Bagnasco e la “rabbia” degli onesti

Ha fatto un esplicito riferimento agli scandali emersi nelle Regioni, ha parlato del «disagio» e della «rabbia» degli onesti, dello «spettro dell’astensione» che si profila in Italia di fronte a una politica che dà triste spettacolo di sé. Nella prolusione pronunciata al Consiglio permanente della Cei, il cardinale Angelo Bagnasco ha affrontato direttamente gli scandali descritti nelle cronache di questi giorni.

«Dispiace molto che anche dalle Regioni», ha affermato «stia emergendo un reticolo di corruttele e di scandali, inducendo a pensare che il sospirato decentramento dello Stato in non pochi casi coincide con una zavorra inaccettabile. Che l’immoralità e il malaffare siano al centro come in periferia non è una consolazione, ma un motivo di rafforzata indignazione, che la classe politica continua a sottovalutare. Ed è motivo di disagio e di rabbia per gli onesti. Possibile che l’arruolamento nelle file della politica sia ormai così degradato? Si parla di austerità e di tagli, eppure continuamente si scopre che ovunque si annidano cespiti di spesa assurdi e incontrollati». Bagnasco ha invitato i cittadini «scossi» a esercitare alle urne «un più penetrante discernimento».

Il presidente dei vescovi ha chiesto alla politica di «riempire operosamente la scena arrivando a riforme tanto importanti quanto attese» e a non sottovalutare «il sentimento ostile che va covando nella cittadinanza» che non è «un atteggiamento momentaneo e solo umorale, correggibile grazie a consuete mosse ad effetto» e «va letto con intelligenza e onestà per trarne i moniti salutari». Bagnasco chiede ai partiti di «prepararsi seriamente, non con operazioni di semplice cosmesi, bensì portando risultati concreti per il Paese e un rinnovamento reale e intelligente delle formazioni politiche e il loro irrobustirsi con soggetti non chiacchierati». Se non si vuole correre il rischio che «lo spettro dell’astensione» prevalga, bisogna lasciare da parte «presunzione e personalismi, strumentalità e isterie».

Il cardinale ha parlato della crisi, della povertà che «cresce e tocca tutti», invitando a non affrontarla «con “formule” facili o peggio propagandistiche». Ha chiesto di non «destrutturare gli ambiti territoriali in nome della concentrazione. Nessuna comunità oggi può pretendere che siano gli altri a pagare i propri punti di orgoglio; ma tutto questo non può avvenire a scapito del lavoro, sostegno vitale dei singoli e delle famiglie». Ha detto che il precariato sta diventando «una malattia dell’anima».

Bagnasco ha quindi invitato i cattolici a impegnarsi in politica militando personalmente e coraggiosamente per ciò in cui credono: «Solo mediante un’esplicita e continua adesione al Signore, e una compromissione costosa con lui, noi possiamo sperare in una leva di laici non mediocri, capaci di esporsi anche a prezzo dell’irrisione, e capaci di lottare per ciò in cui credono». E ha chiesto che siano capaci «anche di dire una parola chiara e coraggiosa in grado di rendere conto, di argomentare senza complessi così da accompagnare l’agire e illuminarne il significato».

Il cardinale ha detto che «fuori da questa dinamica non c’è e non ci sarà leadership in senso credente, e il coinvolgimento nella costruzione della città terrena rimarrà un simulacro dichiarato, ma vuoto. Non si tratta solo di saper porgere il buon esempio – e già questo è gran cosa – ma di provocare le coscienze, di mettere in crisi uno stile di vita quasi collettivo attraverso scelte personali coerenti e controcorrente. Solo allora non si mercanteggerà con ciò che non è mercanteggiabile, e lo stratagemma del compromesso, talora non evitabile, diventa arte nobile e alta, non resa al ribasso. Non dimentichiamo che i cattolici che hanno lasciato traccia, e di cui spesso si evoca il nome, erano anzitutto dei credenti di prim’ordine, con una forte presa soprannaturale».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

289 risposte a Bagnasco e la “rabbia” degli onesti

  1. il maccabeo scrive:

    Essí, l´Italietta laica e anticlericale costruita sulle macerie di Porta Pia prima e sul concordato Craxi-Casaroli poi arriva al suo naturale capolinea: il nirvana laico dell´annientamento religioso e morale porta inevitabilente a quello politico, sociale ed economico.
    Dopo 150 anni l´Italia commissariata dalle Banche festeggia la sua unitá si, ma… nella comune rovina.
    Su tale congerie di silenziose macerie echeggia ed echeggerá sempre la voce del Signore: “Senza di me non potete far NULLA!” (Gio 15/5)
    mentre nelle orecchie dei cristiani degni di questo nome risuonano sempre le parole angeliche “Gloria nell´alto dei Cieli e PACE in terra agli UOMINI DI BUONA VOLONTÁ”!

    • john coltrane scrive:

      Non proprio convinto della prima parte, ma la seconda:

      “Dopo 150 anni l´Italia commissariata dalle Banche (PROPRIO COSI’) festeggia la sua unitá si, ma… nella comune rovina.
      Su tale congerie di silenziose macerie echeggia ed echeggerá sempre la voce del Signore: “Senza di me non potete far NULLA!” (Gio 15/5)
      mentre nelle orecchie dei cristiani degni di questo nome risuonano sempre le parole angeliche “Gloria nell´alto dei Cieli e PACE in terra agli UOMINI DI BUONA VOLONTÁ”!”, la trovo perfetta, mr.Maccabeo.

      • il maccabeo scrive:

        Garbatissimo Coltrane, grazie per le sue parole.
        A supporto della prima parte riporto un brano ricevuto stamane dal sito http://www.centrostudifederici.org/ :

        “Pio IX e il 20 settembre 1870

        Nell’infausto anniversario del 20 settembre, pubblichiamo alcune pagine tratte dall’opera in tre volumi di Mons. Giuseppe Sebastiano Pelczar, “Pio IX e il suo pontificato”.

        “…Alcune ore dopo, alle 5,15 del 20 settembre, una prima palla dei Piemontesi colpiva le mura di Roma dando principio ad una vera grandine di proiettili lanciati da 60 cannoni, a cui rispondevano appena 18 pezzi dell’artiglieria pontificia. Il nerbo dell’attacco era rivolto contro Porta Pia, Porta Maggiore e contro le caserme del Macao, che porgevano più facile accesso; ma si sparava pure contro le porte Salaria, S. Pancrazio, S. Giovanni e S. Sebastiano.
        Al rombo dei cannoni i cardinali Patrizi, Antonelli, Berardi, Bonaparte ed altri come pure tutti i membri del Corpo Diplomatico allora presenti in Roma s’affrettarono al Vaticano indossando le uniformi di gala.
        Il Papa celebrò secondo il solito la S. Messa alle ore 7,30; il Corpo Diplomatico ebbe l’onore di assistervi, e verso le ore 9 fu introdotto in presenza di S. S. nella sala della biblioteca privata., le cui finestre mettono sulla piazza di S. Pietro. Il S. Pietro incominciò con ringraziare gl’illustri rappresentanti delle Potenze estere per essersi raccolti alla sua presenza in occasione così penosa, indi soggiunse continuando più a modo di conversazione, che di discorso:

        Il Corpo Diplomatico si riunì anche un’altra volta intorno a me: ciò fu al Quirinale nel 1848. (…) io ho scritto al re: non so se egli ha ricevutola mia lettera: gliel’ho mandata coll’indirizzo del suo Ministro degli affari esteri. Penso che gli sarà pervenuta, ma non ne so nulla…
        Bixio, il famoso Bixio, è là con l’armata italiana. Ora è generale; ma fin da quando era repubblicano, aveva fatto il progetto di gettare nel Tevere il Papa e i cardinali, quando entrasse in Roma. In inverno sarebbe stato poco piacevole, in estate sarebbe forse un’altra cosa (Nota dell’Autore: Bixio morì di colera nel 1873 mentre viaggiava verso le Indie, ed il suo corpo sepolto nella sabbia fu messo a brandelli dai selvaggi d’Aczyno)…
        Egli è là alla porta S. Pancrazio: questo lato è più esposto. Vi sono delle case che soffriranno; fra le altre quella del Torlonia. I ricordi del Tasso corrono molto rischio coi liberatori d’Italia; ma questa gente se se cura poco… (…). Gli alunni del Collegio Americano mi hanno chiesto di prendere le armi, ma li ho ringraziati e detto che si unissero a quelli che assistono i feriti… Ecco che ora Roma è circondata, e si comincia a mancare di molte cose. I muratori non hanno più pozzolana per lavorare e neppure tufo per le fabbriche. I viveri ancora cominciano a divenire cari, e il popolo potrebbe agitarsi…
        Ieri nel ritorno dalla Scala Santa ho visto le tante bandiere che hanno messo in Roma per proteggersi. Ve n’erano inglesi, americane, tedesche ed anche turche. Il principe Doria ne ha messa una inglese, non so perché. Quando ritornai da Gaeta, vidi ancora sul mio passaggio molte bandiere che erano state poste in mio onore. Oggi è differente; non le hanno messe per me.
        Non è il fior fiore della società che accompagna quegl’Italiani che attaccano il Padre dei cattolici…

        In questo punto un ufficiale di stato maggiore da parte del generale Kanzler portò la nuova, che le brecce erano accessibili. I membri del Corpo Diplomatico si tennero in disparte, lasciando il S. Padre a deliberare col card. Antonelli. Indi a pochi istanti il Papa li fece chiamare, e con le lagrime agli occhi disse oro queste parole:

        Signori io do l’ordine di capitolare: a che serve difendersi più oltre! Abbandonato da tutti, dovrei tosto o tardi soccombere, ed io non debbo far versare sangue inutilmente. Voi mi siete testimoni, Signori, che lo straniero non entra qui che con la forza; e che se egli sforza la mia porta, lo fa rompendola; ciò basta, il mondo lo saprà, e la storia lo dirà un giorno, a discolpa dei Romani miei figli… non vi parlo di me, o Signori, non è per me ch’io piango, ma sopra quei poveri figli che sono venuti a difendermi come loro padre. Voi vi occuperete ciascuno di quelli del vostro paese. Ve ne sono di tutte le nazioni, soprattutto Francesi. Vi prego di pensare ancora agli Inglesi ed ai Canadesi, i cui interessi non sono qui rappresentati da nessuno. Io ve le raccomando tutti, perché li preserviate dai maltrattamenti, che altri ebbero tanto a soffrire alcuni anni fa.
        Sciolgo i miei soldati dal giuramento fattomi per lasciarli in loro libertà. Per le condizioni della capitolazioni bisogna vedere il generale Kanzler, bisogna intendersi con lui.

        Il Corpo Diplomatico si partì dal Papa, e andò prima dal Pro-Ministro delle armi, poi dal generale Cadorna in Villa Albani.
        Frattanto imperversava sulla città una vera pioggia di palle e granate dei cannoni piemontesi. Il generale Bixio, protetto da vigne e vigneti erasi avanzato fino a porta S. Pancrazio, ma qui vi un gruppo di papalini opposergli strenua difesa. Anche alle porte S. Sebastiano e a S. Giovanni, ove dirigeva la difesa l’intrepido de Charette, ferveva una mischia disperata; però le difese di S. Giovanni Laterano e di Santa Croce furono assai danneggiate dalle batterie dell’Angioletti. La lotta fu decisa dal generale Cadorna, che fissato il quartier principale a Villa Albani, diresse il fuoco di alcune decine di cannoni su Porta Pia.
        Alle nove e un quarto fu aperta una breccia nel muro di villa Bonaparte, ma gli zuavi, facendo un vivo muro dei loro petti, resistevano a quel fuoco cantando l’inno di Pio XI. Colpiti dai proiettili, morivano eroicamente. Niel e Brondeis, vicini ad esalare l’anima, raccolsero l’ultimo fiato per gridare ancora una volta: Viva Pio IX!
        Lo zuavo Burel, non potendo parlare, poiché una pallottola lo aveva colpito in faccia, vergò colla mano che s’irrigidiva fra le agonie mortali queste parole: “Quanto posseggo lascio al Santo Padre”. Quando Pio IX ricevette quello scritto intriso di sangue, lo bagnò di calde lagrime e lo conservò con venerazione.
        Allora il Cadorna spinse il 39° reggimento fanteria ed il 35° bersaglieri all’assalto. Questi corrono spavaldi al grido di Viva Savoia, mentre le file pontificie gridano in coro Viva Pio IX. Quand’ecco, accorre un ufficiale, coll’ordine del Kanzler, di cessare il fuoco; gli zuavi depongono dolenti le carabine, ed il tenente Maudit infigge sulla breccia la bandiera bianca; ciononostante il distaccamento piemontese, contro le norme guerresche, s’intromette in città. Già prima il Papa aveva ordinato al colonnello Azzanesi d’inalberare la bandiera bianca sulla cupola di S. Pietro, ma ciò non trattenne il gen. Bixio dal continuare il bombardamento. Solo 10 minuti dopo le ore dieci cessò il fuoco su tutta la linea.
        Così dunque la rivoluzione riuscì vittoriosa. Non potendo entrare in Roma sotto la guida di Mazzini, vi entrò guidata da Vittorio Emanuele, innalzandovi la croce sabauda contro la croce di Cristo. Un rampollo di famiglia cattolica, da cui erano usciti dei santi, si fece strumento; ed essa, demoralizzando una parte del popolo italiano e disseminando per quelle terre l’agitazione e l’insurrezione, lo aiutò ad effettuare l’annessione. Grazie al concorso della rivoluzione, all’appoggio di Napoleone III, alla massoneria ed al liberalismo europeo (…)
        Verso le ore 11, prima ancora che fosse conclusa la capitolazione, mentre però la bandiera stava alzata a Porta Pia, al Quirinale e sulla cupola di S. Pietro, un distaccamento italiano s’intrometteva in città; e con esso introducevansi alcune migliaia di emigranti e rivoluzionari di professione a fine di preparare uno splendido ricevimento all’esercito che sarebbe entrato nel pomeriggio. (…) frattanto la plebaglia abbandonavasi alle più infami violenze, specialmente contro i sodati ed altri di più notorietà fedeltà al Papa: di che avvisato il generale Cadorna, cinicamente rispose: Lasciate che il popolo si sfoghi!
        L’esercito pontificio si ritirò al di là dal Tevere. I valorosi zuavi passarono l’intera notte sotto il porticato di S. Pietro; al mattino, schieratisi in ordine sotto le finestre del Vaticano, il colonnello Alet alzò la spada gridando: Viva Pio IX, Papa e Re. Il Pontefice si affacciò a benedire per l’ultima volta il suo esercito, che presentò l’arme. La scena era così commovente, che il Papa se ne ritrasse cogli occhi lagrimosi e quasi svenuto. Ma non tardò a rimettersi in calma, ed allora prese ad informarsi con vivo interesse dalla moglie del gen. Kanzler sullo stato dei feriti. Poveri figli, disse allora, che il Signore ne li compensi. Fu certo un gran delitto, ma esso ricadrà sui suoi autori.
        In quel giorno l’esercito pontifico, a fronte alta ed al grido di Viva Pio IX!, sfilò dinanzi all’esercito piemontese, depose le armi e fu diretto a Civitavecchia, donde poi ciascuno fu rimandato al proprio paese (Nota dell’Autore: nell’esercito trovansi 4800 italiani e 4500 stranieri. NdR: molti prigionieri provenienti dagli Stati italiani pre-unitari furono internarti in campi di concentramento allestiti in Piemonte, dove diversi morirono).
        Tre giorni dopo il Papa disciolse la guardia palatina, così che in Vaticano rimasero un 300 o 400 uomini. Siccome la Città Leonina era indifesa, così un’orda rivoluzionaria vi si riversò il 21 settembre, svillaneggiando il S. Padre, saccheggiando la caserma Serristori (la caserma fu colpita da un attentato terroristico nel 1867 che causò la morte a 25 zuavi della banda musicale e ad alcuni passanti, tra cui una bimba di sei anni, NdR) ed avanzandosi poscia fino al colonnato di S. Pietro, ove erano stati acquartierati gli zuavi. I più forsennati vollero anzi profanare la basilica, ma ne trovarono chiuse le porte. V’era il pericolo che la bordaglia s’avventasse sul Vaticano tanto più che due assalitori e due soldati pontifici caddero colpiti dagli spari; pertanto il card. Antonelli si vide costretto ad invocare l’aiuto dell’esercito piemontese, che s’affrettò ad occupare quel quartiere fino alle porte del Vaticano, occupando pure ben tosto il castello S. Angelo. Pio IX rimase prigioniero nel proprio palazzo.

        Tratto dal libro: Pio IX e il suo pontificato. Sullo sfondo delle vicende della Chiesa nel secolo XIX, di Giuseppe Sebastiano Pelczar, vol. II, pagg. 556-560, Torino 1910, Libreria G.B. Berruti.

    • vienisignoregesu scrive:

      sto sperando che re carlo di borbone con l’aiuto di dio ricostruisce il regno delle due sicilie piu’ bello di prima e dia alla chiesa cattolica e al dolce cristo in terra un rifugio degno della sposa di cristo dove avra’ stabile dimora la giustizia e la pace

      • Sal scrive:

        @ “vieni signore Gesù”
        Ho notato solo ora il suo bel commento sig. vieni, mi permetta farle notare che il regno del cristo e della sua sposa non è di qui. “Gesù rispose: “Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui” ( Gv 18.36)

        Come potrà mai stabilire “qui” qualcosa se il suo Regno non è di qui ?
        Stia bene.

        • stefano scrive:

          Ah sì, allora cosa voleva dire quando diceva “il regno di dio è in mezzo a voi”?

          • Sal scrive:

            Voleva dire che Lui essendo il futuro Re di un Regno spirituale era lì presente in mezzo a loro.

          • Sal scrive:

            “Il Medesimo che siede nei cieli riderà;
            Jehovah stesso si farà beffe di loro.
            In quel tempo parlerà loro nella sua ira
            E acceso di sdegno li turberà,
            [Dicendo:] “Io, sì, io ho insediato il mio re
            Sopra Sion, mio monte santo”
            . ( Sal 2.4-6)
            Il suo monte santo non è sulla terra.

          • stefano scrive:

            … e ora invece dov’è?

  2. Simone 2 scrive:

    Parole importanti su cui meditare.
    L’era dei contestualizzatori è definitivamente tramontata. Era necessario adeguarsi …

  3. Sara scrive:

    “sulla salvaguardia della dignita’ degli embrioni, come dei migranti che avventurosamente varcano il mare alla ricerca di una vita migliore, la Chiesa e’ vigile ed e’ impegnata, ricordando a tutti il monito” di Dio a Caino: ‘che ne e’ di tuo fratello?’. ”
    Ho trovato questa frase, finalmente è una vita che la dico uguale uguale!!

  4. Sal scrive:

    La parola più interessante del tema riferito a Bagnasco è “anche”. “Anche alla Regione.” Si sveglia tardi Bagnasco ma sembra che sia al corrente che non solo alla Regione, ma ” anche” alla Regione. Come dire tutti ladri compresi quelli della Regione. Parola di Bagnasco. E poiché fa finta di dimenticare la vicenda Viganò, quell’”anche” include anche il Vaticano del quale però non dice nulla.

    Che il monito di Bagnasco alla politica non è del tutto disinteressato lo rivelano le sue stesse parole : “Se non si vuole correre il rischio che «lo spettro dell’astensione» prevalga, bisogna lasciare da parte «presunzione e personalismi, strumentalità e isterie».”
    Quindi lui non è interessato a moralizzare le coscienze, quanto è preoccupato che lo scollamento e l’indignazione delle persone tolgano a lui l’opportunità di essere sempre l’interlocutore preferito dei corrotti sempre proni, pronti a scappellarsi al suo passaggio e sempre pronti ai baciamano e ad esaudire ogni richiesta. Teme l’avvento di una più nuova e diversa classe di amministratori meno propensi ad inchinarsi allo straniero.
    Dovrebbe proporsi lui alla guida del paese. Gi suggerirei di presentarsi alle elezioni. Come cittadino italiano ne ha l’opportunità. Perché non si presenta ? Sarebbe interessante vedere come lavorerebbe lui senza sporcarsi. Sarebbe una bella sfida alla politica dei corrotti incapaci.

    • stefano scrive:

      Ma cosa dici? Bagnasco si meraviglia ancora una volta dell’attualità della Sacra Scrittura:
      “Lo stolto pensa: «Non c’è Dio».
      Sono corrotti, fanno cose abominevoli:
      nessuno più agisce bene.
      Il Signore dal cielo si china sugli uomini
      per vedere se esista un saggio:
      se c’è uno che cerchi Dio.
      Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti;
      più nessuno fa il bene, neppure uno” (dal Salmo 14).

      • luciano27 scrive:

        stefano, l’Italia è lo stato cristiano per antonomasia, con la più fitta incidenza della chiesa sui suoi governi ,da70 anni a base cattolica, sempre sostenuti dai maggiorenti vaticani. Questa, indipendentemente dai salmi biblici è la realtà italiana. Il prefetto della fede ha parlato esplicitamente di chiesa dilaniata da conflitti e carriere, e Bagnasco critica ciò che e è il frutto, non del laicismo o dell’ateismo, ma della corruzione che per tanti anni ha dominato e domina questo paese coinvolgendo anche la chiesa stessa; metta mano, piuttosto, a quella pulizia nella chiesa, richiesta già il secolo scoso da Ratzinger, allora cardinale, riportandola al suo ruolo spirituale

      • Sal scrive:

        Che bel commento sig. Stefano. Condivido.
        Tutti hanno traviato, sono tutti corrotti;
        più nessuno fa il bene, neppure uno”
        ( Sal.14.3)
        Questo include pure il papa e Bagnasco oppure no ? secondo lei !

        • stefano scrive:

          La Bibbia parla ai cuori. Lei risponda per sé.

          • Sal scrive:

            “E resero il loro cuore come una pietra di smeriglio” ( Zac 7.12)

            Lei legge poco !

          • minstrel scrive:

            Ma su 39 versetti contenenti la parola “cuor” in tutta la Bibbia CEI sceglie quello che non centra niente? Ma a letto cosa dice prima? E dopo?
            Non ci faccia pensare che sceglie in malafede.

        • michele scrive:

          bravo sal veramente bravo – nessuno fa il bene – solo sal lo fa – il papa ed i vescovi tutti brutti e cattivi interessati solo a fare il male ma per fortuna c’e’ “sal-dio-in-terra”. caro sal invece di perder tempo a leggere wikipedia esca di casa e vada a trovare tutte le realtà cristiane che nel concreto aiutano il prossimo a trovare ( anche ) la fede e che guardano al Papa ed ( anche) a Bagnasco come guide.
          certo…non sono perfetti come sal…!!!

          • stefano scrive:

            Caro Michele, forse tu non lo conosci ancora bene. Quando precipitò insieme a un terzo delle stelle lui volle essere il Sal della Terra.

          • Sal scrive:

            Distinto michele, i cirsitani doevano essere insegnanti, mica un associazione assistenziale.
            La Caritas non insegna niente da solo da mangiare ma Gesù parla di un altro cibo…. spirituale.

  5. bo.mario scrive:

    Non ce l’ho con Bagnasco, quando parla non mi pare un prete. Argomenti che non dovrebbe affrontare visto che al suo interno succedono cose di cui non mi vanterei e pretende di essere di esempio? Io parlo perchè ho la coscienza pulita come entità. Se ci desse anche spiegazioni del rapporto con Andreotti e Casini(poco) ci sarebbe da credegli. Fa il moralista tanto per farlo, tanto qualcuno ci crede. Nel post precedente si faceva cenno che il 90% sceglie l’ora di religione, complimenti per i risultati. Un saluto.

    • stefano scrive:

      Avrei dovuto capire subito che tu eri un’entità. Chi ti ha evocato?

      • anniballo scrive:

        il festival delle battute inspide
        questo Stefano gioca a fare il saccente e non risponde mai in modo serio.

        • stefano scrive:

          Anniballo, ti prendi troppo sul serio. Credimi, non fa bene.

        • bo.mario scrive:

          Anniballo considero quel personaggio al di fuori del contesto civile. Come si dice di quel cane legato al pagliao? abbaia e non morde. Se mordesse risponderebbe con la logica del ragionamento, deve esse troppo difficile. Ciao.

  6. Antulio scrive:

    Ohibò, ma, fra gli onesti, sono compresi anche i baby pensionati dell’Ordinario Militare? Forse forse, non è l’illustre Bagnasco che può fare la voce grossa!

    • stefano scrive:

      Ohibò, ancora i baby pensionati !!

      • Antulio scrive:

        E si, Caro Stefano,
        Bagnasco è un baby pensionato, non solo lui in verità, e per pochi anni di servizio, esageratamente retribuiti, si sbafa una lauta pensione, pagata dallo Stato, mentre molti cittadini dormono sotto i ponti.
        Queste ingiustizie non dovrebbero esistere!

        • Sal scrive:

          Eh si…… che tristezza ricorda tanto quella faccenda della trave e del moscerino…….

          • Antulio scrive:

            Questa volta, Sal,
            non posso che concordare lei. Almeno, che si scelgano portavoce al sopra di ogni sospetto. Soprattutto in questi tempi perigliosi per la chiesa.

  7. Cherubino scrive:

    l’inizio dell’iter di beatificazione di Aldo Moro mi sembra che dia pesantemente torto a maccabeo. I “credenti di prim’ordine” cui si riferisce Bagnasco non sono nè i sanfedisti di 200 anni fa, nè i monarchici che cercarono di opporsi alla nascita della Repubblica democratica in Italia, ma coloro che in essa lavorarono, a cominciare dalla scrittura della Costituzione, per il bene comune.

  8. Antulio scrive:

    Ma per caso, Bagnasco ci vuole dare ad intendere che la chiesa è limpida come acqua di sorgente??? Via non offenda l’intelligenza umana!!!

  9. il maccabeo scrive:

    “Nella prima Enciclica che, asceso al Pontificato, dirigemmo a tutti i Vescovi dell’Orbe cattolico – mentre indagavamo le cause precipue di quelle calamità da cui vedevamo oppresso e angustiato il genere umano – ricordiamo d’aver chiaramente espresso non solo che tanta colluvie di mali imperversava nel mondo perché la maggior parte degli uomini avevano allontanato Gesù Cristo e la sua santa legge dalla pratica della loro vita, dalla famiglia e dalla società, ma altresì che mai poteva esservi speranza di pace duratura fra i popoli, finché gli individui e le nazioni avessero negato e da loro rigettato l’impero di Cristo Salvatore.

