138 tra cardinali e vescovi hanno celebrato in rito antico

Il sito spagnolo di Una Voce Malaga, rilanciato a sua volta dal blog Messa in latino, ha stilato un puntuale elenco con i nomi – divisi per Paesi – dei cardinali e dei vescovi che hanno celebrato o assistito alla forma “straordinaria” della messa secondo il messale romano antico (o comunque di vespri solenni secondo l’antica forma) dopo la liberalizzazione stabilita da Benedetto XVI con il motu proprio Summorum Pontificum. Questi i dati: Germania 3, Argentina 3, Australia 6, Belgio 1, Brasile 4, Canada 6, Cile 2, Cina 1, Colombia 1, Danimarca 1, Filippine 3, Francia 17, Gabon 2, Italia 15, Irlanda 2, Kazakhstan 1, Liechtenstein 1, Monaco 1, Nigeria 2, Nuova Zelanda 1, Polonia 7, Regno Unito 9, Repubblica Ceca 1, Spagna 4, Sri Lanka 1, Svizzera, 2, Ungheria 2, Usa 33.  Dei 138 ben 20 sono cardinali, 4 spagnoli, 4 americani e 4 italiani (Antonelli, Piovanelli, Poggi e Scola). I vescovi italiani sono 11. Guardando a questi risultati si potrebbe dire che è ancora molto poco. Ma credo che lo sguardo più giusto sia quello del lungo periodo: è cominciato – nonostante le difficoltà, le tensioni, i dinieghi anche clamorosi, le polemiche mediatiche, le rigidità e le rivendicazioni – un processo positivo, nella linea voluta da Benedetto XVI, quella della riconciliazione e dell’arricchimento reciproco fra i fedeli che seguono la messa nelle due forme ora previste del Rito romano. E’ un segno, ancora piccolo ma incoraggiante, dei frutti che sta portando il modo di governare di Papa Benedetto: quello dell’esempio, dei piccoli passi, di “riforme” che per essere tali devono partire anche dal basso e non possono venire soltanto imposte dall’alto.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

211 risposte a 138 tra cardinali e vescovi hanno celebrato in rito antico

  1. ***E’ un segno, ancora piccolo ma incoraggiante, dei frutti che sta portando il modo di governare di Papa Benedetto: quello dell’esempio, dei piccoli passi, di “riforme”***
    Ed accogliamolo CON GIOIA tale segno, così ben colto da Andrea Tornielli.
    (Come diciamo spesso con mia sorella, questo Pontefice -questo uomo- è una meraviglia, l’ennesimo Dono di Dio alla Sua Chiesa ed al mondo: cerchiomo di ascoltare lui ed esser grati a Dio)

  2. xagena scrive:

    Me lo immagino un gaboniano (si dice così) che assiste alla messa in latino……un brasiliano poi in questo tempo di carnevale…..il francese non segue nessun rito ormai…..il tedesco si, ma solo per campanile:Il il papa è tedesco!!il kazago non è pervenuto,il polacco se non segue si becca una multa,l’irlandese comincia a dar segni di insofferenza,gli svizzeri si adeguano basta che le rimesse rimangono……della serie siamo sempre piu’ vicini al popolo, visto che quando parlavamo il latinorum li imbrogliavamo meglio…

  3. Victor scrive:

    Xagena, il rito -al di là del latino- ha un linguaggio UNIVERSALE e anche soprannaturale, per chi chi vi partecipa sapendo cosa SUCCEDE, al di là della ‘forma’ che è sacra e solenne.
    Nessuno ti chiede di parteciparvi per forza né di approvarlo, ma -in Nome di quel Signore che ogni volta si rende Presente per noi- ti chiedo di rispettarlo!

  4. Victor scrive:

    in ogni caso, Xagena, ti chiedevo solo rispetto, ma non c’è in me nessuna chiusura né giudizio. Perciò resto a tua disposizione per qualunque cosa tu voglia domandarmi, se vuoi farlo :)

  5. Garlyc scrive:

    Il dato è interessante, anche se naturalmente bisognerebbe fare qualche distinzione sui vescovi curiali e su dove hanno celebrato (un conto è se celebra un vescovo gabonese in Gabon, un conto è se il vescovo gabonese celebra a Roma e sta a Roma da vent’anni – per dire).

    Comunque lo specchietto rileva abbastanza bene quali sono le regioni in cui è maggiormente diffusa (si fa per dire: il numero dei vescovi resta molto minoritario) la celebrazione col rito antico: oltre alla Francia, c’è una presenza significativa dell’Italia (ma qui davvero sarebbe interessante sapere quanti “curiali” e quanti “diocesani”); ma il dato più interessante – e su cui finora ci si è meno soffermati – è quello del mondo anglofono (USA, ma anche Gran Bretagna, Irlanda, Canada, Australia e Nuova Zelanda).
    Scarsa o quasi nulla la presenza di vescovi celebranti in America Latina, Africa e Asia e, si direbbe, anche nel resto dell’Europa.

  6. Victor scrive:

    E’ un segno, ancora piccolo ma incoraggiante, dei frutti che sta portando il modo di governare di Papa Benedetto: quello dell’esempio, dei piccoli passi, di “riforme” che per essere tali devono partire dal basso e non possono venire imposte dall’alto.
    ————–

    caro Tornielli, sono d’accordo sull’esempio del Papa; ma che le riforme debbano partire dal basso, mi suscita perplessità perché, soprattutto in ambito liturgico, abbiamo ricevuto un rito – e corrispondenti teologia ed ecclesiologia- che sono il frutto della fede viva confluita a noi da molte generazioni e ogni eventuale riforma, compresa la “riforma della Riforma” di Benedetto XVI, deve partire da chi ha il carìsma Magisteriale (da liturgisti di provata fede e non da teologi improvvisati) perché “dal basso”, si rischierebbe di farla cadere nel soggettivismo e nel gusto personale, che sono proprio le cause della grande crisi che la Chiesa sta attraversando.

    E’ evidente che il ‘basso’ (meglio il singolo credente) deve essere coinvolto e quello che soprattutto va oggi colmato è lo iato generazionale che si è creato tra Tradizione (che non è fissimo, ma evoluzione nella Fedeltà alla Verità) e la fede ‘fai da te’… credo che con il diffondersi del Rito Gregoriano e con le iniziative catechetiche ad esso collegate -come già lei ha detto- la riconciliaziine e l’arricchimento reciproco possano avvenire… Ma ci sono tanti “iota” perduti da ritrovare per non dire tanti puntini sulle i da mettere ;)

    Però con fiducia, rispetto reciproci e senza aggressioni per chi la pensa diversamente (ovviamente per questo parlo solo per chi è abituato a farlo)

  7. xagena scrive:

    @Victor tesò stavo a scherzà,questa è materia ed affari Vs, come lo celebrate il rito non mi compete!!!
    Personalmente preferisco quei bei canti gregoriani agli squallidi pezzi mutuati dal pop melodico che sento dalle radio cattoliche…..:-)

  8. Efrem scrive:

    Non si dice gaboniano, ma gabonese. E la presenza nella lista del Gabon quale unico paese africano non è né peregrina né casuale. Infatti lo stesso Papa BXVI convocò l’arcivescovo di Libreville (capitale del Gabon) a Roma, assieme ad altri Vescovi, per presentare il motu proprio Summorum Pontificum in anteprima ed averne un parere.
    Questo lo si comprende se si guarda la storia e si vedrà che Marcel Lefebvre è stato rettore del seminario di Libreville nonché professore di dogmatica e sacra scrittura…
    Sono tuttora oggi molto importanti le tracce, anche rispetto al tradizionalismo, presenti in loco ed i lefebvriani hanno tuttora un seminario loro a Libreville. E’ presente anche l’Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote, cattolico tradizionalista.

    …per cui i gabonesi sono abituati a partecipare a messe in latino…

    Con questo mi riallaccio anche al tema del post:
    non tutte le diocesi del mondo hanno visto già operante il motu proprio anche per il motivo che non in tutti i luoghi il tema della reintegrazione dei lefebvriani nella cattolicità è ugualmente presente e sentito…per rimanere al contitente africano, in molti paesi, sarebbe del tutto forzato e difficilmente compreso dalla gente…

  9. Andrea Tornielli scrive:

    Victor, probabilmente l’espressione “riforma dal basso” così come l’ho usata si presta a fraitendimenti. E’ ovvio che il magistero esercita la sua autorità. Io facevo riferimento a quanto scrisse l’allora cardinale Ratzinger a proposito della “riforma della riforma”, spiegando che non essendo possibile cambiare spesso, e soprattutto non essendo facile né produttivo cambiare solo a colpi di decreti, l’eventuale “riforma della riforma” per il recupero del senso di sacralità nella celebrazione della messa doveva essere un processo lungo, capace di coinvolgere i fedeli, dunque partire da una riscoperta del senso profondo della liturgia.

  10. Garlyc scrive:

    Interessante la precisazione di Efrem.

  11. Rieccomi qui. Gentile Andrea, molte grazie dell’opportuno chiarimento: avevo avuto, leggendo, perplessità simili a quelle esposte da Victor (ma me le ero tenute per me, certo di una successiva “explicatio” che, in effetti, è giunta).
    A efrem vorrei chiedere, (con finta ingenuità che potrà indisporlo, ma sperò di no…)se il citato istituto (l’Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote: già che stavi potevi scrivere maiscolo pure il “di”, e anzi potevi scrivere tutto maiscolo, compresi gli spazi vuoti e la punteggiatura ;) ) ha a che fare -ed in che misura- con quell’altro istituto che va alla riscossa, quello dei buoni rimedi della nonna, o b(u)oni consili dè la nonna, nun mè ricordo più come i xè ciaman quèlatri mati…
    grasie.

  12. Francesco scrive:

    Sempre più deludente , Tornielli.
    Il Papa non si sarebbe mai sognato di pensare all’efficacia di una riforma iniziata ” dal basso” nè avrebbe mai potuto pensare a una “riforma della riforma” per il recupero del senso di sacralità nella celebrazione della messa,
    Lei evidentemente vuole scherzare: se lo scopo è quello e solo quello di recuperare un non meglio specificato ” senso della sacralità della messa”, beh allora siamo proprio messi bene…
    Animo, Tornielli, questo blog, è vero, non è un giornale ed è informale quanto vogliamo.
    Ma la sciatteria non è mai giustificabile. Nemmeno qui. Mi perdoni.

  13. Francesco scrive:

    De Matteis, leggi bene ciò che ho scritto. Non ce l’ho affatto col Giornale, tutt’altro e anche gli articoli di Tornielli su tale quotidiano sono rispettabili.
    Stigmatizzavo certe ” superficialità” o distrazioni sul blog caso mai. Nulla di più.
    Una dimostrazione che il momento del chilo fa leggereb a certuni lucciole per lanterne, specialmente se il pasto è stato annaffiato da vinello puigliese ad alta gradazione alcoolica, come sembrerebbe…

  14. Caro francesco, nessuno ti obbliga a leggerlo(nè a spendere un euro e venti dato che, come te stesso rilevi, non è un giornale)tanto piu se ti avverti “sciatteria” e trovi Tornielli “sempre piu deludente” o cos’altro hai detto. Uno in meno. Sotto a chi tocca.
    (ps: magari! QUESTI RESTANO TENACEMENTE QUA’, io ogni tanto sparisco -per permettere di disintossicarvi- ma certuni son qui da mane a sera). Ora però vi lascio pure io che debbo far una cosa importante ma, do not worry: tornerò)

  15. Francesco scrive:

    Ovviamente il mio intervento delle 2,42 era in risposta all’intervento dematteisiano che inspiegabilmente reca lo stesso orario e che era stato pubblicato prima, mentre adesso si legge dopo del mio.

  16. Andrea Tornielli scrive:

    Beh, Francesco, per fortuna che lei esiste! E che amabilmente corregge noi sciatti… Certo, in quel “recupero di sacralità della messa”, come penso più d’uno abbia capito, c’era indicato molto di più. Sa, qualchecosina ho cercato di studiarla e di scriverla anch’io al riguardo nei miei libercoli di nessun valore, parlando della riforma liturgica, dell’applicazione della riforma liturgica, della costituzione Sacrosanctum Concilium e di come è stata “tradotta” in pratica, degli abusi negli anni del post-concilio e di quelli che continuano ancor oggi… Ma in ogni caso, non pretendendo di arrivare alle sue altezze – ognuno è ciò che è e io sono ben poco e ben sciatto – mi fermo qui.

  17. Francesco scrive:

    :-) ))

  18. A.C. scrive:

    Ma che razza di sciocchezze sono scritte in questa lista? Scola non ha mai celebrato in rito antico, ma assisterà in forma pontificale il prossimo mese. Antonelli e Betori non hanno mai celebrato, nè assistito. Molti dei vescovi francesi citati hanno solamente assistito o presenziato all’atto di conferire Cresime, ma giammai celebrato!

  19. Andrea scrive:

    Oh! ma per caso questo è parente azzurro… di un certo poco ilare… frequentatore?
    Ma perchè certa gente prima di pontificare dalla cattedra del loro nulla propalandoci il vuoto ingombrante della loro saccenteria non va a leggiucchiare qualche paginetta dei libricini… a cui rimanda il Nostro?
    E che diamine!

  20. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile A.C., la inviterei ad andar più cauto prima di parlare di “sciocchezze”: nel post si diceva chiaramente che i 138 nominati hanno celebrato o ASSISTITO a messe secondo l’antico rito. Quanto a Scola, ha ragione: assisterà alla messa fra qualche giorno. Antonelli e Betori, invece, hanno celebrato o assistito (a messe o a vespri solenni nella forma antica) all’Istituto Cristo Re di Griciliano.

  21. Nikos scrive:

    Sono un fedele della Chiesa Ortodossa e sono studente di Teologia al Universita’ di Atene.
    …L’ altro ieri sono stato alla Cattedrale cattolica di Atene ed ho chiesto al sacrestano se in qualche chiesa di Atene viene celebrata la Messa “ad usus antiquor”…
    Mi ha risposto (con un senso di seccatura!!!) che “queste cose non si fanno piu’, dagli anni ’70″
    Dall’ altra parte sono stato testimone di “abusi liturgici” molte volte che sono stato in Messe cattoliche!

    Mi dispiace veramente che i Cattolici Greci seguono NON l’ esempio del vescovo di Roma, ma l’ esempio dei vescovi Francesi… e noi Greci Ortodossi siamo molto sensibili nel ambito della Sacra Liturgia e della Tradizione!!!

  22. A.C. scrive:

    Beh, d’accordo, era uno sfogo…che facciamo, nella lista ci mettiamo anche i vescovi che sono andati in forma privata a vedere quante persone erano presenti alla Messa? Direi che sarebbe più serio indicare il numero di quanti hanno celebrato con il Messale del 1962, punto e basta. Senza niente togliere a quanti hanno assistito o celebrato i Vespri (che son tutt’altro rispetto alla Messa). In tal modo, il numero si assottiglierebbe di gran lunga, a quanto credo.

  23. Lorenzo 1963 scrive:

    Sarebbe interessante poi capire quanti di questi cardinali e vescovi hanno iniziato a celebrare secondo il rito tradizionale, intendendo continuare (sia pure magari saltuariamente), rispetto a quelli che magari vi hanno assistito una sola volta, tanto per far sapere a Roma che non sono contrari per principio, ma che si guarderanno bene dal ripetere l’esperienza o dall’incoraggiarla da parte dei propri sacerdoti.
    Quanto alla partenza delle riforme dal basso, ciò che vale per il mondo non vale per Milano. Qui l’Arcivescovo ha effettivamente autorizzato un’altra celebrazione oltre a quella “storica” del Gentilino (un aumento del 100%!), ma ancora non vi è nessun segno di libertà per i sacerdoti di celebrare senza autorizzazione, a mio parere una delle conquiste più importanti del Motu Proprio.
    O da Roma costringono l’arcivescovo a cambiare (visto che non hanno voluto cambiare l’arcivescovo stesso), oppure dal basso non potrà venire nessun cambiamento.

  24. Cavie per BXVI scrive:

    Da un anno e quattro mesi ogni Domenica Messa Tradizionale. Sono passati: effetto novità, effetto ribellione ad abusi N.O., effetto nausea da chierichette, effetto cattocomunisti non vi sopporto più…..etc.etc. E’ però tornato l’effetto “liberiamoci del precetto festivo così possiamo goderci il week-end” ? Siamo tornati a pensare ai fatti nostri,come ci capitava spesso prima, magari mentre il sacerdote cercava di ottenere “dialogando” la nostra attenzione? No! No!! No!!! Evviva No! La commozione di fronte al sacrificio di Cristo è la stessa della prima volta di un anno e quattro mesi fa. Gli occhi di fronte al Crocifisso mentre assumiano in ginocchio l’Eucarestia sono gli stessi occhi lucidi. Ogni Domenica mattina ci alziamo felici alle 7.30 per fare 50 Km ed arrivare in chiesa con un quarto d’ora d’anticipo. Per quel momento ci piace vestire al meglio, curare la figura e l’aspetto. Solo oggi capiamo perchè lo ha sempre fatto il popolo cristiano. Del resto chi ha visto la morte cristiana sa che in quel momento il corpo oltre a tendere a segnarsi con la croce anela a lavarsi con acqua perchè sente e si prepara all’incontro con Cristo. Mai più “salti alla Messa”, con su quel che capita fra lo jogging o la spesa. Mai più passerelle impettite, a braccia conserte, prima di ricevere con mani sudicie il corpo di Cristo. Mai più attese che la Messa si sbrighi a finire. Mai più! Grazie Benedetto XVI. A Lei Santità oggi più che mai il nostro grazie di cuore.

  25. Sal scrive:

    Se qualcuno pensa che basta un pò di ammoina con un pò di rito antico o moderno, insieme a un po’ di fumo d’incenso e qualche litania di fronte o di spalle, con molti o pochi officianti, per accontentare il buon Dio, forse non ha capito lo Spirito.

    Vero che ognuno è libero di fare come gli pare, ma in quel caso suggerirei di togliere la Bibbia dall’altare, almeno per coerenza.
    Ci si è scordati che il tempio è già stato distrutto 2 volte. Bisogna far tesoro degli esempi del passato. Dio non è cambiato e non cambia. (Salmi 15.4)

    “A chi parlerò e darò avvertimento, perché odano? Ecco, il loro orecchio è incirconciso, così che non possono prestare attenzione. Ecco, un biasimo è divenuta per loro la medesima parola di Geova, nella quale non possono provare diletto. E son divenuto pieno del furore di Geova. Mi sono stancato di contenere”. (Geremia 6.10-11)

    “Di quale beneficio mi è la moltitudine dei vostri sacrifici ?” ….Quando continuate a venire per vedere la mia faccia, chi ha richiesto ciò dalla vostra mano, di calpestare i miei cortili? Smettete di portare offerte di cereali senza valore. L’incenso: è per me qualcosa di detestabile. La luna nuova e il sabato, il convocare un congresso: non posso sopportare l’uso del potere magico insieme all’assemblea solenne. Le vostre lune nuove e i vostri periodi festivi la mia anima li ha odiati. Mi sono divenuti un peso; mi sono stancato di portarli. E quando stendete le palme delle mani, nascondo i miei occhi da voi. Quantunque facciate molte preghiere, non ascolto; le vostre medesime mani son divenute piene di spargimento di sangue. Lavatevi; purificatevi; togliete la malizia delle vostre azioni d’innanzi ai miei occhi; cessate di fare il male. Imparate a fare il bene; ricercate la giustizia; raddrizzate l’oppressore; rendete giudizio all’orfano di padre; perorate la causa della vedova”. (Isaia 1.11-17)

    Che m’importa che tu faccia venire perfino olibano da Saba e la buona canna dal paese lontano? I vostri olocausti non servono a nessun piacere, e i vostri medesimi sacrifici non mi sono stati graditi”. (Geremia 6.20)

    Io ho odiato, ho rigettato le vostre feste, e non aspirerò l’odore delle vostre assemblee solenni. Ma se mi offrite olocausti, non mi compiacerò nemmeno delle vostre offerte di dono, e non guarderò i vostri sacrifici di comunione di [animali] ingrassati. Allontanate da me lo strepito dei vostri canti; e che io non oda il melodioso suono dei vostri strumenti a corda. E il diritto scorra proprio come le acque, e la giustizia come un torrente perenne. (Amos 5.21)

    Il Sovrano Signore Geova stesso ha aperto il mio orecchio, e io, da parte mia, non fui ribelle. Non mi volsi nella direzione opposta. (Isaia 50.5)

  26. Victor scrive:

    Personalmente preferisco quei bei canti gregoriani agli squallidi pezzi mutuati dal pop melodico che sento dalle radio cattoliche…..:-)
    ————-
    anch’io!!! :)

  27. Luisa scrive:

    È vero che da questa lista non possono essere tratte conclusioni affrettate, dovrebbe essere commentata….
    Non fosse che per la Francia e la Svizzera che conosco meglio, non è perchè un vescovo o un cardinale ha una volta, forse tanti anni o mesi orsono, celebrato con la forma straordinaria, o vi ha assitito, che è favorevole al Summorum Pontificum, che facilita le richieste dei gruppi, che non dà direttive contrarie o limitatrici ai suoi parroci i quali, benchè essendo la prima istanza per concedere la celebrazione della Santa Messa Tridentina, hanno capito dove soffia il vento e spesso si adeguano anche perchè sono sulla stessa linea del loro vescovo…
    Potrei dilungarmi sul comportamento ad es. del card. Vingt-Trois, ma chi è interessato può andare sui siti di Paix Liturgique o-e Perepiscopus .
    Chi legge il francese può andare anche a questo link, dove si trova un`interessante intervista a monsignor Pozzo, segretario dell`Ecclesia Dei.

    http://www.hommenouveau.fr/index.php?id_billet=177
    (su due pagine)

    Comunque, guardiamo il bicchiere mezzo pieno, pur essendo consapevoli dei bastoni messi fra le ruote da troppi vescovi all`esecuzione del Motu Proprio.
    Per quel che riguarda le riforme che devono, secondo Andrea Tornielli, partire dal basso, posso capire quella frase se la intendo nel senso che il sentire di chi sta in basso, o meglio alla base, quando è costante, profondo, forte e non necessariamente nei numeri….finisce per smuovere chi ha l`autorità decisionale, e mi riferisco a chi sta al vertice, al Vicario di Cristo in Terra, il Papa, che non può non ascoltare con un cuore aperto di Pastore.
    Nella speranza che sempre più cuori di Pastori si aprano, con la stessa generosità, a tutti i loro fedeli, evitando così l`apartheid liturgica.
    Per il resto condivido il post di Victor delle 2:04.

