La prima verità sui Vatileaks

Alle 13 di oggi la Sala Stampa della Santa Sede ha reso noto il testo integrale della requisitoria e della sentenza di rinvio a giudizio per furto aggravato dell’aiutante di camera Paolo Gabriele (46 anni), che ha confessato di aver fotocopiato documenti riservati dalla segreteria particolare di Benedetto XVI e di averli personalmente consegnati al giornalista Gianluigi Nuzzi, che li ha prima utilizzati nel corso di due puntate della trasmissione «Gli Intoccabili» su La7 e quindi ne ha tratto un libro «Sua Santità. Le carte segrete di Benedetto XVI» (Chiarelettere).

Una prima novità è l’esistenza di un secondo indagato, un tecnico informatico della Segreteria di Stato, Claudio Sciarpelletti, che viene rinviato a giudizio solo per favoreggiamento: dalla sentenza si evince che a motivare il suo arresto – avvenuto il 25 maggio in Vaticano e durato un solo giorno – è l’essere stato trovato in possesso di una busta contenente dei documenti riguardanti indagini della Gendarmeria vaticana (finiti nel libro di Nuzzi) e l’aver dato versioni contrastanti circa la sua conoscenza con Paolo Gabriele.

Un’altra novità riguarda il padre spirituale di Gabriele, il cui nome – come quello di altri testimoni ascoltati – non viene reso noto, ma è indicato con una sigla: a lui il maggiordomo del Papa ha consegnato una scatola di documenti (si presume gli stessi dati a Nuzzi). Il sacerdote l’ha conservata ma poi ha deciso di distruggere tutto, rendendosi conto – anche se non subito – della gravità del fatto e della delicatezza del materiale. Inoltre questo stesso direttore spirituale avrebbe consigliato in un primo momento al maggiordomo di negare le sue responsabilità e di ammetterle soltanto davanti al Papa.

È interessante poi il racconto – recepito nella sentenza – che Paolo Gabriele ha fatto riguardo alle motivazioni che lo hanno spinto a mettersi in contatto con Gianluigi Nuzzi. L’aiutante di camera ha detto di essere rimasto colpito dal primo saggio del giornalista («Vaticano SPA», basato sull’archivio di monsignor Dardozzi e interamente focalizzato sullo IOR e le vicende finanziarie vaticane), e di essere venuto a conoscenza tramite il web del fatto che Nuzzi stava preparando una trasmissione intitolata «Gli Intoccabili». Ha quindi trovato l’indirizzo della redazione romana della trasmissione e ha contattato il giornalista, incontrandolo di persona più volte, in un appartamento di viale Angelico, dov’è avvenuta anche l’intervista camuffata che lo stesso maggiordomo ha ammesso di aver rilasciato.

L’inchiesta si chiude per quanto riguarda il rinvio a giudizio per furto aggravato (Gabriele) e favoreggiamento (Sciarpelletti), ma continua per quanto riguarda altre ipotesi di reato più gravi (delitti contro lo Stato; delitti contro i poteri dello Stato; vilipendio delle istituzioni dello Stato; calunnia; diffamazione; furto aggravato;
concorso di più persone in reato; inviolabilità dei segreti), e dunque continua per quanto riguarda la divulgazione dei documenti ed altre eventuali persone a vario titolo coinvolte.

Un’altra notizia che colpisce riguarda il ritrovamento nell’abitazione di Gabriele, durante la perquisizione effettuata il 23 maggio dai gendarmi, oltre a diversi documenti riservati, anche di un assegno per 100mila euro intestato a «Santidad Benedicto XVI», dono dell’Università Cattolica San Antonio di Guadalupe. L’assegno è datato 26 marzo 2012. Inoltre, in casa del maggiordomo pontificio è stata ritrovata una pepita d’oro e una Cinquecentina di valore, la traduzione dell’Eneide di Annibal Caro, stampata a Venezia nel 1581: anche questi due erano doni destinati al Papa. Circa il libro, Paolo Gabriele ha detto ai magistrati vaticani di aver chiesto al segretario del Pontefice il permesso di portarlo a casa per mostrarlo al professore di suo figlio, che aveva appena iniziato la lettura dell’Eneide in classe.

Dalla requisitoria del Promotore di Giustizia Nicola Picardi e dalla sentenza di rinvio a giudizio del Giudice istruttore Piero Antonio Bonnet si è venuti a conoscenza dell’esistenza di due diverse perizie psichiatriche su Paolo Gabriele, che forniscono un profilo psicologico problematico dell’imputato, dove si accenna anche alla sua “suggestionabilità”. In ogni caso l’aiutante di camera secondo il giudice vaticano rimane imputabile. È interessante notare come vari testimoni – e tra questi don Georg Gänswein – abbiano attestato la buona fama che circondava Gabriele e la sua religiosità, confermando dunque la sorpresa per le sue responsabilità. Il maggiordomo, come movente per le sue azioni, ha ribadito la quello della volontà di aiutare il Papa, che a suo dire non era «ben informato» di ciò che stava accadendo in Vaticano. Gabriele ha anche affermato di sentirsi «un infiltrato dello Spirito Santo».

Mentre è chiaro dalle sigle e dai fatti riferiti che ci sono altri soggetti a vario titolo coinvolti (lo stesso padre Federico Lombardi, durante il briefing di oggi, ha ricordato che delle carte sono state divulgate e pubblicate anche dopo l’arresto di Gabriele, un riferimento possibile alle pagine di Repubblica del 3 giugno scorso), nulla emerge dalla requisitoria e dalla sentenza circa la possibilità di mandanti morali dell’operazione «Vatileaks» che possono aver in qualche modo influenzato il principale e finora unico imputato del furto. È possibile che anche su questo possano vertere le future indagini, mentre è probabile che particolari sull’ambiente in cui la vicenda è maturata siano contenuti nell’inchiesta condotta dai tre cardinali incaricati da Benedetto XVI di far luce sulla questione.

Un’ultima annotazione, più “mediatica”: nella sentenza e nei brani dell’interrogatorio di Paolo Gabriele si parla sempre e soltanto di Nuzzi, della trasmissione su La7, del libro dello stesso Nuzzi, e mai del giornale “Il Fatto Quotidiano”, che nei primi mesi di quest’anno ha pubblicato diversi documenti, molti dei quali confluiti poi nel saggio del giornalista di La7.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

292 risposte a La prima verità sui Vatileaks

  1. Lamennais scrive:

    Resta sempre un interrogativo, il quale, mi posso sbagliare, nessuno ha mai sollevato: alla fine cosa è più gravi, la divulgazione dei fatti che alcuni fatti siano avvenuti? E’ più grave l’aver fatto conoscere, documentandole, delle vicende miserevoli avvenute in Vaticano o le vicende stesse? Come mai il primo responsabile del siluramento di Dino Boffo non paga come questo maggiordomo? Come mai ci si scandalizza per quel che ha fatto il maggiordomo e si tace sul trattamento vergognoso riservato a mons. Viganò?

    • stefano scrive:

      Hai ragione, dovremmo scrivere al Santo Padre e proporlo per un aumento di stipendio, magari anche un’onorificenza. Non escluderei neppure una postulazione presso le cause dei santi come martire della verità. Anche la missione di Nuzzi andrebbe adeguatamente riconosciuta in Patria. Potrebbe essere il prossimo senatore a vita.

      • Lamennais scrive:

        A parte che, si rilegga bene quel che ho scritto perchè lei mostra di essere o prevenuto o di non capire (tertium non datur), io non ho detto bravo al maggiordomo; ho solo posto una domanda su quale tra due mali fosse il più grave. Intanto vedo che lei la canonizzazione dei siluratori di Boffo e di mons. Viganò l’ha già cantata. Guarda un po’: il calunniatore di Boffo resta al suo posto e Boffo se ne è dovuto andare, il colpevole al suo posto e l’innocente allontanato. Può darsi che a lei sembri bello che nella Chiesa accada questo, a me invece no. L’importante è nascondere il marcio sotto il tappeto, non importa che il marcio ci sia davvero.

        • stefano scrive:

          Non vedo cosa ci sia ormai da nascondere, lei ha già scovato i colpevoli, li ha processati ed ha emesso le sentenze sulla base delle schiaccianti prove delle veline di Nuzzi. Però, sarà un mio limite, ma non riesco proprio a comprendere come si possa ritenere il furto di documenti privati dalla stanza del Papa ad opera del suo maggiordomo un male minore, rispetto ai guasti denunciati da Nuzzi. Se l’onorabilità di Boffo è prioritaria rispetto a quella del Papa, perché chiamare il furto un male minore? Poteva chiamarlo un male necessario, anzi un bene. Così anche noi che non siamo in missione segreta per conto di Dio cominceremo a considerare questo fiume di fango un provvidenziale lavacro purificatore.

          • Lamennais scrive:

            “Guasti”: si commenta da sé il suo modo di ragionare. Le auguro di cuore che le capitino di questi “guasti”, che consistono nell’essere cacciato dall’incarico per calunnia e con disonore, la sentiremo poi strillare per tutta la penisola per attentato di lesa maestà. Comunque vedo che per lei la cosa grave non è che certi fatti avvengano, ma che se ne dia notizia.

          • stefano scrive:

            No, la cosa grave è pretendere di conoscere tutte le indicibili verità perché si è letto il libro di Nuzzi.

  2. stefano scrive:

    Infiltrato sì, ma di quale Spirito? Paoletto sarà pure un tipo suggestionabile, ma anche il più ingenuo degli sprovveduti non dice di essere un infiltrato dello Spirito Santo senza temere di sembrare completamente fuori di testa, o volutamente provocatorio. O il ragazzo è molto bravo a fingere, oppure ne esce il quadro di personalità soggiogata simile a quello che spesso si nota negli adepti delle sette. In questo caso non mi piace affatto la figura e il ruolo che ha avuto questo suo direttore spirituale. Per saperne di più ci vorrebbe Torquemada.

    • luciano27 scrive:

      stefano, più grave è che nelle cose di Dio,non dovrebbero(devono) esserci segreti da nascondere; se ci sono,e ci sono,vuol dire che non sono cose di Dio ma terrene,( e forse neanche troppo pulite)vedremo.

      • stefano scrive:

        Caro Luciano, io ho compulsato il libro di Nuzzi e non vi ho trovato nessun segreto vaticano, nessuna indicibile verità. Vi ho solo trovato comunicazioni private avulse dal loro contesto. E’ di questo che stiamo parlando, non delle cose di Dio.

        • luciano27 scrive:

          se è così, caro stefano, perchè tanto polverone sul corvo ed eventuali complici, perchè tanta segretezza,se non c’era niente di compromettente? Ma adesso si parla già di nomi innominabili. Se ilvaticano trattasse, com’è suo compito e dovere solo le cose di Dio,questo non dovrebbe accadere. Ma così non èvedremo comunque, se ci sarà uno svolgersi degli eventi, poi tireremo le somme.

  3. Antulio scrive:

    Alla chiesa non si addice la trasparenza. Ma come fa il Papa ad avere come portavoce l’ex direttore di Radiomaria, la quale provoca tumori in coloro che abitano vicino alla stazione?

    • stefano scrive:

      Ex direttore?!! Radiomaria?!! Provoca tumori?!! Antulio, ma che hai mangiato, le bombe fritte?

      • Antulio scrive:

        Perbacco, Stefano,
        è possibile che mi sia sbagliato: forse era solo “il microfono di Dio”, uno di quelli la cui voce, diffusa dalle antenne, provocava tumori.
        Vedremo come andranno a finire le cause in corso.

        • bo.mario scrive:

          Atullio non credo che rispondere sia un bene, il troll poi ci riprova. Ora dai fatti si colpisce il presunto colpevole e si tralascia i fatti avvenuti, una giustizia anche questa, sarà divina? In quanto alle antenne che sparano sono pericolose e credo che dal vaticano si siano mossi per rimediare, un incidente, forse, non voluto. Ora il vaticano spende una miriade di soldi per farsi ascoltare e nel DGT sono più i canali dello stesso che gli altri. Gli altri possono trasmettere solo cose che vanno bene al vaticano, siamo al controllo dell’etere? Chi gli dà tutto questo potere? Il buon maggiordomo sara punito e il pope gli darà la grazia, già scritto. Un saluto.

          • stefano scrive:

            Senti Mario, Padre Lombardi non è l’ex direttore di Radiomaria. E’ il Direttore di Radio Vaticana. Padre Lombardi ha anche dichiarato che le emissioni delle antenne di Radio Vaticana sono state certificate al di sotto dei limiti fissati dalla legge. La causa civile iniziata da chi ritiene di essere stato danneggiato dalle emissioni farà ovviamente il suo corso. Del resto anche gli avvocati tengono famiglia e la speranza è l’ultima a morire. Il commento di Antulio era pertanto completamente infondato e fuori luogo, oltre che fuori tema.
            Non è che io ci tenga ad avere l’ultima parola, ma devi capire che uno non può prendersi del troll dal primo grull.

          • Antulio scrive:

            Non si vede la grande differenza, Egregio Stefano,
            il punto sostanziale ed inequivocabile è che le emissioni delle radio vaticane provocano il cancro. Si può quasi dire che “ascoltare” la voce del Papa provochi il cancro.
            Le certificazioni truffaldine ottenute dalle radio vaticane sono prive di significato perché le misure non sono eseguite a sorpresa.
            Basta una semplice telefonata e le emissioni si riducono al momento opportuno.
            Ma, come dicono i napoletano: a cà nisciuno e fesso!

          • Antulio scrive:

            Non si può non rilevare la crudeltà della chiesa: pur di mandare in onda le proprie criticabili idee è disposta distruggere la salute e la vita di grandi e bambini.
            Si dice che Gesù amasse tanto i bambini, ma alla chiesa non interessano un ficco secco. Il gesuita Padre Lombardi in testa.
            Le furbate della chiesa hanno spinto i genitori di Roma Nord a fondare il comitato “Bambini Senza Onde”.
            In considerazione del fatto che negli ultimi anni stanno aumentando ulteriormente i casi di Leucemie, Linfomi e Mielomi.
            La chiesa sarà portata in tribunale per determinare i risarcimenti da pagare alle famiglie barbaramente colpite negli affetti più cari.
            Ma il male maggiore sarà il discredito che colpirà il vaticano e che si sommerà agli altri già in atto.

          • Antulio scrive:

            Forse il Papa ha scelto come suo portavoce Padre Lombardi, più che per il suo curriculum, indubbiamente notevole, per la sua obbedienza, riassunta nel motto: perinde ac cadaver”

        • Antulio scrive:

          Capisco il punto, Bo.mario,
          Ma, troll o non troll, se mi si chiedono risposte, io le fornisco.
          C’è talmente tanto da dire che c’è solo l’imbarazzo della scelta. Un saluto anche te!

        • Eremita scrive:

          Lombardi era il direttore di Radio Vaticana, non di Radio Maria, che a sua volta non inquina con le onde radio ma provoca tumori mentali, una vera pandemia cerebrale. Se qualcuno è interessato alle eresie, cerchi da quella parte.

  4. Padre Wagner scrive:

    Siamo tutti picoli pecatori. E la Chiesa, santa e pecatora. Niente nuovo per me! Amor ed Fedelta al Santo Padre Benedeto!

  5. Carlo scrive:

    100.000 Euro??? Pepite d’oro??? Libro del 1500???

    Qualcosa non quadra!!!!

  6. Lamennais scrive:

    A STEFANO: c’è le dica lei allora le “indicibili verità” visto che mostra di essere così addentro nelle segrete cose.

    • stefano scrive:

      Lo vedi che sei un curiosone! Allora, partiamo dalla terzultima indicibile verità: la verità non si compra, si comprano le informazioni, poi la verità si costruisce. La penultima indicibile verità è che se la verità non si compra, però la curiosità si paga. E infine l’ultima verità indicibile è che Nuzzi ti ha solato 16 euri.

  7. uno che ci crede scrive:

    Credo che per onestà di cronaca, perchè anche noi cattolici e lettori abbiamo una dignità… sia arrivato il momento di dire tutti insieme: “vogliamo i nomi di tutti!” E’ nostro diritto sapere i nomi di coloro che sono coinvolti in questa storia: cardinali, vescovi, monsignori, chierichetti e sagrestani. Tutti, uno per uno! La Chiesa che detta moralità e si dichiara limpida ed onesta, che dice di aver iniziato un “cammino di purificazione”, deve dimostrare che lo sta facendo veramente.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Ha ragione questo qui che ci crede.
      A che cosa, crede?
      Sono millecinquecento anni che la chiesa produce scandali, di tutti i formati e per tutti i gusti.
      E’ fatale quando una religione si istituzionalizza, è ricca sfondata e gestisce miliardi.
      Questo qui che “ci crede”, crede davvero che -ammesso pure che si faccia mai luce- la storia delle turpitudini si concluderà qui?

      • minstrel scrive:

        Spero semplicemente che questo che “ci crede” non basi la sua fede sul Vaticano che è un accidente storico come sa qualsiasi cattolico adulto e vaccinato, ma sulla testimonianza apostolica che porta dritta alla successione petrina e alla Santa Sede.

  8. antonella lignani scrive:

    Quello che più sconcerta è la confusione in cui si trovavano le carte papali. Che dire di questa gestione tedesca?

    • Lamennais scrive:

      Ottima l’osservazione e la domanda. Concordo pienamente “confusione sconcertante” nella gestione delle carte. Osservazione avvalorata dalla vicenda dell’assegno: che esso si sia trovato tra le carte e non sia stato preso da Paoletto è evidente per il semplice fatto che non avrebbe mai potuto incassarlo. Ma appunto: con quale ordine, con quale cura sono gestite le carte se un assegno da ben 100.000 euro va mischiato tra carte d’ufficio? Le uniche gestioni papali ordinate e ben munite del secolo scorso sono state quelle di Pio X con la sua Segretariola e quella di Pio XII con il suo gruppo di collaboratori presi tra le file della Compagnia di Gesù.

      • stefano scrive:

        Caro Lamennais, vedi come la disinformazione ha facile gioco con i tipi suggestionabili. Una scrivania del Papa arruffata e confusionaria fa molto ambientazione giallo-vaticano, ma la realtà è molto meno suggestiva e intrigante. Più realisticamente, l’assegno arriva al Papa con la posta in visione, poi il Papa lo affida a Paoletto con l’incarico di versarlo su un conto corrente. Paoletto pensa bene di trattenerlo per mostrarlo al suo amico giornalista e riceverne i complimenti. Magari vuole farne una fotocopia, non sia mai che anche lo SS fosse interessato a conoscere tutte queste liberalità pelose. Non sta forse scritto “Adorerete Dio in Spirito e Verità”? Della sua devozione nessuno ha mai dubitato.

        • Lamennais scrive:

          Resta il fatto che ci troviamo davanti ad una gestione leggera e spensierata.

        • Eremita scrive:

          Non riesco a trattenere la fantasia, e già vedo il corpo astrale di Stefano galleggiare negli appartamenti pontifici inseguendo silenziosamente i movimenti sigillosi di Paoletto, fino alla sua scrivania dove nasconde(?) assegni e documenti. Stefano era lì, ed ha visto tutto, proprio tutto. La Gendarmeria Vaticana usa spesso i servizi di questi sensitivi.

          • stefano scrive:

            Caro amico, i corpi astrali sono quelli di chi ha visto Paoletto rovistare nel disordine caotico della scrivania del Santo Padre. Il mio, al contrario, voleva essere un esempio di come rimanere ai fatti, senza lascia andare a strabilianti fantasie e vaneggiamenti romanzeschi. Ognuno poi si guarda il film che più gli piace.

  9. ADRIANO MEIS scrive:

    Il colpevole è il maggiordomo…..Che fantasia !
    Ma ,qualunque sia la verità, c’è già qualche elemento su cui si può enunciare una opinione : il fatto che , nei cassetti del papa, si possano trovare occasionalmente assegni di decine di migliaia di euro, edizioni preziose, pepite d’oro…..
    Ripeto, (così persino Stefano capirà perchè si può chiamarlo il Pappa) : assegni stratosferici, pepite d’oro…..
    Ripeto : assegni stratosferici, pepite d’oro…
    Così, buttati distrattamente nei cassetti.
    Chissà che ne direbbe Cristo, se lo sapesse…..

    • Simone 2 scrive:

      Provocare un’istintiva sonora risata, il 14 di agosto, nonostante le temperature in gioco e i tutti guai che ci assillano è impresa davvero improba.
      L’amico Adriano Meis ci è riuscito con un’azione disarmante.
      Per onestà intellettuale è doveroso però ammettere che non è soltanto lui il vero artefice.
      Complimenti.

    • minstrel scrive:

      Cristo probabilmente direbbe che non è un uso accorto della ricchezza che è giusto che la Chiesa abbia a disposizione.
      E non è mia convinzione personale per apologia sterile, è proprio la teologia moderna che si basa sugli studi storici scientifici odierni che spara queste cose.

      Per il resto Meis ha fatto sorridere anche me con la prima frase quindi Grazie! :)

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Per favore, ragazzi, cerchiamo di essere prudenti, attribuendo opinioni a Cristo….
        Il problema è alquanto imbarazzante, però.

        Posso dire una sciocchezza che a me non sembra tanto sciocca? La chiesa deve , secondo Minstrel, avere a disposizione tante ricchezze? Beh, non ne sono certo : Cristo non ce le aveva, eppure ha cambiato il mondo.
        La chiesa ce le ha e pare che siano più d’impaccio che altro….
        [E vi chiedo scusa se vi sembra una scemenza...]

    • antonella lignani scrive:

      Penso che questi regali siano stati fatti al papa per le sue opere di bene o per la sua Fondazione. Mi fa pena pensare alle persone che hanno fatto questi doni in buona fede, credendo che finissero in buone mani. Una volta gli abitanti di Norcia avevano regalato a Giovanni Paolo II un ottimo e grandissimo tartufo. Si racconta che poi gli chiesero (in una successiva udienza, penso) se gli era piaciuto. Lui rispose che era molto insipido. Si seppe poi che le suore polacche adette alla mensa del papa lo avevano bollito. Ma per lo meno non lo avevano perso … Mia madre, che era nata 100 anni fa, diceva sempre che i preti (santi o no) non hanno spirito pratico. Tutto qui.

      • Sara scrive:

        Manca di spirito pratico anche chi regala al Papa un tartufo gigantesco e una pepita d’oro!!!
        Però si dai han fatto pena anche a me.
        :-)

    • bo.mario scrive:

      Gestione alla Poggiolini di sanita e autorizzazioni medicinali ne faceva una collezione di gadget. Brutta vicenda come la si voglia vedere. Ciao Meis.

  10. Sara scrive:

    I soliti blog son tutti in fibrillazione. Prima dipingono il Vaticano come la Babilonia dopo non credono che un tipo suggestionabile come il Paoletto abbia davvero preso le armi per far pulizia (a modo suo).
    Cercan la mano della massoneria e non si rassegnano che stavolta i guai son venuti dagli amici invece che dai nemini.
    Per il resto speriamo sto tipo poveraccio non ci passi troppi guai.

    • Sara scrive:

      Secondo la perizia Paoletto ” si caratterizza per un’intelligenza semplice in una personalita’ fragile con derive paranoide a copertura di una profonda insicurezza personale e di un bisogno irrisolto di godere della considerazione e dell’affetto degli altri”.
      E proprio “la necessita’ di ricevere affetto puo’ esporre il soggetto a manipolazioni da parte degli altri ritenuti suoi amici ed alleati”.
      Dico ma viveva a fianco del Papa, il consolare gli afflitti in Vaticano non si usa più? Nessuno si era accorto che questo non ci stava tantissimo con la testa?

  11. Antulio scrive:

    Ieri hanno ridato in Rai il film “Il Nome della Rosa”, tratto dall’omonimo libro di Umberto Eco, e si è visto che la chiesa non si è mai fatta mancare gli scandali. Certo, allora, c’era Bernardo Gui che metteva a posto le cose, a suo modo … “Aaahhh, che nostalgia, penserà qualcuno!”.

    • minstrel scrive:

      A quel film manca l’estrema ironia del libro di Eco. Peccato.

      • Antulio scrive:

        Ad essere sinceri, Minstrel,
        non è che in vaticano abbaino notato nel libro tutta questa ironia.
        Si sono risentiti, anzi, parecchio. Alla chiesa, del resto, non piace tornare con i piedi per terra e moderare le proprie pretese, così come la realtà indica chiaramente.

        • minstrel scrive:

          Mi posti cosa disse il vaticano ai tempi e vedremo se se la prendeva con l’ironia letteraria di Eco o con la sua revisione storica.
          Quando lo lessi a me piacque molto. Ricordo ancora che lo lessi in tre giorni, in un convento che lo teneva nella sua biblioteca. :)

  12. Hadassah scrive:

    Suppongo che in chiunque di noi fosse sottoposto a un’ indagine psichiatrica sarebbero rilevabili “derive paranoiche” o schizoidi o isteriche insieme ad un gran bisogno di affetto.
    Mi spiace ma a me il signor Gabriele non fa alcuna pena. In questa storia non è certo lui la vittima; ci mancherebbe solo che arrivassimo a rimproverare a Sua Santità una scarsa sensibilità ai disagi psichici di quelli che lo circondano.
    Capisco che nella nostra cultura del piagnisteo siamo abituati a confezionare tonnellate di alibi ai colpevoli perché non sappiamo più reggere il peso della possibilità del male come scelta libera e responsabile ma, per favore, evitiamo di esagerare.
    Comunque, quella dell’incapacità di intendere e di volere (magari limitata al momento del reato) è, oggi, una normale strategia difensiva.

    • Sara scrive:

      Non si tratta di alibi si tratta di non saper distinguere una fede genuina da fragilità rivestite da paranoie.
      Il minimo che vien da pensare è che non era adatto al ruolo, han dovuto tenerlo in cella per accorgersene. Il che mi pare serio onestamente.

    • Sara scrive:

      In ogni caso la perizia è stato proprio il Vaticano a d accorgersi dei comportamenti ossessivi, non è una questione solo giudiziaria.

      http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/vatleaks-vaticano-vatican-16741/

      La pista della setta è interessante chissà se qualcuno la sta seguendo.
      A setacciare il web c’è solo l’imbarazzo della scelta.
      :-)

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Poichè qualcuno ha citato la proiezione televisiva del film tratto da Eco, vorrei aggiungere una mia riflessione, fatta proprio durante la visione della pellicola.
        Ci ho visto, con amarezza, quale era la vera visione della cultura che aveva la chiesa : qualcosa che doveva essere affidata solo ad ecclesiastici, gestita da loro e tenuta chiusa a chiave, sotto la sorveglianza di specialisti selezionati allo scopo e da cui tutti gli altri dovevano essere tenuti lontani.

        Ciò valga per quanti si illudono che dobbiamo alla chiesa la promozione e la diffusione della cultura stessa, sol perchè la chiesa è fondatrice di istituzioni culturali; purtroppo, persino nei films si vede con chiarezza che la chiesa –proprio tramite le istituzioni culturali– non si proponeva il libero sviluppo della cultura stessa, ma solo il suo controllo.

        • stefano scrive:

          Allora ti interesserà questa breve digressione sul tema Il Nome della Rosa. Anni fa Vittorio Messori intervistò Umberto Eco e gli chiese se non avesse avuto imbarazzo come uomo di cultura ad infarcire il suo romanzo di tanti luoghi comuni ed errori storici da far impallidire uno studente al primo anno di università. Eco gli rispose candidamente che aveva deliberatamente voluto inoculare nel suo libro il veleno dell’odio contro la Chiesa Cattolica (testuale a memoria). Tanto per dire, quelli che la storia la imparano dai film.

          • peccatore scrive:

            umberto eco … della massoneria (i-a, i-a, oooh)

            quante bestie ha zio Tobia (i-a, i-a, ohhh)

          • Sara scrive:

            Oddio il film si è una schifezzina (e si che consultarono Le Goff) ma il libro non è pieno di errori, anzi è parecchio accurato storicamente.

          • stefano scrive:

            … bisognerà che qualcuno si incarichi di farlo sapere a Eco (e di dire a Messori di darsi una calmata).

        • Sara scrive:

          Eco ha ammesso che il libro è anticlericale. Il che non significa pieno di falsità storiche.

