Addio a Martini

Cari amici, ieri pomeriggio è morto il cardinale Carlo Maria Martini, per 22 anni arcivescovo di Milano. Su Vatican Insider trovate notizie, commenti e interviste. E questo ritratto che ho pubblicato su La Stampa di oggi. Ho seguito da vicino gli ultimi sei anni del suo episcopato milanese. Vi ripropongo l’intervista che gli ho fatto alla fine dell’anno scorso, pubblicata su La Stampa il 28 dicembre 2011. Mi aveva detto che la gioia più grande per la sua giornata era il momento in cui poteva trovarsi davanti al tabernacolo.

ANDREA TORNIELLI
MILANO

«Ci sono nel mondo tante forze buone che agiscono per la costruzione di una società più giusta…». Lo sguardo del cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo emerito di Milano, è rimasto quello di sempre. Ma la voce lo ha quasi abbandonato. Una delle conseguenze del morbo di Parkinson che l’ha colpito alla fine del suo mandato nella diocesi ambrosiana. La stessa malattia di Giovanni Paolo II, il Papa che a sorpresa nel dicembre di trentadue anni fa, chiamò questo insigne biblista gesuita, che da bambino aveva sognato di fare il giornalista, alla guida della Chiesa di Milano, la più grande d’Europa, tra le più importanti del mondo. Nell’ultima lettera pastorale avrebbe scritto: «L’impatto con la Chiesa di Milano e anche con la società civile mi ha dato immensamente più di quanto io non abbia saputo dare o avrei potuto immaginare». Nel 2002, appena compiuti 75 anni, Martini ha chiesto di potersi ritirare nella terra di Gesù. «Voglio andare in Terra Santa per un motivo spirituale, per pregare e intercedere per coloro che soffrono, e per riprendere a studiare la Bibbia». Ha trascorso alcuni anni a Gerusalemme, ha partecipato al conclave che ha eletto Papa un suo coetaneo, Joseph Ratzinger. Poi la malattia l’ha costretto a tornare in Italia, a Gallarate. Per parlare usa talvolta un microfonino che amplifica la sua voce. Cammina con difficoltà e si muove quasi sempre in sedia a rotelle. Il cardinale, nato a Torino nel 1927, ha accettato di dialogare con La Stampa sul senso del Natale in questo tempo di crisi, invitando ancora una volta ad avere speranza, perché «ci sono nel mondo tante forze buone che agiscono», lui che ha confessato «di aver sempre creduto più nella forza irradiante e contagiosa del bene che nella deplorazione del male». «Sono lieto – ci dice Martini – di poter collaborare con il vostro giornale ricordando tutti gli amici torinesi. Le mie risposte saranno necessariamente molto brevi perché questo è un tempo di grande impegno».

Eminenza, il Natale celebra la nascita di un Dio che si fa bambino. Che cosa ha significato e che cosa significa per noi?

«In passato, nella cultura occidentale ha significato moltissimo. Oggi è presente per lo più in forme spurie. Per un cristiano significa sempre la dedizione incredibile di Dio per l’uomo ed è fonte di riflessione teologica e filosofica senza fine».

Il racconto della nascita di Gesù finisce talvolta per essere presentato come una fiaba zuccherosa. Quali ragioni ci sono per credere al racconto evangelico?

«Il racconto di Luca ha una attestazione singola. Tuttavia si può credere con fiducia a quanto raccontato dai devoti di Gerusalemme risalenti ultimamente a Maria».

Questo Natale arriva in un momento per noi denso di paure, di incertezze, di recessione. Quale messaggio comunica l’evento della nascita di Cristo nell’attuale condizione di crisi, alla vigilia di un nuovo che si teme ancora più faticoso?

«In questa condizione di crisi il Natale è fonte di speranza: esso ci dice che le cose di questo mondo valgono poco e sono soggette al giudizio di Dio».

Che cosa possiamo cogliere di positivo in questo frangente?

«Dobbiamo credere che ci sono nel mondo tante forze buone che agiscono per la costruzione di una società più giusta».

Possiamo ancora aver fiducia e speranza per il futuro? E se sì, perché?

«Pensando a questi uomini, e a Dio che abita in loro, non possiamo non aspettarci che il futuro sia sempre migliore. Naturalmente per chi lo guarderà sotto la luce del Dio Eterno».

La crisi ci fa interrogare sul nostro stile di vita, in molti casi costringe a cambiarlo. Che valore ha la sobrietà?

«La sobrietà è una parola che conviene molto all’immagine di questo tempo. È l’uso corretto dei beni della terra valutati alla luce del traguardo finale».

Che cosa si sente di dire a un giovane che non ha prospettive certe di lavoro e non può metter su famiglia?

«È una situazione molto dolorosa. Bisogna dare tanto sostegno a questi giovani soprattutto nella fiducia. A essi va detto che il paradiso lo si conquista attraverso sacrifici e che la sobrietà è in sé un vero sacrificio».

A Friburgo lo scorso settembre, Benedetto XVI ha parlato della necessità per la Chiesa di non confidare nelle sue strutture e nel potere, per essere più povera e più libera. Che cosa ne pensa?

«Plaudo alle parole del Papa e prego perché si avverino. La tradizione della Chiesa a partire dalla Sacra Scrittura ha sempre esortato a non confidare né nel potere né nelle strutture ma nella povertà e nella libertà del cuore».

Come vive, Eminenza, la fatica e la sofferenza della malattia? Che cosa le dà più conforto durante la giornata?

«La mia malattia non mi dà dolori ma solo limitazioni. È bello accettarle come unione ai patimenti di Cristo. Durante la giornata ciò che mi da più gioia è visitare il Santissimo Sacramento».

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452 risposte a Addio a Martini

  1. lauraromana scrive:

    De mortuis nisi bonum, et parce sepulto: preghiamo per la Sua anima.

    • gianni scrive:

      ne ha bisogno tanto

      • Antulio scrive:

        Questa è buona, Gianni!
        Perché mai l’ottimo Martini, molto migliore degli altri porporati, dovrebbe avere bisogno di molte preghiere??? La sua vita non indica questa particolare necessità.

        • macv scrive:

          l’ottimo Martini forse ha portato più acqua al mulino dei non-credenti che non dei credenti. per questo appunto è da lei e da molti altri giudicato ottimo: il Cardinale modello .. che tutti gli atei vorrebbero!!!

          • Antulio scrive:

            Vede, caro Macv,
            i tempi sono cambiati e di molto anche; con la contrapposizione non si va più da nessuna parte, perché oggi sappiamo che la chiesa non possiede alcun tipo di verità.
            L’unico modo per convivere, sempre che lo si voglia, e che ciascuno stia al suo posto. La chiesa, perciò deve pensare solo ed esclusivamente ai suoi fedeli e deve smetterla di imporre la sua volontà a tutti gli altri.
            Martini, sicuramente, lo aveva capito e per questo preferiva dialogare.
            Ma non ci aspettiamo certo che i talebani cattolici approvino, per questo le contrapposizioni continueranno più dure.

        • Diego scrive:

          Più sotto lei dice che “con la contrapposizione non si va più da nessuna parte”, però si è contraddetto qui sopra: “Martini, molto migliore degli altri porporati”. Perchè mai nel momento in cui si spegne una vita bisogna strumentalizzarla in questo modo? Anzichè contrapporla (anche perchè, come scrive lei, così non si va da nessuna parte), si scriva la propria opinione sul defunto – che in questo caso dovrebbe essere positiva – anzichè contrapporla senza argomentazioni ad altri indefiniti e fantomatici “porporati”, a cui magari lui in vita non si è mai contrapposto (pur magari avendo opinioni diverse).

      • Elisabetta scrive:

        forse ne hai piùbisogno tu Gianni. Ma roba da matti. Si sostituisce a Dio!!

  2. Sal scrive:

    “«Ci sono nel mondo tante forze buone che agiscono per la costruzione di una società più giusta…»”

    E’ una grande verità, ma ci si dovrebbe chiedere se anche i gesuiti fanno parte di quelle forze “buone”:
    “L’ordine venne fondato… nel 1534 fece voto di predicare in Terra Santa (progetto abbandonato nel 1537) e di porsi agli ordini del papa…Espulso da vari paesi europei nella seconda metà del XVIII secolo, (per i loro metodi nda.) l’ordine venne soppresso e dissolto da papa Clemente XIV nel 1773 (la Compagnia sopravvisse però nella Russia Bianca poiché la zarina Caterina II rifiutò l’exequatur al decreto papale di soppressione); venne ricostituito da papa Pio VII nel 1814….
    …Un religioso cattolico, recatosi in India nel 1672, rimase colpito dalle ricchezze accumulate nei monasteri e nei conventi portoghesi e ricavò l’impressione che “«tutto il commercio della nazione fosse nelle loro mani»”. Furono espulsi dal Giappone nel 1639.” – Wikipedia.

    Di Martini si dice con il solito gioco di parole : “Il Cardinale ha rifiutato semplicemente un trattamento speciale (nell’ultima fase di vita ormai inutile) per esser sostenuto da una idratazione parenterale”

    Quando lo rifiutano loro è semplicemente il rifiuto di un trattamento speciale, quando lo rifiutano gli altri significa lasciarsi morire di fame, suicidio, mancanza di rispetto per la vita. Eutanasia. La solita ipocrisia vaticana che gioca con le parole. Si potrebbe dire che avendo rifiutato il tubicino dell’alimentazione, non ha deciso di morire di fame, ha deciso di lasciarsi andare. Un suicidio non assistito. Ha deciso di tagliare il tubicino anziché le vene.

    • Reginaldus scrive:

      sì, Sal ha ragione: la contraddizione è lampante…La vita va sostenuta ad ogni costo o la vita va lasciata spegnere senza ostacolarne lo spegnimento con metodi non certo previsti in natura??? NON voglio polemizzare: è un problema che ci riguarda tutti, e Dio ci preservi dal doverlo affrontare di persona, ma è certamente ipocrita volerlo risolvere in un modo quando riguarda gli altri e in un altro modo quando riguarda noi, soprattutto se siamo “servitori fedeli del Vangelo e della Chiesa” (Ratzinger) e se siamo dichiarati degni degli onori degli altari per bocca dello stesso Ratzinger., come nel caso di Woytjla che si lasciò andare allo stesso modo di Martini………

      • Elena Manzoni di Chiosca scrive:

        Ma Martini, malato terminale, è stato nutrito fino all’ultimo, via flebo-come è di prassi. Tutto diverso dalla povera Eluana, che non solo non era terminale, ma aveva fatto notevoli miglioramenti; e che è stata fatta morire di fame e di sete, senza tenere conto del suo evidente attaccamento alla vita: Anche WElby, che invece era consenziente, non era affatto terminale, ed è stato ucciso, non lasciato morire di morte naturale, come invece è morto Martini, nutrito e curato fino all’ultimo.

        • Ilsanta scrive:

          Tralascio il delirio precedente e le palesi falsità sul caso Eluana e mi concentro sulla sua ultima frase: “nutrito e curato fino all’ultimo”.
          Come fa lei a sostenere che se Martini non fosse stato curato con tecniche più invasive, il suo istante non sarebbe potuto essere il penultimo, ossia come fa a dire che le terapie proposte e rifiutate non avrebbero allungato la vita magari di ore o, perchè no, di giorni?
          Che brutta cosa voler avere ragione ad ogni costo.

    • luca73 scrive:

      Sal-gioab? Ma ti trovo dappertutto!!!!
      Sai, è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un cristiano-cattolico preparato diventi testimone di geova. Ricordatelo. E vai in pace!

      P.S. http://www.infotdgeova.it/

      • minstrel scrive:

        Sal – gioab?! Vuoi dire che scrive anche da altre parti? Wow!

        Gran sito quello linkato e ottimo forum a cui sono pure iscritto. :)

  3. Cristiana scrive:

    ….dona ai tuoi fedeli che solo in Te confidano i tuoi Santi doni……
    dona virtù e premio
    dona morte santa
    dona gioia eterna

    Nell’intervista spicca una testimonianza stupenda:
    è sempre davanti al Santissimo Sacramento
    che possiamo imparare più di milioni di parole, scritte o ascoltate.
    Impegnamoci un po’ di più per ritagliarci il tempo
    di stare davanti a Gesù ogni giorno, diventeremo migliori.

    • john coltrane scrive:

      Sì, splendida testimonianza.
      Ma anche una grande testimonianza di un uomo che è stato fedele alla Rivelazione Cristiana, di cui la dogmatica Cattolica è perfetta espressione.
      Nella dogmatica (cioè nell’infallibilità) non rientrano le liturgie così o cosà, il celibato dei sacerdoti e mille altre cose.

      • john coltrane scrive:

        Aggiungo: i dogmi , dalla Rivelazione dell’Unità e Trinità di DIO,dalla esatta definizione dello Spirito Santo che procede dal Padre e dal Figlio fino alle definizioni corrette della figura della Madre di DIO, sono annunci di DIO, avvenuti tramite l’Incarnazione del Figlio, affinchè ogni uomo possa dedicarsi ad essi per giungere alla Conoscenza di DIO prima che il mondo fosse (GV XVII,3).

        Tutto aiuta, la morale, la liturgìa, ma se non c’è questo desiderio (se addirittura si pensa sia impossibile conoscere DIO) il Sangue di Cristo è sparso invano, e si resta nella religiosità farisaica, propria quella che ha mandato a morte il Signore.

  4. manuel2012 scrive:

    @ Sal
    Prometto… sto zitto (dopo).
    Comunque hai perso una grande occasione: quella di tacere! Lo dice anche Qoelet: c’è un tempo per parlare e un tempo per tacere…
    Diceva Einstein che è più facile rompere un atomo che rompere un pregiudizio. Del tuo parere non so che farmene. Preferisco leggere il parere del Papa o quello di Napolitano o quello addirittura dei tanti “laici” che hanno dialogato col card. Martini.
    Dimenticavo: non gioire e polemizzare in questi momenti per altri tristi. Non si sa mai: la vita è una ruota che gira…

    • Sal scrive:

      @ manuel 2012
      “Diceva Einstein che è più facile rompere un atomo che rompere un pregiudizio”

      Ed aveva ragione, però deve dimostrare da che parte sta il pregiudizio anche se non sa che farsene del mio parere. E’ una sua facoltà. Però non capisco perché si rivolge a me se non le interessa il mio commento. Poteva scrivere il suo e finirla lì. No ?

      La vita è una ruota che gira ? Ma come, sembra che tutti continuino a gioire perché Martini è vivo, lei che fa non condivide la stessa gioia ? Rimarrei vivo anch’io allora, quindi a che serve la minaccia ?

  5. peccatore scrive:

    Un grandissimo uomo di Chiesa di cui non dimenticherò mai un concetto chiaro: quando contempli il crocifisso non sei tu a guardarLo, ma innenzitutto Lui a guardare te. Un sapiente biblista, per il quale la Bibbia non è mai “solo” un libro.
    Un pastore amato dalla sua gente. E un grande amico (ricambiato) di Papa Benedetto.
    Ho accompagnato ieri in preghiera la sua agonia; da oggi affido anche a lui le mie preghiere. E grazie a Dio di cuore per tante cose ascoltate e imparate dalla sua voce e dai suoi scritti.

  6. Michele M scrive:

    Dott. Tornielli,

    grazie per aver ricordato – nel suo articolo su La Stampa – che la Chiesa non e’ a favore dell’accanimento terapeutico.
    Gia’ c’e’ chi sta gareggiando a spararla piu’ grossa, indicando come la morte del Cardinal Martini come ultimo atto di disubbedienza alla Chiesa…

    L’eterno riposo dona ad egli o Signore,
    splenda a lui la Luce perpetua.
    Riposi in pace.

    • Antulio scrive:

      Si, ma se la chiesa non è a favore dell’accanimento terapeutico, come si spiega la terrificante vicenda Englaro e degli altri, in coma da anni, ai quali non è consentito morire??? Le cose, come al solito, non quadrano!

      • Michele M scrive:

        Antulio,
        magari informandosi su cosa sia l’accanimento terapeutico si potrebbero scoprire alcune cose interessanti…
        tipo che una cosa e’ l’accanimento terapeutico, ben altra e’ il nutrimento: la povera Englaro, che lei ha menzionato, nel XXI secolo, in Italia, e’ stata fatta morire di fame e di sete!

        Cmq non ho scritto per immergermi in dibattiti sterili, ma per ringraziare il dott. Tornielli.

        Saluti.

        • Antulio scrive:

          Caro Michele,
          questo è il suo pensiero e nessuno glielo nega. Se lei, quando sarà il momento e speriamo sempre molto tardi, vuole passare vent’anni in stato vegetativo, si accomodi pure, ma non lo imponga agli altri.
          Questo è il particolare che fate finta di non conoscere.
          Eluana è stata torturata per quasi vent’anni contro la sua volontà e si sarebbe voluto continuare per altrettanto. Un vero orrore senza fine. Sia resa lode alla legge e a chi l’ha aiutata a finirla con questa indegna vita.

        • Ilsanta scrive:

          @Michele

          Se non vuole imemrgersi in dibattiti sterili, rispetti il lavoro e le conoscenze dei medici che hanno chiaramente identificato come terapia quell’insieme di pratiche a cui Eluana era soggetta. Eluana non sbocconcellava pezzi di pane sorseggiando una tazza di brodo …

      • Elena Manzoni di Chiosca scrive:

        Ma la povera Eluana non era malata terminale… non c’era accanimento terapeutico, aveva fatto notevoli miglioramenti, anche per la sua evidente volontà di vivere, poteva guarire, ed è stata uccisa togliendole l’alimentazione. Martini è stato nutrito fino all’ultimo, sarebbe morto comunque, con sistemi dolorosi e sofisticati si poteva ritardare soltanto di qualche giorno la morte: questo sarebbe stato accanimento terapeutico.
        Due cose assolutamente diverse: Martini è morto per cause naturali, Eluana è stata uccisa.

        • Ilsanta scrive:

          @Elena

          Visto che ripetere una sciocchezza non aggiunge un grammo di verità alla stessa, mi dice quali miglioramenti avrebbe avuto Eluana?
          Mi dice in quale norma stà scritto che le cure possono essere rifiutate SOLO se si è malati terminali?

  7. antonella lignani scrive:

    Per Antulio ed altri. Lo stesso cardinale Martini diceva no all’accanimento terapeutico, ma no anche all’abbandono terapeutico. Pensare che “staccare la spina” faccia morire naturalmente e “in pace” il malato terminale è pura ipocrisia, soprattutto in certe situazioni. Si muore forse prima, ma comunque in modo atroce. Mi sembra che certe posizioni riflettano l’egoismo dei “non morituri subito” piuttosto che il bene dei “morituri adesso”. La medicina dovrà studiare cure palliative alternative per impedire che si muoia atrocemente soffocati, o di fame e di sete, dopo avere staccato la fatidica spina.

    Grazie comunque al cardinale per la sua testimonianza ininterrota di fede.

    Antonella Lignani

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      “Per Antulio ed altri….La medicina dovrà studiare cure palliative alternative per impedire che si muoia atrocemente soffocati, o di fame e di sete, dopo avere staccato la fatidica spina.”

      In tutta onestà distinta antonella, lei deve aver equivocato alla grande, o non è a conoscenza che: “In Italia, qualunque trattamento sanitario, medico o infermieristico, necessita del preventivo consenso del paziente che costituisce il fondamento della liceità dell’attività sanitaria, in assenza del quale l’attività stessa costituisce reato.” – Wikipedia

      Il fine della richiesta del consenso informato è dunque quello di promuovere l’autonomia dell’individuo nell’ambito delle decisioni mediche. Il malato può decidere se vuole essere curato per una malattia e ha il diritto/dovere di conoscere tutte le informazioni disponibili sulla propria salute, chiedendo al medico ciò che non è chiaro; inoltre deve avere la possibilità di scegliere, in modo informato, se sottoporsi a una determinata terapia o esame diagnostico.

      E’ quindi improprio parlare di “ studiare cure paliative alternative per impedire… o di abbandono terapeutico”, perché il medico non può decidere in autonomia. E’un reato. Quindi sostenere l’idea che il medico possa praticare una terapia non approvata dal paziente è un ipocrisia tutta cattolica, perché non è il medico che sceglie ma il paziente. Ed egli è tenuto ad essere rispettoso delle scelte e della volontà del paziente o della persona designata in sua vece. E’ il paziente che rifiuta o accetta l’intervento del medico, personalmente o tramite la persona designata a scegliere in luogo di lui.”
      L’art. 32 della Costituzione italiana sancisce che nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge, in sintonia con il principio fondamentale della inviolabilità della libertà personale (art. 13). E La convenzione di Oviedo dedica alla definizione del Consenso il Capitolo II (articoli da 5 a 9) in cui stabilisce come regola generale che recita : “Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato. Questa persona riceve innanzitutto una informazione adeguata sullo scopo e sulla natura dell’intervento e sulle sue conseguenze e i suoi rischi. La persona interessata può, in qualsiasi momento, liberamente ritirare il proprio consenso.” (art. 5)
      Una Direttiva Europea del dicembre 2009 rende il consenso informato obbligatoria per tutti i tipi di vaccinazione, per tutti i cittadini.

      In quanto all’egoismo” cui lei allude, non si dovrebbero giudicare le motivazioni che spingono ciascuno a fare scelte diverse. C’è chi vorrebbe affrettare l’unione col Padre “per egoismo” e chi vorrebbe ritardarlo per lo stesso egoismo. Nessuno è stato costituito giudice, per una questione di “rispetto”. Quello stesso che ad alcuni è portato e ad altri no in funzione dei desideri della gerarchia

      • Reginaldus scrive:

        Sal,
        chiedo: ma il preventivo consenso non viene richiesto per un’altra finalità, quella di salvaguardare il medico da eventuali incidenti di percorso, sempre presenti in qualunque trattamento o operazione???

        • Sal scrive:

          Sono situazioni diverse, non si sta mettendo in dubbio la “capacità professionale” del medico, quella può sempre essere messa in dubbio in caso positivo, dall’interessato e in caso che negativo dagli eredi, ma in ogni caso è necessario il consenso.
          L’incidente può sempre capitare ma in quel caso è una commissione medica ad esaminare il caso e presentare conclusioni.
          Almeno questo mi sembra di poter dire se capisco bene la domanda.

    • macv scrive:

      Non è un mistero che il cardinale Martini era molto aperto su molti temi . ci potrebbe essere un bel gioco quello del :SE fosse diventato papa lui…
      sicuramente se fosse diventato Papa lui avrebbe abrogato l’enciclica Humanae vitae di paolo Vi e tutto ciò che comporta sulla moralità sessuale.. se fosse stato Papa lui avrebbe concesso la comunione ai divorziati.. forse avrebbe concesso il matrimonio ai preti… avrebbe sciuramente concesso il matrimonio e l’adozione ai gay.. e forse anche la manipolazione genetica degli embrioni..
      se fosse stato Papa lui.. del resto in una intervista di pochi anni fa lamentava “la Chiesa è rimasta indietro di 2oo”. dunque se fosse stato papa lui avrebbe riportato la realtà ecclesiale in pari col progresso …
      Che dire? dal mio punto di vista posso solo dire. meno male che lo Spirito Santo ha scelto diversamente!!!!

      • stefano scrive:

        Se fosse diventato papa avrebbe smesso di porre questioni accademiche e sarebbe stato un ottimo pastore. Se fosse diventato papa non avrebbe smentito il magistero precedente e, soprattutto, avrebbe deluso un sacco di laiconi e di sedicenti cattolici adulti.

      • Reginaldus scrive:

        purtroppo, macv, è stato sufficiente che fossero ‘papi’ questi qui per creare questa chiesa del casino universale…

    • Antulio scrive:

      Cortese Lignani,
      ognuno di noi è padrone della propria vita e deve poter decidere quando finirla, senza rendere conto alla chiesa. Tutte le altre obiezioni sono solo inutile fuffa.

    • Ilsanta scrive:

      @Antonella

      Faccio sommessamente notare che coloro che si sono battuti perchè Eluana vedesse rispettato il suo desiderio di non stare attaccata ad un respiratore per anni, non hanno mai chiesto che lo stesso trattamento fosse riservato a tutti coloro che si trovavano nelle sue condizioni. Semmai questo è quello che pensavano molti di coloro che hanno dato e danno dell’assassino al padre di Eluana senza sapere di cosa parlano.
      In merito alla possibilità di evitare le sofferenze non credo ci sia bisogno di particolari “tecniche” esiste già oggi la sedazione.

  8. marco scrive:

    E si non quadrano. Welby doveva vivere in accanimento terapeutico ed il lupo Ruini dettò il suo diktat. Niente funerale cattolico. Da quel momento al chiesa perse molti fedeli. Oggi le chiese sono piu’ vuote che mai nonostante i tanti anni di presidenz aruini ed i 7 anni di Ratzinger. Ma chi crede piu’ alla gerarchie vaticane?. Martini invece fu un grande Principe della santa Madre Chiesa.

    • macv scrive:

      però da milanese posso testimoniare che durante il periodo Martini a Milano le chiese furono più vuote che mai.. adesso tutti a esaltare il cardinale .. ma ai tempi ,anni 80- 90 , sinceramente, la maggior parte dei milanesi se ne fregavano altamente di lui e della Chiesa cattolica!!!

  9. mauro scrive:

    Qualcuno si dimentica che il card. Martini appoggiava il rispetto delle richieste del malato e per tale motivo lui stesso non ha richiesto su di sé alcun accanimento terapeutico nei confronti della propria malattia. Così come era favorevole a Welby ed ad Eluana Englaro.

    Ciò deve far riflettere che è una manfrina infinita che l’eutanasia, diretta od indiretta, abbia a che fare con le scritture in quanto andrebbe a dimostrare che sulla terra, non potendo aver pietà l’uomo verso un proprio simile, Dio non avrebbe alcuna pietà verso una propria creatura. Ci si dimentica sempre l’agape che Dio riversa sull’uomo e l’uomo deve riversare sul proprio simile e cos’è l’agape se non un soccorso ha chi ha bisogno? E se chiede di non accanirsi su di lui con alcun trattamento terapeutico per quale ragione dovremmo accanirci?

  10. antonella lignani scrive:

    Conosciamo la volontà di Welby, ma non quella di Eluana. E così di molti altri.

    • mauro scrive:

      La volontà di Eluana è stata accertata e convalidata da un tribunale italiano sulla base di testimonianze plurime ed esterne alla famiglia. Che non la conosca lei è ovvio se non l’ha mai frequentata.

      • antonella lignani scrive:

        Non credo ci siano prove certe sulla reale volontà di Eluana; a suo tempo si è molto discusso in proposito.

        • mauro scrive:

          Ciò che lei crede non fa testo perchè la Legge opera a nome di tutto il popolo italiano, lei compresa.

    • Elena Manzoni di Chiosca scrive:

      I miglioramenti fatti da Eluana-cui non è stata staccata la spina, perchè respirava autonomamente, e si nutriva normalmente, solo non era in grado di portare il cibo alla bocca; dipendevano anche dalla sua volontà di vivere; come confermavano tutti quelli che se ne erano occupati regolarmente da vicino.
      Martini è stato nutrito via flebo fino all’ultimo,era malato terminale, senza possibilità di sopravvivenza, solo con terapie molto invasive- con cui si indica l’accanimento terapeutico- si poteva prolungarne la vita di qualche giorno.
      La legge non prevede il diritto del paziente a farsi uccidere, e del medico ad uccidere; solo permette, a pazienti coscienti, di accettare o rifiutare operazioni o terapie a rischio. Ma il nutrimento, l’aiuto respiratorio, l’idratazione, vanno sempre forniti, e sono stati dati anche a Martini; mentre sono stati tolti ad Eluana, senza tenere conto della sua volontà.

      • Ilsanta scrive:

        @Elena

        Vuole dire che se qualcuno imboccava Eluana lei sarebbe stata in gradi di masticare e deglutire?
        Mi dice da quanti anni era stata staccata dal respiratore e cosa è cambiato in meglio nella sua situazione da quel giorno?
        Quelli che se ne sono occupati da vicino erano anche il padre e la madre, per loro la volontà della figlia era sempre stata chiara, dichiarata a voce dalla figlia mentre era ancora capace di intendere e volere, chi la assistita dopo l’incidente poteva solo supporre nella propria immaginazione cosa Eluana volesse per se.

        “solo permette, a pazienti coscienti, di accettare o rifiutare operazioni o terapie a rischio”. A rischio lo ha aggiunto lei, anche perchè tutte le terapie sono potenzialmente rischiose.

  11. Reginaldus scrive:

    un grandissimo uomo un servitore del vangelo e della chiesa e della Parola…che sognava un terzo vaticano concilio per dare la comunione ai divorziati con licenza di risposarsi il sacerdozio in congiunzione col matrimonio, per anatemizzare la legge 40 e magari benedire con indulgenza annessa la 190…. Grande uomo certo, molto simpatico e all’altezza dei tempi ( con un piccolo neo, purtroppo, quello di venire rimpianto da quella cara anima di Monti che dichiara bello bello di essersi a lui sempre ispirato – accidenti ai frutti di questa ispirazione … o…ILLUMUNAZIONE????)….
    Ma una cosa ci deve essere chiarita: questo Vangelo e questa chiesa che lui ha servito così generosamente, questa Parola che, ripetono, ha servita con competenza e fervore (per usare le stesse espressioni piovute dal Soglio Supremo….), è lo stesso Vangelo la stessa Chiesa e la stessa Parola che ha risuonato ed agito nel corso dei secoli passati???

    • macv scrive:

      magari se il cardinale martini fosse stato meno ambiguo, non sarebbe ora definito come alcuni hanno detto “il Piergiorgio Welby2 della Chiesa cattolica ,
      ne’ conterebbe fra i suoi fan gente come >Dario fo, che non credo piangerà quando morirà Ratzinger. Insomma quello che lascia perplessi è: come si fa a piacere a tutti , proprio a tutti , da Fo a Vendola , di fautori dell’eutanasia a De Bortoli, insomma, non è che per piacere proprio a tutti è mancata da parte del defunto Cardinale un po’ di chiarezza e nettezza nel difendere la fede cattolica????’

      • Elena Manzoni di Chiosca scrive:

        Sì, non è stato certo un testimone del Vangelo… ha preferito essere del mondo, e piacere al mondo. Che Dio abbia pietà della sua anima.

  12. antonella lignani scrive:

    Penso proprio che il cardinale Matini celebrasse la Messa secondo il Messale romano; durante la celebrazione recitava il Credo né più e né meno di come lo recito io. Il cardinale Martini ha presentato le leggi della Chiesa in maniera problematica e critica, ma non ha mai fatto gesti contrari ad essa. Esempio: ha prospettato il superamento o il diverso ordinamento del celibato ecclesiastico, ma lo ha attuato tutta la vita. Pensava, discuteva, faceva proposte per il bene della Chiesa: possiamo assomigliarlo a Rosmini? Non so rispondere, perchè la filosofia non è il mio forte. So solo che molti giovani andavano al Duomo di Milano per ascoltare il cardinale che proclamava il Vangelo.

    • macv scrive:

      “non ha mai fatto gesti contrari ad essa”
      a volte ne uccide più la lingua che la spada!!!

    • Reginaldus scrive:

      Antonella,

      ma è pur sempre quello, il cardinale in questione, che criticò sul Sole 24 Ore il Motu proprio di Benedetto XVI , e che, pur dopo avere bruciato un granellino d’incenso in omaggio all’antico rito ( come si fa coi cadaveri?), dichiarò che non avrebbe mai celebrato la messa in quel rito: per NON svalorizzare le conquiste (sic!) della riforma liturgica del suo vaticandue…Ma un da un gran servitore della Chiesa non si aspetta obbedienza al al capo della chiesa??? E se i due riti dono identici pur nella diversità della forma ( detto dottrinalmente, anche per lui, cardinale intellettuale, da quel suo capo, primo papa intellettuale….) perché vedere in quello antico un pericolo e una svalutazione del nuovo??? E lui avendo detto che la chiesa è rimasta indietro di 200 anni ( per VACANZA dello SpiritoSanto????) intendeva forse farla avanzare in modo tale da renderla irriconoscibile di fronte a quella rimasta attardata??? ( Bontà sua che parlava di 200 anni, salvando quindi i papi delle Crociate Bonifacio VIII Alessandro VI Urbano VIII …., anche in questo differenziandosi dal suo Capo che la chiesa la vuole ricondurre all’ epoca pre-costantiniana, però fermo restando nella sua dimora dei Sacri Palazzi….)

  13. bo.mario scrive:

    Martini la coscienza della chiesa? Senza entrare nel merito è stato un personaggio di indubbio spessore. Il superamento di dogmi che non c’entrano con il vangelo era una sua prerogativa. Rimasto a Milano e fuori dal vaticano, non era ben accetto. Era un gesuita non dei tempi antichi, quelli lascimoli stare che hanno scritto solo brutte pagine per la chiesa. Può aver scelto come morire? non è vietato da nessuno sciegliere, ah! dimenticavo che in vaticano hanno una specie di fissa, sorry, dogma. Un saluto.

    • Reginaldus scrive:

      perché non andare a leggere, per esempio, le pagine- di vita – scritte da S.Edmund Campion o da S. Robert Southwell, gesuiti, senza le quali non avremmo forse quelle – letterarie – di quel povero sprovveduto mentale, cattolico e bigotto amico loro e figlio spirituale che fu William Shakespeare???

  14. macv scrive:

    E perchè nessuno ora parla, forse per imbarazzo?? , del libro scritto a quattro mani con DON VERZE’, pubblicato pochi anni fa, “siamo tutti nella stessa barca” dove il Martini insieme a Verzè hanno infarcito un polpettene sentementaloide del “volemose tutti bene” con tesi che dire stravaganti è dir poco?
    Don Verzè condannato alla damnatio memoriae e Martini agli altari? non c’è un po’ di incoerenza?? perchè nessun giornale parla della collaborazione con Don Verzè, la cui potenza ed ascesa ha coinciso , guarda caso , con Martini vescovo di Milano???

