L'incontro in Sinagoga, le differenze, l'agenda comune

Cari amici, ieri ho seguito la visita del Papa in Sinagoga. Sul Giornale di oggi pubblico un ampio articolo che la racconta, insieme a un commento che sottolinea quelle che a mio avviso sono state le novità della giornata di ieri. Nei giorni precedenti avevo scritto un articolo che anticipava alcuni dei contenuti del discorso papale e un’intervista al francescano di nazionalità ebraica p. David Maria Jaeger. In sintesi, credo che quella di ieri sia stata una visita per nulla formale: la comunità ebraica non ha mancato di manifestare pubblicamente le sue posizioni su Pio XII – citato esplicitamente dal presidente Riccardo Pacifici e implicitamente dal rabbino capo Di Segni – mentre Benedetto XVI, con gentilezza, ha difeso il predecessore pur senza nominarlo ricordando l’opera di carità e di soccorso messa in atto dal Vaticano durante la Shoah. La vera novità del discorso di Papa Ratzinger come pure dell’intervento del rabbino Di Segni è stata la proposta di un’agenda comune, di un lavoro che unisca ebrei e cattolici di fronte alle sfide odierne: la salvaguardia del creato per un’ecologia umana che non sia idolatra ma ponga l’uomo al vertice della creazone, la difesa della vita e della sua dignità, la tutela della famiglia, l’impegno per i poveri e per i più deboli, a partire dai bambini, dalle donne, dagli stranieri. Uno sguardo in avanti che fa ben sperare. Non mancheranno – è fisiologico – critiche e appunti. Segnalo il commento che oggi sul Giornale a firma Fiamma Nierestein, che sottolinea come nel suo discorso (dove si ripetevano le condanne per l’antisemitismo e l’antigiudaismo da parte dei cristiani, si rinnovavano sentimenti di grande stima e affetto, si ribadiva che il cammino del dialogo aperto dal Concilio è irrevocabile) Papa Ratzinger non abbia mai nominato lo Stato d’Israele, citando invece per tre volte la Terra Santa. Ricordiamo che si è trattato di una visita alla Sinagoga di Roma, in Italia, anche se il Pontefice è stato accolto da un alto esponente del governo israeliano. E ricordiamo pure che sempre, senza alcuna eccezione, anche con Giovanni Paolo II, dopo ogni discorso papale riguardante gli ebrei, qualche esponente della comunità lamentava un’omissione nel testo.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

160 risposte a L'incontro in Sinagoga, le differenze, l'agenda comune

  1. Sarebbe bello se Fiamma Nirenstein si rammaricasse anche del fatto che i siti dei quotidiani di Israele oggi praticamente non nominano neanche la visita del Papa alla sinagoga di Roma…

  2. sasso scrive:

    Riguardo la forma:
    Gattegna ha mostrato tutte le sue origini da stracciarolo cafone iniziando il suo discorso salutando prima le istituzioni dello Stato presenti, e solo dopo il Papa.
    E’ poi da sottolinerae il paradosso per cui Pacifici nel suo discorso e ho letto anche Nirenstein, ha ribadito la fedeltà e la identificazione degli ebrei con lo stato di israele,insultando di conseguenza e contemporaneamente le istituzioni italiane,il popolo italiano e il Papa.
    E questo suscita in me la domanda “per quale motivo gli ebrei continuano a vivere in italia e in occidente anziche in Israele?
    Ho letto da qualche parte che gli ebrei erano imbarazzati per l’accento tedesco del Papa!
    Allora mi domando,Ma Woytila non aveva l’accento dello stesso paese dei campi di Treblinka?
    Il rabbino Di segni,limitatamente alla sua introduzione, mi è parso invece degno di accogliere un ospite in casa.

  3. annarita scrive:

    A ecco, quando Gesù diventa scomodo ci si accorda sull’ecologia, e sui diritti dell’uomo. Ma di Gesù non c’è ombra? O il Papa ha ribadito che il Messia è già arrivato ed è Gesù? Perchè mi pare di aver sentito dire che tra i canti dedicati alla giornata e cantati in faccia al Papa, ce ne fosse anche uno tradizionale ebraico che parla del messia che deve ancora venire.
    Giusto per ricordarci che il nostro Messia era un ciarlatano.
    Contenti noi! Gli altri non ce ne risparmiano una, ma noi continuiamo a lasciar offendere Dio e la Chiesa, per l’ecologia e in onore dell’ecumenismo interreligioso.
    Spero di leggere sui giornali che il Papa, oltre a difendere Pio XII abbia riaffermato la Verità come fece S.Pietro al sinedrio prima di lui: “Ci si salva solo per il nome di Gesù” disse Pietro.

  4. Damiano scrive:

    Mi spiace dirlo ma anche io ho avuto la netta sensazione che ecumenismo voglia dire “voi cristiani chiedete scusa e calate le braghe e forse forse saremo un po’ carini e gentili con voi”.
    Non si spiega altrimenti perchè dal mondo ebraico non sia MAI arrivata un’autocritica ma sempre e solo accuse verso gli altri popoli o religioni.
    La Shoah è stata un grande orrore schifoso ma non deve diventare un assegno in bianco che giustifica ogni arroganza o prevaricazione.

  5. sasso scrive:

    Da italiano laico se sospeto che Pacifici,Nirenstein e gli ebrei che non si dissociano dai loro discorsi politici nei confronti di fedeltà ed identificazione ad Israele, approfittino dei diritti acquisiti in italia per fare gli interessi di israele, cosa sono antisemita o antigiudaico?
    Vorrei ricordare a DiSegni che nel 1870 lo stato di israele non esisteva e se gli ebrei avessero a quel tempo mostrato fedeltà non al Re ma ad un altro stato,avrebbero penzolato da una forca.

  6. sasso scrive:

    vabbè! lasciamo perdere lo stato,per ora !

  7. Marco B. scrive:

    Buongiorno dott. Tornielli,
    il suo articolo di commento sul Giornale ha questo titolo: “Ma la novità per il futuro è l’impegno comune sull’ambiente”.
    Mi scusi, ma i titoli li decide lei? Temo glieli appioppi qualcun’altro…. sigh…
    Infatti nel suo commento si legge: “Di Segni prima, e il Papa più esplicitamente poi, hanno delineato alcuni tratti di questo impegno. Che riguarda l’ambiente, un’ecologia umana che non idolatra la natura, ma è cosciente che l’uomo è il vertice della creazione. La difesa della famiglia, cellula fondamentale della società, la tutela della vita fin dal suo inizio, la difesa dei più deboli e dei più poveri, della dignità umana ancora oggi così calpestata nel mondo.”
    Che è un’altra cosa….
    Saluti.

  8. marco scrive:

    Condivido in pieno il post di ANNARITA.

  9. Sal scrive:

    @ annarita

    Vede annarita il sacro fuoco dello zelo ? Lei giustamente si ribella, ma la sostanza resta. Tutto è ormai scoperto. Il Cattolicesimo è in ribasso in tutto il mondo occidentale perchè la libertà di informazione, di cultura, di reperimento delle fonti storiche rende le persone più libere e capaci di distinguere cose che una volta erano avvolte in una fumosità difficile da chiarire per la mancanza dei suddetti mezzi.

    Il resto del mondo, Africano e Asiatico hanno già le loro religioni e pensare di sfondare per accaparrarsi un gran numero di fedeli è un’utopia. Non rimane che riappacificarsi con coloro con cui c’erano dissidi e cercare di scavar loro la terra sotto i piedi acchiappando qui e là tutto ciò che è possibile, e fin che la barca va, navigare anche se si tratta solo di rimanere a galla senza affondare.

    Naturalmente dovendo fare delle scelte si sceglie sempre il male minore.
    Le aperture del Concilio che rendono possibile» il rapporto tra cristiani ed ebrei: «Se venissero messe in discussione non ci sarebbe più possibilità di dialogo»

    Tra gli uni e gli altri la tradizione può pure sparire perché poco conveniente e molto pericolosa. Avrebbe riportato troppo indietro con un potere di ricatto troppo grande e avrebbe contribuito con cose vecchie che sono già in qualche modo destinate a restare all’interno o sparire.
    Troppo poco rispetto al possibile beneficio che ne deriverebbe dall’altra parte.

    Ma che significa ci si salva solo per il nome di Gesù ?

  10. Francesco73 scrive:

    Invece bisogna crederci, nel dialogo ebraico-cristiano c’è un seme di profezia, speranza e riconciliazione che dobbiamo custodire e far crescere.
    Lo so, è vero: ci sono voci ebraiche che non si esimono mai dal puntualizzare, dal chiedere ancora, dal porre condizioni, dal “gelare” gli slanci.
    Però noi cristiani dobbiamo andare avanti, fare ogni sforzo ragionevole e anche qualcosa in più, sempre rispettando la verità e la storia.
    Stiamo dentro un rapporto in cui siamo noi la parte debole: c’è poco da fare.
    Accettiamo questa parte, attrezziamoci e andiamo avanti.
    Proseguire questa relazione è un segno per il mondo, e noi saremo forti proprio perchè siamo deboli.

  11. Cristiana scrive:

    Ho ascoltato ieri in tv i discorsi con molta attenzione,
    chiedo scusa ad Andrea T. se scrivo prima di aver letto gli articoli, ma mi premeva sottolineare due cose a titolo personale.
    Pacifici non ha fatto una gran figura esordendo con quel
    “Sig.Pontefice”, per caso si usa dire sig.rabbino???
    Vabbè, fuori luogo anche cercare di insistere su Pio XII perchè non era nè il momento nè la sede appropriata per farlo mentre DiSegni l’ho trovato anch’io degno e umile nei contenuti,e non mi sono sfuggiti i suoi occhi rossi mentre ascoltava il discorso del Papa.
    Benedetto XVI è stato ineccepibile, grande nel ripetere la preghiera di Giovanni Paolo II al muro del pianto, non per chiedere di nuovo un perdono trito e ritrito, ma per sottolineare tra le righe che la Chiesa i suoi passi in quella direzione li ha fatti, forse è necessario GUARDARE AVANTI, quel ” sanare le piaghe per sempre” lo leggo in questo modo . Non mi sono nemmeno sfuggite le faccette contrariate di alcuni reduci salvati in convento da religiose fiorentine nel sentire il Papa ribadire che la casa apostolica ha lavorato in tempo di guerra nella massima discrezione per poter fare quello che ha fatto.
    Uno come Schindler ha salvato migliaia di vite tenendosi buono i nazisti per poter COMPRARE ufficialmente operai da usare in fabbrica, allora,sono tanto ottusi da non capire che prendendo una posizione netta sotto una dittatura qualsiasi Pontefice sarebbe semplicemente finito davanti ad un muro per essere fucilato?
    Ultima cosa, il “testimoniare insieme l’unico Dio” in futuro lo vedo impossibile principalmente per un problema di fondo: loro testimoniano fra di loro, non hanno mai avuto nè avranno mai intenzione di fare proselitismo, in quanto loro sono gli eletti, gli altri no…
    Non saremo mai loro fratelli, al limite sudditi.

  12. Luisa scrive:

    “Stiamo dentro un rapporto in cui siamo noi la parte debole: c’è poco da fare.”

    Francesco, posso chiederle di specificare il suo pensiero?
    Grazie.

  13. sasso scrive:

    x cristiana

    SCHINDLER LIST è UN FILM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  14. Marina scrive:

    A me piacerebbe sapere da questi signori Pcifici ,Nirenstein,Di Segni e rabbini vari,come mai si chiedono il perchè Pio XII (papa di santa cattolica apostolica romana chiesa)ma di origine giudaica ha taciuto sull’olocausto ebreo,mentre non si chiedono il perchè i banchieri ebrei hanno finanziato il nazismo ,il fascismo e il comunismo.Perchè tanti industriali,possidenti terrieri,avvocati e gerarchi nazisti ebrei hanno fatto altrettanto e finita la guerra sono andati avanti imperterriti a fare affari e tanti per sfuggire alla giustizia son dovuti ricorrere all’odiato vaticano.
    Perchè i rabbini Di Segni e Pacifici non si chiedono perchè gli ebrei hanno finanziato e fortemente voluto il comunismo???
    Perchè non una richiesta di condanna verso quei banchieri che con l’olocausto di ebrei e di cristiani cattolici e ortodossi hanno riempito i loro forzieri diventando ancora più ricchi? Sono collusi??? Hanno ricevuto qualcosa in cambio per questo loro silenzio?
    Un cordiale saluto

  15. Garlyc scrive:

    Divertenti le convergenze tra laicisti e tradizionalisti. Un bijou.

  16. Francesco73 scrive:

    Per Luisa:

    nella percezione comune, e anche nella maggior parte dell’autopercezione, pesa sui cristiani un millenario antigiudaismo; probabilmente c’erano pure delle origini teologiche, ma gli esiti storici sono stati dolorosi e oggi vengono giudicati per lo più orrendi.
    La Shoah viene vista come il momento finale, il culmine, di una lunga seminagione di ostilità e di di disprezzo.
    Quindi, nel rapporto con gli ebrei, i cristiani sono la parte debole, perchè fanno la parte del colpevole, e noi siamo eredi di coloro che sono stati colpevoli.
    C’è poco da fa’, come diciamo noi a Roma…

  17. Francesco scrive:

    Atti – Capitolo 4
    Pietro e Giovanni davanti al sinedrio
    ….
    [5]Il giorno dopo si radunarono in Gerusalemme i capi, gli anziani e gli scribi, [6]il sommo sacerdote Anna, Caifa, Giovanni, Alessandro e quanti appartenevano a famiglie di sommi sacerdoti. [7]Fattili comparire davanti a loro, li interrogavano: «Con quale potere o in nome di chi avete fatto questo?». [8]Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: «Capi del popolo e anziani, [9]visto che oggi veniamo interrogati sul beneficio recato ad un uomo infermo e in qual modo egli abbia ottenuto la salute, [10]la cosa sia nota a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele: nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. [11]Questo Gesù è

    la pietra che, scartata da voi, costruttori,
    è diventata testata d’angolo.

    [12]In nessun altro c’è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati».

    Tutto il resto, ecologia umanitarismo pacifismo e ipocrisie varie sono solo fuffa.

    Ai giudei non interessa nulla di Pio XII ne delle vittime dei campi di sterminio, a Roma si dice “piangere il morto per fregare il vivo”, a loro interessa solo che gli errori teologici introdotti dal Concilio Vaticano II non vengano corretti. a loro interessa solo farci perdere l’unica Fede che salva.

    D’altro canto sentirsi rinfacciare l’antisemitismo di 70 anni fa da un ministro degli esteri israeliano, responsabile del genocidio in corso del popolo (semita) palestinese è proprio tragicomico.

  18. Ospite scrive:

    @marina: ” … Pio XII (papa di santa cattolica apostolica romana chiesa)ma di origine giudaica … ”
    _____________________________

    Mi spiace di annunciarLe che ha preso un grosso granchio, il Papa che poteva vantare remote origini ebraiche era Paolo VI.

    A questo proposito, posso ulteriormente citarLe la “gaffe” nella quale incorse l’edizione del “Libro d’oro della nobiltà italiana” nella sua prima edizione successiva alla assunzione al Sacro Soglio di Papa Montini. Nel suo contesto, infatti, tracciandosi la genealogia della famiglia di quel Papa, ne individuava il capostipite in un tal (se non rammento male) “Davidde Monetarius” che aveva aperto un monte dei pegni (professione assolutamente inibita ai cristiani, donde la successiva istituzione dei “monti di pietà”) in quel di Brescia nel XV secolo; successivamente, la famiglia si era concertita al cattolicesimo e, sul finire del secolo successivo, con il cognome di Montini (vagamente allusivo alla precedente professione) appariva ascritta al novero della “nobiltà agreste” bresciana.

    Quell’edizione del Libro d’oro venne naturalmente immediatamente ritirata dalla circolazione e le poche copie rimaste costituiscono oggi un apprezzabile reperto per i bibliofili. Ovviamente, nella redazione successiva di quell’opera, la storia della famiglia Montini si faceva iniziare dalla sua ascrizione alla “nobiltà agreste” …

  19. Luisa scrive:

    Non concordo con lei, Francesco, della shoah sono responsabili i nazisti e non i cristiani, non mi accodo a questo coro che vorrebbe che la Chiesa si prolunghi in un mea culpa senza fine.
    Non sottoscrivo poi affatto, anzi rifiuto, la sua visione secondo la quale noi saremmo la parte debole nei nostri rapporti con gli ebrei!
    Non è perchè certi membri della gerachia ecclesiastica si comportano in tale modo, mi ritornano alla mente le parole del card. Bagnasco secondo il quale non vi è nessuna intenzione da parte della Chiesa Cattolica di operare attivamente per la conversione degli ebrei, non è perchè gi ebrei si permettono di offendere, insultare, la nostra Fede, Gesù Cristo, Maria Sua Madre, ivi compresi nei loro testi sacri, senza che nessuno chieda loro di modificare una virgola, non è perchè ci si allontana anche dal testo evangelico, che siamo deboli.
    Vogliamo dimenticare l`anticattolicesimo viscerale di tanti ebrei, e non c`è bisogno di andare in Israele per rendersene conto.
    Sono cresciuta in una città dove quel disprezzo l`ho vissuto da vicino.
    Non ho nessuna percezione di debolezza rispetto agli ebrei, mi sento forte in Cristo, il Messia che gli ebrei hanno rifiutato.
    Non è una forza di prevaricazione che impone, sottomette, è una forza, non esente da lotte interiori, che lascia libero l`altro di non conoscere, riconoscere la fonte di questa forza.
    Debole nel dialogo con gli ebrei? In nessun modo.
    Poi invece e con rammarico osservo i risultati e le forme della debolezza del politicamente corretto, ma questa è un`altra storia.