    • luciano27 scrive:

      normalmente la persona importante che si appropria indebitamente di cose altrui,non è un ladro,ma è affetto da cleptomania,così come Schwazer non è frodatore sportivo, ma,secondo il cappellano don Lusik è”persona invidiata e fragile”.Vedremo anche se i “sia fatta luce” e”nessun omissis”avranno effetto

  13. Antulio scrive:

    Ulteriore scandalo e disorientamento nei fedeli porta la “brillante” idea dell’intellighenzia vaticana di cambiare l’espressione che il sangue di cristo è stato versato per “molti” e non per “tutti”, come si diceva una volta.
    Si tratterà di vedere chi ne verrà escluso e perché, o, magari, con ardite acrobazie circensi, si tenterà di dimostrare che le due espressioni sono equivalenti.
    Il fatto sconcertante è che nessun laico, laicista, ecc. ha posto il problema, tutto lo sconquasso, come sempre, nasce dentro la chiesa. Mistero doloroso! Noi laici staremo a guardare divertiti, perché saranno proprio i fedeli a rimanere disorientati.

    • Carlo scrive:

      Giusto Antulio!!! E pensare che si stanno “distruggendo” da soli. Noi atei, liberi pensatori ce ne stiamo ad aspettare senza aver mosso un dito.

      E chi lo avrebbe detto!!!

      • minstrel scrive:

        Ma stanno distruggendo cosa, Carlo? La credibilità DI UN MESSAGGIO (!) secondo lei si smonta con ‘ste storie?
        Aspetta e spera.

        “Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

        Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

        • Carlo scrive:

          Caro Minstrel creda creda pure.. proprio sulla creduloneria, le religioni (tutte) hanno costruito la loro fortuna!!!

          Altrimenti un credente come lei non potrebbe non indignarsi a leggere quello che succede!!

          • minstrel scrive:

            Ha ragione, sulla creduloneria il potere costruisce.

            Bisogna vedere cosa ora si intende per superstiziosa credenza e cosa per “fede” e il suo messaggio non mi pare spiegarlo.

            Ma capisco che di fronte a Livi o si tace in riflessione o si sbotta per non pensarci. Lo capisco.

        • luciano27 scrive:

          minstrel la credibilità di un messaggio oltre alla sua possibilità di realizzarlo(un messaggio irrealizzabile non ha alcun valore) dipende anche da chi lo divulga,che deve dimostrarne la credibilità;il messaggio cristiano, di questo si parla,vero?è stato ampiamente trasgredito e adattato ai propri interessi da suoi divulgatori, al punto che la sua unicità è stata trasformata in mille rivoli diversi rendendoli, così trasformati, ben poco credibili

          • minstrel scrive:

            Rilegga Livi luciano e troverà esattamente quello che penso io scritto in maniera ineccepibile.

            RIcito: “È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità”. punto. I motivi li trova nel resto della citazione (e in tutto il libro!)

            Tant’è che uno 2000 anni fa disse ai discepoli: “fate quello che dicono, non fate quello che fanno”. Secondo lei perché?

      • Antulio scrive:

        Egregio Carlo,
        se ci guardiamo indietro, vediamo chiaramente che tutti i problemi della chiesa sono venuti sempre dal suo interno. Noi non abbiamo mai creato alcun tipo di problema, ci siamo mossi sempre e solo per salvaguardare la libertà di pensiero.
        E’ del resto comprensibile che ci siano questi terribili ondeggiamenti, visto che gli scritti “sacri” lasciano spazio a molteplici interpretazioni.

        • Carlo scrive:

          Concordo. Quello che io non sopporto è vedere il popolo esser preso per i fondelli ed esserne pure contento.

          Quanti altri scandali dovranno accadere per aprire gli occhi alla gente???

          • minstrel scrive:

            Quanti ne vuole poiché la mia fede è su Gesù nell’immagine che gli apostoli hanno consegnato alla storia, non su un papa o addirittura su un qualsiasi prelato, indagato o meno.

            Mi ripeto: siamo qui a rompergli le scatole dopo il Borgia, dovremmo preoccuparci da un punto di vista della fede di questo?

            Divida le cose Carlo: da una parte la fede che si basa sulla logica che Livi descriveva nella citazione che le ho fatto; dall’altra la politica e il potere e i soldi e il Vaticano etc. che va certamente denunciato quando va oltre gli imperativi morali cristiani.

            Ho già detto che come fedele considero il Vaticano come puro accidente storico. Che esista o meno è ininfluente per la mia fede. E allora di cosa stiamo parlando?

          • Antulio scrive:

            La religione, Carlo,
            è come l’astrologia ed il paranormale in genere: nonstante sia stato dimostrato che le stelle, gli oroscopi, ecc., non hanno alcuna influenza sulla vita dell’uomo, la gente continua a credere in quelle stupidaggini.
            E’ un fatto psicologico al quale molti non sanno resistere. I furboni, ovviamente, ne approfittano.
            A furia di cantonate, le cose cambiano, però. Ci vuole tempo.

          • minstrel scrive:

            Perché Antulio? Qualcuno ha forse dimostrato in modo inconfutabile che la testimonianza degli Apostoli circa Gesù sia scientificamente inattendibile da un punto di vista storiografico?

            Riparta da lì.

          • stefano scrive:

            Antulio, lei già fa un’operazione culturalmente discutibile a mettere insieme religione, astrologia, paranormale, oroscopi, ecc, ma poi sembra disconoscere completamente anche che la fede nel Dio unico sta esattamente all’opposto di tutto ciò. Le risulterà anche più facile ragionare in modo così semplicistico, ma forse beneficerebbe maggiormente da qualche approfondimento.

          • Antulio scrive:

            Caro Minstrel,
            direi che qui si va sul sicuro: non è necessario nemmeno far intervenire la scienza, in quanto gli stessi scritti sacri non concordano sull’elenco degli apostoli. C’è chi ne enumera alcuni e chi ne indica altri.
            La figura di Gesù, poi, è diversa se vista da Ebrei, Musulmani , Cattolici, ecc.
            Non si sa assolutamente nulla di preciso. Questa l’unica verità.

          • Antulio scrive:

            Caro Stefano,
            gli inizi del cristianesimo sono avvolti nell’oscurità più totale. Non si conosce nulla di preciso.
            Non si concorda su niente, nemmeno sul Dio unico, in quanto si parla anche degli Elohim, e lo stesso Dio unico è inesorabilmente diverso per le tre maggiori religioni monoteiste.

          • minstrel scrive:

            Ma certo, ma è pur sempre testimonianza storica. Sembro un disco rotto, ma se volete le nostre ragioni vi leggete il Livi che ho citato (logica di una testimonianza). ALla fine potrete dire “io non ci credo, ma capisco che c’è una logica in chi crede”.

            Dovrei sintetizzare 1000 anni di filosofia tomistica e 200 pagine di un libro di filosofia? Impossibile. Si offrono fonti su cui approfondire e poi chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa.

        • luciano27 scrive:

          @minstrel,penso che il valore essenziale di un messaggio sia prima di tutto, la sua possibilità di attuazione.Ed il messaggio di Cristo indubbiamente lo è, anche se i divulgatori lo hanno trasformato, praticamente, e facendone assorbire le trasformazioni. Per questo, secondo me, è necessario il comportamento coerente al messaggio.Perchè pensava o sapeva già in che mani sarebbe caduto,e le tante versioni del suo messaggio lo dimostrano

      • Hadassah scrive:

        Quando i cristiani si saranno del tutto “distrutti” da soli, come passerete le vostre lunghe e vuote giornate estive?

        • ADRIANO MEIS scrive:

          Potremmo dedicarci al buddismo che non è osservanza, ma conoscenza.
          E la conoscenza è qualcosa che le fedi monoteiste temono un pò…..

          • peccatore scrive:

            Adriano Meis, sei in gamba: in un’epoca di crisi ti stai inventando un lavoro e certamente ogni pro-loco farebbe a gara per affidarti una serata e far ghignare i turisti. Sei esilarate, davvero. Quella dei “monoteisti che temono la conoscenza” è da sbellicarsi. Ma anche il buddismo, venduto come quintessenza della logica fa davvero rischiare di farsela addosso dal ridere…
            La parola buddha identifica genericamente una persona che raggiunge la piena consapevolezza; se il cristiano battezzato è un rinato/risorto a motivo di Gesù (il passaggio è morte/vita eterna e perciò saper dare un senso a questa vita, anche sporcandosi le mani e portando la croce), il buddha è un risvegliato/illuminato (dormiva/ci vede, filosoficamente, ma per merito proprio, distaccandosi da tutto ciò che lo circonda, che lo appesantisce e infastidisce, turbandone la meditazione e l’atarassia).
            L’ultimo “buddha” fu Siddharta Gautama, vissuto circa 2500 anni fa, sposato e con un figlio; mollò la famiglia e il trono, avendo compreso la totale consapevolezza tramite la sofferenza di un funerale, di un anziano, un ammalato e un monaco. Così si ritirò prima a mortificarsi e poi a meditare sul dolore, trovando riposta sotto un grande albero: rinunciare ad ogni passione. Così non doveva più rinascere e risoffrire, ma aveva la soluzione per il dolore e questa era la legge (la verità); poi, dopo aver fatto discepoli, morì (come tutti gli uomini) che ne “rilanciarono” la leggenda, fino a farne una filosofia di vita.
            Gesù è molto più semplice: il male che c’è se lo carica addosso e l’albero che spiega tutto è la croce. Ma siccome è anche Dio e non un filosofo, la Verità è che la morte non ha l’ultima parola e risorge. I discepoli, i primi a rimanerne stupefatti, annunciano questo e muoiono per questo, che è tutt’altro che una filosofia di vita. Alcuni discepoli più intelligenti e geniali (Agostino, Benedetto, Tommaso, Domenico, Francesco…) ci consegneranno uno sviluppo logico, appoggiandosi a Socrate, Platone, Aristotele…
            Il buddismo “rinuncia” al mondo. Il cristianesimo lo abita sapendolo un dono di Dio. Il buddismo mira a far svaporare il dolore. Il cristianesimo sopporta il dolore per redimere l’umanità dal peccato. Il cristiano viene dal pieno e mira alla pienezza nella pace (lo shalom). Il buddismo non si sa da dove arriva e ha come obiettivo il sotto vuoto spinto di se stessi. Certamente ci sono punti in comune, esattamente come tra un pezzo di legno e un flauto… Il cristianesimo porta a fidarsi di Dio, il buddismo non sa che farsene di Dio e confida in sé medesimo (Adriano, guardiamoci in faccia: c’è da aver paura…)
            Mentre per il buddismo non esiste il “sé”, per il cristianesimo non solo Gesù dice di se stesso di essere “Io sono” (cioè essere/essenza insieme, da sè), ma viene sviluppato con rigore logico tutto un complesso articolato di relazioni di causa/effetto, materia/forma, potenza/atto, che tutto rispetta, tutto contiene e nulla esclude, trovandovi una possibilità logica per riandare a Dio, rendendo giustizia innanzitutto all’amore che è un sano attaccamento ed è la cosa più bella del vivere.
            Anche il buddismo non sfugge ad una “retribuzione degli atti” compiuti in vita nel “turno successivo”, rinascendo ancora uomo piuttosto che animale: se hai sofferto è perché ti sei attaccato (hai amato); una bella e prolungata alzata di spalle e magari rinasci Buddha nel Nirvana dove nessun dolore può turbare! Certo, qui intanto compatisci il dolore dell’altro, ma –sembrerebbe dalle premesse- come una suffragetta delle manifestazioni a favore dell’orso polare (che piange all’idea dell’orso alla deriva sulla banchisa e non fa una piega se in Nigeria salta in aria una chiesa). Infatti, nell’indeterminatezza, ci sono molti buddismi, intenti a essere “retti” (umanamente “buoni”), tanto che si è rivisto il tutto prevedendo in alternativa che 1) qualcuno rinunci al Nirvana per rimanere qui a insegnare la via della salvezza agli uomini (alla fine il modello ecclesiale piace); 2) riti magici e pratiche varie, incantesimi ed altre “acrobazie” molto adatte ad interessare più dei discorsi filosofici (alla fine l’effetto speciale tira).
            Siddartha è morto nel suo letto coccolato adorato dopo decenni di pacifica predicazione. Gesù è morto in croce dopo nemmeno tre anni che hanno segnato la storia. Effettivamente c’è chi dà fastidio e chi no; in Cina sono stati “predisposti” a sorbirsi le dittature; qui stiamo diventando più malleabili da quando non c’è più una spina dorsale cristiana. E con l’oppio dei popoli in Asia ci sanno fare, e anche qui da quando controlliamo lo spaccio…

            PS un caro saluto a Hadassah

        • luciano27 scrive:

          uso questa replica per dire a stefano14:28, senza intenti polemici che ovviamente, il Dio unico a cui riferisce è per lui Dio;ma peraltri uomini ,e molti di più è, secondo le etnie, Allah,o Buddha,o Confucio o Brahma,Visnù o altri.Potrebbe come sostengono alcuni,essere valido il concetto che il nome è diverso ma il Dio è sempre uno,se non fosse che le caratteristiche delle varie divinità sono enormemente diverse. Il Dio unico regge solo eliminandole tutte e pensando ad un unico Ente soprannaturale senza pretendere di conoscerne caratteristiche e volere attribuirgli alcunché proprio perchè soprannaturale

          • stefano scrive:

            No Luciano, la divinità è unica, ma diversi sono i modi di conoscerla. Noi cristiani diciamo che Dio si è manifestato pienamente in Gesù di Nazareth e che dunque la Rivelazione di Dio si è pienamente compiuta con i Misteri di Cristo. Rimane il dramma della libertà umana che consiste nell’accettare o rifiutare questa manifestazione di Dio all’uomo con tutto quel che quest’accettazione o rifiuto comporta.

  14. Sal scrive:

    “La “prima” verità sui Vatileaks, ma poi ce ne sarà una seconda, una terza, una storica, una revisionata, una criticata ecc. non è mai una “sola” verità ! Le cose vaticane sono sempre interpretabili……

    • luciano27 scrive:

      @stefano,questo che tu chiami dramma, interessa quelli che hanno sentito parlare di Dio, un miliardo circa di uomini,ma gli altri sei miliardi,sempre di uomini, che non lo conoscono?questi sicuramente fanno lo stesso tuo ragionamento per il loroDio. E allora chi è nel giusto e perchè?

      • stefano scrive:

        Il dramma della libertà ce l’hanno tutti gli uomini, perché tutti, cristiani e non, hanno a che fare con la coscienza (che è la voce di Dio in noi) e con le conseguenze delle decisioni prese in contrasto con essa.

  15. Smone 2 scrive:

    @Minstrel.
    E meno male che lei ha avuto almeno il buon gusto di aggiungere quel “probabilmente” nel suo intervento delle 11.47.
    Arrogarsi, come fanno in troppi e non soltanto in questo spazio, il ruolo di interpretare in esclusiva il pensiero di Colui che per molti è il Creatore è molto disonesto, ma troppi sono i gonzi che lo consentono senza batter ciglio.
    Il giudizio che sia “giusto” che la Chiesa abbia a disposizione oggi una tale ricchezza, sapendo come l’ha accumulata nel corso del tempo, rappresenta soltanto un suo legittimo e personale parere, che va rispettato, ma certo non condiviso.
    E se proprio volessimo chiudere entrambi gli occhi sul passato finanziario della Chiesa, in uno slancio di francescano perdono, ci aspetteremmo che questi quattro peracottari imparassero almeno a gestire il denaro per fini nobili e in modo trasparente, evitando l’apparentamento con personaggi di dubbia moralità, se non proprio l’espressione diretta della malavita, come spessissimo è accaduto.
    Per i deboli di memoria suggerisco un nome a caso: quel tale Renatino, al secolo Enrico De Pedis.
    Sul “Chissà che ne direbbe Cristo, se lo sapesse …”, io invece sono meno accondiscendente: penso che il Cristo si sia da molto tempo girato dall’altra parte pur di non guardare lo scempio che gli uomini sono stati capaci di realizzare in Suo nome.
    Partendo, è bene ricordarlo, da un semplice ma rivoluzionario comandamento: “Amatevi gli uni gli altri”.
    Appare tutto davvero inspiegabile e assurdo, ma è probabile a questo punto, che il Cristo si sia dimenticato di allegare al messaggio il foglio illustrativo e le informazioni per l’utilizzatore o che il foglietto si sia perso durante qualche devastante persecuzione.

    • minstrel scrive:

      Cosa significa amare in senso biblico? La categoria Amore-Odio in ebraico l’ha presente?
      E ancora non capisco il suo discorso, solo perché riporto esegesi moderne – che si basano sugli ultimi risultati della ricerca storica e che non le stanno bene perché le smontano una critica che giudica importante sulla Chiesa Cattolica – devo forse sentirmi arrogante o disonesto o gonzo?

  16. ADRIANO MEIS scrive:

    Dunque, Dio si serve ,come Suoi rappresentanti, di uomini che sbagliano.
    Accidenti, stiamo messi proprio bene !!

    • Lamennais scrive:

      Lei conosce uomini che non sbagliano?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Certo, ma non pretendono di essere rappresentanti di Dio e guidati dallo spirito santo.

        • Carlo scrive:

          Caro Antulio te lo ripeto….si stanno distruggendo da soli. Non solo per i continui scandali, ma anche per la mancata indignazione dei credenti, che non pretendono dai loro capi una radicale pulizia. La massa osserva e valuta.

          Faccio una previsione…..all’interno della chiesa cattolica a breve ci sarà un grande scisma. Saranno costretti a farlo per non scomparire.
          Ricorda questa cosa!!!

          • stefano scrive:

            In inglese si chiama wishful thinking.

          • peccatore scrive:

            in italiano la chiamano “pia illusione”…

            come sono pii questi ateucci, fanno tenerezza…

          • minstrel scrive:

            Uuuuh che previsione. Probabimente ci sarà, non ci vuole un genio. Ma non sarà così grande, ma soprattutto non distruggerà un bel niente.
            Si metta il cuore in pace and live and let live.

  17. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Carlo,
    vorrei poter essere d’accordo con Lei.
    Ma,in tal caso, la massa cui Lei fa riferimento darebbe prova di maturità, di senso critico, di autonomia di coscienza.
    In realtà, non vede che il desiderio dei più è quello di abbandonarsi alla irrazionalità, di cercare un punto di riferimento purchessìa, di trovare qualcuno davanti a cui inchinarsi?
    Non s’accorge che , anche in questo forum, fanno le più inverosimili capriole concettuali pur di salvare la loro idea preferita, quella del dio misericordioso che è tanto, ma tanto bbuono, li ama alla follìa e li ha creati proprio per regalar loro la vita eterna?
    Intanto, provvisoriamente, finchè li tiene quaggiù, ha affidato la Sua luogotenenza a questi uomini da Lui scelti a rappresentarLo (e pazienza se fanno tanti errori….)
    Che dire di fronte a questo disperato bisogno di credere ?
    La gente non vuole la verità vuole la rassicurazione, caro Carlo….

    • stefano scrive:

      Disperato mi pare lei.

    • Carlo scrive:

      Caro MEIS, alcune volte basterebbe usare un po’ di senso critico e un po’ di logica.

      Se uno mi dice che Dio è tanto tanto buono, io gli chiedo conto dell’esistenza di malattie, catastrofi naturali ecc ecc

      Se predicano bene e poi razzolano male (come sta succedendo in questi giorni) io come minimo mi incazzerei e pretenderei dai miei capi onestà e trasparenza, non come gli altri ma 1000 volte di più!!!

      Questo non è un fatto di credenza, ma di buon senso, logica e senso critico. Se poi sono stati talmente indottrinati da annullare il senso critico e la logica, allora mi preoccuperei molto sia per loro sia per tutti i “danni” che la credenza può portare.

      • stefano scrive:

        Carlo, lei quali evidenze ci porta lei di non essere stato a sua volta indottrinato? In fondo quello che lei ripete a pappagallo io l’ho sentito migliaia di volte e, simmetricamente, io mi vanto di non essermi lasciato indottrinare da quei luoghi comuni. E visto che in lei abbondano ancora logica e senso critico, ce ne dia una prova descrivendoci quali sarebbero i danni che la fede (quella ce lei chiama credenza) può portare. Raccolga il guanto di sfida, le do l’occasione di convincermi.

        • Carlo scrive:

          Allora dovrei scrivere un “papello”.

          Il primo è più evidente è sotto gli occhi di tutti. Perchè non vi ribellate a tutti gli scandali che si sentono? Siete o non siete indottrinati? Una persona quanto meno ragionevole si domanderebbe: “Cavolo, questi predicano amore, povertà, ubbidienza e poi sentiamo parlare di assegni, pepite d’oro, banche con storie poco chiare (ior).” Una persona obiettiva, quanto meno pretenderebbe pulizia e chiarezza, ed invece che fate? Vi mettete a difendere tutte le porcherie che passano sotto gli occhi.

          Vi hanno detto che Dio è Buono ed Onnipotente, ma avete mai notato la dicotomia tra quanto dicono e quanto la realtà ci mostra?

          O si crede giusto per credere? Se a me dicono che esistono i raeliani, io quanto meno chiedo prove, verifiche non mi bevo tutto quello che dicono.

          Scusate x errori ma ho scritto di fretta

          • minstrel scrive:

            Ancora con ‘sta storia?!
            LIVI A MEEEE!
            MA lo legga questa volta Carlo, non arrivi a metà e lasci perdere dicendo: “qui mi stanno intortando a forza di paroloni!” come di solito mi si risponde per non fare una mezza salita.

            “Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

            Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

        • ADRIANO MEIS scrive:

          I danni della fede?
          I danni sono :
          1) l’insegnare a credere a qualcosa senza prove;
          2) Insegnare che questo sia un merito;
          3) Rendere torpidi i cervelli;
          4) Liberare dal peso dell’autonomia;
          5) Insegnare che vi è un magistero autoritario a cui uniformarsi;
          6) Rendere somari gli uomini con la pretesa che la verità sia già tutta scritta in un libro.
          7) Dividere l’umanità con dogmi differenti;
          8) Assoggettare il sesso alla sola riproduzione;
          9) Togliere la carne il venerdì…(con quello che costa il pesce!!)

          • minstrel scrive:

            Parola della fede.

          • Gabriel scrive:

            Il solito bignamino dell’ateo anticlericale, che avrebbe ragione se la dottrina cristiana, e cattolica in particolare, fosse così, ma non lo è. Complimenti per l’originalità signor Meis ;) . Non replico perchè di confutazioni a queste accuse ne ho fatte anche troppe. Spero, per i semplici che capiteranno su questo blog e in fondo anche per lei, perche la comprensione può arrivare sempre, che Stefano o qualcun’altro abbia la santa pazienza di rispondere l’ennesima volta.
            Un saluto e buon ferragosto.

          • stefano scrive:

            Adriano, devo provare a ribattere almeno un paio di grossolani errori che purtroppo fanno parte della vulgata comune:
            1) la Chiesa non insegna affatto senza prove, infatti noi crediamo sulla testimonianza degli Apostoli, testimoni oculari della vita, morte e resurrezione di Cristo. Tale prova poi, non consiste in un racconto riportato di fatti accaduti in un tempo passato, ma è testimonianza viva che vive nella fede di chi crede. Chi afferma che Cristo è vivo lo fa perché ha visto la sua azione all’opera nella Chiesa. Chi è morto non può agire nel presente, ma se uno agisce con effetti evidenti qui ed ora, non può essere morto;
            2) che credere sia un merito lo ha affermato Gesù quando ha detto «Questa è l’opera di Dio: credere in colui che egli ha mandato». Ma anche non volendo attribuire un merito a chi crede, di sicuro mi sento di potere attribuire un demerito a che non crede;
            da 3) a 7) non meritano risposta;
            8) e 9) affermazioni non vere (consultare il Catechismo della Chiesa Cattolica).

  18. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Peccatore,
    apprezzo molto lo sforzo sincero che fa per dimostrarmi tutto il Suo disprezzo.
    Proverò a giustificare la mia ignoranza, con tutta la grossolanità di cui sono capace…
    Io vedo il cristianesimo come promessa di salvezza da parte di un redentore,
    e questa cosa richiede soltanto di essere creduta : non vi sono, cioè, strade concettuali particolarmente erte da percorrere, nè troppo lunghi cammini di perfezionamento.
    Non so se questo possa definirsi conoscenza : questo a me pare appagarsi di una prospettiva.
    Il buddismo mi pare apprezzabile perchè, al contrario, non si affida a dubbie escatologie; non parla di divinità ultraterrene o onnipotenti; insiste giustamente sul dolore del mondo; non è antropocentrico; nega uno spirito permanente ed insegna una salvezza da conquistare con le proprie forze, senza il ricorso ad una Grazia Divina.

    Il cristianesimo è molto più semplice, come dice anche Lei; sono d’accordo ,ovviamente, sull’intera disamina che Lei fa sui punti dottrinali del cristianesimo stesso, ma non credo che questo debba equivalere ad assegnargli automaticamente superiore dignità.
    Il problema è che il buddismo rimane una disciplina interiore di strepitosa finezza intellettuale (e promette ciò che è raggiungibile con il perfezionamento), mentre la nostra fede potrebbe anche risultare un ammasso di panzane.
    Mi scuso per la scheletricità aspra delle mie affermazioni, ma la vita mi ha insegnato a far poche chiacchiere.
    Infine, trovo che il cristiano insista troppo su questo aspetto della morte, che deve fare molta paura, a quanto capisco; anche l’altro giorno, son tornato in chiesa dopo anni e ho trovato il prete che ha parlato continuamente di sopravvivenza eterna e sconfitta della morte.
    Se sono riuscito a farmi capire, non sono sicuro ,quindi, che il buddismo sia meno onesto del cristianesimo, ed a me “non fa paura”.
    L’unica cosa che sono disposto a concedere, in tema di critica, è che il buddismo -come l’induismo- pare fatto apposta per disarmare intere generazioni; applicato a livello di singoli,può esser assai soddisfacente, ma , a livello di popoli, induce paralisi della storia, per così dire.
    Grazie.

    • peccatore scrive:

      Gentile Adriano,
      non faccia la vittima. Mica dis-prezzo (non devo pagarla): contesto l’illogicità.
      A lei piace offendere e sbeffeggiare i cattolici ed è pure rancoroso…
      Almeno ci scherzi su… altrimenti il ridicolo si fa fantozzianamente penoso.

      • peccatore scrive:

        che poi la sua vita abbia insegnato a far poche chiacchiere…
        è proprio bella !
        Non è un peccato stare su internet… Ma che non passi per laconicità o riservatezza…
        Se vuole confrontarsi con i cattolici inizi a prendere in considerazione che sono (come “Chiesa”) tutto fuorchè stupidamente incapaci di ragionare e criticarsi per primi.
        Poi legga ciò che scrivono, provando a rileggere i suoi interventi.
        Da ultimo vedrà che a volte avrà ragione anche lei: si ragiona sempre volentieri con chi rispetta e samettersi in discussione.
        Il fine ultimo è conoscere l’Amore di Dio.
        Io sono un povero peccatore, non troppo capace, ne’ buono.
        Sono uno strumento del Signore per convertirLa: non ho la Verità in tasca, ma è la Verità a tenermi nel taschino…

        • peccatore scrive:

          Ringrazi il Signore del sacerdote che ha sentito l’altro giorno tornando in Chiesa (bravo… anch’io ho ri-cominciato così). Ce ne fossero tanti.
          La morte non ha l’ultima parola: se Gesù non fosse risorto sarebbe davvero un peccato passare tanto tempo su internet…

    • Sara scrive:

      Il cristianesimo è molto più vitale e carnale del buddismo, quando ero ragazzina aspiravo all’atarassia poi quando ho provato cosa significa ho scoperto che è quasi meglio il dolore.
      In ogni caso analogie tra il buddismo e il cristianesimo si trovano nella mistica.
      Ad esempio in San Giovanni della Croce.

      ” Nell’«illuminazione» trasmessa da Budda non si parla di ciò. Il buddismo è in misura rilevante un sistema «ateo». Non ci liberiamo dal male attraverso il bene, che proviene da Dio; ce ne liberiamo soltanto mediante il distacco dal mondo, che è cattivo. La pienezza di tale distacco non è l’unione con Dio, ma il cosiddetto nirvana, ovvero uno stato di perfetta indifferenza nei riguardi del mondo. Salvarsi vuol dire prima di tutto, liberarsi dal male, rendendosi indifferenti verso il mondo che è fonte del male. In ciò culmina il processo spirituale.

