I vescovi e i mali del Sud. Ma i cristiani non fanno autocritica?

Sul Giornale di ieri ho pubblicato un articolo dedicato al documento della Conferenza episcopale italiana dedicato alla situazione del Mezzogiorno, un testo che è stato rilanciato da tutti i mass media. E’ un documento che invita alla speranza, ma che offre un’analisi impietosa della situazione, una denuncia forte, anzi fortissima, sui mali che affliggono il Sud. Il «cancro» della mafia – scrivono i vescovi -, diffuse forme di corruzione e di illegalità, «meccanismi perversi» o «semplicemente malsani» nell’amministrazione della cosa pubblica, le inadeguatezze «presenti nelle classi dirigenti» paralizzano lo sviluppo del Mezzogiorno mentre «il complesso panorama politico ed economico nazionale e internazionale» lo sta trasformando «in un collettore di voti per disegni politico-economici estranei al suo sviluppo».  Sono diffusi «usura, estorsione, evasione fiscale, lavoro nero». Ciò rivela – spiega la Cei – «una carenza di senso civico, che compromette sia la qualità della convivenza sociale sia quella della vita politica e istituzionale, arrecando anche in questo caso un grave pregiudizio allo sviluppo economico, sociale e culturale». Le classi dirigenti sono «inadeguate». Non metto in dubbio la correttezza dell’analisi sociologica, la realtà, peraltro, è sotto gli occhi di tutti. Ma non ho potuto fare a meno, leggendo il documento, di interrogarmi. Noi cattolici, noi Chiesa, che responsabilità abbiamo in questa deriva e in questo malcostume? In fondo il Mezzogiorno è cristiano da duemila anni. Il Sud è per definizione cattolico. Riflettendo sulla situazione, la comunità cristiana e la gerarchia, al di là della sacrosanta denuncia e indignazione, quale riflessione fa su se stessa? Perché, se malcostume e malaffare, se corruzione e criminalità organizzata, si sono diffuse e radicate così saldamente, ciò significa che la fede cristiana non ha inciso e  non sta incidendo sulla vita concreta delle persone. L’unico accenno lievemente critico in questo senso l’ho trovato in un passo del documento dove si afferma che la Chiesa non ha ancora ben assimilato il grido profetico lanciato dalla Valle dei Templi di Agrigento da Papa Wojtyla contro la mafia, una mafia della quale oggi si preferisce non parlare, considerandola invincibile. Devo dire che anche questo passaggio mi ha suscitato domande e perplessità. Sì, perché la vera domanda non è se la Chiesa – che ha avuto i suoi martiri, basta pensare a don Pino Puglisi – alzi o meno la voce per suscitare indignazione e per denunciare con forza il malaffare, l’omertà, la criminalità organizzata che spesso strumentalizza la religione. Attenzione: denunce, proteste, manifestazioni, sono importanti, importantissime. Se però non cambia il cuore e la mente delle persone, queste denunce restano degli ottimi titoli ad effetto per i giornali, senza che incidano nella vita degli uomini e delle donne. Chiedersi quale fede si sta trasmettendo, quale educazione, quale catechesi si promuove, quale impegno si propone, quali esperienze si valorizzano e come le si valorizzano, non è, a mio modesto avviso, inutile. E forse, mi permetto di dire, qualche riflessione autocritica in più e qualche domanda in più in questo senso avrebbe aiutato a fare apparire il coraggioso documento un po’ meno sociologico-politico (nonostante la coincidenza con la campagna elettorale), e forse ancora più autentico. Perché di fronte a certe situazioni non emerge soltanto l’inadeguatezza della classe politica e amministrativa, del mondo economico, della scuola, etc. etc. Emerge anche l’inadeguatezza nostra nel rendere carne e sangue la fede professata testimoniandola in ogni circostanza della vita.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

146 risposte a I vescovi e i mali del Sud. Ma i cristiani non fanno autocritica?

  1. ritaroma scrive:

    dr Tornielli, anch’io mi pongo una domanda: di quali cristiani parla? Lo vedi lei stesso nel blog, quanti “tipi di cristiani” ci sono, e che sanno solo parlare o strafare ma solo chiacchiere, poca sostanza e che l’importante è solo farsi notare! Come lei stesso ha detto.molti sacerdoti, molto imprenditori o veri giornalisti che non si sono preoccupati solo di fare uno spot ci hanno provato, ma spesso sono lasciati soli per paura o per indifferenza, La Chiesa non è solo la gerarchia, ma tutti gli uomini che si dicono cristiani- almeno così dovrebbe essere-, buona giornata

  2. igor traboni scrive:

    Una delle possibili risposte ad alcuni dei pressanti interrogativi che pone Andrea, credo sia anche nelle parole che ieri ha pronunciato il segretario della Cei Crociata, ovvero che le popolazioni del sud devono diventare protagoniste in prima battuta, senza aspettare troppi aiuti dall’esterno. Ho la fortuna di vivere in una zona cerniera tra nord e sud e mi pare che il distacco del meridione sia sempre più evidente, anche a livello culturale, spesso anche a livello di chiesa. Magari un po’ di colpa ce l’abbiamo anche noi, che ogni volta invitiamo un vescovo o un intellettuale del sud a parlare sempre e solo dei soliti problemi, della mafia, della camorra, dei giovani che scappano, e mai delle prospettive e delle potenzialità di terre e genti meravigliose

  3. Tonino Gandolfo scrive:

    Grazie, Andrea, di questa analisi e di queste sollecitazioni!

  4. Marina scrive:

    Una domanda:
    La classe dirigente del sud,in quali scuole è formata?Se la memoria non mi inganna escono tutti(o quasi)da scuole private cattoliche.E allora,cosa si insegna in quelle scuole?

  5. isideo scrive:

    Brava Marina,giusta osservazione. La chiesa cattolica ci prende tutti per deficenti e smemorati, fanno finta di non ricordarsi del viaggio i Sicilia di Giovanni PaoloII dove rimproverò i mafiosi Italiani… risultato? sono saltate tre chiese nel 1992 e da allora tutti zitti. Sig Tornielli come mai si presta a questi giochi del nascondere gli avvenimenti? La secolarizzazione non c’è più, la gente vive più a lungo, il fatto che la chiesa cattolica adesso si voglia impadronire e diventare l’unica tenutaria della morale è immorale.Il passato non si cancella, anche i vostri santi fanno acqua da tutte le parti…

    isideo

  6. bo.mario scrive:

    Già, l’uscita della CEI, mi ha deluso ancora. La colpa è sempre degli altri. In alcune zone del sud c’è religiosità al limite dell’irrazionale. Mafia, andrangheta, camorra sono in quel tessuto sociale. Tranne qualche prete la chiesa se ne tiene alla larga. Che sia stato fatto poco per il sud è un altra favoletta. Il sud cosa ha fatto per meritarselo? L’ho scritto e lo ripeto, la chiesa nel sociale prima di parlare ci deve pensare e molto. Se secoli di potere hanno creato questo mi pare che i primi a chiedere scusa devono provenire dal vaticano. C’erano più chiese che scuole. Già, il vaticano non c’entra mai, la colpa è sempre degli altri. Un saluto.

  7. Garlyc scrive:

    Andrea, sei bravo perché sai fare domande scomode, anche per te.

  8. Prialo scrive:

    Ehilà, i vscovi si svegliano!

    Dopo centinaia di anni nei quali non hanno mai visto ne sentito nulla, oggi levano la loro voce. Saranno credibili? Faranno sul serio?

    I mafiosi sono sempre religiosisimi e timorati di Dio. Sono sempre pieni di altarini, immagini sacre, corone di rosario e altro ancora. Vorranno deludere simili ardenti fedeli?

  9. Libera scrive:

    Domanderei ad Isideo una sola cosa : perchè non scrive più spesso nel forum?

  10. Squilpa scrive:

    Giudico assai fecondo il filone di riflessione imboccato da Marina ed Isideo.
    Numerosi studi sui comportamenti sociali evidenziano che non è vero che i cittadini credenti abbiano una morale superiore a quella dei non credenti. Esiste, infatti, una impressionante serie di correlazioni positive tra indicatori di patologia sociale e tasso di diffusione delle credenze religiose.
    Per stare al nostro Sud, (di cui si parlava circa la vocazione cattolica dei mafiosi), è stato giustamente rilevato che colà, gli indici di religiosità (partecipazione alla messa, frequenza di matrimoni religiosi, basso numero di figli nati fuori del matrimonio etc..) sono assai alti; ma,in realtà, sono proprio quelle le aree in cui gli indicatori di senso civico tendono ad essere più bassi. (Se non proprio i comportamenti antisociali).
    Ma non solo da noi; negli USA, per esempio, i tassi di omicidio, di aborto, di truffe, di gravidanze di minorenni etc etc..sono molto superiori rispetto a quelli analoghi registrati in paesi più secolarizzati, come la Francia o la Scandinavia.
    Questo può significare una sola cosa: che NON è la religione ma l’educazione e la cultura a rendere più disciplinata una società. Per l’Italia, in particolare, può solo voler dire che il regime di educazione morale, attuato dalla chiesa, fa acqua da tutte le parti : la gente, cioè, andrà pure in chiesa la domenica, ma poi fa tutto quel che vuole gli altri sei giorni della settimana.
    E mi fermo qui, per carità di patria…..

  11. maioba scrive:

    concordo Andrea.
    ma la Chiesa (soprattutto gerarchica) difficilmente fa autocritica…
    e poi se chiedi a un prete o a un vescovo del luogo ti dicono. “Eh, non è così semplice… Tu non sei del posto, non puoi capire…” (si dice anche in molte zone della Sardegna dove ad una grande manifestazione di fede esteriore, corrisponde un clima sociale da fare invidia a Kabul)

  12. Francesco73 scrive:

    Sono pienamente d’accordo con Andrea.
    La Chiesa attuale, sul territorio, sta esprimendo un livello molto basso di educazione all’analisi, alla responsabilità, al coinvolgimento e alla promozione culturale e politica.
    E non solo al Sud.
    La recente inchiesta del Foglio sul voto delle diocesi laziali mi ha colpito per una cosa su tutte.
    Non certo per le dichiarazioni pro Tizio o pro Caio.
    Ma per alcune argomentazioni portate a giustificarle, pronunciate da gente impegnata nel laicato, in ruoli ecclesiali.
    Una povertà totale di ragionamento, un pensiero leggerissimo, una serie di circonlocuzioni vuote tese a rendere del tutto normale ciò che invece richiederebbe fatica, tempo, convincimento, persuasione, spiegazioni a sè stesse e agli altri, dialettica, logica.
    Bicchierate d’acqua fresca che concorrono a rendere il volto di diverse chiese locali insipido, sciapo, fiacco, attraente come cibo andato a male, gustoso come la pasta scotta, speziato come broda da ospizio.
    Fossi Vescovo, mi preoccuperei seriamente di questa condizione della Chiesa, non di altre cose.

  13. Cherubino scrive:

    è chiaro che se non c’è conversione nel Popolo di Dio a nulla servono i richiami della gerarchia.
    Tuttavia va ricordato che nella zona di confine tra gerarchia, ossia i sacerdoti che stanno tra la gente, e la gente stessa, vi sono fortissime complicità.
    Si potrebbe quasi dire che il richiamo dei Vescovi va innanzitutto ai parroci, ai preti degli ordini religiosi, prima ancora che ai fedeli in genere.
    Perchè la non conversione passa quasi sempre per una acquiescenza, un silenzio colpevole che viene letto – perchè può essere letto – come giustificazione, mezza assoluzione.
    Per questo non sarei così sicuro che il sud è per definizione cattolico. Una volta forse. Le assicuro, dr. Tornielli, che quando vado a Napoli, in città come in provincia, non vedo poi così tanti cattolici. Naturalmente escludendo dal novero quelle forme pacchinamente esteriori che sono la presa in giro del cattolico convinto.
    I miei amici di giù mi raccontano di una situazione parrocchiale difficile e non per motivi di amministrazione di sacramenti, ma per una sorta di “professionalizzazione” del prete, che si avvicina nelle attività e purtroppo a volte anche negli atteggiamenti, ad un pubblico potere, un potere tradizionalmente spartito tra “la cappa e la spada”. In questo i meridionali sono sì molto legati al passato.
    Per non parlare dell’educazione dei minori, che al nord presenta l’eccezionale istituzione degli oratori, praticamente assenti al sud.
    Nella mia parrocchia, quando ero ragazzo c’era si e no una sala con il bigliardino, non sempre aperta. Oggi la sensibilità è aumentata, le risorse non molto. E i ragazzini crescono “pazziando a pallone” per strada, tra le macchine che passano, come sempre. Anzi, ora ci sono molti più spacciatori in giro.
    E’ vero quindi che il fedele non può addossare alla Chiesa le sue colpe, ma è anche vero che se lo Spirito Santo opera nel cuore del peccatore “convincendolo di peccato”, come dice l’evangelista Giovanni, la presenza di una voce anche esterna e sensibile, anch’essa mossa dallo stesso Spirito, è fondamentale. Fides ex audito.

  14. Marco D. scrive:

    Qualche fatto concreto:
    L’unica esperienza che ho fatto in vita mia a contatto con la Chiesa del sud è stata in Irpinia nel 1980.
    Sicuramente da allora sarà cambiato tanto (in meglio?), ma noi giovani (allora) volontari del profondo nord + 2 missionari comboniani veneti pensavamo di essere finiti in un altro pianeta. Ben mi ricordo che per le ragazze locali parlare di parrocchia era arabo, i canti delle nostre S.Messe che facevamo, mai sentiti, ecc.
    Santa Messa di Natale fra le tende: il Vescovo di Avellino, Mons. Venezia consumò più di metà predica a incensare i politici DC e le autorità presenti. Lo stesso non mandò manco una riga di ringraziamento per i soldi che erano stati raccolti in una scuola cattolica del nord.
    I bambini del posto ridevano contenti che il loro parroco era morto sotto le macerie, perché era loro antipatico.
    Per chiudere in bellezza, quando si insediò il nuovo giovane parroco locale al posto dei missionari, finì sui giornali perché dopo qualche mese annunciò dal pulpito il suo fidanzamento con una volontaria della CRI di Reggio Emilia.

    Vi ricordate Mons. Riboldi che anche qui al nord quando veniva a parlare aveva la scorta e c’erano agenti in borghese in giro per gli oratori che visitava?

    Vogliamo ricordare certe cose della Curia di Napoli prima di Sepe?

    Vogliamo ricordare la fiaccolata per Falcone chiusa in Cattedrale cantanto Imagine di Lennon? (Sogno un mondo senza religioni?)

    Appunto, questi alti prelati di oggi, davanti allo sfacelo, non sanno altro mai che fare “denunce”, mai una volta sanno mettersi le ceneri in testa e chiedersi cos’è mancato almeno dal 1860 in poi?
    Imparino dal Servi di Dio Giovanni Paolo II, appunto.

  15. Prialo scrive:

    Padre Mario Frittita

    si preoccupava tanto dei mafiosi. Al boss Pietro Aglieri,u signurinu, portava la comunione ed i conforti relgiosi.

    Dopo ogni azione delinquenziale u signurinu soffriva tanto e padre Frittita, buon samaritano, correva immediatamente a rincuorarlo.

  16. Tradizionale scrive:

    Non basta la conversione del e nel popolo di Dio per sanare queste terribili piaghe che si chiamano «usura, estorsione, evasione fiscale, lavoro nero».
    Occorre anche l’esempio drastico e serio della gerarchia ecclesiale.
    Quante scuole cattoliche private( dalle materne ai licei) tollerano anzi promuovono il lavoro in nero?
    Quanti docenti di queste scuole a fine mese ritirano una busta paga fittizia, senza un centesimo dentro, pur di avere il famoso ” punteggio”?
    Potremmo addurre mille e mille esempi ed elenchi di queste scuole private cattoliche che coltivano questo malaffare pur rastrel,lando i contributi statali, regionali e a volte anche comunali.
    Non parliamo poi delle istituzioni parauniversitarie, paramediche ecc, che fioriscono all’ombra dei campanili e reperiscono denaro da ogni dove, ma non pubblicano i loro bilanci nè pagano come dovrebbero i dipendenti.
    I vescovi, prima di condannare non meglio individuabili agenti del malaffare, hanno mai pensato di fare pulizia nelle loro diocesi?

  17. Prialo scrive:

    La gerarchia cattolica

    è sempre andata a braccetto con la mafia, basta ricordare l’affare Sindona: banchiere di Dio.

  18. Marina scrive:

    Se poi vogliamo andare a dare un’occhiatina anche fuori dell’Italia,non è che gli insegnamenti religiosi abbiano portato civiltà e rispetto per il prossimo.
    Basta guardare il Messico,la Colombia,il Brasile,l’Angola,il Canada, ecc.
    Io dico ,va bene la religione,ma se questi sono i risultati è meglio che le gerarchie rivedano il loro modo di insegnare.Non esiste solo Dio,esiste anche il suo popolo che va rispettato e onorato e se i suoi ministri non sono capaci di farlo e sono un ostacolo al ripristino della legalità perchè troppo amanti del potere è meglio che lascino le chiese,hanno sbagliato missione.Non sono ministri di Dio,punto.
    Un cordiale saluto

  19. Marina scrive:

    Marco D.

    Lasciamo da parte il servo di Dio Giovanni Paolo II,per carità.

  20. Prialo scrive:

    Nella lotta per la sopravvivenza che vide cotrapposti

    contadini siciliani e proprietari terrieri mafiosi, la Chiesa, con grande misericordia, si è sempre schierata con i proprietari terrieri mafiosi. Non si vorrà mica dimenticare la storia?

