La Sindone e la domanda di un prete ortodosso

Venerdì sera mi trovavo a Castano Primo, in provincia di Milano, dove, nel nuovo auditorium comunale, ho parlato della Sindone anticipando i contenuti di un lavoro che ho svolto negli ultimi mesi e che sarà presto pubblicato dall’editore Gribaudi. C’era tanta gente – l’iniziativa era stata concordata con tutte le parrocchie del Decanato – e c’erano anche diversi sacerdoti. Alla fine me ne è stato presentato uno, prete ortodosso bulgaro, il quale mi ha detto: “Non si potrebbe fare qualcosa perché la Sindone fosse sempre disponibile alla venerazione dei fedeli? Noi siamo molto devoti a quella reliquia, ci piacerebbe poterla venerare sempre, non soltanto in occasione delle rare ostensioni. Perché non è sempre esposta?”. Non ho saputo che cosa rispondere così su due piedi. Poi mi è venuto in mente che la preziosa immagine misteriosamente rimasta impressa sul lenzuolo e la cui formazione resta tutt’oggi inspiegabile, si sta con lo scorrere dei secoli lentamente sbiandendo. Probabilmente l’esposizione continua alla luce accelererebbe questo processo. Ma la domanda mi è rimasta, è rimasta aperta. Non ci sarebbe il modo di ovviare con illuminazioni appositamente studiate, a questo inconveniente, permettendo sempre ai fedeli di venerare la Sindone? Il cardinale di Torino, Severino Poletto, è il “custode” del telo funebre, ma il proprietario, come sapete, è il Papa, è la Santa Sede. Non sarebbe possibile studiare un modo di rendere maggiormente disponibile la Sindone alle visite e alle preghiere dei fedeli?
La sindonologa Emanuela Marinelli, autrice di molti libri sulla Sindone, mi scrive che gli esperti, oltre ai problemi relativi alla luce, affermano che in caso di esposizione permanente il telo dovrebbe essere messo in orizzontale per evitare qualsiasi tensione. Sarebbe dunque necessario un luogo adatto per poterla vedere dall’alto verso il basso, dato che non potrebbe essere esposta come un quadro.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

362 risposte a La Sindone e la domanda di un prete ortodosso

  1. xagena scrive:

    Capo vuoi che ci accapligliamo sulla Sindone?
    E’ vera? è falsa? il carbonio14 è un test affidabile?
    Guarda che il problema non si pone:chi ha fede la venererà sempre e cmq , chi dubita continuerà a dubitare…..
    Le questioni tecniche pure qui non troveranno soluzione…ergo de che stamo a parlà? de tela caprina?

  2. merli paolo scrive:

    vero sarebbe una bella cosa potere venerare la sacra Sindone e vederla, ritengo a mio modesto parere che l’importante sia sapere che esista e si possa conservare, conta più ciò che rappresenta per i cattolici che il poterla ammirare.

  3. Sal scrive:

    Se un cattolico crede alla Scrittura è cristiano

    “camminiamo per fede, non per visione” – 2 Corinti 5.7

    “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono” – 2 Corinti 4.18

    Se un cattolico crede alla sindone non crede alla Scrittura.

    Basta poco che ce vò basta scegliere !

  4. Francesco scrive:

    Credo che la mancata ostensione perpetua della Sindone non derivi affatto da problemi di sicurezza quanto da una ben più banale considerazione di fondo. Se la Santa Sede ne autorizzasse l’ostensione continua, implicitamente ne ammetterebbe l’autenticità.Cosa che, evidentemente, non può ancora o non vuole fare.
    Il resto del discorso è stucchevole cronaca: mi associo alle osservazioni di Xagena.

  5. Andrea scrive:

    Sig. Francesco,
    le Sue conclusioni affrettate più che temerarie sono semplicemente banali.
    Il fatto che i Pontefici si siano recati a venerare la Sindone credo che abbia una notevole importanza. Certo queste visite non equivalgono direttamente ad un’approvazione “storica” della stessa; ma certamente le attribuiscono una valore spirituale davvero grande.
    Ricordiamo, ad esempio, la visita “lampo” che il Papa compì in provincia e diocesi di Chieti (Manoppello?) per venerare il volto di Cristo impresso su un telo. Il Papa non ha dichiarato autentico il “telo” ma in qualche modo ha “canonizzato” la devozione ad esso rivolta.
    Infondo ai veri cattolici non importa sapere se la Sindone (e similari) sia autentica; così come non importa se le molteplici apparizioni mariane lo siano veramente o meno; ciò che importa davvero è Cristo presente nella Sua Parola e nel Suo Corpo che si dona a noi totalmente e gratuitamente solo nella Chiesa cattolica.

  6. Quixote scrive:

    Credo debba prevalere la salvaguardia sulla visibilità. Esistono illustrazioni e documenti a profusione per chi voglia informarsi. Per la venerazione basta sapere dove la S. sia custodita. Quanto al riconoscimento dell’autenticità, penso che la Chiesa non abbia alcun obbligo a pronunciarsi e che sia corretto il comportamento tenuto fin qui, lasciando spazio ad indagini scientifiche che non siano buffonate e alla fede di quanti riescano ad opporre le molte buone ragioni allo scetticismo. Chi sarà mai in grado di provare un miracolo al di sopra di ogni dubbio razionalistico? Se ciò che non è dimostrabile non esiste di cosa vogliamo parlare? Io non so cosa divida i credenti dai non credenti (in senso lato) ma escluderei a priori la razionalità, che nel merito si è sempre rivelata impotente. Forse l’origine è in un imprinting ricevuto inconsapevolmente o in una predisposizione genetica ereditaria, che poi la ragione cerca di soccorrere ingannando anche se stessa.

  7. Francesco scrive:

    Sig.Andrea, Lei ha scoperto l’acqua calda. Del che Le siamo grati.
    Evidentemente non ha compreso il senso del mio discorso.

  8. Andrea Tornielli scrive:

    Non capisco perché esporla perpetuamente significherebbe riconoscerne l’autenticità, mentre organizzare grandi ostensioni – con centinaia di migliaia di prenotazioni e tanto di visita del Papa – invece no.

    Per Xagena: non ho scritto questo post per fare accapigliare qualcuno.

  9. Prialo scrive:

    E’ ovvio,

    chi ha fede la crederà vera, e chi di fede non ne ha, supportato da prove di laboratorio, la riterrà falsa.

    Ma la cosa veramente importante è che coloro che la credono vera, non vogliano imporre questa loro credenza anche agli altri. Come tutte le altre cose cose religiose, ovviamente.

  10. Luca scrive:

    L’anno scorso la Sindone è stata fotografata ad alta risoluzione da unteam di esperti di Novara (Halta Definizione), solo che non è mai stato dato il permesso di mettere online l’immagine per vederne tutti i particolari, fino alle fibre del Lino. Basterebbe intanto questo per renderla quantomeno ammirabile nei minimi dettagli. Se lei Tornielli riesce ad ottenere questo presso le autorità competenti sarebbe una gran cosa. Io ci ho già provato ma sembrano non sentirci….

  11. Sal scrive:

    Interessanti considerazioni sulla sindone e non solo sono riportate al link per quanti sono interessati ad un più approfondito esame di tutta la vicenda e non solo.

    http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/sindone/critica.htm

    E tanto per stuzzicare l’appetito, si trattava veramente di sindone o sudario ? La differenza è notevole perché il sudario copre solo la faccia mentre la sindone dovrebbe avvolgere tutto il corpo se ipoteticamente si accetta l’idea che quello sia stato il modo di preparare per la sepoltura dei giudei, ma se si fa un parallelo con la sepoltura di Lazzaro, questi uscì dalla tomba con le bende e il sudario perché con la sindone non avrebbe potuto camminare.

    Perché questa differenza ?

  12. Filippo Burighel scrive:

    Sal Scrive: January 31st, 2010 at 4:23 pm
    “Se un cattolico crede alla sindone non crede alla Scrittura.

    Basta poco che ce vò basta scegliere !”

    Risposta:
    Allora scegliamo la Scrittura, che precisamente ci dice: “chi vede me, vede colui che mi ha mandato” (Giovanni 12,45).
    Ergo, se credo alla Scrittura non ho alcuna controindicazione a credere alla Sindone. Viceversa, se credo alla Sindone sto vedendo Gesù Cristo e vedendo Lui vedo il Padre, compiendo così la Scrittura.
    In definitiva, non c’è nessuna scelta da fare tra Scrittura e Sindone.

    P.S. Per caso lei è quel Sal campione dello pseudo-cattolicesimo-cripto-protestantesimo-liberal-progressita-comunista che di tanto in tanto infastidiva i lettori del blog Messainlatino.it con post poveri di dottrina?

  13. luca scrive:

    Caro Andre Tornielli e graditi ospiti del blog io qualche anno fa mi sono imbattuto in una coda di km. 2, formata da migliaia di fedeli che, come me, volevano vedere la Sacra Sindone. Io ero a Torino per una visita medica molto importante di cui aveva bisogno mio padre. Prima, durante e dopo la visita medica ho pregato nostro Signore affinchè si ricordasse di mio padre, ben sapendo che Gesù sempre vede e provvede. Non ho fatto la coda di km. 2, non ho visto con i miei occhi la Sacra Sindone, ma Colui il quale ha lasciato l’impronta sul lenzuolo ha visto benissimo mio padre e me. Mio padre è ancora in questo mondo, nonostante gli avessero diagnosticato una malattia terribile, io non sono più andato a Torino, ma vedo il Signore tutti i giorni con la preghiera. Vedo Gesù con gli occhi dell’anima, così come quel giorno Lui vide noi con la sua estrema bontà. La Sacra Sindone in visione perenne ai fedeli sarebbe una bella cosa, ma l’importante sarà vedere il Cristo a tempo debito nella sede opportuna. La sua casa nei Cieli.

  14. Cameriere! Una spuma e un chinotto scrive:

    Magari si potesse vedere la Sacra Sindone in modo perpetuo!
    Ma la cosa più importante è la sua perfetta conservazione,il sapere che è racchiusa nella sua preziosissima custodia d’argento, non la sua ostensione perpetua.
    Ci sono ormai fotografie talmente perfette e di grandissima risoluzione che possono supplire ai periodi di mancata ostensione.

  15. Prialo scrive:

    Se la Chiesa

    chiedesse solo ai propri fedeli di accetare le sue idee, la pace religiosa regnerebbe sovrana.

    Ma il fatto sconcertante è che Essa pretende d’imporre a tutti le sue opinabili credenze, e ciò porta interminabili guerre socio-religiose.

    La Chiesa, anzi, considera gravemente limitativo il dover parlare solo ai suoi fedeli.

  16. P.Danilo scrive:

    Sì, caro Luca, lei ha capito il mistero della Sindone. Non si va a Torino a vedere la Sindone, ma a lasciarsi guardare da Lui. E Lui ci guarda fin nell’intimo e ci scruta. La stessa esperienza a Manopello, è Lui, Risorto, che guarda noi.

  17. JEAN-PAUL MESTRALLET scrive:

    IL SUDARIO FU E RIMANE DISTINTO DELLA SINDONE, come dimostrato da Robert BABINET “lE lINCEUL DE JÉSUS, le coin du voile levé” LYON 1ér trim. 2000 isbn 2-9515003-0-0 154 pages. La rettifica della erronea traduzione usuale del greco in Vangelo sulla bocca di Giovanni, 20, 7 “eis hena topon” permette di capire la differenza tra: 1) il SINDÔN dei sinottici = lenzuola funerale;
    2) gli OTHoNIA di Giovanni: sia il sinonimo di SINDÔN, come appare secondo il manuscritto “B” del Libro dei Giudici” (14, 12-13), sia il gruppo (dunque il plurale) 2.1) delle due longueze (sù + sotto il cadavere di Gesù) della lenzuola 2.2 dei legami presi sulla lunghezza della stessa lenzuola per legare il cadavere à portare in sepolcro “imballato” tra le due lunghezze della lenzuola (come era il caso per Lazaro risolto, che non poteva uscire da solo da questo “imballagio”.
    —-> per falta di tempo fine della mia prima parte

  18. Sal scrive:

    @ Filippo Burighel

    Salve, non so dire se il “campione dello pseudo-cattolicesimo-cripto-protestantesimo-liberal-progressista-comunista che di tanto in tanto infastidiva i lettori del blog Messainlatino.it con post poveri di dottrina si riferisce a me, perché non mi ritengo campione di nulla, e frequento poco quel sito. Qualche volta ci sono stato, ma non è mia abitudine infastidire, perché a volte ciò che è fastidio per qualcuno non lo è per un altro. Ciascuno può solo parlare per sé e Dio vedrà tutti.

    Sorvolando su queste minuzie replico che lei può crede alle favole, ai Jin, alla mitologia Greca o Romana, agli elfi o uomini nani. Sono indifferente. Non sono il suo tutore né il suo giudice. Lei è un uomo libero di credere a ciò che vuole. Io mi sento in dovere di avvisare chi corre verso il burrone che il ponte è rotto, ma se quello vuole proseguire, staremo un po’ più larghi per così dire.
    Lei può decidere di suicidarsi come preferisce e se lei va in paradiso io sarò felice per lei.

    Tornando quindi alla sindone, “chi vede me vede colui che mi ha mandato” dice lei, ma

    Lei dovrebbe sapere che essendo il Creatore per così dire “non vedibile o non è possibile vedere” Egli stesso disse a Mosè “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere”.” (Esodo 33.20)

    Quindi Gesù non poteva assomigliare né essere visto come il Padre perchè “Dio è uno Spirito” (Giov. 4.24). Ma Lei può credere a ciò che preferisce.

    La vera obiezione alla sua affermazione, è che la Sindone non raffigura neanche Gesù perché chi lo ha raffigurato così, avendolo fatto pure con i capelli lunghi lo ha disonorato perché Gesù non avrebbe potuto avere i capelli lunghi non essendo nazireo.
    La sindone non è databile all’epoca di Gesù, come ha dimostrato la prova del carbonio e i vangeli parlano di bende e di sudario non di sindone. Inoltre una sindone moderna è stata fatta per dimostrare che è possibile farla senza miracoli, e come ho detto se un cattolico crede alla Scrittura essa dice “Camminiamo per fede non per visione”. Se crede alla Sindone non crede alla Scrittura.

    I cristiani non hanno bisogno di vedere, e Tommaso è stato rimproverato per non aver creduto senza vedere. (Giovanni 20.27)

    La sindone non è una necessità per il credente che deve credere senza vedere ma solo per quanti raccolgono i doni votivi.
    Si ricordi che anche B16 ricorda che non bisogna dare credito ai maghi e fattucchiere o speculare sulla credulità popolare. Oggi c’ anche Striscia la notizia che smaschera le Vanne Marchi.

  19. peccatore scrive:

    Ma per favore! Ancora il Carbonio 14…
    La datazione ottenuta circa 30 anni fa attraverso strani “giochetti” degli “irreprensibili scienziati” è SCREDITATA scientificamente (beninteso, non la tecnica in sè, ma ciò che avvenne attorno alla Sindone). Chiunque la riproponga come “dato” o è disinformato o è in malafede.

    Ritengo che la sindone sia realmente il lenzuolo funebre di Gesù per le decine di prove scientifiche a supporto di questa ipotesi, a conferma proprio della Parola di dio, che non ne è negata, ma anzi totalmente avvalorata.

    Quanto all’ostensione continua essa non attribuirebbe alla reliquia l’obbligo dogmatico di credela vera.

    Gli eventuali problemi di ordine pubblico (sicurezza) o tecnico (sbiadimento progressivo) potrebbero essere davvero insormontabili, non mi addentro per incompetenza.

    Personalmente non ho dubbi che la Sindone sia veramente quella di Gesù, e il recarsi a Torino sia di Giovanni Paolo II (una volta addirittura dopo la doccia fredda della datazione-truffaldina) e di Benedetto XVI la dicono lunga sulla loro opinione privata.

    Chiaro che poi bisogna anche tener conto dello scetticismo di certo cristianesimo disancorato dalla Tradizione, sussiegoso con le reliquie e la storia, volto all’esegesi simbolica e datazioni tardive dei vangeli. La Sindone sfida questa ideologia maggioritaria nell’intellettualismo cui piace la filosofia più della storia.

    A livello di “curiosi” concordo con chi mi ha preceduto sul fatto che sarebbe interessante rendere accessibile al grande pubblico la vista di quello che hanno recentemente potuto osservare gli studiosi della Sindone. Nessuno potrebbe mai avvicinarsi tanto durante un’ostensione.

    A livello di “devoti” credo che il sapere presente la Sindone valga comunque un pellegrinaggio, contemplando il sacrificio di Gesù in croce.

    A livello di scettici, per di più disinformati, nemmeno se il corpo sulla Sindone si doversse materializzare e venir loro incontro, parlando loro con affetto, questi si lascerebbero scomodare dai loro tronfi pregiudizi. Mi auguro che almeno studino di più ciò che si sa…

  20. Prialo scrive:

    Grandi furono le critiche

    che il cardinale Ballestrero si prese per aver affermato pubblicamente che la sindone era medievale.

    Ben sapevano i critici del cardinale che, cavillando cavillando, si sarebbe potuto mettere in dubbio le analisi eseguite da diversi laboratori.

    In un primo momento fu proprio la metodologia del Carbonio 14 ad essere messa in dubbio. Ma poi ci si rese conto che quella metodologia, funzionando in tutti gli altri casi, doveva per forza funzionare anche per la sindone.

    Così si passò ad altri cavilli, quali, fra l’altro, all’arrichimento del carbonio a causa delle candele accese nelle ostensioni precedenti, niente di meno.

    Ma il fatto inconfuttabile è che l’uomo della sindone non può essere Gesù perchè i tratti somatici non sono mediorientali. E Gesù, purtroppo per molti credenti, era un mediorientale. Ma altro c’è ancora.

  21. peccatore scrive:

    Prialo, lo dovresti sapere, perseverare è diabolico…
    I “cavilli” come dici tu sono FATTI e i misfatti li hanno compiuti degli scienziati, diciamolo pure, non sereni…
    Il volto di Gesù non è medioorientale? Ma con i criteri di oggi o con quelli di duemila anni fa?

  22. Francesco scrive:

    Al Signor Andrea.

    Pubblico è tutto ciò a cui tutti possono liberamente accedere,salvaguardate le regole del rispetto e del buon gusto.
    Un blog dunque, aperto ai commenti dei lettori, è cosa pubblica e non privata. Chiaro?

  23. Merlo scrive:

    Pur essendo un volatile,mi piace razzolare qui.

  24. anniballo scrive:

    Notifichiamo ufficialmente a “Peccatore” che il DNA umano non varia significativamente da circa centocinquantamila anni. Per modificare,dunque, tratti somatici, duemila anni non sono assolutamente nulla.
    Su un piano più generale, mi chiedo a cosa serve andare ad omaggiare la sindone? Cosa aggiunge alla spiritualità di un vero cristiano l’andare a vedere un tessuto di lino?

  25. Merlo scrive:

    Il presidente nazionale del Rinnovamento nello Spirito Santo (RnS), Salvatore Martinez, in merito
    alla prolusione del cardinale Angelo Bagnasco, presidente della Cei, tenuta in occasione
    dell’apertura dei lavori del Consiglio Episcopale Permanente, ha rilasciato la seguente
    dichiarazione:
    “Il card. Bagnasco invoca sul Paese la necessità di una ‘politica di Pentecoste’, cioè la
    riconciliazione delle spinte contrapposte e mortifere che stanno lacerando il Paese e il ridestarsi di
    una coscienza sociale sopita e mancante di idealismo.
    Il Presidente della CEI si appella agli italiani in nome del comune destino umano, con una cifra
    laica e spirituale insieme che da sempre contraddistingue la nostra tradizione democratica.
    Solo un nuovo sussulto di responsabilità personale, improntata alla ‘cultura della Pentecoste’,
    potrà finalmente rendere manifeste virtù e carismi di cui l’Italia ancora ampiamente dispone;
    nuove forze di rinnovamento capaci di ridare ordine e decoro sociale al futuro del Paese.
    Un appello che, per noi, si traduce in un maggiore impegno educativo, per continuare a sostenere
    quella nuova generazione evangelicamente formata nella difesa della vita, della famiglia, degli
    ideali sociali cristiani, uomini e donne che vediamo gioiosamente avanzare nei nostri Gruppi e
    Comunità”.
    Il RnS è un Movimento ecclesiale che in Italia conta più di 200 mila aderenti, raggruppati in oltre
    1.900 gruppi e comunità.
    Roma, 25 gennaio 2010
    Ufficio

  26. Giuliano scrive:

    Caro annibalo, questo “tessuto”, come scrivi tu, è un altro splendido (e doppio!) affare per la chiesa.
    Infatti, con un colpo solo, si ottiene il duplice risultato di fare un pò di danaro e mantenere il target dei fedeli nella loro pagana e cattolica immaturità.

  27. mauro scrive:

    Caro Francesco,

    il blog del dott. Tornielli non è pubblico ma aperto al pubblico come un qualsiasi negozio dove si può andare ad acquistare. Se non lo sa un negozio è privato come lo è questo blog.

  28. Libera scrive:

    Col carbonio 14 si è riusciti a datare tutto: solo in certe materie, neppure la Scienza riesce ad essere chiara.
    Credo che il mistero si spieghi col fatto che ci sono poteri interessati a che non si faccia chiarezza…
    Aggiungo che ,se il test avesse certificato che quel tessuto risale esattamente a duemilaedieci anni fa, non ci sarebbe alcuna irritazione da parte dei credenti, nè ironia verso la Scienza.
    Anzi, la Scienza sarebbe la benvenuta e sarebbe applaudita.

  29. Squilpa scrive:

    “Magari si potesse vedere la Sacra Sindone in modo perpetuo!
    Ma la cosa più importante è la sua perfetta conservazione,il sapere che è racchiusa nella sua preziosissima custodia d’argento, non la sua ostensione perpetua.”, scrive qualcuno.
    Commento mio personale,”molto fumetto e poco arrosto”.

  30. mauro scrive:

    Caro anniballo, mi stupisce quando afferma “Cosa aggiunge alla spiritualità di un vero cristiano l’andare a vedere un tessuto di lino?” La Chiesa, che espone le reliquie, non ne vieta il culto pur essendo riservato a Dio, come dire che i santi rappresentano l’essenza di Dio e prendere esempio dalle reliquie, come vedere come sono fatte, mi pare il primo passo per acquisire la santità.

    Occorre curare anche aspetto esteriore e formale della
    spiritualità, diversamente non si trasmette la santità dalle reliquie (l’essenza di Dio) ai credenti.

    Un saluto

  31. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, leggo adesso il suo commento January 31st, 2010 at 7:37 pm.

    Lei deve essere di una religione diversa dal cattolicesimo perchè Dio è ovunque e ci guarda in ogni momento.

  32. anniballo scrive:

    Mauro,
    la ringrazio per la risposta, ma davvero temo di non condividerne le affermazioni. Mi rallegrerei molto di trovare nel nostro popolo una spiritualità più matura, basata sulla profonda conoscenza della parola di Cristo, e che questa fosse profondamente introiettata nelle coscienze e sobriamente praticata nella vita di ogni giorno.
    Poi, se ci fossero meno santi alle pareti, meno adesivi di PadriPii sui parabrezza, meno reliquie e/o lini da venerare, meno pellegrinaggi etc etc…..poco male!
    Credo che l’essenza di Dio, cui Lei fa riferimento, debba prescindere totalmente dagli aspetti “esteriori e formali” (in questo paese, fin troppo presenti, al punto da avere pressocchè totalmente sostituito la sostanza).
    La saluto, stia bene.

  33. Giuliano scrive:

    Giudico assai precisa la tesi di Annibalo e la condivido completamente. Nel mio post precedente, avevo voluto sostenere qualcosa di analogo.

  34. Squilpa scrive:

    La Scienza ha parlato chiaro, la sindone risale al medioevo. Non c’è più altro da aggiungere, come sul fatto che non è il sole a girare intorno alla Terra.

  35. Filippo Burighel scrive:

    Caro Sal,

    lei si ricordi sempre che Nostro Signore è venuto a dar compimento alla Legge e ai Profeti (Matteo 5,17), quindi bene farebbe a rapportare la Legge e i Profeti alle parole di Cristo, perché solo lui ci ha davvero rivelato Dio (Giovanni 1,18).
    E Nostro Signore ci ha rivelato che Dio E’ spirito, non “uno” spirito (Giovanni 4,24), ma le ribadisco che ci ha anche rivelato che chi vede Lui vede Dio. O vuole negare la Scrittura?

    Che poi la Sindone non sia dell’epoca di Gesù è tutto da dimostrare. L’esame al carbonio non è attendibile ed è stato più volte smentito su migliaia di reperti. Senza dimenticare che negli ultimi 30 anni è cambiato il protocollo per l’esame e qualsiasi risultato sarebbe diverso. Si informi meglio.

    Che poi Gesù non fosse un nazireo, che ne sa? Sappiamo pochissimo della sua vita prima del ministero pubblico e anche gli apocrifi su quel periodo sono poco chiari. E tutto questo dando per scontato che Gesù fosse un ebreo ortodosso secondo i canoni della sua epoca e questo è facilmente escludibile: fosse stato ortodosso non l’avrebbero crocifisso.

    Però ha ragione a dire che il cristiano non ha bisogno di prove da vedere per credere, ma neppure gli sono proibite. Pensi a San Paolo: ha creduto perché ha visto, eppure in base all’interpretazione che lei dà delle parole dette a Tommaso non avrebbe dovuto credere. Pensi a quanti si sono convertiti per rivelazioni private o segni nella loro vita. E’ tutta gente credulona priva di vera fede?
    Lei sembra come il Califfo Omar che di fronte ai libri della biblioteca di Alessandria disse: “Se concordano col Corano sono superflui, se lo contraddicono sono pericolosi.” E li bruciò tutti. Ma il fatto che una cosa non sia necessaria, non significa che sia da buttare e che chi vuole tenerla sia un’idiota.

    Penso che lei dovrebbe ripensare il suo modo di credere.

  36. ritaroma scrive:

    Ne avevo il dubbio ma ora ne ho la certezza:
    SAL non è un testimone di Geova è di Mormon!
    dici:”se un cattolico crede alla Sindone non crede alla Scrittura” oggi è domenica, amico, mica lunedì!riposati! se il troppo ragionare ti fa svalvolare, non pensare- rilassati!Hai dimenticato le bende e il sudario del sepolcro? o la tua bibbia ha saltato la riga?
    Non sei migliore di me xchè non credi alla Sindone, nè più intelligente…. se l’acutezza si misura così saremmo tutti senza testa!

  37. mauro scrive:

    Caro Anniballo, avevo celiato rapportando la visita alle reliquie all’aspetto esteriore della spiritualità, ovverosia la Chiesa dà importanza al contenitore, alla forma.

    Alla prossima

  38. ritaroma scrive:

    SAL: chiaramente chiamandoti Mor-mon ho voluto solo definirti il più buono- tale è il significato di questa parola, ma dopo il discorsetto sulla Sindone, legando frasi altre volte tu hai detto, sò a quale “chiesa”appartieni…e ho pensato quanto ti sei divertito e ti diverti ogni volta che sei stato definito TdG!Ognuno può credere a ciò che vuole, quello che conta è il rispetto verso l’altro! sogni d’oro

  39. Giuseppe Bonaccorsi scrive:

    Come Geologo professionista, Archeologo amatore e Antropologo di elezione per ricerche scientifiche su datazioni di fossili, ho fatto delle ricerche bibliografiche sulla questione tanto combattuta della Sindone. I seguenti risultati sono riportati qui a scopo informativo per chi, interesato, volesse arrichire la propria cultura su questo argomento.

    1).Ancor prima delle ultime analisi c’era gia’il sospetto che l’esame del carbonico 14 fosse stato condotto su un campione non rappresentativo della Sindone perché prelevato da un angolo presumibilmente rinforzato con fili aggiunti.Ma oggi, alla luce di nuovi esami non si parla più di sospetto, ma di certezza della validità della datazione fata dal del carbonio 14, che collocava l’origine della Sindone al Medioevo. Infatti e’ stato acertato che il campione di tessuto usato per l’analisi perveniva da un angolo del lenzuolo che fu rammendato con il sistema del “rammendo invisibile” ad occhio nudo, e quindi, contaminato con fili molto piu’ giovani risalenti al medio evo.

    2).Tracce di microcristalli di aragonite (CaCO3-carbonato di calcio cristallizato nel sistema rombico, classe della Baritina)confrontabile con lo stesso minerale trovato nelle grotte di Gerusalemme.Furono anche trovati residui di aloe e mirra, le due spezie profumate di cui parla il Vangelo per la sepoltura di Gesù.

    3).L’immagine impressa sulla Sindone è quella di un uomo martoriato, che ha versato copioso sangue. Alle analisi è risultato vero sangue umano.

    4).Le torture subite dall’Uomo della Sindone, la flagellazione, la coronazione di spine, la crocifissione, sono in pieno accordo con le descrizioni storiche dell’epoca come pure per i dettagli rivelati dal lato storico-archeologico e medico-legale. Infatti, all’epoca di Gesù, nella crocifissione non si usava ancora il blocco triangolare di legno (suppedaneo)messo sotto i piedi per sopportare il peso del corpo, il quale invece, fu un elemento aggiuntivo che arrivo’ piu’ tardi con gli artisti, pittori e scultori i quali posero i chiodi sui palmi delle mani, mentre all’epoca, i chiodi venivano conficcati nei polsi per sostenere il peso del corpo appeso senza il supporto del”suppedaneo”.Tutto ciò non era conosciuto in epoca medievale,e quindi,eventuali contraffattori si sarebbero orientati alla tradizione artistica per realizzare il falso. Le impronte della Sindone quindi contrastano con le vedute della tradizione medievale.

    5).Sull’identificazione dell’Uomo della Sindone, la migliore considerazione l’ha fatta un bambino che, in risposta a chi diceva che la Sindone, pur ammessa l’epoca di Gesù, potrebbe essere quella di un qualsiasi altro uomo crocifisso,come per esempio, quello di uno dei ladroni, disse: “Ma gli apostoli non erano così stupidi da buttare via la Sindone di Gesù e conservarsi quella di un ladrone!”.

    6)Bisogna anche considerare che i comuni crocifissati venivano gettati in una fossa comune, mentre qui siamo in presenza di un lenzuolo di valore, un telo pregiato che solo un uomo ricco poteva permettersi. E a questo punto risuonano le parole del Vangelo: “…giunse un uomo ricco di Arimatea, chiamato Giuseppe…..”, “…egli allora, comprato un lenzuolo, lo calò giù dalla croce…”.
    Resta pero’ una contestabile inerpretazione della tradizione tramandata dagli Apostoli e dai vari scritti dell’epoca,cioe’ il mistero affascinante dell’impronta di quel cadavere, che rimase nel lenzuolo solo poche ore e vi lasciò l’ombra in negativo delle sue sembianze, la cui causa più verosimile appare un fiotto di luce o di energia.
    Ancora una volta le parole del Vangelo ci richiamano all’evento straordinario del Tabor: “…Il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce…”.

    Qui anche la scienza si arresta e tutto il mosaico si ricompone: l’Uomo della Sindone è Gesù, non sussistono più obiezioni.

    Ogni eventuale contestazione rimane pero’ sotto un bombardamento di varie, se non di molte situazioni inalienabili,le quali non posseggono una forza valida per convalidare eventuali dubbi.

    Ringrazion per aver letto questa selezione di raporti scientifici qui posti al servizio di quei lettori apassionati di storia, tradizioni e di sacre scritture.

    Alla Prossima.

    7)La Sindone ha tutte le caratteristiche di un vero lenzuolo funebre, che corrisponderebbe alla cultura giudaica dell’epoca di Gesù. Il filato, la tessitura e la manifattura sono confrontabili a quelli dell’area siro-palestinese di duemila anni fa’. Sulla reliquia sono stati trovati numerosi pollini di piante che non vivono in Europa; alcuni di questi sono tipici o addirittura esclusivi del deserto del Sinai.

  40. Francesco73 scrive:

    Andre’, stai esagerando adesso.
    Come ti permetti di non scrivere nulla su messa tridentina e neocatecumenali??

  41. Sal scrive:

    @ Fiippo Burighel

    Ringrazio per il consiglio.

  42. bo.mario scrive:

    La sindone è oggetto di culto per i credenti. Ci mancava lo pseudo scienziato che ne vuole dimostrare la veridicità. Non ci fate più bella figura a pensare che sia vera? La mettete sul piano scientifico e Voi con la scienza non avete un buon feeleng. Nulla toglie che se volete venerare un oggetto questo debba essere per forza vero. Dalle mie parti si diceva che la madonnina nera l’avevano portata gli angeli, cosa nemmeno verosimile, ma il resto della gente non Vi vieta di venerarla. Lasciate stare la scienza, non è per Voi. Un saluto.

  43. annarita scrive:

    Dunque bo mario la scienza è buona solo quando vi aggrada? Guardi che non solo il prof. Bonaccorsi si è interessato alla Sindone, ma anche fisici, chimici, chirurghi di deiverse nazionalità, persino la NASA si è scomodata dicendo le stesse cose dette da Bonaccorsi. Saranno tutti dei poveretti! Sicuramente lei l’ha studiata meglio e ne sa di più, mi inchino dunque. Però non fate che poi su un altro discorso ci tirate fuori la storia: “l’ha detto la scienza!”, visto che siete scientologhi solo quando certi scienziati alla Oddifredi bastonano la Chiesa per partito preso, mentre quando altri scienziati confermano la veridicità di una reliquia gli date degli asini.
    Si legga verdetto sulla Sindone di Kenneth E.Stevenson o la Sindone secondo il chirurgo di Barber.

  44. bo.mario scrive:

    Annarita sembrerebbe il contrario. Ostinati contro la scienza e favorevoli quando Vi è utile. Il mio scritto diceva altro. Nessuno Vi vieta di venerarla. La credulità popolare è una cosa seria e non si può cercare di praticarla ad uso e consumo. Tu ci credi perchè è un simbolo o perchè forse è vera? Un saluto.

  45. Cherubino scrive:

    la cosa che, dal punto di vista scientifico, mi affascina di più della Sindone è quella spiegazione, che apre ad altri misteri, di come si sarebbero potute formare le immagini impresse nel telo.
    Ricordo che gli scienziati affermavano che non si trattava nè di dipinti nè di impressioni fotografiche o altro genere di manufatti.
    Era come se vi fosse stata una irradiazione di carattere nucleare causata da un “corpo” posto a contatto col telo.
    Una sorta di esplosione nucleare endogena… dopo di che il mistero.
    Vale anche la pena di ricordare che sugli esami al carbonio 14 è ormai chiaro che
    1) sono stati usati pezzi di tessuto non integri, ma rammendati con filo di epoca posteriore,
    2) l’ipotesi dell’esplosione nucleare può spiegare anche una datazione sfasata rispetto a quella vera.

    Dal punto di vista teologico, ovviamente, è già stato detto tutto. In linea con quanto sopra a me colpisce la Sindone non solo come testimonianza del passato e di un’assenza, ma come annuncio di un presente e di una presenza. Come del resto ci raccomanda lo stesso Vangelo quando sottolinea che Giovanni vide e credette vedendo il telo funebre piegato ordinatamente nel sepolcro.

    E allora c’è un modo per prepararsi alla visita alla Sindone: contemplare quella scena del Vangelo, entrare -mediante una composizione di luogo ignaziana- nel sepolcro e guardare il telo piegato, uscire e sentire con la Maddalena la voce del Signore che chiama per nome e dice “non piangere”.

  46. Prialo scrive:

    Intanto siamo lieti che al C14

    sia restituita la dignità che merita. Messa in dubbio solo per evitare il crollo di un mito.

    Ora si dice che i campioni di tessuto presi non erano rappresentativi dell’intero drappo. Ciò ammettendo per assurdo, si chiede immediatamente per quale assurdo motivo si scelsero parti non autentiche. Forse per ingarbigliare le acque?

    La Sindone è e resta medievale, ma se la Chiesa crede che sia autentica, si ripetano gli esami usando, questa volta finalmente, parti autentiche. E’ molto semplice! Il C14 è sempre a disposizione!

    Le prove che si adducono per affermarne l’autenticità non reggono la prova dei fatti, in quanto l’Aragonite e la Baritina si trovano tranquillamente in moltissime altre parti del mondo.

    Così come i pollini ritrovati, nulla provano segni di flagellazione, di monetine o tracce ematiche: tutte cose che un buon falsario è in grado di riprodurre ed inserire di proposito.

    Per contro si riferisce che sono stati ritrovati presso Gerusalemme almeno altri quattro tessuti funerari, sicuramente databili, questi si, all’epoca di Gesù, e nessuno di questi presenta una trama paragonabile a quella sindonica.

    I tessuti funerari ritrovati presentano infatti una trama semplice, ottenuta intrecciando solo due fili, mentre il tessuto sindonico è molto più complesso ed ottenuto con più fili. Chiaro indice di una realizzazione successiva al tempo di Gesù.

    Secondo, utilizzando una maschera metallica, opportunamente riscaldata, e poggiandovi sopra un tessuto si possono ottentenere tutte le figure che si vogliono.

    Terzo, se il drappo sindonico avesse effettivamente avvolto un corpo, il volto e le altre membra avrebbero impresso nel tessuto un’immagine deformata, per nulla simile ad un dipinto. In quanto, per esempio, la distanza reale fra il naso e l’orecchio è molto maggiore della medesima distanza presa in proiezione ortogonale.

    Le distanze, prese su una circonferenza, sono maggiori di quelle proiettate ortogonalmente sul diametro e quindi su un piano. Così come in un dipinto, ad esempio.

    Il medesimo discorso vale per tutte le altre membra, torace, braccia e gambe.

    Ma la fede è appunto solo fede, non ha necessità della realtà.

  47. Quixote scrive:

    In una quarantina di post mi sembra sia stato esplorato tutto il repertorio sulla S. riassorbendo nelle considerazioni generali anche il quesito di A.T. Alcuni considerano la S. uno straccio medievale degno della pattumiera o al più di una esposizione nella sua qualità di ingegnosa truffa scientifico-religiosa a vantaggio dei soliti. Altri la ritengono definitivamente il lenzuolo funebre di Gesù. Gli uni si appoggiano prevalentemente alla scienza (?), altri alla fede, con una gradualità che lascia spazio ad un gran numero di sfumature. Tornielli ci chiede un parere sulla possibilità di esporla senza rischi per la sua conservazione e come sempre ci siamo allargati a ben altre considerazioni. Sicuramente il sottoscritto, entusiasta lettore e redattore di OT, è il meno adatto a richiamare i partecipanti all’ordine, anche perché spesso, non sempre, gli OT danno origine a interessanti, pur se inconcludenti, dibattiti sulle questioni che assillano la nostra umanità. Ancora una volta mi rivolgo ad A.T. nelle vesti di penitente, ma sono certo di non meritare la sua assoluzione perché dubito della sincerità dei miei propositi. La tentazione di andare fuori tema è spesso superiore alla mia capacità di resistervi, anche se così facendo porto argomenti ai detrattori della Penitenza, i quali sostengono come, la possibilità di ottenere il perdono, alimenti di fatto la tendenza a perseverare nel peccato. Tornando al quesito proposto, ho già detto che l’interesse alla conservazione mi sembra prevalente sull’esposizione e, aggiungo, ciò anche se la tecnica offrisse sufficienti garanzie. Personalmente non sono mai riuscito a convincermi dei vantaggi che la visione diretta della S. avrebbe potuto procurare alla mia conoscenza o alla mia fede. Forse questo è l’elemento decisivo che mi fa propendere per la conservazione. Ho letto molto, ho consultato l’ampia documentazione disponibile, ho valutato gli argomenti portati dagli scettici e ho fatto la mia scelta. La visione diretta della S. non potrebbe aggiungere o togliere nulla alle mie convinzioni, anche se potrei apprezzarla come testimonianza, come occasione per un raccoglimento spirituale irripetibile. Nel mio modo di essere, manifesto forse una scarsa italianità (intesa in senso deteriore) anche se non mi rifiuto di comprendere le esigenze di quanti trovano grande conforto nell’assistere, ogni volta che questo sia possibile, in prima persona. Tutto ciò, a mio vedere, sposta il problema oltre la ricerca di metodi per esporre senza danneggiare, come chiede A.T., sull’opportunità di esporre in modo continuativo una reliquia così delicata ed insostituibile. Saluti.

  48. Cherubino scrive:

    caro Prialo, è sempre curioso sentire parlare di scienza in modi così poco scientifici. Forse vale la pena chiarire come si fa scienza: si fanno delle ipotesi -tutte le ipotesi possibili- e si cercano soprattutto le prove che permettono di eliminarle. Poi si cercano le conferme.
    Ora, sulla Sindone le uniche certezze sono che:
    1)fra le ipotesi non confutate c’è anche quella che la riporta all’evento della sepoltura di Cristo;
    2) le ipotesi contrarie sono attualmente confutate dalla mancanza di spiegazione di come si siano formate le immagini.

    Sub 1): tutti gli studi non sono riusciti a trovare prove contro l’ipotesi “sudario di Cristo” e anche il risultato del C14 non rientra nella probabilità richiesta in campo scientifico pari al 95%. a ciò si aggiungono le alterazioni del test documentate e le spiegazioni adducibili anche fosse la datazione in epoca medievale (come dicevo nel precedente post).

    Sub 2) tutti i tentativi di riprodurre immagini di quel genere sono o fallite, oppure -irradiazione o forte campo elettrico- impossibili per conoscenze e tecniche tanto in epoca medievale che precedente.

    Comunque sull’esame C14 rimando alla pagina
    http://www.sindone.org/santa_sindone/scienza/00024028_La_datazione_del_tessuto.html

  49. anniballo scrive:

    Scrive “Quixote”, (da par suo) : “Personalmente non sono mai riuscito a convincermi dei vantaggi che la visione diretta della Sindone avrebbe potuto procurare alla mia conoscenza o alla mia fede”.
    Sono totalmente d’accordo con lui : Nulla aggiunge alla fede o alle convinzioni; aggiunge,semmai, il corposo pericolo di agevolare un diffuso errore : che la pratica esteriore possa essere gran parte della pratica religiosa.

  50. anniballo scrive:

    Grazie, Mauro. Ovviamente, concordo con Lei.

  51. anniballo scrive:

    Burighel si impantana in qualche sottile distinguo su ciò che è bene, ciò che non lo è, tra ciò che è necessario e ciò che non è necessario, sul modo giusto di considerare una reliquia etc etc.
    Certamente, a livello di pura disquisizione teorica, l’aproccio giusto ad una reliquia (o a un’immaginetta, o a una statua, o a un dipinto) dovrebbe essere quello che Burighel dice :: un complemento alla fede, un supporto, un richiamo, ( o tutte le parole eleganti ed i concetti eleganti che vogliamo trovare).
    All’atto pratico, però, per milioni di uomini semplici e per centinaia di generazioni, il simbolo e la rappresentazione sono idonei a sostituirsi al concetto stesso; e novantanove volte su cento sono in grado di vicariarlo.
    Burighel non dice che questo la chiesa non solo lo sa benissimo, ma lo ha ampiamente sfruttato e continua a tenere in mano la gestione di questa religiosità superficiale, esteriore e paganeggiante.
    Con due risultati : tenere bassa la vocazione critica dei fedeli, lasciandoli ad un livello di credula sottomissione, e guadagnando enormemente in prestigio, potere e ricchezza (proprio grazie a tale astuta gestione).
    Della seconda cosa, potrei anche disinteressarmi; ma la prima è grave, ci danneggia tutti e ci dovrebbe interessare tutti.

  52. Sal scrive:

    @ Filippo Burghiel,
    ho già ringraziato per il consiglio ma lo ripeto. Prima ero un po’ di fretta, ora che sono più rilassato, riferendomi al suo Filippo Burighel Scrive: January 31st, 2010 at 11:42 pm
    Caro Sal,
    lei si ricordi sempre che Nostro Signore è venuto a dar compimento alla Legge e ai Profeti (Matteo 5,17), quindi bene farebbe a rapportare la Legge e i Profeti alle parole di Cristo, perché solo lui ci ha davvero rivelato Dio (Giovanni 1,18).
    ___________________________________________________

    Io mi ricordo, e proprio per questo, visto che potremmo avere due visioni diverse dello stesso problema, sono a chiederle cosa intende lei “per dar compimento alla Legge e ai profeti” (Matteo 5.7) e cosa intende per “averci rivelato Dio” perché ciò che ha rivelato a Lei, se ha bisogno della sindone, sembra essere diverso da ciò che ha rivelato a me che non sento quella necessità, e sicuramente sono io ad aver capito male, non disdegno quindi da farmi chiarire le idee da chi sembra aver capito meglio e più di me.

    La prego pertanto di non ritrarsi e di spiegare ad un povero incapace come Gesù ha dato compimento alla legge e a profeti, e come ha rivelato Dio.

    La ringrazio per il tempo che vorrà dedicarmi e per aiutarmi a ripensare il mio modo di credere.

    Il motto è sempre uguale, se il cattolico crede alla s.scrittura è cristiano, se crede alla sindone non crede alla scrittura. “camminiamo per fede, non per visione” (2 Corinti 5.7) “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono. “ (2 Corinti 4.18) “Poiché siamo stati salvati in [questa] speranza; ma la speranza che si vede non è speranza, poiché quando un uomo vede una cosa, la spera egli? Ma se speriamo in ciò che non vediamo, continuiamo ad aspettarlo con perseveranza” (Romani 8.24-25)

    p.s.
    Già che c’è, dato che Dio è spirito non uno spirito come lei sostiene, di grazia può dire gli angeli di che cosa sono ? E qual’è la differenza ?

    E già che c’è potrebbe anche spiegarmi come avrebbe fatto Lazzaro ad uscire camminando con le sue gambe visto che era stato sepolto secondo l’usanza dei giudei e che nessuno lo aveva slegato.