      A volte si tenta di stabilire a questo proposito un collegamento con i mistici cristiani: sia con quelli del Nordeuropa (Eckhart, Taulero, Suso, Ruysbroeck), sia con quelli successivi dell’area spagnola (santa Teresa d’Avila, sar. Giovanni della Croce). Ma quando san Giovanni della Croce, nella sua Salita del monte Carmelo e nella Notte oscura, parla del bisogno di purificazione, di distacco dal mondo dei sensi, non concepisce tale distacco come fine a se stesso. «Per venire a ciò che ora non godi, devi passare per dove non godi. Per giungere a ciò che non sai, devi passare per dove non sai. Per giungere al possesso di ciò che non hai, devi passare per dove ora niente hai» (Salita del monte Carmelo, 1,13,11). Questi testi classici di san Giovanni della Croce a volte, nell’Est asiatico, vengono interpretati come una conferma dei metodi ascetici propri dell’Oriente. Ma il dottore della Chiesa non propone soltanto il distacco dal mondo. Propone il distacco dal mondo per unirsi a Ciò che è al di fuori del mondo: e non si tratta del nirvana, ma di un Dio personale. L’unione coni Lui non si realizza soltanto sulla via della purificazione ma mediante l’amore.

      La mistica carmelitana inizia nel punto in cui cessano le riflessioni di Budda e le sue indicazioni per la vita spirituale. Nella purificazione attiva e passiva dell’anima umana, in quelle specifiche notti dei sensi e dello spirito, san Giovanni della Croce vede prima di tutto la preparazione necessaria affinché l’anima umana possa essere pervasa dalla viva fiamma dell’amore. E tale è anche il titolo della sua opera principale: Fiamma viva d’Amore. Così, nonostante gli aspetti convergenti, c’è un’essenziale divergenza. La mistica cristiana di ogni tempo a partire dall’epoca dei Padri della Chiesa d’Oriente e d’Occidente, attraverso i grandi teologi della scolastica, come san Tommaso d’Aquino, e i mistici nordeuropei, sino a quelli carmelitani non nasce da un’«illuminazione» puramente negativa, che rende l’uomo consapevole del male che sta nell’attaccamento al mondo mediante i sensi, l’intelletto e lo spirito, ma dalla Rivelazione del Dio vivente. Questo Dio si apre all’unione con l’uomo e suscita nell’uomo la capacità di unirsi a Lui, specialmente per mezzo delle virtù teologali: la fede, la speranza e sopratutto l’amore.

      La mistica cristiana di tutti i secoli sino ai nostri tempi anche la mistica di meravigliosi uomini di azione come Vincenzo de’ Paoli, Giovanni Bosco, Massimiliano Kolbe ha edificato e costantemente edifica il cristianesimo in ciò che esso ha di più essenziale. Edifica anche la Chiesa come comunità di fede, speranza e carità. Edifica la civiltà, in particolare, quella «civiltà occidentale» segnata un positivo riferimento al mondo e sviluppatasi grazie ai tati della scienza e della tecnica, due branche del sapere radicate sia nella tradizione filosofica dell’antica Grecia nella Rivelazione giudeo-cristiana.

      La verità su Creatore del mondo e su Cristo suo Redentore è una forza potente che ispira un atteggiamento positivo verso la creazione e una costante spinta a impegnarsi nella sua trasformazione e nel suo perfezionamento. Il Concilio Vaticano II ha ampiamente confermato questa verità: l’indulgere a un atteggiamento negativo verso il mondo, nella convinzione che per l’uomo esso sia solo fonte di sofferenza e che perciò da esso ci si debba distaccare, non è negativo soltanto perché unilaterale, ma anche perché fondamentalmente contrario allo sviluppo dell’uomo e allo sviluppo del mondo, che il Creatore ha donato e affidato come compito all’uomo.

      Leggiamo nella Gaudium et spes: «Il mondo che esso [il Concilio] ha presente è perciò quello degli uomini, ossia l’intera famiglia umana nel contesto di tutte quelle realtà entro le quali essa vive; il mondo che è teatro della storia del genere umano, e reca i segni degli sforzi suoi, delle sue sconfitte e delle sue vittorie; il mondo che i cristiani credono creato e conservato in esistenza dall’amore del Creatore, mondo certamente posto sotto la schiavitù del peccato, ma dal Cristo crocifisso e risorto, con la sconfitta del Maligno, liberato e destinato, secondo il proposito divino, a trasformarsi e a giungere al suo compimento» (n. 2).

      Tali parole ci mostrano come tra le religioni dell’Estremo Oriente, in particolare il buddismo, e il cristianesimo ci sia un’essenziale differenza nel modo di intendere il mondo. Esso, infatti, è per il cristiano creatura di Dio, redenta da Cristo. Nel mondo l’uomo incontra Dio: non ha perciò bisogno di praticare un così assoluto distacco per ritrovare se stesso nel profondo del Suo intimo mistero.
      [ Giovanni Paolo II ,Varcare la soglia della speranza .Il Buddismo .]”

      http://books.google.it/books?id=LRbslAA_mNMC&printsec=frontcover&dq=san+giovanni+della+croce&source=bl&ots=ktDT8kTsAj&sig=-E84CglzztYY4F7Jz3fz3Uiv_k4&hl=it&sa=X&ei=Ur0qUKq4IcjUsgaBnIDACQ&redir_esc=y#v=onepage&q=san%20giovanni%20della%20croce&f=false

      • luciano27 scrive:

        gent. Sara, l’uomo incontra Dio perchè fin dall’infanzia gliene parlano, non lo incontra lui. Per il buddismo sarà la stessa cosa(non lo so di preciso perchè non sono interessato)e così è o sarà perrl l’islamismo e le altre religioni.Quindi la meditazione, nel termine religioso, e che può essre indirizzata o libera, serve ad avvicinarsi o distanziarsi dal Dio che si conosce già. tutto dipende dalla mente di chi medita

    • stefano scrive:

      Adriano, credo che il tuo atteggiamento nei riguardi della fede sia condizionato dalla concezione fallata che il cristianesimo sia “promessa di salvezza da parte di un redentore, e questa cosa richiede soltanto di essere creduta”. Non è così. Il cristianesimo è la prova che le promesse fatte da Dio ai Padri sono state mantenute. Il cristianesimo non è una promessa, ma il compimento delle promesse. La fede non consiste nel credere nelle promesse, ma nel loro compimento in Cristo Gesù.

  19. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie Carlo, son d’accordo con Lei.
    Intervengo anche per replicare a Stefano : è indottrinato solo chi crede a qualcosa di fideistico (che ,tra l’altro, cominciano a metterci in testa da bambini).
    Sulle cose evidenti non c’è bisogno di essere indottrinati : nè Carlo nè io siamo dogmatici se diciamo che la Nuova Zelanda sta nell’altro emisfero.
    Ma , se si dice che dio è uno e trino, allora capisce che le cose si fanno meno certe.

    • Carlo scrive:

      Si caro MEIS, è proprio sulla paura della morte e della sofferenza che le religioni hanno costruito la loro fortuna.

      Praticamente nella vita di tutti i giorni non risolvono nulla (infatti si continua a soffrire, morire, subiamo catastrofi naturali, siccità e chi più ne ha più ne metta)però con l’idea geniale della vita oltre la vita, dove poi tutto si aggiusterà, dove non ci sarà più dolore ecc ecc hanno bypassato alla grande tutto quelo che non riescono a spiegare e risolvere.

      Ma lei caro MEIS, si fida di un Dio simile? Un Dio che se ne frega dei vivi oggi (e delle loro sofferenze) come può preoccuparsi per dei morti?

    • stefano scrive:

      Quindi secondo voi, uno che ha paura di morire e di finire nel nulla sarebbe un grullo? Ma che ve ne fate di tanta arguzia se poi finisce tutto?

      • Carlo scrive:

        Guarda che la suggestione ha un potente effetto placebo. Chi ti ha detto che la vita continua dopo la morte? Ne hai le prove? Ma anche se continuasse chi ti dice che continua secondo le “regole” della Chiesa?

        E poi cosa c’entra la vita oltre la vita con assegni, pepite d’oro e banche offshore?

        • vincenzo da torino scrive:

          Se la vita non continua dopo la morte secondo lei che senso ha il vivere? Pensa che chi ha fatto le meraviglie del creato non abbia preparato un’altra vita in base a quanto noi siamo stati capaci a rispondere alla nostra coscienza scegliendo il bene ? Noi siamo poca cosa, Lui invece….Tanto per semplificare.
          Per il cristiano è la risurrezione di Gesù che garantisce che egli è Dio e che ci aspetta un’altra vita seguendo il suo esempio ed insegnamento. Se Gesù non fosse apparso dopo la morte agli apostoli a varie persone e addirittura a 500 persone il cristianesimo non sarebbe mai nato. S.Paolo lo dice” Se Gesù non fosse risorto (e apparso a noi) vana sarebbe la nostra fede. – Assegni, pepite ecc. sono solo mezzi utili e necessari per ogni organizzazione per se e per la comunità. Se ben usati
          sono grazia di Dio, se mal usati sono sterco del…diavolo.
          Anche nel fare il bene occorrono molti mezzi….Strano questo insistere su questo concetto. Vedere solo questo nella chiesa è frutto o di pregiudizio o di ignoranza su cosa è e fa la chiesa a livello mondiale.

          • luciano27 scrive:

            egr. vincenzo da torino assieme alle meraviglie del creato, vi sono anche tanti orrori:malattie, disastri naturali, e soprattutto la necessità di uccidere per sopravvivere, cose cheun buonDio, amico degli uomini avrebbe potuto evitare di creare.ADio,quindi, non è attribuibile solo il buono,ma la realtà che viviamo.

        • minstrel scrive:

          Carlo: Chi ti ha detto che la vita NON continua dopo la morte? Ne hai le prove?

          • Carlo scrive:

            Cosa affermata senza prova, può essere smentita senza prova.
            E’ chi fa un’affermazione che deve portarne le prove. Altrimenti io potrei dire di credere ai raeliani, agli abitanti del pianeta XYZ, o finache a babbo natale. Provate a smentire queste affermazioni!!!

            @Vincenzo da Torino: E chi ti ha detto che la vita debba avere un senso? Questa è una tua necessità non la mia. Sono contento di morire e di non credere in nessuna altra vita.
            Poi affermi…”Pensa che chi ha fatto le meraviglie del creato non abbia preparato un’altra vita in base a quanto noi siamo stati capaci a rispondere alla nostra coscienza scegliendo il bene ”

            e di questo ho paura caro Vincenzo. Se Dio creando ha fatto un bel “macello” chi ti assicura che non avrà “combinato” altri guai anche nell’altra vita???

          • luciano27 scrive:

            caro minstrel chi le ha detto che continua? Ne ha le prove?Glielo hanno detto uomini che l’hanno saputo da altri uomini,che………ecc. ecc. finché si arriva alla presunta origine :i libri sacri, ma anch’essi parto umano. In ogni modo credere che continui, con le conseguenze del caso,è dimostrato che non rende l’uomo migliore di chi non lo crede.

      • luciano27 scrive:

        ci divertiamo a leggere certe risposte

  20. Carlo scrive:

    “Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente.”

    Bertrand Russell.

    • luciano27 scrive:

      bellissimo!

    • Antulio scrive:

      Esattamente così, Carlo;
      il brano, noto come teiera di Russel, spiega magnificamente perché la chiesa ha potuto raccontare favole per così lungo tempo, facendole passare per verità: le sue affermazioni non si potevano contraddire efficacemente.
      Ed ecco perché, ora, l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, non a chi le contraddice.
      Se uno afferma che l’asino vola, l’onere della prova spetta a chi esegue quella affermazione, non a chi la rifiuta.
      Se uno afferma che Dio esiste, è colui che fa quella incredibile affermazione a doverne dimostrare l’esistenza, non è lo scettico a dover dimostrare che non esiste.
      Ma la chiesa, come sempre, ha fatto il conto senza l’oste, la scienza, perché oggi la scienza è in grado di scoprire molte delle frottole che i preti hanno raccontato finora.

      • stefano scrive:

        La Chiesa non parla di teiere, né di cose indimostrabili. La Chiesa parla della salvezza portata da Cristo. Ora, Gesù Cristo è storicamente esistito, e la salvezza da Lui portata è presente e visibile oggi nella Chiesa. Per questo il parallelo di Russell non ha proprio senso e può far presa su chi non sa di cosa parla. Ma, soprattutto, quel che manca al sofisma russelliano per poter essere minimamente credibile è una qualunque prova che escluda che egli non stia languendo tra le fiamme dell’inferno.

        • Antulio scrive:

          Questo è ciò che crede liberamente lei, Stefano: ne ha tutto il diritto.
          Ma non pensi di farlo credere agli altri, visti gli insormontabili che esistono.

        • Antulio scrive:

          Dimenticavo, Stefano:
          ma le fiamme dell’inferno quale tormento possono mai infliggere ad un puro spirito come l’anima.
          Ciò ovviamente ammettendo ipoteticamente che esista un inferno.

          • minstrel scrive:

            l’inferno è freddo.
            Almeno la teologia dell’ultimo secolo ragazzi, almeno quella…

        • Simone 2 scrive:

          “La Chiesa non parla di cose indimostrabili”!
          Be’, detta così è davvero grossa. L’unica attenuante deriva dal fatto che oggi, 15 agosto, è ferragosto!
          Ognuno di noi, evidentemente, è legittimamente libero di credere o no in ciò che vuole, ma affermare che la Chiesa cattolica, come del resto tutte le altre religioni, non parla di cose indimostrabili vuol dire offendere l’intelligenza e possedere una notevole dose di fantasia.
          Per dimostrare l’incongruenza dell’enunciato non è necessario spendersi troppo, è sufficiente soffermarsi per esempio proprio sulla festività odierna, in cui la Chiesa cattolica festeggia l’Assunzione di Maria.
          Non a caso questa mattina il Papa ha detto che per i cristiani, l’Assunzione ricorda la fede nella non corruzione del corpo di Maria: al momento della morte, la Vergine, per i cristiani, è stata assunta in cielo, dove partecipa alla gloria di Dio. E poi Papa Ratzinger ha anche ricordato brevemente la tradizione delle chiese ortodosse che per la morte della Vergine parla di “Dormizione” e non di Assunzione.
          Ciò vuol dire che anche tra cristiani e mi sembra che gli ortodossi lo siano, non c’è uniformità di vedute. Immagino cosa pensa a proposito chi cristiano non lo sia.
          Si può quindi credere all’Assunzione di Maria per fede e ripeto, soltanto per fede, ma certo non si può dimostrarla. Del resto le stesse Chiese ortodosse non concordano con i cattolici su questa visione e parlano di “Dormizione”.
          Ci sono tantissime altre “verità” e dogmi nella Chiesa cattolica e nelle altre Chiese che vanno accettati e creduti soltanto per fede, ma che non possono essere dimostrati.
          Se fosse stato possibile dimostrare queste “verità”, il clero di qualsiasi appartenenza si sarebbe impadronito del mondo intero.
          Al sofisma di Russel per essere credibile non manca proprio nulla. La probabilità che egli si trovi tra le fiamme dell’inferno, è del cinquanta per cento, così come la probabilità che non lo sia.

          • Antulio scrive:

            Parole “sante”, Simone,
            parole “sante”!!!

          • stefano scrive:

            Simone, tu dici “Si può quindi credere all’Assunzione di Maria per fede e ripeto, soltanto per fede, ma certo non si può dimostrarla”. So che avrai difficoltà a seguirmi su questo versante, ma, in realtà, i dogmi mariani vengono definiti proprio in quanto sono “prove” delle realtà di fede. Quindi, anche se richiedono l’ossequio della ragione, in realtà si tratta di certificazioni di fatti che comprovano le verità di fede (come i miracoli di Cristo). Per esempio, se tu, come sembra, hai seri dubbi di fede, dovresti considerare di meditare i dogmi mariani e, ne sono certo, ne beneficeranno le certezze che hai perso.

          • Simone 2 scrive:

            @Stefano.
            Caro Stefano, ti ringrazio dello sforzo che compi, costretto come sei a dribblare tra logica e senso comune delle parole, ma credimi, almeno per me, non è necessario.
            A me interessava contraddirti e rilevare che la Chiesa cattolica, come tutte le altre religioni, si basa su storielle fantastiche non dimostrabili e continua a diffonderle impunemente. Tutto qui.
            Il tuo intervento non ha intaccato in nessun modo tale assunto, come del resto era prevedibile; hai cercato invece di girarci attorno, quasi a voler rivoltare la frittata.
            Per quanto mi riguarda, ahimè non ho seri dubbi di fede: non ho nessuna fede, che è cosa diversa e non per semplice spirito di contraddizione, ma per lunga e meditata convinzione.
            Ho molto meditato in passato sui dogmi mariani senza beneficiarne né raggiungere nessun convincimento. Mi sono chiesto anzi, perché si è voluto costruire una storia così irreale intorno a un personaggio, Maria, che proprio per essere stata la madre di Cristo, avrebbe potuto benissimo ottenere gli stessi onori e la stessa devozione, senza dover per questo scomodare lo Spirito Santo, autore del concepimento, la verginità, mantenuta prima e dopo il parto e infine l’Assunzione in cielo.
            Una madre va onorata e rispettata per il ruolo che incarna e a maggior ragione se ha messo al mondo Gesù Cristo.

          • stefano scrive:

            Beh, Simone, che dire? Peccato! Comunque mi permetto di dubitare che tu abbia davvero meditato i dogmi mariani. Forse, ti sei limitato a meditare come disfartene, proprio perché troppo ingombranti per chi ha già deciso l’opzione agnostica.

        • luciano27 scrive:

          stefano,che la salvezza sia visibile e presente in una Chiesa come quella che anch’io scrivo maiuscolo,posso ritenerlo valido, ma non che sia presente,né tanto meno visibile in questa chiesa, ormai solo più politica e finanziaria proprio no; in quanto a Roussell, manca anche la prova che confermi che sta bruciando nell’inferno, a meno che tu sia il confidente diDio; caro stefano,tutte le cose religiose sono senza prove, ma solo parole di uomini

  21. Eremita scrive:

    Non si può affermare o negare Dio mediante un dogma. E’ pacifico che molti credenti lo facciano coscientemente, ma non sempre è evidente che molti non credenti lo facciano senza accorgersene. I dogmi, positivi o negativi, sono sempre scorciatoie ingannevoli. Alcuni cercano la serenità in una loro immagine di Dio, altri la cercano nella negazione della stessa immagine. Risolto il problema e messo nel cassetto apposito, possiamo vivere tranquilli. Almeno, crediamo.

    • luciano27 scrive:

      egr. Eremita, per me il vero problema è la parola credere, che, usata tanto per l’esistenza di Dio,che per la sua inesistenza non dà certezze sensibili, se non per scelta mentale.Anche questo possiamo metterlo nel cassetto,tranquillizandoci per il futuro a incommensurabile termine.

      • stefano scrive:

        A dire il vero, l’esistenza di Dio è sempre stata considerata in filosofia un dato accessibile dalla sola ragione. Pertanto, oggetto della fede non è tanto o solo l’esistenza di Dio, ma in primo luogo ciò che Dio stesso ha rivelato all’uomo riguardo a Sé stesso, e riguardo il disegno di salvezza che Egli ha su di lui dall’inizio dei tempi.

        • luciano27 scrive:

          questa è una buona risposta,ma che può anche confermare che Dio è accessibile solo alla mente umana, che però, con la ragione, può anche non accedergli senza che ciò cambi, salvo casi singoli, il comportamento della persona; e la prova è che il peccare non è solo praticato da chi non gli accede,ma anche da chi gli si avvicina.In quanto alla rivelazione e salvezza,come ho già scritto,valgono solo per una piccola parte di uomini che,conoscendoDio, possono accedergli, il che non è ammissibile per l’affermata bontà e perfezione del Creatore dell’universo

  22. Reginaldus scrive:

    Mamma che casino con questi leaks vaticani! E si tratta di carte! Quando si trattava invece di casi ben più gravi, Sindona Calvi Marcinkus Papa Luciani Guardia svizzera…., silenzio di TOMBA! Forse perché quel silenzio serviva appunto per coprire, qui invece il lucchetto ( alla bocca ) è saltato???

  23. Antulio scrive:

    E’ molto probabile che con noi laici, laicisti, agnostici, atei, ecc. si schiererà, fra non molto, anche un illustre personaggio che si professava apertamente cattolico: si tratta di Al Bano.
    Come tutti sanno fra poco si sposerà Michele Placido ed Al Bano, amico ed invitato di riguardo, voleva cantare, per gli sposi, l’Avemaria di Gounod.
    Ma, incredibilmente ed incomprensibilmente, le autorità religiose locali glielo vietano perché il brano non è considerato un canto religioso.
    L’indignazione di Al Bano e dei numerosi amici è al massimo, visto che lo ha cantato anche davanti Giovanni Paolo II. Il diniego non resterà senza conseguenze.
    Meno male che ci pensa la chiesa a dare una mano di aiuto a noi laicisti, senza di essa saremmo solo quattro gatti.

    • guglielmo scrive:

      Lei è anche esperto di liturgia Antulio?

      • Antulio scrive:

        Egregio Gugliemo,
        A questi livelli, posso sicuramente rispondere di si. In chiesa fino a non molto tempo fa si è cantato di tutto e di più e non si vede motivo alcuno, tranne la lunaticità di quei religisiosi, perché la magnifica Avemaria di Gounod non possa essere cantata in chiesa.
        Ripeto magnifica, Guglielmo, detto da un agnostico-ateo.

        • guglielmo scrive:

          Potrebbe essere anche la composizione più bella al mondo, ma non è un canto liturgico.

          • Antulio scrive:

            Vedo, Guglielmo,
            che non ci intendiamo, e non potrebbe essere che così.
            Mi vedo perciò costretto a precisare che la scelta degli attuali canti liturgici non ha alcun significato … anzi, lo ha solo per chi ha effettuato quella criticabile scelta.
            Come numerose altre, anche di più importanti, ne sono state fatte.
            Fatto, questo, che avrebbe dovuto consigliare maggior prudenza alla miope autorità religiosa che ha posto il divito.

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  25. peccatore scrive:

    Nel vangelo la parabola delle dieci vergini (cinque sagge e cinque stolte) è tra le più intriganti/inquietanti. Una bella spiegazione me l’ha data il Padre Barzaghi: la scena è la stessa per tutte e dieci. Modernizzando, sono tutte lì con le cuffie in testa ad ascoltar musica. Guardano tutte nella stessa direzione, dove c’è la lucina… Al momento buono, cinque capiscono che cosa fare e cinque no. Dove sta la differenza? Nella musica che avevano nelle orecchie. Le cinque che si accorgono di essere nei guai chiedono alle altre cinque di “condividere”. La logica melensa del moralismo farebbe passare per “poverine” quelle che si erano perse dietro le musiche sataniche e come “egoiste” le altre cinque, ispirate dalle musiche celesti. Invece no: le cinque ispirate al suono di Bach tirano dritte, dicendo alle altre di ascoltare Bach. Scientificamente ci sono due possibilità: c’è il tempo per farlo o non c’è più il tempo. Anche le cinque appassionate di musiche brutte possono salvarsi, SE c’è il tempo. Il tempo è molto democratico: scorre uguale per tutti. O lo mangi tu o ti mangia lui. Anche qui si “perde” tempo sulla tastiera, ma chissà che qualcuno scopra Bach in tempo. Dio è buono, la Sua è musica buona, non cacofonica. La musica è armonia di vuoti e pieni, silenzi e suoni. Il materialista coglie solo i pieni. Lo spirito gode anche i vuoti.

    Buona festa dell’Assunta (dogma dal 1950 e creduto da svariati secoli prima).
    Una creatura, Maria di Nazaret, ha portato in grembo e partorito Dio stesso, fattosi carne (è l’ora dell’Angelus: kaire Maria, kekaritomene). Dio l’aveva preventivamente (tre lustri prima) concepita immacolata. Poi Gesù le è stato sottomesso per altri sei lustri. Infine, dopo aver corredento il mondo sotto la croce ed aver assistito i primi passi della Chiesa di cui è madre, la Sempre Vergine è assunta in cielo, in anima e corpo: un corpo glorioso, carnale, umano, ma glorificato dall’essersi resa Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito santo.
    L’anima mia magnifica il Signore!

    Prega per noi santa madre di Dio, perché siamo fatti degni delle promesse di Cristo
    Prendi nelle tue amorevoli mani l’offerta dei dubbi e dei rifiuti di chi bestemmia il Tuo Amatissimo Gesù e di chi adorandolo non riesce a fare a meno di offenderLo lo stesso. Accogli nella tua casa e del tuo Giuseppe questi viandanti del web, così inaciditi dal viaggio e dalla calura. Servi a loro, come sta per fare la mia mamma con la mia famiglia, un buon pranzo, al suono della musica bella. E che buon pro ci faccia.

    Auguri a tutti!

    • Carlo scrive:

      E chi te le ha dette queste cose? Le hai viste con i tuoi occhi, o ripeti a pappagallo quello che altri ti hanno detto??

    • Sal scrive:

      @peccatore
      “Prega per noi santa madre di Dio, perché siamo fatti degni delle promesse di Cristo. Prendi nelle tue amorevoli mani l’offerta dei dubbi e dei rifiuti di chi bestemmia il Tuo Amatissimo Gesù e di chi adorandolo non riesce a fare a meno di offenderLo lo stesso…”

      Dopo aver a lungo discusso su questo blog, della preghiera nel segreto e nel privato della cameretta, ecco che il sig. peccatore offre una dimostrazione di come è facile non capire niente di Vangelo, di blog e di Vatileaks. Forse ha bisogno di convincere se stesso di ciò che scrive e per questo sente la necessità di esternare pubblicamente il suo culto. E fino a qui niente di male, ma ciò che rende un po’ ridicola tutta la questione, è che il sig. peccatore avendo esternato con tutto il fervore possibile le sue credenze, dovrebbe ora spiegare chi è il sostituto di Dio, dato che essendo stato Dio 9 mesi nel grembo della madre, deve aver certamente avuto un sostituto che si prendesse cura del controllo e guida dell’universo in sua assenza.
      E poi, evidentemente peccatore non sa che la casa in cui fu accolta Maria, era di Giuseppe, e a quei tempi non esisteva la “comunione dei beni” – (“Accogli nella tua casa e del tuo Giuseppe questi viandanti del web”) ma non si capisce neppure di quale casa stia parlando. Se fosse quella terrena, lì non può più accogliere nessuno, se invece si riferisce a quella celeste, quella è di Dio non di Giuseppe ed essendo Dio eterno non la può lasciare in eredità né a Maria, ne a suo Figlio.
      Quanto poi alla questione dell’immacolata (“concepita immacolata”) non si comprende perché mai l’enciclopedia cattolica (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. VII, pp. 378-381), parlando dell’origine di questa dottrina, dice : “. . . l’Immacolata Concezione non è insegnata esplicitamente nella Scrittura . . . I primi Padri della Chiesa consideravano Maria santa ma non del tutto senza peccato. . . . È impossibile indicare una data precisa in cui questa dottrina fu considerata materia di fede, ma pare che entro l’VIII o il IX secolo sia stata generalmente accettata. . . . [Nel 1854 papa Pio IX definì il dogma] secondo cui ‘la Beatissima Vergine Maria fin dal primo istante del suo concepimento fu preservata immune da ogni macchia di peccato originale’”. Questa dottrina è stata riconfermata dal Concilio Vaticano II (1962-1965). — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, II edizione, 1966, p. 138 mentre da parte sua la Bibbia dice: “Come a causa di un solo uomo [Adamo] il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato”. (Rom. 5:12, CEI; inoltre, Luca riferisce che, in conformità a quanto richiesto dalla Legge mosaica, 40 giorni dopo la nascita di Gesù Maria presentò nel tempio di Gerusalemme un’offerta per la purificazione. Perché mai se fosse stata senza peccato ? — (Luca 2:22-24)
      E si potrebbe continuare a lungo. Forse il sig, peccatore invece di preghiere dovrebbe provare a ragionare più pacatamente con minor trasporto e più ragionevolezza anche perché il blog è utile per uno scambio di opinioni. Imparare le orazioni a memoria invece è sintomo di poca capacità di esprimere il proprio pensiero.

    • Hadassah scrive:

      Grazie, Peccatore. Di tutto. Auguri anche a te.
      P.S. Anch’io leggo e prediligo Barzaghi.

