La lettera del Papa a Fellay

Lo scorso 30 giugno Benedetto XVI ha inviato una lettera (scritta in francese) al superiore generale della Fraternitrà San Pio X, il vescovo Bernard Fellay. Questo è l’articolo che ho scritto su Vatican Insider. A rivelare l’esistenza della missiva – una corrispondenza che doveva rimanere privata – è stato un altro vescovo lefebvriano, Bernard Tissier de Mallerais, nel corso di una conferenza tenuta il 16 settembre in Francia.

Dopo l’incontro del 12 giugno tra Fellay e il cardinale William Levada, nel palazzo del Sant’Uffizio, quando al superiore della San Pio X è stata consegnata l’ultima versione del preambolo dottrinale accompagnata da una proposta di soluzione canonica (una prelatura personale), il capo dei lefebvriani ha deciso di scrivere direttamente al Papa. E gli ha chiesto un incontro, per spiegare le difficoltà ancora esistenti rispetto al testo del preambolo.

Benedetto XVI, che era stato dettagliatamente informato sui colloqui dottrinali durati due anni, come pure sulle diverse stesure del preambolo dottrinale e delle discussioni avvenute all’interno della Congregazione per la dottrina della fede, ha preferito rispondere per iscritto, con la lettera del 30 giugno, nella quale non si fa menzione alla richiesta di un incontro espressa da Fellay. Ratzinger si è limitato a esortare i lefebvriani a sottoscrivere il preambolo, spiegando, come ha rivelato Tissier de Mallerais, che “per essere reintegrati nella Chiesa occorre veramente accettare il concilio Vaticano II e il magistero post-conciliare”.

Le parole usate da Tissier de Mallerais, contrarie all’accordo e molto dure verso il Concilio come pure verso la messa secondo il rito scaturito dalla riforma liturgica post-conciliare, descrivono ancora una volta la spaccatura che esiste all’interno della Fraternità. In ogni caso, non è affatto detto che la partita sia definitivamente chiusa. I nuovi vertici della Congregazione per la dottrina della fede e della pontificia commissione Ecclesia Dei si sono appena insediati: bisognerà vedere come cercheranno di portare a compimento il processo che è iniziato. Di certo, il cammino appare in salita.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

218 risposte a La lettera del Papa a Fellay

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Chiaro il richiamo di Pietro nel Suo divino ed evangelico mandato di riconfermare i Suoi fratelli nella fede: chiaro anche il rifiuto ormai ufficiale di far parte della Chiesa cattolica da parte della FSSPX.

    Personalmente, anche se mi dispiace per le anime concrete coinvolte in questo peccato contro lo Spirito che seguono ciecamente la chiesa lefebvriana, non posso che pensare che ciò sia un’ottima cosa per la Tradizione nella Chiesa: ormai il buon grano, il “popolo Summorum Pontificum” è chiaramente separato dal loglio tradiprotestante.

    Bisogna adesso spingere l’Ecclesia Dei a mettere tutte le sue energie nella difesa dei fedeli Summorum Pontificum e nella salvaguardia e nello sviluppo della forma straordinaria a corto, medio e lungo termine! Speriamo, ora che la “diversione FSSPX” è stata ridimensionata, che detta commissione sia più concentrata su questa sua reale funzione ecclesiale.

    Penso che l’abbiamo scampata bella, lo Spirito Santo ha chiaramente protetto la Santa Chiesa in questo frangente. Vale un te Deum, direi!

    Quanto alle relazioni colla chiesa scismatica lefebvriana esse dovrebbero ormai spostarsi dalla CDF al dicastero dell’ottimo cal Koch e così lasciar libera la commissione ED da perdite di tempo che non fanno altro che fermare il progresso e la buona ricezione della Tradizione nel corpo ecclesiale, specialmente presso certi nossignori vescovi.
    In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      Notizia Importante:
      Il Vaticano ha interrotto oggi le trattative con i Lefebvriani,

      http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.it/2012/10/il-vaticano-ha-interrotto-oggi-le.html

      “Non possiamo abbandonare la fede cattolica, in questi negoziati”, ha dichiarato l’ex vescovo di Ratisbona, in Baviera. “Su questo non ci saranno compromessi… non penso che ci saranno nuove discussioni”.

      Personalmente penso che sia una cosa buona aver avuto la fermezza di stabilire cosa definisce essere cattolico o no: avere la stessa fede che ci è comunicata dal Magistero Autentico del Papa e dei Vescovi in unione con lui.

      La chiesa lefebvriana vada ormai per il suo cammino e pregheremo tutti affinchè i quei Semina Verbi che possiede siano sufficienti un giorno, tra un o due secoli, o prima, per farla desiderare una piena conversione come è avvenuto con gli anglicani.

      La Carità richiederebbe ormai che si riconosca formalemente il lefebvriani come non più sottomessi al CIC di Santa Romana Chiesa: ciò permetterebbe loro di poter celebrare la pentitenza ed il matrimonio validamente.
      In Pace

      • Simon de Cyrène scrive:

        Per un cattolico non è possibile affermare che ci sia oggettiva incompatibilità tra i testi conciliari, che sono testi magisteriali, con lo stesso Magistero e la Tradizione.

        Si può certo affermare a livello personale e soggettivo che non si vede questa compatibilità e chiederne possibilmente speigazioni alla Santa Sede.

        Ma se si afferma l’IMPOSSIBILITÀ DI UNA TALE COMPATIBILITÀ allora ci si allontana sicuramente e definitivamente dalla struttura fondamentale della FEDE CATTOLICA.

        Quindi ha ragione S.E. Mons Müller di ricordare che sulla fede non si può transigere e che la posizione della FSSPX attacca il fondamento stesso del cattolicesimo e che stando così le cose non può essere riconosciuta cattolica dal Santo Padre e dalla Santa Sede.

        La FSSPX si situa quindi, rispetto alla Chiesa Cattolica più lontana delle Chiese ortodosse ma più vicina che le comunità ecclesiali protestanti, anche se prendono molti atteggiamenti anti-romani, anti-magisteriali e anti-papisti da queste ultime.

        La porta della Chiesa non sarà mai chiusa alla FSSPX, ma, francamente, ormai il ruolo di discutere con essa va devoluto con onestà al dicastero in carica del dialogo ecumenico, come sembra d’altronde richiesto da altri commentatori che non desiderano che la FSSPX sia tratta “peggio” che le altre chiese e comunità ecclesiali cristiane non cattoliche.
        In Pace

    • Victor scrive:

      Potete leggere qui qualche riflessione meno visceralmente avversativa alla fraternità con connessa logica distorta e sviante. E’ sempre opportuno sentire anche “altre campane”.
      http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/10/basta-con-la-fumosita-e-i-proclami.html

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ma , Victor (alias mic ;-) come tutti gli “anziani” di questo blog si ricordano) adesso viene a farci reclama di quel blog profondamente anti-cattolico sul sito del gentile dott Tornielli?

        Reclama di un blog visceralmente avversativo al Sacro Santo Concilio Vaticano II, visceralemente avversativo di S.E.R. Mons Mueller, visceralmente avversativo al Magistero dei Papi e dei vescovi in unione con lui? Non si vergogna?

        Neppure un TdG visceralmente avversativo alla Santa Chiesa come il nostro caro Sal ha avuto l’incommensurabile spudoratezza di farci la reclama dei suoi siti TdG: eppure codesti sono meno sornioni che quello da Lei citato, il quale ipocritamente si pretende cattolico ma in realtà è un club di chi si diletta morosamente a sparlare del Papa, dei Cardinali, dei Vescovi, dei Sacerdoti e dei fedeli laici fedelmente membri dell’Unica Chiesa di Cristo, la Chiesa Cattolica, quella in unione con il Papa ed i legittimi Vescovi in unione con lui.
        Si ricordi: Ubi Petrus Ibi Ecclesia.
        In Pace

        • Victor scrive:

          Se il mio blog http://chiesaepostconcilio.blogspot.com
          non è cattolico – come falsamente insinua chi non si sa a che titolo possa affibbiare patenti di cattolicità e del resto è sufficiente esplorarlo per verificare- mi chiedo se sia ancora distinguibile ciò che è davvero cattolico…

          Basta porsi domande su alcuni punti controversi del concilio (senza peraltro rinnegarlo) per non essere cattolici? Allora non è cattolico neppure mons. Gherardini o De Mattei o p. Lanzetta e molti altri studiosi e teologi?

  2. Sara scrive:

    Almeno abbandoneranno la tesi secondo cui il Papa è solo in Vaticano isolato dai brutti e cattivi.
    Oddio potrebbero pensare che ha scritto la lettera sotto ricatto o che si tratta di un falso..

  3. Sal scrive:

    L’orchestra suona e il valzer continua. Un giro, un contro giro, un giro di quà, un giro di là. E questi dovrebbero essere i rappresentanti di Dio in terra.
    C’è chi dice che la chiesa lefevriana “pecca contro lo spirito”, c’è chi dice che non gliene frega niente di quello spirito e che la chiesa di roma è apostata. Si rimpallano le responsabilità tutti dimenticano il vangelo : “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà.”
    (Mt 12.25)
    Stanno continuando a litigare dimentichi che le rispettive truppe se ne sono andate. Sono rimasti i soliti quattro gatti a contendersi la spina del pesce.

    • Victor scrive:

      Sal,
      lei cita la Bibbia e appare dolorosamente pertinente in questa lacerazione che tocca il cuore della fede cristiana e aggiungo cattolica, cioè universale, imbastardita e umiliata da molti ‘falsi profeti’, che si improvvisano maestri.
      E’ il momento della “passio Ecclesiae”. Ma è già in atto la purificazione, che di sicuro darà i suoi frutti. Quando, lo sa solo il Signore!

  4. Cherubino scrive:

    se poi aggiungiamo le parole dette dal papa all’udienza di questo mercoledì, direi che per i lefebvriani (palesi o nascosti) sono tempi duri:

    “Questo ce lo ha ricordato lo sviluppo stesso del Concilio Vaticano II, che iniziò i suoi lavori, cinquant’anni orsono, con la discussione dello schema sulla sacra liturgia, approvato poi solennemente il 4 dicembre del 1963, il primo testo approvato dal Concilio. Che il documento sulla liturgia fosse il primo risultato dell’assemblea conciliare forse fu ritenuto da alcuni un caso. Tra tanti progetti, il testo sulla sacra liturgia sembrò essere quello meno controverso, e, proprio per questo, capace di costituire come una specie di esercizio per apprendere la metodologia del lavoro conciliare. Ma senza alcun dubbio, ciò che a prima vista può sembrare un caso, si è dimostrata la scelta più giusta, anche a partire dalla gerarchia dei temi e dei compiti più importanti della Chiesa. Iniziando, infatti, con il tema della «liturgia» il Concilio mise in luce in modo molto chiaro il primato di Dio, la sua priorità assoluta.

    • Sal scrive:

      Il Magistero della chiesa dovrebbe proseguire inalterato sempre nel solco della tradizione.
      Nel 1832 Gregorio XVI pubblicò l’enciclica Mirari vos, e condannò la libertà di coscienza, definendola “erronea sentenza, o piuttosto delirio”. Trentadue anni dopo, papa Pio IX pubblicò il Sillabo, catalogo degli errori, in cui condannò l’idea secondo cui “ogni uomo è libero di abbracciare e professare quella religione, che, col lume della ragione, reputi vera”. Sulla scia di questi due pronunciamenti il CVII è una netta rottura con la tradizione .
      A ben vedere è molto più coerente Lefevre volendo mantenere la tradizione di Gregorio XVI e di PioIX, rifiutando di aggiornare al chiesa e deviare verso l’ecumenismo. Come dargli torto ? E’ più coerente. Così, ancora una volta la profezia evangelica trova reale corrispondenza spiegando gli odierni comportamenti. Dice il Vangelo : “E dalla sua bocca il serpente vomitò dietro alla donna acqua simile a un fiume, per farla annegare nel fiume.” ( Riv. 12.15)
      Si continuano a versare fiumi d’inchiostro [anche elettronico] per nascondere dietro milioni di parole una contraddizione. Ossia che avendo perso la bussola e volendo accontentare tutti sono disposti a fare continui compromessi per accontentare gli uni e gli altri per dare l’impressione di una roccia che è ormai sgretolata in mille sassolini.
      Il CVII doveva raggiungere due obiettivi : 1.“aggiornamento[della chiesa] e2. la riunione di tutte le chiese cristiane”[Ecumenismo]. Sono riusciti a raggiungere lo scopo opposto.

      • minstrel scrive:

        Uff

        “Esistono due criteri per riconoscere il progresso dottrinale promosso dal Magistero: un criterio che muove dal passato per giudicare il presente e un criterio che muove dal presente per giudicare il passato. Il primo criterio è quello delle fonti della Rivelazione: il deposito rivelato già fissato nella Scrittura e nella Tradizione e che si riassume nel Simbolo della Fede: confrontando la nuova dottrina con queste fonti e dati essenziali della Parola di Dio, possiamo considerare la fondatezza e l’attendibilità della nuova dottrina, la sua continuità con l’immutabile Verità del Vangelo. Qui il Magistero antico ha un carattere fondante e giudica il Magistero moderno. Per esempio il Concilio di Trento o il Vaticano I sono criteri per discernere il valore delle novità del Vaticano II.

        Ma esiste anche il criterio inverso: il Magistero moderno, per esempio il Vaticano II, giudica quello antico. E qui non si tratta di utilizzare il Magistero fondante, ma quello confermante o progredente, così come per esempio apprezziamo il valore maggiore di una conoscenza moderna in campo scientifico o filosofico rispetto a quanto sullo stesso argomento si sapeva già nel passato. In questo senso la nozione della liturgia, della Rivelazione, della Chiesa, del laicato, della vita religiosa, del sacerdozio, dell’uomo, del rapporto Chiesa-mondo, del rapporto fra le religioni o della mariologia ed altri temi nel Vaticano II, è più “progredita” della conoscenza che ci viene offerta dal Magistero preconciliare.

        Questi due criteri devono essere sapientemente congiunti per potersi mantenere nella verità cattolica, evitando esclusivismi che porterebbero, per motivi opposti, fuori della verità (AMEEEN ndr): il criterio tradizionalista che rifiuta di giudicare il passato alla luce del presente e il criterio progressista-modernista che rifiuta da giudicare il presente alla luce del passato. I criteri sono sì reciprocamente opposti e quindi a tutta prima sembrano tra loro incompatibili, ma siccome obbediscono a due princìpi diversi: il fondamento e la confermazione, sono in realtà reciprocamente complementari e solo nel loro uso simultaneo e coordinato danno la pienezza della verità cattolica. Questo principio non fa altro che riprendere il noto asserto scolastico: causae ad invicem sunt causae sub diverso respectu (le cause si causano tra di loro, però sotto un diverso rapporto).”

        Cavalcoli Padre Giovanni, Libertà e parola, http://www.libertaepersona.org/wordpress/2011/12/che-cosa-e-il-magistero-della-chiesa/, 12 dicembre 2011, Che cosa è il Magistero della Chiesa

        • Reginaldus scrive:

          “il Magistero … confermante o progredente”…: quel magistero che conferma e fa progredire (= evolvere, da cui: ‘evoluzione, cambiamento adattamento per via selettiva…!) l’INSEGNAMENTO GIA’ DATO, una volta per tutte,e quindi immutabile…: che buffonata!—

          – ‘un concilio che se ben interpretato si concilia coi suoi opposti…!: che menti ‘todesche’ ! ( sarà perché ora è di moda essere tutti ‘todeschi’ per essere seri?….)

          • minstrel scrive:

            Come che buffonata, è perfettamente logico invece dato che DA SEMPRE è il Magistero che giudica il Magistero.

        • il maccabeo scrive:

          “la nozione della liturgia, della Rivelazione, della Chiesa, del laicato, della vita religiosa, del sacerdozio, dell’uomo, del rapporto Chiesa-mondo, del rapporto fra le religioni o della mariologia ed altri temi nel Vaticano II, è più “progredita” della conoscenza che ci viene offerta dal Magistero preconciliare.”
          Ma davvero?
          “quidquid gratis asseritur gratis negatur” mi verrebbe da rispondere. Affermazione purtroppo non dimostrata né dai fatti, né dai frutti.
          Se i laici di oggi siano “progrediti” rispetto a quelli del passato, o semplicemente “progressisti”, (quanti laici vanno oggi a Messa o frequentano i Sacramenti? e come li frequentano, per pregare e santificarsi? e come mai i cattolici, da metá della popolazione mondiale ancora nel 1970, rappresentano oggi solo un ottavo della popolazione mondiale mentre l´Islam ha superato per la prima volta nella storia il cattolicesimo?)
          se la liturgia di oggi sia progredita rispetto al passato, o semplicemente “progressista” (quanti, sia sacerdoti che laici, confondono oggi “liturgia” con…teatro, cinema….circo equestre?) ;
          se i religiosi di oggi siano in genere progrediti rispetto a quelli di ieri, o seplicemente progressisti (i chiostri sono pieni! Névvero? quanti Padre Pio e San Francesco si vedono apparire! Quanti nuovi chiostri si costruiscono ovunque! C´e´proprio tutto un fiorire di nuovoe comunitá religiose e un progresso netto di quelle giá esistenti prima del Concilio…vedi ad es. le nuove fondazioni dei Canonici del S. Bernardo ad Aosta…oh, pardon, quella l´hanno chiusa, ma sará senz´altro un caso piú unico che raro, no?);
          se i sacerdoti di oggi siano in genere progrediti o progressisti rispetto a quelli di ieri…(laicizzazioni di massa. 10.000 in dieci anni nella sola Francia, i preti operai dissoltisi in un nuovo laicato, seminari vuoti tranne quelli che esplicitamente hanno tendenze tradizionali e per questo perseguitati anche loro, vedi Frati dell´Immacolata…beh, forse é meglio lasciar stare con gli esempi di fulgidá santitá del clero post-conciliare) ecc. ecc. ecc..
          beh, a ognuno di giudicarlo quanto progresso si sia fatto dopo il concilio o quanto “progressismo”. Non sostenuto ne´ dalla qualitá, né dai numeri, né dai fatti.
          “Li riconoscerete dai loro frutti.” si diceva una volta.
          Ma, poiché questa frase di Gesú appartiene indubbiamente al Magistero pre-conciliare, non ha piú diritto di cittadinanza nella prosperosa, adulta e soprattutto “progredita” NUOVA CHIESA del Concilio, unico ed inimitabile.
          Névvero?

          • minstrel scrive:

            Per niente. Il Magistero giudica (in senso che approfondisce) il Magistero, punto. Né chi fa le sceneggiate in chiesa, né chi ritiene la curia romana un covo di massoni, né i Frati dell’Immacolata, né Cavalcoli con la definizione logica di Magistero che si insegna in qualsiasi facoltà, Lateranense compresa, né io con i miei rimandi copia/incolla, né lei con le sue ironie che nascondono una rabbia che mi rattrista.
            Solo il Magistero.

          • Teobaldo scrive:

            @minstrel

            a proposito della tua rabbia e “sommo dolore”, verso chi dice che all’interno della chiesa attuale postconciliarevaticanosecondoilgranmestromodernista……. sveglia e possibilmente prima di parlare informati….. io almeno girando un po’ qua e un po’ la, qualche notizia l’apprendo ….

            ecco il risultato della ricerca….. tra l’altro da un intervento in un sito cattolico ….

            Lunedì, 24 settembre 2012 – 16:19:00

            Bibbia, Corano e Tanakh (Bibbia ebraica) esposte insieme per rappresentare l’apertura della Massoneria a tutte le religioni. Pilloni: “Nessun carattere di segretezza. Tutto alla luce del sole”.
            La Gran Loggia d’Italia U.m.s.o.i. guidata dal serenissimo Gran Maestro Gian Franco Pilloni in occasione dell’apertura della nuova sede di Roma, Palazzo Naro in Piazza Campo Marzio, ha radunato i più importanti esponenti della Massoneria mondiale sabato 22 settembre presso l’Hotel Plaza di Roma.

            “La Massoneria lascia a ciascuno dei suoi membri la scelta e la responsabilità delle proprie opinioni religiose – spiega Gian Franco Pilloni, Gran Maestro della Gran Loggia d’Italia U.m.s.o.i – C’è un rapporto di rispetto assoluto nei confronti di ogni religione.

            In MASSONERIA sono PRESENTI anche dei PRETI CATTOLICI, che OCCUPANO RUOLI di RILIEVO nella Chiesa stessa, preti ortodossi e figure di tutte le religioni”.

            Per l’occasione erano presenti all’avvenimento i rappresentanti della Massoneria Americana con 5 Gran Maestri: il Serenissimo Victor German Serna, Gran Maestro della Gran Loggia Hispana de Nord America (Nevada); il Serenissimo Charles E. Mabry, Gran Maestro della Regular Grand Lodge Of Illinois (Chicago); il Serenissimo Kelly Ivan Wood, Gran Maestro della Regular Grand Lodge Of Texas; il Serenissimo Carlton Samuel Brigham, Gran maestro Della Grand Lodge Of Maryland, e Il Deputato Gran Maestro della Grand Lodge Of California David Munoz.

            http://affaritaliani.libero.it/roma/i-fratelli-massoni-impazziscono-per-roma-da-quattro-continenti-per-la-nuova-sede-24092012.html?refresh_ce

            ……. minstrel cala la serranda che tanto anche se la tieni aperta non entrerà mai un po’ di luce nello stato in cui sei….. se ti soddisfa la spiegazione del p. Cavalcoli poi, sul magistero …..mi viene doppiamente da sorridere…….quanti “teologastri” in giro…..che copiano ed incollano….senza capirne un’acca.