    “il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti in bende, e il volto coperto da un sudario. Gesù disse loro: «Scioglietelo e lasciatelo andare». “ (CEI – Giovanni 11.43)

  53. Quixote scrive:

    Il problema della credibilità della sindone si dissolve in quello più vasto della credibilità del miracolo. Non esiste barba di prova scientifica che possa confermare o escludere la possibilità del miracolo semplicemente perché, uscendo questo dall’ordine naturale per definizione, non ammette verifiche in mancanza di una completa conoscenza dello stesso mondo materiale. In ogni caso si parla di eventi inspiegabili (per evidenze, tempi e modi) alla luce delle attuali conoscenze. Lo scetticismo o la fiducia nei confronti delle religioni, dell’esistenza di Dio e di molte questioni di dettaglio, non può essere giustificato sulla base di elementi puramente razionalistici, come dovrebbe essere chiaro da qualche secolo, ma richiede in ogni caso un atto di fede. La scienza non può discriminare nulla e la fede come la sua negazione richiedono un superamento della pura ragione, la cui incompetenza sull’argomento dovrebbe essere ormai assodata. Alla luce di tutto questo trovo corretto e utile confrontare gli elementi di valutazione dell’attendibilità della S., mentre trovo discutibile voler attribuire valore definitivo a prove che manifestano larghi margini d’incertezza, in nome della propria visione globale della questione. Occorre non dimenticare che se la S. si rivelasse un falso ciò non implicherebbe alcuna conseguenza per la fede dei credenti. A questo proposito mi pare giusto ricordare come la Chiesa non si sia mai opposta alle istanze della scienza, pur nel rispetto richiesto dall’importanza della reliquia in questione, come attestano i numerosi volumi dedicati alle indagini. Certo non è ipotizzabile che la S. possa venir equiparata ad un reperto qualsiasi, per agevolare pruriti non sempre esclusivamente scientifici. Saluti.

  54. Prialo scrive:

    Cortese Cherubino,

    come prima cosa, si ricorda che le prove di una qualunque afferamzione spettano a chi fa l’afferamzione medesima.
    Chi non ha prove certe, non può affermare nulla.

    Le prove sull’autenticità addotte finora non hanno alcun valore, perchè tutte falsificabili a discrezione. La pesante critica che si mosse al card. Ballestrero fu proprio l’eccessiva precipitosità dell’afferamazione medievale. Ben sapendo che si può cavillare su tutto. Ma sempre cavilli sono.

    Ma, come ho già detto, se la Chiesa non è convinta, e non potrebbe essere diversamente, si rifacciano gli esami prendendo le parti di tessuto che Essa crede più opportuni. Ma non credo che abbia simile coraggio.

    Della possibilità di clonazione umana partendo dal sangue dei vari sudari di Gesù sparsi nel mondo si parlerà in altra occasione. Così, tanto per vedere chi, in realtà, fosse l’uomo crocifisso. Saluti.

  55. ritaroma scrive:

    Quixote, Anniballo, Mauro ed altri. perchè andate al cimitero a portare un fiore davanti ad una foto?
    che ce l’avete messa a fare quella foto se l’atteggiamento esteriore “agevola un diffuso errore”?…-(non ripeto tutte le frasi).certamente la visione della Sindone non aumentarebbe la fede, ma niente è ovvio a questo mondo e nessuno può arrogarsi il diritto di saperne una più del Padreeterno!
    sapete voi quello che può accadere tra 5 minuti?
    quindi tutto è possibile anche che la Sindone aumeni o addirittura risvegli la fede, checchè voi ne diciate!

  56. fedenrico scrive:

    E’ il lenzuolo di cui parlano i vangeli? non lo è?

    E’ una immagine meravigliosa di Cristo, che ci conduce in Lui.

  57. Cherubino scrive:

    caro Prialo, in un saloto come in un bar, o in un aula di tribunale sarebbe come dice lei: chi afferma prova.
    Nella ricerca scientifica non è esattamente così. Il procdemineto scientifico esige che ogni ipotesi non falsificata sia come sospesa in attesa di conferme da un lato (e per la sindone ce ne sono molte) o di prove avverse che la eliminino (e per la sindone non ce ne sono ancora).
    D’altra parte il giochino che lei sostiene si può ribaltare: anche negare una cosa è un’affermazione, quindi se lei nega che la sindone sia un telo della palestina del I secolo, che raffiguri in modo preciso la passione di Cristo come narrata nei Vangeli, che le modalità di formazione delle immagini non sia ancora spiegata e riprodotta, lo provi.
    Lei e altri avete affermato chiaramente, in nome della scienza, che chi crede che la sindone sia il lenzuolo in cui fu avvolto il corpo di Gesù va contro la verità scientifica. Ma proprio questa è un’affermazione non scientifica.

  58. Quixote scrive:

    Carissima ritaroma io ho parlato per me, riconoscendo il buon diritto di altri che la pensino diversamente, infatti non sono andato a Torino ma non ho impedito ne criticato quanti abbiano ritenuto di farlo. Io porto il fiore che lei dice, nella piena consapevolezza di farlo per me, per manifestare con un gesto la mia riconoscenza ed il mio amore per quanti ormai giacciono. Certo porto fiori meno frequentemente di quanto ricordi i miei cari nelle preghiere e, costretto a scegliere, non avrei dubbi sulla cosa a cui rinunciare. Nulla di più lontano da me dell’idea di saperne di più o anche solo quanto il padreterno. Saluti.

  59. il maccabeo scrive:

    Salve a tutti, sulla disputa veridicitá o no della S. Sindone dico solo: “..on ne donne pas à boire à un âne qui n´a pas soif.”
    A proposito del Post invece, caro Andrea, non credo ci sia un metodo per esporre sempre al pubblico la S. Sindone pur sottraendola ad ogni ingiuria del tempo. Ogni cosa materiale é inevitabilmente sottoposta a corruzione… tranne in caso di miracolo. Vedasi ad es. l´immagine di N.S. di Guadalupe o il miracolo eucaristico di Siena, o di Lanciano. Finché il Buon Dio penserá che ne abbiam bisogno la Sindone rimarra´, come fu per l´Arca dell´Alleanza e cio´che conteneva, le Tavole della Legge, la Verga di Aronne e la Manna. Quando cessó la sua funzione essa fu dispersa col suo contenuto. E cosí anche per il Tempio.
    Non so se… mi sono “capito”.
    Ossequi a tutti.

  60. Prialo scrive:

    Cortese Cherubino

    il metodo scientifico lo ha messo a punto il sommo Gelileo. E con la sua rigorosa applicazione l’uomo ha squarciato il velo di ignoranza che durava da secoli.

    Con esso si è capito che il sole sta al centro, e non la terra, come invece affermava la bibbia:”Fermati o sole…”, raccontava come bella favola.

    Con esso l’uomo è arrivato sulla luna e giunge a clonare l’uomo. Dunque i risultati sono lì, innegabili, davanti a tutti.

    Ma, si ripete, si rifacciano gli esami.

    E, quale esempio di gratuita cavillosità, si ricorda quello magnifico di Dimitri Kouznetsov, al quale “Famiglia Cristiana”, a suo tempo diede così ampio risalto.

    Fu, poi, come sempre, la umanissima ma somma scienza a mettere le cose a posto. E così sarà d’ora in avanti.

  61. peccatore scrive:

    Siccome a volte non sono stato d’accordo con Cherubino non mi perdo l’occasione di dirmi in piena comunione con il suo ultimo post.

    Il Maccabeo propone uno spunto molto “scientifico” ed interessante: l’Autore della materia sa far fare alla materia ciò che il “mondo” nemmeno si sogna.

    Il “mondo” è più abile coi trucchi, farina del sacco del suo “principe”: per esempio imbrogliando i campioni fatti leggere al C14 (che è “innocente” come tecnica, ma coscienti che chi la usa non è sempre integerrimo e scientifico, bensì più frequentemente interessato e pregiudizialmente ideologico).

    Il Signore Dio Nostro, Padre buono, ha già stabilito dove portare ciascuna delle nostre anime ribelli e cocciute. Ci arrenderemo al Suo Amore? Non ci obbligherà oltre misura, limitandosi a moltiplicare gli appuntamenti. Perso l’ultimo treno, chi è rimasto a piedi ringrazierà se stesso ed i falsi maestri di cui si è fidato.

    Con chi ha il “cuore duro” parlare di scienza è come decantare i pregi della fotografia ad un cieco. Ritaroma parla di fiori: almeno ne avvertissero il profumo…

  62. Cherubino scrive:

    a chi vuole notizie storiche e scientifiche dettagliate consiglio questo file
    http://calino.it/Eventi/Sindone_2010/Sindone_conoscere.pdf

  63. Prialo scrive:

    Da quando i sommi Bacone, Galileo, Cartesio, Copernico, Keplero,

    crearono la scienza e misero a punto il metodo scientifico, non è più possibile a nessuno raccontare fantastiche favole.

    Se le si vuol raccontare, bisogna dirlo chiaramente.

  64. il maccabeo scrive:

    fantastiche favole? Come quella che l´uomo discende dalla scimmia, perché la scimmia discende… dall´albero? :D

  65. il maccabeo scrive:

    fantasticeh favole come quella che l´uomo discende dalla scimmia, perché la scimmia discende… dall´albero? :D

  66. il maccabeo scrive:

    ops…

  67. Prialo scrive:

    La Bibbia, ormai priva di qualunque velleità scientifica,

    dice ancora che l’universo e tutte le sue cose sono dovute ad un’entità soprannaturale.

    Ma la umanissima scienza, allo stato attuale del suo meraviglioso cammino, ci dice, prove alla mano, che tutto l’universo è solo un’alternanza di massa ed energia. Il Big Bang.

  68. Cherubino scrive:

    gentile sig. Prialo, se le sembra che la sintetica descrizione di metodo scientifico da me indicata non sia corretta, vorrebbe lei dirci cosa sia questo “metodo” che lei suppone di conoscere ?

    Perchè l’impressione (per me la certezza) che si ha dalle sue parole è che non sappia di cosa sta parlando.

  69. Squilpa scrive:

    E’ difficile capire come RitaRoma possa dire con tanta certezza che qui si pretenda di saperne una più del Padreeterno. Qui, tutt’al più si discutono i principi della nostra teologia ed i precetti della nostra religione.
    Cioè a dire, quello che ci hanno insegnato e quello che si vuole che noi crediamo.
    Che, poi, quello che ci hanno insegnato e quello che si vuole che noi crediamo c’entri qualcosa col Padreeterno (anche ammesso che ne esista uno) è tutta un’altra questione e RitaRoma non deve fare l’errore di confondere i due piani.
    Io non ho mai visto un documento a firma Dio, nè ho mai parlato con Lui. Nè io nè altri.
    Io vedo solo un gran turbinare di tonache e tiare……

  70. Squilpa scrive:

    E Peccatore parla di pregiudizi!!! Arrivare a sostenere che è il Demonio che imbroglia gli esami col C14 mette la parola fine a qualunque discussione : manca un cervello interlocutore.
    Peggio di questa ho sentito solo la teoria che dio avrebbe messo deliberatamente nella creazione i fossili, facendoli sembrare vecchi di milioni di anni, proprio per mettere alla prova la nostra fede.
    E Peccatore si permette di parlare di “pregiudizio ideologico”,…incredibile, ed il suo cos’è, se non un pregiudizio contro la Scienza o contro i suoi rappresentanti?

  71. Prialo scrive:

    Ma, si ripete,

    ogni discussione cesserebbe d’incanto, se la Chiesa non pretendesse d’imporre a tutti le sue credenze. Parli ai suoi fedeli, non ad altri.

  72. ADRIANO MEIS scrive:

    Circa questo ritornello sull’amore di dio, esso non è altro che un comodo slogan , ripetuto perché è tranquillizzante, ma del tutto privo di significato, a ben vedere.
    Si è già scritto in questo forum che Dio –se è perfettamente compiuto in sé stesso, come ce lo descrive la nostra teologia– non può avere amore per qualcosa che è all’esterno di sé. Dunque, nessun amore per le creature (concetto, d’altronde, assai umano, guarda caso….)
    Per quanto riguarda l’opposto, (cioè l’amore dell’Uomo per Dio), credo di poter dire che Dio non è amato. Ammirato, sì; rispettato, sì; temuto, sì; ma amato, non credo. D’altra parte, non vedo cosa abbia Dio di particolare per farcelo amare. E’ una entità lontana, assente, indifferente; che per giunta minaccia una punizione eterna a chi non si adegua…Perchè dovremmo amarlo?
    Qualcuno può uscire dall’anonimato e gridare alto e forte: io amo Dio! Può dire che lo ama nonostante ci abbia cacciato dal Paradiso per una stupidata? Nonostante abbia creato l’Inferno prima ancora di creare l’Uomo? Nonostante non faccia niente per evitare che dei bambini finiscano sotto le macerie?
    Attenzione a come usiamo le parole! Usiamo il cervello, piuttosto!

  73. Squilpa scrive:

    Maccabeo, non ho capito bene…Lei vuole forse sostenere che non è vero che i viventi hanno una origine comune e che non c’è un albero di differenziazioni evolutive? E che,quindi, come si suol ripetere, l”uomo discende dalla scimmia”?

  74. Squilpa scrive:

    Circa il chiarissimo post di Meis, io riconoscerei una eccezione : l’eccezione è il nostro Peccatore.
    Lo sanno tutti che Peccatore ha per Dio ha un amore sconfinato, fortissimo, inossidabile. A prova di bomba, (e diciamo pure di terremoto!) . Probabilmente lo ama più del Papa, il che è tutto dire…

  75. Prialo scrive:

    Egr. Cherubino, 5,43,

    la eventualità che io non sappia descrivere compiutamente il metodo scientifico è del tutto ininfluente: i ricercatori lo conoscono molto bene. Di loro mi fido.

    Anche perchè, dovendo essere gli esperimenti replicabili da chiunque, se qualcuno facesse il furbo, a vario titolo, ci sarebbe subito chi rimette le cose a posto: come nel caso già indicato di Kouznetsov.

    E’ questa, fra l’altro, la meraviglia della scienza. La si percorra con fiducia.

    Chi vuole credere, creda, ma no lo imponga agli altri. Non è più possibile.

  76. annarita scrive:

    Meis: Io amo Dio perchè cacciandoci dal paradiso terrestre ci ha regalato una cosa ancora più straordinaria, la sua incarnazione, con la quale Dio si è fatto uomo in risposta all’uomo che voleva farsi Dio. Sarà forse perchè faccio funzionare il cervello e pensando (a volte mi capita) che Dio possa essersi abbassato al nostro stato e oltretutto abbia voluto vivere non nella bambagia, ma nella completa povertà, sempre vicino ai sofferenti e abbia scelto di riaprirci il Paradiso non spargendo una goccia di sangue, ma tutto il suo sangue. Beh non posso che amarlo. La storia dei bambini sotto le macerie è difficile da spiegare a chi non crede nella Provvidenza e non riesce ad accettare che Dio è infinitamente sapiente e sa meglio di noi governare le sue creature al fine ultimo, che non è vivere a lungo, ma morire in grazia.

  77. Cherubino scrive:

    Prialo, suvvia studi un pò prima di sparare affermazioni ridicole. Bacone e Cartesio non erano scienziati e non hanno nulla a che fare col metodo scientifico.
    La tabula presentiae e una tabula absentiae in proximitate di Bacone non è per nulla paragonabile ad un metodo scientifico vero, e comunque Bacone fu un filosofo, non uno scienziato.
    Cartesio fu l’opposto di uno scienziato, affermava che dei sensi non ci si deve fidare e che l’unica cosa che conosciamo con certezza sono le idee…

    Prima di spararle grosse come palazzi informatevi un pò. Non godo mica nell’umiliare i partecipanti del blog, ma quando si sentono certe fesserie…

  78. Sal scrive:

    Interessanti domande per accrescere la fede e soddisfare la curiosità.

    La pietra.
    Il sepolcro era stato sigillato e sorvegliato dalle guardie concesse da Pilato con una grossa pietra che poteva essere rotolata via solo dall’esterno (che non era una macina da mulino rotonda e levigata) . Supponendo che la pietra si sia spostata a causa del terremoto di cui parla Matteo 28.2 e che il corpo di Cristo riposto nel sepolcro si sia dissolto in un lampo di luce o di energia lasciando la famosa impronta, come avrà fatto il famoso lenzuolo a piegarsi da solo ? Ma era proprio la sindone o un altro pezzo di stoffa più piccolo ?

    Il Vangelo di Marco riferisce di un giovane era seduto all’interno a destra (Marco 16.5 – Quando entrarono..) mentre Mattero dice che era seduto sulla pietra all’esterno…(Matteo 28.2.. era sceso dal cielo, si era accostato e aveva rotolato via la pietra, (ma allora non c’entra nulla il terremoto ) e vi si era messo a sedere sopra. ) Tuttavia Luca 24.2 riferisce che erano due ma non erano né fuori né dentro ma arrivarono quando le donne erano già entrate.

    Il Telo
    Luca 24.12 dice che Pietro entrato vide le sole bende e se ne andò meravigliato mentre Giovanni 20.7 riferisce delle sole bende e del panno che era stato sulla testa di Lui arrotolato separatamente.
    Il panno di cui qui si parla non è una sindone lunga 4,36 x 1,10 ma solo un panno che era stato sulla sua testa come nel caso di Lazzaro che era avvolto in bende. (Giovanni 11.43)

    Ma la domanda resta, chi l’ha piegato e perché ? inoltre se veramente ci fosse stata una sindone con quell’impronta, non sarebbe logico pensare che gli scrittori dei vangeli ne avessero parlato ? Gli stessi cristiani avrebbero potuto usarlo come prova della risurrezione durante la loro predicazione ?
    E invece, a parte ciò che dicono i Vangeli, la Bibbia tace nel modo più assoluto per quanto riguarda il lenzuolo funebre. Solo bende e sudario che non è sindone.

    Nemmeno gli scrittori del III e IV secolo che si professavano cristiani, molti dei quali menzionarono una quantità enorme di cosiddetti miracoli avvenuti in relazione a numerose reliquie, menzionarono l’esistenza di una sindone contenente l’immagine di Gesù. Questo è difficile da capire, dato che coloro che la videro nel XV e nel XVI secolo, secondo l’erudito gesuita Herbert Thurston, “definiscono i segni impressi sulla sindone così nitidi e dai colori così vivi che avrebbero potuto essere stati prodotti da poco”.

    “Non ci sono tracce di una sindone di Cristo durante i primi secoli dell’era cristiana”, è la lapidaria constatazione della New Catholic Encyclopedia. Nel 544 E.V. a Edessa, nell’attuale Turchia, comparve un’immagine ritenuta di origine soprannaturale che avrebbe raffigurato il volto di Gesù. Nel 944 E.V. l’immagine a quanto pare giunse a Costantinopoli. Gran parte degli storici, però, ritengono che non si trattasse di quella che oggi è nota come Sindone di Torino. Quale delle due allora assomiglia al vero volto di Gesù ? E Quale delle due è falsa ?

    Un ulteriore considerazione.
    Paragonando le due sepolture di Lazzaro e Gesù, nel caso di Gesù, si può ragionevolmente considerare l’uso di un lungo lenzuolo che sarebbe stato utile come barella per portare il cadavere dentro la tomba. (in altri casi i condannati venivano gettati nella fossa comune) ma per portarlo all’interno della tomba era necessaria una specie di barella date le dimensioni ridotte dell’apertura del sepolcro (l’altezza e la larghezza erano sufficienti per permettere l’ingresso di una persona alla volta e nemmeno molto alta altrimenti la pietra avrebbe dovuto essere talmente grande che neanche un carterpilar avrebbe potuto spostarla non essendo rotonda né levigata ma veniva sposta a mano da almeno 2 uomini) Nel caso di Lazzaro certamente non fu usata una sindone di 4,36 x 1,10 per avvolgere il corpo come una mummia perché non avrebbe potuto uscire camminando da solo, quindi la domanda è sempre la stessa perché avrebbero dovuto usare due modi diversi di sepoltura quando invece sarebbe stato più facile fasciare il cadavere con bende, un braccio, una gamba, il tronco e la testa separatamente senza nessuna sindone ? Come avrebbero fatto le donne, una o due da sole a fare lo sforzo necessario per sollevare il corpo morto per lavarlo e ungerlo e riporlo sul lungo lenzuolo ?
    Ci vuole proprio una gran fede cattolica per credere a quel lenzuolo, si, proprio una gran fede se così si può chiamare…forse per coloro che la vogliono guardare sempre si potrebbe fare una medeglietta come quella di s.cristoforo e portarla al collo.

  79. Prialo scrive:

    Egr. Cherubino, 6,44,

    prima di bacchettarmi pubblicamente, consiglierei di contare fino a dieci. Mi conceda almeno il beneficio di pensare che le mie affermazioni “abbiano un fondo di verità”.

    Bensì, che Bacone e Cartesio erano filosofi, ma erano filosofi molto particolari. Lei sa, indubbiamente meglio di me, che la scienza nasce dalla filosofia. In origine tutto era filosofia. Era la filosofia a porsi ogni genere di domanda.

    Solo in seguito la scienza diventa specifica e si separa dalla filosofia. Si può dire che in origine c’erano solo filosofi. E’ per questo che le prime “scoperte” le fanno i filosofi.

    In particolare, Bacone è l’inventore del “metodo induttivo”, col quale dalle constatazioni sperimentali si sale per gradi ai principi generali. Condanna ufficialmente il sapere magico.

    Cartesio, poi, è l’autore del “discorso sul metodo” per il corretto uso della propria ragione e della verità nelle scienze.

    Sono perciò, a tutti gli effetti, gli inventori della scienza moderna. Fanno il primo indispensabile passo. Cordialità.

  80. Cherubino scrive:

    caro Prialo, su una cosa mi ha aperto la mente: sto perdendo tempo.

  81. Prialo scrive:

    Cortese Cherubino,

    lei e gli altri come lei avete tutto il diritto di essere credenti. Io non ve lo contesto.

    Ma voglio che non si obblighi me a credere. La saluto.

  82. ritaroma scrive:

    @SAL:Non hanno potuto impacchettarlo come una mummia, perchè essendo la viglia del sabato e vicina la Pasqua sono stati costretti ad avvolgerlo solamente nel lenzuolo e mettergli attorno delle bende per sostenerlo…dice Gv” era il giorno della Parasceve e i _Giudei, perchè i corpi non rimanessero in croce durante il sabato…”
    Luca 23,54ss” Giuseppe d’Arimatea…lo calò dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo depose in una tomba scavata nella roccia…Era il giorno della Parasceve e già splendevano le luci del sabato…le donne che erano venute con Gesù videro la tomba….poi tornarono indietro e prepararono aromi ed oli profumati. Il giorno di sabato osservarono il riposo, secondo il comandamento”
    non paragonare Lazzaro con Gesù sono due situazioni accadute in tempi ben diversi…non era certo nè di sabato, nè era la Parasceve…perchè ti aggiusti sempre le cose a modo tuo? dimenticavo…hai un altra bibbia!

  83. Sal scrive:

    @ ritaroma
    certo io mi aggiusto sempre le cose ma è normale che ognuno porti l’acqua al suo mulino ti pare ?

    p.s. Dimentichi le 100 libbre di aromi di Nicodeno (33kg) Giovanni 19.39, ( E preso il corpo lo avvolsero in bende con gli aromi com’è usanza fra i giudei di preparare per la sepoltura)
    E’ strano dice in bende e i 33kg che dici ce l’avrà fatta a portarli tutti da solo o avrà avuto bisogno di aiuto per trasportarli ?
    Secondo me ci voleva più tempo ad avvolgerlo in bende che impacchettarlo in una sindone. Tu che dici ? E sai cosa mi colpisce che di quei 33kg (che non sono pochi) di aromi, non c’è traccia sul lenzuolo, ma neanche un rimasuglio piccolo piccolo ?

    Però hai ragione, il giorno dopo era un Grande Sabato ma questo che c’entra se hanno avuto il tempo di avvolgerlo in bende ?

    Secondo te chi l’avrà piegato il lenzuolo ammesso che ci fosse ? E perché ? Se l’impronta sarebbe stata lasciata dall’esplosione del corpo (scomparso) per trasformarsi in un lampo di luce o di energia come alcuni pensano, non era più logico che rimanesse sul pianale afflosciato dove presumibilmente era stato disposto il corpo sdraiato ? E perché mai di questo lenzuolo non si dice nulla fino al 1400 circa ?
    Quante domande mia cara, e chissà perché tutto ciò che la tua Sacra Scrittura dice è diverso da quello che la tua dottrina insegna ! Deve essere veramente un caso particolare, di scuola per le future generazioni, dimostrare come la razionalità umana diviene credulità all’estrema potenza solo perché pronunciata da una gonnella in capparossa con cappellino a quadrilatero con pendant ai vertici e strascico lungo 3 metri. Naturalmente il bastone è ricurvo, e chissà perché poteva anche essere dritto. NO ?
    Sai, anche i pellerossa si pitturavano la faccia e non solo con colori diversi e in modi diversi a secondo della circostanza ? C’è un’affinità ?

  84. annarita scrive:

    Povero sal quanta superbia in tanta ignoranza. Sfotti ciò che non conosci e te ne glori. Sarebbe più salutare per la tua anima il silenzio, ma continui ad infangarla blaterando stupidagini. Ritrova l’umiltà nel conoscere meglio la tua nullità dinnanzi a Dio, che così facilmente prendi in giro offendendo il Papa e la Chiesa.

  85. ritaroma scrive:

    SAL: vedi ognuno può portarsi tutta l’acqua che vuole al proprio mulino ma non deve esagerare perchè potrebbe cadere sotto il suo stesso peso!
    riporto uno stralcio del tuo brano, senza fare il tagla e incolla…”come razionalità umana diviene credulità all’estrema potenza solo perchè pronunciata da una gonnella in cappa rossa…” quì l’hai fatta proprio fuori dal vasetto- quando non sai dove parare le spari sugli abiti dei ministri di Dio.per cui mi divertirò a cercare come sono i tuoi- chiamiamoli così sacerdoti o responsabili…
    tra l’altro pur sapendo a quale “chiesa”(?) appartieni sono molto discreta , dopotutto sono fatti tuoi, ma non mi sembra il caso di esagerare, cerca di essere più rispettoso del credo degli altri e sono inutili le battute ironiche ed acide…ma ti senti forte xchè- come si è già visto, hai tanti amici che ti appoggiano……cmq ritornando ai 33 kg di aromi profumati, dimentichi che Nicodemo era RICCO e sicuramente aveva dei servitori, per cui ti puoi figurare se aveva problemi di trasporto…!

  86. stefano, scrive:

    @ANNARITA- Sì, cara Annarita, la superbia è il vero grande male dell’uomo; comunque, a parte la prima cosa, cioè il prendere su di noi i mali altrui(xchè poco o tanto siamo tutti a rischio di cadere nell’orgoglio, nel crederci qualcuno), dico, a parte questa prima importantissima cosa, a me fa vedere che proprio non è il caso di alimentare discorsi dove la chiusura a DIO è tanto profonda.
    Ognuno renderà coto a DIO delle proprie azioni (“vi sarà chiesto conto di ogni parola non detta secondo lo spirito”).
    Buona giornata, Annarita.

  87. Sal scrive:

    @ ritaroma
    vedi che quando dici cose sensate mi trovi d’accordo con te.
    Infatti è probabile che avesse dei servitori con sè
    La questione è sempre la stessa mia cara. Nella vita occorre (e non dico che tu non lo fai) cercare di capire se ciò che ci viene detto (e da noi accettato) è possibile o è accettato per solo spirito di ubbidienza, sottomissione, (usa qualunque altra parola ti piaccia).

    Se siamo in grado di condividere perché ragionevole, possibile, verificabile, intelligente o qualcuno approfittando della posizione di forza approfitta della credibilità e/o della buona fede.

    Vedi anche Gesù ha adottato una tecnica simile quando ha appositamente provocato i suoi ascoltatori dicendo loro qualcosa che per loro era proprio un’insensatezza, una bestemmia e se ne andarono pensando che fosse pazzo. (Giovanni 6.52-60) Solo alcuni, (pochi) ebbero il coraggio di chiedere spiegazioni (magari vincendo la timidezza) e cercarono di capire se ciò che veniva detto loro poteva essere ragionevolmente accettato.

    E’ tutto qui il grande mistero della vita, la grande difficoltà. Dimostrare se la ragionevolezza, l’intelligenza che ti distingue dal resto della creazione è un regalo del quale saprai farne un uso utile intelligente o se invece è stato un regalo sprecato e del quale era meglio che non fosse fatto perché non saprai farne buon uso.

    Paolo ti ricorda che “siamo uno spettacolo teatrale per gli angeli che stanno guardare” (1 Corinti 4.9) e desiderano penetrare con lo sguardo ( 1 Pietro 1.12)
    E’ tutto qui, è solo questo. Quale migliore risposta a gloria di chi ti ha dato il più alto regalo, dimostrare che sei in grado di usarlo come si deve anziché divenire preda di chi ti vuole portare via per mezzo di una filosofia e di un vuoto inganno ? ( Colossesi 2.8)

    Rifletti tutto ciò che non è dalla fede é peccato (Romani 14.23) perché non è ragionevole, perchè non è frutto della tua meditazione e/o convinzione perché è stato utilizzato contro di te per farsi gioco di te.

    La Bibbia= Il racconto del più grande inganno. La storia dell’incapacità dell’uomo a rispondere con sapienza ai problemi, l’incapacità dell’uomo di portare la felicità pur sapendo qual’è la via ne percorre un’altra solo perchè si fa ingannare da qualcuno più furbo che gli fa il solletico agli occhi.

    E ripeto, non sono mormone. Sono un uomo libero senza lacci e laccioli, senza timbri o casacche mi considero solo una voce nel deserto che cerca di dire la verità senza guardare in faccia a nessuno, in grado anche di dire fesserie e sostenere il peso e la vergogna del rimbrotto quando è sensato. Considera 1 Re 13. 1-23 e rifletti. I profeti possono ingannare altri profeti sempre in nome di Dio.

    Ciao Ritaroma.

  88. Sal scrive:

    @ annarita

    si cara, faccio come fece Elia : “disse ora ai profeti di Baal: “Sceglietevi un giovane toro e preparatelo per primi, perché siete la maggioranza; e invocate il nome del vostro dio, ma non vi dovete appiccare il fuoco”. Presero pertanto il giovane toro che egli diede loro. Quindi lo prepararono, e invocavano il nome di Baal dalla mattina fino a mezzogiorno, dicendo: “O Baal, rispondici!” Ma non c’era voce, e non c’era chi rispondesse. E zoppicavano intorno all’altare che avevano fatto.  E avvenne verso mezzogiorno che Elia si prendeva gioco di loro e diceva: “Chiamate con quanto fiato avete, poiché egli è un dio; poiché dev’essere occupato in una faccenda, e ha escrementi e deve andare al gabinetto. O forse dorme e si deve svegliare!”  E invocavano con quanto fiato avevano e si facevano incisioni secondo la loro abitudine con daghe e lance, finché si fecero scorrere il sangue addosso. E avvenne che appena fu passato mezzogiorno e continuavano a comportarsi da profeti fino a che ascende l’offerta di cereali, non ci fu voce, e non ci fu chi rispondesse e non ci fu chi prestasse attenzione. (1 Re 18.25-29)

    E’ la Bibbia mia cara è la Bibbia che lo prevede !
    (Rivelazione 18.6)

  89. Sal scrive:

    @ stefano

    Oroglio= Eccessiva stima di sé; irragionevole sentimento di superiorità dovuto a talento, bellezza, ricchezza, rango, ecc.; comportamento sprezzante; contegno insolente o arrogante; presunzione. Più raramente l’orgoglio può avere anche il significato positivo di soddisfazione o euforia derivante da qualche azione o possedimento. Alcuni sinonimi di orgoglio sono egotismo, arroganza, alterigia.

    Sia il verbo ebraico ga’àh che quello greco kauchàomai, nelle varie forme, possono anche indicare in senso positivo l’orgoglio o la soddisfazione che si prova per aver compiuto una determinata azione o per qualcosa che si possiede. Il salmista definì Israele “l’orgoglio di Giacobbe, che [Geova] ha amato”. (Sl 47:4) In una profezia sulla restaurazione Isaia disse che il frutto del paese sarebbe stato “qualcosa di cui essere orgogliosi”. (Isa 4:2) Per la fede, l’amore e la perseveranza che i cristiani di Tessalonica mostravano, l’apostolo scrisse loro: “Noi stessi siamo orgogliosi di voi fra le congregazioni di Dio”. (2Ts 1:3, 4) I cristiani sono orgogliosi di avere Geova come loro Dio, di avere acquistato conoscenza di lui e di essere riconosciuti da lui. Seguono il principio: “Chi si vanta si vanti a causa di questa medesima cosa, di avere perspicacia e di avere conoscenza di me, che io sono Geova, Colui che esercita amorevole benignità, diritto e giustizia sulla terra”. — Ger 9:24; cfr. Lu 10:20.

  90. ritaroma scrive:

    SAL. lo sò bene che non sei un mormone, è ben altro il tuo “riferimento”, ma la tua libertà spesso è offuscata e ti fa rabbia la capacità di chi pur non essendo “libero” secondo il tuo punto di vista si sente sicuro nella speranza di quel Cristo che ha istituito la Chiesa.
    Amico, a ciascuno la sua libertà! D’altra parte tutta la vita è una scelta, tranne quando si nasce o si muore, per il resto dipende da ciò che ci sta intorno e da noi stessi!
    ciao carino!

  91. peccatore scrive:

    La scienza sta ai fatti, li studia, trova tecniche affidabili, si interroga sui rischi di prendere cantonate e cerca di trovare spiegazioni, cioè cercano la Verità.
    Gli imbroglioni non stanno ai fatti, non studiano, sanno come utilizzare tecniche affidabili manipolando i campioni, non valutano i rischi di prendere cantonate ma solo i vantaggi che ne trarranno, perchè non cercano la Verità, ma la propria (effimera) gloria.
    Detto questo la Sindone è uno straordinario banco di prova per la scienza. Ed è un appetitosissimo piatto per gli imbroglioni. I credenti in Cristo stanno con la scienza, ed è questo che fa tremare i polsi agli imbroglioni. Perchè alla fine la scienza è la prima alleata della fede e la prima nemica degli imbroglioni…
    Dio viene amato non solo perchè è buono ed è bello, ma perchè è vero. Provate ad amare qualcuno falso, per quanto bello e magari -a suo modo- “buono”: sarà un inferno.
    Ed infatti, per farcelo capire Dio è morto in croce, ha condiviso la zattera e le ciurme disperate alla deriva, per trasformare almeno qualche naufrago in sapiente marinaio. Ciò non toglie nulla alla sete, alla salsedine, agli squali, agli scogli, al sole a picco ed alle tempeste… Ma permette di distinguere, nella comune navigazione, la prospettiva dell’approdo: la salvezza o l’abisso. I battezzati sono immersi, ma riemersi. Sono anche loro prossimi ad essere sommersi, come degli altri dei moribondi. Eppure in loro c’è speranza, c’è resurrezione. Gli altri sono già morti, ma non lo sanno ancora. Il bello è che i battezzati non hanno alcun diritto o superiorità: sanno di essere come gli altri, di essere stati salvati senza merito. Di avere come unica trepidazioni il desiderio che si salvino anche gli altri, che sono proprio come erano loro, prima di riemergere, tirati fuori da Gesù, Dio incarnato. Questa luce è la base per ogni sapere. E la massima sapienza è la croce di Cristo, venerdì 1 aprile del 33 d.C., cioè ciò di cui ci dice tutto, scientificamemnte, razionalmente, la sacra Sindone conservata nel duomo di Torino-Italy.

  92. ritaroma scrive:

    GIUSEPPE BONACCORSI: grazie, ho messo la tua relazione sul mio desktop. un saluto

  93. xagena scrive:

    @peccatore perchè questa sindrome da persecuzione?
    Non mi sembra che il mondo scientifico sia tutto teso a valutare la Sindone o la piuma dell’arcangelo Gabriele….sono piu’ interessati a salvare vite, ad aprire orizzonti ed a scansare i paletti dei cardinali…che non è cosa da poco

  94. annarita scrive:

    sal peccato che l’adoratore di baal sei tu, perchè Elia è dei nostri caro mio.

  95. Cari figli,

    con amore materno oggi vi invito

    ad essere un faro

    per tutte le anime che vagano

    nella tenebra

    della non conoscenza dell’amore di Dio.

    Per poter illuminare

    più fortemente possibile ed attirare

    quante più anime possibili,

    non permettete che le falsità

    che escono dalle vostre bocche

    facciano tacere la vostra coscienza.

    Siate perfetti!

    Io vi guido con mano materna,

    con mano d’amore.

    Vi ringrazio.

    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/02/02/essere-f-a-r-o.html

    http://partitopopolaresturziano.myblog.it/

  96. anniballo scrive:

    Ma cosa importa catalogare ed etichettare gli altri a tutti i costi? Perchè questa smania di vedere uno come è targato? Cosa importa se SAL è mormone o TdG? La cosa importante è che ragioni con la sua testa, capire i suoi argomenti e saperli controbattere.

  97. anniballo scrive:

    —————–”Peccatore”———————–Piuttosto inedita questa teoria di una pace fatta tra Scienza e fede…Ancora più inedita è questa teoria dell’alleanza tra le due cose.
    Pare di capire,in buona sostanza, dallo scritto di “Peccatore”, che la Scienza merita rispetto soprattutto quando concorda con le affermazioni della Fede. Altrimenti, si scivola nel territorio dominato dagli imbroglioni.
    Codesti chiamati “imbroglioni” ,poi, chi sarebbero? Quegli scienziati che evidenziano conclusioni eventualmente diverse dalla tradizione o dai Testi?
    Mi pare che , nella posizione di “Peccatore”, (ma anche in quella di altri , vi sia il peccato originale di tutti i credenti : partire -cioè– dall’assunto preliminare che la Fede sia nel giusto, a prescindere da qualunque altra prova. Se le prove sono contro il Libro, allora l’unica è scartare le prove…
    Cioè, una posizione antiscientifica per eccellenza.
    Alla faccia della pace fatta e dell’alleanza!

  98. Libera scrive:

    Anniballo perde tempo con precisazioni,forse,inutili.
    La plurisecolare lotta che la chiesa ha condotto contro la scienza segna il passo. La chiesa non cerca il conforto della scienza : semplicemente, non può più opporvisi (e spera di non trovarsi in troppo gravi imbarazzi).
    Anniballo, ma non vede che oggi la chiesa è costretta a chiedere alla scienza lumi e precisazioni sul “fine-vita”, per esempio? Bella soddisfazione, da parte di coloro che per secoli hanno braccato gli scienziati, li hanno messi in fuga, li hanno chiamati a giustificarsi davanti alle loro posticce autorità, li hanno condannati come eretici, li hanno minacciati di rogo!
    Oggi, la chiesa fa solo buon viso a cattivo gioco e diciamolo chiaro a tipi come peccatore o ritaroma….

  99. bo.mario scrive:

    Anniballo è una replica doverosa e rimarca la notevole differnza tra scienza e fede. La scienza è una cosa vera, misurabile. La fede non ha nessun parametro logico. Se uno ha fede in qualcosa non vuol dire che sia nel giusto, mancano i parametri oggettivi per dimostrarlo.
    Quello che dice Xagena dimostra ancora di più cosa serve la scienza e cosa la fede. Non possiamo mescolare sacro e profano. Sacro cosa vorrà dire? Una cosa positiva o altro?
    Ciao a tutti e due.

  100. anniballo scrive:

    Scienza e fede avranno due magisteri non sovrapponibili, e possiamo essere d’accordo.
    C’è da domandarsi perchè, però, la fede -rappresentata in questo paese dall’Istituzione Cattolica– abbia sempre molto mal tollerato il libero sviluppo della ricerca scientifica (ed ancora oggi, cerchi di vigilare sulla direzione di tale sviluppo ed orientarlo).
    Il problema, caro BoMario, più esattamente, credo che sia questo : la Scienza potrà muoversi in ambiti d’altra natura rispetto alla fede e -infatti- non le chiediamo di venirci a dire se Dio c’è o non c’è. (Almeno, oggi come oggi).
    Però, questo non esaurisce il problema : infatti, già ora c’è un insegnamento che dobbiamo trarre dalla Scienza :essa ci dice che molti di quelli che sembravano dei capisaldi erano totalmente errati. Ora, sarebbe lungo elencarli;; ma ,poichè molti di tali capisaldi erano sostenuti dalla autorità religiosa, a me questo basta per mettere in dubbio anche tutto il resto.
    Mi pare assai semplice, assai evidente e perfino doveroso.
    Qui, secondo me, ci sono i limiti entro i quali è giusto parlare di conflitto scienza/fede.

  101. Prialo scrive:

    Fede, religione, dogma, da una parte;

    ragione, filosofia e scienza, dall’altra, in antitesi.

  102. peccatore scrive:

    Caro Anniballo,
    forse cominci a seguire…
    Non è la “fede” in senso astratto ad essere “nel giusto”, bensì è la VERITA’ ad essere “nel giusto” con la “scienza” (se è davvero scienza, seriamente, senza imbrogli) a verificarne la sensatezza e la “consistenza”.
    Ora la “fede” può essere del tutto campata in aria, se è slegata dalla Verità (prendiamo ad esempio certe “filosofie religiose”). Oppure può essere pesantemente messa in crisi dalla Verità (ogni “religione” ha in sè sprazzi di verità, ma anche grossolani errori). Poi c’è la persona di Gesù Cristo, che è la Verità stessa e dunque non la teme: perciò quanto più la scienza è vera e non imbroglia, non potrà che incontrare Lui (non “la fede”, ma Lui). La Sacra Sindone è un monumentale esempio di questo incontro. Dove la scienza non può che accettare ciò che è possibile constatare, può studiarlo, può stupirsi, deve prendere atto della veridicità dei vangeli e perciò del fatto che Dio si è fatto uomo.
    E questo incontro, fatto carne, passa innanzitutto dalla croce. Non c’è mania di persecuzione: c’è tanta serenità e la gioia di sapersi amati e di accettare ed offrire la croce, per nostro sbiaditissimo amore di questo Suo infinito Amore. E bene ha fatto Cosimo a riportare il messaggio di oggi della Madonna. Potete anche non credere che sia di Maria, la Madre di gesù, ma sono parole che ogni mente razionale, consapevole del rischio di essere preda degli imbroglioni, non dovrebbe snobbare…

  103. Libera scrive:

    Scrive qualcuno : “@ANNARITA- Sì, cara Annarita, la superbia è il vero grande male dell’uomo…”
    Riflettete, amici miei : senza superbia non ci sarebbe religione. La lusinga religiosa funziona bene proprio perchè canta alla superbia umana la canzone che essa vuol sentirsi cantare.

  104. anniballo scrive:

    “PECCATORE”, La ringrazio per la risposta, innanzitutto.
    Ciò che mi sento di risponderLe è questo : temo che il nocciolo della questione stia intorno a ciò che si definisce Verità; è possibile,infatti, che -con la massima buona fede– ciascuno si senta legittimato a dare alla verità i contorni che egli ritiene giusti. Una delle lezioni che io ho imparato a trarre dalla scienza è che non bisogna mai completamente fidarsi di ciò che sembra, o può sembrare, la verità.
    Dico questo, ovviamente, da non credente; infatti, denuncio la mia supplementare difficoltà di aver fede nella personalità divina del cristo, pur stimando immensamente il suo insegnamento morale.
    Circa il mio post precedente, avevo inteso, appunto, precisare che non potrei ammettere che la figura del cristo ci possa mettere in conflitto con la verità; ma -se questo è vero–è ,nondimeno, anche vero che la chiesa ha avuto una prevenzione ostile ed aprioristica contro la scienza.
    Infine, “Peccatore”, (domandando scusa alla Sua sensibilità di credente) , mi vedo costretto a ribadire che non sono mai riuscito a vedere, in tutta la mia lunga vita, una sola prova di quello che ai credenti sembra l’amore di Dio.
    Mi scusi se tutto ciò Le parrà insoddisfacente; ma ho cercato di essere sincero.
    La saluto,stia bene.

  105. Prialo scrive:

    La libera scienza

    non può in nessun caso andare d’accordo con la religione,
    perchè e sue scoperte mettono in dubbio le affermazioni religiose.

    Per ben mille anni, tutto il Medioevo, la Chiesa imperante, il libero pensiero non si esprime.

  106. Sal scrive:

    —SCIENZA E FEDE—

    per quanto mi riguarda non ci vedrei molta contrapposizione perché la scienza permette di scoprire le regole fisse e immutabili che qualcuno ha stabilito quando fu creato nell’universo. Si tratta solo di ricercare, porsi domande analizzare e scoprire che le risposte portano sempre a nuove scoperte e nuove domande. La Bibbia la pone così:

    “Tutti i torrenti invernali vanno al mare, eppure il mare stesso non è pieno. Al luogo dove i torrenti invernali vanno, là tornano ad andare. Tutte le cose sono faticose; nessuno ne può parlare. L’occhio non si sazia di vedere, né l’orecchio si riempie dall’udire. Ciò che è avvenuto è ciò che avverrà; e ciò che è stato fatto è ciò che si farà; e così non c’è nulla di nuovo sotto il sole. Esiste qualcosa di cui si possa dire: “Vedi questo; è nuovo”? …

    E ho applicato il cuore a cercare e a esplorare la sapienza circa ogni cosa che si è fatta sotto i cieli, calamitosa occupazione che Dio ha dato ai figli del genere umano perché vi siano occupati. Ho visto tutte le opere che si facevano sotto il sole, ed ecco, ogni cosa era vanità e un correr dietro al vento. (Ecclesiaste 1.13-14)

    Ho visto l’occupazione che Dio ha dato ai figli del genere umano perché vi siano occupati.  Ogni cosa egli ha fatto bella a suo tempo. Anche il tempo indefinito ha posto nel loro cuore, affinché il genere umano non trovi mai l’opera che il [vero] Dio ha fatto dall’inizio alla fine. Ho conosciuto che per loro non c’è nulla di meglio che rallegrarsi e fare il bene durante la vita; e anche che ogni uomo mangi e in realtà beva e veda il bene per tutto il suo duro lavoro. È il dono di Dio. (Ecclesiaste 3.10-13) Ho conosciuto che ogni cosa che il [vero] Dio fa sarà a tempo indefinito. Non c’è nulla da aggiungervi e non c’è nulla da sottrarvi;

    La contrapposizione nasce quando qualcuno vuole avere l’esclusiva, il dominio, di qualcosa che è stato dato gratuitamente a tutti e lo ottiene con la forza, con l’arroganza con la furbizia con l’inganno esercitandone un potere utile a lui solo (La religione – tutte le religioni ) che sfrutta un desiderio innato nell’uomo alla ricerca per dominarlo.