    • Reginaldus scrive:

      perfetto! si vede che l’ipocrisia non è una specifica solo cattolica… ( se ognuno guardasse alla sua rogna, prima di indicare quella degli altri….)

      • macv scrive:

        A pensare troppo al dialogo , ai non-credenti , accade di trascurare quello che è il primo dovere di un Vescovo e cioè di un pastore di anime: pensare ai credenti!
        Ma naturalmente era più stimolante ed intellettuale dialogare con Cacciari and company che veder cosa succedeva nelle parrocchie ambrosiane. E infatti come per incanto in vent’anni i non-credenti sono aumentati a dismisura e i credenti si sono ristretti.. se la pianta verrà giudicata dai frutti.. è un grande frutto quello di avere l’approvazione di Dario Fo e a Vendola ???

        • Cherubino scrive:

          lei cerca di nascondere il fatto che la produzione di testi di spiritualità e l’opera di catechesi (scritta e orale, basta ricordare i quaresimali via radio e le scuole della Parola) del card. Martini è stata una delle più abbondanti e profonde degli ultimi decenni. Quanto lei dice è del tutto falso.

          • Reginaldus scrive:

            ma tutti i testi di spiritualità e tutta l’ opera di catechesi di tutti i Martini cardinali di questo mondo non possono far dimenticare, se il plauso che suscitano è tanto universale, le parole che furono dette:

            “Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
            “Beati voi quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e v’insulteranno e respingeranno il vostro nome come scellerato, a causa del Figlio dell’uomo
            Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi. »

        • Sal scrive:

          Ha mai pensato che si potrebbe dire anche “diversamente credenti” e sarebbe molto meglio.

    • antonella lignani scrive:

      Il cardinale Martini, almeno a quello che so, è stato lontano dalle ricchezze.

  15. luciano27 scrive:

    questte discussioni dovrebbero far capire che la perfezione, e la verità assoluta non albergano in nessun essere umano e che solo Dio può decidere sulla santità di una persona. Non metto in dubbio la veridicità dell’articolo di Tornielli,né quella delle parole di mons. Martini ,ma si sa che l’intervistato tende sempre ad apparire migliore di quello che è.

  16. Gianpaolo1951 scrive:

    A proposito di obbedienza al Summorum Pontificum di Papa Benedetto XVI da parte dell’illuminato Cardinale in questione (pace all’anima sua), cito qualche riga del thread postato dal nostro buon ospite di casa il 30 luglio 2007 intitolato Martini contro il Motu proprio di Benedetto XVI:

    «Ieri, contro il documento del Papa, è sceso in campo anche il cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo emerito di Milano, che dalla prima pagina dell’inserto domenicale del Sole 24Ore ha fatto sapere di non voler celebrare secondo l’antico messale, ha precisato che la vita cristiana preconciliare emanava “un senso di chiuso”, ha affermato di confidare nel buon senso della gente “che comprenderà come il vescovo… non può facilmente moltiplicare le celebrazioni”. Insomma, checché se ne dica, un bell’attacco preventivo. Martini, che ha sempre incarnato il più autorevole e ascoltato dissenso sia a Giovanni Paolo II che a Benedetto XVI, fa già sapere – lui che non è più vescovo diocesano – che i fedeli non si devono illudere di vedere applicata la decisione papale. Ricordo che negli ultimi due anni il porporato si è già distinto per aver messo in discussione la posizione della Chiesa su alcuni aspetti della bioetica (nel dialogo con il bioeticista e senatore dell’Ulivo Ignazio Marino) e sul caso Welby.»

    Direi che per questa sua dimostrazione di obbedienza al Santo Padre – e non solo -, sia da fare Santo Subito!!!
    http://2.andreatornielli.it/?p=44

    • Cherubino scrive:

      forse bisogna ricordare che lo stesso Benedetto XVI ha rilevato alcuni difetti del modo di vivere la Messa prima della riforma liturgica. Le critiche di Martini quindi sono concordi con Benedetto XVI.
      Ciò in cui Martini si differenzia è la soluzione prospettata, in un campo in cui è possibile e lecito una pluralità di posizioni e una sana discussione. Per Benedetto XVI non si torna comunque indietro (e i lefebvriani se ne stanno accorgendo) ma si può operare una fecondazione incrociata tra Vetus Ordo e Novus Ordo, per Martini si tratta di far scoprire maggiormente la ricchezza della riforma liturgica, in gran parte ancora ignota al popolo cristiano.
      Le due posizioni non sono poi così lontane, perchè condividono l’idea di uno sviluppo della riforma liturgica e non di una sua abolizione.
      Quanto poi alla disobbedienza Martino non ha mai disobbedito al papa. Quando diceva che lui non intendeva celebrare nel rito tridentino non era più arcivescovo di Milano e quindi poteva tranquillamente e lecitamente dirlo. Del resto lo stesso papa ha detto che il Sommorum pontificum è un atto di misericordia per una minoranza di fedeli.

      • Reginaldus scrive:

        medaglia d’oro di arrampicatura sugli specchi: da aggiungere al povero medagliere italico di Londra 2012

        Il ‘papa’ ha detto che la Summorum Sua è un atto di misericordia per una minoranza di fedeli??? Ma il suo accanimento misericordioso se lo può tenere: infatti meglio lasciarsi morire senza queste misericordie ipocrite che farsi prendere per i fondelli…

      • minstrel scrive:

        Grazie Cherubino.

    • manuel2012 scrive:

      Ben tornato, puffo brontolone, come ti sei definito….
      “Direi che per questa sua dimostrazione di obbedienza al Santo Padre – e non solo -, sia da fare Santo Subito!!!”

      Concordo pienamente con te!

  17. homo biblicus scrive:

    cari amici del club Tornielli
    riaprire la discussione sull’accanimento terapeutico penso sia stata tra le ultime intenzioni del cardinale morente. È morto come è sempre vissuto col desiderio fortissimo di quell’incontro che aveva sempre cercato negli studi biblici: quale senso poter dare a un accanimento che potesse ritardare di qualche giorno quel momento? La vera vita che conta è quella eterna, cioe quella vissuta in Dio che trova nella morte non un termine ma un punto d’arrivo. È morto un grande profeta del nostro tempo; definito con ironia uno che sapeva parlare meglio con i non credenti che con i credenti; un uomo non può meritare un complimento migliore di questo, dato che anche di Gesù si diceva che sapeva stare di più con i peccatori che con i pii e i devoti.

    • Antulio scrive:

      Apprezzabilissimo, homo biblicus,
      questo suo interessante punto di vista: potrebbe essere proprio così!

    • Reginaldus scrive:

      homo biblicus,

      certo, ci stava e li convertiva a sé ( “va’, e non peccare più…. “, “si fa più festa in cielo per un peccatore pentito…..”. Il bello è che con questo Martini Gran Profeta i peccatori si sono conferma ( guardate i Vendola e i Fo, convertiti??? )— A proposito ‘ biblicus’, alla maniera del Martini???)

      -( e poi delle intenzioni di Martini che ci interessa? qui parliamo delle sue parole dei suoi atti e delle sue decisioni…, che sono pubbliche da parte di un personaggio pubblico, quindi sotto i riflettori, non solo per gli applausi ma anche per i fischi…)

  18. minstrel scrive:

    Grazie Carlo.

  19. Antulio scrive:

    Certo che se Martini fosse diventato Papa, sarebbe stato proprio un grande Papa, ed avrebbe eliminato molte contrapposizioni con le altre religioni ed i laici.
    La chiesa proprio sfortunata, rimane sempre nelle mani dei talebani cattolici.

    • macv scrive:

      per i cattolici caro antulio un papa non viene eletto in base al gradimento mediatico.. ma dallo Spirito Santo1 e per fortuna lo Spirito Santo è infinitamente più alto dei dei vari Scalfari e De Bortoli e compagnia che vorrebbero eleggere papa chi piace a loro! La Chiesa sarebbe sfortunata se a datterla la linea fosse la cosiddetta “opinione pubblica” ondivaga quanto mai.

      • bo.mario scrive:

        MACV non mi rusulta che gli ultimi due pope siano stati eletti dallo SS. Il primo ha “sostituito” GPI per motivi geo politici. Il secondo per motivi giudiziari. Cosa c’entra lo SS? prova a spiegarmelo se ti riesce. Un saluto.

  20. Antulio scrive:

    Non si ringrazierà mai abbastanza il cardinale Martini soprattutto per la presa di posizione sull’orribile accanimento terapeutico che offende la dignità umana.
    «Le nuove tecnologie che permettono interventi sempre più efficaci sul corpo umano – ha scritto Martini – richiedono un supplemento di saggezza per non prolungare i trattamenti quando ormai non giovano più alla persona».
    Viene da dire che è proprio vero: sono sempre i migliori che se vanno.

    • Gabriele scrive:

      Ah, caro Antulio, sempre questa confusione, con cui lei sempre continuerà perchè vuole che sia così, in barba ai fatti: accanimento terapeutico ed eutanasia sono due cose diverse, Martini ha voluto il primo e rifiutato la seconda. Anche la Chiesa è d’accordo nel rifiutare l’accanimento terapeutico, perchè esso significa cure sproporzionate che forse prolungano la vita, ma di sicuro aumentano la sofferenza, e dietro il loro rifiuto non c’è la morte certa, Martini ha voluto semplicemente che le cose seguissero il loro corso naturale, senza accelerazioni nè ritardi. Eutanasia invece significa uccidere il malato, compiere azioni (come staccare un respiratore per Welby o togliere cibo ed acqua ad Eluana) che sono finalizzate alla morte. Mica sono la stessa cosa.
      Chissà se lei, che dà tanto addosso alla Chiesa, si renderà conto che sta lodando Martini per un azione davvero cattolica, considerata legittima anche da ‘talebani cattolici’ che stanno a Roma.

    • homo biblicus scrive:

      Sottoscrivo e grazie per la citazione che non conoscevo; nessun rimpianto per i migliori che se ne vanno: in qualche modo restano! Sicuramente nel ricordo pieno di affetto di chi ha potuto imparare qualcosa da loro; grazie al cardinale Martini (e non solo …) molti hanno potuto conoscere anche la Chiesa del dialogo.

      • luciano27 scrive:

        una rondine non fa primavera, egr. homo biblicus:infatti mons. Martini non era fra i prelati più apprezzati e di riferimento,proprio per questo motivo. Per adesso, l’unico passo della chiesa verso il dialogo, è il cosiddetto *cortile dei gentili*,del quale però non se ne parla mai.

  21. Reginaldus scrive:

    La radio vaticano nel tentativo di sottrarre le ultime ore di Martini all’accostamento con i casi Englaro e Welby, ha trovato, per bocca del professor Roberto Colombo, sacerdote bioeticista e genetista, docente dell’Università Cattolica ecc. ecc., la singolare motivazione che il suddetto Martini, cardinale di santa romana chiesa, era giustificato nel suo rifiuto del cibo dalla visione della morte ormai prossima al suo capezzale…. Certo, questo è vero, soprattutto quando ci si rifiuta di alimentarsi…

  22. Indignatos Cattolico scrive:

    «La Chiesa è indietro di 200 anni», l’intervista al cardinal Martini sul Corriere sta girando sui siti di mezzo mondo qui: http://bit.ly/NIzdj6

    I giornalisti hanno riassunto la sua vita da predicatore con questa unica frase: «La Chiesa è indietro di 200 anni» – PAZZESCO !

    Sara l´effetto boomerang perchè anche il cardinale seppe usare dei media per mostrare il suo dissenzo colla Cattedra di Pietro. Vedendo come i giornali fanno uso di una unica frase sua per fare capire alla Chiesa cattolica che è FUORI NORMA E CHE DEVE EVOLVERE, sono sempre convinto che avrebbe fatto meglio a stare zitto invece di dire le sue ad ogni giornalista che lo intervistava perchè sapeva che ne sparava contro la Chiesa istituzione.

    Impariamo di questo fatto !

    • macv scrive:

      Se fosse stato un uomo coerente col suo pensiero avrebbe dovutogettar la porpora e gli onori di cardinale che gli derivavano da una istituzione “indietro di 200 anni” della quale aveva così poca stima.. ma si sa è più facile sparar sentenze che vivere coerentemente!

  23. homo biblicus scrive:

    La vera grandezza:
    “Tiene lezioni, conferenze, corsi di esercizi,
    -ma fa anche visita abitualmente ai barboni in una borgata di Trastevere.”
    “Va a trovare in segreto famiglie bisognose della città, fermandosi a cena da loro: serve a tavola e chiede anche di lavare i piatti”. (citazione da A. Tornielli-Si spegne la voce del cardinale Martini)
    Ho il sospetto che la vera grandezza stia proprio in questo lavare i piatti; mi ricorda molto da vicino qualcuno che, al termine della cena, lavava i piedi ai suoi amici, insegnando loro una nuova beatitudine, beatitudine che pochi hanno (abbiamo) preso sul serio.

    • Reginaldus scrive:

      perché non risponde a Indignatos, invece di scappare nel patetico?

      – ( A me da un uomo della vera Chiesa non mi aspetto certo che sappia fare lo sguattero… anche donna Prassede serviva i poveri a tavola… ma non pare che per questo Manzoni ce la presenti come una santa….)

  24. Simone scrive:

    Nessuno ha scelto di venire al mondo, nessuno ha il diritto di togliersi la vita, o di toglierla ad altri. Finiamola di equiparare la scelta di non accettare l’accanimento, comune anche a Papa Giovanni Paolo II (dà forse fastidio paragonarlo a lui, correttamente?) ai soliti casi da cavalcare ad uso Partito della Morte, ossia Radicale. E’ solo ipocrita e strumentale. Passa al cielo una voce importante della Chiesa, anche per come è stata fonte di discussione al suo interno, e qui si tratta la cosa così…
    Ero un ragazzo ai suoi tempi e ascoltarlo per me non è mai stato facile; lo sentivo così lontano, a differenza di ciò che è accaduto con Tettamanzi e Scola, ma certamente dipende dalla mia maturità, e per questo mi propongo di andare a rileggerlo presto. E’ stato il mio Arcivescovo, e quindi lo ricordo con affetto, e gratitudine, per aver mostrato, coi suoi modi, la Via. La risposta data all’ultima domanda di Tornielli lo dimostra chiaramente, oltre che rispondere alle polemiche sterili…

    • Daphnos scrive:

      Ottimo, Simone. Soprattutto perché la tua prima frase è stata pronunciata per quello che veramente è: non un principio religioso, ma limpidamente laico, anche se ispirato da una visione ‘sacrale’ dell’uomo che una legislazione dovrebbe prendere come riferimento.

    • Ilsanta scrive:

      @Simone

      “Nessuno ha scelto di venire al mondo, nessuno ha il diritto di togliersi la vita, o di toglierla ad altri.”

      Nessuno vuole togliere la vita agli altri, il terrorismo non paga.
      Sul resto ricordo che proprio perchè non ho scelto io di venire al mondo mi spetta almeno il diritto di decidere come andarmene, il principio che lei enuncia è palesemnete cristiano altro che laico!

      • Simone scrive:

        La ringrazio tantissimo per il complimento, mi ha dato del cristiano! Una boccata d’ossigeno, per me, in un momento personale buio, che si aggiunge ad altre; anche se lei intendeva contraddirmi non si è nemmeno accorto di darmela. Sono fiero, di essere cristiano, umilmente in quanto fallace e limitatissimo. Sì, il principio che ho scritto è cristiano, e quindi anche umano, e soprattutto ragionevole. Con buona pace di chi pensa di sempre ben pensare….

        • Ilsanta scrive:

          @Simone

          E da dove lei evincerebbe che il termine “cristiano” per me sia una sorta di insulto?
          La cosa che rimarco e invece che lei applica il termine “laico” ad un ragionamento che laico non è affatto.
          Abbandoni, per favore, le manie di persecuzione di tanti suoi correligionari.

          • Simone scrive:

            Nessuna mania di persecuzione, stia tranquillo, e non ho ravvisato alcun insulto nel termine cristiano usato da lei. Ho solo sottolineato il fatto che il suo ragionamento mi definisce per quel che sono (laico, anche, con sua buona pace, perchè non sono un sacerdote, non laicista, ma laico sì), e che ne sono contento. Grazie di nuovo.

  25. peccatore scrive:

    Un bel libro di Carlo Maria Martini che ho letto anni fa era “Sul corpo”.
    In fondo la polemica (squallida e strumentale) orchestrata sul termine della vita di questo straordinario figlio della Chiesa cattolica verte su questo ammasso di cellule che a un certo punto non riescono più a garantire la permanenza della vita biologica nell’organismo che compongono.
    Perciò, anche a beneficio degli esegeti d’accatto e di coloro che fanno “campagna elettorale” anche durante i funerali, potrà risultare interessante riunificare il discorso sull’essenzialità che tanto sta a cuore a Martini e a chi ha una vita spirituale e una dimensione contemplativa della vita, che non impedisca di farsi prossimo.
    La Chiesa è infatti “Corpo di Crito”. Martini ha lungamente sostato in adorazione del Santissimo Sacramento, ma si è contemporaneamente adoperato per il Corpo di Cristo in senso TOTALE, cioè dei tralci della Vite (o delle membra riferite al Capo).
    C’è un’unità originaria che è anche il fine della vita cristiana, non perchè il cristianesimo neghi le differenze o perchè rinneghi le identità (l’omologazione è tipica delle dittature, qualsiasi uniforme facciano indossare, anche l’arlecchino relativista) , ma perchè da queste oggettive (talora) difficoltà sa ritrovare l’essenzialità: IL CORPO E’ UNO.
    Dentro il Corpo di Cristo, del quale Martini è stato umile e poderoso servitore, dentro il suo corpo malato, davanti al Sacramento, si guarda con una certa sapienza anche a ciò che fa male e all’evidenza che non tutto dipenda da noi.
    Il tentativo di evitare lo scontro, ma anche la frammentazione, è tutto dentro quest’unità del Corpo di Cristo e del nostro corpo. Il divisore è all’opera esattamente con lo spirito opposto.
    Martini si è sforzato di collegare i distinti, riunificandoli nell’essenziale di un dono che ci precede tutti, voluta e amata dal Padre nella cui casa in cui è tornata la sua anima.
    Il dialogo è strumento/segno (non fine/ragione) di questo misterioso e gratuito respiro dello Spirito di Dio.
    Il cammino che si fa respirando, grazie al respiro, è verso l’unità nel Signore Gesù che ricapitola in sè tutte le cose, visibili ed invisibili. La povertà di chi, da “non credente”, ricolleghi le riflessioni martiniane al piattume secolarizzato di una legge umana o di una visione materialista fa un torto marcio al valore stesso del dialogo che sostiene di aver apprezzato. Significa usare della buona fede altrui. E non è bello, nemmeno elegante attorno al feretro.
    Martini ha insegnato come vivere la vita nella Chiesa, come essere Corpo di Cristo (Chiesa) e come essere cristiani nel mondo di oggi: è stato un uomo di comunione, nello grazia dello Spirito sant: ciò che siamo (dei corpi mortali, con dei talenti -la vita, la libertà, la volontà, la ragione, l’amore, la forza- e un’anima immortale) lo siamo per grazia di Dio. Martini soleva ripetere: la Chiesa non è la Croce Rossa. Era anche un bravo crocerossino, non disistimava la Croce Rossa, ma la Chiesa è altro: noi siamo ciò che siamo per un dono di Dio. Così come siamo (leggendo la realtà da cristiani, non da atei) siamo un dono per gli altri e il corpo accoglie tutti per vivere bene la sua unità/verità di Corpo di Cristo.
    Anche chi è cellula cancerogena e metastasica di questo ordine corporeo verrà curato per salvare tutto il corpo. Ma non dovrebbe vantarsi del proprio malessere, soprattutto prendendo a prestito la sofferenza di tutto l’organismo che cerca di guarire con lui.
    Siamo il Corpo di Cristo: tenuto insieme dallo Spirito santo, lo spirito di Cristo. Martini ha aiutato tutti ad impararlo, sentirlo, gustarlo. Infatti non si può, senza questo protagonista disatteso! E come lo disattendono certe riletture della vita di un uomo che dello Spirito santo è stato rivelatore, lasciandocene tre racconti, uno per ogni stagione, ma tutti rivolti alla riunificazione, al TUTTO di un Corpo, il Cristus totus.
    La bellezza che salverà il mondo viene prima e dopo il sabato santo in cui resta solo Maria a sperare come si deve, lei, madre del corpo terreno di Cristo.
    Che sgorbi e che croste le immagini di certi “pseudomartiniani” che feriscono l’unità e la comunione, senza cogliere l’essenziale, che è invisibile agli occhi, ma non al cuore.
    Per amare la bellezza del corpo bisogna avere occhi fissi al crocifisso.
    Stoltezza per alcuni, debolezza per altri, Via, Verità e Vita per chi ora è risorto a vita eterna.

  26. Reginaldus scrive:

    Invece di elogi pindarici a base di alta profezia eccellenza intellettuale e… lavatura di piatti , perché i martiniani (cattolici, che quelli extra-cattolici sappiamo bene come la pensano…), a cominciare dal Ratzinger papa che lo ha canonizzato come “generoso servitore del vangelo e della chiesa”, nonché “Grande Studioso della Parola”…, non ci dicono semplice semplice che non va bene non è dignitoso è puro accanimento infilare il sondino di alimentazione nel povero corpo di chi non ha nessuna prospettiva di vita autonoma??? ( andate a fare una visita in una struttura di Lungodegenza o RSA…, io vengo proprio adesso da una di queste…)

  27. peccatore scrive:

    Caro Reginaldus,
    vorrei poter consolare la pena che ha suscitato in lei vedere l’immagine che ci ha appena descritto. Non credo tuttavia di poterlo con argomentazioni convincenti.
    E’ illusorio poter dare sollievo a certi snodi dolorosi con una legge o semplicemente con una “dichiarazione”. O peggio, facendo i conti dei costi e mirando al risparmio.
    Di fronte al dolore si sosta o ci si sposta. C’è chi pensa che la vita terminale sia un rifiuto, del quale differenziare la raccolta. C’è chi poi, essenzialmente per risparmiare, ha ormai scelto preferibile incenerire il rifiuto.
    Il problema di certi dibattiti è il loro fine, che è poi la loro origine.
    Ci sono uomini che cercano di volare nel Cielo e altri che sono tentati dallo strisciare: è fin troppo evidente che l’ispirazione viene da spiriti differenti.
    Comunque non toglie la pena del vivere e del dover osservare il morire altrui.
    Salutare, se non se ne disprezza il senso: quella persona “inutile” è così preziosa, così forte, nel sopportare e nel farci sopportare. E’ la logica della croce, che ribalta tutto.
    Noi siamo ormai indotti a strisciare e la nostra visuale è “dal basso”.
    Martini è stata un’aquila. Ma le ali le abbiamo tutti.
    La Madre della consolazione ti dia la forza di rientrare in quelle strutture con l’animo di chi ringrazia Dio di poter accogliere questo “spettacolo” della croce, come scrive San Luca nel suo vangelo. Non sappiamo quasi nulla… noi presuntuosi e sedicenti artefici della nostra felicità, alle prese con i “disturbi”. Alle olimpiadi gli agonisti gareggiano per la medaglia d’oro: sono “forti”. Chi è in agonia è nell’agone. E noi, che guardiamo lo spettacolo, tifiamo per la medaglia, il premio eterno. Inutile? Per chi crede che le olimpiadi vere siano quelle di Londra e che agonismo sia fare sport…

    • Reginaldus scrive:

      ma le dichiarazioni ci furono eccome quando si trattò dei casi della povera Englaro e del povero Welby, e ci fu anche il rifiuto dei funerali religiosi…. qui invece si hanno solo parole di elogio per la Grande Anima, che nella situazione estrema tante analogie ha avuto con quei casi…. e domani avrà i solenni funerali in Duomo, dopo gli omaggi trionfali alla sua salma.
      -Martini è un’aquila? Sarà per questo che ha pensato bene di volare alto, al di sopra delle prove estreme, delle agonie, che toccano tanti poveracci di nessun nome…

  28. Cherubino scrive:

    forse va ricordato che la Chiesa non impone l’accanimento terapeutico. Il che vuol dire che “L’interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.” (Catechismo, 2278)

    Ora, è evidente che in presenza di una crisi giudicata dai medici come inequivocabilmente prossima al decesso, una decisione come quella del card. Martini è del tutto conforme alla dottrina della Chiesa. Anzi testimonia l’abbandono fiducioso nelle mani di Dio che lo chiama a tornare alla Sua casa. Mi rendo conto che qualcuno tenti di offuscare questa immagine, ma il card. Martini ha per tutta la vita insegnato che la fede è contraddizione della paura della morte (Ebrei 2,14 ss) ed è stato coerente con questa verità. Anche nella estrema avversità, il suo motto infatti era “Pro veritate adversa diligere”. La sua morte allora è profezia in atto, nell’evitare un’agonia (la parola indica la lotta, agone, contro la morte) inutile ed inefficace, chiaramente contraria alla volontà del Padre celeste che ha decretato l’ultima ora.

    • Ilsanta scrive:

      @Cherubino

      Lei confonde, come altri suoi correligionari, il rifiuto dell’accanimento terapeutico e il rifiuto delle terapie, entrambi principi previsti dalle leggi vigenti, ma non sono la stessa cosa.

  29. luciano27 scrive:

    è la quarta volta che scrivo e mi hadato finora *indirizzo non valido*

    • luciano27 scrive:

      riassumo,per sommi capi il commento perDaphnos:l’uomo è in ogni momento, padrone della sua vita, questo si limpidamente laico. Non lo è più solo,quando per volontà altrui, inalienabile,è obbligato a rischiarla. Dovere dell’uomo è (dovrebbe essere)utilizzare la vita senza arrecare danni ad altri. Dire che solo Dio è padrone della vita dell’uomo può essere interpretato come attribuirGli la responsabilità dei suoi atti ,come d’altra parte si dice con*sia fatta la Tua volontà*, che penso sia stata la frase detta o pensata da Martini e coerente al suo ruolo

      • Elena Manzoni di Chiosca scrive:

        Martini a Milano aveva poche simpatìe, fra i credenti, per le sue posizioni fumose, ed anche per il suo carattere poco disponibile e comunicativo (la Curia milanese non era mai stata così “burocratizzata” prima di lui, parlare con lui era più difficile che parlare con il presidente della repubblica…)
        Ne raccoglieva, invece, fra i non credenti, i materialisti, le teste d’uovo… Gli piacevano gli incontri ad alto livello con gli intellettuali , i politici, la gente dello spettacolo atei o materialisti.
        Sicuramente, il suo rifiuto al dialogo “dentro “la Chiesa, per impegnarsi principalmente nel dialogo con i più lontani, non ha giovato alla Chiesa milanese.

  30. Antulio scrive:

    La chiesa furbina, che ha sempre ignorato il Cardinal Martini, ora, constatatone l’enorme successo, farà marcia indietro e tenterà di affermare che lo ha sempre amato, come suo solito.
    Ma, come dicono a Napoli, “a ca nisciuno è fesso!”

  31. mauro scrive:

    L’accanimento terapeutico sono trattamenti inefficaci in relazione all’obiettivo che si intende raggiungere, ed è il caso conclamato di Eluana. Il Card. Martini e GpII invece, rifiutando qualsiasi cura, hanno deciso di lasciarsi morire è ciò corrisponde a richiedere per sé stessi l’eutanasia che si identifica come volontaria, ovvero proveniente dalla volontà del malato.

    E non si può neppure di parlare di interruzione di procedure mediche quando non vengono richieste dal malato.

    Ciò mostra in modo inequivocabile che a Welby (e chissà a quanti altri) sono stati rifiutati i funerali religiosi in contrapposizione a GPII ed al Card. Martini come se le loro volontà fossero diverse.

    Siamo di fronte alla Chiesa che privilegia i propri sacerdoti nascondendo che si tratti di eutanasia e che, secondo quanto prevede la Chiesa, vieta a loro un funerale religioso.

    • vincenzo da torino scrive:

      Mi pare che si facciano troppe confusioni sull’accanimento terapeutico. E’ vero che la stessa si presta ad essere equivocata. In Belgio ed Olanda,ad esempio, significa far morire chi ormai è solo di peso alla società e la cui cura è troppo onerosa per lo Stato. Infatti un terzo degli anziani intervistati ha manifestato il fondato timore di rimanere vittima di eutanasia senza il loro consenso, pur essendo mentalmente coscienti ed interessati alla vita. Credo che per “accanimento terapeutico” si intenda solo il non intervenire medicalmente quando si è certi della prossima morte clinica e fisica. E’ una pratica sempre molto diffusa da tempo. E’ successo anche nella mia famiglia. Il medico disse chiaro che la persona anziana , ormai logora nelle parti vitali, non aveva alcuna speranza di miglioramento. Si poteva tentare (e per 15 giorni lo fecero)cure varie, ma i risultati potevano al massimo allungare la vita di qualche giorno. Si tappava un buco da una parte e la stessa cura ne apriva un’altro da una’altra parte!Il caso di Eluana è pura eutanasia. Luana , da varie testimonianze di amiche e delle suore che lo hanno accudita, sorrideva, ogni mattina apriva gli occhi, l’organismo funzionava normalmente, l’arrivo di qualche amico gli faceva aumentare il battito cardiaco ecc. Semplicemente aveva bisogno di essere alimentata. Dall’esempio dei molti in coma clinico ritornati alla quasi normalità che lo testimoniarono, quasi per certo era cosciente. Si agitò molto quando la portarono via sull’ambulanza e morì patendo tutti gli strazi della morte per sete e fame! Bel risultato di certi…magistrati ed opinione pubblica mal infoemata. Quasi tutte le amiche testimoniarono che secondo loro Eluana voleva vivere. Solo il padre, per una battuta espressa dalla figlia alla vista di una disgraziata , da subito pensò che Eluana non avrebbe accettato la sua condizione! Si dicono e pensano tante cose durante la vita che poi possono essere rattificate. Valgono solo quelle dette o pensate nel momento preciso in cui la persona si trova nella situazione vera. Difficile quindi una vera e sincera decisione per l’eutanasia.E’ questo uno dei grossi problemi. Su Welby si dicono tante inesattezze. Egli era ateo e non epresse mai il desiderio di funerali religiosi. Lo richiese la madre. La colpa che la chiesa gli attribuì fu la sua propaganda per l’eutanasia che egli stesso praticò . Inaccettabile per la chiesa. Il concedere il funerale religioso equivaleva soprattutto far finta di nulla del suo desiderio e pensiero. Senza questa presa di posizione di Welby la pietà cristiana avrebbe prevalso. Quindi fu una decisione giustissima, per quanto letta ed interpretata male Addirittura creò scandalo, ingiustamente.

      • luciano27 scrive:

        egr. vincenzo forse c’è un errore di interpretazione: per accanimento terapeutico mi sembra che si tratti di fare ogni tipo di cura per mantenere in vita il malato ,che senza di questo morirebbe in breve tempo.sono più propenso a credere che il cardinale abbia detto, o pensato,*sia fatta la tua volontà*.Queste polemiche, come quelle per Eliana e Welby, dove si dice tutto e il suo contrario, dimostrano che le varie versioni sono poco credibili,se non addirittura in malafede;se si crede ad una, è implicito che quelle contrarie sono false. Il dilemma è:qual’è quella vera? Gli interessati non possono più dirlo e quindi ognuno cerca di portare fieno nella sua cascina

      • Ilsanta scrive:

        @Vincenzo

        Il suo resoconto sul caso Eluana è squallidamente falso, ma capisco che sia l’unico modo per far prevalere la volontà dei cattolici quando non ci siano altri argomenti validi …

  32. Sal scrive:

    “«Voglio andare in Terra Santa per un motivo spirituale, per pregare e intercedere per coloro che soffrono, e per riprendere a studiare la Bibbia»”

    Come sempre, tutto si basa sull’equivoco e sulla distorsione dei fatti. Non si capisce per es. perché mai quella terra sia detta “santa”. Ci sono state migliaia di guerre con milioni di morti e continuano ad essercene, per non citare la morte del fondatore del cristianesimo avvenuta lì e la chiamano “santa”. Che stranezza, si dovrebbe dire più appropriatamente “maledetta” se si sono avuti tutti i contrasti, disgrazie, ingiustizie, terrore e tradimenti che non sto ad elencare.

    Dice poi il testo : “riprendere a studiare la Bibbia” ma dall’insigne biblista non si è avuta alcuna novità quale risultato di questi studi, quindi perché “insigne” ? Per es. Lutero da “insigne” biblista almeno elaborò la dottrina della “sola scripta” e la salvezza “per fede”, argomenti che i gesuiti si sono impegnati a combattere strenuamente come ho già scritto sopra. Evidentemente se dopo tanti studi nulla di nuovo è stato pubblicato, si può dire che Dio non gli ha rivelato nulla. E se aveva qualcosa di nuovo da rivelare e non l’ha fatto per non danneggiare la chiesa, a differenza di Giordano Bruno, beh, la cosa si commenta da sé.

    E, per dirne un’altra, che continua a disturbarmi, è “l’esposizione del cadavere”. Non si capisce bene quale sia il motivo per cui c’è tanta gente disposta a fare la fila per andare a vedere un cadavere. Ci sono tanti posti da andare a vedere molto più belli, luminosi, pieni di armonia, al mare in montagna, in compagnia di persone vive, a che servirà mai l’omaggio al cadavere ? Non glielo hanno fatto da vivo l’omaggio, perché mai dovrebbero farglielo da morto ? Solo per poterne pettegolare non avendo altro da dire, o è l’incubo della morte spettrale che aleggia su quelli che per farsi coraggio dicono di essere felici perché è vivo, è in paradiso, perché continua la sua opera pastorale da lassù ecc. Nulla di nuovo, il solito “Ricordati che devi morire” di antica memoria. Non sanno in che altro modo mantenere il gregge nell’ovile se non con il terrore della morte. Tutto sempre al contrario. Gesù ha detto di aver ridato la vita, loro continuano ad omaggiare la morte.

