Appunti papali a “Gaudium et spes”

La costituzione conciliare «Gaudium et spes» non ha chiarito ciò che era «essenziale e costitutivo dell’età moderna. Lo afferma Benedetto XVI nella prefazione di una pubblicazione dei suoi scritti conciliari che sarà prossimamente pubblicata dall’editore tedesco Herder. Il testo, inedito, viene anticipato nel numero speciale illustrato de «L’Osservatore Romano» dedicato al cinquantesimo del Vaticano II, che racconta la stagione conciliare, con una narrazione basata sulle cronache dell’epoca, dettagli inediti o poco conosciuti, immagini e fotografie rare.

Parlando del cosiddetto «Schema XIII», dal quale «poi è nata la Costituzione pastorale sulla Chiesa nel mondo contemporaneo», il Papa osserva: «Qui veniva toccato il punto della vera aspettativa del concilio. La Chiesa, che ancora in epoca barocca aveva, in senso lato, plasmato il mondo, a partire dal XIX secolo era entrata in modo sempre più evidente in un rapporto negativo con l’età moderna, solo allora pienamente iniziata. Le cose dovevano rimanere così? La Chiesa non poteva compiere un passo positivo nei tempi nuovi?».

«Dietro l’espressione vaga “mondo di oggi” – continua Benedetto XVI – vi è la questione del rapporto con l’età moderna. Per chiarirla sarebbe stato necessario definire meglio ciò che era essenziale e costitutivo dell’età moderna. Questo non è riuscito nello “Schema XIII”. Sebbene la Costituzione pastorale (“Gaudium et spes”, ndr.)esprima molte cose importanti per la comprensione del “mondo” e dia rilevanti contributi sulla questione dell’etica cristiana, su questo punto non è riuscita a offrire un chiarimento sostanziale».

Ratzinger fa quindi notare che «inaspettatamente, l’incontro con i grandi temi dell’età moderna non avvenne» nella grande Costituzione «Gaudium et spes», bensì «in due documenti minori, la cui importanza è emersa solo poco a poco con la ricezione del concilio». Innanzitutto nella Dichiarazione sulla libertà religiosa, richiesta e preparata «con grande sollecitudine – spiega il Papa – soprattutto dall’episcopato americano». La dottrina della tolleranza non appariva più «sufficiente dinanzi all’evolversi del pensiero filosofico e del modo di concepirsi dello Stato moderno».

«Si trattava – scrive Ratzinger della libertà di scegliere e di praticare la religione, come anche della libertà di cambiarla, in quanto diritti fondamentali alla libertà dell’uomo». Il Papa spiega che «dalle sue ragioni più intime, una tale concezione non poteva essere estranea alla fede cristiana, che era entrata nel mondo con la pretesa che lo Stato non potesse decidere della verità e non potesse esigere nessun tipo di culto».

«La fede cristiana rivendicava la libertà alla convinzione religiosa e alla sua pratica nel culto, senza con questo violare il diritto dello Stato nel suo proprio ordinamento: i cristiani pregavano per l’imperatore, ma non lo adoravano. Da questo punto di vista si può affermare che il cristianesimo, con la sua nascita, ha portato nel mondo il principio della libertà di religione».

Ma, fa osservare ancora Benedetto XVI, «l’interpretazione di questo diritto alla libertà nel contesto del pensiero moderno era ancora difficile, poiché poteva sembrare che la versione moderna della libertà di religione presupponesse l’inaccessibilità della verità per l’uomo e che, pertanto, spostasse la religione dal suo fondamento nella sfera del soggettivo».

«È stato certamente provvidenziale – aggiunge Ratzinger – che, tredici anni dopo la conclusione del concilio, Papa Giovanni Paolo II sia arrivato da un Paese in cui la libertà di religione veniva contestata dal marxismo, vale a dire a partire da una particolare forma di filosofia statale moderna. Il Papa proveniva quasi da una situazione che assomigliava a quella della Chiesa antica, sicché divenne nuovamente visibile l’intimo ordinamento della fede al tema della libertà, soprattutto la libertà di religione e di culto».

Il secondo documento importante per l’incontro con l’età moderna «è nato quasi per caso ed è cresciuto in vari strati. Mi riferisco alla dichiarazione Nostra aetate sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane». Un testo inizialmente pensato solo per le relazioni con l’ebraismo, «testo diventato intrinsecamente necessario dopo gli orrori della shoah». I Padri conciliari dei Paesi arabi «non si opposero», ma spiegarono che «si doveva spendere anche qualche parola sull’islam. Quanto avessero ragione a riguardo, in occidente lo abbiamo capito solo poco a poco». Nel testo si sarebbe parlato anche di altre religioni e del tema religione in generale oltre che del dialogo tra le religioni.

Ma, riconosce Benedetto XVI, nel «processo di ricezione attiva è via via emersa anche una debolezza di questo testo di per sé straordinario: esso parla della religione solo in modo positivo e ignora le forme malate e disturbate di religione, che dal punto di vista storico e teologico hanno un’ampia portata; per questo sin dall’inizio la fede cristiana è stata molto critica, sia verso l’interno sia verso l’esterno, nei confronti della religione». Un accenno, quello alle forme «malate e disturbate» di religione che può essere letto anche in riferimento al fondamentalismo.

Infine, il Papa torna sull’ermeneutica del Vaticano II ricordando che i vescovi «non potevano e non volevano creare una fede diversa o una Chiesa nuova, bensì comprenderle ambedue in modo più profondo e quindi davvero “rinnovarle”. Perciò un’ermeneutica della rottura è assurda, contraria allo spirito e alla volontà dei Padri conciliari».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

309 risposte a Appunti papali a “Gaudium et spes”

  1. Cherubino scrive:

    Prima che si scatenino i “distinguo” e le anti-interpretazioni delle parole del papa, richiamo le parole dell’udienza di oggi pronunciate dallo stesso, riportate dall’Agenzia ASCA:

    ”In un tempo, come quello in cui viviamo”, che continua ”ad essere segnato da una dimenticanza e sordita’ nei confronti di Dio”, il Concilio e’ ”una bussola che permette alla nave della Chiesa di procedere in mare aperto, in mezzo a tempeste o ad onde calme e tranquille, per navigare sicura e arrivare alla meta”. Lo ha detto papa Benedetto XVI, durante la catechesi dell’udienza generale di questa mattina in piazza San Pietro.

    Davanti a circa 20mila fedeli, il pontefice si e’ soffermato sull’anniversario – che cade domani – dell’apertura del Concilio l’11 ottobre 1962. La ricorrenza sara’ celebrata da una messa solenne celebrata dal papa insieme ai padri conciliari ancora in vita.

    Il Concilio, per Benedetto XVI, e’ stato ”un grande evento di Chiesa, di cui sono stato testimone diretto” – all’epoca il giovane teologo Joseph Ratzinger era il perito, ovvero l’esperto, che affiancava l’arcivescovo di Monaco di Baviera -, un ”momento di grazia” di cui ”continuiamo anche oggi a coglierne la straordinaria ricchezza”.

    ”Ricordo bene quel periodo”, ha testimoniato il pontefice: ”Dopo tutto il fervore e l’entusiasmo della preparazione, ho potuto vedere una Chiesa viva che si mette alla scuola dello Spirito Santo, il vero motore del Concilio”. ”Rare volte nella storia – ha aggiunto – si e’ potuto, come allora, quasi ‘toccare’ concretamente l’universalita’ della Chiesa in un momento di grande realizzazione della sua missione di portare il Vangelo in ogni tempo e fino ai confini della terra”.

  2. nick scrive:

    Caro Cherubino del dibattito sul Concilio Vaticano II non è possibile uscirsene con la semplice espressione che lei usa: “distinguo o anti-interpretazioni delle parole del Papa”. In fondo, se fosse così semplice come lei scrive, il Santo Padre, nella catechesi a cui lei fa riferimento, non avrebbe fatto precedere, la frase da lei citata con questa espressione: “I documenti del Concilio Vaticano II, a cui bisogna ritornare, liberandoli da una massa di pubblicazioni che spesso invece di farli conoscere li hanno nascosti….”. O il riferimento del Pontefice ad alcuni Concili precedenti a partire da quello di Nicea. Sembrano sottigliezze queste piccole frasi in realtà mi sembra che la dicano tutta su una vera e propria “ideologia del concilio” che da un lato ha sottaciuto, se non stravolto quanto affermato ufficialmente dai testi e dall’altro ha voluto far credere che l’autentica esperienza della Chiesa ha avuto inizio con il Vaticano II. Tutto ciò è stato diffuso, non attraverso media progressisti ( fanno il loro mestiere, avrebbero piena legittimità), ma attraverso cattedre universitarie e, la cosa è ancor più grave, nei seminari.
    Nessuno può mettere in dubbio la portata straordinaria del Concilio Vaticano II, come nessuno può disconoscere i frutti che un evento di quel genere può aver portato. Tuttavia, non è inutile discutere su quanto più copiosi sarebbero stati e potranno essere i frutti se “un’ermeneutica della continuità” prevalesse su “un’ermeneutica della rottura”. E’ su questo che si gioca l’efficacia della nuova evangelizzazione.

    • Cherubino scrive:

      Ecco bravo, allora siamo d’accordo sul fatto che l’ermeneutica della rottura, di marca “progressista” o tradizionalista che sia, è comunque errata.
      Però le faccio notare che non è così difficile andare a leggere i testi originali del Concilio, i quali sono nascosti solo se uno va a leggere i commenti sbagliati, non certo se va a leggere il Catechismo del 1992, oppure le encicliche dei vari pontefici post-conciliari, oppure gli scritti di vescovi e cardinali emeriti.
      Però, questa prudenza non può mai far nascere il pensiero che il Concilio in sè abbia prodotto dei guasti, perchè abusus non tollit usum, si farebbe proprio il gioco dei guastatori.
      Altra “piccola” avvertenza, nessuno può sostiuirsi all’autorità ecclesiale nel valutare e penalizzare gli “abusi”, nè alimentare una caccia alle streghe. Il supposto rimedio sarebbe ben peggiore del male.

    • Cherubino scrive:

      ancora: già la sua accusa generica contro i seminari è eccessiva e cattiva. Se conosce dei casi precisi li segnali al Vescovo locale o, se vuole, ce li dica. Perchè gettare fango su istituzioni importanti, alimentando il sospetto e la sfiducia in modo così generico, non è certo nè giusto nè buono.

  3. Sara scrive:

    Però parlare un pò più chiaro, non sarebbe male. Ad esempio, Magister le parole del Papa le interpretà così.
    E’ legittimo?

    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/

    • Sara scrive:

      Ignora le forme malate e disturbate di religione, che dal punto di vista storico e teologico hanno un’ampia portata”.
      Avessero frequentato internet i padri conciliari…

    • minstrel scrive:

      Certo che è legittimo, come è legittimo per me affermare che Magister sperava in una “distruzione” dei due documenti “minori” citati dal Papa e non in un simile innalzamento. Quelle che lui vede come critiche a me sembrano piuttosto incitamento a produrre nuove riflessioni sulla scorta del fulcro dei documenti che non cambia.
      Ed è tale fulcro che i lettori di Magister mi pare vedano come fumo negli occhi.

  4. Reginaldus scrive:

    Grazia, papa , per la tua sincerità, quando ci dici che la Gaudium et Spes non è riuscita particolarmente chiara nella formulazione di quel principio che sta a fondamento della nuova chiesa che ti sta a cuore: quello della libertà di ognuno di scegliersi l’adorazione del dio che gli pare…. che tanto tutti si equivalgono! Per fortuna che ci hanno pensato i vescovi americani, che anche su questo punto, dal loro continente che tanta luce spande sul mondo, hanno pronunciato la parola chiarificatrice: via al supermarket delle religioni, prendi due e paghi uno! … Fino ad allora la Chiesa aveva conosciuto solo la pratica della battesimo con la spada, e san Tommaso d’Aquino aveva elaborato la teologia del paradiso cacciato in gola per il bene del povero strozzato! E poi questo sarebbe l’anno della fede… sì, di tutte le fedi, che dio, che tutti ha già salvati, a dispetto e a insaputa di ognuno, si diverte a vedere la multicolore fiera dei vari prodotti religiosi, e irreligiosi….

  5. giovannino scrive:

    Concordo pienamente con le affermazioni del Papa riguardo la ” Dignitatis humanae ” e la ” Nostra aetate” . La critica della ” Gaudium et spes” ci può stare, effettivamente tale costituzione , che pure contiene riflessioni di grande valore, appare oggi un po’ troppo dipendente dalle circostanze storiche in cui fu elaborata. Dissento radicalmente però sulla possibilità di mantenere la religione nella sfera dell’ oggettivo e conciliarla con il pensiero moderno , in quanto la modernità è appunto fondata sulla centralità del soggetto . Una rottura su questo punto con la tradizione aristotelico-tomista la vedo come imprescindibile. Non risulta , del resto , che la metafisica di Aristotele faccia parte della Rivelazione. Kant ha dimostrato che non c’è nessun fondamento razionale della fede , ma neppure dell’ incredulità . La ragione umana non è in grado di accedere alle verità di fede , nè di negarle , ma ragionando correttamente si arriva a delle antinomie cioè a proposizioni indecidibili. Come Goedel ha dimostrato successivamente , questo non vale solo per sistemi teologici o metafisici , ma per ogni sistema di pensiero logico , comprese le matematiche.

    • Sara scrive:

      Molti padri conciliari però erano tomisti, Chenu, Congar, Rahner, Von Balthasar. Tomista era anche Maritain che tanta parte ebbe nella teologia del periodo conciliare.
      Rahner inoltre con il suo tomismo trascendentale credo abbia in parte cercato di coniugare Kant e Tommaso
      Riguardo al problema della conoscenza il medioevo si è avvicinato ai problemi gnoseologici attuali con la disputa sugli universali.
      Ratzinger al contrario è sempre stato agostiniano. Forse certe divergenze derivano da lì.

      • gibici scrive:

        Sara: per me non sei relativista, ma sanamente critica e, comprensibilmente, un po’ frastornata dalla mancanza di una cultura cattolica condivisa. E’ necessario il fai da te, come stai facendo.
        Per le divergenze derivanti dai presupposti teorici (filosofici) sei nel giusto, ma nel tuo elenco solo Chenu puo’ essere definito tomista. Il tomismo trascendentale di Rahner, come di altri della scuola tedesca, si era limitato al problema iniziale della conoscenza dell’essere, e non ha avuto influenza sulla sua teologia, fondata su una dialettica d’ispirazione forse hegeliana, invece che su dati storici ed esegetici, come ha osservato Kueng.
        Inoltre, ai problemi gnoseologici attuali ha giovato lo studio della conoscenza fatto da B.Lonergan piu’ che la disputa sugli universali che aveva portato lo scolasticismo alla crisi. La corrente lonerganiana e’ l’unica restata viva e vitale. Anche la metafisica di s.Tommaso era fondata su una epistemologia corretta, che fu subito abbandonata.
        Non tutti i teologi affrontano i problemi filosofici inerenti alla loro disciplina e non e’ necessario che lo facciano, purche’ non escano dalla loro specializzazione, come invece spesso accade.

        • Sara scrive:

          Grazie gibici, è vero mi rattrista la mancanza di una cultura condivisa (pur con tutte le divergenze di sensibilità del caso), manca proprio un terreno comune.
          Di Lonergan ho sentito parlare (ha unito Ruini e Martini tanto per dire) ma non ho letto mai nulla, Chenu invece mi piace proprio tanto.

          • stefano scrive:

            Non è che, per caso, ci si accontenta di una cultura condivisa in luogo di una fede condivisa?

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            avresti ragione se la fede non avesse bisogno d’incarnarsi in cultura, non necessariamente una sola. Proprio pero’ la mancanza di una cultura di riferimento crea tensioni che non ci sarebbero se bastasse il richiamo alla fede.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, ma se la cultura non è necessariamente una sola, allora che cosa c’è da condividere, se non la fede che si incarna in tutte le culture?

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            non so come inviare la risposta perche non vedo piu’ lo spazio per la replica, spero in bene.
            La cultura e’ cio’ che ci permette di esprimere anche a noi stessi la fede. In un primo momento la fede cristiana e’ stata espressa nella cultura tradizionale ebraica, tra i cd ebreocristiani. Con Paolo che padroneggiava due culture venne “tradotta” nella cultura dell’ambiente greco-romano, rinunciando a elementi considerati non sostanziali (circoncisione, norme sulla purita’, modi di pregare ecc.). In questa forma culturale si sviluppo’, e maturo’ una progressiva incomprensione per il cristianesimo originario sembra fino al punto di considerare eretici i sopravvissuti con i quali i contatti si erano ridotti quasi a nulla. Questo ci aiuta a capire che la stessa fede puo’ essere espressa in diverse culture e che e’ possibile ma non facile padroneggiare piu’ culture, sono infatti possibili gravi incomprensioni.
            L’attuale problema deriva da uno sviluppo della nostra cultura di riferimento (quella occidentale) che si e’ prodotto soprattutto negli ultimi due secoli ed e’ stato rifiutato fino al Vaticano II. In modo molto semplificato si tratta del passaggio dalla prova logica a quella storica: non basta che ci sia una frase che grammaticalmente sembri avere un certo significato, bisogna vedere il senso datole da chi l’aveva formulata. Ma la mentalita’ non si cambia a comando e, soprattutto non e’ facile saper fare la riformulazione: bisognerebbe conoscere a fondo le precedenti categorie teologiche e le nuove (che non ci sono, o almeno non sono ancora comunemente accettate). Se ti interessano informazioni e spiegazioni piu’ dettagliate su cio’ in cui consiste l’attuale mutamento culturale ti posso indicare gli estremi di un paper di Lonergan, che ritengo tuttora la migliore sintesi sull’argomento (se lo trovo su internet). Differenti posizioni culturali nello stesso ambiente creano incomprensioni, giudizi e scelte divergenti e percio’ disioni, anche profonde e talora, nella storia, feroci,
            perche’ anche una fede comune puo’ non essere riconosciuta come tale.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, ti ringrazio se vorrai mandarmi il riferimento di Lonergan, però la mia domanda era retorica e anche un po’ provocatoria. Se una frase grammaticalmente corretta può essere intesa in modi diversi a seconda dello spirito con cui la si comprende, vuol dire che la cosa importante non è la parola, ma è lo spirito. Se, ad es., si dovessero esaminare tutti gli strafalcioni che vengono pronunciati ogni Domenica durante le omelie, si dovrebbe solo inorridire. Però, il popolo di Dio, anche quando avverte gli errori, non solo non ne rimane scandalizzato, ma accoglie tutto nella fede, e c’è il caso che ne rimanga addirittura edificato. Questo, tra l’altro, è il motivo per cui trovo inutile – oltre che pretestuoso – usare contro la Chiesa l’argomento degli errori dottrinali o dell’ignoranza del clero. Il problema non è dunque la parola, ma interpretare la parola con lo stesso spirito che l’ha pronunciata. Non vedo perciò quale avanzamento ci potrà portare l’approfondimento culturale se questo non è preceduto dall’avvicinamento spirituale, cioè dall’incontro dei cuori sullo stesso piano della fede.

        • gibici scrive:

          Caro Stefano,
          non posso certamente obiettare nulla contro lo spirito cristiano e soprannaturale che ci mette in sintonia con le cose vecchie e quelle nuove della Rivelazione. La tua provocazione coglie nel segno. Mi sembra pero’ altrettanto importante sottolineare che pur nello spirito comune, le differenze prima tra le confessioni cristiane, oggi all’interno del cattolicesimo tra conservatori e progressisti ecc. derivino in primis non dallo spirito (nemmeno dal cattivo spirito), ma dalle differenze culturali. E quindi ha rilevanza purtroppo anche l’ignoranza, indicata dal Rosmini come base di due delle cinque piaghe (mortali sembra dire il rimando al Crocifisso) della Chiesa, l’ignoranza dei laici e l’ignoranza del clero.

    • Reginaldus scrive:

      Aristotele non fa parte della Rivelazione, certo, come nemmeno Kant e Goedel ( e quindi niente ‘ipse dixit’ nemmeno per questi ), ma Rom. 1 sì: dove si parla di inescusabilità per quelli che non riconoscono Dio… Rileggiamo:

      “ l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia,

      ciò che di Dio si può conoscere è loro [ agli uomini che soffocano la VERITA' nell' ingiustizia ] manifesto; Dio stesso lo ha loro MANIFESTATO.

      INFATTI, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’ INTELLETTO nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità;

      essi sono dunque INESCUSABILI, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno VANEGGIATO NEI LORO RAGIONAMENTI E SI È OTTENEBRATA LA LORO MENTE OTTUSA.

      Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati STOLTI”

      - E se il concilio di Ratzinger &C fa parte del magistero lo è anche il Vaticano I che su questo punto riprende Rom.1:”Se qualcuno dirà, che Dio uno e vero, Creatore e Signor nostro, per mezzo delle cose create, non possa conoscersi con certezza col lume naturale dell’umana ragione, sia anatema”(De Revel., can. I). E siccome nella rivelazione cristiana non esiste la regola dell’ ‘abrogato’, ciò che viene detto dopo in contrasto con quanto detto prima non vale come insegnamento e quindi il Vaticano I rende nullo il Vaticano di Ratzinger (& C), che quindi sono falsi maestri, secondo che fu detto: “tra voi stessi sorgeranno degli uomini che proporranno cose perverse…” (At 20)

      -Con buona pace e nessuna scusa per i Kant, i Goedel e i…Ratzinger…, che hanno anche la faccia tosta, questi ultimi, di inaugurare anni della fede su quell’ evento che ha demolito la fede, per simpatizzare coi cortilanti del tempio, cortilanti essi stessi (Ap. 11).

      • minstrel scrive:

        Nemmeno Tommaso è Vangelo Regi eppure il tomismo E’ la corrente filosofica del cristianesimo, anche del suo.

        • Reginaldus scrive:

          dove ho detto che ‘Tommaso’ (quale?) è Vangelo? Ho detto che Rom. 1 è RIVELAZIONE, e Rivelazione non sono solo i Vangeli, ma anche le lettere degli Apostoli….e san Tommaso d’Aquino è in sintonia con la Rivelazione, cosa che non si può dire con i seguaci di Kant e di Goeder, i moderni, dopo tutto, ‘ipse dixit’ …

      • gibici scrive:

        Reginaldus: S. Paolo nella citazione da te richiamata parla di coloro che soffocano la verita’ nell’ingiustizia: vai a leggere “Il libro nero del capitalismo” bastano i primi capitoli per capire dove eravamo: solo chi non conosce la storia puo’ essere tra i laudatores temporis acti.
        Inoltre, quando il Vaticano I parla della possibilita’ di conoscere con certezza Dio col lume naturale, si riferisce ad una possibilita’ teorica, da sempre sostenuta dalla teologia cattolica, non al fatto che il primo che incontri ne sia capace. Quindi molti atei, agnostici, ecc. possono essere in buona fede e salvarsi senza che sia contraddetto in questo punto il Vaticano I.
        Il fatto infine che si debbano rispettare i tempi e i modi del percorso spirituale di ciascuno non vuol dire che tutte le religioni siano uguali: quanto dobbiamo aspettare finche’ tu lo capisca?

        • Reginaldus scrive:

          gibici,
          ma che c’ entra il capitalismo e il suo libro nero??? E che cosa significa “dove eravamo” ? Non ti basta vedere dove siamo ora??? …Comunque, qui non si parla di ingiustizia da malefatte sociali. Qui si parla dell’ingiustizia del cuore … che soffoca la Verità, come le spine il seme della Parola di Dio…E infatti “il mio giusto vive di fede» (Eb 10, 38). Rom. 1 dice che chi non crede è senza scusa, perché il suo cuore si è chiuso volontariamente alla luce della verità…e quindi rifiutando di credere “è impossibile piacere a Dio” (EB.11,6) Il Vaticano I r non fa che rimanere su questa linea e confermarla. Il resto sono discorsi e programmi da loggia massonica, per i quali si postula la “libertà di tutti i culti e di tutte le fedi (che) si risolve in quella di pensare e di credere secondo la propria ragione e la propria coscienza” (MASFI, 130).

          • minstrel scrive:

            Regi, i massonici omaggiano il Concilio!!!
            http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/concilio-18866/

            Sembra che lo facciano apposta per alimentare le polemiche tradizionaliste o sedevaticaniste! Eheheheh

          • gibici scrive:

            Caro Reginaldus,
            tu non fai che interpretare Rom.1 come gran parte della ultima tradizione cattolica in favore della dimostrazione dell’esistenza di Dio. Puo’ essere un tema secondario per s. Paolo, ma non lo credo, anche se non mi interessa negarlo. Cio’ che volevo sottolineare era il richiamo di Paolo alla giustizia, che e’ indubbiamente del comportamento ma anche spirituale, di coloro che conoscono Dio, non di coloro che non lo conoscono. Se sbaglio, correggimi (e non ti suoni male il richiamo)

    • gibici scrive:

      Caro Giovannino,
      Kant si fondava semplicemente su una gnoseologia intuizionistica errata.

      • minstrel scrive:

        Quoto! Solo se si accettano tutte le premesse (oramai antistoriche e antiscientifiche) di Kant, si può accettare le sue conclusioni.

  6. lauraromana scrive:

    Il discorso tenuto ieri da Benedetto XVI all’udienza del mercoledì non lascia dubbi sul fatto che in occasione di questo cinquantesimo anniversario, il Papa intende fare chiarezza nel ginepraio di false e fuorvianti interpretazioni che del Vaticano II sono state date, con dano gravissimo per la Chiesa tutta: Deo gratias!

    • Reginaldus scrive:

      … ” chiarezza” nel distruggere la fede, certo … Ciò che non fu detto chiaramente e compiutamente nelle Costituzioni conciliari – per non allarmare troppo i patres conservatori, e farli cadere come allocchi nella trappola… – , è stato detto nei ‘Documenti minori’, che servono a chiarire bene in qual senso quelle vanno intese…

    • macv scrive:

      concordo con lauraromana : Deo gratias!

  7. lauraromana scrive:

    Il discorso tenuto ieri da Benedetto XVI all’udienza del mercoledì non lascia dubbi sul fatto che in occasione di questo cinquantesimo anniversario, il Papa intende fare chiarezza nel ginepraio di false e fuorvianti interpretazioni che del Vaticano II sono state date, con dano gravissimo per la Chiesa tutta: Deo gratias!

  8. Sara scrive:

    Appunto onestamente con tutti gli attacchi che subisce, speravo che il Papa almeno nel giorno dell’anniversario, difendesse il concilio e stop. Cioè dicesse, il concilio (e anche il postconcilio) è stata cosa buona e giusta senza distinguo, puntualizzazioni, contestualizzazioni, storicizzazioni.
    Anche perchè latino no, latino si, celibato no, celibato si anche Ratzinger di opinioni ne ha cambiate…

  9. Sara scrive:

    Onestamente con tutti gli attacchi che subisce, speravo che il Papa almeno nel giorno dell’anniversario, difendesse il concilio e stop. Cioè dicesse, il concilio (e anche il postconcilio) è stata cosa buona e giusta senza distinguo, puntualizzazioni, contestualizzazioni, storicizzazioni.
    Anche perchè latino no, latino si, celibato no, celibato si anche Ratzinger di opinioni ne ha cambiate…

  10. Sara scrive:

    Con tutti gli attacchi che subisce, speravo che il Papa almeno nel giorno dell’anniversario, difendesse il concilio e stop. Cioè dicesse, il concilio (e anche il postconcilio) è stata cosa buona e giusta senza distinguo, puntualizzazioni, contestualizzazioni, storicizzazioni.
    Anche perchè latino no, latino si, celibato no, celibato si anche Ratzinger di opinioni ne ha cambiate…

  11. annarita scrive:

    Quando ci troveremo davanti all’unico Dio vero, vedremo se avevamo il diritto di segliere una qualsiasi religione o di cambiarla. L’uomo ha la concreta possibilità di conoscere la Verità, cioè di riconoscere il vero Dio, che si è incarnato e si è fatto conoscere, pertanto non ci saranno giustificazioni da presentare al Giudizio.
    Il Concilio non è una bussola, è una trappola, un’indicazione sbagliata che ci porta al precipizio. Dove sarebbe questa Chiesa più viva? Nemmeno si riconosce più la vera Chiesa così malmenata, sputata, coronata di spine, flagellata, crocifissa dai suoi stessi ministri.

  12. minstrel scrive:

    Qualcuno dica a Michel Martin di questo libro.
    Presumibilmente il Papa pensa che non tutti gli “anatema” abbiano uguale valore, esattamente come dice il Denziger.

  13. Eremita scrive:

    Ho simpatia per Benedetto XVI, ma a rileggere gli articoli sulle sue posizioni durante il Concilio mi viene in mente una associazione maligna, mi ricorda i sessantottini più furbi che hanno capito che il vento cambiava e sono finiti a fare i capi personale delle aziende più antisindacali…ma è solo una malignità, frutto della mente perversa che mi ritrovo. Per carità, ritratto tutto, che a confronto con quello precedente il suo pontificato è una boccata d’aria abbastanza pulita.

    • Sara scrive:

      Ieri sessantottino oggi neocon (alla Ferrara) son segni dei tempi anche questi.
      Giovanni Paolo II invece mi manca. (almeno non è mai stato sessantottino)

      • macv scrive:

        Certo che definire Ratzinger prima sessanttottino poi neocon è come dire ? un abuso di “slogan” e luoghi comuni da far accapponar la pelle a chiunque abbia un po’ di cervello.

  14. Cherubino scrive:

    L’interpretazione di lauraromana è del tutto fuorviante e ispirata dall’intento di raffigurare un papa contrapposto alla Chiesa gerarchica degli ultimi 50 anni.
    Nulla di più falso. Leggere solo una frase che ricorda anche le letture errate del Concilio, trascurando decine e decine di frasi che ne esaltano i frutti è evidente in mala fede e strumentale ad una distorsione delle parole del papa.
    Del resto abbiamo visto chi ha avuto ragione nel comprendere la posizione del papa: ora che il papa ha ribadito formalmente che l’accettazione del Concilio Vaticano II quale Magistero della Chiesa è indispensabile per farne parte, dando un bel aut aut a Fellay,
    si vede quanto fossero lontani dal papa questi tradizionalisti filo-cripto-lefebvriani che guardavano alla FSSPX come “il piccolo gregge”, i veri fedeli, la difesa della Chiesa.
    Del resto di smentite ne hanno avute parecchie, e il loro voler farsi portavoce e veri interpreti del papa è ridicolo se non pietoso:
    Statuti neocatecumenali, persistenza del Novus Ordo, Preambolo e lettera di conferma dello stesso ai lefebvriani, nomina di Muller a Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede e lettera di stima verso il card. Martini “fedele servitore della Chiesa”, discorsi ed encicliche sulla libertà religiosa e sull’ecumenismo, discorsi di celebrazione del Concilio, “bussola” per la Chiesa, dono dello Spirito Santo, esempio di universalità, momento di grazia di straordinaria ricchezza (vedi il mio primo post sopra che riporta le parole del papa).
    Come si vede certi tradizionalisti che sono sempre “contro” la Chiesa che sperimentiamo quotidianamente noi stupidi cattolici normali, sono agli antipodi di ciò che il papa fa.