    “Tutto questo ho visto, e il mio cuore si applicava a ogni opera che è stata fatta sotto il sole, [durante] il tempo che l’uomo ha dominato l’uomo a suo danno. (Ecclesiaste 8.9)
    In quanto al giusto, a tempo indefinito non sarà fatto vacillare; (Proverbi 10.30) Il Giusto è senza targa.
    Il giusto è chi si interroga, chi ricerca, chi vuole sapere, per fare la cosa giusta e non si assoggetta all’ignoranza, alla superstizione, alla ….???

    “Poiché tu stesso benedirai ogni giusto, o Geova;
    Come con un grande scudo, li circonderai di approvazione.”
    Salmi 5.12

  107. Prialo scrive:

    La scienza

    tira dritto per la sua strada, senza pensare alla religione.

    E’ la religione che si sente attaccata e messa in pericolo dalle scoperte della scienza.

    Pensi, la religione, solo al trascendente, e la pace regnerà sovrana.

  108. Libera scrive:

    Mi pare che in anniballo (ore 5:17), si possa leggere un condivisibile chiarimento sui problemi del rapporto scienza/fede.
    Non chiediamo alla scienza di arrivare a dimostrare l’esistenza o l’assenza di Dio. Ma non serve andare così lontano : già il fatto che la scienza abbia potuto fare luce fin dove è stata lasciata libera di esplorare, (dimostrando l’erroneità delle scritture su tanti argomenti), già deve essere sufficiente a legittimare il dubbio su tutto ciò che viene smerciato come Verità Assoluta.

  109. P.Danilo scrive:

    Signori, qui si continua a parlare del rapporto scienza e fede senza mai aver letto un documento ufficiale per sapere ciò che la Chiesa pensa al riguardo; ma da quando in qua la Chiesa sarebbe contro la scienza? Forse si premura di dire che la scienza vera non può mai andare contro l’uomo, la sua integrità psicofisica e spirituale, parlerà della salvaguardia del creato, e di quant’altro. Ma in quali libri attingete le vostre informazioni?

  110. Prialo scrive:

    Galileo e Darwin

    non si possono dimenticare.

    Anzi Darwin è tutt’ora contestato aspramente. E questi per dire solo dei più grandi.

  111. Quixote scrive:

    La scienza e la fede non devono e non possono confliggere. Non sarebbe paradossale se Dio si facesse cogliere in contraddizione da chi si applica alla conoscenza della sua opera? O viceversa che Dio volesse contraddire le verità che emergono dallo studio della creazione? Il conflitto si verifica solo a seguito di un’invasione di campo. Il processo a Galileo è un buon esempio di uno sconfinamento della religione. L’affermazione che l’evoluzionismo escluda l’esistenza di Dio è un ottimo esempio dello sconfinamento della scienza. Diverso il discorso quando il confronto avviene sul terreno della morale. Un ateo ed un religioso, su determinati argomenti, possono esprimere giudizi morali radicalmente discordanti. In questo territorio (la morale) non esistono competenze esclusive, quindi si possono dare valutazioni molto diverse in funzione dei principi ispiratori. Ovviamente ognuno dei contendenti ritiene di essere nel giusto e tende a valutare negativamente l’atteggiamento avverso al suo punto di vista. Su questo terreno avvengono quindi gli scontri più cruenti tra credenti e non credenti, che molti, con una certa dose di malizia, vogliono far passare per conflitti tra scienza e fede. Saluti.

  112. bo.mario scrive:

    Padre Danilo e la tua metafisica. Io ho letto e molto e non sulle edizioni paoline, tanto per la precisione.
    Un saluto.

  113. xagena scrive:

    @ P.Danilo basta ascoltare almeno 3 volte a settimana quello che dicono le gerarchie ecclesiastiche dalla televisione di stato ….
    che si parli di trapianto di capelli o di fisica quantistica non manca mai l’intervistina ad un porporato ,della serie:fate tutto quello che volete basta che fate quello che diciamo noi…………

  114. peccatore scrive:

    Gentile Anniballo,
    la ringrazio per la sincerità e le assicuro che
    lei -quando scrive come ora- non mi urta affatto.
    E’ innegabile che il nocciolo sia proprio la Verità tutta intera, cioè proprio quella che è negata -spacciandola per verità- da chi non usa nemmeno più ne’ la fede, ne’la filosofia, nè la scienza per cercarla.
    Perchè la Verità non ha contorni definibili a piacimento, ma sta sopra, sotto, dietro e dentro ad ogni percezione soggettiva. Chiaramente solo la giusta prospettiva permette di coglierne il senso. Per una formica ogni tassello del mosaico è una stanza. Anche per occhi umani troppo vicini al mosaico, esso non costituirà che poche pietre semisconnesse. D’altro canto per occhi troppo lontani non si vedrà che una parete più o meno colorata.
    Così anche il dolore: assurdo, inutile, insensato, da nascondere, censurare e persino da sopprimere. Però la croce dice che lì si “passa l’esame”: cioè se studio tanto e poi non passo l’esame, vanifico tutto lo studio, o vuol dire che non avevo imparato nulla. La croce dà i voti. Ancora una volta è questione di visuale, di speranza e di disperazione, di senso e di insensatezza.
    Tu dici che bisogna essere sempre un po’ scettici, sulla scienza. Beh, vallo a dire a chi prende per oro colato una teoria come l’evoluzionismo darwiniano, che di scientifico ha solo la patologia maniacale di certi suoi assertori.
    Quanto a Gesù (maiuscolo please) egli è un personaggio anche storico, di cui sappiamo non poco (se studiamo). Egli stesso si è definito Dio e come tale è stato creduto (per quasi tutti a fatica) ed annunciato (per molti a prezzo della vita) dai suoi testimoni. La Sua Chiesa è questa testimonianza fedele nei secoli, fatta di peccatori e anche di santi. Solo un’idea come un’altra? Una “morale”, un dotto insegnamento, una filosofia? Verifichiamolo!
    Scientificamente. Sbattendo il naso contro le figure storiche degli apostoli e di che cosa seppero fare, un manipolo di popolani, contro tutti, senza grossi mezzi materiali. Di Maria, vergine e madre, immacolata ed assunta in cielo, capace di centinaia di apparizioni. Di santi e di miracoli che li attestano tali. Di segni!
    E di miracoli eucaristici. E finalmente di sfide all’arrogante superbia della scienza autoreferenziale, che si gira frettolosa altrove per non doversi misurare con la tilma di Guadalupe, la scala di Santa Fe, la Sacra Sindone, le ostie di Siena e di Lanciano, la vita di Marta Robin e potrei continuare con Lourdes, la Santa Casa di Loreto, il sangue di San Gennaro ed altro ancora… Che gli “scienziati” senza prove e senza spiegazioni, bollano come superstizioni, credendo a Charles Darwin.
    Così va il mondo. Ma la zattera, prima del naufragio, ci vede tutti gomito a gomito, come accadde a San Paolo, venendo in Italia. Era prigioniero, ma aveva a cuore anche i suoi carcerieri. E, almeno in quel caso, nel naufragio non perì nessuno. Auguriamocelo, Anniballo. Prego anche per te.

  115. Libera scrive:

    SCRIVE P DANILO :“Ma in quali libri attingete le vostre informazioni?”
    Io chiederei piuttosto a P. Danilo dove LUI trae i suoi insegnamenti. Ad ogni modo, al di là di ogni polemica, a me pare di poter dire che il problema è antico e che non costituisce,credo, motivo di sorpresa per nessuno. Senza tirarla troppo per le lunghe, e per stare solo al più celebre di tutti gli episodi, in che modo si può giustificare l’opposizione che la chiesa riservò a Galilei? Forse che –per citare PDanilo–, Galilei andava “contro l’uomo e contro la sua integrità psicofisica e spirituale”?

  116. anniballo scrive:

    Bello, il Suo (dirò tuo) post, “Peccatore”, non posso negarlo.
    Confesso che, relativamente a certi passaggi, assimilo la mia condizione a quella di cui scrive il Manzoni, quando dice di Don Abbondio che viene portato su dal cardinal Federigo a respirare un’aria che non ha mai respirato, come la piccola preda tra gli artigli dell’aquila….
    Probabilmente, Lei ha una opinione troppo cattiva di tutti coloro che “negano la Fede”;; per parlare di me (l’unico su cui sono autorizzato a pronunziarmi), Le dico, (pardon, ti dico) che, per parte mia, ho usato tutte le armi intellettuali in mio possesso per arrivarci. Ma….”quaesivi et non inveni”, come disse l’ottimo Ricciardetto (e non ti sto a dire quanto è duro vivere senza Dio).
    Nuovamente mi permetto di esprimere una mia invincibile perplessità sull’uso che vien fatto della parola Verità; io sono assolutamente convinto della perfetta buona fede di ciascuno degli utilizzatori, ed è proprio questo che contribuisce a disorientarmi. Vedo un mio caro amico (la migliore persona di questo mondo), che è totalmente preso dal verbo del Buddha ed arriva fino a commuoversi quando ne discetta; la mia giovane nipote, ormai seguace di Maometto, che aderisce alla sua “Verità” con un entusiasmo senza paragoni (e che ancora non avevo visto nella mia non breve vita….); ed il medesimo devo supporre di seguaci di altri monoteismi e non.
    Poi osservo lo spettacolo dell’universale dolore di tutti i viventi ,inevitabile portato della struttura del mondo, e trovo solo conferme al mio scetticismo. (Badi, anzi no, bada, “Peccatore”, sottolineo di nuovo che parlo qui del dolore di tutte le creature –soprattutto animali—condannati alla stessa nostra sofferenza dalle inesorabili leggi di Natura e privi di qualunque conforto e/o di progetti di riscatto). Ecco, questa è la cosa più terribile,per me : dover essere continuamente testimone del dolore universale e della vastità della strage che obbligatoriamente e quotidianamente si verifica per il mantenimento della vita! Non posso assolutamente attribuire questo progetto ad un Dio buono…
    Sui miracoli, non vorrei pronunciarmi, adesso, anche per brevità..(e poi mi accorgo di star scrivendo male e frettolosamente, sono assai stanco).
    Due sole cose per concludere : non scrivo “Gesù” minuscolo ; scrivo minuscolo “il cristo” (e non Cristo), trattandosi di un aggettivo. Infine: non posso condividere il tuo ostracismo per le tesi darwiniane. Sinceramente, ritengo che la confutazione di Darwin trovi la sua base in una lettura non spassionata dei dati scientifici. Anche una “etica darwiniana”, correttamente intesa, può costituire una forma di progresso morale : ciò che il darwinismo ci dice sulla natura umana, costituisce,infatti, una forma di conoscenza ed anche di possibile riforma delle nostre idee morali.
    Inoltre, io sono darwinista convinto, ma non sono un amorale : ad esempio, sono oltremodo contento che tu abbia ripreso ad indirizzarti a me, superando la chiusura cui ero stato fatto segno e di cui mi sono assai rammaricato. E spero che questo mi faccia perdonare il mio filo-darwinismo…

  117. Libera scrive:

    @ Quixote 7:38…
    La scienza e la fede confliggono nei territori sottoposti al magistero della chiesa cattolica.
    E’ stata la chiesa a costringere i primi studiosi di anatomia nel sedicesimo secolo a nascondersi per non essere accusati di vilipendio del corpo umano e/o di stregoneria. E’ stata la chiesa a negare strenuamente l’idea stessa di atomo, perché era il pilastro dei materialismi del mondo ellenico e pagano. E’ stato il papato medioevale a prendere posizione contro lo zero in aritmetica perché lo zero è concetto che allude ad assenza e a negazione. E’ stata la chiesa a fare la guerra alle teorie copernicane, perché toglieva l’uomo dal centro dell’universo astronomico. E’ ancora la chiesa a considerare erroneo l’evoluzionismo perché toglie all’uomo la sua posizione privilegiata di centro dell’universo biologico.
    Per venire incontro alle tesi dell’onesto Quixote, potremmo forse ammettere che non è Dio a far la guerra alla scienza, ma la chiesa.
    L’evoluzionismo non escluderà la presenza di Dio; però –diamine—questi Testi Sacri, perché invece di insistere sul concetto di creazione, non hanno chiaramente parlato di evoluzionismo fin dalla prima pagina?
    [Ma, poi, Quixote, diciamoci la verità : qualche dubbio le tesi scientifiche lo mettono. Infatti, come credere che questo Dio ipotetico, avendo per scopo di creare l’Uomo, sia partito con la Creazione della materia diversi miliardi di anni prima; sulla Terra,poi, millenni e millenni di fuoco,fiamme e metano; poi, inizio di raffreddamento e apparizione delle prime molecole organiche; poi, lentamente, il “replicatore” nucleotidico e le primissime proto cellule…..e così via, fino all’apparizione dei primi esseri multicellulari, i primi viventi, i primi animali e le prime specie. E, dopo altri milioni e milioni di anni, finalmente i primi ominidi, e,poi, ancora, avanti, fino all’ Uomo come oggi lo conosciamo. E perché non crearlo subito, accidenti? E perché tante specie prima? E perché,soprattutto, far soccombere nientemeno che il novantanove per cento di tutte le specie viventi comparse fino ad oggi? …

  118. Possibile che in tale bailamme nessuno (mi pare)abbia citato quell’autentico capolavoro che è la “Fides et ratio”?

    (per non infierire non chiedo ai nostri eroi se han letto tale documento…. E cmq lo trovate qui: http://www.vatican.va/edocs/ITA1218/_INDEX.HTM )

  119. P.Danilo scrive:

    Riguardo Galileo Galilei, il caso è stato visto, rivisto, corretto e ricoretto, sia da parte di credenti, sia da parte di non credenti… quindi, per favore, basta, non se ne può più… non si sta portanto avanti un dibattito tra persone mature, con un pensiero maturo, frutto di lunghi studi, seri e senza preconcetti, ma come una scaramuccia tra sessantottini ormai cresciuti, ma anacronistici. Nei libri che leggo io, e non sono delle paoline, c’è scritto che la scienza è nata nelle sacrestie e nei monasteri…, non è quindi nata nell’ottocento. E qui chiudo il discorso perché ormai mi sono stancato. P.S.: riguardo al povero Darwin, si legga anche il pensiero di Lekay (padre e figlio).

  120. annarita scrive:

    Ha ragione padre Danilo, sono solo infantili scaramucce da bar, senza basi concrete. Infatti molte tesi di questi nostalgici del 1968, non concordano affatto con quello che gli storici affermano, o gli scienziati sostengono, ma loro imperterriti nel loro credo. Quasi da invidiarli per la loro fede cieca ed assoluta. Potessimo anche noi avere una Fede così salda!

  121. bo.mario scrive:

    P.Danilo se non vogliamo parlare più di Galilei la chiosa non può essere la tua. Rimani sul vago senza dire “la chiesa, di quei tempi, ha sbagliato”. Ce vole tanto poco, per dirlo alla Xagena. In quanto a Darwuin ed i suoi studi non c’è niente di allarmante per la chiesa. Le cose vanno come ha dimostrato. Con l’avvento del DNA non ci sono più dubbi e non te ne fare un cruccio. La teoria della creazione è solo fede e quella tosta. La chiesa tra qualche secolo ammetterà che Darwuin era uno che diceva la verità, se abbiamo la pazienza di aspettare tutto questo tempo ce ne accorgeremo. Un saluto.

  122. P.Danilo scrive:

    Signori, personalmente non perdo mai tempo a guardare la televisione di Stato, quindi non so, né mi interessano eventuali idee proposte da “monsignorini in carriera”. Tuttavia, posso suggerire che le informazioni date dalla TV non possono essere usate come testimonianza sicura di ciò che pensa la Chiesa; di questa Chiesa non fanno parte solo i monsignorini in carriera, ma ogni battezzato e credente in Cristo, quindi probabilmente anche alcuni di Voi, quindi sicuramente migliaia di scienziati, per il semplice fatto che la Chiesa, fin dalle sue origini ha sempre promosso tutte le scienze. Ora tirar fuori dei fatti insignificanti per darle contro è atteggiamento da figli ribelli… ad esempio prendere la proibizione di squartare i cadaveri per pura curiosità come pretesto per dichiarare la Chiesa oscurantista. Come mai a nessuno degli illuminati o illuministi è venuto in mente di chiedersi: perché la Chiesa ha da sempre proibito di squartare i malati? Purtroppo, oggi, la Chiesa, o meglio certi monsignorini in carriera, chiude un occhio da una parte e poi un altro occhio dall’altra, e non si presenta più come baluardo di difesa della tradizionale sapienza metafisica, e ciò mi rattrista fino alle lacrime, ma questo è un problema mio… in pace.

  123. Squilpa scrive:

    PDanilo un pò ha ragione : tutto ciò è stancante. Soprattutto, è stancante la chiusura a comprendere il concetto di fondo, (ed è strano che non lo si capisca).
    E’ VERO : Non è esatto dire che la chiesa è “contro la scienza”; ciò che è esatto dire, invece, è che la chiesa si è preoccupata sempre di mantenere il controllo dello sviluppo scientifico. E’ un classico esempio di apparenza diversiva : ciò che sembra una sponsorizzazione è in realtà un controllo : affidare l’indagine scientifica a gruppi ecclesiastici, mantenerla all’interno dei conventi, introdurre suoi uomini negli “studia”, (parliamo dei primi secoli), allargare la conoscenza solo a ristretti circoli controllati, intervenire,insomma, negli ambiti stessi ove la scienza si articola non significa “favorire” lo sviluppo scientifico tout court : significa piuttosto preoccuparsi di mantenerne il controllo.
    Lo stesso si può dire dell’Istruzione. Scienza ed Istruzione non possono essere aboliti; allora il gioco da fare qual’è? E’ proprio ciò che la chiesa ha fatto :sforzarsi di mantenerle entro i limiti del proprio controllo, attraverso propri uomini e proprie istituzioni.
    Gestire la scienza e gestire l’istruzione sono due importanti capisaldi del controllo sulla società.
    Ancora oggi (anno 2010), nell’ospedale dove io lavoro, ad una riunione interna, il prete della cappella che ha preso la parola ha detto che “la Chiesa e le teologie cristiane sono chiamate a confrontarsi con gli sviluppi della moderna ricerca, segnalando i rischi ed i pericoli e contribuendo ,con la propria azione illuminatrice, ad orientare il corretto sviluppo delle metodologie scientifiche”. [Parole testuali].
    Ora, orientare il corretto sviluppo, è una idea,per sè stessa, totalmente antiscientifica : nella ricerca non possono esserci autorità esterne che decidono quale è il “corretto sviluppo”
    Chissà se adesso PDanilo e Annarita hanno capito.
    Chissà se adesso PDanilo e Annarita hanno capito.
    Chissà se adesso…………………..

  124. bo.mario scrive:

    Mi pare che la chiosa di Squilpa, sull’argomento, sia l’unica verosimile. Le cose stanno così e P.Danilo non se ne deve rammaricare. Questo controllo sulle cose era evidente a tutti e far finta di niente o minimizzare a cosa serve? La chiesa ha attraversato i secoli e ancora oggi cerca di tenere sotto controllo le persone. Non sono un illuminato ma fino a lì ci arrivo da solo. Un saluto.

  125. Libera scrive:

    Bene a squilpa, una analisi rapida ma di possente chiarezza.
    Il fatto che gli interlocutori non capiscano mi ricorda ciò che diceva la nonna, non c’è peggiore sordo di chi non vuol sentire.

  126. Squilpa scrive:

    Ringrazio molto Bo.mario e Libera per il loro apprezzamento. Purtroppo, assai spesso la chiesa, nei suoi interventi, non dice il falso ma -in un certo senso- aiuta a supporre l’errore che più Le comoda, per dir così. Un ottimo esempio,al riguardo, si è avuto quando Ratzinger ha detto di aver contribuito a fondare la “Sapienza”. Non è falso, naturalmente naturlich : ma il senso profondo e più vero è quello che io mi sono sforzato di chiarire nel mio post.

  127. P.Danilo scrive:

    Squilpa, rispondo con una battuta a questa sua espressione, che non condivido:”Non è esatto dire che la chiesa è “contro la scienza”; ciò che è esatto dire, invece, è che la chiesa si è preoccupata sempre di mantenere il controllo dello sviluppo scientifico”. Certo, la povera Chiesa si è vista costretta a mantenere il controllo dello sviluppo scientifico altrimenti, oggi, noi moderni, non sapremmo più che 2 + 2 fa 4; la matematica non è forse una delle scienze sacre che è stata conservata nelle cripte dei Templi e trasmessa oralmente dai sacerdoti fin dai primordi? Ebbene la Chiesa ha preso tutto ciò che le competeva nel mondo e lo ha ritrasmesso durante tutti questi secoli; quindi essendo la Chiesa “Domina” in tutte le scienze e discipline non deve temere nessuna scienza ancillare, inventata dall’uomo, per quanto illuminato possa essere, ma illuminare, chiarire, schiarire, confutare, condannare, tutto ciò che è contrario al suo Magistero di Verità. P.S.: Termino con un’altra battuta: a proposito di scientismo imperante: dato che non hanno ancora inventato alcun antidoto efficace al raffredore, io continuo a prendere un decotto di malva. Infine, mi chiedo: chi ha deciso che la scienza è solo quella empirica di fine-Ottocento o giù di lì. Sono forse rimasto solo nel credere che: “Deus scientiarum Dominus”? Bene, non mi scoraggio perché sono in buona compagnia.

  128. Squilpa scrive:

    Padre Danilo, non credevo che avesse voglia di proseguire nella discussione; mi fa piacere che non sia così.
    DUNQUE…Intravedo a stento qualche barlume di esattezza in ciò che Lei dice (senza animosità!)…
    Diciamo che il fatto che molta sapienza sia stato appannaggio esclusivo dei sacerdoti, presso tante società, è verissimo. Lo era anche nell’Egitto dei faraoni ed anche negli imperi precolombiani, ad esempio. Ma era un portato dell’antica strutturazione di quelle società primordiali e non vuol dire che questo fosse un bene, nè che i sacerdoti siano poi qualificati per l’eternità a stabilire ciò che va bene e ciò che va male. (Già nel nostro mondo classico/pagano, invece, il sacerdote aveva solo una sua conoscenza sapienziale specifica ed inerente al suo proprio magistero e non altra. Per la geometria e per la matematica c’erano molti laici : Euclide, Pitagora ed altri ancora).
    Già questo basterebbe a dire che Lei0795
    si sbaglia : il mondo antico e pagano non solo sapeva perfettamente che 2+2 fa quattro, ma aveva una raffinata conoscenza scientifica.
    Se posso aggiungere una chiosa, una delle più grandi presunzioni cattoliche è ritenere che, prima della chiesa, regnava l’ignoranza e l’antropofagia. Una delle più grandi bugie che viene accreditata (senza parere…) presso le tranquille masse che la domenica ascoltano le omelie. Non è vero,naturalmente. Non solo non è vero, ma andrebbe detto -per onestà- che non si può affatto escludere che, senza il controllo ecclesiale, (plurisecolare), sulle vie prese dallo sviluppo scientifico, forse, oggi, le nostre conoscenze sarebbero ancora più avanti.
    PDanilo, Lei è assai settario : le Sue parole sulla chiesa “domina” in tutte le scienze e tutte le discipline, lo dicono con una chiarezza esemplare e preoccupante. Il settarismo ed il delirio di orgogliosa appartenenza, Le daranno anche un senso di profonda sicurezza, non discuto. Ma le fanno un grosso velo sulla capacità di valutare la realtà. (proprio come accadeva coi filocomunisti!!)
    Però, devo ammettere che parlare con Lei, proprio per questo, è assai interessante.
    La ringrazio.

  129. Quixote scrive:

    Libera Scrive: February 2nd, 2010 at 11:20 pm
    Il suo post mi da la conferma di essermi espresso in termini comprensibili e la ringrazio dell’attenzione. A mia volta riconosco il suo paradosso a proposito di testi risalenti ad almeno duemila anni prima di Cristo, che avrebbero dovuto preconizzare la scoperta del DNA e l’evoluzionismo darwiniano. In effetti, come anche lei dice, le lotte per cui ci prendiamo (metaforicamente) per i capelli, riguardano la religione solo in relazione ai suoi rappresentanti ed alla sua organizzazione. Ho quasi consumato la tastiera nel tentativo di illustrare la distinzione tra i vari piani in cui si sono svolte le vicende in questione. Personalmente, come ho detto, non credo possano esistere reali motivi di conflitto tra scienza e fede. Per chi crede, il mondo è opera di Dio, quindi dallo studio del mondo non possono emergere verità in contraddizione con l’assunto principale. La scienza modifica la visione del mondo e questo mi sembra costituisca, in un certo senso, la sua funzione. Ovviamente la cultura di qualunque epoca non può prescindere dal livello di conoscenza “scientifica” che le appartiene. Chi oggi scrive, anche di religione, si esprime nei termini della cultura attuale, come accaduto inevitabilmente in tutte le epoche precedenti, anche in quelle di stesura dei più antichi testi biblici. Paradosso per paradosso se oggi io mi esprimessi nei termini che saranno consentiti a chi vivrà tra quattromila anni quale speranza avrei di essere capito dai contemporanei? Il processo evolutivo, molto efficacemente illustrato nel suo post, si pone all’origine di numerose perplessità, che anche lei sembra condividere, da cui, le confesso, non mi sento minimamente toccato, in tutta onestà e senza fare appello ad alcuna opinione precostituita. Ai miei occhi, la sua visione, assume piuttosto il valore di un affresco (grandioso, stupefacente, carico di significati) della scienza divina, per quanto ci sia dato comprenderla. Vediamo se riesco a spiegarmi. La teoria cosmologica del Big Bang fa risalire l’intero universo ad una primitiva esplosione di energia, sulle cui cause nulla è dato sapere, anche in considerazione del fatto che già la scienza esclude categoricamente la possibilità di indagare i tempi antecedenti tale avvenimento.
    In quel cataclisma le leggi, che andiamo faticosamente scoprendo, erano già tutte definite (indipendentemente da una visione deterministica che appare oggi un pochino pretestuosa) come dimostrano i fatti avvenuti successivamente. Già l’energia, di cui non conosco una definizione che prescinda dai suoi effetti, presenta molti aspetti misteriosi, se poi a questa si aggiunge un ambiente in cui i comportamenti caotici, ma rispettosi delle leggi fondamentali, approdano a quanto noi possiamo constatare, anche solo relativamente alla materia inerte, l’affresco ipotizzato comincia a mostrare la sua straordinarietà. Quando poi, accettando il darwinismo e le recenti teorie sull’evoluzione genomica, il processo si estende alla materia vivente, per approdare alla razionalità ed alla consapevolezza, l’affresco assume davvero un carattere di inaudita grandiosità, al cui cospetto mi sento letteralmente annichilito e indotto ad inchinarmi. Potrei arrendermi all’evidenza ed accettare i fatti così come i presentano, senza indagare oltre. Ma come resistere alla pressione dei perché che mi ruggiscono dentro? In questo consiste per me la molla a cercare quel Dio a cui molti vogliono contrapporre la Sua opera, pretendendo di usare gli effetti per negare le cause. Inutile indagare la volontà e le intenzioni di Dio, l’ho già scritto molte volte, non possiamo pretendere tanto e mi verrebbe da dire: “altro che una mela!”. Voglio aggiungere un’altra considerazione: la nascita dell’universo include nelle sue leggi anche quella che ne determinerà la fine. Mi riferisco all’entropia, la quale sembra esistere per escludere scientificamente una durata interminabile del cosmo. Ci sarebbero da aggiungere molte considerazioni a proposito delle ere interminabili che hanno preceduto la nascita della consapevolezza. Potrei sinteticamente dire che il loro significato, la loro importanza equivale a zero in mancanza di una coscienza in grado di apprezzarle, di valutarle appieno. Potrei aggiungere, spingendomi forse un po’ oltre le mie intenzioni iniziali, che l’universo, se si esclude la percezione che possa averne Dio, ed il tempo siano nati con la nostra consapevolezza. Le macchine di sopravvivenza del DNA, come efficacemente illustrate da Dawkins, fino all’uomo, non hanno avuto alcuna necessità ed opportunità di alzare gli occhi al cielo facendosi delle domande. Un etologo, non ricordo quale, descrive l’universo della rana come costituito di puntini in movimento, gli insetti di cui si ciba, e di ombre incombenti, i predatori di cui è vittima e da cui deve cercare di sfuggire. Ci sarebbe molto da aggiungere anche relativamente al dolore ma penso di aver già ecceduto in chiacchiere quindi, per ora, qui mi fermo. Saluti.

  130. Quixote scrive:

    Sarebbe importante tenere sempre ben distinti la scienza e la valutazione morale della sua applicazione. Le applicazioni delle scoperte scientifiche richiedono una valutazione morale, possibilmente da eseguire a priori, molto influenzata dalla visione globale che ciascuno porta con se. Molti degli errori “oscurantistici”di cui la Chiesa viene accusata, dipendono da considerazioni di questo genere. Se, cercando di entrare nella mentalità dell’epoca, il corpo, in quanto sede di un’anima immortale, era considerato intangibile anche dopo la morte, e non si potevano valutare i vantaggi che la dissezione di cadaveri avrebbe procurato alla medicina, il contrasto ai primi anatomisti assume un aspetto di maggior comprensibilità.

  131. P.Danilo scrive:

    Squilpa, mi piacerebbe continuare a lungo a discutere di tutte queste cose, se non avessi il timore di andare “fuori topica”, si stava fancendo il discorso sull’ostensiane della Sindone… Sarebbe più facile continuare a parlare se si scrivesse Chiesa (con la “C” maiuscola), come io ad esempio scriverei Sala del Regno, come ci hanno insegnato le nostre maestrine tanti anni fa. Taluni scrivono “dio” anziché Dio. Così stando le cose, sarà difficile dialogare. Infine, vorrei suggerire che se si vuol dialogare sulla Chiesa, bisogna prima conoscere la sua storia, suggerirei al riguardo i 4 o 5 voll. di Jean Danielou, già tradotti in tante lingue.

  132. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo con qualche sorpresa gli scritti di Danilo e mi domando quanto vi sia di fraintendimento e quanto di mistificazione.
    In secoli passati, certo, la presenza della chiesa (che aveva accumulato una abnorme ricchezza) era pervasiva dell’intera società : nulla si muoveva nel campo dell’arte, della conoscenza, dell’artigianato,della tecnica, della scienza etc etc che non vedesse la presenza e il controllo ecclesiastico. Questo è vero, ma questo non equivale a dire che dobbiamo alla chiesa la creazione di queste (ed altre) attività. Sono due cose totalmente diverse : la civiltà antica aveva già lasciato al mondo un immenso patrimonio di conoscenze in tutti i campi delle attività umane.
    La chiesa non avrebbe mai potuto, anche volendolo, eliminare tutto ciò; si è limitata ad apporvi sopra il proprio marchio di fabbrica ed ad avviarne una gestione totalizzante.
    non vedere questo, ripeto, è o disinformazione o malafede.
    Vedendo la caparbietà esibita,al riguardo, da danilo siamo obbligati a domandarci con quali criteri ciechi la chiesa formi i propri quadri e quanto si avvantaggi della chiusura mentale e della disinformazione. ll che apre interrogativi inquietanti anche sulla qualità stessa della “fedeltà dei fedeli” all’Istituzione.

  133. xagena scrive:

    @P.Danilo Bagnasco, Bertone, ruini e finanche il Papa sono “monsignorini in carriera?” …epperò, io pensavo che fossero al top della “carriera”:-)

  134. Libera scrive:

    Calibratissimo Quixote…..cosa replicarLe (oltre ai complimenti)?
    Già conscia di non sapermi collocare ai Suoi livelli, anche di eleganza formale, dico soltanto che tanti concetti fondamentali delle tecniche agricole -ad esempio– erano ben noti anche millenni fa. I Sacri Testi avrebbero, dunque, ben potuto fare riferimento all’idea di un “seme” comune, da cui si avvia la differenziazione ,(invece che parlare di creazione separata per ogni singola specie). A questo concetto, inoltre, si poteva aggiungere l’altra verità scientifica : che il mondo esiste, non da qualche migliaio d’anni (come dice anche il Corano), ma da miliardi di anni. Il fattore tempo avrebbe valorizzato il concetto precedente ed ,oggi, avremmo due verità, invece che due bugìe (con la conseguenza delle controversie tra fede e scienza).
    Circa l’affresco di “inaudita grandiosità”, come non essere d’accordo con Lei? E’ qualcosa che appariva chiaro anche a chi rifletteva tre secoli fa, senza nulla sapere delle leggi della materia vivente e dei genomi. Ma la grandiosità innegabile di tale affresco non basta a consolarmi neppure un attimo di tutta l’immensa quantità di dolore che comporta il far andare avanti questa macchina. La quantità totale di materia presente nel sistema chiuso (Terra) è sempre quella; l’organizzarsi progressivo in forme sempre più evolute e perfette, comporta competizione, lotta, sopraffazione dei deboli a vantaggio di chi è -momentaneamente!- più forte. Miliardi di anni di progresso evolutivo equivale a dire miliardi di anni di sofferenza di milioni di miliardi di singoli soccombenti. Ce n’è abbastanza per essere severissimi nei confronti di qualunque dio. (Se abbiamo un minimo di sensibilità).
    Caro Q., il problema è tutto qui : se vogliamo o no dimostrarci sensibili a questo immane strazio; e se questo strazio ne valga o no la pena. Io, per me, ne sono letteralmente sconvolta.

  135. annarita scrive:

    Squilpa beato lei che ha ancora un prete che circola in ospedale qui da me c’erano i frati, ma li hanno eliminati! Estinti per mancanza di fede e di vocazioni.

  136. Prialo scrive:

    Come si può lasciar cadere

    con leggerezza il discorso su Galileo, quando l’illustre prof. Antonino Zichichi, nel suo “Tra fede e scienza” riporta ed avalla il pensiero di Karol Wojtyla, secondo cui la Chiesa non sarebbe responsabile della condanna di Galileo, il quale fu solo vittima della cultura aristotelica dell’epoca.

    In verità, rimane ancora molto da discutere.

  137. annarita scrive:

    Prialo un conto è discutere un conto è volerla vinta. La storia di Galileo non mi pare sia così atroce, nemmeno un giorno di carcere, ma ospitato in una villa e come penitenza, delle preghiere. Però povero Galileo che vitaccia!
    Mai stato condannato per le scoperte scientifiche che poi non erano neppure una grande novità (Copernico l’ha anticipato senza essere inquisito), ma condannato allo strazio di stare in una villa con servitori a causa del fatto che voleva discutere delle sue tesi impugnando la Sacra Scrittura, ma non essendo un teologo, non ne aveva il diritto. Punto e fine. Con la conclusione poi che Galileo non ha mai perso la fede è rimasto cattolico nonostante il “maltrattamento”.

  138. mauro scrive:

    Caro P. Danilo, mi riferisco a P.Danilo Scrive: February 3rd, 2010 at 11:00 am

    la Chiesa cattolica o qualsiasi altra confessione non hanno alcuna potestà sulla scienza in quanto religione è sinonimo di fiducia (fede) mentre la scienza è sinonimo di conoscenza ma anche di consapevolezza ed informazione.

    Si può avere speranza che sia vero un proprio desiderio ma non certo qualcosa che altri certificano come diverso, anche irreale, non fattibile o addirittura contrario.

    Questa distinione dei due campi è avvenuta quando i filosofi hanno cominciato ad interessarsi di tutto ciò che di reale li circondava mentre prima, fin dai primordi, erano gli stregoni tribali che erano, depositari di una “scienza” che si confondeva ed amalgamava con riti magici e credenze (concetto del sacro).

    Ed è indubbio che la scienza si sia completamente staccata dalla religione seguendo una strade diversa, sfruttando le capacità intellettive e deduttive umane nel percorrere una strada ardua ed al tempo stesso premiante, mentre la seconda, non ha saputo e voluto spogliarsi di questa “misticanza” di valori impropri in quanto ritenuti inalienabili, permanenti, ma anche prefissati ed ostinati perchè ciò che anticamente si credeva vero e di cui si aveva piena fiducia (fede) lo si vuole oggi mantenere caparbiamente intatto in funzione di una verità (iniziale minuscola) divina.

    Questo tipo di pensiero è avaro nei confronti dell’evolversi della conoscenza, relegandola ad essere fissa ed immobile, ma anche forzato perchè gli antichi, come d’altronde siamo noi nei confronti delle generazioni future, erano ispirati da ciò che vedevano e capivano.

    L’atteggiamento che lei vede nei raporti fra fede e scienza, e che condivide con la Chiesa cattolica, è proprio della massoneria, vero e proprio “perfezionamento dell’individuo” alla cui definizione di individuo sostituite il termine “umanità” portando così la finalità stessa ad una dimensione sociale e collettiva generica, anziché puramente individuale.
    Ciò perchè, come la massoneria supporta la credenza in un “Grande Architetto dell’Universo”, essere supremo, così anche le religioni monoteiste vedono nell’essere supremo, Dio, parimenti il creatore dell’universo, non dimenticando che i framassoni supportano anche ideali morali e metafisici al pari delle religioni.

    Nei riguardi della scienza, che dice di dominare perchè di competenza della Chiesa cattolica, lei si condanna da solo volendo “illuminare, chiarire, schiarire, confutare, condannare, tutto ciò che è contrario al suo Magistero di Verità” quando per l’ennesima volta sono costretto a evidenziarle che verità e Verità non sono la medesima cosa. di verità ce ne sono millanta e sono tutte umane, di Verità c’è n’è una sola ed è spirituale. Questa confusione di termine è la prova “provata” che i suoi pensieri,come quelli della Chiesa cattolica, non solo provengono, ma sono orientati verso la massoneria.

  139. Quixote scrive:

    Libera Scrive: February 3rd, 2010 at 1:32 pm
    La ringrazio della sua benevolenza e colgo l’occasione, che lei mi offre, per fare qualche considerazione sul dolore del mondo, problema che sento assai vivo anche nell’ottimo anniballo. Escluso che esistano parole magiche capaci di dissolverlo o anche solo di spiegarne il significato definitivo, il dolore costituisce senza dubbio un enorme ostacolo ai nostri tentativi di comprendere almeno un po’, di quanto già sappiamo essere incomprensibile nella sua interezza. Volendo rimanere sul terreno del Cristianesimo si potrebbero ricordare l’accettazione del dolore da parte di Cristo o il discorso della montagna. Ma questi sono argomenti che richiederebbero un percorso già iniziato e un buon tratto di strada dietro le spalle, che quindi non possono essere proposti a chi ancora è indeciso sull’opportunità di intraprendere il cammino.
    Asserire l’inutilità del dolore, considerato in termini puramente materiali (il dolore dei viventi), costituisce una grossolana bugia di cui tutti siamo consapevoli. Il dolore (esteso spesso anche al concetto di sofferenza non fisica) svolge una funzione insostituibile in tanti aspetti della nostra esistenza (parliamo per ora solo del nostro dolore). In medicina il dolore è un elemento indispensabile per sospettare l’esistenza di una patologia o di una lesione, in psicologia il dolore è indicativo di uno stato di sofferenza mentale, nella morale individuale il dolore è sintomo di cattiva coscienza cioè della consapevolezza di aver agito in contrasto con i propri codici, in ambito religioso il dolore costituisce un richiamo alla considerazione del valore e del significato dell’esistenza. Non si può quindi sostenere in assoluto che, nel mondo concreto, il dolore sia totalmente privo di senso, anche se, in determinate situazioni, la sua comprensibilità possa risultare assai minore o del tutto impossibile.
    Veniamo brevemente al “dolore del mondo”, in cui si intendono conglobate le sofferenze di quanti vivono o sono vissuti in tutti gli ambiti ed i tempi immaginabili. Se avessi proposto una simile immagine ad uno dei professori di matematica che hanno speso le loro energie nel tentativo, spesso vano, di arricchirmi con la loro conoscenza, avrei provocato un sorriso, nella migliore delle ipotesi, o avrei offerto l’occasione per un richiamo più severo. Lontana da me ogni intenzione di contestare l’efficacia o la sincerità di chi si esprima in questi termini che, almeno dal punto di vista dei sentimenti, trovo pienamente condivisibili. Razionalmente parlando invece, l’operazione proposta si presenta con l’aspetto di una totale arbitrarietà. Cerco di spiegarmi. Totalizzando il dolore si compie, a mio modo di vedere, una sommatoria di elementi che, nella realtà, escludono la possibilità di essere addizionati. Il dolore della mosca avvolta nella tela dal ragno non ha nulla da dividere col dolore del pesce inghiottito dal cormorano e nemmeno con quello di tutti gli altri pesci che al cormorano sarà dato di inghiottire. Il dolore riguarda esclusivamente il singolo individuo e non cambia se a patirlo questi si ritrovi da solo o in compagnia di altri. Il dolore del mondo non può quindi essere diverso, maggiore o più doloroso di quello relativo al singolo individuo, uomo o animale che sia. Questa constatazione, pur senza risolverlo, mi sembra avere almeno il merito di ridimensionare il problema. Riferendomi a me stesso potrei quindi concludere come, in effetti, l’unico dolore possibile sia il mio dolore, anche quando provocato, all’occorrenza, dalla mia partecipazione al dolore degli altri. In questi termini la questione si pone dunque tra me ed il mio Creatore e la tollerabilità del dolore si risolve nella mia capacità di sopportare, anche in assenza di una giustificazione definitiva, la porzione che me ne venga assegnata. Ovviamente queste brevi considerazioni non pretendono di esaurire l’argomento, che di per se si presenta come inesauribile, ma potrebbero essere utili per inclinare ad una più serena riflessione sul valore dell’esistenza e sul suo significato. Saluti.

  140. fedenrico scrive:

    Prima della Chiesa non regnava l’ignoranza; semplicemente regnava l’empirismo, non la scienza. L’epoca greco-romana possedeva sapere, arti, mestieri, tecnologie e conoscenza, ma la sua teoria non riguardava il “perché” e il “come”. Si trattava di enunciati astratti, scollegati da ogni previsione o divieto.

    La scienza affonda le sue radici nella teologia (ragionamento su Dio). Dio è, per il cristiano, Essere soprannaturale, cosciente e razionale; Autore di un universo necessariamente razionale, e che perciò attende di essere indagato attraverso la ragione. E questo richiamo alla ragione suggerì subito, nel cristiano, tutta una serie di “perché”. Dapprima, egli si rivolse ai testi sacri per una comprensione migliore del volere di Dio. Già riguardo alla Bibbia, sant’Agostino riteneva non doversi sempre intendere nel suo significato letterale; Quando, poi, si volse alla natura, opera di Dio, ecco scaturire dal santo un inno ai “mirabili risultati dell’attività umana” e ai suoi progressi in ogni arte e tecnica; progressi dovuti a quel bene divino conferito all’uomo: la “natura razionale”.

    Più importante conseguenza di questa libertà di ricerca immanente allo spirito cristiano fu, soprattutto, l’università: invenzione cristiana del XII secolo, istituita per indagare, criticare e correggere con metodo scientifico le conoscenze ereditate.
    Le università (nel XIII secolo, le principali vantavano, mediamente, circa 1.300 allievi ciascuna) erano istituzioni cristiane, così come cristiani erano i docenti tutti appartenenti a ordini religiosi.

  141. Prialo scrive:

    Alcune doverose osservazioni, Annarita, 2,05,

    m’impediscono di concordare con lei. Prima di tutto si osserva che è la Chiesa a non volerla dare vinta al sommo Galileo, luce dell’uomo in tanta tenebra.

    Nonostante le scuse proferite da Wojtyla, la Chiesa, attraverso i suoi esponenti più autorevoli, tenta di scaricarsi di colpe e responsabilità.

    Galileo, vecchio, settantenne, e malato, sofferente d’artrite, viene convocato a Roma. E lui ci va, perchè, se non ci andasse, sarebbero il soldati dell’amorevole Chiesa ad andare a prenderlo.

    Arrivato a Roma, viene lasciato per ben due mesi a meditare, soprattutto in carcere; così come prescriveva la “sottile psicologia” dell’inquisizione.

    Poi si fa il processo, e dieci ignoranti, dietro minaccia della tortura, lo costringono ad abiurare. La “gentile” minaccia della tortura incombe sempre ed impone che si righi dritto per forza.

    E bene fece Galileo ad abiurare: si evitò la “visita” nella sala della tortura. Fu poi la storia successiva a dire chi aveva ragione.

    Seguirono poi, dopo 350 anni, le scuse di Wojtyla. Ma l’afferamzione riportata da Zichichi annullano quelle scuse non sentite.

    E non fu una svista di Wojtyla, perchè Ratzinger, poi,in pompa magna, affermò che “il processo della Chiesa a Galileo fu ragionevole e giusto.”

    Col che tutto ritorna in alto mare. Anche se il giudizio della storia è già stato dato.

  142. Sal scrive:

    @ fedenrico

    fedenrico Scrive: February 3rd, 2010 at 5:27 pm

    [Dapprima, egli si rivolse ai testi sacri per una comprensione migliore del volere di Dio.]

    Poi si inventò i Dogmi che sono tutto il contrario ma era già stato predetto in anticipo
    “Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti  e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, (Romani 1.22-23) “Hanno seminato frumento, ma hanno mietuto spine. “ (Geremia 121.3)

    [soprattutto, l’università: invenzione cristiana del XII secolo, istituita per indagare, criticare e correggere con metodo scientifico le conoscenze ereditate.]
    Basta chiederlo a Galileo e sentire cosa ne pensa lui come basterebbe chiedere ad.Agostino perché lui dovrebbe avere ragione e pincopallo no ! Il cervello di Agostino è meglio perché allevato in convento quello di pincopallo derivato dall’università di Harward no perché non è cattolico.

  143. Prialo scrive:

    La Chiesa appoggia la scienza

    fino a quando quest’ultima se ne sta buona e traquilla e non crea problemi. La vicenda sindonica ne è lampante esempio.

    Vuole, in sostanza, una scienza asservita alla religione ed alle sue fantasiose proposizioni.

  144. Sal scrive:

    @ Squilpa
    a cui non posso fare a meno di esprimere un complimento a Squilpa per il suo bel post Feb 3rd 2010 @ 10.08am

    Ha espresso con semplicità e chiarezza una verità storica e recente che perfino io sono riuscito a comprendere “Chissà se adesso……….hanno capito.”