    Pertanto, come ammonimmo che era necessario ricercare la pace di Cristo nel Regno di Cristo, così annunziammo che avremmo fatto a questo fine quanto Ci era possibile; nel Regno di Cristo – diciamo – poiché Ci sembrava che non si possa più efficacemente tendere al ripristino e al rafforzamento della pace, che mediante la restaurazione del Regno di Nostro Signore.”
    S.S.d.V.M. Pio XI, Quas primas, Roma, presso S. Pietro, il giorno 11 Dicembre dell’Anno Santo [1925]

    • Sal scrive:

      @ maccabeo
      “Ci sembrava che non si possa più efficacemente tendere al ripristino e al rafforzamento della pace, che mediante la restaurazione del Regno di Nostro Signore.””

      Lei conviene che “Nessuno cuce una toppa di panno non contratto su un mantello vecchio; se no, tutta la sua forza tira da esso, il nuovo dal vecchio, e lo strappo diviene peggiore. E nessuno mette vino nuovo in otri vecchi; se no, il vino rompe gli otri, e si perdono sia il vino che gli otri. Ma si mette il vino nuovo in otri nuovi”. ( Marco 2.21-22)

      Prima di instaurare un Regno nuovo bisognerà rimuovere quello vecchio no ?

      Ma le sembra che dal 1925 lo abbiano mai fatto andando stringere la mano e ricevendo e sostenendo moltissime volte i governanti di quello vecchio ? Non sembra che stessero buttando il vecchio no ? Anzi vanno cercando il partito dei cattolici e ricordando la responsabilità dei cattolici vecchi…..sempre più vecchi ! Altro che nuovo Regno !

  10. anniballo scrive:

    ———E BRAVO IL CARDINALE !!——————————————
    Bertasco (o Bagnone, non mi ricordo, li confondo sempre…), prende la parola e condanna l’immoralità dilagante nel Paese.

    Che faccia tosta, dico io ! E’ come se un professore, alla fine dell’anno, inveisse contro i suoi stessi allievi chiamandoli ignoranti : non è evidente che un maestro ha le sue colpe,se la classe è ignorante?

    Questi vertici della chiesa che accusano gli italiani di immoralità dovrebbero chiedersi chi è che forma le coscienze di questo popolo, da secoli !
    Nelle parole del cardinale c’è enunciato il loro fallimento !

  11. Luciano67 scrive:

    E’ veramente stucchevole ascoltare le parole del capo dei Vescovi italiani, dopo che per 20 anni la CEI ha appoggiato in tutto e per tutto il centro-destra berlusconiano-leghista, nonostante fosse evidentissimo fin dall’inizio chi fossero e cosa rappresentassero questi pesonaggi. L’ipocrisia assoluta, la quintessenza dei piu’ deteriori luoghi comuni sulla Chiesa fatti realta’: “fate quello che dico, non fate quello che faccio” (l’On. Maurizio Lupi, noto esponente di Comunione e Liberazione, all’epoca delle tristissime e note vicende dichiaro’ “conta cio’ che si dice, non cio’ che si fa”); l’apoteosi dell’ipocrisia, tanto rimpianta da qualcuno (http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/news/dettaglio-articolo/articolo/messori-berlusconi-cattolici-8203/). Dov’era il Card. Bagnasco quando la Lega invitava a bombardare le navi dei migranti? E quando Calderoli disse che il Card. Tettamanzi (allora Arcivescovo di Milano) era “l’imam di Milano”? Solo quando i Vescovi sono offesi dagli anticlericali si levano le (giustissime) veementi proteste del clero? Nessun richiamo alla coerenza con i valori cristiani? La CEI e la Santa Sede (ricordate la cena di Silvio e Marina Berlusconi a casa di Bruno Vespa con il Card. Bagnasco?) hanno sempre sopportato tutto da Lega e da Pdl, in nome della difesa dei “valori non negoziabili” e perche’ difendono il crocifisso nei luoghi pubblici e si dichiarano “difensori della crsitianita’”. Che poi, come sempre, e’ importante difendere a parole, poi quello che uno fa in privato e’ un problema con la sua coscienza (riecco l’ipocrisia). Mi spiace, so di essere molto duro e non intendo minimamente offendere i tantissimi credenti onesti e coerenti con gli insegnamenti del Vangelo, per i quali ho il massimo rispetto, ma questa Chiesa, francamente, non mi piace per nulla. Non dovrebbe forse il Card. Bagnasco chiedersi cosa possono pensare i cattolici coerenti di fronte all’atteggiamento della Chiesa? Alla Santa Comunione presa dal divorziato risposato Berlusconi, alle sue bestemmie e alle loro “contestualizzazioni”? Nessun esame di coscienza? Nessuna, seppur minima, autocritica? Come puo’ ancora pretendere di essere presa sul serio? Non si stupiscano poi se ci sono forti sentimenti anticlericali (che vengono scorrettamente e strumentalmente definiti anticristiani). Essi non nascono dal nulla, ma dalla presa di coscienza di cio’ che la Chiesa e’ stata in passato e vorrebbe essere ancora: la dominatrice assoluta delle coscienze e della vita di tutti, che lo volessero o meno. Io spero che quel tempo sia finito per sempre. Io spero in una Chiesa (intesa come istituzione e come assemblea dei fedeli) coerente e non ipocrita, rispettosa di chi non si dichiara cattolico e non condivide i suoi insegnamenti nei temi etici. Altrimenti non sarebbe diversa da quegli atei anticlericali che “sparano a zero” sulla Chiesa sempre e comunque, in modo assolutamente insensato e volgare.

    • Luciano67 scrive:

      Mi replico da solo per correggere un errore: la cena da Vespa era con il Card. Bertone, ovvimente.

    • stefano scrive:

      Purtroppo Bagnasco ha dovuto chiudere la Sezione Scomuniche della sua Segreteria per l’impossibilità materiale di dar corso a tutte le richieste. E’ una vera emergenza, pare abbia detto. Ora la CEI si sta attrezzando per la gestione delle scomuniche direttamente on-line.

      • Luciano67 scrive:

        Scusi, Stefano, saro’ un po’ addormentato ma non capisco….non mi pare che abbia lanciato scomuniche.

        • stefano scrive:

          Hai appena chiesto: “Dov’era il Card. Bagnasco quando la Lega invitava a bombardare le navi dei migranti?” Te l’ho detto, era intento a firmare una pila di scomuniche così, non puoi pretendere che con questo incalzare di eventi possa reagire in tempo reale. Aspetta il tuo turno.

          • Luciano67 scrive:

            Insisto: non mi risulta che la Chiesa abbia scomunicato leghisti e/o pidiellini, mentre invece e’ prodiga di insulti verso chi mostra di non accettare la sua morale. Francamente, continuo a non capire il senso del suo sarcasmo.

          • stefano scrive:

            La Chiesa prodiga di insulti?! Ma in che mondo vivi?

          • Luciano67 scrive:

            @Stefano: nel mondo dove il Card. Barbarin afferma che dopo le nozze gay avremo anche la legittimazione della poligamia e dell’incesto (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=6145&ID_sezione=524), dove il Card. Bertone associa all’omosessualita’ la pedofilia, dove il Card. Betori (allora Mons., era Sergetario della CEI) dice che chi vuole il riconoscimento delle coppie di fatto e’ “nemico di Cristo”, dove il Card. Barragan dice che Beppino Englaro e’ un assassino. A lei sembreranno tutte affermazioni legittime, a me sembrano insulti. Nel mondo dove sono cresciuto io, sig. Stefano, le persone erano divise in due categorie: quelle che andavano a Messa (e che votavano DC, ovviamente…) che erano belle/brave/buone e sarebbero andate in Paradiso, e quelle che invece non andavano a Messa la domenica che erano brutte/sporche/cattive e inevitabilmente destinate a bruciare per l’eternita’ nelle fiamme dell’Inferno. Questa e’ la Chiesa dove io sono cresciuto. Liberissimo di non credermi, ma e’ la verita’.

          • minstrel scrive:

            In linea di principio Barbarin ha ragione, ma è un discorso OT.

          • Luciano67 scrive:

            Ecco la Chiesa che mi fa paura.

          • stefano scrive:

            @Luciano
            Se scambi il libero pensiero e il diritto di parola per un insulto tutte le volte che si fanno affermazioni a te non gradite o che si contesta il pensiero dominante, devo concludere che sei passato dalla dittatura di un pensiero unico a quella di un altro pensiero unico. E se ti spaventa una Chiesa che difende l’antropologia cristiana, a me spaventano quelli che vorrebbero sostituirla con una anticristiana. E’ una guerra tra Schiere e Dominazioni, bellezza, ognuno teme i suoi nemici.

          • Ilsanta scrive:

            @Luciano

            Non si sbagli, sono insulti se il libero pernsiero è rivolto contro la Chiesa, sono consigli se rivolti ai “laicardi”.

        • Luciano67 scrive:

          Mi pare che Ilsanta abbia colto nel segno. Mi sembra un po’ difficile affermare che cio’ che io ho riportato sia segno del libero pensiero. Lo sono anche le espressioni delle Pussy Riot a Mosca e le vignette su Maometto o sul papa? Se qualcuno affermasse che chi crede in una qualsiasi religione e’ solo uno sciocco credulone che crede alle favolette, sarebbe espressione di libero pensiero? Non sono d’accordo. Secondo me, sono tutte offese.

          • stefano scrive:

            @Luciano
            L’articolo del tuo link non riporta le posizioni scioccamente faziose che hai ricostruito qui sopra in modo posticcio, e le frasi effettivamente pronunciate non sono affatto offensive per nessuno. Quei Vescovi intendevano solo riaffermare pubblicamente i fondamenti dell’antropologia cristiana. La Chiesa non rinuncerà mai a proclamare la verità e al suo dovere magisteriale in materia di fede e di morale, neppure quando qualcuno l’accuserà di proferire insulti, modo politicamente corretto per tappare la bocca a chi dice verità scomode al pensiero unico dominante.

          • Luciano67 scrive:

            Nell’articolo che ho citato si riporta testualmente: “….ha duramente criticato l’arcivescovo di Lione, il cardinal Philippe Barbarin, per aver sostenuto che i matrimoni fra persone dello stesso sesso portano alla poligamia e all’incesto…..”. All’epoca dell’infelice frase di Bertone egli disse che si riferiva a cio’ che accadeva all’interno della Chiesa (non so se fosse meglio o peggio). Cerchero’ la frase del Card. Betori.

          • Luciano67 scrive:

            Dal “Corriere della Sera del 13/04/2010:”….il cardinale Tarcisio Bertone. Lunedì, nel corso di una conferenza stampa a Santiago del Cile, il presule ha parlato del rapporto tra pedofilia, celibato e omosessualità. «Molti sociologi, molti psichiatri hanno dimostrato che non c’è relazione tra celibato e pedofilia, e invece molti altri hanno dimostrato che c’è una relazione tra omosessualità e pedofilia», ha detto Bertone.”

          • Luciano67 scrive:

            Dopo la bufera, le precisazioni. Il Vaticano torna sulle frasi del cardinale Tarcisio Bertone e in Ecco la “correzione”: “….particolare sull’accostamento tra pedofilia e omosessualità che ha sollevato non poche polemiche soprattutto da parte della comunità gay. A correggere il tiro è padre Federico Lombardi. Il segretario di Stato vaticano nella sua conferenza stampa in Cile, spiega il portavoce della Santa Sede, si riferiva «alla problematica degli abusi all’interno della Chiesa e non nella popolazione mondiale»”. dal CdS del 14/04/2010. (http://www.corriere.it/esteri/10_aprile_14/francia_bertone_polemica_pedofilia_omosessualita_f0550d28-47b6-11df-ac43-00144f02aabe.shtml)

          • Luciano67 scrive:

            Da La Repubblica del 16/05/2007. “Betori: Aborto, eutanasia e coppie gay
            i nuovi nemici alle porte della Chiesa” . In questo caso ha ragione, ricordavo male le parole. Ma paragonare le coppie gay all’aborto mi sembra esagerato. E dire che “fomentano il terrorismo”. Mah….

          • stefano scrive:

            Dunque, quello che ho capito io è che colui che è stato duramente criticato – magari anche insultato – è proprio l’Arcivescovo di Lione, non la comunità gay. Ergo, sarebbe lui a doversi lamentare per il violento attacco personale, motivato solo dall’aver esercitato il diritto di parola.
            Un altro che si sarebbe dovuto giustamente risentire è il Card Bertone, il quale è stato fatto oggetto di gogna mediatica, neppure per aver espresso un’opinione sua, ma solo per aver fatto riferimento a referti psichiatrici, peraltro noti. Ma non lo sa il Card Bertone che la scienza non può provare nulla di diverso da quello che il pensiero unico ha già stabilito? Ma dove vive? Avrebbe proprio bisogno di essere rieducato.

          • Luciano67 scrive:

            Da tutto questo ricavo solo una cosa, sig. Stefano: cercare di dialogare con persone come lei e’ del tutto inutile.

          • stefano scrive:

            Sì Luciano, devo proprio convenire che tra noi c’è un’abisso invalicabile.

          • minstrel scrive:

            Luciano, attenzione a prendere per oro colato quello che scrivono “per sentito dire” i giornali. A mio avviso il cardinale in questione è arrivato a dire questo per motivi LOGICI e se vuoi questa logica spiegata leggiti questo articolo.

            http://www.uccronline.it/2012/09/03/perche-accettare-le-nozze-gay-e-non-incesto-e-pederastia/

            Riparti da qui e vedrai che la posizione non è così scandalosa né errata se si accettano le premesse. Altrimenti contesta le premesse e allora se ne discute; ma almeno ci si alza quel che basta per capire che quello che sembrava un abisso è un semplice buco nel terreno scavalcabile con un passo. Dunque una volta che ci si è capiti, il problema è quindi solo accettare o meno di fare quel passo.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Mi permetto di intervenire con una nota sull’articolo che propone.

            La prima osservazione è di carattere linguistico. Perchè per le coppie omosessuali parla di “relazioni romantiche” e non di relazioni d’amore? Faceva forse paura l’uso di questo termine?

            Seconda e più importante osservazione.
            Come si può pensare che l’omosessualità sia paragonabile all’incesto e ancor più alla pedofilia?
            Come posso paragonare un rapporto fra due ADULTI, CONSENZIENTI e CAPACI DI INTENDERE le implicazioni dell’atto che stanno compiendo, con altre fattispecie a cui mancano almeno uno degli elementi succitati?
            Se non riesce a capire differenze così palesi non so proprio come aiutarla.
            Quando poi fa affermazioni del tipo “Riparti da qui e vedrai che la posizione non è così scandalosa …” mi fa cadere le braccia …
            Estremizzando al massimo, secondo questa logica se accettiamo la premessa che gli Ebrei sono una “razza” inferiore possiamo giustificare anche l’olocausto. Le premesse non sono una parte superflua di un ragionamento, sono le fondamenta dello stesso.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            mi permetto di evidenziare nel tuo ragionamento un errore metodologico ed uno logico. Quello metodologico è partire da una valutazione morale dei comportamenti, invece che scientifica, o semplicemente “laica” (come si dice dalle parti tue). Infatti, qui non si tratta di stabilire se sia maggiormente deplorevole l’incesto o l’omosessualità, ma se le due fenomenologie siano o meno in relazione. L’affermazione del Vescovo di Lione infatti tendeva solo a mettere le due cose in relazione, significando che episodi incestuosi e/o di pedofilia sono statisticamente riscontrabili con maggior frequenza in persone con tendenze omosessuali (questa era anche la tesi contestata a Bertone, a dispetto del fatto che lui stesse citando dati scientifici).
            L’errore logico sta invece nel considerare moralmente lecito un comportamento in quanto posto in atto da adulti consapevoli e consenzienti. Tale criterio renderebbe immediatamente accettabile sul piano morale, ad es., una rapina portata a termine da due complici, o la soppressione di un essere umano col suo (presunto) consenso. E’ di tutta evidenza che un tale criterio per essere applicabile andrebbe corretto da molte altre condizioni al contorno.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            mi permetto di evidenziare nel tuo ragionamento un errore metodologico ed uno logico. Quello metodologico è partire da una valutazione morale dei comportamenti, invece che scientifica, o semplicemente “laica” (come si dice dalle parti tue). Infatti, qui non si tratta di stabilire se sia maggiormente deplorevole l’incesto o l’omosessualità, ma se le due fenomenologie siano o meno in relazione. L’affermazione del Vescovo di Lione infatti tendeva solo a mettere le due cose in relazione, significando che episodi incestuosi e/o di pedofilia sono statisticamente riscontrabili con maggior frequenza in persone con tendenze omosessuali (questa era anche la tesi contestata a Bertone, a dispetto del fatto che lui stesse citando dati scientifici).
            L’errore logico sta invece nel considerare moralmente lecito un comportamento in quanto posto in atto da adulti consapevoli e consenzienti. Tale criterio renderebbe immediatamente accettabile sul piano morale, ad es., una rapina portata a termine da due complici, o la soppressione di un essere umano col suo (presunto) consenso. E’ di tutta evidenza che un tale criterio per essere applicabile andrebbe corretto da molte altre condizioni al contorno.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            In merito al presunto errore metodologico faccio notare come proprio Bertone si sia ispirato ad uno (1) studio solo, quindi quando si afferma che l’intera comunità scientifica è concorde sull’argomento si stà semplicemente mentendo.
            Quello che lei considera un errore logico è invece un mero errore di lettura da parte sua, io non ho scritto di “considerare moralmente lecito un comportamento in quanto posto in atto DA adulti consapevoli e consenzienti.” Io ho parlato di un rapporto”FRA due adulti, consenzienti e capaci di intendere.”
            Ecco che l’esempio della rapina è mal posto visto che la rapina non vede certo consenziente il rapinato. Se parliamo invece del suicidio assistito ricordo che tale pratica è consentita in alcuni Stati europei e non solo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Aggiungo inoltre a quanto sopra, che la rapina e il suicidio/omocidio sono due eventi che portano danno ad una delle parti coinvolte, i rapporti omosessuali non portano danno a nessuna delle due persone. Se le sembra trascurabile la differenza …

          • minstrel scrive:

            Il succo di ilsanta è che se le due persone adulte e consenzienti che vogliono sposarsi per “amore” sono madre e figlio non possono essere considerate sane di mente. Ma chi lo dice? La “scienza” psicologica alla quale bisogna piegarsi. Ma a me sta benissimo, significa che la metafisica che sostiene la morale moderna non è ancora arrivata alla dissoluzione completa. Il discorso è, appunto, sulle PREMESSE METAFISICHE che sostengono le opinioni successive ad esse (no ai matrimoni per SOLO AMORE perché solo quello non è considerabile matrimonio!). E che se si fanno saltare le premesse per giustificare un atto oggi considerato lecito (matrimonio omosessuale), il RISCHIO (nessuno parla di certezza matematica) è che tale distruzione POSSA portare ad una distruzione della morale che ha consentito la crescita dell’Occidente tutto e che da tali premesse metafisiche dipende! Infatti saltando la vera premessa (matrimonio per unione stabile dove far nascere una NUOVA vita utile allo stato, la metto sul più laico che si può) e presupponendo una premessa diversa (due adulti e vaccinati, per la moderna scienza sani, che si “amano”; ecco spiegato il termine: matrimonio “romantico”) il rischio è, esagerando MA NELLA LOGICA, che nel futuro qualcuno pretenda di sposare sua madre a cui vuole tanto bene, o avere due o tre mogli che sono così contente loro ecc.
            Mi direte che è storia “con i sé” di valore nullo. La differenza però è che questo timore ha premesse razionali e vere che portano queste esagerazioni a far riflettere. Se volete confutatere però, non confutate le conclusioni, che per ora non esistono, ma LE PREMESSE che ho tentato qui di sintetizzare. Giustificate in modo metafisico (e fisico, cioè che abbia senso per uno Stato) il “matrimonio per solo amore”. Un consiglio: prendetevi uno dei teologi cattolici (Giannino Piana) e non (Paolo Ricca) che tentano un dialogo con l’omosessualità. Eh si, cari miei, qualcuno ce n’è e la problematica dovuta a queste premesse ce l’hanno bene in mente.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Vedo nei suoi discorsi più paure che succo.
            La forma della società è cambiata non solo nei secoli scorsi ma anche nel solo ultimo secolo, pensare che oggi il matrimonio sia legato al solo fine riproduttivo per lo Stato è anacronistico ed irreale.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            ammetto che la rapina era un’iperbole eccessiva (ma non troppo), un parallelo sbagliato. Ma come la mettiamo col suicidio assistito, il matrimonio poligamico, il matrimonio tra consanguinei e, al limite (ma non troppo) il matrimonio con animali? Ha ragione minstrel, senza la corretta premessa metafisica non c’è limite alla dittatura del desiderio, cioè diventa velleitario parlare di morale, o di etica (parola più in voga). Voler basare la morale solo sul consenso e la consapevolezza richiede almeno di definire la metafisica che giustifica tale approccio. Nell’impossibilità di definire tale metafisica ci si trova ad appendere la giacca ad un chiodo dipinto sulla parete.
            P.S.: cosa c’entra che in alcuni stati europei già si pratica il suicidio assistito? Anche nella Germania degli anni trenta si praticava la caccia all’ebreo. Lo vede che serve la premessa metafisica?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Ma è possibile affrontare le questuoni una alla volta?
            Che senso ha fare ipotesi su possibili evoluzioni diverse dal semplice matrimonio omosessuale argomento delle richieste di gay e lesbiche?
            Se per lei quello che conta è l’approccio metafisico buon pro le faccia, il problema tuttavia rimane sociologico perchè lo Stato non si occupa di metafisica.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            beh, forse lo Stato non lo sa, ma si occupa eccome di metafisica, infatti ha fissato una Costituzione, cioè ha posto delle premesse.

          • minstrel scrive:

            non si occupa di metafisica

            Ed eccoci al dunque. Come ha ben risposto Stefano, la politica (non solo quella sociale) spessissimo sconfina nelle problematiche che da sempre sono d’ambito metafisico. Solo che oggi, presumibilmente non sapendolo, si ritiene che quell’ambito sia “politico” e che il richiamo alla filosofia metafisica sia una favola dei credenti buoni a nulla…

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel e Stefano

            Non mi risulta che il matrimonio gay violi qualche articolo della Costituzione.

          • minstrel scrive:

            La costituzione è “neutra” anche se è dibattuto.

            http://www.leggioggi.it/2011/05/24/la-costituzione-italiana-vieta-davvero-il-matrimonio-omosessuale/

            Vede ilsanta? Ora stiamo parlando di FILOSOFIA del diritto. Tout ce tiens…

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Se la Costituzione è neutra è perchè possa adattarsi al mutare dei tempi e della società. Dove la Costituzione è rigida questi mutamenti sfociano in rivolte che non è detto portino a condizioni migliori delle precedenti, ma sono un’evoluzione naturale della rigidità costituzionale.
            I principi metafisci che lei cita alla base della Costituzione sono cambiati nei secoli e nei decenni che ci hanno preceduto, per fortuna.
            Ora rinunciare al cambiamento perchè non si sà dove potrebbe portarci è segno di debolezza o di semplice desiderio di mantenere lo status quo per interessi di parte.

          • minstrel scrive:

            Io non rinuncio al cambiamento (lo chieda ai gay che conosco), denuncio lo smarrimento di una metafisica razionale che può benissimo non essere l’unica.

          • Luciano67 scrive:

            @ministrel: grazie x l’articolo dell’UCCR. Adesso le posizioni di Barbarin et al. mi sono piu’ chiare, anche se continuo a non condividerle. Sono stato assente per due giorni e vedo che il dibattito e’ continuato, lo leggero’ con calma. Io preferisco continuare a cercare di dialogare, ma a volte trovo un po’ fuori luogo le risposte con battute sarcastiche.

        • stefano scrive:

          @minstrel e Ilsanta
          Art. 29 “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio”.
          Non ritengo necessaria una discussione in termini di filosofia del diritto per interpretare l’art.29 della Costituzione. E’ sufficiente la filosofia del linguaggio. In tal senso è da escludersi che il termine “naturale” possa riferirsi alla naturalità del rapporto sessuale. Questo senso è scontato, e si può dimostrare storicamente che non avesse alcun bisogno di specificazione (anche se oggi potrebbe sembrare necessario dover mettere i puntini sulle i). Nessuno mai prima ha pensato al rapporto omosessuale come un rapporto famigliare, né, tanto meno, ne ha pubblicamente preteso un riconoscimento legale. E’ assurdo solo ipotizzare che i padri costituzionali si fossero posti una tale questione e che si fossero accordati per una formula politicamente corretta. Tale ipotesi è tanto più da scartare in quanto – se tale fosse il concetto da esprimere – ne risulterebbe un’espressione obliqua totalmente inammissibile in una carta costituzionale. Se la Costituzione ha voluto definire la famiglia “società naturale”, ciò va correttamente interpretato nel senso che lo Stato riconosce che la famiglia – come società – preesiste allo Stato (costruzione umana), e che, pertanto, lo Stato non la può né istituire, né modificare, ma ne può solo riconoscere e difendere i diritti. E se lo Stato fa un tale riconoscimento solenne è perché ravvisa che i diritti della società naturale fondata sul matrimonio (cioè della famiglia) concorrono ai suoi fini e al bene comune che esso si prefigge di custodire. Anche per altre realtà lo Stato ha assunto il medesimo impegno di difenderne il valore o i diritti – sempre attraverso la Costituzione – per es, il lavoro, la salute, i beni culturali, il patrimonio boschivo e faunistico, tutte realtà preesistenti allo Stato e che lo Stato si impegna a tutelare in quanto essenziali al bene comune. Ecco allora che se la famiglia preesiste, e se preesiste come società, se cioè esiste come entità autonoma capace di auto rigenerarsi, lo Stato non la può fondare, né può legiferare per alterarne la natura e gli scopi, vale a dire che non può cambiarne i fini suoi propri, quelli naturali, cioè conformi alla sua natura e che riconosce buoni. Ecco perché il matrimonio omosessuale contraddice le premesse costituzionali.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Da quanto lei ci dice dovremmo desumere che:

            Il figlio di un vedevo/a non ha una famiglia;
            Il figlio di un separato/divorziato non ha una famiglia;
            Un figlio allevato da parenti (nonni ad es.) non ha una famiglia;
            Il figlio di una coppia non sposata non ha una famiglia … ecc.
            Continuare a tirare in ballo il principio di naturalità della famiglia eterosessuale è infine un vero e proprio autogol visto che in natura esistono legami stabili fra animali dello stesso sesso. Naturalmente il termine naturale si usa come una clava quando comoda e si dimentica quando invece è scomodo.