    • vincenzo da torino scrive:

      deprimente,arrogante, infantile!

    • manuel2012 scrive:

      @sal
      Interrompo il silenzio: di fronte a un tale sproloquio come faccio a tacere?

      scrivi
      “Come sempre, tutto si basa sull’equivoco e sulla distorsione dei fatti. Non si capisce per es. perché mai quella terra sia detta “santa”.”
      Mi sono costruito un database con tutta la bibbia in sqlite3 e così posso coi comandi sql interrogarla ed ottenere risposte meno allucinanti delle tue…
      Ne 11, 1
      Tb 13, 10
      1Mac 2, 7
      2Mac 1,12
      Sal 2,6
      Sal 3,5
      Sap 12,3
      Mt 4,5
      At 7,33
      e poi ti risparmio le altre citazioni della terra, città, montagna santa… questo lo dice anche la tua bibbia personale…

      Non mi sembri la persona più adatta per esprimere giudizi sul biblista Card. Martini. Lascia parlare chi di Bibbia (anche non cattolico, ABU) se ne intende veramente. Senti chi lo ha ascoltato per decenni da “in principio la parola” attraverso la Scuola della Parola: qualche centinaio di migliaia di persone

      Te l’ho detto nell’altro post e non era una minaccia per te: non fare l’avvoltoio che non ti conviene… (Mt 24, 28). Quando muore una persona cara noi andiamo sempre a dare un ultimo saluto. Ne ricordiamo i momenti belli e ci riappacifichiamo. Affidiamo l’anima al “Padre” e diciamo Ad-Dio perché abbiamo la speranza di rivederci. Non so cosa fate voi…

  33. vincenzo da torino scrive:

    Oggi Martini viene esaltato o demonizzato secondo la propria visione e lettura della sua vita ed insegnamento. Martini era il tipico gesuita. Molto simile per carattere, profondità di pensiero, una vena dubbiosa o problematica di fondo su tutto, a Paulo VI. Rigido e fedele alla chiesa, come spesso fanno i gesuiti, leggermente ambigui su alcuni temi. E’ il risultato della continua ricerca del massima comprensione delle ragioni dell’altro, del non credente in particolare. Il dialogo con tutti come mezzo di conversione e come approfondimento del proprio credere. Come papa sarebbe stato un altro grande come Paolo VI. Solo isolare dal suo vero credo e vita qualche sua esternazione non proprio del tutto chiara e canonica può fare pensare ad un Martini fuori o non in armonia con la dottrina della chiesa. E’ tipica del ricercatore come del teologo viaggiare sul…filo del rasoio… Un grandissimo cattolico e cardinale ci ha lasciato. Grazie, Martini.

    • Alessandra scrive:

      Concordo su ogni singola parola.
      Essendo cresciuta a Pane ed Esercizi di S.Ignazio conosco la pedagogia e la spiritualità.

      Nenache a me certe frasi o considerazioni andavano a genio. Figuriamoci.
      Ma, da buon gesuita, si faceva sempre INCONTRO all’altro (credente o non credente che sia) partendo dal suo bisogno.

      Ho fatto ritiri sui suoi testi biblici e c’era una profondità che solo l’amore per la Parola di Dio può dare e non un semplice esercizio di cultura spicciola.

      Ha cercato sempre “la misura alta della vita” senza mediocrità e senza adagiarsi mai, sempre in movimento, mantenendo la strada del Magistero e della Parola.

      Ora è facile strumentalizzarlo e non me ne stupisco affatto.

  34. macv scrive:

    Sì grazie Martini! non ci hai aiutato a fare chiarezza, anzi…ma forse la chiarezza e la logica aristoltelica oggi è “out” e oggi va di moda la”"zona grigia”: questo e quello convivono senza nette divisioni, soprattutto non dispiacere a nessuno, far contenti tutti, contraddire è peccato di superbia, le verità sono tante, non bisogna giudicare, tutto e vero e giusto-
    grazie Martini! non ci aiutato a capire cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma che importa? Il bene , il male quelste categorie così demodè, oggi grazie a te non hanno più possibilità di esistere fra i cattolici evoluti..
    grazie Martini! dicendoci che la Chiesa è indietro di 200 anni, ci mette in sintonia con tutti gli illuministi, i risorgimentali, i mangiapreti, gli scienziati, che da tanto tempo ci ripetono che la Chiesa è fuori del suo tempo..
    Grazie Martini! perchè abbiamo capito che piacere a tutti è l’imperativo categorico del cristiano, piacere agli atei , ai musulmani, a Scalfari questa è la vera missione dei cattolici oggi: dialogare con tutti, convincere nessuno, evangelizzare ancor meno.

  35. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    l’accanimento terapeutico non dipende dalla volontà dell’ammalato ma dalle decisioni del servizio sanitario a cui il paziente viene affidato, pertanto non vi è alcuna confusione se non da parte della Chiesa che vuole affermare che il Card. Martini non ha voluto alcun accanimento terapeutico in quanto, non essendo stato iniziato nessun trattamento terapeutico, non è neppure riscontrabile che i medici si siano accaniti per migliorare il suo stato di salute ed il Cardinale ne abbia chiesto la sospensione.
    Il caso di Eluana è stato riferito e riscontrato attraverso il racconto di chi l’ha assistita dopo che entrò in una struttura pubblica e non coincide affatto con quanto le suore affermarono prima che la portassero via alle loro “cure”. Era in tutt’altro stato dopo 17 anni di puro sostentamento e fu avvicinata figurativamente ad un sacco di patate.
    Poi le mente spudoratamente in quanto il tribunale, sentite le testimonianze degli amici/amiche di Eluana, e non della famiglia, riscontrò che il volere di Eluana fosse di non rimanere in quelle condizioni se a sua volta fosse a lei capitato. Non verrà a dirmi che il tribunale fece di testa sua a fronte di testimonianze contrarie?
    Su Welby, lei non può in alcun modo sapere se Welby in cuor suo si fosse convertito ed anche se la madre chiede un funerale religioso non è certo il concederlo che può salvarlo se egli si trovasse nella condizione di essere ancora ateo, così come appare evidente che un gesto di pietà nei confronti della madre, da anni sofferente per la malattia del figlio, fosse la miglior pubblicità per la Chiesa Cattolica che avrebbe mostrato di non dimenticare nessuno per quella salvezza che Dio offre fino all’ultimo istante di vita. Sono occasioni clamorosamente perdute per la dissennatezza di chi gestisce la Chiesa Cattolica e che non fa altro che allontanare la gente.
    Non mi risulta che nel Vangelo Dio non offra la salvezza a chi richiede per sé l’eutanasia ed è del tutto evidente che è una solenne montatura che la Chiesa ad essa si opponga in quanto il rapporto fra l’uomo e Dio è unicamente a carattere spirituale e non materiale.

    • vincenzo da torino scrive:

      Per Martini mi risulta che fosse sotto cura. Non so quale. E’ stato lasciato morire senza alcun intervento che poteva momentaneamente prolungare solo l’agonia. Di qui la richiesta del non accanimento. Così mi risulta, salvo sia mal informato. Su Eluana. Parlare di “mentire spudoratamente” è un suo modo di proporsi inaccettabile. Lei forse mente , io di certo no, mai! Posso però essere mal informato. Ho letto molto da più parti su Eluana. Credo molto di più alle suore che la curarono per molti anni che a tanti altri che, spinti dal padre, ne fecero un principio ideologico. La lamentela di chi ha seguito tutto il procedimento è proprio questo: i giudici sentirono soprattutto il padre ed alcune amiche di Eluana. Non vollero sentire altre testimonianze numerose e contrarie. Perchè?Un giudizio vergognosamente guidato dalla ferrea volontà del padre seguito dal codazzo di associazioni per l’eutanasia. Il padre disse sempre che faceva tutto per rispettare la volontà della figlia e che non ne voleva fare una battaglia ideologica. I giudici gli credettero. Peccato che il padre, forse per ringraziamento, poi si dimenticò delle promesse e ancora oggi si batte per l’eutanasia. Quindi quanto fosse sincero , lo lascio ad altri valutarlo. Per Eluana fu eutanasia, come voleva il padre. Punto.

      • mauro scrive:

        Caro vincenzo da torino,

        non confonda una cura per l’alzaimer con un’altra dovuta per l’aggraversi delle sue condizioni di salute che richiedevano l’intervento di tutt’altra terapia. Rifiutare tale intervento è chiedere su di sè l’eutanasia. Una terapia che non è nemmeno iniziata d’altronde non potrà essere in alcun modo considerata accanita, casomai inesistente.

        Le suore non conoscevano le volontà di Eluana, così come sono state smentite da chi nella struttura pubblica ha preso in carico Eluana, così come il magistrato ha appurato la volontà di Eluana e le condizioni di Eluana, così come nessuno si è opposto alle volontà di Eluana ed alle sue reali condizioni fisiche, perciò che lei creda alle suore non si basa su alcun fatto riscontrabile.

        I magistrati hanno ricevuto la denuncia del padre ma hanno messo agli atti le testimonianze degli amici in quanto chi è di famiglia non è creduto senza che vi siano testimonianze a favore. E’ un po’ diverso da quello che scrive, non è il padre a fare testo ma le altrui testimonianze. Chi l’ha detto che non sentirono altre testimonianze contrarie ad Eluana? Chiunque si poteva presentare in tribunale e testimoniare sulle volontà di Eluana in quanto il tribunale voleva verificare l’attendibilità della volontà di Eluana ricevuta attraverso la denuncia del padre.

        Il padre voleva che fossero rispettate le volontà della figlia ed agì coerentamente non essendovi vie di uscita allo stato di salute, chiamiamolo così, della figlia, non dopo non un anno ma oltre 10 anni.

        La battaglia ideologia è stata fatta dalla Chiesa, mentendo attraverso le suore, mentendo sulle condizioni di salute di Eluana e mentendo su chi avrebbe voluto testimoniare diversamente, inventando testimoni fantasma.

        Fu eutanasia come voleva Eluana, non come voleva il padre, perchè così accertò il tribunale ed è la stesso tipo di eutanasia volontaria chiesta dal Card. Martini.

  36. gianrico scrive:

    Il cardinale Martini, ha svolto egregiamente il compito assegnatogli dai papi post conciliari per traghettare la chiesa nel terzo millennio, infatti invertendo l’ordine ascensionale, ha fatto in modo che la chiesa ascendesse a compromesso con i voleri della politica imperante e delle masse consumistiche, pertanto il giudizio su di lui come uomo politico e diplomatico, non può essere che molto favorevole, come credente invece il giudizio è meglio lasciarlo esclusivamente nelle mani di Dio.

  37. Piera scrive:

    a Vincenzo di Torino
    Aggiungo alle cose scritte da Mauro che l’autopsia di Eluana ha rivelato che la stessa aveva il cervello completamente atrofizzato, non era quindi in grado di sorridere, riconoscere una persona in visita o risvegliarsi un giorno come se niente fosse successo…

    • vincenzo da torino scrive:

      Non conosco questo particolare. Se legge:Eluana: i fatti”svela gli aspetti più sconosciuti della vicenda Englaro, Fatti spesso e volentieri censurati o “mascherati” da gran parte della stampa italiana . Eluana tutto quello che avreste dovuto sapere ma i media vi hanno tenuto nascosto”. Non è stato un procedimento molto chiaro. Eluano a Lecco stava bene. Dopo…..è successo di tutto…Un giorno forse conosceremo i retroscena facilmente intuibili.

      • mauro scrive:

        E’ stato fatto tutto alla luce del sole e solo chi è come lei trova da ridire su ciò che è di pubblico dominio, comprese le perizie, e l’autopsia che hanno rivelato la reale situazione clinica di Eluana.
        Eluana a Lecco non stava affatto bene e l’hanno rivelato le perizie all’atto del ricovero in una struttura pubblica.
        Non c’è nessun retroscena nella storia di Eluana, sono solo sue invenzioni.

        • vincenzo da torino scrive:

          Prima ha dato del bugiardo a me, poi alle suore. Veda lei ..Si salva solo lei….Vive in un mondo tutto suo…il genietto!
          Lei ha sempre ragione…..

  38. homo biblicus scrive:

    caro Reginaldus
    che la Buona Novella avesse qualcosa di patetico se ne sono accorti anche ai tempi di Gesù; infatti Gesù non ha mai smesso di scandalizzare e provocare abbandoni clamorosi (vedi Vangelo di domenica scorsa); certo un Cristo Re che veste i panni dello sguattero è difficile da concepire e infatti nel nostro immaginario abbiamo rimosso quell’immagine, salvo rispolverarla il giovedì santo come un rito. “Vi ho dato un esempio, infatti, perché anche voi facciate come io ho fatto a voi. In verità, in verità io vi dico: un servo non è più grande del suo padrone, né un inviato è più grande di chi lo ha mandato. Sapendo queste cose, siete beati se le mettete in pratica.” Se un Principe vuole assomigliare al suo Re deve sentirsi libero, anzi invogliato, a fare i servizi più umili.

    • Reginaldus scrive:

      dipende con quale spirito si fa lo sguattero…Comunque risponda sul tema: Cristo frequentava i peccatori e i pubblicani per convertirli, non per lasciarli nella loro broda: lo abbandonavano infatti quelli che non volevano saperne di conversione…. Risponda qui: Martini ha portato a Cristo i Vendola e i Fo ( e i Monti)???

      • homo biblicus scrive:

        A contatto con Gesù ciascun uomo e ciascuna donna riscopriva la propria dignità e di avere un Padre “nei Cieli” molto vicino, tanto vicino da sentirsi abbracciati da Lui; in questo abbraccio c’è tutta la conversione necessaria, pur rimanendo nel proprio status di pubblicano o di prostituta dei quali viene detto che precedono gli altri nel Regno N.B. non ex-pubblicani ed ex-prostitute. Lo so che anche questo è patetico. Chi non voleva saperne di conversione era chi rimaneva nella convinzione di non averne bisogno, abbagliato dalla perfezione dei propri gesti e talvolta anche dalla impeccabilità dogmatica.
        Per non eludere la domanda … non so chi abbia portato a Cristo il Martini (leggi ‘convertito’), può darsi che il suo parlare e la sua testomonianza siano stati di aiuto a qualcuno, a me sicuramente; a Vendola e a Monti ? affari loro.

  39. gibici scrive:

    Riesco solo ora a leggere il blog e sono riconoscente a tanti interventi che mi hanno aiutato a comprendere un po’ meglio la grandezza umana e cristiana del cardinale Martini. Penso a “peccatore”, ma anche a tanti altri. Mi dispiace per coloro che non concordano, ai quali dedico brevi osservazioni, che saranno completate da altri, o in occasione di altri blogs.
    @sal Per i cattolici anche la Croce e’ santa, strumento di salvezza. A maggior ragione la terra sulla quale si svolse la storia del popolo ebraico e la vita di Gesu’.
    Il card.Martini si trasferi’ a Gerusalemme gia’ ammalato, e riprese gli studi esegetici che aveva dovuto interrompere per le esigenze dell’incarico episcopale. I moderni studi esegetici hanno portato notevoli importanti risultati, frutto della collaborazione nella ricerca di molti, tra i quali il card. Martini, ma propriamente non si tratta di nessuna “rivelazione”, ne’ nuova, ne’ vecchia.
    @ macv Non penso proprio che la scelta di Martini sia mai stata quella della facile popolarita’. I 200 anni di ritardo della Chiesa purtroppo ci sono ed e’ utile parlarne. Essi riguardano lo sviluppo delle ricerche storiche ed esegetiche che permettono di conoscere meglio e il significato delle scritture alle quali ci richiamiamo e il contenuto della tradizione da sfrondare dalle tante tradizioni storicamente contingenti, da relativizzare. Si tratta non di metterci in sintonia con gli anticlericali, ma con le nostre vere radici. E su questa strada Martini e’ stato un modello.

    • mauro scrive:

      Caro gibici,

      la croce è stato sempre simbolo di morte è lo è anche nel Vangelo in quanto Gesu’ lì vi non risorse ma vi morì. E’ evidente che qualcos’altro rappresenti la vita, unita alla salvezza, ed è il sangue che, scorrendo a nuovo, ridà vita al corpo ed il calice ne è simbolo. Chissa perchè ricercavano il santo Gral, che dava vita eterna!

      • gibici scrive:

        Caro Mauro,
        e’ vero che la croce e’ simbolo di morte, ma quando la morte e’ per testimoniare i piu’ alti ideali della vita, allora e’ il piu’ alto simbolo di vita, e non solo per i cristiani. Il Graal era il calice con il sangue del Cristo, quindi un simbolo analogo alla croce.

    • macv scrive:

      Caro GIbici , se la scelta di Martini non” fosse mai stata quella della popolarità non sarebbe così popolare.!!!!!! inoltre trovo disdicevole che un cardinale di Santa Romana Chiesa esprima i suoi pareri sulla Chiesa al Corriere della Sera che li pubblica post-mortem e li accredita come suo “testamento spirituale”. Scusa ma è un caduta di dignità,come è una caduta di dignità che il direttore del Corriere si permetta di dare consigli al Papa su quel che deve fare.
      Ma i cattolici odierni non fanno una piega, per loro è normale : d’ora in poi invece di leggere le encicliche leggeremo il Corriere della SEra per sapere cosa dobbiamo pensare noi cattolici!!!!
      spero che Martini non ne fosse complice e non avesse voluto questa ignobile
      e ridicola storia del “testamento spirituale”

      • gibici scrive:

        Caro Macv,
        penso che concordiamo sul fatto che i mass media possono essere usati lodevolmente per un buon fine o deprecabilmente per un fine cattivo. Non mi sembra proprio, da quello che sono riuscito a capire della personalita’ di Martini, che fosse particolarmente portato all’esibizionismo; ne’ a questo potevano averlo indotto gli studi che aveva fatto, lunghi lavori per specialisti, con quasi nessuna risonanza tra il grande pubblico. Oltretutto nella sua posizione di membro della gerarchia ormai anziano, era piu’ comodo tacere che parlare. Ha parlato perche’ non era d’accordo e sentiva il dovere di farlo sapere non solo al papa, ma anche ai fedeli. Aveva delle idee sbagliate? O ha sbagliato a renderle pubbliche? Io propendo per il no ad entrambe le questioni, non perche’ su ogni suo argomento io abbia una mia ragionata opinione, ma proprio per stima della sua saggezza. Il che non vuol dire che io le accetti come verita’ di fede.
        Che nella Chiesa e fuori si diffonda la (nuova) abitudine di dare consigli anche al papa, non credo che portera’ alcun danno, solo vantaggi. L’isolamento anche se ammantato da un’aura di rispetto non lo ritengo positivo.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “Il card.Martini si trasferi’ a Gerusalemme già ammalato, e riprese gli studi esegetici che aveva dovuto interrompere per le esigenze dell’incarico episcopale. “
      Si può concludere che la santità della terra non ha funzionato. Non è stata di alcuna utilità nel caso della malattia.

      “I moderni studi esegetici hanno portato notevoli importanti risultati, frutto della collaborazione nella ricerca di molti, tra i quali il card. Martini, ma propriamente non si tratta di nessuna “rivelazione”, ne’ nuova, ne’ vecchia.”
      Neanche in questo allora la santità della terra santa ha avuto alcuna utilità. Proprio quello che dicevo.

      • gibici scrive:

        Non sono riuscito a inviare la risposta a Macv. Spero di essere piu’ fortunato con Sal.
        @ Sal Non sono riuscito a comprendere la sua battuta sul rapporto tra salute e Terra Santa, ma non la ritengo d’importanza decisiva. Mi sembra invece piu’ negativo cio’ che Lei sembra pensare sull’importanza dell’esegesi biblica e su come essa funziona. L’esegesi biblica e’ ormai come la ricerca scientifica e quella storica un compito collettivo, nel quale s’inserisce il lavoro del singolo con i propri apporti per il progressivo miglioramento della comprensione dei testi. In questo compito collettivo il contributo di Martini e’ stato rilevante e lo sarebbe stato ancor piu’ senza gli incarichi “amministrativi” che gli erano stati affidati ancor prima di quello vescovile.
        Inoltre Lei sembra non informato sul significato di rivelazione per i cattolici e sul fatto che essa si sia chiusa con la morte dell’ultimo apostolo (secondo la dizione corrente). L’esegesi non vuole “rivelare” nulla, ma chiarire il significato dei testi che ci trasmettono la Rivelazione.

  40. tommaso scrive:

    Mi veniva da sorridere amaramente leggendo alcune frasi di circostanza apparse sui giornali in gramaglie per la dipartita di Martini definito, tra l’altro, “Uomo di grande coraggio”.
    Ora si è coraggiosi quando si sa di perdere qualcosa come la propria vita, gli affetti, la dignità, il lavoro, la propria tranquillità quotidiana, ma cosa poteva mai temere un uomo osannato nei salotti della cosiddetta” intellighenzia progressista”?
    Nessuno all’interno della Chiesa, fosse il papa in persona, si sarebbe mai permesso di rispondere per le rime a tante sue uscite, frutto della sua vanagloria che osavano contestare la dottrina bimillenaria della Chiesa. Quei pochi prelati che l’hanno fatto, hanno pagato, questo è vero coraggio, con ostracismo e derisione.
    Ha seminato indifferentismo religioso con la scusa del dialogo dimenticando che la missione di un cristiano, tanto più un cardinale, è portare il vangelo agli uomini e solo chi crederà sarà salvato. Altro che dialogo. “Il papa degli Aglicani” era stato chiamato dal Corsera per le sue vedute più vicine a Canterbury che al Vaticano, ma da buon gesuita, nella sua accezione peggiore, sapeva sempre, al momento opportuno, lanciare il sasso e nascondere la mano.
    Criticare aspramente la dottrina della Chiesa per poi dichiararsi sempre figlio devoto. Sapeva perfettamente che le sue parole, i suoi scritti avevano una grande risonanza in quanto cardinale, ma il momento che fosse stato emarginato, come per alcuni preti contestatori che tornarono allo stato laicale, le sue bordate contro la Chiesa avrebbero sparato a salve. Prendo dal Linkiesta ciò che Don Carron, successore di Don Giussani scriveva nel marzo del 2011 una lettera riservata – poi pubblicata dal Fatto Quotidiano – per caldeggiare la nomina di Angelo Scola ad arcivescovo dopo Tettamanzi. Perché, spiegava Carron al nunzio apostolico Giuseppe Bertello, «negli ultimi trent’anni abbiamo assistito a una rottura di questa tradizione, accettando di diritto e promuovendo di fatto la frattura caratteristica della modernità tra sapere e credere, a scapito della organicità dell’esperienza cristiana, ridotta a intimismo e moralismo». Più sotto: «Per quanto riguarda la presenza nel mondo della cultura, così importante per una città come Milano, va rilevato che un malinteso senso del dialogo spesso si risolve in una autoriduzione della originalità del cristianesimo, o sconfina in posizioni relativistiche o problematicistiche che, senza rappresentare un reale contributo di novità nel dibattito pubblico, finiscono col deprimere un confronto reale con altre concezioni e confermare una sostanziale Irrilevanza di giudizio della Chiesa rispetto alla mentalità dominante».

  41. Alberto scrive:

    La scomparsa della venerata e venerabile figura del Card. Martini, almeno a quello che si legge sui blog, sta diventando la pessima e diabolica bandiera di una battaglia che il Cardinale, persona raffinata, intelligente e visibilmente fedele alla Roccia di Pietro, non approverebbe: la battaglia della Chiesa adulta e matura, innovativa, moderna (insomma finalmente allineata al cosmo protestantico, che sarebbe arrivato alla verità prima della Chiesa Cattolica, perennemente in affanno, ma destinata prima o dopo ad arrivare sulle plaghe di Lutero) contro quella miope o di palazzo, simboleggiata dal Vicario di Cristo. Un Vicario che, quanto ad essere detestato e diffamato dai corifei delle attuali campagne mediatiche, purtroppo, gareggia con altro gigante della fede e della storia, Pio XII.
    Chiamo la battaglia “diabolica”, perchè nome di Satana, oltre a quello di assassino e mentitore per eccellenza, è quello di divisore, seminatore di discordia.
    Basti vedere le assolute scemenze che si dicono sulla scelta di rifiuto dell’accanimento terapeutico (ma quando mai la Chiesa ha approvato l’accanimento ?) volutamente e dolosamente, spacciato per una scelta di eutanasia compiuta dal Cardinale,in disaccordo con la dottrina ufficiale; basti vedere l’assurda proposta di una persona, evidentemente molto cattolica (se nutre queste preoccupazioni), che osa invitare il Papa a celebrare il funerale del Cardinale, al fine dell’unità della Chiesa. Trovo ridicola e presuntuosa la proposta (ma tant’è, ormai qualsiasi persona può mettersi alla pari del Pontefice ed insegnargli quello che dovrebbe fare). Vi è forse un problema di unità nella Chiesa ?
    Ne dubito altamente: nella Chiesa non vi può essere, a rigore, un problema di unità, ma soltanto, al più di separazione da essa. Infatti NON VI E’ UNITA’ CHE CON PIETRO E SOTTO PIETRO. Il resto è scisma. Il resto non è Chiesa.
    Tanto premesso, non posso però esimermi da un sommesso pensiero.
    Ritengo (per quanto possa valere il mio povero parere, senza la pretesa di dare consigli come fanno altri illustri personaggi) infelice il silenzio all’Angelus di oggi. Avrebbe potuto essere un occasione di preventiva chiarezza, utile a far tacere le lingue in malafede.
    Tale silenzio è stato male interpretato. La rabbia sui blog (ormai le opinioni sono formate non più dalla saggezza delle menti illuminate, ma dallo strabordare delle opinioni di moderni sanculotti) è evidente e forse andava calcolata, preventivata e gestita meglio. L’opinione pubblica ormai sta diventando un ricatto perenne, un isterico ed un incontrollato magma che può produrre danni incalcolabili, soprattutto se preso in mano da persone inaffidabili, che approfittano degli umori per minare la Verità.
    Un pensiero di venerazione ed ammirazione per il Card. Martini, e soprattutto: sempre e comunque Viva il Papa, stabilito da Cristo (e non dal Corriere della Sera) a nostra guida.

  42. Antulio scrive:

    E’ evidente che, dopo la morte di Martini, nulla sarà come prima. La chiesa dovrà abbandonare i cosiddetti “valori non negoziabili”, che risultano tali solo per la parte più retriva di essa.
    Anche mons. Sgrecia si schiera contro l’accanimento terapeutico. Siamo sulla buona strada. Oggi la povera Eluana non avrebbe bisogno di nessun tribunale.

    • enrico scrive:

      L’ignorananza è una brutta bestia.

      “Martini, il rifiuto delle terapie (e delle sciocchezze)”www.libertaepersona.org

      • Antulio scrive:

        Il tempo è galantuomo, Enrico: staremo a vedere come evolvono le cose.

      • vincenzo da torino scrive:

        Quindi neppure vi fu rifiuto dell’accanimento terapeutico! Come nascono queste cose? Lasciamo perdere i soliti soloni-sciocchi che confondono accanimento terapeutico con eutanasia…Comunque Martini avrebbe avuto diritto al non accanimento terapeutico ed invece…tutto inventato….Siamo mal messi….

  43. macv scrive:

    Dopo la morte di Martini nulla sarà come prima?????’ non cadiamo nel ridicolo e nel culto della personalità!!. Martini era un uomo , non Gesù Cristo redivivo. E le sue opinioni non avevano il crisma dell’infallibilità.

  44. macv scrive:

    Se i “valori non negoziabili ” dei cattolici dovessero cambiare a piacimento , se dovessero essere decisi dai vertici del Corriere della Sera , da Scalfari e De Bortoli, da Cacciari e Mancosu, staremmo freschi!!!! speriamo che il Santo Padre non si lasci travolgere da questa ridicola ingerenza dei media laici nella dottrina e nella vita della Chiesa!!!!!

    • Antulio scrive:

      Il fatto è, macv,
      che Gesù non ha mai parlato di “valori non negoziabili”. Questi “valori” sono solo una discutibilissima idea della parte più retriva della chiesa. Quella che ama tanto la vita vegetativa … applicata agli altri, però, non a se stessi.

      • vincenzo da torino scrive:

        Antulio, sarebbe bene che avesse qualche idea più chiara sul cattolicesimo e sulla sua dottrina prima di lanciarsi su affermazioni così assurde. Non si può qui fare una catechesi completa. Solo qualche riflessione e scambio di opinioni. Gesù ha difeso ed insegnato molti valori tra cui anche quelli che vengono definiti “valori non negoziabili” Certo, non poteva usare lo stesso termine e lo stesso linguaggio!

        • mauro scrive:

          Mi faccia un elenco dei valori non negoziabili di Gesu’, così potremo vedere a quali realtà corrispondono oggi.

        • Antulio scrive:

          Ma non mi dica, egr. Vincenzo da Torino,
          che Gesù, il verbo fatto carne, avrebbe avuto difficoltà a trovare le parole giuste, in modo che anche noi, uomini di oggi, potessimo capire chiaramente e senza dubbi! Trasecolo, caro Vincenzo!

  45. enrico scrive:

    De mortuis nihil nisi bonum.
    Ho letto anche un pensiero di Socci sul Cardinale, e sinceramente non mi sembrano considerazioni così campate in aria.

    http://www.lostraniero.net/

    “Io, come insegna la Chiesa, farò dire delle messe e prenderò l’indulgenza perché il Signore abbia misericordia di lui. E’ la sola pietà di cui tutti noi peccatori abbiamo veramente bisogno. E’ il vero amore. Tutto il resto è vanità.”

    Cito il finale..vale in generale per chiunque.
    Il resto dell’articolo chi vuole se lo legga.

  46. enrico scrive:

    http://www.antoniosocci.com

    Pardon per il link errato

    • vincenzo da torino scrive:

      Socci è in combattente nato ed abile che a volte perde il senso delle proporzioni! Tutto qui. Va preso con le molle, a mio parere. Splafona …facilmente….. da “puro”..Questo non toglie che abbia ragione per alcune prese di posizioni di Martini…poco comprensibili ai più. Va distinto nettamente il Martini cardinale da quello di studioso che si concede delle…licenze.

      • john coltrane scrive:

        E’ vero.
        Se si limitasse a scrivere libri, Socci non sbaglierebbe, quando invece si mette a polemizzare con chi non la pensa esattamente come lui (come Martini), cade in comportamenti patetici.
        Ricordo una sua polemica a RAI2 con la Melandri sugli embrioni: pur avendo ragione nella sostanza, riuscì ad aver torto per l’incredibile comportamento isterico.

  47. Raffaele savigni scrive:

    Di fronte alla morte del card. Martini vedo emergere in alcuni commenti una contrapposizione (che giudico pericolosa) tra la Chiesa di Ratzinger e quella di Martini, presentati rispettivamente come “restauratore” e “profetico”, oppure come “difensore dell’ortodossia” ed “eretico”. Appare evidente la presenza, all’interno della Chiesa cattolica di oggi, di diverse sensibilità teologiche, spirituali, politico-culturali. Ma c’erano anche ai tempi di Pietro e di Paolo, che (basta leggere in proposito gli Atti degli Apostoli e la lettera ai Galati) discutevano piuttosto vivacemente sull’osservanza giudaica, rimanendo entrambi pilastri insostituibili della Chiesa. Così come Agostino e Girolamo, Tommaso e Bonaventura ecc. La mia Chiesa è quella di Martini e di Ratzinger ad un tempo, anche se non amo certe frequentazioni e strumentalizzazioni del pensiero di entrambi (che, ricordiamolo, non sono infallibili su tutto…). Non è, lo dico con forza, la Chiesa di Socci e dei lefevriani, né quella di Beppino Englaro o Vito Mancuso.Credo quindi che si debba riattivare una discussione serena, distinguendo il nucleo comune di verità che unisce i credenti in Cristo dall’universo sterminato di opinioni più o meno autorevoli sui più disparati argomenti che si possono condividere o meno. Evitiamo di essere manichei. Nella Chiesa di Pio IX c’erano anche Newman e Rosmini, che erano profondamente cattolici.
    Invito inoltre i cattolici a diffidare di certi “amici” interessati, sempre pronti a giocare un cardinale o un vescovo (e magari persino un papa) contro l’altro, strumentalizzando la rivalità eccessiva tra gruppi ecclesiali.

  48. homo biblicus scrive:

    caro Enrico
    ho letto per intero l’articolo di Socci ma è proprio la citazione del finale che da la misura della presunzione (di Socci non di Martini); quel suo far dire delle messe e accumulare indulgenze perché il Signore abbia misericordia di uno che non ha mai convertito nessuno; anche madre Teresa aveva nel suo stile quello di non far cambiare religione alle persone che curava con le sue consorelle; ha fatto dire tante messe anche per loro? Martini presentato come uno che cercava il plauso del mondo e accarezzava il Potere (se è con la P maiuscola deve essere stato proprio quello di Berlusconi). Forse una decisione sbagliata l’ha fatta ed è quella di voler finire i suoi giorni a Gerusalemme e non nella terra veramente Santa che è Medjugorje, che poi è stata vanificata dalla salutare malattia che l’avrebbe dovuto rimettere in carreggiata. Socci, Socci, ricorda che il primo Papa (Cefa, la roccia) è stato aiutato da un rimprovero pubblico di Paolo senza che l’apostolo delle Genti sia diventato il primo antipapa della storia.

    • john coltrane scrive:

      Ha dell’incredibile (letterale: quasi non vi si riesce a credere) la presunzione di Socci.
      Si può pregare x lui, senza dimenticare che è una pagliuzza nell’occhio del fratello.