  28. Cherubino scrive:

    a mio parere c’è però un piccolo equivoco di fondo.
    Ben venga un recupero del valore della messa tridentina, ma non lo collocherei come “recupero del sacro”. E’ vero infatti che la Messa Novus Ordo può essere celebrata male, ma lo stesso si può dire in egual misura della messa tridentina.
    E’ errato quindi identificare VO con “valorizzazione del sacro” e NO “squalificazione del sacro” in sè. E affermar ciò sarebbe contrario al rispetto di quell’autorità della Chiesa che ha voluto la riforma liturgica per precisi e ottimi motivi, frutto di discernimento e ispirazione.

    Pertanto mi sembra esatto dire che il rito straordinario (che appunto è tale e non ordinario) è un segno della densa storia della Chiesa, una preziosa reliquia, una ricchezza di memoria la cui conoscenza, insieme ad altre conoscenze, ricorda ai cristiani di oggi non tanto una esteriore superiorità (inesistente) rispetto all’oggi, ma la riconoscenza verso i Padri, verso le generazioni cristiane che hanno tramandato in forme anche diverse, lo stesso Kerygma proclamato dagli Apostoli il giorno di Pentecoste.

    C’è infatti il rischio di coltivare un errato concetto di “sacralità”. Cosa si intende con questa parola ? bisogna stare attenti a non far entrare nella immagine di Dio rivelata da Gesù elementi estranei, addirittura contradditori.
    La Buona Notizia indica un Dio misericordioso, che si è fatto come noi e ha “piantato la sua tenda” in mezzo a noi. Un Dio che soccorre il misero e la vedova, che non fa del sabato un idolo, che misura tutto con il metro della Carità. Un Dio che ama i piccoli e non si sente disturbato dal chiasso che fanno, anzi invita a diventare come loro. Un Dio che non minaccia fulmini dal Cielo e rimprovera i discepoli che lo pensano. Un Dio che fa festa per il figlio che torna, e lo abbraccia PRIMA che reciti il suo mea culpa. Un Dio che non fa preferenze tra persone ricche o povere, importanti o meschine e non si compiace del favore dei sovrani e dei potenti.
    La celebrazione eucaristica allora è veramente piena di sacralità ogni volta che sa esprimere il Kerygma, ed è vissuta degnamente ogni volta che chi partecipa è riconciliato con l’amore di Dio e in comunione con ogni fratello e ogni sorella, vicino o lontano, concittadino o straniero (fa niente se clandestino).

  29. Luisa scrive:

    Reliquia ?
    Ma scherziamo?
    Questa parola esprime, meglio di ogni lungo commento, il reale pensiero di chi scrive! Aggiungerci il “preziosa” non cambia nulla.
    Reliquia= “termine che deriva dal latino (reliquiæ-arum) e che significa avanzi, resti, si intende ciò che rimane di qualche cosa, in particolare i resti di una persona morta.” :roll:
    Il Sacro Rito Antico NON è una reliquia, è prezioso, sì, come un tesoro, sempre vivo, sempre sacro, non è una memoria di conoscenza del passato, è presente, ha trasmesso e continua a trasmettere l`integrità della Fede, come ha scritto Benedetto XVI nel suo Summorum Pontificum:

    “Ma in talune regioni non pochi fedeli aderirono e continuano ad aderire con tanto amore ed affetto alle antecedenti forme liturgiche, le quali avevano imbevuto così profondamente la loro cultura e il loro spirito, che il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, mosso dalla cura pastorale nei confronti di questi fedeli, nell’anno 1984 con lo speciale indulto “Quattuor abhinc annos”, emesso dalla Congregazione per il Culto Divino, concesse la facoltà di usare il Messale Romano edito dal B. Giovanni XXIII nell’anno 1962; nell’anno 1988 poi Giovanni Paolo II di nuovo con la Lettera Apostolica “Ecclesia Dei”, data in forma di Motu proprio, esortò i Vescovi ad usare largamente e generosamente tale facoltà in favore di tutti i fedeli che lo richiedessero.
    A seguito delle insistenti preghiere di questi fedeli, a lungo soppesate già dal Nostro Predecessore Giovanni Paolo II, e dopo aver ascoltato Noi stessi i Padri Cardinali nel Concistoro tenuto il 22 marzo 2006, avendo riflettuto approfonditamente su ogni aspetto della questione, dopo aver invocato lo Spirito Santo e contando sull’aiuto di Dio, con la presente Lettera Apostolica stabiliamo quanto segue:

    Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

    Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. Le condizioni per l’uso di questo Messale stabilite dai documenti anteriori “Quattuor abhinc annos” e “Ecclesia Dei”, vengono sostituite come segue: “

    Altro che reliquia!

  30. Cherubino scrive:

    come al solito Luisa riesce a travisare completamente. E chiaramente il frutto della sua scarsa conoscenza di cose cristiane.
    La reliquia per un cristiano non è qualcosa di morto che appartiene al passato. E’ come se Luisa passando davanti ad un reliquiario vedesse quelle ossa o quei resti come qualcosa di poco conto per la fede.
    Invece la reliquia è qualcosa di attivo nel presente, è una presenza che giunge dal passato e che testimonia la fede dei padri e la fedeltà del Padre.
    Mi sembra una vera venerazione e non la solita tiritera luisiana (non inteso come lo Stato del “delta blues”).

    Del resto non sono il primo che parla di reliquia, ad esempio lo fa dottamente Don Piero Cantoni (lo conoscete vero l’ex lefebvriano che si è salvato dall’eresia uscendo dalla Fraternità S. Pio X ritornando in comunione con la Chiesa cattolica ?).
    A proposito del recupero di parti in latino della Messa, chiarisce bene che il cristianesimo non ha una lingua sacra e che l’uso del latino è da vedere proprio come una “preziosa reliquia”.
    Se volete saperne di più basta leggere il suo articolo http://www.opusmariae.it/cantoni_pregareinlatino.htm

  31. Cherubino scrive:

    e a proposito di blues… in viaggio di nozze (molti anni fa) ci fermammo a Orlando (Florida) ed era domenica. Andammo a Messa: il coro (misto, ma con chiari accenti “neri”) cantava con sottofondo di congas … di una sacralità eccezionale !

  32. Luisa scrive:

    Gentile cherubino, forse sono la grande ignorante di cose cristiane che lei pretende io sia e preferisco sorvolare su questa ulteriore offesa del buon cherubino….che sarà forse, dico forse, dotto di cose cristiane ma sovente poco cristiano nei suoi giudizi…ma non sono ingenua e la “conosco” abbastanza grazie ai suoi contributi su questo blog per sapere che cosa lei pensa non solo della Santa Messa Tridentina ma di coloro che vi partecipano.
    Non modifico dunque una sola virgola a ciò che ho scritto.
    Eh sì , sono non solo ignorante ma anche cocciuta. :(

  33. Francesco scrive:

    Vede, Signora Luisa, quando qualcuno Le dice che Lei “riesce a travisare completamente” certo non Le fa un complimento, ma va giù pesantemente con l’abituale, rozza sicumera dei presuntuosi.
    Che sia un misogino questo tizio?
    O è soltanto l’alter ego del dr. Tornielli visto che sta di guardia su questo blog 24 ore su 24?
    Nell’un caso o nell’altro, signora Luisa, si faccia una sonora risata davanti alle misere barzellette che scrive qualcuno che sembra avercela tanto con Lei.
    Buona serata.

  34. Luisa scrive:

    Ed in ogni caso parlare di reliquia riferendosi all`Eucaristia mi pare fondamentalmente errato.
    Ma chissà forse mi sto ancora sbagliando…. :(

  35. Francesco scrive:

    Eucarestia come “reliquia”?
    Cara Luisa, l’autore di codesta affermazione, da Lei ripresa con tanta gentilezza, in effetti avrebbe bisogno di qualche curetta presso qualche clinica specializzata.
    O quantomeno una seria e prolungata astinenza dagli alcolici.

  36. Cherubino scrive:

    certo che è ignorante Luisa, lo dimostra proprio l’ultima frase: confonde la messa con l’eucarestia quale sacramento. Per il sacramento occorrono solo la materia (pane e vino), la forma (le parole della consacrazione) dette dal celebrante, ministro ordinato.
    Quindi: il pane e il vino, siano latini o ostrogoti no nfa differenza; le parole della consacrazione sono belle in latino, lo sono anche in greco, e ancora di più in ebraico. Ma anche in italiano non sono poi male. Salvo non sia lei a disprezzare formule liturgiche approvate dalla Santa Sede…
    Naturalmente poi bisogna conoscerlo il latino, perchè si corre il rischio di prendere fischi per fiaschi: come a proposito del “pro multis” erroneamente interpretato da persone ignoranti come “per molti” mentre traduce un ebraismo che sta “per tutti”… come vede anche il latino -che a me pure piace- può avere dei problemi…

    Quindi quando parlavo di “reliquia” mi riferivo alla messa come rito complesso, fatto di parti preparatorie ma non essenziali al sacramento dell’eucarestia.
    E comunque, non si discuteva affatto del sacramento, ma dell’uso di una formula liturgica piuttosto che un’altra.
    Non vorrete mica far credere che ve ne sia stata solo una nella storia e nella geografia della Chiesa?
    Non vorrete far credere -ereticamente- che chi “sente messa” con il rito ordinario non sente una vera ed efficace messa?
    Il problema è che da questa contraddizione non uscirete mai, perchè se io posso accettare il rito straordianrio come una cosa buona -è lo è- voi non accetterete mai il rito ordinario come una cosa buona. Quindi non siete credibili.

    Per finire ricordo che non basta che il rito sia bello o brutto, ma occorre che il sacerdote sia in comunione con la Chiesa. Pe fare un esempio che sono certo vi rallegrerà, le messe dei lefebvriani sarano anche in lationo, ma sono comunque illecite, valide ma illecite (la Confessione non è neanche valida).

  37. Francesco scrive:

    Capito, Luisa?
    I fumi dell’alcool consentono ancora al nostro di articolare qualche frase. che è un capolavoro di confusione all’ennesima potenza.
    Sembra anche di sentire odore di stallatico leggendo certe cose…

  38. Cherubino scrive:

    Francesco come al solito, non avendo argomenti per obiettare, insulta. E ne sono contento, così qualifica se stesso.

  39. Francesco scrive:

    Per obiettare che cosa, Cherubino?
    Le sue tersicoree e contraddittorie svenevolezze?

  40. ritaroma scrive:

    CHERUBINO: mi fa meraviglia ciò che scrive: che padre Cantoni abbia chiamato il latino “una preziosa reliquia” x chi ha poca fede cattolica, passi pure… ma lei che sembrerebbe ub cristiano verace (?), a volte dà l’impressione che di cattolico ha proprio niente!
    Vorrei però dire, -visto tanto baccano su questo- che i riti in sè e per sè non sono “sacri”…è sacro e tale lo rende, ciò che nel rito si comunica e si evince!
    Discutere e offendersi per “un pelo di lana caprina” mi sembra eccessivo!
    A ragione dr Tornielli quando, in parole povere, dice- diamo tempo al tempo!!!-
    Ragazzi/e Roma non si è fatta mica in una notte!?

    E da quella persona corta di memoria- che sono-, vorrei chiedere a NIKOS cosa intende per “abusi liturgici” xchè questa parola, ultimamente viene usata “abusivamente” quì e fuori
    per coprire, polemizzare o giustificare tutto e niente!

  41. Luisa scrive:

    Dal Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica:

    271. Che cos’è l’Eucaristia?
    1322-1323
1409
    È il sacrificio stesso del Corpo e del Sangue del Signore Gesù, che egli istituì per perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il sacrificio della Croce, affidando così alla sua Chiesa il memoriale della sua Morte e Risurrezione. È il segno dell’unità, il vincolo della carità, il convito pasquale, nel quale si riceve Cristo, l’anima viene ricolmata di grazia e viene dato il pegno della vita eterna.

    275. Come viene chiamato questo Sacramento?
    1328-1332
    L’insondabile ricchezza di questo Sacramento si esprime con diversi nomi, che evocano suoi aspetti particolari. I più comuni sono: Eucaristia, Santa Messa, Cena del Signore, Frazione del pane, Celebrazione eucaristica, Memoriale della passione, della morte e della risurrezione del Signore, Santo Sacrificio, Santa e Divina Liturgia, Santi Misteri, Santissimo Sacramento dell’altare, Santa Comunione.

    Dal Summorum Pontificum:

    Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. Le condizioni per l’uso di questo Messale stabilite dai documenti anteriori “Quattuor abhinc annos” e “Ecclesia Dei”, vengono sostituite come segue: “

    Ecco ciò che lei ha definito una reliquia.

  42. Gladiator scrive:

    FINALMENTE UN VIDEO DI GRANDE LIVELLO SCIENTIFICO CONTRO LA MENZOGNA EVOUZIONISTA !

  43. Victor scrive:

    @ Cherubino che dice: certo che è ignorante Luisa, lo dimostra proprio l’ultima frase: confonde la messa con l’eucarestia quale sacramento. Per il sacramento occorrono solo la materia (pane e vino), la forma (le parole della consacrazione) dette dal celebrante, ministro ordinato.
    Quindi: il pane e il vino, siano latini o ostrogoti no nfa differenza; le parole della consacrazione sono belle in latino, lo sono anche in greco, e ancora di più in ebraico. Ma anche in italiano non sono poi male. Salvo non sia lei a disprezzare formule liturgiche approvate dalla Santa Sede…
    —————————-
    sarebbe bene che oltre ad usare una maggiore educazione non introducesse queste sottigliezze ‘tecniche’ che non interessano nella discussione, servono solo a ulteriormente banalizzare le “cose Sacre” e oltretutto nessuno gliele ha chieste…

    le parole della consacrazione sono quelle che sono e sono belle in qualunque lingua; ma la vetus latina, linguaggio sacro, codificato e non quotidiano, a differenza di quello delle nostre cosiddette attuali “lingue volgari”, rende tutta la celebrazione non una preziosa reliquia (in questo caso la sua supponente magniloquenza è diventata addirittura blasfema!) ma un evento ‘unico’, reso ancor più solenne e prezioso e VIVO dalla fede di tante generazioni che vi è confluita e che lo ha portato fino a noi, intatto nella sua struttura essenziale, prima che menti e mani iconoclaste ne operassero tagli selvaggi ed abolissero la “lingua sacra”, propria di ogni religione: la nostra non era, ma E’ il latino, che le piaccia o no… dal momento che il Santo Padre nel Summorum Pontificum ha potuto scrivere: Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa

    Quello del latino poi è un falso problema, innanzitutto perché chi anche non lo conosce, con l’uso frequente e ripetuto del messale bilingue ed un minimo di attenzione e di rivisitazione delle sublimi intraducibili formule che lo compongono, può prendervi dimestichezza: se si impara facilmente l’inglese delle canzonette, e nei paesi stranieri molte persone imparano ancora oggi l’italiano non solo ma anche per seguire dal vivo le opere liriche, non vedo perché un popolo di credenti che è soprattutto Corpo di Cristo non possa imparare la lingua usata per secoli e nella quale si è diffusa in tutto il mondo la nostra fede cattolica e nella quale viene ancor oggi ri-presentato al Padre il Santo Sacrificio, senza il quale il momento del della comunione alle Sacre Specie, riduttivamente enfatizzato dai commensali novatores, non dispenserebbe le Grazie escatologiche della Santa e Divina Liturgia, culto perfetto a Dio e funzione principale della Chiesa

  44. Cherubino scrive:

    innanzitutto blasfemo sarà lei, Victor. E non decide cosa c’entra e cosa non c’entra con il discorso.
    E uno che definisce “menti e mani iconoclaste” il magistero e l’autorità del Vaticano è già fuori della comunione ecclesiale e qualsiasi messa, fosse anche la più tridentina di questo mondo, non gli gioverà a nulla. Omnia immunda immundis.
    E così uno che definisce “commensali novatores” i fedeli che si ricevono validamente e lecitamente il sacramento dell’eucarestia è senza dubbio il vero blasfemo !

    E comunque sbagli completamente quando dici che il messaggio di Cristo si è diffuso in tutto il mondo mediante il latino. Evidentemente le tue conoscenze storiche sono molto annacquate. Se già Cirillo e Metodio (IX secolo d.C.) annunciavano la Buona Notizia in slavo e anche loro ebbero diversi problemi con i fondamentalisti del loro tempo, il clero veneto che riteneva “lingue sacre” solo il greco, l’ebraico e il latino (come cambiano i tempi !).

    Quindi a voler essere tadizionalisti fino in fondo, dovremmo almeno considerare quelle tre lingue…

    Poi, Victor dovrebbe anche ricordarsi che il papa, Benedetto XVI, normalmente con il popolo celebra in lingua volgare, e che ha definito la litugia di Paolo VI “rito ordinario”. Ordinario, che magnifica parola! vuol dire che se senti quella messa sei un cristiano ordinario, normale. Normalissimo ! e chi cerca di farti venire degli scrupoli non viene certo da Dio, ma dall’avversario.

  45. Victor scrive:

    Dice Cherubino: Naturalmente poi bisogna conoscerlo il latino, perchè si corre il rischio di prendere fischi per fiaschi: come a proposito del “pro multis” erroneamente interpretato da persone ignoranti come “per molti” mentre traduce un ebraismo che sta “per tutti”… come vede anche il latino -che a me pure piace- può avere dei problemi…
    ————–

    stia ben tranquillo che anche chi non conosce bene il latino conosce bene quel che SUCCEDE durante il Sacro rito e se ne lascia permeare, immergendo la sua vita e la sua storia insieme a quella di coloro che si porta nel cuore e di quella della Chiesa di ieri di oggi e di domani, nell’Offerta, nel Sacrificio e nella Risurrezione del Suo Signore e basta questo, insieme ai moti del cuore e dello spirito e alla sobrità dei gesti che li esprimono, per rendere la participatio davvero actuosa, che non deve coincidere necessariamente con un ‘fare’ o col rendersi protagonisti… il Protagonista è Uno soltanto!… il resto sono chiacchiere, frutto di ignoranza e pregiudizio

    Quanto al ‘molti’, è bene precisare che non è vero che il ‘multis’ traduce dall’ebraismo, peraltro usato a Gerusalemme e dintorni per brevissimo tempo dalle prime comunità giudeo-cristiane (anche se in questa lingua non esiste il termine tutti e si usa piuttosto un equivalente: “la moltitudine”). In realtà quasi subito, anche nelle comunità giudeo cristiane della koinè e nella stessa Roma l’eucaristia si celebrava in greco e quindi il ‘multis’ traduce “oi pollòi” della settanta… La Congregazione per il culto nell’ottobre 2006 ha confermato che la traduzione corretta è per “molti” perché, se è vero che il Signore si è sacrificato per tutti, non sono “tutti” (purtroppo) coloro che lo accolgono… riportando la traduzione dal greco “oi pollòi” = molti

    Il latino ed il ‘ pro multis’ (e non pro omnibus e i nostri Padri sapevano quello che dicevano) fu introdotto nell’Africa Romana del II secolo, nella quale la lingua latina era fiorente per la presenza di una ricca e colta presenza romana e la sobrietà e la sapiente codificazione del linguaggio giuridico latino ci regalarono il tesoro che ancor oggi gelosamente e amorosamente conserviamo e celebriamo con fede VIVA e perenne

  46. Garlyc scrive:

    Se la cantano e se la suonano. Prego, fate pure ormai, andate avanti.

  47. Victor scrive:

    E uno che definisce “menti e mani iconoclaste” il magistero e l’autorità del Vaticano è già fuori della comunione ecclesiale e qualsiasi messa, fosse anche la più tridentina di questo mondo, non gli gioverà a nulla. Omnia immunda immundis.

    effettivamente con menti e mani iconoclaste mi sono lasciato un po’ andare; ma, credo che moltissimi liturgisti, oggi, riconoscano lo scempio effettuato da Bugnini & C. al quale il Papa sta tentando di porre rimedio… certo la messa non è invalida, ma banalizzando e di fatto desacralizzando un atto di culto solenne e serio(nel senso di importanza primaria), tagliandone parlatro parti non secondarie, lo si è reso qualcosa di “fabbricato a tavolino”, come detto sempre dal Papa che, se parla tanto di riforma della riforma è certo intenda porvi rimedio…

    Del resto, basta leggere la Sacrosanctum Concilium per rendersi conto di come non io, ma chi ha operato i tagli di cui parlavo, non ha rispettato l’autorità del Vaticano

    La citazione latina con la sua introduzione di immundis, se la poteva risparmiare

  48. Cherubino scrive:

    eh no caro Victor, ora stai mescolando le carte. Comunque quella opinione di Arinze pare non sia stata affatto seguita, ed è in contrasto con quanto dice la Congregazione per la dottrina della fede.

