Il Papa ha visto il cardinale Pell. Sarà lui il successore di Re?

Questa mattina Benedetto XVI ha ricevuto in udienza il cardinale George Pell, arcivescovo di Sidney. L’udienza era programmata alcuni giorni fa, ma il porporato australiano ha dovuto rimandarla per un piccolo problema di salute, prontamente risolto. E’ possibile che sia lui in pole position per prendere il posto del cardinale Giovanni Battista Re, nel delicato e cruciale ruolo di Prefetto della Congregazione dei vescovi, il dicastero che aiuta il Papa nella scelta dei nuovi pastori diocesani.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

154 risposte a Il Papa ha visto il cardinale Pell. Sarà lui il successore di Re?

  1. Marco D. scrive:

    In Australia i cardinali usano ancora lo strascico?
    La foto forse non gli rende giustizia.

  2. Yrsching scrive:

    Ahh, volevo essere ugualmente tempestivo nella segnalazione dell’udienza -con relativa speculazione sottostante o soprastante che sia (dopotutto alquanto facile, quasi quanto fare due più due uguale quattro, dopo mesi di simili congetture..;)- , ma l’autorevole ospite mi ha preceduto di un’oretta.. Aggiungo che la tipica udienza del venerdì al Prefetto dei Vescovi, è stata programmata per il pomeriggio di oggi:

    http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/25070.php?index=25070&po_date=30.01.2010&lang=en

    Di solito, il Card. Re viene ricevuto la mattina (stando ad ‘Udienze’ , nel bollettino vaticano di molti venerdì passati). Ma questa volta è Pell che è stato ricevuto di venerdì mattina, mentre Re passerà al pomeriggio..

  3. Yrsching scrive:

    “His Eminence George Cardinal Pell, the Archbishop of Sydney, happily donned the traditional (and these days rarely seen) cappa magna during his presence amongst the Juventutem pilgrims at the recent World Youth Day in Germany. His Eminence, known for his Australian candor, is seen above blessing young folks outside the Düsseldorf church designated for the use of the Juventutem traditional Catholic youth.”

    http://www.andrewcusack.com/2005/09/05/cappa-magna-sighting/

  4. Yrsching scrive:

    [...approposito di 'strascichi'nel XXI secolo : http://www.facebook.com/group.php?v=wall&gid=31832628360 -incredibile! ;O ]

  5. Yrsching scrive:

    Molto interessante annotazione circa una recentissima nomina curiale romana:

    http://www.newliturgicalmovement.org/2010/01/bishop-guimaraes-of-garanhuns-brazil.html

    “On Monday, the Pope appointed new members to the Supreme Tribunal of the Apostolic Signatura, presided over, of course, by one of the greatest patrons of the usus antiquior, Archbishop Raymond L. Burke. One of the new members is Mons. Fernando José Monteiro Guimarães, C.Ss.R., Bishop of Garanhuns (Brazil). Mons. Guimarães had been, until his appointment as ordinary of Garanhuns in 2008, head of department in the Congregation for the Clergy. In this capacity, and as collaborator of the then-Prefect, Cardinal Castrillón Hoyos, he has been instrumental in the regularisation of Campos and the creation of Personal Apostolic Administration of Saint John Mary Vianney, as well as the erection of the Institute of the Good Shepherd (IBP).

    Fr Guimarães celebrated Holy Mass in the Extraordinary Form in the main church of the Apostolic Administration of Saint John Mary Vianney at Campos on 14 September 2007, the day the motu proprio Summorum Ponticum came into effect.

    As bishop of Garanhuns, he again celebrated Mass according to the usus antiquior there in 2009.”

  6. Yrsching scrive:

    [...Avrei potuto postare le immagini del Pontificale per L'Immacolata, dell'8 dicembre 2008 a Roma, Parrocchia Personale della Trinità dei Pellegrini (Fraternità di San Pietro), ma forse ancora più significative sono le seguenti:

    http://www.youtube.com/watch?v=6P3cBodE-Y0

    "Mass according to the Missal of 1962 celebrated by Cardinal George Pell in St Mary's Cathedral, Sydney, 3rd November 2007 in accordance with the provisions of the Motu Proprio "Summorum Pontificum" of Pope Benedict XVI"

    Era il Novembre 2007 , circa quattro mesi dalla pubblicazione e due mesi dall'entrata in vigore di "Summorum Pontificum" : il Cardinale Arcivescovo di Sidney non lascia passare anni, e pontifica, al trono, nella sua chiesa Cattedrale....onorando così -rispondendovi con sollecitudine- il Magistero del Sommo Pontefice. ]

    Buona domenica a tutti.

  7. Andrea scrive:

    Come ebbi a dire già diversi mesi fa il cambiamento al vertice della Congregazione per i Vescovi è indispensabile e oserei dire (senza voler mancare di rispetto al S. Padre)anche improcrastinabile ulteriormente;oggi quel “signore” compie 76 anni.
    Preghiamo PIO XII perchè ci conceda la sospirata grazia del pensionamento dell’attuale prefetto che è una vera e propria piaga per la Chiesa. Basti vedere quali vescovi ha “regalato” all’Italia… senza dimenticare le brutte figure che ha fatto fare al Papa: Varsavia, Lintz, ecc…
    Non conosco il cardinal Pell; ma credo che il fatto di essere stato Ordinario Diocesano sia una prerogativa importante per essere preposto a “scegliere” i futuri vescovi; infatti che ne capisce uno che è stato 50 anni in mezzo alle carte ed altro…?
    Anche il carissimo arcivescovo Bertello, nostro nunzio, sarebbe un’ottima scelta: colto, profondo, uomo di fede e soprattutto umanissimo.
    Infine, come già detto in passato, qualunque uomo di Chiesa (purchè non sia del clan regale) nominato a quella carica così importante e delicata sarà certamente migliore dell’attuale prefetto.

  8. Bob Stone, CM scrive:

    Sono statunitense. Non c’è una foto dell’arcivescovo di Sydney nel servizio sacerdotale? Questa pazzia per la cappa magna presenta la chiesa nella luce di una sua debolezza invece nella sua realtà serviziale. S’intende bene che ci sia una svolta conservatrice nel nostro insegnamento e praxis. Ma vogliamo ritornare al tempo della Corte pontificia, o abbracciare la fedeltà di una madre Teresa, conservatrice in dottrina ma auto-sacrificante di se stessa per il regno di Dio?

  9. fra Cristoforo scrive:

    Speriamo… che tale avvicendamento avvenga al più presto. In Italia ci sono nomine importanti da portare avanti: Torino e Milano.
    A Torino il 18 marzo p.v. il Poletto compirà 77 anni, concludendo così il biennio di proroga concessogli. Aspettiamo di vedere questa successione, i nomi sono tanti, ma fino alla nomina non mi fido!
    Secondo i curiali del capoluogo pedemontano il 18 marzo l’Eminenza di Torino dovrebbe diventare Amministratore Apostolico… è così?
    Intanto si attende il Santo Padre… ma in diocesi non si prepara nulla… boh!!!!!!!!!!!

  10. Yrsching scrive:

    “oggi quel “signore” compie 76 anni.”

    …vero…

    30 Jan 1934 76.00 Born Borno, Italy

    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bre.html

  11. ADRIANO MEIS scrive:

    Implosione autoreferenziale ed autocelebrativa.
    Ossessivo bearsi del guardare il proprio ombelico.
    Primi piani di prelati e prelati in primo piano….
    I cattolici più che amare Dio, amano la chiesa.

  12. Mazzarino scrive:

    Carissimo Dr.Tornielli, dopo la nomina di Leonard in Belgio abbiamo fatto il suo nome per la direzione della CIA disastrata da Obama. Se ci prende anche stavolta la invitiamo ai festeggiamenti che, per questa nomina, farà la nostra associazione “molto segreta”: i Rudi Papisti Romagnoli.
    Dal sito ALMA PREX pregare in lingua cristiana

  13. Francesco scrive:

    Caro Andrea,

    Quando pensi che potrebbe essere accolta dal Santo Padre la rinuncia del cardinale Re??

    Grazie e buona domenica!

  14. Sal scrive:

    Dal Viviani in SU…” – P.G. Basilicata – Weblog

    La Gmg di Sidney cadrà a quasi un anno dalla Lettera del Papa ai cinesi. L’Australia è un Paese dove vivono una forte comunità cinese e anche altre asiatiche come i vietnamiti. In che modo la Chiesa australiana si può far carico anche dell’attenzione della Chiesa universale nei confronti dell’Asia?

    (Pell) “Credo che l’Australia abbia in sé la possibilità di farsi ponte con l’Asia. Noi accogliamo molti convertiti dai cinesi ai vietnamiti e coreani. A Sidney questi tre gruppi sono molti numerosi. La Gmg può darci una spinta ulteriore”.

    Significativo anche il discorso sui vari tipi di intolleranza religiosa

    “I credenti non devono essere trattati da parte del governo e dei tribunali come una minoranza tollerata e separata i cui diritti devono cedere sempre all’ordine del giorno di minoranza laica, soprattutto quando le persone religiose sono la schiacciante maggioranza.”

  15. Yrsching scrive:

    Correva l’anno 2002 :

    “Neocatechumenal Way setting up its second Australian seminary

    Richard Egan

    A new diocesan and missionary seminary is being established in Sydney by the Neocatechumenal Way in response to an invitation by Archbishop George Pell.

    In his March letter to clergy, Archbishop Pell said that he welcomed the beginning of the Redemptoris Mater seminary in the Archdiocese because he had seen the fruits of similar seminaries in Perth and around the world.

    The first Redemptoris Mater seminary was established in Rome in 1987 to foster diocesan and missionary vocations. Including Sydney, there are now 44 Redemptoris Mater seminaries throughout the world, spread through six continents. …”

    http://www.ad2000.com.au/articles/2002/jun2002p6_1025.html

    Vedete?

    Talvolta ho già letto , da anni, commenti di tradizionalisti australi che lamentavano “l’eccessivo attaccamento” di Pell al Cammino, e/o la disinvoltura con cui passava poi a pontificare e a portar la cappa magna (=”ingraziarsi i tradizionalisti”).

    Non so dove sia la verità, riguardo a questo doctor oxoniensis già promessa del rugby (credo che anche Murphy O’Connor lo fosse..) . Comunnque, una nomina che forse finalmente metterà d’accordo (in una ‘sintesi’, come direbbe Francesco 73) le storiche posizioni di Luisa e Cherubino,su questo blog, ovvero Arcivescovi Burke e Filoni, in Curia..

  16. Yrsching scrive:

    Sempre circa i nuovi episcopi-”Sintesi” della seconda-fase Ratzinger:

    ” …Mons. Leonard incarna l’ideale di Vescovo che ha in mente il Papa e la rotta che sta imprimendo alla Chiesa. Fedele alla tradizione, esposto sui principi non negoziabili, lanciato con zelo nell’evangelizzazione. E’ nominato nel cuore dell’Europa scristianizzata, dove c’è la Commissione Europea, centrale massonica e laboratorio sperimentale per ridurre all’insignificanza la Chiesa, e con essa la famiglia e la vita. E’ la neo-linea Maginot della Chiesa in Europa, e Leonard è chiamato a dirigere difesa e contrattacco. Come? Annunciando il Vangelo, preparando presbiteri e comunità adulte nella fede, attingendo alla Tradizione e fedele al Magistero. E’ un caso che al cuore di tutto ciò vi siano, come è stato a Namur da dove Leonard proviene, il Cammino Neocatecumenale, il Seminario Redemptoris Mater, e gli altri movimenti post-conciliari? Per capire che gli schemi ecclesiali non rispondono alle alchimie giornalistiche e ai desiderata delle nicchie elitarie, ed evaporano immancabilmente al soffio dello Spirito.

    Don Antonello Iapicca ”

    http://segnideitempi.blogspot.com/2010/01/tradizionalisti-e-progressisti.html

  17. P.Danilo scrive:

    Adriano Meis: questa volta sono d’accordo con lei riguardo i prelati; tanto più che già Giovanni XXIII aveva fatto tagliare la “coda” ai cardinali.

  18. Yrsching scrive:

    Tanto per dire, portando come esempio Léonard (ma di Pell e forse dello stesso Cañizares -tanto per citarne altri due- si potrebbe dire lo stesso..) :

    @CNC (2005)

    http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio/NuoviPreti/NeocatacMessaNamur.htm

    @FSSP (2007)

    http://www.schola-sainte-cecile.com/2007/06/30/ordinations-sacerdotales-a-wigratzbad-ce-jour/

  19. xagena scrive:

    “CATTOLICI AUSTRALIANI SI APPELLANO AL VATICANO:
    IL NOSTRO CARDINALE NEGA IL PRIMATO DELLA COSCIENZA “…………………..

  20. Yrsching scrive:

    “Cardinal George Pell’s Full Text: Newman, Conscience, and the primacy of the Truth

    Today we publish the full text of Cardinal George Pell on Newman’s beatification: ‘a powerful spiritual help as we strive to respond to some of the most important and damaging intellectual errors of our age’ ”

    http://www.newmancause.co.uk/featured/cardinal-george-pell-newman-conscience-and-the-primacy-of-the-truth.html

  21. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    saprebbe già dirci con precisione quando ci sarà questo sospirato cambiamento?

  22. Andrea Tornielli scrive:

    Non sono in grado di dirvi quando avverrà l’avvicendamento, né sono in grado di dire se il prescelto sarà Pell. Di certo a me risulta attualmente il candidato più accreditato e se dovessi scommettere, scommetterei su di lui.
    Quanto ai tempi, sento dire che il cambiamento potrebbe avvenire prima di Pasqua, ma non è escluso che si vada più avanti.

  23. Francesco73 scrive:

    A parte gli strascichi e le cappe e alcune violente cattiverie che ho sentito dire e letto su Pell, mi chiedo cosa possa fare a capo di un dicastero chiave della Curia Romana un australiano di 70 anni che non ha mai lavorato a Roma.
    Forse è un modo carino per lasciare di fatto ad altri il processo per la nomina dei Vescovi?

  24. Francesco73 scrive:

    Per carità, stiamo ragionando su un’ipotesi, anche se la provenienza tornelliana la rende credibilissima. :-)
    Non è tanto questione d’età, ma di esperienza e campi di lavoro.
    Anche in passato – mi pare – giungevano a Roma prelati di paesi lontani, chiamati a occupare uffici curiali di diverso livello, e secondo progressione.
    Pensiamo – su tutti – a Gantin.
    Ma ci arrivavano prima.
    Mi chiedo solo se venire qui a quasi 70 anni e senza mai esserci stati prima consenta di dirigere davvero un dicastero, o solo di portarne il titolo.
    In ogni caso, nulla contro Pell.

  25. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Francesco,
    per quanto riguarda l’età, mi sembra che tutte le ultime nomine, sia in Curia come negli episcopati, siano caratterizzate dal fatto che si scelgono persone piuttosto avanti con gli anni.
    Ma non vorrei che prendeste il mio post come una nomina già avvenuta…

  26. Luisa scrive:

    “Annunciando il Vangelo, preparando presbiteri e comunità adulte nella fede, attingendo alla Tradizione e fedele al Magistero.”

    E il modello sarebbe…il cnc!
    Premettendo che il firmatario dell`articolo è un presbitero neocat molto attivo sul web, mi si lasci dire che parlare di Tradizione e fedeltà al Magistero, prendendo come modello il cnc presta come minimo al sorriso, quando si sa come la Tradizione è vista nel cnc, dove è insegnato che la Chiesa fra Costantino e il Vaticano II ha vissuto una lunga parentesi, un lungo sonno dal quale si è svegliata con il Vaticano II per rinascere a nuova vita! Grazie a chi?
    Insomma d`accordo le analisi pro domo sua ma non si dovrebbe nemmeno esagerare e coinvolgere il Papa in questa analisi .
    Tradizionalisti e progressisti ai margini, spazzati via da chi? Ma dal soffio dello Spirito voyons! E chi lo incarna ? Ma è chiaro…i movimenti postconciliari….i soli ad annunciare il Vangelo !
    Insomma il firmatario dell`articolo linkato, e di altri che vanno nella stessa direzione, fa esattamente ciò che rimprovera ad altri , si serve di una nomina del Papa per tessere le lodi del gruppo al quale appartiene, prestando le proprie intenzioni al Pontefice. :roll:

  27. xagena scrive:

    @Luisa
    NEOCATECUMENALI??? Ho letto storie veramente allucinanti su questa setta interna alla chiesa, basta farsi un giretto sul web….
    Ne ho una nel quartiere che è al decimo figlio e mi sembra fuori di testa….
    Però potrei sbagliarmi…..puoi darmi un link serio?