  20. Sal scrive:

    @ Luisa

    Luisa Scrive: January 18th, 2010 at 3:14 pm Non concordo con lei, Francesco, della shoah sono responsabili i nazisti e non i cristiani,”

    Ma i nazisti colpevoli di che religione erano ? Non furono scomunicati come non lo sono stati gli Usa dopo aver lanciato le atomiche. Perchè ?

    consegniate tale uomo a Satana per la distruzione della carne, affinché lo spirito sia salvato nel giorno del Signore. (1 Corinti 5.5-7)

  21. Francesco73 scrive:

    Per Luisa

    Per debolezza intendo ciò che si percepisce nel rapporto tra le due religioni, non certo una nostra debolezza teologica.
    E’ chiaro che la Shoah fu opera dei nazisti, ma non possiamo nemmeno ignorare che simile orrore avvenne nel cuore dell’Europa cristiana, in un contesto di antigiudaismo che aveva radici secolari e che era stato alimentato anche da cristiani.
    Del resto, Luisa, lo stesso ghetto di Roma è stato voluto dal papa, e non è un mistero che accanto a una convivenza di fatto pacifica, agli ebrei fosse riservato – nell’ordine simbolico – un trattamento discriminatorio e mortificante.
    Tutto questo è storia, e purtroppo pesa.

    Come cattolici di questo tempo penso che dobbiamo avere la serenità che deriva dalla molta strada fatta a partire dal Concilio Vaticano e poi coi pontificati di Paolo, Giovanni Paolo e Benedetto. Comprese le richieste di perdono, perchè i torti sono stati reali e gravi, e per quanto possiamo storicizzarli non v’è dubbio che costituiscono retaggi pesanti.
    Senza questi apporti staremmo ancora a pregare per i perfidi giudei, e nonostante tutte le sottili precisazioni sul senso etimologico di tale preghiera (perfido che vuol dire “lontano da Dio”) nessuna fede sta in piedi contro il senso comune.
    Io di una Chiesa che prega per i giudei perfidi non ho alcunissima nostalgia, anzi.

  22. Francesco73 scrive:

    Sal, i nazisti erano anticristiani, non avevano alcuna simpatia per la Chiesa.
    Non confondiamo tutto.
    Ma ciò non toglie che una parte del popolo cristiano non fu pronto a fronteggiare quell’orrore.
    E che l’antigiudaismo, comprensibile se rinviato a dispute della notte dei tempi, oggi non ha più alcun senso.
    Per cui litighiamo quanto volete con gli ebrei, facciamo rispettare la verità storica e i diritti della Chiesa, ma senza disprezzo religioso o razziale, senza pretendere di convertirli se non come facciamo con tutti, con la nostra testimonianza umana di cristiani che amano e si donano fino al martirio, se necessario.
    Il resto non serve a niente, credete a me.

  23. P.Danilo scrive:

    Gentile Francesco 73, sono sostanzialmente d’accordo con lei. Penso, tuttavia, che anche la storia andrebbe lasciata da parte, prima di tutto perché non tutto è storicamente documentato. Nei primi tre secoli, ad esempio, la Chiesa (e credo anche la Sinagoga) aveva ben altro da pensare. Poi distinguerei gli Ebrei di oggi dai Giudei di allora. Chi erano i Giudei? La casta sacerdotale insediata a Gerusalemme ai tempi di Gesù. Su questo siamo d’accordo, ma da chi era formata? C’è un enigma da sciogliere. Si sa poi che tanti di quei Giudei (sacerdoti e leviti) entrarono a far parte della Chiesa nascente e pretesero i primi posti… nelle chiese… giudaismo, filo-giudaismo, anti-giudaismo, “perfidi Giudei” nacquero in quel contesto, ancora tutto da studiare. La questione è piuttosto complessa e sembra che nessuno voglia metterci dentro il naso, fino in fondo, e forse è meglio così. Da parte cattolica ci sono tanti studi al riguardo, ma gli autori sono snobbati dalle case editrici cattoliche… che preferiscono pubblicare libri di favole. Dunque, meglio assumere l’atteggiamento prudente del Pontefice e instaurare relazioni pacifiche. Se siamo cristiani, nessun atteggiamento o sentimento ostile dovrebbe albergare nel nostro cuore di cristiani come insegna il nostro Divino Maestro.

  24. Francesco Rada scrive:

    Su “Il Giornale” ho letto con attenzione sia il suo “pezzo”
    che quello della Nirenstein sulla visita di Sua Santità
    Benedetto XVI alla Sinagoga di Roma. Ieri in diretta
    televisiva ho seguito parte della cerimonia ammirando la bellezza della Sinagoga (non l’ho mai visitata) e cercando
    di capire qualcosa del fumoso linguaggio usato dai telecronisti.
    Ritengo che le distanze tra ebrei e cattolici (persone fisiche)siano abissali, molto meno quelle tra il Vaticano ed i vari Rabbini (non ortodossi) Israeliani e del resto del mondo.
    Le persecuzioni contro gli ebrei furono fatte da tutte le
    religioni e persino dagli atei (Stalin)ed è quindi ora
    che gli ebrei smettano di additare al ludibrio solo i
    cattolici.
    Per me gli ebrei sono quelli che hanno condannato e messo
    in croce Nostro Signore Gesù Cristo; quando accetteranno
    questo, allora si potrà dialogare su temi religiosi
    Buon pomeriggio a tutti
    Francesco

  25. Francesco73 scrive:

    @ p.Danilo

    Concordo, ci sono aspetti della storia, soprattutto molto risalenti, poco studiati.
    Ma senza arrivare ai primi secoli, non occorre una particolare filologia per comprendere che l’espressione “perfidi giudei” è inaccettabile e infelice, soprattutto se inserita dentro una preghiera.
    Stesso discorso si può fare per tutte le precisazioni e le messe a punto che insistono sul fatto che dobbiamo convertire gli ebrei.
    Anche da un punto di vista pratico, non sono certo che questa politica professata otterrebbe grandi risultati!
    Credo che Lei sappia, p. Danilo, che l’elaborazione teologica o biblica passa poi al livello dell’educazione e della fede comune. Per cui ciò che in bocca a uno specialista e tra specialisti può apparire spiegabile, quando passa all’uso popolare può diventare violento, superficiale, offensivo.
    Occorre starci attenti, lo ripeto.
    Vale per gli ebrei e per molte altre categorie.
    Il cristianesimo annuncia ed educa, ma poi testimonia l’amore e il rispetto per la libertà.
    Non è una fede per acrimoniosi, per gente che si lamenta sulla durezza di mente e di cuore altrui.

  26. Giuseppe scrive:

    E’ stato dimostrato che Pio XII ha fatto molto di più per gli ebrei di tanti rabbini che credevano di poter vivere tranquillamente sotto il fascismo e che erano anzi accesi patrioti: http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1631

  27. carlo scrive:

    E se si parlasse di qualcosa di un po’ piu’ concreto??? Haiti , Gaza…. ect … ect…

  28. “Per me gli ebrei sono quelli che hanno condannato e messo
    in croce Nostro Signore Gesù Cristo”

    Anche io e lei e tutti siamo ebrei (a meno di poter affermare di non aver mai compiuto peccato)

    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

    598 La Chiesa, nel magistero della sua fede e nella testimonianza dei suoi santi, non ha mai dimenticato che « OGNI SINGOLO PECCATORE è realmente causa e strumento delle [...] sofferenze » del divino Redentore. 434 Tenendo conto del fatto che I NOSTRI peccati offendono Cristo stesso, 435 la Chiesa non esita ad imputare ai cristiani la responsabilità più grave nel supplizio di Gesù, responsabilità che troppo spesso essi hanno fatto ricadere unicamente sugli Ebrei:

    « È chiaro che più gravemente colpevoli sono coloro che più spesso ricadono nel peccato. Se infatti le nostre colpe hanno condotto Cristo al supplizio della croce, coloro che si immergono nell’iniquità crocifiggono nuovamente, per quanto sta in loro, il Figlio di Dio e lo scherniscono con un delitto ben più grave in loro che non negli Ebrei. Questi infatti – afferma san Paolo – se lo avessero conosciuto, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria (1 Cor 2,8). Noi cristiani, invece, PUR CONFESSANDO DI CONOSCERLO, di fatto LO RINNEGHIAMO CON LE NOSTRE OPERE e leviamo contro di lui le nostre mani violente e peccatrici ». 436

    « E neppure i demoni lo crocifissero, ma SEI STATO TU con essi a crocifiggerlo, e ANCORA LO CROCIFIGGI, quando ti diletti nei vizi e nei peccati ». 437

    597 ….Molto bene la Chiesa ha dichiarato nel Concilio Vaticano II: « Quanto è stato commesso durante la passione non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo. [...] Gli Ebrei non devono essere presentati né come rigettati da Dio, né come maledetti, come se ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura ». 433

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a4p2_it.htm

  29. Dimenticavo a scanso di equivoci

    Francesco Rada Scrive: January 18th, 2010 at 4:46 pm

    “Per me gli ebrei sono quelli che hanno condannato e messo
    in croce Nostro Signore Gesù Cristo”

  30. Francesco scrive:

    Scusate io sono solo uno dei Francesco che scrivono.

    Non mi sembra ci siano implicazioni religiose nella visita del Papa. Egli stesso mi sembra abbia sottolineato che la collaborazione è sui problemi tecnico-pratici, sulle politiche gestionali dei problemi materiali. Tutto qui.
    Credo che stiamo un pò sopravvalutando l’episodio in se.
    Quasi ogni settimana il Papa incontra capi di stato e funzionali della politica.

    Lasciamo perdere la questione giudaica per il quale basta il solo giudizio di Gesù nel suo Vangelo (come dimenticare le sette maledizioni di Cristo agli scribi e farisei?).

    Infine il pangermanismo nazista era essenzialmente un paganesimo panteista e materialista, più o meno come quello che oggi spadroneggia nei paesi occidentali.
    Tale ideologia fu finanziata da famiglie come Rockfeller oppenheimer, jp Morgan, Rotschild e compagnia cantando.
    Tutti definiti da Hitler ariani d’adozione, tutti con ascendenze semite.
    D’altro canto in quegli anni gli ebrei si erano integrati tra i popoli stanziali e questo aveva suscitato il risentimento degli zeloti: la discendenza di sangue col tempo veniva meno. Così si decise per l’olocausto, letteralmente sacrificio di una parte di se. Il modo migliore per cogliere due piccioni con una fava: purificare la razza e creare il precedente celebre da rinfacciare a vita ai nemici di sempre.
    Di fatto ciò che da fastidio di PioXII è che è stato l’unico che senza parole ha agito salvando tanti ebrei italiani e romani in particolare.
    Possiamo dire che quelli che non sono stati deportati si sono salvati grazie al Papa. E questo al potere da fastidio.

  31. Ricordo su che siti si leggono ste cose, ma non li riporto per carità cristiana…

  32. Pippo Trolley scrive:

    Purtroppo tra noi tradizionalisti ci sono uomini che non solo non hanno compreso il gesto UMILE del pontefice ma hanno espresso opinioni molto al “limite” della decenza e grottesche in taluni casi. Penso che sia meglio tenere DISTANTI i lefevriani il più possibile per il BENE DELLA CHIESA TUTTA. Se andate a visitare il seguente link potete leggere cose inaudite: http://blog.messainlatino.it/2010/01/la-visita-del-papa-alla-sinagoga-di.html#comments

  33. Cherubino scrive:

    come al solito papa Ratzinger usa parlare di cose teologiche con parole tanto semplici che la profondità teologica sfugge a chi non conosce le questioni dottrinali.
    In realtà la posizione dottrinale, sfumata se si leggono le singole affermazioni in modo slegato, prende tutta la sua reale fisionomia se esse vengono collegate.
    vediamo alcune di queste affermazioni:
    - “la solidarietà che lega la Chiesa e il popolo ebraico ‘a livello della loro stessa identità’ spirituale”;
    - rinnovato rispetto per l’interpretazione ebraica dell’antico Testamento (quindi non solo il senso allegorico cristologico);
    - il comune impegno (leggi chiamata) alla cura del creato, con chiaro riferimento a Genesi 1-2.
    - “centralità del Decalogo come comune messaggio etico di valore perenne per Israele, la Chiesa, i non credenti e l’intera umanità”.

    Come si può vedere il papa non legge affatto e sembra rigettare apertamente la chiamata di Israele semplicemente in funzione di Cristo. Israele conserva una sua funzione nel piano di Dio, la cui chiamata e i cui doni sono irrevocabili.
    Come si vede il papa individua ben quattro “missioni” che la storia della salvezza chiede oggi, come ieri, al popolo ebraico: essi sono conservati nella chiamata adamitica (la cura del creato), in quella mosaica (La Dieci Parole), in quella profetica (l’interpretazione delle scritture), in quella comunitaria (l’identità spirituale). Non vi è niente di più contrario alla dottrina della sostituzione.

  34. fedenrico scrive:

    Caro Sasso, Oskar Schindler riposa in Israele in un cimitero cattolico. Il film da te citato ripercorre la drammatica storia sua e dei milleduecento ebrei salvati.

  35. Francesco Rada scrive:

    @ Ubi Humilitas, Ibi Sapientia

    So perfettamente che per ogni mio peccato conficco un
    chiodo nei piedi di Gesù, quindi quando noi cristiani
    pecchiamo Lo crocifissiamo innumerevoli volte.
    Nella frase che Lei mi contesta vi era solo un’indicazione
    temporale: nel 33 d.c. furono Anna e Caifa a far mettere
    in croce Nostro Signore ritenendolo un pericolo per il
    potere del popolo di Israele. La maggior parte degli ebrei ritiene ancora oggi che Gesù non fosse altro che un povero esaltato. Per noi cristiani e’ il NOSTRO SALVATORE che
    caricandosi con la croce tutti i peccati del mondo e
    risorgendo poi dagli inferi, attraverso il Battesimo ci
    tolse il peccato originale e ci permise di meritare
    la Beatitudine Eterna. Null’altro.
    Un cordiale saluto
    Francesco

  36. mario scrive:

    per Cherubino:
    Le ricordo che la “dottrina della sostituzione” è insegnata dal magistero infallibile della Chiesa (bolle e decreti pontifici). Potrei fare molti esempi. Il giudaismo postbiblico è infatti altra cosa rispetto a quello che precede il Venerdì Santo. “Mit brennender Sorge” –che forse Lei non ha mai letto, privilegiando i nuovi teologi — parla di deicidio ad opera del popolo e della religione giudaico-rabbinica. Le sue acrobazie sono dunque patetiche.
    Cari saluti

  37. Marina scrive:

    Per Francesco

    D’altro canto in quegli anni gli ebrei si erano integrati tra i popoli stanziali e questo aveva suscitato il risentimento degli zeloti: la discendenza di sangue col tempo veniva meno. Così si decise per l’olocausto,

    Se è vero quel che lei dice,allora i Protocolli dei Savi di Sion,non sono un falso come è sempre stato detto.
    Perchè c’è scritto che per raggiungere il loro fine,bisognava sacrificare anche una parte dei loro.
    Anche il nostro sangue dovrà essere versato,il fine giustifica i mezzi,avevano deciso i savi.
    Un cordiale saluto

  38. Cherubino scrive:

    Anna (che non era Sommo Sacerdote) e Caifa, con il sinedrio (in cui però alcuni assentirono per paura, vedi Nicodemo), non rappresentano affatto tutto il popolo ebraico.

    E a dire il vero neanche l’intero potere religioso del tempo, dato che essi appartenevano in prevalenza ai sadducei. La gente che gridò per il condono a Barabba e che approvò apertamente la condanna di Gesù era costituita da poche centinaia o al massimo migliaia di persone (Gerusalemme allora complessivamente aveva 600.000 abitanti). Tra gli ebrei Gesù aveva anche molti amici.

    In secondo luogo il processo a Gesù fu scorretto e giuridicamente infondato (sia per procedura che per contenuti), per cui non si può certo parlare di un atto dell’autorità, ma di un abuso di potere, quindi a nome proprio e non del “popolo”.

    Infine, ammettendo pure che fosserò stati rispettati i principi di rappresentatività e di legalità, non si può mai imputare ad un popolo intero ciò che compie in un dato momento il suo governo: sarebbe come dire che tutti i tedeschi sono assassini perchè un loro capo di Stato ha fatto uccidere sei milioni di ebrei.

  39. auriga scrive:

    Mi infastidisce molto questo battage sul “silenzio” di papa Pio XII a riguardo della deportazione degli ebrei romani. I fratelli ebrei chiedono addirittura alla Chiesa di aspettare la pubblicazione degli atti dell’Archivio
    Vaticano relativi a Pio XII prima di procedere alla sua canonizzazione.

    Ma chi dovrebbe aspettare tale apertura? Il Papa e la
    commissione che prepara gli atti relativi alla canonizzazione? E’ intuibile che costoro abbiano già accesso a quell’archivio ed abbiano già valutato quegli atti prima di un atto importante del magistero papale qual è una canonizzazione. Sicché il Papa dovrebbe aspettare che i fratelli Ebrei esaminino gli atti di Pio XII e diano il loro permesso alla sua canonizzazione… E magari chiedere il visto del rabbino capo di Israele sotto la bolla pontificia…

    Durante il pontificato di Pio XII le chiese, i conventi, gli istituti religiosi accolsero e salvarono moltissimi ebrei e questo comportamento non è acefalo, ma è da attribuire anch’esso alla guida suprema della
    Chiesa in quegli anni. Se di più non fu fatto significa che non fu possibile e che i mancati proclami papali, tanto richiesti da certa opinione, furono giudicati inopportuni e controproducenti. Ora si vorrebbe verificare se nell’Archivio Vaticano ci sia una lettera in cui il Papa incoraggiasse l’accoglienza e il salvataggio degli Ebrei… Ma l’attività di guida della Chiesa non è condotta solo con atti cartacei e formali.