    Lo ammette candidamente anche Arinze quando dice
    “2. Come ha dichiarato la Congregazione per la Dottrina della Fede (Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 664), non vi è alcun dubbio circa la validità delle Messe celebrate usando una formula debitamente approvata e contenente una formulazione equivalente a “per tutti”. In effetti, la formulazione “per tutti” corrisponderebbe senza alcun dubbio ad una corretta interpretazione dell’intenzione del Signore espressa nel testo. È un dogma di fede che Cristo è morto sulla Croce per tutti gli uomini e le donne (cfr. Gv 11, 52; II Cor 5, 14-15; Tito 2, 11; I Gv 2, 2).”

    Quanto poi dice Arinze sul fatto che però non tutti accolgono la salvezza è comunque una interpretazione “a posteriori” dato che Gesù – e questo è chiaro e incontrovertibile- è morto proprio per tutti, dato che tutti sono (siamo) peccatori.

    E Arinze poi fa anche un’affermazione che è contraddetta dai biblisti, ossia che non sarebbe vero che il pro multis sia un “ebraismo”. Il fatto che il latino traducesse il greco (e siamo già ad una traduzione!) dei Settanta è molto fragile come argomento, dato che lo stesso greco evangelico è infarcito di ebraismi, e risente profondamente della cultura e degli usi ebraici.

    In ogni caso pare che nessun papa finora abbia voluto sostituire il “per tutti” con un “per molti”, quindi il parere di Arinze non è stato ritenuto valido.

  49. Victor scrive:

    Cherubino, se l’evangelizzazione dei popoli slavi ad opera di Cirillo e Metodio avvenne solo nel IX secolo, nel vasto bacino dell’impero la fede si è diffusa in latino o vogliamo negarlo solo perché non sopportiamo il VO? Questo non toglie il valore e la compresenza di altre antiche liturgie orientali altrettanto venerabili, ma è inutile perder tempo a diatribare su queste cose

    Il latino è e resta la LINGUA SACRA del cattolicesimo, che le piaccia o no

  50. Cherubino scrive:

    Don Enrico Chiavacci , del Clero dell’Arcidiocesi di Firenze; Dottore in Teologia. Professore emerito di Teologia Morale nella Facoltà Teologica dell’Italia Centrale.

    1 – La versione latina ricalca l’originale greco, ma in greco il termine ‘molti’ ha anche un significato inclusivo (come in oi polloi = la gente in genere). Come in latino, così in italiano il termine molti ha invece di norma solo il significato esclusivo: per molti ma non per tutti: BJ (Bible de Jérusalem, ndr) esprime tale significato inclusivo traducendo “pour une multitude”, e in nota spiega che con la “nuova alleanza” Gesù si attribuisce una redenzione universale. Così anche la TOB (Traduction Oecuménique de la Bible, ndr), così tutti i più autorevoli commenti oggi disponibili. Non si tratta perciò di una maggior fedeltà al testo rivelato greco, ma di una infedeltà: il ‘molti’ latino ha una valenza semantica riduttiva rispetto al ‘molti’ greco.
    L’osservazione del card. Arinze (al punto 3, d e) è vera esattamente nel senso opposto a quello ivi detto: un commento catechistico o spirituale sarebbe necessario di fronte alla traduzione ‘per molti’, non invece a quella ‘per tutti’. L’uditore italiano penserebbe automaticamente a un senso esclusivo – per molti ma non per tutti – e occorrerebbe spiegare che Gesù si è offerto per tutti, ma che l’uomo, accecato dal peccato, può rifiutare tale divina offerta.
    2 – Non so se il card. Arinze e i suoi collaboratori hanno mai fatto un’esperienza pastorale continuativa in una stessa parrocchia. In tal caso, dovrebbe esser per loro facile capire che tutti i fedeli sotto i 50 anni non hanno mai conosciuto altra formula consacratoria che l’attuale, e i più anziani – per la maggior parte – non hanno mai capito la formula precedente, sia perché ben pochi conoscevano il latino, sia perché la formula veniva pronunciata a bassa voce. Ascoltando all’improvviso il passaggio da ‘tutti’ a ‘molti’ commenterebbero sicuramente: ‘vedi, la Chiesa ha fatto marcia indietro. Non per tutti è morto Gesù, ma solo per alcuni’, sia pur molti. Con quali problemi pastorali per il povero parroco è facile immaginare.
    3 – Io ritengo che sorgerebbe in molti, immediata e spontanea, l’idea di una Chiesa che fa marcia indietro rispetto all’apertura di Giovanni XXIII e del Concilio, e si cautela contro possibili ipotetici ‘inquinamenti’. Si deve ricordare l’affermazione conciliare – in Gaudium et spes n. 22: “Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio hominis ultima revera una sit, tenere debemus Spiritus Sanctus cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur” (“Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale”).

  51. Cherubino scrive:

    ora il mondo coincide con l’impero romano… bella questa ! già ai tempi di Gesù si sarebbero fatta una bella risata…

  52. Victor scrive:

    Caro Cherubino, sta facendo le acrobazie
    questo è il testo della Congregazione competente; prima di inserirlo le ricordo che il testo del vangelo di Luca dice solo PER VOI e basta… sta di fatto che i sinottici dicono “per molti” = oi polloi, mentre avrebbero potuto dire “per tutti” = pantes

    Le anafore dei vari riti orientali, in greco, in siriaco, in armeno, nelle lingue slave, ecc., nelle loro rispettive lingue contengono parole equivalenti al latino pro multis.

  53. Victor scrive:

    ora il mondo coincide con l’impero romano… bella questa ! già ai tempi di Gesù si sarebbero fatta una bella risata…

    Cherubino, non stiamo parlando di oggi! E può anche smetterla di dare importanza a questi dettagli non cogliendo le ricchezze e le implicazioni, il ‘sapore’ di quel che ho detto sul latino e sulla Santa e Divina Liturgia

    Padronissimo tuttavia di sorvolarlo, ma almeno abbia un po’ di rispetto per le “cose sacre” niente affatto tramontate, ma tuttora vigenti anche se non le vanno a genio

  54. Luisa scrive:

    “Circolare della  
Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti
    a tutti i Presidenti delle  
Conferenze Episcopali Nazionali
    sulla traduzione in volgare dell’espresszione “pro multis” 
contenuta nella formula della  
Consacrazione del  Prezioso Sangue, nel Canone della S. Messa”

    Le risposte ricevute dalle Conferenze Episcopali sono state studiate dalle due Congregazioni ed è stato inviato un rapporto al Santo Padre. 

    
Secondo le Sue direttive, questa Congregazione si rivolge ora a Vostra Eminenza / Eccellenza nei seguenti termini:

    http://www.unavox.it/Documenti/doc0159_CCDDS.htm

  55. Cherubino scrive:

    bravo , bravo, bravo…
    la dotta notazione di Victor ci permette di dimostrare che ha torto.
    Infatti propio il fatto che Luca dica “per voi” dimostra che la spiegazione del pro multis con l’argomento che non tutti accoglerebbero la redenzione è infondato.
    Infatti se fosse così, allora trovando in Luca “per voi” dovremmo arrivare -pena una insanabile contraddizione- che solo gli apostoli e coloro che erano presenti quella sera si salveranno…

    Quindi proprio il “per voi” di Luca dimostra che bisogna andare al senso teologico voluto da Cristo, che -come ribadito dallo stesso Arinze citando la CDF- è il donarsi sulla Croce per tutti.

  56. Luisa scrive:

    “Circolare della 
Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti
    a tutti i Presidenti delle 
Conferenze Episcopali Nazionali
    sulla traduzione in volgare dell’espresszione “pro multis” 
contenuta nella formula della
    
Consacrazione del Prezioso Sangue, nel Canone della S. Messa”

    Le risposte ricevute dalle Conferenze Episcopali sono state studiate dalle due Congregazioni ed è stato inviato un rapporto al Santo Padre.

    
Secondo le Sue direttive, questa Congregazione si rivolge ora a Vostra Eminenza / Eccellenza nei seguenti termini:

    http://www.unavox.it/Documenti/doc0159_CCDDS.htm

    Si tratta dunque di direttive del Papa e non di un cardinale.

  57. Lo so, nessuno me lo ha chiesto ma…Ho colto, per la prima volta -ma forse la cosa era già in atto da diverso tempo- un gusto malsano di dimostrare d’esser il “migliore”. Di fronte a cotanta superbia (lo posso dire?lo so che la parola è grossa ed il peccato anche)oggi mi son veramente spaventato: amici, perdonate il mio “sfogo” e la mia confidenza ma…quella “gesuitica”
    (ora comprendo la genesi di certi aggettivi.e con tutto il rispetto per il Santo di Loyola)
    distinzione fra
    Eucarestia-Sacramento
    ed
    Eucaristia-Santa Messa
    [che fortunatamente Luisa, ed altri dopo di lei, ha smontato completamente]
    mi ha veramente fatto riflettere.
    Era una disquisizione FINE A SE’ STESSA, INUTILE AI FINI DI CIO’ DI CUI SI TRATTAVA,una “acrobazia”(han detto alcuni)ed un PARLARSI ADDOSSO aggiungo ora io.
    Non ho patenti da dare a nessuno(e meno male)
    e quindi non ne dò.
    Ma permettetemi di esser profondamente deluso.
    Il tuo perorare con accanimento certe cause, credimi!, non mi pare un difendere la Verità
    -che del resto,è noto, si difende benissimo da sè-
    ma un infantile(ti offendi?mi spiace.Ma debbo dirtelo)voler aver ragione.
    La tua tenace ricerca di documenti -in questa ottica- non solo è una perdita di tempo(che, sai meglio di me, è di Dio)ma diventa strumento di “sopraffazione” e, in definitiva, di non-Carità.
    Chiudo con un pò di stupida (auto)ironia:
    COSIMINO LOCUTA CAUSA SOLUTA.
    jò ejt.

  58. Cherubino scrive:

    Rivista Liturgica 2/2007 – Editoriale:

    “Emblematico è il tenore della formulazione in oltre 100 anafore d’Oriente e d’Occidente. Balza agli occhi l’oscillazione tra varie formule, nonché la significativa apertura di alcune. Infatti alcune di queste dicono, per esempio: pro vita mundi, pro omnibus in me credentibus, pro omnibus qui hoc adorabut in circuitu et pro crucifixoribus, ecc. L’osservazione dei testi liturgici conferma comunque quanto i biblisti hanno sempre affermato, cioè che pro multis equivale di fatto a per tutti.”

  59. Luisa scrive:

    Dalla Circolare:

    “4. Alle Conferenze Episcopali di quei paesi in cui la formula “per tutti” o il suo equivalente è attualmente in uso, si chiede di iniziare presso i fedeli, nei prossimi uno o due anni, la catechesi necessaria su questo argomento, al fine di prepararli all’introduzione di una precisa traduzione in lingua volgare della formula pro multis ( e cioè “per molti”) nella prossima traduzione del Messale Romano che i Vescovi e la Santa Sede approveranno per i loro paesi.”

    Il documento data del dicembre 2006, non si tratta di consigli, suggestioni, suggerimenti, ma di prescrizioni, “si chiede”, è la volontà del Papa.
    Come è rispettata?
    È rispettata?

  60. Cherubino scrive:

    “secondo le sue direttive” non vuol dire che sono parole del Papa. Vuol dire che quanto si dice rispetta alcune indicazioni ricevute dal papa.
    Però non si dice affatto quali siano queste direttive.

    E mi sembra di ricordare che finchè non viene approvato dal papa espressamente una revisione del messale, resta in vigore quello attuale.

    Del resto, bisogna anche smetterla con il formalismo: la lettera dice chiaramente che la traduzione “per tutti” è comunque perfettamente valida e corrisponde meglio al significato inteso da Cristo.

  61. xagena scrive:

    @Gladiator in rete ci sonno centinaia di video e scienziati pro evoluzionismo!!!!
    Non capisco perchè vi disturbi tanto discendere da uno scimpanzè, tutt’ora sono piu’ simpatici ed intelligenti di tanti essere umani!

  62. Victor scrive:

    la dotta notazione di Victor ci permette di dimostrare che ha torto.
    Infatti propio il fatto che Luca dica “per voi” dimostra che la spiegazione del pro multis con l’argomento che non tutti accoglerebbero la redenzione è infondato.
    Infatti se fosse così, allora trovando in Luca “per voi” dovremmo arrivare -pena una insanabile contraddizione- che solo gli apostoli e coloro che erano presenti quella sera si salveranno…

    ma Cherubino, dimentica la successione Apostolica !

  63. Victor scrive:

    ci sarebbe altro da dire, ma mi asterrò. Avevo dimenticato, essendomi defilato per un lungo periodo, quanto sia inutile tentar di dialogare con chi ha sempre l’apparente asso nella manica: mille argomenti pretestuosi, dettagli e quisquilie varie, per banalizzare e sommergere il messaggio principale che voleva essere ed è la sacralità e la ricchezza del rito gregoriano che “non è mai stato abrogato”… le reliquie, che potrebbero esere ben a ragione gli “insani archeologismi liturgici”, lasciamole ad altri!

  64. Luisa scrive:

    cherubino, mi lasci usare un`espressione italiana che mi sembra convenga: lei si sta arrampicando sugli specchi!

    Ma come, lei che ama presentarsi come un modello di obbedienza al Papa, questa volta, perchè domanda qualcosa che non le va bene…trova modo di fare un`esegesi pro cherubino…suvvia non diventi ridicolo e poco credibile.
    Il testo è chiaro e articolato. Quella è la volontà del Papa e dovrà essere rispettata.

  65. Luisa scrive:

    Grazie Victor!
    Lei ha ragione, Victor e la ringrazio, ritorniamo al tema del thread, al “messaggio principale che voleva essere ed è la sacralità e la ricchezza del rito gregoriano che “non è mai stato abrogato”.
    Buona notte!

  66. Mazzarno scrive:

    Se sbagliamo nel comprendere Cristo ci giochiamo sia la vita terrena che quella eterna. E’ la lingua latina lo strumento con cui hanno capito e trasmesso il messaggio di Cristo i Santi e i cristiani che ci hanno preceduto. Di certo Dio, amore infinito, non ci chiederà conto dell’imprecisione delle nostre preghiere o del modo maldestro con cui a lui ci rivolgiamo, ma nel mondo moderno la più sottile delle astuzie di Satana consiste nel rendere incerto il significato delle parole finanche a sovvertirne il senso. Lui prospera nel disordine dei pensieri e delle aspirazioni e da incomprensioni anche piccole costruisce i percorsi per avviare le anime alla sua adorazione. Con le lingue volgari ha buon gioco. Il latino, che è la lingua dei martiri, gli rende invece la vita molto dura. Dal sito ALMA PREX pregare in lingua cristiana

  67. mario scrive:

    Cherubino, davvero “pro multis” è meglio reso con “per tutti”? Mi dica, Lei crede anche alla Befana? La faccia finita di dire e riportare sciocchezze, La prego. Preghi, invece di stare tutto il giorno sul blog di Tornielli.

  68. Simon de Cyrène scrive:

    Visto nel Blog di Raffaela, ed anche se un poco OT, l’ultima omelia di Mgr Fellay, circa il fatto che le discussioni con Roma sono “inutili umanamente parlando”.

    L’originale lo potete ascoltare su http://www.dici.org/?p=13869 dopo il 32simo minuto.

    Debbo dire che sono nell’essenza d’accordo con Mgr Fellay e parafrasandolo leggermente posso affermare con lui : ”Quando parliamo della Chiesa non parliamo di ‘umanamente’, parliamo di una realta’ soprannaturale. Sappiamo che le cose sono nelle mani di Dio, che ha i mezzi per rimettere la Fraternità Sacerdotale San Pio X in carreggiata”.

    In Pace

  69. Simon de Cyrène scrive:

    Il testo greco parla di “polloi” che chiaramente non significa “tutti” ma semplicemente “molti”.

    Affermare differentemente è fare del “costruttivismo”…

    D’altrone la circolare riportata da Luisa Scrive: February 6th, 2010 at 12:26 am è perfettamente chiara.

    In Pace

  70. bruno volpe scrive:

    Peccato che queste belle notizie non siano pubblicate anche su carta. Forse sono impopolari. In quanto a Pieronek bisogna dire che il vescovo polacco con una lettera pubblicata dalla Kai ha confermato le sue dichiarazioni chiedenso scusa a Pontifex: questo per chi lo ignori bv

  71. FedericoRia scrive:

    Personalmente preferisco quei bei canti gregoriani agli squallidi pezzi mutuati dal pop melodico che sento dalle radio cattoliche…..:-)
    ————-
    anch’io!!!

    Mi aggiungo a voi. Tra l’altro è bello constatare come il Gregoriano sia sparito dalle messe, sostituito dal pop melodico (nei migliori casi) e sia preso, ultimamente, in attenzione dal mondo Jazz! Roba tecnica per vertuosi che a noi, in questa sede, non interessa. Personalmente sono un amante della musica e suono la chitarra e il basso. Ma che squallore quei due accordi, suonati anche male, durante le celebrazioni. Ieri per esempio, mentre mia nonna seguiva la Santa Messa su TeleRadio Padre Pio, sentivo cori da osteria degni del più squallido pacifismo sessanttottino, accompagnati da chitarre suonate malissimo! Mia nonna conobbe padre Pio e quello che disse ieri mi fece sorridere ma, allo stesso tempo, riflettere: ‘se fosse vivo padre Pio manderebbe questa gente via a calci…’! Espressione colorita che però spiegava benissimo la degenerazione attuale. Bene, B-XVI in questo momento è l’ancora di salvezza in un mare di obbrobrio!

  72. Simon de Cyrène scrive:

    La nozione di sacralità può essere discussa a lungo da differenti punti di vista, ma comunque indica che qualcosa è “messa da parte”, è differente dalle altre cose. Dio è sacro per natura, ovviamente. Alla sacralità dovrebbe rispondere risponde la santificazione.

    Non ho alcun dubbio che le 8 forme “canoniche” del rito romano (ordinaria, straordinaria, cartusiana, dominicana, ambrosiana,ecc) siano “sacre” nel senso in cui il Sacrificio della Croce vi si rinnova efficamente.

    Quanto alla santificazione, questa è opera umana, anche se possibilie solo sotto l’impulso dello Spirito Santo. E come tutte le cose umane queste sono sempre imperfette e dettate dalle circostanze materiali, come le culture, il senso della pietas, le circostanze storiche,…

    Si può discutere quanto si vuole, ma chi, nella nostra cultura, si da la pena di assistere attivamente e con spirito aperto tre /quattro volte alla forma straordinaria non può non sperimentare molto personalmente la qualità di santificazione dell’Opera di Dio di questa forma.

    E, onestamente, risentire poi l’aspetto più sciatto e meno santifcante della forma ordinaria anche se ambo vivono sulla stessa sacralità: e non è una questione di pizzi e merletti, anzi quest’ultimi non c’entrano proprio niente.

    De gustibus et coloribus non est disputandum…

    In Pace

  73. Paolo scrive:

    Lo Splendore della Liturgia della Chiesa nella Messa Pontificale celebrata dall’Arcivescovo Raymond Burke, nella piccola Parrocchia di Artallo-Imperia. Un segno incoraggiante come sottolinea Andrea “dei frutti che sta portando il modo di governare di Papa Benedetto….”.
    E’ disponibile a questo indirizzo http://bit.ly/dsp2af la foto sequenza della Messa Pontificale.

  74. Luisa scrive:

    Ed io vorrei ringraziare Paolo per il suo magnifico sito Maranatha, il sito cattolico di riferimento, per me come per moltissimi cattolici.

    http://www.maranatha.it/

  75. e io vorrei segnalare questo:
    Mercoledi’ 10 Febbraio prossimo ci sara’ su Rete4 alle 21.00 uno speciale su Medjugorje: “Viaggio a Medjugorje”

    Da non perdere
    (soprattutto se , come spesso fà, Padre Livio consiglierà di vederlo: il suo imprimatur -soprattutto sulle cose di medjugorje MA NON SOLO- è FONDAMENTALE)

  76. Luisa scrive:

    Vorrei sapere perchè Andrea Tornielli conclude il suo articolo dicendo che le riforme non possono venire imposte dall`alto.
    Scrivendo questo penso alla riforma liturgica postconciliare che è piombata dall`alto senza essere domandata dai fedeli, non ci è stato chiesto il nostro avviso, dal giorno all`indomani ciò che era sacro fino la giorno prima era disprezzato, criticato, da mettere nel ripostiglio in compagnia di anticaglie varie senza valore.
    E chi ci parlava in quel modo era sovente lo stesso sacerdote che fino al giorno prima celebrava la Santa Messa in Persona Christi con il Rito antico allora ordinario…
    Io ho sofferto di quella riforma che non è venuto dal basso, mi sono allontanata, e so di non essere la sola ad averlo fatto…ma la stragrande maggioranza dei cattolici di allora hanno obbedito, perchè all`epoca si obbediva….si sono adattati, molti subendo, altri aderendo con fiducia e anche entusiasmo, poi conosciamo l`evoluzione della pratica della Fede, inutile insistere, le ciffre sono conosciute.
    Perchè, oggi, il Successore di Pietro con quella che viene chiamata “riforma della riforma” dovrebbe partire dal basso, con tutte le derive e i soggettivismi vari che già purtroppo conosciamo, perchè dovrebbe aspettare con pazienza che dal basso si accetti le sue decisioni, perchè dovrebbe tollerare le disobbedienze, le contestazioni, perchè dovrebbe accettare che i suoi documenti siano svuotati, privati della loro autorità?
    Il Santo Padre con mitezza, pazienza, sensibilità e intelligenza, con il suo esempio, sta mostrando la direzione da percorrere, è vero, ci sono già piccoli passi, ma visto le resistenze, i bastoni messi fra le ruote, chi rema contro, talvolta vengo ad auspicare che la sua voce si faccia più direttiva.