          • minstrel scrive:

            O isis uuuund oooosiIiirrriiiss

          • annarita scrive:

            Bravo Maccabeo, ma come puoi constatare a secondo del sito se è tendenzialmente modernista o tradizionalista, le notizie vengono difuse in un certo modo o nell’altro. Qui naturalmente fanno vedere la Fraternità come i cattivoni disobbedienti, se vai in Messainlatino, la Fraternità un po’ si salva. Inutile, ormai la fede non si fonda più su verità immutabili, ma oscilla a seconda del gruppo in cui ci si è inseriti.
            A loro basta dire che sono obbedienti al Papa e si mettono la coscienza a posto, poi che le anime , si perdano, che il Papa dovrà un giorno rispondere della perdita delle anime dovuta ai suoi silenzi, alle sue ambiguità: Assisi 3, visita a sinagoghe omettendo la verità e il nome di Gesù, il lasciar fare a vescovi eretici e sacerdoti pericolosi, l’appoggiare i neocat, non praticare la giustizia rispetto ai cattolici che tali vogliono rimanere e che come tali si vedono presentato un preambolo da firmare, mentre gli eretici sono a piede libero. Certo qualche contentino alla tradizione lo ha dato, ma senza nemmeno credere che sia cosa buona per la salvezza delle anime, altrimenti si affretterebbe a dare l’esempio e a dire la Messa tridentina, se credesse che è cosa ottima per le anime.
            E’ tutta una farsa e intanto allegramente, le anime si perdono, i più diventano indifferenti, altri atei, altri apostati e via con il liscio!
            Grazie al Buon Dio abbiamo un piccolo salvagente e prima o poi il Cuore Immacolato trionferà, alla faccia di tutti i modernisti pomposi ed orgogliosi.

          • minstrel scrive:

            Chi di voi due mi fa l’esegesi (anche sulla sisto clementina eh) di Marco 9,38-41?

  5. Saulus clugiensis scrive:

    Dobbiamo tutti dispiacersi che si allontani la possibilità di un accordo con la FSSPX.
    Non dobbiamo usare parole grosse (e qualche volte offensive) nei riguardi della FSSPX: sono nostri fratelli in Cristo Gesù e dobbiamo pregare perchè si ricomponga lo strappo.

    Dobbiamo, anche pregare, perchè da tutti i Vescovi, e di riflesso da tutti i preti, vengano accettare le disposizione del Papa circa la celebrazione della Santa Messa “secundum veteris liturgiae latineae rationem (parole di Giovanni Paolo II) e vanga concesso con facilità ed amore a quanti lo richiedono tale celebrazione.

    • antonella lignani scrive:

      Optime dixisti, Saule.

    • Reginaldus scrive:

      …io non mi dispiaccio certamente! e dico che faccio anche fatica a pregare per chi calpestando la Verità conosciuta ( e la LOGICA ) si è strappato dal legame di fraternità con Cristo Gesù!

      • vincenzo da torino scrive:

        @Reginaldus. Lei parla di logica! E’ proprio questa che manca in lei o voi, purtroppo! I vari Concili dimostrano come il Magistero della chiesa e quindi il suo insegnamento sia stato progressivamente cambiato chiarendo meglio proprio la Verità immutabile del Vangelo. Possibile che solo il Vat II abbia sbagliato? Ad ogni Concilio vi fu chi la pensò come lei! E chi perseverò si allontanò o fu allontanato dalla chiesa.Dire che il Magistero è immutabile è illogico ed antistorico.

        • Reginaldus scrive:

          @vincenzo da torino:

          possibile che abbiano sbagliato in blocco tutti gli altri concilii ? Lei dice che “i vari concilii dimostrano come il magistero della chiesa sia stato progressivamente cambiato …ecc. ecc…ecc …” E allora ne trovi uno e me lo dica tra i concilii ecumenici che abbia mutato, certo per via progressiva, come dice lei, un punto solo di un altro concilio…- Per chiarire meglio??? Suvvia non si chiarisce mutando: si fa solo un gran casino….E infatti: si guardi intorno…. E appunto il gran casino dottrinale – e quindi liturgico e disciplinare (vedi in materia di libertà religiosa, struttura della chiesa, ecumenismo , messa, obbedienza….) ora trionfante nella vostra chiesa, dimostra che quell’atto che l’ ha costituita era malposto, non originato certamente dalla VERA Chiesa, che ha nel papa – nel papa vero – il suo sigillo .. Chi non accetta tale vostro concilio si allontana dalla chiesa? Direi che si allontana dalla Chiesa chi non accetta – se non per vie di assurde ermeneutiche – gli insegnamenti degli altri concilii, tutti conclamanti la stessa Verità.

          “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi fedelmente e da dichiararsi infallibilmente. Quindi dei sacri dogmi altresì deve sempre ritenersi quel senso che una volta dichiarò la Santa Madre Chiesa, né mai deve allontanarsi da quel senso sotto pretesto e nome di più alta intelligenza” (Const. Dei Filius, cap. IV). Col che senza dubbio l’esplicazione nelle nostre cognizioni, anche circa la fede, tanto è lungi che venga impedita, che anzi ne è aiutata e promossa.”
          “Cresca dunque e molto e con slancio progredisca l’intelligenza, la scienza, la sapienza così dei singoli come di tutti, così di un sol uomo come di tutta la Chiesa coll’avanzare delle età e dei secoli; ma solo nel suo genere, cioè nello stesso dogma, nello stesso senso e nella stessa sentenza” (Loc. cit.).
          questa è la logica che io condivido…..

          Essere scomunicati dalla vostra chiesa è garanzia di appartenenza alla Vera Chiesa…

          • minstrel scrive:

            Spero che presto si faccia curatore di una nuova ediizone del Denziger, Reginaldus…

          • vincenzo da torino scrive:

            @Reginaldus. Si studi un poco la storia dei concili e vedrà quante opposizioni addirittura dottrinali vi furono comprese quelle dichiarate dalla chiesa eresie e che quindi rinnegano la verità evangelica, o no?Il suo e vostro problema è che vedete nel Conc. Vatt. II rinnegate e verità degi altri concili. Questo è falso!!!!! Sta solo nella vostra testa e volontà caparbia e orgogiosa. Se mi dice che nella chiesa alcuni hanno mal interpretato le aperture conciliari verso il mondo e tutto il rinnovamento è solo d’accordo con il papa che ha fatto dei richiami a riguardo. Ma lei mi contesta anche la validità delle elezioni degli altimi papi! Cosa serve a discutere oltre con lei? E soprattutto cosa le serve a voler ribadire continuamente le sue assurde posizioni. Abbiamo capito come la pensa.Non ci può essere nessun dialogo con lei, perchè semplicemente non lo vuole. i dispiace per i pochi che vi seguono e , spero in buona fede, si troveranno cattolici poco ortodossi e cn una scomunica sulla coscienza. Rifiutare (diversamente da una contestazione pur rimanendo in essa) la chiesa non è uno scherzo. Si prende una responsabilità…per nulla invidiabile.

    • Cherubino scrive:

      … e senza dimenticare che il Summorum pontificum pone delle condizioni ai richiedenti …

    • Sara scrive:

      Son nostri fratelli, prego per loro e mi dispiace ma hanno anche detto “Il capitolo generale della Fraternità riunitosi lo scorso luglio ha preso delle «decisioni molto dolci, morbide», in modo da «presentare a Roma degli ostacoli tali che Roma non osi più importunarci», ponendo «delle condizioni praticamente irrealizzabili per impedire che ci facciano delle nuove proposte. Ma il demonio è maligno, e io penso che essi ritorneranno all’attacco e io mi preparo delicatamente anche a difenderci e la Fraternità si difenderà».
      In pratica il Papa che tende la mano è il demonio che va all’attacco.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo con Sara e anche con Saulus.

      In effetti, il fatto che questi nostri fratelli abbiano deciso di volontariamente continuare a voltare le spalle alla Santa Chiesa come lo han fatto sempre più decisamente fin dal 1975 è oggettivamente una tragedia umana e spirituale e dobbiamo assolutamente pregare affinchè ognuno di loro possa ravvedersi, al più tardi almeno in punto di morte.

      Quanto all’istituzione FSSPX, in quanto persona morale, essa è chiaramente diventata una struttura di peccato dove si coltivano la mormorazione, la disobbedienza sistematica al Magistero, le tesi eretiche sullo Stesso, le calunnie, le dicerie contro il Papa, i cardinali, i vescovi, i sacerdoti e chiunque sia un fedele genuino della Chiesa cattolica. A questa struttura non va da essre concessa nessuna pietà in quanto solo un suo smantellamento radicale potrebbe giovare alle anime che ne dipendono, sacerdoti e seminaristi in primis, ed in questo mi associo ad alcune antiche affermazioni dell’allora Vescovo di Regensburg, S.E. Mons Mueller.

      Massima carità per le persone, fermezza medicinale inverso la struttura.
      In Pace

      • Sara scrive:

        Riguardo alle difficoltà che i vescovi hanno nel concedere la celebrazione delle messe secondo il rito antico penso che molto pesi la difficoltà di capire il reale atteggiamento del fedele o del gruppo che le richiede.
        Tra i lefebvriani e i tradizionalisti in comunione con Roma spesso c’è una vasta zona grigia che spetta ai vescovi discernere.
        E non è un compito facile.

        • Simon de Cyrène scrive:

          In effetti e questa ultima chiarificazione è benvenuta: sia si è cattolici che accettano la S.P. quindi compreso l’articlo 19 sia ci si posiziona sulle idee eretiche di chi non si assume liberamente in quanto cattolico, con i relativi diritti e doveri. I.P.

      • bruno scrive:

        Le consiglio la lettura di “Santità e Sacerdozio” di M.Lefebre ed avrà delle sorprese…. Sentenziare e forse, senza conoscere, calunniare è sbagliato esattamente come le intemperanze di alcuni della Fraternità San Pio X nei nostri confronti. Quanto alla “struttura di peccato” , se peccato è celebrare la Messa Vetus, vestire in talare, o non accettare alcune cose in palese contrasto con quanto la Chiesa ha sempre detto e fatto per 1960 anni , credo che andrebbero riviste queste Sue affermazioni, perchè la Santa Chiesa ha 2000 anni, non 50. Che poi il capo di questa “struttura di peccato ” , quindi secondo Lei un vero demonio patentato, abbia un viso cosi amabile e scambi sorrisi, che a mè peraltro paiono sinceri, con Benedetto XVI come quello della foto dell’articolo di Tornielli, la dice lunga sulla insulsezza dei Suoi giuidizi temerari – se non fosse giovane ed arrabbiato direi che si rende solo ridicolo- .
        Loro hanno detto 12 milioni di Rosari per la nobile intenzione di poter rientrare nella Chiesa , noi vogliamo solo sputar loro addosso?
        Comunque tutto è successo perchè, non si lasciò più celebrare col rito di sempre, ritenuto possibile per pochi preti anziani o malati -ma anche per San Pio da P. – ed ora questa condizione è superata dal Summorum P. e quindi c’erano le basi per una riconciliazione: la Santa Messa in rito Romano essendo la regola del Credere quindi della Fede, che risale in definitiva a San Gregorio, era una cosa troppo importante per poter essere “cestinata” quasi fosse un pericolo per le anime, non Le pare?? E se era un “pericolo” per Paolo VI perchè ora non lo è più per Benedetto XVI??
        Basterebbe una lettura attenta ed un confronto attento dei testi delle 2 Messe per capire che nell’antico rito non c’era nulla di pericoloso per la salvezza delle anime anzi ci si accorgerebbe del tesoro messo in cantina fortunatamente ritrovato.
        Certo fra le 2 parti c’è un clima di diffidenza anche perchè costoro ne han viste di cose storte in noi (come le vediamo noi del resto) ma nulla è impossibile a Dio e tutti dobbiamo pregare che almeno in futuro le cose si sistemino: altrimenti l’ecumenismo tanto di moda vale per tutti, compresi credenti in tutte le religioni ed anche per i credenti nell’uomo(atei intendo..) tranne che per chi ha difeso la Messa in latino: Lei crede che oggi, dopo tantissimi anni, sarebbe tornata valida come forma “straordinaria” se non ci fosse stata questa “struttura di peccato” a difenderla?? .
        O invece internde offendere proprio per scoraggiare loro che magari La leggono sui post e si sentono offesi in quella che è la loro Fede e nei loro più profondi sentimenti. Guardi che “ne uccide più la lingua che la spada”.., ricordi e rifletta!!
        buone cose. bruno

        • Sal scrive:

          @ bruno
          “credo che andrebbero riviste queste Sue affermazioni, perchè la Santa Chiesa ha 2000 anni, non 50.”

          Non credo che possa dirsi orgoglioso di quei 2000 anni che infondo sono solo 1000 “il Cristianesimo inteso come religione distinta da quella ebraica lo possiamo individuare a partire dalla seconda metà del II secolo, dove i cristiani sono quasi soltanto i non ebrei che credono negli insegnamenti di Gesù” – Wikipedia

          Passando per l’editto di Milano, (313 ev) “ La chiesa cattolica romana deriva dalla Chiesa latina, la cui autorità si estendeva originariamente da Roma sulla parte occidentale dell’Impero Romano.[…] Condivide con l’attuale chiesa ortodossa le definizioni dei primi 7 concili ecumenici (dal Concilio di Nicea I al Concilio di Nicea II). Dopo lo scisma d’Oriente (1054), la chiesa cattolica riconoscerà come ecumenici altri 14 concili, non riconosciuti però dall’oriente.” – Wikipedia

          La Chiesa post apostolica lentamente si organizzò attorno ai cinque patriarcati di Roma, Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme. Non deve dimenticare il grande scisma o scisma dei latini del 1054. “fu l’evento che, rompendo l’unità di quella che fu la Chiesa di Stato dell’Impero Romano basata sulla Pentarchia, divise la Cristianità Calcedoniana fra la Chiesa Cattolica Occidentale” – Wikipedia
          Che sono abituati a litigare non è cosa solo di oggi, è storia vecchia di almeno 2000 anni. Invece di “santità e sacerdozio” perché non studia un po’ di storia ?
          Stia bene.

  6. Cherubino scrive:

    il silenzio certe volte è più significativo delle parole: colpisce l’assenza di smentite, correzioni, aggiunte magari diplomatiche o quant’altro da parte di mons. Fellay, rispetto alle parole di Bernard Tissier de Mallerais, a distanza di ormai 2 settimane.
    Evidentemente Fellay non vuole o non può opporsi all’ala intransigente, se mai abbia coltivato questa intenzione.
    Credo che ormai l’azione volta ad attrarre parte della FSSPX nella Chiesa cattolica sia fallita rispetto ai vertici e possa avere -come spero- una forza persuasiva almeno nella base o in gruppi con tradizioni miste (cioè non originati direttamente da mons. Lefebvre), quindi più gelosi della propria indipendenza da Econe.

    • il maccabeo scrive:

      Infatti la supposta frattura della Fraternitá e dei vescovi, a parte il caso di Mons. Williamson e pochi suoi seguaci, é quasi inconsistente.
      Anche se dispiace sempre per quanto Mons. Williamson ha fatto nel suo ormai lontano passato sacerdotale, prima cioé di incaponirsi su certe posizioni estreme ricongiungendo quelle di certi sedevacantisti che, paradossalemente, lo hanno trattato per anni come… un Rosacroce infiltrato (vedi sito “Virgo Maria”). Mentre ora saran costretti a chiedergli le ordinazioni sacerdotali.
      “E in quel giorno Erode e Pilato divennero amici”…sulla pelle di Gesú.

      • minstrel scrive:

        Questa del complotto rosacroce (sigh…) non la sapevo, grazie Maccabeo.

      • Reginaldus scrive:

        @il maccabeo,

        mi è nuova che Williamson si sia ricongiunto “con le posizioni estreme dei sedevacantisti”…(in un colpo, ciò dicendo, bollando sia il Williamson che i sedevacantisti con “le loro posizioni estreme”…).

        Le posizioni estreme, in verità, sono quelle di chi assurdamente vuole conciliare gli estremi : salvare Ratzinger & C. come papi e poi pretendere di indicare loro la retta via…come fa Mons. Bernard Tissier de Mallerais…. ( se vale ancora l’insegnamento sulla infallibilità del papa e della chiesa unita a lui, trasmesso per tutti i secoli precedenti alla grande – orrenda – svolta vaticansecondista….)

      • Cherubino scrive:

        altro che supposta frattura ! La frattura è totale (sostanzialmente scismatica) ed è tra i vertici, compreso Fellay che non smentisce Tissier de Mallerais, e il papa in prima persona che ribadisce necessità di accettare il CVII e la bontà della riforma liturgica di Paolo VI.
        Cercare di far credere che il problema sono i vescovi e Williamson è puerile oltre che palesemente falso, fumo negli occhi di qualcuno che magari non è informato o legge distrattamente. Quindi un tentativo oltre tutto eticamente indegno.

        • Sal scrive:

          “ affinché siano tutti uno, [...] affinché siano resi perfetti nell’unità “ ( Gv 17.21;23)

          Non si può dire che ci sia corrispondenza no ?

        • il maccabeo scrive:

          peccato che La Frat S. PioX non sia per nulla in frattura con tutto il magistero preconciliare, cioé con 1963 anni di Chiesa Cattolica.
          Nuova Messa, e quindi nuovo sacerdozio, Nuovo catechismo, nuova ecclesiologia, nuovo diritto canonico, nuovo rituale, nuova pastorale, aggiornamento di qua e di la, Nuova pentecoste del Concilio, esso stesso unico e solo punto di riferimento della Nuova Chiesa che ne é scaturita e certamente… nuova primavera della Chiesa, completamente ringiovanita, diceva Paolo VI…peccato che tutte ste nuove pentecosti e primavere assomiglino tanto …alla vecchia eresia montanista.
          E peccato che con questa nuova primavera della fede conciliare siano… appassiti cosí tanti frutti, prima di essa ben rigogliosi.

  7. antonella lignani scrive:

    A me dispiace solo il fatto che tutti i protagonisti di questa vicenda sono credenti e legati alla tradizione. Sostanzialmente sono strettamente legati dal Credo, dalla fede, dalla tradizione … in un mondo che nega tutto, una riconciliazione sarebbe proprio auspicabile!

    • bruno scrive:

      La Madonna continua a ripeterci che il Rosario ben recitato ci ottiene il dono dello Spirito Santo che può cambiare i cuori di tutti e renderci bambini nell’animo -anche allontanare l’odio ma anche e le guerre.., e quindi forza…, che se le intenzioni sono per il bene (rette) avverrà anche questo miracolo, forse prima di quanto pensiamo.., ma preghiamo tutti incessantemente.
      buone cose. bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “La Madonna continua a ripeterci che il Rosario ben recitato ci ottiene il dono dello Spirito Santo che può cambiare i cuori di tutti e renderci bambini nell’animo”

        Una domanda distino sig. bruno, sul tema “Dio dammi le parole” lei, rispondendo ad anniballo ha scritto : “Ci pensi bene: perchè siamo qui ad interrogarci su noi stessi, da dove veniamo, dove andiamo, cosa siamo, se siamo solo fosfati ed acqua? 25 Settembre 2012 alle 15:05
        Non capisco, ha già trovato le risposte o si sta ancora interrogando ? Perché se non ha ancora trovato le risposte, “chi siamo da dove veniamo e dove andiamo”, come fa a sapere che la madonna avrebbe detto ciò che si dice abbia detto ? e come fa a sapere che cambiando il cuore e divenendo bambini potrà rispondere alle sue stesse domande ? se ancora non è successo ? E’ diventato mago con la palla di vetro per caso ?

        • bruno scrive:

          Lei capisce sempre a controverso:
          preciso la domanda meglio e cioè “come può la materia interrogarsi su sè stessa” ??? sono le persone che pensano di essere scimmie coi vestiti che non hanno risposta.
          E poi abbia rispetto della Madonna, si scrive maiuscolo il Suo Santissimo Nome. bruno

  8. Sergio scrive:

    “Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi. Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro. Io non sono più nel mondo; essi invece sono nel mondo, e io vengo a te. Padre santo, custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi. Quand’ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura. Ma ora io vengo a te e dico queste cose mentre sono ancora nel mondo, perché abbiano in se stessi la pienezza della mia gioia. Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
    Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Consacrali nella verità. La tua parola è verità. Come tu mi hai mandato nel mondo, anch’io li ho mandati nel mondo; per loro io consacro me stesso, perché siano anch’essi consacrati nella verità.
    Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch’essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
    E la gloria che tu hai dato a me, io l’ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell’unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me.
    Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo.
    Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; questi sanno che tu mi hai mandato. E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l’amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro”. (San Giovanni 17, 9-26)

    • Sal scrive:

      @ Sergio
      Interessante sig. Sergio e la ringrazio per aver postato parole così importanti. Però ora mi è sorto un problema e sarebbe utile che lei lo spiegasse.
      “custodisci nel tuo nome coloro che mi hai dato, perché siano una cosa sola, come noi.” Se Gesù è una cosa sola col Padre, come potrebbero essi, (coloro che mi hai dato) Essere una sola cosa con Gesù e il Padre ? diverranno forse una moltitudine politeistica di divinità ? Lei come lo intende ?