          • stefano scrive:

            Ho fatto un discorso (forse troppo lungo) per dimostrare che non è affatto quello il senso del termine “naturale”. Un po’ di fatica a leggere, però, bisogna farla. Per rispetto di chi scrive (se non altro).

  12. Teseo scrive:

    Bagnasco è sempre puntuale a bacchettare a destra e (meno) a sinistra, ma quando lo scandolo avviene a casa sua, o meglio nella sua diocesi, finge nulla… Scandalo ben più orribile di una corruzione finanziaria, quello che si è visto spuntare a Sestri Ponente. Don Seppia, che la stampa compiacente ha seppellito nell’oblio, era al centro di orribili orge omosessuali e pedofile a base di droga. Ricorderò sempre la foto di Bagnasco che celebra accanto a questo “prete”. E’ la foto della sua credibilità.

    • stefano scrive:

      Hai ragione, una prova schiacciante. Più del bacio in bocca di Andreotti a Totò Riina.

      • Teseo scrive:

        Con Berlusconi sarebbe stata una prova, non poteva non sapere… Ma battute a parte, uno che ha avuto questo enorme scandalo in casa sua, dovrebbe meditare su di esso prima di fare il moralista a senso unico.

        • stefano scrive:

          Non so come la pensi tu, ma a me pare che proprio nel caso in cui uno lo scandalo ce l’ha in casa, a maggior ragione è autorizzato, ed anzi vieppiù interessato, a denunciare i guasti che nota (come una donna che diventa una madre coraggio solo quando scopre che suo figlio si droga; o forse, dici tu, proprio lei non si dovrebbe permettere di parlare?). E poi, non mi sembra che Bagnasco abbia fatto il nome di qualche peccatore, dimenticandosi di altri. Come al solito la Chiesa condanna il peccato, e, nella misura in cui ciascuno ha ancora una coscienza, ogni peccatore si dovrà esaminare di conseguenza.

          • luciano27 scrive:

            stefano, si ………a denunciare i guasti che nota…ma avendo il coraggio di mettere i suoi guasti in prima linea e curandoli; poi potrà criticare gli altri.Le *madri coraggio * sono uscite per cause ben più nobili che non per il figlio drogato.E’ vero che la chiesa condanna i peccati(degli altri), ma i suoi li nasconde il più possibile

          • stefano scrive:

            Oh, ma tu c’hai proprio una turba da fissazione maniacale! Ma che t’hanno fatto i preti a te, ce lo dici una buna volta?

  13. Sal scrive:

    “E la rabbia degli onesti” Nella rabbia degli onesti andrebbe conteggiata anche la rabbia di quelli che pensano che la Corte dei Conti sia una assemblea di controllori efficaci e ci si accorge che invece si tratta di un consesso di addormentati dormiglioni pigri e inefficaci.
    Si svegliano solo quando qualcuno li prende a calci, per accorgersi che lo scandalo è talmente grande che non possono far finta di non sapere e allora se ne escono con esclamazioni di stupore, sorpresa e indignazione.
    Ma che allegra brigata di sonnecchiosi e silenti cani da guardia che tutto fanno meno che fare la guardia.
    Ma Bagnasco non li ha menzionati affatto. Doveva bacchettarli. Perchè non lo fa ?

    • Teseo scrive:

      Perché avrebbe dovuto bacchettare anche Napolitano che facva la cresta sui biglietti aerei… Ma non è politicamente corretto, soprattutto non è comodo, e questo traccia un solco fra coloro che sono “di questo mondo” chi ha deciso di seguire Gesù. La cui Croce davvero non era comoda…

      • Sal scrive:

        @ Teseo
        Noto che è alquanto tollerante, ma io penso che non sia giusto evitare di tracciare solchi, evidentemente chi manca di farlo preferisce far parte di quella massa indistinta di “tutti ladri” ammettendo che son tutti una massa senza distinzioni. A cominciare da chi, come dice lei da chi fa la cresta sui biglietti aerei.

        Quando dico “tutti ladri”, mi riferisco anche a quelli che pur legittimamente si intascano silenziosi retribuzioni indecenti e lo fanno contenti, senza alcuna indignazione per la sproporzione. Evidentemente sono coscienze addestrate in modo cattolico …. dato che son tutti battezzati e hanno frequentato l’ora di religione, cresimati e perfetti cristiani.

      • Cherubino scrive:

        mi sembra che ci siano gli estremi per il reato di Vilipendio del presidente della Repubblica (art. 278 Codice Penale), oltre a quello di diffamazione.

      • luciano27 scrive:

        sig.Teseo quanti sono quelli che seguono Gesù,* a fatti*, non a chiacchiere, quando non lo fanno neanche quelli che lo rappresentano, che dicono fate senza dare l’esempio?qualcuno mi disse che sono moltissimi;anche ammettendo che siano 1 milione sono solo l’1X1000 un pò poco per dare valore alle parole.

  14. Simone 2 scrive:

    Fa bene l’amico Stefano a intervenire con simpatiche battutine da avanspettacolo nel tentativo di stemperare un’atmosfera piuttosto greve.
    Il tentativo è nobile e va apprezzato. Certo, l’evidenza è a dir poco nauseante, ma ognuno fa quel che può.
    Pochi se ne sono accorti, ma i tanti Bagnasco sono stati costretti a passare inopinatamente dalle contestualizzazioni, care a Fisichella, alle odierne stucchevoli bacchettate moralizzatrici, nel tentativo estremo di arginare una piena maleodorante ma non inaspettata e salvare così almeno la faccia.
    E badate che non è finita: ne sentiremo prossimamente delle belle dai tanti pulpiti disseminati, fidatevi.
    All’amico Luciano67 mi permetto suggerire di non inquietarsi troppo nel definirsi “molto duro” nei confronti dei credenti: i nostri amici sono allenati e quelli davvero coerenti con gli insegnamenti del Vangelo sono davvero pochi, quindi proceda spedito.

    • stefano scrive:

      Che pena! Se un Vescovo contestualizza Berlusconi è complice di immoralità, se un un altro contestualizza Welby manca di misericordia. Mettetevi l’anima in pace, il contesto conta più del testo, e qualcuno si trova sempre in quello sbagliato.

    • Luciano67 scrive:

      Io penso sia sempre corretto rispettare la Fede e allo stsso modo vorrei che i credenti rispettassero la mia “non-fede”. Purtroppo, in molti casi il rispetto manca in entrambi i sensi. Quello che vorrei far capire e’ che se molti (come me) si sono allontanati dalla Chiesa e dalla Fede e’ in parte anche per il pessimo esempio che la Chiesa-istituzione (il Vaticano, se preferisce) ha offerto nella storia recente (lasciamo perdere i secoli passati) e offre tutto’ora in Italia e del mondo. Le cose stanno cambiando, ma molto (troppo?) lentamente.

      • stefano scrive:

        L’argomento Chiesa Istituzione o Vaticano, non regge. Non regge non tanto sul piano dei riscontri oggettivi, ma sul piano del buon senso: la fede è molto più importante del Vaticano perché qualcuno ci possa volontariamente rinunciare. Diciamo che, se non è strumentale, è un alibi spirituale (cioè un suggerimento del demonio).

        • Luciano67 scrive:

          E’ chiaro che la fede in Dio non puo’ dipendere dagli esempi negativi che la Sua Chiesa offre. Pero’, mi consenta, se l’immagine che si da’ dell’Istituzione ecclesiastica e’ ipocrisia e incoerenza, oltre che una visione manichea credenti=buoni/non credenti=cattivi, in una persona che non “sente” dentro di se la fede, quale effetto puo’ fare se non quello di allontanarla? La fede e’ solo un dono o e’ anche una ricerca? La Chiesa mi pare faccia passare la voglia di cercare.

          • stefano scrive:

            La fede è risposta a una chiamata, e la chiamata prima o poi ce l’hanno tutti (è di fede).

          • Luciano67 scrive:

            Beh, Stefano, mi spiace insistere, ma sinceramente penso che la Chiesa faccia spesso passare la voglia di rispondere!

          • minstrel scrive:

            Luciano se la tua visione di Chiesa è questa: “credenti=buoni/non credenti=cattivi” hai OLTREMODO RAGIONE!
            Ma non è così. Un consiglio? Basta blog che ti fanno pensare che i misunderstanding con alcuni di “noi” (o con tutti) siano Chiesa, ti confronti con una marea di gente diversa con diversi cammini all’interno di un’unica (ENORME) fede. Oppure continua a leggere e scrivere, ma senza generalizzare o pretendere che qualcuno abbia fatto il cammino per te e a te non tocca che seguirlo.
            E’ questione di TOCCARE con mano e per farlo l’unico modo è prendere due ore di tempo e provare a parlare con un prete, magari gesuita, giusto per un indirizzo minimo e comprendere i propri PRE-giudizi per poi, da lì, ripartire.

  15. ADRIANO MEIS scrive:

    Debbo concordare con anniballo e simone : non solo la chiesa non ha l’autorità morale per bacchettare nessuno,
    me è essa stessa la causa della spaventosa fragilità morale di questo popolo.
    La moralità non nasce dall’obbedire ad una autorità; essa nasce dall’interno della coscienza stessa.
    Il richiamo autoritario alla moralità non serve a niente : se un popolo è immaturo, fa come i bambini a scuola che ,appena il maestro si gira, ricominciano con le marachelle.
    La chiesa ha bisogno di coscienze deboli ed ha bisogno che esse pecchino continuamente per poter mantenere il lucroso servizio
    del lavacro domenicale periodico; Essa ha saputo ottenere un successo notevole nel mantenere deboli le coscienze, fallibili le condotte, immaturo il popolo.
    Complimenti, in questo in Vaticano sono imbattibili.

    • luciano27 scrive:

      @minstrel:potrebbe anche darsi che i pregiudizi siano suoi e che parlando due ore con un non credente o un ateo possa poi ripartire dopo averli compresi . Nessuno su questa terra ha la verità assoluta dimostrabile,in questo campo.

  16. Teseo scrive:

    Quasi mai si fa distinzione fra le due “auctoritates” che formano la Chiesa, quella carismatica del Papa e quella democratica dei vescovi. Chiaramente questi ultimi e i loro organismi sono “di questo mondo”, partecipano alle beghe politiche e spesso fanno parte di associazioni laiche come la massoneria… (volete i nomi?). Insomma non li si dovrebbe ascoltare quando parlano come un presidente del consiglio o un capo di partito, bisognerebbe pregare solo per la loro anima, soprattutto per gli errori che diffondono nel gregge indifeso dei credenti.

    • Cherubino scrive:

      lei non conosce la dottrina cattolica, il Collegio dei Vescovi è istituzione di diritto divino, istituita da Cristo. E l’autorità del papa non è “carismatica”. Solo un falso cattolico si esprimerebbe così. Faccia la sua propaganda politica senza spacciarsi per cattolico.

  17. Squilpa scrive:

    Cattolicesimo romano : La domenica tutti in chiesa, dal lunedì tutti a rubare.

    • stefano scrive:

      A te e Adriano faccio rispondere alla Sacra Scrittura: “Anche la lingua è un fuoco, è il mondo dell’iniquità. Posta com’è fra le nostre membra, contamina tutto il corpo e trae la sua fiamma dalla geenna” (Gia 3,6).

  18. Teseo scrive:

    Cattolicesimo dei vescovi: Bagnasco lancia l’anatema contro la regione Lazio, Casini obbedisce e fa mancare l’appoggio, la Polverini lascia… Che vergogna la CEI, diventata potere politico!

    • stefano scrive:

      Che schifo!

      • Luciano67 scrive:

        Deve ammettere, Stefano, che non e’ poi cosi’ difficile vederla in questo modo, almeno dall’esterno. E’ questo il punto. La Chiesa in Italia e’ cosi’ compromessa con la politica (checche’ ne dica) che anche se questa lettura e’ semplicistica e, almeno in parte, falsa, non si puo’ evitare che molte persone la pensino cosi’. Questa e l’immagine che da’ di se oggi la Chiesa.

        • stefano scrive:

          Non farti illusioni Luciano, Cristo l’anno ammazzato perché non voleva entrare in politica. La politica non c’entra proprio niente. La lotta è fra il Bene e il Male e bisogna scegliere da che parte stare. Io, ovviamente, ho già scelto di stare dalla parte del vincitore e me ne infischio dell’immagine che se ne sono fatti i suoi avversari, praticamente un poster deturpato.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano
            E per lei Bagnasco da che parte stà?

          • stefano scrive:

            Se ti interessa, vaglielo a chiedere. Ma ti dovrebbe interessare di più la risposta che riguarda te.

          • Ilsanta scrive:

            @stefano

            Facile passare la patata bollente … difficile rispondere vero?

          • Luciano67 scrive:

            Cristo l’hanno ammazzato perche’ non ha voluto entrare in politica, ma la Chiesa cattolica in politica ci entra eccome!

          • stefano scrive:

            Allora perché la vogliono ammazzare? Lo vedi che non c’è coerenza nelle pulsioni del mondo. Il mondo avrà sempre un motivo per mettere a morte Cristo e la sua Chiesa, sia che faccia o che non faccia politica. Te l’ho detto, la politica non c’entra niente.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei ciurla nel manico …
            Ritiene che questa Chiesa si sia sempre opposta al modo di fare politica dell’arraffa e fregatene oppure no?

          • stefano scrive:

            Sempre.
            Ora anch’io ho una domanda che non dovresti eludere: perché se la Chiesa – mettiamo – da indicazioni di voto su un referendum, si ingerisce indebitamente negli affari interni di uno Stato laico, mentre se non si oppone veementemente al modo di fare politica di chi dici tu, allora è complice nel malaffare? L’ingerenza ti sta bene quando la Chiesa da ragione alla tua parte politica, ma diventa corruttela e mani in pasta quando ti fa mancare l’appoggio? Ce la fai a mantenere una posizione coerente?

          • Luciano67 scrive:

            La Chiesa deve intervenire su tutte le questioni che essa pensa che la riguardino, ma non puo’ poi dire di non fare politica! La Chiesa non disse di votare no al referendum, ma disse di astenersi, con la scusa che “non si vota sulla vita”. Ma i parlamentari hanno votato, no? Allora? Loro sono superiori al popolo e hanno diritti che il popolo non ha? Lo schifo non fu che la Chiesa disse che voleva mantenere la legge, ma che volle far fallire il referendum. La ragione e’ semplice: Dio nell’urna ti vede, i preti no. Se i cattolici avesser votato, non si poteva sapere se votavano si’ o no, mentre si poteva controllare se andavano o meno a votare. E in un Paese dove “fai quello che ti dice il prete, senno’ chissa’ cosa pensa la gente…” questo conta ancora. Se la Chiesa avesse puntato sul fatto che non si deve fare ricerca sugli embrioni, anche se puo’ portare a curare delle malattie, perche’ l’anima e’ presente fin dal concepimento, a quanta gente sarebbe interessato? Ha dovuto dire, per es. che la ricerca sugli embioni non serve a nulla e porta all’eugenetica, paventando calate di barbari nzai-comunisti (a seconda dei giornali che scrivevano) per terrorizzare i poveri fedeli. Questa e’ la realta’.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Rispondo per quanto riguarda me.
            A me frega poco e niente delle indicazioni di voto che la Chiesa ha dato, dà e sempre darà, la ritengo una prassi normale.
            Tuttavia, proprio in virtù di questa intromissione non può ritenersi parte neutra e deve prendersi le responsabilità delle indicazioni che fornisce. Invece ogni volta che si fanno osservazioni in merito a questi aspetti, scatta qualche reazione di difesa da quelli che vengono definiti “attacchi anticlericali”. Se si decide di giocare si accettano le regole e le critiche, altrimenti si lasciano giocare gli altri senza commentare.
            Concludo che io, al contrario di lei, non ho una parte da difendere ad ogni costo, a me interessano le idee che le forze politiche esprimono, le idee espresse dalle parti politiche appoggiate dalla Chiesa negli ultimi 10 anni sono chiarissime e tutte incentrate a proteggere gli interessi personali dei politici e della Chiesa stessa.

          • stefano scrive:

            @Luciano
            Non corrisponde al vero che la Chiesa sostenga di non voler fare politica. Ma bisogna capirsi. La Chiesa è una realtà sociale, appartiene al corpo sociale ed è dunque, estensivamente, anche un soggetto politico. Questo soggetto anche politico ha sempre rivendicato il proprio diritto ad intervenire nella vita civile del Paese, anche se non per fare politica in senso stretto. Un Vescovo e un prete non possono militare in un partito (ricorderà il caso di Don Baget Bozzo che fu sospeso a divinis per essersi fatto eleggere Deputato Europeo nelle liste del Partito Socialista). L’unico caso di un prete che abbia ricevuto una particolare dispensa per organizzare un partito fu quello di Don Sturzo, fondatore del Partito Popolare, ma erano altri tempi ed altre circostanze storiche). Anche un semplice laico appartenente ad un movimento ecclesiale non può fare politica in nome della Chiesa o del movimento (ad esempio, Formigoni, che si è formato nel movimento CL, è stato eletto prima nel CD, poi in FI, poi nel PDL, facendo politica sempre a titolo individuale e mai in nome della Chiesa o del movimento). La Chiesa e i movimenti rimangono sempre estranei alla contesa politica (nel senso di partitica o elettorale). Il livello politico a cui agisce il corpo ecclesiale è sempre più elevato rispetto a quello della gestione politica, e si estrinseca nel semplice fatto di esserci e dunque di contare. Se c’è ed è visibile la Chiesa ha un peso che la politica non può trascurare, sia a livello nazionale che internazionale. Questo avviene con tutte le realtà, per esempio con gli organismi sovranazionali, come l’ONU di cui nessuno però contesta l’esistenza e la politica che fa, anche se spesso a servizio delle sole grandi potenze e non delle Nazioni più deboli. Però, stranamente, per alcuni, il fatto che possa avere un peso politico diventa inaccettabile solo se si tratta della Chiesa. Questi campioni di santità la vorrebbero tutta spirituale, praticamente immateriale. Che santi!

          • stefano scrive:

            @Ilsanta e Luciano (se vuole)
            Non è vero che la Chiesa affermi di non fare politica, ma bisogna capirsi. La Chiesa appartiene al corpo sociale e in quanto tale è, in senso estensivo, anche un soggetto politico. Questo soggetto anche politico ha sempre rivendicato il diritto di intervenire nella vita civile del Paese. Tuttavia la Chiesa non fa politica in senso stretto, cioè di partito. Un Vescovo o un prete non possono essere iscritti a un partito o fare direttamente politica (ricorderà il caso di Don Baget Bozzo che fu sospeso a divinis per essere stato eletto Deputato Europeo nelle liste del Partito Socialista). L’unico caso di prete che ha ricevuto una particolare dispensa per organizzare un partito politico è stato quello di Don Sturzo, fondatore del Partito Popolare. Ma erano altri tempi e altre circostanze storiche.
            Ma neppure un laico appartenente ad un movimento ecclesiale può fare politica in nome della Chiesa o del movimento (ad es., Formigoni, che si è formato nelle fila di CL, dai tempi della DC, passando per i CD, poi FI, poi PDL, ha sempre fatto politica a titolo individuale e mai in nome del movimento. La Chiesa e i movimenti rimangono sempre estranei alla contesa partitica o elettorale, in quanto la Chiesa, anche se sta da una parte, non è mai di parte. Senza contare che i suoi membri sono rappresentati in tutti i partiti.
            Eppure, una dichiarazione del Card Martini (o di Bagnasco), o un’apparizione televisiva di Don Gallo (o di Madre Teresa), un telefilm su Padre Pio, o una puntata di Vespa su Medjugorie hanno sicuramente il loro forte riverbero politico, e la loro coda di commenti politici.
            Il livello politico a cui agisce la Chiesa è dunque un livello più elevato di quello della mera gestione politica, e si estrinseca essenzialmente nel fatto di esserci. Una Chiesa presente e visibile ha sicuramente un peso anche politico, come del resto avviene con qualunque altra realtà. Per es., con gli organismi sovranazionali, come l’ONU, di cui nessuno contesta l’esistenza o la politica, pur essendo spesso a favore delle sole grandi potenze e non delle nazioni più deboli. Che dire poi degli organismi europei, che imperano sulla nostra vita senza neppure un mandato elettivo. Ma, stranamente, c’è qualcuno che solo per la Chiesa trova inaccettabile il fatto che questa possa avere un peso politico. Questi campioni di santità la vorrebbero tutta spirituale, praticamente immateriale.

          • stefano scrive:

            C’è un mio commento in risposta a Ilsanta e Luciano che è in attesa di pubblicazione. Se non dovesse comparire entro domani proverò di nuovo ad inviarlo.

          • luciano27 scrive:

            stefano,Gesù l’hanno ammazzato perchè non voleva entrare in politica(questa è nuova!),è stato inviato dalPadre per redimerci da quel peccato originale, che dopo Adamo,più nessuno ha commesso,in spermatozoo, embrione o feto che fosse,oppure si è sacrificato volontariamente per noi? dimmi a quale versione devo, credere se puoi: la morte di Gesù Cristo è cosa troppo seria per gioc.arci su

      • stefano scrive:

        Ci riprovo a inviare il commento.
        @Ilsanta e Luciano (se vuole)
        Non è vero che la Chiesa dica di non fare politica, ma bisogna capirsi bene. La Chiesa appartiene al corpo sociale e in quanto tale è, in senso estensivo, anche un soggetto politico. Questo soggetto anche politico ha sempre rivendicato il diritto di intervenire nella vita civile del Paese, anche s e c’è sempre qualcuno che non le vorrebbe riconoscere tale diritto. Tuttavia la Chiesa non fa politica in senso stretto, cioè di partito. Un Vescovo o un prete non possono essere iscritti ad un partito o fare direttamente politica (ricorderà il caso di Don Baget Bozzo che fu sospeso a divinis per essere stato eletto Deputato Europeo nelle liste del Partito Socialista). L’unico caso di prete che ha ricevuto una particolare dispensa per organizzare un partito politico è stato quello di Don Sturzo, fondatore del Partito Popolare. Ma erano altri tempi e altre circostanze storiche.
        Ma neppure un laico appartenente ad un movimento ecclesiale può fare politica in nome della Chiesa o del movimento (ad es., Formigoni, che si è formato nelle fila di CL, dai tempi della DC, passando per i CD, poi FI, poi PDL, ha sempre fatto politica a titolo individuale e mai in nome del movimento. La Chiesa e i movimenti rimangono sempre estranei alla contesa partitica o elettorale, in quanto la Chiesa, anche se sta da una parte, non è mai di parte. Senza contare che i suoi membri sono rappresentati in tutti i partiti.
        Eppure, una dichiarazione del Card Martini (o di Bagnasco), o un’apparizione televisiva di Don Gallo (o di Madre Teresa), un telefilm su Padre Pio, o una puntata di Vespa su Medjugorie hanno sicuramente il loro forte riverbero politico, e la loro coda di commenti politici.
        Il livello politico a cui agisce la Chiesa è dunque un livello più elevato di quello della mera gestione politica, e si estrinseca essenzialmente nel fatto di esserci. Una Chiesa presente e visibile ha sicuramente un peso anche politico, come del resto avviene con qualunque altra realtà. Per es., con gli organismi sovranazionali, come l’ONU, di cui nessuno contesta l’esistenza o la politica, pur essendo spesso a favore delle sole grandi potenze e non delle nazioni più deboli. Ma, stranamente, c’è qualcuno che solo per la Chiesa trova inaccettabile il fatto che questa possa avere un peso politico. Questi campioni di santità la vorrebbero tutta spirituale, praticamente immateriale.

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          Io, come già detto, rispondo per me anche se mi pare di non avere posizioni distanti da quelle di Luciano.
          Ribadisco che per me la Chiesa può fare politica al livello che preferisce, per me potrebbe pure fondare un partito se lo ritenesse opportuno.
          Sono però in disaccordo con lei quando dice che la Chiesa agisce ad un “livello più elevato di quello della mera gestione politica”. Non è possibile infatti agire a livelli più elevati senza pensare che questo non abbia ricadute sui livelli più bassi, non si può fingere che un intervento pubblico di un esponente di rilievo della Chiesa non influisca sul voto dei cittadini cattolici. Pertanto se la Chiesa decide di appoggiare una parte a scapito di un altra lo può fare benissimo, ma poi non può chiamarsi fuori dal gioco semplicemente dicendo di agire a livello più alto del sudiciume politico che spesso ci circonda, soprattutto quando il sudiciume è ben visibile e odorabile a chilometri di distanza.

        • luciano27 scrive:

          caro stefano l’hanno detto, eccome, il papa, Bagnasco e altri prelati che la chiesa non fa politica, forse non l’hai letto o non ti ricordi; comunque posso accettare il distinguo che la chiesa ,come entità non fa politica ma la fanno quelli che la rappresentano e che la guidano. La chiesa appartiene al corpo sociale , tu dici e come tale deve essere trattata; nongodere di privilegi che il vero corpo sociale non ha. Vorrei aver avuto una risposta su Gesù

          • stefano scrive:

            Su Gesù, ho semplicemente ricordato a chi critica duramente la Chiesa perché a suo dire non dovrebbe fare politica, che Giuda vedeva in Gesù una specie di Che Guevara, e che lo voleva trascinare in politica facendolo diventare il leader di una rivoluzione anti-romana. Non essendo stato assecondato, Giuda odiò Gesù al punto di tradirlo (lo stesso hanno fatto in seguito tanti che ritenevano che la Chiesa fosse poco vicina ai poveri solo perché non si voleva accodare alle loro rivoluzioni armate).
            Concludevo che non importa se la Chiesa faccia o non faccia politica, perché chi odia Gesù e la sua Chiesa troverà sempre un motivo per perseguitarla. In un altro commento ho scritto che come realtà viva del corpo sociale la Chiesa è necessariamente un soggetto politico e che, pertanto, non può non avere un peso politico nella società. Tuttavia, la Chiesa non fa politica in senso partitico perché, pur stando da una parte, la Chiesa non è di parte, ma è di tutti e i suoi membri possono militare e votare per tutti i partiti. Ciao.