  77. Francesco scrive:

    Si chiede la signora Luisa…:

    “Vorrei sapere perchè Andrea Tornielli conclude il suo articolo dicendo che le riforme non possono venire imposte dall`alto.”

    Domanda retorica, cara signora. Tornielli sa benissimo che le riforme nella Chiesa non sono mai state nè potranno mai essere opera di referendum consultivi che snaturerebbero la personalità stessa della Chiesa fondata da Cristo sulla successione apostolica e non come repubblica rappresentativa o, peggio, anarchia totale.

    Pur sapendolo tuttavia Tornielli, in ossequio a un politically correct basato su un malfermo relativismo giornalistico o pubblicistico, finge di non saperlo.
    Il che è più grave che non saperlo!

  78. repetita juvant, e vabbene. Però era gia intervenuto in merito(Ecco: probabilmente l’espressione “riforma dal basso” così come l’ho usata si presta a fraitendimenti. E’ ovvio che il magistero esercita la sua autorità. Io facevo riferimento a quanto scrisse l’allora cardinale Ratzinger a proposito della “riforma della riforma”, spiegando che non essendo possibile cambiare spesso, e soprattutto non essendo facile né produttivo cambiare solo a colpi di decreti, l’eventuale “riforma della riforma” per il recupero del senso di sacralità nella celebrazione della messa doveva essere un processo lungo, capace di coinvolgere i fedeli, dunque partire da una riscoperta del senso profondo della liturgia.)con prontezza e garbatezza.
    Uno NORMALMENTE si rilegge i post del thread PRIMA di chiedere chiarimenti(che, oltretutto, Andrea NON E’ TENUTO A DARE a nessuno,men che meno al sottoscritto).
    Oppure dobbiam pensare che, vittima del disturbo ossesivo-compulsivo a parlar di merletti et auturictatem et fumo et pizzi, (magari in ASSENZA DI PIATTI DA LAVARE)qualcuno non resiste alla stupida tentazione di riproporre il refrain già noto?
    O, ma qui entreremmo nel DSM III, è una sorta di crisi di astinenza da battibecco, data la latitanza del partenopambrosiano? (che mò fa l’offeso ma -fidatevi- presto tornerà piu indisponente di prima)

  79. Francesco scrive:

    Caro Cosimo De Matteis, questo orario ( in cui ha, di norma termine l’ingurgitazione e inizia una laboriosissima digestione di quanto ingurgitato) è alquanto pericoloso e foriero di contraddizioni verbali e di confusioni a iosa.
    Ma ritieni proprio necessario innaffiare il pasto meridiano col solito vinello pugliese?

  80. Andrea Tornielli scrive:

    No Signor Francesco, il problema non è il relativismo giornalistico e il politically correct (per fortuna che c’è lei, qui, pronto a mettermi in riga…).
    Nè il problema è ciò che Luisa mi attribuisce senza aver letto ciò che avevo scritto chiarendo che cosa intendevo dire per riforma dal basso.
    IL PROBLEMA è che c’è chi parla facendo il maestrino senza sapere di che cosa parla: di riforma che non doveva essere calata dall’alto, del fatto che la liturgia non può essere soggetta a continui cambiamenti (e dunque anche l’eventuale riforma della riforma deve procedere per piccoli passi e con i piedi di piombo), non ha parlato il povero giornalista-relativista-politically correct-che pensa alla carriera-che ce l’ha con i tradizionalisti-che non vi lascia democraticamente esprimere sui neocatecumenali-etc. etc. (lo stesso che qui vi ospita). No, a parlare, anzi a scrivere in questo modo è stato il CARDINALE JOSEPH RATZINGER. Nessuno pretende che conosciate tutto ciò che ha detto o scritto. Ma almeno prima di accusarmi si relativismo. etc. etc. leggete ciò che ho scritto io nel thread e nei successivi commenti.

  81. xagena scrive:

    Abbasso Tornielli
    “il povero giornalista-relativista-politically correct-che pensa alla carriera, dal braccio col crono e la montatura vintage che mi sbatte in moderazione da mattina a sera e mi cassa i post!”
    …e scrive per feltrusconi…..e questa è la cosa piu’ seccante! ;-)

  82. Francesco scrive:

    Le do atto, Tornielli, della massima libertà di espressione che Lei ci concede: non è cosa da poco a onor del vero.
    Ma i Suoi threads li leggo con molta attenzione e sono sotto gli occhi di tutti: prima di parlare di riforme dal basso et similia, per favore, pensi anche alla povera, misera intelligenza( parlo per me) di chi legge i suoi appunti di diario pubblico.
    Per il resto non ho alcun livore determinato dalla Sua presunta ostilità a tradizionalisti, neocatecumenali, ecc.
    Mi pregio di non appartenere a nessuna delle ctaegorie da Lei elencate.

  83. Andrea scrive:

    Caro Tornielli,
    mi consenta di apporre la CHIUSA al Suo ultimo intervento. Lo scrivo io – e non Lei – : Avete inteso,quadrupedi con gli zozzoli, la coda e le orecchie lunghe?!

  84. Francesco scrive:

    Caro signor Andrea che pretende di completare a modo suo il discorso del sig. Tornielli, quando la smetterà di scrivere qui le cosette che abitualmente lei è abituato a urlare davanti a uno specchio?

  85. Tradizionalista scrive:

    11 Ottobre 2009, Chiesa ‘Santa Maria della Speranza’ in Battipaglia, ore 17.00: oltre 2.500 fedeli (alle 19.00 superavano ampiamente le 3.000 unità) assistono alla Messa Pontificale al Trono in rito antico dell’Eminentissimo Signor Cardinale Dario Castrillòn Hoyos su iniziativa dell’Associazione Cattolica ‘Tu es Petrus’ del mio nuovo amico vaticanista Gianluca Barile.
    Quella data e quell’avvenimento resteranno scolpiti nel mio cuore e nella mia mente per sempre.
    E’ stato un trionfo, l’apoteosi della gloriosa Tradizione liturgica della nostra Chiesa cattolica!
    Lunga vita al Cardinale Castrillòn, lunga vita alla Messa gregoriana!
    Introibo ad altare Dei!

  86. Luisa scrive:

    Andrea, le ritorno il complimento e cioè che non ha letto il mio commento con attenzione, io, il suo lo avevo letto.
    Lei ha scritto:
    “quello dell’esempio, dei piccoli passi, di “riforme” che per essere tali devono partire dal basso e non possono venire imposte dall’alto.”

    Io ho scritto:
    “Vorrei sapere perchè Andrea Tornielli conclude il suo articolo dicendo che le riforme non possono venire imposte dall`alto.”

    E ho dato la mia esperienza, che non penso equivalga a fare la maestrina, di maestrini, qui ce ne sono, anzi ce ne è uno sopratutto.
    Continuo a non capire perchè lei ripete:

    “IL PROBLEMA è che c’è chi parla facendo il maestrino senza sapere di che cosa parla: di riforma che non doveva essere calata dall’alto,”

    Allora le ridomando, perchè la cosidetta “riforma della riforma” non deve essere calata dall`alto?
    Che cosa significa per lei “calata dall`alto”?
    È o no il Papa, con le Congregazioni competenti, che stanno lavorando a questa riforma di cui ci parla ogni tanto il card. Canizarès?
    Giunto il momento, che personalmente spero molto vicino, in cui i risultati dei lavori saranno pubblicati, per poi essere applicati….la riforma verrà o no dall`alto?
    Più di 40 anni fa, la riforma è piombata dall`alto, io c`ero, posso parlarne, durante 40 anni la Liturgia ha subito ogni sorta di abuso e creatività, l`autorità vuole porre un termine a questi abusi affinchè ciò che la Sacrosanctum Concilium ha veramente voluto sia finalmente applicato.
    Si tratta, se ho ben capito, e lo spero, di correggere degli errori, gli abusi, di rimediare ai cambiamenti abusivi, non si tratta di cambiamenti =novità da introdurre, ma di ridare alla Sacra Liturgia la sacralità e la dignità che ha perso, è ben diverso.
    Dunque, perchè questo lavoro di correzione, questa riforma non dovrebbe essere imposto dall`alto?

  87. Andrea Tornielli scrive:

    Eh no, caro Francesco, ora non faccia il modesto e non dica di essere scarsamente intelligente! Lei è intelligentissimo e bacchetta me come relativista… Non si sminuisca, la prego. Qui ormai è chiaro che l’unico cialtrone è il sottoscritto.
    Comunque, per chiarire ancora una volta ciò che scritto nel thread e che è risultato evidentemente confuso e relativista:
    1) Il cardinale Ratzinger e ora Papa Benedetto XVI ritiene deleteri continui cambiamenti liturgici.
    2) Ha scritto chiaramente di non volere e di non auspicare un semplice ritorno al passato.
    3) Ha scritto più volte e molto chiaramente di ritenere che sia necessario arrivare ad una sola forma di Rito Romano (e dunque di ritenere transitoria la coesistenza delle due forme).
    4) Ha spiegato che, proprio perché la riforma liturgica post-conciliare è stata in qualche modo calata dall’alto e troppo in fretta, bisogna evitare di ripetere questa esperienza, e cioè calare dall’alto senza adeguata preparazione la cosiddetta “riforma della riforma”: auspicando un nuovo movimento liturgico e la riscoperta dell’essenza della liturgia – che non significa riabilitare delle cerimonie -, un movimento che coinvolga tutta la Chiesa, vescovi, sacerdoti e fedeli. C’è bisogno di far crescere e di educare una nuova sensibilità.
    5) Parlando di riforma dal basso non intendevo ovviamente dire che la “riforma della riforma” la faranno i consigli parrocchiali, ma che le eventuali indicazioni dell’autorità non saranno semplicemente calate dall’alto, bensì saranno presentate, spiegate, condivise attraverso un’adeguata catechesi che aiuti tutti a comprendere come la liturgia non sia “fatta” dall’uomo ma sia il modo con cui l’uomo incontra Dio e si immerge nel suo mistero, stando davanti a lui.
    6) Posso assicurarvi che è questa la cosapevolezza che anima i più stretti collaboratori del Pontefice in questa materia.
    Non so se queste mie sintetiche e povere note siano di qualche aiuto nel comprendere il senso del thread che ho scritto.
    Ma da buon relativista sono cosciente dei miei limiti e anche dell’incapacità di competere con le vette d’intelligenza di molti dei miei graditi e mai censurati interlocutori, che talvolta intervengono nel mio blog e si rivolgono a me con il tono di un professorino che parla all’allievo un po’deficiente.
    Ecco, io non ho problemi – e chi mi conosce sa che son sincero – a riconoscermi deficiente. Ma mi permetto di suggerire un profilo un po’ più basso ai miei professori, perché forse, con un po’ più di attenzione, anche i relativisti politically correct come me possono imparare qualcosa.

  88. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa, se lei ha seguito il dibattito, dovrebbe aver compreso che il “maestrino” non era per lei…

  89. Francesco scrive:

    Non perda le staffe, Tornielli, non è il caso.
    Al Suo posto sostituirei il thread del 5 febbraio con la più chiara e argomentata delucidazione delle 4,16 pm di oggi: di gran lunga più accessibile a menti semplici come la mia, che non intendono certo dare lezioni a nessuno, tantomeno al nostro anfitrione, ma cercano solo di esprimere il (misero) punto di vista di un lettore che detesta ogni forma di piaggeria e che, mi creda, non è alla ricerca delle reazioni spropositate e discutibili di chi gestisce un pubblico blog come questo.

    A proposito di….riforme dal basso tanto di moda…che ne direbbe se qualche volta il thread lo suggerissimo noi lettori? :-) ))

  90. Luisa scrive:

    Andrea, se ha il tempo, comunque mi farebbe piacere se prendesse in conto il chiarimento che le ho chiesto.
    E aggiungo, tutti gli abusi, le derive, la liturgia fai da te, i vari soggettivismi, sono venuti dal basso, per riprendre i suo termini, Andrea, i fedeli sono stati “deformati”, abituati a queste derive prendendole per la norma, eppure sappiamo che lex orandi lex credendi, l`autorità non è intevenuta, o quando lo ha fatto, come ad esempio con la Redmptionis Sacramentum, sappiamo quali son stati i risultati o meglio l `assenza di risultati.
    È forse perchè i fedeli si sono abituati agli abusi che l`autorità deve andarci coi piedi di piombo? O forse dovrebbe intervenire con fermezza e chiarezza e comunque con l`autorità che gli compete?

  91. Yrsching scrive:

    Aumento lento, ma costante , dal 2007, delle Messe domenicali in ambito germanofono..:

    http://www.summorum-pontificum.de/

  92. Luisa scrive:

    Andrea, ho letto solo adesso il suo commento che risponde in parte alle mie domande.

  93. Andrea Tornielli scrive:

    A Francesco:
    mi scusi sa, ma io non ho affatto perso le staffe.
    Lei però non può cambiare le carte in tavola. Prima mi bacchetta con tono da maestrino dicendo che ho capito che non si può fare la riforma dal basso ma faccio finta di non capire perché sono relativista e politically correct, e poi fa tanto l’umile? Mi dispiace, non si schernisca fingendo di essere scarsamente intelligente, perché io sarò relativista e deficiente, ma cretino del tutto ancora no.
    Lei insinua, mette in dubbio la mia professionalità, etc. etc. e poi vorrebbe far finta di niente e passare per qualcuno un po’ tonto?
    Per favore, questo sì è un insulto all’intelligenza mia e degli altri visitatori.
    Detto questo, se mi sono spiegato, per me la faccenda è chiusa così. Senza alcun rancore.

  94. Luisa scrive:

    Andrea, mi spingo un pò più lontano.
    Che “chance” hanno le future misure correttive prese dal Papa, nel senso e nel modo da lei indicato, se coloro che sono all`origine di tante derive, sono ancora ai comandi, se è appunto la loro “sensibilità* altra che ha introdotto tutti quei cambiamenti, come si può sperare un vero cambiamento se la base è impregnata da una certa “visione”della Liturgia che ci ha portati là dove siamo oggi?

  95. Marina scrive:

    1) Il cardinale Ratzinger e ora Papa Benedetto XVI ritiene deleteri continui cambiamenti liturgici.

    Non riesco a capire perchè le eminenze continuino a pensare che i cambiamenti liturgici siano deleteri per la sopravvivenza della chiesa.
    Non hanno ancora capito che la cosa più importante per un’istituzione divina è quello di lottare per la condivisione delle ricchezze della terra che il buon Dio ha messo a disposizione di tutti e non solo di pochi eletti? Non hanno ancora capito che per servire Dio devono dare dignità all’uomo e che l’unico modo per farlo è rispettare la carta dei diritti dell’uomo dell’ONU,e non appoggiare i dittatori di ogni risma e colore?
    Non hanno ancora capito che a Dio non interessano le manifestazioni pubbliche in suo onore,ma gli interessa di più il rispetto dell’UOMO?
    Che senso ha pregare sommessamente ed entrare nelle varie chiese:cattoliche,ortodosse,ebree,musulmane,parlando sottovoce per rispetto verso la divinità,quando poi fuori non si muove un dito per far rispettare i diritti degli uomini?Che senso ha???

  96. ritaroma scrive:

    sig. Francesco, oltre ad essere “un misero lettore”- come si definisce- è anche arrogante e presuntuoso! Senza voler entrare nel merito di tyutto quello che ha detto e che non merita neppure un commento….con la bagarre che già esioste tra voi nel blog, figuriamoci se Tornielli vi dovesse lasciare il campo libero di scegliere il thred!
    Sicuramente, ciò dimostrea chiaramente che pensa a vanvera
    ed è pieno di superbia!!!
    Inoltre, se a lei non piace questo blog, ce ne sono tanti altri su cui pontificare…stia certo non sentiremo la sua mancanza, nè ci dispereremo ad oltranza! Faccia buon viaggio…!

    sig.ra maestra Libera. mi sembra che lei non abbia ancora capito, invece, che ANNARItA e RITAROMA sono due persone e non un agglomerato di parole!

  97. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    cerco di esprimermi meglio: è chiaro che le riforme, i cambiamenti nella liturgia devono partire dall’autorità competente (spesso e volentieri ci lamentiamo giustamente degli abusi dove la creatività di taluni sacerdoti o di taluni laici si permette di cambiare, modificare, etc.). Ma il senso profondo delle parole del cardinale Ratzinger è che questa “riforma della riforma” non potrò essere semplicemente calata dall’alto, dovrà partire anche dal basso, nel senso di essere presentata e assimilata e vissuta e accompagnata da una riscoperta del senso profondo della liturgia. E’ per questo, credo, che il Papa non procede in questa materia con decreti a tambur battente. Ogni passo andrà fatto coinvolgendo gli episcopati, educando e catechizzando i fedeli.

  98. Francesco scrive:

    …il serpente si morde la coda purtroppo…

  99. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    non so dirle quali chance abbia la riforma della riforma. So dirle però che Benedetto XVI è certo che Gesù Cristo conduce la sua Chiesa, la conduce attraverso le tempeste, ma la farà arrivare in porto. Ritengo anche che il Papa sia certo che le riforme, come le riforme delle riforme, hanno bisogno di esempi (e il Papa sta dando degli esempi), di tanta preghiera, di persone che facciano propria la “mens” del Papa. Qualcosa sta accadendo, ci sono stati degli avvicendamenti nella Curia romana… Il lavoro sarà lungo.

  100. Luisa scrive:

    Allora preghiamo affinchè il Signore conceda ancora una lunga vita al nostro Papa!

  101. Victor scrive:

    Ogni passo andrà fatto coinvolgendo gli episcopati, educando e catechizzando i fedeli.
    —————-
    caro Tornielli è quello che intendevo io nel mio primo commento, quando parlavo della necesità di colmare lo “iato generazionale” che si è determinato tra la Tradizione e le attuali teologie e liturgie ‘fai da te’

    Il problema serio e ineludibile ora è questo: chi catechizza i catechizzatori? Ormai i catechisti delle cultura e prassi (non certo fede) egemone, sono quelli che hanno in mano le dioscesi (e quindi anche i vescovi). Coinvolgere gli episcopati (per la gran parte modernisti e allergici al VO) significa davvero condurre le cose ‘dal basso’. Il rischio -serio- è che a prevalere sia una nuova Riforma ancor più deleteria della prima (che questa sia stata deleteria non sono io a dirlo, penso a mons. Gherardini ed altri della stessa autorevolezza), anziché una Restaurazione equilibratamente evoluta… quest’ultima mi era sembrata essere nella mente del Papa, al quale solo spetta l’attività di governo, pur nell’ascolto degli altri…

  102. Victor scrive:

    non avevo ancora letto la risposta di Tornielli e condivido quanto esprime in risposta Luisa.
    La mia riflessione non è comunque peregrina…

  103. annarita scrive:

    Solo una domanda, ma il Papa l’ha detta poi la S.Messa in rito tridentino? Perchè questo sarebbe un bel esempio unito a quello dei vescovi e dei cardinali. Ci terrei a saperlo perchè se è successo mi è sfuggita. Grazie.

  104. Andrea scrive:

    E’ vero la “riforma della riforma” probabilmente sarà difficile attuarla poichè la stragrande maggioranza dei vescovi residenziali sono figli delle errate teologie sedicenti post conciliari.
    Tornielli accennava all’importanza delle nomine già fatte in Vaticano… ma ce n’è una direi quasi vitale per questa causa: il nuovo Prefetto della Congregazione per i Vescovi. Pensate in nove anni quanti nuovi vescovi Re ha fatto nominare? (Di questi nove, cinque sono stati del pontificato dell’anziano e ammalato GPII….). Non vi sembra strano che proprio lui, il Prefetto, non abbia mai celebrato secondo il rito straordinario?!
    Quindi quando l’attuale Prefetto avrà finalmente “trescato l’aria” (rinfrescato l’ambiente) andandosene in immeritata pensione potremo finalmente avere vescovi davvero in sintonia con il Papa e con la Chiesa.
    Il cammino è lungo e purtroppo il Papa non è giovane… Allora, davvero, lunga vita al Papa! Preghiamo!

  105. Cherubino scrive:

    caro mauro, certamente “pro multis” è meglio tradotto con “per tutti”. Lo dicono gli esperti di scienza bibliche. E lo confermano i teologi dogmatici, in relazione al fatto che il dono di Cristo sulla Croce è veramente per tutti.
    Quanto al greco “polloi” può voler dire anche “moltitudine” “folla”, ossia una pluralità indistinta di persone, non necessariamente contrapposto a “tutti”.

  106. Simon de Cyrène scrive:

    A) E’ ovvio che che “polloi” (molti) non si contrappone a “pantes” (tutti) ma piuttosto ad oligoi (pochi)

    B) E’ anche ovvio che la parola riportata è ben stata “polloi” anche quando “pantes” esistesse, indicando un’intenzione precisa e molto più sfumata

    C) Gli “esperti” di scienze bibliche possono dire quel che vogliono, ma qui vale il Magistero Autentico ordinario che si è espresso attraverso la “Congregatio de Culto Divino et Disciplina Sacramentorum, Prot. n. 467/05/L, dato a Roma il 17 ottobre 2006″, già citato da Luisa:

    “3. Tuttavia, vi sono molti argomenti a favore di una traduzione più precisa della formula tradizionale pro multis:

    a. I Vangeli Sinottici (Mt 26, 28; Mc 14, 24) fanno specifico riferimento ai “polloi” (termine greco che sta per molti) per i quali il Signore offre il Sacrificio, e questo termine è stato messo in risalto da alcuni esegeti in relazione alle parole del profeta Isaia (53,11-12). Sarebbe stato del tutto possibile nei testi evangelici dire “per tutti” (vedi, per esempio, Lc 12,41); invece, la formula data nel racconto dell’istituzione è “per molti”, ed è così che queste parole sono state fedelmente tradotte nella maggior parte delle versioni moderne della Bibbia.

    b. Il rito romano in latino, nella consacrazione del Calice ha sempre detto pro multis e mai pro omnibus.

    c. Le anafore dei vari riti orientali, in greco, in siriaco, in armeno, nelle lingue slave, ecc., nelle loro rispettive lingue contengono parole equivalenti al latino pro multis.

    d. “Per molti” è una traduzione fedele di pro multis, mentre “per tutti” è piuttosto una spiegazione che appartiene propriamente alla catechesi.

    e. L’espressione “per molti”, pur restando aperta all’inclusione di ogni persona umana, riflette anche il fatto che la salvezza non è data meccanicamente: senza che la si voglia, o vi si partecipi; al contrario: il credente è invitato ad accettare nella fede il dono che gli è offerto, e a ricevere la vita soprannaturale che è data a coloro che partecipano a questo mistero e lo vivono nella loro esistenza affinché siano annoverati fra i “molti” ai quali il testo si riferisce.

    f. Sulla scia dell’Istruzione Liturgiam authenticam, dovrebbe essere fatto uno sforzo per essere più fedeli ai testi latini delle edizioni tipiche.

