Abusi, una sentenza e il suo background

Cari amici, augurando a tutti di trascorrere nel miglior modo possibile questi giorni di caldo africano (del resto è agosto…), vi sottopongo un articolo che ho appena pubblicato su Vatican Insider, relativo alla decisione della Corte distrettuale federale di Portland. Il giudice ha dichiarato senza fondamento giuridico la tesi, presentata dall’accusa, nel 2002, secondo la quale il prete di origini irlandesi Andrew Ronan doveva essere considerato un “impiegato” della Santa Sede e dunque il Vaticano avrebbe dovuto rispondere in sede civile per risarcire la vittima degli abusi commessi dal religioso.

Non ricostruisco qui la vicenda, la potete leggere nel dettaglio su Vatican Insider. Mi limito a far notare un aspetto spesso sottovalutato quando si parla di queste tristissime vicende e dei tempi lunghi delle risposte dell’autorità ecclesiastica. Il caso in questione – l’ultimo abuso avvenne nel 1965 – dimostra che la Santa Sede, appene venne informata della vicenda e ricevette la richiesta di padre Ronan, religioso dei Servi di Maria, di essere dimesso dallo stato clericale, decise nel giro di cinque settimane. Agì dunque con una rapidità simile a quella intrlodotta dalle norme volute da Giovanni Paolo II e dal cardinale Joseph Ratzinger prima, e poi con ancora maggior vigore Benedetto XVI poi.

Perché negli anni successivi, come attestano altri casi, il Vaticano non agì con altrettanta velocità? Bisogna considerare che fino alla fine del pontificato di Paolo VI le dispense per la dimissione dallo stato clericale venivano concesse con molta più facilità ai sacerdoti che chiedevano di poter lasciare l’abito per potersi sposare, ma anche per i preti che la chiedevano perché coinvolti nei casi di abuso. È con il pontificato di Papa Wojtyla che, di fronte alla crisi delle vocazioni, viene tirato il freno: le riduzioni dei un preti allo stato laicale diventano più rare e sono l’esito di un attento processo. Le norme e le procedure meno permissive nel concedere le dimissioni hanno finito per determinare una minore tempestività nel decidere quella che viene considerata dalla Chiesa la pena più grave anche per i casi di preti responsabili di abusi sui minori. Una tendenza che Papa Ratzinger ha voluto personalmente invertire, introducendo quasi una legislazione «di emergenza» per far fronte a questi terribili casi.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

237 risposte a Abusi, una sentenza e il suo background

  1. Antulio scrive:

    C’è da rimanere allibiti difronte alla faziosità di questo giudice baciapile. I preti non sono semplici “impiegati”, sono anzi membri della stessa chiesa, costituiscono la chiesa stessa. Sono stati scelti personalmente da Dio, come hanno sempre predicato finora. La chiesa è dunque pienamente responsabile delle nefandezze dei suoi membri, sia in campo morale che finanziario.
    L’esclusione della responsabilità vaticana getta ulteriore discredito su questa istituzione e dimostra tutta la sua venalità.
    Così come le radio vaticane che provocano il cancro.
    La chiesa, per i soldi, è disposta passare sulla testa di chiunque, grandi o bambini che siano.
    Fortunatamente, l’opinione pubblica non la formano i giudici lecchini.

    • minstrel scrive:

      Contro un sequestro emozionale come quello da te palesato, Antulio, nulla si può fare per ora.
      Quindi sorrisetto di circostanza, pacca sulle spalle e appuntamento a quando la pressione torna a 80 di minima.
      Buon cammino.

    • Ilsanta scrive:

      @Antulio

      Dovrebbe averlo imparato ormai, si sà che quando le un sacerdote compie un’opera buona è considerato come un tralcio della vite; se compie nefandezze nessuno lo riconosce più come parte di una ben definita comunità.
      Mi pare evidente che sotto questo giudizio si nasconda la volontà di evitare alla Chiesa l’eborso di cifre a molti zeri per il risarcimento (adesso che il Papa ha ritrovato la sua pepita non vorrà mica fargliela portare via da un giudice americano).
      In ogni caso, se i fatti sono stati descritti correttamente, almeno in questo caso il Vaticano sembra centrare poco (diversissima la situazione in altri casi), ma non capisco perchè almeno non si faccia pagare l’ordine dei Servi di Maria. Loro sì erano a conoscenza dei delitti del prete e loro sono anche responsabili del trasferimento e della mancata segnalazione.
      Forse che, a ben guardare, in fondo in fondo, ma nemmeno tanto in fondo, alla fine la tasca che scuce i soldi è sempre quella?

      • Antulio scrive:

        Concordo, Ilsanta,
        Ma il vaticano sapeva e come se sapeva, ed ha sempre imboscato ogni cosa.

        • minstrel scrive:

          ahahahah, Antulio di sicuro ha in mano tutte le carte di prova che non ha in mano il giudice americano.
          Il mistero è perché non le ha consegnate…

        • Totorik scrive:

          Antulio, Antulio chi è il suo allenatore?

  2. Luis scrive:

    A me, invece, lascia allibito l’ottuso anticlericalismo del suo commento, Caro Antulio.
    Il giudice, applicando il codice penale del suo paese, ha accertato che la Santa Sede non può essere considerata il datore di lavoro di padre Ronan, che non ha avuto un ruolo nel decidere il suo trasferimento da un posto all’altro, che non era a conoscenza del fatto che il prete abusasse dei ragazzi e, in sostanza, che padre Ronan non era un suo impiegato.
    Questo la legge imponeva al giudice di accertare e questo il giudice ha fatto.

    Ma per i laicisti siamo di fronte, ovviamente, ad un giudice corrotto, “baciapile”. E le prove di tale corruzione? Evidentemente, se si deve accusare la Chiesa, per i laicisti non servono prove.

    • Sal scrive:

      Caro Luis, provi a leggersi Maryjane Churchville e Tim C.Leedom “Tutti i crimini commessi dalla chiesa e ispirati dai vicari di Cristo in duemila anni di storia” – “Cosè peggio, i delitti in sè, o la loro smentita ? La combinazione delle due cose li rende più ripugnanti e quindi entrambi imperdonabili”.
      Di prove ce ne sono quante ne vuole.
      Mai sentito parlare della Ratline ?(scala dei ratti ? o via del ratto ?) o dell’olocausto canadese ? Delle “false decretali “? Magari ha sentito nominare un certo Videla ?
      Meglio lasciar perdere no ?
      Ma per rimanere in tema, lei lo stipendio da chi lo prende ? Dalla banca Vaticana o da qualche generoso volontario della Banca d’Italia ? Quindi da chi dipende ?

      • minstrel scrive:

        L’ultima illazione, conoscendo Luis, è ridicola almeno quanto gli scrittori della fonte (ana)autorevole che mette in campo Sal.

        Complimenti per le letture d’elevatissima caratura accademica.

      • Luis scrive:

        Mio caro Sal, in questo campo io cerco di dipendere sempre dalla verità processuale, quella che per i laicisti e i nemici della Chiesa come te è solo “un’optional”.

        La solfa dei crimini della Chiesa è sempre quella, caro Sal, trita e ritrita, tirata fuori sempre a sproposito quando non si hanno altri argomenti.

        La realtà, invece, è molto dura da mandar giù per voi denigratori della Chiesa, quando tali argomenti vengono affrontati storicamente, lontano dalle sciocchezze dei luoghi comuni laicisti.

        Povero Sal, come ti sei ridotto.

    • Antulio scrive:

      Egregio Luis,
      la nefasta vicenda è ormai nota in tutta la sua ampiezza e meraviglia che un giudice tenti scagionare la chiesa con ridicole affermazioni. Solo un giudice manovrato può giungere a tanto.

      • Luis scrive:

        Caro Antulio,
        le “ridicole affermazioni” del giudice non sono altro che il risultato dell’applicazione della legge.
        Il problema è che voi laicisti avete due facce, quella che invoca la prova scientifica per ogni cosa e l’altra, che per combattere Dio e la Chiesa, delle prove se ne infischia.

        • Ilsanta scrive:

          @Luis

          E da quando in qua la legge si conforma alla scienza?
          Veda di non cadere nel ridicolo per favore …

          • Luis scrive:

            Parlavo, in generale, dell’uso della prova, un parallelo, insomma.

            Ma era così difficile da capire?

          • Diego scrive:

            Il diritto è una scienza, la chiamano scientia juris non a caso. Inoltre, da giurista, la informo che i giudici e gli avvocati di solito non solo agiscono scientificamente, secondo modi e procedimenti che imparano in innumerevoli anni di formazioni (anche post-laurea), ma che si avvalgono anche di studi e ricerche scientifiche nei più svariati campi scientifici (umano, tecnologico, sociale, esatto, naturale, etc…).

          • Ilsanta scrive:

            @Diego

            Mi dica allora su quali basi scientifiche ancora oggi i giudici ordinano che alcuni pazienti possano continuare a curarsi con il metodo Di Bella a spese dello Stato, metodo che è stato scientificamente dimostrato essere inefficace contro la cura dei tumori.

  3. luciano27 scrive:

    attenendomi strettamente all’articolo allibisco alla frase*papa wojtyla ha tirato il freno (penso agli spretamenti per abusi) causa la crisi di vocazioni*e non posso far ameno di notare,anche se non citato nell’articolo, che i primi passi della chiesa dopo la venuta a pubblica conoscenza dei fatti, furono orientati al perdono,anzichè colpire duramente i colpevoli, che più di fronte alla società, lo erano di fronte al Dio che avevano promesso di servir. Quanti spretamenti sono avvenuti dopo la *legislazione di emergenza* voluta da papa Ratzngermi sembra una minima parte.

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Luciano27, il freno è stato tirato da Papa Wojtyla in generale di fronte alle richieste di dispensa. Questo ha fatto sì che si dispensasse con più difficoltà tutti i richiedenti. Ma questo non significa che le denunce di abusi non andassero indagate e adeguatamente sanzionate.

    • Sal scrive:

      Ma chi si indaga e sanziona se non i dipendenti ? Povero Gabriele….

    • luciano27 scrive:

      mi perdoni l’impertinenza ,dottore,ma *sono state*indagate e sanzionate?Perchè sono i fatti che contano:se non fanno seguito alle buone intenzioni, queste servono solo a lastricare l’inferno,come dice il proverbio

    • minstrel scrive:

      Si indaga e si sanziona chi commette davvero qualcosa vedasi WTS e i loro bei 7 milioni da pagare. Ma aspettiamo l’appello dai.

    • Sara scrive:

      Papa Wojtyl tirò il freno anche alla Sacra Rota sull’annullamento del matrimonio.
      Pensò che l’ottica fosse quella anche con il sacerdozio.

      http://www.ateneonline-aol.it/060317marv4.php

      • stefano scrive:

        Solo per la precisione, si tratta dei processi per il riconoscimento di nullità, non di annullamento del matrimonio. Il quale se validamente “rato e consumato” non può mai essere annullato.

  5. Sal scrive:

    Non per voler essere il solito anticlericale, del resto c’è già chi lo è abbondantemente più di me, infatti leggo nella prefazione de “Il libro che nessun papa vorrebbe farti leggere” : “La chiesa cattolica equivale alla criminalità organizzata […] è una rinomata ondata delittuosa che percorre tutta la storia” STEVE ALLEN, ma credo che anche il nostro ospite sia incorso in un errore, oltre al giudice che ha sentenziato, perché si legge net testo : “Il giudice ha dichiarato senza fondamento giuridico la tesi, presentata dall’accusa, nel 2002, secondo la quale il prete di origini irlandesi Andrew Ronan doveva essere considerato un “impiegato” della Santa Sede”
    Dunque non è impiegato della chiesa, ma dalla chiesa, ma poi si legge poco dopo: “È con il pontificato di Papa Wojtyla che,[…] viene tirato il freno: le riduzioni dei un preti allo stato laicale diventano più rare e sono l’esito di un attento processo. Le norme e le procedure meno permissive nel concedere le dimissioni hanno finito per determinare una minore tempestività nel decidere..”

    Sbaglio o le “dimissioni si accettano dai dipendenti ? Chi non è dipendente non ha bisogno di “dare le dimissioni” o chiedere il permesso, nemmeno il processo con il freno tirato si fa ai non dipendenti. A me non lo fanno il processo, nemmeno devo dare le dimissioni.
    Mi sa che qualcuno si è sbagliato……
    E poi, c’è scritto: “Una tendenza che Papa Ratzinger ha voluto personalmente invertire, introducendo quasi una legislazione «di emergenza» per far fronte a questi terribili casi.”
    A che serve la legislazione di emergenza se non a regolamentare il comportamento e le procedure da applicare ai dipendenti ? A chi si applica quella legislazione forse ai dipendenti della “Legatus” ? Effettivamente qualcosa non quadra. Quel giudice magari era un dipendente della Legatus… chissà com’è !

    • guglielmo scrive:

      Quale è la definizione giuridica di dipendente Sal?

      • Sal scrive:

        Può provare a trovarla su Wikipedia.
        “Il lavoro subordinato, definito dall’art. 2094 del Codice Civile [...] è la figura di lavoro posta al centro del Diritto del Lavoro.”
        Art. 2094 c.c. – Prestatore di lavoro subordinato

        “È prestatore di lavoro subordinato chi si obbliga mediante retribuzione a collaborare nell’impresa, prestando il proprio lavoro intellettuale o manuale alle dipendenze e sotto la direzione dell’imprenditore. “

    • minstrel scrive:

      La chiesa cattolica equivale alla criminalità organizzata. Steve Allen

      Steve Allen?
      Mai sentito in ambito forense o teologico o storico che dir si voglia. Ma comunque è molto più divertente del suo omonimo Woody perché non posso credere che si possa pensare una simile cretineria senza fini ironici.

      • Sal scrive:

        Stephen Valentine Patrick William Allen (1921 – 2000), personaggio televisivo statunitense.

        “Nessun vero tiranno conosciuto della storia è mai stato responsabile di un solo centesimo dei delitti, dei massacri, e di tante atrocità attribuite al Dio della Bibbia.” (da Sulla religione della Bibbia e sulla moralità)

        • Luis scrive:

          Steve Allen, non c’è che dire, un emerito luminare ed esperto della Storia della Chiesa…

          Stai alla frutta Sal…

          • Sal scrive:

            E’ di stagione in questa stagione distinto Luis. Maturata bene.

          • Sal scrive:

            @ Luis
            Distinto sig. Luis, non mi ha risposto. Le avevo chiesto da chi prende lo stipendio.
            Ma poi, non doveva essere lei ad insegnare il Vangelo ?
            “Guardatevi dal disprezzare uno di questi piccoli “ ( Mt. 18.10)
            Saluti

          • Luis scrive:

            Eh eh… caro Sal, non si usa il vangelo a sproposito.
            Non si tratta di disprezzare qualcuno, ma di saggiare la consistenza delle fonti a cui si attinge.

            Questa, da te portata, fa ridere anche i polli…

            Povero Sal

            PS
            Chi mi da lo stipendio? Di certo non il Vaticano, se è questo quello che ti interessa.

        • michele scrive:

          il nazismo ha eliminato 6 milioni di persone accusate di essere ebree – lenin e stalin sono arrivate a quota 12 milioni di uccisioni – mao-tze-dong è arrivato a quota 20 milioni. in europa nel 2010 sono stati compiuti 2.5 milioni di aborti registrati
          per quanto riguardo la chiesa – ricordo le 95 streghe mandate al rogo in tutto il medio evo
          in sintesi essere ignoranti non è grave – il grave è quando ci si vanta di esserlo !!

  6. Reginaldus scrive:

    E così per far fronte alla crisi delle vocazioni – dilagante, guarda un po’ la sfiga, proprio in coincidenza col Magnum Concilium di lor signori ricreatori della fede cattolica…- qual’è stata la gran pensata dell’allora ora Santo-Subito??? TIRARE IL FRENO delle CONCESSIONI, e chi è dentro e vorrebbe andarsene peggio per lui, e soprattutto peggio per le sue prede! Che queste tacciano, e le si terrorizza, e quelli prudenza dice che è meglio che cambino terreno di caccia! Ci voleva il clamore della stampa per dare la sveglia dell’ EMERGENZA – e la stura agli alti lai! – al fino allora prudentissimo Ratzinger….

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Sal, parlavo di dimissioni dallo stato clericale, non di dimissioni e basta… La dispensa o dimissione dallo stato clericale (fino a qualche tempo fa definita riduzione allo stato laicale) non è l’effetto di una lettera di dimissioni al capo. Si tratta di un processo più complesso e non paragonabile al rapporto dipendente-azienda.

    • Sal scrive:

      Lei sa, distinto Tornielli, che non posso competere con lei. Lei è il padrone io il dipendente che potrebbe essere sanzionato e licenziato, quindi nella libertà e nella diversità di opinioni siamo d’accordo di non essere d’accordo. Però non ho mai capito chi paga, l’8×1000 non serve anche a questo ? Allora sono dipendenti dello Stato Italiano ! ( Che gestisce anche il fondo pensione) no ?

    • luciano27 scrive:

      ai preti, perchè non vi sono fonti ufficial ia spiegarlo.viene dato(non pagato) un assegno di *sostentamento*,forse dal vaticano,ma con il denaro fornito dallo stato itaiano a mezzo dell’8X1000 .correggetemi se sbaglio.Non faccio consderazioni per stare nel tema

  8. Antulio scrive:

    Perbacco, Luis,
    mi accusa di essere un anticlericale! Da un certo punto di vista è vero, ma dipende di quali “clericali” parliamo: se si tratta dei clericali pedofili e dei coloro che li hanno sempre coperti e protetti, ha perfettamente ragione.
    Però è un peccato che egli voglia mettere sullo stesso piano i preti onesti e quelli disonesti!

    • Luis scrive:

      Caro Antulio,
      anch’io, e non potrebbe essere altrimenti, sono contro i preti pedofili. Ma ciò che mi da fastidio di voi laicisti è la vostra caccia alle streghe. Per voi la Chiesa è sempre penalmente responsabile, anche quando un regolare processo la scagiona.

  9. Sal scrive:

    @ Luis
    “Chi mi da lo stipendio? Di certo non il Vaticano, se è questo quello che ti interessa.”
    Vede che avevo ragione ? Sempre alo soldo dello straniero !

    “non si usa il vangelo a sproposito.” Sempre in calcio d’angolo eh ? Perché sarebbe a sproposito ?

    • Luis scrive:

      Caro Sal,
      sempre al soldo dello straniero? E che vuol dire? Spiegati meglio.

      Perché la tua citazione è fatta a sproposito?
      Te l’ho già scritto: io non disprezzo affatto Steve Allen, ed in special modo nel senso del vangelo di Mc 10, 18, cioè non la reputo una persona senza importanza. Ogni persona è creatura di Dio ed ha la sua dignità.

      Ciò che, invece, voglio criticare è lo spessore scientifico e la validità di una fonte che non ha alcuna attinenza col mondo accademico e con la ricerca storica.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “sempre al soldo dello straniero? E che vuol dire? Spiegati meglio.”

        Voglio dire distinto sig. Luis, che se fa costantemente la difesa del Vaticano e non è retribuito dal Vaticano, è retribuito da un altro. Uno straniero (di un’altra nazione) infatti paga lo stato italiano. (Straniero rispetto allo stato Vaticano) – come ho spiegato più sotto. Non era offensivo, ciascuno si vende come preferisce e si fa pagare da chi crede.