  15. macv scrive:

    Visto che il Papa ci invita a leggere i documenti del Concilio, che saranno sì stati come dice Cherubino accessibili a tutti , ma che credo abbia letto lo 0,1 % dei cattolici che si sentono comunque in grado di giudicare il Concilio o di interpretarlo , leggiamo cosa dice la Gaudium et spes nella Sezione II “alcuni principi riguardanti la retta promozione della cultura”, paragrafo 59
    “Questo Sacro concilio, RICHIAMANDO CIO CHE INSEGNO’ IL CONCILIO VATICANO I, dichiara che esistono due ordini di conoscenza distinti, cioè quello della Fede e quello della Ragione, e che la Chiesa non vieta che le arti e le discipline umane si servano nell’ambito proprio a ciscuna di propri principi e di un proprio metodo, perciò riconoscendo questa giusta libertà , la Chiesa afferma la leggittima autonomia della cultura e specialmente delle scienze.”

    Dunque il Concilio Vaticano II , se si sta ai suoi documenti, non solo non si contrappone al Concilio vaticano I , ma ADDIRITTURA cita come in questo caso documenti e costituzioni del Concilio vaticano I ( Constituzione De fide cath. Denzinger 1795)
    Questa la lettera. Ma cosa ci hanno invece insegnato in questi 50 anni i cosidetti interpreti dello “spirito del Concilio”? ci hanno insegnato che il CVII si contrappone al CVI soprattutto nel rigettare il tomismo quale fondamento teologico e soprattutto rigettare la distinzione fra fede e ragione quali due diversi “ordini di conoscenza” ma non contrapposti o escludentesi a vicenda ma conciliabili.
    Cioè in questo come in infiniti altri casi ( leggendo i documenti del Concilio vaticano II
    si potrebbero fare infiniti esempi) si è fatto dire al CVII esattamente il contrario di quello che letteralmente ha detto.
    Ma non ci si deve fermare alla lettera , mi si obbietterà, si deve vedere cosa lo “spirito” del Concilio intendeva. E con questa obiezioni i sedicenti incaricati (da chi? dallo Spirito santo?) di interpretare lo “spirito “del Concilio hanno fatto passar per idee del concilio idee che erano solo loro…. per esempio sulla Liturgia, dove il Concilio diceva letteralmente ” nel culto la lingua latina sia conservata” hanno interpretato creativamente ” nel culto la lingua latina sia abbandonata”
    Finalmente un Papa che ha il coraggio di smascherare questo giochetto che hanno fatto per 50 anni, ma che d’ora in poi magari gli riuscirà un po’ più difficile fare!

    • luciano27 scrive:

      ha (hanno), lui e GPII, lasciato fare questo giochetto per 50 anni:colpa loro, perchè, con le consguenze che ha avuto, dovevano farlo prima.

  16. macv scrive:

    Vediamo un altro punto della “Gaudium et spes” :Condizione dell’uomo nel mondo contemporaneo” , paragrafo 17 “eccellenza della libertà”

    L’uomo può volgersi al bene solo nella libertà, quella libertà cui i nostri contemporanei tanto tengono e che ardentemente cercano e a ragione. Spesso però la coltivano in malo modo, QUASI SIA LECITO TUTTO CIO’ CHE PIACE, compreso il male. La vera libertà invece è nell’uomo segno altissimo dell’immagine divina…
    Questa ordinazione verso DIO, la libertà dell’uomo, poichè è stata ferita dal peccato, non può renderla effettiva in pieno se non mediante l’aiuto della GRAZIA di Dio. Ogni singolo uomo poi dovrà rendere conto della propria vita davanti al tribunale di Dio, per tutto quello che avrà fatto di bene e di male”

    Ora, letteralmente ,in questo passo della Gaudium et spes si vedono riassunte anche abbastanza chiaramente tutte le idee ortodosse cattoliche sulla libertà, sul peccato originale, sulla necessità della grazia divina per salvarsi , ed infine sul Giudizio Finale divino con conseguente divisione fra chi ha fatto il bene e chi ha fatto il male.
    Però i moderni catechisti non insegnano più il peccato originale,sorvolano sull’importanza della grazia e tacciono il Giudizio finale, come idee antiquate e “superate” appunto dal Concilio vaticano II, che invece le ha riproposte !
    anche qui si vede quella confusione che lamenta Ratzinger fra ciò che ha detto veramente il Concilio e ciò che gli hanno fatto dire i teologi “modernisti” alla Kung e
    Mancuso.
    E gli esempi potrebbero essere infiniti! davvero invito tutti a leggere i documenti originari del CVII.. avrete delle belle sorprese!!!

    • minstrel scrive:

      D’accordo macv, ma vorrei far notare che teologi come Kung e Mancuso son tagliati fuori dal Magistero, nel senso che le loro teologie sono talmente diverse da quello che SERVE al Magistero per risolvere le sue domande che sono teologie INSERVIBILI. Questo è quanto: sono inutili.
      Tu mi dirai: e allora perché invitano Mancuso in parrocchia? A parte che bisogna capire con che frequenza e su cosa viene a parlare, resta inteso che su questo ti do ragione perché una esposizione che cerca risposte eliminando le domande (che comunque ci sono!) produce confusione in chi non ha la forza di controbattere intellettualmente. Calcolando ad esmepio che Mancuso è anche preparato servirebbe un vero teologo di contraltare. Prudenza vorrebbe che tali dispute si facessero solo se ben preparate e sinceramente li preferirei SOLO in ambiti accademici.
      Ad esempio esistono lezioni in cui Barbaglia nelle sedi della Nuova Regaldi si permette di esporre le domande e fornire PROPRIE RISPOSTE a volte a contrasto con il Magistero odierno, ma non lo fa pubblicamente e cioè non lo fa in “predica”, ma lo fa come STUDIOSO di una materia (Bibbia) e in un ambito preciso (associaizone culturale legata all’università e quindi ambito accademico).
      E qui rientra quello che la gaudium dice circa i “due ordini di conoscenza ” :)

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel,
        per me Kueng e’ teologicamente rispettabile molto piu’ di titolati teologi che non hanno il suo spessore storico ed esegetico e che infatti in genere non sono riusciti a rispondergli. Questo non vuol dire che tutto sia vangelo, ne’ lui lo pretende. Invece non conosco se non per notizie di cronaca Mancuso. Aggiungo che la superioruita’ del concilio sul papa e’ stata affermata a Costanza, non a Nicea quando l’attuale potere papale sulla Chiesa non era ancora concepibile.

        • minstrel scrive:

          Primo: chiedo umilmente scusa per il refuso gibici e ti ringrazio della correzione. Ho letto un altro commento che parlava di Nicea e presumibilmente mi è rimasto in mente mentre scrivevo questo. Imperdonabile.
          Secondo: questa risoluzione di Costanza sa dove l’ho presa? Da “Cristianesimo” di Kung, che ho letto non molto tempo fa. :) Trovo anche io Kung molto penetrante e certamente uno dei più alti ingegni teologici in vita, ma noto anche che le scelte papali non sono proprio da lui accettate e che questo deriva da premesse filosofiche completamente. Per questo mi sono permesso di dire che il Magistero non può prendere in considerazione LE RISPOSTE di Kung, anche se certamente è chiamato a rispondere alle domande provocatorie (rimane finora inevase) che lo stesso ha lasciato sul piatto. :)

          • gibici scrive:

            Caro Minstrel,
            sono d’accordo. Il problema di quasi tutti i teologi di quel periodo, e per il prossimo futuro, e’ che sono restati senza una filosofia di riferimento. Questo penso che spieghi anche le ondivaghe posizioni del teologo Ratzinger. A maggior ragione e’ importante il riferimento esegetico e storico.

  17. luciano27 scrive:

    in tutti questi commenti mi sembra mancante un punto fondamentale: il concilioVaticanoII, come del resto tutti gli altri precedenti, è stato voluto e guidato da un papa in condizione,per l’argomento,di infallibilità. Secondo logica doveva essere accettato senza discussione,adeguandosi alle nuove direttive,confermate poi dal pontefice successivo. Se, come qualcuno sostiene c’era frattura,questa è stata decisa da un consesso di autorità ecclesiastiche e riguarda solo la parte rituale terrena

    • Sara scrive:

      Detto tra noi così mi han sempre insegnato. Ma adesso ci diam tutti all’ermenetuica e pare che in 50 anni nessuno abbia mai letto i testi conciliari compresi due o tre Papi e il resto della Chiesa.
      Sconforto.
      :-(

      • macv scrive:

        rispondi sinceramente , Sara, tu li hai letti i documenti del Concilio? o ti basta sapere sul concilio quel che ne dice Melloni??

        • Sara scrive:

          Certo che li ho letti . E sa che le dico? Se l’alternativa sono i nuovi inquisitori tutto fuoco all’eretico viva Melloni..

    • minstrel scrive:

      Infallibilità dogmatica non direi proprio (altrimenti perché alcuni della scuola bolognese ne richiederebbero a gran voce l’affermazione?). Sicuramente Magistero altissimo, ordinario infallibile; magari magistero che prepara nuove pronuncie infallibili future che rimetteranno in discussione ciò che ora è “anatema”. Ricordo che il Denziger distingue in vari gradi gli “anatema”, soprattutto quando son del magistero papale e non conciliare. E ancora mi sembra che nessuno abbia mai definito il Denziger come infallibile. :)
      Resta inteso che se io fossi in Sara sarei felice di aver davanti una nuova strada da percorrere perché ho capito che quello che mi hanno insegnato non era oro colato. Se nella fede si cresce è perché ora si hanno domande che prima nemmeno si sognavano. Domande che nascono dal TUO percorso e dal percorso della società stessa. Pretendere che insegnamenti precedenti senza l’aura della profezia inglobino anche queste è una pretesa; almeno credo. :)

      • Sara scrive:

        Ma guardi che io sono relativista nata sa? Ogni cosa la guardo da tanti punti diversi fino a farla scomparire.
        Ma almeno un concilio cavolo son capaci di dire “è così” senza ermeneutizzare,storicizzare ecc. ecc (perchè lì son brava anche i)?
        E poi : che facciamo a questo punto di Nicea, Calcedonia, Trento?
        Alla fin fine quello di Ratzinger è un relativismo di destra, allora relativismo per relativismo mi scelgo quello a me più congeniale.
        Insomma se il concilio non esiste viva lo spirito del concilio (almeno quello lo abbiamo vissuto davvero).

        • Sara scrive:

          Scusate se straparlo, ma son triste un bel po’.

        • minstrel scrive:

          Ti prego, dammi del tu Sara! Avremo si e no la stessa età :)
          Ti parlo sinceramente: è vero che mi sono riavvicinato a queste problematiche da poco, ma io non vedo nessuna relativizzazione del pensiero magisteriale semplicemente perché è il Magistero che giudica e guida e trasmette il Magistero. Certamente lo deve fare in modo razionale perché:
          1 – non sono disposto a farmi prendere per il cuore
          2 – senza razionalità logica crollerebbe l’intero impianto dogmatico e allora addio cicci!
          A me sembra semplicemente che non ci sia ancora una precisa spiegazione filosofica/teologica che leghi alcune pronuncie del Concilio con la Tradizione e questo crea confusione. Ma cosa volete, che si sanino queste cose senza la giusta attesa? Serve pazienza e tanta. Abbiamo davvero bisogno di un dogma che ci dica: “è così punto!” per sentirci a posto? A me è sempre sembrato che il CVII abbia come presupposto un fedele con una fede ADULTISSIMA ed è la mancanza di un preciso dogma su alcune questioni che lo pretende. Siamo chiamati quindi a crescere, anno della fede per crescere, io per primo! Siamo capitati infatti in un momento storico in cui queste pronuncie precise, “tridentine”, non sono possibili, per questioni storiche e perché la filosofia deve risolvere ancora un bel pò di cose. E forse non lo sarà nemmeno prima della mia morte. E allora? Devo forse aspettare ciò che non arriverà buttando via la possibilità di vivere a pieno questo periodo? Personalmente: no!
          Personalmente sono più contento di vivere ora che nei primi anni dopo il CVI dove mi sarei chiesto come avevano fatto a distruggere ciò che era DOGMA per Nicea (ricordo: il Concilio è superiore al Papa per Nicea!). Bisognava lasciar decantare, studiare la questione. E con i tempi del Magistero, non i miei, che sono umani.
          Mi dispiace per la tua tristezza, ma prendi il coraggio a due mani e vai da un don teologo qualsiasi e tempestalo, prenditi un padre spirituale domenicano, qualsiasi cosa ma reagisci! :)

          • minstrel scrive:

            E scusate gli errori di ortografia!
            L’ORRORE L’OOORRROOOOREEE!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Smettiamola, gentile minstrel, col desiderio di aumentare la “dogmatizzazione” della Fede: solo in certi rarissimi casi essa è stata necessaria.

            Voler ad ogni costo “tutto” dogmatizzare per credere mi sembra una debolezza psicologica ed una mancanza di Fede in Cristo.

            A noi cattolici basta la Parola di di Cristo agli Apostoli ed ai Loro legittimi successori: ” Chi ascolta voi ascolta Me, chi respinge voi respinge Me, e chi rifiuta Me rifiuta Colui che Mi ha mandato” (Lc 10,16).

            Qundi ascoltando il Magistero ascoltiamo il Cristo stesso e come potrebbe EGli trarci in inganno?

            Mica N.S. Gesù Cristo ha detto chi ascolta voi quando parlate in modo definitorio e definitivo e, quindi, dogmatico ascolta Me…
            In Pace

          • Sara scrive:

            Caro Minstrel è storia lunga e nemmeno si può affrontare qua, e non è questione di dogmi, al massimo di esperienza e di chiarezza.
            Si rimprovera al concilio e alla gaudium et spes di aver mondanizzato la Chiesa.
            Cioè fino a 150 anni fa il Papa aveva un esercito, un boia che eseguiva le pene capitali, uno stato, una corona sulla testa.
            Dopo la mondanità la vediamo nei Papi conciliari che si sono vestiti con spirito francescano.
            Dico scherziamo? Abbiamo avuto Alessandro Borgia e la crisi attuale dipende da Giovanni Paolo I o dal cardinal Martini?
            E poi è questione di vissuto, è così terribile dire: si la Chiesa conciliare con i giovani che annunciavano la loro gioia con le chitarre è stata bella? sono stati belli questi anni, arricchenti ,profondi?
            E’ questo che manca, nessuno vuole resistere ai cambiamenti è solo la voglia di sentire un grazie per quello che insieme abbiam vissuto.

          • minstrel scrive:

            Caro Simon, quello che lei ha scritto è esattamente quello che volevo tentare di scrivere io… temo che gli orrori non siano solo ortografici visto il misunderstanding. Sorry!

          • minstrel scrive:

            Grazie Sara per questo tuo scritto. Non è certo il grazie che aspetti e che probabilmente ti aspetti da persone che dovrebbero rinnegare sé stesse per dirlo.
            Io grazie lo dico alla Chiesa. Il CVII mi ha riportato “all’ovile”: non posso e non voglio dimenticarlo. :)

        • macv scrive:

          viva lo spirito del concilio!
          certo: per chi crede che è meglio tenersi le illusioni e inneggiare all’ideologia che fare i conti con la realtà .
          La realtà è complicata e contradditoria, le ideologie e le illusioni sono semplici e false.

    • guglielmo scrive:

      Ancora con sta infallibilità…ma chi lo ha detto? anzi il cardinal Levada ha detto il contrario. Come Concilio esso è Magistero supremo e solenne e come tale va trattato, ma ciò non significa automaticamente che tutto ciò che dice sia infallibile.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo con Guglielmo.
      Ma utilizziamo anche un linguaggio preciso: se diciamo “infallibile” ci si riferisce ad un documento che sia definitorio e definitivo anche nella sua formulazione. Un dogma, ad esempio, è infallibile: ancora bisognerebbe che il Magistero lo proclami tale.
      Secondo questa definizione, non si può davvero dire che il S.S. Concilio Vaticano II abbia prodotto dei documenti infalibili.

      Però il S.S. Concilio Vaticano II è Magistero Autentico e in quanto tale è inerrabile, cioè quel che insegna non può essere sbagliato o indurre in errore e Gli si deve, come minimo ed asseconda i documenti e le espressioni utlizzati, ossequio totale della volontà e dell’intelligenza. Ma ciò non vuol dire che esso sia infallibile secondo la definzione più sopra: i documenti possono essere ad esempio parziali, i testi non definitori e i loro contenuti non proposto come definitivi.

      Un buon esempio ce lo dà il Santo Padre in questa citazione del dott Tornielli qui sopra: Gaudium et Spes non è perfetto, non ha, forse, centrato esattamente le buone problematiche, anche se quel che vi è detto non è sbagliato e non induce in errore e siamo quindi tenuti a osservarne i contenuti.

      É un errore di certuni che credono che per essere cattolici basta dare il proprio assenso ai soli elementi dogmatici della nostra fede,quelli “infallibili” eppoi non sentirisi vincolati dal resto: eppure, no, essere cattolici vuol dire dare il nostro pieno assenso anche agli insegnamenti “solamente” Autentici proposti dal Magistero secondo il grado che Esso stabilisce.
      In Pace

  18. peccatore scrive:

    Concilio Vaticano II : la bussola
    Sacrosanctum concilium, Gaudium et Spes, Lumen Gentium e Dei Verbum i punti cardinali.
    La GS è uno dei punti cardinali: serve a sapere gli altri, non è un “a sè”. In realtà nulla nella Chiesa è un “a sè”. Figurarsi se può esserlo la bussola… Non lo sono nemmeno i punti cardinali!
    Nel mare non sempre si veleggia sereni: infuria la tempesta e snerva la bonaccia.
    Duc in altum: in fondo ciò che conta è adorare il Signore e annunciarLo a tutti!
    Perciò è fondamentale la storia: non la teoria sul mare, le belle filosofie ragionando in cambusa, ma il fascino e la fatica del mare aperto, i suoi approdi e i suoi naufragi, dovuti a non pochi nostromi inadeguati, che della bussola han inchiodato l’ago, volgendolo dove faceva comodo e non dove sta la stella polare (la fede).

    • minstrel scrive:

      La metafora del mare aperto me la fece anche un Don che conosco io quando gli posi domande sui nostalgici lefevrbriani. Mi disse all’incirca: “lascia perdere chi ha bisogno di un porto sicuro per poter vivere sulla sua barca. Tu sei per il mare aperto, siamo chiamati al mare aperto e la Chiesa è lì con te, in mezzo alla tempesta!”

      • peccatore scrive:

        Attenzione a non fare troppa teoria: anche chi ha il coraggio e la sapienza del mare aperto ha i suoi necessari approdi. E teme gli scogli, soprattutto quelli appena sotto il pelo dell’acqua…

        Vedere nei seguaci tradizionalisti degli amanti del porticciolo e dell’ormeggio è un abbaglio pari a quello che vede in certi modernisti dei fulgidi esempi di capacità marinare, essendo degli incompetenti in difficoltà con le prime onde: l’unica soluzione è ungere il mare, e quanto olio è stato sprecato per “adeguarsi” al mondo…

        • minstrel scrive:

          L’esempio che fece, lo fece su di me e non credo avesse valore assoluto e generalista. Per questo concordo con lei peccatore, ma trovo congeniale a me e al mio spirito inquieto quanto detto dal Don quel giorno. :)

  19. peccatore scrive:

    “Ritengo che la cosa più importante, specialmente in una ricorrenza significativa come l’attuale, sia ravvivare in tutta la Chiesa quella positiva tensione, quell’anelito a riannunciare Cristo all’uomo contemporaneo”.

    Benedetto XVI nella santa Messa per l’anniversario del Concilio Vaticano II.

    “Ma affinché questa spinta interiore alla nuova evangelizzazione non rimanga soltanto ideale e non pecchi di confusione, occorre che essa si appoggi ad una base concreta e precisa, e questa base sono i documenti del Concilio Vaticano II, nei quali essa ha trovato espressione. Per questo ho più volte insistito sulla necessità di ritornare, per così dire, alla ‘lettera’ del Concilio – cioè ai suoi testi – per trovarne anche l’autentico spirito, e ho ripetuto che la vera eredità del Vaticano II si trova in essi. Il riferimento ai documenti mette al riparo dagli estremi di nostalgie anacronistiche e di corse in avanti, e consente di cogliere la novità nella continuità.

    Il Concilio non ha escogitato nulla di nuovo come materia di fede, né ha voluto sostituire quanto è antico. Piuttosto – ha detto il Papa – si è preoccupato di far sì che la medesima fede continui ad essere vissuta nell’oggi, continui ad essere una fede viva in un mondo in cambiamento”.

  20. Simon de Cyrène scrive:

    Chiaro e limpido:

    La chiave di lettura della Chiesa attuale nei confronti del Concilio Vaticano II la fornisce direttamente Benedetto XVI nell’omelia a piazza San Pietro. Il Papa – a 50 anni esatti dall’evento di maggior portata nella storia contemporanea della Chiesa – esorta a tornare ai “documenti” e alla “lettera” del Concilio, per trovarne la vera eredità, «al riparo dagli estremi di nostalgie anacronistiche e di corse in avanti e per coglierne la novità nella continuità».
    di Carlo Marroni – Il Sole 24 Ore – leggi su http://24o.it/smCwm

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-11/papa-dice-basta-strumentalizzazioni-122157.shtml

    • luciano27 scrive:

      non è buon segno dire, dopo 50 anni, di tornare ai *documenti* e alla *lettera* del concilio: è confessare che sono sempre stati avulsi o perlomeno, trascurati dalla chiesa e dai papi stessi

  21. macv scrive:

    “Il concilio non ha escogitato nulla di nuovo in materia di fede, ne’ ha voluto sostituire quento è antico”
    non ditelo a Sara , che la nostra fede è uguale a quella dei tempi dei Borgia , e che se no si deprime !
    ;-)

    • Sara scrive:

      A parte che io sono seria e quindi la solita ironia è del tutto fuori luogo, se la Chiesa è sopravvissuta a Cesare Borgia e al Valentino saprà sopravvivere al beato Giovanni Paolo II no?
      E non ho niente contro la Chiesa del passato ma accusare i Papi di oggi di essere mondani quando ne abbiamo avuti con prole si commenta da solo.

    • luciano27 scrive:

      macv, è come sostengo io, anche se la fede non ce l’ho: ilDio in cui si crede deveve essere immutabile nel tempo, e la fede non deve cambiare, se si cambia un rito: si tratta di non attribuire al Dio, ciò che l’uomo decide; ad es. la messa in latino o in lingua, o anche in dialetto, non cambia in valore o in efficacia cambiando la pronuncia, può essere più o meno orecchiabile,ma resta pur sempre un rito di rievocazione del scrificio di Cristo.

  22. nick scrive:

    Carissimo Cherubino,
    non ho assolutamente affermato che è difficile andarsi a leggere i documenti conciliari . Disconoscere che ci sia stata “un’ideologia del concilio” ( la definisco così lei la chiami come vuole) che abbia preso il sopravvento su una visione autenticamente cattolica credo sia sotto gli occhi di tutti (a titolo di esempio vada a leggersi il libro intervista “Rapporto sulla fede” Ratzinger /Messori). A proposito del Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 con il relativo compendio, lei è proprio sicuro che è oggetto di riflessione in maniera capillare nelle parrocchie o nei luoghi di formazione? Avrei qualche dubbio, sarei contento che lei sia più informato di me, smentendomi.
    Non mi sembra che la mia riflessione sia all’insegna di una caccia alle streghe. C’è solo da chiedersi: quanto può aver determinato un certo tipo di formazione a svuotare le chiese o i seminari soprattutto nel nostro Occidente. E se Giovanni Paolo II scrisse un documento in cui invitava i fedeli a far presente al Vescovo su abusi soprattutto nel modo di celebrare ( stigmatizzandoli), vuol dire che di abusi ce ne sono stati e ve ne sono ancora, copiosi. A proposito dei seminari non c’è nessuna cattiveria, mi riferisco ad esperienze vissute in maniera diretta, oltre a quello che leggo ( è anche questa una forma indiretta di conoscenza); le faccio due esempi: in un incontro di formazione per laici un docente universitario di storia ha ampiamente sostenuto l’idea che dal concilio vat II la chiesa ha cominciato ed essere veramente tale (sto ovviamente semplificando); in occasione di una presentazione pubblica di Gesù di Nazaret di Benedetto XVI/Joseph Ratzinger, mi è capitato di invitare un giovane sacerdote il quale mi ha risposto più o meno così: “sai, io il pensiero di Ratzinger non è che lo condivida, sono stato formato da ben altre fonti”. Senza parlare di tutta una serie di giudizi sull’idea di Chiesa da lui espressi. Ora io non discuto i gusti; il punto è, ma che apertura, di pensiero, si respira dove vengono formati i sacerdoti, se un giovane non senta la necessità di confrontarsi con il pensiero di chi è più “esperto”? Mi risponderà: sono solo due esempi. Un ultima cosa: le risulta che non pochi Vescovi hanno snobbato, se non attaccato esplicitamente, il Motu proprio Summorum Pontificum? Per il bene che vogliamo a Gesù e alla sua Chiesa lavoriamo “senza dilaniarci”, però non facciamo finta di niente.

    • Cherubino scrive:

      non è affatto vero che l’ideologia dell’anticoncilio (preferisco chiamarla così) abbia preso il sopravvento. Questo è contrario allo stesso pensiero del papa che mentre ha parlato di deviazioni ha anche messo sempre in evidenza i tanti frutti e l’importanza che ha avuto il Concilio nei decenni passati come ne avrà in futuro. E con lui i pontefici che lo hanno predeceduto.
      Del resto lei con le sue ambigue affermazioni di fatto accusa questi pontefici di inettitudine, perchè mentre l’ideologia prendeva il sopravvento loro -secondo la sua versione- stavano a guardare.
      Evidentemente nel suo discorso c’è molto che non va ed è il solito tentativo di dipingere tutto nero, per creare uno scenario in cui si giustifichino i radicalismi opposti. Invece per Ratzinger nell”ideologia dell’anticoncilio ci stanno tanto gli estremismi dell’annacquamento evangelico che attaccano il vangelo nella sua originalità e irriducibilità a fenomeno naturale, tanto quelli del falso rigorismo che svuota il vangelo dal di dentro rendendolo una religione della legge e sostanzialmente giansenista.
      L’ermeneutica dello sviluppo nella continuità invece si è sviluppata nella Chiesa quanto e più della zizzania dell’ermeneutica della rottura. Basta vedere quanta spiritualità viene offerta nelle Parrocchie, nei movimenti (spesso portati dallo stesso Ratzinger ad esempio di dinamismo evangelico), nella diffusione della pratica della Lectio divina e della conoscenza della Scrittura, grazie anche a grandi maestri come il card. Martini e tanti altri biblisti impegnati non solo nello studio ma anche nella divulgazione e nel Servizio della Parola. E perchè poi non parlare di tanti missionari, non solo consacrati, ma anche coniugi, giovani in ricerca, laici professionisti o disoccupati. Perchè non parlare dell’impegno dei laici nella Chiesa e nel mondo ? Perchè non ricordare le GMG, gli incontri ecumenici di Assisi, il ritrovato rapporto di fratellanza con gli Ebrei ? Perchè non parlare della riscoperta del catecumenato e del battesimo in realtà come i neocatecumenali e i carismatici ? Perchè non gioire del rifiorire di carismi particolari non solo nella vita dei santi, ma anche in quella di cattolici qualunque ?
      Lei con i suoi sofismi porta acqua al mulino proprio di quella ideologia dell’anticoncilio che crede o vuol far credere di contestare. Se non potete accusare il Concilio in sè, perchè ormai Ratzinger ve le ha dette chiare e tonde, sottilmente lo accusate di “sterilità spirituale”, perchè un fenomeno ecclesiale senza frutti è per conseguenza un fenomeno di cui dubitare. Così dalla presunta assenza di frutti inducete da un lato il pensiero che vi sia dentro del marcio, dall’altro lato inducete una “disaffezione emotiva”, un istinto di dubbio e diffidenza. “Non ha detto forse Dio che se mangiate del frutto dell’albero diventerete come lui ?”. “Certo che no” rispose Eva, ma intanto il dubbio che nell’intenzione di Dio vi fosse la rivalità verso l’uomo si faceva strada. Quando incontrava Dio nel giardino non correva più ad abbracciarlo come prima, quando era sicura di buttarsi nelle braccia del suo papà. Il tarlo del “E se…” bloccava quell’istinto filiale. Fino a quando il muro si fece solido e indefettibile.
      La diffidenza prese appunto il “sopravvento” e le sue parole vanno esattamente in quella direzione, alleate delle ideologie dell’anticoncilio esattamente come quelle che mostra di contestare.

    • Cherubino scrive:

      circa le esperienza negative, può darsi che lei sia particolarmente sfortunato, ma potrei portarle decine e decine di contro-esperienza positive, a cominciare dalla mia formazione ignaziana e dalla ricchezza che ho SEMPRE trovato in tutti gli ordini religiosi. In qualsiasi comunità francescana, domenicana, gesuita o benedettina lei può trovare tanti sacerdoti dotti ed esperti di spiritualità.
      Relativamente alle parrocchie le cose sono effettivamente un pò più variegate, ma nessuno è costretto a non frequentare quella del quartiere o del paese vicino.
      Ci sono poi i movimenti, specie quelli approvati dal Vaticano, che offrono solidi percorsi e hanno assistenti spirituali di notevole spessore.
      Circa i seminari poi vi può essere certamente qualche caso negativo, ma nella generalità dei casi la mia (diffusa) esperienza mi dice che sono una stretta minoranza. Del resto, ha sempre la possibilità di chiedere l’intervento del Vescovo. Basta che però poi lei si sottometta al suo discernimento, cosa che mi sembra lei non accetti poi pienamente.
      Infatti, il fatto che un vescovo imposti l’applicazione del Summorum pontificum come crede, sulla base dell’autorità che lo stesso motu proprio e il diritto canonico gli riconosce, è un fatto che va rispettato. Le ricordo che lo stesso documento del papa chiede ai vescovi di discernere e pone condizioni ai fedeli che chiedono la celebrazione del rito straordinario.
      Circa il pensiero di Ratzinger poi va precisato che vi sono livelli diversi di autorità docente. Lo stesso Benedetto XVI ricorda in alcuni suoi libri che non li ritiene documenti magisteriali. Così vi sono tematiche in cui è possibile una divergenza di posizioni, o perchè non ancora definite in modo tassativo o perchè si tratta di diritto ecclesiastico, o perchè si tratta di diritto naturale dipendente da conoscenza scientifiche in divenire.
      A mio parere l’errore di fondo è il vezzo di giudicare l’insegnamento dei vescovi da parte dei laici. Ci sono il papa e la CDF per questo. Nulla è più contrario alla Tradizione di un laicato che pretenda di istituire un tribunale-fai-da-te basato sulla libera interpretazione dei documenti del magistero.
      Allo stesso modo il SP dice chiaramente che chi ha rimostranze verso il Vescovo per il modo in cui gestisce le richieste di rito straordinario può seguire la via del ricorso alla Commissione Ecclesia Dei. Lo faccia anche lei se crede.