  28. ritaroma scrive:

    siamo nei giorni della merla, buon freddo e buona domenica a tutti

  29. Alessandro scrive:

    X XAGENA

    Se vuoi informazioni di prima mano sul tema che richiedi vai a questo link ormai conosciutissimo:

    http://neocatecumenali.blogspot.com

  30. Francesco scrive:

    Egregio dr. Tornielli,

    non discuto affatto le Sue scelte ” redazionali”: Pell o non Pell… sempre piccolo gossip vaticano è e non aggiunge pressochè nulla alla nostra comprensione delle reali situazioni vaticane e del mondo cattolico.

    Personalmente avrei preferito da parte Sua una maggiore attenzione, ad esempio,alla “nuova ” situazione venutasi a creare nella Chiesa militante dopo la candidatura della Bonino alla Regione Lazio: sarebbe stato il logico approfondimento del thread dedicato recentemente alle parole del cardinale Bagnasco circa il ruolo dei cattolici in politica.

    Non se la prenda più di tanto dunque se mi permetto di riportare qui il link a un approfondimento attualissimo e chiarissimo sul tema da parte del Suo collega dell’Espresso, Sandro Magister ( giornalista da Lei peraltro assai stimato, mi pare):

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1341932

  31. @ Marco D.
    Un uomo di chiesa dovrebbe essere ” giudicato” per la fedeltà che porta all’abbigliamento ecclesiastico oppure per la fedeltà al Vangelo di Cristo?
    Siamo al paradosso, tutto di matrice sessantottina : dimmi come vesti e ti dirò chi sei …
    Se fai la doccia sei di sinistra, se fai il bagno sei di destra… così si leggeva su qualche rotocalco idiota qualche anno fa.
    Mentre il mondo laico si libera facilmente dalle tossine che offuscano la dignità del pensiero umano, nella chiesa lo spirito del concilio, che non ha niente a che vedere con il Concilio viene portato avanti con flebo e respiratori automatici…
    Quando San Pio X, di umili origini, fu creato Cardinale nel ricevere l’anziana e commossa madre, vestito da Principe della Chiesa, disse ” Mamma dentro sono tutto bianco”.
    Fanno bene perchè dimostrano di non temere le mode umane i Cardinali ( ed i Vescovi) che obbedendo alle leggi della Chiesa indossano quello che il Cerimoniale consiglia.
    All’estero, essendosi certe chiese locali liberate dagli influssi ideologici cattocomunisti, stanno riscoprendo la bellezza della tradizione che, applicata alla giustizia sociale della Chiesa, è l’unico modo per contrastare certo laicismo liberale e capitalista che soffoca la mente ed il cuore dell’uomo.
    Anche la cappamagna può diventare un simbolo di questa intelligente opposizione ad un mondo che è sempre più lontano dalla purezza del Vangelo.

  32. Andrea Tornielli scrive:

    Ringrazio Francesco per il suggerimento.
    Vi invito ad attenervi al tema: non è possibile che qualsiasi cosa io proponga su queste pagine si debba sempre finire a parlare del movimento dei neocatecumenali (un movimento ecclesiale che ha gli statuti approvati dalla Santa Sede)…
    Quanto al tema delle regionali del Lazio, mi sembra che ne abbiate discusso abbondantemente sul thread dedicato alle parole di Bagnasco.

  33. Sal scrive:

    Sarà pure criticabile, uno strascico lungo metri che deve essere sollevato da un servo che sta 3 metri dietro. Sarà pure criticabile, potrà non piacere il colore rosso, così sgargiante, che ricorda il sangue di cristo e la sofferenza dei poveri derelitti che ad Haiti vengono uccisi perché non vogliono morire di fame.** [1]

    Però, dai, è così elegante, è il simbolo del potere regale, è la dimostrazione visibile dell’autorità che tutto prende, nulla concede. Se qualcuno ti vede così, non potrà non rimanere a bocca aperta per la meraviglia, non potrà non rimanere impressionato dallo sfarzo e dall’audacia in esso contenuta. Il coraggio di mostrarsi in tutto questo sontuoso potere. Non importa come sei dentro, non importa se sei tutto bianco o di umili origini. L’importante è mostrare la dignità regale, che intimorisce che dimostra la capacità di proteggere e difendere chi si rivolge a quella magnificenza.
    L’importante è ostentare e fanno bene perché dimostrano di non temere le mode, ma indossano umilmente ciò che il cerimoniale impone. Mica siamo al paradosso ! Sottomettersi è imperativo. Giusto bisogna seguire le regole e le disposizioni tutte, purché non siano quelle della purezza del vangelo:

    “Quindi, avendo nutrimento e di che coprirci, di queste cose saremo contenti.” – 1 Timoteo 6.8

    “Poiché mi sembra che Dio abbia messo in mostra noi apostoli per ultimi come uomini riservati alla morte, perché siamo divenuti uno spettacolo teatrale per il mondo, sia per gli angeli che per gli uomini. Noi siamo stolti a causa di Cristo, ma voi siete discreti in Cristo; noi siamo deboli, ma voi siete forti; voi avete buona reputazione, ma noi siamo nel disonore. Fino a questa stessa ora continuiamo a soffrire la fame e la sete e ad essere scarsamente vestiti e ad essere maltrattati e a stare senza dimora e a faticare, lavorando con le nostre proprie mani. Quando siamo oltraggiati, benediciamo; quando siamo perseguitati, sopportiamo; quando siamo diffamati, supplichiamo; siamo divenuti come il rifiuto del mondo, lo scarto di ogni cosa, fino ad ora.” – 1 Corinti 4.9-13

    E’ proprio vero, con una bella cerimoniale cappamagna si può dimostrare la fedeltà al vangelo di cristo, vero faro, protegge nell’opulenta navigazione. Fa riscoprire le bellezze della tradizione apostolica applicata alla giustizia.

    **[1]“Leader cattolici del Brasile si sono espressi chiaramente a favore dei poveri e degli affamati, e hanno difeso coloro che hanno rubato cibo per sopravvivere”, riferisce l’ENI Bulletin, un periodico del Consiglio Ecumenico delle Chiese. A motivo di una grave carestia nel Brasile nord-orientale sono stati approvati saccheggi di supermercati ed empori. Secondo l’arcivescovo di Belo Horizonte, cardinale Serafim Fernandes de Araujo, “la chiesa non condanna chi prende cibo, dovunque lo trovi, per non morire di fame”. E il cardinale Paulo Evaristo Arnst avrebbe detto: “Intendiamo combattere questo neoliberismo che concentra la ricchezza nelle mani di pochi privilegiati mentre i poveri diventano sempre più poveri”. Ha aggiunto: “È tempo che la gente delle città e delle campagne si svegli”.

  34. Luisa scrive:

    A lei Andrea, pone problema che si “finisca ” per parlare dei neocatecumenali, non sembrano invece porle problema i vari OT di chi insulta la Chiesa, la nostra Fede, il Papa, e noi cattolici.
    Parlando del cnc, restiamo in seno alla Chiesa e sono cattolici che scrivono, che esprimono le loro perplessità, che pongono domande.
    Domande che si urtano al muro del silenzio o alle quali si risponde come lei : “sono approvati” . Tutto dunque sarebbe ok.
    Lo statuto nc non solo non ha risposto alle domande ma ne ha poste molte altre.
    Forse a lei non pone problema che esista nella Chiesa un gruppo che è mandato ad evangelizzare, al quale sono affidate parrocchie e catechesi con conseguente creazione di comunità a macchia d`olio, un gruppo che possiede i propri seminari, che è definito itinerario di formazione cattolica senza che i fedeli conoscano i testi base di questa “iniziazione-formazione”, perchè questo initinerario definito cattolico è basato sul segreto, per quelli di fuori, noi, e al suo interno fra le diverse tappe di quello che viene considerato un itinerario iniziatico in cui vige l`arcano.
    Forse per lei Andrea, non è un problema che un gruppo possa diffondere, senza essere corretto, le sue prassi catechetiche e liturgiche malgrado loro difformità, forse non le pone problema vedere che i nostri pastori non solo non hanno corretto gli errori, ma li hanno legittimati.
    Forse non le pone problema che un laico sia riuscito ad imporre alla Chiesa il suo “rito” dopo una battaglia di diversi anni e disobbedendo a Benedetto XVI .
    Forse per lei non è un problema che uno statuto definisca itinerario di formazione cattolica un gruppo che prima del Vaticano II non sarebbe mai stato approvato.
    Ebbene a me ciò pone un grave problema, lo pone alla mia coscienza di cattolica.
    Allora la prego di capire se ogni tanto certi cattolici si permettono di prendere un pò di spazio sul suo blog, uno spazio infinitamente più ridotto rispetto a quello dei vari atei, agnostici, Tdg e anticattolici che invadono il suo blog.
    Grazie.

  35. Sal scrive:

    @ Francesco
    Dopo aver letto l’articolo di cui al suo link postato, e chiedo scusa per il fuori thread, le dico come la penso. A me sembra che la Chiesa che sta vivendo momenti di regressione, abbia bisogno di qualcuno su cui buttare la croce.
    Quale migliore occasione avere un governatore di sinistra che certamente non sarebbe a favore, forse neutrale, ma probabilmente avversaria ? Diventa quasi più utile un Governatore (Bonnino) contrario che a favore. Alla fine cosa cambierebbe ? Come potrebbe essere utile quando già c’è un sindaco a favore è un Governo a favore ?
    La Chiesa avrebbe così molti motivi per potersi dire vittima di ingiustizie attribuendo ad altri la responsabilità del suo decadimento. E’ un po’ il gioco dei 2 forni di Casini che anziché andare a mangiare lui in 2 ristoranti è diventato l’oste dell’unico ristorante che porta il vino a due commensali per non sparire.

    Si può per esempio ricordare che si dice “quando non li puoi combattere unisciti a loro “
    Secondo me non è mai utile avere sempre tutti a favore. C’è il rischio di un totale rilassamento, meglio movimentare un po’ il gioco. D’altro canto anche Marrazzo poverino si è fatto male da solo, chissà che non possa capitare lo stesso alla Bonnino, avrà pensato qualche maligno.
    Anche se Governatore che danno potrà mai fare ? Ora che il gioco vero è quello con l’Europa ?

  36. Sal scrive:

    @ Luisa
    sebbene il suo sfogo è giustificato, rivela la sua ingenuità.
    Perdoni la mia analisi se non le sembrerà lusinghiera per la fede che mostra.
    La questione è che in questi tempi moderni la sfida che si presenta alla chiesa è sparire o trasformarsi e un buon direttore deve saper guardare con lungimiranza. Il modernismo, la cultura, il progresso scientifico, non permettono di mantenere un primato della chiesa basato su dogmi bimillenari, ma costringe ad una trasformazione che obbliga tutte le religioni ad unirsi in un tentativo di trovare una religiosità globalizzata.
    Se non li puoi combattere unisciti a loro. E’ questa la faccenda, (riappacificazione con gli ortodossi, visite agli ebrei in sinagoga, il bacio del corano per i mussulmani, ecumenismo ecc.)
    Lei non può pensare di evangelizzare tutto il miliardo di cinesi o il miliardo di mussulmani mentre sta perdendo nutrite schiere del già misero 15% di cattolici nel mondo anche poco credenti.
    Cosa suggerisce di alternativo ? Il cardinale Penn da buon Australiano è il conoscitore migliore della Cina per poter in qualche modo accaparrarsi almeno qualche milione di cinesi, ma non basterebbero.
    Lei pensa davvero che la Chiesa abbia ancora il primato ?
    Provi a guardare un po’ più le televisioni straniere e leggere giornali stranieri, si parla del papa ad ogni morte di papa, è solo la stampa l’Italiana ancora asservita che cerca di ottenere qualche privilegio da chi ancora ha qualche potere in questo paese.

    Quali sono le vere forze che la chiesa potrebbe schierare per fare breccia e riconquistare l’autorità e il prestigio di una volta ? Nulla, zero.
    Sia realista la strada è solo in salita. Se ne faccia una ragione. E’ senza speranza.

  37. xagena scrive:

    @renata grazie mille

  38. testiomone scrive:

    Grazie a Tornielli nel aver richiamato tutti all’ordine. Non se ne pùo più.Sembra il demonio in persona questo cnc, non se ne può più che ogni salmo finisca in…cnc. Luisa e altri che hanno tante domande da fare, perche non si rivolgono alle istanze preposte: Pontificio Consiglio Laici, Congregazione Educazione cattolica, Culto ecc..Il fatto che come ben sottolinea Luisa, che i vescovi che sono i pastori (scusate del poco) accolgono questo carisma e lo sostengono, il fatto che lo stesso Tornielli abbia voluto mettere fine a tutte le perplessità con il fatto dell approvazione degli statuti, fa pensare che chi ancora nutre dubbi,coltiva insomnie, sparge calumnie, fommenta scompiglio nel popolo di Dio..questi è davvero lei la persona che si deve interrogare, non solo sul suo sensus fidei, ma sopratutto sul suo sentire cum Ecclesiae.
    Uniamo le nostre forze per l’annuncio del Vangelo e lasciamo perdere sterile critiche.A questo mi sembra ci invitano i post e le riflessioni del nostro Tornielli.

  39. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, mi sono sinceramente stufato, ogni volta che con molta cortesia mi permetto di fare dei piccoli richiami, di sentirmi rimproverare perché permetto offese alla fede e alla Chiesa (mi fate passare per un anticlericale e per un anticristiano) e non lascio la libera discussione che – ma guarda un po’- finisce sempre e solo su due-tre argomenti, uno dei quali riguarda i neocatecumenali.
    No, cara Luisa, a me i neocatecumenali non danno fastidio. E siccome ne abbiamo già abbondantemente parlato e avete potuto esprimere tutti, ma proprio tutti i vostri pareri dicendone tutto, ma proprio tutto il male possibile, vi chiedo di evitare di ripetervi anche in thread che c’entrano con i neocatecumenali come i cavoli a merenda. Posso farlo o non posso farlo? Credo di poterlo fare e di poterlo chiedere!
    Quanto all’accusa ricorrente che mi rivolgete – vale a dire di essere indulgente con chi attacca la Chiesa, e invece cattivissimo con chi la difende – dico a lei, gentile Luisa e a tutti: segnalatemi immediatamente, anche con email private (l’indirizzo mio è pubblico) ogni qual volta leggete un messaggio “offensivo”, che sia davvero tale. Provvederò a censurarlo, se è il caso.
    at

  40. xagena scrive:

    Capo il tuo blog è visitato proprio per le discussioni piu’ o meno OT …..se ci mettiamo a disquisire sui pettegolezzi di curia famo “buona novella 2010″ :-)

  41. xagena scrive:

    ….però una discussione sui neo…. che chiedono la “decima” io l’aprirei……perchè ho letto di “abusi psicologici” e vorrei un parere onesto come certo sarà il tuo , Andrea

  42. Luisa scrive:

    Dunque i soli OT tollerati sono quelli che coinvolgono atei, agnostici, tdg, e altri mangiapreti che attaccano la Chiesa e la nostra Fede, che occupano la maggior parte dello spazio del suo blog, senza che lei intervenga, eppure basterebbe dare un`occhiata non fosse che nella colonnina di destra con le ultime discussioni….
    Non sono i suoi richiami a porre problema, lei è liberissimo di farli, il problema, per me, è che lei li fa in modo molto “ciblé”, mirato.
    Lei dice che parliamo male dei necoat, per lei dunque porre domande, esprimere perplessità quando non è sconcerto, descrivere i metodi e le prassi catechetiche e liturgiche di un gruppo che è stato definito itinerario di iniziazione cattolica, stupirsi del segreto che continua ad essere legittimato e sui testi e su ciò che avviene all`interno di quell`itinerario, è parlare male.
    È parlare male descrivere una realtà? È parlare male porre delle domande ?
    È parlare male dire il proprio sconcerto di fronte a ciò che non esito a definire incoerenza da parte di chi ci guida?
    Il segreto e il silenzio hanno circondato e circondano i cnc, anche quelli legittimati, le loro prassi a lei, Andrea, non danno fastidio, ne prendo atto.
    Io son ben aldilà di un semplice dare o meno fastidio, io mi interrogo sul perchè e sul come un gruppo, che mai sarebbe stato approvato prima del Vaticano II, abbia potuto esserlo dopo il Vaticano II ed addirittura essere indicato come modello di formazione cattolica, mi interrogo e mi dico che il cnc incarna, riflette, l`ermeneutica della rottura e della discontinuità.
    Non ho ancora trovato nessuno che mi dia una spiegazione.
    O allora che mi si dica chiaramente che nella Chiesa cattolica è entrato il relativismo dottrinale e liturgico.
    Come vede, Andrea, siamo ben aldilà di un semplice dar fastidio o parlare male.

