Lefebvriani, la partita è aperta

Il comunicato con cui, nei giorni scorsi, la Pontificia commissione Ecclesia Dei ha annunciato che la Fraternità San Pio X ha chiesto ancora tempo prima di inviare la sua risposta alla Santa Sede sta a indicare che Roma non ha fretta. E soprattutto che in Vaticano ci si rende conto del travaglio interno alla Fraternità, che ha portato anche alla clamorosa espulsione del vescovo Richard Williamson.

Nonostante le pubbliche dichiarazioni negative – basti pensare alle conferenze e ai discorsi dei vescovi lefebvriani Tissier de Mallerais e de Gallareta – come pure a certi accenti contenuti nelle interviste del neo-Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede, Gerhard Mueller (in passato non certo tenero con la Fraternità San Pio X, aspramente criticato dagli esponenti lefebvriani che gli hanno contestato alcune affermazioni contenute nei suoi scritti teologici), la delicata partita non è dunque ancora chiusa.

C’è molta attesa per il ruolo che potrà svolgere l’arcivescovo domenicano Augustine Di Noia, nominato da Benedetto XVI vicepresidente di Ecclesia Dei. Ma permangono anche le difficoltà, come si può ben percepire dal comunicato su Williamson diffuso dal Distretto italiano della Fraternità San Pio X, che vale la pena di riportare per intero:

“In occasione della dolorosa esclusione di Mons. Williamson dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X, il Distretto italiano ribadisce che questa è stata giustificata da motivi puramente disciplinari, che duravano da più anni. Voler collegare questo triste avvenimento ad una volontà di cedimento dottrinale nei confronti della “chiesa conciliare” è puramente arbitrario, calunnioso ed ingiustificabile alla luce della dichiarazione dell’ultimo Capitolo Generale e dei recenti avvenimenti, come anche il futuro dimostrerà in maniera inequivocabile”.

Colpisce quel riferimento al “cedimento dottrinale” nei confronti della “chiesa conciliare” (ma Chiesa non si scriveva con la maiuscola?), quasi a mettere le mani avanti sul fatto che il fossato tra Roma ed Econe rimane invariato e larghissimo. Del resto, secondo alcune indiscrezioni provenienti dall’interno della Fraternità, lo stesso superiore Bernard Fellay avrebbe chiesto ad alcuni sacerdoti di non seguire Williamson dando loro garanzie in merito al fatto che l’accordo con la Santa Sede non ci sarebbe stato. Ma se l’indiscrezione fosse vera e confermata, non si capisce perché chiedere ancora tempo quando si è deciso di rispondere negativamente e dunque di non poter firmare il preambolo dottrinale. C’è bisogno dunque ancora di tempo per capire che cosa accadrà del delicato dossier che sta particolarmente a cuore a Benedetto XVI.

Quanto al destino di Williamson, il vescovo, che oggi vive in “una mansarda” (è lui stesso a raccontarlo nella lettera che ha inviato a Fellay) a Londra, difficilmente diventerà il leader di un nuovo gruppo più oltranzista.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

336 risposte a Lefebvriani, la partita è aperta

  1. Annarita scrive:

    La chiesa conciliare è la nuova chiesa eretta sull’errore, la rivoluzione, la distruzione degli altari, della liturgia, della dottrina, dei sacramenti, dell’autorità, poco a che fare con la Chiesa di Gesù: immacolata, portatrice di salvezza, di santità, di Verità e implacabile contro l’errore. Per questo la minuscola.

    • luciano27 scrive:

      gent.annarita, mi faccia capire: ha sbagliato il papa che ha indetto il concilio,sbaglia papa Ratzinger che vuole, anche se dopo 50 anni far assorbire alla chiesa la gioia di quel concilio, o non è corretta la sua posizione? dato il valore spirituale che si dà a Dio e Cristo non sono i cambiamenti a cui accenna che scalfiscano o mutino quei valori. Il suo *implacabile contro l’errore* dà l’idea di una chiesa dittatoriale tendente più ai roghi che all’evangelizzazione.

      • Reginaldus scrive:

        a me invece le parole di Annarita “implacabile contro l’errore’ fanno venire in mente l’idea di Chiesa quale è nella mente di Cristo e dei suoi Apostoli ( “pietra angolare” e “colonne” del santo “spirituale edificio”, per dire poco… ):

        - “Chi non è con me è contro di me.” (Matteo 12,30)

        - “Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l’iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre?
        Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele?
        Quale accordo tra il tempio di Dio e gli idoli? “2Cor 6,14-16)

        - ” Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo;
        poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse. (2 Gv 11-12)

        Quale “chiesa dittatoriale”, che vedeva il suo Fondatore e Dirigenti finiti l’uno su una croce e gli altri con la testa mozzata, nell’olio bollente, chi ancora su una croce, e gli altri ‘similiter et gratiose’ !!!!!!! …

        Già, effetti ottici della nova chiesa, e dei suoi che scomunica

      • minstrel scrive:

        Reginaldus è la Chiesa primitiva che ha canonizzato i Vangeli e pertanto spetta a coloro che ne sono gli “eredi” (Concili in primis, Papa e vescovi in comunione con lui poi) estendere o restringere le esegesi e le teologie con le quali leggere tali tali scritti.

        • Reginaldus scrive:

          quindi quegli scritti – Vangeli e Lettere degli Apostoli e tutto ciò che forma il Nuovo testamento – sono a disposizione del ‘concilio’ ( il vatican secondo, ovvio… ) e dei papi in comunione con esso…. (lasci stare i concili e i papi precedenti a questi, prego! ).
          -E poi quella chicca: “in primis”!!!! Ecco, ripeto, gli effetti della nova chiesa…. ( O sinagoga di satana?!? ).

          • minstrel scrive:

            E scusi… ma se non è il Magistero che ha scelto quei libri, chi è deputato a cogliere quali sono le linee teologiche ed esegetiche di tali scritti?
            La chicca viene dal Concilio di Costanza con la sua Haec Sancta.

        • luciano27 scrive:

          minstrel, sono convinto che Cristo,uomo o Dio che fosse, abbia parlato sempre in termini molto chiari. Col tempo ,e per convenienza, molte sue parole sono state riproposte in modo ambiguo, tanto da prestarsi ad interpretazioni diverse

          • minstrel scrive:

            Questa sua convinzione è chiaramente un atto di fede. Liberissimo di farlo naturalmente, anche se consiglio di chiedersi se tale fede possa definirsi “ragionevole”. Tant’è che chi cerca una figura di Gesù “storico” andando oltre le interpretazioni diverse e “ideologiche” (chiamiamole così) si ritorvano in mano una figura evanescente a dir poco. Ad esempio il Jesus Seminar, dopo 5 anni di lavoro storico sui detti di Gesù, si ritrova in mano con al massimo 15 detti attestati come “autentici” fra le centinaia presenti nei Vangeli canonici e non. E tale attestazione naturalmente mica è “Verità” assoluta, ma ipotesi scientifica che come tale è soggetta a falsificabilità. Puro fumo insomma. Per questo chiedo come può pensare che tale suo assioma di fede possa essere considerato “ragionevole”.

      • Willy scrive:

        «Non ci si fida più della Chiesa; ci si fida del primo profeta profano che viene a parlarci da qualche giornale o da qualche moto sociale per rincorrerlo e chiedere a lui se ha la formula della vera vita. E non avvertiamo di esserne invece già noi padroni e maestri. È entrato il dubbio nelle nostre coscienze, ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce. Dalla scienza, che è fatta per darci delle verità che non distaccano da Dio ma ce lo fanno cercare ancora di più e celebrare con maggiore intensità, è venuta invece la critica, è venuto il dubbio. Gli scienziati sono coloro che più pensosamente e più dolorosamente curvano la fronte. E finiscono per insegnare: “Non so, non sappiamo, non possiamo sapere”. La scuola diventa palestra di confusione e di contraddizioni talvolta assurde. Si celebra il progresso per poterlo poi demolire con le rivoluzioni più strane e più radicali, per negare tutto ciò che si è conquistato, per ritornare primitivi dopo aver tanto esaltato i progressi del mondo moderno. Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio, di ricerca, di incertezza. Predichiamo l’ecumenismo e ci distacchiamo sempre di più dagli altri. Cerchiamo di scavare abissi invece di colmarli». (Paolo Vi 29 giugno 1972)

        «È incontestabile che gli ultimi vent’anni sono stati decisamente sfavorevoli per la Chiesa cattolica. I risultati che hanno seguito il Concilio sembrano crudelmente opposti alle attese di tutti […] Ci si aspettava un balzo in avanti e ci si è invece trovati di fronte a un processo progressivo di decadenza. […] Vie sbagliate […] hanno portato a conseguenze indiscutibilmente negative» (Ratzinger Messori 1985, 27-28).

        La «la gioia di quel concilio,»… come far ridere i polli…

        • Cherubino scrive:

          al solito si fanno le citazioni per stravolgerle. In quella famosa omelia Paolo VI specificò quale fosse il “fumo di Satana”:
          Crediamo – osserva il Santo Padre – in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che la Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sé.”
          http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

          Ora, lefebvriani e sedevacantisti agiscono esattamente come quel “fumo”: soffocare i frutti del Concilio, impedire alla Chiesa di gioire della ritrovata pienezza di sè.

          • stefano scrive:

            Cherubino, suggerirei di meditare ciascuno nel suo cuore le parole di Paolo VI, senza attribuire loro il senso di un’accusa verso qualcuno in particolare. Come sai Satana è molto abile nei travestimenti e, pur di soffocare i frutti del Concilio, non si fa problema di presentarsi ora nei panni di sedevacantista, ora in quelli di progressista. Anzi, stare con i piedi in due staffe è la tattica che gli riesce meglio.

          • Cherubino scrive:

            sono d’accordo in linea di massima (e ho sempre messo sullo stesso piano tutte le deviazioni dal vero Magistero) con una precisazione: se da un lato è abbastanza agevole distinguere un tradizionalista fondamentalista (dalla non accettazione del Concilio e dal rifiuto della validità e bontà del rito ordinario) sul termine progressista si fa una gran confusione, volutamente aggiungo io.
            Infatti, qualunque dibattito ponga o domandi riflessioni su tematiche in parte ancora aperte viene bollato per “deviazione”, dimenticando che proprio il contetto di Magistero autentico e non definitivo tiene la porta aperta ad approfondimenti. L’importante è che ciò avvenga nell’ubbidienza e senza strappi. Quindi non si può mettere sullo stesso piano chi nega validità al Magistero autentico (tra cui il Concilio) e chi invece proprio in nome di tale grado di definitività si pone in ricerca.
            Per fare un paio di esempi, la questione del celibato sacerdotale e della condizione ecclesiale e sacramentale dei divorziati risposati pongono questioni aperte che gli stessi pontefici hanno più volte riconosciuto. Altre questioni poi vanno affrontate con un pizzico di integralismo in meno, come ad esempio quella della protezione contraccettiva da parte di una persona infetta da HIV, che Benedetto XVI definì tempo fa come un possibile segno di progresso della coscienza morale. Altro caso eclatante fu la dichiarazione in parte giustificativa di mons. Fisichella sul caso della ragazza stuprata fatta abortire in Brasile. E non risulta che Fisichella sia stato censurato dal papa o dalla CDF.
            Come si vede quando si parla di queste cose è facile far scattare indebitamente l’etichetta di “progressista”.

          • stefano scrive:

            Sì, ma, siccome nella confusione il diavolo è come un topo nel formaggio, il fatto di poter distinguere agevolmente un tradizionalista fondamentalista lo trovo elemento di non poco conto. E, comunque, sulla tua chiosa finale, è interessante notare che quando mons. Fisichella volle essere in parte giustificativo di un personaggio per altri versi demonizzato, passò per un eretico.