  23. gibici scrive:

    Caro Cherubino,
    la polemica sulla continuita’ o rottura non mi va giu’, perche’ e’ sbagliata, come afferma su Vatican Insider di oggi il gesuita John W. Malley. Egli dice che negare la discontinuita’ e’ voler fare gli struzzi, e cita il papa nel suo discorso alla curia romana il 22 dicembre 2005, quando affermò che il Concilio doveva essere compreso come “una combinazione, su diversi livelli, di continuità e discontinuità.”. Inoltre, per fortuna tante cose vanno bene, ma anche qui non bisogna fare gli struzzi: leggi i giudizi dati ieri al Sinodo dagli arcivescovi Fisichella e Villegas. In sostanza molte cose vanno male e vanno corrette. Il clero a tutti i livelli e’ abbastanza impreparato, ma non vuole riconoscerlo. Allora che senso ha dire che i laici tacciano e obbediscano? Dove sono i diversi carismi? Chiaramente non c’e’ solo il vecchio rito.

    Simon de Cyrène: “chi ascolta voi ascolta me”: sempre nella storia il magistero e’ stato puro evangelo? Solo per pochi eletti come te. Gli altri hanno portato consapevolmente la croce.

    Giovannino: “la modernità è fondata sulla centralità del soggetto”. Ma solo il soggetto puo’ raggiungere l’oggettivita’ che cerca. la soggettivita’ non si oppone ad oggettivita’.

    • Sara scrive:

      Quando parla di continuità parla di continuità della Chiesa in senso lato, non tanto sul singolo aspetto. L’altra sera Scola ricorda quando prima del concilio dibattevano su Teilhard de Chardin intendendo che anche allora c’era fermento e dialogo e proprio questo si deve recuperare.
      insomma i padri conciliari non son venuti da Marte, se hanno prodotto apertura è perchè in fondo quest’apertura c’era già nella Chiesa nascosta magari da incrostazioni quelle si mondane.
      resta però che ogni volta che Benedetto parla sembra che veda progressisti ovunque come fossimo ancora negli anni ’60.
      Anche quest’invito alla lettera invece che allo spirito (come se lo spirito non venisse dalla lettura globale dei testi) so già chi farò felice.

    • Cherubino scrive:

      Lei sta giocando con le parole per imbrogliare le carte: quando si parla di discontinuità in quei testi non si intende la rottura, ma ciò che Benedetto XVI ha indicato con “riforma nella continuità”. Quindi non solo continuità, ma riforma, quindi cambiamento e un certo grado di discontinuità che però non è rottura.
      Poi una nota metodologica: diffido sempre di chi richiama nomi di autori e ne fa il sunto senza citare le parole e il contesto. E’ facile far credere di dire qualcosa facendo nomi, ma che poi ciò che si riporta sia effettivamente il pensiero di quegli autori non è affatto detto.
      Lei quindi si tenga pure la sua ermeneutica della rottura, io mi tengo quella della riforma, quindi di un sano sviluppo che sa cambiare ciò che è mutevole o migliorabile, nella continuità di ciò che è essenziale.

    • Cherubino scrive:

      Lei sta giocando con le parole per imbrogliare le carte: quando si parla di discontinuità in quei testi non si intende la rottura, ma ciò che Benedetto XVI ha indicato con “riforma nella continuità”. Quindi non solo continuità, ma riforma, quindi cambiamento e un certo grado di discontinuità che però non è rottura.
      Poi una nota metodologica: diffido sempre di chi richiama nomi di autori e ne fa il sunto senza citare le parole e il contesto. E’ facile far credere di dire qualcosa facendo nomi, ma che poi ciò che si riporta sia effettivamente il pensiero di quegli autori non è affatto detto.
      Lei quindi si tenga pure la sua ermeneutica della rottura, io mi tengo quella della riforma, quindi di un sano sviluppo che sa cambiare ciò che è mutevole o migliorabile, nella continuità di ciò che è essenziale.

      • Sara scrive:

        Onestamente non vedo in queste mie parole elementi di rottura al contrario volevo mettere in evidenza gli elementi di continuità (continuità si può vedere sia riportando oggi in evidenza gli elementi di chiusura sia vedendo ieri gli elementi di dialogo che hanno preso vita dopo il concilio).

        • Sara scrive:

          Poi le discontinuità ci sono con il passato, vedi quella del potere temporale o della coercizione e della repressione antiereticale, ma non è stato certo il concilio a metter fine a queste esperienze.

        • Cherubino scrive:

          rispondevo a gibici

          • Sara scrive:

            Scusate allora, sono intervenuta a sproposito!!

          • gibici scrive:

            Caro Cherubino,
            piega le ali e siediti, poi, se puoi, mi rispondi: quali sarebbero gli autori da me citati senza indicare le parole e il contesto? la prima citazione era un’intervista su Vatican Insider di ieri, da me perfettamente indicata. L’altra era riportata su quello precedente, che non ho citato perche’ pensavo che tu l’avessi letta, sia perche’ riguardava l’inizio del Sinodo, sia perche’ era stata citata nel blog precedente da Tornielli.
            Allora, sono io che cito male, o sei tu che voli troppo in alto per tenerne conto o i due arcivescovi prendono lucciole per lanterne? Fosse vera quest’ultima ipotesi!
            Quanto all’ermeneutica ce n’e’ una sola, che puo’ portare a risultati giusti o sbagliati (o parzialmente…). A me non interessa la rottura piu’ della continuita’, ma non sono prevenuto come te perche’ so che bisogna distinguere tra cio’ che e’ essenziale e cio’ che non lo e’.

          • Cherubino scrive:

            infatti il riferimento alle parole del gesuita dell’articolo era errato. Diceva l’esatto contrario di quanto hai sostenuto (citandolo) e sostanzialmente confermava ciò che ti ho risposto.
            Vabbè, ti concedo il beneficio della buona fede: magari non avevi capito il senso dell’articolo …

          • gibici scrive:

            Grazie della buona fede che mi attribuisci, gentilmente ma inutilmente, perche’ volando troppo alto e citando a casaccio sei tu che non hai capito, certo in buona fede. Io avevo detto che John W. Malley “dice che negare la discontinuita’ e’ voler fare gli struzzi” e difatti dice che “Descrivere il Vaticano II come un “avvenimento” è minimizzarlo. È dimenticare gli insegnamenti della chiesa e come si è comportata prima del Concilio, rifiutando, quindi, il fatto che ci sia stato un cambiamento importante. Chiaramente le continuità nella chiesa sono molto più profonde rispetto a qualunque cambiamento. Ma negarlo (i cambiamenti) sarebbe fare gli struzzi (nell’originale : to deny the changes is to stick one’s head into the sand.)”. Tu minimizzi ben al di la’ delle diplomatiche espressioni papali: “riforma, quindi cambiamento e un certo grado di discontinuità che però non è rottura”. Mi sembra intellettualmente molto piu’ onesto distinguere tra un’interpretazione vera e una falsa, piuttosto che fare tante distinzioni a priori, per sminuire cio’ che non si puo’ sminuire, le novita’ dei due documenti citati dal papa e, naturalmente, dai tradizionalisti di Lefebvre, senza dimenticare comunque le novita’ e i cambiamenti importanti degli altri documenti.

      • annarita scrive:

        Senta Cherubino ha fatto uso improprio di vino novello? Ha provato a rileggere quello che dice? Ci capisce qualcosa? No perchè ha detto una serie di parole talmente vuote che non ha detto nulla. Cioè ha detto che non c’è rottura, ma una certa discontinuità nella continuità, lo sa che una volta se uno parlava così minimo minimo gli ridevano in faccia e dopo un po’ se continuava a parlare così chiamavano gli infermieri con la camicia di forza? Usi il metodo di S. Tommaso d’Acquino e vedrà che non perderà la ragione. Ha presente il principio di non contraddizione?
        Lo sa che una cosa non può essere se stessa ed il contrario di se stessa?
        Se c’è discontinuità, anche solo un pochino, non può esserci continuità, lo sanno anche i bambini di prima elementare. Certo però che se uno vuole giustificare a tutti i costi le sue idee o quelle dei ministri modernisti, deve pur arrampicarsi sugli specchi e mettere a tacere la ragione.
        Non tutti abbiamo messo al bando l’intelletto e visto che Pio IX condannava con anatemi la libertà religiosa e gli assembramenti ecumenici, non vedo nessuna continuità, nè con il nuovo principio conciliare della liberà religiosa, nè con gli incontri di Assisi, giusto per fare un’esempio.

        • Cherubino scrive:

          brava brava, faccia pure battutine insulse …
          le ricordo che è stato Benedetto XVI a dire, parlando del Concilio Vaticano II, che la riforma è “una combinazione, su diversi livelli, di continuità e discontinuità.”
          Ora secondo una logica molto semplice e lineare, se il papa contrappone ermeneutica della riforma nella continuità, che comprende anche una certa presenza di discontinuità, all’ermeneutica della rottura, si vede che anche per lui rottura e discontinuità non sono esattamente la stessa cosa.
          La prima è contrapposizione, la seconda in qualche misura è compatibilità con il suo opposto, la continuità.
          In ogni caso se ne faccia una ragione: come ha riposto il papa ai lefebvriani il Concilio Vaticano II -le piaccia o no- fa parte del Magistero della Chiesa e va accettato per essere in essa. Veda lei da che parte stare.

          • macv scrive:

            Scusate, ma in questa frase lapidaria di Cherubino “le piaccia o no -fa parte del magistero della Chiesa e va accettato “io vedo un grandissimo segno di continuità, almeno nella mentalità! Cherubino risponde esattamente come avrebbe risposto un inquisitore del ’500 a chi criticasse una qualsiasi deliberazione ecclesiatica.
            Vi piaccia o no , così è!
            Più continuità di così! ;-)

          • Simon de Cyrène scrive:

            “vi piaccia o no cosî è” scrive macv parafrasando Cherubino.
            Già! Proprio così!
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            cos’è, ha qualche problema verso l’autorità ? Questo sì che è poco tradizionale …

  24. Reginaldus scrive:

    nella cattedrale di S. Chad, a Birmingham, il 22 Aprile 2012, papa Benedetto XVI, per il tramite dell’arcivescovo cittadino Bernard Longley, ha conferito a Bhai Mohinder, guru Sikh della città – quelli del battesimo con l’ acqua zuccherata – le insegne dell ‘Ordine dei Cavalieri di San Gregorio….. Quando si dice il dialogo e il rispetto delle altre fedi…nel nome dell’ unico d DIO-PACE! Evviva l’anno della fede… sincretica ( ma che c’azzecca questa con la fede cristiana???

    • macv scrive:

      carp reginaldus se ne faccia una ragione, si rassegni.. quello che lei e tanti altri chiamano “fede” non ha nulla a che vedere con quello che per “fede” intendono
      certi moderni vescovi. Il problema , come insegnano tutti i filosofi, è soprattutto un problema di linguaggio e di mettersi d’accordo sul significato delle parole. se si stabilisse per esempio cosa signifa “fede” per costoro, magari molte diatribe non avrebbero luogo. si parla due lingue diverse, si
      vive in due realtà diverse , ci sono due Chiese parallele, ci sono due modi di
      concepire la religione ormai inconciliabili.. bisogna rassegnarci al modello dominante, anche se e il m odello dominante non sempre è quello giusto!,

      • Reginaldus scrive:

        appunto, macv, so bene che cosa intendono per fede non tanto ‘certi’ vescovi preti ( e seguaci loro) ma purtroppo la quasi totalità di essi, sulle orme di quello che purtroppo appare il Pastore Supremo… E ci vengono a proclamare l’anno delle fede, esaltando la libera scelta delle fedi! E chiamiamolo pure anno della fede, intendendo questa parola in senso collettivo, anno delle fedi, all’insegna del motto: fedi di tutti i paesi, uniamoci! Nel nome di quello che ci unisce, abbandonando quello che ci divide! Nel nome dei ‘principi eterni ed immutabili comuni a tutte le religioni’, princìpi che ognuno ha diritto di vagliare e far suoi con ‘piena libertà di opinioni’( Findel)
        Perché fratelli siamo, figli dello stesso unico dio, e quindi perché combatterci per le asperità dei nostri credi? Liberté egalité fraternité: la sola trinità che conta, l’unica guida dei nostri passi …

  25. peccatore scrive:

    “In questi 50 anni abbiamo imparato, esperito che il peccato originale esiste e si traduce sempre di nuovo in peccati personali che possono anche divenire strutture del peccato”.

    Papa Benedetto XVI, questa sera ai partecipanti alla fioaccolata.

    “Abbiamo visto che nel campo del Signore c’è sempre la zizzania, che nella rete di Pietro ci sono anche pesci cattivi, che la fragilità umana è presente anche nella Chiesa, che la nave della Chiesa sta navigando anche con vento contrario e con tempeste che minacciano la nave e qualche volte abbiamo pensato che il Signore dorme e ci ha dimenticato”.

    GRAZIE SANTITA’ !
    Non è necessario essere “profeti di sventura” per tenere ben aperti gli occhi.
    Piuttosto bisogna tener ben aperti gli occhi per evitare la sventura.

    PS. se bisogna ricordare che il “peccato originale” esiste ed è (purtroppo) tuttora attivo, malgrado la grazia sovrabbondante di Dio, forse è il caso di ammettere che non solo si sono letti poco e male i documenti conciliari, ma che si è trascurato il catechismo, visto che troppi esegeti, teologi e pastoralisti vari hanno hanno seminato grande confusione, nebbia e icebergs. Non pochi Titanic hanno vissuto la loro tragedia ecclesiale. Eppure oggi è un giorno di gioia, perchè il Protagonista è Dio, non l’uomo. Il problema degli incauti è di aver secolarizzato la fede, credendo più nell’uomo. Non è più il caso di chiedersi chi e dove si sia sbagliato. E’ ora di convertirci, guidati dalla bussola, avendo chiari i punti cardinali (e studiando il catechismo, soprattutto molti catechisti…).

    • luciano27 scrive:

      peccatore, come ha fatto, non tanto ad imparare, quanto ad esperire che il peccato originale esiste? Avrei piacere di una spiegazione grazie

      • peccatore scrive:

        basta guardarsi attorno:
        negazione di Dio e laicismo contro la libertà religiosa
        distruzione delle identità di popolo e globalizzazione
        migrazioni forzate e scarsa accoglienza del forestiero
        razzismo
        famiglie distrutte, separazioni e figli a zonzo
        50 milioni di aborti l’anno
        pedofilia
        prostituzione (anche intellettuale)
        falsità diffusa
        corruzione (anche nello sport)
        pretesa di omologare la sessualità contro-natura
        usura e avidità sistematica (struttura di peccato)
        flusso di soldi dai più poveri ai più ricchi
        spese ingenti per armamenti
        conflitti ogni dove
        criminalità organizzata (droghe, racket, pizzo…)
        ricorso a fattucchiere e chiromanti
        satanismo
        scienza ideologica e asservita al potere

        In fondo i peccati che gridano contro il cielo non sono molti:
        (catechismo 1867 ) Gridano verso il cielo: il sangue di Abele; 124 il peccato dei Sodomiti; 125 il lamento del popolo oppresso in Egitto; 126 il lamento del forestiero, della vedova e dell’orfano; 127 l’ingiustizia verso il salariato.

        Nel nostro mondo “libero” e “democratico” non ci facciamo mancare niente, persino “legalizzandolo”.

        Certo: il peccato originale è stra-dimostrato. Malgrado le nostre migliori intenzioni. Siamo imperfetti, malati. Abbiamo bisogno di salvezza e non ce la daremo da soli.

        • luciano27 scrive:

          peccatore,siamo come ci ha fatti Dio. I peccati chimiamoli pure così,che lei elencasono umani, non originaliecompiuti da uomini adulti:i bambini non li compiono,ma appena nati sono marchiati dal peccato originale tant’è che per toglierlo bisogna battezzarli.può spiegarmi anche questo?

          • annarita scrive:

            Ma scusi Luciano 27, se lei non è cattolico e non sa nulla della dottrina, può andare da un buon sacerdote, se vuole approfondire le Verità di fede, inutile borbottare qualche cosa su un blog, se invece vuole solo stuzzicarer, tentare, scandalizzare con le sue supposizioni, fa cosa inutile, specialmente per se stesso.

          • gibici scrive:

            Caro Luciano,
            ti scrivo perche’ non e’ detto che il tuo parroco, se l’hai, ti spieghi tutto.
            Il termine peccato nell’espressione peccato originale ha effettivamente significati completamente differenti se riferito al peccato di Adamo ed Eva (peccato originante, vero peccato cosi’ come viene presentato tradizionalmente) o alle conseguenze, che in senso stretto non sono peccato, cioe’ la perdita’ delle prerogative non strettamente legate alla natura umana: l’immortalita’, il perfetto autocontrollo e la conseguente tendenza al peccato e altri aspetti collegati, tra i quali quello che creo’ piu’ problemi e’ stato la rottura del rapporto con Dio, la c.d. perdita della grazia santificante. Oggi si discute soprattutto se il racconto biblico sia da prendersi alla lettera come peccato attuale della prima coppia e se sia veramente tra le sue conseguenze la perdita della grazia santificante, secondo la concezione scolastica.

        • gibici scrive:

          Caro peccatore (e chi non lo e’?),
          nell’elenco che fai noto una sola lacuna del genere dei peccati di omissione e che mi da’ da pensare: che cosa fa il miliardo di cattolici di fronte a questo impero del male?
          Preciso per non essere frainteso: in un gruppo di persone si possono considerare le azioni derivanti dall’iniziativa individuale e quelle, molto piu’ efficienti, che derivano dall’iniziativa coordinata del gruppo. Sulle omissioni dei singoli o dei piccoli gruppi non giudico, ma su quelle dei grandi gruppi, le Chiese cristiane, in genere mi cadono le braccia. Tutte sono paralizzate dalla unilaterale prevalenza del rito che in modo contrario al Vangelo, sostituisce la realta’ della carita’.

          • luciano27 scrive:

            replico a Annarita: se devo andare da un sacerdote per poi parlare come lei, non ci penso nemmeno dovrei rientrare nel gregge.Mi piace ragionare con la mia testa, non dire quello che mi impongono ;consideri pure come vuole quello che scrivo ma mi dimostri dove sbaglio- Per gibici; il credente non deve discutere sul peccato originale.Deve essere come si è sempre detto; lei sa che ritengo le vere cose di Dio immutabili come lui.

  26. luciano27 scrive:

    notp che nessuno ha toccatol’largomento che il CVII è stato indetto e guidato da un pontefice nell’infallibilità del suo ruoloconfermato dal papa succedutigli avrebbe dovuto essere accettato in toto, senza critiche o discussioni; o no?e allora dove sta l’infallibilità?

    • minstrel scrive:

      Luciano, nessuno ha toccato l’argomento perchè la prima affermazione di premessa non è vera: il CVII non è infallibile ex-cathedra o ha portato dogmi nuovi nel Magistero. E’ altissimo Magistero Autentico, come l’ha ben spiegato Simon in precedenza.

      • luciano27 scrive:

        minstrel, ho scritto di papa infallibile,promotore e guida del concilio, che se è Altissimo Magistero Autentico deve essere seguito e non discusso.Non le pare? qui si sprecano milioni di parole, perchè non si hanno idee chiare sulle proprie convinzioni

        • minstrel scrive:

          E io le dico che il Papa non è infallibile a meno che non soddisfi le condizioni ex cathedra e da quel che ne so l’unica volta che Papa Giovanni XXIII usò l’infallibilità fu dinanzi ad un panorama romano dicendo: «questo è sicuramente il posto più bello per vedere Roma e lo dico infallibilmente».

          Un grande uomo si riconosce anche e soprattutto nell’(auto)ironia.

          Quanto al Magistero da seguire è FONDAMENTALE discuterlo perché solo in questo modo si SEGUE! Se lei legge gli atti non ci trova soluzioni pratiche da attuare, ma apertura di prospettive inedite che può voler dire tutto e niente. Allora se si vuole SEGUIRE il Concilio bisogna farlo PARLARE nella pratica e nella problematicità del reale oggi, senza timori e senza però che lo si faccia STRAparlare.
          Credo che il Papa chieda quello.

          • luciano27 scrive:

            boh!strano che le cose più indiscutibli,lo diventino secondoil momento, o contesto che dir si voglia. Minstrel io procedo per la strada che ho scelto, non so se giusta, ma lo penso,in modo rettilineo senza bisogno di interpretazioni.

          • luciano27 scrive:

            rettifica:diventino dicutibili………ecc.

  27. Reginaldus scrive:

    Il 15 Novembre 2005 il card. Jean Louis Touran , presidente del pontificio consiglio per il dialogo interreligioso, ha visitato il Golden Temple, centro del Sikhismo, nella città di Amritsar, Stato del Punjab, India. ( il Sikhismo è quella religione che crede nell’ immanennza di dio nell’anima umana, che da essa viene rilasciato attraverso un processo di meditazione e di ascetismo ). A posare nella foto ricordo, accanto al gran sacerdote sikh Granthi Gyani , ci sono, oltre al suddetto card. Touran, ovviamente al centro, il nunzio papale in India Salvatore Pennachio, e l’arcivescovo Pier Luigi Celata , segretario dello stesso consiglio per il dialogo interreligioso….

    Quello stesso card. Touran che il 1 e 2 luglio 2009 era a capo di una delegazione inviata da Benedetto16 al Congresso dei Capi delle Religioni Mondiali e Tradizionali, che si teneva , per il terzo anno consecutivo, ad ASTANA, e il cui tema era: “ Il ruolo dei capi religiosi nella costruzione di un mondo tollerante, nell’età della mondializzazione”…

    — E infatti da parte della massoneria non si parla continuamente :

    * della necessità di operare per “ il ricongiungimento di tutta l’umanità nel minimo denominatore comune – che si identificherà allora nella “verità” – formato da ciò che in ogni religione insegna all’uomo di essere buono, giusto e savio, amando il prossimo come se stesso e facendo agli altri ciò che vorrebbe fosse fatto a sé” (LV, luglio 1954, 3)”. ???
    * e quindi della necessità di superare ogni fanatismo religioso, causa di innumerevoli mali, “unendo gli uomini a Dio con dei sentimenti di amore e di venerazione e le creature tra loro con dei sentimenti di fratellanza, di stima e di amicizia” (FLR, 216)???

    • minstrel scrive:

      Reginaldus, se la massoneria scrivesse che il Magistero cattolico è totalmente vero e che da quel momento si fanno cattolici, temo che lei non vedrebbe una miracolosa conversione, ma una dimostrazione pratica che il Magistero è divenuto totalmente massonico.
      Oltre che essere un punto di vista totalmente personale, personalmente lo ritengo un punto di vista irrazionale, anti-tradizionale e per certi versi ridicolo.

      • Reginaldus scrive:

        minstrel,

        è il magistero della chiesa conciliare che dice vero il magistero della CONFRATERNITA massonica, e a questo si è adeguato…. Ma provare di rispondere sui fatti citati, no, è troppo arduo… e si sa, contra facta nihil valent argumenta…

        E allora, sempre per rimanere sui fatti, che mi dice della messa “per il giorno della Massoneria” celebrata, pardon, presieduta, nella chiesa (cattolica) parrocchiale di Nostra Signora della Concezione della città di Bom Jardin , Stao di Pernambuco, Nord Est Brasile, dal rev. Padre Geraldo Magela Silva, in unione con una folta assemblea di Fratelli che si pavoneggiano nei loro grembiulini e stole, impugnando compassi squadre e martelli??? -Da “Missa pelo “Dia do Maçom” na Diocese de Pesqueira, Pernambuco” (Fratres in Unum.com) via New Catholic (August 25, 2012).

        E’ un episodio marginale accaduto in un a remota regione dell’ universo cattolico??? Ma se la Chiesa è UNA, come si fa a stabilire dove sono i luoghi vicini e quelli remoti???

        E allora accomodiamoci al centro dell’unità…a colui che la impersona…: Benedetto XVI. Non fu lui, il 18 Aprile del 2008, a commemorare, nell’ Assemblea delle Nazioni Unite, il 60.mo anniversario della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, ad essa conferendo una specie di missione divina, a questa Dichiarazione , ispirata, come la sua fonte La Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e del Cittadino della Rivoluzione Francese, ai principi dell’ Illuminismo Massonico??? E come poteva chiamarsi quel documento che sancisce questa assimilazione ai principi di dette Dichiarazioni se non esso stesso DICHIARAZIONE, questa volta specificatamente, e da parte del vertice della (nuova ) chiesa, con riferimento alla Libertà Religiosa??? E quindi che cosa di più opportuno di una messa di ringraziamento a dio per questa luce discesa sulla chiesa da parte dei Fratelli in Grembiulino ecc???

    • Cherubino scrive:

      il sig. Reginaldus, (antipapa Reinaldus ?) gioca con le parole, e così finisce per coprirsi di ridicolo …
      Scrive ASTANA con la maiuscola, per far credere che vi sia qualche collegamento tra il nome di questa città kazaka e l’anagramma “satana”.
      Dal che si dovrebbe dedurre che gli abitanti di Astana siano assatanati …
      La storia di questa città invece è veramente curiosa (ai limiti del comico per certi versi). Dopo aver cambiato più volte nome: da Akmolinsk a Tselinograd sotto il comunismo, poi Aqmola con l’indipendenza del Kazakistan (1991) e infine Astana pochi anni dopo perchè divenne la capitale del paese. Infatti Astana vuol dire semplicemente “capitale”.
      In vena di riscatto etnico e internazionale, forti dei proventi del petrolio, il Presidente Nazarbaev (un pò megalomane a dire il vero: il suo compleanno è festa nazionale) ne ha voluto fare una città-utopia, nel solco di altri esperimenti simili: le mussoliniane Sabaudia e Latina, l’australiana Canberra, la Brasilia di Oscar Niemeier e l’indiana Chandigarth di Le Corbusier.
      Cosa c’azzecchi la Capitale (di nome e di fatto) Kazaka con Benedetto XVI è uno dei misteri della contorta mente di Reginaldus.

      • Reginaldus scrive:

        oh è tornato colui che ridicoleggia…

      • Reginaldus scrive:

        e la linear mente di cherubino può spiegare che ci faceva colà il suo cardinal Touran con delegazione pontificia, al consesso dei Capataz delle Religioni Mundial e Tradizional?????? Astana significa capitale? Mai detto meglio di una capitale dove Satana troneggia!

        • Cherubino scrive:

          troneggia ? Si vede che lei se ne intende …
          La Cattedrale di Astana è dedicata alla Madonna del Perenne soccorso, tradizione bizantina bellissima che ritroviamo anche nell’icona conservata a Roma nel Convento dei Redentoristi, con una storia che ha del miracoloso e un significato profondo.

          Quanto al congresso di cui lei parla, che male ci sarebbe a partecipare come rappresentante della Santa Sede ad un congresso dei leader delle religioni principali del mondo ? Partecipare ad un congresso in cui si cercano punti di collaborazione mica vuol dire fare propria la credenza altrui. Lei è più invasato di un fondamentalista musulmano !

          Comunque riporto la notizia dall’Osservatore Romano, giusto per chiarezza:

          Il quarto Congresso dei leader religiosi ad Astana
          Per favorire la pace e l’armonia

          Nei giorni 30 e 31 maggio 2012, si è tenuto nella capitale del Kazakhstan il quarto Congresso dei leader delle religioni mondiali e tradizionali. Benedetto XVI ha designato il cardinale Giovanni Lajolo, presidente emerito della Pontificia Commissione per lo Stato della Città del Vaticano e del Governatorato dello Stato della Città del Vaticano, quale capo della delegazione della Santa Sede a tale evento. Essa era composta da undici membri, fra i quali monsignor Miguel Maury Buendía, nunzio apostolico in Kazakhstan, Kyrgyzstan e Tadjikistan, monsignor Tomash Peta, arcivescovo metropolita di Maria Santissima in Astana, monsignor Janusz Kaleta, vescovo di Karaganda, e monsignor Khaled Akasheh, capo ufficio per i rapporti con l’islam del Pontificio Consiglio per il Dialogo Interreligioso.
          L’iniziativa si prefigge come scopo principale quello di favorire la collaborazione fra i diversi leader delle maggiori tradizioni religiose, nel comune impegno di costruire un mondo migliore.
          Per dare continuità ai congressi, gli organizzatori hanno promosso l’istituzione di un Consiglio dei leader religiosi, in modo da disporre di un’organizzazione internazionale permanente anche in vista dell’attuazione di quanto deciso dal Congresso dei leader religiosi. In questo Consiglio, la Chiesa cattolica è rappresentata dal presidente del Pontificio Consiglio per il Dialogo Interreligioso, attualmente il cardinale Jean-Louis Tauran.
          http://www.osservatoreromano.va/portal/dt?JSPTabContainer.setSelected=JSPTabContainer%2FDetail&last=false=&path=/news/religione/2012/130q12-Il-quarto-Congresso-dei-leader-religiosi-ad.html&title=%20%20%20Per%20favorire%20la%20pace%20e%20l%E2%80%99armonia%20%20%20&detailLanguage=it&locale=it

    • Cherubino scrive:

      e dire che esiste pure l’Arcidiocesi di Maria Santissima in Astana, con circa 90.000 battezzati …
      http://it.wikipedia.org/wiki/Arcidiocesi_di_Maria_Santissima_in_Astana

      Cose dell’altro mondo !!!

      • Reginaldus scrive:

        e che c’entra? e se poi sono battezzati nella nuova chiesa di Ratzinger e Touran??? Comunque ri-domando: che ci faceva il Touran cardinale a capo del codazzo pontificale??? Rispondi qui.

  28. Saulus clugiensis scrive:

    Va bene. Il Concilio Vaticano secondo non è infallibile ma è autentico e, quindi, è obbligo dei cattolici di osservarne le norme.
    Mi domando, i precedenti concili sono autentici? Occorre osservarli? Faccio un solo riferimento a quello di Trento sulla Santissima Eucarestia: conopeo, lampada, ornamenti dell’ altare, riverenza e adorazione.
    Io frequento una chiesa : altare spoglio, senza conopeo e meno male che c’è una lampada accesa.
    Non parliamo della riverenza e della adorazione. Non ci si inginocchia più, un semplice cenno del capo e basta, laici che distribuiscono (e portano agli ammalati) la comunione pur in presenza di sacerdoti che hanno altro da fare, la comunione in mano suggerita dalle catechiste ai bambini di prima comunione,
    E mi fermo quì perchè è impossibile che ognuno di noi non rilevi il degrado del comportamento verso la Santissima Eucarestia.

    • peccatore scrive:

      Quello che l’anno della fede dovrebbe permettere di capire (insieme alla lettura dei documenti conciliari) è che bisogna ritornare ad adorare Dio, e che queste innegabili cadute di stile (e di sensu fidei) non sono da ascriversi al concilio, ma a certi suoi epigoni, molto spesso maldestri e malconsigliati e talora in malafede, se hanno sposato le tesi dei cattivi consiglieri.