    Io ho un piccolo, pesonale ricordo dell’aiuto cattolico agli Ebrei. Nel 1954 frequentavo, a Roma, la seconda media in un istituto religioso dalle parti della Via Aurelia Antica. Ricordo che il Superiore dell’Istituto, don Leo Brazzoli, subito dopo il pranzo veniva a
    chiacchierare in cortile con noi ragazzi. Un giorno entrò il vecchio postino (ebreo) a consegnare la posta e si mise a parlare anche lui con don Leo, che conosceva da anni. Ad un tratto si lanciò in ginocchio e
    tentò di baciargli i piedi dicendo: – Questo mi ha salvato la vita! Il prete si schermiva e sollevò il postino per non permettergli quel bacio. Ci raccontò poi che durante l’occupazione nazista di Roma aveva accolto
    nella casa religiosa molti Ebrei, che in caso di rastrellamenti si nascondevano nella vasta proprietà della casa e sfuggivano alla deportazione.

    Potrei continuare, ma allungherei troppo il messaggio.

  40. FedericoRia scrive:

    Papa Ratzinger – Ebrei = 1 a 0 e palla al centro!
    Mi ero schierato dalla parte del rabbino Laras in questi giorni, sostenendo che la visita sarebbe stata del tutto inutile. Naturalmente, a differenza di Laras, lamentavo una sorta di retorica, figlia del documento Nostra Aetate e una certa sudditanza e orticaria per quando concerne questo rapporto e dialogo basato su presupposti fasulli. Ammetto che mi sono sbagliato! Certo, le riserve rimangono e hanno trovato conferma ascoltando i discorsi di parte ebraica, discorsi che, sotto la maschera della cordialità e del lato spirituale, sono diretti a presentare il solito conto morale da pagare per i selenzi di Pio XII e un’autentica propaganda pro-Israele e pro-sionismo.Perchè, alla fine, è questo il vero tema: l’esistenza dello stato d’Israele e legittimare la sua azione criminale verso i palestinesi arabi. Il tutto condito con quelle esclamazioni gravi sul Dio unico. E’ chiaro che dalla loro bocca uscirà sempre la constatazione che loro sono l’unico popolo eletto e che Dio è uno ed è quello dell’allenza mosaica, non accetando che Dio distrusse il tempio e che quella definitiva, eterna è stata istituita nel cenacolo. Ma lasciamo perdere.
    Quello che mi ha sorpreso (me l’aspettavo a dire il vero perchè B-XVI non è GP-II) è stato Papa Ratzinger che, dopo aver incassato i ‘colpetti bassi’, se ne esce con un discorso che, pur non soddisfandomi del tutto, comunque ha dato dignità storica alla Chiesa e a Pio XII. Eh, Ratzinger è un vero furbacchione. Col senno di poi dico che ha fatto bene ad andarci in sinagoga: ha così creato una frattura all’interno del mondo ebraico nostrano e non. Ora la ferita è stata aperta: si dividono tra quelli che erano a favore e quelli che non lo erano.E si, B-XVI ne sa una più del diavolo…e una più dei ‘farisei’!

  41. Cherubino scrive:

    la lettura di FedericoRia è completamente distorta e lontana dalla realtà. Mi spiace doverlo dire, ma non ha capito nulla, nè del papa, nè degli ebrei.

  42. annarita scrive:

    Pippo Trolley il sito di Messainlatino non centra nulla con i “lefebvriani”, mica è il loro sito, comunque ha fatto bene a postarlo, perchè su quel sito si leggono spesso cose interessanti e si respira un po’ di vero cattolicesimo.

  43. Luis scrive:

    Approvo in pieno il modo di fare del Santo Padre nei confronti della comunità ebraica.

    Non è più possibile disattendere l’Amore di Cristo, noi cristiani dobbiamo farci riconoscere dai frutti, non dalle parole inutili. Non è più il tempo dei rancori, ma della concordia e della pace. E siamo noi, i cristiani, la nuova umanità in Cristo, ad avere la responsabilità di dare sempre e comunque l’esempio.

    Gli Ebrei che urlarono “crocifiggilo!!”, rappresentano tutti gli uomini, nessuno escluso, ma Cristo li amò e li perdonò prima di morire. Come possiamo noi giudicare e condannare gli altri?

    Qual è l’unica strada possibile se non quella della pace e del rispetto reciproco, della comprensione e dell’accoglienza per portare il Cristo risorto a tutti le genti? Certamente abbiamo l’obbligo di ribadire fermamente la nostra fede e di accusare i nostri sbagli, ma soprattutto abbiamo l’obbligo di abbandonare la strada dell’odio.

    Un saluto in pace.

  44. annarita scrive:

    Luis, pace e rispetto reciproco, certamente, ma sempre con l’intento di salvare le anime, anche quelle degli ebrei, la carità non fa distinzioni e innanzitutto si fonda sulla Verità, che deve sempre essere ribadita con amore certo e non con la violenza, ma sempre ribadita: Ci si salva solo passando per Gesù Cristo, questo deve sempre essere l’argomento principale della Chiesa, perchè solo annunciando la Verità si salvano le anime.

  45. raffaele savigni scrive:

    Fiamma Nirenstein è notoriamente faziosa. Non si può strumentalizzare il dialogo religioso con gli ebrei per legittimare sempre e comunque la politica di Israele.

  46. raffaele savigni scrive:

    Concordo con le acute ossrvazioni di cherubino e francesco73. trovo incece del tutto inaccettabili le affermazioni di un altro Francesco (gli ebrei avrebbero cercato l’olocausto per criminalizzare gli altri: assurdo!) e di Francesco Rada (non si possono citare singole frasi del Nuovo testamento isolandole dal loro contesto e dimenticando la grandiosa teologia della storia di Romani 9-11 e la frase eloquente di gesù “Perdona loro perché non sanno quello che fanno”).

  47. raffaele savigni scrive:

    Trovo delirante quanto afferma il sito “Messa in latino”, che pretende di fare “la lezione” al papa e invoca apertamente una “restaurazione” parlando di “deliri” della chiesa che dialoga.

  48. mario scrive:

    per Cherubino:
    Le ricordo che la “dottrina della sostituzione” è insegnata dal magistero infallibile della Chiesa (bolle e decreti pontifici). Potrei fare molti esempi. Il giudaismo postbiblico è infatti altra cosa rispetto a quello che precede il Venerdì Santo. “Mit brennender Sorge” –che forse Lei non ha mai letto, privilegiando i nuovi teologi —parla di deicidio ad opera del popolo e della religione giudaico-rabbinica. Non c’è relazione speciale tra la Chiesa ed alcun popolo: questa sarebbe un’interpretazione “razziale”, nonostante le elubrazioni di Nostra Aetate. La questione è fondata sulla fede in Cristo morto e risorto, che evidentemente gli ebrei nno hanno. Le sue acrobazie sono dunque patetiche: perda meno tempo nei blog e studi di più.
    Per Savigni: il “perdona loro” presuppone una colpa, no?
    Cari saluti

  49. Garlyc scrive:

    I tradizionalisti sembrano un po’ come l’estrema sinistra… spezzettati in una miriade di sigle, nomi e correnti. Così apprendiamo che da un lato ci sono quelli che di fronte alla visita del Papa in Sinagoga hanno fatto la “messa riparatrice”: spero almeno che siano sedevacantisti o lefebvriani, visto che fare “atto di riparazione” a un’azione del Papa mi sembra difficilmente compatibile con l’affetto filiale che – anche magari nel dissenso – al Papa si deve (è vero che i sedevacantisti sono più coerenti… i lefebvriani riconoscono il Papa a parole, anzi dicono di avere grande venerazione per Benedetto XVI, poi continuano a fare quello che pare a loro).
    Però ci sono anche quelli di Messainlatino che valutano la visita “positivamente” perché… “il Papa è riuscito a spezzare il fronte” e a facilitare la sua opera di “Restaurazione”. Lessico che sembra più appropriato a una partita di Risiko, e sicuramente distante anni luce da quello del Papa, che parla di “ermeneutica della riforma nella continuità” (contrapposta a “ermeneutica della discontinuità e della rottura”)… di “ermeneutica della Restaurazione” ancora non si era sentito parlare. E del resto (nei confronti del Concilio Vaticano II) loro non fanno ermeneutica… fanno opera di taglia e incolla espungendo tutto quello che non gli va giù in quanto “contrario alla Tradizione” (si fanno quindi, in sostanza, giudici della Tradizione e del Magistero, sostituendosi alla legittima autorità della Chiesa, mostrando che la loro venerazione per il Papa è in realtà una mera strumentalizzazione, e compiendo qualcosa di profondamente eversivo, al pari di un Lutero o di un Calvino qualsiasi).

    Ci sarebbe da sorridere, se non fosse che sono proprio queste letture grottesche a fare da sponda agli ultraprogressisti che, in modo praticamente simmetrico, disegnano a ogni piè sospinto la caricatura di un Papa biecamente reazionario. Come sempre, gli opposti estremismi si toccano e si danno man forte. Ma lo Spirito Santo continua a guidare la Sua Chiesa anche tra queste infide scogliere…

  50. Francesco scrive:

    Ringrazio per il link al sito messainlatino.

    Capisco che le idee che ho esposto non piacciano alla gente, vi assicuro che non piacciono neanche a me, il punto non è se piacciono o no ma se siano possibili, se non vere, oppure no, spesso la verità è amara.

    Per la questione dei protocolli è malposta, parliamo di un libro censurato quando oggi la censura non esiste più. Io non ho problemi a crederlo un falso. Mi piacerebbe leggerne uno che ne dimostra la falsità, sinceramente, ma anche questi sono censurati perché rimanderebbero inevitabilmente al primo.

    Ford, dichiarò che anche fossero stati falsi, di fatto, si compivano in modo strabiliante. Guardando il mondo oggi non mi sento di dargli torto.

    Per quanto riguarda il concetto di sacrificio o olocausto è un concetto connaturato con la natura stessa dell’ebraismo.

    Abramo arriva a sacrificare suo figlio Isacco.
    Gesù stesso in fondo dona la sua vita per darcela, perché ha il potere di riprenderla.
    Le cose si complicano quando un popolo, ma è meglio dire una parte di questo popolo (quella più ricca e influente per intenderci) comincia a credersi l’incarnazione stessa di Dio.
    Allora nasce il relativismo l’ateismo l’errore e gli orrori.
    Tutto è possibile, temo.
    Ma magari mi smentite, utinam!

  51. Luisa scrive:

    Decisamente c`è chi digerisce molto male che un sito come Messa in Latino sia riconosciuto per la sua serietà, mooooolto letto, in Italia come all`estero.
    Quanto sono ridicole e poco credibili le riduzioni faziose fatte da chi oggi crede di aver trovato la parata contro i fedeli alla Tradizione : li si tratta di protestanti, di cripto protestanti… non sono loro i fedeli alla Tradizione, anzi nemmeno sanno che cosa sia la Tradizione,e via dicendo.
    Ebbene andate sul sito e leggetelo, leggete i commenti che esprimono punti di vista sfumati, differenti, non tutti legati alla Tradizione, commenti che riflettono le diverse opinioni di chi scrive su quel blog, vi sono anche con ogni evidenza dei provocatori che attaccano quel blog, per tentare di sabotarlo, di minarne la serietà, ma la Redazione, che nulla ha a che vedere con la FSSPX, ha gli occhi bene aperti e interviene .
    Allora suggerisco a chi chi ancora non conosce il sito Messa in Latino, di andare a scoprirlo, poi so anche che c`è chi non dimenticherà di mettere i suoi occhiali deformanti prima di aprire la pagina ma, che a loro piaccia o meno, quel sito è una fonte preziosa di informazioni e anche testimonianze per i cattolici che hanno una certa sensibilità, che non si arriverà di certo a screditare con frasette che si vorrebbero assassine.
    Trovo poi molto interessante osservare che gli stessi che si precipitano a criticare il sito Messa in latino che ospita, lo ripeto, diverse opinioni, stanno zitti zitti, nulla hanno da dire ad Andrea Tornielli che lascia passare commenti offensivi, insultanti per la nostra fede. Mah!
    C`è chi giudica “grottesca” una lettura semplicemente perche non corrisponde alla sua, ebbene io giudico grotteschi i tentatvi di screditare chi oggi può finalmente dire la sua dopo tanti anni di silenzio.
    E se ogni tanto la voce esce un pò troppo forte, se in ogni caso stona con il coro che canta all`unisono le lodi del religiosamente corretto, se i termini sono talvolta eccessivi o inadequati, che i vari censori si occupino con lo stesso impegno, la stessa intransigenza e intolleranza, che riservano ai fedeli “tradizionalisti”, di chi continua un giorno sì e l` altro pure a diffondere la religione fai da te, il relativismo dottrinale e liturgico, seminando divisione e confusione in seno alla Chiesa cattolica.

  52. Garlyc scrive:

    Moooooooolto letto.

  53. mario scrive:

    per Tornielli:
    vedo che per “moderare” i miei commenti ci vogliono sempre dalle 3 alle 5 ore. Mi pare un po’ troppo. E’ evidente che così i miei messaggi non vengano letti, ma non fa niente. Sempre i soliti Savigni e Cherubino spopolano, con molteplici post, quasi tutti contrari all’insegnamento della Chiesa, e forse non moderati con la medesima lentezza. Complimenti a tutti i modernisti presenti nel blog, più che cattolici mi sembrate molto italiani: sempre pronti a far acrobazie, come quella penosa che nega che la teologia della sostituzione sia dottrina della Chiesa.
    Nulla di personale, ovviamente. Saluti cari

  54. Luis scrive:

    Cara Annarita,
    dici molto bene, la Verità va sempre ribadita, ma occorre anche rispettare la libertà e le convinzioni di ognuno senza pretendere di imporre le nostre.

    Un saluto, in pace.

  55. il maccabeo scrive:

    Brava Luisa.

  56. giuseppe cacioppo scrive:

    Trovo che l’ accoglienza a Benedetto XII in sinagoga, sia stato, senza eufemismi, estremamente scortese. Quando si accoglie un ospite,invitato, non lo si fa accomodare tra rampogne e rimproveri. Lasciamo stare la delicatezza di fagli vedere la mostra dei pannelli elogiativi che erano costretti in passato gli ebrei a fare per i nuovi papi.
    L’ accusa reiterata contro Pio XII, è veramente senza scuse. E’ stato l’ uomo che nel corso dell’ ultima guerra,
    aprendo le porte dei conventi e del Vaticano, ha salvato la vita a decine di migliaia di ebrei. Questo grazie al suo operoso silenzio! Se avesse alzato la voce i nazisti, che delle proteste del Papa se ne facevano un baffo, avrebbero colto il pretesto per penetrare nel Vaticano e nei conventi, per completare l’ opera. Oggi gli stessi della sinagoga lo avrebbero accusato di leggerenza e imprudenza. Cioè di omicidio colposo!
    Golda Meir, alla morte di Pio XII,a nome dello Stato di Israele ne fece un encomio solenne e ringraziò con gratitudine.
    Per completezza sulla vicenda della deportazione di Roma
    invito a leggere l’ autobiografia dell’ allora Rabbino Capo di Roma: Eugenio Zolli.Il libro è intitolato: Prima dell’ alba, edito dalle paoline.A pag. 195 narra dell’ incontro che egli ebbe con gli alti responsabili della comunità al fine di distruggere gli elenchi degli ebrei
    per evitare che cadessero in mano dei tedeschi. I suoi interlocutori, compromessi con il fascismo, e per leggerezza, lo derisero e gli diedero del vigliacco. In
    conclusione gli ebrei che si rifugiarono in Vaticano e nei conventi si salvarono. Quelli che si fidarono delle massime
    autorità ebraiche del tempo partirono per i campi di sterminio.Quando si dice l’Ingratitudine!

  57. annarita scrive:

    Luisa ti abbraccio per le giuste parole. Brava!
    Il religiosamente corretto, cioè il liberale che si ostina a farsi chiamare cattolico, solitamente è molto tollerante con chiunque diffami la fede, o la metta alla berlina, ma poco tollerante con quelli che dovrebbero far parte della sua stessa famiglia: i cattolici, che il liberale continua a chiamare tradizionalisti. Questa etichetta dovrebbe rendere orgogliosi tutti, perchè i cattolici (non i liberali) sanno bene che la tradizione è uno dei due pilastri che reggono la fede, perchè Dio ha parlato agli uomini molto prima di ispirare le Sacre Scritture, dunque da sempre esiste una tradizione orale, tramandata fino a noi, che è stata supportata dalla Sacra scrittura dunque i tradizionalisti son ben contenti di essere ancorati alla tradizione della Chiesa.
    Sarei molto più preoccupata ad essere nei panni di coloro che si inorgogliscono nel dire emerite fesserie pretendendo per’altro di avere il nulla osta del Papa o la benedizione della Chiesa, cioè convinti di esprimere il pensiero della Chiesa, mentre esprimono solo una fede puramente inventata, fatta a misura del proprio comodo.
    Questi ben pensanti fanno il gioco del demonio che con un colpo da maestro ha fatto credere a molti, tra cui anche sacerdoti, che per obbedire ai superiori nella scala gerarchica della Chiesa, si possa disubbidire a Dio. Ecco perchè dunque si vedono fedeli o sacerdoti che seguono Vescovi scellerati (Vescovi che oltre a non ubbidire a Dio non ubbidiscono nemmeno al Papa) nelle loro deliranti eresie moderne (basta vedere in Germania) e per obbedienza tollerano tutto anche l’offesa pubblica a Dio. L’obbedienza si deve prima di tutto a Dio e se per obbedire ad un superiore si offende Dio si è fuori dal binario, nonostante le scuse, nonostante ci si nasconda dietro un’obbedienza che non è da soldati di Cristo, ma da disertori.
    Dunque mi chiedo tutti quei sacerdoti che fanno una Messa protestante (la nuova messa fu fatta con il bene placido dei protestanti)che certo non da il giusto culto a Dio solo perchè così il vescovo è contento, sono certi di essere nella vera obbedienza?
    In un paese dalle mie parti hanno appena finito di deturpare (loro lo chiamano restauro)un’antica chiesa(del mille) demolendo l’antico e monumentale altare in marmo, spogliandola degli splendidi lampadari in ferro battuto a tante candele, per mettere una tavolaccia e dei faretti (un’offesa a Dio, ai fedeli che hanno donato tali opere d’arte, all’arte), il tabernacolo è stato messo in un angolo, quando prima era ben in centro sul bell’altare. Non è ancora finito il ’68? Fino a quando andranno avanti le demolizioni, senza che i fedeli possano fare nulla(perchè vengono interpellati a fatto compiuto e spesso poi se ne disinteressano), che i preti si scandalizzino, che le belle arti intervengano? Dove sono le belle arti quando si commettono tali deliranti scempi? La scusa per la demolizione dell’altare? Non era più a norma! Ma come dopo il Motu Proprio ancora si considera l’altare non a norma, mentre la tavola calda protestante si? VERGOGNA,VERGOGNA,VERGOGNA! Questo è ciò che comporta la pusillamineria del disertore cattolico, che dietro la facciata dell’obbedienza se ne lava le mani come Pilato (anche lui obbediva ai suoi superiori, ma ha fatto mettere a morte Dio).