        Sa come funziona con il “franchiasing” ? “Il franchising, o affiliazione commerciale, è una formula di collaborazione tra imprenditori per la distribuzione di servizi e/o beni, indicata per chi vuole avviare una nuova impresa ma non vuole partire da zero, e preferisce affiliare la propria impresa ad un marchio già affermato. Il franchising è infatti un accordo di collaborazione che vede da una parte un’azienda con una formula commerciale consolidata (affiliante, o franchisor) e dall’altra una società o una persona fisica (affiliato, o franchisee) che aderisce a questa formula.” – Wikipedia

        In Italia il franchising è regolamentato dalla Legge 6 maggio 2004, n. 129.
        Ha visto ? Il Vaticano l’ha inventato tanto tempo prima. Avrebbe dovuto farsi pagare le Royalties. Per questo non è dipendente ma solo un collaboratore.

        • Luis scrive:

          Senti Sal, io non difendo un bel niente e tanto meno prendo soldi da chicchessia.
          Esprimo liberamente ciò che perso e che a mio parere è ragionevole credere: un giudice ha emesso una sentenza, c’è chi le rispetta sempre e chi ad intermittenza secondo i loro pregiudizi.

          E quest’ultimo sembra proprio il tuo caso.

  10. Antulio scrive:

    Il giudice lecchino di Portland ci dice i preti non sono impiegati della santa sede: ed ha ragione, cribbio, dati i tempi, i preti sono magari diventati CoCoCo, CoCoPro, collaboratori a progetto, liberi professionisti pagati a parcella, freelence, ecc., ecc. .
    O, magari, solo utilizzatori finali dell’8×1000.
    Tutto può essere oggi!

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei ogni tanto riesce a capire e valutare quello che dice? L’ignoranza è una brutta bestia! Perchè prima non verifica?

      • Ilsanta scrive:

        @Vincenzo

        Cosa deve verificare sig. Vincenzo?
        Ci sarà pure qualcuno che dava da mangiare a quel distinto prete pedofilo si o no?
        Ci sarà qualcuno da cui dipendeva e a cui era tenuto ad obbedire si o no?
        Ci sarà pure qualcuno responsabile della condotta di tale personaggio si o no?
        Lei sostiene che non è il Vaticano? Bene allora fuori il nome e chiunque sia paghi il giusto e se non può lui, paghi chi gli stà sopra, a salire …

        • Luis scrive:

          Tutto giusto, caro il Santa, ma un regolare processo ha verificato che la Santa Sede non può essere responsabile. Perché questo giudice dev’essere per forza un lecchino?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Questo non l’ho affermato io, se poi legge il mio primo post troverà che in questo caso specifico concordo sulla non responsabilità del Vaticano.
            Ma non venitemi a dire che nessuno sapeva niente, chi sapeva deve pagare per quanto di competenza e se non può di tasca sua lo faccia la persona da cui a sua volta dipendeva.
            Infine bisognerebbe anche capire se il Vaticano abbia o meno incoraggiato il comportamento omertoso dei vari religiosi ….

          • Luis scrive:

            Ripeto, il Santa, tutto giusto quello che ha detto. Io ce l’avevo con Antulio.

          • minstrel scrive:

            Infine bisognerebbe anche capire se il Vaticano abbia o meno incoraggiato il comportamento omertoso dei vari religiosi

            A quanto pare no. Vorrei far notare che alla WTS dei testimoni di Geova è stata comminata dalla medesima giustizia americana una pena di 7 milioni di dollari (siamo in attesa ora dell’appello) proprio perché il loro “Vaticano” scriveva agli anziani in modo fumoso e indiretto di assumere un atteggiamento omertoso…

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Allora perchè l’attuale Papa si è “affrettato” a mettere un freno a certi comportamenti? Se deve frenare vuol dire che la direzione verso cui andava il carrozzone era sbagliata, quindo o il carrozzone è stato virtualmente privo di giuda (e allora è responsabile colui che ha lasciato andare il volante) oppure volutamente gli è stata fatta prendere una certa direzione (e quindi dovrebbe pagare colui che ha sbagliato strada).

          • minstrel scrive:

            Il Papa fa magistero universale in ambito di fede e morale cioè la traditio della Chiesa, non fa il capo politico/comportamentale/economico dei millemila vescovi del mondo che gestiscono le loro diocesi.
            E poi, ci sono vescovi che spesso se ne fregano del magistero ordinario papale (vedasi preservativi della diocesi di Lucerna), figuratevi.
            Dunque il Vaticano cosa serve? Ma a nulla rispetto a quello che pensate voi! E’ santa sede perché è lì che la tradizione cattolica viene custodita, trasmessa e interpretata in modo autorevole; tutte le altre competenze che voi gli attribuite sono spesso secondarie e ancora più spesso inesistenti.

            E infatti vi diciamo che spesso criticate una chiesa che non è la nostra… taak.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Quindi la campagna papale di attenzione sul tema della pedofilia è del tipo se volete fate così sennò fate come vi pare?
            Il Papa come la TV, acceso tanto per passare il tempo…
            Ma una volta ogni tanto prendersi qualche responsabilità vi fà così schifo?

          • minstrel scrive:

            Io prendo le mie responsabilità, il Papa le sue, Luis le sue, lei le sue.
            Se io compio un omicidio la colpa è sua Santa?
            La responsabilità penale è soggettiva e del singolo e non può mai essere collettiva. E questa è semplicemente la scienza del diritto.

            A tale proposito rispondo anche a chi scriveva: cosa centra la legge con la scienza?!
            “Scienza del diritto” è esattamente la veste reale della giurisprudenza; viene chiamata così. E di questa scienza esiste anche una sua filosofia che viene studiata da chi applica la giurisprudenza. Incredibilmente non viene studiata la filosofia della scienza da chi sarà invece chiamato ad essere scienziato… Auspico che prima o poi i programmi universitari prevedano, anche per gli scienziati, un esamino di epistemologia.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “Se io compio un omicidio la colpa è sua Santa?”

            Eviti di scadere nel banale.
            Se io sono a conoscenza dell’omicidio e copro l’omicida sono reo di favoreggiamento, è penale.

          • minstrel scrive:

            E se un mio collega ha coperto un reato di un altro collega e io che sono della stessa ditta (stiro la metafora e dico: sono capo del personale, cosa che il papa non è assolutamente, ma secondo voi si) lo vengo a scoprire ad indagini pubbliche in corso e il tribunale lo stabilisce?
            Semplice: il tribunale è un lecchino.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Se lei avesse letto il mio post di ieri, successivo al suo, avrebbe risparmiato tempo nell’affibbiarmi dichiarazioni mai fatte.
            inoltre, se lei come capo del personale incentiva i comportamenti omertosi, magari con qualche mail sibillina, deve risponderne.

          • minstrel scrive:

            Lei ha una mail sibillina del Vaticano?! Vada a darla al tribunale altrimenti accetti il fattaccio e fine del cinema!

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “Vada a darla al tribunale …”

            “La Corte Distrettuale del Texas non si è ancora pronunciata in merito alla procedura giudizaria civile presentata contro Papa Benedetto XVI, accusato di complotto per coprire le molestie sessuali contro tre ragazzi da parte di un seminarista: ma dopo l’intervento dell’Amministrazione Bush è assai probabile che la denuncia venga respinta. (Corriere della Sera)”

            Quando si dice avere i Santi giusti …

          • minstrel scrive:

            Manca il giorno, il mese e l’anno e l’autore e il titolo dell’articolo. E ancora andrebbe compreso cosa significa “intervento dell’Amministrazione Bush” perché la giustizia è organismo indipendente dalla politica e mi sembra strano che non si sia sollevato il mondo intero se Bush avesse detto ad un potere su cui non ha potere “scusate, chiudete un occhio su”.
            E poi dai, il problema qui è diverso. E’ lecito insomma avere dubbi sull’operato del giudice americano e su quelli del Vaticano, ci mancherebbe. Ma dopo una sentenza – d’appello! – esprimere i dubbi diventa quanto meno ridicolo. E dopo una sentenza definitiva diventa diffamazione.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Credo che non sia faticoso per lei fare un breve ricerca su Internet, comunque la notizia era di pubblico dominio: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/09_Settembre/20/papa.shtml

            Fu Ratzinger a richiedere a Bush l’immunità in quanto capo di stato estero, prontamente il Presidente pacifista concesse lo status di capo di stato e tutto si fermò lì.

            Il fatto che i due fatti siano diversi e non comparabili è già stato detto da me molte volte in questa discussione.

  11. lauraromana scrive:

    Caro Tornielli,
    secondo Lei qual’è l’utilità di questi dilaganti travasi di bile che inondano gli spazi del suo blog? Onestamente non so capire l’atteggiamento di persone che passano ore e ore di ogni giorno chini sulla tastiera del computer ad alimentare il proprio odio per la Chiesa; il loro motto sembra essere:” Odio, dunque sono”.

    • luciano27 scrive:

      gent.sig. lauraromana se scorre questo blog vedrà che se è vero che quacuno passa un pò di tempo come dicelei,ad alimentareil suo odio per la chiesa, odio che molte volte non lo è ma è meritata critica dura,altrettanto vero è che vi sono cristiani di varie confessioni,o, se crede meglio tendenze,che scrivono chilometrici post astiosi,e avolte insultanti verso chi nonpensa come loro;senza offesa, ricordi la paglizza e la prima pietrae il non fare agli altri…..questo vale per tutti,ma per i cristianivale di più buona notte.

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “senza offesa, ricordi la paglizza e la prima pietrae il non fare agli altri…..questo vale per tutti,ma per i cristiani vale…”

        Perdoni sig. luciano, ma non c’è scritto mica così.
        “Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro; questo è infatti ciò che significano la Legge e i Profeti.” ( Mt. 7.12)

        Se ci pensa si accorgerà che è diverso !

        • luciano27 scrive:

          vede, caro sal,che possono esserci interpretazioni diverse di uno stesso argomento: ritengo più valida la mia e le spiego il motivo.Io non voglio mi si sia fatto qualcosa di poco buono e non devo farlo agli altri;a me piace l’insalata di aglio e cipolle di Tropea, sono contento se me la donano, ma sono sicuro che per esempio, che a lei piaccia se gliela offro in regalo?ho già detto più volte che le interpretazioni diverse non sono certezze: ognuno scelga quella che ritiene più giusta ma non dica che è l’unica vera

          • Sal scrive:

            @ luciano27
            Ha ragione sig. luciano “ ognuno scelga quella che ritiene più giusta ma non dica che è l’unica vera”

            Ma io non ho mai detto che la mia interpretazione è l’unica vera. Io ho citato le scritture e le motivazioni per cui mi fanno ritenere che è valido ciò che ne deduco. Proprio come ha fatto lei. Libero di scegliere l’interpretazione che preferisce, però se Gesù dice : “fa agli altri” e lei dice “non fare agli altri” capirà bene che le due proposizioni sono diverse.
            La prima è attiva, la sua è passiva. Infatti ha l’avverbio negativo “non” di fronte al fare. Sa è una questione di grammatica. Mai sostenuto che la mia interpretazione è l’unica giusta. E’ la logica e la grammatica che lo stabilisce. Non io.

    • Sal scrive:

      Dissero la stessa cosa di Gesù. Lo sapeva ? Andava in giro tutto il giorno a scoprire gli altarini dei preti del suo tempo.
      Sa che prendevano la percetuale dai commercianti del tempio per ogni animale che veniva venduto a quelli che dovevano fare le offerte. E se il venditore non era autorizzato non potevaneanche accere all’area del tempio per vendere i suoi animali o cambiare le monete straniere in quelle del tempio.
      Business è sempre stato business…..
      Ha detto una volta l’attore George Carlin : “La religione è copme una scatola di cereali, sembra bellissima sullo scaffale, quando si vede solo l’etichetta, ma se la giri e leggi gli ingredienti vai invontro ad una brutta sorpresa.”
      Secondo lei perché mai ce l’hanno tutti con Comunione e Liberazione ?

      • luciano27 scrive:

        sal, la forma passiva, non l’h0 inventata io,me la hanno insegnata,inoltre l’ho letta e sentita tante volte; siamo sinceri: in campo religioso,e lo leggiamo sovente qui,ognuno ritiene la sua interpretazione di qualcosa detto scritto unica e giusta,non solo ma sovente *pretende* che lo sia,vituperando quella diversa;ormai siamo fuori seminato e posso ripetermi: a qualsiasi cosa che possa essere interpretata in modo diverso non si può mai dare un valore indiscutibile.Mi pare che l’esempio proposto sia chiaro. Inqusto caso del passivo, dell’attivo e della grammatica non vedo l’influenza

  12. Sal scrive:

    Per chi fosse interessato mi piace questa spiegazione di “Don Luigi Colombo, parroco della B.V. Addolorata”, […] dice : Sappiamo che dalle offerte di ogni parrocchia il parroco dovrebbe ritagliare per se una parte in base al numero di abitanti. “Una parrocchia grande come l’Addolorata (circa 7000 abitanti) dovrebbe ogni mese prevedere circa 500 euro (altri siti parlano di 850) per lo “stipendio” del parroco. […] Come si calcola lo stipendio di un sacerdote? Anzitutto bisogna dire che ciascuno dei 38 mila sacerdoti in Italia ricevono lo stipendio ogni mese dall’Istituto Centrale Sostentamento Clero, il quale calcola l’ammontare dello stipendio in base a punteggi. C’è un punteggio di partenza che è di 80 punti e poi ci possono essere punti in aggiunta in base ad alcune voci: anzianità, oneri d’ufficio, ecc. per un massimo di 110 punti. Il valore di ciascun punto è di 12,36 euro….
    Le voci che contribuiscono alla formazione di questo stipendio sono diverse: quello base che elargisce l’Istituto Centrale , a percentuale di offerte che ogni Parroco è tenuto a trattenere per sè dalla Parrocchia (0,071 euro per ciascun abitante) , eventuali stipendi derivati da altri uffici (insegnamento della religione, uffici di Curia, ecc.) L’Istituto Centrale elargisce naturalmente solo la parte restante, detratte le altre entrate diocesane per ciascun sacerdote, precisa: la chiesa, sia le opere strutturali che coloro che lavorano a tempo pieno per la liturgia e la pastorale (come i sacerdoti) deve essere sostenuta unicamente dai fedeli. E’ vero,…ci sono anche sovvenzioni pubbliche, contributi di fondazioni o cose simili. Ci sono e sono previsti, ma anche questi appartengono ad un unico progetto di “sovvenzione” ai bisogni economici della Chiesa che deve essere portato avanti dai fede li e dalla comunità[…] Come sappiamo, ormai da più di vent’anni,dopo il rinnovo del Concordato tra la Chiesa e lo Stato italiano, nel 1984, esiste tutto un percorso ben organizzato per il “sostegno economico alla Chiesa”, che si basa su due strade: la firma del cosiddetto “otto per mille” e le “offerte liberali”. Queste ultime in articolare sono destinate al sostegno dei 38.000 sacerdoti di tutta Italia, regolamentato da tutta una serie di norme ed erogato dall’Istituto Centrale Sostentamento. Link

    I Cardinali e i vescovi italiani sono cittadini italiani (e non dello Stato Vaticano) che percepiscono uno stipendio, come anche i parroci, erogato dallo Stato Italiano con i proventi dell’ 8 per mille e cioè di quella quota riservata alle comunità religiose che hanno stipulato un accordo con lo Stato, Determinazioni relative al sostentamento del clero Link

    Chi volesse saperne di più può consultare la documentazione dell’Istituto a questo Link

    Quindi mi sembra di capire che se i fedeli non riescono a versare alle parrocchie la cifra voluta in base ai parametri stabiliti, l’Istituto, Centrale per il sostentamento del clero interviene a coprire la differenza prelevando i fondi dall’8×1000. In realtà quindi sono i fedeli che pagano stipendio e pensione ai sacerdoti e la CEI contribuisce a coprire la differenza prendendole dall’8×1000.

    Conclusione, perché il sacerdote prende lo stipendio (elemosina dai fedeli ?) Perché titolato, in quanto autorizzato dalla CEI ad operare in quella veste e autorizzato a chiedere e farsi dare donazioni. Mi sembra giusto concludere che se la CEI licenziasse il sacerdote, questo non sarebbe più titolato a chiedere o percepire l’elemosina dai fedeli + integrazione dell’Istituto, e potrebbe ipotizzarsi una truffa ai fedeli se lo facesse. Perché mai quindi il sacerdote non è un dipendente del Vaticano ?
    Dovremmo considerarlo “ un libero professionista esterno autorizzato” ? Che si fa pagare dai clienti ? Bene allora contenti loro…..? Si ma poi se la CEI gli ritira l’autorizzazione non è il licenziamento di un dipendente ? No, è il licenziamento di un collaboratore a progetto. E Perde pure la pensione. Ingegnoso no ?
    Mi sa che c’ha preso Antulio ! Co co co – Co co pro.

  13. Sal scrive:

    Per chi fosse interessato mi piace questa spiegazione di “Don Luigi Colombo, parroco della B.V. Addolorata”, […] dice : Sappiamo che dalle offerte di ogni parrocchia il parroco dovrebbe ritagliare per se una parte in base al numero di abitanti. “Una parrocchia grande come l’Addolorata (circa 7000 abitanti) dovrebbe ogni mese prevedere circa 500 euro (altri siti parlano di 850) per lo “stipendio” del parroco. […] Come si calcola lo stipendio di un sacerdote? Anzitutto bisogna dire che ciascuno dei 38 mila sacerdoti in Italia ricevono lo stipendio ogni mese dall’Istituto Centrale Sostentamento Clero, il quale calcola l’ammontare dello stipendio in base a punteggi. C’è un punteggio di partenza che è di 80 punti e poi ci possono essere punti in aggiunta in base ad alcune voci: anzianità, oneri d’ufficio, ecc. per un massimo di 110 punti. Il valore di ciascun punto è di 12,36 euro….
    Le voci che contribuiscono alla formazione di questo stipendio sono diverse: quello base che elargisce l’Istituto Centrale , a percentuale di offerte che ogni Parroco è tenuto a trattenere per sè dalla Parrocchia (0,071 euro per ciascun abitante) , eventuali stipendi derivati da altri uffici (insegnamento della religione, uffici di Curia, ecc.) L’Istituto Centrale elargisce naturalmente solo la parte restante, detratte le altre entrate diocesane per ciascun sacerdote, precisa: la chiesa, sia le opere strutturali che coloro che lavorano a tempo pieno per la liturgia e la pastorale (come i sacerdoti) deve essere sostenuta unicamente dai fedeli. E’ vero,…ci sono anche sovvenzioni pubbliche, contributi di fondazioni o cose simili. Ci sono e sono previsti, ma anche questi appartengono ad un unico progetto di “sovvenzione” ai bisogni economici della Chiesa che deve essere portato avanti dai fede li e dalla comunità[…] Come sappiamo, ormai da più di vent’anni,dopo il rinnovo del Concordato tra la Chiesa e lo Stato italiano, nel 1984, esiste tutto un percorso ben organizzato per il “sostegno economico alla Chiesa”, che si basa su due strade: la firma del cosiddetto “otto per mille” e le “offerte liberali”. Queste ultime in articolare sono destinate al sostegno dei 38.000 sacerdoti di tutta Italia, regolamentato da tutta una serie di norme ed erogato dall’Istituto Centrale Sostentamento.