    4. Alle Conferenze Episcopali di quei paesi in cui la formula “per tutti” o il suo equivalente è attualmente in uso, si chiede di iniziare presso i fedeli, nei prossimi uno o due anni, la catechesi necessaria su questo argomento, al fine di prepararli all’introduzione di una precisa traduzione in lingua volgare della formula pro multis ( e cioè “per molti”) nella prossima traduzione del Messale Romano che i Vescovi e la Santa Sede approveranno per i loro paesi.””

    D) E’ un caso evidente di lex orandi lex credendi, dove la deformazione delle preghiere conduce ad una teologia erronea nel popolo di Dio.

    Contra facta non sunt argumenta.

    In Pace

  107. mario scrive:

    caro mauro, certamente “pro multis” è meglio tradotto con “per tutti”. Lo dicono gli esperti di scienza bibliche. E lo confermano i teologi dogmatici, in relazione al fatto che il dono di Cristo sulla Croce è veramente per tutti.
    Quanto al greco “polloi” può voler dire anche “moltitudine” “folla”, ossia una pluralità indistinta di persone, non necessariamente contrapposto a “tutti”.

    Cherubino, lei non conosce nè il greco nè il latino, e, a ben guardare, neppure la teologia, la logica e la decenza. Vada a dormire.

  108. Luisa scrive:

    E ridai il maestrino cherubino interviene insistendo, non c`è niente da fare, gli è impossibile accettare anche lontanamente che eventualmente potrebbe non avere ragione.
    In questo caso ne sa anche più del Papa, inutile citare le direttive del Papa che chiede , non suggerisce, non propone, chiede …

    Dalla Circolare:
    “4. Alle Conferenze Episcopali di quei paesi in cui la formula “per tutti” o il suo equivalente è attualmente in uso, si chiede di iniziare presso i fedeli, nei prossimi uno o due anni, la catechesi necessaria su questo argomento, al fine di prepararli all’introduzione di una precisa traduzione in lingua volgare della formula pro multis ( e cioè “per molti”) nella prossima traduzione del Messale Romano che i Vescovi e la Santa Sede approveranno per i loro paesi.”

    cherubino, se dovesse essere vescovo ;) probabilmente disobbedirebbe al Papa !
    E poi sentenzia su chi si permette di dire che l`anarchia, la contestazione sistematica, la disobbedienza e ribellione sono purtroppo troppo sovente diventate la norma!

  109. Libera scrive:

    Anna/Rita/Roma/Luisa etc etc..
    Ma davvero siete tre persone diverse?
    …Sarà, ma il cervello è uscito dalla stessa linea di assemblaggio.

  110. P.Danilo scrive:

    Quel “pro multis” non va letto con le categorie mentali di oggi, ma di secoli fa; è formula iniziatica, indica tutti coloro che avevano ricevuto i sacramenti dell’iniziazione cristiana: battesimo, cresima ed eucaristia. Finché il canone era in latino nessuno se ne preoccupava, ora invece che è stato tradotto per la massa, ognuno vorrebbe dire la sua, ma spesso sbaglia perché non ha gli strumenti per capire di che si tratta. Meglio sarebbe quindi conservare almeno il Canone così come ci è stato strasmesso fin dalle origini. In latino, ovviamente. I Padri conciliari avevano stabilito che almeno il Canone fosse conservato in latino.

  111. Luisa scrive:

    No, non dovrebbe essere tollerato, Libera, che un insegnante metta in avanti le sue idee sulla religione, e ciò deve valere per ogni insegnante, che sia in favore o contro la religione, le sue idee dovrebbero restare private e non intervenire nel corso delle sue lezioni, salvo evidentemente se è un insegnante di religione !
    Mi domando se il suo disprezzo-odio verso la religione cattolica si manifesta con lo stesso vigore, lo stesso impeto, verso le altre religioni, e mi domando in questo caso se, con la stessa convinzione e passione, si permetterebbe di offendere la religione ebrea o musulmana di fronte ad allievi ebrei o musulmani.

  112. Luisa scrive:

    “Anna/Rita/Roma/Luisa etc etc..
    Ma davvero siete tre persone diverse?
    …Sarà, ma il cervello è uscito dalla stessa linea di assemblaggio.”

    Qui è lei Libera che sembra aver perso il cervello strada facendo.

  113. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Padre Danilo: sottoscrivo a due mani al Suo ultimo post.
    Purtroppo penso che molti siano i riottosi che non vogliono “davvero” applicare il S.S. Concilio Vaticano II in questo campo.

    In Pace

  114. Luisa scrive:

    Mi scuso, mi sono sbagliata di thread.

  115. P.Danilo scrive:

    Caro Simon de Cyrène, il problema è che i teologi moderni (cioè quelli che occupano attualmente le cattedre) mai si sono presi la briga di studiare gli “Acta” del Concilio Ecum. Vaticano II, diversi volumoni, che si trovano soltanto in poche biblioteche. Si fermano soltanto ai Documenti e alla loro traduzione in italiano. Ho il sospetto che di latino ne sappiano poco.

  116. Yrsching scrive:

    “Le 19 janvier 2010, S. Exc. R. Mgr Finn, évêque de Kansas-City-Saint-Joseph, aux Etats-Unis d’Amérique, visite notre séminaire et donne la bénédiction du Saint-Sacrement chez nos sœurs Adoratrices.
    Il nous décrit sa joie d’avoir pu consacrer l’église Saint-Patrick, restaurée par l’Institut et actuellement desservie quotidiennement par M. le chanoine Avis.
    Il a courageusement organisé dans sa ville épiscopale une grande procession en l’honneur du Saint-Sacrement, qui a rassemblé plusieurs milliers de jeunes.
    Il nous dit combien ces manifestations solennelles, signes de renouveau pour l’Église, sont importantes pour soutenir la vertu d’espérance.”

    http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/IMAGES-2010/Gricigliano/Mgr-Finn/Initiale.htm

  117. ritaroma scrive:

    P.Danilo, ha perfettamente ragione,molti sacerdoti- cosidetti moderni- non vogliono celebrare la Messa in latino, perchè non ci capiscono niente. vedo questo, quando il mio parroco fa delle battute in latino e l’altro non sa cosa rispondere.sarà il caso di rimandarli tutti a scuola? un bel corso di aggiornamento…che dice?
    buona e santa domenica a tutti.

  118. P.Danilo scrive:

    Cara ritaroma, un bel corso di aggiornamento non servirebbe un bel niente; il fatto è che attualmente i giovani sacerdoti non essendoci più il “liceo ecclesiastico” non conoscono il latino, né il greco, né la filosofia perenne; entrano direttamente in teologia, dopo aver studiato magari da pasticcere. Mancano le basi. Siccome le vocazioni scarseggiano si prende chi si trova. Domandiamoci: saranno vocazioni vere? Poi si mettono a studiare filosofia e teologia: domandiamoci: come si fa a studiare filosofia e teologia se le fonti sono tutte in latino e in greco? E poi questi signori si mettono pure ad insegnare nelle facoltà ecclesiastiche, con tanta spocchia e nulla di più. E scrivono libri da libri, pieni di eresie. E poi magari diventano pure vescovi. Ora, io sono convinto, che se si vuole salvare la Chiesa, occorra re-istituire i seminari minori, dove poter forgiare i futuri sacerdoti, altrimenti si chiude. E poi ci sono le moltitudini di seminaristi provenienti dalle terre di missione (le cosiddette giovani Chiese), i quali stanno a Roma almeno dieci anni e non imparano nemmeno l’italiano, immaginiamoci se si prendono la briga di studiare il latino ed il greco. Diventati teologi, tutti diventano teologi, tornano alle loro terre e si mettono a tradurre la Bibbia e i Riti nelle loro lingue locali. Si tratta ovviamente di traduzioni di traduzioni, e quindi possiamo trovare che DIO venga tradotto con Ngai Ai, che non indica l’Essere supremo, ma soltanto un’anima olimpica. Quindi possiamo ben capire in che situazione ci troviamo.

  119. il maccabeo scrive:

    Grazie P. Danilo per il suo ultimo post: bisogna evidentemente riformare i seminari, oggi molto dotti in pedagogia, antropologia, shoah ecc. Peccato manchi l´essenziale, cioé la vera filosofia e la vera teologia perenni!
    Un mio amico seminarista in una diocesi del Nord mi dice che nel primo anno c´e´un corso, obbligatorio evidentemente, di… Shoah. Esso consiste nel visionare a ripetizione documenti filmati dei campi di concentramento et similia per circa sei mesi. Ogni intervento, domande, dubbi ecc. da parte dei seminaristi é strettamente proibito. Dico, il problema Shoah sará pure interessante e la riflessione su di esso sará pure necessaria, ma questi mi sembrano metodi da “centri di rieducazione” in uso spesso tra Siberia e Cina, e mi sembrano anceh i metodi della propaganda della stessa ideologia che si vuol combattere.
    Sarebbe dunque anche interessante chiedersi il perché ci sia bisogno di questa ri-forma dei Seminari in questa grande “primavera” del dopo Concilio, e quindi da dove sia partita la de-forma (-zione). Ma qui rischio di apparire anti-concilio, scismatico, integrista e quant´altro piú di quanto lo sia giá.
    Buona Domenica a tutti, e soprattutto buona S. Messa.

  120. P.Danilo scrive:

    Per “il maccabeo”; ovviamente il quel seminario sbagliano e di grosso; le ultime disposizioni sono: il primo anno di seminario ha a essere dedicato allo studio sistematico del Catechismo della Chiesa Cattolica. Trovare le cause dello “sfascio” non è essere o apparire anti-conciliare; tutt’altro, è amore verso qualcosa che ci è molto caro. Spesso si tira in ballo il Concilio, dicendo: “il Concilio ha detto…”, mentre il Concilio non ha mai detto! Ad esempio, per quanto riguarda l’educazione nei seminari, il Concilio ha suggerito (non imposto) di fare buon uso della scienze umane, ma non ha certamente detto di usare la psico-analisi, tra l’altro male-intesa e male-appresa dai novelli educatori che pretendono di apparire moderni.

  121. Victor scrive:

    Grazie a p. Danilo e a Simon de Cyrène per le loro precisazioni, che mi trovano perfettamente d’accordo.

    Inoltre lo “iato generazionale” tra Tradizione e teologie e liturgie ‘fai da te’, non riguarda solo i fedeli; purtroppo, come ricorda p. Danilo, riguarda anche i seminari e qui sta il vero grande problema, che ovviamente investe la mancata conoscenza delle fonti nelle lingue originali, ma soprattutto l’accesso alle fonti della filosofia e della teologia perenni.

    Certi testi sono completamente spariti dalla circolazione! Qualunque studioso voglia acquisirli, o li possiede per Grazia di Dio (essi sì, vere preziose ‘reliquie’!) deve necessariamente consultarli in biblioteca, perché nelle librerie cattoliche trovare un testo preconciliare è cosa più unica che rara! Strano effetto della cosiddetta ‘continuità’, che forse più che proclamata andrebbe certificata nei punti controversi

    La Chiesa sembra davvero nata dopo il concilio, ma in realtà a me sembra nata un’ “altra” Chiesa…

  122. Victor scrive:

    … senza parlare della congerie di testi – che chiamare ‘spuri’ è un eufemismo – che si trovano al loro posto

  123. P.Danilo scrive:

    Victor, anche solo prendendo in mano i libri di testo di ieri e di oggi si può capire a che punto è la nostra Chiesa; molto diversa la situazione della Chiesa d’Oriente che mai ha cambito un testo, in alcuna disciplina. Ho fatto una ricerca sull’insegnamento della metafisica nei seminari cattolici (quella per intenderci che si insegnava già al liceo, vedi ad esempio i testi del Card. Zigliara), ebbene le conclusioni sono … ma non le dirò qui. Lei pensa che qualcuno si sia meditato la “Fides et Ratio”?

  124. Cherubino scrive:

    P. Danilo inventa o improvvisa… si vede che si sente un marines.

    “Pro multis” una formula iniziatica ? e dove prenderebbe questa informazione ? ci dica le sue fonti magari…

    A me risulta invece che queste parole, nell’originale aramaico che esse traducono, sono ipsissima verba di Gesù, preziosissime parole di Cristo che ha istituito l’eucarestia.

    E proprio perchè traducono il greco dei vangeli che a sua volta relativamente a queste parole importantissime tramanda le ipsissima verba di Gesù, quindi parole pronunciate in aramaico, nel quale la parola “molti” indica “tutti”. Quindi il senso esatto del termine è questo, come dicono ormai unanimemente i biblisti.

    E infine, P. Danilo, il fango che lei butta sulla Chiesa, parlando male -falsamente- dei seminari, è veramente indegno di un sacerdote.

  125. Victor scrive:

    @ Cherubino che dice: “Pro multis” una formula iniziatica ? e dove prenderebbe questa informazione ? ci dica le sue fonti magari…
    —————-

    Cherubino, dimentica che il canone fa parte della parte “mysterica” della messa, alla quale non erano ammessi i catecumeni? Terime che oggi ha senso solo se riferito ai non battezzati perché i normali credenti non hanno bisogno di nessuno “riscoperta” del Battesimo, ma semplicemente di viverlo in pienezza attraverso una normale vita Sacramentale e di preghiera e di Adorazione -che diventano vita quotidiana- nella Chiesa, quella vera?
    Oppure oggi il termine “iniziazione” è diventato un termine ‘spurio’, perché attribuito a prassi che di cattolico hanno ben poco e quel poco è strumentalizzato e travisato e ‘appiccicato’ a elementi sincretistici ed altro?

  126. Victor scrive:

    Cherubino dice anche: E infine, P. Danilo, il fango che lei butta sulla Chiesa, parlando male -falsamente- dei seminari, è veramente indegno di un sacerdote.
    ————–
    fango sulla Chiesa o amore per la Chiesa nel guardare in faccia la realtà?

    La sua idea di “seminario perfetto” deriva forse dal fatto che c’è -purtroppo nella Chiesa- chi possiede un monopolio di seminari difficimente ormai smantellabile o riformabile, se non ci mette le mani il Signore?

  127. Francesco scrive:

    Gentili Victor e P. Danilo, non è affatto il caso di impelagarsi in oziose discussioni con persone che dell’insolenza( figlia de3ll’ignoranza totale) fanno il loro quotidiano vessillo su questo e su altri blog.

    Certo, spiace che certi quadrupedi travestiti da angeli presumano di poter dare lezioni persino ai religiosi o ai sacerdoti, ma non è il caso di prendersela più di tanto vista la fonte tersicorea e svenevole di certe insinuazioni e di certi rimproveri.

    Continuate pure la vostra amabile discussione e se qualcuno non sa cosa significa esattamente il termine ” iniziazione” anzichè perdere tempo qui a seminare le proprie bave, vada a consultare un dizionario di teologia biblica o, nell’ipotesi molto verosimile che egli non sappia nemmeno farlo, vada a consultare almeno un dizionarietto semplificato (quello usato di norma nelle prime due classi di scuola primaria, per intenderci).

  128. mario scrive:

    Cherubino, lei non conosce nè il greco nè il latino, e, a ben guardare, neppure la teologia, la logica e la decenza.
    Si faccia protestante, anzi crei –se non lo ha già fatto –una sua setta, ed emigri in California: vedrà, lì l’accoglieranno a braccia aperte. Lei mi fa pena.

  129. Luisa scrive:

    “Quindi il senso esatto del termine è questo, come dicono ormai unanimemente i biblisti.”

    Tutti salvo il Papa….ah ma dimenticavo è solo il Papa e poi lui non è biblista…nevvero car. Martini?!?
    A parte il fatto che ciò che afferma cherubino è falso, che non è perchè lui pensa una cosa che tutti, e evidentemente i migliori, pensano come lui, è edificante vedere il suo accanimento nel voler opporsi alla volontà del Santo Padre.
    Insomma, la sua superbia e arroganza è tale, che si permette di fare le pulci anche ai documenti del Papa, ne abbiamo già avuto qualche esempio nel passato, la voglia, il bisogno di aver ragione a tutti i costi supera anche la retorica dell`obbedienza al Papa sulla quale spesso ci ha tenuto lezione.

    Ancora una cosa, in francese il sacerdote dice:

    “Prenez e buvez-en tous,
    car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l`Alliance nouvelle et éternelle,
    qui sera versé
    pour vous et pour la multitude
    en rémission des péchés .
    Vous ferez cela, en mémoire de moi.”

    Tutti?

  130. Cherubino scrive:

    continuate ad improvvisare… l’unica cosa che sapete fare bene è il coretto…

    e provare con Sanremo ?

    quanto alla parte “mysterica” non c’azzecca niente. Perchè un conto è definire dove e come sono utilizzate nella liturgia le parole di Cristo, un altro è ricordare che sono ipsissima verba Christi, a lui risalenti e senza ombra di dubbio (per un cristiano) pronunciate da lui (in aramaico) nell’ultima Cena.
    Esse inoltre erano riportate nelle Lettere e nei Vangeli (Luca) quindi erano tutt’altro che segretamente “mysteriche” (chissà se poi chi usa questo termine capisce ciò che dice: ne dubito) …

    Quanto ai quadrupedi ha ragione Francesco, ma sono in buona compagnia, a tirare il Sacro Carro divino in Ezechiele ce n’erano addirittura quattro…

  131. Cherubino scrive:

    moltitudine indica “un numero che non si può contare”, sinonimo di “miriade”, è quindi equivalente di “tutti”, non di “molti”… Luisa gioca con le assonanze e cerca di improgliare…

  132. Cherubino scrive:

    quanto al papa, non mi sembra che la lettera di Arinze sia attribuibile direttamente al papa. Anche su questo si sta equivocando. La Lettera è firmata dal solo Arinze, non dal papa. Egli parla genericamente di “secondo le direttive ricevute del papa”, il che oltre tutto mi sembra alquanto ambiguo e non permette alucna conclusione, perchè il papa, se vuole portare modificazioni alla liturgia, lo fa personalmente e con gli strumenti giuridici adatti.

    Comunque due cose sono certe: i due anni richiesti da Arinze sono rimasti lettera morta… e il papa non mi sembra abbia richiamato qualcuno per questo;
    il papa non ha nessuna intenzione -come indicato da Tornielli- di farne questione di fede.
    E lo stesso Arinze è costretto a ricordare che il “per tutti” è il vero senso voluto da Cristo e che la formula attuale è pienamente valida.

    Quindi, andate pure tranquillamente a Messa con la formula “per tutti”.

  133. Cherubino scrive:

    ma pensi, invece uno che si affida ad un dizionario online è uno colto… ma ci faccia il piacere ! questa è la prova provata della sua di ignoranza.

  134. mario scrive:

    moltitudine
    [mol-ti-tù-di-ne]
    ant. multitudine
    s.f. (pl. -ni)

    1 Gran numero di persone riunite materialmente insieme o considerate come un tutto unico, spec. per determinate caratteristiche comuni o per condividere una particolare condizione: una m. di concorrenti, di studenti, di impiegati statali

    Cherubino, Lei è un analfabeta. Non conosce neppure l’italiano. Vada a mettersi sotto un mattone, babbeo.

  135. Luisa scrive:

    Ahahahah!

    Il maestrino m dà pure lezione di francese!

    Heureusement que le ridicule ne tue pas! :)

  136. mario scrive:

    Cherubino, quante liturgie esistono –esclusa quella nuova, nelle varie lingue volgari– in cui si dice l’equivalente di “per tutti”? Ma lei c’è o ci fa?

  137. Victor scrive:

    la multitude

    cara Luisa, la traduzione francese riproduce il senso davvero originario del termine.

    Io non lo avevo sottolineato ma oi pollòisignifica “i molti”, cioè persone ben precise, che nel formulario del V.O. vengono denominati “communicantes”, cioè “coloro che comunicano”, insieme a tutta la Comunione dei Santi e degli Angeli celesti, ai Sacri Misteri perché fanno parte del Corpo di Cristo, che è la Chiesa…

    Il termine traduce esattamente anche l’aramaismo e l’ebraismo di “moltitudine”, ma è chiaro che non si può riferite a “tutti” nel senso di una moltitudine indefinita, ma solo a coloro che ricevono il Sangue del Signore “versato” non solo sulla Croce, ma anche in essi e per essi…

    Più che le improvvisazioni, con apparente patente di autorità, di Cherubino -che si rivela solo sgradevole autoritarismo nei confronti di chi osa contraddirlo- ci può confortare questa citazione di un liturgista non sospetto, mons. Klau Gamber:

    “Da quanto detto consegue che in base a considerazioni di carattere teologico, biblico, filologico e storico-liturgico la traduzione di pro vobis et pro multis con “per voi e per tutti” nella consacrazione del calice, facente parte del racconto liturgico dell’Istituzione, è da rifiutare. Nelle parole pronunziate da Gesù sul calice non vi è alcuna dichiarazione riguardante la volontà di salvezza di Dio. Con “versato per molti” si intende l’azione della grazia del sangue di Cristo per coloro che lo ricevono. Questa è donata loro, come dice Giovanni Damasceno nel suo Sulla fede ortodossa (IV, 13), se “la ricevono degnamente nella fede, per la remissione dei peccati e per la vita eterna”.

