Sindone, 4 studiosi spiegano perché il C14 non fu attendibile

[photopress:4sacraSindoneok.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi riporto la notizia della pubblicazione di uno studio su un’autorevole rivista di statistica italiana, firmato da quattro docenti universitari (tre lavorano in atenei italiani, uno è inglese), nel quale sulla base del metodo della “statistica robusta” viene dimostrato come il campione scelto per la datazione al radiocarbonio che nel 1988 portò a definire la Sindone un manufatto medioevale, non era attendibile. Se infatti si applicano i risultati della datazione del piccolo campione prelevato su tutta l’estensione della superfice sindonica, si ottiene una data che ha una variazione di 20.000 anni nel futuro. «Il nostro studio, basato su calcoli statistici e matematici, dimostra senza alcun dubbio che la datazione del carbonio 14 effettuata nel 1988 sulla Sindone non era attendibile e l’esperimento si sarebbe dovuto ripetere», ha dichiarato al Giornale il professor Giulio Fanti, professore di Misure meccaniche e termiche all’università di Padova. «Qualche fattore esterno, di contaminazione dev’essere intervenuto – spiega ancora Fanti – i dati che pubblichiamo lo dimostrano. Non sappiamo se questa contaminazione sul frammento scelto per la datazione sia stata causata dall’incendio a cui la Sindone è stata sottoposta, o al rammendo eseguito in età posteriore. Ma comunque si conferma la presenza di qualche elemento esterno che ha causato questa notevole variabilità del campione». Vorrei infine ricordare agli amici che mi segnalano alcune simpatiche risposte al mio libro sulla Sindone (Sindone, inchiesta sul mistero – edizioni Gribaudi) presenti sui siti specializzati, che: 1) Le macchie rosse sulla Sindone di Torino sono di sangue, ed è accertato senza alcun dubbio; 2) Le macchie di sangue si sono trasferite sul lenzuolo prima che si formasse la misteriosa immagine; 3) L’immagine – che ha interessato soltanto una parte della superficie delle singole fibrille di lino – e la sua formazione rimangono a tutt’oggi inspiegabili; 4) Tutti i tentativi di riprodurre la Sindone sono falliti: quella che il prof. Garlaschelli ha realizzato, non ha nulla a che vedere con l’originale e lo si capisce anche ad occhio nudo. Inoltre, l’immagine di Garlaschelli è stata formata all’esterno di un lenzuolo che avvolgeva un uomo strofinandolo con dell’ocra, ma l’immagine della Sindone di Torino si è formata dall’interno, cioè dal corpo stesso che vi era avvolto. Inoltre, Garlaschelli ha aggiunto delle macchie di colore rosso riproducendo il sangue a posteriori, sull’immagine umana già visibile, mentre nella Sindone di Torino prima si sono trasferite le macchie e poi l’immagine umana. Non sono particolari di poco conto, non occorre essere scienziati per accorgersene e forse non sarebbe male se i convinti assertori del falso medioevale fossero un po’ meno trionfalisti nelle loro affermazioni.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

280 risposte a Sindone, 4 studiosi spiegano perché il C14 non fu attendibile

  1. stefano scrive:

    Solo un’osservazione: Sis-magazine non la definerei la “più autorevole rivista di statistica italiana”. Si tratta di un magazine, una rivista che espone in modo divulgativo le ricerche in ambito statistico.

    Molto più autorevole è sicuramente l’articolo da cui questo prende corpo. Si tratta di un working paper della London School of Economics. Immagino, che il lavoro sia anche stato sottoposto a qualche rivista scientifica internazionale, per il responso bisognerà aspettare qualche mese.

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie, Stefano, per la puntualizzazione.

    A me premeva sottolineare come si tratti di un lavoro serio, firmato da quattro docenti universitari.

    at

  3. Simon de Cyrène scrive:

    Sottolineo l’ultima frase del dell’articolo del Dott Tonrielli:

    «Dal risultato della ricerca statistica si deduce che la prima alternativa, quella dell’autenticità, è probabile al 99,99 per cento, mentre la seconda, quella della falsità, ha una probabilità su 18,6 miliardi».

    Risultato che già si sapeva per la concordanza inequivocabile di tutti gli altri dati indipendenti scientifici e storici.

    Che i campioni utilizzati per l’analisi al C14 non fossero quelli del lenzuolo proprio della Sindone già lo so sapeva dalla presenza di vanillina nella lignina su codesti, mentre non ce ne sarebbero dovuti essere. Invece i campioni utilizzati per il C14 ne erano ricoperti: quindi, di sicuro, questi non provengono dal tessuto originale del Suario ma da altrove , forse dalle varie toppe presenti.

    1) Studies on the radiocarbon sample from the shroud of Turin” Raymond N.Rogers- Thermochimica Acta – Vol.425, Issues 1-2, 20 January 2005, Pages 189-194.
    2)”Microscopical Investigation of Selected Raes Threads From the Shroud of Turin” John L.Brown-2005.(http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf)

    Prendendo quest’informazione odierna del nostro Ospite al secondo grado, cum grano salis, chi sostiene ancora la validità di questa « datazione » al C14 ha così dimostrato che il lenzuolo ci viene dal futuro, dimostrando scientificamente il ritorno del Cristo in terra alla fine dei tempi, probabilmente tra 20’000 anni: poveri uaarini ed accoliti… dalla padella nella brace !

    In Pace

  4. Michele M scrive:

    Sulla stessa lunghezza d’onda e’ questo interessantissimo documentario:

    http://www.youtube.com/watch?v=tVQsAgOsOIs&feature=hp_SLN

    “An investigation into the Turin Shroud. Far from being a medieval relic, could the shroud indeed date from the time of Christ’s death?”

    Michele

  5. Sal scrive:

    L’affermazione fatta dal nostro Andrea Tornielli,: “questo non inciderebbe per nulla sulla certezza dei cristiani che Gesù Cristo è morto ed è risorto. “ basterebbe a rispondere alla domanda: Allora perchè la esponete e ne parlate come se fosse autentica ? A che vi serve ?

    Ricordando ciò che la scrittura ordina ai “cristiani” – “camminiamo per fede, non per visione. “ (2 Corinti 5.7) o se si preferisce “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono.” (2Corinti 4.18), possiamo ricordare anche le parole del card. Ballestrero che testualmente: “Questa è stata una ricerca scientifica, che nulla ha a che vedere con la teologia. Chi ne ha approfittato per costruirci sopra delle teologie, è andato fuori strada”.

    L’avvertimento è chiaro: la fede con la sindone non c’entra; però, anziché nasconderla o toglierla di mezzo, quale strumento inutile e deviante, si mostra, si espone all’adorazione/venerazione/commozione/distrazione/speculazione degli ignari che si sono affidati al magistero e vengono “accontentati” nel loro bisogno di sacro, con qualcosa che non si sa bene se autentico o no ma che sopratutto è inutile e contrario alla fede.

    Fidandosi, fidandosi gli inesperti che non conoscono le scritture, si si trovano ingannati 2 volte, non solo con scandali di proporzioni gigantesche in casa, ma anche senza l’approvazione del loro Dio che li aveva già avvertiti come detto sopra e come il secondo comandamento precisava.
    “‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi di uomini’” (Matteo 15.8-9)

    A quanti vorrebbero scusarli dicendo, “ma loro non sapevano”, possiamo ricordare che la legge umana già di suo “non ammette ignoranza” dopo che la legge è stata pubblicata in gazzetta, mentre quella divina più stringente, dice loro “Accertatevi di ogni cosa” (1Tessalonicesi 5.21) – “perché vi accertiate delle cose più importanti” ( Filippesi 1.10)
    – «Il nostro studio, basato su calcoli statistici e matematici, dimostra senza alcun dubbio che la datazione del carbonio 14 effettuata nel 1988 sulla Sindone non era attendibile e l’esperimento si sarebbe dovuto ripetere» –

    Perchè non si è rifatto ? Perchè è sempre più comodo poter giocare sul due tavoli: se è vera è comunque errato per la fede, se non è vera rimane cosa errata e inutile per la fede, ma qualcuno vince sempre giocando sui due tavoli.

    “Forse non sarebbe male se i convinti assertori del falso medioevale fossero un po’ meno trionfalisti nelle loro affermazioni.” – Che sia un falso lo attestano i capelli che sono lunghi come le donne e il Cristo non essendo nazireo non poteva averli così lunghi ma pare che chi l’ha fatta non lo sapesse o se ne sia dimenticato. Sono sempre i dettagli che fregano i trionfalisti assertori.

    E per terminare
    “Continua a riprenderli con severità, affinché siano sani nella fede, non prestando attenzione a favole giudaiche e a comandamenti di uomini che deviano dalla verità…. dichiarano pubblicamente di conoscere Dio, ma lo rinnegano con le loro opere, perché sono detestabili e disubbidienti e non approvati per ogni sorta di opera buona.” (Tito 1.-13-16)

  6. Simon de Cyrène scrive:

    Non ritorno sul discorso dell’amico Sal nel suo post, la cui sofistica è ovvia a chiunque e non sorprendente per chi lo conosce.

    Ha posto però una domanda circa l’esperimento al C14: “Perchè non si è rifatto ?” che è validissima.

    (Dimenticate però la sua risposta che è retorica da solito basso livello)

    L’esperimento non si è rifatto e non si potrà rifare finchè non si capiscono tutte le cause di contaminazione: acqua colla quale è stata inaffiata, fumo delle candele durante i secoli, incendi, eccetera.

    Solo dopo che si avrà capito e (se possibile!) capaci di eliminare le cause di contaminazione, si potrà ridefinire un nuovo protocollo sperimentale per una nuova datazione al C14.

    Ma non ce ne davvero bisogno, onestamente, visto che tutti gli altri dati scientifici e storici datano l’oggetto in modo inequivocabile.

    In Pace

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Sal,

    la “esponiamo” perché, evidentemente crediamo che sia il lenzuolo che ha avvolto Gesù nel sepolcro. Altrimenti non sarebbe conservato nel Duomo, non sarebbe visitato dal Papa, non ci sarebbero due milioni di persone che vengono a vederlo.
    Ma ciò non modifica di una virgola le mie parole: la nostra fede non si basa sulla Sindone e quand’anche ci fosse dimostrato inequivocabilmente che è un falso (nonostante la buona volontà, nessuno c’è riuscito…), la nostra fede nella resurrezione di Cristo non ne sarebbe minimamente intaccata (mentre se venisse dimostrata inequivocabilmente la sua autenticità, qualche problemino a qualcuno lo creerebbe…).

    Non la nascondiamo perché riteniamo che sia altamente probabile che sia il lenzuolo funebre di Gesù, una persona che per noi cristiani significa più di qualcosa… Nessuno è obbligato a crederci, nessuno è obbligato a venerarla, nessuno è costretto ad andare a Torino.

    Io mi sono prenotato e farò il mio pellegrinaggio.

    at

  8. bo.mario scrive:

    Se venerate questa reliqua cosa vi fa temere dalla scienza. La Vs venerazione simbolica nulla a che fare con la veridicità del reperto. Le frotte di persone che vanno a vederla cosa importa se è vera o no. Per loro è vera e lasciate perdere il resto. Si tratta di un simbolo e trattatelo come tale. Un saluto.

  9. Premetto che sono personalmente convinto dell’autenticità della Sindone, nel senso che quel telo abbia accolto il corpo di Gesù Crocifisso.
    A proposito del noto esame effettuato al fine di stabilire scientificamente l’età della Sindone, con l’utilizzo del metodo dell’analisi della dispersione, nel tempo, dell’isotopo C 14, pur essendo totalmente a digiuno delle necessarie conoscenze sull’argomento, mi sembra che tale metodo si basi sul conteggio del residuo di detto isotopo nel reperto da esaminare, risalendo, così, al tempo preciso della sua confezione, corrispondente, con una modesta approssimazione, alla lavorazione delle fibre vegetali (nella specie di lino) utilizzate.
    Se non erro, l’isotopo in questione è il risultato del processo di fotosintesi clorofilliana, cui presiede in maniera determinante la luce naturale.
    Orbene, almeno per il credente, quel telo è stato l’unico testimone della Resurrezione di Gesù, che è avvenuta, come comunemente creduto, con lo sprigionamento di una luce soprannaturale oltremodo abbagliante: se tutto ciò è vero, come è possibile che un tale evento non abbia comportato alcuna conseguenza, d’ordine fisico, sul telo in questione? Ovviamente, tale evento è stato scartato dagli scienziati che hanno effettuato l’analisi su riferita: mi sembra, se ben ricordo, che tale ipotesi sia stata espressamente esclusa ed addirittura messa come condizione per l’effettuazione dell’esame.
    Ed allora, mi sorge, sempre da profano della materia, una domanda che, forse, potrà apparire ingenua: quella luce soprannaturale non può aver prodotto un innaturale accrescimento degli isotopi C 14, in modo da alterare notevolmente il calcolo del residuo, dopo 2000 anni?
    Se così fosse, non solo l’esito dell’esame effettuato (che ha comportato l’individuazione della data di produzione della Sindone nel secolo quattordicesimo) risulterebbe falsato, ma, addirittura, costituirebbe la prova scientifica della Resurrezione di Gesù!
    La tesi che si tratti di un falso del 14° secolo non è, comunque, più sostenibile, da quando, ormai sono passati diversi anni, venne scoperto che l’immagine riprodotta sul telo era un “ologramma”, tecnica usata solo da pochi anni (e, pertanto, assolutamente sconosciuta nel 14° secolo) che consente di avere una visione tridimensionale dell’immagine: tale tecnica, che richiede la disponibilità di sofisticate apparecchiature, è, per esempio, usata, solo di recente, nella fabbricazione delle banconote. Per produrre un ologramma su tela sarebbero, inoltre, necessarie ulteriori ed ancor più sofisticate apparecchiature, oggi inesistenti: sicchè, attualmente, l’ologramma sindonico è l’unico esistente al mondo e, pertanto, non riproducibile. Va, inoltre, tenuto presente che, secondo alcuni ricercatori, l’ologramma in questione potrebbe essere un “ologramma quantico”, attualmente elaborato solo a livello teorico, dato che non si dispone ancora di un’adeguata attrezzatura per la sua realizzazione. Nell’ologramma quantico, anche una piccolissima parte dell’immagine dovrebbe essere in grado di racchiudere in sé l’immagine intera!

  10. JOHN COLTRANE scrive:

    Scusi Bo.Mario, non ho cspito la frase “Se venerate questa reliqua cosa vi fa temere dalla scienza”.
    Manca un punto interrogativo?
    Comunque, nessuno teme la scienza (a parte chi non sopporta l’idea che DIO esista): come nell’altro thread si è detto tante volte, + si indagherà, -e + si indagherà con tecniche-tecnologie sempre + raffinate- meno si capirà come possa esistere la SINDONE.
    Ciò perchè Essa è una dono di DIO x chi, caduto nell’illusionje scientista, se è in buona fede, possa ravvedersi.
    En passant: non è certo il caso di mr 0difreddi, ed è logico: se non si fa la giustizia essenziale “anche vedessero un morto resuscitare non crederebbero”, dice il Signore.
    Buona giornata.

  11. Sal scrive:

    @ Andrea Tornielli

    La mia considerazione era generale, non specifica a lei. Avevo citato le sue parole tratte da un più vecchio thread quale introduzione. Comunque grazie per essersi rivolto a me. La sua spiegazione non toglie e non aggiunge a ciò che ho e avevo scritto anche in precedenza.

    A mio modesto avviso lo scopo del cristianesimo è quello di far diventare gli uomini più giusti e più intelligenti, non più estatici e superstiziosi – più ragionevoli e maturi, non più assonnati e indolenti.

    Ma ciascuno ha le sue preferenze e ciascuno vede il mondo con i proprio occhiali. Non era mia intenzione farla ritrattare da ciò che aveva scritto, anzi mi rallegra la sua dichiarazione circa la sua fede nel non visto.

    Mi preoccupa di più la faccenda dei milioni che vanno a vederla, “perché ampia e spaziosa è la strada che conduce alla distruzione, e molti sono quelli che vi entrano; mentre stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano.” (Matteo 7.13-14)

    Se tutti questi milioni che vanno a vederla avessero la stessa fede nel non visto, cosa vanno vedere ? Si ricorda le parole di colui che dovrebbe essere rappresentato in quel telo ? “ Perché dunque mi chiamate ‘Signore! Signore!’ ma non fate le cose che dico?” (Luca 6.46)

    Certo rivolgere la propria adorazione a qualcosa che è “altamente probabile” è molto pericoloso perché nella sua introduzione Luca non dice all’eccellentissimo Teofilo che la sua storia era ‘altamente probabile’ piuttosto : “affinché tu conosca appieno la CERTEZZA delle cose che ti sono state insegnate oralmente” (Luca 1.4) senza voler citare lo spesso Paolo che invita “ad avere la piena CERETZZA dell’intendimento in vista dell’accurata conoscenza.” (Colossesi 2.2) e poi dice agli ebrei ( Ebrei 6.11-12) – “Ma desideriamo che ciascuno di voi mostri la stessa operosità in modo da avere la PIENA CERTEZZA della speranza sino alla fine, affinché non diveniate pigri”

    In ogni caso faccia un buon pellegrinaggio e chissà che strada facendo.. come Saulo divenne Paolo anche Andrea…..possa fare a meno dei lenzuoli.

    Buon viaggio.

  12. Sal scrive:

    @ Symon de Cirene

    Lei è davvero stupefacente. Grazie che per avermi degnato della sua attenzione anche se effettivamente non merito, perché come al solito la mia retorica è di basso livello.

    (Io non ho frequentato molte scuole e sono poco incline alla pazienza come Pietro, molto brusco e poco raffinato – uno con i calli.) Quindi non ci faccia caso e consideri le mie limitazioni e i mie sforzi.

    Proseguiamo. Ha mai pensato che se non si può arrivare ad un risultato certo per i motivi cui lei adduce, forse non è volontà di Dio che si sappia cosa veramente sia quel pezzo di stoffa ? Come non si può decifrare la data di nascita di colui che volete sia lì raffigurato ? Ma che comunque festeggiate il 25 Dicembre ?

    Non le pare strano che in questa storia, ci sia stata la possibilità di arrivare a conoscere con precisione perfino alcuni dettagli mentre per altri aspetti non si può andare oltre ?
    Una volta lessi una Svegliatevi che sosteneva che Cristo cammina sul filo di una lama di rasoio in modo che non ci possa essere spazio per nessuna congettura. Solo lo stretto necessario per avere fede e per non averla in modo che ciascuno possa dimostrare solo ciò che c’è dentro di lui senza vantaggi o svantaggi per nessuno. Nulla.
    Mentre lei va cercando i lenzuoli….indecifrabili
    Sa chi li usava camminando di notte sui tetti ?

    p.s. non dimentichi l’uomo disonorato con i capelli lunghi e Lui non era nazireo anche se lo crede lei.
    p.s. Però almeno una domanda validissimo l’ho fatta. Allora qualche volta ?
    In pace.

  13. Binda scrive:

    De Matteis, la smetta di imperversare su questo blog e di scrivere sciocchezze.Ora ci si mette anche l’atea con lei. Il pollaio è completo mi pare.
    Rosa B.

  14. Mele scrive:

    Stamattina un’alunna mi ha fatto una domanda alla quale non ho saputo rispondere. Mi chiedeva come mai le stimmate di san Francesco e di san Pio, espressione di un’altissima vicinanza a Gesù sofferente, furono nelle palme delle mani e non all’altezza dei polsi, come testimonia la sindone per Gesù. Credo sia una bella domanda! In fondo, se le stimmate sono segno di questa “configurazione” tra Gesù e i due santi, non dovrebbero essere ancora più simili?

  15. stefano scrive:

    Mele: la risposta a certe domande le sa solo il Padre Eterno. Noi, davanti a certi eventi (leggi stimmate dei santi e Sindone) possiamo solo provare a fare delle ipotesi

    Potrei provare a dire che forse Dio ha voluto dare le stimmate in modo più aderente all’iconografia nota ai più che alla realtà della crocefissione perché le stimmate sono un segno per i credenti e Dio ha voluto avvicinarsi anche alle convinzioni, seppur errate, dei credenti. Ipotesi che però non può essere verificata se non domandando a Dio stesso. Ipotesi quindi non scientifica ma metafisica (cioè non falsificabile)

    L’altra spiegazione è che sindone e stimmate sono dei falsi con una maldestra contraddizione. Questa è, invece, un’ipotesi su cui possiamo fare delle verifiche e in questo filone si inserisce tutta la letteratura scientifica relativa alla sindonologia. riguardo alle stimmate, c’è l’interessante libro di Tornielli su Padre Pio in cui si mostra che l’autenticità di queste è stata duramente (per il povero frate di Petralcina) verificata.

  16. bo.mario scrive:

    Coltrane non sono io che scrivo che è falsa, siete Voi che dite che è vera. Nel Vs inconscio deve essere vera e se leggessi bene il mio scritto era facile da capire che se sia vera o falsa è un simbolo. Non ci sono possibilità di dimostrarlo che è vera e dunque l’avete presa a simbolo e come tale la venerate. Mi pare semplice. Un saluto.

  17. JOHN COLTRANE scrive:

    Col permesso del dott Tornielli riposto questo articolo tratto da “insolitanotizia”, in quanto mi pare attuale e valido anche x questo thread.
    Grazie

    E’ di qualche mese fa la notizia che il CICAP, nella persona di Luigi Garlaschelli, avrebbe riprodotto la Sindone in laboratorio.
    Infatti secondo Simone Angioni: ” Dopo tanti anni di ricerche e speculazioni sulla possibilità di riprodurre una copia esatta del telo esposto a Torino, finalmente si è fatta chiarezza: è possibile riprodurre la Sindone con tecniche che esistevano già nel 1300.”
    Così la gran cassa della propaganda positivista cicappina è partita con conferenze stampa, riunioni sttarie e relazioni presso università varie, per far sapere al mondo che loro sono riusciti a chiarirci le idee su quanto poco di misterioso ci sia nel lenzuolo che per molti è ancora il sudario di Gesù Cristo. Infatti grazie a Thor, lui ci ha mostrato quanto siano futili eventuali elucubrazioni sulla possibilità storica dell’autenticità e sull’ipotetica sacralità del lenzuolo di Torino.
    L’immagine è di Gesù Cristo? Ma per favore, è palesemente un falso medievale.
    Sarebbe la traccia della resurrezione di Nostro Signore? Ma dai, è un pò di pigmento ocra slavato via! Strano che, tranne per gli amici della bocciofila e i soci CICAP, non ci siano tanti altri scienziati disposti a scommettere sul proprio ateismo fideistico in questo modo, ed è ormai chiaro a tutti come il resto del mondo scientifico rifiuti di pronunciarsi sull’autenticità della Sindone, proprio perchè essa possiede delle caratteristiche davvero peculiari non chiarite, irriproducibili, che in seguito analizzeremo.
    E se pensate che Garlaschelli sia arrivato là dove emeriti specialisti sindonici non poterono in tanti anni, beh vi sbagliate: purtroppo è la solita mezza verità, la solità tattica da venditori di fumo in cerca della ribalta popolare, per apparire 5 minuti nel tg della rai e prendere gli applausi dei loro amici atteggiandosi a grandi uomini di scienza. Ma veniamo ai fatti: Di per sè la Sindone analizzata al microscopio presenta degli elementi che per anni hanno fatto pendere l’ago della bilancia verso l’autenticità storica, verosimilmente databile ai primi anni del cristianesimo.
    Questo perchè ci sono particolari così precisi ed imprevedibili, come la trama a lische di pesce, i pollini di piante presenti solo in Palestina attorno al primo secolo, nonchè i segni della crocefissione ai polsi, e non nelle mani come nell’iconografia classica medievale, che logicamente punterebbero a tale epoca .
    Ma perchè allora insinuare ad una truffa proprio risalente a 600-700 anni fa?
    Perchè Dio non esiste, e su Gesù ci sono poche certezze storiche, ma soprattutto per rispettare il classico stereotipo da reliquia bisogna estirparne il sacro, e dulcis in fundo perchè il test al Carbonio 14 effettuato anni fa impunemente stabilì XIV secolo. Questo è il vero snodo che autorizza i soliti saccenti materialisti convinti a sproloquiare sulla medievalità della Sindone. Peccato che ormai nessuno lo consideri più valido. Infatti la Sindone è un TORMENTO INACCETTABILE (n.b.: maiusclo mio) per le menti squadrate di certi scettici impenitenti, non era possibile permettere che da questo enigma sgorgasse tutta questa spiritualità e tutta questa superstizione: era troppo pericoloso non razionalizzare il mistero, quindi partì la macchina per la campagna di calunnia, che culminò nella datazione al radiocarbonio.
    C’è da dire che per quanto lo sforzo di banalizzarne il trucco risultò inutile, chiunque provò a replicarla, con statue incandescenti, pitture varie, vapori e radiazioni, si beccò solo un sacco di pernacchie. Le tesi addotte talvolta riguardavano tecniche ed ipotesi così arzigogolate ed assurde (tra le quali la più bella tirerebbe in ballo addirittura Leonardo Da Vinci) da riempire un bestiario ad hoc.
    Altre volte quando il metodo poteva essere plausibile è sempre cascato l’asino proprio sulle caratteristiche meravigliose del lenzuolo magico.
    Infatti come per l’imbrattatura di Garlaschelli, resistono almeno 2 caratteristiche mai eguagliate e non ancora spiegabili da nessuno, senza le quali millantare di aver “riprodotto la Sindone” vuol dire mettersi sullo stesso piano del peggior teleimbonitore truffatore wannamarchiano.
    Nessuno al mondo è ad oggi riuscito a replicare l’incredibile tridimensionalità dell’immagine sindonica, nè tantomeno a risovere l’enigma dele fibre insanguinate, sotto alle quali non ci sono tracce dell’immagine, che quindi risultano essere precedenti all’”impressione” della figura del corpo. Insomma chiunque avesse “riprodotto” con qualche stratagemma le membra del suppliziato, lo ha fatto senza intaccare in nessun modo la fisiologicità della sostanza ematica: nè con bruciature, nè con acidi, nè tantomeno con pitture varie.
    Nella versione fallace di Garlaschelli, il quale sostiene che la pittura è scomparsa anche grazie all’invecchiamento del tempo, ma sostanzialmente “lavata” via con procedimenti chimici, non si capisce com mai il sangue sia rimasto integro nonostante questa pulizia chimica. Senza dilungarci sulle inesattezze e sugli altri particolari tralasciati dal drappo di Garlaschelli, (nonostante da bravo scolaro abbia avuto la brillante idea di copiare il compitino a tal punto, da tralasciare sì importantissime caratteristiche, ma facendo quattro bellissime bruciature per riprodurre realisticamente i danni dell’incendio del XVI secolo) come l’approssimazione del suo tentativo di tridimensionalità, e il silenzio tombale sul modo in cui poter risparmiare il sangue dalla contaminazione dell’immagine, sappiate solo che l’aggettivo più gettonato dagli esperti è stato “infantile”. Ridicolo sarebbe altrettanto corretto, se non fosse che taluni giornali e una manciata di servizi televisivi degli amici del CICAP, abbiano battuto il ferro fino a farlo diventare caldo, tanto che chissà quante menti impreparate e un pò ignoranti si saranno davvero convinte che quel formidabile scienziato di Garlaschelli, abbia davvero svelato l’arcano della Sindone! Capite l’arguzia e la bassezza di tali buffonate?
    capite il volume dell’acqua tirata al proprio mulino da questi balbuzienti della scienza, e i vantaggi economici e pubblicitari che ne derivano?
    Riuscite a comprendere il losco e ingannevole percorso di questi burattinai del sapere, il cui unico senso e scopo è accaparrarsi consenso verso il proprio schieramento?
    Certo che chi conosce il CICAP, i loro metodi, e soprattutto i personaggi che ne fanno parte, non ne sarà sorpreso, e in fondo non potrà che sorridere ad immaginarsi Garlaschelli e Angioni che di nascosto si pitturano le chiappe di “ocra” (e con con tali penosi risultati!). Ma nel contempo non potrà non dolersi nel capire che un altro gradino è stato salito dalla disinformazione, grazie a questa manovra nichilista bugiarda.
    Ma non basta. Il CICAP, contando sull’ignorante fiducia, tipica del sentito dire del gregge dei propri sostenitori, espone il proprio capolavoro esordendo così: “La datazione al radicarbonio eseguita nel 1988 ha consentito di confermare che il telo fu prodotto proprio in quel periodo”, ovviamente accennando alla datazione medievalista. Ecco! di nuovo mentono sapendo di mentire!
    Una vera e propria scorrettezza, preambolare il discorso con tale assunto mendace. Quando fu pubblicato il risultato dei 3 test effettuati su lembi del lenzuolo, gli scettici scoppiarono a ridere di gioia sbandierando ai 4 venti la loro vittoria trionfale: la ragione aveva finalmente prevalso sulla fede e finalmente si poteva compatire con un ampia gamma di derisioni tracotanti, i poveri fessi ancora convinti del fatto che su quel lino antico ci fosse l’impronta del Cristo. E le facce rilassate di negazionisti storici di mezzo mondo brillarono soddisfatte e un pò sfottenti, come dire: lo sapevo…
    Quando recentemente venne finalmente messo in dubbio questo risultato parziale, il messaggio era ormai passato e il pregiudizio aveva messo in serio pericolo, il giudizio dell’uomo illuminato e logico che vuol capire.
    Ma la realtà è che il test è stato effetuato quando le tecnologie applicabili a questo tipo di ricerca erano all’inizio, e con gravi vizi di forma. Inoltre bisogna ammettere che, per la sua storia, la Sindone ha avuto diversi tipi di contaminazioni che potrebbero aver compromesso un esito sereno di tali risultati, come ad esempio incendi, fumigazioni, compromissioni biologiche note e sconosciute, incalcolabili.
    Inoltre come sostenuto da più parti, ad esempio lo storico dott. Canfora (strenuo difensore della tesi del manufatto medievale) il quale: “”concorda (…) sulla inattendibilità dell’esame con il carbonio 14, che colloca l’origine del manufatto nel Medioevo: “(…) il carbonio 14 per oscillazioni di tempo brevi è, più che inattendibile, inutile. Serve a stabilire se una certa selce è del Pleistocene o dell’Età del ferro.
    Ma per oggetti come la Sindone o il Papiro di Artemidoro affidarsi all’esame del carbonio 14 è ridicolo”.””
    (…)
    In conclusione non vi sono certezze scientifiche sulla datazione e sull’identità dell’uomo della Sindone, ma tutti gli indizi logici indicano che, per lo meno storicamente, sembra davvero autentica.
    Le probabilità sono di gran lunga superiori a quelle richiamanti ad un’ipotesi di falsificazione medievale, a maggior ragione se considerato un manufatto. Capisco la frustrazione di Garlaschelli, del CICAP, e di tutte quelle teste d’uovo che vorrebbero distruggere ed eliminare il meraviglioso da questo mondo, e razionalizzare il mistero anche di questo oggetto.
    Ma non è certo con 4 stracci dipinti con sostanze disponibili nel XIV secolo, che si può spiegare un enigma come quello in questione, così come non si può eliminare l’ipotesi che esistano poteri psichici sconosciuti ed eventi metafisici reali per il fatto che nei loro laboratori non si possano provare scientificamente.
    La mentalità della negazione non paga in questo campo, e fino a quando il CICAP o chi per essi non si renderanno conto che il cosmo non è fatto a misura d’uomo, continueranno a prendere sonore cantonate come in questo caso. La scienza deve essere affascinante, ma soprattutto affascinata dal mistero, non porsi ad esso in posizione di pregiudizievole superiorità. Sciocchezze come questo esperimento verranno presto dimenticate, così come i protagonisti di questa storia, ma possiamo dire lo stesso del messaggio che hanno insinuato?
    Resta infinita tristezza per la mancanza d’umiltà, ma soprattutto per l’atteggiamento meschino, di chi pur avendo idea della meraviglia insita in certi fatti delle umane esperienze, preferisca temere l’ignoto anzichè percorrerlo nella sua avventurosa ricerca, e guadagnandosi con la paura il diritto di ergersi a giudice assoluto, inganna gli uomini, esaltando la propria cecità a virtù sublime.

  18. JOHN COLTRANE scrive:

    Bo,Mario, che la Sindone sia vera o meno, non ritiene lei che richieda un personale approfondimento?
    E le chiedo anche questo: se fosse dimostrato al di là di ogni dubbio che è il Sacro Lino, questo la spingerebbe ad interessarsi dei Vangeli, della figura di Gesù?
    Oppure il suo ateismo è a prova di qualsiasi cosa?
    Un saluto.

  19. peccatore scrive:

    Ma chi l’ha detto che la sindone contraddice i mistici?
    Studiatevi il Prof. Zugibe e lo spazio anatomico che ha individuato nella parte prossimale del palmo della mano, adatto al passaggio di un chiodo, senza fratture ossee. Sulla sindone si vede il dorso dell’arto e il sangue che cola lungo l’avambraccio. Un chiodo conficcato obliquamente (di pochi gradi) al palmo uscirebbe un poì più vicino al polso…

  20. Sal scrive:

    4 studiosi spiegano,…. In un mondo dove tutto è in vendita ed ha un prezzo, e dove basta sapere qual’è il prezzo giusto si può comprare qualunque cosa. Si può far dire e ritrattare, giurare e negare tutto e il suo contrario. Ci sono sempre i periti di parte e quelli del tribunale affinchè ciascuno possa confutare l’altro, mica per la ricerca della verità, solo per la ricerca del più conveniente alla parte.
    Anche Giuda ha dimostrato di avere un prezzo e probabilmente era una persona onesta, prima.
    Nel 1988 dall’esame, condotto da tre prestigiosi laboratori in Svizzera, Inghilterra e Stati Uniti, il lenzuolo risultò di molto posteriore all’epoca della morte di Cristo: addirittura di epoca medievale. Ballestrero accettò il responso, dichiarando in un comunicato ufficiale: “Nel rimettere alla scienza la valutazione di questi risultati, la Chiesa ribadisce il suo rispetto e la sua venerazione per questa veneranda icona di Cristo, che rimane oggetto del culto dei fedeli”. — La Civiltà Cattolica, 5 novembre 1988.
    Ballestrero, ha affermato anche : “L’eccezionale potere evocativo dell’immagine di Gesù Cristo va preservato”. Significa che anche se la Chiesa ammette che l’impronta sul sudario non è quella del corpo di Cristo, i cattolici devoti dovrebbero comunque continuare a considerarla come se fosse il Cristo e dunque sacra.
    L’arcivescovo Giovanni Saldarini, ha dichiarato: “Non possiamo dire che quell’immagine sia l’immagine di Cristo deposto dalla croce”. Nello stesso tempo ha detto anche: “Non ci sono dubbi . . . sul fatto che il credente possa vedere in quell’impronta l’immagine dell’Uomo descritto nei Vangeli”. Il 24 maggio 1998, durante l’ostensione della Sindone, papa Giovanni Paolo II l’ha definita “impronta del corpo martoriato del Crocifisso”.
    Evidentemente erano tutte balle volersi affidarsi alla scienza, se ora vanno raccontando che il carbonio non è attendibile. Era tutta una balla affidarsi alla scienza per sapere avendo già deciso che comunque per loro il risultato non sarebbe cambiato. Doveva essere considerata autentica anche se autentica non era. Era comunque da venerare.
    Il pensiero che qualunque fosse stato il risultato, sarebbe rimasta come simbolo utile al cattolico già era stato deciso, allora perché fare tanto fumo per niente ? Volevano una prova che li sostenesse e non l’hanno avuta, peccato. E’ andata buca, ma trovano altre strade.
    Come si vede, il peso dell’evidenza tende decisamente a negare che la Sindone di Torino possa essere il lenzuolo funerario che avvolse il cadavere di Gesù anche per i motivi già espressi nei precedenti post. Ma anche se lo fosse?
    Sarebbe giusto che chi vuole ubbidire agli insegnamenti dell’uomo del lenzuolo venerasse questo lenzuolo? NO ! Il secondo dei Dieci Comandamenti: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro”. (Esodo 20:4, 5, CEI) .
    Però i cattolici sono buoni di cuore…..e si sacrificano tanto, per ciò che non è Dio. – “Come ti posso perdonare” – dice Dio – “ per questa medesima cosa? I tuoi propri figli mi hanno lasciato, e continuano a giurare per ciò che non è Dio ? “ (Geremia 5.7)

  21. bo.mario scrive:

    Coltrane non sono ateo e l’ho scritto molte volte. Perlomeno la definizione che ne date Voi di ateo. Dopo duemila e passa anni volete dimostrare che è vera? non ha senso, comunque la si pensi. Comparsa diversi secoli fà e presa per buona, allora. Altra chiesa e altri fedeli, ne convenga. Se la ritieni vera perchè vuoi dimostrarlo? Non è cosa fattibile tecnicamente. Nel Vs inconscio è vera, deve essere vera. Un saluto.

  22. john coltrane scrive:

    http://www.tecnocino.it/articolo/sindone-formazione-dell-imm... -

    A chi è interessato consiglio questa bellissima intervista a G.B.Judica Cordiglia, che fotografà la Sindone nel 1969 per la prima volta a colori. Ci sono anche alcuni audio video.
    Estraggo solo questo passo, che tocca il tema del thread:
    Cosa ne pensa della datazione al carbonio 14?
    Gli esami sulla datazione al carbonio 14 effettuati nell’88 sono ritenuti del tutto inesatti perché da un lato non si sono rispettate determinate procedure, dall’altro il materiale sottoposto alla radiodatazione era inquinato. A differenza di alcuni rotoli di Qumran, la Sindone invece ha sopportato cinque incendi, ha avuto più di mille ostensioni, quindi milioni di mani che l’hanno toccata, di bocche che l’hanno baciata… è un tessuto troppo inquinato per esami così delicati.
    Ma gli incendi e le bruciature sono gli elementi che portano un’alterazione netta su una radiodatazione corretta.

    Buona serata.

  23. peccatore scrive:

    Granitico (di comprendonio) bo.mario,
    perdo volentieri cinque minuti di tempo con te.
    Tu “credi”. Bene!
    A che cosa? O meglio: a chi?
    Non sei a-teo. Chi è il tuo “teo”?
    L’uomo ha sempre ipotizzato che ci fosse “Qualcuno”.
    L’ha identificato negli astri, nella terra, negli animali o anche in qualche proprio simile (il Faraone).
    Ha immaginato un olimpo popolato di divinità in lotta tra loro.
    Ha ipotizzato un Dio creatore, buono e cattivo, esigente, da ingraziarsi tramite sacrifici.
    Ha infine sperimentato (in Abramo) un Dio vicino, alleato, meritevole di fiducia incondizionata. Abramo non è uno sciocco dalla fede cieca, ma un uomo intelligente, che in base ai fatti orienta la propria esistenza, forte di ciò che ha sperimentato.
    Il popolo che da lui discende “eredita” il Dio dell’alleanza, terribile, signore degli eserciti, fedele ed incombente. In Mosè ci lascia la legge.
    Ma che Dio sia creatore lo dice già l’intelligenza (discendenti dalle scimmie a parte con i loro anelli tuttora mancanti); che Dio sia “temibile” lo può dire la storia.
    Che Dio sia amore lo dice Dio stesso. In Gesù. Crocifisso e risorto. Da gesù si rivela il vero volto del Padre. Nel nome di Gesù, nel segno della croce, la via verità e vita si fa presente, sperimentabile (Tommaso ci mette le mani). E sotto la croce nasce la Chiesa. Colei che era “solo” Maria, la madre di Gesù, colei che come Abramo ci è madre nella fede, adesso è la Madre della Chiesa, per volere del Figlio. Oggi è l’anniversario di quando ha detto, a Roma: “io sono colei che sono nella Trinità divina”.
    Ecco perchè appare lei e non ci sono altre apparizioni/miracoli. Perchè dai segni si capisce. Basta aprire gli occhi. Interrogarsi. Allora si crede a Dio, sapendo chi è Dio. E non inventandoselo. Ci si sente salvati da Dio, servi inutili e non ci si fa noi Dio, usandolo o facendone a meno… Ma la dura cervice è la fede di chi crede nella propria divinizzazione. Il guaio è che è Dio ad essersi fatto uomo, proprio per colmare una distanza altrimenti incolmabile. Per farci capire ciò che altrimenti continuiamo a fraintendere…

  24. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, il problema non è , almeno x me, il “dimostrare” che sia vera; diciamo così: partendo dai “dati”, da ciò che oggettivamente salta fuori più procedono le scoperte della scienza, mi pare che chiunque non sia ateo “a prescindere” dovrebbe essere interessato a seguire ciò che emerge, proprio scientificamente; e poichè ciò che salta fuori avvicina moltissimo (non sto a ripetere le percentuali statische per il “sì” o per il “no” xchè sono imbarazzanti, x chi non vuole assolutamente vedere la Sindone come il Sacro Lino) alla possibilità che l’Uomo della Sindone sia proprio Gesù Cristo, mi parrebbe “logico” che l’attenzione si spostasse dunque su di Lui, su cosa ha detto.
    La mia modesta opinione è che questo spessissimo non accade xchè c’è, in fondo, (nell’inconscio?) questo timore, di confrontarsi con Uno che ci dice: “chi vuol venire dietro di ME rinneghi sè stesso, prenda la sua croce e Mi segua”.
    Sono parole difficili da accettare, per l’io autonomo, , ed è forse questo il motivo (ipotizzo) che non fa fare quello che, a mio parere, sembrerebbe un passaggio logico: dalla Sindone alle Parole di CRISTO.
    Anyway, un caro saluto.

  25. Sal scrive:

    @ Federico Pelletteri
    Se è interessato ai metodi di datazione, le suggerisco di fare una ricerca sul simposio di Uppsala – dodicesimo simposio dei premi nobel a Uppsala svezia 1969. Sulle variazioni radiocarboniche e cronologia assoluta, perchè il radiocarbonio necessita di essere tarato con gli anelli degli alberi altrimenti è inaffidabile.

    La curva di calibratura fu inclusa nella relazione stampata del simposio (pubblicata anche nello Scientific American dell’ottobre del 1971). Essa mostra, per ciascun anno fin verso il 5200 a.E.V., quanti anni si debbano aggiungere o sottrarre alla data radiocarbonica per farla corrispondere alla data degli anelli legnosi.

    Inoltre, – il libro del 1996 (La Sindone, Un’immagine “impossibile”) la Marinelli (p110) scrive la stessa dichiarazione di Pier Giuseppe Accornero, che in un suo suo libro del 2000 (La Sindone, Storia attualità mistero, p. 149), ripete la frase attribuita a Winter:

    «Esemplare per sincerità la conclusione dello specialista di C14 Michael Winter in merito ai sistemi usati: “Se una datazione conferma le nostre teorie la mettiamo bene in vista nel testo principale; se le contraddice  ma non del tutto la releghiamo in nota; se le contraddice del tutto la nascondiamo a tutti.”»

    Problematiche : Va tenuto presente che uno degli assunti fondamentali su cui si basa il metodo del radiocarbonio è che la concentrazione del 14C nell’atmosfera sia costante nel tempo. Ciò è vero solo approssimativamente: diversi fattori, infatti, possono influenzare la produzione di 14C nell’alta atmosfera, dalle variazioni nell’attività solare agli effetti delle eruzioni vulcaniche e, in epoca recente, all’azione dell’uomo. Ad esempio, gli esperimenti nucleari condotti nella seconda metà del XX secolo hanno rilasciato nell’atmosfera grandi quantità di 14C e di diversi altri isotopi radioattivi, a tal punto che la concentrazione di 14C misurata in reperti moderni è talvolta anche del 50% superiore a quella che si aveva nel 1950, data convenzionalmente scelta come riferimento; per contro, l’uso su larga scala del petrolio e dei suoi derivati ha diffuso nell’atmosfera grandi quantità di carbonio di origine fossile, vecchio di diversi milioni di anni, nel quale la concentrazione di 14C si è ridotta praticamente a zero (è stato teorizzato che il metodo del 14C non potrà essere usato in futuro per datare reperti della nostra epoca). – Wikipedia

    Ma “loro” pur conoscendo bene queste cose, e benchè contravvenissero alle cose che lo stesso rappresentato nel lenzuolo ha predicato, cercavano solo una prova eclatante, che potesse spettacolarizzare il loro ruolo e il loro “prestigio” ma non l’hanno avuta.

    Tutto il contrario delle panzane sparate da Simon de Cyrene che parla di cause di contaminazione del lenzuolo, solo per nascondere il fatto che non si può più fare e risulterebbe ancora più inattendibile.

    E’ solo un volgare ladro di galline che mestola nel torbido per nascondere il fatto che non sa neanche chi sia il suo dio. Però si gonfia tanto, tra un pò scoppierà !

  26. LIBERAMENTE scrive:

    Quando la sscienza sospende il suo giudizio sulla sindone, voi credenti idolatri subito pensate che sia autentica?

    Non sapete aspettare pazientemente ulteriori indagini?

    Oltretutto Tornielli fa notare le firme autorevoli dell’università ma se queste avessero detto che la sindone è falsa? Vedete quanta poca onestà vi è qui ne blog? Qui si vuole piegare la scienza (che non è dogma di fede) per biechi fini di carattere idolatra, cioè, la vostra fede non sa attendenre nemmeno un po’ di tempo prima che vi sia un normale iter scientifico di maggiori e più approfonditi studi, oltretutto la sindone è ormai quasi off limits per la scienza, quasi si tema che una prossima volta vada male per la credibilità fragile del tessuto che rimane ancora datato 1260-1350.