      “Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch’essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.” Anche qui ritorna il concetto di una moltitudine di divinità ma poi c’è una contraddizione, se Gesù disse : “Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato,” Perché mai fa queste distinzioni ? E tutti gli altri ? Cosa succederà agli altri ? e Perché Gesù non prega per gli altri ? Lei ne sa niente ? E se non prega per gli altri, come si può sostenere che anche i mussulmani e gli ebrei sono “fratelli” nella fede ? Grazie anticipato per la sua spiegazione.

      • bruno scrive:

        un padre non può avere tanti figli per adozione? La similitudine per capire o meglio per intuire qualcosa è la famiglia: padre, madre, figlio-i formanti un’unica famiglia dove regna l’amore. bc bruno

        • Sal scrive:

          Lei dimentica sig. bruno “il Figlio prodigo.” Per stare nella casa doveva essere ubbidiente come l’ultimo degli schiavi.
          Altrimenti stava fuori a mangiare coi maiali.

          • minstrel scrive:

            E’ piuttosto il figlio che si pensa SEMPRE come un salariato e mai come un figlio. Nel greco la parola che ricorre è proprio quella: “salariato”. E anche quando fa pascolare i maiali (animale impuro per eccellenza) il secondogenito pensa di tornare dal padre come SALARIATO e non schiavo e cioè tornare alle dipendenze PAGATE del Padre. Pensa in modo furbo in fondo, ma non capisce che lui è tutt’altro che un salariato e il Padre gli fa capire che può tornare e tornare, FINALMENTE, come FIGLIO cioè come colui che può avere tutto quello che gli spetta e GRATUITAMENTE. Finalmente il padre capisce che il figlio ha capito d’essere figlio! Anche per questo “era morto” ma ora “è tornato”.
            Quanto poi all’essere ubbidiente al padre non c’è da nessuna parte della parabola lucana. E’ il fratello maggiore che è obbediente, ma da nessuna parte la parabola ci fa capire che il Padre gli ordina alcunché. Tant’è che anche questo fratello maggiore pensa di essere ALLE DIPENDENZE del padre e non di essere figlio e si rivolge al padre secondo la categoria del salariato.
            Entrambi sbagliano quindi, ma sbagliano la prospettiva con la quale si pongono di fronte al Padre che è l’unico che conosce il suo ruolo e lo disvela nella relazione filiale.

      • michele scrive:

        essere ignoranti non è mai un problema – lo diventa quando ce se ne vanta caro il mio onnipotente @SAL – lei continua a farsi domande su questioni su cui esiste una esauriente e ( millenaria!) letteratura – capisco che esista wikipedia ma vada anche un pò in libreria – costa un pò di + ma dà buoni risultati !!!!

  9. Alberto scrive:

    Mi fa proprio tenerezza questo Tornielli che continua a crederci…

  10. antonella lignani scrive:

    Mi chiedo: quali sono i timori della FSSPX che impediscono un ritorno alla piena unione con Roma? Penso che il timore più grande sia che le “aperture” si mutino in un diffuso e assolutizzato “modernismo” e nella “dittatura del relativismo”. Benedetto XVI ha dimostrato una grande disponibilità paterna e una grande comprensione nello scrivere la lettera citata, della quale comunque, a quello che ho capito, non conosciamo precisamente il testo.

    • Reginaldus scrive:

      la sua “disponibilità paterna” e la sua “grande comprensione” – di Ratzinger detto papa – è quella del lupo travestito…. Mi meraviglio solo che i lefebvriani non si siano ancora accorti che da costui bisogna starsene bene alla larga ….Altro che colloquiare con lui….

      • bruno scrive:

        Sig. Reginaldus,
        guardi che le Sue parole decisamente cattive contro il papa farebbero trasalire credo di sdegno Lefebre, che io nondimeno ho imparato in questo anno, documentandomi bene, ad apprezzare e cui dobbiamo in definitiva, per la sua resistenza.. che la Messa Vetus Ordo, la sublime messa dei miei anni giovanili è stata finalmente riabilitata a tutti gli effetti proprio da questo papa regnante: saranno eventualmente certi preti o vescovi ultramodernisti ad essere da biasimare, ma perchè se la piglia col papa. E’ magari un finto lefebriano che vuol far saqualificare i fedeli di questa comunità scrivendo cattiverie ed offrendo man facile ai nemici della Tradizione? Se invece è convinto sragiona !!!, ripeto sragiona, perchè quasi tutto unisce fra noi cattolici e voi, ora che la Messa è possibile, tranne la verifica di 3 cose della “grammatica” ed alcune della prassi da farsi insieme per capirci una buona volta. Si ricordi che il sedevacantismo è un’illusione satanica che tanto male fà proprio alla Santa Chiesa. Capisco che dopo tanti anni di calunnie ricevute ci sia scoraggiamento ma per il bene della Fede era importantissimo che ci fosse un accordo, secondo mè.
        Se quindi Lei è sincero si metta a pregare e chieda scusa.
        Stando fuori della Chiesa si fà solo il giuoco dei demoni che se la ridono. bruno

        • Reginaldus scrive:

          signor bruno,mah, che i demoni se la ridano ne sono convinto: ma decisamente non saprei alle spalle di chi…
          Certo, non devono mai avere riso così tanto come in questi ultimi decenni…Ma lasciamo stare i demoni che è pericoloso solo nominarli…

          Prima di tutto, credo di avere, in tutti i miei interventi, se non bene ragionato- ognuno giudica come crede – almeno chiaramente ragionato, così da non fare credere a nessuno di essere io un lefebvriano…. Per farla subito corta, le chiedo: come fa lei a dire che questo papa felicemente regnante ( !!! ) ha riabilitato “la sublime messa dei suoi anni giovanili” quando la dichiara pari a quella orrenda imbastitura del novus ordo, applaudita da luterani ed anglicani, mentre sopporta che la grandissima parte dei suoi vescovi la boicotti??? Se le due messe sono due riti identici ( seppure l’antico venga detto straordinario e quello nuovo ordinario ), perché i vescovi e preti fanno tanta resistenza al rito antico, e i luterani e anglicani lo vedono ancora, col loro papa Lutero, come la suprema forma di superstizione e idolatria????

          E un’altra domanda. Come fa un membro illustre della famiglia lefebvriana come il mons. Tissier de Mallerais denunciare le eresie di Ratzinger in ordine alla divinità di Gesù ( non originaria ma conquistata con l’obbedienza a Dio ), alla maternità di Maria ( da riferire solo al Gesù uomo e non a Gesù Dio, che Dio diventa ‘dopo’ – Lezioni di Tubinga) , e mi fermo qui…( legga se vuole anche la risposta ad Antonella)… e riconoscerlo come papa???

          Io sono sedevacantista, certo, perché non posso che vedere su quella Santa sede una ‘vacanza’ del vero papa, di colui che conferma nella fede i suoi fratelli … E lei mi dica, lei che ha in orrore l’idea sedevacantista, come fa a vedere come papa su quelle Sede un papa eretico??? Credere che un papa sia eretico non è “illusione satanica”??? Mi spieghi, lei o il suddetto Mons Tissier… che altrimenti qui a ridere non sono solo i demoni…

    • Sara scrive:

      Il problema sono le differenze teologiche nascoste sotto l’aspetto tradizionale della fraternità.
      Son differenze profonde difficilmente componibili.

      • bruno scrive:

        gentile Sig.na Sara,
        non c’è nulla di non componibile.., perchè la verità è una sola: certo è strano che si cerchi il consenso ed il dialogo nel 2Cortile dei Gentili2.. -peraltro utile, ma solo se si propone anche la Verità Cristiana ai “dotti laici”.. – e non si voglia concludere e spiegarsi con la Fraternità SPX, visto che l’ostacolo insormontabile ed inaccettabile per essa era l’obbligo della Messa postconcilio e la proibizione della Messa Vetus.
        Come dice il nostro ospite “in tempo di dialogo coi mussulmani..” . preghiamo quindi tutti.
        buone cose bruno

        • macv scrive:

          Un tempo i non-credenti erano dalla chiesa Cattolica considerati con materno disprezzo, assoluto e senza sentimentalismo.Come una madre che avendo un figlio
          ateo , lo ama sì , ma non gli da’ ragione.
          oggi invece la Chiesa i non-credenti li vezzeggia, li vizia,
          li adula,li coccola , è tutta trepidante e aperta, pronta a sentirne le parole, se fa vanto, li circuisce, insomma verso i non -credenti si comporta come una put……

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      “Mi chiedo: quali sono i timori della FSSPX che impediscono un ritorno alla piena unione con Roma?”

      Distinta antonella, assodato che ormai c’è una divisione, mi chiedevo, alla luce delle parole di Gesù riportate dal sig. Sergio ,( Gv. 17.9-26) per chi pregherà lei ? Gesù ha invocato un’unità dei suoi discepoli, unità che ormai non esiste più, e disse che NON avrebbe pregato per quelli che non ripongono fede nella “loro” parola. Ora si tratta di stabilire se la “la loro parola” è quella del CVII o quella della FSSPX .
      “Io prego per loro; non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, Chi solo loro ? quelli del CVII o quelli della FSSPX ? Lasciando fuori gioco naturalmente mussulmani ed ebrei che non possono esser fratelli per le ragioni già dette.

  11. antonella lignani scrive:

    Perché, Reginaldus, vede in Benedetto XVI qualcuno dal quale stare alla larga? Forse per l’eccessiva abilità dialettica?

    • Sara scrive:

      Ad esempio perchè è a favore della laicità dello stato, dell’ecumenismo e del dialogo interreligioso.

      • Sal scrive:

        Magari perchè lo ha detto Gesù che pregava solo per alcuni e non per altri. Perchè disse che anche i suoi discepoli sarebbero stati “tutti siano una sola cosa. “ E’ di tutta evidenza che qui siamo di fronte a due cose almeno non “una sola”. Magari nessuna delle due rientra nella categoria “di coloro che ripongono fede nella sua parola.” Infatti hanno bignogno di dogmi e altre piacevolezze per spiegare i misteri che se sono misteri non possono essere accettati nè creduti. Come si può credere in qualcosa che non si conosce ?
        Lo dice Gesù : “Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo” ( Gv 4.22)

        • guglielmo scrive:

          Forse dovrebbe approfondire cosa vuol dire “mistero”

          • Sal scrive:

            @ guglielmo
            “Forse dovrebbe approfondire cosa vuol dire “mistero””

            ”Si definisce mistero (dal latino «mysterium», dal greco «mysterion»: cosa da tacere) un evento arcano, di cui non si deve parlare pubblicamente, perché riservata agli iniziati.” Wikipedia

            Nell’antichità classica, i misteri o religioni misteriche erano esperienze religiose di tipo esoterico e riti segreti per celebrare alcune divinità naturali: i più celebri sono i misteri eleusini, che prendono il nome dall’antica città greca di Eleusi. I misteri più conosciuti, oltre a quelli eleusini legati al culto di Demetra e Persefone, erano i misteri di Andania, di Samotracia, i misteri orfici, quelli di Attis (provenienti dalla Frigia), quelli di Iside e Osiride (dall’Egitto) e i misteri di Mitra (dalla Persia).

            Nel Catechismo della Chiesa Cattolica sono definiti mistero della fede le verità rivelate della religione cattolica, espresse nei dogmi fondamentali e nei sacramenti tra cui principalmente quello dell’eucarestia. Infatti Mysterium Fidei (Mistero della fede) è una enciclica di Papa Paolo VI sull’eucarestia pubblicata nel settembre del 1965.

            CCC – 251 “Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha dovuto sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica: « sostanza », « persona » o « ipostasi », « relazione », ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una sapienza umana, ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi termini assunti ora a significare anche un mistero inesprimibile, « infinitamente al di là di tutto ciò che possiamo concepire a misura d’uomo ».

            Come si può credere ancora ai misteri se il Vangelo dichiara espressamente che il mistero è stato rivelato ?

            “ penso che abbiate sentito parlare del ministero della grazia di Dio, a me affidato a vostro favore: per rivelazione mi è stato fatto conoscere il mistero, di cui vi ho già scritto brevemente. Leggendo ciò che ho scritto, potete rendervi conto della comprensione che io ho del mistero di Cristo. Esso non è stato manifestato agli uomini delle precedenti generazioni come ora è stato rivelato ai suoi santi apostoli e profeti per mezzo dello Spirito: […] A me, che sono l’ultimo fra tutti i santi, è stata concessa questa grazia: annunciare alle genti le impenetrabili ricchezze di Cristo e illuminare tutti sulla attuazione del mistero nascosto da secoli in Dio, creatore dell’universo, […] e così, radicati e fondati nella carità, siate in grado di comprendere con tutti i santi quale sia l’ampiezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità, e di conoscere l’amore di Cristo che supera ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.” ( Efesini 3.1-20 CEI -2008)

            Come sipotrebbe mai essere “ricolmi della pienezza di Dio” se fosse un mistero ? A che sarebbe servita la “Rivelazione” o Apocalisse = Rivelazione ? Dio avrebbe concessoa Gesù un bufala ?
            Rivelazione di Gesù Cristo, al quale Dio la consegnò per mostrare ai suoi servi le cose che dovranno accadere tra breve.” ( Apoc 1.1. CEI 2008)
            Ho approfondito ?

          • guglielmo scrive:

            Il “mistero” è sì stato rivelato, ma ciò non toglie che continui ad essere “mistero” per l’uomo per il fatto stesso di essere Dio, ossia Essere supremo di infinita Carità. Per quanto uno possa conoscere Dio, ci sarà sempre qualcosa che sfugge alla sua comprensione, del resto san Paolo quando parla del mistero, ne parla come se ancora fosse un mistero. o per lei Dio non continua ad essere un “mistero”?lei sa già tutto di Dio?

          • minstrel scrive:

            Eheh guglielmo, non è Sal che sa tutto di Dio, ma la wikipedia, seconda scrittura canonica di Sal. ;)

            Ma va bene così, in fondo se non muovesse critiche ingiustificate non potrei certo permettermi di toccargli la sua fede che Marco 9,38-43 chiamava “dei piccoli” (inteso in senso biblico).

    • Reginaldus scrive:

      Antonella,
      semplicemente perché lo vedo come un supremo ingannatore…sotto la veste del paziente conservatore….per trarre nella rete del nichilismo modernista anche le anime dei restii ad accettare il vaticansecondo e lo scempio modernizzatore di questo….Si legga, al proposito, la storia del professore e teologo ‘cattolico’ Joseph Ratzinger , a cominciare dalla sua tesi di laurea del 1955 severamente criticata come modernisticamente eretica dal suo relatore, il famoso prof. Michael Schmaus, fino al suo approdo al Santo Uffizio da lui distrutto e poi rinominato CDF, fino al soglio di Pietro, dal quale può confermare col sigillo di Pietro – questo e quello illecitamente posseduti – ogni eresia precedentemente enunciata….

    • Reginaldus scrive:

      @Antonella,
      semplicemente perché lo vedo come un supremo ingannatore…sotto la veste del paziente conservatore….per trarre nella rete del nichilismo modernista anche le anime dei restii ad accettare il vaticansecondo e lo scempio modernizzatore di questo….Si legga, al proposito, la storia del professore e teologo ‘cattolico’ Joseph Ratzinger , a cominciare dalla sua tesi di laurea del 1955 che fu severamente criticata come modernisticamente eretica dal suo relatore, il famoso prof. Michael Schmaus, fino al suo approdo al Santo Uffizio da lui distrutto e rinominato CDF, fino al soglio di Pietro, dal quale può confermare col sigillo di Pietro – questo e quello illecitamente posseduti – ogni eresia precedentemente enunciata….

      • @ Reginaldus che, fra le tante cose erroneamente ha scritto : ” al Santo Uffizio da lui distrutto e rinominato CDF …”.
        Nel 1965 PAOLO VI cambiò il nome del vecchio Sant’Uffizio, perfezionando i metodi ecc ecc
        Nel 1988 il Beato GIOVANNI PAOLO II ha riassettato gli uffici di Curia assegnando nel 2001 nuovi incarichi alla Congregazione.
        Come al solito si vuole dare una cattiva informazione ( che secondo la teologia cattolica è peccato ) con l’intento di diffamare addirittura il Santo Padre Benedetto XVI.
        ” Andiamo avanti” come dice il Papa …

  12. Elena Navarro scrive:

    Paolo Gabriele ONLY GOD KNOWS THE DEPTH OF THE HORROS HE CAUSED.
    From: immaculata4
    To: redazione.internet ; “<redazione.internet" <""
    Date: Sun, Sep 30, 2012 5:19 am
    Does anyone know if Gabriele received money for the papers he gave out?
    Because of Gabriele all the newspapers & televisions around the world scandalized the world with LIES against the Vatican, the Holy Father Pope Benedict XVI, against cardinals & AGAINST THE CATHOLIC CHURCH. Many lost their feeble faith, many made a lot of money TELLING MORE LIES, especially by books written with Lies, & because of Gabriele many cardinals & priests & lay people suffered very much. Most of all, Pope Benedict XVI heart was broken & very hurt for personal reasons & for His Catholic church.
    YET, THE MEDIA NOW IS DEFENDING GABRIELE. SINCE THE VATICAN IS IN ITALY, ITALIAN NEWSPAPERS SHOULD BE MORE HONEST & HAVE HIGHER IDEALS & SHOW THAT THEY ARE PROUD THE VATICAN IS IN THEIR NATION & NOT DEMEAN IT.

    • Sal scrive:

      “Does anyone know if Gabriele received money for the papers he gave out? […] all the newspapers & televisions around the world scandalized the world with LIES against the Vatican,”

      No, I do not know if Mr. Gabriele has received money but I do not think so. This matter is not about mr Gabriel,
      try http://stanzevaticane.tgcom24.it/2012/10/01/vatileaks-chi-e-la-vittima/
      Anyway, I don’t think the story of pedophilia is a lie. It has began as early as 305 CE at the Council of Elvira with the matter of “stupratores puerorum” and also the matter of the spread of Christianity should have been done without taking “nothing for your journey, neither staff, nor bag for your food, nor bread, nor money of silver, neither have two coats. (Lk 9.3) 7 Tons of gold bullion in the tower, it does not seem that it complies not?

      ITALIAN NEWSPAPERS SHOULD BE MORE HONEST & HAVE HIGHER IDEALS & SHOW THAT THEY ARE PROUD THE VATICAN IS IN THEIR NATION & NOT DEMEAN IT.”
      Yes I agree, but maybe not do not that the Vatican cost to the Italian people more than 6 billions€ taken from taxes paid by the Italians who are not all Catholics. And it is not exactly in line with the command of Jesus isn’t ?
      Stay healthy.

  13. bruno scrive:

    “Come sipotrebbe mai essere “ricolmi della pienezza di Dio” se fosse un mistero ? ”
    ha approfondito sig. Sal , ma non ha capito.
    La visione che S.Agostino ha avuto dal bambino che sulla riva del mare tentava di mettere in una buca della sabbia a cucchiai l’acqua tutta del mare non Le dice niente?
    Forse crede di poter intendere con la nostra limitata intelligenza le profondità di
    Dio? Si accontenti! . E poi c’è una progressione nella comprensione, affidata al Supremo Magistero della Chiesa, Sposa di Cristo, dei misteri che è graduale come lo Spirito di Verità ci mostra e guida lungo la storia, ma anche questo ci è stato promesso da Cristo: “..per ora non ne siete capaci.., ma quando vi manderò lo Spirito egli vi farà comprendere e ricordare ogni cosa..” ma solo quando avremo la visione beatifica in Paradiso vedremo più chiaramente.
    Lei ha tante buone doti ma si ricordi “..chi ascolta voi ascolta mè..” , non ha detto “chi fa da solo..”, ma chi umilmente ascolta i preti (naturalmente preti veri cioè santi s’intende) e non sarebbe lontano.. dalla conversione se non si irrigidisse: ora mi chiedo sempre quale fù la causa.. . . buone cose bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “E poi c’è una progressione nella comprensione, affidata al Supremo Magistero della Chiesa, Sposa di Cristo, dei misteri che è graduale come lo Spirito di Verità ci mostra e guida lungo la storia, ma anche questo ci è stato promesso da Cristo: “..per ora non ne siete capaci.., ma quando vi manderò lo Spirito egli vi farà comprendere e ricordare ogni cosa..” ma solo quando avremo la visione beatifica in Paradiso vedremo più chiaramente.”

      Mi crede sig. bruno se le dico che quando la leggo mi viene da piangere ? Ricorda queste parole ?
      “Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono mandati, . . . quante volte ho voluto radunare i tuoi figli, come la gallina raduna i suoi pulcini sotto le ali! Ma voi non avete voluto.” ( Mt 23.37)
      Lei mi fa lo stesso effetto. Ma venendo al merito,
      Se la comprensione è “affidata al supremo magistero della chiesa, sposa di cristo” che l’avrebbe avuta quando sarebbe stato mandato lo Spirito che avrebbe fatto capire ogni cosa “ – lei dimentica che lo spirito è GIA’ stato mandato, anzi lo è stato due volte : “E dopo aver detto questo soffiò su di loro e disse loro: “Ricevete spirito santo.” ( Gv.20.22) e “ divennero loro visibili lingue come di fuoco che si distribuirono, posandosi una su ciascuno di loro, e furono tutti pieni di spirito santo ( Atti 2.3-4)
      Come mai pur essendo già stati illuminati 2 volte il CCC251 continua a parlare di “Mistero inesprimibile” ? Come mai Gesù disse di aver rivelato ai suoi schiavi la Rivelazione avuta dal Padre. Cosa avrebbe rivelato se si dice che è un mistero ? e perché se Paolo sostiene che il mistero di Dio è stato rivelato (Efe 3.1-20) si continua a parlare di misteri ?