    3w. araldolomellino.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1836&Itemid=20

    “I Cardinali e i vescovi italiani sono cittadini italiani (e non dello Stato Vaticano) che percepiscono uno stipendio, come anche i parroci, erogato dallo Stato Italiano con i proventi dell’ 8 per mille e cioè di quella quota riservata alle comunità religiose che hanno stipulato un accordo con lo Stato, Determinazioni relative al sostentamento del clero. “ 3w.chiesacattolica.it/chiesa_cattolica_italiana/documenti/00007796_Delibere_e_determinazioni.html>

    Chi volesse saperne di più può consultare la documentazione dell’Istituto 3w.chiesacattolica.it/chiesa_cattolica_italiana/documenti/00007796_Delibere_e_determinazioni.html

    Quindi mi sembra di capire che se i fedeli non riescono a versare alle parrocchie la cifra voluta in base ai parametri stabiliti, l’Istituto, Centrale per il sostentamento del clero interviene a coprire la differenza prelevando i fondi dall’8×1000. In realtà quindi sono i fedeli che pagano stipendio e pensione ai sacerdoti e la CEI contribuisce a coprire la differenza prendendole dall’8×1000.

    Conclusione, perché il sacerdote prende lo stipendio (elemosina dai fedeli ?) Perché titolato, in quanto autorizzato dalla CEI ad operare in quella veste e autorizzato a chiedere e farsi dare donazioni. Mi sembra giusto concludere che se la CEI licenziasse il sacerdote, questo non sarebbe più titolato a chiedere o percepire l’elemosina dai fedeli + integrazione dell’Istituto, e potrebbe ipotizzarsi una truffa ai fedeli se lo facesse. Perché mai quindi il sacerdote non è un dipendente del Vaticano ?
    Perché dovremmo considerarlo “ un libero professionista esterno autorizzato” Che si fa pagare dai clienti. Si ma poi se la CEI gli ritira l’autorizzazione non è il licenziamento di un dipendente ? No ! è il licenziamento di un collaboratore a progetto. E Perde pure la pensione. Ingegnoso no ?
    Mi sa che c’ha preso Antulio ! Co co co – Co co pro. Certo che sti preti a farsi rigirare così, ma la fame è sempre una brutta cosa e chi non salta non magna. Tutta la vita a litigare con gli atei infedeli e pure senza poter prendere moglie per soli 500 o 850 al mese….mi sembra un pò poco no ?

    • sagrista scrive:

      Non vorrei sbagliarmi ma non è poi vero che tutti i cardinali e i vescovi italiani sono anche cittadini italiani. Quando ci sono le elezioni ,per esempio, sui giornali si pubblicano le foto delle personalità della città x o y che vanno a votare e ci sono anche i rispettivi vescovi che sono elettori e quindi cittadini italiani. Ma ci sono alti prelati italiani che hanno la cittadinanza e il passaporto vaticano e stanno nella Curia Romana o nelle nunziature e delegazioni apostoliche nel mondo. Non vorrei dire una corbelleria ma credo che il Segretario di Stato abbia la cittadinanza vaticana e non più quella italiana mentre i cardinali titolari di sedi arcivescovili italiane hanno il passaporto italiano e magari anche quello diplomatico vaticano per le esigenze del loro ufficio.

      • Sal scrive:

        “La cittadinanza vaticana è concessa, oltre ai residenti in Vaticano, alle persone che svolgono servizi nello stato ed al proprio coniuge (tranne se il matrimonio è annullato o c’è il divorzio, oppure i due coniugi sono separati) e figli (se sono sposati). La cittadinanza vaticana è scritta nei Patti Lateranensi.
        Al 31 dicembre 2005, 558 persone avevano il passaporto vaticano, di cui 246 avevano la doppia cittadinanza (in maggioranza italiana). L’articolo 9 dei Patti Lateranensi assicura che in caso di perdita della cittadinanza vaticana, non essendo in possesso di cittadinanza di altro Paese, si acquista automaticamente la cittadinanza italiana.
        I 558 cittadini col passaporto vaticano sono così suddivisi:
        • Il Papa;
        • 58 Cardinali;
        • 293 membri del clero che servono come inviati diplomatici all’estero (nunzi apostolici);
        • 62 clero che lavora all’interno del Vaticano;
        • 101 ufficiali, sottufficiali, e gli uomini della Guardia Svizzera;
        • 43 laici.”
        – Wikipedia

  14. vincenzo da torino scrive:

    A parte le deliranti e confuse esternazioni di Sal spalleggiato da un Antulio sempre pronto a giudicare validi solo i giudici che gli fanno comodo, questa sentenza dovrebbe mettere fine ad una assurdità giuridica che ha solo lo scopo di spillare soldi. Dall’america viene il peggio e il meglio di tutto, sembra .Il gioco di alcune associazioni antipedofili clericali (che poi ben si guardano dal denunciare un loro acceso promotore trovato con filmini pornopedofili) ben pagati dagli avvocati a percentuali su ogni caso su cui mettere mano, deve cessare ed è una vergogna americana. Nulla contro chi lo fa seriamente vigilando e denunciando. Come è giusto che chi ha sbagliato debba pagare. Ma che una diocesi debba fallire per l’entità delle somme da versare, sono cose che capitano solo in Usa. Fuori da ogni logica di giustizia.Il danno sociale di questi fallimenti vanno poi a pagarlo altri cittadini. Certo, per chi è anticlericale o non è avvezzo all’uso delm senso della misura va bene tutto…In questo caso poi, il giudice ha verificato tutto l’iter lavorativo del prete in questione ed ha appurato la completa estrainetà del Vaticano. Già in un altro caso quando il giudice chiese agli accusatori le prove della complicità del Vaticano, gli stessi ritirarono in breve l’accusa. Il prete è alle dipendenze e responsabilità del Vescovo in tutto. In fondo è un suo sostituto, poichè esiste un unico sacerdozio: quello dei vescovi successori degli apostoli.Verso di esso egli fa la promessa di obbedienza. Questa è l’unica interpretazione valida. Parlare di un prete come di un “dipendente” stona, come concetto, poichè si tratta di una scelta di vita , non una scelta di lavoro classica. Se il Vaticano fosse responsabile del comportamento di ogni prete che ha nel mondo..

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      “che una diocesi debba fallire per l’entità delle somme da versare, sono cose che capitano solo in Usa. Fuori da ogni logica di giustizia.Il danno sociale di questi fallimenti vanno poi a pagarlo altri cittadini.”

      A parte le mie confuse esternazioni sig. vincenzo, ma secondo lei, come si quantifica il danno ? Lo vuole decidere lei l’importo ? Poiché il sacerdote, come ho spiegato sopra, non è un dipendente del vaticano (parola di giudice), ma un Co.co.pro. (dipendente a progetto) pagato dai suoi parrocchiani, non si capisce perché i parrocchiani debbano o vogliano continuare a pagare un farabutto. Potrebbero voler contribuire con i loro soldi o ad un parroco migliore o destinarli ad altre opere di carità. Non le pare ? Ci vuol ben qualcuno (il giudice) che faccia loro aprire gli occhi no ? Se no come si fa ? Si ascolta solo una campana stonata ? Salomone non faceva così.
      In quanto alla completa “estraneità” del Vaticano ci andrei cauto dato che ha suggerito e offerto protezione a quanti erano ricercati dalla giustizia. Mi sembra che corrisponda a complicità. Non si offre rifugio ai ricercati a meno di esserne complici non le sembra ?

  15. bo.mario scrive:

    Perchè scandalizzarsi per quel giudice?. Due esempi dalle mie parti. Un frate cedeva droga ed è stato inquisito. Spostamento subito in un convento distante e la giustizia non lo può più trovare. Il fatto di quel prete di Fano che molestava una ragazzina. Stanno cercando di usare il silenziatore e non si sa dove è finito quel prete. Che vada al mare con una ragazzina già era anormale e difronte a tutti. In costume come fai a capire che è un prete? era conosciuto purtroppo per lui. Che dire, la chiesa usa sempre il sistema di nascondere e pope o non pope non è cambiato niente, sono indifesi e usano le armi che possono, cercare di nascondere. Mi stà bene tutto, meno che ci si faccia la morale di come comportarsi. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Mi stà bene tutto, meno che ci si faccia la morale di come comportarsi

      E perchè?
      L’attendibilità di un messaggio deriva in toto dall’applicazione di esso da parte di chi te lo inoltra? Andiamo all’estremo: dunque un kamikaze che si fa esplodere in un bar – il quale è perfettamente coerente al suo credo morale – rende questa morale di morte assolutamente condivisibile?

      Mario, è questo il ragionamento che fai. Sei ancora dello stesso avviso?

      • mauro scrive:

        Ma uno che si fa esplodere in un bar non è coerente al proprio credo morale perchè non ha alcuna morale.

        • minstrel scrive:

          Ok, diciamolo meglio: “Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia” proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica».

          Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

          Ho ampliato la terminologia di “morale” pensando che anche altri comprendessero tale ampliamento semantico, ma capisco di aver errato in questa mia speranza. Lo scritto di Livi chiarisce proprio questi termini e naturalmente non sposta di una virgola quanto da me detto in precedenza.

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole.”

            Che fa sig. minstrel si contraddice ? Predica bene e razzola male ? Se sostiene questo concetto che tra l’altro condivido, dovrebbe raccomandare al suo principale di “licenziare” tutti i cappellani militari che “offrono conforto” a quelli che vanno ad ammazzare il “prossimo”.
            In fondo non ci sono differenze. Andare in guerra a farsi uccidere per la patria con il conforto del cappellano, non è cosa diversa dall’uccidere i nemici cin il proprio corpo magari senza il conforto del cappellano. Eh, il regno dell’ignoranza e dell’ipocrisia.
            Non l’ha ancora letto. UN giorno continuerò a scriverlo. (Logica della non testimonianza) E’ la pre-critica di ogni possibile critica. Lo dica a Livi.

          • minstrel scrive:

            predica bene e razzola male

            ironico non trova? La mia è esattamente la giustificazione di questa frase fatta :)

            Riguardo ai cappellani militari si aprirebbe un fronte immane e ora ho altro da fare. Sicuramente la prenderà come una bella scusa, no problem.
            A presto!

          • luciano27 scrive:

            posso interferire egr . minstrelsono d’ccoro slprincipio etico di rispettare la vita altrui ma che sia naturale, no. L’uomo,come del resto la maggior parte degli animali deve uccidere per sopravvivere;differenza è che l’animale lo fa….animalmente, a suo rischio e pericolo,talvolta,mentre l’uomo,eticizzandosi ha imparato a farlo senza rischiare

          • minstrel scrive:

            Infatti molto di quello che lei non vede giusto in quel che diciamo deriva da una metafisica diversissima, oserei dire opposta. C’è chi direbbe dalla sua “cattiva” metafisica, ma andrebbe spiegato e ora non riesco quindi mi accontento di lanciarle una palla sapendo che lei cercherà di capirmi e accetterà la mia fretta.

      • bo.mario scrive:

        Minstrel hai fatto un esempio che dice il contrario di quello che, giustamente, volevi proporre. Insegnare la morale vuol dire dare esempi di se stesso esenti da critiche. Vuoi che mi comporti in una maniera, la tua, e tu fai come ti pare? molto strano il tutto.
        Un saluto.

        • minstrel scrive:

          Temo di no, almeno da par mio.

          “Per sfatare qualsiasi «tentazione» soggettivistica nell’interpretazione della credibilità va anche sottolineato che a presupporre e trascendere questa caratteristica della persone c’è quel complesso di valori o principi etici naturali correlati ad essa e oggettivabili dalla ragione. Il fatto che la credibilità si fondi sull’adaequatio rei et personae non implica necessariamente la perfetta aderenza della vita del testimone alle sue argomentazioni: quando qui si parla di “certezza morale” si inende l’attestazione di una congruenza tra i contenuti della testimonianza con i valori etici fondamentali. È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone. Ad esempio, se un uomo, coerentemente con le sue convinzioni e motivazioni, si fa esplodere compiendo una strage tra i suoi nemici, la sua testimonianza non è accreditata dalla coerenza dell’atto con le sue parole. Il problema è che i contenuti del suo sapere non offrono ragioni di credibilità, visto che contrastano in modo evidente con il più essenziale dei principi etici naturali: il rispetto della vita umana, sia propria che altrui. Sull’indubitabilità di questo valore preculturale in quanto riconoscibile universalmente dalla ragione naturale che trascende la diversificazione culturale, non sono ammesse ambiguità. La problematizzazione non si può applicare al fondamento: «I principi primi sono “indemonstrabilia“, proprio in quanto premesse di ogni possibile demonstratio: sono dunque la base pre-critica di ogni possibile critica» (vedi Livi, 2005c)

          Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

          Un saluto anche a lei!

  16. Sal scrive:

    Rileggendo con più calma le parole del sig. Luigi Colombo parroco della B.V. Addolorata mi salta all’occhio un’altra questione sulla quale vale la pena fare chiarezza. Dice il Sig. Luigi :“una parrocchia di circa 7000 abitanti dovrebbe prevedere 500€ … e aggiunge : ”il punteggio di partenza è 80 punti + aggiunte per un massimo di 110 punti.” Ogni punto 12,36€. Mi risulta che 12,36€ x 80p. = 988,80€ perché mai dice 500 € ? E’ una bugia ? ma se i punti fossero 110 x 12,36€= 1.359,60€. Si sarà sbagliato ?

    Ma riproviamo : la percentuale che ogni parroco può trattenere è 0.071 x abitante, quindi 0.071×7000 abitanti = 499.€ + eventuali altri stipendi derivanti da altri uffici + sovvenzioni pubbliche, contributi da fondazioni e simili, supera di molto i 500€ di cui voleva far intendere.

    Considerato che gli insegnati di religione sono assunti con contratto a tempo “indeterminato” e a ricevere in automatico gli aumenti di stipendio biennali del 2,5%, si scopre che lo Stato Italiano nel bilancio 2010 alla voce Istruzione Scolastica/Pagamenti Complessivi per l’ora di religione ha speso 44,435 miliardi. Nella stessa sintesi dei dati pubblicati dal MIUR per l’anno scolastico 2009/2010 gli insegnanti di religione erano 26.326 risulta quindi che il costo che si può quantificare è in 1,25 miliardi di € che divisi x i 26.326 fa uno stipendio annuo (a stagione) per l’insegnamento della religione di 47.481,570€ ciascuno che divisi i 12 mesi ( anche se ne lavorano solo 8 x 2 volte a settimana 4-5 ore) fa 3.956,800 lordo x ciascuno – 27% di tasse diventa 2.888,50 netti al mese.
    Non male però no ? Se poi si aggiungono gli altri 500€ o 1359,60€ non è uno stipendio da buttar via per insegnare fantasie e superstizioni. Qualcuno ha altre informazioni per confutare ?

    • Reginaldus scrive:

      lei dice: “per insegnare fantasie e superstizioni”
      - Fosse almeno così, ma vuole che i moderni insegnanti di religione ( in gran parte, bisogna dirlo, non-preti, ma coi preti strettamente immanicati….) seppure per quegli otto mesi e due ore la settimana si sprechino con “fantasie e superstizioni”??? Con la ‘laurea’ che hanno sudato e l’ ‘abilitazione’ che hanno conseguita (!!!!!!!!), pagati sono, e mica male!, per sciorinare quattro chiacchere da bar su ogni materia dello scibile …baresco! ( ecco un’ altra manica di cialtroni da buttare nella spazzatura da una non burlesca spending- review….)

  17. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Lauraroma,

    non so neanch’io quale sia l’utilità di quelli che lei chiama travasi di bile. Lo scopo sarebbe quello di permettere una discussione sul tema proposto, perché è naturale che in un blog ci sia la possibilità di dire la propria e di portare il proprio contributo. Troppo spesso iniziano duelli tra i commentatori.

    Ho fatto tanti richiami alla moderazione, il più delle volte inutili. Devo dire però che trovo ogni volta qualche commento alle povere cose che scrivo che mi fa dire: è valsa la pena avera i commenti.

    • lauraromana scrive:

      Caro Tornielli, grazie per avermi risposto.
      Certo in mezzo al loglio c’è anche il grano…
      In quanto alla sentenza americana è semplicemente giusta, perché altrimenti il principio della responsabilità personale va a farsi benedire e in conseguenza se un militare commette un reato dovrebbe pagare l’esercito di appartenenza; se il colpevole fosse un dirigente o un operaio della FIAT, i danni andrebbero chiesti all’azienda degli Agnelli; se un iscritto a un partito violenta una donna i danni si chiedono al partito?
      Saluti cari
      LM

    • bo.mario scrive:

      Tornielli il suo blog è vivo e non si scrive per scrivere. Lei può anche non accettare qualche commento ma se propone un giudice che trova un cavillo per chiudere le cose non andrebbe commentato? una provocazione la sua? Avevo detto delle miniere del Cile e lo IOR. Ora sembra che anche in Equador lo IOR cercava profitti a spese della gente. Il presdiente dello stato ha scritto al pope che non gli mandi preti affaristi, ma preti, cosa avrà voluto significare? Queste sono tematiche che oltre agli abusi sui minori che andrebbero corrette. Io ci provo perchè si torni al Papa Luciani e simili. Lei nel suo spazio dovrebbe fare altrettanto per tornare alla vera religione. Non ne so più di lei ma il mio è un invito. Un saluto.

  18. Antulio scrive:

    Nel mentre che il giudice baciapile della Corte distrettuale federale di Portland salva la chiesa affossando le vittime, un altro giudice, questa volta Italiano, salva la piccola Celeste e decreta che la stessa può continuare a curarsi con le cellule staminali che l’Aifa le negava.
    E’ incredibile che per gli orribili problemi etici voluti dalla chiesa si preferisca far morire una bambina.
    La chiesa si deve liberare della nefasta influenza del crudele e limitato dio biblico.

    • guglielmo scrive:

      Quanta ignoranza!

    • Ugobagna scrive:

      Purtroppo la tua smania di attaccare la Chiesa non ti permette neanche di approfondire le notizie, ma zack!, appena appaiono sul web subito ad abbaiare… Ma così rischi di fare brutte figure come in questo caso: spero che infortuni come questo ti facciano riflettere (quello che scrivo ha un fondamento o tutto fa brodo per la mia battaglia ideologica?) e non ci passerai sopra come niente fosse…

      Copia la notizia dal sito dell’Ansa dove si evince chiaramente che si sta parlando di un protocollo di cura con staminali adulte prese dalla madre della bambina (non potrebbe essere altrimenti anche perché, ancorché non vietate in altri paesi, non si è ancora giunti a nessun protocollo di cura con staminali embrionali a dispetto delle centinaia di sperimentazioni che comportano la distruzione di migliaia di embrioni).