  27. Cherubino scrive:

    come già detto da qualcuno il problema della “verità” della Sindone è mal posta. A parte che la verità è sempre di un enunciato e mai di una cosa in sè, quindi semmai si può discutere se l’affermazione “la Sindone è il telo in cui fu accolto il corpo esanime di Gesù” sia vera o falsa.
    Ma anche su questo occorre dire che tale giudizio di verità dipende dagli strumenti usati, che possiamo riassumere in quattro forme di conoscenza: deduttiva, ipotetico-induttiva, intuitiva (o dell’intelletto in sè), retorico-persuasiva.
    Esclusa la prima per inapplicabilità, la terza è del tutto personale e non comunicabile, la quarta personale (non obbligante) ma comunicabile e si basa su criteri di ragionevolezza e e bilanciamento degli argomenti pro e contro, resta la seconda, quella scientifica che è obbligante in quanto basata sull’esclusione dell’ipotesi avverse.
    Dal punto di vista scientifico quindi si può ottenere una verità appunto scientifica, e quella relativa alla Sindone è chiara e precisa: 1) tutte le tesi avverse all’enunciato “Sindone=sudario di Cristo” sono state falsificate, 2) tutti i tentativi di riprodurre immagini come quelle della Sindone sono falliti.
    Quindi la verità scientifica relativa alla Sindone è composta da
    - assenza di prove contrarie,
    - presenza di numerose prove a favore della collocazione storica contemporanea a Cristo
    - presenza di sole corrispondenze con i numerosi particolari narrati dagli evangelisti circa la Passione di Gesù.
    La conclusione scientifica allo stato degli studi (ossia la “verità scientifica”) è che la Sindone è con altissima probabilità il sudario di Gesù. L’unica ipotesi alternativa è che vi sia stato un altro uomo crocifisso nell’identico modo e nello stesso periodo, sepolto nello stesso modo, soggetto nella tomba ad un fenomeno sconosciuto e inspiegabile allo stato attuale di conoscenze chimico-fisiche. Del quale inoltre non vi sia alcuna traccia storica.
    Che probabilità ha tale ipotesi ? prossima a zero. Quindi dal punto di vista della conoscenza retorico-persuasiva è del tutto ragionevole credere che quello sia stato il sudario di Cristo e che sia la testimonianza di un evento prodigioso “vissuto” da quel corpo nella tomba.

  28. john coltrane scrive:

    Cerubino, concordo in pieno con le sue parole.
    Mi permetto di postare questo articolo, scritto nel 1978, tratto da pensierisuDio.com

    La Sindone di Torino: “novità” del Secolo

    «Io dichiaro che in Te, Santissima Sindone, fu racchiuso il più grande dei tesori, poiché Tu avvolgesti il divino Autore della nostra Redenzione», così disse della Sindone l’arcivescovo di Torino Agostino Richelmy, il quale la definì «il monumento eterno alla sofferenza del Dio crocifisso».

    Attraverso la Sindone infatti il sangue di Cristo è rimasto nei secoli a testimoniare ch’Egli veramente ha preso su di sé i nostri mali e si è caricato delle nostre colpe.
    Ognuno può vederlo con i suoi occhi e toccarlo con le sue mani.
    «Mirabile documento scritto a caratteri di sangue» la definì Paolo VI.

    Oggi, e proprio per mezzo delle scienze con i loro strumenti più perfezionati, tale sangue ci racconta in maniera meravigliosa e sconvolgente; ricordiamo che il documento è stupendo e terribile, dettagli sconosciuti su quella passione e su quella morte: la passione e la morte di Cristo.
    Tutto secondo la descrizione dei Vangeli, ma non solo secondo la descrizione dei Vangeli.

    Così, mentre i Vangeli laconicamente dicono: «Pilato fece flagellare Gesù», le tracce del sangue sulla Sindone non solo ci confermano e testimoniano la flagellazione di cui parlano i Vangeli, ma ne rivelano tutto l’orrore: evidentissimi i segni di essa: si possono contare uno ad uno tutti i colpi ricevuti e sapere il tipo di flagello usato su di Lui, il «flagrum» romano le cui corregge recavano all’estremità due pallottole di piombo.
    «Le numerosissime piaghe sparse su tutta la parte dorsale e perfino sul ventre e sul petto, sui polpacci, sulle braccia, sulle anche, rivelano una flagellazione violentissima cui fu sottoposto prima di essere crocifisso» scrive il Ricci.
    «Un supplizio orribile» conferma il Dalla Nora.
    Oggi con i mezzi moderni che la scienza ha a disposizione si è potuto ricostruire tutta la dinamica della flagellazione: il flagello non era soltanto contundente ma anche lacerante.
    Gesù è stato flagellato in posizione curva e non in piedi, come ce l’ha presentato nel suo film Zeffirelli; i flagellatori erano due e hanno inferto almeno 121 colpi su tutto il corpo, risparmiando soltanto la zona del cuore. Di questi colpi il computer ha calcolato perfino la forza d’impatto: «col computer siamo riusciti a calcolare persino la forza di impatto delle frustate, e di conseguenza la robustezza dei flagellatori stessi», disse il prof. Jackson.

    I Vangeli parlano di pugni, di schiaffi, di colpi di bastone ricevuti, e sul Volto di Gesù della Sindone possiamo vedere le tumefazioni per gli schiaffi, i pugni, i colpi di bastone e le sevizie ricevuti.
    La parte destra del suo Volto risulta sfigurata: sulla guancia si vede un colpo di bastone che ha rotto le cartilagini nasali; la barba è strappata; l’occhio scompare sotto l’enfiagione.

    Nei Vangeli leggiamo: «intrecciata una corona di spine la imposero sul capo di Lui».
    Ma i decalchi delle colate di sangue tra i capelli e sulla fronte che si notano sulla Sindone ci dicono che la corona di spine non era una corona come sempre rappresentarono pittori e scultori sul capo di Gesù, non era cioè una corona posta attorno al capo, ma una calotta, un casco di spine pressate sul capo e tenutovi stretto da un giro di giunchi.

    I Vangeli dicono brevemente: «ed Egli portando la sua croce si incamminò verso il luogo detto Calvario».
    Dai Vangeli non possiamo sapere altro circa questo cammino verso il luogo della crocifissione, se non che: «nell’uscire (dal pretorio di Pilato) incontrarono un uomo di Cirene, di nome Simone, e lo costrinsero a portare la croce di Gesù».

    Ma dalla Sindone si notano sulla spalla destra e sulla scapola sinistra di Gesù le impronte di escoriazioni e di contusioni lasciate dal peso del legno della croce, un trave detto «patibulum» che veniva infisso nel momento della crocifissione sul trave verticale, detto “stipes”, piantato in permanenza nel terreno a formare la parte orizzontale della croce.

    Questo trave lo facevano portare sulla schiena del condannato con le braccia distese legate su di esso. Per cui veramente Gesù per un buon tratto del cammino al Calvario dovette portare il peso di quel trave.

    Il prof. Barbet, chirurgo dell’Università di Parigi, ce ne dà la conferma: «nella parte esterna della regione soprascapolare della spalla destra una larga zona escoriata, e più in basso a sinistra, nella regione scapolare, un’altra zona contusa: tipiche contusioni di chi, prima di morire, ha dovuto trasportare sulle spalle un trave trasversalmente».
    Dalle dimensioni delle contusioni oggi è stato possibile ricavare anche le dimensioni di quel trave e il peso di esso: sessanta chili.

    (VIII parte – continua)

    (articolo pubblicato il 20.09.1978 su “La Fedeltà

    Scritto da Luigi Bracco)

  29. Cherubino scrive:

    dimenticavo la conclusione:
    quindi l’unico elemento veramente conoscibile solo nella Fede (ma comunque veramente conoscibile) non è la Sindone, ma l’avvenimento misterioso di cui sarebbe testimonianza: la resurrezione di Gesù. Qui si ferma ogni prova umana. Del resto gli evangelisti dicono che riconoscere Gesù risorto non è nella nostra disponibilità. Anche se egli fosse davanti a noi, non lo sapremmo se non fosse lui a “svelarsi”. Noi possiamo solo far nostro l’invocazione finale della Scrittura: maranathà, vieni Signore Gesù.

  30. bo.mario scrive:

    Alle belle parole di Coltrane fa eco uno indispettito che mi fa tipo il quarto grado. Io credo alle cose vere o almeno verosimili. Che spunti improssivamente un dio, quello vero, che supera tutti gli altri è degna di Esopo. La ricerca di “qualcosa” ci porta anche a credere che lo possa essere. Lui è spirito e non c’entra con le cose materiali. Il messaggio non porta niente di nuovo nella socialità perchè è stato dimostrato, nel tempo, che nessuno gli ha dato retta, cristiani compresi. Nel ns inconscio, c’è dai tempi antichi, la ricerca di qualcosa che giustifichi l’incomprensibile. Nei millenni abbiamo scoperto tante di quelle cose che il messaggio iniziale è svanito perchè riferito ai tempi di totale ignoranza. Sono comparsi, stregoni, sacerdoti, ecc. fino a che la gente ci credeva. Andando avanti queste figure sono scomparse e il concetto stesso di vita è diventato più materiale. Questa vita abbiamo e non un altra ipotetica. In alcune tribù ancora esistono perchè la gente non ricerca la verità ma si affida. Torniamo indietro o miglioriamo le cose da quì in avanti. Siete convinti che il Vs messaggio sia adatto ai tempi che viviamo e che vivremo? Io penso di no perchè abbiamo secoli passati, male, per dimostrarlo. Già il messaggio dei monaci tibetani hanno più possibilità di essere capiti, non invadono nessun campo, non hanno ricchezze, non hanno gerarchie piramidali chiuse. Non devono peccare per confessarsi e ripeccare. Il pensiero è come una delicata brezza marina. Un saluto.

  31. anniballo scrive:

    Leggo in “PECCATORE” un interessante passaggio :”L’uomo ha sempre ipotizzato che ci fosse “Qualcuno”….
    Poichè ho letto da poco un saggio sull’argomento, mi permetto di replicare che la Scienza ha già da tempo ben spiegato quali sono stati i fattori biologici che, nel processo evoluzionistico, han fatto sì che si selezionasse positivamente la tendenza a presupporre l’esistenza di “qualcuno” (e non di “qualcosa”) dietro gli eventi che si osservano nel mondo naturale. In realtà, i meccanismi sono alquanto facili da intuire : è fonte di enormi benefici per i singoli individui –e premiante, su una base evolutiva- lo sviluppo di meccanismi mentali (e non) destinati ad accertare entità intenzionali nello scenario che ci circonda. (Sono i cosiddetti “life detectors” e benissimo ne hanno trattato studiosi come M.H.Johnson, Barrett e l’italiano Vallortigara).
    Un vivente che scommetta che un agente qualunque è intenzionale ,ed in realtà non lo è, perde poco o nulla. Ma, se accade il contrario, chi commette l’errore può diventare il pranzo di un predatore. Nella dialettica naturale tra prede, predatori e partners sessuali, conviene sempre presupporre una coscienza vivente dietro gli eventi (il mio cane, su una spiaggia ventosa, abbaia ad un ombrellone che si agita: lo suppone una entità dotata di coscienza).
    La credenza in un “agente intenzionale” dietro gli eventi ben può fornire il fondamento psicologico delle credenze in ogni sorta di divinità.
    Grazie.

  32. peccatore scrive:

    bo.mario,
    non sei ateo.
    ho chiesto a che cosa credi e non hai risposto.
    O meglio hai detto che iltuo “dio” sono le “cose vere” o “verosimili”.
    Dunque sei ateo. Oppure non sai che cosa sei. Insomma non darti patenti diverse dalle tue. E soprattutto usa la logica nel rispondere. Perchè c’è già stato qualcuno che ha eletto a proprio “teo” la “dea ragione”. salvo impiegare un paio d’anni a separarne l’organo dal resto, mediante una pratica ghigliottina per chi non la pensasse ugualmente su vendemmiaio e brumaio…
    Proprio l’onesta ricerca della Verità depone a favore del cristianesimo ed a sfavore delle altre ipotesi. Come profetizzato dalle Scritture, lette ma ignorate e disattese da chi aveva i mezzi per comprenderle.
    Oggi anche certi “scienziati” eleggono l’ideologia al posto della ragione, anche davanti alla Sindone.
    Non è il “messaggio” ad essere adatto ai tempi, ma Dio ad aver dato i tempi, caro il mio bo.mario…
    Se credi a “cose vere” o “verosimili” forse non sai di che cosa parli. Tipico di chi vive etsi Deus non daretur.
    Ma l’Amore ti aspetta, paziente. Aspetta che tu Lo riconosca. E ti ha dato tutto ciò che serve. Più che a me, che essendo forse più tonto ho avuto spiegazioni più facili. Un consiglio: guarda a Maria. Ti porterà lei a Gesù. Da umile ancella del Signore.

  33. peccatore scrive:

    anniballo: mai sentito parlare di Spirito Santo?
    Ce l’hai pure tu…

  34. anniballo scrive:

    “PECCATORE”, mi permetta, provi a leggere i testi degli Autori che ho citato, (come legge Zugibe), e vedrà che c’è la spiegazione semplice e naturale di tanti atteggiamenti della psiche.
    Perchè non d’altro si tratta.

  35. Libera scrive:

    Incredibile, ..altro fumo, altra nebbia, altri imbrogli ! Qui c’è qualcuno che bluffa e che trae vantaggio dall’orchestrazione di tanta sospetta confusione….
    Insomma la Scienza riesce a far scontrare micro particelle subatomiche, a duplicare il DNA di microrganismi, a far atterrare sonde spaziali sulla zucca delle comete a milioni di chilometri di distanza, a fare strepitosi interventi di microchirurgia cerebrale e ,poi, non è capace di datare un pezzo di stoffa??
    E’ che ,quando si va troppo vicino a certe verità che non fanno comodo, vengon fatte nascere mille complicazioni, si sollevano argini artificiali, si confondono le acque, si fanno sparire documenti, si modificano risultanze, si fa di tutto per imbrogliare le idee…..
    Fare chiarezza è facile, se davvero si vuole; ma la religione si avvantaggia enormemente della mancanza di chiarezza e questo dibattito artificialissimo sulla sindone ne è una trasparente dimostrazione; figurarsi se le Gerarchie si fanno sottrarre questa ghiotta occasione di lucro e di controllo delle coscienze dei semplici….

  36. peccatore scrive:

    Libera, libera…
    con chi ce l’hai?
    Con la VERITA’?
    Mica è colpa Sua se tu credi alle palle…

  37. Libera scrive:

    Peccatore chiama “Verità” ,con pomposa supponenza, quella in cui crede lui.
    Tanti spiriti ottusi si sono beati di chiamare “Verità” (“V” maiuscola!!) le loro proprie convinzioni, facendo proseliti tra gli sciocchi e suscitando umorismo nelle menti aperte.

  38. bo.mario scrive:

    Peccatore prima non ti ho nominato ma vedo che capisci lo stesso. Il tuo scritto è degno di Esopo anche lui. Ma veramente credi a quello che scrivi? Un saluto.

  39. Squilpa scrive:

    A quanto scrive Libera, si può aggiungere che anche il fenomeno noto come “miracolo di san Gennaro” potrebbe reggersi su basi truffaldine.
    Anche la madonna del Lazio pianse lagrime finte (erano di maiale, maschio).
    Sono falsari esperti : anche il documento su cui la chiesa fondò il suo potere temporale era un falso clamoroso….
    Negli eventi della Storia, i credenti vedono solo quel che fa loro piacere?

  40. john coltrane scrive:

    Squilpa, prendo spunto dal suo post x cercare di definire (x me stesso) quale sia il tipo di dialogo che si può sviluppare tra credenti e no.
    La questione da cui siamo partiti, le scoperte scientifiche sulla Sindone, inclusa la scoperta che non si sa come sia possibile un simile “oggetto” (nel senso che attualmente nessuna scienza può replicarne un modello simile,) x parte mia vengono viste come conferma che mi debbo interessare di Cristo.
    Il messaggio di CRISTO, poi, mi conduce a comprendere certe cose, ma questo è un altro discorso.
    Ecco, fermandomi a questa Sindone “impossibile”, faccio partecipi chi ha la mia stessa sensibilità alla cosa della grandezza di DIO, che dona all’umanità una “proposta” (se posso così dire) ad occuparsi di ciò che ha detto Gesù Cristo.
    Ma se viene vista come solita truffa religiosa x sedurre il popolino, beh, non vedo punti di incontro.
    Da parte mia, no problem, ma mi rendo conto che chi vede nella Sindone una truffa, in sostanza vede un’ingiustizia, e dunque non può che cercare di lottarvi contro: nessuno di noi può sopportare un’ingiustizia.
    A questo punto non so bene cosa dire: l’unica cosa, forse, è che ognuno possa portare il proprio contributo, e poi ogni persona singola si forma la sua opinione-certezza, o si confermerà in essa.
    Buona serata.

  41. Simon de Cyrène scrive:

    Vedo dagli interventi che i nostri amici (sapete… quelli che hanno sempre problemi a confrontarsi colla realtà e ad essere veramente razionali) sono un po’ “scossi” dalla notizia pubblicata dal caro Dr. Tornielli: meno male che hanno tanti spechi intorno a loro sui quali arrampicarsi e contemplarsi l’ombelico. Ma non ragionam di loro, ma guarda e passa…

    Fra poco andrò anch’io a Torino, venerare il Santo Lenzuolo che ha avvolto il Santo Corpo di N.S. Gesù Cristo: stavo pensando che vivrò, duemila anni dopo la STESSA esperienza che San Giovanni e San Pietro.

    Le donne vennero da loro annunciando la Buona Novella, i Due corsero al Santo Sepolcro e videro…. la Santa Sindone e credettero.

    Adesso andrò a Torino, dopo l’annuncio di Santa Madre Chiesa della Buona Novella e mi troverò di fronte allo stesso Santo Lenzuolo: che Grazie infinite di bontà e di dolcezza ci fa Nostro Signore permettendoci di sperimentare esattamente quello che i Due videro.

    In Pace

  42. macv scrive:

    Che bisogno abbiamo di una verità scientifica?
    L fede che si base su reperti scientifici, analisi, prove del carbonio 14 , è ben misera cosa.
    Vgliamo avere l’avallo della scienza? e perchè ? perchè senza l’avallo della scienza la nostra fragile misera fede crollerebbe?
    la scienza, sappiatelo tutti voi che volete un puntello, un alibi, una ragionevole approvazione a ciò che ragionevole non è, la scienza non darà MAI la risposta.
    Inutile cercarla nella scienza. Se uno non ce l’ha in cuor suo , la risposta, nessuno scienziato gliela darà.
    E se uno ce l’ha , la certezza, la luce, la felicità contro ogni evidenza scientifica, nessuno scienziato
    potrà toglierla.

  43. Squilpa scrive:

    John caro, rispondere a posts come il Suo è sempre impegnativo.
    Guardi, Le dirò questo, in breve : la mia impressione è che la chiesa corra spesso il rischio di restare intrappolata nei suoi stessi “pastrocchi”. La religione –intendo- andrebbe vissuta come qualcosa di inattingibile, non riconducibile a forme di materialità, riservata ai soli,purissimi, ambiti delle agnizioni spirituali. Nel caso della nostra religione, dovrebbe esserci la parola di Cristo, la sua conoscenza, la sua applicazione; punto e basta.
    Se si pretende, invece, di legare la soddisfazione del sentimento religioso a fenomeni “esteriori” come reliquie, miracoli, statue che lagrimano, lenzuola, stigmate, apparizioni, prodigi e quant’altro, è fortissimo il rischio che una parte di queste procedure si dimostri parzialmente infondata, o soggetta a dubbi , a smentite, a polemiche.
    La conseguenza è che la chiesa può trovarsi costretta a difendere posizioni dubbie o sospette, con ulteriori polemiche o con la necessità di stendere cortine di silenzio, di dissimulazione, di imbarazzo, con strascichi polemici d’ogni sorta e via raccontando.
    La religione vissuta così rende anche immaturo un popolo…..
    Non so se sono ben riuscito a spiegarmi.

  44. Squilpa scrive:

    MACV non si sbaglia, certo.
    La fede che si basasse su evidenze scientifiche sarebbe un pò miserella. La religione non ha bisogno della scienza : sono due magisteri non sovrapponibili.
    E, tuttavia…..Sono pressocchè sicuro che se la Scienza potesse fornire supporti di evidenza e prove alle affermazioni di fede, questi non verrebbero snobbati, ma sarebbero assai bene accetti….

  45. P.Danilo scrive:

    Caro Simon, qualcuno dice che contemplando la Sindone, ha visto Lui splendente. Ne sono convinto! Cosa videro Pietro e Giovanni? Oltre alla sindone (icona dell’Anima), il Volto impresso sulla sindone, e Lui trasmutantesi in Eucaristia. Purtroppo, l’uomo moderno è allergico al soprannaturale, alla conoscenza mistica, che è conoscenza suprema (epi-gnosis). Buon sacro viaggio, alla ricerca del San Graal. INRI: In nobis regnat Iesus; INBI: Gesù, rivelazione e comunione dei Giudei (veri lodanti Dio). IN sta per Calice, contenente la Rivelazione e la Comunione.

  46. Giuliano scrive:

    Io vivo a Torino, non ho capito: dov’è questa esibizione della Sindone?

  47. ADRIANO MEIS scrive:

    Le procedure cui si attengono le metodologie scientifiche, nel corso delle loro indagini, di norma sono rigorose, standardizzate, internazionalmente riconosciute e finalizzate alla massima precisione.
    Guarda caso, quando si tratta di un oggetto religioso, si constatano solo inspiegabili errori metodologici e conclusioni controverse.
    Io vedo qui l’estrema difesa tentata dalle trincee fideiste contro l’incalzare delle verità di Scienza : gettare discredito sui metodi, e dubbi sulle acquisizioni può significare costruirsi l’ultimo aiuto possibile, sperando nell’imbroglio dei dati e nella contraddittorietà delle opinioni.
    Nell’imbroglio forzato ed indotto, qual’è l’unica conclusione a cui possono giungere le menti semplici? Che la scienza produce dubbi e si contraddice, laddove l’unica certezza è quella Alta, Sicura, Incontrollabile perchè nel Regno dell’Immaginario.
    Complimenti agli uomini del Vaticano : sono imbattibili.

  48. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, la notizia del dott. Tornielli non scuote nessuno, glielo posso assicurare.

    Non si è tenuto conto che per poter statisticamente confermare il loro dato (+o- un millennio) occorreva che le prove fossero state effettuate su campioni di tessuto prelevati in punti diversi della lunghezza della Sindone e non da uno solo e poi suddiviso fra i laboratori. E’ evidente che laddove viene affermato che per tutta la lunghezza della Sindone si perverrebbe ad una discordanza di due millenni sarebbe indimostrabile statisticamente in quanto non provato da riscontri statistici (mancanza di prove effettuate per tutta la lunghezza della Sindone) ma da una deduzione aprioristicamente presa per vera sulla base di un dato non canonicamente correlato agli altri (laboratorio del’Arizona).

    Per una dimostrazione statistica doveva prima essere cercato se esisteva il punto di qualità fra i tre laboratori ovvero se i dati dei tre laboratori fossero correlati canonicamente.
    Se si è pervenuti ad una varianza di piu’ o meno un millennio evidentemente i dati dell’Arizona non era correlati canonicanente a quelli degli altri istituti. Ciò è oltretutto è reso palese dal notare che in Arizona vi sono solo 3 possibili datazioni della Sindone contro le 4 e 5 degli altri laboratori.
    Statisticamente il margine di errore massimo di 3 sole datazioni su 5 è del 66% che sommato al rilevamento del carbonio C14 (base 100) dà giusto giusto il loro + o – millennio.

    Statisticamente non hanno dimostrato che la prova del carbonio non è attendibile ma che il metodo di rivelazione statistica da loro utilizzato non avrebbe mai portato alla identificazione di uno spettro di datazione minimo ed attendibile.

  49. JOHN COLTRANE scrive:

    MEIS, nel suo post lei dimentica la “faccenda” centrale, che va la di là della questione datazione: il fatto cioè che la Sindone sia un’immagine “impossibile” x la scienza moderna.
    Nessuno riesce a capire “come” possa esistere un “oggetto” del genere.
    Questo è un dato di fatto, e se non fosse che questa immagine rimanda a Gesù Cristo, io credo che nessuno si porrebbe il problema della datazione sbagliata; sarebbe cioè comprensibilissimo che essa non sia stata perfetta.
    Ma il problema è “Gesà”, è “la religione”; se l’immagine rimandasse a un qualche personaggio storico “non religioso”, credo proprio che tutti sarebbero (giustamente) attenti al fatto misterioso della sua immagine impossibile riprodotta dopo secoli.
    Non potendo accettare che sia Gesù, perchè ciò porterebbe a credere in DIO, e soprattutto che il famigerato “Vaticano” possegga una sublimo dono di DIO all’umanità, ecco saltar fuori discorsi come il suo.
    Rispettabilissimi, certo, come credo sia da rispettare la mia analisi di esso.
    Un saluto.

  50. XXX scrive:

    @John
    Oggetto “impossibile” per la scienza insieme a molti altri:i geoglifi di Nazca, i cerchi nel grano, le piramidi egiziane, le piramidi maya, i teschi di cristallo, ecc…oggetti di cui ancora oggi non si è capito esattamente come siano stati realizzati e/o il perchè…però se nel caso di questi si tira in ballo gli “alieni” o le “divinità” si viene presi per scemi, per la sindone invece c’è la deroga all’intelligenza dovuta al fatto che è un oggetto “cristiano”…come al solito due pesi e due misure…

  51. stefano scrive:

    Caro Mauro,
    la sua interpretazione del lavoro mi sembra in contraddizione con quanto affermato dagli autori i quali hanno scritto e affermato che le loro analisi danno un’evidenza della presenza di contaminazioni che hanno alterato i risultati dell’esame del radiocarbonio.

    Quindi lei sta contraddicendo gli autori, in particolare la parte statistica delle analisi. Lei è un esperto in materia? Ci sta dicendo che il professor Riani (lo statistico del gruppo) ha sbagliato qualcosa nell’analisi o nell’interpretazione?

    Stefano

  52. Paolo Tassoni scrive:

    nel 2010 la scienza non riesce a spiegare l’immagine eppure un ipotetico falsario medievale è riuscito a realizzarla con strumenti del XIII-XIV secolo?
    non è un dipinto, è tridimensionale, è un negativo fotografico, c’è sangue di circolazione venosa e arteriosa, il sangue s’è attaccato prima dell’immagine e non viceversa, ci sono pollini tipici solo della Palestina, l’immagine è perfetta senza sbavature da contatto, le ferite dei chiodi sono nei polsi e non nelle mani….. dire che un falsario medievale abbia prodotto la Sindone è dire qualcosa di irragionevole, perché un buon uso della ragione dovrebbe essere accompagnata dal buon senso. non si crede all’autenticità della Sindone ma si crede al “miracolo” fatto da un falsario improponibile.

  53. peccatore scrive:

    La sindone non “disturba” solo i sedicenti scienziati, ma anche i sedicenti credenti.

    Riprendo a prestito un’interessante disquisizione di Padre Ignace De La Potterie, già accenata, aggiungendoci del mio.

    C’è un’impostazione esegetico-teologica che sembra addirittura prevalente nella Chiesa odierna: l’idea che la vera fede sia quella che prescinde totalmente dai segni visibili. Non è importante che Gesù sia risorto e sia visto e toccato, ma che io lo creda risorto, avendo visto solo la sua tomba vuota. Costoro sostengono che se anche venissero ritrovate le ossa di Gesù, nulla cambierebbe.

    Secondo questa interpretazione sembra quasi che Gesù si opponga al naturale desiderio di vedere, chiedendo a noi una fede fondata solo sull’ascolto della Parola. I danni causati da questa fede ideale, tutta “simboli”, “valori cristiani” e “messaggi” è evidente: non è più Dio la credibilità e priorità della rivelazione di Dio la ragione della mia fede, ma la mia fede a certificare l’azione di Dio, finito in secondo piano rispetto a me, addirittura tanto utile (noi servi inutili) da renderlo vivo e vero, come se Lui non lo fosse già per proprio conto!

    Proponendosi all’indagine di Tommaso, Gesù vuole indicare che non si sottrae alle verifiche, ma rimprovera bonariamente chi pretende addirittura di mettere le mani nelle piaghe spiegando che è ragionevole credere alla testimonianza di coloro che hanno visto dei segni, degli indizi della sua presenza viva (la sindone).

    Non è la richiesta di una fede cieca.

    La beatitudine promessa a coloro che in umiltà riconoscono la sua presenza a partire da segni anche esigui e danno credito alla parola di testimoni credibili. Ciò che viene rimproverato a Tommaso non è di aver toccato Gesù. Il rimprovero cade sul fatto che all’inizio Tommaso si è chiuso e non ha dato credito alla testimonianza di coloro che gli dicevano di aver visto il Signore vivo. Sarebbe stato meglio per lui dare un credito ai suoi amici, nell’attesa di rifare di persona l’esperienza che loro avevano fatto. Invece Tommaso ha preteso di dettare lui le condizioni della fede.

    Quando Gesù sottopone le sue ferite alla “prova empirica” richiesta da Tommaso, accompagna questa offerta con un’esortazione: “E non diventare incredulo, ma diventa credente”. Significa che Tommaso non è ancora né l’uno né l’altro. Non è ancora incredulo, ma non è nemmeno ancora un credente. La versione che traduce invece: “E non essere incredulo, ma credente” riduce il testo originale, dove il verbo “diventare” suggerisce l’idea di dinamismo, di un cambiamento provocato dall’incontro col Signore vivo.

    Senza l’incontro con una realtà vivente non si può cominciare a credere. Solo dopo che ha visto Gesù vivo Tommaso può cominciare a diventare “credente”. Invece la versione inesatta, che va per la maggiore, sostituendo il verbo essere al verbo diventare, elimina la percezione di tale movimento, e sembra quasi sottintendere che la fede consiste in una decisione da prendere a priori, un moto originario dello spirito umano.

    E’ un totale rovesciamento.

    Tommaso, anche lui, vede Gesù e allora, sulla base di questa esperienza, è invitato a rompere gli indugi e a diventare credente. Se al diventare si sostituisce l’essere, sembra quasi che a Tommaso sia richiesta una fede preliminare, che sola gli permetterebbe di “vedere” Gesù e accostarsi alle sue piaghe.

    Come vorrebbe l’idealismo, per cui sarebbe la “fede” a creare la realtà da credere, piegando le parole di Gesù alla nuova tendenza che vige oggi nella Chiesa, secondo cui una fede pura è quella che prescinde dal “vedere”, ossia dall’appoggio e dallo stimolo dei segni sensibili.
    Questo grazie a teologi alla Torres Queiruga ed anche -purtroppo- ai seminari e “centri di spiritualità” che ne indottrinano i pastori che poi le ripetono al gregge.

    Niente nell’esperienza cristiana può mai essere oggetto di “pretesa”. Ma mettere in alternativa il vedere e l’ascoltare e sostenere che la normalità della fede poggia sull’ascolto, rende la nostra fede concentrata sul testo e non su quel che succede, lì presente il Dio vivo.

    Non basta ascoltare il “racconto” del cristianesimo per diventare cristiani; bisogna vedere i segni, che ci sono e sono tanti, come insegnano proprio le Scritture e la Tradizione della Chiesa. Le apparizioni sono l’immagine normativa di un’esperienza che ogni credente è chiamato a fare nella Chiesa; il “vedere” può essere una via d’accesso al “credere”. Ora non vediamo il corpo glorioso del Risorto, ma possiamo vedere le opere e i segni che compie: dice S. Agostino “nelle nostre mani i codici dei Vangeli, nei nostri occhi i fatti”. Mentre leggiamo i Vangeli, vediamo di nuovo i fatti che accadono.

    Tutta la Tradizione conserva con fermezza il dato che la fede non si basa solo sull’ascolto, ma anche sull’esperienza di prove esteriori, come ricorda il Catechismo della Chiesa cattolica par. 156: «…perché l’ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione, Dio ha voluto che agli interiori aiuti dello Spirito Santo si accompagnassero anche prove esteriori della sua rivelazione”. Così i miracoli di Cristo e dei santi, le profezie, la diffusione e la santità della Chiesa, la sua fecondità e la sua stabilità “sono segni certissimi della divina rivelazione, adatti a ogni intelligenza”, sono “motivi di credibilità” i quali mostrano che l’assenso della fede non è “affatto un cieco moto dello spirito”».

    Giovanni Paolo II ha proposto in chiave positiva proprio la figura dell’apostolo Tommaso, quando, in un suo discorso ai giovani, il 24 marzo del ’94, li ha invitati a prendere sul serio, rispettare e accogliere questa sete di prove esteriori, visibili, così viva tra i loro coetanei: «Noi li conosciamo [questi giovani empirici], sono tanti, e sono molto preziosi, perché questo voler toccare, voler vedere, tutto questo dice la serietà con cui si tratta la realtà, la conoscenza della realtà.

    E questi sono pronti, se un giorno Gesù viene e si presenta loro, se mostra le sue ferite, le sue mani, il suo costato, allora sono pronti a dire: Mio Signore e mio Dio!».

    La Sindone è proprio una bella occasione. Per tutti.

  54. ADRIANO MEIS scrive:

    John Coltrane, non sono certo che l’immagine sia “impossibile” come Lei, rispettabilissimamente, scrive. La mia personale opinione è che non esiste una volontà di lasciare campo totalmente libero ad una investigazione scientifica seria ed approfondita . In altre parole, sono certo che vengono frapposti impedimenti all’espletamento di esami definitivi. E questo accade perchè l’irrazionale occorre preservarlo con ogni mezzo, per cosi dire.
    Mi dicono che ci sono file di gente davanti alla chiesa che custodisce la Sindone, tutti in attesa di sfilare dinnanzi al sacro lenzuolo. E le prenotazioni per i gruppi sono tutte esaurite fino al 27 maggio, ultimo giorno di ostensione.

    Mi sembra un fenomeno inspiegabile, all’alba del XXI secolo. La Fede è una cosa molto rispettabile, ma queste aberrazioni dell’adorazione delle immagini e delle reliquie è qualcosa che ricorda il Medio Evo.

    L’unica spiegazione è che forse noi tutti cadiamo in un grosso equivoco quando pensiamo che l’uomo sia un essere razionale…

    Ma la Chiesa su questo non si sbaglia: sa bene che siamo irrazionali e vogliamo l’irrazionale. E si vedono i risultati…

  55. JOHN COLTRANE scrive:

    MEIS, può spiegarmi su quale basi lei ha dei dubbi sulla “impossibilità”" (allo stato attuale) dell’immagine sindonica?
    Non mi risulta che nessun scienziato pensi di essere in grado di riprodurre la Sindone con tutti i suoi misteri, dalla tridimensionalità in poi; sì, c’è stato il dottor GARLASCHELLI, x il Cicap-Uaar, che ha tentato, ma la cosa si è risolta in una bufala.
    Dunque non comprendo le basi del suo ragionamento.
    Infine, lei dice che “siamo irrazionali”: ora, cosa intende con questa parola? E in ogni caso, xchè siamo irrazionali, a suo modo di vedere?
    La saluto.

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Stefano,

    il nostro Mauro è conosciuto sul blog per avere una percezioe della realtà che gli è propria: lo si può constatare ad esempio quando afferma che il Venerabile Giovanni Paolo II era comunista, o al modo il cui “legge” i posts degli altri sul blog. Un altro esempio è la sua lettura odierna dell’articolo citato dal Dr. Tornielli: ma niente di nuovo sotto il sole dei Sacri Palazzi.

    L’articolo dei quattro universitari mostra semplicentemente che l’affermazione che il risultato, pubblicato ufficialmente su Nature come “conclusivo” (Damon et al. 1988), non poteva essere considerato in quanto tale “inrinsecamente” alla luce dell’analisi statistica.

    1) Infatti, già il creatore del metodo al C14 affermava:”non si può datare un oggetto di cui non sono noti i fattori ambientali che vi possono avere influito nel passato (Libby, 1955).” E quindi, visto che “L’immagine sindonica non è ancora oggi spiegata: non è quindi spiegato quale fattore possa avere contribuito a formarla (Fanti, 2008).”

    2)L’analisi fatta “è la ricerca di una spiegazione dell’eterogeneità delle medie per la datazione del telo sindonico”: utilizzando “la tecnica robusta della forward search (Atkinson e Riani, 2000) e lo stimatore robusto Least Trimmed Squares (Rousseeuw, 1984)” si è arrivati alle tre conclusioni seguenti:

    a)che sia “poco probabile che il laboratorio di Arizona abbia datato entrambi i pezzetti di tessuto che gli sono stati consegnati;
    b) che “le affermazioni di Damon et al. (1988) che asserivano che “the quoted errors reflect all sources of error” e che “the results provide conclusive evidence that the linen of the TS of Turin is mediaeval” devono essere riviste alla luce dell’analisi statistica robusta che è stata effettuata
    c)”In altri termini, le 12 datazioni che sono state prodotte dai 3 laboratori non possono essere considerate come provenienti da un’unica ignota grandezza ed è quindi probabile la presenza di una contaminazione ambientale nel pezzetto di stoffa analizzato che ha agito in modo non uniforme, ma in modo lineare, aggiungendo un effetto sistematico non trascurabile”

    3)Se ne conclude dunque :”In conclusione, le affermazioni di Damon et al. (1988) che asserivano che “the quoted errors reflect all sources of error” e che “the results provide conclusive evidence that the linen of the TS of Turin is mediaeval” devono essere riviste alla luce dell’analisi statistica robusta che è stata effettuata.”

    Ma, se si volesse rifare la datazione ciò sarà possibile solo se si applicano i principi di Libby citati qui sopra: capire come l’oggetto è stato formato, la sua storia, le contaminazioni subite, possibilmente rimuoverle.

    Il ragionamento dei 20’000 anni è semplicemente un ragionamento per l’assurdo, per mostrare in un modo “grafico”, appunto, quanto poco rappresentativo dell’intera Sindone quei pezzeti di tessuto fossero stati: non bisogna andare più in là.

    La domanda che mi chiedo, invece, è come mai si sia accettato di fare questa misura al C14 senza che l’origine della formazione della Sindone sia stata dapprima capita come vuole il Libby ed il buon senso? Anche se i curatori della Santa Sindone non capiscono niente di scienza, i 3 laboratori di allora avrebbero dovuto rifiutare l’esperienza!

    In Pace

  57. stefano scrive:

    Grazie Simon, della spiegazione. Avevo comunque già letto l’articolo di Riani e colleghi e proprio per questo chiedevo a mauro cosa lo spingesse a contraddirli.

    Leggo che andrà a Torino prossimamente: le auguro un buon pellegrinaggio e di sperimentare l’emozione di Pietro e Giovanni nel vedere il sudario.

    Cordialmente
    Stefano

  58. Simon de Cyrène scrive:

    Ho trovato sul dizionario italiano online della collana “international treasures”, la seguente definizione:

    Garlaschellata: [ga'rlaskɛl'lata]

    1) (s.f.) una frottola fatta passare passare per scientifica
    2) (s.f.) un discorso vuoto senza riscontro col reale
    3) (s.f) un’esperienza senza capo ne coda

    Espressione tipiche : a) garlaschellata da uaarino, b) prendere le proprie garlaschellate per denaro contante

    In Pace

  59. Sal scrive:

    @gli intrepidi difensori dell’onore perduto.

    Ma se volevate una prova visibile della vostra fede, da gettare in pasto agli estatici sognatori del sacro, bisognosi di conferme, c’era bisogno di fare tanto can can, con i lenzuoli e il C14 ?

    Prima avevate detto che avreste accettato il risultato scientifico. Poi sostenete che quel risultato è contestabile per affidarvi ad altro parere scientifico, (anche questo potrà essere a suo tempo contestato) aggrovigliandovi in ulteriori contorcimenti atti a dimostrare l’indimostrabile, perché rimane un falso anche se il papa ha già detto che quell’impronta raffigura Gesù.

    Ma non bastava dire che l’apostolo non ci aveva capito niente ? E che tutta la Bibbia è una grande bufala ?

    La Bibbia contiene una logica indistruttibile pure per gli “apostoli sopraffini” (2Corinti 11.5) infatti dice:

    ““Fino a quando zoppicherete su due differenti opinioni? Se il [vero] Dio è YHWH, seguitelo; ma se è Baal, seguite lui”. E il popolo non gli disse una parola di risposta.” (1Re 18.21) Vediamo se questa volta ci sarà una risposta.

    (Ebrei 11.1) – YHWH tramite lo S.S. – dice: “ La fede è la dimostrazione di realtà benché NON VEDUTE” e aggiunge “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che NON si vedono, (2 Corinti 4.18) perché solo le cose che non si vedono sono eterne.”

    Perchè si va a vedere il lenzuolo ? Per zoppicare su due differenti opinioni, (sarà – non sarà ?) o per seguire Baal ?

    La Bibbia non è più il libro sacro ? Ah già, i cattolici stanno dalla parte della verità (negata) e sono sempre molto indecisi anche quando carta canta e scienza stona.

  60. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, io non capisco il problema che si pone.

    Se il creatore del metodo al Carbonio C14 affermava che i fattori ambientali potevano aver influito sul telo della Sindone e la datazione poteva essere falsata perchè dar credito allo studio statistico che si basa sugli stessi valori del metodo al Carbonio? Se sono sbagliati primi sono ancor piu’ errati i secondi che hanno evidenziato un periodo di fattibilità della datazione di 20000 anni a parire dall’anno 1000. Invece di restringere il campo su altri valori l’hanno allargato. E’ evidente che quel metodo statistico è errato perchè arriva a mettere nel futuro la datazione. O devo ritenere che le è troppo difficile capirlo? Lo scopo statistico era sempre datare la Sindone, ovvero dimostrare che statisticamente, con i dati dei tre laboratori, si ottenevano altri valori rispetto al Carbonio C14.
    Sta di fatto che i dati del Carbonio C14 sono e rimangono all’interno di quel range di 20000 anni ma sono enormemente piu’ precisi. O anche questo non le pare?

    Il ragionamento dei 20000, caro Simon de Cyrène non è per assurdo ma è ciò che si sono trovati in mano.
    Viene detto:”Se l’effetto sistematico evidenziato dalle datazioni dei tre laboratori si trasferisse direttamente sulla Sindone per tutta la sua lunghezza si potrebbe, per una lunghezza di circa 4 metri, ipotizzare una variazione di due decine di millenni nel futuro, partendo da una data del bordo risalente al primo millennio d.C..”
    Ciò vuol dire che loro hanno considerato i dati dei tre laboratori e della loro ricerca statistica e traferiti quest’ultimi per 4 metri si arrivava ipoteticamente (perchè realmente era un dato inaffidabile) a 20000 anni dall’anno mille.
    Dovremmo considerare dati statistici plausibili quelli che ci fanno considerare che il telo della Sindone ancora debba essere fabbricato?

    Non hanno forse scritto “Il presente lavoro non ha come obiettivo quello di discutere l’attendibilità delle varie ipotesi formulate..”? Evidentemente sapevano che era uno dei possibili studi statistico sulla datazione del Carbonio C14.
    infatti continuano con “…ma quello di verificare se il risultato del 1988 possa effettivamente essere ritenuto “conclusivo”. la Verifica l’hanno fatta e la datazione con il sistema del Carbonio C14, oltre ad essere piu’ preciso, è all’interno del range di datazioni trovate con il loro metodo statistico.

    Certo che prima si afferma di accettare i dati scientifici poi quando questi sono palesi e contrari alle vostre aspettative vi sentite traditi e li confutate. Ma non era meglio per voi non datare la Sindone e fare come prima, ossia scontrarsi sulla veridicità senza dati scientifici di mezzo? E’o non è la stessa cosa?

  61. Reginaldus scrive:

    A @Sal la Cosa deve bruciare parecchio, si sente. Ma a bruciargli infinitamente di più è tutta la Questione a cui la Cosa ‘potrebbe’ riferirsi. Questo atteggiamento, da uno che se ne intendeva, perché anche lui passato per simile esperienza, viene definito ‘ rifiuto ostinato’ (At 19,9).Mi viene qui in mente la bella semplicità di un mottetto musicato meravigliosamente da William Byrd, nel quale i Cristiani rivolgono ai Giudei queste semplici domande: “Dicant nunc Iudaei, quomodo milites custodientes sepulchrum perdiderunt Regem ad lapidis positionem.Quare non servabant petram iustitiae? Aut sepultum reddant, aut resurgentem adorent nobiscum dicentes Alleluia.”
    “ Dicano ora i Giudei in che modo i soldati posti a custodia del sepolcro sigillato con una pietra hanno perso il Re. Perché non hanno custodito la pietra della giustizia? O restituiscono il sepolto, o adorino con noi il risorto dicendo Alleluia”. ( purtroppo altri tempi…)

  62. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Nell’articolo non hanno detto niente di quel che Lei interpreta.

    Se mi permette una vulgata, (vulgatore, traditore: per questo detesto fare vulgate) quel che questi eminenti professori hanno fatto:

    1) è dimostrare che gli errori tra campioni non sono originati da cause statistiche stocastiche, cioè completamente casuali, come volevano far credere gli “scienziati” della datazione al C14

    2) è dimostrare che c’è una causa sistemica, cioè che c’è una contaminazione del materiale utilizzato che è significativa e lineare (!)

    3) è concludere che quindi quell’esperienza non tenne conto dei principi stessi sui quali una datazione al C14 avrebbe dovuto essere fatta ( secondo Libby)

    Ecco tutto! L’immagine dei 20’000 anni è solo lì per aiutare chi li legge a rappresentarsi quale sia l’importanza dell’effeto della contaminazione calcolata: SE la stessa contaminazione FOSSE presente su tutta la sindone, ALLORA questa sarebbe datata di 20’000 anni nel futuro.

    Ma NON affermano che la sindone sia contaminata allo stesso modo su tutta al superficie (nessuno lo sa), ma solo che i pezzetti di tessuto utilizzati lo fossero.

    In fine, il più importante di quest’articolo, a mio umilissimo parere, non è tanto sapere che quella datazione era impronta di troppi errori metodologici, che tanto questo lo sappiamo scientificamente da anni, quanto il fatto ormai chiaro per il futuro: PRIMA di rifare una datazione al C14 bisognerà aver capito come quest’immagine/telo si è formata e quale influenza questo processo ebbe nei rapporti tra gli isotopi di C.

