare l’impero è una emerita boiata antistorica. Gli storici, infatti, calcolano che a quel tempo i cristiani nell’impero costituissero a stento il 10% della popolazione, una piccola isola in un mare pagano.
      Le prerogative conferite alla Chiesa cristiana, a cui lei accenna, rientrano solamente nel quadro della tolleranza verso ogni culto. Infatti tali prerogative, insieme a donazioni ed elargizioni, vennero conferite da Costantino anche alla religione pagana.

      Il fatto, poi, che Costantino abbia imposto la data del 25 dicembre per la festività del natale cristiano è una panzana antistorica da lasciare sbigottiti!!!
      Pensi, mio caro ignorantone, che fu Ippolito di Roma, nel 204, a proporre questa data, circa 120 anni prima!

  71. mauro scrive:

    Caro Luis,

    lei scrive di rigetto ma non legge quello che le ho scritto, accecato da chi pensa diversamente da lei.
    Ho scritto che Costantino perseguiva uno scopo politico rendendo libero il culto cristiano, e che non favorisse alcun culto era evidente non solo dal testo che ho riportato ma anche dal fatto che ho scritto che mentre, assieme la madre, abbellivano la Palestina lui, imperatore, continuava a costruire templi pagani.
    Inoltre, visto che lei non sa leggere, dando loro potere legislativo e giudiziario, e questo sotto la tutela della legge Romana, fonda la Chiesa come istituzione dell’impero Romano in quanto nel cristianesimo vi è un solo ed unico giudice, Dio, non altri.

    Gli storici dicono che Costantino ricercasse una religione piu’ forte di quelle presenti nell’impero perchè era sua convinzione che un’unica religione forte potesse aggregare tutte le diverse popolazioni (etnie) sotto un unico sentimento (rif. Al precedente Dies Natalis Solis invictus ) ed anche se si è calcolato che rappresentassero solo il 10% (li avranno contati, presumo, per avere attendibilità) è certo che il cristianesimo si stesse diffondendo in tutto l’impero e suscitasse forti sentimenti comuni ed aggreganti.
    Le prerogative legislative e giudiziarie appartengono solo al cristianesimo in quanto all’inizio servirono a dirimere le controversie all’interno della Chiesa non verso altri. Poi ne fu concesso l’uso, a richiesta, anche nei processi laici, perchè si confidava nell’aequitas e nella benevolenza della Chiesa. Poi sappiamo come si trasformò, la Chiesa inizio a giudicare i credenti dimenticando che vi è un solo ed unico giudice, Dio. Era semplice allora, non potendolo i credenti leggere dal Vangelo, di cui ne era vietata persino la detenzione, si poteva far credere quello che volevano.

    Ma certo che fu Ippolito di Roma a proporlo nel 204, non glielo contesto affatto, ma il culto del Dio Sole e di Mitra, Dies Natalis Solis Invicti, appare nel 274 a Roma e fu visto come momento di grande coesione sociale in quanto il culto del Dio sole era presente in tutto l’impero e si riteneva che gli stessi cristiani adorassero il Sole. Fu consacrato un tempio al Dio Sole il 25 dicembre di quell’anno.
    Ma quantunque Ippolito di Roma nel 204 avesse proposto il 25 dicembre come data di nascita di Gesu’, veniva celebrata in date estremamente differenti ed ancora sotto Licinio fu riscontrato il 19 dicembre.
    Nel 330 l’imperatore Costantino rese ufficiale per la prima volta la data di nascita Gesu’ (Natale cristiano) e con un decreto la fece coincidere con la festivitità pagana della nascita del Sol Invictus.
    Nel 337 Papa Giulio I , appena eletto al soglio, ufficializzò la data del Natale cristiano per la Chiesa decisa con un decreto da Costantino.
    Era Costantino che decideva per la Chiesa che lui aveva fondato e questa non poteva che adeguarsi se non voleva che i credenti in Dio fossero perseguitati.

    • minstrel scrive:

      Siamo in giro ancora con il Dies solis?