      E’ lei che si deve accontentare, io non credo che si possa avere fede nei misteri, perché non sarebbe una credenza ma una speranza senza alcun sostegno. Un salto nel buio senza rete. La Ragione non accetta i misteri. Lo ha detto anche il papa. Citando l’imperatore Manuele II il Paleologico “” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione” Link

      Chi ascolta “voi” ascolta me. Chi è “voi” se abbiamo dimostrato che gli scismi evidenziano che i cosiddetti “cristiani” non hanno il segno dell’unità. E come farebbe lei ad ascoltare un vero prete (un santo) se non sa nemmeno come e perché quello è santo ? Mica si vende al mercato la santità, né si appunta al bavero. Come lo stabilisce qual è il santo se lo sa solo Dio ?
      E lasci stare le buche, lei ci è già cascato dentro e non sa come uscirne.

      • bruno scrive:

        “e perché se Paolo sostiene che il mistero di Dio è stato rivelato (Efe 3.1-20) si continua a parlare di misteri ?”
        caro Sal,
        un conto è avere avuto la rivelazione dei misteri un conto è comprenderli razionalmente nel significato, un conto è poterli capire da noi mortali.. : se si capissero non sarebbero misteri quindi non ci sarebbe bisogno di alcuna fede.
        Comunque io intendevo che la rivelazione e la comprensione dei misteri -Lei confonde comprensione con spiegazione razionale sperimentabile e riproducibile credo..- è stata nella storia graduale.. pur se tutto il deposito della Fede è contenuto e concluso nella “Rivelazione” di Cristo e nulla si può aggiungere.

        “Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…”

        perchè se io credo che nell’Ostia Consacrata è presente Gesù in Corpo, Sangue, Anima, Divinità, od anche nell’incomprensibile mistero della Santissima Trinità, ed anche dell’unione ipostatica in un solo essere di due nature in Cristo.., secondo Lei agirei per forza contro ragione?.. . Io credo semplicemente che Dio essendo Dio, non creatura finita, ma causa di Sè Stesso, può fare quello tutto che vuole, ed anche quello che Lei non vuole.. perchè non è in grado di comprendere , ma l’intelligenza di Dio è superiore alla mia e Sua di uomini ed ogni Sua Parola Divina è degna di Fede perchè essendo l’unica Verità non può mentire. Io ci credo in quello che mi dice Dio, come un bambino certo.., ma Lei può sentirsi “adulto” nei confronti dell’onnipotenza ed onniscienza di Dio?
        Certo, spero di essere in quella “buca”, e di rimanerci.. , -non voglio uscire..- e di non voler incamerare più acqua di quella che posso.. mi accontento e stò al sicuro, perchè nel mare delle scenze umane ne ho sentite di cotte e di crude ed anche di smentite.
        Se poi Le viene da piangere per mè mi dispiace ma io preferisco la Parola del vangelo sine gl. che tutte le spiegazioni che non siano vagliate dalla Chiesa. Quanto ai sacerdoti santi io ne ho trovati, e tanti nella mia vita, mi spiace per Lei . preghi e magari vedrà..
        Comunque io La leggo con rispetto come faccio con altri ed essendo cattolico non posso dire a Lei ed a tutti che quello che è il mio credo che riassumo : “Solo Cristo è Rè con Sua Madre Regina del Cielo e della terra”.
        buone cose comunque. bruno

    • luciano27 scrive:

      caro bruno, quando scrive*forse crede di poter intendere con la nostra limitata intelligenza la profondità di Dio*dice una verità assoluta: ciò nonostante, quanti credenti pretendono di conoscere pensieri e volontà di Dio perchè così è stato loro insegnato dalle tante religioni cristiane?La stessa cosa vale per tutte le altre religioni: tutti i loro credenti hanno la stessa convinzione di conoscere il loro Dio.L’uomo con i progressi della scienza, potrà anche andare a passare un fine settimana su Sirio,ma mai potrà arrivare a conoscere veramente Dio.

      • bruno scrive:

        in parte questa concordo, ma Sirio non è un satellite delle telecomunicazioni, o mi sbaglio?
        non sarà come il primo uomo sovietico nello spazio che disse di non aver visto Dio con gli occhi dato che era in orbita.. .
        rientrando nel serio ora siamo in una conoscienza imperfetta ma Dio a promesso di svelarsi in futuro quando inizieremo la Vita e creda non cesserà credo mai di stupire. bc bruno

        • luciano27 scrive:

          il suo commento nonè pertinente a quello che ho scritto,perchè lei afferma di conoscere le promesse di Dio:o lei ha una intelligenza illimitatadel che non si offenda,mi permetto di dubitare,limitatamente all’illimitata,(quasi uno scioglilingua….)o conferma quello che ho scritto buona notte

          • minstrel scrive:

            Perché noi ripetiamo il kerygma di Cristo che si è dimostrato vero perché attestato da Dio mediante una resurrezione.
            Se cade la resurrezione cade TUTTO il Vangelo (inteso come annuncio di verità rivelata). E credere che possa anche essere avvenuta, sulla scorta della testimonianza apostolica, è il primo passo per comprendere la razionalità dell’atto di fede.

  14. Sal scrive:

    @ guglielmo
    lei sa già tutto di Dio?”

    No distinto sig. guglielo, sarei dio io stesso in quel caso, ma una cosa la so. Mi segua nel ragionamento:
    “Mysterium fidei” ENCICLICA DI PAPA PAOLO VI Sulla Santa Eucaristia – 3 settembre 1965
    Esaminando in piccola parte la questione si legge:
    ” “Durante l’Ultima Cena,[…] il nostro Salvatore istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del Sangue.[…] al fine di perpetuare[…] il memoriale della sua morte e risurrezione: sacramento di pietà, segno di unità,
    Se è un memoriale, non è un sacrificio e se è un convito “nel quale si riceve cristo” non potrebbe essere rivolto ai fedeli i quali sono sulla terra, mentre essendo il dono di Cristo fatto alla sua sposa, la sua sposa è in cielo e i fedeli sono sulla terra. ( Abbiamo già abbondantemente ragionato sull’eucarestia in precedenza)
    Se è un segno di unità, di questa unità non c’è traccia, dato che il “mistero” ” invita tutti i cristiani ad una unità di fede e di amore e di disegno… ” Se invita “ad una unità di fede “, è evidente che è priva di effetti data la divisione di cui si parla in questo tema, e come dimostra la storia, perché non c’è solo lo scisma di Lefevre, ma anche quello dei Latini del 1054, ma c’è anche lo scisma nestoriano , il primo scisma imperiale durante l’impero di Enrico IV (XII sec.), il secondo scisma imperiale (Federico Barbarossa XII sec.), lo scisma d’occidente dal 1378 al 1417, lo scisma anglicano (Enrico VIII) e lo scisma di Utrecht a seguito del CVI dove alcuni cattolici non accettarono il dogma dell’infallibilità.
    E per concludere andrebbe ricordato il tentativo fallito di riconciliare lo scisma protestante, (1604-1607) con il Concilio di Trento che recita : “« Questo concilio, desiderato e procurato dagli uomini pii per riunire la Chiesa che comminciava a dividersi, ha così stabilito lo schisma et ostinate le parti, che ha fatto le discordie irreconciliabili; e maneggiando da li prencipi per riforma dell’ordine ecclesiastico, ha causato la maggior deformazione che sia mai stata da che vive il nome cristiano,… »” – Wikipedia

    Evidentemente tutti questi fallimenti non fanno altro che identificare “cristiani”che sono sempre stati “ostinatamente” divisi e dove le “discordie sono irriconciliabili” per loro stessa ammissione.
    La divisione non è simbolo di unità né identifica i cristiani, ma solo le convenienze di alcuni furbetti che vendono aria fritta e se la fanno pagare anche molto cara. Beato lei che ha così tanta disponibilità e voglia di farsi vendere “misteri” (avrei usato un’altra parola per la verità)
    Stia bene

    • guglielmo scrive:

      Almeno se si usa Wikipedia, lo si usi bene senza mettere in bocca al Concilio di Trento cose che non ha mai detto..

      • Sal scrive:

        @ guglielmo
        “Almeno se si usa Wikipedia, lo si usi bene senza mettere in bocca al Concilio di Trento cose che non ha mai detto..”

        Le aggiungo i link così può controllare.
        “Giudizi critici sul concilio” Link

        • guglielmo scrive:

          Appunto, sono parole di Sarpi e non del Concilio…quindi non si può dire “con il Concilio di Trento che recita”

          • Sal scrive:

            “particolarmente esplicita fu la valutazione espressa da Paolo Sarpi, teologo ed erudito appartenente all’Ordine dei Servi di Maria, nonché influente consigliere della Repubblica di Venezia in occasione della complessa questione dell’interdetto (1604-1607).”

            Non era un brutto ateo cattivo e critico di ogni cosa.

          • guglielmo scrive:

            dica la verità, pensava veramente che la frase riportata fosse stata scritta dai Padri conciliari..

          • minstrel scrive:

            Fra paretensi non sarebbe male se Sal approfondisse anche cosa intende l’ebraismo con “memoriale” che è tutto tranne che un sinonimi di “memoria-ricordo” come la si intende, in senso oggi.
            “memoriale” è lo zaccaron ebraico, quello che sta(va) alla base della Pasqua ebraica: un ricordo speciale che rimanda alla presenza di Dio tra il suo popolo. Un ricordo cioè che rende VERAMENTE presente Dio e gli permette di condurre il suo popolo verso la salvezza come in tutta la storia di Israele.
            Tutto questo rimanda alla categoria VETEROTESTAMENTARIA del “Dio con noi”, l’Immanuʻel.

  15. macv scrive:

    Il problema della Chiesa odierna si chiama : mondo moderno nemico del Sacro.
    NON sono d’accordo con Reginaldus su Ratzinger:secondo me il Pontefice regnante è un cattolico, crede nella dottrina cattolica tradizionale e fa quel che può , in tempi così contrari, per portare avanti il depositum fidei, cioè il NUCLEO inattaccabile della dottrina cattolica tradizionale che deve essere tramandato di generazione in generazione. Il PAPA attuale fa il suo dovere in maniera egregia. Che lo faccia in un periodo orrendo non è colpa sua. Che il depositum fidei, la dottrina cattolica tradizionale stia scomparendo non è colpa sua. Lui fa del suo meglio. Certo è difficile, in un mondo in cui il cristianesimo è sempre più secolarizzato continuare a parlare di Fede e di Magistero e di tradizione. Ma se ci fosse un Papa stile Reginaldus , cioè del tipo ” muro contro muro”, cioè del tipo nessun dialogo, sarebbe anche peggio.
    Noi cattolici dovremmo cercare di essere equilibrati e coesi in un tale difficile frangente storico. Gli estremismi , da una parte e dall’altra, non fanno che il il gioco dei nemici della Chiesa. E del primo Nemico, in senso storico. Satana.

    • Sara scrive:

      “secondo me il Pontefice regnante è un cattolico”: già è qualcosa!!
      :-)

      • macv scrive:

        Beh , non è così scontato e ovvio , cara Sara!!! se fosse stato eletto Martini, per dirne una , forse non avrei detto “il Pontefice regnate è un cattolico”.

        • luciano27 scrive:

          macv,avrebbe detto la stessa cosa se Martini fosse stato eletto al posto di Ratzinger?in tutti i casi,tenere un cardinale forse non cattolico, non è buona cosa

    • Reginaldus scrive:

      no, è colpa anche sua, e grande, come socio in affari con quel movimento di pensiero che va sotto il nome fatale di Nouvelle théologie, e vedeva come suoi colleghi Rahner Congar De Lubac Schillebeecks… che, nonostante tutte le ermeneutiche delle continuità era sommamente inviso e come tale condannato da un altro papa, il fu Pio XII..
      Vedo che il riferimento alla sua – di Ratzinger – professione antica, e al giudizio del suo relatore di tesi Michael Schmaus non è stato colta….Non fa al gioco? Io lo Schmaus l’ ho praticato nei miei studi, e certamente sapeva lo Schmaus, pur tedesco, a sentire puzza di eresia – modernista – nel suo discepolo…ora maestro della fede… Un papa stile reginaldus che orrore? Che errore invece papi stile Gregorio XVI Pio IX San Pio X! Non avendo i quali, che tenerume verso i non credenti, vero macv!…E che grande affare! Quanto sarebbe peggio invece dire pane al pane e vino al vino… dialoghiamo dialoghiamo che tra un po’ non ci sarà più uno degli interlocutori: noi! ( e nessuno se ne accorgerà….)

      • Cherubino scrive:

        ma perchè non vi andate a fare la vostra setta se proprio vi stiamo sullo stomaco ?

        • Reginaldus scrive:

          voi avete fatto la vostra setta protestantica ….con un ritardo di 500 anni!…Meglio tardi che mai???

          • minstrel scrive:

            “Giovanni disse a Gesù:: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava demòni nel tuo nome e volevamo impedirglielo, perché non ci seguiva. Non era dei nostri capisci?! E allora l’abbiamo scacciato, picchiato (con tenerezza) e dicendogli che era un eretico e non era nella verità poiché come dice Vasco “siamo solo noi” no? Giusto rabbi?»
            Ma Gesù disse: «no, scusate… voi cosa?!?!!»

            Dal Vangelo Secondo Reginaldus che rilegge Marco 9, 38

          • Cherubino scrive:

            se è convinto di questo, lo ripeto, nessuno la obbliga a stare nella Chiesa-cattolica-secondo-lei-protestante.
            Ci faccia sapere quale il papa regnante, e magari se è lei; così allunghiamo la lista degli antipapa odierni. Magari lei è quell’antipapa americano di nome “reinaldus” ? La Chiesa non può stare 50 anni senza pontefice, sarebbe contrario al vengelo e alla tradizione. Ci dice quindi chi è l’attuale pontefice.

    • luciano27 scrive:

      egr. macv,seconndo me è più giusto dire:mondo moderno, nemico di *questa* chiesa che di sacro ha solo l’apparenza. Cosa si intende per*NUCLEO inattaccabile della dottrina cattolica* tradizionale?penso si riferisca esclusivamente ai comandamenti e agli insegnamenti evangelici non interpretabili, non adeguabili ai tempi correnti; tuttavia, attenendosi alle sacre scritture si può notare che alcune loro parti non possono più, per le conoscenze attuali, essere accettate come verità. Ai tempi della mia gioventù c’erano peccati considerati, se non mortali, gravi che adesso sono cancellati; per esempio il digiuno dalla mezzanotte, e la confessione prima dell’eucarestia,che non poteva essere toccata che dal sacerdote;tradizioni decise da uomini di chiesa

  16. Simone 2 scrive:

    Si può imprecare quanto vuole, ma se manca l’interesse ad ascoltare, allora è tempo perso.
    Nel mondo d’oggi il sacro ha perso la preminenza del passato e sarà sempre più relegato nella sfera privata del cittadino.
    Un altro errore di valutazione, a mio modesto parere, è considerare il Concilio Vaticano II la causa principale dell’attuale allontanamento e disaffezione nei confronti della pratica religiosa. Credo si tratti di un grave errore di valutazione.
    In questi ultimi cinquant’anni il mondo è completamente mutato e con esso le abitudini, gli interessi e le priorità. La causa di questo nuovo corso non è certo il Concilio.
    I veri artefici del mutamento sono stati la diffusione dell’istruzione e negli ultimi anni quel formidabile strumento rappresentato dal web che consente di conoscere in tempo reale ciò che accade nel mondo e offre a portata di mano una quantità inimmaginabile di informazioni e notizie.
    In contemporanea si è dissolto quell’humus familiare, quel substrato fertilissimo capace di generare nei più giovani quel senso di appartenenza alla religione di famiglia e con esso la possibilità di tener vive nel tempo le tradizioni e le consuetudini che molti ricordano ma che tanti ormai ignorano del tutto.
    Queste sono le vere cause che hanno determinato l’allontanamento di molte persone dalla pratica religiosa, passata in secondo piano e il disinteresse sempre più marcato dei giovani, che hanno altre priorità.
    Non serve prendersela con il Concilio, con il Papa o con il nuovo rito conciliare della messa. Ciò che oggi manca nella maggior parte dei casi è l’interesse verso la pratica religiosa e invertire l’attuale tendenza sarà molto difficile.
    I tempi non cambiano soltanto da noi: nel mondo musulmano accade lo stesso, anche se in misura minore, ma con il tempo il fenomeno s’ingrosserà sempre di più. Molti giovani musulmani si occidentalizzano, acquisiscono comportamenti in netto contrasto con il loro credo e mostrano segni di grande insofferenza nei confronti di molte tradizioni familiari. L’ultima notizia per esempio è che a Gaza le autorità se la prendono con i pantaloni a vita bassa dei ragazzi …

    • Eremita scrive:

      Concordo totalmente, Simone 2, ed osservo che la difficoltà a riconoscere la realtà è comune sia agli integralisti cattolici che agli integralisti islamici o di qualsiasi altro credo.

    • minstrel scrive:

      Perfect. Tant’è che il discorso “se non ci fosse stato il Vaticano II…” è la classica storia “con i se” che ha incidente probatorio nullo. La realtà è questa, i problemi che ci sono vanno affrontati con questa realtà e in questa realtà. E PER questa realtà.

  17. bruno scrive:

    @ Sal,
    Le ho risposto più sopra bc bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      1.“un conto è avere avuto la rivelazione dei misteri un conto è comprenderli razionalmente nel significato, un conto è poterli capire da noi mortali.. : se si capissero non sarebbero misteri quindi non ci sarebbe bisogno di alcuna fede.”

      Sig. bruno, le consiglio di riflettere quando scrive, perché si danneggia da solo. Lei sta dicendo che il mistero è stato rivelato ma non è stato capito. Adesso capisco perché c’è tanta confusione. Almeno un punto l’ha chiarito.

      2.Lei dice: “Lei confonde comprensione con spiegazione razionale sperimentabile e riproducibile credo..”
      Già, io confondo, allora me la spieghi lei la trinità, visto che è “razionalmente” comprensibile, spieghi lei il parto verginale, e lo spieghi “razionalmente”. Spieghi perché scrivono “figli di Maria” ( Mt 13.55) e poi dicono che si deve leggere “cugini” ? Potevano scriverlo direttamente senza trarre in inganno il povero lettore che dopo aver letto “dei figli di Maria” deve inventarsi che si tratta di “cugini” Potevano scriverlo direttamente no ? Spieghi lei come si può tradurre il gr. “estin eimi” In ( Mt 26.26) “questo “è” il mio corpo” e altre volte lo stesso “estin eimi” in altri e diversi modi tra cui “rappresenta-significa” Le faccio qualche esempio:

      Mat. 12.7 – Qui “estin eimi ” è tradotto “significhi”: “Se aveste compreso che cosa significhi [gr. estìn eimì]: Misericordia io voglio e non sacrifici,non avreste condannato persone senza colpa “ ( CEI 2008) – Gr. “12:7 Se {e„ ei} sapeste {™gnèkeite ginôskô} che cosa {t… tis} significa {™stin eimi}: “Voglio {qšlw thelô} misericordia {œleoj eleos} e {kaˆ kai} non {oÙ ou} sacrificio {qus…an thusia}”, non {oÙk ou ¨n an} avreste condannato {katedik£sate katadikazô} gli {toÝj ho} innocenti {¢nait…ouj anaitios}; | {dン de}”
      Gal 4.24 – “Ora, queste cose sono dette per allegoria: le due donne infatti rappresentano [ gr. estìn eimi ] le due alleanze.” ( CEI 2008) Gr.
      “4:24 Queste cose {¤tin£ hostis} hanno {™stin eimi} un senso allegorico {¢llhgoroÚmena allêgoreô}; poiché {g£r gar} queste {aátai houtos} donne {-} sono {e„sin eimi} due {dÚo duo} patti {diaqÁkai diathêkê}; uno {m…a heis}, del {¢pÕ apo} monte {Ôrouj oros} Sinai {sin© Sina}, genera {gennîsa gennaô} per {e„j eis} la schiavitù {doule…an douleia}, ed {-} è {™stˆn eimi} Agar {¡g£r Hagar}. | {mンn men ¼tij hostis} Qui nello stesso verso estin eimi è tradotto in 4 modi diversi. “ rappresentano – hanno- sono- è ” e la lista è lunga.
      Quindi lei che ha capito tutto, provi a piegarmi perché la stessa parola che traducono in modi diversi solo in quel caso dovrebbe essere il corpo di Gesù in un rito “cannibalesco” piuttosto che “un memoriale” un ricordo come in effetti è scritto.
      Provi a spiegare lei perché si “beve” il sangue di Cristo se è proibito fare uso di Sangue ? “‘In quanto a qualunque uomo della casa d’Israele o a qualche residente forestiero che risiede come forestiero in mezzo a voi il quale mangi qualsiasi sorta di sangue, certamente porrò la mia faccia contro l’anima che mangia il sangue, e in realtà la stroncherò di fra il suo popolo.” e ”Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: che vi asteniate[…] dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione”( Lev 17.10; Atti 15.29) Riproposero la vecchia legge.
      E per piacere eviti di contraddirsi, lo dico per lei, “se tutto il deposito della Fede è contenuto e concluso nella “Rivelazione” di Cristo e nulla si può aggiungere.” Bene e allora i dogmi, i riti, cosa sono, non sono aggiunte ? E i concili non sono riunioni di partito per mettersi d’accordo sulla linea politica da tenere ? E quando non si accordano escono gli scismi ? Ne ho fatto un elenco…..