          • luciano27 scrive:

            caro stefano,ma io vorrei solo capire perchè sui motivi della morte di Gesù ci sono versioni tanto diverse

          • stefano scrive:

            @luciano
            e quali sarebbero le versioni diverse? io conosco solo quella del Vangelo.

  19. macv scrive:

    ma nessuno si ricorda che la Chiesa cattolica, la CEI , Bagnasco and company ha fortemente appoggiato in Lazio la Polverini contro EMMA BONINO ?????????.
    insomma Bagnasco come molti vescovi cattolici parla a vanvera: avete appoggiato la Polverini contro la Bonino, radicale e quindi anatèma, anche se magari onesta, e poi
    quando la Polverini fa flop , fate i moralisti? sinceramente, da cattolico, mi vergogno di questa classe clericale!!!.
    sepolcri imbiancati è dir poco, razza di vipere è dir poco, diciamo per evangelica carità che non sono degni dei seggi su cui siedono.

    • stefano scrive:

      Veramente, a me risulta che la Polverini non sia stata neppure sfiorata dall’inchiesta, e che si sia dimessa per mandare a casa tutto il Consiglio Regionale. Non mi sembra poi né opportuno, né elegante buttarla in caciara, costringendo a scegliere se sia meglio un ladro o un assassino.

      • Ilsanta scrive:

        @stefano

        E’ il rischio di chi si espone, non puoi appoggiare una parte ma poi dissociarti quando le cose vanno male, soprattutto perchè i segnali erano palesi.
        Un bel tacer …

    • luciano27 scrive:

      caro macvnon sè contro la ciesa anche se non credenti ma contro il clero e icredenti che la deturpano

  20. macv scrive:

    caro Bagnasco la “rabbia ” degli onesti è anche contro i vertici della Chiesa cattolica:
    vescovi che si dicono “in comunione di fede ” coi musulmani ( è successo a Pavia), altri vescovi che sparano a pallettoni contro il Papa, altri vescovi, ormai defunti, che
    definiscono la Chiesa “vecchia di 200 anni” , e così via.. caro Bagnasco la rabbia degli onesti non è solo contro i politici, ma anche contro i pavidi, interessati ai soldi, assulutamente ininteressati alla religione, vescovi italiani! Caro Bagnasco prima di rivestire i panni del Savonarola, guarda a casa tua!Pensa a quello per cui sei preposto:
    tu pensa alla Chiesa Italiana! pensa alla stragrande maggioranza della popolazione italian che NON E’ più cristiana anche se non sa di non esserlo. caro Bagnasco la rabbia degli onesti colpisce anche te: non credere di stare sopra un piedistallo da cui giudichi gli altri!
    caro Bagnasco , insomma, la disonestà, il declino, la corruzione , la decadenza, in Italia non è solo della politica, è anche della Chiesa!!

    • Teseo scrive:

      Concordo con la distinzione Papa / CEI: è fondamentale. Da una parte il Papa che anche con le sue incertezze cerca di mantenere la Chiesa al di fuori e magari al di sopra… dall’altra la CEI di vescovi tutti intrisi di interessi mondani e politici.

  21. Simone 2 scrive:

    Invece di difendere l’indifendibile in modo arrogante e trovare scusanti prive di senso, quando invece sarebbe saggio guardarsi attorno, ammettere gli errori e cospargersi il capo di cenere, coloro che hanno davvero a cuore il messaggio di Cristo, dovrebbero porgere più attenzione a notizie di questa natura:
    «Ieri la diocesi di Aosta ha dato il saluto ufficiale ai canonici del Gran San Bernardo, che dopo quasi un millennio di storia lasciano la Valle d’Aosta a causa di quella che sembra un’irreversibile crisi di vocazioni».
    E pensare che c’è ancora chi crede di risolvere la questione con l’ora di religione.

    • il maccabeo scrive:

      che tristezza. :(

    • macv scrive:

      appunto, si interessano di tutto, i preti moderni, di politica, economia, di sociologia, di immigrati, delle fedi altrui, di tutto meno che della fede propria e del proprio gregge, e i risultati sono quelli che sono. Altro che ora di religione!

  22. Hadassah scrive:

    Se l’odio per la Chiesa cattolica che si respira su Internet producesse energia avremmo risolto tutti i nostri problemi di approvvigionamento. Purtroppo non è così e, quindi, contribuisce solo ad ammorbare l’aria, già mefitica, che respiriamo tutti.
    Comunque, apprezzo incondizionatamente chi riesce a continuare a dibattere in un clima del genere. Io proprio non ce la farei.

    • Simone 2 scrive:

      Non demorda, infili elmetto, giubbotto antiproiettile, maschera antigas e vada avanti!
      Di che cosa ha paura? Esprimere il proprio punto di vista dibattendo, rafforza gli animi e poi, mi creda, là fuori c’è di peggio.

  23. Cherubino scrive:

    la bava alla bocca dei fascinternauti mostra che Bagnasco ha colto proprio nel segno.

    • Simone 2 scrive:

      Davvero evangelico il suo commento, gentile Cherubino, complimenti!
      Più che osservare la bava alla bocca dei fascinternauti, come dice lei, che mi pare davvero volerla fare fuori dal vaso, cosa di cui comunque non mi sorprendo da chi evidentemente si sente punto ed è a corto di argomenti.
      Dovrebbe invece far più caso ai sorrisi e ai sorrisini che ha causato l’impeto moralizzatore di Bagnasco e compagni a seguire.

      • Cherubino scrive:

        ah ah ah vedo che anche il mio commento ha colto nel segno !
        Impeto moralizzatore di Bagnsco e compagni (compagni ?!) a seguire …
        E lei chiama così un sacrosanto sdegno ? preceduto tra l’altro dal commento del presidente della Corte dei Conti, il quale ha detto di essere impressionato dall’enormità dei fatti riscontrati alla Regione Lazio ?
        La bava alla bocca dei fascinternauti è un eufemismo rispetto a quello che bisognerebbe dire in queste circostante, davanti allo schifo impudente e altezzoso di quei parassiti della società.
        E difenderli solo perchè fanno tornare alla memoria altri schifi che la destra sta cercando di calmierare in vista delle prossime elezioni è squallido e immorale.
        Anche Machiavelli si convincerebbe di essere un’educanda a vedere quanto i rifiuti tossici della società oggi si sentano certi dell’impunità.

    • Teseo scrive:

      Ci mancava il dogmatico di sinistra… Si tenga il suo Bagnasco insieme a don Seppia!

  24. peccatore scrive:

    Il mondo ha bisogno di pace.
    Qui i più seminano zizzania, odiando la Chiesa e odiando il Suo Signore.
    Non è questione di “ragione” o di “sdegno”: è odio, con varie scuse.
    La Regina della pace è all’opera per richiamare altro.
    In diretta da Vienna sta succedendo una cosa bellissima: la Gospa in cattedrale!
    Mentre altrove non si aprono le cattedrali alla fede, ma ci si accapiglia sul mondo.
    http://62.75.141.31/
    Fiumi di grazie stanno raggiungendo i cuori aperti a riceverle.
    Serviranno quando seguirà la giustizia divina, incommensurabile come la sua misericordia. E dal metro con cui avremo giudicato, lo saremo.

    • luciano27 scrive:

      peccatore si renda conto che tra questa sua chiesa e il suo Signore(Dio)c’è una voragine:il Signore è puro spirito intangibile, questa chiesa è materialismo vero e proprio piena com’è di oggetti materiali chiamati sacri,che distolgono i *devoti* dal pensare al loro Dio

      • stefano scrive:

        Perché, cos’ha la materia che non va? E poi chi ti ha detto che più spirito non distoglierebbe dal pensare a Dio? Lo spiritualismo è altrettanto pernicioso e molto più pericoloso del materialismo.

        • luciano27 scrive:

          stefano,perchè date come grave colpa l’essere materialisti? forse volevi dire che più materia non distoglierebbe dal pensare a Dio. Credere nei miracoli e nelle Apparizioni non è materialismo, né la dedizione alla preghiera di monaci e suore,e perchè no ,anche di certi cattolici,secondo te è pernicioso?questo secondo me è spiritualismo,anche eccessivo, fuori da ogni ragione terrena poiché,stefano, credenti o no,per ora viviamo sulla terra

          • stefano scrive:

            Caro Luciano, sono contento che vuoi ancora parlare con me. Allora ascolta: il motto benedettino Ora et Labora vuol dire costruisci la Città di Dio sulla Terra. Ora, il lavoro è materiale e costruisce cose materiali. Dunque come fa il cristianesimo a essere contro la materia? Al contrario, il lavoro cristiano serve a proprio riscattare e santificare l’opera dell’uomo e a glorificarla a maggior gloria di Dio (pensa, ad es., a quell’opera meravigliosa che è stata in passato la costruzione delle Cattedrali). In questo senso possiamo senz’altro affermare che il cristianesimo è la religione più materialista che c’è (e non voglio neppure considerare il fatto che la nostra religione è fatta di carne e di sangue). Il cristianesimo è infatti la religione in cui lo Spirito davvero informa la materia. Perciò, la Chiesa non può prendere lezioni di materialismo da nessuno, né di spiritualità da chicchessia. I richiami ad una maggiore concretezza (per es., “a che serve pregare?”), o ad una maggiore spiritualità (per es., “la Chiesa dovrebbe occuparsi solo dello Spirito e non mettere bocca in politica”) noi le rispediamo educatamente al mittente.
            P.S.: dire come fai tu “il Signore è puro spirito intangibile, questa chiesa è materialismo” è una forma di spiritualismo che vorrebbe disincarnare il cristianesimo e renderlo astratto. Tuttavia, non dici niente di nuovo. Questa è una grave eresia già condannata dalla Chiesa sin dai primi secoli, che tuttavia si ripresenta ad ogni generazione (come i peccati impuri degli adolescenti).

  25. peccatore scrive:

    fresca fresca…

    Messaggio del 25 settembre 2012 2012-09-25

    Cari figli! Quando nella natura guardate la ricchezza dei colori che l’Altissimo vi dona, aprite il cuore e con gratitudine pregate per tutto il bene che avete e dite: sono creato per l’eternità e bramate le cose celesti perché Dio vi ama con immenso amore. Perciò vi ha dato anche me per dirvi: soltanto in Dio è la vostra pace e la vostra speranza, cari figli. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.

    • Sal scrive:

      Pensa come saranno incazzati tutti quei barboni che vorrebbero lavorare e li buttano in mezzo alla strada…..e quelli che si suicidano perchè non possono pagare gli stipendi. Pensa che amore !
      Devono essere tutti scemi se non lo capiscono.

      • stefano scrive:

        Basta nominare la Madonna e subito ti agiti di terrore in preda agli spasmi e schiumi veleno.

      • bruno scrive:

        “..vi insulteranno e diranno ogni male di voi a causa del mio Nome”
        caro Sal anche questo è nel testo CEI. bc bruno

        • Sal scrive:

          “..vi insulteranno e diranno ogni male di voi a causa del mio Nome”caro Sal anche questo è nel testo CEI. bc bruno”

          Certo sig. bruno. L’importante è sapere chi è “voi” mi pare che fino oggi la chiesa è ancora incensata e rispettata da molti potenti che si inchinano sempre accondiscendenti. Non mi pare che stiano parlando male. Magari alle volte uccidono alcuni che si chiamano cristiani….ma davvero sono sempre seduti sempre ai primi posti ad ogni convegno…..

    • homo biblicus scrive:

      Una curiosità, peccatore, cosa trovi di nuovo in questi messaggi per la nostra fede? “cercate le cose di lassù” detta dalla Madonna (con qualche ???) è più importante che detta da S. Paolo?

      • peccatore scrive:

        I “vecchi” sono quelli che ingabbiano lo Spirito.
        La Chiesa è giovane perchè è sempre nuova, come la sua fede.
        San Paolo dice le stesse cose? E ci mancherebbe altro!
        San Paolo le ha dette 1950 anni fa… La Madonna oggi!
        Gesù è vivo e presente in mezzo a noi.
        Lo Spirito Santo soffia, vivacissimo.
        Benissimo accorgersi che è lo stesso Spirito di sempre.
        Molti “biblicisti” (e non parlo dell’interlocutore che non conosco) hanno la pretesa di fermare il mondo alle righe di un libro: invece la tradizione è viva e si arricchisce ogni giorno di novità, non di concetti nuovi, ma di voci giovani che li “traducono” in avvenimenti di grazia.
        Il “nuovo” non consiste in qualcosa di diverso, ma nella freschezza vivace e giovane di ciò che non muore mai.
        La Madonna appare sempre men che ventenne, bellissima.
        E’ la bellezza che salva il mondo, non la muffa o la gabbia dorata in cui vorremmo rinchiudere lo Spirito.
        E moltissimi “novatores” di 50 anni fa mostrano questo atteggiamento, chiuso al respiro della storia, che mostra nuovo l’antico e ammuffite certe novità.

        • homo biblicus scrive:

          50 anni fa un Papa, piccolo di statura, dichiarava che la Chiesa doveva aprirsi al respiro della storia; il Concilio da lui convocato ha lasciato tra gli altri documenti la Costituzione Dogmatica “Dei Verbum” che spiega molto bene il rapporto tra Scrittura e Tradizione. Io ho la fortuna, anche perché non vado in giro a cercare il peggio, di conoscere solo “biblisti” che mi aiutano a riscoprire il Gesù vivo anche dalle righe del Libro, oltre che dalla Testimonianza della Chiesa dalla Liturgia.
          Non capisco il discorso della muffa e spero che non sia riferito alla Bibbia come un qualcosa di stantio finché non ci mette mani la Madonna a ringiovanirla. Condivido la preoccupazione di San Paolo nella lettera ai Galati che potesse presentarsi qualche “angelo dal cielo” ad annunciare un Vangelo diverso da quello della Grazia (termine che si può ringiovanire in “gratuità”) di Cristo.
          Consiglio finale: un po’ più di tempo alla lettura di questa lettera appena citata (è di una attualità sorprendente) e meno esegesi degli SMS (uso un’altra espressione giovanile) della Madonna.

          • peccatore scrive:

            consiglio 1: mai pensare che nei santuari non si legga la Parola di Dio o il magistero della Chiesa.
            consiglio 2: lavare con anti-muffa la coda di paglia di chi teme, a causa dei santuari pieni, che le dotte esegesi vadano deserte.
            consiglio 3: capire bene che la Bibbia non è muffa, ma anzi è aria fresca e nutrimento fragrante e saporito. Eppure c’è molto di stantio in chi crede di aver capito tutto da un cinquantennio e non si acccorge di aver cinquant’anni di più, durante i quali lo Spirito ha smascherato le solenni cantonate dei giovani che furono…

  26. ADRIANO MEIS scrive:

    I supporters della chiesa fanno molte chiacchiere, ma la verità è che dalle statistiche di Bruxelles risulta che l’Italia è di gran lunga in testa alle classifiche europee della corruzione.
    E non ci meraviglia : ciò che si apprende ogni giorno dalle cronache è da voltastomaco : siamo un popolo di ladri e di mascalzoni.

    Per tornare a Bagnasco ed ai suoi appelli…..: per farla breve, in Italia è mancata l’Educazione. E l’Educazione la danno la Famiglia, la Scuola, e la Chiesa. E poichè in Italia tutti, praticamente, sono cattolici, alla fine, risalendo la catena delle cause, di chi è la responsabilità? Chi ha fallito miseramente?Per me è chiaro, ma non lo dico, per non dare un dolore al buon cattolico Stefano.

    • stefano scrive:

      “l’Italia è di gran lunga in testa alle classifiche europee della corruzione”. Detto dalla cupola dei grembiulini fa un po’ sorridere: il bue che dice cornuto all’asino!

      • stefano scrive:

        P.S.: “E poichè in Italia tutti, praticamente, sono cattolici…” beh, mi piacerebbe proprio sapere dov’eri tu quando eravamo un popolo di santi. Comunque, non basta defilarsi come fai tu per rifarsi un pedigree di purezza. Anzi, personalmente penso che se tu non fossi marcio dentro – ma proprio marcio, con i vermi – non potresti vomitare tanta cattiveria neanche a far finta.

      • il maccabeo scrive:

        :D :D :D

  27. peccatore scrive:

    … soltanto in Dio è la vostra pace e la vostra speranza…

    lampante!

  28. peccatore scrive:

    … soltanto in Dio è la vostra pace e la vostra speranza…

    lampante!

  29. ADRIANO MEIS scrive:

    Stefano, Le dico una sola cosa : se questo fosse un paese di Valdesi, avremmo un decimo dei problemi che abbiamo.
    La mia non è affatto cattiveria , le statistiche sono lampanti : in tutte le società europee dove i cattolici sono stati accompagnati fuori dai confini a calci in quel posto, c’è molta più moralità nella vita pubblica.

    • stefano scrive:

      Non mi permetto di giudicare la moralità della comunità valdese come tu fai con quella cattolica, ma dubito in cuor mio che con Valdo la natura umana abbia beneficiato di un salto evolutivo tale da curare la ferita del peccato originale. Quanto al deficit di moralità della vita pubblica italiana, non ne cercherei le cause nella morale cattolica (che, detto per inciso, non esiste, trattandosi semplicemente della morale naturale), ma nel parto-aborto dello Stato Italiano da parte della primipara attempata risorgimentale. Ormai si può dire senza rischiare la galera che quel poco o tanto di senso civico degli italiani è stato ucciso sull’altare della Patria in sacrificio di soave odore al moloch dell’Unità, al solo scopo di coprire le razzie dei piemontesi (e di qualche valdese).

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Fandonie, temo.
        Non direi ciò che dico se la chiesa non avesse preteso di dare l’indirizzo morale dominante a questo popolo.
        Ma, poichè lo pretende, allora siamo legittimati a giudicare.
        Altrettanto palese è il livello più alto, senza paragone possibile, della serietà della vita pubblica nei paesi protestanti.

      • bruno scrive:

        concordo: bc bruno

    • il maccabeo scrive:

      quali paesi?

  30. anniballo scrive:

    ——CHERUBINO : “BAGNASCO HA COLTO NEL SEGNO”.—————————-

    Si, Bagnasco ha colto nel segno, ma solo nel senso che ha segnato un altro punto a favore del clero. E come ? Ma è semplice : accusando e colpevolizzando il gregge ogni volta che conviene farlo.
    E che il gregge sia gonfio di peccatori e colpevoli è precisamente ciò che conviene alla chiesa, la quale non ha mai lavorato per migliorare veramente l’uomo.
    Se l’uomo migliorasse davvero, non fosse più peccatore, e non si precipitasse in chiesa a comprare perdono, per il clero comincerebbe una triste era di vacche magrissime.
    Bagnasco avrebbe colto nel segno se avesse onestamente ammesso che quindici secoli di pedagogia cattolica hanno prodotto un popolo di ladri, cialtroni e mascalzoni, come giustamente ed ottimamente ha scritto il forumista MEIS.

    Quest’altro qua sopra, questo Stefano, poi, è un’altra di quelle povere anime di immaturi amanti della menzogna : anime malate, che deliberatamente ignorano perfino le squallidissime evidenze della cronaca e che tremano di paura all’idea di poter vivere senza il riparo delle mantelle dei preti….

    • bruno scrive:

      “Bagnasco avrebbe colto nel segno se avesse onestamente ammesso che quindici secoli di pedagogia cattolica hanno prodotto un popolo di ladri, cialtroni e mascalzoni,”

      scusi, ma chi viaggia all’estero dice che lì sono dolori.. .-e spesso non vede l’ora di tornare-, quindi che dice,, sempre!! con le Sue cattiverie ed offese agli altri … guardi che il popolo italiano è onesto ma sono gli “intelligentoni”, acculturati, furbi, politicanti , i ricconi, i lazzaroni che rubano ecc. ecc.
      chissà come se la ridono all’estero di queste sue accuse insensate.
      se conosce disonesti ecc. denunci all’autorità preposta, con nomi e cognomi e fatti.. questa è onestà civica e morale.
      E poi non scippi i nomi indicando in altri “anime malate” solo perchè difendono Cristo e la Sua Chiesa, si guardi allo specchio, e comunque anche se fosse onesto al 100% dovrebbe comunque dire che è privo di amore al prossimo, così almeno sembra dai Suoi interventi, e questo per Dio è cosa gravissima: non pensa che potrebbe essere Lei un’anima “malata” ? ma forse è sulla buona strada se incomincia a credersi un’anima: bene! speriamo.
      bruno

      • Cherubino scrive:

        le consiglio di ripassare la storia della pedagogia. Tralasciando i secoli precedenti, per i quali il discorso sarebbe complesso, diciamo che da Locke e Rousseau in poi di cattolico nella pedagogia borghese c’è poco. E quando c’era spesso era una facciata per non far litigare la Corona con la Chiesa. Quindi il discorso è il contrario: guardi cosa hanno prodotto 3-4 secoli di pedagogia illuminista e anticlericale.

        • bruno scrive:

          guardi che il mio virgolettato iniziale è stato preso dal post di Anniballo e se nota la mia era una replica, e sulla Sua conclusione concordo perfettamente. bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        1.“scusi, ma chi viaggia all’estero dice che lì sono dolori.. .-e spesso non vede l’ora di tornare-, “

        Non vorrà mica insinuare che vogliono tornare perché sentono la mancanza di Bagnasco o del parroco che dice messa no ? Magari sono andati in Germania e hanno scoperto che non ci sono più i parroci e che se non paghi non puoi avere la comunione. Da cui per paura dell’inferno e vogliono tornare. E’ così ?

        2.“se fosse onesto al 100% dovrebbe comunque dire che è privo di amore al prossimo, così almeno sembra dai Suoi interventi, e questo per Dio è cosa gravissima:”

        AH…per questo ha fatto scrivere così ? : “Jehovah degli eserciti stesso ha dato questo consiglio, di profanare l’orgoglio di tutta la bellezza, di trattare con disprezzo tutti gli onorevoli della terra.( Isa 23.9)

        “Versa disprezzo sui nobili, E indebolisce realmente la cintura dei potenti;” ( Gbbe. 12.21)

        “Quando entra un malvagio, deve anche entrare il disprezzo; e insieme al disonore c’è il biasimo.” ( Pr. 18.3)
        Forse dovrebbe capire meglio le Scritture. Ci provi ! Non le farà male.

        • bruno scrive:

          1.“scusi, ma chi viaggia all’estero dice che lì sono dolori.. .-e spesso non vede l’ora di tornare-, “

          indomito Sal,
          conosco un marittimo che fa scalo in vari porti del mondo e rientra in Italia dopo mesi ed in alcuni casi anche dopo un anno… il quale mi dice che noi non ci rendiamo conto di coasa voglia dire abitare in patria e mi dice che spesso, anzi quasi sempre è meglio non avventurarsi nelle città dove staziona l a nave e più spesso è meglio perfino non scendere dalla nave: questi sono fatti reali che indicano cosa significa avere il retaggio Giudeo-Creistiano alle spalle nelle nostre pur ormai molto apostete nazioni.