          • Cherubino scrive:

            appunto, questo vuol dire che nella Chiesa su certe questioni che non trattano di fede ci sono margini per dissentire, anche da un vescovo o dal papa.
            Poi mi sembra che tra una ragazza stuprata e un plurimiliardario che vada con escort ai limiti della minore età ci passi una bella differenza …

          • stefano scrive:

            La parziale giustificazione fu espressa solo nell’ambito dell’ennesima polemica senza fine scaturita da una battuta pesante del Nostro, non riguardava altre performance del suddetto.

          • Cherubino scrive:

            si infatti, quindi prendere l’intervento di Fisichella come una giustificazione in toto dell’operato di quel signore, come alcuni insinuavano, è del tutto improprio.
            E non fu una battuta pesante, ma una bestemmia all’interno di una barzelletta.

          • DAVE scrive:

            pienamente daccordo.
            Sono solo fumo satanico!

    • luciano27 scrive:

      gent.annarita, mi faccia capire: ha sbagliato il papa che ha indetto il concilio,sbaglia papa Ratzinger che vuole, anche se dopo 50 anni far assorbire alla chiesa la gioia di quel concilio, o non è corretta la sua posizione? dato il valore spirituale che si dà a Dio e Cristo non sono i cambiamenti a cui accenna che scalfiscano o mutino quei valori. Il suo *implacabile contro l’errore* dà l’idea di una chiesa dittatoriale tendente più ai roghi che all’evangelizzazione.

      • luciano27 scrive:

        @minstrel 17:53la mia convinzione è tutt’altro che un atto di fede,come credo inteso da lei;ovviamente per lei non può essere ragionevole,ma ragionata, sì; tutti questi commenti,diversi e contrastanti, lo confermano. Non so se lo ha letto: una località asiatica ,isola di cristianesimo,un cui patriarca sarà eletto cardinale,è composta da 5tipi diversi di cristianità ,una sola delle quali è compatibile con la chiesa cattolica:quella del patriarca eleggendo. Nessuna indagine scientifica al livello attuale delle conoscenze riuscirà mai a dimostrare l’attendibilità o meno delle affermazioni di verità assoluta o anche solo delle parole attribuite a Gesù Cristo

        • stefano scrive:

          E’ vero. Wittgenstein sosteneva che la scienza è in grado di dare risposte a domande che non interessano veramente l’uomo.

      • Annarita scrive:

        Scusi Luciano, non le rispondevo prima, perchè è un po’ che non vengo sul sito, comunque essere implacabili contro l’errore non è uguale ad essere implacabili contro l’errante, anzi è un atto di misericordia verso le anime. Invece provi a farci caso, quelli che oggi sono molto aperti verso l’errore, tanto magnanimi, tanto buonisti, che chiudono anche tutti e due gli occhi difronte alla ridicolizzazione della liturgia, agli abusi di certi vescovi, sono invece implacabili e rogaioli verso le anime e le persone. Magnanimi con l’errore e forcaioli con le anime, basti guardare e sentire come trattano i cattolici della FSSPX, con odio, senza giustizia e poca carità. Un piccolo esempio, forse banale: il Papa approva i neocatecumenali, con le loro assurdità liturgiche, li lascia liberi di fare danno, mentre a quelli della FSSPX che seguono la dottrina cattolica di sempre, dicono la stessa liturhgia che hanno detto tanti Pai, tanti santi e tutti i cattolici di tutto il mondo per 1500 anni, danno i sacramenti come sono sempre stati dati, preparano nei seminari dotti e santi sacerdoti, chiede un preambolo da firmare. E’ giustizia? E’ misericordia verso le anime? No. I modernisti dentro le chiese, i cattolici fuori.
        Dunque se lei mi chiede se il Papa sbaglia io le dico che a me pare proprio di si e mi piange il cuore doverlo constatare, mica perchè non è disposto a prender dentro la Fraternità, gratis, ma perchè permette che dei cattivissimi ministri stiano dentro a distruggere la Fede della gente e permette che molte anime siano messe in pericolo.
        Certo forse si sta muovendo con prudenza, sta forse cercando di cambiare le cose lentamente per evitare degli scismi (anche se gli scismi ci sono già, molto evidenti), dico forse, di fatto comunque, non usa la sua autorità, per condannare pubblicamente gli errori, errori che la fanno da padrone anche dentro ai seminari, figuriamoci che futuro roseo per la fede.
        E chi deve farlo se non lui che è il capo della Chiesa?
        Attendiamo, sempre fiduciosi, che le cose cambieranno, perchè le porte dell’Inferno non possono prevalere. Il modernismo che vinse al Concilio sarà schiacciato dal piede dell’Immacolata, come tutte le eresie passate.

    • jacopo scrive:

      Annarita, la chiesa è sempre conciliare, dal 325. Attraverso i concili del primo millennio ha definito le figure del Salvatore e della Madre di Dio, ha affrontato eresie ed è cambiata profondamente, nella liturgia come nella teologia, per restare sè stessa con parole nuove. E’ questa una funzione dello Spirito dopo la Pentecoste, aiutare la Chiesa a declinarsi in fatti e scelte dentro le pieghe della Storia, di cui il Cristo resta Signore.
      Il Concilio di Trento cambiò profondamente liturgia, dottrina, uso degli altari, definizione dell’autorità papale, e l’amministrazione dei sacramenti, esattamente come il Vaticano secondo.
      Venne persino ristretto l’uso delle lingue volgari nelle celebrazioni, che prima era largamente ammesso, per meglio serrare le fila in un periodo di disgregazione. Fu un concilio ritardatario, invocato da 200 anni, promesso sin nel 1378 ma mai aperto fino al 1545, per le resistenze interne e delle monarchie nazionali nell’affrontare la decadenza dei costumi ecclesiastici. Fu la scissione protestante a renderlo irrimandabile.
      E’ da sempre la via della Chiesa, fatta di uomini ma guidata da Cristo attraverso la storia. Per conservare il nucleo di verità del Depositum Fidei, la Chiesa si declina attraverso gli strumenti della propria epoca.
      Non avremmo ordini monastici mendicanti e cittadini, se in occidente non fosse collassato la struttura dello Stato dopo il 476, ma avremmo più monaci eremiti, come nella tradizione dell’Oriente, dove la struttura dello Stato invece resistette. E non avremmo neppure il Filioque nel Credo, se non fosse stato necessario in Occidente un passo rafforzativo in funzione antiariana, di cui in Oriente non c’era necessità e neppure possibilità legale di farlo.

      Non è il cambiamento in sè il problema, perchè non può essere evitato per portare Cristo al mondo, il Cristo del Depositum Fidei. E il Vaticano II in sè stesso non rinnega il Depositum, l’hanno fatto piuttosto certe applicazioni extra-conciliari fuori controllo.
      Accadde qualcosa di analogo tra il IX e il XIII secolo rispetto all’Ordo Missae Romanus, che finì alterato e modificato, col canto gregoriano sostituito dal canto polifonico, con riti nazionali e locali implementati o mutilati rispetto alla messa romana. Era un periodo di debolezza dottrinale (e di antipapi) ma non per questo meno la Chiesa era meno Chiesa di prima, o meno assistita dal Padre. Certo, occorse poi il Tridentino a rinserrare le fila e fare ordine, ma con che tempi e con che prezzo! E neppure dopo il Tridentino la Chiesa era più Chiesa di prima, al massimo più efficace!
      Per questo la Chiesa resta sempre Chiesa, perchè anche errando, anche sbagliando, anche rilassandosi e persino degenerandosi, è lei la Chiesa di Cristo, che in certe epoche la rinzeppa di Santi capaci di rinnovarla quanto tutto pareva perduto. Annarita!

      • giovannino scrive:

        caro jacopo , apprezzo il tuo intervento , perchè almeno non nascondi alcune certezze storiche , provate e documentate. Infatti è chiaro che negare i fatti per sostenere le proprie convinzioni mina ogni possibilità di dialogo . Per questo è necessario distinguere i fanatici che parlano di una dottrina immutabile che non esiste , da chi accetta l’ opinione , autorevole ma discutibile, che lo sviluppo della dottrina della fede debba essere lineare , continuo ecc. , intendendo con questo che i pronunciamenti successivi debbano essere non contradditori con i precedenti. Ad esempio la liturgia deve tener conto non solo delle indicazioni del Vaticano II , ma anche del Concilio di Trento , leggendo queste ultime ( cronologicamente , cioè quelle del CVII ) alla luce delle precedenti. Imponendo con ciò una camicia di forza allo sviluppo delle idee . Costringendo l’ aggiornamento o evoluzione a procedere entro dei binari . Invece lo Spirito soffia dove vuole . “La differenza tra il bufalo e la locomotiva salta agli occhi” ( cito a memoria , stavolta ) . Comunque , dato che oggi è festivo e molti di noi abbiamo pregato insieme in concordia , cerchiamo di moderare i toni.

        • Annarita scrive:

          Giovannino, la dottrina è immutabile, mi dispiace dovertelo ricordare, non è che il Buon Dio un giorno ha insegnato una cosa e poi è tornato ad insegnarne un altra in ogni generazione. La dottrina è sempre quella trasmessa da Gesù ai suoi apostoli, o a lei è apparso Gesù che le ha detto che si rimangiava le parole?
          Si rilegga il Vangelo: passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole non passeranno mai, le ricorda qualcosa?
          Che dramma! Cattolici ormai sviati dai cattivi maestri.

          • homo biblicus scrive:

            Alcune parole di Gesù sono state rimangiate da chi ha ritualizzato l’intero rapporto con Dio; le parole di Gesù “prendete e mangiate” sono state interpretate come “…lasciatevi imboccare”, un atteggiamento da lattanti, in tutti i sensi

          • stefano scrive:

            Homo, ho provato a rispondere a un tuo precedente intervento, ma dopo questo mi rendo che sei un presuntuoso e che è inutile riprovarci. Ti saluto.

          • bruno scrive:

            caro Homo, non Si sei mai accorto come i passerotti imboccano i loro piccoli?
            e quando uno è in carrozzina.. o non può più muovere le sue mani..o non vi riesce perchè e vecchio.. che male c’è se prende la comunione in bocca?
            e noi non siamo uccellini che il “Pio Pellicano” imbocca? (vedi San Tomaso) abbiamo forse bisogno di essere alla pari con l’Alter Cristus il Sacerdote e quindi non “abbassarci” a farci imboccare?

            “le parole di Gesù “prendete e mangiate”
            ora Lei traduce per forza in ..prendete in mano!! e mangiate?
            Lei caro assuma come Vuole Gesù Sacramentato ma non dica che sono “lattanti in tutti i sensi” quelli che si inginocchiano e “prendono” la comunione in bocca mentre sono “adulti” quelli che non lo fanno e la prendono in mano: perchè disprezzare chi è cresciuto in questo modo?
            bc bruno

      • Annarita scrive:

        Grazie al cielo il Buon Dio non ha mai abbandonato le anime e in un attimo può cambiare il corso delle cose, per questo, nella bufera rimaniamo sereni.

      • Manuel scrive:

        Jacopo, no seu comentário, muito equilibrado, faz uma resenha histórica da evolução da liturgia da Missa. É muito útil difundir essa história, pois os lefebvristas e outros grupos ultraconservadores tentam sempre fazer-nos querer (a nós, que pouco sabemos) que o missal nunca tinha mudado antes de Paulo VI. Falam de “missa nova” por oposição à “missa de sempre”. Ora a “missa de sempre” é uma falsidade, pois apareceu bem tarde. Ainda na Espanha e em Portugal o missal romano só entrou com a ordem de Cluny, secs. XI-XII. Até aí vigorava o rito hispânico. A substituição foi imposta pelo clero cluniacense que substituiu os bispos moçárabes, e isto não aconteceu sem conflitos.
        Mas se os leigos vulgares quiserem saber algo sobre os fundamentos da liturgia que seguem, não encontram informação. Os partidários da antiga sim, têm a internet cheia de informações, quantas vezes deturpadas.
        Há que divulgar a história da liturgia!

    • DAVE scrive:

      quando leggo certe affermazioni come quelle di Annarita mi chiedo da quanto tempo non abbia letto un Vangelo…….visto che il Concilio non è altro che la ricerca di un ritorno alle origini dei primi secoli e quindi alla tradizione così tanto cara a certi gruppi estremisti.