      • homo biblicus scrive:

        Condivido Mr. John, anche sul fatto che prima devo guardare la trave del mio occhio; la lezione del Cardinale è stata anche una lezione di umiltà e sono convinto che l’esposizione mediatica fosse legata più al ruolo che ricopriva che al suo voler apparire. Anche i papi del nostro tempo non si sono sottratti a questa regola. Con buona pace di Socci.

        • john coltrane scrive:

          Proprio così, mr.homo biblicus.
          Sempre separare il peccato dal peccatore, perchè questi lo conosce solo il buon DIO.
          Giusto segnalare la patetica arroganza di Socci, tutto lì:
          Se no, davanti alla sua esternazione “iosonocattolicoenonmartiniano”, laicamente, si risponderebbe semplicemente: “echissenefrega”.
          Ne approfitto invece x segnalare il suo bellissimo libro su Medjiugorie, il migliore che abbia letto sul tema.

          La saluto, buona serata..

  49. lauraromana scrive:

    Vedo che il mio invito iniziale al silenzio e alla preghiera non è stato accolto; ma proprio i più di cento commenti qui pubblicati dimostrano che – Martini non essendo ancora stato seppellito – ci vorrebbe almeno un anno, meglio tre, di decantazione prima di parlare di questa figura controversa per non essersi mai chiaramente sottratta a strumentali contrapposizioni e ambigue strumentalizzazioni.
    Meglio pregare per la sua anima dato che ciascuno di noi dopo la morte si incontra con Dio: è questa una certezza che, mi sembra, neppure il Crdinale Martini abbia mai messo in dubbio.

    • Cherubino scrive:

      veramente è vero il contrario: il card. Martini si è sempre chiaramente sottratto “a strumentali contrapposizioni e ambigue strumentalizzazioni”. E non è affatto controverso.
      Lo dimostra il fatto che quando fu attaccato dai lefebvriani (quelli sì che sono fedeli al papa !) intervenne il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede per ribadire che non vi è mai stato nulla nelle affermazioni di Martini che fosse contrario alla dottrina cattolica. Poi ognuno è libero di fantasticare fra la pareti di casa propria e vedere ambiguità e contraddizioni … ma sono solo fantasticherie o scarsa comprensione dell’insegnamento del cardinale.

  50. Fiorellino Blu scrive:

    Non mi associo alla laudatio collettiva post-mortem del cardinal Martini, propongo le meditazioni di Antonio Socci, e offrirò le mie preghiere per la sua anima, nella speranza che si sia salvato.
    http://www.antoniosocci.com/2012/09/io-non-sono-martiniano-sono-cattolico-cosa-possiamo-fare-per-lanima-di-carlo-maria-martini

  51. Simon de Cyrène scrive:

    Se non si può parlare in bene, meglio tacere.
    Tutto il bene è stato detto.
    Riposi In Pace

  52. Antony scrive:

    Condivido quel che scrive Socci, il defunto cardinale ha bisogno di preghiere ammesso che servano a qualcosa, con tutti i danni che commesso.
    E’ possibile che ben tre papi (eletti dallo Spirito Santo) abbiano sbagliato tutto…… mentre solo lui abbia intravisto la retta via che la Chiesa deve percorrere????

    • Simon de Cyrène scrive:

      Beh di vescovi che credono aver intravisto la retta via mentre secondo loro tre o quattro o cinque papi si sarebbero sbagliati del tutto ce ne sono tanti in giro. ;-)
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        scusi Simon, ma vi sono anche tanti cattolici che dicono che Giovanni XXIII, papa pure lui,ha sbagliato a indire il concilio ecumenico; tutti coloro che sono sotto l’egida dello Spirito Santo, cioè papa e prelati dovrebbero essere immuni da errori di ogni tipo,e tra questi, mons. Martini.

        • minstrel scrive:

          Temo proprio di no poiché lo Spirito Santo non è assolutamente un divinizzatore ipso-facto, chiaramente una credenza irrazionale e totalmente errata.
          Dottrina millenaria, da sempre poi si sa che è così. E lo provano i Papi che Dante ha messo all’Inferno…

          • luciano27 scrive:

            minstrel, non credo che Dante possa far testo su questi argomenti mi spieghi piuttosto che non è realtà quello che ho scritto su papa Roncalli.
            @simon non riuscite proprio a contestare idee diverse senza insultare, mi risponda piuttosto spiegandomi dov’è l’idiozia.non mi sembra serio insultare, e poi scrivere in pace;ci rifletta un momento

          • minstrel scrive:

            E’ creduloneria irrazionale la sua proposta che lo SS sia un divinizzatore e semplicemente può irritare pensare che tale credenza sia il magistero della Chiesa. Tutto qui.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Nessun insulto a Lei caro luciano27, mica ho detto che Lei è un idiota ma solo che Lei scrive idiozie.

            Idiozie che andranno forse bene su un sito uaarino o in altri posti non frequentati da cattolici come questo: il mio commento era da intendersi positivamente alfine di aiutarLa a mantenere una certa credibilità con noi cattolici.

            Adesso, il sapere perchè Lei scrive idiozie è un’altra questione: può essere davvero perchè Lei è un idiota, oppure un ignorante, oppure un provocatore da due soldi. Ma non mi sognerei mai addentrarmi in quest’analisi sul perchè alfin di evitare di prendere il rischio di giudicarLa temerariamente, mi creda!
            In Pace, sempre.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Luciano27,
          se lei desidera fare una critica o una battuta si assicuri di saper di quel che parla prima di sparare idiozie colle quali Lei perde poi ogni credibilità in quanto interlocutore potenzialmente serio.
          In Pace

          • luciano27 scrive:

            @minstrel non capisco perchè esprimere un parere diverso debba irritare.
            @Simon, i siti uaar non mi interessano, idiozie ne leggo già tante qui ma ciò non vuol dire che consideri idioti chi le scrive: però può anche darsi che lo siano,ma non mi addentro in questa analisi perchè……………..come vede come ragionamento indosso i suoi panni.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile luciano27 “non capisco perchè esprimere un parere diverso debba irritare.”

            Esprimere un parere diverso non deve irritare: far dire cose cose che non c’entrano niente o sono addirittura l’opposto di quel che significano, può essere irritante: questo è il problema dell’idiozia.

            Se Lei desidera esprimere un parere diverso lo faccia ma partendo da una base comune e non sparando controdefinizioni le quali, appunto, impediscono un dialogo costruttivo.

            Se parlando di cerchi, Lei intende che i cerchi sono quadrati e ci dice quindi che ci sono angoli, Lei capirà, spero, che, in questo caso, Lei non può più interagire costruttivamente con chi intende per cerchio il luogo dei punti equidistanti da un centro.

            Scrivere quel che Lei ha scritto dell’azione dello Spirito Santo mostra solamente che Lei utilizza un concetto dello S.S. che noi cattolici non abbiamo e quindi il Suo discorso non è capace di istaurare un dialogo costruttivo ma è percepito come affermazione apodittica che mostra ignoranza o provocazione o idiozia.
            Nulla di personale, quindi.
            In Pace

          • luciano27 scrive:

            Simon le rispondo qui, perchè non c’è la replica irritare non l’ho detto io ma lo ha detto minstrel ; se per dialogo costruttivo si intende l’obbligo di condividere il parere dell’altro,(vale per me quanto per lei)allora non farò mai un dialogo costruttivo.posso anche condividere un parere alrtui, ma per mia scelta e senza l’obbligo di accettare tutto il pacchetto ma questo è posto per dialogo solo fra copensanti. D’altra parte lei non lo aiuta dicendo, con un tantino di ipocrisia che non mi ha dato dell’idiota, ma che scrivo idiozie.Fa seguito al commento 5/9-10,.52

          • minstrel scrive:

            Può irritare (non è imperativo assoluto, intendiamoci; io ad esempio sono tranquillissimo) che lei luciano pensi ancora, dopo tanto “parlare” in questo blog, che la fede cristiana possa essere tanto banale e credulona. Tutto qui.

  53. Cherubino scrive:

    segnalo questa intervista a mons. Sgreccia, che inizia così
    “«Guardi, se qualcuno vuole stiracchiare le cose come se il cardinale avesse voluto evitare terapie che ancora si potevano fare, fatti suoi, la pensi come gli pare. Ma da ciò che ho letto e interpretato la scelta di Carlo Maria Martini e la sua morte sono avvenute secondo i precetti e i canoni dell’etica cattolica». Il cardinale Elio Sgreccia, 84 anni, presidente emerito della pontificia Accademia per la vita e tra i massimi esperti di bioetica della Chiesa – un impegno che Benedetto XVI ha riconosciuto con la porpora – sorride tranquillo e aggiunge: «Io e altri, se ci trovassimo nella stessa condizione, dovremmo fare come lui»…”
    http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_02/vecchi-io-come-carlo-maria-direi-no-a-terapie_35f934ac-f4c7-11e1-9f30-3ee01883d8dd.shtml

    • Sal scrive:

      “se qualcuno vuole stiracchiare le cose… fatti suoi, “ ( Mons Sgreccia)

      Che belle parole. Dovrebbero usarle anche al battesimo dei neonati che i fatti loro ancora nonpossono farli !

  54. Cherubino scrive:

    segnalo che qui http://www.atma-o-jibon.org/italiano3/piccoli_grandi_libri.htm si possono leggere molti testi di Martini (e di altri)

  55. Antulio scrive:

    “Ma ciò che più dispiace”, cribbio, è che gli eventi hanno sconfessato coloro che torturarono la povera Eluana Englaro.
    Niente niente che Sacconi, Quagliariello, Roccella, Buttiglione, Morresi, Binetti, e tutti gli altri baciapile, rimarranno disoccupati. Pazienza, impegneranno il tempo con le parole crociate!

  56. Antulio scrive:

    Speriamo almeno che chiesa, la parte non retriva, ovviamente, prema per nominare Martini “Papa ad Onorem”.
    E’ il minimo che si possa fare per questo grand’uomo completamente ignorato dalla miope gerarchia vaticana!
    E non dovrebbe essere nemmeno un grosso impedimento questa nomina postuma, visto che si riescono a trovare gli inesistenti miracoli necessari alla beatificazione dei Papi.

    • Simone scrive:

      La “miope gerarchia vaticana” lo creò Cardinale, successore degli apostoli, strumento dello Spirito Santo per la scelta del Vicario di Cristo, Pastore della più grande Diocesi in Italia, più di così in effetti c’è solo il Soglio di Pietro. Miopi, proprio.
      Il titolo che auspica Lei gli è già stato concesso da tanta stampa e da tanto pensiero, soprattutto da quella stampa e da quel pensiero che odiano la Chiesa, il Papa, e Colui che questi rappresenta… e quindi a me non sembra proprio “un Onorem”, come dice lei… e spero proprio che questo, al Card. Martini, desse fastidio.

      • Antulio scrive:

        Lei si sbaglia di grosso, Simone:
        come ho già detto, non è la chiesa che si odia, ma le sue indebite ingerenze nella vita di ognuno di noi; non tenti di cambiare le carte in tavola.

        • Simone scrive:

          Bah, mi sbaglio di grosso… Non mi pare, innanzitutto dalla sua risposta si evince che qualcosa si odia: non la Chiesa, ma che dica la sua, o meglio, che dica la sua quando non fa comodo ai signori del politically correct. La solita palla delle indebite ingerenze… chi è eletto in Parlamento ha diritto a rappresentare le proprie posizioni, non è che se coincidono con quelle della Chiesa deve essere squalificato per doping, o non può partecipare a certe votazioni… Coraggio, fate proseliti che siete bravi, estromettete certi rappresentanti dalla stanza dei bottoni e potrete continuare a fare ciò che volete, del resto il peggioramento di questa nazione è andato di pari passo con il “miglioramento” di tante leggi… Poi, alla fine, sarà come in un racconto di Guareschi, quello del lupo che convince le pecore, con un bel comizio politically correct contro il contadino, ad aprirgli il recinto, fa quel che un normale lupo deve fare e dopo una sana digestione dice “Andiamo a democratizzare un altro gregge!”

  57. Teseo scrive:

    E’ inutile fare tanti discorsi. Martini secondo me ha bisogno di molte preghiere e chissà se saranno sufficienti, come nel caso di chi in vita si lascia guidare dalla superbia, peccato massimo (speriamo solo in un pentimento all’ultimo momento). Martini è stata l’icona sottile della causa atea in seno alla Chiesa, ne è stato il papa laico.
    Naturalmente chi si oppone al Dogma la pensa in maniera opposta; ma vorrei dire a questi signori che la Chiesa o è dogmatica o non è. E chi si oppone a questa Chiesa (nei suoi princìpi, naturalmente, non nelle persone) non vuole chiesa alcuna.

    • Cherubino scrive:

      strano però che il papa la pensi diversamente … magari lei si riferiva ai separati lefebvriani ?

      • Teseo scrive:

        Davvero lei sa cosa pensa il Papa? Bravo… E’ storia vecchia nella Chiesa, per evitare scandali… uno bisogna proprio che faccia cose da Milingo per suscitare qualche reazione… e comunque mai estrema.

        • minstrel scrive:

          E lei Teseo davvero conosce Martini tanto da dire che è praticamente condannato?
          Un semi-deo ‘sto Teseo!

        • Cherubino scrive:

          quello che il papa pensa di Martini veramente l’ha detto… nel caso le fosse “sfuggito” glielo riporto:

          “Appresa con tristezza la notizia della morte del Cardinale Carlo Maria Martini dopo lunga infermità, vissuta con animo sereno e con fiducioso abbandono alla volontà del Signore, desidero esprimere a Lei ed all’intera comunità diocesana come pure ai familiari del compianto Porporato la mia profonda partecipazione al loro dolore pensando con affetto a questo caro Fratello che ha servito generosamente il Vangelo e la Chiesa. Ricordo con gratitudine la sua intensa opera apostolica profusa quale zelante religioso figlio spirituale di sant’Ignazio, esperto docente, autorevole biblista e apprezzato Rettore della Pontificia Università Gregoriana e del Pontificio Istituto Biblico, e quindi come solerte e saggio Arcivescovo di codesta Arcidiocesi ambrosiana. Penso altresì al competente e fervido servizio da lui reso alla Parola di Dio, aprendo sempre più alla comunità ecclesiale i tesori della Sacra Scrittura, specialmente attraverso la promozione della Lectio divina. Elevo fervide preghiere al Signore affinché, per intercessione della Beata Vergine Maria, accolga questo suo fedele servitore e insigne pastore nella celeste Gerusalemme, e di cuore imparto a quanti ne piangono la scomparsa la confortatrice Benedizione Apostolica

          BENEDICTUS PP. XVI

          Secondo lei si capisce cosa pensa il papa ?

          • luciano27 scrive:

            cherubino,ma quando mai e specie ad alto livello si dice, in pubblico, quello che si pensa veramente su chi è morto? alla fatidica frase”sono sempre i migliori che se ne vanno” si aggiunge sempre, mentalmente:”quei……….” aggiunga lei quello che crede, e non mi dica che sono balle:è semplice realtà terrena

    • Antulio scrive:

      Concordo con lei, Teseo:
      la chiesa è solo un immenso dogma … contrario alla ragione. Ma non è Martini ad aver bisogno di preghiere, ma lui che deve intercedere affinché la chiesa si svegli.
      Non concordo affatto invece sul suo ultimo pensiero: chi si oppone a questa chiesa, lo fa semplicemente e giustamente perché e la chiesa che impone a tutti le sue criticabili idee.
      Se la chiesa lasciasse libera scelta e riguardasse solo ed esclusivamente i propri fedeli, nessuno vi si opporrebbe.
      L’opposizione, sempre più forte, c’è perché essa impone a tutti le sue astruse e dannose idee.

      • Teseo scrive:

        Mettiamola così: l’uomo ha inventato la Chiesa con i suoi Dogmi come risposta a un interrogativo lacerante e senza risposta (il male e la morte). Se io riduco la Chiesa a qualcosa di libero e condivisibile, essa non ha più motivo di esistere: perché nessuno di noi uomini pieni di buon senso, bontà e razionalità, può dare risposte al suddetto interrogativo.

        • Antulio scrive:

          Mi permetto di contraddirla ancora, Teseo,
          la chiesa avrà sempre un senso per tutti coloro che sono portati alla religiosità e che da quelle proposizioni traggono sollievo ed incoraggiamento.
          I miei amici credenti seguono, per quanto possibile, gli insegnamenti della chiesa, senza curarsi minimamente di come mi comporto io e delle mie idee.
          E si convive civilmente senza contrasti, questa è l’unica soluzione possibile.

          • Teseo scrive:

            Lei non mi contraddice affatto. Lei dice “portati alla religiosità”, io dico “bisognosi di ‘quella’ risposta”. E’ la stessa cosa. Se poi i suoi amici credenti non si curano minimamente di come si comporta lei, fanno molto male, perché è preciso compito del credente dare l’esempio. Infine credo che sia più importante vivere eternamente che convivere civilmente…

          • Antulio scrive:

            Eeehhh, Teseo,
            la contraddizione c’è e come, nonostante la precisazione.
            Posso concordare sul “bisognosi di quella risposta” e che “i credenti diano l’esempio”, ma vedo che salta a pie’ pari il fatto che la chiesa s’interessi solo dei suoi fedeli.
            Come previsto, non avete alcuna intenzione di rinunciare all’indebita ingerenza, per questo motivo l’opposizione continuerà sempre più dura.

  58. laura-clara mantovani scrive:

    @antulio: “qui ci siamo e non siam tutti” dicono che fosse scritto sul muro esterno del manicomio di Catania.

    @cherubino
    mi è arcinota la sua abilità nel citare i documenti della Chiesa quando Le fanno comodo e nel dissezionarli, scomporli fino a far dire loro il contrario di quel che realmente dicono: come nel caso, a Lei indigesto, della condanna da parte della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede delle tesi erronee della “Teologia della Liberazione”.
    E’ indubbia l’abilità del defunto cardinale nel mantenersi sempre in equilibrio – consapevole anche della forza e dell’importanza del pulpito da cui parlava, cioè la diocesi più grande d’Italia – sul sottilissimo crinale che divide un continuo sottinteso dissenso da una opposizione aperta, la sua abilità nel lavorare a una “chiesa altra” della quale è ritenuto il vero papa.
    Ma i fatti sono questi:
    se oggi il Cardinale è pianto e rimpianto in massa da quel mondo ateo e astiosamente anticattolico che si è abilmente camuffato usurpando il nome cristianissimo di “laico”;
    se in tutto quel popolatissimo mondo affascinato dalla figura ieratica e solenne del Cardinale e dal suo ancor più ieratico e solenne eloquio nessuno mai ha veduto trasparire da quella figura e dalle sue molte intellettualitiche parole l’immagine splendente di Cristo;
    se il cardinale si è preso la responsabilitàdi “correggere” ,”riprendere “, “commentare” sistematicamente con raffinati sofismi e ricercatezze verbali bizantine tutte le dichiarazioni del Papa sui temi sensibili e se invirtù di quelle innumerevoli dichiarazioni si è avvalorata l’ipotesi – entusiasticamente sostenuta da tutti gli odiatori in s.p.e., credenti e atei, della Chiesa – di una chiesa”altra” in cui , in nome di un generalizzato indefinito amore, è consentito e permesso tutto quello che Gesù. in nome dell’autentico Amore, ha condannato e sconsigliato;
    se ci sono migliaia di “fedeli” che dichiarano di considerarlo il “vero papa”;
    se Martini di tutto questo non si è mai accorto, forse c’è stato ben più che un problema di comunicazione.
    Comunque rimando tutti allo splendido articolo di Marcello Veneziani pubblicato su “Il Giornale “di oggi.
    E insisto sulla opportunità di pregare per l’anima del defunto: chè le preghiere non hanno mai fatto male a nessuno.

    • Antulio scrive:

      Verissimo, Laura-Clara Mantovani!
      Molti sono fuori e talmente supponenti da pensare che le loro idee siano verità rivelata.
      Una vera assurdità che la storia ha categoricamente smentito!

    • Cherubino scrive:

      veramente è lei che arzigogola negando l’evidenza: le parole del papa e del vescovo di Milano in questi giorni e quelle costanti della CDF dimostrano quanto lei si arrampichi sugli specchi. Accusare me di giocare con la verità quando lei lo fa in modo così plateale e scorretto diventa un vero insulto a chi legge.

      Io mi rimetto semplicemente al giudizio della Chiesa, se le risulta che sia diverso lo dimostri, citi le condanne o le correzioni che nella sua fervida fantasia il cardinale avrebbe ricevuto. E’ lei che procede per deduzioni personali del tutto fallaci, ergendosi a giudice di coloro che hanno l’autorità di giudicare. Di che spirito è risulta ben chiaro.

      • laura-clara mantovani scrive:

        i fatti sono fatti, cherubinio: anche se le spiacciono.

        • Cherubino scrive:

          fatti ? quali fatti ? le parole e i giudizi del papa non sarebbero fatti di primaria importanza nella Chiesa ?
          Non c’era migliore conferma di quanto ho scritto: lei si erge a illegittimo giudice dei legittimi giudici.
          Complimenti !

          • laura-clara mantovani scrive:

            @cherubino, mi arrendo: avevo dimenticato la sua vista da lince che le consente 100/10 di campo visivo SOLO sui fatti che combaciano con le sue personali opinioni.

  59. peccatore scrive:

    Ieri un sacerdote che lo conosceva bene ha centrato l’omelia della messa sul cardinal Martini: una bella omelia, tutta per aiutare chi la sentiva a centrare lo sguardo su Dio e specialmente su Gesù che ce L’ha rivelato integralmente: per arrivare ad agire secondo la volontà di Dio, bisogna conoscere come si comportava Lui.
    Chiederci come si sarebbe comportato Gesù al posto nostro, significa contemplare le scene del vangelo che più si adattano alle nostre cangianti situazioni e concrete e trarne spunto su come applicare quella sapienza alle nostre decisioni.

    La “lectio divina” è un’ispirazione preziosa, per respirare con lo Spirito Santo e compiere la volontà di Dio, evitando di appoggiarsi ad una vana religiosità, ad un polpettone di idee prese da vaghi ricordi del catechismo, il varietà della sera, l’editoriale di Repubblica, il comizio di un politico, un libro di Cammilleri letto sotto l’ombrellone e una performance di Benigni, facendone la media ponderata.

    Sono molto dispiaciuto nel vedere celebrato il cardinale da tanti che non hanno mai letto nulla di suo, tranne gli articoli osannanti di chi lo squaderna come una quinta colonna modernista e il papa mancato di una chiesa finalmente allineata al “mondo”.

    Sono davvero rammaricato di questa sfilata di saccenti interpreti del nulla, applicato al tantissimo che tutti abbiamo ricevuto da questo uomo credente e cattolico, cardinale di Santa Romana Chiesa, Vescovo sulla cattedra di Ambrogio, l’uomo che seppe conquistare al cristianesimo l’eccezzzionale intelligenza di un Agostino, poi divenuto santo.

    Oggi in tanto laicume moralistico e accusatore, tutto dita puntate nell’occhio dei credenti, tutto tronfio del proprio dubbio sistematico, del proprio relativismo massonico, della propria cultura di morte, impietosa con chi vuole vivere da vivo, è tutt’altro di Agostino in ascolto di Ambrogio, con la sua capacità di far entrare nella verità della Scrittura.

    Oggi stiamo assistento al trionfo di beceri sciocchi, che dalla cattedra dei non credenti hanno imparato poco, meritando un bel quattro nel tema e un tre in condotta. Fanno la fila attorno al morto… sembrano avvoltoi.

    La fila dei credenti, dei veri orfani di Martini è mescolata con questa impressionante sfilata di massoni e volponi. Il signore ha detto di non separare zizzania e grano buono: ci penserà Lui. Per intanto rimane un umile operaio alla vigna, a continuare il lavoro… Mentre attorno i parassiti fanno il loro.

  60. peccatore scrive:

    ERRATA CORRIGE
    … Il Signore (MAIUSCOLO) ha detto di non separare…

    Il Cardinal Martini non è un guru. Non è nemmeno un uomo che non ha sbagliato mai.
    Ha bisogno di preghiere, da morto, come ne chiedeva per lui da vivo.
    Poi ci sono quelli che non pregano mai e vanno ad omaggiare la salma, simulacro delle proprie voglie e totem delle proprie fantasie e illusioni. Inutili, se non per il flash.

  61. gianrico scrive:

    Cosa vi aspettare da una chiesa che per traghettarsi nel terzo millennio ha invertito gli ordini ascensionali, ora non pretende più che i suoi nemici si convertano e ascendano all’unica Verità,ma è essa stessa che abbandona la retta via per ascendere alle verità dei suoi nemici.

  62. Reginaldus scrive:

    Ma che religione è ormai questa chiamata cattolica dove ognuno se la suona e se la canta come gli spira? Dove il suo dio trasmuta modulando per tutte le tonalità del sentimento religioso… dove il suo profeta si attribuisce l’esclusività dell’ impresa salvifica facendola poi passare per tutte le altre vie …dove la sua preghiera per eccellenza, la messa, ognuno se la cucina a suo piacimento, chi coi vecchi ingredienti, chi coi nuovi, chi dicendo che i nuovi sono compatibili coi vecchi e chi dicendo che i vecchi rendono indigesti i nuovi…dove il capo viene contraddetto dai generali e i generali sono poi santificati dal capo, dove i generali combattono ognuno una battaglia diversa e tutti affermano che è per il bene della chiesa ( e figurarsi che cosa succede nella truppa… )… dove i fedeli che non ce l’hanno fatta a sopportare il proprio coniuge e sono trasvolati nelle braccia di un altro vengono consolati con la benedizione del pane celeste e dove i cristiani che vogliono rimanere fedeli alla vecchia Sposa di Cristo sono ricoperti di improperi…. dove c’è chi muore togliendosi il sondino e viene scomunicato e dove chi lo rifiuta viene glorificato coi solenni funerali… e dove chi vi partecipa lo fa per affermare il proprio modo di intendere la vita, al di qua del fiume, quando invece dovrebbe pensare a come la pensano sull’altra riva…

    • macv scrive:

      Ti chiedi che religione è mai questa ‘ semplice la religione protestante!
      se solo i suoi seguaci avessero il coraggio di dichiararsi protestanti invece di persistere a voler “cambiare” la chiesa cattolica!

      • Reginaldus scrive:

        appunto!
        In una presentazione del romanzo di Robert Hugh Benson – 1871-1914 – ‘Con quale autorità’, leggo queste parole: “ la domanda che dà il titolo al romanzo esprime l’insopprimibile esigenza dell’uomo di vivere pienamente solo nel seguire un’ autorevolezza oggettiva. Proprio questa fu la chiave che aprì Benson alla Chiesa cattolica, l’unico luogo in grado di offrire questa Autorità liberando l’uomo dalla disperante solitudine del proprio criterio soggettivo, tipica del protestantesimo”. La chiave che aprì Benson alla Chiesa cattolica – achtung! Si tratta della Chiesa cattolica di 100 anni fa, quella di San Pio X, quella della Pascendi e della Lamentabili… – era l’AUTOREVOLEZZA OGGETTIVA che solo la Chiesa cattolica – quella ritardata di Martini – sapeva offrire… Ora la Nuova chiesa cattolica, aggiornata sui tempi, all’altezza dell’oggi, sempre in esplorazione della verità, sempre smaniosa di conciliarla con le ‘verità’ degli altri, per forza di cose costretta alle strattonate e sterzate del pensiero soggettivo di ogni suo componente, sta percorrendo, ha già percorso, il cammino inverso verso il protestantesimo. Evviva…

  63. Cherubino scrive:

    segnalo che (persino) Il Sole 24 ore omaggia il ricordo del card. Martini con un ebook scaricabile liberamente a questo indirizzo http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-01/salma-martini-duomo-applausi-115825.shtml?pdfsfogliabile

  64. Cherubino scrive:

    segnalo che (persino) Il Sole 24 ore omaggia il ricordo del card. Martini con un ebook scaricabile liberamente a questo indirizzo http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-09-01/salma-martini-duomo-applausi-115825.shtml?pdfsfogliabile

  65. mauro scrive:

    Vorrei ricordare che per il senso di fratellanza che Dio richiede ad ogni credenti in Dio non si può neppure rifiutare l’aiuto che altri si prestano ad offrirci ed il Card. Martini rifiutandolo le cure si pone contro Dio ed il cristianesimo.

    • Antulio scrive:

      Perbacco, Mauro,
      Martini ha rifiutato, giustamente, il degradante accanimento terapeutico, non le cure.
      E che con ciò si ponga contro Dio è solo l’insulso pensiero della parte più retriva della chiesa.

    • minstrel scrive:

      Calcolando che Martini è stato l’unico Cattolico ammesso al comitato scientifico del Greek New Testament che ha prodotto la XXVI e XXVII edizione del testo critico NESTLE-ALAND che è il riferimento odierno per il NT, direi che quanto redatto da Mauro è un azzardo.
      Ma va bene eh, probabilmente Mauro di cognome fa Aland…

    • homo biblicus scrive:

      Esasperando il senso di fratellanza si ptrebbero mantenere in vita migliaia di persone: disponendo di macchine per l’alimentazione, macchine per la respirazione, stimolatori cardiaci, macchine per la dialisi e così via si potrebbero riempire interi padiglioni di lungodegenti mantenuti in vita artificialmente; ma che senso avrebbe mantenere questo costosissimo lusso occidentale, quando in un altro mondo si muore per una banale infezione; non si potrebbe dirottare un po’ di senso di fratellanza da quelle parti? Forse anche questo è un motivo che può spingere a rifiutare l’accanimento terapeutico.

  66. macv scrive:

    Beh,certo, Cherubino, quando si troverà davanti al tribunale di Dio, davanti al Supremo Giudice, il fatto che l’abbia lodato “persino” il Sole24 ore sarà una grande raccomandazione per l’ anima del CArdinale …. ;-)

    • Cherubino scrive:

      Vede lei rovescia la questione: Martini non ha bisogno di raccomandazione presso il Padreterno il quale non fa preferenze di persone, e se proprio ce ne fosse bisogno bastano le eloquenti parole del papa di grande stima e riconoscenza che ho riportato sopra (ma dimenticavo che per lei il papa conta poco).
      Semmai la pubblicazione di quel piccolo ebook andrà a merito di chi lo ha deciso quando si troverà al cospetto di Dio, così come le sue cattiverie e bugie peseranno su di lei.

      • luciano27 scrive:

        cherubino, a parte che Martini è già stato destinato da Dio al luogo che merita, lei pensa che un papa abbia tanta autorità da far cambiare a Dio le Sue intenzioni?di certo esagera un pochino in quanto a cattiverie e bugie questo blog ne è saturo, e ognuno ne porteràil peso

        • Cherubino scrive:

          la sua precisazione è inutile e pretestuosa, perchè se fosse onesta avrebbe dovuto rivolgerla anche a macv che afferma il contrario (cioè la condanna del cardinale).
          Che poi il papa non possa emettere dei giudizi sulle persone è falso, perchè da sempre la Chiesa canonizza e scomunica.
          Quindi, se permette e anche se non permette, tra macv e il papa io mi fido del secondo.

          • luciano27 scrive:

            cherubino,non vedo cosa c’entri macv. Mi riferivo al suo scritto,perchè dice che basta l’intervento del papa, per eventualmente far cambiare parere a Dio;forse non ha letto bene:il papa può canonizzare e scomunicare, ma queste sue decisioni hanno valore solo sulla terra; Dio non ha bisogno dei suggerimenti degli uomini,altrimenti che Dio è?in quanto alla pretestuosità e all’onestà ricordi una certa storia di pagliuzze e travi. Si fidi pure di chi vuole:sono fatti suoi

          • Cherubino scrive:

            ora è lei che pretende di sapere cosa pensa Dio ! Chi glielo dice che dovesse cambiare idea ? Comunque per un cattolico il papa è la persona che rappresenta Cristo in terra, ha le chiavi del Regno ed è la pietra angolare. Se il papa ha detto quelle parole bellissime su Martini non c’è nulla da aggiungere.
            E la schiuma rabbiosa di quattro fascistelli non offusca minimamente la grandezza di questo principe della Chiesa, riconosciuta dallo stesso pontefice.
            Siete patetici.

  67. macv scrive:

    …del resto abituato come era a parlare a tu per tu con Eu-genio Scalfari il Cardinale era già abituato in vita a dialogare con un Padreterno!!!

    • gibici scrive:

      Caro Macv, quest’ultima battuta avra’ fatto ridere anche Martini nell’ Aldila’. Per il resto vedo che Lei ha poco da ridere e mi dispiace, perche’ la Chiesa Cattolica e’, come il mondo, un po’ piu’ grande di quanto Lei pensa: abbraccia l’umano e il divino e, se studia la sua storia (cioe’ la realta’ globale e non il piccolo orizzonte nel quale siamo nati), potra’ vedere che in essa non c’e’ solo l’autorevolezza oggettiva richiamata da Reginaldus. Avevo tentato inutilmente di risponderLe piu’ sopra, aggiungo qui solo che se nella Chiesa si diffondesse l’abitudine di dare consigli anche al papa, non credo che ne derivera’ alcun danno, solo vantaggi. L’isolamento anche se ammantato da un’aura di rispetto non lo ritengo positivo.

      • Reginaldus scrive:

        gibici,
        l’ abbiamo capito da un pezzo: ora nella moderna chiesa c’è SOLO l’AUTOREVOLEZZA SOGGETTIVA , quella che poi dimostra la FASULLITA’ OGGETTIVA di chi la porta…

        • gibici scrive:

          Caro Reginaldus, chiedo scusa se mi sono permesso di citare Lei in modo indiretto. Pensavo comunque che le conversioni testimoniate nella storia, ad es. s.Agostino, s. Francesco … non siano state causate dall’aver visto la Chiesa come fonte di “verita’ oggettiva” o centro di “autorevolezza oggettiva”, anche se, convertiti, sono divenuti fedeli ubbidienti. Cosi’ nel Vangelo. In Cristo i contemporanei sembra che vedessero una “autorevolezza soggettiva”, fonte di “autorevolezza oggettiva”, e non il contrario.