      Leggere qui: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=9338&hilit=dies+solis

      e nel caso non sia abbastanza allora d’accordo: siamo adoratori del sole!
      “Apollo, tuo figlio lo stimo molto,
      per quel suo modo di fare le palle,
      guarda, tutti i pesci
      son venuti a galla per vedere questa novità:
      pollo fatto a palle da un Apelle dell’antichità. ”

      “Marco Aurelio se n’è andato
      e non ritorna più…”

      • mauro scrive:

        Scemenze da un cattolico che prende a prestito il paganesimo. Sa che esempio!

        • minstrel scrive:

          Ma che musicisti!
          Ironia portami via come al solito eh?!

          • mauro scrive:

            Lei esagera uscendo dagli schemi cattolici, evidentemente quelli dicono di piu’, per lei naturalmente.

          • minstrel scrive:

            L’ironia parte spesso dall’esagerazione. E poi son libero di uscire da qualsivoglia schema che ritieni essere cattolico e che in realtà un cattolico non è proprio tenuto ad avere.

            E comunque: ioooo sono pagaaanI

      • mauro scrive:

        Dimenticavo, non mi interessa cosa scrivano i Tdg. Già glielo avevo scritto ma purtroppo non da tutti è comprensibile.

        • minstrel scrive:

          E’ un forum di critica dove ci scrivono cattolici, atei e ortodossi e e e. Libero di non leggere nulla e continuare a riproporre le solite cose trite.

          • mauro scrive:

            Vorrei non leggere di paganesimo e non vedere proposti siti di Tdg, da lei, in quanto sorge il dubbio che lei sia piu’ propenso a guardare i nemici e si dimentichi cosa dice il Vangelo. Già ha dato prova di non conoscerlo affatto e la prova sono le sue risposte non pertinenti alla duscussione.

          • minstrel scrive:

            ahahahahah

    • Luis scrive:

      E no! Caro Mauro, queste sono tutte tue fantasie, devi citare le fonti o qualche documento storico.

      In quanto Imperatore e Pontefice Massimo di OGNI religione dell’impero, rientrava nelle prerogative di Costantino organizzare come meglio credeva i rapporti tra le varie religioni esistenti. Per questo emise il decreto del 330, per armonizzare Cristianesimo e Paganesimo (allora specialmente il culto del Sole Invitto), senza propendere per nessuna delle due. Infatti Costantino si comportò alla stessa maniera sia con l’una che con l’altra religione.

      Nel 337 papa Giulio I, visto che la scelta di tale data non contaminava in alcun modo la fede cristiana, l’accolse ufficialmente. Quindi la Chiesa mantenne sempre la sua indipendenza da Costantino. E ciò è talmente vero che al Concilio di Nicea del 325, convocato da un Costantino vicinissimo alle idee ariane (il campione dell’arianesimo Eusebio di Nicomedia era suo parente), prevalse nettamente la dottrina della divinità del Figlio.

      Costantino non conferisce alla Chiesa alcun potere civile, né legislativo né giudiziario, continuano a funzionare normalmente i tribunali imperiali. La Chiesa nel IV secolo era, invece, libera di nominare i propri vescovi ed esercitare il proprio magistero.

      • minstrel scrive:

        NO, NON E’ VERO!
        E’ provato dalla vera scienzAAA con la A finale maiuscola e tripla che Costantino fu stregato mediante pratiche occulte ed esoteriche dal Papa nella notte precedente il solstizio dell’inizio dell’armistizio fra impero e religione! Accadde dopo la celeberrima cena misteriosa svolta a porte semichiuse nella villa patrizia dell’appena sorto club rosenberg; cena nella quale, mi sembra inutile anche scriverlo, ma tant’è…, venne rubata una statua a forma di cuor di leone appartenente al Costantino e che venne usata nelle umide segrete della villa dal Papa per il maleficium di cui sopra. Fra parentesi mi sembra strano che nessuno qui nomini il necronomicon che è l’unico libro che Gesù scrisse e venne occultato fin da subito da suo fratello (gemello!) Simone e che inizia con una frase che nessuna Chiesa troglodita ti farebbe mai leggere: «Sono nato bello e carino, ma l’età è una brutta bestia…» prova concreta che era un semplice uomo. Ed è in questo libro, il cui originale come dicono gli storici si trova nella cosidetta tomba di Pietro in Roma, ci sono tutte le formule esoteriche fra cui anche quella usata dal Papa che ammaliò Costantino rendendolo cristiano cattolico per di più tradizionalista.
        Tant’è che alcuni studiosi, fra i quali spicca il famoso comico Steve Allen, arrivano a dire che Costantino fu il primo a voler ripristinare il vetus ordo in onore al primo vero concilio che tenne Gesù – il cosidetto Concilio sul Gange perché in quel periodo egli era in India a studiare con Siddartha -, rito bocciato successivamente al famoso “ratto del corpo di Gesù” da quel satanasso di San Paolo perché in India nessuno capiva il latino.

