Fisichella: "Il Parlamento faccia una buona legge sul fine vita"

Cari amici, rientro dopo due giorni di vacanza e dopo una fastidiosa indisposizione stagionale: mi scuso se negli ultimi giorni ho potuto seguire poco il dibattito. Sul Giornale di oggi pubblico un’ampia intervista con l’arcivescovo Rino Fisichella, presidente della Pontificia accademia per la vita, interamente dedicata alla legge sul fine vita che si sta discutendo in Parlamento. Il nostro quotidiano ha iniziato da qualche settimana un dibattito sul tema. Fisichella dice: “Sento spesso dire: sul fine vita meglio nessuna legge piuttosto che una brutta legge. Ma io guardo a una terza possibilità: quella di una buona legge che il Parlamento non può esonerarsi dall’elaborare senza ulteriori e inspiegabili ritardi”. E aggiunge che di fronte all’emergere di casi emblematici che colpiscono l’opinione pubblica bisogna “non lasciare troppo spazio al sentimentalismo o al pietismo”, ma decidere sapendo che la vita è un bene indisponibile: “Dal punto di vista giuridico, non esiste un principio di autodeterminazione nei confronti della vita come tale. Nessuna legge né Corte costituzionale potrebbe avventarsi in questo sentiero”, mentre “ciò che si codifica, in coerenza con la Costituzione, è il principio di autodeterminazione per la cura che viene proposta”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

309 risposte a Fisichella: "Il Parlamento faccia una buona legge sul fine vita"

  1. xagena scrive:

    A che titolo parla questo signore?

  2. bo.mario scrive:

    Che dire Fisichella, a volte non Vi si capisce e a volte sembra che ritornate con i piedi per terra. Non si fà una buona legge perchè ci sono sempre dei distinguo. Far soffrire un malato, cui non ci sono alternative alla morte, è una responsabilità che, vaticano, non mi prenderei. Parla di autodeterminazione, rivoluzionario o io ho capito male. Scelta quanto farsi curare è una cosa che dovrebbe essere normale. Si dice che in Belgio c’è l’eutanasia, ma non sapete nemmeno come hanno fatto la legge, rigorosa e rispettosa. Nella chiaccherata con Fisichella sembra che si potrebbe fare qualcosa, mi sbaglio Tornielli? Io non sono per l’eutanasia ma capisco il dolore, in quei frangenti, dei familiari che vedono soffrire un loro caro. Parlare da pulpiti e non capire i problemi non mi pare corretto. Un saluto.

  3. mauro scrive:

    Davvero strano questo mons, Fisichella, parla di casi emblematici che colpiscono l’opinione pubblica quando si sa che sono stati portati all’onor delle cronache dalla Chiesa Cattolica per pura speculazione. Ma poi in un rigurgito di buonismo afferma che “bisogna non lasciare troppo spazio al sentimentalismo o al pietismo”, ovvero che quando è evidente che non si può far nulla non si deve insistere.

    E’ come dire che per Eluana scherzavano in quanto poi esce dalla sua bocca che “ciò che si codifica, in coerenza con la Costituzione, è il principio di autodeterminazione per la cura che viene proposta”, alias ammettere che Papà Englaro ha sempre avuto ragione in quanto l’autoderminazione di Eluana era stata provata.

  4. Prialo scrive:

    Non si capisce

    quale valore possano avere le parole del presidente della pontificia accademia della vita vegetativa ai fini della dignita’ della persona umana.

    Dignita’ della persona ignorata dal Dio universale di oggi, cosi’ come “ieri” la ignorava il crudele Dio biblico.

  5. Prialo scrive:

    Il presidente

    della pontificia accademia della vita vegetativa, che degrada l’uomo a meno di una bestia, chiede una legge che imponga a tutti i voleri della Chiesa: la chiede si per i riottosi laici, ma ancor più per i numerosi credenti che non vogliono passare decenni in coma. Così stanno in realtà le cose! La Chiesa non si fida nemmeno dei suoi fedeli. Gran brutto segno!

  6. Marina scrive:

    Ma sarà stato davvero crudele il Dio biblico,o non saranno state persone malvage a crearlo per giustificare ogni loro nefandezza?

    E incutere un sacro terrore per sottomettere?

  7. Prialo scrive:

    Numerose volte

    il Dio biblico ha dimostrato la sua crudeltà. Se ne ricorderanno solo alcune:
    - la maggiore di tutte, inspiegabile perfino ad alcuni pensatori cattolici, è la questione del peccato originale. Col quale Dio punisce l’intera umanità a venire per l’errore, tutto da dimostrare, del solo primo uomo;
    - la distruzione totale, anche degli innocenti bambini, che avevano l’unica colpa di essere nati a Sodoma e Gomorra.
    - la giustificazione della schiavitù: balerina moralità di Dio.

    Ma altro c’è ancora.

  8. Sal scrive:

    ( Tito 3.1) – “Continua a ricordare loro di essere sottoposti e di essere ubbidienti ai governi e alle autorità come governanti”

    (Matteo 22.21) “Rendete dunque a Cesare le cose di Cesare, ma a Dio le cose di Dio”

    Il Presidente della pontificia accademia dimentica che lui deve essere ubbidiente alla legge di Dio. Non dev’essere lui a reclamare leggi ma essere sottoposto a quelle che Cesare emana. ( Non è bene per lui mettersi al posto di Cesare – la legge divina non lo prevede. Ma non lo sa ?)

    E’ un obbligo dare da mangiare e da bere ? Vero, ma non se non richiesto o non voluto. Violerebbe la volontà e la dignità della persona che non vuole mostrare la sua necessità. Il massimo del controsenso è che viene spesso negato il cibo a chi ne ha bisogno e lo chiede e si vuole costringere a prenderlo chi non lo vuole e non lo chiede.

    Come sempre e come volevasi dimostrare anche in questo caso la coerenza “al contrario” della pontificia accademia è manifesta.
    Ancora una volta non teme di smentire perfino la legge del suo Dio.

    Inoltre se qualcuno fosse interessato ad andare anzitempo nel Regno dei cieli, perché impedirgli quella gioia e quel privilegio solo per far contenta la pontificia accademia ? Perché si vuole limitare il numero di accessi al Paradiso ? Non è lo scopo ultimo della vita la speranza celeste ? E perché ritardarla quando questa è possibile ?

    Se la morte è come un mutar sede di qui ad altro luogo, . . . quale bene ci potrà essere, o giudici, maggiore di questo?” — Platone, Opere complete, trad. di Manara Valgimigli, Bari, Laterza, 1987, Vol. I, pp. 67, 68.

    “Inoltre, fratelli, non vogliamo che siate nell’ignoranza circa quelli che dormono [nella morte], affinché non vi rattristiate come fanno anche gli altri che non hanno speranza” (1 Tessalonicesi 4.13)

    Come al solito l’incoerenza è nei fatti predicano una cosa e ne fanno un’altra.

  9. Prialo scrive:

    Dio non ha scritto

    ne ispirato alcuna legge. Le hanno scritte gli uomini e le hanno attribuite a Dio.

    Se le leggi fossero almeno ispirate da Dio, se non proprio scritte, non sarebbero statre così contraddittorie ed inspiegabili, soprattutto quelle bibliche.

  10. Ospite scrive:

    Alquanto ingenua la speranza circa il fatto che la Corte Costituzionale (organo a composizione essenzialmente “ideologica” e che assolutamente non svolge, secondo la dottrina unanime, un’attività tecnicamente “giurisdizionale” e, quindi, “super partes”)non potrà giungere a vulnerare il principio dell’indisponibilità della vita.

    Ancora più ingenua, poi, la speranza che la vigente Costituzione possa garantire alcunché, giacché costituisce un esempio rimarchevole di “anfibologia normativa” (o, secondo la lezione schmittiana, di documento espressivo di una volontà di “non decisione”), tant’é che, rifacendoci ad un recente esempio, legittimamente hanno potuto invocare il disposto del suo art. 2 coloro che richiedevano la sanzione legislativa della “famiglia di fatto” e, in sincrono, altrettanto legittimamente, hanno potuto invocare il suo art. 29 quelli che intendevano opporsi a tale riconoscimento.

  11. Stefano scrive:

    Cara Marina, desidero informarla che Emmanuel Uwayezu, prete ruandese (da qualche tempo viceparroco presso Firenze “con la complicità del Vaticano”) è stato assolto.
    La Corte d’Appello di Firenze ha dichiarato del tutto infondata «anche solo come ipotesi» l’accusa rivoltagli di «genocidio e crimini contro l’umanità».
    Poichè ricordo il fango gettato da lei un pò a casaccio su preti ed istituzioni cattoliche dell’Africa, mi piaceva metterla al corrente di ciò nella speranza che comprenda che non sempre le cose sono quello che sembrano.
    Chi vuol migliorare la chiesa o il mondo, parta da se stesso, evitando giudizi diffamatori su persone e cose che non conosce (nel senso di conoscere per capire).

  12. Marina scrive:

    Caro Stefano,non sono io che getta fango sulla chiesa,ma i suoi ministri,non tutti,ma tanti si.Chi coinvolti in truffe,chi in detenzione di materiale pedopornografico,chi pedofilo e chi coinvolto in genocidi,ruandesi e non.
    Il fatto che Emmanuel sia stato assolto non vuol dire nulla.Sappiamo tutti benissimo come il vaticano impedisce la condanna di chi è implicato in genocidi.
    Resta ancora aperto il caso di Atanase Seromba,anche lui protetto per molto tempo dal vaticano in quel di Firenze e condannato.
    Il vescovo Misago,anche lui coinvolto,assolto.Con grande rabbia degli africani ruandesi.Sono loro che condannano e sanno meglio di me come sono andati i fatti.
    Hanno (i ruandesi) il diritto di condannare chi si è reso responsabile di quel crimine? Si o no?
    Chi siamo noi,cosa sappiamo noi di quel genocidio?I giornali non ne hanno mai parlato se non superficialmente ,mai andando a fondo,mai chiedendosi il perchè.
    Perchè?

  13. Marina scrive:

    La Corte d’Appello di Firenze

    Scusi Stefano,che c’entra la corte di appello di Firenze?
    Sono i tribunali ruandesi che devono condannare non quelli italiani.Il genocidio è stato commesso là non in Italia.

  14. Luis scrive:

    Trovo le parole di Fisichella particolamente sensate e precise. Una legge sul “fine vita” serve sicuramente ed il principio dell’indisponibilità della vita deve essere comunque salvaguardato.

  15. Prialo scrive:

    Per quella buona pasta del mons. Fisichella,

    decenni di umano calvario, privo di qualunque speranza, che riducono l’uomo ad una innaturale pianta, non dovrebbero spingere l’uomo, perchè Dio se ne impippa altamente, ad avere pietà per un suo simile.

    L’umana pietà è anzi vista, con somma protervia, come “sentimentalismo” e “pietismo”.

    Mons. Fisichella dovrebbe chiedersi, vosto che l’uomo è così maldestro, perchè non interviene Dio? Perchè Egli aspetta che sia sempre l’uomo a togliergli le castange dal fuoco? Sarebbe una bella prova della Sua esistenza.

  16. Luis scrive:

    Esiste un diritto a vivere, non a morire. La vita è sempre un bene prezioso, quindi la morte non è altro che la sua perdita. Escludendo, ovviamente, i casi di accanimento terapeutico, moralmente inaccettabili, occorre sempre difendere la vita.
    La vita è un dono che genera amore, ogni vita può generare amore e noi uomini abbiamo bisogno della maggire quantità di amore possibile

  17. Prialo scrive:

    Seguano le indicazioni del misericordioso Fischella

    coloro che le vogliono seguire, coloro ai quali piace tanto passare la vita in rianimazione senza speranza di essere rianimati.

    Ma non lo impongano a coloro che non vogliono. E’ così semplice! Ma, si sa, la Chiesa fa orecchio da mercante.

  18. Luis scrive:

    La vita è un bene fondamentale ed indisponibile. Come possiamo subordinarlo ad una scelta?

  19. ritaroma scrive:

    Marina, lei quelle notizie l’ha lette dai giornali o è stata sul posto? e nel caso, da quali giornali?

    Prialo ed altri: sapete voi x caso cosa pensa chi è in coma? o gli attribuiamo le nostre paure, le nostre ansie, i nostri desideri…?
    Cerchiamo, se è possibile, tra le varie ipotesi il male minore!

  20. silvio scrive:

    Detto da un prete, ‘una buona legge sul fine vita’, ha il
    significato di una imposizione di dogma cattolico. Cioè
    dell’ubbidienza religiosa di una sola parte del popolo, una parte anche minoritaria in quanto pochi praticano in effetti questa religione. Un fatto, ed una verità, che non sono ancora applicati alla vita civile. Non lo sono per via di quel disonesto sodalizio che da secoli unisce religione e potere politico che si legittimano a vicenda
    a spese degli stessi polli, cioè NOI. Quindi le leggi
    NON possono e NON devono vietare od impedire, ma solo
    dettare regole scientifiche e libertarie per i cittadini.
    Chi non vuole non è costretto a fare, ma non può nemmeno
    costringere ‘a non fare’ chi la pensa diversamente. E’
    una questione di civiltà che non accetta prepotenze ed
    autolegittimazioni, e che non accetta la verità di uno come la sola ed unica verità…… questo poi anche gli stupidi sono in grado di capirlo.

  21. Stefano scrive:

    “Il fatto che Emmanuel sia stato assolto non vuol dire nulla…”

    Cara Marina, invece le assicuro che vuol dire moltissimo. Per lui come per tanti Rwandesi più informati e meno faziosi di lei.

    Spero che lei non si occupi di qualche professione che ha a che fare con l’accertamento della verità giudiziaria o con l’amministrazione della giustizia… Come ho già detto, non sempre le cose sono quello che sembrano. La verità va ricercata con prudenza e pazienza e se non si combattono innanzitutto i propri pregiudizi e la propria stessa ignoranza, diventa facile spedire un innocente al patibolo (fisico o morale).

    PS
    Il vescovo Misago (che lei cita) è stato invece assolto da un tribunale Rwandese e le assicuro che in Rwanda c’è molta gente che ha esultato, consapevole dell’innocenza di questa persona.

  22. Prialo scrive:

    Non sono certo

    gli uomini di religione, religione inventata dagli stessi uomini, a loro opinabilissimo giudizio, a poter disporre della vita, visto che Dio medesimo non fa nulla per essa.

    La vita appartiene indubbiamente all’uomo, in attesa che si dimostri che appatiene a qualun altro.

  23. fedenrico scrive:

    Caro Prialo, pare evidente che la vita non ci appartenga. L’abbiamo ricevuta indipendentemente dalla nostra volontà e, sempre indipendentemente dal nostro volere, ci sarà tolta.
    E’ “bene” che abbiamo ricevuto in una sorta di prestito a uso. Dovere nostro è conservarlo fino a che non sarà reclamato dal legittimo Proprietario e Donatore. Che questo ci piaccia o no.

  24. Prialo scrive:

    Solo le macchine, Ritaroma,

    registrano la flevile attività cerebrale in alcune zone del cervello.

    Ma ciò, in nessun caso, si può chiamare vita, o vita di relazione, o vita che meriti di essere preservata.

    Solo una fede irrazionale può pensare costringere una persona ad una simile pena.

  25. Garlyc scrive:

    Il “dialogo” tra oltranzisti cattolici e laicisti fanatici non mi lascia ben presagire.
    Stavolta la figura peggiore, qui, ce la fanno i secondi, togliendo – a quanto vorrebbero – il diritto di parola alla Chiesa su faccende che riguardano tutti, e su cui tutti quindi possono dire come la pensano e dire che tipo di legge vorrebbero. A questi paradossi porta la difesa assolutizzata della “libertà”.
    Senza parlare della contraddizione sullo stato vegetativo, per cui al tempo stesso si dice che una persona in quello stato non sente né percepisce nulla (e quindi quella non sarebbe una vita degna di esser vissuta), e poi si dice che la persona soffre indegnamente (e quindi va soppressa). Ma è difficile soffrire quando non si percepisce nulla…decidetevi, delle due l’una.

    Speriamo davvero che si riesca a fare una buona legge, rispettosa dei diritti del malato, ma proprio di tutti.

  26. Prialo scrive:

    E’ vero, esiste

    un diritto alla vita: ma ad una vita di relazione con gli altri uomini, che nobilita l’uomo e lo fa partecipe della società civile. Non una parvenza di vita che lo umilia e lo degrada per ogni giorno che si protrae.

  27. Marco D. scrive:

    E’ vero Prialo, tutte le religioni sono state inventate dagli uomini. Ma come fa ad applicare questa teoria al Cristianesimo che “religione” non è, visto che il cristiano non crede a un Dio, ma a quel Dio rivelato da Gesù Cristo? Se legge il Vangelo, capirà che il Cristianesimo non può essere stato “inventato” da mente umana.

  28. Prialo scrive:

    Nessuno vuole togliere

    il diritto di parola alla Chiesa. Ma Essa, lungi dal parlare soltanto, vuole imporre le sue idee con leggi fatte approvare dai parlamentari fedeli ad essa e non allo Stato laico.

    Laico, si badi, non laicista, termine inventato per inserire la Chiesa nel termine “laico”.

    La Chiesa parli ai suoi fedeli e da loro si faccia ubbidire, se ci riesce.

  29. Prialo scrive:

    Anche una pianta soffre,

    se maltrattata, ma è difficile dire che pensi. Anche un cerebroleso soffre, ma è difficile dire che pensi.

  30. Prialo scrive:

    Cortesissimo Marco,

    in questa prima fase della discussione non risponderò puntualmente al suo commento. Lo farò in seguito.

    Io non voglio imporre nulla alla Chiesa, ma la Chiesa non può imporre le sue idee a tutti gli altri.

    Mi dica se concorda su questo punto.

  31. Sal scrive:

    @ Luis – Luis Scrive: February 22nd, 2010 at 3:03 pm
    Esiste un diritto a vivere, non a morire.
    _______________________________________________________

    Caro Luis, la sua affermazione è faziosa ! Sovverte l’ordine.
    Saprebbe spiegare perché tanti eserciti formati da tanti giovani cattolici sacrificano la propria vita alla patria ? Chi da loro il diritto ? E non è storia solo di oggi !

    E se un buon cattolico credente volesse accelerare il momento dell’ingresso nel Regno dei Cieli, perché vorrebbe ritardarglielo ? Non è segno di amore andare ad incontrare il Padre ? e non è mancanza di rispetto per la volontà di colui che della vita è possessore, impedirgli la scelta ?

    Sempre padroni della roba degli altri ?

  32. Sal scrive:

    @ Luis Luis Scrive: February 22nd, 2010 at 3:32 pm
    La vita è un bene fondamentale ed indisponibile. Come possiamo subordinarlo ad una scelta?
    ______________________________________________________

    Perché parla sempre al plurale ? Perché non reclama la SUA indipendenza e lascia che altri decidano per sé ?

  33. Prialo scrive:

    Mi scuso, cortese Fedenrico,

    mi stava sfuggendo il suo commento.

    Anche a lei, come prima cosa, chiedo se ritiene che la Chiesa debba imporre a tutti le sue idee.

    Risponderò più precisamente poi.

  34. Luis scrive:

    Prialo,
    parli sempre di ingerenza della Chiesa, ma secondo te i cristiani non hanno il diritto di partecipare alla costruzione di una società migliore, dove siano rispettati i valori fondamentali dell’uomo, come quello della vita?

    Parli di libertà di scelta, ma può un diritto fondamentale esserne subordinato?

    In che modo possiamo arrogarci il diritto di decidere quale vita sia degna e quale indegna?

  35. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    un buon cattolico credente è convinto che la sua vita è un dono di Dio e non può, per questo, disporne a suo piacimento.

    Quanto agli eserciti in guerra, non capisco a cosa ti riferisci, spero non vorrai parlare delle crociate.

    Parlo al plurale perchè intendo riferirmi ad una questione che ci coinvolge tutti, laici e credenti. Se un diritto è fondamentale, non ti sembra una contraddizione relativizzarlo?

  36. erpigna scrive:

    Monsignor Fisichella, Lei crede che il Parlamento possa fare una buona legge? Quale che uscirà, se la farà, sarà una legge-compromesso che lascerà tutti insoddisfatti. credo che sia preferibile lasciare le cose come stanno. purchè la magistratura non interferisca. se una legge non c’è, la magistratura non può sostituirsi alla legge. se è così, sono inutili tutte le leggi.

  37. digippì scrive:

    C’è chi risponde: a certe condizioni la vita non è più vita…

    Questa domanda mi richiama ad una cosa: se trovassimo dei resti di escrementi di batteri su marte saremmo tutti lì a dire che è vita e che non siamo soli nell’universo. Spenderemmo miliardi per andare a prenderli e studiarli e magari farci una cupola sopra che li protegga.

    Ma sulla terra , “a certe condizioni la vita non è più vita…”

    Mah!

    Invece ci sarebbe da chiarire cosa vuol dire accanimento terapeutico e morte cerebrale, quest’ultima anche in funzione della donazione degli organi.

  38. erpigna scrive:

    La Chiesa non impone a nessuno i suoi precetti, ma ha il diritto-dovere di rivolgersi in primis a coloro che si ritengono cristiani, particolarmente ai cattolici, e poi a tutti gli uomini lasciando ognuno di agire secondo coscienza. D’altra parte, qualsiasi organismo, partito, associazione richiesde che siano rispettate le regole che si danno. se uno non le vuole accettare, ne esce fuori. è sempre la sua coscienza che risponde.

  39. Prialo scrive:

    Egregio Luis, 5,21,

    i cristiani possono e devono seguire gl’insegnamenti della Chiesa, io non lo contesto, contesto solo che Essa pretenda d’imporre a tutti le sue idee.

    Indubbiamente, secondo i cristiani (non tutti, però, ricordi bene) interi decenni di coma sono una società migliore, ma solo per i cristiani.

    Parimenti non contesto che i cristiani (non tutti) non si arroghino il diritto di decidere quale vita sia degna, ma sempre e solo loro, ovviamente.

    Tutti gli altri si congedino da questa valle di lacrime quando lo ritengono più opportuno.

    Tutto ovviamente cambierebbe se quel Dio misericordioso sempre predicato ogni tanto desse uno sgurado a chi ne ha bisogno.

  40. Marina scrive:

    PS
    Il vescovo Misago (che lei cita) è stato invece assolto da un tribunale Rwandese e le assicuro che in Rwanda c’è molta gente che ha esultato, consapevole dell’innocenza di questa persona

    Dietro molte pressioni del vaticano e velate minacce.

    La verità va ricercata con prudenza e pazienza e se non si combattono innanzitutto i propri pregiudizi e la propria stessa ignoranza, diventa facile spedire un innocente al patibolo (fisico o morale).

    Giustissimo,lasciamolo fare ai ruandesi.E all’ong ” il movimento African Rights,che forse ne sa di più del tribunale di Firenze.

  41. erpigna scrive:

    Ogni uomo è un mondo a sè ed è unico e irripetibile. ognuno ha una concezione della vita che può essere uguale ad altri o diversa. un mussulmano, sottomesso alla volontà di Allah ritiene che qualsiasi sua azione corrisponde alla volontà del suo dio, un cristiano ritiene che la sia volontà è dettata dal libero arbitrio. due mondi antitetici che non si potranno incontrare mai. quindi, è inutile il dialogo per trovare un punto d’intesa sul piano teologico che sarebbe un compromesso a cui nessuno vuole arrivare. allora ognuuno rimanga nel suo io.

  42. fedenrico scrive:

    Caro Prialo, non credo che la Chiesa imponga alcunché; anche perché ogni imposizione, per essere tale, richiede consequenziali strumenti. Mancando questi, ogni imposizione è vana minaccia.
    La Chiesa, doverosamente, credo voglia guidare e correggere l’uomo nelle sue scelte, affinché la sua azione sia coerente sempre con il rispetto per la vita e la sua dignità.

  43. Sal scrive:

    @ Luis,
    salve a lei, Luis,
    mi riferivo a un buon soldato cattolico che sta in Afganistan in missione “di pace” con il mitra e il Predator.

    Se si trovasse in condizione di uccidere o di essere ucciso, ne ha facoltà ? Direi Si, perché ci va in Afganistan con il mitra e il “Predator” e nessuno glielo impedisce ! Anzi ottiene pure la benedizione perché c’è il cappellano che lo assolve ad ogni raffica e riceve pure molti quattrini come salario e magari medaglie e riconoscimenti.

    Non stavo parlando di crociate come vede, mi riferivo ad una delle tante contraddizioni di questa religione di credenti che dicono una cosa e ne fanno un’altra. Leggono una cosa sul loro libro e ne predicano una diversa.

    Lei dice che usa il plurale perché si riferisce ad una questione che coinvolge tutti laici e cattolici e credenti.

    Com’è che quei “Parà” pur ascoltando il buon cappellano che predica l’amore per la vita (propria e altrui- non ne tengono conto ?) Egli continua a rimanere cattolico pur usando il mitra e il “Predator” ?

    Com’è quindi che in quel caso decide il singolo (andare-non andare, sparare non sparare) mentre in ospedale la volontà del singolo che vuole morire di fame non va bene ? perché si vuole mantenere in vita un cadavere, magari anche contro la sua volontà e non fa nessuna differenza se qualche raffica falcia tanti che moribondi non erano ?

    Ma lei come le spiega tutte queste contraddizioni ? Se un diritto è fondamentale perché relativizzarlo ?

    Mi sono andato a rileggere la definizione per non fare errori, e mi sorge un’altra domanda: “ se le verità non sono assolute,” com’è che definite una “religione rivelata” ? Allora non è una verità assoluta ? E’ così a convenienza del momento ? Se un buon cattolico va con un’altra donna è fornicazione, ma se ci va un prete è una debolezza. E’ così’ ? Se G.XXIII vuole morire e andare dal Padre, si può fare, ma se lo fa un buon cattolico e relativizzato ?

    “Il relativismo è una posizione filosofica che nega l’esistenza di verità assolute, o mette criticamente in discussione la possibilità di giungere a una loro definizione assoluta e definitiva” – (Wikipedia)

    Saluti
    p.s. ci sarà un momento in cui ciascuno penserà per sé e Dio per tutti anziché il relativismo di qualcuno che con la scusa di Dio vuole sempre impicciarsi della vita e della morte di chi vuole essere indipendente da tanta intromissione

  44. mauro scrive:

    Caro Luis,mi riferisco a February 22nd, 2010 at 3:32 pm

    Lei afferma: “La vita è un bene fondamentale ed indisponibile. Come possiamo subordinarlo ad una scelta?”

    Lei stesso ha dato la risposta al suo quesito perchè la vita è un bene indisponibile per gli altri, non per sè stessi, in quanto ognuno ha il diritto di viverla come crede e come d’altronde fa lei.

  45. Marina scrive:

    Per Stefano e ritaroma

    Private Rutazibwa, direttore dell’Agenzia Stampa ruandese, ha affermato di essere sorpreso dal verdetto, considerata l’accuratezza di alcune accuse contro il prelato.

    “L’appello presentato dagli avvocati dell’accusa non avrà effetto alcuno dal momento che c’è una volontà politica di archiviare il caso,” ha aggiunto.

    Riflettere prego.

  46. mauro scrive:

    Caro Luis, mi riferisco a February 22nd, 2010 at 5:28 pm non invitato.

    Se Dio ti dona la vita è perchè tu la spenda e non avendo nulla da offrigli in cambio che valga la tua vita, la riconoscenza quotidiana diventa il maggior dono che si possa offrire in ringraziamento.

    Se te l’ha donata non è perchè tu non ne possa dispone a piacimento. Sarebbe come se tu facessi un regalo ad una persona e gli dicessi di usarlo come vuoi tu, quando vuoi tu, ovvero come se il regalo non glielo avessi fatto perchè se tu a disporne.

  47. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, mi riferisco a February 22nd, 2010 at 6:38 pm.

    L’imposizione esiste ma è solo sui cattolici e gli strumenti esistono da millenni.

    LA Chiesa vuole guidare e correggere il cattolico nelle sue scelte, non l’uomo perchè non sempre ha gli stessi suoi obiettivi. Vorrebbe farlo ma…

  48. Stefano scrive:

    Una ONG o un movimento politico sono organizzazioni private e le assicuro che non potrebbero giudicare nessuno.
    Per un giudizio servono una corte e procedure regolari, meglio se garantite da un’autorità internazionale. Tali erano (al di la dei giudizi soggettivi che ciascuno può avere) i tribunali che hanno assolto Misago e Uwayezu, e tale era anche la corte penale internazionale per il Rwanda che 3 mesi fa ha assolto p. Hormisdas Nsengimana.
    Però lei, cara Marina, il suo giudizio (forcaiolo) lo ha già pesantemente espresso ed in molte occasioni.
    Ma non si ripara ad alcuna ingiustizia commettendo una nuova ingiustizia.
    Ora che ci sono delle sentenze che dichiarano l’innocenza di alcuni dei chiamati in causa, anzichè continuare a prendersela con il vaticano sarebbe più opportuno chiedere scusa a persone ed istituzioni che fossero state ingiustamente diffamate, nonchè fare (in futuro) miglior uso di quella prudenza e pazienza che poco fa anche lei lodava.

    Possiamo ripartire da qui? Da prudenza e pazienza ogni qual volta si giudicano istituzioni e persone?

    Un saluto

  49. Prialo scrive:

    Perbacco, Fedenrico, 6,38,

    ma, secondo lei, Quagliariello, Binetti, Buttiglione, ecc., ecc., in parlamento, stanno a pettinare le bambole?

    La discussione, Fedenrico, cesserebbe di colpo se la Chiesa non s’ingerisse nella formazione delle leggi dello Stato.

    O lei pensa che la nuova classe politica sognata da Bertone e gli altri serva solo a seguire meglio la messa la domenica?

    La Chiesa, nientedimeno, ritiene non abbastanza fedele reattiva quella attuale, per questo ne sogna una nuova molto più “feroce”, altro che!

    Così facendo però le discussioni non finiranno mai e l’opposizione crescerà sempre più.

  50. Marina scrive:

    per Stefano

    Quando in una nazione avviene un genocidio,chi ha il diritto e il dovere di accusare i criminali? Gli abitanti di quella nazione che il crimine lo hanno vissuto in prima persona,giusto? E a chi dovrebbero rivolgersi per avere giustizia e fare i nomi di chi ha partecipato al crimine? Alle organizzazioni umanitarie e all’ONU,Giusto? Però le vittime sono povere e spaventate e pure scioccate.Mettiamo che all’ONU e in qualche ONG ci sia qualche personaggio potente coinvolto nel massacro,questo ha i soldi ,e tanti anche,quindi può fare pressione sui giudici per far cambiare la sentenza.Non è la prima volta che succede e non sarà neanche l’ultima se continueranno ad esserci persone ostinate che non vogliono vedere in faccia la realtà,perchè hanno i salami interi sugli occhi.
    Ruandesi scampati al massacro hanno fatto nomi e cognomi dei religiosi responsabili,compreso il vescovo Misago,condannato in base alle accuse schiaccianti alla pena di morte,poi revocata dietro pressione del vaticano che ha nell’ONU e in alcune ONG persone molto influenti e potenti.E questi hanno fatto cambiare la sentenza ,aveva tutto il vaticano con lui,era un bravo vescovo.Peccato che i ruandesi non la pensino così,perchè loro durante il massacro erano presenti,il vaticano no.Tutto qui.
    Le ONG o i movimenti politici non possono giudicare nessuno,vero,ma denunciare in base alle prove e alle testimonianze si.

    Si ricordi Stefano che sono i ruandesi che condannano il vaticano e gli stati europei che danno rifugio ai responsabili e non vogliono consegnarli ai tribunali internazionali.

    Lei dice:
    Possiamo ripartire da qui? Da prudenza e pazienza ogni qual volta si giudicano istituzioni e persone?
    Le rispondo a modo mio:può il vaticano ammettere di aver sbagliato intromettendosi nella politica ruandese?Può il vaticano permettere alla giustizia di condannare i colpevoli ancora nascosti?
    Hanno diritto a tutto questo i ruandesi.

    PS.nel governo Hutu responsabile del massacro c’era come ministro un potente ecclesistico,non sapeva niente?
    I ruandesi dicono che era al corrente e accondiscendente.

    Ricambio il saluto

  51. Francesco scrive:

    Mi scuso per l’O.T., ma sento il bisogno di esprimere anche su questo blog e su questo thread la mia solidarietà ( che ne sono sicuro è condivisa da Tornielli) a Nicola Porro, gravemente attaccato e minacciato sul suo blog (gemello a questo) per aver rievocato certe frequentazioni pseudomafiose dell’ineffabile Travaglio ad Annozero giovedi scorso.
    Certa cultura sinistrorsa e giustizialista ad oltranza ormai si sente libera persino di minacciare chi in un pubblico dibattito con coraggio e civiltà ( è il caso di Porro) tenta di dire la sua malgrado i bavagli e i travagli branditi da Santoro come delle clave per chi non è allineato.
    E’ una vergogna elevata a sistema!

  52. xagena scrive:

    @Francesco ho dato un’occhiata al blog di questo a me sconosciuto Porro…….trovo oltremodo stupido minacciare costui, gli si fa solo pubblicità gratuita e si porta acqua al mulino degli amici di berlusca.
    cmq uno che ritiene Travaglio “pseudomafioso” solo perchè nell’albergo dove era in vacanza c’era anche un esponente della mafia si commenta da solo …….

  53. Luis scrive:

    Caro Prialo,
    il fatto di auspicare che i diritti fondamentali dell’uomo, e tra questi c’è indubbiamente il rispetto della vita umana, siano sempre rispettati non credo possa considerarsi come una forma d’imposizione.
    Pensare di poter porre fine alla propria vita quando lo si ritiene più opportuno, a proprio piacimento, significa non riconoscere nella vita alcun valore fondamentale. A questo punto è del tutto ipocrita stabilire una Dichiarazione Universale dei diritti dell’Uomo. Non credi?

  54. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    la Scrittura non oppone alcuna obiezione di principio al servizio militare. Giovanni Battista non rimprovera ai soldati il loro status, ma li esorta ad accontentarsi dei loro stipendi (Lc 3, 14). Allo stesso modo Gesù loda il centurione romano di Cafarnao (Lc 7, 1-10) per la sua fede, preparata e provocata proprio dall’attitudine, acquisita nell’esercito, alla disciplina romana.
    Vedi, il cristiano sa bene che esiste una gerarchia dei valori da rispettare, se il mantenimento della pace e la salvezza di tantissime vite umane giustificano il ricorso alla forza militare, uccidere diviene una dolorosa legittima necessità.
    Ma sia chiaro, tutto ciò solo ed unicamente quando si siano esaurite tutte le possibilità di una pacifica soluzione. Il danno per la pace e per la vita delle persone deve essere duraturo, grave e certo; che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci; che con tale dolorosa iniziativa ci siano fondate condizioni di successo e che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare.
    Sono queste le condizioni a cui i cristiani si attengono, al di fuori di tali rigorosissimi paletti siamo fuori dall’Amore di Dio.
    Queste, e solo queste, sono le condizioni di una guerra che fanno salvo il rispetto del diritto fondamentale della vita, quindi non esiste alcuna contraddizione. L’eutanasia, invece, è, e resta, una gravissima forma di oltraggio alla dignità umana e di relativizzazione di un valore fondamentale.

    Come vedi, caro Sal, sei sempre pronto a lanciare accuse di ipocrisia sui cristiani, mentre è la tua profondissima ed imbarazzante ignoranza della Scrittura a stridere fortemente.

  55. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    dici bene, la vita è un dono, ma non è un diritto il viverla come si vuole, solo una libertà. Il diritto si matura su ciò di cui disponiamo il possesso, ma la vita non è nostra, è di Dio.

  56. ADRIANO MEIS scrive:

    Francesco, si calmi, oppure se ne vada a vivere in Guatemala, dove le libertà civili sono sotto vigilanza, se non proprio proibite. (Proprio come piacerebbe a Lei).

  57. Francesco scrive:

    X ADRIANO MEIS

    Sono calmissimo, le pare?
    E anche disponibile ad andare in Guatemala…a condizione che Lei si rinchiuda a vivere in una bomboniera, magari anche rossa( o rosa se le piace di piu)…

  58. mauro scrive:

    Caro Luis, ricordati che te l’ha donata, non ho scritto regalata solo perchè mi sembrava non confacente. Ti confondi ancora, di quella vita ne hai il possesso altrimenti non te l’avrebbe donata ma risparmiata per donarla a qualcun’altro.

    Ciao

  59. Luis scrive:

    Caro Mauro,
    Gesù dice: “Rendete a Dio ciò che è di Dio” (Mc 12, 17), tutto ciò che abbiamo, cioè la nostra vita, ci è stato donato, ma non ne abbiamo il possesso. Alla fine dobbiamo restituire la vita a Colui che l’ha creata, badando bene di averla fatta fruttificare.

  60. mauro scrive:

    Caro Luis, guarda che Dio ti ha dato l’anima e quella ritorna a lui quindi rispetti Mc 12,17.

    Se la vita ti viene regalata non è piu’ di chi te la dà. Forse hai saltato un mio post dove spiegavo che se ti regalo qualcosa è ti dico anche come, quando e dove usarla è come se non ti regalassi nulla. Tanto vale allora tenersela. Ma se Dio te l’ha regalata è perchè tu la spenda, non che la impegni perchè ti potrebbe chiedere cosa ne hai fatto se non è piu’ tua.

  61. Sal scrive:

    @ Luis,
    è molto imbarazzante l’ignoranza delle scritture, specie da parte di chi se ne fa sempre interprete.

    Io sapevo che per il cristiano l’unica gerarchia imposta dalle scritture era in 1 Corinti 11.3 (che sembrerebbe non essere in argomento) l’unica che deve fare testo per così dire per un cristiano. Mi sembra però che sia diversa dalla gerarchia ecclesiastica – militare, ma io non conosco le scritture quindi lei ha sempre ragione e io capisco poco. Così glielo spiego con le parole dell’Apostolo Paolo con il quale mi scuso se approfitto delle sue frasi: “Noi siamo stolti a causa di Cristo, ma voi siete discreti in Cristo; noi siamo deboli, ma voi siete forti; voi avete buona reputazione, ma noi siamo nel disonore.” (1Corinti 4.10) Vede ?

    A me risulta che il centurione romano fosse persona umile e generosa, stimata dai giudei per aver edificato loro una sinagoga e per questo motivo Gesù guarì il suo schiavo ebreo. Naturalmente intendere questo gesto come approvazione ad essere un sanguinario combattente è cosa che solo un cattolico che ci capisce può affermare, ma lei ha ragione e io come sempre non capisco nulla; meno male che ho lei che mi riporta alla realtà ogni tanto.

    Che benedizione Luis, che la chiesa abbia delle menti così eccelse come la sua, che benedizione ! Ora capisco perché tutte queste centinaia di anni costellati di sangue, cadaveri, roghi e torture, non ci ero proprio arrivato.(Dimenticavo le mogli dei preti e i bastardi- ma ne riparliamo ) Erano una “dolorosa legittima necessità.” Come afferma lei, Come in Ruanda, era giusto che fossero fatti a pezzi anche in chiesa e anche dai preti, “era una dolorosa necessità”- “erano state esaurite tutte le altre opzioni..”; Vede che alla fine capisco anch’io ? Certo, proprio “quando si siano esaurite tutte le possibilità di una pacifica soluzione.” Quando tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci” proprio come dice lei. Che bravo ! Sono basito !

    Si, sono queste le condizioni per i cristiani, salvo quando Paolo ricorda che è meglio “farsi fare un torto”
    “Perché non vi lasciate piuttosto fare un torto? Perché non vi lasciate piuttosto defraudare? Al contrario, voi fate torto e defraudate, e questo ai vostri fratelli.” (1 Corinti 6.7-8).

    Ma forse Paolo non era a conoscenza dell’ermeneutica vaticana e dei dogmi conciliari pre e post.

    Si credo che tirare una bella atomica in testa a tutti questi testoni come me sia cosa giusta, saggia e legittima. Parola di Luis, E’ imbarazzante averlo capito così tardi.
    Mi farò perdonare dal cappellano militare e andrò a rafficare qualche stramaledetto infedele in nome della croce. E’ contento, mi assolve ? andrò in paradiso anch’io ?

  62. Luis scrive:

    Ti sbagli, caro Mauro.
    La vita non è nostra, ma di Dio. Egli non ce la “regala”, ma ce l’affida affinchè portiamo molto frutto (Gv 15, 1-17).

  63. Luis scrive:

    Caro Sal,
    è inutile che fai l’ironico, tanto che non conosci la Scrittura è un fatto acclarato da tempo. E siccome lo riconosci, perchè continui nell’errore?

    La gerarchia dei valori cristiani è solo quella che troviamo in 1 Cor 11, 3? Ma che c’entra questo passo con ciò che ti scrivo? Ecco tutto ciò è un bell’esempio del tuo modo di citare la Scrittura a vanvera!!!

    Giovanni e Gesù non rimproverano nessuno per il loro servizio militare, ma ci pensa il nostro Sal, il novello messia che viene ad insegnarci le Scritture.
    Gesù loda il centurione proprio per il suo discorso sulla disciplina militare. Almeno leggi prima di parlare.

    A parte il fatto che la responsabilità della Chiesa Cattolica in Ruanda è tutta da dimostrare (anzi tutto ci conduce verso una assoluzione piena), ma che c’entra con il discorso che ti ho fatto? Se qualcuno si macchia di un crimine che colpa ne ha la fede cristiana?

    Scrittura alla mano ti ho dimostrato che come estrema ratio, in condizioni particolarissime, il ricorso alla violenza può essere tollerato senza infrangere il rispetto della vita umana.

    Medita su quello che ti scrivo, rifletti e prega, il Signore ti aiutera!

  64. mauro scrive:

    Caro Luis, invece di postare a caso, leggi bene quel passo passo di Giovanni. Affinchè portino molto frutto e dimorino nel suo cuore, devono osservare i suoi comandamenti.
    E quelli sono stati dati Dio a Mosè sul Sinai e sono 10.

    E’ ciò che ho sostenuto in altri miei post. Per essere un buon cristiano si deve osservare i 10 comandamenti e solo quelli.

  65. fedenrico scrive:

    Caro Prialo, i parlamentari da te citati non sono Chiesa, sono cattolici. E i cattolici eletti in Parlamento da elettori presumibilmente cattolici non attuano una ingerenza, bensì svolgono un ruolo di propria assoluta pertinenza.
    Volete forse sostenere che ai cattolici non può essere concesso il diritto di voto?
    Volete forse sostenere che ai parlamentari di fede cattolica non può essere concessa la facoltà di parlare?
    Se così, cambiate la Costituzione. Ce n’è una bellissima che fa a caso vostro, la Costituzione sovietica del 1935:
    “La libertà di coscienza e la libertà di propaganda antireligiosa sono riconosciute a tutti i cittadini”.

    Quando la Chiesa parla agli uomini dettando regole di ordine morale, non fa dell’ingerenza; perché parla alle coscienze, e ciò non è solo suo diritto ma, soprattutto, suo dovere.
    Nessun vincolo esterno obbliga qualcuno a far propri quegli appelli; il solo vincolo è dentro ciascuno di noi, è racchiuso nella nostra volontà.

  66. xagena scrive:

    Di tutte queste citazioni bibliche non mi interessa nulla,io voglio decidere per me e non capisco xchè ciò dovrebbe essermi impedito.
    Proprio non c’è verso, la chiesa vuole entrare in tutti gli aspetti della vita dell’essere umano da quando nasce a quando muore

  67. ritaroma scrive:

    Prialo, post ore 4,04 p.m.
    “solo le macchine registrano…e non si può costringere una persona ad una simile sofferenza…”

    secondo il suo concetto…ma se una persona è già morta in che cosa consisterebbe la sua sofferenza?…allora la sofferenza è + per chi la guarda che per la persona stessa…e allora il desiderio di staccare la spina non è
    x quell’amore tanto decantata ma x ben altro.

  68. Luis scrive:

    Mauro, Mauro,
    l’unica cosa casuale è il tuo approccio alla Scrittura.
    La vita non è nostra, ma di Dio. Questa vita, che Dio ci affida, ha uno scopo ben preciso e non è quello di “fare come ci pare”.
    Lo scopo vero, quello che ci rende felici e realizzati, che conferisce dignità alla nostra vita, è che portiamo molto frutto. E’ questo il frutto che dobbiamo rendere a Dio: vivere nel suo Amore, donarci agli altri così come Lui si è donato a noi.

    E’ questo il comandamento nuovo di Gesù riportato da Giovanni, i 10 comandamenti sono ormai superati e migliorati dall’Amore perfetto di Gesù:

    “Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme e uno di loro, un dottore della legge, lo interrogò per metterlo alla prova. «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?» Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti» (Mt 22, 34-40).

  69. mauro scrive:

    Caro Fedenrico. mi riferisco a fedenrico Scrive: February 23rd, 2010 at 12:31 am.

    Tu confondi la politica con la religione, confondi cosa voglia dire essere cittadino con cosa voglia dire essere cattolico.

    Essere cittadino italiano è essere cittadino del mondo dove non vi sono solo i cattolici ma anche i cattolici, ovvero chi si dichiari non appartenente al cattolicesimo ha gli stessi diritti di autodeterminazione del cattolico.

    Questo non è solo un dettato di giustezza politica ma anche religioso perchè Dio stesso è contro qualsiasi potere che voglia soggiogare l’uomo al suo volere. Gesu’ infatti privilegiò non solo l’individuo ma soprattutto chi veniva considerato uno scarto della società, una nullità e lo fece assurgere ad essere il piu’ meritevole del Regno dei Cieli, e sarà colui che passerà davanti a tutti coloro che si ritengono piu’ degni.

    In questo blog c’è stato un folle che ha voluto rimarcare che essendo i cattolici battezzati il 98% degli italiani, pretendono di decidere sulle leggi dello Stato secondo la propria morale.

    Evidentemente Gesu’ scherzava dicendo che i piu’ deboli sarebbero stati i primi ad entrare nel Regno dei Cieli perchè è ovvio che se lui invece dice il contrario (per quel 98% che ha piu’ diritto di decidere) è perchè è l’unico a poter capire quello che Gesu’ non ha mai detto.

    Il desiderio disordinato di essere superiori agli altri, fino al disprezzo degli ordini e delle leggi (che favoriscono l’autodeterminazione degli individui) si chiama superbia.

  70. Luis scrive:

    Cara Xagena,
    leggi tante citazioni bibliche perchè l’unica ricchezza che possediamo è la Parola di Dio.
    Ma gli interventi della Chiesa costituiscono un monito che può essere letto anche dal punto di vista laico.
    La difesa della vita non è di esclusivo appannaggio del Cattolicesimo, ma appartiene a tutti gli uomini essendo un valore fondamentale.

  71. mauro scrive:

    Caro Luis, io mi meraviglio solo di una cosa.

    Tu dai per vero che Dio ti dia la vita per fare determinate cose, quando è evidente dal tuo stesso ultimo post che è stato un dottore della Legge, un uomo, ad affermare che Dio vorrebbe così.

    Ha lasciato scritto forse qualcosa, Gesu’, per il tramite degli apostoli? Se sì, riportamelo ma non è certo, ripeto, quello di Giovanni perchè è riferito ai 10 comandamenti.

    Carta canta, Luis, le chiacchere si fanno al bar. Il Vangelo è la prova ultima della venuta di Gesu’ sulla terra e di quello che ha insegnato. Perciò se hai qualcosa io sono sempre disponibile.

  72. xagena scrive:

    @Luis tu puoi credere quello che è scritto nella Bibbia sia parola di Dio, ma non puoi imporre a me di crederci ergo la vita per me è mia ed il solo pensare di essere inchiodata ad un letto, frugata, maneggiata usata da mani estranee, nutrita a forza tramite una peg,idratata con le flebo, senza il bene dell’intelletto mi fa orrore …perciò nel mio testamento biologico videoregistrato ho chiesto di non essere sottoposta a simili torture e di non sottoporvi i miei familiari.
    Se poi voi fate una lotta per guadagnarvi il paradiso o sentirti piu’ buoni , con contate su di me.