    • luciano27 scrive:

      peccat0re, la parabola delle vergini,avendo svariate interpretazioni, non può avere un preciso valore indicativo, come del resto tutto quello che si può interpretare in modi diversi

  26. Carlo scrive:

    Concordo Antulio. Se Dio esiste che si mostri chiaramente!! A nascondino giocavamo quando avevamo 3 anni!!
    Sono millenni che ci parlano di Dio, Allah, Buddha , (in passato Zeus, Atena,Anubi,Amaterasu,Odino,Anshar,Mextl ecc ecc). Ma in tanti anni nessuno ha mai visto nulla!!

    Un po’ come un genitore che dopo aver fatto un figlio si nasconde e lascia una lettera al vicino nella quale raccomanda al figlio di credere nella sua esistenza, che lo vuole tanto bene, di comportarsi così ecc ecc.

    Un genitore responsabile cresce il proprio figlio, lo aiuta nelle sue necessità, lo consiglia, lo rincuora ecc ecc non scappa!!!!!!!!1

    • Antulio scrive:

      A Carlo.
      Bugiardi, come tutti gli Dei, ma romantici quelli Olimpici, e romantici tempi, nei quali si poteva pensare che le tre maggiori Dee dell’Olimpo scendessero sulla terra per chiedere che un mortale decidesse quale di loro era la più bella.
      Aaahh, che nostalgia, sarà che eravamo giovani!!!

    • Reginaldus scrive:

      se Carlo e ( Antulio e…e…. ) esistono, che mostrino di non sragionare!

    • stefano scrive:

      “Se Dio esiste che si mostri chiaramente!!”. Carletto, questa frase mi ricorda da vicino quell’altra: “Se è il Figlio di Dio che scenda dalla croce e gli crederemo”.

      • Antulio scrive:

        Egregio Stefano,
        stante il fatto che tutto ciò che sappiamo su Dio è il semplice pensiero dei preti e visti gli sconquassi che questi hanno combinato in ogni tempo e tuttora combinano, è oltremodo urgente che Egli dica una chiara parola in proposito.
        Naturalmente chi vuole credere nelle favole, si accomodi pure, ma che non si pretenda di dire che si tratta di verità rivelata, non essendoci mai stato un rivelante al disopra dello stesso uomo.

        • Squilpa scrive:

          Tutti gli dei ERANO immortali…..

          • Antulio scrive:

            Caro Squilpa,
            come già detto, sugli Dei se ne raccontano così tante, che è impossibile stare dietro a tutto.
            Il fatto incontrovertibile e che non esiste la minima prova di nessuna divinità. La fede fa brutti scherzi.

          • stefano scrive:

            … e se la fede fosse la prova?

  27. lauraromana scrive:

    Dunque, ci sono odiatori della Chiesa in spe che non hanno niente da fare tutto il giorno e ammazzano il tempo a sparare alle mosche,ossia a far plemiche più inutili che sparare alle mosche; ma, a parte questo, non è che tutti questi laiconi bigotti e parrucconi, hanno letto Dan Brown e – creduloni come sono tutti quelli che si ostinano a negare Dio – lo hanno preso, con risibilissimi risultati, per un libro storico e sacro?

    • Sal scrive:

      @ lauraroma
      “tutti quelli che si ostinano a negare Dio “
      Forse avrebbe dovuto scrivere: “tutti quelli che si ostiano a negare il dio dei cattolici, fantastico, misterioso, impossibile, contradittorio e un pò anche sordo.”
      Con tutte le preghiere che si fanno, dovremmo già essere tutti in paradiso invece che in quest’inferno di difficoltà, bugie, superstizioni, corvi e vatileaks che dimostrano che quando una pentola fa “leaks” è bucata come uno scolapasta.

      • lauraromana scrive:

        @sal
        …eccolo qua un laicone bigotto e parruccone reo-confesso!!!
        E’ proprio là dove non si prega e si nega Dio che fioriscono tutte le immondizie nelle quali voi vi crogiolate.

    • Ilsanta scrive:

      “hanno letto Dan Brown e – creduloni come sono tutti quelli che si ostinano a negare Dio – lo hanno preso, con risibilissimi risultati, per un libro storico e sacro?”

      No, quello lo ha fatto la sua Chiesa che lanciando strali a destra e a manca contro un racconto di fantasia ha fatto una bella publicità all’autore.
      Forse Brown avrà mandato qualche pepita oltre Tevere per riconoscenza … colà s’usa in tal guisa.

  28. peccatore scrive:

    Dopo un bel pranzettino e ben due caffè cerco di non appisolarmi curiosando sul blog.
    Dunque: il bicarbonato sal è riuscito a suscitarmi un salutare ruttino (e lo scrivo con levità e gratitudine). Laura mi ha suggerito che il problema dei provocatori in spe (servizio permanente effettivo) discenda da una certa confusione sostanziale (nel senso dell’essenza delle cose). Cerco di ridurre all’osso la questione:

    L’essere dipende dal pensiero o il pensiero dipende dall’essere?
    E’ quel che penso a far esistere quel che credo oppure è ciò che esiste a creare anche il mio pensiero?

    Nel primo caso bisognerebbe stabilire l’origine del pensiero. E poi, se anche ciò fosse possibile, questo pensiero dovrebbe determinare prima me e poi il mio. Potrei anche pensare che è il mio pensiero a determinare l’idea di un pensiero (concepisco delle idee e le metto in relazione tra loro) necessario per pensare me stesso… A furia di avvitarmi, finirei in picchiata dove appunto precipitiamo dopo aver fatto ali di cera.

    Nel secondo caso c’è un Essere che pensa e mi pensa.
    Anzi: che ama, mi pensa e mi ama! Dall’essere che è, per se stesso, deriva un Suo esistere, cioè l’esserci reale, che -per Sua propria natura- mette in atto la creazione.
    In tutto questa millenaria staffetta di cause ed effetti, visti (sensibili) e analizzati dall’intelletto umano (il solo ad esserne in grado, per decisione di Chi poteva prenderla), arrivo pure io, miserino, e (forte delle riflessioni di tutti quelli che mi hanno preceduto e mi sono accanto) osservo quel che accade e quel che è accaduto (non visto da me, ma da altri sì). La mia intelligenza si ferma a ciò che è percepibile dai sensi; ma razionalmente posso andare oltre, grazie alla Volontà di chi ama farsi cercare dall’amato. La fede è un surplus di luce per conoscere che -per analogia tra differenti e non per fusione o confusione tra i due- permette di partecipare (cioè prendere parte) al TUTTO che da SEMPRE, prima del tempo, oltre il tempo, determina anche la mia e altrui facoltà di pensare.

    Ciò che esiste non è solo materia. Ciò che posso sapere non è solo frutto dell’intelligenza. Ma la fede è razionale, perchè trae spunto dai fatti, dalle cose che esistono. Mentre gli sciocchi guardano solo all’apparire: e si fanno imbrogliare dal principe di questo mondo, abilissimo falsario, capacissimo di trucchi molto affascinanti e di effetti speciali spettacolari, atti a carpire l’immaginazione dei più sensibili alla materia e senza il surplus di ragionevolezza della fede.

    La preghiera è un mirabile esempio di partecipazione resa possibile alla creatura da parte del Creatore, in analogia di pensiero, nella distinzione. La creatura specialissima di Maria, donna di preghiera, ci consegna addirittura l’incorruttibilità del corpo post mortem, a motivo di questa partecipazione realizzata. E, per rassicurare sal, a che cosa servirebbe la preghiera?
    A far cambiare idea a Dio, che non sapeva già cose da noi conosciute (forse Gliele spiegano Dan Brown o Eco o i loro lettori)? A dire noi a Lui (che ci ama) di che cosa abbiamo bisogno? A risvegliarLo dal torpore di un pranzetto succulento?
    La preghiera (che per questo deve essere assidua e ben indirizzata) ricorda a noi che bisogna ricorrere a Dio; Egli molte grazie ce le accorda senza che le chiediamo, ma alcune se le fa chiedere per ricordarci e farci esperimentare che è dall’Essere Suo che discendono i nostri pensieri e i desideri; la preghiera rende Gloria a Dio, che è già tre volte santo, già regnante, già operante nella Sua volontà di amare: ma siamo noi che dobbiamo affidarci a Lui per goderne pienamente; le nostre offerte possono essere povere, ma è per i meriti dei santi, di Maria e degli angeli (che ci custodiscono a motivo della pietà misericordiosa di Dio), che possiamo rivolgere a loro le nostre invocazioni, non perchè chiedano loro per noi, ma perchè noi partecipiamo della loro capacità di vivere Dio e di Dio; gli infiniti meriti di Gesù presso il Padre sono l’offerta a cui noi possiamo unire la nostra nella santa Messa; la preghiera non piega Dio, ma suscitano in noi la fiducia nel partecipare alla Sua volontà di amore.
    Pregare tanto è un salutare farmaco per i mali del mondo, perchè apre innumerevoli canali alla grazia che altrimenti rimarrebbe schermata fuori dai nostri cuori induriti, persino di credenti in se stessi o in qualche religiosità antropomorfizzata, che pretenda di conoscere Dio non considerando la Sua umiltà nel parteciparci il Suo Essere, bensì creandolo con il nostro pensiero così spesso ingannato dalle apparenze…

  29. peccatore scrive:

    Un pensierino sul pensiero (tra Padre Barzaghi e Padre Tyn, degni seguaci di San Tommaso):

    -è l’essere a dipendere dal pensiero o è il pensiero a dipendere dall’essere?
    Ovvero “creiamo” noi Dio, con il nostro pensiero o Dio crea noi e il nostro pensiero?
    Dalla prospettiva da cui si guarda si qualifica il pensare.

    Se il pensiero è “mio”, anche “il dio del mio pensiero” è a mia immagine e fantasia.
    Se il mio pensiero è causato, come tutto me, da Dio, sono io a Sua immagine.
    Il pensiero può essere scimmiesco, ad immagine della propria vantata origine.
    Oppure può essere umano, a motivo dello Spirito, consegnato da Dio all’uomo solo.

    Nella logica della jungla il pensiero è fatto di esclusioni e separazioni: le cause concorrono, sono concorrenti, si rubano i clienti: dialetticamente antagonisti, per aumentare l’uomo bisogna sminuire Dio; ma anche tra certi credenti, per i quali per “aumentare Gesù” bisogna sminuire la Madonna… La logica dell’esclusione, dell’occupazione dello “spazio vitale”, dei “muri di contenimento”, della concorrenza sfrenata, dell’homo homini lupus… è l’inversamente proporzionale: più di uno, meno dell’altro. E’ l’insipienza del sapere moderno, separato, perchè schiavo del diavolo.

    Nella logica dell’Essere partecipato, la comunione fa la forza: c’è analogia, diretta proporzione: più cresce Dio e più cresce l’umano… più si ama Maria e più ci è familiare Gesù e così il Padre Suo, lo stesso Spirito… E’ la vera sapienza, unita (ma non confusa) alla divina sapienza, che Le è causa.

    Tutto ciò che deriva, come causa, da Dio, è bene. Ma ciò che è causato dall’uomo potrebbe non esserlo: il male non è creato da Dio, ma è il non-bene introdotto nella creazione dall’agire libero delle creature razionali, che scelgono la logica alternativa.
    Questo non-bene, che non è della stessa sostanza di Dio, essendo ciò che Egli non è, si ritorce sulla creazione e sulle creature, le quali con l’intelligenza della ragione indagano il sensibile e sempre con la ragione possono comunque purificare l’occhio con cui guardano il mondo attraverso le cose sensibili. Questo sguardo “oltrepassante”, che supera il traguardo della finitezza creaturale (la morte), dovuta all’impefezione sopraggiunta all’Essere di cui siamo stati fatti partecipi con la creazione, è la fede, che è un dono di Dio, lo sguardo intelligente di Dio, partecipato alle creature a Lui più somiglianti.

    Alla fine la preghiera (grazie al bicarbonato sal per il ruttino salutare) è da capire bene: è occasione di contatto partecipativo tra identità differenti, ma in cui l’inferiore (la creatura) viene ulteriormente aiutata dalla superiore (il Creatore) ad aprirsi all’incontro amoroso a cui tutto è finalizzato, secondo Verità.

    La preghiera umana non serve a far sapere a Dio ciò che non sa. E nemmeno a farGli cambiare idea. La preghiera serve a me per ri-conoscermi dipendente da Dio e bisognoso di un amore che Lui mi darebbe se io mi aprissi a riceverlo e non lo rifiutassi. La preghiera chiede di ri-conoscere Dio causa di tutti i beni, che in larga misura ci dona senza chiederGlieli, ma a volte si fa chiedere per purificare le nostre intenzioni e ripulire le idee confuse dall’insipienza che confonde i termini e si pensa non “capace di Dio”, ma “capace di crearsi persino un dio” o di farne del tutto a meno. La preghiera rende gloria a Dio, come Maria, Gloria al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. Noi preghiamo Maria (o i santi, o gli angeli), non per farle fare l’ambasciatrice, ma perchè così partecipiamo dei suoi meriti e della sua posizione privilegiata nell’essere “piena di grazia”, in comunione (persino con il corpo) con Dio. La santa Messa è preziosa per offrire la nostra vita in unione al sacrificio di Cristo, per i suoi infiniti meriti, proprio nella miseria dei nostri. Così ogni preghiera personale o comunitaria, liturgica o aliturgica, spontanea o attraverso preziose e ricchissime formule derivate dalla tradizione e dalle Scritture, suscita in noi la fiducia nel considerare la Bontà di Dio e affidarci a Lui.

    Pregare è un momento di fondamentale importanza per aumentare la partecipazione della Verità alla ragione umana. E capire che l’Essere è prima del mondo è il modo migliore per non essere ingannati dal principe di questo mondo, fino a dire le sciocchezze che sono connaturali a chi ormai non ragiona più secondo l’Essere e crede di fabbricare le cose con il proprio pensiero, un pensiero che fondrebbe il nulla, dato che noi, senza un Essere che ci crea, saremmo nulla.

    • mauro scrive:

      Caro peccatore,

      si riprenda “i pensieri sul pensiero” e li chiuda da qualche parte in casa perchè sono ragionamenti che non hanno alcuna attinenza con il cristianesimo.

      Genesi dice che l’uomo, nella fattispecie Adamo ed Eva e successivamente i loro discendenti, ha la facoltà di distinguere il bene dal male dopo aver mangiato quel frutto, ed il pensiero di ognuno pone le basi su quella distinzione. Per lei rappresenta un bene pensare a Dio e svilupparne un pensiero, per un altro pensare a Tizio e di conseguenza, per un altro a Caio etc. e si può andare avanti all’infinito in quanto è del tutto personale tale concetto di distinzione.

      Tutto ciò che poi ha prodotto di suo nel post è perennemente in contrasto con la stessa capacità di distinguere il bene dal male, che va ad essere configurata come una libertà dell’individuo essendo a carattere personale.

      Forse non ha capito bene Genesi 3, il V.T, base del N.T. : la capacità di riconoscere il bene dal male è stata acquisita mangiando quel frutto e Dio a ciò non si è opposto, ovvero non ha fatto nulla per toglierla, e dunque voleva lasciargliela. Perchè fa di tutto per toglierla? Problemi di apprendimento od ha preso come base le scritture di un’altra religione?
      La domanda è d’obbligo.

      • peccatore scrive:

        Risposta d’obbligo: lei mangia troppa frutta e poco pesce.

        L’albero del bene e del male non ha a che fare con la “conoscenza” in senso filosofico, ma con l’uscita dalla perfezione creata, creata da Dio, spiegata all’uomo, a lui affidata con tanto di avvertenza: tale catastrofe è avvenuta per le seduzioni di uno spirito intelligente, ma sprovvisto di facoltà di compiere atti materiali e da quel che l’uomo ha determinato, potendoli causare. Tant’è che le conseguenze del peccato non sono solo morali o “pensate”, bensì soprattutto fisiche.
        Oggi che l’Assunta rimanda all’Immacolata concezione le dovrebbe essere più chiaro, anche se non le bastano S. Tommaso, San Domenico e domenicani vari. Cattolici al 100%.

        • minstrel scrive:

          Deo gratia peccatore! Questa idea di leggere la “conoscenza” in genesi con le categorie dell’ellenizzazione greca della gnosi è un classico errore che a quanto pare è duro a morire.

  30. peccatore scrive:

    A proposito di Vaticano…
    letteralmente magistrale oggi il Papa, specie nel fiutare l’aria che tira.

    http://magisterobenedettoxvi.blogspot.it/2012/08/il-papa-aprendoci-dio-non-perdiamo.html

    Anche il Vaticano ha i suoi cessi e le sue pattumiere, ma anche tanta bellezza vera.
    Altrove è tutto un letamaio, perciò le pattumiere non interessano più e non si sente l’ odore nei cessi: lo spruzzo diuturno di Dolce & Gabbana profuma l’aria di fandonia…

  31. Antulio scrive:

    Plaudo alla saggia decisione dei preti di tornare sui loro passi e lasciar cantare ad Al Bano l’Avemaria di Gounod.
    Ma sarebbe stato enormemente meglio non sollevare un così grande polverone. La macchia comunque rimane. Ancora una volta si dimostra la miopia di molti religiosi.

  32. anniballo scrive:

    ————–IL SOLITO DELIRIO——————————————————- Da sempre , nel mondo, ogni cosa ,buona o cattiva che sia, è destinata ad essere distrutta dai cambiamenti : sembra che il mondo ci mantenga in vita solo per divorarci a suo piacimento.
    E’ tutto uno spaventoso ed agghiacciante circuito di distruzione e di morte; come ho già scritto, la vita sopravvive ogni giorno a prezzo del fatto che una metà degli esseri viventi debba divorare viva l’altra metà.
    E così è successo anche oggi, mentre “Peccatore” se ne stava satollo e tranquillo nello studio di casa sua a scrivere i suoi folli e deliranti scritti che traboccano di amore per sè stesso (e,quindi, per quel suo dio escrementizio che ha organizzato tutta questa bella strage di poveri esseri viventi).
    “Peccatore”, sordo al weltschmerz , con la biancheria intima sporca per la paura della morte, ed innamorato del suo dio, ai cui ministri lecca devotamente i piedi nella folle speranza di sopravvivere per l’eternità.
    Una spasmodica e smodata brama di sopravvivenza eterna, oscena come tutte le bramosìe, e che le religioni sfruttano abilmente per raggirare i gonzi e riempirsi le saccocce di assegni e pepite d’oro.
    Ma fatemi il piacere !

  33. peccatore scrive:

    bentornato anniballo…
    non è che se usi il “weltschmerz” passi per meno disperato del solito.
    Cambia la lingua ma batte sempre su quel dente…
    noto un considerevole aumento di batteri fecali nel biogramma dei tuoi scritti…
    se nei tuoi pensieri c’è la mia biancheria intima, beh, capisco che ci siano problemi seri… un caro saluto. pulisciti la bocca e la tastiera…
    o se proprio vuoi sporcarti le mani vai ad aiutare chi ne ha bisogno, invece di cianciare di weltschmerz e angoscie varie dei disperati per scelta propria.

    • anniballo scrive:

      ——–AL SOLITO, NIENTE DA RISPONDERE———————————
      E questo vale per “Peccatore” (già noto utilizzatore di ampie cortine fumogene), che per Stefano ( novello erogatore
      di vuoti slogan) .
      La vostra religione fornisce solo chiacchiere.

      • Ugobagna scrive:

        Perchè qualcuno dovrebbe rispondere ai tuoi folli deliri?
        Ad ogni modo la “nostra religione” non fornisce solo chiacchiere ma uomini cambiati dalla fede, santi e testimoni che ne attestano la verità…
        Rimane poi la libertà di dire si o no di fronte a questi segni, di volerli prendere in considerazione, in effetti l’adesione al Cristianesimo non è tanto una questione di ragioni valide (quelle ci sono tutte) ma una questione di opzione, dell’abisso della libertà umana che può anche negare l’evidenza…

  34. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    Conoscenza in senso filosofico? Era Dio che faceva filosofia od è lei che vuole metterla dove non c’è?
    Bene e male sono semplicemente due modi di interdere, bene ciò che soddisfa, male ciò che non soddisfa.

    Non vada tanto in là con i sui proverbiali ragionamenti appoggiati sul nulla perchè i due nell’Eden proprio non capivano nulla prima di acquisire la facoltà di distinguere il bene dal male e Dio non considerava nemmeno che avessero commesso un peccato mangiando da quell’albero (non esiste la parola peccato nel racconto) perchè Lui personalmente fabbricò per loro pelli con cui ricoprirsi, ovvero si mise a loro servizio, così come non esiste la parola “scacciò” se non nella traduzione italiana.

    E’ tutta un’altra storia da quella che lei pensa sia successo nell’Eden in quanto nella realtà quel mangiare dall’albero fece dire a Dio che ora “sono diventati come noi” acquisendo la capacità di riconoscere il bene dal male.
    Lei non aveva capito che si era messo al loro servizio e non li considerava colpevoli di un peccato perchè furono fuorviati dal serpente?
    Eppure questo concetto è presente anche nel Vangelo fin dal principio, quando Dio, dopo la conversione, cancella il peccato dell’uomo (ovvero come non fosse mai esistito) non ritenendo l’uomo responsabile in quanto ingannato dai sacerdoti che predicavano un falso Dio (ingannarono l’uomo) e va a concludersi che Dio si mette a servizio dell’uomo offrendogli una nuova vita.

    Futta e pesce servono per difendersi dal caldo e mi pare che nell’inferno preconfezionato dai cattolici lei ne abbia estremo bisogno. Piu’ chiaro di così.

  35. Bruno Frusca scrive:

    ANTULIO 15 agosto ore 20,27

    Non sono stati i preti a cambiare idea ma è stato Albano che con un gesto da perfetto cafone maleducato qual è ( senza offesa per i cafoni ) ha aspettato che il sacerdote rientrasse in sacrestia ed a incominciato a cantare .

    Quella che lei chiama miopia era soltanto la richiesta di rispettare le norme in materia di canto religioso durante le cerimonie.

    ( notizia ripresa dal corriere della sera )

    Cordialità

    Bruno Frusca

    • Antulio scrive:

      Se è così, Frusca,
      è anche più grave. Si era sperato in un momento di risipescenza dei preti ed invece nulla di nulla. Il che conferma tutta la nefasta miopia dei religiosi. I quali si arrogano diritti che non hanno e che si sono arbitrariamente assunti.
      Chiesa, ricordiamolo, vuol dire comunità dei fedeli; senza comunità non ci può essere chiesa.
      Al Bano, in quanto membro della comunità, ha fatto bene, ad esercitare un suo preciso diritto ed ignorare la lunatica volontà del prete.

      • Ugobagna scrive:

        Giusto, in quanto membro della comunità dei fedeli stasera andrò dal mio parroco e gli comunicherò che, per mia insindacabile decisione, nella prossima messa domenicale delle 10.30 mi esibirò nella “vergine degli angeli” di Verdi (interpretando tutte le voci, ovvio)…
        Voglio proprio vedere se quel corvaccio nero servo della reazione si “arrogherà diritti che non ha” e che si è “arbitrariamente assunto” confermando la sua “nefasta miopia”; probabilmente lo farà e con due pedate nel di dietro sarò costretto a sottostare alla “lunatica volontà” del prete…
        O tempora o mores!

        • Squilpa scrive:

          E quando si apprende che i papi accumulano pepite d’oro e molti loro uomini si sono macchiati di perversioni con adolescenti, non strilli “o tempora o mores” ?

          • Ugobagna scrive:

            Beh, gentile Squilpa, che il mondo fosse pieno di malvagità me ne ero accorto da un pezzo, ma oltre al male di cui possiamo indicare un colpevole (magra consolazione), pensi a quanto male c’è e basta!
            Pensi a tutte le persone a lei care (e partendo da quelle a tutte quelle che esistono) che prima o poi moriranno e il cui corpo comincerà a disgregarsi come l’ultima delle pietre. Che suprema ingiustizia! Perchè morire di vecchiaia ha lo stesso amaro sapore che morire a venticinque anni per un cancro e io lo vedo bene negli occhi dei miei nonni in pensione.
            Tanto bello e straordinario è il mondo tanto è incompiuto e la vita dell’uomo con esso. E’ come se ci fosse un punto di fuga, qualcosa che non torna, tipo lo zero della roulette che fa sì che i conti non tornino mai.
            Perchè anche ben prima della morte, che è la suprema obiezione, ogni azione umana è come attraversata da questo limite, da questa inadeguatezza, nostra e delle cose (amicizie che si raffreddano, straordinarie vacanze che ci lasciano insoddisfatti, amori che finiscono, ecc.).
            Quando anche tocchi il cielo con un dito ti accorgi che non ti basta e che vorresti qualcos’altro ancora (ed è per questo che neanche l’immortalità su questa terra basterebbe al cuore umano, sarebbe come prolungare all’infinito una mancanza…)

            Leopardi questo lo spiega benissimo (“Al conte Carlo Pepoli” nei primi 90 versi per esempio).

            Scrivo questo per dirle che se lei non mi indica una soluzione di fronte alla sproporzione tra quello che anche di buono l’uomo vive su questa terra e il suo desiderio infinito, le azioni malvage che gli uomini compiono e che lei mi esemplifica così bene non hanno alcun significato, per cui chissenefrega…

            No significato = no morale, per cui “strillerò” nel momento in cui lei mi dirà che la nostra vita ha un significato e quale visto che dai suoi scritti appare (ma forse mi sbaglio) sostenitrice di un materialismo che fa a pugni con quello che le dice il cuore (perché tutti gli uomini, anche quelli che a parole sostengono il determinismo storico, di fronte a un ingiustizia friggono di sdegno, perché istintivamente percepiscono che le cose sono fatte per il bene, che devono avere un destino buono, un compimento anche se questo è apparentemente negato, cioè io soffro per l’ingiustizia perché capisco che deve esistere una Giustizia, il problema è che da solo non riesco a procurarmela, riesco solo a costruirne sbiadite parodie…)

            Saluti

        • Antulio scrive:

          “Egregissimo” Ugobagna,
          se lei avesse già cantato “vergine degli angeli” in ogni parte del mondo e se l’avesse cantata anche davanti ad un Papa, sarebbe perfettamente autorizzato a farlo. Mi faccia sapere se lei rientra in questo caso.
          Se non dovesse essere così, è evidente che si sta arrampicando sugli specchi.
          Ma è possibile che la cieca obbedienza alla gerarchia vaticana non le consenta di vedere la differenza.

          • Ugobagna scrive:

            Mi permetta caro Antulio di esemplificare meglio (fino al grottesco così ci capiamo). Se nell’esercizio delle mie libertà di cittadino e fedele entrassi nella “mia” chiesa parrocchiale e intonassi “Quarantaquattro gatti” che a mio parere si intona perfettamente con la funzione liturgica in svolgimento (perché è di questo che si sta parlando, di un rito religioso che si sta svolgendo all’interno di un edificio religioso e al quale sto liberamente decidendo di assistere, non si sta parlando di me che incontro casualmente il papa per strada e comincio a cantargli una ninna-nanna), secondo lei sarebbe lecito che il parroco o chi per lui mi chiedesse di smettere?
            Questo per capire la misura della sua idea di libertà di espressione (chessò che la voce è mia e ci faccio quello che voglio io, anche urlarti nelle orecchie se ne ho voglia, mi sembra che il livello sia più o meno questo)…

          • Antulio scrive:

            Ha fatto bene, cortese Ugobagna,
            a chiarire che si trattava di esempi grotteschi, perché quelli che ha indicato non sono minimamente paragonabili al brano di cui si parla. Lungi da me, poi, l’idea che in chiesa si possa suonare di tutto, ma stiamo parlando dell’Avemaria di Gounod, non di una canzoncina da bar dello sport.
            Se tale brano musicale non è stato inserito fra quelli liturgici la colpa non è del brano stesso, ma di coloro che hanno eseguito la scelta. Nessuno più di quella merita di essere suonata in chiesa.
            Il numero degli artisti che l’hanno eseguita in ambienti sacri è sterminato e non li enumererò tutti.
            Per tutti ricorderò la magnifica Noa, al concerto natale 2010, ad Assisi, in qualità di ambasciatrice della Fao, presso le Nazioni Unite.
            E, del resto, come possiamo fidarci del giudizio di coloro che hanno scelto i canti liturgici, se fino a non molto tempo fa permettevano che in chiesa si suonasse Rock di varia durezza? La miopia di questi signori è ormai conclamata e li rende inaffidabili.
            E ricordi, Ugobagna, l’obbedienza non è sempre una virtù. Come la storia della chiesa ci ha ampiamente dimostrato.
            La chiesa riservi i suoi strali a fatti gravi e lasci stare simili assurdità.