  43. xagena scrive:

    @Luisa Luisa……vedi sei io parlo male della lazio su un blog di laziali……bhe’ sò romanista al massimo mi dicono che sò rosicona…..
    ma se è un laziale a parlà male della lazio allora……………
    ABC della comunicazione……
    Se xagena ha perplessità su sti neo…che vuoi conti? è una mangiapreti…
    Ma Luisa è devota e fedele e praticante ,se mi spara sul pittore fallito e compagna semina piu’ di un dubbio…ah se semina ..raccoglie pure!!!! ;-)

  44. Luisa scrive:

    Dunque, Andrea, se ho ben capito, lei ci sta dicendo che è proibito su questo blog esprimersi sul cammino neocatecumenale.
    Dunque il cnc diventa un soggetto tabu, quasi un dogma di fede indiscutibile .
    Il segreto e il silenzio che lo circondano da sempre diventa legge anche su questo blog.
    Dunque anche questo sito dove tutti sono liberi di esprimersi, cattolici e no, credenti e no, i soli a dovere tacere sono i cattolici che si pongono o pongono domande sul cnc.
    Lei è libero di considerare che il problema neocat è esaurito, è libero di ignorare tutti i problemi che sussistono , io sono libera di pensarla altrimenti, di essere molto sorpresa dalla sua reazione che contrasta singolarmente con la libertà di parola che lascia a tutti…a tutti salvo a chi osa porre domande sul cammino neocat.
    Mi dispiace, Andrea, ma in futuro, a secondo del tema che lei tratterà, non mi impedirò di fare riferimento al cammino neocatecumenale se ciò ha un nesso logico, non mi autocensurerò perchè lei ha deciso che è proibito parlare di un gruppo che con le sue prassi “altre” , con le sue potenti amicizie e alleanze ha già imposto il silenzio e il segreto sulle sue prassi in seno alla Chiesa cattolica

  45. Luisa scrive:

    Vedo che che è sparito l`ultimo commento di Andrea (che ho salvato) che si rivolgeva a x-gena e a me.
    È a quel commento che si riferisce la mia reazione.

  46. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, ho cancellato il mio commento perché mi sono pentito di aver citato i dati di affluenza al blog che potevano sembrare un atto di immodestia. Ma confermo la mia contrarietà a introdurre il tema dei neocatecumenali – peraltro ripetendo domande e critiche che avete già messo nero su bianco in queste pagine moltissime volte – in un thread dedicato al cardinale Pell e alla sua possibile nomina al posto del cardinale Re.
    Se quello che scrivo vi sembra inutile gossip, e se ciò che vi interessa è un bel dibattito (io ricordo anche vere e proprie zuffe virtuali) sui neocatecumenali, mi spiace, ma dovrete scegliervi un altro spazio.
    Prometto che metterò molta più attenzione agli off topic. E siccome non mi sembra di aver mai introdotto in un thread l’argomento Testimoni di Geova, prego gli stessi Testimoni e i loro avversari di trasferire il confronto da altre parti.

  47. Andrea Tornielli scrive:

    … Lei Luisa comunque non si autocensuri. A patto che il nesso logico ci sia. E a patto che al centro del dibattito rimanga il mio thread e non il nuovo argomento proposto da voi, seppure con nessi logici.

  48. Francesco scrive:

    Il mio non era affatto un suggerimento, egregio Tornielli, non mi sarei mai permesso: ciascuno è libero di postare i threads che vuole, e se,piuttosto che approfondire argomenti vitali per la Chiesa di oggi decide di aprire discussioni di natura squisitamente marginale o tecnica, scegliendo foto anche eloquenti per implementare il gossip, è liberissimo di farlo.
    Tuttavia penso di dover ragione a Xagena e a qualcun altro quando osservano che, tutto sommato, questo blog si regge più sugli OT che sulle tracce di discussione fornite da chi lo amministra.
    Circa il discorso dei neocatecumenali…beh guarda molti OO.TT in queste discussioni riguardano impunemente TdG, Protestanti, atei, agnostici. Se ne dicono insomma di tutti i colori, come Lei potrà benissimo leggere, sia pure a posteriori. Non vedo perchè debbano dare fastidio eventuali discussioni sui ncn, che, percentualmente, sono di fatto irrisorie.
    Le rammento che qualche tempo fa, davanti alle mie doverose e composte proteste verso un quilibet che staziona sempre su questo blog che osava attaccare la dignità di Romano Amerio, Lei ebbe a dirmi che Amerio ” non è il Papa quando parla”.
    Ho fatto tesoro di codesta Sua precipitosa affermazione, che penso possa essere applicata a chiunque, anche allo stesso Dr. Tornielli.
    Con tutto il rispetto, si capisce.

  49. Andrea Tornielli scrive:

    Ci mancherebbe Francesco: se Amerio non è il Papa (e non mi risulta che lo sia o che lo sia stato) figuriamoci se il Papa può essere il sottoscritto! Lei è liberissimo di criticare ciò che propongo e le foto scelte per proporlo. Lei è liberissimo di proporre altri argomenti. Mi permetto solo di discutere la sua certezza sul fatto che l’interesse del blog si fondi sui vostri commenti invece che su quanto è scritto nei threads… Avrei qualche dato da citare in proposito, ma non lo faccio. Ognuno è libero di pensarla come vuole.

  50. Francesco scrive:

    Gentile Signora Luisa, quanto rammarico e quanta umiliazione leggo in codeste Sue parole rivolte a Tornielli:

    “…Dunque anche questo sito dove tutti sono liberi di esprimersi, cattolici e no, credenti e no, i soli a dovere tacere sono i cattolici che si pongono o pongono domande sul cnc…”.

    Non credo Ella meriti codeste umiliazioni e, mi consenta, non è proprio il caso nè di scusarsi col gestore del blog nè di chiedere il permesso allo stesso ogni qual volta si intende aprire una discussione, sia pure parzialmente o totalmente O.T.
    Il blog è pubblico e, come tale, deve accogliere ogni parere , ogni punto di vista, purchè manifestato civilmente, com’è Suo costume.
    A maggior ragione in questo contesto in cui viene tollerato di tutto e di più, anche ciò che non dovrebbe essere tollerato.

  51. xagena scrive:

    @Luisa spesso e volentieri non sono d’accordo con te ma stavolta hai ragione:
    devi aver toccato un nervo scoperto perchè una reazione simile da parte di Tornielli non me l’aspettavo.
    Sia ben chiaro Tornielli che il blog lo fanno i forumisti e le visite sono proporzionali all’interesse suscitato:se si limita al chiaccchiericcio di palazzo l’audience gli crolla…..
    Questi cnc sono così potenti che lei teme di darci una risposta dicendo che la chiesa li approva?
    Capisco che un bel posterino sulla sacra sindone leva il medico di torno ma un pò di attributi non fanno male al giorno d’oggi…fidate.

  52. Andrea Tornielli scrive:

    Gentili Francesco, Luisa e Xagena:
    scusatemi, ma dato questo è il blog Sacri Palazzi – al momento ancora (male) gestito dal sottoscritto – ora non mi è più neanche possibile chiedere cortesemente di non introdurre un argomento che abbiamo sviscerato in tutte le salse, con post zeppi di commenti (parlo dei neocatecumenali) e se lo faccio come risposta mi devo sentir dire, nell’ordine: 1) che non posso permettermi di dire no all’argomento neocat visto che lascio libertà ad altri OT, 2) che qui io faccio gossip mentre voi fate la vera informazione bella tosta e che le visite al blog sono determinate non da ciò che io scrivo – evidentemente ininfluente – ma da ciò che scrivete voi, 3) che il sottoscritto non ha “attributi” perché dopo Pell ha parlato della Sindone invece di riaprire l’ennesimo thread per permettere a chi di dovere di ricapitolarci ancora una volta tutte le critiche possibili e immaginabili ai neocatecumenali. Beh, per queste – visto che non ci sono state novità dal tempo dell’approvazione degli Statuti – basta andare alle pagine di questo stesso blog ancora tutte consultabili.

  53. Sal scrive:

    Xagena
    lo sai che se si parla di neocat si scopre che la chiesa dopo aver scaricato il lebfevre sta preparando l’ulteriore trasformazione alla quale è legate la sopravvivenza. (l’ecumenismo) Quini meglio non parlarne in tempi di già così ampio dissenso e contestazione perchè per poter giocare sul quel tavolo qualche ulteriore concessione la dovrà pur fare no ? Se no mica gli fanno posto ! E Allora si che saranno problemi…..

    e a proposito di sindone c’è anche quella creata in laboratorio dal prof Guarlaschelli vedi Uaar. ( la sindone di Barbara Frale – il sussidiario ). Sembra che questi uaar non diano tregua.

    Ma anche Paolo aveva una spina nella carne: “affinché non mi sentissi troppo esaltato, mi fu data una spina nella carne, un angelo di Satana, che mi schiaffeggiasse” (2 Corinti 12.7)

    Nulla di nuovo sotto il sole.

  54. xagena scrive:

    Tornielli
    io ho letto il tuo 3d sui neocat dove riportavi quello che dice il papa.
    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2009/01/10/il-papa-ai-neocatecumenali/
    non c’è il tuo pensiero.
    ma forse mi sono persa altri 3d…

  55. xagena scrive:

    Tornielli,
    cassemelo tutto il post , non me lo censurare solo in part!

  56. xagena scrive:

    ah sono in moderazione…allora ciò preso sulla setta!!!!!!
    ma ti fanno tanta paura sti neocat che non si può parlare QUI di loro?
    Il coraggio uno non se lo può dare mio capitano……..

  57. Francesco scrive:

    Gentile Tornielli,

    a me personalmente non può importare di meno dei neocatecumenali: ci mancherebbe altro!
    Una pagina ancora tutta da scrivere nella storia della Chiesa peraltro.
    Non ho mai chiesto che lei aprisse un thread loro dedicato . Ok?
    Al massimo mi sono rammaricato del fatto che Lei, dopo aver dato qualche sbiadita pennellata al discorso del cardinale Bagnasco qualche thread fa, non ha ritenuto forse opportuno o forse giusto o forse utile o forse non dannoso dedicare all’argomentoi giusti approfondimenti.
    Tutto qui.
    Mi permetto comunque di rammentarLe che il blog “Sacri Palazzi” è un blog di libera discussione fino a prova contraria.
    Qualora Ella ritenga che debba essere un blog di sola lettura (ovvero un blog aperto a lettori che la pensano esattamente come Lei) non ha che da dirlo esplicitamente.
    Grazie.

  58. Andrea Tornielli scrive:

    Francesco, ha ragione! Lei mi ha benevolmente rimproverato per essermi limitato al blando thread su Bagnasco e di non aver introdotto l’argomento Bonino. Le chiedo scusa se confondendo ho accomunato questa richiesta a quelle di Luisa e Xagena.
    La discussione resta libera. Spero che lo sia ancora anche per me e spero di poter (ancora) chiedere che non tutti gli argomenti debbano per forza finire a far parlare sempre delle stesse cose…
    Buona serata

  59. Francesco scrive:

    Caro Andrea, grazie per la precisazione. Certamente é molto chiaro che non é nelle sue intenzioni presentare questa nomina come giá avvenuta. Ma, forse possiamo aspettare prima il cambio di Vescovi che quello di Unitá dei cristiani? O, invece, sembra essere il cardinale Kasper il primo in andare in pensione. Grazie.

  60. Luisa scrive:

    Andrea, lei crede che dal momento che non viene risposto alle domande che in coerenza e logica un cattolico può porsi sul cammino neocatecumenale, e non dico che tutti se le pongono, lei ad esempio sembra non porsele, e non sembra trovare utile o interessante rispondere o reagire alle mie domande che non penso siano illogiche o insensate, se dunque le domande non trovano risposta lei pensa che un cattolico debba far tacere la sua coscienza e la sua intelligenza o anche il suo semplice buon senso, debba farsi complice del silenzio e del segreto che circondano il cammino neocat?
    Lei dice che non ci sono state novità dall`approvazione dello statuto neocat.
    La non pubblicazione del direttorio catechetico del cammino, malgrado questa sia la volontà del Papa, 19 mesi dopo la consegna…non è una notizia degna di essere data, cercandone di capire i motivi?
    Che ci sia nella Chiesa cattolica un gruppo riconosciuto come itinerario di formazione cattolica, malgrado le sue prassi catechetiche e liturgiche, che può continuare a funzionare con il sistema del segreto, malgrado uno statuto, non è una novità nella Chiesa cattolica?
    Non ci sono novitä? Effettivamente tutto continua come prima, nel silenzio e nel segreto, questo è un motivo per tacere?
    Lei è libero di censurare chi vuole, io sono libera di osservare che lei reagisce in maniera mirata, e non so perchè, sono libera di considerare che non è perchè le mie domande non trovano risposta che non debbano più essere poste, quando possono inserirsi in una discussione .
    O allora, lo ripeto, che mi si dica chiaramente che il cnc è diventato un tema tabù, intoccabile, un quasi dogma di fede, mi si dica chiaramente che il cnc è altro nella Chiesa, che per questo gruppo non vale ciò che vale per gli altri, che questo gruppo è esentato dall `applicare la retta Dottrina e la Sacra Liturgia cattoliche, che è questo gruppo a dettare la sua legge,  le sue norme,  anche a chi dovrebbe correggerli, che me lo si dica in modo chiaro.

  61. Andrea scrive:

    Cara sig.ra Luisa,
    condivido pienamente tutto quello che Ella afferma circa quel gruppo… non lo nomino per rispetto a questo giornale!
    Anzi Ella è fin troppo Signora nell’esternazione che meriterebbe termini e toni molto più accesi. Non si può continuare a tollerare ulteriormente un tale sincretismo.
    E’ palese che il Nostro Ospite nutra simpatia per quei signori, così come per gli pseudo avvenimenti soprannaturali che avvengono al confine orientale dell’Italia… (anche in questo caso non pronuncio il nome per venerazione vera alla Madre di Dio e per rispetto verso questo giornale) ed è – come è giusto che sia – liberissimo di farlo.
    Tuttavia l’interessantissima discussione che Ella vorrebbe intavolare (mai conclusa perchè la situazione non è risolta!!!) non è pertinente con il tema propostoci. Magari potremmo parlare dell’importanza della nomina dei vescovi, moltissimi di questi hanno tranquillamente appoggiato quei signori… Vogliamo dei vescovi innamorati di Cristo e della Chiesa. No dei manager sincretisti!

    Ad un altro signore vorrei precisare che questo blog non è pubblico: è qualcosa di privato che viene messo gentilmente a nostra disposizione. Possiamo liberamente e con rispetto dire quello che pensiamo, ma non possiamo decidere noi di cosa discutere.

  62. Migliorelli scrive:

    Sig. Tornielli,Le scrivo perchè infatti esiste la possibilità che il Card. di Sidney sostituisca al Card. Re (oppure SER Mons. G.Bertello (Nunzio in Italia). Ma mi domando da dove Lei prende queste informazioni – pure molte altre! – poichè sono cose riservate come segredo d’ufficio e c’è senz’altro qualcuno nei Sacri Palazzi che Le passa la parola! Certo Lei dirà che basta seguire le Nostre Informazioni dell’Osservatore Romano per fare certe deduzioni. Ma le coincidenze sono troppe. Scusi, non è un rimprovero; piuttosto lo sarebbe a chi Le manda questi “cifrati”! Saluti.

  63. Cherubino scrive:

    gentile sig. Tornielli, assisto da stamane al teatrino di coloro che incuranti dei suoi richiami continua a introdurre diffamazioni contro i neocatecumenali.
    Nel rispetto delle sue richieste -che trovo giustissime- mi sono astenuto dal ribattere alle tante menzogne e provocazioni.

    Trovo però ingiusto che chi è rispettoso non possa ribattere. Veda lei, non ho ovviamente pretese da avanzare, visto che questo NON è uno spazio pubblico, ma semplicemente “aperto” al pubblico, di cui lei e il suo giornale restate pienamente proprietari e gestori.
    Tuttavia non scarti la possibilità di tagliare i post che continuano a parlare dei (rectius “infangare” i) neocatecumenali fuori tema. Non si tratterebbe di una censura, ma di semplice giustizia verso chi non può difendersi rispondendo.