  73. mauro scrive:

    Caro Luis, leggevo la tua risposta a xagena dove facevi sfoggio con “Parola di Dio” per, diciamo, convincerla.

    Credo sia logico fare il punto su cosa voglia dire “parola di Dio” e “Parola di Dio”.

    La prima è un comandamento e vi sono centinaia di riferimenti nelle sacre scritture ma i comandamenti sono sempre quei 10 e sono di pertinenza degli uomini.

    La seconda con la P maiuscola è ciò che ha rivelato Dio all’uomo, ovvero l’esistenza di una nuova vita ed è di pertinenza di Dio.

    Non si capisce cosa centri “Parola di Dio” col fine vita, considerato che la nuova vita supera quella terrena, come anche se fosse “parola di Dio”, che è un comandamento, in quanto per arrivare ad uccidere, quanto meno, si deve possedere un moto dell’animo che va dal risentimento piu’ marcato all’odio.

    Mi pare ovvio che la religione ne sia esclusa come, in senso religioso, praticare l’eutanasia non sia un omicidio.

  74. annarita scrive:

    Fisichella è molto positivo, io sarei molto meno sicura che da un Parlamento dalle idee laiciste possa venir fuori una buona legge. Quel che manca ormai alla nostra società è l’idea che bisogna rendere conto a Dio persino del tempo malspeso, figuriamoci degli atti più importanti che comportano tanta responsabilità. Comunque in fin dei conti siamo sempre nelle mani della Divina Provvidenza e i miracoli possono capitare anche in Parlamento.

  75. ritaroma scrive:

    Mauro, più tempo passa e più dimostri quello che sei…al tempo di Gesù niente era scritto perchè tutto veniva riportato oralmente….perchè -visto che hai la bibbia da cent’anni- se l’hai letta tutta avrai notato che molte cose si ripetono più volte… proprio xchè come venivano dette sono state riportate.
    I Vangeli, sono stati scritti, proprio x evitare che col tempo molte cose venissero dimenticate o travisate- come fai / fate voi adesso…perciò è inutile sentirsi beati x le richieste o le domande che fate perchè, al contrario, apparite beoti. Ridicolizzate gli altri e non vedete quanto vi rendete ridicoli da soli.
    certo che ce n’è di fumo di satana da queste parti.!

    P.Danilo devi aumentare l’incenso e l’acqua santa e forse far recitare anche il piccolo esorcismo di S.Antonio! hai ancora la ramazza di saggina o qualcuno ha usato la scopa elettrica.? x favore, quando puoi, dai una controllatina…in giro c’è troppa polvere! Cristo regni!

  76. Marina scrive:

    Per fedenrico

    Quando la Chiesa parla agli uomini dettando regole di ordine morale, non fa dell’ingerenza; perché parla alle coscienze, e ciò non è solo suo diritto ma, soprattutto, suo dovere.
    Nessun vincolo esterno obbliga qualcuno a far propri quegli appelli; il solo vincolo è dentro ciascuno di noi, è racchiuso nella nostra volontà.
    —-
    Dovrebbe però avere il BUONSENSO di rispettarle quelle regole morali,altrimenti non è credibile,è il suo massimo dovere,essendo la chiesa di Cristo.Finora non lo ha fatto,ha solo imposto agli altri.
    Una persona che crede in Dio,ma anche chi non crede ma ha rispetto per l’Uomo e la sua dignità,non ha bisogno di eminenze che gli ricordino cosa deve o non deve fare,lo sa da solo.
    Un cordiale saluto

  77. Sal scrive:

    @ ritaroma — ritaroma Scrive: February 23rd, 2010 at 10:11 am “…al tempo di Gesù niente era scritto perchè tutto veniva riportato oralmente….”
    _______________________________________________________

    Ritaroma, attenzione, mediti prima di fare forti asserzioni.

    (Luca 4.16-17) – “E venne a Nazaret, dov’era stato allevato; e, secondo la sua abitudine, entrò in giorno di sabato nella sinagoga, e si alzò per leggere. 17 E gli fu consegnato il rotolo del profeta Isaia, ed egli, aperto il rotolo, trovò il luogo dov’era scritto…”
    Isaia fu completato nel 732 aev. A Gerusalemme ossia 732 anni prima della nascita di Gesù

    Era stato messo per iscritto perché YHWH (Geova) aveva comandato di fare così “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito” (Isaia 30.8)

    Sullo stesso tono:
    1512 avanti ev., nel Deserto – (Esodo 17.14) “Geova disse ora a Mosè: “Scrivi questo come memoriale nel libro e proponilo agli orecchi di Giosuè”

    591 aventi ev. – Babilonia (Ezechiele 37.20) “E la parola di Geova continuò a essermi rivolta, dicendo: “E in quanto a te, o figlio dell’uomo, prenditi una bacchetta e scrivici sopra: ‘Per Giuda e per i figli d’Israele suoi compagni”

    659 avanti ev. (Abacuc 2.2) “E Geova mi rispondeva e diceva: “Scrivi la visione, e disponila in modo chiaro su tavolette, affinché chi vi legge ad alta voce vi legga correntemente”

    Il congregatore cercò di trovare le parole dilettevoli e la scrittura di corrette parole di verità. (Ecclesiaste 12.10) ecc.

    Si figuri che prima ancora, anche gli egizi scrivevano anche su pietra, Il re assiro Assurbanipal diceva di leggere “iscrizioni su pietra dei tempi precedenti al diluvio”. (J. Finegan, Luci del lontano passato, trad. di G. Cambon, Milano, 1957, p. 185

    Per esempio, la cosiddetta “Lista dei re sumeri”, dopo avere elencato otto re che avevano regnato per 241.000 anni, afferma: “(Poi) il Diluvio inondò (la terra)”. (Ancient Near Eastern Texts, a cura di J. B. Pritchard, 1974, p. 265

    Controlli su qualche encyclopedia le voci “copista” – “scriba”

  78. P.Danilo scrive:

    Sì, cara Ritaroma, anche il sale esorcizzato, ma questo va posto sulla coda… e si dà il caso che esercito anche quel ministero, ma sssstss, non se ne può parlare perché è ritenuto qualcosa di oscurantista, medievale, antiscientifico, come se Quello di sotto non conoscesse tutte le scienze umane, che proprio lui ha inventato per distruggere l’umanità, e ci è quasi riuscito. La informo, ma forse lo sa già, che la preghiera di Leone XIII può essere recitata anche dai fedeli laici per se stessi.

  79. Luis scrive:

    Mauro, Mauro,
    leggi bene la Scrittura, meditala e falla tua, Questa ti cambierà la vita perché è la Parola di Dio.
    Gesù ti e ci dice chiaramente: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».
    Mauro, Mauro,
    leggi bene la Scrittura, in Giovanni 15, 1-17 Gesù afferma chiaramente che i suoi comandamenti non sono più quelli dell’Antico Testamento “Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il padrone” (verso 15), ma enuncia solennemente: “Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni e gli altri, come io vi ho amati” (verso 12). Non più la legge formale dei 10 comandamenti, ma quella nuova del cuore.

    Quanto alla mia risposta a Xagena mi preme farti notare che non è mia intenzione “convincere” nessuno.
    Caro Mauro, non esistono Parole di Dio di serie B e di serie A, tutta la Scrittura è Parola di Dio, nemmeno un versetto ne è escluso. Questa stessa Parola, al momento opportuno, si fece carne e venne ad abitare presso di noi. Ella è il Pensiero di Dio, il Logos che ci svela la Sapienza Divina. Eppure questa immensità si è fatta piccola per venire ad aiutarci e a portarci per mano dal Padre. E’ per questo che dobbiamo sempre tenerci pronti per non incontrare il Padre con le mani vuote o, peggio, lorde del nostro relativismo.

    Un saluto, in pace.

  80. Sal scrive:

    @ Luis,
    Per libertà s’intende genericamente la condizione per cui un individuo può decidere di agire senza costrizioni, usando la volontà di accingersi all’azione, ricorrendo ad una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a metterla in atto. La libertà Può essere morale, giuridica, economica, politica, di pensiero, religiosa ecc.

    Afferma Isaiah Berlin: (Fu presidente della Società aristotelica dal 1963 al 1964.)

    «L’essenza della libertà è sempre consistita nella capacità di scegliere come si vuole scegliere e perché così si vuole, senza costrizioni o intimidazioni, senza che un sistema immenso ci inghiotta; e nel diritto di resistere, di essere impopolare, di schierarti per le tue convinzioni per il solo fatto che sono tue. La vera libertà è questa, e senza di essa non c’è mai libertà, di nessun genere, e nemmeno l’illusione di averla»

    Quindi da un punto di vista psicologico possiamo intendere la libertà com’è percepita dal soggetto:

    o negativamente, come assenza di sottomissione, di schiavitù, di costrizione per cui l’uomo si considera indipendente,

    oppure positivamente nel senso dell’autonomia e spontaneità del soggetto razionale: con questo significato i comportamenti umani volontari si basano sulla libertà e vengono qualificati come liberi.

    Anche per Aristotele un’azione volontaria e libera è quella che nasce dall’individuo e non da condizionanti fattori esterni, a condizione che sia predisposta dal soggetto con un’adeguata conoscenza di tutte le circostanze particolari che contornano la scelta: tanto più accurata sarà questa indagine tanto più libera sarà la scelta corrispondente.

    La teologia cristiana modificò ampiamente la concezione classica della libertà rapportandola non più alla libertà politica e alla libertà personale ma contrapponendola a quella schiavitù interiore derivante dal peccato originale di Adamo. Nasce il problema di stabilire quale rapporto ci sia tra la libertà umana – si introduce la concezione del libero arbitrio – e l’intervento decisivo della grazia divina e inizierà su questo tema una lunga discussione che vede protagonisti:
    • Sant’Agostino
    • Scoto Eriugena
    • San Tommaso;
    • la polemica tra Erasmo e Lutero
    • che proseguirà tra luterani e calvinisti e tra questi e i cattolici

    Fonte Wikipedia
    Insomma, avete sempre brigato per limitare la libertà e schiavizzare chi cade nella rete come una piovra.

    La vita è di colui che ne ha il possesso e tale possesso è di colui che ne è stato beneficiario, la persona stessa.

    Nessuno stato potrà mai avallare quello che vorreste fare sarebbe bene che cominciaste a rendervi conto che siete ormai sul lato discendente della parabola.
    Spiacente !

  81. mauro scrive:

    Cara ritaroma, i cattolici fanno riferimento alle sacre scritture e mi pare evidente che se vuoi parlare da cattolica non puoi prendere il Corano. Se veniva riportato oralmente è evidente che ci possano essere state errori nel trascrivere i fatti ma un punto fermo, in ogni caso, sono i Vangeli perchè rappresentano la vita di Gesu’, cosa fece, cosa disse e cosa insegnò. Il fatto di ripetersi piu’ volte è perchè si sono presi 4 vangeli di cui tre ripetono le stesse cose, ovvero sono speculari.
    vieni a dire cose che conosco da decenni e per cosa poi, che io li traviso.

    Ma se non li sapete neppure leggere, fate fatica a capire quanta semplicità vi sia nella predicazione di Gesu’. Gli apostoli erano persone semplici, parlavano e scrivevano semplicemente. Gesu’ li aveva scelti appositamente perchè il Suo messaggio fosse comprensibile da tutti ma i cattolici devono inventarsi significati, astrusi, non ci dormono la notte tanto fa indignarsi quando si fa loro vedere che sbagliano e ci mettono pure dei dogmi per nascondere ed alterare la semplice realtà. E vieni a dirmi che vi ridicolizzo impunemente? Smettete di inventarvi le cose così non sarete piu’ ridicoli e la gente vi capirà e seguirà.

    Immagina un po’ se io fossi un beota, Gli evangelisti, che non capirono, al pari mio, nulla di ciò che diceva e faceva Gesu’, a sentir voi per le vostre astruse deduzioni, se non fossero perlomeno uguali a me? Ma direi peggio perchè hanno ingannato Dio. Meno male che ci sono i cattolici a riportare tutto al proprio posto.

  82. Victor scrive:

    p. Danilo, per favore, come posso fare per raggiungerla via mail?

  83. fedenrico scrive:

    Caro Mauro, in riferimento al tuo odierno delle ore 8:06, evidenzio che la mia era era obiezione a Prialo (che saluto) il quale scriveva:
    “Quagliarello, Binetti, Buttiglione, ecc., in Parlamento stanno a pettinare le bambole?”
    E ancora:
    “La discussione cesserebbe di colpo se la Chiesa non s’ingerisse nella formazione delle leggi dello Stato”.

    Primo punto:
    Quei parlamentari stanno in Parlamento a legiferare. Ovvero ad impegnarsi nella produzione di buone leggi, leggi che, a loro giudizio, siano compatibili con i diritti fondamentali dell’uomo, tra i quali il diritto alla vita e alla dignità della persona.
    Lo possono fare? Possono battersi, nella competente sede, per i valori nei quali loro credono e per difendere i quali sono stati eletti?

    Secondo punto:
    La Chiesa non parla a Dio. Il dialogo con Dio lo fa ciascun credente nel segreto del proprio cuore.
    La Chiesa parla agli uomini. Si appella alla coscienza di ogni persona affinché sia salvaguardata quella virtù in cui ogni valore è racchiuso: l’amare.

    Ogni membro del Parlamento è persona. Ogni membro del Parlamento può accogliere o rifiutare il richiamo della Chiesa.
    La parola della Chiesa va al cuore dell’uomo. L’uomo che la sentirà sua se ne approprierà.
    Potrà, allora, valere anche per lui il titolo IV della nostra Costituzione?

  84. Sal scrive:

    @ Luis,
    Vero che io faccio l’ironico, e altrettanto vero che io ti posto delle scritture per farti riflettere e tu non le capisci. Per aiutarti a capire in quale buia prigione spirituale la gerarchia vi ha rinchiuso.
    Ma se ci stai così bene resta pure .

    Sai qual è una definizione di Caos ? (Un ordine ad un livello più alto), incomprensibile a chi non sa capirlo che lo definisce così proprio in base alla sua incapacità. Così dall’alto della sua superbia, presunzione e incapacità, lo scarta come immondizia pensando di sapere tutto e non si ricorda di Laodicea.

    (Rivelazione 3.17) “Poiché dici: “Sono ricco e ho guadagnato ricchezze e non ho bisogno di nulla”, ma non sai d’essere miserabile e infelice e povero e cieco e nudo, ti consiglio di comprare da me oro raffinato dal fuoco affinché tu divenga ricco, e abiti bianchi affinché tu sia vestito e affinché la vergogna della tua nudità non sia manifesta, e collirio per ungere i tuoi occhi affinché tu veda. Tutti quelli per i quali ho affetto, li riprendo e disciplino. Perciò sii zelante e pentiti”

    Capito Luis, sacco e cenere e collirio. Sii zelante e pentiti !

    Gli errori della chiesa in Ruanda sono tutti da dimostrare, quelli dei pedofili in giro per il mondo poca cosa, pure i roghi neanche a parlarne, il povero Galilei era un illuso, il Bruno Giordano uno scemo che si è messo contro i potenti, Aristotele manco a parlarne, i bastardi erano rogne capitate per sbaglio ai preti celibi che erano solo innocenti, ecc. ecc.

    Ma che bella compagnia, che raffinata combriccola di santi in Santa Pollinare. Anche quello fu un brigante generoso che rubava ai poveri per dare ai ricchi e fu degnamente ricompensato in basilica. (Ma il mitra lo usava ?)

    Forse non sa che non è il vestito che deve essere bianco lavato e stirato da moderne volontarie ubbidienti, è il cervello che deve essere connesso, possibilmente ragionevole.

    Si, lei scrittura alla mano, riesce sempre a dimostrare come, tirare le bombe sia cosa giusta e retta. Sono quei poveri scemi lì sotto, che si vanno a mettere proprio lì, dove questa benedetta va a cadergli sulla testa. Ma perché non si sono spostati un po’ più in là ? Proprio là sotto dovevano andare a mettersi ? Che incompetenti, ma andranno sicuramente in paradiso, dopo un po’ di purgatorio magari……

    Santa fatalità ! Esiste ?

  85. Prialo scrive:

    Egreguio Luis, 22nd, 9,09am,

    bensì che fra i diritti fondamentali dell’uomo c’è il diritto alla vita ed al suo rispetto. Ma, senza ombra di dubbio, quelle norme non furono previste per i casi di cui si tratta. I quali esulano totalmente da quella fattispecie.

    Quelle norme, infatti, si riferiscono ad una vita piena, ad una vita di relazione, ad una vita che nobilita l’uomo.

    Ma noi stiamo parlando di una non-vita, di calvario senza via d’uscita, di una parvenza di vita che mortifica l’intero essere umano.

    Una vita, insomma, indegna di essere qualificata tale, che non si augura memmeno ad un animale.

    Quella “orribile parvenza vita” non merita alcun rispetto: se disinteressa perfino Dio.

  86. Luis scrive:

    Grazie Sal,
    molto interessante la “lezioncina”, ma le tue conclusioni, come al solito, mi sembrano profondamente deludenti. Accusi i cattolici di voler limitare la libertà dell’uomo? Ma se la concezione cattolica dell’uomo si basa proprio sul suo libero arbitrio! Ma di che parli?
    Mai, in nessun momento, la dottrina cattolica ha limitato questa libertà dell’uomo. Neppure la naturale inclinazione al male che ci deriva dal peccato originale può interferire sulla nostra volontà, sulla nostra libertà di scelta. Viceversa sono proprio i nostri fratelli separati che parlano di predestinazione, non certo la Chiesa Cattolica. Mio caro Sal, ti atteggi a sapiente e studioso, ma non conosci neppure le basi della teologia.

    I tuoi copia-incolla da Wikipedia non fanno altro che illustrare ciò che pensa l’uomo della libertà, la sua definizione eminentemente umana. Gesù ci ha insegnato ben altro: qual è la vera libertà? Fare ciò che si vuole o fare ciò che è giusto? Essere liberi di errare o essere liberi dall’errore?
    Ecco cosa fa Dio, ci indica la strada e ci da la forza per essere veramente liberi, ciò realizzati e viventi. La vera ed unica schiavitù è quella della morte.

    Mio caro Sal, ravvediti, non seguire le strade della morte, ma apriti alla vita, sei ancora in tempo.

    Un saluto, in pace.

  87. Luis scrive:

    Caro Sal,
    il tuo ultimo commento è per me un segnale ben preciso: quando inizi a parlare di Galileo e Giordano Bruno, significa proprio che stai alla frutta e non sai più come rispondere.
    Ma non sarebbe più dignitoso riflettere sulle tue castronerie? Se vuoi posso aiutarti.

    Un saluto, in pace

  88. Luis scrive:

    Ciao Prialo,
    come fai a dire che non ci sia nemmeno “un’ombra di dubbio”? Come fai a stabilire quale sia la vita dignitosa e quale no? Come fai a stabilire che il metro giusto sia il tuo? Cos’è che mortifica veramente l’essere umano? Il suo aspetto? Il suo stato di salute? O sono forse le sue scelte di morte e prevaricazione?

    Un saluto, in pace.

  89. Prialo scrive:

    indubbiamente, Fedenrico, 23rd,12,31am,

    che i parlamentari che ho citato, e gli altri che potrei citare, non sono “Chiesa” in senso stretto. Sono, infatti, i parlamentari dei quali Questa si serve per imporre a tutti, anche ai credenti critici, la sua discutibilissima volontà.

    Un passo biblico dice che non si possono servire due padroni e questi parlamentari, anzichè servire lo Stato, dal quale traggono ogni beneficio, servono lo Stato Estero della Chiesa.

    Lo stesso dicasi per i cattolici, non tutti, fortunatamente: prima viene lo Stato e le sue leggi laiche, poi la Chiesa.

    La religione è un fatto privato e personale che non deve incidere sulle leggi dello Stato (vedansi gli obiettori di coscienza).

    Assolutamente no, Fedenrico, che la Chiesa non consente, appunto con apposite leggi, che si faccia propaganda all’ateismo ed agnosticismo. Dove e quando questo succede? E’ stato rimosso da poco l’unico manifesto che affermava la non necessità di un Dio. Magari la Chiesa fosse così democratica!!!

    La s’ingerisce e come nella formazione delle leggi e ritiene che la sua morale sia l’unica possibile. Cosa non vera, ovviamente: abbiamo visto quante volte sia cambiata la morale della Chiesa dal Vecchio Testamento ad oggi. Parli per se, la Chiesa, e per coloro che la vogliono seguire.

  90. fedenrico scrive:

    Cara Marina, sul rispetto di quelle regole morali ciascuno renderà poi conto al Signore.

    Quello che dici lo condivido: Chi ha rispetto per l’uomo e la sua dignità non ha bisogno che gli siano ricordate quelle cose; appunto perché già le sa.
    Così come la persona sana non ha bisogno del medico.

    Visto, però, come va il mondo e come l’uomo si comporta, pare che di quelle cose ce ne sia molto bisogno.
    Ma molti gli ammalati che rifiutano il medico.

  91. Prialo scrive:

    Via, Luis, 12,39,

    lo sa bene che quelle norme si riferiscono agli attentati ed omicidi politici e linquenziali in genere, non a chi è in coma da decenni.

    La vita vegetale di Eluana non era dignitosa e degli altri 3000 che si trovano nelle sue condizioni. E’ una vita indegna e crudele.

    Non è il mio punto di vista, è quello della scienza e per ora non c’è di meglio. Dio potrebbe interessarsi ed invece nicchia.

    Mortifica l’uomo, senza dubbio, una vita passata sopra un lettino d’ospedale, attaccati alle macchine ad aspettare una morte che s’impedisce che arrivi. Saluti a lei.

  92. Prialo scrive:

    Gent.le Ritaroma, 23rd,1,42am,

    anche un animale od un cerebroleso provano dolore, ma certo ne l’uno ne l’altro hanno qualche pensiero riferito alla vita di relazione.

    non è poi da ignorare nel modo più assoluto la mortificazione ed il dolore consapevole, questo si, che provano i familiari, i quali vedono che le macchine impediscono, potenza dell’uomo, che la morte naturale faccia il suo corso. L’uomo è in grado di fermare la morte.

  93. fedenrico scrive:

    Caro Prialo, vuoi spiegare quali siano gli strumenti coercitivi in uso alla Chiesa per costringere tutti alla “sua discutibilissima volontà”?
    La Chiesa vuole, sì, l’uomo strumento: Strumento della volontà di Dio.

    A me risulta che la Chiesa faccia uso della parola, e con quella ammonisca, riprenda, se vuoi anche con severità. Ma quando mai impone? Ché tale termine sottintende arbitrio e sopraffazione.

    Si teme, forse, che la Chiesa con la sua parola riesca a convincere l’uomo ad azioni coerenti con il proprio bene?
    Chi le accetta le fa sue, chi non le accetta le ignora.

    Si ha paura dello specchio in cui possa riflettersi la nostra coscienza.

  94. Marina scrive:

    fedenrico

    Visto come va il mondo e come l’uomo si comporta, pare che di quelle cose(i valori della vita) ce ne sia molto bisogno.
    Ma molti gli ammalati che rifiutano il medico.

    Può darsi,anzi forse è proprio così,molti rifiutano il medico(istituzione chiesa),perchè appunto il medico è più malato dell’ammalato.
    Un cordiale saluto

    Ps.Il capo tribù indiano Hatuey fu catturato e bruciato vivo.”Quando lo legarono al patibolo, un frate francescano lo pregò insistentemente di aprire il suo cuore a Gesù affinchè la sua anima potesse salire al cielo anzichè precipitare nella perdizione.
    Hatuey ribattè che se il cielo è il luogo riservato ai cristiani,lui preferiva di gran lunga l’inferno.

    L’amore si insegna amando e rispettando l’UOMO,comprese le DONNE ei BAMBINI.
    Non imponendo una religione.
    Amore verso Dio e Gesù vuol dire rispetto verso popoli tutti.Rispetto che la chiesa non ha e non ha mai avuto.
    A parte i sacerdoti di provincia e qualche missionario sincero che mettono al primo posto il bene dell’umanità e non la carriera e la scalata ai gradini più alti del potere.

  95. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, mi sembrava di averti spiegato che la differenza fra il cittadino ed il cattolico è enorme e contrastante in quanto il cattolico opera nell’ambito della Chiesa e non dello Stato, così come il cittadino opera nell’ambito dello stato e non della Chiesa.
    I valori cattolici di cui si fanno portavoce sono valori esprimibili nel solo ambito della Chiesa laddove essi vengono da tutti rispettati e capiti determinandone il pieno diritto.

    Il resto sono chiacchere perchè lo stato si professa laico, ovvero estraneo alle religioni, non alla cattolica ma a tutte! L’estraneità è stata affermata anche nei patti lateranensi laddove è sancito “Libera Chiesa in libero Stato” che non è evidentemente “Libera chiesa nello Stato”, ovvero il poter gestire gli affari e le decisioni dello Stato.

    E considerato che affermi che Dio parla a tutti, evidentemente i tutti possono essere solo i cattolici perchè lo stato è estraneo alle religioni.

    Certo che vale il titolo IV della Costituzione, solo che non si parla di religioni ma di partiti e se in essi prevale l’aspetto religioso non sono piu’ libere associazione di cittadini in quanto la religione cattolica è un imperativo obbligatorio di precetti morali da seguire, che esula dal puro convincimento personale nel determinare le leggi dello stato.

    Tu non ragioni con la tua testa e con la tua cultura ma non la testa degli altri e l’incoltura che ti iniettano.

  96. P.Danilo scrive:

    Victor, se la cosa è fattibile e possibile, chieda al Dr.Tornielli se gentilmente può segnalarle la mia mail.

  97. Luis scrive:

    Povero Prialo,
    che scarsezza di vedute e che pretesa di determinare esattamente cosia sia dignitoso.
    Chi ti ha detto che il solo metro esistente sia quello della scienza? E come potrebbe la scienza determinare il concetto di dignità?
    Negare le cure più naturali come l’alimentazione equivale a distruggere la dignità umana, possibile che non te ne rendi conto?
    La vita è un valore fondamentale e, quindi, come tale non può dipendere da una nostra scelta.

    Tu dici che Dio nicchia, complimenti, non sapevo che fossi così intimo con Lui per conoscere così profondamente le sue intenzioni.
    Ma, forse, non pensi che l’idea di Dio che hai possa essere solo la tua personale visione di Dio e che potrebbe non coincidere con quella reale?
    Secondo te può essere possibile ad un uomo conoscere perfettamente il suo creatore?

    Pensaci, carissimo.

  98. Sal scrive:

    @ Luis
    Luis Scrive: February 23rd, 2010 at 12:16 pm Mio caro Sal, ravvediti, non seguire le strade della morte, ma apriti alla vita, sei ancora in tempo.
    _________________________________________________________

    Faccio mio il post di Marina e le parole di Hatuey ringraziando Marina per l’opportunità che mi offre per avermi fatto scoprire una cosa nuova.

    Marina Scrive: February 23rd, 2010 at 2:01 pm Ps.Il capo tribù indiano Hatuey fu catturato e bruciato vivo.”Quando lo legarono al patibolo, un frate francescano lo pregò insistentemente di aprire il suo cuore a Gesù affinchè la sua anima potesse salire al cielo anzichè precipitare nella perdizione.
    Hatuey ribattè che se il cielo è il luogo riservato ai cristiani (cattolici) ,lui preferiva di gran lunga l’inferno.

    1Coriti 14.21) “Fratelli, non divenite bambini nelle facoltà di intendimento, ma siate bambini in quanto a malizia; e divenite uomini fatti nelle facoltà d’intendimento. Nella Legge è scritto: “‘Con le lingue di stranieri e con le labbra di estranei parlerò a questo popolo, e nemmeno allora mi presteranno ascolto”

  99. mauro scrive:

    Caro Luis, comincio dal fondo

    Scrivi:”Caro Mauro, non esistono Parole di Dio di serie B e di serie A, tutta la Scrittura è Parola di Dio, nemmeno un versetto ne è escluso. Questa stessa Parola, al momento opportuno, si fece carne e venne ad abitare presso di noi. Ella è il Pensiero di Dio, il Logos che ci svela la Sapienza Divina”.

    Verbo è una parola medioreintale che vale per spiegazione, annuncio ed ha l’equilevante latino in parola, detto, frase etc.

    La “Parola che si fa carne” o “Verbo che si fa carne” è il pensiero di Dio che prende sostanza, ovvero si manifesta ma non è chi lo porta. Ed il pensiero di Dio, portato da Gesu’ è l’annuncio di una nuova vita, quel disegno che Dio aveva previsto per l’uomo, ovvero ciò che ha promesso e che rispetterà.

    Mentre i comandamenti solo la “parola di Dio” in quanto sono gli uomini a doverli rispettare.

    E’il classico “do ut des” dove a fronte di un impegno umano viene riconosciuto un beneficio divino , ovvero un patto fra Dio e gli uomini.
    Logos è l’equivalente greco del latino e del mediorientale Verbo in quanto vale per racconto, narrazione, discorso. Che tu dica”Verbo che si fa carne” o “Logos che ci svela la Sapienza divina” sono termini equipollenti perchè entrambi svelano il disegno divino per l’uomo.

    Hai usato un sacco di termini ma hai fatto confusione perchè nella sostanza è quello che io già avevo detto e scritto.

    Su Giovanni 15, 1.17. Gesu’ si rivolge agli apostoli perchè avranno la missione di continuare la Sua predicazione. Ma riguarda solo loro e per estensione chi crede in Dio, non all’umanità tutta perchè indica un senso di amicizia che può essere solo per chi appartiene allo stesso credo. Gesu’ ha detto loro di rimanere uniti nel nome del Signore e di non preoccuparsi perchè Dio, quando saranno in difficoltà e non ricorderanno le Sue parole (di Gesu’) manderà il Consolatore (Spirito Santo) per ricordare loro quanto gli aveva detto.
    Io dico che lo spirito Consolatore non lo manda di certo agli atei ed a quelli delle altre confessioni.
    Il senso della frase è il senso di amicizia e di amore vicendevole che devono unire i cattolici.

  100. ritaroma scrive:

    SAL. quello che Gesù ha letto è scritto sui rotoli della Legge che non erano alla portata di tutti e rimanevano nel Tempio!

    P:DANILO, sicuramente se lei gli dà il permessio dr:Tornielli glielo manderà direttamente sull’e mail di Victor: Grazie per Leone XIII, lo sapevo ma dopo il bailamme di qualche anno fa ero un pò incerta.un saluto

    PRIALO: questa poi non la sapevo, e da quando l’uomo è in grado di fermare la morte?

    Mauro, hai detto bene” meno male che ci sono i cattoli a rimettere le cose a posto”: Fammi un piccolo favore, ogni tanto impara a tacere…anche il silenzio parla e chissà quante cose potresti ascoltare, che invece non senti con tutto il rumore che cerchi di fare….

  101. mauro scrive:

    Caro Luis, mi riferisco a Luis Scrive: February 23rd, 2010 at 2:35 pm diretta a Prialo

    se vuoi dare dignità alle persone sofferenti, perchè vuoi loro impedire la dignità di morire? Credi che sia poco dignitoso morire?

    La dignità non può essere condizionata da nessun interesse superiore perchè è patrimonio dell’individuo, un valore intrinseco che rappresenta il proprio “io”, la propria personalità.

  102. Sal scrive:

    @ Ritaroma – ritaroma Scrive: February 23rd, 2010 at 3:27 pm
    SAL. quello che Gesù ha letto è scritto sui rotoli della Legge che non erano alla portata di tutti e rimanevano nel Tempio!
    __________________________________________________

    Rimanevano nel tempio ? Forse….!

    (2Timoteo 4.13) “Quando vieni, porta…. i rotoli, specialmente le pergamene.”

  103. Luis scrive:

    Povero Sal,
    a questo ti sei ridotto, a tirare fuori episodi del passato che sono solo il frutto dell’errore umano e che non rappresentano la natura divina della Chiesa.

    Tutto ciò è sintomatico della pochezza che riesci ad esprimere. Perchè non ti emancipi? Perchè non cerchi di volare più in alto? Forza ce la puoi fare!

    Un saluto, in pace.

  104. Luis scrive:

    Mauro, Mauro,
    che pastrocchio!!!!! Ma cosa scrivi? Non si capisce niente!!!!
    Innanzitutto “Verbo” non deriva da alcuna lingua Mediorientale (sic!), ma dal latino “verbum” che significa “parola”. La Scrittura ci insegna in modo inequivocabile che Gesù è la Parola di Dio, cioè il suo pensiero, Egli è della stessa sostanza del Padre. Esiste UNA SOLA PAROLA DI DIO, cioè Gesù, e se noi seguiremo questa Parola, cioè se metteremo in pratica i suoi insegnamenti, accederemo nel Regno di dio, cioè avremo la vita eterna.
    Questo Gesù è Dio che si è fatto uomo e ci ha riscattato dal peccato, per questo, se lo vogliamo, possiamo essere salvati. Non c’è alcun “dare e avere”, ma solo l’infinita misericordia di nostro Signore Gesù Cristo.

    Cosa hai scritto su Giovanni 15? Cosa c’entra con la nuova legge dell’Amore inaugurata da Gesù? Il nuovo comandamento è quello dell’Amore, le cose vecchie sono passate, il futuro è la misericordia divina portataci dal nostro grande Dio Gesù Cristo.

    Ti saluto Mauro, ma studia meglio la Scrittura e non postare commenti a vanvera.

  105. Prialo scrive:

    Perbacco, Fedenrico, 1,36 pm,

    ma se non parliamo d’altro! Gli “strumenti” coercitivi della Chiesa sono i parlamentari già nominati e gli altri numerosi non menzionati, che trasferiscono la Sua volontà nelle apposite leggi. E’ elementare!

    La chiesa non usa solo le parole, o meglio usa le parole, gran belle parole, in pubblico, ma, dietro le quinte ordina con grande imperio. Proprio perchè con le sole parole non ottiene molto.

  106. Prialo scrive:

    E’ vero, Luis, 2,35,

    sono proprio povero, perchè, insieme a molti altri comuni mortali, credo nella scienza, unica a risolvere i problemi dell’uomo.

    Ma tutto si risolverebbe se Dio, ogni tanto, volgesse lo sguardo sulla sua creatura, come dicono.

    Può darsi che il metro della scienza sia insufficiente, ma, come detto, è l’unico che risolve i problemi.

    Le cure mediche che prolungano artificialmente una vita senza speranza sono chiaramente accanimento terapeutico.

    La vita di relazione è un valore fondamentale, non quella vegetativa. Ai cattolici, comunque, nessuno impedisce di seguire il dettato della Chiesa, ma non lo si imponga algi altri.

    Non è necessario essere intimi con Dio, sono gli orribili fatti della vita che mostrano che Egli nicchia. Anche l’idea che ho di Dio deriva dai quei terribili fatti, i quali fra l’altro orientano anche altre persone.

    Francamente, Luis, non è importante conoscere il creatore, anche se la scienza qualche idea comincia a farsela, a me basterebbe che ogni tanto desse un aiutino al povero uomo.

  107. Prialo scrive:

    E’ noto, Ritaroma, 3,27 pm,

    ormai da tempo che se le tecniche di rianimazione intervengono al momento opportuno del trapasso, si prolungare artificialmente la vita quasi a piacimento.

    Tutto, lo ricorderà, iniziò col generalissimo Francisco Franco, tenuto in vita fino a quando ciò fece comodo. Tanto che il poverino, nei pochi momenti di lucidità mormorò più volte:”Que duro es esto”, “com’è duro tutto questo”.

  108. ADRIANO MEIS scrive:

    Per Luis, Annarita, (ma pure Ritaroma) etc…
    Nelle Scritture sarebbe difficile riscontrare qualcosa di davvero inequivocabile, a meno che spiriti particolarmente imprudenti (e non inclini all’approfondimento) non vogliano considerare un vantaggio la mancanza di uniformità nelle testimonianze. Testimonianze neppure oculari, fra l’altro, essendo i Testi successivi di parecchio alla vicenda cristologica.
    Oggi la psicologia sociale non smette di evidenziare quanto siano inattendibili i testimoni oculari; a maggior ragione dovrebbero esserlo quei testimoni che non hanno mai assistito ai fatti!

    Luis si dilunga a teorizzare sulla Parola; ma l’identificazione della parola di Dio con Dio tout court potrebbe rivelarsi una procedura temeraria….Per esempio, i Cristiani mettono l’accento sulla sacralità delle Scritture, ma già nella tradizione ebraica –invece- l’accento è posto sul loro carattere di contratto tra la divinità e l’uomo. Nell’Islam è ancora diverso…Tante latitudini tante verità….
    Onore al merito, comunque, per la Casa Madre : come abbia fatto a convincere le genti che Essa è l’interprete ufficiale della parola e la depositaria unica della volontà di Dio, questo sì è il vero miracolo..
    Quanto alla “vita eterna” di cui teorizza Luis, che cosa atroce! Spero sinceramente che sia solo un sogno folle e che non esista!

  109. ADRIANO MEIS scrive:

    Non posso trattenermi dal testimoniare ancora una volta a Prialo, la bella, lucida ed esemplare linearità dei suoi posts.
    Le cose vere sono sempre semplici e chiare. Son quelle false ad essere invariabilmente fumose….
    (Però, si rivelano ottime a far campare generazioni di “interpreti” ed a far versare il sangue dei popoli…)

  110. Sal scrive:

    Fisichella dice: “Sento spesso dire: sul fine vita meglio nessuna legge piuttosto che una brutta legge. Ma io guardo a una terza possibilità: quella di una buona legge che il Parlamento non può esonerarsi dall’elaborare senza ulteriori e inspiegabili ritardi”….. di fronte all’emergere di casi emblematici che colpiscono l’opinione pubblica bisogna “non lasciare troppo spazio al sentimentalismo o al pietismo”, ma decidere sapendo che la vita è un bene indisponibile: “Dal punto di vista giuridico, non esiste un principio di autodeterminazione nei confronti della vita come tale. Nessuna legge né Corte costituzionale potrebbe avventarsi in questo sentiero”, mentre “ciò che si codifica, in coerenza con la Costituzione, è il principio di autodeterminazione per la cura che viene proposta”.
    _________________________________________________________

    Domanderei al sig. Fisichella 1. Perché mai il Parlamento sovrano di uno stato laico libero e indipendente non può esonerarsi ? 2. Gli ulteriori “inspiegabili” ritardi a chi devono/dovrebbero essere spiegati? ) e perché ? 3. Perché mai il sig. Fisichella si pone nella posizione di trattare il Parlamento di uno stato libero, indipendente e sovrano come un suo servo ? 4. Da che cosa deduce che i casi sono emblematici ? e per chi ? 5. Perché mai il pietismo non dovrebbe avere spazio ? La carità non prevede il pietismo ? 6. Chi ha syabilito che non esiste il principio di autodeterminazione nei confronti della vita ? Deve essere solo la sua parte a decidere chi deve andare al rogo ? E come mai si preferiva spegnere vite sane senza preoccupazione e ci si preoccupa così tanto per vite già spente ? 7. Perché mai la Corte Costituzionale non dovrebbe avventurarsi in quel sentiero ? Perché non sarebbe in grado ? O perché è ricattabile ? Ha bisogno dei suggerimenti di ciò che deve codificare e da chi ?

    “Il principio di autodeterminazione dei popoli sancisce il diritto di un popolo sottoposto a dominazione straniera ad ottenere l’indipendenza…” (Wikipedia) Sarebbe il caso che gli italiani reclamassero il principio di indipendenza da uno stato estero (Il Vaticano) che non perde occasione per tacere e impicciandosi in faccende che non lo riguardano sebbene possa dare suggerimenti ai cattolici che potrebbero disattenderli.

  111. Marina scrive:

    Una domanda a Luis
    Quale sarebbe la natura duvina della chiesa cattolica?
    Un cordiale saluto

  112. Marina scrive:

    Gesù,figlio di Dio disse:

    “Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d`Israele. 7 E strada facendo, predicate che il regno dei cieli è vicino. 8 Guarite gli infermi, risuscitate i morti, sanate i lebbrosi, cacciate i demòni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. 9 Non procuratevi oro, né argento, né moneta di rame nelle vostre cinture, 10 né bisaccia da viaggio, né due tuniche, né sandali, né bastone, perché l`operaio ha diritto al suo nutrimento. 11 In qualunque città o villaggio entriate, fatevi indicare se vi sia qualche persona degna, e lì rimanete fino alla vostra partenza. 12 Entrando nella casa, rivolgetele il saluto. 13 Se quella casa ne sarà degna, la vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra pace ritorni a voi. 14 Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi.

    Perchè allora tutta questa smania di convertire tutti a suon di minacce e castighi e pene dell’inferno.
    Perchè uccidere i poveri indiani che non volevano ascoltare la parola di Cristo,che non era rivolta a loro ,ma alle pecore perdute di Israele che si erano rivoltate ai 10 comandamenti di Mosè?
    Dopotuto gli indiani delle americhe credevano già in una loro religione.

  113. Giuliano scrive:

    Vorrei ancora una volta rammentare al popolo dei pii che la chiesa,in tutta la sua storia, non si è mai astenuta dal versare il sangue umano; e lo ha fatto ogni volta che ha ritenuto di dover annientare quelli che considerava suoi nemici. [Nemici su di un piano politico e che minacciavano il suo potere,ovviamente; ma anche nemici su un piano dottrinale (che mascherava, spessissimo, un problema politico)]. Era questa la condotta augurabile in chi dice di ispirarsi a Cristo?
    E’ stato, inoltfe, già ricordato in questo forum quanto fosse impegnato il boia, nella Roma papalina. L’intransigenza attuale sulla difesa della vita è una novità, ed è assai sospetta.
    Inoltre, perché il Vaticano non mette il naso anche sulla legislazione degli altri Paesi del mondo, al riguardo?
    Sapete dove lo farebbe volare la Casa Bianca, oppure la Merkel o il primo ministro russo, se si permettesse una tale inframettenza??

  114. mauro scrive:

    Caro Luis “verbo” è una parola che proviene dal medioriente, dove viveva ed operava Gesu’, studia l’etimologia delle parole (il loro significato e la provenienza) se vuoi essere nel vero, non negare ciò che non sai.

    Tu mi credi proprio così idiota tanto da non verificare i sognificati che avevano nell’antichità le parole che venivano usate nelle sacre scritture? Non le hanno scritte ne oggi nè ieri ma almeno duemila anni fa. Hai internet che di dà l’etimo di tutte le parole piu’ antiche in vari siti, usalo, informati.

    “Verbo” è la notizia, il detto, il discorso, il pensiero,la parola non chi dà la notizia. Ed il “Verbo che si incarna” è l’annuncio di Dio che si fa reale e viene notiziato (comunicato) all’uomo.

    La Chiesa ti dice che “La Parola di Dio” è Gesu’ ovvero “il pensiero di Dio”? Gesu’ è persona che agisce autonomamente mentre “pensiero di Dio” o “parola di Dio” è un concetto intellettivo che non agisce se non c’è chi lo esprime (Dio, perchè gli appartiene per quel “di Dio”). Quindi Gesu’ non è il pensiero di Dio ma rappresenta colui che lo esprime. Si è confuso il
    complemento oggetto con il soggetto.
    Gesu’ è sempre stato “persona di Dio” ed in unione con il Padre e lo Spirito Santo forma la Trinità. Confondere una cosa (Parola) con una persona (Gesu’) è da brividi solo a leggerla, sarebbe come dire che le cose pensano, parlano e chissà cosa.

    Se non leggi Giovanni 15, cominciando da Giovanni 14, che è l’inizio del discorso di Gesu’ fatto agli apostoli per
    annunciargli che presto non sarà piu’ con loro e come dovranno comportarsi di fronte alle avversità che incontreranno nel divulgare la Legge di Dio, perchè scrivere?

    Il tuo vizio è che getti spesso e volentieri parti di discorsi scritti nei vangeli per avvalorare le tue tesi ma non ne conosci la funzionalità, ovvero il motivo ed i presupposti per cui vengono detti.
    Finchè non impararerai che ogni discorso è fine a sè stesso e non può essere usato per altri scopi se non se ne avvalora la tesi, perchè scrivere ribattere?

  115. Prialo scrive:

    Indubbiamente, A. Meis, 6,05 pm,

    è di una semplicità estrema: Chi vuole segua le indicazioni della Chiesa, ma non s’imponga nulla a nessuno.

    Ogni discussione cesserebbe immediatamente. Io per primo ritornerei nell’ombra. Cordialità a lei, Meis.

  116. Cherubino scrive:

    Fisichella ha perfettamente ragione ed è curioso (ma va tutto a suo onore) come egli venga attaccato tanto da “destra” quanto da “sinistra”.

    Annarita dice “Fisichella è molto positivo, io sarei molto meno sicura che da un Parlamento dalle idee laiciste possa venir fuori una buona legge”.

    E perchè mai ? Ci saranno buone leggi e cattive leggi. Le “idee laiciste” non comportano che in ogni ambito una persona abbia idee sbagliate. In alcuni sì, e in altri no. E d’altra parte sarebbe meglio coltivare in noi il “pensiero di Cristo” il quale ha detto “Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!”. (Lc 11,13)

    Non esiste dunque una proprietà esclusiva da parte dei cristiani del “fare bene”.

  117. Prialo scrive:

    “…
    Padre, ora tienimi la mano

    Tienila vicino al cuore e potrai sentire che ti amo
    E mentre il mondo fa rumore
    Mentre il mondo può vedere il sole
    Non voglio più dormire in fondo al mare
    Chiedo solo di volare
    Volare sopra le parole
    Sopra tutte le persone
    Sopra quella convinzione di possedere la verità
    …”

    Da “La verità”. Povia.

    Solo la sensibilità di un poeta può mettere sulla carta i sentimenti più intimi e delicati.

  118. Sal scrive:

    @ Luis
    Non invitato mi permetto aggiungere un concetto chiarificatore alla discussione sul ” verbo”

    Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. (Giovanni 1.1 – Nuova Riveduta)
    In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. (Giovanni 1.1 – CEI)

    E’ evidente che dalle stesse traduzioni cattoliche il Verbo o la Parola sono la traduzione della stessa parola ebraica “davàr” e il greco “lògos”. Nella maggioranza dei casi questi termini si riferiscono a un pensiero, a un detto o a una dichiarazione nel suo insieme più che alle singole parole che costituiscono il discorso. (In greco una ‘singola parola’ è rhèma [Mt 27:14], che tuttavia può significare anche “frase, espressione, detto”).

    Qualunque messaggio del Creatore, pronunciato per esempio da un profeta, è “la parola di Dio”. In qualche caso Lògos (Parola) è un titolo attribuito a Gesù Cristo.

    Gesù sorprendeva gli ascoltatori per i suoi metodi di insegnamento (Mt 7:28, 29; Gv 7:46), eppure non si attribuì alcun merito, ma disse: “La parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato”. (Gv 14:24; 17:14; Lu 5:1) Così Gesù stava rivelando un nuovo pensiero o un nuovo progetto e questo li liberava da ignoranza, superstizione e timore, come pure dalla schiavitù del peccato e della morte. (Gv 8:31, 32) Spesso Gesù espresse il suo disaccordo con i farisei, le cui tradizioni e dottrine rendevano senza valore la “parola [o dichiarazione] di Dio”. — Mt 15:6; Mr 7:13. (precedentemente espressa da Mosè come progetto di Dio conosciuto fino a quel momento)

    (Giovanni 14.24 — CEI) “Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.” – LE MIE PAROLE (rhéma) , LA PAROLA CHE ASCOLTATE (logos-idea, messaggio)

    Interessante che Gesù (Gv.6.33) dice “Le parole [forma di rhèma] che vi ho detto sono spirito e sono vita”. — differenziando le sue parole dall’idea del nuovo progetto (logos) che Dio stava loro rivelando per mezzo suo.

    L’apostolo Paolo scrisse: “La parola [o messaggio (lògos) (diverso da Gesù ma una nuova progettualità di Dio rivelata da Gesù ) ] è vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del loro midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore”. (Eb 4:12) E’ evidente che se “la parola” fosse stato Gesù non avrebbe potuto essere né materialmente né spiritualmente una spada)

    Quando è riferito come titolo a Gesù come “la Parola” (gr. ho Lògos) (Gv 1:1, 14; Ri 19:13) non solo durante il suo ministero sulla terra ma anche durante la sua esistenza spirituale preumana e dopo la sua esaltazione al cielo è preceduto dall’articolo “ho”

    Quindi “logos” (parola–verbo) è diverso da “ho logos”(la parola o il verbo) ed è diverso dalle parole di Gesù “ rhéma”

  119. Victor scrive:

    Grazie p. Danilo per la sua risposta!