      Giudice: ‘Celeste continui le cure con le staminali’
      La decisione d’urgenza di Margherita Bortolaso, in attesa della decisione definitiva del tribunale
      22 agosto, 15:29

      Il giudice del lavoro del Tribunale di Venezia Margherita Bortolaso ha depositato stamane un’ordinanza in cui si rinvia la decisione sul caso di Celeste, la bimba di due anni affetta da atrofia muscolare spinale a cui era stata interrotta la cura compassionevole con cellule staminali adulte, al 28 agosto prossimo. Ma la piccola Celeste deve poter proseguire le cure con le cellule staminali, perché è in pericolo quotidiano di vita, in attesa della decisione definitiva del tribunale. E’ quanto ha stabilito il giudice Bortolaso in un secondo provvedimento depositato in tarda mattinata.

      Il giudice, come hanno reso noto i legali della famiglia della bambina, ha disposto in via d’urgenza, ordinandolo all’ospedale di Brescia, l’effettuazione “di un’infusione immediata delle cellule staminali con la metodica già applicata (prelevate dalla madre)”. Nel contempo il giudice ha anche chiesto l’acquisizione di informazioni sanitarie agli Spedali Civili di Brescia, in cui la piccola era in cura, e all’Agenzia del farmaco di Roma.

      La decisioni di far proseguire la cura a Celeste, spiega il giudice nella seconda ordinanza, scritta a mano, tiene conto della “rilevanza primaria del bene da tutelare”. “Nonché dei riscontri qualificati (certificazione medica)”, viene detto, “circa l’efficacia e l’urgenza” del trattamento. Si tratta, precisa il giudice, di un provvedimento assunto “in via provvisoria, nelle more dell’adozione della decisione” rimandata all’esito dell’udienza del 28 agosto.

      PAPA’ CELESTE, E’ PRIMA NOTIZIA POSITIVA – Soddisfatto della posizione del giudice è il papà di Celeste, Gianpaolo Carrer. “Speriamo che sia solo la prima apertura, la prima notizia positiva in questa vicenda – commenta -. Ne ero sicuro perché avevo già notato ieri in udienza l’attenzione con la quale siamo stati ascoltati”. “La dottoressa Bortolaso ha dimostrato di essere non solo un ottimo professionista ma anche un essere umano – aggiunge il dottor Marino Andolina, il pediatra in pensione che ha seguito la piccola prima a Trieste e poi a Brescia -. Che Dio la benedica”. “Ho già parlato con l’ospedale di Brescia – aggiunge – e sono pronto a partire per andare lì”. Sui tempi necessari per riprendere il trattamento, Andolina non si sbilancia. “Ci vorranno due o tre giorni intanto – conclude – per valutare la vitalità e la sterilità delle cellule” prelevate alla madre e in attesa di essere trapiantate a Celeste.

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      La chiesa si deve liberare della nefasta influenza del crudele e limitato dio biblico.”

      Non è mai stata influenzata. Le assicuro, Quello non è una “trinità”. Quello è Uno solo, e non fa miracoli neanche per il Figlio. sig. Antulio. Capisco la disinformazione, ma si accerti meglio e non confonda il Vino con l’aceto.

      Il Dio della Bibbia “perdona l’errore e la trasgressione e il peccato, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sui nipoti, sulla terza generazione e sulla quarta generazione”. ( Eso 34.7)

      Ne sanno qualcosa i giudei quando furono mandati in esilio nel 607 eav. e distrutti come nazione nel 70 ev. perdendo sia il tempio sia la nazione.
      Non faccia confusione.
      “‘Jehovah, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità, che perdona l’errore e la trasgressione, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione’.” Num. (14.18) Vede ? Non si chiama neanche Signore !

      • Antulio scrive:

        Sul momento, caro Sal,
        sono concentrato sulla questione “Celeste” e non posso rispondere compiutamente, ma non risulta che il dio biblico sia uno stinco di santo. Gli esempi sono innumerevoli.

        • Sal scrive:

          Forse non ha approfondito il concetto di “santo” e il suo significato. Io credo che più “santo” di Lui non ci può essere nessuno.

        • domenico scrive:

          no caro Antulio,
          a te di Celeste non importa proprio niente altrimenti sapresti che stiamo parlando di cellule staminali adulte prelevate dalla mamma…
          A te interessa solo attaccare la Chiesa e dovresti solo vergognarti di usare Celeste per questo scopo.

        • Reginaldus scrive:

          Antulio,
          provare un po’ ad argomentare, lasciare perdere gli attacchi ad personam, o, per dirla alla maniera inglese, abbandonare nelle discussioni la tecnica del ‘name-calling’, dell’insulto, del ghigno beffardo, della battuta spiritosa capace solo di provocare la risata scomposta e il battimano del pubblico- specchio…. è chiedere troppo???? Accettare di discutere con l’avversario ‘teista’ e non rifiutarvisi col dire pomposamente che tale avversario non è alla propria altezza (!) – come fa regolarmente il supremo pontefice dell’ateismo Richard Dawkins nei riguardi di William Lane Craig…- non sarebbe un prova di vera ragionevolezza????

          • luciano27 scrive:

            sig, Reginalduss accettare la discussione con l’avversario ateista o addirittura cristiano, ma in modo diverso, senza dirgli cne non capisce niente è molto difficile da leggere in questo blog facciamo una prova, noidue: io, leggendo la genesi ho avuto l’impressione di un Dio non tanto buono la punizione immeritata alle generazioni successive ad Adamo fino alla strage finale di tutte le crature viventi , gli innocenti animali compresi lasciando in vita solo Noè e la famiglia la strage dei primogeniti degli egiziani perchè il faraone non ha ascoltato Mosè mi hanno convinto che: o il Dio ,della bibbia questo, non è buono ,secondo me non ammissibile,oppure Dio è un’altra entità e quello della bibbia non esiste

  19. Antulio scrive:

    Nel mentre che l’Aifa, seguendo le abominevoli leggi etiche volute dalla chiesa, sospendeva le staminali, la povera Celeste, che aveva fatto molti progressi, è regredita quasi a livello iniziale di immobilità.
    Speriamo che i responsabili di questo misfatto vengano chiamati a rispondere di questa crudeltà e che per la bambina non sia troppo tardi. Speriamo che la scienza le riesca utile.

    • Ilsanta scrive:

      Mi permetta, ma non so se vi siano in giro per il mondo protocolli per l’utilizzo clinico delle staminali embrionali e anche per le staminali adulte non credo che i protocolli terapeutici autorizzati siano poi tanti.
      Non confonda la sperimentazione con un protocollo sanitario approvato.
      Detto questo concordo con lei che rinunciare alla ricerca sulle staminal iembrionali sia un suicidio scientifico, ma il caso in esame non riguarda questo aspetto.

      • Antulio scrive:

        Cortese Ilsanta,
        la terapia della piccola Celeste è infatti sperimentale, basata su staminali adulte prelevate dalla madre e coltivate appositamente per essere iniettate.
        Non sono quindi nemmeno staminali embrionali: Non si capisce perciò per quale motivo eseguire la sospensione.
        Hanno mandato i carabinieri a sequestrare tutto. Incredibile, anziché usare l’Arma contro i criminali, li si manda per sequestrare medicinali vitali per una bambina. Sono questi i fatti che orientano la pubblica opinione.

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          “si manda per sequestrare medicinali vitali per una bambina. Sono questi i fatti che orientano la pubblica opinione.”

          Ma non più di tanto; “Per quanto riguarda i cattolici ci meravigliamo che continuino a sedere come pecoroni sulle panche delle chiese, tutte le domeniche, senza fare o dire nulla. Non è scemato l’ascendente che ancora nel XXI secolo tiene incollati i parrocchiani alle panche mentre i loro figli vengono molestati e le loro offerte domenicali sevono a pagare gli avvocati che difendono il Vaticano dalle sue corruzioni.” ( Il libro che nessun papa ti farebbe mai leggere – p. 11)

          Per il resto sono con lei, “qualcosa è meglio che niente” e tutte le grandi scoperte sono avvenute anche se per caso perché qualcuno ha osato !

        • Ilsanta scrive:

          @Antulio

          Forse è utile riportare anche la voce dell’AIFA che si è basata su un’ispezione dei NAS (non è l’AIFA che “a capocchia” si è messa ad inventarsi le cose), il cui lavoro è proprio quello di controllare queste situazioni evidenziando, se del caso, eventuali crimini (non sono quindi stati sottratti uomini ad altre funzioni):

          “laboratorio assolutamente inadeguato sia dal punto di vista strutturale sia per le cattive condizioni di manutenzione e pulizia, pertanto non garantisce la protezione del prodotto da contaminazioni ambientali.”

          “non e’ disponibile alcun protocollo o resoconto di lavorazione”. Inoltre “la sospensione cellulare ottenuta” non e’ “in alcun modo identificabile come cellule staminali, in quanto non viene eseguita alcuna caratterizzazione cellulare e, di conseguenza, non e’ disponibile alcun certificato di analisi”.

          “I medici che iniettano il prodotto nei pazienti non risultano essere a conoscenza della vera natura del materiale biologico somministrato.”

          “Le cartelle cliniche “non descrivono mai chiaramente il trattamento somministrato.”

          “il follow up “e’ stato eseguito su un unico paziente.”

          “il trattamento eseguito non puo’ configurarsi in nessun modo come ‘sperimentazione clinica’ dal momento che nessuna procedura e’ stata attivata per la richiesta di autorizzazione all’autorita’ competente ne’ e’ stato richiesto parere per sperimentazione clinica al comitato etico competente.”

          Ricapitolando, due genitori disperati ricorrono al giudice perchè un ente dello Stato, sulla base di un rapporto dei CC del NAS, ha ritenuto più cautelativo sospendere le cure per evidenti motivi di carattere igienico e procedurale. Il giudice accorda ai genitori la possibilità di procedere con la cura in attesa della sentenza definitiva.
          Il resto è crononaca da ombrellone e purtroppo è proprio quest’ultima che orienta la pubblica opinione, vedasi caso Di Bella, omeopatia & C.
          Saluti.

          • minstrel scrive:

            Grazie ilsanta.

          • bo.mario scrive:

            Vedi IL Santa che se le ispezioni fossero tutte così non saprei quale struttura reggerebbe. Tutto giusto quello che scrivi e rimane sempre il dubbio che provando cure con staminali si vada incontro ad un muro. Quella cura non guarisce la bambina ma la fa sopravvivere perchè ne è mancante. Non è cosa semplice trattare a modo le staminali ma per essere ottimista potrebbe essere il primo passo. Io la vedo così e evito di coinvolgere chiesa che è già chiusa di suo. Il dubbio che qualcuno avrebbe ventilato che si usavano cellule embrionali mi rimane. Un saluto.

          • Ilsanta scrive:

            @bo.mario

            Il problema non è tanto quello di trovarsi contro un muro quando si tentano nuove cure, quanto di garantire che le nuove cure non siano sperimentate senza cognizione di causa e magari a danno del paziente, è per questo che si devono mettere a punto protocolli di sperimentazione.
            Protocolli di sperimentazione sull’uso delle staminali ne esistono, ma esistono anche terapie di dubbia efficacia (anche il programma Le Iene affrontò il problema).
            Vorrei ricordare infine le varie sentenze che obbligano altrettante cliniche a continuare anche oggi le cure con il metodo Di Bella malgrado la sperimentazione abbia chiaramente definito la sua inefficacia. Quindi non sempre la giustizia tiene conto delle evidenze scientifiche … purtroppo.
            In merito ai dictat politico-vaticani sul divieto d’uso delle embrionali sono ovviamente daccordo con lei.
            Saluti.

        • domenico scrive:

          “Non si capisce perciò per quale motivo eseguire la sospensione…”

          In realtà se cercassi di informarti come ha fatto Ilsanta il motivo lo sapresti…
          Ma anche non sapendolo non hai mancato l’occasione per parlare di ‘abominevoli leggi etiche volute dalla chiesa’, di ‘orribili problemi etici voluti dalla chiesa’.
          Complimenti. Hai usato quella povera bambina per i tuoi scopi.

          Veramente incredibile!

    • lauraromana scrive:

      @antulio
      appunto, accecato dall’odio ha preso fischi per fiaschi: anche Lei può dire a buon diritto “odio, dunque sono”.

  20. Sal scrive:

    @ Andrea Tornielli
    Torno insistentemente come un allievo che non capisce nulla, ma che non si vergogna della propria incapacità sul suo commento:
    “Bisogna considerare che fino alla fine del pontificato di Paolo VI le dispense per la dimissione dallo stato clericale venivano concesse con molta più facilità ai sacerdoti che chiedevano di poter lasciare l’abito per potersi sposare, ma anche per i preti coinvolti nei casi di abuso. È con il pontificato di Papa Wojtyla che, di fronte alla crisi delle vocazioni, viene tirato il freno: le riduzioni dei un preti allo stato laicale diventano più rare e sono l’esito di un attento processo. Le norme e le procedure meno permissive nel concedere le dimissioni hanno finito per determinare una minore tempestività nel decidere quella che viene considerata la pena più grave anche per i casi di preti responsabili di abusi sui minori.” per chiedere lumi.
    Ciò che non capisco è perché mai,
    1. un sacerdote, non cittadino vaticano, non pagato dal vaticano ma dallo stato italiano “collaboratore” in franchiasing (ovvero autorizzato ad esercitare l’incarico di svolgere cose sacre ma poi sacerdote ”in eterno”) che abbia voglia di sposarsi, “debba chiedere la “dispensa” per la dimissione allo stato laicale.
    2. Perché un cittadino italiano “sacerdote (in eterno)” non può decidere personalmente su aspetti inerenti la sua vita “personale”. Perché deve essere sottoposto ai tribunali vaticani e non piuttosto alla giurisdizione del paese di cui gode la cittadinanza.
    3. Perché mai i tribunali dell’autonomo e indipendente Stato Vaticano debbano essere investiti dell’autorità di giudicare aspetti inerenti la vita privata di un cittadino di un altro Stato sul quale lo stesso Stato Vaticano non può vantare alcuna autorità se non quella di avergli conferito un incarico che non potrà mai più ritirargli.

    Se un prete è “in eterno”, rimane tale anche quando agisca in modo personale autonomo rispetto alle decisioni della chiesa. In fondo viene pagato dai fedeli e dallo stato. Perché mai tutta questa canizza sulla lentezza o tempestività del processo canonico (freno a mano tirato e mollato )?

    • vincenzo da torino scrive:

      Appunto! Perchè anzichè sparare cavolate non si informa? Che capisca poco è abbondantemente documentato, nonostante la sua mania logorroida di fare post-lenzualate senza capo ne coda, pensando di dimostrare con questo di saper pensare e valutare , fatto che le è sistematicamente impossibile per deformazione logica mentale. Almeno sappia cercare tra il diluvio delle informazioni. Ma anche qui occorre testa e logica, quindi…..è tempo perso con lei. Non si offenda, ma provi a riflettere…Mi viene il sospetto che lei della vita e di troppe cose ha capito ben poco! non è da invidiare…Allora… libertà….di…

      • Sal scrive:

        E per forza dico cavolate, devo andate a tentoni alla ricerca di nformazioni come se dovessero essere segrete…. e poi lei che le sa tutte non mi spiega nulla. Per forza devo dire cavolate. Sarebbe più facile e semplice se tutto fosse + semplice e pubblico. Non le pare ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Con un radar difettoso si rischia di inviare segnali fallaci ed illogici ed altrettanto si ricevono segnali incomprensibili. Cosa serve allora inviare segnali buoni se non vengono compresi da lei o addirittura travisati nel senso? Tempo perso! Provi a correggere un tema dove ogni riga contiene un bel segno blu oltre a numerosi segni rossi. Si boccia e basta. Capita a pochi per fortuna, ma sono i più convinti di ..saperla lunga…

          • Sal scrive:

            “Cosa serve allora inviare segnali buoni se non vengono compresi da lei o addirittura travisati nel senso? Tempo perso! Provi a correggere un tema dove ogni riga contiene un bel segno blu oltre a numerosi segni rossi.”

            Ha ragione, ma almeno dovrebbe spiegare perchè c’è l’errore altrimenti devo pensare che va a caso e non ci capisce granché ma cerca solo di farsi bello.
            Provi a fare uno sforzo per corregere l’errore spiegandolo. Sarebbe più elegante, capisce ? Dico per lei. Sono bravi tutti a chiacchiere, ma poi nei fatti ….. Dai si sforzi. Son tutto orecchi.

          • luciano27 scrive:

            eg.vincenzo da torino, non è stata fatica sprecata(ricorda?) la sua: ha contribuito a farmi capire che ,anziché un cristianesimo unico,semplice,come quello diCristo, facilmente desumibile dai vangeli, anche leggendoli *a saltare* ve ne sono di tante varietà,con i loro seguaci ognuno convinto di saperla lunga e di poter spargere segni rossi e blu sui quaderni altrui.

      • mauro scrive:

        La ragione degli altri:
        Spara cavolate, capisce poco, post seza capo nè coda, non sa pensare e valutare, possiede una deformazione logica mentale, della vita e di troppe cose ha capito ben poco, non è da invidiare.

        Almeno gli riconosca la medaglia d’oro come vincitore alle paraolimpiadi.

        • vincenzo da torino scrive:

          Ha ragione! Paraolimpiadi per lei e Sal! Il problema sta nel fatto che ambedue non siete nati così! Vi siete costruiti male e non ve ne rendete conto…pertanto diventa difficile partire da zero…Si cresce con l’esperienza, la curiosità, lo studio ecc. Limiti li abbiamo tutti. Ma qualcosa si riesce a costruire col tempo, la passione , la volontà. Qualcuno non vi riesce e non so il perchè, ma lo si nota in breve tempo…

          • mauro scrive:

            Forse non ha capito bene ciò che le ho scritto, è evidente ormai da mesi.

            Quello che ha scritto nel post indirizzato a Sal rappresentano le sue ragioni di contrarietà verso Sal ed ad un attento esame lo considera nient’altro che un portatore di disabilità mentale, e ciò mostra che qualunque cosa dica per lei non ha alcun valore, considerandosi superiorea Sal.

            Quindi gli riconosca una medaglia d’oro per quella disabilità mentale da lei accertata inconfutabilmente e per gli sforzi che fa per farsi comprendere da chi proprio per principio lo considera un disabile.

          • vincenzo da torino scrive:

            La mia era ironia in risposta alla sua provocazione!
            La medaglia per lo sforzo ed il tempo perso a fare lenzuolate quasi sempre fuori logica. Qualche suo post è talmente involuto e confuso che è veramente difficile da capire, credo per tanti. Naturalmente per lei sono gli altri che non la capiscono….Qualunque risposta ai suoi post trova un muro invalicabile. Forse non è colpa sua….

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “Il problema sta nel fatto che ambedue non siete nati così! Vi siete costruiti male e non ve ne rendete conto…”

            Distinto sig. vincenzo, non è una novità, lo aveva già detto Gesù che ci sarebbe stato” il grano e le zizzanie”. Lei non ha scoperto nulla di nuovo. Ma volendo seguire il suo ragionamento, lei dovrebbe perlomeno spiegare perché lei è bravo e noi no. Invece lei si limita a lanciare accuse e anatemi, ma non spiega dov’è l’errore. Se continua così, come si potrà mai stabilire perché lei ha ragione e io torto ?
            Solo perché parlo di fantasie e superstizioni ? Beh, se non ha argomenti non può pretendere di esser nel giusto. Ma poiché lei è più bravo di me, provi a spiegare al sig. luciano 27 come può mangiarsi Dio essendo egli Uno Spirito. Gli spiriti non si possono mangiare perché non hanno corpo. Oppure provi a spiegargli il paradiso, dato che lei sostiene che c’è, pur non avendolo mai visto né parlato con alcuno che c’è stato. Perché ?
            Magari qualche spiegazione in più sulle sue credenze sarebbe più utile ad aiutarci ( Mauro e me) a fare aggiustamenti. Non crede ? Ma se continua senza aiutarci non dimostra sensibilità nè generosità.