  64. Cherubino scrive:

    (continua) naturalmente apprezzo le sue precisazioni e prese di distanza da quei post, ma vedo che la cosa non sortisce effetti e dopo qualche post i richiami non sono più in evidenza e chi legge si sorbisce solo quella propaganda.

    Magari, è un idea, potrebbe richiamare l’invito in coda ad ogni thread, giusto come “pro memoria”.

  65. Andrea scrive:

    al sig. Francesco.

    Il modo in cui Ella termina il suo commento “Chiaro?” rende lapalissiana la Sua decisamente poca cortesia… che tra l’altro si scorgeva di già nel Suo presumere… che questo blog fosse pubblico!
    L’amico Cherubino – che saluto con la stima di sempre – ha chiarito bene – come sempre – quanto ho cercato di spiegarLe.

  66. Luisa scrive:

    cherubino …ed è lei che si lamenta di non potere rispondere?
    Lei che ha ampiamente e lungamente ribattuto ma in seguito rifiutato di rispondere alle domande che ponevo?
    Lei che invoca addirittura la censura su chi potrebbe parlare del cnc, ma resta indifferente e tace quando è la nostra Fede ad essere offesa?
    Suvvia non prenda chi ci legge per degli imbecilli, lei ha contribuito più che ampiamente alle discussioni sul cnc, ma giunto ad un certo punto le è stato impossibile continuare, perchè non voleva o poteva rispondere alle domande.

  67. Merlo scrive:

    Martinez è uno con gli attributi. E anche con i sostantivi e con i complementi.

  68. Francesco scrive:

    Sig. Andrea, Lei evidentemente ignora in toto la sostanza dei termini “pubblico” e “privato”.Non è il caso che io vada oltre dunque.

  69. Merlo scrive:

    Molto carino nella sua sontuosità il card Pell in cappa magna non è vero?

  70. Andrea scrive:

    Magari il dott. Tornielli domani ci proporrà un thread circa questo interessantissimo argomento: pubblico/privato.
    Sta di fatto che solo Tornielli e lui solo potrà decidere di cosa potremo parlare domani (se vorremo) e nessun altro!!!

  71. Cherubino scrive:

    Luisa, ho risposto a tutte le sue domande, almeno a quelle che fossero veramente tali. Naturalmente è stata sempre una perdita di tempo.

    Quanto a difendere la fede la invito a sottoscrivere il Catechismo della Chiesa cattolica. Finora lei ha dato soprattutto cattivi esempi.

  72. Luisa scrive:

    Cherubino lei non ha risposto a nessuna delle domande che riguardano il cnc che ho posto nel thread sul card. Bertone e gli applausi di Mons. Filoni, del resto ha anche giustificato il suo rifiuto.
    Quante volte su questo blog ho espresso ad Andrea Tornielli il mio stupore sulla valanga ininterrotta e…incensurata…di commenti anticattolici, offensivi per la nostra Fede, non ho mai visto cherubino intervenire per domandare il taglio di questi commenti, ma oggi interviene per domandare il taglio, la censura dei commenti sul cnc. Ma ci rendiamo conto di che cosa sta succedendo?
    cherubino lei non sta rendendo un servizio al cnc, suggerendo a Tornielli la censura dei commenti sul cnc, lei sta solo confermando ciò che ho descritto nei commenti precedenti, lei vorrebbe che nella Chiesa cattolica ci fosse un gruppo sul quale sarebbe proibito discutere, un gruppo al disopra non solo di ogni discussione e critica ma anche di domande che la coscienza di un cattolico si pone, può porsi e forse dovrebbe porsi.
    Quello che lei con il suo solito disperezzo e arroganza definisce “teatrino” sono riflessioni, osservazioni, domande di suoi fratelli-sorelle di fede, almeno spero che condividiamo ancora la stessa Fede.

  73. ritaroma scrive:

    @ Francesco ed altri che pensano di poter disporre del blog senza rispettare le regole del padrone di casa e visto che non capiscono quanto il dr, Tornielli continuamente e con modi garbati vuole dire, farò un esempio di vita molto semplice: se io vengo a casa vostra, pur se aperta tutti, e vado in giro per tutta la casa mettendo le mani nei cassetti, e rovistando dappertutto come se fossi a casa mia, invece di fermarmi in salotto , prendere il te e farmi due chiacchiere…non credo che la cosa vi piacerebbe molto. Mi dareste- come minimo- della maleducata. Allora invece di fare gli offesi e i risentiti, siate più educati, rispettosi e coerenti con quanto viene richiesto!
    Se invece seguitate a fare il contrario, tra le tante cose…vuol dire che sapete pensare e dire solo quella e non avete la capacità di argomentare…..

  74. Cherubino scrive:

    Luisa, lei mente sapendo di mentire. Chiunque può rendersene conto andando a leggere l’abbondanza di miei interventi sui neocatecumenali. E non vado oltre per rispetto alle indicazioni di Tornielli, richieste che lei puntualmente trasgredisce. Come già precisato dallo stesso Tornielli l’avere uno Statuto approvato dalla Santa Sede mette nella giusta luce tutti i suoi “dubbi” e le sue (finte) “domande”.

    Quanto agli off topic di testimoni di geova o materialisti vari, non è vero che non ho mai replicato, ma -a parte il fatto di non alimentare flame- in genere misembrano più opera di troll o comunque di livello talmente autosqualificante per chi li scrive che quasi sempre mi sembrano errati, fastidiosi, ma sostanzialmente innocui. Anzi mi sembra meglio non “dargli da mangiare”. In ogni caso non devo dar conto a lei.

  75. Cherubino scrive:

    per precisione: Tornielli ha ricordato che ci sono gli Statuti (thread precedente) nella richiesta di non tornare a parlarne; che questo dimostri la qualità di certi “dubbi” e (finte) “domande” è una conseguenza che evidenzio io.

    Naturalmente mi auguro che non si prenda l’avvio anche da questa mia risposta per … riprendere il discorso off-topic.

  76. Luisa scrive:

    E così dunque secondo cherubino, mento sapendo di mentire.
    Lei cherubino che si presenta come l`autoritratto del cattolico sano e perfetto, perfino quello del sano Tradizionalista, lei che ama citare la Bibbia quando non è il Diritto canonico…lei che ama dare lezioni e sparare sentenze, come se provenissero dall`Altissimo stesso, ha su questo blog un comportamento, nei confronti di chi non condivide le sue opinioni, che non testimonia di certo il messaggio evangelico.
    Lo ripeto, chi ha il tempo, la voglia e la pazienza, può andare a leggere il thread sul Card. Bertone e gli applausi al Papa secondo mons. Filoni e potrà seguire la discussione, troverà anche le domande che ho posto personalmente a cherubino che sono ad oggi i 26mo – 45mo commenti, ma anche il 57mo… e troverà anche le sue reazioni-non risposte.
    Non è rifiutando di rispondere alle domande screditando e offendendo chi le pone che cherubino potrà annullarle, non è offendendo chi le pone che darà maggior credito ai suoi silenzi o argomenti .
    Le mie domande su questo movimento che non vuole essere chiamato movimento perchè è “altro”…non spariranno come per incanto, anche se so che resteranno senza risposta.
    Sono forse così sprovveduta da illudermi che le mie povere domande, quelle di una semplice fedele, abbiano la benchè minima chance di ricevere una risposta?
    E consapevole di tutto ciò dovrei forse decidere di mettere a tacere la mia coscienza, la mia intelligenza?
    Le tante domande che mi si rimprovera di avere già sovente posto, non spariranno come per incanto, anzi, più il tempo passa e più sono sconvolta da certe anomalie.

  77. Cherubino scrive:

    Luisa, ha fatto bene a indicare i post in cui ci sarebbero le sue (finte) “domande”.
    Così ognuno potrà vedere che a parte le mie risposte, io le contesto il diritto stesso di discutere in quei termini di quelle cose. E non mi faccio trascinare nel suo tranello. Le ho già detto che non sta nè a me nè a lei giudicare ciò che l’autorità ecclesiale -la più alta- decide. Lei sovverte i rappporti gerarchici.
    La Chiesa approva: lei mi chiede perchè.
    La Chiesa non rimprovera e non reprime e lei mi chiede perchè.
    La Chiesa autorizza e lei mi chiede perchè.
    Come sanno bene i maestri della Scuola della pragmatica della comunicazione, qui non è in ballo il contenuto ma la relazione. Lei vuole trascinare le persone in un atteggiamento di giudizio verso coloro che invece sono i giudici nella Chiesa.
    Lei alimenta -perchè ne è piena- un atteggiamento di onnipotenza e di superbia mentale, e da un punto di vista ecclesiale è esattamente nella posizione dei protestanti che invocano il libero esame della Scrittura e del Magistero.
    Lei mi accusa di rimepire di sentenze il blog. A parte il fatto che è proprio lei che spesso non risponde (veda l’invito a sottoscrivere il Catechismo della Chiesa Cattolica), ma oltre tutto quando affermo qualcosa in modo categorico è semplicemente perchè riporto la dottrina del magistero. Le mie personali opinioni sono in genere molto meno apodittiche. Ed è proprio questo che non le piace: il Magistero. La verità è che a lei non le sta bene nè l’autorità nè la dottrina della Chiesa in cui viviamo. Lei ne vuole un’altra. Se la cerchi. Nessuno la trattiene. Ma lasci alla Chiesa di esistere come vuole e come la guidano i suoi pastori.

  78. Victor scrive:

    Luisa non è l’unica a porsi quelle domande, che hanno ragione di esistere per chi conosce il Cammino e anche per chi dei discorsi del Papa non coglie solo le parti incoraggianti, ma anche i richiami e le direttive puntualmente non seguite.. infatti il Papa ogni volta ha nomitato espressamente “problemi”, quali -e scusate se è poco- il rispetto della comunione ecclesiale, di fatto inesistente in una realtà settaria che fagocita ogni tipo di pastorale o respinge… le documentazioni sono sulle rete per chiunque abbia interesse a cercarle, inserite proprio per salvaguardare chi, purtroppo, non è garantito da pastori poco accorti o conniventi, esclusi i Papi che direttive ne hanno date, anche se nessuno si è preso la briga di controllarne il rispetto, a tutt’oggi comprovatamente inesistente. Potrebbe non essere rilevante se non fosse un ‘vulnus’ non da poco per l’identità cattolica, che non è tanto un fatto giuridico quanto una realtà spirituale legata alla fedeltà a Cristo Signore

  79. Cherubino scrive:

    quindi, per Luisa e ogni altro: la risposta a certe “domande” sarà sempre la stessa: per me è norma il discernimento ufficiale del papa e dei vescovi. Ascoltate quelle risposte lì.

  80. Victor scrive:

    @ Cherubino che dice: Lei alimenta -perchè ne è piena- un atteggiamento di onnipotenza e di superbia mentale, e da un punto di vista ecclesiale è esattamente nella posizione dei protestanti che invocano il libero esame della Scrittura e del Magistero.
    —————-
    questa è faccia tosta all’ennesima postenz! Non è un insulto, perché significa chianare le cose col loro nome.
    Infatti osa fare un’affermazione del genere ad una persona che insiste a porsi interrogativi ‘scomodi’ per chi non ne accetta la pertinenza a chi aderisce ad una realtà neo-protestante (oltre che giudaizzante) che ha canellato la Tradizione da Costantino al Vaticano!! e che avanza enfatizzandosi come uno dei frutti del concilio…
    In effetti senza le aperture conciliari e le ‘creatività’ fuori da ogni controllo che ne sono derivate, omprese le derive moderniste, una realtà come il cammino nc non avrebbe mai trovato posto nella Chiesa!

  81. Garlyc scrive:

    Voi (voi? o tu?) ponete “domande scomode”. Bene! Attenetevi anche alle “risposte scomode” della legittima autorità della Chiesa. Siate cattolici, per la miseria!

  82. Victor scrive:

    ripropongo, scusandomi per i refusi e richiamando ancora una volta Cherubino a leggere le correzioni dei Pai (non rispettate) e non solo gli incoraggiamenti…

    @ Cherubino che dice: Lei alimenta -perchè ne è piena- un atteggiamento di onnipotenza e di superbia mentale, e da un punto di vista ecclesiale è esattamente nella posizione dei protestanti che invocano il libero esame della Scrittura e del Magistero.
    —————-
    questa è faccia tosta all’ennesima postenza! Non è un insulto, perché significa chiamare le cose col loro nome.
    Infatti osa fare un’affermazione del genere ad una persona che insiste a porsi interrogativi ’scomodi’ per chi non ne accetta la pertinenza, chi aderisce ad una realtà neo-protestante (oltre che giudaizzante) che ha canellato la Tradizione da Costantino al Vaticano!! e che avanza enfatizzandosi come uno dei frutti del concilio…
    In effetti senza le aperture conciliari e le ‘creatività’ fuori da ogni controllo che ne sono derivate, comprese le derive moderniste, una realtà come il cammino nc non avrebbe mai trovato posto nella Chiesa!

  83. Cherubino scrive:

    abusus non tollit usum, et de hoc satis

  84. Victor scrive:


    ————
    sono domande ‘scomode’ che non hanno avuto risposta!
    la Chiesa (in realta il card Rylko-PCL) ha approvato lo statuto che contiene riferimenti alle Lettera di Arinze (sul rito) mai applicata e contiene espressamente l’anomalia di far riferimento a catechesi impartite in base ad “Orientamenti” mai approvati e il cui testo nessuno ufficialmente conosce, anche se sulla rete ne circolano versioni originali fornite da catechisti ‘pentiti’, che fanno rizzare i capelli a chiunque pratichi e conosca la retta fede!

  85. Victor scrive:

    se abusus non tollit usum, allora Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu

    dove c’è abuso e disobbedienza e arroganza, non può esserci né Verità né Bene…

  86. Luisa scrive:

    Ed è lei, cherubino, che non cessa di giudicare, di fare lezione, di sentenziare a rimproverare ad un cattolico di porre domande?
    Solo perchè le domande riguardano un gruppo a lei caro?
    In virtù di non so quale autorità, lei mi contesta addirittura il diritto stesso di discutere di quelle cose…di quali cose? :roll:
    Il cnc è forse un dogma di fede? Il PCL consegnando uno statuto ad un gruppo ha forse impegnato il Papa nella sua infallibilità?
    Esiste forse nella Chiesa un gruppo sul quale il silenzio e il segreto sono d`obbligo?
    È lei che non si priva di fare l`esegesi personalissima anche di un documento del Papa come il Summorum Pontificum, a giudicare chi pone domande su un gruppo entrato nella Chiesa con le sue prassi differenti?
    Dov`è è finita la libertà di coscienza?
    Le domande vere sono forse solo quelle che lei pone?
    Quelle che non corrispondono ai diktat che taluni vorrebbero imporre sono finte?
    Lei crede veramente che siamo ancora nella dittatura postconciliare in cui i soli a potere esprimersi erano i rerum novarum laudatores, mentre gli altri erano zittiti, condannati al silenzio, allo scherno ?
    Chi ha letto o leggerà le mie domande trarrà le sue conclusioni, vedrà se le mie sono domande finte o il frutto dell`osservazione logica di chi ha una coscienza formata a contatto del Magistero della Chiesa, che è nata prima del Concilio Vaticano II, che ha avuto la sua coscienza formata dal Magistero della Chiesa, che grazie all`insegnamento che ha ricevuto nella sua giovinezza ha radicato la sua Fede abbastanza in profondità perchè “resistesse” anche all`allontanamento provocato dalla bufera postconciliare.
    Non saranno di certo le piccole parole di un cherubino a toccarmi, lui che sentenzia che non mi sta bene l`autorità e la Dottrina della Chiesa!
    Da che pulpito viene la predica!
    Da un cattolico che difende un gruppo che si è inventato una sua “pseudodottrina”, un suo “rito”, suoi metodi, che vuole un`altra Chiesa, che non ha nessun rispetto per la Tradizione della Chiesa da Costantino al Vaticano II.
    Ringrazio cherubino per l`invito molto fraterno di cercarmi un`altra Chiesa, mi vedo obbligata a declinare il suo amabile invito, perchè son nata nella Chiesa di Cristo, probailmente ben prima di cherubino e spero potervi morire.

  87. Cherubino scrive:

    “dove c’è abuso e disobbedienza e arroganza, non può esserci né Verità né Bene…”

    questa frase descrive esattamente ciò che fate voi prima di tutti.