          “Forse dovrebbe capire meglio le Scritture. Ci provi ! Non le farà male”
          io le scritture magasri non le capisco appieno non essendo un “istruito” come Lei ma per quanto mi riguarda, nessuna di esse mi distoglie dal vedere il Vecchio Testamento come vati del “Sole che sorge per illuminaro coloro i quali stanno nelle tenebre e nell’ombra di morte..” ” Cristo ed il Nuovo come compimento e perfezionamento glorioso del Vecchio.
          Lei legge probabilmente suggestionato dal pensarsi “intelligente ed istruito come nessuno” e quindi trae sempre delle interpretazioni personali di singole frasi ma se imparasse a leggere anche gli immortali scritti dei santi cristiani capirebbe anche il vero senso delle scritture antiche e nuove.
          Per es. le suggerisco il “Trattato della vera Devozione” del Monfort, “Le glorie di Maria” di sant’Alfonso Maria de’ Liguori, ed anche “Apparecchio alla morte” sempre di sant’Alfonso. Troverà cose raccolte più semplicemente vedendo l’interpretazione del Magistero della Santa Chiesa. Io suggerisco spesso.., ma pare proprio che Lei, forse per il suo alto grado nella Sua setta quasi abbia paura a confrontarsi con questi scritti, perchè la invito da tempo e non l’ha mai fatto: certo che credere in Cristo nella Chiesa Cattolica è divenire oggetto di scherno e derisione -veda i post maleducati ed irrispettosi(è un eufemismo..) con cui veniamo bersagliati dai seguaci illuministi della “dea ragione”e magari essere messo nella lista di quelli da eliminare fisicamente quando al potere andrà l’anticristo ed inoltre perdere il “prestigio” di essere nella Sua setta, magari un vescovo Le dispiace, ma magari le salva la vita per l’eternità (“che vale che l’uomo conquisti il mondo intero se poi perde la sua anima?”). Del resto, questi due millenni hanno confermato che se confessi Cristo sarai sempre perseguitato ma almeno 2000 anni.. dovrebbero far riflettere gli sciocchi sul fatto che nessuno, nessuno con le più cruente cattiverie, per ora è ancora riuscito a debellare il Corpo Mistico di Cristo, che con buona, pace fà essa(la Chiesa) il funerale a tutti. Che poi come ho detto ci sia qualche traditore causa di grave scandalo (uno dei 12 non lo fù??) è nel conto.. ma caro Sal “chi e senza peccato scagli la prima pietra” e qui un monito a tutti noi a pregare che i peccatori si convertano. Che poi Lei goda perchè non ci sono più parroci in germania (io ci vado e non mi risulta che non ve ne siano più) e che si debba pagare per avere la comunione mi sembra che esageri, nel senso che può essere che un parroco dovendo spostarsi in molte parrocchie (in Francia ogni prete ne ha almeno oltre 20!!!) vengano richieste offerte per il rimborso spese e per la manutenzione degli edifici sacri, nulla di più.
          buone cose comunque. bruno

          io ci

          • Sal scrive:

            @ bruno
            Distinto bruno, quanti argomenti tutti insieme. Proverò a rispondere aiutandola a riflettere, ringraziandola per “l’indomito”. Non lo merito.
            1.”Il retaggio Giudeo Cristiano” Non può negare il fatto che presentarsi in giro per il mondo con quel biglietto da visita non sia accattivante. Di morti i cristiani ne hanno fatti a mucchi e molti hanno motivo per non essere felici. Come biasimarli ? Idem per gli ebrei. Quindi lascerei perdere l’argomento. Si spiega da sé, ma se non è convinto potremo ritornare sull’argomento e metterci a confronto anche nei dettagli.
            2. “ il Vecchio Testamento come vati del “Sole che sorge per illuminare coloro i quali stanno nelle tenebre e nell’ombra di morte…” ( Lc. 1.79) Le parole di Luca si riferiscono alla profezia Isaia : “Il popolo che camminava nelle tenebre ha visto una gran luce. In quanto a quelli che dimoravano nel paese della profonda ombra, la luce stessa ha rifulso su di loro”.(Isa 9.2) si tratta di capire qual è quel popolo, e non è un interpretazione personale, ma l’interpretazione è già scritta vede ? “Dio per la prima volta rivolse l’attenzione alle nazioni per trarne un popolo per il suo nome. E con questo sono concordi le parole dei Profeti, come è scritto: ‘Dopo queste cose tornerò e riedificherò la capanna di Davide che è caduta; e riedificherò le sue rovine e la erigerò di nuovo, affinché quelli che rimangono degli uomini cerchino premurosamente Geova, insieme a persone di tutte le nazioni, persone che sono chiamate con il mio nome, dice Geova che fa queste cose, note dall’antichità’.” ( Atti 15.14-18)
            3.” Leggere vari trattati e libri” è tempo perso, perché ciascun autore può scrivere solo quello che preferisce a sua discrezione e nessuno garantisce che sia vero. E’ una “interpretazione” dell’autore mentre la Bibbia le dice : “figlio mio, ricevi l’avvertimento: Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.” ( Eccl 12.12) E l’invito è : “Questo libro della legge non si deve allontanare dalla tua bocca, e vi devi leggere sottovoce giorno e notte, per aver cura di fare secondo tutto ciò che c’è scritto; poiché allora avrai successo nella tua via e allora agirai con saggezza.” ( Giosuè 1.7-9)
            Io non ho paura di confrontarmi con quegli scritti,ma so che sarebbe una perdita di tempo. Preferisco essere ubbidiente al comando di Dio, lei no ?
            4. “Che poi Lei goda perchè non ci sono più parroci in germania (io ci vado e non mi risulta che non ve ne siano più) e che si debba pagare per avere la comunione mi sembra che esageri,” Ma guardi che non l’ho scritto io è su Vatican Insider, lo ha scritto Tornielli. Può controllare. H**p://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/germania-alemania-germany-cattolici-catholics-catolicos-18395/
            Stia sereno sig. bruno non ho gradi e non appartengo a nessuno. Sono un discepolo della Ragione e cerco di capire ciò che è giusto da ciò che è dannoso, ciò che si deve fare è ciò che è meglio non fare. E mi sforzo di ragionare con chi è disposto esponendo il mio punto di vista che in fondo non è mio ma è quello delle Scritture. Spiacente se non lo condivide. Come avrà notato io riporto le scritture e i riferimenti di ciò che affermo affinché tutti possano controllare. Altri preferiscono raccontare dogmi fantastici senza nessuna prova. La scelta la deve fare lei dato che è divenuto capace di distinguere il bene e il male. Ma le viene più facile se osserva gli avvenimenti avendo la mente di Cristo.
            “noi abbiamo la mente di Cristo.” ( 1 Cor 2.16)

          • bruno scrive:

            “Io non ho paura di confrontarmi con quegli scritti,ma so che sarebbe una perdita di tempo. Preferisco essere ubbidiente al comando di Dio, lei no ?”
            anche io pero le assicuro che non ho perso tempo anzi! comunque anche seguire le interpretazioni della Santa Chiesa quindi dei suoi Santi lo dice Dio stesso: “..chi ascolta voi, ascolta Mè” -deve leggere ancge questo nella Sacra Bibbia!!
            se si proclama discepolo della ” Ragione” -non certo spero quella la cui statua fu messa nella chiesa della Madonna a Parigi dai ghigliottinari!!- dovrebbe convenire che alla base della raziocinio ci sia la conoscenza e tale conoscenza è più certa se i punti di vista si cambiano e si osservano personalmente e poi si giudica: quindi Leri non leggendo perde automaticamente la possibilità di confrontarsi e quindi non potrà mai essere sicuro del tutto: bc. bruno

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    @ anniballo
    Caro amico,
    per l’ingenuo che crede in dio, nessun trattamento può essere più augurabile del poter continuare a peccare tranquillamente, col vantaggio di avere un prete che regolarmente ti assolve.
    E’ chiaro che costoro sono cattolici ! Nella sua mancanza di qualsiasi serietà, è la religione più comoda del mondo.
    E’ la più comoda per i preti che ci ingrassano oscenamente, ed è la più comoda per i fedeli che fanno il loro comodo per tutta la vita.
    Peccato solo che,in questo teatrino, ci rimette la moralità generale…
    Chissà dio che ne pensa….

    • stefano scrive:

      @Adriano e anniballo
      Non temere, Dio sa bene chi sono i “ladri, cialtroni e mascalzoni”. Alcuni scrivono anche qui, pieni di livore e convinti di rendergli gloria.

      • bruno scrive:

        concordo ma questi mi pare che lo odiano Dio, tanto che lo scrivono sempre in minuscolo (dio)!!!: cosa vuoi credono più nella “sacra” Costituzione che nel Vangelo e nei suoi insegnamenti sublimi e puri. buone cose bruno

      • Sal scrive:

        Del tutto corretto sig. stefano. Infatti ha fatto strage di chiese in Romagna. Ne fosse rimasta una in piedi. Vedi come tutto torna ? E vedrà il resto !

        • MICHELE scrive:

          caro sal che tristezza leggere le sue parole – spero sia un refuso – godere del crollo delle chiese per il terremoto…ma non si vergogna? che carità che senso di vergogna può spingere un uomo a godere di una disgrazia così grande che ha ucciso tante persone. si rilegga – la prego – il salmo 5 “Tu non sei un Dio che si compiace del male” lei gode a dire queste cose…mi fa veramente tristezza

          • Sal scrive:

            @ MICHELE
            Distinto sig. Michele, capisco la sua tristezza, ma lei dimostra di essere poco a conoscenza delle scritture, e mi spiace che non le abbia meditate a sufficienza.
            Non dice forse la Scrittura : “ Non devi concludere un patto con loro né con i loro dèi. Non devono dimorare nel tuo paese, perché non ti facciano peccare contro di me. Nel caso che tu servissi i loro dèi, ti diverrebbe un laccio”.” ( Eso 23.32-33)
            “Non devi concludere nessun patto con loro né mostrare loro alcun favore.” ( Deut 7.2-4)
            Si tratta sempre di sapere chi sono “loro”, ma non è difficile se considera Isaia 23.9
            “Jehovah degli eserciti stesso ha dato questo consiglio, di profanare l’orgoglio di tutta la bellezza, di trattare con disprezzo tutti gli onorevoli della terra. – Gli onorevoli della terra. E che cosa c’è di più onorevole della religione sulla terra? Tutti la considerano tale,anche se non lo è, sia lei che i mussulmani per fare un esempio.
            Io non considero le chiese di mattoni, un beneficio per l’uomo, quanto una disgrazia perché condivido il pensiero di Dio : “Guardati dal concludere un patto con gli abitanti del paese al quale vai, affinché non divenga un laccio in mezzo a te. Ma dovete abbattere i loro altari, e dovete spezzare le loro colonne sacre, e dovete tagliare i loro pali sacri. Poiché non devi prostrarti davanti a un altro dio,” ( Eso 34.12-14) Non è forse scritto nel vangelo : “Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi?” ( 1 Cor 3.16) Se quindi siamo noi il vero tempio, che necessità c’è di farne un altro di mattoni se Dio ha già mostrato che non ama i templi facendoli distruggere sin dall’antichità ? E come si vede sta continuando a farlo.
            Vede caro Michele, c’è chi il Libro lo mostra e lo bacia pure, ma non sa nemmeno ciò che c’è scritto. Magari lo sa ma non ci crede.

            p.s. “Tu non sei un Dio che si compiace del male” Infatti abbatterle non è un male, ma un bene per l’uomo. Sperando che si svegli dal suo torpore. Speriamo …..

          • stefano scrive:

            @michele
            Lascialo perdere, Sal non conosce vergogna.

          • MICHELE scrive:

            @ SAL
            ricordo aL SIG./SIG.RA Sal che per noi cristiani l’uomo – ogni uomo – non viene “risvegliato dal suo torpore” dalle disgrazie ma da Cristo stesso. è tramite lui che conosciamo il padre – esempio il cieco nato (Giov. cap 9) : i farisei non si convertono neanche di fronte ad un miracolo evidente. capisco l’imbarazzo di sal e dei suoi accoliti : basta leggere il loro sito – in cui loro stessi si paragonano a Cristo stesso. Visto poi che per quanto il terremoto speravo in un suo refuso la invito ad essere meno ignorante e meno arrogante – in Mt 13 di fronte alla zizzania Cristo invita a non voler fare di testa nostra ed a giudicare i fatti terreni con il nostro misero metro di giudizio. secondo questo criterio immagino che @SAL avrà gioito di fronte ai martiri cristiani uccisi in Nigeria od in Egitto.
            oppure di fronte allo tsunami che ha ucciso 100mila persone immagino la soddisfazione.
            sono persone così che evangelizzeranno il mondo ?

        • il maccabeo scrive:

          ….in Romagna?
          Toh, non sapevo di esser diventato romagnolo.
          Le province di Ferrara e Modena, colpite dal terremoto e per inciso stracomuniste, sono in Emilia e Mantova in Lombardia.
          Almeno fino a dieci minuti fa.
          La Romagna va da Ravenna fin quasi a Pesaro passsando per Forli e Cesena.

          • Sal scrive:

            Mi scuso con Maccabeo. Sono ignorante in geografia campanilistica. Ma credo che abbia ben capito a cosa mi riferivo. Però ha ragione lei.

    • bruno scrive:

      chi si accosta alla Confessione dei peccati non pentito, non addolorato e senza il proposito sincero di non più peccare, e di fuggire le situazioni che possono sollecitare ed indurre di nuovo a peccare, rimane nel peccato, anzi commette ancora un peccato più grave perchè va a prendere in giro Dio stesso(anche se parla con un Suo Ministro consacrato che desse l’assoluzione).
      quindi non stia nell’ignoranza della religione cattolica per poi sputare giudizi sbagliati sugli altri.
      Cetrto confessare i propri peccati richiede coraggio, umiltà, ed è una decisione che fà supporre che ci sia la volontà di dare un taglio alla vita sbagliata ed infelice, quindi il Ministro vede questa buona intenzione, che è la prima manifestazione che Dio chiama quell’anima alla conversione, e quindi dà l’assoluzione.
      Non è che i comportamenti indicati per altri li ha attuati Lei da ragaszzo e poi invece ha lasciato la religione vera perchè non sapeva vincersi?
      un proverbio dei miei tempi: “non dir di mè ciò che non sai.., guarda bene tè e poi di mè dirai” . buone cose bruno

      • bruno scrive:

        pardon:“non dir di mè ciò che tu non sai.., guarda bene tè e poi di mè dirai..”

      • Cherubino scrive:

        per essere precisi e non ingenerare scrupoli nocivi, su cui il Maligno poi gioca, va detto che è sufficiente una contrizione imperfetta, o “da timore”, detta anche “attrizione”. Come afferma il Concilio di Trento:
        “Quella contrizione imperfetta che si dice attrizione, che si concepisce comunemente o dalla considerazione della bruttezza del peccato o dal timore dell’inferno e delle pene, se esclude la volontà di peccare con la speranza del perdono, non solo non rende l’uomo ipocrita e maggiormente peccatore, ma è un dono di Dio e un impulso dello Spirito Santo, che certamente non abita ancora nell’anima, ma soltanto muove; con l’aiuto di tale impulso il penitente si prepara la via della giustizia. E benché l’attrizione senza il sacramento della penitenza per sé non possa portare il peccatore alla giustificazione, tuttavia lo dispone ad impetrare la grazia di Dio nel sacramento della penitenza. Infatti i niniviti, scossi utilmente da questo timore per la predicazione terrorizzante di Giona, fecero penitenza e impetrarono misericordia dal Signore (Giona 3). Perciò falsamente alcuni calunniano gli scrittori cattolici, come se avessero insegnato che il sacramento della penitenza conferisce la grazia senza alcun buon sentimento da parte di coloro che lo ricevono, cosa che la Chiesa non ha mai insegnato e pensato. E insegnano pure che la contrizione è estorta e forzata, non libera e volontaria” (DS 1678).

        Si possono ricordare anche le parole di Giovanni Paolo II in Reconciliatio et Poenitentia:
        “Per accostarsi al sacramento della Penitenza è sufficiente l’attrizione, ossia un pentimento imperfetto, dovuto più al timore che all’amore; ma nell’ambito del sacramento, sotto l’azione della grazia che riceve, il penitente “ex attrito fit contritus” (dal dolore imperfetto si passa al dolore perfetto), sicché la Penitenza opera realmente in chi è ben disposto alla conversione nell’amore” (nota 185).

        • bruno scrive:

          conoscevo già.. per l’attrizione che pur non essendo un atto di dolore “perfetto” è valida per l’assoluzione:

          la mia replica era per Meis che più sopra aveva oltraggiosamente scritto contro i cattolici questo:

          “per l’ingenuo che crede in dio, nessun trattamento può essere più augurabile del poter continuare a peccare tranquillamente, col vantaggio di avere un prete che regolarmente ti assolve
          E’ chiaro che costoro sono cattolici ! Nella sua mancanza di qualsiasi serietà, è la religione più comoda del mondo.
          E’ la più comoda per i preti che ci ingrassano oscenamente, ed è la più comoda per i fedeli che fanno il loro comodo per tutta la vita”

          quindi la mia precisazione è stata “monca”.. sull’onda del sentimento di disgusto.. .
          Il dolore imperfetto lascia la necessità di una espiazione – nel senso di una purificazione necessaria che porta all’amore vero per Gesù- , quello perfetto apre le porte del Paradiso, in quanto Dio bacia il figlio.. e gli corre incontro.. e lo riveste da figlio.., gli mette lanello al dito, quindi lo riabilita come figlio ed erede.., almeno credo così di aver imparato.
          Grazie comunque per la completezza del testo, anche in riferimento agli scrupoli che ci tormentano
          che a volte scoraggiano…ed in punto di morte il demonio usa per farci dubitare della Misericordia e disperare circa la salvezza, ma la Madonna è presente e si ricorda delle AveMaria con cui l’abbiamo implorata di assisterci proprio “nell’ora della nostra morte”:
          bene è per questa cosa degli scrupoli finali, l’Olio Santo degli infermi che ci protegge anche da questi assalti, che il demonio, pur sapendo che ne uscira sconfitto fà
          comunque.
          Invito A. Meis e tanti come lui che infangano il cattolicesimo a leggersi (ma leggeranno?): preghiamo per loro poveri tristi.

          bruno

          • Cherubino scrive:

            sono d’accordo, e aggiungerei sugli scrupoli che uno dei peccati contro lo Spirito Santo è proprio “disperare della Salvezza”. Nessuno deve ritenersi così lontano da Dio da essere imperdonabile da Lui. L’unica cosa che Dio non può (meglio, non vuole perchè sarebbe contrario all’Amore) superare è la nostra ostinazione.

            Circa la parabola del Padre misericordioso, ovviamente si possono dare letture e “risonanze” diverse, quindi rispetto la sua. L’interpretazione più kerygmatica e aderente al testo ci mostra però un figlio il cui pentimento è imperfetto, forse non è neanche pentimento, dato che è mosso dalla fame e non c’è alcun proponimento di non ripetere l’offesa al padre.
            Il testo della parabola ci mostra
            - il figlio che torna per fame e gioca la carta dell’umiliazione per avere soccorso
            - il padre che previene le parole del figlio (lo abbraccia prima che parli), supera di gran lunga le sue richieste e soprattutto non pone condizioni, cosa che farà arrabbiare molto il figlio esteriormente fedele.
            Il kerygma della parabola è che il figlio dissoluto potrà veramente pentirsi solo dopo lo shock provocato dalla gratuità del padre, solo dopo aver sperimentato quanto egli sia diverso dall’immagine che da sempre si è fatta di lui. Quella stessa immagine di padre legalista e interessato è all’origine tanto della partenza iniziale, quanto della scena di pentimento al ritorno. Ed è anche la stessa immagine che coltiva il figlio buono, il quale gestisce il rapporto in modo diverso, ma con lo stesso animo.
            La rivelazione del padre è allora uno shock per entrambi i figli, e il finale della parabola è aperto per entrambi.
            Riuscirà il figlio ritornato ad aprirsi all’amore gratuito del padre e quindi a non andare via appena rimesso in sesto ?
            Riuscirà il figlio fedele ad accettare che in fondo non è mai stato fedele e il padre lo ha sempre amato nonostante ciò ?
            Entrambi devono affrontare quello che viene chiamato lo “scandalo della Croce”, lo shock che il dono-gratuito-di-sè-fino-alla-morte da parte di Dio provoca nel cuore umano. La contrizione vera non è allora dei peccati, ma del Peccato, è il dolore per il rifiuto che proviamo verso l’amore-dono, rifiuto che ci porta a metterlo alla prova, ad offenderlo, a negarlo, ad accusarlo, a crocifiggerlo … finchè la durezza e la resistenza verso di Lui e il suo amore misericordioso si sgretola davanti al suo incassare i nostri colpi e nasce la domanda: “Tu puoi liberare il mio cuore da questo assurdo rifiuto di lasciarmi amare da Te e io ti chiedo di farlo”. Il Battesimo è sostanzialmente questo.

          • bruno scrive:

            sì infatti è giusta la Sua interpretazione sig. Cherubino, l’amore e quindi il dolore del figliolo prodiogo è alquanto “imperfetto” ma, penso diviene “perfetto” quando, certo stupendosi vedendo l’amore smisurato del padre che addirittura gli corre in conto e lo bacia! prova sicuramente, in quel momento, un grande dolore per il suo peccato, cioè aver tradito la bontà del padre per andarsene pensando di “realizzarsi” autonomamente (la radice di ogni nostro peccato ed anche di quello originale è divenirte noi stessi Dio facendoci noi la nostra legge): bontà infinita del padre che ha scoperto proprio solo dopo, al suo ritorno ed alla sua completa, pur immeritata.. riabilitazione quale figlio e del resto la Salute è sempre Grazia di Dio e poco merito nostro. Anche la “nostalgia” della Casa Paterna è già una grande Grazia !! che gratuitamente il buon Pastore ti fà quando tù sei lontano e magari disprezzi ancora il Padre ed invece Egli viene in cerca della pecora smarrita e trovata -a volte quelle che noi consideriamo sventure sono un toccasana per farti rientrare in tè..- se la porta a spalle (affinchè di nuovo cada e si ferisca o perda).
            Nessuna risonanza diversa, anzi piena assonanza perchè l’interpretazione indicata da Lei è giusta.

            “Tu puoi liberare il mio cuore da questo assurdo rifiuto di lasciarmi amare da Te e io ti chiedo di farlo”. notevole conclusione!
            bruno

  32. giovannino scrive:

    Ma Bagnasco ce l’ ha su anche con Formigoni ?

  33. gianrico scrive:

    Bagnasco, stava aspettando uno scandalo di destra per intervenire,fino ad ora era all’estero.Il richiamo ai cattolici per un impegno in politica mi sembra un po azzardato, dato che i cattolici sono stati sempre presenti in tutti i governi, sia di centro, di centro destra e di centro sinistra dell’Italia repubblicana e se la politica è arrivata a questo punto è perchè nessuno è intervenuto prima per redimerla..

  34. Andrea Tornielli scrive:

    Ai forumisti Adriano Meis e Giuseppe Anniballo: sappiano che quel “ladro, cialtrone e mascalzone” del sottoscritto – che si considera fortunato ad appartenere a quel popolo formato da quindici secoli di pedagogia cattolica, si è stancato delle loro incontinenze verbali che offendono direttamente chi offre loro una libera tribuna…

  35. il maccabeo scrive:

    in tutte le società europee dove i cattolici sono stati accompagnati fuori dai confini a calci in quel posto, c’è molta più moralità nella vita pubblica”

    chiedo a Meis di specificare quali siano tali “societá europee”.

    • stefano scrive:

      Ma lascialo perdere. Sono quelli come lui che siedono a Bruxelles e stanno facendo dell’Europa il Quarto Reich.

    • il maccabeo scrive:

      Quali paesi? ….nessuna risposta.
      Vedo che Meis é bravo a sparare tanto, ma non a mirare giusto.

  36. il maccabeo scrive:

    A proposito di questi supposti paesi traino della civiltá europea, dove in nome della tolleranza e della democrazia si sono uccisi migliaia di cattolici e dove in nome dell´ugualglianza nessun cattolico puó sedere sul trono, e che ora paga le conseguenze, leggere… please:

    L’Inghilterra rischia di trasformarsi da modello a baratro dell’Occidente
    http://www.loccidentale.it/node/117934

    “Leggendo le prime pagine del nuovo saggio del Lord inglese Ferdinand Mount, “The New Few. Or a Very British Oligarchy” (Simon & Schuster),…La condizione dell’uomo postmoderno nel Regno Unito è l’abbandono: uomini soli, donne sole, bambini soli, anziani soli. La solitudine è il tratto saliente della crisi di identità che l’Inghilterra, dagli anni Sessanta ad oggi, sta vivendo. Il processo di “desocializzazione” è cominciato con l’arrivo del benessere diffuso, col trionfo della società dei consumi. Lo forze della tradizione britanniche sono andate in mille pezzi. Il negativo negli ultimi tre decenni nel Regno Unito ha preso quota. Consumo di alcolici, droghe, tranquillanti. La criminalità e la violenza giovanile hanno fatto registrare preoccupanti impennate. La disaffezione degli inglesi verso la politica, l’associazionismo, la filantropia, è crescente. La famiglia e la scuola non hanno retto l’urto. L’abbandono della fede anglicana, e il depotenziamento dei suoi insegnamenti morali, hanno ulteriormente indebolito l’Inghilterra.

    Dalle macerie della disgregazione sociale è affiorata una piccola élite, politica e finanziaria, imprenditoriale e manageriale, delle nuove professioni della comunicazione e delle tecnologie, élite trasversale e priva di saldi legami sociali. I “nuovi pochi”. Ora, per concludere, se il laboratorio dell’Occidente è caduto nella rete dell’ampliamento della forbice sociale, perché non dovrebbe caderci l’intero Occidente europeo?
    “Mind the Gap”.

    • il maccabeo scrive:

      ps… Google mette questo articolo in 6 pagina se si cerca “inghilterra problemi sociali”… mah!

    • Lia Orsenigo scrive:

      Mister maccabeo potrebbe rammentarsi della signorina Graneris che uccise la sua famiglia per danaro o di quel garbato giovanotto veronese che fece lo stesso a Montecchia di Crosara.
      Entrambe le famiglie ebbero la mala ventura di vivere in due province cattoliche.

      • bruno scrive:

        ma perchè non se ne và nell’India delle caste e reincarnazione, od in qualche paese del velo , e vedrà se è fortuna vivere là o qua. bruno

      • il maccabeo scrive:

        Gentile Orsenigo, né io né altri cattolici su questo blog abbiamo mai affermato che “cattolico” equivarrebbe a “infallibile”, Impeccabile” o ad “immacolato”. Quei privilegi i cattolici li hanno sempre circoscritti a persone ben precise e limitatissime in numero.
        Ma che non ci si prenda in giro, come fa Meis e altri suoi omologhi, dipingendo cosí ingenuamente il Nord Europa protestante o ateo, ma comunque laicizzatissimo, come la Mecca delle libertá, delle opportunitá e della pacifica convivenza sociale mentre l´Italia sarebbe allo sfascio perché lo vuole la Chiesa. Il Bandito Giuliano, le brigate Rosse o Nere, piazza Fontana, l´Italicus, Ustica ecc. o l´eroina a fiumi degli anni 70´e 80, o i festini a base di coca dei giorni nostri sarebbero stati voluti o incoraggiati dal Vaticano? E´una ricostruzione tanto ingenua quanto puerile, degna del miglior Peppone. Si, ci sará stato pure qualche prete catto-comunista specialmente dopo un certo Concilio (ahem!), ma la Chiesa Cattolica in quanto tale lo avrebbe predicato nel suo Credo?
        Piuttosto é vero il contrario. L´Italietta, in crisi morale e sociale prima che economica soprattutto nel dopoguerra, e che ci ritroviamo oggi sembra molto simile alle banlieues francesi in perenne subbuglio a Marsiglia come a Parigi o a Maintes-la-Jolie, ai “parchi-ghetto” per tossicodipendenti giá esistenti a Zurich negli anni ´80 e ´90 o alle situazioni di degrado di Londra o Manchester. E questo perché l´Italia é stata culturalmente colonizzata nel dopoguerra dai venti del materialismo pratico, poco importa se ora sian stati quelli del liberalismo assoluto dell´America da una parte o da quelli populisti del blocco sovietico dall´altra, nonché perché essa si vuole ora in quell´Europa che non ha tollerato nella sua costituzione nessun riferimento alle sue radici cristiane, cosí evidenti invece persino all´ultimo turista asiatico che le incontra ed ammira ad ogni passo per le strade di Firenze come di Roma o come di Venezia.
        L´Italia ha perso la sua promogenitura per un piatto di lenticchie e ora ne paga le conseguenze, come ne pagano le conseguenze anche gli altri stati europei che hanno nel loro DNA altrettanto debito verso il cattolicesimo, per quanto perfettibile lo si voglia dipingere.
        Un confirmatur della tesi che all´estero non si sta meglio e che in Italia lo trova poi nel post di un lettore sulla stessa pagina web da me riportata qui sopra: “Quello che scrive Mount è allucinante, ho vissuto in Inghilterra fino a pochi anni fà, il problema dell’Inghilterra è uno stato sociale imbarazzante, in cui un terzo della popolazione di una città come Manchester vive interamente di sussidi, perchè ha il mal di schiena oppure è depressa. Con una di queste patologie (nessuna dimostrabile con esami guarda caso) lo stato ti concede un appartamento, ti paga le bollette e ti paga una paghetta per poterti ubriacare! Il dramma di quella nazione è che giorno dopo giorno sempre più persone sono depresse o hanno il mal di schiena, nessuno sa più come far quadrare i conti! E sì i ricchi sono sempre meno (sorprendente vero?). Le persone straricche sono tutte concentrate a Londra perchè è una delle grandi capitali mondiali della finanza (per quanto non si sà), e se di mestiere fai l’amministratore delegato dell’Hsbc… che il tuo stipendio sia di diverse milioni di sterline al mese è una cosa normale. Gridate indignati a tanta opulenza in nome della gisutizia sociale (leggi pure invidia)? Andate pure a vivere nei sobborghi di Manchester, in quei magnifici palazzoni-stabulari che puzzano di vomito e urina,di giustizia sociale ne avrete finche volete!”
        Chissá! La notte porta consiglio.
        Forse anche lei non fará carte false per andare a vivere in quelle realtá.
        Speriamo bene.
        Buona notte.