  120. ritaroma scrive:

    ADRIANO MEIS: non sei mica obbligato a credere alla vita eterna—quando sarà il momento si vedrà…perchè accapigliarsi ora,…basta aspettare!

    PRIALO: dunque se l’uomo è in grado di vincere la morte (allungare la vita) allora xchè di Eluana si dice che “era morta” e quindi era giusto sopprimerla?
    xchè questo è stato fatto: farla morire di fame e di sete!

  121. ADRIANO MEIS scrive:

    Dunque, Annarita non pensa che “da un parlamento con idee laiciste possa venire una buona legge”.
    Commento : è del tutto patetica ed inquietante questa vocazione ad indicare come buone leggi quelle che piacciono al vaticano. Annarita cerca solo sicurezze e le cerca all’esterno. Perchè questa immaturità?
    Non comprende Annarita che ella può seguire i dettami della sua religione ed uniformarsi ad essi, nella sua propria condotta? Chi glie lo vieta, qualunque sia la legge in vigore?
    Perchè, all’opposto, lei sente il desiderio di impedire ad altri -per legge!- comportamenti diversi da quella che lei stessa approva?
    Questo equivale a volersi sentire confortati nelle proprie certezze dai comportamenti comuni, oltre che dai propri; è insicurezza, è immaturità. Cioè, proprio ciò che la chiesa si augura dai suoi, per poter continuare ad esercitare il proprio potere terreno. Annarita è stata ben formata, è una animuccia obbediente, in quanto immatura (ed immatura in quanto obbediente). Una cattolica perfetta.

  122. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive Ritaroma : ” non sei mica obbligato a credere alla vita eterna…Quando sarà il momento si vedrà…perchè accapigliarsi ora,…basta aspettare!”
    Risponde Meis : lo vada a dire a tutti quelli che, giorno dopo giorno, predicano da tutti gli altari per forgiare le anime alle loro convinzioni ed alle loro utilità : perchè predicare? Basta aspettare!

  123. ritaroma scrive:

    SAL: dimentichi chi era Paolo prima di divenire cristiano, la sua cultura, il suo ambiente, sapeva leggere e scrivere e quindi poteva tranquillamente avere degli scritti, ma non è detto che le pergamene (era quella la”carta” su cui scrivevano – x chi sapeva scrivere- a parte le tavolette dei Romani) erano i rotoli della legge!In fondo , sappiamo che il popolo ebreo era stato in Egitto – a parte gli anni terribili del poi-è certo che avevano appreso molte cose…. Anche questa è un’ipotesi come tante, ma un 90% di verità c’è!

  124. ritaroma scrive:

    Adriano meis. non ci provare, sono due cose ben diverse…tu non vuoi credere alla vita eterne e io ti dico che alla fine lo scoprirai…ma ti viene detto e tu ora non sei interessato.
    coloro che ogni giorno -NON- cercano di convincere gli altri, stanno semplicemente parlandogliene elencandone i pro e i contro…poi c’è chi ci pensa e chi li snobba…ma l’altra vita c’è….d’accordo nessuno è tornato indietro a dirci com’è o come si stà…ma io mi fido del Cristo che tramite il Vangelo, gli Apostoli e i suoi successori l’hanno detto!

    tu non crederesti ai tuoi genitori se ti parlano dei nonni, dei bisnonni, del tipo di vita che facevano ecc…d’accordo saranno pure col tempo diventati rinco…
    ma la verità al 90% c’è!

  125. IN GINOCCHIO DA TEEEEEE scrive:

    Leggendo il cadeau fatto a Fisi sul Giornale di ieri, ci è tornata in mente questa vecchia canzone degli anni 60. In effetti, appena 24 ore prima, il Giornale aveva fatto passare, anche se con un trafiletto minuscolo da terza pagina, una notizia sorprendente: la rivolta “anti-Fisi” della commissione di Bioetica, i cui più seri ed autorevoli componenti sono preoccupati della deriva del “teologo di fama mondiale” in tema di sacralità ed iviolabilità della vita (per gli smemorati: pochi mesi or sono, Fisi ha ritenuto di dover bacchettare sulle dita un vescovo brasiliano, l’unica voce che si era levata contro un aborto imposto dai genitori e dalle autorità locali ad una bambina).

    Abbiamo, quindi, rubricato l’articolo alla voce “canzone anni 60″, non senza ricordare, peraltro, che il vaticanista si è segnalato, pochi mesi or sono, per una stilettata nei confronti di un cardinale, “reo” a suo parere di aver richiamato senza mezzi termini quello che la Chiesa insegna sulle “tournures”.

    Poi, oggi, la sopresa ! Il cadeau si è rivelato per qualcosa di più e di “meglio” (si fa per dire). Perché il Parlamento ha approvato questo pomeriggio una leggina micidiale, contraria alle raccomandazioni del Papa, della CEI e, ovviamente, del Magistero. Leggina che prevede la legalizzazione di ciò che è stato fatto alla povera Elu ana En gla ro, ossia il permesso per i medici di sospendere idratazione e nutrizione dei malati terminali. Una mostruosità.

    E’ difficile pensare che il cadeau e il voto in parlamento a favore di questa legge barbara non possano in qualche modo, esser collegati.

    Insomma, non ci stupiremmo se Fisi, con quel suo appello così pragmatico e fatalmente ambiguo (sui valori non negoziabili non ci può essere pragmatismo: ci vuole chiarezza estrema, anzi, brasiliana), che suona come uno slogan vuoto come quelli di Kennedy o di Obama (meglio una cattiva legge, che nessuna legge), non l’abbia fatta involontariamente bella grossa. E forse proprio grazie al cadeau !!

  126. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Chi era Paolo prima di divenire cristiano ?

    “ Ora Paolo…. : “Uomini, fratelli, io sono fariseo, figlio di farisei. (Atti 23.6) “ Quindi Paolo disse: “In realtà sono un giudeo, di Tarso di Cilicia, cittadino di una non oscura città…. Io sono un giudeo, nato a Tarso di Cilicia, ma educato in questa città ai piedi di Gamaliele, istruito secondo il rigore della Legge degli antenati, essendo zelante verso Dio come oggi lo siete tutti voi ” (Atti 21.39-22.3)

    Scusa se mi permetto, ma in questa faccenda, dire è un’ipotesi come un’altra è molto pericoloso. La fede non si basa sulle ipotesi. La scrittura dice di accertarsi di ogni cosa. (1Tessalonicesi 5.21)

    Inoltre se Gesù ha scelto lui,…. non credi che Gesù essendo risorto, quindi vivo e vigilante sull’adempimento delle promesse. Scelto da Dio stesso, sappia quello sta facendo ?

    Invece volevo suggerirti di vedere, se puoi, un servizio che sicuramente riproporranno sulla CNN, titolato “Body from scratch” (Corpi dai rifiuti) e mostrava come la scienza medica negli usa sta ricostruendo ai soldati che tornano dalla guerra in Afganistan, senza braccia, senza gambe, senza faccia, le parti mancanti o danneggiate.

    Nuove mani, nuove dita, nuovo naso, nuove orecchie, nuovo cuore ecc. Il tutto per mezzo di tessuti di scarto dei maiali e con cellule staminali e altro, facendo ricrescere le ossa, e i tessuti in circa 10 settimane, prendendo ad esempio la salamandra che in natura già fa ricrescere gli arti mancanti da sola.

    Fanno ricrescere in laboratorio anche interi organi interni (cuore, fegato, vene, ecc) che verranno riimpiantati appena completi e veniva detto che se non spengono l’interruttore delle cellule che si riproducono, queste potrebbero riformare la persona completa. E’ sorprendente.

    Mi viene quindi da chiederti: “Saresti sorpresa se la vita eterna di cui spesso parli fosse questa ?” Un corpo che non finisce più perché sempre rinnovato. Come la vedi ?

    Rifletti e chiediti perché il corpo umano ha queste facoltà che vengono scoperte solo ora ? perché Dio lo ha creato proprio così ? Se tanto doveva morire per andare da qualche altra parte. Perché le cellule possono ripararsi da sole e lo sapevamo ma in misura limitata fino ad ora; ed ora si scopre che hanno queste potenzialità e bastava scoprire l’interruttore da accendere per far loro ricostruire interi organi nuovi riparando quelli danneggiati ? Perché Adano visse 930 anni e suo figlio 800 anni ecc. ?
    Prova a guardare oltre, prova a spingere lo sguardo oltre ciò che ci circonda da vicino, dimentica il dito e guarda oltre.

  127. mauro scrive:

    Cara Ritaroma, veramente anche i cattolici scopriranno se quella vita esiste perchè è indubbio che credere è ritenere, aver fede ma inequivocamente non sapere.

    Quanto è strano però, se uno nella vita fa tutto ciò che gli pare, non solo non seguendo i precetti della Chiesa ma contrastandoli, se un attimo prima di morire si pente realmente, è come se fosse stato il miglior cattolico, osservante ed ossequioso, e va nel Regno dei Cieli.

    Sembra quasi che la Chiesa voglia, in ogni modo, dimostrare all’umana mente, sia ai cattolici che non, che esiste il Regno dei Cieli ma anche che Dio ci accoglie nel suo grembo anche se l’abbiamo negato per una vita intera. Si potrebbe dire una fede dimostrata, però è altrettanto strano perchè se io e lei ci scontriamo sull’esistenza del Regno dei Cieli, e non solo, ed io farò quel pentimento sincero, poi possiamo trovarci assieme nel regno dei Cieli a festeggiare con tarallucci e vino.

    E’ piu’ probabile, invece, che la Chiesa si sia accorta che quando nei primi secoli escludeva dalla comunità cristiana e dal Regno dei Cieli chi si fosse macchiato di un solo peccato, non faceva un franco (moneta) perchè inevitabilmente quasi tutti peccavano e quasi nessuno poteva accedere a quel Regno dei Cieli predicato da Gesu’. Era diventata una Promessa ed una verità mancata perchè negata ai molti che contrastava con il desiderio di Dio di salvare tutta l’umanità.

    Allora si decise che ci si poteva pentire, rientrando di fatto nella comunità e nel Regno dei cieli che era stato negato.

    Cara ritaroma, prenda oggi dove vi sono ambiti di peccato infiniti, ultimi bioetica, droga, sperequazioni sociali ed economiche, ecologia. Se non ci si potesse pentire realmente in fine vita, Il regno dei Cieli dovrebbe chiudere le porte e mettere il campanello perchè solo suonando quei pochissimi fortunati vi entrerebbero, essendo i peccati non solo infiniti ma talmente variegati nella definizione da perderci la testa.

    A me tutto ciò sembra strano perchè se la Chiesa non avesse considerato peccato ciò che allora non era peccato, tutti questi problemi non si sarebbero creati. Vuol vedere che è la stessa Chiesa che secolarmente ha contrastato il disegno di salvezza che Dio ha avuto per l’uomo, inventandosi dei peccati?
    Ed in piu’, oggi, infinocchia lei, osservante devota, per quel reale pentimento che permette a chi ha sempre negato Dio, di accedere al Regno dei Cieli?

    Anche se non crede per tutta la vita meno un attimo, per quell’attimo in cui presta attenzione e riconosce l’errore, la Chiesa la salverà perchè Dio è evidente che nulla può contro la Chiesa, essendo di ispirazione divina ed incaricata da lui.

    Come diceva mio zio, buonanima, è sufficiente crederci!

  128. Luis scrive:

    Ciao Prialo,
    ebbene si, penso che sia triste e senza speranza (ti ho dato del “povero” in questo senso) chi pensa che la scienza sappia dare una risposta a tutto, possa “risolvere” ogni problema. E’ triste colui che si affida solamente all’uomo.
    Vedi, caro Prialo, Gesù ci ha detto che non di solo pane vive l’uomo, ma anche e specialmente della Parola di Dio. Il male vero, quello che nessuna scienza può debellare, è il male dello spirito, il male che facciamo ognuno di noi, che porta morte e disperazione. Gesù ha distrutto questo male e ci ha donato la salvezza.
    Eccolo il tuo “aiutino” che in realtà è un grosso “aiutone”, bello, meraviglioso e rivolto a tutti. Basta solo afferrarlo.

    La vita è un bene raro, ogni vita umana esistente è una benedizione di Dio. Questo perchè la vita genera Amore, anche quella delle persone che hanno perso la possibilità di comunicare con i sensi, ma continuano a farlo con lo spirito.

    Un saluto, in pace.

  129. Luis scrive:

    Ciao Adriano Meis,
    posso darti del tu? Con Mauro, Prialo, Sal, già ci conosciamo, ma questa è la prima volta che ci “incrociamo”, se la cosa ti da fastidio fammelo sapere così da usare un più formale “lei”.

    Devo dirti che da quello che scrivi denoti una scarsa conoscenza del Nuovo Testamento, sia dal punto di vista teologico che storico. Dico questo perché mi sembra un azzardo trattare questi argomenti quando si ignora il fatto che è proprio la diversità delle testimonianze che conferisce loro autenticità. Se queste fossero tutte uguali sarebbe più logico pensare ad una unica versione concordata a tavolino, non credi?
    Altro tuo inciampo è considerare i vangeli come scritti lontani dai tempi di Gesù, quando invece la comunità scientifica internazionale è sostanzialmente d’accordo nel datarli entro il primo secolo (o ai primissimi anni del secondo nel caso del quarto vangelo).
    Basta leggere i vangeli e ci accorgiamo di fatti, luoghi, personaggi, atmosfere tutti storicamente accertati da documenti letterari e da rilevanze archeologiche. Una tale precisione può provenire solo ed esclusivamente da testimoni che hanno visto. Matteo, Luca, Marco e Giovanni, non solo hanno visto, ma hanno conosciuto chi ha visto, sono stati a contatto con tradizioni orali forti e vicinissime ai fatti raccontati.
    Queste persone, tra l’altro, sono morte serenamente per testimoniare il vangelo. Chi lo farebbe per una menzogna?
    E’ sulla scorta di tale probante testimonianza che posso affermare, senza alcuna “temerarietà”, che Gesù si è proclamato Dio, nessun uomo lo ha mai fatto e nessuno lo ha mai dimostrato come, invece, fece Lui.

    Pensi che la vita eterna sia qualcosa di atroce? Tutti i gusti son gusti, io agogno l’Amore infinito di un Padre Buono, tu goditi l’inesistenza.

    Un saluto, in pace.

  130. Luis scrive:

    Ciao Mauro,
    so bene che il nostro è un dialogo tra sordi, quindi faccio solo alcune puntualizzazioni.

    a)il termine italiano “verbo” proviene dal latino “verbum”. Se neghi questo che abbiamo ancora da dirci?

    b)Gesù non è chi esprime il pensiero di Dio, questa funzione la svolsero i profeti. Di Gesù la scrittura dice: “E IL VERBO SI FECE CARNE e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità. Giovanni gli rende testimonianza e grida: «Ecco L’UOMO di cui io dissi:Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me».

    Per cui Gesù è il verbo incarnato, cioè fattosi uomo.

    c)mi riferii a Gv 15 per dimostrarti che i comandamenti di Gesù non sono più solo quelli dell’Antico Testamento, ma che Egli aggiunge quelli più importanti dell’Amore.
    Tu rispondi che queste cose le dice uno scriba, e invece le dice principalmente Gesù;
    Tu rispondi che questi sono comandamenti rivolti solo ai cristiani. E che c’entra? A parte il fatto che non è vero, ma se anche lo fosse, vuoi forse negare che chi porta molto frutto sia colui che applica i comandamenti d’Amore che ci ha dato Gesù?

    Cosa possiamo ancora dirci se ogni volta parli sproposito per evitare di rispondere lucidamente?

    Un saluto, in pace.

  131. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    interessante la tua disquisizione sul verbo, ma purtroppo alquanto opinabile.
    Ora ho da fare, però ti prometto che tornerò sul tema.

    Ti auguro una buona giornata.

  132. Sal scrive:

    @ Luis
    Come al solito hai ragione tu. Che altro posso dire di più ? Non ci sono parole.

    La mia non è una disquisizione, è l’elencazione di fatti. Vai sul sito “la parola. Net” ci sono le parole greche e vatti a controllare le parole (rhéna in quel sito è elencato come “ arhena”) capirai che non è un opinione.

    Quello che ho scritto è un fatto che non si può cancellare.

    Poi se ti fa piacere controllati la spiegazione che trovi sempre lì come ( solo cattolica per diversificarla da quella Ariana e Protestante) di Giovanni 1.1

    “In principio era — la Parola –(qui riferito a Gesù = “ho logos” con l’articolo “ho” diverso da “logos” senza articolo) e (la) Parola era con Dio ( qui senza l’articolo “ho” ) e la parola era dio.

    Considerato che la seconda volta il termine “Parola” non ha l’articolo “ho” i cattolici identificano Parola con Dio o come una sua qualità, per dare sostegno alla trinità.
    Ma non dicono che si parla solo di due persone e non tre.

    Poi non tengono conto che la grammatica greca spiega che nella stessa frase, l’articolo la seconda volta è sottointeso e non si scrive.

    Es. ero con la mamma, e (la) mamma mi ha detto…. (nel secondo caso l’articolo è sottointeso )
    La Parola (=Gesù) era con Dio e (la) Parola ( sempre Gesù, non a una qualità di Dio) era dio.

    La seconda volta “Parola” non ha l’articolo “ho” perchè è sottointeso, quindi si riferisce a Gesù e lo differenzia da Dio. Non si riferisce ad una qualità di Dio. Sarebbe stato vero identificarlo con Dio (come una sua qualità) se l’articolo non ci fosse stato neanche sottointeso grammaticalmente.

    Spero di essermi spiegato chiaramente, ma non sono illazioni sono fatti. Fatti che naturalmente rendono scomoda la tua posizione ma non ci puoi fare niente non si possono cambiare né minimizzare con sofismi.

    E’ vero che io non capisco molto e non sono nessuno, solo un passacarte, una voce nel deserto per chi sa ascoltare. Per aiutare a far riflettere chi vuole. La differenza fra noi, è che io non devo difendere a tutti i costi nessuna posizione di privilegio perché non è questa attività che mi produce reddito. Io campo lo stesso, mentre voi avete bisogno di questo per esistere e non potete rinnegare la vostra storia e le vostre errate dottrine e la storia precedente che vi condannano.

    Non potete tornare indietro e non potete andare avanti. Ergo ? L’Oblio ! La scomparsa. Muoia Sansone con tutti i Filistei. Ricordati di Laodicea. Ciao Luis.

  133. fedenrico scrive:

    Caro Mauro (rif. tuo 7:20 am), non è espediente della Chiesa annunciare un premio a colui che torna a Dio dopo averLo negato per una vita intera.
    Questa buona notizia l’aveva già data Gesù: “voglio dare a quest’ultimo quanto ho dato al primo” (Mt.XX). Ed è ancora Gesù che dice a chi in ultimo si ravvede: Se il tuo pentimento è sincero “sarà ben giusto far festa e darsi alla gioia” (Lc.XV). Anche se non sappiamo se con tarallucci e vino.

  134. ADRIANO MEIS scrive:

    Ha lasciato scritto Eraclito che vale più un accordo tacito che uno manifesto. E possiamo credergli; ma, in materia di Sacre Verità, trovo bislacco – se non sospetto- che svariati fatti ci vengano attestati da tradizioni differenti (e persino contrastanti). Sono abituato a pensare che la verità sia una sola, ed a maggior ragione, “verità” di tale (pretesa) portata non dovrebbero conoscere divergenze di sorta. Aggiungerei, caro Luis, che noi conosciamo per ufficiali e veridici i quattro vangeli definiti come tali: ma ,anche qui, trattasi di deliberazioni prese secoli dopo le stesure originarie, e scelti tra numerose varianti. Né sappiamo, inoltre, gli Augusti Padri riuniti a consesso per quali motivi hanno scelto questi quattro, perché hanno scartato gli altri, in forza di quali considerazioni e lasciandola vinta chissà a quali gruppi di opinione e bocciando chissà quali altri….
    Troppo poca chiarezza, secondo me, veramente troppo poca, trattandosi di materia cui mi viene domandato di commettere tutta la mia fiducia e tutta la mia credenza. Inoltre, credere,poi, che lo Spirito Santo (che doveva ispirare gli autori del vangelo), già presiedeva a tutto questo singolare lavoro di elaborazione preliminare e lo guidava nel crescere delle stesure e nel crescere della fede, mi riesce ancora più ostico. Temo che il libro sacro finisca per soverchiare il cristo stesso, in u certo senso. Cristo è l’unico dio che l’arte antica abbia rappresentato con un rotolo scritto e –come ha scritto Blumenberg- “quando la significazione coincide con la cosa significata, non c’è più niente da leggere”….In un certo senso, è la Sacra Scrittura che “sacrifica” Gesù e gli sopravvive.
    Col risultato che ,oggi, abbiamo un totale affidamento al testo che vogliamo credere sacro, abbiamo bisogno di considerare sacro e ci fa piacere ritenerlo tale. Fa più il desiderio che la verità.
    Sulla vita eterna…è troppo lunga. E’ molto più sana l’idea dell’annullamento definitivo; non comprendo questa febbre di chi vuole mettere a tutti i costi le mani sull’eternità; vi è qualcosa di turpemente smodato in questa idea che abbacina e conquista tutti….
    Circa il “tu” o il “lei” sono d’accordo e ringrazio Luis. Solo che,poi, col tempo dimentico quanto si è concordato con ciascuno e finisco col cambiare registro di approccio. Anche perché siamo tanti… Chiedo scusa fin d’ora per gli errori che commetterò.

  135. Prialo scrive:

    Non ho nessuna difficoltà a ripetere, Ritaroma, 10,42,

    che, per ora, l’uomo riesce a prolungare solo la vita vegetativa. Riesce ad impedire solo che il processo di necrosi si concluda totalmente. Le funzioni vitali però devono essere garantite dalle macchine.

    L’uomo, per ora, data la grande complessità, non riesce a garantire le funzioni della vita cognitiva e di relazione. Eluana era morta alla vita cognitiva ben dicessette anni fa: gli rimaneva solo la vita vegetativa, garantita però dalle macchine, altrimenti nemmeno quella.

    Sempre che lei, Ritaroma, non voglia paragonare ed assimilare la vita vegetativa a quella cognitiva. Libera di farlo, oviamente, la fede è fede, non si discute.

    La vita che aveva Eluana era indegna di essere chiamata vita e non meritava nessun tipo di rispetto.

    I fautori della vita vegetativa battono e ribattono sulla questione della morte di fame e di sete, paragonandola alla fame ed alla sete che sente una persona normale nel pieno delle proprie funzioni vitali. Fatto di una estrema capziosità, vista la consunzione del corpo di Eluana, che, è bene ricordare, ci si è ben guardati dal mostrare pubblicamente nella sua cruda realtà. Si mostrava sempre e tuttora solo la foto di quando era nel pieno della sua vita.

    Lo stesso Berlusconi ha evitto di andarla a vedere, nonostante l’invito del padre. E comunque, anzichè lasciare tutto sulle spalle del povero uomo, Dio avrebbe potuto stendere su di lei la sua mano pietosa, ed invece ha girato lo sguardo dall’altra parte.

  136. Giuliano scrive:

    E’ bello, nobile e potente, questo passaggio del forumista Meis sull’eternità.
    A ben vedere, merita più attenzione e stima di quel che può sembrare. In fin dei conti vi è qualcosa di eccessivo e volgare in questo pretendere di “mettere le mani sull’eternità”; è qualcosa che parla ai più bassi istinti di possesso, ai più biologici istinti di autoconservazione e seduce le inclinazioni più corporee e terragne dell’animo umano. C’è assai più elevatezza nel buddhismo, ad esempio, che non nasconde il vero circa gli immutabili ordinamenti relativi allo svaporare ed al ricomparire delle forme, in modi sempre diversi. Ma no; noi uomini occidentali ,diventati ricchi e potenti con la smania del possesso e del controllo sugli eventi, non sappiamo accontentarci delle eterne leggi del divenire cosmico; con la nostra arroganza, con l’importanza che diamo a noi stessi, con la supponenza (ma anche con la vigliaccheria), dobbiamo controllare anche la morte; e ci piace pensare di averla sconfitta concedendoci il lusso di una fede che dona vita eterna.
    Tutti contenti :: i fedeli che sognano eternità impossibili, i corpi che aspettano la resurrezione, la Natura che si sbellica dalle risate, ed i prelati che prosperano da secoli vendendo sogni vannamarcheschi agli illusi gonzi. Bello, davvero bello il post del nostro Meis.

  137. Prialo scrive:

    Affabile Luis, 8,13,

    liberissimo di pensare quello che esponi. Io, certo, non te lo contesto, anche se “oggi” non lo condivido più.

    Per lunghi anni ho pensato come te. Poi gli orribili fatti della vita mi hanno fatto cambiare idea.

    Non è possibile che a questo mondo abbia sempre la peggio proprio chi non merita un destino crudele. Cosa che appunto contrasta col Dio buono e misericordioso sempre predicato. Io comunque non sono un tuo nemico, ne degli altri come te, chiedo solo che non mi si imponga nulla. Un saluto cordiale a te, Luis.

  138. mauro scrive:

    Caro Luis,

    a) il termine “Verbo” è di orgine mediorientale quando ancora i romani non erano in Palestina ed essi, quando quel territorio passò sotto la loro dominazione, lo fecero loro. Non mi sembrava poi difficile collegare le due cose.

    b) E il VERBO SI FECE CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI etc., altro non significa che:

    L’ANNUNCIO (DELLA UNA NUOVA VITA) VENNE AD ALBERGARE NEI NOSTRI CUORI E NOI SCOPRIMMO (VEDEMMO) LA SUA GLORIA, GLORIA AL PARI CHE FOSSE GENERATA DAL PADRE (DIO NON GENERA MA CREA E GESU’ NON E’ UNA CREAZIONE DI DIO MA SOLO UNA SUA RAPPRESENTAZIONE, PERCIO NON E’ GESU’ E QUEL “AL PARI CHE FOSSE GENERATA ” SIGNIFICA CHE -LA GLORIA- PROVIENE DAL PADRE STESSO IN QUANTO ALBERGA IN LUI), PIENO (DIO) DI GRAZIA E DI VERITA’.

    E evidente che dire ” il verbo si fece carne” o “si fece carne NEL Verbo” siano due cose completamente diverse e solo quest’ultima indica che ci si riferisce ad una persona.

    c) Il riferimento di Giovanni (14)-15 l’hai portato alla mia attenzione per supportare la tua evidenza ma quei passi sono riferiti all’osservanza dei comandamenti di Dio, non ad altri che tu insinui, e sono oltretutto rivolti agli apostoli (ma anche ai cristiani per senso di appartenenza). Quindi non c’è collegamento ed è quello che ti ho scritto.

    Quello che tu hai scritto è di un dottore della Legge, non il riferimento di Giovanni 14,15 in quanto qui è Gesu’ che parla agli apostoli e mi sembra che lo capiscano tutti, come l’ho capito io.

    Dio ha benevolenza nei riguardi dell’uomo, non amore in quanto amore si può avere solo verso i propri famigliari che ci hanno dato alla luce (generati). Dio non chiede che si riversi il proprio amore verso gli altri ma quella benevolenza che egli ha nei nostri confronti, perchè Agape è benevolenza.

    dispero di convincerti ma almeno cosa sia stato scritto nl Vangelo mi sembra basilare prima di dire che non è vero.

  139. Andrea scrive:

    La cosa che più mi lascia perplesso è l’ipocrisia nella quale affogano quotidianamente i cattolici. Mons. Fisichella afferma : “Dal punto di vista giuridico, non esiste un principio di autodeterminazione nei confronti della vita come tale. Nessuna legge né Corte costituzionale potrebbe avventarsi in questo sentiero. “ Ma come? Io dispongo quotidianamente della mia vita: abuso di calorie, fumo e alcol. Non faccio attività fisica e mi avventuro nel traffico cittadino mettendo a rischio la mia vita quotidianamente. Sto inevitabilmente accorciando la mia permanenza terrena, sto ampliamente disponendo della mia vita, sto suicidandomi lentamente, e tutto ciò grazie alla libertà individuale che mi è costituzionalmente garantita. Fisichella prosegue : ”Dare acqua e cibo a un malato non è una cura, ma un dovere.” Omettendo colpevolmente : “ è un dovere se è un cittadino italiano o europeo, magari americano, ma per gli africani è tutto un altro capitolo. “ Quanti cattolici preferiscono cambiare il cellulare piuttosto che salvare una vita? E allora? Da che pulpito arriva la predica sulla difesa della vita!

  140. Marina scrive:

    ritaroma,la cultura di Paolo di Tarso…era così acculturato che ha impedito alle donne di parlare perchè questo piaceva a Dio.Se le donne vogliono parlare chiedano prima al marito o al padre.E se il marito era ignorante,dovevano rimanere ignoranti pure loro? Bella cultura ha importato in Italia.Forse era meglio se se ne stava in Giudea.L’Italia e l’Europa sarebbe molto più avanti di quel che siamo adesso,e ci saremmo risparmiati un sacco di guerre,giudeo-cristiane,che hanno provocato solo miseria,terrore e ignoranza.

  141. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, se mi avessi letto con attenzione, altro non ho detto che alla fine della storia tutti hanno la possibilità di andarci anche se sono stati atei fino ad un attimo prima della morte, dal che si evince che non si capisce perchè vi arrabattiate tanto a voler che gli altri facciano come voi se il destino sarà comune.

  142. Americo scrive:

    Usare schemi ideologici per risolvere problemi gravissimi che appartengono strettamente alla sfera personale rivela la miseria spirituale di chi ha affidato le sue irrevocabili responsabilitá ad altri. Siamo vecchi e tra mia moglie ed io abbiamo fatto l’accordo di aiutarci reciprocamente in eventi simili, che tra parentesi abbiamo giá dovuto affronre con i nostri genitori. Una cosa mi fu sempre chiara, la decisione di aiutare a morire un essere amato é facilissima non c’é esitazione nel decidere é quasi naturale. Solo vigliacco potrebbe invocare dubbi o dogmi di una religione…

  143. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, dimenticavo, la parte piu’ interessante del mio scritto, dove hai preso lo spunto per la tua rilessione è quella che parte dopo i “tarallucci e vino”.

  144. Sal scrive:

    @ marina mi riferisco a Marina Scrive: February 24th, 2010 at 3:15 pm [ritaroma,la cultura di Paolo di Tarso…era così acculturato che ha impedito alle donne di parlare perchè questo piaceva a Dio. Ecc……]

    Ti chiederò un paio di cose semplici sperando che tu sia d’accordo.
    E’ vero che un diamante è per sempre ?
    E’ vero che si possono vedere molte sfaccettature in un diamante ?

    Se sei d’accordo con queste affermazioni, allora vale la pena considerare che quello che hai scritto, sebbene vero, si può vedere anche in altri modi. Come a scacchi, non c’è una sola risposta al problema, ma bisogna indovinare/scoprire quella vera fra le molte possibili.

    E tieni conto che Dio oltre ad essere il più grande scienziato ci viene spiegato così: (Matteo 19.26)
    “Guardandoli in faccia, Gesù disse loro: “Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio ogni cosa è possibile”.”

    Forse avrà avuto qualche ragione nel far scrivere a Paolo quello che ha scritto. Forse si tratta di scoprire perché e qual’è ! Ma non si deve credere per forza.

  145. ritaroma scrive:

    MARINA: perchè vuoi- a tutti costi- far dire agli uomini che la stupidità è donna?
    Perchè vogliamo dimenticare che al tempo di Paolo la cultura era molto diversa dalla nostra? E non mi pare che Gesù Cristo non abbia fatto lo sforzo di dimostrare il contrario di quanto loro pensavano…basti ricordare la Samaritana al pozzo! E la Chiesa, pur se molti vogliono vedere e ricordare solo il lato negativo, (e chi è senza peccato scagli la prima pietra)ha sempre ricordato che uomo e donna hanno pari dignità…!

    MAURO: se Dio non avesse amore x gli uomini, mi spieghi xchè si sarebbe fatto crocifiggere per salvarci?
    Non credo che quel giorno si sia molto divertito o abbia pensato di andare ad una festa in maschera!

    PRIALO: mi dispiace x te, ma Dio non volge mai lo sguardo altrove…siamo noi che ci giriamo da un’altra parte!
    Non possiamo dire a Lui” avresti dovuto fare e non l’hai fatto”… xchè ci risponderebbe con la stessa domanda e ci chiederebbe :” perchè pur avendo una moneta ,invece di usarla e farla fruttare l’hai nascosta?
    Perchè quando stiamo bene- in tutti i sensi- diciamo che è stato un caso, un colpo di fortuna…ma quando l cose vanno storte la colpa è di Dio xchè se ne frega di noi? e se c’è, ha tanto da fare da girare la faccia? Nel racconto del figliol prodigo, il Padre stava tutti i giorni a guardare la strada dove sperava di vedere apparire suo figlio…era il fratello che era “contento” di esserselo tolto da torno!
    Se Dio non ci amasse e non ci guardasse Faremmo la fine del tempo del Diluvio universale, faremmo la fine di Sodoma e di Gomorra…ma guarda…incasinati fino al collo, ma siamo ancora quà….con qualcuno che seguita a dirci “cambiate,ricordatevi che siete polvere….anzi proprio ieri i ragazzi al catechismo dicevano che siamo la ” cacchina dei lombrichi”… e abbiamo una puzza sotto il naso che levati….

  146. ritaroma scrive:

    AMERICO: devi scusare la mia lentezza nel capire (ti do del tu- da quello che ho capito potresti essere mio nonno.che non ho conosciuto perchè è morto giovane), ma che cosa vuol dire “io e mia moglie abbiamo fatto l’accordo di aiutarci reciprocamente in eventi simili?” – sei proprio sicuro che l’accordo è senza forzature?
    e che significa ” solo un vigliacco potrebbe invocare dubbi i dogmi di una religione…?

    La religioni- cristiana- ci dice che non è in nostro potere decidere sulla vita o sulla morte di una persona…
    o siamo ritornati al medio evo dove il genitore aveva potere di vita e di morte sui figli?!
    Quì non ci sono dubbi…se credi è una cosa, se non credi non c’è niente da dire… però mi piacerebbe capire. grazie cmq.

  147. Americo scrive:

    *Ritaroma
    Sono nella quarta etá, se esiste, la forzatura, che non ci fu, é una iniziativa di mia moglie. Infine debbo dire che credere nell’impossibile, nell’assurdo, nel mitologico é un lusso che per onestá intellettuale non mi permetto, in questo ripeto l’argomento di Galeno, senza prove non si sa niente. Credere é non sapere, e questa é l’origine di opinioni e superstizioni.

  148. mauro scrive:

    Cara ritaroma, come ho scritto a Luis, l’amore è riservato a chi ci genera, non agli altri.
    Dio porta verso noi benevolenza (Agape) e quella noi dobbiamo riversare agli altri.

    Sul perchè si sia fatto crocifiggere l’ho già scritto in altro Thread molti mesi fa ma se parti dalla considerazione che Egli lo anticipò agli apostoli, disse che sarebbe risorto, e che se fosse successo alla fine della sua vita probabilmente nessun apostolo sarebbe piu’ stato in grado di diffondere la Parola di Dio (anche nella considerazione che qualcuno di loro potrebbe essere morto), non è difficile arrivarci.

    Ben lungi da me pensare che si fosse divertito perchè Gesu’ sulla terra ha avuto la propria funzione, così come lo è per ciascuno di noi nel suo piccolo.

  149. fedenrico scrive:

    Rileggendoti, Mauro, il tuo discorso mi appare così:
    La Chiesa, avendo voluto abitrariamente estendere la sfera del peccato ad innumerevoli atti prima esclusi; essendosi poi resa conto che a causa di ciò avrebbe interdetto il Regno celeste a quasi tutti; decide, al fine di ridare speranza ai più, di introdurre il ‘pentimento dell’ultimo istante’; questo, nella certezza di non contraddire Dio, avendo da Lui ricevuto ‘carta bianca’. Tutto questo senza curarsi d’infinocchiare i pochi credenti che, dopo una vita di rinunce, si vedono sorpassare da chi era sempre vissuto nei bagordi sghignazzando alle loro spalle.
    Eh, certo che tu la metti facile. Il pentimento dell’ultimo istante è un po’ simile al risveglio improvviso dell’autista sulla sua auto a pochi metri dal precipizio. Può considerarla una vera grazia il riuscire a scamparla.

    Lo stesso è per quel pentimento. Solo se Dio ti tocca il cuore può essere sincero.
    Sei sicuro che lo farà?

  150. Marina scrive:

    E la Chiesa, pur se molti vogliono vedere e ricordare solo il lato negativo, (e chi è senza peccato scagli la prima pietra)ha sempre ricordato che uomo e donna hanno pari dignità…!

    Ritaroma,mi può fare qualche esempio del come la chiesa ha sempre ricordato che uomo e donna hanno pari dignità?

    perchè vuoi- a tutti costi- far dire agli uomini che la stupidità è donna?

    Non sono io che a tutti i costi voglio far dire agli uomini che la stupidità è donna.Sono sempre stati gli uomini hanno considerato la donna un essere inferiore incapace di pensare.
    Riflettendo bene però,se san Paolo ha conosciuto donne come lei può aver avuto da questi esempi l’ispirazione divina che gli ha fatto dire che le donne è meglio che stiano zitte.

  151. Marina scrive:

    Ritaroma,sono tutti uomini.

    I grandi cattolici
    in merito alle donne

    “Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini.”
    Giovanni Crisostomo, 349-407,
    grande dottore della Chiesa

    “La donna è un essere inferiore, che non fu creato da Dìo a Sua immagine. Secondo l’ordine naturale, le donne devono servire gli uomini.”
    Il padre della Chiesa Sant’Agostino, 354-430, considerato uno dei più importanti dottori della Chiesa.

    “Il valore principale della donna è costituito dalla sua capacità di partorire e dalla sua utilità nelle faccende domestiche.”
    Tommaso d’Aquino, santo e dottore della Chiesa, 1225-1275

    “La donna deve velarsi il capo, perché non è l’immagine di Dìo.”
    Ambrogio, dottore della Chiesa, 339-397

    “Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi.”
    Tommaso d’Aquino, dottore della Chiesa
    e patrono delle università cattoliche

    “Quando vedi una donna, pensa
    che si tratti del diavolo! Essa è come l’inferno!”
    Papa Pio II, 1405-1464

    “Le donne sono destinate di natura al comune godimento.”
    Capocrate, cristiano dei primi tempi
    e fondatore di un convento

    “In nessuna religione o cultura la donna viene rispettata e onorata come nel cristianesimo!”
    Il teologo cattolico
    Bernhard Häring nel XX° secolo

    “Le ragazze che portano la minigonna finiranno all’inferno.”
    Il gesuita Wild nel XX° secolo

    “La donna ha il diritto di vestirsi solo a lutto. Non appena ha rag- giunto l’età adulta, dovrà ‘coprire il suo viso che è fonte di tanti pericoli, altrimenti rischia di perdere la beatitudine eterna.”
    Il padre della Chiesa Tertulliano

    “Nessuna donna può entrare do-ve si intrattiene un sacerdote.”
    Sinodo di Parigi, 846

    “Vicino alle chiese non possono abitare donne.” Sinodo di Coyaca, 1050

    E questo è solo una parte.La lista è lunga

  152. Prialo scrive:

    Premetto, Ritaroma, 4,25 pm,

    prima di tutto, lo stesso discorso che ho fatto in precedenza a Luis, 1,44.

    Ciò detto, a puro titolo di piacevole conversazione, devo però ricordarti che la tua strenua difesa s’infrange diffronte al fatto che in Italia sono più di 3000 le persone che versano, più o meno, nelle stesse condizioni di Eluana e non si vede la fine del loro calvario.

    Tu, in sintonia con la Chiesa, dici che è sempre colpa dell’uomo. Ma io ti chiedo cosa mai avrebbero potuto fare coloro che versano da decenni in stato di coma, per meritare l’aiuto divino. Forse costoro avevano innominabili colpe da espiare?

    Te lo spiego io, Ritaroma, perchè Dio ha la sua gran bella colpa e perchè quando le cose vanno bene è solo frutto del caso fortunato.

    Se, quando le cose vanno bene, il merito è di Dio, come si spiega che ne accadono altre, unanimente riconosciute meritevoli dell’attenzione divina, nelle quali Dio non interviene? Sembra anzi che chi è innocente, buono ed onesto venga orribilmente punito prima dei malvagi.

    Per quale motivo mai Dio non è intervenuto a salvare o a far morire subito il povero Alfredino Rampli, orribilmente morto di stenti dentro un pozzo? Quali innominabili colpe poteva avere il poverino per meritare tanta crudeltà?

    Per quale motivo mai Dio non è intervenuto a salvare Suor Maria Laura Mainetti, che si alza dal letto per andare a soccorrere coloro che l’avrebbero barbaramente uccisa? Sembra proprio che sia stata punita per aver voluto aiutare chi diceva di averne bisogno.

    Per quale motivo mai Dio non interviene a salvare gli innocenti bambini dalle mani di assassini e pedofili? Quali innominabili colpe hanno commesso quei poverini?

    Per quale motivo mai Dio non interviene ad aiutare i poveri bambini di strada in Brasile, in Africa, ecc., i quali vivono nelle fogne e si drogano respirando colle per alleviare i morsi della fame e del freddo? Quali innominabili colpe hanno costoro?

    Quali innominabili colpe hanno parimenti i disabili gravissimi, nati così, che vivono nei cottolenghi? Che cosa mai possono fare coloro i quali non hanno mai avuto nemmeno una briciola di ragione?

    Potrei continuare, ma penso che basti così.

    No, Ritaroma, le cose non quadrano in nessun senso. L’uomo non ha nessuna delle colpe che gli attribuisce la Chiesa, e Dio, nell’ipotesi che esista, ha molto da spiegare proprio al piccolo uomo.

  153. Nessuno scrive:

    Curioso questo thread. Quelli che vogliono insegnare la religione si dichiarano atei. Non ho mai sentito un vegetariano spiegare come si deve cuocere una bistecca. Signori vegetariani occupatevi di verdure e lasciate le bistecche a chi è in gradi di apprezzarle. Nessuno vi costringe ad infrangere le vostre regole ne a dimostrare che avete ragione. Perché vi agitate tanto?

  154. Marco D. scrive:

    Prialo ti capisco, ma Gesù stesso nel Vangelo ha fatto capire che misteriosamente questo mondo è una sorta di palestra dove dobbiamo lottare contro il principe di questo mondo che odia l’uomo e il Creatore. Noi siamo, purtroppo, vittime di questa terribile battaglia. Gesù è venuto per dirci che, anche se non sembra, la vittoria infine è Sua. Certe cose Prialo le capiremo solo quando potremo capire “vedendo” di persona. E per dimostrarlo Cristo di è fatto maciullare (la Sindone parla chiaro e il film di Gibson l’ha riprodotto). Ma alla fine è risorto.
    Sarebbe logico solo il male in questo mondo. Se c’è ancora tanto bene significa che Dio c’è e lotta con e per noi attraverso chi lo ama. Ma Lui lascia liberi tutti, perché ha creato esseri visibili e invisibili simili a Lui: LIBERI. Sì, purtroppo per noi, anche i portatori di male. La stessa creazione è così bella, ma anche così malvagia a volte.
    E’ il Mistero.
    Si può credere o meno.
    Non credendo, però tutto è ancora più assurdo e illogico.

  155. Prialo scrive:

    Cortese Marco D., 7,19,

    in angolino nascosto del mio cuore io spero, nonostante tutto, che tu abbia ragione. E cerco negli accadimenti del mondo qualcosa che confermi le tue parole.

    Ma, ad ogni azione che va bene, ne accade un altra che bilancia in peggio la prima.

    Non sono però una persona faziosa e, se avrò elementi per cambiare idea, sarò felice di tornare sui miei passi. Cordialità a te, Marco D.

  156. xagena scrive:

    @Marina sai bene che Paolo di tarso si è letteralmente inventato il cristianesimo così com’è ora.
    Ormai ho ben capito che in questo forum alle nostre obbiezioni ci risonderanno sempre e cmq con la citazione biblica ad hoc,al massimo riveduta e corretta per i nostri tempi, sempre approvata dalla Cei….mi par ovvio…;-)

  157. Luis scrive:

    Ciao Marina,
    scusami, ma mi accorgo solo ora della domanda che mi hai fatto. Quale sarebbe la natura divina della Chiesa? Beh, la risposta non mi sembra difficile, la natura divina della Chiesa è Cristo, il suo mistico sposo.
    E per questo che noi cristiani reputiamo la Chiesa santa, perché è stata fondata da Cristo, ma anche meretrice perché, ahimè, è stata affidata agli uomini.

    Un saluto, in pace.

  158. Luis scrive:

    Ciao Prialo,
    sono molto dispiaciuto per i tuoi “orribili fatti”, spero molto che tu non abbia sofferto troppo e ti auguro ogni bene per il futuro.
    Vedi, noi cristiani, al pari di tutti gli altri, siamo cittadini di questo paese e vorremmo che almeno i diritti fondamentali dell’uomo vengano rispettati, tutto qui.

    Un saluto, in pace.

  159. Luis scrive:

    Caro Sal,
    mi sembra perfettamente inutile che giochi a fare il modesto e a schernirti, tanto si capisce benissimo che si tratta di una tua puerile operazione di “captatio benevolentia”.
    A me piace essere più onesto e dichiarare apertamente che intendo smascherare i tuoi inutili sofismi.

    Mi basta riportare il versetto di Gv 14, 24 (interlineare greco-Nuova Riveduta, quindi non cattolica):

    “ὁ μὴ ἀγαπῶν με τοὺς λόγους μου οὐ τηρεῖ· καὶ ὁ λόγος ὃν ἀκούετε οὐκ ἔστιν ἐμὸς ἀλλὰ τοῦ πέμψαντός με πατρός”

    Come puoi leggere compare “λόγους μου” (le mie parole) e il termine è “λόγους” cioè il plurale di “λόγος” cioè “logòs”. Dov’è il termine “rhéma”? Mah!

    In Gv 1, 1 Cristo è LA PAROLA cioè il verbo, ossia il logòs:

    “Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος”.

    Cristo è “ὁ λόγος”, cioè il verbo, la Parola. Egli è colui che “era in principio”, che “era presso Dio” ed “era Dio”. Pur distinto dal Dio che lo ha generato (pròs tòn Theón), egli è ugualmente Dio (Theós). Il ruolo svolto dal Logos nella creazione del mondo è affermato esplicitamente: “Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste. […] il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe” (vv. 3 e10). Questo logòs non è semplicemente il discorso di Dio, ma una persona, un uomo nato da donna “si fece CARNE E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI” (v. 14).

    Il Logòs è una persona reale, in lui si manifesta tutta la trascendenza divina, mostrata dal suo “essere in principio (arché)” quale artefice della creazione, dal suo essere nel seno del Padre (v. 18), dalla sua pienezza di grazia, di verità e di gloria (vv. 14, 16). Ma in questo Logòs possiamo vedere anche tutta la concretezza della visibilità e della passibilità della “carne”. Lo stesso Giovanni lo presenterà ancora come il Logos accessibile, che i suoi occhi hanno visto e le sue mani hanno toccato (cfr. 1Gv 1,1), e come il Logos celeste, giudice escatologico nella visione apocalittica del combattimento finale (cfr. Ap 19,13).

    Caro Sal, quanto a quello che scrisse Paolo dico solo che dovresti studiare maggiormente l’esegesi e la critica del Nuovo Testamento.
    In primo luogo perché la lettera agli Ebrei non la scrisse Paolo, ma un altro autore a noi ignoto;
    in secondo luogo perché in questo passo la Parola di Dio è presentata proprio come una persona, infatti il versetto seguente recita: “Non v’è creatura che possa nascondersi davanti a LUI, ma tutto è nudo e scoperto agli occhi suoi e a LUI noi dobbiamo rendere conto”;
    e in terzo luogo perché è Cristo stesso che nel vangelo si paragona ad una spada tagliente (Mt 10, 34).