  88. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, noto con dispiacere che nonostante io avessi chiesto esplicitamente di non introdurre l’argomento neocatecumenali nei commenti a questo thread, lei è riuscita a farlo.
    A questo punto le affido la conduzione del blog, e anzi la autorizzo esplicitamente a parlare sempre dei neocatecumenali sia che si tratti della Cina, sia che si parli di una nomina Vaticana, sia che si tratti della Sindone (a proposito: e se fossero stati i neocatecumenali a nasconderla per 150 anni dalla scomparsa da Costantinopoli al suo riapparire in Francia?) sia che si tratti di un discorso del Papa o di Bagnasco.
    Siccome poi lei mi accusa di censurare sempre e solo lei e di tollerare tutto il resto, vorrei pregare tutti, ma davvero tutti gli altri, di non interloquire su questo argomento. Così, cara Luisa, potrà dire che ho censurato tutti tranne lei!

  89. Victor scrive:

    dice cherubino:
    questa frase descrive esattamente ciò che fate voi prima di tutti.

    ————————-
    invece di spararlo così apoditticamente dovrebbe dimostrare dov’è che siamo arroganti o non obbediamo.

    Intanto non dobbiamo alcuna obbedienza a statuti e insegnamenti e prassi che sono preffabbricati da laici e che, per quanto approvati non sono dogmi di fede.
    Forse lei definisce arroganza quella che è insistenza consapevole nel difendere l’identità cattolica (che significa fedelatà al Signore!), oggi così minacciata addirittura dall’interno della Chiesa, ormai!

  90. Victor scrive:

    gentile dr. Tornielli,
    nel ringraziarla per l’ospitalità, le esprimo la mia meraviglia per la sua ‘sensibilità’ a senso unico su questo argomento e vorrei ricordarle che gli interventi al riguardo non erano e non sono OT su questo thread, dal momento che qualcuno era partito da certe ‘simpatie’ del card PELL…

  91. Andrea scrive:

    Bene.
    Poichè nessuno di noi – credo – conosce il cardinal Pell; perchè non parliamo di cosa ci aspettiamo dal sostituto (chiunque esso sia)dell’attuale Prefetto?
    Spero che non sfugga a nessuno che praticamente – detto terra terra – i vescovi li “fa” il Prefetto; il Papa in base alle informazioni… fornitegli dal Prefetto… sceglie un nome fra la terna, presentata sempre dal Prefetto!
    Il compito di questo Prefetto è davvero grande e delicatissimo: deve aiutare il Papa a costituire il collegio episcopale, ovvero i Padri, i Pastori e i Maestri del mondo cattolico (eccettuati quelli ordinarii che dipendono dalla C. per l’Evang. dei Popoli e dalla C. per le Chiese Orien.).

  92. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Victor, io avrò una sensibilità a senso unico, ma forse sarà il caso – dopo essermi preso diverse reprimende – che anch’io chiarisca che cos’è un OT e che cosa non lo è. Lei ha ragione sul fatto che parlare delle simpatie o antipatie di Pell per i neocatecumenali non è OT, aiuta a inquadrare il personaggio. E infatti, mi sembra di non essere intervenuto con intenti censori.
    Ma se dalle simpatie o antipatie di Pell si passa a parlare solo dei neocatecumenali, ripetendo domande e risposte e interpretazioni che hanno occupato centinaia (credo anzi migliaia) di commenti proprio su questo blog, credo di aver diritto di chiedere che non lo si faccia.
    Altrimenti non è nemmeno OT partire dal thread sulla Sindone, osservare magari che i neocatecumenali di Torino sono stati i primi a visitarla nel 2000 e da lì partire a disquisire sui neocatecumenali. Oppure partire da un thread su Paolo VI, ricordare l’enciclica Humanae vitae, ricordare che le famiglie neocatecumenali hanno mediamente molti figli, e quindi partire con le domande sugli stessi neocatecumenali.
    Credo che senza sforzo, con questo metodo, si possa parlare dei neocatecumenali in ciascuno dei thread che trovare in questo blog a partire da quando è nato, nell’estate 2007.
    Credo di aver dimostrato abbastanza sensibilità sull’argomento, al quale sono stati dedicati vari thread e dove si è discusso moltissimo e in modo approfondito.

  93. Andrea Tornielli scrive:

    … in ogni caso, gentile Victor e gentile Luisa, avete ragione a chiedere che queste regole siano fatte valere sempre per tutti. E dunque prometto più attenzione agli OT.

  94. Luisa scrive:

    Andrea, veramente e sinceramente non so come prendere la sua reazione.
    Lei mi dice che non ci sono novità dalla consegna dello Statuto al cnc, io le dico che cosi non è ponendole una domanda, a lei che è vaticanista e dunque informato, ma devo prendere atto che le domande che riguardano il cnc sono non gratae, prendo atto che la novità di un gruppo che catechizza con dei testi non pubblicati, due anni dopo la consegna del loro statuto, di un gruppo in cui vige il segreto, non è una novità.
    Interviene in seguito cherubino, che corre al suo soccorso domandandole di censurare i commenti che riguardano il cnc, ma lamentandosi nel contempo di non poter rispondere, gli ricordo allora che ha largamente contribuito alla discussione, gli ho ricordato le sue non risposte alle domande che gli avevo posto e il suo silenzio sui commnenti anti cattolici di cui è pieno questo sito, in seguito cherubino mi accusa di mentire sapendo di mentire, ed io lo rimando ai commenti e alla discussione per provare che così non è, avrei forse dovuto accettare le menzogne gli insulti di cherubino, anche quando gentilmente mi domanda di prendere la porta della Chiesa in cui viviamo oggi ? Come se fosse diversa, altra di quella di ieri?
    Non apprezzo affatto la sua ironia Andrea, la trovo molto scorretta e molto mirata.
    Quando io le avrei detto che censura solo me?
    Io le ho detto che non mi sarei privata di pronunciare la parola tabù cammino neocatecumenale se in una discussione c`era un nesso logico, libero lei poi di censurarmi.
    Comunque mi lasci ancora una volta esprimerle la mia sorpresa di fronte alla sua viva reazione che contrasta singolarmente con altri suoi silenzi, fermo restando che questo è il suo blog e che lei agisce come le pare, non è con l`ironia che cancellerà una semplice ma reale osservazione.

  95. Cherubino scrive:

    Luisa lei sta alterando ancora una volta i fatti:
    1) volutamente non sono entrato -e ancora non entro- nel merito di ciò che Tornielli ha definito OT;
    2) ho ribadito che le sue affermazioni, non nel merito dell’ot ma delle risposte avute o non avute, erano del tutto infondate e ho rinviato ai thread o alle fonti (delle autorità ecclesiali) adeguate;
    3) ho evidenziato a Tornielli che la scorrettezza di chi non accetta le sue indicazioni alla fine penalizza chi invece vi si adegua, lasciando a lui ogni conclusione; nè si potrebbe parlare in ogni caso di censura ma di semplice regolamentazione che in caso di trasgressione non colpirebbe gli argomenti, ma la violenza alle regole.

    Ed è quindi su queste, sulle regole e su chi abbia il diritto di porle e farle rispettare e sugli effetti del non rispetto di esse, che era ed è incentrato il mio intervento.

  96. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, non posso neanche fare un po’ di ironia? Io che ho scritto così tanto sul “silenzio” di Pio XII ora dovrò difendermi dall’accusa di “silenzio” sui neocat?

  97. Victor scrive:

    dice Cherubino: Ed è quindi su queste, sulle regole e su chi abbia il diritto di porle e farle rispettare e sugli effetti del non rispetto di esse, che era ed è incentrato il mio intervento.
    —————
    perchè si preoccupa tanto di far rispettare le regole su questo blog e unicamente nei riguardi di un contesto che continua a non rispettare regole dettate dal PAPA, fino a prova contraria avente il diritto di porle, seguendo invece quelle -ferree- del suo iniziatore?

  98. gaetano scrive:

    Ottimo il cardinale Pell come successore di Re. Con il prelato australiano dovremmo avere meno fans di Lutero alla guida delle diocesi cattoliche.
    Riguardo alle comunita’ neocatecumenali, una domanda.
    Vivono la fede ogni giorno oppure no ? Dalla risposta dipende la bonta’ del movimento.

  99. Luisa scrive:

    Andrea, non è tanto il suo silenzio sul cnc, anche se mi avrebbe fatto piacere avere sue informazione sulla non pubblicazione del direttorio catechetico del cnc…già in sè una novità come se i testi della Chiesa non bastassero… che mi stupisce, ma la sua viva reazione nei confronti di chi non tace, di chi osa porre domande che non perdono la loro attualità semplicemente perchè si continua con il regime del silenzio!
    E poi, è inesatto dire che l`argomento neocat invade il suo blog, ne abbiamo parlato nel thread su Mons. Filoni, che sappiamo venire nella gerarchia ecclesiastica subito dopo il santo Padre e il card. Bertone ma anche essere il più potente e influente protettore del cnc., ed è stato ripreso nel thread sul card. Pell.
    Ma, se non vado errata, risalendo nei thread degli ultimi mesi non trovo traccia di questo argomento.
    Comunque se lei non vuole che si parli del cnc, allora le suggerisco di evitare thread sugli abusi liturgici e dottrinali, sugli spazi sacri stravolti, sugli insegnamenti nei seminari….

  100. testimone scrive:

    @ Luisa.
    Ma è una vera fissazione!
    Lei promette che quando saranno pubblicati quei opuscoli, lei dormirà più tranquilla? Le posso assicurare che è a breve. E vedrà che ne parlerà poi il nostro Tornielli.Ognimodo vale sempre quel consiglio: da cristiana e membra della Chiesa è suo diritto rivolgerse alle istanze preposte per chiedere il perché non assolvono(nei tempi..) il loro dovere.E’ un suo diritto, come a suo tempo qualcuno mando una lettera al card. Ruini per segnalare abusi,e questi rispose che bisognava lasciare chi era preposto a ciò…lavorare..Ma si sa, i tempi della Chiesa…

  101. Francesco A scrive:

    Caro Andrea, forse possiamo aspettare prima il cambio di Vescovi che quello di Unitá dei cristiani? O, invece, sembra essere il cardinale Kasper il primo in andare in pensione. Grazie.

  102. ritaroma scrive:

    sig.ra Luisa, lei non sa quello che dice.. basterebbe tornasse indietro di qualche thred per rendersi conto di quante volte avete toccato quello ed altri argomenti non facenti parte all’argomento presentato!la cosa più triste è pretendere di avere ragione a tutti i costi.

  103. Andrea Tornielli scrive:

    Credo che sarà prima nominato il successore di Kasper che quello di Re.

  104. Luisa scrive:

    Signora ritaroma, non vorrei nemmeno prendere il tempo di risponderle, le dico e confermo semplicemente, e il più brevemente possibile, che l`argomento neocatecumenale, perchè è di questo che si tratta, è stato abordato in questa pagina in due thread, e mai negli ultimi mesi.
    Non è dunque esatto affermare che chi ne ha parlato ha invaso questo spazio, contrariamente ad altri, regolarmente OT, e mai ripresi, il problema è altrove .
    Ho avuto anche l`educazione e la correttezza di aggiungere, “se non vado errata”, ma non credo di sbagliarmi.

  105. Victor scrive:

    @ testimone che dice: E’ un suo diritto, come a suo tempo qualcuno mando una lettera al card. Ruini per segnalare abusi,e questi rispose che bisognava lasciare chi era preposto a ciò…lavorare..Ma si sa, i tempi della Chiesa…
    ——

    il problema non è chi -come noi- continua a replicare, ma chi propina menzogne e non è giusto lasciar spargere il loro veleno senza confutare:
    a questo link c’è cos’è stato scritto da un teologo cattolico a Ruini
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/Zoffoli-vescovi-Ruini.htm

  106. Luisa scrive:

    @Andrea Tornielli

    Avrei potuto andare alla ricerca di qualche commento in cui si offende la nostra Fede, la Chiesa, i cattolici, ma non desidero prendere e perdere tempo per una ricerca che, se anche facile, sarebbe comunque fastidiosa…. potrei risalire ai thread a Natale, ma i recenti sulla sulla Santa Sindone e la Cina ne sono un piccolo esempio, troviamo anche bassi e volgari attacchi personali …eppure silenzio del padrone di casa.
    Nessun richiamo, nessuna censura.
    Lo ripeto, apparentemente le convulsioni, i rigurgiti anticattolici più o meno violenti, ai quali si mescola anche l`ironia o che almeno si vorrebbe tale ma comunque sempre irrispettuosa e senza nessun riguardo per i cattolici che leggono e scrivono, non disturbano, qui si può dire tutto e il contrario di tutto, si può criticare la Chiesa, la Fede cattolica, i cattolici, creduloni, marionette, senza responsabilità, intelligenza, coscienza e maturità, chi ci guida, i pastori, il Papa, a seconda dell`ispirazione dello scrivente, dei pagliacci, degli affaristi interessati solo al potere e al denaro, dei manipolatori bugiardi e disonesti, e via dicendo come si dice da noi ” j`en passe et des meilleures”.
    E con questo non voglio dire che non si possa o debba criticare, esprimere opinioni contrarie che anzi può essere stimolante, arricchire una discussione, e nemmeno voglio dire che tutti i non credenti che scrivono sono irrispettuosi, mentirei se lo dicessi, ma è vero che troppo spesso manca il pur minimo rispetto.
    Andrea Tornielli ci aveva detto ieri di avvertirlo, apparentemente non ha il tempo di seguire il blog, ma ha avuto comunque ieri il tempo di richiamare con forza e vigore chi si permette di porre domande, descrivere certe anomalie, di un gruppo in seno alla Chiesa, qui il lione che dorme si è svegliato o chi per lui .
    Insomma si può dire tutto su tutto e su tutti, la massima libertà d`espressione è garantita, anche se sono sempre gli stessi concetti ad essere ripetuti, sovente OT, MA, c`è un tema che è tabù, due parole che è probito scrivere, qui la libertà d`espressione è vietata.
    Se ritorno su questo argomento è perchè non amo l`incoerenza, non amo essere presa in giro, quando la reazione è “cousue avec du fil blanc”.
    Se è normale che il gestore del blog, fissi le sue regole, che sia anche libero di farle rispettare o meno, di fare fiducia a chi scrive, lasciando la massima libertà d`espressione, e mi sembra sia ciò che succede su questo blog dove Andrea Tornielli lancia il thread e interviene in seguito raramente, può al minimo sorprendere l`improvvisa reazione autoritaria e direttiva nei confronti di chi si è espresso, non in innumerevoli thread e da mesi, ma in due thread e sempre in termini corretti, intimandogli il silenzio su un tema e uno solo.
    C`è chi si espresso in termini poco simpatici nei confronti dei fedeli “tradizionalisti”…silenzio, idem nei confronti del RnS….silenzio, nessuna reazione, nessun richiamo.
    È chiaro che non sono io a dettare le regole, ma prendo la libertà di dire che certi richiami sono veramente troppo mirati.
    Avevo già diradato la mia presenza su questo sito salvo su certi temi che mi stanno particolarmente a cuore, la Sacra Liturgia è uno di questi, temi per i quali speravo non imbattermi nei commenti dei vari non credenti, e non mi sono sbagliata, in futuro, secondo i thread, non mi priverò di intervenire anche citando, con un nesso logico, le due parole tabù, perchè sarebbe veramente grave se si verificasse che nella Chiesa cattolica esiste un gruppo sui cui sarebbe vietato discutere.

  107. Sal scrive:

    @ Luisa
    scusi se le pongo la semplice domanda, a seguito del suo “Luisa Scrive: February 2nd, 2010 at 7:43 pm ”
    @Andrea Tornielli
    “Avrei potuto andare alla ricerca di qualche commento in cui si offende la nostra Fede, …. potrei risalire ai thread a Natale, ma i recenti sulla sulla Santa Sindone e la Cina ne sono un piccolo esempio, troviamo anche bassi e volgari attacchi personali …eppure silenzio del padrone di casa.
    Nessun richiamo, nessuna censura………..ecc.

    Ha mai sentito dire che il rispetto va guadagnato ? Il rispetto (atteggiamento di stima e deferenza) va meritato non è un dono gratuito né dovuto. (sul dovuto dovrei fare un commento a parte)

    Lei pensa che se mettesse la testa sotto la sabbia evitando di udire “le convulsioni, i rigurgiti,…. l`ironia …ecc.“ questi cesserebbero per il solo fatto che lei non li ode ?