  21. Marco D. scrive:

    @ marina: problemi?
    Quando per una persona è in atto un processo di beatificazione, si chiama Servo di Dio.
    Citavo GP II, perché “scusa” lo sapeva dire e i problemi li affrontava di petto.

  22. bo.mario scrive:

    Marco D. che GPII parlava ci sono le testimonianze. Che alle parole seguivano i fatti non ci sono testimonianze. Se voleva, ai suoi sottoposti, li avrebbe fatti rigare dritto e avrebbe aiutato la società Italia a liberarsi di quella barbarie sia GPII che i predecessori. Provenzano aveva i vangeli, altri erano cattolici praticanti. Se vi volete prendere in giro da soli fatelo. Anche Pacciani si è presentato al processo con i santini in mano….
    Un saluto.

  23. maioba scrive:

    non per essere indiscreto… ma come mai il mio commento è ancora in moderazione? :-)

  24. Prialo scrive:

    “Frati con la lupara,

    sacerdotti che durante l’omelia sbeffeggiano i pentiti di mafia, alti prelati che negano l’esistenza di Cosa Nostra e non vedono differenza fra una strage mafiosa e l’aborto.”

    Questo ed altro ancora nel libro-inchiesta “Le Sagrestie di Cosa Nostra”, di Vincenzo Ceruso, editrice Newton Compton.

  25. Sal scrive:

    Il commento del padrone di casa, con la sua introduzione che probabilmente è tratta dai molti commenti che già si potevano leggere all’articolo de Il Giornale di ieri, cerca di smussare molti angoli e anticipa molte critiche che andrebbero fatte ma poiché già sottolineate nell’introduzione, sorvolo.

    Mi soffermo su un paio di punti, e il primo mi permette di dire che queste denunce andrebbero fatte in momenti diversi da quelli delle elezioni perché è come se si dessero notizie economiche a borsa aperta e qui non c’è nessuna Consob che possa intervenire, così si sta dicendo ai cattolici di votare per persone diverse dalle solite, magari più vicine alla Curia. Senza fare troppi Casini.

    Sorvolo sulle considerazioni socio-politiche di agenti di uno stato estero che indebitamente si intromettono negli affari di uno stato sovrano libero e indipendente (mica tanto) e tento di rispondere alla domanda “ quale fede si sta trasmettendo, quale educazione, quale catechesi si promuove, quale impegno si propone, quali esperienze si valorizzano e come le si valorizzano.”

    La risposta è semplice, facile, ed è intrinseca nella scrittura da sempre. : “e devi togliere di mezzo a te ciò che è male.”( Deuteronomio 17.7) “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”.(1Corinti 5.13) Ma poiché dovrebbero rimuovere il 90% del gregge si fa finta di dimenticare il magistero e si dimostra essere dottori (della legge) che fanno la piaga puzzolente.

    La scrittura è chiara e specifica: “Anche se il numero dei figli d’Israele fosse come la sabbia del mare, è il rimanente che sarà salvato.”( Romani 9.27) E’ inutile correre e affaticarsi per salvare tutti, solo alcuni lo saranno infatti era già stato scritto “Poiché anche se il tuo popolo, o Israele, fosse come i granelli di sabbia del mare, un semplice rimanente fra loro tornerà. Un deciso sterminio inonderà nella giustizia” (Isaia 10.22).

    E’ deciso, non si possono salvate tanti, allora perché rincorre i tanti ? e seppellirli perfino entro Santa Apollinare ? o proteggerli dentro il Torrione di Nicolò V ? Perché sono donatori eccellenti e chi se ne frega se poi saranno salvati in pochi.

    Non è la quantità che fa la qualità, ma la quantità fa i soldi e la chiesa si è sempre dimostrata sensibile alla pecunia.

    “La Chiesa non ha ancora ben assimilato il grido profetico lanciato dalla Valle dei Templi di Agrigento” dice il nostro AT.
    Se si è dimostrata sorda per millenni ad un messaggio molto più importante, scritto da 2000 anni e non è riuscita ad assimilarlo, è difficile che riesca ora ad assimilare un messaggio che di profetico ha ben poco.

    “Si trattava di vedere molte cose, ma non guardavi. Si trattava di aprire gli orecchi, ma non ascoltavi.” (Isaia 42.20)
    Si tratta di scelte, o pochi e buoni e poveri o molti e ricchi. Altro che mali del Sud. E’ tutto un Casini..

  26. xagena scrive:

    Mi domando perchè ogni volta che trovano un covo di boss è pieno di santini…….

  27. Marina scrive:

    Marco,non farmi ridere.

    Citavo GP II, perché “scusa” lo sapeva dire e i problemi li affrontava di petto.

    Andando a braccetto con i dittatori e benedicendoli?Lasciando solo invece mons.Romero che denunciava gli squadroni della morte?
    DOVEVA difenderlo invece,condannando lui stesso gli assassini di bambini e contadini.
    Dicono che non ha avuto paura neanche del comunismo,dicono..poi chissà se è vero.

  28. anniballo scrive:

    Scrive Cherubino : ..”Le assicuro, dr. Tornielli, che quando vado a Napoli, in città come in provincia, non vedo poi così tanti cattolici. Naturalmente escludendo dal novero quelle forme pacchianamente esteriori che sono la presa in giro del cattolico convinto”.
    Temo che Cherubino equivochi un po’, nel senso che “cattolici” sono tutti; limitano, cioè ed appunto, la loro pratica spirituale alla pura e semplice frequentazione delle chiese, (ed all’omaggio al clero). Non so bene chi sia il “cattolico convinto”; se Cherubino intende dire quello che conosce, ama e mette in pratica la parola di Gesù, ebbene, allora basta essere cristiani. Essere cattolici non solo non è necessario, ma può rappresentare una pericolosa controindicazione. Se è vero, come è vero, che la religione cristiana non ha tratto gran vantaggio dall’essersi trasformata in Istituzione, come ben può vedere chiunque sappia e voglia prendere spassionatamente atto della realtà.

  29. Americo scrive:

    Ma non avete letto “Cristo si é fermato a Eboli”? Ci é sempre stata la realtá che gli storici chiamano “Le due Italie”, vedi il titolo del omonimo libro di Aboulafia. Il cancro del Sud é vecchissimo e coinvolge tutti gli strati sociali includendo la propia chiesa, basta vedere le inutili lotte dei Viceré spagoli prima e degli Intendenti Borbonici dopo che Denis Mac Smith illustra nella sua “Storia della Sicilia Medievale e Moderna”.
    Cercare di civilizzare il Sud é come arare nel mare, e il problema gravissimo, giá visto da poco dopo l’unione con il resto dell’Italia, é che questo cancro ha metastasi in tutta l’Italia.

  30. enrico scrive:

    “… ci sentiamo provocati dalla sfida educativa sul versante intraecclesiale della catechesi. Questa pure, nelle parrocchie e in ogni realtà associativa, va ripensata e rinnovata”.
    E così scopro che il compito primario della trasmissione indicata da Cristo agli apostoli, siano qui “provocazione” e “sfida” poste ora da contingenze per opportunità sociali anziché dal dovere costitutivo della Chiesa.
    Cosa vuole essere la catechesi? Un’istruzione fruttuosa perché la Parola formi persone cristiane o l’addestramento di operatori per una “azienda” dedicata alla gestione dei rapporti sociali? Visto che “ In questo quadro trova spazio l’esigenza di ripensare e di rilanciare le scuole di formazione sociale e politica”
    Nel documento viene spesso indicato l’annuncio e la testimonianza del Vangelo da proporre verso la società perché sia più giusta … ma i credenti, a loro volta, dove e come stanno apprendendo la conoscenza dell’Evangelo?
    In riferimento alla comunità dei credenti si citano: ” Religiosità di carattere popolare”, “pietà popolare … patrimonio spirituale che non cessa di alimentare il senso di vivere”. Cosa avviene quando: “la Chiesa apprezza il valore, vigilando nel contempo per ricondurne a purezza di fede le molteplici manifestazioni”? Allora anche lì si va a patti (col Vangelo?) per avere un consenso dal sentimento popolare? … stiamo sempre parlano della stessa Verità annunciata e trasmessa attraverso la catechesi? È il messaggio di Cristo? Stiamo sempre parlando del cristianesimo? O di promozione “aziendale”?

  31. Mi limito ad una indicazione bibliografica.
    LUIGI STURZO, “Appello ai siciliani”, Rubbettino, 2002.

  32. isideo scrive:

    PER LIBERA.. prima di tutto grazie per il commento. Io scrivo sovente ne blog, ma i moderatori censurano i miei commenti, anzi, trovo strano che non abbiano censurato questo… vi faccio una domanda a tutti

    Che faceva DIO prima di creare l’universo?… non rispondete come fece Sant Agostino, a un tale che gli fece questa domanda gli rispose: preparava l’inferno per chi fa domande come te…
    rammento che dell’inferno non ne parla più neanche la chiesa…
    Ciao Libera e ancora grazie
    isideo

  33. Orsobruno scrive:

    Dottor Tornielli,
    era un bel po’ che non passavo di qui.
    Ricordo che il blog era frequentato da cattolici tradizionalisti, altri più “conciliaristi”, e poi un piccolo numero di non cattolici o, che per me è lo stesso, fortemente critici verso la Chiesa.
    Ora trovo una sparuta minoranza di cristiani sereni e normali, e una massa di ignoranti e presuntuosi da rabbrividire, anche perchè l’ignoranza è abissale e la presunzione allucinante. Questo sulle cose di fede, di Chiesa.
    Sorprendentemente anche su quanto riguarda il Sud. A parte episodiche eccezioni, ho letto tante di quelle boiate sul Sud da lasciare senza parole i leghisti riuniti a Ponte di legno.
    Dottor Tornielli, cos’è successo? Mettere un ragazzo di buon senso che faccia da web-master potrebbe essere un’idea. Attualmente, mi permetta, il suo blog versa in condizioni pietose.

  34. fedenrico scrive:

    I mali elencati dalla Cei sono presenti in regioni ove le mafie sono egemoni. E non sono i mali che devono scandalizzare (una naturale conseguenza) bensì il potere delle mafie.

    “Le classi dirigenti sono inadeguate”. E’ un gentile eufemismo. Le classi dirigenti sono colluse o irresponsabili.
    Uno Stato che vuole essere degno del proprio nome non può, riferendosi alla gente, stigmatizzarne l’omertà o la scarsa collaborazione. Semplicemente, la gente ha a cuore la propria vita.
    Uno Stato che vuole essere Stato non parla di lotta o di contrasto alla mafia. Il potere è della mafia. E’ la mafia che contrasta l’ingerenza dello Stato nei suoi feudi.
    La mafia fa guerra armata allo Stato; Lo Stato risponde: “Ok, ma non esagerate!”
    Il potere della mafia è sfacciato. Chiedete a quella gente: Dov’è la mafia? Si fanno beffe di voi. E con ragione.
    Chiedete: Dov’è la famiglia che fa capo al clan X o quella che fa capo al clan Y?
    Guardate sulla rubrica del telefono!

  35. Marina scrive:

    Chiedete a quella gente: Dov’è la mafia? Si fanno beffe di voi.

    Vero fedenrico,proprio le jene hanno fatto un’intervista questa settimana ad alcune donne di mafia.la camorra che è? dove stà’, la vedete voi,noi no,se la vedete salutatecela,Ed era così anche negli anni “60″,la mafia che è,aria?è roba da mangiare?che è?
    Fa parte dela cultura del sud,che viene tramandata dalle donne,generazione dopo generazione.

    “Donne d’onore”
    storie di mafia al femminile
    Bruno Mondadori

    La donna di mafia esprime il proprio disgusto nei confronti della legge statale.
    “maledetti sbirri,maledetti i giudici.Oggi non esiste più legge,se la inventano loro la legge,la fanno come piace a loro.Questi sbirri che si immischiano,che non sanno il fatto loro,che se non ci fossero gli spioni niente saprebbero fare,che si muovono solo su “soffiata” che diventa subito vangelo,senza chiedersi chi è che dice,cosa dice e perchè dice.E lo stesso i giudici,mi fanno schifo i giudici.Lo grido in faccia a tutti,laria(brutta)fine hanno a fare”.
    Ed è così ancora adesso,fanno quadrato intorno ai mafiosi.
    Però i soldi dello stato ,quelli non gli fanno schifo.La cassa del mezzogiorno è stata una manna per loro,non li hanno rifiutati,no.La legge si,gli sbirri sono maledetti.

  36. Francesco scrive:

    Condivido pienamente il commento di Tradizionale che mi sembra opportuno ricopiare di nuovo qui in neretto:

    Non basta la conversione del e nel popolo di Dio per sanare queste terribili piaghe che si chiamano «usura, estorsione, evasione fiscale, lavoro nero».
    Occorre anche l’esempio drastico e serio della gerarchia ecclesiale.
    Quante scuole cattoliche private( dalle materne ai licei) tollerano anzi promuovono il lavoro in nero?
    Quanti docenti di queste scuole a fine mese ritirano una busta paga fittizia, senza un centesimo dentro, pur di avere il famoso ” punteggio”?
    Potremmo addurre mille e mille esempi ed elenchi di queste scuole private cattoliche che coltivano questo malaffare pur rastrel,lando i contributi statali, regionali e a volte anche comunali.
    Non parliamo poi delle istituzioni parauniversitarie, paramediche ecc, che fioriscono all’ombra dei campanili e reperiscono denaro da ogni dove, ma non pubblicano i loro bilanci nè pagano come dovrebbero i dipendenti.
    I vescovi, prima di condannare non meglio individuabili agenti del malaffare, hanno mai pensato di fare pulizia nelle loro diocesi?

    Ha ragione tradizionale: la CEI prima di lanciare anatemi contro i mulini a vento( per non guastarsela con nessuno) cerchi di fare pulizia nel sottobosco del malgoverno cattolico delle singole diocesi.

  37. Francesco scrive:

    Sono comunque d’accordo anche con Orsobruno.
    Ormai questo blog è inflazionato da non credenti e/o da credenti sedicenti tali che si parlano addosso da mane a sera impedendo una seria e viva analisi dei problemi e dei temi proposti da Tornielli.
    Ci vengo sempre più di rado anch’io.

  38. xagena scrive:

    @Orsobruno a che serve un ragazzo che faccia da webmaster?A censurare i commenti che non ti piacciono?
    Basta la moderazione, io ci sono per esempio….
    Vedi tu pensi che il blog versi in condizioni pietose, io credo che invece sia frequentatissimo per la pluralità di idee che esprime.

  39. mario scrive:

    la mafia è un male che colpisce tutto il paese senza distinzione.il sistema politico arretrato,della sicilia occidentale ora chiamata belice,è dovuto al cancro feudale mantenuto fino al 600, e continuato fino ai tempi odierni.nel 1866 la chiesa x difendere le sue prerogative feudali scatenò la rivolta del sette e mezzo, tanti giorni durò, contro i piemontesi che applicavano le leggi siccardi -cavour. repressa, x salvare il salvabile, si accordò con i notabili a cui erano finite le terre che sfamavano i contadini, che emigrarono in massa.le terre con lasciti e testamenti ritornavano alla chiesa..non dimenticare che i preti facevano parte , prima del 1812, in sicilia, del parlamento siciliano ,ora si sono messi i cattolici, laici , ma la sostanza è la stessa, cambiare tutto x non cambiare niente.nel belice lo stato ha abdicato a tutte le sue funzioni, stato finto e inutile…la mafia ha battuto i borboni solo perchè la combatteva, con l’eversione della feudalità, linfa vitale x essa. e la chiesa si è accodata.

  40. Tradizionalista scrive:

    A proposito delle lamentele avanzate da Orsobruno, trovo appropriato questo Editoriale di Gianluca Barile dal titolo: ‘La sporcizia nella Rete’ pubblicato da ‘Petrus’.
    E’ un ‘mea culpa’ su come Internet si sia trasformata da strumento di evangelizzazione a strumento di contrasto ed egoismo.
    Buona lettura.

    http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=14033

  41. Marco D. scrive:

    Anch’io sono d’accordo.
    Vedasi Marina che probabilmente disoccupata o pensionata, da quando c’è questo blog passa il tempo attaccata al computer per divertirsi a insultare Padreterno e Santi, sparando emerite scempiaggini. A cui poi si accodano altri. Come dice giustamente Messori, Internet è il regno del “secondo me”. Può essere utile però a qualche ecclesiastico per capire il disastroso livello a cui siamo precipitati.

  42. xagena scrive:

    @Tradizionalista adesso pure internet volete come piace a voi???
    Internet non è altro che lo specchio della società, anzi secondo statistiche i naviganti sono mediamente piu’ informati e colti della media…. e non nasce per evangelizzare nessuno.

  43. xagena scrive:

    @Marco D tu sei il classico esempio di chi si lamenta della volgarità della rete e poi insulta gli altri….sempre sulla rete .
    vedi Marina,io e gli altriabbiamo il diritto di stare attaccati al pc quando e come vogliaomo, visto che la connessione non la paghi tu, e di scrivere nel rispetto delle regole del padrone di casa.
    Quando si comincia a gridare:censura censura…non si hanno piu’ argomenti e di questo mi preoccuperei se fossi in te.

  44. bruno frusca scrive:

    Giusto il richiamo dei vescovi.
    Tutti dobbiamo riflettere sulla individuale adeguatezza a quanto a noi viene richiesto quotidianamente, per i ruoli e per le competenze che la Provvidenza ci ha chiamato a svolgere, nelle piccole e nelle grandi occasioni, nella nostra presenza nella famiglia e nella società.
    In definitiva si tratta di un preciso richiamo alla ” conversione “.

    E di conseguenza dobbiamo ascoltarlo come un preciso e fermo richiamo al Vangelo.