    • Cherubino scrive:

      caro tradizionalista, lei dovrebbe conoscere un pò meglio la tradizione ! Quelle norme liturgiche che lei cita non sono Magistero (ossia espressione del munus docendi) ma atti di autorità ecclesiale (munus regendi), che in base al proprio discernimento il pontefice successivo può modificare senza alcun dubbio.
      Vi sono invece parti della Messa relative alla Consacrazione che devono essere sostanzialmente mantenute e infatti lo sono, pur nella variazione linguistica, salvo che lei dia degli eretici a una mezza dozzina di pontefici e qualche migliaio di vescovi e cardinali…

      Il punto è che i tradizionalisti come lei credono di essere tradizionalisti, ma non lo sono davvero.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Placet@Cherubino

      • macv scrive:

        Il punto è che i cattolici progressisti come Cherubino credono di essere cattolici ma non lo sono davvero !
        ;-)

        • Simon de Cyrène scrive:

          Commento di bassissimo livello, gentile macv, che non spiega niente, non aggiunge niente e solo mostra l’assenza da parte Sua di contrargomenti a quelli di Cherubino.
          In Pace

    • luciano27 scrive:

      non sono gli atti che dimostrano la fede, quando non sono coerenti al proprio sentimento. Non prego, ma penso che una preghiera o anche solo o un pensiero,rivolti a Dio, con fede intima e in qualunque momento siano più apprezzati che non un rosario recitato a comando; questo vale anche per l’eucarestia in mano o l’inginocchiarsi

  29. peccatore scrive:

    Negli atti del Concilio Vaticano II il “peccato originale” non c’è.
    Vuol dire che il Concilio lo avrebbe “abrogato” come dogma?

    Ha già risposto Paolo VI: era il giorno 11 luglio 1966 e si teneva un convegno sul peccato originale a Roma. Papa Montini fu interpellato esattamente in merito all’obiezione che ancora risuona in certi “circoli” modernisti, molto à la page.

    Benedetto XVI, che conosce i suoi polli, ha sibito messo i puntini sulle “i”.

    Comunque Paolo VI, dopo aver commentato “Lumen gentium” e “Gaudium et spes”, spigò agli atanti: “Come appare chiaro da questi testi, che abbiamo creduto opportuno di richiamare alla vostra attenzione, il Concilio Vaticano II non ha mirato ad approfondire e completare la dottrina cattolica sul peccato originale, già sufficientemente dichiarata e definita nei Concili di Cartagine (a. 418), d’Orange (a. 529) e di Trento (a. 1546). Esso ha voluto soltanto confermarla ed applicarla secondo che richiedevano i suoi scopi, prevalentemente pastorali”.

    PS: tanti saluti a Mancuso e a qualche teologo meno “fuori”, ma non meno indigesto.

    • gibici scrive:

      Caro Peccatore,
      tutto giusto quello che dici, ma ci sono nei testi delle differenze terminologiche che vorrei sottolineare a beneficio di chi vuol comprendere meglio lo status quaestionis. Si tratta infatti di linguaggio tecnico, per addetti ai lavori, che puo’ sfuggire al comune lettore.
      “dichiarare e definire” come hanno fatto i concili citati, non vuol dire approfondire, attivita’ non svolta dal Vaticano II, ma che interpella l’esegesi, la storia e la teoria teologica. Non ci sara’ pertanto da scandalizzarci se il dibattito di che cosa significhi il peccato originale secondo l’ortodossa dottrina cattolica proseguira’ nel futuro.

    • Sara scrive:

      Ma non è che con questa fissa per il peccato originale i tradizionalisti han più cose in comune con Lutero che Mancuso?
      Alla fine siam lì, peccato originale, depravazione dell’uomo, insistenza sulla salvezza personale.
      Benedetto non è che conosce i suoi polli è che è agostiniano. (ha ragione Melloni quando dice che questo è punto di incontro con i Luterani)

      • peccatore scrive:

        Si vuole la libera uscita dal catechismo?
        Tradizionalista… modernista… progressista… conservatore…
        quante parole vuote sa usare chi ama appiccicare etichette, preferendo l’esteriorità all’interiorità e il contenitore al contenuto!
        E’ tutto molto più semplice. E chi fa finta di non capire è poco elegante e nemmeno troppo simpatico.

        • Sara scrive:

          Va bhe tradizionalista in senso lato, insomma ci siam capiti. però hanno questa visione pessimistica dell’uomo e questo forte spirito antiromano, questa accentuazione sulla salvezza personale.
          Il peccato originale non è negato dai protestanti “storici” (Lutero e Calvino che anzi ne accentuano gli effetti negativi sull’uomo ) ma dalle correnti più razionalistiche.
          In ogni caso mi ha colpito molto il discorso di ieri sera, così diverso da quello di 50 anni fa.
          ero convinta che alla fine giunti al giorno si sarebbe riscoperta la gioia piena del ricordo. Invece mi ha stupito questo discorso.

          • minstrel scrive:

            Ti dico la mia Sara: a me ha rinfrancato. Non sarà un anniversario “diplomatico”, del volemosebbene che tanto nun cambia un c…, ma un momento di vero approfondimento dei dettami del Vaticano II (che quindi non viene certo accantonato, ma continua ad essere bussola!), guidati dalla mano ferma del Papa. Io la vedo così.

      • Reginaldus scrive:

        “Benedetto non è che conosce i suoi polli è che è agostiniano”…. che significa???

      • Reginaldus scrive:

        una curiosità, Sara: ma lei si sente cattolica?

  30. macv scrive:

    Il motivo direi non teologico ma “psicologico” per cui oggi la dottrina del peccato originale suona stridente alle orecchie moderne è uno solo: perchè se si ammette che la natura umana, l’uomo fin dalla nascita , non è intimamente e ontologicamente “buono” ma invece capace anche di male , in un certo senso
    si sminuisce l’importanza, la centralità, la eccelllenza che l’uomo pensa di rappresentare fin dall’epoca dell’Umanesimo e del Rinascimento. L’UOMO al centro di tutte le cose, l’uomo cpolavoro della natura, l’uomo misura di tutto, l’uomo capace di tutto, capace con le sue sole forsze di sottomettere tutto il creato, grazie alla Tecne
    alla tecnologia , invenzione puramente umana. E infatti oggi viviamo in un mondo nel quale la Tecne , la tecnica, oggettiva creazione dell’intelligenza umana ( perchè Dio non ha personalmente creato ne’ l’IPod ne’ gli organismi OGM) la fa da sovrana, quindi un un mondo di cui possiamo veramente dire che l’UOMO è la misura di tutte le cose. introdurre in una mentalità simile il concetto di peccato originale è come introdurre un accordo dissonante in una armania perfetta.
    Il peccato originale è l’accordo dissonanate, che oggi cerchiamo di rimuovere, di
    dimenticare, o addirittura di negare.
    L’altro accordo dissonante è la morte, contro cui l’UOMO , misura e sovrano di tutte le cose , non ha ancora trovato rimedio se non quello di prolungare il più possibile la vita coi mezzi della Tecne.
    ma peccato originale e morte sono la stessa cosa, la stessa realtà.
    dire che l’uomo è mortale equivale a dire che nell’uomo c’è un quid, un atomo che
    fa parte di quel “lato oscuro” che oggi cerchiamo invano di negare e di rimuovere dalla nostra coscienza.

    • Simon de Cyrène scrive:

      C’è anche un altro elemento che rende la nozione di peccato originale “stridente”: una concezione della Creazione da parte di Dio tanto semplicistica quanto errata da parte di molti tra coloro che concepiscono l’apparizione del fenomeno umano come un risultato dell’evoluzione dell’universo; in realtà, costoro usano di un ragionamento specularmente identico alle ragioni di quelli che rifiutano il concetto di evoluzione in quanto non quadrante con quello di peccato originale.

      Come dire, gli estremi si raggiungono, come spesso: il che mostra l’insignificanza delle loro pertinenze.
      In Pace

      • macv scrive:

        Inutile dire che se salta la nozione di peccato originale salta anche quella della Redenzione . E se salta la nozione di Redenzione salta anche quella del significato dell’INcarnazione.
        insomma l’edificio della Fede cattolica è come una costruzione dove se togli un tassello crolla tutto..
        se l’uomo non era , a cousa del peccato originale, condannato, che bisogno c’era che il Figlio di Dio si incarnasse in Gesù nazareno e morisse in croce per i nostri peccati? Tradizionalmente è sempre stato fatto un parallelo fra Adamo ed eva, con cui il peccato entro nel monso , e Gesù e la Vergine con cui il peccato fu redento.
        tutto questo patrimonio di fede, tutta questa tradizione, tutte queste verità sarebbero derubricate a “mito” e favolette se il peccato originale venisse derubricato a mito e favolette….

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ovvio.
          In Pace

        • minstrel scrive:

          E infatti ci sono studi che sviluppano una metafisica tomistica che cerca di coniugare peccato originale con il poligenismo.
          cfr. saggio di Strumia in “Il peccato originale tra teologia e scienza”

          Naturalmente per adottare simile teologie, più conformi alla visione di oggi dell’esistente, occorrerebbe un cambio nel Magistero degli anatemi circa il monogenismo “rubricandoli” a sentenze adatte a quel periodo storico e quindi dando a quei particolari anatema un valore diverso; esattamente come già succede nel Denziger dove non tutti gli anatemi hanno uguale valore.
          Si può fare? Si deve fare? Direi che finché è ragionevole pensare alla propria fede in base alle conoscenze moderne si, ma è fondamentale preparare teologie ragionevoli in vista di future scoperte che potrebbero minare la razionalità della fede. E allora che caschi la casa perché saltano i dogmi o che salti perché salta la ragionevolezza, il risultato finale non cambia.

          Ma non accadrà: la casa è sulla roccia! Sarò anche fideista a dire questa cosa, ma finora sono sorretto da una fede ragionevole e pertanto fideista non sono come ben sapete. :)

          • Simon de Cyrène scrive:

            Personalmente vedrei di un buon occhio la scoperta di forme di vite intelligenti in altri pianeti della nostra galassia o in altre galassie: sarebbe la dimostrazione supplementare ed empirica che esiste una legge propriamente universale che sia finalizzata all’apparizione delle attività intellettive e volitive e iscritta proprio nel “DNA” dell’Universo stesso fin da prima del muro di Planck.

            Sarebbe un ottimo esempio di causa finale a livello del Cosmo stesso.
            In Pace

          • stefano scrive:

            Caro Simon, quelli che non ascoltano Mosè ed i Profeti non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti, figuriamoci se vedono i marziani. Se mi posso permettere un giudizio spassionato, Simon, tu hai subito un forte influsso new age.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Chissà poi cosa c’entra il New -Age…

            La scoperta sistematica di altre vite intelligenti, mostrerebbbe semplicemente e sperimentalmente che questo non è fenomeno casuale ma causato.

            Avrebbe Lei problemi con tale scoperta (ammesso e non concesso che si possa fare viste le distanze e quindi i tempi da considerare ) ?
            In Pace

          • Sara scrive:

            E’ cosa seria infatti.

            http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/caro-fratello-marziano.aspx

            Però lei Simon non mi ha risposto sui rapporti tra fisica quantistica e filosofia aristotelica.

            :-)

          • stefano scrive:

            Caro Simon, nessun problema da parte mia con la vita intelligente. Magari ce ne fosse, ma cominciare da qui, sulla Terra. Ad esempio, c’è tutto un movimento culturale para-animalista (qer capirsi, quello che ruota intorno alla Royal Society e ai documentari naturalistici tipo BBC e National Geografic) che alla fine non solo riuscirà a convincerci che esistono altre forme di vita intelligente, ma anche che i delfini lo sono più dell’uomo (cosa che, peraltro, io non ho nessuna difficoltà ad accettare, figuriamoci ad accettare che lo è un extra-terrestre). Però, il fine di questo sforzo “culturale” è tutt’altro che quello di dimostrare che c’è un’unica intelligenza causa di tutte le cose. Al contrario, lo scopo è dimostrare che l’intelligenza è immanente all’universo e, pertanto, che i marziani, o i delfini, non provano affatto l’esistenza di Dio, ma, al contrario, la negano.
            Da cristiano so che l’intelligenza è un principio spirituale, e che, quindi, non esiste un’intelligenza in sé, ma un’intelligenza buona e una cattiva. Per questo ti ho detto che se anche vedessero resuscitare i morti questi “intelligenti” non crederebbero. La loro “intelligenza” prova che era nel giusto Gesù quando disse che il Padre tiene loro nascoste tutte le cose.
            Cosa c’entra il new age? C’entra, eccome, con lo spirito immanente e la sua falsa intelligenza.

          • stefano scrive:

            @Sara:
            … è cosa seria perché ne parla Avvenire? Mah!

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Sara
            simpatico l’articolo di Avvenire che condivido nell’insieme anche se non concordo con il calcolo probabilistico proposto: la probabilità di una struttura umana complessa come la nostra, se la sua emergenza fosse puramente dovuta al caso è stessa che quella di trovare un Boenig 747 perfettamente funzionale nella cintura degli asteroidi associato casualmente (senza essere stato costruito da un essere intelligente, s’intende).

            Ottimo anche il paragone con quello che avvenne colla scoperta delle Americhe, dove era meno che sicuro che gli inabitanti fossero progenie di un antenato del “vecchio mondo”.

            Quando la Chiesa stabiliva la nozione di monogenismo non intendeva di certo la genetica nel senso moderno che non esisteva neanche: voler far combaciare le conoscenze genetiche post-mendeliane con il monogenismo mi sembra cosa ch edebba ancor essere dimostrata.

            In fin dei conti Dio non può dar fligli ad Abrahamo dai sassi stessi, chiese Qualcuno?
            In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Sara
            P.S. Fisica quantistica e filosofia aristotelica compartiscono la stessa struttura logica proposizionale sul reale.

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Stefano
            La funzione intellettiva unita a quella volitiva (non separiamo i due) è per definizione spirituale.

            Le caratteristiche della materialità sono per definizione opposte a quella della spiritualità: la materia è comprensibile solo nella misura nella quale è informata.

            Che l’universo sia capibile razionalmente è la nostra convinzione e sperimentazione quotidiana: il fatto che quindi sia razionale mostra che c’è almeno un elemento formale in esso. L’immanenza non c’entra niente.

            Il fatto che l’universo, in quanto materia, sfocia in un essere intelligente e volitivo, dimostra solamente che le cause efficienti “materiali” che sono tipicamente inintelligenti e non volitive sono esse stesse condotte da una causa finale che le struttura e tale causa finale deve essere per forza almeno di natura equivalente al fine che realizza, cioè volitiva ed intelligente oltre capace di agire sul detto universo.

            Se ci fosse un solo pianeta abitato in tutto l’universo questo non inficerebbe questo ragionamento, ma se ce ne fossero diversi, invece lo proverebbero.
            In Pace

          • stefano scrive:

            Simon, credimi, mi sono sforzato di capire, ma non sono proprio riuscito a comprendere perché un pianeta abitato sarebbe un solo indizio di Dio, mentre due sarebbero una prova. La cosa più intelligente che mi viene in mente è: du’ gust is mejo che uan!

          • Sara scrive:

            Immagino voglia dire che se noi trovassimo un altro mondo lontano, nato magari dopo e in circostanze diverse, ma abitato da esseri con uguali caratteristiche di intelligenza e volontà sarebbe evidente che la causa iniziale è la stessa.

          • luciano27 scrive:

            macv, se si considera Dio un’entità puramente spirituale, immutabile nel tempo, senza le attribuzioni che gli sono state date, e senza l’incastellatura che gli è stata eretta,non pensa che qualsiasi tipo di progresso o scoperta,fatta salva quella, ovviamente impossibile, di scoprire con la scienza la sua esistenza, nopensa ,dicevo, che non è necessario,preparare altre teologie in base ai tempi.

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Sara del 13 ottobre alle 19:19
            Lei ha ben sintetizzato il mio punto di vista (modulo il fatto che non parlo di causa iniziale ma di causa finale…). Grazie.
            In Pace

  31. Sal scrive:

    “La costituzione conciliare «Gaudium et spes» non ha chiarito ciò che era «essenziale e costitutivo dell’età moderna.” Benedetto XVI

    “Nella Gaudium et spes i padri conciliari posero l’attenzione della Chiesa sulla necessità di aprire un proficuo confronto con la cultura e con il mondo. Il mondo, pur se si allontana spesso dalla morale cristiana, è pur sempre opera di Dio e quindi luogo in cui Dio manifesta la sua presenza. Si considerò pertanto compito della Chiesa, dei laici in primo luogo, ma non solo, riallacciare profondi legami con “gli uomini e le donne di buona volontà”, soprattutto nell’impegno comune per la pace, la giustizia, le libertà fondamentali, la scienza.” Wikipedia

    Allora per questi 50 anni che hanno fatto ? Lo schiavo pigro ? Adesso si capisce perché in Itaia i politici chiamano il popolo a fare i referendum e poi facendo finta di niente fanno come conviene loro, salvo poi piangere lacrime di coccodrillo.

    Hanno imparato dai preti. Fanno i concili e poi se li scordano sull’onda della convenienza del momento ! Vatti a fidare !

  32. peccatore scrive:

    A Macv e Sara

    Il peccato originale non è una “visione pessimistica” (perchè è aperto, come prospettiva, alla redenzione), ma è certo che stride con le logiche evolutive del progressismo (che ci vuole originalmente buoni e protesi ad un meglio per merito nostro).

    Tanto per non fare teoria e guardare la realtà (sempre con la speranza cristiana, nelle promesse di Dio, sullo sfondo), ecco un bel panorama, facile da verificare.

    L’UOMO
    L’uomo ha una volontà: può volere tutto, ma non è in grado di potere ogni cosa che vuole. La ragione (il pensiero) permette all’uomo di orientare le cose verso la propria felicità . La distanza della felicità possibile dalla felicità voluta è colmata dal desiderio. La realizzazione del desiderio è la meta ultima della ragione. Alcune necessità evidenti (le avversità, la malattia, la morte) intervengono malgrado la volontà. Dunque la mia libertà è limitata dalla necessità e da essa stimolata a liberarmi da questo vincolo.

    L’ILLUSIONE DIABOLICA
    La domanda di verità dell’uomo su se stesso verteva soprattutto sull’origine e sul fine.
    Il voler fare è stato reso sempre più possibile dalla scienza e dalla tecnica: “volere è potere”. Il poter fare è stato svincolato da remore morali: “posso, perciò devo” (perché no, se si può?). La tecnoscienza si vanta di un universalismo superiore alla frammentazione delle religioni. La tecnoscienza si vanta un’evidenza dimostrabile nei risultati conseguiti applicando il proprio sapere. La tecnoscienza serve al soddisfacimento dei bisogni, dispensando scampoli di felicità. La tecnoscienza promette la libertà dalle necessità, dando speranza di una felicità che non sfuma. La tecnoscienza si è imposta nell’omologazione globalizzatrice e secolarizzatrice.

    LA PRETESA FILOSOFICA DI FONDO
    La tecnoscienza “capisce”: in realtà non tutto capisce, ma ne sa quanto basta per ritenersene e presumersene capace. Dove ancora non è capace teorizza: ma essendo “scienza”, le proprie teorie sono credute “certezze” (è fede, fideistica e ideologica, fondamentalista e dogmatica). La tecnoscienza supera l’oggettività scientifica e tecnica facendosi filosofia e religione, metro a se stessa.
    L’idea (il “vedere”) diventa ideologia (sapere del vedere e criterio del vedere). In una parola è il pensiero a fondare l’essere. Nella mia libertà c’è la volontà di credere a ciò che ritengo probabile e questo fonda la realtà. La realtà creduta prevede un nulla originario, che diventa, per caso, “qualcosa”. Dentro questo nulla che dal caos diviene “cosa”, si sviluppa un processo evolutivo dall’animale all’uomo.

    ERGO
    L’uomo è il terminale capace di pensare questo percorso e in grado di condurlo al futuro. L’uomo associato in umanità può darsi la propria felicità attraverso lo sforzo del proprio pensiero. Il singolo, destinato ancora alla necessità ultima della morte, svapora nel nulla da cui proveniva.

    CONSEGUENZE (TERRIBILI)
    La tecnoscienza ha stabilito, per “fede”, che l’umanità può conseguire il progresso da se stessa. Ha reso ininfluente la grazia del Creatore, fin lì ritenuto tale. Finalmente ha reso inutile l’esistenza stessa di un Creatore. Non c’è alcun dono previo. Non c’è alcun essere che fonda il pensiero. C’è però oggi un pensiero da cui si può fondare l’essere (perciò chi “crede” s’inventa il bisogno di Dio).
    Non c’è nessuna vita oltre la morte. E’ questa la vita che conta e ciò che vale è stabilito dall’uomo. Ma anche la legge è mutevole, come ogni sapere: tutto è relativo, ma rivolto al progresso umano, sancito da quello. Se nulla è dono, tutto è conquista: l’altro concorre con me. Siamo un’umanità concorrente. Il maggior concorrente è Dio: meno c’è Lui e più ha spazio l’uomo. Liberare l’uomo è liberarsi di Dio.
    La libertà tutela la conquista e ricerca la giustizia come omologazione superante i vincoli passati. La necessità residuale non è che il retaggio di precedenti “vincoli”, additati a colpevoli. La sofferenza è un rifiuto della “cosmesi cosmica”: tutto ciò che non rende felici è inutile.

    Che cos’è questo? Un aspetto del PECCATO ORIGINALE (ce ne sarebbe un altro, ma sarebbe lungo spiegarlo).

    • Sara scrive:

      Il peccato originale non è una visione pessimistiche, ma il protestantesimo di Lutero e Calvino radicalizza l’influsso del peccato fino a rendere l’uomo schiavo del peccato e incapace di utilizzare il libero arbitrio.
      Il Concilio di Trento ha affrontato questo tema sotto l’influsso ovviamente delle dottrine protestanti, magari la minore accentuazione del Vaticano II potrebbe anche essere vista come un riequilibrio.

      • Sara scrive:

        Evidenziare i limiti della ragine, dell’illuminismo e della tecnica (cosa già fatta da Heidergger tanto per dire e da tanta filosofia moderna) non deve spingere verso un acritico irrazionalismo antimoderno.

        • peccatore scrive:

          Acritico?
          Sveglia!

          PS: devo a degli appunti di un intervento del Card. Scola (quand’era a Venezia) lo scritto precedente.

          • Sara scrive:

            Acritico nel senso che l’accentuazione dell’irrazionalismo antimoderno ha già avuto modo di mostrare i suoi effetti funesti nel passato.
            In poche parole: sale in zucca prima di radicalizzare le proprie posizioni.
            Per la Chiesa il peccato originale esiste, ma non corrompe così radicalmente l’uomo da non permettergli di utilizzare il proprio libero arbitrio e compiere le opere. E’ una via di mezzo tra Pelagio e Lutero appunto.

          • Sara scrive:

            “La dottrina della Chiesa sulla trasmissione del peccato originale è andata precisandosi soprattutto nel V secolo, in particolare sotto la spinta della riflessione di sant’Agostino contro il pelagianesimo, e nel XVI secolo, in opposizione alla Riforma protestante. Pelagio riteneva che l’uomo, con la forza naturale della sua libera volontà, senza l’aiuto necessario della grazia di Dio, potesse condurre una vita moralmente buona; in tal modo riduceva l’influenza della colpa di Adamo a quella di un cattivo esempio. Al contrario, i primi riformatori protestanti insegnavano che l’uomo era radicalmente pervertito e la sua libertà annullata dal peccato delle origini; identificavano il peccato ereditato da ogni uomo con l’inclinazione al male (« concupiscentia »), che sarebbe invincibile. La Chiesa si è pronunciata sul senso del dato rivelato concernente il peccato originale soprattutto nel II Concilio di Orange nel 529 539 e nel Concilio di Trento nel 1546. 5402

            420 La vittoria sul peccato riportata da Cristo ci ha donato beni migliori di quelli che il peccato ci aveva tolto: « Laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia » (Rm 5,20).

            421 Secondo la fede dei cristiani, questo mondo è stato « creato » ed è « conservato nell’esistenza dall’amore del Creatore »; questo mondo è « certamente posto sotto la schiavitù del peccato, ma liberato da Cristo crocifisso e risorto, con la sconfitta del maligno… ». 556

            http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm

        • Simon de Cyrène scrive:

          Irrazionale e anti-empirico sarebbe, cara Sara, il non notare che la realtà umana non è all’altezza della sua natura: tutta la Bibbia, un esempio tra tanti altri, si strugge circa questa constatazione.

          La causa ontologica/metafisica di questa inadequazione si dà il nome di “Peccato Originale”: lo può chiamare “fattore X” o “bosone di Higgs umano”. Faccia come vuole.
          In Pace

          • peccatore scrive:

            Non è solo meta-fisica.
            E’ anche fisica (genetica): non è solo una questione morale, sta nel corpo.
            Infatti Dio si è incarnato, non si è limitato a darci una bella morale.
            Ed è morto in croce: non ha fatto filosofia.
            Gesù ci guarisce: il peccato ci fa ammal(i)ati.
            E Dio non c’entra: anzi, è proprio il rifiuto di ciò che Dio aveva messo in guardia dal praticare ad avere innescato tutto questo guaio!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ovvio!
            In Pace

          • luciano27 scrive:

            Simon da Cyrene,ma il peccato originale risulta essere stato impresso da Dio a tutte le generazioni successive ad Adamo, in punizione per il suo peccato. La sua è un’interpretazione fuori schema dottrinale

          • Simon de Cyrène scrive:

            @luciano27
            (1) non capisco proprio quel che Lei ha scritto: “il peccato originale …[sarebbe]… punizione del peccato”

            (2) In cosa poi la “mia” interpretazione sarebbe “fuori schema dottrinale” non mi è chiaro: se Lei potesse essere meno apodittico Le sarei grato.
            In Pace

        • macv scrive:

          Di veramente irrazionale se si vuol ben guardare , cara Sara, non c’è il pessimismo agostiniano ( pessimismo del resto ripreso dagli esistenzialisti del XXI secolo) c’è solo la pretesa dell’uomo moderno ( pretesa che non era mai avvenuta in nessuna civiltà storica in nessun luogo della Terra) di auto- fondarsi sulle proprie opinioni e sensazioni , per raggiungere la verità. Cogito ergo sum , il motto di Cartesio, è quanto di più irrazionale esista!!!!.
          per fortuna la stessa filosofia del XXI secolo , da Heidegger agli esistenzialisti, ha fatto piazza pulita di questa ridicola pretesa cartesiana.
          solo i modernisti cattolici, in questo molto molto datati e probabilmente ignoranti delle più moderne
          tendenze filosofiche , si aggrappano ancora alla vecchia
          formuletta razionalista ed empirista, quasi fosse un dogma.
          Se non vuol crdere nei dogmi cattolici, cara Sara, non importa, ognuno è libero di pensarla come vuole , ma barattare la ricchezza della visione cattolica per una impalcatura che NON STA PIU’ IN PIEDi quale la filosofia razionalista ed empirista del XVII secolo è scambiare la primogenitura con un piatto di lenticchie , come fece Esaù!!!

          • peccatore scrive:

            A un certo cattolicesimo piacciono i riti di Esaù: è perciò che sembrano un tantino esauriti…

          • Sara scrive:

            Non ho mai scritto di non credere ai dogmi, le ho solo detto che il dogma cattolico è in equilibrio tra una visione eccessivamente positiva delle forze dell’uomo ed una eccessivamente negativa.
            Insomma, come diceva saggiamente la mia poco istruita nonna: aiutati che il ciel ti aiuta!
            In quanto ad Heidegger è vero che ha fatto piazza pulita della pretesa cartesiana ma il suo pensiero era così antomoderno da essere anticristiano.
            Infatti rinnegava tutta la storia metafisica dell’occidente, rivalutando solo la filosofia presocratica, l’essere heideggeriano non è più trascendente al mondo ma immanente.
            Era anche un filino iscritto al partito nazista tra l’altro.
            Guardi io adoravo Heidegger ma è stato il motivo per cui non ho scelto filosofia all’università preferendo una più rassicurante storia.

          • stefano scrive:

            “io adoravo Heidegger ma è stato il motivo per cui non ho scelto filosofia”. Quando la logica è un optional.

          • minstrel scrive:

            Scusate ma Cartesio con il suo dubbio indubitabile tentava di provare l’esistenza di Dio! Capisco che è superato, ma come si può parlare in modo simile di un cattolico?
            Un conto è la filosofia metafisica e un conto è la teologia! La metafisica deve fare in modo di PROVARE con le armi dlela ragione che il REALE, l’esistente, il divenire, la problematicità pura come la chiamava Marino Gentile, chiamatelo come volete voi insomma NON é l’assoluto! ALLORA e solo allora si ha spazio per la rivelazione, altrimenti TUTTA(E) le fedi divengono irragionevoli, nonostante la nostra risponda anche alla logica aletica in modo pieno.

            Ha ragione quindi Sara su Heidegger e Simon sull’uomo non all’altezza. Tant’è che allora io propongo per risolvere la questione, in sede SOLO FILOSOFICA, di riprendere quanto evidenziato dal Berti sulla scorta del suo maestro Marino Gentile della problematicità del reale. Premessa di fondo: il reale è problematico (simile al reale contradditorio di Bontadini, ma diverso più rigoroso!); cioè è “tutto problema” e nessuna soluzione. E tale problematicità è improblematizzabile, cioè non può non esistere poiché se uno si domanda se è giusto fare del reale una domanda STA FACENDO UNA DOMANDA! (esattamente come il dubbio cartesiano che è indubitabile e allora vedete che si può sempre riutilizzare?!).
            Se si crede che LA PROBLEMATICITA’ è TUTTO e quindi l’intero reale è assoluto SI RISOLVE il problema poiché il problema COINCIDE con la soluzione. Il “tutto problema” non esiste. Ma esistendo allora significa che il reale NON è assoluto e necessita di un trascendente.

            Questa mi sembra finora una formulazione circa l’esistenza del trascendente e la prova di una insufficenza umana (peccato visto come reale che crea “problematicità pura”!) dove possono trovare spazio la rivelazione e tutti i dogmi che volete. Non è Magistero? Certo che non lo è, ma qui non stiamo discutendo per aver ragione SUL magistero, ma per chiarire cosa POTREBBE usare in futuro il Magistero. Questo non ci esenta dall’obbedienza che non ci esenta dal domandarci e dal porci i problemi (appunto…). :)

          • stefano scrive:

            Caro Minstrel, mi sembra che tutto il tuo bell’intervento si possa sintetizzare dicendo che l’equazione del reale non ammette soluzione quando si esclude dal sistema l’incognita Dio.
            P.S.: a corollario si potrebbe anche dire che se il reale ammette una soluzione con Dio, allora Dio è reale.