      3. “Io credo semplicemente che Dio essendo Dio, non creatura finita, ma causa di Sè Stesso, può fare quello tutto che vuole, ed anche quello che Lei non vuole” – In questo lei ha certamente ragione, però eviti di fare confusione, perché Dio è sempre coerente con se stesso e non fa cose a vanvera. Prima dice che ha rivelato e poi fa cose che non si possono capire. E’ del tutto evidente che “almeno” le cose che ha rivelate siano capite per come le ha dette, senza aggiunte o invenzioni incomprensibili. Se “ogni Sua Parola Divina è degna di Fede, perché essendo l’unica Verità non può mentire.” perché lei crede nelle aggiunte e in ciò che non è scritto ?

      4. “sine gl. che tutte le spiegazioni che non siano vagliate dalla Chiesa.” E da quale chiesa ? Quella di Roma o quella di Levefre ? quella uscita dallo scisma di Utrecht o quella che uscì dallo scisma nestoriano o quella che divise la pentarchia ? o quella dello scisma “tricapitolino” ? Perché si affida ad una chiesa piena di “corvi” che ha una storia anche moderna talmente improponibile ? Anche Giordano Bruno era un prete, come Paolo Sarpi, come Scoto Eriugena, (è solo attraverso la ragione, sottoposta allo Spirito, che noi possiamo vedere e comprendere) anche Lutero era un monaco, e quanti altri monaci non hanno creduto alle stravaganze …. Perché lei invece ci crede ? (Legga di loro su wikipedia)
      Anche Agostino d’Ippona (354-430 E.V.), che era sposato e abbandonò anche l’amante con un figlio per andare a fare il prete, scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo. E il Signore disse: ‘Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. “Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che già fu posto, e che è Gesù Cristo” ( 1 Cor. 3.11). — Commento al Vangelo di s. Giovanni, discorso CXXIV, trad. di R. Minuti, Roma, 1984, vol. II, pp. 530, 531.
      E se crede alla scrittura che non può mentire perché non crede a Paolo ? Efe. 2.20 Cei: “Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare</b<” e Pietro era un apostolo.

      Dia retta a Isaia “Udite, sordi; e guardate per vedere, ciechi. Chi è cieco, se non il mio servitore, e chi è sordo come il mio messaggero che io mando? Chi è cieco come il ricompensato, o cieco come il servitore di Jehovah ? Si trattava di vedere molte cose, ma non guardavi. Si trattava di aprire gli orecchi, ma non ascoltavi.” ( Isa 42.18-20)
      Stia bene
      (perdoni se mi sono allungato)

    • Sal scrive:

      @ bruno
      ”se si capissero non sarebbero misteri quindi non ci sarebbe bisogno di alcuna fede.”

      Anche qui lei è in errore sig. bruno, la fede non serve per non comprendere i misteri. La fede serve per stabilire se come ha detto Gesù possiamo credere che tornerà o no ! Magari è già tornato e lei non se n’è nemmeno accorto.
      Come pensa di riconoscerlo ?

      “Poiché come furono i giorni di Noè, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo. Poiché come in quei giorni prima del diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e non si avvidero di nulla finché venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la presenza del Figlio dell’uomo.” ( Mt 24.37-39)

      • minstrel scrive:

        aaaargh, mi devo trattenere…. minstrel, pensa a Matteo 9,38, Matteo 9,38….

        Buon cammino Sal.

      • bruno scrive:

        “Magari è già tornato e lei non se n’è nemmeno accorto.
        Come pensa di riconoscerlo ?”

        è forse Lei? lo dica così..! , a parte le battute..
        se leggesse bene io ho detto che il Deposito della fede è tutto contenuto nella Rivelazione di Cristo e quindi se Cristo ha detto che “quando riceverete lo Spirito di Verità egli vi ricorderà tutto .. e.. vi farà comprendere” ed inoltre “..prenderà del mio e ve lo annuncerà..” non dovrebbe essere difficile capire che la comprensione di alcune Verità può essere stata progressiva nella storia della Chiesa, quindi i Dogmi ecc. . Ciò non vuol dire spiegazione, ripeto spiegazione!!, dei misteri secondo la nostra povera intelligenza.
        Quanto al discordo del “bere” Sangue e “mangiare” la Carne ha fatto scandalo da subito.. e tutti se ne sono andati tranne Pietro e gli altri disc. e quindi nessuno scandalo che anche Lei se ne sia andato perchè non capisce come possa essere possibile – le eresie ed il distacco della Chiesa con scismi, hanno sempre a che fare in un certo senso da questo rifiuto di credere che questo mistero del Divin Sacrificio e del miracolo Eucaristico sia possibile s.g.-: io resto fedele al Maestro, che avendo fatto Cielo e terra sà quello che dice e credo fermamente che nell’Ostia Consacrata è presente Gesù in Corpo, Anima, Sangue e Divinità e che la Santa Comunione è un grandissimo miracolo.
        Quanto Lefebre sappia che ha firmato tutti i documenti del Concilio (uno quello della Libertà religiosa per “obbedienza”, anche se con riluttanza visto quello che potevasi prevedere sarebbe successo) ma la causa della cacciata della Fraternità San Pio X risiede in definitiva alla Messa Tradizionale vietata ed all’obbligo della Novus anche se poi la “goccia..” fù la nomina di 4 vescovi anzichè uno copme concesso da Giovanni Paolo II: ho letto al riguardo. Comunque Lefebre crede in tutto e non mette in discussione, come nelle Sue argomentazioni, le Verità di Fede del cattolicesimo.
        Lei forse utilizza questa divisione anzi soffia sul fuoco..(è intervenuto stranamente subito nei primi interventi a “difesa” di Lefebre..)proprio magari perchè come tanti non vuole una riconciliazione?
        Se poi questa Chiesa ha molte lacune (ne ho evidenziato sempre , seppure con dolore.., anche io mi pare..) non inficia che nella Santissima Vergine e nei Santi sia senza ruga, e comunque è nell’insieme Una e Santa perchè genera i Figli adottivi di Dio (anche se usa dei vasi di creta ed a volte anche dei Giuda che fanno gravissimo scandalo..) e che il Santo Padre sia sempre è comunque il Vicario di Cristo in terra, e se alcuni sbagliano non si può fare di ogni erba un fascio e che possono scatenarsi tutti contro, ma la Chiesa non morirà mai. Anche questo ci è stato assicurato da Gesù: “le forze dell’inferno non prevarranno..” e ” …le Mie Parole non passeranno..”
        La invito ancora ma non si arrabbi: si legga il “Trattato della Dottrina Cristiana” di San Roberto Bellarmino.
        Nessun problema se si è dilungato e mi compoiaccio che Lei
        ha una bella memoria (dono di Cristo anche quella, anzi un gran bel talento ma n on faccia affidamento solo su quella).
        bc bruno

        • Sal scrive:

          @ bruno
          “Magari è già tornato e lei non se n’è nemmeno accorto. Come pensa di riconoscerlo ? è forse Lei?
          No, non sono io, anche Giovanni Battista disse “non sono io” ma Gesù spiegò:
          nessuno conosce pienamente il Figlio eccetto il Padre, né alcuno conosce pienamente il Padre eccetto il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare. ( Mt 11.27) e aggiunse

          “A voi è concesso di capire i sacri segreti del regno dei cieli, ma a loro non è concesso.” ( Mt 13.11-12)

          Lo deve chiedere a Lui. Io glielo sto spiegando ma lei non mi crede; Disse Gesù: “Se dico la verità, perché non mi credete? Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. “ ( Gv 8.46) Lei dice che ascolta la Maestra…. bene continui. La scelta è sua !

          • bruno scrive:

            guardi che il virgolettato era Suo ma non lo modifichi includendoci ora la la mia domanda E’ forse Lei.
            La “Maestra” che vedo Lei disprezza è il corpo Mstico di Cristo di cui Lui è il Capo e noi le memra. Ora perchè dovrei staccarmi dal capo e dalle menìmbra -anche se talune sono ammalate e peccatrici..- perchè magari penso di essere indipendente dal Corpo ? Ha mai visto camminare diritto un organo da solo o gruppi di organi che non stiano nel corpo?
            Certo c’è il proverbio “chi fa da sè fa per 3″ ma io sono troppo piccolo per staccarmi dalla Santa Chiesa Cattolica, perchè sono sicuro che fuori dall’Ovile Santo sarei assalito dai lupi e sicuramente morirei.
            bc bruno

  18. Eremita scrive:

    Da Cronache Ecclesiali del 23/09:” E così non ci si stupisce se nel colloquio tra Ratzinger e il vescovo Peric, il Papa sia scoppiato a ridere quando Peric gli ha chiesto se era vero che voleva riconoscere Medjugorje come Santuario. Come non stupisce che Benedetto XVI abbia chiesto: «Come può un credente accettare come credibili le apparizioni che si presentano ogni giorno e per tanti anni?» Nota : sono 35.000 apparizioni! I colloqui con i veggenti sono a pagamento…bel lavoro e comodo.

    • stefano scrive:

      Eremita, posso chiederti di postare il link da cui hai tratto le frasi del Papa che hai riportato cui sopra? Grazie in anticipo.

      • Sal scrive:

        “Eremita, posso chiederti di postare il link da cui hai tratto le frasi del Papa che hai riportato cui sopra? Grazie in anticipo.”

        h**p://www.ildialogo.org/cronache/indice_1348494419.htm

    • minstrel scrive:

      Wow! Mi accodo a Stefano.

    • Teseo scrive:

      Bella lotta quella fra il credulonismo fanatico di Medjugorje e l’ateismo massonico del Vaticano secondo…

    • stefano scrive:

      Come cronaca, queste Cronache Ecclesiali mi sembrano abbastanza datate – il 24 Set 2012 riferiscono di un episodio del Febbraio 2006 – e piuttosto difficili da valutare, se non proprio da verificare. Si parla infatti di un colloquio di 15 minuti tra il Papa e Mons Peric durante il quale si sarebbero toccate anche altre questioni tutt’altro che marginali. L’articolo non è neppure nuovo, ma è la riproposizione di quello del giorno prima pubblicato su un altro giornale on-line, scritto da uno che si presenta come giornalista d’inchiesta (ma un giornale non dovrebbe riportare le notizie del giorno?). A sentimento, direi pertanto che l’articolo possa essere spacciato come il pensiero del Papa su Medjugorie solo con una indecente dose di malafede e di malizia. Trovo, invece, che sia molto indicativo della posizione preconcetta del “giornalista” e della redattrice di Cronache Ecclesiali (che però in testa al sito si affretta a precisare che gli articoli non rappresentano in alcun modo le opinioni della Redazione. Evviva la correttezza).
      P.S.: a chi fosse interessato ricordo che il Card Bertone ha ufficialmente chiarito che “Le dichiarazioni del vescovo di Mostar riflettono un’opinione personale, non sono un giudizio definitivo e ufficiale della Chiesa” e che “Tutto è rinviato alla dichiarazione di Zara dei vescovi della ex Jugolavia del 10 Aprile
      1991, che lascia la porta aperta a future indagini. La verifica deve, perciò, andare avanti”. La Santa Sede ha avocato a sé il giudizio sui fenomeni da quando gli stessi non sono più legati al luogo, ma ai veggenti e, di fatto, avvengono in tutto il mondo (anche in aereo). Allo scopo la Santa Sede ha nominato una commissione per l’esame dell’immensa mole di documenti e testimonianze raccolta su Medjugorie e, in ogni caso, nessun giudizio definitivo potrà essere emesso fintanto che le apparizioni saranno in corso. “Nel frattempo sono permessi i pellegrinaggi privati con un accompagnamento pastorale dei fedeli” e “tutti i pellegrini cattolici possono recarsi a Medjugorje, luogo di culto mariano dove è possibile esprimersi con tutte le forme devozionali” (Card Bertone). Aggiungo che le notizie accreditate nell’articolo circa il presunto arricchimento dei veggenti sono calunniose e destituite di ogni fondamento. Tali falsità si spiegano solo con la persecuzione dei credenti da parte del Menzognero, ammessa da Dio per provare al fuoco della tribolazione l’oro della vera fede.

      • Cherubino scrive:

        Va precisato però che i pellegrinaggi non sono autorizzati perchè vi sarebbero delle apparizioni, ma perchè c’è un santuario mariano.
        Correttamente non bisognerebbe mai organizzare un pellegrinaggio per “vedere le apparizioni”.
        Da ciò discende che:
        - al di là delle opinioni personali, vi sono decine di Santuari che hanno un livello di ufficialità nella devozione mariana molto superiore: Lourdes, Fatima, Częstochowa, Loreto, Pompei, Guadalupe, Caravaggio …
        - non è lecito accusare chi è perplesso (come me) su tali presunte apparizioni e su contenuto e stile dei “messaggi” (già tempo fa avevo messo in evidenza una serie di contraddizioni e sfumature poco evangeliche) di essere indiavolato o cose del genere.
        Ricordo poi che 1) un vescovo esorcista come Monsignor Gemma è del tutto contrario alle apparizioni e parla di menzogne e di rilevanti interessi economici 2) non depone molto bene il fatto che la principale guida spirituale di Medjugorie, p. Vlasic, sia stato sospeso per fatti gravi.

  19. Sal scrive:

    @ mintrel
    “Fra paretensi non sarebbe male se Sal approfondisse anche cosa intende l’ebraismo con “memoriale” che è tutto tranne che un sinonimi di “memoria-ricordo””

    “ memoriale ebr. zikhrì; lat. memorialem.
    “E questo giorno vi deve servire di memoriale, e lo dovete celebrare come festa a Jehovah per tutte le vostre generazioni. Lo dovreste celebrare come uno statuto a tempo indefinito” (Eso 12.14)

    ”Jehovah disse ora a Mosè: “Scrivi questo come memoriale nel libro e proponilo agli orecchi di Giosuè: ‘Cancellerò completamente di sotto i cieli il ricordo di Amalec’” ( Eso 17.14)

    “E Jehovah continuò a parlare a Mosè, dicendo: “Parla ai figli d’Israele, dicendo: ‘Nel settimo mese, il primo del mese, ci dev’essere per voi un completo riposo, un memoriale con squillo di tromba, un santo congresso.” ( Lev 23.23)

    “E nel giorno della vostra allegrezza e nei vostri periodi festivi e agli inizi dei vostri mesi, dovete suonare le trombe sui vostri olocausti e sui vostri sacrifici di comunione; e il loro uso vi deve servire come memoriale dinanzi al vostro Dio.” ( Num 10.10)

    “e queste pietre devono servire come memoriale per i figli d’Israele a tempo indefinito’”.( Gios 4.7)

    Memoriale“Il concetto nasce nell’ebraismo: in esso la celebrazione della pasqua, nella quale si ricorda la liberazione “ Wikipedia

    Memoriale “che riguarda la memoria, v. “memore” […] affinchè non si dimentichi” Dizionario etimologico on line

    Memoriale s.m. (pl. -li) ” ricordi che si riferiscono a fatti o a personaggi importanti, spec. con fini celebrativi o giustificatori” Dizionario Hoepli
    h**p://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/memoriale_1.aspx?idD=1&Query=memoriale+%281%29&lettera=M”

    • minstrel scrive:

      Oh my…
      lei lo sa che i dizionari riportano le definizioni moderne per giunta occidentali? Io riporto cosa significa memoriale per l’ebreo nel vecchio testamento che poi viene riportato nel nuovo.

      «Questa realtà che sta alla base di tutto il rapporto che lega Israele con Dio, si evidenzia, tra l’altro, in modo particolare se si considera la frequenza con cui l’AT facendo ricorso a termini come azkaràh-zikkaròn-zèkher introduce l’idea del “memoriale”, là dove l’importanza della cosa si fa particolarmente rilevante, come è il caso della festa di Pasqua (Es 12,14; 13,9), del primo giorno del settimo mese (Lev 23,24), del sacrificio di oblazione “minchàh” (Lev
      2,2.9.14; 6,8), del sacrificio di espiazione di un povero (Lev 5,12), dell’offerta dei pani della “presenza” (Lev 24,7), delle pietre che ornano il pettorale e le spalline dell’ephod sacerdotale (Lev 28,12.29; 39,27).
      Queste prescrizioni, al di là dell’immediato valore rituale, lasciano ben intravvedere la vera natura del culto d’Israele. Per l’aspetto “memoriale” che lo contraddistingue, il culto è l’azione per la quale Israele mentre “ricorda a Dio” la sua alleanza, è posto egli stesso in perenne “ricordo di presenza davanti a Dio” con la propria liberazione-alleanza (Pasqua), con il suo sacrificio “minchàh”, con la propria preghiera (incenso bruciante sui pani della “presenza”), con il proprio nome (ephad e pettorale) portati dal sommo sacerdote “come memoriale davanti al Signore”.
      Quando poi, come avvenne nell’esilio, che né solennità, né sacrifici, né altri riti religiosi potevano aver luogo (Dan 3,38-40), la semplice preghiera dei fedeli diventava un “memoriale, presentato davanti alla gloria del Signore” (Tob 12,12). Riassumendo quello che è il pensiero ormai comune degli studiosi, che se ne sono occupati, diciamo:
      1. L’avna,mnhsij ossia il “memoriale” liturgico dell’AT non è il “ricordarsi” soggettivo e interiore, ma è oggettivamente il fatto o l’azione (in gesti e parole) che porta in sé – attraverso la solenne proclamazione rituale – la capacità di dare una invisibile, ma reale presenza alla cosa di cui si fa “memoria”.
      2. Il “memoriale” liturgico agisce contemporaneamente su Dio e sull’uomo. Il “memoriale” è l’azione (parola/gesto) di culto nella quale Israele, ricordandosi delle meraviglie operate da Dio a suo favore, le rimette sotto gli occhi di Dio, affinché anche egli si ricordi di quello che egli stesso ha fatto per la salvezza del popolo. “Per il fatto stesso però che Dio si ricorda, si viene a creare una nuova situazione che è di efficace aiuto per l’uomo. Infatti, in Dio il ricordarsi
      equivale a nuovamente agire in maniera efficace e concreta” .

      [Nota a piè pagina: Michel in ThWzNT IV, 678s.] Questi due momenti che si riscontrano nel “memoriale”, non sono dissociabili tra loro. Infatti “ricordare a Dio” quello che egli ha compiuto, vuol dire “mettere davanti a lui” non solo
      il ricordo dell’avvenimento, ma l’avvenimento nella sua realtà; vuol dire dare a questo una presenza reale ed effettiva, di modo che l’evento salvifico non resti confinato nel passato, ma si faccia nuovamente presente.
      Uno splendido esempio di questo “ricordarsi” per il quale eventi salvifici passati (“ai nostri padri”) e persino futuri (“il Messia”) diventano attuali nell’“oggi” del memoriale, lo abbiamo nel rito pasquale ebraico:
      “Dio nostro, Dio dei nostri padri, salga, venga, giunga, si presenti, sia gradita, ascoltata, ricercata, ricordata dinanzia a te, la memoria di noi, dei nostri padri,
      la memoria di Gerusalemme, tua città, la memoria del Messia, discendente di David, tuo servo, la memoria di tutto il tuo popolo, casa d’Israele, con bontà, benignità, amorevolezza, pietà, gradimento in questo giorno festa degli azzimi.
      Ricordaci in esso, Signore Dio nostro, in bene! Ricercarci in esso in benedizione!
      Salvaci in esso per una vita buona con una parola di salvezza!…”
      [Nota a pié pagina: R. Bonfil, Haggadà di Pésach, Milano 1962, p. 113; Ligier, Textus liturgici Judaeorum, in A. Hänggi - J. Pahl, Prex eucharistica, Fribourg 1968, p. 27]

      S. MARSILI – A. NOCENT – M AUGÉ – A. J. CHUPUNGCO, La Liturgia, eucaristia: teologia e storia della celebrazione (Anàmnesis. Introduzione storico-teologica alla Liturgia 3/2, Torino 21989) 151-152.

      Amen. Con buona pace della wikipedia e dei moderni dizionari che fanno semplicemente il loro lavoro.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        “è posto egli stesso in perenne “ricordo di presenza davanti a Dio” con la propria liberazione-alleanza […] Il “memoriale” è l’azione (parola/gesto) di culto nella quale Israele, ricordandosi delle meraviglie operate da Dio a suo favore, le rimette sotto gli occhi di Dio, affinché anche egli si ricordi di quello che egli stesso ha fatto per la salvezza del popolo.
        Eh già, perchè avrebbe potuto scordarsene. !

        Troppo divertente sig. misntrel, quel dio ha bisogno di fosforo. Perde la memoria . Ha bisogno di qualcuno che gli ricordi a che ora deve andare dal medico.
        Bravo 7+
        ( glielo l’ho detto che perde tempo a leggere troppe cose.)

        • minstrel scrive:

          Questo è il Dio di Israele di cui lei conosce così bene il presunto nome, così come viene riferiti dalla Tradizione ebraica cui Gesù stesso si inserisce; cosa posso farci se lo trova divertente perché non ne vuole cogliere la profondità? :)

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            guardi che il Dio d’Israele non si scorda nulla è lei che non capisce : “Ma gli stessi capelli della vostra testa sono tutti contati. “ ( Mt 10.30)

          • minstrel scrive:

            Mi cita Matteo e lo chiama Dio d’Israele?