  36. ADRIANO MEIS scrive:

    @ su Stefano, ieri pomeriggio.

    Gesù è storicamente esistito, ma gli storici dell’epoca sembrano aver avuto pochissimo da raccontare su di lui; forse, ciò è dovuto al fatto che ,in una epoca di esaltazione millenaristica, di ignoranza e paura, di oppressione politica dell’occupante romano, esistevano in Palestina non poche immaginazioni infiammate, in cerca di riscatti.
    Credere al fatto che egli, dunque, si sia definito figlio di Dio rimane elemento affidato alla pura fede, così come il fatto che egli sia portatore di salvezza.
    Che la salvezza,poi, da lui portata sia “presente e visibile, oggi nella chiesa”, è affermazione altrettanto temeraria : non si vede nulla di tangibile nella chiesa relativo a ciò che Stefano scrive. (Potremmo, anzi, affermare ragionevolmente il contrario).

    Stefano, poi, parla di prove che “escludano” la giacenza dell’anima di Russell all’inferno. Cioè, il fatto che non si può provare che Russell NON sia all’inferno, equivale a togliere forza ai suoi argomenti?
    Cioè, (proviamo ancora a fare un disperato tentativo di chiarezza): io dico che Russell è all’inferno per le sue tesi; poichè tu non puoi smentirlo, ho ragione io : Russell è all’inferno.
    Di fronte ad un simile affronto all’intelligenza, io dico che è urgente che le società civili scendano in campo per varare un urgente programma di messa in guardia dai pericoli della religione, e che questo programma vada avviato innanzitutto a beneficio delle menti giovani.

  37. ADRIANO MEIS scrive:

    Minstrel si inserisce sulla stessa falsariga : “Chi ti ha detto che la vita non continua dopo la morte ? Ne hai le prove” scrive, infatti, Minstrel.
    Anche Annarita scrisse qualcosa del genere : “chi è mai riuscito a smentire un dogma?”

    La risposta è che non si può collocare una affermazione al di là di qualsiasi possibile verifica e ritenerla vera solo perchè non è smentibile. Essere estremamente fermi su questo criterio è indispensabile, se vogliamo chiamarci uomini dalla mente funzionante.
    Se tale principio non viene ferreamente rispettato, gli spazi che si aprono per gli imbrogli sono amplissimi : anche io potrei affermare, ad esempio, che la terza guerra mondiale non scoppia solo perchè io,ogni notte alle 3, faccio un potentissimo incantesimo.
    E’ solo un esempio, ma pochi o molti potrebbero anche credermi, se non valesse il principio delle verifiche; tutti cerchiamo le verifiche, anche quando non ne siamo pienamente consapevoli. Solo per la religione, stranamente, non è così.

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano, Gabriel….
    “Credere a cose senza prove” è ciò che domanda la maggior parte delle religioni, nella maggior parte dei dogmi. Di più : se è stata coniata la parola “dogma” è proprio perchè ci si riferiva a verità di fede, in alcun modo dimostrabili.
    Il dogma indimostrabile e’ un caposaldo delle dottrine religiose ed è strano che si tenti di rimescolare le carte, al riguardo. Circa la chiesa, in particolare, non sappiamo affatto quanto siano credibili le affermazioni degli apostoli, nè è vero -come scrive Stefano- che essi siano stati testimoni oculari della vita, della morte e della resurrezione di Cristo.
    Stefano, inoltre, compie una assurda capriola logica scrivendo che “La testimonianza è viva perche vive nella fede di chi crede”. Nessuna civiltà giuridica potrebbe basare le proprie procedura su concetti tanto aggrovigliati, dove si sostiene che è vero ciò che si crede perchè ci si crede.
    2) Le religioni premiano chi crede; è un merito, appunto, credere nei dogmi. Ciò equivale e diseducare le menti, scoraggiando e reprimendo la propensione al ragionamento. Sono delitti gravissimi contro l’intelligenza umana e la chiesa se ne è resa responsabile in Italia come nessun altro, negando sempre il diritto di cittadinanza alla mentalità razionale e scientifica.
    I punti , poi, che indicavo nel mio post
    4) Liberare dal peso dell’autonomia;
    5) Insegnare che vi è un magistero autoritario a cui uniformarsi;
    6) Rendere somari gli uomini con la pretesa che la verità sia già tutta scritta in un libro.
    7) Dividere l’umanità con dogmi differenti
    sono tutti rigorosissimamente giusti : basta guardare agli ultimi tremila anni di Storia.

    • stefano scrive:

      a) Mi ripeto, ma sono pronto a ripetermi all’infinito: il dogma non è un’affermazione indimostrabile, il dogma è un’affermazione irrinunciabile. Di più, il dogma non deve essere dimostrato, né la dimostrazione lo potrebbe avvalorare o negare, in quanto il dogma è un dato fattuale oggettivo. Il dogma è un fatto, è successo, è così. Punto. Anche se lo negassi il fatto rimarrebbe. Non si può richiedere il certificato di esistenza in vita da chi ti sta davanti vivo e vegeto. Tu dirai: “ma io non ti vedo, perciò mi serve il certificato”. Sì, ma il problema non è che io non abbia il certificato, il problema vero è che tu non mi veda. Non si può chiedere al padrone se ha pagato il biglietto d’ingresso, e magari negargli l’accesso perché ne è sprovvisto.
      b) Sugli Apostoli la posta in gioco è troppo importante per non essere più che seri: o loro sono stati veramente testimoni dei misteri della nostra salvezza e allora la loro testimonianza è degna di fiducia, oppure no, e allora avresti ragione a dubitare delle verità di fede. Ma per fare una tale affermazione dovresti portare qualche elemento di evidenza che ti rendesse minimamente credibile. Non basta dire in modo presuntuoso quanto generico “non sappiamo affatto quanto siano credibili le affermazioni degli apostoli”. Dovresti documentare su cosa si basano i dubbi che manifesti.
      c) Sulla fede la capriola che mi attribuisci non è mia, l’ha fatta prima San Paolo. Ma è anche di tutta evidenza che non è un artificio logico: la fede è veramente prova delle cose che non si vedono. Chiunque crede può testimoniare che ha cominciato a credere avendo avuto la prova della fede di un altro, proprio come l’apostolo che vide e credette. Recentemente Margherita Hack ha parlato della scoperta di un pianeta invisibile. Richiesta di spiegare come sia stato possibile individuare un pianeta che non si vede, la Margherita ha teneramente ammesso: ma è semplice, studiando le orbite degli altri pianeti si è visto che queste erano alterate in modo da giustificare la presenza di un corpo celeste di quelle dimensioni in quella posizione. Cioè, anche gli atei materialisti agnostici ammettono che dall’azione evidente su qualcosa di noto si può ragionevolmente dedurre la presenza attiva di un agente invisibile. Non si conosce direttamente, ma si conosce per gli effetti che ha sul mondo circostante. Non solo lo ammettono, ma ammettono che è il loro normale metodo di indagine e di conoscenza. Allora, ti domando, qual’è la materia del contendere? Dov’è la capriola? Qual’è l’artificio logico?
      d) Le religioni premiano chi crede? Ma che vuol dire? A me non mi ha premiato nessuno. Sono io che premio con la lode il mio Signore per avermi concesso di credere nelle cose vere, preservandomi da quelle false (questo Dio lo concede a tutti, ma non tutti accettano questo privilegio).

    • enrico scrive:

      Non è cambiato nulla dopo tanto tempo…
      Un dogma non è un assioma o un postulato.
      E’ l’approdo di una discussione teologica che si basa sulle scritture e sulla ragione.
      I dogmi sono tutti motivati.
      Certo nessuno è obbligato a capirli e quindi a crederci.

      D’altro canto chi non crede nei dogmi crede in altri postulati indimostrati:

      1 Crede che la materia sia eternamente stata e che l’universo sia sorto da una fluttuazione del vuoto quantistico ( cosa indimostrabile)
      2 Crede che la vita possa sorgere dalla materia, nonostante non vi sia alcuna prova sperimentale a sostegno dell’abiogenesi.
      3 Crede che la vita sia un fenomeno generato dal caso, eppure le ricerche del SETI non “sentono” nulla provenire dal resto dell’universo
      4 Crede di volta in volta di trovare una nuova definizione che “salvi” l’uomo dal suo stato ” rivoluzione in nome della Dea Ragione , Comunismo, Fascismo, Capitalismo”, il cattolico vorrebbe spiegargli che causa il peccato originale l’uomo ha una natura debole e che non si salverà da se stesso, non curandosene l’uomo libero dalla “schiavitù” dei dogmi non trova di meglio da fare che schiacciare chiunque si opponga al nuovo “dogma” del momento che lui propone ( di solito sono infatti motivati filosoficamente) fino a che tutto non si rivela un illusione.
      5 Crede che vi siano infiniti universi, non li può nè vedere nè osservare, ma è costretto a postularli per spiegarsi come sia possibile che il caso generi un unico Universo dalle costanti cosmologiche adatte a permettere la vita.
      etc etc

      Un cattolico al contrario è libero di non doversi uniformare alla schiavitù del pensiero corretto corente e così può tranquillamente affermare che la vita inizia dal concepimento, che un uomo e una donna sono la fonte di una nuova vita nell’amore, che un bambino ha almeno potenzialmente il diritto di avere una madre e un padre, che l’uomo è qualcosa di diverso da un animale,
      che l’uomo è dotato di libero arbitrio…
      Tutte cose sufficientemente evidenti da essere riconosciute da un uomo ragionevole, difficili da scorgere per un “libero pensatore”.

      Riguardo agli “scandali” vaticani, chiunque abbia un minimo di dimestichezza con le Scritture riconosce che Dio ha stabilito che l’uomo sia protagonista della sua Salvezza, è nessun uomo è libero dalla debolezza generata dal peccato originale.
      Tuttavia vi è qualche “scandalo” Vaticano che il “mondo” non superi abbondantemente e quotidianamente?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Il testo fredatto da Enrico mi appare un incredibile frullato di imprecisioni.
        “I dogmi sono tutti motivati”, scrive Enrico : sì, ma da che cosa? Sono motivati dalla necessità di disporre di un sistema dogmatico di convincimenti; dunque, non sono l’approdo di una discussione.
        “Nessuno può essere obbligato a capirli”; ovvio : il dogma non chiede di essere capito, chiede solo di essere creduto.
        Enrico indica le scritture e la ragione a base dei dogmi : ma abbiamo visto che sulla piena attendibilità delle scritture i dubbi non mancano e, circa la ragione, non si può invocarla per giustificare, ad esempio, che un puro spirito possa creare oppure che esso sia uno e trino allo stesso tempo.
        I 5 punti che seguono, nella classifica di Enrico, sono una ulteriore insalata di incongruenze da cui non scaturisce alcuna dimostrazione. Molte di quelle che Enrico chiama credenze,inoltre, sono soltanto ipotesi scientifiche; le sue affermazioni, però, non possono provarne l’inesattezza. Nè la scienza ne pretende ancora l’esattezza, peraltro.
        Ipotizzare che la materia sia sempre esistita è, appunto, una ipotesi : ma credere che essa sia stata creata da un Creatore non è una certezza ,(come vuole il fedele), nè è più ragionevole. E’ ragionevolissima, invece, l’ipotesi che la materia organica possa svilupparsi da quella inorganica ed evolvere verso la materia vivente : si ipotizza che ,perchè ciò accadesse, vi siano stati a disposizione circa seicento milioni di anni, che sono uno spazio di tempo apparentemente congruo perchè potesse accadere tutto ed il contrario di tutto.
        Enrico ha prove per smontare quello che è un plausibile e verosimile sviluppo degli eventi? Crede che gli scienziati avanzino ipotesi di tal tipo perchè sono degli impertinenti? O nelle pagine di Giovanni o Matteo ha trovato passi che negano la possibilità che una molecola impari a fare copie di sè stessa?
        Il salto illogico che Enrico fa,poi, spostandosi sulla “libertà” (?) del cattolico di non doversi uniformare alla “schiavitù di un pensiero Corretto” (!), il suo passaggio ai problemi del concepimento [non si parlava dell'inizio di "una" vita ma "della" Vita], ed al libero arbitrio [la cui esistenza è tutta da dimostrare], è un salto illogico temerario e mozzafiato che dimostra una sola cosa : la confusione mentale e la cultura mal digerita di chi è pregiudizialmente sordo ad ogni sviluppo del pensiero, perchè preferisce restare abbarbicato ai convincimenti tradizionali e rassicuranti in cui è si è formata la sua mente.
        Nessuna forzatura è, dunque, troppo temeraria; nessuna illogicità è troppo illogica da sostenere; nessuna cattiva figura è troppo imbarazzante, purchè si conservi quel poco di posticino caldo che ci siamo faticosamente ritagliati, anche se in una fede dubbia ed,ormai, continuamente smentita dalle evidenze.

        Patetica,poi, la difesa ad ogni costo del Vaticano : se la più alta e perfetta Intelligenza dell’universo si sceglie a Suoi rappresentanti ometti in gara col mondo per superare “abbondantemente e quotidianamente” il mondo stesso, in una gara di scandali, non si sa più cosa dire…

        • enrico scrive:

          @ Meis

          Il suo intervento è interessante perchè non dà nessuna spiegazione sperimentale rispetto i primi tre punti indicati.
          Non la dà perchè al momento non esiste…………

          “E’ ragionevolissima, invece, l’ipotesi che la materia organica possa svilupparsi da quella inorganica ed evolvere verso la materia vivente : si ipotizza che ,perchè ciò accadesse, vi siano stati a disposizione circa seicento milioni di anni, che sono uno spazio di tempo apparentemente congruo perchè potesse accadere tutto ed il contrario di tutto.”

          La materia organica come la chiama lei non è altro che la chimica del carbonio, il salto da una molecola organica alla vita è una cosa diversa.
          Chiamare a difesa un “lungo periodo di tempo” quando non si ha nessuna prova sperimentale assomiglia più che ad un dogma ad un atto di fede.

          Sono contento che lei mostri dubbi sulla possibilità del libero arbitrio.
          Significa che non è nemmeno certo che la posizione “filosofica” che lei qui propone sia stata da lei scelta.
          Da questa posizione chiede spigazione e ragione dei dogmi di fede?

          Ha senso discutere con qualcuno che non è nemmeno sicuro di aver liberamente scelto stammattina come vestirsi?

          Al contrario un cristiano ha un fatto che testimonia la validità della sua fede che è la resurrezione.

  39. Bruno Frusca scrive:

    CARO ANTULIO

    Perché lei, in quanto ” membro della comunità ” ( cioè cittadino ) non prova a cantare a squarciagola ( magari con impianto di amplificazione ) la marcia reale ( se non conosce il testo gliene suggerisco alcuni versi : viva il re, viva il re, viva il re;le trombe liete squillano, con esse i canti eccheggiano… ecc. ecc. ) durante le celebrazioni della festa della Repubblica del 2 Giugno alla presenza del presidente Napolitano…. Magari appostato accanto alla tomba del milite ignoto?

    Secondo la sua tesi sarebbe un suo preciso diritto ignorare la ” lunatica volontà dei poliziotti che lo arresterebbero all’ istante!

    Chi si sta arrampicando sui vetri?

    Senza fare altro chiasso sarebbe stato sufficiente che il signor Albano Carrisi avesse dimostrato più rispetto delle norme che la gerarchia ha emanato , in materia di canto liturgico e che anche il Carrisi , che non è un superuomo, è tenuto a seguire, proprio in quanto dice di essere un componente della comunità.

    Cordialità

    Bruno Frusca

    • Antulio scrive:

      Cortese Frusca,
      anche lei devo rilevare che gli esempi che fa non sono nemmeno lontanamente paragonabili al brano di cui si parla.
      Per il proseguo del risposta la invito a leggere quella che ho scritto per il sig. Ugobagna.
      Qui aggiungo solo che non si capisce il motivo di sollevare un simile polverone.

      • stefano scrive:

        Sono d’accordo con te che non si capisce il motivo di sollevare un simile polverone. Solo che, a parer mio, il polverone l’ha sollevato Al Bano, e poteva anche risparmiarselo.

        • Antulio scrive:

          Come al solito, Stefano,
          è esattamente il contrario, dato che il brano musicale non ha nulla di sconveniente e nessuno, tranne la miopia di un prete, ci vedeva nulla di male.

  40. Squilpa scrive:

    Al Bano pussy riots ,canti e musiche nelle chiese, dai fascisti di Mosca fino a Roma è tutto un gioco di repressioni politiche.

  41. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie a Stefano per l’attenzione. (E per la risposta).
    Naturalmente, gentile amico, non son d’accordo con Lei : se Lei parla di “dato fattuale oggettivo” circa i dogmi, commette un errore : i fatti sono qualcosa che chiede di esser dimostrato ed è , in pratica, dimostrabile ( sennò non è un fatto). Se prendiamo per dati fattuali oggettivi tutto ciò che è indimostrabile, non si sa dove si va a finire.

    Gli apostoli non son testimoni, sono vissuti dopo Cristo; hanno messo per iscritto fatti sentiti raccontare da altri. I dubbi sui Testi,peraltro, non sono miei, sono degli studiosi; e sono tutti solidissimi.

    La fede di chi crede NON è affatto una prova. Si può avere fede in cio che viene raccontato, ma è cosa che riguarda l’inclinazione personale di chi sceglie di aderirvi; ma non si può sostenere ragionevolmente che ciò costituisca di per sè una prova. La prova è un fatto serio, ed io l’ho capito fin da bambino, quando vidi che non bastava raccontare d’aver avuto il premio a scuola per essere creduto da mio padre.
    Tutti vogliamo le prove, su tutto : anche il prete , in tribunale, non risponderebbe che basta la fede ad un giudice che gli chiedesse di portargli le prove della sua innocenza. La citazione della Hack è ,purtroppo, fuori posto : la presenza di un corpo celeste invisibile -ma la cui presenza è dimostrabile per via matematica- non è materia di fede. E’ dimostrabile per via matematica, appunto.

    Circa il “premio”, so anche io che non parliamo di un quiz televisivo; intendevo dire che abbracciare l’offerta religiosa presuppone una ampia abdicazione dall’esercizio di un intransigente senso critico. Nello specifico caso del cattolicesimo, tuttavia, c’è qualcuno che viene premiato : la casta clericale. Caso unico tra i monoteismi.

    • enrico scrive:

      “La fede di chi crede NON è affatto una prova. Si può avere fede in cio che viene raccontato, ma è cosa che riguarda l’inclinazione personale di chi sceglie di aderirvi; ma non si può sostenere ragionevolmente che ciò costituisca di per sè una prova. La prova è un fatto serio, ed io l’ho capito fin da bambino, quando vidi che non bastava raccontare d’aver avuto il premio a scuola per essere creduto da mio padre.”

      Porti qualche fatto a ragione dei primi tre punti che le avevo indicato…forse avrà senso cominciare a discutere.

      Stabilisca almeno di essere in grado di scegliere liberamente le sue posizioni idee e opinioni, prima di chiedere ragione di quelle degli altri. (libero arbitrio)

      “Gli apostoli non son testimoni, sono vissuti dopo Cristo; hanno messo per iscritto fatti sentiti raccontare da altri. I dubbi sui Testi,peraltro, non sono miei, sono degli studiosi; e sono tutti solidissimi.”

      Questa affermazione, partendo dal fatto che lei abbia almeno potuto scegliere di credervi, andrebbe motivata.
      I semitismi dei testi, le prove testimoniate da papiri come il 7Q5 (discusso) o il papiro Rylands ( non discusso) sono contrarie alle sue affermazioni.
      Le testimonianze di Svetonio e Tacito, le lettere Paoline attribuite come autentiche nella paternità da tutti gli studiosi ( cerchi su internet) testimoniano una fede nella resurrezione fin dal principio.
      Financo solidissima pietra come il Diatagma Kaisaros testimonia che la fede non è una elaborazione successiva.

      Ma poi scusi..anni che scrive qui…lei lavora o ha un fracasso di tempo libero che non sa come impiegare tanto da voler convincere altri delle sue posizioni che non è nemmeno sicuro di poter scegliere e rispetto le quali non può portare fatti a testimonianza se non un “lungo periodo di tempo”?

  42. ADRIANO MEIS scrive:

    Enrico,
    lei fa un pò come i preti : giocano ad impressionare con i paroloni e si mantengono nel vago (tanto, i fedeli vogliono rassicurazioni non verità).
    Lei non può sostenere seriamente che i dogmi sono tutti motivati, perchè non sono motivati da nulla : sono affermazioni apodittiche che si sottraggono a qualunque possibile dimostrazione. Ciò non li rende automaticamente veri, è evidente; li rende eccellente merce da ingerire per chi è disposto a credervi, punto e basta.

    Inoltre, è assolutamente bislacco che Lei assuma come senz’altro veri i dogmi, però, poi, pretende la dimostrazione a sostegno dell’abiogenesi, vuole la prova che dall’organico si possa passare al vivente, chiede la prova che esistano o no altri universi, mescola il caso della vita sulla terra con le ricerche del SETI (che c’entra?) etc etc…
    Sulla nascita della vita, le conoscenze che ormai abbiamo ci fanno vedere abbastanza sicuramente sulla sequenzadi massima degli eventi. Il mio riferimento al “lungo periodo di tempo” intendeva riprendere un concetto solo collaterale, il concetto delle probabilità : non è necessario scomodare nessun Dio per assistere alla formazione casuale di una molecola che possa fare copie di sè stessa (il fenomeno “vita” è tutto qui). In quattromila milioni di anni, tutto ciò che è possibile diventa probabile e tutto ciò che è probabile diventa praticamente certo; se Lei giocasse al totocalcio per quattromila milioni di anni, stia sicuro che farebbe “tredici” molte volte (ed anche “quindici” ed anche “venti”).
    Inoltre, Lei non deve commettere l’errore di concepire la vita come l’obbiettivo da raggiungere, nel mondo primordiale : stiamo qui a discutere di un evento che si verificò e basta, e che ,se non si fosse verificato, semplicemente non staremmo qui a discutere. Solo “a posteriori” può apparire “miracoloso”, ma tale ottica è erronea.

    Circa il libero arbitrio, io dico che l’uomo non sceglie nessuna delle cose davvero importanti : non sceglie se esistere o no, non sceglie il suo sesso, il suo stato di salute, il suo censo, la realtà dove nasce, il suo DNA, le sue esperienze di bambino (che sono assolutamente decisive!), non sceglie nulla. Sulle cose meno importanti, secondo il Suo esempio, il vestito scelto al mattino….; Lei non dà, con questo,prova del libero arbitrio : se io mi scelgo una cravatta blu è perchè c’è qualcosa dentro di me che mi fa amare il blu (e che io non ho razionalmente scelto).
    Infine, sulla validità della prova della la resurrezione…. Lei c’era ? Ha visto qualcosa?

    • stefano scrive:

      Adriano! Ma qui non stiamo parlano di fare tredici al totocalcio. Quanti trilioni di millenni ci vogliono perché una scimmia sbattendo a caso sui tasti di una macchina da scrivere riesca a comporre la Divina Commedia? Beh, a confronto, la probabilità che casualmente si possano formare prima gli atomi, poi le molecole, poi gli amminoacidi con le loro catene, le proteine e le cellule dei primi protozoi è incomparabilmente più bassa. E non siamo neanche ai batteri. Ma, lasciamo stare il calcolo delle probabilità, quello che il caso non riesce a spiegare è perché la Divina Commedia dovrebbe essere diversa da una qualunque altra sequenza casuale di lettere in successione. Ciò che di fatto rende la Divina Commedia un’opera eterna, e una sequenza casuale di lettere solo una sequenza casuale di lettere, è lo spirito umano che riconosce in quella particolare sequenza un senso tutto particolare. Mentre tutto il resto è senza senso. Capisci perché per la stessa ragione umana è assolutamente necessario che lo Spirito informi la materia? Davvero tu vuoi affermare che tra te e il tuo cadavere non c’è alcuna differenza? O che tra un uomo e una piattola l’unica differenza è una “casuale” dislocazione di alcune sequenze del DNA? Ma dai, sii sensato!

      • enrico scrive:

        @ Stefano

        Qualche tempo fa scrivevo su questo blog, ogni tanto passo per leggere gli interessanti articoli scritti da Tornielli, ma evito di postare commenti un pò per mancanza di tempo un pò per evitare di innervormi perdendomi in discussioni con persone che non sono interessate a discutere affatto.
        Che per di più trascinano la discussione spesso su argomenti che con il thread proposto non c’entrano nulla.

        Mi limito a farle notare che fintanto che l’interlocutore non ha nemmeno stabilito di poter scegliere una posizione, un’azione un comportamento è piuttosto inutile che richieda spiegazioni ad altri in merito ai propri convincimenti.

        Lui non ha deciso di non credere….. se non è nemmeno certo di aver deciso cosa mangiare stammattina per colazione….

        • ADRIANO MEIS scrive:

          @ Stefano @ Enrico
          Ma, caro Stefano,
          Lei, come tutti i creazionisti, si colloca in una prospettiva mentale che -scusi- è erronea fin dalla sua impostazione di partenza.
          Tutto ciò che si è verificato nel lungo divenire evolutivo (e che Lei ricorda) non aveva nessuna probabilità di accadere in più rispetto a qualunque altro tipo di processo evolutivo. Se ne è verificato uno invece che un altro, punto e basta; ma questo intero processo può apparire mostruosamente improbabile solo se si pensa -a posteriori- ad uno ,ed uno solo, tra gli sbocchi possibili (che ,nel nostro caso è l’attuale Homo sapiens).
          Noi non abbiamo alcuna informazione circa i milioni di accadimenti biologici improduttivi che si sono arenati e non hanno avuto seguito; e ,poichè siamo all’estremità di un lungo processo ad esito “favorevole”, (che ha portato fino a noi e proprio a noi!), ci sembra di essere un miracolo di improbabilità. Ciò che bisogna pensare invece è che nessuna tappa di questo processo è miracolosa in sè,perchè questo processo, appunto, non aveva alcuno sbocco previsto sin dall’inizio.
          Questa è una parte preliminare e fondamentale del discorso, se si vuole intendersi; che,poi, il cammino evolutivo umano abbia condotto fino all’esito presente (e provvisorio!) di un intelletto di elevata complessità e dalle stupefacenti capacità creative, siamo totalmente d’accordo. Noi sappiamo produrre la musica di Schonberg, le tele di Velazquez, le formule di Planck ed i capolavori scacchistici di Fisher.
          Però, io parlerei di genio, di estro, di inventiva, di cultura, di doti intellettuali, della capacità di concepire e rendere l’armonia, di tocco magico e di tante altre cose….Ma non di “spirito”, nè di “anima”, perchè queste cose rimandano a categorie mentali sospette, che spingono verso territori mal definiti e che presuppongono interventi o regie metafisiche non dimostrabili.
          Infine, sulle piattole. Il cammino del DNA è stato spaventosamente lungo : è una molecola che è andata incontro ad un numero incalcolabile di mutazioni e cambiamenti, e lo fa ancora. Esso costituisce il progetto interno ad ogni essere vivente; (” interno”, badiamo bene !!), e può articolarsi in un numero altissimo di varianti, ciascuna delle quali -se efficace- è selezionata positivamente e si traduce in una nuova struttura vivente. Questi processi vanno avanti da milioni di milioni di anni, dando luogo alla varietà dell’universo vivente.
          Che tali strutture procedano da varianti di sequenze è fuori dubbio. E Lei, Stefano, ha qualche elemento scientifico valido per sostenere che le mutazioni non siano casuali?

          Al simpatico Enrico, vorrei replicare in tutta sincerità che io non sono qui per convincere nessuno : la verità è proprio l’opposto.
          Io sono qui per essere convinto da voi sulla veridicità delle vostre tesi.
          Continuo a frequentare questo forum nella speranza che qualcuno mi dimostri seriamente i miei errori e mi faccia vedere la giustezza delle tesi religiose-creazioniste-fideistiche.
          Non è colpa mia se, fino ad oggi, mi sono trovato di fronte ad argomenti assai più deboli dei miei.
          Guardi che sono assai sincero : ho i capelli bianchissimi,ormai, e dire bugie non mi serve più a nulla.
          Grazie ad entrambi.