    In Pace

  63. mauro scrive:

    Caro Stefano, lo studio statistico si contraddice da solo perchè propone un range enormemente elevato (20000 anni) a causa di non essersi preoccupati di verificare se i dati dei laboratori fossero tra loro attendibili.

    Essendo eterogenei, nel numero, i risultati di datazione della Sindone (3,4 e 5) non sono raffrontabili complessivamente ma solo singolarmente perchè non è stato calcolato se esista una correlazione canonica, ovvero un punto identificativo che sia la base per un calcolo statistico complessivo. Poichè tutto lo studio proposto si basa su un raffronto fra uno o piu’ studi con un altro, vuol dire che quel punto non esiste ed almeno uno dei risultati dei 3 laboratori non è correlato agli altri. Può essere che sia stato contaminato dal laboratorio stesso o può essere che sia dipeso da un altro fattore sconosciuto. Probabilmente sarà difficile accertarlo se non impossibile con i metodi oggi conosciuti.

    Ciò che è certo che quel dato (o piu’ dati) non attendibile ha influenzato il calcolo statistico sulla verifica della correttezza dell’analisi effettuata con il Carbonio C14 proponendo 20000 anni di range di possibile datazione.
    Ciò però non contraddice che i risultati conclusivi di datazione sul C14 siano complessivamente inappropriati perchè fra la minor e maggior data c’è uno scarto di poche decine d’anni. Sapendo quale è il dato od i dati non correlati quella differenza si ridurrebbe ancor di piu’.

  64. peccatore scrive:

    First:
    il C14 non ha detto che la Sindone è medioevale, ma che il campione analizzato data quel campione al 1280-1300.
    Può essere successo che:
    -il campione fosse contaminato in modo da “ringiovanirlo” (campionando proprio sul famoso rattoppo post bruciatura o dove l’acqua buttata per spegnere il fuoco è diventata brodo di coltura per microorganismi contenenti C14 “fresco”)
    -il campione analizzato non fosse quello giusto (chi leggesse il verbale dell’accaduto scoprirebbe di strane differenze in peso e della presenza, fuori protocollo, all’ultimo minuto, di un campione guarda caso proprio del 1300) e non solo per errore ma per volontà precisa di qualche massone presente nel gruppetto, dato che c’è chi gongolò -Tite- e non rispettò gli accordi, consultandosi i ricercatori prima di dare -indipendentemente- il proprio dato, il che è scientificamente assai scorretto).
    Second:
    grande rispetto per la scienza ed i metodi scientifici, compreso il C14. Ma niente fette di salame sugli occhi, soprattutto quando c’è un solo dato in apparente controtendenza rispetto a tutti gli altri, scientifici pure loro.
    Third:
    in ogni caso i dati prodotti mostrano una variabilità statistica che non rende certo nemmeno il dato espresso.

    E’ la scienza, quella vera.

  65. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, la contaminazione non l’hanno calcolata perchè non la conoscevano, ovvero l’hanno posta arbitrariamente a zero (nullo)( 1 per il cacolo statistico) per tutti i laboratori, alias reperti, ovvero, se ancora non l’ha capita, hanno supposto che essendo i campioni prelevati da un’unica zona fossero in equal maniera contaminati. Dall’altra parte hanno affermato l’opposto “ed è quindi probabile la presenza di una contaminazione ambientale nel pezzetto di stoffa analizzato che ha agito in modo non uniforme, ma in modo lineare, aggiungendo un effetto sistematico non trascurabile.” Neppure loro ancora lo sanno se è nullo o zero,qualcosa od altro.

    Però la contaminazione può essere avvenuta casualmente anche nel laboratorio ed allora averla nulla non è plausibile perchè porta all’errore statistico, cosa che è puntualmente avvenuta con 20000 anni di possibile datazione!
    E come ho scritto a Stefano la contaminazione c’è in ogni caso stata perchè non han potuto considerare statisticamente i valori dei 3 laboratori in modo complessivo ma solo raffrontarli singolarmente.

    Cosa dica Libby non la dovrebbe neppure interessare perchè è la Chiesa che ha chiesto la verifica della datazione della Sindone. Perchè dovrebbe interessare a lei?

    Su come si sia formata l’immagine sul telo già ho scritto come potrebbe essere avvenuta.

  66. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    se Lei è felice così, guardi, ne sono genuinamente contento per Lei.

    Dovrebbe scrivere al SIS Magazine per spiegar loro gli errori dei 4 docenti: mi farò un piacere vedervi i Suoi argomenti messi in evidenza.

    Lei poi dice “Su come si sia formata l’immagine sul telo già ho scritto come potrebbe essere avvenuta.”. Guardi, anche qui mi rallegro che Lei abbia trovato l’uovo di Colombo in questa faccenda: ma tra il Suo scritto e la realtà, Lei sarebeb più convincente se ne facesse un’esperienza reale e pubblicarla con tanto di foto, sarà così una garlaschellata di cui tutta la comunità scientifica, e non, potrà gioire.

    In Pace

  67. Sal scrive:

    Se osserviamo un cieco nei suoi spostamenti, per quanto abile, di tanto in tanto gli capiterà di imbattersi in qualche ostacolo. Naturalmente tutti sono consapevoli della sua difficoltà, lo perdonano e spesso si offrono di aiutare.

    Ma se un cieco guida un cieco ? La risposta è ovvia (Matteo 15.14) “Entrambi cadranno in una fossa.” – La presunzione non è scusabile.

    Perché l’introduzione ? Che c’entra con il lenzuolo ? Semplice, quelli che dicono di credere ed espongono il lenzuolo, con fierezza si definiscono cristiani, ma dimenticano che fu detto loro: (Giovanni 3.36) “Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna; chi disubbidisce al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio RIMANE su di lui.” e aggiunge, “Chi mi ama osserva le mie parole, chi non lo fa non mi ama.” (Giovanni 14.24)

    E che c’entra il cieco ?

    (Matteo 15.22) – “Se io non fossi venuto e non avessi parlato, non avrebbero nessun peccato; ma ora non hanno nessuna scusa per il loro peccato” – perchè ? Perché “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane” (Giovanni 9.41)

    Egli non solo lo ha detto, glielo ha pure fatto scrivere perchè non fosse dimenticato. Loro dicono di non essere ciechi e di saper leggere, ma fanno tutto il contrario. Che si può dire di più ?

    (Luca 13.35) “sarete tutti distrutti nello stesso modo”. – Dura eh ?
    Altro che C14 – statistica robusta – e calcoli matematici.

    Che c’entrano con l’ubbidienza al Maestro ? “Perché dunque mi chiamate ‘Signore! Signore!’ ma non fate le cose che dico? (Luca 6.46)

    “E in quanto a loro, sia che odano o che se ne astengano — poiché sono una casa ribelle — certamente sapranno che un profeta stesso è stato in mezzo a loro.” (Ezechiele 2.5)

  68. Sal scrive:

    p.s. Dopo aver letto il post di Simon, avrei una domanda che già da un po’ mi lascia perplesso, forse lui che è così sapiente avrà una risposta.
    .
    “E’ possibile che il buon Dio ci stia prendendo in giro e vada pure contro la Sua Parola ?”

    Da una parte fa scrivere di camminare per fede E NON PER VISIONE e dall’altra ci manda questo misterioso, inspiegabile, lenzuolo a cui molti si inchinano disubbidendo al Suo secondo comandamento.

    E’ possibile che si stia prendendo gioco di noi dicendoci una cosa e il suo contrario?

  69. LIBERAMENTE scrive:

    Sal, lei è una persona veramente onesta nel parlare ma inquietante quando fa queste domande, non so se ste fratelli cristiani cattolici riescano ad interpretare come lei la parola di Dio, anzi, la loro interpretazione è l’anti-parola di Dio, è il sorvescio della sua medaglia, cioè, quando, Cristo diceva di pregare discretamente nella porpria camera, questi pregano in modo esibizionista idolatrando un telo che fino a prova contraria è datato medioevale.

    Se fossi cattolico, mi creda, caro Sal, le sue domande mi avrebbero colpito assai e sarei stato onesto e sincero con me stesso se mi fossi chiesto le stesse sue cose.

  70. peccatore scrive:

    Sal, scusandomi del mio lunghissimo messaggio delle 11.31 e comprendendoti se (come altri) l’hai saltato a piè pari, posso dirti che, se tu l’avessi letto, forse ti saresti risparmiato questa domanda…
    Non è mai Dio a contraddirsi. Ma l’uomo.
    Come certi “scienziati” che quando poi si va al dunque (sui fatti) tornano con maggior padronanza all’ideologia o al “ragionamento per assurdo” dove effettivamente eccellono.

  71. Sal scrive:

    @ peccatore,
    infatti l’avevo saltato, considerando che so già quali sono i suoi orientamenti e non volendo fare inutili polemiche. Ora l’ho letto ed è perfettamente in linea con il modo cattolico di presentare la cosa, che non è il mio modo di credere e avere fede.

    Ritengo che “l’immagine” sia limitativa della conoscenza spirituale, perché l’uomo in realtà non sa cos’è lo spirito e lo può solo immaginare secondo i suoi sentimenti e con un’analisi personale mentale che potrebbe anche essere errata ma se personale e sincera diventa reale.
    “lo spirito viene in aiuto…ma lo spirito stesso intercede per noi con gemiti inespressi. Ma colui che scruta i cuori sa qual è l’intenzione dello spirito” (Romani 8.26-27)

    L’immagine distorce da questa analisi e ricerca interiore e si frappone come un muro. Per questo motivo è sbagliata perché impedisce la crescita dell’uomo che siamo di dentro (2Corinti 4.16)

    “mi diletto nella legge di Dio secondo l’uomo che sono interiormente” (Romani 7.22) L’immagine lo impedirebbe perché impedisce e annulla l’esame e la comprensione della legge con i suoi perchè. – ”e ad essere rinnovati nella forza che fa operare la vostra mente” (Efesini 4.23)

    Il (Salmo 51:10) – “Crea in me anche un cuore puro, o Dio, E metti dentro di me uno spirito nuovo, saldo.”
    Non lo farà certamente con un miracolo, ma sarà una maturazione interiore, non dovuta all’immagine che obbliga, limita e impedisce di spaziare, ma l’analisi e la comprensione dei principi, delle motivazioni e delle esigenze di Dio per l’uomo, a provocare questo cambiamento che viene espresso più chiaramente da Paolo “ E cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente, per provare a voi stessi la buona e accettevole e perfetta volontà di Dio “ (Romani 12.2).
    Cosa disse Gesù a Tommaso, visto che lo ha citato : “ Felici quelli che non vedono e credono” (Giovanni 20.29)

    Per fare un esempio facile è come se dovendo sostenere un esame vorrebbe fare l’interrogazione con il libro davanti senza nemmeno aver capito cosa c’è scritto nei paragrafi.

  72. Simon de Cyrène scrive:

    E’ vero Sal: la risposta c’era nel post di Pecccatore.

    La religione cristiana, e quella cattolica in particolare che ne è la compiutezza, è la religione dell’incontro con Dio nella realtà: “questo voler toccare, voler vedere, tutto questo dice la serietà con cui si tratta la realtà, la conoscenza della realtà.”

    L’Incarnazione è la conferma divina del valore soterologico della Realtà: Gesù è Sacramento, Segno, Simbolo e Realtà della Presenza di Dio tra di noi.

    E’ il rifiuto da parte di Dio di essere considerato un’idea, un concetto da dibattere ma è, invece, la Sua Volontà di essere Qualcuno di concreto nel Reale con Cui si parla, ci si incontra, si pena, si soffre, si esulta, Qualcuno che vediamo, che tocchiamo, che ascoltiamo, che flagelliamo, che calunniamo, che uccidiamo.

    Allora, i documenti del Suo passaggio storico come la Santa Sindone, la Santa Tunica di Argenteuil, la Santa Faccia di Oviedo, la Veronica, ma anche i Vangeli e le testimonianze tramandataci di generazione in generazione non sono elementi di idolatria ma diventano grazie all’Incarnazione il modo naturale, semplice, nel reale di ognigiorno di sperimentare Dio-con-noi, l’Emmanuele.

    In Pace

  73. Giancarlo Cerciello scrive:

    gentile signor Sal
    la smetta di leggere opuscoli dei testimoni di Geova ricchi di IMMAGINI, non vorrei che rischiasse di diventare un idolatra, anzi un opuscololatra!!!

    le consiglio una visita alla Sindone di Torino e forse le potrebbe capitare qualcosa che capitò un bel po di tempo fa:

    At 19,12 “i cristiani di Efeso imponevano ai malati i fazzoletti e grembiuli che erano serviti a Paolo nel lavoro: “Si portavano via per gli infermi i fazzoletti e grembiuli usati da lui; le infermità scomparivano e uscivano le potenze maligne”;

  74. Sal scrive:

    @ peccatore,
    la sua domanda mi obbliga anche ad un’altra risposta.
    Avevo già posto la domanda ma non ha mai risposto nessuno per cui la ripropongo.

    Nel mondo ci sono state numerose di persone che sono state uccise in modi molto barbari, crudeli e dolorosi come Gesù o peggio, non solo in quell’occasione.

    Cos’è che rende quella morte particolare rispetto quella di un qualunque altro sconosciuto ?
    Perché Gesù è particolare e Mr. sconosciuto morto torturato fra mille sofferenze come Gesù no ?
    Da qui dobbiamo partire per conoscere, altrimenti la sindone….. a che serve ??

    [Tutta la Tradizione conserva con fermezza il dato che la fede non si basa solo sull’ascolto, ma anche sull’esperienza di prove esteriori, come ricorda il Catechismo della Chiesa cattolica par. 156: «…perché l’ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione, Dio ha voluto che agli interiori aiuti dello Spirito Santo si accompagnassero anche prove esteriori della sua rivelazione”. Così i miracoli di Cristo e dei santi, le profezie, la diffusione e la santità della Chiesa, la sua fecondità e la sua stabilità “sono segni certissimi della divina rivelazione, adatti a ogni intelligenza”, sono “motivi di credibilità” i quali mostrano che l’assenso della fede non è “affatto un cieco moto dello spirito”». ]

    Non condivido questo suo paragrafo perché non ha nulla a che vedere con la fede. La prova esteriore non lascia liberi di scegliere, costringe, obbliga non si può rifiutare, rende obbligati, toglie la libertà di accettare o rifiutare.
    Dio vuole essere amato come libera accettazione non come uno schiavo che non può rifiutare. (Esodo 21.6)

    e ricordi che i miracoli e le manifestazioni dovevano cessare. E’ pure scritto.
    “se ci sono [doni di] profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata. “ ( 1 Corinti 13.8)

  75. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello
    Lieto che si preoccupa per me, le sono grato, ma ciascuno sarà salvato per i fatti suoi non per i meriti di altri né tanto meno se solo per la paura dell’inferno o per aver visto il lenzuolo al C14.

    Lei mi sorprende e mi comunica una cosa nuova che davvero non sapevo.
    Mi giunge nuova che l’apostolo Paolo si rechi a Torino per dispensare pannicelli salvifici. Ha forse idea a quanto li mette ?
    Sa, avrei un certo dolorino, chissà se un pannicello magico…. riuscisse… ??

    Comunque la sua preoccupazione per la mia salvezza le fa onore. Peccato che non salva, dovrò farlo da solo. Così già che ci sono approfitto, forse lei ha la risposta:

    “Tutto il mondo giace nel [potere del] malvagio.” ( 1Giovanni 5.19) se siamo già tutti sotto il suo potere, che bisogno c’è di entrare dentro qualcuno per poi farsi cacciare dai pannicelli di Paolo ? Strano no ? O c’è un errore ?

    Avrei anche un altro quesito che avevo proposto rimasto inevaso chissà forse ci può provare lei ?
    La questione è:
    (Esodo 6.2-3) – “E Dio proseguì, parlando a Mosè e dicendogli: “Io sono YHWH  E apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, ma rispetto al mio nome YHWH non mi feci conoscere da loro.
    Infatti, (Genesi 17.1) – Dio dice ad Abraamo, ““Io sono Dio Onnipotente. Cammina dinanzi a me e mostrati senza difetto.”
    Invece (Genesi 18.3) – Abraamo dice: “YHWH , se, ora, ho trovato favore ai tuoi occhi, ti prego di non passare senza fermarti dal tuo servitore.” anche Genesi 18.27 “Ti prego, ecco, mi sono assunto l’impegno di parlare a YHWH mentre sono polvere e cenere.” ecc.

    Ma com’è che Dio che dice che non aveva rivelato il suo nome mentre Abraamo lo chiama per nome ?
    Lei ne sa niente ?

  76. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    spiacente, lei è davvero fuori strada. Ma contento lei….

    Piuttosto, approfitto, (2 Timoteo3.1-5) “Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi, amanti del denaro, millantatori, superbi… amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati”

    Sa mica chi sono questi ?

    Simon, “soterologico” ? Che si mangia ? Gesù parlava di pastori, di ladri e di prepotenti, di fichi, e di pecore, i suoi amici erano “illetterati e comuni” e lei mi parla di “soterologico”? Dai Simon torna sulla terra non parlare agli angeli

    Vedi che non conosci il messaggio ?!

    “E nello stesso modo, se con la lingua voi non pronunciate una parola facilmente comprensibile, come si saprà ciò che viene detto? Infatti, parlerete all’aria.” ( 1 Corinti 14.9)

  77. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    vediamo se riesco ad essere serio, con lei mi riesce difficile ma ci provo.
    Lei è fuori strada, il perché glielo spiega Giovanni, (1Giovanni 5.20) : “il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero.”

    Ora. Se la capacità di conoscere il Vero è intelletuale, va da se che non può essere il lenzuolo o ha qualche dubbio ?

    Si concentri sulla Bibbia, è lì la verità, è lì il paracleto, non altrove.

    (Colossesi 1:9) “non abbiamo cessato di pregare per voi e di chiedere che siate pieni dell’accurata conoscenza della sua volontà in ogni sapienza e discernimento spirituale”
    Il discernimento spirituale non si trova a Torino chiuso nella teca, le pare ?

    (2 Timoteo 2:7) “Presta costante attenzione a ciò che dico; il Signore ti darà realmente discernimento in ogni cosa.” Il discernimento è la “facoltà della mente di giudicare, valutare, distinguere, rettamente”. (Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli) certamente on le pieghe del lenzuolo o le bruciature.

    “La stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà”. — PROVERBI 2:11.

    La lampada del corpo è il tuo occhio. Se il tuo occhio è semplice, anche tutto il tuo corpo è illuminato”. (Luca 11:34) e Smettete di fare della casa del Padre mio una casa di mercato!’” — Giovanni 2:15, 16.

    Il mercato si fa vendendo tante cose anche il fumo e le chiacchiere.
    In pace.

  78. Giancarlo Cerciello scrive:

    gentile signor Sal

    nella Bibbia il Genesi 18,3 si legge:

    “dicendo: «Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo.”

    Evidentemente lei non si abbevera alla Bibbia ma a traduzioni di cui i traduttori potrebbero essere anche degli incapaci, visto che non hanno il coraggio di mostrare il proprio nome

  79. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei non ha capito nulla di quello che le ho scritto perchè mi ha postato quello che avevo già avuto modo di leggere in quanto suggerito dal Dott. Tornielli.

    Riassumendo: Nessuno sa se quella zona, oggetto del prelivo del tessuto, fosse piu’ o meno contaminata rispetto alle altre. Per avere una certa sicurezza sulla presunte datazioni del Carbonio C14 e del calcolo statistico si dovevano prelevare i campioni in diverse zone del telo, cosa che non è stata fatta.

    Qualsiasi rilievo statistico non dimostra nulla se non che ci si trova di fronte ad un unico campione di cui è sconosciuta la contaminazione base (minima) e che esso presenterebbe al suo interno contaminazioni di grado diverso (ipotizzate, come hanno scritto ed il perchè è che si sono trovati di fronte a valori distribuiti su range di possibili datazioni disomogene), evidenza dimostrata da quei 20000 anni di scarto nella datazione della Sindone applicando i calcoli statistici da loro effettuati che sono, glielo dico schiettamente, letteralmente ridicoli perchè sarebbe impossibile accettare una datazione del tessuto già pari a +o- 10000 anni quando la prima data possibile, che la fede sostiene, è l’anno della morte di Gesu’ e quella del Carbonio c14 è posticipata di almeno 12 secoli. Se dessimo ascolto a quel calcolo statistico sarebbe in discussione anche la fede perchè ci troverenno in presenza di un manufatto non identificabile in quanto le loro date non apparterebbero al cristianesimo. per il circa il 90% dei casi. Quasi la sicurezza assoluta che non si tratterebbe della Sindone.

    D’altra parte il Carbonio C14 pur con tutti i problemi di contaminazione succedutisi nel tempo su quella porzione di telo ha dato un responso non dico unanime ma, entro un determinato range di valori, sufficientemente probabile. Possiamo ritenere che altre parti del tessuto fossero meno contaminate e quei valori rilevati dal Carbonio c14 non siano del tutto sinceri? Evidentemente si ma manca la sicurezza perchè non sono state effettuate controprove su parti del telo situate in zone diverse.

    Vede caro Simon de Cyrène, non mi preoccupo di pubblicare un bel niente sul perchè l’immagine sia visibile nel lino perchè lo trova già scritto in molti libri che non hanno a che fare nè con la Sindone nè con il carbonio C14.
    Ora assistiamo solo un gran baillame goliardico di smentite dei risultati del Carbonio senza alcun rilievo scientifico indiscutibile. L’unico punto fermo rimane oggi l’esame del Carbonio c14 voluto dalla Chiesa e non mi par poco.

  80. Giancarlo Cerciello scrive:

    gentile signor Sal
    noto con piacere, che ha smesso di chiamare Dio Geova e utilizza solo il sacro tetragramma, tuttavia non comprendo del perchè usa l’inglese, nel nostro alfabeto, infatti dovrebbe utilizzare il seguente J H V H

    vedo che ha parecchia confusione sul nome di Dio

  81. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello

    Sig. Ciriello, forse lei non sa cos’è la modestia. In questo mondo dove tutti vogliono apparire e reclamano onori, forse pensa che tutti rispecchino l’immagine di ciò che è generalmente accettato. C’è chi dovrebbe usare l’asinello e viaggia in Mercedes con l’Ermellino.

    Ma ci sono anche persone che preferiscono rimanere in attesa di un premio migliore dell’onore che questi poveri “zombi” possono concedere.

    Ma detto questo, ho già postato tutte le ricorrenze, tutti i versetti dove il nome di Dio (Tetragramma) è stato cancellato per essere sostituito con l’anonimo Signore.
    Gliele rimando.

    In ogni caso la sua risposta rivela che non ha la risposta.

    Il versetto in questione è Genesi 18.27 dove Abraamo si rivolge a YHWH scusi l’ errore di battitura ma anche il 18.3 riporta il Tetragramma.

    Tutte queste traduzioni riportano “il Signore” che per definizione è Gesù ma poiché non era ancora nato il Signore non può essere Lui, e lo scritto originale come potrà notare riporta il Tetragramma che è stato tradotto anche L’Eterno

    Nuova Diodati: Genesi 18:27 Allora Abrahamo riprese e disse: «Ecco, prendo l’ardire di parlare al Signore (YHWH) benché io non sia che polvere e cenere.

    Riveduta: Genesi 18:27 E Abrahamo riprese e disse: ‘Ecco, prendo l’ardire di parlare al Signore (YHWH), benché io non sia che polvere e cenere;

    Hebrew-English Bible
    כז  וַיַּעַן אַבְרָהָם, וַיֹּאמַר:  הִנֵּה-נָא הוֹאַלְתִּי לְדַבֵּר אֶל-אֲדֹנָי, וְאָנֹכִי עָפָר וָאֵפֶר. 27 And Abraham answered and said: ‘Behold now, I have taken upon me to speak unto the LORD (YHWH), who am but dust and ashes.

    In base alle lezioni dei LXX, abbiamo ripristinato il Tetragramma in tre luoghi e lo abbiamo reso “Geova”, cioè in De 30:16; 2Sa 15:20 e 2Cr 3:1, dove in BHK le note in calce danno יהוה.
    Secondo le note in calce di BHK e BHS, in Isa 34:16 e Zac 6:8 si dovrebbe leggere il nome divino invece del pronome di prima persona singolare ‘mio’. Abbiamo ripristinato il nome divino in questi due luoghi e lo abbiamo reso “Geova”.
    Il nome “Geova” ricorre 6.973 volte nel testo delle Scritture Ebraiche della Traduzione del Nuovo Mondo, di cui tre in nomi composti (Ge 22:14; Eso 17:15; Gdc 6:24) e sei nelle soprascritte dei Salmi (7; 18 [3 volte]; 36; 102). Questi nove casi sono inclusi nelle 6.828 volte di BHK e BHS.
    “Geova” nelle Scr. Ebr. della NM 6.827 YHWH reso “Geova” 146 Ulteriori ripristini Totale 6.973 “Geova” (da Ge a Mal)

    In 134 luoghi i soferim (scribi) ebrei cambiarono il testo ebraico originale da YHWH in ’Adhonài. Gins.Mas, vol. IV, p. 28, § 115, dice: “Abbiamo visto che in molti di questi centotrentaquattro casi in cui il testo oggi accettato legge Adonaī conforme a questa masora, alcuni dei migliori MSS. ed edizioni antiche hanno il Tetragramma, e ci si chiede come si sia pervenuti a questa variazione. La spiegazione non è da cercare lontano. Da tempo immemorabile i canoni giudaici decretavano che il nome ineffabile si dovesse leggere Adonaī, come se fosse scritto אדני [’Adhonài] anziché יהוה [YHWH]. Nulla era dunque più naturale per i copisti che sostituire il Tetragramma che era loro proibito pronunciare con l’espressione che ne indicava la pronuncia”.
    Segue un elenco di questi 134 luoghi, secondo Gins.Mas, vol. I, pp. 25, 26, § 115:
    Ge 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Eso 4:10, 13; 5:22; 15:17; 34:9, 9; Nu 14:17; Gsè 7:8; Gdc 6:15; 13:8; 1Re 3:10, 15; 22:6; 2Re 7:6; 19:23; Esd 10:3; Ne 1:11; 4:14; Gb 28:28; Sl 2:4; 16:2; 22:30; 30:8; 35:17, 22, 23; 37:13; 38:9, 15, 22; 39:7; 40:17; 44:23; 51:15; 54:4; 55:9; 57:9; 59:11; 62:12; 66:18; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32; 73:20; 77:2, 7; 78:65; 79:12; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15; 89:49, 50; 90:1, 17; 110:5; 130:2, 3, 6; Isa 3:17, 18; 4:4; 6:1, 8, 11; 7:14, 20; 8:7; 9:8, 17; 10:12; 11:11; 21:6, 8, 16; 28:2; 29:13; 30:20; 37:24; 38:14, 16; 49:14; La 1:14, 15, 15; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20; 3:31, 36, 37, 58; Ez 18:25, 29; 21:9; 33:17, 20; Da 1:2; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19; Am 5:16; 7:7, 8; 9:1; Mic 1:2; Zac 9:4; Mal 1:12, 14.

    Abbiamo ripristinato la lezione originale in 133 luoghi e l’abbiamo resa “Geova”. L’unica eccezione è Sl 68:26, dove BHK e BHS hanno già il Tetragramma. — Vedi nt. a Sl 68:26, “Geova”.Altri otto cambiamenti
    Secondo Gins.Int, pp. 368, 369, in alcuni casi i soferim ebrei sostituirono il Tetragramma con ’Elohìm. Noi abbiamo ripristinato la lezione originale in otto luoghi, cioè in Sl 14:1, 2, 5; 53:1, 2, 4, 5, 6, rendendola “Geova”.
    Abbiamo così ripristinato il Tetragramma nei suddetti 141 luoghi e lo abbiamo reso “Geova”.

    Spero di averle fatto cosa utile.

  82. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello
    Ah Sig, Giancarlo, anche lei come Simon? Ebbene io sono un gran burlone, ha trovato l’uomo giusto.
    Sa, siccome parlo 4 o 5 lingue qualche volta mi si impiccia la lingua e non so più se sto parlando in inglese in italiano in francese, ma confido sulla capacità dei miei interlocutori di comprendere e perdonare.

    Lei ha proprio ragione, quando alzo il gomito poi non i capisco granché e faccio delle confusioni che non può nemmeno immaginare, vedo le papamobile con gli angeli al volante, le mercedes nere sempre piene di ermellini, rossi, uomini alti grossi imponenti vestiti da donna in lutto, …. ecc. cose così. A proposito, la sa quella del tizio in tribunale che dice all’amico: Credo che il cardinale abbia problemi di memoria, sotto giuramento ha detto 43 volte non ricordo !

    Oppure: “Oggi si svela una nuova politica: non fate domande e non otterrete risposte.”

    Se le va di ridere, le posto il link così si diverte.

    politicalhumor.about.com/od/catholicchurchscandal/ig/Catholic-Church-Scandal/Pope-Sexual-Abuse-Scandal.1-7K.htm

    Saluti

  83. JOHN COLTRANE scrive:

    DAL SITO
    http://www.tradizione.biz/component/option,com_events/Itemid,110/task

    A Torino, dal 10 aprile al 23 maggio 2010 la Santa Sindone sarà esposta alla venerazione dei fedeli, come già è stato fatto ultimamente nel 1998 e nel 2000.
    Questo fatto costituisce da solo un avvenimento di grazia: il poter contemplare il Sacro Lenzuolo che ha avvolto il Corpo di Gesù sul quale – in modo ancora oggi misterioso per la scienza – Egli ha voluto lasciare la Sua immagine, è certamente un richiamo misericordioso di Dio all’uomo del XXI secolo, che vive nella “civiltà dell’immagine”:
    - un richiamo a contemplare in quel Lino i segni della Passione di Cristo, toccante espressione del suo Amore salvifico: «Nessuno ha un amore più grande di colui che dà la vita per i suoi amici»;
    - di conseguenza un richiamo a soffermarci sul nostro destino eterno, da dove vengo e dove vado. La maestosa immagine di Nostro Signore Gesù Cristo ci ripete dal Sacro Lino: «Io sono la Via, la Verità e la Vita»;
    - la Sindone è, inoltre, un richiamo al valore redentore della sofferenza: quella sofferenza che l’uomo moderno rifugge e aborre, Gesù, l’Uomo della Sindone, l’ha abbracciata volontariamente: «Sono io che do la mia vita; sono io che la riprendo»;
    - infine, il Sacro Lino, oltre ad essere “impregnato” della sofferenza del Redentore, è anche il muto testimone della Sua risurrezione. Il mattino di Pasqua san Giovanni «…vide [il sudario ripiegato] e credette».

  84. stefano scrive:

    Caro Mauro,

    scusi se le rispondo solo adesso.
    Posso chiederle (se non sono troppo indiscreto) quali sono le sue competenze in statistica?

    Glielo chiedo perché a quanto so, alla London School of Economics sono abbastanza severi nel controllare una pubblicazione di un working paper e mi stupirei di scoprire che abbiano pubblicato un lavoro che anche un blogger normale scopre che “si contraddice da solo”.
    Forse però lei non è un normale blogger, magari è un noto docente di statistica in Italia e nel mondo e ha scoperto (grazie alla sua competenza) la magagna nel lavoro di Riani e colleghi che i referee del LSE non hanno trovato.

    Cordialmente
    Stefano

  85. macv scrive:

    Non capisco perchè a tanti di voi dia così fastidio che molti credano nella sacra sindone .Perchè voler dimostrare in tutti i modi che è un “falso” denota altrettanto fanatismo e “fissazione” che voler dimostrare in tutti i modi che è vera.
    a un vero scienziato ,a un vero ateo che gliene importa della Sindone ? Ci sono cose più importanti da studiare.
    non mi risulta che ai maggiori scienziati, fisici, premi Nobel ecc. gliene sia mai importato un fico secco.
    dunque a quelli di questo blog che tentano disperatamente e ossessivamente di dimostrare agli altri che quello che credono è falso , ripeto, a che pro? lasciate la gente in pace, lasciate che la gente creda se questo credere la rende felice, se questo credere porta frutti di amore e non di odio. Religione e scienza si situano su due piani dell’essere diversi, l’una non esclude l’altra, e la verità dell’una non esclude la verità dell’altra, sono su due piani dell’essere diversi. E’ così difficile da capire?

    affermare

  86. max scrive:

    @ sal
    Chiedo scusa, ma non riesco proprio a comprendere il sognificato di questa frase:”Si concentri sulla Bibbia, è lì la verità, è lì il paracleto, non altrove.”
    La Bibbia sarebbe quella “verità tutta intera” di cui parla lo stesso Gesu? Interessante veramente… Ma come la mettiamo con l’autorità che la fonda (ovvero la Chiesa – gli Apostoli e i loro successori)? Lei saprà che è dalla Chiesa che la Bibbia è posta e tramandata fino a Lei. Il risultato è che Bibbia e Chiesa sono inscindibili. Che ne pensa?
    Max

  87. Emulman scrive:

    per me che sono agnostico la verità è una sola: la sindone è uno dei tanti misteri che ci sono, come la realizzazione delle piramidi di Giza in Egitto, le enormi figure di Nazca in Perù, la enigmatica Tiahuanaco in Bolivia…solo che che si parla di questi ultimi si viene sonoramente rpesi in giro, mentre nel caso della Sindone sembra assicurato al 100% che solo la fede può spiegare quell’impronta umana.
    Eppure i casi che ho nominato dimostrano che in un passato remoto si facevano cose impossibili oggi: ad esmepio la fortezza di Sachsuaman in Perù vicino a Cuzco, formata da blocchi di pietra pesanti 300 tonnellate in posizione eretta,a lti 10 metri e sulal cui cima ci sono altri blocchi del genere: come potevano metetrli su gli inca se non conoscevano nè ruota nè corda? chi lo dice che unon suavano tecniche a noi sconociute coem ad esempio la levitazione di quei massi enormi? chi lo dice che non conoscessero i principi dei campi magnetici per sfruttarli come calamite?
    allo stesso modo perchè non si può parlare così della Sindone? una impronta umana realzizata con qualche tecnica a noi sconosciuta? ho letto ad esempio che l’impronta ricorda molto quella che hanno lasciato alcune vittime della bomba atomica di hiroshima polverizzate all’istante dall’enorme calore: addossate ad un muro, sono stati disintegrati e hanno lasciato sul muro la loro impronta. Chi lo dice che non possa essere stato un fenomeno del genere? una fonte di energia talmente tanto intensa da “fotografare” una impronta umana sul telo?

  88. Che senso ha questo articolo o quello del giornale? O si riassumono le risultanze e si pubblicano i dati in questione, in modo che un lettore possa farsi un’opinione qualificata, oppure dire che qualcuno ha dimostrato qualcosa senza neppure accennare a come lo abbia fatto è del tutto irrilevante e inutile.

  89. mauro scrive:

    Caro Stefano, a parte che chi sia io non ha importanza, sono uno dei tanti e non mi arrogo nessun privilegio.

    I dati elaborati statisticamente sono gli stessi forniti dai tre laboratori. Però c’è un’evidente idiosincrazia fra i risultati dei 3 laboratori: forniscono 3, 4 e 5 risultati ovvero cambia per ogni laboratorio la base di confronto con ciascuno degli altri. Così com’è stata affrontato il calcolo statistico, prendendo come base il confronto, non è possibile giungere ad un risultato corretto ed a dimostrare che l’esame del Carbonio C14 è stato falsato. Esempio: i tre dati forniti dal primo laboratorio potrebbero essere esatti ma nel secondo laboratorio che ne fornisce 4, uno potrebbe essere falsato (non idoneo). Come possiamo determinare quale è falsato se non abbiamo un raffronto omogeneo per l’impossibilità di metterli in relazione?( non possiamo raffrontare 3 dati con 4 e nemmeno con 5, così come 4 con 5). Possiamo solo notare che ci sono delle evidenti differenze in un determinato arco di anni comuni a due o tre laboratori (così come lo studio statistico evidenzia) e che preso quel dato statistico disomogeneo si perverrebbe ad un arco di datazione notevole (i famosi 20000 anni).

    Anche facendo così non dimostrano nulla se non che avere dati disomogenei e provenienti da un unico prelievo del telo non si può determinare un arco di tempo sufficientemente breve da essere oggetto di studio e verifica adottando altri sistemi di indagine statistica.

    Me lo lasci dire, volevano dimostrare che statisticamente si perveniva ad avere un arco di date possibili diverso da quello del carbonio C14, mettendo in discussione la validità di quel metodo, ma con l’evidenza trovata statisticamente che era anche possibile ottenere con quei dati un arco di datazione molto piu’ ampia (20000 anni, od anche +o- 10000 anni fatta base su un ipotetico anno) non hanno trovato di meglio che dire che i risultati del Carbonio C14 erano errati, anche se evidentemente sono all’interno di quei 20000 anni ed evidentemente meno fumosi nella datazione.

    Nel lavoro di Riani non ci sono magagne vere e proprie (hanno scritto l’evidenza dei fatti), nè intenti pretestuosi, solo che non si aspettavano di trovare qualcosa che non avevano considerato: un possibile (non probabile) arco di datazione tanto difforme ed ampio, rispetto al carbonio C14, usando gli stessi dati dei 3 laboratori. E’ su questo che ci hanno giocato negando la validità dell’esame del cabonio C14.

  90. Giancarlo Cerciello scrive:

    Caro signor Sal

    le sto dicendo che gli scritti che lei segue non sono la Bibbia, infatti non si chiama Bibbia ne potrà mai chiamarsi tale, viste le falsità scritte; e lei se ne esce con l’asinello e la mercedes nera, e se fosse rossa?
    Scommetto che lei nel suo garage ha parcheggiato un bel asinello che mette in mostra ogni volta per dimostrare la sua santità, confessi…..di che colore è?
    nero o grigio, ma forse lei lo possiede zebrato, una rarità, forse è troppo costoso per lei, e magari a possederlo sono solo i dirigenti geovisti.
    magari non possederlo significa peccare gravemente contro Dio, magari sta proprio scritto in quelle scritture di cui non conosciamo i traduttori e magari sempre in quelle scritture si trova scritto l’abbigliamento idoneo del credente: giacca e cravatta, mentre l’abito talare è infernale.

    Gentile Signor Sal, le riporto i veretti della BIBBIA in cui non è presente i tetragramma nè sono presenti le parentesi, come lei furbamente ha inserito

    Genesi 18,3

    Nuova riveduta
    «Ti prego, mio Signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo!

    CEI
    dicendo: «Mio signore, se ho trovato grazia ai tuoi occhi, non passar oltre senza fermarti dal tuo servo.

    Nuova Diodati
    «Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, ti prego non passare senza fermarti dal tuo servo!

    Riveduta
    ‘Deh, Signor mio, se ho trovato grazia davanti a te, non passare senza fermarti dal tuo servo!

    Diodati
    Deh! Signor mio, se io ho trovato grazia appo te, non passare, ti prego, oltre la stanza del tuo servitore.

    il Termine Signore era rivolto a Dio e quindi anche a Gesù

    una domanda, visto che ha ripristinato il termine Geova a discapito del tetragramma, è la pronuncia ebraica?

    non vorrei che si inceppasse di nuovo tra tutte quelle lingue checonosce

  91. Giancarlo Cerciello scrive:

    se è veramente interessato ad approfondire il tetragramma,

    ad accertarsi di ogni cosa, dia una occhiata al seguente:

    http://www.biblistica.it/1/il_nome_di_dio_iv_parte_3390182.html

  92. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Dario de Jiudicibus,

    sia nel post sul blog sia sul Giornale, ho indicato il link dov’è possibile leggere l’intero articolo.

    saluti

    at

  93. Sal scrive:

    @ max
    sig max, non chieda scusa, è segno di debolezza, lo dicono pure a INCIS ma lei forse è troppo occupato a leggere la Bibbia che non ci ha capito molto.

    “Ego te absolo frates”, 3 pater ave e gloria e un pizzico di umiltà, poi si studi la storia della pietra ad iniziare dal Salmo 118.22 e poi ne riparliamo, lasci stare gli apostoli e la chiesa che le sta crollando addosso.

    Se ne ha voglia, aggiunga anche una riflessione su Salmo 89.40 (chi demolisce i recinti di pietra ?- cosa sono e perché) e mediti, glielo ha detto proprio oggi il suo capo, il sacerdote deve portare il messaggio di cristo, non il proprio o la propria tradizione o le proprie dottrine o i propri dogmi o il proprio catechismo.

    Segua il papa, caro max, segua il papa, rimanga con lui non lo lasci solo se no l’autorità si perde..

    Saluti

  94. stefano scrive:

    Caro mauro,

    l’autorevolezza che deriva da studi, ricerche, e pubblicazioni non è un privilegio. Riani e colleghi questa autorevolezza ce l’hanno e lei (a meno che non ci dica diversamente) no. Le faccio notare che nel suo ultimo commento ha anche messo in dubbio l’onesta intelletuale degli studiosi quando dice: “Me lo lasci dire, volevano dimostrare che statisticamente si perveniva ad avere un arco di date possibili diverso da quello del carbonio C14, mettendo in discussione la validità di quel metodo, ma [...] non hanno trovato di meglio che dire che i risultati del Carbonio C14 erano errati. [...] E’ su questo che ci hanno giocato negando la validità dell’esame del cabonio C14.”

    Quindi un ignorante in materia, secondo lei, a chi si dovrebbe affidare? Suppongo a chi ha competenza in materia. Lei ce l’ha? Mi par di capire di no.

    Se i referee della LSE (anch’essi esperti in materia) non hanno trovato la “auto-contraddizione” che lei denuncia come mai “uno dei tanti la trova?

    Riguardo alle sue critiche:
    -lei dice che non si possono confrontare i risultati dei laboratori perché uno ha tre datazioni, un altro quattro ed unaltro cinque. Non si capisce sulla base di cosa fa questa affermazione. Se questa fosse vera, sarebbe stato abbastanza stupido da parte dei tre laboratori produrre datazioni in modo non confrontabile.
    -penso che se anche lei avesse ragione nel sospettare un pizzico di malafede da parte di Riani e colleghi, sbaglia a sostenere che essi volevano ottenere un “arco di datazione diverso da quello del Carbonio 14″: come avrebbero fatto, visto che da quelle rilevazioni sono partiti? Se avessero voluto ottenere una datazione diversa avrebbero necessariamente dovuto usare risultati di analisi diverse

  95. Sal scrive:

    @ Giancarlo Cerciello,
    si avevo capito, io non seguo la Bibbia, lei si, avevo capito. Molte falsità lì scritte (nella mia naturalmente), infatti questo era il motivo per cui ne avete distrutte a milioni di copie e bruciato chi le deteneva, perchè volevate aiutare le anime pie a raggiungere il cielo più in fretta. Non avevo capito. E’ vero ha ragione.

    Mi capisca, io posso pure andare in Mercedes, mica mi chiamo papa e predico la povertà, capisce la differenza ? La mia è nera, col cambio automatico così non mi stanco , ma non ho l’autista, e questa è già una differenza.

    Ancora con i traduttori, eh dai ? forse è per questo che nelle vostre traduzioni è stato omesso il NOME, per dargli più onore chiamandolo “signore”, così non sapendo come si pronuncia esattamente, è stato meglio toglierlo di mezzo per facilitare la comprensione dei lettori che non hanno il problema di sapere di chi è quel Nome, cosa significa, perché è previsto che sia “santificato” come la preghiera del Padre Nostro ordina di fare. Si, si deve essere per questo, semplificare la via del credente con una bella ostensione del lenzuolo ed una breve sosta al bookshop e qualche gadget.

    Gentile sig. Giancarlo, la mia domanda era: come faceva Abraamo (2088 aev) a conoscere il Nome (Tetragramma) se Dio stesso dice di essersi rivelato per nome solo a Mosè che visse solo nel 1485 aev quasi 500 anni dopo. (Genesi 13.4 – Nuova Diodati ) “al luogo dell’altare che aveva fatto inizialmente; e là Abramo invocò il nome dell’Eterno.”

    Ho visitato il sito suggerito dal suo link, che non ha nulla di nuovo da dire se non che come al solito, dopo aver fatto di tutto e di più (anche i crimini più orrendi) per nascondere le traduzione ed anche il Nome, ora ve ne gloriate come se foste stati voi a fare tutto il lavoro di traduzione, divulgazione, spiegazione e pensate di poter insegnare ciò che non capite, ostentate con orgoglio la vostra sapienza (copiata) mente le vostre azioni testimoniano contro di voi, contro i vostri insegnamenti, contro le vostre misteriose dottrine.

    Ma non è colpa sua, non si crucci, non è proprio colpa sua, Chissà, sarà stato il fumo di Satana che ha saturato i locali dove respiravate. Piuttosto perchè c’è una donna mussulmana in copertina ? Col Chador ? Cos’è un invito a peccare ? Che succede una nuova dottrina ? Per rendere più piacevole la lettura ? Ahi ahi ahi che birbaccioni !
    Tutte le tattiche conoscete, proprio tutte.

  96. Sal scrive:

    @ Emulman
    la sua considerazione è molto interessante e molto vera. In un passato remoto si facevano cose che oggi è molto difficile fare malgrado tutti gli strumenti di cui disponiamo.

    L’unica differenza è che nessuno la invita a credere in quelle cose come miracolose; in primo luogo, in secondo, seppure fossero miracolose (ma dobbiamo prima stabilire che cosa sia miracoloso), quando quel miracoloso è contrario agli insegnamenti della religione in cui lei dice di credere, lei che fa ? continua a credere ai miracoli o si conforma agli insegnamenti della sua religione che le vietano di fare così ?

    E’ tutta qui la storia, lei non è obbligato ad essere cristiano, può scegliere ciò che le piace, ma se vuole essere cristiano deve dimenticare le immagini e andare a pregare sulle montagne, come faceva Gesù di notte guardando le stesse , o di giorno guardando i prati e i fiori.