    Mi si permetta una modesta riflessione:
    Anche i Pastori faranno qualche volta una individuale e collegiale verifica circa la propria adeguatezza all’ importante missione che sono stati chiamati a compiere?

    Vorranno verificare se avranno dato esempio di virtù alle anime loro affidate?

    Vorranno misurare se il ruolo che svolgono non abbia fatto affievolire in loro le virtù di umiltà e di obbedienza?

    Sarebbe bello leggere anche un documento in questo senso!

    Auguri a tutti per una proficua quaresima e per una Santa Pasqua

  45. Francesco scrive:

    Caro Bruno Frusca, quanto sono sagge le tue osservazioni.

    Stiamo aspettando da tempo, da molto tempo, un documento congiunto dell’episcopato italiano e non italiano in difesa del Papa e dei suoi assunti e delle sue azioni verso l’unità della Chiesa.

    Abbiamo assistito nell’aprile 2008 alla sedizione di 154 vescovi e nove cardinali che dalla Galilea hanno lanciato anatemi contro la presunta superficialità della Chiesa nell’attuazione della missio ad gentes ed hanno invocato ( cosa avvenuta da lì a due mesi) l’approvazione di qualche ” Cammino” fondato sulla teologia di qualche untorello che pretende di sostituirsi alla Chiesa e al lavorio secolare attraverso cui si è andata definendo la giusta DEottrina.

    Non abbiamo assistito invece ad una precisa presa di posizione dell’episcopato a favore di Benmedetto XVI e contro i tentativi sempre più forti e smaccati di destabilizzarne la figura e l’opera: dalle inapplicazioni del Motu proprio S.P. alle uscite dei Martini, dei Schonborn, fino alle esaltazioni di certa parte della Chiesa dei “carismi” nichilisti alla Vito Mancuso.

    Il Cardinale Bagnasco mediti anche lui, anome della Conferenza che dirige, sulle sue inadeguatezze.

  46. Cherubino scrive:

    A me veramente questo blog mi sembra infestato da 1) materialisti anticlericali che credono di opporre alla fede una scienza che non conoscono affatto 2) gente che si mette sotto i piedi innanzitutto il rispetto verso il suo gestore che aveva stabilito di non tirare sempre in ballo e a sproposito i soliti argomenti che alcuni hanno per “chiodo fisso” (movimenti ecclesiali, critiche anticonciliari, vescovi e cardinali poco simpatici…).

    In entrambi i casi non viene introdotta alcuna conoscenza nuova e reale. Sotto ogni aspetto null’altro che “vanita di vanità”.

  47. Francesco scrive:

    a Colui che è arbitro e maestro della”vanità delle vanità” ormai da tempo abbiamo smesso di dare corda o guinzagli…

  48. Marina scrive:

    Marco D.Trovami un post nel quale io ho offeso il Padreterno.
    Caso mai denuncio le malefatte di chi parla in nome di Dio credendo di interpretare il suo volere,che in realtà è il volere dei guerrafondai.

  49. bruno frusca scrive:

    Carissimo Cherubino

    Nel mio intervento non ho assolutamente fatto riferimento a pastori più o meno simpatici, più o meno obbedienti nè a cammini vari… Facevo soltanto una sommessa riflessione ripetendomi che oltre alla conversione individuale indispensabile, sarebbe di grande conforto anche poter usufruire di esempi oltre che di parole.
    Se ho dato l’ impressione di fare il censore, sappi che non era nelle mie intenzioni, e neppure intendevo mancare di rispetto ad Andrea Tornielli, titolare del blog.

    Un sentito augurio per la prossima Pasqua.

    bruno frusca.

    p.s. La citazione corretta è . ” Vanità delle vanità, tutto è vanità ” Ecclesiaste 1,14

  50. Marina scrive:

    Marco D.
    Messori ha detto che internet è il regno del “secondo me”,Benedetto XVI ha detto invece che internet è il diavolo.Chi avrà ragione?

    PS.internet parla anche dei vangeli e della bibbia.Saranno veri?Saranno falsi? A Dio l’ardua sentenza.
    Internet e anche la bibbia dicono che Abramo è figlio di Dio e ha dato alla luce 3 e ripeto 3 figli maschi.Isacco,Esaù e per ultimo Giacobbe.
    Dio ha detto ad Abramo:a te e alla tua stirpe ho assegnato queste terre che vanno dall’Egitto all’Eufrate(sentito a messa questa mattina),(l’attuale Irak),Quindi secondo le intenzioni di Dio quelle terre erano per tutti i discendenti di Abramo.
    Come mai si parla solo dei diritti del popolo eletto di Israele (Giacobbe)?

  51. Marina scrive:

    Mi sono sbagliata ,Ismaele primogenito,Isacco il secondo.

    Ismaele diede origine alla religione musulmana,Esaù(non se ne parla mai,non si sà perchè),non si sà cosa fondò,non se ne parla mai per questo che non si sa niente.E Giacobbe detto Israele.
    Ma se DIO promise la terra a tutti i discendenti di Abramo,quindi musulmani ed eredi di Esaù,perchè si parla solo dei diritti di Israele ?

  52. bruno frusca scrive:

    Gentile Marina

    Credo abbia fatto un po’ di confusione:

    Abramo ebbe due figli: Ismaele dalla serva Agar e Isacco dalla moglie Sara.

    Isacco ebbe da Rebecca due figli gemelli Esaù e Giacobbe
    Esaù cedette la primogenitura a Giacobbe ( Israele ) che ebbe dodici figli da ciascuno dei quali derivarono le dodici tribù di Israele.

  53. Sal scrive:

    @Marina,
    perdoni se mi permetto precisare quanto al suo post 2,48pm
    Ismaele NON diede origine alla religione islamica. Questa ebbe origine con Maometto nel 454 dell’Egira o nel VII secolo intorno al 630 dc., è corretto il post di bruno frusca, Abraamo ebbe due figli, uno da Agar che era la serva egiziana di Sara (moglie di Abraamo). Poiché sembrava che la moglie Sara non potesse avere figli concesse al marito la possibilità di avere un figlio con la schiava che fosse l’erede di tutte le sue sostanze.

    (Abraamo era uomo ricco e aveva molti possedimenti) solo dopo 7 anni dalla nascita di Ismaele nacque Isacco dalla moglie Sara quando Abraamo aveva cento anni.

    (Genesi 17.20) Dio disse ad Abraamo — “Ma riguardo a Ismaele ti ho udito. Ecco, certamente lo benedirò e lo renderò fecondo e lo moltiplicherò moltissimo. Certamente produrrà dodici capi principali e davvero lo farò divenire una grande nazione. Comunque stabilirò il mio patto con Isacco, che Sara ti partorirà in questo tempo fissato, l’anno prossimo”.

    (Genesi 21.9-13) –“ E Sara notava che il figlio di Agar l’egiziana, che essa aveva partorito ad Abraamo, si prendeva gioco. Diceva dunque ad Abraamo: “Caccia questa schiava e suo figlio, poiché il figlio di questa schiava non sarà erede con mio figlio, con Isacco!” Ma la cosa dispiacque molto ad Abraamo riguardo a suo figlio. Quindi Dio disse ad Abraamo: “Non ti dispiaccia alcuna cosa che Sara continua a dirti circa il ragazzo e circa la tua schiava. Ascolta la sua voce, perché per mezzo di Isacco verrà quello che sarà chiamato tuo seme. 13 E in quanto al figlio della schiava, anche lui costituirò nazione, perché è tua progenie”.

    Così fu Dio a dire che la linea di discendenza sarebbe stato Isacco e non Ismaele, e se interessa lo spiega anche l’Apostolo Paolo in Galati dicendo che questi 2 figli di Abraamo sarebbero stati come un dramma simbolico:

    (Galati 4.24) “è scritto che Abraamo ebbe due figli, uno dalla serva e uno dalla donna libera; ma quello della serva fu effettivamente generato secondo la carne, l’altro della donna libera mediante una promessa. Queste cose costituiscono un dramma simbolico; poiché queste [donne] significano due patti, l’uno, del monte Sinai, che genera figli per la schiavitù, e che è Agar. Ora questa Agar significa il Sinai, un monte dell’Arabia, e corrisponde alla Gerusalemme d’oggi, poiché è in schiavitù con i suoi figli. Ma la Gerusalemme di sopra è libera, ed essa è nostra madre.”

    Questa scrittura di Paolo rivela il progetto di Dio per il futuro, ma la spiegazione è lunga ma se interessa basta chiedere.
    Ciao

  54. Cherubino scrive:

    caro Frusca non facevo riferimento al suo post, che del resto condivido completamente, al punto che mi dispiaceva venisse poi riletto da quello subito successivo nel senso che ho indicato.

    Mi spiace che abbia pensato mi riferissi a lei. Non reagisco “ad personam” e sono convinto che chiunque possa dire una verità, anche tra tanti errori. Quindi cerco di stare a quanto detto, anche se può sempre capitare una lettura frettolosa dovuta al lavoro che sempre incalza.

    Comunque buona domenica.

  55. Marco D. scrive:

    @ Marina: il Papa ha detto che internet è il diavolo?
    Mi citi il discorso: giorno e occasione.
    Ma se ha fatto aprire il suo portale su Facebook!
    Ha detto tutto il contrario.
    Insomma, Marina, visto anche le citazioni bibliche che fa, lei non conosce nulla di argomenti religiosi.
    Se poi pensa che il Cristianesimo sia fondato su una marea di balle, cosa continua a perdere qui tempo?
    Pensa forse di gudagnare adepti per la UARR in questo sito?
    Inutile dire W Juve in un sito di interisti: prenderà solo pernacchie.

  56. Marco D. scrive:

    @ xagena: sì, è vero, certe persone che insistono a insultare santi, cristiani e Padre Eterno, le cancellerei dal sito (come fa Cammilleri). Oppure vieterei i commenti come fa Magister. Andrea è molto più buono di me e lo ammiro. Come gli ho già più volte scritto di persona.

  57. Marina scrive:

    Marco.D se io non capisco nulla di argomenti religiosi,non è colpa mia,è la bibbia che è confusa.Uno dice una cosa l’altro ne dice un’altra.C’è chi dice di amare il prossimo e chi istiga al genocidio.

    Frusca con i figli di Abramo mi sono corretta dopo aver riletto il primo post.

    Sal,è vero che l’islam è nato molto tempo dopo,ma rimane il fatto che i discendenti di Ismaele facevano parte della stirpe di Abramo,che poi fosse figlio di una schiava e non della donna sposata che cambia? è stata una scelta di Abramo e della moglie,visto che era sterile e lui voleva portare avanti la stirpe.Non si è comportato da figlio di Dio abbandonando la schiava dopo averle fatto avere il figlio.Non è comportamento da uomini questo.Tutto per gelosia di donne.Prima i diritti dei figli.
    E comunque se Dio aveva promesso le terre alla stirpe di Abramo,quella terra spettava anche ad Ismaele.
    Poi scusa,se Abramo era già un ricco possidente,che bisogno aveva di occupare altre terre che erano già popolate? Per fare cosa,altri schiavi e diventare ancora più ricco?

    PS.che sia stato Dio a decidere che il primogenito fosse Isacco è tutto da dimostrare,visto che la moglie guardava in cagnesco la schiava.
    Ciao

    PS2 Marco ti piace la censura eh,se tutti la applicassero come tu auspichi sai che bel dialogo ci sarebbe.E che bel scambio di opinioni.Lo sai che la censura sono le dittature che la applicano,non gli uomini liberi desiderosi di cambiare il mondo in meglio?

  58. xagena scrive:

    @Marco D. non credo che il padrone di casa non conosca le piu’ elementari tecniche di comunicazione,sa bene che piu’ c’è contraddittorio piu’ il blog ha successo anche perchè nessuno insulta …
    Vedi i nomi che citi non li conosco, non li vedo citati in altri blog e questo è significativo…….
    Per quanto riguarda l’UARR gli fate piu’ pubblicità voi che gli atei/agnostici pensa io non sapevo neppure esistesse prima di frequentare questo blog.
    Cmq fare adepti non è reato…..o sbaglio?
    PS:io frequento anche i forum dei laziali…prenderò pure pernacchie, però mi diverto….:-)

  59. Marina scrive:

    Sal e chi ha deciso che il monte Sinai genera figli per la schiavitù? Non è sul monte Sinai che Dio aparve a Mosè dettandogli i 10 comandamenti? E cosa dicono,che i non discendenti di Isacco devono essere schiavi perchè Ismaele era figlio di una schiava?Vedete che ho ragione io,l’Antico testamento è confuso,non è chiaro.

  60. Caro Andrea, cari tutti amici cattolici:
    è inutile arrovellarsi.
    Per orientarci nel bailamme
    occorronno PATTI CHIARI
    (firmati).

    Il piemonte fornisce un esempio:
    http://www.dueminutiperlavita.info/2010/02/lon-cota-sottoscrive-il-patto-per-la.html

    PS: sò che non tutti gradiscono il “l’avevo detto io!”, e tuttavia debbo dire che -DA SEMPRE- ho ritenuto questa la strada maestra: il CANDIDATO si impegna PUBBLICAMENTE E PER ISCRITTO a certe cose.
    Vale, ovviamente, per i principi NON NEGOZIABILI.(ma non solo).
    Per intenderci: lasciando stare chi oramai sè infettato nel partito di togliatti, berlinguer e dalema, COME FA IN PIEMONTE UNO A VOTARE l’UDDICI?

  61. don Andrea scrive:

    I Vescovi del sud hanno fortemente voluto questo documento. Va bene, spero che sia utile. Ma scrivendo da una grande città del nord vorrei chiedere. MA PERCHE LA MAGGIOR PARTE DEGLI ADULTI CHE CHIEDE LA CRESIMA NELLE NOSTRE PARROCCHIE VIENE PROPRIO DAL SUD? Perché molti di essi non si sono mai confessati in vita loro? Non sarà che forse nelle parrocchie dell’Italia meridionale dovrebbero impegnarsi maggiormente nella iniziazione cristiana dei ragazzi? Tra i tanti problemi, l’annuncio del vangelo è e resta una priorità. Se la comunità cristiana pensa di aver qualcosa da dare al paese, deve preoccuparsi prima di tutto di se stessa…

  62. ecclesiadilexi scrive:

    Preg.mo Tornielli, in “pausa” per motivi di salute, ho potuto dedicarmi alla lettura di alcuni libri, tra cui il Suo su Paolo VI. Le porgo sinceri complimenti e ringraziamenti! Continui su questa strada!

  63. Cherubino scrive:

    non sono del tutto d’accordo con quanto riporta don Andrea, soprattutto mi sembra che generalizzi un pò troppo.
    Io sono meridionale, napoletano, e conosco tante realtà ecclesiali della Campania e di altre Regioni.
    In realtà sacramenti come la Riconziliazione sono diffusi e sentiti. Se don Andrea fa un giro negli innumerevoli Santuari -cominciando da Pompei- trova lunghe file ai confessionali. Spesso è dato di vedere lo stesso in tante parrocchie. Anche le celebrazioni eucaristiche domenicali vedono le chiese piene.
    Quanto alla Cresima, io sono tra quelli che l’ha ricevuta da adulto, prima del matrimonio, ma il mio cammino di fede era iniziato molto prima con tanto di sequela, servizio, preghiera giornaliera ecc. ecc.
    Quindi il dato è poco significativo sotto il piano soggettivo, mentre può avere un senso su quello oggettivo, di critica pastorale.
    Vorrei anche evitare che si cada, anche inconsapevolmente, in una certa propaganda destro-leghista che da alcuni anni (e negli ultimi mesi si sta accentuando) porta avanti un marketing politico “comparativo”, cercando di convincere i meridionali che hanno bisogno della salvezza portata dal cosiddetto “asse del nord”, assuefacendoli ad un certo senso di inferiorità e dipendenza dal nord, che è tutto da dimostrare. Quindi bando a facili generalizzazioni, il sud è vario, con eccellenze e carenze, peraltro riscontrabili anche nel “profondo” nord. Basta fare un giro nella provincia lombarda o veneta (che conosco bene entrambe) per trovare sacche di arretratezza economica, culturale e religiosa di grande rilievo.

    La sostanza della questione ecclesiale è un’altra, e si gioca sul piano non formale, ma ermeneutico. Quale è il senso che viene dato ai pur amministrati sacramenti ?
    Quale raccordo tra essi e i comportamenti di ogni giorno ? Il punto non è strettamente religioso, ma prima di tutto antropologico ed etico. Ed in questo gioca fortemente il sistema delle auto-giustificazioni rafforzate purtroppo da elementi esterni: come rafforzare il senso della legalità quando è ormai certo che i derubati del caso Parmalat (una società del nord), tra cui tanti meridionali, si vedranno negare giustizia per prescrizione ? Cosa possono pensare i meridionali di chi permette a “caste” signorine di aspirare a sedere in Parlamento ? Cosa pensano i meridionali quando un professionista eccellente e serio come Nino D’Angelo viene postposto ad un rampollo regale sulla base di televoto che possono essere comprati a pacchetti …
    il meriodnale non è fesso, caro don Andrea, sa bene che la giustizia umana è evanescente e ne trae le conseguenze, a volte corrette, affidandosi a Dio, altre volte sbagliate. Ma ciò non toglie che questo sistema sociale italiano gli dà un forte (deprecabile) incentivo.
    Come sapeva bene don Peppino Diana, la cui storia -magari dalle pagine di Saviano- è sempre bene ricordare, la questione religiosa non può non passare per quella della legalità e della giustizia. E qui sarebbe il caso che gli italiani -tutti, nord comrpeso- si facessero un bell’esame di coscienza. Perchè è sempre attuale la parola di Dio:

    “4Ascoltate questo, voi che calpestate il povero
    e sterminate gli umili del paese,
    5voi che dite: “Quando sarà passato il novilunio
    e si potrà vendere il grano?
    E il sabato, perché si possa smerciare il frumento,
    diminuendo le misure e aumentando il siclo
    e usando bilance false,
    6per comprare con denaro gli indigenti
    e il povero per un paio di sandali?
    Venderemo anche lo scarto del grano”.
    7Il Signore lo giura per il vanto di Giacobbe:
    certo non dimenticherò mai le loro opere.” (Amos 8, 4-7)

  64. bo.mario scrive:

    Tornielli ho visto che è stato cancellato lo scambio di vedute tra alcuni, anche io, e il talebano/Torquemada H. e il suo difensore P.Danilo, mi stà bene. Nel blog lo scambio di vedute dovrebbe servire a migliorare le cose e H. non è utile. Più idee vengono portate e più si capisce il problema e si possono trovare soluzioni condivise. In questo blog si parte da ragioni preconfezionate ed è difficile, ma io sono tenace.
    Xagena pure nel blog della Lazio, sei sadica? un pò di comprensione per i più deboli.
    Un saluto a Tornielli e ciao Xagena.