  20. Eremita scrive:

    Non dobbiamo stupirci se nella chiesa cattolica coabitano forme differenti e persino contrapposte ed incompatibili di religiosità, progressisti e conservatori, tolleranti ed integralisti, colti ed analfabeti, Caffarra (quello di Trento) e Cusano, Radio Maria e Bibbia di Gerusalemme, Medjugorje e convento di Bose, nazisti e comunisti, Reginaldus e Minstrel, Stefano e Sara. Tutti insieme e tutti cattolici appassionatamente. Ma come è possibile che succeda questo ? Se non vogliamo supplicare Santaritadegliimpossibili una spiegazione plausibile ce la offre, fra tanti, il sociologo Luca Diotallevi, il cui cognome è tutta una garanzia. Diotallevi usa il parametro economico della offerta e della domanda applicato ad un bene-prodotto che sarebbe la religione. La chiesa Cattolica è una produttrice e fornitrice di beni religiosi, ma non di un solo bene uniforme per tutti: la sua offerta ha una ampia gamma di prodotti adatti a tutte le tasche, o palati, religiosi, che vanno da oggetti che rasentano la superstizione e la credulità fino alle manifestazionì culturalmente ed esteticamente più sofisticate. In questo modo il suo target è praticamente infinito e globale, anche se a qualcuno può non piacere. E questo fatto provoca l’insofferenza di Reginaldus, nostalgico del passato come un buon amish nostrano, e di Minstrel od anche di me stesso che considerano l’offerta della chiesa piuttosto distante dal brand originale, anche perchè come i successori di Jobs non sono Jobs e pian pianino faranno degradare il prodotto, così il clero non è Gesù Cristo ed ha la propensione a peggiorare l’offerta iniziale con modifiche che giovano soltanto ai manager ma non ai clienti. Chiedo scusa per una digressione che può sembrar frutto di allucinazioni postprandiali, ma siamo tutti alla ricerca disperata di spiegazioni sul marasma che viviamo che ogni tentativo ci pare buono…Dobbiamo disperarci, allora? Non ne vedo il motivo. Dio per definizione è capace di sgusciare fra le maglie di qualsiasi multinazionale religiosa ed eluderne i brevetti. Il prodotto buono alla fine emerge anche se nascosto in un bazar caotico come questo.

    • giovannino scrive:

      Concordo con le suggestione postprandiale dell’ Eremita ( del resto i pasti nell’ eremo li immagino frugali , non tali da dare il via a deliramenti di origine gastrica ) . La luce di Dio brilla anche nelle tenebre dell’ attuale chiesa cattolico-romana , così ricca di successori di Giuda almeno nelle alte sfere. La moralità del clero ha sempre lasciato molto a desiderare dai tempi di Costantino ad oggi. Il cristianesimo è sempre sopravissuto , perchè è la religione vera, nel senso di quella che perfettamente collima con il cuore dell’ uomo. L’ annuncio cristiano arriva dritto nell’ intimo della coscienza , per quanto indegni possano esserne i latori.

      • Eremita scrive:

        Giovannino ha ragione,”Il cristianesimo è sempre sopravvissuto , perché è la religione vera, nel senso di quella che perfettamente collima con il cuore dell’ uomo”. Ecco il punto: Cristo almeno per ora è pur sempre il punto più alto raggiunto dall’umanità. E nessun credente, o gruppo di credenti, è riuscito ancora a trascinarlo al loro livello, e dire che le hanno provate tutte.

        • annarita scrive:

          Sei convinto Eremita? No perchè a mio parere Cristo è stato assai trascinato ad un basso livello, offeso direi, o credi che nascondere i tabernacoli, evitare di menzionarlo intenzionalmente perchè considerato pietra di inciampo per i dialoghi ecumenici, il prenderlo con le mani non consacrate, quando si trova nell’Ostia consacrata, sia onorarlo? La religione che collima con il cuore corrotto dell’uomo è la religione fai da te, quella che accontenta i vizi e lascia nel torpore dell’ozio. La Chiesa cattolica non è l’insieme di tutti i vizi umani e di tutte le concupiscenze, la Chiesa cattolica è la Sposa Immacolata di Gesù e rispecchia tutte le sue adorabili qualità. Oggi forse gli uomini di Chiesa, che essendo uomini non sono impeccabili, hanno imbrattato, flaggellato, coronato di spine, crocifissa la Chiesa e noi vediamo lo scempio, ma la Chiesa rimane immacolata e l’unica portatrice di Verità e salvezza, non è il cristianesimo che si è salvato, è la Chiesa cattolica che è ancora li, probabilmente visibile in un piccolo gregge, perchè se per cristianesimo intendiamo tutti i credo cristiani, questi non si sono salvati, si sono persi, per salvarsi devono tornare dentro l’unica Chiesa di Cristo che è (e non sussiste nella..) la Chiesa cattolica.

          • bruno scrive:

            concordo, ma visto la situazione ci vorrà del tempo. comunque io ho conosciuto nella mia vita tanti buoni sacerdoti e conosco, da cui hò anche ricevuto tanto bene.
            non scoraggiamoci, perchè tanti giovani anche sacerdoti e seminaristi che hanno comunciato spesso di nascosto onde non aver rimproveri, a frequentare il vecchio Rito stanno capendo il tesoro che si è perso -tanto dello sfascio che Lei giustamente deplora è a mio giudizio proprio dovuto a questo cambio obbligatorio, ora provvidenzialmente a”superato” con il Motu ProprioSP… – . bisogna pregare e molto che Dio illumini i cuori e chiami a capire questa cosa. Io sono fiducioso perchè i giovani non sono accidiosi ed amano le cose belle (basta vedere la larga percentuale di essi alle celebrazioni VO). Comunque non bisogna generalizzare perchè non tutto è sbagliato, anche per via dell’uso dell’italiano nelle parti mobili.. più comprensibile anche a tanti migranti che ormai sono fra noi -penso che prevedendo proprio questo lo Spirito Santo ha permesso questo cambio..- italiano che io comunque introdurrei per le parti mobili che si dichiarano a voce alta, anche nel vecchio rito.
            coraggio. comunque brava. buone cose bruno

  21. Eremita scrive:

    Chi identifica Dio con una enunciazione dottrinale o con un rito è un idolatra.

  22. Sal scrive:

    @ bruno
    “Ha mai visto camminare diritto un organo da solo o gruppi di organi che non stiano nel corpo? Certo c’è il proverbio “chi fa da sè fa per 3″ ma io sono troppo piccolo per staccarmi dalla Santa Chiesa Cattolica, perchè sono sicuro che fuori dall’Ovile Santo sarei assalito dai lupi e sicuramente morirei.”

    Le sue convinzioni sono solo sue , ma rimane il fatto che di greggi ce ne sono almeno due. “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno.” ( Lc 12.32) – “E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre, ed esse ascolteranno la mia voce, e diverranno un solo gregge, un solo pastore.” ( Gv. 10-16) Lei sa in quale si trova ?

    E poi…. “Ha mai visto camminare diritto un organo da solo o gruppi di organi che non stiano nel corpo?” No, non li ho visti camminate da soli, ha ragione, ma il Vangelo non condivide. Il consiglio è “ Guardate dunque accortamente che il modo in cui camminate non sia da insensati ma da saggi, riscattando per voi stessi il tempo opportuno, perché i giorni sono malvagi. Per questo motivo cessate di divenire irragionevoli, ma comprendete qual è la volontà di Jehovah “ ( Efe 5.15-17)
    Ora oltre a sapere in quel gregge si trova, la questione è sapere che tipo di organo è lei in quel corpo, perché se è gambe non può essere testa e se è testa non può essere gambe. Quindi deve essere tutti e due insieme per sapere se va, dove va e se vuole andare. Eventualmente.

    E se lei è “troppo piccolo per staccarmi dalla Santa Chiesa Cattolica,” è senza speranza, perché significa che non è cresciuto. Il Vangelo suggerisce: “in realtà, mentre dovreste essere maestri a causa del tempo, avete ancora bisogno che qualcuno vi insegni dal principio le cose elementari dei sacri oracoli di Dio; e siete divenuti tali che avete bisogno di latte, non di cibo solido. Poiché chiunque partecipa al latte è senza conoscenza della parola della giustizia, perché è bambino. Ma il cibo solido è per le persone mature, per quelli che mediante l’uso hanno le loro facoltà di percezione esercitate per distinguere il bene e il male. Per questa ragione, ora che abbiamo lasciato la dottrina primaria intorno al Cristo, avanziamo verso la maturità, non ponendo di nuovo un fondamento, cioè il pentimento dalle opere morte e la fede verso Dio, l’insegnamento di battesimi e l’imposizione delle mani, la risurrezione dei morti e il giudizio eterno. ( Ebr 5.12-6.11)

    Così lei ha paura dei lupi…. Come farà a fare il soldato di Cristo se ha paura dei lupi ? Dovrebbe combatterli invece s’inguatta col biberon….. che figura ….

    • bruno scrive:

      si ho paura dei “demoni”! che mi vorrebbero staccare e far uscire allo sbaraglio da Santa Madre Chiesa , mio unico scudo, Chiesa di cui il “latte” è senza dubbio migliore del “vino degli ebbri” nell’inferno.
      mi pare che Lei “ne sappia una più del diavolo” ..non è che magari è uno dei lupi da cui stare alla larga?
      bc bruno

  23. Eremita scrive:

    Non avevo letto il post di Bruno, ed il suo contenuto mi preoccupa, dal momento che anche io mi ritengo appartenere alla chiesa cattolica (ma francamente la parola gregge cerco di evitarla per ovvi motivi : è una metafora, non un ordine). Per esperienza personale, gli do un consiglio: non si preoccupi dei lupi di fuori, da quelli è facile difendersi, stia piuttosto attento a quelli di dentro, in particolare quelli che gli insinuano strane idee e comportamenti troppo sottomessi. Con la scusa di sottometterci a Dio, spesso finiamo per sottometterci agli uomini.

    • bruno scrive:

      appunto.., bisogna essere però all’interno della Chiesa per combattere con la Spada della Fede alcuni lupi modernisti che è da troppo che scorrazzano indisturbati, a cominciare dagli “adulti” che da Dossetti in giù hanno deciso di far crollare la Santa Chiesa dall’interno -anche da politicanti di quarto ordine che coi comportamenti simili agli atei cattivi scandalizzano pur portando ancora il vessillo di Cristo..- , non essendoci riusciti i pugnali che da 1960 anni lavoravano all’esterno: stare all’esterno per essere puri presta solo il fianco al modernismo quindi fà il gioco “dell’omicida fin da princio”.
      Questo era forse l’intendimento e l’auspicio di Benedetto XVI verso la Fraternità San Pio X (vedi esortazione di Nicola Bux).
      Quanto alle sette dei purissimi alla Sal, credo che suia uno sbandato a causa appunto degli scandali interni, se ne son viste ormai migliaia e sono tramontate quasi tutte…..senza eccezione, ed a costoro vorrei ricordare che vi è sempre qualcuno di più puro, anzi il solo Puro, che ha promesso assistenza ed immortalità, fino alla fine del mondo, solo alla Chiesa. Quindi coraggio ed auguri.
      buone cose. bruno

      • minstrel scrive:

        Il mitico Nicola Bux? Quello che ha difeso e alla grande l’ortodossia di Muller, neo prefetto della fede, dalle accuse dei tradizionalisti che di dogmatica ne sanno più di un docente di dogmatica? A questo punto starei tranquillo, no? :)

  24. annarita scrive:

    Se non ci sottomettiamo all’autorità voluta da Dio, non ci sottomettiamo nemmeno a Dio, perchè se è difficile sottometterci a chi vediamo, figuriamoci a chi non vediamo, Dio fa le cose per bene, conoscendo la nostra incostanza e debolezza, vuole usare mezzi umani per arrivare al nostro cuore ed intelletto, se non avessimo la Chiesa visibile che ci indica la strada e ci fa conoscere Dio, a che dio crederemo? Ad un idolo, ad una nostra passione che identificheremo con Dio, la Chiesa, Gesù (che è Dio) l’ha fondata per esserci da madre e una madre che fa? Educa, abbraccia, sfama, ripulisce, indica la via, prega per i propri figli e piange anche.
    O crede che siamo così adulti, forti e retti da trovare la strada di Dio senza il bisogno di una madre?
    Infatti oggi la società sbarella e segue falsi idoli, perchè o per orgoglio non si vuole più ascoltare la Chiesa cattolica, o nel caso più triste, perchè gli uomini di Chiesa hanno assunto l’ateggiamento dei genitori sessantottini, vogliono fare gli amiconi, invece di assumere la responsabilità di insegnare la Verità e salvare le anime.

    • Sal scrive:

      “Se non ci sottomettiamo all’autorità voluta da Dio,”
      E quale sarebbe ?

      • annarita scrive:

        Beh! Naturalmente i caporioni della sala del Regno, cosa pensava sal, che dicessi la Chiesa cattolica ed il Papa?

        • Sal scrive:

          @ annarita
          “i caporioni della sala del regno”
          ma se la sala è una e i rioni sono tanti, come fanno ad essere caporioni in un posto solo ?

          La spina please…. inserire prima di scrivere…. please !

    • Eremita scrive:

      Annarita, quando è il momento di diventare adulti e responsabili? Per me è peggio sbagliare seguendo acriticamente gli ordini di un altro, che sbagliare assumendosene poi tutte le responsabilità. Non voglio essere il cattolico che appicca il fuoco al rogo di un povero cristo che magari era lì solo perchè il vescovo locale non lo poteva vedere, e non mi dica che non è mai successo. A me è successo di aver ricevuto direttive di quel genere, mutatis mutandis: non ho obbedito, e tanti anni dopo ho visto la chiesa chiedere perdono vergognandosi di quei vescovi.

      • annarita scrive:

        Guardi sta parlando con una che va a Messa dalla FSSPX e che ne sa qualcosina di persecuzioni, porte sbattute in faccia etc, ma con questo continuo ad amare la Sposa di Cristo, la Chiesa cattolica, ed il Papa il vicario di Cristo. Forse c’è un po’ di confusione rispetto all’obbedienza che si deve ai superiori, nel senso che certi obbediscono anche se i superiori propongono (dico propongono, perchè da 50 anni non c’è un superiore che applichi la sua autorità sia nella Chiesa, sia nella scuola, sia in famiglia, hanno abdicato) cose illecite, tipo la libertà religiosa, tipo prendere l’Ostia in mano tipo vietare la Messa tridentina, tipo proporre le cattedre dei non credenti ed amenerie simili. Questa non è obbedienza è apostasia.
        Ci si dimentica spesso che c’è una gerarchia da rispettare, in cima c’è Dio, poi il Papa e via di seguito, per dire che il Papa non è esente ad obbedire a Dio e a servirlo come Dio ha stabilito. Autorità non significa avere solo dei diritti, ma soprattutto dei doveri e più si ha autorità più si ha responsabilità rispetto le anime. Ognuno di noi ha in dotazione una sola anima e dunque deve salvarla, quindi per salvarla deve per forza conoscere Dio, deve amarlo e deve servirlo. Come si fa a conoscere Dio? Chi è depositario di tale conoscenza, chi può farcelo conoscere? La Chiesa cattolica, che tramite la tradizione orale (rivelazione che finisce con l’ultimo apostolo ed è tramandata dai successori di Pietro) e scritta (sacra scrittura) , Come si fa ad amare Cristo?
        Contemplandolo nelle Sacre specie, nutrendoci di Lui nella comunione, Gesù è concretamente con noi, altrimenti labili come siamo abbandoneremo presto il pensiero di un dio che è solo nella nostra immaginazione. Non siamo dei sentimentalisti.
        Come possiamo farci santi con il fardello del peccato originale? Grazie ai sacramenti e chi da tali sacramenti? La Chiesa cattolica.
        Grazie ai sacramenti potremmo rinnovare, l’amore, la forza di portare la croce presso Gesù, potremmo tornare amici di Dio quando cadiamo e potremo così ben servirlo. E’ un’illusione credere di farcela solo con le proprie forze, è orgoglio, ne ho visti tanti che credevano di non aver bisogno della Chiesa e dei sacerdoti e i più hanno perso la fede, altri sono di una tiepidezza vergognosa ed accettano tutte le schifezze che propone il mondo. E’ essere adulti questo o è essere stupidi? (senza offesa). No perchè se per essere adulti si deve rischiare di perdere l’anima, felici comunque di averla persa con piena responsabilità (orgoglio direi), beh! preferisco rimanere piccina. E’ logico siamo dotati anche di intelletto e va usato e se vediamo che qualche uomo di Chiesa ci dice cose contrarie al Magistero infallibile (cioè alle Verità rivelate e tramandate) gli si dice: grazie, ma ho una sola anima da salvare.

        • minstrel scrive:

          Apprezzo tantissimo la passione che annarita ci ha messo in questo scritto. Onesta passione della quale ringrazio. Avrei tanto da dire, soprattutto riguardo ai gradi del Magistero e alla libertà che un eventuale teologo (o un appassionato di teologia) possono avere al riguardo. Tant’è che, come dice anche Benedetto XVI (Istruzione Donum Veritatis sulla vocazione ecclesiale del teologo, 1990), è compito del teologo indagare sulle domande teologiche ancora irrisolte del Magistero e approfondirne i concetti secondo le nuove prospettive filosofiche. E non per metterlo in discussione, quanto proprio per MANTENERLO RAZIONALE rispetto ad una “grammatica della logica filosofica” che cambia in base alle ultime scoperte scientifiche, umanistiche, matematiche ecc.
          D’altra parte, ad esempio, la logica aristotelica contenuta nella metafisica è perfetta ma si basa su premesse di conoscenza DI QUEGLI ANNI. Oggi giorno la logica è perfetta, ma son saltate le premesse e pertanto quella filosofia è inutilizzabile. Capisce dunque annarita che se il teologo non fa il suo lavoro fra 100 anni la filosofia, la scienza, la matematica modelleranno in maniera precisa nuove premesse e la razionalità della teologia antica su queste nuove premesse potrebbe saltare!
          E allora? E allora bisogna tenere i punti fissi (li chiami dogmi nel loro cardine fondamentale) e procedere per un APPROFONDIMENTO della teologia di questi stessi punti fissi, tale che li esplichi razionalmente MA in base alle NUOVE premesse; premesse che, sottolineo, non sono il demonio in terra, ma nuove conquiste dell’uomo che credo sia sbagliato da demonizzare in toto.

          Il Magistero chiaramente resta in attesa, mentre i teologi dibattono fra loro. Per questo resta fisso mentre si sente e si legge di tutto, quasi certamente perché oggi il web è un medium che permette di leggere tutto appena questo tutto è stato scritto. Questo crea confusione nei fedeli? Certo, ma non perché sia una novità il dibattito teologico, ma perché è un anovità che i fedeli abbiamo tale dibattito a disposizione!
          C’è confusione probabilmente perché i fedeli credono erroneamente che i teologi siano sempre stati zitti – magari studiando in silenzio – e abbiano pubblicato tutte le loro idee solo dopo che il Magistero le avesse accettate (domanda: e come faceva il magistero ad averle recepite se erano segrete?), quando invece è da sempre il contrario. E lo provano i Padri della Chiesa che hanno scritto ANCHE cose POI dichiarate ERETICHE! Ma sempre Padri della Chiesa rimangono!

          Prenda Bux ad esempio che risponde a chi si lamentava della dogmatica di Muller, neo prefetto della fede, così:
          “Purtroppo oggi nella Chiesa si teme il dibattito, ma si procede per tesi e ostracismi di chi la pensa diversamente. Mi riferisco alla teologia, certo, che può essere opinabile.
          Tuttavia anche lo sviluppo dottrinale trae giovamento dal dibattito: chi più ha argomenti, convince. ”

          E convice chi? Il Magistero naturalmente! E infatti continua nella stessa intervista Bux:
          “le cose scritte da monsignor Müller appartengono alla sua stagione di teologo e un teologo non produce dottrina, almeno immediatamente.”

          Tutto molto coerente. E tutto molto tradizionale visto che è DA SEMPRE così. :)

        • minstrel scrive:

          PS: quando dico che Aristotele è inutilizzabile non sto dicendo che è da buttare, ma che non è possibile prenderla COMPLETAMENTE, tutto intera, come filosofia personale. So benissimo che intuizioni geniali di Aristotele sono ancora oggi base per la filosofia tout court. Che sia chiaro… e comunque chiedo scusa per la bestemmia! :)

        • giovannino scrive:

          cara annarita , la Chiesa ha avuto da Gesù il mandato di annunciare il Vangelo. I preti ( Papa compreso ) hanno fatto e fanno un sacco di altre cose , a volte bene , spesso male , ma in questo caso rappresentano se stessi o al massimo una istituzione terrena come tante altre . Gesù non ha conferito agli Apostoli nessun potere temporale , del resto non lo ha voluto neppure per se stesso. Quanto ai sacramenti non è il prete che può conferirgli efficacia , ma solo Dio , che evidentemente può operare e opera anche al di fuori degli stessi . E’ dunque logico concludere che i sacramenti sono utili , ma non necessari alla salvezza. Quanto poi a ritenere indispensabile una certa liturgia , o una certa lingua o certe formule , questa è superstizione .

        • bruno scrive:

          concordo. buone cose. bruno

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        Davvero complimenti sig. eremita. MI trovo d’accordo con lei. E non è la prima volta….. com’è ?