          • luciano27 scrive:

            vincenzo13:12 ,chi non vi riesce? chi non pensa come lei?allora un cicinin di superbia non le manca

    • domenico scrive:

      “Torno insistentemente come un allievo che non capisce nulla..”
      impossibile. Uno che legge fondamentali testi come ‘Il libro che nessun papa ti farebbe mai leggere’ non può non capire nulla. Anzi dovrebbe saperne più di noi.

  21. Reginaldus scrive:

    pur di non perdere ‘collaboratori’ si tiene in casa rusco e brusco: bravo il nostro Santo-Subito ed il suo fedele braccio destro …

  22. domenico scrive:

    Se vogliamo essere coerenti fino in fondo, seguendo il ragionamento di alcuni allora:
    se viene arrestato un insegnante pedofilo a processo dovrebbe essere chiamato il ministro dell’Istruzione, il capo del governo, l’intero parlamento che l’ha eletto.
    Siccome poi lo stipendio dell’insegnante è pagato dalle nostre tasse ne consegue che siamo noi i suoi datori di lavoro e quindi anche noi cittadini dobbiamo finire in tribunale e rispondere delle sue malefatte e dei suoi danni…

    • bo.mario scrive:

      Domenico c’è un piccolo errore di fondo. Il vaticano sapeva ed ha agito per non far uscire la verità. Una persona normale se fa un reato viene pumito per il reato. Quando un prete commette un reato c’è da capire se i superiori erano a conoscenza e l’hanno coperto. Il suo esempio non calza proprio a pennello per gli altri casi proposti. Un saluto.

      • minstrel scrive:

        Le prove SCIENTIFICHE esaminate dal Tribunale competente dicono esattamente il contrario. Dove è finita la sua fede nella scienza provata senza se e senza ma?

        Mah! Appunto…

        • bo.mario scrive:

          Minstrel le prove scentifiche cosa sono una boutade? volevi scrivere altro? se si, riprovaci. Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ domenico
      “Se vogliamo essere coerenti fino in fondo, … allora:se viene arrestato un insegnante pedofilo a processo dovrebbe essere chiamato il ministro dell’Istruzione, il capo del governo, l’intero parlamento che l’ha eletto…. e quindi anche noi cittadini dobbiamo finire in tribunale e rispondere delle sue malefatte e dei suoi danni…”

      Il suo ragionamento sig. domenico non fa una piega. Ha perfettamente ragione. Infatti non hanno ancora arrestato il papa, ed è stato assolto perché il prete accusato non è stato riconosciuto “dipendente”, ma solamente un “autonomo“ collaboratore in franchiasing.

      Però, facendo appello alla sua capacità di ragionare, nascondere e proteggere in Vaticano i pedofili ricercati dalla giustizia civile, non è una bella azione, vero ? Non crede che dovesse essere “loro” compito quello di consegnarli alla Giustizia ? Invece che continuare a riceverli pubblicamente in pompa magna come accadde con Maciel e parlare di questo turpe fenomeno così triste e infamante come di un “chiacchiericcio” tentando di sminuirne di valore e significato ? Giudichi lei se le sembra normale …I preti non saranno dipendenti del papa, ma pur sempre protetti dai vaticani. Non si può negare no ?

      “La Bbc: “Il cardinale Brady coprì un prete pedofilo” – Vatican Insider ( può leggere l’articolo è sul giornale di Tornielli)
      “la Bbc, in onda il primo maggio col titolo ‘La vergogna della Chiesa cattolica’, ha reso noti gli appunti presi in quell’occasione da Brady, rivelando che l’attuale primate della Chiesa irlandese venne a conoscenza dei nomi e degli indirizzi di altre vittime dello stesso prete pedofilo, senza prendere alcuna misura per proteggerli.”

      “Smettete di giudicare dall’aspetto esteriore, ma giudicate con giusto giudizio”.</i< ( Gv 7.24) Questo è vangelo, non l'ho inventato io. Sarà in grado di farlo ?

  23. vincenzo da torino scrive:

    Gent. Luciano27, vi arriva dopo anni a comprendere che vi sono tanti modi di interpretare i Vangeli? Le avevo consigliato già da alcuni anni di fare un’indagine al riguardo. Ha scoperto dove sta la radice del problema? Non credo.. Pertanto continui ad informarsi senza pretendere di scoprirlo in modo esauriente in un blog.

    • mauro scrive:

      Davvero strano, ci sono diversi modi di interpretare il Vangelo e Pietro ordinava di non interpretarlo. Chissà se lei ha preso l’interpretazione giusta. La soluzione a fine vita.

      • vincenzo da torino scrive:

        Pietro dice di non interpretare personalmente le S.S., ma, come detto da S.Paolo per i carismatici, tutto deve essere vagliato dall’assemblea dove i fedeli devono obbedianza al Vescovo e presbiteri, come ricordato più volte da S.Ignazio di Antiochia. Lei stesso da alla frase di S.Pietro una interpretazione tutta sua, che, guarda caso è totalmente errata vista nell’insieme del N.T. E poi dice che lei non interpreta, ma collega! Si frega con una dialettica volutamente distorta. Dice il falso e neppure se ne accorge! Altro esempio di inadeguatezza mentale che le fa pensare cose assurde.

        • mauro scrive:

          Lo dice Paolo ma non è un apostolo e quindi neppure sapeva cosa avesse detto Gesu’. Sono gli apostoli che fanno testo.
          Io ho scritto che collego i vari passi che sono disseminati nel Vangelo e ciò non significa interpretare ma dare un filo logico a ciò che viene detto e ripetuto con altre parole.
          Non ne ha proprio un’idea e dà ascolto a chi non era apostolo ed è il pensiero dello stesso che, guarda caso, è stato adottato dalla Chiesa.

        • Sal scrive:

          @ vincenzo da torino
          “tutto deve essere vagliato dall’assemblea dove i fedeli devono obbedienza al vescovo e presbiteri come più volte ricordato da S. Ignazio di Antiochia”

          Scusi se mi permetto sig. vincenzo, ma non capisco. Se tutto deve essere vagliato dall’assemblea, cosa c’entra l’obbedienza al vescovo e ai presbiteri ? Dovrebbe essere il contrario, il vescovo e i presbiteri devono obbedienza all’assemblea.
          E’ l’assemblea che detiene l’autorità, non il vescovo né il presbitero altrimenti l’assemblea sarebbe costretta ad essere sottoposta loro, rinunciando alla loro autorità.
          Lo dice lei no ? Tutto deve essere vagliato “dall’Assemblea” No ?

          • vincenzo da torino scrive:

            Appunto, provi a ragionarci sopra, se ci riesce. Provo a darle qualche indizio. Le prime comunità cristiane erano piccole e pertanto i fedeli partecipavano alle discussioni dottrinali con varie difficoltà interpretative ed applicative del nuovo messaggio.Cosa del resto logica. Le lettere di S.Paolo lo fanno notare bene con i suoi interventi , consigli e comandi (anch’io ho lo spirito di Dio). Ma, come fa rilevare S.Ignazio, sono i vescovi ed i presbiteri che danno l’interpretazione definitiva e valida di ogni cosa discussione. Ad essi si richiede obbedienza. Con il tempo le comunità si ingrandirono, la dottrina prese una forma più chiara e solida e l’intervento delle comunità fu meno importante e necessaria. Si passò al Magistero dei vescovi e della chiesa. Ma le comunità continuano ad avere un’importanza grande, poichè in esse vi è la fede dei Padri e degli Apostoli. Quando si dice “la chiesa non erra” per chiesa si intende sia il papa e vescovi, ma anche la fede insegnata e praticata delle comunità.

        • minstrel scrive:

          Attento Vincenzo! Mauro usa un canone diverso dal nostro creato dalla sua infallibilità e temo che quasi tutto il corpus paolinum sia per lui extra-canone.
          E temo abbia ragione lui visto che vanta infallibilità ad ogni riga, cioè… hai capito… peggio del papa! 0_0

          • mauro scrive:

            Avevo solo fatto un’ipotesi canzonatoria sull’autoproclamarsi infallibile, ed ora riconosco che non ha cultura per quella musica.

          • minstrel scrive:

            Il che detto ad un musicista è quanto meno ironico. Bella battuta.

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      Saprebbe dire perchè la sua interpretazione è giusta e quella di altri no ?

      Provi a spiegare per es. perchè Gesù diede ai suoi apostoli lo spirito santo due volte. Una non bastava ?
      “E dopo aver detto questo soffiò su di loro e disse loro: “Ricevete spirito santo. “ ( Gv 20.22) – “E divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro, e furono tutti pieni di spirito santo “ ( Atti 2.3-4)

      Provi a spiegare perchè Gesù fece il miracolo al cieco in due tempi, prima sputandogli in faccia e poi ponendo le mani sugli occhi, ma poi gli disse di non rientrare nel villaggio. Dove mai sarebbe potuto andare se lì c’era la sua casa ?
      “Ora giunsero a Betsaida. Là gli portarono un cieco, supplicandolo di toccarlo. E preso il cieco per la mano, lo condusse fuori del villaggio, e, avendo sputato sui suoi occhi, pose le proprie mani su di lui e gli chiedeva: “Vedi qualcosa?”  E avendo alzato gli occhi, l’uomo diceva: “Vedo gli uomini, perché osservo come degli alberi, ma camminano”.  Quindi pose di nuovo le sue mani sugli occhi dell’uomo, e l’uomo vide chiaramente e fu ristabilito, vedendo ogni cosa distintamente.  E lo mandò a casa, dicendo: “Ma non entrare nel villaggio”. ( Mc 8.22-26)

      Oppure potrebbe dire come mai esiste un sacerdozio cattolico, se Gesù ha un sacerdozio “senza successori” ? “Inoltre, molti dovettero divenire sacerdoti [in successione] perché la morte impediva loro di rimanere tali,  ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori. ( Ebr. 7.22-24)

      Provi lei ora, poi ne ho della altre, ci faccia vedere come sa interpretare bene.
      Stia bene.

      • vincenzo da torino scrive:

        Rinuncio sia con lei che con Luciano. Qualche piccolo intervento ogni tanto…Non ne vale la pena. Eppure sarebbe interessante. Mancano gli interlocutori…..

        • Sal scrive:

          Si, mancano gli interlocutori !

          “Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio” ( 1 Cor 1.26-29)

    • luciano27 scrive:

      gent. vincenzo da torino non vi arrivo dopo anni:ho letto il vangelo per la prima volta circa15 anni orsono senza che nessuno me lo spiegasse,perchè le sue cose più importanti sono facilmente capibili. Ho notato subito la differenza con i cristiani che conoscevo, Sicuramente ne abbiamo parlato, e questo blog in particolare me lo ha ribadito: qui la radice del problema sta nel trascurare i pochi punti veramente importanti per arzigogolare su libri e interpretazioni, offendendovi l’un l’altro, trascurando il reciproco rispetto, secondo me uno dei cardini dell’etica evangelica

      • stefano scrive:

        Luciano, leggendo il Vangelo dici che hai notato subito la differenza con i cristiani che conoscevi. Bene, probabilmente è la stessa differenza che notava Gesù con i cristiani a cui lo predicava. E siccome anche ora quando leggi il Vangelo è sempre Gesù che ti predica la sua Parola, probabilmente è anche la stessa differenza che Lui ha notato con te quando, prendendo il mano il Vangelo, ti sei rivolto a Lui. Insomma, de te fabula narratur.

        • luciano27 scrive:

          stefano,*de te fabula narratur* non conosco il latino me la vuoi tradurre per favore? ho fatto una mia traduzione maccheronica vedremo se combacierà; che ne dici dei confronti tra*cristiani* ricchi di insulti in questo blog. Io ho solo letto il vangelo,non mi sono rivolto aLui, ma vi suggerisco di non parlarne tanto e di ascoltarlo di più

          • stefano scrive:

            Non è un’offesa. La frase tratta da un racconto di Orazio è diventata di uso comune per dire a qualcuno di non fare l’indiano (letteralmente significa: è di te che si parla in questa favola).

      • minstrel scrive:

        che coraggio luciano, complimenti.
        Si figuri che non ho ancora letto completamente tutta la Bibbia perché ancora mi sento totalmente impreparato a leggerla con lo spirito (leggasi cultura biblica) necessario. Io certamente esagero da una parte, però…

        • luciano27 scrive:

          caro minstrel ho detto leggere,anche a *saltare*cioè non seguendo la numerazione,non che l’ho letta tutta;ho letta senza spirito biblico, ma come leggo tutte le cose che mi stuzzicano la curiosità le conclusioni,ovviamente mie,le traggo dopo vedo comunque che chi l’ha letto ,o lo legge con cultura biblica non è meno propenso al litigio e alle improperieverso gli altri cristiani

          • Sal scrive:

            @ luciano 27
            “vedo comunque che chi l’ha letto ,o lo legge con cultura biblica non è meno propenso al litigio e alle improperie verso gli altri cristiani”

            Distinto luciano27 vedo che anche “saltando” deve aver letto male. Perdoni se glielo faccio notare. Non so cosa sia il senso biblico né ciò che lei intende, ma le cito un paio di scritture, tanto per chiarire.

            “E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto. O forse dorme e si deve svegliare!”” ( 1 Re 18.27)
            Ma deve leggere tutto il racconto ( 18.11-40)

            Se le piace di più, il NT può leggere Tito “Poiché ci sono molti uomini insubordinati, inutili chiacchieroni e ingannatori della mente, specialmente quegli uomini che aderiscono alla circoncisione. A questi è necessario chiudere la bocca, poiché questi stessi uomini continuano a sovvertire intere case, insegnando cose che non dovrebbero per amore di guadagno disonesto.” ( Tito 1.10-11) – “Poiché da questi sorgono quegli uomini che si insinuano scaltramente nelle case e conducono come prigioniere deboli donne cariche di peccati, mosse da vari desideri, che imparano sempre e non sono mai in grado di venire all’accurata conoscenza della verità.” ( 2 Tim. 3.6-7)

            Ma se preferisce il VT : “ “Voi che fate menzione di Jehovah, non vi sia silenzio da parte vostra,” ( Isa 62.6)
            “Egli versa disprezzo sui nobili,
            Così da farli errare in un luogo privo di tratti caratteristici, dove non c’è via.
            Ma protegge il povero dall’afflizione
            E lo muta in famiglie proprio come un gregge.
            I retti vedono e si rallegrano;
            Ma in quanto a ogni ingiustizia, deve chiudere la bocca.
            Chi è saggio? Osserverà queste cose
            E si mostrerà attento verso gli atti di amorevole benignità di Jehovah”

            (Sal 107.40-43) .

            “Maledetto sia colui che esegue la missione di Jehovah con pigrizia; e maledetto sia colui che trattiene la sua spada dal sangue!” ( Prov 48.10)
            C’è di che riflettere no ? Però interpreti pure come preferisce. Legga con cultura biblica.

      • vincenzo da torino scrive:

        In parte ha ragione. Ma lei i veri punti importanti li ha individuati e li conosce bene? A me non pare. Una cultura religiosa dignitosa non si fa in poco tempo. Le ho sempre consigliato di farsi una bella ricerca e studio personale affrontando un punto per volta e poi armonizzarlo con il tutto. Da anni lei fa sempre le stesse domande , le stesse osservazioni e le stesse risposte. Boh! Senza offesa. Se poi si prende Sal o Mauro come “insegnanti” è…spacciato! Libero di farlo.

        • luciano27 scrive:

          gent.vincenzo e da anni ricevosempre le stesse risposte e nei vari post leggo le stesse cose per l’ennesima volta ripeto che perme i punti,non solo interessanti, ma da seguire sono quelli non interpretabili come *nonfare agli altri*,ma che qualcuno, se non sbaglio proprio quel sal da cui lei arzigogola che io prenda insegnamenti interpreta come *fai agli altri*e a cui ho già dato la mia,sia chiaro, spiegazione.Lei dice che una cultura religiosa non si fa in poco tempo; ha ragione,ma quale delle tante culture cristiane di cui siete tutti convinti che l’unica giusta sia la vostra?

          • vincenzo da torino scrive:

            E’ la stessa domanda che si fa da anni! In genere si consiglia di partire nell’approfondire la religione in cui si è nati e cresciuti. Se si approfondisce bene è facile poi fare paragoni e vederne le diversità. Tra cattolici e protestanti, ad esempio, vi è Lutero. Se riesce a comprendere Lutero non nelle motivazioni, ma nella dottrina vedrà i suoi enormi errori fondamentali per un cattolico. Anche questo non si fa in un giorno! Veda cosa dice Lutero e cosa dice la dottrina cattolica e soprattutto su cosa poggia tutto l’impianto dottrinario. Le avevo, credo, suggerito su internet il breve sunto di “Didaskaleion” Se lo approfondisce vedrà che in breve qualcosa in più capirà.

  24. macv scrive:

    Per il cattolico non vi sono “diversi modi di interpretare il Vangelo”
    Ve ne è uno solo ed è quello insegnato dal magistero della Chiesa e dalla tradizione apostolica ininterrotta dei vescovi e del Papa. Chi crede che ci siano “varie” soggettive, discordanti interpretazioni del Vangelo, semplicemente non è cattolico.
    Essere cattolico non è un obbligo, chi non lo è però bisogna, in onestà intellettuale , che lo ammetta.

    • Sal scrive:

      @ macv
      “non vi sono “diversi modi di interpretare il Vangelo” Ve ne è uno solo ed è quello insegnato dal magistero della Chiesa e dalla tradizione apostolica ininterrotta dei vescovi e del Papa”

      Ma non lo aveva insegnato Gesù ? E a proposito di tradizione”ininterrotta” ha mai letto che “il Secondo concilio di Efeso del 449, presieduto da Flaviano di Costantinopoli, in cui l’insegnamento di Eutiche fu dichiarato ortodosso. …Le cose cambiarono con la morte di Teodosio II, quando il trono passò al cognato di lui Marciano, che aveva sposato la sorella del defunto, Pulcheria. L’imperatrice rifiutò le conclusioni del Secondo Concilio di Efeso (449),..Nel 451 fu convocato il concilio di Calcedonia, che si concluse con la condanna del monofisismo; Dioscoro ed Eutiche furono esiliati, Flaviano di Costantinopoli fu proclamato martire della fede; infine la scomunica a papa Leone I fu dichiarata nulla.” – Wikipedia
      E’ questa l’ininterrotta successione di un concilio che ne condanna un altro e condanna un papa e poi lo assolve ?

      “Nella storia ecclesiastica il termine pentarchia indica le cinque sedi patriarcali di Roma, Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme. Queste cinque chiese rivestirono per tutto il primo millennio un certo rilievo per la tradizione apostolica di cui erano accreditate: Roma e Antiochia, in quanto sedi di san Pietro, Alessandria per la figura di san Marco, Gerusalemme come luogo di origine della fede cristiana e Costantinopoli per successione dell’apostolo Andrea, fratello di Simon Pietro. Il grande scisma orientale del 1054 mise fine alla pentarchia originale.” – Wikipedia
      Ma se erano 5 perrchè mai oggi sarebbe solo una ?
      Magari studiare un po’ di più non le farebbe male no ?