  138. Victor scrive:

    Dice cherubino moltitudine indica “un numero che non si può contare”, sinonimo di “miriade”, è quindi equivalente di “tutti”, non di “molti”… Luisa gioca con le assonanze e cerca di improgliare
    —————-

    di me dice che improvviso, di Luisa -he cita i testi Magisteriali- dice che imbroglia; ma vada a leggersi il mio post precedente e impari cose che insegna la “Chiesa cattolica” e non nascono da mie improvvisazioni o opinioni personali

    Quando al suo significato di moltitudine mutuato dall’ebraismo e dall’aramaismo, è esatto ed è vero che spiritualmente siamo anche semiti (Pio XI) ma i nostri Padri (che sapevano cosa dicevano e facevano, perché si ricordi che la Santa e Divina Liturgia proprio nel Canone è un’Actio del Sacerdote in persona Christi = Azione del Signore e non nostra), ci hanno tramandato in lingua graca e latina il termine multis che non è omnibus e le ragioni ormai dovrebbero essere ben chiarite, se la Tradizione ha ancora un valore.
    A meno che non sia davvero nata una “nuova” chiesa… ma questo non mi riguarda, nel senso che non intendo aderirvi perché non corrisponde alla Fede che ho ricevuto e che custodisco…

  139. Cherubino scrive:

    oi polloi vuol dire anche “moltitudine”, “la gente”… in senso indeterminato.
    Gli evangelisti hanno tradotto alla “lettera” l’aramaico con oi polloi per riverenza verso quelle parole. Non avevano la nostra concezione di traduzione, dove la parola è determinata dal senso più che dalla lettera.
    Il concetto di arbitarietà del segno introdotto da De Saussure era allora sconosciuto.
    Dato che erano le parole importantissime di Gesù le hanno tradotte secondo i canoni del tempo.
    E questo lo dice lo stesso Arinze (ma si vede che questo passo non vi piace):
    “Effettivamente, la formula “per tutti” corrisponderebbe indubbiamente a un’interpretazione corretta dell’intenzione del Signore espressa nel testo. È un dogma di fede che Cristo è morto sulla Croce per tutti gli uomini e le donne (cfr. Gv 11,52; 2Cor 5,14-15; Tit 2,11; 1Gv 2,2).”

    Quindi le insulsaggini anti-semite che qualcuno ignobilmente ritira fuori non c’entrano nulla e sono un’offesa alla fede cristiana.

    Per finire ricordo che i documenti delle Congregazioni vaticane non sono magistero ordinario, ma semplicemente “partecipano del magistero ordinario”, e quindi devono essere formalmente autorizzate dal papa, non semplicemente oggetto di “direttive” riservate al prefetto della Congregazione.

    Ad esempio in calce alla Dominus Iesus si legge”
    “Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nell’Udienza concessa il giorno 16 giugno 2000 al sottoscritto Cardinale Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, con certa scienza e con la sua autorità apostolica ha ratificato e confermato questa Dichiarazione, decisa nella Sessione Plenaria, e ne ha ordinato la pubblicazione.”

    L’approvazione formale della Lettera (già sul genere letterario ci sarebbe da interrogarsi) dov’è ? Dare indicazioni non equivale ad approvare formalmente.
    Ciò vuol dire che quelle posizioni di Arinze, quale prefetto della CCD, non sono da considerare magistero allo stato attuale delle cose.

  140. Victor scrive:

    Quindi le insulsaggini anti-semite che qualcuno ignobilmente ritira fuori non c’entrano nulla e sono un’offesa alla fede cristiana

    “insulsaggini antisemite” mi sembra un’iperbole tanto gratuitamente quanto scientemente e artatamente coniata nonché campata nelle sue arie ipertrofiche, Cherubino, per una interpretazione autentica, documentata da testimonianze di liturgisti illustri, nonché della competente congregazione Vaticana, nonché ancora dalla Tradizione Perenne della Chiesa e che non coincide, guarda caso, con la sua…

  141. Luisa scrive:

    cherubino, quando gli fa comodo, relativizza anche un documento che più chiaro non può essere, un documento che trasmette la chiara volontà del Papa, la sua reazione è sintomatica e rivelatrice del clima di ribellione e contestazione sistematica della volontà del Papa.
    Quando un semplice blogger si permette di fare lezione al Papa stesso come stupirci se dei vescovi chiamati all`applicazione di un documento vaticano sembrano ignorarlo?
    Bisogna fare prova di una grande malafede e al limite disonestà intellettuale per relativizzare questo documento nel quale leggiamo:

    “Le risposte ricevute dalle Conferenze Episcopali sono state studiate dalle due Congregazioni ed è stato inviato un rapporto al Santo Padre. 
    
Secondo le Sue direttive, questa Congregazione si rivolge ora a Vostra Eminenza / Eccellenza nei seguenti termini:…”

    Il problema, ed è grave, e che il Santo Padre NON riesce ad imporre la sua volontà, è che i vescovi sono diventati degli elettroni liberi e le conferenze episcopali dei mini vaticani, questo sì è grave e alimenta la confusione e la divisione nella Chiesa.

  142. Victor scrive:

    oggi va di moda, quando si vuol tappare la bocca a qualcuno, definirlo “antisemita”, e poi quando si spara un episteto bisognerebbe anche motivare da cosa nasce.

    Se il cristianesimo parla greco e latino dopo il breve periodo ebraico-aramaico, e se la Tradizione ci è arrivata in Fonti Greche e Latine, senza escludere l’amore per l’ebraico nell’accostare i testi biblici, non è altro che “insano archeologismo liturgico” (come lo chiamava Pio XII nella Mediator Dei, pretendere di tornare ad origini non più ritrovabili nella loro esatta percezione e realtà effettiva, addirittura bypassando per questo una Tradizione millenaria e feconda e VIVA…

  143. P.Danilo scrive:

    E infine, Cherubino, il fango che lei butta su un sacerdote di Cristo, soltanto perché dice la verità sui seminari, è veramente indegno di un fedele che si dice impegnato. P.S.: Confermo tutto quanto ho scritto da quando mi sono introdotto in questo blog, pronto a sottopporre il tutto al card. Pinco o Pallino, cosa del resto già fatta da tempo. Non si preoccupi per la mia ortodossia. Piuttosto apra gli occhi…

  144. mario scrive:

    Ecco, era ora che Cherubino tirasse fuori, al momento sbagliato, il coniglio dal cilindro: l’antisemitismo, termine talmente usurato che ormai non rende conto più di nulla, se non della meschinità e/o della stoltezza di chi lo utilizza (per lo più in un contesto come questo!). Ciò dimostra: 1) che ha torto, dovendo ricorrere ad argomenti di tal fatta; 2) che è un babbeo, orami inebetito dalla propaganda. Vada a pelare le patate.

  145. mario scrive:

    Ecco, era ora che Cherubino tirasse fuori, al momento sbagliato, il coniglio dal cilindro: l’antisemitismo, termine talmente usurato che ormai non rende conto più di nulla, se non della meschinità e/o della stoltezza di chi lo utilizza (per lo più, in un contesto come questo!). Ciò dimostra: 1) che ha torto, dovendo ricorrere a simili argomenti; 2) che è un babbeo, ormai inebetito dalla propaganda. Vada, dunque, a pelare le patate.

  146. Victor scrive:

    il fatto più eclatante, ma anche rivelativo, è che Cherubino ha ignorato e continua a ignorare il ‘succo’ di quanto non solo da me, ma anche da Simone di Cirène, Luisa, p. Danilo ecc, è stato detto sul significato e sulla percezione di quel “multis” da parte di un credente cattolico e si attacca a quisquilie marginali condite di insulti che non riesce a risparmiarsi, avendo per contro a che fare con persone corrette, costrette a volte ad un linguaggio che diventa duro ed assertivo di fronte a baggianate megagalattiche… tutto questo solo per portare avanti quella che, di fronte ad una Tradizione millenaria, diventa evidentemente una visione ideologica

  147. Appello per i padri di villapizzone(con camicia a fiori o senza, non importa): venitevelo a prendere, oramai è fuori di sè.
    (ps: per chi non lo sapesse, a villapizzone ci sono i guru di cherubino, quelli che lo hanno indottrinato e “lanciato” nel mondo ad annunciare il credo martinofaustiano. E fra mille blog si è scelto paro paro questo: ma io dico, al blog di don giorgio de capitano, il santo di merate, non ti vogliono?)

  148. silvio scrive:

    138 presunti portavoce di dio, tutti insieme…. chissà che
    vocione si sarà sentito !

  149. P.Danilo scrive:

    Vorrei chiedere agli esperti: la “Instauratio liturgica” del 25 gennaio 1974, è ancora valida? Essa riguardo alla traduzione in volgare delle formule sacramentali, stabiliva che “il significato da intendersi per esse è, nella mente della Chiesa, quello espresso dall’originale testo latino”. Quindi se nell’originale latino si trova scritto “pro multis” si deve intendere “per molti”. Non ci possono essere altre possibilità.

  150. P.Danilo scrive:

    Ah, dimenticavo una cosa, poi non vi scoccio più: chi ricorda quando la CEI stabilì che in ogni parrocchia si doveva celebrare almeno una messa in latino ogni domenica e festa? So per certo che alcuni parroci lo facevano. Qui nella città di Olbia la messa in latino fu celebrata, nella vecchia cattedrale, ogni domenica e festa, fino al 2001. Tale consuetudine sembra ora scomparsa ovunque, o mi sbaglio?

  151. Ti rispondo per Padova(dove in quegli anni vivevo):
    si, ogni domenica alle 10, in una Chiesa del centro storico(a 10 metri dal Bò)vi era quella Messa. Mi riferisco agli anni 91-98(che ho passato lì). Altro non saprei dirti. Nella mia città invece, attualmente, il dato è : N. P. (non pervenuto).

  152. ritaroma scrive:

    P. DANIlO: beato te p. Danilo! li hai visti i nuovi lezionari come sono stati tradotti? Hanno perso tutta la forza e il senso che avevano in origine, Pensa, alla veglia della notte di Paasqua, ci sono 7 letture con altrettanti Salmi, io leggo sempre la sesta quella di Baruc…bellissima, bene nell’hanno appena passato mi sono rifiutata di leggere la nuova traduzione e al momento della lettura ho letto il brano sul vecchio lezionario! Non è disobbedienza…non puoi togliere ad un brano la forza che deve esprimere e far sentire.
    Ps. il parroco ha detto che avevo ragione! un saluto

  153. ritaroma scrive:

    correzione: quell’h su anno è una svista.

  154. P.Danilo scrive:

    Cara “ritaroma”, la nuova traduzione dei lezionari e quant’altro non è un dogma per cui… uno può benissimo leggere le traduzioni precedenti. Ho sollevato il problema anche qui, una volta, ma il solito amico che ben conosciamo mi ha dato dell’eretico. Qualche studioso sostiene che ci sono state ben 100.000 variazioni rispetto alla traduzione precedente; cosa dire? Alcune le ho proprio controllate personalmente, ad esempio, se leggiamo la traduzione del Vangelo delle Nozze di Cana (di alcune domeniche fa), nella nuova traduzione inizia così: “In quel tempo…”, mentre la traduzione esatta, dal testo greco dovrebbe essere: “Il terzo giorno…”, quindi indicante il giorno della Resurrezione del Signore, il giorno dell’Eucaristia, ecc. Cambiando l’incipit si cambia anche l’eventuale comprensione di ciò che viene dopo: non si tratta del matrimonio di due bravi ragazzi (anche se la sposa proprio non c’è) ma del mistico matrimonio tra il Padre e i primi discepoli, mediante la presenza di Gesù Cristo, mediante la nuova Rivelazione, mediante il Vino novello che indica la possibilità della divinizzazione, ecc. Qui ovviamente seguo l’esegesi dei Padri, tale esegesi non viene più insegnata nelle accademie ecclesiastiche. Perché non possiamo dire questo? Perché non possiamo dire che la critica letteraria e l’approccio storico-filologico non ci interessa affatto anche perché non è tradizionale nella Chiesa cattolica, ma è stato inventato dai protestanti?

  155. Cherubino scrive:

    sulle tante insulsaggini che scrivete per insultarmi posso anche farci una risata sopra…
    ma caro P. Danilo non ribalti le cose: è lei che sta insultando dei sacerdoti. Infangando i seminari lei insulta apertamente i direttori e i docenti di tali seminari.
    Abbia il coraggio di dire a quali si riferisce, così vediamo i Rettori cosa ne pensano.

    Comunque informerò i suoi superiori del suo comportamento.

  156. Cherubino scrive:

    comunque ripeto che la posizione esposta nella lettera del card. Arinze non ha avuto una ratifica formale ed ufficiale, quindi non sono maigstero.

  157. P.Danilo scrive:

    Caro Cherubino, ho solo descritto delle caratteristiche negative dei seminari, che sono a tutti note, non ho infangato nessun seminario, né insultato nessun superiore di seminario. Infine, non spetta a Lei informare i miei superiori, che non conosce, e già sanno cosa penso. Il suo comportamento nei miei confronti è disdicevole, ingiusto, e tipico di membri di certi movimenti sedicenti cattolici, che si credono “più che sarcerdoti”. P.S.: dato che Lei sa tutto, mi dica in quali seminari del mondo si studia la metafisica nei testi del card.Zigliara.

  158. Luisa scrive:

    Quando e se nel futuro sior cherubino rimproverà a qualcuno di non obbedire al Papa, ricorderò a lui e a tutti questo thread.
    Quella circolare trasmette la volontà del Papa e come tale deve essere rispettata, punto e basta, tutto il resto, qui e altrove, è solo insolente disobbedienza e incitazione alla disobbedienza.

  159. mario scrive:

    Cherubino, Lei è, oltre che protestante, sciocco e malvagio. Risponda nel merito, se ne è capace, alle domande che le vengono poste; altrimenti si tolga di mezzo, babbeo.

  160. Luisa scrive:

    Mi era sfuggita questa cherubinata:

    “Comunque informerò i suoi superiori del suo comportamento.”

    Che dire? C`è qualcosa da aggiungere? O non ve n`è bisogno?

  161. Cherubino scrive:

    certo che li informo, e con questo faccio anche un atto di carità cristiana verso P. Danilo.

    Quanto alla lettera di Arinze, qucluno citi il documento o l’atto di approvazione. Non basta mica un breve e generico inciso dello stesso Arinze.
    Finchè non esce la necessaria approvazione formale non si tratta di magistero.

  162. Cherubino scrive:

    Luisa forse non conosce la differenza, comunque si tratta di una lettera, non di una “circolare”. Nè potrebbe esserlo dato che la Congregazione vaticana non ha nessun potere gerarchico verso l’episcopato. Solo l’approvazione formale del papa -che in questo caso non c’è- renderebbe il documento autoritativo.

  163. Luisa scrive:

    Cherubino, potrei, e forse anche dovrei, solo sorridere di fronte allla sua cieca arroganza presuntuosità, orgoglio e anche meschina cattiveria, ma in realtà non ce la faccio, allora ho solo due parole da dirle e le dico raramente : si vergogni!

  164. Luisa scrive:

    E comunque :

    Circolare della  
Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti

    a tutti i Presidenti delle  
Conferenze Episcopali Nazionali

    sulla traduzione in volgare dell’espressione “pro multis” 
contenuta nella formula della  
Consacrazione del  Prezioso Sangue, nel Canone della S. Messa

    Il resto è stato ampiamente descritto, tutto è chiaro.

  165. Cherubino scrive:

    Quel titolo non risulta esatto, Luisa. Invece di copia-incollare da unavox metta il link dal sito del Vaticano.
    Intanto
    1) il documento di Arinze è chiamato nei siti non di parte “Lettera”;
    2) sul sito della Congregazione vengono enumerati i documenti emessi negli anni e la lettera di Arinze non compare nemmeno;
    3) Giovanni Paolo II dice nella Lettera ai Sacerdoti del giovedì santo 2005:

    “Il corpo e il sangue di Cristo sono dati per la salvezza dell’uomo, di tutto l’uomo e di tutti gli uomini. E’ una salvezza integrale e al tempo stesso universale, perché non c’è uomo che, a meno di un libero atto di rifiuto, sia escluso dalla potenza salvifica del sangue di Cristo: « qui pro vobis et pro multis effundetur ». Si tratta di un sacrificio offerto per « molti », come recita il testo biblico (Mc 14,24; Mt 26,28; cfr Is 53, 11-12) con una tipica espressione semitica che, mentre indica la moltitudine raggiunta dalla salvezza operata dall’unico Cristo, implica al tempo stesso la totalità degli esseri umani ai quali essa è offerta: è sangue « versato per voi e per tutti », come in alcune traduzioni legittimamente si esplicita. La carne di Cristo è infatti data « per la vita del mondo » (Gv 6,51; cfr 1 Gv 2,2).”
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/2005/documents/hf_jp-ii_let_20050313_priests-holy-thursday_it.html

    4) anche affascinante la spiegazione ulteriore che dà di questo “per molti” lo stesso Giovanni Paolo IIn in udienza 11.10.2000:
    “Il secondo consiste nella precisazione “per molti” riguardante i destinatari di questo sangue versato. L’allusione qui ci riporta a un testo fondamentale per la rilettura cristiana delle Scritture, il quarto canto di Isaia: col suo sacrificio, “consegnando se stesso alla morte”, il Servo del Signore “portava il peccato di molti” (Is 53,12; Eb 9,28; 1Pt 2,24).”

  166. Garlyc scrive:

    Che due balle. L’ho già scritto almeno sedici volte.
    Il provvedimento sul “pro multis” stabilisce che la nuova traduzione debba entrare in vigore nelle varie lingue insieme alla traduzione della III edizione del messale. Quando pubblicheranno la traduzione, avremo anche la traduzione del “pro multis” (che potrà essere anche “per i molti” o “per la moltitudine”; escludo “per molti, ma non per tutti”, poiché il copyright appartiene a una nota pubblicità di qualche anno fa).

  167. FedericoRia scrive:

    Angelo Branduardi ieri sera, ospite da Fazio a Che Tempo Che Fa, ironizza e polemizza sulle chitarre durante la Santa Messa e plaude l’operato di B-XVI (uno che ama la musica e suona). Quando gli artisti sono più sensibili degli uomini di Chiesa! Branduardi, sempre ironicamente, ha detto che le chitarre durante la messa sono ‘diaboliche’!

  168. Victor scrive:

    Cherubino, crede davvero che a persone di fede interessino i suoi bizantinismi o se quella della Congregazione è una Lettera o una Circolare? Abbiamo forse bisogno di questo per credere o lo sentiamo nel cuore e nella mente ciò che è vero e ciò che non lo è?

  169. Victor scrive:

    A proposito di certe affermazioni di Giovanni Paolo II, Serafino, dovrebbe leggersi le chiose alla “Tertio Millenno Adveniente”, in Stat Veritas di Romano Amerio

  170. Victor scrive:

    Chiedo scusa per due refusi: Serafino ;) e “Tertio Millennio Adveniente”

  171. Luisa scrive:

    Garlyc, grazie della precisazione, ma il documento data del 2006!
    Forse lei ha ragione, non sono al corrente di queste finezze di date di traduzioni, perchè per noi francofoni il problema non si pone.
    Quando allora sarà pubblicata la nuova edizione del Messale in Italia? Mi sembra che sia aspettata da non poco tempo…
    Ma fermo restando il valore “coercitivo” di questo documento, che può essere messo in discussione solo da chi è in malafede, che cosa può dedurne un fedele che osserva quella che sembra essere un`ennesima prova della difficoltà ad obbedire dei vescovi e delle Conferenze episcopali?
    E sto parlando dei fedeli che si informano, perchè purtroppo grande è l`ignoranza provocata e alimentata dei fedeli ANCHE per que che riguarda le decisioni del Papa.
    Che cosa dobbiamo pensare quando vediamo i vescovi contestare la volontà del Successore di Pietro, quando li vediamo “traîner les pieds”, trascinare i piedi per obbedire, per applicare le sue prescrizioni, quando vediamo le conferenze episcopali trasformate in veri minivaticani?
    Questi pastori realizzano la loro responsablità nella confusione e divisione che hanno creato e continuano ad alimentare oggi nella Chiesa?
    E per questo che quando Andrea Tornielli scrive che una riforma non può essere imposta dall`alto io mi rivolto perchè A QUESTO siamo arrivati dopo più di 40 anni di indisciplina e di non correzione di questa indisciplina, di non correzione degli errori dottrinali diffusi dalle scheggie libere.
    E noi fedeli? Arriviamo all`assurdo che certi pastori disobbediscono prendendo come scusa che oramai noi fedeli siamo abituati così!
    Sì, hanno deformato le nostre coscienze con le loro interpretazioni-traduzioni-innovazioni e oggi vorrebbero imporre definitivamente i loro errori perchè noi pecorelle, massa ignorante e passiva, saremmo perturbate dalla correzione dei loro errori!

  172. Cherubino scrive:

    era ora che si capisse la profondità teologica di Victor: uno che mette alla pari un grandissimo papa come il Venerabile Giovanni Paolo II con un teologo di non elevata statura, è evidente che è completamente fuori strada.