          • minstrel scrive:

            Ne ammette una e una sola Stefano, quella di Severino: il reale non esiste affatto. Alla faccia degli atei che credono di essere gli unici a considerare il reale, reale!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Bellissimo e profondo intervento quello di Minstrel del 13 ottobre alle 09:14!
            In Pace

      • giovannino scrive:

        cara Sara non direi che la posizione cattolica è una via di mezzo tra Pelagio e Lutero. La dottrina pelagiana infatti è di un ottimismo estremo ed è stata ripresa e secolarizzata semmai da un certo buonismo deista preromantico e romantico , come ad esempio nel mito del buon selvaggio e in tanti passi di Rousseau , Hugo e tanti altri scrittori borghesi ( fino a De Amicis e Gramellini !). Secondo Pelagio l’ uomo potrebbe autoliberarsi dal Male con le sue sole forze. La dottrina cattolica non ha mai sostenuto questo , ha sempre ritenuto necessaria la grazia divina , tuttavia accentuando oltre ogni limite l’ efficacia dei sacramenti è arrivata a lasciar credere che la salvezza possa essere raggiunta quasi automaticamente grazie all’ opera dei preti . Si arrivò perfino a vendere la salvezza sotto forma di indulgenze papali . Contro questi abusi si ribellò Lutero ripristinando quel primato dell’ interiorità dove agisce la grazia , secondo il Vangelo e il credo della Chiesa delle origini. Molti Padri conciliari avrebbero voluto riformare esplicitamente la dottrina delle indulgenze ed è rimasta famosa l’ ironia di Paolo VI in proposito. Direi che cattolici ed evangelici condividono grosso modo la dottrina agostiniana del peccato originale , ma sono divisi sui mezzi per la redenzione che per i cattolici passa per i sacramenti , mentre per i protestanti sono decisivi la presa di coscienza della propria personale abiezione , cui segue il pentimento e , per grazia imperscrutabile di Dio , la fede.

        • Sara scrive:

          Caro Giovanni grazie per la precisazione.
          Il punto su cui intendevo porre l’accento è il ruolo dell’uomo nel raggiungimento della salvezza.
          Per Pelagio la salvezza si raggiunge esclusivamente attraverso le proprie opere, per Lutero esclusivamente attraverso la grazia. Al di là dei sacramenti o delle indulgenze Trento pose l’accento sull’aspetto santificante della grazia. Per cui la grazia rende l’uomo in grado di raggiungere la salvezza, attenuando quindi il pessimismo antropologico di Lutero. Non si tratta di una grazia di tipo giuridico (l’uomo è sempre peccatore e Dio lo perdona graziandolo) ma di una grazia che rinnova l’uomo nel suo interno.
          A mio avviso lo stesso pessimismo antropologico si trova di frequente anche nell’età contemporanea, che non è affatto dominata solo dal pelagianismo. Basti pensare ad un certo determinismo scientifico per cui l’uomo sarebbe spinto ad agire dalla sua stessa predisposizione genetica, annullando di fatto il libero arbitrio.

          • giovannino scrive:

            gentile sara , dici molte cose condivisibili . Ad esempio è senz’ altro vero che il pensiero moderno non è certo tutto improntato al pelagianesimo ( penso anche al ” male radicale ” di Kant o all’ esistenzialismo oltre che al neodarwinismo e alle ideologie scientiste) . Però sulla dottrina protestante ti dovresti affrancare da qualche pregiudizio della propaganda cattolica. Tutte le denominazioni protestanti affermano che la salvezza è conseguente alla grazia di Dio , del resto da dove potrebbe altrimenti venirci ? Questo è del resto l’ insegnamento della Chiesa dal tempo di san Paolo , dunque dalle origini. Questa strofa del Dies irae , dunque del medio evo , verrebbe sottoscritta da qualsiasi pastore protestante : ” Deus inmensae maiestatis / qui salvandos salvas GRATIS / salva me , fons pietatis “. In verità molte dottrine dei fratelli separati derivano direttamente dal depositum fidei . La rottura del magistero con la genuina Tradizione forse è avvenuta per opera del Papato e dei Concilii di Trento e Vaticano I e il Vaticano II ha iniziato un percorso di rimettere i cocci insieme.

          • Sara scrive:

            E’ vero sicuramente sono influenzata dal fatto di vedere la questione dall’ottica cattolica (soprattutto dallo Jedin credo dato che sulla riforma e Trento ho preso molto da li).
            Di protestanti ho letto qualche cosa di Barth e Culmann, non è che li conosco benissimo.
            In genere però mi interessa sottolineare come la Chiesa in un certo senso tra dottrine ad antropologia “ottimistica” e quelle ad antropologia “pessimistica” ha spesso preferito le prime.
            Vedi gnosticismo, donatismo, catarismo, giansenismo che hanno avuto una concezione cupa del mondo soprattutto quello materiale, e sono sempre state condannate.
            Stessa cosa con il protestantesimo storico. E’ vero che Lutero ricorda il Dies irae infatti Lutero è figura in certo senso medievale, è agostiniano, influenzato dalla mistica. Radicalizza queste posizioni ma la matrice in comune è ciò che permette il dialogo con i luterani e il probabile superamento delle differenze.
            E’ che quando si accusa la gaudium et spes di eccessivo ottimismo cosa dovremmo dire allora di quando la Chiesa al rifiuto del mondo materiale dei catari contrappose il cantico delle creature di Francesco o il cielo azzurro di Giotto?

          • minstrel scrive:

            Consiglio l’ascolto di Mons. Buzzi sulla dichiarazione congiunta luterani-cattolici in cui tenta di far comprendere la difficile posizione odierna sulla grazia che non è certo definitiva, ma a mio dire è già qualcosa.

            http://audio.lanuovaregaldi.it/12-01-23_Ecumenico(03).WMA

          • luciano27 scrive:

            rispondo a minstrel 10:06 il reale percepibile dai nostri sensi esiste , eccome! si può mettere in dubbio il reale creato dalla mente, e non percepibile dai sensi. La probabilità che questa realtà mentale non esista è molto alta, tuttavia in omaggio a Cartesio, diciamo :il dubbio( e quindi il confronto, la discussione) avvicina la verità o realtà che sia.

          • minstrel scrive:

            Allora Luciano se il reale “sensibile” secondo lei esiste eccome significa che non accetta la conclusione di Emanuele Severino in risposta alla prova di Bontadini sull’esistenza di un trascendente. Se rilegge quanto ho scritto in precedenza troverà un sunto della posizione di Marino Gentile circa la problematicità PURA del reale che lei ritiene ESISTENTE. E questo assunto IMPONE alla ragione di credere che questo reale NON SIA assoluto, pena l’illogicità. Lo rilegga, nel caso può approfondire con questa lezione del Prof. Berti dedicata a questa trattazione.
            http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=47&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74&videoid=133

  33. Sal scrive:

    Se Come si legge qui: – COSTITUZIONI, DECRETI E DICHIARAZIONI
    DEL CONCILIO ECUMENICO VATICANO II –

    “Il sacro Concilio, proponendosi di far crescere ogni giorno piú la vita cristiana tra i
    fedeli, di meglio adattare alla esigenze del nostro tempo quelle istituzioni che sono soggette a mutamenti, di favorire ciò che può contribuire all’unione di tutti i credenti in Cristo, e di rinvigorire ciò che giova a chiamare tutti nel seno della Chiesa, ritiene suo dovere interessarsi in modo speciale anche della riforma e dell’incremento della liturgia.”

    Significa che per due millenni, i fedeli che ricercavano la salvezza e si dovevano adattare alle esigenze di Dio e indirettamente a quelle della chiesa, sono stati troppo accondiscendenti e sono rimasti ignoranti, visto che infine è la chiesa e di conseguenza Dio a doversi adattare alle esigenze del nostro tempo ?

    • minstrel scrive:

      Dai Sal, ti risponde il Rosmini del 1849.

      “E la necessità di propugnare così preziose verità via più s’intende, ove si consideri che gli errori vestono di continuo novelle forme e si svolgono in nuove propaggini, sicché, quantunque antichissimi nelle loro radici, sembrano alla vista nuovi e inauditi; a cui perciò egli è uopo contrapporre argomenti, in nuovi modi atteggiati e questi sviluppar maggiormente. Tanto più che non è propriamente l’errore che seduca il genere umano, il quale è chiamato dalla sua stessa essenza alla verità; ma è sempre la forma dell’errore, che lo tenta e lo illude, come quella che, mascherando il falso, lo rappresenta alle male accorte intelligenze sotto il vestimento e la figura del vero. Onde tutta l’arte di colui che, ragionando, si propone di proteggere l’umana mente contro a quella funestissima seduzione, si riduce a questa, di trarre d’addosso all’errore il vestito non suo: perocché tutti gli uomini necessariamente lo aborriscono quand’egli è mostrato ignudo, né possono pure sostener la vista della sua propria naturale deformità.
      4. Si perpetua nell’uman genere la tradizione dell’errore a fianco di quella della verità. Ma né l’una né l’altra è una semplice tradizione, sì un progresso; non un progresso di sostanza, ma di forma, e propriamente di forma dialettica. [...] Laonde il continuo operar della mente non solo nell’individuo, ma ben anco nella stessa società e nel genere umano (ne abbia egli coscienza o no), s’affatica senza posa a tradurre tutti i suoi conoscimenti da un ordine ad un altr’ordine di maggior riflessione, il che è appunto un mutare la loro forma dialettica e mentale. Perocché ciascuno di questi ordini di riflessione dà una sua propria forma al conoscimento, e cotanto distinta dalla precedente, che non è agevole accorgersi dell’identità del subbietto scientifico, che, di quelle varie forme rivestito, si dà a contemplare. E come ciascuno di questi ordini graduati di conoscere atteggia in diversi modi la cognizione, così ciascuno trova pure una nuova lingua a sé appropriata, onde avviene che le disputazioni agitate tra quelli, le cui menti sono pervenute ad uno di questi ordini e quasi sfere di concepimenti, non riescano intelligibili agli altri che Degli studi dell’Autore non vi sono ancora saliti; e a quelli poi, che, montati colle operazioni della mente qualche grado più su, portaron la disputa in un ordine di riflessione più alto ancora e quindi in un nuovo agone combattono, a questi torna difficilissimo l’intendere, come la loro sia la medesima questione che prima di loro veniva da altri agitata, parendo due le questioni per la diversità del linguaggio, e, quando pur s’accorgessero dell’identità della disputata materia, male ancora s’appagherebbero delle risposte e delle soluzioni precedenti, che riuscirebbero loro o rozze ed ineleganti, o inadeguate. Di che si raccoglie, che quando si propongono gli errori, sebbene antichi, di nuovi concetti vestiti, e con un nuovo linguaggio s’impugnano le salutari verità, l’uomo ritorna ad essere tentato e facilmente sedotto, come se quegli errori per la prima volta fossero insinuati, e que’ sofismi non fossero giammai stati dissipati. Allora dunque è mestieri tornare a rispondervi e risolverli di nuovo, ma con ragioni che abbiano anch’esse una forma che corrisponda a quell’ordine di riflessione, al quale le contrarie istanze sono elevate.”

      Rosmini, Antonio. Introduzione alla filosofia, Libro I Degli studi dell’autore 1849, integralmente reperibile presso http://www.rosmini.it/Objects/Pagina.asp?ID=309, 04 ottobre 2012, pagg. 9 – 13

  34. nick scrive:

    Cherubino,
    sono proprio contento di essere inetrvenuto per replicare a quanto ha scritto. Lo sa perchè? Perchè probabilmente l’ho pungolata nel vivo, e sono ben lieto che abbia snocciolato alcuni dei frutti del Concilio (quindi dono dello Spirito Santo, quindi carismi), non dello spirito del Concilio con le sue cattedre sempre sul limite dell’ortodossia (per essere buono). Non so che cosa le abbia fatto dubitare della mia disistima per movimenti, associazioni, gmg e quant’altro (realtà di cui ho fatto e faccio ampiamente parte). La sua matita blu e rossa non può pretendere di utilizzarla con i suoi sofismi sul grado di obbedienza al Magistero (so bene che un conto è il pensiero di un teologo impegna assai meno che un pronunciamento d

  35. nick scrive:

    di un papa). Solo che la cosa non è tanto semplice quando una persona è al tempo stesso teologo, cardinale (ha proposito non mi ha detto se ha letto il già citato Rapporto sulla fede di Ratzinger/Messori) e poi magari per qualche “raccomandazione” dall’Alto diventa anche Papa. Qualora non l’avesse fatto (e da quanto scrive dubito che l’abbia letto) umilmente le consiglio di leggerselo. Si accorgerà che c’è qualcuno (e qui non sono affatto originale) che cose di questo genere le ha scritte (molto più autorevolmente, con più perizia ) prima di me.

    • Cherubino scrive:

      che quei frutti dello Spirito Santo siano venuti alla Chiesa tramite il Concilio Vaticano II non lo dico solo io, ma i pontefici da Giovanni XXIII in poi, i quali hanno definito quel Concilio una Pentecoste, una magna charta, una bussola, un evento di grazia ecc. ecc.
      Tra questi ovviamente anche Benedetto XVI. Si legga il mio primo post sopra che riporta splendide parole dello stesso circa il CVII.
      Non uso la matita blu e rossa, ma semplicemente la verità. E lei non risponde ma continua ad evitare il vero cuore del problema, che è quella disaffezione emotiva e pratica che cercate di instillare e sostituire alla gioia della Chiesa per quell’evento voluto da Dio, la gioia della “ritrovata coscienza di sè” della Chiesa.
      Turbare questa gioia è l’obiettivo di quel fumo di Satana di cui parlò Paolo VI. Come insegna S. Ignazio di Loyola gli spiriti si riconoscono dagli effetti. E quindi ciò che inquina la gioia genuina per i frutti del Concilio viene da quel fumo, che siano gli eccessi devianti o le critiche tradizionaliste non fa differenza: è lo stesso fumo, lo stesso spirito cattivo.
      Le riporto per sua conoscenza le parole di Paolo VI, un grande papa (salvo che lei non lo ritenga un papa massone come tanti tradizionalisti…), così può decidere se gioire per il CVII o fare fumo contro di esso:

      “«Crediamo – osserva il Santo Padre – in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé.”
      http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

      • macv scrive:

        scusi Cherubino ma queste sono parole molto fumose e vaghe .. si accusa alcuni di non essere “gioiosi” per i frutti del Concilio!
        ci indichi questi frutti concreti del Concilio e noi ne saremo gioiosi!!Quali sarebbero? di cosa dovremmo gioire ????
        Ci dica delle cose concrete , pratiche. che so : dovremmo gioire della situzione della Chiesa odierna? della moderna liturgia?
        ci dica concretamente di cosa dovremmo gioire , quali sono, in concreto questi frutti del concilio e noi gioiremo.
        o forse lei vuole che noi gioiamo a prescindere? Cioè che gioiamo delle chiese vuote, dello scempio della liturgia, del
        sostematico allontanamente dei giovani che dopo la cresima non si fanno più vedere, dei matrimoni falliti ( ormai il 50%)
        di cosa dovremmo gioire? ce lo dica chiaramente Cherubino e gioiremo!

        • macv scrive:

          Se poi il Concilio è stato questo grande evento di grazia
          perchè difenderlo?’ perchè celebrarlo? di solito quando ci si sforza di celebrare e difendere un evento, è perchè qualcosa è andato storto.
          le vere grazie si dimostrano da se’, le vere vittorie non hanno bisogno di difensori, gli eventi veramente ben riusciti non hanno bisogno di celebrazioni.
          E l’EVIDENZA non ha bisogno di cavilli.

        • peccatore scrive:

          La “cioia” ci è necessaria e il Concilio Vaticano secondo, se non l’ha ancora espressa, di certo non la impedisce.

          Più prosaicamente ci impedisce di gioire l’ideologia conciliare, il “tutto va ben madama la marchesa”, il “se non c’eravamo noi chissà dove saremmo adesso” (che mi ricorda un po’ il nostro attuale presidente del consiglio), che se uno osa fare un appunto “è contro il concilio”, “contro la libertà dei figli di Dio”, “contro il dialogo”, “contro l’ecumenismo”, “contro la carità” e via discorrendo di non senso in dissenso…

          Toglie la gioia l’accorgersi che chi ha fatto danni solenni non ha nessuna voglia di convertirsi, continuando a pensare che lo debbano fare gli altri, quelli che “remano contro il concilio”.

          Mette tristezza l’accorgersi che chi ha stravolto la Dei Verbum sull’esegesi, la Sacrosanctum Concilium sulla liturgia, la Lumenn Gentium sull’ecclesiologia e la mariologia e la Gaudium et Spes sull’atteggiamento da tenere nei confronti del “mondo”, ancor oggi vorrebbe poterlo fare senza problemi di sorta.

          A me mette tantissima “cioia” avere l’occasione di “ripassare”. Di mettere al centro la fede, annunciare il Signore Gesù Cristo, leggere il catechismo e ridare senso alla liturgia.

          Sono gioioso che dialogare non significhi “fare i simpatici” per vendere meglio il prodotto. Che con il peccato e il tentatore si sappiano fare i conti e che i sacramenti servano a dispensare la grazia di Dio e non le nostre metodologie pastorali.

          Sono davvero felice che il Concilio splenda della luce dello Spirito santo e della fede che lo animò e non delle secolarizzazioni di chi ha ritenuto che il metodo contasse più della fede. Se la tecnoscienza è scaduta nel peccato originale, anche una certa tecnopastorale ha creduto più in se stessa e nei saperi umani piuttosto che fidarsi della sapienza e delle promesse di Dio.

          Sono proprio gioioso al pensiero che c’è spazio per la fede nella Verità nel contrastare la dittatura del relativismo: in fondo il Concilio dà gli strumenti per evangelizzare il mondo; molti conciliaristi si sono fatti “secolarizzare” dal mondo, ma è bello vedere giunta l’ora di fare chiarezza. Il diavolo campa sull’ignoranza.

          • Cherubino scrive:

            si infatti, il diavolo campa sulle accuse generiche. Chi ha fatto cosa ? Faccia nomi e cognomi di teologi vescovi, preti e laici devastatori del vero Concilio. Continuare a buttarla in retorica è decisamente meschino e ben poco utile alla verità.
            Del resto, come è facile notare, se la situazione fosse così diffusa e devastante, ci sarebbero responsabilità gravi dei pontefici che non avrebbero fatto abbastanza per rimediare all’errore. Ogni generalizzazione si traduce immediatamente in accusa alla sede Petrina !
            La verità è che invece tutto stò martellamento è solo il tentativo politicizzato e ideologico di riportare indietro la storia, molto di destra, anzi estremamente di destra. Non molto diversamente dai compagni che hanno cercato di fare del Vangelo una sociologia. Ma chi strumentalizza la fede e la Chiesa per il proprio disegno politico, sia di destra che di sinistra, pecca contro il 2° comandamento: Non nominare il nome di Dio invano, che include anche il rispetto in ogni forma delle cose sacre.

      • luciano27 scrive:

        quei frutti dello Spirito Santo sono rifiutati da tanti cattolici,perchè? e se lo sono, in 50 anni se ne è sempre parlato sottovoce invece di gridarne la bontà.Non penso che sia possibile un*qualcosa* di preternaturale,non distruggibile dalla volontà di un Dio onnipotente che impedisca il prorompere della gioia della chiesa per riavere coscienza di sè.Mi sembra piuttosto un mettere le mani avanti in previsione di un non prorompere come infatti è avvenuto, creando persino una frattura tra i credenti cattolici.

  36. Sal scrive:

    A proposito di frutti – Gaudium et Spes – Link

    § 2 . – “ il Concilio Vaticano II, avendo penetrato più a fondo il mistero della Chiesa, non esita ora a rivolgere la sua parola non più ai soli figli della Chiesa e a tutti coloro che invocano il nome di Cristo, ma a tutti gli uomini”
    Qaulcuno ha qualche idea perché continuano a chiamarlo “mistero ?” se lo hanno penetrato più a fondo ?

  37. Reginaldus scrive:

    il 10 aprile del 2012 (2012!), data del 53 anniversario di quella Loggia, il vescovo (!) di Jales, nello Stato di San Paolo, Brasile, indossando grembiulino e collare, fa il suo ingresso nella locale Loggia Massonica, dove terrà un discorso sulla necessità del dialogo tra la Chiesa cattolica (!) e la Massoneria…. Ma i vescovi non li nomina il santo Padre???

    Dalle 586 condanne della massoneria da parte dei papi, da quella di Clemente XII del 1738 a quella di Leone XIII nella sua Humanum Genus del 1884, fino alla loro codificazione nel Diritto Canonico del 1917 (ora abolito, pour cause! ), siamo passati alla NECESSIT° del dialogo con la massaoneria e alle messe in loro onore! E queti qui, che si chiamano cattolici hanno la faccia di tirare fuori l’ermeneutica della continuità! Almeno la piantassero… ( e lasciassero stare i bambini, da accarezzare nel nome del ‘papa’ , per captare benevolenza, loro che i bambini non dovrebbero nemmeno nominarli….)

  38. Simon de Cyrène scrive:

    PROFESSIONE DI FEDE DEL CATTOLICO ROMANO

    Credo pure con ferma fede tutto ciò che è contenuto nella Parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato.

    Fermamente accolgo e ritengo anche tutte e singole le verità circa la dottrina che riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo.

    Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro Magistero Autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.
    In Pace

  39. peccatore scrive:

    Gaudium et spes

    13. Il peccato.

    Costituito da Dio in uno stato di giustizia, l’uomo però, tentato dal Maligno, fin dagli inizi della storia abusò della libertà, erigendosi contro Dio e bramando di conseguire il suo fine al di fuori di lui.
    Pur avendo conosciuto Dio, gli uomini « non gli hanno reso l’onore dovuto… ma si è ottenebrato il loro cuore insipiente »… e preferirono servire la creatura piuttosto che il Creatore.

    Quel che ci viene manifestato dalla rivelazione divina concorda con la stessa esperienza.
    Infatti l’uomo, se guarda dentro al suo cuore, si scopre inclinato anche al male e immerso in tante miserie, che non possono certo derivare dal Creatore, che è buono.

    Spesso, rifiutando di riconoscere Dio quale suo principio, l’uomo ha infranto il debito ordine in rapporto al suo fine ultimo, e al tempo stesso tutta l’armonia, sia in rapporto a se stesso, sia in rapporto agli altri uomini e a tutta la creazione.
    Così l’uomo si trova diviso in se stesso.

    Per questo tutta la vita umana, sia individuale che collettiva, presenta i caratteri di una lotta drammatica tra il bene e il male, tra la luce e le tenebre.
    Anzi l’uomo si trova incapace di superare efficacemente da sé medesimo gli assalti del male, così che ognuno si sente come incatenato.

    Ma il Signore stesso è venuto a liberare l’uomo e a dargli forza, rinnovandolo nell’intimo e scacciando fuori « il principe di questo mondo » (Gv12,31), che lo teneva schiavo del peccato (12).
    Il peccato è, del resto, una diminuzione per l’uomo stesso, in quanto gli impedisce di conseguire la propria pienezza. Nella luce di questa Rivelazione trovano insieme la loro ragione ultima sia la sublime vocazione, sia la profonda miseria, di cui gli uomini fanno l’esperienza.

  40. peccatore scrive:

    Gaudium et spes

    45. Cristo, l’alfa e l’omega.

    La Chiesa, nel dare aiuto al mondo come nel ricevere molto da esso, ha di mira
    UN SOLO FINE:
    che venga il regno di Dio e si realizzi la salvezza dell’intera umanità. Tutto ciò che di bene il popolo di Dio può offrire all’umana famiglia, nel tempo del suo pellegrinaggio terreno, scaturisce dal fatto che la Chiesa è «l’universale sacramento della salvezza» (104) che svela e insieme realizza il mistero dell’amore di Dio verso l’uomo.

    Infatti il Verbo di Dio, per mezzo del quale TUTTO E’ STATO CREATO, si è fatto egli stesso carne, per operare, lui, l’uomo perfetto, la salvezza di tutti e la ricapitolazione universale.

    Il Signore è il fine della storia umana, « il punto focale dei desideri della storia e della civiltà », il centro del genere umano, la gioia d’ogni cuore, la pienezza delle loro aspirazioni (105). Egli è colui che il Padre ha risuscitato da morte, ha esaltato e collocato alla sua destra, costituendolo giudice dei vivi e dei morti.

    Vivificati e radunati nel suo Spirito, come pellegrini andiamo incontro alla finale perfezione della storia umana, che corrisponde in pieno al disegno del suo amore: «Ricapitolare tutte le cose in Cristo, quelle del cielo come quelle della terra » (Ef 1,10).

    Dice il Signore stesso: « Ecco, io vengo presto, e porto con me il premio, per retribuire ciascuno secondo le opere sue. Io sono l’alfa e l’omega, il primo e l’ultimo, il principio e il fine» (Ap 22,12-13).

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “45. Cristo, l’alfa e l’omega.”

      Sa perché poi ne esce sempre una melassa confusa ? perché vengono confusi i termini della questione.

      “Io sono l’Alfa e l’Omega”, dice Jehovah Dio, “Colui che è e che era e che viene, l’Onnipotente”.” ( Riv. 1.8)
      La chiesa ha solo fatto confusione perché le conveniva per raccattare accoliti e si è vestita sempre con l’abito che le conveniva.
      Con il concilio di Trento estirpava le eresie e reclamava il diritto alla repressione e l’estinzione dei nemici”, con la spada, e non essendoci riuscita, con il CVII “ha deciso di adattarsi alle esigenze del nostro tempo” blandendo, addolcendo, adulando…. Praticamente realizzando la profezia :
      “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti.” ( Mt 7.15.16)
      Non mi pare che sia così difficile da capire !

      p.s. quando cita le scritture, dovrebbe alemno sapere chi è l’Alfa e l’Omega !

  41. peccatore scrive:

    Il peccato, checchè ne pensi lo pseudoteologo Luciano, NON
    “risulta essere stato impresso da Dio a tutte le generazioni successive ad Adamo, in punizione per il suo peccato”.
    Questa emerita scemenza è tipica dell’incultura che alberga nei “dotti” moderni. Un tempo una cosa del genere non l’avrebbe scritta nemmeno un bambino di terza elementare.
    Il peccato originale ha segnato l’umanità in quanto la conseguenza di quel peccato è subentrata all’ordine della creazione divina. Dio non c’entra con l’errore di Adamo.
    Ma Dio non ha abbandonato l’umanità, ferita nella carne.
    E ha preso carne per salvarci, sconfiggendo la morte, introdotta dal peccato.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Sono un pò buffi, peccatore e simon di cyrene : sembrano quelle persone che non parlano bene una lingua straniera e ,così, si sforzano di farsi capire usando sempre e soltanto quelle parole che conoscono meglio.
      Ma ripetere continuamente gli stessi concetti con le stesse parole, non li rende più veri; nè elimina il fatto che , al di là di essi, esistono mille altri quesiti cui la religione non sa rispondere.

    • gibici scrive:

      Peccatore grazie delle abbondanti citazioni piu’ a proposito di quelle precedenti (di Scola?) che non chiarivano nulla. Lei sa che s’incolpa il Vaticano II di non aver preso di petto il problema del peccato originale.
      Primo, non e’ vera la sua p[recedente affermazione che “Il peccato originale stride con le logiche evolutive del progressismo (che ci vuole originalmente buoni e protesi ad un meglio per merito nostro)”. No l’evoluzione e’ compatibilissima con origini umili e con il peccato, almeno alle origini. Potrebbe prevedere un finale scoppiante bene e salute, ma chi lo sostiene veramente?

      Il c.d. peccato originale si vede certamente in noi stessi e nella storia. La nostra struttura conoscitiva e operativa ne e’ soggetta come la capacita’ di cooperare (v. Lonergan, Insight). La difficolta’ e’ nel considerare tutto questo conseguenza di un peccato mortale della coppia originaria, anche perche’ il racconto biblico sembra dire che tutti gli uomini peccano come hanno fatto i loro progenitori, piuttosto che perche’ l’hanno fatto i loro progenitori, anche se il male e’ socialmente contagioso.
      La seconda difficolta’ riguarda soprattutto una particolare conseguenza, l’inimicizia di Dio, cioe’ la privazione della grazia santificante nei discendenti: questo ancor piu’ va contro il testo biblico, il buon senso e l’universalita’ della redenzione.
      In conclusione: Il peccato originale come stato che dalle origini condiziona l’uomo verso il male puo’ continuare ad essere pensato anche senza il peccato originante dei progenitori e necessita della redenzione di Cristo come prima, non perche’ l’uomo nasce “in disgrazia”, ma semplicemente perche’ senza la grazia offerta dalla Redenzione andrebbe verso il disastro. Ma la grazia c’e’ per tutti gli uomini secondo cammini di salvezza noti solo a Dio.
      A che cosa serve allora la diffusione del Vangelo, in altre parole, la Chiesa? Il discorso e’ lungo, riguarda il piano di Dio per salvare la storia, cioe’ l’uomo nella e con la societa’. E’ questo che non poteva capire sant’Agostino che credeva di essere alla fine della storia e che anora oggi sfugge al pessimismo degli odierni agostiniani.

      • peccatore scrive:

        Provo a rispondere:
        PRIMO PUNTO
        “La difficolta’ e’ nel considerare tutto questo conseguenza di un peccato mortale della coppia originaria, anche perche’ il racconto biblico sembra dire che tutti gli uomini peccano come hanno fatto i loro progenitori, piuttosto che perche’ l’hanno fatto i loro progenitori, anche se il male e’ socialmente contagioso”.
        RISPOSTA: quel che il racconto biblico “sembra” dire, lo dici tu. La bibbia dice che Dio chiese conto ad Adamo della trasgressione commessa, malgrado fosse stato avvertito, e delle conseguenze INSITE in quel gesto e non già comminate come punizione e decisione di Dio. Il peccato, per la superbia di Adamo di fare da sè, facendo a meno di Dio, ha avuto conseguenze nefaste e se tutti ne subiamo gli effetti significa che quel peccato è “entrato” nel corpo e non è imputabile solo moralmente a chi lo fece, così come chi ne subisce le conseguenze ne è segnato pur non avendo alcuna previa colpa morale. Questo è il fatto in sè. Il peccato originale non “offende” Dio che poi se ne “sarebbe avuto a male”, “arrabbiandosi”, ma corrompe l’umanità deprivandola dell’armonia e dell’ordine che c’erano nella perfezione creata da Dio, trasferendo alle generazioni successive una serie di difetti (genetici e morali), moltiplicandone le conseguenze.

        SECONDO PUNTO
        La seconda difficolta’ riguarda soprattutto una particolare conseguenza, l’inimicizia di Dio, cioe’ la privazione della grazia santificante nei discendenti: questo ancor piu’ va contro il testo biblico, il buon senso e l’universalita’ della redenzione.
        RISPOSTA Dio non è nemico dell’uomo, non lo è mai! L’inimicizia dichiarata è semmai tra la specie “del serpente” e quella della donna, fino ad redde rationem già iniziato con l’Incarnazione di Gesù nel seno della beata vergine Maria, concepita immacolata, madre della Chiesa, che troverà compimento alla fine dei tempi. Il nemico è satana. E l’uomo si fa concorrente e nemico di Dio, tanto quanto è amico del principe di questo mondo. Quest’uomo che sgomita si fa homo homini lupus, e propaga l’inferno, distruggendo la creazione, che è la mira di satana: tutto si è innescato con il peccato di Adamo. Rilegga meglio gli “appunti di Scola” e lo capirà.