    Se non le piace la campagna, faccia me dice Gesù:
    “Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà” (Matteo 6.6)

  97. john coltrane scrive:

    Trovo molto valide queste parole tratte da “pensierisuDio.com”, in quanto la maestosità del Volto sindonico, con il suo “assordante” silenzio rappresenta un invito agli uomini a fare silensio dentro sè stessi, se davvero desiderano entrare in contatto con DIO-
    Buona giornata.

    Ci siamo abituati a stimare molto ciò che più fa rumore e non abbiamo capito la prima lezione della vita: educazione all’ascolto e quindi al silenzio.
    E, poiché pensiero e rumore sono complementari (essendo questo il residuo che rimane dalla distruzione di quello), dove cresce l’uno, l’altro diminuisce, e dove c’è molto di uno, c’è poco dell’altro.

    Così Dio, che è Pensiero infinito, è circondato da un infinito silenzio.
    Non c’è un essere che sia tanto silenzioso come Lui, al punto che gli uomini, abituati come sono a stimare solo ciò che fa rumore, concludono: Dio non è una realtà da considerare, perché non si fa sentire.
    O anche semplicemente e crudamente: Dio non c’è.
    Questo sottomettere l’importanza e l’esistenza di un essere al rumore, denuncia la distruzione completa del pensiero in noi, bruciato dalla nostra superficialità, e rivela la ragione dell’odierna adorazione della macchina e del denaro: cose che fanno molto rumore.
    Eppure Dio è tanto pensiero da non farsi sentire nemmeno quando l’uomo dice: Non esiste.
    Chi ha il pensiero, e Dio è pensiero, non ha affatto bisogno di far rumore, né di gridare per dire: – Eccomi, ci sono -.
    Aspetta. Domani tutto ciò che fa rumore sarà passato e resterà il pensiero.
    È l’uomo che ha bisogno di urlare per far vedere e dire che esiste; non Dio.
    Ma l’uomo è un essere in gestazione (in «Genesi» come l’universo); quindi è lui che cambierà; non Dio.
    Così un giorno dovrà riconoscere che il silenzio è più vero di ciò che fa rumore.
    Constaterà che il silenzio non è prova di non esistenza o di insignificanza, ma di esistenza e di grandezza, perché parte essenziale della «Parola» rivelatrice.
    E capirà anche perché non «sentiva» la parola di Dio: il suo «io» insignificante urlava dentro di lui.

  98. Sal scrive:

    @ max
    riprendo nuovamente a commentare il suo post perchè, c’è qualcosa di vero in ciò che lei ha scritto, (l’autorità che la fonda ?)

    L’autorità che la fonda, immagino si riferisce alla Bibbia, non può essere la chiesa anche se in parte è vero, ma la chiesa di cui lei parla non è quella cattolica, perché c’è sia la chiesa cattolica romana ma non è la sola ce ne sono anche altre “cattoliche o universali” (consulti wikipedia)

    L’attributo “romana” è stato attribuito in tempi successivi come titolo dispregiativo. (consulti wikipedia)

    La chiesa quella vera, è nata perché la chiesa o l’unione dei fedeli all’inizio era l’unione dei primi apostoli e discepoli che formavano la chiesa perché predicando facevano conoscere ad altri una verità più antica che quasi nessuno conosceva.

    Appurato che la chiesa cattolica non ha i requisti per essere la vera chiesa (vedi anche i recenti accadimenti, i roghi le stragi e la sua storia), torniamo all’autorità.

    Con il termine autorità (dal latino auctoritas, da augeo, accrescere) si intende quell’insieme di qualità proprie di una istituzione o di una singola persona alle quali gli individui si assoggettano in modo volontario per realizzare determinati scopi comuni.

    Spesso è usato come sinonimo di potere, ma in realtà i due termini afferiscono ad accezioni diverse. Il “potere” si riferisce all’abilità nel raggiungere determinati scopi mentre il concetto di “autorità” comprende la legittimazione, la giustificazione ed il diritto di esercitare quel potere.– Wikipedia

    Il principio fondamentale dell’autorità per i cristiani è esposto in 1 Corinti 11:3: “Il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio”.

    Quindi l’autorità deriva da Dio e poiché Lo possiamo conoscere solo attraverso la sua parola scritta, l’autorità è il libro, la Sua Parola scritta.

    Saluti

  99. Sal scrive:

    @ Giancarlo Cerciello
    Sa cosa ho scoperto nel sito di cui al suo link ? Faccio un elenco:

    “Dio tratta tutti alla stessa maniera: egli infatti ama tutti quelli che credono in lui e vivono secondo la sua volontà, senza guardare a quale popolo appartengono” – Atti 10:34,35, PdS. (Allora essere cristiani non serve sono le azioni che salvano ?)

    Noi crediamo nel Dio Uno e Unico. ( Non più trino ?)
    Crediamo anzi che tutte le religioni siano false. ( Come me ? Allora non servono)

    Egli conosce chi sono i suoi. ( Non tutti ?)

    Questo è tempo di raccolta, “la terra è pronta per la mietitura” (Apocalisse 14:15, PdS). È Dio che chiama. È Dio che apre la mente delle persone, (allora è selettivo ? — non serve il lenzuolo)

    guardi che non vale eh mi state copiando… sono felice del vostro progresso, vede che a furia di battere qualcosa si muove ? Non è contento anche lei?

    Però c’è qualcosa che non va.

    [Non è ragionevole che anche Dio abbia un nome?” (Svegliatevi! del 22 gennaio 2004, pag. 3). A prima vista la dichiarazione appare ragionevole. Una persona semplice potrebbe anche essere d’accordo, non riflettendo sul fatto che nella dichiarazione si parla di nomi che gli uomini si danno e che danno anche agli animali. Ma cosa c’entra Dio con gli uomini e con gli animali? Chi vuole farsi guidare dalla Scrittura, anziché leggere la Scrittura con il proprio bagaglio di mentalità occidentale, deve sempre porsi la domanda giusta. In questo caso – riprendendo la domanda posta dall’opuscolo – quella giusta è: “Sia santificato il tuo nome”: Cosa significa? Non va mai dimenticato – ma proprio mai – che Dio ispirò gli scritti della Bibbia a uomini ebrei che scrissero per ebrei in ebraico con il loro modo di pensare ebraico. I lettori ebrei della Bibbia capivano perfettamente il linguaggio biblico. Il loro era un ambiente semita e mediorientale, perciò noi faremmo davvero un grande errore a leggere la Scrittura, a distanza di 2-3000 anni, interpretandola con il nostro moderno modo di pensare occidentale.    Se vogliamo davvero conoscere e capire, la prima domanda da porci è: Cosa significava il nome presso gli ebrei?

    Errato – non è vero perché fu scritta anche in greco proprio da Matteo, e non tiene conto che “noi abbiamo la mente di Cristo.” (1 Corinti 2.16) quindi non più mentalità ebraica ma quella cristiana.

    Il Nome di Dio I parte — tratta il quesito di cui le avevo posto domanda e ci va molto vicino ma non fornisce la risposta (3W) biblistica.it/1/il_nome_di_dio_i_parte_3389966.html però anche in questo sito si usa il Nome “Geova” ma non era sbagliato ?

    Proseguirò l’esame.

  100. mauro scrive:

    Caro Stefano, sono anni che si cerca di dimostrare che il carbonio C14 non ha dato risultati veritieri e questo è il comportamento che non è onesto intellettualmente in quanto è la Chiesa cattolica che si è affidata a quell’esame, non ne ha richiesto la riprova od una prova diversamente concepita.
    Rovesciare i concetti è solo mettere zizzania, cercare lo scontro.

    Un ignorante in materia può solo disinteressarsi. Altre soluzioni sono deleterie o possono diventarle, ovvero quando non si ha personalmente un’idea è insensato dar credito a chi parla e dice che non è così. Se io le parlo di hockey su prato, sport che non lei conosce, e faccio un’affermazione, lei la crede vera o aspetta di farsene un’idea per capacitarsi di ciò che ho detto?

    Non esiste l’”autocontraddizione” nei calcoli statistici ma l’evidente ampliamento di un range di valori che include i dati del carbonio C14. Conosce la teoria degli insiemi? i dati del Carbonio C14 fanno parte dell’insieme possibile di dati statisticamente rilevati dai ricercatori.

    Sulle mie critiche: mi spieghi lei come può raffrontare un insieme di 5 dati con un’altro di 4 o un’altro ancora di 3? E’ evidente che gli mancherebbero rispettivamente 1 e 2 dati. Come fa? Li costruisce? E su che base se sta facendo una ricerca statistica di compatibilità dei dati? E neppure può prendere per buoni (come esempio) i 3 e costruirsi i mancanti 2 perchè se uno dei tre è inidoneo lei ancora non lo sa perchè sta facendo sempre quella ricerca statistica di compatibilità dei dati.

    Di metodi staticici ne esistono diversi (ho scritto della “correlazione canonica” e del Punto di Qualità) ma a me sembra che si faccia solo un gran dire, soluzioni ancora non se ne vedono.

    L’evidente range di valori ottenibili dalla ricerca statistica spiega anche che una datazione diversa dal Carbonio C14 non era possibile ottenerla con quei dati.

    L’unica soluzione è rifare la prova del Carbonio C14 ed a quella affidarsi nella consapevolezza che la scienza qualche passo avanti l’ha fatto. Fra cent’anni probabilmente qualcosa d’altro spunterà all’orizzonte ma non ne conosceremo il risultato.

    Sempre che la Chiesa Cattolica lo richieda.

  101. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello

    continuo l’analisi della II parte ma non concordo:
    Intanto sono lieto che avete voluto esaminare il testo della traduzione del NW che tanto criticate

    אהיה אשר אהיה
    ehyèh ashèr ehyèh
    sono/sarò [chi] sono/sarò

    Interessante è la nota in calce di TNM a Es 3:14:

    IO MOSTRERÒ D’ESSERE CIÒ CHE MOSTRERÒ D’ESSERE”. Ebr. אהיה אשר אהיה (’Ehyèh ’Ashèr ’Ehyèh), l’espressione con cui Dio chiama se stesso; Leeser: “IO SARÒ QUEL CHE SARÒ”; Rotherham: “Io diverrò qualunque cosa mi piaccia”. Gr. Egò eimi ho on, “Io sono L’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”; lat. ego sum qui sum, “Io sono colui che sono”. ’Ehyèh deriva dal verbo ebr. hayàh, “divenire; mostrar d’essere”. Qui ’Ehyèh è all’imperfetto, prima persona sing., e significa “Io diverrò”, o “Io mostrerò d’essere”. Qui non si fa riferimento all’autoesistenza di Dio, ma a ciò che egli ha in mente di divenire nei confronti di altri. Cfr. nt. a Ge 2:4, “Geova”, dove un verbo ebr. affine, ma diverso, hawàh, compare nel nome divino.

    E’ vostro stesso studio dichiara che L’espressione heyè, e quindi l’intera locuzione ehyèh ashèr ehyèh, può essere tradotta non solo “io sarò”, ma anche “io sono”.

    Quindi tradurre “io sarò” non è sbagliato anche se ci può essere la versione al presente. E poi sarebbero loro i furbastri, eh ?

    Prima li bruciate li cancellate poi andate dicendo: “si può essere” ma è tradotta male perchè il significato del Nome deve essere al presente anche se può essere preso al futuro.

    Che ipocriti ! Senza Vergogna con la “V” maiuscola.

    Ma proseguo l’esame della III parte.

  102. john coltrane scrive:

    Questo articolo mi pare particolarmente esauriente nella sua semplicità.
    Nell’originale sono presenti validissime foto e immagini a corredo del testo.
    http://www.angelibuoni.it/guida/sindone/sindone4.htm

    L’immagine sindonica è un’immagine labile ed evanescente.

    Se ci si pone davanti ad essa ad una distanza inferiore ai 3 metri, 3 metri e mezzo, questa scompare, assimilata dal colore di fondo del telo.
    E’ di colore bruno e come abbiamo detto, composta dall’ossidazione delle fibrille superficiali delle fibre del lino. Appare come l’impronta completa, dorsale e frontale, lasciata da un uomo deceduto attraverso il supplizio della croce e non solo. Senza alcun dubbio questa è la parte fondamentale dell’intera Sindone

    Ancor più evidenti dell’immagine sono i segni inequivocabili delle ferite, messe in evidenza dalle numerosissime tracce di sangue. Quelle che fanno pensare senza ombra di dubbio, che l’uomo della sindone è morto per crocifissione, sono le piaghe al polso e sui piedi.

    Nell’antica iconografia (ma a volte anche in quella moderna) il Cristo crocifisso veniva raffigurato inchiodato per le palme delle mani. Questo è un errore grossolano che spesso gli artisti hanno compiuto e compiono.
    E’ infatti ormai accertato, attraverso numerosi esperimenti, che un corpo umano infisso per le palme delle mani, resta appeso soltanto per pochi minuti, in quanto la struttura interna della mano non può sopportare il peso dell’intero corpo.
    Tutto ciò gli antichi carnefici lo sapevano benissimo e così fissavano il condannato al legno facendo passare i chiodi nel polso, in uno spazio detto di “Destot”, dove le ossa sono più robuste.
    In quello spazio però passa anche il tendine mediano, che comanda l’adduzione del pollice, il quale veniva inesorabilmente leso dal “trabales” (chiodo da carpentiere romano). Infatti nell’impronta sindonica, le mani mancano dei pollici, che evidentemente sono rattrappiti sotto le palme stesse, appunto, per la lesione del tendine mediano.

    Altra cosa evidente che appare nell’impronta della Sindone sono i segni di una violentissima fustigazione. La flagellazione era una pena relativamente frequente nei tempi antichi ma non strettamente correlata alla crocifissione. L’uomo della Sindone invece ha subito anche questo genere di punizione prima di essere inchiodato al legno, né più e né meno come capitò a Gesù? strano?
    Inoltre la flagellazione era generalmente legata a norme ben precise riguardo la sua esecuzione.
    In quella giudaica ad esempio non potevano essere inflitti oltre 20 colpi, anzi, 19 più uno per l’esattezza. I romani invece erano più “larghi di manica” e lasciavano il numero della battute al giudizio di chi comminava la pena o addirittura al carnefice stesso.

    La battitura subita dall’uomo della Sindone è “more romanorum” sistematica e di una violenza inaudita. Non c’è una parte del dorso, gambe comprese, che è stata risparmiata. Monsignor Ricci ha contato ben 120 colpi inflitti con un “flagrum taxillatum” a tre lore.
    La parte frontale invece, benché colpita anch’essa, reca meno tracce. Questo è dovuto al fatto che i due esecutori conoscevano bene il loro “mestiere”. La flagellazione doveva punire non uccidere, ma se avessero infierito anche sul petto e sull’addome, il condannato sarebbe sicuramente spirato sotto i colpi.

    Sulle spalle dell’uomo della Sindone però non ci sono soltanto i segni delle frustate ma anche quelli lasciati dal trave che il condannato portava sulle palle. I pittori e gli scultori ci hanno tramandato un’immagine del Cristo che trasporta verso il Calvario l’intero strumento del supplizio. Anche questo è un errore di natura “artistica”, perché i cruciari portavano soltanto il “patibulum”, cioè la parte orizzontale della croce, in quanto il palo verticale (stipes) era già saldamente infisso sul luogo del martirio.
    Il trave, del peso di circa 50/60 chili e delle dimensioni di una traversina di binario, veniva caricato sulle spalle del condannato ed assicurato con delle corde alle braccia spalancate di quest’ultimo, che con un tale fardello, si dirigeva verso la morte.

    Nell’immagine sindonica si vedono chiaramente i segni lasciati al livello delle scapole, dallo sfregamento del “patibulum”.
    Ma c’è anche un’altra cosa da notare: l’arrossamento non ha cancellato i segni della fustigazione, segno evidente che fra il legno del “patibulum” e la pelle del condannato c’era qualcosa. Sicuramente un indumento!
    Sappiamo dai Vangeli che il Cristo, mentre saliva al Golgota, indossava una tunica che fu poi spartita ai dadi dai legionari romani.

    Nelle raffinazioni del Cristo durante la passione, il Salvatore è rappresentato con una “corona” di spine attorno al capo. Questo genere di supplizio appare del tutto inusuale, anzi, l’unico esempio che abbiamo dalla storia è soltanto quello riferito a Gesù.
    Orbene, l’uomo della Sindone, reca i segni tangibili di una coronazione di spine, anche se di corona non è esatto parlare.
    I pastori giudei erano soliti circondare le greggi, durante la notte, con dei recinti formati da cespugli spinosi del deserto, per proteggerle dai predatori.
    A Gesù fu sicuramente calcato sul capo un cespo di rovi tratto da uno di quei cespugli o recinti , quindi si trattò di un vero e proprio casco e non una corona ad arte intrecciata. Come detto, nell’immagine sindonica ci sono le tracce sanguinose, lasciate sul capo, dagli aculei del cespo di spine.

    I segni lasciati dalle spine sono talmente chiari e dettagliati che gli studiosi sono riusciti a distinguere le tracce di sangue venoso da quello arterioso. Nell’immagine frontale è ben visibile un segno a forma di “3” rovesciato che testimonia una colata di sangue venoso.
    La forma particolare è dovuta al fatto che il rivolo di sangue, colando, ha seguito le rughe della fronte corrugata dalla sofferenza e dal dolore.
    A destra di questa colata c’è un’altra traccia di sangue, ma a forma di “V” rovescia. Secondo gli esperti è il segno evidente della lesione di un’arteria.
    Infatti non si tratta di un rivolo di sangue ma bensì di uno spruzzo, generato dalla pressione sanguigna che nelle arterie è superiore rispetto a quella delle vene.

    E veniamo al segno forse più emblematico che il lino sindonico conserva da millenni: la ferita al costato. Sul lato destro del torace dell’uomo della Sindone è presente una copiosa colata di sangue semi coagulato, talmente massiva che scende lungo il costato e prosegue sul retro circondando il girovita; tant’è che è stata definita “la cintura di sangue”.
    Tale emorragia è fuoriuscita da un taglio, presente fra la V e VI costola, lungo più di 4 centimetri e largo uno e mezzo. Squarcio sicuramente provocato da un’arma da taglio che possiamo identificare in una lancia romana.
    Ma oltre al sangue è presente anche un alone, che lo circonda interamente e che in un certo senso l’ha diluito.
    Si tratta di siero, la parte liquida della sostanza ematica completa.

    Giovanni nel suo vangelo ci narra: “Venuti da Gesù, siccome lo videro già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati con un colpo di lancia gli trafisse il fianco e subito ne uscì sangue ed acqua” (Gv, 19, 33-35).

    Nel telo sindonico quindi, sono presenti le tracce di quel sangue e di “quell’acqua” di cui Giovanni tanto dettagliatamente ci racconta. Un pittore o un qualsiasi mistificatore mediovale non poteva assolutamente simulare un evento del genere, in quanto a qui tempi, della parte liquida e corpuscolare del sangue, non se ne sapeva assolutamente nulla!
    Ma perché dalla lesione fuoriuscirono sangue e siero? Le ipotesi sono diverse ma ultimamente ne è stata formulata una veramente interessante. Ne è promotore il compianto dott. Luigi Malantrucco.

    Secondo il clinico. l’uomo della Sindone è rimasto vittima di un “emopericardio” dovuto alla rottura del cuore per un infarto pregresso. Sarebbe, pur se estremamente interessante, troppo lungo e complesso spiegare i meccanismi di tale evento.
    Ci limitiamo a dire che con la rottura del cuore, il sacco pericardiale che lo avvolge si riempì di sangue e dato che tale sacco fu rotto dal colpo di lancia, diverse ore dopo, la sostanza ematica si era divisa nelle sue due parti essenziali: quella liquida e quella corpuscolare.
    Per effetto del diverso peso specifico, la parte solida si posò sul fondo del sacco e quella liquida vi galleggiò sopra.
    Cosicché quando il fendente, vibrato dal basso verso l’alto per la posizione elevata del corpo, ruppe la membrana che lo conteneva, uscì prima il sangue rosso e denso, poi il siero acquoso. Proprio come l’evangelista Giovanni ci racconta.

    Ma la Sindone non racchiude soltanto le tracce visibili che sono conosciute da secoli e secoli, ne conserva alcune, per così dire “invisibili”, che soltanto la scienza moderna ha saputo rivelare.
    Mi riferisco ad esempio al “messaggio tridimensionale”.

    L’uso dei computer ed in particolare di quelli sempre più evoluti, nell’analisi dell’immagine sindonica, ha permesso di evidenziare se non scoprire, come ho detto, particolari che nei tempi passati erano appena visibili e di certo non analizzabili.
    Fra questi sì è scoperto, che l’immagine reca in se stessa, i codice delle distanze fra le varie parti del il corpo ed il telo. Questi codici, grazie alle moderne tecniche di elaborazione dei dati, è stato possibile tramutarli in immagini.

    E’ semplicemente impensabile credere che un “artista” medioevale abbia concepito un simile falso, quando a quei tempi, la rappresentazione della tridimensionalità era andata perduta perfino nella pittura.

    Concludo queste poche note sulla sacra Sindone con una immagine che non parla di dolore, ma bensì di un vezzo. Ai tempi Gesù gli uomini di Palestina (quelli che tenevano ad una certa cura ed eleganza del loro aspetto) erano soliti portare i lunghi capelli raccolti, nella parte posteriore, in una treccia.
    Orbene, nell’immagine sindonica, c’è rimasta traccia di quella treccia; naturalmente disciolta dal travaglio del martirio.
    Chissà, forse Gesù, era anche un uomo alla “moda”? perché no?

    Dovranno passare anni, forse decenni, perché la storia dia finalmente giustizia a ciò che veramente E’ la Sacra Sindone.
    Solo allora si potrà dare con certezza un nome a quell’uomo che da secoli si mostra ai nostri occhi nel dolore di una morte, rappresentata CON UNA DIGNITA’ CHE HA DIMENSIONI COSMICHE.
    Quel nome non potrà essere che uno: Gesù!

  103. stefano scrive:

    Caro Mauro,

    il suo attegiamento è anti-scientifico quando dice che “cercare di dimostrare che il carbonio C14 non ha dato risultati veritieri” non è onesto intelletualmente. La scienza lavora per ipotesi che vanno verificate. A qualcuno certe ipotesi potranno non piacere, ma la scienza non può fermarsi solo per i fastidi di questo qualcuno. Quello che conta è se le ipotesi sono verificate o no.

    Sul discorso dell’autorevolezza facciamo un altro esempio, visto che l’hockey su prato proprio non mi affascina: un equipe di medici dimostra che l’omeopatia è una pratica inutile e il loro lavoro viene pubblicata su un’importante rivista peer-reviewed. Arriva uno senza titoli che su un blog dice che quell’articolo non ha senso, lei cosa fa? Si cura con l’omeopatia? Mi auguro per lei di no.

    Per il resto le suggerisco di fare una cosa: scriva alla LSE chiedendo di pubblicare la sua critica al lavoro di Riani e colleghi. Citi pure il concetto di correlazione canonica (che nell’articolo di Riani et al non viene menzionata) e soprattutto quello di “Punto di qualità” (mi saprebbe speigare cos’è? Magari dandomi una qualche citazione) e se i suoi argomenti sono così lampanti come lei lascia trasparire, dovranno sicuramente accettare tale richiesta.

    Ultimo punto: rifare l’analisi al carbonio 14? Può essere ma, come diceva Simon, prima bisogna conoscere bene il tipo di contaminazioni a cui il lino è stato sottoposto, altrimenti rischiamo di avere nuovamente dei risultati non attendibili

  104. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello
    parte II – 2a

    [Dio ripete due volte a Mosè ciò che egli deve dire agli ebrei. La seconda volta si notano però due cambiamenti nell’espressione divina. Uno s’individua subito: viene aggiunta la specificazione “l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio .di Isacco e l’Iddio di Giacobbe”. Gli israeliti non devono avere dubbi sull’identità del Dio che incarica Mosè: è il Dio dei loro antenati, il Dio che già conoscono; è sempre lui. La seconda variante sta nella formula “io sono”]

    RISPOSTA
    Questo non è vero perchè Dio aveva detto di NON aver rivelato il suo nome agli antenati ma che si era rivelato come Dio Onnipotente. Questa era la mia domanda.
    “E apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, ma rispetto al mio nome Geova non mi feci conoscere da loro” (Esodo 6.3)

    [Suo malgrado, la Watchtower dice una grande verità quando afferma: “È il nome col quale EGLI ha deciso di essere chiamato” (La Torre di Guardia del 1° giugno 1984, pag. 4; il maiuscoletto è della Watchtower). Anche qui si impone la logica: quel “nome” (Colui che è) era sempre stato usato dagli ebrei prima di allora. L’espressione stessa “colui che è” indica che si doveva ricorrere a questo giro di parole proprio perché non si conosceva il nome di Dio. Il fatto poi che Mosè domandi a Dio il suo nome, dimostra a maggior ragione che “Colui che è” (YHVH) non era il nome. Cosa cambia dopo che Mosè ha domandato a Dio il suo nome? In pratica nulla. Dio ribadisce che devono continuare a chiamarlo “Colui che è” (YHVH, יהוה). ]

    RISPOSTA
    e anche questo non è vero, che dovessero ricorre ad un giro di parole perchè era chiamato “El Shaddai ” (Dio Onnipotente) che non è per niente un giro di parole. (Alcune volte tradotto – Pantokrator)
    L’opinione di alcuni critici moderni è riassunta nella nota a Genesi 17:1 nella Bibbia di Gerusalemme (cattolica), che dice: “La traduzione comune ‘onnipotente’ è inesatta. Il senso è incerto; si è proposto ‘Dio della montagna’, secondo l’accadico shadû; sarebbe preferibile interpretare ‘Dio della steppa’, secondo l’ebraico sadeh e un altro significato della parola accadica”. Queste derivazioni sono puramente congetturali. A proposito del significato “Dio della montagna”, l’Unger’s Bible Dictionary (1965, p. 1000) osserva: “Questa opinione è però inaccettabile ed è meglio far derivare Shaddai dalla radice shadad [shadhàdh], ‘essere forte o potente’, come in arabo”. — Vedi anche The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon, a cura di Benjamin Davidson, p. 702.

    YHVH usò il titolo “Dio Onnipotente” (’El Shaddài) quando fece ad Abraamo la promessa relativa alla nascita di Isacco, una promessa che richiedeva da parte di Abraamo una grande fede nel potere di Dio di mantenerla. Lo stesso titolo fu poi usato nei riferimenti a Dio come a colui che avrebbe benedetto Isacco e Giacobbe quali eredi del patto abraamico. — Ge 17:1; 28:3; 35:11; 48:3.

    [Dato il forte significato che gli ebrei attribuivano al nome di una persona, trattandosi qui del suo stesso nome, Dio lo protegge. Così, a Mosè che vorrebbe conoscerlo, Dio non fa altro che ribadire il modo con cui era già conosciuto: Yhvh, “Colui che è”. ]

    RISPOSTA
    Ma può significare anche Colui che sarà ! Al futuro.

    [La parola tradotta con il senso di “per sempre” è nell’ebraico, secondo la vocalizzazione dei masoreti, לעלם (leolàm). Ma nella Bibbia originale tale parola è senza vocali: לעלם (llm). Anziché leolàm è possibile anche vocalizzare in lealèm. Con questa vocalizzazione la frase significa: “Questo è il mio nome perché sia nascosto”. ]

    RISPOSTA
    Sempre speculazioni senza nessuna prova. Se avesse voluto che fosse nascosto non lo avrebbe rivelato a Mosè !

    E Gesù non avrebbe potuto dire “E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere,” (Giovanni 17.26)

    E avete il coraggio di raccontare che si tratta di una traduzione fata male perché i traduttori sono anonimi.

    Che faccia….! siete andati alla ricerca del cavillo per sminuire e non l’avete trovato enache questa volta.

    Sa che posso dire ? Che avete fatto una bella ricopiata degli studi pubblicati dai TdG e avete cercato di instillare qualche dubbio sul fatto che anziché “Io sarò ciò che sarò” si debba leggere “Io sono ciò che sono” che non è sbagliato.

    Rimane il fatto che siamo arrivati al 2010 per sapere che esiste il Nome che guarda caso per secoli era stato nascosto. Bella scoperta moderna avete fatto a rimorchio di chi vi aveva smascheratoe che non era più possibile negare o sminuire.

    Ma non spiegate come mai la chiesa ha sempre avversato questo Nome traducendolo “Signore” in sostituzione di tutti quei versetti che le ho già citato . Come mai ? Per onorare il suo possessore ?

    [Rimane il fatto che “Suo malgrado la Watch Tower dice una verità.”]

    RISPOSTA
    E Grazie per il riconoscimento.

    (Rivelazione 3.9-10) Ecco, darò quelli della sinagoga di Satana che dicono d’esser giudei, e non lo sono ma mentono, ecco, li farò venire a rendere omaggio davanti ai tuoi piedi e farò loro conoscere che io ti ho amato. Poiché hai serbato la parola circa la mia perseveranza, anch’io ti serberò dall’ora della prova, che deve venire sull’intera terra abitata, per mettere alla prova quelli che dimorano sulla terra.”

    E qui mi fermo perchè è inutile proseguire con chi già possiede una bugia che ripetuta molte volte vuole far passare per verità.

  105. Sal scrive:

    @ john coltrane

    Lei scrive:
    Ai tempi Gesù gli uomini di Palestina (quelli che tenevano ad una certa cura ed eleganza del loro aspetto) erano soliti portare i lunghi capelli raccolti, nella parte posteriore, in una treccia.
    Orbene, nell’immagine sindonica, c’è rimasta traccia di quella treccia; naturalmente disciolta dal travaglio del martirio.

    Dobbiamo dire a Paolo che è bugiardo ? “se l’uomo ha i capelli lunghi, è un disonore per lui…. Comunque, se qualcuno sembra disputare per qualche altra usanza, noi non ne abbiamo nessun’altra, né l’hanno le congregazioni di Dio.” (1Corinti 11.14-16)

    Aggiungo che Gesù è un sommo sacerdote: “Di conseguenza dovette divenire simile ai suoi “fratelli” sotto ogni aspetto, affinché divenisse un sommo sacerdote” (Ebrei 2.17)

    (Ezechiele 44.15) – “‘E in quanto ai sacerdoti …. devono aver cura dell’obbligo verso di me.“‘E deve avvenire che…si devono assolutamente tagliare corti i capelli della loro testa. “

    Qualcuno mente oo non ha capito !

  106. Sal scrive:

    @ Giancarlo Ciriello
    IV parte Un equivoco su cui si gioca – La prova che la lezione “Geova” è errata

    Quando avvenne la sostituzione del tetragramma con la forma spuria JeHoVaH?

    [Di certo sappiamo che ciò avvenne ad opera dei masoreti a partire dal 6° secolo E. V..Ma costoro non fecero altro che applicare una pratica già datata......l’ignoranza dell’uso masoretico abbia portato alla assurda lettura Jehovàh sin dal 1520 della nostra èra.]

    RISPOSTA
    bene, assodato che era una pratica in uso non si spiega il perchè ? Non fornite nessuna prova a sostegno che avrebbe dovuto essere diverso e come diverso !

    [La prova che la parola “Geova” è errata.
    Abbiamo visto come il tetragramma divenne Yehovàh solo nella scrittura, pur essendo letto Adonày.... Le vocali di Yehovàh furono inserire proprio per evitare la pronuncia giusta del tetragram Già il motivo per cui furono inserite nel tetragramma le vocali di Adonày spiega e dimostra in sé che non erano le vocali originali del tetragramma.]

    RISPOSTA
    E questo come si dimostra ? Il sommo sacerdote conosceva la pronuncia esatta e lo riferiva al suo successore.

    [Ma, dato che non conosciamo la pronuncia esatta del tetragramma, non potrebbe essere proprio Yehovàh quella giusta? Assolutamente no. Qualsiasi altra combinazione di vocali potrebbe avere una possibilità, qualche combinazione particolare potrebbe avere perfino una probabilità. Ma Yehovàh non ne ha alcuna, assolutamente nessuna. In modo certo e sicuro. Perché? Perché le vocali di Yehovàh furono inserire proprio per evitare la pronuncia giusta del tetragramma.]

    RISPOSTA
    E anche questo come si dimostra ? Chi lo sostiene ?

    [Un equivoco su cui si gioca
     Nessuno di loro riflette sul fatto che da circa il 1500 della nostra èra fino a cavallo tra il 19° e il 20° secolo JeHoVaH era erroneamente stato ritenuto proprio il tetragramma: un occidentale non leggeva forse così nel Testo Masoretico? Solo un centinaio di anni fa gli studiosi hanno scoperto lo stratagemma dei masoreti per non far leggere il vero tetragramma.]

    RISPOSTA
    Gli Studiosi, quali ? quando ? Dove ? Come ? Qualche notizia in più ? o di certo non sappiamo o sappiamo solo che …..

    [JehoVaH è la forma del tetragramma volutamente camuffata dai masoreti]

    RISPOSTA
    Può essere vero, ma bisognerebbe dimostrarlo !

    [La Settanta (LXX) è la traduzione greca delle Scritture Ebraiche. Essa fu iniziata verso il 280 a. E. V.. Questa traduzione seguiva la consuetudine di sostituire il tetragramma con i termini greci κύριος (Kǘrios, “Signore”) o θεὸς(Theòs, “Dio”). Questo almeno stando ai manoscritti che risalgono al 4° e 5° secolo della nostra èra. Di recente, però, sono state scoperte copie più antiche, rotoli in pergamena datati al 1° secolo della nostra èra. Queste – benché frammentarie – hanno rivelato che vi è presente il tetragramma. ]

    RISPOSTA
    Evviva la sincerità

    [Per ciò che riguarda “Yahvè” o “Jahvè”, ci sembrano meglio dell’errato “Jeova” o “Ieova”, ma non siamo così sicuri che sia la pronuncia giusta, sebbene molto probabilmente lo sia. Del tutto da scartare è la forma “Geova”]

    RISPOSTA
    Tra ciò che sembra meglio e il non essere sicuri è meglio non dire nulla.

    [perché mai noi dovremmo essere così sciocchi da leggere alla lettera un nome che nessuno leggeva proprio perché non era un nome vero? ]

    RISPOSTA
    Perchè è meglio fare qualcosa che non fare niente e perché chi lo dice che non era vero ?

    Solo i cattolici che hanno sempre nascosto e mestolato nel torbido. Oggi spiazzati devono correre ai ripari per arginare lo svuotamento degli ovili e mascherare le scoperte. – Auguri

  107. Alberto Tronci scrive:

    Sinceramente non capisco tutta questa smania degli scienziati di provare che la Sacra Sindone sia originale o meno. Se qualcuno avesse affermato che si trattava di un reperto portato sulla terra dagli alieni scommetto che si sarebbero fatti in quattro, e anche in otto, per avvalorarla; già, sembra strano ma quegli stessi scienziati, scettici davanti a tutto ciò che riguarda il cristianesimo, anche in presenza di dati storici ovviamente è nel loro diritto), sono pronti magari a prestare fede a teorie indimostrabili se non addirittura palesemente false. Le persone intelligenti sanno bene che non è importante sapere se la Sindone sia autentica o meno ma credere nel Figlio di Dio fatto Uomo e sacrificatosi per lUmanità.

  108. mauro scrive:

    Caro Stefano, mettiamo subito le cose in chiaro perchè lei sta debordando notevolmente.

    Lei non può dare dell’antiscientifico a chi non rifiuta l’esito del Carbonio C14, mai smentito peraltro fino ad ora, ma a chi continua a dire che quello è il telo che ha avvolto il corpo di Cristo quando l’iniziativa di datarlo è stata sua e questo per il semplice motivo che prima s’è affidata alla scienza, poi a mal partito si è rifugiata nella fede.

    Così come che non sarei onesto intellettualmente perchè avrebbe dovuto essere la Chiesa ad affermare che si fidava della scienza e che se dovesse sorgesse un dubbio avrebbe provveduto lei stessa a prendere l’iniziativa di una ulteriore verifica.
    Se non ha detto nulla ed ha lasciato che nel mondo si diano un gran da fare per smentire l’esito del Carbonio C14, questo atteggiamento non è intellettualmente onesto perchè non accetta le risultanze scientifiche che ha richiesto.

    Il suo esempio sull’autorevolezza è fondamentalmente contrario a quello che ho proposto, tanto è vero che se fosse come dice lei, nel mio esempio chi è a digiuno di hokey su prato sarebbe l’intenditore, evenienza chiaramente impossibile.

    Su Riani e colleghi ho già scritto troppo considerato che lei non sa leggere le considerazioni che che ho scritto perchè insiste a richiedermi di scrivere loro quello che è loro noto.

    Lei recepisce tutto all’opposto di come è evidente sia nella realtà e fra noi si è instaurata anche una contrapposizione sui valori umani che esprimo. A me non piace e qui concludo.

  109. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Stefano,

    Spero che così Le ha finalmente capito quando Le spiegavo che il nostro amico Mauro è “sfasato” e non riesce ad affrontare una realtà, fosse un articolo scientifico, senza storcela secondo un processo psico-intelelttuale che gli è proprio.

    Serve poco discutere con lui: solo quando le spara troppo grosse, bisogna ogni tanto rimettere le cose a posto, non tanto per lui, che tanto non ha la volontà di cercare il vero ed il buono, quanto per altri lettori, meno avvertiti, che potrebbero lasciarsi influenzare dalle sue buffale.

    Ma non è cattivo ne inintelligente, giusto un po’ “altrove”.

    In Pace

  110. Simon de Cyrène scrive:

    Ho avuto la benedizione di vedere e venerare la Santa Sindone a Torino: un’esperienza umana fortissima e non parlo di quella spirituale che preferisco tenere personale.

    Un flusso ininterrotto di pellegrini gestito in modo perfetto e vissuto in un’atmosfera di buon umore da parte di tutti.

    Quando si vede così da vicino il Venerabile Documento Storico la Volontà sposa la Ragione basata sulla Scienza e l’anima sa che quella è davvero l’impronta del nostro Redentore.

    Posso solo consigliare a tutti di andare a Torino: discutere di una cosa è mica male, vederla aiuta a parlarne meglio in conoscenza di causa.

    In Pace

  111. max scrive:

    @ sal

    gentilissimo,
    la Chiesa non solo fonda e stabilisce autorevolmente, con gli Apostoli, il canone e i contenuti della scrittura, ma anche (e non è poco) TRASMETTE la parola. Ora vada a rivedere tutti i passaggi di questa trasmissione e troverà che la scrittura non è certo caduta dal cielo sulla testa di qualche rifondatore (magari uno di quelli che sta all’origine della sua dottrina). E’ stata la tradizione ininterrotta dei successori degli Apostoli a darci la Parola. Vede, Lei usa citare con dovizia ogni versetto della Scrittura, e ciò è meritorio, la ammiro tanto: quanta applicazione e dedizione.
    Con sincera stima,
    Max

  112. Buongiorno Simon:
    proprio ieri mia sorella ha avuto la grazia
    di stare oltre un ora
    in intensa contemplazione
    di quel Lenzuolo!

    E ieri, a tarda sera, ha telefonato a casa perchè voleva “riferirci” tale abbondanza di Grazia ricevuta!

  113. stefano scrive:

    Caro mauro,
    ho capito che ha chiuso ma aggiungo un paio di cose.

    - Non ho detto che è antiscientifico non rifiutare l’esito del Carbonio C14, è anti-scientifico invece negare la possibilità di rifiutarlo.

    - Mi rimane la curiosità di sapere cos’è il Punto di Qualità. Lei lo nomina come metodo statistico, un metodo che a me è ignoto e mi piacerebbe sapere cos’è. Poiché ha chiuso, rimmarrò con la curiosità e con il dubbio che lei se lo sia inventato di sana pianta

  114. Simon de Cyrène scrive:

    Beh Caro Cosimo,

    forse ero vicino a Sua sorella, chissà: in effetti dopo il passaggio a circa tre metri dal Santo Lenzuolo che dura un massimo di 5 minuti ho anch’io avuto la possibiltà di passare un’oretta nella cappella, anche se decisamente più lontanto, contemplando e venerando questo Verace Vestigio.

    Vengono in mente tutti gli studi, tutti i dettagli scoperti e si ama N.S. Gesù Cristo per quel che ha vissuto allora per noi e per il segno di Giona che si lascia contemplare anche da noi dopo duemila anni.

    In Pace

  115. Si, può essere!
    Son rimaste in Cappella: era in compagnia delle Suore del pensionato ove lei abita. Può darsi che davvero siete stati vicini a meditare e contemplare la Passione del Signore! Mi piace tale coincidenza!

  116. mauro scrive:

    Caro Stefano, se lei usasse l’intelligenza ed internet in modo confacente e collaborativo, già saprebbe cosa siano la “correlazione canonica” ed il relativo “Punto di Qualità” senza scomodarsi in voli pindarici con apprezzamenti malevoli sul mio conto.

  117. Sal scrive:

    @ Max
    un saluto e un ringraziamento.
    Le ricordo che non è una conoscenza esclusiva, ma un obiettivo facilmente raggiungibile,

    (Proverbi 2.1-6) : “Figlio mio, se riceverai i miei detti e farai tesoro dei miei propri comandamenti presso di te, in modo da prestare attenzione alla sapienza col tuo orecchio, per inclinare il tuo cuore al discernimento; se, inoltre, chiami l’intendimento stesso e levi la voce per lo stesso discernimento, se continui a cercarlo come l’argento, e continui a ricercarlo come i tesori nascosti, in tal caso comprenderai il timore di Jhehovah, e troverai la medesima conoscenza di Dio. Poiché Jhehovah stesso dà sapienza; dalla sua bocca procedono conoscenza e discernimento. E ai retti egli riserverà la saggezza; per quelli che camminano nell’integrità egli è uno scudo, osservando i sentieri del giudizio, e custodirà la medesima via dei suoi leali. In tal caso comprenderai la giustizia e il giudizio e la rettitudine, l’intero corso di ciò che è buono”

    La domanda che forse dovrebbe farsi è a cosa le serve ? Cosa ne vuole fare di questa conoscenza ?

    Se serve solo a lei non funzionerà mai “Se dunque voi, benché siate malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele chiedono!” (Matteo 7.11) –

    per farne che ? Solo per salvarsi ?

  118. Daniele scrive:

    la cosa triste è che la chiesa non sa piu’ a cosa (e a chi) attaccarsi per dimostrare il contrario di cio’ che la scienza moderna afferma.
    Io continuero’ a pensare che la realta’ è ben diversa dall’idea di vaticanisti , uomini di chiesa ecc ecc.Non sono una persona abituata a dare contro a priori, ma quel che sta accadendo dimostra come i test per la datazione sono solo “fuffe” per il vaticano ma non lo sarebbero state se la datazione avesse affermato che il lenzuolo è databile intorno al primo secolo dopo Cristo. Cercare in ogni dove studiosi che seguono la linea giusta (quella della chiesa) per creare un’enciclopedia della verita’ assoluta è una cosa che mi fa sorridere.

    Saluti

  119. Paolo Tritto scrive:

    Il prelievo del tessuto non andava eseguito né il campione avrebbe potuto dare risultati scientificamente significativi. Al di là della contaminazione, nessuno di noi sa cosa è avvenuto nel momento in cui l’immagine si è fissata sul lino. Noi non stiamo giudicando un oggetto inerte, ma un oggetto sottoposto a misteriose e forti sollecitazioni – forse, una resurrezione. Se si è verifiata una reazione atomica o anche semplicemente chimica, noi cosa ne sappiamo? Se sono incontrollabili le condizioni in cui un fenomeno si verifica, non può esserci esperimento scientifico serio.

  120. stefano scrive:

    Caro mauro,
    so cos’è la correlazione canonica (non è chiaro invece cosa c’entri con il lavoro di Riani e colleghi) e ammetto la mia ignoranza riguardo al punto di qualità. Se vuole essere così gentile da spiegarmelo o da fornirmi un link.

    Stefano

  121. sasa scrive:

    Non esiste peggior sordo di chi non vuol sentire. i commenti ineludibili di Sal sono di una chiarezza disarmante.Per un credente in Cristo Gesù le cerimonie profane e idolatriche verso una “presunta” reliquia sono assurde e la chiesa con il suo modo di fare equivoco presta volutamente il fianco alle accuse di seguire la moda del nostro tempo, di far spettacolo realizzando profitti in vile danaro,due milioni di pellegrini promettono bene da quel punto di vista.Ma non fù Gesù che prese a calci nel culo i mercanti del tempio?
    Un ultima cosa , è risaputo che presso gli antichi ebrei le usanze attinenti la inumazione non prevedevono l’uso di “lenzuoluoni” di lino per avvolgere la salma ma striscie di tessuto vedasi Lazzaro etc.

  122. Squilpa scrive:

    A pensarci bene, non è troppo importante chi è stato avvolto nel lino esposto a Torino. A pensarci bene, non è importante se la sindone è vera oppure no.
    Infatti, anche se fosse vera, chi ci è stato avvolto non ha niente a che fare con quelli che stanno in Vaticano, e non prenderebbe neppure un caffè con loro.

  123. Cristiana scrive:

    Avere la possibilità di stare davanti alla Sindone è veramente una Grazia, e l’ho ricevuta per la prima volta nella mia vita proprio ieri.
    Cosa mi ha colpito in particolare desidero tenerlo nel mio cuore, è qualcosa di terribilmente, orribilmente nitido ed inequivocabile che non può rendere l’idea visto su libri, immagini riviste e tv. Voglio solo dire a chi si nutre di preconcetti senza averla vista di persona che dovrebbe andarci, (soprattutto chi è ancora convinto che l’abbia fatta L.da Vinci col ferro da stiro) non perchè probabilmente cambierà idea, quello lo può decidere solo Dio con i suoi tempi, ma perchè rifletterà ricevendo un pugno nel cuore.
    Non è e non può essere un manufatto “umano”.
    E’ più onesto alzare le braccia e dire: oltre non si può andare.
    Grazie Gesù, solo grazie, per tutto e per sempre.
    Pietà di noi, miseri peccatori, pietà per chi si ostina a non credere.