          • Reginaldus scrive:

            gibici,
            la Sua era soggettiva, certo: ma quel Soggetto era il Figlio di Dio. Le autorevolezze di chi Lo rappresenta devono solo fondarsi su quella, quella del Figlio di Dio: quindi non possono che essere OGGETTIVE. Per questa via il Rev. Benson è giunto alla Chiesa cattolica ( quella vera). Che me ne farei della autorevolezza SOGGETTIVA di un Martini o di un Ratzinger???Se la vogliono esercitare, liberi loro, ma della libertà di ogni opinion makers… e liberi noi di fronte a loro…Per

    • Reginaldus scrive:

      bellissimo, macv! lo confermerà anche il cherubino che sta sì presso a dio…

    • gibici scrive:

      Caro Macv. Su alcuni principi che Lei espone non c’e’ che da concordare. La quantita’ raggiunta con il compromesso non puo’ essere cristiana. E l’ignoranza religiosa e’ come Lei dice. Quello che non mi convince, ma non so se si applica a Lei, e’ una visione tardoagostiniana pessimista. Sostanzialmente: l’umanita’ e’ decaduta, la speranza e’ nell’Aldila’. Tomisticamente invece: l’umanita’ e’ redenta e la redenzione si manifesta gia’ da ora, pur con gli alti e bassi dovuti al peccato. La Chiesa e’ una minoranza destinata a vincere il mondo, per questo cerca di comprenderlo e di valorizzare tutto cio’ che di buono c’e’ in esso. Ci saranno errori di valutazione e di scelte, ma il cammino e’ quello.

      • Sara scrive:

        Agostiniano come Lutero che era così pessimista sulle conseguenze del peccato originale da non credere neppure nel libero arbitrio.

  68. Leonida scrive:

    Leggendo la sfilza di dichiarazioni, prese di posizione e repliche, ho ancora una volta la conferma che se c’è un luogo di dibattito aperto, anche di forte contrasto, questa è la Chiesa!
    Non solo e non tanto per le posizioni più dichiaratamente “apologetiche” e quindi “ad extra” ma soprattutto per il confronto “ad intra”…
    Oggi va di moda definire fondamentalista e perfino intollerante chiunque osi indicare un cammino verso la Verità.
    Proprio questa continua ricerca è l’anima di questo confronto così libero: “pro veritate adversa diligere”. Il motto episcopale di Carlo Maria Martini, tratto da S.Gregorio Magno, sintetizza in maniera perfetta questa bimillenaria storia di incredibile libertà.
    I Cristiani e i Cattolici in particolare, discutono eccome. Hanno posizioni diverse e le difendono con intensità ma sempre rispettando nel profondo la dignità preziosa di ogni persona.

  69. macv scrive:

    caro gibici, rispetto al sua opinione. Io invece penso che o la Chiesa cattolica diventa una “minoranza creativa” in alternativa ( non “contro” ma in alternativa) con il modo di pensare corrente oppure se vuole invece puntare più sulla “quantità” cioè sul più grande numero di seguaci possibile dovrà annacquare e di molto il suo messaggio.
    Personalmente preferisco una Chiesa minoritaria ma fortemente identitaria che una Chiesa “vasta”ma incline aL COMPROMESSO..
    ognuno ha le sue opinioni! Io rispetto la sua.. ma mi permetto di ricordarle che Gesù ha parlato di “via stretta” che porta alla salvezza e di “via larga” che porta alla perdizione..

  70. macv scrive:

    per esempio io non avrei puntato come invece pare voglia fare la Chiesa odierna sul dialogo con i non-credenti. Punteri èpittosto su una catechesi più rigosrosa dei crednti , i quali credenti, per la maggior parte oggi, sono affetti da analfabetismo religioso. Concetti che un tempo tutti i cattolici sapevano quali “grazia”, “anima”
    “spirito”, vita spirituale, vita eterna, oggi sono per la maggioranza dei cattolici
    sconosciuti. si parla solo di dialogo, pace , solidarietà. concetti che nulla hanno a che fare con una spiritulità o una religione ( vada a parlare a un musulmano di solidarietà!) e che invece molto hanno a che fare con la filosofia illuminista dei diritti dell’uomo. ma se allora la relifione cattolica deve essere una copia , più sentimentale,
    della carta dei diritti dell’uomo, che senso ha essere cattolici ?? allora ‘ preferisco l’ateismo ad una religione che non ha più Dio e la trascendenza come suo inizio e come suo fine.

    • gibici scrive:

      Caro Macv. Su alcuni principi che Lei espone non c’e’ che da concordare. La quantita’ raggiunta con il compromesso non puo’ essere cristiana. E l’ignoranza religiosa e’ come Lei dice. Quello che non mi convince, ma non so se si applica a Lei, e’ una visione tardoagostiniana pessimista. Sostanzialmente: l’umanita’ e’ decaduta, la speranza e’ nell’Aldila’. Tomisticamente invece: l’umanita’ e’ redenta e la redenzione si manifesta gia’ da ora, pur con gli alti e bassi dovuti al peccato. La Chiesa e’ una minoranza destinata a vincere il mondo, per questo cerca di comprenderlo e di valorizzare tutto cio’ che di buono c’e’ in esso. Ci saranno errori di valutazione e di scelte, ma il cammino e’ quello.

    • Teobaldo scrive:

      Gentile Macv, credo che lei abbia colto il punto focale.

      Non si parla che di pace, dialogo e solidarietà, come se bastasse questo per meritarsi la salvezza.

      • gibici scrive:

        Lei conoscera’ le Beatitudini. Nessuna esclude l’altra.

        • Reginaldus scrive:

          ….gibici,
          ma le beatitudini sono tutte incentrate sul Regno, il Regno di Dio… come si fa ad avere la pace la solidarietà e il (vero) dialogo se non si cerca il Regno di Dio, che è in Gesù Cristo???

          • luciano27 scrive:

            reginaldus quelli che cercano il regno di Dio in Gesù Cristo, almeno qui, sono più portati ad insultare che a dialogare;inutile elargire parole ampollose al vento.

  71. homo biblicus scrive:

    per Mauro …
    Esasperando il senso di fratellanza si ptrebbero mantenere in vita migliaia di persone: disponendo di macchine per l’alimentazione, macchine per la respirazione, stimolatori cardiaci, macchine per la dialisi e così via si potrebbero riempire interi padiglioni di lungodegenti mantenuti in vita artificialmente; ma che senso avrebbe mantenere questo costosissimo lusso occidentale, quando in un altro mondo si muore per una banale infezione; non si potrebbe dirottare un po’ di senso di fratellanza da quelle parti? Forse anche questo è un motivo che può spingere a rifiutare l’accanimento terapeutico.

    • mauro scrive:

      Esaperazione per esasperazione, considerato che solo così si può ragionare con lei, alllora lasciamo che la gente muoia come pare a loro e diamo ragione al Card. Martini e torto alla Chiesa Cattolica a cui non spetta in alcun modo occuparsi della vita dell’uomo avendo Gesu’ diviso i poteri dell’uomo da quelli di Dio.
      Ci può essere un accanimento terapeutico se la terapia non inizia, come da richiesta del Card. Martini? No, c’è unicamente una terapia inesistente, senza alcun aggettivo qualificante, ovvero niente e niente ha voluto il Card. Martini, configurandosi tale scelta come eutanasia volontaria.
      Nel senso di fratellanza occorrono due elementi: chi ha bisogno e chi si offre per soccorrere quel bisogno ma se si muore per una banale infezione manca il soccorso a chi ha bisogno, ovvero l’elemento qualificante, per cui non sono nemmeno raffrontabili.
      Provi ad andare a dire a quelli che fanno dialisi, che sopravvinono attaccati ad una macchina etc. che sospende loro ogni forma di assistenza in quanto è “un costosissimo lusso occidentale”. Può provare in reparto dialisi ospedaliero, tanto per iniziare.

      • homo biblicus scrive:

        Costosissimo lusso occidentale sarebbe mantenere mantenere in vita artificialmente il maggior numero di persone credendo così di fare un omaggio alla vita; evidentemente mi sono espresso male nella precedente.

  72. mauro scrive:

    Caro Antulio,

    sono appena rientrato a casa e cosa leggo nel tuo post? Che il Card. Martini avrebbe rifiutato l’accanimento terapeutico (eco proveniente dalla Chiesa)
    Se la terapia non è mai iniziata, su richiesta del Card. Martini, come si può parlare di un accanimento terapeutico rifiutato?
    Mancano due elementi: la terapia somministrata e l’eccessiva durata non compatibile con i risultati ottenuti.
    Il Card. Martini ha richiesto per sé l’eutanasia volontaria, ovvero non essere sottoposto alle cure sanitarie, avendo sempre sostenuto che deve essere il paziente a decidere in quel frangente e ciò va contro ciò che afferma la Chiesa.
    Il Card. Martini era fuori dalla Chiesa e sempre lo è stato, è sempre stato guardato e considerato con sospetto dalla Chiesa ma ora che è morto non possono che lodarlo, per non perdere fedeli, perchè la gente comune era con lui e lui capiva i loro bisogni.
    La Chiesa tiene i soliti due piedi in due staffe, confermati dal finale dell’omelia odierna ai suoi funerali pronunciata dal Card. Scola.

  73. Teseo scrive:

    Salutandolo come capofila del cattolicesimo progressista, sono stati elencati i suoi principali meriti: istituì la cattedra dei non credenti, preferì rivolgersi ai pensanti piuttosto che ai credenti, si distinse dalla Chiesa aprendo all’eutanasia, al preservativo, alle coppie gay, agli atei, rifiutò la messa in latino e sostenne la necessità di «superare le tradizioni religiose». Un curriculum notevole per un intellettuale, con i suoi dubbi e le sue aperture; ma per un sacerdote, per un cardinale, per un uomo della Chiesa, può dirsi altrettanto? Certo, il Cardinal Martini non fu solo questo, fu anche un biblista insigne, una figura carismatica, si ritirò a Gerusalemme; ma la ragione per cui è stato osannato dai media è questa e l’ha ben riassunta un intervistato: «Non ragionava come un uomo della Chiesa, non sembrava un Cardinale».
    Ma è davvero un elogio non sembrare quel che si è, mimetizzare la propria missione, confondersi con il proprio tempo e tingersi dei suoi colori? E allora torno a domandare: ma è questo che chiediamo a un pastore, a un uomo di fede e di chiesa, di parlare come tutti gli altri, di assecondare lo spirito del tempo anziché invocare il tempo dello spirito? Non ci bastano e ci avanzano le tante cattedre di ateismo, di laicismo e di progressismo che ci sono in giro per chiedere che anche dentro la religione vi siano spazi e argomenti in favore dei non credenti e delle loro tesi? Siamo bombardati dai precetti laici della modernità miscredente e dai canoni del progresso; non avremmo piuttosto bisogno di qualcuno che ci rappresenti l’amore per il sacro, per la trascendenza e per la tradizione? E chi dovrebbe farlo se non un uomo della Chiesa, un Arcivescovo, un Sacerdote? É demolita ovunque l’Autorità e l’autorevolezza delle istituzioni, anche se poi al loro posto ci sono nuovi canoni obbligati, nuovi poteri dominanti a volte più dispotici e intolleranti degli altri: non si chiede oggi a chi rappresenta la religione di assumersi sulle spalle la croce di contravvenire a questi nuovi dispotismi nel nome perenne della Tradizione e della fede in Dio? Un conto è dialogare con i «gentili», come fa anche Ratzinger, un altro è sposare il loro punto di vista o scendere sul loro stesso terreno, fino a omologarsi, e rappresentare soltanto la versione religiosa all’interno dell’ateismo dominante. Non si tratta di barricarsi nella Chiesa degli anatemi e dell’integralismo e di ignorare il mondo e il nichilismo che avanza; si tratta di affrontare il mondo a viso aperto, testimoniando la passione di verità e non la priorità del dubbio, testimoniando l’amore per l’eterno e non solo per il proprio tempo. Una scelta spirituale che si incarna, e non una scelta intellettuale, o peggio ideologica, che si storicizza.Giunge a proposito la questione sollevata da Papa Ratzinger su Giuda. Secondo Benedetto XVI, Giuda tradì Gesù perché voleva spingere Cristo non a fondare una nuovo religione, ma un movimento politico ribelle contro l’impero romano. La lettura di Ratzinger lancia un forte messaggio al nostro tempo: chi riduce Gesù a un rivoluzionario e il cristianesimo a messaggio di redenzione politica e di riscatto sociale, tradisce Cristo come Giuda. Il ribelle zelota Giuda nega il valore religioso del cristianesimo e lo riduce a rivolta politica, attaccando l’impero romano ma non intaccando la religione ebraica. Viceversa, Cristo secondo Ratzinger non è avversario di Roma e non è un rivoluzionario, ma fonda una nuova religione, e dunque dissente dal sinedrio, che lo condanna al patibolo. Su la Repubblica Gustavo Zagrebelsky ha scritto un dotto excursus tra le interpretazioni di Giuda per sposare alla fine la tesi di don Primo Mazzolari di un Cristo ribelle, distruttore, liberatore e nemico del potere. Un Gesù giacobino, da popolo viola, «uno come noi», scrive il professore giustizialista. Uno come noi, è anche la parola d’ordine per elogiare il cardinal Martini dal punto di vista dei non credenti. Il Cristo di Mazzolari-Zagrebelsky è una versione opposta a quella di Ratzinger. E si sposa assai bene con l’elogio progressista di Martini. Peccato che il giurista non citi tra le interpretazioni di Giuda come esecutore del disegno divino quella di Giuseppe Berto (ripresa da scrittori cattolici come Mario Pomilio e Francesco Grisi): Giuda tradendo provoca la morte e la resurrezione di Cristo. Come in una vera eterogenesi dei fini – espressione del cattolico Augusto del Noce che però piace a Zagrebelskj – il tradimento di Giuda ha un movente politico ma produce un risultato escatologico: non provoca la ribellione degli zeloti ma la salvezza del mondo tramite il sacrificio di Cristo sulla Croce. Perché la promessa cristiana è la resurrezione, non la rivoluzione; è l’eternità, non il progresso. Post scriptum. A proposito di Crocifisso, avrete letto la profanazione di Ulrich Seidl alla Mostra del Cinema di Venezia. Una trovata miserabile, non solo perché offende i credenti e coloro che, pur non credenti, sono nati e cresciuti in una civiltà cristiana. Ma per due altre ragioni: la sua profanazione non ha nemmeno l’alibi di sfidare coraggiosamente un regime teocratico, ma infierisce contro una fede debole, soccombente, e su questo piano, inoffensiva. E poi non ha nemmeno il crisma dell’originalità, perché arriva dopo decenni di profanazioni spettacolari, dai film di Pasolini, che però erano almeno tormentati vangeli, alle esibizioni di Madonna, Lady Gaga e dei Soliti Idioti. Quel film rientra nello squallido conformismo della profanazione contro una fede inerme, come Colui che fu inchiodato sulla croce.

    M.Veneziani

    • Cherubino scrive:

      classico esempio di relativismo tradizionalista: il parere dei giornalisti conta più di quello del pontefice e di centinaia di vescovi …
      Poi dicono di essere tradizionalisti, ma in realtà sono l’antitesi della tradizione !

      • luciano27 scrive:

        cherubino il parere dei giornalisti,può o non,interessare a tutti;il parere del papa e di vescovi interessa solo ai cattolici, che *devono* prenderlo per buono. C’è molta differenza tra scelta e obbligo

      • john coltrane scrive:

        “Il parere dei giornalisti conta più di quello del pontefice”.

        Proprio così, e poi ci sono giornalisti come Socci che si ritengono così importanti che credono che il loro modesto parere debba essere sbandierato al mondo intero: narcisismo adolescenziale.

      • macv scrive:

        Caro Cherubino non mi pare che le idee portate avanti da questo Pontefice siano proprio identiche a quelle di Martini! E se sei sincero e onesto lo ammetterai anche tu: Martini era l’anti-papa, anzi l’ante-papa come si definiva lui. Se andavano così d’amore e d’accordo, come scioccamente e superficialmente sostieni tu, perchè mai giornaloni come Corriere eRepubblica hanno fatto di Martini il loro campione CONTRO Ratzinger?
        Se poi ratzinger non voglia indulgere a polemiche o sminuire l’avversario, va tutto a lode di Ratzinger.
        ti faccio solo notare che se Ratzinger ha sempre lodato Martini, Martini non ha MAI lodato o difeso Ratzinger anzi , all’uscita del suo libro su Gesù, scrisse un ipocrita perfido articolo in cui fingendo di lodare l’opera di Ratzinger in realtà la demoliva come insigne biblista
        ” Certo questo non è il Gesù delle Sacre scritture, ma il Gesù della fede..”
        Come dire il Gesù tratteggiato da Ratzinger era campato per aria..nel regno della pura immaginazione…!!!!!!1

    • Teobaldo scrive:

      Un vivo elogio a Teseo, non solo sottoscrivo a piene mani, ma aggiungo che, questi pensieri dovrebbero essere espressi da tutti gli appartenenti alla Chiesa Cattolica!

      Mi consola il fatto, che non era così ben voluto dai fedeli della diocesi di Milano e questo forse salverà una parte di quella città, quando ci sarà la resa dei conti di Dio.

      S. Ambrogio, con tutto il suo patire per costruire e santificare quei luoghi, ora si starà rivoltando nella tomba.

      La grancassa mediatica non mi ha per nulla impressionato, anzi era scontata.
      Sono del parere che molti dei partecipanti hanno fatto la fila, solo per apparire in tv. Cribbio è oramai prassi seguire l’evento e dire, quel giorno c’ero anch’io.

      Essere ben voluto dai non credenti, da coloro che se ne infischiano della Chiesa, anzi non vedono l’ora che esali l’ultimo respiro, la dice lunga.

      Gentile Teseo, non so lei ma a me incuriosisce conoscere a quale credenza appartenga quel “regista” austriaco, che ha presentato l’immonda ed oscena pellicola.

      Forse che se avesse partecipato a qualche lezione teologica del defunto Martini, si sarebbe posto qualche domanda prima di elaborare quella rappresentazione indegna di un paese civile?

    • manuel2012 scrive:

      Non sono d’accordo con quanto affermato su “il Giornale” da M. Veneziani. Non penso però questo sia il luogo per rispondere a Veneziani. Se sbaglio, ditemelo che allora illustro il mio pensisero…

      • Teobaldo scrive:

        Posso chiederle in che cosa lei non è d’accordo con l’articolo di M. Veneziani?
        Che cosa avrebbe detto di errato? A meno che lei non sia un appartenente alla Chiesa Cattolica e allora posso comprendere e non ho nulla da aggiungere. Mi pare che l’articolo (che credevo un intervento di Teseo), abbia tolto od aggiunto nulla che non sia vero insegnamento cattolico.

        Una domanda, secondo lei uno come il defunto card. Martini, avrebbe ammonito o condannato la pellicola del “regista” austriaco, dove si fa sesso con un Crocifisso?

        Grazie

  74. Sara scrive:

    Certo che i tradizionalisti dovrebbero essere per l’educazione e i valori: perfetto, da Socci alla Raffa hanno schiumato veleno senza nemmeno aspettare che il cadavere si raffreddasse. Come si suol dire, noblesse oblige, i ratzingeriani hanno un cattivo gusto che levati.
    Per il resto povero Martini, strattonato qua e là, da parte mia mi mancherà.

    • Teobaldo scrive:

      Non credo che rispetto ed educazione e valori sia prerogativa dei soli tradizionalisti, le pare?

      Credo che lei non abbia mai fatto una capatina sui siti degli uarrini o fac simil.
      Li non solo troverà schiuma, ma pure schizzi di liquido altamente tossico e velenoso.

      Che le manchi Martini ne ha tutto il diritto, come ne hanno chi pensa al contrario.

      Forse lei non conosce la storia, ma quanto a sputare sentenze con il cadavere ancora “caldo”, le ricordo che i liberali ai funerali del Beato Pio IX, il giorno stesso della sua morte, hanno scritto finalmente è morto la carogna!

      • Sara scrive:

        Gli uaarini non sono cattolici se sono maleducati sono fattacci loro.
        I fans del Papa invece dovrebbero essere cattolici, cattolicissimi, di quelli tutti di un pezzo e ultraconservatori.
        Parlan come lavandaie con tutto il rispetto.

        • Teobaldo scrive:

          Lei conosce i partecipanti dei blog che ha citato?

          Lei sa se sono fans del Papa o cattolici?

          Ignora forse, che in molti cattolici che trattano di fede cattolica, sono spesso visitati ed usati da chi non ha nulla a che fare con la Chiesa, ma partecipano solo per trollare e creare confusione?

    • guglielmo scrive:

      Non prendiamoci in giro, si sa benissimo perchè hanno reagito così: se la morte del Cardinale non fosse stata accompagnata da commenti su commenti che esaltavano la figura del Cardinale e affossavo quella della Chiesa rimasta “200 anni indietro” non avrebbero scritto quello che hanno scritto, basta accendere la tv o internet e tutto è dimostrato.
      E i temi sbandierari per fare tutto questo si sa quali sono: sessualità, omosessualità, eutanasia ecc.
      A questo punto penso proprio che non siano stati Raffaella e Socci a non attendere che il cadavere si raffreddasse, ma altri che non aspettavano altro che scrivere le analisi che hanno scritto e pubblicare l’intervista postuma che ha dato inizio a tutto ciò

      • Sara scrive:

        Premesso che ho scritto strattonato qua e là e con questo ci ho messo gli atei che ne fanno un vessillo dell’eutanasia, resta che i Socci e le Raffe sono supercattolici tutti di un pezzo e si son mostrati per quello che sono: tamarri.
        Potevano aspettare oggi almeno ma resta da capirli, non vedevan l’ora e non ce l’hanno fatta poveri ad aspettare.

        • guglielmo scrive:

          Be ascolta, se a te il fatto che un Cardinale sia usato per spingere la Chiesa a prendere posizioni contrarie alla Fede è una cosa normale non c’è nessun problema, ma sinceramente per me non è una cosa normale, anzi è molto grave, e per questo il discorso va affrontato subito per impedire che la cosa venga usata contro la Chiesa stessa.

          • Sara scrive:

            Ma se ho già scritto appunto strappato qua e là intendendo sia gli iperconservatori sia gli iperprogressisti!!
            in ogni caso a me da i nervi anche vedere Ferrara che strattona il Papa cercando di trascinarlo verso il suo iperliberalismo antiislamico, antitutele sociali, antisolidarietà antitutto ciò che è cristiano.
            Cosa c’entra con la Chiesa?

          • john coltrane scrive:

            Ha perfettamente ragione, gentile Sara.

            Ferrara è un altro giornalista che si comporta come uno autoconvintosi che le proprie opinioni da bar siano destinate a cambiare il mondo.
            E’ che senza CRISTO come Unico Maestro (MT XXIII,8) si rimane -inevitabilmente-nell’immaturità adolescenziale.
            Buona giornata.

        • macv scrive:

          vedremo te cara Sara , e i dolcissimi e delicati cattolici progressisti, come sarete chic e in guanti bianchi, come ligi al bon ton quando morirà che so , Ruini!

          • Sara scrive:

            Primo non sono progressista, secondo mai detto e scritto nulla contro Ruini, terzo almeno aspettare il funerale..

  75. Sara scrive:

    In ogni caso è buffo: se piaci agli atei di sinistra come Martini allora significa che hai ceduto alle lusinghe del mondo, se invece piaci agli atei di destra come Ratzinger amato da Ferrara a Veneziani allora vuol dire che sei cristiano tutto di un pezzo.
    Come dire..

    • Teobaldo scrive:

      Come dire….che c’è una bella differenza.

      1) a sinistra = eutanasia, matrimoni gay, aborto, no Chiesa Cattolica perchè ha Dogmi, liberalizzazione delle droghe e tanto altro.

      2) a destra = (anche se potrebbero far di meglio), no eutanasia, no matrimoni gay, no aborto, rispetto per la Chiesa Cattolica, no liberalizzazione delle droghe.

      In ogni caso, tante chiacchiere e poche risposte alle domande poste a chi elogia il defunto card. Martini.

      Guglielmo, lei ha mal centrato il contesto e la sua analisi sembra proferita da chi si rispecchia al punto n. 1.
      Credo sia obbligo a non confondere i ruoli, con ciò uno che si attiene al punto 1, non può dare giudizi su chi giudica la mala evangelizzazione di un card. di Santa Romana Chiesa che a sua volta non ha ubbidito a ciò che insegna e ha sempre insegnato la Chiesa. Sembra così elementare ma evidentemente per alcuni così non è.

      • guglielmo scrive:

        Io infatti non mi rispecchio nel punto 1

      • Ilsanta scrive:

        @Teobaldo

        Farei attenzione a fare una simile divisione con il bisturi.
        Credo che almeno su divorzio, eutanasia e droghe leggere ci siano anche molti elettori di “destra” (anche se queste definizioni sono decisamente prive di senso) pronti a sostenere tali posizioni e fra questi moltissimi cattolici.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Concordo con Il Santa.

        Il discorso della Chiesa non è un discorso riducibile alle categorie politiche di destra e di sinistra come certuni vorrebbero, cioè appunto coloro che vogliono strumentalizzare la religione o l’assenza di religione a fini politici e a discorsi di potere invece che di servizio alla società umana.

        C’è gente che ha la “fibbra sociale”, che è atea ma che capisce benissimo l’altissimo ed inammissibile costo sociale e societale del divorzio o dell’aborto, come anche c’è gente cattolica per la quale una società che non rispetta la vita non è più umana e al contempo desiderano un’applicazione reale di valori di solidarità concreta con i più poveri, lo straniero, lo sfruttato.

        La linea di discriminazione non è più destra-sinistra, ma tra la visione di una società di vita e generosità incentrata sull’alterità o la visione di una società di morte e di sterilità incentrata sul narcisismo sotto tutte le forme.
        Di certo il cattolico serio e convinto si identifica colla prima.
        In Pace

        • Teobaldo scrive:

          egregio commentatore de cyrène, lei forse non essendo cattolico, non ha ben chiara quale che sia, la vera prassi da seguire per un cattolico quando scende in politica.

          1) il cattolico in politica così come nella vita, non è colui che segue il libro, ma lo si riconosce dai fatti. Mi spiego perchè forse lei non capisce, Non importa che uno si dichiari o appartenga a destra o alla sinistra, importa ciò che porta avanti.
          Nella fattispecie destra sinistra, non cerchi di raccontare la storia di cappuccetto rosso, perchè se lei è addentrato con un po’ di attualità e anche storica, saprà che i programmi della sinistra sono quelli elencati al punto 1 del mio precedente intervento.

          2) se un cattolico appartenente alla destra, non si attiene alla prerogativa del punto 2, che è la prerogativa cattolica, non può definirsi cattolico ne tantomeno di destra.

          Come vede de cyrène , non vi sono altre possibilità o si è e quindi si fa, o non si è e quindi si gira la frittata, quello che a quanto pare ha tentato di fare lei.

          Non so se lei è al corrente ma la Binetti che era di sinistra centro, ha dovuto cambiar partito sa perchè?

          Non lo sa? Si informi!!

          La stessa risposta è valida anche per Ilsanta.

          • Ilsanta scrive:

            @Teobaldo

            Non esistono generali senza soldati così come non esistono governi democratici senza elettori.
            Lei continua a confondere i due ruoli, il politico e l’elettore. I politici (almeno quelli ideologicamente decrepiti che ci ritroviamo oggi) devono seguire una certa ideologia che lei identifica con destra e sinistra. L’elettore, nel segreto dell’urna se ne infischia e vota secondo la sua coscienza.
            Ricordiamo i referendum su aborto e divorzio dove certamente molti cattolici hanno votato favorevolmente, certo lei mi dirà che costoro non erano veri cattolici … per me va bene, solo che bisognerebbe che i vertici della Chiesa si decidano. Non si può allargare il cerchio comprendendo tutti i battezzati quando comoda avere le statistiche a favore e rinnegare coloro che votano in difformità dalle indicazioni della Chiesa quando si devono rimproverare certe scelte.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Caro Teobaldo,

            mi sa che Lei semplifichi troppe le cose: ad esempio in Francia i governi che hanno introdotto e facilitato di fatto l’aborto, l’eutanasia il divorzio e altri patti matriominali tra omosessuali per primi sono proprio stati i governi di destra. E tanti sono stati i governi detti di destra in Europa ed altrove ad aver praticato nei fatti tali politiche,
            Non si può veramente dire che ciò sia cattolico e tanto meno cristiano.

            Al contempo la stessa destra vara politche spesso anti-sociali che se ne fanno un baffo del povero, dello sfrutttato e dello straniero. Anche qui direi che non si possa veramente dire che ciò sia cattolico.

            Se Lei studia l’antica ma prsempre attuale dottrina della Chiesa vedrà che se è vero che il peccato contronatura che è la pratica dell’omosessualità grida direttamente davanti il Trono di Dio, questo è altrettanto il caso dello sfruttamento del lavoratore come di non pagargli il suo giusto salario.

            Quanto all’ideologia di sinistra essa ha un discorso che è più coerente: vogliono la distruzione della cultura europea e la sua disparizione, la sterilizzazione della popolazione, eugenismo di sapore nazista, il ricentramento sul un consumismo edonistico, il tutto sotto una crosta dolciastra e melense di falso umanesimo.
            Anche cui direi che non si possa dire che ciò sia cattolico e neanche cristiano.

            Evitiamo quindi di parlare di cattolicesimo all’interno di stereotipi destra/sinistra che proprio non lo riguarda per niente ed è totalmente fuorviante.

            Personalmente in quanto cattolico sono contro l’aborto e sono contro lo sfruttamento dei lavoratori, sono contro il divorzio e sono contro la caccia agli stranieri, sono contro i pseudomatrimoni gay e sono contro lo stato iperliberale, sono per le misure sociali per i piû demuniti e sono per una politica fortemente profamiliare e pro-figliolanza, sono per un lavoro per tutti compresi i meno atti e sono per una vera cultura fedele alle nostre radici europee e cristiane: potrei continuare la lista , ma penso che Lei abbia capito quel che intendo dire.
            In Pace

    • macv scrive:

      Ratzinger cara Sara non piace solo a ferrara ma a milioni anzi miliardi di cattolici nel mondo

      • Sara scrive:

        Me compresa che leggo i suoi libri, le sue omelie e i suoi discorsi.
        Dico solo che non si capisce perchè si debba essere incolpare Martini di essere amato a sinistra e fare un vanto a Ratzinger di essere amato a destra.
        Se la Chiesa deve essere sé stessa e non inchinarsi al mondo questo ,a mio modo di vedere, vale sia con la destra che la sinistra.

        • Teobaldo scrive:

          Sara, guardi che è stata lei quella che ha cominciato la storia di destra e di sinistra ….non so se lo rammenta.

          Le ripeto comunque che un religioso di Santa Romana Chiesa non può essere di sinistra, in quanto il programma della sinistra sia al centro, che di entrambi i lati, sono:

          pro eutanasia, pro aborto, pro “matrimoni” omosessuali, pro libera circolazione di droghe e tanto altro.

          Perciò vien da se, senza tanti giri di parole che, un religioso ubbidiente di Santa Romana Chiesa, non gli è lecito essere di sinistra e come sempre anche se uno lo potrebbe negare, sono i fatti. Le chiacchiere stanno a zero.

          • Sara scrive:

            Io non ho cominciato proprio nulla, io commentavo le sparate di Socci che rimproverava a Martini di essere amato da Repubblica come se invece scrivere su Libero come fa lui fosse evangelico al 100%.

      • Teobaldo scrive:

        Ilsanta, guardi lungi da me confondere i ruoli, infatti non l’ho fatto!

        Credo che sia doverosa, qualche precisazione:

        1) se l’elettore cattolico, nel segreto dell’urna se ne infischia del punto 2, non è cattolico.

        2) se il politico che di destra, strizza l’occhiolino sul programma di sinistra punto 1, non è un politico serio ma un decrepito, come ben dice lei. Va da se che l’elettore cattolico, quando avrà capito, nell’urna farà il suo dovere.

        3) se un battezzato non si attiene a ciò che insegna la Chiesa circa il punto 2, non può non decidere di sentirsi comunque cattolico, perchè come ho già spiegato, il cattolico non è colui che segue il libro, come i protestanti, ma segue l’insegnamento di Cristo, che solo la Chiesa Cattolica ha saputo tradurre papale papale.

        Lei si chiederà il perchè e le rispondo subito, leggendo solo il libro le interpretazioni sono infinite, basta applicare ad esse un po’ di amletica filosofia. Il fatto è che la Chiesa non solo si è basata sul libro, ma sugli Atti che sono le azioni e i fatti del prima durante e dopo.

        Da una frase estrapolata senza il contesto, potrei far dire al libro, ciò che più mi garba …. alla fine come vede sono i fatti che contano. Ecco la differenza tra un vero cattolico e uno per finta.

        se ne accorge se ne accorge

        • Sara scrive:

          Ma guardi che anche a destra si vede di buon occhio il matrimonio gay vedi affermazioni in questo senso di Cameron, di Feltri, di Rommey.
          Che la destra sia sempre compatibile con il cattolicesimo anche in materie eticamente sensibili e non su questioni sociali non mi pare proprio.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Esatto.

          • stefano scrive:

            Sara, Sara, ancora con questa destra e sinistra. Ma, non hai capito che oggi queste parole indicano solo le scarpe? La distinzione non è tra dx e sn, ma tra chi è nel mondo e chi è del mondo.