    Comunque le “dispozioni” di Arinze non sono magistero e non sono vincolanti. Quando lo saranno e se lo saranno e come lo saranno ne riparleremo.
    E in ogni caso, anche si ripristinasse il “pro multis” la sostanza non cambia: Gesù è morto per tutti, belli, brutti, stupidi e sapienti, alti e bassi, potenti e disgraziati, ebrei e non ebrei, neri e bianchi, ariani e indiani americani, cattolici e lefebvriani, cristiani e non cristiani.
    TUTTI, nessuno escluso. Persino per Victor e per me.

  173. Victor scrive:

    mi sono cgiesto il perché dell’evidente lapsus freudiano e me lo sono spiegsato così: inconsciamente lo avevo ‘declassato’: infatti se i seraphim sono “gli ardenti”, i cherubim sono “i più vicini”…

  174. Squilpa scrive:

    Mario si consente il lusso di chiamare babbeo un altro forumista e c’è da chiedersi come mai non venga moderato, (laddove –ad esempio- “Xagena” lamenta di subire continuamente tale misura).
    Ammetto,tuttavia, che -per me—è sempre assai spassoso vedere cattolici che caritatevolmente si insultano e si aggrediscono l’un l’altro. Scusatemi per la polemica, ma ciò dimostra quanto poco il messaggio di Cristo sia entrato nelle loro coscienze. Questi cattolici li vedo, in buona sostanza, più innamorati della chiesa che di Dio.

  175. mario scrive:

    Squilpa, “babbeo” è il minimo per chi offende e nega la verità senza vergogna. Avrei potuto essere molto più duro. A lei di ciò probabilmente non interessa nulla, e ne fa questione di “moderazione”, fors’anche di “pacatezza”: si dà però il caso che “carità” non significhi ciò. “Pro multis” significherebbe “per tutti”! E “pro omnibus”, allora, che significherebbe? Inoltre, Le ricordo che la Chiesa è il corpo mistico di Cristo. Ad ogni modo, ora che ha detto la sua può anche tornare a leggere “Repubblica”.

  176. Squilpa scrive:

    Ahimè, questo Mario si rivela un altro spirito caritatevole e tollerante….(E devo supporre che,come gli avrà detto il parroco, considera i lettori di “Repubblica” dei pericolosi soggetti, dediti alla riflessione critica).
    Replicherei al Nostro due cose : 1) reiterare l’offesa e sostenere il diritto ad offendere è ancor peggio che cedere ad un singolo impulso di ira. 2) Come tanti altri, Mario fa una dannata confusione tra le sue opinioni e la “verità” (…?).

  177. Luisa scrive:

    C`è solo sior cherubino, e con lui alcuni che condividono la sua ideologia, a voler pretendere che il documento della Congregazione non è vincolante…penso sia inutile insistere, è talmente vincolante che in Germania dei semplici consigli presbiteriali hanno deciso ufficialmente di disobbedire pubblicando un comunicato e domandando alla Conferenza episcopale di intervenire presso Roma per rifiutare di obbedire e applicare la volontà del Papa!
    La malafede di taluni è evidente ed è il riflesso eclatante del clima che ha dominato la Chiesa negli ultimi 40anni e delle sue gravi conseguenze.
    Potremmo anche parlare delle altre libere interpretazioni e traduzioni dal latino del testo del Messale di Paolo VI….

  178. Squilpa scrive:

    Riprendo un intelligente scritto di ieri (a firma “Giuliano”), lamentando che non abbia avuto risposta…
    “Ci sarebbe da fare una riflessione precisa su di un post di luisa, in cui ella si domanda se si potrebbero usare gli stessi toni razionalistici di fronte ad una scolaresca musulmana.
    (Non nomino gli ebrei –citati da luisa- perché costoro hanno un approccio ermeneutico alla loro religione, conoscono i testi e hanno un comportamento ispirato a maggiore maturità e libertà di coscienza). (Non avendo una “chiesa”, voglio dire).
    Io vedo così il problema : vi è un atteggiamento di rigore e serietà enormemente maggiore nell’Islam. La nostra religione si è compromessa da sola nei secoli, con la pessima condotta mantenuta a, tutti i livelli, dalle gerarchie. Inoltre, si è anche corrotta con ampie contaminazioni politiche e di potere terreno ed ancora oggi si comporta come partito politico. Per non parlare degli scandali finanziari e di costume, tipo pedofilìa.
    Quando una confesione religiosa accumula tutti questi errori e colpe, poi si deve anche aspettare di essere scaduta nella considerazione generale, di essere criticata ed attaccata proprio come si farebbe con un partito politico, un gruppo d’opinione o di interessi. Senza contare la visione razionalistica del nostro mondo, che risale già all’antichità greca.”

  179. Victor scrive:

    vedo che Squilpa con le sue affermazioni buoniste, che sostanzialmente tacciano di intolleranza qualcosa che lei stessa “non tollera”, non ha nessun interesse per la “Verità” e vede insulti in una uscita di Mario senza accorgersi di quelli ben più pesanti e pungenti di Cherubino….

    Oltretutto il buonismo (che non è
    equilibrio e pace vera, che nasce dalla verità e dalla giustizia insieme) serve solo a timanere in superficie e a non calarsi nei problemi, molto seri, della Chiesa del nostro tempo, per ritrovare la chiarezza e la verità offuscate da troppe ideologie e teologie ‘fai da te’, nei confronti delle quali è ormai tempo di “prendere parte” per Cristo e la Sua Chiesa.

    E, se è necessario farlo con un vigore che può apparire eccessivo, dipende dal fatto che la confusione e il disorientamento hanno raggiunto livelli di guardia!

  180. Victor scrive:

    Noto che Squilpa, che taccia di intolleranza qualcosa che lei evidentemente “non tollera”, propone un altro argomento che nulla a che fare con questo thread.
    Se replicassimo, non faremmo altro che sommergere con un mare magnum di parole ciò che di interessante si era delineato…
    La inviterei pertanto a riproporsi quando verrà fuori il tema di cui al suo post

  181. mario scrive:

    Riprendo un intelligente scritto di ieri (a firma “Giuliano”), lamentando che non abbia avuto risposta…
    “Ci sarebbe da fare una riflessione precisa su di un post di luisa, in cui ella si domanda se si potrebbero usare gli stessi toni razionalistici di fronte ad una scolaresca musulmana.
    (Non nomino gli ebrei –citati da luisa- perché costoro hanno un approccio ermeneutico alla loro religione, conoscono i testi e hanno un comportamento ispirato a maggiore maturità e libertà di coscienza). (Non avendo una “chiesa”, voglio dire).
    Io vedo così il problema : vi è un atteggiamento di rigore e serietà enormemente maggiore nell’Islam. La nostra religione si è compromessa da sola nei secoli, con la pessima condotta mantenuta a, tutti i livelli, dalle gerarchie. Inoltre, si è anche corrotta con ampie contaminazioni politiche e di potere terreno ed ancora oggi si comporta come partito politico. Per non parlare degli scandali finanziari e di costume, tipo pedofilìa.
    Quando una confesione religiosa accumula tutti questi errori e colpe, poi si deve anche aspettare di essere scaduta nella considerazione generale, di essere criticata ed attaccata proprio come si farebbe con un partito politico, un gruppo d’opinione o di interessi. Senza contare la visione razionalistica del nostro mondo, che risale già all’antichità greca.”

    Le solite corbellerie di cui probabilmente l’autrice non sa nulla, ma, avendole apprese da rotocalchi niente affatto di parte o al cinematografo, ripete con linguaggio automatico degno del cane di Pavlov. “Pedofilia”, “scandali finanziari”, “libertà di cocienza”, etc.: Lei, cara Squilpa, potrebbe candidarsi per andare come ospite sul terzo canale o in seconda serata da qualche isterico satiro. Le consiglio di mettersi a studiare seriamente, oppure di tacere in eterno.

  182. Squilpa scrive:

    Su Cherubino, posso solo argomentare che i suoi scritti non solo sono acuti e stimolanti, ma sono redatti con un tono di sostanziale rispetto per gli altri interlocutori.
    Chi scrive insulti espliciti, (tipo “babbeo”) è uno che rivela di non avere il controllo della propria emotività; e’ un temperamento infantile che, sostanzialmente, ha timore di chi può introdurre il lievito del dubbio e dell’argomentazione critica. Tutta roba esiziale per chi ha capito che “religione” significa soltanto andare la domenica in chiesa ad ottenere il perdono del prete.
    A Mario dico che non sono chi lui troverebbe comodo e semplice etichettare come “rosso” : come vede, frequento il “Giornale” e lo leggo da anni.
    Anche “Victor” fa una maledetta confusione tra le sue opinioni e la verità. Il suo faro assoluto, la sua chiesa, non è che una realtà locale, e solo una delle mille possibili.
    Informo tutti,infine, che non solo “Squilpa” non è un nome, ma un nick; e che (non so cosa vi ha insegnato il prete al riguardo), non tutti i nomi che finiscono per “a” sono femminili : guardate Leonida, per esempio.

  183. ADRIANO MEIS scrive:

    Non si capisce perché il forumista Mario faccia riferimento al cane di Pavlov.
    E’ inoltre curioso che tale critica venga rivolta da uno che esce dalle schiere di fedeli cui viene chiesto di ripetere in coro le litanie che stanno scritte in un Libro, durante le cerimonie. E che obbedisce passivamente ad una autorità costituita che pretende pure l’infallibilità. Più riflessi condizionati di così…
    Si teme, forse, la verità degli scandali finanziari? Si teme,forse, la verità della plurisecolare corruttela? Si teme,forse, la verità della pedofilìa nei prelati? Si teme,forse, la verità in genere? (Tranne Quella che si è chiamati a considerare come tale per obbligo, ovviamente…)
    E la condanna del buonismo, che viene dal noto ayatollah Victor, cosa sarebbe? Un invito all’intransigenza? Una condanna del senso della misura? Una riflessione che,in materia di fede, la strada più opportuna resta quella di menare le mani? O i cari, buoni,vecchi roghi che tanta forza hanno dato all’Istituzione?

  184. mario scrive:

    Caro Meis, lei, abbeverandosi quotidianamente alla fonte della correttezza politica, ha ormai evidentemente perso il buon senso: non è l’unico, purtroppo. Io sono diventato cattolico proprio perchè temo le mie opinioni e, nella mia pochezza, ho bisogno di una tradizione millenaria che, nonostante gli errori umani, sta ancora lì. Lei invede sguazza nelle dicerie da mercato. E poi, mi scusi, cosa dimostrerebbe la pedofilia (o gli scandali finanziari), oltre alla corruzione degli uomini? Che forse Cristo non è Dio? Mi dica, se Egli voleva fondare la Sua Chiesa su di una roccia, lei, a meno di non credere alle Sue chiare parole, dove pensa sia questa Chiesa? Forse tra i Testimoni di Geova, o tra i lettori di “Repubblica”?

  185. Luisa scrive:

    Per ritornare al tema su cui stavamo discutendo, ho trovato un articolo di Andrea Tornielli:

    “Sarà «per molti» ma «non per tutti». Per decisione di Benedetto XVI cambia la formula della consacrazione del pane e del vino nella messa, in vigore da quarant’anni nelle traduzioni delle lingue nazionali, e si recupera una versione più corrispondente al testo originale dei Vangeli.”

    http://www.ilgiornale.it/interni/il_pane_e_vino_messa_non__per_tutti_ma_per_molti/18-12-2006/articolo-id=141824-page=0-comments=1

    Mi ricordo che anche Luigi Accattoli ne aveva parlato, per lui, per Andrea Tornielli come per chiunque sia semplicemente in buonafede, è evidente che il cambiamento della formulazione avverrà per volontà di Benedetto XVI .

  186. ADRIANO MEIS scrive:

    Mario, mi creda, Lei mi è simpatico; e,poi, il Suo ultimo post è preziosissimo perché ha un pregio raro : la sincerità. Non sto scherzando, Mario, e La ringrazio molto. Mi ha ricordato un passaggio di Sciascia, il quale ebbe a dichiarare che la chiesa vince proprio in forza della sua “pesantezza”. Intendendo, con ciò, riferirsi proprio al profondo senso di sicurezza che Essa sa trasmettere ai suoi fedeli, presentandosi non solo come la depositaria della verità e la guida spirituale da seguire in ogni possibile tenebra, ma anche il saperlo fare con un possente armamentario di autorevolezza, basato anche sulle scenografie, sulle magniloquenze, e persino sulla ricchezza e l’ostentazione esplicita di essa. [Al riguardo, disponiamo anche di testi gesuitici cinquecenteschi, che esplicitamente teorizzano l’opportunità di fare ricorso a stili architettonici sfarzosi, ad apparati grandiosi, a vestimenti imponenti, a tutto ciò che possa dare una idea di possanza ed invincibilità]. In altre parole, una riflessione chiara sull’importanza della religione come potere; e non c’è da meravigliarsi che funzioni, il popolo ha bisogno di messaggi forti e non cerca altro che Autorità a cui affidarsi (nell’eterna, disperata ricerca di tutto ciò che può confortare una irraggiungibile chimera : la sicurezza, il sogno inattingibile di ogni vivente,uomo o animale).
    Il sogno della sicurezza è un bisogno,dunque,comprensibile; io lamento solo che le religioni vorrebbero, a parole, assicurare l’universalismo dei loro messaggi, mentre –in realtà—finiscono poi col diventare elementi fortissimamente identitari e mettono le basi per scontri tra i popoli.
    Al di là del Suo tono polemico, vede, Mario, io risponderei solo una cosa: circa la religione io sono un agnostico, ma sulla chiesa come istituzione sono,invece, severissimo. A chi, come Lei, celebra il cristo (cosa su cui concordo), consiglierei di salvare capra e cavoli, restando un fervente cristiano, ma frequentando le chiese evangeliche. Ciò libererebbe il campo dalle compromissioni da cui una Istituzione necessariamente finisce per essere corrotta. Il problema è che questo richiede al credente autonomia di coscienza, responsabilità , maturità spirituale e la forza morale di chi sa di essere solo ; cioè, proprio il rifiuto della guida e dei ministri, “specialisti del sacro” ed ufficiali “rappresentanti di Dio”. Manco a dirlo, proprio le cose che il cattolico cerca nella chiesa , che assicurano il plurisecolare successo della Grande Guida e che Lei ha ottimamente illustrato.
    Scusi il risultato mediocre, ma ho cercato di unire frettolosità e chiarezza…..

  187. Victor scrive:

    Squilpa, Cherubino la ringrazia per la sua obiettiva (!?) sviolinata nei suoi confronti ;)

  188. Cherubino scrive:

    ora decide Victor chi devo ringraziare e chi no… siamo ai limiti della psicosi…

  189. Squilpa scrive:

    Non sviolino nessuno, caro amico, dico solo ciò che mi pare giusto. Questo non è un incontro di campionato, nè ci saranno classifiche; nè guadagno nulla a dar ragione o torto a qualcuno.

  190. Victor scrive:

    la mia nonna, quando voleva “mandare a quel paese…” qualcuno, diceva: “va ramengo, ti e ‘l gondolier che t’a portà a Venezia!”
    I cristiani, quando hanno finito le guancie, qualche volta s’indignano. Normalmente si controllano, ma ogni tanto ci vuole!

  191. tu, invece, quel limite l’hai varcato da tempo….

  192. mario scrive:

    Caro Meis, solo due parole per ringraziarLa, e mi scuso se ho ecceduto con le parole. Il fatto è che divento molto irascibile quando ritengo che la Verità sia negata o oltraggiata. Non siamo d’accordo su nulla (tantomeno sugli evangelici!), ma il suo ultimo post le fa onore, se non altro per la forma. Cari saluti

  193. Squilpa scrive:

    Devo spendere una parola di ammirazione per i post del signor Meis : tutti quelli che ho letto sono formidabili
    per chiarezza di idee e di esposizione. In effetti, moltissimo c’è di vero sul rapporto tra il fedele e la sua chiesa
    e bene ha espresso ,Meis, le ragioni del successo della chiesa stessa.
    Queste ragioni ,in buona sostanza, si attengono proprio al processo di deresponsabilizzazione che la chiesa
    attua e che è molto bene accetto dal fedele. Quest’ultimo non deve fare altro che attenersi al Magistero;
    c’è chi pensa per lui, chi decide per lui, chi gli dice cosa è bene e cosa è male. C’è chi gli dice quali sono
    i passi delle scritture che deve conoscere e come li deve interpretare. C’è -come se non bastasse tutto ciò–
    chi lo ascolta, chi dirige la sua coscienza, chi diagnostica del suo stato di salute spirituale e chi lo solleva
    dalla colpa, in confessione, e gli dà la grazia e la salvezza.
    “Specialisti del sacro”, ha scritto Meis; “responsabili della deresponsabilizzazione” dico io , ed anche
    della conseguente immaturità e della fragilità intellettuale del nostro popolo, per soprammercato.
    Tutti diventiamo bambini al cospetto dell’Autorità e tutti, come bambini, facciamo marachelle, appena l’Autorità
    volta lo sguardo. E bene sa approfittare l’Autorità di tutto ciò, lasciandoci peccare, augurandosi il peccato e
    prosperando sui nostri peccati e sul nostro senso di colpa (per quanto fuggevole ed evanescente possa essere).
    Tanto….ogni domenica arriva l’assoluzione e dal lunedì si può ricominciare tranquillamente a peccare….
    E,così, va bene per tutti : il fedele non approfondisce e non matura, il prelato guadagna ricchezza e prestigio, e
    l’immaturità trionfa e si cronicizza….

  194. anniballo scrive:

    Scrive MARIO :”Io sono diventato cattolico proprio perchè temo le mie opinioni ”
    Commenta ,strabiliato, Anniballo : eccezionale veramente!!!
    Che altro dire? Questo è assai più di una confessione. Tutto ciò che esiste, nel cervello del cattolico,
    al disopra dell’ipotalamo, è,dunque, davvero inutile??

    Scusatemi tutti, ma che altro volete commentare?

  195. mario scrive:

    Scrive MARIO :”Io sono diventato cattolico proprio perchè temo le mie opinioni ”
    Commenta ,strabiliato, Anniballo : eccezionale veramente!!!
    Che altro dire? Questo è assai più di una confessione. Tutto ciò che esiste, nel cervello del cattolico,
    al disopra dell’ipotalamo, è,dunque, davvero inutile??

    Scusatemi tutti, ma che altro volete commentare?

    Caro Anniballo, sarebbe certamente un discorso troppo lungo, ma il fatto che lei consideri come buono o utile quello che è in realtà solo passaggero, fuggevole e spesso cattivo –le opinioni, per l’appunto– dà la misura dell’anarchia, prima di tutto “intellettuale”, cui siamo ridotti. Non solo esso è inutile, caro Anniballo, ma può rivelarsi controproducente; se, invece, esso si accorda con quanto insegna la tradizione, allora è utile. La “coscienza” non è metro di giudizio sempre valido: io posso sbagliare in buona fede. E’ ovvio che quest’ultima non può essere segno di verità, altrimenti la verità sarebbe soggettiva. Tutta la tradizione mistica cristiana fino al tardo medioevo insegna infatti che la comunicazione con Dio non avviene nel cervello, ma nel cuore, nel “fondo dell’anima”. Purtroppo, questa è una banalità, ma cartesianesimo, hegelismo e altri immondi parti del pensiero occidentale l’hanno completamente oscurata. Se si vuol parlare seriamente, è necessario conoscere ciò di cui si sta discorrendo.

  196. Giuliano scrive:

    I miscredenti e gli atei, i laici ed i razionalisti che infettano questo forum hanno trovato il loro Philby : una spia nel campo nemico che illustra le posizioni e dà ragione delle scelte! Una spia che spiega le strategie av-
    versarie e fa capire le motivazioni esistenti dietro il loro operare!
    Un breve rigo di Mario fa questo sublime regalo al quartier generale del nemico : a costo di rendersi responsabile di alto tradimento, Mario, in un impeto di sincerità, rivela :”Io sono diventato cattolico proprio
    perchè temo le mie opinioni “-
    Dunque, dopo l’”Extra ecclesiam nulla salus” di Tommaso, abbiamo l’ “Intra ecclesiam nullus ingenius”…..

  197. anniballo scrive:

    Mario, grazie per la replica.
    Io non mi spingerei a definire “immondi parti” quelli cui Lei fa riferimento (invidio sempre la suprema sicurezza dell’uomo di fede…)
    Direi, ad ogni modo, che un Dio (seppure esiste) dovrebbe tenere nel giusto conto la coscienza individuale, anche se non è un metro di giudizio sempre valido. Purchè la coscienza creda di operare nel bene – e tutti sentiamo quando stiamo ben operando- la buona fede individuale è fatta salva. Proprio -ed anche perchè– la spiritualità più retta si percepisce,come Lei dice, col cuore.
    In tal senso, mi pare addirittura meno meritevole ben operare perchè ci si muove sulla falsariga di una autorità esterna alla coscienza che ci indirizza. Più meritevole, invece, quando l’operare sia frutto di un travaglio interiore, anche poderoso, senza alcuna guida, di alcun consigliere spirituale. Ritengo che,nella parola di Cristo, dovrebbe essere reperibile tutto ciò che occorre, in termini di ispirazione per l’anima.
    La saluto, stia bene.

  198. anniballo scrive:

    JOHN, nulla potrei aggiungere a ciò che Lei scrive.
    Visto che siamo qui io e Lei soli e nessuno ci sente, sono in vena di farLe una “confessione”: quando si parla di Cristo e del Suo insegnamento, mi pare di respirare una aria purissima, a dire poco. Quando si parla,invece, di Istituzione/Chiesa cattolica, mi manca l’aria.
    E’ una mia debolezza, spero mi perdonerà.
    Le ricambio l’augurio di buona serata.