  124. anniballo scrive:

    CRISTIANA….
    Leonardo da Vinci ed il suo ferro da stiro? Non sapevo questa cosa, è la prima volta che sento un’idea così fantasiosa. Mi pare che Leonardo si sia occupato d’altro….
    L’emozione,(di cui parla CRISTIANA), spesso, si avvantaggia e si nutre anche di tutto un contesto –interiore ed esteriore– e di tutta un’atmosfera destinata a favorirla ed ad evocarla.
    La cosa più importante, comunque, rimangono diverse domande : cosa può aggiungere ad una spiritualità matura la contemplazione di un tessuto o di una reliquia; quale sia il livello di maturità spirituale di un popolo che affida tanta parte della propria pratica religiosa a momenti esteriori invece di privilegiare i fatti della coscienza; che si fa la croce quando passa davanti ad una chiesa ma conosce poco il messaggio del cristo ed ancor meno lo mette in pratica; ed anche, perché no?, quale sia la stessa dignità di una divinità che affida il proprio prestigio anche a tanti espedienti abbastanza pacchiani come miracoli, apparizioni, impronte, prodigi, esposizione di cadaveri e così via.
    E –mi si perdoni un ultimo frammento di sincerità-, quale sia anche la dignità di una Istituzione che su queste pacchianerie paganeggianti ed idolatriche ci campa magnificamente da secoli, non contribuendo ad innalzare la maturità dei fedeli di un grammo, ma contribuendo ,anzi, a tenerli in uno stato di grande fragilità intellettuale (non piccola parte della sua forza).

  125. nicola facciolini scrive:

    Io credo in Gesù Cristo il Risorto, il Figlio di Dio, il Messia. Colui che ha sconfitto la morte, con la Risurrezione. Io credo nel Signore dell’Universo. Nella Sacra Sindone ci sono oppure no, le tracce della Risurrezione di Cristo?

  126. Cristiana scrive:

    @ anniballo
    Ovviamente il ferro da stiro è una battuta, ho sentito gente convinta anche di peggio.
    Rileggendo alcuni interventi, mi rendo conto di aver fatto mie parole d’altri, vedo che Simon ha provato sentimenti simili ai miei, e penso tanti, tantissimi altri.
    Anniballo, fattene una ragione, dignità è anche saper portare avanti la propria testimonianza con umiltà e semplicità. Il resto lo fa il Signore.

  127. carlogior scrive:

    Carissimo,
    La cosa più importante non è saere se la sindone sia autwentica o no, ma se Gesù è risorto dai morti. Questa è la nostra fede, perché, secono l’espressione di sant’Agostino è la fede cattolica. Per il resto l’autenticità o meno di una “reliquia”, per quanto importante è questione relativamente secondaria.

  128. john coltrane scrive:

    Dal sito “pensierisuDIO.com”, posto l’ultimo articolo pubblicato, scritto, ricordo, nel 1978.

    La Sindone di Torino: “novità” del Secolo

    «Più la guardo e più mi attrae; le macchie di sangue ai piedi, ai polsi, sulla nuca hanno proprio l’aspetto di sangue, tondeggianti e rosseggianti.
    Questo ritratto è fin troppo mirabile; non c’è quadro sacro che gli stia a paragone. Così come l’evidenza delle ferite: i chiodi, i colpi di frusta, il colpo di lancia al costato, raccontano da soli una passione che nessuna descrizione a parole potrebbe uguagliare» scrive su Famiglia Cristiana Maria Grazia Cucco in un suo articolo su la Sindone.

    Fermarsi a guardare la Sindone è una vera immersione nelle ferite e nei patimenti di Cristo, cioè nel prezzo che Egli dovette pagare per mantenere tra noi un segno efficace della presenza di Dio ED EVITARCI LO SPROFONDAMENTO NELLA NOTTE DELLA NOSTRA MATERIALITA’ E DEL NOSTRO SCETTICISMO, incapace di un atto di fede.

    Paul Claudel scriveva: «Sentiamo di aver davanti un originale di cui tutte le interpretazioni artistiche non hanno che il valore senza dubbio sincero, ma sempre parziale e maldestro dei lavori di seconda mano.
    Il Cristo di Leonardo, quello di Durer e di Rembrandt si accorda con certe parti del Vangelo, MA QUESTO SI ACCORDA CON TUTTE. Anzi le sovrasta».

    Davanti alla Sindone è un rivivere la Sua passione e la Sua morte come se la distanza di duemila anni fosse improvvisamente annullata.
    «Più che una immagine, è una Presenza» diceva ancora Claudel.

    Ci troviamo con un Corpo presente che parla ai nostri occhi, alla nostra mente ed alla nostra coscienza di ciò che avvenne allora a Gerusalemme.

    Si avverte al disopra di tutto e di tutti, la presenza viva di Gesù, anche se non sappiamo spiegarcelo.
    Una presenza concessa a noi del sec. XX con un dono particolare, forse perché siamo precipitati tanto in basso nella nostra dispersione alla vera vita.

    Ci sono frontiere in cui al di là dei confini del tempo e dello spazio gli uomini vengono a trovarsi tutti netta stessa situazione, di fronte alla stessa realtà.
    La Sindone è una di queste frontiere: ci convoca tutti sul Calvario, come chiamati in causa.

    L’autenticità di essa è talmente strepitosa che oggi lo scetticismo e il razionalismo umano debbono ripiegare, data l’impossibilità di motivi validi per incrinare l’autenticità di essa, sul mettere in dubbio la morte e la risurrezione di Cristo.
    Così il razionalismo deve oggi cercare vie di sbocco nel fantastico e nell’irrazionale; messo in crisi dalla realtà deve ripiegare su costruzioni di illogicità talmente pesanti da essere palesemente assurde.
    Il razionalismo è costretto cioè all’irrazionalità E QUINDI ALL’AUTODISTRUZIONE-
    Se la Sindone infatti è autentica, c’è una sola via per sfuggire alla divinità di Cristo: negare ch’egli sia morto, e quindi che sia risorto. Secondo costoro la risurrezione sarebbe il risveglio da un coma in cui Gesù sulla croce era precipitato.

    Il Vangelo di s. Giovanni dice: «I Giudei, essendo la Parasceve, affinché i corpi non rimanessero sulla croce di sabato (essendo molto solenne quel giorno di sabato) domandarono a Pilato che si spezzassero loro le gambe e fossero tolti via. Vennero dunque i soldati e ruppero le gambe del primo, poi anche del secondo, che era stato crocifisso con lui. Ma venuti a Gesù, come ebbero visto che era già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati con la lancia gli trafisse il costato, e subito ne uscì sangue ed acqua».
    E il decalco meraviglioso della grande colata di sangue dalla ferita del costato che si trova sulla Sindone rivela che effettivamente quando la lancia del soldato romano (furono trovate in Gerusalemme lance romane con la punta della stessa larghezza, quattro centimetri, della ferita al costato come risulta sulla Sindone) penetrò nel cuore di Gesù morto ne uscì sangue ed acqua.
    Da tale ferita uscì in un secondo tempo, quando staccarono Gesù dalla croce per portarlo al sepolcro, anche il sangue che era rimasto nelle vene della parte inferiore del corpo, e che diede luogo alla colata toracica posteriore che attraversa tutta la schiena da destra a sinistra e che si è decalcata, rivolo impressionante, sulla Sindone a rivelarci, dopo duemila anni, la verità della sua morte. Se Gesù non fosse morto, ma solo in coma, come qualcuno vorrebbe ipotizzare, non ci sarebbe certamente stata questa seconda colata di sangue.

    Inoltre questa ci rivela anche le modalità del trasporto del suo corpo morto fino al sepolcro.
    Un sepolcro in cui il corpo di Gesù rimase poco tempo, una quarantina di ore, cioè prima dell’inizio della decomposizione. E anche di ciò la Sindone reca la testimonianza.

    Oltre la passione e la morte di Gesù infatti, la Sindone di Torino è anche una testimonianza della sua RESURREZIONE.

  129. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei condividere quest’articolo all’analisi efficace:

    “La Sindone tra scienza e fede” di Francesco Antonio Grana

    «Provocazione dell’intelligenza, specchio del Vangelo e immagine del silenzio, della sofferenza umana, dell’amore di Dio e del peccato dell’uomo, dell’impotenza della morte». Giovanni Paolo II, in preghiera dinanzi alla Sindone, nel 1998, non ebbe difficoltà ad affermare che non compete alla Chiesa pronunciarsi sul rapporto tra il sacro lino e la vicenda storica di Gesù. Essa, infatti, affida agli scienziati il compito di indagare per trovare risposte adeguate agli interrogativi connessi con questo misterioso lenzuolo che, secondo la tradizione, sarebbe stato acquistato da Giuseppe di Arimatea e avrebbe avvolto il corpo di Gesù quando fu deposto nel sepolcro.

    Per la Chiesa, la scienza non deve rimanere muta dinanzi alla Sindone. Tutt’altro. Ma ciò che conta soprattutto per il credente è che il sacro lino è lo specchio del Vangelo.

    «L’ostensione è essenzialmente un evento spirituale e religioso e non commerciale o turistico», ha sottolineato l’Arcivescovo di Torino, il cardinale Severino Poletto, custode pontificio della Sindone.

    “Passio Christi, passio hominis” è il motto scelto dal porporato per questo evento per sottolineare che la passione di Gesù riassume in sé tutte le sofferenze degli uomini. «L’impronta del corpo martoriato del crocifisso – aveva affermato Giovanni Paolo II nel 1998 – testimoniando la tremenda capacità dell’uomo di procurare dolore e morte ai suoi simili, si pone come l’icona della sofferenza dell’innocente di tutti i tempi: delle innumerevoli tragedie che hanno segnato la storia passata, e dei drammi che continuano a consumarsi nel mondo. Davanti alla Sindone – si era domandato il grande Papa – come non pensare ai milioni di uomini che muoiono di fame, agli orrori perpetrati nelle tante guerre che insanguinano le Nazioni, allo sfruttamento brutale di donne e bambini, ai milioni di esseri umani che vivono di stenti e di umiliazioni ai margini delle metropoli, specialmente nei Paesi in via di sviluppo? Come non ricordare con smarrimento e pietà quanti non possono godere degli elementari diritti civili, le vittime della tortura e del terrorismo, gli schiavi di organizzazioni criminali?»

    Dinanzi alla Sindone, ha precisato il cardinale Poletto, «si va per pregare e questo vale per tutti. Compete agli scienziati e storici seri – sostiene il porporato – non ai prevenuti, dire con certezza se la Sindone corrisponde o no al vero lenzuolo che ha avvolto il corpo di Gesù durante la sua breve sepoltura.

    A noi basta affermare che quanti finora l’hanno studiata a lungo con criteri scientifici oggettivi non sono ancora riusciti a spiegare come si sia formata quell’immagine, che certamente non è un manufatto, per cui permangono fondate, con alto grado di probabilità, le ragioni in favore della sua autenticità».

    La datazione radiometrica con la tecnica del Carbonio 14, eseguita contemporaneamente e indipendentemente nel 1988 nei laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo, su alcuni campioni della Sindone, ha dato come risultato l’intervallo di tempo compreso tra il 1260 e il 1390. Contro l’attendibilità del test sono state sollevate subito numerose obiezioni. Dopo l’analisi del Carbonio 14, la Segreteria di Stato vaticana, come racconta il giornalista Marco Tosatti nel suo libro Inchiesta sulla Sindone (Piemme, 2009) aprì un dossier riservato per indagare se e come alcune logge massoniche statunitensi e britanniche avessero influito nei risultati degli esami sul sacro lino. L’allora arcivescovo di Torino, il cardinale Anastasio Ballestrero, lo dirà chiaramente in un’intervista del 1997, affermando che nell’esito delle analisi «potrebbe averci messo lo zampino la massoneria». Giovanni Paolo II fu molto contrariato dal verdetto del Carbonio 14, e in un’udienza privata rimproverò al cardinale Ballestrero la gestione dell’esame. «Lei è il custode – gli disse il Papa – la responsabilità è sua». «Santità – rispose il porporato – ma lei è il proprietario, e io ho fatto tutto quello che lei mi ha detto di fare, dando tutto in mano all’Accademia delle Scienze».

    Papa Wojtyla, nell’aprile del 1989, in viaggio verso il Madagascar, rispose così all’allora vaticanista de Il Messaggero, Orazio Petrosillo, che gli chiedeva se la Sindone fosse autentica: «Se si tratta della reliquia, io penso che lo è. Se tanti lo pensano, non sono senza fondamento le loro convinzioni del vedere in essa l’impronta del corpo di Cristo».

    Oggi la tecnologia mette a disposizione della ricerca apparecchiature sempre più sofisticate. Ma ciò non basta per condurre le analisi in modo serio e costruttivo. Serve soprattutto l’impegno di chiunque si dedichi allo studio della Sindone di ricercare esclusivamente la verità, senza pretendere di voler dimostrare a ogni costo tesi preconcette, rifiutando tutto ciò che non può essere seriamente e scientificamente dimostrato.

    Il mistero della Sindone difficilmente potrà essere risolto in breve tempo. L’oggetto più studiato al mondo non smette di suscitare interesse in numerosi ricercatori che vorrebbero finalmente svelare l’identità del sacro lino. E la Chiesa continua a dimostrare di non aver paura della scienza.

    © Copyright L’Avanti, 22 aprile 2010″

    In Pace

  130. john coltrane scrive:

    SIMON, grazie dell’articolo che ci fa condividere; è veramente ottimo.
    Certamente mai un cristiano avrà paura della Scienza, anzi, come è stato visto già + volte, + la Scienza indagherà. + emergerà la realtà del dono di DIO x questa epoca: la prova della morte e resurrezione di Gesù.
    Grazie ancora, buona giornata.

  131. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, ho letto l’articolo sulla Sindone ma trovo che chi l’ha scritto sia di parte.

    Ed è presto detto. Trovo scritto : “non compete alla Chiesa prounciarsi sul rapporto tra il sacro lino e la vicenda storica di Gesu’. Essa [la Chiesa], infatti, affida agli scienziati il compito di indagare per trovare risposte adeguate agli interrogativi connessi con questo misterioso lenzuolo..”.

    Gli scienziati hanno, per il momento, detto che non è il lino che avvolse Gesu’ e se la Chiesa si affida ad essi, come fa lui a scrivere che si tratta del “sacro lino” quando poi evidenzia che per la Chiesa è un “misterioso lenzuolo”?

    Evidentemente c’è il trucco, infatti scrive: “Ma ciò che conta soprattutto per il credente è che il sacro lino è lo specchio del Vangelo.”

    Direi che il gioco di prestigio è riuscito male perchè il trucco ha svelato l’inganno: scomodare scienziati e per cosa poi se il fedele CREDE che sia il lino che ha avvolto Gesu’? Quale miglior conferma si potrebbe avere!

  132. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Lei vuol farsi dell’auto-ipnosi quando afferma “Gli scienziati hanno, per il momento, detto che non è il lino che avvolse Gesu’”.

    Purtroppo per Lei la schacciante maggioranza degli articoli scientifici convergono sull’autenticità del Sacro Lenzuolo.

    Ma non c’è peggior sordo che colui che non vuole ascoltare.

    Perchè non partecipa invece sui siti dove le gargaschellate uaarine vanno di moda? Vi racconterete così le vostre favole irreali fra di voi, felici di stare lassù in un cielo dipinto di blu.

    Oppure, si compri almeno l’eccellente libro del Dr Tornielli e si informi senza preconcetti.

    La Realtà La fa soffrire e ciò mi dispiace per Lei: ma solo Lei può guarirsi da questa malattia.

    Ciò nonostante, preghiamo per Lei.

    In Pace

  133. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei ha un brutto vizio. Invita gli altri ad accettare la Realtà e se ne dimentica, ovvero per lei non vale e scrive:

    “Purtroppo per Lei la schacciante maggioranza degli articoli scientifici convergono sull’autenticità del Sacro Lenzuolo.”.

    Ma come, caro Simon de Cyrène, se la Chiesa ha lasciato alla scienza l’incarico di determinare se quel lino è quello che avvolse il corpo di Gesu’, vuol dire che l’ha incaricata, le ha ha dato mandato di verificare, di accertare e l’unico incarico dato è quello del 1988. Tutto il resto sono supposizioni mancanti di prove strumentali. Ipotizzano, ritengono, CREDONO sia così come d’altronde CREDE il cattolico. Si potrebbe dire che la malattia della CREDENZA continua a contagiare il cattolico.

    Giovanni Fazio, noto sindonologo autore di diverse pubblicazioni sulla Sindone, affermava nel giugno 2006 in “L’approccio scientifico allo studio della Sindone di Torino”:

    “I risultati prodotti e spesso interpretati in maniera non univoca, sono tanti ma insufficienti a fornure una risposta: a tutt’oggi siamo completamente lontani da una completa comprensione del Lino. Le metodologie di indagine sperimentale si rivolgono a diverse discipline dello scibile umano e i ricercatori sono, ancora oggi, presenti e numerosi in tutto il mondo con risultati pubblicati spesso inprestigiose riviste e negli atti di centinaia di congressi nazionali ed internazionali. Possiamo tranquillamente afferamre che la Sindone, nel corso del tempo, è il reperto che, negli studiosi e nell’immaginario collettivo, ha destato piu’interesse di qualsiasi altro. I soli nomi degli autorevoli scienziati che, in poco piu’ di un secolo, si sono impegnati nello studio del Lino di Torino sono numerosi ma, nonostante i loro sforzi, diversi argomenti ci appaiono lontani da una spiegazione accettabile.”

    Ma guarda un po’, anche lui (G. Fazio) è un uuarino perchè Simon de Cyrène sa quale sia la vera Realtà (scientifica).

    Se posso accettare che lei ritenga la Sindone il lino che avvolse il corpo di Gesu’, per motivi di CREDO, la scienza non ha ancora mostrato ancora nulla di tutto ciò di cui si fa si fa vanto.

    Preghi affinchè la scienza lo dimostri.

  134. pol scrive:

    vorrei chiedere a qualcuno più competente di me cosa mi sa dire circa la bolla papale dell’ “antipapa” Clemente VII, che si espresse sulla Sindone in modo molto chiaro:
    « dire ad alta e chiara voce, al fine di far cessare ogni frode, che la Sindone non era il vero sudario di Gesù Cristo ma una figura o una sua rappresentazione »
    Ultimamente dato che le prove scientifiche pendono sempre più verso l’inattendibilità della tesi del falso del 1300, tutti quelli che con ogni sforzo tentano di dimostrare che si tratti di un falso stanno tirando fuori questa bolla papale del 1300.
    Scrivo questo per cercare di chiarire le idee e per evitare inutili polemiche, trovandomi spesso di fronte a ferventi negazionisti; inoltre condivido e trovo molto interessante quanto scritto dall’Autore nel suo post, ho letto con piacere i commenti di P.Danilo e cerco di recarmi con regolarità nel Duomo della mia città per raccogliermi alla presenza del Sudario e dei tantissimi fedeli che giornalmente vi si avvicinano.

  135. peccatore scrive:

    La “forza” della Sindone è di essere razionalmente più “vera” nel 2010 di quanto non lo fosse nel 1300.
    In altre parole a “certificare” la Sindone ha contribuito, più di tutti, proprio la “scienza” ovvero l’insieme delle sfide di indagini indagatorie, indaginose ed indaginifiche che ha “sopportato” con invidiabile saldezza.
    Tanto è vero che laddove l’indagine ha dato risultati a sfavore (il C14) non sono messi in discussione nè la sindone, nè il risultato, bensì il protocollo analitico, il campione e gli analisti: anche questo è scientificamente molto corretto.
    Mettiamo dunque insieme i dati di fatto:
    -l’immagine è un negativo fotografico, evidenziato da tale tcnica, sconosciuta fino al XIX secolo.
    -non si sa come si sia formata l’immagine
    -non è un dipinto
    -non è riproducibile
    -non è un’immagine “da contatto” (ne risulterebbe deformata), ma da “proiezione” dei punti sulla verticale.
    -il “colore” è solo superficiale sulle fibrille del lino
    -è sangue, umano, di gruppo AB
    -ci sono tre tipi di sangue pre e post mortem
    -i pollini presenti tracciano tutto il percorso della sindone
    -la “sargia di 4″ è una tecnica di filatura del lino sconosciuta in Europa fin dopo la comparsa della Sindone
    -il codice Pray di Budapest è anteriore di 200 anni alla datazione al radiocarbonio
    -i segni sulla sindone riproducono dettagliatamente ogni particolare descritto nei vangeli
    -l’analisi delle probabilità assegna una possibilità inferiore a quella di centrare un 6 al superenalotto quanto all’esistenza di un’altra storia uguale
    -il sudario di Oviedo, di cui si conosce l’esistenza dal IX secolo, mostra lo stesso sangue e le stesse macchie
    -il volto di Manoppello è sovrapponibile al volto sindonico
    Tralascio l’argomento scritte e monete sulla sindone.
    Basta e avanza ciò che sappiamo, grazie alla scienza.
    Per appassionarsi alla Sindone bisogna:
    -studiare
    -accettare i risultati
    -confrontarli tra loro
    -interrogarsi su che cosa significhino
    -amare la scienza più dell’ideologia

    -

  136. mauro scrive:

    Caro Pol, sulla Sindone non si sa nulla fino al XIV secolo come dei primi 30 anni di vita di Gesu’. Se la Chiesa cattolica non considerara quei primi trent’anni perchè cercare di inventare qualcosa prima del XIV secolo?
    Trovo che sia ozioso perchè la Chiesa proprio non ne parla (di entrambi) ma chiede nascostamente di considerarli tramite la fede.

  137. peccatore scrive:

    Leggo con piacere che l’inconsistenza delle argomentazioni è la sola arma disponibile dei detrattori…
    Il codice Pray è prima del XIV secolo o no?
    Il sudario di Oviedo è noto dal 1075.
    E come si spiega che tutta l’iconografia di Gesù, a partire dal IV-V secolo, dopo i secoli delle raffigurazioni allegoriche, somiglia in modo impressionante al volto sulla sindone, compreso il noto “ciuffetto” in centro alla fronte, con i capelli divisi a metà?
    Perchè tra le migliaia di facce possibili, l’identikit si concentra proprio sul volto sindonico?
    E come trascurare quello di Manoppello, sovrapponibile?
    E come giustificare che si tratta di due immagini acheropite?
    Tra VIII e IX secolo l’iconoclastia fece scempio, eppure a Roma, proprio in quegli anni, arrivò il volto santo, precedentemente venerato in Asia minore, poi esposto alla vista di milioni di fedeli (ne parla persino Dante nella Divina Commedia, nel XXXI canto del Paradiso!).
    Se uno non sa, prima impara e poi spara…

  138. Cari appassionati sindonologi,

    in questo momento
    -dalle 21 alle 22.30-
    Andrea Tornielli sta parlando in diretta
    a Radio Maria.
    E sta parlando della Sindone
    anche con riferimento al suo
    recentissimo volume
    -scritto assieme a padre Livio Fanzaga-
    edito da Gribaudi
    dedicato proprio al Sacro Lino.

    Radio Maria si può ascoltare anche tramite internet
    al sito della stessa emittente radiofonica
    http://www.radiomaria.it

  139. peccatore scrive:

    Telegrafico o quasi

    Grazie Cosimo.

    Ascoltata la trasmissione su Radio Maria

    Andrea Tornielli preparatissimo, interessante, gradevole e chiaro come suo costume.

    Begli interventi anche degli ascoltatori.

    Tre appunti, bonari ed a beneficio dell’approfondimento e del sano dibattito:

    -la Pasqua di resurrezione è -per una serie di ragioni- quella del 33 d.C. e non del 30 d.C.
    In particolare, datandola al 30, si porterebbe la nascita di Gesù almeno nel 4 a.C. (Gesù aveva 30 anni all’inizio della sua vita pubblica, cui seguono almeno 2 anni abbondanti a motivo delle tre pasque citate da Giovanni), il che darebbe torto alla cronologia di Luca (nel 4 a.C. Quirinio non era in Siria e non vi fu alcun censimento) e farebbe compiere un errore di 3 anni a Dionigi il piccolo, il quale invece ha sbagliato solo di un anno, avendo banalmente scontato la confusione tra computi in numeri ordinali e cardinali quando stabilì il 248° anno di Diocleziano. Dionigi il piccolo fece i suoi calcoli basandosi sul ciclo di Metone, per cui fu molto scientifico e per nulla approssimativo. Da notare che non si conosceva il concetto di zero, per cui non c’è “anno zero” e l’anno 1 d.C. è quello che segue quello di incarnazione e –nove mesi dopo- nascita del Redentore. Erode il grande NON morì nel 4 a.C., come si suole dire, soprattutto a motivo delle informazioni che ci dà in merito proprio quel Giuseppe Flavio che viene usato per “certificare” per corretto tale errore.

    -non è detto che le ferite visibili sulla sindone siano incompatibili con il passaggio di almeno un chiodo nel palmo della mano (come ha ben esplicitato il Prof. Zugibe). E’ vero che l’iconografia medioevale avrebbe spinto verso una corona di spine circolare e non a casco, ma non si può certo imputare a San Francesco di essere un truffatore e le sue stimmate stanno dove devono stare. Non è nemmeno obbligatorio che il chiodo debba essere perpendicolare al palmo della mano: i carnefici “lavoravano” a terra, con martello e chiodi, senza anestesia, tavoli operatori e bisturi…

    -il fatto che non tutti i crocifissi venissero posti in fosse comuni non toglie che questa eventualità fosse assai improbabile.
    Cioè è possibile che qualche crocifisso venisse sepolto in una tomba propria, ma è improbabile che un crocifisso non fosse avviato alla fossa comune. Questo particolare interviene nei vari fattoriali del calcolo combinatorio che conducono a stimare l’uomo “descritto” dalla sindone praticamente l’unico che potesse avere le caratteristiche desumibili dai racconti evangelici, determinando la sovrapponibilità delle due vicende.

  140. mauro scrive:

    Caro Peccatore, ma quanti tessuti ci sono che rappresentano il volto di Gesu’! Sembrano fatti apposta da qualche buontempone affinche il cristiano non rispettasse il secondo comandamento che vietava di fare immagini di Dio. Stai a vedere che era anche tanto furbo che li voleva mandare tutti all’inferno e li sta mandando tutt’oggi (consequienziale è l’osservarle dopo che sono state fatte ed aggiungerei anche che un po’ di gossip certo non guasta piu’ di tanto considerato che l’inferno è predistinato).

    Ma sai perchè disse di non farsi immagine di Lui? Prova a pensare a qualcosa che non ha forma nè sotanza materiale e prova a vedere se assomiglia ad un idolo pagano. Poi domandati: un’immagine che rappresenta Dio cos’è?

  141. Cristiana scrive:

    @ mauro

    Stai cadendo sempre più in basso, possibile che non ti renda conto delle amenità che hai appena scritto?
    Parlare di buontemponi è OFFENDERE e DENIGRARE senza ritegno gli scienziati laici e credenti che dedicano ANNI e ANNI di ONESTO LAVORO a questo delicatissimo argomento.
    Vergogna, vergogna davvero, non ho altre parole da usare.

  142. peccatore scrive:

    Cristiana, il problema di Mauro è che non sta al dato, ma ci aggiunge l’astio e l’orticaria.
    Perchè nel sepolcro c’erano più tessuti.
    Il lenzuolo (Torino), le bende, il sudario (Oviedo)…
    Gesù quel giorno vestiva una tunica (Argenteuil) e gli misero addosso un mantello. E, stando alla tradizione, una donna le passò un tessuto per pulirsi il volto (Manoppello), che è un’altra cosa ancora rispetto alla sindone (Torino).
    Ma quanta roba… E c’è ancora tutta!
    E chi la studia trova concordanze davvero impressionanti…
    Acheropite, sangue AB, pollini, identikit…
    Povero Mauro…
    Sono sempre i fatti che fanno male all’ideologia.
    E fanno bene alla fede.

  143. Non so se qualcuno lo ha gia detto in questo thread
    -e se si, mi scuso per la ripetizione-
    ma desidero ribadire che
    non è un caso
    la notevole
    -e arcinota-
    presenza di satanisti
    a Torino.


    e a Roma
    (la Santa Croce e non solo)
    ci sono le maggiori reliquie della Cristianità.

    (è arcinoto pure che, dopo torino, è proprio la Città Eterna ad esser maggiormente funestata dalle sètte di satanisti, sporchi adoratori del cornuto)

  144. mauro scrive:

    Cara Cristiana, quando mai gli scienziati avrebbero fatto in modo di non farvi rispettare il secondo comandamento? Crede che essi vi abbiano fornito la Sindone, il Monopello etc.?
    Si ravveda perchè evidentemente non ha capito ciò che ho scritto. L’astio fa sempre brutti scherzi.

  145. mauro scrive:

    Caro peccatore io ho messo in celia il fatto che non rispettiate il secondo comandamento di Dio e vi comportate come qualsasi pagano che adora un immagine, ma anche un totem come lo è la Sindone.

    Lei vede il mio astio ma io vedo la vostra sconsideratezza. Lei vede la mia orticaria ma io vedo che tutto ciò vi dà fastidio perchè vi esaltate di fronte ad un’immagine.

  146. peccatore scrive:

    mauro: moralismo d’accatto=argomenti zero.

  147. mauro scrive:

    Caro peccatore, ho semplicemente applicato la morale cattolica dettate dalle Leggi di Dio. Se tu segui la religione cattolica l’argomento è valido e presente, quindi non può valere zero.

    Se per argomenti zero intendi qualcos’altro, relativamente alla Sindone, possiamo cominciare dal codice Pray dove Gesu’ è rappresentato diversamente dall’iconografia classica: non non ha il ciuffetto di capelli al centro della fronte e non ha i capelli divisi a metà. Inoltre nella seconda parte dell’illustrazione che ritrae Gesu’, vi è una rappresentazione di due cose che sono quasi sovrapposte, in cui vi è inserita una specie di greca per tutte le due superfici e che i sindonologi interpretano come i due teli della Sindone che erano cuciti, senza dimenticare che nelle due superfici vi sono dei cerchietti che loro ritengono essere le bruciature del primo incendio che ha subito la Sindone.
    Se devo dire realmente cosa sembrano le due superfici, considerando ciò che è stato raffigurato, che vi è già la raffigurazione di un telo, che un angelo lo tiene in mano, che vi sono tre donne sulla destra (potrebbero essere solo due), direi che rappresenta l’angelo che ha portato le donne presso la tomba di Gesu’ dopo aver annunciato loro che è risorto e che quelle due cose, indefinite all’apparenza, altro non sono che la tomba e la lapide che furono il sepolcro di Gesu’.

  148. peccatore scrive:

    Mauro,
    mi compiaccio che ci sia qualche argomento oltre al solito moralismo spicciolo.
    Cadi però subito attancandoti invero a prove miserelle e debolucce, pretendendo di fare del codice Pray una fotografia ed andando a cercare il particolare nella miniatura: per redigere un codice non era necessario essere Giotto!
    Per maggior chiarezza, guardati la tour Eiffel dipinta -per esempio- dal Manessier… Bella, ma non è proprio la tour Eiffel… Vogliamo affermare che c’è un’altra tour Eiffel a Parigi? O che il dipinto di Manessier è una ciofeca? Con il tuo metro, le incisioni rupestri di tutto il mondo, con i loro quadrupedi dai tratti infantili, rappresenterebbero specie animali mai esistite…
    Succede, se si è abili a sommare le pere e le mele, ma molto meno a fare i conti con la realtà.

  149. mauro scrive:

    Caro peccatore, il codice Pray altro non è altro che un sacramentario latino [raccolta completa di formule eucologiche per la celebrazione della Messa e dei Sacramenti] in lingua ungherese, secondo te cosa dovrebbe essere? Dovrei forse parlare delle preghiere in esso contenute? I sindonologici si sono occupati di quella figura che dicono rappresenti la Sindone, che altro avrebbero dovuto leggere o guardare?

  150. peccatore scrive:

    Mauro, finto tonto o abile mercante di idee?

    Quando sei colto (in castagna) cambi discorso…
    Eppure sei colto (in materia).
    E’ evidente che non mi riferivo al contenuto generale del codice ungherese, bensì al fatto che tu ti attacchi ai particolari del disegno per dire che non è la sindone…
    Da cui ciò che ho scritto.

    PS: la tour Eiffel a cui mi riferivo è di Dufy e non di Manessier, che ho citato per altri motivi. Perchè se mi capita di sbagliare o di essere impreciso, e succede, poi cerco di correggermi. Non cambio discorso.

  151. mauro scrive:

    Caro peccatore, allora hai fatto finta di leggere quello che già ti avevo scritto!
    Ho scritto che l’angelo teneva fra le mani un telo e che quelle due immagini, con motivo greco e qualche foro, i sindonologi hanno affermato essere i due teli che compongono la sindone.
    Evidentemente un telo dell’angelo+2 teli dei sindonologi fa 3 teli. Dove avrei dimostrato di sommare le pere con le mele?

    A me di Dufy o Menessier non interessa nulla perchè non stiamo parlando della loro pittura nè della torre Eiffel, che fosse uno o l’altro per me è indifferente. Ho seguito solo il concetto che hai espresso ed a tale già mi ero attenuto per la presenza di piu’ di 2 teli che avevo evidenziato.

    E’ evidente che non avevo scritto che non era la sindone ma che quei 2 teli in piu’ era un abbaglio del sindonologi.

  152. peccatore scrive:

    Anche tu non leggi quel che scrivo.
    Nel sepolcro c’erano più tessuti.
    Il vangelo parla delle “bende” (che contenevano il “lenzuolo” e che essendo ancora integre non permettevano di vedere la sindone: ma non c’era più il corpo che ci avevano messo dentro!) in aggiunta al “sudario”.
    E la tradizione dice che esistono:
    -il lenzuolo sindonico (Torino),
    -il sudario (Oviedo)…
    -una tunica (Argenteuil) che Gesù aveva indosso, a cui fu poi aggiunto, per scherno, un mantello.
    -un fazzoletto che una donna passò a Gesù lungo la Via Crucis,(Manoppello), che è un’altra cosa ancora rispetto alla sindone (Torino).

    Ma quanta roba… E c’è ancora tutta!

    E chi la studia trova concordanze davvero impressionanti…

    Immagini acheropite, sangue AB, pollini, identikit…

  153. mauro scrive:

    Caro peccatore, parliamo del codice Pray o del Vangelo? Parliamo di mele o di pere?
    Non sei stato tu a dire che la Torre Eiffel di quel tale somigliava a tutto fuorchè alla stessa
    torre? Era o non era la torre Eiffel? Perchè tu mi stai dicendo che il codice Pray, comparandolo al Vangelo, è tutt’altra cosa. Ti domando e dico: perchè hai fatto riferimento al codice Pray?
    Per una data? Per quell’illustrazione? Per il sacramentario?

    Passo al Vangelo altrimenti non sei contento.

    Il sudario di Oviedo è stato sottoposto, come la Sindone, alla prova del carbionio C 14 da parte del Centro Spagnolo di Sindologia ed è stato datato fra il VII ed VIII secolo, data compatibile con la sua apparizione a Toledo, poi non si capisce perchè i suoi membri abbiano affermato che questa datazione potrebbe essere frutto di contaminazione da funghi senza dire quali. L’Instituto
    Nacional de Toxicología y Ciencias Forenses spagnolo, unico istituto non cristiano ad indagare il Sudario di Oviedo, ha affermato in risposta che l’unica prova scientifica è quella del Carbonio 14 e dice che la reliquia è falsa, ritenendo errata la tesi della contaminazione.

    La tunica di Argenteuil è stata sottoposta anch’essa alla prova del carbonio C 14 per ben due volte da parte del Commissariat a l’Energie Atomique d Saclays ed ha dato due riultati 650 e 750. Questa datazione coincide con l’acquisizione della tunica da parte di Carlo Magno.

    Poi, se vuoi, mettiamo anche il sudario di Carcassonne, sempre con il carbonio C 14 datato al
    1000 ca, però quanti sudari! C’è da sudare a starci dietro.

    Sul monoppello non ho notizie ma domani sarà impegnato e le ricercherò in seguito.

    Oggi devo chiudere.

  154. peccatore scrive:

    Mauro: stiamo parlando della veridicità della Sindone.
    Tu sei scettico ed hai scritto a supporto delle tue opinioni più di un’amenità.
    Sei stato contestato nelle tue affermazioni, più d’una volta strampalate e capziose, non hai argomenti ed allora ti attacchi, con un artifizio retorico vecchio come il mondo, a questioni pseudologiche atte soprattutto a cambiar discorso… Come tutti quelli che ancora si arroccano al C14 per scantonare…

  155. mauro scrive:

    Caro peccatore, ciò che ho scritto è stato tutto documentato e quelle date del c 14 fanno riferimento alle date in cui quei reperti sono venuti alla luce, così come lo è per la Sindone.
    Se riesci a spiegarmi come hanno fatto a non contaminarsi dall’anno della morte di Gesu’ alla data in cui sono venuti alla luce direi che hai ragione.
    Per ora vivi in un mondo irreale ma ti fa piacere considerarlo reale. Per questo non occorre la ragione ma la fede.
    La prossima volta evita di elencare tutta una sequenza di prove a tuo favore, sulla fede neppure mi scomodo a contestarti.

  156. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    che sta a discutere con un personaggio “invertito” rispetto alla realtà? Questo tizio passa il suo tempo ad inventare fatti o a trasformarli e soprattutto vuole sempre avere l’ultima parola o post: penso che trova lì significato alla sua esistenza “alla rovescia”.

    Dimentichiamolo.

    Si legga invece questo indirizzo http://www.shroudstory.com/c14.htm
    che riporta gli studi accademiciche già citai precedentement sul perchè la datazione al C14 non fu corretta:

    1) Studies on the radiocarbon sample from the shroud of Turin” Raymond N.Rogers- Thermochimica Acta – Vol.425, Issues 1-2, 20 January 2005, Pages 189-194.
    2)”Microscopical Investigation of Selected Raes Threads From the Shroud of Turin” John L.Brown-2005.(http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf)

    L’articolo citato dal Dr Tornielli usando “statistica robusta” dimostra in modo inequivocabile che i campioni usati hanno un problema sistemico che va ben aldilà dell’errore statistico inerente ad ogni misura scientifica. Ma gli articoli da me citati, il cui riassunto sono nel link dato, spiegano il perchè.

    D’altro canto, studiando brevemente il sudario di Oviedo, di cui si conosce la storia con certezza dal VII secolo presenta dei dettagli interessanti:

    -questo sudario è un pezzo di lino che si metteva sulla testa del morto in attesa di essere poi messo nel suo vero sudario alle dimensioni del corpo ( quello di Torino)

    -dalle tracce lasciate rappresenta un uomo adulto, barbuto, con capelli lunghi, avente una coda di cavallo ( come quello di Torino)

    -le tracce di sangue ( AB come quello di Torino) mostrano la stessa struttura, tipologia e posizione che quelle di Torino

    -fu posto sul capo di una persona già morta, che non si muoveva più

    -i pollini palestinesi sono stati ritrovati, ma non ci sono quelli “truchi” : il che mostra che questo documento ha seguito un altro iter per raggiuneger l’Europa

    -non ho trovato traccia di datazione al C14 anche perchè sembrerebbe che questo documento sia abbastanza “sporco” ( contenente cera, fumo, capelli , insetti ed altra materia organica)

    Non so cosa ne pensa Lei, ma io trovo fantastico pensare che queste reliquie tenute più o meno nascoste per millenni, trovino il loro significato e la loro autenticità proprio nel nostro secolo scientifico, purtroppo martoriato nella sua razionalità filosofica.

    Quanto amore ha Dio per noi: razionalmente ci basta la testimonianza degli apostoli, tramandata senza tradimenti, dalla Santa Chiesa Cattolica, ma come lo stesso Gesù offerse a San Tommaso di mettere la mano nelle Su epiaghe in più della testimonianza degli altri discepoli, così a noi, 2000 anni dopo, ci offre di mettere la nostra “mano scientifica” nelle Sue piaghe impresse in questi Venerabili lini.

    Amiamo questo Misericordia Divina ch eva sempre ed in modo sovrabbondante al dilà dei nostri bisogni!

    In Pace

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    ho dimenticato qualche link sul soggetto di Oviedo:

    http://www.historicaljesusquest.com/sudarium.htm
    http://maia-lena39.spaces.live.com/blog/cns!D6005391D26C8188!395.entry
    http://www.karenlyster.com/turin.html

    Dato che non ho avuto molto tempo da dedicare a questo soggetto, mi manca però l’accesso ai documenti originali a cui si riferiscono questi articoli.

    Se, per caso, Lei avesse più tempo e li trovasse, Le sarei grato di comunicarmeli.

    Grazie a presto

    In Pace

  158. peccatore scrive:

    Gent.mo Simon,
    grazie per i tuoi interventi.

    Sul Sudario di Oviedo non ho molto da aggiungere. Segnalo solo:
    http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=20998
    http://www.benedettoilpadre.splinder.com/archive/2009-03?from=30

    Sulla tunica di Argenteuil è notevole questo link:
    http://www.ebior.org/encyc/resurrection/La-Sainte-Tunique.htm

    A beneficio di tutti vorrei fare presente uno spunto del libro “Gli anni terreni di Gesù” sul sangue del gruppo AB.
    Infatti la conoscenza dei gruppi sanguigni è recente: fino al 1901 non si pensava che esistessero, finchè il prof. Karl Landsteiner li ha rivelati. Il gruppo AB è il più raro in natura: in Europa riguarda non più del 6% della popolazione.

    E’ interessante notare che tradizioni indipendenti delle reliquie cristiane esistenti (reputate dagli scettici dei falsi), risalenti a notizie certe in epoche diverse (la tunica e il sudario dal 600, la Sindone dal 1300 e datate dal C14 sempre dell’età da cui si conosce che esistevano), DOPO il 1901 hanno rivelato sempre lo stesso gruppo sanguigno, AB, che è il meno diffuso tra la popolazione, con picchi (al massimo del 10%) proprio tra persone di stirpe ebraica. In aggiunta, la reliquia di Lanciano (del IX secolo), sangue di Cristo per la fede, è pure lei di sangue AB.

    Dunque una probabilità inferiore al 10%, ripetuta su quattro reliquie “indipendenti” e datate (guarda caso) dal C14, in tre casi, in età differente, avrebbe dato sempre lo stesso gruppo sanguigno.

    Prendete la calcolatrice e provate:
    0,1(probabilità che il falsario della sindone imbroccasse un individuo con gruppo AB)x0,1(a Oviedo)x0,1(a Lanciano)x0,1(ad Argenteuil)=0,0001 cioè c’era solo una probabilità su 10000 (e mi sono tenuto “largo”) che i “falsari” reggessero gli studi di Karl Landsteiner.

    Strana questa ricorrenza, tra falsari che non si conoscevano, operanti a secoli di distanza ed a chilometri di distanza. O avevano una sacca nel congelatore e ogni 300 anni imbrattavano qualche tesuto?

    Senza contare i punti di contatto antropometrici tra la sindone e sudario, e tra sindone e volto di Manoppello per la forma del viso.

    E’ vero che qualche anima ingenua crede che l’universo sia frutto del caso (il computer dove scrivo è frutto di un progetto e l’uomo che lo produce è frutto del caso? Suvvia …), ma qui di “casi” non ce ne sono.

    C’è la realtà, mentre il C14 nelle mani di chi cerca di far tornare i conti, fa venire sempre il risultato che si vorrebbe, scrivendo col gessetto sulla lavagna: 1260-1390…

  159. peccatore scrive:

    Gent.mo Simon,
    grazie per i tuoi interventi.

    Sul Sudario di Oviedo non ho molto da aggiungere. Segnalo solo:
    ”www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=20998
    ”www.benedettoilpadre.splinder.com/archive/2009-03?from=30

    Sulla tunica di Argenteuil è notevole questo link:
    ”www.ebior.org/encyc/resurrection/La-Sainte-Tunique.htm

    A beneficio di tutti vorrei fare presente uno spunto del libro “Gli anni terreni di Gesù” sul sangue del gruppo AB.
    Infatti la conoscenza dei gruppi sanguigni è recente: fino al 1901 non si pensava che esistessero, finchè il prof. Karl Landsteiner li ha rivelati. Il gruppo AB è il più raro in natura: in Europa riguarda non più del 6% della popolazione.

    E’ interessante notare che tradizioni indipendenti delle reliquie cristiane esistenti (reputate dagli scettici dei falsi), risalenti a notizie certe in epoche diverse (la tunica e il sudario dal 600, la Sindone dal 1300 e datate dal C14 sempre dell’età da cui si conosce che esistevano), DOPO il 1901 hanno rivelato sempre lo stesso gruppo sanguigno, AB, che è il meno diffuso tra la popolazione, con picchi (al massimo del 10%) proprio tra persone di stirpe ebraica. In aggiunta, la reliquia di Lanciano (del IX secolo), sangue di Cristo per la fede, è pure lei di sangue AB.

    Dunque una probabilità inferiore al 10%, ripetuta su quattro reliquie “indipendenti” e datate (guarda caso) dal C14, in tre casi, in età differente, avrebbe dato sempre lo stesso gruppo sanguigno.

    Prendete la calcolatrice e provate:
    0,1(probabilità che il falsario della sindone imbroccasse un individuo con gruppo AB)x0,1(a Oviedo)x0,1(a Lanciano)x0,1(ad Argenteuil)=0,0001 cioè c’era solo una probabilità su 10000 (e mi sono tenuto “largo”) che i “falsari” reggessero gli studi di Karl Landsteiner.

    Strana questa ricorrenza, tra falsari che non si conoscevano, operanti a secoli di distanza ed a chilometri di distanza. O avevano una sacca nel congelatore e ogni 300 anni imbrattavano qualche tesuto?

    Senza contare i punti di contatto antropometrici tra la sindone e sudario, e tra sindone e volto di Manoppello per la forma del viso.