  65. Sal scrive:

    @ don Andrea
    don Andrea Scrive: February 28th, 2010 at 11:56 pm
    Tra i tanti problemi, l’annuncio del vangelo è e resta una priorità.
    __________________________

    Una curiosità, saprebbe spiegarmi meglio cosa intende con la frase su riportata ? Sento dire da molte parti di questo annuncio, ma non capisco esattamente di che si tratta. Frazie

  66. don Andrea scrive:

    La risposta di cherubino mi amareggia e mi stupisce. Io sto parlando di CRESIMA, cioè del sacramento che dona la forza dello Spirito Santo e perfeziona l’appartenenza del fedele alla Chiesa di Dio. Cherubino arriva a dire che il problema non è religioso, ma sociale. I sacramenti non sono un problema sociale, ma spirituale. Mi scandalizza una cristianità che non sa riconoscere la sua vera ricchezza nel dono dello Spirito Santo. Io sono profondamente convinto che è da qui viene il riscatto dell’uomo, da qui comincia anche il riscatto sociale. Le etichette “destro-non so cosa” le lasci a qualcun’altro. Ma in definitiva, resta la questione che hai posto: “Che senso diamo ai sacramenti?”. Io direi di più: “Ci crediamo all’opera di Dio o è meglio che facciamo noi”…

  67. don Andrea scrive:

    Sal: hai mai sentito parlare della morte e della risurrezione di Cristo? Hai mai sentito parlare della Chiesa, come sacramento del Regno di Dio che viene? Hai mai sentito parlare dello Spirito di Cristo risorto che è l’anima della carità? Hai mai sentito parlare dell’appello di Cristo a convertirsi e credere al Vangelo?
    E che non mi si dica che queste non sono le priorità… Il riscatto parte dalla fede. E’ la fede che crea la civiltà, non il contrario!!

  68. xagena scrive:

    @bo.mario ciaoooo , ebbene si in questo momento sò martello……….ma sapessi quante volte sò stata incudine…:-)
    Mi spiace non aver letto i tuoi post “deletati”…
    @don Andrea il sud ha bisogno di legalità…le mafie sono un cancro che sta metastatizzando tutta l’Italia e non solo
    onestamente non ne farei una questione spirituale o sacramentale

  69. Cherubino scrive:

    la risposta stizzosa di don Andrea mi sembra alteri un pò quanto ho detto. Ho detto che il sacramento della Cresima è inutile ? dove lo avrei detto ? e comunque la sua statistica occasionale è errata. Si informi meglio.
    Quella della Cresima tardiva è una abitudine superata. Oggi la realtà pastorale è identica a quella del nord.

    Quanto alle etichette può chiamarla come vuole, ma la comparazione tra nord e sud è fuori luogo. Si guardi un pò intorno nel civile e cresimato nord. Ne vedrà di cotte e di crude.

    E giusto per fare un pò di chiarezza suggerirei questo testo dell”800 per farsi un’idea dell’origine e delle modalità delle mafie.
    http://books.google.it/books?id=tGo5AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=camorra&client=firefox-a&cd=1#v=onepage&q=&f=false

  70. ADRIANO MEIS scrive:

    MarcoD fai male a condannare Marina.
    Innanzitutto, se stessimo tutti a ripetere “viva il papa”,questo blog diverrebbe asfittico. Inoltre, chi critica la chiesa ne ha ben donde, poichè essa non si limita al perfezionamento spirituale dei fedeli, ma si comporta come partito politico,intervenedo, da secoli, nelle scelte sociali e politiche del paese.
    Terzo, perchè le cose che non si possono cambiare bisogna almeno dirle.
    Quarto ed ultimo, hai ragione a parlare della Juve,nel tuo paragone : qui, infatti, molti si comportano con la stessa coscienza critica di un supporter di pallone accecato dai colori della squadra….

  71. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro don Andrea, tutti abbiamo “sentito parlare” delle cose che Lei elenca; ma questo non significa automaticamente che siano vere……..

  72. Sal scrive:

    @Cherubino
    Cherubino Scrive: March 1st, 2010 at 8:38 am
    “Vorrei anche evitare che si cada, anche inconsapevolmente, in una certa propaganda destro-leghista che da alcuni anni (e negli ultimi mesi si sta accentuando) porta avanti un marketing politico “comparativo”, cercando di convincere i meridionali che hanno bisogno della salvezza portata dal cosiddetto “asse del nord”, assuefacendoli ad un certo senso di inferiorità e dipendenza dal nord, che è tutto da dimostrare.”
    _________________________________________________

    Non condivido il suo “è tutto da dimostrare”, perché è già tutto dimostrato. Al Nord gli ospedali funzionano, e i meridionali vi corrono a frotte, le strade sono pulite, l’ordine regna in misura molto maggiore, i tribunali funzionano più celermente ecc.

    Io pure sono di origine napoletana, ma non bisogna fare i campanilisti, la verità resta anche se non piace. Non volendo fare un discorso politico, preferisco ricordare i cristiani del riso, quelli che in oriente sono così chiamati perché corrono nelle chiese solo perché gli viene offerto da mangiare una ciottola di riso. Quando la pappa finisce se ne tornano a Budda o ai templi scintoisti.

    I meridionali si sono dimostrati più religiosi a chiacchiere, a superstizione ed esteriorità perché sono stati più ingenui, si sono fidati di più delle chiacchiere e delle promesse. La maggioranza esprime una religiosità di facciata, ma nella realtà non sa. Non per nulla si trovano covi di mafiosi pieni di santini, altari e simili. In realtà non esitano ad essere rapaci, avidi, violenti, prepotenti, ladri, estorsori ecc. esattamente come i settentrionali che sono meno religiosi-ingenui ma più pratici e pragmatici. Però per i settentrionali i vescovi non hanno lanciato lo stesso grido di allarme. Perché ?

    Perché come lei dice “Il punto non è strettamente religioso, ma prima di tutto antropologico ed etico”, ma allora se è realista deve accettare il fatto che 2 millenni di esclusivo dominio incontrastato della religione cattolica in questo paese hanno provocato solo danni senza incidere in una vera maturazione delle coscienze, cosa per la quale oggi se ne lamentano. ( La matematica non è un’opinione)

    Ne deduco quindi che per diventare persone mature, responsabili, serie, impegnate , senza paraocchi , non c’è bisogno di cattolicesimo, c’è bisogno di più cultura e meno superstizione, di più impegno personale e meno piagnisteo, di più severità e meno sentimentalismo, di più responsabilità e fiducia in sé.

    Il punto è religioso perché la religione è questa, far crescere le coscenze, non baciare s. gennarino. Tutto il resto Sono lacrime di coccodrillo. Quindi è vero Matteo 15.14 – “Lasciateli stare. Sono guide cieche. Se, dunque, un cieco guida un [altro] cieco, entrambi cadranno in una fossa”

    (Isaia 65.13) “Perciò il Sovrano Signore YHWH (Geova) ha detto questo: “Ecco, i miei propri servitori mangeranno, ma voi stessi avrete fame. Ecco, i miei propri servitori berranno, ma voi stessi avrete sete. Ecco, i miei propri servitori si rallegreranno, ma voi stessi proverete vergogna. Ecco, i miei propri servitori grideranno di gioia a causa della buona condizione del cuore, ma voi stessi emetterete grida a causa del dolore del cuore e urlerete a causa dell’assoluto abbattimento di spirito.”

    Come vede tutto torna.

  73. Giuliano scrive:

    Si parla, in questo paragrafo, di alcuni aspetti deteriori della realtà sociale e civile del nostro sud.
    Le bacchettate dei vescovi e le loro denunzie sembrano un tantinello in malafede. Credo che l’esistenza dello stato della chiesa, l’opposizione feroce che essa ha condotto contro le istanze dell’unità nazionale, la lotta politica contro coloro che volevano attuarla (dalla scomunica a Federico II in poi), l’argine anche fisico posto ad ogni idea di rinnovamento sociopolitico proveniente dal Nord, oltrechè l’abitudine ad evitare la evoluzione maturativa e culturale mercè l’impiego dell’autoritarismo sulle popolazioni (che la chiesa ha sempre potentemente contribuito a tenere in condizioni di fragilità intellettuale), nonchè il suo essersi sempre collocata dalla parte del potere e del privilegio sociale (e non aggiungo altro!) siano tra i fattori storici maggiormente responsabili dei plurisecolari mali del Meridione.
    Basterebbe ricordare che l’aggravarsi della arretratezza di quelle regioni si è determinata principalmente nei secoli della dominazione spagnola e che la cattolicissima corona spagnola è stata sostenuta con ogni mezzo dal vaticano. L’alleanza tra il prete ed il gendarme è stata l’asse portante dell’oppressione politica e che -per soprammercato- vi è sempre stata più alleanza di fatto che opposizione tra lupara ed aspersorio.
    I vari “don” che popolano questo blog ed i loro incantati ascoltatori non possono ignorare la storia.

  74. Cherubino scrive:

    caro Sal, lo chiedo al Po cosa ne pensa…

  75. Cherubino scrive:

    suggerisco questo testo storico del 1863.
    http://books.google.it/books?id=tGo5AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=camorra&client=firefox-a&cd=1#v=onepage&q=&f=false

    In particolare la pagina 72, con la descrizione del popolo napoletano:
    “Cominciamo dal popolo, e anzi tutto rendiamogli giustizia. Ha pregi veri e talune virtù, che non incontrai altrove, spinte fino alla passione ; e la parola non è esagerata. Così il sentimento della famiglia, il rispetto ai vecchi, la venerazione filiale, per cui i figli conservano al padre e alla madre il titolo di gnore (signore), e consegnano ad essi, anche quando da fanciulli sono addivenuti uomini, lutto il danaro che guadagnano col lavoro : la veemenza negli affetti, la cieca devozione per gli amici, la tenacità negli amori, che uno sguardo solo basta talora ad accendere e che durano castamente per lunghi anni, fino a che l’amante, accumulando soldo a soldo, non abbia comprato il letto e ammobiliata la casa, ove ricevere la fidanzata sì fedelmente attesa : la carità infine sotto tutte le forme, le elemosine sì largamente distribuite, i soccorsi prestati senza interesse, l’adozione che fanno i poveri dei figli de’ più poveri. Non cito che i fatti che vengono sotto la mia penna e che accadono tutti i giorni sotto i miei occhi.”

  76. Squilpa scrive:

    Non capisco perchè spiriti saccenti critichino la gestione morale e civile della chiesa al sud.
    Gli ha dato nientemeno che san Gennaro, non basta?

  77. ADRIANO MEIS scrive:

    Benissimo stato detto lo scorso 26 febbraio “…Numerosi studi sui comportamenti sociali evidenziano che non è vero che i cittadini credenti abbiano una morale superiore a quella dei non credenti. Esiste, infatti, una impressionante serie di correlazioni positive tra indicatori di patologia sociale e tasso di diffusione delle credenze religiose.
    Per stare al nostro Sud, (di cui si parlava circa la vocazione cattolica dei mafiosi), è stato giustamente rilevato che colà, gli indici di religiosità (partecipazione alla messa, frequenza di matrimoni religiosi, basso numero di figli nati fuori del matrimonio etc..) sono assai alti; ma,in realtà, sono proprio quelle le aree in cui gli indicatori di senso civico tendono ad essere più bassi. (Se non proprio i comportamenti antisociali).
    Ma non solo da noi; negli USA, per esempio, i tassi di omicidio, di aborto, di truffe, di gravidanze di minorenni etc etc..sono molto superiori rispetto a quelli analoghi registrati in paesi più secolarizzati, come la Francia o la Scandinavia.
    Questo può significare una sola cosa: che NON è la religione ma l’educazione e la cultura a rendere più disciplinata una società. Per l’Italia, in particolare, può solo voler dire che il regime di educazione morale, attuato dalla chiesa, fa acqua da tutte le parti : la gente, cioè, andrà pure in chiesa la domenica, ma poi fa tutto quel che vuole gli altri sei giorni della settimana.
    E mi fermo qui, per carità di patria…..”
    Meditate, gente, meditate.

  78. Tradizionalista scrive:

    Siccome la liturgia non è mai OT in questo Blog, mi permetto di riportare il link su una illuminata iniziativa di Monsignor Ranjith a Colombo, il quale ha adottato seri provvedimenti contro abusi e stravaganze durante la Messa.
    Dio benedica Monsignor Ranjith!
    http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=14068

  79. don Andrea scrive:

    Cherubino: “il sud è vario, con eccellenze e carenze, peraltro riscontrabili anche nel “profondo” nord.”
    ___

    Infatti, è proprio quello che voglio dire. Con tutto il rispetto per le scelte dei nostri vescovi, ma visto che siamo tutti nella stessa barca, perché un documento sul meridione? Allora, esiste un problema sud? boh….

  80. Cherubino scrive:

    bè appunto, entriamo un pò nella sostanza del documento dei Vescovi.
    Innanzitutto non è un documento sulla mafia, ma sulla questione meridionale e sul rapporto di essa con la Chiesa. Si può anche osservare che non secondario è come viene trattato il tema del federalismo, per il quale frequente è il richiamo alla solidarietà nazionale (forse è per questo che ci sono in giro un pò di mal di pancia?).

    E’ interessante leggere all’inizio come si ricordano “le molteplici potenzialità delle regioni meridionali, che
    hanno contribuito allo sviluppo del Nord e che, soprattutto grazie ai giovani, rappresentano uno dei
    bacini più promettenti per la crescita dell’intero Paese”.

    Bello, no ?

    Viene poi ricordata la genesi del documento:
    “Ci piace riaffermare, con Giovanni Paolo II, che spetta «alle genti del Sud essere le protagoniste del proprio riscatto, ma questo non dispensa dal dovere della solidarietà l’intera nazione»6. La Chiesa non si tira indietro di fronte a tale compito, perché nessuno, proprio nessuno, nel Sud deve vivere senza speranza. In questo spirito, il presente documento è il frutto di un
    cammino di riflessione e di condivisione promosso dai Vescovi delle diocesi meridionali e condiviso da tutto l’episcopato italiano, confluito nel Convegno Chiesa nel Sud, Chiese del Sud, celebrato a Napoli il 12-13 febbraio 2009, con l’apporto qualificato delle Facoltà teologiche e dei centri di studio meridionali.”

    Insomma, una voce veramente corale.

    Interessante poi come si ricordi che il meridione è il confine con il continente africano e in questo svolge un ruolo -e sopporta un peso- non indifferenti:
    “Molto spesso proprio il Sud è il primo approdo della speranza per migliaia di immigrati e costituisce il laboratorio ecclesiale in cui si tenta, dopo aver assicurato accoglienza, soccorso e ospitalità, un discernimento cristiano, un percorso di giustizia e promozione umana e un incontro con le religioni professate dagli immigrati e dai profughi.”

    E a questo proposito si ricorda che:
    “Il Vangelo ci indica la via del buon Samaritano (cfr Lc 10,25-37): per i discepoli di Cristo la scelta preferenziale per i poveri significa aprirsi con generosità alla forza di libertà e di liberazione che lo Spirito continuamente ci dona, nella Parola e nell’Eucaristia.”

    Bellissimo !

    Ma, passando all’analisi delle responsabilità ?
    “Il complesso panorama politico ed economico nazionale e internazionale − aggravato da una crisi che non si lascia facilmente descrivere e circoscrivere − ha fatto crescere l’egoismo, individuale e corporativo, un po’ in tutta l’Italia, con il rischio di tagliare fuori il Mezzogiorno dai canali della ridistribuzione delle risorse, trasformandolo in un collettore di voti per disegni politico-economici estranei al suo sviluppo.”

    Ma allora il meridione è carnefice … o vittima ? un pò di tutte e due -come dimostra anche la successiva critica al “familismo”- ma paga più del resto di Italia.

    Ma poi viene il piatto forte:
    “La prospettiva di riarticolare l’assetto del Paese in senso federale costituirebbe una sconfitta per tutti,
    se il federalismo accentuasse la distanza tra le diverse parti d’Italia. Potrebbe invece rappresentare un passo verso una democrazia sostanziale, se riuscisse a contemperare il riconoscimento al merito di chi opera con dedizione e correttezza all’interno di un “gioco di squadra”. Un tale federalismo, solidale, realistico e unitario, rafforzerebbe l’unità del Paese, rinnovando il modo di concorrervi da parte delle diverse realtà regionali, nella consapevolezza dell’interdipendenza crescente in un mondo globalizzato. Ci è congeniale considerarlo come una modalità istituzionale atta a realizzare una più moderna organizzazione e ripartizione dei poteri e delle risorse, secondo la sempre valida
    visione regionalistica di don Luigi Sturzo e di Aldo Moro.”