        Di tutto questo ci sono fonti accreditate (Manuale delle Giovani Marmotte XV edizione in primis) e il fatto che non si parli mai della vera storia nei tuoi post, Luis, mi fa pensare che hai sempre studiato sulle cosidette fonti accademiche che vanno assolutamente evitate perché da sempre in combutta con i rosacroce.
        Naturalmente fin dai tempi di Costantino.

        • Luis scrive:

          Accidenti Minstrel, le tue fonti sono inoppugnabili, dovrò rivedere molte cose….

          Di certo è più documentata e suffragata da documenti la tua versione che le stramberie nate nella testolina di Mauro…

          Ciaooooooo:)

          • minstrel scrive:

            ;)

            Fonte: Netiquette, “le emoticon nei messaggi d’amicizia”, l’occhiolino nell’ermenutica tradizionale come codificata su web, edizioni a venire, 2012postmaya

  72. Saulus clugiensis scrive:

    La misericordia è unilaterale. Donare il cuore al misero, nel corpo o nello spirito, vuol dire.
    “Siate misericordiosi e riceverete misericordia”, dice il Signore Gesù. Solo Lui può ricambiare, con la Sua grazia, i nostri gesti di misericordia fatti senza nulla pretendere in cambio.

  73. Saulus clugiensis scrive:

    La misericordia è unilaterale. Donare il cuore al misero, nel corpo o nello spirito, vuol dire.
    “Siate misericordiosi e riceverete misericordia”, dice il Signore Gesù. Solo Lui può ricambiare, con la Sua grazia, i nostri gesti di misericordia fatti senza nulla pretendere in cambio.

  74. mauro scrive:

    Caro Luis,

    le fonti sono nella storia di Costantino, dunque può andare alla biblioteca e leggersi i libri (ce ne fosse piu’ d’uno) che trattano di Costantino e soffermarsi sulla relazione che ebbe con il Cristianesimo.

    Il decreto imperiale del 330: è vero che andò ad armonizzare le varie religioni proprio perchè fece coincidere il Natale cristiano con la nascita del Sol Invictus. Un’unica festa religiosa, principalmente per Roma in cui il culto del Dio Solo era prevalente, che aggregasse le diverse etnie presenti ma è pur vero che nessuno ancora aveva stabilito quale fosse la data del Natale cristiano e pertanto fu un decreto imperiale a fissarlo nel calendario ed ancora oggi è così.

    L’autonomia della Chiesa si esprime con il non aver definito quale fosse la data del Natale cristiano. Per esempio: 18 aprile, 29 maggio, per S.Cipriano era il 28 marzo, per S.Ippolito il 23 aprile, secondo Clemente Alessandrino il 20 maggio o il 10 gennaio o il 6 gennaio; quest’ultima data poi si affermò in oriente e da lì giunse a Roma fino al cambiamento deciso da Costantino e poi ratificato dal Papa Giulio I.

    Infatti Giulio I, a fronte della ratifica della data del 25 dicembre, nel 337, ovvero 7 anni dopo, motivò la propria decisione rilevando che, dopo attenta osservazione, nel giorno del Natale Invitto la gente era allegra, festeggiava e si divertiva, si scambiavano doni vicendevolmente, i servi potevano comandare sui padroni, e vi era un sentimento di grande fratellanza che li univa. Costantino aveva messo su un piatto d’oro la data del Natale Invitto in cui la gente festeggiava e Giulio I ne capi l’importanza ratificandola, appena asceso al soglio pontificio, come Natale cristiano.