    Io credo che sia meglio sapere ciò che altri pensano di me perché mi offrono una possibilità di emendarmi eventualmente. Se me ne disinteressassi c’è una bella scrittura a etichettare l’atteggiamento:
    “Chi si isola cercherà la sua propria brama egoistica; irromperà contro ogni saggezza.” (Proverbi 18.1)

  108. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, io non l’ho mai censurata.
    Le ho chiesto invece aiuto: mi segnali quale commento è offensivo e se lo ritengo tale intervverò.
    Lei continua a lamentarsi di me – facendo velate insinuazioni – ma qui nessuno l’ha censurata. Io le ho chiesto aiuto, lei non me l’ha dato.
    Io ho detto che non intendevo riaprire qui l’argimento neocatecumenale, lei mi ha contestato e ha scritto tutto quello che ha voluto.

  109. Luisa scrive:

    Andrea, sono d`accordo che il mio commento era lungo, ma mi dica dove io ho scritto che lei mi ha censurata, ho al limite evocato una possibile futura censura.
    Ho scritto che in modo improvviso e autoritario lei mi ha significato che l`argomento neocatecumenale era esaurito e che se volevamo parlarne dovevamo scegliere un altro spazio.
    Le ho anche espresso il mio supore di fronte alla differenza fra questa sua viva reazione e il suo silenzio in generale .
    Lei così liberale all`improvviso, e in modo mirato, è diventato direttivo, autoritario e anche ironico.
    Ho in seguito reagito a chi si riferiva a me in modo poco corretto e menzognero e suggeriva direttamente certi tagli mirati, senza quei commenti, nei suoi riguardi, Andrea, avevo detto già tutto ciò che mi sembrava giusto doverle dirle.
    Per quel che riguarda l`aiuto che richiede le faccio notare, Andrea, che più di una volta le ho segnalato certi commenti offensivi per la nostra Fede, la Chiesa, il Papa, interventi che del resto mi hanno attirato i fulmini di chi mi ha rimproverato di volere la censura, ma da parte sua non ho avuto alcuna reazione.
    L`ho fatto ad esempio a Natale facendo osservare che nemmeno in quell`occasione i vari non credenti hanno osservato una tregua, di nuovo senza reazione da parte sua.
    Come ho già scritto, ho diradato la mia presenza, non mi priverò di intervenire all`avvenire su temi che mi stanno a cuore, anche se per farlo dovrò scrivere quelle due parole che hanno suscitato la sua viva reazione, Andrea, fermo restando che ci sia un nesso logico e che lei resta libero di accettare o meno i miei commenti.

  110. Andrea Tornielli scrive:

    Luisa, non le ho mai fatto alcuna osservazione per l’eventuale lunghezza dei commenti (peraltro c’è stato e c’è chi è molto più lungo di lei). Le ho sempre dato atto della sua correttezza, l’ho sempre invitata a continuare a intervenire.
    Ora, io avrei usato un modo “improvviso e autoritario” per impedirle di parlare dei neocatecumenali su questo thread. Dunque non ho più nemmeno la facoltà di chiedere qualcosa…
    In ogni caso, siccome ho moltissimi difetti e non faccio fatica a riconoscerli, le chiedo scusa se i miei toni – anche involontariamente – le sono sembrati (o erano) autoritari.
    Quanto all’aiuto richiesto: io ho un’email che è pubblica. Vi chiedo, se ci sono commenti offensivi, di segnalarmelo privatamente, perché farlo a mezzo blog rischia di scatenare contrappozioni (ce ne sono già abbastanza) e polemiche. Mi faccia sapere tempestivamente che cosa è o le appare offensivo, e io mi impegno a valutare la sua come la segnalazione di qualsiasi altro e – se lo reputo necessario – di intervenire assumendomene in toto la responsabilità

  111. il maccabeo scrive:

    Mi sembra ottimo, contro ogni mia aspettativa devo confessare, il Sermone di Mons. Pell su Newman segnalato piu´sotto, credo peró con intento opposto, da Xagena. E´una chiara condanna del relativismo e un chiaro appello al ritorno al Magistero Tradizionale, anche filosofico. Non capisco percio´come allo stesso tempo lo stesso cardinale potrebbe sostenere le intemperanze rituali di Kiko o i sogni di Carmen.
    E´infatti ottimo il riferimento alla “dittatura del relativismo, segnalata giá dal Sovrano Pontefice, come una delle malattie piu´gravi del´odierno mondo occidentale” ” e come, scrive il Card. Pell, “sfortunatamente la Comunitá Cristiana non sia per nulla immune da tale condizione, anche se essa viene descritta in modo diverso. Tra i cattolici la `Dittatura del relativismo`avanza spesso in modo strisciante sotto il vessillo della libertá di coscienza. La sua principale affermazione consiste nell’`attribuire la supremazia al giudizio individuale a proposito di cosa sia o non sia vero, a scapito degli insegnamenti del Vangelo e del Magistero… una volta accettato il primato della coscienza ne seguirá a breve una situazione, nella quale ognuno possederá una propria veritá personale. Tale logica puo´funzionare solo attraverso il rifiuto della stessa idea di veritá, in quanto accessibile alla ragione, e trascendente dunque l´esperienza individuale cosi come la storia e la cultura umane. Si rimarrebbe dunque solo in presenza di persone aventi ciascuna la propria visione, pur mantenendo che ogni visione particolare sia ugualmente valida. Il termine abituale che descrive tale situazione é appunto quello di `relativismo´. Il vuoto lasciato dall´assenza di una veritá trascendente é presto riempito dalla dittatura dei numeri, del potere e della manipolazione, i quali determineranno poi quali visioni siano piú ´ugualmente´ valide di altre”… ecc. ”

    Insomma, dal primato della coscienza a “1984″ di G. Orwell, cioé alla societá dove, sotto pretesto di eguaglianza, alcuni cittadini diventino inevitabilemnte piu´uguali di altri, non vi e´ altro che una logica e necessaria sequenza.
    Senza Cristianesimo, veritá oggettiva, dunque… buona dittatura a tutti!

  112. Victor scrive:

    alla luce di quanto dice Maccabeo, si dà il caso che chi contesta il Cammino NC lo fa confrontandone gli insegnamenti e le prassi con il Magistero della Chiesa: quindi con una Verità Unica e fondante -relativizzata da un certo “spirito conciliare”- e non attraverso opinioni personali, frutto di generica libertà di coscienza che, per essere autentica libertà e non ‘licenza’ mascherata da libertà, deve scaturire dalla Verità. L’unica che, come dice il Signore, “vi farà liberi”!

  113. il maccabeo scrive:

    mi hanno appena segnalato un sito americano semiserio sui cattivi pastori…: http://www.goodbyebadbishops.com/ :D

  114. Luisa scrive:

    Maccabeo, una delle cose che più mi ha sconcertato, da quando sono ritornata nel gregge dopo tanti anni di lontananza, è il sentire nei discorsi la giusta e forte condanna del relativismo e il vedere questo relativismo all`opera in seno alla Chiesa senza essere corretto.
    Relativismo dottrinale, relativismo liturgico, ove ognuno nel suo angolino, distrugge, ricostruisce, crea, inventa, secondo la sua visione e libera interpretazione, senza essere ripreso, corretto, e anche sanzionato.
    Questi silenzi, queste legittimazioni palesi o silenziose, questo far finta di niente, irenismo, buonismo, ottimismo, lo si chiami come si vuole, hanno indotto una grande confusione e anche ignoranza nella coscienza dei cattolici, che viene “privata” di uno dei pilastri fondamentali della formazione della sua coscienza.
    Non che il Magistero sia assente o difettuoso, al contrario, ma chi è chiamato a diffonderlo con fedeltà, a trasmetterlo con lealtà e obbedienza, ad applicarlo, sovente fa di testa sua, lo contesta, lo interpreta, lo ignora, con le conseguenze inevitabili sulle menti, coscienze dei cattolici che finiscono per nemmeno più conoscere le verità di Fede, come dice Victor, la Verità Unica e fondante conservata e trasmessa dal Magistero, la fede è diventata elastica a grado di adesione variabile e individuale.
    E non è che i vari teologi, pastori, liberi pensatori dicano ai cattolici, pensate quello che volete, siete liberi, no si dice loro, pensate come me, questa è la giusta lettura, la corretta intepretazione, si insinuano così dubbi, diffidenza, disobbedienza , confusione, generazioni di cattolici crescono così con una coscienza non formata ma deformata dai vari magisteri paralleli.
    Compromessi, manipolazioni, strumentalizzazioni, individualismo, relativismo e l`illusione di far credere che la libertà di coscienza possa fare a meno del riferimento all`insegnamento della Chiesa, quello del Successore di Pietro, quello perenne che conserva, custodisce e trasmette il deposito della Fede unico garante dell’unità della Fede e della fedeltà alla dottrina cattolica.

  115. Garlyc scrive:

    Luisa, senti chi parla. Sei la prova vivente di relativismo liturgico e dottrinale, interpreti tutto soltanto in base alle tue posizioni personali anche contro ogni evidenza e sei sorda a ogni voce che cerca anche solo di dialogare con te.

  116. Luisa scrive:

    Grazie Garlyc, lei è troppo gentile, il suo contributo alla “discussione” è di quelli che restano impressi nella memoria, saprò farne tesoro, grazie davvero.

  117. Cherubino scrive:

    ma quale magistero tradizionale ! qui si sta scambiando il nero col bianco e il bianco col nero. Di magistero cattolico nella parole di Luisa e dei tanti lefebvriani qui presenti ce n’è ben poco.

  118. il maccabeo scrive:

    Cara Luisa, mi permetta di congratularmi per la sua strenua difesa del Magistero Tradizionale, e di condividere il suo sdegno nel “vedere questo relativismo all`opera in seno alla Chiesa senza essere corretto.” Quello che non condivido troppo, e lo dico con affetto immutato, é peró la sua sorpresa.
    In realtá, e credo che sia qui dove lei NON sará d´accordo con me, la dimissione dei Pastori é per me uno dei segni più evidenti del chiaro cambiamento di rotta operato dall´ultimo Concilio in seguito ad una graduale, ma profonda e crescente, incomprensione del sacerdozio e dunque “a fortiori” anche dell`episcopato. Se infatti una volta San Paolo, istruendolo sui suoi doveri episcopali, diceva a Timoteo (2Tim 4) “…Ti scongiuro davanti a Dio e a Cristo Gesù che verrà a giudicare i vivi e i morti, per la sua manifestazione e il suo regno, annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna, ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina…” e se lo stesso San Paolo non ha paura in Galati di dichiarare “anatema” cio´che differisce dall`insegnamento fino a quel momento giá dispensato, purtroppo bisogna ammettere che spesso nel dopo Concilio si é preferito “costruire ponti”, “abbattere steccati”, “considerare piú cio´che ci unisce che cio´che ci divide” (cose lodevolissime in se) con tutti coloro (e qui sta il torto) che invece hanno CONTINUATO a negare la Divinitá di Gesú, della sua Chiesa e la bontá della Sua Dottrina, la Regalitá di Cristo, il carattere Monarchico del Primato di Pietro, la finalitá dell´anima e la sua esistenza ecc… Si é assistito dunque, verso l´esterno, ad epifenomeni come quello dell`Ecumenismo spesso sconfinato in irenismo come ad Assisi, della Ostpolitik sconfinata addirittura sul piano pastorale in una dimissione dal carattere missionario della Chiesa (vedi ad es. accordi di Balamand dove non solo si rinuncia, ma si proibisce ai cattolici ucraini di fare “proselitismo” presso gli ortodossi, cioé… di sottrarli allo scisma per riportarli nella Chiesa, Una Santa, Cattolica e Apostolica!), dell`Inculturazione, cioé dell´integrazione di usi profani (Messe con Piadina) o pagani anche “contra rationem”, nella Liturgia Romana (chissá poi perché le altre Liturgie son state lasciate quasi intatte?), tutti fenomeni inimmaginabili fino a Pio XII, ed ecco perché non c´e da chiedersi il perché dell`avversione di certuni verso il grande “Papa della Guerra”. Per lo stesso principio, cioé incomprensione o offuscamento della funzione del sacerdozio e della Chiesa, conseguenza a sua volta della perdita della fede nel soprannnaturale, si é assistito all´interno della Chiesa, attraverso una chiara diminuzione dei poteri reali dei vescovi, ma anche dei parroci, tramite la collegialitá, ad una graduale, ma costante dimissione dei Pastori dal proprio ruolo, di pari passo ad una crescente delegazione ai laici di quasi ogni aspetto dei doveri piú squisitamente pastorali, quali i Sacramenti (forse con un unica eccezione per la Confessione) e la Predicazione. In Nome di un ritorno alle origini si é poi arrivati a rigettare… tutto della Liturgia tradizionale, cioé della Liturgia che affonda le sue origini in quella apostolica, per sostituirla con un “fai da te” in odore di Lutero. In nome di una “maggiore comunione” si é arrivati solo ad una gran “confusione” di ruoli, sia in campo liturgico che pastorale, non richiesta dalla maggior parte dei fedeli, ma in genere solo da “elite” in “prurito di intendere”, e, sempre in nome di una maggiore comunione, si é arrivati da un altro lato paradossalmente ad una “privatizzazione” della Liturgia ma anche della dottrina, la cui unica regola é ormai “tot capita, tot opiniones” (un esempio lampante é proprio dato dai cattolici partecipanti a blog). Non meraviglia dunque che in questo nuovo “mare magnum” della “Chiesa del Concilio” (non si parla forse di nuova ecclesiologia anche con la Promulgazione del nuovo Diritto Canonico nel 1983?) possibile solo grazie al piú grande liberalismo dottrinale così ben difeso dai “nuovi teologi”, trovino spazio i Movimenti piú disparati, dai piu´conservatori ai piu´protestantizzati, CNC incluso dunque. Unico comune denominatore per fare parte della “nuova” Chiesa del Concilio” é peró la sua condizione inalienabile: “Piena accettazione del Concilio (al singolare, altri non ne son dati) stesso”. E´chiaro che il ruolo Magisteriale in questo nuovo quadro ecclesiale sará si´ quello di correggere e di stigmatizzare gli errori, cioé i cosiddetti eccessi o abusi, che indirettamente levano credibilitá al dogma del Concilio stesso. Sempre, o quasi sempre peró, rinunciando al ruolo “esecutivo”, e anche spesso a quello “giudiziario”, cioé giudicando spesso in maniera lassa (vedi recente monito del Papa alla Rota a proposito dei matrimoni) e non punendo mai, o quasi mai, i contravventori, purché appunto essi rispettino il comune denominatore. Ecco dunque che Cardinali e vescovi non solo possono mantenere il loro posto, ma possono pure bestemmiare e insegnare eresie, che tanto… non succede nulla! come nel caso delle mostre blasfeme e del conferimento di onorificenze a peccatiri pubblici con imprimatur cardinalizio a Vienna, o delle eresie del “Gesú morto per solidarietá col genere umano, e non per espiarne i peccati” proferite da bocche episcopali quali quelle di Mons. Zollitsch in Germania. Anzi addirittura tali Pastori li si riempie di cariche in Dicasteri e Commissioni Pontificie! I Movimenti possono dunque di pari passo pacificamente avere diritto di cittadinanza nonostante la loro eterogeneitá e a volte anche eterodossia.
    Qualora i Cattolici invece attacchino questo capisaldo di fondo, il suddetto comune denominatore del “Mare Magnum”, cioé allorché essi si schierino apertamente contro le conclusioni del Concilio, Concilio sempre al singolare poiche´ la nuova Chiesa non ne ha celebrato altri e difficilmente avrá bisogno di celebrerarne altri, allora si che …”apriti Cielo”! Solo in quel caso ci si ricorda dell`obbedienza, o meglio di una caricatura dell´obbedienza, molto simile a quella “pronta, cieca e assoluta” di ben noto stampo ideologico, e che si estende alla sola Chiesa di oggi, cioé “conciliare”, e che ne ignora bellamente quando al contempo non li contraddice i precedenti 1963 anni. E solo allora appunto, in caso di contraddizione col “superdogma del Concilio” si rispolverano le vecchie abitudini “medievali” dei Tribunali Romani di “sospendere” e magari pure di “scomunicare”.
    Se poi lo si fa senza processo é ancora piú comodo.
    Insomma Louis Veuillot diceva che “non c´é un settario piú settario di un liberale”. San Pio X invece diceva dei modernisti, trasposizione religiosa dei liberali alla Lammenais, che erano riconoscibilissimi perchè “Buoni coi perfidi e perfidi coi buoni”, quasi un riassunto del celebre: “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che pagate la decima della menta, dell’anèto e del cumìno (leggi squisitamente umane, n.d.r.), e trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e LA FEDELTÀ (cioé i Comandamenti rivelati, n.d.r.). Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!”
    Veda lei, carissima Luisa, se certi Pastori del dopo Concilio, anche in alto rango, possano rientrare in questa sommaria, ma verissima e indubbiamente ispirata descrizione dei nemici di Cristo e della sua Santa Chiesa.
    Un caro saluto.