    • PL scrive:

      E’ abbastanza penoso questo attacco costante alla Chiesa Cattolica. Ficcatevelo bene in testa: se non seguite il successore di Pietro, pur con tutte le sue debolezze umane, NON siete CATTOLICI, siete PROTESTANTI, non in senso teologico, ma di fatto! Fate esattamente quello che fece Lutero: credersi più illuminato e più furbo dei Papi pur, insisto, con tutti i loro errori! La Chiesa Cattolica a voi Fraternità non deve niente, siete VOI che dovreste chiedere perdono per tutto il male che avete fatto ai successori di Pietro, per le calunnie, le accuse di eresia, le maledizioni che avete mandato a colore che sono stati costituiti da Dio a reggere la sua Santa Chiesa! Voi siete il frutto della superbia di un uomo e l’avete seguito e continuate a perseverare nel suo errore, che va molto al di là di una semplice questione liturgica! C’è ben di più sotto! Fate il confronto con l’atteggiamento di San Francesco, che per vivere la sua regola camminò (!!) fino alla porta del Papa per chiedere UMILMENTE il permesso di vivere lui e i suoi seguaci secondo la propria ispirazione. E Francesco quando il Papa gli rispose di no, UMILMENTE accettò la sua decisione. Invece il vostro “vate”, il vostro santo personale, pensando di essere migliore del successore di Pietro ha disobbedito al Papa in mondovisione, umiliando la Chiesa Cattolica, infangandola. Questo NON viene da Dio! La protervia NON viene da Dio! L’arroganza NON viene da Dio! Siete una setta protestante e basta!

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Il comunicato della Santa Sede apparso nei giorni scorsi è in perfetta coerenza cogli avvenimenti dei mesi precedenti e che si possono riassumere secondo le seguenti tappe:

    Tappa 1: Il 13 giugno la CDF per espressa volontà del Santo Santo ripete a Fellay le condizioni per avere la FSSPX riconosciuta come un’entità parte della Chiesa cattolica: ossequio reale inverso gli insegnamenti o del Magistero Autentico espresso dal Concilio Vaticano II e dai Sommi Pontefici fino ad oggi come anche la riconoscenza della validità e della liceità della forma ordinaria del rito romano

    Tappa 2: Il 30 giugno il Santo Padre di suo proprio pugno conferma a Fellay che quel ch ea CDF hha chiesto lui il 13 èstato quel che Pietro ha sempre voluto e continua a volere

    Tappa 3: il Capitolo della FSSPX rifiuta la conversione al cattolicesimo e mette i suoi paletti al potere di Fellay nella materia. La settimana seguente Fellay calunnia ed offende pubblicamente S.E.R. Mons Müller nel patetico (e fallito) tentativo di far ricadere la “colpa storica” del non rientro della FSSPX nella Chiesa sul Papa che lo ha scelto

    Tappa 4: La stessa settimana della Tappa 3 la Santa Sede ricorda che non ha ancora ricevuto nessuna risposta ufficiale da parte della FSSPX, tutti i documenti di codesta finora pubblicati essendo materia interna a lei.

    Tappa 4: Il 6 settembre la FSSPX chiede tempo supplementare prima di poter rispondere formalmente al richiamo di Pietro

    Tappa 5: in seguito alla richiesta del 6 settembre S.E.R. Mons. Müller ricorda in varie interviste che la dottrina cattolica e la fede cattolica (nel Magistero Autentico) non si tocca e che non può essere oggetto di altre e susseguenti discussioni, in, oramai, chiara risposta alla richiesta di di tempi supplementari da parte della FSSPX

    Tappa 6: Questo comunicato della Santa Sede che ricorda che, fine ottobre, quasi due mesi dopo, non si abbia ancora ricevuto nessuna risposta formale da parte della FSSPX ma che capisce bene che ci vuole tempo alla FSSPX per adattarsi.

    Da un lato quindi si sottolinea pubblicamente che la FSSPX non ha ancora dato nessuna risposta ma che questa è per davvero aspettata e, dall’altro, si riconosce che il processo di conversione integrale della FSSPX al cattolicesimo necessita tempi più lunghi, ma soprattutto che, ormai, questo processo è tra le mani della sola FSSPX, chè dalla Santa Sede non ci saranno più discussioni sui principi della nostra fede cattolica che debbono essere abbracciati da chiunque si pretende tale .

    L’allontanamento dell’anglicano Williamson dalla FSSPX è solo un episodio disciplinare interno a codesta: il tempismo della pubblicazione del comunicato ha, secondo me, più a che fare, simbolicamente, con l’inizio della celebrazione del 50ennario del S.S. Concilio Vaticano II e con con la fine della celebrazione del Sinodo sulla novella evangelizzazione, rimettendo così il processo di avvicinamento della FSSPX nella sua giusta prospettiva ecclesiale.
    In Pace

  3. Reginaldus scrive:

    ha chiesto ancora tempo….! Per dare obbedienza al ‘papa’ ??? Ma per questa famiglia targata FSSPX Benedetto XVI è papa o non è papa??? E se è papa perché non obbedirgli subito , perinde ac cadavera??? O sono loro ‘papa’ e quindi dettano le condizioni??? Ma questo non esiste! Non sarebbe più logico e schietto dire che non c’è papa, e che s’ aspetta il tempo che torni il sereno e un vero papa torni a sedere sulla cattedra di Pietro???

    • giovanni scrive:

      Sinceramente condivido l’osservazione, Reginaldus, e sono convinto che i lefevriani con l’ultimo Capitolo abbiano abbracciato posizioni sedevacantiste, come dimostra il fatto che hanno tolto i poteri deliberativi a Fellay per attribuirli all’assemblea secondo il principio di maggioranza.

      La richiesta di “tempo” per lo studio e la riflessione probabilmente è una mossa disperata del Superiore per evitare di essere dimissionato e organizzare le forze diposte a seguirlo nella prossima dispersione; e la concessione dalla Santa Sede è un appoggio per preparare un rientro “alla spicciolata”.

    • Annarita scrive:

      Obbedienza al Papa in che? Non mi pare che ci sia dosobbedienza nel rifiutare l’errore. Nessuno, nemmeno il Papa può obbliagare all’errore Reginaldus. Comunque vorrei sapere se Gesù è apparso ai sedevacantisti per dire loro che questo Papa non è Papa: Io resto dell’idea (idea che non è mia, ma della Chiesa) che solo un Papa potrà giudicare questo periodo e questi Papi e dire se erano Papi o meno, se erano buoni Papi o Papi eretici, non abbiamo noi i doni per farlo.
      Un Papa non può sbagliare? E’ impeccabile? No! Al massimo è infallibile, ma solo in certe circostanze, non mi pare che i Papi di questi ultimi anni abbiano usato la loro autorità per obbligare le anime a credere una verità o condannare un errore. Dunque dove si disobbedisce se chi ha il potere non ci comanda nulla?
      Persino San Paolo resistette in faccia a S.Pietro, ma con questo no si sognò di dire che S.Pietro non era Papa, perchè si stava sbagliando.
      Comunque Reginaldus, sarà un futuro Papa che ci dirà cosa dobbiamo credere sul CVII e sui Papi attuali, per ora stiamo nella terra di mezzo, evitiamo di fare il peccato e cerchiamo di santificarci per quel che possiamo, approfittando della buona dottrina, della buona Messa, dei buoni sacramenti, il giudizio sui Papi lasciamolo ad un altro Papa che parlerà per la Chiesa, noi non abbiamo il potere di farlo, nè l’assistenza neccessaria per un giudizio infallibile.

      • Reginaldus scrive:

        cara Annarita , un papa che obblighi all’errore non esiste, e nemmeno un papa che cada nell’errore. Questa è la dottrina che appresi da quelli prima di questi del concilio loro… E questa è la contraddizione in cui si sono avviluppati quelli della FSSPX, e che io ho voluto mettere a nudo con quel mio aut-aut: credere che ci sia un papa a Roma e insieme volerlo costringere alla retta dottrina ( quella che da sempre dovunque da tutti fu professata nella Chiesa Cattolica ). Per stare all’esempio che ricorre: come pretendere che Roma sconfessi l’ecumenismo ( e l’ ‘abbracciantismo’ religioso ), se in questi ‘valori’ sta la sua ragion d’ essere, quella che fa di essa una chiesa apostatica????

        lei dice che noi non possiamo giudicare con giudizio infallibile: giusto! E difatti è tutta la Chiesa, con i suoi papi, che condanna con giudizio infallibile la Nuova chiesa uscita dal concilio vaticansecondo e i suoi ‘papi’, che, appunto, se condannati, si auto-dimostrano non veri papi né chiesa vera. E quando tornerà un papa a Roma, non farà che riallacciarsi a quelli di sempre, e la Chiesa tornerà a risplendere della sua perenne verità, luce per tutti i popoli……

        • Annarita scrive:

          Infatti Reginaldus, il Papa non ci obbliga all’errore, ha forse parlato con autorità per obbligarci a qualche cosa? Io lascierei giudicare ancora una volta la Chiesa e il Papa futuro, che farà risplendere nuovamente la Chiesa (che speriamo arrivi presto). Comunque comprendo la sua posizione, perchè è una pena vedere la Chiesa infiltrata dal fumo di Satana ed è un mistero di iniquità ciò che abbiamo sotto gli occhi, però non mi sento in grado di dare un giudizio definitivo, voglio sentirlo da un Papa, perchè a forza di giudicare come se fossimo noi infallibili, ho visto tanti allontanarsi talmente dall’autorità da diventare protestanti o da perdere la Fede. Tanti duri e puri che poi cadono all’estremo opposto e a forza di giudicare hanno smesso di cercare la loro personale santità e sono caduti con tonfi molto rumorosi: divorziando, diventando rocchettari, buddisti, atei. E’ un mio piccolo parere: certe cose lasciamole giudicare a chi ha la competenza (concordo comunque con il fatto che già i Papi passati diedero un giudizio sugli errori oggi commessi, anche se la crisi odierna è tutta speciale, perchè tocca i vertici), noi diamo il buon esempio che vale a dire: facciamoci santi, lavoriamo per la Verità, preghiamo, consapevoli che Dio ristabilirà le cose e il Cuore Immacolato trionferà.
          Non significa mettere la testa sotto la sabbia, ma lavorare senza pretendere di assumere un ruolo (quello del Papa) che non può essere il nostro.
          La ringrazio, con stima Annarita.

  4. Saulus clugiensis scrive:

    UNA AFFERMAZIONE DI SIMON MI AVVILISCE, MI TURBA
    “LA FSSPX RIFIUTA LA CONVERSIONE AL CATTOLICESIMO”.
    PUO’ UN CRISTIANO, UN CATTOLICO ESPRIMERSI COSI’?
    LA FSSPX, ALLO STATO ATTUALE, NON E’ SCOMUNICATA, QUINDI NON E’ ROTTA LA COMUNIONE CON LA CHIESA CATTOLICA.
    QUANDO SI VUOL INDICARE QUALI SONO I RAPPORTI FRA LA STESSA E LA SANTA CHIESA SI PARLA DI “DISCIPLINA” E NON DI SCOMUNICA.
    CHE DIO LA PERDONI PER GLI SPROPOSITI CHE RIESCE A DIRE!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Gentile Saulus,
      che ci azzecca?

      La FSSPX è una persona morale che non è più parte della Chiesa cattolica dal 1976: non si scomunica una persona morale ma, al massimo, si scomunicano le persone fisiche e vive che ne fanno parte: ad esempio essere membro di una loggia massonica fa incorrere una scomunica latae sententiae.

      Chiunque si associ alla FSSPX con l’intenzione di protrarre lo scisma dello scomunicato Lefebvre commette una grave offesa a Dio e subisce la scomunica, latae sententiae, prevista nel Codex Iuris Coninici, can. 1364.