          • Sara scrive:

            Ancora? quindi se scrivi su Libero come Socci sei fuori dal mondo..
            Scrivesse da un eremo con penna e calamaio potrei anche capirlo su.

          • laura-clara mantovani scrive:

            @sara
            Egregia Sara, ormai , è un dato di fatto, la confusione delle idee è una malattia allo stato endemico che non risparmia neppure il mondo cattolico: vedi l’eretico Mancuso che insegna in una struttura “cattolica” e si presenta addirittura, senza averne le qualifiche necessarie, com “teologo cattolico”.
            E’ indubbio che Feltri abbia di quelle idee sballate che passano oggi per progredite; ma Feltri però non è livorosamente anti-cattolico come Scalfari, Flores-D’Arcais,Mancuso ecc. ecc.
            Feltri ha, dicevo, parecchie ideee sballate ivi compreso certo antimeridionalismo che è proprio di tutti i nostri fratelli italiani di ogni regione del Settentrione, trasversalmente alle classi sociali e all’appartenenza politica( anche se adesso quelli di sinistra si fingono meridionalisti accaniti: ma è solo per far dispetto a Bossi).
            Però queste idee sballate, nel centro- destra sono marginali e minoritarie, mentre, a sinistra, sono il programma, l’unico programma di governo delle sinistre a livello internazionale. Vedi Hollande che vuol trasformare i patti di convivenza in matrimonio; vedi Obama che non contento di aver reintrodotto tutti i finanziamenti per l’aborto e l’aborto a nascita parziale, pure lui ora vuole dar moglie alle donne e maritare gli uomini;vedi Vendola che vuol “sposarsi” incurante soprattutto del ridicolo. Ecco Sara, a me pare che essendo la Chiesa UNA che, in latino, significa una sola, sarebbe fuori di luogo che Lei parli di “martiniani” e “ratzingheriani”; battezzati nell’unica Chiesa di Cristo, dal battesimo resi figli adottivi di Dio, fratelli di Cristo ed eredi del Paradiso, dovremmo tutti riconoscerci nell’unico messagio di Gesù e obbedire al Successore di Pietro. restando poi a ciscuno di coltivare la propria simpatia per questo o quel pastore, ma senza scambiarlo per il Papa e fermo restando che il Magistero del Papa è quello che ha la parola ultima.
            Ecco, sara, in chiesa non dovrebbero continuarsi le divisioni della politica: tutti dovremmo ritrovarci uniti nella comune felicità di appartenere a Cristo.

        • Ilsanta scrive:

          @Teobaldo

          Mi astengo dal commentare quella che dal mio punto di vista è solo una guerra fra diversi modi di immaginarsi una divinità (protestanti o cattolici per me poco importa).
          Tuttavia apprezzo che lei sia stato chiaro nel dire che chi fa scelte difformi dai dettami della Chiesa non possa definirsi cattolico, sarebbe auspicabile che la stessa chiarezza fosse prerogativa del Vaticano, almeno potremmo finirla di parlare di un Paese cattolico e cominciare a ragionare sulle idee anzichè alzare barricate a tutela di una maggioranza (aberrazione) che nei fatti non esiste.
          Ho paura però che si tratti di una attesa vana da parte mia …

      • bo.mario scrive:

        Macv esageriamo tanto non costa niente. In centro America mi risulta che nemmeno lo considerino. In USA è come un altro. Nella ns Europa chi lo considera qualcuno? Se scrivete qualcosa tanto per scrivere poi volete essere credibili? Forse dalle parti del vaticano è considerato e non mi risulta che sia abitato da miliardi di persone. Un saluto.

  76. Eremita scrive:

    La partecipazione ad un blog tende a falsare le nostre percezioni: crediamo che molti post di una certa tendenza significhino che tutto il mondo la pensi in quel modo. Ma è solo la maggioranza di quattro gatti, e sempre gli stessi. La realtà è altro.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Deo Gratias! I.P.

      • Eremita scrive:

        Da questo blog uno potrebbe avere l’impressione che gli ultras con paraocchi ed idee da slogan striminziti siano la maggioranza della chiesa cattolica: non è così, sono quei gatti riuniti sui tetti che miagolano all’unissono, convinti di essere i padroni del mondo perchè si sentono solo loro, ed è inutile tirare le scarpe. Ce li dobbiamo sorbire , finita la notte se ne torneranno a dormire nelle tane. Purtroppo anche nella chiesa c’è sempre qualche gattara che gli porta da mangiare.

      • gibici scrive:

        Condivido l’osservazione di Eremita, e osservo che la papolatria, cioe’ l’esagerata attribuzioni di prerogative al papa e’ di fatto una vera e propria recente eresia. Per secoli le principali riforme della Chiesa non sono nate da iniziative della gerarchia, che poi comunque spesso le ha appoggiate. Se un domani si raccogliessero suggerimenti per il papa, chiederei di prendere adeguati provvedimenti per arginare questa eresia.

        • Sara scrive:

          Non è nemmeno papolatria in assoluto, fosse così vorrebbero bene anche a Paolo VI o Giovanni Paolo II, è solo il tentativo di tirar per la tonaca un Papa che si pensa sia dei propri.
          In ogni caso l’ultramontanismo è vecchio di qualche secolo.

          • gibici scrive:

            Cara Sara, dico eresia “recente” rispetto alla storia. L’ultramontanismo, cioe’ l’appoggio al papa, diventa popolare con Pio IX, ma si evolve in papolatria dichiarata successivamente ed ha il suo maggior momento con quel grande papa che e’ stato Pio XII. Certo, papolatri riescono addirittura a degradare gli ultimi papi ad antipapi. A questo ha portato la superficialita’ privilegiata per non turbare i semplici e il rifiuto di accettare seriamente i risultati degli studi storici.

          • Sara scrive:

            “Certo, papolatri riescono addirittura a degradare gli ultimi papi ad antipapi” questo ho notato, i papolatri di Ratzinger sono arrabbiatissimi con i suoi predecessori.
            Non riesco a spiegarmi questa cosa se non con una questione di simpatia personale.

  77. Reginaldus scrive:

    «Così ci hai chiesto di essere addormentato» ( dalla lettera della nipote del Martini cardinale)….

    - CHE SIGNIFICANO QUESTE PAROLE???

    • Teobaldo scrive:

      Gentile Reginaldus, ho appreso quanto hanno raccontato oggi dell’intervista alla nipote del card. Martini.

      Non mi risulta che esista un sedativo in quanto tale da riuscire ad “addormentare” per sempre una persona, ammenochè non si tratti di eutasnasia.

      Se così fosse e personalmente, dopo le parole proferite, non nutro dubbi a riguardo, credo che sino alla fine il card. non abbia tenuto conto ciò che la Chiesa dice a proposito. Un atto grave e che la dice lunga.

      Sicuramente, a breve ci saranno sonore smentite e dovremmo assistere a vari contorsionismi verbali, per continuare ad incensare la figura del card. ma ciò che è stato detto dalla nipote non credo lasci molti dubbi.

      • Reginaldus scrive:

        caro Teobaldo,

        è qui infatti la mia perplessità…potrò anch’io volere essere addormentato, nel caso, e ognuno poi che la intenda come vuole? Ma come si farebbe a darla da intendere a Dio???

  78. Fiorellino Blu scrive:

    Ho appena ascoltato un’intervista di Rai Sender Bozen (il canale della RAI in lingua tedesca per la popolazione sudtirolese dell’Alto Adige) al padre gesuita austriaco che ha riportato la famosa frase di Martini sulla Chiesa “ferma da 200 anni”. Durante questa intervisrta il padre gesuita affermava che questo riguardava soprattutto la morale sessuale. Il che mi fa dire senza ombra di dubbi che il cardinal Martini sarà il santo protettore dei falsi profeti, fuori della Chiesa ma soprattutto al suo interno. Personalmente, cercherò di stare il più lontano possibile da questa genìa e il più vicino possibile a Nostro Signore, pregando – anche con l’intercessione dell’anima purgante del cardinal Martini – affinché ci dia santi sacerdoti e vescovi, poiché di falsi profeti ce n’è in giro abbastanza.

  79. Antulio scrive:

    Sorprendente Mauro, 3 sett., h. 21,52,
    il tuo commento esige alcune indispensabili precisazioni:
    - si può parlare e come di rifiuto dell’accanimento terapeutico, dato che questo inizia automaticamente, secondo il volere della crudele chiesa. Anche a Martini avrebbe dovuto essere applicato il sondino gastrico, come nel caso della povera Eluana e dei molti altri martirizzati indegnamente.
    - le cure hanno significato quando servono a curare veramente, ad eliminare il male, non quando servono solo a prolungare la sofferenza.
    - come può, Martini, essere fuori dalla chiesa, quando Dio non ha mai espresso la sua volontà? Ciò che sappiamo di Dio costituisce il discusso pensiero dei preti e nulla più. – concordo che la chiesa, ora, non possa che lodarlo per non perdere fedeli, tenendo così un piede in due staffe. Oggi però sono in molti ad avere aperto gli occhi e non credo che il giochetto riesca ancora.

  80. mauro scrive:

    Caro gibici,

    vi sono due momenti precisi nel cristianesimo, la morte dell’uomo e la resurrezione del corpo ad un’altra vita offerta da Dio e sono separati uno dall’altro così come avvenne per Gesu’.
    Ed ognuno di questi momenti viene rappresentato rispettivamente dalla croce, segno di morte, e dal calice, segno di vita.

    La croce è il sangue versato da tutta l’umanità e corrisponde alla morte a cui è soggetta universalmente mentre il calice rappresenta la salvezza, ovvero il nuovo sangue che darà una nuova vita proveniente da Dio, non per tutti ma solo per coloro che si sono convertiti.

    Non vi è alcuna analogia fra croce e calice così come la croce non è simbolo della vita eterna che otterranno coloro che si convertiranno.

    • minstrel scrive:

      Oooh, capisco…

      • Simon de Cyrène scrive:

        Se mi puoi spiegare minstrel….

        • minstrel scrive:

          Eheheh, boh Simon! :)
          La spiegazione ce la deve Mauro e per piacere con fonti accademiche attendibili alla mano, buon italiano e riferimenti al suo metodo ermeneutico personale di esegesi! Come (gli) ho già detto, da parte mia, le sue opinioni che qui esprime senza mai alcun riferimento hanno perso qualsiasi valenza di verità o testimonianza.
          La mia era una risposta semplicemente ironica come lui avrà ben capito. E credo che anche lei Simon, l’ha ben capita visto che ho letto la sua risposta in modo altrettanto ironico ;)

          • mauro scrive:

            Caro minstrel,

            lei non conosce ciò che è scritto nel Vangelo e viene a dire che sarei io ad usare fonti accademiche quando è tutto scritto nel Vangelo.
            Due momenti diversi e separati fra loro: la morte e la resurrezione fra i quali vi è la deposizione del corpo e dopo alcuni giorni la scoperta che non è piu’ nel sepolcro.
            Lei legge sempre Topolino e le sue storie fantastiche, cantandosela ovviamente?

          • minstrel che legge topolino di Aland scrive:

            Si caro. Proprio come dici tu caro.

  81. Eremita scrive:

    Fiorellino blu: “Aconito: diffuso nelle regioni settentrionali, coltivato anche in giardino; ha fiori BLU a forma di elmo, riuniti a grappoli; TUTTA LA PIANTA è ESTREMAMENTE VELENOSA”.

    • macv scrive:

      Eremita: persona che DOVREBBE starsene in un grotta a meditare e stare soprattutto ZITTA!
      NB: gli eremiti che parlono troppo sono dei Falsi! diffidarne…

  82. Simon de Cyrène scrive:

    Il Card Martini avrebbe affermato che la Chiesa ha 200 anni di rtardo.
    Ma nel 1812 , Napoleone sequestrò Pio VII: cosa ha ben voluto dire il Cardinale?
    In Pace

    • Reginaldus scrive:

      «Così ci hai chiesto di essere addormentato» ( dalla lettera della nipote del Martini cardinale)….

      - CHE SIGNIFICANO QUESTE PAROLE???

    • Teobaldo scrive:

      Scusi de cyrène, potrebbe tradurre il suo pensiero? Non l’ho capito….

    • macv scrive:

      Secondo me ha voluto dire che la Chiesa è riamsta ai tempi di Pio VII.
      Affermazione che non ha molto senso storico. perchè poi c’è stato tutto l’800, c’è stato il Sillabo ecc. ecc. Ma forse tale affermazione non voleva essere presa alla lettera: se un giovanotto dice al padre o alla madre che sono indietro 200 anni sulla mentalità corrente, vuole semplicemente dire che il loro modo di pensare è antiquato , che se ieri per un liceale non si poteva tornare alle 4 del mattino , oggi tornare a casa alle 4 del mattino è normale, se ieri non si poteva mandare affanculo i prof, oggi si può e si deve mandare affanculo i prof.
      Insomma credo che la frase del Cardinale volesse dire: la Chiesa cattolica di oggi è vecchia, muffita, retrograda, fuori moda, deve darsi un mossa deve cambiare mentalità.
      forse alla sua veneranda età il Cardinale si è riscoperto uno spirito di adolescente!!!!!!!!!!11

      • Simon de Cyrène scrive:

        Forse sî o forse no: avrebbe anche potuto dire che la Chiesa ha un ritardo di un secolo, la valenza sarebbe stata più vicina alla Sua opinione.

        Duecento anni è uno strano numero, perchè non un millennio?
        In Pace

      • Teobaldo scrive:

        Macv, credo comunque che in bocca ad un religioso di un certo calibro perchè card. affermazioni di quel tipo siano da condannare senza tanti giri di parole.

        La Chiesa non è mai stata retrograda, perchè quello che valeva i secoli scorsi vale anche ora. Non mi risulta che i peccati dell’uomo dei secoli scorsi, siano diversi dai peccati degli uomini di adesso.

        La lussuria, la prostituzione, l’omicidio, il rubare il mentire sono vecchi di millenni d’ anni, Caino ha cominciato e ancora li vediamo. Se quei peccati non sono mai cambiati, perchè la Chiesa deve cambiare?

        Ha detto di essere medico e con ciò, la ringrazio per la spiegazione circa la sedazione….anche se mi ha lasciato molto perplesso.
        Se mi permette avrei una domanda, se una persona viene sedata ed è a rischio soffocamento, con la sedazione non soffoca più?

  83. macv scrive:

    caro reginaldus, che continui a chiedere cosa significano queste parole, essendo un medico te le posso spiegare:
    significano che il Cardinale ha richiesto che i suoi ultimi istanti ( l’agonìa come si diceva una volta) fossero non iN piena lucidità ma in un uno stato di sedazione , una specie di anestesia: infatti un medico, probabilmente un anestesista, gli avrà fatto una iniezione di un sedativo e lui ha perso la coscienza. Non è assolutamente eutanasia. Non è “staccare la spina”.
    In questo il cardinale non ha fatto nulla che la Chiesa non permetta.
    sull’opportunità poi di farsi “sedare” al momento supremo, lì c’è la volontà individuale.. c’è chi vuole rimanere lucido e cosciente fino all’ultimo e chi non lo vuole.. è la stessa cosa del parto ( inizio e fine di vita si toccano) c’è chi vuole
    l’anestesia e chi invece vuole sentire tutto mente partorisce.. lì si tratta di sensibilità e decisioni individuali… rispettabili! come chi era un tempo condannato alla fucilazione . c’era chi voleva la benda nera intorno agli occhi e chi la rifiutava sdegnosamente!
    diciamo che il cardinale ha preferito avere la “benda nera” intorno agli occhi. questione di coraggio o di paura .. ma niente contro la Chiesa!

    • Reginaldus scrive:

      grazie, macv.

    • Reginaldus scrive:

      grazie, macv.

      • Reginaldus scrive:

        caro macv,
        Ma la perplessità rimane…. E’ stata l’agonia a dovere esser soccorsa dal sedativo o è stato il sedativo, col rifiuto dell’alimentazione via sonda, a provocare o accelerare l’agonia??? Questo è il punto. In un parto, come nell’intervento che io ho subito recentemente, il sedativo , o anestesia, è in vista di un evento o di un intervento ben definito: come si fa a creare un parallelo con una situazione che, se non è già di agonia, diventa certamente tale venendo a cessare, per precisa disposizione, ogni intervento di soccorso vitale??? Nella lettera della nipote si dice anche, prima di queste parole, del terrore dello zio di “perdere il controllo del proprio corpo”, e quindi non è arbitrario inquadrare in quel terrore la richiesta di volere essere addormentato ( questa espressione , mi creda gentile macv, mi fa una certa impressione…sinistra)

      • Reginaldus scrive:

        caro macv,
        Ma la perplessità rimane…. E’ stata l’agonia a dovere esser soccorsa dal sedativo o è stato il sedativo, col rifiuto dell’alimentazione via sonda, a provocare o accelerare l’agonia??? Questo è il punto. In un parto, come nell’intervento che io ho subito recentemente, il sedativo , o anestesia, è in vista di un evento o di un intervento ben definito: come si fa a creare un parallelo con una situazione che, se non è già di agonia, diventa certamente tale venendo a cessare, per precisa disposizione, ogni intervento di soccorso vitale??? Nella lettera della nipote si dice anche, prima di queste parole, del terrore dello zio di “perdere il controllo del proprio corpo”, e quindi non è arbitrario inquadrare in quel terrore la richiesta di volere essere addormentato ( questa espressione , mi creda gentile macv, mi fa una certa impressione…sinistra)

        • bo.mario scrive:

          Reginaldus credo che sei abbastanza esperto nel capire che quel gesto del cardinale aveva un significato per gli altri. Mi posso sbagliare ma il segnale è stato forte. Quì si disquisisce se era eutanasia o accompagnamento alla morte. Due cose molto diverse….. Anche un dottore ha spiegato… non c’è riuscito a camuffare la verità. Ora la chiesa si troverà che al suo interno qualosa si muove e chi svicola di quà, chi svicola di là. Il pope ha in mano la situazione? gli da retta qualcuno? fai te. Un saluto.

    • Simone 2 scrive:

      @ Macv.
      Non c’era bisogno di nessuna spiegazione e la domanda è evidentemente pretestuosa: sono ormai noti a tutti i reconditi obiettivi di padre Reginaldus. Era sufficiente soffermarsi su quanto scritto dalla nipote di Martini: «Con la consapevolezza condivisa che il momento si avvicinava, quando non ce l’hai fatta più, hai chiesto di essere addormentato. Così una dottoressa con due occhi chiari e limpidi, una esperta di cure che accompagnano alla morte, ti ha sedato».
      Sarebbe invece lecito, poiché lei si è dichiarata pubblicamente medico, sapere se e in quale struttura svolge la sua professione. Da cattolico integralista qual è, come traspare in modo evidente dalla supponenza dei suoi interventi, mosso diciamo pure dal sacro fuoco della santa inquisizione, sarebbe auspicabile che i non credenti bisognevoli di cure, non fossero affidati a tipi come lei.

      • Cherubino scrive:

        se uno che scrive

        “fossero non iN piena lucidità ma in un uno stato di sedazione , una specie di anestesia: infatti un medico, probabilmente un anestesista, gli avrà fatto una iniezione di un sedativo e lui ha perso la coscienza.”

        è un medico

        io allora sono Elvis Presley …

      • Reginaldus scrive:

        lei SIMONE 2 è un PERFETTO MALEDUCATO! Accusa gli altri di intolleranza e le sue parole grondano tutte di furore talebano!

        • Reginaldus scrive:

          e anche il cherubino farfallone, della stessa famiglia….

          • Cherubino scrive:

            ah ah, questa non l’avevo mai ricevuta:
            “farfallone” !

            Le sue battute sono l’unica cosa seria che esce dalla sua bocca…

        • Teobaldo scrive:

          In effetti Reginaldus mi ha preceduto.

          Mi spieghi Simone 2, che cosa lei abbia voluto intendere con quelle parole mal proferite.

          Forse che lei non si farebbe curare da un medico cattolico che segue i dettami della Chiesa? Non so se, ne è al corrente, ma questo si chiama razzismo o cattolicofobia.

          Prima di fare certe affermazioni od offendere ad oltranza, si ricordi di una pubblicità realizzata dal ministero per le pari opportunità in favore dei medici o infermieri omosessuali, la quale recita con molta enfasi come e in che modo poco interessi al malato, se a curarlo è un omosessuale oppure no.

          Si faccia una ripassata e magari la prossima volta eviti di offendere il cattolico a fatti e non a parole.

          • Simone 2 scrive:

            Spiace deluderla, gentile Teobaldo, ma le mie parole non sono per niente mal proferite ma formulate seguendo una logica suffragata da fatti.
            La prova che la domanda di Reginaldus fosse pretestuosa è confermata dal suo intervento delle 17.02, quindi successivo al mio, che inizia con lo incipit: “Ma la perplessità rimane….”.
            Forse a lei sfugge un piccolo particolare: a Reginaldus, come a tanti altri, non interessa minimamente il significato di “sedare”; l’obiettivo vero è riuscire a infondere il dubbio che il Cardinale sia stato il lucido artefice della sua anticipata dipartita.
            Non vi è nessun dubbio che Martini fosse un principe della Chiesa, ma prima di tutto era un uomo e come tale, soggetto ai timori che la morte infonde.
            Io non ho nessuna difficoltà a convivere con i cattolici, a onorarmi della loro amicizia, quando reciproca, rispettandoli e, se quando necessario, farmi curare da personale cattolico.
            Ci sono però diversi modi per esprimere e mettere in pratica il proprio credo e la ridicola supponenza di molti soggetti, convinti, chissà perché, di essere gli unici possessori della Verità assoluta e quindi legittimati nel giudicare senza appello chi non fa parte della loro parrocchia non depone, dal mio punto di vista, a loro favore e quindi preferirei evitare, soprattutto se in uno stato di limitata lucidità, di affidarmi alle loro cure.
            Sugli omosessuali non ho nulla da aggiungere, sennonché mi sono simpatici: almeno loro non hanno mai tentato di convertirmi.

  84. Filippo scrive:

    “Ero ammalato e mi avete curato, ero straniero e mi avete ospitato, ero carcerato e siete venuti a trovarmi…”
    Gesù è molto chiaro su cosa conduce nel Regno dei Cieli: a condurre in Paradiso non sono il lasciapassare “progressista” di Scalfari o la censura di Socci, nè tantomeno gli studi gesuitici.
    Il cardinale Carlo Maria Martini sarà giudicato sulla sua condotta di vita, in pratica sulla sua generosità, sul suo altruismo, sulla sua bontà, sulla sua disponibilità a chinarsi sui fretelli, non certo sulle sue prese di posizione in merito all’etica, alla morale sessuale o al rapporto con le altre fedi.
    Che Gesù lo accolga tra le Sue braccia.

    • Teobaldo scrive:

      Il cardinale Carlo Maria Martini sarà giudicato sulla sua condotta di vita, in pratica sulla sua generosità, sul suo altruismo, sulla sua bontà, sulla sua disponibilità a chinarsi sui fretelli, non certo sulle sue prese di posizione in merito all’etica, alla morale sessuale o al rapporto con le altre fedi.

      Si, credo che verrà giudicato sulla sua condotta di vita e per la sua non obbedienza ai dettami della Chiesa Cattolica.

      Ad essere generosi, o ad essere altruisti è oramai di moda è divenuto talmente facile che lo fa pure lo stato laico e acattolico se non anticattolico.

      In effetti volano fior di euri in favore del terzo settore e in questo la maggioranza è caratterizzato da servizi, generosità e altruismi….ovviamente tutto è ricompensato dallo stato che a sua volta lo prende dalle tasche dei cittadini.

      La missione di un card. non è fare la crocerossina ma il maestro.

      Per quanto riguarda le altre religioni, meglio sarebbe stato se il card. avesse badato a pascere il suo gregge dall’ignoranza della fede che lo pervade inanzitutto, poi fatto questo, il resto veniva da se.

      Sono i fatti che contano non le belle parole e nemmeno la beneficienza, non sappia la mano destra ciò che fa la sinistra.

    • Sal scrive:

      @ Filippo
      “Ero ammalato e mi avete curato, ero straniero e mi avete ospitato, ero carcerato e siete venuti a trovarmi…”
      Distinto sig. Filippo, il suo commento è apprezzabile, ma lei dimentica oppure ha compreso male. Mi permetta di spiegarmi .

      Gesù disse : “ il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me.” ( Mt. 25.30-40)
      Se nota, queste parole di Gesù sono riferite a “quelli alla sua destra” (le pecore) non a quelli alla sua sinistra ( i capri), quindi l’altruismo, la generosità, la bontà a chinarsi sui fratelli, va indirizzato “ai suoi minimi fratelli” (le pecore), certamente non ai capri che come spiega bene 1 Gv. 3.10 sono figli del diavolo.

      Quindi l’esercizio delle attenzioni da lei richiamate vanno indirizzate “ai minimi fratelli” di Cristo. Ma come fa lei a sapere quali sono “i minimi fratelli”, quelli che saranno messi alla sua destra, se la separazione avverrà solo al suo ritorno ?
      Potrà riconoscerli solo dopo che c’è stata la divisione non prima, mentre facendo quelle attenzioni a tutti indistintamente, correrebbe il rischio di fare quelle cose anche ai capri che non sono meritevoli. Quindi come devono essere intese veramente quelle parole ?
      Stia bene.
      ( Mt. 25.30-40 CEI)

  85. gibici scrive:

    Concordo con Filippo. Ma di Martini possono essere importanti anche giudizi di carattere teorico. Ci si continua a chiedere a che cosa si riferisse parlando di duecento anni di ritardo della Chiesa. Una prima risposta sua e’ stata riportata, si riferiva alla morale sessuale. Effettivamente la morale cattolica dopo Trento si e’ ristretta sempre piu’ a direttive per i confessori e solo negli ultimi decenni ha ripreso ad interrogarsi sui principi di fondo dell’agire umano e cristiano. Ma Martini non parlava guardando l’orologio e il riferimento ai 200 anni nel contesto dei suoi studi teologici penso che si riferisse al ritardo nell’accettare i metodi e i risultati degli studi esegetici e storici sdoganati solo dopo il Vaticano II. Metodi e risultati sviluppati particolarmente negli ultimi 250 anni.

  86. Reginaldus scrive:

    caro macv,

    riferendomi ad alcune sue riflessioni qui sopra esposte sulla particolare preferenza data dal card. Martini al dialogo coi non credenti piuttosto che alla formazione dell’ autentico cristiano, mi viene spontaneo dire che è tipico di questi esemplari perfetti della nuova chiesa – a cominciare dal Primo fra di essi per finire a quello al centro ora dell’attenzione e del compianto– l’avere a noia “le mura del santuario e l’altare e quelli che vi stanno adorando” e il preferire ad essi gli spazi aperti del cortile del tempio, volendo darci da intendere che in esso vi stazionano i veri cercatori di Dio, quando in realtà quel cortile, o atrio, è stato escluso dalla benedizione di Dio “perché dato in balia dei gentili, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi”.

    ….Altro che visione idilliaca e irenica ed ecumenica del Cortile del Tempio, che l’Angelo non deve misurare… e questo da parte di gente che si dice e vien detta grande esperta della Parola!….

    «Alzati e misura il tempio di Dio e l’altare e il numero di quelli che in esso stanno adorando. Ma l’atrio, che è fuori dal tempio, lascialo da parte e non lo misurare, perché è stato dato in balia dei pagani, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi.»(Ap.11, 2)

    • Teobaldo scrive:

      Reginaldus, volevo risponderle su alcune perplessità circa l’argomento addormentarsi e eutanasia…..ma a quanto pare la regia non lo fa passare.

      • Teobaldo scrive:

        Gentile dott. Andrea Tornielli volevo una spiegazione sulle motivazioni per cui il mio post inviato a Reginaldus, in risposta ad alcune perplessità è stato per la 5 volta scientemente censurato.

        Grazie.

    • Sal scrive:

      Complimenti sig. Reginaldus. Molto acuto.

      “Chi ha più affetto per padre o madre che per me non è degno di me; e chi ha più affetto per figlio o figlia che per me non è degno di me.  E chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me. “

      “In realtà, i nemici dell’uomo saranno quelli della sua propria casa. “ ( Mt 10.36-38)

  87. Teobaldo scrive:

    personalmente, ritengo che tra il voler essere “addormentato” e l’eutanasia, intercorra una debolissima differenza . Mi spiego:

    1) L’eutanasia è l’interruzione volontaria della vita in un paziente malato e sofferente di patologia cronica incurabile. Patologie che hanno irreversibilmente compromesso l’integrità ed il corretto autonomo svolgimento delle basilari funzioni biologiche (alimentazione, respirazione etc..) Tale interruzione viene praticata con farmaci somministrati da
    medici specialistici, su richiesta del paziente stesso, v. eutanasia volontaria o attiva, chiamata anche come suicidio assistito, o laltro caso di eutanasia passiva, chiamata anche interruzione delle cure, che consiste nell’interruzione di cure mediche e farmacologiche atte
    a preservare la sopravvivenza del malato.

    2) L’accompagnamento alla morte, nota con il nome di eutanasia indiretta invece è quel processo medico che si attua in assenza di altre possibilita’ terapeutiche e che deve fare parte di quelle cure palliative che hanno lo scopo di accompagnare il morente e i suoi familiari riducendo il piu’ possibile il livello di sofferenza, fisica e psicologica. Lo dice la parola stessa, è un accompagnamento di carattere farmacologico che prevede l’uso di analgesici e sedativi in quantità tali da comportare, come effetto secondario e non provocato, l’accorciamento della vita del paziente.

    Che cosa raccomanda la Chiesa ?

    Raccomanda che la somministrazione degli analgesici sia effettivamente proporzionata all’intensità e alla cura del dolore, evitando ogni forma di eutanasia quale si avrebbe somministrando ingenti dosi di analgesici
    proprio con lo scopo di provocare la morte.

    Ricorda la teoria del cosiddetto duplice effetto legato all’uso di tali farmaci: essi infatti se da una parte sicuramente attenuano il dolore, dall’altra possono indurre dipendenza o addirittura accelerare l’effetto letale della malattia.

    Incoraggia la formazione di specialisti delle cure palliative, in particolare con la creazione sia di strutture didattiche alle quali possono essere interessati anche psicologi e operatori della pastorale, sia di case di
    accoglienza per i malati terminali, ricordando che già nel primo secolo, al tempo del Papa San Cleto, terzo successore di S. Pietro, la Chiesa aveva provveduto alla loro costruzione.

  88. Cherubino scrive:

    tutto questo voler guardare dal buco della serratura come Dio giudicherà il card. Martini sa tanto di vouyerismo, cioè una cosa da guardoni.
    E’ pietoso tutto questo discettare su questo punto. L’unica cosa che importa per un cattolico è che nè il papa nè la CDF hanno mai mosso la minima accusa. Anzi il papa ha parlato di un insegnamento profondo e ricchissimo.
    Il resto è perdita di tempo e masturbazione mentale.

    • Teobaldo scrive:

      l’Unica cosa che importa per un cattolico è essere corenti con il proprio stato.
      Se non lo sa si informi. Ma potrebbe essere che lei non essendo cattolico non abbia la più pallida idea, di cosa voglia significare per un card. cattolico, che non ha compiuto il suo dovere di pascere le pecorelle.

      Quanto a masturbazioni mentali, ognuno pensi alle proprie, non credo lei sia puro ed immacolato.

      • Cherubino scrive:

        lei non ha alcun diritto di sparare giudizi di questo tipo. E’ cattolico chi vive secondo la Parola di Dio e secondo il Magistero.
        Lei non ha alcuna autorità nella Chiesa per giudicare nè il card. Martini nè me. Con le sue parole è lei che contraddice la cattolicità, perchè usurpa un potere, quello della gerarchia.
        Io ho ottimi sacerdoti cui chiedo di valutare ciò che faccio e credo e il loro giudizio è opposto al suo. Non per questo mi sento arrivato. Non sono immacolato, e non ho mai detto di esserlo, ma non è lei che può e deve valutarlo. In ogni caso mi rimetto regolarmente al perdono sacramentale di Cristo.
        Sottoscrivo pienamente il Catechismo (a proposito: lei accetta il Catechismo attuale ?), ascolto il papa e obbedisco al mio vescovo e non seguo vescovi separati.
        Ora se lei vuole continuare a cercare di sbirciare dal buco della serratura del Paradiso per illudersi di sapere chi ci sta dentro e chi non ci è andato, faccia pure.

        • Teobaldo scrive:

          Ah! se per questo un cattolico ha tutto il diritto di giudicare l’operato di un religioso cattolico che in vita doveva pascere le pecorelle, lo sa perchè?

          Perchè io giudico l’operato mentre lascio la persona al giudizio di Dio. Le rammento che il Papa non poteva non dire ciò che ha detto del card. questa è la prassi.

          Si ricordi che Gesù ha messo in guardia da chi ha viene elogiato dal mondo e sappiamo da chi era ed è elogiato il card.
          Questo a significare che chi segue la Chiesa e i suoi dettami e se veramente ha fatto il suo dovere, non riceverà che fischi dal mondo, ne stia pur certo.

          A furia di guardar le veline, per un attimo di gloria siamo disposti a tutto.

          Quindi le chiacchiere stanno a zero, sono i fatti che contano.

          • Cherubino scrive:

            fatti ? quali fatti ha citato ?

            1) “Ah! se per questo un cattolico ha tutto il diritto di giudicare l’operato di un religioso cattolico che in vita doveva pascere le pecorelle”: FALSO, nella Chiesa i fedeli non giudicano la gerarchia, su quale Catechismo ha studiato, quello di Topolino ?

            2) “Perchè io giudico l’operato mentre lascio la persona al giudizio di Dio.” FALSO, perchè non c’è un’opera del cardinale che sia censurabile. Del resto i suoi post sono pieni di giudizi sulla persona.

            3) “Le rammento che il Papa non poteva non dire ciò che ha detto del card. questa è la prassi.” FALSISSIMO, il papa poteva dire quello che voleva e comunque il fatto sono le parole, la sua è interpretazione malevole.