  199. john coltrane scrive:

    ANNIBALLO, lei dice bene: “Ritengo che, nella parola di Cristo, dovrebbe essere reperibile tutto ciò che occorre, in termini di ispirazione per l’anima”-
    Con una piccola correzione: nelle Parole del Salvatore (“Salvatore” xchè ci salva dalla chiusura nel pensiero dell’io)c’è tutto ciò che occorre x giungere alla purezza di pensiero che consente di conoscere DIO per ciò che EGLI è “in Sè”.
    Infatti Gesù dice: “sarete veri Miei discepoli se resterete nelle mie Parole” (mi ha sempre colpito il “veri Miei discepoli”: significa che ci si può illudere di essere Suoi discepoli); E dice anche: “Beati i PURI di cuore xchè essi VEDRANNO DIO”.
    Senza le Parole del CRISTO l’uomo resta nel dubbio, non attinge a certezza alcuna…ma non è obbligato a dedicarsi al Suo Insegnamento, ovviamente.
    Buona serata, ANNIBALLO.

  200. anniballo scrive:

    Il mio post in replica a JOHN C. risulta inviato ad un orario precedente al suo. Deve essere un piccolo errore del sistema, evidentemente.

  201. john coltrane scrive:

    ANIBALLO, non sia così ingeneroso (mi perdoni)verso gli uomini di Chiesa, perlomeno non sia così “totalizzante” nel giudicarli male…è un assolutismo un pò adolescenziale (richiedo perdono).
    Qualche giorni fà ho letto delle ultime ore di padre MASSIMILIANO KOLBE, il suo lasciarsi morire di fame x salvare un padre di famiglia, il suo aiutare gli sfortunati messi con lui nella buca, l’iniezione di fenolo finale xchè non moriva…con ciò non dico che un gesto simile non possa essere compiuto anche da un non credente, solo, le ripeto, mi pare sbagliato disprezzare qualsiasi uomo consacrato, tutto lì.
    La ringrazio.

  202. anniballo scrive:

    JOHN, le mie affermazioni sono ,per dir così, generiche.
    Parlo per grandi numeri,certamente. Non escludo affatto la presenza di belle individualità e,aggiungo, sono molto amico di tanti onesti parroci.
    Io mi riferisco alla tesi generale che l’esistenza di un Istituzione Organizzata, mette delle premesse per andar più facilmente incontro a traviamenti ed inquinamenti.
    Kolbe è grande innanzitutto in quanto cristiano, non necessariamente come cattolico, diciamo.
    Con una espressione non priva di efficacia, io ho sostenuto spesso che il Cristianesimo esiste nell’interesse di tutti gli uomini, il Cattolicesimo esiste più specificamente nell’interesse della chiesa.
    Non so se sono interamente riuscito a spiegarmi.

  203. il maccabeo scrive:

    Caro Anniballo, lei commenta cosí il pensiero di Mario ”Io sono diventato cattolico proprio perchè temo le mie opinioni ” Commenta ,strabiliato, Anniballo : eccezionale veramente!!!
    Che altro dire? Questo è assai più di una confessione. Tutto ciò che esiste, nel cervello del cattolico,
    al disopra dell’ipotalamo, è,dunque, davvero inutile??
    Il buon Giuliano rincara la dose con un roboante: “Dunque, dopo l’”Extra ecclesiam nulla salus” di Tommaso, abbiamo l’ “Intra ecclesiam nullus ingenius”…..

    Beh, se mi é permesso esprimere un´opinione, invece a me il “”Io sono diventato cattolico proprio perchè temo le mie opinioni ” mi ricorda invece innanzitutto il buon Socrate col suo “io so di non sapere”. Non che Socrate fosse sfiduciato nella capacitá della ragione di raggiungere la veritá, tutt`altro, ma riconosceva che questa scoperta della veritá era laboriosa e richiedeva percio´un paziente lavoro per scartare quelle che invece sono le opinioni personali, non necessariamente totalmente false, ma recanti solo un´apparenza di veritá. Questo lavoro fu poi continuato da Aristotele, il quale mise in evidenza come la ricerca della veritá non puo´essere disgiunta dalle “auctoritates”, ossia non si puo` disprezzare pregiudizialmente la riflessione fatta precedentemente da altri. Dopo Socrate e Aristotele il bravo Mario mi ricorda anche un certo Descartes con il suo “dubbio sistematico”. Lui, al contrario di Socrate e grazie alla invenzione-metafora del “diavoletto”, non credeva neanche nella possibilitá per i sensi di conoscere veramente. Quindi ancora meno nella possibilitá che la veritá sia garantita da criteri esterni a noi. Da Descartes, e da Lutero, il quale almeno peró credeva, in linea di principio ad un criterio esterno di veritá, cioé alla Scrittura, salvo poi mutilarla dove questa non incontrasse i suoi gusti, da questi ultimi dicevo deriva poi tutto lo scetticismo moderno, che passa attraverso il fenomenologismo fino al pensiero debole, sintetizzato ai nostri giorni dalla trita e ritrita manfrina: “nessuno ha la veritá”… soprattutto la Chiesa Cattolica per certuni. Anzi direi che nella specialitá del “Tiro alla Chiesa, maestra di errore” voi siete campioni.
    Quindi delle due l´una: o davvero é poco “ingegnoso” affermare di “temere le proprie opinioni”, e percio´ il buon Mario, e tutti i membri della Chiesa Cattolica che dubitano delle proprie opinioni per restare aperti a criteri esterni, sono privi di quello che, nella vostra personalissima visione, sarebbe l`”ingegno”. Ma allora con Mario e i Cattolici nel paniere dei “privi di ingegno” ci dovete mettere pure dentro Socrate, Aristotele e le sue “auctoritates”, ma soprattutto tutto il pensiero filosofico moderno da Descartes in poi col suo “dubbio sistematico” di tutto cio´che é esterno alla coscienza, compresi voi stessi dunque, che, fedeli seguaci di Descartes, vi siete piú volte scagliati contro chiunque affermi l´esistenza di una veritá oggettiva, cioé riconoscibile dalla ragione retta ed esterna ad essa; oppure é molto “ingegnoso” affermare di “temere le proprie opinioni” e dunque ha ragione Mario, sempre nella bella compagnia di Socrate e comunque contro Descartes, che, al contrario di Mario, non ammette nessun principio di veritá esterno alla coscienza, esattamente come da milioni di post provate a dimostrarci anche voi.
    E allora anche in questo caso Mario ha dunque ragione e voi torto.
    A questo punto dunque dovrebbe esser chiaro quanto possa esser ragionevole, o se preferite “ingegnoso” negare da una parte l`esistenza di una veritá oggettiva esterna preesistente alla coscienza individuale insieme alla capacitá della ragione umana di raggiungerla, negazione riassunta appunto dallo slogan “nessuno ha la veritá” (e soprattutto la Chiesa), e al contempo stupirsi di chi afferma di “temere le proprie opinioni” definendolo poco ingegnoso.
    Di poco ingegnoso mi sembra dunque che ci sia solo chi nega ogni veritá cercando di convincere il prossimo a credere a questa irrinunciabile… veritá.
    Buonanotte.
    Saluti alla Dea Ragione. Appena vi capiterá di rivederla, certo. Vi auguro che accada presto… :D

  204. Reginaldus scrive:

    ma quale riconciliazione e quale arricchimento nella pratica di due riti tra loro inconciliabili e tali che uno non può che distruggere l’altro – se ancor vale il principio di non-contraddizione! Altare e tavola, Sacrificio e non sacrificio, Sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune…: davvero un’altra conferma del modo di governare di ‘papa’ B.XVI, per le vie oblique della Grande Confusione, che tutto annebbia e tutti tenta di confondere… Ma il vostro parlare sia sì sì, no no: tutto il resto viene dal maligno!

  205. anniballo scrive:

    “ MACCABEO”, (grazie a Lei per l’attenzione, intanto). Provo a rispondere.
    Se devo dire la verità, intendo perfettamente lo spirito ed il significato della Sua replica; e la giudico anche parecchio convincente.
    Tuttavia, non riesco a non riscontrare qualcosa di comodo e rinunciatario nell’affidare la propria coscienza ad una Autorità, stabilendo a priori l’ insufficienza della propria capacità interiore e della propria tensione intellettuale.
    La dignità del dubbio, riferita agli Autori che Lei cita, è certamente innegabile; tuttavia, mi pare che dal dubbio (esaltato e condannato in pari tempo), essi mutuassero un lievito, una spinta, uno stimolo a percorrere la via della ricerca, unitamente alla consapevolezza dell’obbligo a percorrerla.
    Dunque, più delle Verità –esistenti o meno—più che la possibilità di raggiungerle –ammesso che esistano—io protesterei la mia stima nei confronti di quegli animi che si impegnano nel confronto per identificarle, anche ,e soprattutto, a prezzo del notevole travaglio che può derivarne. Con tutto il penoso gravame delle inquietudini e della assenza di sicurezze. A me pare, per concludere, che, al contrario, le tranquille masse cattoliche si limitino ad introiettare passivamente e serenamente un pacchetto di verità preconfezionate, proprio per mettersi al riparo non dal pericolo dell’errore, ma dalla pena della ricerca.
    Supplementarmente, aggiungo che c’è qualcosa di poco sano nell’arrogarsi dalla controparte il titolo ed il ruolo di “specialisti del sacro” (come è stato ben scritto nel forum), e di ribadire al Magistero la totale mancanza di interlocutori/concorrenti nell’amministrazione della Parola. Ciò conforta le menti, ma assopisce la tensione critica; ed induce, altresì, stasi e ristagno in quanto esclude quell’ermeneutico cimentarsi sui significati che potrebbe costituire arricchimento e dinamismo sia dello spirito sia dell’intelletto. Senza contare che disincentiva anche da una adeguata conoscenza dei testi sacri, con tutto il danno che può derivarne (e che è derivato all’Italia, per secoli).
    Come se tutto ciò non bastasse, mette anche le premesse per un potere eccessivo ed una marcata autoreferenzialità delle gerarchie, che –dalla gestione totalizzante di un messaggio spirituale- finiscono per derivare prestigio, potere e ricchezza.
    Ho impiegato, nel mio post precedente, toni rapidi e, forse, sarcastici; ma, in buona sostanza, volevo significare ciò che ,ora, “Maccabeo” mi ha dato la possibilità di chiarire.
    La saluto, stia bene.

  206. affus scrive:

    La Repubblica Romana del 1849

    Dopo la fuga di Pio IX a Gaeta, nasce la Repubblica Romana. La guidano Giuseppe Mazzini, Aurelio Saffi e Carlo Armellini. Un passo verso la libertà, dicono i libri di scuola. Tacendo il suo vero scopo: cancellare la Chiesa. Per conto della Massoneria…

    di Angela Pellicciari

    II potente gran maestro della massoneria italiana Adriano Lemmi, alla fine dell’Ottocento, riteneva che la scomparsa del potere temporale dei papi fosse il «più memorabile avvenimento della storia del mondo».
    Per capire i fatti, per capire cosa è successo durante la breve vita della Repubblica Romana del 1849, per capire soprattutto l’eco che di quei fatti ancora oggi si respira, non sarà inutile ricorrere a qualche breve citazione della stampa massonica di allora. Questa la prosa del gran maestro Mazzoni: «A Roma sta il gran nemico della luce. Lo attaccarlo ivi di fronte, direi quasi a corpo a corpo, è dover nostro». E questi erano gli auspici della Rivista della Massoneria nel 1871: «facciamo sì che dalla Eterna Città nostra la luce si diffonda per l’Universo, che il mondo ammiri, a canto del nero ed avvilito Gesuita, il libero gigante potere della Massoneria [...] È in Italia, è a Roma, ove il nostro eterno avversario raccoglie le sue ultime forze. Noi siamo gli avamposti dell’esercito massonico universale». La rivoluzione che scoppia, violentissima, a Roma, nel 1849, passata alla storia col nome di Repubblica Romana, di romano ha in effetti ben poco. Si va dal genovese Mazzini, al nizzardo Garibaldi, al genovese Avezzana, ministro della guerra, al friulano Dall’Ongaro, direttore del giornale ufficiale Monitore Romano, al napoletano Saliceti, redattore della Costituzione: l’elenco è lungo. Come mai rivoluzionari di tutta Italia, ed anche stranieri, chiamano romana la repubblica che proclamano? Il perché lo spiega Giuseppe Mazzini, anima di quel tentativo totalitario, condotto, manco a dirlo, nel nome della libertà e della costituzione. A chi dice «Roma è dei Romani», scrive Mazzini, bisogna rispondere: «No; Roma non è dei Romani: Roma è dell’Italia». E la popolazione romana sbigottita dalla violenza rivoluzionaria? «I Romani che non lo intendono non sono degni del nome». I romani non degni del nome sono, come ovvio, in primo luogo i cattolici: praticamente tutta la popolazione. La gnosi, nelle sue varie incarnazioni settarie, è convinta di saperla molto più lunga della Rivelazione e del Magistero che la interpreta. Mazzini, e con lui tutte le società segrete, si ripropongono di farla finita con la Chiesa cattolica: è un ostacolo al progresso incarnato dalle loro scientifiche convinzioni politiche. Il mito della Terza Roma, che prepotentemente si afferma durante l’Ottocento, persegue proprio questo obiettivo: mettere la parola fine alla Roma cristiana che ha oscurato (così si ritiene) la bellezza e la forza di quella pagana, riportando l’orologio della storia indietro di millecinquecento anni e tornando ai fasti del paganesimo. Terza Roma, per l’appunto. Questa è l’IDEA – come si diceva allora scrivendola in maiuscolo ed idolatrando il pensiero di chi tanto ideale aveva concepito – che trionfa a Roma nel 1849. Ebbri di gioia per la fine del potere temporale, i rivoluzionari governano da ubriachi, ovvero da briganti. Chi lo dice? Non solo il papa Pio IX, costretto a fuggire a Gaeta dove è ospite di Ferdinando II di Borbone, ma le stesse fonti liberali dell’epoca che descrivono le gesta del potere rivoluzionario. Varrà la pena di citare qualche testimonianza, a cominciare, come ovvio, dal Papa. Il 20 aprile 1849 da Gaeta, nell’allocuzione Quibus, quantisque malorum, Pio IX descrive in una lunga lettera cosa succede a Roma in nome della libertà e della costituzione.
    I liberali affermano di agire per il bene della Chiesa che vogliono purificata dall’incombenza del potere temporale? I liberali desiderano che la Chiesa diventi più aderente ai voleri di Cristo e, quindi, più povera, pura e libera? Analizziamo i fatti, suggerisce il Papa, e vediamo se sono davvero queste le intenzioni dei rivoluzionari. I fatti sono i seguenti: è impedita qualsiasi comunicazione del Papa con i vescovi, il clero, i fedeli; Roma si riempie di uomini (apostati, eretici, comunisti e socialisti, come si definiscono) provenienti da tutto il mondo, pieni di odio nei confronti della Chiesa; i liberali si impossessano di tutti i beni, redditi e possedimenti ecclesiastici; le chiese sono spogliate dei loro ornamenti; gli edifici religiosi dedicati ad altri usi; le monache maltrattate; i religiosi assaliti, imprigionati ed uccisi; i pastori separati dal proprio gregge ed incarcerati.
    La conclusione che Pio IX trae dall’analisi delle imprese del potere rivoluzionario è inequivocabile. La mitica Repubblica Romana ha un unico, vero, obiettivo: il fine delle società segrete (che non esitano ad utilizzare a questo scopo lo stesso nome di Cristo) è la totale distruzione della Chiesa cattolica. Proprio come convintamente sostenuto dai gran maestri e dalla rivista della la massoneria.
    Gli agitatori di popolo calati a Roma nel 1849 agiscono da briganti non solo nei confronti della Chiesa e delle sue proprietà. Pio IX documenta come i liberali mettano in pericolo l’ordine e la prosperità dell’intera società civile: l’erario pubblico è dissipato e ridotto a nulla; il commercio interrotto e quasi inesistente; i privati derubati dei loro beni da coloro che si definiscono guide della popolazione; la libertà e la stessa vita di tutti i sudditi fedeli messa in pericolo.
    Le fonti liberali contraddicono le affermazioni del Papa? Niente affatto. Luigi Carlo Farini, futuro presidente del Consiglio del Regno d’Italia, ne Lo stato romano dall’anno 1814 al 1850, scrive: «Fra gli inni di libertà, e gli augurii di fratellanza erano violati i domicilii, violate le proprietà; qual cittadino nella persona, qual era nella roba offeso, e le requisizioni dei metalli preziosi divenivano esca a ladronecci, e pretesto a rapinerie». Quanto all’eroe dei due mondi, il generale Garibaldi, nelle sue Memorie, così racconta cosa capita – e cosa fanno – i bravi garibaldini: «mossomi da Tivoli verso tramontana per gettarmi tra popolazioni energiche e suscitarne il patriottismo, non solo non mi fu possibile riunire un sol uomo, ma ogni notte [...] disertavano coloro che mi avean seguito da Roma». Cosa facevano i disertori? «I gruppi dì disertori si scioglievan sfrenati per le campagne e commettevano violenze d’ogni specie».
    Stando così le cose – e le cose stanno così – viene spontaneo domandarsi come mai, caduti tanti miti, infrante tante ideologie, nessuno, ma proprio nessuno, abbia neppur lontanamente cominciato a mettere in discussione la leggenda creata intorno alla Repubblica Romana. Da destra come da sinistra tutti danno per scontato che l’esperimento ideato da Mazzini abbia costituito un effettivo passo in avanti verso la libertà, la costituzione, il progresso, la giustizia. Basti ricordare che all’epoca della giunta guidata da Storace, solo pochi anni fa, la Regione Lazio spese parecchio denaro per diffondere capillarmente in tutte le scuole un opuscolo a fumetti dal titolo Mazzini e il Risorgimento. In una delle vignette comparivano tre personaggi, all’apparenza contadini (erano accompagnati da vanghe e cazzuole), contadini che però indossavano una bella coccarda tricolore. Il primo gridava: «Hanno confiscato le terre del clero»; il secondo ribatteva: «e ora le distribuiscono ai contadini». Il terzo tirava le conclusioni: «Viva la repubblica».
    La verità è che, a destra come a sinistra, più o meno mascherata, più o meno avvertita, è sempre viva un’incrollabile ostilità, che in alcuni casi è più esatto definire odio, verso la Chiesa cattolica. In questo panorama, va detto perché rappresenta un’assoluta novità, il presidente Berlusconi ha pubblicamente suggerito a tutti la lettura del mio primo libro: Risorgimento da riscrivere. Cambierà qualcosa?

    Ricorda
    «Comandiamo ai nostri buoni e fedeli sudditi dl non resistere, per non moltiplicare quegli odi civili, a estinguere i quali daremmo volentieri la vita in olocausto. Quando a Dio piaccia, ben potrà Egli sen’alcuna forza umana riedificare mediante l’amore dei popoli questo temporale dominio della Santa Sede, che dall’amore dei popoli ebbe origine». (Pio IX, manifesto scritto prima di fuggire da Roma, in Angela Pellicciari, Risorgimento da riscrivere. Liberali & massoni contro la Chiesa, Ares, 1998, p. 89).

    IL TIMONE n.88 – Dicembre 2009

  207. ADRIANO MEIS scrive:

    Anniballo giorno 9/2 ore 10H22, che bel post!
    Peccato che scritti geniali e perfetti come questo rimangano senza risposta….Bravo Anniballo!

  208. Giovannino scrive:

    Cari tutti,
    la Libreria editrice Vaticana ristampa il Messale del beato Giovanni XXIII (1962). Ottima notizia!

    Fonte e acquisti: http://www.paxbook.com/algorithmiS/servusPrimus?iussum=monstraScriptumEditum&numerus=31969

  209. annarita scrive:

    Caro Anniballo belle parole quelle del suo post del 9 feb. ore 10,22, ma mi permetta di aggiungere che l’intellettuale dinamico, se non sa dove deve andare fa solo della ginnastica mentale inutile. Ma poi a lei chi l’ha detto che uno se ha delle certezze poi se ne sta in panciolle, nell’apatia? Mi pare vero il contrario, basta guardare i filosofi cattolici (e non solo filosofi), non mi pare avessero menti spente alla ricerca. Dio, caro Anniballo, è infinito, dunque ce ne da cercare, da stancarsi direi e da meravigliarsi di cosa ogni giorno uno può scoprire e non si arriverà mai a conoscerlo completamente, dunque certo non ci annoiamo. Il riconoscere che c’è Dio, che Dio ci ha dato dei Comandamenti e degli insegnamenti, che ciò che Dio ha insegnato è certo perchè Dio non si inganna e non inganna, è solo l’inizio di un viaggio e non la fine, c’è tanto da conoscere e tanto da meravigliarsi, specialmente tanto da gioire nell’amore che questo Dio ci ha dimostrato. Il solo contemplare la croce potrebbe aprire tanti orizzonti a voi sconosciuti.
    Per quanto, comunque, non ha tutti i torti nel giudicare a volte un po’ meschini certi cattolici che si rinchiudono sotto la loro campana di vetro con le loro poche certezze e i tanti dubbi (i cattolici dubbiosi), e che si accontentano della tiepidezza, vera ingratitudine verso il Buon Dio che ci da constantemente le grazie per diventare migliori nel conoscerlo ed amarlo sempre più.
    La saluto.

  210. isideo scrive:

    Carissimo Andrea, come mai non pubblichi i miei post, l’ultimo che ho scritto è storia o no….he he he
    non mi dire che non lo sai perche non ci credo, se no gli insulti all’intelligenza abbondano qui..non andare sulle colline di Nazaret, ma vai sulla montagna di Gamala, poi fermati ai ruderi della sinagoga dove il vero Gesù predicava, vai poi sul precipizio dove volevano buttarlo giù e dopo finalmente scendi veramente dalla montagna e entra a Cafarnao. Vedrai ti sentirai molto meglio..
    isideo