          • stefano scrive:

            Adriano, più che vedere la giustezza delle tesi religiose-creazioniste-fideistiche (che qui non sono state fatte, limitandomi ad un’osservazione neutra dei dati della realtà), penso che tu (scusa se mi prendo questa libertà, ma il Lei con la maiuscola mi sembra inappropriato per un blog) avresti bisogno di vedere che hai cristallizzato il tuo pensiero su posizioni ideologicamente scientiste e positiviste. Addirittura, ritieni ciò “parte preliminare e fondamentale del discorso, se si vuole intendersi”. E come si fa a intendersi su quelle basi? Bisognerebbe solo darti ragione (ma lo sappiamo – come dicono a Napoli – di chi è la ragione). Ho già fatto notare – e tu concordi con me – che il caso non fa differenza tra una qualunque sequenza causale di eventi e quella particolare che avrebbe portato allo sviluppo della vita. Ora, a parte il fatto che – per quanto ci si voglia arrampicare su questo specchio – non è affatto dimostrato che esistano tutte queste possibilità, anzi l’osservazione delle mutazioni ci convincerebbe esattamente del contrario. Finora, qualunque mutazione nota è stata sempre di tipo degenerativo. Mutazione = tumore. La mutazione è nemica della vita, non la favorisce affatto. Poi tu dici “Noi non abbiamo alcuna informazione circa i milioni di accadimenti biologici improduttivi che si sono arenati e non hanno avuto seguito”. Ma se non ve n’è alcuna prova, perché bisogna darli per scontati. Ma, soprattutto, non si comprende come possano esserci tutti questi lanci di dadi senza una mano che lancia e rilancia. Anche il tentativo è una decisione della volontà. O no? Da dove nascerebbe questa spinta al rilancio, da dove verrebbe questa energia positiva? Ma, a mio avviso tutto questo discorso è secondario. Quello che io sostengo fortemente è che il senso delle cose non è affatto scontato. Non è affatto vero che siccome ci siamo sviluppati così, allora dobbiamo necessariamente trovare un senso nelle cose così come si sono realizzate. E perché mai? Ma anche ammettendo ciò, allora esisterebbe una necessità all’interno delle cose stesse? E da dove verrebbe tale necessità, se si da per assunto che il risultato è stato casuale? Come, purtroppo, ci dimostra tragicamente la quotidianità dei suicidi, senza uno scopo e senso (cioè una finalità razionale che orienta il tutto) la vita non è possibile, anche se le dinamiche biologiche la consentirebbero. E non dirmi che quella è una patologia che si cura. Certo, ma rimane il fatto che – patologia o no – il suicida è la tragica prova dell’impossibilità di vivere senza senso, così come non si può vivere senza aria. E’ per questo che io non accetto il caso. Il caso non esiste perché nell’Universo non ve n’è traccia. Succede invece che gli scientisti e i positivisti accusino i credenti degli errori filosofici che sono esclusivamente i loro, avendo loro stessi creato con la loro fantasia questo idolo inesistente, improvato e irrazionale nonché assurdo chiamato “Caso”. Un saluto.

  43. Sal scrive:

    @ lauraroma
    “@sal …eccolo qua un laicone bigotto e parruccone reo-confesso!!! E’ proprio là dove non si prega e si nega Dio che fioriscono tutte le immondizie nelle quali voi vi crogiolate.”

    Mah distinta lauraroma, se in Russia hanno messo in prigione pure quelle che hanno pregato la madonna in chiesa ? Per la liberazione dalla dittatura politico religiosa ?
    E poi, chi le ha detto che pregare significhi solo quello che fa lei o come lo fa lei ? Si può pregare in tanto modi ! Mica solo il rosario e le fumose cerimonie incensate… lo dice Dio stesso. Non lo ha mai letto ? : “E quando stendete le palme delle mani, nascondo i miei occhi da voi. Quantunque facciate molte preghiere, non ascolto; le vostre medesime mani son divenute piene di spargimento di sangue.” ( Isa 1.15-16)
    “E Jehovah mi diceva: “Non pregare a favore di questo popolo per alcun bene. Quando digiunano, non ascolto il loro grido d’implorazione; e quando offrono l’olocausto e l’offerta di cereali, non mi compiaccio di loro; poiché porrò loro fine con la spada e con la carestia e con la pestilenza”.” ( Ger 14.11-12)

    “Chi distoglie l’orecchio dall’udire la legge, perfino la sua preghiera è qualcosa di detestabile.” ( Prov 28.9)
    Ha già dimenticato le chiese distrutte ? Crollate ? E non mi dica che sono un segno di approvazione ! per le molte preghiere !

    “Da Jehovah degli eserciti ti sarà prestata attenzione con tuono e con terremoto e con un gran suono,” (Isa 29.6)
    Perchè non legge di più invece di dire tante sciocchezze ?

  44. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano
    Gentile Stefano,
    passo al tu, come mi autorizzi a fare, e spero di non dimenticarmene nel prossimo post (da qualche anno dimentico tutto….)

    Dunque, Stefano, io leggo nel tuo scritto alcune affermazioni cui si stenta a credere, nell’Europa occidentale del ventunesimo secolo. Hai una visione singolarmente erronea del concetto di mutazione. Preciso ciò che il mondo scientifico già sa da decenni : Il numero delle mutazioni possibili e’ virtualmente infinito e solo in qualche raro caso le mutazioni possono essere esiziali. Lo sono soltanto quando riguardano un gene cosiddetto “master”. In tutti gli altri casi, o sono indifferenti o sono migliorative (e, comunque, se ne verificano migliaia ad ogni ciclo di replicazione cellulare).

    E’ clamorosamente falso che le mutazioni siano tutte di tipo degenerativo, così come che mutazione equivalga a tumore. Ma un errore ancora più incredibile è che la mutazione sia nemica della vita. (??)
    Non solo questo non è vero, ma è vero, anzi, che solo le mutazioni sono alla base di ogni progresso biologico possibile.
    Poichè,però, esse sono miliardi e miliardi, si osserva di continuo che la selezione naturale privilegia e promuove quelle convenienti : che le mutazioni portatrici di effetti non convenienti vengano bocciate è cosa che si verifica tuttogiorno e non siamo nell’ambito dell’illazione, come tu dici, Stefano. E’ la quotidiana scena della vita cellulare.

    L’idea, poi, che dietro gli accadimenti vi sia “una mano che lancia i dadi” è una nostra induzione ingenua, dovuta alla ricerca di una intenzionalità rassicurante. Io dico solo una cosa : se ci fosse davvero un progettista, bisogna credere che Costui avrebbe dato corso al progetto così come potevano credere gli autori delle sacre scritture : un progetto preciso, realizzato in sette giorni (per così dire), con tutte le specie già differenziate ed uscite come tali dalle Sue mani.
    La storia naturale ci dimostra, invece, che non è così; e d’altronde, merita davvero il nome di Progettista buono uno che lascia emergere una forma da una struttura, per il tramite di tentativi-varianti, lasciando poi all’ambiente il compito di selezionare, nonostante l’enorme cumulo di tempo, errori, sofferenze e sprechi che tale metodologia comporta?

    -C’è una necessità nelle cose? Nulla lo dimostra. Ma, se ci fosse, (come ho già scritto), avremmo un Ente che avrebbe guidato ogni singola mutazione genetica, in ogni cellula, di ogni animale, per miliardi di anni : insomma, staremmo calcificati dentro una prigione di determinismo che distrugge alla base ogni libertà possibile. Mi domando se il caso, dunque, meriti di esser trattato tanto male….

    • stefano scrive:

      Beh, tanto per cominciare, dire che tutto dipende dal caso è già un’affermazione deterministica, checché se ne dica. In secondo luogo, senza entrare nel merito scientifico, che non mi compete, ti vorrei solo chiedere come si fa ad affermare che ci sono miliardi di mutazioni positive, e, soprattutto, in cosa consistono. E perché mai quelle negative si eliminerebbero da sole? Soprattutto, non capisco come le mie cellule siano potute mutare tutte insieme all’unisono, dato che, se solo qualcuna è migliorata, la mia specie non ne potrà comunque trarre vantaggio. Se qualche mia cellula è mutata in meglio nel corso della mia vita io non lo saprò mai. E nemmeno lo sapranno i miei tre figli, i quali, infatti, hanno i miei stessi occhi, i miei stessi nei e la mia stessa allergia al polline. Alla fine di tutto, però, non mi hai risposto sull’argomento che io ritengo vincente in questa disputa. E, cioè, dove si trova il senso di tutto questo? Esiste o no un senso nella vita e nel Creato? Se sì, che posto occupa il caso? Determinante, irrilevante? Queste sono le risposte che dobbiamo dare, non crearsi un modello dove il caso spiega tutto. Perché non spiega proprio niente.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Breve intervento anche se Adriano se la cava benissimo:
        “E perché mai quelle negative si eliminerebbero da sole?”
        Se sono mutazioni incompatibili con la vita il fatto che si eliminino da sole è palese.
        Se sono compatibili con la vita ma sfavorite dall’ambiente, interviene la selezione naturale. Avere la pelle chiara e capelli rossi in Norvegia non espone a particolari rischi, lo stesso non si può dire se la stessa persona nascesse fra le popolazioni del Deserto del Sahara.

        “Soprattutto, non capisco come le mie cellule siano potute mutare tutte insieme all’unisono”
        Se rimaniamo sugli esseri viventi “superiori” ricordo esistono le cellule somatiche e quelle germinali, se la modifica al DNA avviene nelle cellule germinali questa si trasmette alla progenie, a tutte le sue cellule.
        Ogni uomo produce mediamente dai 100 ai 200 milioni di spermatozoi al giorno, mentre la donna ha una dotazione iniziale di 2 milioni ovuli, che ci possano essere delle mutazioni in tutta questa massa di cellule è decisamente probabile non trova?

        “E nemmeno lo sapranno i miei tre figli, i quali, infatti, hanno i miei stessi occhi, i miei stessi nei e la mia stessa allergia al polline.”
        I suoi figli non sono un suo clone, sono il risultato di un mix di materiale genetico, alcuni di questi geni si esprimono in modo univoco (colore degli occhi) altri con gradualità (colore della pelle), lei vede solo alcune manifestazioni di questi geni, quelle per lei più interessanti.

        “E, cioè, dove si trova il senso di tutto questo?”
        Se per “questo” intende l’evoluzione, il senso è la prosecuzione della specie …

        “Esiste o no un senso nella vita e nel Creato?”
        Il senso della vita è affare personale di ciascuno, ognuno trova il suo, il Creato per me non esiste visto che non credo in un creatore, posso chiedermi perchè la Vita si sia evoluta in una certa direzione, come si sia originata ma non ho la necessità di trovare un senso per tutto ciò che mi circonda o almeno non mi sento obbligato ad inventarmelo se non lo trovo.

        “Se sì, che posto occupa il caso?”
        Cos’è per lei il “caso”?
        Se parliamo di probabilità suona decisamente più ragionevole, il caso è il modo che usiamo per giustificare fatti di cui non possiamo a priori conoscere l’evoluzione, per questo li descriviamo in termini probabilistici.
        Poi c’è caso e caso. Se le prevsioni del tempo mettono sereno con probabilità dell’80% ma poi piove si può dire che l’evento è casuale ma in realtà si tratta di un deficit di informazioni, se riuscissimo a descrivere completamemte il sistema atmosfera avremo la certezza che un certo fenomeno si realizzi o meno.
        Se invece volglio sapere esattamente il momento in cui un atomo radiottivo decadrà devo rimanere nel campo probabilistico visto che, almeno per ora, non ci sono segnali “esterni” che mi facciano capire quando tale evento si verificherà.

        “non crearsi un modello dove il caso spiega tutto. Perché non spiega proprio niente.”
        Infatti nessuno scienziato assennato dice questo, normalmente avviene che lo dicano i credenti, ovviamente in tale occasione il caso viene chiamato Dio.

        • stefano scrive:

          Ilsanta, senza intenti polemici, la probabilità di accadimento di un evento è studiata da una scienza esatta che prende appunto il nome di Probabilità. Ciò significa che la probabilità segue delle leggi matematiche pre-esistenti, che dunque rimandano ad un ordine (cioè un’intelligenza) che informa tutte le cose. Ed è proprio di quell’ordine che la scienza studia le leggi. Ad esempio, tirare una monetina può dare come esito testa o croce. Il risultato è casuale, ma la scienza delle probabilità ci assicura che potrebbe essere indifferentemente l’uno o l’altro. Il problema ammette due soluzioni paritetiche. Tirando la monetina cento volte, vediamo però che può succedere di tutto, perché la probabilità del singolo evento rimane sempre uguale, indipendentemente dagli eventi precedenti (potremmo anche avere 100 volte testa). Ma diciamo che il rapporto sia 60 a 40. Ancora non sappiamo se prevalga testa o croce, la probabilità non ce lo dice. Anche in questo caso le due soluzioni sono possibili. La probabilità, però, ci dice (ed è anche un dato dell’esperienza) che se continuiamo a tirare un numero sufficientemente grande di volte, questa differenza si andrà sempre più assottigliando fino a uguagliare esattamente il numero degli eventi testa con gli eventi croce. Ora questo dato oggettivo, apparentemente banale, è in realtà molto misterioso, perché, stando al puro caso, non c’è nessun motivo oggettivo per cui il numero degli eventi debba convergere anziché divergere (magari anche una sola volta). E invece converge sempre. C’è dunque una direzione anche nel caso? Sembrerebbe di sì. Questo per dire che parlare di probabilità invece che di caso, mi farebbe anche gioco. La ragione per cui non l’ho tirata in ballo è per non dover concludere (se no poi qualcuno si urta) che è molto più probabile che Dio esista che non il contrario. Un saluto.

          • minstrel scrive:

            Eheheh, giusto stefano. E dove converge il caso che tu proponi in modo perfetto?
            “a infinito”.

            Eeeeh, tout ce tiens.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “la probabilità di accadimento di un evento è studiata da una scienza esatta che prende appunto il nome di Probabilità”

            L’unica scienza esatta, per costruzione, è la matematica, non so cosa trovi lei di esatto nella statistica (non Probabilità).

            “Ciò significa che la probabilità segue delle leggi matematiche pre-esistenti”

            Non , la statistica studia eventi casuali e per mezzo della matematica propone dei metodi per descrivere tali eventi.

            “dunque rimandano ad un ordine (cioè un’intelligenza) che informa tutte le cose.”

            Visto che come detto, la matematica è costruita dall’uomo l’intelligenza che c’è dietro è quella umana. Forse sarebbe più opportuno dire che anche gli eventi casuali sono governati da meccanismi “intelligenti”, ma per lei l’intelligenza del creatore viene prima della creazione stessa, mentre per me siamo noi (uomini) che descrivendo l’ordine dell’Universo lo definiamo “intelligente” perchè ci SEMBRA perfetto.

            In merito al lancio della moneta lei sembra confondersi visto che dice che teoricamente con 100 lanci ci potrebbero essere anche delle disparità fra testa e croce (lasciamo da parte il problema della significatività statistica delle differenze) ma poi tali differenze si annullano con un numero di lanci elevato. In realtà questo non è affatto detto, potremmo evere 100.000 lanci e tutte le volte ottenere testa, questo non è statisticamente impossibile ma solo estremamente improbabile.

            “stando al puro caso, non c’è nessun motivo oggettivo per cui il numero degli eventi debba convergere anziché divergere (magari anche una sola volta).”

            Ancora sbaglia, il motivo oggettivo della convergenza è dato dal fatto che la probabilità dei due eventi di accadere (0,5 o meglio 50%) viene assegnata a priori sulla base di dati oggettivi (peso della moneta bilanciato, ugualinaza delle due facce, forma perfettamente circolare, lancio con forza “casuale”, densità dell’aria costante e volocità pari a zero, superficie di caduta regolare ….), pensi che i croupier di roulette più esperti, possono determinare la zona (non dico il numero) in cui finirà la pallina sulla base della forza che imprimono alla pallina.

            “C’è dunque una direzione anche nel caso? Sembrerebbe di sì.”

            Beh vista la definizione di caso che ho dato io mi pare ovvio di si, il problema è che per lei tale direzione è data dall’esterno, mentre per me si tratta di una direzione dovuta alla struttura intrinseca della materia. Il fatto che non possiamo padroneggiare la conoscenza di tutte le leggi che governano l’Universo fa si che si debba usare la parola “caso” per descrivere le motivazioni non note di accadimenti concreti. Se poi lei ritiene che l’esitenza di Dio sia statisticamente favorita dovrebbe portarne le prove, altrimenti resta una sua mera speranza.
            Saluti.

          • stefano scrive:

            @IlSanta
            Tu dici “la matematica è costruita dall’uomo e l’intelligenza che c’è dietro è quella umana”. Sì, ma è del tutto misterioso e inspiegabile come l’evoluzione e la selezione naturale abbiano potuto sviluppare nella mente umana la logica matematica con cui comprendere il funzionamento dell’infinitamente grande e dell’infinitamente piccolo, cioè ambienti e dimensioni che non ci appartengono. Se l’intelligenza umana, sviluppatasi in totale indipendenza da quel che succede nelle galassie o nella struttura della materia, può comprendere un ordine che è esterno alla mente dell’uomo e immensamente più lontano dalla realtà del vissuto, vuol dire che i due ordini sono congruenti, cioè co-ordinati a e da una superiore e comune intelligenza. Vuol dire che l’intelligenza umana è fatta (o evoluta, se preferisci) a immagine e somiglianza di questa intelligenza superiore che ordina tutto l’universo (…”a immagine di Dio li creò”). A me questo pare un forte indizio in favore dell’esistenza di un Dio Creatore. Cosa ne pensi?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La capacità di indagare ambienti e realtà fuori dall’ordinario, ossia fuori dalla mera sfera di interesse della vita materiale umana, è una caratteristica della capacità di astrazione che è presente anche negli animali ma che nell’uomo ha raggiunto apici noteolissimi. Se qualcuno ha creato l’uomo a sua immagine deve aver fatto qualcosa di simile anche con gli animali.

  45. ADRIANO MEIS scrive:

    a Stefano /1
    Una copia dell’intero DNA si trova in ogni singola cellula; le cellule si dividono miliardi di volte e, quindi, il DNA si duplica continuamente. Nonostante il processo sia incredibilmente preciso, errori di copiatura si verificano assai spesso. Se tali modifiche comportano variazioni anche minime somatiche favorevoli, la selezione naturale le promuove e passano alle generazioni successive. Se sono indifferenti non accade nulla. Se sono controproducenti, muore l’intero organismo e la mutazione non passa, mettendo una pietra tombale sull’intera faccenda.
    Ovviamente, le cellule non “mutano” tutte insieme all’unisono; le mutazioni riguardano solo il DNA di alcune cellule ed in alcuni casi; quelle “decisive” si riferiscono alle cellule germinali, quelle ,cioè, che riguardano le generazioni successive. L’intuizione darwiniana fu proprio questa : le specie cambiano mentre gli individui restano uguali.
    I tuoi figli sopravvivono bene perchè sono una confederazione occasionale e passeggera di geni tuoi e geni materni, e nessun gene dominante è portatore di alterazioni pregiudiziali alla vita. Ci sono, purtroppo, casi differenti : tante malattie ereditarie sono dovute proprio agli stessi meccanismi che ,in altre occasioni, fanno progredire la vita.
    Queste cose non se le inventa Adriano Meis; sono ormai di dominio generale (pure Pio X e G.Paolo II dovettero ammetterle, pure se col solito ritardo rispetto alla Scienza) e sono facilmente suscettibili di essere apprese, anche in tarda età, mediante gli eccellenti testi di divulgazione scientifica che hanno riempito le librerie da Watson e Crick in poi.

    • stefano scrive:

      In attesa del tuo post lasciami dire che stai deragliando. Io non metto in dubbio le scoperte di Watson e Crick. Tu piuttosto, come ti spieghi che Pio X e GPII abbiano ammesso la possibilità dell’evoluzione, eppure non si siano convertiti al caso? E’ sempre il solito ritardo culturale, o c’è dell’altro?

  46. ADRIANO MEIS scrive:

    Ho postato un secondo scritto di replica al tuo post, Stefano, non so perchè non compare.
    Attendiamo…..

  47. ADRIANO MEIS scrive:

    La seconda metà del tuo post è più interessante, infatti l’obiezione più corposa e frequente all’evoluzionismo riguarda proprio il ruolo del “caso”. Il bello è che il ruolo del caso era già predominante nella primitiva formulazione della teoria, ma poi ha acquisito una rilevanza sempre maggiore col passare del tempo.
    Piùesattamente, andrebbe detto che le mutazioni sono miliardi e sono casuali, ma ,poi, è la selezione naturale a pronunciarsi sulle proposte derivanti dal caso. Tutto sembra avvenire, nondimeno, con la più gelida indifferenza: il gene non sa nulla di cosa codifica, la mutazione non sembra derivare da programmazioni, la selezione non opera in modo cosciente. Tutto l’insieme sembra difficilmente conciliabile con una Intenzione.
    Io insisto su due punti, a mio parere, importantissimi : l’idea del caso genera avversione, ma è pur vero che ,escludendo il caso, si escluderebbe la libertà. L’alternativa al caso –lo ripeto con molta forza– è il determinismo assoluto, che toglierebbe qualunque libertà al sistema, toglierebbe quindi anche la libertà umana e pure il libero arbitrio, per soprammercato.
    Secondo : se teorizziamo un Progettista, si fa una enorme fatica concettuale ad ammettere che Egli agisca coi meccanismi che vediamo all’opera nel fenomeno-vita. Ripeto ancora una volta, merita davvero il nome di Progettista (buono) uno che lascia emergere una forma da una struttura, per il tramite di tentativi-varianti, lasciando poi all’ambiente il compito di selezionare spietatamente, nonostante l’enorme cumulo di tempo, errori, sofferenze e sprechi che tale metodologia comporta? Ed è buono l’Artefice che permette la sopravvivenza solo ai più forti, nello spaventoso tritacarne universale che è la vita su questo pianeta?
    Conclusione (per non lasciare indietro nessuna parte della domanda) : non so se esiste un senso nella vita e nel creato. Da quello che posso capire, proprio per quel che vedo, non esiste. Se esiste, noi non lo capiamo, ma sicuramente il Progettista non è nè buono, nè misericordioso. Forse, neppure si interessa di noi.
    Infine, meno di tutti il senso delle cose lo capiscono gli uomini che se ne arrogano il vanto. Una volta erano le conclusioni astronomiche e cosmologiche ad essere incriminate dagli “specialisti vaticani del Sacro”, oggi è la biologia a venire incriminata ideologicamente, perchè mette in discussione una visione di noi stessi di cui siamo profondamente innamorati. La Scienza è ignorante ,lo sa e lo dichiara : però, lavorando assai lentamente e tra mille errori, ha già potuto mettere in crisi ambedue le visioni tradizionalissime che l’Uomo aveva di sè e della sua posizione. Tutto stava a lasciarla libera ed il Vaticano ha resistito finchè ha potuto : già quel che abbiamo visto ci ha fatto cadere molte bende dagli occhi, in futuro se ne vedranno delle belle.
    Basta non avvinghiarsi ai dogmi, anche se è così dolce e tranquillizzante.
    Ciao..

    • stefano scrive:

      Adriano, leggo solo ora la seconda metà del tuo post. E per farti arrabbiare comincio subito dall’ultima raccomandazione “Basta non avvinghiarsi ai dogmi”. Ma, scusa, i dogmi stanno lì proprio per avvinghiarvisi. E’ come dire a un naufrago “basta non attaccarsi alla ciambella”, così siamo sicuri di andare a fondo! Io la ciambella intanto la prendo, poi magari mi metto a ragionare su come fa a temermi a galla.
      Sul Progettista, posso convenire che comprenderne il progetto non sia per niente facile, ma da qui a dedurre che non esiste proprio un progetto mi sembra che ce ne corra, e che si rischi anche di negare l’evidenza. Nasce il sospetto che si neghi il progetto solo perché ci si deve disfare del progettista. Se non altro perché la successione di fallimenti e catastrofi, il tritacarne della creazione nel modello interpretativo che tu adotti, agiscono sempre nel senso (ecco che ritorna il senso) di migliorare la vita, o di adattarla all’ambiente, ma mai di estinguerla; quando invece il caso indistinto non dovrebbe escludere questa possibilità. Cioè, mi chiedo, perché per ogni variazione ambientale c’è sempre lì pronta la mutazione che adatta la specie al nuovo ambiente? Dico, potrebbe anche non esserci, prima o poi. E’ dunque lecito chiedersi “perché esiste ciò che esiste?” E perché invece non si è già estinto tutto (almeno la componente biologica della materia), visto che di tempo ce n’è stato abbastanza perché si verificasse anche questa possibilità? Ad esempio, il mondo vegetale si sarebbe evoluto molto tempo prima del mondo animale (e poi non avrebbe subito più grandi variazioni). Però, sappiamo che gran parte del mondo vegetale per riprodursi dipende dall’impollinazione favorita dagli insetti, in particolare le api. Ora, come hanno fatto le piante ad evolversi in una direzione che prevedeva l’esistenza di specie che invece non esistevano? E se pre-esistevano, come facevano a loro volta a dipendere da specie vegetali che non si erano ancora evolute (sempre casualmente) nel modo confacente alla loro sopravvivenza. Allora, o il Progettista ha fatto le cose così come sono, oppure ha creato un sistema dove tutte le interazioni erano già previste e programmate. Queste domande irrisolte sono a mio parere i punti deboli della teoria che tu professi.

  48. ADRIANO MEIS scrive:

    Stefano,
    nel mio secondo post avevo sfiorato il punto inerente alla tua domanda.
    Da quel che mi pare di capire, la chiesa ha leggermente “arretrato” le proprie posizioni sul puro creazionismo ed ,oggi, è incline ad ammettere alcuni capisaldi dell’evoluzionismo, attraverso la teoria del “Disegno Intelligente”. L’evoluzione va bene,insomma, a patto che sia guidata, che sia finalistica.
    Naturalmente, va da sè che non vi sono evidenze scientifiche per sostenere una tale visione delle cose; per cui, il tutto ha il sapore di una disperata operazione tesa a correre ai ripari, per evitare che altre frane si producano nell’edificio delle verità di fede. I teologi non hanno –nè possono avere– reali argomenti a supporto dell’evoluzione guidata ed il loro tentativo testimonia di una ragione ideologica che cerca di strumentalizzare fonti ed argomenti per avvalorare una tesi preconcetta.

  49. ADRIANO MEIS scrive:

    Non comprendo bene in cosa dovrebbe consistere una spiegazione del caso; il caso, a mio parere, è sufficiente spiegazione a sè stesso. Mi sembra ,comunque, che abbia più plausibilità rispetto ad un “puro spirito” che crea. Chi crede in Dio crede in un puro spirito, ma non saprebbe dire bene cos’è un puro spirito, nè come faccia un puro spirito a creare.
    Ma il punto non è neppure questo, caro Stefano.
    Il punto è che ,esaminando in modo spassionato l’intera vicenda naturale svoltasi su questo pianeta in quattro miliardi di anni, tutto si vede tranne ciò che si può presentare come “Progetto Intelligente”.
    E’ quasi impossibile, ammettiamolo, vedere all’opera una Regia consapevole nel succedersi di eventi apocalittici e di catastrofi che hanno perennemente sconvolto l’aspetto stesso del pianeta; nei sommovimenti tellurici e nelle eruzioni, nelle immense glaciazioni che sono arrivate a distruggere fino all’80 per cento di tutta la materia vivente; nel fatto che la massima parte delle specie viventi si siano estinte; nel fatto che l’emersione dei mammiferi si sia attuata solo grazie alla scomparsa dei dinosauri e, soprattutto, nel fatto che il processo evolutivo è intrinsecamente costruito con la caratteristica di non guardare lontano.
    Si può credere che il meteorite che arriva da lontano, precipita e distrugge, faccia parte di un Progetto preciso? Si può credere che lo sterminio della vita in un intero continente ed il suo successivo, lento e penoso riprendersi -in migliaia di anni- faccia parte di un progetto? E, fino ad oggi, d anche il terremoto di Haiti (su cui ho molto insistito) e che massacra ottantamila bambini in pochi secondi faccia parte di un Progetto intelligente?
    L’evoluzione stessa,inoltre, non opera affatto come un ingegnere che pianifica alla distanza, ma come un bricoleur che si arrangia come può, con ciò che ha a disposizione al momento; produce soluzioni raffinatissime, ma poi le distrugge senza alcuno scrupolo ed esitazione per sostituirle con altre.
    Spesso, imbocca strade sbagliate, torna sui suoi passi, ritorna a vecchie soluzioni scartate (e tutto questo lo troviamo registrato scrupolosamente nel DNA delle varie specie, sotto forma di segmenti in disuso, come in quei vecchi nastri magnetici registrati e semi-cancellati più volte).