    Chissà se a qualcuno a Ponte di Legno gli fischiano le orecchie…

    Ma l’ostacolo maggiore è ovviamente le criminalità organizzate che “hanno messo radici in tutto il territorio
    italiano, hanno sviluppato attività economiche, mutuando tecniche e metodi del capitalismo più avanzato, mantenendo al contempo ben collaudate forme arcaiche e violente di controllo sul territorio e sulla società”.

    Ma allora c’è la mafia anche a Milano ? a Venezia ? a Torino ? c’è, ma non si vede…

    Qual’è allora l’errore di alcuni uomini di Chiesa meridionali ? “Tanti sembrano cedere alla tentazione di non parlare più del problema o di limitarsi a parlarne come di un male antico e invincibile. La testimonianza di quanti hanno sacrificato la vita [vengono citati il giudice Livatino, don Diana, don Puglisi] nella lotta o nella resistenza alla malavita organizzata rischia così di rimanere un esempio isolato. Solo l’annuncio evangelico di pentimento e di conversione, in riferimento al peccato-mafia, è veramente la buona notizia di Cristo (cfr Mc 1,15), che non può limitarsi alla denuncia, perché è costitutivamente destinato a incarnarsi nella vita del credente.”

    Ma la mafia è l’unico problema ? e l’economia ?
    “Il problema del lavoro, soprattutto giovanile, è attraversato da una “zona grigia” che si dibatte tra il
    non lavoro, il “lavoro nero” e quello precario; ciò causa delusione e frustrazione e allontana ancora di più il mercato del lavoro del Sud dagli standard delle altre aree europee.
    Il flusso migratorio dei giovani, soprattutto fra i venti e i trentacinque anni, verso il Centro-Nord e l’estero, è la risultante delle emergenze sopra accennate. Oggi sono anzitutto figure professionali di livello medio-alto a costituire la principale categoria dei nuovi emigranti. Questo cambia i connotati della società meridionale, privandola delle risorse più importanti e provocando un
    generale depauperamento di professionalità e competenze, soprattutto nei campi della sanità, della scuola, dell’impresa e dell’impegno politico.”

    Ma il sud è ricco di forze positive:
    “Sono soprattutto i giovani, infatti, ad aver ritrovato il gusto dell’associazionismo – tuttora particolarmente vivace in queste regioni –, dando vita a esperienze di volontariato e a reti di solidarietà, non volendo più sentirsi vittime della rassegnazione, della violenza e dello sfruttamento. Per questo sono scesi in piazza per gridare che il Mezzogiorno non è tutto mafia o un luogo senza speranza. I loro sono volti nuovi di uomini e donne che si espongono in prima persona, lavorano con rinnovata forza morale al riscatto della propria terra, lottano per vincere l’amarezza dell’emigrazione, per debellare il degrado di tanti quartieri delle periferie cittadine e sconfiggere la sfiducia che induce a rinviare nel tempo la formazione di una nuova famiglia. Sono volti non
    rassegnati, ma coraggiosi e forti, determinati a esistere e ad andare avanti.” … “Le Chiese hanno fatto sorgere e accompagnato esperienze di rinnovamento pastorale e di mobilitazione morale, che hanno coinvolto numerosi laici e tante aggregazioni laicali, sia tradizionali sia di recente creazione, come le associazioni antiusura e
    antiracket. Espressione di tale vitalità è anche la fecondità di vocazioni alla vita consacrata e al ministero ordinato che esse conoscono pure in questo tempo.”

    Ma come “fecondità di vocazioni di vita consacrata” ? al Sud ? è mai possibile ? Ma allora non è poi così male stà Chiesa del sud …

    “La comunità ecclesiale, guidata dai suoi pastori, riconosce e accompagna l’impegno di quanti combattono in prima linea per la giustizia sulle orme del Vangelo e operano per far sorgere «una nuova generazione di laici cristiani impegnati, capaci di cercare con competenza e rigore morale soluzioni di sviluppo sostenibile»”

    Mi fermo qui… ma forse è meglio leggerlo questo documento…

  81. bo.mario scrive:

    Avendo partecipato alla discussione mi domando dove gli adepti hanno capito cosa ci sia da fare. Il meridione sconta la presenza della delinquenza di ogni tipo. Il tipo di messaggio della CEI non dice, esplicitamente, che collaborerà con la giustizia italiana, non è il suo compito? allora cosa va dicendo? Denuncia i mali ma si guarda bene dall’intervenire. Alcuni parroci di frontiera ci hanno provato ma dal vaticano, come sempre, silenzio assordante. Se non estirpiamo la delinquenza al sud chi si sogna di investire? Ormai sono, quasi, abituati a conviverci.
    L’altro fatto è che molti sono indolenti per natura e meglio aspettare che qualcuno faccia il lavoro per te. I giovani ogni tanto fanno fiaccolate contro qualcosa, simboliche? I problemi si conoscono e tutti dovremo dare una mano, vaticano compreso. Mi fermo perchè spero che qualcuno capisca la realtà vera delle cose. Un saluto.

  82. Sal scrive:

    @ don Andrea,
    perdoni se io parlo l’italiano e non il latino criptato e perdoni l’ignoranza.

    1 La Chiesa come sacramento del Regno di Dio che viene. – quale chiesa ? come si chiama ? cos’è un sacramento del Regno di Dio ? cos’è il Regno di Dio ? quando viene ? come? Come me ne accorgo ?

    2 cos’è lo spirito di Cristo risorto ? come lo si evince ? da cosa me ne accorgo ? chi ce l’ha ? dov’è ?

    3 L’anima della carità – Cos’è ? quando e come la vede o me ne accorgo ?

    4 convertirsi a che cosa ? cosa significa credere al vangelo ? (ripeto – cos’è il vangelo ? cosa dice ? vangelo=buona notizia, di che cosa ? )

    Si sono priorità, ma se non le conosco se non capisco cosa vuol dire, rimangono solo parole vuote. Cos’è la fede ? perché alcuni l’hanno e altri no ? come si ottiene ? si può perdere ?

    Vede che bisogna andare più a fondo nei concetti senza ripetere parole senza senso che non aiutano a capire.

    Cos’è il Regno di Dio ? quando viene ? come viene ? come me ne accorgo ?
    Saluti

  83. anniballo scrive:

    “SAL” (con la sua precisa fila di domande) non si sbaglia : il concetto che le cose andrebbero enunciate con maggiore chiarezza mi pare assai degno di stima. Qualunque mente incline all’analisi critica dovrebbe evitare di accontentarsi di enunciati fumosi e belle parole che ,però, poi, stringi stringi, significano poco.
    Rammento una mia zia che rimase estasiata a sentire il prete dichiarare che “Dio aveva affidato a san Giacomo le chiavi del Regno”. Ero ragazzino ed, alla mia età, immaginai che questo santo aprisse o chiudesse qualche cancello….Ma il bello fu quando chiesi spiegazioni, e dovetti accorgermi che questa mia zia non aveva capito niente più di me; però, le era tanto piaciuta la frase….
    Avremmo tutti da guadagnare dalla chiarezza di chi parla (ed a pretenderla da chi parla).

  84. Giuliano scrive:

    Interessantissimo e meritevole di grande riflessione è il post di ADRIANO MEIS (26/2) relativo alla correlazione non necessariamente positiva (anzi!) tra indici esteriori di religiosità e patologia sociale. La presa di posizione dei vescovi va proprio in questa direzione e mi pare ai limiti dell’autoaccusa; e -se la posso dire tutta—mi pare assai triste che queste prese di posizione critiche vengano più dai vertici del potere stesso che dalla capacità analitica dei fedeli. Questa è una cosa ai limiti del paradossale, e che la dice lunga sulla qualità stessa della devozione presso il nostro popolo.
    Devo dire, in questo caso, onore all’ Istituzione che dimostra tale inclinazione all’autocritica..(e, detto da un ferreo agnostico come me, vi prego di non negarmi il vostro apprezzamento!)
    Ma, sul problema di partenza, se a qualcuno interessa, c’è uno studio interessantissimo di una università americana sui comportamenti sociali fortemente negativi e la antica tradizione religiosa cattolica : fortunatamente, esiste una traduzione italiana e si intitola “La tradizione civica nelle regioni italiane” (Mondadori, Milano, 1993). Non è il solito testo di denunzia su chiesa cattolica e malaffare, ma un più approfondito sguardo sulla qualità stessa della coscienza e dell’operare civile in animi educati secondo valori cattolici da molti secoli, in regioni dove, tuttavia, esiste il peggior livello di patologia sociale.
    Lo consiglio fortemente perché è uno studio pienamente aderente al nostro tema e di grande chiarezza.

  85. mauro scrive:

    Caro bo.mario, è consuetudine della Chiesa denunciare ma non intervenire, esattamente come all’ONU, dove non è membro ma solo osservatore. E’ piu’ comodo far decidere ad altri e poi parlare di ciò che avrebbe voluto Dio. Se ci credono ci si prende sempre.

  86. don Andrea scrive:

    SAL: non ho mai scritto in latino. Per il resto se i dubbi di fede ti tormentano tanto, spendi qualche eurino e comprati un catechismo della Chiesa Cattolica. Le tue “provocazioni” non mi spostano di un centimetro. Scusa la franchezza.

    Comunque tolgo il disturbo da questo postaccio… passo e chiudo. Un saluto al Signor Tornielli.

  87. Sal scrive:

    @ anniballo,
    si, caro anniballo, sono quelle stesse domande che qualcuno mi pose molti anni fa, quando un po’ più giovane e baldanzoso, membro dell’azione cattolica, carico di entusiasmo e di passione, pensavo di poter rivendicare, causa la mia militanza con il sacro in parrocchia, la possibilità di poter parlare con libertà.

    In fondo è compito del Cristiano diffondere il Vangelo dice don Andrea. Non ero costante o fanaticamente coinvolto, ma qualche volta ci provavo.

    Fu proprio allora con quella serie di domande che fui messo al muro. Mi accorsi di essere profondamente ignorante e mi resi conto che non sapevo come rispondere. Non sapevo che dire, la mia sicurezza vacillò perché non avevo le risposte e capii che la mia fede era una fede un po’ sentimentale, riposta in qualcosa che non conoscevo veramente e che avevo perchè avevo seguito i consigli di mia madre e l’esempio, che come la zia non capiva granché, ma le piacevano tanto le parole del parroco, non parliamo poi di quelle del vescovo. Era estasiata dal cuore di Maria, (tutte le donne sono sempre solidali tra loro) dai santi, era rapita dagli incensi e dalle processioni, ricordo ancora quelle di mezzanotte a Natale, a Pasqua, le tradizioni, i presepi fatti e tutto l’ambaradam che fa parte della tradizione cattolica del sacro.

    Così, chiesi spiegazioni e chiarimenti ai sacerdoti amici, al parroco ma tutti se la cavavano con il solito modo di Luis, dicendo nulla e facendo finta di aver detto tutto. Usando paroloni senza sostanza e senza logica e spesso truccando perché parlando di lanterne intendono lucciole e se insistevo perché i conti non tornavano, diventavo il rompiscatole del momento. Così non avendo ottenuto risposte convincenti decisi che dovevo saperne di più e come sai ho iniziato ad approfondire in altri luoghi come dice Luis “geovizzanti” e non solo.

    Però ero prevenuto e molto sospettoso perché sai, tutti parlano sempre male delle sette, ma mi dicevo, “mica sono scemo”, se mi raccontano favole me ne accorgo e così andai avanti andando a verificare ogni rigo, ogni scrittura, ogni dettaglio storico, geografico ogni particolare, e non ero chiuso a spiegazioni diverse per cui chiunque aveva voglia di parlarne trovava un orecchio attento che mi ha fatto raggiungere una mio personale convincimento ma di cui non parlerò qui perché ritengo che ciascuno debba fare il suo cammino e trovare le sue risposte in tutta libertà e indipendenza.

    L’interesse deve essere rivolto alla divinità e non alla persona che te ne parla, lo diceva anche Gesù : “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato. Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all’insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso.” (Giovanni 7.16) e guarda caso l’unica verità conoscibile è quella scritta così da lì non si sfugge.

    Così ciascuno può verificare e capire ed è quello che è successo anche a me. Ritengo che frequentare le religioni è un po’ come andare a scuola, alla fine però la scuola finisce, prendi il diploma e te ne vai nel corso della tua vita a mettere in pratica il tuo diploma nella disciplina che hai scelto. Da come praticherai la tua professione le persone ti giudicheranno come professionista bravo o meno bravo.
    “E i tuoi propri orecchi udranno dietro a te una parola dire: “Questa è la via. Camminate in essa”, nel caso che andiate a destra o nel caso che andiate a sinistra.” (Isaia 30.21)

    Sarà il modo, come vivrai la tua vita che dimostrerà chi sei se sei meritevole o meno, mica il timbro di appartenenza.

    Cè un esempio nel VT (Esodo 21.1-6) In Israele la schiavitù era prevista per coloro che non avendo soldi si potevano vendere come schiavi ma solo per 6 anni, il settimo dovevano essere liberati, ma se volevano poteva rimanere schiavi facendo una libera scelta, in quel caso il suo padrone che doveva forargli l’orecchio come segno.
    Ergo, Dio insegna che puoi anche reclamare la libertà se lo vuoi o rimanere schiavo se lo vuoi. Decidi tu. Certamente più la spiritualità crescerà, più autonomamente sarai e userai bene le possibilità che Dio offre e saprai anche fare le scelte più giuste in ogni occasione. Certo si fanno anche errori ma la perfezione si raggiungerà col tempo…..
    “Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te YHWH (Geova), se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio ? (Michea 6.8)
    Con simpatia.

  88. anniballo scrive:

    Con strepitosa efficacia, le parole di “SAL” mettono a fuoco perfettamente il fattore “fascinazione”, inerente alla pratica ed alla tradizione della pratica cattolica. Credo che sia perfettamente vero anche per altre religioni; cioè tutto quell’insieme di fattori scenografici, liturgici e tradizionali che parlano esclusivamente all’emotività ed al sentimentalismo, ma sono -nondimeno- efficaci nel tenere avvinghiato il fedele alla religione patria, al di là degli elementi dottrinali ed alla comprensione di essi.
    La parabola di “SAL”, che è anche la mia , è esemplare perchè evidenzia un grande “segreto” (che andrebbe,invece, divulgato al massimo grado) : consigliare a tutti di fidarsi più del proprio cervello che di ciò che l’Autorità vuole che tu creda. (A fronte,ovviamente, di adeguato approfondimento e di adeguata preparazione).
    Bravo SAL, la mia stima in Lei cresce esponenzialmente.

  89. P.Danilo scrive:

    Bravo Sal, bravo Anniballo, ormai lo abbiamo capito da un pezzo: siete due apostati!

  90. anniballo scrive:

    Constato con disappunto l’atteggiamento ostile di padre Danilo, che crede di bollarci a fuoco con una accusa infamante, quella di apostasia. Non riesco a leggerci l’offesa che padre Danilo vorrebbe: e per un motivo assai semplice: non credo che sia un merito aderire ad un sistema di credenze per pura inclinazione dello spirito e senza alcuna verifica.
    Chi vuole, può farlo, naturalmente : ma non può rivendicarlo come merito distintivo e veicolo di superiorità nei confronti di chi non condivide.
    Questo è il punto; un punto semplice semplice, ma diventato di notevole importanza, dal medioevo in poi..

  91. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, l’apostasia è un allontanamento, allontanarsi da ciò che affermano le sacre scritture indica che ci si allontana dal cristianesimo. Già il cambiamento del nome in cattolicesimo indica un allontanamento.

  92. Squilpa scrive:

    E’ stato già giustamente notato che chi sceglie di praticare la santità, merita un apprezzamento; ma è un apprezzamento che va indirizzato alla vicenda privata della sua personale spiritualità.
    Ma, per quanto si attiene alle virtù civili, (le sole alle quali un cittadino deve essere realmente interessato), non è detto che la santità debba costituire materia di ammirazione. Non lo crede, pDanilo?

  93. anniballo scrive:

    Provo a ripresentare in forma diversa il precedente concetto (incorso nei rigori della “moderazione”, anche se non capisco perchè). L’accusa di apostasia lanciata da padre Danilo, con esplicito intento accusatorio, non risulta convincente, nè opportuna, quando venga applicata a qualcuno che cerca di indagare con gli strumenti della ragione e del buon senso ciò che viene domandato di credere. Non mi pare che in questa metodologia ci sia offesa per qualcuno, nè si toglie a nessuno il diritto di credere a tutto ciò cui si senta inclinata la propria anima… Come io non accuso il credente di credulità, non può essere considerata un offesa l’apostasia (ammesso che di apostasia si tratti). Più esattamente, non so se è lecito demonizzare il dubbio e l’indagine.

  94. anniballo scrive:

    Suppongo che i requisiti necessari ad essere ammessi alla discussione siano due : l’attenersi al tema proposto ed alle regole di educazione. Quando ci si attiene ad entrambi, non capisco perchè si venga “moderati”, (ma dovrei dire “censurati”), senza considerazione del fatto che ,comunque, s’è speso del tempo a redigere uno o più posts.
    Chiedo scusa,comunque, a padre Danilo ed a “Ritaroma”cui ho più volte (educatamente ed inutilmente) replicato.

  95. Squilpa scrive:

    ““Molto spesso proprio il Sud è il primo approdo della speranza per migliaia di immigrati e costituisce il laboratorio ecclesiale in cui si tenta, dopo aver assicurato accoglienza, soccorso e ospitalità, un discernimento cristiano, un percorso di giustizia e promozione umana e un incontro con le religioni professate dagli immigrati e dai profughi.”
    Meditate,gente,meditate.