    Caro Sal, volevi dei fatti? Eccoli! La Scrittura bisogna conoscerla prima di parlare e trinciare giudizi così superficiali.

    Un saluto, in pace.

  160. Luis scrive:

    Caro Adriano Meis,
    continuo a trovarmi in disaccordo con te.
    Come ti ho già detto sarebbe sospetta una testimonianza uniforme, farebbe pensare seriamente ad una sorta di accomodamento posteriore. E invece i vangeli hanno tutte le caratteristiche delle memorie, le loro piccole differenze, i loro riferimenti della società del tempo che solo dei testimoni oculari potevano conoscere così bene.
    Le deliberazioni a cui tu alludi furono solo dei riconoscimenti di dati di fatto. Sappiamo infatti che già nella prima metà del secondo secolo il corpus canonico è formato (cfr Canone Muratoriano).
    Inoltre la critica letteraria e la ricerca storica ha già da tempo appurato che i vangeli canonici sono quelli più antichi e direttamente collegati alla tradizione apostolica. Per questo furono gli scritti che maggiormente si diffusero presso le neoformate comunità cristiane e per questo confluirono nel canone (cfr Ireneo di Lione, Origene, ecc…).
    Mio caro, fu la Chiesa a produrre il testo sacro e non viceversa. E poi, non puoi venirmi a dire che noi cattolici abbiamo solo un totale affidamento al testo, dimentichi l’importanza che ha per noi la Tradizione, quella con la “T” maiuscola.

    Non penso, inoltre, che l’idea dell’immortalità che “abbacina e conquista tutti…” sia una turpitudine, piuttosto la vedo come un qualcosa di estremamente naturale per l’uomo. Siamo fatti così, abbiamo bisogno di trovare un senso alle cose….

    Un caro saluto, in pace.

  161. Luis scrive:

    Ciao Mauro, che dirti?
    Mi hai di nuovo risposto riproponendo la tua assurda e confusionaria idea che hai della Scrittura. Che senso avrebbe tentare di rimettere ordine in questo caos, quando so già che mi risponderai in modo ancora più sconclusionato?

    Un saluto, in pace.

  162. Sal scrive:

    @ Lauis
    Bravo Luis, come sei acculturato. Sei in vero sacerdote trinitario. Sono impressionato da questo immenso deposito di cultura e di sapienza.

    Sono certo che sarai ricompensato. Che altro dire ad uno così ? Nulla !

    p.s. Matteo 10.34 La Spada non è Gesù è il messaggio che lui porta che causa divisione in famiglia.

    “Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettere pace, ma spada. Poiché sono venuto a causare divisione, ponendo un uomo contro suo padre, e la figlia contro sua madre, e la giovane nuora contro sua suocera. In realtà, i nemici dell’uomo saranno quelli della sua propria casa.”

    Ma forse capisco male. Il sacerdote sei tu….

  163. fedenrico scrive:

    Caro Nessuno, complimenti. Hai l’arguzia semplice ed efficace di Ulisse.

  164. xagena scrive:

    @Nessuno
    Non sono minimamente interessata a queste noiosissime disquisizioni su presunte “parole divine” tramandate oralmente , le considero leggende se non vere favole e me ne infischierei tranquillamente di quello che dicono le gerarchie cattoliche se non volessero impormi il loro modo di vivere e morire.
    Tutto qui

  165. Sal scrive:

    @ Luis
    Ulteriore umile spiegazione super Giovanni 1.1 e la Trinità
    In alcune traduzioni l’ultima parte del versetto dice che la Parola era “divina”, o qualcosa di simile. (An American Translation; A New Translation of the Bible, di James Moffatt) Tuttavia in molte traduzioni l’ultima parte di Giovanni 1:1 è resa: “La Parola era Dio”. — La Bibbia Concordata; Nuova Riveduta.
    Per questo è di grande interesse la traduzione della Bibbia in una lingua parlata nei primi secoli.
    La lingua in questione è il saidico, che era un dialetto copto. Il copto veniva parlato in Egitto nei secoli immediatamente successivi, e il saidico ne era l’antica forma letteraria. A proposito delle più antiche traduzioni copte della Bibbia, un’opera di consultazione dice: “Dato che la [Settanta] e le [Scritture Greche Cristiane] venivano tradotte in copto nel III secolo E.V., la versione copta si basa su [manoscritti in greco] notevolmente più antichi della maggioranza dei testi pervenutici”. — The Anchor Bible Dictionary.
    Il testo copto-saidico è particolarmente interessante per due motivi. Innanzi tutto, come indicato sopra, rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale. In secondo luogo, la grammatica copta è relativamente simile alla nostra grammatica sotto un aspetto importante. Le prime traduzioni delle Scritture Greche Cristiane erano in siriaco, latino e copto. Il siriaco e il latino, come il greco dell’epoca, non hanno l’articolo indeterminativo. Il copto invece ce l’ha. Inoltre vari studiosi concordano sul fatto che nel copto l’uso dell’articolo determinativo e di quello indeterminativo è molto simile all’uso di questi articoli in alcune lingue moderne come l’italiano o l’inglese.
    Pertanto, la traduzione copta fornisce un elemento interessante che fa luce su come all’epoca veniva compreso Giovanni 1:1. Di cosa si tratta? La traduzione in copto-saidico usa l’articolo indeterminativo con il sostantivo “dio” nell’ultima parte di Giovanni 1:1. Perciò, resa in italiano è : “E la Parola era un dio”. Evidentemente, quegli antichi traduttori compresero che le parole di Giovanni riportate nel primo versetto del suo Vangelo non significavano che Gesù fosse Dio Onnipotente. La Parola era un dio, non Dio Onnipotente.

    TESTO COPTO SAIDICO; P. CHESTER BEATTY-813; CON TRADUZIONE INTERLINEARE
    In principio esisteva la Parola e la Parola esisteva con
    il Dio e un dio era la Parola

    Ulteriori considerazioni possono essere tratte da: Matteo 19.17 — CEI “Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. »” Perché Gesù si è differenziato dal Padre ?

    Giovanni 20.17 – CEI “Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro».

    In Isaia 9:6 Gesù Cristo è chiamato profeticamente ’El Gibbòhr, “Dio potente” (non ’El Shaddài [Dio Onnipotente], usato in riferimento a YHWH in Genesi 17:1).

    The New Encyclopædia Britannica (1976) dice: “Né la parola Trinità, né l’esplicita dottrina in quanto tale, compare nel Nuovo Testamento, e neppure Gesù e i suoi seguaci intendevano contraddire lo Shema del Vecchio Testamento: ‘Ascolta, o Israele: Il Signore nostro Dio è un unico Signore’ (Deut. 6:4).

    Ma come Luis, ora che dovete diventare fratelli con gli ebrei ancora vi ostinate con questa dottrina pagana che ostacola l’avvicinamento ? Fareste bene a cogliere l’occasione e cancellarla così almeno avrete più chances.

  166. xagena scrive:

    @Luis La cultura rende un popolo facile da guidare, ma difficile da trascinare; facile da governare, ma impossibile a ridursi in schiavitù.” Henry Brougham (1778-1868) scrittore e politico inglese……
    Ricordalo quando fai il copia incolla di citazioni in greco….;-)
    ah dimenticavo: dopo anni di ricerca , perchè ho cercato Dio che tu lo creda o no….tante letture ,dibattiti ecc ecc l’ho trovato solo in questo aforisma:
    Dio, perdonali, non sanno quello che fanno, non per niente li hai creati tu…. Carl William Brown

  167. mauro scrive:

    Caro Luis, confusionaria sarà per te che sostieni ciò che è assurdo, chi sa leggere non ha dubbi, è lampante che Verbo, nella frase in oggetto, non è Gesu’.

    L’unica alternativa a Verbo=notizia è solo Verbo=Dio, non piu’ riferito ad una persona, come tu intendi, ma all’essere divino : “E Dio (verbo) si fece carne”. E ciò perchè è “Dio che si fa carne in Gesu’”. Anche adottando Verbo=Dio altro non vuol dire che Dio rivelò il suo pensiero tramite Gesu’.

    Sconclusionata o no che sia la mia risposta (per te) non cambia la sostanza della frase, sia che sia notizia, annuncio, pensiero etc. o Dio, per quel volerti favorire un’alternativa ulteriore per diletto tuo e mio. Ma evidentemente non è Gesu’ perchè è sempre Dio che si fa carne.

  168. xagena scrive:

    @Sal amico mio caro, sò preoccupata!!!!Quale peccato devi scontare? Deve essere terribile!!! Sei per caso tifoso della lazio?????
    Ti immagino immerso in polverosi libroni,con almeno 4 pc e 3 telefonini a cercare Dio e la conferma che è il tuo il Dio giusto…come i tuoi “oppositori” cmq!
    Tanto Dio non ha pagine web, cellulare e manco email… e se c’è ti chiederà conto di tanto tempo speso per convincerti e convincere invece di goderti le cose belle da lui create…;-)
    @Luis sei un prete? Bhe tu con Dio ce campi……;-)

  169. mauro scrive:

    Caro Nessuno, l’inizio del tuo discorso in February 24th, 2010 at 7:17 pm è ottimo, lo devo riconoscere ma poi il finale è moscio perchè i vegetariani non infrangono le loro regole dicendo come cuocere le bistecche, piuttosto notano che quelli che le cuociono le bruciano tanto da trasformarla in carbone. Gettare al vento tanto ben di Dio, quando loro è concesso un così grande bene, fa campassione anche a chi vuole evitare le bistecche, lo considerano uno spreco inutile di carne, contrario alla mormale intelligenza.

  170. mauro scrive:

    Caro Fedenrico, rispondo solo ora alla tua fedenrico Scrive: February 24th, 2010 at 5:46 pm, oggi ero parecchio indaffarato per seguire la potatura degli alberi ed andavo e venivo.

    Hai riportato nell’esenzialità il mio discorso che ho scritto piu’ articolato per ovvi motivi in quanto spiegavo quale era il busillibus.

    Alla tua domanda: “sei sicuro che lo fara [Dio]?, la risposta è in quel “pentimento reale”, presupposto di tutto il mio post.

    Il mio post voleva evidenziare che la Chiesa rema contro la volontà di Dio che vorrebbe solo coloro che hanno seguito la Sua Parola per l’aver mandato Gesu’ a rivelarla.
    Invece lassu’ gli arrivano quintalate di anime che per tutta una vita, meno quell’attimo di reale pentimento, l’hanno contrastato.

    Se vuoi fare un paragone, adattandolo ai tempi d’oggi, sarebbero tutti extracomunitari del Cattolicesimo.

  171. ritaroma scrive:

    MARINA, ti ringrazio della lista, ma ho notato che la maggior parte è limitata al massimo fino al 1400, come dire che gli uomini hanno sempre avuto paura delle donne e le vedevano come un pericolo xchè gli risvegliavano i loro turbamenti e questo vuol dire che non sono capaci – perchè non lo vogliono- controllare i subbugli ormonali e perciò se la prendono e colpevolizzano le donne!
    S.Paolo avrebbe scritto quelle cose perchè avrebbe incontrato donne come me? impossibile io sono invisibile, caso mai come te…Mentre fra tante cose negative , una forse ti è scappata dalla penna- l’hai scritta giusta, ed è già di un epoca diversa:”In nessuna religione o cultura la donna viene rispettata e onorata come nel cristianesimo” (il teologo cattolico Bernard Haring XX° sec) saluti

  172. ritaroma scrive:

    SAL:(24/02 at 12,20 am)
    la salamandra si fa ricrescere la coda perchè è solo un’appendice, mentre gli uomini hanno bisogno di altri uomini “x aggiustarsi”e non è detto che non ci siano rigetti o complicanze. Inoltre possiamo “rinnovarci” come ti pare, ma alla fine tutti dobbiamo morire e quì non ci piove!
    Adamo visse 930 anni xchè non misuravano il tempo come lo contiamo noi…
    lo sò bene che la fede non è un’ipotesi,ma lo è per chi non crede o non vuole credere. allora xchè non esprimersi nel loro linguaggio? tanto non ti capirebbero cmq!

  173. ritaroma scrive:

    AMERICO: io, per grazia di Dio, me lo posso permettere! Credere è non sapere? Ma davvero pensate che i credenti siano una massa di deficienti?
    “Chi insulta voi,insulta me, dice il Signore” forse è per questo che non ci preoccupiamo + di tanto!
    Mi dispiace xte,che nella tua grabde intelligenza, arrivato alla 4a età non sei anxora riuscito a superare te stesso!

    MAURO: insisto- anche se sei scettico…l’amore di Dio non è riservato solo a chi genera, ma a TUTTI! E’ un Dio un pò strano il tuo che cataloga gli uomini a livelli…plebei, patrizi, 1o livello, 2o livello,…siamo troppo lontani noi due…il mio Dio è misericordioso e tenta di salvare i suoi figli fino all’ultimo istante. E non è la Chiesa che lo decide, Cristo ha detto” se io voglio essere buono a te che importa?” Infatti ha dato lo stesso salario sia ai lavoratori che hanno lavorato dal mattino, sia a quelli dell’ultima ora!

    GIULIANO; la natura non si sbellica dalle risate,,,piange e di brutto ascoltando quello che dici… xchè non mediti sugli smottamenti che stanno accadendo per le grandi bravure umane!?

  174. ritaroma scrive:

    Prialo: perchè dici che la Chiesa attribuisce le colpe agli uomini? Non mi pare faccia questo, però non puoi neanche dire che viviamo nella perfezione!
    No sono Dio, perciò non posso rispondere per come Lui agisce o per ciò che decide di fare…lo sapremo quando sarà, però non posso fare a meno di pensare che Cristo è morto e sofferto per le colpe degli altri…!
    Secondo il mio modesto pare, Dio non interviene perchè sono gli uomini che dovrebbero comportarsi bene, aiutarsi, sostenersi (?), se Dio puntasse il dito…il mondo sarebbe mezzo vuoto! Mia madre diceva sempre che – se Dio non pagava il sabato, la domenica aveva già pagato-! come fa, lo sa solo lui: buonanotte

  175. P.Danilo scrive:

    Grande, Luis, finalmente qualcuno che sa maneggiare la Spada solare di S.Michele. Ti confido un piccolo segreto: nell’espressione in greco “en arché”, sotto l’ultima “eta”, vi è anche uno “iota”, quindi si dovrebbe leggere: en arche-I, vale a dire: nell’ “In principio, Iesus…” con tutto ciò che segue. Gesù disse ai farisei di ieri e anche a quelli di oggi (ce ne sono legione): scrutate bene le Scritture: tutte parlano di me, quindi fin dal primo versetto della Genesi. Purtroppo i metodi di compitazione e lettura del testo sacro sono sconosciuti, ed è forse meglio sia così.

  176. mauro scrive:

    Cara ritaroma, Se fosse amore quello che muove Dio salverebbe tutti indistamente (compresi gli atei), senza chiedere nulla in cambio perchè nessun genitore smetterebbe di amare il proprio figlio ed anche se questi dovesse uccidere correrebbe sempre in suo aiuto perchè è carne della sua carne.

    Dare lo stesso salario sia ai lavoratori che hanno lavorato fin dal mattino, come quelli dell’ultima ora, non è riferibile al pentimento dell’ultimo istante di vita che salva l’uomo, ma, come aveva detto Sant’Agostino, che ogni uomo è diverso dall’altro, e Dio accetta quello che ognuno può dare alla sua “causa”, pagandolo con la stessa moneta.

    Dio desidera inequivocabilmente che ci si converta, la conversione dell’ultimo momento non è mai salvifica perchè chi la fa ha sempre gettato nella sua vita il germe del male che non smetterà di diffondersi solo perchè ci si converte all’ultimo istante.

    Se ho scritto che è la Chiesa che vuole salvare tutti ad ogni costo, fino all’ultimo respiro di vita, è perchè è contraria al disegno che Dio ha avuto per l’uomo: offrire la nuova vita solo ed esclusivamente a colui che riconosce in Lui l’unico Dio e creatore a partire dal momento in cui qualcuno o qualcosa gli fa conoscere l’esistenza di Dio.

    Non è un Dio crudele (o strano, come scrivi tu,), perchè se ha mandato Gesu’ sulla terra, era per avvertire l’uomo che Dio aveva previsto una nuova vita per lui e le condizioni per ottenerla erano precise, nette, inequivocabili.

    Un Dio, scusa l’espressione, visto un po’ “all’italiana” può far contenti tutti ma non certo Dio.

  177. xagena scrive:

    @P.Danilo siamo passati dal latinorum al grecorum per intimidir la plebe????????
    Guarda che adesso i ragazzini di 10 anni riesco ad entrare nei file segretissimi del Pentagono…………………..

  178. xagena scrive:

    @ritaroma certo che la donna viene rispettata ed onorata dai cattolici, basta che faccia tanti figli, dica rosari per 4 ore al giorno e siamo modello Madonna e non figlia di Eva…………padre Livio docet…..qui quasi tutti ripetete le sue parole pare pare

  179. fedenrico scrive:

    C’è un che di tragico nel tuo di ieri (11:23 pm) e di bello, Xagena.
    Hai cercato Dio… In tante letture, discussioni. Lo hai cercato, e Lui ancora di più si nascondeva.
    Anch’io ho seguito il tuo percorso; tanti anni fa. Lo chiamavo, sentivo il bisogno di’interrogarLo: Sei Tu, veramente, in Gesù? Se sì, devo lasciare tutto e seguirTi! Voglio la Verità!
    Non ho più sentito la Sua voce. L’ho cercato in ogni lettura. Il mio primo libro (e primo amore) fu “Il ramo d’oro” di J.G.Frazer. Poi altri. Antropologia e miti; storie di religioni e Bibbia e vite di Gesù; fino a Feuerbach e Russel e Marx, Lenin, Stalin, Mao, ecc.
    Il bisogno di Lui inaridì, fino a disseccare.
    Ormai possedevo un’altra verità nella quale Lui è menzogna.
    Così, per tanti anni. Poi, un giorno, fu Lui a cercarmi.

  180. Nessuno scrive:

    Ragazzi, mi sa che giochiamo a non capirci.
    Xagena, dimmi chi ti impone cosa e, se ne ricorrono i termini, ti aiuto a denunciarlo. Quanto a vivere, l’aborto e il divorzio non sembrano tanto male. Per morire puoi fare come ti pare. L’eutanasia richiederà un cambio di maggioranza. Mi sembra normale no?
    Mauro, che ben di Dio? Le mie bistecche a te fanno orrore, crude, cotte o bruciate che siano. Mica voglio insegnarti a condire le tue insalate. Il punto di cottura lo decido io e se ho bisogno di consigli non mi rivolgo certo ad un vegetariano.

  181. annarita scrive:

    Beh, Adriano Meis, a parte che S.Giovanni evangelista e S.Matteo furono testimoni ocularissimi, a parte che S.Marco e S. Luca conobbero Maria, la madre di Dio e gli apostoli e poterono avere testimonianza da testimoni oculari oserei dire attendibili sia per come sono vissuti e per come sono morti. Poi i vangeli, quelli riconosciuti dalla Chiesa sono stati scritti non tanto tempo dopo la morte di Gesù e ancora vivevano testimoni oculari che potevano benissimo smentire tali scritti.
    A parte ciò volevo risponderle al fatto delle leggi giuste ed ingiuste. Non è che le leggi per essere giuste devono essere fatte in accordo con il Vaticano, basta farle con una coscienza retta, ma chi ci da una coscienza retta, se non si ascolta più chi la coscienza l’ha creata?
    In soldoni si può avere una coscienza retta senza che essa sia sottomessa alla legge di Dio?
    Oggi persino alcuni cattolici che fanno politica sono convinti che la legge dell’aborto sia cosa buona, purchè ben applicata, questo è un esempio di coscienza deviata dall’insegnamento di Dio, che ci dice che non si può uccidere un innocente, per nessun motivo, tantomeno per futili motivi. Basterebbe ritornare alla morale cristiana, quella autentica e non ci sarebbe bisogno di fare leggi sul fine vita. Mi pare che secoli fa non ci fosse tale problema, forse che la scienza ultimamente abbia voluto prendere il posto del Padreterno e abbia esagerato nell’accanimento terapeutico, come a volte nell’incuria e nell’abbandono di persone ammalate?
    L’importante è vedere ogni uomo come immagine e somiglianza di Dio ed amarlo come Dio ci ha insegnato, non far mai diventare un uomo ammalato un ammasso di organi da curare o espiantare e nemmeno un numero di letto, ma aver sempre presente con chi si ha a che fare, con una persona sofferente, che per questo ha bisogno ancor più di carità. Mi pare che più spesso, oggi ammalati e sofferenti siano lasciati soli e ciò spesso comporta quella disperazione che porta al pensiero del suicidio o dell’eutanasia. Un po’ più di umanità, un po’ più di carità sono la legge giusta da applicare.
    Io caro Meis sono dubbiosa che da un pensiero laicista possa nascere qualcosa di buono, ma con ciò non pretendo, nè di avere ragione, nè di convincerla, sarei ben lieta di essere smentita dai fatti. Attendiamo e vediamo.
    Un saluto.

  182. Sal scrive:

    @ ritaroma — ritaroma Scrive: February 25th, 2010 at 1:27 am
    hanno bisogno di altri uomini “x aggiustarsi”e non è detto che non ci siano rigetti o complicanze. Inoltre possiamo “rinnovarci” come ti pare, ma alla fine tutti dobbiamo morire e quì non ci piove!
    Adamo visse 930 anni xchè non misuravano il tempo come lo contiamo noi…
    _____________________________________________________

    Permettimi di dire che come al solito parti da posizioni preconcette, non riesci ancora a volgere lo sguardo oltre il dito e la scrittura ti smentisce.

    1. Cominciamo con il contare il tempo. (Genesi 1.14) “E Dio proseguì, dicendo: “Si facciano luminari nella distesa dei cieli per fare una divisione fra il giorno e la notte; e dovranno servire come segni e per le stagioni e per i giorni e gli anni.” Poiché il tempo si misura secondo il moto degli astri, e quello è talmente preciso e non può mutare, quindi anche gli anni di Adamo erano di 365 gioni e 366 ogni 4 anni. E qui dimostri che benché ti dichiari credente non lo sei dato che metti in dubbio la Parola di Dio (2 Timoteo 3.16)

    2. Il rigetto e le complicazioni – Io ti avevo parlato di una nuova tecnica che non prevede rigetti perché la “costruzione” di organi di ricambio avviene con le stesse cellule del ricevente annullando il rigetto. Se hai voglia di dare un’occhiata il link del filmato è questo

    http://www.cnn.com/video/#/video/health/2010/02/18/hm.heart.warning.signs.cnn

    Alla fine tutti dobbiamo morire. Anche qui dimostri che la fede che dici di possedere non è propriamente tale. affinché la vostra fede fosse non nella sapienza degli uomini, ma nella potenza di Dio.(1 Corinti 2.5) mentre la vostra fede va aumentando, (2Corinti 10.15) – Come si può aumentare la fede ? O ce l’hai o non ce l’hai, perché dovrebbe aumentare o diminuire ?

    Chiediti: Perché mai Gesù doveva dimostrare che gli uomini possono tornare dalla morte ? Non era più semplice insegnare il Regno dei cieli e stop ? Invece ci ha messo in mezzo la Risurrezione ? Perché ? a che serve ? a chi serve ? che senso ha ? Se tutti devono morire e andare nel Regno dei cieli, che significato ha Lazzaro risorto ? e Tabita ? e il figlio della donna di Nain ? (Gv.11.43; At.9.40; Lc.7.15)

    E secondo te, cosa significa questa scrittura ? (Mc.9.1- Lc. 9.27) “Alcuni di quelli che stanno qui non gusteranno affatto la morte prima di aver visto il regno di Dio venuto con potenza” — Può significare che moriranno dopo la venuta del Regno, ma può significare che non moriranno mai perché con la venuta del Regno la morte sarà spazzata via “Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte.” (1 Corinti 15.26, Rv, 20.14) – Ma in Rivelazione di parla della “seconda morte” e cos’è secondo te la seconda morte ? Quante volte si muore ?

    Volevo solo dimostrarti che forse non è così facile come sembra e che forse sotto sotto c’è molto di più che ancora non è stato detto né visto perché come la scienza sta scoprendo solo ora ulterioni nuove e incredibili possibilità e segreti nascosti nell’uomo, ci sono ancora molte cose che devono essere scoperte nella scrittura che non appaiono così facilmente ma per arrivarci ci vogliono tempo, sforzo e apertura a un nuovo modo di vedere “E tu dai loro il loro cibo a suo tempo” (Salmi 145.15)

    altrimenti fai come il contabile che ricontrolla i conti per giorni e non riesce a vedere l’errore che aveva sotto gli occhi. Che tipo di fede hai ? Tuttavia, quando il Figlio dell’uomo arriverà, troverà veramente la fede sulla terra?” (Luca 18.8) e quando tornerà ?

    Questo, perciò, dico e testimonio nel Signore, che voi non continuiate più a camminare come camminano anche le nazioni nella futilità della loro mente, mentre sono mentalmente nelle tenebre,…a causa dell’ignoranza che è in loro, a causa dell’insensibilità del loro cuore”( Efesini 4.17)

    Ciao ritaroma

  183. fedenrico scrive:

    Caro Mauro, scopro con gioia il tuo lavoro; è bello!
    Nell’albero è adombrata la Verità.
    Sono inutili all’albero le sostanze che trae dal suolo e dall’aria se non accoglie in sé la luce del sole. Soltanto se mescolate a quella luce, tali sostanze diventano cibo e fonte di vita.
    Chi potrà mai catturare quella luce? Chi saprà legarla a quelle sostanze?
    Quest’opera straordinaria di unire uno all’altro (“religare”, radice di “religione”), in maniera indissolubile, elementi tanto diversi la compie la clorofilla.
    Così, finalmente, linfa grezza e anidride carbonica unite nella luce diventano autentico cibo.
    E soltanto chi vive per la luce può, come la pianta, sprigionare vita.

  184. Sal scrive:

    @ ritaroma
    il titolo del video è “body from scratch”
    lo trovi al link postato ma non è quello, però è sempre in quella pagina.
    http://www.cnn.com/video/#/video/international/2010/02/24/wus.body.from.scratch.cnn?iref=allsearch

  185. Sal scrive:

    @ xagena
    Ciao xagena, piacere scriverti. La birra è in frigo e si, qualche ragione ce l’hai, 2 pc ma solo 2 telefoni. Niente libroni è roba del passato ora ci sono i DVD che contengono librerie e librerie, e poi online c’è di tutto e di più basta aprire le pagine mentre la CNN continua con i suoi servizi e le sue notizie.

    Hai ragione tu, spero tanto che mi chieda conto del tanto tempo usato per spiegare che c’è qualcosa di diverso da ciò che la chiesa ha spacciato per secoli per verità. C’è una scrittura che mi ha colpito

    (Geremia 50.14) “Schieratevi contro Babilonia da ogni parte, voi tutti che calcate l’arco. Tirate su di lei. Non risparmiate freccia, poiché ha peccato contro Geova. Alzate da ogni parte un grido di guerra contro di lei. Essa ha dato la sua mano. Le sue colonne son cadute. Le sue mura sono state demolite. Poiché è la vendetta di Geova. Vendicatevi su di lei. Fatele proprio come essa ha fatto.” E ti assicuro che non è spiacevole.

    (Rivelazione 18.4-8) “ E udii un’altra voce dal cielo dire: “Uscite da essa, o popolo mio, se non volete partecipare con lei ai suoi peccati, e se non volete ricevere parte delle sue piaghe. Poiché i suoi peccati si sono ammassati fino al cielo, e Dio si è rammentato dei suoi atti d’ingiustizia. Rendetele come essa stessa rese, e fatele il doppio, sì, il doppio del numero delle cose che essa fece; nel calice in cui mise un miscuglio mettetele il doppio del miscuglio. Quanto si glorificò e visse nel lusso sfrenato, tanto datele di tormento e lutto. Poiché in cuor suo continua a dire: ‘Siedo regina, e non sono vedova e non vedrò mai lutto’. Perciò in un sol giorno verranno le sue piaghe: morte e lutto e carestia, e sarà completamente bruciata col fuoco, perché Geova Dio, che l’ha giudicata, è forte.”

    Comunque se hai tempo dai un’occhiata a questo link, è roba medica e peccato che è in inglese, ma mi ha colpito. Tra un po’ ci rifanno tutti nuovi.

    http://www.cnn.com/video/#/video/international/2010/02/24/wus.body.from.scratch.cnn

    Ciao

  186. Sal scrive:

    @Annarita — annarita Scrive: February 25th, 2010 at 10:36 am “sono dubbiosa che da un pensiero laicista possa nascere qualcosa di buono,”
    __________________________________________________

    Che direbbe se dicessi che Gesù era un laico ? I religiosi erano i leviti e i farisei (interpreti)

  187. Sal scrive:

    @ Luis — Luis Scrive: February 24th, 2010 at 9:26 pm
    Caro Sal, quanto a quello che scrisse Paolo dico solo che dovresti studiare maggiormente l’esegesi e la critica del Nuovo Testamento.
    In primo luogo perché la lettera agli Ebrei non la scrisse Paolo, ma un altro autore a noi ignoto;
    _________________________________________________________

    Rigettare ad esempio, come fanno certi critici, il libro di Ebrei solo perché non porta il nome di Paolo e perché il suo stile è leggermente diverso da quello delle altre lettere paoline significa ragionare in maniera superficiale. L’obiezione basata sulla non menzione del nome dello scrittore scompare di fronte alla presenza di Ebrei nel papiro Chester Beatty II (P46) (datato a nemmeno 150 anni dalla morte di Paolo), che lo elenca insieme ad altre otto lettere paoline.

    La lettera agli Ebrei è comunemente attribuita all’apostolo Paolo. Era accettata come epistola di Paolo da alcuni dei primi scrittori. Il papiro Chester Beatty II (P46) (ca. 200 E.V.) include Ebrei fra nove lettere paoline, ed Ebrei è elencata fra le “quattordici lettere di Paolo l’apostolo” nel “canone di Atanasio”, del IV secolo E.V.

    La scoperta del papiro Chester Beatty II (P46) verso il 1930 ha fornito un’ulteriore prova che lo scrittore fu Paolo. Commentando questo codice papiraceo, scritto all’incirca solo un secolo e mezzo dopo la morte di Paolo, Frederic Kenyon, noto critico testuale inglese, disse: “È da notare che Ebrei è posto immediatamente dopo Romani (posizione quasi senza precedenti), il che mostra che nella data antica in cui fu redatto questo manoscritto non si nutriva nessun dubbio che l’autore fosse Paolo”. Su questa stessa questione un’altra opera appropriatamente afferma: “Non c’è nessun sostanziale indizio, esterno o interno, che permetta di attribuire la paternità di questa epistola a uno scrittore diverso da Paolo”.

    Lo scrittore di Ebrei non si identifica per nome. Anche se tutte le altre lettere di Paolo portano il suo nome, l’assenza del nome dello scrittore non esclude a priori che sia stato Paolo a scriverla. L’evidenza intrinseca della lettera indica fortemente Paolo come scrittore e l’Italia, probabilmente Roma, come luogo in cui fu scritta. (Eb 13:24) Paolo fu detenuto per la prima volta a Roma evidentemente negli anni fra il 59 e il 61 E.V. Timoteo era a Roma con Paolo, dato che è menzionato nelle lettere dell’apostolo ai Filippesi, ai Colossesi e a Filemone, scritte da Roma durante quella detenzione. (Flp 1:1; 2:19; Col 1:1, 2; Flm 1) Questa circostanza concorda con l’osservazione fatta in Ebrei 13:23 circa la liberazione di Timoteo dalla prigione e il desiderio dello scrivente di recarsi presto a Gerusalemme.
    La lettera fu scritta prima della distruzione di Gerusalemme nel 70 E.V., perché a Gerusalemme c’era ancora il tempio con le sue varie attività, com’è evidente dagli argomenti trattati. E l’osservazione di Paolo a proposito della liberazione di Timoteo fa pensare che sia stata scritta circa nove anni prima, cioè nel 61 E.V., quando si ritiene che Paolo stesso sia stato liberato dalla sua prima detenzione

  188. Prialo scrive:

    Perbacco, Luis, 24 th, 9,24,

    ripeto, nessuno impedisce a te e ad una parte dei cristiani, perche’ non tutti concordano col tuo pensiero, di seguire le indicazioni della Chiesa. Ma non lo si imponga a tutti gli altri. Non e’ piu’ il tempo.

    Parimenti nessuno impedisce a te ed agli altri che la pensano come te di considerare il coma profondo e la vita vegetativa un diritto fondamentale. Ma non lo si imponga anche a coloro, e sono molti, che invece li considerano la piu’ terrificante catastrofe che possa capitare all’uomo. Con cordialita’, Luis.

  189. Prialo scrive:

    Ma e’ evidente, Ritaroma, 1,54 am,

    che la Chiesa, da quando e’ nata, afferma che l’unico colpevole di tutti i mali della terra e’ il piccolo ed insignificate uomo. Dio non ha mai colpa di nulla.

    Non solo che non ha mai colpa di nulla, ma non ha nemmeno creato il male. Il male cioe’ e’ forse l’unica cosa esistente al mondo che non ha creato Dio.

    Lo dice chiaramente anche S. Agostino: Dio, essendo sommo bene, non puo’ aver creato il male. Il quale e’ visto come una “diminuzione o privazione di essere”. Nientedimeno!

    Ma veniamo al caso piu’ eclatante di ingiusta e gratuita colpevolizzazione: il peccato originale.

    L’ingenuo e candido Adamo, perche’ allora era cosi’, cedendo alla continua, incessante tentazione, cosi’ come voluto e consentito da Dio, mangia la fatidica mela. E Dio, con l’unica scusante che trattasi del crudele Dio biblico, non solo punisce l’ingenuo Adamo (magari il fatto si analizzera’ meglio in seguito), ma punisce orridamente l’intera umanita’ a venire, per tutto il tempo dell’esistenza di questa.

    La Chiesa certo non si e’ dissociata da questa inaccettabile visione, in nessun modo condivisibile, e continua ad accusare il povero Adamo di essere il colpevole di tutto. E’ senza dubbio il primo e piu’ aclatante caso di gratuito giustizialismo divino.

  190. Marina scrive:

    ritaroma Scrive: February 25th, 2010 at 12:53 am MARINA, ti ringrazio della lista, ma ho notato che la maggior parte è limitata al massimo fino al 1400,
    ———
    Vero che è limitata al 1400,ma la chiesa (istituzione)sacerdoti di parrocchia compresi,ha sempre ragionato così,fino al,stia attenta e legga bene neh,fino a quando è nato il movimento femminista ,diciamo nel “70″??
    Di esempi ne ho tanti da farle.Uno a caso:in chiesa si sconsigliava di vedere il film “Serafino” di Ariano Celentano,come altamente pornografico.E i miei non mi hanno dato i soldi per andare a vederlo.
    Quando poi sono cresciuta e l’ho visto in TV,mi sono messa a ridere,tutto quì lo scandalo pornografico?Ma dai.E questo esempio è niente in confronto ad altri.Le donne( fino al”58″) che portavano il reggiseno erano provocanti,malefemmine come si diceva nel sud.Era proibito tagliarsi i capelli ,portare gioielli/solo la catenina con la madona o cristo).Alle donne del popolo soltanto però,perchè le ricche tutto potevano anche far vedere metà seno scoperto.Una ragazza povera negli anni della guerra è stata cacciata fuori dalla chiesa in estate perchè era entrata senza calze,aveva offeso Dio.La guerra no,non era un’offesa a Dio,con tutti i soldi che Mussolini ha regalato alla chiesa con il concordato del “29″,potevano pure comprargliele le calze ,invece che cacciarla di chiesa impedendole di partecipare alla mesa.

  191. xagena scrive:

    @Nessuno basta leggere il post di Tornielli….. è stato approvato in commissione parlamentare un emendamento con obbligo di idratazione e nutrizione per i soggetti in coma anche SE NON ERA NELLE LORO VOLONTA’….sono esentati solo i terminali ma decide il medico.
    Una legge terrificante che lascia la decisione al medico e non al paziente che sembra uscire dai sacri palazzi e non da un parlamento repubblicano.
    Divorzio e aborto sono leggi a disposizione di chi vuole usufruirne, personalmente non l’ho fatto, ma ci sono voluti 2 referendum per renderle effettive in questo paese.

  192. Libera scrive:

    Censura sociale, censura effettiva e cinema…
    Al post di Marina si può aggiungere che ,scandalosamente, la censura diede un numero notevole di triboli a Pier Paolo Pasolini ma non diede alcun fastidio a tutti quei liquami para/pornografici e di volgarità gratuita che seguirono dopo, (con la scusa di imitare il grande modello).

  193. mauro scrive:

    Caro nessuno, il problema è che tu hai associato le bistecche al cattolico e la verdura all’ateo. ovvero superbamente hai voluto attribuire al cattolico la facoltà di mangiare bistecche ma era il contrario: l’ateo si nutre di sostanza (bistecca) mentre il cattolico “crede” nella qualità indiscussa e nutriente delle verdure.
    Dal che si evince che solo un ateo può consigliarti come cuocere una bistecca , se proprio insisti a dire che vuoi nutrirti di sostanza.

  194. Marina scrive:

    Ritaroma

    :”In nessuna religione o cultura la donna viene rispettata e onorata come nel cristianesimo” (il teologo cattolico Bernard Haring XX° sec) saluti
    —-
    Forse aveva le fette di salame sugli occhi.E poi era un teologo cattolico,quindi di parte.Vai a chiedere all’oste se è buono il vino che vende.Ti risponderà:e certo che si che è buono,altrimenti il cliente scapperebbe.
    Sono le donne che si sono ribellate allo strapotere maschile cattolico.
    Un’altra cosa che la dice lunga sulla gerarchia,perchè non scomunica una buona volta gli stupratori? Mai scomunicati dalla chiesa cattolica maschile,mai giudicati dai magistrati maschi.
    Ancora una volta la donna e la sua dignità non vengono riconosciute.è ancora un essere inferiore che non ha diritto alla giustizia.

  195. Marina scrive:

    Nessuno dice(ma che brutto nome,nessuno,mah):Curioso questo thread. Quelli che vogliono insegnare la religione si dichiarano atei.

    Da quando ho cominciato a leggere questo blog,mi sono resa conto che chi applica meglio gli insegnamenti di Gesù Cristo sono proprio gli atei,è vero sa?

  196. Nessuno scrive:

    Mauro, adesso è chiaro, qui giochiamo a non capirci. Mangia tutte le bistecche che credi. Ciò non ti abilità ad insegnare alcuna religione. Se sei ateo è un problema tuo. Quando sono raffreddato non vado in giro a starnutire in faccia al prossimo. Nemmeno cerco di convincere gli altri che i raffreddati sono loro. Mi curo e cerco di guarire.

  197. Nessuno scrive:

    Marina, dalle mie parti si dice: “Chi sa fa, chi non sa insegna” o “pretende d’insegnare” aggiungo io. Paradosso per paradosso prometto che, quando mi si guasterà la macchina, penserò seriamente se portarla da uno sfasciacarrozze invece che dal solito meccanico.

  198. Marina scrive:

    Nessuno, e chi le ha detto che gli atei non conoscono gli insegnamenti di Cristo?
    Gli atei (e anche i poco frequentanti la chiesa come me),non fanno altro che ricordare ai meccanici(i cattolici)come ci si deve comportare quando si vuole insegnare i valori morali del cristianesimo.Se il meccanico sa,ma sbaglia ad aggiustare la macchina,fa lo stesso errore di chi non è capace di riparare .
    Ps.che poi ci sono persone che con un minimo di conoscenza possono benissimo riparare la macchina pur non essendo meccanico.
    Un cordiale saluto

  199. Nessuno scrive:

    Marina, la religione intesa come “cultura religiosa” può essere insegnata da chiunque. La religione intesa come “fede”, “incontro con Cristo”, “rinascita a nuova vita” può essere insegnata solo da chi quell’esperienza l’ha vissuta e se ne è lasciato permeare. Gli uccelli insegnano il volo ai loro piccoli senza nulla sapere di aerodinamica. Per insegnare a volare occorre aver imparato a volare. Siamo nell’anno sacerdotale e patrono dei sacerdoti è il curato d’Ars, salito agli altari certamente non per la sua cultura. Jean-Marie Vianney è stato un insegnante di religione come io l’intendo.

  200. Prialo scrive:

    Non sono solo agnostici ed atei

    a criticare duramente la Chiesa. Esistono anche credenti veri e propri che lo fanno. Quali sono ad es. quelli riunitisi in “Noi Siamo Chiesa” (Movimento per la Riforma della Chiesa Cattolica). I quali ripropongono la loro posizione in favore del Testamento Biologico.

    E criticano la CEI, la quale si prepara ad un’altra campgna contro il biotestamento. Come sempre la Chiesa, stato estero, vuole sottomettere lo Stato Italiano; altro semplice espressione delle sue idee.

  201. Prialo scrive:

    La domanda sorge spontanea:

    “Chi ha il diritto di chimarsi cattolico e cristiano?

    Possono fregiarsi di tale appellativo i talebani cattolici fedeli ad ogni costo alla gerarchia vaticana;

    o coloro che, con grande sincerità, criticano la gerarchia medesima su molti aspetti del suo operato, sia dottrinale che sociale?

  202. Marina scrive:

    Visto che ormai è noto anche agli asini che lo stato estero vaticano è stato fondato da persone provenienti dalla giudea,perchè non si sposta la e lascia in pace i poveri italiani tartassati oltre ogni limite da persone che non credono minimamente nell’esistenza di Dio? Altrimenti il loro comportamento sarebbe diverso,avrebbero messo in pratica da subito i 10 comandamenti.Prendono una bella porzione di terra libera e li si fanno il loro stato e con le loro entrate che la bontà di Dio non gli farà mancare se credono veramente a Lui, vivono,altrimenti cominciano a lavorare con le mani e piegando finalmente la schiena anche loro. Forse sarebbe la volta buona dopo 10 ore di lavoro ininterrotto per guadagnarsi la pagnotta quotidiana di incontrare veramente Dio e il suo comandamento:Ama e rispetta il prossimo tuo come te stesso.
    è più facile incontrarlo lavorando la terra che non occupandosi di politica e malaffare.
    Un cordiale saluto

  203. Prialo scrive:

    La visione del Cristo

    che ha la gerarchia cattolica, è del tutto personale. Ma esistono altre visioni altrettanto valide.

    Già Saulo di Tarso s’imbattè nel problema. Tanto che nella sua lettera ai Galati scrisse: “Se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che riceveste sia votato alla maledizione.”

    E’ appena il caso di dire che il vangelo che avevano ricevuto i Galati glielo aveva fornito lui. Era la sua visione del Cristo. Ma questo è solo un dettaglio.

  204. Marina scrive:

    Mi sono dimenticata il per loro.

    Forse sarebbe la volta buona per loro dopo 10 ore di lavoro di incontrare veramente Dio.

  205. Prialo scrive:

    Saulo di Tarso,

    sempre in Galati, 1,12-13, dice:

    “Vi dichiaro dunque, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è modellato sull’uomo;

    infatti io non l’ho ricevuto ne l’ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.”

    Prima di avere fede in Gesù, bisogna avere una grande fede in Saulo.

  206. ritaroma scrive:

    SAL: Gesù risorgendo Lazzaro. Tabita e il figlio della vedova voleva solo dimostrare che Lui è il Signore della vita e della morte! Quale fede ho? quella che tutti contestate…l’importante è che va bene a Dio, il resto non conta. che l’anno solare è di 365 giorni si conta solo da qualche millennio, non prima! ciao Sal

    MARINA: non è mica colpa mia se i suoi non gli hanno dato i soldi per andare a vedere “Serafino”, sicuramente a loro non piaceva che alla sua giovane età andasse a vedere uno e compagni che andavano con una “di facili costumi”!
    Infatti con la “liberalizzazione” dei costumi, guarda dove siamo arrivati! ti sei divertita dopo? mi fa piacere.
    sono sicura che poi non ti sei persa neppure “nove settimane e mezza” In America e non mi sembra ci sia tanta “interferenza”della Chiesa gli hanno cambiato il finale…lei, riconoscendo di essere caduta tanto in basso, si è suicidata. mah, seguita pure a sputare veleno… dice il proverbio-chi vivrà vedrà-!

  207. ritaroma scrive:

    correggo ..se non ti hanno dato la mancetta…

  208. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Certo che sei forte, non riesci a vedere neanche la punta del naso e ti sbarazzi così con facilità di un argomento a cui non sai rispondere. Ma scusa se Gesù è il Signore della vita perché mai dovrebbe esserlo anche della morte. Lui ridà la vita, mica la morte. Ma che dici ? Ma a quale parrocchia sei iscritta. E si vede che hai la fede di tutti. Siete tutti così. Non ci capite un cavolo e volete fare gli insegnati del sacro. Ma vah ? l’anno solare si conta da qualche millennio, ma prima com’era ? ma che dici ? Hai mai visto qualche filmato sui Maya e sugli Egizi ? Conoscevano perfino la precessione degli equinozi.

    Ma vah ritaroma. La calzetta è già troppo figurati l’esegesi. Vedi che quei frati del 1400 non avevano tutti i torti ? Andate da Crociata a farvi istruire….. fate pena. Che pena. Quanta materia grigia sprecata. Che vergogna. Che peccato.

  209. Andrea scrive:

    la fede si insegna? Aiutooo!!! C’è puzza di fondamentalismo!!!

  210. ritaroma scrive:

    SAl, VERGOGNATI TU. MI è SALTATO UN PEZZO:la seconda morte è quella ETERNA! è questa la morte di cui parlavo , dove una volta caduto non puoi tornare indietro. gli egizi e chi per te sapevano fare tutto quello che vuoi, ma rimane il fatto che i mesi non erano 12 perciò…e la prossima vota facci tu a fare la calzetta. Se leggi bene i wikipedia c’è anche scritto che -potrebbe essere da correggere- adesso non ho wikipedia davanti, perchè ho un pc solo e non due, ma ti aggiornerò! e datti ‘na calmata che è meglio, tu ce ne avrai pure tanta di materia grigia, ma è invecchiata!

  211. Marina scrive:

    Ma vah ritaroma. La calzetta è già troppo figurati l’esegesi. Vedi che quei frati del 1400 non avevano tutti i torti

    Bella questa Sal,mi piace.
    Una buona serata

  212. Sal scrive:

    @ ritaroma

    si, ti è proprio saltato un pezzo. Quello essenziale !

    Il calendario ebraico (הלוח העברי) è un calendario lunisolare, cioè calcolato su base sia solare che lunare. L’anno è composto di 12 o 13 mesi di 29 o 30 giorni ciascuno. Le festività ebraiche sono definite in relazione al calendario ebraico: poiché alcune di queste sono legate strettamente alla stagione, esse devono cadere nella stagione giusta.

    Secondo la tradizione della Torah, data a Mosè sul Monte Sinai, i giorni festivi vennero decisi dal Sinedrio secondo l’osservazione della fase lunare di Rosh Chodesh, il capomese lunare, e ciò sino a quando il Messia rivelerà i giorni esatti corrispondenti alle ricorrenze; il decreto del Sinedrio è accettato anche da Dio. Lo Shabbat è comunque stabilito in Cielo e non potrebbe corrispondere a nessun altro giorno: infatti la manna venne distribuita in doppia misura proprio prima dello Shabbat, quando essa non scendeva dal cielo, così ché gli Ebrei potessero anche essere certi della correttezza del calcolo dello Shabbat; oltre a ciò si spiega che tutte le Nazioni sono abituate a contare una settimana composta da sette giorni fin dopo i primi giorni della vita di Adamo, padre di tutta l’Umanità.
    Fonte Wikipedia

    Calendario- Sistema di suddivisione del tempo in anni, mesi, settimane e giorni. Molto prima della creazione dell’uomo, Dio provvide la base per tale misurazione del tempo. Genesi 1:14, 15 ci dice che uno degli scopi dei “luminari nella distesa dei cieli” era quello di servire “per le stagioni e per i giorni e gli anni”. Il giorno solare, l’anno solare e il mese lunare sono quindi divisioni naturali del tempo, governate rispettivamente dalla rotazione giornaliera della terra sul suo asse, dalla sua orbita annuale intorno al sole e dalle fasi mensili della luna in relazione alla terra e al sole. La divisione del tempo in settimane e del giorno in ore sono invece convenzionali.