    E’ vero che qualche anima ingenua crede che l’universo sia frutto del caso (il computer dove scrivo è frutto di un progetto e l’uomo che lo produce è frutto del caso? Suvvia …), ma qui di “casi” non ce ne sono.

    C’è la realtà, mentre il C14 nelle mani di chi cerca di far tornare i conti, fa venire sempre il risultato che si vorrebbe, scrivendo col gessetto sulla lavagna: 1260-1390…

  160. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, pensi a sè stesso ed alle introversioni che proprone su questo blog per razionalizzare la fede quando è evidente che fede (fiducia) non ha bisogno che ci sia una ragione dietro. Lei vuole parlare di fede e vuol dare prove scientifiche ma si vada a fare un giro in bicicletta ma stia attento che a respirare aria pulita potrebbe soffocare, non essendo abituato.

  161. fides E T ratio

    (capito? ET, non AUT)

  162. peccatore scrive:

    Mauro: come sempre scantoni…
    Com’è che il C14 applicato alle reliquie di Oviedo, Argenteuil e Torino dà sempre risultati che paiono incompatibili con la scarsissima probabilità che le reliquie abbiano tutte sangue AB, la cui scoperta è del 1901?

  163. peccatore scrive:

    Azzardo la risposta:

    per caso!

    E’ questa la “ragione” della “fede” degli atei/scettici?

    Forse è l’anello mancante, della derivazione dalle scimmie.

    L’uomo invece è creatura di Dio. Ha fede in Lui, ma -grazie a Dio!- ragiona, o almeno ci prova davvero.

    Senza disdegnare gli aiuti di Chi ci ama.

    “Cari figli, oggi il vostro Padre buono attraverso di me vi invita affinché con l’anima colma d’amore vi incamminiate nel cammino spirituale. Cari figli, riempitevi di grazia, pentitevi sinceramente per i peccati e bramate il bene. Bramate anche a nome di coloro che non hanno conosciuto la perfezione del bene. Sarete più cari a Dio. Vi ringrazio”.

    Quindi anche per quelli che non credono. Soprattutto.

  164. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Peccatore,

    concordo con Lei.

    Il problema degli ateisti e che la loro scelta è in realtà irrazionale: è una credenza come tante altre basata un un “sentimento” loro. Non hanno nessuna base razionale, come invece l’abbiamo noi colla nostra Fede nella testimonianza storica degli Apostoli.

    Siamo quindi di fronte ad una situazione dove, di fronte alla realtà del Sacro Lino, sentono le loro credenze vacillare e ne escono scossi: quindi inventeranno di tutto purchè di non ammettere i risultati scientifici o di ingaggiare un dialogo coerente e logico e rispettoso su qesto soggetto.

    Succede sempre così quando chi viene sù con credenze irrazionali e nell’immaginario incontra chi è razionale e nel reale: uno scontro dove il primo vuole vietare al seocndo la parola.

    Per questo i peggiori totalitarismi nella storia sono sempre stati quelli laicisti ed ateisti.

    In Pace

  165. peccatore scrive:

    Gent.mo Simon de Cyrene,
    concordo.

    E chiedo scusa anche alle scimmie: che non hanno sulla coscienza 50 milioni di aborti l’anno (legalmente tutelati), il lancio di bombe atomiche, gulag e campi di concentramento e l’adozione della ghigliottina, tra vendemmiaio e brumaio, qualora una testa non ragionasse come i piedi di qualche illuminato, come quelli che oggi ci dispensano la crisi, “creativi” come sono, in finanza…

  166. mauro scrive:

    Caro peccatore, non è che il sangue di tipo AB sia stato scoperto nel 1901 ma che fu il primo tipo di sangue ad essere classificato in quella data quando prima si riteneva che non esistessero vari gruppi sanguigni, ciò per merito di Karl Landsteiner.

    Sangue sulla Sindone: nel 1973 non si rilevò la presenza di sangue nelle macchie ematiche visibili sulla Sinfone. Gli esami successivi, condotti a partire dal 1978, diedero esito positivo e fu identificato come sangue umano di Gruppo AB.

    Questo gruppo sanguigno è il piu’ giovane in assoluto (1000/1500 anni) ed il suo rinvenimento crea un’apparente incongruenza storica. Recenti studi sostengono infatti che il gruppo AB sia comparso soltanto in Europa verso l’VIII secolo d.C.,(comprovata dagli scavi archeologici che fino al VI/vII secolo nelle tombe ungheresi non vi era presenza di sangue del grupo AB) quando popolazioni mongole nomadi dell’Asia centrale (con un prevalente gruppo sanguigno B dovuto al tipo di alimentazione che si basava prelevantemente di caccia, allevamento nomade, raccolta di bacche selvatiche) entrarono in contatto con le popolazioni europee (prevalentemente di gruppo A
    dovuto al tipo di alimentazione basata sull’allevamento stanziale di animali,latticini, cereali, proteine vegetali provenienti da una agricoltura di tipo razionale).

    Nè si può dire che prima o durante la dominazione romana in Palestina questi gruppi mongoli nomadi fossero venuti a contatto con i popoli mediterranei di gruppo A in quanto essi erano ancora stanziali.
    Gia che ci sia il sangue AB sulla Sindone di Torino, e non solo, dice che ciò fosse impossibile.

    Di sindoni ne esistono diverse e comparvero durante e dopo le Crociate. I nobili cavalieri Italiani, Francesi, Tedeschi andavano in Terra Santa per liberare il Sepolcro di nostro Signore, combattevano cruente battaglie, a volte trucidavano inermi popolazioni.
    Spesso però cadevano vittima dei furbi del tempo, che ingannavano i creduli cavalieri, cosiddetti cristiani, ai quali appioppavano, dietro lauti pagamenti, delle “patacche” che spacciavano per autentiche reliquie: “sindoni”, “chiodi” della croce, “lance” che trafissero il costato di Gesù, “legno” della croce e così via.
    La storia della Sindone di Torino sembra da attribuirsi ad un piccolo feudatario francese, Goffredo de Charnu che parte per le Crociate e combatte all’assedio di Smirne. Tornato in patria fa costruire una piccola chiesa e chiede alle autorità ecclesiastiche varie concessioni per il culto, senza però fare menzioni direliquie.
    Nel 1.356 Goffredo muore nella battaglia di Poitiers, combattendo contro gli Inglesi. È solo allora, dopo la sua morte, che compare la Sindone: Il figlio di Goffredo dice che la sindone era stata donata a suo padre, e la nipote Margherita afferma che fu conquistata dal nonno
    in una spedizione militare.
    È chiaro che Goffredo, consapevole dell’origine del lenzuolo, non vi ha mai attribuito un’importanza religiosa; molto probabilmente conservò la Sindone nel suo castello come un “souvenir” della Crociata.
    Dopo la sua morte, però, ad opera degli eredi avidi e dei preti, avidi di guadagni, la Sindone comincia a venire esposta al pubblico, oggetto della venerazione del popolo, ed ecco subito le controversie.
    Il Vescovo Pietro d’Arcis conduce un’indagine, e nel 1.389 ne comunica i risultati: I preti della chiesa dove era conservata la Sindone, “accesi dal fuoco dell’avarizia e della cupidigia, non a fini devozionali ma per raccogliere denaro”, sfruttano il pezzo di stoffa ai danni del popolo ignorante e credulone.
    Ma gli interessi economici in gioco sono forti, e la nipote di Goffredo, Margherita, riesce a tornare in possesso della Sindone ed organizza”ostensioni private” A PAGAMENTO.
    I canonici, legittimi possessori della Sindone, organizzando cause su cause, ottengono sentenze
    favorevoli dai tribunali; ma Margherita si rifiuta di restituire il PREZIOSO cimelio. Infine “regala” la Sindone ai duchi di Savoia, ricevendone in cambio il possesso del castello e della città di Flumet, con tutte le campagne circostanti. I Savoia si stabiliscono poi in Piemonte, diventano Re d’ltalia ed ecco perché la Sindone si trova tutt’oggi a Torino.

    È evidente che la datazione risultata dall’esame del radiocarbonio C/14 coincide perfettamente con la storia della Sindone. Gli esperti hanno dimostrato che il lenzuolo risale ad una data compresa fra il 1.260 ed il 1.390, e la storia ci dice che per la prima volta la Sindone è stata esposta nel 1.356.

  167. Simon de Cyrène scrive:

    Il povero Mauro continua la sua donquiscottesca lotta contro la realtà, deformando codesta e venendo sù colle proprie garlaschellate, talmente l’esistenza della Santa Sindone rimette in causa le sue aeree credenze.

    Adesso ci vuol far credere che, perchè nelle popolazioni di Asia Centrale c’è statisticamente una gran percentuale di gruppo B, il che non è il caso in Europa, allora non ci poteva essere NESSUN individuo 2000 anni fa con gruppo sanguigno B e quindi AB in Israele.

    Questa è la gargaschellata la più ridicola mai sentita: per migliaia di anni ci sarebbero stati in Europa ed in Israele SOLO popolazioni con sangue A oppure O!!!!!!!!

    In realtà la presenza di sangue di tipo B in Europa è sempre stata significativa anche se 5 volte meno numerosa di quella di tipo A o di tipo O, e visto che, fino a prova del contrario, noi Europei seguiamo le leggi di mendel in quanto all’eredità, ogni tanto un individuo di tipo AB ci doveva pure essere.

    Per di più gli ebrei moderni presentano un tasso di 15% di sangue di tipo AB e quelli di duemila anni fa ne avevano uno di circa 3%.

    Il sangue AB, proprio per la sua rarità nei tempi antichi nelle nostre regioni, diventa così una “firma” incontrovertibile dell’unicità di origine di documenti storici a priori disparati e di antichissimi reperti solidamente documentati come quello di Oviedo, come anche sulla Tunica di Argenteuil e quello del Santo Sudario (per non parlare del miracolo eucaristico di Lanciano, anch’egli AB).

    Quanto strano sarebbe che, a centinaia di anni di differenza, prendendo l’ipotesi dei falsari, costoro fossero tutti andati a cercarsi il mongolo di servizio per creare il proprio “falso”.

    Chissa quali altre garlaschellate il nostro Mauro ci prepara per la delizia di chi lo legge…

    Ma chissà perchè il Santo Sudario lo interessa così tanto?

    In Pace

  168. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, se lei è ignorante (a proposito di sangue AB, di come si è formato e quando ciò è avvento) può attribuirlo solo a sè stesso. Quando una persona come lei, e l’ha dimostrato piu’ volte, non ha lo stimolo di conoscere e si ferma a ciò che gli sembra piu’ conveniente, adatto, plausibile è destinato ad una vita fallimentare, povera di contenuti che si evidenziano anche nei suoi scritti dove utilzza fiumi di parola per dire semplicemente: sono d’accordo. Lei è un conformista, le idee, diciamo diverse, la fanno inorridire e sono il motivo che la portano a discriminare chiunque non sia come lei. Lei non accetta il dialogo nè il confronto ma si issa su una montagna lanciando sassi e pietre a chi cerca di raggiungerla volendo rimaner solo, isolarsi, ritenersi un semidio scevro dal contatto altrui. Tutt’altro che un cristiano si direbbe, bensì un cattolico nella realtà perchè ancora usa la religione come motivo di divisione. Il prossimo per lei non rappresenta altro che “il prossimo da mettere in croce”, sacrificare al suo orgoglio di benpensante.

    Giusto perchè lei lo sappia, se gli ebrei hanno oggi una percentuale alta di sangue tipo AB del 15% (mentre in Europa è solo del 5%) è dovuto all’espansione nomade dei mongoli che arrivarono ad insediarsi nei territori fino all’attuale Turchia fra l’XI ed il XIII secolo, periodo che corrisponde a quello delle Crociate in terra santa.

    Poi lei può negare tutto ciò che ho riportato a proposito del sangue di tipo AB, ciò non toglie che la Sindone non fosse quella che avvolse il corpo di Gesu’.

    Le faccio presente che i Mongoli acconciavano sulla fronte una ciocca di capelli, poi se volesse leggere qualcos’altro di antropologia sui mongoli, glielo consiglio perchè essi avevano capigliatura distesa, ruvida e nera, di lunghezza ad un dipresso eguale negli uomini o nelle donne, barba rada e sottile, che non cresce che sulle labbra ed alla punta del mento.

    Somiglia troppo stranamente al corpo della Sindone ed al periodo dei mongoli nomadi. Sarà per colpa di quelle “patacche” che i crociati si portavano come cimelio dalla terra santa.

  169. peccatore scrive:

    Caro Mauro:

    la radiodatazione corrisponde SEMPRE a quando si sa dell’esistenza della reliquia…

    Che caso…

    Argenteuil, Oviedo, Torino, il C14 centra sempre, “scientificamente” la prima data utile…

    Eppure il sangue è sempre AB, il più raro.

    E le reliquie datebbero secondo il C14 a secoli differenti.

    E il crociato o il falsario non sapevano che il sangue avesse un gruppo…

    Eppure su tutte e tre le reliquie (ed anche a Lanciano) il gruppo sanguigno è sempre lo stesso e la probabilità di centrare questo filotto inferiore ad una su molte migliaia…

    Non è che il C14 sia un po’ sospetto?
    Almeno, ai tuoi occhi, quanto la Sindone?
    Giusto per onestà intellettuale, non si chiede altro.
    La fede è un dono di Dio, non delle nostre elucubrazioni.
    Chiedila!

  170. peccatore scrive:

    Quanto a dare dell’ignorante al prossimo… beh, è poco elegante, soprattutto per uno che scrive garlaschellate, dove tu Mauro eccelli ed evidentemente sai che cosa voglia dire… scientificamente e razionalmente…

  171. mauro scrive:

    Caro peccatore, io non ho dato dell’ignorante a Simon de Cyrène, ma ho detto che ignora in merito al sangue di tipo AB etc. Si legga meglio quello che ho scritto perchè evidentemente è un malvezzo in questo blog attribuire frasi che non si sono mai scritte e neppure pensate.

  172. peccatore scrive:

    Basta attribuirti quelle che riconosci…

  173. mauro scrive:

    caro peccatore il sangue di tipo AB non esisteva ancora sulla faccia della terra e questa mescolanza si deve alla migrazioni avvenute attorno all’anno 1000 dall’Asia verso l’Europa. I gruppi sanguigni che sono stati riscontrati originari delle varie popolazione, in base al tipo di alimentazione, erano 0, A (Europa) e B (Asia).
    Il tipo 0 è ritenuto essere all’origine della vita umana per essere presente in Africa ma anche presso gli indiani D’America, giusto per fare un’altro esempio, ossia le popolazioni piu’primitive in assoluto che conosciamo ed è un tipo di sangue che può essere donato a tutti quando ha il fattore Rh+ mentre invece vi sono limitazione quando è Rh-, ovvero può sempre essere donato a tutti a condizione che i riceventi abbiano lo stesso fattore Rh-. Esistono diversi studi sul sangue delle popolazioni nel mondo rapportati al tipo di alimentazione. Se vuole sa dove cercare.

    Sulle sindoni non si sa nulla fino alla loro comparsa nel tardo medioevo ma si sa che vennero portate dai crociati in Europa come bottino di guerra quando le migrazioni dall’Asia verso l’Europa stavano già avvenendo. Se le sindoni hanno sangue di tipo AB altro non significa che erano di quei tempi in cui vi era stata mescolanza fra le due razze. Vorrei anche far presente che in quella di Besancon, un dipinto, il sangue fu ravvivato con del sangue di tipo AB, una pura coincidenza visto che ancora non si conoscevano i vari tipi di sangue.

    Sul carbonio C14 è sufficiente ricordare quanto detto dal card. Balestrero Arcivescovo di Torino nella conferenza stampaa del 13 ottobre 1988: (sinteticamente) il fatto che il telo della Sindone risalga al Medio Evo, per lui non solo non pone alcun problema teologico ma neppure pastorale. Dice che le preoccupazioni della Chiesa sono ben altre, e di ben altra gravità, che quelle legate alle “reliquie”. Assicura che una consultazione con i suoi confratelli vescovi su questo tema farebbe dire a quei monsignori che ha tempo da perdere.

    Eppure il mondo si è mosso per dimostrare che l’esame del Carbonio C14 era falsato, oppugnabile benchè la Chiesa non si fosse impegnata sull’autenticità del lino non dipendendo la fede da questo.

    Io giò l’ho scritto diverse volte: se ritenete, per fede, che quel lino avvolse il corpo di Gesu’, trovo che contestare l’esame del carbonio C14 sia irrilevante e dannoso. Per chi non ha fede esso è attualmente un falso del medioevo.

  174. peccatore scrive:

    Mauro,
    noto che sai solo non rispondere nel merito.
    La sindone è un telo su cui c’è un’immagine NON ottenuta per contatto, bensì per “proiezione” ortogonale dei punti (cioè c’è “figura” anche dove certamente non c’era contatto), ma non dove ci sono le macchie di sangue (cioè dove c’era contatto).
    Non è pittura, è un’immagine tridimensionale, le fibrille del lino sono “colorate” solo superficialmente, “disidratate” ma non intrise… L’elaborazione tridimensionale è possibile grazie alla correlazione fra l’intensità di colore dei singoli punti e la distanza telo-corpo.
    Non è un’immagine da diffusione o irraggiamento, altrimenti sarebbe meno nitida, più sfocata.
    Non ci sono immagini laterali, mentre ci sono macchie di sangue laterali!! Cioè il telo, mentre si formava l’immagine ha assunto una posizione diversa da quella che aveva mentre si formavano le macchie di sangue.

    Il tipo di tessuto è compatibile con una provenienza mediorientale coeva ai fatti descritti dai vangeli.
    C’è l’aragonite, minerale a base di carbonato di calcio, tipico delle grotte gerosolimitane.
    Tutto, proprio tutto (anche la presenza di aloe e mirra), ciò che descrivono i vangeli sulla sindone c’è (flagelli, la corona di spine a “casco”, una ferita al costato così grande da farci passare la mano di Tommaso, il mancato lavaggio del cadavere data la scarsità di tempo a disposizione, coerente con l’orario e l’inizio della Pasqua dalle ore 18…).
    C’è sangue colato in vita e c’è siero post mortem, ma non c’è stato il tempo perchè sopravvenisse una putrefazione (meno di 35 ore)
    Ci sono i pollini di piante che fioriscono a Gerusalemme, a primavera.
    Il falsario, l’autore della “patacca” avrebbe dovuto prevedere l’invenzione della microscopia e della fotografia, della medicina forense (la circolazione venosa ed arteriosa fu studiato solo dopo che la sindone circolava da un pezzo…)
    Il sangue è AB e la panzana che questo gruppo sanguigno non esistesse fino al 1000 è davvero grossa… anche perchè le reliquie di Oviedo e Argenteuil + Lanciano dicono il contrario.
    C’è meno di una probabilità su svariati miliardi che la Sindone non c’entri con i vangeli ed i vangeli sono storici e veri.
    Ci sono un po’ di “cosucce” da sapere sul test al C14 condotto sulla sindone:
    -hanno campionato da un solo punto (non necessariamente rappresentativo), in una zona non “nobile” del tessuto sindonico, che ha conosciuto incendi e restauri.
    -i pesi dei campioni rilevati nei laboratori differivano da quelli rilevati all’atto della sigillatura dei campioni a Torino
    -fuori protocollo è stato inserito un campione in più, aggiunto all’ultimo, guarda caso risalente all’epoca poi risultata al C14
    -la variabilità statistica dei dati ottenuti è incompatibile con una datazione certa
    -il comportamento dei responsabili dei tre laboratori tra esecuzione del test e comunicazione dei dati non è stato un esempio di deontologia
    -il C14 ha già conosciuto clamorosi errori, non a causa della tecnica, bensì dei tecnici e delle loro “cappelle” piuttosto che malafede (c’è una mummia egizia conservata a Manchester in cui le bende sono risultate di 1000 anni più giovani delle ossa contenute: bisognava prima “pulirle”, poi infatti le date sono venute uguali).

    Scienza, fatti, multidisciplinarietà, ore di studio in laboratorio, altro che gli esperimenti e i discorsi da bar sport….

    Comunque, auguri, sorattutto al tuo rispetto per la scienza, tanto per iniziare!

  175. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    che pazienza che Lei ha colle garlaschellate dell’amico Mauro! L’ammiro: io stasera mi accontento di leggere e ridere di buon gusto.

    Il rifiuto della realtà del nostro amico va fino al punto che non legge quello che gli si scrive e va fino a ricostruirsi un mondo immagginario: ma non so neanche se ne è felice, sembra di no.

    E poi si capisce che Abrahamo diceva al ricco Epulone che non ascolterebbero neanche i morti resuscitati…

    Ma io mi chiedo sempre, se per il nostro caro amico “sfasato”, la Sindone è un falso perchè non va a bersi una birra invece di crearsi mondi fantasiosi?

    Misteri dell’animo umano…

    In Pace

  176. Libera scrive:

    1.“Il rifiuto della realtà del nostro amico va fino al punto che non legge quello che gli si scrive e va fino a ricostruirsi un mondo immaginario”: Commento : Sembra che Simon stia parlando di sé stesso….
    2.”Ma io mi chiedo sempre, se per il nostro caro amico “sfasato”, la Sindone è un falso perchè non va a bersi una birra invece di crearsi mondi fantasiosi?”
    Risposta : perché ,almeno a Torino, tutti siamo costretti ad interessarcene, visto l’immenso baccano mediatico che si fa su questo telo di lino, e vista la confusione e la paralisi della vita cittadina che c’è stata domenica.

  177. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    io sono pignolo e poi mi piace davvero la scienza.
    Perchè la fede ed il ragionamento sono proprio una bella coppia e tutta la vicenda umana è basata sull’amore fedele e fecondo. Non è che si ama in teoria: servono anche i segni. E se ricevo un bel regalo, proprio bello, ti sembra bene rinfacciarlo alla tua metà, dicendo che a te non te ne importa nulla, perchè per amare non servono gesti, parole, affetto, regali? Che vita triste!!! Che brutto!
    Invece Gesù è via verità e vita, cioè tutto ciò che c’è di bello, di buono e di vero. La sindone è davvero un dono di quelli che ti lasciano senza fiato…

  178. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    condivido totalmente il Suo ultimo post.

    Ben vedo che abbiamo in comune l’amore della Scienza e della Vita: ho comunque una gran ammirazione per il Suo approccio epistemologicamente sempre correttissimo, a mio umile parere.

    Buona notte in Pace

  179. mauro scrive:

    Caro peccatore, se vuoi sapere sul gruppo sanguigno AB, anche tu hai la possibilità di verificare. Che ci sta a fare il computer che hai davanti al naso se non a navigare. Credi che anche sul sangue raccontino panzane, frottole?
    E poi hai la pretesa di ritenerti pignolo se neppure hai controllato.

    Ti dico una cosa: se la Chiesa tenesse alla prova scientifica, avrebbe rifatto il test prelevando piu’ campioni in diverse zone della Sindone.
    Ma proprio non le interessa, non ci pensa nemmeno, le basta la fede. A te no.

    p.s. Sei un principiante sulle tecniche che si possono utilizzare per impressionare un materiale qualsiasi. Se tu avessi decenni di camera oscura sapresti che a quei tempi esistevano due sostanze, una di esse non prima del IX secolo, che permttevano ad un tessuto di rimanere impressionato esattamente come la vecchia pellicola ma anche una lastra sempre fotografica.
    Una era nell’acqua al fine di renderla potabile, l’altra serviva a fabbricare i tessuti. L’unione delle due e la quantità di luce che attraversava il tessuto e si rifletteva sul corpo ritornando al tessuto consentiva di impressionare il tessuto. L’immagine è frutto del caso e delle condizioni ambientali di luce. Troppa luce o poca luce non avrebbero dato quel risultato.

  180. peccatore scrive:

    Se è così “chiaro” e facile perchè qualche garlaschello non ci riesce, nemmeno “per caso”?
    Arrenditi all’evidenza. Ti fa più intelligente…

  181. john coltrane scrive:

    Peccatore, come vede il razionalismo ateo (razionalismo di cui sono convinti di possedere il copyright) va in tilt di fronte a contestazioni semplici e precise.
    Ciò significa, lo diceva in un bell’articolo Messori dedicato all’ex seminarista Odifreddi, che la loro assoluta convinzione dell’inesistenza di DIO si basa su problematiche personali; rispettabilissime, certo, ma che non hanno nulla a che vedere con la razionalità, con la logica, con la ragione.
    Dico questo senza generalizzare: vi sono sul blog alcuni non credenti che, a mio parere, sono persone intelligenti e con cui è generalmente un piacere dialogare (tanto x non far nomi: Anniballo, Meis. Bo.Mario)
    La saluto e la ringrazio.

  182. mauro scrive:

    Caro peccatore, il perchè risiede nello studio della teoria e nella sua sperimentazione continua. Non si usa un procedimento standardizzato come si soleva fare sviluppando una pellicola impressionata dove preventivamente luce e tempo di esposizione erano certi e preterdeminati a coppie di valori fisse tanto da far arrivare la stessa quantità di luce in grado di sensibilizzare la pellicola.

    Così come allora non esistevano e/o non si conoscevano ancora sostanze tanto rapide ad impressionarsi per cui le esposizioni potevano durare anche anche qualche ora con somma gioia di chi posava per un ritratto di famiglia perchè non riusciva a stare fermo.

    Ci sono decine di mescolanze di sostanze atte a sensibilizzare che si perdono nel tempo, ovvero non vengono piu’ usate, e solo avendo l’attrezzatura e la passione, oltre ad una gran dose di denaro da spendere, si possono replicare, senza dimenticare che occorrono i testi base delle formule. E’ troppo complicato e soprattutto costoso replicare la Sindone in quanto è frutto di un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò.
    Questo non vuol dire che sia impossibile in quanto la Sindone è un negativo come quello che risulta in una della pellicola fotografica.

  183. Simon de Cyrène scrive:

    No, non si arrende all’evidenza…

    In Pace

  184. I TdG sono i nemici dichiarati della Chiesa cattolica. Essi non van­no a fare discepoli di Gesú i popoli pagani, come ha detto Gesù (Mt 28,19); non vanno in tutto il mondo a evangelizzare ogni creatura, come ancora Gesú ha ordinato (Mc 16,15); non vanno a cercare gli atei per convertirli. Il loro unico scopo e obiettivo è di distruggere la Chiesa cattolica, e, dopo, tutto il cristianesimo.

    Un uomo pochi mesi addietro mi confidò: « Pochi giorni addietro mi avvicinarono due TdG per cercare di conquistarmi. Infastidito, cer­cai in tutte le maniere di allontanarli; ma inutilmente. Allora provai l’ultimo rimedio e dissi loro: “Ma cosa mi raccontate! Io sono ateo”. Allora i due TdG mi dissero: “Ci scusi. Non lo sapevamo”; e se ne an­darono ». I TdG hanno un odio profondo contro la Chiesa cattolica. Nelle loro pubblicazioni la rappresentano con suggestive immagini a colori come un’ « infame meretrice », ubriaca del sangue di tutti quelli che sono stati scannati nella terra. « Questa grande e scandalosa pro­stituta – scrivono e proclamano i TdG – è la Chiesa cattolica. Essa ca­valca un’orribile bestiaccia con 7 teste e 10 corna, nella quale sono raffigurati i vari sistemi politici, commerciali, culturali, industriali, fi­nanziari ».

    Un’altra foto mostra alcuni maiali (i capi religiosi della Chiesa) ed una beffarda caricatura riproducente Giovanni Paolo II, sormontato da Hitler e da un grosso trafficante, imbottito di dollari. Questa marea montante di gratuita malignità ha colmato la misura con la pubblica­zione di articoli sovraccarichi di odio, di calunnie, di minacce di ster­minio apparsi recentemente nelle loro riviste «Svegliatevi», soprattut­to nei numeri dell’1 e del 4 aprile 1989 della «Torre di Guardia».

    Alla Chiesa cattolica addebitano tutte le guerre, tutti i delitti di Hit­ler, di Stalin, tutti i mali: le pratiche di spiritismo, le persecuzioni, le stragi, le torture, gli omicidi, gli aborti, gli scandali d’ogni genere, le truffe, la fornicazione, la prostituzione, la droga, ecc.; per i TdG tutto il male che c’è nel mondo viene direttamente o indirettamente dalla Chiesa cattolica.

  185. mauro scrive:

    Caro Cosimo de matteis, perchè vede in chi non è cattolico un nemico?
    “Il loro unico scopo e obiettivo [dei TdG] è di distruggere la Chiesa cattolica, e, dopo, tutto il cristianesimo.”

    E’ per caso rimasto fermo al medioevo? Se vuole un compagno per un viaggio allucinante c’è qualcuno che può prendere il traghetto dalla Sardegna ed incamminarsi con lei.

  186. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    stavo leggendo ieri sera un paio di libri sulla Tunica di Argenteuil che coem Lei sà è attestata almeno dal VI secolo.

    Vi ho scoperto che data la gran quantità di sangue di cui è impregnata è stato possibile non solo di di dedurne il tipo AB, comune anche al Suadario di Oviedo e all Santa Sindone, ma anche di recuperare dei globuli bianchi dai quali hanno estratto dell’ADN. In particolare è stato scoperto un cromosoma Y, il che mostra che quel sangue apparteneva ad un uomo, non solo, ma anche che aveva i geni correspondenti ad una persona di pelle bianca, capelli bruni e occhi marroni o neri, per di più dell’aplotipo J2 che caratterizza i semiti medio-orientali.

    Dato che peraltro le ferite riscontrabili sulla Tunica, oltre che il sangue di tipo AB correspondono esattamente a quelle riscontrabili sulla Santa Sindone, non è incoerente pensare che si tratti della stessa persona.

    In Pace

  187. peccatore scrive:

    Caro Simon,
    questa non la sapevo e ti ringrazio.
    Non posso dire che non mi faccia piacere.
    E mi ha portato a riguardare il volto di Manoppello… Impressionante.
    Pax et bonum.

  188. mauro scrive:

    Caro peccatore si direbbe che “impressionante” sarebbe la miscela di 2 sostanze che hanno impregnato il lino. Solo che una di esse, guarda caso, fu scoperta solo nel IX secolo (in natura non esiste) e si iniziò ad utilizzarla nel XIII per tessere i tessuti. L’altra invece è servita a depurare l’acqua per ben 5 millenni circa e vi si immergevano i tessuti dalla tessitura all’ultimo suo utilizzo.

    Considerato che sei tanto pignolo sull’esattezza dei dati scientifici… io aspetto una tua controreplica

  189. Simon de Cyrène scrive:

    Mauro,

    ho l’impressione che Lei scrive garlaschellate solo per voler essere l’ultimo a parlare.

    Lei continua ad inventarsi un mondo di garlascienza e non si rende nemmeno più conto che quel che Lei scrive sono pure parole: faccia quest’esperienza così semplice secondo il Suo dire con il suo micio a casa e la pubblichi e ce ne dia la referenza. Vedremo così se il negativo esiste e se riproduce la tridmenzionalità del Suo gatto.

    Dovrebbe essere così facile e riproduttibile, visto che lo facevano al IX secolo secondo il Suo dire.

    Se poi mi dice che che è pura coincidenza, strano che questa sia capitata proprio con l’Uomo della Sindone.

    Guardi che il mondo reale è molto più bello e pieno d’interessanti sorprese che il Suo mondo interiore, caro Mauro.

    In Pace

    P.S.: E cerchi anche di rispondere alle domande che le sono poste invece di slittare ed evitarle: è maleducato e non inganna nessuno

    P.P.S.: Mi dica, perchè per Lei è tanto importante che questo Santo Sudario non sia autentico anche al costo di storcere la realtà?

    P.P.P.S.: In cosa affrontare la realtà La fa tanto soffrire?

  190. pino d. scrive:

    Mauro ( May 4th, 2010 at 3:41 pm), con il “c’era una volta, or non c’è più” hai risolto tutto, ma tutto davvero. Affermi: “Ci sono decine di mescolanze di sostanze atte a sensibilizzare che si perdono nel tempo, ovvero non vengono piu’ usate, e solo avendo l’attrezzatura e la passione, oltre ad una gran dose di denaro da spendere, si possono replicare, senza dimenticare che occorrono i testi base delle formule. E’ troppo complicato e soprattutto costoso replicare la Sindone in quanto è frutto di un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò. Questo non vuol dire che sia impossibile in quanto la Sindone è un negativo come quello che risulta in una della pellicola fotografica. Quindi il concetto è: Poiché la Sindone è un falso, deve esser stata fabbricata. Per fabbricarla servivano prodotti chimici, che però oggi sono del tutto sconosciuti, in combinazioni e dosi sconosciuti e non ricostruibili perché mancano le formule… Che bello! E’ la formula che risolve tutto. Ora siamo liberi di affermare che la terra sferica è un falso. Quindi era cubica. Quindi esistevano prodotti chimici, oggi sconosciuti, che hanno permesso di schiacciare gli otto vertici, dando forma sferica. Continuo? Il mare blu è un falso. Il mare era giallo a puntini rossi . L’hanno fatto diventare blu usando prodotti chimici oggi sconosciuti. Continua, volendo, all’infinito. pino d.

  191. pino d. scrive:

    Ripeto, perché ho saltato le virgolette che avrebbero dovuto chiudere la citazione, così creando una certa confusione. Me ne scuso.
    Mauro ( May 4th, 2010 at 3:41 pm), con il “c’era una volta, or non c’è più” hai risolto tutto, ma tutto davvero. Affermi: “Ci sono decine di mescolanze di sostanze atte a sensibilizzare che si perdono nel tempo, ovvero non vengono piu’ usate, e solo avendo l’attrezzatura e la passione, oltre ad una gran dose di denaro da spendere, si possono replicare, senza dimenticare che occorrono i testi base delle formule. E’ troppo complicato e soprattutto costoso replicare la Sindone in quanto è frutto di un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò. Questo non vuol dire che sia impossibile in quanto la Sindone è un negativo come quello che risulta in una della pellicola fotografica.” Quindi il concetto è: Poiché la Sindone è un falso, deve esser stata fabbricata. Per fabbricarla servivano prodotti chimici, che però oggi sono del tutto sconosciuti, in combinazioni e dosi sconosciuti e non ricostruibili perché mancano le formule… Che bello! E’ la formula che risolve tutto. Ora siamo liberi di affermare che la terra sferica è un falso. Quindi era cubica. Quindi esistevano prodotti chimici, oggi sconosciuti, che hanno permesso di schiacciare gli otto vertici, dando forma sferica. Continuo? Il mare blu è un falso. Il mare era giallo a puntini rossi . L’hanno fatto diventare blu usando prodotti chimici oggi sconosciuti. Continua, volendo, all’infinito. pino d.

  192. pino d. scrive:

    Sempre ammirevole la fantasia dei detrattori e dei contestatori della Sindone e dei suoi significati. Tirano fuori le più impensabili ipotesi per riuscire anche solo ad ammaccare le cose care ai cristiani. In tutte le discussioni, i cattolici si battono dialetticamente, mai sconfitti, anche se si costringono a discutere con un braccio legato dietro la schiena, impegnati in una sorta di rigidità dovuta alla volontà di dare il massimo rispetto alla verità, anzi, alla Verità, anche a costo di lasciarsi accerchiare dalle tribù di pellirosse ululanti che attaccano e sparano, tirano frecce, lance, pietre e tutto quanto l’immaginazione possa scovare. Quando un materialista vuole colpire un cristiano, può divertirsi a scegliere tra mille e mille aspetti del cristianesimo, sempre arrivando a segno in un punto sensibile per il cristiano. Ma se tu, cristiano, volessi dar pan per focaccia, e colpire un materialista nella sua sensibilità materialista, che fai? Offendi le pietre dell’acciottolato? pino d.

  193. anniballo scrive:

    Scrive,orgoglioso, PinoD :”Ma se tu, cristiano, volessi dar pan per focaccia, e colpire un materialista nella sua sensibilità materialista, che fai? Offendi le pietre dell’acciottolato? ”
    Risponde,polemico, Anniballo : “Certo, perchè offendere l’intelligenza è assai più impegnativo”.

  194. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, come al solito lei legge i post degli altri e capisce fischi per fiaschi.
    Ho chiaramente scritto che una sostanza fu scoperta nel IX secolo e che veniva utilizzata nel XIII secolo per tessere i filati. Come fa lei a capire che l’utilizzavano nel IX secolo?
    Che sia un uomo è indubbio, che sia il telo che avvolse Gesu’ è impossibile per i motivi che ho illustrato, quantunque per fede lo riteniate tale.
    Strano, io le scrivo di un mondo reale e lei mi attribuisce un mondo interiore che appartiene invece a lei ritenendo la Sindone il telo che avvolse Gesu’.
    Poi, viene a dire che io sarei “rovesciato”, ma se lei non riesce a capire ciò che viene scritto è evidente la sua superficialità che si evidenzia anche nei suoi scritti.

  195. mauro scrive:

    Caro pino d., anche lei non riesce a capire ciò che legge.
    Il suo “c’era una volta ora non c’è piu’” presuppone che qualcosa fosse presente allora ed oggi non esista piu’. E’ vero invece il contrario: fino al IX secolo non c’era perchè in natura non esisteva quella sostanza ed oggi c’è ancora perchè viene usato dalle donne di casa per pulire.
    Le sue considerazioni allucinanti dimostrano quanto disinteresse porta a ciò che è contrario alle sue aspettative, ed aggiungo anche che ha preso per vero quanto affermava simon de Cyrène a proposito della data del IX secolo.

    Un enorme pastrocchio in cui nemmeno lei si è reso conto che Simon de Cyrène s’era sbagliato.

  196. pino d. scrive:

    Gentilissimo Mauro, avevo virgolettato le sue parole, sulle quali ho ragionato. Le ricorda, le sue parole? Eccole:“Ci sono decine di mescolanze di sostanze atte a sensibilizzare che si perdono nel tempo, ovvero non vengono piu’ usate, e solo avendo l’attrezzatura e la passione, oltre ad una gran dose di denaro da spendere, si possono replicare, senza dimenticare che occorrono i testi base delle formule. E’ troppo complicato e soprattutto costoso replicare la Sindone in quanto è frutto di un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò. Questo non vuol dire che sia impossibile in quanto la Sindone è un negativo come quello che risulta in una della pellicola fotografica.” Esattamente a queste si riferivano le mie parole. E poichè lei afferma che non riesco a capire quel che leggo, cosa possibilissima, poichè non sono un essere superiore. MPertanto mi permetterà di restituirle i dubbi. Forse lei dovrebbe sforzarsi di ricordare quel che ha scitto. Non posso credere che lei non abbia capito ciò che ha scritto. Le ricordo ancora: ….”un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò…” Senza rancore alcuno. pino d.

  197. pino d. scrive:

    Anniballo risponde, forse danzando, a questa mia riflessione: -”Sempre ammirevole la fantasia dei detrattori e dei contestatori della Sindone e dei suoi significati. Tirano fuori le più impensabili ipotesi per riuscire anche solo ad ammaccare le cose care ai cristiani. In tutte le discussioni, i cattolici si battono dialetticamente, mai sconfitti, anche se si costringono a discutere con un braccio legato dietro la schiena, impegnati in una sorta di rigidità dovuta alla volontà di dare il massimo rispetto alla verità, anzi, alla Verità, anche a costo di lasciarsi accerchiare dalle tribù di pellirosse ululanti che attaccano e sparano, tirano frecce, lance, pietre e tutto quanto l’immaginazione possa scovare. Quando un materialista vuole colpire un cristiano, può divertirsi a scegliere tra mille e mille aspetti del cristianesimo, sempre arrivando a segno in un punto sensibile per il cristiano. Ma se tu, cristiano, volessi dar pan per focaccia, e colpire un materialista nella sua sensibilità materialista, che fai? Offendi le pietre dell’acciottolato?” pino d. – Come dicevo, a questo, Anniballo risponde così: -”Scrive,orgoglioso, PinoD :”Ma se tu, cristiano, volessi dar pan per focaccia, e colpire un materialista nella sua sensibilità materialista, che fai? Offendi le pietre dell’acciottolato? ”
    Risponde,polemico, Anniballo : “Certo, perchè offendere l’intelligenza è assai più impegnativo”.- No comment. pino d.

  198. mauro scrive:

    Caro Pino d. se lo rilegga bene ma molto bene quanto ho postato originalmente in quanto ho scritto nell’inciso: “ovvero non vengono piu’ usate” che non vuol dire che non esistono piu’ ma evidentemente che la sperimentazione ed il progresso ha permesso di utilizzare altre sostanze. Alogenuri di argento non le dice niente? Eppure è ancora lo standard comunemente utilizzato(anche se in disuso causa le fotocamere digitali che hanno sostituito la pellicola con una memoria RAM evitando tutta una serie di procedure lente e costose prima di arrivare alla stampa). Se ne stende un velo su un materiale plastico comunemente chiamata pellicola fotografica o semplicemente pellicola, dopo di che essa è in grado di sensibilizzarsi alla luce che riceve e di registrare l’immagine inquadrata con una macchina fotografica.

    “”un’occorrenza fortuita di due sostanze che hanno intereagito fra loro, delle quali non si conosce in che quantità si sono depositate sul lino e quale quantità di luce abbia permesso ciò”
    è la consequenza di ciò che avevo scritto ed ho spiegato ora a chi non sa nulla di fotografia se non che si inquadra l’immagine che si vuole conservare a futura memoria e si schiaccia un pulsante.

    Non ci penso neppure che ha rancore nei miei confronti.

  199. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con pino d,

    il nostro garlaschino mauro non ne può più: adesso per dimostrare che la Sindone è un falso, ipotizza che ci sia stato allora un processo tecnologico mille anni fa, talmente caro da ripetere ed impossibile da riprodurre ( buongiorno la Scienza!) oggigiorno, ma in cui dovremmo avere una superstiziosa credenza totalmente indimostrabile scientificamente e storicamente!

    E’ ovvio che quando non si vive più nel reale, ma nel suo contrario, si debba creare un mondo di garlascienza allucinante.

    Ed intanto, l’amico Mauro mai risponde alle domande, ma slitta imperterrito…

    In Pace

  200. john coltrane scrive:

    Proprio così, Simon; l’uomo che non accetta la maestrìa del CRISTO, sostanzialmente rifiuta la liberazione: “se resterete nelle mie Parole conoscerete la Verità, ed Essa vi farà liberi”. (GV 8,32)
    A questo punto gli è assolutamente impossibile ammettere il proprio errore, con la conseguenza di involtolarsi sempre + nel proprio errore, nella propria menzogna: i risultati, prima ancora che patetici, sono inevitabilmente comici.

  201. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, anche lei ben poco ha capito di ciò che le ho scritto e si inventa favole.

    Se le ho scritto che non si conoscono le quantità delle due sostanze e della luce che sono intervenute a formare l’immagine sul telo, vuole dire che per ottenere una simile evenienza occorrono moltissimi esperimenti variando le quantità di sostanze e di luce a caso finchè non si ottiene quel risultato. Ciò vuol dire che occorrono tempo e denaro. Se poi volesse anche considerare che occorre impiantare uno studio fotografico adatto con lampade ad effetto solare, che occorre lavorare in piu’ persone e che tutto ciò ha un costo commisurato al trascorrere del tempo, direi che se lei non ha previsto ciò è fuori dal reale e vive nelle favole. La sua è autentica goliardia universitaria condita dal surreale dove per dimostrare la propria ipotesi si nega qualiasi realtà.

    Poi vorrei farle notare che non vi è nessun processo tecnologico ma semplicemente un’operazione di pulitura preventiva dei tessuti che si tessevano con una una di quelle sostanze, altra dimostrazione di quanto la sua intelligenza possa arrivare nell’inventare considerazioni senza filo logico.

    Non si preoccupi, contro l’ignoranza le parole non sono mai troppe e non mi fermo certo davanti a chi vaneggia nell’irrealtà.

  202. mauro scrive:

    Caro John coltrane, non confonda la Verità con la verità. Quella con la lettera maiuscola è l’esistenza della vita eterna dopo la morte che rende liberi, ovvero supera la fine della vita.
    Quella con la lettera minuscola è riferità all’uomo, non rende liberi perchè ognuno è ancorato alla propria verità.
    Lei nella verità altrui vede l’errore perchè non ne ha la capacità di farsene un’idea e con ciò non l’accetta in quanto contrasta con la sua verità. Risultato pessimo perchè lei non capendo l’altrui verità discrimina il suo prossimo e non raggiungerà mai la Verità di Dio, ovvero si condanna da solo e rimarrà a Terra.

  203. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    non posso che ammirare la precisione con la quale Lei descrive questo processo di formazione dell’immagine del Santo Sudario con processi fotografici tessili al IX secolo: si direbbe quasi che Lei lo vede svilupparsi davanti ai Suoi occhi.

    Sono impressionato.

    Peccato però che questo processo non è mai esistito, visto che nessuno, e tanto meno Lei, è capace di rifarlo.

    Immagino che Lei è un’altra mistica Veggente dell’Uaar: colei che è capace di andare nel passato e vedere le future garlaschellate che poi ci racconta con gusto e comica serietà.

    Perchè Lei non guarda nella sua palla di cristallo per cercare di rispondere alle altre domande che Le poniamo da tanti post?

    Ohibò, mi viene un dubbio: Lei dice sempre che non capiamo quel che Lei scrive, ma non si è posto la domanda se Lei stesso capisce quel che scrive?

    Al piacere di rileggere la Sua prossima risposta, sperando che sia sempre all’altezza di quel garlaschellismo il più puro che La caratterizza così bene!

    In Pace

  204. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, rimanga “impressionato” quanto le pare ma non ho mai affermato che non si possa rifare ma che occorre molto denaro per addivenire ad un simile risultato.
    Lei come tanti cattolici che si vuole dedicare alla scienza, brancola nel buio piu’ assoluto non capendo assolutamente nulla di ciò che scrivo (non dimenticando che a causa di ciò vi appoggiate a scienziati che favoriscano i vostri convincimenti) eppur ci sono fior fiore di manuali che parlano di soluzioni di sviluppo, nate con la fotografia, ma lei non ha nemmeno l’ardire di cercarsele su internet tanto è frustrato dal sapere che nulla è impossibile quando si tratta di una cosa reale da realizzare. Lei se la ride e se la spassa a dire scemenze su di me ma poi non se la prenda se gli stolti sono quelli che non credono, a maggior ragione se si tratta cose reali piu’ logiche della promessa di una vita eterna.
    Lei è come quel “mago” che crede piu’ a quello che vede nella sfera di vetro ma non crede che gli stacchino la luce ed il gas, non riuscendo a realizzare che usandole deve pagarle.