  96. raffaele savigni scrive:

    Io credo che dobbiamo soprattuttorallegrarci del fatto che i nostri vescovi ci abbiano consegnato un bel documento, che denuncia chiaramente i mali del Sud. Poi, certo, l’autocritica deve continuare: conosco un giovane stdioso che darà presto alle stampe un volume sull’episcopato del card. Ruffini, deciso anticomunista ed oppositore, in Concilio, del decreto sulla libertà religiosa, ma piuttosto reticente sul fronte della mafia. Quando sul finire degli anni ’50 alcuni frati siciliani furono processati per estorsione e collusione con malviventi le autorità ecclesiastiche locali insorsero in loro difesa.
    Ora che i tempi sono cambiati, critichiamo pure ciò che ancora non va, ma cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno e non solo la metà ancora vuota.

  97. ritaroma scrive:

    Don Andrea: non si scoraggi, leggerà di peggio…prima di intrufolarsi in questo bailamme, passi un attimo davanti al SS.mo!

    P. Danilo insista, acqua santa e incenso! chi ha detto che non c’è l’inferno? ha bisogno di un bel paio d’occhiali, xchè non vede e non legge…forse non sà leggere, allora, è giustificato!

    Cherubino. andiamo a cercare, addirittura, il testo dell’800′ Non bastano le mafie moderne? le garantisco che sono molto sottilmente “cambiate”!

    Adriano Meis. il blog non diventerebbe asfittico nel ripetere “viva il papa”…lo è già tutte le volte che criticate quello che conoscete solo dal di fuori…è vero che le cose elencateda d. Andrea”potrebbero non essere vere”…LO Stesso discorso vale anche per le vostre idee!

    ORSO BRUNO. il dr Tornielli lo sa che il suo blog si trova in condizioni pietose, ma…come il Padreeterno spera fino all’ultimo che i suoi figli si ravvedano!
    santa notte…è vero che siamo pochi e maltrattati ma lo S.S. ci sostiene!

  98. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dott. Tornielli,

    mi associo pienamente al messaggio a Lei rivolto in questo stesso thread da Orsobruno Scrive: February 27th, 2010 at 5:10 pm.

    Più positivamente ho anch’io finito di leggere il Suo libro su Paolo VI che trovo chiarificatore ed eccellente: ne farò certamente regalo ad amici nei prossimi mesi.

    In Pace

  99. Cherubino scrive:

    ritaroma, perchè le dà fastidio un testo che mostra lo Stato italiano agli albori della sua nascita ? le mafie sono cambiate negli strumenti, ma nelle strategie ben poco. Sono organizzazioni parassitarie che approfittano della debolezza altrui. Ieri come oggi vivono grazie alla complicità dei potenti, ai quali offrono servizi anti-democratici e anti-libertari.

    Confronti i racconti di Saviano con quel documento, e se ne renderà conto.
    Da napoletano posso parlare di camorra con cognizione di causa e le assicuro che quel documento è quanto mai attuale e in ogni caso per comprendere un fenomeno bisogna conoscerne la storia e le cause remote, invece di limitarsi a slogan superficiali e imbecillità razziste.

  100. ADRIANO MEIS scrive:

    Con molto rispetto, mi permetto di dire alla signora Ritaroma che si sbaglia. Intanto, non so se esiste un solo italiano di cui si possa dire che non conosce la chiesa cattolica o la conosce “solo dall’esterno”. Inoltre, Ritaroma, questo si potrebbe dire anche di coloro che frequentano la chiesa ed aderiscono ai suoi insegnamenti, ma senza approfondire troppo tante cose che andrebbero,invece, approfondite; costoro meriterebbero, a rigore, la stessa critica (che,però, ovviamente, non viene fatta in quanto non conveniente…)
    Terzo, siamo tutti coinvolti nel panorama umano, morale e civile creato in Italia sotto la volta mentale cattolica, onnipresente nella società, ma, soprattutto, nel costume : dunque tutti, assolutamente tutti, siamo legittimati ad intervenire ed a commentare. Ed anche a criticare.

  101. Giuliano scrive:

    In riferimento alla nota del sig Meis in risposta a Ritaroma, vi è davvero da chiedersi quanta capacità di analisi vi sia in alcuni forumisti. Sembra quasi che la chiesa cattolica, secondo loro, sia un club o una associazione, cui si è liberi di iscriversi oppure no; né si può credere che il clero minacci con la pistola coloro che non vogliono aderire agli insegnamenti ecclesiastici! No, cari amici, è evidente che –in questo senso- la chiesa “non costringe nessuno” (come viene sempre ripetuto). Ma non è così che si svolge l’azione della chiesa nel creare consensi ed adesioni.
    Se si prova ad allargare la visuale, allora si capisce che le metodologie sono assai più sofisticate e sottili, pervasive ed avvolgenti; e bene si esprime Meis parlando di “volta mentale” cattolica, all’interno della quale si svolge tutta l’attività sociale e civile del Paese, da secoli. La strategia è quella di creare un contesto generale totalmente iscritto all’interno di valori cattolici, in modo unidirezionale, per cui diventa se non impossibile, almeno difficilissimo adottare scelte ed orientamenti alternativi. A meno di non possedere spiccatissime doti di autonomia di coscienza e di pensiero (ma,anche in quel caso, ci si troverebbe di fronte a comportamenti sfasati rispetto alla collettività, e costretti a subire le conseguenze di scelte dissonanti). Cara Ritaroma, Annarita (ed altri) tutto ciò è assolutamente chiaro, come ben sa chiunque provi a nuotare in un fiume controcorrente. Per dirne una sola, “la chiesa non impone nulla a nessuno”, ma il prete entra nelle scuole elementari per cominciare ad agire sulle coscienze già dei bambini; ed è difficilissimo, poi, benchè teoricamente possibile, ripercorrere all’indietro una strada quando il tuo cervello si è avviato per tempo ad avere una certa conformazione. Per dirne un’altra, ogni italiano versa, suo malgrado o no, una quota della sua dichiarazione dei redditi al vaticano; ed anche questa, se non è una imposizione, ditemi voi cosa è…
    Si potrebbe ancora parlare della immaturità che deriva dall’affidarsi ad una autorità per problemi delicatissimi come la dirigenza della propria coscienza (gravissima questione alla base di tutte le emergenze nazionali)e dello scarso spirito democratico che ci deriva dall’avere davanti agli occhi -da secoli- l’immagine di una struttura verticistica e totalitaria; si potrebbe,ancora, parlare del patibolo, con cui la chiesa ha regnato finchè non gli è satto tolto uno status politico/territoriale, ma non posso esagerare.
    Certo, per essere un organo che “non impone nulla a nessuno”, non c’è male….

  102. annarita scrive:

    Infatti Giuliano si vede come la nostra società oppressa dal moralismo della Chiesa, sia tutta li a farsi problemi di coscienza.
    Ma dove?
    Neppure i cattolici ascoltano più la Chiesa, figuriamoci se la povera società italiana si fa scrupoli di coscienza e trema dinnanzi alle parole del Papa.
    La Chiesa ha il diritto come tutti e oserei dire più di tutti di parlare alle coscienze visto che è la voce di Dio, ma con ciò mi pare che nessuno viene obbligato con la forza ad ascoltarla, questo è un male e si vede da come la nostra società si è ridotta, ma mi pare ovvio che non si possa proprio insistere a parlare di ingerenze della Chiesa, fa ridere! Visto che in concreto poi lo Stato e le persone fanno come credono.
    Per altro la Chiesa dice la sua e da consigli, ma mai si permette di entrare nel foro interno delle coscienze, li può entrare solo Dio.
    Libero arbitrio.

  103. Giuliano scrive:

    Annarita, ma non vede Lei che il problema è proprio questo? Una religione interamente piegata agli interessi del potere che la gestisce, che ha imbottito la nostra vita nazionale di momenti , fasi ed eventi da esso controllati e che -per giunta- non è riuscita a formare le coscienze in modo cristiano (facendo seriamente entrare cristo e la sua parola negli animi degli italiani).
    Il popolo,cioè, fa “come crede”, (proprio come Lei dice) e quindi non è nè religioso, nè cristiano, ma soltanto “cattolico”.
    Cioè, limita la sua vita spirituale all’omaggio al clero! Ma allora, secondo Lei, perchè quelli come me si lamentano della chiesa? Mica per odio a Cristo! Possibile che non lo comprendiate?

  104. P.Danilo scrive:

    Sì, cara Ritaroma, alcuni teologi invertebrati, ovviamente filo-protestanti, sostengono che l’Inferno non sia un luogo, ma soltanto uno stato dell’essere. Ebbene la sana dottrina ha sempre affermato (e non solo quella cattolica) che esistono tre stati e tre luoghi: Inferno, Purgatorio e Paradiso. C’è invece un po’ di confusione per quanto riguarda il Limbo. Ovviamente, quando si parla di luogo, non si intende un luogo geografico ben preciso, in quanto è invisibile all’uomo carnale, ma può essere visto dall’uomo spirituale. Alcuni santi e mistici, per provvidenziale disposizione, hanno avuto accesso all’antro infernale, forse in visione o durante il sonno profondo. Se poi la Giustizia Divina abbia deciso di collocare l’Inferno nel cuore della Terra, a noi che importa? Importante è non andarci! Ripeto, l’insegnamento su queste tre realtà non è prerogativa cattolica, ma di tutte le religioni mondiali, come anche di tutte le Tradizioni sapienziali dell’umanità. Quindi si tratta di cosa seria, serissima, sulla quale non si può scherzare.

  105. annarita scrive:

    No Giuliano la massa non è nè cristiana, tantomeno cattolico, ma liberale. Solitamente i cattolici non sono clericali, forse oggi il clericalismo dilaga appunto perchè è di moda il liberalismo, quando il popolo delega la propria coscienza ad altri per troppo liberalismo, perchè si disinteressa alla propria salvezza, la mette in mano a chi secondo lui deve occuparsene ( i sacerdoti)si passa dal cattolicesimo al clericalismo. Il clericalismo è una deviazione del cattolicesimo dovuta alla tiepidezza dei cattolici stessi, che delegano, invece di comportarsi da cattolici. La nostra società non ha nulla di cattolico, ma molto del paganesimo con l’aggravante che noi abbiamo conosciuto Gesù, mentre i pagani ancora non lo conoscevano, perciò erano migliori di noi.

  106. Giuliano scrive:

    Per una volta, sono incline a considerare centrata l’analisi di Annarita….con un solo punto di perplessità. Cioè, questa distinzione tra clericalismo e cattolicesimo, non so fino a che punto è una “distinzione”, appunto, o se, in buona sostanza, non rappresenta una inevitabile sovrapposizione di fatto tra i due concetti. In altri termini, non so se era inevitabile o no; certo, noi ci siamo caduti in pieno (almeno dalla Controriforma in poi) ed oggi la coscienza religiosa io la vedo totalmente sottomessa alle gerarchie. Cioè, io vedo la pratica religiosa quotidiana più come un omaggio al clero che come un omaggio a Dio.
    Con la considerazione supplementare, però, che la chiesa ha largamente contribuito al formarsi di questi erronei comportamenti (che sembrano dare la prevalenza alle cerimonie ed alle pratiche sui fatti della coscienza)ed ha trovato sin troppo comodo avvantaggiarsene. Non possiamo nascondercelo.

  107. ADRIANO MEIS scrive:

    “……Quindi si tratta di cosa seria, serissima, sulla quale non si può scherzare”.
    Ovvero, integrando : “anche perchè, qui, se si comincia a scherzare sull’inferno, quale arma ci resta più per terrorizzare i poveri credenti ed esercitare la nostra presa sulle anime? Volete capirlo che qui, se questi non si spaventano più, perdiamo il cadreghino tutti?”

  108. ADRIANO MEIS scrive:

    Padre Danilo sarà un eccellente operatore della chiesa ma io dico, senza ipocrisie e con molta sincerità, che io ho orrore del suo modo di argomentare sull’inferno. Mi pare un vero e proprio autodafé dell’intelligenza. E ,poi, c’ è “un poco di confusione per quanto riguarda il Limbo”, dice padre Danilo. Accidenti, se c’è confusione! A me pare che ci si siano impantanati, dentro a questo problema del Limbo. Pare addirittura che sia stato soppresso, o ,almeno, è scomparso. Certo che le gerarchie non sanno più come risolvere in modo presentabile questa faccenda del Limbo…. Strano! Ma non sono illuminate dallo Spirito Santo?
    (Meno male che ai fedeli, dopotutto, non glie ne importa proprio niente…A loro basta passare in chiesa a farsi assolvere dai peccati). (D’altra parte, non importa neppure alla chiesa. Solo sull’ottopermille non si transige!)

  109. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    non so se sono questi i teologi invertebrati cui fa riferimento:
    “Nel numero del 17 luglio 1999 La Civiltà Cattolica, la rivista dei gesuiti, scriveva: “È fuorviante . . . pensare che Dio, per mezzo dei demoni, infligga ai dannati tormenti spaventosi, come quello del fuoco”. Diceva pure: “Esiste l’Inferno, che non è un ‘luogo’, ma uno ‘stato’, un ‘modo di essere’ della persona, in cui questa soffre la pena della privazione di Dio”. Nello stesso anno Giovanni Paolo II ha detto: “L’inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia”. In quanto alle immagini dell’inferno come luogo infuocato, il papa ha affermato che “esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio”. (L’osservatore Romano, 29 luglio 1999) Se il papa avesse descritto l’inferno in termini di “fiamme e diavolo vestito di rosso e col forcone in mano”, dice lo storico della chiesa Martin Marty, “la gente non l’avrebbe preso seriamente”.”

  110. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    C’è invece un po’ di confusione per quanto riguarda il Limbo.
    _______________________________________________

    Un dizionario (The Concise Oxford Dictionary) definisce il limbo come una “regione ai bordi dell’inferno, presunta dimora delle persone giuste dei tempi precristiani e dei neonati non battezzati.

    la New Catholic Encyclopedia dice: “Oggi il termine è usato dai teologi per indicare lo stato e il luogo di quelle anime che non meritarono l’inferno e la sua punizione ma che non poterono entrare nel cielo prima della Redenzione (il limbo dei Padri) o di quelle anime che sono eternamente escluse dalla visione beatifica solo a causa del peccato originale (il limbo dei bambini)” – .“La sorte dei bambini che muoiono senza battesimo è davvero un problema complesso. . . . Il problema del limbo è tuttora uno dei quesiti insoluti della teologia. Non si trova una dichiarazione ufficiale della Chiesa sull’esistenza del limbo”.

    The New Encyclopædia Britannica afferma: “Giacché la Chiesa Cattolica Romana non ha mai dichiarato ufficialmente la dottrina secondo cui il limbo è uno stato o un luogo esistente, il concetto di limbo rimane un quesito insoluto”. – Nonostante ciò, molti cattolici devoti credono che il limbo esista.

    (A Catholic Dictionary) ammette: “L’idea che coloro che non avevano commesso nessun peccato fossero torturati nell’inferno suscitava una naturale ripugnanza, e per sottrarsi a questa difficoltà i teologi adottarono varie teorie”. Una è la teoria del limbo.

    Un gesuita, il prof. Paul Henry dell’Istituto Cattolico di Parigi, ha scritto: “La Scrittura è normativa [cioè stabilisce una norma autorevole] per quanto riguarda la vita, l’adorazione, la morale e la dottrina teologica della Chiesa. Nulla che sia fatto o insegnato infallibilmente dalla Chiesa può essere contrario alla Scrittura”.

    Alla luce di quanto sopra, se il limbo non esiste ed è un’invenzione cattolica e i bambini che muoiono senza battesimo non vanno al limbo e neanche all’inferno, che bisogno c’è di battezzare i bambini piccoli ? Non sarebbe meglio seguire l’esempio di Gesù, 30 anni, aspettando che sia una scelta personale piuttosto che imposta per tradizione ?

  111. P.Danilo scrive:

    Sal e Adriano Meis, il mio commento era indirizzato a Ritarona, sicuro che lo poteva comprendere. Voi invece non potete capirlo, perché non volete capirlo. Traggo le mie idee non solo dalla teologia cattolica (con qualche sbirciatina in quella protestante, in quella ortodossa e in quella islamica) ma dalla Tradizione sapienziale occidentale e orientale, siamo quindi nel campo puramente metafisico, che supera quello teologico. La metafisica è come la matematica (anzi questa è un settore basso di quella) e la si rende esplicita mediante formule, principi, simboli, numeri, che si devono imparare a memoria, e sui quali non si può arzigolare. Ad esempio: i tre Mondi di cui si parlava; non possono essere che tre, non posso dire che sono due, né che sono uno; quindi nemmeno quattro: il Limbo lo dovrò collocare in qualche altro luogo, presumibilmente come anticamera del Giardino delle Anime, quindi del purgatorio. Nel Limbo si dovrebbero trovare coloro che non hanno ricevuto il battesimo, si diceva ai miei tempi; possiamo aggiungere anche coloro che non hanno ricevuto il mesaggio cristiano. Ebbene in quel luogo riceveranno il mesaggio cristiano, un insegnamento comprendente tutti i misteri della fede cristiana. Il discorso andrebbe approfondito, ma lo termino qui.

  112. Sal scrive:

    Dopo aver apprezzato l’acuta considerazione sui due pesi due misure di Liberamente, col quale mi congratulo; bello il suo – “O lei ama suicidarsi con le parole oppure anche lei ha dato più importanza al valore scientifico dell’autenticità più che alla fede riposta nella sindone.”