  58. Americo scrive:

    Personaggi e costumi da carnevale per suscitare la meraviglia del beota.

  59. Luisa scrive:

    Grazie, Annarita, contraccambio l`abbraccio!
    Hai letto questo?

    “Il dibattito sull’architettura sacra si fa strada. Intervista a Colafemmina”

    http://blog.messainlatino.it/2010/01/il-dibattito-sullarchitettura-sacra-si.html#comments

  60. FedericoRia scrive:

    La mia analisi distorta? Non ho capito nulla? Io mi baso su quanto scritto sul Talmud, diretto a negare la messianicità di Gesù di Nazareth, il suo essere Figlio di Dio e quindi degno di morte perchè bestemmiatore.
    Poi non ho capito bene, cos’è che io non avrei capito? Forse non arrivo a capire quel ‘il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli’? Che c’entra l’intera umanità in questa esclamazione? Il tempio l’ho distrutto io? In pratica, ciò che hanno affermato l’apostolo Giovanni, San Paolo, i Padri della Chiesa, Sant’Agostino, San Tommaso, ecc… è una visione sbagliata? Si vada a leggere il Talmud e s’informi sulle scuole talmudiche e cosa hanno sempre insegnato.
    Il problema in realtà è un altro: lo Stato d’Israele e il tentativo a tutti i costi di far accettare il sionismo criminale e fascista all’Occidente. Questo è il problema e far finta che non esiste è una chiara forma di far finta di nulla.

  61. orione scrive:

    Cacioppo, la gratitudine non é di questo mondo. Tantomeno, non é propria dei nostri cari fratelli maggiori (?).
    Ieri mattina, ascoltando a Radio Maria il suo fondatore farneticante (“gli ebrei sono nostri fratelli, stesso Dio, invece gli islamici sono proprio un’altra religione, capito? Cari amici! Capitoooo?”) ho dovuto cambiare canale causa attacco di bile.

  62. FedericoRia scrive:

    Ha dimostrazione di quanto da me sostenuto, il dott. Tornielli ci ha ricordato che Fiamma Nirenstein si è legata al dito il fatto che il Santo Padre non ha menzionato lo stato d’Israele. Mettetevi in testa che il conto morale che periodicamente presentano a noi cattolici, il drappo verde (come ha dichiarato Giulietto Chiesa) del terrorismo islamico per terrorizzarci, la questione dell’unico stato democratico nell’area medio-orientale sono solo diretti a riconoscere Israele e il sionismo. Non c’è altro d’aggiungere.

  63. Garlyc scrive:

    @annarita,
    il Motu Proprio non dice nulla, naturalmente, riguardo all’altare. Possibile che continuiate a far dire al Papa e ai documenti del Papa quello che non dicono?

    Vedete, molte chiese moderne non piacciono neanche a me, e ragionerei volentieri con voi di come rimediare a certe storture, se non rischiaste costantemente di buttare il bambino con l’acqua sporca. Stesso discorso su un certo modo di dire messa. Peccato. I migliori alleati dei “protestantizzanti” siete voi.

  64. Marina scrive:

    Se la memoria non mi inganna,il tempio di Gerusalemme e conseguente dispersione degli israeliti e dei giudei nel mondo è stata opera di Dio,quel Dio che loro (gli israeliti avevano tradito)non tenendo in nessun conto quanto aveva detto ai profeti.

  65. Cherubino scrive:

    ma come GArlyc, non hai letto il Motu Proprio annaritiensis ?

  66. Francesco scrive:

    X Garlyc
    Scusami, ma quando parli di sedevacantisti ti riferisci a quelli postconciliari o a quelli preconciliari?

    Meglio specificare, altrimenti sembra che il sedevacantismo sia un fenomeno essenzialmente tradizionalista, invece quest’ultimo nega “solo” gli ultimi 50 anni di papato, mentre il sedevacantismo progressista nega i precedenti due millenni.

  67. FedericoRia scrive:

    ‘Gerusalemme, Gerusalemme, tu che uccidi i profeti e lapidi quelli che sono stati mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come una chioccia raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto! Ecco, LA VOSTRA CASA E’ LASCITA A VOI DESERTA! VI DICO INFATTI CHE NON MI VEDRETE PIU’, FINO A QUANDO NON DIRETE: BENEDETTO COLUI CHE VIENE NEL NOME DEL SIGNORE!’. (Matteo 23, 37-39)

    ‘Credimi, donna, viene l’ora in cui nè su questo monte nè a Gerusalemme adorerete il Padre. Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perchè la salvezza viene dai giudei. Ma viene l’ora, ed è questa, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spiritoe verità: così infatti il Padre vuole che siano quelli che lo adorano. Dio è spirito e verità’. (Giovanni 4,21-24)

    ‘Il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, il Dio dei nostri padri ha glorificato il suo servo Gesù, CHE VOI AVETE CONSEGNATO A PILATO, mentre egli aveva deciso di liberarlo; VOI INVECE AVETE RINNEGATO IL SANTO E IL GIUSTO, E AVETE CHIESTO CHE VI FOSSE GRAZIATO UN ASSASSINO. AVETE UCCISO L’AUTORE DELLA VITA, MA DIO L’HA RISUSCITATO DAI MORTI: NOI NE SIAMO TESTIMONI’. (Atti 3,13-15).

    Capisco che tutto questo è scomodo. Ho riportato questi passi giusto per far comprendere a qualcuno che se io non ho capito nulla non avevano capito nulla neanche gli apostoli. O peggio, vuol dire che ha ragione Dan Brown!

  68. ADRIANO MEIS scrive:

    Ma Dio non ce l’ha un altro figlio da mandare? Così parlate un pò direttamente con Lui e risolvete tutti sti’ problemi….

  69. Francesco scrive:

    Già, ci mancava Dan Brown.

    Talmente ossessionato dal concetto di razza da inventarsi una discendenza di sangue anche per Gesù, oltre che darsi nome con quello di una delle tribù d’Israele.

    Invece Gesù dice che solo chi fa la volontà del Padre Suo è sua madre suo fratello sua sorella ecc. Altro che sangue.

  70. FedericoRia scrive:

    Ha detto bene Francesco, infatti, ci ricorda Messori, che i vangeli gnostici e apocrifi sono stati concepiti proprio da uno spirito razzista e anti-semita!
    Siamo fratelli in Cristo!

  71. Cherubino scrive:

    non esiste un sedevacantismo progressista, se l’è inventato Federico. Vi sono correnti non cattoliche che negano l’autorità suprema del papa (in sostanza come gli ortodossi), non la sua legittimità come papa. Non discutono affatto che la sede apostolica petrina sia legittimamente occupata, ma solo quali siano i poteri di tale sede. E’ tutta un’altra cosa. I sedevacantisti sono solo quelli che ritengono l’attuale papa (magari con quelli recenti) non il vero papa, o materialmente o spiritualmente (ritenendolo eretico).

  72. ADRIANO MEIS scrive:

    Questo FedericoRia sembra un tipo tranquillo e moderato…
    Mi diverte pensare che ,se fosse nato a Kiev, sarebbe un fanatico ortodosso. Se fosse nato a Tel Aviv, sarebbe un fanatico israelita. Se fosse nato a Riad, sarebbe un fanatico musulmano. E così via….

  73. Giuliano scrive:

    Ha ragione Meis….
    Le appartenenze religiose sono un puro accidente della geografia e della storia, e servono solo a farci scannare tra noi.

    Io direi a tutti, buttate nel c…. i Talmud, i Corani, Le bibbie etc etc e andiamoci a bere una bella birra tutti insieme!!
    Rinsavite, gente, rinsavite!

  74. Cherubino scrive:

    FedericoRia, non ha capito niente dei brani che cita. Esempio del più basso fondamentalismo ermeneutico egli prende dei pezzi della Scrittura, li cuce insieme e crede di aver dimostrato qualcosa.
    1) Profezia su Gerusalemme: a prenderla alla lettera si direbbe che Gesù ha sbagliato profezia; FedericoRia infatti non si accorge che la casa israelita non è mai stata deserta: come la mettiamo? in realtà la profezia su Gerusalemme è chiaramente in riferimento alla distruzione di Gerusalemme nel ’70 d.C. e precisamente al Tempio. Tuttavia è un errore estendere all’ebraismo in genere quella che era una profezia per il Tempio, che era diventato il simbolo di un potere religioso-politico, ossia di una immagine di Dio contraria all’essenza stessa dell’ebraismo.
    2) a prendere sempre alla lettera il secondo brano citato -il discorso alla samaritana al pozzo- si dovrebbe dire anche che è inutile andare in chiesa: se non è in un posto, ma in spirito e verità, che va adorato Dio, il discorso ci si ritorce contro. In realtà è chiaro che tutto il brano è basato sui dualismi: l’acqua che non sazia, l’acqua che sazia, l’adorare dando importanza all’esteriorità, l’adorare secondo la verità del cuore, i discepoli che vanno a cercare cibo, Gesù che ha per cibo fare la volontà del Padre. Le parole di Gesù non hanno alcuna intenzione di fare uan teologia della storia, ma una teologia dell’esistenza, un’antropologia teologica, in cui egl iinvita a non leggere Dio secondo i nostri bisogni, ma a leggere i bisogni con lo sguardo a Dio. E lo stesso evangelista sembra voler scongiurare una lettura “alla FrancescoRia” quando ribadisce la centralità del giudaismo, in cui c’è quella radice di vera conoscenza della rivelazione di Dio iniziata con la chiamata di Abramo.
    3) il brano dell’annuncio kerygmatico di Atti 3 è interessante perchè costituisce una della più forti contro-prove del vecchio “perfidi ebrei”: infatti Pietro continua dicendo: “Ora, fratelli, io so che voi avete agito per ignoranza, così come i vostri capi;” (v.7) e conclude dicendo: “Voi siete i figli dei profeti e dell’alleanza che Dio stabilì con i vostri padri, quando disse ad Abramo: Nella tua discendenza saranno benedette tutte le famiglie della terra. Dio, dopo aver risuscitato il suo servo, l’ha mandato prima di tutto a voi per portarvi la benedizione e perché ciascuno si converta dalle sue iniquità”. (vv. 25-26)
    Egli cioè non presenta la resurrezione di Gesù come una sostituzione dell’alleanza passata, non sminuisce l’importanza delle promesse ad Abramo, anzi dice che i primi destinatari della Buona notizia sono proprio loro: l’essere coloro che hanno condannato (in varie forme: per lo meno non opponendosi) Gesù non li relega in fondo alla graduatoria degli “aventi diritto”, ma tra i primi destinatari della misericordia di Dio. Del resto Pietro sa di aver rinnegato Gesù tre volte e in quel “voi” sa di rientrare anche lui e gli altri apostoli. Ma può dire “noi siamo i testimoni” perchè pur essendo tra i “voi” ha già sperimentato e accolto il perdono di Gesù.
    E Gesù non porta un dono diverso da quello promesso ad Abramo: non a caso Pietro usa la parola “benedizione”, che è un riferimento nettissimo a Genesi 12. Finalmente però la benedizione può essere svelata nella sua dimensione più piena, dimensione di cui Isacco era in realtà un simbolo.

    Per finire, si potrebbero ricordare le tante pagine in cui i Vangeli e le Lettere (es. Romani 9) sottolineano il fatto che il rifiuto di Gesù da parte degli ebrei non è stato nè totale, nè tale da far perdere loro i doni di Dio e la chiamata particolare; il monito della parabaola del “Lazzaro ed Epulone” (“se non ascoltano Mosè e i Profeti neanche se uno risorgesse dai morti…”) suona ancora come l’antico testamento sia un tesoro imprescindibile per la salvezza dell’uomo. E Ratzinger lo ha ricordato presso la Sinagoga diRoma.
    La lettera ai Romani poi ricorda:
    “Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch’io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. “

  75. ADRIANO MEIS scrive:

    Benedetto uomo, troppi silenzi!!. E poi ha fatto un accenno brevissimo ” La Sede Apostolica e’ intervenuta in modo discreto “. Come dire che ha fatto il minimo necessario per salvare gli ebrei!
    E’ giusta l’ opinione del rabbino-capo.
    Certamente Pio XII non avrebbe fermato i treni della morte, ma con un atteggiamento diverso e gridando al mondo quello che stava succedendo avrebbe fatto un grandissimo gesto morale.
    E da un papa ci aspettiamo gesti morali, non considerazioni discrete da basso politicante!

  76. annarita scrive:

    Garlyc cerchi di capire i post prima di parlare, la mia critica non era certo verso il Papa, ma verso quelli che nonostante il Papa abbia scritto il Motu Proprio continuano a demolire altari disobbedendo proprio al Papa, con la scusa che non sono a norma per la nuova cena.

  77. Luisa scrive:

    Cara Annarita chi è in buona fede o-e non accecato, condizionato dai suoi pregiudizi, ha perfettamente capito il tuo commento.
    È così vero che le distruzioni di altari stanno moltiplicandosi ad un ritmo ancor più sostenuto, come una forma di ripicca, una ribellione, una di più, contro il Santo Padre.
    Tu ci imponi la liberalizzazione del Rito antico, ebbene noi decidiamo e ti mostriamo che indietro non si ritorna e per esserne ben sicuri, e per far passare il messaggio in modo concreto, distruggiamo le ultime traccie di quel passato che ancora non siamo riusciti a seppellire.
    Vergognoso, hai ragione, Annarita.
    Quanti scempi autorizzati da chi doveva e deve vigilare.

  78. annarita scrive:

    Grazie Luisa, non li avevo letti, interessante il fatto della lettera al Papa! Pensavo di mandarne una anche al vescovo, che ha permesso l’abbattimento dell’altare.

  79. Giuliano scrive:

    Divertente!!
    Cherubino dice a Federico che non ha capito. Annarita dice a Garlyc che non ha capito.
    Ora ve lo dico io come ragiona il cattolico.
    Il suo pensiero è questo : Il Papa ha ragione ed io sono d’accordo con lui.
    Quel che va bene a me e al papa si deve fare.
    Se gli altri non sono d’accordo con me e col papa, non me ne importa nulla : basta che paghino l’otto per mille.
    ESEMPIO : l’ora di religione. Chi deve farla? Noi vaticanidi.
    Chi deve pagarla? Tutti, anche quelli che non c’entrano.
    (Per supplementi di spiegazione, chiedete ad Annarita, che rivendica l’esclusiva del pensiero papale).

  80. Garlyc scrive:

    annarita, e meno male che sono io quello che non capisce i commenti altrui. Io ho solo detto che nel Motu Proprio non c’è una virgola su come dev’essere l’altare. Smentiscimi.

    Giuliano, piantala di dire cavolate. Però per la birra non la si può andare a bere lo stesso? Offro io (e senza 8 per mille).

  81. Garlyc scrive:

    annarita, e per fortuna che sono io quello che non capisce i commenti altrui. Ho scritto solo che nel Motu Proprio non c’e’ neanche una virgola su come devono essere gli altari. Smentiscimi, sorella.

    Giuliano, piantala di dire cavolate. La birra comunque ce la possiamo andare a bere lo stesso (offro io, e senza 8 per mille).

  82. Garlyc scrive:

    Ops….. scusate tutti.

  83. Luisa scrive:

    “La scusa per la demolizione dell’altare? Non era più a norma! Ma come dopo il Motu Proprio ancora si considera l’altare non a norma, mentre la tavola calda protestante si?”

    Questo ha detto Annarita, chi la legge con un occhio provvisto di lenti deformanti va per direttissima alla conclusione che Annarita pretende che il SP contiene una norma sull`altare .
    MA chi non ha quel genere di lenti sa, capisce, ciò che Annarita vuol dire.
    Purtroppo è un`amara realtà che chi distrugge altari lo fa dicendo che “non sono più a norma”, riferendosi anche a testi di cui troverete i link sul sito Fides et Forma, nei commenti al thread sull`intervista a Francesco Colafemmina.
    L`accanimento barbarico, il vandalismo con i quali i vari sacerdoti, con l`avallo dei loro vescovi, si sono gettati su altari e balaustre dopo il Vaticano II è una pagina scura e triste della storia della Chiesa.
    Ed è giusto dire che dopo il Summorum Pontificum dovrebbe essere chiaro a questi vandali distruttori che il Rito Antico deve essere considerato con la stessa dignità con cui è considerato il Rito uscito dalla riforma del Consilium.
    Ho subito direttamente la violenza di vedere distrutto l`altare, il Tabernacolo davanti ai quali avevo pregato, mi ero inginocchiata in adorazione.
    Violenza nei gesti, violenza nelle parole.
    E quella violenza ideologica, che era CONTRO ciò che era stato sacro fino al giorno prima, continua ancora oggi, malgrado il Summorum Pontificum, malgrado le parole del Santo Padre.