    Grazie per portare alla luce e rendere così chiare verità che alcuni preferirebbero tenute nell’ombra.
    E mi riferisco all’indirizzo che recentemente è stato dato per l’occupazione anche del Web che non potendo essere cancellato deve essere colonizzato, piegato e dominato.

    Chissà se un giorno dovremo chiedere il permesso per poter accedere e superare una censura preventiva ? Come già alcuni chiedono di fare con tono sdegnato e indignato come bambini pescati con le mani nella marmellata che non potendo negare l’evidenza vorrebbero che mamma punisse chi si limita a dire la verità anziché nasconderla.

  145. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, scusa ma se i greci romani possedevano il sapere, ovvero la conoscenza, di arti, mestieri, tecnologie (ma puoi andare tranquillamente indietro fino all’età del ferro come riferimento piu’ pregnante), sapevano anche il “perchè” ed il “come”, evidentemente rapportati alle loro conoscenze ed ai mezzi di cui disponevano. Oggi noi li vediamo come precursori dello sviluppo della scienza in quansto se i loro enunciati fossero stati astratti e scollegati da ogni divieto e previsione, dovremmo ancora giungere all’età del ferro.
    Le religioni non hanno piu’ di tremila anni e supporre che la scienza affondi le sue radici nella teologia è alquanto comico perchè sarebbe nato prima l’allievo del maestro.

    La religione, che è l’aver cura della propria natura umana, propone all’uomo una soluzione nella prospettiva di una sua fine, certa e quanto meno imprevedibile, confermando e validando l’esistenza di un essere superiore, creatore naturale, che, avendo in animo di non far soffrire l’uomo a causa di questa fine, che appare definitiva e sconcertante, fa dono di una nuova vita da spendere eternamente.

    Lei crede che la scienza possa fare cio, ovvero interessarsi della natura umana, fino al punto di fornire una seconda vita immarcescibile? Perchè se lo crede lei è ancorato ai riti tribali in cui la conoscescenza era un poutpourri di magia (nera e bianca), superstizione (credenze) che esprimevano un concetto di sacro che ha, non solo dato impulso all’attuale concetto di religione ma ne caratterizza tutt’oggi il proprio aspetto formale (sustanziazione, ostensione, culto delle ossa dei santi etc.).

    E’ evidente la diversità fra scienza e religione per mancanza di apparentamento, l’uno rapportato ai problemi quotidiani dell’uomo, senza soluzione di continuità, l’altro ai problemi sulla natura umana che sono variati secondo le epoche e lo sviluppo del pensiero in quanto si è passato dal sistema totemico protettore dei primi insediamenti umani, presente sul territorio, alla concezione di un Dio posto al di fuori della Terra, in un mondo non raggiungibile fisicamente ma solo spiritualmente.

  146. fedenrico scrive:

    Sal.
    Il “pincopallo” Alfred North Whitehead, filosofo e matematico che collaborò con Bertrand Russel (quello del “Perché non sono cristiano”), in una conferenza ad Harvard (1925) affermò che la scienza è “un derivato… della teologia medievale”, e questo perché il movimento scientifico “non può provenire che dalla concezione medievale, che insisteva sulla razionalità di Dio”.

  147. bo.mario scrive:

    Non c’è che dire un post tosto. Mi dispiace che non abbia tempo P.Danilo perchè il ragionamento comincia ad essere verso una sua conclusione logica. L’aspirazione degli uomini è quella di migliorarsi oltre che procreare la sua specie. Un sentimento atavico che ci portiamo dentro. Ad un certo punto del processo arriva qualcuno che non gli stà bene. Mette in atto il tentativo di castrare, in senso metaforico, questo impeto. Ne inventa di tutte e visti i tempi ci riesce. Devono passare secoli prima che questo impeto possa avere un suo sfogo naturale. Solo l’anima, poi anche il corpo, un accessorio. La ribellione, a questo stato di cose, è avvenuta quando la chiesa ha perso il controllo della situazione. I sopprusi fisici e psicologici dovevano terminare per forza, è la gente ha cominciato a sentire uno spirito nuovo degno della sua persona. Un saluto.

  148. peccatore scrive:

    Sostiene bo.mario che

    … il ragionamento comincia ad essere verso una sua conclusione logica. L’aspirazione degli uomini è quella di migliorarsi oltre che procreare la sua specie. Un sentimento atavico che ci portiamo dentro.
    Ad un certo punto del processo arriva qualcuno che non gli stà bene. Mette in atto il tentativo di castrare, in senso metaforico, questo impeto. Ne inventa di tutte e visti i tempi ci riesce. Devono passare secoli prima che questo impeto possa avere un suo sfogo naturale. Solo l’anima, poi anche il corpo, un accessorio. La ribellione, a questo stato di cose, è avvenuta quando la chiesa ha perso il controllo della situazione. I sopprusi fisici e psicologici dovevano terminare per forza, è la gente ha cominciato a sentire uno spirito nuovo degno della sua persona.
    Un saluto.

    Sì, all’intelligenza perduta…

    Invece: l’uomo aveva tutto. Era felice. Arriva un cornuto e gli dice: vuoi essere come Dio? (notare: era già sua immagine e somiglianza). E il pippone crede al rettile invece che a chi gli aveva dato tutto, compresa la libertà di rifiutarne l’amore. E così perde tutto.
    Aveva la Grazia di Dio: la perde
    Aveva l’innocenza: la perde.
    Aveva l’immortalità: la perde.
    Aveva il paradiso: lo perde.
    Non doveva lavorare: e adesso doveva sgobbare.
    Aveva una natura incontaminata: la perde.
    Etc.

    Se ne esce “pelato”, derubato di tutto. Fregato.

    Ed ecco, tattarattattatatatatattattattààà arrivano i nostri, il quinto cavalleggeri, bo.mario in testa, a “civilizzare” gli indiani a colpi di winchester e con la colt nel cinturone, lingue biforcute che ti portano la ragione e ti chiudono nelle riserve ad ubriacarti e farti fare foto dai turisti…

    Eh sì, ci voleva il quinto cavalleggeri, per uscire dalle caverne… Lo “spirito” della “dea ragione”, vendemmiaio, brumaio, la revolution, egalitè, libertè, fraternitè, comunism, nazism, liberism, darwinism, droghism…

    ahò, ma fateve na camomilla !!!!

  149. xagena scrive:

    @peccatore “il cornuto” è tipica espressione fanzaghiana, ormai il buon padre Livio è diventato un cult!
    Ti assicuro che è meglio essere discendenti di uno scimpanzè che dei progenitori che descrivi:dei giocattoli nelle mani di un Dio annoiato.
    E’ il settimo cavalleggeri , il mitico settimo non quinto della battaglia di Little Big Horn,che fai non riconosci neppure i nemici? A leggerti sono tutti tuoi nemici, praticamente chiunque mette in dubbio certe favolistiche ricostruzioni.
    Coraggio tra un pò ci sarà il segno fanzaghiano/mejugoriano con tanto di segreti, ammonimenti, punizioni e potrai prenderti la rivincità sui cattivi nazi/fascio/conmunisti/radicali/atei/cannaroli/gay/trans/fumatori/cinefili/divorziati/conviventi/tatuati/capelloni/rasati/grunch/pornografi………ma intanto datti tu una calmata, in fondo sei nel novero degli eletti che passerà l’eternità cantando le laudi al Signore mentre noi derelitti brinderemo a champagne per esserci evitata la noia per l’eternità.

  150. P.Danilo scrive:

    Caro Bo.Mario, il discorso, ogni discorso, diventa logico quando nella nostra mente, e cuore, e anima, vi è già il Logos (e intendo il Logos-Verbum-Iesus) altrimenti tutto, ma proprio tutto diventa illogico o anti-logico. Mentre gli uomini, più o meno intelligenti, vanno ancora alla ricerca dell’essere, assieme ad Aristotile, e poi finiscono nel non-essere della loro squallida esistenza, noi Cattolici, da duemila anni, assieme a Giovanni evangelista, possediamo il Logos, e ciò ci basta per la nostra salvezza e anche per la felicità su questa terra.

  151. peccatore scrive:

    pH in calo per l’acidissima xagena…
    evidentemente esperta di epica del far west.
    comunque l’ironia va colta (non la Colt del cult)
    e se il settimo ha infranto il non rubare, il quinto ha infranto il non uccidere.
    Che dire… tampònati, che ne so, con un fosfato, un citrato… un solfato di cornuto…
    a km zero consiglierei lo spumante, più che lo champagne.
    e ridi, ogni tanto.

  152. annarita scrive:

    Prialo macchè carcere, macchè tortura, nulla di tutto questo.
    Comunque se lei è convinto così pazienza.
    Ma scusi, lei che continua a dire che la Chiesa è contro la scienza è consapevole che per Chiesa si intendono anche tutti i cattolici? E le pare che non siano mai esistiti ed esistano scienziati cattolici? A me risulta che nessuno scienziato o medico cattolico abbia mai dovuto rinunciare alla scienza per essere cattolico e mi risulta anche che ci siano stati religiosi scienziati e non hanno mai incontrato ostacolo ad essere uomini di Chiesa e scienziati. Il fatto sta che la scienza onesta non può mai essere contraria a Dio perchè deriva da Lui, mentre questi nuovi teorici che si spacciano per scienziati vanno contro contro Dio e l’uomo, e partono da ideologie che poi cercano di convalidare con la scienza, senza riuscirci per altro, perchè nessuno nemmeno la HacK ha le prove che Dio non esiste. Le fantastiche teorie della scimmia e del nulla da cui compaiono le prime cellule restano semplicemente teorie senza fondamento, se non nel brodo primordiale in cui è immerso il cervello di attuali dotti.
    La Chiesa non è nè contro la scienza, nè contro l’uomo e se a volte dice qualcosa contro certe ideologie “scientifiche” lo fa perchè queste sono contro l’uomo: vedi sperimentazione su embrioni, vedi eliminazione di embrioni a causa della fecondazione artificiale, con selezione poi dell’embrione che deve vivere in grembo alla donna. Questa non è scienza è barbarie, è delinquenza pura e non può essere spacciata per progresso civile, nemmeno se lo affermassero tutti gli scienziati del mondo e lo annunciassero tutti i politici “cattolici”.
    La scienza deve essere al servizio della Verità e dell’uomo, non delle casse dello Stato o delle case farmaceutiche e nemmeno al servizio dell’ideologia degli anticristo che vogliono eliminare Dio eliminando la creatura più amata da Lui, l’uomo.

  153. bo.mario scrive:

    Apprezzo lo scritto di P.Danilo perchè non si è avventurato in fandonie. Peccatore purtroppo ha perso l’occasione di dire qualcosa di sensato, peccato. Per Voi lo spirito del migliorarsi ha solo provocato disastri e questa la dice lunga su come “potete” ragionare. Xagena, col suo spirito indomito, Vi prende per i fondelli e penso che ve lo andate cercando visti i ragionamenti. Per Voi la felicità è annullarsi quanto più possibile. Devo dire che la chiesa Vi ha ammaestrato bene, a cuccia e Voi ci andate. Un saluto.

  154. xagena scrive:

    @peccatore io rido e di cuore , fidate!!!
    Apprezzo tutte le cose belle della vita, non mi sento in colpa di nulla xchè nulla di male al mio possimo faccio, non credo di essere nata marchiata da un peccato favolistico,ho accettata l’idea che siamo semplici mortali ed onestamente giocarmi questa chance di vita torturandomi nella convinzione di essere una peccatrice sempre e comunque mi sembra un’idiozia che rifuggo!
    Poi quel che sarà sarà……….
    Chi si macera nell’acido sei tu, vuoi averla vinta a tutti i costi xchè il solo pensare che i tuoi sacrifici siano stati vani ti manda in paranoia e lo capisco….pensa se Dio non esiste oppure è dotato di senso dell’umorismo?
    In tal caso credo preferirebbe avere vicino gente come me, decisamente meno realista del re!

  155. peccatore scrive:

    a proposito di qualcosa di sensato…

    La giustizia divina non è quella degli uomini, non segue la regola classica che la identifica nel “dare a ciascuno il suo”, ma quella per cui “il giusto muore per il colpevole e il colpevole riceve la benedizione che spetta al giusto”.

    E’ una “giustizia” – afferma Benedetto XVI nel suo Messaggio per la quaresima – che costringe l’uomo a “uscire dall’illusione dell’autosufficienza”, superando “quella strana forza di gravità che lo porta a ripiegarsi su se stesso, ad affermarsi sopra e contro gli altri”.

    Intitolato “La giustizia di Dio si è manifestata per mezzo della fede in Cristo”, il documento papale, reso noto oggi, prende le mosse proprio dalla distinzione di ciò che è la giustizia. La definizione classica, nota, “non precisa cosa sia quel ‘suo’ da assicurare a ciascuno. Ciò di cui l’uomo ha bisogno non può essergli garantito per legge. Per godere di un’esistenza di pienezza, gli è necessario qualcosa di più intimo che può essergli accordato solo gratuitamente”. “Sono certamente utili e necessari i beni materiali ma la giustizia ‘distributiva’ non rende all’essere umano tutto il ‘suo’ che gli è dovuto. Come e più del pane, egli ha bisogno di Dio”.

    Esiste, rileva il Papa, una “tentazione permanente dell’uomo: quella di individuare l’origine del male in una causa esteriore. Molte delle moderne ideologie hanno, a ben vedere, questo presupposto: poiché l’ingiustizia viene ‘da fuori’, affinché regni la giustizia è necessario rimuovere le cause esteriori che ne impediscono l’attuazione. Questo modo di pensare – ammonisce Gesù – è ingenuo e miope. L’ingiustizia, frutto del male, non ha radici esclusivamente esterne; ha origine nel cuore umano, dove si trovano i germi di una misteriosa convivenza col male”.

    E’ “l’egoismo, conseguenza della colpa originale. Adamo ed Eva, sedotti dalla menzogna di Satana, afferrando il misterioso frutto contro il comando divino, hanno sostituito alla logica del confidare nell’Amore quella del sospetto e della competizione; alla logica del ricevere, dell’attendere fiducioso dall’Altro, quella ansiosa dell’afferrare e fare da sé”. Col risultato di avere “un senso di inquietudine e di incertezza. Come può l’uomo liberarsi da questa spinta egoistica e aprirsi all’amore?”.

    Per entrare nella giustizia è pertanto necessario uscire da quell’illusione di autosufficienza, da quello stato profondo di chiusura che è l’origine stessa dell’ingiustizia”.

    “L’annuncio cristiano risponde positivamente alla sete di giustizia dell’uomo”. La “giustizia di Cristo” è “anzitutto la giustizia che viene dalla grazia”, perché “non sono i sacrifici dell’uomo a liberarlo dal peso delle colpe, ma il gesto dell’amore di Dio che si apre fino all’estremo, fino a far passare in sé la ‘maledizione’ che spetta all’uomo, per trasmettergli in cambio la ‘benedizione’ che spetta a Dio”.

    Ma “ciascuno non viene così a ricevere il contrario del ‘suo’? In realtà, qui si dischiude la giustizia divina, profondamente diversa da quella umana. Dio ha pagato per noi nel suo Figlio il prezzo del riscatto, un prezzo davvero esorbitante”. “Di fronte alla giustizia della Croce, l’uomo si può ribellare, perché essa mette in evidenza che l’uomo non è un essere autarchico, ma ha bisogno di un Altro per essere pienamente se stesso.

    A cuccia… Bau bau !!! Meglio che randagi.

  156. fedenrico scrive:

    Scusa la mia intromissione, Xagena, ma a me non pare che Peccatore, parlando di cavalleggeri, volesse riferirsi a sconfitte “bianche” (Custer, nel caso da te portato). Al contrario, è apparso chiaro il suo voler elevare quel reparto di cavalleria a modello della violenza e prepotenza “bianca” a danno degli Indiani. E il quinto cavalleggeri, di cui Buffalo Bill era il capo degli scouts, mi sembra citato a proposito.

  157. xagena scrive:

    @peccatore aspetta ancora qualche giorno, facce godè il carnevale..e che diamine già in quaresima!!!
    Per quello che dice il Papa siamo sempre al caro amico, come si dice a Roma:Adamo, Eva, il cornuto, il male dentro di noi ……..che lo dica te o il Papa per me pari sono:favole

  158. bo.mario scrive:

    Peccatore ti confondi da solo. Dai ragione a me che cito il Vs modo di ragionare. Contraporre una giustizia vera ad una virtuale(finta) non è il massimo del ragionamento. La vs rispecchia un ideale che non può esistere. Ci credete perchè ve l’hanno inculcato da piccoli senza pensarci almeno un pò?. Cosa abbia detto BXVI di reale lo capisci solo te. Però l’ha detto lui e io ci credo, mah!. Devi convenire che quando ho scritto a cuccia Voi eseguite e basta. Xagena sei in moderazione? sarebbe un vero peccato perchè il tuo umorismo eleva il blog. Un saluto.

  159. john coltrane scrive:

    BO.MARIO, lei offende la sua intelligenza se pensa che tutti i credenti siano dei poveracci senza cervello che sono tati plagiati “da piccoli”. Il sottoscritto, x es., viene da famiglia di sinistra con poca religiosità. DIO L’ho scoperto (o meglio: si è fatto scoprire) a 30 anni.
    Questo suo postulato le serve x mantenere “ideologicamente” il pre-giudizio che la religiosità sia frutto di “bambini che vengono plagiati”, ma non è la verità. Ed è un’offesa dire che i credenti siano stupidi senza ragionamento.
    Se vuole continuare a pensarla così, senza mettersi in discussione, credo (come ho già avuto modo di dirle) non sia possibile alcun (vero) dialogo.
    La saluto, buona giornata.

  160. annarita scrive:

    John per me è stato lo stesso: famiglia di sinistra, (figuriamoci in Emilia Romagna)e conversione verso i 26 anni dopo essere stata peggio di Xagena-Anniballo-Bo Mario e Meis messi assieme. Dunque c’è speranza per tutti, basta essere onesti almeno con se stessi e cercare la Verità e non gli slogan. La Grazia di Dio comunque è indispensabile, ogni ricerca si arena se Dio non ci viene incontro.

  161. bo.mario scrive:

    Coltrane mi pare che abbia scritto “il vs modo di ragionare” Non ho posizioni preconcette io e penso che anche tu sia così. Non dico che siete puerili. Dico che avete un modo di affrontare i problemi solo dalla via religiosa inculcata. Non ti pare restrittivo del tuo io o si stà meglio se qualcuno pensa per te. Qualcuno, per Voi, trova sempre una scappatoia per giustificare gli eventi?. Un saluto.

  162. Sal scrive:

    @ annarita

    annarita Scrive: February 4th, 2010 at 4:33 pm “ogni ricerca si arena se Dio non ci viene incontro.”

    Tu su quale spiaggia sei ?

  163. ritaroma scrive:

    ragazzi/e ancora perdete tempo a discutere con xagena e compagni? come ha detto bo.mario xagena vi sta prendendo per i fondelli, e siccome lei si diverte da matti, fatela sorridere da sola…. avrà sicuramente uno specchio a casa?! annunciare si, ma dialogare col diavolo- come dice padre Hamort, no…non si fa…. e se lo dice lui…ci dobbiamo credere! E siccome tanto poco intelligenti siamo…ascoltiamo questo consiglio, visto che non siamo in grado di pensare(?) vogliamo fare la fine dei nostri progenitori? ce ne sono già tanti in coda!
    non è dialogo quando si insulta e si deride…è tempo perso…usiamolo meglio…c’è troppa bor(i)a, troppo vento!!!

  164. Prialo scrive:

    Forse, Annarita, 10,51,

    le è sfuggito qualche passo del mio commento precedente, o forse non sono stato sufficientemente chiaro. Vedrò di rimediare.

    Galileo “chiamato”, si fa per dire, a Roma, vi giunge il 13 febb. e vien ospitato dall’ambasciatore Nicolini, il quale cerca poi di ottenere dalla gerarchia vaticana che Galileo rimanga in ambasciata fino all’inizio del processo. La cosa viene negata e Galileo, vecchio e malato, va dritto dritto in carcere per ben due mesi.

    Il 16 giugno, gl’inquisitori, alla presenza del Papa, decidono che, se Galileo non avesse confessato, sarebbe stato sottoposto a tortura.

    E’ ben vero che la condanna al carcere viene commutata in arresti domiciliari, ma l’ombra delle “gentili attenzioni” dell’inquisizione è sempre lì ben presente.
    E, si ripete, bene fece Galileo che abiurò per non farsi torturare. E solo quello salvò, non altro.

    Sono ben consapevole che per chiesa s’intende la comunità, e non ho difficoltà alcuna a sostituirla con gerarchia vaticana. Anche se, nel linguaggio comune, la gerarchia medesima non fa questa distinzione e per Chiesa intendono tutti, gerarchia e no.

    Numerosi casi, poi dimostrano chiaro che la gerarchia ecclesiastica lascia libera la scienza fino a quando questa non tocca i fondamenti religiosi. Poi sono dolori per tutti.

    Lei, Annarita, afferma che la scienza “onesta” non può essere contraria a Dio, perchè da lui deriverebbe. Riporta con ciò un pensiero di Tommaso D’Aquino, il quale afferma che non è ipotizzabile un contrasto tra fede e ragione perchè entrambe vengono da Dio. Sarei tentato di darle ragione, anche se essendo la fede un fatto irrazionale, poco ha a che spartire con la ragione.

    Ma, così ammettendo, perchè mai la scienza, che tenta di risolvere i terribili problemi che affliggono l’uomo, dev’essere definita “non onesta” o “non buona”?

    L’uomo, se non si aiuta da solo, non lo aiuta nessuno. Per quale motivo la sperimentazione sugli embrioni, che tanta speranza da all’uomo, dev’essere proibita? Perchè la protervia di considerare uomo alcune cellule prive di sistema neurale?

    La selezione degli embrioni è necessaria ed indispensabile per avere bimbi sani. Di malati ce ne sono già troppi nei cotolenghi. Sottratti alla vista di tutti, per pietà. La selezione degli embrioni è necessaria per evitare che una vita indegna venga alla luce. E del resto Dio non muove un dito per aiutare quelle povere vite.

    Immagini, Annarita, che fino ad cinquantina di anni dopo la scoperta dell’America, la Chiesa, gerarchia, riteneva che gl’indigeni americani non avessero l’anima. Ed oggi la Chiesa vuol considerare uomo un semplice progetto di vita.

  165. bo.mario scrive:

    Ritaroma, che io sappia i romani sono molto spiritosi e pungenti a volte. Tu sei diversa, non sei romana? Xagena rappresenta quella città nella maniera migliore. Sono disincantati e si permettono anche di prendersi in giro da soli. Se invece che di religione parlassimo di gossip saresti diversa? Ripeto a te per l’ennesima volta. Noi non andiamo in vaticano a dire quello che devono fare, mentre il vaticano cerca di imporci le sue visioni della vita. Alcune giuste e molte sbagliate. Tra qualche secolo la chiesa dirà che nel duemila si erano sbagliati, se abbiamo pazienza di aspettare…. Un saluto.

  166. xagena scrive:

    @bo.mario un abbraccio, vedo che hai capito :-)
    Sto sempre in moderazione, ma non porto rancore a nessuno sia chiaro…manco al capo!!!!!

  167. Squilpa scrive:

    Annarita…….
    circa Galileo, Le volevo solo dire che Lei inclina a farla un po’ troppo sbrigativa…
    Il problema non è il tenore di vita assicurato allo scienziato durante il processo; la cosa da condannare è che vi possa essere una “Autorità” (!) che si permette di mettere bocca in campi di attività o di ricerca sulla scorta di ciò che è scritto in un libro.
    Questo è il punto fondamentale! La pretesa di essere depositari dell’unica verità, vestirsi di autorevolezza e tenere gli interlocutori in sudditanza, di chiamarli a giustificarsi di fronte a presunti errori.
    Ripeto, è questo che rende il problema grave e serio [e di perdurante attualità].
    Infatti, il problema di fondo non è affatto concluso: tuttora vi sono Autorità che pretendono di tenere sotto controllo e dirigere lo sviluppo della conoscenza.
    Infine, non dimentichi che se il processo non ebbe conseguenze irreparabili, fu perchè Galilei scelse di ritrattare completamente le sue tesi, dichiarando di avere errato.
    Questi e non altri sono i termini della questione.

  168. Prialo scrive:

    Cosa si potrà mai aspettare
    l’uomo normale e di scienza dalla Chiesa?

    Achiarilo sono le parole del cardinale Schonborn:

    “L’evoluzione in senso neodarwiniano intesa come processo di variazione casuale e selezione materiale non è scienza.

    Un sistema di pensiero che neghi la palmare evidenza di un disegno biologico è ideologia e non scienza.

    Dietro tutto esiste comunque un disegno divino.”

    Ciò, con grande arroganza, dev’essere valido per tutti, credenti e non.

  169. Libera scrive:

    @ Quixote
    Ciscuno è destinato solo ad uno spicchio di dolore, quello che a lui tocca, vero. La contemplazione del dolore universale affligge maggiormente l’uomo sensibile, vero. E’ lecito- tuttavia- porsi quesiti (e l’uomo può farlo), sul grado di congruità esistente tra l’idea di un Dio buono ed il meccanismo della Sua creazione, il cui progresso poggia su montagne di morte e dolore inevitabili.
    Domanderei : come può, da una somma di mali individuali, scaturire un bene universale?

  170. Squilpa scrive:

    P Danilo/ Annarita
    Che peccato, spendere tanto tempo ed energie a scrivere, mettendo in campo tanti concetti degni di stima e considerazione, tanto meritevoli di riflessione e risposte, e non ricavar nulla in cambio!
    I volumi di Danielou saranno pure stimabil cosa, ma mi sarei accontentato di meno, accidenti!
    (Oppure interpreto male e PDanilo mi sta dicendo che i miei concetti sono tanto giusti e seri da render necessari quattro volumi per rispondervi?)

  171. Squilpa scrive:

    Per quanto possa sembrare incredibile, Annarita continua a non capire.
    Allora, forse, può essere utile chiarire i concetti in discussione rammentando una memorabile dichiarazione di Antonino Zichichi, scienziato cattolico.
    Il nostro Zichichi ebbe a dichiarare un giorno che lui era uomo di fede e che ,se un giorno la scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle della fede, egli non avrebbe esitato a scartare le conclusioni scientifiche per restare abbracciato alle premesse di fede.
    Questo dovrebbe bastare persino ad Annarita per CAPIRE dove può essere l’inconciliabilità tra le due discipline: lo scienziato non può dichiarare di avere già deciso da che parte sta la verità.
    Ha capito, Annarita? Se uno scienziato dice questo, non è più uno scienziato.
    Lo scienziato non può partire da premesse incrollabili ed indiscutibili, ha capito,Annarita? Oppure, lo può fare, ma non è più uno scienziato. Bisogna chiamarlo con un altro nome, ha capito Annarita?
    Infatti, Zichichi fa sorridere parecchi scienziati veri , nel mondo (a prescindere dalla satira che ne fece Ezio Greggio…..)

  172. Squilpa scrive:

    Ad Annarita/2
    E dàgli con Margherita Hack, e dàgli con la scienza che non può dimostrare l’inesistenza di Dio…..Ma Annarita le legge le risposte che scriviamo, o legge solo i suoi propri posts??
    Oppure le legge e non capisce?
    Proprio in questo forum qualcuno ha scritto : “Non chiediamo alla scienza di arrivare a dimostrare l’esistenza o l’assenza di Dio. Ma non serve andare così lontano : già il fatto che la scienza abbia potuto fare luce fin dove è stata lasciata libera di esplorare, (dimostrando l’erroneità delle scritture su tanti argomenti), già deve essere sufficiente a legittimare il dubbio su tutto ciò che viene smerciato come Verità Assoluta”.
    Questo è il ruolo della scienza, dare legittimità al dubbio! (né la Hack, che è una persona seria, può aver mai preteso di affermare la non esistenza di Dio, su base scientifica).
    Lo scienziato non va a lavorare la mattina per dimostrare di avere ragione, lo scienziato (come ha detto qualcuno) va a lavorare la mattina per dimostrare di avere torto!
    Chissà se adesso Annarita ha capito, chissà se adesso Annarita ha capito, chissà se adesso…….

  173. ADRIANO MEIS scrive:

    Un sincero moto di approvazione alla lucida intelligenza di Prialo.
    Aggiungo che,per strano che possa sembrare, la chiesa non ha l’autorità morale per condannare le pratiche scientifiche che andrebbero “contro la vita”.
    Per secoli e secoli, la chiesa è stata il centro di un potere autoritario ed oppressivo, ha governato col boia e la pena di morte, ha bruciati vivi i suoi nemici ,sterminando quelli che non ha potuto bruciare (come i poveri Albigesi), oppure vi ha armato contro eserciti che hanno messo a ferro e fuoco l’Europa provocando lutti e distruzioni.
    Infine, da secoli non parte un esercito senza che sia benedetto dai preti (e cosa sono gli eserciti,se non macchine di sterminio?)
    Da dove prende la chiesa, oggi, questo candore da mammoletta per cui si permette di decidere se la Scienza opera bene od opera male, contro o a favore della vita?
    I cattolici sono ipocriti ,sono semplicemente ignoranti o trovano comodo dimenticare?

  174. ADRIANO MEIS scrive:

    February 3rd, 2010 at 12:07 pm, by p. Danilo ed I bagni nell’olio….

    Peccato sia mancata la risposta da Padre Danilo; sorprendente il suo peloso timore di andare “fuori topica”…
    Ci chiediamo se il nostro uomo si fa gli stessi scrupoli quando andare “fuori topica” torna favorevole alle sue tesi…

    FEDENRICO (ed il suo pistolotto sulla benefica e feconda presenza degli ecclesiastici medioevali nelle istituzioni culturali)….Anche Fedenrico potrebbe capire –senza ipocrisie—che i religiosi dovrebbero dedicare la loro vita al perfezionamento spirituale e consigliare al riguardo le anime dei fedeli.
    Quando,invece, penetrano pervasivamente in tutti gli ambiti della società civile, non lo fanno per il bene e la tutela di essa società, ma per controllarla e per difendere il prestigio, il potere e la ricchezza che glie ne deriva.
    Non mi ringrazi, Fedenrico : chiarire le idee dicendo la verità è la mia vocazione.

  175. fedenrico scrive:

    Adriano Meis.
    Chi è chiamato alla verità è chiamato dalla Verità. Ma in questo nostro tempo, in cui predominano chiasso e disordine, per quanto il nostro animo sia disposto all’ascolto, non sempre ci giunge chiara quella Voce.
    Io la ringrazio comunque della sua attenzione, e sono certo che se la sua aspirazione alla verità è sincera, la troverà.

  176. fedenrico scrive:

    Squilpa, perchè,a proposito di Zichichi parli di “inconciliabilità tra scienza e fede”? Zichichi dice: se la scienza arriva a conclusioni diverse da quelle della verità, io abbraccio la verità. Cosa c’è di inconciliabile? Un passo falso la scienza può farlo. Poi si correggerà. Appare ovvio a chiunque che, dovendo scegliere tra errore e verità, si scelga la verità.

  177. Squilpa scrive:

    Zichichi ebbe a dire, ripeto, che, se un giorno la scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle della fede, egli non avrebbe esitato a scartare le conclusioni scientifiche per restare abbracciato alle premesse di fede.
    Fedenrico -invece- sostituisce bellamente la parola “fede” alla parola “verità” e fa dire a Zichichi che se la scienza arriva a conclusioni diverse da quelle della verità, egli avrebbe abbracciato la verità.
    Caro Fedenrico!! Da dove diamine prende, Lei, la certezza che fede equivalga a verità? Parliamo italiano qui, o cos’altro? Come, dove, quando mai, si è potuto fare questo gioco di prestigio verbale senza cadere nel fanatismo o nel ridicolo?
    Non basta ancora….Fedenrico aggiunge che “Appare ovvio a chiunque che, dovendo scegliere tra errore e verità, si scelga la verità”.
    Bravo!! Siamo tutti d’accordo, ma chi decide quale sarebbe l’errore e quale la verità? Anche quell’asino di Bellarmino (Libro alla mano e gonfio di presunzione) credeva di avere la verità quando asseriva che è il sole che gira intorno alla Terra.

  178. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio molto Fedenrico (di cui è apprezzabile il tono pacato), ma la faccenda è un pò più complicata di quanto appaia.
    Direi, per semplificare molto, che ci conviene attenerci a quel minimo di certezze che -umilmente- la scienza cerca di consolidare. Saranno certezze sulla breve distanza, ma -almeno-sono garantite.
    Inoltre, le conquiste della scienza sono le stesse per tutti i popoli; mentre, in materia di immaginario(dico io), ogni popolo ha maturato le sue conclusioni.
    Già questo basterebbe a togliere alle Fedi la qualifica di depositarie della pretesa “Verità”; ogni seguace di ogni religione dirà ,infatti, che la sua è la sola vera;; e non possono esistere cento verità diverse e conflittuali. E,allora, come la mettiamo con la pretesa di “Verità”?
    La ringrazio della replica.

  179. ritaroma scrive:

    bo.Mario: xagena abiterà pure a Roma, ma non mi sembra tanto romana!I romani saranno pure spiritosi e pungenti ma non sono marionette. saluti

  180. annarita scrive:

    sal fortunatamente non sulla tua spiaggia!

  181. annarita scrive:

    Ha ragione Squilpa che autorità aveva Gallileo di impugnare le Sacre Scritture? Era forse un teologo? Vede che rovescia le cose? Non è stata la Chiesa a mettere bocca sulle competenze di Galileo, ma al contrario è stato Galileo a voler interpretare le Sacre Scritture come se ne avesse l’autorità, che non aveva. Dunque l’ingerenza è stata dello scienziato sulla Chiesa e non viceversa.

  182. annarita scrive:

    Lei Prialo è forse Dio per sapere se l’embrione è già essere umano o solo un progetto? Sa precisamente lei quando Dio infonde l’anima? Il primo giorno, il terzo mese di gravidanza o dopo la nascita?
    Per quanto riguarda gli indigeni d’america, la Chiesa ha stabilito subito che fossere uomini con anima. Cosa che non hanno poi fatto i protestanti, che hanno ben pensato di sterminarli nel nord America dove colonizzavano gli Inglesi.

  183. annarita scrive:

    Squilpa, si vede che Zichichi è certo che Fede (o Verità come volete) e scienza non possono scontrarsi, infatti per ora è rimasto sia scienziato che cattolico, vorrà dire che ancora la scienza non ha potuto scostarsi dalla Verità (che è Gesù in cui noi abbiamo Fede), nonostante i fanfaroni telemediatici che fanno i santoni in TV: vedi Oddifredi, Hack, Piero Angela e mediocrità varia.

  184. ateo scrive:

    Tutte le datazioni col carbonio radioattivo dicono la stessa cosa : si tratta di un manufatto medioevale. Ovvio che questo non sia gradito ai preti…………custodi della fede ……………e di tutto l’ indotto che la fede porta. E quando mancano le prove, allora perche’ non fabbricarle ? Qualcuno ci ha pensato gia’nel medioevo. Ed ecco la risposta : il sacro telo. Una domanda a tutti questi preti, così ”credenti”, ma non certo per convenienza : l’ uomo della sindone mostra capelli lunghi fino alle spalle il che restringe la sua appartenenza etnica al gruppo indoeuropeo, se si guardano anche la folta barba ed i tratti del viso. Mi dite come faceva un uomo vissuto in palestina 2000 anni fa ad avere tratti somatici europei ? Al riguardo, uno scienziato inglese ha ricostruito il possibile volto di gesu’ cristo come esso doveva essere appartenendo ad un palestinese di 2000 anni fa, ove l’ omogeneita’ dei tratti somatici era ancora piu’ forte di quella odierna. Cio’ che e’ stato evidenziato e’ stato un uomo dai capelli ricci e corti, come doveva essere a quel tempo un palestinese. Tanti cari saluti

  185. xagena scrive:

    @ritaroma io sono romana , la mia famiglia è qui da circa 500 anni certificati e non siamo mai stati marionette di nessuno tantomeno dei preti che hanno sempre comandato e comandano nella MIA meravigliosa città!
    Pensa al burattino che sei tu ……..e metti in moto il cervello.
    E tu capo non mi cassare pure questo post, visto che è in risposta ad un insulto!

  186. xagena scrive:

    @annarita se Oddifredi, Hack, Piero Angela ,Veronesi,Bubbia ecc sono mediocrità a padre livio e padre amorth gli diamo il premio nobel in scienza e conoscenza
    Con il tuo cervello stavamo ancora a curarci con l’acqua benedetta.
    Pensa che consolazione per gli indigeni sudamericani morire ammazzati dalle cattolicissime truppe spagnole e portoghesi dopo che la chiesa ha stabilito che avevano un anima!!!!
    Ma chi siete per dare patenti di “umanità”?
    ma come vi permettete a giudicare chi è degno e chi no di appartenere all’umanità?
    Vedi è la vs spocchia che genera reazioni.
    Parliamoci chiaro io dei cattolici me ne fregherei tranquillamente se non me li trovassi a bacchettare da mattina a sera.
    Negli altri paesi del mondo dove vige la democrazia la religione non è in prima pagina a dirigere le politiche dei governi su ogni aspetto della vita civile!
    Francamente mi sono scocciata , siete una minoranza e sempre piu’ esigua è bene che ve lo mettiate in testa!

  187. Victor scrive:

    Francamente mi sono scocciata , siete una minoranza e sempre piu’ esigua è bene che ve lo mettiate in testa!
    ————–

    lo sappiamo, Xagena, lo sappiamo! Così come capiamo come, focalizzando solo quello che dici, tu possa aver preso parte ‘contro’ la Chiesa. Non so se qualcuno ti ha detto o mostrato o fatto sentire che la Chiesa non è soltanto una serie di comportamenti nel corso dei secoli che la nostra coscienza odierna ci porta a condannare… la Chiesa è anche Mitsero, una parola che non si usa più non si sa nemmeno cos’è, ma è Qualcuno che non si vede se non quando opera nelle persone e nella loro interiorità che poi si tradiuce in scelte di vita, comportamenti di giustizia (non perchè hanno un’etica imposta dall’esterno, ma perché la Misericordia del Signore ha scritto nel cuore quelle cose che diventano connaturali e non dettate da ‘doveri’ o ‘valori’ astratti).
    E, se ci pensi bene, Xagena, nel corso dei secoli, mentre la travagliata storia degli uomini -intreccio di molte forze- era teatro delle cose che giustamente stigmatizzi, sorgevono gli ospedali, c’era una grande fioritura di Santi, esempi di vita piena di senso e di interiotà profonda… la Chiesa è anche questo, ricordalo, se vuoi!

    E nel corso di tutti i secoli

  188. xagena scrive:

    @Victor guarda che basterebbe dire che la chiesa è ed è stata fatta di uomini che come tali sono e sono stati capaci di imprese meravigliose ed infamità della peggior specie.
    Il voler sempre ragione che mi urta , come il tentativo d’imposizione a tutti di un modello di vita ritenuto l’unico praticabile.

  189. Victor scrive:

    sai, Xagena, la Chiesa in realtà è -nel suo mistero- perché nella parte visibile purtroppo non sempre, una Persona, alla quale non interessa tanto se hai ragione o se hai torto; anzi, penso è venuto per quelli che hanno sempre torto. In ogni caso è venuto per chi non si arrocca nella sua auto-sufficienza e si accorge di aver bisogno di essere salvato… da cosa? Da tanti tipi di schiavitù, se solo riesce a guardarsi dentro con i suoi occhi, che non giudicano, ma liberano e guariscono, perché il Suo è uno sguardo che trasmette la Vita, quella vera che germoglia in un cuore che ha trovato il suo approdo, il perdono e la pace ed è solo per questo -non certo perché “si deve”- che riesce a donare perdono e pace e mostrare il senso e la bellezza e la pienezza della vita anche agli altri

  190. bo.mario scrive:

    A proposito di Zichichi, visto che è stato citato. Quando parla di scienza è comprensibile e quando la frammischia con la fede desta qualche ilarità. Se questi sono gli scienziati che Zeus ce ne liberi. Ritaroma ho conosciuto molti romani e tu non li rappresenti al meglio. La scatenata Xagena, di oggi, dimostra che quel senso di oppressione, che viene dal vaticano, è un pensiero comune. Detto questo ad un alto prelato la risposta è “ma che male facciamo”. Se la religione stesse nelle chiese, com’è in tutto il mondo, forse ne verremo a capo. Se io voglio abbeverarmi della fede vado in una chiesa e non sulla TV, sui giornali, ecc. In uno stato laico sarebbe il minimo dopo tutte le battaglie fatte. In Italia non si può perchè è considerato uno stato a sovranità limitata. La chiesa che fà la paladina del quieto vivere e ha cancellato tutte le proprie malefatte della sua storia. Devono avere una gomma molto potente per aver cancellato tutto. Un saluto.

  191. annarita scrive:

    Xagena, non stiamo a curarci con l’acqua benedetta (anche se in certi casi una spruzzatina sarebbe salutare), non grazie a Piero Angela e via discorrendo, ma grazie ai tanti scienziati e medici cattolici che si sono dati da fare. O lei crede che prima erano tutti atei?
    In quanto al fatto che siamo una minoranza non ne sarei così sicura, è che voi fate molta più cagnara e parete molti, ma avrei dei dubbi.
    Poi che ce frega se siamo pochi, forse che Dio non possa utilizzare anche un solo soldato cattolico per averla vinta?
    Pochi, ma sotto uno stendardo vincente!

  192. xagena scrive:

    @annarita tu puoi illuderti quanto vuoi ma non esistono solo atei e cattolici…esistono , per esempio, gli ebrei che annoverano tra di loro le piu’ grandi menti in ogni campo.
    Rilassati, questo non è un derby….e voglio vedere se , facendo i debiti scongiungiuri,ti serve un luminare vai a controllare se è cattolico, ebreo, mussulmano , gay, trans o buddista…lo cerchi bravo e stop.
    Soldati cattolici? ma per piacere, abbi pazienza il tempo delle crociate è finito…anche xchè i emplari li avete sterminati quasi tutti.
    Mò vò a compramme l’elmetto ….. non si sa mai…..

  193. Victor scrive:

    Mò vò a compramme l’elmetto ….. non si sa mai…..
    ————- :) )

  194. Quixote scrive:

    @Prialo @Squilpa @xagena @…
    L’ateismo è irrazionale almeno quanto la fede, perché la dimostrazione o la negazione di Dio non può essere affidata ne alla logica, ne alla scienza. Su questo assunto non è quindi possibile stabilire alcuna superiorità tra chi decide in un senso e chi decide nell’altro.
    Solo su questa base, almeno paritaria quanto a dignità, si può serenamente discutere di religione e di Chiesa, nella comune ricerca di un credo più convincente, escludendo a priori sentimenti di odio, di intolleranza e sfottiture gratuite.
    Un ateo, sinceramente convinto delle sue opinioni, non può essere considerato un avversario da un credente. Anche una buona parte dei credenti, o forse tutti, hanno dovuto affrontare i problemi che un ateo si pone. La differenza consiste nel fatto che l’ateo, per il momento, si è fermato innanzi a questi, mentre il religioso, in qualche modo, è riuscito a superarli.
    L’affidabilità del messaggio di Cristo non può e non deve essere cercata nella storia della Chiesa. Qualunque nefandezza successiva era già stata preventivamente e provvidenzialmente illustrata dal tradimento di Pietro che, pur avendo goduto del privilegio di vivere col Signore, dimostrò la sua debolezza con un tradimento oggetto di una profezia, e quindi già noto a priori. Se di tanto fu capace l’apostolo, pietra di fondazione della Chiesa, come illudersi che i successori potessero risultare esenti da debolezze e tradimenti? Comunque i molti errori del passato assumono già un diverso peso se visti con gli occhi di un religioso dell’epoca in cui sono avvenuti. Ciò non esclude la presenza di colpe, anche clamorose, in appartenenti alla gerarchia mossi spesso da interessi tutt’altro che religiosi. Anche oggi purtroppo non basta l’abito talare per garantire la correttezza di quanti lo indossano e sarà sempre così.
    Il messaggio e l’insegnamento di Cristo sono riportati nei Vangeli, i quali conservano la priorità assoluta su quanto successivamente sviluppato da filosofi, teologi ed esegeti.
    La Chiesa, tutta intera, si occupa di problemi morali e non scientifici. I suoi interventi sono motivati da applicazioni o da sperimentazioni che contrastino la sua visione della vita e dei valori relativi.
    Interrompere una vita, costituita da un continuo che va dal concepimento alla morte, in qualunque stadio del suo evolvere, costituisce per la Chiesa l’equivalente di un omicidio. Forse la Chiesa sbaglia, e sicuramente sbaglia dal punto di vista di un ateo, d’altro canto risultando praticamente impossibile determinare il valore della vita, ai suoi primi passi come nelle sue ultime manifestazioni, in persone perfettamente sane come in individui di cui non si riesce nemmeno a capire se abbiano un barlume di coscienza, non rimane altra scelta che considerarla intangibile in ogni caso. Forse la sperimentazione sugli embrioni potrebbe portare grandi vantaggi alla medicina ma l’ordine con cui la Chiesa valuta i vantaggi non corrisponde a quello di chi pensa che l’uomo sia solo un animale un pochino più evoluto.
    Non mi risulta che attualmente esista alcuna costrizione religiosa e mi sembra fuor di dubbio che permanenza e adesione al cattolicesimo avvengano solo su base volontaria. Vediamo se possibile di tralasciare le varie menate sul battesimo di esserini inconsapevoli, di ore di religione e d’esposizione di crocefissi che, a quanto posso constatare, non hanno avuto alcun effetto costrittivo sulla nutrita schiera di atei che scrivono in questo blog.
    Il fatto che la legislazione risenta della presenza del Vaticano e dei cattolici mi sembra inevitabile in un paese dove questi sono maggioranza, almeno nelle loro manifestazioni politiche, anche se non frequentano la Chiesa o si esprimono favorevolmente al divorzio ed all’aborto.
    Nell’impegno di Annarita, dai cui punti di vista è comunque sempre lecito dissentire, più del desiderio di prevalere nelle discussioni, io vedo una grande sollecitudine verso quanti si siano avviati su un sentiero che lei ritiene pericoloso e meritino quindi il massimo delle sue attenzioni, comportamento che ritengo apprezzabile indipendentemente da ogni altra considerazione.