    Mi ha colpito anche l’altra osservazione fatta da AT: “questo non inciderebbe per nulla sulla certezza dei cristiani che Gesù Cristo è morto ed è risorto. “

    E chiederei : “Come fa ad esserne così sicuro ? “

    E’ un’affermazione troppo seria, è solo partigianeria ? lei non ha la palla di vetro per sapere cosa farebbero o non farebbero, può solo supporre, auspicare, sperare e che questa speranza si dimostra un’amara bugia è dimostrato dal fatto che lo stesso p.Danilo (un insegnante del sacro) non sa che alcune dottrine cattoliche nemmeno esistono e apostrofa con “teologo invertebrato ovviamente filo-protestante pure al papa” (vedi i vescovi e i mali – P.Danilo Scrive: March 3rd, 2010 at 2:47 pm ).

    Se questo è il livello ci vuole molto di più della sindone per alimentare questo tipo di fede perchè la Scrittura ordina : “camminiamo per fede, non per visione. “ (2 Corinti 5.7) o se si preferisce “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono.” (2Corinti 4.18)

    Così si fa la scelta contraria alla scrittura, perchè si pensa che sia utile, ma così ci si suicida.
    Saluti

  113. Marina scrive:

    Annarita nel post delle 11.27 dice:
    Neppure i cattolici ascoltano più la Chiesa, figuriamoci se la povera società italiana si fa scrupoli di coscienza e trema dinnanzi alle parole del Papa.
    La Chiesa ha il diritto come tutti e oserei dire più di tutti di parlare alle coscienze visto che è la voce di Dio

    Forse perchè la chiesa non ha mai ascoltato Cristo???
    Essendo la chiesa maestra di vita e di civiltà,come aveva scritto un poeta nel primo “900″,avremo imparato da lei a non avere scrupoli.Ha sempre criticato tutto e tutti e se adesso pochi ormai la ascoltano e non tremano davanti al papa e lo criticano,un qualche motivo ce l’avranno.

  114. P.Danilo scrive:

    Sal, nei miei due ultimi commenti non ho nominato il Papa. Quindi non mi faccia dire ciò che non ho detto. Se poi non le piace l’espressione “teologi invertebrati”, la sostituisca con “teologi alla naftalina”.

  115. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    E’ vero, lei non ha nominato – direttamente – il papa, ma il suo commento “P.Danilo Scrive: March 3rd, 2010 at 2:47 pm — Si cara Ritaroma, alcuni teologi invertebrati, ovviamente filo-protestanti, sostengono che l’Inferno non sia un luogo, ma soltanto uno stato dell’essere.” si riferisce al papa.

    Lei ha dato al suo papa del “teologo invertebrato”, “filo-protestante” e ci ha poi aggiunto “teologo da naftalina (8.53 pm)” .

    Forse non lo sa ma è il papa che sostiene che l’inferno non è un luogo ma uno stato. Si informi.

    “Giovanni Paolo II ha detto: “L’inferno sta ad indicare più che un luogo, la situazione in cui viene a trovarsi chi liberamente e definitivamente si allontana da Dio, sorgente di vita e di gioia”. In quanto alle immagini dell’inferno come luogo infuocato, il papa ha affermato che “esse indicano la completa frustrazione e vacuità di una vita senza Dio”. (L’osservatore Romano, 29 luglio 1999

    Comunque ha ragione lei, March 3rd, 2010 at 7:46 pm quello che capisce ritaroma, noi non possiamo capirlo. E’ vero ! Secondo me lei sbircia troppo ( Traggo le mie idee non solo dalla teologia cattolica (con qualche sbirciatina in quella protestante, in quella ortodossa e in quella islamica) ma dalla Tradizione sapienziale occidentale e orientale, siamo quindi nel campo puramente metafisico, che supera quello teologico.” bravo supera perfino il papa.

    Poi aggiunge “Nel Limbo si dovrebbero trovare coloro che non hanno ricevuto il battesimo, si diceva ai miei tempi; le chiedo “i tempi sono cambiati ?

    Caro Danilo, accetti un ei . Quando va in canonica, lasci stare il vino…..se solo di vino si tratta, visti i tempi che corrono e gli accadimenti nei seminari…
    stia sereno

  116. P.Danilo scrive:

    Sal, le sue insinuazioni sono maligne, oltre che malevoli. Per sua informazione io non bevo vino, non vivo in canonica, ma in una comunità. Lei dimostra soltanto di non aver capito il mio discorso. Non ho nessuna pretesa che lei lo capisca. Torno a ripetere che l’Inferno, oltre che uno stato, è anche un luogo metafisico, invisibile; e poi ci sono anche le “porte dell’Inferno”… I teologi invertebrati o alla naftalina sono quelli che non àncorano il loro discorso teologico su una base metafisica.

  117. ritaroma scrive:

    SAL, secondo quanto lei contesta a P.Danilo anche il Paradiso non sarebbe un luogo ma uno stato…allora xchè Gesù avrebbe detto “vado a prepararvi un posto?”
    E anche quando parla dell’inferno indica la Geenna e la Geenna non è solo una situazione ma un posto ben definito! E non è ch G.P.II avesse detto una balla o che P:Danilo avesse detto il contrario, le due cose vanno di pari passo in quanto sono legate dal tipo di discorso che si sta facendo.

  118. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    non si scomponga, non vale la pena per uno che non capisce.

    Io citavo il discorso del papa. Se non lo condivide è un suo problema, se poi ci sono le porte o se è una faccenda metafisica, lo deve spiegare a lui che è il capo evidentemente un capo invertebrato o alla naftalina come dice lei. Piuttosto segua il consiglio di Paolo, “usa un po’ di vino” (1 Timoteo 5.23)

    @ ritaroma
    Se non è d’accordo col papa è un problema suo, se poi chiede a me se anche il paradiso è uno stato invece che un luogo, posso solo dirle che Paradiso significa giardino.

    Il termine deriva dal sanscrito paradesha o “paese supremo”, più tardi occidentalizzato in pairidaeza (iranico) che è un composto di pairi- (attorno) e -diz (creare), paràdeisos (greco), pardes (ebraico), partez (armeno) (giardino) e paradisus (latino), da cui derivò in italiano paradiso. Wikipiedia.

    Il Regno dei cieli è altra cosa che non la riguarda.

    Inferno è la traduzione di Ades corrispondente termine greco hàides, che significa “luogo non visto” e non si riferisce a una singola tomba (gr. tàfos) e neanche a un singolo sepolcro o tomba commemorativa (gr. mnèma; mnemèion), ma alla comune tomba di tutto il genere umano, dove i morti e sepolti non si possono vedere.

    (Geènna) [forma gr. dell’ebr. Geh Hinnòm, “valle di Innom”]. Dio aveva decretato profeticamente che la valle di Innom doveva servire come luogo per eliminare in massa cadaveri e non per torturare vittime ancora in vita. (Ger 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11)

    Quindi Geenna è la valle di Innom e serviva come luogo adibito all’eliminazione dei rifiuti di Gerusalemme. (In Mt 5:30 Ph traduce gèenna “mucchio d’immondizie”). Nel commento a Salmo 27:13 l’esegeta ebreo David Qimchì (Kimhi) (1160-1235?) fornisce a proposito di “Gehinnom” le seguenti informazioni storiche: “Ed è un luogo nei dintorni di Gerusalemme, ed è un luogo detestabile, e vi gettano cose impure e corpi morti. C’era anche un fuoco che ardeva di continuo per bruciare le cose impure e le ossa dei corpi morti. Pertanto, il giudizio dei malvagi è chiamato metaforicamente Gehinnom”.
    E’ chiaro che Gesù menzionò la Geenna per rappresentare la completa distruzione risultante dal giudizio avverso di Dio, senza possibilità di risuscitare alla vita come anima. (Mt 10:28; Lu 12:4, 5)

  119. Giuliano scrive:

    Padre Danilo si riferisce alla concezione tradizionale del Limbo. Ma,di recente, ci sono state modifiche relativamente al suo status, modifiche che hanno fatto più confusione che altro. Attualmente, s’è un pò perso il bandolo della matassa e non si sa più bene cosa pensare del Limbo stesso; siamo in attesa di ulteriori “illuminazioni”….

  120. Giuliano scrive:

    Ritaroma ed Annarita sono assai godibili quando citano passaggi degli antichi testi a sostegno delle loro convinzioni, quasi fossero realtà inoppugnabili. Le loro basi di convincimento, in realtà, sono fonte solo di mille controversie, già in merito agli stessi protagonisti….
    Il tempo in cui sarebbe vissuto il cristo brulica di individui del suo stampo, di profeti furiosi, di folli illuminati, di isterici convinti della eccellenza delle proprie verità e di annunciatori di apocalissi.
    Una storia di quel secolo acceso ne comprenderebbe numerosi esemplari e ,del resto, i filosofi gnostici provengono dall’effervescenza millenaristica e dalla follia furiosa che caratterizza quell’epoca di angoscia, di paura, di incertezze, in un mondo sconosciuto ed enigmatico per ciascuno. Molti individui rispondevano alle paure con proposte francamente irrazionali e nulla di ciò che ne rimane è affidabile.
    Si ricordi che, oggi, leggiamo scrittori dell’antichità a partire da manoscritti posteriori di vari secoli ai loro autori e contemporanei dei copisti cristiani che salvarono i contenuti aggiustandoli, spesso, per farli andare nello stesso senso della storia in cui essi credevano.

  121. anniballo scrive:

    A QUANTO SI LEGGE IN GIULIANO (19.40), si può aggiungere qualche nota interessante relativa all’etimologia stessa del nome di Gesù : ho letto da qualche parte che la parola “Gesù” significa qualcosa tipo “Dio salva” o “Dio ha salvato” o, ancora, “Dio salverà”. Quasi come se Gesù, più che una precisa figura storica, fosse una cristallizzazione delle attese, delle angosce dell’epoca e della storia ; dal preciso rifiuto della dominazione straniera, fino alle eterne speranze escatologiche di una era priva di ingiustizie, ed avviata alla beatitudine. Un nome ed una figura ,più che strettamente storica, fortemente simbolica,insomma, che tenta di dare corpo fisico all’idea che una grande avventura positiva sia scritta in qualche angolo del Cielo….[Una “catalisi ontologica”, ha scritto qualcuno].

  122. Salvatore scrive:

    @ MEIS — @ GIULIANO
    Il meraviglioso è qualcosa che volta le spalle alla Storia ed alla Realtà. Non si lotta razionalmente contro le piogge di rospi o di incudini, contro i morti che escono dal sepolcro, né contro le storie di paralitici o ciechi che recuperano la salute di colpo. Non si può cogliere il senso di una parola che guarisce, di un verbo terapeutico, di un gesto che produce miracoli, se si resta sul terreno della pura ragione.
    Per comprendere, bisogna restare sul terreno dei simboli, delle allegorie, delle figure stilistiche; la lettura dei vangeli richiede lo stesso tipo di approccio della prosa romanzesca antica o dei poemi classici : occorre abbandonarsi all’effetto letterario e rinunciare allo spirito critico. Un po’ come le fatiche di Ercole simboleggiano la forza straordinaria o le insidie di Ulisse sono il paradigma dell’astuzia e del talento, i miracoli di Gesù non consistono nella coincidenza con i fatti accertati, ma sono importanti per ciò che essi significano : il potere straordinario, la considerevole potenza di un uomo che partecipa di un mondo più grande di lui. E’ l’enunciazione che “crea” la verità, così come le parole di un sacerdote “creano” l’unità matrimoniale di una coppia. Il racconto evangelico rivela, cioè, la potenza del linguaggio che –affermando- crea ciò che enuncia. L’evento coincide con le parole che lo significano. Gesù non obbedisce alla storia, ma al “performativo testamentario”.
    Salvatore Urciuoli

  123. ADRIANO MEIS scrive:

    Bella, la prosa di Salvatore, ma cosa fa, risponde ad un mio post di giorni fa? Quando scrissi che Cristo è l’unico Dio che l’arte antica abbia mai rappresentato con un rotolo scritto? Citai anche l’opinione di Blumenberg (“quando la significazione coincide con la cosa significata, non c’è più niente da leggere”…), volendo intendere che il Libro Sacro finisce per resistere al cristo stesso e che –in un certo senso—la Sacra Scrittura “sacrifica” Gesù e Gli sopravvive. (E,qui, sulla parola “sacrifica” ci sarebbe molto da riflettere…..)
    Se i Vangeli possono essere letti come “omelia della persona di Gesù”, va notato che si tratta di una omelia scritta, non detta, e già da questo si vede quanto il Cristianesimo abbia investito su di un medium forte, la scrittura, a preferenza di uno più debole, l’oralità.
    Ora, qui, l’identificazione della Parola di Dio con Dio stesso è la conseguenza di una operazione di magistrale abilità, la valorizzazione della scrittura : nulla più di un segno parlante si presta ad essere divinizzato! Infatti, gli dèi pagani di cosa venivano accusati? Di essere muti. Gli idoli muti non avevano più valore,adesso, perché non erano dotati della Parola, anzi, comunicavano con l’umanità solo perché erano gli uomini a trasferire senso in essi: parlavano,quindi, come l’umanità desiderava!
    Paolo capì che sarebbe bastato contrapporvi una divinità che era Parola essa stessa….
    Però, caro Salvatore, di qui non si può passare automaticamente alla piena veridicità storica degli avvenimenti descritti, non crede?

  124. P.Danilo scrive:

    Giuliano, se c’è il Limbo, sicuramente lei ci andrà, là sarà illuminato su tutti i misteri della fede cristiana, se li accoglierà, poi potrà andare anche in Paradiso, chi lo sa?

  125. Giuliano scrive:

    Danilo: i misteri interessano coloro che li creano; loro se la cantano e loro se la suonano….Chi ha un pò di cervello dovrebbe voltar la faccia ai misteri e lasciarli agli “specialisti” che ci fanno tanto baccano sopra.
    Il paradiso, inoltre, deve essere un luogo noiosissimo.

  126. ritaroma scrive:

    Giuliano sono certa che nel post 4/3 ore 7,40pm, lei
    sta parlando di se stesso!
    si compatisca.

  127. P.Danilo scrive:

    Giuliano, non pensavo che anche Lei fosse un apostata, per cui, per sua sventura, non andrà neanche al Limbo, dove andrà allora? Chi non conosce i misteri, non è qualificato a parlare di religione, le sue quindi sono solo ciance. Si accomodi pure nell’antro della Sibilla.

  128. annarita scrive:

    Giuliano innanzi tutto non comprendo come mai gli atei che si credono bestioni con un cervello leggermente più svilupato dello scimpanzè, possano pretendere di insegnare al prossimo ad usare la ragione. Bestioni con la ragione? Un bel miracolo direi. Non potete un giorno dire che derivate dalle scimmie e che per puro caso il vostro cervello si è ingrossato, poi affermare che gli unici intelligenti siete voi, fa un po’ ridere. Imparate piuttosto voi da chi l’intelligenza ce l’ha per grazia di Dio e non per pura fortuna e la usa. Altrimenti ben presto vi ritroverete nel serraglio di un circo a far tutto ciò che chi usa la frusta vi farà fare, anzi temo che già ci siete con l’illusione di essere liberi, perchè la catena per ora ve la lasciano abbastanza lunga.

  129. Giuliano scrive:

    In verità, sono meravigliato dalla sostanziale mancanza di contenuti argomentativi nei posts di Ritaroma, di Annarita e di pDanilo. Sul problema del Limbo, non viene né replicato né sostenuto nulla. Sul mio post delle 7.40, ricevo una citazione vuota che neppure rappresenta una risposta.
    Neppure Annarita fa comprendere il concetto/base cui è improntato il suo scritto (se pure c’è). Forse, come credo, neppure si è preoccupata di capire quale è il concetto stesso contenuto nella parola “evoluzione”.
    Tutti e tre, poi, replicano in tono canzonatorio, con la presunzione di chi appartiene ad una elite che ha capito come stanno veramente le cose, una elite esclusiva e dotata di intelligenza, a preferenza degli altri. PDanilo, poi, ancora si gingilla con la parola apostasia.
    Ed il paradossale è che tutti e tre rivendicano il possesso dell’intelligenza, rimproverandone ad altri la carenza!!

  130. Salvatore scrive:

    Giuliano, Ella si meraviglia della carenza di argomenti nei posts che riceve.
    Non è sorprendente; e –mi scusi la autocitazione- proprio ieri scrivevo che il “meraviglioso” è qualcosa che volta le spalle alla Storia ed alla Realtà. Non si lotta razionalmente contro le piogge di rospi o di incudini, contro i morti che escono dal sepolcro, né contro le storie di paralitici o ciechi che recuperano la salute di colpo. Non si può cogliere il senso di una parola che guarisce, di un verbo terapeutico, di un gesto che produce miracoli, se si resta sul terreno della pura ragione.
    Chi guarda estasiato al cielo e si bea del proprio immaginario non trae nessun vantaggio dalla voce della razionalità (che avrà pure ragione, ma non è sufficiente a dare calore e rassicurazione, le uniche cose cui sono interessati gli animi più vulnerabili).
    Cervantes, nel suo capolavoro, diceva proprio questo…E Lei mi sembra Sancho Panza che vuol far ragionare i Don Chisciotte.
    Salvatore Urciuoli.