    Dal primo uomo Adamo in poi il tempo è stato misurato in anni. Infatti leggiamo che Adamo aveva “centotrent’anni” quando divenne padre di Set. — Ge 5:3.
    Si cominciò a usare anche la divisione in mesi. All’epoca del Diluvio troviamo il tempo diviso in mesi di trenta giorni, in quanto viene spiegato che un periodo di cinque mesi corrispondeva a 150 giorni. (Ge 7:11, 24; 8:3, 4) La Bibbia stessa indica che Noè divideva l’anno in dodici mesi.
    In quell’occasione sono menzionati periodi di sette giorni e può darsi che fossero entrati nell’uso normale sin dall’inizio della storia umana. (Ge 7:4, 10; 8:10, 12) Non c’è però alcuna prova che Dio richiedesse l’osservanza di un sabato settimanale da parte dell’uomo finché non diede precise istruzioni a Israele dopo l’esodo dall’Egitto. —

    Nel passato gli uomini hanno ideato vari calendari, alcuni dei quali sono tuttora in uso. I primi calendari erano principalmente lunari, cioè i mesi dell’anno erano calcolati in base a cicli completi della luna, per esempio da una luna nuova alla luna nuova successiva. In media la lunazione richiede 29 giorni, 12 ore e 44 minuti. I mesi di solito erano di 29 o 30 giorni, ma nella Bibbia il termine “mese” significa in genere 30 giorni. — Cfr. De 21:13; 34:8; anche Ri 11:2, 3.
    Un anno di 12 mesi lunari ha circa 11 giorni meno di un anno solare di 365 giorni e 1/4. Poiché l’anno solare determina il ritorno delle stagioni, bisognava adeguare il calendario a tale anno solare, e così si ebbero i cosiddetti calendari lunisolari, in cui i mesi erano lunari ma gli anni solari. Questo si faceva con l’aggiunta di alcuni giorni ogni anno o con l’aggiunta di un mese in certi anni per compensare la brevità dei dodici mesi lunari.

    Calendario ebraico. Gli israeliti usavano un simile calendario lunisolare. Ciò è evidente dal fatto che Geova Dio stabilì l’inizio del loro anno sacro in primavera con il mese di abib e comandò di celebrare certe feste in date stabilite, feste che avevano relazione con i raccolti stagionali. Perché tali date coincidessero con i rispettivi raccolti, il calendario doveva essere sincronizzato con le stagioni colmando la differenza fra l’anno lunare e l’anno solare. — Eso 12:1-14; 23:15, 16; Le 23:4-16.
    Fonte- Dizionario Biblico

  213. ritaroma scrive:

    MARINA se ci sono dentro io con i frati del 1400, ci sei dentro anche tu, a meno che tu non sia una donna ” finta”!

  214. ritaroma scrive:

    MARINA se ci sono dentro io con i frati del 1400, ci sei dentro anche tu, a meno che tu non sia una donna ” finta”!
    sono contenta che quel che mi ha detto Sal ti ha fatto gioire… beh,almeno qualcuno si è divertito, non è da tutti!

  215. Marina scrive:

    Ritaroma,i frati del 1400 mi avrebbero messo sul rogo.Perchè la testa la so usare e le cose non le mando a dire a nessuno.Mi piace dire pane al pane e vino al vino.
    Tanti cari saluti neh.

  216. anniballo scrive:

    SOTTOPORREI A “RITAROMA”, ancora una volta, la domanda già varie volte elusa.
    Questo frequente rimandare al “bel tempo antico”, a me , non m’ha mai convinto. Secondo me, non è mai esistito un bel tempo andato (quando la fede trionfava, i costumi non erano corrotti, la buona condotta pubblica e privata era la norma, etc etc).
    Dico questo perché “Ritaroma” scrive : “con liberalizzazione” dei costumi, guarda dove siamo arrivati!”…
    La domanda e’,allora : come s’è arrivati a questo? Come ha potuto capovolgersi la situazione? Perché i “cattivi costumi” si sono affermati? In altre parole, se lo stato sociale antecedente era così positivo e sano, così soddisfacente per i singoli e per la società, perché la stessa società ha scelto di modificarli, allontanandosi dall’elevazione morale (di cui ci piace credere che la chiesa fosse garante) ed ha,invece, abbracciato l’abiezione, la corruttela, il decadimento?
    Spero che la signora Ritaroma non attribuisca tutto ciò alla furbizia del demonio….

  217. anniballo scrive:

    RIFLESSIONE PEREGRINA…….
    L’eccellente “SAL” dà filo da torcere ad interlocutori, ad interlocutrici (ed all’ Ordine Costituito), per un motivo assai semplice : un cervello coltivato come il suo, informato e preparato, adulto e con notevole senso critico, non si lascia incantare facilmente.
    Ora sappiamo perché la chiesa, in questo Paese, ha tenuto chiusi i libri sottochiave fino al millenovecentocinquanta….
    Grazie, SAL !

  218. Libera scrive:

    Condivido l’analisi di anniballo su sal ed aggiungerei solo una riflessione supplementare ; il torto di sal è quello di non parlare con un grosso cappellone in testa e un paludamento prezioso di ori e/o mantelli di ermellino.
    Inoltre, sal commette l’errore di non adoperare voce ieratica e di non parlare dall’alto di una finestra, ma scrivere su una tastiera anonima.
    Se adottasse le misure sopra ricordate, “farebbe subito setta” e coloro che lo criticano (o lo insultano, col riprovevole tono usato da ritaroma) , in breve tempo correrebbero a baciargli le mani.
    Ma io so che l’elevato animo di sal non è interessato a trionfi o a potere, ma alla verità……

  219. P.Danilo scrive:

    Anniballo, ma di quali libri parla? Dei Testi sacri? Beh, quelli sono sigillati dai tempi del Concilio di Nicea.

  220. mauro scrive:

    caro P.Danilo, quando mai i Testi Sacri sono stati sigillati dal Concilio di Nicea? Ma se cambiate le parole ed i verbi continuamente, ad ogni Concilio, tanto che i Lebfevriani se ne sono andati per quello! Es. “moglie” non è mai esistito nei testi sacri perchè il matrimonio non esisteva fino al Concilio Lateranense IV del 1215. Prima di quella data si stipulava un contratto fra le famiglie e si conviveva ed al massimo era una compagna di vita ma non per tutta la vita perchè non era raro lo scioglimento del contratto. Si immagini se è un sacramento, Gesu’ l’avrebbe imposto ai propri discepoli che erano seguiti dalle mogli durante tutta la predicazione.
    Al minimo può essere considerato un arbitrio, ad essere benevoli.

    Quei testi sono solo “sacri” per gli altri ma per voi sono pagani, e perciò oggetto di correzione, per il metterci dentro le mani continuamente.

  221. Sal scrive:

    @ marina — Marina Scrive: February 25th, 2010 at 8:49 pm
    Ma vah ritaroma. La calzetta è già troppo figurati l’esegesi. Vedi che quei frati del 1400 non avevano tutti i torti
    Bella questa Sal,mi piace.
    __________________________________________________________

    Devo a Marina delle scuse. Non voleva essere un’ offesa a lei né a nessuna donna (normale).
    E’ stato solo uno sfogo che sarebbe andato ugualmente bene sia per un uomo come una donna. Non è questione di sesso, ma se qualcuno, appartenente a qualunque sesso, ti racconta che la gravità spinge in alto, o che le macchine senza ruote corrono più veloci o con il freno tirato, o che gli antichi non avevano il calendario, a me fa spazientire. E’ uno spreco di risorse e di materia grigia.

    In questo caso è stata una signora, ripeto, ma sarebbe stato lo stesso anche per un signore. L’ignoranza non ha sesso e non è possibile, non è accettabile, non è giusto, non è onesto che per fare la difesa del cattolicesimo si scivoli a contestare e rinnegare qualunque verità storica o scientifica solo per dire che il cattolicesimo è l’unica verità. E’ degradante.

    Io rispetto tutti, meno chi vuole negare l’evidenza per faziosità. Rispetto tutti uomini e donne, e credo molto di più le donne perché ritengo che siano state il più bel dono che Dio possa aver fatto alla coppia a completamento di un’opera perfetta. Donna e uomo insieme sono la più perfetta associazione di meraviglie, di talenti, di capacità, di gioia, di sostegno reciproco.
    Ritengo che sia l’uno che l’altro sesso da soli non siano completi che siano mancanti ciascuno di una parte. Spesso la difficiltà è che non siamo forti abbastanza da acettare questa verità, ma se avessimo fede quanto un granello di senape, ricorderemo che Gesù fra l’altro disse: “‘Per questo motivo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e i due saranno una sola carne’? Così che non sono più due, ma una sola carne.” (metteo 19.5-6) e non credo che questo significhi che dovevano fare sesso, ma credo che ci sia molto di più che ancora non è chiaro.

    Ritengo che ogni persona possa praticare qualunque religione, qualunque credenza, ma se ti chiedo di spiegarmi perché magari potrei essere io a voler approfondire la mia conoscenza, e questa per il solo gusto di difendere il cattolicesimo, pretende di farmi diventare imbecille, uomo o donna, donna o uomo, non merita molta considerazione. Vale sempre il Salmo 49.20

    Quindi se Marina ritiene lo sfogo di un peccatore spazientito, degno della sua considerazione, accetti le mie scuse.

  222. Marina scrive:

    Sal non mi sono offesa per quella frase.Non era diretta a me,ma a ritaroma(penso)che non sa riflettere.Per questo ho detto che mi è piaciuta.I padri della chiesa probabilmente si riferivano a donne che parlano a vanvera.Queste le obblighiamo al silenzio,le altre (quelle che non stanno buone,le bruciamo).
    Un cordiale saluto

  223. Sal scrive:

    @ Libera
    Ringrazio per le parole gentili e gli utili consigli. Infatti come lei ha ricordato, non sono interessato a trionfi o meriti. Ciò che faccio è mettere a disposizione la poca conoscenza che come topo di biblioteca ho in questi anni accumulato, e devo dire non è neanche troppo difficile perché con i PC e internet è molto più semplice fare ricerche sia bibliche che secolari.

    E la ringrazio anche perché le parole che usa e il modo di proporle spesso mi colpiscono e mi fanno riflettere. Ho seguito alcuni scambi con Annarita e sono rimasto stupito per la gentilezza e la grazia con cui si è espressa che trovo veramente genuina e spontanea.
    Ho riepilogati alcuni brani che mi fanno capire che la partecipazione al forum mi permette di ricevere più di quanto sono in grado di dare.
    _____________________________________________________
    Annarita, l’unica cosa che apprezzo del tuo post è il garbo e la cortesia (e,potrei aggiungere, anche la pazienza)
    Non le rispetto perché, in moltissimi casi, mi paiono una passiva adesione, comoda e confortevole, ad un pacchetto preconfezionato di convincimenti, che –una volta fatti propri- non impegnano più né la mente, né il senso critico. Ed anche perché tali convincimenti sono accettati passivamente, con la forza della emotività; e manca ,nei credenti, ciò che io ho sempre cercato cioè la soluzione delle difficoltà che vengono dalla ragione e dal buon senso
    Frequento il forum proprio per cercare di capire come queste ultime difficoltà vengono risolte dai credenti (come momento propedeutico al credere stesso), ed, invece, mi trovo sempre di fronte alla stessa scena, cioè del credere senza aver risolto alcuna questione. Questa cosa io la giudico troppo facilmente liberatoria e troppo comoda e da qui nasce la mancanza di stima, cui accennavo sopra.
    Ma questo non prova affatto che la religione sia vera, non bisogna confondere i piani delle due cose: prova soltanto che gli spiriti meno forti ed attrezzati sono i più bisognosi di confortare questo ancestrale bisogno biologico. La religione esiste e vince solo per questo.
    Ciò che va corretto, secondo me, nel tuo punto di vista, è la esclusività totalizzante di un modo unico di vedere le cose
    Quello che va rivisto è il concetto che tutto debba svolgersi sempre ed in questo solo modo, e per tutti, indistintamente… Non è questa l’unica prospettiva, non lo sarà mai, non potrà mai esserlo per tutti, (nè per ognuno per tutta la vita)
    ___________________________________________________
    Condivido ogni parola di quanto ha scritto e mi
    conferma che queste parole molto antiche sono veramente una verità. (Matteo 19.30) “Ma molti che sono primi saranno ultimi e gli ultimi primi.

    Spero che riesca a trovare quello che lei cerca.

  224. Sal scrive:

    @ Marina
    Grazie marina, avevo capito male, pensavo che fosse ironia, ma in fondo aveva ragione. E condivido che le donne hanno avuto una vita più complicata e difficile. Ma se non sbaglio il problema è nato con Eva sin dall’inizio.
    Io sono certo che fa fine sarà migliore del principio (Giobbe 42.12)
    “In quanto a Geova, benedisse poi la fine di Giobbe più del suo principio,”

  225. Marina scrive:

    Sal ,diciamo che si è voluto dare la colpa ad Eva.Bastava che Adamo dall’alto dela sua intelligenza in quanto erede diretto di Dio creato a sua immagine e somiglianza dicesse di no e ancora adesso vivremmo nell’Eden tutti felici e contenti.Dio lo avrebbe ringraziato per il suo coraggio e per aver resistito alla tentazione di quella malafemmina tentatrice e amica del serpente.Magari per ricompensarlo poi gli avrebbe dato come compagna un’altra donna meno tentatrice.Ma qui sorge il problema:il mondo sarebbe già estinto da un bel pezzo.E il famoso andate e moltiplicatevi? Senza mangiare la mela mica si può procreare.
    Ciao

  226. Sal scrive:

    @ anniballo
    Grazie per i complimenti anniballo, ma non merito. Non è merito mio, io al massimo posso solo ricercare nelle librerie e ricordare. Lo scopo è aiutare a far riflettere, presentare a chi ha voglia di scoprire e se avendo un nobile intelletto, può giungere a conclusioni personali che di mostrino la ragionevolezza di ciò che cerco di comunicare e che sono principi universali.

    Per essere ospitali, amici, sinceri, affidabili, per essere nobili d’animo, generosi, altruisti, disponibili, pazienti, riconoscenti, capaci di eroismo e di umiltà, non bisogna essere necessariamente cattolici.

    Sono principi universali che sono sempre esistiti in ogni luogo e in ogni tempo, magari in piccola quantità, ma ci sono sempre state persone degne e nobili e persone arroganti e prepotenti.

    Io faccio sforzi per appartenere alla prima categoria, e ti assicuro che non è sempre facile ma la vita è un teatro. Lo dice Paolo “perché siamo divenuti uno spettacolo teatrale per il mondo, sia per gli angeli che per gli uomini.” (1 Corinti 4.9) . E io cerco di svolgere la parte che mi è assegnata perché non è giusto che la Verità debba rimanere sempre nascosta e relegata quale possesso di pochi che con una scusa o l’altra sono disposti a mascherarla o farne oggetto per ottenere privilegi.

    Comunque grazie per il sostegno morale e ripeto sono più le cose che apprendo e che i forum(isti) mi donano di quante non ne posso dare io. E fra questi ricordo con piacere (anniballo, mauro, adriano meis, squilpa, e libera – mi scuso se ho dimenticato qualcuno)

    Le religioni dividono, separano, pretendono di avere il bollino DOC, solo l’amore unisce

    “Mamma papà ora vi vorrei parlare, solamente dell’amore
    L’amore che mi avete dato, per tutta la vita E dirvi che continuerò a ispirarvi Perché il vostro cuore è immenso
    Perché il vostro cuore vola Vola sopra le parole Sopra tutte le persone
    Sopra quella convinzione di avere la verità, la verità.

    Padre, ora tienimi la mano Tienila vicino al cuore e potrai sentire che ti amo E mentre il mondo fa rumore
    Mentre il mondo può vedere il sole Non voglio più dormire in fondo al mare Chiedo solamente di volare Volare sopra le parole Sopra tutte le persone Sopra quella convinzione di avere la verità Ora posso amare, ora Ora posso correre e giocare Ora volo sopra le parole Sopra tutte le persone
    Sopra quella convinzione di avere la verità ” ( Povia-La Verità)
    Vedi come la Verità non ha bisogno del timbro DOC ? E’ dappertutto, basta saperla vedere.

  227. Sal scrive:

    @ Marina
    Qualche signora che conosco mi ricorda spesso che di solito prima si fa la brutta copia e poi si passa in bella, credo che sia stato il caso anche con Adamo creato per primo (Eva dalla sua costola) è la bella copia in ogni caso.

    Ma in fondo hai ragione tu, era Adamo a dover fare una scelta giusta e purtroppo ha fatto quella sbagliata a dimostrazione che tutti gli uomini sono deboli di fronte alle donne e non è facile fare la scelta giusta per rimanere nell’Amore che non per nulla inizia dicendo (Matteo 22.36) “Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?” Gli disse: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo è il più grande e il primo comandamento.”
    Ci si può chiedere come si possa amare qualcuno che non vedi, non senti, non sai nemmeno se c’è. La risposta, secondo me, viene non dal cuore ma dalla mente. Si può amare essendo ubbidienti e per esserlo si deve usare la mente e non il cuore.
    Però confesso che non ha capito l’ultima parte. [Magari per ricompensarlo poi gli avrebbe dato come compagna un’altra donna meno tentatrice. Ma qui sorge il problema:il mondo sarebbe già estinto da un bel pezzo. E il famoso andate e moltiplicatevi? Senza mangiare la mela mica si può procreare.]

    Perché il mondo si sarebbe estinto da un bel pezzo ? Da che lo deduci ?
    Sono i cattolici che hanno mistificato proponendo l’errore di Adamo ed Eva come il sesso. Ma non è quello: (Genesi 2.9-24) “Così Geova Dio fece crescere dal suolo ogni albero desiderabile alla vista e buono come cibo e anche l’albero della vita nel mezzo del giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male…..“E Geova Dio impose all’uomo anche questo comando: “Di ogni albero del giardino puoi mangiare a sazietà. Ma in quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai……. E Geova Dio proseguì, dicendo: “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male, e ora perché non stenda la mano e realmente prenda anche [del frutto] dell’albero della vita e mangi e viva a tempo indefinito, . . .lo mandò fuori del giardino”

    Tutta la questione è legata al fatto di non essere in grado di stabilire cosa è bene e cosa è male, non al sesso tanto è vero che il comando era “crescete e moltiplicatevi” come avrebbero fatto senza fare sesso ? E aggiungo che Paolo ricorda: “. Il marito renda alla moglie ciò che le è dovuto; ma anche la moglie faccia similmente verso il marito. La moglie non esercita autorità sul proprio corpo, ma il marito; e similmente, nemmeno il marito esercita autorità sul proprio corpo, ma la moglie. Non ve [ne] private l’un l’altro, se non di mutuo consenso per un tempo fissato, per dedicare tempo alla preghiera e unirvi di nuovo, affinché Satana non continui a tentarvi per la vostra mancanza di continenza…” (1 Corinti 7.2-5)
    E poi, vai tranquilla fa anche bene alla salute, lo dicono i medici.

  228. Prialo scrive:

    Ma non è solo sul fine vita che bisogna vigilare.

    Bisogna salvaguardare anche l’aborto terapeutico e quello reso necessario dai casi di violenza.

    Lo si ricorderà, il vescovo brasiliano di Recife scomunicò gli autori dell’aborto praticato su una bambina vittima di un abuso sessuale.

    Benedetto XVI, con sommo sprezzo della piccola vittima mise in guardia da un “facile pietismo dinanzi a situazioni limite”.

    In pratica avrebbe voluto che quella poverina, dimenticata da Dio nel momento del bisogno, fosse abbandonata abbandonata anche dagli uomini, facendole portare a termine la immonda gravidanza.

  229. Marina scrive:

    Sal mica vorrai farmi credere che Eva ha peccato mangiando la mela (frutto)neh.La mela secondo la concezione della bibbia era il sesso(almeno io la interpreto così)visto che il sesso viene visto come il fumo negli occhi e da sempre condannato.
    —-
    e anche l’albero della vita nel mezzo del giardino e l’albero della conoscenza del bene e del male…..“E Geova Dio impose all’uomo anche questo comando: “Di ogni albero del giardino puoi mangiare a sazietà. Ma in quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai…….

    Perchè se Dio ha creato l’albero della conoscenza del bene e del male,poi dice che non ne deve mangiare?
    E se ne mangerai positivamente ne morirai? Cosa vuol dire?
    Se io (Dio)creo l’albero della conoscenza è perchè voglio che l’uomo venga a conoscenza delle cose,quelle giuste e quelle sbagliate,no?

    E Geova Dio proseguì, dicendo: “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male, e ora perché non stenda la mano e realmente prenda anche [del frutto] dell’albero della vita e mangi e viva a tempo indefinito, . . .lo mandò fuori del giardino”

    Questa non la capisco,Dio dice:ecco l’uomo è diventato simile ad uno di noi,noi chi?
    L’albero della vita,la mela era il frutto che avrebbe garantito la vita eterna all’uomo? E lo ha ,mandato fuori dal giardino,allora ci ha creato già con il destino segnato.
    Eva che invece mangiò il frutto della vita traviando anche il povero Adamo è stata scacciata lo stesso dal giardino e in più con la maledizione.Partorirai con dolore .Poteva almeno risparmiarci questo dolore visto che aveva già deciso che dovevano andarsene.
    Mah Ciao

  230. anniballo scrive:

    Ringrazio padre Danilo per l’attenzione che ha voluto riservare al mio modesto post e preciso che l’elenco dei libri la cui diffusione non era gradita alla chiesa (diciamo), è stato soppresso nel 1950. L’ultimo autore proibito è stato Moravia.
    Per secoli è stato mantenuto l’elenco delle proibizioni e c’è stato addirittura un papa ottocentesco che parlava dei libri come di un “flagello”.

  231. anniballo scrive:

    Scrive Marina : “….diciamo che si è voluto dare la colpa ad Eva.Bastava che Adamo dall’alto dela sua intelligenza, in quanto erede diretto di Dio creato a sua immagine e somiglianza, dicesse di no e ancora adesso vivremmo nell’Eden tutti felici e contenti….”
    Ed i preti (che traggono un immenso vantaggio dalla lotta tra Dio e il demonio ), sarebbero tutti disoccupati, aggiungo io.

  232. Sal scrive:

    @ Marina
    Se il sesso fosse stato peccato, perché ma Dio avrebbe ordinato “crescete e moltiplicatevi” ? Come avrebbero potuto fare ? Il peccato non era il sesso (come avrai notato dalla scrittura di Paolo) ma la disubbidienza, mangiare il frutto dell’albero del bene e del male. Ossia un simbolismo per indicare che l’uomo non era in grado di stabilire da sé ciò che era bene o male. (Nota, gli animali non hanno sensi di colpa se si mangiano i piccoli o se sbranano un umano. L’uomo primitivo era ancora come un animale sebbene avesse la coscienza che gli animali non hanno ma non era ancora in grado di gestirla ).

    Perché se l’ha creato ha detto che non doveva mangiare ? Era una prova che avrebbe rivelato se amava Dio o no. L’uomo avrebbe dovuto rimanere sottoposto all’insegnamento che gli sarebbe stato fornito nel tempo e avrebbe imparato a conoscere il Dio che è ancora sconosciuto “Fece quindi delle tenebre il suo nascondiglio, Tutt’intorno a lui come sua capanna, Tenebrose acque, fitte nubi.”( Salmi 18.11)

    Avrebbe dimostrato di essere ubbidiente e che amava il Suo genitore. Poiché l’uomo ha fatto una scelta che indicava spirito di indipendenza e ribellione, ha causato un problema che gli ha causato la morte che sarà tolta via perché Gesù ha pagato con la Sua ubbidienza il debito di Adamo. Infatti è chiamato “l’ultimo Adamo” .

    (1 Corinti 15.45-47) L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante. … Il primo uomo è dalla terra e fatto di polvere; il secondo uomo è dal cielo” (Romani 5.18-19) “ Così, dunque, come per mezzo di un solo fallo risultò a uomini di ogni sorta la condanna, similmente anche per mezzo di un solo atto di giustificazione è risultato a uomini di ogni sorta che sono dichiarati giusti per la vita. Poiché come per mezzo della disubbidienza di un solo uomo molti furono costituiti peccatori, similmente anche per mezzo dell’ubbidienza di uno solo molti saranno costituiti giusti.”

    Questo è il motivo per cui il primo e più grande comandamento è quello di amare Dio, perché l’uomo vive in una condizione di profonda ignoranza di tutto di ciò che lo circonda sia materiale che è spirituale e ha bisogno che gli venga insegnato altrimenti può andare solo a tentoni per fare esperienze provocando nell’armonia dell’universo molti danni.
    “So bene, o Geova, che non appartiene all’uomo terreno la sua via. Non appartiene all’uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo.” (Geremia 10.23)

    2. L’uomo è divenuto simile a uno di noi. Dimentichi che Dio non è solo ma gli angeli sono miriadi di miriadi
    “ E vidi, e udii la voce di molti angeli intorno al trono e alle creature viventi e agli anziani, e il loro numero era di miriadi di miriadi e di migliaia di migliaia,”( Rivelazione 5.11)”C’erano mille migliaia che lo servivano, e diecimila volte diecimila stavano in piedi proprio davanti a lui” (Daniele 7.10)

    Satana vuol dire “uno che si oppone” ma era/è un angelo quindi “noi” è riferito anche ai molti angeli che erano presenti e che osservano gli avvenimenti umani.

    3. L’albero della vita era la possibilità di vivere per sempre e ad alcuni sarà data la possibilità di mangiarne “A chi vince concederò di mangiare dell’albero della vita, che è nel paradiso di Dio’.” (Rivelazione 2.7)

    Il frutto non era la mela, come detto sopra ma un simbolismo. Di deciso non c’era nulla, era solo l’uomo che doveva dimostrare di essere sottoposto e le cose sarebbe andate a seconda del suo comportamento.
    Con il suo comportamento è come se avesse detto a suo padre che di Lui non importava nulla e che avrebbe potuto fare anche da solo. Per questo atto di arrogante indipendeza Dio ha pensato ad una soluzione per rimediare. La soluzione fu rivelata nella prima profezia (Genesi 3.15) “E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.
    Questa è indirizzata all’angelo che era responsabile del giardino che ha ingannato Eva dando voce al serpente e che deve ancora essere distrutto mentre la morte di Gesù è stata come la ferita ad un calcagno.

    Spero di aver reso chiaro.

  233. ritaroma scrive:

    Andrea, hai ragione la fede non s’insegna o ce l’hai o non ce l’hai…e se non c’è l’hai ti attacchi a tutti i cavilli che trovi!

    ANNIBALLO. mi cospargo il capo di cenere, ma x quella deficiente maleducata che sono, non sono in grado di darle una piacevole desiderata risposta.

    Egr Sig SAL, ho riletto il mio post del 25/02 at 6,13pm
    e l’unica cosa che ho detto di tanto disdicevole è stata la mia supposizione (e non solo mia visto che i romani avevano un calendario di 10 mesi) sull’anno solare.
    Ora che questa frase secondo il suo post dello stesso giono at 6,30pm l’abbia tanto irritato da farmi passare per una che l’ha fatta passare per un imbecille (suo post del 26 at 3,00pm)è veramente eccessivo, fuori posto e scorretto,dopo il suo post io le ho risposto sul tono ma è lei che mi ha trattato, anzi definito deficiente(una materia grigia sprecata).E’ comodo mischiare le carte e definirsi un semplice peccatore spazientito…
    se tutto questo le fa piacere come fa piacere ad altri, ben venga…non altro da aggiungere e la saluto cordialmente

  234. Sal scrive:

    @ ritaroma
    A volte è difficile spiegarsi scrivendo cose ed è facile che magari qualche virgola in più o in meno possa rendere frainteso il pensiero.
    Il punto però è che io non devo fare nessuna difesa d’ufficio se non riportare una verità che è scritta e spesso benché io cito e riporto fra virgolette quello che tutti possono controllare, riesco a spiegarmi male, mentre sembra che lei voglia sempre e comunque fare una difesa di ciò che non è possibile difendere perché è scritto da sempre così.
    Ora, Se al tempo del diluvio è scritto che 150 giorni sono 3 mesi (Genesi 7.11-7.24 – 8.3.4) Il 600esimo anno di Noè, il 17 del 2° mese- le acque prevalsero per 150 giorni- e il settimo mese uscirono = 5 mesi x 30 giorni ogni mese = 150 giorni). Questo non è contestabile. È scritto e non da me.
    La cosa che mi spiace, è che invece di avere un confronto aperto e sincero con me, usando la sua materia grigia per ragionare su ciò che è scritto e che io le mostro, lei si trincera, perché riconosce nel fondo del suo io che quello che le dico è vero ma lei non lo vuole accettare perché dovrebbe ammettere di aver fatto un errore di valutazione e non vuole accettare che le cose sono diverse da come se le aspettava. E’ comprensibile.
    Non è colpa sua se le cose stanno così e non le piacciono, tutti abbiamo avuto bisogno di qualcuno che ci facesse vedere, anche Saulo di Tarso, tutti abbiamo dovuto fare ricerche e scoprire che le cose non erano come le volevamo. E’ questo il motivo per cui tutto è scritto perché tutti potessimo accertarci “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito.” (Isaia 30.8)
    Perché così possiamo verificare che il messaggio non è nostro ma è stato trasmesso da angeli, “ la parola detta per mezzo degli angeli” (Ebrei 2.2) “ alla maniera di una rivelazione, mi fu fatto conoscere il sacro segreto, come già scrissi in breve. Per questo voi, leggendo ciò, potete rendervi conto della mia comprensione del sacro segreto del Cristo. In altre generazioni questo [segreto] non fu fatto conoscere ai figli degli uomini come ora è stato rivelato ai suoi santi apostoli e profeti.”( Efesini 3.3)

    Ma se lei si rifiuta e non si arrende all’evidenza, è solo uno spreco di materia grigia e questo è molto spiacevole. Diviene un vero peccato. E perdoni se non sono paziente, ma sono invecchiato, si in questo ha ragione lei , e si sa che i vecchi sono capricciosi e insofferenti. Però è vero mi devo dare una calmata.

    p.s. cercherò di imparare come si fa la calzetta. Ma se vuole può cercare di scoprire perché gli uomini si regolano secondo la settimana, avrebbero potuto regolarsi su 5 giorni o 10 giorni perché proprio sette ?

    Ciao ritaroma

  235. Sal scrive:

    @ ritaroma
    ti ho appena postato e subito mi ritrovo a doverti far notare una imprecisione con la quale devi confrontarti.

    Hai scritto ad andrea: “ La fede non si insegna, o ce l’hai o non ce l’hai” 9,57 pm.

    Allora ti chiedo, alla luce di 2 Tessalonicesi 1.3 come fa la fede a crescere rigogliosamente se ce l’hai o non ce l’hai ? In questo averla è contemplato averla un pochino poi un po’ di più e ancora di più ? come si fa ?

    (2Tessalonicesi 1.3- CEI ) “La vostra fede infatti cresce rigogliosamente”

    Allora ti aggiungo le scritture che sembrano fatte su misura per te:
    “Io, da parte mia, dissi, quando provai panico: “Ogni uomo è bugiardo”.(Salmi 116.11)

    (Geremia 12.6 ) “Poiché anche i tuoi propri fratelli e la casa del tuo proprio padre, sì, essi stessi hanno agito slealmente verso di te. Sì, essi stessi ti hanno gridato dietro ad alta voce. Non riporre fede in loro, solo perché ti pronunciano cose buone.”

    Ciao ritaroma

  236. Luis scrive:

    Grazie P. Danilo dei tuoi apprezzamenti, voglio far capire a Sal che se viene su questo blog a denigrare la nostra fede troverà sempre una risposta che potrebbe incrinare la sua sicumera.

    Un saluto, in pace.

  237. Luis scrive:

    Ciao Xagena,
    devo scusarmi con te, non è mia abitudine scrivere sul blog eccedendo in citazioni greche, ma la “colpa” è di Sal che mi costringe a rivangare nei miei studi di greco. Comunque non sono un prete, semplicemente un cristiano che vuole rendere ragione della sua fede. Ma anch’io “ce campo” con Dio, come si potrebbe vivere senza il suo Amore?

    Un saluto, in pace.

  238. Luis scrive:

    Caro Sal,
    Scusami della prolungata assenza, ma altri impegni mi hanno trattenuto altrove.

    Allora, pensi che io sia un “sacerdote trinitario”? Curiosa denominazione…, puoi semplicemente considerarmi un cristiano cattolico, ma non sono un sacerdote, piuttosto uno studioso della Scrittura e della storia del Cristianesimo.

    Se vuoi posso toglierti il dubbio da te palesato in Sal Scrive: February 24th, 2010 at 10:40 pm: ebbene si, hai capito proprio male. Ciò deriva dal fatto che non sei abituato a considerare il contesto, limitandoti al solo versetto. Se leggiamo i versetti appena seguenti Matteo 10, 34:

    “Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera” (v.35)

    notiamo che è Gesù che opera la separazione e continuando nella lettura:

    “Chi ama il padre o la madre più di ME non è degno di ME; chi ama il figlio o la figlia più di ME non è degno di ME” (v.37)

    notiamo in modo univoco che è Gesù stesso la causa della separazione, cioè è Lui la Spada.

    Ma come, mio caro Sal, hai detto, bontà tua, che ad uno così acculturato come me non si può dire più nulla ed invece mi tiri fuori questa storia della traduzione in copto-saidico del vangelo di Giovanni. E no! Mio caro, così ti contraddici.

    Devo avvertirti, mio geovavizzante interlocutore (scusa il neologismo, ma tu dici di non essere geovista…) che negare la solare chiarezza dei vangeli non è una bella cosa. Ti ricordo che Gesù disprezzava in particolar modo proprio il vizio dei farisei di negare l’evidenza.

    I papiri pergamenacei n°813 e 814 della collezione Chester Beatty di Dublino, gli unici (cioè solo 2!) riportanti questa traduzione, sono datati al VI secolo, cioè sono molto più tardi della tradizione papiracea originale greca del II e III secolo. Siccome il vangelo è stato scritto in greco, siamo, quindi, di fronte a delle traduzioni posteriori e chi ha operato tale traduzione lo ha inevitabilmente fatto in base alle sue particolari credenze.
    Pretendere di considerare una variante presente in soli 2, dico 2, papiri del VI secolo e per giunta in copto, come l’interpretazione autentica di testi in greco scritti 200-300 anni prima è una operazione che non ha alcun significato scientifico, ma solo un patetico tentativo di soffocare la verità dei fatti da parte di quei disperati dei TdG.

    Il papiro Bodmer II P66 riportante il testo originale in greco, lingua in cui il vangelo di Giovanni è stato scritto, è datato al II secolo (oltre 300 anni prima dei papiri copti) e riporta in questo modo GV 1:1:

    Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

    Il soggetto dell’ultima frase dopo la virgola, cioè “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” è “ὁ λόγος” ossia “o logos” in quanto ha l’articolo “ὁ”, mentre “θεὸς” cioè “theos” essendo predicato non deve avere l’articolo.
    La traduzione corretta è dunque, secondo il parere della maggioranza degli studiosi: “La parola era Dio”.

    Vedi, caro Sal, questa traduzione non è corretta solo dal punto di vista grammaticale, ma anche perché è in sintonia con l’idea giovannea di Gesù.

    Ad esempio nella Scrittura troviamo che il nome di Dio, cioè il termine che descrive la Sua essenza è “Yhwh”, cioè “Io sono colui che sono”:

    “Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d’Israele: “l’IO SONO mi ha mandato da voi” (Es. 3, 14).

    Nella traduzione dei Settanta di Es 3, 14 il termine greco per rendere questo nome è “Ἑγώ εἰμι ὁ ὤν” cioè “Io sono colui che è”, così come in Isaia 52:6 dove troviamo che Dio si rivela come
    “Ego eimi” (= IO sono):
    “διὰ τοῦτο γνώσεται ὁ λαός μου τὸ ὄνομά μου ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ, ὅτι ἐγώ εἰμι αὐτὸς ὁ λαλῶν· πάρειμι” (Isaia 52:6 nella LXX)
    “Perciò il mio popolo conoscerà in quel giorno il mio nome, che IO sono – egli è colui che ha parlato: Eccomi!”

    Il vangelo di Giovanni applica costantemente questo titolo a Gesù:

    “Ἐγώ εἰμι ὁ ἀρτος τῆς ζωῆς· ὁ ἐρχόμενος πρός ἐμὲ οὐ μὴ πεινάσῃ, καὶ ὁ πιστεύων εἰς ἐμὲ οὐ μὴ διψήσει πώποτε”(Giovanni 6:35)

    “IO sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà mai più sete (Nuova Riveduta).

    “Ἐγώ εἰμι ἡ ἀνάστασις καὶ ἡ ζωή· ὁ πιστεύων εἰς ἐμὲ κἂν ἀποθάνῃ ζήσεται, καὶ πᾶς ὁ ζῶν καὶ πιστεύων εἰς ἐμὲ οὐ μὴ ἀποθάνῃ εἰς τὸν αἰῶνα· πιστεύεις τοῦτὸ” (Giovanni 11:25-26)

    IO SONO LA RISURREZIONE E LA VITA; chi crede in me, anche se muore, vivrà; e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo? (Nuova Riveduta). Gesù ha le stesse prerogative di Dio, Lui è la vita, non “porta” la vita.

    E per i “testoni” come Sal, Gesù dice ancora nel vangelo di Giovanni:

    “Ve lo dico fin d’ora, prima che accada; affinché quando sarà accaduto, voi crediate che IO SONO” (Giovanni 13:19).
    “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse nato, IO SONO” (Giovanni 8:56).

    Anche per questi due passi abbiamo per “IO SONO” l’espressione in greco “Ego eimi” (ἐγώ εἰμι) un chiarissimo riferimento al nome di Dio stesso di Esodo 3:14 e di Isaia 52:6 visti in precedenza.

    Mio caro Sal, il vangelo di Giovanni è un unico grande e solenne inno a Cristo COME DIO.

    Ah! Dimenticavo, per quanto riguarda l’attribuzione della lettera agli Ebrei a Paolo non ho fatto altro che rimettermi al giudizio della maggioranza degli studiosi che per elementi di tipo linguistico e stilistico rifiutano tale attribuzioni. Per quanto mi riguarda, tutto ciò a me non fa alcuna differenza, la lettera agli Ebrei è nel canone cristiano cattolico quindi Parola di Dio ispirata, Paolo o non Paolo.

    Mio caro Sal, stammi bene, un saluto, in pace

  239. Prialo scrive:

    Quale incredibile ragionamento

    puo’ portare a credere che esista un Dio buono e giusto, se Egli abbandona nelle mani di un pedofilo una bambina come quella brasiliana e, con somma crudelta’, permette pure resti incinta.

    Quale utilita’ puo’ avere per l’uomo una simile assente Divinita’?

    Meglio affidarsi ai completamente alla umana scienza e ai medici che hanno liberato quella poverina da quella immonda gravidanza.

  240. Luis scrive:

    Caro Prialo,
    siamo alle solite. Perchè pretendi che Dio possa essere solo come vuoi tu?
    Se ammettiamo l’idea che Dio è il nostro creatore, non pensi che se fosse esattamente come se lo immaginano le creature potrebbe non essere più Dio?

    Dio ha creato l’uomo perchè lo ama. Se si ama una persona la prima cosa che si fa è rispettare la sua libertà, altrimenti ameremmo uno schiavo, un fantoccio, in ultima analisi, una cosa. Ma Dio non ama le cose, ama le persone.

    Il problema vero è che l’uomo rifiuta Dio e usa male, a volte malissimo, questa sua libertà allontanandosi da Lui e gettando per sempre la sua vita. Amare, purtroppo, significa anche rischiare e Dio rischia continuamente per noi. Però non ci lascia soli, possiamo patire solo il male esteriore che finisce con la vita terrena, non più quello interiore che dura per sempre.

    Ecco la salvezza vera, non patire più il male che dura per sempre. Dio fa nuove tutte le cose e dal male fa fiorire il bene, fa nascere la vita, miracolo del suo Amore.

    Solo l’uomo stolto non sa rispondere con il bene al male, ma aggiunge male al male continuando a macchiarsi di sangue. E quello versato è sangue innocente, il peggiore abominio che esista.

    Un saluto, in pace.

  241. Prialo scrive:

    Assolutamente no, Caro Luis,

    io non pretendo nulla. Noto soltanto la inconciliabilita’ fra il magnifico Dio sempre predicato e gli inaccettabili fatti che accadono nel mondo.

    Che dire poi dell’afferamzione del Papa che considera “pietismo” il liberare quella povera bambina da quella sporca gravidanza. E si scomunicano i medici. Cosa c’e’ di piu’ assurdo?

    Gran brutta liberta’ poi, Luis, quella che abbandona nelle mani di un pedofilo una inerme bambina. Gli uomini questa la chiamano omissione di soccorso e la puniscono anche, perche’ cosi’ dev’essere. Altro che liberta’! Con cordialita’, Luis.

  242. Sal scrive:

    @ Luis
    (scusa se mi sono dovuto allungare ma le tue obiezioni lo richiedevano )

    Intanto piacere risentirti, con tutte le precisazioni che in fondo mi fanno piacere perché così io contribuisco a farti fare bella figura con questo sfoggio di greco che ti nobilita, da un lato per l’attaccamento che dimostri alla conoscenza, ma che in qualche modo ti sconfessa dall’altro. Hai dovuto ammettere che non sei un prete ed è già molto così la strada che devi fare per tornare è minore. Come dice Gesù, “tu, una volta tornato, rafforza i tuoi fratelli” (Matteo 22.31) – “ Io ho fatto supplicazione per te ! ”

    Hai ragione quando affermi che le mie conoscenze sono “geovizzanti” infatti non ne ho mai fatto mistero dicendo che molte cose le ho imparate da loro. Ritengo non sia vergognoso avere una conoscenza da qualunque parte la si ottenga, l’importante è farne buon uso.

    Veniamo a ( Matteo 10.34 – Nuova Riveduta) “ Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a metter pace, ma spada. Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera; e i nemici dell’uomo saranno quelli stessi di casa sua. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me”

    Non posso convenire con la tua affermazione:[ “notiamo che è Gesù che opera la separazione”] perché Gesù non avrebbe potuto fisicamente e nei secoli fare tale operazione di divisione nelle famiglie; ritengo sia più logico pensare che è il suo insegnamento che produce questo effetto. Gesù non è presente in casa di qualunque famiglia mentre discutono o litigano per essere, cristiano o no. Puoi solo pensare che la sua presenza sia in spirito, ma anche in quel caso chi in famiglia litiga non lo fa per accaparrarsi Lui in spirito, bensì il Suo insegnamento che trasforma i cuori delle persone che lo accettano infatti (Romani 12.2) dichiara “cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente” E’ l’insegnamento del Cristo che divide le famiglie e causa divisioni sebbene riconducibile a Lui.

    Mi allargo con un esempio. Se ti regalo una cosa che desideri e che ti fa piacere, tu sei grato a me e mi ringrazi, ma è l’oggetto regalato che ti ha fatto piacere. Vero ? Non divengo io l’oggetto del tuo piacere per avertelo regalato. Vero ? Vedo che ci capiamo.

    Andiamo alle traduzioni Copto saidiche – tu dici: “Pretendere di considerare una variante presente in soli 2, dico 2, papiri del VI secolo e per giunta in copto,…” Quindi ammetti che sono presenti anche se in solo 2 papiri delle varianti. Mi basta ! perché non puoi basare la tua dottrina della trinità, così importante fondamento della verità cattolica su un versetto, che è di per sé ha già varianti benché poche, mentre ci sono molti e molti altri versetti che contraddicono questa supposta trinità già contestata nei secoli da Ario e molti altri. Senza considerare che tutto il ragionamento è per dimostrare che si parla solo di due persone, ma la trinità è fatta di tre. Dov’è il terzo in questo versetto ?

    Inoltre, Dovresti contestare anche la tua stessa enciclopedia.
    La New Catholic Encyclopedia (1967) tratta a fondo l’argomento della Trinità e ammette che il dogma trinitario è “un’invenzione della fine del quarto secolo. . . . Prima della fine del IV secolo la formula ‘un Dio in tre persone’ non era solidamente attestata, e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede”.

    Martin Werner, docente presso l’Università di Berna, in Svizzera, osservò: “Tutte le volte che il Nuovo Testamento parla della relazione di Gesù con Dio, il Padre, sia in riferimento alla sua comparsa come uomo che alla sua posizione di Messia, essa viene concepita e descritta categoricamente come subordinazione”. È chiaro che ciò in cui Gesù e i primi cristiani credevano era ben diverso dall’insegnamento trinitario delle chiese attuali.

    Come ti ho detto, basta notare che Gesù si differenzia da Dio quando afferma che (Matteo 19:17 – Nuova Riveduta ) “Gesù gli rispose: «Perché m’interroghi intorno a ciò che è buono? Uno solo è il buono.” uno solo è il buono; ( e non lo applica a se stesso)

    E andiamo a Giovanni 8.58 – Con traduce: “Disse loro Gesù: ‘In verità, in verità vi dico, prima che Abramo fosse, io sono [greco, egò eimì]’”. (Numerose altre versioni hanno “io sono”; alcune usano addirittura le maiuscole per dare l’idea di un titolo. Cercano così di collegare quest’espressione con Esodo 3:14, dove, secondo la loro traduzione, Dio si attribuisce il titolo “Io-sono”).

    Ma la domanda dei giudei (versetto 57) alla quale Gesù stava rispondendo riguardava la sua età, non la sua identità. La risposta di Gesù si riferì logicamente alla sua età, cioè da quanto tempo esisteva. È interessante che non viene mai fatto alcun tentativo di applicare egò eimì, come titolo, allo spirito santo. A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, di A. T. Robertson, dice: “Il verbo [eimì] . . . A volte esprime in effetti l’esistenza come predicato esattamente come qualsiasi altro verbo, ad esempio in [egò eimì] (Gv. 8:58)”. (Nashville, Tennessee, 1934, p. 394). Nel libro Il Vangelo di Giovanni (con imprimatur), di J. Mateos e J. Barreto, in una nota a questo versetto, si riconosce che la relazione temporale espressa dal greco “prin… eimi” si può tradurre in italiano “prima… ero”. — Cittadella Editrice, 1982, trad. di Teodora Tosatti, p. 387.

    E ti elenco una serie di traduzioni che mostrano come altri hanno resto il pensiero:
    1869: “Da prima che Abraamo fosse, io sono stato”. The New Testament, di G. R. Noyes.
    1935: “Io esistevo prima che Abraamo nascesse!” The Bible—An American Translation, di Smith e Goodspeed.
    1965: “Prima che Abraamo nascesse, io ero già colui che sono”. Das Neue Testament, di Jörg Zink.
    1981: “Io ero in vita prima che Abraamo nascesse!” The Simple English Bible.
    1987: “Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”. Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.
    Ciò che qui in effetti il testo greco vuole dire è che la prima creatura di Dio, il suo “primogenito”, Gesù, esisteva già molto prima che Abraamo nascesse. — Colossesi 1:15; Proverbi 8:22, 23, 30; Rivelazione 3:14.
    Ancora una volta il contesto mostra che questo è il giusto modo d’intendere il versetto. Questa volta i giudei volevano lapidare Gesù perché aveva detto di ‘aver visto Abraamo’, benché, come dissero, non avesse ancora 50 anni (versetto 57). La reazione spontanea di Gesù fu quella di dire loro la verità sulla sua età non su chi fosse. Perciò rispose: “Io ero in vita prima che Abraamo nascesse!” — The Simple English Bible.

    Comunque hai ragione tu, almeno su un punto, “i “testoni” come Sal”. Hai ragione, sono testone, e per quanto leggo con attenzione, le tue spiegazioni non mi convincono e fino a quando non sarò convinto rimango “geovizzante” pensando che Gesù sia un “figlio dell’uomo” (80 volte nei vangeli) che ha saputo dispensare un insegnamento che ha ricevuto con la discesa della colomba al battesimo e che sia un figlio di Dio come molti altri anche se particolarmente molto più meritevole.