    Su Costantino, l’arianesimo e la trinità.
    Quell’eresia pericolosissima era stata aspramente combattuta da Alessandro, vescovo di Alessandria, il quale aveva scomunicato Ario (321), che si ‘era poi rifugiato presso il vescovo Eusebio di Nicomedia. Quando Costantino si sbarazzò di Licinio, l’Arianesimo in Oriente si era largamente diffuso ed aveva dato luogo a violenze e disordini.
    L’imperatore che aveva in cima ai suoi pensieri l’armonia dei sudditi, intervenne sperando di far cessare le discordie e indisse a Nicea un concilio di vescovi che tenne le sue sedute dal 19 giugno al 25 settembre del 325. Circa trecento vescovi, orientali la maggior parte, accorsero. Il concilio fu presieduto dal vescovo spagnolo Osio, segretario dell’ imperatore, e proprio Costantino lo inaugurò con un breve discorso in cui invitava i presenti a trovar l’accordo e la concordia.
    Il concilio, anche per le pressioni di Costantino, proclamò l’ omousia (uguaglianza di natura) del Padre col Figlio, ma Ario rimase fermo nelle sue opinioni e il famoso concilio niceno, che doveva dare l’unità dottrinale alla chiesa, rappresentava l’inizio di una lotta senza quartiere che per secoli, con la chiesa, avrebbe dilaniato l’impero.
    Nonostante la vittoria degli ortodossi nel Concilio di Nicea, gli ariani rimasero comunque in tale maggioranza che nel 328 Costantino decise di richiamare Eusebio dall’esilio ed offrirgli il seggio di vescovo di Costantinopoli: il momento di maggior gloria per Eusebio fu quando, nel 337, Costantino in punto di morte decise di farsi battezzare da lui, suo vescovo ariano.

    Oltre al fatto che sempre Costantino entra nelle decisioni della Chiesa per quel cercare di unire le diverse etnie nell’impero (un motivo politico lo mosse a far condannare Ario attraverso una maggioranza nel concilio di vescovi ortodossi, ad Ario contrari), è evidente che prese un’enorme cantonata perchè gli ariani erano sempre in maggioranza nella Chiesa, continuando poi a sconquassare l’impero attraverso i loro vescovi per secoli e pertanto ciò che decise il Concilio di Nicea non rappresentava in alcun modo il pensiero prevalente nella Chiesa.

    Però, un Dio che si incarna sulla terra, propiziato e voluto da Costantino non è notizia da tutti i giorni, è qualcosa di eccezionale ed allora perchè non ribadirlo in pieno nonostante tutto ci sia contrario?
    Che si fa Per prima cosa si riabilita Atanasio che, accusato da Eusebio, vescovo ariano, ne cercava la messa al bando attraverso l’esilio, essendo ormai l’unico sostenitore dell’omousia. E lo si fa nel 340, attraverso un concilio a Roma, con Costantino morto che aveva invece riabilitato in pieno l’arianesimo essendo evidente che era quello il pensiero prevalente nella Chiesa e la storia ci dice, a sostegno, che non si acquietò l’arianesimo se non secoli dopo.
    Costantino si accorse tardi di aver politicamente sbagliato nel concilio di Nicea prendendo le parti di chi era in minoranza, pur tuttavia riabilitò personalmente l’arianesimo fino a farsi battezzare secondo il rito ariano, anche se non sapeva, e non vi è dubbio, che il Vangelo, dicendo che il logos era stato dato a Gesu’ da parte di Dio e Dio era il logos, fosse in accordo con la sua ultima decisione.

    La Chiesa aveva i poteri legislativi e giudiziari in materia religiosa (quando mai poteri civili?) perchè era parte integrante dell’impero romano essendo stata designata a religione di Stato e pertanto sotto il comando di Costantino. E li ha tramandati da allora fino a questo preciso istante perchè ancora oggi legifera e giudica.

    Uno come lei che non sa che nel Vangelo Gesu’ dice che è Cesare che legifera sulla terra ed il credente deve osservare le sue leggi ed ovviamente se non le rispetta verrà giudicato?
    Che bisogno c’è, per la Chiesa di legiferare, quanto deve annunciare la vita eterna ovvero la Parola di Dio, e di giudicare quando vi è un unico giudice per tutti i credenti in Dio?

    • Luis scrive:

      Mi dispiace, ma le sue sono solo fantasie indimostrate.