      • minstrel scrive:

        Lei ha dato l’esame di dogmatica con la wikipedia? Wow.

        • Sal scrive:

          “Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; 27 ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; ( 1 Cor 1.26-27) Non mi pare che ci sia scritto “dogmatica” ! Si mangia ? Come il corpo di Dio ? che è Spirito ?

    • luciano27 scrive:

      più che giusto sig. macv:il cattolico deve seguire il vangelo della chiesa cattolicama perchè devo seguire qualcuno che non fa quello che vuole insegnarmi?in tutta onestàterraterra, non sono cattolico, ma questo si sapeva già

    • Sal scrive:

      @ macv
      “Per il cattolico non vi sono “diversi modi di interpretare il Vangelo”
      Ve ne è uno solo ed è quello insegnato dal magistero della Chiesa e dalla tradizione apostolica ininterrotta dei vescovi e del Papa.”

      Distinto sig. macv mi permette di dirle perché non si interpreta il vangelo ? Non perché lo dico io, ma perché c’è già scritto come si deve interpretare. Non lo sapeva ?
      Ricorda Giuseppe in Egitto ? Quando sognò le vacche magre e grasse ? ( Gen 40.1-41.25) e ricorda Daniele (il profeta) : “Tuttavia, esiste un Dio nei cieli che è il Rivelatore dei segreti, ed egli ha fatto conoscere al re Nabucodonosor ciò che deve avvenire nella parte finale dei giorni. Il tuo sogno e le visioni della tua testa sul tuo letto, è questo: “In quanto a te, o re, sul tuo letto salirono i tuoi propri pensieri riguardo a quello che deve avvenire dopo di ciò, e Colui che è il Rivelatore dei segreti ti ha fatto conoscere quello che deve avvenire. E in quanto a me, questo segreto mi è rivelato non per alcuna sapienza che esista in me più che in qualsiasi altro vivente, ma nell’intento che l’interpretazione sia fatta conoscere al re stesso e che tu conosca i pensieri del tuo cuore.” ( Dan 2.28-30)
      L’interpretazione è già nel racconto. Non c’è nella da aggiungere nulla da togliere. Per questo non si deve interpretare perché poi se lo si fa si fa brutta figura.

      p.s. il vangelo non è stato scritto “solo” per i cattolici, ma per tutta l’umanità.

      • vincenzo da torino scrive:

        Veramente Daniele, come profeta , interpreta il sogno del re , il quale non riusciva a comprenderne il senso . Come fa lei a dire lei che non doveva essere spiegato perchè era già tutto chiaro? Ha le travecole? Lei continua a fare pessime figure . O ha una tontaggine innata o è in mala fede! E pretende risposte! Chi vuole prendere in giro? Se stesso di certo. L’unica consolazione, si fa per dire, è che ne lei ne Mauro siete cattolici. Me ne vergognerei molto.
        Viene a scrivere su un blog di orientamento cattolico per denigrare i cattolici, non per conoscere. E’ oltremodo maleducato, sempre che lo intuisca. E’ già stato rifiutato da un altro blog cattolico. E lo sa. Approfitti dell’ospitalità finchè anche qui il Tonielli non si stufi.

        • Sal scrive:

          @ vincenzo da torino
          “Veramente Daniele, come profeta , interpreta il sogno del re , il quale non riusciva a comprenderne il senso . Come fa lei a dire lei che non doveva essere spiegato perchè era già tutto chiaro? Ha le travecole?”

          Sig. vincenzo, sarà pur vero che io ho le travegole, ma lei non ha letto bene Daniele e non ha capito il senso del mio scritto. Le spiego . Se legge con attenzione, l’angelo che parlava con Daniele disse : “Il montone che hai visto possedere le due corna [rappresenta] i re di Media e di Persia. E il capro peloso [rappresenta] il re di Grecia; e in quanto al grande corno che era fra i suoi occhi, [rappresenta] il primo re. Ed essendo quello stato rotto, così che quattro infine sorsero invece d’esso, dalla [sua] nazione sorgeranno quattro regni, ma non con la sua potenza” ( Dan 8.20-22) Sta parlando di Alessandro Magno e dei suoi 4 generali.
          Quindi l’interpretazione è già spiegata. Non se ne può dare un altra. Lo ha già chiarito l’angelo come va interpretato.
          “‘L’albero che hai visto, che si fece grande e divenne forte e la cui altezza raggiunse infine i cieli e che era visibile a tutta la terra, e il cui fogliame era bello, e il cui frutto era abbondante, e dove c’era cibo per tutti, sotto cui dimoravano le bestie della campagna, e sui cui rami risiedevano gli uccelli dei cieli, sei tu, o re, perché ti sei fatto grande e sei divenuto forte, e la tua grandezza si è fatta grande e ha raggiunto i cieli, e il tuo dominio l’estremità della terra.” ( Dan 4.20-22) Se nota la spiegazione di chi è o cos’è l’albero, è già stata fatta non c’è modo di attribuire una interpretazione diversa. Ho chiarito ?
          Deve ricordare che, “esiste un Dio nei cieli che è il Rivelatore dei segreti, ed egli ha fatto conoscere … ciò che deve avvenire nella parte finale dei giorni.” ( Dan 2.28) Ora non è colpa mia se a lei o a quelli che vogliono interpretare in modo diverso con i dogmi e le fantasie non ha rivelato nulla. Lo deve chiedere a Lui il perché, ma Egli ha già fatto scrivere : ““Ecco, i miei propri servitori mangeranno, ma voi stessi avrete fame. Ecco, i miei propri servitori berranno, ma voi stessi avrete sete. Ecco, <b<i miei propri servitori si rallegreranno, ma voi stessi proverete vergogna. Ecco, i miei propri servitori grideranno di gioia a causa della buona condizione del cuore, ma voi stessi emetterete grida a causa del dolore del cuore e urlerete a causa dell’assoluto abbattimento di spirito.” ( Isa 65.13-15)
          Credo che l’interpretazione la deve chiedere a Lui e sarebbe meglio se divenisse un suo servitore, ma faccia come crede, non si tratta di denigrare i cattolici, io testimonio ciò che è scritto, anche su Wikipedia, se qualcuno si denigra lo fa da se stesso.
          Stia bene.

  25. macv scrive:

    quanto al commento fatto da Lauraroma sui”biliosi” che riempiono i blog cattolici dei loro sarcasmi ed improperi e si beano di “libero pensiero” direi che sono affetti dalla “sindrome di Giordano Bruno” : facile però spararle grosse, sentirsi dei piccoli coraggiosi Giordano Bruno, quando non rischia assolutamente nulla!!! così i vigliacchi si sentono eroi: tanto non rischiano nulla. Gli eretici di una volta pagavano col rogo il loro anticonformismo , gli anticonformisti de’noantri, seduti comodamente in ciabatte davante al computer possono dire enormità contro la Chiesa e Dio e compagnia bella… non sono in IRAN, per loro fortuna, dove se dicessero qualcosa contro la religione sarebbero impiccati il giorno dopo, e neppure in Russia , dove a chi profana la religione si danno i lavori forzati ( vedi Pussy Riot). Per cui questa genìa di piccoli Giordano Bruno imperversa ed infesta tutti i blog.. non ci si può far nulla!
    come in tanti altri campi anche in questo il senso di impunità, la consapevolezza di non dover pagare nulla , alleva generazioni di sedicenti rivoluzionari-in realtà vigliacchi pantofolai…..

    • Sal scrive:

      @ macv
      ” Gli eretici di una volta pagavano col rogo il loro anticonformismo ….. non ci si può far nulla! “
      Perchè il suo amore cristiano che le fa porgere l’altra guancia anche ai nemici, ha qualche nostalgia ? Nulla di nuovo sotto il sole, è cattolicesimo puro. Lo ha evidenziato anche Tornielli ma i nostri “religiosi crociati” non ci sentono.

      • vincenzo da torino scrive:

        Come al solito non sa nulla e ne capisce poco di cattolicesimo e spara sentenze! Sarebbe amore cristiano se lei trovasse qualcuno che lo coprisse di …lenzuolate vere se servissero a farlo rinsavire….

        • Sal scrive:

          Si ! Lo faceva anche Paolo.
          “ragionò con loro [attingendo] dalle Scritture, <b<spiegando e provando con riferimenti “ ( Atti 17.3)

          “E arrivarono a Efeso, e là li lasciò; ma egli entrò nella sinagoga e ragionò con i giudei. “ ( Atti 18.19)

          • minstrel scrive:

            Chissà che scritture erano visto che manco avevano il canone a quei tempi gli ebrei… la torah? E poi?

  26. mauro scrive:

    Caro Luis,

    vede che continua a non capire, si è dimenticato che ha dato a Sal, gratuitamente, del disabile mentale e quantomeno, per scusarsi, doveva proporgli un accomodamento, ma poiché è super sicuro che non si rimangi quanto ha scritto, le ho suggerito una medaglia d’oro paraolimpica per la disabilità mentale preconcetta che lei gli assegna.

    Il problema nel leggere un testo qualsiasi è compenetrarsi con quanto è scritto, rimanendo neutrali ed immagazzinando quanto si legge, per poi tramutarlo in proprie e personali sensazioni che portino ad elaborare un concetto.

    Se scarta a priori qualsiasi cosa scriva Sal od io, non riscirà ad elaborare nulla di suo in eventuale contrapposizione e non potrà che rispondere insultando.

    E’ un problema di educazione mentale.

    • vincenzo da torino scrive:

      Il problema è che leggere lei e Sal è già una grande penitenza! Spesso sorvolo. La vostra cocciutaggine anche di fronte a controindicazioni valide , arroganza di bene interpretare le S.S., la fila delle cretinate che dite hanno pochi eguali. Personalmente continuo nell’approfondimento della esegesi cattolica a cui aggiungo mie considerazioni per le quali volentieri accetto critiche ed aggiustamenti. Sia lei come Sal non conoscete il cattolicesimo, salvo nelle sue enunciazioni dottrinali . Vi manca totalmente il substrato bibblico , esegetico, teologale su cui questi si poggiano (cosa che peraltro manca alla maggioranza dei cattolici, i quali almeno si fidano). Si arriva alla contestazione sistematica di una dottrina che non si conosce. A che serve? Facciamo qui un corso di almeno tre anni di studi? Se lei e Sal togliete il disturbo fate solo un favore, a mio parere. Siete solo di impiccio con il numero esorbitante dei post spesso impresentabili. E lo dico senza ne inimicizia ne rancore. Solo per aprire qualche dialogo proficuo con chi ha voglia di imparare ed ascoltare con mente aperta e senza pregiudizi.

      • Eremita scrive:

        Meno male che qualcuno incomincia a rendersi conto che dar corda a Sal e Mauro è ridicolo. Soprattutto perchè sono spergiuri della loro fede che non osano professare apertamente, non so in base a quale contorto calcolo, forse credono che c’è ancora l’Inquisizione Cattolica. La loro presenza su questo blog va presa come le scampanellate dei Tdg la domenica mattina: non aprite quella porta, e non date spago, se no si guasta la mattinata! E’ una precauzione di igiene mentale.

        • mauro scrive:

          Ridicolo è vaticinare che sono spergiuri della propria fede.
          E’ sufficiente essere un cattolico per sapere tutto ed a conferma, dalla Chiesa, ricevano un timbro che lo attesta, lì proprio sulla fronte, vicino vicino a dove alberga l’intelletto con la scritta “infallibile”. Il problema è che la parte centrale col tempo sparisce rimane “in bile”.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Personalmente continuo nell’approfondimento della esegesi cattolica a cui aggiungo mie considerazioni per le quali volentieri accetto critiche ed aggiustamenti.”

        Nobile intendimento il suo. Fa molto bene. Se accetta un consiglio, nel suo approfondimento, includa anche questa indicazioni che non sono mie, che non ho alcun substrato biblico né esegetico, né teologico, sono informazioni storiche che può trovare su Wikipedia.
        Già si è parlato della falsa “donazione di Costantino” ma si dovrebbe leggere anche qualche paragrafo alla voce “pseudo Isidoro”:
        “Le Decretali dello Pseudo-Isidoro sono false lettere attribuite a papi dei primi secoli,.. inserite, nel IX secolo, in una collezione di canoni, da un certo Isidoro Mercator. ….L’opinione generale è che l’operazione fu condotta in Francia, avendo a scopo la riaffermazione dell’autonomia dei vescovi dal potere laico e il rafforzamento dell’autorità pontificia….Alla stesura dell’opera provvidero probabilmente mani diverse, tutte però sotto il controllo di un’unica regia, la cui identità resta sconosciuta; è stato provato che i manoscritti utilizzati provenivano dalla biblioteca del monastero di Corbie, il cui abate, in carica dall’842 all’847, Pascasio Radberto, potrebbe pertanto essere uno dei responsabili dell’operazione…. È per questo motivo che il principale interesse del falsario fu la difesa della legittimità dei vescovi nell’ingerirsi nella vita politica dell’Impero( ricorda tanto Bagnasco e il partito dei cattolici ) ….Lo Pseudo-Isidoro intese anche privilegiare i poteri papali, assoggettando loro ogni altra autorità ecclesiastica.…Le decretali…affermano la proibizione di accusare un vescovo…all’apertura di un processo contro un vescovo, questi avrebbe diritto tanto a scegliere i propri giudici che di appellarsi al papa: “in sostanza, se ne stabiliva l’impunità.”… Altre parti dei falsi trattano in modo convenzionale questioni di ortodossia di fede, in particolare le relazioni fra le tre persone della Trinità: … I falsi, lungi dall’essere invenzioni di sana pianta, sono inseriti come tessere nel mosaico di testi autentici e mostrano una notevole erudizione da parte dell’autore. La Bibbia, il Diritto romano, le legislazione franca e visigota, i testi conciliari, le lettere papali autentiche, statuti locali, scritti teologici, opere di storia, sono la miniera dell’opera del falsario….il pastore calvinista David Blondel riuscì a dimostrare che in quegli scritti i papi dei primi secoli citavano nelle loro supposte lettere scrittori di secoli posteriori; a tale proposito, pubblicò nel 1628 il suo risolutivo studio Pseudoisidorus et Turrianus vapulantes. Dopo vani tentativi di alcuni teologi cattolici di sostenere l’autenticità di quei documenti, dal XIX secolo nessuno mette più in dubbio le falsificazioni presenti nelle Decretali.” Hai capito eh …. ? In tema di abusi non ci sta male no ? Se nè accorto un non cattolico…..strano no ?

        • vincenzo da torino scrive:

          La falsa donazione di Costantino è stata scoperta da un cattolico, Le Decretali dello Pseudo-Isidoro da un calvinista. Le bugie hanno le gambe corte e meno male. E con questo? Lei continua a sfarfallare da par suo indicando e volendo far la predica a Bagnasco per un discorso completamente diverso. Non ne indovina una che sia una. Vada a …pesca, per favore e si fa meno…debiti…

          • Sal scrive:

            Ha dimenticato i motivi per cui furono fatti i falsi. Sono quelli che contano, non chi li ha scoperti. Perchè fecero dei falsi ? ha letto ?

      • mauro scrive:

        Caro Vincenzo da torino,

        il Vangelo fu scritto per l’etnia ebrea (ebrei e Gentili, ovvero coloro che seguivano le stesse leggi, consuetudini ed usi degli ebrei) e già da ciò si rileva che chi non è di quell’etnia non può proporre una diversa dottrina, studi biblici, esegesi e quant’altro. Lei ha scritto delle controindicazioni valide?E quali sarebbero di grazia quando leggo solo offese gratuite proprie di chi non ha nulla da opporre.
        La cosa piu’ evidente è che le “lenzuolate” le danno un enorme fastidio ma di certo se avesse argomenti piu’ validi lei risponderebbe punto per punto e con puntualità certosina perchè non c’è di meglio che mettere alla prova sè stessi e nello stesso tempo dimostrare che l’altro è nell’errore. E’ una soddisfazione impagabile alla quale nessuno rinuncerebbe.
        E poi, vuol mettere, non ha considerato che quelli scapperebbero via da questo blog non avendo piu’ elementi da contrapporre, sarebbe una vittoria sua e del cattolicesimo.
        Io se fossi in lei non mi ridurrei a chiedere a quelli di andarsene, squalificherebbe sè stesso e lascerebbe il cattolicesimo alla mercè di altri che continuerebbero magari con altri mezzi, tipo come li tratta lei quelli. Poi lei se ne risentirebbe e qualcuno le potrebbe dire che fu il primo a cominciare e che piu’ che un cattolico assomigliava ad un islamico integralista, di quelli con la barba non curata ed il fazzoletto che lascia intravedere solo gli occhi e con in mano un’arma a difesa della propria ignoranza.
        Se fossi in lei aprirei un dialogo proficuo perchè da ogni cosa si impara sempre qualcosa quando si vuole ascoltare.

        • vincenzo da torino scrive:

          La smetta con le sue emerite stupidaggini! Lei è un insulto all’intelligenza umana! Non c’è, punto!

          • mauro scrive:

            Discriminare non è un motto cristiano.
            Le ho ironicamente mostrato che i suoi atteggiamenti non portano altro che allo scontro e benchè le abbia suggerito di aprire un dialogo lei ha sputato i soliti insulti. No le manca proprio nulla, ha anche il superfluo.

          • Sal scrive:

            Alla sua ! Si, ma non è difficile. Basta poco che ce vò !

          • luciano27 scrive:

            rinvio al mittente anche se non c’entro

  27. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “Ma, come fa rilevare S.Ignazio, sono i vescovi ed i presbiteri che danno l’interpretazione definitiva e valida di ogni cosa discussione.”

    Ma allora l’autorità non era dell’assemblea ma del vescovo, è questo che vuol dire ? Ha cambiato versione ?
    Allora forse è per questo che Costantino si era talmente infastidito da questi “cristiani” ognuno con le sue idee che dovette stabilire lui il concilio e dare l’interpretazione a cui tutti quelli che lei dice avessero l’autorità si inchinarono e l’accettarono in silenzio. Ecco perché nacque la chiesa e i dogmi. Perché Costantino glieli impose d’autorità.

    Ha letto la questione di Isidoro e i falsi ? Ha letto la questione dei quattordecimani ?

    “I Quartodecimani erano coloro che celebravano la Pasqua il 14º giorno del mese di Nisan (stesso giorno della festività pasquale ebraica) indipendentemente dal giorno della settimana in cui capitava e non la domenica successiva. Tale usanza era in voga soprattutto nelle Chiese Cristiane d’Oriente del II secolo. La questione quartodecimana è un problema che ha caratterizzato i primi quattro secoli del Cristianesimo. La disputa riguardava il giorno in cui si dovesse celebrare la Pasqua, e dunque porre fine al digiuno. Le comunità asiatiche, a differenza del resto della primitiva comunità cristiana, erano soliti festeggiare la Pasqua il 14 Nisan (da cui il nome “quartodecimani”), secondo il computo ebraico, in qualunque giorno della settimana cadesse” – Wikipedia

    Perchè dovrebbero avere torto loro e ragione gli altri ? Dato che Gesù fece la sua cena il Venerdì sera (plenilunio di primavera) e non la Domenica ? Deve pur avere delle idee personali oltre che andare a rimorchio, no ?
    E gli “ariani” ? Perchè avevano torto ?