        TERZO PUNTO
        In conclusione: Il peccato originale come stato che dalle origini condiziona l’uomo verso il male puo’ continuare ad essere pensato anche senza il peccato originante dei progenitori e necessita della redenzione di Cristo come prima, non perche’ l’uomo nasce “in disgrazia”, ma semplicemente perche’ senza la grazia offerta dalla Redenzione andrebbe verso il disastro. Ma la grazia c’e’ per tutti gli uomini secondo cammini di salvezza noti solo a Dio.
        RISPOSTA castroneria pura, giustificata dalle premesse sbagliate. La grazia persiste a motivo dell’amicizia di Dio, testimoniata sommamente sulla croce. Se l’uomo fosse in grazia di Dio, saremmo tutti così beati che nessuno avrebbe crocifisso nessuno. La speranza cristiana crede che le promesse di Dio sono irrevocabili: salverà la carne, non solo lo spirito. E’ venuto nella carne, patendo, morendo e risorgendo. La sofferenza ha valore redentivo, il peccato stesso, per la misericordia di Dio, non è solo una tragedia.
        Il diavolo mescola le carte e molti “teologi” ci cascano!

        Chiudo:
        S. Agostino è più moderno dei conciliaristi che non sanno che farsene del peccato originale, riducendo all’inutilità sostanziale l’Incarnazione, la Redenzione e la Chiesa, cioè ritornando all’antico testamento (la legge) che si vorrebbe protesa verso un’organizzazione filantropica che produrrebbe la salvezza, tecnicamente senza Dio, soprattutto cancellando la croce dai panorami. Diabolica illusione.

        PS: in precedenza ho postato dei miei appunti di un intervento del Card. Scola: lo scritto è mio, ma devo a lui la sapientissima esplicitazione del peccato della tecnoscienza (e ora della tecnopastorale).

        • gibici scrive:

          Caro Peccatore,
          un peccato (grande o piccolo vedi tu), continui a farlo insultando Luciano e me dall’abisso della tua ignoranza. Infatti il problema nasceva dalla tradizionale dottrina del peccato originale sulla quale il Vaticano II non si pronuncio’ espressamente. Ma di che cosa parliamo se tu non sai che l’uomo privo di battesimo era considerato in uno stato anche se solo analogicamente peccaminoso e soprattutto privo della grazia santificante? Io sono stato battezzato due giorni dopo la nascita perche’ era considerato peccato grave la dilazione del battesimo senza proporzionati motivi. Amici come prima.
          Aggiungo qualche riferimento:
          dal catechismo di Pio X, n. 102: Quali sacramenti ci danno la prima grazia? Ci danno la prima grazia il Battesimo e la Penitenza, che si chiamano sacramenti dei morti, perché danno la vita della grazia alle anime morte per il peccato.
          Meno specifico il nuovo catechismo, n 1263: Per mezzo del Battesimo sono rimessi tutti i peccati, il peccato originale e tutti i peccati personali, come pure tutte le pene del peccato.

        • luciano27 scrive:

          e lei peccatore, e tanti altri volete insegnare ciò che, lo dice lei,è noto solo a Dio?ma ch’an fasa nèn riie e ch’as cumpra’n tirabusun

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ottima risposta quella di Peccatore.

          Mi spiace dirlo, ma il nostro amico gibici soffre di una forma di “Pelagianismo”: da nessuna parte il S.S. Concilio Vaticano II ha insegnato questa dottrina peraltro già formalmente condannata.
          In Pace

          • gibici scrive:

            Caro Simon, io ho affermato la necessita’ della grazia per evitare all’uomo il peccato, non sono percio’ pelagiano. Tu forse sei forse un giansenista? Un ebionita? Invece di attribuire etichette di condanna bisogna affrontare il problema, se si vuole perche’ non c’e’ obbligo. Il peccato originale nell’interpretazione tradizionale ha molti aspetti, non tutti, sembra, necessari per mantenere il dogma del peccato originale.

    • luciano27 scrive:

      peccatore quella *scemenza* mi è stata insegnata, come tante altre, molto più di 70 anni or sono,quando mi facevano leggere un libro in cui a un bambino che non si era confessato bene da qui il titolo del libro,l’ostia gli si era trsformata in bocca in un carone ardente;se adesso hanno cambiato versione non è colpa mia. Peccatore, i teologi,come lei,vogliono insegnare io dico solo il mio pensiero,e lei risparmi i tasti che tanto non convince che i già convinti

  42. giovannino scrive:

    Dipingere Ratzinger come un autentico seguace del CVII lascia piuttosto perplessi. Potremo partire dal lapsus di Cherubino nel primo post , dove scrive che Ratzinger partecipò al sacrosanto Concilio al seguito del Vescovo di Monaco , mentre in realtà Ratzinger faceva parte del seguito del Vescovo di Colonia , card. Frings . Non è una questione puramente geografica , il fatto è che la chiesa della Germania ” renana” era solidale con le altre chiese nordeuropee nel guidare i Padri Conciliari verso un effettivo rinnovamento. Insomma il Reno sfocia(va) in Olanda non solo geograficamente. Monaco invece e il mitteleuropa ” danubiano” si trovavano su posizioni meno avanzate. Dopo il Concilio Ratzinger insegnò per un periodo a Tuebingen , roccaforte delle idee di rinnovamento. Il suo ritorno nella natia Baviera non fu neanch’ esso un fatto puramente geografico , ma segnò un suo ripensamento e conseguente arretramento sulle posizioni curiali. Che fu molto gradito in Vaticano e diede inizio alla sua irresistibile ascesa fino al trono pontificio. Ma che per lo schieramento progressista equivalse a un tradimento , anche se forse solo Kueng ha il coraggio di dirlo chiaro e forte.

    • Cherubino scrive:

      forse ha letto male: nessun lapsus, nel primo post io ho riportato l’agenzia ASCA. Se sono male informati lo segnali a loro …

  43. ADRIANO MEIS scrive:

    Per tornare allo specifico del tema…..
    Nel commento iniziale di Tornielli viene ricordato che la chiesa, dopo aver plasmato il vecchio mondo, “a partire dal XIX secolo è entrata in modo sempre più evidente in un rapporto negativo con l’età moderna”.
    In effetti, la modernità, con la sua fede nella uscita dell’uomo dallo stato di minorità, nella libertà di coscienza, nei diritti umani, nella democrazia, nella scienza, finiva col privilegiare ambiti che la chiesa non aveva mai visto molto di buon occhio.
    Più d’una, anzi, delle grandi realizzazioni della società europea contemporanea si è ottenuta contro le strutture antiche, difese dai poteri tradizionali, (di cui la chiesa è stata non secondario puntello).
    Ora, nelle motivazioni dell’odierno premio Nobel per la pace all’Europa, vengono esaltati molti degli ideali della modernità. Bene! Cosa aggiungere? Continuiamo a sperare in Strasburgo e Bruxelles…..

  44. nick scrive:

    “Chi crede di star in piedi guardi di non cadere” è un riferimento biblico che cerco di tener ben presente. Non le nascondo che spesso recito quella preghiera a San Michele Arcangelo che Leone XIII coniò all’indomani di un’esperienza di visione diabolica di cui fu protagonista dopo la celebrazione della Messa e che chiese venisse recitata dopo la Santa Messa in tutte le parrocchie (di ciò non c’è più traccia ). Lei che è Cherubino dovrebbe conoscerla. Nel caso non la conoscesse la scrivo: «San Michele Arcangelo, difendici nella battaglia; contro le malvagità e le insidie del diavolo sii nostro aiuto. Ti preghiamo supplici: che il Signore lo comandi! E tu, principe delle milizie celesti, con la potenza che ti viene da Dio, ricaccia nell’inferno Satana e gli altri spinti maligni, che si aggirano per il mondo a perdizio­ne delle anime».
    Visto che siamo esposti agli attacchi del Maligno è bene recitarla.

    • Cherubino scrive:

      vede, il suo problema non è la preghiera a S. Michele Arcangelo (lo conosco bene, andavamo a scuola insieme…), ma il banalizzare atti di spiritualità come questi. Pensare che tutto si risolvi con l’autoesorcismo è ridicolo. La vera esorcistica della Chiesa sta nei sacramenti e nel Servizio della Parola.
      Più che recitare tutti i giorni la preghiera a S. Michele, cosa che ovviamente ci sta pure bene, prenda ogni giorno le letture della Messa del giorno, le mediti con un buon commento spirituale (le consiglio quelli dei gesuiti di Villapizzone, che può trovare in mp3 anche qui http://www.gesuiti-villapizzone.it/attivita/vangeli.htm e in libreria sotto il titolo “Una comunità legge il Vangelo di …, oppure cercando i libri di p. Fausti).
      Poi condivida le risonanze con il suo direttore spirituale e ne faccia oggetto di preghiera di intercessione con un gruppo di fratelli e sorelle. Poi invochi continuamente a ritmo, anche mentre fa altro e prima di addormentarsi, la “preghiera del cuore” “Gesù, figlio di Davide, abbi pietà di me” e aggiunga ovviamente il Rosario quando può. Vedrà che i diavoletti scapperanno a gambe levate.

  45. Cherubino scrive:

    peccatore insiste a mischiare genetica e teologia. Come già gli spiegai tempo non esiste il gene del peccato. La natura umana è integralmente buona anche se esiste in una condizione “decaduta”. Ma tale condizione non è questione di “difetti genetici”, quanto della separazione dalla azione preservante di Dio. Così i corpi della resurrezione non saranno tipo Superman o Wolverine, o comunque “geneticamente modificati”, ma corpi pneumatizzati. Lo Spirito Santo non è una mera energia risanante, ma uno stato trasfigurato.

    • minstrel scrive:

      Amen! Tant’è che il monogenismo mantenuto perché altrimenti salta l’ereditarietà del peccato si avvia ad essere, a mio umile avviso, una visione teologica antiquata.

      • Cherubino scrive:

        non è l’ereditarietà del peccato in discussione (e con essa il monogenismo), ma il modo di concepirla. Non si tratta infatti di una trasmissione genetica, come se vi sia qualche gene portatore del peccato originale. Ma nella generazione come atto esistenziale si trasmette la “natura”, concetto molto diverso da quello di “corpo”, con il quale non coincide neanche quello ebraico (poi grecizzato) di “carne”.
        La natura trasmessa, corrotta dal peccato originale, è l’intero uomo anima-corpo. E a voler stabilire un primum fra i due, è l’anima (“forma” del corpo) che riverbera sul piano materiale il proprio stato di peccato.
        Le conseguenze di un fraintendimento sono gravi: si cadrebbe in un cripto-gnosticismo e in posizioni gianseniste. Nella storia della Chiesa ciò ha portato anche a quella negativizzazione dell’esperienza corporea e del desiderio, in particolare erotico, che ha portato ad una enfatizzazione del peccato di libidine e ad una sottovalutazione del peccato di avarizia (ingiusta ricchezza) e di superbia (potere e prestigio).

        • minstrel scrive:

          Vero! Mancava “ereditarietà GENETICA” al mio intervento. Sorry.

        • peccatore scrive:

          troppo freud… meglio bersi un a cioccolata !

          • Sara scrive:

            Ma in Freud in certo senso il peccato originale rimane. Basta pensare alla coazione a ripetere.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Che la trasmissione del peccato originale non sia “genetica” nel senso quale lo intendiamo oggi, è sottolineato anche dal fatto che l’anima è creata direttamente da Dio al momento della concezione e, quindi, non “proviene” dai genitori.
          In Pace

          • stefano scrive:

            Scusa Simon, ragioniamo un attimo: se l’anima è creata direttamente da Dio, dobbiamo presumere che è creata già contaminata? Se la risposta è no, allora non si può archiviare tanto facilmente la trasmissione per generazione del peccato originale.

          • Sara scrive:

            In ogni caso non è una trasmission genetica. Se fosse genetica come potrebbe rivelarsi efficace il battesimo?

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Stefano

            Si ricordi che io ragiono sempre da cattolico fedele al Magistero.

            Che l’anima sia creata direttamente da Dio Lei lo trova al punto 366 del CCC il quale si riferisce direttamente anche alla Humani Generis del Venerabile Pio XII.
            In Pace

          • stefano scrive:

            @Simon
            Appunto! Se è creata da Dio non può nascere morta.

          • minstrel scrive:

            Tadaaa, eccoci ad uno dei punto che il Magistero deve spiegare che accennavo tempo fa. E per farlo, guarda caso, ha bisogno che teologi lo spieghino in maniera chiara e logica!
            Lo farà in futuro e per questo abbiamo bisogno dei teologi che dibattono cercando la soluzione e la soluzione può essere: eliminare il monogenismo, ma mantenendo l’impianto tomistico (Strumia!) oppure ricercandovi un approfondimento alla luce delle ultime scoperte scientifiche/filosofiche.
            Lasciamo che facciano il loro lavoro insomma che sono utili, e alla grande!

    • peccatore scrive:

      Non ho scritto che c’è il gene del peccato.
      Ho scritto che il peccato ha intaccato (ANCHE) la genetica umana.
      Dopo di che questa tara, insediatasi a causa del peccato originale, ovvero a motivo della superbia di Adamo (colpa morale), si è trasmessa fisicamente: si è trasmessa la tara fisica, non il peccato morale, a causa del peccato originale. E questa disastrosa disarmonia con la perfezione della creazione ci ha precipitati nella malattia in cui nasciamo, meno perfetti di come ci avrebbe voluti Dio. Il quale non ci condanna, ma viene a guarirci: il medico infatti viene per i malati e non per i sani… Nel caso di Dio gratis: e non ha bisogno della “spending review”, ne’ di far pagare assicurazioni. Chiede fede.

      CATECHISMO
      387 La realtà del peccato, e più particolarmente del peccato delle origini, si chiarisce soltanto alla luce della rivelazione divina. Senza la conoscenza di Dio che essa ci dà, non si può riconoscere chiaramente il peccato, e si è tentati di spiegarlo semplicemente come un difetto di crescita, come una debolezza psicologica, un errore, come l’inevitabile conseguenza di una struttura sociale inadeguata, ecc. Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull’uomo, si capisce che il peccato è un abuso di quella libertà che Dio dona alle persone create perché possano amare lui e amarsi reciprocamente.

      390 Il racconto della caduta (Gn 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all’inizio della storia dell’uomo. La Rivelazione ci dà la certezza di fede che tutta la storia umana è segnata dalla colpa originale liberamente commessa dai nostri progenitori.

      397 L’uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell’uomo. In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.

      398 Con questo peccato, l’uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l’uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ».

      402 Tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo. San Paolo lo afferma: « Per la disobbedienza di uno solo, tutti sono stati costituiti peccatori » (Rm 5,19); « Come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato… » (Rm 5,12). All’universalità del peccato e della morte l’Apostolo contrappone l’universalità della salvezza in Cristo: « Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita » (Rm 5,18).

      404 In che modo il peccato di Adamo è diventato il peccato di tutti i suoi discendenti? Tutto il genere umano è in Adamo « sicut unum corpus unius hominis – come un unico corpo di un unico uomo ». Per questa « unità del genere umano » tutti gli uomini sono coinvolti nel peccato di Adamo, così come tutti sono coinvolti nella giustizia di Cristo. Tuttavia, la trasmissione del peccato originale è un mistero che non possiamo comprendere appieno. Sappiamo però dalla Rivelazione che Adamo aveva ricevuto la santità e la giustizia originali non soltanto per sé, ma per tutto il genere umano: cedendo al tentatore, Adamo ed Eva commettono un peccato personale, ma questo peccato intacca la natura umana, che essi trasmettono in una condizione decaduta. Si tratta di un peccato che sarà trasmesso per propagazione a tutta l’umanità, cioè con la trasmissione di una natura umana privata della santità e della giustizia originali. Per questo il peccato originale è chiamato « peccato » in modo analogico: è un peccato « contratto » e non « commesso », uno stato e non un atto.

      • Cherubino scrive:

        lei continua a non capire. La tara fisica non c’è, c’è la “corruzione” che è cosa molto diversa da una “tara” e non dipende da un gene. La corruzione non sarà “tolta” con un DNA diverso, perchè non c’entra niente. La corruzione è la perdita del centro di unità (infatti è una forza di divisione) che mantiene il nostro essere una unità personale e che dipende dall’unione del corpo con l’anima. La morte è perdita di “coerenza” interna.
        Il corpo risorto sarà il corpo attuale pneumatizzato, il DNA del corpo risorto sarà lo stesso, ma in una dimensione di perfetta docilità allo Spirito Santo.
        Il corpo di Cristo risorto mostra le ferite. Le caratteristiche del corpo glorioso (impassibilità, chiarezza, sottigliezza e agilità) non sono questione di DNA diverso e non dipendono da esso.

        Gisuto per rinfrescare la memoria:
        Concilio Lateranense IV: “Tutti risorgeranno col proprio corpo che hanno adesso».
        XI Concilio di Toledo: “Crediamo che risorgeremo non in una carne aerea o comunque diversa, come certuni delirano, ma in questa stessa carne in cui viviamo, siamo costituiti e ci muoviamo”.

        • peccatore scrive:

          io parlavo di quel che è successo e che sta succedendo, lei di quel che succederà. Interessante, volentieri (quando sarà a tema) ne discuteremo.

        • Sal scrive:

          “Concilio Lateranense IV: “Tutti risorgeranno col proprio corpo che hanno adesso».
          XI Concilio di Toledo: “Crediamo che risorgeremo non in una carne aerea o comunque diversa, come certuni delirano, ma in questa stessa carne in cui viviamo, siamo costituiti e ci muoviamo”.”

          Strano che il Vangelo dica un’altra cosa :
          “È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale. Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale. Così è anche scritto: “Il primo uomo Adamo divenne anima vivente”. L’ultimo Adamo divenne spirito vivificante. “

          E tanto per capire, se tutti risorgeranno con il corpo attuale nessuno andrà in paradiso ma dovrà inevitabilmente risorgere sulla terra e continuare a respirare e cibarsi ma poiché il Signore disse :

          “Il mio regno non fa parte di questo mondo.[...] Ma ora il mio regno non è di qui”. ( Gv 18.36) Vuol dire che nella resurrezione col corpo gli uomini risorti non andranno nel Regno di Dio oppure si ?

          E Giusto per rinfrescare la memoria è davvero strano che “Il corpo di Cristo risorto mostra le ferite.” però passava attraverso i muri dato che “le porte erano serrate.” ( Gv 20.26)

  46. minstrel scrive:

    Dalla Benedizione del 11 ottobre 2012

    “Cinquant’anni fa, in questo giorno, anche io sono stato qui in piazza, con lo sguardo verso questa finestra, dove si è affacciato il buon papa, il beato papa Giovanni e ha parlato a noi con parole indimenticabili, parole piene di poesia, di bontà, parole del cuore.
    Eravamo felici – direi – e pieni di entusiasmo. Il grande concilio ecumenico era inaugurato; eravamo sicuri che doveva venire una nuova primavera della Chiesa, una nuova Pentecoste, con una nuova presenza forte della grazia liberatrice del Vangelo.
    “Anche oggi siamo felici, portiamo gioia nel nostro cuore, ma direi una gioia forse più sobria, una gioia umile. In questi cinquant’anni abbiamo imparato ed esperito che il peccato originale esiste e si traduce, sempre di nuovo, in peccati personali, che possono anche divenire strutture del peccato. Abbiamo visto che nel campo del Signore c’è sempre anche la zizzania. Abbiamo visto che nella rete di Pietro si trovano anche pesci cattivi. Abbiamo visto che la fragilità umana è presente anche nella Chiesa, che la nave della Chiesa sta navigando anche con vento contrario, con tempeste che minacciano la nave e qualche volta abbiamo pensato: ‘Il Signore dorme e ci ha dimenticato’.
    “Questa è una parte delle esperienze fatte in questi cinquant’anni, ma abbiamo anche avuto una nuova esperienza della presenza del Signore, della sua bontà, della sua forza. Il fuoco dello Spirito Santo, il fuoco di Cristo non è un fuoco divoratore, distruttivo; è un fuoco silenzioso, è una piccola fiamma di bontà, di bontà e di verità, che trasforma, dà luce e calore. Abbiamo visto che il Signore non ci dimentica. Anche oggi, a suo modo, umile, il Signore è presente e dà calore ai cuori, mostra vita, crea carismi di bontà e di carità che illuminano il mondo e sono per noi garanzia della bontà di Dio. Sì, Cristo vive, è con noi anche oggi, e possiamo essere felici anche oggi perché la sua bontà non si spegne; è forte anche oggi!
    “Alla fine, oso fare mie le parole indimenticabili di papa Giovanni: ‘Andate a casa, date un bacio ai bambini e dite che è del papa’.
    “In questo senso, di tutto cuore vi imparto la mia benedizione”.

    Straordinario.
    Grazie Santità e buon viaggio a tutti.

    • Reginaldus scrive:

      la zizzania, certo, ma il buon grano dove è???

    • luciano27 scrive:

      dopo 50 anni, sua santità si accorge che bisogna ridare alla chiesa la gioia dei *documenti* e della* lettera del concilio*!

    • Sal scrive:

      “Eravamo felici – direi – e pieni di entusiasmo. Il grande concilio ecumenico era inaugurato; eravamo sicuri che doveva venire una nuova primavera della Chiesa, una nuova Pentecoste, con una nuova presenza forte della grazia liberatrice del Vangelo.” Così BXVI

      E invece che è successo ? Dice ancora : “Abbiamo visto che nel campo del Signore c’è sempre anche la zizzania. Abbiamo visto che nella rete di Pietro si trovano anche pesci cattivi.”

      Se ci sono anche le zizzanie perché perdere tanto tempo in chiacchiere e discussioni con quelle zizzanie ?
      Non disse il Signore : “Ogni pianta che il mio Padre celeste non ha piantato sarà sradicata. Lasciateli stare.” ( Mt 15.13-14)
      Perché hanno continuato perdere tempo andando dietro a loro ?

  47. Sal scrive:

    @ Sara @ Simon de Cyrene
    E’ del tutto divertente, osservare la presunta “unità” dei cristiani, sin dall’antichità. Pelagio, teologo e oratore britanno di lingua latina.(360-402 ev) “uomo di grande talento, “laico indipendente, predicava 1.il distacco dalle ricchezze, 2. la povertà e la castità. Nel 415 i discepoli di Agostino chiesero la sua condanna al sinodo di Gerusalemme, ma il vescovo Giovanni era favorevole a Pelagio.

    “Lo stesso risultato si ebbe nel sinodo di Diospolis, convocato in seguito alla denuncia dei vescovi francesi Ero di Arles e Lazzaro di Aix. L’anno seguente tuttavia furono convocati due sinodi, a Cartagine e a Milevi, in Numidia, che condannarono il Pelagianesimo e gli atti dei concili, insieme con una lettera di Agostino, furono inviati a papa Innocenzo I (401-417) che in un sinodo a Roma nel 417 condannò di nuovo il Pelagianesimo.” Wikipedia
    Come si amavano ! Proprio come oggi.

    Tutto conforme al vangelo naturalmente :
    “Vi do un nuovo comandamento, che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri. Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi ”.” ( Gv 13.35)

    Per Pelagio – “L’umanità ha la possibilità di obbedire ai vangeli e dunque la responsabilità piena per i peccati; i peccatori non sono vittime, ma criminali che hanno bisogno dell’espiazione di Gesù e di perdono. …Le teorie pelagiane furono combattute da Agostino d’Ippona e furono definitivamente condannate come eretiche nel Concilio di Efeso del 431. “ – Wikipedia
    Io sto con Pelagio !

    “Pelagio negava la trasmissibilità a tutta l’umanità del peccato di Adamo (che secondo lui era mortale anche prima di commettere il peccato), motivandola col fatto che ciascuno è responsabile delle proprie azioni, non di quelle di un altro: venivano così negati anche gli effetti del peccato originale sulla natura umana: era impossibile che l’anima, creata da Dio, fosse caricata di un peccato non commesso personalmente. Di conseguenza, i pelagiani rifiutavano la prassi del battesimo dei bambini. Negli adulti esso cancellerebbe i peccati commessi in precedenza, mentre non si può dire che questo possa avvenire anche per i bambini; quindi il battesimo degli infanti non avrebbe avuto altro scopo, secondo Pelagio, che quello di aprire loro il “regno dei cieli”: i bambini morti senza battesimo avrebbero comunque la vita eterna, anche se non entrassero nel “regno dei cieli”, che è soltanto una porzione eletta del paradiso.” Wikipedia

    ”Il pelagianesimo, comunque, prediligeva l’attitudine della libertà umana a scegliere a proprio arbitrio fra il bene e il male e ad adempiere, con le proprie forze, la legge divina.
    E ti credo che era scomodo….. gli smontava la melassa pignuccolona bisognosa di preti e confessori che non sanno nemmeno se l’inferno esiste col diavolo e forcone o è vuoto.

    • minstrel scrive:

      o è freddo.

      Mancava giusto questo al suo presente elogio del discorso inutile. Consiglio di leggere ai noi lettori Pietro Barcellona…

  48. giovannino scrive:

    Se qualcuno volesse sostenere che nella “Gaudium et spes” ci sia qualche traccia di pelagianesimo , credo davvero che stia dicendo una grossa sciocchezza . I padri conciliari erano certo abbastanza avveduti per non ricadere in quell’ errore . In tutti i documenti del Concilio non viene mai messo in dubbio che il sacrificio del Figlio di Dio sulla croce è il fondamento della redenzione . Senza il sacrificio di Gesù nessuno potrebbe salvarsi. L’ ottimismo di Giovanni XXIII e del Concilio è un ottimismo cristiano che non è assimilabile all’ illusione positivista delle magnifiche sorti e progressive. La critica di Ratzinger è molto più mirata e circoscritta e , se la capisco bene , potrebbe essere banalizzata così : i Padri conciliari hanno esaltato la fede , ma non hanno sottolineato bene che la fede dev’ essere orientata e riposta secondo verità. La “fede” delle guardie rosse o delle camicie nere o dei talebani non è qualcosa che migliora il mondo , anzi. Quanto a Sal che si professa pelagiano , penso che basti la lettura di un qualsiasi libro di storia per smentirlo. Esiste in tutti gli uomini un lato oscuro , una porta che si può aprire e spesso si apre verso l’ abisso. Solo Dio può liberarci dal Male e per questo Gesù ci ha insegnato a pregare proprio con queste parole.

    • Sara scrive:

      “Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”

      Qui mi pare che una sottolineatura sul rischio di scambiare la verità con la menzogna c’è.

      Anche perchè dice che “poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo” buono e vero quindi non qualsiasi cosa.

      “http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      “Se qualcuno volesse sostenere che nella “Gaudium et spes” ci sia qualche traccia di pelagianesimo , credo davvero che stia dicendo una grossa sciocchezza . I padri conciliari erano certo abbastanza avveduti per non ricadere in quell’ errore .”

      Distinto sig. giovannino, credo che lei abbia ragione, non c’è nessuna traccia, Pelagio fu dichiarato eretico dalla chiesa perché predicava la dottrina della responsabilità personale negando la storia del peccato originale.
      Ora lei dice : “Esiste in tutti gli uomini un lato oscuro , una porta che si può aprire e spesso si apre verso l’ abisso. Solo Dio può liberarci dal Male e per questo Gesù ci ha insegnato a pregare proprio con queste parole.”

      Ma non ha dimostrato che Dio voglia liberaci dal male tant’è vero che intorno a noi ce ne’è abbondante e non ha dimostrato che questo ” lato oscuro” sia una diretta conseguenza del “peccato originale” al contrario Pelagio fa un discorso diverso scrivendo a Demetriade dice:
      « Pur avendolo creato debole e inerme esteriormente, Dio creò l’uomo forte interiormente, facendogli dono della ragione e della saggezza, e non volle che fosse “un cieco esecutore” della sua volontà, ma che fosse libero nel compiere il bene o il male. Se ci pensi bene, ti apparirà evidente come, proprio per questo, la condizione dell’uomo sia più alta e dignitosa, dove sembra e si crede invece più misera. Nell’essere capace di distinguere la duplice via del bene e del male, nella libertà di scegliere l’una o l’altra sta il suo vanto di essere razionale. Non vi sarebbe alcun merito nel perseverare nel bene, se egli non avesse anche la possibilità di compiere il male. Per cui è un bene che possiamo commettere anche il male; perché ciò rende più bella la scelta di fare il bene.
      Sembra che molti vogliano rimproverare il Signore per la sua opera, dicendo che avrebbe dovuto creare l’uomo incapace di fare il male: non sapendo emendare la loro vita, costoro vogliono emendare la natura! Invece la fondamentale bontà di questa natura è stata impressa in tutti, senza eccezioni, tanto che anche fra i pagani, che non conoscono il culto di Dio, essa affiora e non di rado si mostra palesemente. Di quanti filosofi, infatti, abbiamo sentito dire o visto con i nostri occhi che sono vissuti casti e astinenti, modesti, benevoli, sprezzanti degli onori del mondo e dei piaceri, amanti della giustizia? Di dove vennero loro queste virtù, se non dalla natura stessa? Fa’ dunque che nessuno ti superi nella vita buona e virtuosa: tutto questo è in tuo potere e spetta a te sola, poiché non ti può venire dal di fuori, ma germina e sorge dal tuo cuore »
      (Lettera a Demetriade)

      E’ evidente che la questione del peccato originale è unicamente la scusa che certuni campano per nascondere la propria inettitudine, la propria incapacità e la mancanza di volontà di fare sforzi e cambiamenti personali, nascondendosi dietro la debolezza della loro natura che impedirebbe loro di essere come vorrebbero. Così invece di fare sforzi per migliorarsi, possono continuare a peccare a piacimento correndo subito dopo dal prete per avere l’assoluzione e ricominciare l’attimo successivo. ( Se lo faccia spiegare dal sig. Adriano Meis che è molto ferrato sull’argomento più di me)

      E non entro nemmeno nel merito di ciò che è bene e ciò che è male, in quanto Dio stesso disse al ReSaul di “sterminare gli amalechiti” e non era un male.
      Ma vorrei ragionare con lei sul fatto che il motivo della condanna del Pelagianesimo fu la negazione del “limbo” perché inventato e sostenuto invece da un dottore della chiesa, Agostino d’Ippona. Il limbo, (luogo dove sarebbero andate le anime dei bambini morti senza battesimo) se il limbo è oggi una parola che descrive” un’incertezza teologica”, e non fa parte della dottrina ufficiale della chiesa, allora Pelagio dovrebbe essere riabilitato dato che non c’è nessuna spiegazione ufficiale della chiesa circa il destino dei bambini morti senza battesimo, non essendo grandi abbastanza per compiere il male ma abbastanza piccoli per essere ancora nella grazia di Dio, come i tanti aborti che vengono praticati oggi nel mondo.
      La verità è che Pelagio predicando il distacco dalle ricchezze, la povertà e la castità che guarda caso sono proprio i difetti che caratterizzano ancor oggi la chiesa era uno molto scomodo. Ma come tutti gli “eretici” aveva ragione da vendere.
      E’ la sua capacità e volontà di chiudere quel “lato oscuro” che la renderebbe meritevole, non il pianterello dal confessore.
      Stia bene

      • giovannino scrive:

        Caro Sal ti propongo questa recensione, tratta dal Foglio, alla conferenza di Jaspers “Il male radicale in Kant”. “Kant parlava di “male radicale” (radikal Böse): a suo giudizio, vi è nell’uomo, paragonato a un “legno storto”, una tendenza innata e naturale verso il male, una sorta di corruzione che spinge l’essere umano ad agire non soltanto in ossequio alla legge morale, ma cercando di soddisfare i propri impulsi sensibili e i propri desideri egoistici. Questo male radicale, che si presenta come la trascrizione filosofica del biblico peccato originale e che – afferma Kant – la gente comune si raffigura con i tratti del diavolo, è ineliminabile, e l’uomo non ha certo la possibilità di cancellarlo con le sue sole forze, cosicché l’estirpazione di esso ha richiesto l’intervento di Dio. Siamo così giunti ai limiti della ragione, la quale, come non è in grado di spiegare l’origine ultima del male radicale, non è neppure capace di comprendere un evento, quale è quello dell’esistenza del Cristo storico, che la oltrepassa completamente. La dottrina kantiana del male radicale ha suscitato uno straordinario interesse, raccogliendo anche critiche feroci (il primo a scagliarsi contro di essa fu Goethe che la considerò un ignominioso cedimento al cristianesimo). Un serio confronto con tale dottrina lo operò pure Karl Jaspers, uno dei maggiori filosofi del XX secolo e considerato uno dei grandi padri dell’esistenzialismo contemporaneo. Nel 1935 egli tenne una conferenza sul male radicale in Kant, il cui testo venne poi pubblicato per la prima volta nel 1951, riapparendo via via, negli anni, in diversi volumi in cui sono stati raccolti gli scritti jaspersiani. In questa recente edizione italiana, il curatore Roberto Celada Ballanti guida il lettore a comprendere di quale genere sia l’interpretazione del kantiano male radicale proposta da Jaspers: essa fa perno sul concetto di limite, che, per altro, è concetto tipicamente kantiano. La grandezza di Kant – dice Karl Jaspers – sta nell’aver indicato il confine invalicabile: “La filosofia di Kant – afferma egli in un’altra opera – non delinea alcuna visione del mondo. Non crea alcun simbolo. E’ di una povertà insuperabile”. D’altro canto, Jaspers è convinto che “il filosofare trae origine dal silenzio di fronte a ciò che è nascosto”: ai suoi occhi, la dottrina del male radicale manifesta assai bene la “povertà” del kantismo e rappresenta una straordinaria testimonianza della possibilità della “grazia”. Il male come figura del limite umano e il male come enigma, di cui si può dire solo dove non può avere fondamento, pone Jaspers nel solco del pensiero religioso liberale.”