    Sai cosa non mi convince per es. fra le altre ? Che vorresti fami pensare che Satana sia scemo. Sapresti dire che gusto ci provava ad andare a tentare Gesù nel deserto se Gesù fosse stato Dio ? Non avrebbe potuto vincere in nessun caso no ? Allora perché lo tentava ? Secondo te Satana è scemo ? Farebbe mai qualcosa di inutile ? Dio si farebbe tentare da lui ?

    E così ricordo a me stesso che Gesù disprezzava in particolar modo proprio il vizio dei farisei di negare l’evidenza. Ma tu naturalmente puoi credere a ciò che ti pare.

  243. Prialo scrive:

    Tutte le contestazioni

    che si muovono alle religioni ed alla Chiesa in particolare, ovviamente, non sarebbero necessarie se queste fossero un fatto privato e parlassero solo ai loro fedeli.

    Ognuno e’ libero di credere cio’ che piu’ gli piace, come gli oroscopi, ad es., senza che esista obbligo per nessun altro. Ma cosi’ non e’ purtroppo.

  244. Prialo scrive:

    Se non fosse esistito l’uomo

    non sarebbe esistita nemmeno l’idea Dio, perche’ solo l’uomo ha potuto formarsi tale idea, piano piano, lungo il corso dei millenni.

    Dio deve tanto proprio al piccolo uomo.

  245. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    rieccomi a te, hai detto tante cose inesatte! Innanzitutto io non ho “dovuto ammettere” di non essere un prete, in primo luogo perché non c’è niente di male ad esserlo e in secondo luogo perché, semplicemente, sono un laico.

    Vedi, Sal, penso che dovresti essere più onesto con te stesso: se dici di essere alla ricerca di Dio nelle Scritture perché ti fermi ai sofismi ed ai falsi cavilli dei geovisti per negare la sconvolgente verità d’Amore delle Scritture?

    “Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua UGUAGLIANZA CON DIO ma spogliò se stesso assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana umiliò se stesso facendosi ubbidiente fino alla morte ed ala morte di croce” (Fil 2,6-8).

    Tu chiudi gli occhi, contro ogni metodologia scientifica ed esegetica, ti “attacchi” ad una traduzione insignificante (solo 2 manoscritti!), molto tarda, inficiata dal modo di pensare di comunità lontane nel tempo e geograficamente dai luoghi dove sono avvenuti i fatti narrati dal vangelo.
    Abbiamo testi del II secolo, scritti nella lingua originale, il greco, la lingua in cui sono stati espressi i vari concetti e tu dai credito a testi scritti più di 300 anni dopo in una lingua totalmente differente. Cosa devo pensare di te?

    Sei terrorizzato dalla Trinità, come se fosse una assurdità e, invece, se conoscessi la Scrittura scopriresti che esistono decine di passi trinitari. La New Catholic Encyclopedia (1967) dice solamente che la Trinità è un dogma del IV secolo, ma non nega che tale idea già facesse parte del credo cristiano. Infatti abbiamo molti esempi che attestano tale fede nella Trinità già nel II secolo (Tertulliano, Clemente Alessandrino, Teofilo di Antiochia, ecc…). Devi sapere, mio caro, che nella Scrittura non esiste il divieto di esporre la Verità nei modi più idonei. Al contrario è detto che i discepoli di Cristo avrebbero sempre meglio compreso la Parola di Gesù (Gv 14, 26) così da poterla far comprendere nelle varie epoche della storia.

    Nel Nuovo Testamento è chiaramente affermata la stessa natura divina del Figlio e del Padre, ma il Figlio resta sempre distinto dal Padre. I cristiani hanno sempre creduto, infatti, che tra il Padre ed il Figlio c’è uguaglianza di natura, ma diversità di persone. Ad esempio Gesù dice: “Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro” (Gv 20,17), proprio a sottolineare la sua diversa figliolanza con il Padre rispetto alla nostra.

    “Figlio dell’uomo” è un titolo che Gesù spesso si conferisce nel vangelo. Questo termine non ha alcun significato di inferiorità, ma richiama la figura del messia profetizzato da Daniele (Dn 7, 13-14). Un famoso biblista, A. Feuillet scrive: “Il personaggio misterioso del Figlio dell’uomo di Daniele è una specie di manifestazione visibile del Dio invisibile…; appartiene alla sfera del divino ed è come un’incarnazione della gloria divina, come l’immagine umana contemplata da Ezechiele” (A. Feuillet, Le Fils de l’homme de Daniel et la tradition biblique in RB 60 [1953] 189).

    D’altronde Giovanni ci da ampia dimostrazione della divinità di Gesù, cioè di non essere inferiore al Padre: lo stesso Cristo insegnò che “tutto quello che il Padre possedeva era suo” (Gv 16,23 e 17,10), volendo sicuramente dire che suo era anche il potere; “le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente” (Gv 5,19), ciò vuol dire che il Figlio è onnipotente come il Padre; ed ancora che “il Padre non giudica nessuno, ma ha dato ogni giudizio al Figlio, affinchè tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Gv 5,22-23), quindi il Figlio non solo è degno di onore come il Padre ma fa anche delle cose che non deve necessariamente apprendere dal Padre.

    Mi sto dilungando troppo, ma voglio ancora esserti utile.

    In Gv 8, 58 i giudei si scandalizzano della risposta di Gesù fino al punto di tentare di lapidarlo. Adesso, in tutta onestà, se Gesù avesse veramente voluto solo dire di essere più vecchio di Abramo non credi che avrebbe al massimo suscitato l’ilarità dei presenti e dato l’idea di essere un po’ svitato? E, invece, non avviene questo. I Giudei vogliono lapidarlo e ciò ha un significato ben preciso: Gesù ha bestemmiato! Egli ha preteso di essere divino e ciò è punito dalla legge con la lapidazione (Lv 24, 16). Inoltre che Gesù intendesse veramente applicare a se il nome di Dio “IO SONO” è chiaramente dimostrato in Gv 10, 31 dove i Giudei l’accusano: “Non ti lapidiamo per un’opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, TI FAI DIO”.

    Per quanto riguarda Matteo 10.34 ti invito a leggere bene il verso 37: “Chi ama il padre o la madre più di ME non è degno di ME; chi ama il figlio o la figlia più di ME non è degno di ME”.
    A dividere gli uomini non è il messaggio che porta Gesù, ma l’Amore che si prova per Lui. E’ Cristo il metro della nostra salvezza, con Lui siamo beati, senza di Lui siamo disperati.

    Ed infine le tentazioni di Satana. Una domanda: perché Satana rappresenta il male? Perché fa tutto ciò che è contro la legge di Dio, ad esempio: “Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo”.

    Che ha orecchi intenda……

    Ciao Sal, scusa la lunghezza del post, ma se ad ogni argomento a cui non sai più come rispondere ne aggiungi un altro l’aumento la lunghezza dei post procede in modo esponenziale. Perché, invece, non ti soffermi sulle cose cercando di meditarle con l’aiuto di Dio?

    Un saluto, in pace.

  246. Sal scrive:

    @ Luis
    Caro Luis, non devi meravigliarti se dico molte cose inesatte, io non sono cattolico e si sa che per definizione i cattolici hanno sempre ragione, gli altri hanno solo semi di verità e capicono poco, quindi perdonami se il mio livello è basso e la papera non galleggia.
    Io non ho mai detto che sono alla ricerca, vedi tu spesse volte fraintendi, io non cerco, ho sempre detto di essere una voce nel deserto che presenta una versione alternativa, e poi ciascun lettore trae le sue conclusioni. Io non ho nessun prestigio da difendere quindi non dovendo proteggere una storia vecchia di secoli e dottrine che sebbene impossibili devono essere mantenute pena perdere la faccia, posso pure dire strafalcioni, perderei solo la mia di faccia.
    In tema di trinità, devo dire che è bella la tua descrizione: [“Nel Nuovo Testamento è chiaramente affermata la stessa natura divina del Figlio e del Padre, ma il Figlio resta sempre distinto dal Padre. I cristiani hanno sempre creduto, infatti, che tra il Padre ed il Figlio c’è uguaglianza di natura, ma diversità di persone. Ad esempio Gesù dice: “Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro” (Gv 20,17), proprio a sottolineare la sua diversa figliolanza con il Padre rispetto alla nostra.”]

    simpatica la definizione che ne dai, ma si tratta solo di due persone non di tre, peccato che fa a cazzotti con la ragione e con la definizione ufficiale perché : “LA CHIESA Cattolica afferma: “Trinità è il termine impiegato per designare la dottrina centrale della religione cristiana per dirla con le parole del Simbolo Atanasiano: ‘Dio è il Padre, Dio è il Figlio e Dio è lo Spirito Santo. Ma non ci sono tre dèi, bensì un solo Dio’. In questa Trinità . . . le Persone sono coeterne e coeguali: sono tutte ugualmente increate e onnipotenti”. — The Catholic Encyclopedia, New York 1912, vol. XV, p. 47

    Molti che ci credono lo trovano nebuloso, contrario ai normali criteri logici, diverso da tutto ciò che conoscono e si chiedono come sia possibile che il Padre sia Dio, che Gesù sia Dio e che lo spirito santo sia Dio e che nello stesso tempo non ci siano tre dèi ma un solo Dio?

    Per cui L’Enciclopedia Americana, New York 1977 vol 2, p.116 spiega così “la dottrina della Trinità è qualcosa che va “oltre la comprensione della ragione umana” e Mons. Eugene Clark dice: “Dio è uno, e Dio è trino. Poiché nella creazione non c’è nulla di simile, non possiamo capirlo, ma solo accettarlo”. Il cardinale John O’Connor dichiara: “Sappiamo che è un mistero molto profondo, che non possiamo minimamente comprendere”. E papa Giovanni Paolo II ne ha parlato come di un ‘mistero imperscrutabile’.

    Un dizionario teologico dice quindi: “In cosa consista con precisione la dottrina, o meglio, esattamente come debba essere spiegata, è qualcosa su cui non c’è accordo fra i trinitari stessi”. — Lyman Abbott, A Dictionary of Religious Knowledge, New York 1875, p. 944.

    Si può anche capire perché un’enciclopedia cattolica dica: “Nei seminari cattolici sono pochi gli insegnanti di teologia trinitaria che prima o poi non si sono sentiti chiedere: ‘Ma come si fa a predicare la Trinità?’ E se da un lato la domanda è sintomatica di confusione da parte degli studenti, dall’altro è forse altrettanto sintomatica di un’analoga confusione da parte dei docenti”. — New Catholic Encyclopedia, Washington 1967, vol. XIV, p. 304. A questo riguardo il gesuita Joseph Bracken scrive: “Sacerdoti che dopo tanti sforzi avevano appreso . . . la Trinità durante gli anni del seminario esitavano naturalmente a parlarne ai fedeli dal pulpito, persino nella domenica in cui cade la festa della SS. Trinità. . . . Perché annoiare la gente con qualcosa che alla fin fine non avrebbe comunque compreso?” E aggiunge: “La Trinità è una credenza formale, di scarso o nessun [impatto] sulla vita quotidiana e sull’adorazione del cristiano”. (What Are They Saying About the Trinity?, New York 1979, pp. 1, 3) Eppure è “la dottrina centrale” delle chiese!
    Il teologo cattolico Hans Küng osserva che la Trinità è una delle ragioni per cui le chiese non sono state in grado di fare veramente breccia fra le popolazioni non cristiane.. . . È evidente che le distinzioni, usate per la dottrina cristiana della Trinità, tra uno e tre non soddisfano un musulmano, che tutti questi concetti, provenienti dalle lingue siriaca, greca e latina, sono più adatti a confonderlo che a illuminarlo. Un gioco di parole e di concetti. . . . Perché voler aggiungere ancora qualcosa all’unità e unicità [di Dio] col rischio di annacquare o eliminare lo stesso concetto di unità e unicità?” — Cristianesimo e religioni universali, trad. di G. Moretto, Milano 198.

    Quindi non devi meravigliarti se io non ci capisco ! Non sono il solo.
    COME è potuta nascere una dottrina così confusa? Un’enciclopedia cattolica dice: “Un dogma così misterioso presuppone una rivelazione divina”. (The Catholic Encyclopedia, cit., vol. XV, p. 47) Nel loro dizionario teologico, Karl Rahner e Herbert Vorgrimler affermano: “La Trinità è un mistero . . . in senso stretto . . . , che non si potrebbe conoscere senza una rivelazione e che anche dopo la rivelazione non può diventare del tutto intelligibile”. — Theological Dictionary, New York 1965, p. 470.

    Pretendere però che proprio perché la Trinità è un mistero così impenetrabile debba aver avuto origine da una rivelazione divina crea un altro grosso problema. Perché? Perché la rivelazione divina non giustifica questo concetto di Dio, in quanto dichiara: “Dio non è un Dio della confusione”. — 1 Corinti 14:33, versione cattolica a cura di Bonaventura Mariani (Mar).
    Alla luce di questa dichiarazione, Dio avrebbe mai dato origine a una dottrina sul proprio conto la quale genera una confusione tale che nemmeno studiosi di ebraico, di greco e di latino riescono a spiegarla?
    E come farete a diventare fratelli con gli ebrei se non togliete di mezzo questa dottrina ? Ma questa è anche un’altra spiegazione all’altro thread sui vescovi e la mafia e sul perché tanti cristiani non sono cristiani.
    Non credi ?

    E concludo, in quanto a non tentare il Signore tuo Dio, come avrebbe potuto Satana offrire a Gesù tutti i regni del mondo dicendo che gli erano stati consegnati (Luca 4.6) ? E da chi li aveva avuti e perché ? Non poteva riconsegnare a Dio ciò che è in ogni caso di Dio. Non credi ?
    Si è vero non so proprio come rispondere. Ma l’importante è che le risposte le abbia tu così me le posti e se mi convinci fai opera meritoria. Ciao Luis.

  247. P.Danilo scrive:

    Alcuni Signori continuano a giocare con il fuoco; ma si tratta del Fuoco sacro inestinguibile: “nec tamen consumebatur”, simbolo del Roveto ardente. Chi scherza col Fuoco prima o poi si brucia. E saranno dolori. Un minimo di prudenza e di maturità umana pretenderebbe che non si abbiano a irridere o deridere i misteri indicili riguardanti la realtà cosmoteandrica. Nemmeno Satana lo fa, anzi ne trema al solo sentirli solennemente proclamare.

  248. bo.mario scrive:

    P.Danilo grazie della cosmoteandrica. Se cominciamo a parlare criptato non si riesce a capire che messaggio porta il tuo scritto. Se hai scritto tanto per scrivere allora ci passo sopra. Fatti capire. Un saluto.

  249. Prialo scrive:

    Molto iquietante lo scritto di P. Danilo, 4,31 pm,

    soprattutto la proposizione “E saranno dolori”, che richiama alla mente i non lontanissimi “dolori” che la Chiesa infliggeva, e che gli hanno consentito, più che la ragione, di superare i due millenni di vita.

    Bisogna a tal fine ricordare che la Chiesa dispone di un ben occultato servizio segreto … che può tornare sempre utile. Cionostante oggi sono possibili alcune appropriate contromisure.

  250. Prialo scrive:

    La messa in campo che P. Danilo ha fatto di Satana

    induce immediatamente ad una riflessione su Satana medesimo.

    Dunque, la creatura più mirabile di Dio si ribella al suo creatore perchè vuole essere simile a lui. Così nasce Satana!

    A ben vedere però, questo evento così rilevante non è desritto esplicitamente nelle scritture. Satana, anche se più come entità fisica che spirituale, compare la prima volta nella faccenda di Adamo. Lo tenta fino a farlo cadere. Ma quindi anche Lucifero è già caduto in disgrazia!

    Se ne parla poi in Isaia ed in Ezechiele, sempre come fatto già avvenuto. Anche se gli esegeti non concordano sul fatto che Lucifero e Satana siano la stessa entità.

    Dando comunque per scontata l’identità dei due, sorge imediatamente lo soncertante mistero di come nella creatura più perfetta che avrebbe fatto Dio (Dio non ha creato nulla di maggiore di Lucifero) sia potuto nascere il desiderio malvagio di essere come il suo creatore.

    Ed anche quì, non sono pochi coloro che affermano che la ribellione di Lucifero sia stata in realtà voluta da Dio medesimo. Se così non fosse stato, non sarebbe esistito l’artefice massimo del male. In poche parole, nemmeno Satana ha tutte le colpe che gli attribuiscono.

  251. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    prima di risponderti vorrei fare qualche precisazione. Ti ho già fatto notare che questo tuo atteggiamento da povera vittima aggredita dal mostro cattolico ti si addice ben poco, vorrei ricordarti che la mosca fastidiosa sempre pronta a censurare e condannare OGNI aspetto del credo cattolico sei proprio tu. Ovviamente sei liberissimo di fare ciò che vuoi, ma il tuo fare la “verginella” appena qualcuno ti zittisce appare oltremodo irritante e stucchevole.
    Visto che non rappresenti alcun credo, ma solo te stesso e visto che vuoi partecipare ad confronto perché non muti atteggiamento per assumere modi di fare più costruttivi e di reciproco rispetto?

    Io non devo difendere alcuna reputazione, io sono cristiano e credo nel Dio che mi ha rivelato Cristo nel vangelo. Solo di questo rendo conto e non tollero che un geovista qualsiasi possa impunemente insultare la mia fede propinando le sue assurde falsità antiscritturali.

    Bene, vedo con piacere che ti sei focalizzato sul mistero della Trinità. Parliamo di questo.
    Allora, secondo te siccome il concetto di Trinità è troppo difficile da capire allora conviene abbandonare questa verità del vangelo. Quindi se alla facoltà di lingue antiche è troppo difficile decifrare l’etrusco è meglio abbandonare questo studio, oppure ignorare la meccanica quantistica per la facoltà di fisica, la chirurgia del cervello per quella di medicina, ecc…
    Ma, secondo te, dobbiamo prendere dal vangelo solo quello che capiamo? O forse ogni verità della Scrittura deve essere accolta e fatta propria? Non abbiamo forse l’assicurazione di Cristo che prima di ascendere al Padre ci ha lasciato lo Spirito che ci guiderà alla verità tutta intera? (Gv 16, 12-15).

    Secondo te il criterio per giudicare se un credo è vero o falso bisogna misurarlo con la ragione umana o con la Sapienza di Dio?

    “Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli” (Mt 16, 17).

    La nostra ragione è quella di una creatura limitata, beato, invece, chi confida nel Signore (Gv 17, 7).

    Allora, Sal, leggiamo insieme:

    “E Gesù, avvicinatosi, disse loro: Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28,19)

    “Battezzare nel nome di” significa “consacrare a” oppure “mettere al servizio di”. Il battezzato si consacra e si mette al servizio del Padre e del Figlio che sono Persone. Siccome il battesimo è amministrato “anche nel nome dello Spirito Santo”, ne segue che il battezzato si consacra e si mette al servizio anche dello Spirito Santo, che come il Padre e il Figlio è quindi una Persona Divina.
    Il battesimo istituito da Gesù comporta la remissione dei peccati (Atti 2,38; Ef 5, 26; Tito 3, 5). Ora solo Dio può rimettere i peccati (Luca 5, 21). Se il battesimo è amministrato nel nome delle tre Persone, ne segue logicamente che tutte e tre le Persone hanno la stessa autorità, la stessa capacità di santificare, ossia la stessa natura o sostanza divina. Sono un solo Dio.

    Come sappiamo le lettere di Paolo sono la più antica documentazione scritta che noi possediamo degli insegnamenti di Gesù e degli Apostoli. L’apostolo delle genti fu istruito sul contenuto del Vangelo (Atti 9, 10-30; 1 Cor 15, 3) e per essere sicuro della sua dottrina volle consultare Pietro, il primo degli Apostoli (Mt 10, 2; Gal 1, 18-19). E, ancora, a Gerusalemme ebbe rassicurazioni da parte di Giacomo, Pietro e Giovanni, ritenuti le colonne, per non trovarsi nel rischio di correre o di aver corso invano (cf. Gal 2,1-9).

    Ebbene, caro Sal, in Paolo si trovano non meno di una trentina di testi che riuniscono le tre Persone, distinti da qualsiasi creatura, e messi nell’unica categoria dell’essere divino.

    Vediamo due:

    “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti” (1 Cor 12,4-5).

    In questo brano Paolo insegna ai Corinti che tutto proviene da Dio, ma in questa assistenza dall’alto sono in opera le Tre Persone divine. I doni (carismi), di cui godono i cristiani, sono distribuiti dallo Spirito, che ne è la fonte immediata. Il Signore (il Figlio) presiede all’esercizio di questi doni, che perciò sono detti servizi (ministeri). Egli governa. Ma è mediante questi stessi doni-servizi che si attua l’opera del Padre (Dio), che ne è la fonte primaria. In altre parole, il piano di salvezza concepito dal Padre si realizza mediante il Figlio e lo Spirito Santo. In questo senso Paolo può dire che Dio (Padre) “opera tutto in tutti”.

    “La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo sia con tutti voi” (2 Cor 13, 13).

    E’ il saluto trinitario di Paolo ai primi cristiani, quindi ai Corinzi era ben nota questa dottrina.Grazia (charis) è il favore o azione salvifica gratuita di Dio mediante Gesù Cristo. E’ un dono divino. E’ detta del Signore Gesù Cristo perché data da Dio (dal Padre) mediante il Figlio.
    Amore (agàpe) è la stessa azione salvifica divina considerata nel Padre (Dio) come nella sua fonte primaria. E’ un dono divino che parte da Dio (Padre) per ricondurre l’uomo a Dio come alla sua sorgente.
    Comunione (koínonìa) è la forza o vincolo soprannaturale che unisce i credenti a Cristo e conseguentemente tra loro. E’ un dono divino attribuito allo Spirito Santo perché conferito da Lui.
    Questi tre doni divini della salvezza (grazia, amore, comunione) costituiscono l’unico dono divino della salvezza nei vari momenti della sua attuazione è attribuito senza sostanziale differenza al Signore Gesù, a Dio (= al Padre) e allo Spirito Santo. Tutti e Tre devono essere perciò collocati allo stesso livello divino: sono un Unico Dio.
    E’ perciò assurdo ed offensivo agli scrittori ispirati, e in modo particolare a san Paolo, affermare che la dottrina trinitaria sia di origine pagana come van dicendo i tdG. Se così fosse, i primi discepoli di Cristo e soprattutto san Paolo avrebbero incorporato credenze pagane nell’insegnamento ricevuto dal loro Maestro. Al contrario, proprio san Paolo lotta energicamente contro ogni eventuale residuo o traccia di paganesimo nella vita dei fedeli di Corinto: “Fuggite l’idolatria!” (1 Corinzi 10, 14; cf . 2 Corinzi 6, 12-16; 1 Giovanni 5, 2 1).

    Anche Pietro testimonia questa fede trinitaria:

    “Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai fedeli dispersi nel Ponto, nella Galazìa, nella Cappadocia, nell’Asia e nella Bitinia, eletti secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedienza a Gesù Cristo” (1 Pt 1, 1-2).

    Pietro ci dice che l’iniziativa della salvezza viene dal Padre, Egli realizza il suo disegno mediante lo Spirito Santo, il quale conduce gli uomini all’obbedienza di Gesù Cristo, ossia sotto la signoria del Figlio.
    Come in Paolo (1 Cor 12, 1-4; 2 Cor 13, 13), Padre, Figlio e Spirito Santo vanno collocati a livello dell’essere divino (cioè sono un solo Dio) perché sono autori diretti della nostra salvezza, che è opera divina. E come Paolo anche lo Spirito Santo è una Persona divina perché associato formalmente al Padre e al Figlio, che sono Persone divine.

    Caro Sal, per ora basta così, ma per ulteriori approfondimenti e studi sono a tua disposizione.

    Se il prossimo argomento di discussione è Satana, OK! Ne possiamo parlare, ma non adesso, è domenica!

    Un saluto, in pace.

  252. Cherubino scrive:

    una “piccola” precisazione per hilarius e mauro: tra chi rifiuta il vangelo e chi non lo accoglie perchè non gli è stato annunciato c’è un’altra categoria incolpevole: quella di chi ha ricevuto un annuncio ma per cause soggettive non lo accoglie.
    Per questo l’area dei credenti inconsapevoli non va ristretta ai popoli non evangelizzaati o, per dirla al contrario, il fatto che una persona sia nata in un paese di tradizione cristiana non comporta automaticamente che l’eventuale suo non essere cristiano sia colpevole.
    Sarà sempre e solo Dio che conosce il suo cuore a poter distinguere se il suo è un vero rifiuto della salvezza portata da Gesù.

  253. john coltrane scrive:

    @CHERUBINO–Concordo col suo ultimo post,sono le Parole stesse del Salvatore ad impedirci di giudicare chicchessia: il buon ladrone è stato santificato da Gesù dopo una vita tutto meno che religiosa, le vergini stolte non entrano dopo una vita tutta “religiosa” (in senso classico), pur andando incontro a DIO, pur bussando alla Porta…ciò che fa la differenza è se si è desiderato CONOSCERE DIO “in Sè”. Gesù dice anche a chi Gli fa presente: “Signore, abbiamo fatto miracoli nel Tuo Nome, abbiamo mangiato alla Tua mensa”: “Non vi conosco, allontanatevi da ME, operatori di iniquità”.
    Non è che tra Cattolici (di cui faccio parte) si senta molto parlare/spiegare queste Parole del CRISTO: troppo scandalose, probabilmente; troppo difficili. Ma il Vangelo è questo.
    La saluto.

  254. Sal scrive:

    @ Luis,
    apprezzo lo sforzo che fai rispondendo alle mie fastidiose, lo capisco, contestazioni, ma lo scopo è quello di aiutare quanti hanno voglia di leggere. Ciascuno deciderà da se quale versione preferisce.

    Il credo cattolico è criticabile perché lo affermate voi che è misterioso. Ne deduco che se deve essere una rivelazione non può essere un mistero altrimenti Dio sarebbe strano, pretendendo di spiegarmi e chiedendomi di capire ciò che non si può capire. O si tratta di una rivelazione o si tratta di un mistero. Basta mettersi d’accordo anche perché Gesù sostiene che avrebbero capito i bambini “hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini” (Matteo 11.25)
    Forse tu non sei un bambino, forse un saggio.

    Non mi pare che mettere in risalto i punti deboli di un ragionamento o di un dogma possa essere definito, “mancanza di rispetto” perché, lo scopo del vangelo è proprio questo, fare discepoli e ai discepoli qualcosa dovrà pure essere spiegato, altrimenti affibbiare loro un mistero e pretendere che divengano tutti credenti in quel mistero, mi pare assolutamente una ingenuità che sfocia in quella trascuratezza di cui si parla nell’altro thread intorno ai cristiani che lo diventano solo di nome e molto poco di fatto.

    Chiarire i concetti, non è mancanza di rispetto, è una testimonianza alla Verità. Parlare delle scritture è una dimostrazione di attaccamento alla conoscenza, “poiché facendo questo salverai te stesso e quelli che ti ascoltano.” (1Timoteo 4.16). Saranno quelli che ascoltano che opteranno per una dottrina o un’altra.

    Ritengo di non dover fare alcun mutamento, nè cambiare alcun atteggiamento. Rispetto non vuol dire sottomissione o accondiscendenza, cosa alla quale siete abituati da secoli. Essere costruttivo è accettare di essere testoni, di non capire nulla, di chiudere gli occhi, di essere terrorizzato, di non sapere, di non farmi togliere i dubbi, di non essere abituato al contesto, di negare il solare contesto, di negare l’evidenza, di contraddirmi, di dire tante cose inesatte, di fare la verginella, e continuare ad avere un confronto con te. Credo che questo sia costruttivo.

    Mi sorprende che tu che sei così ben equipaggiato faccia confusione con i concetti di mistero e ricerca. Secondo me, c’è qualche differenza tra andare alla ricerca delle cose sconosciute dell’universo che sono stati create per essere scoperte, (la fisica, la chirurgia del cervello, la meccanica quantistica) e la voglia di scoprire il mistero Dio. Perché alla luce di quel vangelo che invochi con tanta passione “Dio si è rivelato” – (Isaia 22.14) – “Quello che si può conoscere di Dio è manifesto… poiché Dio lo ha reso loro manifesto” (Romani 1.19) Quindi, quello che si può conoscere di Dio è già stato rivelato e andare oltre, mio caro è presunzione, e non lo dico io “Non andare oltre ciò che è scritto”, (1Corinti 4.6)

    E anche Gesù ha spiegato qualcosa che dovrebbe farti riflettere “Verissimamente vi dico: Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il Figlio in modo simile” (Giovanni 5.19) perché il Padre è maggiore di me.”(Giovanni 14.28) Quindi non volendo andare oltre ciò che è scritto, non sono tutti uguali ma c’è chi è più grande e chi è più piccolo, chi sa e chi non sa, chi insegna e chi impara.

    Rispondendo alla tua domanda, secondo me il criterio per giudicare se un credo è vero o falso si può misurare solo con la ragione umana. La Sapienza di Dio non mi avrebbe rivelato qualcosa che non potrei capire ! Infatti caro Luis, “Le cose nascoste appartengono a Geova nostro Dio, ma le cose rivelate appartengono a noi e ai nostri figli a tempo indefinito” (Deuteronomio 29.29)

    Pensa che dovresti volermi bene per il solo fatto che facendoti fare questo sforzo ti mantengo in allenamento.

  255. Sal scrive:

    @ Luis,
    poichè nel tuo post 7,14am tu hai citato 1 Corinti 12.4-5 e 2 Corinti 13.13 per sostenere la tua dottrina della trinità, mi permetto di presentarti una spiegazione degli stessi, tenendo conto di tutto il contesto come mi inviti a fare.

    L’ENCICLOPEDIA cattolica presenta questi passi cosiddetti “trinitari”, ma ammette: “La dottrina della Santissima Trinità non è insegnata nel VT- Vecchio Testamento.Poi spiega che nel NT-Nuovo Testamento la traccia più antica si trova nelle epistole paoline, specialmente in 2 Cor 13,13[v. 14 in alcune Bibbie] e in 1 Cor 12,4-6. — New Catholic Encyclopedia, cit., vol. XIV, p. 306.

    Nella versione cattolica della CEI le tre “persone”, sono elencate come segue:
    (1 Corinti 12:4-6) “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti”.
    (2 Corinti 13:13 (14)) “La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi”.

    Però, questi versetti non dicono che Dio, Cristo e lo spirito santo formino un Dio trino, che siano uguali in quanto a sostanza, potenza ed eternità. No, come il fatto di menzionare tre persone insieme — Giovanni, Mario e Francesco — non significa che siano tre in uno.

    Questo tipo di riferimento, ammette un’altra enciclopedia, “dimostra solo l’esistenza dei tre soggetti menzionati, . . . ma NON dimostra di per sé che i tre condividano necessariamente la natura divina o posseggano uguale dignità divina”. — Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di McClintock e Strong, Grand Rapids 1887, vol. X, p. 552.

    Pur sostenendo la Trinità, quest’opera dice riguardo a 2 Corinti 13:13 (14): “Non siamo autorizzati a dedurne che abbiano uguale autorità, o la stessa natura”. Questi versetti quindi non sostengono la tua dottrina, affermano solo che ci sono 3 entità diverse, non provano di per sé l’uguaglianza dei soggetti.
    Dio, Gesù e lo spirito santo sono pure menzionati nello stesso contesto anche in relazione al battesimo di Gesù. Gesù “vide lo spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui”. (Matteo 3:16) Questo però non dimostra che i tre siano uno. Abraamo, Isacco e Giacobbe sono menzionati insieme numerose volte, ma ciò non li rende uno. Pietro, Giacomo e Giovanni sono menzionati insieme, ma ciò non li rende uno.
    Inoltre, lo spirito di Dio scese su Gesù al suo battesimo, il che indica che fino a quel momento Gesù non era parte di una trinità che già lo comprendesse. Come già detto, come poteva Satana aspettarsi un atto di adorazione da Dio e come poteva offrire a Dio ciò che è già suo se Gesù fosse stato Dio ? Perché Gesà parla del Padre come “suo Dio uguale al nostro Dio” dicendo “è maggiore di me ” ?
    Luis, devi ammettere che è stato fatto un errore e potresti nobilmente dire: “Errare è umano”, ma perseverare è diabolico.

  256. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    tu sei fastidioso solo perché, nonostante venga palesemente dimostrato quanto siano antiscritturali le tue affermazioni sulla Scrittura, continui a far finta di niente e riproponi sempre la stessa tiritera all’infinito.
    Io ti chiedo solo di essere un po’ più onesto con te stesso. Se la Scrittura, in tutta la sua solare evidenza, ti mostra una determinata Verità perché sfuggi, neghi, cerchi ogni vacuo appiglio per non aprire gli occhi?

    Ti faccio un esempio.
    Ti ho mostrato inequivocabilmente quanto sia errata ed antiscritturale la tua visione di Gv 8, 58 (cfr. Luis Scrive: February 27th, 2010 at 2:23 pm). Tu che fai? Molli tutto e tiri dritto, come se niente fosse. Vedi se esiste (eccome se esiste) anche un solo un punto della Scrittura che ti sconfessa, dovresti onestamente rivedere le tue convinzioni, prenderti un pausa di riflessione, e invece niente! Soffochi la tua coscienza e fai finta di niente.
    Quando ti viene mostrata l’evidente bellezza e la grandiosità della rivelazione di Dio, tu non fai altro che contestare le imperfezioni della voce che te la mostra. Dove pensi di poter arrivare su questa strada?

    Vedi, Sal, la tua mancanza di rispetto risiede proprio in questo atteggiamento: quando dovresti fare un passo indietro, tu non fai altro che tacciare i cristiani di creduloni accusandoli di adulterare la Scrittura.

    La rivelazione di Dio non è strana e neppure difficile da capire. La possiamo riassumere con la mirabile definizione di Giovanni: “Dio è Amore” (1 Gv 4, 16). Tutti possiamo capire questo concetto, il difficile è applicarlo. Ma è indubbio che la Scrittura ci propone anche una complessità dell’azione di Dio, Egli essendo puro Amore non può esistere in una condizione di solitudine, ma di comunione. Ed è questa comunione d’Amore che ci rivela la Scrittura. Capire tutto ciò è semplicissimo, perché noi stessi siamo fatti per l’Amore.
    Ciò ci basta per essere salvi ed accolti nel Regno di Dio. Pretendere di voler capire di più di questo, invece, ci porterebbe lontano dalla strada del Regno di Dio, significherebbe avere la presunzione di comprendere totalmente Dio negando di fatto la sua immensità ed eternità. Può la creatura comprendere appieno il Creatore?

    Come al solito pieghi la Scrittura per i tuoi fini tralasciano i contesti. Paolo, in Rm 1, 19, non condanna alcuna indagine su Dio, ma coloro che pur conoscendo Dio “soffocano la Verità nell’ingiustizia” (v.18) cioè si comportano in modo iniquo. Allo stesso modo Paolo, in 1 Cor 4, 6, non parla di presunzione nel conoscere Dio, ma solamente ammonisce i Corinzi a non giudicare il fratello, ma di attenersi a quanto insegnato da Dio.

    Caro Sal, come sei scorretto!

    Continuiamo con le tue citazioni della Scrittura settarie e d imperfette. Come sempre la tua abitudine è quella di estrapolare versetti estraniandoli dal contesto, facendogli dire quello che ti pare. Leggiamo per bene Gv 5, 19 – 24:

    “ Gesù riprese a parlare e disse: «In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa. Il Padre infatti ama il Figlio, gli manifesta tutto quello che fa e gli manifesterà opere ancora più grandi di queste, e voi ne resterete meravigliati. Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi vuole; il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato. In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita”.

    Appare evidente che il senso del versetto 19 non è quello di una inferiorità dal Figlio rispetto al Padre, ma piuttosto di una perfetta sintonia tra di Loro in una identità di potenza e gloria. Il Figlio è in grado di fare autonomamente ciò che il Padre è in grado di fare; Il Figlio da la vita a chi vuole, segno di potenza propria, ecc… Il fatto veramente importante è che Gesù ha l’ardire di chiamare Dio: “Padre mio” (Gv 5, 17), e i Giudei capiscono bene cosa intendesse Gesù: “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5, 18).

    Quanto a Gv 14, 28 anche qui siamo di fronte ad una tua errata conoscenza della Scrittura. Se davvero il Figlio fosse per natura divina inferiore al Padre, perché Gesù dice “Io ed il Padre siamo uno” (Gv 10, 30)? Possibile che la Scrittura si contraddice? Certo che no! Tu, carissimo Sal, dimentichi che Gesù facendosi uomo negò i suoi privilegi divini (Fil 2, 6). In Gv 10, 30 Gesù si auto-definisce della stessa natura del Padre, ma nell’ambito di una famiglia il Padre personifica l’autorità e questa è maggiore del Figlio, ma la natura è la stessa. Se così non fosse, cioè che Gesù fosse un “dio” rispetto al Padre allora avremmo due dèi. Ma nella deità non esistono livelli di inferiorità.

    Tu mi rispondi: “…. secondo me il criterio per giudicare se un credo è vero o falso si può misurare solo con la ragione umana”.

    “Maledetto l’uomo che confida nell’uomo, che pone nella carne il suo sostegno e il cui cuore si allontana dal Signore. Egli sarà come un tamerisco nella steppa, quando viene il bene non lo vede; dimorerà in luoghi aridi nel deserto, in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere” (Ger 17, 5-6).
    Cambia Sal, sei ancora in tempo.

    Un saluto, in pace.

  257. Yochanan scrive:

    Una buona legge sul fine vita per voi è solo una legge gradita al Vaticano, non a YHWH.

    Shalom

  258. Sal scrive:

    @ Luis,
    sei veramente mirabile e abile, ma se veramente pensi quello che scrivi, chi sono io da smontare i tuoi convincimenti ? Mantienili pure ma non dire a me che piego la scrittura, perché c’è differenza dire: “Chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Giov. 5,18) ed “essere Dio”. E’ questione di grammatica, farsi uguale non significa essere colui a cui ci si vuole fare uguale o somigliare. Anch’io qualche volta mi faccio uguale a James Bond, ma non sono lui.

    Ma mi preme di più sottolineare la tua “serafinità” mentre con indifferenza citi (Giovanni 10.30) “Io e il Padre siamo uno”. Faccio sommessamente notare che si parla solo due non di tre, ma la cosa più interessante è che dove ci sono due volontà, ci sono 2 entità diverse, ne convieni ?

    (Giovanni 6.38) “sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.” Quindi la volontà di Gesù poteva essere diversa ma si è sottomesso ad un’altra volontà. Questo non fa di lui una trinità ma neanche una bi-divinità.

    Così, guardando al solare contesto, come mi inviti a fare, il contesto propone la preghiera di Gesù. (Gv 17:20-23) “ affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perché il mondo creda che tu mi hai mandato ….. affinché siano uno come noi siamo uno. Io unito a loro e tu unito a me, affinché siano resi perfetti nell’unità”
    Così quel ”Io e il Padre siamo uno” diventa “Noi siamo in tanti”. Vuoi vedere che hanno ragione i politeisti ?

    Hai citato proprio la scrittura giusta Luis, (Geremia 17.5-6) “YHWH (Geova) ha detto questo: “Maledetto è l’uomo robusto che confida nell’uomo terreno e realmente fa della carne il suo braccio, e il cui cuore si allontana da Geova stesso.” Vedi che faccio bene a seguire la mia testa piuttosto che a tua ? Io mi faccio addestrare dalla scrittura, tu dai dogmi !

    “ il Sovrano Signore YHWH (Geova) ha detto questo: “Ecco, i miei propri servitori mangeranno, ma voi stessi avrete fame. Ecco, i miei propri servitori berranno, ma voi stessi avrete sete. Ecco, i miei propri servitori si rallegreranno, ma voi stessi proverete vergogna. Ecco, i miei propri servitori grideranno di gioia a causa della buona condizione del cuore, ma voi stessi emetterete grida a causa del dolore del cuore e urlerete a causa dell’assoluto abbattimento di spirito.”( Isaia 65.13)

    “Io ti chiedo solo di essere un po’ più onesto con te stesso. Se la Scrittura, in tutta la sua solare evidenza, ti mostra una determinata Verità perché sfuggi, neghi, cerchi ogni vacuo appiglio per non aprire gli occhi? “

    Vale sempre Salmi 49.20

  259. anniballo scrive:

    “SAL”, sulla Bibbia, combatte da par suo e si può solo applaudirlo…
    Io domanderei a SAL circa la Bibbia, (miscellanea di tante variegate cose, opera di tanti variegati autori ignoti, ed inesauribile serbatoio):la sua importanza deriva dal fatto di essere stato preso come Libro Sacro, dettato da Dio, da alcune religioni molto diffuse. E se vediamo cosa hanno combinato queste religioni, c’è da mettersi le mani nei capelli. Volendo approfondire, io direi che non so proprio da dove derivi la convinzione di tanti che vedono un Dio intento a scrivere un libro così fumoso e incongruo che nessun editore lo avrebbe preso in considerazione…
    E..fermo restando che continuerò a pensare che la Bibbia non l’abbia scritta nessun Dio, ma un pool ben collaudato di ebrei (notoriamente piuttosto intelligenti e creativi), e , parlando di libri, (Sacri o meno), non Le sembra, SAL, che ci siano in giro, per le biblioteche o anche sulle bancarelle, migliaia e migliaia di libri, che ci possano insegnare meglio della Bibbia a capire il mondo ed a starci con serietà?

  260. Sal scrive:

    @ anniballo,
    ringrazio per la difficile domanda a cui potrai rispondere solo tu. Ciascuno nella propria vita realizza esperienze cultura, convincimenti che sono propri, a volte gli interlocutori con cui ne parla li condividono, altre solo in parte, altre ancora per niente.
    In tema di sacro, se Dio doveva farsi conoscere,dall’uomo quale altro mezzo avrebbe potuto trovare che nello stesso tempo non obbligasse l’uomo, lasciandolo libero anche di rifiutare ? Ciascuno è libero di leggerlo studiarlo o rifiutarlo. Ogni verità è stata compresa da coloro che vivevano in quel momento storico, per quanto era stato rivelato fino al quel momento e come hai notato facendo molti errori che mettevano in risalto i motivi per cui erano interessati, ottenere un potere o aiutare a crescere; mentre ulteriori dettagli sarebbero stati aggiunti da ulteriori scrittori successivi che aggiungevano particolari che andavano a spiegare profezie che ancora dovevano essere scritte.
    Esempio, la prima profezia è quella di Genesi 3.15 “E io porrò inimicizia fra te e la donna e fra il tuo seme e il seme di lei. Egli ti schiaccerà la testa e tu gli schiaccerai il calcagno”.
    Chi sarebbe stata la donna ? Chi il seme ? cosa il calcagno ? come ?
    Naturalmente il libro avrebbe dovuto avere qualche requisito che lo facesse un libro speciale ed è difficile che un libro scritto in circa 1600 anni da circa 40 scrittori diversi potesse rimanere inalterato nei secoli, perché scritto su materiali veramente molto deperibili come i papiri e le pelli di animali, mentre altre civiltà scolpivano nella pietra. Le storie scolpite sono ormai andate perdute, mentre questa è rimasta pur avendo tutti i requisiti per scomparire, affidato a un popolo di pastori che null’ altro ha prodotto nella sua storia se non questo rapporto con Dio. Come mai ? Quanto era facile che copiando e ricopiando qualcuno cambiasse qualcosa, ma come affermano studiosi, tutto è rimasto inalterato benché le religioni ci abbiano messo del loro per far scomparire il libro, inizialmente bruciandolo, vietandolo, bruciando i traduttori e i possessori (anche se ciechi). Come mai ?
    Noi attualmente siamo facilitati perché possiamo guardare indietro a tutta la storia passata e vedere come molte profezie si sono puntualmente adempiute, ma sappiamo anche che la storia non è finita qui perché ci sarà dell’altro che deve venire in una storia senza fine “E vidi… e dei rotoli furono aperti.” (Rivelazione 20.12) Quindi nuove informazioni, nuove indicazioni. Siamo nelle stesse condizioni degli altri perché anche noi abbiamo un quadro maggiore ma non completo, dobbiamo aspettare e vivere conformemente a quei principi.
    Pietro dice “la parola di Geova dura per sempre”. E questa è la “parola”, quella che vi è stata dichiarata come buona notizia.” (1 Pietro 1.25) E’ vero ? E’ falso ? – Fino ad oggi posso dire che è vero perché dopo quasi 6mila anni ancora ne stiamo parlando quindi si avvera anche il fatto che non avendo una prova né a favore né contro. Siamo liberi di scegliere e a secondo della scelta che facciamo si avvera anche “che i segreti del suo cuore divengono manifesti,” (1 Corinti 14.25). Come detto prima.
    Tutto torna caro Anniballo, serve solo tempo, pazienza e un pizzico di curiosità. Non costa nulla e dona molto in termini di cultura se non altro e a chi ama la sapienza
    “La vera sapienza stessa continua a gridare forte nella medesima strada. Nelle pubbliche piazze continua a far sentire la sua voce. All’estremità superiore delle vie rumorose essa chiama. Agli ingressi delle porte in città dice i suoi propri detti: “Fino a quando voi inesperti continuerete ad amare l’inesperienza, e [fino a quando] dovete voi schernitori desiderare per voi stessi il completo scherno, e [fino a quando] voi stupidi continuerete a odiare la conoscenza? Volgetevi alla mia riprensione. Quindi farò certamente sgorgare per voi il mio spirito; vi farò certamente conoscere le mie parole. Poiché ho chiamato, ma voi continuate a rifiutarvi, ho steso la mano, ma non c’è nessuno che presti attenzione, e voi continuate a trascurare tutto il mio consiglio, e non avete accettato la mia riprensione,…” (Proverbi 1.20.26)

    (Abacuc 2.1)Certamente continuerò a stare al mio posto di guardia, e di sicuro mi manterrò sul baluardo; e vigilerò, per vedere che cosa egli proferirà mediante me.
    Con simpatia.

  261. ritaroma scrive:

    egr sig Sal:ho riletto il mio post del 25/02 ore 6,13pm dove dicevo che Gesù nel risorgere Lazzaro ecc…voleva dimostrare che Lui è il Signore della vita e della morte ( spiegando poi) che è il Signore della morte xchè ha VINTO la morte…e che la seconda morte (sua domanda) è quella della morte eterna!
    Nel suo post dello stesso giorno ore 6,39pm,dava in escandescenze, ed inveviva in modo irrispettoso ed esagerato (basta rileggere x capire)….Ora lei ancora vuol far credere, con gli altri post (rivolti a me)che io l’ho offeso, e che la sua “sparata” è legata ai famigerati mesi del calendario ebraico!…volendo far dimenticare- sorvolare, sulla errata, inutile, vera ragione della sua ribellione..xchè essendo diventato per acclamazione di alcuni bloghisti, il “saggio” del blog, non ammetterebbe mai d’aver sbagliato, xchè ci perderebbe proprio la faccia!
    anche se, a questo riguardo. dice sempre il contrario!
    Le faceva tanta fatica, prima di alterarsi, riflettere, bere un bel bicchiere d’acqua e poi esprimere la sua opinione? forse si, perchè lei è ciò che contesta ai cattolici, colui che ha in mano la verità sacrosanta.!
    fare quella filippica sul calendario non serviva a nessuno, neppure a quelli che hanno voglia di leggerla, xchè- come fa lei- possono tutti andare direttamente su Wihipedia e informarsi! e tanto x restare nel tema “calendario” quello romano era di 10 mesi( e lo ripeto) xchè gli due mesi, lo ritenevano un periodo morto- quindi, non li calcolavano!
    cordialmente!

    PRIALO:…Infatti satana non è scemo, è di più…in quanto non tentava Gesù xchè era Dio, ma lo tentava come uomo, dimenticando che era un uomo non soggetto al suo dominio in quanto era nato “senza” peccato!