  25. annarita scrive:

    Ah! Anche Lucifero non volle sottomettersi ad un’autorità e non ha fatto una felice fine.
    Cosa significa diventare adulti e responsabili? No perchè seguendo un’autorità non siamo esonerati da fare il nostro dovere sempre e con responsabilità, caspita dovremmo rispondere di come educhiamo i nostri figli, di come trattiamo i nostri vicini, di come viviamo, se siamo buoni esempi o cattivi esempi, se ci preoccupiamo per il bene delle anime che Dio ci ha messo vicino (il nostro prossimo), se cerchiamo di vivere rettamente, se amiamo Dio ed il nostro prossimo. Ne abbiamo di responsabilità da vendere e se sbagliamo stia certo non sarà solo per colpa di altri, ma principalmente per colpa nostra, per imprudenza, per orgoglio,per malizia…..Dio ci giudicherà per quello che abbiamo fatto noi, non per quello che hanno fatto gli altri, dunque stia certo che siamo ognuno di noi, ben responsabili delle nostre azioni, nessuno è esentato, a parte quelli che non sono capaci di intendere e volere.
    Perciò se lei intende essere responsabili ed adulti il rifiutare ciò che Dio ha voluto (la Chiesa cattolica), cioè ribellandoci alla sua volontà, beh! grazie mille, ma ritengo che questa sia solo esternazione di orgoglio e se uno fatica a tollerare che Dio abbia scelto di darci le sue grazie tramite un’istituzione fondata su Pietro, beh! penso faccia fatica a sottomettersi pure a Dio e ciò si può ben vedere osservando certi cristiani che dicono di servire Dio e in concomitanza difendono tutto ciò che va contro i 10 comandamenti: aborto, anticoncezionali, divorzio etc..etc..

    • Sal scrive:

      @ annarita
      “Ci si dimentica spesso che c’è una gerarchia da rispettare, in cima c’è Dio, poi il Papa e via di seguito,”
      Io credo che lei stia fecendo confusione: “voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.” ( 1 Cor 11.3) – Dove ce lo ha visto il papa ?

      “Autorità non significa avere solo dei diritti, ma soprattutto dei doveri e più si ha autorità più si ha responsabilità rispetto le anime.”
      E questo dove l’ha letto ? Se ciascuno è giudicato, approvato o condannato “personalmente e singolarmente ” come può essere che il papa abbia responsabilità per le azioni di altri ? E se la fede è un “dono” come può essere il papa responsabile per chi non ha fede ? Non gliela può far crescere lui. E se il vangelo dice che non c’è nessun capo oltre il Cristo ? “E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre, ed esse ascolteranno la mia voce, e diverranno un solo gregge, un solo pastore.” ( Gv. 10.16) dove lo ha visto il papa ? “La mia voce” non equivale alla voce del papa.

      ”La Chiesa cattolica, che tramite la tradizione orale (rivelazione che finisce con l’ultimo apostolo ed è tramandata dai successori di Pietro” E dove l’ha letto questo ? “La tradizione orale ? ma scherza ? Se fosse orale qualcuno potrebbe aver capito male e fare errori nel tramandarla. Le leggi devono essere scritte per avere valore.
      “Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette Chiese” ( Apoc. 1.11 Cei) Vede ? Anche Dio si sottomette a questa semplice regola. Non c’è nulla di orale né di tradizione….La tradizione rende inutile il Testo.
      “ Il Signore rispose e mi disse: «Scrivi la visione e incidila bene sulle tavolette perché la si legga speditamente.” ( Abacuc 2.2 Cei )
      Se il testo è scritto a che serva la chiesa è la tradizione ? E’ per tutti DA LEGGERE personalmente.
      Peccato che ancora non ha imparato a leggere. Per ora sa solo scrivere, ma neanche tanto bene visto quello che scrive.
      Stia bene

      • minstrel scrive:

        Le leggi devono essere scritte per avere valore.

        Sal!
        Primo chieda in primis scusa per le offese finali ad una signora che denotano una superbia da far spavento.
        Secondo questa frase che ho “corsivato” (neologismo voluto!) fa intendere a tutti come un suo preconcetto possa distorcere la verità storica. Tutti gli studiosi sono concordi nel dire che questa visione della scrittura SUPERIORE nell’importanza della Parola orale è conquista MODERNA, conquista totalmente assente nelle civiltà giudaiche di 2000 anni fa che le considerava di importanza paritaria se non al contrario!
        Tant’è che Paolo scrive le sue lettere DOPO aver predicato e per meglio esplicare quel che HA PREDICATO ORALMENTE e lo fa perché l’occasione gli è IMPOSTA dalla contingenza epiù precisamente: problema da risolvere in Chiesa lontana rispetto dove è lui.

        Riconsideri quindi questa sua visione se vuole davvero avvicinarsi all’ambiente dal quale cui si formò questa fantomatica scrittura che tanto ama; scrittura inesistente in manoscritta, tramandata da una Chiesa che lei considera falsa e che quando la canonizzò mediante dogma aveva – nel frattempo – dogmato aberrazioni insulse come la Trinità, dimostrando così, secondo lei, la sua completa fallibilità.

        • Sal scrive:

          @ mistrel
          Distinto minstrel sig. marpione…dovevano chiamarla Lancillotto, il difensore della vergine……. Ma lei è in errore insieme a tutti gli studiosi “concordi fino a quando cambiano idea.”

          “ questa visione della scrittura SUPERIORE nell’importanza della Parola orale è conquista MODERNA, conquista totalmente assente nelle civiltà giudaiche di 2000 anni fa che le considerava di importanza paritaria se non al contrario!”
          Intanto meno male che è una conquista e non una bugia e questo è già una verità, poi basterebbe leggere per sapere che lei legge troppi saggi finti e pieni di chiacchiere senza senso.

          “Jehovah disse ora a Mosè: “Scrivi questo come memoriale nel libro e proponilo agli orecchi di Giosuè ’”. ( Eso 17.14) Tutti gli studiosi sono concordi nel dire che Esodo risale al 1520 aev. ca. quindi non una conquista moderna.

          “E Jehovah proseguì, dicendo a Mosè: “Scriviti queste parole, perché secondo queste parole concludo in effetti un patto con te e con Israele”. ( Eso 32.47)
          A che sarebbe servito scrivere se tanto doveva essere trasmesso oralmente ?

          “Ora vieni, scrivilo su una tavoletta con loro, e incidilo anche in un libro, affinché serva per un giorno futuro, come testimonianza a tempo indefinito. ( Isa 30.8)
          Glielo faccia leggere agli studiosi che conosce lei. Magari non sanno nemmeno chi era Isaia !
          “Riconsideri quindi questa sua visione se vuole davvero avvicinarsi all’ambiente dal quale cui si formò quest “ fantomatica” scrittura che tanto ama; scrittura inesistente in manoscritta,”
          Già, devo riconsiderare. Ha ragione “ inesistente in manoscritta”. Stampata nel cuore e nella mente di chi sa discernere….i corvi dalle colombe!

          • giovannino scrive:

            Minstrel ha del tutto ragione , dal punto di vista storico. Oltretutto la superiorità della parola scritta sulla parlata non è assoluta e fin dai tempi remoti è stata messa in dubbio e perfino rifiutata . Platone , che visse nell’ epoca della definitiva affermazione della trasmissione scritta del sapere non è indifferente alle critiche di chi considerava l’ invenzione della scrittura come una disgrazia ( questo aspetto del pensiero platonico lo spiega benissimo uno studioso italiano , Giovanni Reale ) . Indubbiamente l’ espressione scritta nella sua fissità e immutabilità perde la freschezza e la flessibilità del parlato. Forse è per questo che Gesù non ha scritto nulla affidando la Rivelazione alla tradizione apostolica che in parte è stata poi trascritta nei libri del NT.

          • minstrel scrive:

            Con Sal nessuno è Lancilotto, ma son tutti Cavalieri della Mancia.
            E comunque grazie Giovannino. :)

  26. Eremita scrive:

    La chiesa, come la rivelazione, come la fede, non è un momento ma un continuum.

  27. annarita scrive:

    Innanzi tutto Sal la tradizione non è solo la Sacra Scrittura, ma anche le rivelazioni orali degli apostoli trasmesse poi tramite il Magistero infallibile della Chiesa, poi la sua di sacra scrittura Sal è stata rivista e modificata dai capi della sua setta, immagino i soliti, tediosi testimoni di geova, si figuri con il lavaggio del cervello che vi fanno, che libertà di interpretazione, crede di avere? Mi creda siamo più liberi noi, che almeno abbiamo delle certezze, piuttosto che lei che vede la verità come una cosa che può variare da mente a mente, sperando poi che la mente sia sana.

    • minstrel scrive:

      Questo è Rosmini, fine ’800, grandioso filosofo cattolico:

      “3. E la necessità di propugnare così preziose verità via più s’intende, ove si consideri che gli errori vestono di continuo novelle forme e si svolgono in nuove propaggini, sicché, quantunque antichissimi nelle loro radici, sembrano alla vista nuovi e inauditi; a cui perciò egli è uopo contrapporre argomenti, in nuovi modi atteggiati e questi sviluppar maggiormente. Tanto più che non è
      propriamente l’errore che seduca il genere umano, il quale è chiamato dalla sua stessa essenza alla verità; ma è sempre la forma dell’errore, che lo tenta e lo illude, come quella che, mascherando il falso, lo rappresenta alle male accorte intelligenze sotto il vestimento e la figura del vero. Onde tutta l’arte di colui che, ragionando, si propone di proteggere l’umana mente contro a quella funestissima seduzione, si riduce a questa, di trarre d’addosso all’errore il vestito non suo: perocché tutti gli uomini necessariamente lo
      aborriscono quand’egli è mostrato ignudo, né possono pure sostener la vista della sua propria naturale deformità.
      4. Si perpetua nell’uman genere la tradizione dell’errore a fianco di quella della verità. Ma né l’una né l’altra è una semplice tradizione, sì un progresso; non un progresso di sostanza, ma di forma, e propriamente di forma dialettica.

      Rosmini, introduzione alla filosofia, libro I
      http://www.rosmini.it/Resource/Opere/02%20Introduzione%20Degli%20studi%20dell%27autore.pdf
      pagg. 9 – 10

  28. annarita scrive:

    La rivelazione Eremita termina con la morte dell’ultimo apostolo, la Chiesa può trasmettere solo ciò che ha appreso, crede che la rivelazione sia poca roba? Se la Chiesa nei secoli ha definito nuovi dogmi è perchè la rivelazione è cosa talmente grande, che studiandola se ne scoprono le luci un po’ per volta. I dogmi non sono novità rivelate in un secolo o nell’altro, cioè in un secondo momento, sono la rivelazione che viene messa in luce e meglio spiegata, meglio sottolineata. Non sono novità. E’ ciò che si è sempre saputo e creduto che viene fatto risplendere dinnanzi a tutti.

    • minstrel scrive:

      Ho trovato un altro passo che può far comprendere le motivazioni intrinseche ad una ricerca teologica che è sempre “in fieri” rispetto al Magistero che di quetsa ricerca si serve. Sempre Rosmini, stessa opera sopra citata, stesso anno “superpartes” (1849):

      “Di che si raccoglie, che quando si propongono gli errori, sebbene antichi, di nuovi concetti vestiti, e con un nuovo linguaggio s’impugnano le salutari verità, l’uomo ritorna ad essere tentato e facilmente sedotto, come se quegli errori per la prima volta fossero insinuati, e que’ sofismi non fossero giammai stati dissipati. Allora dunque è mestieri tornare a rispondervi e risolverli di nuovo, ma con ragioni che abbiano anch’esse una forma che corrisponda a quell’ordine di riflessione, al quale le contrarie istanze sono elevate.”

      Come vede non è questione di essere modernisti e distruggere dogmi stravolgendoli usando “la lingua corrente del mondo”, ma proprio un’esigenza di coscienza e intellettuale a cui il filosofo teologo è chiamato, da sempre, a rispondere.

    • bruno scrive:

      concordo. bc bruno

  29. Eremita scrive:

    Oggi abbiamo bisogno dello scritto, che è poi soltanto un codice , strumento indispensabile se si vuole sfuggire alla monocultura. La sola tradizione orale è impraticabile nella società attuale, anche se è indispensabile per la tradizione della fede che è sempre personale e diretta: la fede si trasmette non attraverso uno scritto, ma va da persona a persona, per questo è necessaria la comunità dei credenti, che non necessariamente coincide con le strutture gerarchiche della chiesa cattolica (Dove sono due riuniti nel mio nome…). Lo scritto del NT fissa il momentum centrale, ma senza il continuum originatosi in quel momento resterebbe una cosa morta. E non bisogna poi ridurre la tradizione all’opera di conservazione monopolistica degli enunciati ecclesiastici…”tradere” è consegnare ad altri, non conservare in cassaforte.

  30. Cherubino scrive:

    ad annarita che parla di obbedienza e poi a messa presso la FSSPX, ricordo che quei preti sono sospesi e il sacramento che impartiscono è illecito, ossia nella disobbedienza verso il papa, per quanto riguarda l’eucarestia, è invalido circa la Confessione, il che vuol dire che non c’è remissione dei peccati.
    Il concetto di obbedienza di annarita mi sembra molto distorto.

    • giovannino scrive:

      Non è la disobbedienza il problema principale di annarita , ma la scarsa coerenza che segnala una distanza dalla verità. Si può e si deve disobbedire all’ autorità per servire la verità . Disobbedire all’ autorità per seguire convinzioni erronee non è invece giustificabile.

      • Cherubino scrive:

        mah … anche uno schizzofrenico o un autistico seguono le loro convinzioni erronee, ma non lo sanno. Il principio di coscienza non può essere assoluto e deve avere un limite esterno, oggettivo.
        Nella fede cattolica questo “paletto” di sicurezza è l’autorità del papa. Nessuno è costretto a ciò, ma chi vuole dirsi cattolico deve accettare in alcune materie fondamentali di rinunciare nel caso alla propria convinzione ed aderire in ogni caso a Pietro.

        • giovannino scrive:

          Come produttore di argomentazioni sofistiche Cherubino è certamente ammirevole per la sua astuzia, qualità peraltro tradizionalmente attribuita a Satana. Certamente la libertà di coscienza incontra dei limiti nei casi di persone con gravi disturbi psichici. Ma che c’ azzecca questo con la cieca obbedienza al Papa ? Il mondo è pieno di gente tutto sommato sana di mente , ma in disaccordo col Vescovo di Roma. Non vedo come chi dissente dal Papa possa essere assimilato a uno schizofrenico. Se però , come i lefebriani , si sostiene il principio della cieca obbedienza al Papa e poi si disobbedisce allo stesso , allora non serve molto acume per capire che i conti non tornano.

      • bruno scrive:

        “E’ dunque logico concludere che i sacramenti sono utili , ma non necessari alla salvezza.”

        caro Sig. Giovannino,
        se così fosse generazioni di milioni di cristiani in 2000 anni che li hanno difesi e di preti che per amministrarli hanno subito spesso il martirio e che nelle “primavere..” attuali, molto vicine a noi!, lo subiscono di continuo sarebbero dei mentecatti e poveri illusi: mi pare che a distanza della verità che nelle frasi di Annarita non trovo in Lei la veda alquanto accentuata, perchè di eresia si tratta.

        Ora Cristo ci ha ha detto “andate.., insegnate tutto quello che vi ho detto…, battezzate nel nome del Padre del figliolo e dello Spirito Santo …, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi ..fino a 70 volte 7.., fate questo in memoria di mè …chi crederà sarà salvo e chi non crederà sara condannato..scacciate i demoni.. imponete le mani per guarire” ecc.
        il Sacerdozio è stato istituito appunto per amministrare i Sacramenti in primis il Sacrificio Eucaristico coronato dalla Santa Comunione, dalla cui fonte nascono i “fiumi d’Acqua Viva..” che deve essere per le nostre anime “farmaco d’immortalità”. Certo la Salute, oggi si dice Salvezza, opera anche all’esterno della Chiesa “per vie note a Gesù” ma solo e comunque per i Suoi Meriti Redentivi si realizza pei non credenti in buona fede, ma per i cristiani cattolici i Sacramenti non sono un’opzione facoltativa e questo deve essere chiaro.
        Il connubbio fuori dal Sacramento cristiano del Matrimonio è fornicazione, chiaro?? -ciò per i battezzati cristiani.., non cero per chi non crede- e questo e un esempio solo.. .
        Certo oggi si preferisce “dialogare” e si fanno “cattredre” e “cortili”: buonissime cose purchè sempre ed ovunque “opportuni od importuni” si predichi la Verità della Chiesa che è poi il sacro Deposito della Fede rivelatoci da Cristo.
        Ora se vuole servire la Verità veramente e se è cattolico non sono ammessi compromessi su questa cosa e noi dobbiamo “seguire” i sacerdoti – alla sequela di Cristo- semprechè naturalmente questi non stravolgano le Verità di Fede e le prescrizioni della Morale con “innovazioni” contrarie ed in palese contrasto con ciò che si è sempre creduto ed operato circa l’etica Morale nella Santa Chiesa -leggo su “Corrispondenza Romana” in internet che uno dice che il Libro sacro Corano è disceso dal Cielo..!!!, questa cosa non mi sembrerebbe proprio cosa da seguire!- .
        Quanto alla Messa antica fino a pochi anni fà chi la voleva doveva spesso macinare decine o centinaia di chilometri per parteciparvi, quindi non parlerei di “scarsa coerenza” no propriò! . Anche perchè specie negli anni indietro di innovazioni ed adattamenti quasi personalizzati, protagonismi “orizzontali” di ogni sorta.. canti a volte persino banali.. nella Nuova Messa bisognava fare i salti per trovarne una corretta e preti che la celebrtassero in fedeltà alle Rubriche.. . Oggi questo problema è superato legalmente da Santa Chiesa con una Legge del Santo Padre che permette ad ogni sacerdote di celebrarla: in questo dovrebbero essere generosi i vescovi a concederla e magari a promuoverla per “catturare” tanti giovani alla bellezza e sublimità della liturgia – è impressionanrte per mè che seguo il rito straordinario quando posso la domenica vedereun alto numero di giovani ..- e ciò aiuterebbe anche sulla strada della “riconciliazione” di questi fratelli della San Pio X, che a Messa ci vanno.. eccome se ci vanno!! anche per l’invalidità della Confessione -Dio solo giuduicherà..- che è un problema che andrebbe così finalmente risolto.
        buone cose. bruno

        • bruno scrive:

          chiedo scusa: Figliuolo ! bruno

        • Cherubino scrive:

          ma come, prima fa un bel discorso dottrinale sui sacramenti e poi termina sulla invalidità della Confessione impartita dai lefebvriani dicendo “Dio solo giudicherà”
          E no ! Anche la Chiesa giudica in foro esterno e ha detto che quei sacramenti non sono sacramenti, sono invalidi, non danno il perdono.
          Che poi uno potrebbe per ignoranza di ciò avere una contrizione perfetta è un altro discorso, non c’entra con quel gesto fatto dal prete lefebvriano.
          E poi, se in questo caso il perdono è dovuto alla contrizione perfetta e non al gesto, anche chi si confessa non è certo di avere tale contrizione, e quindi non sa se ha ricevuto il perdono.
          Insomma, addolcire l’errore dei lefebvriani è proprio impossibile.

          • bruno scrive:

            sò perfettamente che la Confessione è invalida e quindi nessun addolcimento. chiaro.

            Solo che in cuor mio non riesco ad accettare per vero che tutte le generazioni dei lefebriani defunti, di tutti questi anni, di fedeli che avendo peccati mortali confessato ai loro sacerdoti, sacerdoti seguiti per continaure a partecipare alla Messa di sempre, con le dovute disposizioni, -che sono identiche alle nostre!!- , siano sicuramente all’inferno: per questo ho detto “Dio solo giudicherà” e prego che così non sia anche per le intenzioni che solo Lui conosce. Certo che se risolveva la faccenda del rientro era meglio per tutti particolarmente per questa cosa.

            Ora superato provvidenzialmente l’obbligo di assistere solo alla Messa Novus Ordo e ripristinata finalmente la Messa Vetus , vera ed unica causa, che ha generato tutte le incresciose conseguenze di cui parliamo, se da entrambe le parti ci si sedesse ad appianare le divergenze anche di quei due o tre punti cambiati per adeguarsi ai tempi -anche vedendo magari i frutti di questi anni di pastorale e mageri fare piccole correzioni di tiro..- , si supererebbe tutto, ma ci vuole buona volontà. Preghiamo quindi, perchè io, -ma penso noi tutti..-, ho la stessa fede che professano loro, fede di mio padre e di tutti i miei avi, e che io ho trasmesso inalterata. Altrimenti si fà ecumenismo con tutti e non si fà finalmente pace, visto che ora la Messa non è più “tolta” a nessuno, con chi crede nelle stesse Verità di fede in cui crediamo noi.
            buone cose bruno

        • giovannino scrive:

          caro bruno , non voglio affatto sminuire il valore dei tanti cattolici che hanno tramandato con fede , speranza e amore la Buona Notizia nel corso di tanti secoli. Certo però hanno tramandato la Rivelazione secondo i loro schemi culturali e le loro capacità intellettive. Noi cristiani nel 2012 dobbiamo aderire al Vangelo secondo lo spirito dei tempi in cui viviamo . E la dottrina del sacramento ex opere operato non può non suscitare perplessità nella mente di un uomo che appartenga al nostro secolo. Quanto alla Messa penso che vada celebrata “ognuno come gli va ” ( parafrasando Dalla , un cattolico per me esemplare ) , certo senza contraddire il suo carattere sacrale. Dio sa distinguere il frumento dalle erbacce , mica penserete di ingannarLo con qualche formuletta in latino . Egli scruta nei nostri cuori e ci conosce meglio che noi stessi ci conosciamo.

          • stefano scrive:

            Cattolico esemplare o no, in quella canzone Dalla parlava d’altro, non di liturgia. L’ho canticchiata anch’io.