  119. Cherubino scrive:

    repetita iuvant:

    ma quale magistero tradizionale ! qui si sta scambiando il nero col bianco e il bianco col nero. Di magistero cattolico nella parole di Luisa e dei tanti lefebvriani qui presenti ce n’è ben poco.

  120. Andrea scrive:

    Chiedo scusa se oso intromettermi in cotanta discussione. Lo faccio solo per essere illuminato.
    Domando: esiste il magistero tradizionale e il magistero… come si chiama quello che evidentamente per qualcuno non è tradizionale?
    Domando ancora: il magistero se non è Tradizionale (attenzione: T) che magistero è?

  121. Luisa scrive:

    Scherzi a parte, lei garlyc sarà anche fiero e convinto delle sue battute, però vede quando si aggredisce qualcuno a parole, bisogna potere portare le prove di ciò che si dice.
    Non pretendo che lei condivida la mia riflessione, che non è poi solo la mia , tanto è evidente il caos, l`anarchia dottrinale e liturgica che purtroppo esistono nella Chiesa.
    So che l`osservazione di questo stato di cose, e osare dirlo, dà molto fastidio a certe persone, il commento di cherubino lo conferma, ma non importa, prima occupavano tutto lo spazio, il dialogo con chi non condivideva il loro ottimismo e il loro spirito postconciliare era insesistente, è allora molto spassoso sentire gli stessi dire oggi a chi non sta più zitto, che rifiutano il dialogo!
    Spassoso constatare che si illudono di potere ancora imporre la loro ideologia, la loro dialettica, ciò che per loro è bianco deve essere bianco e deve esserlo per tutti, idem per il nero, e credono che basta una battutina, basti offendere, tentare di screditare una persona perchè, come per miracolo, ciò che è sotto gli occhi di tutti svanisca nel nulla.
    Comunque, Garlyc, ammesso e non concesso che lei sappia che cosa sia il relativismo, constatando che la sola cosa che lei sia capace di fare è di aggredire ma non di smentire ciò che ho descritto, trovando come sola piroetta quella di attribuirmi quel tipo di comportamento, la sua reazione è veramente molto infantile e epidermica.
    Mi dica dunque dove io incarno il relativismo liturgico e dottrinale, mi dica dunque se riferirsi al Magistero della Chiesa, alla Tradizione, alla Dottrina, se amare e partecipare alla Santa Messa nella forma ormai diventata straordinaria, è oggi far prova di relativismo!
    Che cosa significa per lei dialogare?
    Significa forse dire sì a tutto, anche quando non si è d`accordo, far tacere la propria intelligenza, la propria coscienza, evitare di porre domande scomode, lasciarsi insultare, fuggire davanti alle menzogne, alle agressioni verbali ?
    Una cosa però è esatta, chi ci guarda dall` esterno, e non è credente, può osservare quanto siano lontane le une dalle altre certe posizioni in seno alla Chiesa.

  122. Cherubino scrive:

    “l`anarchia dottrinale e liturgica che purtroppo esistono nella Chiesa”

    ma che complimenti verso il papa… poverino, incapace di fare il pastore lo vede Luisa (la responsabilità in fondo è sempre del capo se i subordinati sono “anarchici”)

    e anche il Padreterno non esce molto bene da questa rappresentazione di Luisa, insomma: la sua Chiesa lasciata in balia degli anarchici…

    sarà mica che l’anarchica sia proprio Luisa ?

  123. Luisa scrive:

    Amico caro, continui pure nella sua cieca ideologia, e a presentarsi come un modello di perfetto cattolico, l`anarchia, caro amico, è purtroppo una realtà, se quella parola le pare troppo forte, potremmo parlare di indisciplina, di ribellione, di insubordinazione, di disobbedienza, di contestazione sistematica scelga lei, non credo che l`Italia sia al riparo da tali comportamenti, ma se esce dalle sue frontiere vedrà che quella è la norma!
    Negare non sopprimerà quella realtà che sono in molti a denunciare.

  124. Cherubino scrive:

    no cara Luisa, non faccia giochini verbali: qui non è in questione il mio essere un modello del cattolico ideale, ma la Chiesa. Io non sto discutendo di me, e se io fossi il peggiore dei cattolici non cambierebbe di una virgola la questione, che è la Sposa di Cristo che lei dipinge come infedele e come eretica, macchiata dei peggiori peccati contro Cristo, a partire dai suoi più alti componenti.
    Non difendo me stesso. E’ la Sposa di Cristo che indegnamente non tollero sia infangata dalle meschine falsità che lei e altri tirano fuori da quel pozzo di negatività in cui sguazzate.
    Bene si applica a voi, che pretendete di riferirvi a quella Tradizione che tradite, quel termine usato da Cristo: sepolcri imbiancati.

  125. Luisa scrive:

    cherubino, lei è senza dubbio una delle persone con lequali mi si accuserebbe di non saper dialogare, anzi di rifiutare di dialogare…eppure è abbastanza evidente, non fosse che osservando questi suoi ultimi commenti, come dialogare con lei è con ogni evidenza impossibile, come si può dialogare con chi si ritiene depositario della verità (la sua), con chi non ha nessun rispetto per chi non condivide le sue opinioni, con chi è talmente prigioniero della sua ideologia e da essa condizionato, che non tollera chi ha un`altra visione, chi non compera beato e ammirativo la sua prosa, che non oso definire propaganda (per riprendere una delle sue parole preferite), che distorge le parole altrui, pur accusando l`altro di farlo.
    Effettivamente è un dialogo di sordi, ma vede, caro cherubino, se lei scendesse dalla sua tribuna, dal suo pulpito, se lei togliesse gli occhiali oscuri della sua ideologia, forse si accorgerebbe, che ciò che descrivo non esce dalla mia fantasia.
    Si ricorda del discorso dell`allora card. Ratzinger alla nona stazione della Via Crucis, del 2005? Si ricorda il suo discorso, diventato Benedetto XVI ai vescovi francesi?
    Si ricorda la sua lettera ai vescovi del mondo intero?
    Si ricorda?
    Anche il Santo Padre sguazza in un pozzo di meschinità infangando la Chiesa?
    Scenda dalla sua nuvola e si guardi attorno, caro cherubino, se possibile viaggi fuori dalle sue frontiere ideali e concrete, e osservi.
    Più non posso dirle, se non che i suoi insulti non mi toccano, so che da lei non posso ricevere altro.

  126. Victor scrive:

    @Cherubino che dice: Non difendo me stesso. E’ la Sposa di Cristo che indegnamente non tollero sia infangata dalle meschine falsità che lei e altri tirano fuori da quel pozzo di negatività in cui sguazzate.
    Bene si applica a voi, che pretendete di riferirvi a quella Tradizione che tradite, quel termine usato da Cristo: sepolcri imbiancati.
    —————
    OK. lei non difende se stesso, ma non dica che difende la Sposa di Cristo, che noi tradiremmo (!?)
    Lei difende ciò che ha ‘sposato’: il suo idolo e arriva al punto di strumentalizzare termini che appartengono alla sfera del Sacro… ma forse è davvero convinto che il suo idolo sia la vera Chiesa…

    Riesce però a notare qual è la differenza tra lei e gli amanti della Tradizione Perenne? Noi replichiamo, magari duramente, come ho fatto io ora; lei e i suoi cercano di screditare con gli insulti definendo falsità i nostri interrogativi senza rispondere; le nostre denuncie senza confutarle…

  127. il maccabeo scrive:

    Vede Luisa, quanto é astiosa la reazione dei campioni del dialogo, dei garanti della libertá e del pluralismo, alias “cattolici adulti”, alias “cattolici liberali” di cui parla Louis Veuillot, l´abbé Barbier, Juan Donoso Cortes e tutti gli apologeti del 19o secolo? E perché questo astio viscerale? Perche´si osa manifestare perplessitá su un Concilio neanche dogmatico, che pero´resta l´unico possibile caposaldo al quale essi si possono attaccare per dare parvenza di liceitá a dottrine giá mille volte condannate nei quasi duemila anni di storia della Chiesa che li hanno preceduti. Qui sta quella che lei chiama appunto la loro “ideologia”. Mai e poi mai nella loro concezione di Chiesa e di Magistero puó rientrare un documento, un Santo, un dottore della Chiesa o un teologo anteriore al Concilio.
    L´ante Concilio e chi vi si attacca, anche se cattolico praticante, é per loro “il male assoluto”. Al contrario chi si innesta nel flusso post-conciliare, anche se nemico giurato di Cristo e della sua Chiesa Una Santa Cattolica e Apostolica, é per loro un amico e un alleato prezioso.
    Solo cosí si spiegano le onorificenze cattoliche attribuite a fautrici dell´aborto e lo spazio dato a certa “arte”, in veritá gratuita bestemmia, con il contemporaneo biasimo e stracciarsi di vesti, da parte degli stessi prelati, di candidati all´episcopato anche solo “sensibili” ad idee collocabili nell`ante concilio. Solo cosi´si spiegano i ritiri di parroci, che pur accettando il Concilio, cercano di fare, con successo tra l´altro, il loro mestiere integrandovi anche un po di “rito straordinario”. Solo cosí si spiega la soppressione di parrocchie che crescono, manifestatamente grazie alla pratica tradizionale, per inglobarle in quelle che a loro volta muoiono “grazie”, si fa per dire, al loro assoluto inserimento nell´alveo del (non-)pensiero “conciliarmente corretto”, come accade ahimé nel caso di Thiberville nella diocesi di Evreux.
    E solo cosí si spiegano gli strali contro Vescovi, poco importa se francesi, brasiliani o filippini che osano accogliere le richieste di centinaia di giovani aprendo Seminari e ordinando gli stessi per il Sacerdozio e la Messa di sempre, mentre al contempo si proteggono e favoriscono prelati la cui unica abilitá e´risultata nel chiudere gli stessi Seminari, e magari Conventi, per trasformarli in altrettanti ostelli per studenti o per venderli alla catena di Hotel che fa il miglior prezzo.
    E le diro´di piú, cara Luisa, neanche il presente Papa, pur antico redattore o co-ispiratore di molti dei testi Conciliari, puo´pensare di sfuggire alla stessa dinamica.
    Solo cosí si spiega infatti la Fronda tedesca e mondiale, anche se in grado diverso, contro lo stesso Pontefice Benedetto XVI in seguito al MP “Summorum Pontificum” prima, e al ritiro delle scomuniche con relativo annuncio di discussioni dottrinali con la FSSPX poi. La polemica é durata per mesi e in molti “cattolici adulti” non é per nulla sopita. Basta notare i tentativi di minimizzare la portata di quei documenti e di questi dialoghi anche su questo blog.
    Non facciamoci dunque illusioni, cara Luisa, ogni volta che il “superdogma Concilio” é attaccato direttamente o indirettamente, ci si deve aspettare una reazione secca, impietosa e un etichettazione definitiva, nonché, dopo un certo tempo, una probabilissima estromissione, a colpi di codice, dal “Mare Magnum Conciliare”, sia religioso che laico, pur tollerantissimo verso ogni eterodossia.
    Cara Luisa, spero di non averla troppo depressa, mi permetto comunque di augurarle un buona notte.

  128. Cherubino scrive:

    Luisa come al solito accenna alle parole del papa ma non le cita, perchè sa benissimo che senza il suo taglio e cucito esse non sostengono affatto ciò che vorrebbe far credere. E per ogni parola del papa male interpretata da Luisa posso -come fatto sempre in passato- portare decine di testi inequivocabili dello stesso papa che indicano quanto siano false le affermazioni di Luisa.

    Quanto al resto, continua a fingere che si tratti di idee mie: non è vero, riporto soltano il magistero.
    Lo prova il fatto che Luisa non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, non accetta vari elementi importantissimi del magistero: libertà religiosa, ecumenismo, “subsistit in”, riforma liturgica e perfetta ortodossia del rito ordinario, chiamata irrevocabile degli ebrei e rapporti tra la Chiesa e i “fratelli maggiori”, centralità della Parola di Dio e rinnovamento biblico.
    Sono queste teorie mie ? o non sono pieno magistero cattolico che Luisa rifiuta ? è evidente che allora non è una questione personale, non si tratta di opinioni, ma veramente una chiara decisione tra lo stare e il sentire cum ecclesia o il porsi come fa Luisa, come fa Victor, come fanno i lefebvriani, contro la Chiesa.

  129. il maccabeo scrive:

    Buona notte anchde a Victor. Leggo sempre i suoi post con piacere. Oltre a quelli di Annarita e di pochi altri.

  130. Luisa scrive:

    Vede cherubino, una delle tante differenze fra lei e me è che se io vedo, e come potrei non vederlo, lo scempio dottrinale e liturgico, contro il quale stanno anche lavorando in Vaticano, contro il quale sta lottando il Santo Padre con l`esempio e la predicazione, scegliendo di non intervenire in modo autoritario e direttivo, anche perchè immagino sappia perfettamente che se lo facesse non sarebbe obbedito, mi dico ogni giorno “Sursum corda, Habemus ad Dominum”, vedo le fiammelle di chi, e sono spesso giovani, scopre o riscopre i tesori che taluni credevano avere sepolto per sempre, vedo anche chi vuole scoprire la Santa Messa come l`ha voluta il Vaticano II, NO dunque, e non una delle tante creazioni postconciliari, vedo che al contrario di lei che rifiuta di vedere i problemi, gli abusi, le derive, le errate applicazioni e interpretazioni, vi sono sempre più persone, lungi dall`essere dei “tradizionalisti fondamentalisti (cherubino ama molto queste due parole sulle quali ha il copyright), che fanno un bilancio di 40 anni di postconcilio, vedono che qualcosa è andato storto e si interrogano .
    So di non essere sola, so di essere in eccellente compagnia, so anche che non godrò mai della sua vicinanza, so che le è assolutamente impossibile riconoscere un qualsiasi problema in questa eterna primavera postconciliare.
    È per questo che da lei non aspetto altro che insulti astio e arroganza, non può fare altrimenti,lo so.

    Buona notte caro Maccabeo,la ringrazio per le sue riflessioni!

  131. Cherubino scrive:

    Luisa lei ha bisogno di un paio di occhiali. Lei dice continuamente di vedere, ma in realtà vede solo le sue fantasie distorte.

  132. Cherubino scrive:

    Benedetto XVI al clero bellunese

    “Anch’io ho vissuto i tempi del Concilio, essendo nella Basilica di San Pietro con grande entusiasmo e vedendo come si aprivano nuove porte e pareva realmente essere la nuova Pentecoste, dove la Chiesa poteva nuovamente convincere l’umanità, dopo l’allontanamento del mondo dalla Chiesa nell’Ottocento e nel Novecento, sembrava si rincontrassero di nuovo Chiesa e mondo e che rinascesse nuovamente un mondo cristiano ed una Chiesa del mondo e veramente aperta al mondo. Abbiamo tanto sperato, ma le cose in realtà si sono rivelate più difficili. Tuttavia rimane la grande eredità del Concilio, che ha aperto una strada nuova, è sempre una magna charta del cammino della Chiesa, molto essenziale e fondamentale.”