      Affinché le possa prendere in considerazione deve fornire le fonti, cosa che lei non fa. Io l’ho fatto e le fonti a cui mi sono affidato, e che ho abbondantemente segnalato, tratteggiano una storia totalmente differente.

      Mi scusi l’espressione, ma lei è uno “sparaballe”, quello che dice sono solo sue personali fantasie che non hanno alcun valore storico, CHIACCHIERE DA BAR.

      • mauro scrive:

        Ma gliel’ho fornite le fonti, la storia di Costantino ovvero i libri che parlano della sua figura e del rapporto con il cristianesimo e le ho scritto anche come fare. Lei ha riportato un editto del 313, una proposta del 204 sul Natale cristiano che attese oltre un secolo per essere definito da Costantino, e basta. Oltre ad essere poco non ha capito neppure quello che ho scritto perchè mi ha accusato di aver oscurato che non prediligesse alcuna religione. Lei usa mezzucci da servetta che accomodava i conti della padrona per rimanersi qualche soldo per la propria famiglia.
        Io invece le ho fatto tutto un excursus sulle note caratteristiche, con date e morivazioni, del rapporto di Costantino con la Chiesa e l’arianesimo e non mi meraviglio neppure che alcuni testi dicano che possa essere possibile che non si fosse neppure convertito perchè se chi aveva intenzione di riportarlo fosse stato stato cattolico, non avrebbe mai detto che lo fece con il rito ariano, meglio farlo risultare ateo.

        Vede non è un problema insolubile che lei abbia altre fonti, è sufficiente che lei riporti date, accadimenti e motivazioni per cercare du superare lo scoglio della differenza, così si potrà fare un parallelo e trovare una soluzione, se ciò fosse possibile.

        Tutti i problemi si risolvono se si usano i giusti mezzi, evitando di sparare bolle di sapone che si dissovono nell’aria.

        • Luis scrive:

          Ma chi vuole prendere in giro? Lei straparla, s’inventa una storia del tutto fasulla e NON FA ALCUN NOME DI UNO STRACCIO DI STORICO CHE SUFFRAGHI QUELLO CHE DICE!!!!!!!

          Viceversa io le ho indicato una analisi storica seria corredata da una dovizia di fonti, basta collegarsi al link che per l’ultima volta le riporto:

          http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/01/costantino-e-il-cristianesimo.html

          • mauro scrive:

            Non mi interessa il suo blog, quello che ha da dire lo scriva qui come faccio io e anche puntualmente su quanto ho scritto, considerato che lo contesta, essendo evidente che non potrò scrivere nel suo blog e quindi è perfettamente inutile accedervi essendo questo è il blog su cui c’è il confronto.

            Poi vediamo chi è lo sparaballe.

          • minstrel scrive:

            Luis non è uno storico, ma sa come si tratta la materia storica e cioè parlare con in mano delle fonti accademiche che ATTESTANO quel che sta dicendo!

            Ora tocca a te: meno righe risibili e più nomi con tanto di libro ed edizione!
            Il pensare “l’ha scritto Mauro” di per sé, come avrai capito, oramai non basta per avere un briciolo di credibilità su questo fronte.

            Fra parentesi è alquanto significativo che tu continui imperterrito a scrivere qui questi tuoi deliri antistorici totalmente OT rispetto al thread e non in un altro blog dove quel tema sarebbe perfettamente coerente.
            Questa credo sia la dimostrazione finale che in fondo a te non interessa il confronto vero sui tuoi mantra personali, ma il monologo puro se possibile fatto di fronte ad una platea vasta come quella che il blog di Tornielli può offrire.

            Che delusione.