          • bruno scrive:

            “Dio sa distinguere il frumento dalle erbacce , mica penserete di ingannarLo con qualche formuletta in latino .”
            caro Giovannino,
            si vede che Lei è più intelligente del papa che invece lascia, ed in un certo senso, se sà leggere auspica.. -anzi fà una precisa Legge della Chiesa con Norme attuative anche – , che il suo gregge col rito straordinario inganni Dio: non Le pare di essere ridicolo.. oltre che oltraggioso verso generazioni di cristiani e di santi che si sono cibati di quel rito.. .
            Quanto all’inutilità dei sacramenti perchè oggi ecc. le ricordo che se uno non confessa i “mortali” e muore va all’inferno anche oggi, anzi più di 2000 anni orsono perchè Dio ha confermato le Sue Parole con fatti tutti puntualmente verificati -e controllati anche scientificamente certi mirtacoli- e quindi oggi, nel 2012, negarlo e rifiutarlo è una bestemmia contro lo spirito di Verità, colpa gravissima che non si espia neppure in purgatorio.
            Guardi che questa storiella della fede “adulta” non c’è in nessun catechismo, quindi attrenzione perchè chi fà da sè in queste cose fà quasi sempre fiasco.
            studi!. bc bruno

    • annarita scrive:

      Intanto Cherubino lei dice delle siocchezze e non aggiungo altro, perchè se cominciassi ad elencare le cose invalide o blasfeme che fanno quelli che si definiscono obbedienti, mi servirebbe un blog tutto mio.

  31. Cherubino scrive:

    su vaticaninsider un preciso articolo di Speciale sulle dichiarazioni di Muller a proposito dei lefebvriani:
    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/mueller-lefebvriani-lefebvrians-lefebvrianos-18697/

    • Sara scrive:

      Meglio tardi che mai (ma l’impressione è che i buoi sono scappati).

      • Cherubino scrive:

        eh già … pare che papa Ratz abbia tirato fuori la sua anima teutonica …
        Ci sono poi tre motivi di speranza:
        1) Ci sono anche buoi che hanno preso le distanze da Econe. Leggevo di una comunità non francese della FSSPX che non ha accettato il rifiuto dei vertici e sta preparando il rientro. E’ probabile che nel tempo la FSSPX cominceràa sfilacciarsi.
        2) La resa dei conti interna per Fellay è solo rimandata. Cosa succederà quando si consoliderà l’opposizione interna ? Quelli che non saranno disposti ad una rottura totale non avranno grandi alternative ad un umile rientro.
        3) Ciò si accentuerà quando i quattro vescovi ordineranno un altro vescovo: il fatto in sè è negativo, ma probabilmente indurrà un’altra fetta di seguaci a distaccarsi da Econe.

        • Cherubino scrive:

          rispetto al punto due, calza a pennello la frase di Gesù: “Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non potrà restare in piedi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non potrà restare in piedi.” (Marco 3, 24-25).
          Quando la Fraternità si mostrerà ben poco fraterna e le sue divisioni non potranno più essere nascoste e minimizzate, si capirà chiaramente la sua natura, la sua origine fondata sulla divisione.

          • stefano scrive:

            Caro Cherubino, comprendo le tue buone intenzioni, ma lasciami dire che i paralleli evangelici non sono il tuo forte. Nel passo citato Gesù si riferiva al regno di Satana significando, al contrario, che quello è un regno saldo e compatto. Nella foga di demonizzarci a vicenda perdiamo di vista il vero problema, cioè le divisioni interne alla Chiesa. E anche i fuoriusciti sono e rimarranno una ferita aperta della Chiesa fino alla fine del mondo.

          • Cherubino scrive:

            non ho demonizzato nessuno, legga bene. Ci sono dei fatti però che un cattolico non può mettere in discussione:
            1) la FSSPX è nata da uno spirito di divisione, definito formalmente dal papa come scisma (la stessa parola vuol dire divisione);
            2) una tale divisione nella Chiesa non può avere cause psicologiche o sociologiche, ma chiaramente spirituali, e il padre della divisione (dal greco diaballo) sappiamo chi è;
            3) lo scisma ha alla radice gravi errori dottrinali da parte non di semplici laici o solo preti poco formati, ma di ben cinque vescovi (Lefebvre e i suoi epigoni).

  32. Victor scrive:

    Potete leggere qui qualche riflessione meno visceralmente avversativa alla fraternità con connessa logica distorta e sviante. E’ sempre opportuno sentire anche “altre campane”.
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2012/10/basta-con-la-fumosita-e-i-proclami.html

    • Cherubino scrive:

      “altre” rispetto al papa e al prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede ?
      NO GRAZIE !

      • Simon de Cyrène scrive:

        Placet @Cherubino

      • annarita scrive:

        No, altre rispetto a lei, che di fantasia ne ha molta e mette in bocca la Papa cose che manco pensa.

        • Cherubino scrive:

          non ci vuole la zingara (giusto per parafrasare una nota canzone napoletana) per sapere cosa … pensa il papa, dato che l’ha scritto chiaro e tondo ai lefebvriani, così chiaro che loro hanno detto : non ci sottomettiamo a Benedetto XVI.
          Così in effetti sono ligi alla tradizione … ma a quella di mons. Lefebvre, non quella della Chiesa.

  33. annarita scrive:

    Lei Cherubino mette in bocca al Papa i suoi sinistri pensieri, il Papa non ha mai parlato di scisma parlando della FSSPX. Non si inventi le cose che va all’Inferno!

    • Cherubino scrive:

      ah sì ? Strano perchè Giovanni Paolo II (che era un papa anche lui, anche se a lei non piace, per di più beato) ha scritto
      “In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico … La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione…
      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

      • annarita scrive:

        E baciando il corano Giovanni Paolo II che atto fece?

        • Cherubino scrive:

          lei è per caso il prefetto della Congregazione della Fede o il papa ? No, quindi pensi a farsi giudicare dalla Chiesa e non a giudicarla, cosa che non le compete.
          E poi a seguirla si dovrebbe dire che Gesù baciando Giuda credeva in lui … non è ridicolo ? Un gesto dipende dal contesto, e in quel contesto (non liturgico) il bacio era un semplice gesto di ringraziamento per un dono segno di amicizia, un gesto quindi di amicizia, non un atto di culto.
          Lei vede il male perchè esprime il male che ha dentro: omnia munda mundis, ma anche omnia immunda immundis.

        • Cherubino scrive:

          e comunque la sua riposta è gravissima: lei risponde alla condanna per scisma di Lefebvre contestando l’autorità che l’ha emessa. Lei non riconosce l’autorità del papa e si pone fuori dalla Chiesa con le sue parole.

  34. giovannino scrive:

    Caro bruno , non mi offendo per i toni accesi della tua risposta , il mio intervento era del resto consapevolmente provocatorio. Preciso però che non ho nulla in contrario alla Messa secondo il vecchio rito e sono modestamente d’ accordo con il Santo Padre nell’ autorizzarne la celebrazione. Non invece nell’ auspicarne la diffusione , ammesso che davvero Ratzinger la pensi così , del che dubito. Quello che non sopporto è che i simpatizzanti ( diciamo così ) della celebrazione alla vecchia maniera, la ritengono per ragioni incomprensibili in qualche modo superiore alla liturgia rinnovata dal Concilio. Questo è offensivo verso i Padri conciliari e Papa Giovanni XXIII e del tutto antistorico. Aggiungo che a me piacevano le Messe schitarranti e non sarei contrario a qualche sperimentazione elettronica o hip hop ; ciò non toglie che mi piace anche Bach e la musica sacra barocca. Mi piaceva e mi piace ancora “Jesus Christ Superstar”. Non voglio dilungarmi sui sacramenti , tema forse troppo profondo per un blog, ma spero di non finire all’ inferno per le mie opinioni , contrariamente a quanto mi profetizzi. Ti do invece ragione che devo studiare , perchè d’ imparare non si finisce mai.

    • bruno scrive:

      Caro Giovannino, anche io non mi offendo vedendo la tua buona fede. Solo per darti un’idea di cosa è la Messa ti trascrivo:

      Dom. : Desidero d’intendere come la Messa sia il compendio di tutta la vita di Cristo; perciocchè mi giovera per istare più devoto, ed attento, quando mi trovo presente.
      Risp. : Lo dirò brevissimamente: L’introito della Messa significa il desiderio de’ santi Padri, che avevano della venuta del Signore. Il Kirie eleison significa le voci degli stessi Patriarchi e Profeti, i quali domandavano a Dio questa venuta, tanto desiderata. La Gloria in excelsis significa la Natività del Signore. L’Orazione, che seguita appresso, significa la presentazione al tempio. L’Epistola, la quale si dice alla parte sinistra dell’altare, significa la predicazione di San Giovanni Battista che invitava gli uomini a Cristo. Il Graduale significa la conversione delle genti alle prediche di san Giovanni L’Evangelio, che si legge dalla parte destra dell’altare, significa la predicazione del Signore, il quale ci trasferisce dalla sinistra alla destra, cioè dalle cose temporali alle eterne, e dal peccato alla grazia; ed insieme si portano i lumi, e l’incenso per significare, che il santo Vangelo ha illuminato il mondo, e riempitolo di buon odore della glorio di Dio. Il Credo significa la conversione dei santi Apostoli, ed altri discepoli del Signore. Le Secrete, le quali si cominciano dopo il Credo, significano gli occulti trattenimenti de’ Giudei contro Cristo. Il Prefazio, che si canta colla alta voce, e finisce, Hosanna in excelsis [Sanctus], significa l’entrata solenne la quale fece Cristo in Gerusalemme il giorno delle Palme. Le secrete, che vanno appresso , significano la Passione del Signore. L’alzar dell’ostia significa l’elevazione di Cristo in Croce. Il Pater Noster significa l’orazione del Signore, mentre pendeva dalla Croce. Il rompere dell’ostia significa la ferita della lanciata. L’Agnus Dei significa il pianto delle Marie nella deposizione di Cristo dalla Croce. La comunione del Sacerdote significa la sepoltura. Il Post communio, che si canta con allegrezza, significa la Risurrezione. L’Ite Missa est significa l’Ascensione. La benedizione del Sacerdotesignifica la venuta dello Spirito Santo. L’evangelio alla fine della Messa significa la predicazione de’ santi Apostoli, quando ripieni di Spirito Santo cominciarono a predicare L’Evangelio per tutto il mondo, e principiarono a convertir le genti.”

      come vedi la Santa Messa che è il Divino Sacrificio della Croce che si attualizza sull’Altare, ogni volta che un Ministro Ordinato la celebra per mandato dello stesso Gesù -”fate questo in mia memoria.”, che rimane Sacerdote e Vittima e che si offre alla SSma Trinità per mezzo del Celebrante Sacerdote che opera in “Persona Christi”, è un Mistero , alquanto grande che la Tradizione Cattolica Romana ha sempre custodito ed arricchito con “propri” dei santi, ma che risale praticamente in ultima istanza a San Gregorio e forse agli Apostoli stessi – si dice appunto gregoriana ed il canto gregoriano..- man mano che si scoprivano gli inestimabili tesori che la Redenzione del Signore, e questo tesoro è tale che ” Il Mistero eucaristico – sacrificio,presenza,banchetto- non consente riduzioni né strumentalizzazioni; va vissuto nella sua integrità, sia nell’evento celebrativo, sia nellintimo colloquio con Gesù appena ricevuto nella Comunione, sia nel momento orante dell’adorazione eucaristica fuori della Messa” (Giov. Paolo II).
      Quanto al fatto che Giuovanni XXII volesse la Messa Novus Ordo è tutto da dimostrare.., perchè mi spieghino allora i sapienti perchè il papa si è preso cura di “rifare” il Messale -quello che si usa anche oggi nel rito “straordinario” è proprio il suo!!- se aversse voluto anche solo intenzionalmente abolirlo.
      Devi sapere che ci sono stati un paio di anni in cui la Messa si era praticamente tradotta dal latino all’italiano,con qualche sforbiciata di alcune ripertizioni , ed era quasi integra ma poi con la riforma del Bugini, è cambiata in tante parti per cui si è diciamo impoverita (dire impoverita in parte è un eufemismo.., basta confrontare i testi) comunque è certo validissima anche la nuova, basta che la Celebrazione sia degna dei Misteri che si rendono presenti e da cui in definitiva traiamo le grazie per salvarci alla Vita Eterna in Paradiso.
      Ti consiglio una lettura attente di “De Ecclesia Eucharistia”.
      Certo per chi come mè ha conservato la concezione della Messa come mi è stato trasmesso al catechismo, dalle omelie dell’epoca, dai miei stessi genitori e parenti, fa orrore vedere che le nuove generazioni di cattolici non sanno più cosa è la sostanza della Messa e magari la fanno “sperimentale”: insomma la Messa la fà Cristo che rende presente sull’altare l’Opera Viva della Redenzione, il Triduo Pasquale, non noi!! .
      Questa cosa nel vecchio rito si capisce molto meglio.
      Comunque prega molto col Rosario alla Vergine , che è sempre presente con gli angeli e gli spiriti dei Santi defunti intorno ai nostri altari, e che essendo per eccellenza la “Donna Eucaristica” – è stato il primo Tabrnacolo della storia!!!- piano piano ti fà comprendere le cose(piano piano, perchè una vita intera sicuramente non basta..) .
      buone cose. bruno

      • Cherubino scrive:

        si può certo pensare che la riforma liturgica di Paolo VI (e non solo di Bugnini) sia stata un impoverimento, ma è contrario a ciò che ritengono la quasi unanimità dei vescovi. Lo stesso papa ha sottolineato che pur in un recupero di taluni stimoli fecondi, il rito tridentino poneva ormai diversi problemi e risultava da rinnovare.
        Egli non ha certo esaltato il vetus come superiore al novus, tanto che il primo resta la forma extraordinaria e il secondo quella ordinaria. Ha parlato piuttosto di ispirazione reciproca delle due forme e non sembra per niente prossimo ad una modifica del novus ordo, rito con il quale egli continua a celebrare introducendo, solo per se stesso, lievissime variazioni. Anche perchè il novus ordo in realtà recupera molto della liturgia dei primi secoli cristiani.

        Consiglierei, infine, per conoscere meglio la riforma liturgica e la ricchezza del novus ordo il sito del liturgista Mathias Augè:
        http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/

      • Cherubino scrive:

        dallo stesso sito di Augè propongo questa recensione ad un testo di Bugnini stesso, le Memorie autobiografiche:
        http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-le-memorie-autobiografiche-di-mons-annibale-bugnini-110568709.html

    • bruno scrive:

      scusa dimenticavo, se leggi i Decreti attuativi dell’Ecclesia Dei circa il Motu Proprio, vedrai che il Santo Padre auspica che questo “tesoro” possa essere offerto a tutti i fedeli (non l’hò sotto mano e quindi dico solo il senso..). bc bruno

      • giovannino scrive:

        caro bruno , ti ringrazio per il tuo ultimo post che mi ha perfino indotto il desiderio di partecipare a una messa “tridentina”. Quello che scrivi mi conferma nell’ opinione che le obiezioni alla celebrazione secondo il vetus ordo non sono di genere teologico. Sicuramente la celebrazione secondo il vetus ordo risponde ai contenuti essenziali della nostra fede , esprimendoli semmai in forma meno comprensibile rispetto al rito più moderno. Le ragioni per preferire il nuovo rito sono invece di ordine culturale e “politico” . La maggiore importanza attribuita alla liturgia della Parola e la partecipazione dei fedeli , anch’ essi chiamati a concelebrare per effetto del sacerdozio universale di tutto il Popolo di Dio , rendono la Messa secondo il novus ordo molto più adatta a chi ha una fede adulta. Per vedere la fede di sempre presentata secondo un approccio a noi più comprensibile , ti consiglio , se già non lo conosci , la lettura del cosidetto “Catechismo olandese”.

        • minstrel scrive:

          Condivido il post di Giovannino e grazie del consiglio sul catechismo olandese che non conoscevo!

        • bruno scrive:

          grazie anche a tè. io ti consiglio anche la lettura del libricino Salvifici Doloris di Giovanni Paolo II -serve a capire il problema ed il senso della sofferenza umana anche degli innocenti, di cui Cristo è l’eccellente.., perchè se non risolvi presto quello al primo contrattempo la fede vacilla di chiunque.. anche dei “Cedri del Libano” ed anche pedr restare nel tema quello di M. Lefebre “Santità e Sacerdozio” che chiarisce bene le cose, sgombra il campo ad errate concezioni del Sacerdozio Ministeriale ed in cui non c’è nulla in contrario ad una fede correetta o come vuoi tù “adulta”: quesa cosa della fede adulta non deve far pensare che la nostra dell’epoca non sia “adulta”, anzi era una roccia dove i marosi del mondo cozzavano senza intaccarla. Oggi crolla tanto.. perchè si fanno le cose troppo complicate e lunghe nell’esposizione della dottrina, che pare diventata adatta solo agli addetti ai lavori e con molto tempo a disposizione(cosa che chi è inserito come sono i giovani nel frenetico “giro” attuale della quotidianità necessaria a guadagnare la pagnotta è pia illusione).
          L’idea di andare a conoscere la messa Vetus(di tridentino c’è solo la definitiva messa a punto del Canone Romano, resasi necessaria per contrastare l’Anglicanesimo col ” Libro del pregare” del Crammer
          e le altre eresie, ma in sostanza è ancora la Messa Romana di San Gregorio..quindi detta gregoriana come il canto) è bella e ti consiglio però prima di vederne il testo dell’Ordinario sui vecchi messalini ovvero lo trovi su internet nel sito detto “Messainlatino” dove pui scricarlo completo anche di canti, in pdf.

          • bruno scrive:

            scusa ma mi è partito l’ok involontariamente.
            resta da dirti che, oltre a leggersi alcune volte il testo è meglio andarci 2 o 3 volte almeno in quanto le prime volte si è “sorpresi ” tale è la diversità fra i 2 riti, dei canti ecc. -ci sono anche dei testi di questi canti, tradotti a margine, per capirne meglio i contenuto. ti consiglio anche il libro “L’ultima Messa di Padre Pio” di Gnocchi e Palmaro. E preghiamo tutti la Madonna per l’anno della Fede.
            buone cose anche a tè. bruno

          • giovannino scrive:

            caro bruno le tue gentili parole meritano un ringraziamento . In tutta sincerità apprezzo , ammiro e un po’ invidio la tua fede rocciosa , che considero un dono di Dio e un segno inequivocabile della Sua grazia verso la tua persona . Prega dunque per me , se vuoi , ma sappi che sono di dura cervice e non intendo rinunciare al mio sentire “progressista”. Per non cadere nel melenso termino con una piccola provocazione : ho conosciuto cristiani di denominazione non cattolica , che hanno una fede rocciosa . E’ opera del Maligno ?

  35. annarita scrive:

    Leggiamo e meditiamo, chi saranno gli scismatici? O apostati?
    I canoni del Concilio di Trento sul santissimo sacrificio della Messa sintetizzano, in poche linee, la dottrina perenne della Chiesa:

    Can. 1. Se qualcuno dirà che nella Messa non si offre a Dio un vero e proprio sacrificio, o che essere offerto significa semplicemente che Cristo ci viene dato in cibo: sia anatema.

    Can. 2. Se qualcuno dirà che con le parole: “Fate questo in memoria di me” [Lc 22,19; I Cor 11,24] Cristo non ha costituito i suoi apostoli sacerdoti o non li ha ordinati perché essi e gli altri sacerdoti offrano il suo corpo e il suo sangue: sia anatema [cf * 1740].

    Can. 3. Se qualcuno dirà che il sacrificio della Messa è solo un sacrificio di lode e di ringraziamento, o una semplice commemorazione del sacrificio offerto sulla croce, e non un sacrificio propiziatorio; o che giova solo a chi lo riceve; e che non deve essere offerto per i vivi e per i morti, per i peccati, le pene, le soddisfazioni e altre necessità: sia anatema [cf *1743].

    Can. 4.Se qualcuno dirà che col sacrificio della Messa si bestemmia o si attenta al sacrificio di Cristo consumato sulla croce: sia anatema [cf. *1743].

    Can. 5. Chi dirà che celebrare le messe in onore dei santi e per ottenere la loro intercessione presso Dio, come la chiesa intende, è un’impostura: sia anatema [cf. *1744].

    Can. 6. Se qualcuno dirà che il canone della Messa contiene degli errori, e che, quindi, bisogna abolirlo: sia anatema [cf *1745].

    Can. 7. Se qualcuno dirà che le cerimonie, i paramenti e gli altri segni esterni di cui si serve la chiesa cattolica nella celebrazione della Messa, sono piuttosto provocazioni dell’empietà, che manifestazioni di pietà: sia anatema [cf *1746].

    Can. 8. Se qualcuno dirà che le Messe nelle quali solo il sacerdote si comunica sacramentalmente sono illecite e, quindi, da sopprimere: sia anatema [cf 1747].

    Can. 9. Se qualcuno dirà che il rito della chiesa romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da condannarsi; o che la Messa deve essere celebrata solo nella lingua del popolo; o che nell’offrire il calice l’acqua non deve essere mischiata col vino, perché ciò sarebbe contro l’istituzione di Cristo: sia anatema [cf *1746; *1748s].

    Molti obbedienti a parole che danno dei scismatici agli altri vedano un po’.

    • Cherubino scrive:

      Come vede è lei che non condivide ciò che dice il papa, non io. Scismatico e apostata è chi è definito tale dal papa e non dalla sua libera (per modo di dire) interpretazione dei testi ecclesiali.

  36. annarita scrive:

    Non ci ha capito nulla come al solito, pazienza.