          • giovannino scrive:

            Grazie sara , anche per il link al documento sulla giustificazione , frutto del Concilio . Posso chiederti quale è la tua opinione sul tema del blog , dal quale ci siamo allontanati ? Che cosa non convince del tutto il Papa nella ” Gaudium et spes” ?

          • Sara scrive:

            Credo che rimproveri proprio l’ottimismo. Il cardinal Ratzinger ha spesso criticato il post concilio per questo non c’è tradizionalista in rete che non ne abbia fatto una bandiera.
            Tra l’altro è buffo che rimproveri al concilio di aver sottovalutato l’aspetto negativo delle religioni (vedi fondamentalismo) quando ogni integralista cattolico (compresi gruppi di estrema destra) si rifa a lui.
            Quello che mi mette in dubbio, questa critica poteva andare bene al tempo dei fiduciosi anni ’60, ma oggi che viviamo una crisi senza precedenti, essere controcorrenti non dovrebbe significare portare la speranza?
            Cosa significa oggi veramente progresso? Chi sono veramente i progressisti?
            Ad esempio in America il candidato vice presidente ha rispolverato Ayn Rand, che è un’oggettivista (quindi antirelativista) e vede il progresso non in termini di maggior giustizia sociale come la sinistra storica, ma come il pieno dispiegamento del capitalismo, e unisce il massimo liberismo economico al massimo liberismo etico individuale.
            Qual’è la risposta della Chiesa a questa visione del progresso? e non è un po’ miope vedere i progressisti solo da una parte?
            A me pare che la crisi attuale abbia colto di sorpresa la Chiesa e il Papa e allora le indicazioni del concilio cone la visione “comunitaria” della Cheisa siano irrinunciabili oggi.

            http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201210/121007forte.pdf

    • luciano27 scrive:

      giovannino, dopo tanti secoli di preghiere, siamo liberati dal male?direi anzi che andiamo peggiorando;allora o Dio non le ascolta(può anche darsi che voglia essere pregato in altro modo)o se le ascolta non ne tiene conto,oppure sono dirette in una direzione sbagliata, cioè non al Dio giusto: impossibile perche non c’è luogo della terra dove non ci sia il male,e di divinità ve ne sono tante;sarebbe bene cominciare a vedere le cose reali, senza illudersi della validità delle sole parole.

      • giovannino scrive:

        Argomento rovesciabile , caro luciano : chissà dove saremmo finiti senza la preghiera e la fede. Probabilmente l’ umanità si sarebbe autodistrutta o avremmo perfino estinto la vita sulla Terra. Non si può negare che tra folli spese per armi micidiali e distruzione degli ecosistemi , ci stiamo provando. Senza l’ aiuto della divina Provvidenza , ci riusciremo senz’ altro.

        • luciano27 scrive:

          caro giovannino il mio ragionamento poggia sulla realtà che viviamo,preghiere con risultati che non si possono, dire positivi,e prospetta qualche ipotesi,puramente teorica. Il tuo poggia esclusivamente su un’ipotesi. Anzi, nonostante le preghiere, abbiamo costruito quelle armi che inevitabimente ci porteranno alla distruzione; un’aiuto della divina provvidenza poteva evitarlo,vero? Se ci si allontana dal reale che viviamo, ogni affermazione può essere credibile

          • minstrel scrive:

            Il suo ragionamento si fonda sulla sua visione personale di quello che viene definito “reale PERCEPITO”. In questo senso il rovesciamento operato da giovannino è più che lecito, è perfetto perché mette in luce il difetto della logica messa in campo.

  49. Reginaldus scrive:

    “…da questo punto di vista si può affermare che il cristianesimo, con la sua nascita, ha portato nel mondo il principio della libertà di religione»… e infatti ha subito proclamato che non esiste altro Nome sotto i cieli per il quale dobbiamo essere salvati”. Quindi la libertà dell’uomo è chiamata a dirigersi verso il riconoscimento di questo Nome, rispondendo a quella sollecitazione di grazia che Dio dà ad ogni uomo, perché Dio non vuole che nessuno uomo si perda ma tutti abbiano la vita nel Nome di Lui….. Scelte diverse non sono possibili: la fede in Cristo Gesù (Gesù, Colui che Salva ) non è soggetta alla libertà di scelta quale si ha di fronte ai diversi prodotti dello stesso genere in bella mostra sugli scaffali di un supermarket…. Rispetto dei diritti umani? Appunto, rispetto della libertà dell’uomo che non viene violata, ma sollecitata, e chiarezza nella formulazione di un preciso dovere – della creatura di fronte al suo Creatore – che nessun sofisma di stampo naturalistico-massonico può offuscare…

    • Sal scrive:

      “Scelte diverse non sono possibili: la fede in Cristo Gesù (Gesù, Colui che Salva ) non è soggetta alla libertà di scelta quale si ha di fronte ai diversi prodotti dello stesso genere in bella mostra sugli scaffali di un supermarket…”

      Lei ha perfettamente ragione a rivendicare il ruolo del Messia quale unico salvatore. Convengo con lei, Reginaldus che (Gesù è Colui che salva) – “Dopo essere stato reso perfetto divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono responsabile di salvezza eterna,” ( Ebr 5.8-9)

      Ma credo che vada considerato anche che questa salvezza non essendo per tutti, ma per “quelli che gli ubbidiscono” non è per sempre ma per un tempo. Ovvero ci sono due piani sui quali considerare la salvezza di Gesù che è eterna per chi ubbidisce, e chi ubbidisce ha un tempo limitato per operare.

      “ Realmente, dunque, finché ne abbiamo il tempo favorevole, operiamo ciò che è bene verso tutti” ( Gal 6.10) – L’apostolo parla di tempo, “finché ne abbiamo il tempo” perché poi non ci sarà più tempo, “ Dobbiamo compiere le opere di colui che mi ha mandato finché è giorno; viene la notte, quando nessuno può operare.” ( Gv 9.4)

      “Continuate a camminare con sapienza verso quelli di fuori, riscattando per voi stessi il tempo opportuno.- Poiché egli dice: “In un tempo accettevole ti ho udito, e in un giorno di salvezza ti ho aiutato”. Ecco, ora è il tempo particolarmente accettevole. Ecco, ora è il giorno della salvezza.“ (Colossesi 4:5; 2 Cor 6.2; )

      Ma poi non ci sarà più tempo e Colui che salva, sarà Colui che farà giustizia o vendetta. ( Lc 21.23) Fermo restando che Lui rimane Colui che ha operato la salvezza eterna. ( Non c’è nessun altro Nome)

      • Reginaldus scrive:

        certo #Sal, per tutti quelli che Gli obbediscono ( rispondendo alla sollecitazione della Sua grazia ) e per il tempo della vita terrena..

  50. Reginaldus scrive:

    Sul tema leggiamo da Pio VII e Leone XIII:

    “ … per il fatto stesso che si stabilisce la libertà di tutti i culti, si confonde la verità con l’errore e si mette al livello delle sette ereticali e persino della perfidia (!) giudaica, la sposa santa e immacolata di Cristo, la Chiesa. fuori della quale non c’è salvezza.
    Inoltre, promettendo favori e appoggi alle sette degli eretici [ e che dire dei favori e appoggi alla Umma islamica???] e ai loro ministri, si tollera e si favorisce non solo le loro persone, ma anche i loro errori.
    Si tratta della disastrosa e mai abbastanza deplorata eresia che Sant’Agostino ricorda con queste parole:
    ‘ Questa eresia [eresia!] afferma che tutti gli eretici sono sulla buona strada e dicono il vero, assurdità così mostruosa che non posso credere che una setta la professi realmente’ “( Pio VII, Post tam diuturnas )

    “Ad ulteriore chiarimento, è opportuno considerare separatamente quelle varie conquiste di libertà che sono un’esigenza dell’epoca nostra. In primo luogo notiamo nelle singole persone un atteggiamento che è profondamente contrario alla virtù religiosa, ossia la cosiddetta libertà di culto. Questa libertà si fonda sul principio che è facoltà di ognuno professare la religione che gli piace, oppure di non professarne alcuna. Eppure, fra tutti i doveri umani, senza dubbio il più nobile e il più santo consiste nell’obbligo di onorare Dio con profonda devozione.
    ….
    “La stessa libertà, se considerata nell’ambito della società, pretende che lo Stato non faccia propria alcuna forma di culto divino e non voglia professarlo pubblicamente; pretende che nessun culto sia anteposto ad un altro, ma che tutti abbiano gli stessi diritti, senza tener conto della volontà popolare, se il popolo si dichiara cattolico” (Leone XIII, Libertas ).

    —E leggiamo ora da Dignitatis Humanae ( il documento che fa gioire il Ratzinger e seguaci sui):
    “Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il diritto alla libertà religiosa.
    ……
    “Inoltre dichiara che il diritto alla libertà religiosa si fonda realmente sulla stessa dignità della persona umana quale l’hanno fatta conoscere la parola di Dio rivelata e la stessa ragione . Questo diritto della persona umana alla libertà religiosa deve essere riconosciuto e sancito come diritto civile nell’ordinamento giuridico della società.
    ——
    “ La libertà religiosa che compete alle singole persone, compete ovviamente ad esse anche quando agiscono in forma comunitaria. I gruppi religiosi, infatti, sono postulati dalla natura sociale tanto degli esseri umani, quanto della stessa religione.
    “A tali gruppi, pertanto, posto che le giuste esigenze dell’ordine pubblico non siano violate, deve essere riconosciuto il diritto di essere immuni da ogni misura coercitiva nel reggersi secondo norme proprie, nel prestare alla suprema divinità il culto pubblico, nell’aiutare i propri membri ad esercitare la vita religiosa, nel sostenerli con il proprio insegnamento e nel promuovere quelle istituzioni nelle quali i loro membri cooperino gli uni con gli altri ad informare la vita secondo i principi della propria religione.
    “Parimenti ai gruppi religiosi compete il diritto di non essere impediti con leggi o con atti amministrativi del potere civile di scegliere, educare, nominare e trasferire i propri ministri, di comunicare con le autorità e con le comunità religiose che vivono in altre regioni della terra, di costruire edifici religiosi, di acquistare e di godere di beni adeguati.
    “I gruppi religiosi hanno anche il diritto di non essere impediti di insegnare e di testimoniare pubblicamente la propria fede, a voce e per scritto. Però, nel diffondere la fede religiosa e nell’introdurre pratiche religiose, si deve evitare ogni modo di procedere in cui ci siano spinte coercitive o sollecitazioni disoneste o stimoli meno retti, specialmente nei confronti di persone prive di cultura o senza risorse: un tale modo di agire va considerato come abuso del proprio diritto e come lesione del diritto altrui.
    “Inoltre la libertà religiosa comporta pure che i gruppi religiosi non siano impediti di manifestare liberamente la virtù singolare della propria dottrina nell’ordinare la società e nel vivificare ogni umana attività. Infine, nel carattere sociale della natura umana e della stessa religione si fonda il diritto in virtù del quale gli esseri umani, mossi dalla propria convinzione religiosa, possano liberamente riunirsi e dar vita ad associazioni educative, culturali, caritative e sociali.” ( Dichiarazione conciliare: Dignitatis Humanae )
    Questo è ovviamente da leggere in ermeneutica della continuità con quanto detto precedentemente ( e sono due citazioni du, qua do ce nìè di simili centinaia…) ! E da parte di uno che dice di essere appassionato di Sanr’Agostino ( vedi sopra )!
    — santo cielo, perché non dire chiaramente che quanto detto dal concilio loro – e nelle loro giulive Dichiarazioni….- cassa completamente tutto il magistero precedente??? Perché non avere tutti l’onestà mentale di un Martin Rhonheimar di dichiarare fuorviante ogni tentativo di armonizzare l’ affermazione della libertà religiosa fatte dal vaticansecondo e le sua condanna ad opera dei papi precedenti. Che afferma perentoriamente che tra l’una e l’altra “NON C’È PUNTO COMUNE NÉ CONTINUITÀ”.
    - No, invece l’agostinian-esultante Benedetto XVI, dichiara di esultare per una affermazione che Sant’ Agostino dichiara eretica, anzi assurda! Davvero loico!

    • Sal scrive:

      “— santo cielo, perché non dire chiaramente che quanto detto dal concilio loro – e nelle loro giulive Dichiarazioni….- cassa completamente tutto il magistero precedente???

      Perché non si può avere un magistero che neghi la tradizione, non si può sconfessare il passato allora bisogna fare i salti tripli per nascondere nelle pieghe delle parole il cambiamento di atteggiamento e di dottrina avendo dimenticato che “presso Dio non c’è volgimento d’ombra” ( Gc. 1.17)

      Non si possono sconfessare i dottori della chiesa, altrimenti casca l’edificio dato che quelli sono i pilastri.
      Tanto fra un pò – essi pensano – chi si ricorderà più ? Le pecore devono seguire senza pensare, facendosi guidare senza lamentarsi né contestare. E’ la dottrina.
      CCC – 144 Obbedire (“ob-audire”) nella fede è sottomettersi liberamente alla Parola ascoltata mica dice alla Parola letta. Ma quella ascoltata….
      Non c’è bisogno di leggere, c’è chi legge per te. …sembra dire. così va il mondo !
      A rotoli tra un pò.

      • Reginaldus scrive:

        così va infatti, a rotoli…

        • gibici scrive:

          Caro Reginaldus,
          Penso che Rohnheimer abbia ragione. Il problema e’ quello di dover considerare tutte le encicliche documenti definitori e definitivi. Secondo me non lo sono, comunciare dalla Mirari Vos. Sarebbe doveroso che in tanti anni la Congregazione della fede avesse fatto chiarezza, ma che cosa si puo’ pretendere dato il modo con il quale viene formata, che non e’ quello della riconosciuta competenza teologica, ma della malleabilita’ rispetto all’autorita’. E qui il problema a monte. L’autorita’ dottrinale del papa puo’ essere ritenuta, secondo una certa versione, come assoluta, cioe’ un miracolo vivente a comando di una volonta’ insindacabile, infinitamente al di la’ delle strettissime delimitazioni stabilite dal Vaticano I. Questa concezione e’ sintetizzata nel motto “Ubi Petrus ibi Ecclesia”, storicamente un nonsenso invece del piu’ corretto Ubi Ecclesia ibi Petrus (almeno in linea di massima perche’ per certi periodi la Chiesa e’ andata avanti anche senza Pietro). Secondo la concezione alternativa, le pronunce papali non possono essere fatte “a capoccia”, non perche’ non ci si fidi dello Spirito Santo, ma per non tentare Dio.

          • Reginaldus scrive:

            gibici
            è appunto un altro modo di intendere la Chiesa e il suo magistero …E allora perché insistere a parlare di ‘continuità’??? E se un insegnamento quasi bimillenario della Chiesa non può essere considerato definitivo, che ci sta a fare la Chiesa??? Sciogliamo le righe e tutti a casa… A lavorare davvero…e basta “Sacri Palazzi”… troppo comodo e troppo triste…

          • luciano27 scrive:

            caro gibici,secondo me e l’ ho gìà scritto, questi problemi(durata dei valori e valore stesso di concili ed encicliche) nascono dall’aver voluto,gli uomini, attribuire a Dio volontà e caratteristiche in base ai loro punti di vista,variabili secondo i tempi,non adattabili ad una entità spirituale che deve essere immutabile nei tempi stessi e che non può essere conosciuta dall’uomo, né manovrata a suo piacimento. Se si afferma che *Dio è sempre stato e sempre sarà*,il concetto di lui non può cambiare secondo i momenti. Riti e parole possono cambiare ma non avere valore assoluto inoltre l’impalcatura di intercessori e figure costruitagli attorno,non ha certo contribuito a tener conto dell’ unicità eterna che gli si attribuisce

          • minstrel scrive:

            Interessantissimo intervento gibici, grazie! Che gli anatemi comunque non siano “tutti uguali” lo prova anche il Denziger che ne dà diverso valore, soprattutto fra quelli Conciliari e quelli di lettere o bolle Papali. Poi certo, c’è chi poi non sta bene nemmeno il Denziger perchè imprigiona in uno schema fisso… :)

  51. gibici scrive:

    Caro Reginaldus,
    come Chiesa abbiamo piu’ di 2000 anni, possiamo aspettare un po’ che le acque si chiariscano. Non condivido le idee di questo papa, ma mi sembra una brava persona e se il buon Dio l’ha messo a quel posto avra’ dei buoni motivi che non conosco. Meglio questo che uno peggio di lui.
    Nel frattempo possiamo cercare di chiarire qualcosa tra noi.
    Ad es. tu parli di supermercato delle religioni dove il Vaticano II permetterebbe di scegliere liberamente. Questa versione farebbe inorridire anche me, ma non e’ esatta. Il concilio semplicemente riconosce che Dio agisce nel cuore di ogni uomo per salvarlo. Questa azione e’ l’applicazione della Redenzione, che ha raggiunto ogni uomo prima e dopo Cristo e non solo gli Ebrei e i Cristiani. Questo vuol dire che c’e’ stata anche tra Musulmani, Induisti, Animisti ecc. Pero’ presso quelle persone ha dovuto operare non facendo conoscere Cristo direttamente ma muovendole dall’interno verso un comportamento piu’ evangelico nei confronti di Dio e del prossimo: ricordi il manzoniano Dio perdona molte cose per un’opera di misericordia? Bene, prova ad applicarlo anche fuori del Cristianesimo e ti avvicinerai al senso del Concilio: quando nel Vangelo vediamo lodare il samaritano, il centurione, la donna di Sidone, o dire che Dio puo’ far nascere figli di Abramo dalle pietre, si dice qualcosa di molto simile.
    Questo che ho detto non significa pero’ per nulla che l’evangelizzazione e la Chiesa siano inutili. L’ho gia’ detto altrove, ma posso ripeterlo.

    • Reginaldus scrive:

      Certo, gibici, sono d’accordo , Dio agisce nel cuore di ogni uomo per condurlo al riconoscimento di Sè tramite la fede nel suo Figlio Gesù! E quindi trarlo via dalla perfidia giudaica dalla nequizia mussulmana da ogni forma di idolatria ed eresia…” Chi crede in me ha la Vita Eterna!”“Se uno mi ama, io e il Padre mio veniamo presso di Lui e vi facciamo dimora”. Le espressioni di stima profuse nella Nostra Aetate nei confronti di tutte le espressioni religiose non sono una dichiarazione di bontà di tutte queste? certo si afferma che la scelta del prodotto cristiano è la MIGLIORE: ma chi non dice la stessa cosa del SUO prodotto? E tutti i gesti di simpatia compiuti coram universo mundo da Gipi II e Ben16 nei confronti dei leader religiosi di ogni tipo e genere, fino alla sottomissione ai loro riti (una volta detti ‘satanici’ ) non ne sono la conferma, con grande ludibrio della fede cristiana???

      • gibici scrive:

        Caro Reginaldus, mi permetto una postilla a proposito della tua affermazione “Dio agisce nel cuore di ogni uomo per condurlo al riconoscimento di Sè tramite la fede nel suo Figlio Gesù!”: se tu parli di una fede esplicita non mi sembra che tu abbia capito il senso del Concilio e della teologia delle religioni. Il samaritano, il centurione ecc. non ripudiano la loro religione e recitano il credo, anche ad es. nel caso del fariseo e del pubblicano al tempio quest’ultimo se ne esce perdonato, ma non attraverso una fede esplicita in Gesu’. Altrettanto va detto di molteplici santi del Vecchio Testamento e oggi si dice che lo stesso criterio va applicato ad ogni uomo, chiamato in primo luogo ad amare Dio e il prossimo, poi, se ne ha occasione anche di aderire alla chiamata al discepolato di Cristo, per convinzione e non per costrizione.

  52. Enrico scrive:

    Per fortuna che su questo blog scrive Reginaldus. Leggere i suoi interventi rinfranca il mio cuore, che altrimenti morirebbe di sconforto e solitudine. Meno male che non sono solo a vedere i guasti e gli scempi del conciliarismo, perché di questo si tratta: non di un Concilio, ma di un conciliabolo male impostato, peggio diretto e diabolicamente orchestrato verso le conclusioni tremende le cui conseguenze sono sotto di chi le vuol vedere. Miei cari conciliaristi, esultate e cantate le trombe del cinquantennio glorioso che si compie, ma almeno non fate finta di crederci tanto cretini da berci le fandonie delle “magnifiche sorti e progressive ” che ci si sono aperte davanti. A noi resta l’incrollabile fede nel “non praevalebunt”, anche se vacillante sotto un vento sempre più simile ad uragano. Grazie Reginaldus, A.M.D.G.!

    • giovannino scrive:

      caro Enrico , prima di Reginaldus prova a leggere , senza pregiudizi , per quanto possibile , i documenti del Concilio . Vedrai il massimo sforzo per coniugare le tradizioni cattolico-romane con l’ avanzare della coscienza storica . Oltre si passa a uno sterile rifiuto del mondo e rifugio non in Dio , ma in un passato idealizzato e mai esistito. Al contrario di quello che opini , c’è bisogno di riprendere con coraggio l’ aggiornamento e la riforma delle istituzioni ecclesiali. Come ha detto Martini , ci sono almeno 200 anni da recuperare. Tu invece vorresti aumentare questo distacco , non si capisce perchè o a vantaggio di chi.

      • luciano27 scrive:

        il fatto è, caro giovannino che la quasi totalità delle parole non solo dei concili, ma anche delle encicliche e dei sermoni vanno interpretate, così come gli scritti della bibbia e del vangelo mentre tutto quello che riguarda Dio deve,o almeno dovrebbe, essere chiaro e facilmente capibile. Dicendo*Dio è sempre stato e sempre sarà*,non dovrebbebbero essere necessari aggiornamenti o riforme.

        • giovannino scrive:

          caro luciano27 , che Dio sia eterno , non c’è dubbio. Che questo significhi essere immutabile , è tema arduo. Che agisca nella Storia è un inequivocabile insegnamento biblico e deve essere creduto da chi crede nella Bibbia. Capire come, e saper leggere i segni dei tempi è forse il compito pratico più difficile e importante per i cristiani.

      • Sal scrive:

        “prova a leggere , […] i documenti del Concilio . Vedrai il massimo sforzo per coniugare le tradizioni cattolico-romane con l’ avanzare della coscienza storica

        Distinto giovannino, ma cosa c’è da coniugare, il Vangelo non è mai cambiato. Sono uomini quelli che da lupi rapaci hanno cercato di rifarsi una verginità vestendosi da pecore.

        “Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma dentro sono lupi rapaci. Li riconoscerete dai loro frutti. ”
        ”Oggi, come 50 anni fa, c’è bisogno di una Chiesa capace di ascoltare tutti”

        Ma come capace di ascoltare…. ? Dovrebbero essere loro a parlare, predicare, spiegare, insegnare … che c’è da ascoltare ?

        “Se, ora, tu sei giudeo di nome e ti riposi sulla legge e provi orgoglio in Dio, e conosci la sua volontà e approvi le cose eccellenti perché sei istruito oralmente nella Legge; e sei persuaso di essere guida dei ciechi, luce di quelli che sono nelle tenebre, correttore degli irragionevoli, maestro dei bambini, e hai nella Legge l’ossatura della conoscenza e della verità, tu, dunque, che insegni a qualcun altro, non insegni a te stesso? Tu, che predichi di “non rubare”, rubi? Tu, che dici di “non commettere adulterio”, commetti adulterio? Tu, che esprimi abominio verso gli idoli, derubi i templi? Tu, che sei orgoglioso della legge, mediante la tua trasgressione della Legge disonori Dio? Poiché “il nome di Dio è bestemmiato per causa vostra fra le nazioni”, “ ( Rm 2.17-24)

        Cos’altro deve vedere ? – “Il pontefice lo ha detto all’Angelus parlando ai fedeli riuniti in piazza San Pietro: “Le ricchezze non danno la felicità né la vita eterna”
        Già sembra vero detto da chi ha il torrione di Nicolò V, i corvi, gli anelli d’oro e Gotti Tedeschi dopo Marcinkus !

        Come l’ha chiamata ? Coscienza storica ? Già !

        • minstrel scrive:

          il Vangelo non è mai cambiato.

          Come no!
          Ma se il Vangelo “letteralmente inteso”, come l’intendi tu, cambia ad ogni edizione critica che esce da Münster come puoi dire che non è mai cambiato?!
          Il Vangelo che leggi è un esercizio di democrazia scientifica ad opera di scienziati della critica testuale…

      • Reginaldus scrive:

        il bello è , caro giovannino, che esistono ancora cristiani – cattolici – che prima dei documenti del vaticansecondo hanno letto i documenti della Chiesa di tutti i secoli precedenti, e dai quali deducono che quelli nulla hanno a che fare coi questi: ne sono anzi una manifesta contraddizione….Avete un bel da dire che coi vostri documenti si vuole affermare che nessun uomo deve essere costretto ad aderire alla Chiesa – questo è stato sempre detto! Voi affermate non solo il DIRITTO di ogni uomo di aderire a qualsivoglia religione la sua coscienza gli indichi come buona – quando la coscienza di ogni uomo, se animata dalla retta intenzione, non può che portarlo, per la grazia di Dio a tutti promessa, al riconoscimento del vero unico Dio che si è rivelato in Cristo Gesù- ma voi apertamente manifestate per tutto il campionario delle espressioni religioso il più assoluto rispetto, quale si deve ad ogni realtà che si apprezzi e si stimi! (Leggere Nostra Aetate e vedere gli innumerevoli abbracci dei ‘papi’ conciliari ai rappresentanti delle altre religioni e sette cristiane …) Per quelle, realtà, che da sempre, prima del capovolgimento di 50 anni fa, venivano indicate col nome di perfidia giudaica, nequizia musulmana, idolatria ed eresia! ( un abbraccio, Enrico)

        • gibici scrive:

          Seconda postilla: “perfidia giudaica, nequizia musulmana, idolatria ed eresia”: oggi quelle religioni sono rispettate perche’ l’azione di Dio nel cuore dell’uomo rispetta l’essere del singolo, condizionato dalla cultura e dalla societa’ nella quale vive, ma cerca di farlo maturare, come ho detto sopra, verso l’amore di Dio e del prossimo. Il fine ultimo, ma raggiunto solo in alcuni casi, e’ quello di condurli al discepolato cristiano. Ma anche qui il risultato e’ spesso per noi deludente, perche’ noi non conosciamo la difficolta’ di cambiare il cuore dell’uomo. In conclusione le religioni non cristiane non sono sorte dal nulla ne’ dall’opera del demonio (che puo’ agire in quelle cristiane e in quelle non cristiane0), ma dall’opera costante e progressiva della redenzione nella storia.

          • Reginaldus scrive:

            ma il salmo dice: dii gentium demonia sunt, San Paolo dice: I sacrifici dei pagani sono offerti ai demòni…Sarà allora che la redenzione nella storia opera a senso e a controsenso? E’ per questo allora che vediamo i papi moderni farsi benedire da sacerdotesse hindu e stregoni voodoo… per sentire il fremito dell’ Unico Grande Spirito, che spira dove vuole, in un senso e nel senso contrario!!!

          • gibici scrive:

            Caro Reginaldo, e’ ben difficile anche per me superare il terzo livello di domande, salvo che con la collaborazione dell’inquirente. Ma insisto: per chi ha raggiunto la verita’ (ebraica o cristiana) il tornare indietro e’ di per se’ una tentazione. Quindi non c’e’ corrispondenza tra la posizione di chi giunge alla fede in una qualsiasi religione e chi ricevuto il Vangelo, fa marcia indietro. Questo in linea di principio, perche’ concretamente, nei singoli casi, non si puo’ giudicare dei percorsi interni dei tanti che oggi abbandonano la fede.

          • gibici scrive:

            Inoltre e’ vero che nelle chiamiamole “religioni imperfette” o in divenire, con tanti aspetti positivi si trovano aspetti negativi o aberranti. Forse e’ per non essere troppo facili al disprezzo ci portiamo dietro come eredita’ perpetua l’Antico Testamento, che di barbarie ne contiene un certo numero. Comunque gli aspetti negativi, sommati al fatto che il ritorno ad esse sarebbe stato il cedere ad una tentazione diabolica ha, per quel che capisco, motivato le condanne dell’Antico Testamento, di San Paolo e di tanti secoli di cristianesimo. Pero’ si trattava di una considerazione giusta, ma unilaterale.

  53. Simone 2 scrive:

    Tutti gli argomenti possono essere rovesciati, caro Giovannino, e la domanda del “chissà dove saremmo finiti se …” non ha, come tantissime altre, nessuna risposta indubitabile: si tratta infine di mere ipotesi che lasciano il tempo che trovano e che accontentano chi si vuole accontentare.
    L’uomo ha quindi iniziato a pregare e venerare il “vero” Dio, l’unico in grado di affrancarci dal peccato – così si dice e molti lo credono – soltanto dopo la venuta di Gesù Cristo sulla Terra.
    Si tratta di appena duemila anni, un arco temporale di per sé trascurabile rispetto al tempo evolutivo dell’uomo stesso, figuriamoci se dovessimo paragonare questo trascurabile “battito di ciglia” al tempo evolutivo dell’intero universo.
    E poiché siamo in tema di domande, ci si potrebbe allora chiedere il perché questa opportunità di affrancare l’umanità dal peccato originale sia stata offerta soltanto così in ritardo e quale sia il senso: prima non era necessario affrancarsi?
    E ancora, come abbia fatto a evolversi fin qui l’umanità senza l’apporto benefico di quel che si considera il flusso generato dalle preghiere, rivolto al “vero” Dio?
    Si tratta evidentemente delle prime due domande che possono affacciarsi alla mente di chiunque: ce ne sono tante altre che potrebbero essere poste.