  84. il maccabeo scrive:

    Dai Garlyc, sei una persona intelligente, qui lo sanno tutti, non far finta di non capire Annarita.
    Il fatto che il Motu Proprio permetta l´uso del Messale Antico, cioé la CELEBRAZIONE della Messa Antica é sufficiente per rilegittimare le “Rubriche” (i.e. leggi liturgiche) che reggono e ordinano la CELEBRAZIONE di tale Messa e che son scritte a chiare lettere in quel Messale. Tra queste i requisiti dell´altare (perdonami questa parola oscena, ma sai , prima del CVII si chiamava ancora cosí e non “tavola”). Perché non sia piú cosí ci sarebbe voluto un paragrafo nel MP che avesse esplicitamente detto il contrario, dal momento che “Chi vuole il fine vuole i mezzi”.
    E.g. infatti quando S. S. Paolo VI ha promulgato il Novus Ordo mica ha riportato sul documento di promulgazione tutte le rubriche (leggi liturgiche) che dis-ordinano… oops! …ordinano la celebrazione del NOM, no? Per quello ci aveva giá pensato il “Fratello” Bugnini e gli altri “Fratelli (Jaspers, Roger, Thurian ecc.). S.S. Paolo VI volle “la tavola calda” per la “Cena”, e infatti “tavola calda” e “Cena furono. Anzi, visto che giá ci siamo perché non un bel Party-tecno? e infatti anche i Party-tecno cardinalizi in Cattedrale furono! Vedi Schönborn a Vienna.
    E di conseguenza fu anche, ahimé, l´iconoclastia delle Chiese antiche. Come stan rifacendo i ribelli al Motu Proprio. Proprio perché non si scappa: “l´agire segue l´essere”, e “chi vuole il fine vuole i mezzi”: come i primi templi pagani furono trasformati dalle celebrazioni cristiane che avevano un fine diverso da quello pagano, cosí il fine del NOM era differente da quello del VOM, dunque anche i mezzi: tavola seminuda al posto di un bell´altare addobbato, soppressione quasi totale delle genuflessioni, dei silenzi e dei segni di croce, tono narrativo, denudazione delle Chiese a mo´ di Palestra o “Casa del Poppolo” ecc. ecc.
    Vabbé…spero tu non abbia ancora fatto colazione. Mi sentirei responsabile della tua cattiva digestione.
    PS: Eppure pensa te che anch´io ci sarei per la birra… Ma solo quando Giuliano butta i suoi libri sacri del pensiero debole…

  85. il maccabeo scrive:

    Luisa, mi permetta di essere scettico sulla pari dignitá del NOM e del VOM, proprio per quel che ho scritto sotto a Garlyc.

  86. Garlyc scrive:

    Il problema è esattamente questo, se mi permettete.

    Luisa ha provato un sincero dispiacere per la distruzione di un vecchio altare e di un vecchio tabernacolo. Probabilmente al suo posto avrei provato le stesse sensazioni: checché ne pensiate, sono molto affezionato al patrimonio artistico, culturale – ma anche spirituale! – della nostra Chiesa e non sono uno che butta via le “cose vecchie” a cuor leggero: il bene della Chiesa è da sempre mettere insieme “cose nuove e cose antiche”, come scrive l’evangelista Matteo.

    Si può essere dispiaciuti più che legittimamente per l’abbattimento di un altare o di una balaustra. Può trattarsi di un bene di valore artistico o storico, in ogni caso è un pezzo di storia personale e comunitaria, un oggetto pieno di ricordi personali, di famiglia, di persone care ed eventi importanti, gioiosi o tristi, della propria vita.
    Ma ho come l’impressione che si tenda, da parte di alcuni, a confondere questo sentimento – che non solo rispetto ma condivido – con la fede stessa. A confondere la fede con una religiosità rassicurante, impastata di ricordi, di buone vecchie cose, di “si è sempre fatto così”, di profumo d’incenso, di parole pronunciate con una dolce cantilena familiare.
    Non sottovaluto questi aspetti, tantomeno li prendo in giro. Anzi, sono il primo a riconoscere che SPESSO NON SI E’ TENUTA IN CONTO SUFFICIENTEMENTE questa sensibilità umana.
    Ma questa, appunto, è sensibilità UMANA, è un sentimento religioso legittimo che NON VA CONFUSO CON LA FEDE IN GESU’ CRISTO.
    Se per un altare tirato giù (magari in modo inconsulto) una persona perde la fede, vuol dire che quella fede era profondamente immatura e infantile. (E questo beninteso non è anzitutto responsabilità sua ma delle persone che l’hanno formata e seguita nella fede.) Il Signore ha scritto di “non spegnere il lucignolo fumigante”, e che i forti nella fede devono avere cura dei deboli e non mortificarli: quindi SE ABBIAMO FERITO LA SENSIBILITA’ DI QUESTE PERSONE, sicuramente SONO STATI FATTI DEGLI ERRORI.
    Tuttavia non possiamo rimediare a un errore con un errore peggiore: L’ALTARE E’ UN PEZZO DI PIETRA, a meno di non essere degli idolatri. E la fede infantile, in un modo o nell’altro, deve CRESCERE E MATURARE – prima che le vicende della vita rischino di portarla via come la casa costruita sulla sabbia.

    MOLTO del problema del tradizionalismo, almeno liturgico, sta qui. Per questo dico, come ho sempre detto: ESTREMO RISPETTO della sensibilità di queste persone, perché davvero in certi casi dobbiamo farci perdonare qualcosa, e quindi è giusto anche corrispondere a tale sensibilità dove le richieste sono legittime (che è esattamente quello che chiede il Motu Proprio); al tempo stesso ESTREMO RISPETTO della verità e del Magistero della Chiesa, quale si esprime nell’insegnamento dei Papi e dei Concilii, compresi gli ultimi.
    E scusate la lunghezza.

  87. Giuliano scrive:

    Scrive Garlyc “Giuliano piantala di dire cavolate”.
    Risponde Giuliano (trattenendo a stento le risa) : non male per chi disquisisce di messali, vom e nom, tavole seminude, fides et forma, moti propri e non propri, summorum pontificorum e quant’altre astruserie…

  88. Garlyc scrive:

    Giuliano, vedo che non hai colto il punto pregnante del mio intervento, che era la birra (ale o brown? belga o danese? malto doppio o semplice? Ogni campo ha le sue disquisizioni…)

  89. Francesco scrive:

    X ADRIANO MEIS
    certo, per te credere nella scrittura è fanatismo.
    Me ne rallegro, dicevano lo stesso anche di Gesù.
    In realtà questa è la radicalità della Fede.
    Ma il mondo non la riconosce come non ha riconosciuto Lui.

    # Cherubino Scrive: January 19th, 2010 at 6:36 pm

    “non esiste un sedevacantismo progressista, se l’è inventato Federico. Vi sono correnti non cattoliche che negano l’autorità suprema del papa (in sostanza come gli ortodossi), non la sua legittimità come papa. Non discutono affatto che la sede apostolica petrina sia legittimamente occupata, ma solo quali siano i poteri di tale sede. E’ tutta un’altra cosa. I sedevacantisti sono solo quelli che ritengono l’attuale papa (magari con quelli recenti) non il vero papa, o materialmente o spiritualmente (ritenendolo eretico).”

    Ti devo correggere, per gli ortodossi è l’esatto contrario.
    Riconoscono l’autorità che, come vicario di Cristo, gli viene da Gesù stesso, ma non la legittimità per problemi di nomina che secondo gli orientali spettava all’imperatore d’oriente.

    Per cui come vedi non so tra i due sedevacantismi quale sia il peggiore.

  90. Sal scrive:

    @ francesco

    se mi permette una precisazione, lei scrive ad adriano meis : “se credere nella scrittura è fanatismo…ecc”
    non è sufficiente credere nella scrittura, perché anhe quelli che non hanno radice, credono per un [certo] tempo, ma nel tempo della prova vengono meno… (Luca 8.13) e “Anche i demoni credono e rabbrividiscono.” (Giacomo 2.19)

    Quindi forse solo credere non è sufficiente, ma ci vuole qualcosa di più.

  91. Luisa scrive:

    Garlyc, mi sembra di dedurre sempre più chiaramente che lei è un sacerdote, la ringrazio per le sue parole di comprensione, e nel contempo sono stata molto stupita da queste sue parole :
    “Tuttavia non possiamo rimediare a un errore con un errore peggiore: L’ALTARE E’ UN PEZZO DI PIETRA, a meno di non essere degli idolatri.”

    L`Altare un pezzo di pietra?
    L`Altare è simbolo di Cristo stesso, l`immagine del Corpo di Cristo, il luogo sul quale

    ogni giorno si offrirà il sacrificio di Cristo; su questo altare Egli continuerà ad immolarsi, nel sacramento dell’Eucaristia, per la salvezza nostra e del mondo intero. Nel Mistero eucaristico, che in ogni altare si rinnova, Gesù si fa realmente presente. La sua è una presenza dinamica, che ci afferra per farci suoi, per assimilarci a sé; ci attira con la forza del suo amore facendoci uscire da noi stessi per unirci a Lui, facendo di noi una cosa sola con Lui.”(Benedetto XVI, omelia della Santa Messa con Dedicazione dell`Altare della cattedrale di Albano).

    Lei scrive pure:
    “E la fede infantile, in un modo o nell’altro, deve CRESCERE E MATURARE – prima che le vicende della vita rischino di portarla via come la casa costruita sulla sabbia.”

    Non penso che credendo che l`Altare è altro che un pezzo di pietra la mia Fede sia infantile o che io sia un`idolatra, almeno che la Fede cattolica sia mutata .
    Le posso anche dire che se la mia Fede non è stata portata via dalle violenze della bufera postconciliare è perchè era forte e profondamente radicata in quel patrimonio di Fede che mi era stato trasmesso.

  92. Luisa scrive:

    Mi correggo:
    Non penso che credendo che l`Altare è altro che un pezzo di pietra la mia Fede sia infantile o che io sia un`idolatra, a meno che la Fede cattolica sia mutata .

  93. Francesco scrive:

    Chiedo scusa a tutti per la superficialità con cui ho parlato dello scisma d’oriente, rispondendo a Cherubino.

    La questione in realtà è molto più complessa ma spero sia stato chiaro il senso della risposta che volevo dare, e cioè che non esistono posizioni intermedie, diplomatiche, in fatto di Fede Cattolica.

    Per quanto riguarda il resto prego e spero per l’unità di tutti i cristiani.

  94. Garlyc scrive:

    Ma sì, certo che l’altare è un simbolo importante! E’ simbolo di Cristo, Pietra angolare, è luogo del sacrificio (perché la Messa E’ sacrificio) e tavola della cena (perché la Messa è – anche – banchetto). Nessun dubbio su questo! L’altare è un sacramentale.

    Ma nel momento in cui viene dismesso per costruirne un altro, nel momento in cui ne vengono tolte le sante reliquie, ritorna solamente un pezzo di pietra – certo, dotato di più o meno valore storico, artistico, culturale, sentimentale, ecc.
    Insomma, non è oggetto di fede come l’Ostia consacrata. Esattamente come l’acqua santa delle ampolline – salvo quella che si mescola alla specie del vino – può essere gettata, senza disprezzo ma anche senza particolare onore.
    Anche una vecchia Bibbia non va lordata, ma può essere buttata via o mandata al macero senza grossi problemi. Certo, se è la Bibbia della mamma defunta o quella che ci venne regalata alla Cresima costerà un po’ di rimpianto… e se è una Bibbia miniata del XII secolo sarà meglio non buttarla e darle un posto degno anche se non potrà essere utile per la lettura quotidiana… ma questo non cambia, stiamo solo parlando di oggetti.

    E se la nostra fede “sta o cade” per un oggetto, vuol dire che – senza giudicare nessuno – che quella fede è molto debole, o meglio, molto immatura.
    Tutto qui quello che dicevo.

    Sono lieto che – pur nella polemica che ci oppone – Luisa abbia saputo cogliere anche le mie parole di comprensione.

    Però no, non sono un sacerdote, solo un cristiano cattolico, indegno della misericordia di Dio.

  95. Luisa scrive:

    Garlyc, e che fede avevano quei sacerdoti che si sono accaniti, con il consenso dei loro vescovi, sugli altari sui quali solo il giorno prima celebravano il Sacrificio Eucaristico in Persona Christi?
    Era un fede adulta, matura, la loro?

  96. Garlyc scrive:

    Luisa, purtroppo non riesco a capire perché hai vissuto con tanta sofferenza un cambiamento architettonico e liturgico che la stragrande maggioranza dei fedeli ha vissuto molto serenamente, anzi con un senso di grande gioia. Detto questo, rispetto la tua sensibilità, ma credo che tu sbagli molto a considerare in modo completamente negativo la riforma liturgica.

  97. Cherubino scrive:

    Francesco, ribadisco che non esiste un sedevacantismo progressista, è una tua invenzione.

    Quanto agli altari, quelli che vedo da 40 anni nelle nostre parrocchie non hanno nulla nè di indegno, nè di poco sacro. Le fantasie catastrofiste di Luisa non hanno fondamento.

  98. Luisa scrive:

    “Luisa, purtroppo non riesco a capire perché hai vissuto con tanta sofferenza un cambiamento architettonico e liturgico che la stragrande maggioranza dei fedeli ha vissuto molto serenamente, anzi con un senso di grande gioia. Detto questo, rispetto la tua sensibilità, ma credo che tu sbagli molto a considerare in modo completamente negativo la riforma liturgica.”

    Effettivamente, Garlyc, le nostre sensibilità devono essere molto differenti se non puoi capire e forse nemmeno immaginare la sofferenza che molti hanno vissuto quando hanno visto piombare dall`alto una rivoluzioneliturgica che non avevano domandato.
    Cambiamento archotettonico? Ma scherziamo? Mi stai prendendo in giro? Preferisco crederlo piuttosto che immaginare che tu stia parlando seriamente .
    Non so che età tu abbia, ma è molto esagerato dire che la stragrande maggioranza ha vissuto addirittura con gioia questi cambiamenti, molti hanno aderito da subito ma molti hanno subito, molti si sono adattati, molti si sono allontanati, devo ricordare le chiese semi deserte, desertate da chi si era in principio adattato o anche da chi ha conosciuto solo la liturgia riformata?
    Vedo poi che non rispondi alla mia domanda sulla fede di quei sacerdoti che si sono gettati, per distruggerli, con una violenza inaudita, sugli stessi altari sui quali solo il giorno prima celebravano in Persona Christi il Sacrificio Eucaristico.
    Era adulta, matura la loro fede?

  99. gaetano scrive:

    La miglior definizione degli ebrei la diede Pio XII. Ecco perche’ lo odiano tanto. Il dialogo, Vangelo alla mano, e’ un assurdo per un cristiano. La Verita’ e’ Uno. Il resto e’ menzogna.

  100. Luisa scrive:

    Conoscete :

    L` “Appello a Sua Santità Benedetto XVI per il ritorno ad un`arte sacra autenticamente cattolica “

    Potete leggere e sottoscrivere qui:

    http://appelloalpapa.blogspot.com/

    L`appello invoca anche l`arresto delle distruzioni del patrimonio che hanno imperversato negli ultimi decenni con lo smantellamento iconoclasta di altari, balaustre e tabernacoli, ipocritamente giustificato dagli “adeguamenti liturgici”

  101. annarita scrive:

    Io l’ho già fatto Luisa! Ho sottofirmato.

  102. Cherubino scrive:

    strano che mentre Luisa inorridisce per i presunti attacchi all’altare dei novelli sacerdoti, il papa sembra non accorgersene !
    All’udienza di oggi al contrario sembra vedere molto più in positivo:

    “La celebrazione della Settimana di Preghiera per l’Unità dei Cristiani ci porta a considerare altri aspetti importanti per l’ecumenismo. Innanzitutto, il grande progresso realizzato nelle relazioni tra Chiese e Comunità ecclesiali dopo la Conferenza di Edimburgo di un secolo fa. Il movimento ecumenico moderno si è sviluppato in modo così significativo da diventare, nell’ultimo secolo, un elemento importante nella vita della Chiesa, ricordando il problema dell’unità tra tutti i cristiani e sostenendo anche la crescita della comunione tra loro. [...] La Chiesa cattolica, dal Concilio Vaticano II in poi, è entrata in relazioni fraterne con tutte le Chiese d’Oriente e le Comunità ecclesiali d’Occidente, organizzando, in particolare, con la maggior parte di esse, dialoghi teologici bilaterali, che hanno portato a trovare convergenze o anche consensi in vari punti, approfondendo così i vincoli di comunione. Nell’anno appena trascorso i vari dialoghi hanno registrato positivi passi.”

  103. Luisa scrive:

    cherubino è talmente cieco e “fossilizzato” nella sua ideologia che non si rende nemmeno più conto quando è “à côté du problème”.
    Non vedo, o forse in realtà vedo troppo bene, che cosa viene a fare la sua citazione del Papa di oggi con la distruzione iconoclasta di tanti altari, non presunta, cieco cherubino, ma reale e molto triste.
    Ha letto l`appello che ho messo in link? Ha letto il passaggio che ho citato?
    O legge solo ciò che la conforta nella sua ideologia?
    Sono certa che così non è, anzi lei si fa un piacere di leggere, con le sue lenti deformanti, anche i contributi, non solo quelli modesti di questo blog, ma quelli di autori importanti, credendo poi di avere la competenza di contestarli…ma vede caro cherubino, la distruzione degli altari, tabernacoli e balaustre è visibile, è una realtà sotto gli occhi di tutti, che io ho vissuto in prima persona tanti anni fa ma che ancora oggi è attuata in modo vergognoso.
    A nulla serve negarlo, a nulla, salvo a discreditare chi nega la realtà dei fatti.

  104. Francesco scrive:

    sulla questione degli altari, so per esperienza che soprattutto negli anni 80 molte parrocchie settecentesche di paese furono praticamente violate nel loro valore simbolico ed artistico per puro nichilismo.
    Ad esempio trapanare un pavimento a mosaico di 300 anni fa per piantare le viti delle sedie in plexiglass o coprire di gesso gli affreschi del quattrocento perché scrostati e poco in linea con il modello dei nuovi banchi ecc.
    Si questo è facile sperimentarlo soprattutto nei piccoli paesi di provincia ora semidisabitati.