        • stefano scrive:

          ….“cattolico” equivarrebbe a “infallibile”, Impeccabile” o ad “immacolato”. Quei privilegi i cattolici li hanno sempre circoscritti a persone ben precise e limitatissime in numero. Non facevi prima a dire Gesù e Maria?

          • il maccabeo scrive:

            Gentile e simpaticissimo Stefano,
            non per polemizzare, ma per amore di precisione, la Chiesa ha sempre creduto che anche il Papa é “infallibile” (ma non necessariamente impeccabile) sotto certe condizioni e che anche un congruo numero di Santi ha conservato per privilegio divino l´innocenza dell´infanzia o é stato successivamente confermato in grazia. S. Giovanni Battista ad es. fu confermato in grazia dal seno di sua madre, pur non possedendo la grazia dalla concezione e nella misura piena come fu per Maria.
            E´chiaro che non é cosí per tutti. Per la stragrande maggioranza dei cattolici bisogna lottare sino alla fine senza sicurezza “matematica” di salvezza tra molte cadute.
            Insomma “Chi persevererá sino alla fine, quello sará salvo”.
            Solo questo volevo dire.

          • stefano scrive:

            @ilmaccabeo
            ma certo, e, comunque, quanto a perseverare fino alla fine, anche Gesù e Maria hanno avuto il loro,bel da fare. Quindi facciamoci coraggio, e avanti.

        • john coltrane scrive:

          Diceva già circa cento anni fà Mark Twain:
          “vorrei tanto vivere a Manchester, così il passaggio alla morte sarebbe indolore, nemmeno ti accorgeresti della differenza”.

  37. homo biblicus scrive:

    Esauriti i replay ripropongo la conclusione di
    peccatore che scrive:
    26 settembre 2012 alle 10:25

    consiglio 1: mai pensare che nei santuari non si legga la Parola di Dio o il magistero della Chiesa.
    R: Mai pensato
    consiglio 2: lavare con anti-muffa la coda di paglia di chi teme, a causa dei santuari pieni, che le dotte esegesi vadano deserte.
    R: Le esegesi (dette anche “Lectio divina”) condotte da persone stimate e autorevoli non hanno bisogno di riempire Chiese o stadi; l’importante è che chi partecipa posssa crescere anche culturalmente oltre che nella Fede
    consiglio 3: capire bene che la Bibbia non è muffa, ma anzi è aria fresca e nutrimento fragrante e saporito. Eppure c’è molto di stantio in chi crede di aver capito tutto da un cinquantennio e non si acccorge di aver cinquant’anni di più, durante i quali lo Spirito ha smascherato le solenni cantonate dei giovani che furono…
    R: solo la prima parte è un consiglio che, l’ho già espresso, condivido pienamente.
    Ringrazio lo Spirito quando mi corregge ma continuo a credere che il Vangelo di prima mano (quello che mi è giunto da una Tradizione ininterrotta lunga 2000 anni) sia sicuramente autentico e mi basta e non attendo con ansia i messaggini con relativo commento dei grandi mariologi. Tanto di rispetto per chi ci crede. Quali siano le cantonate dei giovani che furono smascherato dallo Spirito non lo so; confesso che i messaggi della Madonna non li ho letti tutti.

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Maccabeo, @ Stefano

    Se posso permettermi una replica comune, vorrei precisare che seguo questo forum anche nei lunghi periodi in cui non scrivo.
    Ho spesso notato, con meraviglia, che voialtri credenti siete campioni assoluti del ragionamento deduttivo : i vostri convincimenti,cioè, non scaturiscono da una attenta valutazione delle evidenze, a fronte della quale si raggiunge una tesi (procedura che ,sola, nobilita l’intelligenza); no, la vostra posizione è assolutamente opposta : partite da una tesi preconcetta e ,da quella, procedete, ignorando o aggiustando le evidenze.
    Stefano diede una prova luminosa di tale metodologia quando, dialogando con una forumista, tempo fa, espose la sua teoria “del quadro” : asserì, cioè, che noi ,attualmente, possiamo vedere solo particolari della realtà, come quando si guarda un quadro troppo da vicino; è solo allontanandosene che si percepisce con chiarezza il tutto. E lui si dichiarava fiducioso che ,un giorno, ciò gli sarebbe accaduto anche per tutto il resto.
    Che vuol dire questo? Che vi è già una scelta ideologica di partenza, che piace molto ed alla quale non si vuole rinunciare. Se tutto ciò che si sperimenta pare non accordarsi con la tesi di partenza prediletta, pazienza : le evidenze si ignorano, oppure si mettono in frigorifero, in attesa di capire.
    Maccabeo, poi (…) dichiarò che le immani stragi che la vita su questo pianeta ha conosciuto, erano assolutamente irrilevanti rispetto alla perfezione del disegno divino, e che tale disegno restava il migliore possibile, nonostante “qualche terremoto qua o qualche cataclisma là”.
    Anche qui, come sempre, tornano questi dogmatismi vuoti che vengono disperatamente issati a vessillo identitario, nella difesa ad oltranza di una cittadella immaginaria : quella di una fede in un dio indimostrato ed indimostrabile. Le affermazioni di Stefano e maccabeo sono tanto rigide quanto più si appalesano per ciò che sono : un semplice dispositivo di sicurezza ideologico ed una difesa non della verità, ma dei valori in cui si è scelto di credere sic et simpliciter, senza uno straccio di prova possibile.
    Patetica, poi, la negazione di dati statistici innegabili, quale la superiore qualità della vita nella massima parte delle società centro e nord europee. E’ certamente vero che le società umane non sono perfette, certo, ma maccabeo non farebbe male a fare una radiografia più attenta : per esempio, io censurerei ,nel paradiso italiano, un accesso a servizi decenti assai maggiormente condizionato dal gonfiore del proprio portafogli, una assai maggiore strafottenza nei confronti dei propri obblighi ed una assai maggior difficoltà a vedere riconosciuti i propri diritti.
    Per non parlare dell’onestà delle classi dirigenti, i cui esponenti non faranno a gara ad inginocchiarsi per baciare le mani al papa, ma fanno assai meglio il loro dovere.

    • stefano scrive:

      Beh, io veramente usai l’immagine dell’arazzo visto dal rovescio (incomprensibile) che si svela in tutto il suo splendore e significato appena lo si osservi dal lato diritto (cioè quando si passa dall’altra parte). Tuttavia, anche l’immagine del quadro osservato troppo da vicino, che si comprende solo allontanandosene, fa allo scopo. Questi, però, non sono ragionamenti deduttivi, sono solo similitudini concrete, attinenti alla realtà quotidiana, per spiegare come sia del tutto plausibile che esista qualcosa che non si vede, o che possa esistere un senso in qualcosa che, momentaneamente, non si capisce. Non c’è dunque nessuna scelta ideologica di partenza, trattandosi di un semplice ragionamento analogico, nel tentativo di provare a spiegare a chi non crede che credere non è affatto assurdo, anzi, è perfettamente ragionevole. Ma gli esempi dell’arazzo o del quadro non sono prove deduttive dell’esistenza di Dio, io non ho mai sostenuto questo. Anzi, se mi hai letto con continuità avrai visto che io sostengo addirittura non essere necessaria la dimostrazione dell’esistenza di Dio, trattandosi di evidenza. Semmai, è Dio la prova (anche della nostra stessa esistenza). Ciò che smonta la tua premessa iniziale: “i vostri convincimenti, cioè, non scaturiscono da una attenta valutazione delle evidenze”. Al contrario, sono proprio le evidenze quelle da cui partiamo. Ti lascio per la tua meditazione questa lettura dal Vangelo di oggi, che ritengo attinente al discorso:
      “Intanto il tetrarca Erode sentì parlare di tutti questi avvenimenti e non sapeva che cosa pensare, perché alcuni dicevano: «Giovanni è risuscitato dai morti», altri: «E’ apparso Elia», e altri ancora: «E’ risorto uno degli antichi profeti». Ma Erode diceva: «Giovanni l’ho fatto decapitare io; chi è dunque costui, del quale sento dire tali cose?». E cercava di vederlo” (Luca 9,7-9)
      Ecco, Erode partiva da alcune evidenze che non sapeva spiegarsi, però si interrogava, e… cercava di vederlo. Non vorrai mica che nell’aldilà Erode ti passi avanti!?!

    • il maccabeo scrive:

      “partite da una tesi preconcetta e ,da quella, procedete, ignorando o aggiustando le evidenze.”
      Gentile Meis, nella sue divagazioni non dimostrate lei non fa davvero meglio dei suoi interlocutori.
      Lei ha affermato originariamente come giá altre volte insieme al suo epigono Anniballo, che nel nord Europa tutto va bene o molto meglio che nel sud senza mai provarlo (opinione dunque piú che preconcetta), oltre ad aggiungere che i cattolici sarebbero stati messi fuori da quelle societá quando questi invece sono stati sempre ben presenti. Un esempio anche se non luminoso non lontano da noi: Tony Blair in GB non molto tempo fa. Oppure i numerosi cancellieri tedeschi nella repubblica di Weimar. O Adenauer dal 1948 al 1963 nella Germania del dopo guerra, Germania che ha ancora oggi una moltitudine di cristiani ben inseriti in politica. Etc etc…………………………………..
      Confido che i lettori sapran ben giudicare che si perita tra di noi a difendere “opinioni preconcette” e “negare le evidenze” e chi risponda agli argomenti documentati con altrettanti documenti invece di “dialetticare”.
      Good night, Mr. Meis. Sleep well…hav´nice dreams…

  39. macv scrive:

    secondo me il problema grosso della Chiesa di oggi è che non è più una comunità dove ognuno , al proprio posto, faceva il suo dovere, i preti facevano i preti , i vescovi facevano i vescovi, sul Papa non si discuteva, i laici stavano al loro posto, ma la Chiesa odierna è una specie di anarchia totale dove NESSUNO fa il proprio mestiere ma fa quel che più gli piace o lo gratifica narcisisticamente : inanzitutto i preti non fanno più i preti, ma tante altre cose secondarie, preti-operai, preti prestati alla politica, preti show-man che si presentano in TV ai talk-show, preti giornalisti -opinionisti dei maggiori media, preti assistenti sociali di drogati , prostitute, immigrati ecc. ecc.
    insomma la religione ormai si è così amalgamata e appiattita alla societa che non c’è nessuna differenza, e dunque non c’è nessuna testimonianza. Dove è lo scandalo, la follia, la novità, l’anticonformismo , quella scossa delle convinzioni e usanze comuni che sempre ha caratterizzato l’uomo religioso? Il profeta?
    non provate anche voi, come tutti, un senso di noia e di deja-vu per i vari Don Gallo, Don Ciotti, Don Mazzi …si definiscono “preti scomodi” Ma scomodi per chi? se hanno l’avallo e la pubblicità e il plauso dei media????
    La tragedia, è una tragedia , della Chiesa odierna è la falsità e ipocrisia fondamentale dei suoi cosidetti “testimoni.” Ma chi testimoniano , Gesù Cristo , o il proprio smisurato Ego???

  40. bruno scrive:

    “vari Don Gallo, Don Ciotti, Don Mazzi …si definiscono “preti scomodi” Ma scomodi per chi? se hanno l’avallo e la pubblicità e il plauso dei media????”

    questi sono non solo scomodi ma dannosi prima di tutto per la Santa Chiesa e per i fedeli… nel senso che avendo assorbito l’idea che l’immanente, pur se importante, è l’unica cosa di cui preoccuparsi, mentre la vita eterna passa in secondo piano trascurano le loro pecore affidategli da Dio. Ora se stessero in chiesa a fare il Divin Sacrificio ed a Confessare (la confessione è il più grande esorcismo che ci sia dove l’anima viene liberata dalla possessione del peccato che è uno stato di morte spirituale..) come è nel loro mandato”scacciate i demoni” salverebbero più anime. Ua volta era invece il contrario.. e di preti da salotto televisivo, come quello che mi han detto “impegnato e giornalista” seduto comodo, in borghese (meno male in questo caso) a discutere degli attributi femminili comparsi sui rotocalchi dei perditempo, non c’erano, anche perchè sarebbero stati subito messi in riga: quelli poi che dicono delle cose contrarie alla fede ed alla morale, o fanno peccati gravissimi.. dovrebbero essere severamente ripresi ed ammoniti e se recidivi ridotti allo stato laicale.
    pazienza, ma la Madonna ci dice in continuazione di pregare intensamente per i nostri pastori, anche perchè sono pochi (in Francia si è arrivati che un parroco gestisce al minimo 20 parrocchie!!!) quindi diamoci da fare rosario in mano il più possibile per questa importantissima intenzione. buona notte e buone cose. bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “Ora se stessero in chiesa a fare il Divin Sacrificio”

      Distinto sig. Bruno,l’unico “divin sacrificio” di cui parla il Vangelo è questo :
      “Quindi vi supplico per le compassioni di Dio, fratelli, di presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare.” ( Rm 12.1)

      “ offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto di labbra che fanno pubblica dichiarazione del suo nome.” ( Ebr 13.15)

      E’ la predicazione l’unico sacrificio accettevole, e comandato: “Fate discepoli”
      (Mt 28.19) Non ce e sono altri.

      • bruno scrive:

        scusi, ma nella Sua Bibbia non c’è “questo è il Mio Corpo offerto in Sacrificio per voi” “quersto è Il mio Sangue, il Sangue dell’alleanza, versato per molti” .”fate questo(*) in menoria di Mè”
        nell’ultima cena quindi Dio ha istituito il “Sacrificio Perfetto” dove “l’Agnello è senza macchia” ed il sacramento dell’Ordine dei nuovi Sacerdoti che consacrano, quindi vi è Oblazione in “Persona Cristi”

        (*) fate questo significa appunto rendete presente questo miracolo della transustanziazione onde perpetuare l’ostensione memoriale dell’unico Sacrificio della Croce fino alla consumazione dei secoli ed al Suo ritorno.
        buone cose. bruno

  41. Pietro scrive:

    Buon esempio lo dá la Chiesa Cattolica Tedesca: SE non dai la tua MAMMONA a noi,
    NOI ci arroghiamo il diritto di escluderti dai Sacramenti!!
    Cristo, dove sei??? Diceva bene ieri a RAITRE il twitt:
    ” la Chiesa ha rivalutato Galilei… Quando si deciderá a farlo con Gesü Cristo????

    • Lia Orsenigo scrive:

      I tedeschi amministrano assai bene le loro faccende finanziarie, dentro e fuori la chiesa : senza dubbio, la chiesa tedesca procede in modo razionale e giustificato, pressata dalla necessità di far bene quadrare i bilanci.

      La chiesa romana ,al contrario, può forse anche permettersi di largheggiare, dando una immagine di sè apparentemente più liberale, più tollerante e meno strozzina.

      Lei, Pietro, non dovrebbe fermarsi alle apparenze, ma dovrebbe domandarsi seriamente il perchè di questo stato di cose!

    • minstrel scrive:

      Come era il detto? Una polemica (inutile) al giorno…

  42. annarita scrive:

    E si doveva pure festeggiare i 150 anni di sto strazio? E poi a cosa serve andare a votare, quando poi ti mettono un governo tecnico, mai voluto dal popolo “sovrano”? Se è accaduto oggi, può accadere anche domani, tu voti e loro se ne fregano.
    Siamo servi non sovrani, buoni solo per le tasse.
    E c’è ancora chi crede che Monti sia il salvatore dell’Italia, mentre nessuno ci dice che dalla crisi creata a doc dalle Banche non si esce nemmeno se ci prelevassero pure il sangue, perchè loro stampano carta straccia a pochi cent e la rivendono agli stati a caro prezzo, indebitando gli stati.
    Speriamo che l’eurozona crolli presto, assieme a tutto questo mondo fittizio creato a discapito dell’uomo.

    • stefano scrive:

      Annarita, scusa se rido del tuo lapsus “la crisi creata a doc”, ma, effettivamente, se non si trattasse di veri e propri delinquenti a piede libero, la finanza internazionale si spiegherebbe solo con un pesante, continuativo e reiterato abuso di vino.

      • bruno scrive:

        grazie perchè ho finalmente elevato la mia gioia e riso di gusto di questo bellissimo intervento bricconcello: ve ne fossero di giovani come tè!!
        il bello, è che “i soliti”,, ci etichettano, noi cattolici, quali musoni!!
        GRAZIE ANCORA. Bruno

    • Cherubino scrive:

      il governo tecnico è stato voluto dal Parlamento, come tutti i governi. La nostra è una Repubblica parlamentare, lo ha dimenticato ?

      • il maccabeo scrive:

        Il governo tecnico é stato voluto dalle banche estere di Germania, Inghilterra e Olanda tra le altre, per far rientrare i capitali dovuti per i buoni del tesoro costrani sottoscritti dalle ditte estere con la promessa di appalti e utili prima del referendum sulla privatizzazione dell´acqua e sul nucleare. Gli italiani han votato contro e cosí gli imprenditori esteri si son visti sfumare appalti e utili a palate ritrovandosi con titoli che rischiavano di diventare tossici. Hanno cosí richiesto a gran forza il rientro dei capitali, cioé lacrime e sangue agli italiani. e siccome nessun partito voleva prendersi la briga di essere ricordato per quello che aveva sgozzato gli italiani ecco l´escamotage del governo Monti, banchiere in odore di Nobel. E per questo Monti é svolazzato piú volte dalla Merkel prima di presentare al manovra al Parlamento. Cosa mai vista. Ecco cosa conta il parlamento italiano nelle decisioni prese in Italia. Una benemerita …
        http://www.youtube.com/watch?v=rLTTFZrg4i4&feature=plcp

  43. peccatore scrive:

    Visto che dovremmo sopportare e supportare chi ci sta “innervosendo”, osserviamo la (n)europatia:

    SPAGNA: A Barcellona: 2 milioni di catalani (su 7) in piazza per diventare Stato indipendente. A Madrid: Parlamento assediato!

    GRECIA: nuovi tagli prevede tra l’altro l’abolizione di ogni traccia di tredicesima e quattordicesima, l’aumento dell’età pensionabile da 65 a 67 anni, tagli sulle pensioni integrative e quelle basse, tagli sui benefici per i disabili e i malati con problemi renali, tagli alle pensioni degli agricoltori e alle loro prestazioni sanitarie; aumento degli anni di lavoro per avere la pensione minima e tagli sulle indennità di disoccupazione temporanea nel settore delle costruzioni, degli alberghi ed altri, nuovi tagli sulla spesa farmaceutica e ospedaliera. E ancora, riduzione del 12% in media degli stipendi di militari, poliziotti e giudici

    PORTOGALLO: allo studio del Governo l’aumento di nuove tasse che possano sostituire altri balzelli che hanno provocato proteste popolari lo scorso 15 settembre con manifestazioni a Lisbona e in altre 30 città. Dopo la sentenza del tribunale costituzionale che ha invalidato la decisione di bloccare tredicesima e quattordicesima per i funzionari pubblici e per alcune categorie di pensionati. Fallito anche, sotto la spinta della piazza, il progetto di aumentare le trattenute in busta paga dei lavoratori per le spese sociali dallo 11 al 18%.

    GERMANIA: La differenza di reddito tra lavoratori aumenta ancora e in modo netto e cresce l’ingiustizia nelle retribuzioni. L’Ocse ha messo in evidenza l’altra faccia della medaglia del “miracolo” economico tedesco: la quota di reddito nazionale composta da salari, stipendi, altre prestazioni aggiuntive e prestazioni sociali è nettamente diminuita dal 67 per cento degli anni ’90 all’attuale 62 per cento. Buona parte del miracolo economico è anche figlio di un mix crescente e preoccupante di cosiddetti minijobs, di lavori sottopagati e altri tipi di rapporti di lavoro che non rientrano nei contratti collettivi. La quota di occupati con contratto collettivo è scesa dal 72 al 62 per cento e spesso il contratto collettivo non viene esteso a tutte le aziende di un settore. Anche nel Paese guida dei cosiddetti virtuosi, il profitto si crea in buona parte a prezzo della riduzione dei diritti di chi lavora. Non è una novità. Ma se ne parla poco.

    UK: I più pericolosi focolai d’infezione e di crisi stanno nel dinamico e competitivo sistema inglese, là dove la finanza è la principale industria del Paese. La Gran Bretagna è ancora il paese più indebitato al mondo testa a testa con il Giappone. Lo sostiene l’ultimo rapporto, fresco di stampa, del McKinsey Global Institute. Eppure il Regno Unito è l’unico, insieme alla Germania, a godere della tripla A concessa da Standard & Poor’s. La Gran Bretagna sta entrando in recessione, ha l’inflazione doppia rispetto a quella italiana, la disoccupazione (all’8,4%) sale, il deficit pubblico è al 9%, il peggiore d’Europa, il sistema bancario è ancora instabile nonostante l’intervento pubblico, negli ultimi dieci anni ha perso quote sul mercato mondiale, molto più dell’Italia. Ma Londra resta un paradiso sicuro per i capitali che affluiscono copiosi e i bond pubblici non hanno problemi ad essere venduto al 2%. McKinsey calcola il debito totale interno di un Paese, mettendo insieme governo, famiglie, imprese finanziarie e non. Così, mentre il Sol Levante raggiunge il 512 per cento del prodotto lordo ed è tornato a salire di 39 punti dopo il 2008, il Regno Unito è a quota 507, cresciuta di 20 punti negli ultimi tre anni. Il debito dello stato è all’81%, quindi più o meno come la Germania, ma le istituzioni finanziarie raggiungono quota 219, doppia rispetto al Giappone e tripla in rapporto all’Italia. Anche industria e servizi britannici sono aggravati molto più di quelli italiani (109 contro 82),non parliamo delle famiglie (98 contro 45). Se queste cifre sono corrette, l’insieme dell’economia e della società italiana mostra una capacità ben maggiore di far fronte alla propria esposizione debitoria globale, rispetto a quella britannica. Eppure, noi abbiamo tre B e loro tre A.
    I nazionalisti scozzesi vogliono andarsene, ci sarà un referendum, forse il Regno sarà dis-unito, con la perdita di un’area vitale, dinamica che provoca grandi problemi sociali, non solo organizzativi.

    FRANCIA: Ogni giorno, le code. In fila per un posto di lavoro. Una situazione sempre piu’ familiare in Francia dove il numero dei disoccupati è di almeno di tre milioni. Un milione in piu’ in appena quattro anni nel Paese della seconda economia d’Europa. Gli economisti non nascondono il proprio pessimismo. Mathieu Plane, economista dell’Osservatorio francese dell’Economia: “Purtroppo non abbiamo ancora visto il picco della crisi, almeno dal punto di vista sociale. Ci attendiamo un aumento della disoccupazione e se guardiamo alle cifre di lungo periodo cresce ancora. Chi diventa disoccupato, resta disoccupato. Si invecchia in disoccupazione convivendo con precarietà e povertà”. Dal 2008 sono stati persi nell’industria 280 mila posti, quasi il dieci per cento della forza lavoro.

    Il giramento di scatole sta per essere collettivo: e chi difende quest’Euro e quest’Europa non fa il bene degli europei, ma di chi se ne serve per fare affari.

    Fondamentalismi perniciosi: mammona è grande e la massoneria è il suo profeta.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      Per una volta sono d’accordo con lei. Non dimentichi ciò che Gesù disse : “E ci saranno segni nel sole e nella luna e nelle stelle, e sulla terra angoscia delle nazioni, che non sapranno come uscirne a causa del muggito del mare e del [suo] agitarsi, mentre gli uomini verranno meno per il timore e per l’aspettazione delle cose che staranno per venire sulla terra abitata; poiché le potenze dei cieli saranno scrollate.” ( Lc 21.25)

      “Il muggito del mare”(1*) è il mare dell’umanità che non sa più come fare per risolvere i problemi che lei ha avuto la gentilezza di elencare senza prendere in esame il resto che mondo di cui non si parla e che se la passa peggio.

      (1*)
      “Ma i malvagi sono come il mare che viene agitato, quando non si può calmare, le cui acque continuano a cacciar fuori alghe e fango.” ( Isa 57.20)
      “Ed egli mi dice: “Le acque che hai visto, dove la meretrice siede, significano popoli e folle e nazioni e lingue ( Apoc 17.15).

    • Lia Orsenigo scrive:

      Signori Annarita e peccatore,
      le vostre facili critiche quasi savonaroliane hanno un che di allucinato.
      Questa critica continua verso un presente giudicato implacabilmente marcio è stucchevole e fasulla.
      Quale mai sarebbe ,poi, il passato felice rispetto al quale le cose stanno peggiorando?
      Non avrete idealizzato follemente una felicità trascorsa che ,in realtà, non è mai esistita?

      • minstrel scrive:

        Grazie Lia.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Sono stancanti davvero queste geremiadi : vi sono personaggi allucinati che si stracciano le vesti e si cospargono i capelli di cenere, invocando tempi felici che esistono solo nelle loro fantasie.
          Li rimanderei davvero indietro nel tempo, quando il diritto non aveva alcuna forza, si poteva solo raccomandarsi a qualche potente e le donne morivano di parto.

      • bruno scrive:

        “Non avrete idealizzato follemente una felicità trascorsa che ,in realtà, non è mai esistita?”