  205. Simon de Cyrène scrive:

    Certo Carissimo Mauro,

    Lei corregge: occorre molto denaro: meno male dunque che il Suo falsario medievale ne aveva tanto di denaro e almeno abbastanza per produrre la Sindone!

    Figuriamoci che grande progresso scientifico fu fatto nel mezzo del medio-evo: quanti reperti reperti fotografici, in negativo e tridimensionali su lino possiamo tutti vedere nei musei, coprendo il periodo dal IX al XIV secolo. Una gran invenzione della cattolicissima Europa è stata: immagino che la tecnologia si sia persa colla venuta del protestantesimo che , si sà, un po’ iconoclasta è.

    O forse non ne troviamo più perchè sono tutti andati distrutti dalla cattiva Chiesa Cattolica che era contro la scienza? Immagino che questa teoria Le piaccia ancor di più.

    Tecnica messa a punto poi, specialmente dal Suo falsario, che ha riuscito la Santa Sindone con un bel colpo di flash, no scusi..come ha detto Lei… ??’ ah sì, usando lampade solari, come andava d’uso con i cadaveri in quei tempi, come ben si sà.

    Mi ha convinto, lo sà? E’ ovvio che è un atteggiamento molto razionale “credere” in questo processo indimostrato e pur sempre indimostrabile. Un bel esempio teorico di garlaschellante scienza e di uaarina razionalità!

    Bando agli scherzi: Lei continua a ripetere le Sue assurdità come un mantra, seguace, come sembra essere, del metodo Coué di autosuggestione e convinto, come i bambini di 5 anni, che semplicemente desiderando fortemente una cosa, strepignando e battendo dei piedi, il Reale si adatti alla Sua immaginazione, o come gli struzzi, che mettendo la sola testa sotto la sabbia, nessuno li veda.

    Lo so, l’eccesso è quel che genera il ridicolo e Lei è davvero bravo in ciò: lo ammetto di buon cuore; ma è bene, se Lei vuol continuare a divertirci, che cerchi di rispondere anche alle nostre altre domande invece di ripetere sempre le stesse garlaschellate: così ne può inventare altre, perchè questa della foto alto-medievale sta diventando, onestamente, un po’ noiosetta per chi La legge sperando una nuova buona risata.

    Ad ogni modo,grazie per il buon minuto di divertimento, continui così,La prego.

    In Pace

    P.S.: Non esiti a rispondere: so che il Suo bisogno di essere sempre l’ultimo ad aver detto la sua, La corrode e non vorrei che soffrisse oltre misura cercando di controllarsi.

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Cari Peccatore e John,

    sembrerebbe che la presenza di capelli lunghi raccolti in una “coda di cavallo” sull’immagine della Santa Sindone si riscontri anche sul Sudario di Oviedo, che come voi sapete, ricoprì il viso e la testa del Cristo subito dopo il colpo di lancia e durante le due ore seguenti prima della Sua messa in sindone e sepolcro.

    Il Sudario di Oviedo presenta lo stesso sangue di tipo AB come anche la presenza di pollini della regione di Gerusalemme ma anche dettagli interessanti come la lunghezza del naso (8cm) che è la stessa che quella dell’Uomo della Sindone, o le macchioline di sangue sulla nuca dovute alla corona di spine che sono allo stesso posto sui due Santo Documenti, come anche la posizione delle sopracciglia.

    Debbo dire che questo conferma la mia certezza morale di sempre che N.S. Gesù Cristo era nazir, anche se si comportava come “Maestro” del nazireato allo stesso titolo che si comportava come “Maestro” del shabbat e che fece del fatto di essere stato messo “a parte” per YHVH la ragione ultima del Suo servizio ai Suoi fratelli in umanità nella Carità.

    In Pace

  207. john coltrane scrive:

    SIMON- Grazie delle informazioni, è davvero affascinante vedere il Disegno di DIO x l’umanità in queste cose.
    MAURO- Non ci sono 2 tipi di verità: c’è solo “LA” Verità, conoscendo la quale “siamo fatti liberi” (GV 8,32).
    DIO è la Verità, “la Tua Parola è Verità”.
    Le nostre verità sono falsificazioni soggettive; noi abbiamo solo una possiilità, x diventare liberi: aderire alla VERITA’.
    By.

  208. mauro scrive:

    Caro simon de Cyrène, come le ho detto piu’ volte l’intelligenza è per lei un optional. Non ho mai detto che la Sindone sia un falso costruito ma che la Sindone non è il telo che avvolse Gesu’ e che l’immmagine negativa è frutto di un caso fortuito dato dalla mescolanza di due sostanze. Come non ho mai detto che siano occorsi tanto denaro per farla.

    Come è evidente che un tessuto abbia proprietà tridimensionali dovuto al suo spessore ed al fatto che le sostanze non si siano posate solo in un punto centrale della fibra.

    Riproduzioni di un telo con le caratteristiche della Sindone sono stati effettuati da diversi scienziati con tecniche e sostanze diverse: Joe Nickel, Rodante, Moroni e Delfino Pesce, Nicholas Allen con la tecnica fotografica, Giulio Fanti, Luigi Garlaschelli apportando variazioni alla tecnica fotografica di Nickell, in particolare alla sostanza usata.

    Per me può continuare all’infinito a raccontare favole, l’auditorio c’è, la bravura pure. Si aspetti solo che l’applaudano.

  209. mauro scrive:

    Caro john coltrane, la Verità (con la lettera maiuscola) è unicamente spirituale, ovverosia l’esistenza della vita eterna promessa da Dio all’uomo. Con quella al massimo può aspirare ad andarci, se la prendono, ma non può proclamare verità (con la lettera minuscola) agli uomini perchè un’unica verità (sempre con la lettera minuscola) non esiste sulla terra.
    Il “divenire liberi” si riferisce sempre alla Verità (con la lettera maiuscola) spirituale, ovvero il superamento della morte sulla terra.
    Si rilegga il Vangelo perchè confonde il mondo spirituale predicato da Gesu’ con il mondo terreno vissuto dall’uomo.

  210. john coltrane scrive:

    MAURO, lei che confonde i due piani; in terra già è tutto DIO che regna : è la Buona Novella.
    Noi non vediamo DIO che regna, ma se seguiamo GESU/DIO siamo portati a constatarlo.
    DIO regna anche nei nostri pensieri, in ogni foglia che cade, in tutto.
    Se non comprende questo, non comprende il messaggio Divino.
    Comunque faccia lei, libero di vederla diversamente.
    HASTA LUEGO.

  211. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissimo Mauro,

    Guardi che Lei è un pezzo da museo su due gambe, per davvero! :-) Quelli come Lei non si vedono più nei villaggetti di montagna e di profonda campagna da mezzo secolo da quando l’iodio è stato introdotto d’obbligo nel sale da cucina.

    Vive nel Suo mondo autistico ed oggi ce ne ha dato un’altra prova scrivendo circa la tridimensionalità dell’immagine sindonica: “è evidente che un tessuto abbia proprietà tridimensionali dovuto al suo spessore ed al fatto che le sostanze non si siano posate solo in un punto centrale della fibra”.

    Ci sono solo tre possibilità non contraddittorie fra di loro:
    a) Lei non si è mai dato la pena di leggere alcuna descrizione sulla natura dell’immagine della Sindone e non sà di quel che parla;
    2) Lei è semplicemente “scemo”;
    3) Lei è un disonesto crasso.

    Le consiglio caldamente di leggersi un libro sulla Sindone prima di fare della tuttologia a tutto spiano: guardi, compri il libro del Dr Tornielli, per favore, almeno saremo assicurati che parliamo con Lei dello stesso oggetto su questo thread.

    Quanto a tutti i garlaschelli da Lei citati, appunto, non ce ne è uno che sia riuscito a riprodurre un’immagine colle stesse proprietà, malgrado “lo spessore del tessuto” (qui piango dal ridere): ma mi sà che tutti sono come Lei , vivono in un mondo immaginario.

    Mi ha reso ilare per il resto della giornata, ancora una volta! Grazie: continui a scrivere che è davvero spassoso.

    Sempre in Pace, ovviamente.

  212. mauro scrive:

    Caro simon de Cyrène quando voglio fantasticare mi dedico alla sci-fi in quanto sono state preconizzate scoperte cose che oggi si sono avverate o sono per noi stessi diventate di uso comune. Esse sono di stimolo alla mente non appiattendola.

    Lei se intendi di immagini in 3D? E’ mai andato a vedere un film in 3D? Sa almeno che per dare profondità ad una immagine si utilizzano 2 proiettori collegati in sincrono che proiettano la stessa immagine con uno spostamento marginale sullo schermo atto a produrre l’effetto di uno spessore, così come l’ha il lino della Sindone?

    Di immagini come la sindone ne sono state riprodotto due utilizzando sostanze chimiche e tecniche fotografiche di dosaggio luce, gliel’ho anche scritto. Ma si sa che un cristiano non crede alla scienza se non a quella citata dalla Bibbia. Lei che è svizzero ed ha possibilità economiche, può sfidarmi quando vuole a riprodurla, finanziandomi. Io sono solo un pensionato che ha poco piu’ del necessario per vivere ma la camera oscura ce l’ho ancora, mica sono tanto “scemo” da farmi trovare impreparato se volesse credere che sia impossibile.

    Secondo il mio pensiero poteva risparmiarsi “scemo” e “disonsesto crasso” giusto per il rispetto che deve avere verso il prossimo. Comunque non è su quegli epiteti che mi soffermo per provocarla. Io al massimo le ho detto che l’intelligenza per lei è un optional che non preclude di poterla acquisire.

  213. mauro scrive:

    Caro john coltrane, Gesu’ è risorto nel Regno dei Cieli ed è là che aspetta i suoi credenti.
    Ma anche Dio ha scacciato Adamo ed Eva dal Paradiso confinandoli sulla Terra (discesa dal piano spirituale al piano materiale) affinchè si guadagnassero la vita con il proprio lavoro e sudore.
    Dio regna nei nostri pensieri “spirituali” non negli atti materiali perchè non avrebbe permesso ad Adamo ed Eva di lavorare e sudare.

    Ed è questo pensiero “spirituale” che rappresenta il legame che ci unisce ancora a Dio e ci permette di aspirare a quella nuova vita.

    Ma lei che religione professa? Se Dio è sulla terra lei neppure dovrebbe lavorare e sudare?

  214. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    leggendo la Sua risposta ed ammettendo la Sua buona fede, ne deduco che Lei non sa di cosa si parli quando si parla di immagine 3D inscritta nella Sindone.

    Davvero si legga il libro del Dr Tornielli: poi potremo discutere intelligentemente del soggetto.

    In Pace

  215. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, io non ho detto che nella sindone sia inserita un’immagine in 3D ma che essa può essere vista in 3D (come un film in 3D), cosa che è stato realmente accertato.
    Lei va notevolmente a caso perchè evidentemente non si rende conto di ciò che scrivo non conoscendo l’argomento.

    Mi fa piacere che il dott. Tornielli si sia interessato della Sindone e ne abbia tratto un libro che lei stesso ha letto, però in esso vi sono constatazioni scientifiche a favore che fanno il paio con quelle a sfavore di altri libri.

    Come ho già scritto ritengo la Sindone vera per questioni di fede a prescindere dai risultati scientifici che sono venuti alla luce e ciò corrisponde anche all’atteggiamento che tiene la Chiesa affermando, senza alcun supporto scientifico, che è il lino che avvolse il corpo di Gesu’.

    Le chiedo: che senso ha voler dimostrare scientificamente che è quel telo quando altri sono in grado di dimostrare scientificamente che non lo è?

    La Chiesa si è accorta dell’errore che ha commesso volendo datare la Sindone ed ora parla di essa solo in nome della fede.

  216. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    glielo dico io che nella Sindone c’è iscritta (encrypted) un’immagine a 3D e L’assicuro che non si guarda come un film 3D semplicemente perchè non c’è nessun elemento di stereotipia: non è questo il meccanismo di codificazione dell’immagine dell’Uomo della Sindone.

    Il discorso scientifico sulla Sindone non può essere un discorso di Fede o di credenza: sono due piani differenti.

    Il problema di chi vuole negare uno statuto di autenticità scientifica alla Sindone malgardo tutte le prove scientifiche a favore è perchè immediatamente, implicitamente, intuitivamente ma illogicamente fa un salto tra questi due piani mischiandoli indebiatemente: cosa che nessun cattolico fà di fronte a questo reperto archeologico, visto che la sua Fede non è basata su codesto.

    In Pace

  217. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène la smetta di inventarsi le cose. “iscritta” è “included”, oltre all’italiano, si studi anche l’inglese.
    “Encrypted” è “criptata” ed è stata usata appositamente perchè non vi è un’immagine in 3D ma piu’ immagini in 2D, una per ogni singolo piano virtuale di scomposizone del filo, leggermente diverse fra loro per avere i piani superfici d’area dissimili. Ampliando la distanza di quei piani di ottiene un’immagine in 3D. un’immagine criptata significa un’immagine ricavata da una serie di dati (o piu’ specificamente immagini come nel caso della Sindone).

    Gliel’ho già detto, mi pare chiaro che nessuno metterebbe in dubbio l’autenticità della Sindone quando essa si basasse sulla fede perchè ogni fede va rispettata. Non si impunti sulla veridicità di dati scientifici perchè con quelli riuscirà solo sollevare un polverone e troverà sempre qualcuno che glieli contesterà. E’ il suo abbarbicarsi alla scienza che produrrà il risentimento e lo scontro altrui. Lei se le va a cercare, faccia come la Chiesa che parla solo di veridicità della sindone senza alcun supporto se non la fede. E’ una delle poche cose giuste che fa.

  218. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    quella dei piani a 2D della Sindone è la prima volta che la sento: guardi che non è così che l’informazione è codifificata nel Sacro Lenzuolo.

    Sia Lei mi stà parlando di un’altro oggetto, sia Lei è in un altro mondo. Ma perchè non si dà la pena di cercare l’informazione, almeno una volta? Giusto per guardare il Reale almeno una volta?

    Quanto all’autenticità della Sindone mi dia un solo argomento scientifico riconosciuto che lo falsifichi: e non venga sù colla solita bufala del C14 che è ormai riconosciuta non valida da tutta la comunità scientifica compresi chi l’aveva fatta in quel tempo.

    Al piacere di rileggerLa

    In Pace

    P.S.: Se debbo scegliere tra iscritta e criptata, scelgo criptata, La ringrazio perchè non riuscivo a trovare la parola in italiano

  219. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, dopo tanto mio scrivere credo che lei debba, se non comprare un libro sulla grafica 3D, almeno cercare su internet come si ottiene una grafica 3D partendo da immagini in 2D trascurando la parte formulistica (quando presente) considerato che non deve riprodure nulla.

    Sugli argomenti scientifici che mi richiede ho già scritto chi ha reso possibile la riproduzione di un telo simile alla Sindone. Io stesso ho scritto un post intero dove ho spiegato che usando la tecnica fotografica (luce-tempo-sostanze reagenti) e due sostanze presenti insieme solo nel medioevo, che si usavano per trattare le fibre che venivano successivamente tessute, si potesse ottenere un telo che presentasse le caratteristiche della Sindone, ovvero un telo con un’immagine negativa. Lo stesso primo fotografo della Sindone, Secondo Pia, quando nel 1898 la fotografò si rese conto che era un negativo, fatto inequivocabile che indica che il lino aveva subito un processo di trasformazione attraverso una o piu’ sostanze che si erano depositate sul tessuto.

    Secondo il mio punto di vista c’è una sola spiegazione inconfutabile ma essa si rifà al periodo medioevale. Tutto ciò che altri hanno prodotto con anni di studio rappresentano strade che finiscono per contrapporsi a vicenda e non chiariscono nulla, non rendono sicuro piu’ nulla.
    Lei stesso per fede accetta quelle tesi che sono a favore della conferma che il lino rappresenta il tessuto che avvolse Gesu’.

    Glielo ripeto: per fede può tranquillamente affermare che la sindone è quel lino, nessuno glielo contesta se non un emerito cretino ma non si avvalga della scienza perchè finirà per mettere in discusione la propria fede.

  220. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    1) Lei non solo non si dà la pena di andare a leggere i testi scientifici circa la natura dell’immagine sindonica come varie volte calorosamente consigliato ma, prima di parlarne, Lei non si è neanche data la pena di semplicemente… guardarla!

    2) Quando Le chiedo una falsificazione, non Le chiedo ulteriori garlaschellate: un’ipotesi, anche seria ( cioè non come le Sue) non sarà mai un fatto atto a falsificare. Sistudi un po’ di epistemologia, per favore.

    Che piacere ha Lei di costantemente cercare di rendersi ridicolo agli occhi altrui? Oppure il piacere di provocare è in Lei più forte di quello di essere sconsiderato? Non crede che discussioni costruttive basate sul reale sarebbero più interessanti per Lei stesso e per i Suoi interlocutori? E che ci guadagnerebbe rispetto?

    In Pace

  221. john coltrane scrive:

    Caro Simon, è che proprio DIO ha trovato il modo, come si è detto tante volte, x mettere in crisi l’ideologia scientista, e poichè essa è la base su cui si eleva tanto ateismo odierno (niente a che vedere con la profondità del pensiero di un Sartre, purtroppo), ecco l’inevitaile:
    non possono fare a meno di arrampicarsi sugli specchi.

    Pensi alla figura esilarante della copia del mitico Garlaschelli…non mi stupisco dunque della tenacia dell’amico Mauro, anzi, visto che deve combattere contro i mulini a vento, non può che provocare simpatia, n’est pas?
    Un cordiale saluto.

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Caro John,

    condivido il Suo punto di vista: la Sindone ci “dimostra”, in actu exercito, che la Scienza in quanto Metodo si trova davanti ad un muro invalicabile se non accetta il Reale in quanto tale e se si preferisce sostituirgli lo scientismo in quanto ideologia.

    La difficoltà colla Sindone che gli ideologhi hanno è che il medio utilizzato (il telo e la sua immagine) si identifica completamente con il messaggio che veicola (la Passione e la Resurrezione): come consequenza diventa per loro impossibile “guardare” il medio e semplicemente studiarlo in quanto tale come oggetto di Scienza senza preconcetti, dato che sono troppo coinvolti dal rifiuto del messaggio.

    Non so se il nostro amico provoca in me simpatia anche se capisco quel che Lei intende: il sentimento che provoca in me è piuttosto pena e tristezza per un’atteggiamento di chiusura al mondo reale che purtroppo, ho paura, vada aldilà del puro piacere di provocare ma che sembra essere parte integrante della sua vita.

    Come già detto resta solo da pregare per lui.

    Buona giornata in Pace

  223. mauro scrive:

    Caro simon de Cyrène, l’epistemologia non ha nulla ha che vedere con pollini ed altro, non essendo frutto di esperimenti scientifici, ma bensì con il noto carbonio C 14. Ciò vul dire che non è stata ancora prodotta un esperimento scientifico che dimostri la falsificazione ottenuta dal carbonio C14. Pollini ed altro sono frutto dell’osservazione e le faccio notare che sono stati sempre presenti in Palestina e quindi confermano la datazione del carbonio C14. Che il lino sia una falsificazione è provato dalle scritte e dall’impronta delle monete che non risultano rovesciate, eviedenze visibili che non hanno bisogno di esperimenti scientifici.

  224. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    slitta sui pollini adesso cercando di cambiare discorso? Perchè non si attiene ad un solo soggetto finchè questo non sia scavato fino in fondo? Poi possiamo parlare di un’altro.

    Se Lei fose capace di coraggio morale nel problema della Sindone, cercherebbe di trovare elementi di falsificazione di quel documento: e il problema è epistemologico.

    Se Lei ha due banconote da 50 euro e una delle due è falsa, il fatto che questa sia falsa deve essere dimostrato, cioè vi deve essere una “firma” di falsità: non serve a niente dire: “sì, questa qui è falsa perchè si sarebbe potuto usare dell’inchiostro dello stesso colore”, un discorso di falsificazione sarebbe “sì, questa qui è falsa perchè il colore dell’inchiostro è differente dell’originale”.

    Allora, caro Mauro, se la Sindone è un falso cosa firma, scientificamente, questa falsità? A quali criterî dovrebbe rispondere se fosse l’originale dalla quale il lenzuolo torinese devia?

    Mi dia le referenze delle sue “scritte e monete rovesciate” o non, perchè il Suo discorso mi risulta fumoso come usuale e vorrei capire di quel che Lei parla.

    Perchè ha smesso di indagare sulla codificazione 3D dell’immaginde sindonica? Perchè non è neanche capace di farmi un copia incolla sulla natura di quest’immagine?

    Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    Povero Mauro.

    In Pace

  225. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, l’immagine in 3D non ha alcuna influenza sull’essere o meno quel telo, essa non rappresenta altro che un modo diverso da come l’occhio percepisce un’immagine piana non riuscendo a distinguerne la profondità. Mentre in una singola fotografia (esempio) la profondità non esiste, su quel telo quello strato di immagine ha una propria altezza misurabile, seppur piccolissima, e ciò consente di dividerela in piani diversi per poter ottenere la terza dimensione, la profondità o asse Z.

    Sulle scritte e monete che dovrebbero apparire rovesciate, le dico solo di prendere una moneta, tingere una faccia con un inchiosto ed imprimere la stessa su un foglio di carta. Se anche ciò le parrebbe ridicolo, mi spieghi come si può riprodurre un’immagine di una faccia (un piano) della moneta su un tessuto (l’altro piano) senza rovesciare l’immagine se non usando un pantografo o tracciando il disegno di ciò che si vede.

    L’esempio che propone delle 2 banconote da 50 euro è puerile. Lei non sa quale delle due sia falsa perchè le manca la banconota di riferimento campione, ovvero di Sindoni c’è n’è una sola e lei non può dire è vera od è falsa ma lo fa inconsciamente attribuendo a lei l’autenticità supportate dalle tesi che confermano la sua fede mentre ritiene false quelle contrarie. La pietra di riferimento campione è per lei la fede ma è essa non ha alcuna base di veridicità

    Ho fatto riferimento ai pollini perchè sono il suo cavallo di battaglia ma esistendo anche nel medioevo la loro presenza non è la base per la datazione della Sindone e neppure per la conferma di quella stabilita con il carbonio C14.

    Poi non si dimentichi che il gruppo sanguigno AB, di cui ho già scritto, è avvenuto con la mescolanza del gruppo A (europeo e mediterraneo limitrofo) con il gruppo B (asiatico) avvenuto per opera dei mongoli che si sono spostati in pieno medioevo toccando l’Europa ed il mediterraneo. Può verificarlo con internet laddove si parla di gruppi sanguigni nel mondo e loro origini.

  226. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    1) Le ho sempre detto che Lei non si è mai dato la pena di neanche guardare il Volto sulla Sindone e ancor meno la pena di guardare cosa dice la letteratura scientifica circa la codificazione dell’immagine sindonica.
    In effetti, quando Lei guarda l’immagine sindonica non si vede nessuna immagine 3D: l’informazione 3D è criptata nel Santo Sudario ma non è visibile ad occhio nudo!
    Mi scusi per la sculacciata.

    2) Non le ho chiesto come un’immagine rovesciata di moneta sia fatta, ma di darmi “le referenze delle sue “scritte e monete rovesciate””. Aspetto sempre.

    3) Lei mostra solo una comprensione nulla di cosa epistemologicamente un falso sia. La rimando alla lettura idoena. La sindone potrebbe essere definita un falso, ad esempio se si mostrasse che è un dipinto. La lascio riflettere da solo su altre nozioni di falso intrinseco…

    4) I pollini, caro amico, non datano la Sindone nel tempo ma la posizionano nello spazio. Lei mescola tutti i piani a piacimento

    5) Lasci perdere la Sua bufala sul sangue AB che è presente nella popolazione semitica mediorientale da millenni: almeno che Lei mi porti sù una referenza scientifica esplicita, non vedo perchè si dovrebbe credere su parole qualcuno come Lei di cosî poco serio ed attendibilie sul piano scientifico coem ampiamente dimostrato colle Sue garlaschellate da due soldi.

    Invece di sempre scrivere baggianate, perchè non risponde alle mie domande già più volte poste?

    A) Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    B) Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    In Pace

  227. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, io credo che lei non sappia capire l’italiano perchè dimostra che qualunque cosa io dica lei è in dissenso ma poi afferma ciò che io ho già scritto e precisamente:

    “Encrypted” è “criptata” ed è stata usata appositamente perchè non vi è un’immagine in 3D ma piu’ immagini in 2D, una per ogni singolo piano virtuale di scomposizone del filo, leggermente diverse fra loro per avere i piani superfici d’area dissimili. Ampliando la distanza di quei piani di ottiene un’immagine in 3D. un’immagine criptata significa un’immagine ricavata da una serie di dati (o piu’ specificamente immagini come nel caso della Sindone).

    e:

    essa non rappresenta altro che un modo diverso da come l’occhio percepisce un’immagine piana non riuscendo a distinguerne la profondità. Mentre in una singola fotografia (esempio) la profondità non esiste, su quel telo quello strato di immagine ha una propria altezza misurabile, seppur piccolissima, e ciò consente di dividerela in piani diversi per poter ottenere la terza dimensione, la profondità o asse Z.

    monete e scritte sulla sindone: (non vi saranno altre volte che le darò referenze)
    rif.:http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/sindone/monete.htm
    rif.:http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cultura/200907articoli/45748girata.asp

    Lei parla dipinto per dimostrare la non autenticità, io ho scritto:
    ” …mi spieghi come si può riprodurre un’immagine di una faccia (un piano) della moneta su un tessuto (l’altro piano) senza rovesciare l’immagine se non usando un pantografo o tracciando il disegno di ciò che si vede.
    Dipinto o disegno sempre un’opera manuale è.

    Sul sangue di tipo AB, non sono le mie affermazioni ma quelle degli studi sul sangue nel mondo. Ma se lei non se li va a cercare su internet nei siti ematologici, rimarrà sempre ignorante tanto da credere che esista da millenni.

    Se lei non ha tempo per fare ricerche, cosa viene a cercare se poi mi chiede referenze?
    Se le ho scritto che lei accetta le prove scientifiche a favore della Sindone per fede e non per convinzione, crede proprio che mi sbagliassi? Lei fa il professore bacchettando lo scolaro ma dimostra di non sapere nulla di ciò che è contrario alla veridicità della Sindone.

    Crede forse che io taccia perchè lei scrive di mie garlaschellate? Non me ne importa assolutamente nulla fintanto che lei non offende seriamente. Dopotutto ognuno dimostra quello che è e quelle sue parole dette nei miei confronti la identificano per quello che è, un professore delle cause perse perchè non è in grado o non vuole informarsi.

  228. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Non sono sicuro che avanziamo nel discorso ma piuttosto che Lei gira in tondo e fa girare gli altri in tondo : per adesso mi diverto, quindi continuerò a guardarLa girare intondo, impaurito come è Lei di andare diritto in fronte alla realtà.

    A)Circa la composizione dell’immagine sindonica, prima di tutto c’è da notare che non sono i fili del lino che sono colorati, ma neanche le fibbre dei fili, ma solo alcune minuscole fibrilline superficiali che se ne scappano : parliamo qui di un effetto a livello di qualche decina microns (ca 40).
    Tutte le fibrille « colorate » lo sono allo stesso identico grado : Le variazioni di intensità del colore provengono solamente dall proporzione di fibrilline colorate rispetto a quelle restate bianche.
    La natura di questa colorazione di fibrillina proviene da un’ossidazione acida desidratante della cellulosa che conduce alla produzione dei cromofori di colore giallo.

    L’analisi delle frequenze spaziali (fourier) ha mostrato che queste sono orientate aleatoriamente, il che indica che qualunque fu il meccanismo di formazione delle immagini esso era isotropo.
    Il criptaggio tridimensionale è indica una profondità (inversamente) proporzionale alla densità di fibrilline colorate.

    Quindi, caro Mauro, l’immagine 3D non c’entra un fico secco con la Sua « piu’ immagini in 2D, una per ogni singolo piano virtuale di scomposizone del filo”.

    Lei vola, come sempre, in un cielo dipinto di blu ( almeno spero blù) felice di stare lassù.

    B)La ringrazio per le referenze. Ho notato che la prima offre un punto di partenza per chi si interesserebbe alla Sindone da novizio e comunque non commenta nessuna « inversione » del « Lepton », come invece afferma Lei. Quanto alla Sua seconda referenza non ha nessuna pretenzione scientifica.
    Se Le ho chiesto le referenze non era per me (l’assicuro di essere informatissimo circa la Sindone e con informazioni di prima mano), ma giusto per assicurarmi a che livello le Sue conoscenze si nutrono. Bassino direi, senza voler offenderLa.

    C) Può continuare a ripetere il Suo mantra sul sangue AB, ma convince solo Lei in assenza di referenze solide: me Le porti e ne discutiamo, o non venga più con quest’argomento senza fondamento.

    Perchè non risponde mai alle mie domande ? Le ripeto di nuovo :

    1) Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2) Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    In Pace

  229. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène

    A) Quelle che lei chiama fibrille sono formazioni microscopiche costituenti la fibra del tessuto che rappresentano il suo grado di finezza (20-30 micron).
    Ciò contraddice quando afferma: “prima di tutto c’è da notare che non sono i fili del lino che sono colorati, ma neanche le fibbre dei fili, ma solo alcune minuscole fibrilline superficiali che se ne scappano”.

    La colorazione del lino deriva dal cosiddetto FOXING (per la presenza nella fibra di lino di cellulosa nella misura di circa il 70%) che si manifesta sotto forma di macchie di colore bruno-rossastro, bruno o giallastro. Ciò deriva dalla presenza di batteri o spore fungine, o di ferro o di rame che favoriscono un processo di ossidazione dall’esterno all’interno della fibra e la sua proliferazione non sarebbe tanto dovuta alla penetrazione di batteri (esempio) ma a forti tassi di umidità. Questa ossidazione è caratterizzata da una elevata presenza di gruppi carbonili
    presenti nei composti organici. La presenza nel corpo umano di carbonio e ossigeno è causa della presenza di questi gruppi carbonili, dell’ossidazione e della colorazione della sindone dovuta ai batteri in essa presenti.
    Essendo il processo di ossidazione dall’esterno all’interno della fibra, essa rappresenta in ogni caso uno strato divisibile in piu’ piani virtuali. D’altra parte se fosse solo superficiale, una rappresentazione in 3D non sarebbe possibile se non prendendo come base le caratteristiche morfologiche di un uomo normilineo.

    B) Nella seconda referenza non c’è nulla di scientifico ovviamente perchè parlava dell’impronta delle monete e di come esse non potessero essere che rovesciate, un’evidenza logica.

    C) Sul gruppo AB esiste il mondo sconfinato di internet. Mi sono stati sufficienti un paio di minuti per trovare la storia del gruppo AB che è dipendente dell’alimentazione di due ceppi di razze diverse perchè diversa era lo loro vita e quando ciò avvenne. LEI HA TUTTA UNA VITA DAVANTI A SE’ “SE LE VUOLE RICERCARE”.

    Alla sua prima domanda rispondo che stiamo parlando di scienza e di ciò che risulta.
    Alla sua seconda domanda, le rispondo ancora piu’ semplicemente: che la scienza non affermi che sia la Sindone certo non sminuisce la sua fede.

  230. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    grazie per la risata mattinale :-)
    Lei mi mette sempre di buon umore colle Sue garlaschellate da due soldi, anche se vedere un essere umano rendersi ridicolo come un pagliaccio da circo è un po’ triste.

    A) Ottimo: mi dia le referenze scientifiche di quest’azione delle Sue garlaschelliane “muffe” sull’immagone della Sindone

    B) La ringrazio di confermare che non c’è nulla di scientifico nelle Sue affermazioni sulle monete e gli scritti “rovesciati”: lo sapevamo fin dall’inizio, ma apprezzo la Sua onestà

    C) Quanto alla Sua teoria sul sangue AB, mi sà che fa la fine del punto B qui sopra: lo sò che Lei desidera vivere nell’incubo del Suo mondo storto, ma la Realtà sarà sempre lì a ricordarLe che il Suo mondo è,appunto, storto.

    Mi dica, provi ad essere educato, risponda invece alle mie due domande poste da una decina di posts ed alle quali Lei mai risponde:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    Ne aggiungo una terza, se mi permette:

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  231. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, impari a leggere l’italiano ed a capire ciò che è scritto.

    A) oltre alle “muffe” ho scritto di batteri o ferro o rame. I batteri sono nella Sindone. Si informi.

    B) Non c’è nulla di scientifico perchè è un fatto fisico naturale.

    c) LEI NON VUOLE CONOSCERE.

    Volendo conludere la parte relativa all’ossidazione, è naturale aggiungere che 3 soli giorni nel sepolcro non consentono al corpo umano di emettere tanto carbonio ed ossigeno atto a formare sulla sua superficie gruppi carbonili che con l’ossidazione cambino di colore.
    E’ vero invece che la forte umidità e la sua lunga persistenza nel tempo abbiano permesso la formazione di gruppi carbonili.
    Considerato che il corpo di Gesu’ dopo 3 giorni risorse, quel telo è di una persona morta che fu interrata per lunghi anni ed assorbì l’umidità della terra che unitasi al Carbonio ed all’ossigeno del corpo in putrefazione, permise, tramite l’ossidazione, la formazione gruppi carbonili sul telo e la sua conseguente colorazione.

  232. Raf46 scrive:

    Caro Mauro, ho seguito con molta attenzione la discussione fino a questo punto; lo riconosco: anche divertendomi un po’, proprio come il tuo interlocutore Simon; mi ero ripromesso di non intervenire, ma di fronte all’ultimo tuo post (May 15th, 2010 at 1:46 pm) non riesco proprio a trattenermi. Resto in ansiosa attesa di leggere la risposta che vorrà darti Simon, ma nel frattempo voglio dirti qualcosa proprio su queste tue ultime affermazioni, senza entrare nel merito della diatriba.
    Dici a Simon: «Impari a leggere l’italiano e a capire ciò che è scritto». Beh, non so se Simon sia di origini italiane – per cui potrebbe forse avere qualche problema in proposito – ma io lo sono e ti confesso che faccio fatica a seguire le tue argomentazioni: se vuoi che si comprenda bene il tuo pensiero, cerca di esprimerlo in modo chiaro e conciso. Ma andiamo avanti. Per praticità inverto l’ordine dei primi due punti:
    «B) Non c’è nulla di scientifico perchè è un fatto fisico naturale.»
    Dunque un fatto “fisico naturale” non ha “nulla di scientifico”? Se è un fenomeno fisico dovrebbe essere spiegabile con le leggi della fisica.
    A) oltre alle “muffe” ho scritto di batteri o ferro o rame. I batteri sono nella Sindone. Si informi.
    Mi sono andato a rileggere (più volte) il post al quale fai riferimento, in particolare il periodo che comincia con «La colorazione del lino deriva dal cosiddetto FOXING…». Se questa è un’argomentazione scientifica, sono decisamente sconcertato: vuol dire che negli ultimi anni il mondo scientifico ha subito un’involuzione spaventosa! Ero abituato ad un argomentare scientifico un po’ più solido, con meno ipotesi piene di incertezza (“presenza di batteri o spore fungine, o di ferro o di rame”… “la sua proliferazione non sarebbe (?) tanto dovuta alla penetrazione di batteri”). Se questa è l’informazione che suggerisce a Simon, gli consiglio caldamente di farne a meno! Mi dà comunque la reale portata della sua affermazione contenuta alla lettera B).
    C) LEI NON VUOLE CONOSCERE.
    Mio Dio, Marco, quale migliore occasione sarebbe per te di “costringere” Simon a conoscere: glieli sbatta una buona volta sotto il naso quei riferimenti che continua inutilmente a chiederle, altrimenti dovremo cominciare a pensare che se li è inventati… Io, ad esempio, ho provato a cercare qualcosa sulla questione del sangue AB e devo dirti che non ho cavato un ragno dal buco, nel senso che le tue affermazioni non sono riuscito a trovarle… Sarà che sono “inceppato”? Perché non mi illumini? E visto che siamo in argomento: c’è qualche motivo recondito per cui Gesù Cristo (se quel sangue fosse suo) non potrebbe averlo preso dalla madre?
    Ma la perla delle perle è quel che segue:
    «Considerato che il corpo di Gesu’ dopo 3 giorni risorse, quel telo è di una persona morta che fu interrata per lunghi anni ed assorbì l’umidità della terra che unitasi al Carbonio ed all’ossigeno del corpo in putrefazione, permise, tramite l’ossidazione, la formazione gruppi carbonili sul telo e la sua conseguente colorazione.»
    Dunque la Sindone sarebbe falsa perché Gesù è risorto “dopo tre giorni”! Alleluia!
    Se non era questo il tuo pensiero, ti prego di riconsiderare quanto dicevo sopra a proposito del tuo modo di esprimerti in italiano…
    Ma non basta. Tu affermi che « quel telo è di una persona morta che fu interrata per lunghi anni», dunque di una persona che ha subito in esso la corruzione, evento naturale che lascia delle tracce consistenti. Hai mai visto in quali condizioni viene riesumato un corpo dopo essere passato attraverso quella fase? E allora spiegami come mai nella Sindone non se ne trova traccia? Temo che tu abbia letto della Sindone solo le notizie che ti faceva comodo leggere…
    Caro Mauro, TU NON VUOI CONOSCERE

  233. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie per la risata pomeridiana, caro Mauro: due volte al giorno! Lei mi stà viziando.

    Lascio perdere il Suo primo punto che vale la quantità di inchisotro virtuale che ci ha messo visto che è ovvio che la Sindone non sia asettica e che il resto che scrive non corrisponde a nessuna descrizione scientifica del Santo Documento: come anche passo sull’ultimo Suo punto che sà solo di simpatico wishful thinkig.

    Quel che mi ha fatto più ridere è stato il Suo secondo punto quando Lei scrive: “Non c’è nulla di scientifico perchè è un fatto fisico naturale” !!!
    Lo sò che Lei è senza speranza nel Suo mondo parallelo, ma l’assicuro che il discorso scientifico si occupa solo di fatti fisici naturali nel nostro mondo !

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  234. pino d. scrive:

    Ritrovo Mauro impegnato nel suo instancabile ammonimento ad imparare l’italiano, anche se a volte ascrive le altrui difficoltà a capire le sue esposizioni, ad incapacità interpretativa in genere, non limitata alla scarsa e scadente frequentazione della nostra lingua. Spero che Mauro mi permetterà di suggerirgli una soluzione, in due tempi. Primo, per soccorrere quanti leggono le sue esposizioni, e costringerli a capire ciò che scrive, potrebbe corredare i propri interventi di copiose e puntuali note esplicative. Secondo, per soccorrere quanti invece non capiscono l’italiano, potrebbe aprire un suo blog, in cui insegnare il suo italiano a chi volesse poi leggere ciò che egli scrive. E nessuno avrebbe più scuse. Cordialmente. pino d.

  235. mauro scrive:

    Caro Pinod, se lei avesse studiato l’italiano in modo corretto, non come avviene oggi nelle scuole italiane, non avrebbe bisogno di spiegazioni supplementari alla comprensione, ovvero vere e proprie “ripetizioni” come è d’uso oggi fare da parte degli stessi professori che gliela insegnano.

    Chi non ha studiato l’italiano si deve accontentare di quello che capisce, già quello è troppo se poi dimostra, scritturalmente, di non capirlo. Forse sarebbe meglio studiare prima di scrivere ma ciò implica fatica ed è meglio accettare quello che ci viene detto dalla Chiesa e rigettare ciò che è contrario. dopo tutta la fede è “fiducia” solo che la prima è destinata a Dio per quella vita eterna promessa mentre la seconda è destinata all’uomo.

  236. Raf46 scrive:

    Caro Mauro, non so se Pino D si trovi in quella fascia di età (beato lui se sì!) cui si addice il tuo accenno a ripetizioni di italiano dei professori che oggi insegnano questa nostra amata e tanto bistrattata lingua. Io ho superato da un bel po’ quella fascia: sono ultra sessantenne, perciò ho studiato l’italiano in tempi non sospetti, e ti posso garantire che ho sempre cercato di tenermi in esercizio. Trovo perciò urtante il tuo atteggiamento: potrei accettarlo in Dante o in Manzoni, che ben a diritto potrebbero vantarsi di aver “fatto” la lingua italiana. Lo trovo urtante e, proprio in una strenua difesa dell’onorabilità di madre lingua, mi permetto di fare “pubblica confessione della mia ignoranza” di fronte al tuo italiano, limitandomi all’ultimo post inserito (May 15th, 2010 at 5:48 pm). Oso evidenziare in esso alcuni punti [racchiusi tra parentesi quadre] che – da ignorante quale mi ritengo dell’italiano – non capisco, nonostante non sia un ragazzino delle scuole medie del XXI secolo…
    Caro Pinod, se lei avesse studiato l’italiano in modo corretto, non come avviene oggi nelle scuole italiane, non avrebbe bisogno di spiegazioni supplementari alla comprensione [forse è solo una questione di gusto, ma io avrei preferito: “per la” comprensione; comunque, possiamo considerarlo un “peccato veniale”], ovvero vere e proprie “ripetizioni” come è d’uso oggi fare da parte degli stessi professori che gliela [presuppone un soggetto al femminile, ma non lo trovo; distrazione?] insegnano.
    Chi non ha studiato l’italiano si deve accontentare di quello che capisce, già quello è troppo se poi dimostra, scritturalmente [anche il correttore automatico italiano del mio computer “si ribella” e lo segnala come errore: volevi forse intendere: attraverso la scrittura? E c’era proprio bisogno di un avverbio coniato ad hoc?], di non capirlo. Forse sarebbe meglio studiare prima di scrivere [parole sante!] ma ciò implica fatica ed è meglio accettare quello che ci viene detto dalla Chiesa e rigettare ciò che è contrario [che c’azzecca? Vorresti dire che studiare implica fatica, mentre credere in quello che ci vien detto dalla Chiesa è “leggero”? E quale sarebbe, di grazia, la contrapposizione tra lo studio della lingua italiana e l’accettazione dell’insegnamento della Chiesa?]. dopo tutta la fede è “fiducia” solo che la prima [cos’è questa “prima”? La fede?] è destinata a Dio per quella vita eterna promessa mentre la seconda [e cos’è questa “seconda”? La fiducia?] è destinata all’uomo [se intendevi fede - fiducia, perché prima le identifichi «la fede è “fiducia”» e poi le contrapponi dicendole una destinata a Dio e l’altra destinata all’uomo? Non è che vuoi parlare di concetti che non hai studiato?].
    Come vedi, già in poche righe ci sono diversi punti a me oscuri. E – stando a quanto leggo nel blog – non sono il solo… Siamo tutti degli emeriti asini?
    Se proprio pensi di rispondere a queste osservazioni, cerca di non cavartela furbamente dicendo che mi arrampico sugli specchi (cioè alle questioni di lingua) per glissare sugli argomenti dei tuoi post. Trattare in modo “scadente” argomenti seri, li svaluta, e non per colpa di chi legge, bensì di chi scrive. Proprio la serietà degli argomenti trattati nel blog che ci ospita richiederebbe un certo livello qualitativo anche dal punto di vista linguistico. Se poi sei davvero convinto che il tuo modo di esprimerti sia il non plus ultra, bene: contento tu!… A questo punto, però, forse la soluzione migliore te l’ha già suggerita Pino D. Se infine stai pensando che sono troppo pignolo, sappi che lo divento di fronte a certi atteggiamenti che mi provocano un’irresistibile “orticaria”.

  237. mauro scrive:

    Caro Raf46, Simon de Cyrène è svizzero, lei invece evidente appare ostrogoto.
    Un fatto fisico appartiene alla natura ed imprimere una moneta nella sabbia (esempio) fà si che l’immagine sia per natura del contatto capovolta.
    Sul sangue AB ho scritto piu’ che a sufficienza ed è ciò che si trova in rete. Se non accetta quello che scrivo deve dimostrare che sono un bugiardo oppure cambi computer e ritenti.

    Il sangue AB è comparso in pieno medioevo, prima esistevano solo solo i gruppi 0 (popolazioni piu’ antiche), A(Europa e bacino mediterraneo) e B (asiatici) ed AB è la mescolanza del sangue A con il sangue B a seguito del nomadismo mongolo avvenuto a cavallo dell’anno 1000.

    Sul fatto dei 3 giorni è evidente che un corpo in tale periodo di tempo non si decomponga, non rilasci carbonio ed ossigeno principalmente perchè un ambiente buio è sempre freddo per mancanza di calore. Dopo quei 3 giorni il corpo non fu piu’ trovato, tranne che lei non abbia un altro vangelo.
    Sul problema dell’interramento per piu’ anni, si chiede come mai nella sindone non si trovi traccia del corpo. Il corpo decomponendosi rilascia carbonio ed ossigeno (ed altre sostanze volatili) fino a che ne ha da rilasciare, poi il restante si corrode con il tempo fino a frantumarsi in polvere.

    Le faccio una domanda: ma voi credete solo a quello che vi fa comodo? La Chiesa stessa ha abbandonato la prova scientifica per confermare la veridicità della Sindone sulla base della fede. Qualcosa non ha fuzionato nella comunicazione fra Chiesa e fedele, evidentemente.
    A Simon de Cyrène, ho detto piu’ volte che se lui si affidasse solo alla fede, nessuno gli direbbe nulla.