    Ecco perchè non si sceglie l’idea del caso : l’idea del caso è chiaramente scritta nella storia di tutta la materia vivente. Oppure bisogna scegliere altre parole; nella nostra lingua il concetto di “Progetto” e di “intelligente” hanno altri significati rispetto a quelli che si vedono scolpiti nelle vicende biologiche degli ultimi miliardi di anni.
    Allora, se vogliamo per forza ammettere un Progettista, bisogna togliergli l’idea di intelligenza e di bontà.
    Almeno, a me così pare.

    • stefano scrive:

      “… il caso, a mio parere, è sufficiente spiegazione a sè stesso”. Ma una cosa così non si diceva di Dio? Mi sa che alla fine parliamo della stessa cosa.

  50. Lia Orsenigo scrive:

    Che nausea !
    I contemporanei di san Agostino potevano permettersi di vegetare in tanta disinformazione; era facile per loro credere di essere al centro dell’universo e che un dio li avesse messi al vertice della creazione. L’ignoranza era la norma quando la sola religione era erogatrice di “conoscenza”.
    Oggi, invece, si sa che l’uomo è una insignificante creatura di un insignificante pianetino periferico, che ruota attorno ad una stella di quart’ordine ai margini di una qualunque galassia; si sa che l’uomo deriva da una vicenda evolutiva proveniente da un progenitore comune a tutti gli altri animali e condivide le stesse strutture biologiche e genetiche di tutte le altre forme di vita : altro che creazione separata delle specie ! Altro che immagine e somiglianza di dio !
    Oggi ostinarsi a vegetare in tanta arrogante e vile ignoranza è solo una squallida colpa. E la colpa è innanzitutto della chiesa che ha lottato con tutte le sue forze da Galilei in poi per perpetuare la carenza di una mentalità scientifica in Italia , che anche per questo è un paese trascurabile nel consesso delle nazioni progredite.
    Il signor Adriano Meis è un gran signore a perdere tanto tempo per portare la luce nella zucca di chi preferisce i propri sogni narcisistici…
    Se un mio figlio fosse ignorante come Stefano, lo chiuderei in camera a studiare fino a raggiungere un livello decente di preparazione.

    • stefano scrive:

      Toh, chi si rivede, la sora Lia! E’ vero, l’uomo è una insignificante creatura di un insignificante pianetino periferico, ecc, ecc. Ma Dio si è fatto uomo. Questo fa una bella differenza. Non trova? Ah, già dimenticavo: Dio è per gli ignoranti. Mi scusi il disturbo, torno a studiare.

  51. ADRIANO MEIS scrive:

    Beh, io motivo ampiamente le ragioni che inducono perplessità sull’idea di una Regìa Intelligente, pur nella necessaria brevità di un post. Le evidenze che l’analisi scientifica ha raccolto, in merito, sono davvero soverchianti.
    Lei, invece, caro Stefano, mi replica ogni volta con brevi frasi, agganciate a una o due parole, e sembra incline solo al reiterato ribadire i Suoi convincimenti fideistici.
    Trovo arduo costruire una conversazione costruttiva, in tal modo.

    • stefano scrive:

      Mio caro Adriano, visto che vuoi liquidarmi in quattro e quattr’otto, ti dirò che se le evidenze che l’analisi scientifica ha raccolto sono davvero così soverchianti, trovo anch’io arduo costruire una conversazione costruttiva. E se trovi le mie risposte laconiche, è solo perché io a mia volta trovo le tue – per prime – un reiterare di convincimenti fideistici. Ma scusa, se uno scopre il DNA, e dice “ho scoperto il DNA”, io capisco che ha scoperto il DNA. Tu, invece, cosa capisci? Capisci che Dio non esiste, anzi che esiste il Caso, che, tuttavia, non sai neppure definire. Beh, troppo comodo. Per esempio, per dire come agisce l’evoluzione ti rifai all’immagine del bricoleur, piuttosto che a quella dell’ingegnere, e non ti avvedi che ne dai comunque una rappresentazione personale. Cosa c’entra il caso? O l’esempio non calza, o sei in contraddizione. E, comunque, quale sarebbe la prova soverchiante? Che, se ci fosse un Dio, come minimo vorrebbe per sé il ruolo di ingegnere? Il bricoleur non gli si addice? Ma che argomento è? (semmai sarebbe l’idea di Architetto con squadra e compasso a dover essere rivista).
      Tu dici che esaminando in modo spassionato l’intera vicenda naturale, tutto si vede tranne che un “Progetto Intelligente”. Beh, spassionati bisogna esserlo veramente, non solo a parole. Perché per affermare questo devi negare il fine stesso della scienza, il cui scopo è proprio quello di mettere ordine con la conoscenza nell’apparente disordine dell’ignoto. Ma se c’è un ordine, ci dev’essere un’intelligenza che sottende a quell’ordine, che a sua volta non può essere diversa dall’intelligenza che lo riconosce come ordine. Non è questa una “prova” che siamo fatti a sua immagine e somiglianza? Non ti dico di accettarla come evidenza soverchiante e definitiva, ti chiedo solo di valutarla come indizio valido. Nell’universo fisico e in quello biologico esistono delle leggi, come si fa a metterle in relazione al caos (o caso). Per me il caos (o caso) è solo quello che non ho capito. Per te, invece, il caos (o caso) sembra assurgere a tutto quello che si è capito.
      Tu dici che è impossibile vedere all’opera una Regia consapevole nel succedersi di eventi apocalittici e di catastrofi che hanno perennemente sconvolto l’aspetto stesso del pianeta, e che se vogliamo per forza ammettere un Progettista, bisogna togliergli l’idea di intelligenza e di bontà. Beh, qui mi inviti a nozze! Sì perché, anche accettando il tuo modello di realtà come successione di fallimenti e catastrofi, non si può negare la bontà ad un Dio che ha deciso di spogliarsi delle sue prerogative divine per condividere la nostra condizione umana. Non solo, ma ha anche accettato che la sua stessa vicenda umana fosse caratterizzata proprio da quella successione di fallimenti e catastrofi che ben rappresentano la nostra macroscopica realtà esistenziale. E l’accettazione, anzi l’abbraccio amoroso di quel fallimento umano testimonia non solo della sua bontà, ma anche che l’intero disegno di salvezza è regolato da un’intelligenza ed una sapienza che soverchiano di gran lunga quella umana: la sapienza della croce. Ma mi rendo conto che stiamo scantonando dall’originario tracciato scientifico-filosofico della nostra discussione. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Rispondi a questo Meis almeno completi la tua filosofia in modo coerente: PERCHE’ questo tuo universo si è dato la pena di nascere, e di nascere caotico?

      • Ilsanta scrive:

        @Minstrel

        Perchè lei personifica l’Universo come fosse dotato di volontà sua e di capacità decisionale?
        Perchè allora non chiedersi perchè l’acqua si dia la pena di scorrere verso il basso?
        Lei pensa che sia l’acqua a decidere da che parte scorrere?

        • minstrel scrive:

          No, mi chiedo perché sia dovuta esistere un qualcosa che gli scienziati chiamano gravità e nessuno ha ancora capito cosa sia.
          Ed inoltre non personifico nessuno, anzi do all’universo l’ambito che gli compete: quello di creatura.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            La gravità è una qualità emergente della materia, non è che deve esistere, esiste per come è strutturata la materia.

            “do all’universo l’ambito che gli compete: quello di creatura” Sua personale opinione ma non può pensare che si debba concordare con lei; visto che per me e molti altri non esiste un creatore non esiste nemmeno una creatura.

          • minstrel scrive:

            La gravità è una qualità emergente della materia, non è che deve esistere, esiste per come è strutturata la materia.

            E’ un’idea; personalmente la trovo confusionaria (non è che deve esistere, eppure esiste…).
            Ma non ha risposto alla domanda: perché la gravità?

            visto che per me e molti altri non esiste un creatore non esiste nemmeno una creatura.

            Finalmente la coerenza. Allora cosa è l’universo? E perché l’universo caotico?
            Può anche rispondermi che son domande assurde poiché la risposta è impossibile alla scienza. E infatti son domande metafisiche, che comunque il cervello umano si crea e io non faccio che prenderne atto.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “Ma non ha risposto alla domanda: perché la gravità?”

            Perchè cosa? Non è che se usa il termine “metafisica” nelle sue frasi questo giustifichi ogni sua affermazione.
            Se le chiedo: perchè il Monte Bianco?
            Perchè si è formato? Perchè ha quell’altezza? Perchè ha quella composizione?
            E anche ammesso che ancora non possa rispondere ad alcune di queste domande questo comporta che Dio esista o forse solo che io non sono in grado di spiegare tutto?

            “Allora cosa è l’universo?”
            Definisca Universo.

            “E perché l’universo caotico?”
            Lei confonde caos con mancanza di ordine.

          • minstrel scrive:

            Le domande sul monte bianco sono domande scientifiche quindi è “come si è formato?” e non perché.

            Allora andiamo alla domanda secca: l’universo è afinalistico?

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Si.

          • minstrel scrive:

            Vede che ci siamo intesi? :)
            Per me no e fine del cinema.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Beh ci voleva poco ad arrivare alla fine del cinema, è evidente che lei adatta il fine presunto dell’Universo alle sue credenze ….

          • minstrel scrive:

            Massì massì.
            Facciamo che lei la pensa così per suoi motivi e io no per altri motivi e lei, per i suoi motivi, si ritiene superiore da me, è d’accordo?
            Dai, ci sto; non ho bisogno del suo “bravo” per sentirmi meglio. :)
            Faccio solo notare che alla sua risposta (che era la mia risposta fino a pochi anni fa) non mi sono certo permesso di esprimere alcuna perplessità.

            Rinuncio al dialogo? Ma no, rinuncio ai monologhi, questo si.

        • minstrel scrive:

          A proposito: il caos è creatore? Dunque il caos è Dio?

  52. Simone 2 scrive:

    @Adriano.
    Caro Adriano permettimi di darti del tu.
    Ho letto qualche giorno fa un tuo intervento su cui ho riflettuto molto e che ho trovato straordinario per l’umanità e la sincerità che vi alberga.
    Era una risposta al simpatico Enrico.
    «Al simpatico Enrico, vorrei replicare in tutta sincerità che io non sono qui per convincere nessuno: la verità è proprio l’opposto. Io sono qui per essere convinto da voi sulla veridicità delle vostre tesi. Continuo a frequentare questo forum nella speranza che qualcuno mi dimostri seriamente i miei errori e mi faccia vedere la giustezza delle tesi religiose-creazioniste-fideistiche. Non è colpa mia se, fino ad oggi, mi sono trovato di fronte ad argomenti assai più deboli dei miei. Guardi che sono assai sincero: ho i capelli bianchissimi, ormai, e dire bugie non mi serve più a nulla».
    Credo anch’io che, prescindendo dai capelli più o meno bianchi, negare l’evidenza serve a poco, soprattutto se in fin dei conti, parte del discorso è rivolto anche alla propria coscienza.
    “… Io non sono qui per convincere nessuno”! Questo ti fa onore, ma qui perdi il tuo tempo, perché è proprio questo il punto: molti partecipanti il blog sono convinti di dover invece far proselitismo e salvare il mondo non si sa bene da che cosa e Stefano è uno di questi.
    Si affrontano problematiche da premio Nobel con una sicumera invidiabile; si discetta di biologia, di fisica, di astronomia quasi fossero discipline a portata di mano.
    C’è chi ha perfino scoperto le vere cause dei terremoti, dimenticandosi però di divulgare le basi teoriche dei loro studi, costringendo l’umanità a vivere nell’ignoranza!
    Stefano e molti altri sono bravissimi nel non rispondere a tono e a rigirare la frittata. Per rendertene conto è sufficiente rivedere il breve scambio di battute su un argomento da me affrontato: “La Chiesa non parla di cose indimostrabili!” Mio intervento del 15 agosto – 20.51
    Concludo permettendomi di riportare qui un breve brano tratta da un libro che a me è apparso assai interessante e su cui credo valga la pena riflettere.
    «La vecchiaia, almeno per quanto ne so io, è l’età in cui la quiete rappresenta un traguardo desiderato; anche un lusso. Chi può concedersi la quiete gode di un privilegio che dipende un po’ dalla fortuna e un po’ dalla vita che ha condotto prima di arrivare a questa stagione. Se è stata una vita piena, se hai potuto realizzare te stesso al meglio delle tue capacità, se hai conosciuto amore e dolore, se hai accettato i tuoi limiti ma hai utilizzato tutte le valenze vitali delle quali disponevi, se non hai prevaricato, se infine non sei stato avaro di te stesso; questo vuol dire aver fatto i conti con la morte».
    Un caro saluto.

    • minstrel scrive:

      Bello questo commento di Simone che apprezzo per l’onestà intellettuale e per la capacità di mettere in campo la propria riflessione personale senza remore.

      E apprezzo anche il tentativo di Adriano di non auto-ingannarsi cercando la verità, ma capisco che – vista l’età – ogni tentativo di pensarla in modo diverso appare un auto-inganno anche se filosoficamente/analiticamente questo tentativo può essere logico e coerente (nonché vero).

      Beh, che dire: buon cammino.

      • Simone 2 scrive:

        @Minstrel.
        La ringrazio dell’apprezzamento. Non so però da che cosa lei desume che Adriano cerchi di non “auto-ingannarsi”.
        Sarà Adriano se interessato a chiarire meglio la sua strategia.
        Ciò che invece a me traspare leggendo gli interventi di Adriano è un intento certosino e intellettualmente onesto di dare pane al pane e vino al vino, evitando di considerare alfieri di verità assoluta chi, come spesso accade in molti interventi, si arrampica in modo ridicolo sugli specchi o peggio, vuol far credere sia bianco ciò che in realtà è nero.
        Intendiamoci, ognuno è libero di credere legittimamente in ciò che vuole, nella più ampia libertà possibile, finché quelle credenze, evidentemente, non limitano la libertà e i diritti degli altri, anch’essi sacrosanti.
        E tuttavia, per colloquiare in modo costruttivo è necessario accettare un semplice assunto, che appare invece piuttosto indigesto a molti: credere in qualcosa che appaghi, che rassereni gli animi, che dia un senso ipotetico a tutto, ma che non è dimostrabile se non per fede, non autorizza a considerarsi superiori a chi invece decide in piena libertà di non farlo.

        • minstrel scrive:

          Chiarissimo. Ma mi permetto di non essere d’accordo con le sue premesse iniziali per poter avviare il discorso.
          Voi parlate di “libertà” e “diritti degli altri”, ma per poterlo fare è necessario chiarirsi cosa è la “libertà umana” e fin dove un uomo può esercitare la propria libertà e chiamarsi ancora tale e cioè “uomo/essere umano”.
          E qui in teoria bisognerebbe fare un discorso preciso di cosa sia per lei l’etica naturale o meglio il cosidetto “diritto naturale”. E’ consentito alla libertà di un uomo comportarsi da non-uomo? Andare contro la natura di uomo? E allora eccoci ad un altro presupposto per “non litigare”: comprendere cosa sia la “natura” dell’uomo. Tant’è che spesso è qui che giocano i litigi sull’omosessualità.
          Esempio:
          “lo fanno anche gli animali quindi è naturale!”. Ma l’uomo è animale? E’ naturale per l’aspetto umano? “certo, uomo=scimmia-lodicelascienza” e allora si chiede giustificazione di un dogma scientista dato che prove di un collegamento diretto e CERTO fra uomo e scimmia ancora non ce ne sono.
          Leggo ad esempio questo da:
          “L’errore più banale è quello di confondere il contro-natura con il non presente nella natura intesa come sorta di “ambiente naturale”. A questa stregua, ovviamente, curarsi con medicine non direttamente “staccate dagli alberi” o “estratte dalla terra”, oppure “andare sotto i ferri” sarebbe contro-natura; in quanto né la maggior parte delle medicine, né i bisturi crescono “in natura” sugli alberi.

          Per “natura” si deve invece intendere la natura UMANA, che è dotata anche di intelligenza e spiritualità; onde per cui mettere a frutto l’intelligenza, inventando medicine e tecniche artificiali di cura, non è contro la natura umana, ma, tutto al contrario, costituisce l’espressione della natura razionale dell’uomo.
          Smettiamola, Luigi, di riproporre sempre le stesse erronee banalità!

          L’omosessualità è contro la natura umana, perché uomo e donna sono complementari in tutto: fisiologicamente, psicologicamente e intellettualmente; e tale complementarietà è finalizzata al concepimento e all’EDUCAZIONE INTELLETTUALE E MORALE della prole. Da qui l’essere contro natura dell’omosessualità, che è priva di senso (ed è un male) sotto ogni punto di vista.”

          E da qui si parte con i conflitti. :)
          Prima bisognerebbe intendersi su questi presupposti prima di toccare le conseguenze di questi presupposti. E come vede ci sarebbe da discorrere per millenni. E difatti sistemati i presupposti (gli a-priori) il resto viene di semplicemente di conseguenza…

  53. enrico scrive:

    @ Adriano Meis IlSanta Simone2

    Il tema del thread è

    “La prima verità sui Vatileaks”

    Eppure, come sempre, da anni, si scivola sempre sui medesimi argomenti che non c’entrano nulla con l’argomento proposto.
    Sinceramente non credo che gli interventi siano mossi da una ricerca di verità.

    Normalmente una persona che cerca risposte su un determinato argomento lo studia, si documenta e non pretenda di incontrare in un blog persone necessariamente così ferrate da fornire la risposta desiderata su quell’ argomento.

    Dunque non credo affatto che la spinta sia la conoscenza e la ricerca di una verità.

    Non sono così sprovveduto.

    La motivazione è disturbare il thread.

    Simone2, gli argomenti sono sicuramente complessi, ma le risposte date dal buon Meis riguardo l’evoluzione, che per altro è un fatto, non hanno nulla a che vedere con una difesa razionale dell’evoluzione mossa dal caso.
    En passant il concetto di Dio creatore per un cattolico significa che Dio chiama all’esistenza e mantiene nell’esistenza tutto il creato.
    Lo studio dei meccanismi evolutivi sono una questione scientifica, legata cioè al metodo scientifico.
    Che però non può rispondere alla domanda ” Perchè c’è qualcosa invece che niente” cioè alle domande sull’origine e sull essere piuttosto che il non essere.
    Dunque in se l’arma agitata dai laicisti, mi perdoni il termine, riguardo ai meccanismi evolutivi contra il concetto di Dio creatore è un arma alquanto spuntata.

    Tuttavia pretendere che il caso sia il motore dell’evoluzione, selezionato dall’ambiente come setaccio, significa a logica:
    Che una mutazione per essere selezionata deve interagire con il setaccio cioè l’ambiente.
    Può farlo positivamente o negativamente.
    Così le posto un interessante articolo del prof Giorgio Masiero (fisico), sull’argomento

    “Dove neodarwinismo coincide con creazionismo: il bluff della – UCCR
    http://www.uccronline.it/…/dove-neodarwinismo-coincide-con-creazionism..”

    Come vede esistono blog che si occupano di questi argomenti, dove si trovano anche persone con interessi specifici su tali problematiche.

    A logica.

    Se uno non si trasferisce su questi blog per propone i propri dubbi e le proprie domande che invece pone qui, dove il thread è “La prima verità sui Vatileaks”, significa che non è interessato alle possibili risposte ma ad altro.

    Solo che lì magari si rischia di fare la figura, scientificamente parlando. del pirla.

    • minstrel scrive:

      Grazie enrico! Mi ero perso quell’articolo! :)

    • Ilsanta scrive:

      @Enrico

      “Non sono così sprovveduto.
      La motivazione è disturbare il thread.”

      Nemmeno io sono sprovveduto, se non erro è stato lei a tirare in ballo certe conclusioni quando parlava dei dogmi (post del 16 agosto 2012 alle 22:18).
      Adesso cerca di far passare altri per disturbatori per il semplice fatto che osano replicarle?

      “Che però non può rispondere alla domanda ” Perchè c’è qualcosa invece che niente” cioè alle domande sull’origine e sull essere piuttosto che il non essere.”

      Ogni ipotesi scientifica si basa su almeno uno o più concetti dimostrati, la fede no, e già mi pare che la differenza sia evidente.
      Se poi lei preferisce come risposta alle sue domande “Dio” invece che un onesto “non lo sò ancora” è una scelta sua, ma chi decide di fare il salto logico è lei non io.

      “Che una mutazione per essere selezionata deve interagire con il setaccio cioè l’ambiente.”
      Falso, esistono mutazioni silenti che possono non iteragire mai con l’ambiente o lo fanno solo quando l’ambiente cambia.

      “Così le posto un interessante articolo del prof Giorgio Masiero (fisico), sull’argomento…”
      Vedo che anche per lei le novità si sprecano … provi, se le interessa, a cercare qualcosa sulle teorie di Prigogine e di Gell-Mann.

      “Può farlo positivamente o negativamente.”
      Ha scoperto l’acqua calda ….

      “Solo che lì magari si rischia di fare la figura, scientificamente parlando. del pirla.”
      Partendo dal presupposto che evidentemente pensa che nessuno di quelli da lei citati fra cui io, frequenti blog “scientifici”, le posso candidamente dire che qualcuno la figura del pirla la fa pure qui.

      Saluti.

      • enrico scrive:

        @ IlSanta

        “Che una mutazione per essere selezionata deve interagire con il setaccio cioè l’ambiente.”
        Falso, esistono mutazioni silenti che possono non iteragire mai con l’ambiente o lo fanno solo quando l’ambiente cambia.

        Selezionata.

        • Ilsanta scrive:

          @Enrico

          “Selezionata.”

          La selezione implica una scelta, come ho già detto ci sono mutazioni che vengono trasmesse senza passare dal setaccio della selezione. Se preferisce viene trasmessa perchè la scelta è di per sè indifferente.
          Inoltre questo non spiegerebbe la trasmissione (limitata) anche di mutazioni che possono essere sfavorevoli.

          • enrico scrive:

            Vabbè con questo?

          • Ilsanta scrive:

            @Enrico

            Con questo si vuol dire che “il caso” non agisce senza regole, sono queste regole che fungono spesso, ma non sempre, da filtro.
            Questo spiega perchè l’esempio delle scimmie e della macchina da scrivere è errato in quanto si parte dal presupposto che l’evoluzione abbia avuto luogo in uno spazio ed un tempo senza regole. Invece anche esperimenti basati ad esempio su automi cellulari, hanno evidenziato che sono sufficienti poche semplici regole per far emergere complessità impreviste in tali sistemi.

        • enrico scrive:

          “hanno evidenziato che sono sufficienti poche semplici regole per far emergere complessità impreviste in tali sistemi.”

          Regole fissate da………

          Tali modelli permettono di essere falsificati? Ovvero sono applicabili al reale consentendo sulla base dei reperti fossili di testarne la validità predittiva.

          Guardi che se avesse letto per intero l’articolo da me sopra postato, si ragionava, alla fine dell’articolo, proprio su queste nuove strade di ricerca.

          Quindi?

          • Ilsanta scrive:

            @Enrico

            Le regole non necesitano sempre di essere fissate da qualcuno ma emergono dalla struttura stessa dell’Universo. Se lei ha bisogno di giustificare ogni opzione è solo perchè non riesce ad immaginare che non vi sia un’intelligenza superiore che guida L’Universo.

            “Tali modelli permettono di essere falsificati?”
            Ovviamente si.

          • enrico scrive:

            Ok.
            Le concordanze di tali modelli rispetto alle risultanze fossili?
            Almeno porti qualche punto di riscontro alle sue affermazioni.

            Io posso immaginare benissimo che non vi un “intelligenza superiore” che guida l’universo.
            Tuttavia tali regole, citate da lei, esistono e permettono, a suo dire, tali meccanismi.
            Che tali regole emergano dalla struttura dell’universo non risponde alla domanda del perchè siano così.
            Dunque non risolvono nè la questione dell’origine nè dell’essere.

          • Ilsanta scrive:

            @Enrico

            Io non so se ci siamo intesi.
            Io parlo di nascita di sistemi complessi a partire elementi semplici, non apisco cosa centrino i fossili.
            Se vuole facciamo prima a fare un esempio concreto, quello del formicaio. In un formicaio ogni singolo è guidato da pochissime regole che riescono a far funzionare una società complessa.

            In quanto al perchè primordiale non capisco perchè cercare la risposta nella scienza, in fondo la risposta dovrebbe appartenere allo stesso ambito che si pone la domanda.

  54. gibici scrive:

    Mi permetto di riprendere alcuni argomenti del blog (anche se effettivamente fuori tema). Intanto il dogma e la sua dimostrabilita’. Per dogma cattolici s’intende una verita’ contenuta nella Rivelazione e proposta come tale dalla Chiesa. Contenuta nella Rivelazione vuol dire nella Scrittura e nella Tradizione (cio’ che sempre e da tutti e’ stato creduto nella Chiesa. Quando e’ in discussione la definizione di un dogma si ricercano le prove della sua presenza nella Rivelazione. Come ha detto Stefano, il dogma e’ un fatto, cioe’ e’ una verita’ presente nella Rivelazione. Quindi la sua presenza nella Scrittura e nella Tradizione puo’ essere provata con argomenti a tutti accessibili. Non altrettanto puo’ essere provata la sua verita’, bensi’ solo la sua congruenza con le altre verita’ di fede e ragione e quindi la sua ragionevolezza.
    Quanto all’evoluzione, sono cresciuto ai tempi di Pio XII in ambiente cattolico favorevole all’evoluzione (Pio XII aveva posto solo due limitazioni, di accettare il monogenismo e l’intervento diretto di Dio nella creazione dell’anima umana), anche se non la consideravamo ne’ un dogma scientifico, ne’ di fede. Si fosse dimostrato che non c’era stata, non ne sarei stato sconvolto. Mi tolse poi ogni dubbio filosofico l’opera epistemologica di Bernard Lonergan, che molti considerano il Tommaso del XX secolo. Egli mostro’ che dalla combinazione delle leggi classiche (deterministiche) e quelle statististiche nasca il modello della probabilita’ emergente: cioe’, cio’ che non e’ probabile lo diventa quando si verificano un certo numero di condizioni e questo si verifica di volta in volta a livelli di maggiore complessita’. Mi meraviglio pertanto sempre delle difficolta’ che ancor oggi ci sono in ambito cattolico. Ritengo che esse nascano soprattutto dal fatto che sugli aspetti epistemologici (e metodologici) il mondo scientifico e laico non hanno le idee chiare e percio’ si parla spesso di caso, invece che, come accennato da Ilsanta, di leggi probabilistiche. Infine, il discorso sulla finalita’ esce dal campo scientifico e penso che la finalita’ totale dell’universo la si puo’ inferire, una volta che si sia dimostrata l’esistenza di Dio, ma non la si puo’ propriamente conoscere, se non per mezzo della Rivelazione. Proprio perche’ non la si puo’ conoscere direttamente, il discorso su Dio e’ prioritario.

    • Simone 2 scrive:

      @ Gibici.
      Non sarebbe più semplice e onesto affermare che i dogmi vanno accettati soltanto per fede e che sono indimostrabili, per come comunemente s’intende una dimostrazione, e che di conseguenza non può essere provata la loro verità?
      Lei, infatti, a proposito del dogma scrive: “Non altrettanto può essere provata la sua verità, bensì solo la sua congruenza con le altre verità di fede e ragione e quindi la sua ragionevolezza”.
      Provare la sola congruenza di un dogma con le altre verità di fede non dimostra e non prova proprio nulla e siamo di fronte a un cane che si morde la coda.
      Non c’è nulla di offensivo o di drammatico in tutto questo e non vedo perché molti si scaldano, quando si afferma che la Chiesa cattolica, come le altre del resto, parla di cose indimostrabili.
      Le religioni, tutte le religioni, hanno un senso soltanto per chi ha una fede sviluppata e ben radicata.
      Non vedo per esempio come chi non ha fede possa accettare l’ultimo dogma sulla Madonna, pronunciato nel 1950, che recita testualmente: «Maria, madre di Dio, immacolata e sempre vergine, dopo il termine del corso terreno della sua vita è stata assunta in corpo e anima nella gloria celeste».