  195. xagena scrive:

    @Quixote io non mi etichetto, sono gli altri che lo fanno.
    Se fossi sicura del mio essere “atea” pensi che starei qui a pettinà le bambole?
    Io lo cerco sto Dio, il problema è che non lo trovo da nessuna parte:trovo solo uomini che parlano in sua vece, lui non se fa sentì….praticamente sono in punizione perenne come su stò blog Xagena il tuo commento è in moderazione…..;-)

  196. peccatore scrive:

    Qui c’è chi pensa che i credenti (cattolici) odino gli atei, le altre religioni o comunque chi è in ricerca…
    Tutto ciò è tipico delle sette e di altre confessioni.

    Per il cristiano cattolico, in missione, questo atteggiamento è privo di fondamento. Se anche fosse vero per me, a causa delle mie infedeltà, dei miei peccati e della mia fragilità, certo non è ciò che vuole Gesù-Dio e che ci raccomanda la sua mamma.

    Anzi: come si dice a Medjugorje bisogna pregare per coloro che non credono. Le brutte cose che avvengono nel mondo sono la conseguenza di questa incredulità. Pregare per loro vuol dire quindi pregare per il futuro di tutti.
    La Vergine Santissima ha più volte affermato che chi entra in comunione con lei può “cambiare” i non credenti (anche se la Madonna non usa mai questo appellativo, bensì: “coloro che non hanno ancora incontrato l’amore di Dio”).

    Questo possiamo realizzarlo non solo con la preghiera, ma anche con l’esempio: Ella desidera che noi “parliamo” con la nostra vita in modo tale che gli altri vedano Dio in noi.
    Spesso la Madonna mi appare triste, addolorata proprio per questi figli che non hanno ancora incontrato l’amore del Padre. Lei è veramente la nostra madre, e come tale vorrebbe che tutti i figli trovino la felicità nella vita.

    Non ci resta che pregare secondo queste sue intenzioni. Ma prima dobbiamo sentire l’amore per i nostri fratelli lontani dalla fede, evitando qualsiasi critica e apprezzamento. In questo modo pregheremo anche per noi.

    E se a volte si va un po’ sopra le righe, non confondiamo battutacce e un po’ di “sana polemica”, proporzionale alla provocazione subita, con la maledizione o l’abbandonare a se stessi i fratelli che non hanno ancora incontrato l’amore del Signore.

    Ma bisogna pregare.

    La preghiera migliore è quella che Dio fa affiorare sulla bocca (o nella mente) dell’uomo: infatti la preghiera più che “salire”, “scende”. Cioè Dio è già “buono”, non dobbiamo convincerLo, sta sempre alla porta del nostro “cuore” (in senso biblico: la volontà, l’intelligenza e la memoria) e noi quando ci “ricordiamo” (verbo che contiene il “cuore”) di Lui ci troviamo come a guardare in faccia un nostro caro, uno di casa, che ci ama già, che aspettava solo che noi gli aprissimo la porta del cuore… Consacriamo il nostro “cuore” (al cuore immacolato di Maria, l’umile serva del Signore, la piena di grazia. Non disegniamo le devozioni (es. i primi venerdì del mese)le novene, i pellegrinaggi.

    Accostiamo spesso i sacramenti ed anche i sacramentali (l’acqua benedetta). In particolare ci sia cara la Santa Messa e lodiamo, ringraziamo, adoriamo frequentemente il Santissimo sacramento, visitandolo presso l’altare, inginocchiandoci. Viviamo nella contemplazione del Sacro Cuore di Gesù e chiediamo la divina misericordia del Padre, per la Sua dolorosa passione. Il timor di Dio, non è paura di Lui, ma saperci creature ribelli del Creatore, che ci ama. Impariamo a capire la croce: essa non è senza senso, ci umilia e ci purifica, offriamola a Dio.

    Uniamo il corpo alla preghiera anche con piccole rinunce e con qualche digiuno.

    Ciao.

  197. Prialo scrive:

    Indubbiamente, Annarita, 8,39,

    io non sono Dio. Ma per conoscere lo sviluppo embrionale Egli non è necessario, basta la umanissima scienza. La quale ci dice che fino alla decima settimana si parla solo di embrione. Quindi si parla solo di un’entità pluricellulare che, se tutto va bene, potrebbe dare origine ad un uomo.

    E si ricorda che, al sesto mese, nel cervelletto, inizia a formarsi la corteccia cerebrale, la quale completa il suo sviluppo ben un anno e mezzo dopo la nascita. Prima, perciò, abbiamo un cervello non funzionante.

    Che un feto sia vivo e, si suppone, sede dell’anima non significa che sia anche sede di pensiero e che abbia coscienza di se. Fatto che si capisce bene visitando uno dei tanti cotolenghi che abbiamo in Italia.

    Effettivamente, stante sempre la sopraindicata precisazione, quando Dio infonda l’anima non si sa. Ma dato che Egli prima modellò l’uomo nella sua completezza corporea e poi gl’infuse l’anima, nulla vieta di pensare che anche adesso faccia la stessa cosa e che l’infonda dopo la nascita.

    Assolutamente no , Annarita, passarono quasi cinquant’anni prima che la Chiesa riconoscesse ufficialmemte con una bolla papale, che anche i nativi americani avessero l’anima.

    Il fatto è magnificamente mostrato anche nel film “Mission”, quando padre Gabriel, dopo il celestiale canto di un bambino Guaranì, si rivolge al rappresentante della Chiesa, della Spagna e Portogallo ed afferma coram populo che la natura dei Guaranì è spirituale, non animale.

    Nemmeno si può tirare fuori la Chiesa dalle sevizie che vennero inflitte a quella povera gente. Fatto che richiederebbe un capitolo a parte.

  198. fedenrico scrive:

    Scusi il ritardo, Adriano Meis, ma nel mio vivere è più frequente la burrasca che la bonaccia.

    In merito a quella verità. Non trovo di meglio che volgermi a Platone e chiedere a lui di poter cogliere un fiore di quel suo vasto giardino. Lo colgo e glielo offro. E’ una immagine allegorica molto bella che credo utile al caso nostro.
    Si tratta della “Dimora sotterranea”, un mito che certamente ricorda e non ripeto, ma che è fortemente significativo per un cristiano.
    Quella dimora rappresenta il nostro mondo, e il fuoco è la ragione che illumina i valori dell’uomo. Ma sopra quei prigionieri è un mondo superiore, la cui luce è il Sole, che da vita non ad ombre effimere ma ad esseri autentici e reali. Per i prigionieri, la verità altro non è se non l’ombra degli oggetti artificiali.
    Ma colui al quale sono state disciolte le catene, che ha potuto levarsi, inerpicarsi, affacciarsi al nuovo mondo e scorgere il Sole e contemplare le sue creature, che può pensare dei suoi compagni in catene, di quella loro “sapienza”? Lui, che ora ha conosciuto la verità, non proverebbe dolore per loro?

    Sulle religioni ha ragione. Ciascuno afferma che la propria è vera.
    Ma il vero e il falso non riguarda la religione. La religione è creazione umana; è la forma o il modo con il quale l’uomo entra in relazione con Dio. E’ dunque condizionata dalla conoscenza di Dio che ha l’uomo. Per conoscere Dio occorre l’aiuto di Dio. Senza questo aiuto, l’uomo non può veramente conoscere Dio. L’uomo non può fare a meno di Dio e L’ha sempre cercato. Ma la storia dimostra a quanti falsi dei l’uomo è approdato… Fino a che Dio medesimo non ha voluto farsi uomo; Scendere al livello dell’uomo. Solo in questo modo ha potuto svelarsi, ha potuto rendere comprensibile la propria Natura.
    La religione nata da questa epifania è autentica, perché efficace e corretto è il rapporto uomo-Dio.

  199. Prialo scrive:

    Cortese Quixote, 1,57,

    il suo lungo commento richiederebbe un’altrettanto lunga risposta. Ma, per il momento, vi soprassiedo.

    E visto che mi sembra una persona di buon snso le espongo subito il nocciolo di tutto il mio, e non solo, pensiero.

    Io non ho nulla in contrario che esistano i credenti e la Chiesa, ma non si può più accettare che questa pretenda d’imporre a tutti, credenti e non, le sue idee orientando le leggi dello Stato.

    Se la Chiesa parlasse solo ai suoi fedeli, nessuno avrebbe da obiettare e la pace regnerebbe sovrana. Le sarei grato se desse un riscontro a questo sempre più comune pensiero. Saluti.

  200. mauro scrive:

    Caro fedenrico, a proposito di quale sia la vera religione, lei afferma: “Ma la storia dimostra a quanti falsi dei l’uomo è approdato… Fino a che Dio medesimo non ha voluto farsi uomo; Scendere al livello dell’uomo. Solo in questo modo ha potuto svelarsi, ha potuto rendere comprensibile la propria Natura.”

    Mi permetta ma l’Islam, anche se considera Gesu’ un profeta, è sempre Dio che si è fatto uomo ed allora ci sarebbero due religioni vere.

    Direi che il motivo che lei indica come discriminante fra religione vera o falsa è parimenti creazione umana oppure Gesu’ non era persona di Dio.

  201. anniballo scrive:

    PREGO ANNARITA DI CHIARIRE il post: February 5th, 2010 at 8:36 am
    Mi scusi, ma non ho capito e ci terrei molto ad un Suo chiarimento.
    Grazie.

  202. Squilpa scrive:

    Ho letto una volta nel sommo Dawkins che “l’abuso sessuale,per quanto indubbiamente orribile, produce forse un danno inferiore al danno permanente recato al bambino da una educazione cattolica”.
    M’era parsa, questa cosa, un tantinello eccessiva. Oggi, (e grazie a questo interessante forum), dopo essere venuto a contatto col cervello di Annarita, capisco che le valutazioni dello scienziato Dawkins non erano poi così errate.

  203. Squilpa scrive:

    “Per quanto riguarda gli indigeni d’america, la Chiesa ha stabilito subito che fossere uomini con anima” (Bontà sua!).
    Diavolo, per questo i cattolicissimi spagnoli li hanno ammazzati a milioni, distruggendo tre imperi?
    E figuriamci se erano uomini senza anima!!

  204. Prialo scrive:

    Parole sante, si fa per dire, Squilpa, 7,15

  205. peccatore scrive:

    Eh sì, Miriana riferisce cose sagge…
    perchè siamo tutti accomunati dall’essere gravemente malati, direi -innegabilmente- moribondi.
    Tranne qualche superominide, immortalato dalle luci artificiali di qualche pirotecnica menzogna e follia…
    La croce provvede, provvidenziale, a riportare a tema la realtà, lontano dalle fughe psichedeliche.
    E’ sulla “cura” che -ancora- non siamo d’accordo.

    Il credente cattolico, unito a Cristo
    a) ha a cuore anche la malattia altrui ed ogni malato.
    b) ha scoperto un medico gratuito per vivere bene quanto ci resta
    c) non ha paura di morire tanto quanto è grato di questa cura
    d) propone la propria scoperta, scientificamente efficace, senza imporla, ma con la forza della ragione edei fatti.

    Colui che “non ha ancora conosciuto l’amore di Dio” si divide sostanzialmente in quattro categorie:
    a) conscio della malattia e scettico sulla cura “credente”
    b) si sa malato e combatte chi si cura
    c) si crede sano e propaga la malattia ridendo dei “malati”
    d) vorrebbe impedire ai malati di curarsi, obbligandoli ad essere “sani” come lui.

    In ogni caso, è bene che il malato perseveri nelle cure, gratis et amore Dei… cioè se non accettate consigli, almeno spero che non abbiate da ridire sulla mia volontà di essere salvato da un inferno che rimane una tragica possibilità dove un Veronesi persino come medico avrà credibilità zero…

    Quando le vostre mamme vi insegnavano qualcosa la prendevate come una minaccia o come amor di mamma?
    Nodi irrisolti, dove Freud non ci capisce un acca…

  206. fedenrico scrive:

    Caro Mauro, il problema è appunto che l’islam riconosce Gesù come “Messaggero di Dio” (V,75), ma non lo riconosce nè come Dio (V, 17) nè come figlio di Dio (IX, 30).
    Ed è questo l’errore di quella religione.
    Non si conosce il Padre se non si conosce il Figlio.

  207. john coltrane scrive:

    Squilpa, non se Annarita abbia capito, meno ancora so se ha capito lei: lo scienziato lavora sulle cause seconde , ma mai sulla Causa prima: siccome ai credenti interessa la Causa Prima, poichè è lì che passeremo l’Eternità, la Scienza, da questo punto di vista, serve a nulla.
    Spero che abbia capito, se no, amen.

  208. mauro scrive:

    Caro Federnrico, l’abito non fa il monaco e che sia considerato persona di Dio dal cristianesimo o profeta dall’Islam non muta il fatto che Gesu’ sia lo stesso così come Dio.
    Ed essendo Dio unico per entrambi, la funzione che ha avuto Gesu’sulla terra è la stessa, annunciare la “buona novella” agli uomini, fondamento delle religioni monoteiste, messaggio divino all’uomo, disegno pensato da Dio per gli uomini. Sempre quello è, caro Fedenrico.
    Essendo il messaggio o disegno per l’uomo vero ed il medesimo, sono vere anche le tre religoni monoteiste (non dimenticando l’ebraismo).

    Il modo di intendere la stessa religione è ininfluente in quanto opera umana e condizionata da usi e costumi propri di ognuna delle tre confessioni.

  209. xagena scrive:

    @peccatore passi la diagnosi ma la cura “scientificamente efficace” mi perplime parecchio…..
    il tuo post assomiglia tanto al bugiardino nelle confezioni di medicinali…..

  210. fedenrico scrive:

    Certo, Mauro, che Gesù sia sempre persona sia per i cristiani sia per i musulmani, ma per i cristiani è persona divina, per i musulmani no. Ed è qui che le due religioni si separano: sulla divinità di Gesù. Il cristiano in Gesù scopre il vero Volto di Dio, il musulmano, purtroppo, questa vero Volto non lo conosce.

  211. Squilpa scrive:

    Rispondo a John Coltrane (ringraziandolo)
    Il Suo post ha il pregio della brevità congiunta alla chiarezza; tuttavia, secondo me, John, Lei tende a sostituire la parola “credere” con la parola “capire”. E’ Suo diritto, naturalmente, ma forse, il problema è tutto qui. [Ad es., Lei dà per scontate una Eternità ed una Causa prima, ma qui siamo esclusivamente in materia di fede, si deve solo credere,non capire].
    Ad ogni modo, io avevo sperato d’aver avuto successo nel chiarire i limiti entro i quali andava contenuto, secondo i più, il cosiddetto contrasto scienza/fede. Parendomi che non sia così, provo a reiterare il concetto : non chiediamo alla Scienza di venirci a dire se Dio esiste o non esiste : è certo che ciò non è possibile (almeno allo stato attuale delle nostre povere conoscenze). Però, ripeto, questo non esaurisce la questione : essa risiede ,tuttora, nel fatto che, nei secoli in cui la conoscenza ha coinciso con la fede e la morale, non c’è stato alcun problema; ma –non appena la Scienza è stata lasciata libera di indagare liberamente la realtà delle cose—si è trovata di fronte a più di una evidenza che andava contro le Verità Tradizionali.
    Stimabile John, è qui che io gradirei avere una Sua interpretazione delle cose (ed aiuterà anche me,forse) : io non voglio sapere cosa la Scienza scoprirà domani; è fuorviante sbrigare la faccenda accusando i laici/razionalisti di questa pretesa . Devo,però, tenere conto del fatto che già ciò che è stato scoperto negli ultimi tre secoli diverge in troppi punti (e significativi) con ciò che viene da sempre insegnato. E’ sull’acquisito che si deve giocare la partita, non su ciò che sarà o non sarà acquisito in futuro.
    La ringrazio se vorrà rispondermi.

  212. ADRIANO MEIS scrive:

    Fedenrico, Platone ed il povero A. Meis…….
    E’ sempre alquanto difficile replicare in modo concreto agli argomenti veicolati nei miti, nelle parabole, nelle metafore e via dicendo. Queste hanno il potere di essere efficaci, arrivare alla comprensione immediata di molti intelletti, anche semplici, e di essere facilmente introiettate e memorizzate…..Ma possiamo ,poi, dire fino a che punto centrano perfettamente il vero? Il fatto che hanno potere persuasivo non rappresenta un criterio affidabile : tante cose su cui si sarebbe giurato,in passato, sono -poi- state superate dagli eventi.
    Tra l’altro, se persino in ambiti “concreti” , scontri e revisioni si verificano periodicamente, figuriamoci quello che potrebbe avvenire in ambiti immaginari (come la caverna di Platone di cui Lei parlava).
    Le faccio un solo esempio : Il Purgatorio non dovrebbe essere confuso con il Limbo, dove –invece- vanno i bimbi morti senza battesimo.
    Bene, con recente decreto e con bella semplicità, Benedetto ha abolito il Limbo. E allora, dico io, i feti abortiti? E le blastocisti? Ed, inoltre, tutti i bambini che hanno languito laggiù per millenni voleranno in paradiso? O resteranno lì e l’esenzione riguarda solo i nuovi arrivi? O –peggio ancora—tutti i papi del passato hanno sbagliato? E l’infallibilità, allora?
    Domanda finale del sottoscritto : E’ questo il genere di cose a cui si vuole che portiamo rispetto?
    Il Limbo o la caverna di Platone (Platone che, almeno, non pretendeva l’infallibilità….)
    Circa la seconda metà del Suo post, gentile Fedenrico, posso solo osservare che Lei dimostra, (con pieno diritto,beninteso) , la medesima sicumera che tutti i fedeli, di tutte le epoche, hanno dimostrato , a tutte le latitudini, nelle loro, rispettive religioni.
    La “Storia dimostra a quanti falsi l’uomo è approdato”, dice Lei ,giustamente. Benissimo, e proprio questa giusta conclusione dovrebbe spingerci ad una immensa prudenza nel tirare giù conclusioni definitive. So che è impossibile supporlo per un credente, ma dobbiamo ammettere che anche il cristianesimo, tra mille anni, potrebbe essere ridotto ad un intrattenimento letterario.

  213. anniballo scrive:

    Stimato “Peccatore”, replicai al tuo post in data 2 febbraio, 22.55.
    Una tua replica mi toglierebbe lo sgradevole timore di averti procurato fastidio (..per troppa sincerità?)
    Ti auguro ,comunque, una prospera giornata.

  214. Libera scrive:

    Ieri ho fatto leggere all’assemblea delle mie allieve il memorabile e sconcertante post di Annarita sul fatto che è stato Galilei, con le sue ricerche scientifiche, ad invadere l’ambito delle verità contenute nelle Sacre Scritture. (“Tutta colpa dello scienziato!”)
    Vi è stata molta ilarità già all’inizio, ma ancor più dopo una discussione sull’argomento.
    Una di loro, in un commento scritto (da me richiesto come compito a casa) , ha concluso dicendo : “Questa Annarita non sa di cosa parla, ma ne parla lo stesso”.
    Mi è parso assai efficace e lo sottopongo agli spiriti laici ed intelligenti del forum (che avranno giustamente passato una notte insonne), a mò di incoraggiamento.

  215. john coltrane scrive:

    @SQUILPA–Grazie a lei, anzitutto.
    Il punto è questo: i credenti sanno che c’è una Causa Prima, Eterna, Infinita: chiunque si dedichi con umiltà alla Parola di DIO, riceve questa certezza. Ora, lei sicuramente contesterà questo fatto, attribuendolo ad illusioni, autoconvincimenti, paura della morte, ignoranza da bifolchi,ecc.
    Ma le chiedo x un attimo (visto che la ritengo persona estremamente intelligente) di tralasciare queste solite contestazioni, e porsi nell’ottica del credente: a questo punto, lei capisce che la Scienza (l’ho sritto maiuscolo, eh) nel modo + assoluto non può dirmi nulla della Causa Prima, cioè di DIO? Evidentemente solo DIO è Rivelatore di Sè stesso: per definizione EGLI è il totalmente Altro.
    Tutto qui.
    Se lei però vuol partire dal fatto che non è detto che esista DIO o, peggio ancora, vuole contestare gli uominidi Chiesa, le loro malefatte, siamo su un altro terreno. Personlmente poco mi interessa sapere che il tal prete, il tal Papa, si sono ocmporatti malissimo: mi interessa parlare di DIO, null’altro,
    In sintesi, il mio post ciò voleva dire: se DIO c’è, la Scienza nulla può dirmi di LUI, perchè la Scienza si occupa del creato, della materia, e non di ciò che DIO è in SE’. Credo che anche chi non crede, non possa smentirlo.
    La saluto, e le auguro una serena giornata.

  216. Luisa scrive:

    Libera, che si serve di un commento scritto su un blog per manipolare le coscienze dei suoi allievi, per approffittare della sua posizione di potere di insegnante per seminare disprezzo, astio se non odio anticattolico, complimenti, una vera buona insegnante!

  217. john coltrane scrive:

    @SQUILPA–Grazie a lei, anzitutto.
    Il punto è questo: i credenti sanno che c’è una Causa Prima, Eterna, Infinita: chiunque si dedichi con umiltà alla Parola di DIO, riceve questa certezza.
    Ora, lei sicuramente contesterà questo fatto, attribuendolo ad illusioni, autoconvincimenti, paura della morte, ignoranza da bifolchi,ecc.
    Ma le chiedo x un attimo (visto che la ritengo persona estremamente intelligente) di tralasciare queste solite contestazioni, e porsi nell’ottica del credente: a questo punto, lei capisce che la Scienza (l’ho sritto maiuscolo, eh) nel modo + assoluto non può dirmi nulla della Causa Prima, cioè di DIO? Evidentemente solo DIO è Rivelatore di Sè stesso: per definizione EGLI è il totalmente Altro.
    Tutto qui.
    Se lei però vuol partire dal fatto che non è detto che esista DIO o, peggio ancora, vuole contestare gli uominidi Chiesa, le loro malefatte, siamo su un altro terreno.
    Personlmente poco mi interessa sapere che il tal prete, il tal Papa, si siano ocmporatti malissimo: mi interessa parlare di DIO, null’altro,
    In sintesi, il mio post ciò voleva dire: se DIO c’è, la Scienza nulla può dirmi di LUI, perchè la Scienza si occupa del creato, della materia, e non di ciò che DIO è in SE’.
    Credo che anche laicamente, ciò non possa essere smentito: si tratta di semplice logica.
    La saluto, e le auguro una serena giornata.

  218. john coltrane scrive:

    Non so xchè siano partiti 2 post simili; chiedo scusa.

  219. annarita scrive:

    Squilpa i tre imperi che lei commemora con la lacrima all’occhio destro, non erano iperi molto umani sa? Sacrifici umani e cosucce del genere. Gli Spagnoli più che con le armi (certo hanno sbagliato a difendersi dai “pacifici Aztechi o Maya)hanno ucciso portando malattie di cui gli angelici e civilissimi Maya o Aztechi non possedevano gli anticorpi.

  220. annarita scrive:

    Povera Libera si vanta pure e consiglia questo atteggiamento ai laicisti. Usa la scuola per fare propaganda ideologica ed ha il coraggio di vantarsene, chissà mai che qualche suo studente più libero di lei un giorno non la denunci per lavaggi di cervello non desiderati.

  221. annarita scrive:

    Anniballo mi pare che il post fosse chiaro.
    Visto che Squilpa dice che non può esserci un’Autorità ingerente su temi che non le competono (quali sono poi gli argomenti che non competono alla Chiesa?), io gli ho semplicmente risposto che ha ragione, che non ci devono essere ingerenze, dunque Galileo non doveva fare il teologo non avendone l’autorità, ma doveva fare ciò che gli competeva: lo scienziato. Il teologo no, perchè Galileo non aveva tale autorità. Non tanto difficile da capire, mi pare.

  222. Prialo scrive:

    Vengo ora, Quixote, 1,57,

    alle osservazioni che derivano dall’indicato suo commento.

    E’ indubbio, allo stato attuale della conoscenza, non è possibile dimostrare ne che Dio esiste, ne che non esiste.
    Per questo la posizione scientificamente più corretta è l’agnosticismo. Considerato perciò dalla Chiesa più duramente dell’ateismo medesimo.

    Mentre la fede, rifacendosi al trascendente, è sicuramente irrazionale, lo stesso non può dirsi dell’ateismo, in quanto si diventa atei, anche e soprattutto, osservando i terribili fatti che accadono ogni giorno nel mondo e le orribili azioni dei religiosi, incompatibili con l’esistenza del Dio che ci è stato predicato.

    Ma c’è di più, molto di più, ammesso che Dio non possa essere dimostrato ne dalla logica ne dalla scienza, la scienza si avvia, a grandi passi, a fare le stesse cose che farebbe Dio. Dunque perchè mai scervellarsi in una complicata dimostrazione!

    Per ora la scienza è in grado di clonare animali e uomini. Che non è poco. Ma ancor più s’intravvede all’orizzonte: l’alternanza energia-materia avvia l’uomo alla creazione della stessa. E la terribile paura che ne ha la Chiesa, dice chiaramente che c’è poco da scherzare.

    Molte sono le religioni e molte sono le “verità” che ci vengono proposte. Le quali, così essendo, indicano che di Verita non ne esiste per ora nemmeno una. La pluralità delle visioni religiose indica che queste hanno ben poco di divino e molto di umano. Ogni religione se la suona e se la canta a proprio piacimento.

    E’ indubbio che l’affidabilità del messaggio di Cristo debba essere cercato nella storia della Chiesa e nelle sue azioni, in quanto gli uomini di Chiesa si dicono scelti “personalmente da Dio” attracerso la famosa chiamata al sacerdozio. Così come ci è stato inculcato fin dall’asilo.

    Il gran numero di persone indegne chiamate al sacerdozio dice, come minimo, che Dio non sa scegliere le persone che lo servono.

    Lo spropositato numero di orribili azioni compiute dalla Chiesa dice chiaramente che essa non è depositaria di nesuna verità superiore, ma solo di povere verità umane.

    I vangeli furono scritti con scopi di proselitismo puro e semplice e ne sono prova le numerose contraddizioni che in essi si trovano e che richiedono una trattazione a parte.

    La Chiesa non è stata fondata ne da Pietro ne da alcuno degli apostoli, è, invece, stata fondata da Paolo, che apostolo non era.

    La morale della Chiesa è cambiata spesso nel corso degli anni, dunque perchè mai credere che la morale attuale sia quella buona.

    L’uomo interrompe la vita quando questa diventa indegna di essere vissuta e riduce l’uomo ad un vegetale. per sincerarsene basta andare a vedere come stanno quelli che sono usciti dal coma dopo lunghi anni. E’ la dignità della persona che deve prevalere, non astratti principi religiosi.

    La Chiesa impone a tutti il proprio volere tramite le leggi fatte approvare dai parlamentari fedeli ad essa e non allo Stato. E, per quelle leggi che si riesce a far passare contro la sua volontà, rimane sempre la carta dell’obiezione di coscienza, la quale, senza colpo ferire, annulla una legge statale. La Chiesa ammette solo la sua volontà, come nel caso dell’annullamento del matrimonio, che però non chiama divorzio.

  223. annarita scrive:

    Chissà poi perchè gli spagnoli (cattolici) sono considerati assassini dei Maya e via discorrendo, mentre gli anglo-americani (protestanti) che da quando esistono non fanno altro che portare morte ovunque (cominciando con lo sterminio degli indiani d’America)vengono definiti sempre dei liberatori. Provate a leggervi le prodezze dei liberatori: Dresda alla fine della seconda guerra mondiale è stata quasi totalmente distrutta con l’intento di fare più morti possibili tra la popolazione, con bombardamenti al fosforo bianco e bombardamenti incendiari e mitragliate sulle colonne dei profughi in fuga. Ma la storia li chiama i liberatori. E l’Italia? Ogni città può contare le Chiese e i palazzi storici bombardati dai liberatori e non dai tedeschi. Montecassino è un esempio.
    Dunque la storia la scrivono i vincitori modellandola un po’ per fare bella figura. Ma poi le magagne escono, se non qui sicuramente nella vita futura dove tutto sarà svelato e non ci si potrà più nascondere dietro un’aurea facciata.

  224. Prialo scrive:

    Grande furbizia

    quella della Chiesa di infilarsi dentro il termine “laico”, sana laicità, sarebbe niente di meno; lasciando ai veri laici il termine “laicista”, che, ovviamente, sarebbe una laicità malata. Non c’è che dire, quando si è “arguti”, si è “arguti”! Ben si vede a cosa servono lunghi studi!

  225. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, non riesco a capire perchè lei continui a scrivere cose diverse dalle considerazioni che le ho proposto. Il mio discorso verte su un unico Dio, un unco Gesu’ che ha predicato la stessa parola di Dio e che, pur dando origine ha tre diverse confessioni, porta agli uomini lo stesso messaggio. Forse non riesce a capire che parlo di un’unica spiritualità, ovvero un senso intimo della legge di Dio. E se questo è il volere di Dio, le
    tre religioni annunciano lo stesso atto di benevolenza divina.

    Il fatto che il cristianesimo consideri Gesu’ persona di Dio e l’Islam profeta è unicamente una interpretazione dovuta al pensiero umano, fallibile, ma le ripeto il messaggio rimane inalterato per tutte le confessioni rispettando il disegno divino.

    Le tre religioni monoiteste non portando con sè alcuna differenza spirituale ed essendo il senso della religione render visibile a tutti gli uomini la Parola di Dio, esse sono sullo stesso piano, o tutte vere o tutte false, vale a dire che se si ritiene vera la Cattolica, lo sono anche le altre due.

  226. annarita scrive:

    Ha ragione Prialo, non essendoci una sana laicità è un gran male che alcuni cattolici ci si lavino la bocca con tale assurda parola.

  227. Prialo scrive:

    Poche centinaia di conquistadores,

    armati fino ai denti, uccisero milioni di indigeni, sia per interesse proprio, ma anche e sopratutto per far trionfare la fede cristiana.

    Gl’indigeni potevano essere anche crudeli fra loro, anche quì c’entra la religione, ma erano a casa loro e la cattolicissima spagna non aveva nessun diritto di sottometterli, sempre riferendosi ovviamente all’immenso amore che il Dio cristiano ha per l’uomo suo figlio. Ma forse gli indios non erano figli di quel Dio.

  228. Prialo scrive:

    Ben detto, Annarita,

    esiste solo il “religioso” ed il “laico”. Solo che nel termine “laico” non è compresa la Chiesa, come invece essa afferma. Perchè mai inventare il termine “laicista”?

  229. mauro scrive:

    Cara Annarita, il problema su Galileo è l’opposto: era la chiesa che non doveva fare lo scienziato perchè la scienza è in grado di rovesciare ciò che si è ritenuto vero per millenni.

    E’ un problema di competenza: le sacre scritture sono un punto fermo del firmamento spirituale umano ma il firmamento si muove, ovvero non rimane fermo come il disegno di Dio per l’uomo.

    Galileo faceva il suo mestiere, la Chiesa no!

    Chiesa: competenza spirituale, scienza: competenza umana.

  230. annarita scrive:

    Però erano forti questi Conquistadores, poche centinaia? E hanno vinto? Mica sempre i buoni vincono come nei films questa volta i buoni Aztechi hanno perso e pace all’anima loro. Che dire, troppo forti sti spagnoli! Potevano armarsi fino ai denti anche gli Aztechi, mica è colpa degli spagnoli se erano un po’ arretrati come armi. Come vede Prialo dove regna il cattolicesimo impera la tecnologia, dunque cade la convinzione che la Chiesa sia contro il progresso! Anche delle armi natulamente, altrimenti come vincevano i Conquistadores? Attenzione perciò, la storia d’America insegna: pochi cattolici, possono averla vinta sui tanti agnostici-atei.
    Era per ridere caro Prialo, perchè altrimenti sta disputa sui Conquistadores cattivoni non ha più termine.
    La saluto.

  231. laurentinum scrive:

    Cara Annarita io credo nella libertà se Galileo volesse fare il teologo, mi pare era il suo diritto, purtroppo in quelli anni non vigevano la liberta di parole e opinione e questo a fatto tanto male a tutti chiesa compresa e ha congelato l’Italia per secoli e sta lentamente uscendo dal suo ritardo.
    Per rispondere a Sal e indirettamente ad Annibale e Squilpa ( secondo me Annibale e Squilpa hanno un serio problema di tolleranza e accettazione dell’opinione e libertà di altrui e sono molto totalitari nei lori approcci intellettuali)
    La mia teologia personale dato che oggi si abbiamo più libertà di espressione è cosi :
    Dio il padre è il pensiero originale ante stante nell’universo e quando era compreso solo di quello era come se fosse un vasto oceano, i sentimenti racchiusi in questo pensiero in separandosi di questo pensiero liberarono l’energia vitale del movimento e della creazione e che questi sentimenti sono lo spirito santo e la coscienza che questo pensiero ha di se stesso e della sua solitudine é il figlio, il figlio sulla crocce esprime la solitudine della coscienza di Dio e la propria coscienza di Dio della sua solitudine il figlio non muore perché la coscienza non puo morire e che l’ universo non é altro che il processo demoltiplicatore divino che cerca di scappare alla sua solitudine come unicum, e noi siamo parte di questo processo di riproduzione divina di se stessa con la nostra coscienza della solitudine di Dio, e con questa coscienza della solitudine di Dio possiamo sorpassare la nostra stessa morte perché questa coscienza non muore come quella che aveva il figlio. Questa è la mia immagine poetica della genesi e teologia personnale del tutto.

    Per Cherubino vorrei aggiungere che il suo amico il tribuno demagogico Di Pietro mi sembra un misto di Torquemada , Savonarola, Robespierre e Stalin uno che ha decisivi intenzione dittatoriale nei confronti dell’Italia , la più grande minaccia che ci sia per la democrazia Italiana oggi.

  232. fedenrico scrive:

    Leggo Libera di oggi, ore 11.50 am.

    Leggo e mi si stringe il cuore. D’un colpo ti ritrovi in Cina, nel pieno della “Grande Rivoluzione culturale proletaria”. Si parte da Mao: “Tutte le idee errate, tutte le erbe velenose, tutti i geni malefici devono essere sottoposti a critica e non bisogna mai lasciar loro campo libero”.
    E si comincia con il ridicolizzare il “nemico di classe”; poi si da la sua opera in pasto (in questo caso, metaforicamente) agli allievi ormai scatenati; quindi lo si veste da pagliaccio e lo si fa bersaglio di insulti e trivialità; infine (raramente, per fortuna) lo si fa a pezzi e si banchetta nel cortile della scuola con le sue carni.

  233. Prialo scrive:

    Se fosse per me, Annarita, 6,03,

    smetterei subito di discutere. A patto ovviamente che la Chiesa la smetta col revisionismo.

    I fatti, ormai, sono noti. Non può scaricarsi di nessuna responsabilità.

    La Chiesa non ha alcun diritto di “civilizzare”, a modo suo, le persone. Non aveva alcun diritto d’imporre con le armi la propria visione religiosa. Così come non ha il diritto d’imporla oggi usando le leggi e l’obiezione di coscenza.

    Una volta capito questo elementare pensiero ritornerà la pace. Se così non sarà, le discussioni dovranno proseguire inevitabilmente, il medioevo è finito da un po’. Saluti a lei.

  234. john coltrane scrive:

    ANNARITA, quando parla della seconda guerra mondiale proprio non riesco a seguirla, e ciò mi dispiace molto in quanto per il resto La apprezzo tantissimo.
    Dunque: gli aggressori non sono stati Americani ed Inglesi, ma i demoni nazisti con alleato babbeomussolini, quello di “armiamoci e partite”: partite x l’inverno russo con le scarpe da ginnastica, x intenderci.
    Ora, oltre alla guerra in sè, che già di x sè era orribile (pura aggressione, cominciando contro l’inerme Polonia, letteralmente distrutta dai crucchi psicopatici), gli aggressori si sono resi colpevoli di un piccolissimo crimine contro il Cielo e contro l’umanità: lo sterminio di donne, uomini e bambini solo in quanto Ebrei, zingari o democratici…quanti hanno detto dopo Auschwitz: “ma si può ancora credere in DIO?”, tanto x rendere al meglio l’idea di cosa hanno fatto.
    Ora, ciò premesso, lei si stupisce della vendetta inutile di Dresda (é verisssimo quello che lei racconta)? lei si stupisce che i russi giunti a Berlino ne abbiano combinate di tutti i colori? Dopo che il loro popolo ha subito la perdita di 25 (venticinque) milioni di persone?
    Dresda e Montecassino, carissima ANNARITA, non giustificano il suo disprezzante “quelli sarebbero i liberatori?”…certo che sono stati liberatori…sà quante centinaia di ragazzi statunitensi sono giunti il 6 giugno 1944 alle coste della Normandia sapendo che appena scesi dalla nave sarebbero stati falciati dalle mitragliatrici nazi? Ragazzi tra i 18 e 22 anni, e non erano volontari.
    No, Annarita, mi permetta di dirle che lei non ha le idee chiare, su questo aspetto, proprio no. E me ne dispiace, le ripeto, xchè x il resto i suoi post sono tra i + interessanti del blog.
    Col consueto affetto, La saluto.

  235. fedenrico scrive:

    Caro Mauro, che Gesù sia Figlio di Dio è realtà indipendente dal pensiero umano. Il problema dell’uomo è riconoscere questa realtà.
    Se ci affidiamo al pensiero umano, il solo accordo che si può trovare attorno a Gesù è: è esistito un uomo di nome Gesù (anche se taluni studiosi ne negano l’esistenza).

    Considerata la realtà di Gesù Dio ne consegue che: gli uomini che questa realtà hanno compreso hanno forgiato una religione corretta, perché coerente con la natura di Dio;
    Altri che non l’hanno compresa difettano della conoscenza utile a svelare il volto di Dio.
    Dio è Amore. La religione cristiana ha come sua sostanza l’amore.
    Non credo sia così per altre religioni, in particolare l’islam.

  236. Prialo scrive:

    E’ vero i gran sacerdotti degli indios,

    erano ignoranti e crudeli ed imponevano sacrifici umani.
    Questo, ovviamente, per motivi religiosi.

    Come sempre è la religione che rovina l’uomo. I gran sacerdotti, con somma impudenza, avevano fatto credere loro che, per avere il favore di Dio, bisognava sacrificare delle vite umane. Poverini, loro non ebbero mai i Lumi della Ragione!

  237. Prialo scrive:

    Il revisionismo della Chiesa non ha limiti.

    Questo Papa, in occasione del suo viaggio in Brasile, afferma, coram populo:”L’annuncio del vangelo non comportò in nessun momento l’alienazione delle culture precolombiane, nè fu un’imposizione di una cultura straniera”.

    Ed aggiunge poi:”I popoli precolombiani attendevano il Verbo, che cercavano senza saperlo.”

    E’ indubbio, fra le alte mura vaticane, la realtà storica non è ancora arrivata.

  238. Libera scrive:

    A LUISA, anzitutto.
    Il tuo post è solo apparentemente in buona fede, in realtà nasconde una miopia di estrema gravità.
    Nessuno di noi,credo, è tanto sciocco da non capire che ciascuno ha ricevuto passivamente una formazione perchè, bene o male, tutti gli insegnanti sono portatori di opinioni e –consciamente o inconsciamente–cercano di farle valere dalle loro cattedre, (almeno al di sopra delle elementari).
    In questo senso, cara Luisa, la religione fa il gioco più audace, perchè il prete,(o l’imam, o il rabbino), fanno il loro ingresso nelle scuole in età precocissime, nei giardini di infanzia e -se potessero- già nell’utero materno.
    Io parlo a ragazze diciottenni, e si ragiona, ma gli agenti della religione fanno un vero e proprio abuso di minore, tendendo a conformare le coscienze in erba, quando i bambini sono cera molle e non hanno alcun apparato critico per replicare alle loro catechizzazioni.
    Che,poi, quella che tu definisci la “Verità” sia la verità è tutto, ma tutto da dimostrare.

  239. Quixote scrive:

    Prialo Scrive: February 6th, 2010 at 5:17 pm

    Caspita Prialo sono impressionato dalla certezza che informa le sue opinioni, come dalla recisione dei suoi giudizi, che ovviamente considero degni del massimo rispetto. Per quanto mi riguarda la ricerca di Dio non mi è stata imposta da alcuno ma è solo la risposta a precise esigenze interiori che ho deciso di ascoltare. Evidentemente i nostri presupposti di partenza sono molto lontani e ciò riduce considerevolmente la nostra possibilità di concordare sui punti in discussione. Come trapela abbastanza chiaramente da ciò che scrivo, penso di non aver mai espresso un giudizio definitivo ne su un fatto ne su una persona, considerata la mia impossibilità di conoscere compiutamente. Questo mio modo di essere influenza anche la mia considerazione della storia, della scienza e di certi aspetti della religiosità, in cui non mancano elementi che possano inclinare alla perplessità ed al dubbio.
    Vista la palese discordanza tra le nostre opinioni su molti punti ritengo opportuno controreplicare.
    Non considero l’agnosticismo, accettato e definitivo, come un possibile punto di arrivo ma soltanto come una resa alle innegabili difficoltà.
    La fede non attiene alla razionalità, forse su questo possiamo concordare, ma mentre lei la definisce irrazionale io la considero superrazionale, cioè oltre la ragione.
    Nelle giustificazioni che lei trova all’ateismo (il male del mondo) io vedo l’occasione per dare all’esistenza il valore che le compete ed un buon motivo per indagare oltre il suo puro significato materiale. Sulle azioni dei religiosi penso di aver detto quanto basta riferendomi al tradimento di Pietro.
    L’idea che la scienza possa sostituirsi a Dio (o all’eventuale dio) non è presente nemmeno nelle mie più improbabili fantasie; lasciando da parte le modeste mete raggiunte dalla biologia se confrontate con l’ampiezza e le difficoltà della sfida, la creazione di materia deve necessariamente attingere energia, che rappresenta in ogni caso una frazione di quella manifestata dal Big Bang, fatto spesso coincidere con la creazione per l’impossibilità scientifica di indagare antecedentemente a tale avvenimento.
    Ciascuno è libero di cercare la verità come meglio crede. Il presupposto corretto è che ne possa esistere solo una anche se non di facile accertamento. La vita non presenta quasi mai opzioni uniche, nostro compito è scegliere tra le possibili quella che il nostro giudizio ritenga più adeguata. Questa situazione si propone anche in fatto di religioni.
    La sua opinione sui Vangeli, sulla Chiesa e su dove attingere la sua credibilità appartiene appunto al territorio delle opinioni e posso solo osservare che sono molto distanti dalle mie. Una discussione delle informazioni da cui le nostre opinioni traggono spunto sarebbe molto faticosa e probabilmente priva di risultati, quindi va bene così.
    Evidentemente non condividiamo nemmeno il significato della parola “dignità” quando riferita alla vita di un essere umano, che io non oserei spegnere in nessun caso, e ciò indipendentemente da ogni considerazione religiosa.
    Sulle leggi e l’influenza della religione ho espresso un’opinione che discende dal concetto di democrazia e penso di non dover aggiungere altro.

  240. anniballo scrive:

    Mi permetto di rispondere ad ANNARITA, dicendo che –secondo me – si sbaglia.
    Il problema non è la stagione lontana (certamente, lontana!) in cui si è agitata la problematica con Galilei. Il problema, come si è anche detto e ripetuto in questo forum, è che la grave questione è ancora aperta. Infatti, come si è detto, la questione è che la chiesa ritiene di avere il diritto di orientare lo sviluppo della conoscenza. :: è questo il vero problema, lo era allora e lo è ancora oggi.
    Solo in questo senso, si parla di quel processo del diciassettesimo secolo.
    Il Suo post ,Annarita, mi consenta, è di una gravità inaudita, per questo Le ho chiesto di chiarire.
    Ma come si può credere che uno scienziato ,nelle sue ricerche, arrivando a constatare fatti di una luminosa evidenza ed esponendoli ad una accademia, possa essere incriminato perché fa un empio attentato contro le scritture? Qui vi è il più osceno fraintendimento dei termini del problema ed io sono inorridito all’idea che nel mio paese, nel ventunesimo secolo, possa esserci qualcuno che ragiona come Annarita. Ed è tanto più incredibile, in quanto oggi sappiamo che la scienza aveva ragione e le scritture avevano torto. Il danno fu enorme per il nostro paese, perché il pensiero scientifico, da allora, trasmigrò dall’Italia ed in genere dai paesi cattolici per diventare appannaggio di quelli protestanti.
    Libera ha parlato del post scandaloso di Annarita alle sue allieve, io ho potuto parlarne solo in famiglia….ma siamo inorriditi lo stesso.

  241. Prialo scrive:

    E’ indubbio, cortese Quixote, 8,21,

    che noi abbiamo diversi punti di vista. Ciò nonostante, visto che, pur nella diversità, ho amici anche fra i credenti non fondamentalisti, vorrei che desse un riscontro e commentasse il mio post, a lei riferito, del 5-2, 6,38 pm, che forse le è sfuggioto.

    Io, infatti, forse a differenza di lei, non voglio voglio convincerla e portarla sulle mie posizioni, voglio solo conviverci civilmente nella diversità. Saluti.