      Questo non lo affermo io, ma il Santo Padre in un documento Magisterale e Disciplinare importantissimo chiamato Ecclesia Dei pubblicato nel 1988 e che mai è stato revocato:

      Nelle presenti circostanze, desidero soprattutto rivolgere un appella allo stesso tempo solenne e commosso, paterno e fraterno, a tutti coloro che finora sono stati in diversi modi legati al movimento dell’Arcivescovo Lefebvre, affinché compiano il grave dovere di rimanere uniti al Vicario di Cristo nell’unità della Chiesa Cattolica, e di non continuare a sostenere in alcun modo quel movimento. Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa ( CIC can1364)

      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_it.html

      Quindi, per tornare nella Chiesa cattolica, si necessita da parte dei seguaci della FSSPX una rinunzia formale allo scisma di Lefebvre e quindi un vero atto di conversione personale da parte di ciascuno di loro: il Preambolo Dottrinale garantisce l’aspetto formale di questa conversione alla Chiesa di Cristo, la Chiesa cattolica.
      In Pace

      • Sal scrive:

        @ Simon de Cyrene
        “ad esempio essere membro di una loggia massonica fa incorrere una scomunica latae sententiae.”

        Interessante, allora i papi si scomunicano da soli ?

  5. Osvaldo scrive:

    Secondo voi perché tempi così lunghi per la FSSPX, e si lascia sempre più spazio d’azione all’eresia del Movimento dei Neocatecumenali?
    E perché dott. Tornielli non mette tra i suoi siti amici anche http://neocatecumenali.blogspot.it/?
    Speranda che si possa fare qualcosa contro questa piaga che sta distruggendo la Chiesa e il mondo?

    • stefano scrive:

      Osvaldo, i Neocatecumenali non sono una setta, sono un cammino e i cammini vanno verso una meta. Non vanno quindi giudicate le tappe se queste conducono alla meta. Inoltre, “chi crede di stare in piedi stia attento a non cadere” (1Cor 10,12), come dice il Salmo: “Servite il Signore nel timore” (Sal 2,11).

      • luciano27 scrive:

        stefano,sbaglio se considero che gli scissionisti hanno anche loro un cammino verso la Meta, così come gli eretici, e le centinaia di correnti cristiane diverse.. Nessuno di questi nega Dio:vogliono solo raggiungere la Meta a modo loro. In fin dei conti la Meta è ultraterrena e non può essere vincolata a riti o parole terrene ;non condivido il*servite il Signore nel timore*:può temere il Signore solo il credente conscio di non servirlo

        • stefano scrive:

          Certo, anche gli scissionisti hanno il loro cammino, ma ponendosi fuori della Chiesa, chissà dove porta. La loro meta non è affatto certa, anzi, è certamente altrove. Quelli che vogliono solo raggiungere la Meta a modo loro, come dici tu, sono ciechi e guide di ciechi. E quando un cieco guida un altro cieco, tutti e due cadranno in un fosso! Non è un insulto, sono parole di Gesù (vedi Mt 15, 13-14).

          • luciano27 scrive:

            stefano, chi ti dice che la loro *meta non è affatto certa*?guarda che la meta certa è una definizione umana, e di mete certe ve ne sono tante a cui miliardi di uomini credono ciecamente. Il problema sta proprio lì: delle tante certezze diverse, qual’è quella vera?e tieni conto che tutti condannano chi non percorre la loro strada.a questopunto è indispensabile essere sicuri che chi ci guida non è cieco

          • stefano scrive:

            Luciano, te l’ho già detto altre volte, l’unica certezza che ho è Gesù Cristo. Anche tu ti devi confrontare con Lui e fare le tue scelte.

      • Isabella scrive:

        I neocatecumenali è vero che non sono una setta.
        Sono PEGGIO!!!!!

        Mi stupisco anche io che non se ne parli mai.

      • Annarita scrive:

        A che meta portano? L’inferno?

  6. giovannino scrive:

    Nella visione ecclesiale di BXVI ” la collegialità è affettiva piuttosto che effettiva” . Questa arguta espressione del card. Danneels ( l’ ho letta su Vatican Insider) dev’ essere condivisa dal dott. Tornielli , che ritiene senz’ altro più interessante quello che hanno da dire 4 Vescovi scismatici rispetto ai partecipanti al Sinodo . Dopo tutto ha le sue ragioni , perchè , come giustamente rilevato da Galeazzi , che almeno ci ha tenuto informati sul Sinodo , questo non ha brillato per l’ originalità delle proposte. Logico pensare che sia stato opportunamente anestetizzato dalla curia.
    Approfitto per ringraziare la signora Orsenigo per la disponibilità al dialogo , che spero avremo occasione di riprendere. A Stefano segnalo che a volte cito a memoria , ma cerco di evitarlo quando si tratta della Sacra Scrittura. Cito invece dalla edizione TILC della Bibbia , dove l’ acronimo sta per “traduzione intercofessionale in lingua corrente”. Detta versione è dotata di imprimatur e la si trova nel sito BibliaEdu della CEI. Mi piace perchè ecumenica e democratica , anche se non del tutto riuscita letterariamente. Infine ad Annarita vorrei dire che mi sembra confondere la chiesa attuale con la chiesa conciliare. La chiesa sognata da Giovanni XXIII ancora non l’ abbiamo vista e non la vedremo BXVI regnante.

    • minstrel scrive:

      Riporto il link della Bibbia che usa giovannino, per comodità di tutti e perché è un sito molto molto bello.
      http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/v3_s2ew_CONSULTAZIONE.mostra_pagina?id_pagina=22338

    • Che dirle Giovannino…
      un certo Nazareno riteneva più interessante una pecorella smarrita che non un intero ovile con altre 99; egualmente riteneva più interessante un figlio scapestrato e crapolone ad un figlio rimasto in casa.
      Il Papa giustamente e con lungimiranza fa ugualmente.
      E sono certo, senza alcun margine di errore, che la Chiesa (maiuscola…) che era nella mente, ma soprattutto nel cuore del Beato Papa Giovanni XXIII (si dice correttamente così…), non collimava affatto con la “visione” (forse però il termine più corretto sarebbe “allucinazione”…) che ne ha e ne vorrebbe dare lei.
      Cordiali saluti.

      • Dimenticavo di dire che non condivido nemmeno la visione di Annarita.
        In comune noto che però avete il senso degli opposti estremismi.

      • giovannino scrive:

        Il richiamo alla parabola del figliol prodigo ci può anche stare e a dire il vero me l’ aspettavo. Preciso che trovo positivo , in sè , il tentativo di ricucire lo strappo lefebriano . Ma mi pare chiaro che , almeno per alcuni , è funzionale a una interpetrazione riduttiva del Concilio. Noto anche la differenza tra l’ ampio respiro dell’ anelito ecumenico del Concilio , che si rivolgeva a centinaia di milioni di cristiani ortodossi , evangelici e pentecostali e il piccolo ecumenismo che si rivolge al drappello reazionario di Econe.

        • Willy scrive:

          «Vi chiameranno papisti, retrogradi, intransigenti, clericali: siatene fieri!»:

          San Pio X

        • Annarita scrive:

          E ridaie con sta interpretazione del Concilio, se non ci sono riusciti i Papi di questi tristi 50 anni ha interpretare ciò che hanno voluto e permesso, figuriamoci chi ci può riuscire. Paolo VI non sapeva interpretare?, Giovanni Paolo II non sapeva interpretare? E’ per questo che permisero tanti scempi? La distruzione degli altari, della liturgia, della dottrina, della Fede, i balletti ad Assisi con tutte le religioni false, sono dovui al fatto che avevamo dei Papi che non seppero interpretare bene? Non avete un gran riguardo per i Papi moderni, se li credete così sprovveduti di doti intellettive.
          Io sono del parere che tutto ciò che abbiamo visto è stato voluto e ben interpretato, solo che oggi siccome si cammina su tante macerie e tanti cadaveri, si vuol verniciare un po’ i propri sepolcri, per non dire abbiamo sbagliato, scusateci. Orgoglio maledetto orgoglio.

    • luciano27 scrive:

      @stefano 9:52 tu hai la tua certezza,come molti altri , te l’ho anch’io detto tante volte, hanno la loro.Dammi un motivo plausibile che la tua sia la più vera:in tutti casi, vedi che anche qui tanti che hanno una certezza (Gesù)come la tua, seguono, convintissimi,una strada diversa Se almeno per Gesù la strada fosse unicasarebbe più capibile l’eventuale scelta di seguila, ma non lo è, E allora….?

      • stefano scrive:

        Di strade ognuno segue la sua perché i punti di partenza sono tutti diversi. Se Gesù è la meta e si rimane nella Chiesa vanno tutte bene. Il resto sono tutte chiacchiere da blog per passare il tempo e socializzare (ma anche correggersi vicendevolmente).

        • luciano27 scrive:

          stefano. con QUESTA chiesa politica, affaristica e in disaccordo persino sulle sue decisioni, come fai a raggiungere la meta?Non vedi che di cristiano i maggiorenti di essa hanno solo quelle parole ampollose che usano, ma dalle quali sono distanti millanta miglia? Come puoi vedere il papa come vicario del Cristo descritto nei vangeli e i cardinali come i suoi apostoli?chiudo con la frase che mi ha detto una ragazza, piantandomi:”tu vai per il tuo destino, che io vado per ilmio”

  7. Reginaldus scrive:

    Caro ministrel,

    -siamo noi, se vogliamo essere chiesa, che dobbiamo misurarci sulla Parola di Dio e non far misurare la Parola di Dio su di noi. E il metro della Parola è già stato fissato ( succede per tutte le ‘ misure ‘…). Dio non può tiralo per il lungo e per il corto, il che sarebbe un prenderci per i fondelli..

    -quanto alla “chicca”, certo, è dal concilio di Costanza… che in quella congiuntura di grave crisi della Chiesa – tre papi… altro che sede vacante!!! – fu costretta a prendere quella decisione per togliere di mezzo i tre ‘capi’ dal corpo della Chiesa, per ridare normalità alla sede pontificia…E non poteva essere che un provvedimento eccezionale, di ordine legislativo, per una caso eccezionale, non una disposizione di carattere dottrinale e dogmatico, valida per sempre e in modo definitivo ( Jedin, Franzen, Martina).

    E difatti il concilio Vaticano I condanna e febroniani e gallicani ( e simili ) sostenitori del primato del concilio sul papa ( Pastor Aeternus )-

    - E, difatti, se i concili sono effetto della decisione del papa – CONVOCATI, PRESIEDUTI, CONFERMATI e PROMULGATI da lui – come si fa a dire che PRIMA viene il concilio e POI il papa???

    -Anche per il Vaticano vostro è stato così … peccato che quei papi non erano papi e quindi a papa nullo ha corrisposto un concilio nullo… Dovremo aspettare l’ eccezionalità di una nuova “Costanza” per ridare un papa vero alla vera Chiesa???

    • minstrel scrive:

      E il metro della Parola è già stato fissato

      Eh, glielo dica ai filosofi analitici. Fra parentesi oggi dopo le lezioni analitiche non basta dire che il metro della “parola” è già stato fissato per sempre perché tale affermazione è diventata semplicemente irrazionale. Qualsiasi cosa poggia su tale convizione è pertanto irrazionale alla luce delle SCOPERTE FILOSOFICHE MODERNE, le quali non guardano in faccia a nulla se non alla logica che, nonostante essa non cambi mai, guarda caso si disvela poco a poco quasi fosse parte di quella immensa Verità ontologica dell’Esse.