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/july/documents/hf_ben-xvi_spe_20070724_clero-cadore_it.html

  133. Luisa scrive:

    carissimo cherubino, il problema con lei è che, a causa dei suoi paraocchi, ha una visione molto ridotta, vede solo che ciò che può vedere, e quando qualcuno le dice : “togliti i paraocchi, guarda che quello che vedi esiste, ma esiste anche altro, c`è ben altro, l`orizzonte è molto più vasto, poi, se puoi, se vuoi, forse togliti anche i tuoi occhiali rosa e vedrai che la porzione di realtà che ti riesce di vedere non è così rosa come lo dici, non solo non c`è solo quella realtà, ma è anche imperfetta, conosce dei problemi, ha bisogno di correzione, di purificazione, di essere ancora e sovente riordinata” …quando dunque qualcuno le dice tutto ciò, lei scuote la testa e riversa solo astio e veleno, nega, anzi lo accusa di non essere cattolico, di essere contro la Chiesa, solo perchè non ha i suoi paraocchi ed i suoi occhiali rosa.
    Sì cherubino, quella porzione di realtà che lei difende aspramente, esiste, ma non è tutta la realtà.
    Permetta a chi è nata prima del Vaticano II, ha conosciuto la bufera postconciliare, se ne andata per poi ritornare, di avere un sguardo più ampio, nel senso che osservo oggi lo stato della Chiesa, senza ridurla ai movimenti postconciliari, ho i mezzi concreti per mettere in confronto la situazione della Chiesa prima e dopo il Vaticano II, non che prima tutto fosse perfetto ma di certo non esisteva il caos che esiste oggi, la crisi che già Giovanni Paolo II chiamava apostasia che oramai non è più strisciante.
    Che lei lo creda o meno, i problemi esistono, anche nei o nel gruppo a lei molto cari, ma non solo, è inutile negarlo, anzi negando i problemi, rifiutandone l`evidenza, ci si preclude anche la possibilià di correggere, modificare, ciò che non va.
    Bisogna andare alla radice del male, bisogna fare una diagnosi e poi prescrivere delle cure, ma non basta, bisogna ancora assicurarsi che il malato prenda quelle cure, bisogna sorvegliarlo.
    Il medico pietoso fa la piaga cancrenosa.
    Che lei lo voglia o meno, 40 anni dopo il Vaticano II è tempo di bilanci.
    Ha già cominciato il Santo Padre in dicembre 2005, indicandoci la strada dell`ermenutica della continuità, bisogna ora, oh non io, ma gli esperti, capire se il caos attuale liturgico e dottrinale, la crisi della Fede, la religione fai da te, sono la conseguenza delle errate interpretazioni e applicazioni del Vaticano II o se già nei testi del Vaticano II c`era lo spazio che ha permesso in seguito queste libere interpretazioni, ad esempio termini ambigui, poco chiari, che hanno permesso un`ermeneutica di rottura .
    Libere interpretazioni e applicazioni che hannno cominciato immediatamente dopo il Vaticano II ad opera di chi ha studiato e approvato quei testi….
    Mi fermo qui, cherubino, sono già stata fin troppo lunga, buona giornata a lei e a tutti!

  134. annarita scrive:

    Chi apre una strada nuova sa ciò che lascia, ma non sa cosa trova!

  135. Garlyc scrive:

    “mi dica dunque se riferirsi al Magistero della Chiesa, alla Tradizione, alla Dottrina, se amare e partecipare alla Santa Messa nella forma ormai diventata straordinaria, è oggi far prova di relativismo”

    No. Tutto questo andrebbe benissimo. L’ho scritto più volte.
    Ma Lei non si riferisce al Magistero della Chiesa. Lei sceglie “fior da fiore” dal Magistero della Chiesa quello che più si adatta alla sua visione ideologica, e cassa irrimediabilmente quelli che Le sono sgraditi.

    Gentile (?) Luisa, Lei – come ha scritto più volte – non accetta il Concilio Vaticano II. Che sarebbe esattamente come se io non accettassi l’”Humanae vitae” o la “Dominus Iesus” (anzi: sarebbe peggio, visto che un’enciclica e un documento della Congregazione per la Dottrina della Fede hanno un grado di autorità alto, ma non pari a quello di una “costituzione dogmatica” di un concilio).
    Se tutti facessimo come Lei – gettare allegramente alle ortiche quel che dice la Chiesa, quando non ci va, sia in nome di un malinteso progressismo che di un malinteso tradizionalismo, mali speculari che non annullano, ma raddoppiano il loro danno alla Chiesa – la Chiesa tutta andrebbe alle ortiche: o meglio ci andremmo noi, visto che Cristo ama e salva, e conserva nella fedeltà, la sua Chiesa.
    Dico questo consapevole del profondo rispetto che Lei merita per le sofferenze e i travagli di fede attraverso cui è passata. Ma che non possono farmi tacere – e Dio sia misericordioso giudice della mia ira – che le Sue posizioni – a mio fallibilissimo avviso, ci mancherebbe – rischiano di deformare la fede, minare la legittima e santa autorità, generare confusione tra i credenti. Rifletta, signora Luisa, rifletta.

  136. annarita scrive:

    Garlyc è quello che in fondo è successo, il Concilio Vaticano II ha gettato alle ortiche tutta la Tradizione millenaria, dunque chi ha minato la Chiesa, la Fede, la dottrina e messo allo sbando le pecorelle?

  137. annarita scrive:

    Roma perderà la Fede ha detto la Madonna alla Salette. E ne abbiamo le prove nel CVII!

  138. Garlyc scrive:

    @annarita, il Concilio non ha affatto “gettato alle ortiche” quanto c’era prima. Papa Benedetto XVI parla di “riforma”, di “rinnovamento nella continuità”. Che non vuol dire, come vorrebbe un’infida esegesi cripto-lefebvriana, che del Concilio Vaticano II va espunto tutto quello che – secondo suoi ingenui e arroganti interpreti – andrebbe contro la dottrina precedente.
    Vuol dire semplicemente che la Tradizione non è cristallizzata in se stessa (se no non avremmo potuto avere neanche un Concilio Vaticano I, o un Concilio di Trento, o un Concilio di Calcedonia!), ma è Tradizione viva: e che il Concilio Vaticano II, come tutti i concili precedenti, non rinnega in alcun modo tale Tradizione, ma anzi la prosegue e la rinnova, nella stessa fedeltà a Cristo.

  139. Luisa scrive:

    Ci mancava Garlyc per la predica o lezioncina quotidiana!
    Quanta arroganza, quanta saccenza, sa perfino che io non accetto il Vaticano II, anzi semberebbe che io l`abbia detto più volte :roll:
    Quanta malafede nel distorgere i propositi altrui, evitare e fuggire dalle domande scomode, anzi distorgere pure quelle, incapaci di rispondere con argomenti validi, il solo argomento a disposizione è screditare, offendere.
    Che pena, che tristezza, ma so che non può fare altrimenti.
    Ma vede, Garlyc, coloro che pronunciavano i loro diktat dittatoriali che hanno funzionato per più di 40 anni, che rivolgevano il loro scherno, il loro astio contro chi non condivideva il frastuono del loro coro assordante spiritodelconcilioconforme, anche se tentano ancora oggi di mantenere la loro egemonia, di influenzare le coscienze, se lottano per per non perdere il loro potere e la loro influenza, che a loro piaccia o meno, sono confrontati oggi al risveglio di forze che credevano à tout jamais sepolte, fare parte di un passato che odiano e disprezzano.
    Allora caro Garlyc, si occupi piuttosto di chi ha veramente minato la legittima e santa autorità del Magistero e della Tradizione apostolica, si guardi attorno, guardi i danni causati da chi ha interpretato come ha voluto il Vaticano II.
    Si guardi attorno e rivolga i suoi strali e la sua ira, contro chi ha svuotato della loro essenza documenti conciliari come quello sulla Liturgia contro chi ha inventato un ecumenismo fai da te, una teologia fai da te, una liturgia fai da te.
    Sì, rivolga la sua ira contro chi ha avuto veramente il potere di stravolgere la dottrina con i suoi magisteri paralleli, contro chi ha deformato le coscienze dei cattolici, contro chi obbliga oggi il Papa a ricordare quali sono i concetti fondamentali della nostra fede, ivi compreso davanti a dei sacerdoti!
    Perchè su questo lei tace?
    Rifletta, signor Garlyc, rifletta.

  140. Libera scrive:

    Contro l’ “indisciplina, la ribellione, la insubordinazione, la disobbedienza, la contestazione sistematica ” (di cui parla la nostra Luisa), la chiesa per secoli ha risposto da par sua : con i roghi….
    Niente da fare, da quando il progresso morale -indotto dalle coscienze laiche–ha obbligato la chiesa a smettere di arrostire i dissenzienti, Essa sta inesorabilmente perdendo il controllo della situazione!

  141. Garlyc scrive:

    Ma pensa, Luisa: adesso fai dietrofront e ti rifugi dietro le “cattive interpretazioni” del Concilio Vaticano II. Mi dispiace, non funziona, ormai il tuo è un disco rotto.

  142. Libera scrive:

    “…..la legittima e santa autorità del Magistero e della Tradizione apostolica…”

    —-( Ohibò! )—–

  143. Luisa scrive:

    Ed ecco Garlyc, che dopo aver fatto la sua lezioncina, come al solito evita di riportarsi al succo del discorso, di eventualemente rispondere alle domande, ma aggiunge una dose di malafede,scrivendo:

    “Ma pensa, Luisa: adesso fai dietrofront e ti rifugi dietro le “cattive interpretazioni” del Concilio Vaticano II. Mi dispiace, non funziona, ormai il tuo è un disco rotto.”

    E così dunque, Garlyc, lei mente facendo affermazioni false su di me, reagisco ristabilendo la verità, oh niente di nuovo, ho solo confermato ciò che da tempo vado dicendo, e secondo lei …farei dietro front!
    Guardi, egregio, stimato e gentile signor Garlyc, che a me non interessa affatto che le mie riflessioni funzionino o meno! :roll:
    Che cosa teme? Che forse potrei convincere qualcuno ?

  144. Luisa scrive:

    Le ripeto, caro Garlyc, quando lei scrive :

    “che le Sue posizioni – a mio fallibilissimo avviso, ci mancherebbe – rischiano di deformare la fede, minare la legittima e santa autorità, generare confusione tra i credenti”

    …attribuendomi un potere che non ho ….rivolga la sua ira contro chi ha avuto e ha effettivamente il potere di deformare la Fede e generare confusione e, aggiungo io, divisione!

  145. Garlyc scrive:

    Non sia modesta, Luisa.
    ;)

  146. Garlyc scrive:

    Autorità religiosa, Libera, intendo solo autorità religiosa (per un cattolico).

  147. Luisa scrive:

    Caro Garlyc, potrei fare molti copia-incolla al fine di dimostrarle ;) che le mie osservazioni non sono solo mie, che le mie domande non sono solo mie, ma non servirebbe a nulla, non c`è peggior sordo di chi non vuole ascoltare.
    Comunque ecco gli ultimi testi che ho appena letto qualche minuto fa :

    http://blog.messainlatino.it/2010/02/la-strada-della-bellezza-che-porta-dio.html

    Troverà sullo stesso sito anche un`intervista al Card. Rodè…non metto il link completo, altrimenti il commento fila diritto in moderazione!

    …..blog.messainlatino.it/2010/02/roma-prepara-un-documento-sulla.html

  148. annarita scrive:

    Le parole, vengono smentite dai fatti ed i fatti caro Garlyc sono più delle parole, qui non si vede nessuna continuità, ma una vera apostasia. Ci si arrampica sugli specchi per non fare un Mea culpa. Da Giovanni Paolo II la Chiesa ha chiesto scusa a tutti per tutto, ma non riescono ancora a chiedere scusa per il disastro effettuato con il vento del Concilio Vaticano II. Le parole contano poco, i fatti sono quelli che abbiamo sotto gli occhi e se questa messa protestante fatta su una tavola protestante, con intermezzi da circo equestre si può definire continuità con la tradizione, beh, mi viene da pensare che ci prendono per i fondelli!

  149. Luisa scrive:

    Cara Annarita, tutti i cattolici, ma proprio tutti, dovrebbero leggere la Costituzione conciliare sulla Liturgia, Sacrosanctum Concilium, ovviamente senza pregiudizi, di nessun genere, immagino senza nessuna difficoltà che salterà agli occhi di tutti che la Santa Messa uscita dai lavori del Consilium, commissione incaricata dell`applicazione della Costituzione, diretta da Annibale Bugnini, si è, e di molto, allontanata dal testo conciliare, infedeltà, tradimento, prime libere interpretazioni… e in seguito ci si è allontanati ancor di più con eccezioni diventate la norma, abusi, derive, creazioni e via dicendo.
    Ho letto “il mattone” di Bugnini sulla riforma liturgica, ne sono uscita scioccata, tanto erano evidenti le lotte di potere, le influenze, ivi compresa la presenza di consultori protestanti, le correnti progressiste all`opera che hanno alla fine avuto il sopravvento, andando ben aldilà di ciò che aveva voluto il Vaticano II.

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_it.html

    Fermo restando che io partecipo alla Santa Messa nel Rito Antico, penso che la forma ordinaria dell`unico Rito romano avrebbe tutto da guadagnare ritornando al testo della Costituzione conciliare, rispettandone il testo.

  150. annarita scrive:

    Luisa, ma al testo Conciliare sulla S.Messa, oltre a Bugnini (e già questo basterebbe per preoccuparsi), non hanno partecipato anche 6 pastori protestanti? Dunque io tornerei alla S.Messa di S.Pio V senza stare tanto a pensarci, visto che i disastri si sono verificati subito e l’apostasia era sotto gli occhi di tutti i padri conciliari che per i primi 40 anni ci hanno fatto credere che tutto filava liscio, e non hanno fatto nulla per rimediare al danno (danno certamente voluto da quelli che se la intendevano con la massoneria), fino alle parole di quel Venerdì Santo del futuro Benedetto XVI. Non si può più credere ad una mala interpretazione del Concilio, il Concilio doveva portare a quello che ha portato e tutti quelli che lo hanno osannato avevano interpretato chiaramente quello che si voleva fare e lo hanno fatto (partendo dalla distruzione sistematica degli antichi altari, alla distruzione della Fede che risiede nella presenza reale di Nostro Signore Gesù nell’Ostia consacrata), portando allo sbando i fedeli, che ancora oggi disputano sull’interpretazione del Concilio. Se il Concilio fosse stato male interpretato dai sacerdoti, da alcuni vescovi, dai fedeli, bastava che il Papa in carica desse uno stop e dicesse subito: “Avete male interpretato”, ma il silenzio ha dato il consenso a tutto il disastro che abbiamo sotto gli occhi, all’iconoclastia che ci ha privato della bellezza di tante chiese ormai ridotte a teatro con le poltroncine rosse di velluto.

  151. Luisa scrive:

    Cara Annarita, anche se capisco il tuo pensiero, io sono ancora e sinceramente ad interrogarmi, come sempre più persone, sull`ermenutica della continuità, perchè ciò che io vedo con amara evidenza è che l`interpretazione e l`applicazione sono state di rottura. Guardo la realtà, e ciò che vedo è discontinuità, è creatività, è rottura, è astio, è il risultato della volontà di seppellire con sprezzo ciò che era stato sacro fino al Vaticano II.
    Come è stato possibile?
    Cattiva interpretazione? Forse. Poi mi dico, ma se coloro che hanno e da subito dato quella nuova direzione alla Chiesa in rottura con il passato, coloro che parlavano di “Chiesa conciliare”, sono gli stessi che hanno studiato e approvato i documenti, dovevano pur sapere ciò che stava scritto…o allora già conoscevano i margini di libera interpretazione, quei margini che hanno fatto che le eccezioni sono diventate in seguito, e molto rapidamente, la norma sulla spinta delle diverse conferenze episcopali.
    Leggendo il libro di Bugnini sulla Riforma liturgica li ho “visti” all`opera quei novatores, ho visto come hanno manovrato all`interno del Consilium per riuscire a far dire alla Sacrosanctum Concilium ciò che non aveva detto e far sfociare i loro lavori in una riforma che si allontanava e di molto dal testo conciliare.
    I risultati di questa e altre libere interpretazioni li abbiamo oggi sotto gli occhi ovunque nel mondo.
    Per la Liturgia, Giovanni Paolo II era intervenuto con la Redemptionis Sacramentum sulle errate applicazioni….restata senza risultati.
    Benedetto XVI con il suo discorso alla Curia nel dicembre 2005, ha scosso l`élite (che già era uscita dalla sua superbia e serena certezza di dominare la “scena” ecclesiale con l`elezione di Benedetto XVI ), ha sciolto le lingue legate dal silenzio imposto durante tanti troppi anni, con le sue parole e il suo esempio sta indicando la giusta direzione, ma il lavoro è tanto e faticoso per riportare la Barca di Pietro sulla giusta rotta, non può dare sterzate violente, deve procedere con attenzione….anche se lo confesso io vorrei vedere interventi chiarificatori e più direttivi in certi campi. Ma questo è solo un mio desiderio.

  152. annarita scrive:

    Cara Luisa, ci è stato promesso che il Cuore Immacolato di Maria trionferà, preghiamo che sia presto.

  153. patriota cosmico scrive:

    Nel caso fosse vero, speriamo che la scelta non provochi grossi strascichi…
    Un predicatore pontificio parlò una volta dei “belletti della sposa che non piacciono allo Sposo”.