  242. Luisa scrive:

    Beh, se è quella la sua concezione dell`insegnamento, Libera, mi permetta, liberamente di dirle che è per lo meno molto discutibile.
    Non so quale sia la sua materia di insegnamento ma, qualunque essa sia, lei non dovrebbe permettersi di far passare le sue opinioni personali in materia di Fede, non è rispettare la sfera privata dei suoi allievi, sopratutto se è per influenzarli.
    Non penso che lei sia pagata per fare passare le sue opinioni personali nel campo della Fede, della religione, lei lo fa in modo molto consapevole e mirato dalla sua cattedra di insegnante, l`odio e il veleno che lei sparge qui, non lascia dubbi sul margine di libertà che lei lascia alle coscienze delle sue allieve, non lascia dubbi sulla trasparenza delle sue opinioni personali che saranno chiaramente percepite dalle sue allieve, ciò è grave visto il rapporto fra professore e studente, che non è paritario, e l`influenza che il professore esercita sull`allievo .
    Però, come new entry atea, Libera merita i nostri applausi, è entrata direttamente fra i migliori!
    Agressività, astio, veleno, eccessi, arroganza, c`è tutta la panoplia, scontata, conosciuta, ripetitiva, c`è tutto ciò a cui ci hanno abituati i vari non credenti di questo blog, anche se taluni, lo ammetto, hanno un maggiore stile, una maggior educazione…

  243. Libera scrive:

    Ad Annarita posso solo rispondere che ciascuno cerca di insegnare quello che crede giusto.
    Come ho detto anche a Luisa, io ritengo di dovermi muovere nell’ottica della dignità razionale che risale all’uomo ellenico e -soprattutto—di dover insegnare agli allievi che non è un merito credere senza prove a ciò che si vuole che noi crediamo. Insegno quindi il pericolo che viene dalla religione : quella che viene chiamata la “verità” non è affatto detto che lo sia e la vicenda di Galilei ci fa capire proprio questo. E’ un errore,cioè, che quando il Libro dice una cosa e le prove vanno contro il Libro, bisogna scartare le prove.
    Il fatto che vi siano delle menti come quelle di Annarita (che,se non si servisse della tastiera di un moderno computer, parrebbe una voce medioevale) mi fa capire che ho ragione : il pericolo è tuttora grave! Spero che le mie allieve diventino altrettante Margherite Hack e sono felice che in Europa, ormai, la chiesa (quando non fa proprio ridere), abbia un posto assolutamente marginale.

  244. Libera scrive:

    Torno a ripetere alla nostra Luisa d’Arco che con allieve diciottenni si ragiona : io non mesmerizzo le menti, cerco di portare il lievito della discussione.
    Interesserà la nostra crociata Luisa sapere che –in una fase iniziale- io mi sono limitata a leggere alle allieve il testo di Annarita, chiedendo i LORO commenti (e non indicando il mio).
    E’ stato un autentico conforto,per me, constatare che il testo di Annarita aveva provocato ilarità e meraviglia praticamente in tutte: solo a quel punto è partita la discussione , nella quale –ovviamente—io ho sostenuto il mio punto di vista. Senza alcuna forzatura, ma solo discutendo.
    Tu, Luisa, non puoi certamente criticarmi per questo; non vedo affatto dove sia la forzatura, dove sia la pressione psicologica ed ,al contrario, vedo che odio e astio appartengono piuttosto a voialtri frequentatori delle chiese. E,comunque, torno a dire che i sistemi con cui opera l’apparato ufficiale sono di catechizzazione assai più esplicita ed invasiva delle menti (ed ho anche spiegato perché, non mi ripeterò). Ancora più grave è che tutto questo i docenti di religione lo fanno con i soldi di tutta la cittadinanza. Non sarai certo tu, dunque, a criticare me per mancanza di correttezza.
    Figuriamoci!! Gente che ha falsificato fonti storiche per mettere le mani su un impero temporale ed ha governato bruciando i disgraziati, si permette di criticare me!!
    Cara amica crociata, mettiti in testa che ormai la guerra con la storia l’avete persa!

  245. Quixote scrive:

    Libera Scrive: February 4th, 2010 at 8:57 pm

    Gentile Libera lei mi accredita di una sapienza e di un’intelligenza di cui senza dubbio non dispongo o forse è solo incuriosita dall’ampiezza dei miei limiti o magari, essendo sinceramente alla ricerca di risposte che non riesce a trovare, è disposta ad aggrapparsi anche a zattere ondeggianti e malsicure quale io mi sento. Qualunque sia il suo movente non mi sottraggo, anche se mi stimo assai inferiore alla questione proposta.
    Lei scrive: “Domanderei : come può, da una somma di mali individuali, scaturire un bene universale?” sicuramente avvertita di porre non una questione qualsiasi ma “la questione” attorno alla quale l’umanità si arrovella da secoli. La domanda, semplice e sintetica, purtroppo non consente, nemmeno ad un abbozzo di risposta, di stare negli stessi termini.
    Il quesito contrappone dunque il male, facilmente e quotidianamente constatabile, al bene universale teoricamente implicito in una presenza buona e provvidenziale, ma estremamente sfuggente, a cui affidare una finalità positiva dell’universo. Problema che avevo definito “inesauribile” in un mio post precedente, che ha impegnato ingegni al cui confronto le mie microscopiche facoltà intellettuali assumono le dimensioni di un punto geometrico, ma che non può essere ignorato nell’onesto percorso di chi cerca un significato anche solo alla propria vita.
    Come ben ricorderà, avevo ricondotto, mi pare onestamente, il ”male universale” al “male individuale” e questo al mio “male personale”, come unico male che può pienamente coinvolgere la mia limitata sensibilità, stimolata, al limite, anche dalla constatazione del male altrui. Questo nel tentativo di circoscrivere i termini del confronto a me stesso, unica creatura di cui posso parlare con una certa competenza, ed al mio presunto Creatore, per ricavarne un ragionevole bilancio del genere “il gioco vale o non vale la candela”. Con tutti i limiti imposti, questo mi appare comunque un rispettabile obiettivo e non ritengo di potermi o dovermi spingere oltre.
    Con l’affresco annichilente, che avevo cercato di tratteggiare, descrivendo l’evoluzione che la scienza ritiene di aver individuato nell’universo, non cercavo di esprimere solo lo stupore derivante dallo spettacolo offerto ai miei occhi dal suo stato attuale, che i miei antenati, col loro livello di conoscenza, avrebbero potuto condividere, ma una sensazione aumentata di mille volte dalla consapevolezza di quanta sapienza si occulti nella materia e nella vita. Sapienza non annunciata o descritta ma realizzata nelle cose che possiamo vedere e toccare, alla portata dei nostri sensi. Tra il nulla non indagabile che ha preceduto l’inizio (il Big Bang) ed il nulla che segnerà la fine (quando l’entropia avrà concluso la sua opera) e proprio alle estremità dell’intervallo, si collocano due realtà (non saprei come descriverle diversamente) che non hanno mai finito di stupirmi: l’energia e la spiritualità. L’energia, di cui dicevo “non conosco una definizione che prescinda dai suoi effetti”, una non sostanza ineffabile ed eterea da cui sono scaturite tutte le cose che conosciamo e le molte che ci rimangono ignote. La spiritualità, altrettanto eterea ed ineffabile, che muove gli individui alla ricerca di verità inafferrabili eppure avvertite così chiaramente. Il processo che conduce dall’una all’altra cosa poggia tutti i suoi passi sulla crescente complessità della materia che rivela, al raggiungimento di determinati livelli, qualità nuove e sorprendenti se comparate con quelle dei livelli inferiori (Teillard de Chardin). Ogni passo del lungo cammino consiste nello sviluppo di forme più complesse che letteralmente si nutrono di forme più semplici. Non sarei in grado di sostenere una conversazione sulla fisica dei componenti dell’atomo ma credo sia sufficiente, per illustrare quanto intendo, iniziare dagli atomi di idrogeno, quindi da un punto non più vicinissimo all’inizio degli avvenimenti. Lo sviluppo dell’idrogeno, il suo compattamento nella formazione degli astri ed il conseguente fenomeno di fusione nucleare, determinano la comparsa degli atomi di elio, la cui formazione presuppone la distruzione di due atomi di idrogeno. Le stelle vecchie, all’esaurimento delle scorte di idrogeno, sono soggette ad una serie di fenomeni in cui, la formazione di atomi di carbonio, trae la sua origine dalla distruzione di due atomi di elio e così via per tutta la tavola degli elementi, in cui ogni sviluppo è essenzialmente basato su distruzione ed inglobamento degli elementi di livello inferiore ed implica un’enorme e provvidenziale dissipazione di energia. Uno spettacolo meno cruento dal punto di vista delle particelle, ma spesso assai più cruento per la sensibilità degli attori, viene offerto dall’evoluzione biologica in cui, l’aumento della complessità, procede per inglobamenti successivi di esseri o composti più semplici.
    Tutto questo è definibile come male? Particolarmente se al suo vertice si colloca lo sviluppo dell’intelligenza e della consapevolezza, presupposti indispensabili della spiritualità? Non intendo replicare al suo quesito con altre domande, ma queste mi sembrano domande che implicano una risposta abbastanza ovvia. La libertà del mattone rappresenta un bene superiore della sua costrizione in un edificio? La libertà del protozoo costituisce un bene superiore della costrizione imposta alla cellula dalla differenziazione degli organi? Senza dubbio lo spettacolo del leone che si avventa sulla gazzella non induce a considerare il dolore della gazzella, e la stessa fatica del leone, come aspetti positivi di un mondo “amorevole”. Ma lo stesso spettacolo, se osservato in maniera più distaccata, alla luce del processo descritto, assume un senso molto più accettabile, almeno ai miei occhi.
    Veniamo ora alla domanda iniziale. Lasciando per un attimo da parte il dolore delle altre creature, riducendo quindi l’ambito a quello del singolo individuo, o meglio ancora di me stesso, il bilancio a cui sono chiamato è quello tra lo sviluppo della mia coscienza e la porzione di dolore che mi è riservata. Quanto vale la possibilità di esistere al nostro livello di consapevolezza, sia pure nella fatica del lavoro, nella frustrazione delle aspirazioni, nel dolore della malattia e infine nell’abbandono della morte? Il dolore (fisico), il male (spirituale) sembrano rappresentare l’inevitabile contropartita del nostro esistere, aggravati dal fatto che a maggior consapevolezza corrisponde maggiore sofferenza. Credo che il problema si misuri essenzialmente in questi termini. La rana soffre quando viene inghiottita dal predatore o quando un morbo ne compromette l’equilibrio biologico, il resto della sua esistenza trascorre essenzialmente nell’impegno determinato dal soddisfacimento dei suoi bisogni primari. Non si può dire altrettanto di me che sono qui, impegnato in questa specie di comunicazione tra spiriti, non motivato dalla ricerca di cibo ne dall’istinto di garantirmi una discendenza, penalizzato dalla possibilità di condividere la sofferenza della rana e dal bisogno di esprimere queste mie idee, sviluppate come risposta ad un patire esclusivo della nostra specie. La possibilità di esistere senza pesanti contropartite, risulterebbe assai allettante, ma se per evitare la mia quota di male, dovessi rinunciare alla mia consapevolezza, non avrei dubbi, come manifesto ogni giorno cercando di continuare a vivere. Quindi per me, e posso parlare solo per me, la vita vale bene lo scotto che sono chiamato a pagare in termini di sofferenza, anche se la cosa non mi è sempre così chiara. La vita è breve ed ingiusta ma quanto vale rispetto alla non vita? Questa considerazione può essere estesa a tutti gli esseri sensibili, adeguandola al loro livello di consapevolezza e quindi di sofferenza. In quest’ottica, sicuramente per quanto mi riguarda, ma molto presumibilmente per l’intero creato, il bilancio mi sembra positivo, se non molto positivo. Il prodotto del Big Bang è dunque buono, nel suo divenire, e l’eventuale Artefice collocato alle sue spalle non appare malvagio ma benevolo. Questo naturalmente è un mio giudizio personale e non potrebbe essere diversamente, vista la non misurabilità delle grandezze in gioco. La strada da queste considerazioni naturalistiche (non ho fatto riferimento a miti, racconti biblici o elucubrazioni teologiche) al concepimento di un’idea di Dio è ancora assai lunga ma mi sembra possa consentire, se non altro, la partenza da una valutazione del creato non completamente negativa. Perdoni la prolissità e gradisca i miei saluti.

  246. ADRIANO MEIS scrive:

    Viva Libera, dico io, e viva Prialo ed Anniballo! E’ un ristoro per le menti vedere che vi sono nel forum persone di grande lucidità e maturità. Non sembra che la loro laica e razionale consapevolezza li renda pericolosi per l’ordine sociale….
    Certo, in questo paese l’oscurantismo pesa ancora moltissimo ed è triste vedere tante menti condizionate che traggono materia di orgoglio proprio laddove dovrebbero maturare vergogna. Nel consegnare,cioè, le proprie menti ad autorità costituite da cui lasciarsi passivamente guidare, senza nessuna vigilanza critica. Possibile che quel poco di conforto psicologico che se ne ottiene valga l’offesa di lasciare il proprio cervello andare all’ammasso? Fortunate le libere società del nordeuropa, che si autodeterminano, senza tener conto dei vari Bertone o Ruini o Bagnasco etc etc!

  247. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, Gesu’ non ha mai affermato di essere Dio e neppure di essere un profeta!

    la realtà di Gesu’-Dio è il frutto del pensiero umano del cristianesimo, così come Gesu’-profeta per l’Islam.

    Mi permetto di farti notare che benchè si dica “Dio è amore”, nella realtà, citata anche nel CCC, “Dio è benevolenza” perchè egli ci ha creati ma non generati, ovvero l’amore si riserva solo a chi ci ha messo al mondo o verso chi si mette al mondo. Il termine amore è oggi tanto inflazionato che lo si usa anche per significati che non ha e così si è fatto con “agape”, la benevolenza.

    Mi dispiace, ma oggi le varie religioni accompagnano il senso dell’”amore” al senso di trascendenza verso il soprannaturale e l’amore è perciò punto focale per tutte.

    L’unica certezza è che il messaggio era unico ed inequivocabile tanto da essere lo stesso per le tre religioni, l’unico punto fondante che le accomuna.

  248. Libera scrive:

    Unisco le mie alle tante lodi che, giustamente, Quixote miete a piene mani nel presente forum.
    Davvero, i Suoi scritti sono notevoli per misura ed equilibrio e il miglior contributo che ne ricavo è la constatazione che alle nostre comuni perplessità si possan dare risposte diverse.
    Anche se Lei, Quixote, non manca di condire i Suoi post di espressioni che escludono affermazioni assolute, capisco che Lei inclina assai più alla fede che al suo contrario.
    Una fede razionale, direi, una fede “controllata”, direi, ma –comunque- una fede. Forse, il Suo è il più equilibrato e prudente, (più discreto vorrei dire) modo di aver fede.
    Apprezzabilissimo, stimabilissimo, certamente, anche perché alieno da fanatismi ed assai documentato, e non come quello delle mie interlocutrici guerrafondaie cattoliche, mi si passi l’espressione.
    Ad ogni modo, in merito alle questioni, io non mi sento di arrivare alle Sue stesse conclusioni. Pur condividendo lo stupore, per dire poco, riguardo al miracolo nel quale ci troviamo immersi, a me non pare che il bilancio sia molto positivo. E non solo perché questo universo,dopotutto, è anche teatro di esplosioni immani, supernove, scontri tra galassie, buchi neri , radiazioni e cadute di meteoriti (e su questa Terra, di catastrofi spaventose d’ogni tipo, da milioni di anni), ma anche –e soprattutto- perché tutto il ragguardevole progresso evolutivo comporta tanto, troppo dolore.
    Appunto, il dolore eccessivo di cui si parlava.
    Una volta, in un post, il signor Anniballo ebbe a riferirsi ad un passaggio di Dostoevskj, al riguardo, che mi colpì enormemente e che mi andai a rivedere, trovandolo estremamente azzeccato; il passo in cui fa dire ad Ivan Karamazov che l’armonia universale ha un biglietto di ingresso il cui prezzo è troppo alto. Lo stesso forumista, con una esemplare quanto agghiacciante coerenza, ebbe a precisare di essersi astenuto dalla procreazione, proprio per tali motivi. (sembra una risposta alla Sua frase, Quixote : “La vita è breve ed ingiusta ma quanto vale rispetto alla non-vita?”)
    Bene, io non sono stata capace della stessa coerenza, avendo un figlio: ma ne condivido le premesse a livello ideologico, in modo quasi totale.
    Resta legittimo chiedersi per quale motivo mai un Creatore buono abbia accettato di procedere ad una creazione cui non era obbligato, al prezzo di tanto dolore. Soprattutto considerando che il non essere mai chiamati ad esistere non avrebbe potuto rappresentare, con ogni evidenza, un danno per nessuno di coloro che di nulla, mai, avrebbero potuto rammaricarsi.
    Solo per la Sua gloria?
    Caro Quixote, più ci penso e più mi pare un pessimo comportamento…..
    Con stima.

  249. Luisa scrive:

    Bene, bene, stasera ho imparato che in Italia esiste come materia di insegnamento: “Il pericolo che viene dalla religione” .
    E chiaramente l`insegnante di quella materia non influenza affatto le sue allieve, non fa nessuna forzatura, nessuna pressione psicologica :roll:
    Come se le sue allieve non conoscessero le sue opinioni!
    In realtà ciò che è difficilmente accettabile e che non dovrebbe essere tollerato è che un`insegnante faccia passare le sue idee sulla religione, sulla Chiesa cattolica, sulla Fede, durante le sue lezioni, lo ripeto invadendo la sfera privata dei suoi allievi.
    Suvvia, chi conosce solo un pò le dinamiche relazionali non si lascerà di certo convincere dai suoi argomenti.

  250. Quixote scrive:

    Prialo Scrive: February 5th, 2010 at 6:38 pm

    Mi perdoni se non ho replicato al suo post in questione, probabilmente mi è sfuggito. Insisto sul fatto che in democrazia la condivisione di certi punti di vista possa determinare, senza colpa, un orientamento della legislazione. Come ho gia accennato in altri post, ciò potrebbe essere addebitato in generale ad una distorsione introdotta dalla democrazia stessa, piuttosto che imputato direttamente alla Chiesa. Comunque non trovo in ciò elementi di coercizione e penso anche che la Chiesa, cercando di diffondere il suo messaggio tra i non credenti, dia semplicemente attuazione al mandato ricevuto dal suo fondatore (mi perdoni se insisto anche su questo). Ritengo opportuno aggiungere che quando si pretendesse, come accaduto nel passato, di imporre a tutti comportamenti dettati dal credo religioso, non avrei alcuna difficoltà a manifestare il mio dissenso. Ritengo che alla religione si possa aderire solo volontariamente, come indicato senza possibili dubbi dalla predicazione di Gesù.

    Prialo Scrive: February 6th, 2010 at 8:50 pm

    Mi dispiace averle dato l’impressione di voler forzare i suoi convincimenti. Anche io sono in ottimi rapporti con credenti e non credenti, con beghini e mangiapreti. La diversità di idee in proposito non mi ha mai ostacolato nei miei rapporti con chi, pur pensando diversamente da me, annovero tra gli amici, anche se le discussioni su questi argomenti a volte risultano addirittura più accese di quelle presenti nel forum. Penso di comportarmi così anche con lei e con tutti i partecipanti a questo spazio condiviso, scontando il fatto che la comunicazione scritta possa dare origine a qualche malinteso. La prego di non considerarmi un fondamentalista visto che, per le mie idee, in qualche occasione ho il sospetto di sfiorare l’eresia. Mi auguro quindi che il confronto tra le nostre pur divergenti opinioni possa continuare serenamente come, tutto sommato, mi sembra sia accaduto fin qui. Gradisca i miei saluti.

  251. Libera scrive:

    Luisa scrive : ” che non dovrebbe essere tollerato”.
    Domando, e perchè? Perchè il contrario, invece, è tollerato? Perchè un professore credente, timorato di Dio, fedele a santamadrechiesa viene automaticamente considerato più corretto? Perchè si dà per scontato che l’esser uomo di chiesa è giusto, a preferenza del contrario?
    E chi dovrebbe decidere se va tollerato oppure no?
    (Poco)cara Luisa, tu sei in evidente errore. Le allieve conoscono le mie opinioni,ebbene? Forse che questo le obbliga a condividerle? Potrei mai,io, “forzarle”, come tu dici? E a cosa? potrei forzarle a non credere?
    Io accetto ogni loro argomentazione ed è assai bello e fecondo: non si fa altro che discutere, con la pura ed affascinante forza degli argomenti.
    Certo, assai meglio delle scuole in cui gli allievi devono tacere, inginocchiarsi, pregare e ripetere come scimmie pacchetti preconfezionati di presunte verità.
    Lo so che, in quel modo, le Luise dormono più tranquille, ma che vuoi farci? I tempi sono cambiati.

  252. ADRIANO MEIS scrive:

    Con quale coerenza intellettuale LUISA può credere che insegnare la religione ai ragazzi sia giusto, mentre fare il contrario sia esercitare una forzatura?
    Qui siamo in presenza di un evidente pregiudizio positivo indirizzato a senso unico.
    Una attenta educatrice dovrebbe preoccuparsi di fornire ai ragazzi l’insegnamento del COME pensare e non del COSA pensare, come avviene ,purtroppo, ancora oggi.
    Credo che i bambini abbiano il diritto umano di non farsi invadere la mente dalle idee degli altri, chiunque essi siano. Nessuno ha ricevuto la licenza di imbottire il cranio ai ragazzi con convincimenti precostituiti, in base alle particolari idee o alle particolari scelte proprie; nessuno ha il diritto di limitare o orientare gli orizzonti cognitivi dei ragazzi, crescerli in una atmosfera di dogmi ed insistere perché seguano determinate vie e non altre.
    Questo è abuso di minore e non quello che fa la signora “Libera”; docenti come “Libera” sono una vera e propria fortuna; i ragazzi, così, li rende maturi e la chiesa lo sa bene : infatti, ha sempre preteso che la scuola italiana facesse tutto il contrario! Non è certo da “quella” sponda che possono venire critiche….

  253. Luisa scrive:

    No, non dovrebbe essere tollerato, Libera, che un insegnante metta in avanti le sue idee sulla religione, e ciò deve valere per ogni insegnante, che sia in favore o contro la religione, le sue idee dovrebbero restare private e non intervenire nel corso delle sue lezioni, salvo evidentemente se è un insegnante di religione !
    Mi domando se il suo disprezzo-odio verso la religione cattolica si manifesta con lo stesso vigore, lo stesso impeto, verso le altre religioni, e mi domando in questo caso se, con la stessa convinzione e passione, si permetterebbe di offendere la religione ebrea o musulmana di fronte ad allievi ebrei o musulmani.

  254. xagena scrive:

    Si taccia Libera di usare il suo potere di docente per screditare il cattolicesimo, già lei ha ampiamente risposto io aggiungo solo che in questo paese vengono quasi tutti battezzati , comunicati e cresimati , sono certa che per i piu’ per semplice convenienza sociale e perchè un bel filmino tutti vestiti a festa non si nega a nessuno, quindi questi cuccioli ve li mettiamo nelle mani da subito………se poi a 18 anni alla lettura di un post da crociata ridacchiano la colpa non è di Libera ,probabilmente c’è un limite d’età per ascoltare serenamente le favole!
    Sentir parlare di pressioni psicologiche un cattolico è buffo, sono duemila anni che non c’è aspetto della vita dell’uomo che non abbiate tentato di plasmare a vs uso e consumo.Per esempio ieri ascoltavo radio maria e l’ineffabile padre livio(qui se non è radio maria è la radio vaticana , i trasmettitori piu’ potenti del mondo che democraticamente non ti fanno sentire nient’altro…) ha detto che le fanciulle devono avere come modello Maria,uno che spara ste cose non è diverso da chi fa indossare il burka alle donne.
    Per la solfa voi non sparate sulle altre religioni come sui cattolici è storia vecchia:il rabbino o l’iman non si infilano tutti i giorni nei tg o sulle prime pagine a pontificare su come dobbiamo vivere e morire, se lo facessero ce ne sarebbe pure per loro!

  255. xagena scrive:

    @libera grazie mi sento meno sola, finalmente una donna dal nome omen :-)
    Speriamo che il capo non ti sbatta in moderazione come a me: io non riesco mai ad essere tempestiva nelle risposte, ciò la censura preventiva……

  256. Libera scrive:

    Mi dispiace vedere che Luisa scrive, scrive (un pò come Annarita), ma c’è qualcosa che le impedisce di cogliere l’essenza del problema in modo spassionato.
    Proverò,dunque, col mio talento didascalico, a farle capire qualcosa, chè ne ha bisogno.
    1° Punto. Ripeto, Luisa non spiega perché dovrebbe essere tollerato solo l’andazzo che viene convenzionalmente giudicato conveniente. Tollerare solo ciò che Luisa giudica giusto si chiama intolleranza.
    2° Punto, l’insegnante di religione. Non sono totalmente convinta che debba esservi una tale figura,nelle scuole. Però per non essere tacciata a mia volta di intolleranza, ammetterei tali presenze, ma solo a patto che si insegnassero religion”i” e non religion”e”.
    3° Punto, ebrei ed imam etc etc. Abbiamo faticato tre secoli per liberare l’Europa dall’oscurantismo e non è stato facile. Certamente, non possiamo guardare all’Islam come il benvenuto, in questo senso; quando sarà opportuno, ci occuperemo anche di loro.
    Luisa è assai miope: non capisce che –intanto— lavorare sulle donne perché si apra più possibile la loro mente (absit iniuria verbis!, beninteso) equivale anche ad una vaccinazione formidabile contro nuove ondate oscurantiste.
    Vede, poco cara Luisa, come mi guadagno bene il mio misero salario?

  257. Libera scrive:

    “Xagena”, mi fa assai piacere testimoniarti la mia approvazione e la mia stima per ciò che vieni scrivendo in questo forum. Ti ringrazio, inoltre, per l’apprezzamento.
    C’è bisogno del lavoro fatto da donne come noi; a noi tocca preparare il futuro per quando le vecchie marie saranno tramontate. Vedo con piacere che oggi,comunque, già ci sono donne formidabili in giro : liberate, consapevoli, mature ed autonome; e nulla è più efficace di RadioMaria per supportare questo modello.

  258. Luisa scrive:

    Libera, lei non apre affatto le menti, lei vorrebbe formatarle con le sue ideologie, lei vorrebbe svuotarle per riempirle in seguito con le sue credenze!
    Tu parles d`une liberté!
    Lei non è l`amica delle sue allieve, lei è quella che giudica, che dà le note, che fa le evaluazioni, lei è in posizione dominante e di potere, infuenzare delle allieve con le proprie idee sulla religione per istruire “à charge” contro la religione cattolica è un abuso di potere, che non rispetta la sfera privata delle sue allieve, lo trovo particolarmente grave.
    E le ripeto, il suo accanimento “pedagogico” anticattolico, si accompagna dello stesso accanimento contro le altre religioni?
    Si permetterebbe di approffittare delle sue lezioni per offendere allievi ebrei o musulmani, si permetterebe di “vaccinarli” contro la loro religione?
    La fede religiosa appartiene alla sfera privata di un individuo, è particolarmente scioccante che un` insegnante si permetta di usare del suo potere per invadere quella sfera e lo è ancor più quando questa intrusione è fatta con intenti ben precisi.

  259. bo.mario scrive:

    Libera e Xagena non sono contro la religione ma dell’uso che se ne fà. Qualcuno/a fa finta di non capire la grande differenza. C’è la vera religione fatta nelle chiese e c’è l’altra che cerca di imporre le sue vedute agli altri. Tanto per stare un pò in allegria BXVI ha detto che gli indios americani non sono stati sterminati ma aspettavano l’arrivo del salvatore. Se questa non è ipocrisa allo stato puro ditemi che senso avevano le sue parole. Certo che due donne toste in questo blog mi fanno piacere. Laiche e non anticlericali, quelli, a volte, si squalificano da soli. Ciao a tutte e due.

  260. anniballo scrive:

    Dobbiamo un fragoroso applauso al post che ieri sera è stato inviato dal forumista Meis; davvero esemplare per chiarezza ed incisività. Da sottolineare,in particolare, l’efficacissimo passaggio sul fatto che ai ragazzi “si deve insegnare COME pensare e non COSA pensare”.
    Mi pare fuorviante credere che un insegnante non debba scegliere cosa insegnare ai giovani, (a meno che gli insegnamenti non siano “in linea” con certi dettami….).
    Paradossalmente, Luisa critica proprio ciò che la chiesa fa, in campo educazionale; teniamo presente, infatti, che quasi l’intero impianto educativo non è di per sé neutrale : i Valori Tradizionali già possono contare su di un ampio e formidabile apparato promozionale e divulgativo che si infila praticamente dappertutto, (fino alla toponomastica cittadina ed ai nomi dei giorni dell’anno….)
    I genitori e gli insegnanti devono fornire gli elementi di conoscenza e di giudizio, ma il diritto di scegliere in cosa credere spetta ai giovani e non va imposto per force majeure.

  261. Libera scrive:

    Luisa 11:37, ti ho appena risposto, su ciascun punto, non sai leggere? Vuoi venire a scuola ?

  262. Giuliano scrive:

    Ci sarebbe da fare una riflessione precisa su di un post di luisa, in cui ella si domanda se si potrebbero usare gli stessi toni razionalistici di fronte ad una scolaresca musulmana.
    (Non nomino gli ebrei –citati da luisa- perché costoro hanno un approccio ermeneutico alla loro religione, conoscono i testi e hanno un comportamento ispirato a maggiore maturità e libertà di coscienza). (Non avendo una “chiesa”, voglio dire).
    Io vedo così il problema : vi è un atteggiamento di rigore e serietà enormemente maggiore nell’Islam. La nostra religione si è compromessa da sola nei secoli, con la pessima condotta mantenuta a tutti i livelli delle gerarchie. Inoltre, si è anche corrotta con contaminazioni politiche e di potere terreno ed ancora oggi si comporta come partito politico. Per non parlare degli scandali finanziari e di costume, tipo pedofilìa.
    Quando una confesione religiosa accumula tutti questi errori e colpe, poi si deve anche aspettare di essere scaduta nella considerazione generale, di essere criticata ed attaccata proprio come si farebbe con un partito politico, un gruppo d’opinione o di interessi. Senza contare la visione razionalistica del nostro mondo, che risale già all’antichità greca.

  263. mauro scrive:

    Mi fa piacere leggere il post di Luisa delle 11,37 perchè la filippica contro Libera, altro non dice che la religione appartiene alla sfera privata [delle allieve] e che è contro la vaccinazione di ebrei, mussulmani contro la religione cattolica che equivale a ribadire che la religone appartiene alla sfera privata ed ognuno si regola come crede. E’ la considerazione che ha adottato l’Unione Europea nel vietare l’esposizione del crocefisso negli edifici pubblici per evitare che gli ebrei ed i mussulmani vengano disturbati dal simbolo del crocefisso.

    C’è del buono anche in chi si dichiara fortemente cattolico ma occorre che qualcuno gli tiri un ceffone per svegliarlo, oggi è arrivato da Libera. Fra pochi minuti, però Luisa negherà che la religione appartenga alla sfera privata per salvare l’esposizione del crocefisso nei locali pubblici.

    Un applauso all’Unione Europea che adotta il pensiero cristiano nelle sue decisioni ma anche a Luisa che pur di contrastare Libera evidenzia l’insostenbilità fra pubblico e privato in materia di religione.

  264. Luisa scrive:

    Ho letto il suo commento, ma temo che lei abbia letto il mio con gli spessi occhiali della sua ideologia, quella che lei vorrebbe inculcare nelle menti delle sue allieve, travestendola con le vesti salvatrici della libertà o meglio della liberazione.
    Non ho altro da aggiungere, se non confermare che lei commette un abuso di potere invadendo la sfera privata delle sue allieve al fine di ammaestrarle alle sue credenze.

  265. peccatore scrive:

    Carissima Luisa,
    dobbiamo farcene una ragione: coloro che non hanno (ancora) conosciuto l’amore di Dio possono scegliere tra tre strade: a) l’affermazione di se stessi come “dio” tacciando le altrui credenze di pericolosità sociale
    b) la disperazione immediata ed irreversibile con la sindrome del “muoia Sansone con tutti i Filistei” c) l’autosufficienza temporanea per non pensare alla disperazione, negandone l’eventualità.

    Invece coloro che (già) hanno conosciuto l’amore di Dio conoscono queste alternative: a) fidarsi di Lui, che sta alla porta e bussa, aprendoGli incondizionatamente la porta del nostro cuore b) pregarLo quasi per convincere Dio “che non sarebbe buono abbastanza”, visto che la croce non la capiamo mai come necessaria c) l’arroganza di credersi superiori o migliori (come certi pseudo autoeletti tipici di molte sette) d) il rischio di non portar frutto, seccati e maledetti come il fico della parabola (e non era nemmeno stagione di fichi…) e) l’entrata nelle già citate alternative, valide anche per i “non credenti”.

    Malgrado i nostri incredibili limiti, il Signore ci chiama. Non siamo noi Dio, ma possiamo farLo abitare nel nostro cuore, al punto da esserne sacramento Suo.
    Siamo misere creature, capaci (nel senso di capienti) però di contenere qualche goccia dell’infinito amore di Dio, per portarlo nel mondo ai nostri fratelli. Siamo poveri peccatori, salvati, noi per primi, dal preziosissimo sangue di Cristo, versato anche per chi ancora non lo sa, anche se -sembrerebbe- non tutti lo faranno.
    Dio si è fatto uomo per portare gli uomini a sentirsi strumenti del Regno. Saremo certamente segno di contraddizione -Gesù è venuto a portare anche divisione-, porteremo la croce, ci è chiesto, ma ameremo i nemici.
    E’ cristianesimo, unica possibile alternativa a religioni false e ad ateismi disperati.

    Meriti nostri? Zero! Servi inutili, del Signore Nostro Gesù Cristo, nella Chiesa Sua Sposa, uniti al Suo Vicario in terra, in mezzo a molte voglie e tanta confusione, anche tra i cattolici.
    Ma sempre sereni. Niente paura. E gettare comunque le reti. C’è chi ride vedendoti andare dove -secondo la ragione- non si pesca… Ma mangeranno anche loro, vedrai.

    Anniballo: al tuo post ho replicato diffusamente; in un post “pubblico” hai bisogno della citazione “privata” per capire?

  266. xagena scrive:

    @libera e @bo.mario un saluto speciale ed una buona domenica a tutti i forumisti. Al capo :si aprirà una discussione su quello che sta succedendo nei sacri palazzi: la fratricida lotta tra cardinali che ha avuto vittima sacrificale Boffo e sulle dichiarazioni di alcuni alti prelati che hanno chiesto di negare la comunione agli omosessualità perchè malati?

  267. Prialo scrive:

    Ma s’immagini, Quixote, 6-2, 10,22,

    non sono necessarie liberatorie particolari per qualche commento sfuggito.

    Ma, tornando al disorso, devo dire che capisco il suo sostanziale “non possumus”, ed po’ me ne dispiace perchè, sulla base della non ingerenza reciproca, si fonda la civile convivenza fra persone con diffeferenti punti di vista.

    Mi conforta però il fatto che, su quella base, concordino un numero sempre maggiore di credenti, i quali sono fedeli si ma con giudizio e, essendo privi d’ideologia fondamentalista, accettanto di vivere la loro fede senza volerla inporre agli altri. Sanno che non è più possibile.

    So bene che la gerarchia cattolica giudica inacettabile che la Chiesa parli solo ai suoi fedeli, essa vuole trattare ed essere alla pari dei capi di stato, ma per il cambiamento di questa mentalità è solo questione di tempo. Sempre che non si prefiguri, ovviamente, una nuova inquisizione.

    Molti credenti, glielo assicuro, non accettano le proposizioni della Chiesa sui cosiddetti temi eticamente sensibili. A nessuno piace mettere al mondo figli disabili od averli in coma per interi lustri o decenni.

    La discussione perciò proseguirà ancora, più aspra che mai. Cordialità a lei, Quixote.

  268. peccatore scrive:

    Prialo (& C.: salute!!), scusa(te)mi se “ingerisco”: credimi, che la tua anima non vada all’inferno è anche un mio problema, visto che -leggendoti- penso che il problema possa esistere… Lo so che non è tutta colpa vostra, ma anche di come la Chiesa “fa il suo mestiere”. Tuttavia non scartate l’ipotesi… Siate razionali… Dubitate …

  269. Prialo scrive:

    Non c’è alcun problema, Peccatore,

    in una discussione libera e pubblica tutti possono intervenire a dire la loro.

    Detto ciò, mi dica lei cosa c’è di sbagliato nel chiedere che la Chiesa non obblighi tutti a seguire le sue idee.

  270. mauro scrive:

    Caro peccatore, scusami se mi intrometto anch’io, ma leggo che ritieni l’inferno un luogo dove scontare una pena. Se leggi il CCC, Codice della Chiesa, ti accorgerai che è uno stato d’animo per una colpa. Se poi fai anche uno sforzo intellettivo, se uno non si sente in colpa ne risulterebbe che quello stato d’animo sia stato concepito per i solo cattolici, diversamente tutti gli altri l’avrebbero in quanto non credono al cattolicesimo come vera religione. Mi sembra che questi ne siano proprio esclusi in quanto per loro è sempre aperto il Regno dei Cieli. O no?

  271. peccatore scrive:

    Caro Mauro,
    purtroppo “NO”.

  272. mauro scrive:

    Caro peccatore, purtroppo “SI”, tutti quelli che non hanno ascoltato la Parola di Dio si salvano, ma non solo. La considerazione “O no?” era solo per capire se eri in buona fede.

    Secondo la Chiesa Cattolica: “non possono essere salvati coloro che, pur sapendo che la Chiesa Cattolica è stata fondata da Dio tramite Cristo, hanno rifiutato di entrare a farne parte o di rimanervi”. Mettendo la frase in positivo “possono essere salvati coloro che non
    sanno che la Chiesa Cattolica è stata fondata da Dio”, ovverosia tutti quelli delle altre confessioni per due ragioni: nessuna religione nel mondo ha un’istituzione in quanto si ritiene che l’insegnamento provenga direttamente dal proprio Dio, la seconda è che chi segue la propria confessione si disinteressa delle altre facendo vera la propria, come d’altronde fa il cristinesimo nei confronti delle altre.

    Ricordi quando ti scrivevo che quell’inferno, ovvero stato d’animo di colpa, era riferibile solo ai cattolici? Per la Chiesa cattolica sei in trappola se non ci rimani! Ma sei in trappola anche se non segui al 1000 per cento ciò che loro decidono.

  273. annarita scrive:

    Libera io spero che le sue allieve diventino si dotte, ma non private della cosa più importante, la fede in colui che ci ha redenti con il suo sangue. Si può essere intelligenti e dotti e nel contempo santi, io auguro questo ad ogni giovane. La Hack sa molto sulle stelle, ma poco sul fine per cui siamo creati e questo è molto peggio che essere ignoranti sul cosmo. Ma lei Libera ha una coscienza sua e certo io non posso entrare in merito su ciò che lei fa credendolo giusto, dunque spero solo che lei faccia tutto solo per amore dei suoi studenti e non per orgoglio laicista e voglia veramente il bene di chi impara da lei e non solo un futile riconoscimento mondano delle sue qualità o idee.
    Per quanto riguarda il suo darmi della medioevale, lo ritengo un bel complimento, visto che ritengo che i medioevali non avessero nulla da invidiarci, né come scienza, né come cultura, né come economia e commercio, nè come relazioni con gli altri popoli, nè come arte e letteratura, nè come affermazione della donna. Esempi: S.Tommaso D.Aquino, Dante Alighieri. Poi si legga sulla sittuazione della donna nell’età feudale, questo libro di Regine Pernoud: “La donna al tempo delle Cattedrali”.
    Oltretutto non mancando di nulla di ciò di cui oggi noi ci vantiamo avevano anche la Fede che comportava una maggior fiducia nel futuro, ed un timor di Dio che assecondava la virtù rispetto il vizio e che non elogiava certo il vizio a discapito della virtù, nonostante uomini viziosi ci fossero anche allora. Era proprio la concezione di buono, bello e valevole che era diversa da oggi. Oggi si biasimano gli onesti, i retti e i coerenti, specialmente i semplici e coloro che dano valore alla purezza, per dar spazio ai viziosi e voltagabbane, ai furbi, a quelli che fanno successo non per le doti o le virtù, ma per le loro depravazioni. Oggi siamo stati privati della speranza in un fine grandioso, dallo spirito lacista di cui lei va fiera e che rende le persone non più libere e felici, ma più schiave dei propri vizi e debolezze, più depresse ed apatiche. Perchè se uno non sa dove sta andando e non conosce la strada che deve percorrere, gira a vuoto, poi si ferma perchè non trova più il senso del suo andare avanti.
    Concludo ricordandole che tutti un giorno dovremmo rispondere ad Uno che è più di noi, sul nostro operato e su come avremmo condotto od impedito alle anime di avvicinarsi e conoscere la Verità (Gesù). Dunque c’è da sperare di aver usato della scienza e conoscenza nostra per fare del bene e non per fare del male, altrimenti anche lo scienziato più dotto non avrà contribuito a nulla di buono, se non alla perdizione della sua anima e di quella degli altri. Le auguro un buono ed onesto lavoro!

  274. Libera scrive:

    Annarita, stavolta Le confesso che ho trovato apprezzabile il Suo scritto: è chiaro, è argomentato e con un bel senso della misura. Mi ha fatto piacere leggerlo e l’ho riletto più volte : è sempre così che ci si dovrebbe parlare, senza settarismi e preconcetti ostili. (Le do del Lei, solo per uniformarmi alla Sua condotta).
    Le assicuro, Annarita, che io non prevarico mai le opinioni, nel modo più assoluto: ma trovo importante spingere i giovani ad usare il loro cervello in modo quanto più critico possibile, questo sì. Ritengo che lo spirito critico sia il frutto più prezioso che la cultura europea ha distillato in tremila anni di lavoro e che vada salvaguardato. Poi, certamente, se i giovani si indirizzano verso una scelta di fede, e chi potrebbe mai avere il diritto di ostacolarli? E chi potrebbe mai sottrargliela?
    Però, e qui sta il punto, deve essere frutto di scelta maturata con piena consapevolezza, e non in forza di un indottrinamento subito, che li spinge passivamente in quella direzione, solo perché si è intervenuti sulle loro menti fin da bambini. Così si fa nei paesi islamici, dove i bambini vengono serrati nelle scuole coraniche a ripetere meccanicamente ciò che è scritto e dove si fabbricano automi passivi, che, domani, saranno felici di cercare il martirio ammazzando altri esseri umani.
    Realtà simili ci sono state anche da noi, purtroppo, Annarita ; se io critico il medioevo, lo faccio proprio in questa ottica : la fede è criticabile quando è l’unica scelta, un obbligo passivo ed una pressione sociale inevitabile. Quando cioè, al di fuori del conformismo religioso non hai una identità sociale. In tutti gli altri casi, no, evidentemente. Cioè, non critico la fede medioevale tout court, ma la qualità di quella fede; Lei cita S.Tommaso, certo, ma nel medioevo la realtà era anche quella corrotta, pervertita, priva di scrupoli e censurabile che ci raccontano i prosatori come Chaucer o Boccaccio o i poeti come Angiolieri. I valori erano,poi, gli stessi di oggi, tanto è vero che Francesco d’Assisi fece scalpore,con le sue rinunzie.
    Le confesso che avrei molte altre cose da dire, (nella non condivisione di altre parti del Suo post); ma preferisco fermarmi su questo piccolo, comune terreno di intesa, in modo un po’ più rilassato. Ma Le darò battaglia in occasioni successive, simpaticamente La avverto fin d’ora!
    Le lascio i miei saluti.

  275. Libera scrive:

    Bene evidenzia MAURO, le contraddizioni insite nello scritto di LUISA. Molti soggetti, come la nostra insigne teologa, hanno –in realtà– una unica finalità : salvare sempre e comunque la loro credulità e l’Istituzione in cui si riconoscono (anche contraddicendosi e contro il buon senso).
    Circa la opportunità di tenere distinti gli ambiti laico e religioso IO DOMANDEREI, ad esempio, come può essere che mio marito (che lavora nel servizio sanitario nazionale) vede il suo stipendio decurtato perchè non ci sono fondi, mentre lo stato non solo riempie di miliardi ogni anno il Vaticano, ma ha di recente anche innalzato lo stipendio degli insegnanti di religione.
    Lo stipendio degli insegnanti di religione! Nel rispetto della sfera privata che Luisa vorrebbe vedere nelle scuole, per non influenzare le coscienze dei giovani!

  276. Prialo scrive:

    La Chiesa non ha nessuna voglia

    di chiudere il caso Englaro. Il direttore di “Avvenire”, Mrco Tarquinio, in un suo editoriale, afferma:”Non morta, ma uccisa”.

    Secondo il quotidiano dei vescovi, nonostante quanto già deciso dai giudici, Eluana è stata uccisa da un padre che si è fatto giudice e boia. Auspica che la politica ci dia subito una legge perchè nel nostro Paese nessuno sia più ucciso di fame e di sete.

    Chiede che s’indaghi ancora come è stata uccisa Eluana.

    Certo Dio potrebbe illuminare certe menti, ma è troppo impegnato e non può.

  277. mauro scrive:

    Caro Prialo, M. Tarquinio scrive quello che può e gli chiedono di scrivere, non certo che non è stato il padre a testimoniare del desiderio di Eluana di non permettere che vivesse un’esperienza simile, lui ha fatto solo una richiesta giudiziale. Il suo mulino è sterile perchè non rispetta il dolore del padre che per diciassette anni, ribadisco diciassette, ha creduto nel risveglio della figlia, così come la moglie che però Tarquinio non accusa in quanto non si è mai esposta ma è sempre stata solidale col marito. E gli amici che hanno testimoniato la veridicità del desiderio di Eluana, coloro che hanno deciso per la sentenza favorevole, perchè non parlarne? Sono tutti nomi pubblici, visibili, consultabili, occorrerebbe chiedere a Tarquinio perchè opera questa discriminazione che certo non gli fa onore, sia come giornalista che come accusatore del giornale della CEI. Cominci ad accusare anche tutti i giudici che hanno sentenziato e dica che si sono ugualmente sbagliati, faccia nomi e cognomi, riempia il giornale di cose vere per una volta, poi se vuole, scriva che era tutta una “cricca” che s’era messa d’accordo, padre, madre, testimoni, giudici. Ma si aspetti una querela per diffamazione.

    caro Prialo, hai presente il caso Crisafulli? Ha rivangato il caso di Eluana proprio per richiedere con urgenza nuove Leggi. Che si indaghi sul caso Eluana è solo un pretesto perchè è chiuso e rispetta le Leggi italiane.

  278. Prialo scrive:

    Veramente, Affabile Mauro, 5,16,

    è impossibile capire la Chiesa: anzichè chiudere gli argomenti spinosi, peraltro orami già noti, continua, ad intervalli di tempo più o meno regolari, a riaprire quelle dolorose ferite. Pensando di ottenere chissà che.
    Sembra quasi che voglia farsi male da sola.