      So poi che il Vaticano I è in contrasto con Costanza e come poi quest’ultimo venga ridimensionato dandogli carattere storico, nonostante gli anatemi. E’ Denziger stesso che ci dice che non tutti gli anatemi “hanno uguale valore”. Ma bisognerebbe stamparselo bene in testa questa lezione!
      Quanto all’ermeneutica del dogma che lei sostiene mi dica una cosa: se il Dogma è per sua natura necessariamente un’affermazione “linguistica” che ha la pretesa di configurare una realtà oggettiva e IMMUTABILE mediante una triangolazione fra pensiero, linguaggio e realtà, come è possibile pensare un dogma FORMULATO LINGUISTICAMENTE IN MODO PERENNE se ora è chiaro che la logica del linguaggio – e la conseguente logica del pensiero che tale linguaggio aiuta a formare – VARIA e si approfondisce con il procedere del cammino filosofico dell’uomo? Due su tre componenti del dogma si approfondiscono seguendo un solco traccaito, dunque anche il dogma può APPROFONDIRSI, poiché esso risponde all’esigenza di configurare la REALTA’ IMMUTABILE (quella sì!) mediante due strumenti totalmente UMANI (pensiero, linguaggio) i quali sono, per loro natura, CARENTI della perfezione divina.
      O no?

      • Reginaldus scrive:

        ma non sarà il caso di tornare al punto di partenza? A quelle parole di Annarita che sono state prese come espressione di una idea di chiesa dittatoriale?

        - “Chi non è con me è contro di me.” (Matteo 12,30)
        - “Non lasciatevi legare al giogo estraneo degli infedeli. Quale rapporto infatti ci può essere tra la giustizia e l’iniquità, o quale unione tra la luce e le tenebre?
Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele?
Quale accordo tra il tempio di Dio e gli idoli? “2Cor 6,14-16)
        - ” Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo;
poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse. (2 Gv 11-12)

        Che bisogno c’è di TRIANGOLAZIONI per capire quello che è evidente? Qullo che anche il più sprovveduto ‘culturalmente’ percepisce, che non si può mischiar il diavolo con l’acqua santa? Che in base a queste parole si dimostra, per via di logica, non so se triangolare o verticale, che la continua ricerca di ‘inciucio’ da parte della chiesa NOVA col mondo, la qualifica come non vera chiesa di Cristo?

        Lei si rifugia nelle FILOSOFIE MODERNE e nelle loro SCOPERTE??? E intanto, quali sono queste FILOSOFIE MODERNE e quali le loro SCOPERTE?!? Quelle di negare, pardon, di INTERPRETARE, l’evidenza di una Parola chiara e definitiva??? In nome dell’ ESSE??? Quale ESSE??? Ma lei è liberissimo di tenersi le sue FILOSOFIE con annesse SCOPERTE e TRIANGOLAZIONI ed ESSE…che non riuscirete mai a dimostrare che la Chiesa ha sempre ritenuto il PAPA prevalente sul Concilio, in quanto – e lei qui non ha risposto – chi convoca , presiede conferma e promulga un concilio è superiore a quel concilio… E difatti la stessa prassi ha seguito il vativandue, per arrivare, con l’inganno del rispetto formale di detta prassi, a negare nella Lumen Gentium – promulgata come sopra – ragione stessa di quella prassi: a dichiarare la nuova struttura della NOVA chiesa, non più gerarchica con il suo vertice nel papa, ma assemblarista – conciliare sinodale conferenziale ecc. ecc…- per cui il ‘papa’ sta lì …a che fare? A far finta di voler fare ma di non potere fare e in fondo a tarificare quello che esce da quelle assemblee, in fondo d’accordo con esse… .

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , ben detto. Aggiungo che anche l’ immutabilità della natura divina si può discutere , essendo convinzione tratta da Aristotele non dalle Scritture. Ho notato che spesso Ratzinger utilizza l’ espressione , biblicamente fondata , di Dio FEDELE. Mi pare che l’ immutabilità sia difficile da conciliare con la concezione di Dio come triplice PERSONA. Ma non voglio fare il teologo dilettante , mi limito a segnalare come interessante la c.d. ” teologia del processo “, ma senza pretesa di giudicare argomenti che trovo sinceramente difficili per il mio intelletto.

        • minstrel scrive:

          Dio fedele, come dire Dio con noi, Emanuel! Altro che se è fondata, e alla grande! Grazie a te giovannino!

        • stefano scrive:

          “Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e sempre!” (Eb. 13,8)
          Tratta da Aristotele?

          • Sara scrive:

            Si ma è diverso dal “motore immobile” di Aristotele.

          • stefano scrive:

            Infatti, Aristotele non c’entra niente. Lui parlava di immobilità in quanto causa prima del movimento di tutto, non di immutabilità, categoria divina che non mi risulta abbia investigato.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , ammetto di non essere in grado di darti una dimostrazione ragionata delle mie affermazioni circa il legame tra il pensiero aristotelico e la questione dell’ immutabilità di Dio. Ho tentato di costruire un’ argomentazione che partendo dalle convinzioni teologiche implicite nell’ Iliade e poi nell’ Odissea e poi nel “Parmenide ” di Platone arrivi alla Metafisica di Aristotele , ma il compito è impari alle mie risorse di tempo e di intelletto. Resto soggettivamente convinto della plausibilità della mia ipotesi , ma concedo che si tratta di un’ intuizione non argomentata e dunque avrei fatto meglio a tacere.

        • Reginaldus scrive:

          Gli ‘eletti’ allora si decidano, se vogliono essere col papa e cattolici in comunione con lui, a “intendere” che le Scritture esigono quella MODALITÀ DI LETTURA [triangolare???`] che con tanta sicurezza ( sicumera???) illustra loro il teologo non dilettante [allora che è, professionista? avendo all' uopo un intelletto non adeguato si è solo teologi da strapazzo]- minstrel! Il quale si meraviglia si stupisce si domanda perché, nel caso, Sal, ma anche noi ‘eletti’, non ci siamo ancora accorti, di quell’evidenza della non-coscienza di Cristo riguardo al suo “palo” o all’ ora e modalità della sua morte …e del palese ERRORE LETTERARIO (che significa ???) che sottende a quella tale “frase”, che diventa la spia di una lettura falsa [quella che è stata fatta generazioni di cristiani e fior fiore di – veri - teologi, per secoli e secoli...], errore da evitare assolutamente se si vuole addivenire ad un retto intendimento del Vangelo ( e del resto della Scrittura)….
          …minstrel, datti una calmatina, che di mancusi ci basta quello che c’è…

          - ma comunque, grazie della tua professione di fede, quella che ti fa sentire in comunione col papa e gli altri simili vostri! Già, la NOVA CHIESA, spudoratamente in linea di continuità ermeneutica con quella che dei Sacri testi faceva una lettura palesemente erronea! E che ci sta a fare la richiesta di altro tempo da parte della FSSPX con questi ILLUMINATI dell’ ultima ora ??? Al Fellay gli dispiace proprio così tanto abbandonare l’idea di un bel cappello cardinalizio nella curia romana, come ricompensa del suo prostrarsi alla Sede della Menzogna???

        • stefano scrive:

          giovannino, a me premeva soprattutto smentire l’affermazione, evidentemente errata, che immutabilità della natura divina non trova conferma nelle Scritture.

          • il maccabeo scrive:

            Alt!!! M astiamo scherzando`?
            Immobile per aristotele significa invece proprio immutabile, cosi come movimento in metafisica tomista non designa il solo movimento locale, ma OGNI CAMBIAMENTO accidentale (es. il vestito bianco diventa rosso perche´colorato di porpora) o sostanziale (es. il legno diventa cenere sotto l´azione del fuoco).
            Il Tomismo e l´aristotelismo dunque quando parlano di “Primo motore immobile” voglion proprio dire che alla causa di ogni mutamento, sia esso accidentale o sostanziale, c´e un primo essere che é causa del cambiamento di tutti gli altri e che non puó percio´cambiare senza incorrere in una petizione di principio: sed hoc non est procedere in infinitum!!
            Un po` come come la molla muove tutti gli ingranaggi dell´orologio senza esser mossa da nessuno di essi o come la fonte é all´origine del movimento di tutto il fiume. Moltiplicare all´infinito i “mossi”, ad es. gli ingranaggi di un orologio, i Metri cubi di acqua che scorrono in un fiume o i vagoni di un treno equivarrebbe a non aver nessun movimento. Si deve dunque ritrovare un primo motore, cioé causa del movimento-cambiamento che sia immobile, cioé non mosso, non cambiato, non mutato da nessun altro. E´evidente che gli esempi dati sono sempre imperfetti, non essendoci possibilitá di trovare due motori immobili in questo mondo di cui uno possa esser preso ad esempio per illustrare l´altro, ma solo un motore immobile che, causandolo, trascende il mondo stesso.
            Quindi “Ego Deus et non mutor” “Io sono il Signore, non cambio”; (Mal, 3, 6) significa proprio quello. Ma l´impossibilitá di cambiamento di Dio non é per nulla un limite come lo sarebbe eventualmente per una creatura. Iddio é infatti perfetto, possiede ogni perfezione e ogni bene. A Lui dunque nulla si puo´aggiungere né si puo´togliere perché comporterebbe mutabilitá e imperfezione. Un dio mutabile sarebbe poi solo un dio antropomorfo buono solo ad essere deriso.
            Grazie a Dio “Ego sum qui sum” e “Ego Deus et non mutor”, e dunque Nostro Signore Gesú Cristo puo dire: “prima che Abramo fosse…IO SONO!” e San Paolo “Jesus Christus Heri, hodie et in saecula”!

          • stefano scrive:

            E’ un po’ strano un Dio che parla di Sé in termini filosofici, come per affrontare il problema di Dio alla maniera di Aristotele o di Platone. Perciò, se dice “io non muto”, è difficile sostenere che stia manifestando in modo dialettico una sua prerogativa divina. E’ più probabile che stia riaffermando il concetto che Lui è fedele alla promessa fatta. Tradotto in termini dialettici, ciò si può esprimere dicendo che Egli ha una Parola sola, e, per questo motivo, il Verbo di Dio è anche il Figlio unico e primigenio (cioè è Lui da sempre).

          • minstrel scrive:

            Perfetto maccabeo, il motore di Aristotele è proprio immobile per quel motivo. Ed è logico nella sua filosofia che sia immobile poiché, appunto, se si muovesse significherebbe che che c’è un altra CAUSA di questo movimento e quello dunque non sarebbe più il PRIMO motore il quale, giustamente, non può che ssere necessariamente IMMOBILE per essere “primo”. Ma è un ragionamento che presuppone una causa per ogni effetto, e questo porta al “finalismo” tanto osteggiato oggi. Ma senza “causa-effetto” non si può nemmeno pensare la scienza oggi tanto amata. E allora mi chiedo come la metafisica di oggi possa pensare che tutto è caos, e contemporaneamente che questo caos è ORDINABILE mediante la scienza.
            Bah.

      • Reginaldus scrive:

        Minstrel,

        leggo da “Humani Generis” ( dove, se non ci sono nomi e cognomi, ci sono ‘i ritratti da tutti riconoscibili, fuor che dai quei che non vogliono vedere…) :

        “Per quanto riguarda la Teologia, certuni [certi dottori di teologia] intendono ridurre al massimo il significato dei dogmi; liberare lo stesso dogma dal modo di esprimersi, già da tempo usato nella Chiesa, e dai concetti filosofici in vigore presso i dottori cattolici, per ritornare nell’esporre la dottrina cattolica, alle espressioni usate dalla Sacra Scrittura e dai Santi Padri. ..
        Inoltre… pensano di aprire cosi la via attraverso la quale arrivare, dando soddisfazione alle odierne necessità, a poter esprimere i dogmi con le categorie della filosofia odierna, sia dell’immanentismo, sia dell’idealismo, sia dell’esistenzialismo o di qualsiasi altro sistema.
        E perciò taluni, più audaci, sostengono che ciò possa, anzi debba farsi, perché i misteri della fede, essi affermano, non possono mai esprimersi con concetti adeguatamente veri, ma solo con concetti approssimativi e sempre mutevoli, con i con i quali la verità viene in un certo qual modo manifestata, ma necessariamente anche deformata. Perciò ritengono non assurdo, ma del tutto necessario che la teologia, in conformità ai vari sistemi filosofici di cui essa nel corso dei tempi si serve come strumenti, sostituisca nuovi concetti agli antichi;… Aggiungono poi che la storia dei dogmi consiste nell’esporre le varie forme di cui si è rivestita successivamente la verità rivelata, secondo le diverse dottrine e le diverse opinioni che sono sorte nel corso dei secoli”.