        Gentile Lia,
        certo la “felicità” ci sarà solo in Paradiso, ed anche ai miei tempi vi erano grandi ingiustizie e grandi fatiche .., ma creda bastava che un ragazzo avesse voglia di lavorare ed a 20-22 anni poteva trovare soluzioni ed anche sposarsi, purchè avesse anche un semplice lavoro -più facile da trovare tra l’altro se si aveva buona volontà!- , naturalmente si viveva nelle ristrettezze ma comunque nel decoro di una vita semplice, ed inoltre si aveva la sicurezza del posto di lavoro!! e ciò se non si rubava naturalmente.., le pare poco! , si era diminuito in certi casi fino a 38 ore settimanali l’orario di lavoro contenuto quasi totalmente nelle ore diurne -tranne le aziende con ciclo continuo di produzione obbligatorio o per i servizi essenziali- le ferie si facevano magari in tenda in campeggio ma per 2 o 3 settimane filate con moglie e figli ecc.ecc. , le donne andavano in pensione più presto e potevano aiutare i filgi a tenere i bambini ecc.
        Ora le cose sono alquanto cambiate specie nei rapporti di lavoro -lavoro che è alla base di ogni progetto di vita qualunque esso sia- ed inoltre si è fatto di tutto per attentare alla tranquillità, specie dei giovani, cercando anche sotto l’aspetto morali di scandalizzarli a più non posso in ogni modo possibile (i cristiani poi devono combattere con i professori i quali oggi sempre più spesso li vogliono convincere di essere scimmie anzichè esseri umani figli di Dio).
        Quanto al contesto internazionale la situazione della guerra fredda era un vero pericolo perchè poteva partire la guerra atomica e quindi in questo senso ha parzialmente ragione certo Lei, ma non bisogna sottovalutare che invece normalmente, avendo i giovani -e di loro deve essere la felicità principalmente, credo – più sicurezza e più prospettive di “realizzarsi” con la buona volontà, sicuramente eravamo alquanto più sereni e fiduciosi e le assicuro che gli psicofarmaci non si sapeva normalmente neanche cosa fossero. E poi la cronaca nera vi era era anche allora, ma oggi si sembra sull’orlo della porta dell’inferno per le cattiverie si fanno e che succedono a ritmi sempre più impressionanti, ed anche questo, pur non magari colpendoci di persona, crea uno stato di depressione generalizzata: sento in certi anche la paura di aver figli per il mondo così “brutto”.
        Quindi nessun mito, anche perchè il progresso materiale se uno lo sà valorizzare per il bene, aiuta.., ma certo per chi è vissuto allora da giovane, una certa nostalgia di quei tempi dove, almeno per la gioventù c’era più speranza rimane vedendo le giovani generazioni così depredate di queste cose essenziali e ciò dispiace. Non punto il dito verso nessuno se non nel degrado morale.. che è alla base, come la storia dimostra, del crollo lento ma inesorabile di tutti i “regni” della terra, salvo che non si inverta la rotta.
        La Madonna ci insegna a pregare e fare penitenza, e lo ripete fin da allora a Fatima, affichè non inizino altre guerre come le 2 mondiali, ma pure perchè, anche sul piano dell’immanente, “se il Signore non benedice la casa, invano faticano i costruttori” .

        buone cose. bruno

      • Luciano67 scrive:

        Perfettamente d’accordo con lei, sig. Lia e felice di vedere che anche altri lo sono.

  44. peccatore scrive:

    La verità rende liberi… ce la puoi fare anche tu, con Gesù.

  45. Sal scrive:

    @ Michele
    “capisco l’imbarazzo di sal e dei suoi accoliti : basta leggere il loro sito – in cui loro stessi si paragonano a Cristo stesso.”

    Distinto sig. Michele, lei ha certamente qualche disturbo della personalità o dev’essere afflitto da incubi notturni perché ha il pensiero fisso sugli “accoliti” o su “loro”. Ebbene, io sono una singolarità indipendente, unica, irripetibile e assomiglio solo a me stesso. Ho già scritto diverse volte che sono seguace della “Ragione” e figlio della “Logica” da Logos. Non capisco perché le è così difficile accettare questa semplice verità. Io parlo per me, esprimo idee mie, e mie sensazioni critiche del tutto personali: Quando i ragionamenti che vengono proposti mi appaiono del tutto irrazionali, frutto di fantasia e contraddittori con ciò che le scritture mostrano, li critico. Non capisco cosa c’è che la disturba. Per essere credibile lei dovrebbe contestare nel merito gli argomenti ma non mi pare che accada se se la prende con gli accoliti e con il loro sito. Vada a dirlo a “loro” nel “loro” sito. A me non importa.

    Non capisco da dove secondo lei scaturisce la mia arroganza, solo perché non me la sento di condividere quelle che ritengo scemenze e illogicità di alcuni, contrarie anche al Vangelo. A me non è dato di gioire o di soffrire se alcuni senza cervello preferiscono farsi ammazzare. Per quanto mi riguarda perdono l’occasione di poter rendere testimonianza alla Verità Scritta come dovrebbero fare. Sono affari loro e io non giudico nessuno.
    Non ho scritto io che “è meglio un cane vivo che un leone morto” ( Eccl 9.4) ma è del tutto evidente che ci voglio persone vive per predicare il Vangelo, non eroi morti e guarda caso Dio dice anche che dei morti non sa che farsene : “ Poiché non è lo Sceol che ti può celebrare; la morte stessa non ti può lodare. Quelli che scendono nella fossa non possono guardare con speranza alla tua verità.” ( Sl 38.18)

    ” Che profitto c’è nel mio sangue quando scendo nella fossa? Ti loderà la polvere? Annuncerà la tua verità?” ( Sl 30.9)

    Quindi sig. Michele, Stia sereno, se desidera dialogare o criticare me lasci stare i “loro” e parli di ciò che penso io. Altrimenti lo dica a “loro” Entri negli argomenti e spieghi perché il suo punto di vista è migliore del mio. Le sarò lieto se sarà in grado di insegnarmi qualcosa di migliore o di diverso. Fino ad allora provi ad accettarmi per un messaggero delle Scritture quelle che dovrebbe conoscere ma dimostra di saperne poco.
    Sal 49.20 non è cambiato è sempre lo stesso. Lo legga

    • MICHELE scrive:

      @SAL
      caro sig/sig.ra SAL capisco che dica che”, io sono una singolarità indipendente, unica, irripetibile e assomiglio solo a me stesso. Ho già scritto diverse volte che sono seguace della “Ragione” e figlio della “Logica” da Logos.” purtoppo ( per lei) i suoi ragionamenti da seguace della ragione assomigliano ( molto) a quello che si legge sui vari commentini che vengono distribuiti porta a porta.
      se poi si parla di fede e di ragione senza sapere cosa sia l’una e/o l’altra francamente ne provo poca stima – specie se si parla di chiesa santità e di martiri sapendo solo vomitare disprezzo – questo si veramente poco razionale!

      • Sal scrive:

        @ Michele
        1.“purtoppo ( per lei) i suoi ragionamenti da seguace della ragione assomigliano ( molto) a quello che si legge sui vari commentini che vengono distribuiti porta a porta.”

        Purtroppo è lei, non in grado di leggere la lingua italiana, senza prendere roma per toma…..
        “Ora va, e devi abbattere Amalec e votarlo alla distruzione con tutto ciò che ha, e non devi avere compassione di lui, e li devi mettere a morte, sia uomo che donna, sia fanciullo che lattante, sia toro che pecora, sia cammello che asino’”. ( 1 Sam 15.3) come può leggere viene detto di non avere nessuna compassione. Magari non le piace ma questa è Parola di Dio. Lo dica a Lui.

        ”Jehovah disse a Davide: “Va, e devi abbattere i filistei…” ( 1 Sam 23.2)

        2.“se poi si parla di fede e di ragione senza sapere cosa sia l’una e/o l’altra francamente ne provo poca stima – specie se si parla di chiesa santità e di martiri sapendo solo vomitare disprezzo – questo si veramente poco razionale!”
        Non sono interessato a ricevere la sua stima. In tema di fede e di ragione, le può parlare solo per se stesso dato che non può sapere cosa c’è nel cuore e nella mente degli altri, ma solo ciò che c’è in lei ed io ci vedo profonda ignoranza per due semplici motivi:
        1.perchè non è in grado di spiegare perché le Scritture evidenziano modi di fare e di agire che a lei non piacciono e trova “strani” e “pieni di disprezzo”, ma dovrebbe essere lei a spiegarne il motivo.
        2. perché lei cercare di far leva sul sentimento di altri indicandomi come colui che vomita disprezzo ma senza far notare che ciò che io indico sono solo quelle scritture che lei dovrebbe spiegare ma non può. Le assicuro che non le ho scritte io e quindi o le cambia o le prende come sono. Non si può fare a piacimento. E sarebbe razionale da parte sua mentre non lo è, se mi fa oggetto di un falso giudizio.

        “: Dovete abbattere i loro altari, e dovete spezzare le loro colonne sacre e dovete tagliare i loro pali sacri, e dovete bruciare col fuoco le loro immagini scolpite.” ( Deut 7.5; Eso 34.13)
        Stia bene

        p.s. il suo presunto buonismo è molto in contrasto con le parole di Davide: “Quindi disse: “Vieni con me e guarda come non tollero nessuna rivalità verso Jehovah”. […] Ora abbatteva tutti quelli [della casa] di Acab che erano restati a Samaria, finché non li ebbe annientati, secondo la parola di Jehovah che egli aveva proferito a Elia.” ( 2Re 10.16-17)

        “Jehovah degli eserciti stesso ha dato questo consiglio, di profanare l’orgoglio di tutta la bellezza, di trattare con disprezzo tutti gli onorevoli della terra.” ( Isa 23.9)
        Questo dovrebbe insegnare, non prendersela con me perché lo faccio al posto suo. Le sembra ragionevole ?

        • michele scrive:

          @SAL
          carissimo/a @SAL lei ci ricorda “Jehovah degli eserciti stesso ha dato questo consiglio, di profanare l’orgoglio di tutta la bellezza, di trattare con disprezzo tutti gli onorevoli della terra.” il problema caro/a SAL è che lei si crede Jeovah in persona . lei sa perchè c’e’ stato il terremoto lei sa perchè muoiono in Nigeria lei si “arroga” di sapere tutto ed il perchè di tutto…. già che c’e’ non è che ci rivela i numeri del Lotto ?

          • Sal scrive:

            @ michele
            “lei sa perchè c’e’ stato il terremoto lei sa perchè muoiono in Nigeria lei si “arroga” di sapere tutto ed il perchè di tutto…. già che c’e’ non è che ci rivela i numeri del Lotto ?”

            Distinto michele,
            1. i numeri al lotto non servirebbero a farle cambiare le sinapsi, quindi non ne ha bisogno.
            2. Perché muoiono in Nigeria ? Perché vanno in chiesa !
            3. Il terremoto ? “Da Jehovah degli eserciti ti sarà prestata attenzione con tuono e con terremoto e con un gran suono, uragano e tempesta, e la fiamma di un fuoco divorante”. ( Isa 29.6)

    • bruno scrive:

      “A me non è dato di gioire o di soffrire se alcuni senza cervello preferiscono farsi ammazzare”
      caro Sal,
      nessuno “preferisce..” è chiaro??? bensì viene calunniato, percosso, infangato nell’onore, schernito e deriso ecc ed alcune volte viene ammazzato perchè non rinnega Cristo neanche se sà che la sua perseveranza a confessare la sua Fede gli procura la morte: questo è il “battesimo” di sangue che Cristo ha dovuto subire perchè appunto non rinnegava la Verità, cioè di essere Figlio di Dio. Ma Gesù ha assicurato i martiri che “chi perdera la propria vita [per Mè] la troverà..] .
      buone cose. bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “questo è il “battesimo” di sangue che Cristo ha dovuto subire perchè appunto non rinnegava la Verità, cioè di essere Figlio di Dio.”

        Distinto sig. bruno, la ringrazio per la gentilezza che ricambio. Certamente Gesù non poteva né negare né rinnegare la Verità. Egli era ebreo in quanto discendente di Abramo, Giudeo in quanto membro della tribù di Giuda, Figlio di Dio in quanto israelita. “Israele è mio figlio, il mio primogenito.” ( Eso 4.22) Tutta la nazione era “figlio di Dio” Quindi anche Lui. Ma non fu ucciso per questo motivo, bensì perché aveva “dimostrato” che i sacerdoti facevano profitti ingiusti sulle spalle dei poveri che andavano ad adorare. Infatti per due volte cacciò a pedate i mercanti dal tempio.

        Lei aggiunge, “Ma Gesù ha assicurato i martiri che “chi perderà la propria vita [per Mè] la troverà…” – Perdoni se faccio notare che, “martire” non è colui che perde la vita, ma significa “testimone” - “Il termine martire (dal greco μάρτυς – testimone) indica oggi colui che ha testimoniato la propria fede o ideale nonostante la persecuzione. Originariamente diffuso soprattutto in ambito giuridico stava a indicare semplicemente un testimone che garantiva la verità degli avvenimenti e che normalmente prendeva le difese dell’accusato.” – Wikipedia

        Quindi essere martire non significa morire per la propria fede, quanto essere avere la volontà di testimoniare la Verità. Quindi nel caso di “Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per me, la salverà”. —( Luca 9:24,CEI.) Non vuol dire farsi ammazzare, perché:
        1. Gesù aveva detto che per essere discepolo occorreva prendere la propria croce [ o palo di tortura] e seguirlo di continuo.( Mt 16.24) Se il discepolo fosse morto, non avrebbe più potuto seguirlo “di continuo” e facendosi ammazzare avrebbe perso la qualifica di “martire” perché non avrebbe più potuto testimoniare il messaggio cristiano, ossia “l’attesa del ritorno di Cristo”, ma sarebbe stato come dice Eccl 9.4 -“Un leone morto” e i morti non sono utili e nessuno, nemmeno a Dio
        “Possano l’afflitto e il povero lodare il tuo nome… Fa uscire la mia anima dalla medesima segreta Per lodare il tuo nome…..Poiché non è lo Sceol che ti può celebrare; la morte stessa non ti può lodare. I morti stessi non lodano Iah,… Né alcuno che scende nel silenzio….Quelli che scendono nella fossa non possono guardare con speranza alla tua verità. Il vivente, il vivente, egli è colui che ti può celebrare, Proprio come io posso farlo in questo giorno.” (Sl 74.21; 142.7; Sl 115.17; Isa 38.18)

        2. Gesù non avrebbe detto ai suoi discepoli di “fuggire” quando fossero stati perseguitati, ( Mt 10.23) perché come ho detto lo scopo del cristiano non è quello di morire per la propria fede, ma di esserne testimone. E come dice Paolo, La morte la subì Lui per tutti una volta per sempre.- “ fu coronato di gloria e di onore per aver subìto la morte, affinché per immeritata benignità di Dio egli gustasse la morte per ogni [uomo]. ( Ebrei 2.9; 7.27)

        Spero di esserle stato di aiuto.

  46. ADRIANO MEIS scrive:

    Stefano,
    mi rincresce ma non sono d’accordo con le Sue affermazioni. Intendo che Lei ha ragione quando scrive di “similitudini”, ma esse non sono “concrete”, appunto! Sono soltanto degli azzardi interpretativi che possono soltanto, in qualche modo, acquietare una ricerca di senso nell’Esistente; ma difficilmente posso no uscire dalla categoria degli azzardi.
    Vede, Lei stesso scrive di un “senso esistente in qualcosa che momentaneamente non si capisce”. Secondo me, bisognerebbe fermarsi qui, con onesta presa di coscienza della insostenibilità qualunque ulteriore architettura interpretativa ; invece, la religione cosa fa ? Fornisce a priori un quadro interpretativo del tutto completo, una verità già confezionata e data una volta per tutte; per tutti gli aspetti che sembrano essere ,poi, assai difficilmente inquadrabili con le premesse, scatta la clausola dell’ “un giorno, forse, capiremo”.
    A cos’altro equivale ciò, Stefano, se non ad anteporre una verità preconcetta? una verità preconcetta da cui far discendere (deduttivisticamente, appunto) ogni conclusione giudicata legittima?
    Ancora, io cerco di leggere nel forum con grande continuità, ma forse, la mia età assai avanzata mi fa dimenticare qualcosa : ad ogni modo, non so come si possa parlare di evidenza, circa l’esistenza di Dio. Non vedo ,cioè, evidenze ma solo delle tesi che possano essere in armonia con interpretazioni atte a soddisfare bisogni dell’animo umano. In tale ottica, io inquadro anche l’intero corpus degli scritti definiti “sacri”.
    E’ pur vero, d’altronde, che se tali risposte soddisfano alcuni nterrogativi, ben altri ne aprono….. E qui sta l’immensa difficoltà.
    Infine, ti ringrazio per non avermi “lasciato perdere”, come teorizzavi altrove, ed avermi degnato di una replica (che,per me, non è una risposta, ma è già molto).

  47. Squilpa scrive:

    ” Nulla si sa; tutto si immagina”….

  48. anniballo scrive:

    ——– ” LO STRATAGEMMA DEL COMPROMESSO “—————————-
    Ci muoviamo in una realtà nazionale in cui , da sempre, lo Stato subisce la pressione ufficiale ed ufficiosa delle gerarchie ecclesiastiche, legifera in ossequio alle loro credenze e paga perfino di tasca propria la propaganda e gli affari altrui.
    La classe politica è quasi sempre stata fiancheggiata con convincimento dalla chiesa, nè la chiesa s’è mai fatta scrupolo di essere da essa omaggiata e privilegiata; ,spesso,anzi, personaggi estremamente discutibili sono stati appoggiati dalla chiesa (soprattutto se i loro governi ,anche se corrotti, promettevano di dare al vaticano ciò che il vaticano domandava).
    Ora Bagnasco esordisce ,all’improvviso, denunciando scandali e corruttele….
    C’è da rimanere perplessi ! Cos’è, Bagnasco dormiva fino ad ieri? Pensava di aver a che fare con fior di galantuomini? Nessuno di costoro, forse, era mai andato a confessarsi?

  49. bruno scrive:

    “Non avrete idealizzato follemente una felicità trascorsa che ,in realtà, non è mai esistita?”

    Gentile Lia,
    certo la “felicità” ci sarà solo in Paradiso, ed anche ai miei tempi vi erano grandi ingiustizie e grandi fatiche .., ma creda bastava che un ragazzo avesse voglia di lavorare ed a 20-22 anni poteva trovare soluzioni ed anche sposarsi, purchè avesse anche un semplice lavoro -più facile da trovare tra l’altro se si aveva buona volontà!- , naturalmente si viveva nelle ristrettezze ma comunque nel decoro di una vita semplice, ed inoltre si aveva la sicurezza del posto di lavoro!! e ciò se non si rubava naturalmente.., le pare poco! , si era diminuito in certi casi fino a 38 ore settimanali l’orario di lavoro contenuto quasi totalmente nelle ore diurne -tranne le aziende con ciclo continuo di produzione obbligatorio o per i servizi essenziali- le ferie si facevano magari in tenda in campeggio ma per 2 o 3 settimane filate con moglie e figli ecc.ecc. , le donne andavano in pensione più presto e potevano aiutare i filgi a tenere i bambini ecc.
    Ora le cose sono alquanto cambiate specie nei rapporti di lavoro -lavoro che è alla base di ogni progetto di vita qualunque esso sia- ed inoltre si è fatto di tutto per attentare alla tranquillità, specie dei giovani, cercando anche sotto l’aspetto morali di scandalizzarli a più non posso in ogni modo possibile (i cristiani poi devono combattere con i professori i quali oggi sempre più spesso li vogliono convincere di essere scimmie anzichè esseri umani figli di Dio).
    Quanto al contesto internazionale la situazione della guerra fredda era un vero pericolo perchè poteva partire la guerra atomica e quindi in questo senso ha parzialmente ragione certo Lei, ma non bisogna sottovalutare che invece normalmente, avendo i giovani -e di loro deve essere la felicità principalmente, credo – più sicurezza e più prospettive di “realizzarsi” con la buona volontà, sicuramente eravamo alquanto più sereni e fiduciosi e le assicuro che gli psicofarmaci non si sapeva normalmente neanche cosa fossero. E poi la cronaca nera vi era era anche allora, ma oggi si sembra sull’orlo della porta dell’inferno per le cattiverie si fanno e che succedono a ritmi sempre più impressionanti, ed anche questo, pur non magari colpendoci di persona, crea uno stato di depressione generalizzata: sento in certi anche la paura di aver figli per il mondo così “brutto”.
    Quindi nessun mito, anche perchè il progresso materiale se uno lo sà valorizzare per il bene, aiuta.., ma certo per chi è vissuto allora da giovane, una certa nostalgia di quei tempi dove, almeno per la gioventù c’era più speranza rimane vedendo le giovani generazioni così depredate di queste cose essenziali e ciò dispiace. Non punto il dito verso nessuno se non nel degrado morale.. che è alla base, come la storia dimostra, del crollo lento ma inesorabile di tutti i “regni” della terra, salvo che non si inverta la rotta.
    La Madonna ci insegna a pregare e fare penitenza, e lo ripete fin da allora a Fatima, affichè non inizino altre guerre come le 2 mondiali, ma pure perchè, anche sul piano dell’immanente, “se il Signore non benedice la casa, invano faticano i costruttori” .
    buone cose. bruno

  50. Lia Orsenigo scrive:

    Vi è una pagina di Catone il censore — di duemila anni fa quindi– in cui Catone censurava la società e la gioventù contemporanea, affermando che i tempi precipitavano verso il peggio.
    Non trovo esempio più efficace per significarLe che il nostro punto di vista è sovente inficiato da nostalgie teoriche e un pò letterarie verso un passato idealizzato, aggravato dal fatto della nostra gioventù che se ne va.

    Io non credo che, nonostante problemi gravi, noi abbiamo di che lamentarci di ciò di cui consiste la nostra esistenza attuale. Donne, uomini e bambini sono titolari di diritti mai riconosciuti in passato; i rapporti tra cittadini sono assai meno vincolati ai loro rispettivi ceti sociali; il singolo uomo non è più uno strumento in mani altrui; i rapporti con l’ autorità sono stati sfrondati dalle prepotenze; la cultura non è più privilegio di pochi; le condizioni di vita e di salute sono assai migliorate; possiamo godere di più tempo libero.
    Vi sarebbe da domandarsi a quali centri di potere possa far comodo questa retorica della lamentela : il mio sospetto è che tale mentalità è incoraggiata da quei ceti che sono venuti sempre più perdendo potere, dalla formazione degli stati moderni in poi.
    Le suggerisco di vigilare, caro Bruno, e lo faccia anche avendo il coraggio di accettare le verità della scienza, che sono assai più vere di quelle della mitologia.

    A cominciare dalla profonda verità di scienza dell’evoluzionismo : una certezza contro la quale non serve inveire.
    Buone cose anche a Lei.

    • il maccabeo scrive:

      “il singolo uomo non è più uno strumento in mani altrui;”
      mai sentito parlare di signoraggio? Il singolo é sempre piú schiacciato dallo stato burocrate ovunque e le societá intermedie, quelle che proteggevano i singli, sono state decimate da tempo dalla centralizzazione.
      “i rapporti con l’ autorità sono stati sfrondati dalle prepotenze;”
      mai sentito parlare di equitalia? di benzima aumentata del 30 per cento da un giorno all´altro?
      “la cultura non è più privilegio di pochi;”
      E infatti la qualitá dell´istruzione é senz´altro aumentata. Mia nonna con la seconda elementare sapeva decine di poesie a memoria: Oggi Cameron, primo ministro inglese che ha frequentato, udite udite, Eton e Oxford!!! intervistato da David Letterman, non sa nemmeno la traduzione di… “Magna Charta” e la Merkel non sa neanche dove sta Berlino su una carta geografica (in una visita ad una scuola elementare ha indicato… Mosca). Ammazza oh, che cultura nei paesi nord europei! Altroché quegli ignorantoni degli italiani tra cui mi ci colloco volentieri.
      Alla… cultura… poi preferiró sempre la sapienza, conoscenza dei primi principi. Immutabili. Trascendenti.

    • peccatore scrive:

      “profonda verità di scienza dell’evoluzionismo”…
      dagli “allucinati” agli allucinogeni…
      … e dagli illuminati ai fulminati (e luciferini).

    • bruno scrive:

      ma guardi che io mi riferivo agli anni 50, 60,70,80 e non al tempo dei romani, anni che ho issuto nella mia giovinezza e credevo di aver precisato: comunque guardi che quei “diritti” che Lei cita – ed è bene che ci siano!!!- , riguardano solo una parte minima dell’umanità e sono più diffusi nei paesi del nostro retaggio culturale giudeo-cristiano. Faccia un giro per il mondo per verificare. .
      Solo in cina ed in india mancano all’appello centinaia di milioni di bambine fatte abortire solo per il fatto di essere femmine… ed oggi è quasi vietato, per ora…, dire che ci si deve unire solo fra maschio e femmina …quindi quali diritti eccelsi in quest’epoca moderna.
      Quanto all’evoluzionismo, ormai sconfessato dagli scienziati, non è una scienza bensi una filosofia e creda che tutti gli orrori del passato (itler e stalin)
      sono frutti certo dell’illuminismo ma che si sono imparentati appunto con i miti di Darwin e soci. Le può essere di aiuto sapere come lui ed i suoi soci fossero razzisti e quindi vedere dagli scritti di essi cosa pensavano del povero, del debole, del begro ecc. quindi Le suggerisco il piccolo libro di Agnoli e Pertosa intitolato “Contro Darwin e i suoi seguaci” da pochi soldi ed avrà delle sorprese e poi se vuole approfondire la non verità dell’evoluzionismo, in quanto non dimostrabile il libro più completo del De Mattei.
      Apriamo gli occhi, io sospettoso dei facili proclami, ho cercato di documentarmi. Comunque l’unica religione che porta la verità di quella che è l’evoluzione del creato nel Libro della Genesi -s’intende descritta con la cultura del tempo- è proprio la nostra e gli studi degli scienziati hanno domostrato che “il serpente che si morde la coda” -cioè la materia sempre esistita ed evoluta per “caos” e non per logos – non è vero… ed anche le esperienze scientifiche più attuali (bosone) hanno confermato quanto Albert E. aveva con la sua intelligenza scoperto cioè la teoria della relativita, la curvatura spazio tempo ecc. quindi tutto parte dal BigBang altro che sempre esistita la materia. Veda anche studiosi come Zichichi ecc. .
      grazie comunque per la pacatezza. buone cose. bruno

      • Luciano67 scrive:

        fate per favore sapere le vostre opinioni sull’evoluzione alla CEI:
        http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/creazione-dio-non-e-contro-darwin.aspx

        • minstrel scrive:

          …ho letto in velocità Bruno e ancora più in velocità l’articolo, ma stanno dicendo la stessa cosa luciano!