    Certo, Mauro, che conosco il caso Crisafulli, ed ho visto anche la trasmissione delle “Iene” che toccava quel caso. E tutti hanno potuto vedere de visu quale vita conduca quell’infelice.

    Neanche a dirlo, “Avvenire” protesta vigorosamente per la messa in onda di quel servizio: voleva che nessuno vedesse l’orribile realtà dei fatti.

    Così come, all’epoca, e tuttora, si riproponeva non la foto della vera Eluana, disfatta nel corpo e nella mente, ma la foto della magnifica ragazza che era prima dell’incidente. Prima che Dio l’abbandonasse.

    In Italia sono più di tremila le persone che sono in stato vegetativo da svariati anni, ma di loro non ne sa nulla nessuno, e tutti si guardano bene dal mostrarli. Ti saluto con grande cordialità, Mauro.

  279. peccatore scrive:

    Caro Mauro,
    tu credi che io sia un deficiente, e passi… Puoi anche aver ragione. Poi credi che siamo un miliardo e passa di deficienti, ma potrebbe essere vero. Poi credi che da duemila anni ci siano miliardi di deficienti, comprese menti e cuori del livello di Paolo, Agostino, Benedetto, Tommaso e via discorrendo. Ma può darsi che abbia ragione tu… Potresti lasciare un ricordo migliore di tutti noi, lo dico senza ironia, sarà così se il Signore lo desidera e tu Gli aprirai il cuore.
    In ogni caso è vero che la probabilità mia di finire all’inferno possa essere maggiore di quella di un inconsapevole che ci sia questa possibilità. Diciamo che il tuo caso è un po’ meno “innocente”: tu sai benissimo, ma ti dichiari estraneo, per tua libera scelta. Questo è diverso dal non sapere (un indios può non sapere che col rosso ci si ferma e col verde si passa; tu puoi fregartene del codice della strada, ma non raccontare di non sapere come funziona…). Statisticamente la probabilità di un evento non ne realizza il compimento. Infatti è vero che è più probabile morire affogati al largo che presso la riva. Però la mia categoria assicurativa (premio altissimo, secondo te), sta al largo e rischia, conta sulla sgangheratissima bagnarola di Pietro, brutta a vedersi, ma da due millenni resistente ad ogni tempesta, secondo promessa ricevuta. La tua categoria a basso rischio, che sorseggia cocktails con la scorza di limone passeggiando sul bagnasciuga, al massimo si punge un dito con un riccio… almeno fino allo tsunami, che potrebbe essere affrontato letteralmente in mutande… Vedremo…

  280. mauro scrive:

    Caro Prialo, mi permetto di fare una piccola considerazione per evidenziare anche la tua risposta.

    Se guardi l’Italia dall’alto, con gli occhi della Chiesa, siamo un paese dove tutto va bene proprio perchè in essa vi è la Chiesa Cattolica che con il buon Dio provvede a tutto ed a tutti. Se cominci a scoperchiare i tetti delle case, trovi quanto il buon Dio non può proprio provvedere perchè Egli è in grado di dare solo una nuova vita, non potendo risanare quella esistente. E’ l’Italia sommersa del dolore, dell’angoscia, della frustrazione, quella che non riuscivi a vedere per quel tetto che oscurava la mente com’è la volontà di non parlarne o di far vedere che siamo in ordine come sempre, come vent’anni prima, come se nulla cambiasse.
    Un paese dove, lasciando tutto silente, il tempo non scorre, guai a parlare …. guai perchè si sveglia il buon Dio e la Chiesa è costretta ad intervenire pro domo sua… pro domo sua… Ssshhh…..

    Ti ricambio i saluti silentemente, non si sa mai…..

  281. mauro scrive:

    Caro peccatore, mi dispiace disilluderti ma io non credo proprio a nulla di quello che tu dici sia vero per me. Hai mai letto che abbia insultato qualcuno in questo blog? Al massimo ho preso in giro quello che scrive con un senso di forte critica ma nulla di piu’.

    E nemmeno è vero che sostenga che si finisca all’inferno, perchè come la Chiesa Cattolica afferma nel CCC, ho scritto che si finisce in un inferno causa un senso di colpa. La mia pesunta innocenza è data semplicemente dal non provare nessun senso di colpa perchè ognuno è peccatore per sè stesso e non a causa di colpe che altri vogliono provocarti.

    Leggendoti, mi trovo in disaccordo sul fatto che sia piu’ facile morire affogati al largo che presso la riva, è esattamente l’opposto. Uno muore affogato al largo solo se non sa nuotare ma chi sa nuotare, al largo muore solo se non ci sono soccorsi o perchè sopraggiunge l’ipodermia, così come a riva muore affogato in poche dita d’acqua anche chi sa nuotare a causa di un malore improvviso, piombando a terra con la bocca aperta. L’affogamento è quasi sempre conseguenza di un malore od un evento superiore alle proprie forze (altro esempio: essere risucchiato da un vortice improvviso, formatosi in acqua bassa e molto mossa).

    Quindi, riprendendo il tuo esempio, tu costeggi a riva perchè ritieni di essere al sicuro mentre io sono quello che rischio senza alcun mezzo di appoggio confidando nel saper nuotare e nel potermi destreggiare, giusto per essere anticonformista rispetto al pensiero cattolico, essendo in controcorrente, non voi che vi acquietate attorno a riva seguendo il pensiero della Chiesa Cattolica.

    Un saluto anche a te.

  282. laurentinum scrive:

    Libera tu hai detto che insegni quello che ti pare giusto, ma siccome la scuola la pagano gli italiani tramite le loro tasse, non dovrebbe essere tu e il tuo sindacato ha decidere che cosa siinsegna, ma piutosto chi paga le tasse nel rispetto della costituzione. Non spetta te fare un giudizio morale sulle religione nella tua attività di insegnamento perché questo è una grave violazione della costituzione che sancisse la liberta della religione, come insegnante tu ti devi attendere a insegnare il rispetto della costituzione finché se ne sarà una nuova e questa costituzione ritiene che la liberta di seguire una religione sia un diritto. Libera non hai il diritto di infrangere i diritti costituzionali dei tui allievi e di decidere per lorro di quale diritti costituzionali hanno il diritto di usufruire , come ritengo che Annarita è libera di esporre le sue opinione anche se non sono sempre d’accordo con lei come alcune sue valutazione storiche sulla seconda guerra mondiale e il risorgimento tuttavia capisco che ogni tanto Annarita si lascia prendere dall’impatto della passione e cosi magari va al di là perché vive profondamente i sui argomenti.
    Come si doveva rispettare il pensiero di Galileo e li la chiesa ha sbagliato, pero se la chiesa ha sbagliato é inutile infierire su di essa perché la chiesa non ha fatto che riprendere lo schema tolemaico che grande parte dell’ellenismo, che tu libera cita, credeva. La verità che Galileo e altri in quel tempo hanno proposto un altro schema di quello che per quasi 20 secoli si è creduto l’universo fosse, c ‘è stato per forza una viva reazione contraria da alcuni , ma il dogma scientifico in particolare la dove ci sono ricercatore di sinistra è particolarmente forte nelle università di oggi in particolare a fisica dove forse in queste università c’è oggi una mentalità ancora più inquisitoria e intollerante di allora, dove c’è gente che al posto di insegnare fa propaganda con i soldi dei Italiani e fa il cultore di dogmi. Galileo non era di sicuro ateo dato che giustamente speculava sulla teologia ha seguito delle sue osservazione dell’universo , siccome queste osservazione se non tramite multiple calcoli e osservazione non se ne poteva dedurle alcuni hanno pensato che magari non fosse vere e hanno temuto che su false osservazione si partisse poi in una direzione sbagliata , si son sbagliati ma non hanno fatto altro che difendere cioè che il pensiero scientifico dei più e dei periti aveva accreditato dall’ ‘ellenismo antico dunque ben prima della chiesa, hanno peccato per conservatorismo, adesso con i satelliti è facile vedere chi aveva ragione a quell’ epoca era più difficile non era evidente e chi si opponeva alle nuove teorie poteva anche esserlo in buona fede.
    Ma parliamo dei dogmatici di oggi dove nei centri di ricerca c’è di tutto che meno la libertà scientifica e di fatti la scienza in particolar in fisica non fa nessun tipo di progresso si lavora solo su applicazione di scoperte fatto 50 anni fa e la colpa di questa calma piatta non è certo per colpa della chiesa ma bensì di una certa intolleranza intellettuale dogmatica e culturale di sinistra. Personalmente preferisco una Annarita che parla con la passione del cuore magari un po’ esagerata che una libera che non rispetta il diritto costituzionale dei sui allievi alla libertà di religione, un rispetto di un diritto che vieta a i insegnanti di fare giudici morale al rispetto delle religione in quanto infrangerebbe un diritto inalienabile, quello di credere in cioè che si vuole, se poi sei un insegnante del pubblico è ancora più grave perché ancora più sei obbligata a rispettare la costituzione.

  283. P.Danilo scrive:

    Mauro, i tre stati dell’essere – inferno, purgatorio, paradiso, non sono prerogativa della Chiesa cattolica, né soltanto del Cristianesimo, fanno parte del patrimonio spirituale dell’umanità intera; per cui un po’ più di rispetto per tale patrimonio non guasterebbe; tanto più che tutti dovranno passare attraverso quei tre stati o in vita o nella vita altra; sia il credente come il non credente; quindi non facciamo i furbi, ma siamo più umili e smettiamola di ridicolizzare tutto e tutti; arriverà presto il Giorno dell’ira, e peggiore sarà proprio per chi non crede o ridicolizza il credo altrui.

  284. xagena scrive:

    @laurentinum la libertà di seguire una religione è sancita costituzionalmente ma non c’è divieto di criticare la religione ….
    Ergo IO e gli altri contribuenti paghiamo fior di tasse per gli insegnanti di religione, siamo la fonte primaria delle entrate del Vaticano , non facciamo pagare l’ici agli immobili , finanche quelli lussuosi, dello stesso,finanziamo le scuole cattoliche,le cliniche cattoliche, gli ospizi cattolici e chi piu’ ne ha piu’ ne metta….e stai li a fare il costituzionalista???
    Sta a vedere che mò un insegnate deve sottoporre il suo programma al vescovo della diocesi!
    Ma voi la Costituzione ve la girate come vi pare?
    sapessi quanto mi scoccia sentire:bagnasco, bertone,Ruini e compagnia pontificare come devo vivere e morire ledendo i miei diritti costituzionali!

  285. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, si rilegga il CCC, perchè dopo quarant’anni se n’è dimenticato buona parte. Gesu’ scese negli “inferi” per salvare le anìme che avrebbero voluto abbracciare la Parola di Dio e non poterono, ma poi nella spiegazione, improvvisamente gli inferi diventano “inferno”.

    E’ patrimonio univerale “inferi”, caro P.Danilo, inteso come luogo al di sotto della terra, lontano dallo sguardo e dalla conseguenza benevolenza di Dio al contrario della Terra dove Dio può vederci, osservarci e ci riconosce come suoi figli.

    Sul purgatorio, non c’è identità di vedute perche gli ortodossi ed i protestanti lo negano, pur essendo cristiani.
    Credere nell’esistenza del Purgatorio significa innanzitutto credere in un giudizio sulle anime dei morti (cosa piuttosto diffusa in qualsiasi tipo di religione), ma tale giudizio è di tipo particolare : non definitivo, ma momentaneo, fino al momento in cui non ci sarà il definitivo trapasso verso il Paradiso. In sostanza all’alternativa tra salvezza o dannazione si insinua quel “terzo luogo” che tante controversie genererà prima con la chiesa orientale poi con quella protestante, entrambe unite nel contestare la mancanza di riferimento nelle Scritture. La Chiesa, quando sancirà “dogmaticamente” la nascita del Purgatorio nel concilio Tridentino, sarà comunque attenta a non presentare descrizioni troppo particolareggiate : il Purgatorio sarà uno stato, non un luogo.
    Ha visto P.Danilo? il Purgatorio non è un luogo al pari dell’Inferno ma uno stato dell’anima, costruito bellamente con un dogma, ossia decreto umano, mancando di riferimenti nelle Scritture. Ma anche proprio del cattolicesimo e non delle altre confessioni. Se non rispetta lei il concetto cattolico di inferno e purgatorio, qualcuno dovrà poi farlo, non crede?

    Allora rimane che sono patrimonio universale delle religioni solo Paradiso ed Inferi, il Purgatorio si è perso per la strada non avendo il sostegno delle altre confessioni ed essendo una pura invenzione del XII secolo, appartenente al medioevo, il periodo piu’ buio del cattolicesimo, fonte di salmi che predicavano l’odio, lotte, morti, persecuzioni nel nome di un Dio che poteva essere solo benevolo verso chi predicava amore. Può essere forse sanguinario un protettore dell’umanità, distruggendo sulla terra la sua creatura per mezzo della Chiesa Cattolica? Basterebbe un suo soffio per distruggere il “nemico” ma Dio non ne ha perchè nessuno è in grado di annientarlo, essendo eterno.

    Scusi, P.Danilo, ma perchè non ricomincia a considerare l’ira come un peccato capitale proprio dell’uomo e non la smette di attribuire a Dio comportamenti che esulano dalla benevolenza che porta verso l’umanità? Un Dio doubleface crea confusione perchè non sapendo cosa si deve fare e come comportarsi, è inevitabile che si presti fede al primo venuto che si dice padrone della situazione quando il rapporto con Dio, per l’essere esso personale, deve portare chiarezza e non essere fonte di equivoci, giusto per evitare il ridicolo che tanto le preme.

  286. P.Danilo scrive:

    Mauro, le ho già detto di non scherzare; comunque, prendo atto che Lei dei tre stati dell’essere non ne sa né ne capisce una mazza. E del Giorno dell’ira ancora meno… è un concetto biblico, quindi Lei non conosce nemmeno la Bibbia.

  287. mauro scrive:

    Caro P. Danilo, lei quella mazza l’ha in mano e non solo la brandisce ma la mena sugli indifesi. I suoi concetti biblici assomigliano troppo all’eliocentrismo, si faccia un esame di coscienza, se ancora vi riesce, prima di scrivere. E si rilegga il CCC dove parla di inferi e inferno, a forza di leggerlo forse capisce quello che quararant’anni fa non riusciva a capire. Il maestro Manzi ripeteva sempre, nelle sue pubbliche lezioni alla TV, che non è mai troppo tardi! E si ricordi anche che prima di lei qualcuno ha scritto “l’ira funesta che infiniti lutti addusse agli Achei” e sostituisca ad Achei la parola cattolici, considerato che sono umani.

  288. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, lei continua a tergiversare; le chiedo per l’ultima volta: conosce si o no la dottrina dei tre stati dell’essere?

  289. peccatore scrive:

    Caro P. Danilo,
    a Mauro mancano tante cose. Per esempio il senso del peccato, che confonde con il senso di colpa.
    Forse è per questo che ritiene di affogare meglio a riva (dove sta) che al largo (dove non va mai).
    Al largo la situazione è assai più perigliosa, SE non ci fossero soccorsi. Ed il soccorso non è la “guardia costiera”, impossibilitata a coprire migliaia di km quadrati (barconi di naufraghi docent), rari nantes in gurgite vasto, bensì chi può camminare sulle acque e tacitare le tempeste. Perciò ha senso il “non abbiate paura” ribadito da Cristo a Pietro e da Pietro a noi.
    Non perchè lo dicono la Hack, Veronesi od Odifreddi…

  290. Prialo scrive:

    Indubbiamente, Mauro, 9,46,

    in Italia esiste una “congiura” che, dietro le comode senbianze della pietà e della riservatezza, tende a far sparire i malati terminali. I media non ne parlano e meno che mai fanno vedere il loro povero stato.

    Ufficialmente non si conosce nemmeno il loro numero. E tutto ciò per evitare che la gente s’indigni e prenda drastiche posizioni sfavorevoli alla Chiesa. Cosa direbbe mai la gente se si mandassero le telecamere a mostrare il reale stato di questi infelici?

    La Chiesa non reggerebbe per molto. Lo stesso avverrebbe se le telecamere entrassero nei cotolenghi e mostrassero l’inferno che vi si nasconde.

    Fra i malati gravi, non autosufficienti, un particolare discorso va fatto per coloro che sono cerebrolesi e giovani. Questi poverini possono andare avanti interi decenni, disfacendosi costantemente anche nel corpo.

    Dietro questi ammalati c’è il lucroso business delle cliniche ed istituzioni private, religiose e non. Ogni ammalato, a seconda della gravità, costa dai 39 000 ai 165 000 €/anno.

    Non è tutta fede e misericordia quella che c’è dietro.

  291. P.Danilo scrive:

    Prialo, si è semplicemente dimenticato di dire che negli ospedali statali ogni ammalato costa almeno il doppio. Se vuole dare i numeri li dia almeno esatti e corretti. E si chieda: perché nelle cliniche private un ammalato “costa” così poco rispetto agli ospedali statali? L’opera sanitaria, cominciata dalla Chiesa nell’A.D. 33 e rotti, è ancora il fiore all’occhiello di questa sgangherata civiltà occidentale che rifiuta le sue origine soltanto per sentirsi emancipata, non si sa proprio da chi. Quando parla dell’opera sanitaria della Chiesa, si tolga il cappello, per favore, faccia un lungo respiro e stia zitto. Lei, e tutti quelli come lei, cosa fate per i poveri, ammalati, drogati, ecc.? Nulla, nulla, nulla… le auguro di passare almeno tre mesi come volontario al Cottolengo di Torino, vedrà che dopo tre giorni si inginocchierà, in adorante silenzio, oppure scapperà via di corsa, in fuga verso… il nulla.

  292. mauro scrive:

    Caro peccatore, si affoga dove si ritiene di essere sicuri, di non correre alcun pericolo perchè la presunta sicurezza appanna, ottenebra la mente, Se tu leggessi i giornali, ascoltassi i media con l’intelletto sveglio, ti renderesti conto che anche gli ultimi morti in montagna pensavano che a loro non succedesse nulla con una così bella giornata, quando chi pratica da una vita la montagna sa bene quanta prudenza occorre tenere anche solo a dedicidere se andare o meno. E’ molto piu’ difficile rinunciare a qualcosa che puoi avere subito, che ti chiama insistemente, che ti aspetta, che ti lusinga, che suona i suoi violini e t’incanta.

    Io resto indietro, alla larga (al largo) e non a riva, in prossimità, come vuoi far credere rovesciando il mio pensiero. Se per avere ragione rovesci il mio pensiero, che è ben poca cosa, mi immagino con quanta facilità accetti il rovesciamento della religione cattolica avvenuto in duemila anni a forza di concili, nel quale si conciliavano le diverse tesi prodotte dalla mente umana, quando Dio non propose all’uomo alcuna tesi da sviluppare ma semplicemtente permise che l’uomo potesse esaudire la sua piu’ grande speranza, quella che la morte non rendesse vana la vita terrena, che non si spegnesse la sua essenza umana e caduca.
    Oggi cos’è la religione cattolica? Bastone per piegarti ai dettati di una istituzione umana, carota per far vedere che alla fine ti sono sempre amici, contrario alla libertà di poter accettare o meno la Parola di Dio, certificato dai Vangeli dove nessuno poteva essere obbligato perchè Gesu’ non obbligò nessuno.

    Siamo arrivati allo squadrismo piu’ nero, piu’ becero dove si devono piegare tutti senza esclusione. E su che basi poi? Non certo spirituali perchè quelle sono state reinterpretate per ottenere un codice, diciamo così perchè è strapieno di contraddizioni dovuto a due millenni di revisioni continue nel tempo ma non nello spirito che le animava, che sanciva le prerogative terrene della Chiesa nel decidere sull’umanità, tutta.

    Dobbiamo intenderci. Se è Dio che decide definivamente per ognuno di noi ed in piena autonomia, qualsiasi altro giudizio di merito, proposto sulla terra, non ha da esistere perchè ognuno è responsabile direttamente ed in prima persona verso Dio e per addivenire a ciò ha lasciato le Sue Leggi fondanti nelle mani di Mosè.
    E neppure si venga a sostenere che ciò che viene legato o slegato sulla terra verrà legato o slegato nel Regno dei cieli sia riferibile alla Chiesa Cattolica perchè, essendo ognuno responsabile nei confronti di Dio, quel pensiero è riferibile unicamente al comportamento che tiene o meno ogni appartenente al cristianesimo nei confronti delle sue Leggi.

    Ritornando al tuoi rovesciati pensieri, se al largo è piu’ periglioso e non vi sono soccorsi, nessuno uscirebbe a pescare pesce. Se vi vanno è solo perchè il pericolo a cui vanno incontro è ben conosciuto e si ritengono capaci di affrontarlo, è l’esaudimento di quel “non abbiate paura” ribadito da Cristo a Pietro, motivo fondante del loro incamminarsi a predicare la Parola di Dio.

  293. peccatore scrive:

    Caro Mauro,
    tu non hai capito niente del cattolicesimo.
    Succede: pensa a chi crede agli oroscopi, alla finanza, all’evoluzionismo, a certi cattivi maestri che -massonicamente- ci hanno dispensato terrore e ghigliottina, la Comune, il comunismo, le rivoluzioni, il nichilismo, le guerre mondiali, i campi di sterminio (polacchi, tedeschi e siberiani), le armi di distruzione di massa, le dittature, le droghe, il rincoglionimento massmediatico, la politica-spettacolo, il mito del superuomo, il nazismo, i genocidi, le “guerre sante, il terrorismo, l’inquinamento globale, la globalizzazione, il neoliberismo, le migrazioni di massa, i mutui trentennali insieme al lavoro precario e 50 milioni di aborti legali l’anno, in attesa di legalizzare l’eutanasia… tutti credendo ai tiggi loro consoni.
    Eppure tutto questo spropositato male non è senza senso.
    E’ redento e redentivo. Tranne per chi lo alimenta anzichè riconoscerlo male. Perciò l’inferno non è vuoto. E’ scelto. Scelto da chi non lo teme. Ma c’è. Abitato, purtroppo.
    Prova a conoscere meglio ciò di cui sparli… Farai fare più bella figura al genere umano, alla logica e al buon senso.

  294. Prialo scrive:

    Non ho alcuna difficoltà ad ammettere, Padre Danilo, 2,01,

    che gli ospedali privati e statali grondino di malasanità (cosa che si riflette in modo deleterio sugli ammalati e loro assistenza) e che lo sterco del diavolo inquini ogni ogni ordine e grado della scietà civile.

    Mi sembra però che a quel malefico fascino non sappia resistere nemmeno la Chiesa. E “Vaticano spa” (archivio Dardozzi) di Nuzzi, ne sia lampante riprova. Così come mostrato a “l’Infedele”, di ieri, da Gad Lerner. Ospiti Messori, Nuzzi, Nancuso ed altri.

    Viste le ingerenze che la Chiesa opera, è normale che la civiltà occidentale voglia emanciparsi. Ma tutte le discussioni finirebbero se la Chiesa parlasse solo ai suoi fedeli, e per loro decidesse.

    Non molto, Padre Danilo, ma qualcosa del cottolengo l’ho vista anch’io: esseri privi di braccia e gambe, esseri deformi, esseri che possono solo grugnire, esseri la cui mente è immersa continuamente nelle tenebre. E mi sono si inginocchiato, sgomento e costernato, per chiedere con quale incredibile coraggio un Dio, che ci dicono onnipotente e misericordioso, abbandoni così inspiegabilmente i suoi figli più bisognosi.

  295. Le persone del Cottolengo(una delle GEMME della CHIESA CATTOLICA e di quel “Dio crudele” che condanni)sono le piu amate da Dio, ed anche dai Figli(spirituali)di quel San Giuseppe Benedetto COTTOLENGO (o pensavi che “cottolengo” fosse un nome di un fiume o di una anonima strada?)che li accudiscono con immenso amore. Cosi come nostra sorella Eluana, prima di morire, era amata ed accudita e NUTRITA dalle Suore Misericordine di Lecco. Quanto alle “tenebre” che asserisci esser nelle menti di quelle persone: bè, a parte che hai la scusante(o l’aggravante?)d’esserti sciroppato iersera quella specie di manifesto ideologico pro-180 e quindi ti sei “intenebrato” un pò pure tu(e ben ti stà: così spegni la tele e…ascolti Radio Maria, magari quando parla Tornielli se proprio-come io penso- non tolleri padre Livio).
    Dicevo: c’è piu LUCE in quelle creature che nella mente di tanti “sani”, credimi FRATELLO mio, credimi!

  296. P.Danilo scrive:

    Caro Prialo, davanti ad esseri deformi, raccolti in un ospizio, io non mi sono chiesto perché Dio non intervenisse, ho visto l’Amore di Dio, mediato da chi si prendeva cura di loro: suore, medici, religiosi, volontari. E questo avviene ancora oggi; e anche questa è Chiesa. Quanti sono i volontari in Italia (quasi tutti di ispirazione cattolica) che quotidianamente, gratuitamente, si prodigano per i meno fortunati? Milioni! Conosco i numeri. E questa non è Chiesa? Non mi pare che tutti questi volontari si ingeriscano nelle cose dello Stato laico e laicista, tutt’altro fanno un servizio che nessun altro farebbe, in qualche modo suppliscono alle carenze dello Stato.
    Alla storiella dell’ingerenza della Chiesa nelle cose dello Stato laico, io non credo più da tanti anni; il più delle volte è solo un pretesto per denigrare la Chiesa. La Chiesa è di istituzione divina, ha una missione da svolgere, e non la può svolgere nelle sacristie, ma in pubblico, deve predicare non solo ai Fedeli di Cristo, ma a tutti gli uomini di buona volontà, anzi al dire il vero suo compito è di fare discepole tutte le creature. Anche gli animali e i cavoli? Sì, San Francesco non predicava forse anche ai pesci. Suo compito è di predicare a tutto il Cosmo. Difficile a crederci, anche per me, ma è così. La Chiesa è Madre, ora nessuno può pretendere di avere in Cielo Dio come Padre, se non accetta in terra come madre la Chiesa (mi pare lo dica Sant’Ambrogio, Commento a Luca). La Chiesa è Madre perché dal suo Seno (o utero, matrix, che è poi la vasca battesimale) noi siamo rigenerati. I sacerdoti poi hanno la missione di risvegliare le nostre anime, mediante la predicazione della Parola di Dio; inoltre, sono legittimati ad operare nel sacro, a trasmettere l’influenza spirituale, a divinizzare le nostre anime mediante i sacramenti e lo Spirito ad essi connesso. Davanti a questi misteri uno può credere, un altro non credere… ma perché impedire che la Chiesa possa svolgere la sua missione nel mondo? Presto la Chiesa finirà, come finirà anche lo Stato, istituzioni propedeutiche al Santo Regno. Il regno è imminente, e sarà asciugata ogni lacrima; io spero di esserci e di condurvi una schiera interminabile, di santi, beati, buoni, cattivi, pessimi, ciechi, storpi, deficienti… e anche qualche ateo…

  297. Libera scrive:

    Rispondo volentieri (e mi scuso per il ritardo) all’appassionato post di LAURENTINUM ,dall’eloquio –peraltro– un po’ torrenziale e confuso.
    Laurentinum deplora, in un suo post precedente, che in passato non vigeva libertà di parola ed aggiunge la giusta considerazione che questo ha congelato l’Italia in un ritardo di secoli.
    Nello spingere il nostro interlocutore a riflettere sul fatto che ad avviare l’Europa alla libertà di coscienza, all’approccio democratico alla fede, alla maturità ed alla cultura è stato il protestantesimo, non capisco perché,poi, critichi me se avvio le mie allieve alla discussione, ad esaltazione di quella stessa libertà di parola.
    Io non catechizzo, caro Laurentinum : io cerco di discutere e far discutere; e,poiché insegno anche Storia, è evidente che le discussioni si intrecciano di continuo e,spesso,anzi, non sono neppure io ad avviarle, ma le allieve stesse. L’analisi dell’attualità,poi, si aggancia inevitabilmente e rende feconda la discussione e viva ed utile l’analisi storica.
    Circa la religione,in particolare, Xagena ha già risposto adeguatamente : Lei, Laurentinum, commette l’errore di Luisa e sembra sottintendere che, se io parlassi in esaltazione del cattolicesimo, non raccoglierei alcuna censura. Invece, vengo criticata per qualche opinione critica al riguardo.
    Lei dimentica che noi non siamo uno stato confessionale e che non esiste una religione di stato!
    Dimentica che esiste libertà di critica e di parola ed, infine, dimentica la cosa più grave : che –contro lo spirito delle legislazioni europee- nel ns Paese viene corrisposto uno stipendio a chi insegna una sola religione, con i soldi della collettività.
    Questo sì, è grave; come è grave l’esposizione del crocifisso che –in ossequio alle nostre stesse leggi!!—non dovrebbe essere presente nei luoghi pubblici.

  298. anniballo scrive:

    “PECCATORE” !!
    Non ho letto i posts di Mauro, ma -via!- non ti sembra di avere un poco ecceduto, con il lunghissimo elenco di mali che ha redatto? Veramente, ti esponi al sospetto di una visione esageratamente non solo pessimistica, ma ampiamente settaria della realtà che ci circonda…
    Non è letteralmente possibile che ,nel divenire della Storia, vi sia una ed una sola componente che è matrice di tutto il negativo; né è possibile il contrario,ovviamente : nessuna cosa può vantare di essere alla radice di eventi esclusivamente positivi e favorevoli all’umanità.
    Né sarebbe possibile sostenere facilmente che, nei secoli passati, quando gli animi erano meno esposti a tante variabili edonistiche del mondo contemporaneo, la realtà del mondo fosse universalmente lieta , benefica e feconda di dati positivi.
    Su un piano più generale, mi chiederei, se nei tempi andati –invece- la realtà era davvero tale , come mai l’umanità se ne è ,poi, discostata, per abbracciare la rovina attuale?
    Oppure, perché è bastato l’apparire di una materialità più attraente e seduttiva (in luogo delle plurisecolari ristrettezze e carenze da cui l’umanità era vessata) per portare ad una tale diserzione dal sacro?

  299. fedenrico scrive:

    Caro Prialo, dell’opera di Dio l’uomo conosce poco più di un nulla; e di quel poco, un poco di sé stesso. In ciascuno di noi è il Seme di Dio:
    “L’uomo è nato per l’aiuto reciproco. L’uomo vuol conciliare, giovare, soccorrere anche chi non conosce. L’uomo è pronto a pagare di persona per il bene altrui. La vita umana si regge sulla generosità e sulla concordia, ed è spinta all’alleanza e alla solidarietà dall’amore reciproco”.
    Sono parole di un uomo (il buon Seneca, sempre) che ha saputo riconoscere questo Seme, un Seme che all’uomo spetta soltanto di far germogliare e crescere.
    E’ questo il campo in cui all’uomo è chiesto di essere giudice; giudice solo di sé stesso.

  300. Prialo scrive:

    Certo che no, Cosimo de Matteis,

    che non pensavo che “Cottolengo” fosse un fiume od una strada.

    E’ ormai da bel pezzo che so che in quel luogo di dolore inconsapevole si trovano coloro che nella gran lotteria cromosomica della vita hanno avuto il numero sbagliato.

    Dio, se avesse voluto, avrebbe potuto porvi rimedio, ma così non è stato. E ciò apre infinite discussioni.

    Ad un anno dalla scomparsa di Eluana si continua a proporre le foto di quando la vita gli sorrideva. Ma Eluana, dopo 17 anni di agonia e disfacimento fisico, non era quella, quella è mistificazione.

    Nemmeno volle, Dio, volgere il suo pensiero a suor Maria Laura Mainetti, dimenticata nel momento del bisogno. Forse se staccava il telefono era meglio.

    A proposito dell’ “Infedele”, ho trovato invece interessante il discorso di Vito Mancuso, cosa che però non è piaciuta a Messori.

  301. mauro scrive:

    Caro peccatore, guarda che hai preso una cantonata enorme, io ho sempre parlato di religione, quando cito quella cattolica è solo per evidenziarne i malanni secolari e le ipocrisie.

    La religione è aver cura della propria essenza umana e ciò esula da materialità di ogni specie e grado. La religione rappresenta la spiritualizzazione dell’essenza umana per un tramite divino o superiore, rappresentando essa stessa un passaggio fra esistenza profana ed esistenza pura.

    In breve se non si è in grado di spiritualizzare l’essenza che è in noi, sulla terra, nessun può passare ad un’esitenza pura e virtuosa.

    Se tu confondi l’opera di spiritualizzazione, e di successivo incontro con un essere superiore, con un’organizzazione che ti indica cosa devi fare materialmente sulla terra. Si può forse credere che atti formali possano portare a spiritualizzare la propria essenza se si intende abbandonare un’esistenza profana? Facendo così si confermerebbe di prediligerla, non di rifiutarla.

    Pensaci.

  302. mauro scrive:

    Caro P.Danilo lei accusa me di tergiversare ma quando le propongo la storia delle religioni e che esse prevedono solo quelli che per il crisianesimo sono il Paradiso e gli inferi o Ade pagano o Scheol, lei si indispettisce e mi chiede se conosco la dottrina dei tre stati dell’essere.

    Mi risponda a tono su quello che prevedono universalmente le religioni perchè il Purgatorio è un giudizio non definitivo e Dio, sapendo tutto di noi, se l’adottasse, tergiverserebbe lui stesso rimetterendo in corsa chi non può piu’ dimostrare di meritarsi il Paradiso in quanto morto. Ci si merita il Paradiso sulla terra, caro P.Danilo, diversamente qualsiasi religione è falsa. Perciò usando le parole di Gesu,’O si va nel Regno dei Cieli, vicino a Dio, o si rimane negli inferi, lontano da Lui. Le mezze misure, sono solo di chi vuole conciliare qualcosa che di per sè stesso è incompatibile od anche contrario alle due uniche scelte che poteva fare l’uomo.

  303. mauro scrive:

    Caro P.Danilo,

    lei fa un poì di confusione fra cliniche pubbliche, cliniche private e cliniche da voi fondate che sottostanno al regolamento del SSN.

    Agli ospedali privati, normalmente, ci si affida quando si è in grado di pagare in modo diretto una prestazione che si ritiene di qualità superiore a quella offerta dal SSN. Pagando il privato la prestazione, un ammalato non grava sui costi del SSN.

    Nel calcolo degli costi degli ospedali pubblici però bisogna aggiungere che 3,8 milioni di immigrati usufruiscono gratuitamente del SSN senza aver pagato nessun contributo e che ben pochi di questi vengono nei vostri ospedali.
    Poi deve aggiungere anche che i Pronto Soccorso sono affollati quasi esclusivamente di immigrati, che non avendo un’educazione sanitaria pari alla nostra, si rivolgono esclusivamente al SSN in caso di qualsiasi problematica sanitaria, evitando di ricorrere al proprio medico di base. E ciò fa lievitare ulteriormente il costo del SSN, prestazioni fornite e personale.

    Nei vostri ospedali invece occorre considerare che il personale paramedico ed anche medico proviene da tutto il mondo ed è sottopagato. Lei potrà dirmi che viene riconosciuto il giusto compenso ma il dipendente viene discriminato nei riguardi di chi effettua lo stesso lavoro ed ha le medesime responsabilità nel SSN pubblico.

    Per fare bella figura si fa di tutto, non solo un po’.

  304. Prialo scrive:

    Per lunghi anni della mia infanzia, Padre Danilo,

    ho ascoltato le sue belle ed accattivanti parole. Le quali però confliggono grandemente con i terribili fatti che accadono nel mondo, inconciliabili con una divinità che come un padre pensa ai suoi figli. Un padre pensa veramente ai suoi figli e li aiuta quando è necessario.

    Tanta considerazione ed ammirazione nutro per le persone che si dedicano a lenire quei terribili mali e per questo loro è il merito. La divinità c’entra poco. E’ solo l’uomo di buona volontà che aiuta il suo simile.

  305. P.Danilo scrive:

    Mauro, guardi che io non ho fondato nessuna clinica. E poi è perfettamente inutile dialogare sulle cliniche se lei considera quelle dei religiosi in così pessimo stato. Dire poi che il personale medico e paramedico è sottopagato è una cattiveria. Ma non lo sa che le cliniche cattoliche private sono controllatissime?
    Per quanto riguarda i tre stati dell’essere: inferno, purgatorio, paradiso, mi dica a quale religione o conventicola lei appartiene e poi se ne potrà parlare. Se lei mi dice che è un Islamico allora le potrò dire che in ambedue le religioni si trova la stessa dottrina.

  306. anniballo scrive:

    Padre Danilo, mi permetto di dirLe dove Lei equivoca,secondo me. Dico “secondo me”, per cercare di limitare quella che può parere una immodestia da parte mia.
    Preliminarmente, mi pare un po’ brutto ( e motivato,forse, da necessità auto/consolatorie), il ritenere che l’infinito dolore umano -e non solo- esista per essere strumento e veicolo dell’amore divino. Non riesco a comprendere un Dio che creerebbe il dolore per dare modo ad altri di testare ed esercitare la carità, maturandone un merito.
    Ma, al di là di questo, ciò che mi pare fuori luogo è la esaltazione della carità della chiesa. Ma non perché non sia vero, padreD; sono certissimo che l’ispirazione cattolica del volontariato sia maggioritaria; risulta anche a me, infatti.
    Ciò che andrebbe sottolineato è la stortura insita nel fatto che ,nella nostra realtà, la pedagogia di massa non ha creato le condizioni perché l’assistenza ai sofferenti non rimanga appannaggio esclusivo della pietà e della carità. Negli stati moderni ed avanzati, dovrebbe esistere una rete organizzativa che mettesse al centro del proprio operare tali doverosi interventi, (ed esiste -di fatto- in altre realtà sociali). Il nostro Stato è carente in questo e dobbiamo chiederci se ciò accade proprio perché la chiesa è da sempre presente nei settori assistenziali; se tale stato di cose, soprattutto, non perdura perché fa comodo ad entrambi i protagonisti del problema (lo Stato sollevandosi di una grana e la Chiesa mutuandone un immenso profitto di immagine).
    [Ripeto,padre, non nego l’intervento caritatevole della chiesa : sto solo ponendomi dei problemi assieme a Lei.]
    Proprio oggi,parlando ad una parente meridionale andata alla Casa Sollievo di Padre Pio (e che mi magnificava l’efficienza della struttura), ci siamo chiesti assieme perché –negli altri paesi d’Europa- tutti gli ospedali pubblici funzionano benissimo allo stesso modo; mentre, nel nostro Sud , chi si è preoccupato della formazione della coscienza collettiva non lo ha fatto in modo da creare un senso del dovere tale da far funzionare bene gli ospedali, facendo brillare –per contrasto- la realtà esibita dalle strutture religiose. Mi pare che un aspetto del problema contribuisca a spiegare l’altro e questo spiega la preponderanza dell’aspetto caritatevole di una chiesa che,tra l’altro, ha avuto il vantaggio di avviarsi con secoli di anticipo, quando davvero –allora sì!—l’assistenza ai malati era esclusivo terreno della pietà religiosamente motivata. Tale stato di cose è superato,in massima parte, presso le società più evolute e non mi pare interamente limpido il fatto che perduri solo qui, nella roccaforte europea del cattolicesimo.
    Circa S Francesco, mi scusi, ma siamo nella retorica più bieca. Il santo parlava agli uccelli, ma questo non impedisce agli uccelli di morire uccisi dai cacciatori ,anche cattolici. Il santo rimproverò il lupo di Gubbio perché uccideva le pecore, ma il lupo avrebbe dovuto rispondere “caro amico, è Dio che mi ha dato tale istinto. Se non mi mangio le pecorelle, vengo la sera a cena a casa tua, con tutti i miei piccoli?” Possiamo anche “predicare a tutto il Cosmo”, ma questo non farà si che le leggi della vita prevedano necessariamente, per istituto!- la distruzione quotidiana di tutti i disgraziati deboli a vantaggio dei forti. Mi chiedo quanti deboli, invece che avere le prediche, preferirebbero non dover essere sterminati per le leggi (divine) che reggono la Natura.
    Scusi la lunghezza, La saluto.

  307. Prialo scrive:

    Bensì, cortese Feenrico,

    che l’uomo non conosce nulla dell’opera di Dio, così dicono almeno i religiosi. Ma il fatto è che accadono fatti talmente inspiegabili da far dubitare delle belle parole della Chiesa.

    Come si può pensare che esista un Dio buono e giusto se questo lascia morire di stenti, questo si di fame e di sete, dentro un pozzo a Vermicino il povero Alfredino Rampli? Solo Dio può spiegare un misfatto simile.

  308. Giuliano scrive:

    Leggo con piacere e condivido la risposta di Libera a Laurentinum.
    Un elogio a Libera, è bello vedere che anche nel forum esistono personalità femminili formidabili, autonome, aperte e di notevole personalità.
    Evidenzierei il passaggio di Libera in cui ella dice –giustamente- che, quando si dice che il crocifisso dovrebbe sparire dai muri, lo si fa “in ossequio alle nostre stesse leggi”.
    Questo è,infatti,giustissimo : non stiamo parlando di leggi che ci sono state imposte da un odioso esercito di occupazione straniera….Sono le nostre leggi, votate dal nostro Parlamento!
    Che le promulghiamo a fare, se poi non le applichiamo? E come possiamo criticare Strasburgo, se poi ride del nostro Paese?

  309. laurentinum scrive:

    Libera dice;
    “Nello spingere il nostro interlocutore a riflettere sul fatto che ad avviare l’Europa alla libertà di coscienza, all’approccio democratico alla fede, alla maturità ed alla cultura è stato il protestantesimo,” li vorrei chiedere che cosa fa della Francia in cui senza di esse non solo la repubblica americana non sarebbe mai esistito ma in cui tutto il sistema costituzionale americano si basa sula teoria del cattolico Montesquieu della separazione dei poteri e dei bilanci e contra pesi, ed é proppio in nome di questi principi che i miei post sono basati non affatto confusionale tranne per chi non vive questi principi della difesa del diritto e non ha tradizione liberale nel suo sangue ma più totalitarie. Il liberalismo economico sono stati i romani per primi a farlo o se voliamo i fenici, l anglos non hanno fatto che seguire questi principi ereditato dalle banche italiane e dal commercio mondiale che venuto a svilupparsi nel rinascimento tramite la navigazione proppio per opera di potenze cattoliche, senza parlare di Marco Polo e Matteo Ricci in cui si celebra in questi giorni l’anniversario a pechino, i Americani addirittura hanno chiamato il congresso “Capitol hill” proppio in riferimento alla collina del campidoglio di Roma dove c’era il tempio di giove capitolino dunque hanno dedicato il loro massimo organo legislativo al dio giove capitolino di Roma. Per me il vaticano non è niente altro che il discendente del dio giove capitolino. Basta vedere l’affresco di Michel angelo la dove si eleggono i Papi se il suo dio non è giove capitolino mi dica chi è, non butta i fulmine ma esprime la vità tramite il dito dove trasmette questa stessa energia che ha nei fulmini senza parlare del cristo che giudica che sembra buttare i fulmine come giove capitolino proppio perché nell’ ultimo giudizio Cristo diventa Cristo re facendo uno con il padre, il Giove capitolino del soffitto, almeno sono convinto che cosi lo era per Michel Angelo e chi lo ha pagato.
    Per quello che riguarda i diritti il discorso è semplice la costituzione riconosce la libertà di religione , se lei come professore fa un giudizio che sia positivo negativo o di altro a carattere morale che sia sulle religione lei infrange nella libera autodeterminazione dei allievi in rapporto al loro diritto fondamentale di religione o no che lei non puo ne tentare ne minimamente di influenzare in quanto non spetta a lei determinare in quale maniera codesti devono potere usufruire del loro diritto ne definire quando sono maturi per esercitare questo diritto di religione, nella costituzione non c’è scritto da nessuna parte il diritto che lei si prende, ed è anche proppio giustamente in nome della separazione fra stato e religione che lei infranga quando esprime la sua opinione sulle religione ai sui allievi in cui proppio il legislatore ha intesa come separato. Percio in nome di questo principio lei si deve assolutamente rifiutare di esprimere ogni giudizio morale o intellettuale sulle religione in quanto va al di la della separazione fra stato e religione e non rispetta l’autonomia di coscienza privata e individuale in cui ogni allievo ha di diritto costituzionale al contrario dei stati marxisti. E alla fine una questione di rispetto nei confronti dei allievi.
    La contro riforme ha fatto danni ma sopratutto il fatto che l’italia era stata occupata da potenze straniere l’impossibilità del rinascimento di culminare con l’unità dell’italia e difendere l’indipendenza dell’Italia è stata la causa del congelamento ed anche della contro riforma se non, forse non sarebbe avvenuta, congelamento fino al risorgimento finché l’ Italia ha ripreso la sua indipendenza.
    La Francia stato cattolico ma sovrano è andata avanti ed stata a due ditta di vincere sull’Inghilterra se non che Napoleone al posto di sbarcare in Inghilterra è andato a Austerlitz cascando nel tranello teso dai inglesi dunque non di certo la chiesa ma le decisione strategiche di Napoleone hanno fatto il resto.

  310. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, cosa sarebbe allora “l’opera sanitaria della Chiesa” quando lei dice che negli ospedali statali costa almeno il doppio. non è forse, ad esempio, il Fatebenefratelli fondato dalla Chiesa, a cui lei appartiene?

    Vuol giocare sulle parole e non sui concetti? Io di parole ne ho scritte tante ma di suoi concetti religiosi ne ho letto zero! non avendomene contestato uno, si è solo limitato a dire che non ne capisco capisco una mazza o simile. Un po’ poco per un fior fiore di sacerdote che dovrebbe far conoscere la Parola di Dio, non trova?

    Se fossi il suo superiore, trovo che assegnarlo in Sardegna rappresenti una vacanza anche per quel quasi nulla che insegna, su questo blog, sul messaggio di Dio agli uomini. Parlare di ospedali cattolici, fior fiore all’occhiello? Lasci stare, Dio è in cielo, al massimo con quegli ospedali gliene manda qualcuno in piu’, non è mica Dio che interviene su quei pazienti. La sua missione è preparare gli uomini all’incontro con Dio, se la Chiesa e lei dedicate la vostra opera anche verso i drogati, i poveri etc. è un merito maggiore ma non una disgrazia per chi non si presta; non guardi gli altri se li ritiene cattivi esempi, perchè ha la giornata piena.