        E come da questo blocco omogeneo di dottrina che nella Chiesa rimane costante fino a Pio XII, si è potuto addivenire, in questi ultimi 60 anni, alla nuova dottrina dell’evoluzione dei dogmi, della Verità che si deve adattare ai tempi mutevoli??? Come, da San Pio X e dalla sua Pascendi, alla Humani Generis di Pio XII, in questi 43 anni intercorsi – senza contare i molti secoli precedenti – la Verità è rimasta al palo, ferma nella sua proposizione, per poi svegliarsi all’improvviso e dare nelle sue acrobatiche evoluzioni???

        • minstrel scrive:

          Reginaldus la sua risposta alla “mia” riflessione (parentesi dovute al fatto che non è certo totalmente solo mia, ma di studiosi di ben altro calibro) è l’appellarsi ad una autorità? Sarebbe perfetto se tale autorità, che comunque deve rispondere a queste nuove teologie e non con il circolo vizioso dell’”essere autorità” (!), vincoli con un dogma la propria autorità, ma questa lettera non è dogmatica sensu strictu.
          Leggo poi alla fine del III: “Sarebbe veramente inutile deplorare queste aberrazioni, se tutti, anche nel campo filosofico, fossero ossequienti con la debita venerazione verso il Magistero della Chiesa, che per istituzione divina ha la missione non solo di custodire e interpretare il deposito della Rivelazione, ma anche di vigilare sulle stesse scienze filosofiche perché i dogmi cattolici non abbiano a ricevere alcun danno da opinioni non rette.”
          Questa pretesa mi appare fuori tempo massimo poiché se il Magistero stabilisce cosa è il Magistero è lecito, ma quando il Magistero si impone nelle “scienze filosofiche” solo perché queste cominciano ad erodere quelle che prima erano considerate certezze (per queste scienze!) è totalmente illecito o meglio è una non risposta o meglio una risposta fuori tempo massimo poiché per quanto il Magistero si lamenti, la filosofia procede per i suoi criteri. Se oggi il Magistero vuole usare la filosofia tomistica deve riconoscere i passi avanti di questa filosofia o, addirittura, fare filosofia tomistica MODERNA (sia essa classica o analitca) ad alti livelli. Solo allora imporrà il silenzio in caso di diatribe ESTERNE il Magistero stesso.
          Comunque ascolti, non voglio far perdere la fede a nessuno. Buon cammino e fine del cinema. :)

  8. Cherubino scrive:

    “non si capisce perché chiedere ancora tempo quando si è deciso di rispondere negativamente…”

    A mio parere ciò dipende dal fatto che canonicamente la scomunica latae sententiae, in parole povere “automatica”, che colpì Lefebvre per il delitto canonico di scisma causato dalle ordinazioni episcopali illecite, è tuttora vigente e si estende a chiunque aderisca formalmente allo scisma. La remissione della scomunica decretale per i quattro vescovi non riguarda quella latae sententiae irrevocabile con la morte di Lefebvre (la morte congela i fatti).
    La stessa remissione della scomunica decretale era basata sulla costatazione di un riconoscimento dell’autorità del papa, anche se nei fatti e nelle dichiarazioni tale riconoscimento era poi contraddetto. In tal modo di fronte ad un rifiuto del Preambolo, espressione confermata della volontà del papa, la scomunica latae sententiae colpirebbe Fellay, gli altri vescovi e tutti coloro che lo seguiranno.
    Di fatto i tre anni di colloqui non erano solo un tentativo di mediazione, ma anche una verifica di quanto fosse vero il riconoscimento dell’autorità del papa e soprattutto quanto fosse superiore all’adesione a Lefebvre o il contrario. La formalizzazione del contrario sarebbe anche una nuova formalizzazione dello scisma.
    Per questo sia la Santa Sede sia Fellay non hanno fretta di formalizzare la risposta negativa al Preambolo: la prima sa che formalizzato lo scisma si arriverebbe in tempi brevi a nuove ordinazioni illecite con conseguenza gravissime, il secondo sa che la scomunica pende sul loro capo e che essa segnerebbe la definitiva perdita di qualsiasi chance di proselitismo o influenza nell’area cattolica.
    E’ difficile ipotizzare i prossimi sviluppi. Sul piano delle tecniche negoziali è certo che Benedetto XVI ha stabilito con il Preambolo il “punto di uscita”. Non concederà nulla di più di quanto concesso finora. E lo ha confermato Muller dicendo che non si prevedono nuovi colloqui. Da parte dei lefebvriani invece il punto di uscita sembra ancora variabile, affidato più a rapporti di forza interni. E il punto centrale mi sembra proprio questo: la Chiesa ha dimostrato ai lefevbriani che, pur nella varietà dei punti di vista nell’asprezza del dibattito teologico, pur con tante “insofferenze” ai livelli più diversi, essa è molto più unita e compatta della FSSPX, la quale mostra tutta la sua disgregazione interna, nonostante i tentativi di celarla e arginarla.
    E’ la compattezza della casa, la sua forza contro i venti e le piogge, che ne mostrano il Fondamento. E in questo Roma sta mostrando di essere molto diversa e superiore ad Econe.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      A proposito di “obbedienza al Santo Padre”, trovo interessante questo scritto di P. Giovanni Cavalcoli, di cui riporto solo alcuni passi:

      «… E chi vi parla è uno che ha lavorato in Segreteria di Stato per otto anni, dal 1982 al 1990.(…)
      Un giorno in Segreteria di Stato vidi per caso un appunto al Papa del Cardinal Domenicano Luigi Mario Ciappi, degnissima persona che mi onorava della sua amicizia. Era il Teologo della Casa Pontificia. Il biglietto diceva con tono allarmato e la franchezza tipica del Domenicano: “Santità, ci sono deviazioni dottrinali persino nella Facoltà Teologhe Pontificie”.
      (…) La cosa tragicomica è che i modernisti si permettono di disobbedire tranquillamente al Papa anche in materia di fede, mentre guai a chi disobbedisce loro, sempre in materia di “fede”, naturalmente la “fede” come la intendono loro, che comporta ogni genere di deviazione dalla autentica ortodossia. In tal modo essi da una parte lasciano parlare o difendono gli eretici, e dall’altra vorrebbero chiudere la bocca ai difensori del Papa, del Magistero e della sana dottrina. La situazione sta diventando intollerabile. Occorre veramente una “riscossa cristiana”!
      Il Papa solo com’è, con traditori in casa, difficilmente è in grado di difendere i buoni e di correggere i ribelli. Egli certo ci dà ottime direttive. Gli strumenti per conoscere la sana dottrina non mancano. E’ carente lo strumento per far osservare la disciplina e per correggere i devianti. Con questo non nego i grandi meriti della Congregazione per la Dottrina della fede. Ma essa va aiutata, sostenuta, incoraggiata, perché più volte è stato notato da saggi osservatori come il personale stesso di questo importantissimo Organismo sembri troppo scarso ed impari alla massa enorme di questi problemi che si accumulano in questo settore fondamentale dell’“obbedienza della fede” (Rm 1,5; 15,18; II Cor 10,5; I Pt 1,22).»
      (…) Le istanze autoritative intermedie che stanno tra il Papa e il Popolo di Dio, benché ovviamente non siano dei semplici meccanici trasmettitori delle direttive e degli insegnamenti pontifici, devono oggi comprendere, in molti casi, laddove esse sono inquinate dal modernismo, che se vogliono aver autorità presso i fedeli e i sudditi, esse per prime devono obbedire al Papa e alla S.Sede. …»

    • Simon de Cyrène scrive:

      Questo pezzo di Cherubino è perfettamente condivisibile.
      Quanto al commento di Gianpaolo51 c’entra come i cavoli alla merenda.
      In Pace

  9. Sal scrive:

    “la delicata partita non è dunque ancora chiusa.”

    E’ giustamente definita “una partita” ma per la quale non c’è nessun premio al vincitore perché ci sono solo due perdenti.

    Gesù non ha mai insistito con nessuno affinchè divenisse suo seguace ma disse : “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo di tortura e mi segua di continuo.” ( Mt 16.24) Sembra che nessuno dei due voglia rinnegare qualcosa di suo, inoltre, nessuno chiese a Lui ”Quanto mi dai se vengo con te ?”

    Proprio una bella partita. Inutile però ! Anche un pò monotona…..

    • minstrel scrive:

      Palo di… vabeh, lascio perdere e chiedo come mai Sal non si è mai accorto che tale frase è quasi sicuramente non detta da Gesù in quanto riconfigurazione della sua morte avvenuta IN CROCE fatta dall’evangelista in questione.
      Subito detto il motivo: come faceva Gesù a sapere che veniva crocifisso/impalato in quel momento? Da un punto di vista letterario è un palese errore (o un’evidente costruzione TEOLOGICA sulla quale partire per leggere l’intero Vangelo!).
      Dico “quasi sicuramente” perché è pacifico per tutti, cattolici col Papa compresi, tranne che per pochi “eletti” che non hanno ancora inteso che le Scritture pretendono una loro precisa modalità di scrittura…

      • Luis scrive:

        Caro Minstrel, con Sal è fatica sprecata.

        Si può parlare di esegetica con chi ancora crede a quello che traducono i TdG?

        Un saluto :-)

        • Sal scrive:

          @ minstrel @ Luis
          Distinti, minstrel e Luis, sorprende e meraviglia la vostra opposizione al “palo di tortura”. Non sono propenso a credere, mostrare, né divulgare la croce, com’è comunemente intesa, ma preferisco usare un temine neutro, diverso da quello che per troppi secoli è stato propagandato, e coltivato da tutte le culture e religioni nei millenni.
          Imposta con terrore dai supposti “cristiani romani” nel corso dei secoli, la croce è imposta ancor oggi nelle scuole e nei tribunali anche a coloro che lo rifiutano dimostrando la sua supponenza e crudeltà. Così, per menzionare la morte di Cristo, preferisco esprimermi menzionando un simbolo che non riconduca a tutta la tristezza e crudelta che si nasconde dietro ad essa, che non possa essere confuso per es. con la svastica, o la croce di Francisco Pizzarro, quale simbolo di morte e distruzione tanto per evitare confusione.
          Non capisco quindi la vostra contrarietà. Avete forse qualche timore che per non dover andare nell’oblio si debba continuare con ciò che è vecchio e destinato a scomparire ? ( Ebr 8.13)
          Per mantenere questo mercato avete anche voi necessità di riproporlo continuamente ? C’è qualche timore che possa essere scordato ?
          Mi spiace che vogliate rimanere così attaccati al vecchio, dato che la scrittura stessa invita a guardare “a cose nuove” ( Isa 42.9)

          • Luis scrive:

            Ma Sal, quello che veramente sorprende è la tua distanza da qualsiasi cosa che abbia senso, un fondamento, una seria analisi.

            Sei fuori da tutto: segui le traduzioni dei TdG che sono quanto di più provato essere totalmente sbagliate ed ingannevoli, segui le pretestuose ed infantili guerre al crocifisso dei laici solo per accusare i cristiani di fantomatici speculazioni.

            Ti lanci in accuse senza né capo, né coda, parli stacciandoti le vesti e sproloqui sentenze nonostante tu sia all’oscuro dei documenti storici che attestano la crocifissione di Gesù (Giuseppe Flavio, il Talmud di Babilonia, ecc.), nonostante non conosci la tradizione cristiana del II e III secolo (graffito del Palatino, la croce di Ercolano, i dipinti nelle catacombe, il pannello di Santa Sabina, ecc.), nonostante la tua incredibile ignoranza della scrittura disconoscendo l’apostolo Paolo che insegna a professare il Cristo crocifisso (1 Cor 1, 23).

            Il crocifisso è il da sempre il simbolo più amato dai cristiani perché ci vedono la salvezza, l’albero della vita.