    Per il sedevacantismo progressista naturalmente si intende quella cosiddetta nuova teologia che ha rinnegato il magistero bimillenario della Chiesa Cattolica, su argomenti non negoziabili della nostra Fede.
    Rimarrà nella storia l’esternazione biliosa di Padre Federico Lombardi: “chi non ha capito la shoa non può capire nulla neanche della Croce di Cristo”, introducendo ufficialmente la superiorità della teologia shoatica rispetto a quella cristiana, insomma Maria e gli apostoli non hanno mai capito nulla, Gesù stesso si è ingannato, il suo non è stato il Sacrificio definitivo e Perfetto.

    Peccato che nessuno oggi si ponga il problema di pregare per quei poveri ebrei che, morti non in grazia di Dio, si ritrovano all’inferno insieme ai loro aguzzini.
    Ammesso che si possa pregare per chi è all’inferno.

    Io ovviamente mi riferisco a quanto scritto nella Sacra Scrittura. Se poi potete dimostrare che questa è falsa ci terrei ad esserne informato.
    Chi sa parli, mi sembra abbastanza importante.

  105. Cherubino scrive:

    Luisa, il suo appello è aria fritta, e come dicono a Roma: non me ne pò fregà de meno. Faccia tutti gli appelli che vuole, come vede il papa sembra non condividere i suoi “oh Dio oh Dio è la fine del mondo!” e non sembra affatto ritenere che la Chiesa sia in crisi. Al contrario sa vedere come lo Spirito Santo la guida, la fa crescere, porta i frutti che da lontano (inizi del ’900) passando per il Concilio ottiene tramite essa.

    Sembra proprio che le prorità del papa non coincidano con le sue.

  106. Cherubino scrive:

    Francesco pensi per sè, che non ha nessun diritto di presumere chi sia all’inferno e chi non vi sia o non vi andrà.
    E si ricordi che secondo la Parola di Gesù in paradiso ci saranno molti che non presumevano di andarci (“quando mai abbiamo fatto questo per te?”, domanderanno i giusti), mentre all’inferno ci saranno molti che pensavano in vita di aver fatto molto per il Signore (“quando mai non abbiamo fatto questo per te?”, domanderanno i perduti).

    Quanto ai sedevacantisti progressisti sarebbe bene che Francesco facesse dei nomi e ne citasse le affermazioni in senso sedevacantista. Perchè non è brandendo dei nomi che si dimostrano i fatti.

  107. Squilpa scrive:

    All’onesto Gaetano (che davvero sembra credere in verità e menzogne nel Regno dell’Immaginario), ricorderemo nuovamente il celebre slogan “La verità è solo una menzogna che dura”.

  108. Luisa scrive:

    Non dubito affatto cherubino che per lei quell`appello sia aria fritta…non lo è per molti altri, fra i quali … Andrea Tornielli!

    Un`amica romana mi diceva poco tempo fa che nella Chiesa dei Salesiani di via Marsala, è stato recentemente smantellato l`altare comperato da Don Bosco all`Opera del Duomo di Siena, che dire ?

  109. Squilpa scrive:

    Scrive l’indignata Luisa :”…nella Chiesa dei Salesiani di via Marsala, è stato recentemente smantellato l`altare comperato da Don Bosco all`Opera del Duomo di Siena, che dire ?”
    Risponde,preoccupatissimo, Squilpa : “Accidenti!!, ma sono offese sanguinose per la divinità! Ecco perchè manda i tremuoti!”

  110. Squilpa scrive:

    “Prego e spero per l’unità di tutti i cristiani”, scrive il pio Francesco, un pò ingenuamente.
    Commenta,sulfureamente, Squilpa: “Hai voglia a pregare, ragazzo mio! Davvero pensi che il Vaticano accetterebbe di spartirsi l’otto per mille con tutti gli altri?”

  111. Gianpaolo1951 scrive:

    Carissima Luisa, credo che Garlyc abbia un po’ di ragione…
    Effettivamente non c’è stata una palese difesa degli altari e quanto di sacro si trovava nelle bellissime chiese di un tempo…, però sulla “gioia” con cui “la stragrande maggioranza dei fedeli” possa aver vissuto tali cambiamenti, non punterei un solo centesimo, anzi!…
    Mi giocherei tutto piuttosto, sull’obbedienza assoluta con la quale i fedeli di allora hanno accettato le false interpretazioni del CV-II calate prepotentemente dall’alto…, perché – cara Luisa – quei fedeli erano i nostri genitori e i nostri nonni, credenti che seguivano la parola dei sacerdoti senza opporre un minimo “se” o un “ma”…, gente pia e devota abituata ad accogliere tutto supinamente senza reagire perché cristianamente cresciuti così, mentre quelli come me (e forse anche Lei)che all’epoca erano “teenagers”, o non ci hanno fatto caso o si sono girati dall’altra parte andandosene…
    La domenica, per non subire la violenza di chitarre etc., vado alla messa delle 8,30 frequentata quasi esclusivamente da persone della terza età…
    Mi capita spesso di scambiare qualche parola prima dell’inizio della funzione e, mi creda, non ho trovato una sola persona che non alzasse le braccia in segno di “religiosa” rassegnazione!…
    I più mi dicono che così aveva deciso il Papa o il Concilio o altro ancora…, ma tutti – dico proprio tutti – in cuor loro rimpiangono la Santa Messa e la “Chiesa” di una volta!!!
    Ecco in cosa consiste “la stragrande maggioranza dei fedeli” citata da Galyc!!!…
    Che dire?!?
    Dico che a distanza di quarant’anni, i falsi miti e le false dottrine stanno finalmente crollando…, così da lasciare nuovamente spazio alla Tradizione che è la base su cui si fonda l’unica vera Chiesa di Cristo!!!

  112. Cherubino scrive:

    Luisa, come ho già detto lei è libera di pubblicizzare i suoi appelli, e io di fregarmene. Come Tornielli è libero di aderirvi se vuole e qualcun altro di non farlo se non vuole.
    Non è nè una prescrizione della Congregazione per la dottrina della fede, nè del medico.
    Io non ero entrato nel merito, ho solo risposto al suo invito ad andare a vedere il suo appello e le ho comunicato il mio totale disinteresse per le sue iniziative.

  113. Cherubino scrive:

    le critiche alla Basilica del Sacro Cuore sono ignobili. Se si va sul sito della Basilica si può vedere quale notevole attività pastorale e sacramentale svolgono i salesiani.
    Giusto per dare qualche numero:
    5 messe feriali dalle 6,30 alle 8,30
    5 messe mattutine festive, 2 pomeridiane
    1 messa serale per gli universitari e 1 messa alle 16,30 per i filippini
    adorazione comunitaria ogni giovedì alle 18
    adorazione personale ogni venerdì alle 18

    Sono presenti 8 confessori.
    http://www.basilicadelsacrocuore.it/index_file/Page604.htm

    Qualcuno mi ha dato del cieco. Evidentemente non sa cosa sia il vedere.

  114. il maccabeo scrive:

    Mi sa che Garlyc non sappia di quel che parla quando dice a proposito dell´altare:
    “Ma nel momento in cui viene dismesso per costruirne un altro, nel momento in cui ne vengono tolte le sante reliquie, ritorna solamente un pezzo di pietra – certo, dotato di più o meno valore storico, artistico, culturale, sentimentale, ecc.”
    Caro Garlyc, forse questo sará vero per le tavole NOM, ma é assolutamente falso per gli altari VOM, i quali non sono sacri solo per la presenza delle reliquie, ma perché soprattutto sono stati CONSACRATI dal Vescovo con un rituale tutt´altro che sbrigativo e aprossimativo (3-4 ore di cerimonia) contenuto nel Pontificale 62. Se Garlyc conosce il significato della parola “consacrazione” allora capirá che anche se profanato, dismesso o spaccato in briciole l´altare non é piú e non ritornerá mai “solamente un pezzo di pietra”. Lo stesso dicasi per le Chiese, i calici e per tutti gli oggetti della Messa, che secondo il Rituale sono consacrati. Farli ritornare ad un uso profano non riconoscendone la CONSACRAZIONE distruggendoli, smontandoli o anche solo vendendoli interi o a pezzi é semplicemente in buona morale cattolica cio´che si chiama sacrilegio.
    Falsissima la conclusione dunque, caro Garlyc:
    “Insomma, non è oggetto di fede come l’Ostia consacrata. Esattamente come l’acqua santa delle ampolline – salvo quella che si mescola alla specie del vino – può essere gettata, senza disprezzo ma anche senza particolare onore.”
    Falsissima anche perché l´acqua santa delle ampolline é benedetta, non consacrata come altari, calici e patene. E anche quella dopo l´uso va trattata con rispetto e versata in un luogo che si chiama “Sacrario” o gettata direttamente nella comune terra, solo peró dove essa terra non viene calpestata. Questa era l`antica disciplina che capiva la differenza tra cose adibite ad uso sacro e oggetti di uso profano. La desacralizzazione della Liturgia moderna fatica dunque a cogliere questa differenza e ispira questa indifferenza purtroppo agli stessi partecipanti, nonostante questi possano essere dotati di un certo acume come il nostro. E brave dunque Annarita e Luisa che si sono scandalizzate e ancora si scandalizzano di fronte all´iconoclastia post-conciliare. Il sentimento soggettivo e la sensibilitá non ci entrano proprio nulla con lo scandalo dell´aggiornamento.
    Senza rancore Garlyc.
    PS. devo dirlo io in cosa consiste la Consacrazione, e quanto sia differente dalla semplice Benedizione?

  115. Luisa scrive:

    Ringrazio il maccabeo per il suo commento.

    @cherubino, ma quanta foga, stia tranquillo, che la Terra non cesserà di girare attorno al Sole perchè lei se ne fre…di quella che non è una mia iniziativa :roll: ma un Appello rivolto al Santo Padre !
    Liberissimo dunque di fregarsene.
    Per chi eventualmente è interessato..rimetto il link:

    http://appelloalpapa.blogspot.com/

    Per quel che riguarda la la chiesa di via Marsala, dal momento che stavamo “parlando ” di smantellamenti di altari, che purtroppo continuano, mi sono limitata a trasmettere un`informazione che mi è stata data da un`amica romana.
    Del resto sta scritto sul sito stesso della Basilica del Sacro Cuore che il presbiterio ha avuto una “radicale sistemazione”.

  116. Luisa scrive:

    Interessante sincronicità.
    Ecco che cosa trovo sul sito di Fides et forma:

    “FERMIAMO L’ICONOCLASTIA DEGLI ADEGUAMENTI LITURGICI”

    http://fidesetforma.blogspot.com/2010/01/fermiamo-liconoclastia-degli.html

  117. Cherubino scrive:

    ma guarda che caso ! come se non si era capito la sua amica chi fosse…

  118. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    http://it.wikipedia.org/wiki/L‘armata_Brancaleone

  119. il maccabeo scrive:

    Il piacere é tutto mio, gentilissima Luisa.

  120. Luisa scrive:

    Volete vedere alcune chiese promosse dalla CEI?
    Andate qui:

    http://fidesetforma.blogspot.com/2010/01/le-chiese-dellorrore-promosse-dalla-cei.html

  121. Cherubino scrive:

    a parte il fatto che quelle foto rendono veramente poco della reale fisionomia di quelle chiese… comunque il fatto che escano dai canoni a cui siamo abituati non vuol dire affatto che siano brutte o inadatte alla preghiera.
    Bisognerebbe innanzitutto starci veramente dentro, e in secondo luogo non certo con quello spirito sedizioso e invidioso (cioè, secondo l’etimologia, che cerca il male con lo sguardo) di chi fa certi commenti. C’è totale incompatibilità tra questo spirito e lo spirito di preghiera.
    Chi si avvicina a quelle chiese con lo sguardo invidioso non potrà mai essere oggettivo nel suo giudizio, non potrà mai scoprire se in quelle chiese si possa veramente pregare con frutto.
    Quanto allo stile artistico, ci sono chiese barocche bruttissime, esagerate in manierismo di scuola, eppure nessuno si straccia le vesti per questo e ci si prega tranquillamente lo stesso. Non vedo perchè si debba fare tutto stò can can, anche vi fossero delle esagerazioni nel senso dell’arte moderna.

  122. Francesco Colafemmina scrive:

    Per Cherubino,

    di cosa c’è da essere invidiosi di quelle porcate architettoniche?

    E soprattutto, perché è necessario non uscire fuori dai “canoni”, ma sovvertire l’idea stessa di chiesa realizzando dei simili abomini?

    Cherubino nella tua infanzia avrai avuto una mamma o una nonna che ti portava nella cattedrale del paese e che con piccoli gesti comuni a tanti cattolici (la maggioranza) ti ha introdotto al Mistero.

    Oggi un bambino se lo porti in una baracca o in un asteroide tipo quello di Porto Recanati, pensa di essere al luna park o in un film di Kubrick!

    Io non voglio insegnare ai miei figli che quei luoghi creati da menti umane assolutamente in rotta di collisione con qualsiasi ermeneutica della continuità siano da considerarsi il frutto più recente di 2000 anni di Cristianesimo.

    Tuttalpiù sono frutto delle speculazioni e delle combriccole di potenti che cercano da anni di cambiar volto alla Chiesa Cattolica.

    Francamente non se ne può più!

    E la mia non è voglia di rottura ma di continuità, non è passatismo, ma volontà di tradizione, di tramandare ciò che i padri ci hanno lasciato arricchendolo con la nostra realtà presente. Invece i veri autori della rottura, i veri odiatori del futuro sono proprio questi architetti, liturgisti e consulenti vari che da anni restano ancorati ad uno sperimentalismo tronfio e distruttivo motivato dalla volontà di svoltare, di cambiare i connotati alla Chiesa postconciliare.
    Questo è erroneo e più volte il Santo Padre lo ha ripetuto.

    Se il capo dà l’esempio per primo, i suoi subalterni dovrebbero seguirlo ed ammirarlo proprio perchè non impone ma lascia tutto alla libera emulazione positiva e spontanea. Invece niente! La risposta è negativa, c’è al massimo tolleranza verso i gesti del Papa. Per il resto si continua ad andare avanti verso le sorti magnifiche e progressive di una Chiesa priva di identità.

    Cherubino, la Chiesa non si nutre di spiritualismo vacuo. Vive anche nelle forme consolidate dalla tradizione. Vive di devozione, di amore, di una candela accesa a un santo, di immagini votive, di dipinti, affreschi statue che rappresentino la realtà e non l’astratta allucinazione degli artisti più ecclettici. Vive di architetture che mirino all’ordine, alla perfezione, alla simmetria, che riproducano la forma che sostanzia il Cristianesimo stesso cioè la Croce!

    Tutto il resto sono solo narcisismi contemporanei. Anzi, potremmo parlare di danze intorno ai vitelli d’oro che siamo noi stessi, secondo una definizione aurea dell’allora Card. Ratzinger.

    Scusa se parlo così, ma una certa dimessa semplicità e superficialità nel trattare questi temi mi fa star male. Il Cristianesimo che ho ricevuto dai miei nonni e dai miei genitori vorrei – con buona pace di architetti e loro complici nella CEI – trasmetterlo ai miei figli, non vederlo trasformato in altro da sè.

  123. P.Danilo scrive:

    A proposito di Altare, perché non diciamo chiaramente che gli sconvolgimenti, i riaddattamenti, le sostituzioni, sono frutto di ignoranza dei canoni tradizionali più elementari dell’architettura? Si tratta non di una mensa qualsiasi, ma di “Altar ipse Christus”!, quindi dev’essere di marmo o di pietra, come è sempre stato, sollevato su tre gradini, indicanti la progressione spirituale interiore: purificazione, illuminazione, unione mistica, ecc. ecc. Quanto all’orientamento: anche Maometto sapeva che si doveva pregare rivolti ad Oriente…

  124. Cherubino scrive:

    Colafemmina, se la sua sensibilità spirituale fa sì che lei chiami baracca una chiesa consacrata, dubito che tutta la Tradizione che lei vanta di conoscere le sia servita a qualcosa.
    Lei ha il diritto di esprimere la sua posizione, non quella di farla coincidere con l’universo intero. Ci sono fedeli che pregano tranquillamente in queste chiese: lei non ha nessun diritto di giudicarne la spiritualità.
    E non capire una cosa così banale la dice lunga sullo “zelo” tradizionalista.

  125. Francesco Colafemmina scrive:

    Cherubino,

    prima di essere consacrata mi conceda di definire baracca una delle 21 porcate pubblicate nel catalogo di Casabella. Anzi io non smetterò di definirla tale perchè prima di essere consacrata una chiesa è creazione dell’uomo e se l’uomo realizza una struttura davvero obbrobriosa e cionondimeno essa viene consacrata, la struttura resta sempre obbrobriosa perchè il canone estetico di giudizio non può mutare dopo la consacrazione.

    L’architettura di una chiesa non è sacra. Ma è umana e pertanto opinabile.

    Io non sono nè lefebvriano nè tradizionalista (troppo comodo appiccicare etichette!!!), ma semplicemente mi attengo ai più comuni criteri di armonia e bellezza, più comuni e condivisi.

    E credo che il relativismo estetico sia uno dei danni più gravi degli attuali vertici della CEI che invece di promuovere opere architettoniche francamente ripugnanti, potrebbero magari essere essi stessi promotori di un rinnovamento nella continuità dell’architettura chiesastica.

    E’ un’opinione personale, ma, mi creda, condivisa da molti.

    Infatti porti in giro il catalogo di Casabella e le rideranno dietro dicendo: “e queste sarebbero chiese?” o tuttalpiù la gente si scioglierebbe in una smorfia di profondo e desolato disgusto!