  311. Libera scrive:

    Provo a rispondere a Laurentinum, ad onta delle difficoltà di lettura della sua prosa….
    1)Montesquieu avrà,forse, avuto una educazione inizialmente cattolica ma,certo, la sua maturazione ed i principali esiti della sua riflessione, nonché le sue opere (ed il significato del contributo da lui dato alla cultura europea) si distaccano totalmente dal cattolicesimo.
    2)Non capisco bene cosa voglia dire esattamente Laurentinum citando la Francia; non dimentichiamo,comunque, che –stando ai dati resi noti con l’occasione del viaggio di Ratzinger- solo l’otto per cento dei francesi si dichiara cattolico praticante.
    3)L’affermazione che i popoli antichi hanno inventato i modi dell’economia liberale è ridicolmente erronea. In origine, né i fattori che determinano i prezzi, né quelli che fissano i livelli dei salari (interesse ed altre quote distributive) avevano grande importanza. Con la produzione ed il consumo imperniati essenzialmente sulla famiglia e con una realtà sociale basata sull’impiego degli schiavi, non c’era né liberalismo, né scienza economica degna di questo nome.
    4) I cattolici ricchi e le loro banche hanno fatto la ricchezza d’Italia, ma contro gli insegnamenti della chiesa, che predica il possesso di beni materiali come pericoloso per la salvezza dell’anima. I protestanti (che legittimano il successo già nel basso mondo) sono,perlomeno, più coerenti ed onesti.
    5)Il proliferare di commerci e di esplorazioni non recano il marchio della chiesa cattolica.
    6) Ho il massimo rispetto per Giove Capitolino e di tutta la grandezza della Roma pagana. Non so, però, se il Vaticano condivide la opinione di Laurentinum, che lo bolla come “niente altro che il discendente di Giove capitolino”. Fate un po’ voi…..
    6) La tesi che discutere con gli allievi è infrangere la loro libera autodeterminazione è una tesi assolutamente idiota. Non si capisce perché il prete cattolico che viene (istituzionalmente!) ad insegnare la religione non infrange tale autodeterminazione ed una discussione,invece, sì. Se non è idiozia, questa è pura e semplice malafede: scelga Lei.
    7)L’unità di Italia è stata impedita per secoli, con una tenacia senza pari, dallo stato vaticano, poiché essa rappresentava un pericolo per i suoi interessi temporali. Il vaticano è il principale responsabile dell’attuale stato di squilibrio tra nord e Sud del nostro paese. E non ci sono scusanti, di nessun tipo.

  312. P.Danilo scrive:

    Caro Annibalo, caro Mauro, cosa ci volete fare, io mi so esprimere solo come mi sono espresso finora. Se voi volete entrare sempre in polemica, fatelo pure, io non ci sto più. Mi eclisso e non darò più fastidio. E così perdete un interlocutore di un certo calibro. In pace.

  313. anniballo scrive:

    Padre Danilo, comprendo male il Suo risentimento. Non volevo certo essere scortese, nè mi pare di avere impiegato toni scortesi. Mi ha scambiato,forse, con qualche altro forumista?
    Comunque, mi rammarico assai della Sua conclusione.
    Le auguro sinceramente serena notte.

  314. mauro scrive:

    P.Danilo, l’unico che può vietarle di scrivere su questo blog, luogo virtuale di incontro e di discussione di temi religiosi ed affini, è il proprietario di questo blog privato, il Dott. Tornielli.

    Nella discussione è facile eccedere ma occorre rimanere sempre nei propri ambiti evitando di prendersela con, diciamo, “l’avversario” con considerazioni che ledano l’altrui dignità. E neppure ho bisogno di fare degli esempi per chiarirle il concetto. Se l’ho offesa personalmente me lo scriva, io farò ammenda pubblica, diversamente non comprendo il suo rammarico espresso dal volersi sottrarre alla discussione, dall’abbandonare il campo di battaglia.

    In ogni caso ognuno è libero di decidere come meglio crede, ognuno è re a casa sua e se ritiene di non esporsi ulteriormente io posso solo dire che , se fossi al suo posto, avrei continuato a battermi contro le controversie critiche (polemiche) alla Chiesa Cattolica per un senso di appartenenza.

    Comunque non si rammarichi, Qualcuno sa sempre tutto e premia anche le buone intenzioni.

  315. laurentinum scrive:

    Libera, io li parlo da liberale, fondamentalmente lei è trascinata da un odio anticlericale ereditata dalla sua cultura marxista, essendo evidente che l’odio è la base del suo ragionamento è chiaro che in lei non c’è ricerca della verità ma solo profonda distorsione della verità al prossimo post il racconterò come i fisici marxisti da più di 50 anni bloccano in modo dogmatico la ricerca sulla fusione nucleare controllata malgrado il fatto che la comunità internazionale abbia versato decine di miliardi di euro. Il marxismo è stato oltre il più grande movimento genocidio della storia la più grande forma di oscurantismo intellettuale che non ci sia mai stato nella storia dell’universo.
    La ragione perché il prete puo parlare di religione agli allievi è lei no e perché è la costituzione che lo dice perche stabilisce la separazione fra stato e religione lei come insegnante se é un impiegato dello stato non puo entrare nella sfera della religione.
    Deve stare entro i limiti di questa separazione oltre rispettare il diritto individuale di coscienza i allievi non hanno da rispondere a lei di quello che credono.
    Quanto alla Francia c’entra in questa discussione poiché stato cattolico, e Montesquieu è rimasto cattolico tutta la sua vità e addirittura fedele alla monarchia, solo che lei non lo puo capire perché ha una visone stereotipata nutrita del suo odio e rancore a tale punto di non rispettare nemmeno la sfera privata dei allievi che non li hanno chiesto la sua opinione sulle religione.
    Dato che lei cita sondaggi sulla Francia a parte che quel sondaggio non si riferiva all’essere cattolico ma bensì rispetto ad alcune posizione del papa , tuttavia questo sondaggio è stato smentito dai fatti sia dal imponente successo della vista del papa in Francia sia dal fatto che la stra grande maggioranza di francese sceglie di mandare i sui figli nelle scuole cattoliche convenzionate piutosto che nel sistema pubblico. La Francia è molto più conservatrice di quello che se lo puo immaginare.
    Per quello che riguarda l’economia nel mondo Romano, li posso indicare un eccellente libro “the city of the sharp_nosed fish” pubblicato da Weidenfeld&Nicolson scritto da Peter Parson su più di 500 000 frammenti di papiri scoperti a Oxyrhyncos la città del pesce al naso affilato,
    Quanto a i banchieri e commercianti Italiani prerinascimentali e rinascimentali erano talmente anticlericale che hanno finanziato le principale chiese del rinascimento che il mondo ci invidia a cominciare dalla cupola del duomo di Firenze.
    I problema dell’unita d’ italia erano più i potentati locali che le religione e le famigle nobile romane o altri che si disputavano il potere nella chiesa facevano come le altre famiglie nobile italiane senza parlare del problema dell’occupazione straniera, dato che l’italia romana si è frammentata con l’invasione ei barbari e il progetto d’unità rinascimentale è fallito con l’ingresso dei stranieri. Le altre potenze europee sono state più un problema che il vaticano, che sia all’ ‘epoca delle invasione barbare sia all’ ‘epoca delle minacce d’invasione islamiche sia anche nell’ultimo secondo conflitto mondiale mediando Roma città aperta evitando che ci fosse il conflitto dentro Roma il papa ha agito in difesa della civiltà.

  316. john coltrane scrive:

    @LAURENTINUM-Concordo in pieno con la sua analisi del marxismo: effettivamente Marx, Engels e c. hanno preso una “parte” di verità -il bisogno dell’uomo della sicurezza economica collegato alla sofferenza che provoca l’ingiustizia sociale- e vi hanno costruito sopra il sistema/ideologia.
    Ma la cosa non può funzionare: a parte l’impossibilità di realizzare una perfetta uguaglianza “socialista”, quand’anche (x ipotesi) essa si realizzasse, ciò non cambierebbe minimamente la natura profonda dell’uomo, la sua infelicità esistenziale.
    Questo dovrebbbe essere chiaro anche x un non credente: l’esperienza dice che non basta riempire l’uomo di soldi x saziare la sua passione di assoluto.
    Al massimo il non credente può dire che comunque è un’illusione DIO, l’Aldilà, ma se è persona priva di pregiudizi dirà, come diceva l’ateo Sartre, che “l’uomo è una passione inutile”; cioè non si illuderà, come è successo con Karl Marx, che sia sufficiente una modifica economico-sociale x renderlo felice.
    La ringrazio, buona giornata.

  317. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, guarda che ti sbagli con Libera a proposito del perchè il prete può parlare di religione e lei no. Libera sbaglierebbe solo se impostasse le sue lezioni proponendo un’altra religione mentre “discutere” con gli allievi di una religione è facoltà dell’insegnante. Il problema nasce se questa discussione si prolunga nel tempo trascurando il piano di studi dell’anno scolastico o quando Libera esprime giudizi sfavorevoli verso l’insegnante di religione. Non c’è nessun tabu’ nella scuola quando gli argomenti vengono trattati in modo corretto e chiedere il parere dei propri allievi su un tema religioso è capacitarsi dello sviluppo critico della classe, non dimenticando che la critica ha due facce, una positiva ed una negativa.
    Non centra nulla la separazione tra Stato e Chiesa, quella è stata sancita solo per affermare che, benchè la Chiesa operasse sul territorio italiano per forza di cose, così come lo Stato non sarebbe intervenuto in materia religiosa (avendola demandata alla Chiesa), così la Chiesa non sarebbe intervenuta nelle materie istituzionali dello Stato. Purtroppo non è vero, la Chiesa ha non solo il naso nele decisioni dello Stato. Comunque “materia religiosa” vuol dire “insegnamento della religione cattolica”. Libera certo non insegna religione nella scuola, discute solo con i suoi allievi di cosa ne pensino. Questo comportamento può essere visto come non molto corretto ma se Libera non contesta la Chiesa Cattolica, esprimendo solo pareri di massima, è sufficiente informare l’insegnante di religione che la classe ha trattato ed ha discusso di religione.

  318. Libera scrive:

    BUM !! SUPER BUM!!!
    Da dove prende laurentinum la comoda conclusione che io sia marxista? Io, proprio io che ho sempre bollato i regimi sovietici come inumani, con la foglia di fico degli ideali sociali!!
    Se critico la chiesa è perchè -e lo ho scritto,ma nessuno risponde- ha reso debole la psiche del nostro popolo, legandolo non alla parola di Cristo, ma al rispetto di una Autorità. Disimpegnandolo e non impegnandolo.
    Badando più al proprio potere e prestigio che alla penetrazione di Cristo nelle coscienze.
    La cultura di Laurentinum è confusa e mal digerita. Egli ricorda confusamente solo le poche tesi che gli fa comodo ricordare.

  319. Libera scrive:

    Ah, ringrazio molto Mauro per i chiarimenti che aggiunge ai miei posts, (ma che non bastano a far capire a chi non vuol capire).
    A John Coltrane dico solo che i marxisti perdono perchè promettono solo ciò che possono dare, cioè che ciò che è possibile e tangibile. Gli altri vincono perchè vendono ciò che non possono dare, cioè le illusioni. E gli uomini preferiscono piuttosto le tenebre che la luce.

  320. Prialo scrive:

    La domanda sorge spontanea:

    Chissà se la causa che ha dato origine all’universo ed ai suoi abitanti coincide con l’entità divina della quale i religiosi ci dicono con incrollabile certezza?

  321. ADRIANO MEIS scrive:

    Prialo caro, per esempio, io non lo credo.

  322. laurentinum scrive:

    CARO
    Dal suo ultimo post libera ammette che lei è marxista in quanto di fatti ha stabilito la luce come marxismo, se ne deduce che fa propaganda marxista nel suo insegnamento a spese del contribuente.
    Per chiamare il marxismo luce bisogna amare il buoi , certo lei odia la chiesa per avere combattuto il marxismo , io invece penso che li la chiesa ha agito in difesa della civiltà , la mia cultura sarà mal digerita pero abbastanza per mettere in evidenza l’inghippo della falsa propaganda, questo mi fa capire quanto sia più che necessario riformare l’insegnamento. Un insegnante che fa propaganda politica è come un giudice che fa politica è uno che viola la costituzione. ( stranamente questi violentatore sono poi i stessi che si presentano come I paladini della costituzione che non si deve toccare).

  323. Libera scrive:

    Laurentinum, testa dura, come diciamo a scuola….
    Dire che i marxisti “perdono perchè promettono solo ciò che possono dare”, non significa affatto condividerne le tesi, mi pare, no?
    Inoltre, così, perdiamo solo tempo e le mie opinioni non interessano i lettori di un forum dedicato ai “sacri palazzi”.
    Laurentinum crede a tante sciocchezze tranquillizzanti (e’ allenato!), può credere anche alla sciocchezza che io sia rossa.

  324. Libera scrive:

    Riporto un passaggio di Mauro a Laurentinum :
    “Caro Laurentinum, guarda che ti sbagli con Libera a proposito del perchè il prete può parlare di religione e lei no. Libera sbaglierebbe solo se impostasse le sue lezioni proponendo un’altra religione mentre “discutere” con gli allievi di una religione è facoltà dell’insegnante”.
    Consiglio a Laurentinum la lettura di questo passaggio sei volte al giorno, prima e dopo i pasti.

  325. Prialo scrive:

    Certo che, Egr. Meis, 8,03,

    con quello che accade nel mondo, i dubbi si fanno sempre più pressanti.

    Eppure io credo che, rimanendo liberi ed indipendenti ciascuno nel suo campo, credenti e non potrebbero convivere tranquillamente. Cordialità.

  326. Prialo scrive:

    E se anche

    uno fosse marxista, il problema dove sarebbe?

  327. anniballo scrive:

    E’ vero, gentile Prialo.
    Dopotutto, il marxismo ha potuto fallire in quanto ha avuto l’onestà, diciamo, di applicarsi ad una scienza terrena.
    Gli altri posson vendere bubbole finchè vogliono perchè teorizzano dottamente di ciò che non è verificabile.
    Con l’aggravante che ci prosperano e si arricchiscono.

  328. Prialo scrive:

    Non solo, Egr. Anniballo,

    Ma bisogna sempre ricordare che Marx scrisse quello che ha scritto spinto dal capitalismo di rapina che allora esisteva. Un po’ come adesso.

  329. anniballo scrive:

    “Capitalismo di rapina” che non è appannaggio delle classi sfruttate,ovviamente, ma di chi si trova sempre dalla parte del privilegio.
    E,tra quelli che si trovano sempre dalla parte del privilegio, guarda un pò, ci sono invariabilmente le Alte Gerarchie (le stesse che definiscono il danaro “lo sterco del diavolo”)…

  330. laurentinum scrive:

    Grazie John grazie Mauro per le vostre precisazione, vorrei aggiungere poi sul discorso di Sarte che la sua conclusione “uomo passione inutile ‘ (che poi fra l’altro ho saputo che Sartre sul finire si era anche un po’ riavvicinato alla sua religione, forse aveva preso atto del fallimento ideologico del marxismo) è proprio li perché il marxismo è un fallimento in quanto riduce l’individuo a una cosa , che si puo dunque dispensare a comodo in particolare le cosi dette “bocche inutile” è chiaro che un movimento anti uomo che ne negava la sua dignità non poteva soppravivere e solo generare genocidi
    L’ uomo è pensiero sentimento e coscienza ed è uno tale come padre spirito e il figlio, queste tre entità in noi ma che fanno uno, sono la prova dell’esistenza di dio. Dove Dio propaga la sua esistenza tramite la coscienza della sua esistenza e unicità; in quanto noi siamo parte di questo grande processo. Negare l’esistenza di Dio è negare se stesso.

  331. laurentinum scrive:

    Libera se tu avesse letto quello che ho scritto ho detto che eri marxista perché chiami il marxismo luce in opposizione a tenebre, a me pare evidente che solo un marxista puo chiamare il marxismo una luce , io personalmente lo chiamo oscurantismo.

  332. john coltrane scrive:

    LIBERA, se x lei la religione è pura illusione, si sposta su un discorso di teologia/filosofia; mentre mi pareva di aver capito che il suo “target” fosse il (solito) Vaticano.
    Neppure la HACK si azzarda a dire che sia possibile dimostrare razionalmente che DIO non esiste, forse lei ha qualche notizia più profonda. In ogni caso, non vedo quale dialogo sia possibile se lei è certa che la religione è, mi permetta la battuta, “l’oppio dei popoli”. Ognuno è libero di (non) credere a quello che vuole.
    La saluto.

  333. Prialo scrive:

    Indubbiamente che il Marx

    rappresenta una luce del’umanità … dell’umanità sfruttata ed oppressa, ovviamente. Certo non dei ricconi.

    La cosiddetta “rivoluzione industriale” inglese e non solo quella, prevedeva che si assumessero in prevalenza donne e bambini, perchè più deboli socialmente e meglio sfruttabili ed essere pagati meno degli uomini.

    Nelle miniere lavoravano in prevalenza bambini e le gallerie erano così piccole che anche loro dovevano camminare carponi.

    L’orario di lavoro era di 16-18 ore al giorno e, se nella pausa pranzo qualcuno ritardava l’inizio del lavoro, veniva punito a frustate.

    Certo i figli dei sfruttatori non subivano simile trattamento, ne le loro famiglie. Solo col marxismo gli ultimi della terra iniziarono a risollevarsi dalla polvere.

    Oggi si vuole tornare a quei tempi e gli operari devono tornare sui tetti per farsi sentire. Ci vorrebbe un altro Marx.

  334. Prialo scrive:

    Nemmeno Marx aveva gran torto

    sulla questione “oppio del popolo”, indubbiamente semplificazione eccessiva.

    Ma è noto da sempre che la gerarchia vaticana va braccetto con i potenti. Solo qualcuno dell’umile clero sposa la causa dei bisognosi.

    Ed in genere questi sacerdotti “di frontiera” sono malvisti dalla gerarchia medesima. E’ un fatto noto da sempre.

  335. john coltrane scrive:

    SQUILPA, non c’è dubbio che che Marx vedesse queste vergognose ingiustizie sociali su cui è costruito il nostro occidente liberale post “medioevo di buio”. Chiaro che anche solo economicamente e socialmente parlando il Medioevo fa un figurone rispetto alla meravigliosa rivoluzione industriale che ci ha riempito le case di oggeti al 90 x cento inutili.
    L’errore enorme di Marx è però stato quello di ritenere che fosse possibile rendere felici gli uomini con l’uguaglianza sociale, mentre l’essere umano, essendo abitato dall’Assoluto ne porta con sè la passione,e solo quando tocca qualcosa di questo Assoluto (cioè DIO stesso) realizza sè stesso. Altro che “religione oppio dei popoli”.
    Con ciò, Marx va ndubbiamente apprezzato x la sensibilità dimostrata di fronte all’orrendo sfruttamento capitalista dei ricconi di turno, su questo non ci piove.
    Buona giornata.

  336. Prialo scrive:

    Nella località di Tenkoto (Senegal)

    un filone d’oro giace nascosto sotto il suolo di quello Stato e le industrie minerarie occidentali, con i loro imprenditori timorati di Dio, sono lì come avvoltoi sulla carogna da spolpare.

    Ed oggi sono migliaia i bambini-schiavi, senza parlare ovviamente dei grandi, che vi lavorano.

    Non li aiuta nessuno, ne la religione, meno che mai gli uomini, ne Dio. Marx avrebbe certo potuto creare loro una coscienza, ma egli ormai non c’è più.

  337. john coltrane scrive:

    Chiedo scusa,il mio post era in risposta a quello di Prialo.

  338. Prialo scrive:

    Se un po’ di Dio

    avesse albergato nell’uomo quest’ultimo si sarebbe vergognato delle nefandezze che compie, ed invece teorizza sempre nuovi inganni per sfruttare come sempre chi ha bisogno.

    Dio, o chi per lui, si guarda bene dall’albergare in qualche modo nell’uomo, il mondo sarebbe stato migliore.

  339. Prialo scrive:

    Cortese John Coltrane,

    se anche lei riconosce che Marx aveva ragione, almeno socialmente, perchè sta a guardare la questione religiosa?

    Ne la religione, ne Dio hanno mai fatto nulla per l’uomo. Solo altri uomini illuminati hanno fatto progredire i loro simili.

    Sempre, ovviamente, John, che lei non appartenga alla classe dei privilegiati!

  340. john coltrane scrive:

    Cortese PRIALO, non ho affermato che Karl Marx “avesse ragione”; ho detto che non posso non rispettare un uomo che ha impiegato la sua vita a cercare un modo di modificare l’orrendo sfruttamento del nascente capitalismo, pagando oltreutto di persona: progressivamente espulso da vari paesi europei, morì in esilio a Londra.
    Ora, però, chi illumina “definitivamente” il mistero della sofferenza innocente, è il CRISTO: EGLI, DIO, si è inacarnato per dirci le Parole che ci fanno comprendere il perchè di tanta violenza/sfruttamento dell’uomo sull’uomo: è la sua lontananza da DIO, il suo non tener conto di COLUI che lo ha creato.
    “Beato chi non si scandalizza di ME”: e già, perchè per ogni uomo che vive come se DIO non ci fosse, un innocente soffre…ciò si illumina divinamente nella Passione del CRISTO, l’INNNOCENTE per eccellenza. Quindi, dicevo che Marx ha sbagliato pensando di risolvee il problema con una modifica sociale; non a caso si è visto cosa sia stato il marxismo applicato nell’Est Europa, x non parlare del demoniaco sistema cambogiano del compagno Pol Pot, versione comunista del nazismo.
    No so se lei sia credente o meno, ma x chi crede, la sua vera patria è nella Conoscenza di DIO, è nell’Eternità. Conosco persone che hanno pochissimo,ma sono felici perchè…perchè in ogni foglia mossa dal vento vedono DIO che parla con loro.
    In questo senso, come ho già più volte avuto modo di dire, è praticamente impossibile stabilire un dialogo tra chi crede e chi no; e chi crede, comprende che chi non crede cerchi in tutti i modi (se è sensibile a queste cose) di realizzare una giustizia “terrena”, perchè x lui solo questa vita c’è.
    In conclusione: solo nelle Parole del CRISTO – e nella Sua Morte in Croce- si risolve il mistero del male, dell’ingiustizia, della sofferenza innocente.
    Spero di averle chiarito il mio pensiero, buona giornata.

  341. Marina scrive:

    Prialo,con il marxismo gli ultimi della terra si sono sollevati dalla polvere solo un pochettino neh,ma pochettino proprio.Il marxismo ha dato origine al comunismo,abolizione della proprietà privata,tutta.Anche chi aveva una semplice mucca era considerato pericoloso per il popolo povero.Tutto doveva essere messo a disposizione di tutti,solo pochi eletti e privilegiati potevano disporre di tanto.Per i poveri non è cambiato niente,se prima erano i nobili e gli aristocratici oltrechè il clero a vivere nel lusso a spese degli altri,con il marxismo-comunismo erano i politici e i potenti della burocrazia statale a farlo.Con una piccola differenza,decine di milioni di morti che si opponevano al sistema quindi venivano puniti internandoli nei gulag o facendoli morire con le carestie programmate.Non avendo più a disposizione la semente che veniva requisita per poi reditribuirla a chi faceva loro comodo, li hanno obbligati a morire di fame.

  342. laurentinum scrive:

    Mauro sei tu che sbagli su gli insegnanti perché si tratta di un rispetto del diritto individuale, il diritto individuale di coscienza ,di avere la fede il diritto della religione come definito dalla legge e costituzione , tu, libera prialo Annibale e alcuni altri vi distinguete per l’assenza di rispetto della libertà individuale dell’altro. Per esempio le ragioni in cui tu vieni in questo blog sono animate da non rispetto a chi c’ha la fede e crede, animato profondamente da sentimenti anti clericali, bene prendo atto ma è inutile che siate sempre a ripetere le stesse cose. Io non vado nei blog dell’unità o altro a fare propaganda a me basta che voi rispettiate la libertà di altrui, vedi libera questo è un altro motivo perché il marxismo é fallito , perché oltre non rispettare la dignità dell’individuo e non avere mai rispettato i diritti privati dell’individuo proppio la sua profonda natura intollerante. Se voi siete anticlericali affari vostri ma la costituzione e la legge vi obbliga a rispettare chi la pensa in modo diverso.
    . Da aggiungere poi che questo cosi detto “orrende capitalismo” a permesso di nutrire centinai di milioni di personne e che grazie a questo cosi detto “orrendo capitalismo” non siamo a livello di altri che stanno peggio di noi come in africa.

  343. john coltrane scrive:

    MARINA, Lei tocca un tasto particolarmente doloroso dei disastri (eufemismo) combinati dal socialsmo reale, quello della carestia artificiale provocata da Stalin in Ucraina negli anni “30; per la cronaca, arrivavano nei paesi di campagna i commissari del popolo e sequestravano tutto ciò che trovavavo di commestibile, perfino ciò che stava bollendo sul fuoco, indifferenti a donne, vecchi e bambini.
    Per chi, come il sottoscritto, ha militato parecchi anni nel PCI, ciò risulta ancora oggi davvero terrificante.
    La ringrazio.

  344. Prialo scrive:

    Cortesi Marina e John Coltrane,

    per voi ho una sorpresa:

    “E tutti quelli che credevano stavano insieme ed avevano tutto in comune. Vendevano i loro beni e ne distribuivano il prezzo fra tutti, secondo il bisogno di ciascuno.”

    Non è Marx, ma gli Atti degli Apostoli II cap. versetti 44-45 che descrivono la prima comunità cristiana.

    Direi quasi che Marx era un moderato.

  345. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, forse non mi hai letto bene, Libera non vieta o non rispetta il diritto dell’insegnante di religione sull’insegnamento della religione, ovverosia non entra nel discorso nè di come l’insegna, nè di cosa insegni. Libera, avviando una discussione in classe, di propria intenzione o su suggerimento della classe, dà risalto unicamente alle necessità e alle aspettative che i propri allievi vedono e trovano nella religione.

    Poi sarò anche anticlericale probabilmente perchè li conosco troppo bene come conosco quanta falsità alberga nelle loro parole ma non credere che io contesti l’idea religiosa che è in ognuno di noi in quanto ritengo patrimonio universale dell’umanità credere e sperare in qualcosa che oltrepassi la nostra stessa natura, qualcosa che giustamente permetta all’essenza umana di non terminare.

    A me del marxismo od altro non interessa proprio nulla mentre con quelle teorie, la Chiesa cattolica ha pubblicato un’intera enciclica “centesimus annus” dove, nel rispetto delle teorie marxiste il lavoratore ha solo diritti, non spettandogli alcun dovere verso il datore di lavoro, quello senza il quale egli sarebbe a mendicare pane per la strada. Te la puoi leggere con calma ed anche piu’ volte perchè non vi troverai nulla sui doveri del lavoratore.

    Senti caro Laurentinum, a me è stato detto che non capisco nulla e quant’altro, ovvero sono stato maltrattato e non rispettato, considerato come la feccia di questo blog. Ciò nonostante io non mollo perchè quelli che intervengono hanno i medesimi diritti di poter esprimere il proprio parere, sottoscritto incluso, e non accetto che non si rispetti la persona per denigrare un intervento. Se ci sono motivi per essere contrari, è sufficiente confutarli e proporre argomentazioni valide che possano essere valutate od eventualmente proprio non rispondere. Qui, purtroppo, di arrivisti ne è pieno il blog, gente che ti capesta e si dichiara cattolico.

    Ti regalo un’informazione su quelli che stanno peggio. invece di guardare oltre il mediterraneo (nell’Africa), è sufficiente girare la testa e guardare in alto verso sinistra, rimanendo in Europa. Lì, esattamente in Bielorussia, quella che una volta era chiamata Russia Bianca, in quanto europea, ci sono bambini orfani, a causa di Chernobyl, che aspettano che qualcuno si ricordi di loro e li faccia venire in Italia. Faccio ben poco io personalmente per loro ma ne prendo uno tutti gli anni, due mesi d’estate ed un mese d’inverno, per creargli almeno l’illusione della famiglia che non ha. E’ un palliativo ma gli dà una gran forza morale perchè sa che c’è qualcuno che si intereassa a lui e gli vuole bene.
    L’Africa fa parte della politica della Chiesa incentrata sulla conversione dei mussulmani, a me non interessa proprio perchè io accetto il mio bambino benchè sia ortodosso.

  346. Prialo scrive:

    Non ho certo intenzione, Marina,

    di negare le storture del comunismo o le sue malefatte. Per questo, la gente, anche se con fatica e sacrificio, vi ha posto rimedio. Ma sono i principi generali di giustizia sociale che ne sono derivati ad essere fondamentali.

    Se la gente ha migliorato le sue miserrime condizioni, il merito non è del capitalismo di rapina, ma dell’applicazione di quei principi.

    Oggi, purtroppo, si sta tentando distruggere ogni conquista fatta in precedenza in nome di una falsa economia che fa stare bene solo chi è già ricco. Ma la gente inizia a protestare con sempre maggior forza.

  347. Prialo scrive:

    Mettiamola così, cortese John Coltrane:

    accetto anche solo la parte di Marx che va bene a lei; e, per la parte religiosa, non le impongo le mie credenze, a patto che lei non imponga le sue a me. Non mi sembra una cattiva proposta.

  348. Prialo scrive:

    Però, bisogna ammetterlo,

    questi imprenditori, nostrani e non, professionisti della delocalizzazione selvaggia, sono proprio bravi: tentano di far passare cone razionalizzazione e stare sul mercato il togliere il futuro ed ogni certezza agli italiani.

    E così non c’è categoria di lavoratori che veda bene il suo futuro. E tutto per rimpinguare il conto in banca di questi furfanti proprietari dei mezzi di produzione.

  349. Marina scrive:

    Coltrane,non diamo la colpa solo a Stalin.Tutti devono assumersi le propprie responsabilità di quella tragedia chiamata comunismo,che andò avanti anche in molti paesi dopo la fine della guerra.

    La carestia russa del 1921, che iniziò nella primavera di quell’anno e durò fino al 1923, fu una vera e propria carestia: la fame era così dura che ci si chiedeva se mangiare il poco grano rimasto piuttosto che seminarlo. Ad un certo punto le agenzie umanitarie furono costrette a fornire cereali al personale delle ferrovie per far spostare i rifornimenti.

    La carestia fu causata da una combinazione di effetti, con i danni provocati alla produzione agricola già dalla prima guerra mondiale e, in seguito, dagli scontri della Rivoluzione russa e della guerra civile con la sua politica del comunismo di guerra. Una delle siccità russe intermittenti colpì nel 1921 aggravando la portata della catastrofe nazionale. In molti casi il disinteresse delle amministrazioni locali, che si resero conto troppo tardi della portata del problema, contribuì alla tragedia. Ad esempio, nell’estate del 1921, metà dell’area arabile della Crimea fu distrutta dalla siccità, ma non furono richiesti aiuti fino a maggio dell’anno successivo.

    Il comunismo di guerra,fu imposto da Lenin e dai bolscevichi.

    PS.se un sistema(in questo caso il governo degli zar)non riesce a risolvere i problemi del suo popolo,non è con le rivoluzioni e le guerre civili che si risolvono i problemi.

    Ci vuole buon senso,amore per il proprio popolo e per la propria nazione.Ci vogliono persone che sappiano usare la ragione.
    Come dice un vecchio detto:”chi ha l’uso della ragione lo usi”,prendendo a bastonate i capi di stato e i loro ministri che l’uso della ragione non ce l’hanno.Non coinvolgendo il popolo in sanguinose guerre.
    Una buona serata

  350. Marina scrive:

    Coltrane,un esempio di politica criminale comunista.

    I bolscevichi permisero alle agenzie internazionali di continuare a distribuire cibo gratuitamente per tutto il 1923, mentre loro esportavano il grano prodotto. Il risultato netto, poiché il grano è un bene facilmente scambiabile con beni o valuta, fu che ricevettero denaro gratuitamente dai filantropi dell’Occidente.

    Esportavano il grano,allora c’era!in cambio di soldi che tenevano loro,non il popolo.Però i russi nonostante gli aiuti facevano la fame,producevano grano ma non potevano usarlo.

  351. Prialo scrive:

    Per ovviare a tutte le storture,

    e dato che in genere il popolo rimane sempre fregato, sarebbe opportuno che, ogni tanto, una “sana” rivoluzione rimescolasse un po’ le carte.

    Non si sa mai che prima o poi s’imbocchi la strada giusta.

  352. john coltrane scrive:

    Marina, prendersela con i misfatti del comunismo “realizzato”, ormai è quasi come sparare sulla Croce Rossa. Ma come ebbe a direGIOVANNI PAOLO II, con tutta la sua autorità morale, derivante dal suo provenire da un Paese, la Polonia, letteralmente massacrato dai nazisti prima, e dai comunisti poi, , non è sostituendo il consumismo al comunismo che si risolve il problema esistenziale umano.
    Pensi, gentile Marina, all’assurdo intrinseco dell’economia di mercato (cioè quello che una volta si definiva “capitalismo”): perchè si possa andare avanti e non enntrare in crisi, l’uomo deve consumare, consumare, acquistare….se no c’è l’incubo dello stallo, della recessione…ecco, a mio avviso (e qui mi rivolgo all’amico Prialo) l’unica soluzione è la rivoluzione interiore: senza imporla a nessuno, logico, deve essere una convinzione che nasce nel singolo individuo.
    Un caro saluto a tutti.

  353. Prialo scrive:

    Approvo senz’altro, Egr. John,

    la parte di commento a me dedicata. Ed anch’io, ottimisticamente, faccio voti perchè ciò avvenga. Anche se ritengo che la cosa sia a ben lunga scadenza.

    A giudicare poi da come è andato il mondo finora, ritengo che per il cambiamento occorra un robusto aiuto. Cosa che iniziano a fare i lavoratori di ogni ordine e grado.

  354. Marina scrive:

    Coltrane,non me la sto prendendo con i crimini commessi dal comunismo,ormai sono stati fatti e non si può ridare la vita a chi l’ha persa per questa follia.Per troppi anni sono rimasti nascosti ai molti,e il comunismo odierno non è ancora fuorilegge,è ancora attivo in alcune nazioni.Ricordare per evitare che non accada mai più,convieni?
    Sul consumismo sfrenato,sono d’accordo,per molti anni interi popoli si sentivano soddisfatti solo se possedevano macchine lussuose,tanti vestiti gioielli(a dir la verità i gioielli piacciono anche a me,e mi sento bene quando allo specchio mi vedo bella e in ordine),ma non devono essere al primo posto nella vita,meglio rispettare le persone che ti sono vicine,coltivare amicizie sincere,dialogare,passeggiare,andare a teatro,senza l’incubo del:cosa diranno del mio vestito,cosa penseranno di me se ho il gioiello meno bello o più bello del loro,o la macchina.
    Il consumismo sfrenato è anche quello che ci ha portato a vivere in un mondo inquinato al massimo.Ormai non puoi più neanche passeggiare in riva ad un fiume e fare le scampagnate facendosi un bel bagno nell’acqua pulita,come invece si faceva negli anni “60″.Ci si divertiva anche allora,si rideva e si cantava.Non c’erano ragazzi che si drogavano e si ubriacavano ad ogni angolo della strada e dentro le discoteche rovina cervelli.Segui le interviste delle Jene che fanno ai giovani all’uscita delle discoteche? Allucinanti,ubriachi fradici,questa è la nostra gioventù.Bisogna porre rimedio a tutto questo altrimenti non avremo un futuro. Eliminare le discoteche e al loro posto insegnare divertimenti più sani,ballando anche all’aria aperta come si faceva una volta,i giovani si divertivano anche allora ,non erano mica tutte mummie,il ballo e la musica sono sempre esistiti.
    E poi chi lo ha detto che per vivere bisogna per forza avorare nelle grandi imprese che fanno dell’uomo uno schiavo automa della macchina che deve produrre ,produrre,produrre …
    Ci sono tanti mestieri che i giovani e meno giovani ora disoccupati potrebbero fare anche in piccoli laboratori,rimanendo uomini e non parte di una macchina.
    Buona serata

  355. laurentinum scrive:

    Caro Mauro ho sempre pensato che tu fosse un liberale come me alla differenze che non sono anticlericale, ma pero tu hai mancato un pezzo di Libera qualche post fa in cui lei ha dichiarato di insegnare in classe come le religione sono negative perché una forma di superstizione oscurantista ect… insomma tutto il solito, ossia manca pocco che dicesse in classe “religione oppio dei popoli “ frase di Lenin e del marxismo , tu quando sei entrato nel discorso , forse ti era mancato quel pezzo che mi ha fatto entrare nella polemica.
    Se voglio credere che King Kong sia il creatore dell’universo è il mio diritto , per la fattispecie sono rimasto con i nostri Dei locali, a modo mio forse per mancanza di immaginazione, ma è cosi che ci posso fare? Libera attacca la religione in classe come fanno molti insegnanti di un certo orientamento, lei pensa che é il suo dovere di farlo “liberare le masse dell’oscurantismo” ( lei pensa che ha questa missione salvifica) ma lei non deve fare questo ruolo missionario ma invece rispettare chi non la pensa come lei , tu hai il diritto di contestare o accettare , ma pero non puoi attacare uno come un arretrato perché crede , ti ricorderò che più di un anno fa tu mi disse che ripetevo slogan sentito alla messa , o cose del genere, altri si sono buttati nello stesso segmento , se tu dicci ha uno che se ha la fede è perché è un povero disperato che ripete quello che sente , certo non è un atto di rispetto. Libera insegnando più o meno fa capire che chi crede è un povero disgraziato ma si è mai posto in che condizioni di disaggio lei mette l’allievo che ha fede , già porsi questa domanda è rispettare il diritto individuale di coscienza tutto li. Non c’è democrazia senza il rispetto del diritto di coscienza e di libera espressione, nel rispetto dell’altro. Ed é proppio in nome del diritto individuale di coscienza che Cavour parlava di una libera chiesa in un libero Stato, principio fondamentale di tutte le democrazia, non da interpretare solo come una divisione territoriale del potere ma come espressione della garenzia della liberta di coscienza di tutti e dunque del diritto di credere. Io rispetto chi è ateo ma a patto che rispetta il mio diritto di credere in quello che mi pare, le costituzione liberale sono basate su questo principio.
    Non è niente altro che” date a cesare quello che è di cesare” che sfoggio poi qualche secolo dopo nelle banche italiane, e in Inghilterra, in un tempo in cui i sovrani d’Inghilterra erano ancora cattolici, nella magna carta e la creazione dei Trust per proteggere i beni dalle varie confische possibile una cosa fondamentale perché esso permise la creazione di capitale da investire e dunque la richiesta sempre di più autonomia dal potere per commerciare ,( anche se adesso l’istituzione dei trust va pesantemente modificata, come i problemi del “capitalismo orrende” non si risolvono distruggendo il capitalismo ma migliorando la dove non ha funzionato bene, il capitalismo non é una cosa fissa ma evolutiva che dipende dalle personne che lo animano)

  356. mauro scrive:

    Caro Laurentinum, io ho scritto come si deve comportare un’insegnante quando affronta una discussione con i propri allievi nella materia di religione cattolica che viene insegnata nella scuola stessa, ovverosia nel rispetti dell’insegnante di religione e del convincimento degli allievi stessi, vale a dire nel rispetto di tutti i diritti. Poi Libera della religione cattolica avrà le proprie idee oscurantiste, ma ciò non toglie che nella scuola deve tenere un comportamento equidistante. Io non posso sapere come Libera ha agito in classe, nè fa parte dei miei incarichi approfondirlo. Ognuno è libero nelle sue scelte e se Libera non si è comportata in classe come doveva, non può essere ascritta a me alcuna responsabilità e neppure che io non rispetti i diritti degli altri.

  357. Prialo scrive:

    La Fiat aumenta gli utili

    e chiude Termini. Il capitalismo di rapina avanza a spron battuto. Troppe teste sono a loro posto.

  358. Prialo scrive:

    A Torino un giovane di 28 anni

    s’impicca, sopraffatto dalla paura di perdere il lavoro: nei giorni scorsi la ditta per la quale lavorava aveva inoltrato domanda per mettere in mobilità, gentile eufemismo di licenziamento, nove dipendenti.

    Essendo un suicida forse la Chiesa non gli dirà nemmeno una messa normale, magari era credente. Certo che in questi tempi schifosi manca anche la misericordia di Dio. Ma non è una novità.

  359. laurentinum scrive:

    Non ho dubbi che libera sia un eccellente insegnante che prende molto a cuore cioè che fa e in ogni caso agisce in buona fede in rapporto a quello che crede. Eccetto che siamo tanti a credere in tutte le direzione.

  360. laurentinum scrive:

    Cara Marina
    Tu che ti sei interessata a i crimini contro l’umanità commessi nel passato da Stalin e simili ti volevo consigliare un eccellente libro da leggere se non l’avessi già letto “Foibe l’ultimo testimone” di Graziano Udovisi Alberti editore.
    Sarebbe poi un eccellente soggetto in questo blog perché l’autore dice nel suo libro:
    “I miei amici mi hanno ribattezzato “ Graziato”, sostenendo che, essendomi salvato, sono un miracolato. In effetti ho più volte ripensato a quella preghiera, a quanto ormai sull’orlo dell’inghiottitoio ho invocato la madonna. Quella supplica ha forse segnato una svolta nel mio destino, basti pensare a quanto si è verificato poco dopo , alle maglie del legaccio che mi cingeva i polsi che si sono improvvisamente allargate permettendomi cosi di soppravivere. La razionalità porterebbe a pensare che si sia trattato di una pallottola vagante, ma probabilmente c’è dell’altro. A volte me lo chiedo anch’io , ne ho parlato persino con alcuni sacerdoti. Ma quanto è accaduto a me, il fatto che sia sopravvissuto a tutto questo, può essere considerato un miracolo? Onestamente, non sono in grado di dare una risposta.”

  361. laurentinum scrive:

    Scusa non Alberti editore ma Aliberti editore,

    Io personalmente credo che nel mondo ci sia un complemento di miracolo , due terzi di razionalità un terzo di miracolo.

  362. ambrogio scrive:

    Per P.Danilo Il Cottolengo purtroppo lo conosco bene. Ti dico purtroppo perché il giorno che ci entrai per la prima volta, portavo con me un rispetto quasi reverenziale per questa struttura di cui avevo sentito parlare e del suo santo fondatore che, sono certo, come tu dici , merita la stima di tutti. Quindi puoi credere nel mio sbigottimento quando mi sono trovato davanti a certe cose. Ma sono una persona abituata a vivere ad “occhi aperti” e a non vivere una fede preconcetta, fatta di riporti a memoria di vita dei santi, dogmi , di deo gratias e di bei discorsi.
    Credo nell’importanza della verità e quello che ho visto ed ho sentito al Cottolengo, proprio per amore di quella verità, riporto. Credo che i poveri, gli ammalati, i sofferenti non debbano essere strumentalizzati da gente che oltre a trarne un grosso tornaconto, hanno anche la sfacciataggine di parlare in nome di Cristo.
    La mostruosità di cui io parlo infatti, non si riferisce agli ospiti della piccola casa bensì alle persone che vi operano. La spaccatura è chiara, immediata, percettiva; due poteri che hanno una forza coesiva unica : il guadagno. Da una parte l’ imprenditoria clericale che ha i giorni contati, debole, con una reale incapacità di amministrare, ma portatrice di quei valori che hanno fatto grande, a suo tempo, il Cottolengo. Che mostra la sua debolezza quando, messa davanti alla necessità di difendere i suoi stessi principi o costretta a scendere a compromesso per un guadagno economico, opta per questa ultima soluzione. La frase : “ in me deve distinguere la suora e l’imprenditrice” in riferimento a posizioni chiare da assumere in difesa di una persona in difficoltà, mostra chiaramente la volontà di seguire quei valori cristiani solo fino a quando questi non ostacolino il proprio interesse economico. Quando ci si sente dire “ Qui per scelta le prestazioni sanitarie sono tutte gratuite” presuppone l’orgoglio di uno spirito “caritatevole” che è dimentico di uno esborso economico a carico di una collettività ,che oltre che pagante si vorrebbe anche “prostrante”.
    L’altra parte del quadro, certo non è meno cinico e contraddittorio. Una classe medica e laica , frustrata, umiliata perché, a suo dire, poco valorizzata; che confrontandosi con altre realtà territoriali si sente decisamente obsoleta, fuori dagli schemi scientifici e che segue malvolentieri schemi dogmatici. Che ha il grosso difetto di non affrontare a viso aperto la contraddizione, ma dimostra di aver capito che fra poco potrà farcela. Il tempo non è ancora giunto, ma sa di trovarsi davanti ad un moribondo. E che fa questa figlia di Ippocrate? Lo cura ? Forse lo farebbe un essere dotato di umanità, ma il mostro non lo fa, aspetta.
    Da qui le frasi:
    “ Non vi chinate davanti a una suora , altrimenti ve lo trovate nel c…” e la parola non è cuore, come dal sito del Cottolengo.
    ” Quello? Ah! Sì, se lavora qui deve essere solo uno sfigato“.
    “Le suore se ne devono andare, non si può lavorare così”.
    “ Qui deve essere chiaro chi comanda”.
    E vedi, in questo contesto, delle reali mezze tacche che, poiché cortigiane di medici compiacenti, si sentono padreterni anche loro, investite di un Potere, in questo caso laico, che viene dall’alto. Una situazione anarchica che, potrebbe essere umanamente accettata come la classica caduta di un Impero (e il Cottolengo è un impero economico) se non ci fossero coinvolte anche persone indifese (in questo caso i malati e i poveri) e se tutto questo strazio non fosse portato ad esempio di Carità Cristiana .
    Vorrei dirti ancora tante cose ma smetto. Il fatto che tu sia una volontaria del Cottolengo ti fa onore e solo per questo credo nella tua buona fede (sebbene ci sarebbe molto da dire sullo sfruttamento del volontariato da parte dei poteri forti), ma spero che tu crederai anche alla mia. E’ finito il tempo che la Chiesa riporti a memoria la vita dei santi , è tempo che oltre a fare , si cominci anche a pensare, tutti, indistintamente, per una Riforma reale della Chiesa che non venga imposta dall’alto, ma che parta dal basso.