            Sei solo tu che farnetichi di tristezze e svastiche…

      • stefano scrive:

        “come faceva Gesù a sapere che veniva crocifisso”? Minstrel, apprezzo sempre i tuoi interventi, ma questa ti è proprio scappata.
        Semmai, il problema è sapere cosa capissero i suoi discepoli di quello che Gesù diceva. Da quello che lo stesso Vangelo racconta, molto poco (ricordo, ad es., il “vade retro Satana” scagliato contro Pietro per non aver voluto accettare la profezia della Sua passione). Ma niente paura, tutto si chiarirà poi con la Pentecoste (da cui Sal si ostina a rimanere fuori).

        • Sal scrive:

          @ stefano
          distinto stefano, non ho capito da cosa mi sarei tirato fuori. Potrebbe chiarire ?

          • stefano scrive:

            Da cosa ti sei tirato fuori? Dalla Pentecoste, dall’effusione dello Spirito, dalla Grazia santificante, dallo Spirito di Dio e della Chiesa, dalla comprensione delle Scritture, dalla Verità che vi farà liberi. Insomma, da ciò che potrebbe riscattarti dalla schiavitù del peccato, dal dominio di Satana e dai suoi inganni. Per quanto te ne importa.

        • minstrel scrive:

          ho semplicemente riportato una certezza degli storici moderni che confrontano molte fonti che esulano dalle canoniche, chiaramente con i limiti imposti dalla metodologia storica moderna, caro Stefano. :)
          Naturalmente se si parla di esegesi pura è chiaro che tale frase è densa di significati eil fatto che l’evangelista la assegna a Gesù configura proprio quello che tu hai ben delineato.

          • stefano scrive:

            Sarebbe il caso di capire su cosa basano gli storici questa loro certezza. Forse sulla considerazione che non essendo Dio, Gesù non poteva conoscere la sorte cui andava incontro? Perché, in questo caso, si tratterebbe di quel genere di certezze che tutte insieme non valgono un dubbio.

          • minstrel scrive:

            L’hai detto Stefano. Le presunte certezze storiche si basano su una criteriologia specifica che è quanto di meglio il metodo storico ha elaborato e tale criteriologia fa acqua da tutti i pori. Se leggi Meier, primo libro, pagg. 160 circa in poi, trovi descritti tali criteri e capirai fin da subito che c’è qualcosa che non quadra, soprattutto quando scarta a priori la resurrezione dal contesto storico perché “impossibile” per lo scienziato. E lo fa perché se si tiene quel “dato”, quel dato tiene su tutti i criteri! Eeeeeh, questa scienza…

          • minstrel scrive:

            Fra parentesi Meieri è un Don cattolico!!! E’ così per tutti proprio, è l’unica criteriologia finora accettata da tutti, atei compresi, ma è una criteriologia sbilanciata e assolutamente criticabile. Non sono uno storico, non mi permetto di criticare il lavoro altrui, ma un minimo di senno penso di averlo e quindi leggendo i criteri del metodo mi sorgono delle domande legittime… So che alla Nuova Regaldi stanno lavorando per una nuova criteriologia, ma non è facile.

          • stefano scrive:

            Minstrel, gli storici accademici hanno firmato un patto di non aggressione per evitare di screditarsi a vicenda. Anziché affrontare le zuffe accademiche con confutazioni e controconfutazioni – considerate ormai un retaggio medievale – hanno optato per la pace (come la da il mondo). I risultati si vedono.

          • minstrel scrive:

            effettivamente Stefano…

  10. Eremita scrive:

    A me francamente tutto questo tira e molla mi sembra poco serio, da una parte e dall’altra . Ma forse, tatticamente, ha ragione il Vaticano: finchè i lefebvriani si trastullano sull’altalena non si dedicano ad altre azioni più deleterie. E poi, più passa il tempo, più si dividono. Questi preti ne sanno una più del diavolo.

    • minstrel scrive:

      E meno male! :-P

    • Sara scrive:

      Prima ero molto più preoccupata perchè temevo che si tirassero dietro tanti cristiani magari un po’ in crisi, ma adesso vedo che lasciati liberi di parlare allonatantano anche quelli che inizialmente li avevano presi in simpatia.
      Sarà una tattica anche questa?

    • Annarita scrive:

      Ah! si? Quelli della FSSPX si trastullano? Io pensavo invece che facessero centinaia di Km per portarci la buona dottrina e i buoni sacramenti, invece si trastullavano con i nostri pochi euro di questua. Non ci si può proprio fidare di nessuno.

  11. Willy scrive:

    Bravissima Annarita

    Lo ha detto chiaramente anche il modernista De Lubac che il CVII non è stato altro che la protestantizzazione della Chiesa.

    • Cherubino scrive:

      forse si riferisce al gesuita Henri de-Lubac, nominato cardinale nel 1983 …

    • giovannino scrive:

      Cerchiamo di ragionare e dunque di essere capaci di fare distinzioni. (1) non è giusto usare il termine modernista in senso dispregiativo . Se, innegabilmente, c’è stato in alcune opere o autori catalogabili come modernisti un eccessivo cedimento alle mode del tempo e un eccesso di secolarismo, molti altri hanno dato notevoli e durevoli contributi alle scienze religiose. (2) De Lubac non è catalogabile come modernista , a meno di ricomprendere nel modernismo tutti i teologi che non si limitano a ripetere all’ infinito la teologia tomista. A questa stregua perfino teologi come Newman , Guardini e lo stesso Ratzinger potrebbero esser fatti passare per modernisti , cosa piuttosto umoristica.

      • Sara scrive:

        Alcuni lo fanno, i tradizionalisti più coerenti portano all’estremo le loro posizioni e danno del modernista anche allo stesso Benedetto xvi, in effetti il sedevacantismo è la conclusione più razionale delle posizioni tradizionaliste. ( Il concilio e la riforma non sono nati all’improvviso ma sono stati preceduti da un lungo periodo di riflessione che era già stato parzialmente recepito da Pio XII)
        In pratica si comincia a dire che Vito Mancuso è un eretico poi si passa a Martini dopo al concilio, poi ad un paio di Papi, finisce che c’è sempre uno più cattolico che ti epura!!

        • stefano scrive:

          Il sedevacantismo non è la conclusione più razionale, è solo quella che sembra consequenziale sulla base di premesse erronee. Ad ogni modo, credo che aiuterebbe molto la discussione e la concordia nella Chiesa abbandonare Vito Mancuso a sé stesso. E’ la difesa di certi personaggi come lui che scatena per reazione gli eccessi opposti. S.Paolo per evitare di dare scandalo non mangiava la carne. Qui per preteso amore del Vangelo si scatenano inutili gazzarre nel popolo di Dio con grandi festeggiamenti negli inferi. Chiunque può, si faccia un esame di coscienza.

          • Sara scrive:

            Io le dico quello che è succeso a me: ho cominciato leggendo sul Foglio un articolo contro Rahner
            poi un articolo di Cavalcoli sul Concilio Tradito, da lì la strada è stata tutta in discesa, perchè quando cominci niente ti pare più cattolico abbastanza, nemmeno due o tre Papi.
            Alla fine ti vien voglia di rivalutare anche Mancuso.

          • stefano scrive:

            Ti vedo piuttosto incerta e traballante. Ti consiglio dei riferimenti più certi. Non puoi avanzare su una via dove l’alternativa è tra il Foglio e Mancuso. Ma poi, scusa, Mancuso!… non è il miglior esempio di Concilio tradito?

          • Sara scrive:

            Io non sono incerta sono i tempi che sono incerti.
            Son figli della modernità anche i sedevacantisti (che sono più coerenti con le premesse iniziali di un certo tradizionalismo di tanti altri).

        • Annarita scrive:

          Embè è colpa nostra se Mancuso e Martini hanno detto o fatto cose che farebbero indignare pure Lutero e Calvino messi assieme? Poi non è nemmeno colpa nostra se Giovanni Paolo II si è fatto spalmare sterco di mucca pazza, ops, sacra sulla fronte e ha baciato il Corano. Ci penseranno loro a giustificarlo al Buon Dio, se si comportavano da modernisti, non è colpa nostra, noi prendiamo solo tristemente atto delle cose.

      • Reginaldus scrive:

        giovannino,

        ah sì, non dobbiamo usare il termine modernista in senso dispregiativo???

        E come la mettiamo con le espressioni che un San Pio X usa per definire i modernisti???

        Con definizioni che li catalogano come:

        - uomini superbi … deliranti distruttori della fede cattolica in tutte le sue parti… apripista dell’ateismo… presuntuosi al punto di “gloriarsi vanissimamente di possedere essi soli la sapienza” …tronfi di sé da andarsene in giro “gonfi e pettoruti a dire di non essere come il resto degli uomini”…”fra i nemici della Chiesa i più dannosi” …. collettori di tutte le eresie… ???

        O Santità santa, come si permette??? Trattare in tal modo chi ha dato contributi così notevoli e duraturi alla causa delle “scienze religiose”…

        (già, delle scienze religiose”: espressione perfetta per indicare il campo di interesse dei modernisti, ai quali la ‘scienza cattolica’ era venuta in uggia, solo un ostacolo da abbattere per aprirsi al mondo delle molteplici e fantasmagoriche espressioni religiose, tutte da accumunare nello stesso abbraccio ecumenico….)

        • Reginaldus scrive:

          Davvero al ridicolo non c’ è mai limite e anche all’ipocrisia… Definire ridicolo ( o “umoristico” ) il collocamento di H. De lubac e Ratzinger nella lista dei ‘modernisti’ è ridicolo come sostenere che la zuppa è altra cosa dal pan bagnato… E di qui l’ ipocrisia: il volere ad ogni costo far passare come diversa una cosa, solo perché alla stessa si è data una nuova etichetta… nel tentativo – molto coraggioso! – di sfuggire ai fulmini della condanna, e nel caso di questa, riservarsi una via di fuga in attesa di tempi migliori, quelli che loro hanno pazientemente costruito fino al trionfo del concilio vaticano loro, da loro creato…

          Come li dobbiamo definire allora, dove collocarli, quei due succitati signori, che fanno squadra unica con i Teilhard de Chardin Urs von Balthasar Yves Congar Karl Rahner Hans Kueng, Edward Schillebeecks M-D. Chenu L.Bouyer Etienne Gilson Jean Danielou ecc. ??? ‘Ressourcistes’, dal nome da loro dato al loro movimento teologico del ‘Ressourcement’ ??? o non piuttosto ‘ Nouveaux Théologistes” , che come propugnatori della Nouvelle Théologie – ‘nouvelle’, quindi negazione della ‘ancienne’ théologie, quella che leggiamo appunto nei loro scritti e nei loro atti – li apparenta come fratelli gemelli ai ‘Modernistes”??? …E che per questa comunanza di pensiero furono condannati da Pio XII nella Humani Generis nel 1950 ??? E hanno la faccia tosta, preso il sopravvento nella chiesa allo scopo di distruggerla (“tra i nemici della Chiesa i più pericolosi” – Pascendi) di dichiarasi in linea di continuità con la vecchia chiesa della vecchia teologia!!!

        • giovannino scrive:

          caro Reginaldus, è chiaro che non comprendo le ragioni della condanna di Pio X. Tuttavia non arrivo a dire che non era Papa , ma certo direi senz’ altro che non è stato un buon Papa , ha fatto danni alla chiesa . Tu invece sostieni che nientemeno che 4 Pontefici sono eretici , che non farebbero neppure parte della chiesa cattolica e vorresti dare lezioni di obbedienza ? Buona Domenica , comunque. A proposito non pensi che i cristiani dovrebbero unitamente far sentire la loro voce contro la tendenza ad abolire il riposo domenicale ? Perchè chi deve lavorare non può partecipare al culto , indipendentemente dalla forma liturgica.

          • Reginaldus scrive:

            caro giovannino,

            e allora cerca di comprenderle quelle ragioni…. che sono le ragioni di tutta la Chiesa e di tutti i suoi papi e da sempre: nessuna compromissione con l’errore e nemmeno con gli erranti, secondo quanto è stato scritto:“ Quale intesa tra Cristo e Beliar, o quale collaborazione tra un fedele e un infedele? “Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ricevetelo in casa e non salutatelo nemmeno … “.