    • Eremita scrive:

      Il grande cataclisma aveva cancellato l’umanità dalla terra, eccetto un solo uomo che viveva rinchiuso nel suo bunker e che ormai era consapevole delle sua solitudine definitiva in una terra popolata di automi. Un giorno sente bussare alla sua porta sprangata: Toc, toc, ed il cuore gli balza in gola…toc, toc, ripetute ed insistenti volte, mentre lui sopraffatto dal timore e dalla speranza non riesce ad articolare una risposta. E dopo lunghi minuti, una voce metallica dall’altra parte continua:”Si-gno-re, sap-pia-mo che è lì, pos-sia-mo la-sciar-le la no-stra ri-vi-sta?”, e l’ultimo uomo, ormai svanita l’ultima speranza, si prende la testa fra le mani e piangendo grida: “Oh no, anche i robot TdG!!!”. Per favore, Sal, ci lasci in pace nel nostro bunker…degli automi del copia ed incolla ne abbiamo abbastanza.

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        Per essere un “cristiano” non è un buon divulgatore della “Parola”. Rimanere rinchiuso nel suo bunker non è esattamente corrispondente all’evengelico “andate a fate conoscere ciò che ho insegnato”.
        E’ del tutto legittimo che voglia rimanere chiuso nel bunker. Ma mi faccia il piacere, suggerisca di togliere l’aggettivo “cristiano” davanti a cattolico. Allora stia sicuro che prenderò in esame il suo suggerimento. E abbandoni la pretesa di essere un difensore del “Libro”. Rinchiuso nel “bunker” non le servirà. Quello serve per dimostrare la certezza delle promesse. Ma se lei non le proclama allora non le serve.

      • stefano scrive:

        Grazie Eremita per questo pezzo di letteratura. Effettivamente Sal ricorda un transformer, un po’ automa, un po’ un alieno, un po’ arma automatica. E quando si ricompone prende l’aspetto di Gonzilla (sì proprio Gonzilla).

  28. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Il thread dove scrivevo è stato chiuso dal Dott. Tornielli, ma una risposta non posso mancare di risponderle-

    beve spesso per caso? “Si è risposto con convinzione” sarebbe, per esempio, lei non capisce nulla? Strana dottrina!
    Ho semplicemente chiesto che se quanto ho scritto fosse in errore lo dimostrassero ma non ho visto ancora nulla e continuo a non vedere nulla, evidentemente perchè non vi è nulla da opporre.
    Se Luis ha il conforto degli accademici , com’è che continuo a non vedere nulla di ciò che dicono nelle sue risposte.
    Non svicolo affatto, bensì sono i cattolici che svicolano ed abbandonano, poi arrivano anche a dire che dovrei lasciare o non si dovrebbe rispondermi. Nuova dottrina del dialogo ecumenico?
    E’ del tutto evidente che se i miei mantra sono quelli che ha scritto, non si può non notare che, a fronte del Vangelo, il cattolico oppone ciò che non risulta, ovvero risulta solo nella traduzione italiana.
    Il passaggio logico è del tutto coerente tra mantra indimostrati e quindi non mostrati, a fronte del Vangelo, e vietarne la consultazione in quanto vi è un filo conduttore che li lega: non possono essere capiti da altri, che è un’idiozia colossale già di per sé stessa perchè discrimina chi non appartiene a quel potere ed in secondo luogo, ma non ultimo, chi eventualmente poteva dire cosa realmente fosse scritto è il destinatario del Vangelo, l’ebreo che aveva proprie leggi, costumi, usi di quel tempo e che nel Vangelo venivano evidenziati.
    Se vogliamo fare un esempio di ciò che la Chiesa ha detto e che non risulta dal Vangelo, c’è l’inferno con cui ha minacciato per secoli e secoli chi non si convertiva. Una pura invenzione a fronte degli Inferi dove tutti vanno dopo la morte. E se poi si prende il passo del Vangelo da cui hanno favoleggiato l’inferno si scopre che diceva una cosa semplicissima: se il corpo veniva bruciato nel fuoco l’anima sarebbe morta e non vi sarebbe stata alcuna possibilità di risorgere. La Chiesa ha detto ciò che le pareva per secoli e lei ci ride…… ma come è messo, con i piedi per aria?
    Non c’è che dire, il Vangelo non esiste e dunque non esiste neppure il cristianesimo, hanno raccontato una favola e basta e i creduloni hanno abboccato. E’ tutto falso e sulla falsità il cattolico ha costruito delle idiozie per soddisfare la propria sete di protagonismo. Questi sono i guasti, tutto è falso!
    Falso è anche MT 23,8 quando Gesu’ diceva che erano tutti fratelli fra loro e quindi, come gli apostoli, tutti potevano predicare, essendo gli apostoli pescatori etc. e non dottori della Legge, scriba al servizio dei sacerdoti, etc.
    Veramente chi può mostrare di avere credibilità nulla è lei perchè innanzitutto, sue parole, i Vangeli sono falsi, e conseguentemente sono frutto di invenzioni per cui farne un’esegesi, e quant’altro, è indice di voler predicare bene ma razzolare male. Seconda cosa, fino al IV secolo esistevano solo comunità sparse nell’impero romane e la principale era Alessandria, punto di riferimento per tutte e centro del cristianesimo e gli apostoli si riunivano saltuariamente in Concili per concordare i problemi emersi nelle loro comuntà e ciò non fa che affermare che non vi fosse una struttura a sostegno, ovverosia la Chiesa.
    Cose semplici, basilari e non capite. Certo che pensare che il Vangelo fosse per esseri fondamentalmente super intelligenti,non avrebbe permesso alcuna diffuzione del cristianesimo. Voi siete super intelligenti per quella esegesi cattolica. Si vede eccome.

    • Eremita scrive:

      Gli automi sono insistenti e non mollano mai.

      • Eremita scrive:

        Ci sono anche i robot che hanno limato il numero di serie ed il marchio di fabbrica per non farsi riconoscere. Goffo tentativo, ma qualcuno ci casca sempre.

      • mauro scrive:

        Ma chi dà loro energia se è rimasto solo un uomo e tutto è andato distrutto (cataclisma)? Andavano a pile (prima o poi si esauriscono) od ad energia fornita dal pensiero ossessionante cattolico sui Tdg?

      • minstrel scrive:

        In effetti Eremita io e Mauro non ci siamo intesi e questa risposta mi pare esaustiva.
        Lo dico ora chiaramente e definitivamente: niente fonti attendibili? Niente credibilità e cioè da par mio è come se nulla fosse scritto.

        Le illogicità degli scritti di Mauro e i suoi modi di superiorità nel presentare tale illogicità mi hanno aiutato a rinfrancare i miei pensieri e di questo ho già ringraziato. Ma ora temo di non aver più nulla da imparare, nemmeno indirettamente.
        Triste da dire? Bah, deludente questo si, come ho già detto.

        Concludo con la convinzione che Mauro sia un uomo per certi versi straordinario. Avrà anche lui molti lati positivi, saprà amare, saprà pazientare, potrei imparare molto da lui come da tutti.
        Ma non certo qui dove mostra continuamente lati senza fondamento e senza fonti, continue pietre che vorrebbero far inciampare, ma in realtà non fanno che far scivolare di poco e perdere tempo..
        Dunque il nick-avatar “Mauro” (non l’uomo dietro il nick) è come se non esistesse per me finché questa sarà la metodologia utilizzata dal nick.

        Ciao Eremita! :)

  29. mauro scrive:

    Riprendo un’ultima evidenza riscontratasi nei miei confronti, di cui riposto quanto già avevo scritto:
    “Non svicolo affatto, bensì sono i cattolici che svicolano ed abbandonano, poi arrivano anche a dire che dovrei lasciare o non si dovrebbe rispondermi. Nuova dottrina del dialogo ecumenico?”

    Detto e fatto (non rispondermi) con inchini alla persona straordinaria che è in me.

    Riflessione mia privata:
    Essere normale oggi è diventato un pregio e la straordinarietà è in questa normalità. per cui non posso che ringraziare per aver letto che sono, per certi versi, straordinario.

    Non ho scritto per nessuno , neppure il ringraziamento.

    • vincenzo da torino scrive:

      Il problema è che lei come logica, ragionamento, deduzione ecc. non è affatto normale! Per questo è impossibile dialogare con lei e Sal . Non si tratta di avere idee , opinioni ecc diverse. Proprio non afferra o afferra dal lato sbagliato sistematicamente. Lei come Sal andate bene per gli articoli e blog del “Fatto quotidiano” quotidiano fustigatore e moralizzatore della vita pubblica, dei cattolici in particolore. Essi i puri! Andate li. E’ pane per i vostri denti in abbondanza. Qui preferiamo persone normali, non straordinarie(secondo loro!)Poi veda l’ironia di Eremita…non so se ha afferrato.

      • mauro scrive:

        Vaticinare con i fondi di caffè è la sua passione preferita (Lei come Sal andate bene per gli articoli e blog del “Fatto quotidiano”). Non è affatto normale tranne che non sia normale per un cattolico. Poi ri-vaticina (Qui preferiamo persone normali, non straordinarie(secondo loro!) in quanto ho ringraziato chi mi ha detto che sono, in un certo senso, straordinario.
        L’ironia di eremita ha avuto la giusta risposta ironica, la può leggere non è avvelenata come i suoi post. Certo ha fatto piu’ effetto quella che ho destinato a lei, considerate le sue reazioni.

  30. luciano27 scrive:

    due parole, per i lenzuolisti:
    *perchè un discorso sia immortale, pare che la chiesa dica, raccomandando brevità………..Economia nelle parole,come se quello che sidice si dovesse telegrafare lontano, un tanto a parola* (padre Mariano)

    *una predica deve durare 10-15 minuti…….Dopo 15minuti non entra più nulla* (donTeresioBosco, salesiano)

    *esorto che le vostre parole siano ponderate…………………con la brevità del discorso, perchè il Signore, sulla terra disse parole brevi* (S.Francesco d’Assisi)

    Da, *da che pulpito* di R.Beretta ediz. Pemme meditate gente, meditate!(Arbore)

  31. mauro scrive:

    “Insomma, dalla predica di ieri, gira che ti rigira, in conclusione, | abbiamo appreso che sono misteri” (G G. Belli, 1834).

  32. Antulio scrive:

    Pur con tutta la buona volontà di questo mondo non si possono non rilevare le malefatte che la chiesa compie quasi giornalmente. In questo terrificante periodo di crisi, nel quale moltissimi sono disoccupati e vivono sotto i ponti, la chiesa, incurante di tutto, continua a scialacquare allegramente preziose risorse economiche.
    Nonostante gli smisurati finanziamenti che riceve, ne pretende sempre di nuovi. Ed è così che lo Stato è costretto a finanziare il ridicolo aggiornamento dei cappellani militari, già profumatamente pagati.
    La insensibile chiesa, come sempre, predica bene ma razzola molto male.

    • stefano scrive:

      Beh, almeno un grazie per la buona volontà di Antulio è doveroso.

      • Antulio scrive:

        Quando è troppo, è troppo, caro Stefano! Come si fa a stare zitti con simili ingiustizie?

        • stefano scrive:

          No, no, fai bene! Solo ogni tanto lasciati pure andare a qualche cattiveria.

          • mauro scrive:

            Caro stefano,

            Il Vaticano è uno stato straniero, sovvenzionato lautamente dall’Italia, non solo per l’8 x mille, e gli italiani siamo tutti noi.
            Ora se i cattolici vogliono sovvenzionarlo sono liberi di farlo di tasca propria ed individualmente ma se gli altri, e parlo riferendomi a chi paga le tasse ed è di altra confessione o ateo, intendono tenere per sé e per la propria famiglia quell’8 x mille, a causa di una crisi che è ancora in atto e colpisce tutti, non vedo come poi andare ad inventarsi che sarebbe una cattiveria contro la Chiesa togliere l’8 x mille quando per la Chiesa la famiglia è almeno nei primi posti della propria considerazione, se non al primo. Non vorrei che la Chiesa si riferisse alle sole famiglie cattoliche quando chiede aiuti e legislazioni piu’ favorevoli per loro!
            Lei potrà dire che uno è libero di destinare come meglio crede quella percentuale, ma non sa che quando si indica lo stato come beneficiario, o non lo si fa, questi , dopo aver trattenuto una piccola percentuale per sé, destina il rimanente (circa il 35/36 per cento di quell’8 per mille) alla Chiesa Cattolica in quanto non ha come proprio fine istituzionale la beneficienza. In breve circa il 90 per cento va alla Chiesa Cattolica e pagano sì i cattolici ma anche i mussulmani, i buddisti, gli atei etc. Questo è, volendo usare un eufemismo, alquanto sconveniente.

  33. Sal scrive:

    @ luciano 27
    Per scrivere in corsivo e in grassetto deve usare il linguaggio html. Qui trova una guida H**p://www.html.it/guide/guida-html/ – anche qui : – h**p://www.webfract.it/GUIDA/aindice1.htm. Si tratta di inserire la parola che vuole in grassetto o in corsivo fra i caratteri che trova indicati. anche al fondo di questa pagina.

    Anche Il colore può essere modificato ma quello celeste viene inserito automaticamente dal sistema quando inserisce un collegamento ipertestuale ad una altra pagina o ad un link esterno o pagina web, come indicato in fondo alla pag. dove inserisce i commenti. Appena sopra alla scritta “Commento l’articolo”
    “E’ possibile utilizzare questi tag ed attributi XHMTL” – Quelle sono le indicazioni di linguaggio HTML. “i” – sta per italico ; “strike” – sta per grossetto anche “b” – ecc.
    Poiché parlava di lettura “a saltare” e con “spirito biblico” che non so cosa siano, le avevo indicato alcune scritture di spiegazione @ luciano27 23 agosto 2012 alle 21:35 ma non ho visto nessun commento. Evidentemente si spiegavano da sole.
    Stia bene

  34. bo.mario scrive:

    Il genocidio canadese proposto da Sal fa da contraltare al genocidio degli indios in centro America. Essendo persone senza anima cristiana erano inferiori e di peso quindi andavano eliminati. Qualcuno ha ventilato che esiste la sindrome di G.Bruno nelle persone che chiedono giustizia. Quel giudice che propone il post ha cercato di dare una sua interpretazione del fatto in aiuto del vaticano. La ns giustiza sportiva nostrana spara nel mucchio sperando di cogliere qualcuno in fallo. Qualcuno innocente paga? non importa, la giustizia ha due pesi e due misure secondo la convenienza. Però esiste la giustizia ultima… aspetta e spera. Un saluto.

  35. Antulio scrive:

    La disperata crisi economica costringe lo Stato a tartassare i propri cittadini, fino al collasso, e non si sa dove andare a reperire ulteriori indispensabili risorse.
    Si taglia quasi tutto lo stato sociale e si vende il patrimonio immobiliare, ma la chiesa rimane intatta.
    Si sarebbe potuto eliminare l’Ordinariato militare, inutile estremamente dispendioso, ma il bocconiano Monti, fedele servitore di Oltretevere, nemmeno se lo sogna.
    L’arcivescovo Pelvi, dal qual dipende l’ordinario militare, soltanto lui, costa allo Stato Italiano lo sproposito di 190 000 €/anno per lo stipendio, più l’indecente cifra di 2milioni di € per spese di rappresentanza.
    L’illustre monsignore è indecentemente equiparato ad un generale di corpo d’armata. cose da pazzi!

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      “e non si sa dove andare a reperire ulteriori indispensabili risorse.”

      1.Che ne direbbe se il tetto massimo di TUTTE le pensioni e stipendi pubblici fosse di 5.000€ mese (netti)?
      2.Che ne direbbe se la borsa vietasse le vendite allo scoperto ? e tassasse tutti gli utili di borsa al 27/30 %
      3.Che ne direbbe se venissero tolti tutti i benefit e regalie e privilegi ai vari cui oggi sono concessi ?
      4.Che ne direbbe se venissero tolti tutti i privilegi anche alla chiesa vedi 8×1000 costi acqua luce rifiuti ? E preti militari ?
      5.Che ne direbbe se fossero cancellate le amministrazioni locali ( province e regioni ?) Tanto a che servono se non possono fare nulla e sono solo ricettacolo di politici trombati ? e ruffiani ?
      6.Naturalmente la riduzione dell’esercito e il divieto di acquisto di armamenti .
      7.Naturalmente con le tasse al 10% ( la decima) e la pensione a 50 anni (Num 8.23)
      8.Naturalmente i politici a piedi e pagamento allo stadio. (Politici 80 Senatori e 150 Deputati a 5.000€ al mese come tutti.)
      9.Confisca dei beni a chi evade o elude le tasse e truffa il prossimo.

      Sarebbe un inizio poi a secondo dell’andazzo si potrebbero pensare altri miglioramenti. Naturalmente niente sindacati, e stato sociale, il lavoro è sacro lavoro e si vive per lavorare, perché dona gioie e soddisfazioni. 10 ore al giorno senza festività infrasettimanali e corsi di rieducazione mentale affinché sia accettata l’idea che lavorare anche di notte dona una maggiore spiritualità. Come i preti con il cilicio.
      Vogliamo aggiungere che il divorzio viene cancellato e il matrimonio con stranieri duramente proibito. Specie se mussulmani ? Niente preservativo o chiusura delle tube. Figli, tanti e abbondanti. Ah, dimenticavo…. Niente Europa ognuno a casa propria con la propria banca centrale. Quindi niente parlamentari europei, e niente contributi all’Europa. I soldi sono di chi li ha prodotti. Pensa che basta ? Come inizio ?

      • Antulio scrive:

        Come non essere d’accordo, Sal,
        con queste sue proposte! Ma è meglio non sognare troppo in grande.
        Un cosa importante, comunque bisogna aggiungerla, pena il fallimento: il controllo delle attività dei dirigenti deve avvenire dal basso. Il popolo deve poter controllare l’operato dei furfanti che stanno la governo, altrimenti è tutto inutile.

        • Sal scrive:

          Già, ma chi li elegge ? Più controllo di questo ? Se poi malgrado le fregature li rieleggono…errare è umano perseverare è diabolico.
          Ma se poi ci sono quelli cui piace sognare a occhi aperti e non scollano mai dalle stesse panche, vuol dire che pensano che con le loro preghiere Dio farà il miracolo di toglier loro dai piedi le sanguisughe. Ma quelle fanno soloil proprio mestiere. Non si può sempre sperare nei miracoli no ?

      • mauro scrive:

        L’ultima parte andrebbe ripensata.