            4) “Si ricordi che Gesù ha messo in guardia da chi ha viene elogiato dal mondo” lei legge in modo fondamentalista. Lo stesso Gesù apprezza gli elogi del centurione e di tanti altri nei vangeli e ha detto “beati i miti”. Se poi leggesse la Lettera a Diogneto, perla del primo cristianesimo, vedrebbe che sta stravolgendo la Parola di Dio.

            5) “sappiamo da chi era ed è elogiato il card.” ELENCO: il papa, la CEI, l’arcivescovo Scola, migliaia di fedeli, uomini di cultura, rappresentanti dei “fratelli maggiori” (termine del BEATO Giovanni Paolo II, lo conosce?), e infine non credenti in ricerca. Invece non piaceva ai fondamentalisti tanto atei quanto cattolici.

            6) “Questo a significare che chi segue la Chiesa e i suoi dettami e se veramente ha fatto il suo dovere, non riceverà che fischi dal mondo, ne stia pur certo.” FALSO, non è certo un automatismo. Ci sono stati tanti santi che hanno suscitato grande stima. E poi “mondo” non sta certo a significare necessariamente i non credenti. Anche lei è un bel esempio di “mondo” che disprezza dei cristiani.

            7) “A furia di guardar le veline, per un attimo di gloria siamo disposti a tutto.” FALSO che la cosa si possa dire del cardinale. Ha fatto il vescovo per pura obbedienza avendo chiesto al papa Giovanni Paolo II di evitarglielo. A me poi le veline non mi sarebbero neanche venute in mente, dato che non le ho mai viste, invece mi sembra che lei sia un esperto.

            8) “Quindi le chiacchiere stanno a zero, sono i fatti che contano.” Infatti, l’unico fatto che è riuscito a provare è di essere un gran chiacchierone.

  89. Reginaldus scrive:

    caro macv,

    riferendomi ad alcune sue riflessioni qui sopra esposte sulla particolare preferenza data dal card. Martini al dialogo coi non credenti piuttosto che alla formazione dell’ autentico cristiano, mi viene spontaneo dire che
    è tipico di questi esemplari perfetti della nuova chiesa – a cominciare dal Primo fra di essi per finire a quello al centro ora dell’attenzione e del compianto– l’avere a noia “le mura del santuario e l’altare e quelli che vi stanno adorando” e il preferire ad essi gli spazi aperti del cortile del tempio, volendo darci da intendere che in esso vi stazionano i veri cercatori di Dio, quando in realtà quel cortile, o atrio, è stato escluso dalla benedizione di Dio “perché dato in balia dei gentili, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi”.

    ….Altro che visione idilliaca e irenica ed ecumenica del Cortile del Tempio, che l’Angelo non deve misurare… e questo da parte di gente che si dice e vien detta grande esperta della Parola!….

    «Alzati e misura il tempio di Dio e l’altare e il numero di quelli che in esso stanno adorando. Ma l’atrio, che è fuori dal tempio, lascialo da parte e non lo misurare, perché è stato dato in balia dei pagani, i quali calpesteranno la città santa per quarantadue mesi.»

    • gibici scrive:

      Lei sarebbe un esemplare della vecchia chiesa. Certo e’ una chiesa che ha difficolta’ a capire che cosa sia un sedativo, per non parlare di concetti piu’ complessi: viva i semplici, ma non voglia fare il maestro in Israele!

      • Teobaldo scrive:

        gibici, scusi se mi intrometto, ma mi faccia capire, che cosa significa esemplare di vecchia chiesa , considerando che la chiesa è una santa ed apostolica.

        • gibici scrive:

          Non ha letto Reginaldus al quale rispondevo? Io non definisco la vecchia chiesa.

          • Reginaldus scrive:

            gibici,
            siccome sono stato tirato in ballo, mi permetta di precisare che quando dico “vecchia chiesa”, non faccio altro che mettermi dal punto di vista dei MODERNI cattolici per i quali quella del prima del Concilio è la Chiesa dei parrucconi ( e ritardati mentali )… So bene che esiste una sola Santa Chiesa, anche se essa è ora eclissata dalla colossale MENZOGNA della Nuova…

        • Sal scrive:

          @ Tebaldo
          “la chiesa è una santa ed apostolica.”
          Peccato che mons. Viganò non sia d’accordo con lei.
          Paolo Gabriele : “E’ il regno dell’ipocrisia” ha confessato in Tv.

          “Se la chiesa non avesse abusato del potere non ci sarebbe bisogno del movimento di liberazione della donna.” (Leo Booth, un prete.)

  90. er tripparolo scrive:

    A sor Reginaldus.
    Mi meraviglio di lei!
    Si è fatto contagiare da Sal-Artefice1-ecc.
    Cita le Scritture alla TdG!
    Ecumenista anche lei… (ma non “buongustaio”).
    Fatte n’panino cor lampredotto che gli è mejo, sentamme

    • Reginaldus scrive:

      a Sor Lei,
      e dài con la trippa e ora col panino…. non hai altro sul banco???

      • er tripparolo scrive:

        Ciò la bacchetta sulla… cattedra…
        Ma la uso solo per “sfiorare” appena…
        mica me metto a menà!

  91. Teobaldo scrive:

    Gentile cherubino….. del 4 settembre 2012 alle 22:07
    Mi dica la verità, quanti rotoloni di carta regina ha usato per scrivere, un’ esegesi così acuta da lasciar senza fiato…dico sul serio…….
    Comunque dopo un attimo di mancamento, ho deciso di risponderle, ma non lo faccio di mio, per me parlerà il catechismo della Chiesa Cattolica:

    dottrina di Martini:
    Il sacerdozio per le donne.

    Dottrina della Chiesa Cattolica: Compendio
    n. 333: Chi può ricevere questo Sacramento?
    Può riceverlo validamente soltanto il battezzato di sesso maschile. La chiesa si riconosce vincolata da questa scelta fatta dal Signore stesso. Nessuno può esigere di ricevere il Sacramento dell’Ordine, ma deve essere considerato adatto al ministero dall’ Autorità della chiesa.

    dottrina di Martini:
    Il matrimonio per i sacerdoti.

    Dottrina della Chiesa Cattolica: Compendio
    n. 334: E’ richiesto il celibato a chi riceve il Sacramento dell’ Ordine?
    Per l’ episcopato è sempre richiesto il celibato, nella chiesa latina sono ordinariamente scelti uomini credenti che vivono da celibi e che intendono conservare il celibato, per il Regno dei Cieli. Nella chiesa orientale, non è consentito sposarsi dopo aver ricevuto l’ordinazione. Al diaconato permanente possono anche uomini già sposati.

    dottrina di Martini:
    La possibilità di accettare una qualche forma legale di unioni omosessuali.

    Dottrina della Chiesa Cattolica: Cat. Chiesa Cat.
    n. 2359: Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, con il sostegno la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono gradatamente e risolutamente avvicinarsi alla perfezione cristiana.

    dottrina di Martini:
    L’apertura a qualunque esperimento genetico, omologo o eterologo, compresa certa forma di eutanasia.

    Dottrina della Chiesa Cattolica: Cat. Chiesa Cat.
    n. 2294:
    E’ illusorio rivendicare la neutralità morale della ricerca scientifica e delle sue applicazioni. D’altra parte, i criteri orientativi non possono essere dedotti né dalla semplice efficacia tecnica, né dall’utilità che può derivare per gli uni a scapito degli altri, né peggio dalle ideologie dominanti……
    Ancora:
    la famosa “cattedra dei non credenti” …che sicuramente, almeno loro non avranno avuto difficoltà nel seguire la dottrina del card. Martini.
    il sostegno pubblico con dedica, offerto a certi teologi che vanno per la maggiore solo perchè mettono in dubbio sia la figura di Gesù Cristo come Figlio di Dio e quindi la Risurrezione, sia l’esistenza del peccato originale.

    Chi è il pastore delle anime? Colui che segue il magistero della chiesa, non colui che ne inventa uno suo, contravvenendo allo stesso magistero.
    Questi sono i fatti e questi io come cattolico sono OBBLIGATO a giudicare, il resto è pura propaganda e chiacchiere da bar degli alpini.

    • Cherubino scrive:

      che strano lei non cita mai le parole esatte del cardinale, ma riporta la sua versione del Martini-pensiero. Versione che ovviamente è errata. Martini, ad esempio, non ha mai parlato di sacerdozio delle donne, ma di una tradizione che vede la presenza di diaconesse. In ogni caso Martini su questo argomento invita ad approfondire gli studi, non a contraddire ciò che la Chiesa decide.
      Inoltre lei non tiene conto che il Compendio non è il Catechismo, ma una versione divulgativa dello stesso, quindi a volte non prescrive, ma descrive. Quando ad esempio si dice che il celibato è richiesto per il sacerdozio, descrive la situazione attuale, perchè tutti sanno che questa norma è di “diritto ecclesiastico” e non “divino”, non è assoluta, non è inderogabile. In qualsiasi momento il papa potrebbe decidere che anche nella Chiesa latina tutti i preti possono essere sposati. Del resto vi sono già preti sposati nella Chiesa latina, come i sacerdoti ex-anglicani coniugati, ora incardinati nella Chiesa cattolica latina.
      Citare poi la Cattedra dei non credenti come contraddizione del Catechismo è ridicolo e teologicamente errato, perchè mai il Catechismo ha negato che vi fossero elementi di verità anche in chi non crede o crede altre religioni. La sua è una lettura eretica, di stampo giansenistico. Si legga la Bolla Cum occasione di Innocenzo X. E magari ricordi che S. Tommaso d’Aquino ripeteva la frase dell’Ambrosiaster “Veritas, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est”.

      Comunque, le faccio una domanda: lei accetta e si sottomette al giudizio del papa in materia dottrinale ? Una risposta semplice : si o no.

  92. Eremita scrive:

    Ma che cosa è questa alleanza fra TdG ed ultratradizionalisti cattolici? Una chimera, un Ogm? Mutazioni interessanti ed anche inquietanti.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Sempre di sette e di settari si tratta: dov’è la sorpresa?
      In Pace

      • Teobaldo scrive:

        effettivamente de cyrène è lei la sorpresa….si dichiara cattolico ma in realtà, NON lo è.
        Lei è un semplicissimo altro e già incontrati nella storia della Chiesa, con ciò quanto a sette o a settari…….

        • Simon de Cyrène scrive:

          Cos’è , cosa fa, cosa definisce un cattolico?
          Che cosa ha di specifico rispetto alle altre denominazioni sedicenti cristiane?
          In Pace

          Hint: c’è nel catechismo…..

          • Teobaldo scrive:

            Chiedo a lei, Cos’è , cosa fa, cosa definisce una setta o settari?
            Che cosa ha il settario di specifico rispetto al cattolico?

            C’è nel catechismo cosa? Lei conosce il catechismo?
            Ha pure il coraggio di rispondere, senza in realtà conoscere quello che sta dicendo.
            Complimenti un buon travestimento, ma come le ho già detto, altri nella storia della Chiesa ci hanno provato……lei si attenga alal sua credenza, senza altro pretendere o aggiungere di suo.

          • Simon de Cyrène scrive:

            La Sua irritata risposta, incapace di andare al dunque, evidenzia in realtà che non Lei non ci sà dire quale elemento di fede particolare è specifico al cattolicesimo.

            Non sapendo cosa significhi propriamente essere o no cattolico fa poi sì che Lei si permette di dare patenti di cattolicità senza neanche averne la definizione con un’arroganza che ha di uguale solo la Sua ignoranza del catechismo cattolico.

            Non sia cosî nervoso nel futuro: non serve a nient’altro che renderLa più fumoso: semplicemente studî di più e più profondamente la materia che Lei desidera trattare e sono sicuro che troveremo spunti di discussione interessanti.
            In Pace

    • Reginaldus scrive:

      Eremita,
      ma perché non risponde alla esposizione fatta qui sopra da Teobaldo? Se qualcosa non quadra, lo dica invece che riparare come al solito nella invettiva???

      • er tripparolo scrive:

        Sor Simon, che piacere!
        Ha fatto un buon lavoro…

      • Eremita scrive:

        Per rispondere dovrei fare finta di prendervi sul serio, e sarebbe una finzione crudele.

        • minstrel scrive:

          ahahahah, questa te la rubo :)

          • Teobaldo scrive:

            de cyrène, guardi ha visto proprio male sa?
            La mia risposta è tutt’altro che irritata, anzi mi sta divertendo il fatto che ancora, non sia stato in grado di dimostrarmi chi abbia o no la patente di settario e chi di cattolico.

            Io almeno mi son dato da fare, con catechismo della Chiesa Cattolica in mano, che le ricordo essere semantica del Magistero.
            Lei a quanto pare nemmeno l’ha preso in considerazione, oppure anche per lei non è più valido, perchè a sostituirlo ci sarebbero ben altri documenti?

            Mi faccia sapere……

            Ah! dimenticavo, Catechismo e Compendio….non so se rammenta, scritto e VOLUTO da Papa Benedetto XVI.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Teobaldo,
            Quod Erat Demostrandum.
            :-D
            In Pace, sempre

        • Teobaldo scrive:

          Si infatti eremita ha ragione, invertendo i ruoli e approfondendo solo un poco, ci si accorge che l’unico a prendersi sul serio è proprio lui stesso.

          Comunque si concordo, proprio una bella battuta….quasi un aforisma.

          • Teobaldo scrive:

            E’ tutto quello che ha saputo dimostrare?

            Allora concordo con lei vada pure in pace e un’altra volta, cerchi di non apparire quel che non è, ossia dica chiaramente a quale “chiesa” appartiene. Non abbia timore….ma soprattutto prima di accusare settari gli altri, ci pensi due volte.

  93. gibici scrive:

    @Teobaldo. Caro Teobaldo, Cherubino Le rispondera’ probabilmente piu’ tardi con altre indicazioni, ma inizio con alcune riflessioni perche’ la Sua baldanza mi lascia stupefatto. Dico sul serio…Lei non parla da bar ma ex cathedra, anche perche riporta un compendio del catechismo.
    E’ possibile che Lei non sappia che un compendio semplifica, ma che in realta’:
    1) Ordinazione (categoria piu’ ampia del “sacerdozio” ma che lo comprende) delle donne: gli studi esegetici e storici sembrano concludere per la presenza nella chiesa apostolica e fino al 5/6 secolo di ministeri ufficiali affidati alle donne, almeno del diaconato, ma inizialmente anche di altri (il significato allora del diaconato e degli altri ministeri e’ discusso).
    2) Matrimonio dei sacerdoti: non e’ una novita’ – credo neppure per Lei – che Pietro fosse coniugato, come probabilmente altri dei dodici, escludendo Giovanni e Paolo. Dovrebbe anche sapere che nella chiesa cattolica di rito greco i sacerdoti possono essere sposati.
    3) “una qualche forma legale di unioni omosessuali”. Non so a che cosa si riferisse Martini, l’espressione sembra riferirsi ad un riconoscimento nell’ambito civile, che non contraddirebbe i principi cattolici.
    4) “apertura a qualunque esperimento genetico” mi sembra una citazione sbagliata.
    5) Sulla cattedra dei non credenti e sulla – da Lei presunta – contraddizione della pastorale di Martini con il magistero veda di informarsi meglio.

    • macv scrive:

      Propongo a tutti di leggere il libro scritto da martini con Don verzè, siamo tutti sulla stessa barca”. questo libro non è mai stato citato da nessuno in questi giorni, forse per immbarazzo. eppure liì ci sono tutte le idee del cardinale. molte delle quali in NETTO contrasto con la dottrina cattolica.
      cerchiamo noi di non essere ipocriti: nessuno ha abbigato martini a ritrattare queste idee, non mi risulta che la gerarchia gli abbia chiesto conto della sua etrododdia. però non possimo neppure dire che le sue idee in materia sessuale erano in sintonia colla dottrina cattolica. Cerchiamo ripeto , nell’ansia di giustificare a tutti i costi il cardinale, di non essere insinceri. del resto se martini fosse stato così in sintonia col catechismo della Chiesa, dove starebbe la notizia? come si sarebbe potuto costruire il personaggio? sai quanti vescovi
      muoiono ee non se li fila nessuno.. un vescovo ortodosso non è una notizia, e il corriere non avrebbe dato tanto rislato alla morte di martini se martini fosse stato, come qualcuno qui vuole accreditarlo, un perfetto seguace della dottrina della Chiesa!

      • Teobaldo scrive:

        Ottima analisi!!!

        Ho dimostrato Catechismo alla mano, le palesi disobbedienze che rasentano l’eresia, del card. …..ma come vede i non cattolici, che si spacciano per tali, tentano disperatamente ma inutilmente di difendere l’indinfendibile. Meditiamo.

        • Cherubino scrive:

          “ho dimostrato”

          eccolo qua il laicista, che con la sua RAGIONE, dea illuministica, HA DIMOSTRATO !
          Quindi il giudizio del papa non conta nulla. Solo “dimostrazioni” personali.
          Bravo ! “Ha dimostrato” … di essere un buon luterano.

          • Teobaldo scrive:

            Quindi il catechismo della Chiesa Cattolica E’ luterano?

            Come le ho già detto, prosegua la sua via senza pretendere di dettar legge nella Chiesa.

            E per ultima istanza, sappia mio caro che un conto è il catechismo che ha condannato il card. e un conto sono le frasi del Papa al suo funerale.

            Ma tanto che glielo dico a fare, lei non è cattolico e quindi per lei un discorso di routine del Papa in ricordo di un defunto vale come il Catechismo.

            Ma vada a farsi una birra…possibilmente analcolica….

          • Cherubino scrive:

            anche questa sua affermazione è indice del suo spirito protestante: lei continua a parlare dei testi, dei documenti, mai dell’autorità del Magistero vivente.
            Io non ho detto che il Catechismo è luterano, ma che la sua pretesa di interpretare e applicare i testi fuori dell’autorità della Chiesa è luterano. E questo è talmente evidente che lei ci gira intorno.

    • Cherubino scrive:

      ho risposto sopra, ad alcune affermazioni, ma il punto centrale è un altro: l’impostazione protestante di Teobaldo, il quale prende il Catechismo (anche quello) è lo usa per giudicare da solo, indipendentemente dal giudizio di chi ha tale autorità nella Chiesa. Dalla sola scriptura al “solo catechismo”. Ma in comune la superbia di fare da solo, la propria mente indipendente da qualsiasi autorità ecclesiale. Ovviamente lui dirà che il Catechismo è opera del papa quindi lui in tal modo ascolta il papa. E’ un sofisma: in quanto l’applicazione del dettato catechetico ai singoli specifici eventi e alle persone come strumento di giudizio, è opera di interpretazione e di munus regendi proprio della gerarchia.

      Quindi Teobaldo è in linea con i lefebvriani che prendono i testi, li leggono a modo proprio, li applicano a piacimento, e danno degli eretici ai cattolici fedeli al papa. L’unica cosa che ha saputo dire quando l’ho messo alle strette è che “il papa non poteva dire diversamente” elogiando Martini, il che è una posizione cripto-sedevacantista, perchè un papa impedito o incapace sostanzialmente di giudicare e governare non è pienamente papa o comunque non esercita la sua funzione. Quindi la Chiesa sarebbe senza guida. Quindi Teobaldo è un lefebvriano.

      • stefano scrive:

        Tana!

      • Teobaldo scrive:

        Quindi lei cherubino è un vero comico…se non ci fosse bisognerebbe inventarla…. ma intanto legga e si faccia un po’ di cultura cattolica che ne ha veramente bisogno…..

        Papa benedetto XVI addì 28 Giugno 2005, vigilia della Solennità dei SS. Pietro e Paolo anno primo di Pontificato:

        Il Compendio che ora presento alla Chiesa universale è una sintesi fedele del Catechismo della Chiesa Cattolica. Esso contiene in modo conciso, TUTTI gli elementi ESSENZIALI e FONDAMENTALI, della fede della Chiesa, così da costituire come era stato auspicato dal mio predecessore, una sorta di vademecum, che consenta alle persone credenti e non (quindi anche lei cherubino) di abbracciare, in uno sguardo d’insieme, l’INTERO PANORAMA DELLA FEDE CATTOLICA.
        Ma questo Compendio, per la sua brevità, CHIAREZZA E INTEGRITA’ si rivolge a ogni persona (quindi anche a lei cherubino) che vivendo in modo dispersivo e dai molteplici messagggi, DESIDERA (quello che a lei non interessa perché non è cattolico) la VIA della VITA, la VERITA’, affidata da Dio alla Chiesa del suo Figlio.
        Leggendo questo AUTOREVOLE STRUMENTO, che E’ il Compendio, possa ciascuno (quindi anche lei cherubino), grazie in particolare all’intercessione di Maria Santissima, la madre di Cristo e della Chiesa( non so se ne è al corrente cherubino), riconoscere e ACCOGLIERE sempre più l’inesauribile bellezz, UNICITA’ e ATTUALITA’, del Dono per eccellenza che Dio ha fatto all’umanità: il suo Unico Figlio, Gesù Cristo, che E’ VIA VERITA’ E VITA. ( Gv 14,6)
        Inoltre al n. 171 del Compendio troviamo:
        Che cosa significa l’affermazione: Fuori dalla Chiesa NON c’è Salvezza?
        Essa significa che ogni salvezza, viene da Cristo-Capo, per mezzo della Chiesa, che è il suo Corpo. PERTANTO NON POSSONO ESSERE SALVATI, quanti conoscendo la Chiesa come fondata da Cristo e necessaria alla salvezza, non vi entrassero e non vi perseverassero. Nello stesso tempo grazie a Cristo e alla sua Chiesa possono conseguire la salvezza eterna quanti SENZA LORO COLPA (quindi attento cherubinoo che lei sta rifiutando il catechismo o trovare appigli, tra l’altro molto infantili, per fargli dire ciò che vuole lei come tutti i protestanti che si rispettino), IGNORANO il Vangelo di Cristo e la SUA Chiesa, ma cercano sinceramente Dio (non come chi come cherubino, pur conoscendo cerca di cambiarne gli insegnamenti ) e sotto l’influsso della Grazia (che ovviamente è data alle persone umili di cuore) si sforzano di compiere la volontà conosciuta attraverso il dettame della coscienza.

        Come vede cherubino lei l’ha vatta fuori dal vasino,e ha fatto scoprire a quale credenza lei appartenga,, ha palesemente CONTRADETTO il Santo Padre e il Magistero, per il resto lasci perdere e cerchi di covertirsi se queste sono le sue VERE intenzioni, altrimenti la smetta di far credere che lei è un cattolico perché il Catechismo le ha già fatto cadere la maschera! Mi stia bene. Il resto sono solo provocazioni ed inutili chiacchiere da piazzaroli nullafacenti.

        • Cherubino scrive:

          lei non sa leggere e vuole sviare il discorso. Non ho detto che il Compendio contenga falsità, ma che essendo una sintesi non si presta a fare processi, ma a spiegare in modo semplice la dottrina. Esattamente ciò che dice il papa. Ma lei con una lunga citazione vuol far credere che egli è d’accordo con lei.
          Così glissa sul fatto centrale: lei non ha l’autorità di prendere testi del Magistero e su questi imbastire processi. Quindi delle due una: o accetta e si sottomette al giudizio del papa, il quale ha definito il card. Martini un servitore fedele della Chiesa, o qualsiasi uso che lei fa dei testi del Magistero contro tale giudizio è pretestuoso, falso e traditore verso la Chiesa stessa. Non ci sono alternative. Ogni tentativo di usare la Chiesa contro la Chiesa è manifestamente un imbroglio.

          • Teobaldo scrive:

            Ma ha ancora il coraggio di barcamenarsi tra falsità e ricostruzioni personali del Magistero? Lei accetta o no il Catechismo e il Compendio della Chiesa Cattolica?

            Sio no….altrimenti taccia e prosegua la sua via, senza pretendere dalla Chiesa di esaurire le sue voglie.

          • Cherubino scrive:

            certo che li accetto, anzi li sottoscrivo, soprattutto nella parte che dice che il potere di giudicare appartiene al papa e ai vescovi.
            E’ lei che non mi ha ancora risposto su questo: lei si sottomette al giudizio del papa sulla ortodossia di qualcuno ? Accetta il suo giudizio anche se a lei sembra vero il contrario sulla base della sua lettura del Catechismo ? O la sua lettura personale dei testi vale più del giudizio del papa e della Congregazione per la dottrina della Fede ?

  94. Reginaldus scrive:

    luciano 27,
    mi scusi non capisco a chi si riferisce nella sua replica delle ore 9:42…

    • luciano27 scrive:

      essendoci il nome che io metto sempre rivolgendomi a qualcuno, è chiaro che mi riferivo al suo post; in particolare ai Nomi che troppi*cristiani* utilizzano qui per poi scaricare astio e rancore; non è un’accusa specifica a lei ma alla pessima, per me. abitudine di usare troppe volte i nomi di Dio e Cristo anche dove non necessario.

      • Reginaldus scrive:

        luciano27
        proprio bella ( mi riferisco al suo intervento del 5 ore 09:42) ! Provi allora a leggersi il ragionato e tranquillo interventi di macv del 4 ore 14:48, e la replica di simone2 ( e il ghignetto di Cherubino) delle ore 15:48: e mi dica, dove sta l’insulto e dove il dialogo???E che cosa c’ è di eccessivo nella mia risposta a gibici del 4 ore 13:11? Non sono le beatitudini incentrate sul Regno di Dio??? Lei doveva semplicemente rispondere aq questo, se voleva rispondere…. invece di tirare fuori al riguardo le “parole ampollose al vento”??? Carino vero, e soprattutto dialogante?

  95. Simone 2 scrive:

    Che cosa ha davvero rappresentato Martini?
    Martini è stato un esempio straordinario di ciò che dovrebbe essere un sacerdote: una persona attenta agli ultimi, in tutti i sensi, che li ama, li accoglie e non li giudica con il metro umano. La definizione di “progressista” non gli rende giustizia: appariva tale soltanto perché in una Chiesa sempre più timorosa del mondo e arroccata inutilmente sulla difensiva “contro” i problemi della società attuale, non dava risposte dogmatiche, cui nessuno crede più, ma poneva e si poneva domande sulle quali invitava a riflettere.
    Martini in questo senso è stato un gigante e cosa assai rara tra i tanti suoi vacui confratelli, possedeva carisma ed era credibile. Non aveva paura di affrontare le problematiche più spinose dei temi etici, sociali, teologici.
    Le sue riflessioni e i suoi quesiti lucidi, privi di quella nauseante ipocrisia che tanto piace ai cattolici incapaci di guardarsi attorno, erano sempre concreti, diretti all’essenza dei problemi: «La Chiesa deve riconoscere i propri errori e deve percorrere un cammino radicale di cambiamento, cominciando dal Papa e dai vescovi. Gli scandali della pedofilia ci spingono a intraprendere un cammino di conversione». E ancora: «Dobbiamo chiederci se la gente ascolta ancora i consigli della Chiesa in materia sessuale. La Chiesa è ancora in questo campo un’autorità di riferimento o solo una caricatura nei media?».
    E proseguendo: «La domanda se i divorziati possano fare la Comunione dovrebbe essere capovolta. Come può la Chiesa arrivare in aiuto con la forza dei sacramenti a chi ha situazioni familiari complesse?».
    Riflessioni e quesiti cui si poneva di fronte non soltanto come apostolo, bensì come uomo, cercando la verità, a mente e cuore aperti, senza mai far venire meno l’imperativo primo: la carità cristiana.
    Comprendeva il bisogno di tante persone, credenti e non, di avere un confronto, non di subire dei diktat vuoti, privi di senso, dalla Chiesa.

    • Teseo scrive:

      Il malinteso di fondo è che la gente – oggi – non capisce più la vera funzione della religione cristiana. La Chiesa deve avere MINISTRI, essi hanno il compito di gestire un Dogma, cioè un patrimonio di fede, nel miglior modo. Oggi invece si chiede agli uomini di Chiesa di fare soprattutto gli psicologi, i sociologi, i politologi… Si costruisca allora un’altro edificio e lo si popoli di queste figure, ma non lo si chiami più Chiesa.

      • Simone 2 scrive:

        Sarà anche un “malinteso” di fondo come dice lei, ma ciò che appare inconfutabile, almeno nei paesi evoluti – l’Italia si è appena incamminata su questo sentiero – dove la cultura non è più appannaggio di pochi e dove le persone sono abituate a ragionare in proprio, piuttosto che affidare questo delicato compito a una ristretta cerchia di “eletti”, per poi conformarsi supinamente ad essi, è che il Dogma non fa più presa come una volta ed è inutile imporlo, quando a esser venuto meno è l’interesse e dove ancora sussiste sono mutate le esigenze.
        Il cosiddetto dilagante analfabetismo religioso, che tanto preoccupa l’Istituzione ecclesiale, non è la conseguenza, come molti credono, di una catechesi poco attenta e rigorosa o assente, ma il risultato dello scarso interesse nei confronti di questo aspetto.

        • Teobaldo scrive:

          è che il Dogma non fa più presa come una volta ed è inutile imporlo, quando a esser venuto meno è l’interesse e dove ancora sussiste sono mutate le esigenze.

          Scusi, ma è lei a dettar legge alla Chiesa? Il Dogma non fa più presa?

          Quindi lei ignora che il Dogma è vincolante per un cattolico? E suppongo che ignori il fatto che chi non si attiene al Dogma si pone automaticamente fuori dalla Chiesa.

          Penso quindi che oramai lei, si sia già rivelato per quel che è. Mi basta questo, tutto il resto sono chiacchiere.

          Il cattolico non è una persona del libro, ma dei fatti concreti.
          Poi per completare le analisi “catechetiche” che ha fatto stamani (e con lei Gicipi), mi pare che sia inutile continuare il discorso, a meno che sia questo il vostro intento. Mi stupisce, quando una persona vuol apparire un esegeta di chissà quali documenti alti e nascosti, da rivelarsi solo a certi livelli, quando non si è nemmeno in grado di leggere le semplici parole contenute nel catechismo della Chiesa Cattolica e messo da voi in discussione, perchè va contro la vostra credenza che chiaramente non è cattolica.

          • Simone 2 scrive:

            Ti suggerisco di rasserenarti, Teobaldo: siamo su un blog e non stiamo decidendo il destino del mondo con le nostre discussioni.
            Rilassati, arrabbiarsi non fa bene, restringe le arterie, la pressione sale e a volte può scatenarsi l’irreparabile.
            La Chiesa cattolica, per quanto mi riguarda, può continuare a fare ciò che ritiene più opportuno. Non ho la pretesa di gestirne le sorti e, credimi, nessun interesse al riguardo.
            Può continuare nell’illusione di riuscire a imporre il proprio Dogma. Proceda pure spedita se questa è l’intenzione: ne ha facoltà, ma non tener conto della realtà non aiuta il raggiungimento degli obiettivi preposti. E comunque, auguri!
            E anche tu, riguardati, mi raccomando, mi sembri piuttosto confuso: continui a scambiare me con Gibici e viceversa.
            Io non ho mai fatto nessuna analisi “catechetica”, puoi credermi, ma ti pare? Anzi, posso assicurarti di non averci mai pensato e altrettanto posso dirti a proposito del voler apparire un’esegeta!
            Scusami Teobaldo, non vorrei offenderti, ma rileggendo ciò che hai scritto mi vien proprio da ridere.

          • Sal scrive:

            “lei ignora che il Dogma è vincolante per un cattolico? E suppongo che ignori il fatto che chi non si attiene al Dogma si pone automaticamente fuori dalla Chiesa.”

            Vuol dire che dovremo far correggere le enciclopedie. Invece di scrivere che i cattolici sono 900 milioni dovrebbero mettere forse neanche 9 mila.

      • Sal scrive:

        “La Chiesa deve avere MINISTRI, essi hanno il compito di gestire un Dogma,”

        (Deuteronomio 4:2) “Non dovete aggiungere alla parola che vi comando, né dovete togliere da essa, in modo da osservare i comandamenti di Jehovah vostro Dio che io vi comando.”

        ” Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; “ ( Riv. 22.18)

    • Teobaldo scrive:

      Dalle risposte dei due simoni e dell’eremita deduco che non sono cattolici.

      Ho postato il catechismo della Chiesa Cattolica e da quello si evince la disobbedienza al Magistero del defunto card. Martini, che cosa volete ancora?

      Forse aspettavate con ansia il vaticano III per debellare e cambiare a vostro piacimento altri dettami della Chiesa?

      Simone 2, è chiara la sua appartenenza al protestantesimo e con ciò la si deduce da ciò che ha scritto, barcamenandosi in “esegesi” biblica, arrivando a scrivere ciò che ha scritto, mi ha fatto sommessamente ridere..

      lei dunque afferma che:
      ” gli studi esegetici e storici sembrano concludere per la presenza nella chiesa apostolica e fino al 5/6 secolo di ministeri ufficiali affidati alle donne, almeno del diaconato, ma inizialmente anche di altri gdove a suo parere essendo nella storia della Chiesa presenti donne che hanno fatto” .

      Mi lasci dire lei è un comico arrogante, lei presume di mettersi al posto di Dio. E’ questo ciò che ha insegnato il defunto cardinal Martini?

      Se lo stampi e se lo impari a memoria, NEMMENO il più grande “biblista” mai visto sulla terra PUO’ con la solita filosofia amletica, cambiare ciò che ha ORDINATO Gesù Cristo:

      Dottrina della Chiesa Cattolica: Compendio
      n. 333: Chi può ricevere questo Sacramento?
      Può riceverlo validamente soltanto il battezzato di SESSO MASCHILE.
      La Chiesa SI RICONOSCE VINCOLATA da QUESTA SCELTA FATTA DAL SIGNORE STESSO.