  75. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Se permette, a fronte di miei scritti, si è risposto con disprezzo evitando di contrapporre una ben che minima argomentazione contraria che mostrasse che quanto avevo scritto fosse in errore, ovvero venisse rilevato l’errore ed il motivo dell’errore.
    Su un ventilato e continuo intervento O.T. da parte mia devo dire che ho replicato ad un intervento di Luis rivolto ad Adriano Meis: “Non mi spiego, infatti, come possa essere riscontrabile nella realtà dei fatti la supposta “nefasta convinzione che ci induce a ritenerci i padroni dell’esistente” da parte dei credenti.” che qualsiasi persona di buon senso non può che riscontrare vera ed equiparabile ad una dittatura nella quale non vi è alcuna libertà del’individuo, religiosa s’intende, perchè secondo il Cattolicesimo tutto il mondo si deve convertire.
    Non posso che notare che il cattolico si tiene ben stretti i propri mantra non volendoli mostrare e ciò corrisponde in via logica a quel vietare la detenzione e la lettura del Vangelo nei secoli passati da parte della Chiesa che, con tale sistema, poteva dire ciò che le pareva senza in alcun modo essere contraddetta.
    Direi che nel terzo millennio non sia piu’ possibile in quanto il Vangelo è stato reso pubblico ed i guasti che sono stati prodotti in due milllenni dal cattolicesimo appaiano evidenti quanto gli accomodamenti fatti sulle scritture per perorare e supportare un proprio potere sulla terra. Dio considera tutti fratelli e ciò significa che nel cristianesimo nessuno comanda sulla terra ed è confermato dal fatto evidente che Dio sostituì i sacerdoti con Gesu’ unico sacerdote dopo che morì, fece istruire, attraverso Gesu’, predicatori della sua Parola di vita eterna, ovvero semplici portatori del suo Verbo (logos). Fare ciò è possibile a tutti le persone di buon senso ed è ovvio che non ci sia alcun bisogno di alcuna struttura a sostegno.
    Neppure le cose piu’ semplici riesce a capire , potrà mai capire gli arzigogoli dell’esegesi, et similia, cattolica?

  76. minstrel scrive:

    Se permette, a fronte di miei scritti, si è risposto con disprezzo

    No, si è risposto con convinzione data anche dalle fonti che si citano.

    evitando di contrapporre una ben che minima argomentazione contraria

    certo, perché senza fonti le tue informazioni NON SONO argomentazioni valide poiché io, Luis, tu e gli altri qui NON SIAMO degli attendibili storici su cui ci si possa appoggiare e spendere la propria credibilità.
    Io di default non ti credo Mauro, non so se mi hai capito.
    Io di default comincio a credere a Luis senza controllare poiché quando ho controllato le sue informazioni erano tutte giuste, dall’edizione alla pagina del libro usato!
    Ci siamo intesi? Pensi che la credibilità sia “di default” in questi tempi bui per l’informazione e la verità? Giammai!

    che mostrasse che quanto avevo scritto fosse in errore, ovvero venisse rilevato l’errore ed il motivo dell’errore.

    diciamola tutta: gli accademici dicono quel che dice Luis. Trova altri accademici che possano fornire credibilità alle tue fantasie e vedremo di comprendere quindi la tua metodologia. Senza metodologia condivisa tu fai monologhi e noi urliamo al vento=inutilità pura e nessuno qui può vantare l’immortalità nonostante si pensi infallibile.

    Su un ventilato e continuo intervento O.T. da parte mia devo dire che ho replicato ad un intervento di Luis rivolto ad Adriano Meis

    Certo, è in tuo potere. Ma è in mio potere semplicemente accorgermi che quando ti viene offerta una piazza dove poterne parlare più diffusamente e per di più coeretemente, svicoli e alla grande.

    Non posso che notare che il cattolico si tiene ben stretti i propri mantra

    Generalizzazione che la dice lunga sul processo deduttivo della tua logica. Il cattolico in questione al massimo sarei IO e basta. Quanto ai mantra che IO mi terrei non accenni a quali possano essere, tant’è che spesso non si fa che rispondere al solito ai tuoi SOLITI MANTRA riscontrabilissimi in qualsiasi tuo commento: traduzione cei, costantino, logos, san paolo non apostolo, per soli ebrei, gesù creatura… devo continuare?

    non volendoli mostrare

    Frase senza senso. Cosa significa “mostrare” un mantra nella tua lingua personale? Cosa significa non volerlo quando si ha a disposizione oggi giorno di tutto per comprendere le posizioni cattoliche e si ha a disposizione anche dei cattolici per comprendere le loro posizioni personali?!
    Io scrivo malissimo, ma almeno il codice minimo per farmi comprendere cerco di seguirlo!