  36. mauro scrive:

    Caro bo.mario,

    Ripercorrendo il Vangelo e valutando la confessione/assoluzione nella Chiesa non si può non rilevare che vi uguaglianza fra l’abitudine degli ebrei di togliersi il peso dei peccati compiuti nella propria vita, almeno una volta all’anno e Giovanni Bassista era uno dei tanti preposto allo scopo, con l’attuale confessione/assoluzione che toglie sempre il peso dei peccati e viene sempre fatta da chi è preposto a farlo, nello specifico un sacerdote.
    In mezzo però c’è il cristianesimo che ha affermato altro: chiunque deve perdonare la persona che gli ha fatto del male e Dio ne terrà conto nel proprio giudizio finale.
    Il cristianesimo ha tolto qualsiasi intermediario sulla terra , ma non solo per il perdono, ed ha anche mostrato che il torto subito non sempre può venire cancellato in quanto vi è l’obbligo di osservanza delle leggi e, se queste prevedono una pena, dovrà essere scontata da chi ha provocato il male.
    La confessione e l’assoluzione della Chiesa non ha alcuna valenza al pari dell’assoluzione dei peccati che dava il Battista in quanto nel cristianesimo vi è sempre e solo un unico giudice e ciò che determina l’uomo, per sé stesso e per gli altri (sulla base delle proprie Leggi), non può essere tolto ovvero perdonato.

    I cattolici credono di presentarsi puri nell’anima al cospetto di Dio solo perchè si sono lavati dai peccati ma nella realtà la loro anima avrà il colore, da grigio a nero, determinato da quanto hanno compiuto e detto nella loro vita in contrasto con il principio cristiano di fratellanza.

  37. Reginaldus scrive:

    Sig.Luciano27 ( in risposta al suo post qui sopra del 24, ore 22,17)

    L’argomentazione ricorrente usato dai negatori di Dio è dato dall ‘impossibilità logica della coesistenza di Dio e del male. E non è da negare che tale argomento non sia una tentazione sempre risorgente anche nell’anima del credente in Dio…. Ora tale argomento sarebbe invincibile se davvero si desse incompatibilità logica tra Dio e il male… Ma davvero esiste tale incompatibilità? Certo esisterebbe se si considerasse la creazione di Dio come una emanazione necessaria di Dio stesso.. Come potrebbe una creazione di tal genere, uscita da Dio come una sua esplosione incontenibile, avere in sé i germi del male??? Esisterebbe ancora tale incompatibilità, se la creazione di Dio fosse da Dio decisa in tal modo da disporre tutte le sue creature ben allineate sulla scacchiera del mondo coi loro congegni così bene assemblati , tali da non ‘fallare’ in nessuno dei loro movimenti ‘meccanici’…. Ma tale incompatibilità non cessa di esistere quando si pensa a un Dio che crea liberamente le sue creature e le sue creature umane le dota dell’ineffabile dono e dignità della libertà, sigillo dell’ immagine stessa di Dio e della rassomiglianza con Lui? Ma se si dà questo Dio, non diventa logico pesare che Dio tenga in gran conto questa libertà, questo suo dono che costituisce l’essere stesso dell’uomo? Tanto da aprirsi con tutto Se stesso a chi liberamente – cioè UMANAMENTE – Lo riconosce e Lui adora, e tanto da lasciarsi respingere e sconfessare da chi, per sua decisione e ostinazione, liberamente a Lui si chiude e Lui respinge, in modo tale da annullare in se stesso la propria dignità umana??? In modo tale che l’inferno stesso diventa una prova dell’ amore di Dio, della terribilità di questo Amore, come sappiamo bene anche dalla nostra esperienza umana essere vero di ogni amore…?

    • stefano scrive:

      Sì, l’inferno esiste proprio perché l’amore di Dio è così grande. Ed è tanto più terribile ed eterno proprio in quanto l’amore di Dio è infinito. L’inferno è infatti scoprire quello che si è lasciato e disprezzato. Per sempre.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “Per sempre”

        Ripropongo un precedente argomento su cui ragionare. Se Dio è
        Giustizia e la pena come insegna la legge deve essere corrispondente, un uomo che vive in media 70 anni, di cui circa la metà li dorme, e un altra metà li impiega per crescere, avrà in media circa 18 anni per fare il male ma non lo farà nemmeno tutti i momenti di quei 18 anni, quindi dovrebbe essere condannato all’inferno per un massimo di 18 anni altrimenti una condanna “infinita” per un male finito non è Giustizia, è un’idea cattolica senza fondamento che degrada perfino Dio.
        Non crede ?

        • stefano scrive:

          Ai puri spiriti è bastato un istante per fare la loro scelta fondamentale. A noi umani è concesso il tempo di una vita. Ma alla fine quella scelta è per tutti definitiva. Per sempre. Senza dire che nel mio post io ho sostenuto una tesi tutt’affatto all’opposto di quella da te prospettata di una Giustizia divina come giustizia penale. La giustizia di Dio consiste non consiste nel punire, quella sarebbe semmai una pena riabilitativa. In buona sostanza la giustizia di Dio consiste nel rispettare le nostre libere scelte. La durata della pena in termini temporali è poi addirittura risibile, dato che nell’aldilà non scorre il tempo.

      • mauro scrive:

        “L’inferno è infatti scoprire quello che si è lasciato e disprezzato.”

        Belle parole ma prive di significato. Quando si è morti l’unica cosa che “forse” si scopre è che vi sarà la chiamata ad una nuova vita in virtu’ di un risveglio, chi non la riceverà non ne saprà nulla.

    • Antulio scrive:

      Perbacco, Reginaldus,
      veramente dotta, questa sua risposta a Luciano! ma come sempre ha un difetto fondamentale: è solo una sua ipotesi, solo un suo desiderio. Nessuno su questa terra sa come stanno veramente le cose. Fatto, questo, ormai inaccettabile.
      Le religioni, quella cattolica in testa, sono piene di inestricabili misteri che collidono con la ragione e la realtà degli avvenimenti quotidiani.

      • Reginaldus scrive:

        collidono??? e dove sono le argomentazioni? Affermare per via categorica è un segno di estrema debolezza…logica.

    • Sal scrive:

      @ Reginaldus
      Molto ben ragionato e ben espresso anche se non di facile comprensione data la profondità del pensiero. Mi permetto di aggiungere che il Male non esiste. Esiste solo l’ubbidienza a Dio e quando questa non è esercitata nei modi da Lui prescritti, quello è il male perché contrario al Bene. Da cui, esistono situazioni che sono neutre ma che cambiano di segno se fatte in armonia e in ubbidienza al Bene che non può essere né buono né cattivo, ma Giusto.

      “Ti devi tenere lontano dalla parola falsa. E non uccidere l’innocente e il giusto, poiché io non dichiarerò giusto il malvagio.” ( Eso 23.7)

      “La Roccia, la sua attività è perfetta,
      Poiché tutte le sue vie sono giustizia.
      Un Dio di fedeltà, presso cui non è ingiustizia;
      Egli è giusto e retto.

      (Sal 32.4)

      Non accetta regalo, non è parziale nè fa preferenze.

    • luciano27 scrive:

      sig. reginaldus innanzitutt0 io attribuisco l’incompatibilità tra il Dio delle genesi con il buon Dio delle religioni cristiane Il motivo l’ho scritto chiaramente e non mi sembra possa essere contestato,per cui o non è attendibile la bibbia o non lo è la definizione*buonDio*; convinto che l’uomo non potrà mai conoscere un’entità immateriale se non immaginandola nella sua mente, sono piuttosto portato a pensare, non a credere, a un Dio che, dando libertà di pensiero alle sue creature non esige da loro la sottomissione alle sue volontà, pena la dannazione eterna.,ma che apprezzi chi di questo dono ne fa buon uso(non unilateralmente sennç non è libero,ma guidato Allora tanto vale che le crei con il dovere ditsottomissione a lui:*In modo tale che l’inferno stesso diventa prova dell’amore di Dio, della terribilità di questo amore*è per me,frase totalmentte insensata.*……*Dalla nostra esperienza umana essere vero di ogni amore*non riesco assolutamenta a capirne il senso

      • Reginaldus scrive:

        luciano 27,
        difatti il suo ‘buon dio’ non esiste né nel Vecchio né nel Nuovo Testamento: quindi nessuna contraddizione. Solo nella mente dei moderni cristianuzzi esiste il dio buonone che si lascia tirare la barba da tutte le parti, che tanto poi un posticino accanto a sé lo assicura a tutti…Di fronte alla ‘terribilità’ del Dio del Vecchio Testamento c’è quella del Nuovo, quello dell’ ”andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per gli angeli suoi» (Mt.25,41). Come di fronte alla tenerezza del Dio del Nuovo che chiama a sé tutti quelli che sono “affaticati e oppressi”, per dare loro ristoro Mt 11) c’è il Dio del Vecchio che promette di consolare il suo popolo - tutti i credenti in Lui – come fa una madre con il suo figlio (Is. 66)
        - Ma poi,mi permetta, che strana concezione ha lei di Dio: se Dio l’uomo lo crea libero non è giusto e logico che l’uomo porti su di sè le conseguenze delle sue scelte? E che Dio non possa fare nulla contro le decisioni dell’uomo??? O lei preferirebbe essere stato creato robot, robot dico, non uomo??? Non è Dio che caccia all’ inferno, è l’uomo che sceglie di andarci, là dove si sconta il rifiuto di Dio….fatto in piena libertà. E Dio non può nulla contro la decisione dell’uomo…che diventa il Suo antagonista.
        - una entità immateriale, immaginaria??? mi viene in mente Filippo che chiede a Gesù che gli mostri il Padre….”Filippo, chi vede me vede il Padre….” Ma anche la realtà ‘materiale’ di Gesù, che operava in nome e come Dio, è stata rifiutata e negata da chi non voleva aprirsi a Dio… E lo hanno addirittura conficcato in Croce, per toglierselo di mezzo: “ tolle, tolle eum….”.

        • mauro scrive:

          “Chi vede me vede il Padre”

          Non è con gli occhi. Vedere è inteso come conoscere in quanto Gesu,’ predicando, faceva conoscere loro Dio e quanto aveva stabilito per l’uomo (una nuova vita).

          Il Padre, oltretutto, non ha sostanza essendo un essere immateriale e non può essere visto con gli occhi ma solo conosciuto per ciò che dice. Ciò fu possibile per quel logos che Gesu’ ricevette da Dio e che gli permise di far conoscere Dio.

          • luciano27 scrive:

            gent.mauro,Dio è una parola coniata dagli uomini,per indicare,o pensare a un’essenza immateriale e soprannaturale Dio erano Mercurio Cerere ,Bacco e le tante altre divinità del mondo anticoRa e Jehova compresi. Divinità, nelle quali ognuno dei loro credenti aveva fede ma che non aveva mai visto. Oggi, cambiando nomi, è la stessa cosa: è giusto dire che vedere non è l’atto materiale,ma è conoscere; però il conoscere avviene attraverso scritti e parole di uomini,e mai nessuno racconta con le stesse precise parole che ha sentito; in sintesi non è Dio in discussione ma le parole che gli uomini gli attribuiscono,presuntuosamente credendo di conoscerlo.

        • luciano27 scrive:

          egr.reginaldus,a chi devo credere, a lei che dice che il buon Dio non esiste nei libri sacri,o a chi dice che esiste e che usa gli stessi libri sacri?sono anche queste contraddizioni che mi fanno convincere dell’inesistenza di tutte le divinità terrene.la sua frase *Dio non può nulla*è inammissibile con il Dio onnipotente. Non mi ha dato spiegazione sulle sue ultime frasi.anche se a qualcuno secca,per l’ennesima volta chiedo:perchè tanti modi di parlare di un Dio unico e delle sacre scritture?

  38. mauro scrive:

    Caro Reginaldus,

    Genesi 3 dice che i due sono diventati “come noi” per quel discernere il bene dal male ma Dio, operando solo il bene per l’uomo e per sé stesso, doveva avere una figura che rappresentasse il male supremo, il Diavolo, ma poteva essere solo legato al rapporto spirituale dell’uomo con Dio per quel non sceglierlo ed andare a rifiutare tutto ciò che aveva previsto fosse un bene per l’uomo.

    Tutt’altro è il bene ed il male sulla terra in quanto non c’è un male supremo e neppure un bene supremo che si rapportano a Dio. C’è una scelta, in virtu’ di quel riconoscimento bene/male da parte dell’uomo, che permette di scegliere il bene per sé stessi ed allontanare il male. Ma quando il bene che si sceglie va a provocare il male sugli altri quel bene si annulla e va ad identificarsi con il male.

    Ha fatto una filippica senza capo né coda per dimostrare ciò che non è dimostrabile perchè è partito da un’ipotesi e non dalla Bibbia.

    • Reginaldus scrive:

      mauro,

      e dài con i senza capo né coda…Ma lei, piuttosto, che cosa vuol dire con questo suo sproloquio?

      • mauro scrive:

        Caro Reginaldus,

        scusi ma due sempli capoversi, collegati alla Bibbia ed al concetto del bene e del male, riferito il primo a Dio ed il secondo all’uomo, sarebbe uno sproloquio? (Discorso prolisso, fatto in tono enfatico, ma confuso e inconcludente).

        Non s’è accorto che il Diavolo, il male supremo, è estraneo a Dio e non entra mai in conflitto con Lui (uno da una parte e l’altro dall’altra)? E’ evidente che il Diavolo entri nel rapporto fra l’uomo e Dio rappresentando il male supremo spirituale per l’uomo.

        • Reginaldus scrive:

          mauro,
          ma lei ha capito il mio post? Penso ci sia un fraintendimento…. provi a rileggere. Altrimenti come si fa a mettere insieme un capo e una coda?

          • mauro scrive:

            Lo capisce solo lei perchè è assurdo.
            E’ sufficiente leggere l’inizio che ha scritto:”L’argomentazione ricorrente usato dai negatori di Dio è dato dall ‘impossibilità logica della coesistenza di Dio e del male.”
            Hanno perfettamente ragione, Dio con il male non ha alcuna attinenza in quanto sono separati fisicamente, uno in alto, l’altro in basso e chi è in basso è l’uomo, dunque il male entra in relazione solo con l’uomo.

  39. mauro scrive:

    Caro luciano27,

    E’ giusto quello che scrive, Dio e dei sono la stessa cosa derivando dall’ariano Diu, Diau che ha il senso proprio di splendere e da ciò l’antico dium=giorno, cielo ma anche Jovis (Giove) per Diovis, Juno (Giunone) per Djuno, Djana (Diana), Jano (Giano) per Djano etc. Dio o dei vale letteralmente “ciò che risplende, il celeste.”, esseri immateriali che nessuno vedeva ma poteva conoscere attraverso l’uomo stesso che ne parlava e Gesu’ ne è la riprova. Ma poiché l’uomo non ha mai visto Dio o gli dei, ne parlava secondo le proprie aspettative in funzione del raggiungimento di un fine sulla terra piu’ alto di quello dell’uomo comune. Il cristianesimo ha proposto l’agape che è essenzialmente l’annullamento delle divisioni fra gli uomini che porta ad una fratellanza ed al conseguente rispetto reciproco.

    Riprova che tutto è basato sull’uomo sono anche le parole “fede” e “credere” che valgono rispettivamente fiducia e confidare (aver fiducia).

    • luciano27 scrive:

      caro Mauro, avrà letto che io penso che il cristianesimo è una delle migliori basi etiche per buoni rapporti umani; etiche perchèGesùCristo lo vedo uomo , e non Dio, e penso pure che sia sufficiente,per questi buoni rapporti, tener conto di pochi detti evangelici;la frantumazione del cristianesimo,dovuta, secondo me, alle diverse interpretazioni dei passi evangelici mi ha portato alla domanda che ho fatto a Reginaldus e al considerare le varie chiese ,nei loro componenti attivi utilizzatori di Dio e diCristo per il loro esclusivo tornaconto. Trovo assurde se inutili tante polemiche tra cristiani anche in questo blog considero validoil nostro scambio di vedute: siamo su due sponde opposte, e ognuno spiega le sue motivazioni all’altro,civilmente

      • stefano scrive:

        Luciano, dai, ancora uno sforzo. La religione cristiana è la più divina proprio perché è la più umana. Se, come tu dici, il cristianesimo è la migliore base etica, ciò non si giustifica col fatto che Gesù Cristo è solo uomo e non Dio. Si giustifica, invece, col fatto che Gesù Cristo è Dio fatto uomo (cioè che più uomo non si può).

        • mauro scrive:

          L’etica appartiene al mondo civile in quanto proviene da ethikè, e vale “relativa al costume”, mentre qualsiasi religione si basa su una morale astratta.
          Individuare un concetto etico in un aspetto morale del cristianesimo non può che risalire da un uomo che segue un determinato costume.

          • luciano27 scrive:

            stefano, io parlo di etica,non di religione; *questa* religione cristiana, divisa in tante correnti diverse in perenne contrasto tra loro dimostra che non è affatto divina; quindi non vedo punti di contatto con Cristo e Dio se non a parole. Non faccio nessuno sforzo per avvicinarmi a questa religione se lo pensi,non influisce sui mei punti di vista

          • luciano27 scrive:

            caro mauro, quell’uomo non può essere che GesùCristo,che ha sviluppato un concetto di fratellanza fino ad allora sconosciuto. Che siaDio fattosi uomo perfetto, per la mia visuale di un Dio lo escludo. Potrete chiamarla blasfemia ma penso così.

      • mauro scrive:

        E’ tutt’altro che facile uno scambio civile quando ci si trova di fronte a persone che non ragionano e adottano pensieri preconfezionati di altri. Si risentono ed offendono dimostrando che non sono neppure cristiani.

  40. mauro scrive:

    Caro Luciano27

    sono due millenni circa che quell’uomo fu Gesu’.
    Per arrivare al pieno rispetto fra le le persone appartenenti alle diverse tribu’ (il popolo ebreo), eliminò i sacerdoti che portavano dissidi spirituali fra le tribu’, istituì la preghiera nel segreto della propria stanza, vietò di proclamare la propria fede, impose l’osservanza delle Leggi ebree (del proprio popolo) lasciandone fuori i sacerdoti , poi altri insegnamenti che regolavano il rapporto fra le persone.
    Guardi oggi il cristianesimo vi sono ancora sacerdoti e questi provocarono scismi e divisioni nel popolo (cattolici, protestanti, valdesi, mormoni etc. come allora nelle tribu’), si prega pubblicamente anche con raduni “oceanici”, si sbandiera la propria fede e ci si è fatti ammazzare per la fede, criticano Leggi volendo intervenire per cambiarle.

    Si potrebbe dire che l’uomo Gesu’ è passato tra le genti, ha parlato, se n’è andato lasciandoci la pelle, su richiesta dei sacerdoti ed attraverso la decisione del popolo che ingannarono, ed i sacerdoti stanno ancora gabbando quelle genti che Gesu’ voleva liberare dai sacerdoti. Morire perchè rimanesse come era prima.

    Il seme però fu ugualmente gettato, non modificò nulla in campo religioso (sono centinaia di anni che si combattono fra di loro), ma produsse una pianta che portò ad un diverso sistema politico basato sul rispetto e sull’uguaglianza.

    • luciano27 scrive:

      caro mauro,il seme è stato gettato,ha prodotto buone radici,(non quelle d’europa)e un tronco solido ma i rami sono malati.una soluzione potrebbe essere potarli o addirittura capitozzarlo. aconclusione del nostro dibattito,(ognuno ha detto leì sue idee,senza impennarsi) mi pare che la nostra distanza non sia poi siderale. Buona giornata

      • mauro scrive:

        Non confonda comunque l’Italia, ed altri pochi paesi ultra cattolici, con il resto d’Europa.

        Per il resto sono d’accordo.

        Un saluto.