  126. Vabbè, offtopic per offtopic, almeno parliamo di ATTUALITA’. E, come dicono i giornalisti, “stiamo sulla notizia”, no?
    E la notizia, inutile girar attorno, è la scelta dei candidati governatori della regione “del Papa”:non entro sui recenti interventi ruiniani, per carità.
    Però
    è da stamattina che son indeciso se mandare o non mandare
    il link di un articolo odierno riguardante un candidato.
    Ora ho rotto gli indugi e non solo posto il link in questione
    ma anche un altro
    (sullo stesso personaggio politico)
    E del resto li ha ENTRAMBI letti stamattina padre Livio.
    Che, come è noto, non sbaglia mai.
    Ecco il primo:
    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PFYIE (da Libero)

    Questo il secondo:
    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=PG1X9 (dal Foglio)

    (PS: se qualcuno “protesta” ne preannuncio un terzo, molto ardito e pericoloso, del rampante deputato piddì che vuol conciliare l’inconciliabile. Evidentemente si ritiene un mago o, chissà, la reincarnazione del monaco di montivaglio).

  127. annarita scrive:

    Squilpa visto che scherza le scrivo una frase di don Bosco rivolta a Vittorio Emanuele II, che faceva confiscare i beni della Chiesa (ovvero di Dio):
    ” La famiglia di chi ruba a Dio è tribolata e non giunge alla quarta generazione” E così fu Squilpa, nel giro di un mese morì, la madre, la moglie, il fratello e il figlio di Vittorio Emanuele e come tutti ben sanno quella scellerata monarchia fini proprio alla quarta generazione con Umberto II esiliato e si sa che anche Vittorio Emanuele II non fece una bella fine, morto di malaria a 57 anni dopo aver violato la cità eterna: Roma. Il successore Umberto I mori ammazzato da un anarchico e Vittorio Emanuele III dovette fuggire e dare il trono a suo figlio Umberto II e poi la monarchia finì con l’esilio. Potrebbe essere un caso, ma meglio non scherzare con Dio, specialmente queste demolizioni di altari e cose sacre da parte di eclesiastici non porta benedizioni sulle loro scellerate opere e si vede come vanno spediti alla deriva, abbandonati alle loro follie.

  128. Luisa scrive:

    @Francesco Colafemmina, se lei fosse un habitué di questo sito, saprebbe che tutti coloro che non esultano, che non portano occhiali rosa per osservare lo stato della Chiesa oggi, che osano anche dire le loro perplessità di fronte a certe disobbedienze di chi è formalmente unito al Papa, che si permettono di descrivere lo scempio dottrinale e liturgico che abbiamo sotto gli occhi…o più semplicemente che non condividono le opinioni di cherubino,..sono da lui immediatamente etichettati come tradizionalisti fondamentalisti, lei deve anche sapere che in un commento veramente spassoso cherubino ci ha offerto il ritratto o meglio autoritratto del vero e sano Tradizionalista.
    cherubino non ha ancora capito e forse non lo capirà mai, che non è perchè lui nega o afferma una cosa che quella cosa non esiste od è esatta.
    cherubino rifiuta di accettare che la verità non parla attraverso la sua tastiera, ma che esprime solo la sua opinione opinabile come tutte le opinioni, criticabile o apprezzabile a secondo, ma in ogno caso non investita del marchio della verità infusa.
    Solo chi è rinchiuso dietro le sbarre della sua prigione ideologica, può rifiutare di vedere gli scempi che sono stati commessi da chi ha applicato la riforma bugniniana anche agli spazi sacri, anzi se proprio non può negare le distruzioni, gli smantellamenti o le aberrazioni delle nuove costruzioni, li giustificherà e accuserà in diversi modi chi non solo non giustifica ma denuncia.
    Ma cherubino di queste denuncie, di questi appelli se ne frega (ipse dixit), per lui sono aria fritta.
    Purroppo cherubino non si rende conto che negando la realtà di questi scempi, mostra in modo evidente quali sono i veri sentimenti e i veri pensieri che albergano in certi cattolici nei confronti della Tradizione della Chiesa, anche quando si esprime attraverso l`architettura sacra.

    Chi lo desidera, sul sito Fides et Forma, percorrendo l`archivio, troverà diversi esempi di questi scempi architetturali, di distruzione di altari, ad esempio quello della Cattedrale di Oristano.

  129. annarita scrive:

    Ma poi dico, come si permettono sti modernisti, che non fanno nemmeno parte della Chiesa, perchè scomunicati già da Pio X a metter mano alle cose di Dio? Cose fatte per Dio e spesso pagate con i sacrifici di tanti fedeli che hanno speso denaro e manodopera per abbellire la casa di Dio. E’ un ingiustizia da qualsiasi parte la si guardi, perchè i beni della Chiesa non sono di proprietà degli attuali cattolici, ma anche di quelli passati e di quelli futuri e nessuno dovrebbe avere il diritto di demolire cose che non gli appartengono, specialmente nessuno può impunemente demolire ciò che è stato donato a Dio con fede e amore.
    Per quanto riguarda le astronavi spacciate per chiese, nemmeno sforzandosi possono aiutare ad elevare lo spirito a Dio. Il connubio poi di messa protestante, con architettura spaziale e predica laicistica, certo demolisce la fede, come vogliono i tanti massoni che da secoli lavorano sodo, per scristianizare il popolo. E si vede, si vede…

  130. annarita scrive:

    Ma che dire dei Tabernacoli “caccia al tesoro”?
    Cioè di quei tabernacoli nascosti o spostati in un angolo? E’ per far desiderare di più Dio? Così il fedele entra in chiesa e con bramosia va a cercare il Tabernacolo?
    O è perchè Dio non è più l’ospite onorato della sua casa? Non sarà che l’assemblea ha più importanza di Gesù?
    Non sarà che molti sacerdoti e molti fedeli non credono più alla presenza reale di Gesù? Mi sa, mi sa…

  131. Cherubino scrive:

    Colafemmina, lei è certamente tradizionalista. E per quanto cerchi di essere originale, la sua musica è la stessa, sempre monotona, litania tradizionalista.
    Nulla di nuovo sotto il sole.
    Lei combatta pure il relativismo estetico. Il suo relativismo ecclesiale che oppone l’opinione personale all’autorità ecclesiale, come fanno sempre i censori come lei sempre certi che la propria visione sia quella universale, è molto peggio. Ma lei tanto non se ne avvede.

  132. Cherubino scrive:

    quanto a Fides et forma, preferisco mille volte leggere l’Osservatore romano o Famiglia cristiana.

  133. Luisa scrive:

    Penso che i due ultimi “contributi” di cherubino qualifichino, meglio di ogni commento, i sentimenti e i pensieri che lo animano.
    Che cosa può importargli che Colafemmina gli dica che non è tradizionalista, per cherubino chiunque non aderisca al coro che canta ancora oggi le lodi della Chiesa “postconciliare”, chiunque non sia spiritodelconcilio conforme e dipendente, chiunque sia dotato di un pur minimo realismo e lucidità per osservare la crisi della Fede, i danni causati dalla religione fai da te, dai vari magisteri paralleli, chiunque non si unisce a quel coro che ha zittito ogni voce contraria durante più di 40 anni …è marchiato con il bollo infamante di “tradizionalista”!
    Però osservo che queste voci “dissonanti” danno molto fastidio, cherubino dice che la loro musica è una litania monotona.
    Per riprendere i suoi stessi termini, che dire della litania modernista?
    Che è drammaticamente monotona , che dietro i suoi “è il Concilio che lo vuole”…”secondo il Concilio”…”grazie al Concilio”….ha in realtà permesso ogni sorta di abuso, deriva, fantasia, per portare la Chiesa alla situazione di anarchia, cacofonia inaudibile che vive oggi.
    Infine, cherubino, scrivendo “come fanno sempre i censori come lei sempre certi che la propria visione sia quella universale” stava per caso riflettendosi in uno specchio?
    Ma lei tanto non se ne avvede….

  134. Garlyc scrive:

    Di chiese brutte ce ne sono, ce ne sono anche parecchie.
    Nuove e antiche.
    Di forme tradizionali e di forme moderne.

    Anch’io non ho mai capito perché si siano dovute fare delle chiese che sembrano dei capannoni o che trasmettono, a essere generosi, un senso di inquietudine e a volte di squallore.
    Ma un’età triste dell’architettura, com’è quella attuale (specie in Italia; poi ovviamente ci sono le eccezioni anche qui), non poteva non avere riflessi anche sugli edifici religiosi.

    Detto questo, sarebbe stolido affermare che tutte le chiese che non seguono la tradizione (quale? croce greca o croce latina? gotico o romanico o barocco o neoclassico? perché in duemila anni, fortunatamente, ne abbiamo viste tante…) sono necessariamente brutte o dannose per la liturgia.
    Ci sono chiese moderne – anche molto moderne – assolutamente meravigliose, e che spiccano per il retto senso del sacro che trasmettono (volete un piccolissimo esempio, il primo che mi viene in mente? la chiesa di Steinhaus in valle Aurina [BZ]), che ritengo nel suo piccolo uno splendido connubio fra tradizione e moderno pensiero liturgico).

  135. Francesco Colafemmina scrive:

    Cherubino ma lei per caso fa l’etichettatore in un supermercato? Perchè le riesce così naturale…

    Quanto al “relativismo ecclesiale” aspetti che mi sto riprendendo da una crassa risata…

    Ahhhh. Mi sono ripreso. Ma secondo lei l’autorità ecclesiale è una specie di immunità in base alla quale si può persino sovvertire l’identità del cattolicesimo nell’assoluto silenzio dei fedeli beoti?

    Oppure se continuano a costruire baracche e ad abbattere altari qualcuno può permettersi di parlare ed esprimere la sua personale opinione?

    Se poi questa opinione – come sembra – è condivisa da molti fedeli e da molti laici, allora io comincerei a interrogarmi sul contenuto dell’opinione e non sul semplice fatto che ci sia uno che parla contro questo o quest’altro. E non mi interrogherei sull’etichettatura da supermercato di chi parla, ma sul contenuto di ciò che afferma.

    Ma siccome a lei fa comodo non interrogarsi su tutto ciò, e siccome a lei fa comodo continuare a fare l’etichettatore da supermarket, e siccome a lei fa comodo coprire di una cappa di monotono, piatto, melenso e retorico spiritualismo i contenuti delle critiche alle attuali derive di una parte della Chiesa Cattolica: per tutte queste ragioni io le sconsiglio vivamente di leggere Fides et Forma (e di interrogarsi) e le sconsiglio di etichettare altro se non soltanto frutta e verdura o tuttalpiù scatolette di piselli e fagioli…

  136. Garlyc scrive:

    Colafemmina, se per Lei l’autorità ecclesiale è una cosa sulla quale deve prevale il giudizio personale, allora questo è meno “cattolico” di qualunque “abuso” vero o presunto.
    Per quanto io, nella testa di qualcuno, possa essere “progressista” (definizione che aborro), sono ben convinto che il giudizio ultimo – salva la coscienza – è quello di Santa Madre Chiesa, che si esprime mediante le sue legittime autorità, ai vari livelli in cui ciò avviene. Spero che sia così anche per Lei.

  137. Francesco Colafemmina scrive:

    La Chiesa non è soltanto la gerarchia ma anche il popolo di Dio. Questo è un insegnamento del Concilio Vaticano II. Se le scelte della Gerarchia che ricadono sulla vita comunitaria dei fedeli (come la costruzione di baracche PAGATE dai fedeli in vario modo) sono esercitate in autonomia assoluta, ed imposte contro la sensibilità cattolica dei fedeli anche la Gerarchia dovrebbe interrogarsi ed ascoltare voci critiche ma sempre cattoliche ed obbedienti.
    Non vorremmo tornare indietro ad una Chiesa esclusivamente gerarchica ed autoreferenziale!

    Cito di seguito:

    CV II – Christus Dominus – sull’ufficio dei Vescovi

    par. 13

    E poiché la Chiesa non può non stabilire un colloquio con l’umana società in seno alla quale vive, incombe in primo luogo ai vescovi il dovere di andare agli uomini e di sollecitare e promuovere un dialogo con essi. Ma perché in questi dialoghi di salvezza la verità vada sempre unita con la carità, e l’intelligenza con l’amore, è necessario non solo che essi si svolgano con chiarezza di linguaggio, con umiltà e con mitezza, ma anche che in essi ad un doverosa prudenza si accompagni una vicendevole fiducia; perché tale fiducia, favorendo l’amicizia, è destinata ad unire gli animi.

    CV II – Apostolicam Actuositatem – Sull’Apostolato dei laici

    25. Ricordino i vescovi, i parroci e gli altri sacerdoti dell’uno e dell’altro clero, che il diritto e il dovere di esercitare l’apostolato è comune a tutti i fedeli, sia chierici sia laici, e che anche i laici hanno compiti propri nell’edificazione della Chiesa. Perciò lavorino fraternamente con i laici nella Chiesa e per la Chiesa, ed abbiano una cura speciale dei laici nel loro lavoro apostolico.

  138. annarita scrive:

    Caro Cherubino lei da del tradizionalista alle persone per offenderle, come dire che io do del galantuomo ad una persona per offenderla. Si rende conto che non sono i tradizionalisti ad essere fuori dalla Chiesa , ma bensì i progressisti come lei?
    Se per lei la tradizione e i tradizionalisti sono da biasimare è perchè lei da un bel po’ di tempo, assieme a quella parte di clero liberale-masson-protestante, siete fuori dalla vera Chiesa. Chissà, un giorno potrebbe rendersene conto. Per ora stia certo che non offende nessuno dandogli del tradizionalista.

  139. annarita scrive:

    E si vede Cherubino che legge famiglia scristianizzata, se ne vanta pure?

  140. annarita scrive:

    Garlyc, come al solito dimentica che la prima autorità è sempre quella di Dio, dunque in primis bisogna dare obbedienza, onore e gloria a Dio, poi all’autorità eclesiastica che ha il solo dovere di trasmettere la Fede tutta intera come gli è stata consegnata, e non può a piacimento stravolgere la Fede. Ciò che da anni si sta facendo distruggendo altari e costruendo ufo al posto di chiese, non è altro che un voluto tentativo di togliere ogni sentimento religioso nelle persone e convogliarle ad una fede che non è più la stessa. Se l’architettura delle chiese non mette più al centro Gesù e non si cerca con l’arte di elevare le anime al loro Creatore e Salvatore, è per il semplice motivo che da un po’ di tempo parte della Chiesa (sia fedeli, che parte del clero)hanno perso la vera Fede, per professarne una nuova, che non ha nulla a che fare con quella cattolica.

  141. Cherubino scrive:

    annarita, non sono nè i tradizionalisti nè i progressisti ad essere fuori della Chiesa: e lo sono entrambi nella misura in cui non professano la fede del Catechismo della Chiesa Cattolica e non credono nel loro intimo che solo Gesù salva. Per questo ho sempre detto apertamente (ma lei ha la memoria corta) che vi sono tradizionalisti che restano nei limiti delle opzioni legittime, e quelli “fondamentalisti” che come invasati di una delle tante sette protestanti, contestano l’autorità ecclesiastica e credono di poter giudicare tutto e tutti.

    La persona cui rispondevo diceva di non essere tradizionalista, in realtà lo è. A quale delle due categorie appartenga non posso dirlo con certezza, ma certo le ultime opinioni (espresse come fossero dogmi) lo avvicinano al secondo gruppo.

    Devo poi farle notare che anche lei non segue la dottrina cattolica: quando dice che bisogna obbedire “prima” all’autorità di Dio e poi (quindi se si ritiene che non siano in contrasto) a quella ecclesiale, commette un grave errore. Infatti, il dovere di seguire la propria coscienza anche se in contrasto con l’autorità ecclesiale posta da Dio -quindi ritenendola erronea- è possibile solo a determinate condizioni, secondo il magistero cattolico. Si tratta della nota esigenza che la coscienza sia vera, retta, certa, libera e formata. Perchè ciò avvenga -e devo un pò abbreviare, ma si legga qualche testo di morale cattolica- occorre che si sia fatto ogni sforzo leale e senza prevenzioni di confronto con l’autorità stessa che si intende contraddire.
    Ora è evidente che le sue affermazioni spesso rivelano un atteggiamento chiaramente prevenuto e pieno di preconcetti.
    E del resto chi disobbedisce all’autorità per obbedire alla coscienza si vede se è in buona fede dal grado di prudenza che usa nel giustificare la propria disobbedienza. Perchè la buona fede implica necessariamente la consapevolezza di poter comunque essere in errore, seppur incolpevolmente, Chi ha tale coscienza non si esprime mai in termini categorici contro l’autorità, sapendo che è possibile che questa abbia ragione.
    Tali indicatori di una retta coscienza sono evidentemente assenti in molti dei censori tradizionalisti (quelli fondamentalisti).

  142. Reginaldus scrive:

    “il cammino di dialogo iniziato è ‘irrevocabile’…” Ma questo cammino dove porta? Ad esempio, ad Atti degli Apostoli,capitoli 2, 3, 13…; a Giovanni capitoli 8, 10, ecc.. ecc…? O solo la parola di Cristo e di Pietro è ‘revocabile’???

  143. Luisa scrive:

    “La persona cui rispondevo diceva di non essere tradizionalista, in realtà lo è. A quale delle due categorie appartenga non posso dirlo con certezza, ma certo le ultime opinioni (espresse come fossero dogmi) lo avvicinano al secondo gruppo.”

    Dunque, la persona a cui sior cherubino risponde porta un nome, si chiama Francesco Colafemmina, d`accordo che sempre secondo sior cherubino Colafemmina si avvicina alla categoria tradizionalista di stampo fondamentalista e che dunque come tale non merita rispetto, ma anche se il nostro caro censore è certo che la sua visione è quella universale, dovrebbe evitare di spingere la sua arroganza troppo lontano perchè finisce per esser solo ridicolo .
    Suggerisco infine a sior cherubino di interessarsi ai “fondamentalisti” modernisti che come invasati di una delle tante sette protestanti, contestano l’autorità ecclesiastica e credono di poter giudicare tutto e tutti..