  238. mauro scrive:

    Caro Raf46

    Sinteticamente:

    “Alla comprensione, per comprendere” : “a” richiede un sostantivo, “per” un verbo;

    “gliela”: è riferito a “comprensione”;

    “scritturalmente”: è un avverbio usato in diritto che indica che è accertato in quanto comprovato

    da una scrittura. Per il suo correttore non esiste perchè è un termine tecnico;

    “Forse sarebbe meglio studiare prima di scrivere”, studiare è generico e non si riferisce alla

    lingua italiana, diversamente sarebbe stato (esempio): Forse sarebbe meglio “tale studio” prima

    di scrivere, oppure piu’semplicemente: Forse sarebbe meglio studiare l’italiano prima di scrivere;

    L’errore evidente in quest’ultima frase è che non ho usato “piu’ opportuno” al posto di “meglio”

    per un’evidente influenza dialettale che mette in luce la mia non perfezione.

    “La Fede [termine religioso] è destinata a Dio, la fiducia [termine civile] alla Chiesa”,

    nell’ordine prima e seconda.

    Io non mi pronuncio su tutto il suo post e sulla finalita che esso si proponeva perchè non scrivo

    in questo blog nè per insegnare l’italiano nè per mostrarmi conoscitore dell’italiano.
    Fare riferimento all’italiano con pinod era voler mettere in evidenza l’incomprensione che vi è

    fra due diverse generazioni in cui la stessa lingua rappresenta lo scoglio comunicativo.

    P.s. Se fa pubblica confessione della sua ignoranza sulla lingua italiana, mi spiega perchè poi mi invita a non cavarmela furbamente nella risposta quando volessi dire che lei si arrampica sugli specchi? L’agnello che diventa improvvisamente leone? Non sarebbe piu’ opportuno che lei si mostrasse per quello che è ed evitasse di mescolare le carte? E’ tutta una vita che ascolto la gente, parlo con loro, capisco quello che dicono come loro capiscono quello che dico ma ciò avviene perchè ci si mostra naturalmente come si è, non come si vorrebbe far apparire.

  239. Raf46 scrive:

    Caro Mauro, prendo atto delle tue sintetiche (anzi telegrafiche) spiegazioni che, però, mi sa che lasciano il tempo che trovano, anzi mi confermano nella sensazione che il tuo argomentare sia volutamente contorto, non tenendo conto dell’interlocutore né delle sue eventuali difficoltà di “sintonizzarsi” sul tuo modo di esprimerti. Ne è un esempio la scelta di usare un termine tecnico (così tu definisci “scritturalmente”) che potrebbe trovare giusta collocazione in una discussione tecnica, meno in un blog, e meno ancora se, come mi sembra di capire, dai per scontato che tra te e Pino D c’è un qualche divario generazionale. Perché questa scelta? Forse per stupire l’interlocutore con “effetti speciali”? Quando poi candidamente confessi di lasciarti condizionare da “influenze dialettali”…
    Decisamente non è più tanto o solo l’ermeticità del tuo argomentare che trovo poco adatta al contesto di un blog, ma il fatto che sembri provarci gusto in essa. Devo allora dedurre che scrivi così per scelta?
    Vedo, però, che anche tu fai fatica a capire quello che scrivo… Nel tuo P.S. dici che io faccio pubblica confessione della mia ignoranza sulla lingua italiana… Sbagliato! Io ho scritto: «Mi permetto di fare “pubblica confessione della mia ignoranza” di fronte al tuo italiano»; è qualcosa di diverso, non ti pare? E la differenza voleva mettere in evidenza quel che seguiva e che tu hai tralasciato: «Trattare in modo “scadente” argomenti seri, li svaluta, e non per colpa di chi legge, bensì di chi scrive. Proprio la serietà degli argomenti trattati nel blog che ci ospita richiederebbe un certo livello qualitativo anche dal punto di vista linguistico». Questa incomprensione forse ti ha portato ad attribuirmi un qualche tentativo di “mescolare le carte”?
    Mi sentirei di aggiungere che la stessa serietà degli argomenti dovrebbe portare al superamento di certe posizioni per le quali continui a parlare di tue conoscenze delle quali ti rifiuti di indicare i riferimenti: se sei convinto della fondatezza dei tuoi studi, perché ti ostini a non volerne condividere le fonti e continui a ripetere, più o meno esplicitamente: «Cercatevele da soli!»? L’immagine di te che deriva da questo atteggiamento è quella di uno che se ne sta – ama starsene – orgogliosamente arroccato nel suo universo, gratificato dal proprio sapere che gelosamente custodisce e difende dalle ingerenze esterne, lasciando cadere di tanto in tanto qualche minuscola briciola che possa servire da esca ai comuni mortali…
    Altra incomprensione – che accenno solamente per non dilungarmi oltre – è quella relativa al problema della Sindone e della eventuale decomposizione… Tu credi che l’uomo della Sindone sia rimasto nel telo tre giorni circa per poi venirne fuori, oppure che in esso ha subito la corruzione? Dato che io credo alla prima ipotesi (e quindi non ho un altro Vangelo), l’esistenza di quel lenzuolo con le sue caratteristiche non mi crea nessun problema. Il problema ci sarebbe se si trattasse del lenzuolo che ha avvolto un cadavere che in esso ha subito la decomposizione. Questo fenomeno naturale, infatti, avrebbe dovuto lasciare delle tracce significative sul telo… Non mi sembra che ve ne siano, a meno che non pensi di identificarle con l’immagine in negativo che vi è impressa.
    Ti sarei grato se – nell’eventualità che decidessi di rispondermi ancora – di corredare il tuo post di qualche riferimento esplicito sulle affermazioni che fai nel post precedente (May 15th, 2010 at 11:10 pm), altrimenti continuiamo a girare in tondo e io questo lo considero – perdona la schiettezza – una perdita di tempo.
    Saluti

  240. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    bisogna riconoscere che i punti sollevati da Raf46 sono altamente pertinenti.

    Vederla sempre rimunuginare i Suoi mantra senza alcun fondamento scientifico, anche se a volte divertente, diventa alla lunga penoso. Non solo Lei cerca di fare provocazioni senza fondamento ma anche si permette allegramente di andare contro l’ovvietà, quando afferma che ci siano tracce di decomposizione del corpo dell’Uomo della Sindone.

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  241. P.Danilo scrive:

    Simon, è stato dimostrato “scientificamente”, da un gruppo di scienziati, che sulla sacra Sindone non ci sono tracce di decomposizione cadaverica, bensì invece di fiori, e altro, ma di queste cose, come è ovvio, non se ne parla sul Web. Per cui, il Suo corpo non è diventato cadavere, non ha conosciuto la putrefazione della tomba, ma è diventato “Corpo di Cristo”, che per noi cristiani significa: la… (ma questo è un mistero da non propalare agli indegni..).

  242. john coltrane scrive:

    Cherubino, grazie x il suo post, davvero magnifico.
    Buona giornata.

  243. Cherubino scrive:

    come al solito si riportano dati scientifici in modo del tutto inesatto. Sul sangue AB lo studio cui si riferisce mauro (in modo errato) è http://www.dadamo.com/knowbase/theory/anthro.htm e si dice ben altro:
    - il sangue AB compare intorno tra il 300 a.C. e l’800 a.C. per migrazioni tra il Caucaso e la Mongolia;
    - è praticolarmente diffuso tra la popolazione ebrea;
    - la sua diffusione massiccia avvenne intorno al 1000 d.C. ma ciò non esclude affatto fosse in percentuali inferiori presente anche prima al di fuori dell’est europeo;

    Oltre a ciò il fatto è ininfluente, perchè presuppone che Gesù “debba” aver avuto un padre umano, quindi esclude a-priori l’ipotesi che invece la concezione di Maria sia avvenuta per cause soprannaturali (e se Dio voleva dare sangue AB non penso avesse qualche impedimento).

    Piuttosto, dal dato del gruppo sanguigno è possibile trarre qualche spunto teologico. Il gruppo AB, oltre ad essere l’ultimo comparso nell’umanità, è considerato “ricevitore universale” perchè può accogliere trasfusioni da ogni altro gruppo sanguigno.
    Dai due dati emerge un possibile senso teologico. Cristo è -come dice Colossesi: “colui per il quale e in vista del quale”- il punto di arrivo (ma anche di partenza) della creazione. E’ l’uomo perfetto. Il fatto che abbia l’ultimo gruppo sanguigno comparso può richiamare questa verità: con Gesù la storia volge al suo compimento.
    Il suo sangue è anche in grado di accogliere ogni altro sangue. Come non vedere in ciò una corrispondenza simbolica con quel fianco squarciato dalla lancia ? quelle braccia allargate ad accogliere la violenza del’uomo per purificarne il cuore ?
    Il nostro sangue nel suo riceve purificazione spirituale, la Vita nuova che sarà un giorno anche la Vita nuova del nostro corpo. I credenti sono infatti “coloro che hanno lavato le loro vesti nel sangue dell’Agnello” (Apocalisse).

  244. P.Danilo scrive:

    Bellissima, ed esatta, caro Cherubino, la sua lettura teologica del sangue di Cristo. Le chiedo: le risulta che tracce dello stesso gruppo sanguigno sia presente in altre insigni Reliquie della Cristianità?

  245. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Cherubino per la risposta sul sangue AB e sulla sua riflessioen “teologica”.

    Personalmente lasciavo andare il nostro Mauro fino al fondo del suo vicolo cieco, perchè ho in tasca studi genetici sul cromosoma Y e sulle cellule mitocndriali, pubblicati su giornali scientifici “peer controlled” sulle mgrazioni umane ed in particolare su quelle ebraiche che lo avrebbero “sculacciato”.

    In Pace

  246. Simon de Cyrène scrive:

    Caro P. Danilo,

    Il Sangue AB si riscontra non solo sulla Santa Sindone, ma anche sul Santo Sudario di Oviedo, sulla Santa Tunica di Argenteuil e sul miracolo eucaristico di Lanciano.

    In Pace

  247. Dato che si parla di sangue, si può fare una digressione relativa al sangue (anch’esso studiatissimo) proveniente dalle QUATTORDICI lacrimazioni della piccola effigie della Vergine Santa avvenute in Civitavecchia fra il 2 febbraio ed il 15 marzo 1995?

    Credo che siano risultati molto interessanti.
    Non trovi, Simon?

  248. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    prova a pensare se 300 a.C. (avanti Cristo) sia 300AD (Anno Domine) e così fa anche per 800 a.C. e 800AD.

    PRIMA DI SCRIVERE EVIDENTI SCIOCCHEZZE, PENSA SE HAI STUDIATO LATINO QUANTO POCO LO CONOSCI !!!!!

    SE NON HA STUDIATO LATINO, PRIMA INFORMATI PER SAPERE COSA VOGLIA DIRE 300AD !!!!!!!!

  249. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei è molto bravo a salire sul carro del riputato vincitore ma evidentemente non s’è accorto che mancava il cavallo ed è rimasto al palo, come sempre.

  250. mauro scrive:

    Caro Cherubino, scrive:

    “e se Dio voleva dare sangue AB non penso avesse qualche impedimento.”

    Probabilmente le è sfuggito un particolare importante. S’è affidato ad una donna per mettere al mondo Gesu’ quando invece l’uomo lo creò direttamente (comprensivo di sangue). Evidentemente la sua ipotesi calza con la creazione dell’uomo perchè determinò che tipo si sangue dargli.

  251. mauro scrive:

    Caro Cherubino, scrive:

    “Il fatto che abbia l’ultimo gruppo sanguigno [AB] comparso può richiamare….” una stoltezza di senso teologico perchè quel tipo di sangue non esisteva.

  252. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, lei dimostra che se un suo fratello (cherubino) dice che mi sono sbagliato, lei ne approfitta subito ma poi cade in un burrone perchè lei nutre troppa fiducia in lui , specialmente in quella sconquassata lettura teologia basata su ciò che ancora non c’era.

  253. Cherubino scrive:

    innanzitutto non è buona educazione gridare, e forse non sai che il maiuscolo equivale a gridare nelle convenzioni di internet…
    comunque, visto che ti accanisci… se avessi letto l’articolo con più attenzione ti saresti accorto che pur avendo confuso AD con a.C. -cosa che può capitare leggendo di fretta- la sostanza non cambia. Non fermarti solo sui particolari che ti confermano, ma specie su quelli contrari, poi magari puoi anche provare a confutare e difendere la tua tesi. Ma fin quando selezioni a tuo piacimento i dati, contraddici proprio quella scienza che dici -erroneamente- di seguire.
    Allora, avresti notato che l’indicazione della grande migrazione tra il 300 e l’800 d.C. -che è già ben prima a quel 900-1000 che avevi nel primo post indicato-
    1) non è l’unica migrazione, infatti si parla di altri movimenti di altro genere, quindi precedenti (Some of this may have been peaceful, some must have been part of the violent turmoil that marked the great “Migration of Peoples” at the end of the Ancient Period);
    2) tale discorso però è relativo alla presenza del gruppo AB nell’Europa occidentale, perchè invece nel medio oriente era già presente: “Babylonian Jews differ considerably from the present-day Arab population of Iraq, in that they have a high frequency overall of group A, and an even higher frequency of group B blood.” Come vedi a Babilonia (che fu abbandonata completamente tra il 200 e il 100 a.C.) c’erano ebrei di sangue A e altri di sangue B, la conclusione è evidente. Se poi ti viene la tentazione di attribuire al termine Babilonia un senso diverso, sulla scorta dell’uso improprio che ne fanno gli autori più avanti (parlano di Babilonia dell’VIII secolo d.C.) qualche riga prima comunque essi affermano che il sangue gruppo B era diffuso in medio-oriente dal neolitico e dato che quello gruppo A era già presente, in quanto primo gruppo sanguigno comparso nella storia dell’uomo, anche qui la conclusione è evidente: “In the Middle-East it appears that tribes of Semitic group B nomads may have infiltrated into pre-existing Neolithic cultures, both passively and aggressively” [...] “Under the rule of the Hyksos, the continuity of Egyptian culture and ritual was preserved, indicating that these foreign kings had become fully Egyptianized. Persian suzerainty may have also added large amount of B gene to the upper-class Egyptian gene pool, since a third century BC Egyptian mummy, ‘Iset Iri Hetes’ was recently typed and found to be group B.”

    In ogni caso resta poi un errore logico di fondo: tu usi nella dimostrazione il fatto che vorresti dimostrare. Cioè parti dal presupposto che sia indispensabile un padre biologico per dimostrare che Gesù non è quello che dice il Vangelo, ossia generato da Maria per opera dello Sprito Santo. In logica si chiama “circolo vizioso”.

  254. P.Danilo scrive:

    Mauro, ma la vuole smettere, di rovinare tutto con le sue idee strampalate. L’interpretazione teologica del Sangue di Cristo, fatta da Cherubino, è perfetta, non fa una grinza. E la smetta, per favore, di parlare di cose che son più grandi di lei. Vuole parlare della Chiesa? Ebbene si metta a studiare qualche libro decente e non prenda le sue stupide informazioni strampalate dai soliti autoruncoli da strappazzo. Vuole informarsi della Sindone? Ebbene ci sono almeno 100 libri di autori sicuri, se li legga, per favore, e poi taccia che ne ha già dette anche troppe… Qual è il suo scopo, oltre quello di rompere?, finora non ha mai detto una cosa positiva. Perché non parla della sua chiesa o conventicola e delle stupidaggini che fatte dentro? Non mi dica adesso che non ha nessuna chiesa, sta ripedendo come un disco, ormai da mesi, da anni forse, le solite cose ormai imparate a memoria. Se poi è un ateo perché si impiccia delle cose della Chiesa cattolica, o del cristianesimo?

  255. Cherubino scrive:

    poi si ocontraddice ancora, perchè mi cita la creazione di Adamo per confutare la nascita da Maria con sangue AB ? se ammette la creazione del primo uomo ex nihilo deve ammettere anche un fatto di minore complessità biologica come la nascita di un uomo con mezzo DNA non proveniente da uomo. Il primo fatto è più difficile del secondo.

  256. mauro scrive:

    Caro Cherubino, Se alzo la voce, come dici tu, ma se evidenzio l’errore come affermo io non è un comportamento incivile ma un evidente richiamo alla serietà e realtà
    Io ho scritto a cavallo dell’anno 1000, attorno all’anno 1000 e sul gruppo sanguigno AB che è il piu’ giovane in assoluto e non ha piu’ di 1000/1500 anni.

    Il primo sangue comparso nel mondo è il gruppo 0 ( non il gruppo A) mentre il gruppo A appartiene a popolazioni sedentarie ed il gruppo B a popolazioni nomadi. E’ evidente che la Babilonia di cui parla non è quella della Bibbia dove vi era una popolazione sedentaria ed il nomadismo dall’Asia era ancora da venire. Definire un popolo sedenterio è dovuto al tipo di alimentazione che si basa sul consumo prevalente di prodotti provenienti dalla terra, attuata tramite un’agricoltura razionale radicata nel territorio.
    Un popolo momade si ciba quasi esclusivamente di carne (dovuto al bestiame che porta con sè a scopo di alimentazione) ed attua un tipo di agricoltura saltuaria e primitiva( non radicata nel territorio) causa il nomadismo.

    Il sangue di tipo B “sembra” che fosse già presente nel paeolitico ma è anche vero che fu costume dei faraoni sposare figlie di re di altri popoli. E se ci pensi un attimo, se questi ultimi si cibavano di bestiame, che il gruppo B sia sato trovato in Egitto è ben spiegato ma rimane sempre essere ciscoscritto alla casta nobile egiziana.

  257. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, forse non sa leggere. Cherubino ha basato tutta la sua spiegazione sul sangue di tipo AB, quello universale, ma se avesse voluto indicare un sangue primordiale (il primo in assoluto) e piu’ adatto a considerare teologicamente Dio come iniziatore di tutto, avrebbe dvuto usare quello di tipo “0″, cosa a cui Dio evidentemente non aveva pensato pur dotando il primo uomo di tale tipo si sangue.

  258. mauro scrive:

    Caro cherubino, il primo tipo di sangue comparso nel mondo è di tipo “0″, si informi. Avrebbe dovuto usare quello che indicare una continuità.
    Il DNA non centra nulla perchè appartiene all’uomo e si tramanda di generazione in generazione.
    Crede che un essere spirituale abbia un DNA e possa darne la metà a Maria (in quanto generante) e poi che Maria lo trasmetta a Gesu? Vuole provare a spiegarsi meglio perchè il senso così mi appare.

  259. Cherubino scrive:

    caro maruo il fatto è uno solo: l’articolo scientifico non dice ciò che lei sostiene. Quindi sono solo sue affermazioni senza alcun fondamento scientifico. Lei è libero di pensarle, ma non di farle passare per ciò che due scienziati hanno detto. Questo è semplicemente e palesemente falso. Il gruppo A non è il primo ? e cosa cambia ? era comunque precedente al gruppo B ed era ed è il più diffuso. Lei maschera un suo errore grande come una casa dietro ad una piccola imprecisione altrui. E così evita di rispondere nel merito. L’articolo dice che in medio-oriente c’erano entrambi al tempo di Gesù e quindi che poteva esserci tranquillamente quello AB. Questo è quanto basta. Quando poi si mette a fare il genetista argomentando dei matrimoni egizi diventa ridicolo.
    Poi non risolve la sua contraddizione logica relativa al circolo vizioso. E allora si mette a ingarbugliare le cose tirando fuori il mezzo DNA dell’essere spirituale, allorchè la comicità diventa irresistibile.
    E chiede a me di spiegarmi ?

  260. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    Se l’unica strada fosse chiedere a D’Adamo a che Babilonia si riferisse, giusto per appianare lo scontro che proponi, perchè non ti soffermi dove scrive (cosa a cui non hai dato importanza):
    “The Karaites, who have an extraordinarily high rate of blood group B, are members of a Jewish sect founded in Babylonia in the eighth century A.D.”?
    Non sai fare 2+2? Nella Babilonia vi erano gruppi di sangue di gruppo A e B ed il sangue di gruppo B era presente nella Babilonia dell’VIII secolo? Troppo difficile e faticoso correlare il sangue di tipo B all’epoca corrispondente?
    Dimmi caro Cherubino, dove trovi una piccola imprecisione di D’Addamo ed un mio grande errore?
    Credi di far parte dell’Inquisizione e scrivere quello che ti pare stravolgendo un dato storico?

    Mangiare prevalentemente carne ed avere il sangue di tipo B è proprio delle corti dove la ricchezza e l’opulenza permetteva di acquistare carne mentre il popolino doveva accontentarsi del prodotti della terra.
    Mentre si sa universalmente che nell’Egitto le piene del Nilo offrivano abbondanti possibilità di ottenere prodotti agricoli che facevano parte sia delle tavole del popolo che delle caste nobiliari (un po’ di archeologia non ti darebbe male), dal che si evince che essi non mangiassero prevalente carne comparendo nelle loro tavole cipolle, porri, sedani, cetrioli, ceci,fave, lenticchie, lattuga, così come alcuni tipi di tubero e rizomi. Il considerevole apporto proteico del legumi era il motivo per cui il loro sangue fosse di tipo A.

    Devi spiegarmi caro Cherbino il motivo per cui Dio avrebbe dovuto dare un tipo di sangue (AB) che ancora non esisteva e mettere in ambasce tutto il mondo cattolico nella determinazone dell’età della sindone (perchè di caciara ne fate, eccome!) quando è fin troppo evidente che la Sindone è solo di un determinato periodo storico corrispondente o successivo alla comparsa del sangue di tipo AB (dal III secolo in avanti, giusto per non penalizzarvi ma la storia dice che il gruppo B si è affacciato a ridosso dell’area mediterranea ben oltre tale data, attorno al XII-XIII secolo).

    Non sei stato tu a scrivere: “se ammette la creazione del primo uomo ex nihilo deve ammettere anche un fatto di minore complessità biologica come la nascita di un uomo con mezzo DNA non proveniente da uomo”? Perchè lo attribuisci al mio pensiero? Io ti ho chiesto di spiegarlo così ne parliamo assieme.

  261. mauro scrive:

    caro cherubino, giusto per puntualizzare sul DNA.

    Ad affermare dire che Gesu’ è sia uomo che Dio (fifty/fifty)è il cattolicesimo, o non lo sapeva?

  262. Simon de Cyrène scrive:

    Solite discussioni fuori dalla logica e dal reale portateci dal solito Mauro, provocatore di professione, che continua imperterrito ad “invertire” il reale.

    Non contento di inventarsi matematiche per controbattere le affermazioni di quattro professori in statistica adesso, da bravo tuttologo, diventa uno specialista in genetica di popolazioni e, come al suo solito, tralascia gli argomenti in suo disfavore e trasforma gli altri secondo il prisma che gli è proprio.

    Qualunque siano gli articoli scientifici citati, l’apparizione del sangue di tipo B appare nel neolitico in popolazioni nomade, che, appunto in quanto nomade, sono state in contatto con altre popolazioni, ed in particolare anche con quella medio-orientale a più riprese durante millenni:

    “n the Middle-East it appears that tribes of Semitic group B nomads may have infiltrated into pre-existing Neolithic cultures, both passively and aggressively. Semitic peoples called the Hyksos were foreign rulers of Egypt during the Second Intermediate Period. Exactly who those foreign rulers were is not known, but it is assumed they were Asiatics. The Egyptian term for Hyksos merely means “rulers of foreign lands.” It was once thought that foreign rule in Egypt would have necessarily entailed a violent overthrow, but instead there is the appearance of a peaceful takeover. More likely, the numbers of these foreigners slowly increased in the Delta region until they became a powerful political force. Under the rule of the Hyksos, the continuity of Egyptian culture and ritual was preserved, indicating that these foreign kings had become fully Egyptianized. Persian suzerainty may have also added large amount of B gene to the upper-class Egyptian gene pool, since a third century BC Egyptian mummy, ‘Iset Iri Hetes’ was recently typed and found to be group B. (18) Interestingly, Africa in general (independent of any racial categorization) has a higher incidence of group B than Europe or the Middle East. ”

    Quindi da millenni il sangue B è stato presente nel medio-oriente.

    Quanto agli ebrei ne sono stati particolarmente affetti:
    “The blood group characteristics of the various Jewish populations have long been of interest to anthropologists. As a general rule, regardless of their nationality or race, there is a trend towards higher than average rates of blood group B. The Ashkenazim of Eastern Europe and the Sephardim of the Middle East and Africa, the two major sects, share high rates of group B blood and bear no discernible differences. Babylonian Jews differ considerably from the present-day Arab population of Iraq, in that they have a high frequency overall of group A, and an even higher frequency of group B blood. ”

    Quando poi sappiamo che “in genetics it is not the actual age of the gene that matters, it is its frequency or drift. This is computed by geneticists using a formula called the Hardy-Weinberg equation. Hardy-Weinberg posits that if the only evolutionary force acting on the population is random mating, the gene frequencies remain unchanged constant. In essence if you start off with a small number of a particular gene in a larger gene pool (such as the gene for blood group B in the gene pool for ABO blood type) and nothing other than random mating occurred, at the end of a period of time, you would still have a small number of B genes in the ABO gene pool.” allora si può affermare senza prendere rischi che la popolazione ebrea medioroientale presenta da millenni una doppia presenza di sangue di tipo A e B ( ed ovviamente O).

    Dove sangue A e B coesistono c’è presenza possibile di sangue di tipo AB anche se in percentuale abbastanza debole.

    Quindi, il fatto che il Santo Sudario sia macchiato di sangue AB mostra che il corpo che conteneva era di una regione dove questo sangue proveniva e dove c’era una presenza significativa di sangue A e B al contempo, e conferma la fisionomia chiaramente semitica e mediorientale del detto corpo e lo firma in modo molro preciso, grazie appunto alla rarità del gruppo menzionato.

    Vorrei giusto rammentare un punto addizionale, cioè che la genetica delle poplazioni si occupa di “grandi” numeri, cioè di statistica e non può rendere conto di quel che succede a livello individuale.

    Comunque l’uso di “markers” genetici più sofisticati che l’ABO permettono di dimostrare quanto le popolazioni ebraiche si siano intrecciati millenni fa con popolazioni nomadi al nord del presente Irak e Persia, dove appunto abbiamo maggior eprevalenza di sangue B e dunque un più alta probabilità dell’apparire di sangue AB.

    Ad ogni modo, l’argomento di dire che era impossibile di avere sangue di tipo AB nella popolazione ebrea medio-orientale 2000 anni fa non ha nessuna consistenza scientifica.

    In Pace

  263. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  264. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, credevo che lei sapesse l’inglese ma ovviamente non l’ha tradotto perchè se l’avesse fatto si sarebbe letto che nel Medio Oriente “it appears”, ovvero “sembra” ed “it is assumed” , ovvero “si presume”, e “may also added”, ovvero “può essere anche aggiunto”.
    Sono tutte supposizioni ma non c’è nulla di verificato e confermato, esattamente come le ipotesi sulla veridicità della Sindone. Siamo su un piano ipotetico, indefinito ed indefinibile.

    Quindi che il sangue di tipo B (e conseguentemente AB) fosse presente nel Medio Oriente è tutto ancora da verificare e rimane in sospeso.

    Mi preoccupa il suo dare per scontato perchè poi c’è il rischio di trovarsi con un pugno di mosche in mano.

    Il secondo pezzo che propone, sempre in Inglese, (ma lei è poligrotta ?) manca della specifica che poi l’autore riporta :”The Karaites, who have an extraordinarily high rate of blood group B, are members of a Jewish sect founded in Babylonia in the eighth century A.D.” che nel precedente post a Cherubino avevo ben evidenziato, si afferma che il sangue di Tipo B, quello a cui lei fa riferimento assieme a Cherubino, per la presenza contempranea di sangue del Tipo A e B, è stato trovato in Babilonia nell’ottavo secolo. Ciò significa, mi dispaice farlo, che prima era tutto di tipo A, poi a partire dall’VIII secolo si è aggiunto quello di tipo B.
    Mi sembra strano che lei tralasci le particolarità dello scritto che confermano la tesi dell’autore e soprattutto l’epoca della Babilonia da lui trattata, l’VIII secolo. Superficialità? Menefreghismo?

    Passiamo al terzo suo riportare, sempre in inglese (ma ce l’ha un traduttore? Non per me certo!).
    Afferma che se osserviamo in un periodo di tempo la frequenza del sangue B (esempio riportato) in una popolazione che agisca in modo causale, essa non cambia in quanto non è l’età effettiva del gene che conta.

    Quindi per sviluppare anche una presenza di sangue di tipo AB, considerato che a partire dall’VIII secolo fu presente in Babilonia quello di tipo B (in associazione a quello di tipo A,) per addivenire ad una sua presenza non conta l’età effettiva dei geni del sangue di tipo A e B ma il periodo in cui si è formata, che evidentemente è successiva all’VIII secolo. Ovviamente, essendo le prime comparse del sangue di tipo AB, non sono riferibili ai grandi numeri ma ai primi casi sporadici di mescolanza dei due tipi di sangue, in ogni caso sono sempre successivi all’VIII secolo.

    Se poi si considera che Babilonia è ancora piu’ ad oriente rispetto alla Palestina, appare evidente che il ragggiungimento delle popolazioni nomadi di terre piu’ ad ovest, possano ancor piu’ delazionare il tempo di arrivo del sanue di tipo B, non riferibili ai grandi numeri ma a casi sporadici.

    Se poi si considera che in Palestina il sangue era di tipo A per il nutrirsi prevalentemente di prodotti dell’agricoltura, non si vede come possa confermarsi la presenza del sangue AB due millenni fa quando ancora il sangue di tipo B (popolazioni che si cibavano prevalentemente di carne) dovevano giungere, anche nella considerazione che se ciò fosse avvenuto precedentemente, la presenza di sangue AB sarebbe superore al 15% attuale se le due tipi di alimentazione si fossero integrate per l’ovvia mescolanza fra il sangue del tipo A e B.

  265. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissimo Mauro,

    preferisco i testi in inglese che le parafrasi tendenziose di chi come Lei, post dopo post, s’inventa il proprio reale.

    I tipi A ed i tipi B si sono mescolati in medio oriente da migliaia di anni et contra factum argumentum non est.

    Dove ci sono popolazioni con sangue A e sangue B, statisticamente ci sono individui con sangue AB, con buona pace di chi aspetta i Karaiti dell VIII secolo.

    Torniamo al sodo, invece di fare della garlascienza tipicamente “mauriana” e risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  266. mauro scrive:

    Caro Cherubino oltre a n0n capire l’italiano, ora appare anche che non capisca l’inglese in quanto non c’è nulla di tendenzioso in un relatore che scrive “sembra” etc. in quanto egli stesso riferisce quello che altri hanno affermato per il semplice motivo , se non lo sa, che D’Addamo non è uno storico o un antropologo ma un medico naturista che si interessa di alimentazione basata sui gruppi sanguigni, famoso in tutto il mondo ed autore di diversi best sellers.

    Mi porti i fatti che certificano che in Medioriente (Palestina per la precisione perchè anche Babilonia è ancora nel medio oriente) esisteva il sangue di tipo AB duemila anni fa.

    Lei crede davvero che d’Addamo sia tanto sciocco da studiare l’alimentazione in base al sangue delle popolazioni e non si accerti del luogo e del tempo? Ricorda quella svenevole discussione di qualche post fa sul concetto di spaziotempo dove ha dimostrato di non capire che essi sono da considerarsi un tutt’uno? Senza dimenticare che anche con me li ha divisi come fossero cose diverse, dicendomi che qualcosa (ora non ricordo ma è facile ritrovarlo) non era riferito al tempo ma allo spazio.

    Ma procediamo. E poichè egli stesso, prendendo spunto dagli storici ed antropologi afferma che a Babilonia il sangue di tipo B è presente a partire dall’VIII secolo, il sangue AB in Palestina si sposta nel tempo di qualche secolo causa il nomadismo e l’evidente fatto, seguendo l’affermazione del terzo pezzo da lei proposto, che la presenza di un tipo di sangue (A o B a sua scelta) non cambia (ovvero si trasforma in AB nel caso discusso) per rapporti causali della popolazione in un determinato tempo. Ciò significa che il tempo che certifichi un mutazione non è breve e perciò si mette in evidenza l’occorrenza di un ulteriore periodo generazionale (sempre fatto vero che i due tipi di alimentazione si integrino).

    Gliel’avevo detto che faceva meglio ad accettare la veridicità della Sindone per fede. Lei era in Pace e nulla o ben poca cosa sarebbe saltato fuori contraria alla Sindone tanto che ben pochi l’avrebbero presa sul serio.

  267. Cherubino scrive:

    mauro, a dire la verità misono stufato dei suoi sofismi e dei suoi giri di parole. Il fatto è semplice: prima fa riferimento ad uno studio scientifico, poi quando uno le fa notare, riportando le frasi esatte che quello studio dice altro, anzi il contrario di ciò che lei afferma, la gira e la rigira inventadosi competenze che non ha.
    Avendo cose ben più importanti o ben più divertenti o ben più edificanti da fare, la lascio al suo gioco del “piccolo genetista”. Magari provi pure a brevettarlo e a commercializzarlo. Non si mai.

  268. mauro scrive:

    Caro Cherubino, quando non si hanno carte da giocare si abbandona la partita, non si inventi dei sofismi da parte mia quando si tratta di ovvie considerazioni.

    Se fossero giri di parole, troverebbe subito l’inganno ma mi sono attenuto a quello studio che lei ha proposto in inglese di D’Addamo. E’ evidente che se ho parlato del sangue AB avessi già altre fonti altrettanto esplicative ma mi ha facilitato l’avermi lei fornito un unico testo.

  269. mauro scrive:

    Caro Cherubino, per errore ho mandato a lei il post delle 5.01, evidentemente indirizzato a Simon de Cyrène per i riferimenti che aveva fornito e da me ripresi.
    Mi scuso perchè me ne sono accorto solo ora

  270. Raf46 scrive:

    Cari amici, frequentatori di questo blog del pazientissimo dott. Tornielli, vi chiedo perdono se non ho mantenuto fede alla promessa di non intervenire più se non quando il “nostro” impareggiabile Mauro si fosse deciso a rivelarci le sue preziose (?) fonti. Altri l’hanno fatto per lui e lui ci si è buttato sopra a testa bassa, gratissimo di non dover svelare i suoi misteri… Però le bugie hanno le gambe corte, mi si diceva quando ero un ragazzino. Forse al Mauro questo non lo dicevano, e lui ci marcia! Così – derogando dalla mia promessa – dopo aver letto le ultime scempiaggini – perché di questo mi puzzavano lontano un miglio le sue affermazioni – ho deciso di seguire il consiglio del nostro impareggiabile interlocutore e mi sono messo a cercare… Beh, provate anche voi ad impostare una ricerca su Google inserendo “sangue ab”. Ho trovato un bel po’ di cose – recenti e soprattutto in italiano – sull’argomento, molto illuminanti. Vi segnalo qualche link. Perdonatemi se la mia veneranda età mi impone di dare riposo alle stanche membra: c’è già in questi quattro indirizzi di che riflettere. Altri potranno proseguire le ricerche.
    Se poi qualcuno, tra una polemica e l’altra, volesse ricordare al nostro interlocutore che ha ancora in sospeso con me quella questione della decomposizione del cadavere – oltre le tre domande del paziente Simon che ancora continua a ignorare… Chissà: mai perdere le speranze. Buona notte e buon proseguimento.
    http://mysterium.blogosfere.it/2008/06/la-teoria-dei-gruppi-sanguigni-secondo-peter-dadamo.html
    http://www.my-personaltrainer.it/dieta/dieta-grupposanguigno.html
    http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/01dadamo12.htm
    http://www.albanesi.it/Alimentazione/gruppi.htm

  271. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    le risposte dataLe da Cherubino sono perfettamente azzeccate e le compartisco appieno.

    Mi permetta di insegnarLe qualcosa del mondo Reale, caro amico d’altro mondo: la genetica.

    1) Il sistema ABO è caratterizzato da 3 alleli A, B e O.

    2) Ogni individuo umano possiede 2 alleli ambo posti in uno stesso locus cromosomico: nel caso specifico sul nono cromosoma esattamente 9 q34-2

    3) Questi alleli non vengono per generazione spontanea ma uno dal padre e l’altro dalla madre

    4) Quando due alleli sono O, cioè O/O allora sarà del gruppo O; se uno dei due alleli è A e l’atro non è B allora è sangue del gruppo A, cioè A/A e A/O sono gruppo B; se B/B o B/O allora gruppo B.

    5) Se uno dei genitori è di gruppo A/A o A/O e l’altro B/B o B/O allora, statisticamente, appariranno sempre quattro combinazioni possibili presso i discendenti diretti: O/O, A/O, B/O e….. A/B !!!!!

    Quindi caro Amico, Lei si può evitare tutte le arrampicate sugli specchi che ci dobbiamo sorbire da giorni a causa della Sua impervia disonestà intellettuale:

    appena ci sono popolazioni di sangue di tipo B in contatto con gruppi sanguigni di tipo A, allora l’esistenza di individui di tipo A/B non solo è possibile ma è resa NECESSARIA dalle leggi della genetica.

    Ora come mostrato da quell’articolo non v’è dubbio scientifico alcuno che la popolazione mediorientale da millenni già presentava in suo seno popolazioni di tipo A e di tipo B ed, ergo,che vi siano sempre stati individui di tipo A/B.

    Piaciuta la sculacciata? Si sente meglio? Ne sono felice per Lei.

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  272. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, si è dato da fare su ciò che non interessa la discussione (punti 1-4) ed il punto 5 per essere vero occorre che che il gruppo B sia presente e prima del VIII secolo esso non è stato riscontrato a Babilonia, come pure è evidente che l’espansione mongola appartenente al sangue del gruppo B dovesse ancora giungere a ridosso del mediterraneo, cosa che avvenne nei secoli successivi. E’ sufficiente che lei guardi la cartina di espansione dei “mongoli” su internet. E l’evidenza è che il sangue di gruppo A si sia entrato in contatto con il sangue di tipo B in tale periodo storico nelle popolazioni prospicienti il mediterraneo.

    Così come D’Addamo afferma che le popolazioni con prevalente consumo di prodotti della terra basati su un’agricoltura razionale siano appartenenti al gruppo A e quelli asiatici di Gruppo B per il prevalente consuno di carne, cosa realmente delle popolazioni mongole anche durante il nomadismo per essere accompagnati da bestiame atto al loro sostentamento.

    Tutti gli studi di D’Addamo sono incentrati su queste distinzioni di gruppi sanguigni perchè essi portano con sè caratteristiche funzionali di capacità di assimilazione dei cibi che gli hanno permesso di notare che un gruppo sanguigno è compatibile solo con determinate categorie di alimenti provenienti, o dal consumo prevalente di alimenti provenienti dall’agricoltura razionale ( gruppo A), o dal consumo prevalente di carne (gruppo B). Egli ha riscontrato che il gruppo AB non è piu’ vecchio di 1000/1500 anni ed è frutto di un’alimentazione dove il consumo di prodotti dell’allevamento e dell’agricoltura sono equilibrati tanto da aver permesso l’integrazione fra i due tipi di sangue in un nuovo tipo di sangue che accomuna le caratteristiche del gruppo A e del gruppo B (sinteticamente quello di tipo AB) atte ad una maggior capacità di assimilazione dei cibi.

    Lei se ne viene a dire che in Palestina vi era il gruppo sanguigno AB da duemila anni ma è smentito dal fatto che vi era economia prevalentemente rurale (tale è ancora oggi), indice della presenza di sangue del tipo A, della mancanza del Gruppo B e del conseguente gruppo AB che è estremamente giovane non avendo piu’ di 1000/1500 anni.

    Non essendo la prima volta che scrivo tutto ciò, lei non controlla quanto riporto per un senso di superiorità che la contraddistingue in tutti i suoi post e un senso di superficialità che tiene nei riguardi di ciò che altri scrivono.

    Per lei lo scopo della vita è deridere chi non la pensa come lei ma benchè mi abbia insultato io non le rispondo usando i suoi toni dileggiatori che sono di una tale bassezza che possono appartenere sogli agli animali che agiscono secondo il loro istinto e non per una capacità intellettiva.

  273. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Lo sappiamo che a Lei la Realtà Le fa male agli occhi.
    Comunque se Le sue fonti di informazione sono quelle di propaganda di regimi dietetici come lo suggerisce Raf46 si capisce che forse c’è un problema ancora più profondo che si sovrappone alla Sua disonestà intellettuale e che L’impedisce di cercare ed assimilare informazione scientifica ed oggettiva e anche di rifiutare l’ovvio.

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  274. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène,

    Quando avrà dei dati sensibili da esaminare e/o discutere mi faccia un cenno su un altro Thread del dott. Tornielli.

  275. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    Lei h aavuto tutti i dati: non fugga come fà sempre di fronte alla realtà.

    Risponda adesso alle mie tre domande:

    1)Ha Lei semplicemente “Guardato” l’immagine sindonica? Non si è accorto di un paio di cose molto strane?

    2)Ma che Gliene importa di questa Sindone?

    3) Da quale trauma infantile, o da quale comportamento vizioso, proviene il Suo masochistico bisogno di far di tutto per farsi prendere in giro scrivendo illimitate imbecillità?

    In Pace

  276. Raf46 scrive:

    Qualcuno ha detto che a pensar male si fa peccato, ma a volte ci si azzecca… E, a voler pensar male, tutta questa faccenda dell’origine dei gruppi sanguigni mi sembra una “condotta forzata tendente a portare acqua a un ben individuato mulino”. Non mi quadrava – e ancora non mi quadra – l’indicazione dei periodi in cui sarebbero comparsi i vari gruppi; così ho continuato a cercare e mi sono imbattuto in un articolo dal titolo promettente: “La storia dei gruppi sanguigni” (http://www.grupposanguigno.com/sangue/la-storia-dei-gruppi-sanguigni.html). Ho notato in alto a destra nella pagina il nome del dr. Peter D’Adamo.
    La cosa che mi ha colpito di più, essendo reduce da altre letture analoghe (vedi gli articoli sulle diete dei gruppi sanguigni), è stata questa frase: « Quando i nostri antenati iniziarono a spostarsi da un luogo all’altro furono costretti ad adattarsi a un’alimentazione diversa. L’ingestione di nuovi cibi modificò profondamente i sistemi digestivo e immunitario. Ciò consentì all’uomo non solo di sopravvivere, ma anche di prosperare nel nuovo habitat. Questi profondi cambaimenti accompagnano lo sviluppo dei diversi gruppi sanguigni che sembrano fare la loro comparsa in tappe critiche dell’evoluzione…». Ho fatto copia-incolla conservando tutte le caratteristiche (e qualche errore) del testo. La frase che mi ha colpito è quella finale: «…i diversi gruppi sanguigni sembrano fare la loro comparsa in tappe critiche dell’evoluzione». Sembrano!… Subito dopo ci sono i quattro punti che scandiscono quelle tappe (indicative, perché i periodi storici vengono indicati solo genericamente). Che cosa pensare? Che forse gli studi del dr. D’Adamo hanno avuto qualche ulteriore sviluppo successivamente a questo articolo (non sono riuscito a trovare la data). Però… Dopo aver cercato e letto diverse cose – tantissime parlano solo del dr. D’Adamo e delle sue diete – tutti i miei dubbi rimangono…
    La distinzione dei gruppi sanguigni (sistema ABO) risale agli inizi del XX sec. ed è il risultato delle ricerche di un medico austriaco. Questo vuol dire che prima di allora non si sapeva nulla dei quattro gruppi. Domanda: in base a quali elementi scientifici si può affermare che in un dato periodo storico esisteva solo il gruppo 0, poi è venuto fuori il gruppo A, poi il gruppo B e solo “recentemente” il gruppo AB? Qualcuno ha potuto analizzare sangue proveniente da individui che sono vissuti in quei periodi? O dobbiamo credere al Verbo del dr. D’Adamo?

  277. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Raf46,

    è assolutamente ovvio che sono un mucchio di baggianate senza supporto scientifico serio ma giusto lì per fare una propaganda per regimi dietetici.

    Inoltre, nella letteratura di credenza scientista non se ne parla nemmeno: queste sono invenzioni del nostro garlaschellante bloggista il quale in questo solo thread ha già inventato la fotografia medievale e dimostrato quanto i 4 professori universitari che hanno fatto l’analisi statistica robusta citata dal Dr Tornielli abbiano poco capito di … statistica.

    Gli alleli O, A e B sono di origine più che preistorica: non si sà ci sia stato prima l’allele O e poi un allele A oppure il contrario. L’allele B sembra essere più tardivo (ma parliamo sempre di decine di migliaia di anni se non di più).

    Quanto al sangue di tipo AB non è il risultato di una mutazione genetica come i primi tre , ma la semplice presenza dei due alleli A e B sullo stesso locus cromosomico e questo si produce ogniqualvolta popolazioni A e B vengono ad incontrarsi.

    Specialmente nel Medio-Oriente poi le popolazioni di tipo A e B si sono incontrati, incrociati ed amalgamati per strati successivi durante millenni.

    Un articolo molto tecnico cha analizza le dinamiche genetiche nelle poplazioni potrebbe essere il seguente
    “http://www.springerlink.com/content/yv4072vu67mv1166/fulltext.html

    Il soggetto è proprio un non-problema.

    Spero, caro Raf46, rivederLa presto in altri interventi.

    In Pace

  278. john coltrane scrive:

    SIMON e RAF46: grazie x i vostri ultimi magnifici interventi.
    DIO vi benedica.

  279. Simon de Cyrène scrive:

    Comunque la Santa Sindone, segni di Giona per i nostri tempi, interpella massivamente i nostri contemporanei.

    2’114’000 pellegrini di cui molti ortodossi ed un Card. Poletto che si esclama: “e si potesse misurare la carica spirituale di un’ Ostensione, «quella del 2010 supera certamente la precedente»”.

    Personalmente, rendo grazie a Dio di avermi dato l’opportunità quest’anno di vedere con i miei propri occhi quel che videro San Pietro e San Giovanni: sacro telo vuoto del corpo di Gesù, ma pieno del segno del Cristo Risorto.

    Surrexit Dominus vere!

    In Pace

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