  131. ADRIANO MEIS scrive:

    Ineffabile signora Annarita, il bestione di cui Lei parla è il cosiddetto punto di partenza. Nei milioni di anni successivi, l’Evoluzione (appunto) ha condotto allo sviluppo di strutture cerebrali superiori [almeno, nella gran parte dei casi..]. Dunque, il Suo assunto “bestioni con la ragione” ha le apparenze di un insulto fuori luogo, ma –soprattutto- lascia intendere che Lei non ha capito il meccanismo preciso dei fenomeni evolutivi. Ora, voler enunciare giudizi su qualcosa che non si è capito La espone a fare magre figure. Ascolti un consiglio di u Suo vecchio compagno di forum :se ne astenga.
    Non è,poi, assolutamente chiaro chi sarebbero quelli che –a Suo dire- l’intelligenza ce l’hanno.
    Mi premurerò di ricordarle che ,nel paradiso terrestre, il frutto proibito è precisamente l’albero della conoscenza: cioè, in altre parole, nel magnifico giardino dell’Eden, si può fare tutto ma non diventare intelligenti : chi mangia il frutto proibito, la conoscenza, diventa nemico di Dio.
    Lei non rende onore alla Sua ava, (Eva), che merita –invece- ogni celebrazione. Chi era,infatti, Eva? Eva era una che optò per l’intelligenza anche a prezzo della morte, mentre Adamo non era pronto a rinunciare all’eterna gioia dell’imbecille felice.
    Da allora, le religioni non sono cambiate: non tenere conto della proibizione di Dio significa preferire il sapere all’obbedienza, preferire l’intelligenza alla scioccherìa, voler conoscere piuttosto che sottomettersi. Detto diversamente, significa optare per la filosofia invece che per la religione.
    E Lei, la cui fede riposa su queste antichissime premesse, viene a dire che la religione è la patria dell’intelligenza? Oltre a non aver capito nulla dell’Evoluzione, la signora Annarita non ha capito nulla neppure del testo biblico?

  132. annarita scrive:

    No Giuliano non siamo noi che diciamo che voi non avete intelligenza, lo dite voi ogni volta che vi equiparate alle bestie. Io per altro sono certa di averla, perchè so chi me l’ha data, lei invece potrebbe avere dubbi sulla sua, perchè non sa se il caso e la fortuna gliel’hanno concessa o si è smarrita nel brodo primordiale.
    Comunque avendo fiducia che anche lei ha intelligenza, perchè anche lei è stato voluto non dal caso, ma da Dio, non comprendo perchè mai voglia convincere i cattolici che il limbo non c’è, che l’Inferno e il Paradiso sono invenzioni, cosa le torna in tasca? Lei viva senza preoccuparsi del Limbo, dell’Inferno e del Paradiso, quelle preoccupazioni le lasci a noi e stia in pace, se poi ci sono, pazienza, andrà dove si è scelto di andare, se non c’è nulla noi avremmo vissuto nell’illusione, ma almeno illusi e sereni.

  133. Giuliano scrive:

    Annarita, Lei non sa capire. Noi non ci “equipariamo alle bestie”, chi ha mai affermato una cosa simile? Ma davvero Lei non vuol comprendere?
    Come fa ,Lei, ad essere così sicura di chi Le ha dato l’intelligenza? Questa è presuntuosa tesi preconcetta, non è intelligenza.
    Che significa affermare che l’intelligenza si è persa nel brodo primordiale? Che vuol dire questa affermazione, davvero Lei lo considera un argomento?
    Su cosa mi torna in tasca, non so quante volte si è risposto a questa domanda in questo forum!
    Ma davvero Lei non sa capire? O non sa leggere? O non legge i posts altrui con l’attenzione che l’educazione ed il rispetto vorrebbero?
    Ed il commento sul rapporto religione/intelligenza nel racconto biblico l’ha letto? E neppure quello ha compreso, mi scusi?

  134. Squilpa scrive:

    Annarita,pDanilo, Meis,Giuliano..
    I monoteismi non amano l’intelligenza, nè i libri, nè il sapere, nè la scienza.
    A ciò aggiungono u forte disprezzo per la materia e per il reale, dunque per ogni forma di immanenza.
    Al’esaltazione dell’ignoranza, dell’innocenza, dell’ingenuità, dell’obbedienza, della sottomissione, le tre religioni del Libro aggiungono un analogo disgusto per la struttura e le forze del mondo, un mondo che non ha diritto di cittadinanza in quanto porta il peso del peccato originale.
    Il rifiuto del mondo ha il sapore della morte: per evitare la morte oltremondana, si chiama la morte già nel mondo dell’immanenza, negando la sola realtà che conosciamo.
    C’è da chiedersi dove vedano l’intelligenza in tutto ciò, i nostri amici credenti…

  135. annarita scrive:

    Caro Meis, lei che sa tutto dell’evoluzione, ma non è ancora riuscito a spiegare come mai gli scienziati abbiano sempre affermato che dal nulla non può nascere nulla e che se uno nel DNA non è portatore di un certo carattere non può trasmetterlo, perchè non si trasmette ciò che non si ha. Come mai poi nel manuale di biochimica Lehninger usato all’Università, di mille pagine, la TEORIA dell’evoluzione occupa solo due paginette?
    E mi dica un po’ se già è improbabile che da un DNA scimmiesco venga fuori un DNA umano, perchè appunto non si trasmettono caratteri che non si hanno, mi sa dire quante probabilità ci sono che da un cervello sottosvilupato possa sviluparsi uno in grado di ragionare, quante probabilità ha il caso e la fortuna di creare l’intelligenza? Basta soffermarsi sul DNA per sapere che ci da informazioni su un progetto di vita, dunque il caso è riuscito persino a creare cellule che sanno già come devono trasformarsi e cosa devono diventare? E’ talmente improbabile tutto ciò che ci vuole molta più fede che nel credere in Dio creatore. Poi perchè l’intelligenza si è sviluppata nell’uomo e non in una scimmia? O in un sasso o in una rosa? Sempre per puro caso? Lo sa che mentre alcuni si sono fermati alla biologia del 1859, in realtà la biologia è andata avanti passando dall’ereditarietà dei caratteri di Mendel, con il codice genetico, alla conoscenza sempre più approfondita dell’anatomia e della fisiologia di ogni singolo organo e apparato. Siete rimasti indietro cari miei, oggi biologi, chimici e fisici hanno molte più conoscenze di Darwin e sanno che da un sasso non può uscire un vegetale e che da una scimmia non può uscire un uomo. Al massimo, il topo ha il DNA più simile a quello umano, forse è lui il nostro progenitore.
    Certo comunque che un’evoluzione c’è, essendoci una partenza, creazione, si procede in linea retta verso una fine e verso un fine, il mondo non è statico, ma va verso la sua fine, ma questa evoluzione segue una logica, non è dettata dal caos e gli scienziati scoprono proprio quelle leggi che muovono il mondo, se fosse il caos a muovere il mondo ed ogni essere vivente, gli scienziati non potrebbero scoprire un bel nulla, perchè non ci sarebbero leggi e su cosa si baserebbero, se tutto è casuale? Sulla pura fantasia, che ha poco di scientifico.
    Per quanto riguarda Eva ed Adamo, avevano la scienza infusa prima di perdere la Grazia, semai è dopo tale fatto che la loro mente e la nostra di conseguenza si è chiusa e con tanti sforzi ora veniamo a conoscenza delle cose. Per il fatto dei bestioni, io riporto solo ciò che voi vi accanite a credere di voi stessi. Il fatto che dicessi che noi siamo intelligenti era una battuta per farvi capire che noi siamo sicuri di esserlo, perchè sappiamo chi ci ha donato tale intelligenza (più o meno acuta), mentre voi dovreste quantomeno avere dei dubbi sulla vostra visto che le casualità non sono monitorabili, dunque si può pensare di avere l’intelligenza, ma non si può esserne certi, poi domani potreste perderla, perchè l’evoluzione non si ferma e non sempre l’evoluzione ha comportato l’irrobustimento di una forma vivente, infatti i batteri, da cui deriviamo (pare) sono molto più resistenti e si adattano molto meglio dell’uomo, dunque più che un’evoluzione noi siamo il risultato di un’indebolimento della materia, siamo più fragili, ma il caso non è perfetto, fa le cose a casaccio.
    Un saluto Meis, con sincera simpatia.

  136. annarita scrive:

    Giuliano io non ho letto tutti i suoi post precedenti, ho voluto rispondere solo al suo rivolto a padre Danilo, dove affermava che se si ha un po’ di cervello bisogna voltar la faccia ai misteri. Magari invece se si ha un po’ di cervello bisognerebbe contemplare tali misteri, con umiltà, consapevoli che il nostro cervello ha un limite e non riesce a conoscere sempre tutto, almeno per ora, in attesa che l’evoluzione lo migliori.

  137. annarita scrive:

    Poi diciamocelo, la scienza è mica nata in seno all’UARR, gli atei ancora non esistevano quando in seno alla Chiesa sono nate e si sono sviluppate le scienze.

  138. john coltrane scrive:

    ANNARITA, il suo post delle 11,29 è davvero perfetto, ma credo siano discorsi inutili (poi, è vero che con DIO la speranza è l’ultima a morire); il più delle volte, l’ateismo non si basa su convinzioni razionali (infatti lei smonta benissimo la cosiddetta “razionalità” scientifica che dovrebbe sèpiegare che il nulla ha prodotto l’universo, gli esseri autocoscienti, ecc. (!)), che d’altronde non esistono, ma su motivi personali,che vengono mascherati con la “scienza”… poi ci si autoconvince che credere in DIO sia un attentato alla propria libertà (la più colossale illusione: soltanto “conoscendo la Verità, sarete liberi”).
    Comunque , ammiro i suoi sforzi! Buona giornata.

  139. annarita scrive:

    jhon, forse ha ragione, anzi senz’altro ha ragione, solo Dio può illuminare la ragione e scaldare i cuori, noi possiamo solo lanciare qualche parola che riteniamo buona, ma poi è Lui che fa il lavoro.
    Grazie, la saluto.

  140. raffaele savigni scrive:

    “I monoteismi non amano l’intelligenza, nè i libri, nè il sapere, nè la scienza”
    Questa affermazione è manifestamente erronea. Ci saranno certamente monoteisti intolleranti, fanatici, ignoranti; ma incolpare i monoteismi in quanto tali è assurdo. Perlomeno, mi risulta che i monoteismi abbiano liberato l’umanità dai sacrifici umani e dalle caste, affermando l’unità del genere umano. E la scienza e la filosofia si sono sviluppate in ambito giudeo-cristiano assai più che nelle società politeiste o panteiste: basta ricordare quanti scienziati sono riconducibili al mondo ebraico (Einstein, Freud, Fermi…) o cristiano (Copernico, Galileo, Mendel, Marconi ecc.); e nonostante i suoi limiti anche ilmomdo arabo-islamico fino ad un certo momento ha dato contributi preziosi alla matematica, alla medicina ed alla filosofia. Che poi i leaders delle comunità religiose monoteistye non siano sempre stati capaci di discernere il valore delle nuove scoperte è vero, ma non inficia quanto ho detto: distinguere Dio dal cosmo affina l’intelligenza, spionge a cercare le cause dei fenomeni naturali con la ragione anziché ricorrere ai miti. Senza negare il valore dei filosofi presocratici, la Bibbia ha operato una grande “demitizzazione” della natura.

  141. Salvatore scrive:

    Non sono ASSOLUTAMENTE d’accordo con Savigni….
    Per stare solo a ciò che lui indica:
    1)I sacrifici umani non sono affatto stati eliminati dai monoteismi. E’ una valutazione grossolanamente superficiale. I sacrifici umani sono stati mantenuti, ma indirizzati non più alle divinità da ingraziarsi, bensì ai nemici dei monoteismi stessi. Pregasi confrontare guerre di religione, stragi di eretici, roghi contro i “deviazionisti”, sante inquisizioni, boia e patiboli, fino ai terroristi imbottiti di tritolo.
    2) Tutti i meriti scientifici (e non solo) indicati da Savigni avevano fermissime radici nel mondo classico che li aveva fondati ed avviati. I monoteismi non avrebbero potuto in alcun modo distruggerli; si sono limitati a farli confluire nel loro alveo, curandone lo sviluppo ed ampliandoli in quella prospettiva spirituale o ideologica. Con l’aggravante del controllo rigidamente mantenuto sulla direzione di detti sviluppi, fino ad arrivare a censure, condanne, estirpazione dei deviazionismi ed indici di libri proibiti.
    3) La citazione di Galileo, poi, è addirittura offensiva e ridicola, se si pensa che Galilei salvò la pelle solo con la prudenza.
    4) I contributi islamici sono stati trascurabili e -praticamente-limitati alla conservazione diligente della sapienza antica. Inoltre, tutto ciò che il mondo islamico ha salvato o curato non lo ha mai fatto nello spirito dell’immanenza ,in una prospettiva terrena e dell’umano benessere, , ma sempre in vista dell’acquisizione di nuovi mezzi per celebrare le lodi di Dio. Nè gli arabi hanno mai fondato nuove, vere prospettive dell’idea scientifica o fondato nuove teorie di Scienza.
    5) Infine sui “leaders delle comunità religiose” ed i loro “eventuali” errori etc etc….Il problema che i monoteismi hanno reso possibile quegli errori, per il loro stesso, intrinseco modo di essere.
    Sono totalmente d’accordo con Squilpa e Savigni è assai miope e fazioso.

  142. ADRIANO MEIS scrive:

    Rispondo con ritardo ad ANNARita, e mi scuso-
    Ammetto di non sapere chi sia questo Lehninger; ma ciò non rileva. Niente si spiega seriamente,oggi, in Biologia al di fuori dell’evoluzionismo; qualunque discorso al di fuori non ha valore (se siamo interessati a ciò che è vero; se,invece, siamo interessati all’immaginario, allora, nè io, nè Lehninger, nè Lei, nè nessun altro caverà mai un ragno dal buco).
    La Sua domanda sul DNA è elementare, ampiamente chiarita e fa parte di ciò che genetisti ed evoluzionisti hanno compreso fin dal secondo giorno di ricerche; non voler capire è soltanto un preconcetto intellettuale, da parte di persone che non VOGLIONO abbandonare i loro arcaici convincimenti e si rifiutano di leggere o comprendere un sia pur elementare testo in materia.
    Condivido la segnalazione del bel testo di Boncinelli sull’evoluzionismo; un intelligente ed acutissimo studioso (finalmente,italiano!) e ne consiglio a tutti la lettura. (Il titolo è “perchè non possiamo non dirci darwinisti”).
    Tutte le domande di Annarita, ma proprio tutte, sono del tutto offensive per la loro inconsistenza ed elementarità. Sono domande che avrebbe potuto porre forse sant Tommaso, ai suoi tempi; ma ,oggi, sono già ampiamente superate e largamente soddisfatte dalle risposte scientifiche. Basta volerle studiare seriamente.
    Inoltre, se vi sono aspetti cui la Scienza non ha ancora saputo rispondere, la mia risposta è che non per questo bisogna concludere che sappia rispondervi la religione. Non c’è alcuna competenza che abbia un teologo e che non abbia uno scienziato.
    Infine, Annarita, quando parla di evoluzione, sembra credere che vi sia una evoluzione in una direzione positiva. Neppure questo è vero, naturalmente, e fa parte dell’incredibile bagaglio di fraintendimenti cui la teoria è sottoposta. Boncinelli lo spiega chiaramente, proprio partendo dall’argomento dei batteri che Annarita sfiora, senza centrarlo.
    Mi ascolti, cara amica; deponga la Sua dogmatica spocchia tranquillizzante (“siete rimasti molto indietro”), si metta a studiare bene e seriamente e poi ne riparliamo. Le ricambio, con un pò di sforzo, la simpatia.

  143. Libera scrive:

    Non è facile classificare la tua opinione, cara Annarita.
    Tu sembri comportarti come ci si comporta nei confronti di una fede religiosa, poni cioè la tua adesione all’evoluzionismo in termini di crederci o non crederci.
    Non è così, evidentemente : l’evoluzionismo è una teoria scientifica precisa e non chiede fede (o non fede) ; bisogna soltanto capirla….. non “crederci”.

  144. annarita scrive:

    Brava Libera è giusto una teoria come tante altre, ma non è la Verità, almeno per ora, finchè non ci saranno prove più concrete, rimane una semplice teoria a cui uno può credere o meno.

  145. annarita scrive:

    Meis, il siete rimasti indietro significa, che siete rimasti alla teoria evoluzionistica di Darwin ormai superata, e mi creda pochi seri scienziati la considerano ancora credibile, se non i soliti atei che fanno della gran fantasia e poca scienza, quella cioè basata su prove concrete e non su elucubrazioni mentali, non verificabili.
    Mi scuso se le sono parsa spocchiosa, alla fine non è che mi interessa molto che lei creda di derivare dalla scimmia, l’importante non è da dove siamo usciti, se dal fango o da una scimmia, ma l’importante è sapere chi ci ha fatto uscire e perchè ci ha voluti ed amati fino a morire sulla croce. Io non credo e la scienza attuale non è riuscita ancora a smentirmi, che il nulla (o caso) privo di intelligenza abbia potuto fare tutto ciò che conosciamo, con tale perfezione e con tali leggi fisiche, chimiche, biologiche, sarò limitata, o forse siete limitati voi che non riuscite a vederci un Intelligenza creativa che io chiamo Dio.

  146. ADRIANO MEIS scrive:

    Due repliche ad Annarita, grazie.
    La teoria di Darwin informa di sè tutta la biologia moderna. Non è assolutamente vero che sia superata.
    Lei non può fare affermazioni erronee….
    Ma, al di là di questo, io non so chi abbia creato il mondo, nè se sia stato creato,ovviamente.
    Lei parla di intelligenza creativa; io dico che
    chi lo ha fatto sarà pure creativo, ma non è intelligente.
    La vita non era necessaria, inoltre è violenta e crudele, si basa sulla distruzione ciclica di tutto ciò che esiste, quindi sulla sofferenza, premia soltanto i forti ed è la massima tragedia per ogni vivente.