    …lo Spirito di Dio sceso su Gesù nel battesimo del Giordano non era necessario a Gesù-Dio ma a Gesù uomo per dimostrare agli altri 1° che era necessario non solo il battesimo di penitenza (quello del Battista) ma anche quello dello Spirito ; 2°che Gesù era quell’UNTO che tutti aspettavano!
    non so chi siano questi molti che “affermano che la ribellione di Lucifero sia stata voluta da Dio” sarebbe come dire che Dia disprezza ciò che ha creato! NO,Dio ama ciò che ha creato e desidera che le sue creature lo amino spontaneamente..x questo permette le prove e il nostro atteggiamento determina la risposta..e quella di Lucifero è stata di ribellione, distacco,superbia, invidia! molto lontana dall’amore!

    Xchè è tanto difficile, umanamente ,cercare di capire il mistero della Trinita?
    due sono gli esempi possibili:
    1°ho una lampadina ed un’interruttore, pigio l’interruttore e si accende la luce,ma nel momento in cui vedo la luce so che ciò avviene per mezzo della corrente…ma non vedo la corrente – ( al massimo se ci infilo le dita la sento, eccome)!
    2° ci sono 3 gemelli siamesi…3 teste in un’unico corpo!
    terribile come esempio ,ma è x chi pretende di capire e sapere tutto, pure ciò che è mistero!
    un saluto

  262. anniballo scrive:

    La denunzia di Ritaroma (“x chi pretende di capire e sapere tutto”)sono apparentemente improntate al buon senso, ma -in realtà- sono fuorvianti. Cioè, qui non si pretende di capire tutto, ma è giusto sottoporre ad indagine ciò che ci viene chiesto di credere. E,comunque, non è legittimo chiedere di credere ciò che va contro la ragione. A chi dice che la ragione è “insufficiente e debole”, io replicherei -con piena motivazione- che se una cosa appare assurda già alla mia debole razionalità, si pensi quanto deve essere assurda in realtà.
    Io non pretendo, cioè, di capire tutto, ma i conti mi devono tornare, altrimenti io sospendo il giudizio e non mi esprimo nè a favore di una credenza, ne’ in favore del suo contrario. Chi sceglie di credere, lo fa per la sua tranquillità personale, ci trova -dunque- il suo tornaconto e non può presentarsi come uomo di superiore morale e superiore sentire, a paragone di chi ci va più cauto. Non crede, Ritaroma?

  263. mauro scrive:

    Cara ritaroma, leggevo quella parte di post in cui ha risposto a Prialo, che inizia con :”infatti satana non è scemo, è di piu’ …”

    Tutti nascono senza peccato perchè nessuno è peccatore per colpa di Adamo (Romani 2: “6 [Dio] renderà a ciascuno per le sue opere” (ciò che compie nella vita), ovvero il peccato compiuto da Adamo, appartiene alla di lui vita e non a quella dei suoi discendenti (l’umanità).

    Anche Gesu’ è nato senza peccato ma non certo perchè non fosse sotto il dominio di Satana. Sarebbe come dire che Satana, non sapendo riconoscere Dio, tentò Gesu’ nel deserto. Satana e Dio sono fatti della stessa sostanza e l’apparenza delle forme umane di Gesu’ non avrebbe ingannato Satana tanto da tentarlo nel deserto. Solo l’uomo non sa riconoscere Dio e Satana, ovvero il bene ed il male.

    Ed è proprio quel discendere dello Spirito Santo su Gesu’, quando fu battezzato da Giovanni Battista, rappresenta la mano di Dio che si posa su di lui, allontanando il male ed instillando il bene tanto da farlo trionfare. Solo con quella forza Gesu’, depurata dal male, avrebbe potuto resistere alla tentazione di Satana nel deserto.

    Quel battesimo era quindi necessario a Gesu’ in quanto rimanendone senza non avrebbe capito cosa e dove fosse il male rendendo la predicazione vacua e fallace.

    L’unto è il messia, “colui che è consacrato”, ma è anche il profeta ebraico che, incontrando spiritualmente Dio, si è reso da tramite con l’uomo, così come era il Re in quanto ritenuta la sua persona sacra, così come lo sono i sacerdoti. Non è un appellativo esclusivo di Gesu, tutt’altro, ne rappresenta la sola sacralità nella funzione di guida, di riferimento.
    Ci siamo già dimenticati della figura del Papa Re, guida per i cattolici?

    Il battesimo di penitenza può essere solo ed esclusivamente quando avviene in età adulta, oggi eventualità estremamente rara che riguarda chi si converte, provenendo da un’altra confessione o dal paganesimo, al cattolicesimo perchè non si può considerare penitente un neonato al quale si impartisce il battesimo, in quanto è ovvio che nella sua vita non abbia ancora sbagliato e/o non abbia la facoltà di capire per esserne responsabile. Il presupposto del peccato è la capacità di rendersene conto, mancando la quale non si pecca.

    Dio ha creato solo il mondo, uomo compreso, non gli Angeli nè i demoni che sono della sua stessa essenza. L’angelo è una sua emanazione che rappresenta lo Spirito Santo, il protettore universale dell’uomo, visto come nella veste di Angelo in quanto indirizzato ad una precisa persona: es. L’arcangelo Gabriele a Maria, ma anche l’Angelo Custode, protettore di ogni cristiano.

    Lucifero, Angelo che si ribella per superbia, invidia? Follia, l’angelo è un’emanazione di Dio e in Lui non alberga il male. Questo concetto è proprio dell’uomo perchè diavolo è “il calunniatore”, ovvero colui che rinnega Dio ma è un “diavolo” anche chi rinnega qualsiasi cosa che vada contro l’opinione comune o chi non è come gli altri.

  264. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Cara ritaroma, non mi chiami egr. sig. Sal. Di Signore ce n’è Uno solo e non sono io. Nessuno è perfetto ed io meno di tutti. So bene “ché non c’è uomo giusto sulla terra che continui a fare il bene e non pecchi.” (Ecclesiaste 7.20)

    Sacco e cenere e se ho dato l’impressione di essere maleducato. Spero vorrà accettare delle scuse se involontariamente l’ho offesa. Cercherò di bere più acqua anche se Paolo consiglia “Non bere più acqua, ma usa un po’ di vino” (1 Timoteo 5.23)

    La definizione di “Signore della vita” è un titolo applicabile solo a Dio YHWH (Geova) che” è la fonte della vita, “ (Salmi 36.9) può essere assegnato anche a Gesù nel senso che ha ridato la vita, riaprendo la via della vita per coloro che la cercano. Non è veramente appropriato il titolo “Signore della morte” perché sebbene Gesù dica di avere le chiavi della morte e dell’Ades (Rivelazione 1.18) quelle chiavi servono a dare vita e non morte, facendo uscire quanti erano là imprigionati. (Romani 8.10)

    Il vero signore della morte è il suo avversario satana che ha procurato la morte a tutto il genere umano. “Egli fu un omicida quando cominciò, e non si attenne alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice la menzogna, parla secondo la propria disposizione, perché è un bugiardo e il padre della [menzogna] (Giovanni 8.44)

    Se questo è anche il senso delle sue affermazioni, condivido il suo pensiero. E la prego di considerarmi un amico, magari un po’ difficile, forse troppo schietto.

    Le spiego perché mi trovo in difficoltà a conversare con lei. Perché a parte la questione calendario che come dice, ce ne sono tanti e di molti tipi,(romano, ebraico, gregoriano, giuliano, maya ecc,) hanno tutti lo stesso scopo. Servono tutti a misurare il tempo come dice la scrittura e tutti stabiliti a secondo il moto degli astri.
    Mi colpiscono le contraddizioni (scusi se lo faccio rilevare) che non appaiono ragionevoli, per es. lei non si può definire cattolica e poi contestare la scrittura smentendo ciò che è scritto (Adamo visse 800 anni e generò Set). Questa è una storia che si deve accettare tutta in blocco così com’è. “Tutta la Scrittura è ispirata da Dio” — (2Timoteo 3.16) Non si può accettare solo a pezzetti perché perderebbe di senso e non ci sarebbe un filo conduttore che spiegherebbe tutta la trama. Sarebbe come dire, contestare un film che non ho visto solo perché qualcuno mi ha raccontato qualche scena.

    Non si tratta di perdere la faccia perché non l’ho nemmeno mai neanche trovata una faccia. A volte le cose non sono come sembrano, ma solo come noi vogliamo vederle. Il mio scopo non è quello di fare filippiche, ma di aiutare a ragionare e per poterlo fare bisogna che ci mettiamo in discussione pensando che il nostro modo di vedere possa essere sbagliato. Non posso conversare pensando di avere sempre ragione.

    Non c’è nessun orgoglio da difendere perché “Dio si oppone ai superbi, ma dà immeritata benignità agli umili”. (Giacomo 4.6). Lo scopo deve essere quello di migliorare la nostra conoscenza del sacro per poterci conformare ad esso il più possibile, non difendere posizioni preconcette.
    Solitamente quando non conosco qualche cosa chiedo perché. Chiedo sempre perché anche se la conosco in modo diverso da come mi viene prospettato, poi la esamino, controllo le fonti e traggo una mia conclusione circa se è vero o no. Oggi c’è internet che mi permette di controllare velocemente pareri diversi o le fonti.

    Le assicuro che non mi sono alterato ma dispiaciuto e contesto ai cattolici la loro irragionevolezza, la volontà di credere a ciò che non è né può essere vero perché contrario a qualunque buon senso.
    Per es. se Gesù è “il primogenito dai morti” (Romani 1.18) “essendo risuscitato in spirito” (1 Pietro 3.18) significa che fu il primo a entrare n paradiso dopo la morte ma allora, tutti quelli che morirono nei 4000 anni precedenti l’arrivo di Gesù, non potendo avere accesso al paradiso, dove andarono ?

    ciao ritaroma “Non siate debitori di nulla a nessuno, se non d’amarvi gli uni gli altri”. (Romani 13:8)

  265. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Lei scrive: “dimenticando che era un uomo non soggetto al suo dominio in quanto era nato “senza” peccato!”

    Scusi ritaroma le faccio umilmente notare che c’è una contraddizione nella sua affermazione(ho già bevuto un bicchiere d’acqua). Lei veramente pensa che satana possa aver dimenticato ? tutto il suo interesse era rivolto a sconfiggere colui che doveva schiacciargli la testa (ne andava della sua vita) a cui è riuscito solo a fare una ferita al calcagno…, e se lo dimentica ?

    Possibilità 1 — non era soggetto – se non era soggetto Dio avrebbe bleffato perché avrebbe inviato qualcuno che non poteva perdere, il gioco era truccato, quindi Gesù non poteva essere definito “figlio dell’uomo” (80 volte) e il suo sacrificio non vale nulla.

    Possibilità 2 — era un uomo speciale ma soggetto a satana, se il gioco non era truccato e Gesù aveva la possibilità di perdere, quindi satana non ha dimenticato. Gesù dice “ fatevi coraggio! Io ho vinto il mondo “ (Giovanni 16.33) se ha vinto avrebbe potuto perdere.

    Possibilità 3 — era solo un uomo speciale, non soggetto — non è possibile perché Gesù è “uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi,” (Ebrei 4.15) Quindi non speciale non refrattario alle tentazioni, ma con la possibilità di perdere.
    Come volevo dimostrare prima, il tutto è armonico, quando una nota non è al posto giusto, diventa una stonatura che non appartiene allo spartito.

    Lei scrive: “non era necessario a Gesù-Dio ma a Gesù uomo per dimostrare agli altri”…. dimentica che Giovanni Battista già battezzava prima dell’arrivo di Gesù (Matteo 3.5-12)

    Battesimo — Luca 3:3. “un battesimo di conversione per il perdono dei peccati” (CEI); è chiaro che non era il battesimo a cancellare i peccati, ma il pentimento e il cambiamento di condotta, di cui il battesimo era un simbolo. Quindi non per i neonati ma una pubblica dimostrazione e un simbolo del pentimento. Questa opera era stata profetizzata da Isaia e Malachia. — Isa 40:3-5; Mal 4:5, 6.

    Battesimo di Gesù. (Lu 3.21) Gesù pregava al momento del battesimo — chi ? Paolo dice che quando Gesù Cristo venne “nel mondo” (non quando nacque e non sapeva né leggere né pronunciare queste parole, ma quando si presentò per il battesimo) disse, secondo il Salmo 40:6-8 (LXX): “Non hai voluto né sacrificio né offerta, ma mi hai preparato un corpo. . . . Ecco, io vengo (nel rotolo del libro è scritto di me) per fare, o Dio, la tua volontà”. (Eb 10:5-9)
    Gesù faceva parte della nazione ebraica, con la quale Dio aveva fatto il patto della Legge. (Eso 19:5-8; Gal 4:4) Per questo, quando si presentò a Giovanni per il battesimo, Gesù, ebreo, si trovava già in una relazione di patto con Dio. In quell’occasione Gesù fece qualcosa di più di quanto non fosse richiesto da lui sotto la Legge. Si presentò al Padre suo Geova per offrire il suo corpo in sostituzione dei sacrifici animali, offerti secondo la Legge una volta per sempre. Per Gesù la volontà del Padre richiedeva inoltre un’attività in relazione al Regno, e Gesù si presentò anche per svolgere questo servizio. (Lu 4:43; 17:20, 21) Geova accettò questa presentazione di suo Figlio e ne diede conferma ungendolo con spirito santo e dicendo: “Tu sei mio Figlio, il diletto; io ti ho approvato”. — Mr 1:9-11; Lu 3:21-23; Mt 3:13-17. Basta già questo a smontare la trinità.
    Saluti

  266. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    devo dirti che non mi ritengo né mirabile, né abile. Credimi non è falsa modestia, non si tratta di stabilire chi tra noi è il più bravo, non è questa una “gara”. Ciò che ti scrivo è solo ciò che ho scoperto leggendo e meditando la Bibbia. Pian piano mi sono reso conto che ciò che insegna la Chiesa cattolica è esattamente ciò che ritroviamo nella Bibbia. E’ questa la mia fede, l’abbandonarmi in un Dio immenso, in una comunità d’Amore.

    Quanto a Gv 5, 18, mio caro Sal, dici bene, la grammatica è importante, ma in questo caso bisogna considerare quella greca, cioè la lingua in cui è stato scritto il vangelo di Giovanni. Il termine che troviamo per “uguale” è “ἴσον”cioè “ison”, che significa uguaglianza in qualità e quantità. Non si vuole esprimere una somiglianza, ma rimarcare una vera e propria pretesa di essere Dio. Che tutto ciò sia vero lo testimonia lo scandalizzarsi dei Giudei che affermano apertamente: “Tu che sei uomo, TI FAI DIO”.

    Caro Sal, se Gesù avesse solamente detto di somigliare a Dio, ma non di essere Dio, pensi che i Giudei si sarebbero scandalizzarti? I Giudei sapevano bene che ogni uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio (Gn 1, 26).

    Vedi Sal, ciò che fece veramente scandalizzare i Giudei fu l’uso del termine “Padre mio”, ripetuto moltissime volte da Gesù. A Maria di Magdala, infatti, Gesù non disse vado da “nostro Padre” e dal “nostro Dio” ma “Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro” (Gv 20,17), distinguendo chiaramente la sua figliolanza naturale dalla nostra figliolanza adottiva (Gal 4,5).
    I capi del popolo intesero pertanto correttamente l’appellativo “Padre mio” e videro in esso la reale pretesa di Cristo di essere Dio. L’uso di “Padre mio” venne, infatti, considerato una vera e propria bestemmia.

    In Mt 3,16 abbiamo la comparsa del Padre (la voce dal cielo), dello Spirito (apparso come una colomba) e del Figlio. La loro contemporanea presenza non è una mera coincidenza, non passavano tutti e tre di là per caso, ma rappresentano in che modo Dio da luogo alla salvezza: attraverso il Padre che conferma il figlio (Questi E’ il mio Figlio, non “diventa” o “sarà”), il Figlio che inizia il suo ministero e il tutto avviene nella comunione dello Spirito Santo.

    Questo Spirito non ha alcun legame con il battesimo operato da Giovanni Battista, che era un semplice rito penitenziale comune a quei tempi. Lo conferma lo stesso Giovanni Battista dicendo che il battesimo di Gesù sarebbe stato diverso da quello che lui amministrava nel fiume Giordano. Precisò che Gesù avrebbe battezzato “in Spirito Santo e fuoco”, mentre egli battezzava solo con acqua (Matteo 3, 11).

    Per quanto riguarda le tentazioni che Gesù affrontò nel deserto occorre dire che il Figlio di Dio oltre ad avere la natura divina incarnandosi assunse quella umana e lo fece pienamente! Gesù fu tentato dal diavolo in quanto vero uomo e, quindi, soggetto a poter cedere. Il diavolo sapeva bene che Gesù oltre ad essere Dio era anche uomo, quindi così come aveva convinto Adamo ed Eva voleva provare a vincere anche Gesù. La vittoria di Cristo non è, quindi, una commedia, ma un vero e proprio eroismo, Egli è il nuovo Adamo che salva il mondo (Ebrei 2, 18; 4, 15).

    In Gv 10, 30 Gesù dice chiaramente di essere “una cosa sola” con il Padre. Siccome in più parti della Scrittura il Figlio appare distinto dal Padre, è chiaro che qui Gesù si riferisce all’essenza divina. Gesù ed il Padre sono un unico Dio.

    Ovviamente il tuo ricorso a Gv 17, 20-23 non c’entra assolutamente niente. Infatti i due contesti sono totalmente differenti. In Gv 10, 30 Gesù dice di essere l’unico assieme al Padre ad avere il potere di essere la guida dell’umanità (le pecore) e di poter dare a tutti la vita eterna. Siccome tale potere è proprio solo di Dio, il Figlio ed il Padre sono Dio.
    In Gv 17, 20-23, invece, si parla della comunità cristiana che deve conformarsi al modello di unità del Padre con il Figlio. La comunità cristiana è il corpo mistico di Cristo e questo ci unisce al Padre come un’unica grande Chiesa. Come puoi notare anche tu, caro Sal, non si parla di essere degli dèi (sic!), ma di essere uniti a Dio attraverso Cristo.

    Ma come giustamente dici, caro Sal, Gv 10, 30 non è un passo trinitario, quindi voglio ancora una volta farti riflettere sui passi trinitari più importanti della Scrittura.

    In 1 Cor 12, 4-6 Paolo presenta come l’opera delle tre persone sia unitaria, cioè la varietà dei doni è operata da un solo Spirito, la varietà dei ministeri da un solo Signore, cioè Gesù, e la varietà delle operazioni come opera di un solo Dio, cioè del Padre. Quindi Paolo ci vuole dire, caro Sal, che tutta quanta la ricchezza della vita della comunità cristiana proviene dall’unico Dio che opera come un triplice soggetto di operazioni, quindi come TRE PERSONE.

    Cerca di capire Sal, puoi renderti conto anche tu che Paolo non si limita ad una mera menzione di tre persone, ma ne indica chiaramente le operazioni e le facoltà e queste appartengono tutte all’unico “Dio che opera tutto in tutti” . Da ciò è possibile dire che ci troviamo di fronte ad un unico Dio, che opera secondo le sue tre Persone.

    Anche in 2 Cor 13, 13 Paolo non menziona le tre Persone a caso, ma le considera tutte insieme come fonti di benedizioni e di salvezza. Paolo, quindi considera tre Persone come un’unità operante. Dello stesso tono sono tantissimi altri testi simili nei primi scritti di Paolo (cfr. 1 Ts 1, 2-5; 2 Ts 2, 13-14; 1 Cor 12, 4-5; Ef 2, 18; Ef 3, 2-6).

    Sei ancora convinto, caro Sal, che io non scruti la Scrittura? Che seguo ciecamente dogmi imposti? Quello che finora ho notato è che nonostante la Scrittura ammonisce chiaramente di non confidare nell’uomo, tu, mio caro, continui a travisare la Parola di Dio facendogli dire ciò che non vuole dire, opponendoti alla magnifica chiarezza dello Spirito.

    Vedi, caro Sal, tu confidi troppo nelle facoltà dell’uomo, ma questa rivelazione Gesù non la confida ai sapienti ed agli intelligenti di questo mondo, perché non può essere compresa attraverso le categorie umane, ma le rivela ai semplici, ai piccoli, cioè a tutti coloro che corrispondono alla categoria biblica degli “anawim Yahwè”, coloro che non ripongono la loro fiducia in sé stessi e nelle proprie forze, ma unicamente in Dio.

    Un caro saluto, in pace.

  267. ritaroma scrive:

    SAL:seguitare la discuisizione sui calendari è inutile e non trovo affatto importante pensare che Adamo visse 930 anni e poi morì e che a centotrent’anni generò Set dopo che la mano omicida di Caino uccise il fratello Abele.(Elenco dei patriarchi da Adamo a Noè Gn 5,3-12)
    per me, Adamo poteva vivere pure 2000 anni, non è questo il punto: xchè con tanti figli che Adamo avrebbe generato ci viene ricordato Set come figlio della consolazione?
    Gn 4,25-26 xchè quando a Set nacque un figlio che chiamò Enos, da quel momento si cominciò ad invocare il nome del Signore!
    La coerenza del racconto è secondaria rispetto al problema di fondo.
    Secondo lei il “calcagno” chi e cosa rappresenta?

    1° CRISTO non era soggetto a satana xchè non aveva la macchia del peccato originale (cosa che, se non ricordo male lei non crede)
    2° era Figlio dell’uomo, non x il peccato ma per essere pure lui nato da donna, ma vergine e senza peccato (altra cosa alla quale lei non crede)
    3° ovvio che Gesù come uomo poteva perdere, ma proprio xchè l’uomo ADAMO aveva perso. come uomo doveva superare gli ostacoli e dimostrare all’umanità che con le preghiere, i sacrifici e la forza dello Spirito S. potevano farcela.
    Non dimentico affatto che il Battista battezzava prima che Gesù iniziasse la sua vita pubblica,,,infatti Giovanni battezzava proprio per preparare nei cuori la strada a riconoscere il Messia.
    ( è strano come lei interpreta a proprio uso e consumo le parole).E questi doveva essere riconosciuto x la discesa dello Spirito- in colomba- su di lui e per òa voce che lo presentava!
    Coloro che morirono 4000 anni prima, restarono in attesa di colui che doveva venire (G,3,14-15) e (Mt 27,51-54)” ed ecco il velo del tempio si squarciò in due da cima a fondo,la terra si scosse e le rocce si spezzarono, i sepolcri si aprirono e molti corpi di santi morti risuscitarono. E uscendo dai sepolcri dopo la sua resurrezione, entrarono nella città santa e apparvero a molti”

    Satana fa sempre finta di non sapere bene o di non ricordare x “incastrare” quel “calcagno” famoso del Genesi… Non sapeva forse, che alla prima tentazione gli avrebbe risposto “non di solo pane vive l’uomo”? Si che lo sapeva ma sperava che la fame del corpo – offuscandogli la mente- prendesse il sopravvento sulla fame della Parola di Dio….”ma di ogni parola che esce dalla bopcca di Dio.
    come vede non ci sono contraddizioni, la coerenza c’è, ma è diversa dalla sua.
    cordialmente

  268. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Non tutto ciò che lei afferma è errato, ma alcune cose non combaciano con tutto l’insieme, e vedrà che se avremo un po’ di pazienza e accuratezza, verremo a capo della matassa.

    Enos – “da quel momento si cominciò ad invocare il nome del Signore!” , il primo uomo di fede menzionato dopo Abele non è Enos ma Enoc, il cui “camminare con il vero Dio” indica che aveva la Sua approvazione. (Ge 5:24; Eb 11:5) La profezia di Enoc, riportata in Giuda 14, 15, indica tuttavia che al suo tempo c’era la massima mancanza di rispetto verso Dio ciò conferma quello che Dotti ebrei sostengono, che il versetto dovrebbe leggersi “cominciò in modo profano” o “allora iniziò la profanazione”. Dei giorni di Enos il Targum gerosolimitano dice: “Quella fu la generazione ai cui giorni cominciarono a errare, e a farsi idoli.

    Se Gesù di Nazareth, (il cristo o l’unto) non fosse stato soggetto a Satana, il gioco sarebbe stato truccato perché non sarebbe stato possibile metterlo alla prova come dice Giobbe fino alla morte “Per cambiare, stendi la tua mano, ti prego, e tocca fino al suo osso e alla sua carne e vedi se non ti maledirà nella tua medesima faccia” (Giobbe 2.5) e come sostiene Paolo ““uno che è stato provato sotto ogni aspetto come noi,” (Ebrei 4.15) Quindi Gesù era un uomo come tutti gli altri, e perdendo la sfida non avrebbe potuto presentare il suo corpo come riscatto corrispondente per il genere umano in sostituzione dei sacrifici animali utilizzati fino a quel momento.

    Se ha letto il commento di mauro, avrà chiara la spiegazione della discesa della colomba.

    Dio aveva promesso a Giovanni un segno affinché potesse identificare il Figlio Suo. “Nemmeno io lo conoscevo, ma Colui che mi ha mandato a battezzare in acqua mi disse: ‘Chiunque sia colui sul quale vedrai scendere e rimanere lo spirito, questi è colui che battezza nello spirito santo” ( Gv 1:33) Quindi Giovanni non sapeva chi era il Messia e aspettava il segno.

    Quando Gesù fu battezzato il segno si concretò: Giovanni vide lo spirito di Dio scendere su Gesù e udì la voce. Evidentemente nessun altro era presente al battesimo di Gesù. — Infatti Giovanni dice “E io [l’]ho visto e ho reso testimonianza che questi è il Figlio di Dio”.(Gv 1:34) Se ci fossero stati altri testimoni non c’era bisogno che Giovanni rendesse testimonianza.

    Matteo 27.51 – L’apostolo Paolo (Ebrei 10.14-19) spiega che la cortina del tabernacolo che separava il Santissimo dal Santo raffigurava la carne di Gesù. Quando Gesù sacrificò la sua vita, questa cortina si squarciò in due, mostrando che la carne di Gesù non costituiva più una barriera che gli impediva l’accesso alla presenza di Geova in cielo. “Ed egli deve tenere in vigore [il] patto per i molti per una settimana; e alla metà della settimana farà cessare sacrificio e offerta di dono.” (Daniele 9.27) Dal battesimo di Gesù alla morte ci sono 3 anni e mezzo, 4 Pasque

    Matteo 27.52 — Il brano di Matteo 27:52, 53, in cui si legge che le “tombe commemorative si aprirono” in seguito a un terremoto verificatosi al momento della morte di Gesù, è molto discusso, poiché alcuni sostengono che si riferisca a una risurrezione. Tuttavia confrontando i passi in cui si parla della risurrezione è chiaro che il brano in questione non descrive una risurrezione, ma semplicemente il fatto che dei cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe, un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31 luglio 1962. Alcuni, passando, vedono i morti venuti allo scoperto, e quando entrano in città riferiscono l’accaduto.

    Io non so se ci possono essere coerenze diverse su uno stesso argomento ma accetto la sua dichiarazione.

  269. Sal scrive:

    @ Luis,
    non dubito affatto, sono convinto che quello che scrivi è ciò che hai capito della Bibbia, ma non mi torna per es. che quella cattolica sia una comunità d’amore.

    Solo per fare un esempio, qualcuno ha scritto qui sul blog del tappeto di preservativi che venivano trovati al seguito dei grandi raduni giovanili in onore del Papa. Se parli di quel tipo di amore è un altro paio di maniche.

    Se poi ti riferisci all’uso dell’8 per mille, la Bibbia recita: “‘C’è più felicità nel dare che nel ricevere’” (Atti 20.35)

    Caro Luis, non condivido le tue conclusioni per il semplice fatto che tutti gli Ebrei incluso l’ebreo Gesù, chiamavano YHWH (Geova) Dio loro Padre, quindi non c’era nulla di scandaloso se anche Gesù avesse detto che Dio era suo Padre. “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”. (Giovanni 8.41)

    La bestemmia non era definirsi figlio di Dio, era quello che leggi in Matteo 9.2-3 “Ed ecco, gli portarono un uomo paralizzato che giaceva su un letto. Vedendo la loro fede, Gesù disse al paralitico: “Fatti coraggio, figlio; i tuoi peccati ti sono perdonati”. Ed ecco, alcuni degli scribi si dissero: “Quest’uomo bestemmia”. (Vedi Marco 2.5-7)

    Secondo te, se il Dio-uomo Gesù avesse ceduto con le tentazioni di Satana, il Dio-Dio che avrebbe fatto ? Avrebbe concesso il dominio a satana ? Si sarebbe ritirato in pensione ?

    Va beh, Luis, ti piace la trinità. Ne sei convinto ? Dedicale molti sacrifici molti inchini e molta devozione.
    E Sii felice.

  270. Michele M scrive:

    Sal e chiunque altro abbia tirato fuori questa stupidaggine:

    questa storia del tappeto di preservativi trovati alla giornata mondiale della gioventu’, dove l’avete sentita?

    C’eravate????
    Guarda caso e’ sempre sulla bocca di chi alla GMG non e’ mai stato.

    A quanto mi risulta ne ha parlato per prima Emma Bonino a seguito della GMG di Roma.
    Ovviamente lei non c’era. Ma perche’ non credere ad un simile scandalo?

    Bhe’ io non solo c’ero, ma facevo servizio, anche pulizie.
    E NON NE HO VISTO UNO!!!
    Tra l’altro, con un po’ di logica, in un prato con tre milioni di persone, senza un minimo riparo in cui appartarsi… ci vorrebbe un bel coraggio!
    Eppure e’ cosi’ facile crede ad enormi stupidaggini quando sono contro la Chiesa!

    Scusate l’intrusione,
    non volevo, davvero.

    Michele

  271. ritaroma scrive:

    Grazie MICHELE.hai detto il vero…si fa + presto a buttare fango che ad essere testimoni oculari!

    SAL, non sono d’accordo con lei, si figuri se posso esserlo con quello che dice Mauro!
    cmq (e finisco quì questo tiramolla, xchè è inutile)
    trascrivo il testo del Genesi 4,17-26
    “Ora Caino si unì alla moglie che partorì Enoc….a Enoc nacque Irad; Irad generò Mecuiaèl e Mecuiaèl generò Metusaèl e Metusaèl generò Lamech…….
    Lamech disse alle mogli:” Ada e Zilla…porgete l’orecchio al mio dire: Ho ucciso un uomo per una scalfittura,e un ragazzo per un mio livido….”Ora una genealogia così violenta partita da Caino, come può essere Enoc il punto di partenza di lode al Signore?
    Segue il brano” ver25″ Adamo si unì di nuovo alla moglie(in quel momento aveva centotrent’anni) che partorì un figlio- simile a lui, a sua immagine- e lo chiamò Set. xchè disse- Dio mi ha concesso un’altra discendenza al posto di Abele, poichè Caino l’ha ucciso”
    Anche a Set nacque un figlio, che egli chiamò ENOS. Allora s’incominciò a invocare il nome del Signore.
    Gn 5,9;Set generò Enos; Enos generò Kenan che generò Maalaieel che generò Iared che generò Enoc. ENOC generò Matusalemme che generò Lamech che a centoottantadue anni generò NOE’, del quale figlio disse, “questo figlio (Noè)
    ci consolerà nella durissima fatica di lavorare la terra maledetta dal Signore”

    L’Enoc che lei cita non è il figlio di Caino ma (Gn 5,18)del figlio, del figlio di Enos figlio di Set!
    Anche se alcuni nomi si ripetono, non sono però la stessa persona, vero è che da quel ramo nasce NOE’ che incontrò il favore del Signore”!(Gn6,8)
    Da quanto sopra è evidente che Caino e Set sono i due volti della discendenza di Adamo!

  272. massimiliano scrive:

    Chi si ricorda di Camillo Benso conte di Cavour? Alcuni penseranno a lui come uno degli artefici dell’ Unità d’ Italia, altri come un Carneade qualsiasi. Ma consideriamo un fatto. Cavour morì nel 1861, e prima di morire disse due frasi molto importanti: “l’Italia è fatta, ora bisogna fare gli italiani” e “libera Chiesa in libero Stato”. Tralasciando la prima frase in questo contesto ragioniamo sulla seconda. Lo Stato italiano nacque su un filo logico ben preciso. La laicità. I cattolici non erano rappresentati in parlamento e perciò i valori erano prettamente laici. I vari governi succedutisi dopo l’ unificazione produssero politiche laiche, che ad esempio portarono all’ apertura di quelle case di tolleranza che vennero poi chiuse con la legge Merlin. Bella roba, ora sulle strade delle nostre città c’ è uno spettalo molto degradante. Alla fine del Regno e con la cacciata dei Savoia, la Repubblica portò alla conquista di leggi che sebbene perfettibili, cambiarono il costume del popolo italiano, la legge sul divorzio e la legge sull’ aborto. Lo Stato era laico e il popolo lo comprendeva, nonostante al governo ci fosse la Democrazia Cristiana. Ora la DC non c’ è più, la prima Repubblica è crollata, ma sembra di essere in un perfetto Stato della Chiesa. Monsignor Fisichella parla, e Casini, Buttiglione al centro, altri per la maggioranza e per l’ opposizione rispondono tutti in coro Siiiiiii…..!!!!!!! Ora io sono cattolico, e non credo che qualcuno dei politici debba sempre strumentalizzare? le parole che un prelato dice. Questi non hanno più il senso dello Stato. Sono proni a chinarsi a novantagradi con chiunque invece di reagire e a riaffermare il senso laico dello Stato. Che non è un Moloch, ma un insieme di persone con diritti e doveri, che dovrebbero essere salvaguardati. Nessuno vuole togliere a Fisichella o ad altri la libertà di esprimere un opinione. Ma se eleggiamo dei rappresentanti in parlamento, questi devono essere in grado di legiferare anche su argomenti scabrosi come l’ eutanasia, cosa per la quale, benchè cattolico sono d’ accordo, senza avere remore di sorta. Povera Italia, che brutta fine hai fatto, sei passata da Cavour per tornare sotto er Papa Re.

  273. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    mi chiedo come fai ad essere così superficiale e spietato allo stesso tempo.
    Lanci un macigno incredibile “quella cattolica non è una comunità d’amore” e giustifichi tale gravissima accusa facendo riferimento a due puerili sciocchezze.

    Da tempo la storia del tappeto dei profilattici è stata più volte smentita e un testimone oculare, l’ottimo forumista Michele M, ci fornisce un’ennesima conferma delle menzogne che l’invidia ha prodotto nei confronti della GMG di Roma.

    Ma quello che più mi colpisce è la tua pochezza di spirito, ti parlo d’Amore e tu mi ribatti parlando di profilattici, che tristezza!
    Hai mai vissuto in una comunità cristiana cattolica? Hai mai conosciuto l’accoglienza, l’attenzione, la condivisione che alberga nelle comunità parrocchiali, nei centri “Caritas”, nelle missioni, ecc…
    Vedi Sal, io ti parlo dell’Amore, della Carità, del gusto di donare e donarsi all’altro, perché nel nostro prossimo c’è Cristo! E tu che fai? Pur di accusare pensi ai profilattici. Che pena.

    Ti da tanto fastidio l’8 per mille. Perché? E’ un contributo volontario, non imposto, attraverso il quale i cristiani possono contribuire al sostentamento della Chiesa e delle sue attività sociali e caritative. Possiamo benissimo considerarla una grande colletta con la quale poter far qualcosa per chi ha bisogno. Lo stesso Paolo definiva le raccolte di denaro un vero e proprio “servizio”, “benedizione”, “amore”, “grazia”, anzi “liturgia” (2 Cor 9).

    Leggo che non condividi le mie conclusioni perché in realtà i Giudei non si sarebbero scandalizzati del fatto che Gesù chiamasse Dio “Padre mio”.
    Caro Sal, stai attento, i Giudei dicono: “Noi ABBIAMO un solo Padre Dio” (Gv 8, 41), cioè Dio è padre di tutti. Gesù, invece, rivendica una figliolanza esclusiva (Gv 20, 17), lui è l’unigenito Figlio di Dio.

    I Giudei quando sentivano Gesù parlare di suo Padre capivano bene che si stava riferendo al suo Padre naturale e, quindi, non potendo credere che si trattasse di Dio, gli chiedevano: “Dov’è tuo padre?” (Gv 8, 19), ma Gesù si riferisce a Dio proprio come al suo Padre naturale e non adottivo come è per gli uomini. Tutto ciò era per i Giudei una vera e propria bestemmia, perché considerarsi figlio naturale di Dio significa avere la sua stessa natura, cioè essere Dio anche Lui. A riprova di ciò i Giudei si scandalizzano e vogliono uccidere Gesù dicendo: “…ma chiamava Dio SUO Padre, facendosi UGUALE a Dio” (Gv 5, 18).

    In Mt 9, 2-3 i Giudei si scandalizzano di Gesù perché Egli rimette e perdona i peccati. Questa facoltà era riservata solo a Dio (Mc 2, 7), come anche quella di proclamarsi Signore del sabato (Mt 12, 1-8), quindi la bestemmia è sempre la stessa: la volontà di Gesù di proclamarsi UGUALE a Dio.

    Ora, mio caro Sal, se tutto ciò che ti impediva di concordare con le mie conclusioni ti è ora chiaro, perché non mediti la Parola e non apri il tuo cuore?

    Vedi, carissimo, se il Dio-uomo Gesù avesse ceduto per noi non ci sarebbe stata più speranza, ma Dio è eterno e non viene meno alle sue promesse:

    “Io porrò inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa” (Gn 3, 15).

    Forza Sal, la casa del Padre ti aspetta.

    Un saluto, in pace.

  274. Sal scrive:

    @ Luis

    Caro Luis, mi parli di comunità d’amore e esordisci con, “superficiale-spietato-pochezza di spirito-fastidioso-poco onesto con me stesso-mancanza di rispetto-faccio finta di niente-” ecc. Che la gerarchia cattolica fosse una congrega di ipocriti sopraffini viene ancora una volta confermato. Tu non sei diverso, fai parte di quella categoria di incantatori striscianti. Non per nulla fu datata voce a un serpente e tu non smentisci la veracità dell’esempio. Tutto coccole e carezze ma il morso è velenoso.

    L’amore non si manifesta con i soldi degli altri, sarebbe più utile usare i propri. Ricorda l’esempio del Samaritano, ha usato i suoi soldi, non quelli dell’oste. (Luca 10.29-37)
    Il tuo amorevole ragionamento sulle missioni, le caritas, i centri parrocchiali, con i soldi dell’8 per mille è fuorviante. Non è vero che siano donati, perché se i cristiani fossero così interessati a questa opera meritoria, non c’era bisogno che fossero pagati dallo stato, ma ciascuno, singolarmente, avrebbe potuto manifestare la sua generosità sostenendo la sua chiesa come dice Paolo e come hai ricordato; ma Paolo dice anche : “Ciascuno faccia come ha deciso nel suo cuore, non di malavoglia o per forza, poiché Dio ama il donatore allegro” (2Corinti 9.7) Non mi pare che ci sia tutta questa allegria e disponibilità. Diciamo che è furbescamente estorto con la complicità di chi, come i capi tribù di tutte le tribù, si sono sempre appoggiati allo stregone di turno e vv. Sono sempre accoppiati. Chi usa il potere e chi usa la superstizione ma sempre accoppiati sono per farsi gli affari loro. Come il cieco che guida il cieco.

    Per diffondere la tua fede- certamente vera e genuina-, non hai bisogno di imporre il crocifisso nelle aule per ricordare a tutti che “devi morire” che “il giudizio ti attende”,” che l’inferno ti inghiotte”, che” le fiamme sono alte”, che” il cilicio ti fa bene”, e che “l’acqua santa scaccia il diavolo”. Questo non è amore, questo è terrorismo. Imposto ai neonati, perché se non fosse così imposto rimarreste in tre.
    Neonati, quelli stessi che la chiesa silenziosamente permette che vengano abortiti. Allora ti chiedo, perché non scomunicate tutte quelle donne che uccidono legalmente il proprio figlio ? Potreste farlo, chi ve lo vieta è un omicidio, peccato mortale, quindi perché non offrire un esempio di coerenza e giustizia ?

    Le tue spiegazioni della scrittura come sempre sono veritiere dopo che te le ho spiegate,- ma va bene lo stesso – io devo solo testimoniare la Verità e chi legge capisce, non siamo più nel 1200 dove i sofismi che ancora usi imperavano e ingannando confondevano. Ti ho già scritto che io nonho chiese da difendere.

    Gesù si faceva uguale a Dio- perché solo Dio – pensavano – potesse togliere i peccati e lui lo aveva detto. Questa è la bestemmia, non il dire sono figlio di Dio, perché tutti gli ebrei erano “figlio di Dio”. E Romani 1.4 ti spiega perché e come Gesù divenne figlio di Dio. “ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti”

    Anche gli ebrei dicevano, caro Luis –e lo hai ricordato tu – “Abbiamo un solo Padre, Dio” (Gv. 8,41). I cattolici invece ne hanno un altro di padre: “Il papa”

    Il titolo di papa deriva dal greco πάππας (pàppas), espressione familiare per “padre” attestata a partire dal III secolo –(Wikipedia)
    Ma Gesù di cui ti dici seguace disse: “non chiamate nessuno padre vostro sulla terra”, (Matteo 23.9)

    “Pian piano mi sono reso conto che ciò che insegna la Chiesa cattolica è esattamente ciò che ritroviamo nella Bibbia” – 2 March @ 4,16 – E’ questo che insegna la Bibbia ? Sempre nascosti dietro le parole !
    “–non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità. ” (2 Corinti 13.8)
    Ciao Luis

  275. Sal scrive:

    @ ritaroma
    Ha ragione, è vero ciò che dice, Enoc figlio di Caino, Enos figlio di Set.
    Volevo solo farle notare che il versetto 4.26 “ In quel tempo si cominciò a invocare il nome di Geova.” È fuorviante.
    Perché ( Esodo 6.2) “E Dio proseguì, parlando a Mosè e dicendo ….: rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro.” – Quindi al tempo di Enos, non potevano invocare il nome di Dio se non lo conoscevano ancora.

    Questo è il motivo per cui il versetto 4.26 viene detto che dovrebbe leggersi [In quel tempo (di Enos) “cominciò in modo profano” o “allora iniziò la profanazione ] – anziché – “a invocare il nome” perché ancora non era conosciuto”.

    il Targum gerosolimitano dice: “Quella fu la generazione ai cui giorni cominciarono a errare, e a farsi idoli, (ai giorni di Enos.) culminando con Noè dove si ebbe il diluvio e la distruzione perché “la cattiveria dell’uomo era abbondante sulla terra”

    Spero di aver reso chiaro.

  276. roberto scrive:

    L’unica buona legge sul fine vita è quella che lascia all’individuo la sua libertà di decidere……Tutto il resto sono solo tentativi della destra clericoleghista antisemita ed antiliberale di instaurare una sorta di etica di stato.

  277. annarita scrive:

    Per quale motivo uno che crede che la vita abbia un valore e sia un dono per quanto sofferta sia, e che crede che non ci appartiene, ma sia di chi ce l’ha donata, deve per forza essere un antisemita e un leghista clericale? Come dire che tutti quelli che approvano l’aborto e l’eutanasia sono tutti nazisti anti palestinesi. La logica è la stessa: senza logica.

  278. ritaroma scrive:

    NO; SAL: il versetto non dice…”cominciarono a invocare il nome di Geova, ma “il nome del Signore” ovvero ADONAI.in quanto, appounto è con Mosè che il SIGNORE disse di chiamarsi “IO SONO”. Eviti di voler sempre avere ragione a tutti i costi travisando o rigirando a suo comodo parole e versetti, e non pretenda di voler avere sempre l’ultima parola!

  279. roberto scrive:

    No Annarita…..ma se la stessa persona che professa giustamente la sua fede e le sue convinzioni in piena libertà, pretende che TUTTI seguano le sue convini imposte con legge dello stato (così come sta facendo l’attuale governo di destra prono al volere delle gerarchie per sola convenienza elettorale) quella stessa persona è semplicemente fascista.
    Quindi cara Annarita ognuno deve essere lasciato libero di disporre della sua vita secondo i suoi desideri.

  280. Sal scrive:

    @ ritaroma
    ritaroma Scrive: March 4th, 2010 at 12:18 am “NO; SAL: il versetto non dice…”cominciarono a invocare il nome di Geova, ma “il nome del Signore” ovvero ADONAI.in quanto, appunto è con Mosè che il SIGNORE disse di chiamarsi “IO SONO”. Eviti di voler sempre avere ragione a tutti i costi travisando o rigirando a suo comodo parole e versetti, e non pretenda di voler avere sempre l’ultima parola!
    _______________________________________________________

    Lei non è corretta cara ritaroma, non sono io a voler avere sempre l’ultima parola credo che sia lei che voglia dimostrare di essere più in alto di quello che dimostra.
    Credo che il suo caso rientri fra i superbi o poco umili, (che ne pensano i cattolici ?) e le spiego perchè.

    La parola ebraica ’Adhonài senza l’aggiunta di suffisso si riferisce sempre a Geova Dio, denotandone il potere sovrano. Perciò è appropriato renderla “Sovrano Signore”. ’Adhonài ricorre 439 volte in BHK e BHS. Abbiamo ripristinato la lezione originale in 133 luoghi in cui la lezione originale “Geova” fu cambiata dai soferim in ’Adhonài. Perciò questo riduce da 439 a 306 il numero dei luoghi in cui ricorre ’Adhonài. In questi 306 luoghi la Traduzione del Nuovo Mondo rende ’Adhonài “Sovrano Signore”.
    L’espressione ’Adhonài Yehwìh, “Sovrano Signore Geova”, si trova 285 volte in BHK e BHS, cioè in Ge 15:2, 8; De 3:24; 9:26; Gsè 7:7; Gdc 6:22; 16:28; 2Sa 7:18, 19, 19, 20, 22, 28, 29; 1Re 2:26; 8:53; Sl 71:5, 16; 73:28;….ecc. ( Ho evitato di elencare tutti i versetti perchè l’elenco è lungo e sono in ordine – ma se lo desidera glieli posto )

    L’espressione Yehwìh ’Adhonài, “Geova il Sovrano Signore”, si trova cinque volte in BHK e BHS, cioè in Sl 68:20; 109:21; 140:7; 141:8; Aba 3:19.
    L’espressione ’Adhonài Yehwìh tseva’òhth, “Sovrano Signore, Geova degli eserciti”, si trova 16 volte in BHK e BHS, cioè in Sl 69:6; Isa 3:15; 10:23, 24; 22:5, 12, 14, 15; 28:22; Ger 2:19; 46:10, 10; 49:5; 50:25, 31; Am 9:5.

    E come può notare Genesi 4.26 non compare. Quindi in Genesi 4.26 non c’è la parola ADONAI.
    Scusi se ho ragione ma cerco di essere preciso anche se ho spesso ragione e poi guardi che YHWH (Geova) non significa “Io Sono”

  281. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    scusa che te lo dico, ma hai proprio una bella faccia tosta. Hai la sfacciataggine di considerarti un testimone della verità, quando le tue palesi ed astruse castronerie sono sotto gli occhi di tutti. E’ ormai da diverso tempo e da tanti thread che le tue sciocchezze antiscritturali vengono sistematicamente smentite. Lo vuoi capire che stai violentando la Scrittura? Le tue interpretazioni sono clamorosamente FALSE, non hanno alcun riscontro con la Parola di Dio. Hai il coraggio di accusarmi di usare sofismi del 1200!? Peccato che le Verità della divinità di Gesù e della Trinità sono state riconosciute ufficialmente già nel IV secolo! Non sai neppure di cosa stai parlando.

    Queste verità sono state definite da Concili Ecumenici, cioè sono accettate e riconosciute come ispirate dallo Spirito Santo dalle Chiese Cristiane (Cattolica, Ortodossa, Riformate, ecc…) e tu hai il coraggio di negarle? Ma, dimmi, sei proprio sicuro di credere alle Scritture?

    La tua protervia è senza precedenti, ti ho chiaramente fatto notare come il vangelo di Giovanni mostri senza ombra di dubbio quanto i Giudei si scandalizzassero del fatto che Gesù si considerasse figlio di Dio in un modo particolare: “MA CHIAMAVA DIO SUO PADRE, FACENDOSI UGUALE A DIO” (Gv 5, 18), ma tu continui a dire: “Questa è la bestemmia, non il dire sono figlio di Dio…”. Il tuo problema, mio caro, è che arrivi a NEGARE L’EVIDENZA. Se neghi la solare chiarezza della Scrittura cosa devo pensare? Che non capisci o che sei in cattiva fede? Ma tu stupido non mi sembri….