  144. annarita scrive:

    Cherubino, se l’autorità ecclesiastica non lede quella di Dio, il problema non sussiste, ma se disgraziatamente l’autorità ecclesiastica, non utilizando appunto tale autorità conferitagli da Dio, comincia a propagare l’eresia, insinuando ad esempio che non ci si salva più solo tramite Gesù, e che pertanto la Chiesa non vuole più convertire, tantomeno gli ebrei, lei cosa farebbe? cambierebbe fede per adeguarsi alle nuove idee o rimarrebbe ben ancorato alla tradizione, che non è altro che la trasmissione di ciò che Dio ha insegnato e la S.Chiesa ha sempre trasmesso con il suo magistero infallibile? Non è che tutti i vescovi sono infallibili, è infallibile solo il Papa quando parla ex cattedra sulla fede e la morale, cioè quando il Papa solennemente parla con la volontà di utilizzare la sua autorità per imporre una verità. Dunque non tutto quello che esce dalla bocca del Papa è dogma e tantomeno quello che esce dalla CEI. Non mi pare che in questi 40 anni sia stata utilizzata tale autorità, purtroppo! in questo modo sono passate eresie che ammorbano oggi il mondo cattolico facendo si che la fede non è più una cosa certa e ferma, ma varia a seconda delle mode, del gusto personale, delle passioni.
    Obbedire a Dio non significa seguire solo la propria coscienza (perchè non è detto che la coscienza sia sempre retta), ma significa rimanere ancorati alla tradizione della Chiesa, cioè a ciò che Dio ha insegnato e tutti i Papi hanno trasmesso intatto attraverso il Magistero della Chiesa. Se non ci appoggiamo a questa colonna cambiamo fede senza accorgercene, perchè oggi purtroppo se ne sentono di tutti i colori e mica solo nelle basse sfere dei fedeli, ma anche da bocca di sacerdoti e vescovi, dunque bisogna vigilare e attenersi al magistero, non obbedire ciecamente a chi ci vuol far cambiare fede. In questo senso bisogna innanzi tutto obbedire a Dio, perchè a capo della Chiesa c’è in primo luogo Gesù e solo Lui ci salva ed il Papa è il suo ministro in terra che non deve far altro che trasmettere a noi gli insegnamenti di Gesù, la dottrina, intatta e senza adeguamenti allo spirito del mondo.

  145. Cherubino scrive:

    dalle sue parole, annarita, è ormai chiaro che lei non è cattolica.

  146. Cherubino scrive:

    in altre occasioni ho apprezzato le posizioni di Colafemmina (e l’ho anche esrpresso), su questo tema mi sembra che la sua posizione sia fondamentalista.
    Quanto agli altri (quelli che lei definisce fondamentalisti moderni) basta poco per riconoscerli: se accettano o meno il Catechismo della Chiesa Cattolica e le vigenti norme canoniche.
    Lei Luisa, ad esempio non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica (quello attuale del 1992), quindi …

  147. Sal scrive:

    Cherubino Scrive: January 22nd, 2010 at 3:26 pm

    “ll dovere di seguire la propria coscienza anche se in contrasto con l’autorità ecclesiale posta da Dio “
    L’unica autorità posta da Dio è la sua parola e vi è un solo mediatore (1 Timoteo 2.4)

    “Si tratta della nota esigenza che la coscienza sia vera, retta, certa, libera e formata. “
    E chi lo può stabilire se non la persona stessa ? “Dico questo affinché nessuno vi inganni con argomenti persuasivi. “ (Colossesi 2.4)

    “chi disobbedisce all’autorità per obbedire alla coscienza si vede se è in buona fede dal grado di prudenza che usa nel giustificare la propria disobbedienza. Perché la buona fede implica necessariamente la consapevolezza di poter comunque essere in errore, seppur incolpevolmente, “
    Questa è una contraddizione ipocrita. Perché presuppone che si agisca senza avere la certezza di ciò che sta facendo. Perché per ubbidire alla propria coscienza dovrebbe essere prudente ? Se non è certo di agire in coscienza non farebbe quella scelta.

    “Chi ha tale coscienza non si esprime mai in termini categorici contro l’autorità, sapendo che è possibile che questa abbia ragione. “
    Chi scrive queste scemenze è ipocrita e falso sapendo di esserlo.

    “Perciò nessuno vi giudichi riguardo al mangiare e al bere o in quanto a festa o a osservanza della luna nuova o a sabato” (Colossesi 2.16)

  148. Cherubino scrive:

    Sal al solito farnetica…

    tanto l’antico quanto il nuovo testamento provano la costante volontà di Dio di stabilire mediatori umani, ai quali affidare anche “le chiavi”, il potere di sciogliere e legare… ma tanto lui non legge la bibbia, legge “Alice in giro per la palestina” edito Testimoni di geova.

    la coscienza è l’unico giudice di se stessa ? no, se intendi la coscienza come il proprio oscuro mondo mentale; la coscienza è molto di più, è il luogo dove l’io e il non-io si incontrano e si scontrano, in una continua mediazione-costruzione di significato. La coscienza di Sal è quella autistica, non quella del cercatore di verità.

    la coscienza per essere retta deve essere guidata da processi razionali, tuttavia in tali processi si può insinuare l’errore inconsapevole; la persona prudente analizza riflessivamente il proprio convincimento, lo conferma ripetutamente, ma per quanto sia certo non può a priori e in assoluto escludere di essere stato ingannato da qualche errore, egli quindi decide in base alle sue conclusioni, ma “prudentemente” resta in ascolto di ulteriori approfondimenti e in cerca di verifiche. Solo uno stolto o un presuntuoso ritengono di non avere mai bisogno di correzione.

  149. Luisa scrive:

    cherubino, sta oltrepassando i limiti….purtroppo non se ne rende conto, non può rendersene conto.
    Il catechista o supercatechista cherubino distribuisce le patenti di cattolicesimo, lui sa, lui sa sempre, lu non solo sa chi è tradizionalista e chi non lo è ma anche chi è cattolico e chi non lo è.
    Mi fermo qui, davanti a certi exploit resta solo da stendere il velo pietoso del silenzio.

  150. Cherubino scrive:

    Luisa, io mi rifaccio alla dottrina cattolica eporto argomenti concreti. Se non è così lo dimostri, invece di riempire il blog di frasi fatte.

  151. Reginaldus scrive:

    che gli ebrei la smettessero una buona volta di fare i mestatori e le vittime…E di scrivere la storia in modo da apparire sempre in quest’ultima parte!Perché non dicono per esempio che papa Pacelli riempì la Palestina di fuggiaschi polacchi ebrei contraffatti da cristiani con falsi certificati di battesimo, tanto da sollevare le obiezioni sconcertate del nunzio pontificio di Istanbul, per la quale città quelli transitavano, nunzio che rispondeva al nome di Roncalli, il quale faceva osservare al Pacelli papa che in Palestina c’erano già degli abitanti, e che, guarda un po’, erano gli Arabi Palestinesi ???

  152. Luisa scrive:

    cherubino, lei riempie il blog dei suoi giudizi, delle sue frasi fatte, delle sue sentenze, che in generale suscitano solo la mia ironia e il mio pronto ritorno al mittente, ma quando lei si permette, da un pulpito molto improbabile, di puntare il dito su una persona affermando, con un`arroganza senza limiti e vergognosa, che non è cattolica, allora smetto di ridere o sorridere.
    I termini e i toni che lei usa verso coloro che sono suoi fratelli di fede, ma che hanno l`immenso torto di non condividere la sua “sensibilità”, le sue opinioni, la sua ideologia sono inaccettabili.
    È nel Vangelo che trova la giustificazione a questo suo comportamento?
    È per “carità” cristiana o perchè non lei può ammettere che in materia di Fede, teoria e pratica se oso esprimermi così, qualcuno, un cattolico, osi contraddirla, possa avere un`esperienza, esigenze, bisogni, domande, riferimenti, diversi dai suoi?
    Una diversità che sembra causarle delle convulsioni, delle crisi di urticaria gigante.
    E rimane vero ciò che ho scritto tempo fà, e cioè che un non cattolico che ci legge,
    e sappiamo che sono tanti e forse anche la maggioranza, deve dirsi che la Chiesa cattolica è veramente divisa e non tanto o solo perchè ci sono diverse sensibiltà che vi si esprimono, ma perchè i toni, le espressioni usate, l`astio, che definisco velenoso, che trasuda da certi commenti, l`agressività, l`arroganza di chi fa lezione o giudica come se fosse direttamente ispirato e missionato per farlo, riflettono un`immagine tutto salvo che cristiana.
    
Certe sensibilità sembrano o sono agli antipodi le une dalle altre, gli avvisi divergono non su punti secondari ma essenziali, fondanti.

    Sì, chi non è cattolico e legge questo blog dirà che nella Chiesa cattolica c`è divisione e poca carità testimoniata nel suo seno e non sarò io a dargli torto.
    
Sì, in realtà non ho voglia di fare ironia, perchè la divisione che si esprime su questo blog e altrove è in realtà molto triste.

  153. Cherubino scrive:

    segnalo l’eccellente articolo dell’Osservatore romano sul cardinale Lustiger, ebreo. Interessantissima la sua profonda spiegazione di cosa sia per un ebreo la “conversione” a Gesù.

    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#12

  154. Sal scrive:

    @ Cherubino
    grazie per il farneticante, mi spiace quindi che se riconoscerò una sua verità, questa diviene una farneticazione, ma c’è comunque una verità in ciò che ha scritto anche se farneticante riconoscerlo non mi sminuirà. Ma è una verità terrena che nulla a a che vedere con ciò di cui si sta parlando:

    Lei dice: “decide in base alle sue conclusioni, ma “prudentemente” resta in ascolto di ulteriori approfondimenti e in cerca di verifiche. Solo uno stolto o un presuntuoso ritengono di non avere mai bisogno di correzione.”

    Vero, molto vero ma anche molto improbabile e sa perché ? “È scritto nei profeti: “Saranno tutti istruiti da Dio”. (Giovanni 6.45 – Nuova Riveduta)
    Improbabile che chi è ammaestrato da lui abbia bisogno di ripensamenti. Quindi la sua affermazione ha valore in termini umani e non per ciò che riguarda il Vero, il Sacro.

    E tanto per farle un esempio:
    p.Danilo: 23/1 – 11.38am “piuttosto di essere senza un padre è meglio di tenerci quello che abbiamo anche se può avere delle debolezze.” – Che contrasto con Matteo 5.48 “Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste.” Quale profonda certezza in quelle parole…

    p.Danilo: “la missione dei sacerdoti (che è di istituzione divina)” – non si capisce se la riceve o la da ma in ambedue i casi l’alunno non ha imparato molto – Gesù fa un discorso teologico” – !?
    Applausi al papa che ha raccolto queste menti illuminate che “prudentemente” si guardano intorno…
    Nota la differenza tra chi è ammaestrato e chi va a tastoni al buio ?

    E Con il permesso di Luisa mi esprimo con le sue parole: Luisa Scrive: January 22nd, 2010 at 10:49 pm
    È nel Vangelo che trova la giustificazione a questo suo comportamento?
    È per “carità” cristiana o perché non lei può ammettere che in materia di Fede, teoria e pratica se oso esprimermi così, qualcuno, un cattolico, osi contraddirla, possa avere un’esperienza, esigenze, bisogni, domande, riferimenti, diversi dai suoi?
    Una diversità che sembra causarle delle convulsioni, delle crisi di urticaria gigante.
    E rimane vero ciò che ho scritto tempo fà, e cioè che un non cattolico che ci legge, e sappiamo che sono tanti e forse anche la maggioranza, deve dirsi che la Chiesa cattolica è veramente divisa e non tanto o solo perché ci sono diverse sensibilità che vi si esprimono, ma perché i toni, le espressioni usate, l`astio, che definisco velenoso, che trasuda da certi commenti, l’agressività, l`arroganza di chi fa lezione o giudica come se fosse direttamente ispirato e missionato per farlo, riflettono un`immagine tutto salvo che cristiana. Certe sensibilità sembrano o sono agli antipodi le une dalle altre, gli avvisi divergono non su punti secondari ma essenziali, fondanti.
 Sì, chi non è cattolico e legge questo blog dirà che nella Chiesa cattolica c`è divisione e poca carità testimoniata nel suo seno e non sarò io a dargli torto.
    
Sì, in realtà non ho voglia di fare ironia, perchè la divisione che si esprime su questo blog e altrove è in realtà molto triste. “

    Vede chi è ammaestrato da Dio e chi non lo è ? “affinché di comune accordo glorifichiate con una sola bocca l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo.” Romani 15.6 – “Una sola bocca “ Ma lei è cattolico, che ci vuole capire…di libertà…di sensibilità, continui a guardarsi intorno, ma dipende da quello che cerca.

  155. Sal scrive:

    @ Cherubino
    Cherubino Scrive: January 22nd, 2010 at 7:24 pm

    “tanto l’antico quanto il nuovo testamento provano la costante volontà di Dio di stabilire mediatori umani, ai quali affidare anche “le chiavi”, il potere di sciogliere e legare… “

    tanto per farneticare…………

    “Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti “ (1 Timoteo 2.5-6 – CEI)

    poiché Gesù è divenuto il solo mediatore, lo è per tutti ? Sembrerebbe di no, infatti (Ebrei 9.15-16 – Nuova Riveduta) “ Per questo egli è mediatore di un nuovo patto. La sua morte è avvenuta per redimere dalle trasgressioni commesse sotto il primo patto, affinché i chiamati ricevano l’eterna eredità promessa. Infatti, dove c’è un testamento, bisogna che sia accertata la morte del testatore. “

    Chi sono i chiamati ? Per i quali Egli è divenuto mediatore di un nuovo patto ? Se riferisce a tutte le genti ? Ai cattolici ? Ai cristiani ? O ad altri ?
    Sembrerebbe che “i chiamati”, per ottenere quella mediazione debbano prima morire (accertata la morte del testatore) ma allora com’è che Gesù dice che alcuni non moriranno prima di aver visto il Figlio venire nel suo regno ?

    “In verità vi dico: vi sono alcuni tra i presenti che non morranno finché non vedranno il Figlio dell’uomo venire nel suo regno». “ (Matteo 16.28 –CEI)

    Matteo 16:28 – Nuova Diodati
    “In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non morranno prima d’aver visto il Figlio dell’uomo venire nel suo regno».

    Ci erudisca il Cherubino ci erudisca… siamo tutt’orecchi ! Sciolga l’enigma e ci apra l’intendimento.

    Come fa Gesù ad essere mediatore dei chiamati se questi ancora non sono morti ?

    “Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d’intenti. (1 Corinti 1.10 – CEI)

  156. Cherubino scrive:

    ma quale mistero, Sal ! si tratta solo di tornare alla scuola primaria a fare ripetizioni di lettura: le suggerirei una classe seconda.

    Un solo mediatore, dice un brano: certo, forse lei non sa che le parole hanno diversi significati. Eppure è facile. Es. casco: 1) copricapo per proteggere il capo, 2) insieme di banane unite, 3) tipo di assicurazione auto.
    Visto ? tr cose diverse. Figuriamoci poi quando gli autori sono diversi.
    Quindi per riassumere: quando Ebrei dice che c’è un solo mediatore rimarca il fatto che l’unico modo per conoscere la pienezza dell’identità di Dio è guardare Gesù. Lui stesso dice a Filippo “chi vede me vede il Padre” (Gv. 14). Quindi mediatore come “ponte”, “via” (io sono la via, la verità e la vita).
    Tuttavia egli sa che questa sua presenza dopo la resurrezione si attuerà in diversi modi: alla sua presenza mistica (“il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l’accompagnavano.” Mc, 16) egli affianca una presenza sacramentale, che si attua tramite una rappresentanza, ossia la Chiesa. Questo è il secondo significato -diverso- del termine mediatore.
    Nel primo caso la mediazione è originaria – perchè egli è Dio fattosi uomo che porta l’uomo alle realtà divine- nel secondo è secondaria, derivata (da mandato) e strumentale.

    Quanto all amorte del testatore, la sua confusione è totale: il testatore è colui che lascia una eredità, non chi la riceve. Quindi gli accostamenti e le citazioni che fa sono del tutto sbagliati. Gesù è il testatore che deve morire per donare il suo Spirito agli eredi. Ed egli afferma che vi sono molti di quelli presenti che vedranno il (ossia godranno credendo del) giorno della sua resurrezione. Ed è ciò che è avvenuto.

  157. Sal scrive:

    @ cherubino
    sono basito, sorpreso e allibito. Cosa replicare a cotanta vastità ? Non ho parole e mi consolo, pensavo che livello fosse come quello dove la papera non galleggia, ma a parte il fatto che casco si scrive con “k” il filo fila, certo quando non c’è confusione, ma siccome per lei e per voi è tutto chiaro limpido cristallino, gli accostamenti sono tutti sbagliati. Lei ha fatto un’altra tacca al suo arco.

    Samuele disse “E non dovete deviare per seguire cose irreali che non sono di nessun beneficio e che non liberano, perché sono irrealtà. “ 1 Samuele 12.1
    Ma io dicevo: «Invano ho faticato; inutilmente e per nulla ho consumato la mia forza; ma certo, il mio diritto è presso il SIGNORE, la mia ricompensa è presso il mio Dio». Isaia 49.4 ma le vostre iniquità vi hanno separato dal vostro Dio; i vostri peccati gli hanno fatto nascondere la faccia da voi, per non darvi più ascolto. Le vostre mani infatti sono contaminate dal sangue, le vostre dita dall’iniquità; le vostre labbra proferiscono menzogna, la vostra lingua sussurra perversità. Nessuno muove causa con giustizia,nessuno la discute con verità; si appoggiano su ciò che non è, dicono menzogne, concepiscono il male, partoriscono l’iniquità.

    Continui così Cherubino, continui così, il paradiso l’attende…

  158. annarita scrive:

    Pensi Cherubino, che io ho pensato la stessa cosa di lei leggendola: “per me Cherubino non è cattolico”, ma poi ho pensato che alla fine non è colpa sua, questi sono i frutti del concilio.