      NESSUNO (nemmeno il più grande “biblista” come lo poteva essere stato il card. Martini) PUO’ ESIGERE di ricevere il Sacramento dell’Ordine, ma deve essere considerato adatto al ministero dall’ Autorità della chiesa.

      Credete a me, non vi impicciate dei dettami della Chiesa Cattolica, essendo voi appartenenti ad altre credenze, ma soprattutto non spacciatevi per cattolici quando invece siete ben altra cosa.

      Il Catechismo della Chiesa, ha condannato il vostro card. NON IO!!!!!

      Sono in “ansia” di scoprire che cosa arzigogolerà il gentil cherubino….ma dubito che riuscirà a convincere il vero cattolico, ossia colui che il catechismo e i dettami della Chiesa li conosce …..il resto sono solo tentativi di indottrinamenti settari.

      • Cherubino scrive:

        ah ah … “il Catechismo ha condannato…”

        non mi sembra che nel Catechismo vi sia scritto “il card. CMM è condannato …”. Forse nei suoi incubi notturni …
        Lei cerca sempre di nascondere l’unica cosa evidente: la Chiesa gerarchica, a partire dal papa, la pensa in modo opposto al suo.

      • Sal scrive:

        “Ho postato il catechismo della Chiesa Cattolica e da quello si evince la disobbedienza al Magistero del defunto card. Martini, che cosa volete ancora? “

        Perchè non l’hanno scomunicato come Lutero ?

  96. Teobaldo scrive:

    Gentile Gicipi ho copia incollato una parte del suo intervento in risposta a Simone 2, me ne scuso, comunque si possono benissimo mettere insieme, perchè a quanto pare il mi pare di capire che il pensiero di Simone 2 corrisponderebbe al suo o mi sbaglio?

    Se invece così non è le chiedo ancora scusa.

    • gibici scrive:

      Caro Teobaldo, sono perfettamente d’accordo con Simone2 e Lei ha espresso benissimo in tutta la sua mal posta baldanza cio’ che Lei pensa. Nulla di cattolico in Lei che non sa qualificare i diversi livelli dei documenti della Chiesa, ma soprattutto Lei s’inventa letteralmente posizioni che Martini ha mai espresso.

      A Macv. Purtroppo non ho il libro che Lei cita, anche se mi sembra strano che le presunte tremende eresie siano sfuggite a chi di dovere. Forse e’ il Suo occhio che vede cio’ che non c’e’.

  97. gibici scrive:

    @Teobaldo Se fosse capace di leggere veramente anche solo il compendio del catechismo vedrebbe che esso non dice cio’ che Lei vuole fargli dire. Non parliamo di altri documenti, per Lei sarebbero arabo.

    • Teobaldo scrive:

      quindi gentil gicipi, lei è tra i molti, che si dichiarano cattolici, ma che in realtà rifiutano il catechismo della Chiesa Cattolica, SEMANTICA del Magistero e della tradizione millenaria della Chiesa. Bene bastava dirlo senza troppa baldanza, per esprimere il suo stesso concetto….

      Quali quindi sarebbero i diversi livelli dei documenti della Chiesa?

      Sono ad esempio i vari livelli, messi a conoscenza solo a chi, come nelle migliori sette ha avuto abbondanza di “preparaziome” psicologica e quindi è pronto a mantenere i segreti più cupi della stessa setta?

      Mah! Guardi, si vede come lei ignori la vera Chiesa e il suo Magistero, il punto è proprio questo, nulla nella Chiesa può essere giudicato a livelli come nelle sette, ma essendo la verità non deve nascondere nulla.
      Il resto è solo un tentativo di farle dire ciò che non ha mai detto.

      Impressionante se non agghiacciante, scrivere ciò che lei ha scritto:

      ” se fosse capace di leggere veramente anche solo il compendio del catechismo vedrebbe che esso non dice cio’ che Lei vuole fargli dire”

      Lei ha tutta l’ aria di prendere per i fondelli e non più tanto velatamente. Non parli di ciò che non sa, piuttusto legga ed impari il Catechismo.
      Se lei è un frutto della dottrina di Martini, il quadro è completo, come faccia a dire che Martini non ha mai detto quello che ha detto ANDANDO CONTRO I DETTAMI DELLA CHIESA, è non aver rispetto del suo prossimo. Mediti le farà davvero bene.

  98. minstrel scrive:

    Un buon articolo dove si cerca una sintesi delle polemiche sollevate da questa triste vicenda.

    http://www.uccronline.it/2012/09/04/la-morte-del-card-martini-grande-uomo-rasente-al-precipizio-senza-mai-cadere/

    • minstrel scrive:

      Le conclusioni poi… le sposo in toto! La sfida è proprio quella di capire come debba avanzare la proposta ecclesiale. Consigliato.

  99. bruno scrive:

    penso che bisogna pregare e basta…. sono in perfetta sintonia con l’articolo di Antonio Socci . quello che mi dispiace che i midia sciorinino solo interventi di moltissimi che osannano il card. Martini e nel contempo quasi in tutte si critica la Chiesa istituzionale perchè non sarebbe abbastanza “cresciuta” e diventata “adulta” ed “al passo coi tempi..” e quindi la si rifiuta e la si vorrebbe “nuova..” : così vanno le cose… . certo se il risultato di anni di critiche a Roma è questo c’è da avere sconforto. spero che i midia ormai tutti massoni abbiano censurato altri interventi. bc bruno

    • Sal scrive:

      “in tutte si critica la Chiesa istituzionale perchè non sarebbe abbastanza “cresciuta” e diventata “adulta””
      Infatti è rimasta ancora al tempo in cui poteva mettere al rogo senza rendere conto a nessuno pur predicando il perdono sempre e comunque. Vedi Paolo Gariele per es.
      “Com’è possibile che il più piccolo stato del mondo generi cos’ tanta corruzione a livello mondiale ?” ( Storia Criminale del papato – p 173 Tim C. Leedom)

    • luciano27 scrive:

      bruno mi scusi.Perchè pregare?Martini è già stato giudicato da Dio,poco dopo la sua morte,e collocato nel *posto*che ilGiudice ha destinatoper lui ;non credo che le preghiere gli facciano cambiare idea

      • minstrel scrive:

        Perché Dio è nell’eternità pertanto il suo discorso che prevede un “tempo in Dio” salta completamente. Nella teologia tradizionale Così Polymetis: “La definizione della vita eterna secondo la teologica cattolica classica:
        “Interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio” (possesso pienamente perfetto e simultaneo di una vita interminabile)
        Quel “simultaneo”, dice che l’eternità non è un tempo infinito, ma l’assenza di tempo, e dunque la possessione di Dio nell’eternità non è una successione di istanti, essendo atemporale.”

        ne consegue che pregare oggi per l’anima di Giordano Bruno raggiunge Giordano esattamente nel “momento” del suo giudizio. Come ne consegue che Dio in pratica conosce già tutte le preghiere che verranno fatte da sempre e per sempre su questo Giordano e per questo/su questo giudica.

        La sua domanda insomma è ottima e per la risposta come sempre deve essere aperto ad accettare la logica della teologia.

  100. stefano scrive:

    Io direi di applicare un principio giuridico semplice-semplice: la morte estingue il reato. Perciò, se anche il Card Martini fosse stato un assassino, ora andrebbe solo affidato alla misericordia di Dio. Del resto, penso che adesso lui stesso per sé non chieda nulla di più, tanto meno che gli importi alcunché sentirsi dare torto o ragione. Allora, direi, lasciamo stare queste contese sul suo presunto pensiero. Chi vuole lo potrà apprendere dai molti libri e scritti che ha lasciato, e, se ritiene che esistano i reati di opinione e che questi equivalgano all’eresia, se vorrà, potrà ritenere il Cardinale colpevole. Non però da citazioni fuori contesto di frasi riportate in modo strumentale sia da chi lo considerava il vero papa, più papa del papa, sia da chi trema al solo pensiero che avrebbe potuto diventare il papa che mai fu.

    • Teobaldo scrive:

      Il punto è che se la morte estingue il reato, questo vale per una persona normale, non per chi come Martini, ha lasciato una eredità molto ben chiara e presente in alcuni, e forse troppi commentatori qui dentro.

      Sembra che il suo pensiero e quello di molti altri prelati, tutt’ora sulla cresta dell’onda, abbiano manovrato i dettami della Chiesa, con la scusante della ricerca “biblica” leggendo il Magistero alla luce della dottrina protestante.

      Non credo quindi che, in questo caso si possa applicare il concetto, da lei espresso, morte = estinzione del reato.

      • stefano scrive:

        Io invece mi fido dello Spirito Santo, e, per quanto del Card Martini non apprezzassi il metodo del sasso lanciato in piccionaia – per vedere l’effetto che fa – penso che nella Chiesa ci sia posto per tutti quelli che ci vogliono stare, e anche che i conti si fanno alla fine. Voglio dire che non disdegno il fatto che molti laici o sedicenti adulti mantengano ancora un esile legame con la Chiesa ed un’attenzione alle sue vicende, magari solo grazie all’icona del Card Martini, vera o falsa che sia, e non dispero che al momento opportuno potranno trovare lo spunto per accettare tutto quanto l’insegnamento della Chiesa. Ripeto, mi fido dello Spirito Santo.
        Piuttosto, vorrei proporre una questione interessante sollevata oggi sul Giornale da Veneziani e sempre attuale, a prescindere dal caso Martini: “Perché il cattolico progressista preferi­sce il pro­gressista non cattolico al cattoli­co non progressista, come se la sostanza sia il progressismo e l’accidente sia la fe­de?

        • Sara scrive:

          Non so perchè preferivo la mia professoressa di filosofia atea e marxista che è venuta pure al mio matrimonio, al professore di greco e latino cristianissimo che mi ha fatto venire un mezzo esaurimento?
          Dipende anche da cosa si intende per progressista e cosa si intende per fede.

          • macv scrive:

            cara Sara, Mefistofele nel Faust è simpaticissimo! la simpatia come la bellezza fisica , l’ingegno e la “brillantezza” di modi non dovrebbero essere le categorie sulla base delle quali un cristiano sceglie il proprio “maestro”
            spirituale ..se non vuol rischiare di a far la stessa fine di Faust…

          • Sara scrive:

            Non parlavo di brillantezza di modi o di simpatia ma di avere un ricordo bello molto bello e bellissimo di un professoressa atea che si trascina il compagno mangaipreti al tuo matrimonio dopo averti lasciato anche sapere e cultura, mentre non posso dire lo stesso di chi a parole si professa cristiano.
            Guardi io quando c’è stato l’episodio della Sapienza ho anche cerato di accostarmi al mondo tradizionalista ma non fa per me, ho preso solo offese.

          • stefano scrive:

            @Sara
            mi sentirei di suggerirti la meditazione della liturgia di oggi: 1Corinti 3,18-23

          • Sara scrive:

            E per quale motivo? Perché la mia professoressa di filosofia secondo lei era savia per il mondo mentre il mio cristianissimo professore di greco pazzo?
            In realtà era anche un po’ pedofilo, fece rimanere una mia compagna con la minigonna in piedi per tuta la lezione per svergognarla.
            Lasciamo stare va, con l’aggravante che era pure un pessimo insegnante e io adoravo il greco.
            E puzzava perchè non si lavava.
            Se uno usa il cristianesimo per coprire le proprie fobie, manie e ossessioni e le persone si affezionano a chi a parole non si dice cristiano ma poi nei fatti si comporta come tale, non è sempre colpa dei giornali laicisti.
            Poi ovviamente ho bellissimi ricordi anche di persone cristiane cristiane, anche sacerdoti, magari non particolarmente conservatori per cui si se penso a loro e a quello che mi hanno dato mi sento più vicina ad un Cacciari che a un lefebvriano.
            Visto che anche Ferrara e Veneziani sono atei mi scelgo almeno gli atei a me più congegnali.

          • stefano scrive:

            @Sara
            Ergo, se il tuo prof di Greco fosse stato un matiniano, oggi tu saresti almeno lefevriana. Non mi sembri molto equilibrata (nei giudizi).

          • Sara scrive:

            Quando incontrerò un lefebvriano con cui poter avere una positiva relazione umana cambierò idea.
            Vuol dire non essere equilibrata? Pazienza.

        • Simone 2 scrive:

          La questione posta da Veneziano, caro Stefano, è molto più articolata e profonda rispetto a come la presenti tu, ma non importa.
          Veneziani parte da lontano e si chiede: «Perché il Cardinal Martini miete adoranti necrologi da papa e il Cardinal Biffi, per esempio, va via quasi in silenzio? Perché il cattolico progressista preferisce il progressista non cattolico al cattolico non progressista, come se la sostanza sia il progressismo e l’accidente sia la fede?».
          Be’, per prima cosa Biffi è ancora vivo e vegeto e quindi per scaramanzia, lasciamolo stare in pace. Valuteremo quando sarà il caso di farlo.
          Martini, secondo me, rappresenta l’eccezione che conferma la regola. E del tutto evidente però che non si è trattato soltanto di semplice simpatia e men che meno di un omaggio formale: convincere 150.000 persone a rendere omaggio alla salma di un arcivescovo, visti i tempi, non è poi così scontato e avremo modo di fare gli opportuni paragoni a tempo debito.
          Al secondo quesito è invece facile rispondere.
          Il cattolico progressista si è evoluto per diventare tale, ma conosce molto bene l’ambiente da cui proviene e quindi preferisce dialogare con i progressisti non cattolici, piuttosto che sopportare i cattolici non progressisti.
          Si tratta a mio modesto parere, di una scelta per preservare il sistema nervoso e mantenere a lungo uno stato di salute decente.
          Non ci vuole molto per capire che la convivenza con i cattolici non progressisti è sconsigliabile: è sufficiente leggere molti degli interventi in questo blog, per rendersi conto di che cosa voglio dire.

  101. john coltrane scrive:

    Il fatto che il comportamento di alcuni personaggi “pubblici” , giustamente definiti da alcuni amici del blog (i comportamenti, non le persone, ovvio) “fascistelli e tamarri”,
    sia così velenoso/penoso verso il card Martini, fa intuire che egli avesse davvero parecchie ragioni.

  102. er tripparolo scrive:

    Ammazzaò, quanti tradiprotestanti-esauriti che han fatto la comparsa.
    Nomi nuovi ma gente vecchia, robba conosciuta.
    Da qualche altra parte v’hanno, per cosi di, “ridimensionato”. Fiji belli c’è vuole la “moderazione”, ce ne abbisogna, fa bene assai specie alla “salus animae”…
    Perchè sìè capito, voi ci avete bisogno de un pulpito ndove sfoga le frustazioni (che ce ne avette assai…).
    Ve torgono un pulpito e cercate de colonizzarne n’altro.
    Sentite a me, curateve… la “salus animae”. La cura è semplice, smettetela de scrive fre…… , distraeteve, trovateve artri impegni, uscite da casa, staccate sti tubi che ve tengono attaccati ar compiuter!

    • bruno scrive:

      con tutte le tasse pagate da oltre 150 anni per la “Pubblica Istruzione” Lei non sà ancora parlare italiano.. . ovvero lo sà ed allora è maleducato a scrivere nel suo dialetto .
      bruno

      • er tripparolo scrive:

        Si dice che un noto statista italiano mise in premio mille lire per chi si faceva li sua…
        E’ ancora li, tramutata in euro e con gli stratosferici interessi…

        • Teobaldo scrive:

          Un’altro dalla coda di paglia….quando non sanno che dire, all’improvviso, i veri cattolici diventano tutti tradiprotestani.
          Che poi me lo spieghi che cosa vorrà mai dire questo lemma.
          Si faccia una cultura di italiano, prima, così sarà pronto per studiare il catechismo della Chiesa Cattolica volume grosso e Compendio.

  103. luciano27 scrive:

    sta per terminare questo lunghissimo dibattito e mi viene spontanea la domanda : se mons. Martini è stato o non è stato,dal punto di vista cattolico, un buon cardinale,secondo i doveri inerenti al suo ruolo nella chiesa

  104. macv scrive:

    caro Luciano penso che la sua domanda non interessi a nessuno, ne’ ai seguaci ne’ ai detrattori di Martini. Se sia stato o no dal punto di vista cattolico un buon Cardinale non interessa assolutamente: tanto è diventato un “icona” come si suol dire, un portabandiera , un simbolo .. qualcuno si chiede forse se CHE Guevara sia stato un buon rivoluzionario, o se Gandhi sia stato un buon politico o se Lutero sia stato un buon monaco? no naturalmente: quindi la sua domanda non ha senso.
    Il Martini “reale”, storico , sbiadisce sempre di più per lasciare il posto al mito: il popolo ha bisogno di eroi e se li crea.

    • luciano27 scrive:

      caro macv, io sono fuori dalla chiesa e non dovrei interessarmene; la domanda l’ho fatta perchè, vista la gran quantità di tesi discordanti, sono curioso di sapere qual’è la conclusione;mi sembra che la sua sia neutra il che può anche essere logico ma trascura i motivi delle valutazioni contrastanti.Comunque la mia domanda era chiara ;”dal punto di vista cattolico”, in quanto le interpretazioni contrastanti sull’agire del cardinale erano di cattolici. Nel suo post successivo lei parla di modernismo come eresia: ha ragione riguardo a quelli che lo considerano un valore che non ha. Ma penso che Martini abbia voluto alludere , essendo dimostrato, che certe basi fondamentali, non sono più sostenibili stante le nuove conoscenze della realtà. UnDio, Dio, non dovrebbe cambiare con l’evolversi dei tempi: ma sappiamo chi o cos’è veramente? lo si conosce solo secondo le attribuzioni che gli uomini gli dànno.

  105. macv scrive:

    Con le sue ultime incisive parole “la Chiesa è indietro di 200 anni” il Cardinal Martini è diventato per sempre il campione di tutti coloro che all’interno della Chiesa cattolica si possono definire non tanto progressisti quanto “modernisti”: quelli cioè che vedono nella “modernità “un valore , un bene a cui la Chiesa deve tendere e che deve raggiungere . Lo scopo della Chiesa quindi non sarebbe mantenere inalterato il deposito della fede, tramandando la Tradizione di generazione in generazione, non sarebbe uno scopo ultra-temporale, ma temporale : lo scopo di unire in un futuro radioso chiesa e mondo, modernità e Vangelo.
    Il modernismo: l’ultima eresia.

    • bruno scrive:

      ottimo!!
      per costoro, i moderni, anche se Gesù ha detto “le mie parole non passeranno..” invece, non potendo negarle.., queste Parole, semplicemente non le dicono ormai più… (quindi le fanno “passare”) ovvero le modificano con le continue mutabili traduzioni per addomesticarle e renderle gradite al “mondo” .., con quali risultati è sotto gli occhi di tutti. unico rimedio metterci tutti a pregare perchè il cornuto delle tenebre non prevalga. bc bruno

  106. Eremita scrive:

    Se un pensiero non si può dire con due righe, non è un pensiero.

  107. homo biblicus scrive:

    Il modernismo è una necessità come è necessario avere un computer per partecipare a questo blog. Non è difficile dialogare con chi non è progressista ma con chi crede che il “dogma” sia il punto di partenza per una fede. Il dogma ha preso il posto del sabato per cui ci sarà bisogno che qualcuno proclami che il dogma è per l’uomo e non viceversa; anche se può infondere sicurezza avere uno stock di verità in tasca con cui zittire gli interlocutori.

    • stefano scrive:

      Mi pare che tu confonda modernismo con modernità. Comunque, affermarne la necessità equivale a definire un dogma. Come vedi neanche tu sei esente dal bisogno di sicurezza che ti può dare l’avere uno stock di verità in tasca. Il problema, caro homo, non sono i dogmi, ma quelli sbagliati.

      • laura-clara mantovani scrive:

        “Il modernismo sotto altri nomi, è ancora di attualità, in quanto espressione di una serie di errori che potrebbero rovinare totalmente la nostra concezione della vita e della storia”.
        PaoloVI ( Udienza generale del 19/1/1972)
        E’ evidente come il Servo di Dio Paolo VI avesse, come molti santi, il dono della profezia.

      • Eremita scrive:

        I dogmi sbagliati sono sempre quelli degli altri, è semplice.

        • Eremita scrive:

          Non è che a qualcuno, dico solo per caso almeno, en passant, non sia mai entrato il sospetto che il suo pensiero non coincida esattamente con il pensiero di Dio? Son sempre lì a insistere che Dio la pensa come loro…

        • stefano scrive:

          Eremita, la tua affermazione è pleonastica e – incidentalmente – mi trova d’accordo. Tuttavia, il mio intento non era di proclamare la verità dei miei dogmi contro quelli altrui, ma di dimostrare che nessuno riesce davvero a non essere dogmatico. Da cui segue che è meglio aderire ai dogmi veri, piuttosto che a quelli falsi (affermazione pleonastica e senz’altro vera). Poi ognuno continua a tenersi i suoi.

          • luciano27 scrive:

            caro stefano, siamo sempre lì: ognuno è convinto che i suoi dogmi sono veri e quelli degli altri falsi ma nessuno è in grado di dimostrare che i suoi dogmi sono i soli veri, se non a parole. La tua affermazione *pleonastica*per i motivi suddetti non ritengo possa essere vera. Concordo che ognuno si tenga i suoi dogmi,credendoli veri(perchè il nocciolo è proprio qui il “credere”che è tutt’altro che certezza)senza però volerli imporre ad altri;tu dici che non vuoi proclamare la verità dei tuoi dogmi ma poco sotto affermi che è meglio aderire ai dogmi veri,ovviamente quelli a cui aderisci tu; un pò di contraddizione, non ti sembra?

          • stefano scrive:

            Tutt’altro, è la perfetta coerenza del pleonasmo. Chi non capisce questo da agli altri del talebano. Ma il talebano è lui.

      • homo biblicus scrive:

        a Stefano
        giusta ed opportuna la precisazione su modernismo-modernità; va da se che tutti gli “ismi” hanno una connotazione negativa. La necessità non è solo quella di stare al passo coi tempi utilizzando le nuove tecnologie ma saper interpretare il nuovo della realtà umana, “i segni dei tempi”, alla luce del messaggio evangelico; per questo non possiamo non essere moderni. Non ce l’ho col dogma in se ma con il dogmatismo che riduce il Vangelo a un “summa” di definizioni cui è sufficiente oltre che necessario prestare un assenso incondizionato. È la fede confusa con l’assenso intellettuale a tutto ciò che è definito, con l’ossessione per l’ortodossia, un ossequio formale alla verità che molto spesso rimane ossequio formale anche nei confronti della Verità che è Cristo. A questo punto forse non ci sono dogmi giusti o sbagliati, almeno tra quelli che che sono stati definiti dalla Chiesa nei secoli, ma può essere giusto o sbagliato come ci si rapporta ad essi. Fammi sapere

        • stefano scrive:

          Cherubino qui sotto ha già risposto prima, e molto meglio di quanto avrei potuto dire io. Quello che mi diverto a stigmatizzare (nel precedente, come in altri miei interventi) è la presunzione di chi condanna i dogmi come se fossero un marchio d’infamia, e non si avvede che adotta un’impostazione filosofica chiaramente dogmatica, ma senza la coerenza, né filosofica, né storica, né teologica, né di rispondenza alla sensibilità e all’esperienza umana che assicura invece la Chiesa nel suo insieme e in particolare nel suo insegnamento magisteriale. In ogni caso quando parlavo di dogmi giusti o sbagliati non mi riferivo a quelli cattolici. I dogmi definiti dalla Chiesa sono tutti sen’altro veri. Quelli fai da te, invece…

    • Cherubino scrive:

      caro homo biblicus, in quello che dici c’è una sottigliezza che non è stata colta (credo almeno). A parte il termine “modernismo” che indica una certa tendenza filosofica e che forse confondi con “modernità” (altrimenti l’esempio del computer non calzerebbe), ciò che dici del dogma è interessante, ma va spiegato.
      Alcuni pseudo-tradizionalisti credono che il dogma sia una sorta di definizione da manuale. Rendono il dogma una sorta di articolo della Costituzione Cattolica sotto cui giurare. Così fraintendono il vero significato del dogma. E’ opportuno che però precisi subito che il dogma ha certamente quei caratteri di certezza e immodificabilità che normalmente sono sottolineati. Ciò che è errato è la genesi e la dinamica soggettiva del dogma, ossia il modo di conoscerlo e di aderirvi.
      Dogma, diceva il mio professore di filosofia, in greco vuol dire “opinione”, “credenza”, ossia è una verità che non dimostrabile nè con l’osservazione oggettiva nè con la logica. Attinge ad una esperienza vitale, esistenziale e, pertanto, solo chi la fa può conoscerla e aderirvi. Per fare un esempio, non è chi si sente dire che Dio lo ama che può affidarsi a lui, ma chi si sente amato da Dio, chi ne fa l’esperienza.
      Certo questo non deve portare a non comunicare verbalmente il dogma, ma come chi indica un’esperienza che l’interlocutore può fare e che solo facendola può aderirvi. Il dogma si proclama, non si detta ai non credenti come fosse una legge (in certi periodi la Chiesa ha preteso di fare così e si è accorta di sbagliare). Ai non credenti si offre il kerygma, si parla del Vangelo, si offre l’esperienza diretta della preghiera e dell’ascolto della Parola, il gusto della presenza dello Spirito Santo, la fiamma della carità fraterna. Il dogma e la sua accoglienza è il punto di arrivo e l’effetto di tali esperienze nella vita personale. Fare del dogma un enunciato formale da cui far scaturire la vita di fede è un errore che può ostacolare la stessa crescita in Cristo (il Maligno è bravissimo ad usare le cose sante contro di noi…). E’ il dogma vissuto che sostiene il “dogma definizione”. Il dogma come esperienza che a partire dagli apostoli le generazioni di cristiani indicano alle generazioni successive dicendo “abbiamo trovato il Cristo, vieni e vedi”.
      E’ evidente quindi che il dogma non è un sistema accusatorio. Certo in certe situazioni in cui la Chiesa è attaccata occorre ricorrere anche al dogma definizione, che però non agisce mai come un testo a disposizione (alla luterana) ma sempre nella autorità e nel giudizio di Pietro. Il S. Uffizio fai da te non è certamente cattolico. Si può parlare di un sistema “dogma formale – Pietro” che è l’estremo baluardo difensivo (su questa pietra …).
      Le divergenze sui dogmi sono quindi degli indicatori del fatto che non si sta facendo la stessa esperienza di Dio e non si ha la stessa immagine del Figlio. Allora sarebbe più corretto parlare di questo, più che ripetere i dogmi come carte d’accusa. A meno che l’autorità gerarchica non abbia esplicitamente condannato l’errore teologico o un delitto contro la Chiesa.

  108. gibici scrive:

    @ Minstrel. Ringrazio del rimando all’articolo dell’UCCR che ho letto con un po’ di disillusione: non si tratta di trovare compromessi con la posizione morale laica, ma di riflettere sui principi cristiani di fronte a nuove situazioni, talora stimolati dalle critiche dei laici. Per essere cattolici razionali bisogna fare ancora qualche passo e non bere Veneziani e Socci come un’aranciata. Il primo e’ stato a ragione criticato da Simone2 e il secondo da altri, che mi esonerano dal commento.

  109. gibici scrive:

    @ Teobaldo. Non mi piace per nulla il suo modo di stare sul blog. Sia ben chiaro solo il modo, non la sostanza che, anche se non condivido, Lei ha tutto il diritto di esprimere. E’ vero che per il credente la fede e’ al di sopra di tutto, ma e’ necessario darsi una regolata se si vuole partecipare a un blog e non gridare slogans ad un megafono. Detto questo, Lei mi fa delle domande ed io rispondo. Poi faro’ anch’io domande alle quali Lei non ha risposto.
    Quali sarebbero i diversi livelli dei documenti della Chiesa? Lei parla dei livelli massonici. Che perle!
    A beneficio di chi e’ interessato, i documenti ecclesiali hanno diversi livelli di autorita’, secondo il soggetto da cui provengono (papa, curia, concilio, patriarca, vescovo, sinodo, conferenza episcopale) e il grado di autorita’ con il quale viene pronunciato, che puo’ essere espresso o derivare dal tipo del documento. Al livello supremo ci sono le definizioni ex cathedra papali e quelle dogmatiche dei concili. Per limitarci ai documenti del papa o della sua curia, essi vanno graduati: un conto e’ un’enciclica, un altro un discorso in una particolare occasione, un comunicato ecc. Per venire al catechismo: esso ha non ha la funzione di definire questioni di fede, ma quella di fornire le nozioni basilari della fede cattolica secondo le migliori conoscenze del momento. Ma la fede non e’ sempre la stessa? Nel riferimento a Cristo e nella sostanza si’, nella comprensione della verita’ rivelata e delle sue conseguenze nei confronti dell’uomo e della storia no. Per cui Pio X pubblico’ un nuovo catechismo, nonostante la presenza del catechismo romano del 1566, Paolo VI una sua versione del credo, Giovanni Paolo II un nuovo catechismo e poi il suo compendio.
    Il limite di questo tipo di documento e’ quello della sua funzione: presentare una chiara esposizione della dottrina cattolica, al meglio del momento storico. Percio’ i catechismi non trattano delle numerose questioni disputate, presenti in ogni periodo e che riguardano aspetti della dottrina cattolica non ancora chiariti. Un po’ fuori della norma e’ stato il catechismo di Giovanni Paolo II, molto dettagliato perche’ rivolto ai vescovi, ed infatti e’ stato seguito da un compendio.
    Sarebbe pertanto in errore chi volesse usare i catechismi per rispondere alle questioni disputate.
    Al livello dei catechismi sono le norme canoniche. Esse esprimono regole e indirizzi per la societa’ ecclesiale che con l’autorita’ papale vorrebbero e dovrebbero essere il meglio secondo la dottrina cattolica. Eppure il codice del 1917 ha dovuto essere sostituito e con variazioni sostanziali. Ad es. le chiese e comunita ecclesiali dissidenti non sono piu qualificate come societates ab Ecclesia damnatae, perche’ il concilio (livello dogmatico superiore) ha riconosciuto che esse sono dei mezzi validi per la santificazione dei loro fedeli, con tutte le conseguenze canoniche del caso.

  110. luciano27 scrive:

    @stefano 9:56,”Di me medesmo, meco mi vergogno” (vero e ricco pleonasmo del Petrarca, su cui ci sono capitato or ora)di non capire il tuo concetto,tuttavia non mi sento talebano:non dirò mai che per essere nel giusto bisogna pensare come me. Anche se, ovviamente, ritengo che il mio pensiero sia il più giusto. Il tuo*pleonastico* lo vedo più vicino al pensiero di Catalano: “è meglio essere ricchi e sani, che poveri e malati”. Una delle cose più deleterie per i rapporti umani, è la convinzione che la propria verità, sia l’unica vera,non accettando che altri abbiano la loro. ciao

    • stefano scrive:

      Perché dici che è deleterio ritenere per certa una verità? Questo non implica che io neghi agli altri di avere la loro. La verità va affermata, se no è un dubbio. Del resto anche tu hai detto di ritenere il tuo pensiero più giusto. Allora, perché non dirlo? Ma il punto vero è un altro, e mi rendo conto che fai fatica a digerirlo: io non affermo di avere una mia verità, io affermo di aderire alla verità di Dio e della Chiesa. Non è così semplice da mandar giù per chi dice di non credere, ma con un po’ di sforzo ci si arriva. Ciao.

      • luciano27 scrive:

        caro stefano una verità va provata, non basta affermarla;allora non mi spiego bene: non proibisco,né critico la verità cui aderisci:ma non vedo perchè dovrei sforzarmi a mandarla giù, perche lo dici tu? E’deleterio esserci verità diverse perchè portano solo inimicizia, com’è abbondantemente di mostrato nei vari commenti, dove si può essere amici solo se si pensa allo stesso modo ciao

        • stefano scrive:

          Vabbè, restiamo amici senza parlare.

          • gibici scrive:

            Luciano, dici “non dirò mai che per essere nel giusto bisogna pensare come me. Anche se, ovviamente, ritengo che il mio pensiero sia il più giusto”. Se ritieni il tuo pensiero il piu’ giusto, vuol dire che ritieni che per essere nel giusto (o nel “piu’ giusto”) bisogna pensare come te (mi si scusi il linguaggio da scioglilingua). Probabilmente pero’ il senso della tua frase poggia sul verbo “bisogna” che va interpretato “si sia costretti a”: allora tutto torna e siamo tutti d’accordo su questo. Ma perche’ in conclusione ripeti che e’ deleterio che ci siano verita’ diverse perche’ portano solo inimicizia? Certo ciascuno di noi spesso reagisce “polemicamente”, ma quante persone o anche coniugi hanno imparato a discutere amichevolmente e con gusto. Pensa solo a tutti i giochi fondati proprio sulla amichevole formalizzazione della competizione e senza dei quali mancherebbe molto del sale della vita.

  111. homo biblicus scrive:

    a Stefano
    giusta ed opportuna la precisazione su modernismo-modernità; va da se che tutti gli “ismi” hanno una connotazione negativa. La necessità non è solo quella di stare al passo coi tempi utilizzando le nuove tecnologie ma saper interpretare il nuovo della realtà umana, “i segni dei tempi”, alla luce del messaggio evangelico; per questo non possiamo non essere moderni. Non ce l’ho col dogma in se ma con il dogmatismo che riduce il Vangelo a un “summa” di definizioni cui è sufficiente oltre che necessario prestare un assenso incondizionato. È la fede confusa con l’assenso intellettuale a tutto ciò che è definito, con l’ossessione per l’ortodossia, un ossequio formale alla verità che molto spesso rimane ossequio formale anche nei confronti della Verità che è Cristo. A questo punto forse non ci sono dogmi giusti o sbagliati, almeno tra quelli che che sono stati definiti dalla Chiesa nei secoli, ma può essere giusto o sbagliato come ci si rapporta ad essi.
    sto ancora riflettendo su quanto ha scritto cherubino
    a presto