    E’ vero ti ho dato del “superficiale”, dello “spietato”, ecc…, ma tu, mio caro, me ne hai dato amplissimi motivi per farlo. Secondo te in cosa consiste appartenere ad una comunità d’amore? Fregarsene del prossimo limitandosi ad un “volemose bene”, oppure spronare il fratello che ha perso di vista la strada? Leggendo i tuoi commenti mi sei subito sembrato in difficoltà, ti aggrappi (sbagliando) alla Scrittura per legittimarti, ma ti lasci andare ad un bieco anticlericalismo che non ha rispetto di niente e nessuno.

    Dici: “L’amore non si manifesta con i soldi degli altri, sarebbe più utile usare i propri”. Che senso ha questa affermazione? Nessuno! Chi dona il suo 8 per mille, dona qualcosa di suo, non dello Stato perché altrimenti sarebbe stato questo a decidere a chi devolvere. Invece il cristiano lo dona perché, in qualunque luogo sia, si sente membro dell’unica Chiesa voluta da Cristo. Te lo ricordi Sal? La Chiesa è UNA, Santa, Cattolica ed Apostolica.
    E poi, è degno di un paese civile fare in modo che sia tutelato anche il diritto di avere una propria confessione religiosa (all’8 per mille, infatti, può accedere ogni confessione religiosa). Il tuo, caro Sal, è solo il veleno di chi non sa più cosa dire.

    Altra cosa deprecabile del tuo modo di fare è che quando non sai più opporre una risposta accettabile per giustificare le tue castronerie antiscritturale, invece di fare una salutare pausa di riflessione, ti aggreghi al codazzo laicista anticlericale per vomitare addosso alla sensibilità dei cristiani.

    Il crocifisso non impone alcunché e non è solamente un simbolo cristiano, ma il segno della svolta, ci ricorda su quali basi poggia la nostra democrazia e la cultura del nostro popolo. Tutto ciò che siamo, ciò che ci differenzia dall’abisso della bestialità, lo dobbiamo a quel Dio che si è fatto crocifiggere, possibile che non lo capisci?

    Il terrorismo a cui tu alludi non appartiene affatto alla Chiesa ed ai cristiani, infatti Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi (1 Tm 2,4), viceversa sono proprio i tuoi amici geovisti che basano la loro propaganda nell’incutere il terrore di una prossima fine del mondo che vedrà protagonista un Cristo ridotto ad una sorta di giustiziere sanguinario.

    Ti sei anche permesso di infangare la pratica del battesimo ai neonati, chiamandolo terrorismo. Posso anche capire che non sei d’accordo, d’altronde nella Scrittura non si comanda di battezzare i bambini, ma non puoi insultare questa pratica dei cattolici. Se tu avessi l’umiltà di informarti scopriresti che innanzitutto la Scrittura non vieta tale pratica e che, in realtà, si tratta di un vero e proprio gesto d’Amore. Quale genitore rifiuterebbe le cure parentali ai propri figli? E la vita spirituale non è più importante di quella materiale?

    Infine, caro Sal, come puoi pensare che i cattolici assommino a Dio il papa? Come puoi essere così drammaticamente ingenuo? Tutti sanno che il papa è semplicemente il Vescovo di Roma, il successore di Pietro, l’apostolo a cui Gesù diede il compito di reggere la Sua Chiesa. I cristiani adorano Dio ed amano gli apostoli, cioè i vescovi, a cui è stata dato il compito della guida della comunità. Il papa non è che uno di questi Vescovi a cui è stato dato il compito di pascere la Chiesa (Gv 21, 15).
    Il brano di Mt 23, 9 è, come al solito, da te usato a sproposito. Dovresti sapere che per gli Ebrei il “nome” con cui si denominava una persona indicava la sua missione. Quindi il vangelo vuole dirci che l’unico Padre che abbiamo è Dio, è Lui il bene oggettivo su cui misurare le nostre scelte, su cui convergere in una gerarchia di valori non legata ai nostri interessi o vedute soggettivistiche. Il bene non è il mio o il tuo bene sul quale litigare per prevalere; ma il bene è là, in Dio, davanti a noi, cui camminare incontro insieme, per possederlo. Per questo Gesù conclude col dire: “Non fatevi chiamare ‘maestri’, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo”. Lui è la verità di noi stessi, Gesù, l’immagine vera di uomo riuscito secondo il progetto di Dio, divenendo così il modello e la misura d’ogni bene per l’uomo, per tutti gli uomini.

    Caro Sal, prima di rispondermi, cerca di meditare dentro di te, domandati il perché la Scrittura è così lontana dal tuo pensiero, vedi, io penso che si è veramente felici solo
    seguendo il Signore, non ostacolandolo.

    Un saluto, in pace.

  282. Sal scrive:

    @ Luis,
    ma chedici ? tu stai equivocando…, si, sicuramente dev’essere così, io non sono mica un gentiluomo di sua santità che violento, non sarei capace. Non è nel mio stile ! Io non amo quelle cose !Violentare. Quelle sono cose da Balducci e gentiluomini Vaticanensi. Ti stai sbagliando. Io non canto nel coro di S.Pietro anzi sono una voce fuori dal coro almeno così pare.

    Sai cosa mi incuriosisce ? Vorrei tanto sapere come avrà fatto lo SS a suggerire ai Concili Ecumenici tutte quelle dottrine e dogmi. Questo dovresti spiegarmi, perchè sono tutti contrari a ciò che è scritto.

    Faccio solo un piccolo esempio “ carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio,”(1Corinti 15.50-Nuova Riveduta) come avrà fatto Maria ad andare in cielo col corpo ? Ah, tu dici che Dio avrà fatto un’eccezione, ma allora si contraddice. Bastava che non facesse scrivere quel versetto forse lo SS si sarà dimenticato.

    Invece di insultare, dovresti preoccuparti di smentire se puoi con argomentazioni. Perchè una bugia non diventa verità né se ripetuta molte volte, né se tu insulti me.

    Ti spiego, se la chiesa ha dovuto chiedere scusa, ufficialmente e pubblicamente “Tra il 1980 e il 1996, in almeno 94 occasioni Giovanni Paolo II ha ‘riconosciuto colpe storiche della Chiesa o chiesto perdono’, spiega il vaticanista Luigi Accattoli, autore di Quando il Papa chiede perdono “ ciò significa che la chiesa si è sbagliata. Si chiede scusa per l’errore e/o l’incapacità. Se dunque errore ci fu, chi garantisce che non c ne siano altri successivamente ? Ma chi garantisce allora questa infallibilità o questa ispirazione o questa superiorità ? Se errore ci fu potrebbero essercene altrie addio ispirazione.

    Sarai d’accordo con me che fu errore seppellire in S.Apollinare il mafioso sebbene generoso perchè il danno che vi procura è maggiore del benefico ricavato immediatamente. Fu un suggerimento dello SS ? Sarai d’accordo che nominare un violentatore commerciante di sesso maschile a Gentiluomo di sua santità (Il presidente del consiglio superiore dei lavori pubblici) sia stato un errore e il danno che ne deriva è maggiore del beneficio del momento e così via. Ma perchè ebbe quella nomina ?
    Fu un suggerimento dello SS ?

    Io sarò pure arrogante, ma ho imparato dalla scrittura : “ Ma a causa dei falsi fratelli, introdotti quietamente… per renderci completamente schiavi, a questi non cedemmo con sottomissione, no, nemmeno per un’ora, affinché la verità della buona notizia rimanesse.” (Galati 2.4-5)

    Hai un buon motivo da suggerirmi perchè io debba fare diversamente da quello che la Scrittura suggerisce ? Io cerco di essere ubbidiente, non gentiluomo”

    Capisco poco di soldi, ma dovresti spiegarmi perchè è meglio dare i soldi allo Stato che poi li da alla religione. Non sarebbe meglio darli direttamente alla propria religione ? Anche tu sei un sostenitore del sostituto d’imposta, che a me non piace vedi ?

    “Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene, quelli che mettono le tenebre per la luce e la luce per le tenebre, quelli che mettono l’amaro per il dolce e il dolce per l’amaro!” (Isaia 5.20)

  283. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive Luis . “…Queste verità sono state definite da Concili Ecumenici, cioè sono accettate e riconosciute come ispirate dallo Spirito Santo dalle Chiese Cristiane (Cattolica, Ortodossa, Riformate, ecc…) e tu hai il coraggio di negarle?”
    Rispondo,(interloquendo) : “Ohibo’!” Non sappiamo nulla dei criteri con cui quelle assise venerande abbiano deciso di scegliere ciò che hanno scelto e perchè.
    Nè sappiamo cosa sia lo spirito santo, nè perchè agisca in un certo modo, ne perchè spesso abbia operato così male nella storia della chiesa.
    Concili segreti di specialisti iniziati, decisioni prese nel chiuso di concili incontrollabili, scelte operate sulla base di presunte illuminazioni soprannaturali…..Ma davvero Luis ritiene che tutto questo possa bastare e debba tappare la bocca agli spiriti critici?

  284. Giuliano scrive:

    A proposito di Spirito Santo, (che torna nelle parole di LUIS), va detto che non è sempre chiaro di cosa si parla.
    Non c’è dubbio –ad esempio– che la maggior parte delle religioni ha avuto, e continua ad avere, la pessima abitudine di far fuori con la violenza gli eretici e gli oppositori. Quasi tutte si giustificano facendo ricorso a una spiegazione, per il passato: le idee e le dure necessità dei tempi…
    Ma c’è una differenza: La Chiesa Cattolica Apostolica Romana sostiene di essere ispirata e guidata, appunto!, dallo Spirito Santo. Quindi, delle due l’una: o lo Spirito Santo è anche lui figlio dei tempi, oppure è sempre uguale, ha le idee chiare, ma ogni tanto gli scappa di comportarsi da delinquente…
    Ipotesi di riserva: lo Spirito Santo non ha niente a che fare con la Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
    Scegliete un po’ voi….

  285. ritaroma scrive:

    infatti SAL, io suio dio non è il mio!

  286. Sal scrive:

    @ Adriano Meis,
    Ringrazio per il sostegno. Con le persone intelligenti non è difficile capirsi. Grazie Adriano.

    Aggiungo, se “Queste verità sono state definite da Concili Ecumenici, cioè sono accettate e riconosciute come ispirate ecc. “ non fa di esse una verità perché 10 o 100 persone chiusi nel buoi dei sacri palazzi hanno trovato conveniente seppellire in S. Apollinare un mafioso, non fa di questi un Santo, Vero ? Ci vorrebbe qualche riscontro in più, come dice Simon ci vorrebbe un’accettanza, ma l’accettanza senza fondamento o senza spiegazione è solo una devianza anche se lo dicono in 100. E guarda caso anche il povero Gian Paolo II pare che non abbia fatto il miracolo che qualcuno diceva avesse fatto. Ci vuole qualche controllo ci vuole, mica bau bau micio micio…. ma che sta succedendo , neanche più i santi sono santi ?

  287. Luis scrive:

    Ciao Sal,
    come al solito, nel tuo puro stile calunniatorio, cerchi di sottrarti alle tue responsabilità, ma la realtà è sotto gli occhi di tutti. Ebbene si, il tuo modo di interpretare le Scritture equivale ad una vera e propria violenza. Gli fai dice ciò che non vogliono piegandole alle tue fantasie. La prova di ciò che dico è tutta scritta tra i commenti a questo ed ad altri thread.

    Non riuscendo a giustificare con la Scrittura le tue assurdità sei costretto a passare ad altro e a sferrare un altro attacco. Questa volta te la prendi con la devozione mariana dei cattolici, un classico, quasi quasi me l’aspettavo.

    Come al solito si tratta di una tua ennesima dimostrazione di non conoscere la Scrittura. In 1 Cor 15, 50 Paolo ci dice che la risurrezione dei corpi alla fine dei tempi avviene solo per merito del suo sacrificio, Lui è il nuovo Adamo, l’uomo celeste, Colui che ha portato la Salvezza del mondo. I cristiani cattolici non negano affatto che ciò non sia avvenuto anche per Maria, solo che credono che tale redenzione abbia operato in anticipo nei riguardi della madre di Gesù.
    Tutto ciò è chiaramente mostrato nella Scrittura quando l’angelo inviato da Dio a Maria la saluta in un modo particolare: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con Te” (Luca 1, 28).
    Maria stessa è meravigliata da tale saluto: l’angelo poteva dire: “Ti saluto, o Maria!”. Ha preferito dire, perché questo era l’ordine di Dio “Piena di grazia!”. Ha cioè sostituito il nome Maria, con cui era chiamata quella giovane donna, con un nome nuovo: “Piena di grazia” (in greco: kecharitomène).
    Ora “Piena di Grazia” vuol dire “pienamente favorita da Dio” e la pienezza del favore divino non può coesistere con qualsiasi macchia morale. Per bocca dunque di un messaggero celeste noi sappiamo che Maria fu senza macchia di peccato, cioè Immacolata, molto prima che Cristo nascesse e morisse per il riscatto del genere umano. In virtù di questa piena esclusione da qualsiasi peccato, Maria venne a trovarsi in uno stato di giustizia originale esente dalla morte e dalla corruzione in quanto pena del peccato.

    Come vedi, mio caro Sal, le mie smentite sono sempre puntuali e abbondantemente suffragate dalla Scrittura, ciò che può essere veramente considerato un insulto sono, quindi, le tue continue accuse senza fondamento.
    Te lo ripeto, la Scrittura va prima studiata e meditata, non ergerti a “professore” in ciò che non conosci.

    La prova definitiva della tua poca dimestichezza con le Scritture risiede nel fatto che per poter ribattere devi per forza abbandonarla e porre l’accento sugli sbagli umani commessi da alcuni componenti della Chiesa.
    Si, lo ammetto, sono sbagli, degli odiosi sbagli, ma che c’entrano con la Scrittura? La Chiesa è composta da uomini e questi in quanto tali possono sbagliare.

    Il papa ha avuto la forza ed il ritegno di ammettere gli sbagli della Chiesa . “Sono perdonati i suoi molti peccati, perché ha molto amato” (Lc 7,36-50).

  288. Luis scrive:

    Cari Sal, Adriano Meis e Giuliano,
    dovete sapere che i Concili Ecumenici dei primi secoli sono stati dei consessi a cui vi hanno partecipato i rappresentanti di tutte le sedi della Chiesa di Cristo. Se eccettuiamo quello donatista (di nessuna rilevanza dottrinale), a quei tempi non si era ancora verificato alcuno scisma in seno alla Chiesa, quindi le deliberazioni di tali Concili hanno rappresentato, e rappresentano a tutt’oggi, la voce ufficiale della Chiesa che non viene contestata da alcuna confessione cristiana. Si tratta di espressioni prese sulla scorta di quanto fecero gli apostoli a Gerusalemme nel I secolo: “Abbiamo deciso noi e lo Spirito Santo…” (Atti 5, 22).

    Lo Spirito Santo è, quindi, l’Anima della Chiesa, la guida e la sorregge fino a condurla alla Verità tutta intera (Gv 16, 12-13). Ma qual è questa Verità? Semplice, la Verità delle Scritture, cioè la Rivelazione. In questo, e solo in questo, la Chiesa ha la promessa di indefettibilità, cioè in materia di fede, e non in altro!
    Gli sbagli compiuti dalla Chiesa non possono essere stati suggeriti dallo Spirito Santo, perché non costituiscono materia di fede, ma meschine debolezze umane.

    Capisco che in questi termini posso fare questo discorso solo a Sal che (spero) crede nelle Scritture. Ad Adriano e Giuliano dico solo di riflettere sul fatto che in questi due millenni di vita i papi non si siano mai contraddetti in materia di fede. Potevano piegare la scrittura ai loro fini cercando di edulcorarla per giustificare le loro azioni. Invece non lo hanno mai fatto. Papi tremendi e corrotti come Bonifacio VIII, Giulio II o Alessandro IV si sono sempre astenuti da pronunciamenti dogmatici espressi “ex cattedra”.

    Prendiamo ad es. Innocenzo III, un papa dedito alla violenza ed ai “piaceri” di corte che viene redarguito da Francesco e da un’accolita di straccioni. Cosa gli ha impedito di farlo fuori come eretico?

    Un saluto, in pace.

  289. ADRIANO MEIS scrive:

    SAL non calunnia, SAL ragiona.
    E non fareste male a ragionare anche voi…In soli tre giorni s’è trovato un prelato che pare nascondere milioni di euro in un quadro per conto di un malavitoso, un corista che procura bei fusti ad un gentiluomo della guardia papale ed un nuovo scandalo pedofilia nel coro della cattedrale di Ratisbona, diretto da un tale Ratzinger.
    Certo, sono gli uomini che sbagliano (conosciamo la canzone).
    Ma come è che questi uomini sbagliano ininterrottamente, pur essendo guidati dallo spirito Santo?

  290. Giuliano scrive:

    Diffido fortemente di consessi chiusi, frequentati solo da specialisti del sacro, che prendono decisioni che poi fanno cadere dall’alto ed a cui tutti devono uniformarsi.
    Non so chi le prende, perchè le prende, alla luce di quali considerazioni ed in vista di quali scopi.
    Non lo sa neppure Lei, Luis; solo che in Lei c’è una preoccupante inclinazione ad affidarsi. E non mi sorprende; la chiesa ci plasma da bambini all’idea dell’Autorità cui affidarsi passivamente e la caduta totale del senso critico dei fedeli ne è la logica conseguenza.
    Gli uni hanno tutto l’interesse ad indurre le masse a fidarsi ed a d affidarsi e gli altri non desiderano, in fondo in fondo, nient’altro che affidarsi. Solo così si può durare duemila anni, insieme al ferreo controllo politico,ovviamente. (Veda Lutero : lui vinse, perchè in Sassonia il controllo politico della chiesa non era forte come in Italia…)
    Scusi, Luis, non si dispiaccia, ma su questo terreno Lei ed io non ci intenderemo mai.

  291. Luis scrive:

    Caro Adriano Meis,
    com’è che questa Chiesa, pur sbagliando ininterrottamente, esiste ancora da duemila anni?
    Non sarà forse perchè i suoi errori sono solo quelli della debolezza umana?

    Pensavo di essere stato chiaro, lo Spirito Santo ci guida alla Verità della Rivelazione, non suscita il peccato dell’uomo.

    Leggi ciò che scrivo, caro Adriano Meis.

    Un saluto, in pace.

    PS
    allora diciamo così, sono i ragionamenti di Sal ad essere calunniosi.

  292. Luis scrive:

    Caro Giuliano,
    io mi affido unicamente al Signore ed alla sua presenza tangibile sulla terra, cioè la sua Chiesa.
    Non ti preoccupare, non sono per neinte dispiaciuto, ognuno è liberissimo di pensarla come vuole.

    Un saluto, in pace.

    PS
    dici bene, Lutero vinse perchè in Sassonia il controllo politico della chiesa non era forte come in Italia e così poterono impunemente “incamerare” i suoi beni.
    Povero Lutero.

  293. Giuliano scrive:

    Non ci interessa qui, evidentemente, se Lutero era povero o no; ci interessava appurare un attimo le ragioni della sua vittoria.
    Savonarola che, cento anni prima, avrebbe potuto diventare il Lutero italiano, fu vinto dall’immediato scattare del dispositivo di controllo politico che la chiesa aveva stabilmente creato in questo Paese.
    Questo era importante capire: e questo spiega anche perchè la chiesa dura da duemila anni, o, forse, diciamo milleseicento (perchè prima i cristiani stavano nascosti nelle catacombe).
    Trovo comunque la domanda leggermente ingenua. Dire perchè la chiesa dura e prospera in Italia significa fare un lungo saggio sociologico,politico e civile; sono certo, ad ogni modo, che le ragioni puramente spirituali hanno una parte ,tutto sommato, minoritaria.
    Circa i distinguo sul ruolo dello spirito santo, mi pare che essi appartengano al grande numero dei contorcimenti mentali che sempre si fanno per giustificare tutto ed il contrario di tutto; questa eterna canzone della “fede perfetta e degli uomini fallibili”, appare come uno dei tanti comodi escamotages studiati a tavolino per uscire sempre indenni da tutte le situazioni, anche le più imbarazzanti. E la chiesa è formidabilmente abile a trovare formulette che tranquillizzino i credenti (i quali, dal canto loro, non chiedono altro che essere tranquillizzati. Ed anche questo, la chiesa lo sa benissimo).
    Ancora, circa Lutero, non vorrà rimproverare alla Germania di avere abbracciato un sistema per evitare che quantità impressionanti di buon oro tedesco andassero ad ingrassare fraudolentemente i bilanci dell’opulenta e corrottissima chiesa romana? Le rammento (così per alleggerire) che, intanto, a quel giuoco scemo andato in onda inTV su chi è stato il più grande italiano di tutti i tempi, nella equivalente edizione tedesca, il nostro caro monaco agostiniano riformatore si è piazzato al secondo posto in classifica.
    Il che vuol dire che, comunque, la Germania se lo tiene caro caro,il suo Lutero…E,dopo cinquecento anni, mi pare un buon piazzamento. E cosa ne dice della confessione di Augusta (il cui testo è disponibile su Internet), firmato dieci anni fa da Roma e dai protestanti, in cui la chiesa romana dà praticamente ragione alle tesi dei protestanti?

  294. Sal scrive:

    @ Adriano Meis
    mi corre l’obbligo di un ringraziamento e di un vero grande apprezzamento per il commento sule aspettative “ in realtà io non spero proprio nulla. Forse, proprio qui sta il punto: io non spero nulla perchè nulla c’è da sperare. In buona sostanza, non capisco perchè, invece, voi per forza dovete o volete aggrapparvi a delle speranze; e, quando non ci sono, o ve le costruite o vi aggrappate a quelle che vi vengono vendute.”
    ____________________________________________

    E’ una grande verità che ho sempre considerato autentica e scritturale.
    Questo concetto è espresso anche da Gesù nella parabola degli operai che avevano lavorato chi più tempo e altri meno tempo (Matteo 20.8-15) “rispondendo a uno di loro disse: ‘Amico, non ti faccio nessun torto….vero?  Prendi ciò che è tuo e vattene… Io voglio dare a quest’ultimo quanto a te. Non mi è lecito fare quello che voglio con ciò che è mio? O il tuo occhio è malvagio perché io sono buono?’”.

    In realtà come lei afferma non c’è nulla da sperare. Noi siamo già stati tutti ricompensati (pagati) con la vita e non abbiamo nulla da reclamare perché termina per tutti senza parzialità. Se poi Dio vorrà dare qualche altra cosa a qualcun altro, non possiamo reclamare perchè non ci è stato fatto alcun torto. Se ad altri viene dato altro non è roba nostra (Non mi è lecito fare ciò che voglio con ciò che è mio ?)
    Non possiamo reclamare perché non abbiamo nessun diritto.

    Infatti, “se il giusto è salvato con difficoltà, dove si mostreranno l’empio e il peccatore?” (1 Pietro 4.18)

    Quindi tutta questa speranza sul perdono e sulla bontà sono solo trappole per serafici senza conoscenza.
    Con simpatia

  295. Sal scrive:

    @ Luis

    non può avere la pretesa che venga accettato Il suo ragionamento sui concili dei primi secoli come ispirati dallo SS perché non vi è nessuna nessuna prova a sostegno di tale tesi, mentre ve ne sono moltissime che indicano il contrario.
    Dovrebbe solo spiegare come abbia fatto lo SS a ispirare tutta questa faccenda dei pedofili così internazionalmente diffusa. Il problema non è quello di una o due mele marce, qui il problema è talmente vasto che prova che lo spirito della chiesa è completamento diverso da ciò che lei vuol fare intendere.

    Già dal 1646 Il celebre Ordine delle Scuole Pie (il secondo dopo quello dei Templari), fu abolito per volere papale perchè tale Giuseppe Calasanzio, nominato santo e patrono delle scuole cattoliche nel mondo, ebbe qualche problema di questo tipo e proprio tra le fila di coloro che erano preposti all’istruzione dei giovani accaddero cose strane. Quando lo scandalo divenne pubblico, si ricorse all’abolizione. L’ordine, inoltre, era stato messo in difficoltà non solo dagli scandali per gli abusi sessuali, ma anche dalla presenza al suo interno di personalità eccentriche e dal sospetto di eresia.

    Qualcuno ricordava la ‘sposa di cristo’ e mi ha fatto venire in mente Gemma Galgani, una giovane “educata” e condannata alla santità nella Lucca bigotta e superstiziosa di fine Ottocento e la beatificazione di Pio XI, nel 1933. e potrei continuare.

    Ma com’è possibile che così tante sante persone devote siano così deviate se ispirate dallo SS ? Ma mi preme maggiormente far notare quanto segue:

    Paolo scrive “Per questa ragione ti ho lasciato a Creta, affinché tu corregga le cose che sono difettose …. se c’è qualcuno libero da accusa,….Poiché il sorvegliante dev’essere libero da accusa…. che si attenga fermamente alla fedele parola… ” (Tito 1-5-6)

    Sembra che lo SS abbia detto che che gli insegnati del sacro devono essere “liberi da accusa” – “ che si attengano fermamente alla parola” non sembre che questa chiesa si sia conformata allo SS le pare ? altro che liberi da accusa proprio il contrario di ciò che lo SS indicava forse lei non sa leggere.

    Il TG3 sta raccontando 19,15 del “vaso di pandora in Vaticano” e lei parla di SS, ma non ha ritegno alcuno ? E vedrà che non è finita. Se poi mi chiede come ha fatto a reggere per tutti questi secoli così, beh, dovrebbe saperlo da sé perché lo SS diceva: “finché i tempi fissati delle nazioni non siano compiuti.” (Luca 21.24)

    Gesù parlò dei “sette tempi”, chiamandoli “fissati tempi delle nazioni”. – fissati – Lei ha dimenticato ciò che l’angelo disse a Daniele “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”. (Daniele 12.4) – Secondo lei si era sbagliato ? Non è questo il tempo in cui stanno venendo meno tutte le vostre certezze, i vostri dogmi, le vostre dottrine ? Non è il tempo in cui il libro è a disposizione di tutti non più segreto e sigillato ? Altro che Maria in paradiso in anima e corpo, a caviale e champagne.

    Un’enciclopedia cattolica (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. VII, pp. 378-381), parlando dell’origine di questa dottrina, ammette: “. . . l’Immacolata Concezione non è insegnata esplicitamente nella Scrittura . . . I primi Padri della Chiesa consideravano Maria santa ma non del tutto senza peccato. . . . È impossibile indicare una data precisa in cui questa dottrina fu considerata materia di fede, ma pare che entro l’VIII o il IX secolo sia stata generalmente accettata. . . . [Nel 1854 papa Pio IX definì il dogma] secondo cui ‘la Beatissima Vergine Maria fin dal primo istante del suo concepimento fu preservata immune da ogni macchia di peccato originale’”. Questa dottrina è stata riconfermata dal Concilio Vaticano II (1962-1965). — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, II edizione, 1966, p. 138.

    Sempre alla ricerca di nuove emozioni per fedeli credenti, vero ?

    “Come a causa di un solo uomo [Adamo] il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato”. – tutti – o si è sbagliato lo SS ? (Rom. 5:12, CEI) Inclusa Maria? La Bibbia riferisce che, in conformità a quanto richiesto dalla Legge mosaica, 40 giorni dopo la nascita di Gesù Maria presentò nel tempio di Gerusalemme un’offerta per la purificazione. Anche lei aveva ereditato da Adamo il peccato e l’imperfezione. — Luca 2:22-24; Lev. 12:1-8. Perchè mai lo fece ? Per buttare fumo negli occhi a qualcuno ?

    “Perciò non li temete; poiché non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto.” ( Matteo 10.26) Se tutto fosse stato come dice lei, perchè mai Gesù avrebbe detto questo ? perché questi sono giorni per fare giustizia, affinché tutte le cose scritte siano adempiute. “ (Luca 21.22) Lei lo crede ?

  296. P.Danilo scrive:

    Sal, per favore, ci dica quando la smetterà con le sue lezioni denigratorie contro la Chiesa cattolica, e tutto ciò che “puzza” di cattolico. Ormai ha stancato anche i banchi vuoti… non se ne puà più; continua a ripetere sempre le stesse cose, prendendo per buono quanto dicono i giornali, suvvia siamo seri! Perché non scrive un libro?

  297. Sal scrive:

    @ Luis,

    rileggendoti mi e venuta una curiosità, secondo te, cosa intese dire Gesù a sua madre ?

    “Che ho a che fare con te, donna? La mia ora non è ancora venuta”. (Giovanni 2.4)

    Perchè la sua ora non era ancora arrivata ? Quando arriva ?

    Inoltre “ I suoi fratelli gli dissero: “Parti di qui e va in Giudea, affinché anche i tuoi discepoli vedano le opere che fai. Poiché nessuno fa alcuna cosa in segreto mentre cerca di farsi conoscere pubblicamente. Se fai queste cose, manifestati al mondo”. Infatti, i suoi fratelli non esercitavano fede in lui. Perciò Gesù disse loro: “Il mio tempo non è ancora presente, ma il vostro tempo è sempre pronto. “ (Giovanni 7.3-6)

    Quindi non rispondermi che il suo tempo era “iniziare a fare miracoli” perché i suoi fratelli gli rimproverarono proprio questo, che faceva i miracoli solo in Galilea a avrebbe dovuto andare a farli anche in Giudea per farsi conoscere, ma Gesù ripete ai fratelli “Il mio tempo non è ancora presente”. Perchè ?

    Quando sarà presente il suo tempo ?

  298. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    spiacente di averla annoiata, oltre a citare la sua scrittura, non faccio altro che ripetere ciò che gionali, enciclopedie, radio e Tv continuano a riferire e capisco che lei possa sentirsi addolorato.

    Capisco anche il suo desiderio, far rimanere tutto nel buio in fondo sono brutte storie, e le assicuro che se dipendesse da me potrei anche esaudire i suoi desideri, ma il problema è che lo SS dice:

    “Figlio dell’uomo, ti ho reso sentinella alla casa d’Israele, e devi udire dalla mia bocca la parola e li devi avvertire da parte mia. Quando io dico a qualcuno malvagio: ‘Positivamente morirai’, e tu in effetti non l’avverti e non parli per avvertire il malvagio [perché si ritragga] dalla sua malvagia via per conservarlo in vita, essendo egli malvagio, morirà nel suo errore, ma io richiederò il suo sangue dalla tua propria mano.

     Ma in quanto a te, nel caso che tu abbia avvertito qualcuno malvagio ed egli realmente non si ritrae dalla sua malvagità e dalla sua via malvagia, egli stesso morirà per il suo errore; ma in quanto a te, avrai liberato la tua propria anima.” (Ezechiele 3.17-21)

    Non ti ho io comandato? Sii coraggioso e forte. Non provare spavento e non ti atterrire, poiché Geova tuo Dio è con te dovunque tu vada”. (Giosuè 1:8, 9)

    Come potrà capire anche lei, io il favore glielo farei ma prima di accontentare lei devo preoccuparmi di me.

    Saluti

  299. P.Danilo scrive:

    Allora Sal si proccupi di lei e della sua salvezza e non si autoproclami per auto-elezione una sentinella del mattino.

  300. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, riferendomi a P.Danilo Scrive: March 5th, 2010 at 8:51 pm

    non credo ai miei occhi, leggendola. Quale libro dovrebbe scrivere Sal se è già tutto scritto e lo cita su questo blog. Lui non si sogna di inventare cosa che è già scritta ma fa sapere che c’è chi non la rispetta, per menefreghismo o per seguire una religione ben diversa. Lui dice che è la Cattolica, io confermo. Lei che fa, si astiene o si compra quel libro?

  301. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, certo che il Libro sacro dell’umanità (la Bibbia) è già scritto ma non è quello che avete in mano voi; voi avete in mano soltanto una pessima traduzione della Bibbia ebraica masoretica; ora questa fu scritta, a partire dal I sec. dopo Cristo, dai Rabbini di Jammnia, in contrapposizione con la Chiesa nascente. La Bibbia ebraica originale l’avevano già smarrita. Quei Rabbini (noti: Rabbini e non Leviti o Sacerdoti giudei in quanto erano quasi tutti confluiti nella Chiesa, purtroppo) si sono limitati a tradurre in ebraico la Bibbia greca dei LXX. La Bibbia della Tradizione (cattolica e ortodossa) è la Bibbia greca dei LXX, tradotta in Alessandria nel III-II secolo avanti Cristo. Scritta in lettere greche, il lingua greca antica, non nella parlata materna, ma in un meta-linguaggio ieratico, accessibile soltanto a chi conosca il metodo della compitazione e lettura del testo sacro, metodo che oggi è conosciuto, in Italia soltanto da due sacerdoti cattolici. Non cerchi conferme su Internet di tutto questo, non ci sono, per cui o si fida oppure è meglio lasciar perdere. Quanto alla Vostra Bibbia, già dicevo essa è una pessima traduzione, preparata per Voi, da un gruppo di Rabbini di New York, i quali hanno introdotto tutte le eresie possibili ed immaginabili. Tutta la Bibbia, vera e autentica, non è altro che la Rivelazione riguardante Gesù che è il Cristo, quindi parla di Lui fin dal primo versetto della Genesi; parla della Chiesa, dei Sacramenti, del nuovo Sacerdozio eucaristico in sostituzione del Sacerdozio delle Origini. E qui mi fermo perché ho già detto troppo.

  302. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, cominci ad usare l’intelletto! di Bibbie, come lei afferma, ce ne sono ad iosa ed ognuna ha la propria traduzione ed interpretazione frutto del pensiero umano. Di errori e falsificazioni ce ne sono dappertutto ma non mi venga a dire che la sua è quella vera, originale proprio perchè, come ho già scritto, vi sono parole e concetti, nella sua, che non sono mai esistiti a quei tempi. Es. Inferno era inferi, moglie era compagna senza dimenticare che quasi tutti gli apostoli avevano la propria “compagna” mentre voi aderite inopinatamente al celibato.

    Esaminando i Vangeli, non mi venga a dire che gli apostoli ricordavano esattamente le parole di Gesu’ quando scrissero i Vangeli! in primis sono di molti decenni posteriori, sanno tutti che essi riguardano poco piu’ di una settimana di predicazione, venivano tramandati oralmente, tre sono sinottici (speculari, ovvero copiati uno dall’altro in cui ognuno metteva unicamente il proprio estro – davvero scarso- nello scrivere), quello di Giovanni è addirittura del secondo secolo, non è stato scritto da lui ma dai suoi discepoli e porta con sè concetti che non fanno parte della predicazione di Gesu’, indice di uno studio sul significato di ciò che, propabilmente, affermavano gli appunti lasciati da Giovanni ma di quegli appunti neppure c’è l’ombra.
    Poi non dimentichiamoci che Gesu’ non parlava greco ma noi abbiamo testi greci che sono stati la base di partenza per tutti, ebrei cattolici, ortodossi, però le traduzioni non sono speculari ed allora ognuno l’ha adattato ai propri bisogni, alle proprie tradizioni, al proprio modo di concepire la vita e l’hanno fatto tutti indiscriminatamente, così come i concili cattolici hanno concepito concetti, dogmi, che non appartengono alla predicazione di Gesu’.

    Su internet si trovano traduzioni diverse ed offrono la possibilità di compararle (vi è anche quella della CEI, quella che è per lei di riferimento). Comparazione che è indispensabile per mettere in evidenza che il pensiero umano vi ha messo le mani indiscriminatamente.

    Però, caro P.Danilo, a Gesu’ interessava ben poco quello che faceva l’uomo sulla terra, gli premeva solo che rispettasse i comandamenti di Dio affinchè potesse accedere al Regno dei Cieli, quella nuova vita che Dio aveva offerto all’uomo. Il Suo era un messaggio spirituale che esulava dalla quotidianità terrena.

    La Chiesa Cattolica ha trasformato il Vangelo in un intero codice di divieti, restrizioni, che non servono ad accedere al Regno dei Cieli ma evidentemente a negarglielo perchè è impossibile per chiunque rispettarlo fino in fondo. Ciò è contrario al messaggio divino che doveva essere di gioia per l’uomo per quell’offerta di una nuova vita eterna e per la semplicità con cui vi si poteva accedere.

    La Chiesa Cattolica è depositaria dell’interpretazione del messaggio di Dio all’uomo? Assolutamente NO! QUello che propone è un messaggio di potere ed amministrazione sulla terra, come qualsiasi altro in essa presente. E per che cosa poi? Per dettare Legge ma non per osservare quella di Dio.

  303. Luis scrive:

    Ciao Giuliano,
    credo che vedere nel confronto tra le vicende di Lutero e quelle del Savonarola due supposti esempi di esiti diversi del “controllo” politico della Chiesa sia del tutto sbagliato e, direi, improprio dal punto di vista della fede.
    Innanzitutto il Savonarola non può essere considerato un “Lutero mancato” in quanto non si sognò mai di contestare l’autorità del papa in quanto tale, come invece teorizzò il monaco di Wittenberg. Il domenicano contestò la figura personale, criticandone violentemente la dissoluta condotta, di Alessandro VI certamente non un papa all’altezza morale del suo incarico. Ed anche la sua morte non può essere imputata ad un supposto “controllo” politico della Chiesa, quando sappiamo che la triste sorte del Savonarola fu principalmente dovuta al suo schierarsi col re francese Carlo VIII.
    Quanto a Lutero, caro Giuliano, devo dirti che una certa reazione delle istituzioni tedesche cattoliche si fu eccome (l’editto di Worms di Carlo V), ma ciò non comportò l’eliminazione di Lutero e delle sue dottrine eterodosse.

    Veramente quando parlavo di “povero Lutero” mi riferivo piuttosto al fallimento della sua teologia. Quando un ramo si stacca dall’albero, purtroppo, si secca. Ossessionata dall’unico problema della giustificazione attraverso la fede, reinterpretò tutta la Rivelazione a partire da questa prospettiva e dimenticò e trascurò quei contenuti della fede che non riuscivano a quadrarvi bene. Il più grande biografo di Lutero, Lucine Febbre, dovette constatare che nella vita del riformatore di Wittemberg avvenne un impoverimento spirituale progressivo, quello che chiamò “Il ripiegamento su se stesso”.
    Vedi si può avere ragione contro gli uomini di Chiesa, ma mai contro la Chiesa.

    Quanto alla “confessione di Augusta” del 1999, sono molto contento che hai ricordato questo lieto evento che testimonia come sia viva la volontà dei cristiani di sentirsi parte di un’unica comunità. Si trattò di un consenso di base tra luterani e cattolici circa l’insegnamento biblico della giustificazione e della grazia. Certo molte differenze ancora rimangono, ma questo primo passo è servito per superare astio e divisioni secolari riconoscendo cosa unisce le due confessioni su un punto dottrinario importante.

    Un saluto, in pace.

  304. Giuliano scrive:

    A LUIS ….. 1)Savonarola non prese troppo esplicite posizioni di condanna contro il papa, ma contro tutto il sistema generale della chiesa, compresi i suoi costumi e le sue pratiche. Ad ogni modo, anche una condotta relativamente prudente bastò a comprometterne la carriera e la vita. Figuriamoci se avesse anche detto che il papa era un ladro, come fecero i protestanti….
    Era impensabile, comunque , che un governo della penisola italiana proteggesse qualcuno che figurava negli elenchi delle persone sgradite alla chiesa, (fortuna che ebbe Lutero, con l’Elettore di Sassonia). In questo senso, il “controllo politico” è stato ed è sempre un fattore decisivo per il perdurare dell’influenza della chiesa, nel ns Paese.
    2) Circa il fallimento della teologia di Lutero, non mi pare -tutto sommato- che, in cinquecento anni, la chiesa abbia potuto o saputo ricondurre sotto la sua ala i centinaia di milioni di fedeli che vivono nel centro o nordEuropa. Lutero,anzi, s’è piazzato al secondo posto in Germania, tra i tedeschi più importanti di ogni tempo. Quello televisivo era ,certo, un giochino sciocco, ma è servito a dare qualche lume sul modo di pensare dei popoli.
    3) La lettura che Lei da’ della “Dichiarazione congiunta di Augusta” è alquanto benevola per la chiesa. Leggerla è cosa noiosissima, ma chi fa questo sforzo improbo, si rende conto che -alla fine- si è trattato di un vero e proprio calarsi le cosiddette “b…”, da parte della chiesa di Roma, nei confronti di una teologia che,praticamente, è inattaccabile, (o risulta tale).
    Pur tenendo presente che i teologi di Roma non sono certo degli sprovveduti…
    La saluto e La ringrazio per l’interlocuzione.

  305. Giuliano scrive:

    @A LUIS. 1)Savonarola non prese troppo esplicite posizioni di condanna contro il papa, ma contro tutto il sistema generale della chiesa, compresi i suoi costumi e le sue pratiche. Ad ogni modo, anche una condotta relativamente prudente bastò a comprometterne la carriera e la vita. Figuriamoci se avesse anche detto che il papa era un ladro, come fecero i protestanti….
    Era impensabile, comunque , che un governo della penisola italiana proteggesse qualcuno che figurava negli elenchi delle persone sgradite alla chiesa, (fortuna che ebbe Lutero, con l’Elettore di Sassonia). In questo senso, il “controllo politico” è stato ed è sempre un fattore decisivo per il perdurare dell’influenza della chiesa, nel ns Paese.
    2) Circa il fallimento della teologia di Lutero, non mi pare -tutto sommato- che, in cinquecento anni, la chiesa abbia potuto o saputo ricondurre sotto la sua ala i centinaia di milioni di fedeli che vivono nel centro o nordEuropa. Lutero,anzi, s’è piazzato al secondo posto in Germania, tra i tedeschi più importanti di ogni tempo. Quello televisivo era ,certo, un giochino sciocco, ma è servito a dare qualche lume sul modo di pensare dei popoli.
    3) La lettura che Lei da’ della “Dichiarazione congiunta di Augusta” è alquanto benevola per la chiesa. Leggerla è cosa noiosissima, ma chi fa questo sforzo improbo, si rende conto che -alla fine- si è trattato di un vero e proprio calarsi le cosiddette “b…”, da parte della chiesa di Roma, nei confronti di una teologia che,praticamente, è inattaccabile, (o risulta tale).
    Pur tenendo presente che i teologi di Roma non sono certo degli sprovveduti…
    La saluto e La ringrazio per l’interlocuzione.

  306. Giuliano scrive:

    Domando scusa alla Redazione, avevo digitato male la mia mail…Sono mortificato.

  307. Luis scrive:

    Ciao Giuliano,
    senti perché non mi dai del “tu”? Mi trovo più a mio agio, in fondo stiamo facendo solo una “chiacchierata” in simpatia, però se ti da fastidio fammelo notare e passerò ad un più formale “lei”.

    Savonarola fu eliminato eminentemente per ragioni politiche. Tutta la sua vita, attraverso le sue “terribili” prediche, fu dedicata alla “fustigazione” dei costumi e delle abitudini dello Stato e della Chiesa. Accusò senza distinzione governanti e prelati per le loro angherie e dissolutezze, ma non mise mai in dubbio la dottrina proclamata dalla Chiesa Cattolica.
    Per questo suo fare si guadagnò il favore dei poveri, dei semplici e, specialmente, degli oppositori dei Medici. Il Savonarola, infatti, per liberarsi di loro e proclamare una repubblica improntata sul rispetto dei valori di probità e santità non esitò a schierarsi con i francesi di Carlo VIII, facendosi automaticamente nemici giurati la Spagna, Venezia e Milano.
    Con la sconfitta di Carlo VIII (battaglia di Fornovo, 1495) e il ritorno dei Medici a Firenze, la sorte del Savonarola fu segnata.
    Quindi nessun “sistema di controllo” della Chiesa, i Medici per impiccare e bruciare il terribile frate domenicano non ebbero bisogno di alcun istruzione da parte del papa.

    Decisamente diversa fu la vicenda di Lutero. Egli oltre a mettere all’indice le pratiche simoniache e la vendita delle indulgenze operò profonde revisioni della dottrina stessa (la giustificazione per la fede) causando un vero e proprio scisma, cioè opponendo una nuova Chiesa alla Chiesa Cattolica.
    Eppure, per tutto ciò, la chiesa inizialmente non intervenne in alcun modo contro Lutero, il quale fin dal 1516 fu avversato soprattutto dal potere politico (l’imperatore Massimiliano, il principe Alberto di Brandeburgo, Il principe Federico, il duca Giorgio di Sassonia) fino ad arrivare all’editto di Worms (1521) con cui l’imperatore Carlo V condannava ufficialmente le tesi luterane. Lutero venne considerato un fuorilegge e un nemico pubblico, chiunque poteva ucciderlo impunemente, sicuro dell’approvazione delle autorità.
    Come vedi, caro Giuliano, anche qui nessun “sistema di controllo” da parte della Chiesa, ma interessi politici, come è logico aspettarsi nei sistemi teocratici.

    Quanto al fallimento della teologia luterana intendevo riferirmi al fatto che le sue profonde incongruenze non permisero mai la formazione di una chiesa unitaria che potesse proporsi come valida alternativa alla chiesa di Roma. Il protestantesimo si divise in mille rivoli perdendo di vista quell’unità dei cristiani voluta da Cristo.

    Ciò non toglie che i cristiani siano obbligati a percorrere un cammino comune di riavvicinamento e, in quest’ottica, va considerata la “Dichiarazione congiunta di Augusta”: una base comune tra luterani e cattolici e una dichiarazione di simpatia.
    Non preoccuparti, mio caro, nessuno si è dovuto calare le….!

    Un caro saluto, in pace.

  308. Giuliano scrive:

    Il papa aveva minacciato Firenze di interdetto e non mi pare che il governo di Firenze volesse inimicarsi il papa, come -del resto- nessun altro governo della penisola.
    Lutero, certo, fu eretico di fronte alla chiesa, quindi più pericoloso; ma il papa non intervenne subito poichè occorse del tempo per comprendere la portata del problema.
    In entrambi i casi, direi, che esisteva un sistema di controllo socio-politico, di cui la fede religiosa era un puntello fondamentale. Quindi, la chiesa di Roma.
    resto convinto che ,alla fine, Lutero vinse perchè ebbe quegli appoggi politici che in Italia era quasi impossibile trovare.
    Circa l’assetto del protestantesimo, non capisco affatto perchè serva una chiesa unitaria. Ciascuno dovrebbe esser libero di perseguire il proprio perfezionamento morale seguendo la parola di Cristo ed uniformandovi le scelte di coscienza.
    La chiesa unitaria serve solo a sè stessa.

  309. Luis scrive:

    Caro Giuliano,
    mi dispiace, ma non sono affatto d’accordo con la tua analisi.
    Savonarola non ebbe mai alcuna intenzione di fondare una nuova chiesa, cioè non ebbe mai l’intenzione di creare uno scisma e di rivoluzionare il sistema, per questo non poteva essere un pericolo così grave per la Chiesa di Roma. Il Papa non aveva alcuna “necessità” di eliminare a tutti i costi il Savonarola ed, infatti, tentò molte volte di dissuadere il frate domenicano dal proseguire con i suoi “vaticini” e “profezie”.
    In realtà dati storici sono chiari e precisi: ad eliminare il Savonarola furono gli interessi politici della lega antifrancese, e in special modo di Ludovico il Moro, signore di Milano. Una Repubblica fiorentina amica di Carlo VIII era considerata troppo pericolosa.

    Nel caso di Lutero la nobiltà tedesca reagì violentemente contro Lutero, senza aspettare alcuna istruzione del papa. Per quei tempi era fondamentale una legittimazione divina del proprio potere e, quindi, era importantissimo difendere da ogni pericolo l’autorità della Chiesa di Roma. Ad intervenire nei confronti di Lutero fu, anche questa volta, il potere politico.

    L’unità della Chiesa è stata voluta da Cristo e ci è stata insegnata dall’apostolo Paolo (1 Cor 1, 10-12). Certamente ognuno è libero di percorrere il proprio cammino spirituale verso Dio, ma la fede è unica, come è unica la salvezza.

    Un caro saluto, in pace.