    • giovannino scrive:

      caro Simone 2 , la mia risposta era ironica . Certo nessuno sa come sarebbe il mondo senza Dio. Ma allora siamo d’ accordo che Dio c’è ? Domandare è lecito , rispondere è cortesia , diceva un mio amico di Venezia ; abbozzo dunque una parziale risposta , avvisandoti che potresti meglio indirizzare le tue domande a un sacerdote o a un catechista. Tutti coloro che pregano , pregano il vero Dio , poichè esiste un solo Dio. Tuttavia i non cristiani non Lo conoscono e dunque Gli attibuiscono nomi e qualità errate. Sbagliano indirizzo , per dirla banalmente. Mosè e i profeti di Israele prima e Gesù e gli Apostoli dopo ci hanno fatto conoscere il vero Dio , che non ha certo iniziato a esistere 2.000 anni fa , ma che pre-esisteva all’ evoluzione della vita e anche al Big Bang e che continuerà ad esistere anche dopo . Essendo eterno. Anzi l’ Eterno , poichè nessun altro essere può avere la qualità dell’ eternità al di fuori di Dio. In una prospettiva eterna non è importante l’ intervallo temporale nel quale il Cristo ha redento il mondo. Gesù è contemporaneo di tutti gli uomini di tutti i tempi. Cristo , Logos divino è vivo e presente nel cuore e nella coscienza di tutti gli uomini , anche di chi è vissuto prima dell’ incarnazione. Concordo con te che l’ umanità avrebbe potuto evolvere meglio con più preghiere e opere di bene. Comunque anche tu puoi dare il tuo contributo , se vuoi.

  54. Fiorellino Blu scrive:

    Il cardinale Vallini giovedì sera ha detto che dopo il Concilio la Chiesa “è bellissima”. Eminenza, mi dica per favore su quale pianeta vive, che chiedo al capitano Kirk di venirla a prendere e riportarla sulla terra. La Chiesa in sé è bellissima in quanto Corpo di Cristo, ma lo stato in cui versa la Chiesa oggiogiorno è miserevole. Non ho la conoscenza teologica per giudicare il Concilio, va da sé che subito dopo il Concilio medesimo è inziata la frana, che dico, il terremoto – lo scrive anche il nostro padrone di casa nel suo libro di Paolo VI. Sa il cardinale Vallini quale miserrimo numero di fedeli nella città “caput mundi” , sua diocesi, va a Messa la domenica? E quanti ormai vanno a Messa in Austria, Germania, Francia? Qual è lo stato dell’obbedienza al Santo Padre nella Chiesa di oggi? Ultimamente ho letto che il vescovo di Salisburgo considera la recente lettera del Papa sulla traduzione della consacrazione “pro multis” come “un importante contributo al dibattito”. Così si era del resto espresso anche il Presidenza della Conferenza Episcopale tedesca, Zöllitsch. Il Papa che “contribuisce al dibattito? Ma stiamo scherzando? Quindi, Eminenza card. Vallini, ci prende in giro o parla sul serio? Ahimé, propendo di più per la prima ipotesi.

    • Sal scrive:

      @ Fiorellino blu
      “Il Papa che “contribuisce al dibattito? Ma stiamo scherzando? Quindi, Eminenza card. Vallini, ci prende in giro o parla sul serio?”

      Meno male che la risposta se l’è data da sola !
      La Chiesa in America Latina deve farsi un esame di coscienza”

      “Hai fatto queste cose, e io tacevo.
      Immaginavi che io sarei positivamente divenuto come te.
      Ti riprenderò, e certamente disporrò le cose davanti ai tuoi occhi.”

      ( Sl 50.21)

    • peccatore scrive:

      Ieri ho avuto l’occasione di partecipare a due Messe.

      Nella prima “l’anno della fede” non è stato nemmeno nominato: non nell’omelia, ne’ nella preghiera dei fedeli, ne’ negli avvisi, pur numerosissimi.
      Le molte parole rivolte ai (molti) fedeli presenti riguardavano la fiducia da avere nei confronti degli altri e la speranza in un futuro migliore. Nel corso della messa c’era un battesimo: eppure la fede non è stata nominata (tranne nelle parole previste dalla liturgia, mentre mai in quelle “a braccio”).

      Nella seconda “l’anno della fede” è stato al centro dell’omelia, ripreso nella preghiera dei fedeli, richiamato negli avvisi, raccomandando di prendersi il catechismo e iniziare a “familiarizzare” con esso.
      Tra le molte parole rivolte ai (molti) fedeli presenti, mi è rimasto impresso (vista la situazione precedente) l’invito ad avere fiducia in Dio e a non confidare troppo nell’uomo, pur amando tutti, con l’amore di Dio. Non c’erano battesimi, eppure si è parlato del battesimo e del peccato originale.

      Premesso che in entrambe le situazioni c’erano dei bravi sacerdoti, spesi nel loro servizio, e delle comunità di cristiani encomiabili, è mai possibile che si sia così “sfasati”?
      Ci sono forse più chiese cattoliche?
      Qualche problema c’è, nei riferimenti da cui si muove, nell’accordare gli strumenti alla sinfonia, nel non fare dei sacramenti delle scuse per altro…

      • Cherubino scrive:

        Ieri ho avuto l’occasione di partecipare a due Messe.

        Nella prima “l’anno della fede” è stato nominato molte volte: nell’omelia, nella preghiera dei fedeli, negli avvisi, pur numerosissimi.
        Le molte parole rivolte ai (molti) fedeli presenti riguardavano la fiducia da avere nella grazia di Dio che, come insegna il Vangelo, realizzà ogni giorno un futuro migliore, come il chicco di senapa che cresce nel silenzio. Nel corso della messa c’era un battesimo: la fede è stata nominata (sia nelle parole previste dalla liturgia, sia in quelle “a braccio”).

        Nella seconda “l’anno della fede” è stato al centro dell’omelia, ripreso nella preghiera dei fedeli, richiamato negli avvisi, raccomandando di prendersi il catechismo e iniziare a “familiarizzare” con esso.
        Tra le molte parole rivolte ai (molti) fedeli presenti, mi è rimasto impresso (vista la situazione precedente) l’invito ad avere fiducia in Dio che ama l’uomo e spera sempre nel suo ritorno, perchè lo sa capace di amare tutti, con l’amore di Dio. Non c’erano battesimi, eppure si è parlato del battesimo e del peccato originale.

        Premesso che in entrambe le situazioni c’erano dei bravi sacerdoti, spesi nel loro servizio, e delle comunità di cristiani encomiabili, è mai possibile una tale comunione nel Signore ?
        Ci sono forse più cattolici convinti, che non vanno a Messa solo per abitudine o “perchè cosi fan tutti” ?
        Qualche problema c’è in chi critica sempre la Chiesa e non vede i suoi molteplici frutti, non vede i riferimenti da cui si muove, che sono il Vangelo e la guida dei vescovi e del papa, nel fare dei sacramenti un momento di vera conversione e non un rito affettato per sentirsi superiori al peccatore seduto nell’ultima panca …

        • macv scrive:

          Oggi mio figlio che frequenta un liceo scientifico di Milano è tornato a casa e gli ho chiesto di cosa avevano parlato nell’ora di religione. mio figlio mi ha detto che il loro insegnante gli ha spiegato che prima del concilio Vaticano II la Chiesa cattolica non lasciava che i fedeli leggessero la Bibbia, anzi glieloimpediva, mentre dopo
          il CVII non glielo impedisce più. mi sono messo a ridere e ho detto a figlio che certo avrà capito male o frainteso le parole del suo insegnante di religione. Non , no ha insistito mio figlio, ha proprio detto così. e ha anche detto che il catechismo della Chiesa è fatto male perchè “non spiega nulla”.
          invece che l’anno della fede forse bisognerebbe fare
          l’anno dei fedeli nel senso di far capire che non si può dire le proprie opinioni personali facendole passare
          coem insegnamento della religione.

          • Cherubino scrive:

            Oggi mio figlio che frequenta un liceo scientifico di Milano è tornato a casa e gli ho chiesto di cosa avevano parlato nell’ora di religione. mio figlio mi ha detto che il loro insegnante gli ha spiegato che prima del concilio Vaticano II la Chiesa cattolica non impediva che i fedeli leggessero la Bibbia, ma non lo metteva al centro del cammino cristiano, mentre dopo il CVII ha ridato alla Parola di Dio la giusta centralità. Mi sono messo a ridere al pensiero di certi tradizionalisti che ne sparano di grosse nei blog, e ho detto a mio figlio di far tesoro degli insegnamenti del Concilio e delle parole del suo insegnante di religione. Sì, si, ha insistito mio figlio, ha proprio detto così e ha anche detto che il catechismo della Chiesa è un tesoro di sapienza. Invece che l’anno della fede forse bisognerebbe fare il decennio dei fedeli, nel senso di far capire che si può e si deve ringraziare i tanti fedeli che non vanno dietro alle favole di certi vescovi scismatici e dei loro portavoce, facendole passare come insegnamento della Chiesa.

        • Sara scrive:

          Dai noi il parroco ha nominato l’anno della fede e ha parlato della necessità di conoscere i contenuti di questa fede.

        • peccatore scrive:

          capisco che ce l’hai con me…
          chissà perchè…
          non sai niente di chi critichi, ma scrivi, detesti, giudichi…
          contento te, povero cherubino.

    • giovannino scrive:

      caro Fiorellino Blu , qual’ è la chiesa che sarebbe meglio di quella di oggi , pur piena di difetti ? Quella amica di Franco ? Quella che combatteva il Risorgimento ? Quella di Torquemada ? Quella che vendeva indulgenze ? Quella che organizzava Crociate ? Quella che calpestava la verità storica , fabbricando la falsa donazione di Costantino ? Gesù ha predicato l’ avvento del Regno dei Cieli , ma l’ ora non è ancora arrivata. Nell’ attesa dobbiamo contentarci della chiesa , come storicamente data.

      • bruno scrive:

        “Quella che combatteva il Risorgimento ?”

        veramente era il “risorgimento” che combatteva la Chiesa!

        “Quella che organizzava Crociate ?”

        mi pare di essere certo che tutto il medio oriente e l’Africa settentrionale fino a Gibilterra erano cristiane.. prima che arrivassero a conquistarci – e per fortuna che furono ricacciati dalla spagna e fermati alle porte di Vienna ed a Lepanto- quindi prima delle “crociate” ci furono “mezzelunate” …e giù giù fino agli armeni: chi è “senza peccato” scagli le pietre… quindi

        non critichiamo sempre e solo Madre Chiesa!!
        bc bruno

        • gibici scrive:

          Bruno, certo non credo che Giovannino non sappia nulla del Risorgimento, ma tu non sai nulla dell’appoggio che per tutto l’ottocento la Chiesa ha dato alle vecchie monarchie assolute o no? Hai mai letto del massacro di Gerusalemme nella prima crociata? O della quarta crociata, o dei massacri degli ebrei, della crociata dei fanciulli? Giustificare Lepanto o le difese dai turchi , non vuol dire giustificare tutto in nome della Santa Madre Chiesa.
          Pero’ il post di Fiorellino Blu, non diceva che una volta la Chiesa fosse meglio, diceva solo che se ci si guarda attorno, la situazione non solo non e’ rosea, ma disastrosa, almeno a primo acchito. Le obiezioni che in altre parti del mondo non e’ cosi’ o che si vuole solo guardare il negativo e non il positivo, mi sembrano solo voler creare fumo.
          A Fiorellino Blu dico solo che il Papa non e’ un esegeta, anche se si sara’ servito di pareri di esegeti, quindi il suo resta “un contributo” per gli esegeti, salvo espressa indicazione del papa stesso.

          • bruno scrive:

            caro Gibici, se legge tutto.., vedrà che ho solo fatto presente che “chi è senza peccati..”

            comunque la Santa Chiesa ha chiesto “scusa” ufficialmente per i comportamenti da non cristiano, sottolineo da non cristiano., di tanti suoi “figli”… detestabili traditori di Cristo alla Giuda.., -ed io ben volentieri mi associo..- , ma mi pare che nessun altro,scismatico o ateo o di altre religioni (come ora al presente avviene che ci massacrino..) lo abbia fatto con noi cattolici.
            bc bruno

    • Simone 2 scrive:

      Non è stato il Concilio a determinare le trasformazioni socio culturali che si sono manifestate nella società negli ultimi cinquant’anni, travolgendo regole e consuetudini consolidate.
      La realtà non presenta dinamiche univoche, bensì sistemiche. Pensare che tutto questo sia conseguenza del Concilio vuol dire non aver compreso nulla della realtà che ci attornia.
      Del Concilio si può dire invece, che chi ha voluto indirlo, contro il parere di tutti, è stato profetico e lungimirante al tempo stesso.
      Interessante a questo proposito appare la chiave di lettura del ministro Andrea Riccardi sul come interpretare il dialogo auspicato dal Concilio per esempio nei confronti di tutte le religioni.
      «Si dice che dialogando si rinuncia a dire che la Chiesa è testimonianza della verità. Io credo che ci sia una grande complessità in tutto ciò, ma questa complessità non è un sofisma di teologi; questa complessità non è qualcosa da progressisti o da anime buone; questa è la complessità della vita che oggi viviamo: è la complessità della gente. Pensiamo alle nostre città, alle parrocchie che si trovano a fianco, negli stessi quartieri, ai musulmani, ai cristiani di altre origini. Pensiamo a questa Italia che oggi ha quasi un milione e mezzo di ortodossi, un milione di musulmani. Il Concilio ci ha preparato a vivere da cristiani non inerti nel mondo globale».
      In questo senso è stato profetico il Concilio: l’aver voluto predisporre la Chiesa con adeguati strumenti nei confronti di ciò che da lì a poco si sarebbe realizzato con la diffusa multiculturalità, fenomeno che nessuno riuscirà mai a fermare.
      Pensare il contrario è lecito, ma vuol dire illudersi. Vuol dire credere che le Messe in latino, i canti gregoriani o l’arroccarsi sulle proprie convinzioni, appartenenti a un passato ormai non più esistente sia sufficiente a cancellare quanto fin qui è accaduto nella società.

      • bruno scrive:

        “..le Messe in latino”

        gira gira.. per Lei , il pericolo… per le anime sono le Messe in latino ed il canto gregoriano…
        guardi che si può benissimo tradurre il Vetus Ordo in italiano così come il contenuto dei sublimi canti gregoriani in italiano..

        certo oggi, in “amicizia” col materialismo storico, si preferisce cantatare “Santa Maria del Cammino” dove sembra quasi che la Vergine guidi, alla testa l’esercito dei diseredati proletari “verso la libertà” ..magari issando sull’Altare, pardoon, sull “mensa”la bandiera “arcobaleno” ottimo simbolo anche cromatico del “tutto fa brodo”… e ciò solo perchè per ignoranza, ripeto per ignoranza, ed ora dopo il Motu Proprio direi ignoranza colpevole!!, non ne volete conoscere il contenuto????
        per il resto sono comunque in accordo con alcune sue considerazioni, ma perchè ve la pigliate con la Messa? .
        pazienza, incassiamo in unione alle sofferenze di Cristo, ma dovreste vergognarvi di essere così cattivi. bruno

        • Simone 2 scrive:

          Caro Bruno, non so dove lei abbia letto che sono contro la Messa in latino, il canto gregoriano o il resto.
          Ho scritto soltanto e lo ripeto a scanzo di equivoci, che coloro che credono che ritornando al passato, un passato ormai inesistente, possano azzerare quanto fin qui accaduto nella società e ripristinare la vecchia visione del mondo si illudono.
          Il Concilio è stato profetico e ha fatto capire che in un mondo globalizzato non si può non tener conto degli altri, di chi la pensa in modo diverso e piaccia o no vanno tutti rispettati.
          Chi non la pensa in questo modo si ritroverà emarginato nel proprio orticello.

          • bruno scrive:

            “Il Concilio è stato profetico e ha fatto capire che in un mondo globalizzato non si può non tener conto degli altri”

            ma Sig. Simone,
            Le sembra che i missionari che per 1960 anni, quasi sempre lasciandoci le penne, hanno cercato di portare la fede cattolica a tutta la terra, “non tenessero conto degli altri”, nel senso della loro salvezza eterna????

            Forse che ora nelle nostre città non dobbiamo predicare Cristo ai mussulmani, od a quelli della reincarnazione e delle mucche sacre, o a quelli dei riti satanici africani, od alle sette eretiche, od ai protestanti e simili..perchè così possono continuare a divorziare ecc. ???
            Insomma la Chiesa che intende Lei e che purtroppo intendono tanti frequentatori delle nostre Messe, deve rinunciare ad evangelizzare tradendo il mandato di Cristo “andate…, predicate.., chio crederà sarà salvo.. chi non crederà sarà condannato”????
            e che dire della rinuncvia ad evangelizzare i non credenti in Dio ma i “credenti nell’uomo” e nella illuminista ” dea ragione” ???
            Oggi, purtroppo, anche da parte di molti “cattolici”, si è fatto salire sul gradino più alto delle società umane non più la religione di Cristo bensì la “religione dell’uomo”, l’ateismo “democratico” che si fà Dio.., quindi legislatore.. e che governa le nazioni mettendo tutte le religioni sullo stesso piano, salvo tenere la religione dell’uomo che si fà Dio -dell’anticristo..- su un piano superiore a tutte. Questo è perchè si è abdicato dal dire che l’unica Verità e Cristo e che solo a Lui ogni ginocchio si doveva piegare, nei Cieli ma anche in terra.., e ciò in aperto contrasto con quanto la Santa Chiesa ha sempre insegnato.
            Libertà religiosa? o invece piuttosto diritto negato a conoscere la verità? Anzi l’impostura atea che nega persino che possa esistere la verità, ma che tutto sia soggettivo ed emotivo anzichè razionale: il Santo Padre l’hà definita “dittatura del relativismo” .
            E poi visto che legge parzialmente, Le sembra che io non rispetti gli “altri” solamente perchè sostengo, con Cristo e fedele alla Sua volontà.., che hanno diritto tutti a conoscere il Vangelo???
            Non dice il Sacerdote,Cristo,consacrando “questo è il mio Sangue versato per molti…” : forse che per gli “altri” non serve a niente questo Sangue Preziosissimo???.
            Cosa devono pensare di questi ragionamenti di ofggi, direi sragionamenti.., i missionari e tutti i cristiani dei paesi dove sono in continuazione vessati, picchiati, derubati e spessissimo uccisi, a sentire il vostro cristianesimo pantofolaio e parolaio , dove con la scusa del “rispetto” non si annunacia più.., e vedere che ormai quì ci si vergogna anche di portare Cristo in processione nella Sua Festà del Corpus Domini???

            Quindi altro che orticello.. ma le nostre città da evangelizzare..
            veda cosa oggi pubblica proprio oggi l’Avvenire circa queste tematiche.. . Quanto alla Messa Vetus non è mai stata nei secoli un’ostacolo alla santità di nessuno, chiaro!!! e se c’è la santità ci sono anche le conversioni al cattolicesimo.. comunque io vado da sempre anche alla celebrazione nuova cercando il prete e la comunità dove si celebra fedelissimi alle rubriche lit. e possibilmente senza “animazioni” al limite del sopportabile (se ci capito, in tali situazioni, sopporto comunque soffrendo -il Divin Sacrificio lo fà Cristo..-) .
            e poi col passato “ormai inesistente”, non le risulta che i Francescani dell’Immacolata, ed tante realtà anche cattoliche, con l’applicazione del Motù Proprio, ormai si celebra col rito vecchio… :
            Anche riguardo al nuovo rito Le consiglio, e consiglio a tutti coloro leggessero, di vedere come viene celebrato ad esempio dai frati su EWTN (sat. astra ecc) , molto simile a come celebra il Papa.
            , preghiera. buone cose . bruno

  55. Sal scrive:

    @ giovannino
    a suo giudizio [di Kant] , vi è nell’uomo, paragonato a un “legno storto”, una tendenza innata e naturale verso il male, una sorta di corruzione che spinge l’essere umano ad agire non soltanto in ossequio alla legge morale, ma cercando di soddisfare i propri impulsi sensibili e i propri desideri egoistici”

    Distinto giovannino, sebbene questo modo di ragionare possa sembrare condivisibile, esso non trova rispondenza nelle scritture: “Vedi, solo questo ho trovato, che il [vero] Dio fece il genere umano retto, ma essi stessi han cercato molti piani ( Eccl 7.29)”.
    E aggiunge : “Molti sono i piani nel cuore dell’uomo, ma il consiglio di Jehovah è ciò che sarà stabile”. (Prov 19.21)

    Quindi lei ora deve fare una scelta come il Dio suggerì : “Veramente io prendo oggi a testimoni contro di voi i cieli e la terra, che ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; e devi scegliere la vita per continuare a vivere, tu e la tua progenie, amando Jehovah tuo Dio, ascoltando la sua voce e tenendoti stretto a lui poiché egli è la tua vita e la lunghezza dei tuoi giorni, affinché tu dimori sul suolo ( Deut 30.19-20)

    La scelta è tra dare retta a Kant o cercare di capire cosa Dio vuole da lei, sempre che ritenga che ci sia un Dio. Anche ammettendo che esista questa tendenza naturale al male, mica vuol dire che dipenda dal peccato originale, magari dipende dalla chimica del suo cervello o di quello del sig. Kant. E questo ci riporta alla verità di Pelagio :
    “nella libertà di scegliere l’una o l’altra sta il suo vanto di essere razionale. Non vi sarebbe alcun merito nel perseverare nel bene, se egli non avesse anche la possibilità di compiere il male. Per cui è un bene che possiamo commettere anche il male; perché ciò rende più bella la scelta di fare il bene. Tutto questo è in tuo potere e spetta a te solo, poiché non ti può venire dal di fuori, ma germina e sorge dal tuo cuore »”

  56. bruno scrive:

    “..Tutto questo è in tuo potere e spetta a te solo,..”
    @Sal

    ecco la tentazione del maligno che da Eva ed Adamo suggerisce e spesso inculca nelle menti dei poveri sprovveduti ..
    è sempre la stessa.. “qualora ne mangerai ..diverrai come Dio..”, “conoscendo” il bene ed il male..

    vedo che la fantasia dell’ “omicida e bugiardo fin da principio..” non è nemmeno originale: quello che fà specie è che continua a incantare nell’anima tanti “sapienti” alla Pelagio , nonostante le smentite che sono i miracoli di conversione al cattolicesimo. Giovannino resisti!
    e a tè Sal sveglia!!!
    bc bruno

    • luciano27 scrive:

      poichè è accertato che la creazione dell’uomo come, intesa nella genesi, è una descrizione puramente simbolica, propendo a pensare a una progressione evolutiva da uno stato animalesco primordiale,portante in sè il retaggio della necessità naturale per sopravvivere: uccidere. Ci sono conversioni verso tutte le religioni,caro bruno, stimolate da cosa?i motivi sono tanti, non facilmente identificabili e certamente non miracoli, a tal proposito, nel luogo più deputato e più ricercato per interventi miracolosi, Lourdes, su centinaia di MILIONI di ri chiedenti,i miracoli accertati sono stati 68,:se avvengono lì in così scarsa misura non è che siano facilmente elargibili

      • bruno scrive:

        caro Luciano 27,
        guardi che convertirsi al Vero Dio , quindi a Gesù Cristo.. è il più grande “miracolo” anzi è il miracolo per eccellenza, perchè ci apre le porte del Paradiso: cosa vuole che siano le guarigiuoni di un corpo che è comunque destinato a corrompersi quando lasciamo questa vita!
        certo servono ma…

        Lei non ha mai pensato che l’evoluzione è stata guidata da un’Intelligenza?
        O preferisce dire che tutto ha origine dal caos primordiale per puro caso?
        Nessun sogno accattivante quindi ma pura realtà. Guardi che il campione dell’ateismo scientifico e padrino dei vari attuali divulgatori dell’inesistenza di Dio (R.Dawkins) Antoni Flew, durante un convegno a New York, dichiarò pubblicamente di essersi convinto dell’esistenza di Dio creatore e che questa sua certezza è “basata sull’evidenza scientifica” . Quindi ha smentito il suo famosissimo libro del 1950 “Teloggy and Falsification”. Questi era guida indiscussa degli atrei di tutto il mondo per 50 anni ..
        “La mia scoperta del Divino è stato un intinerario della ragione, non della fede” : A.Flew , There is a God, Harper One, pag. 93
        Ora , Frasncis Collinsci dice.” Nella sua giovinezza, l’ateo Flew decise di seguire il principio socratico di[seguire l'evidenza ovunque essa possa condurre] Dopo un’interra vita di ricerca filosofica indagatrice, questa coraggiosa ed eminente intelligenza è adesso pervenuta alla conclusione che l’evidenza conduce definitivamente a Dio: I suoi colleghi nella chiesa dell’ateismo sono scandalizzati……i credenti saranno enormemente incoraggiati ,….. , nell’intinerario di Flew, per illuminare la loro stessa strada verso la verità”
        Quindi niente “occasione fortunata” -leggesi ricorso al caso- alla nella creazione del mondo e nell’evoluzione alla Diwkens, ma tale “certezza scientifica” di Diwkens, Flew ha detto sarcasticamente “Se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema la questione è chiusa”!!!
        Quanto all’origine della specie per ora non si è visto nessun salto di specie.
        Quanto invece al DNA gentile Luciano , Le pare in tutta franchezza che possa essersi formato per “caso” con la caotica evoluzione?
        Quale intelligenza del “caso” – caos- dunque avrebbe inventato, formulato e miniaturizzato a tal punto tutte quelle informazioni contenute nel DNA nella corretta sequenza? Cosa ha potuto far sì che che l’informazione potesse diventare tramite processi naturali, materia biologica? Non sono peraltro le informazioni contenute nella molecola di DNA distinte da essa?
        Rifletta, ma non mi dica che guarire da un tumore sia più utile che guarire dal peccato… quindi per i cattolici questi sopno i veri miracoli. Veda la storia dell’ebreo Ratisbonne che è entrato in chiesa -per sfida!!! con un amico- mi sembra con al collo la Medaglia Miracolosa di C.Laboure ed è uscito convetito -ed edotto nella fede cattolica!!!- dopo aver visto la Madonna che gli sorrideva..
        Quanto alla Genesi è l’unico Libro ispirato da Dio che abbia descritto, certo simbolicamente…, ma con esattezza sorprendente, -”fiat lux”- quello che poi la scienza ha scoperto solo da poco tempo… . Anche questo dovrebbe farLa riflettere su quale sia la “vera” religione.

        Oggi, purtroppo, anche da parte di molti “cattolici”, si è fatto salire suul gradino più alto delle società umane non più la religione di Cristo bensì la “religione dell’uomo”, l’ateismo “democratico” che si fà Dio.., quindi legislatore.. e che governa le nazioni mettendo tutte le religioni sullo stesso piano, salvo tenere la religione dell’uomo che si fà Dio -dell’anticristo..- su un piano superiore a tutte. Questo è perchè si è abdicato dal dire che l’unica Verità e Cristo e che solo a Lui ogni ginocchio si doveva piegare, nei Cieli ma anche in terra.., e ciò in aperto contrasto con quanto la Santa Chiesa ha sempre insegnato.
        Libertà religiosa? o invece piuttosto diritto negato a conoscere la verità? Anzi l’impostura atea che nega persino che possa esistere la verità, ma che tutto sia soggettivo ed emotivo anzichè razionale: il Santo Padre l’hà definita “dittatura del relativismo” .
        Io dissento e resto fedele a quello che ho ricevuto e maturato nella logica dei miei ragionamenti: solo Cristo è il mio Rè e solo Maria Santissima è la mia Regina. Delle “Costituzioni”umane, “vangelo”..per gli atei.., rispetto solo quanto non contrasta con la volontà di Dio.
        Accettare supinamente che non è possibile che esista la verita assoluta e negare in pratica l’unico vero diritto di noi uomini e donne, e cioè conoscere Gesù, Via, Verità e Vita e quindi impedire o comunque gravemente ostacolare la Salvezza e rendere , se fosse possibile.., inutile la Redenzione che tanto costò a Dio ed a tutte le schiere di martiri della storia.
        buone cose. bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “ecco la tentazione del maligno che da Eva ed Adamo suggerisce e spesso inculca nelle menti dei poveri sprovveduti ..”

      Ma quelli erano sprovveduti non conoscevano nulla. La loro e nostra condizione è cambiata lo dice Dio stesso : “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male, ( Gn 3.22) Quindi ora l’uomo è in una condizione diversa in cui deve scegliere e può farlo con consapevolezza, anche perché ha la scrittura come guida :” e io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre, lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce.” ( Gv 14.16)

      Quindi che c’entra il suo ragionamento ? Non è colpa mia se si fa ingannare dalle sue guide spirituali. Che c’entrano le conversioni al cattolicesimo. Con questo ? Ci sono tanti che diventano cattolici per mangiare andare alla mensa dei poveri o per avere i vestiti…. Ha mai sentito parlare dei “cristiani del riso ?”
      Per farle un altro esempio, nella cattolica Bolivia, nella città di Oruro, fanno la danza Diablada (dei diavoli) sugli scalini della chiesa, poi c’è chi sale in cima ad un monte per offrire il cuore sanguinante di una pecora sacrificata mentre mastica foglie di coca dopo aver bevuto un sorso di alcol puro e recita in quechua certe litanie a “Pacha mama” poi dopo accendono il fuoco su un altare, con l’alcol bevuto e gettano nel fuoco zollette di zucchero rosa mentre innaffiano di birra la base dell’altare per santificarlo, e offrono il sangue caldo della pecora versandolo ai piedi di una croce Per chi vuole approfondire Link E sono cattolici anche quelli.
      Ma di che parla ?

      • bruno scrive:

        “Per chi vuole approfondire Link E sono cattolici anche quelli.”
        caro Sal
        ho letto.. ma le sembra che chi crede nel “Dio” e vi sacrifica cuori sole possa definirsi cattolico?
        e se fosse “sincretista” potrebbe essere cattolico apostolico romano???
        bc bruno

  57. giovannino scrive:

    Tutto sommato non si tratta di un fuori tema : LUNEDÌ 19 NOVEMBRE 2012 ORE 20.30 al teatro Cristallo in Bolzano si terrà un dibattito sul tema CONCILIO VATICANO II: UNA RIVOLUZIONE INTERROTTA?
    Dibattito con Mons. Luigi Bettazzi e Raniero La Valle. Modera Francesco Comina.
    Spero che si parli un po’ della questione dell’ ermeneutica del Concilio e ho già pronta la domanda in proposito .