    e ciò corrisponde in via logica a quel vietare la detenzione

    Passare dal non mostrare un mantra, qualsiasi cosa voglia dire, al vietare una detenzione non è un passaggio logico, è un volo pindarico della tua mente. O lo spieghi oppure ti rassegni che questa che tu chiami logica per gli altri è incomprensibilità pura.

    e la lettura del Vangelo nei secoli passati da parte della Chiesa che, con tale sistema

    con quale sistema?! Con il “non mostrare i mantra”? Ma ti riferisci al fatto che non si leggeva la Bibbia? Quindi il mantra è la Bibbia? ma se hai scritto che la bibbia non è un dogma, non è un mantra, è un libro e per giunta non ispirato! Mauro! Ma se la bibbia è solo una parte della traditio della chiesa cosa significa non mostrare i mantra quando la chiesa da sempre ha mostrato al mondo al sua cosidetta traditio?! E cosa centra questo con il vietare la detenzione?! La detenzione del mantra?!?! Stai parlando di detenere a casa la Bibbia? Mauro, sai cosa significa oggi “detenzione”? Ma ti rendi conto che per non scrivere la solita frasina dal sapore stantio ti sei ridotto a non farti comprendere se non mediante uno sforzo assurdo da parte del lettore? E col rischio di non essere capito per giunta… ma probabilmente non ti interessa
    “la chiesa vietava di leggere la bibba così poteva far dire quel che voleva” non potevi scriverlo?
    Almeno avremmo tutti fatto una sonora risata e io non avrei buttato via ‘sti 10 minuti perché tanto, se dopo 10 anni e passa di presunti studi, siamo ancora a questa domandina, è inutile pensare che si è in ricerca della risposta, ma si cerca la provocazione sterile. E io ho una vita da vivere.
    Ma andiamo avanti dai.

    poteva dire ciò che le pareva senza in alcun modo essere contraddetta.

    ooooh, finalmente posso ridere
    ahahahahahhaah

    Direi che nel terzo millennio non sia piu’ possibile in quanto il Vangelo è stato reso pubblico

    il vangelo non esiste! Questo è un mantra? E allora è un mantra VERO, ACCERTATO, SCIENTIFICO, ASSOLUTAMENTE PROVABILE: Il Vangelo NON ESISTE! La Bibbia NON ESISTE! La chiesa è falsa? Allora ha proiettato tale falsità nella sua tradizione sia orale che scritta dunque il vangelo che leggi tu è FALSO. E non esiste!
    Sto nascondendo il mantra?! LA BIBBIA NON ESISTE!

    ed i guasti che sono stati prodotti in due milllenni dal cattolicesimo appaiano evidenti

    indicare STUDI e STUDIOSI che indicano questi GUASTI evidenti altrimenti è afferamazione generica, risibile, ridicola.
    quindi: ahahahahah

    quanto gli accomodamenti fatti sulle scritture per perorare e supportare un proprio potere sulla terra.

    indicare STUDI e STUDIOSI che indicano questi GUASTI evidenti altrimenti è afferamazione generica, risibile, ridicola.
    quindi: ahahahahah

    Dio considera tutti fratelli e ciò significa che nel cristianesimo nessuno comanda sulla terra

    tu hai una visione della chiesa totalmente discorde da quello che la chiesa è. pertanto questa è afferamazione generica, risibile, ridicola.
    quindi: ahahahahah

    Lascio stare la seguente esegesi personale.

    Fare ciò è possibile a tutti le persone di buon senso ed è ovvio che non ci sia alcun bisogno di alcuna struttura a sostegno.

    Peccato che in questo modo sei totalmente illogico poiché è tale struttura che ha creato quel libro che tu leggi con tanto buon senso.
    Ridicolo.

    Neppure le cose piu’ semplici riesce a capire

    Affermazione che sfiora l’insulto ma di fronte alla quale naturalmente non posso che sorridere poiché, appunto, la tua credibilità dal mio punto di vista è nulla. Inoltro è un’afferamazione palesemente non vera e lo documenta il fatto che un post a tratti incomprensibile nel codice italiano classico come questo tuo, sia stato da me tradotto in modo preciso, anche se probabilmente interpretato (e commentato) in modo diverso da te.