      • stefano scrive:

        Caro Simone, non c’è nulla di offensivo o di drammatico se la Chiesa è depositaria delle verità di fede, e se pertanto può definire i dogmi. Né c’è alcunché di offensivo o di drammatico nel sostenere che, per lo stesso motivo, i dogmi non richiedono alcuna dimostrazione, perché la Chiesa ne è garante, la Chiesa ne è la prova. I quali dogmi, poi, non sono definiti, come dici tu, per chi ha una fede sviluppata e ben radicata, ma, esattamente al contrario, per chi ha una fede un po’ deboluccia e traballante e per sostenerla deve fare affidamento sulla stabilità della roccia di Pietro. Era solo per correggere la vulgata comune. Saluti.

    • minstrel scrive:

      Forse Gibici il problema è che di Lonergan effettivamente pochi se ne occupano. L’ho sentito per la prima volta da lei alcuni mesi fa quando parlò di Insight (da allora nella wishlist finché il C/C mi permetterà l’acquisto ^^) e mai trovato nulla su web di lezioni al riguardo che siano in italiano quando cercavo di filosofia e neoscolastica. Ci vuole un approfondimento come si deve, altro che! Grazie ancora!

  55. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio davvero di cuore Simone2 per l’apprezzamento dimostratomi e per la intelligente sensibilità delle sue affermazioni. Venire a contatto col tuo sistema di convincimenti , caro Simone, è una vera e propria boccata d’ossigeno, in questo forum.
    Non ce la faccio a rispondere nel merito ad Enrico ed a Stefano, almeno per oggi; occorre essere in possesso di una forza titanica e non me la sento.
    Un saluto a tutti.

  56. gibici scrive:

    @Simone2. Si, volevo dire quello che Lei ha detto, ma anche altro: che cioe’ (1) i dogmi non vengono definiti perche’ sono stati sognati il giorno prima e (2) che i cattolici ritengono che cio’ che credono, benche’ non sia dimostrabile con la ragione, non e’ illogico perche’ ha un rapporto di congruenza con cio’ che conosciamo: ad es. l’assunzione di Maria SS, presenta la conclusione di un’esistenza comprensibile al credente e al non credente, anche se non c’e’ alcuna dimostrazione per affermarla come reale se non il ricorso alla continuita’ della fede cattolica, naturalmente una dimostrazione che vale solo per il credente. Come Lei dice, nulla di scandaloso nel fatto che il contenuto della fede non sia umanamente dimostrabile, anzi l’opposto e’ condannato come razionalismo. Sono stato troppo conciso nel precedente post.

    @Minstrel. Purtroppo le traduzioni italiane del Lonergan sono care, molto piu’ degli originali pubblicati a Toronto, che si trovano credo anche in Italia su Amazon a prezzi ragionevoli. L’ostacolo della lingua e’ iniziale, poi il testo inglese originale diventa piu’ chiaro della traduzione, questa e’ sempre stata la mia esperienza.

  57. Simone 2 scrive:

    Caro Stefano, sappiamo tutti che la matematica non è un’opinione e, tuttavia per certi versi non lo è nemmeno l’italiano, le cui parole hanno sì un significato spesso ampio, ma che non prevede il contrario.
    Non ho mai scritto, né pensato che c’è qualcosa di offensivo o di drammatico se la Chiesa cattolica è depositaria delle verità di fede e che pertanto può definire i suoi dogmi e se gli stessi non richiedono dimostrazione, beninteso per i suoi adepti.
    L’avessi affermato o soltanto pensato avrei avallato un’imbecillità che spero non mi connoti.
    Ho invece scritto a chiare lettere un concetto diverso, che credo tu non abbia colto o non hai voluto farlo a differenza di Gibici, il quale ha invece compreso il mio pensiero, che qui ripresento: “Non c’è nulla di offensivo o di drammatico nell’affermare che la Chiesa cattolica parla di cose indimostrabili”.
    Questo è il punto e non c’entra nulla con il ritenere la Chiesa legittima depositaria delle verità di fede. Affermazione, ne converrai, ben diversa dalla tua e che anche in un’altra occasione hai mostrato non gradire.
    Negare l’evidenza non aiuta e rende difficile l’instaurarsi di un dialogo costruttivo.
    La Chiesa, nessuno lo può negare, è legittimamente garante di quei dogmi e ne rappresenta la veridicità soltanto per chi crede e ha fede in Essa, ma questo non dimostra nessuna verità, se non appunto quelle di fede.
    Concordo invece nel ritenere i dogmi adatti a chi ha una fede un po’ deboluccia e traballante. Servono a rendere immaginifico un racconto spesso banale e a chi non vuole porsi troppe domande, preferendo affidarsi, come dici tu, alla sicurezza della roccia di Pietro, che in buona sostanza vuol dire: pensateci voi, io mi adeguo.
    Scelte legittime e rispettabili che però non mi convincono e sulle quali non concordo.

    • stefano scrive:

      Hai ragione, ti avevo capito male. Però, se tu ammetti che la Chiesa sia depositaria di verità di fede perché ne richiedi la dimostrabilità? E soprattutto perché non distingui i due piani, quello della scienza e quello della fede? Nel primo hai diritto a chiedere la dimostrazione, nel secondo fai la domanda sbagliata. Quindi, anche tu che non credi, puoi ammettere che è perfettamente legittimo (nel senso di razionalmente legittimo) credere ciò che non è scientificamente provato, se tale verità non ricade nell’ambito scientifico.
      In ultimo, penso che una dose di fede sia sempre richiesta a tutti, anche nella scienza, e anche a te. Io, per esempio, che non sono laureato in fisica, non saprei seguire la dimostrazione della teoria della relatività, ma mi fido della comunità scientifica e ci credo. E penso che anche tu, se non sei laureato in fisica, “ci creda” in buona fede, che in buona sostanza vuol dire: pensateci voi, io mi adeguo. Non capisco allora la tua conclusione: “scelte legittime e rispettabili che però non mi convincono e sulle quali non concordo”. Perché?

      • minstrel scrive:

        Due annotazioni stefano, scusami.
        Prima:
        Quindi, anche tu che non credi, puoi ammettere che è perfettamente legittimo (nel senso di razionalmente legittimo) credere ciò che non è scientificamente PROVABILE e mai lo sarà. :)
        Seconda:
        Discorrendo con un amico fisico nucleare che sta per partire per Yale ecco una sua affermazione che da una bella batosta agli scientisti: “d’altra parte la fisica è la scienza più falsa che esiste”. Alla mia domanda di spiegazione lui mi fa: “semplice, se un’equazione è perfetta non è la realtà, quando questa equazione risponde perfettametne alla realtà, tale equazione è – semplifico – sbagliata. E mica lo dico io, lo diceva Einstein! Questo è quanto”.
        Wow…
        E se dovessi domandare ad un altro amico matematico: “ma è vero che la matematica non è un’opinione?” probabilmente lui mi risponderebbe “beh, anche questa può essere un’opinione…” eheheh

      • Simone 2 scrive:

        L’intelligenza e la furbizia, caro Stefano, sono strumenti potenzialmente straordinari, che vanno però dosati anch’essi con parsimonia, senza dimenticare che richiedono un ingrediente elementare e innato importantissimo, che non tutti conoscono o vogliono applicare ed è il buonsenso.
        Tu seguiti a darmi ragione, ma non desisti dall’attribuirmi convinzioni o azioni che non mi appartengono. Questo accade forse perché ritieni che allungare il brodo possa essere utile al tuo ragionamento, ma commetti un errore di metodo.
        Io non contesto alla Chiesa il suo status di depositaria della fede cattolica e di tutto ciò che ne consegue: se lo facessi, sarei come ho già scritto un imbecille e quindi mi astengo e neppure ne chiedo la dimostrazione. Il ruolo della Chiesa è del tutto evidente e quindi ne prendo atto: mi affido al buonsenso, non serve altro.
        Ciò che invece affermo e ribadisco nuovamente è un concetto differente nel significato, ma di digestione piuttosto tormentata e cioè che la Chiesa cattolica, come tutte le altre Chiese, parla di cose indimostrabili.
        Il buonsenso stavolta ci suggerisce di tener conto che se la Chiesa avesse potuto dimostrare ciò di cui parla, lo avrebbe già fatto e noi non staremmo qui a discuterne.
        Non capisco poi perché mi proponi di ammettere qualcosa che considero legittimo da sempre e cioè la libertà di credere in ciò che non è scientificamente provato.
        Sono io a non crederlo: gli altri facciano ciò che ritengono più opportuno, se questo rende loro l’esistenza più lieve.
        Non mi sono mai scandalizzato nei confronti di chi teme il venerdì 17, i gatti neri, lo specchio che si rompe, la bottiglia dell’olio che si frantuma e di chi crede nel malocchio, nel diavolo, nei filtri d’amore, negli oroscopi, nelle “fatture” che nessuno vuol fare e allora, perché dovrei scandalizzarmi se un nutrito numero d’individui crede nei dogmi, nella reincarnazione, nella resurrezione o in tutte le altre stranezze altrettanto fantasmagoriche?
        Il mondo vada, dove vuole: l’importante è che costoro non pestino i piedi a me.
        Resta però senza senso non voler ammettere che queste manifestazioni sono indimostrabili, perché è soltanto questa l’unica certezza che le accomuna.
        La fiducia e non la fede – che è altra cosa – che ripongo nella scienza in generale o nella validità della matematica non nasce dal nulla o da un’ideologia, ma dall’evidenza di fatti concreti, osservabili, ripetitivi e dimostrabilissimi.
        La scienza ha, secondo me, il pregio di non dover dimostrare, né produrre, verità assolute, ma solo verosimiglianze, tramite la verifica coerente delle ipotesi sui diversi aspetti del mondo fisico. E quando sia necessario, la scienza sa rimettersi in discussione senza drammi, senza anatemi, rivedendo le sue teorie alla luce di nuovi dati e osservazioni. La scienza non ha in sintesi la presunzione di descrivere in termini assoluti come la natura è, ma trae soltanto delle conclusioni in base all’osservazione della natura.
        Senza dover scrivere un trattato è sufficiente soffermarsi su pochi aspetti per rendersi conto dell’enorme importanza della scienza oggi e della tecnica che ne mette in pratica le teorie.
        Il funzionamento dell’ormai comune navigatore GPS è nato grazie agli studi sulla relatività e se la fisica non avesse compreso adeguatamente il fenomeno del redshift gravitazionale, grazie sempre alla relatività di Einstein, i GPS e tante altre apparecchiature necessarie alla gestione dei satelliti e alle imprese spaziali non avrebbero potuto funzionare correttamente.
        Chi non ha mai sentito parlare della PET? Ebbene la PET, acronimo di Positron Emission Tomography è una delle più evolute tecniche di diagnostica medica per immagini oggi disponibili. Si tratta di un esame che sfrutta l’antimateria, i positroni, le antiparticelle degli elettroni: ci troviamo quindi immersi, per molti senza saperlo, nel campo della fisica delle alte energie. Quando un positrone si annichila con un elettrone, la loro massa è convertita in energia, sotto forma di due fotoni ad altissima energia nella banda dei raggi gamma. Sfruttando e incanalando adeguatamente quest’energia si producono immagini funzionali che permettono di evidenziare il funzionamento di un organo e poiché i cambiamenti funzionali si manifestano prima delle alterazioni della struttura, la PET ha il vantaggio di consentire una diagnosi più precoce, in particolare per alcune forme di tumore.
        Eppure c’è sempre l’immancabile cretino che continua a chiedersi a che serve una realtà come il CERN di Ginevra e tutto ciò che racchiude e rappresenta.
        Non siamo quindi di fronte a improbabili immaginifici dogmi, ma a teorie consolidate da congrui calcoli matematici, che ogni giorno dimostrano la loro ineludibile efficacia e per me tutto questo è sufficiente per alimentare la mia fiducia e di nuovo non la fede nella scienza.

        • stefano scrive:

          Simone, non posso che continuare a darti ragione praticamente su tutto. E anch’io rimango stupefatto di fronte alle ultime scoperte scientifiche e alle loro applicazioni, soprattutto in campo medico-sanitario. Non so quanto valga a risollevare le mie quotazioni presso di te, ma sono anche un convinto estimatore di Piero Angela e delle sue trasmissioni, per quanto io mi ritrovi agli antipodi della sua impostazione di pensiero immanentista. Mi sta anche bene che tu continui a dire che la Chiesa parla di cose indimostrabili, perché ormai ho capito che per te l’unica dimostrazione possibile è quella sperimentale o teoretico-matematica. Inutile opporre che la conoscenza di fede si avvale di un altro ordine di dimostrazioni e di ben altre certezze. Del resto, se attribuisci alla fede lo stesso rango filosofico e la stessa dignità spirituale delle superstizioni, non puoi che pensarla così. Comunque è stato un piacere. Sinceramente. Saluti.

  58. enrico scrive:

    @ Simone2

    Un fatto non ha bisogno di essere dimostrato attraverso un esperimento scientifico.
    La fede si basa sulla resurrezione di Cristo.
    Fatto che è stato testimoniato.
    Ora sarebbe piuttosto lungo mettersi a discutere di tutte le problematiche legate alla datazione dei Vangeli, alle testimonianze extra cristiane, alle profezie dell’antico testamento, che danno ragionevolezza al fatto testimoniato.
    Se io dico che ieri ho visto Luca seduto sotto un albero, difficilmente la scienza potrà oggi dimostrarlo.
    Tuttavia può essere valutata la coerenza e la validità della mia testimonianza e di me come testimone.
    Poi sarebbero da valutare con spirito critico ma mente serena tutti i fatti, testimonianze e segni che si sono avuti nella Chiesa dopo tale evento.
    Quindi mi spiace ma la fede non è un salto nel buio ma è ragionevole, così come un marito non può razionalmente sapere se troverà sua moglie a casa ma ragionevolmente sì.

    Riguardo al concetto di Dio creatore mi par di aver spiegato che cosa si intenda con questo.
    Dunque è l’insistenza a voler usare le ipotesi scientifiche che spiegano l’evoluzione contra la fede ad essere un atteggiamento piuttosto strano.
    Significa non aver capito il concetto di creazione cattolico.

    • minstrel scrive:

      Livi nel suo “logica della testimonianza” amplia proprio queste premesse di enrico. Consiglio.

  59. gibici scrive:

    @Simone2 Mi permetto di intervenire ancora aggiungendo alcune osservazioni a quelle di Enrico, che sostanzialmente condivido, non per appesantire, ma nella speranza di aiutare a chiarire qualche punto. Per il tradizionale pensiero cattolico esiste sia la fede soprannaturale e sia la fede umana, quest’ultima nella vita quotidiana, nel campo storico ma anche scientifico. Nel campo della fede umana l’oggetto e’ umanamente conoscibile: ad es. Giulio Cesare nessuno di noi puo’ ormai conoscerlo personalmente, ma ai suoi tempi era umanamente conoscibile come qualsiasi altro uomo allora vivente. Nel campo della fede soprannaturale l’oggetto non e’ umanamente conoscibile, ma e’ stato rivelato da Dio. La ragionevolezza della fede soprannaturale deriva percio’ dall’accertamento di due presupposti: che Dio esista e che abbia comunicato qualcosa non conoscibile umanamente. Che Dio esista secondo la tradizione cattolica e’ dimostrabile con la ragione ma spesso e’ creduto per fede soprannaturale, ad es. il “credo” inizia con l’affermazione dell’esistenza di Dio. Secondo questa impostazione che condivido, e’ percio’ sbagliato fare di tutte le religioni un fascio, perche’ solo le religioni con un particolare tipo di rivelazione (di verita’ di ordine soprannaturale) presenterebbero i problemi a cui lei accenna. Inoltre, ho detto che per la Chiesa cattolica bisogna essere sicuri che Dio ha comunicato qualcosa e questo e’ da indagarsi con la ragione naturale. C’e’ infine un terzo aspetto che Lei mi sembra continua a non considerare: cio’ che viene rivelato deve essere razionalmente congruo con cio’ che conosciamo e con il resto di cio’ che e’ rivelato: non che divenga allora qualcosa di dimostrato, ma e’ ragionevole e su questo aspetto dai tempi di s.Tommaso (+1274) si e’ sviluppata la teologia cattolica e anche molto della critica contraria alla Chiesa. Concludendo: la ragionevolezza della fede e’ sia nella sua origine, l’accertata comunicazione di Dio, sia nel suo contenuto. Aggiungo che storicamente la definizione dei dogmi e’ derivata principalmente dalla necessita’ di risolvere questioni disputate o nuove questioni sul contenuto della fede, piuttosto che per convincere i semplici o i vacillanti.
    Non esiste pertanto la contrapposizione tra buon senso/scienza da una parte e pura fede dall’altra. A mio parere il buon senso farebbe propendere verso la fede, ma secondo il pensiero cattolico il buon senso non e’ sufficiente a portare alla fede senza il gratuito aiuto divino che e’ detto grazia.
    Non presumo di essere stato chiaro in tutta questa disputatissima questione, ma ci ho provato.

    • minstrel scrive:

      Sintesi estremamente chiara per chi ha chiari questi concetti. E per gli altri credo succulenti temi da approfondire. Manca solo uno o due consigli di libri sui quali approfondire appunto e reperire le fonti. Il mio l’ho detto prima, ora aspetto quello che consigli tu Gibici così parto per il mare con l’ordine online fatto e al mio ritorno so cosa leggere. ;)

      • john coltrane scrive:

        In effetti è proprio l’esistenza della creazione a condurre all’evidenza di una Causa Prima.
        Questa è la giustizia essenziale, la giustizia di base.
        Se questa non c’è, ci aggiriamo in ipotesi assurde completamente irrazionali, senza poter mai dimostrare che dal nulla sia nato “per caso” l’universo.
        La scienza ateistica (che non è certo la maggioranza) tende in sostanza a questa meta impossibile, in quanto ascientifica (è una contraddizione in tèrmini) :dimostrare che l’universo e l’uomo si siano formati “per caso”.

        Se invece facciamo la giustizia essenziale, ecco che troviamo il Cristo a rispondere a tutte le nostre domande: “cercate e troverete, domandate e vi sarà risposto, bussate e vi sarà aperto”.

        Per concludere, diceva Arthur Holly Compton, fisico e premio Nobel per la fisica nel 1917:

        «Il grande compito che ci è riservato è niente meno che sviluppare una civiltà in cui gli uomini crescano in vera libertà, per essere degni della loro grande eredità di figli di DIO”.

        • john coltrane scrive:

          Molto belle anche queste parole di Max Born, 1882, fisico, matematico e premio Nobel:
          «Coloro che dicono che lo studio della scienza rende l’uomo ateo, devono essere piuttosto sciocchi».
          (Born risolse l’Equazione di Schrödinger della meccanica quantistica, per la quale si aggiudicò il Premio Nobel per la fisica.
          Insegnò presso l’Università di Cambridge e di Edimburgo.)

  60. Simone 2 scrive:

    «Coloro che dicono che lo studio della scienza rende l’uomo ateo, devono essere piuttosto sciocchi».
    Sì, può andar bene. E tuttavia nulla ci può far pensare che lo studio della scienza trasformi l’uomo in un credente in Dio, e non per questo dover essere considerati sciocchi.
    Aggiungo una piccola doverosa precisazione.
    Max Born non risolse l’Equazione di Schrödinger, ma formulò l’interpretazione oggi standard della densità di probabilità per Ψ2. Dove la lettera greca Psi Ψ rappresenta nell’equazione la funzione d’onda, che è l’ampiezza di probabilità per differenti configurazioni del sistema.
    Il suo lavoro nacque da questa semplice intuizione: «Se si decide di conoscere l’energia di un atomo con una piccola incertezza, allora si deve accettare un’incertezza elevata circa la sua posizione nello spazio».
    Born mise in correlazione il concetto di funzione d’onda Ψ con la probabilità di trovare una particella in un punto qualsiasi dello spazio basandosi sull’analogia con la teoria ondulatoria della luce per la quale il quadrato dell’ampiezza dell’onda elettromagnetica in una regione è l’intensità.
    L’equazione di Schrödinger aveva preso due direzioni principali: la prima, battuta da Heisenberg e Bohr, si basava sull’approccio del calcolo matriciale, la seconda, sviluppata soprattutto da de Broglie e Schrödinger, si basava sull’approccio ondulatorio. In questa seconda visione si rappresentano le particelle attraverso le cosiddette funzioni d’onda, poiché le evidenze sperimentali confermavano che anche le particelle possiedono comportamenti ondulatori.

  61. gibici scrive:

    @Minstrel. Grazie. Purtroppo leggo sempre meno in italiano e mi dispiace non poterti dare indicazioni. Come ti ho detto il mio autore di riferimento e’ Lonergan del quale sto leggendo il vol. VI delle Collected Works “Philosophical and Theological Papers 1958-1964″ Due papers in particolare mi sembrano interessanti in quanto sintetizzano sue piu’ ampie esposizioni: Philosophical Positions with Regard to Knowing (p.214-234) e Theology as Christian Phenomenon (p.244-268). Buone vacanze!

    @Simone 2. Grazie delle informazioni scientifiche. Per fortuna ciascuno puo’ arricchire con una sua tessera il mosaico. Naturalmente sono d’accordo con il tuo incipit.

    • Simone 2 scrive:

      Condividi dunque il mio incipit, bene!
      Consentimi allora di aggiungere due parole ma due soltanto, da leggere dopo un buon caffè, sperando non ti siano sgradite e nel contempo chiedo scusa a Tornielli e agli amici tutti, se utilizzo questo spazio … pro domo mea.
      L’elemento comune delle due eventualità ipotizzate e cioè che lo studio della scienza non rende l’uomo necessariamente ateo, ma nemmeno genera tout court un credente sfegatato pronto alle crociate, fa parte del più ampio scenario in cui la verità assoluta non esiste.
      Se proprio dobbiamo rimproverare qualcuno per la maledizione del relativismo, che per supposizione affligge il pensiero moderno – nessuna descrizione è “privilegiata”, come amano dire i sociologi rispetto alle altre; tutti i punti di vista sono altrettanto validi – probabilmente dovremmo prendercela con il signor Heisenberg piuttosto che con Einstein.
      Infatti, la relatività pur affermando che osservatori diversi vedranno gli eventi in modo differente, offre una cornice di riferimento che permette di conciliare i diversi punti di vista in un resoconto coerente e oggettivo. La relatività non nega l’esistenza di fatti assoluti, a negarla è il principio di incertezza.
      Va detto però che neanche nella fisica il principio di incertezza è sempre pertinente. Il programma di complementarità di Bohr aveva proprio l’obiettivo di aiutare i fisici a considerare l’evidenza che il mondo reale, il mondo delle osservazioni, dei fenomeni in cui viviamo, sembra piuttosto solido nonostante alla base di tutto sta la strana indeterminazione della meccanica quantistica.
      Per quanto riguarda il Cosmo, questa situazione potrebbe essere una buona cosa.
      L’universo laplaciano non può avere un momento di nascita, perché qualsiasi insieme di condizioni fisiche deve nascere, logicamente e inevitabilmente, da qualche situazione precedente, e così via all’infinito. Non può accadere nulla che non abbia una causa.
      L’universo quantistico è però diverso. Dai tempi in cui Marie Curie si meravigliava della spontaneità del decadimento radioattivo, dai tempi in cui Rutherford domandava a Bohr che cosa fosse a far saltare un elettrone da una parte all’altra dell’atomo, è gradualmente cresciuta la consapevolezza che, in definitiva, gli eventi quantistici accadono senza una ragione.
      Siamo quindi a un punto morto. La fisica classica non sa dire perché è nato l’universo, poiché nulla può accadere, salvo che qualche evento precedente non lo faccia accadere. La fisica quantistica non sa dire perché è nato l’universo e afferma soltanto che l’ha fatto. Spontaneamente, più per una questione di probabilità che di certezza.
      Einstein aveva ragione quindi, quando si lamentava che la meccanica quantistica poteva offrire solo un quadro incompleto del mondo fisico. E Bohr aveva ancora più ragione a credere che questa incompletezza non fosse soltanto inevitabile, ma realmente necessaria.
      Giungiamo dunque a un paradosso che sarebbe piaciuto a Bohr: è solo grazie a un inesplicabile stato iniziale di incertezza quantistica che ha avuto origine il nostro universo, dando il via a una catena di eventi che hanno portato alla comparsa sulla scena di noi che ci domandiamo quale impulso originario abbia portato alla nostra esistenza.
      Io trovo tutto questo terribilmente eccitante, tu no?
      Biona domenica.

      • enrico scrive:

        Simone 2

        Non capisco il senso del suo intervento.
        “La fisica quantistica non sa dire perché è nato l’universo e afferma soltanto che l’ha fatto. Spontaneamente, più per una questione di probabilità che di certezza.”
        Il principio di causalità è ancora piuttosto valido sia nella fisica classica, sia nella meccanica quantistica.
        Ovvero che l’effetto precede la causa.
        In mancanza di tale situazione il reale non sarebbe semplicemente studiabile.
        L’ipotesi che talvolta viene scomodata per spiegare la nascita dell’universo e quella del vuoto quantistico primordiale, che ha energia E0 non nulla e che non è vuoto.
        Ma l’eternità del vuoto quantistico primordiale non può essere dimostrata, poichè l’osservatore non può uscire dal sistema universo in cui si trova.
        Deve inoltre presupporre l’esistenza delle leggi fisiche che permetterebbero all’Universo di sorgere da tale stato.

        Il “grande disegno” di Hawking: quando il cosmologo perde il – UCCR
        http://www.uccronline.it/…/il-grande-disegno-di-hawking-quando-il-cosmo.

        • Ilsanta scrive:

          @Enrico

          Premetto che della materia specifica non sono certo un esperto ma mi pare proprio che le argomentazioni dell’autore dell’articolo non tengano conto che il teorema di Borde, Guth, e Vilenkin non è applicabile alla “no-boundary proposal” proposta da Hawking.
          Insomma stiamo sempre parlanado di ipoteisi solo che per alcuni quelle che potrebbero lasciare spazio ad una ipotesi divina sono meno teorie delle altre.

  62. john coltrane scrive:

    Diceva Marco Bersanelli, 1960, docente di Astrofisica all’Università degli Studi di Milano e collaboratore presso l’Istituto di Fisica Cosmica del CNR e con l’Agenzia Spaziale Europea:

    «La ricerca scientifica mette in luce la natura della realtà come “mistero”: essa esiste, vi si stabilisce un rapporto, ma ultimamente sfugge alla comprensione completa della ragione.
    Ogni nostra conoscenza o conquista rimanda inesorabilmente a un oggetto ultimo e nascosto.
    La conoscenza scientifica è una manifestazione di quella inguaribile (nota mia: ineliminabile) tendenza dell’uomo a domandarsi il “perché” delle cose, mai sazio di risposte parziali.
    La ricerca scientifica ha il suo seme e le sue radici profonde nel senso religioso e nell’esigenza umana di soddisfazione e di senso»
    (M. Bersanelli e M. Gargantini, “Solo lo stupore conosce”, Bur 2003, pag. XII e 7)

  63. john coltrane scrive:

    Diceva ancora Bersanelli:

    • «Noi possiamo parlare di “origine” a diversi livelli, e bisogna stare bene attenti a non confondere l’oggetto delle nostre domande e quindi il metodo coi cui tentare delle risposte. Questo è ancora più importante quando si tratta dell’essere umano.

    Se uno mi chiede “qual è la tua origine?”, posso rispondere che sono nato a Milano da mio padre e mia madre; posso rispondere che la mia struttura fisica proviene da una lunga e straordinaria storia evolutiva e, prima ancora, cosmica; posso rispondere che ultimamente il mio io ha origine in un Infinito, in DIO, e che nessun antecedente fisico o biologico può definire completamente il mio io.
    La verità della terza risposta non impedisce che possano essere vere anche le prime due.
    Viceversa, le prime due non negano la terza, anzi la arricchiscono».

    • (M. Bersanelli, “Il Monte Bianco in una moneta e la tensione all’infinito“, IlSussidiario.net, 17/08/12)

  64. john coltrane scrive:

    Francis Collins, genetista di fama internazionale, ha guidato il team di ricercatori che ha decifrato il genoma umano.
    Egli è a capo del National Institutes of Health ed è considerato tra i più influenti scienziati viventi.
    Raccontando la sua conversione dall’ateismo al cristianesimo grazie alla ricerca scientifica, ha detto:

    «Ero sbalordito dall’eleganza del codice genetico umano.
    Mi resi conto di aver optato per una cecità volontaria e di essere caduto vittima di arroganza, avendo evitato di prendere seriamente in considerazione che DIO potesse rappresentare una possibilità reale»