          • Luciano67 scrive:

            Se per evoluzionismo si intende una teoria filosofica che esclude l’esistenza di Dio sulla base del fatto che le specie si sono evolute e non sono state create immutabili da Dio, senz’altro. Ma mi pare di capire che qui si voglia negare l’evoluzione, cioe’ si dica che le specie sono state create tutte insieme, non mutano nel tempo, non derivano le une dalle altre, che i fossili non dimostano nulla, ecc. Se non e’ cosi’, chiedo scusa (ho letto anch’io molto in fretta). Pero’ gli orrori staliniani e hitleriani non sono figli della teoria di Darwin, ma di una sua criminale quanto falsa interpretazione, secondo cui il “piu’ forte” sopravvive. Questo e’ falso, in Natura sopravvive il piu’ adatto, non il piu’ forte. Ma, soprattutto, non si deve dimenticare che l’uomo e’ un animale che ha una morale, mentre la Natura non da’ insegnamenti morali. Se l’anima esiste o meno non e’ tema da scienza e non si puo’ negare l’esasitenza dell’anima perche’ siamo discesi da antenati comuni alle scimmie. Non ha alcun senso. Da quello che ho capito io, la Chiesa attribuisce “l’umanita’ dell’uomo” all’intervento di Dio, mentre molti (ma non tutti) evoluzionisti dicono che cio’ sarebbe stato possibile anche senza l’intervento di Dio. La questione non ha soluzione.

          • minstrel scrive:

            Ma mi pare di capire che qui si voglia negare l’evoluzione

            Giammai, o almeno non credo. Anzi, si chiede più precisione visto che le microevoluzioni sono oramai certe, ma le macroevoluzioni sono tutt’ora indimostrate in modo assoluto e pertanto sono una pura fede basata su fatti che centrano gran poco con i primi.

  51. il maccabeo scrive:

    “profonda verità di scienza dell’evoluzionismo??”
    Cioé la storia che qualcuno che non ha intelligenza e volontá libere possa acquistarle colle proprie forze native senza intervento di una causa esterna?
    Wow! In quanto a fede e a dogmi fareste impallidire il piu becero dei talebani.
    Mi spiace, ma …Nemo dat quod non habet! Nessuno puó dare cio´che non ha!
    Le scimmie rimangono scimmie e gli uomini, seppur feriti dal peccato oroginale, rimangono essenzialmente uomini.
    Eppoi la storia dell´Evoluzione come indubbio progresso verso il meglio… Il telefonino e il PC non ha reso e non renderá gli intellettuali moderni piú penetranti di Aristotele o di San Tommaso d´Aquino. Né il settimanale Chi… o fosse pure Micromega potrá sfidare la saggezza di una sola linea dell´Ecclesiastico o della Somma Teologica. Né Renzo Piano con tutta la sua perizia potrá svelarci il segreto di come fu costruita la cupola del Brunelleschi o potra´costruire qualcosa che sopravviva 2000 anni come il Pantheon…

    • Ilsanta scrive:

      @ilmaccabeo

      Beato lei che ha molte certezze e poca fiducia nell’uomo.
      Le certezze rimangono spesso immutate anche di fronte ai fatti che le contraddicono mentre la fiducia nell’uomo può essere mal riposta.
      Beato lei che crede che l’intelligenza e la libera volontà siano solo appannaggio dell’uomo.
      Beato lei che pensa che la cupola del Brunelleschi nasconda ancora chissà quali segreti.

      • bruno scrive:

        chiedo solo, ma è stato scoperto il segreto del Brunelleschi?
        grazie. bruno

        • Ilsanta scrive:

          @Bruno

          Lo chiede perchè sa che non è stato scoperto o perchè non ne è informato?
          Se il caso è il secondo basta fare una semplice ricerca si Internet.

  52. Simone 2 scrive:

    Sarebbe bello se le persone prendessero coscienza del presente.
    Piaccia, o no non è il passato che traccerà il prosieguo del mondo ma il futuro. Non saremo quindi noi a determinarlo, ma i nostri figli. Tutti noi, spesso incapaci nel cogliere il nuovo, viviamo ancorati al nostro passato che riteniamo in modo infantile superiore sotto ogni profilo. Il tutto ben rappresentato nella compassionevole frase: “Ah, ai miei tempi!”.
    È legittimo esser orgogliosi della propria nonna, che con la seconda elementare conosceva decine di poesie a memoria. Io lo ero per esempio di mia madre che conosceva a memoria decine di opere liriche, ma il nozionismo non va confuso con la cultura e non saranno loro ahimè a determinare il futuro, “… Giacché la vita non indietreggia né si attarda sul passato”.
    Vivere rifiutando il presente, ritenendolo miserevole e foriero di chissà quali imminenti disfacimenti, rende malinconici e incapaci di cogliere i molti aspetti positivi.

    • Cristiana scrive:

      Simone, noi la coscienza del presente ce l’abbiamo, eccome se ce l’abbiamo……
      e non siamo catastrofici, malinconici o incapaci di cogliere quello che c’è di buono, il problema
      è che i più non colgono QUEI segnali che sono sotto gli occhi di tutti e dovrebbero scuoterci.
      E’ pieno di sonnambuli, Peccatore ha ragione, qui a qualcuno piace pensare che ho il suo stesso “virus”
      e sappiamo bene di cosa parliamo, il dato di fatto è che NOI non abbiamo paura….
      viviamo il presente, preoccupandoci in primis della ns conversione, con i nostri limiti e tutta la fatica
      che questo comporta, ma ci stiamo liberando da zavorre insopportabili……

  53. peccatore scrive:

    Gentile Cristiana, grazie.

    In effetti io, come te, ho molta stima del presente: è un dono che ogni giorno Dio ci fa.
    E’ un tempo di grazia, prima del tempo -temo “duretto”- in cui verranno al pettine i nodi (e aggiungo: finalmente!).

    Nell’ultima confessione il sacerdote mi ha donato una perla dicendomi: “il mondo ideale non esiste. Esiste il mondo che c’è, ed è sufficiente per fare tutto il bene possibile, che è ciò che serve per salvare l’anima e amare Dio e il prossimo”.

    Questo non significa che il “mondo” (cioè la sua mentalità e il suo principe) sia “buono”. Piuttosto significa che anche dentro quel male rimane traccia di Dio.
    Nel corpo ogni parte appartiene all’altra: è questa la responsabilità che lega ogni frammento in un’unità. Persino il peccato diventa così occasione di misericordia e di pietà, perchè il peccatore, sentendosi amato, possa convertirsi e non disperare.

    Tutto questo “il mondo” non lo sa. Il mondo (il suo principe è l’accusatore per antonomasia) accusa: accusa la Chiesa, accusa Dio, accusa ciò che non è perfetto, accusa il debitore, accusa CHIUNQUE leda le leggi fatte da chi stabilisce che è lecito l’aborto, è lecito pagare interessi su somme mai esistite, è lecito tagliare assistenza per arricchire la finanza usuraia, è lecito bombardare preventivamente, in base a prove indiziarie, è lecito insultare lòa fede altrui…

    E mentre “evolve” verso la presunta e illusoria “perfezione”, ecco le sue “perle preziose”: fare a meno di Dio, bastare a se stesso, eliminare per “selezione naturale” tutto ciò che rallenterebbe il “progresso”.

    Beninteso: l’evoluzionismo è pura ideologia, non è nemmeno una teoria scientifica. Invece la possibilità di passaggio da una specie all’altra è una teoria scientifica, ma senza uno straccio di prova: i fossili dimostrano esattamente il contrario di ciò che certi evoluzionisti vorrebbero intravvederci. La conoscenza della genetica spiega l’insulsaggine delle teorie di Darwin, il passaggio dai 48 cromosomi della specie scimmia ai 46 della specie uomo è un assurdo biologico, con zero possibilità di sopravvivenza. Il caos e il caso sono care alla massoneria, mentre la statistica spiega che ben difficilmente per caso le lettere di un libro si ricombinano da sole a scriveerne un altro…

    In definitiva la “stima nell’uomo” è cristiana in quanto è Dio a “stimarci”. L’intelligenza, la scienza, la sapienza, sono doni dello Spirito santo.

    Tra la stima nell’uomo e quella nella massoneria c’è la differenza che c’è tra stimare un astrofisico che studia le galassie e un astrologo che fa oroscopi. O mettere sullo stesso piano come “benefattori” Madre Teresa di Calcutta o la Rockefeller Foundation.

    Intendo dire che si può amare il presente e avere fiducia nell’uomo senza nutrire alcuna fiducia nell’Euro e a vere scarsissima simpatia per i suoi corifei, sia quelli convinti, sia quelli obbligati a scodinzolare al guinzaglio, per avere il biscottino.

    Tranne per chi ormai è nella confusione più assoluta e -temendo il tracollo di un mondo ingiusto- vede il “salvatore” in grigi grand commis la cui unica abilità è di tagliare futuro per prendersi il presente e salvare le banche da cui provengono…

    • Lia Orsenigo scrive:

      L’ignoranza che trasudano certe affermazioni di peccatore è impressionante : parli, per favore, dei suoi deliri religiosi, ma taccia sulle questioni scientifiche.
      La scienza non è affare di peccatore, come non è affare di quasi nessuno,in questo paese : prigioniera com’è, l’Italia, di una assenza quasi totale di cultura scientifica e -ciò che è peggio- di una mentalità scientifica.

      Ciò che quest’uomo scrive sui fossili e sui cromosomi è indice di un deficit di preparazione da lasciare attoniti : evidentemente, vi è un desiderio profondo ed inconscio di abbandonarsi a credenze mitico-magiche (che sono erronee, ma certo più confortanti).
      Meno male che l’Europa è libera da simili castronerìe, che possono allignare solo in contrade dove hanno governato per secoli caste privilegiate contrarie ad ogni progresso intellettuale…

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      “La conoscenza della genetica spiega l’insulsaggine delle teorie di Darwin, il passaggio dai 48 cromosomi della specie scimmia ai 46 della specie uomo è un assurdo biologico, con zero possibilità di sopravvivenza.”

      Mi ricordo di averle personalemnte risposto in merito a questo suo mantra ma vedo che è meglio per lei ignorare le risposte per non far cadere tutto il suo castello di carte.
      Se le piace così …

  54. bruno scrive:

    “Pero’ gli orrori staliniani e hitleriani non sono figli della teoria di Darwin,..”

    caro Luciano 67, (ma anche Lia O o Luciano .., o Libera), leggete e meditate:

    “Noi uomini civilizzati facciamo di tutto per arrestare il processo di eliminazione: costruiamo asili per pazzi, storpi e malati; istituiamo leggi per i poveri ed i nostri medici eservitano al massimo la loro abilità per salvare la vita di chiunque all’ultimo momento. Vi è un motivo per credere che la vaccinazione abbia salvato un gran numero di quelli che per la loro debole costituzione un tempo non avrebbero retto il vaiolo. Così i membri deboli delle società civilizzate propagano il loro genere. Nessuno di quelli che si sono dedicati all’allevamento degli animali domestici dubiterà che questo può essere maltamente pericoloso per la razza umana… Dobbiamo quindi sopportare l’effetto, indubbiamente cattivo, del fatto che i deboli sopravvivono e propaghjino il loro genere, ma si dovrebbero almeno arrestare l’azione costante, impedendo ai membri più deboli e inferiori di sposarsi liberamebte come i sani
    (C.Darwin, “L’Origine dell’uomo” pag. 628, Newton, Roma 1994)
    ed anche:
    “Si crede generalmente che la donna superi l’uomo nell’imitazione, nel rapido apprendimento e forse nell’intuizione, ma almeno alcune facoltà sono caratteristiche delle razze inferiori e quindi di un più basso e ormai tramontato grado di civiltà. La distinzione principale nei poteri mentali dei due sessi è costituita dal fatto che l’uomo giunge più avanti della donna, in qualunque azione intraprenda, sia che essa richieda un pensiero profondo, o ragione, o semplicemente l’uso delle mani e dei sensi… In questo modo, alla fine l’uomo è divenuto superiore alla donna
    (C.Darwin, idem pag. 936)

    ora dopo questi sproloqui razzisti vi sembra che costui possa avere una mente tale da considerarte scienza la sua sedicente teoria???
    e non ditemi che l’illuminismo e la dea ragione di questi personaggi cattivi simili a demoni incarnati possa aver prodotto qualcosa di scientifico. Tutte queste filosofie di menti malate che purtroppo ancora vengono accolte acriticamente per far odiare Dio, quindi gli uomini che danno fastidio od ostacolano.. (quindi campi di sterminio, aborto selettivo, eutanasia di chi pesa, odio contro Cristo che invece dice di essere presente nei miseri…e dei suoi seguaci, degli Ebrei che hanno solo la colpa di dire che il Vecchio Testamento è vero confermabdo implicitamente che la bibbia non è una invenzione dei preti cattolici ecc. .
    Del resto non hanno fornito alcuna prova scientifica della sedicente “teoria”: non basta scrivere che una cosa è scienza, perchè per essere teale ci vuole la “riproducibilità sperimentale” come ha ben insegnato Galileo.
    buone cose . bruno

    • Ilsanta scrive:

      @bruno

      Non le nego quanto sia difficile per me, rapportarsi con coloro che fanno del principio di autorità il cardine della propria vita e certo i credenti sono esperti di tale principio.
      Quello che lei sembra ostinarsi a non capire è che per il mondo scientifico il giudizio di Darwin su come affrontare quello che lui ritiene essere “l’indebolimento della razza” oppure il suo giudizio sulle capacità intellettive delle donne, è ininfluente.
      Buttare alle ortiche una teoria valida e che in 150 anni ha avuto un numero enorme di conferme solo perchè Darwin ha espresso alcune perplessità o giudizi, che erano peraltro tipici della sua epoca, non inficia minimamente la validità scientifica della sua teoria.
      E’ paradossale che quando lo stesso succede ai cattolici questi, per mezzo dei loro capi, si sbraccino in mille tentativi di contestualizzazione ed interpretazione per giustificare le uscite anacronistiche di qualche santo o di qualche esponente di spicco.
      Infine le faccio notare che l’evoluzionismo viene ancora considerato teoria proprio perchè non è possibile riprodurre completamente tutti i fenomeni occorsi nel passato, ma ci sono una caterva di prove sulla bontà dell’evoluzionismo basate su studi di fenomeni recenti e avvallate da altre scienze come la genetica.
      Ovviamente chi non vuole “sporcarsi” con tale materia non dovrebbe nemmeno esporsi in giudizi su di essa, ma si sà, la tentazione di proteggere il proprio altare è forte e porta anche a questo.

  55. Lia Orsenigo scrive:

    Bruno,
    Lei è in grave errore , e forse lo è semplicemente perchè i sogni sono più accattivanti della realtà; e tutti vorremmo vivere nei sogni.
    Che la vita sia evoluzione è un principio fermo che ,ormai, anche i papi hanno dovuto accettare : nulla ha senso in biologia al di fuori dei concetti evoluzionistici.
    Le prove ? Solo Lei non le vede : in 150 anni, il darwinismo ha ricevuto solo conferme, sia in natura che in laboratorio. E ciò è tanto più straordinario perchè Darwin non sapeva nulla di biologia molecolare!
    E’ il DNA che è soggetto a mutazioni e le variazioni vincenti sono premiate : basta vedere che l’antibiotico che Lei prende per la polmonite dopo poco tempo diventa inefficace (perchè nascono nuove specie resistenti che non esistevano). E questo Le assicura anche una riproducibilità sperimentale.

    Le forsennatezze razzistiche attribuite a Darwin dalla propaganda religiosa sono fallaci : anzi, una visione autenticamente darwiniana porta a riconoscere il valore dell’altruismo e della cooperazione ed a valorizzare il resto della Natura, oltre l’uomo. Un’etica darwiniana è un’etica di civiltà.

    Mi scuso con la direzione per l’OT, ma le cose giuste bisogna dirle.
    L.O.

    • bruno scrive:

      Lei non ha mai pensato che l’evoluzione è stata guidata da un’Intelligenza?
      O preferisce dire che tutto ha origine dal caos primordiale per puro caso?
      Nessun sogno accattivante quindi ma pura realtà. Guardi che il campione dell’ateismo scientifico e padrino dei vari attuali divulgatori dell’inesistenza di Dio (R.Dawkins) Antoni Flew, durante un convegno a New York, dichiarò pubblicamente di essersi convinto dell’esistenza di Dio creatore e che questa sua certezza è “basata sull’evidenza scientifica” . Quindi ha smentito il suo famosissimo libro del 1950 “Teloggy and Falsification”. Questi era guida indiscussa degli atrei di tutto il mondo per 50 anni ..
      “La mia scoperta del Divino è stato un intinerario della ragione, non della fede” : A.Flew , There is a God, Harper One, pag. 93
      Ora , Frasncis Collinsci dice.” Nella sua giovinezza, l’ateo Flew decise di seguire il principio socratico di[seguire l'evidenza ovunque essa possa condurre] Dopo un’interra vita di ricerca filosofica indagatrice, questa coraggiosa ed eminente intelligenza è adesso pervenuta alla conclusione che l’evidenza conduce definitivamente a Dio: I suoi colleghi nella chiesa dell’ateismo sono scandalizzati……i credenti saranno enormemente incoraggiati ,….. , nell’intinerario di Flew, per illuminare la loro stessa strada verso la verità”
      Quindi niente “occasione fortunata” -leggesi ricorso al caso- alla nella creazione del mondo e nell’evoluzione alla Diwkens, ma tale “certezza scientifica” di Diwkens, Flew ha detto sarcasticamente “Se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema la questione è chiusa”!!!
      Direi che possa bastare, ma relativamente all’origine della specie per ora non si è visto nessun salto di specie.
      Quanto al DNA gentile Lia, Le pare in tutta franchezza che possa essersi formato per “caso” con la caotica evoluzione?
      Quale intelligenza del caso dunque avrebbe inventato, formulato e miniaturizzato a tal punto tutte quelle informazioni contenute nel DNA nella corretta sequenza? Cosa ha potuto far sì che che l’iunformazione potesse diventare tramite processi naturali, materia biologica? Non sono peraltro le informazioni contenute nella molecola di DNA distinte da essa?
      Rifletta, ma non mi dica, con quanto pensava Darwin che non era un razzista, quindi non certo un cristiano che amava il prossimo.
      buone cose. Bruno

    • Luciano67 scrive:

      Condivido in toto le parole di Lia

    • minstrel scrive:

      Lia allora la prego di fornire la PROVA scientifica di UNA , anche solo UNA, MACROmutazione.

      • Luciano67 scrive:

        Non ci sono macromutazioni, Sig. Ministrel, solo una lunghissima serie di microevoluzioni. Non si passa “di colpo” da una specie all’altra. Il problema e’ che le macroevoluzioni avvengono nell’arco di decine, centinaia, migliaia, di anni. Gli individui di una specie cambiano lentamente, diventando sempre piu’ “diversi” dai propri antenati man mano che passa il tempo. Le popolazioni della stessa specie separate si evolvono in modo differente fino a diventare specie diverse.

  56. anniballo scrive:

    —————BRUNO, BRUNO e GALILEO————————————–
    Colpisce non poco vedere un credente come Bruno citare l’autorità di Galileo (vedasi il post di ieri).
    Dobbiamo chiederci se Bruno è cosciente che il processo a Galilei fu dovuto all’irritazione di papa Urbano VIII nel veder criticata la propria convinzione che la Scienza fosse ipotetica e non assoluta.
    Ogni scienziato degno di questo nome, insieme a Bruno (non il forumista, ma Giordano Bruno), ed assieme allo stesso Galilei, non pensa che le scoperte scientifiche siano relative, ma , casomai, soltanto approssimative : ogni scoperta riduce tale approssimazione, come insegnava Russell, ma difficilmente distrugge le acquisizioni precedenti.
    Comunque stiano le cose, nell’universo delle scienze positive, non è dai depositari del dogmatismo che dobbiamo attenderci chiarimenti o puntualizzazioni. Anche l’amico “Peccatore” non è uomo da scoltarsi, in materia di convinzioni scientifiche; non dimentichiamo che i fedeli cattolici sono spiriti forgiati alle parole di papi che si muovono nella scia dei convincimenti di Urbano. Per dirne una, Ratzinger scrive nella “spe salvi” (mi pare), che nel momento in cui i Magi, guidati dalla stella, adorarono il nuovo re Cristo, giunse la fine dell’astrologia, perchè -ormai- le stelle giravano secondo l’orbita determinata da Cristo, appunto.
    Non è che ci si possa aspettare pareri scientifici informati da personaggi che si muovono in tali prospettive mentali. Con tutta la simpatia.

  57. peccatore scrive:

    O. T.
    Orseniga Trinariciutas,
    specie “evoluta” dell’ Ostericus Tavernullum, meno acido e più amabile…

    Dominio: Eukaryota
    Regno: Animalia
    Phylum: Cordata
    Classe: Mammaliturchi!
    Ordine: Caos
    Famiglia: quella fondativa è un inutile ciarpame del passato
    Sottofamiglia: massonica
    Genere: orseniga
    Specie: trinariciutas

    Dopo averla detta e soprattutto fatta tutta, è doveroso lo scroscio.
    Applausi o sciacquone, a ognuno il suo.

  58. Libera scrive:

    Sebbene i Suoi commenti isterici non possano rappresentare un pericolo per la Scienza, Le rammento che Lei non ha i requisiti per dichiarare “insulsaggine” una teoria scientifica che -ripeto- in 150 anni ha ricevuto solo conferme.
    E non da marionette dispettose, ma da scienziati.
    Nessuno,certo, Le toglie il diritto di sguazzare nelle mitologie che più La soddisfano, ma non faccia ridere i polli: la scienza ha una dignità che Ella neppure riesce ad immaginare, abituato com’è a pascersi di strane frenesie mitologiche.
    L.O.

  59. bruno scrive:

    “marionette” siete voi se vi lasciate abbindolare.. e per di più offendete i cattolici.
    Ho già risposto sopra a Lia mentre al maleducato Anniballo, forse il più “sapiente” professore del mondo, mette in dubbio le “prospettive mentali” di personaggi come il Santo Padre, non rispondo: mi spiace ma quando offendete i più profondi convincimenti dei credenti, come costui è campione.., è dura continuare a porgere l’altra guancia. l’esuberanza giovanile incolta va bene, ma basta con questi modi di dialogare. bc bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “mi spiace ma quando offendete i più profondi convincimenti dei credenti, come costui è campione.., è dura continuare a porgere l’altra guancia.”

      Glielo avevo detto che per fare il soldato di cristo ci voleva qualcosa i più che il biberon….. I soldati veri non si offendo quando il “nemico” li canzona….non perdono le staffe e non fuggono. Rimangono “fermi” sino alla fine ( 1 Cor 1.8) – “ Quindi, miei diletti fratelli, divenite saldi, incrollabili” ( 1 Cor. 15.58)
      Ma forse per lei il Vangelo non vale. Lei è più abituato a perdere le staffe per farsi impallinare…..bella tecnica.

      “i più profondi convincimenti ?” – E’ mica diventato mussulmano fanatico anche lei ?

      • bruno scrive:

        ma caro Sal,
        al Suo ridicolizzare perchè io stavo nella “Maestra” Chiesa col biberon a bere il latte della Santissima Vergine(Madre della Chiesa) ed avevo paura ad uscirvi quasi un vigliacco soldato di Cristo che ha paura dei luppi io le ho risposto:

        “si ho paura dei “demoni”! che mi vorrebbero staccare e far uscire allo sbaraglio da Santa Madre Chiesa , mio unico scudo, Chiesa di cui il “latte” è senza dubbio migliore del “vino degli ebbri” nell’inferno.
        mi pare che Lei “ne sappia una più del diavolo” ..non è che magari è uno dei lupi da cui stare alla larga?”
        mi sembra che eravano in altro luogo però.
        come lo devo spiegare se non la capisce mai!!!??
        bc bruno

        • Luciano67 scrive:

          Gentile Bruno, mi scuso per il ritardo con cui rispondo e per il topic che non e’ proprio del blog, pero’ credo che il suo ragionamento sulle parole di Darwin non valga. Darwin non ha detto che bisogna eliminare i piu’ deboli, come avrebbero fatto anni dopo i nazisti, ha solo evidenziato il fatto che noi ci prendiamo cura dei piu’ deboli: e meno male! ecco la differenza tra noi e gli altri animali. Ecco la nostra “umanita’”. Tra l’altro, deve ricordare che Darwin scriveva a meta del XIX secolo e alcuni sue espressioni risultano per noi intollerabili. Ad es., parla anche di “razze umane inferiori e superiori”: all’epoca c’era una sorta di “razzismo scientifico”. Cio’ pero’ non toglie nulla alla validita’ scientifica dell’evoluzione, che e’ un fatto. La teoria di Darwin e’ la selezione naturale, che spiega, scientificamente, l’evoluzione. Come tutte le teorie scientifiche e’ costantemente sottoposta a prove e verifiche e le modifiche ad essa rappresentano il normale corso della ricerca scientifica, contrariamente a quanto avviene per i dogmi religiosi che sono, per definizione, immutabili. La Chiesa l’ha capito perfettamente: infatti accetta l’evoluzione come fatto, non certo quell’evoluzionismo che dice che Dio non esiste perche’ ci siamo evoluti da scimmie e non siamo stati creati “direttamente” da Dio. Non so se lei abbia letto l’intervento che ho trovato su Avvenire che ho citato (http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/creazione-dio-non-e-contro-darwin.aspx), ma mi permetto di consigliarglielo: l’autore e’ un sacerdote e anche un docente di antropologia, non credo si possa paragonarlo ad una ateo che desidera dimostare che Dio non esiste! Buone cosa anche a lei.

          • minstrel scrive:

            Che la microevoluzione sia un fatto è acclarato. Il dilemma sta nella macroevoluzione che non ha finora raccimolato NESSUNA prova e che tali mutazioni siano presupponibili dalla microevoluzione è più un dogma che una teoria scientifica.
            QUesto non significa che non possa essere vero, ma nemmeno che è certamente vero e/o provato.

            Un bel sito dove approfondire questi aspetti dai più sconosciuto è Critica Scientifica con tanto di “Radio” dove si scaricano puntate in cui professori dibattono al riguardo.

            http://www.enzopennetta.it/category/radio-globe-one/