            Non capire quelle ragioni è non capire – o voler respingere – le ragioni di queste parole…O vogliamo tacciare di integrismo o fondamentalismo anche la “Parola di Dio” ( 2 Pt,1 ) ?

            L’unico torto che ha avuto San Pio X è stato quello di essere stato troppo accondiscendente: invece di tagliare con taglio netto via dal corpo della Chiesa questi collettori di ogni eresie che sono i modernisti – seguendo le indicazioni date da San Paolo e San Giovanni- per altro l’uno Apostolo delle Genti e l’ altro Apostolo dell’ Amore… – li ha voluti solamente punire e umiliare con l’ emarginazione, nella speranza che potessero arrecare il minor danno possibile (vedere sempre Pascendi )…Speranza mal riposta, ché quegli uomini, da lui stesso definiti “maestri insuperabili di astuzia e malizia”, si sono sì prontamente acquattati fingendo obbedienza , ma solo per preparare e sferrare , sempre per via della loro “astuzia ed accortezza” , sotto il nome di ‘Ressourcistes’, il nuovo formidabile attacco alla Chiesa di Cristo allestendo e azionando la gioiosa macchina del Concilio, fino a porre “ laddove fu istituita la sede del beato Pietro e la cattedra della Verità …il trono della loro abominazione .. ( Leone XIII), e insediandovi uno dei loro più significativi rappresentanti!

            Buona domenica… Ma domenica che? giorno del Signore, dies dominica??? Ma che pretesa, quando ci siamo messi ad adorare- o venerare degni di tanto rispetto – così tanti SIGNORI! E’ l’apertura al mondo è la nuova primavera sono i segni dei tempi…bellezza!

  12. Willy scrive:

    Si fra le diocesi austro-tedesche (e non sono le sole) hanno dimostrato com’è unita e compatta Roma… e mi venite a cianciare di Williamson per capovolgere la realta’? Fate pena.

  13. Timorato scrive:

    Risposta a Cherubino rif. post L’ultimatum di Fellay a Williamson
    Ecco servita Vostra Reverenza Sapientissima sui limiti del Papa legga il IV Capitolo della Cost. PASTOR AETERNUS(I Con. Vat.)… Lo Spirito Santo infatti, non é stato promesso ai Successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la Sua Assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il Deposito della Fede.
    La Rivelazione trasmessa agli Apostoli non dice ad es. di fare l’ecumenismo che vediamo oggi. Legga la II lettera di S. Giovanni dove si impone:chi porta una dottrina diversa dalla nostra non sia nemmeno salutato.
    Oppure per essere più papisti, come ci impone la fede, legga l’enciclica MORTALIUM ANIMOS di Papa PIO XI

    • Cherubino scrive:

      se lei sapesse leggere e conoscesse un poco, solo un poco, la dottrina cristiana, avrebbe capito che in quel passo si riferisce non in assoluto al potere del papa di definire dei dogmi, anche perchè tutta la storia della Chiesa è costellata di definizioni dogmatiche e sarebbe del tutto contraddittorio quanto scritto, ma al nucleo centrale della Fede, il kerygma, il depositum fidei.
      E’ la “nuova rivelazione” che il papa non può dettare, ma deve questa mostrare in tutte le sue derivazioni e conseguenze dogmatiche. In tal senso tutti i dogmi sono dipendenti dall’unico ed eterno Vangelo.
      Ma prendere questa passo, del resto ovvio, per dire che un papa non ha l’autorità suprema (plenitudo potestatis) di Magistero, autentico, ordinario, straordinario e infine irreformabile, è del tutto assurdo e dimostra come dietro a personaggi come lei ci sono tattiche di propaganda politica di estrema destra.

    • Cherubino scrive:

      in secondo luogo, il testo dice chiaramente che il Concilio non è superiore al Papa e non può giudicarlo, al contrario di ciò che lei sosteneva. E se non può farlo il Concilio figuriamoci un gruppetto di vescovi o qualche laico che si mette ad interpretare i testi della Chiesa a modo proprio.

  14. Pippo scrive:

    Se dicono di no perdono la cattolicità, se dicono di si perdono la faccia : campa caval che l’erba cresce. Che noia !

    • Annarita scrive:

      La faccia?Secondo lei Pippo si rinuncia alla stima dei più, si prendono porte in faccia, si fanno km su km in macchina, si dicono Messe nei bar, si vive con i pochi spiccioli delle questue e si ha paura di perdere la faccia?Semai se si rinuncia allo stipendio del Vaticano, alla chiesa in centro città, e a tante altre comodità forse è perchè non si ha paura di perdere la faccia, ma la Fede, che è un bene molto più grande della faccia.

      • Sara scrive:

        Diran messe nei bar ma per i seminari si stanno attrezzando discretamente a quanto vedo.

        http://fidesetforma.blogspot.com/2012/10/il-nuovo-seminario-della-fsspx-in.html

        • giovannino scrive:

          Mamma mia ! Una finta abbazia di Cluny nella terra di George Washington , l’ eroe della rivoluzione yankee. davvero c’è un legame tra la confusione mentale e il cattivo gusto. Grazie Sara per la segnalazione. A me piace il romanico a casa sua ( e mia) in Romagna ( lo dice la parola stessa) . Ma quello è romanico autentico , come autentica e bella è la Sagrada Familia a Barcellona. Questo neoromanico dei lefebriani è kitsch.

        • Cherubino scrive:

          certo che devono averne di soldi …

          • stefano scrive:

            Mah, non è detto. L’unica immagine vera è quella della prateria, le altre sono solo il rendering grafico di un possibile progetto. Si tratta di vedere quanti finanziamenti riusciranno a raccogliere. Per ora mi sembra semplice battage pubblicitario per le vocazioni. Quanto allo stile architettonico, devo ammettere che per l’America è perfetto.

        • Annarita scrive:

          Nei seminari si formano i ministri di Dio, che con le loro mani benedette ci nutrono del Pane della Vita, è bene ricordarselo. Poi sinceramente solo i modernisti si compiacciono degli obrobri, delle chiese a cubo e degli altari stile tavolone da macelleria. Noi cara Sara anche se ascoltiamo la Messa in ex bar, cerchiamo di renderli comunque belli, voi avete le chiese e le deturpate.

  15. Sal scrive:

    @ stefano
    Ah…. Mi sarei tirato fuori “Dalla Pentecoste, dall’effusione dello Spirito, dalla Grazia santificante, dallo Spirito di Dio e della Chiesa, dalla comprensione delle Scritture, dalla Verità che vi farà liberi”

    Intrigante…..? e da che cosa lo deduce ? Vabbeh… lasciando da parte le contrapposizioni, ha ragione lei. Contento ? Però ora risponda lei al commento del sig. Timorato :
    “IV Capitolo della Cost. PASTOR AETERNUS(I Con. Vat.)… Lo Spirito Santo infatti, non é stato promesso ai Successori di Pietro per rivelare, con la sua ispirazione, una nuova dottrina, ma per custodire con scrupolo e per far conoscere con fedeltà, con la Sua Assistenza, la rivelazione trasmessa dagli Apostoli, cioè il Deposito della Fede. La Rivelazione trasmessa agli Apostoli non dice ad es. di fare l’ecumenismo che vediamo oggi. Legga la II lettera di S. Giovanni dove si impone:chi porta una dottrina diversa dalla nostra non sia nemmeno salutato.”

    Se mi permette aggiungo ancora un dettaglio tratto da Cathopedia : Il termine Trinità è ignoto alla Scrittura e non appartiene al primitivo kerigma, ed è stato coniato a partire dalla fine del II secolo a partire dalla radice greca trias, “triade”, a cui corrisponde il latino trinitas. .Questa dottrina, [...] si è sviluppata e definita nell’ambito del cristianesimo antico. Nel primo concilio di Nicea nel 325 d.C.… “ (http://it.cathopedia.org/wiki/Trinit%C3%A0)

    Ma se questa dottrina è “ignota alla scrittura” ed è stata inventata nel 325, al concilio di Nicea , secondo lei fa parte della categoria “1.custodire con scrupolo e con fedeltà il messaggio” o fa parte della categoria “2.delle aggiunte e invenzioni ?”

    “affinché tu comandi a certuni di non insegnare diversa dottrina, e di non prestare attenzione a false storie (1Tim 3.4)
    “Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio.” (2Gv 9)
    Stia bene.

    • Luis scrive:

      Sal, Sal, non fare il furbetto,
      Cathopedia non dice affatto che il dogma della Trinità sia una dottrina “inventata” nel 325. Infatti se leggiamo bene ciò tu riporti modificato ad arte:

      “Questa dottrina, presente implicitamente in diversi punti della Bibbia, si è sviluppata e definita nell’ambito del cristianesimo antico”.

      Vediamo che Cathopedia afferma chiaramente che la dottrina della Trinità ha il suo fondamento nella Bibbia e che si è SVILUPPATA e DEFINITA nel Cristianesimo antico. Ciò significa che tale definizione di fede, resasi necessaria dall’eresia ariana, è sempre stata presente nella cristianità. E questo vale per TUTTI i dogmi, definizioni dottrinali di una fede GIA’ presente nella Cristianità e nella Scrittura.

      Caro Sal, così non va bene, falsifichi e manipoli come i TdG e poi non vuoi essere accostato a loro. Eh..eh..eh

      • minstrel scrive:

        Oh yeah.
        Tant’è che è un dogma creato PRIMA della canonizzazione di queste fantomatiche scritture. E allora mi si spiega a quale canone si riferisce Sal quando dice che “le scritture non dicono…”, visto che il canone che lui conosce, la Chiesa infingarda – che già starnazzava di trinità – ancora non l’aveva configurato?

  16. Sal scrive:

    LETTERA ENCICLICA
    MORTALIUM ANIMOS
    DI SUA SANTITÀ
    PIO XI
    “Forse in passato non è mai accaduto che il cuore delle creature umane fosse preso come oggi da un così vivo desiderio di fraternità […] Un obiettivo non dissimile cercano di ottenere alcuni per quanto riguarda l’ordinamento della Nuova Legge, promulgata da Cristo Signore. Persuasi che rarissimamente si trovano uomini privi di qualsiasi sentimento religioso, sembrano trarne motivo a sperare che i popoli, per quanto dissenzienti gli uni dagli altri in materia di religione, pure siano per convenire senza difficoltà nella professione di alcune dottrine, come su un comune fondamento di vita spirituale. Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione. Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio. Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma ripudiano la vera religione depravandone il concetto e svoltano passo passo verso il naturalismo e l’ateismo; donde chiaramente consegue che quanti aderiscono ai fautori di tali teorie e tentativi si allontanano del tutto dalla religione rivelata da Dio….”

    Ma l’avrà letto anche BXVI ? Oppure è un nuovo modo per esser fedeli alla tradizione ? Immutabile nella contnuità ?

    • gibici scrive:

      Probabilmente S.S.B.XVI ha semplicemente fatto attenzione ad un particolare che Lei trascura, dove l’enciclica afferma “manifestano e significano egualmente”. Ne’ il dialogo interreligioso ne’ l’ecumenismo contemporaneo partono dal presupposto dell’uguaglianza di significato delle religioni o confessioni, cioe’ dall’indifferentismo.

  17. Reginaldus scrive:

    E, infatti, Timoteo

    “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma COME UN DEPOSITO consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi FEDELMENTE e da dichiararsi INFALLIBILMENTE. Quindi dei sacri dogmi altresì deve SEMPRE RITENERSI QUEL SENSO che una volta dichiarò la SANTA MADRE CHIESA, NÉ MAI DEVE ALLONTANARSI DA QUEL SENSO sotto pretesto e nome di PIÙ ALTA INTELLIGENZA”.

    “CRESCA DUNQUE E MOLTO E CON SLANCIO PROGREDISCA L’INTELLIGENZA, LA SCIENZA, LA SAPIENZA così dei singoli come di tutti, così di un sol uomo come di tutta la Chiesa coll’avanzare delle età e dei secoli; ma SOLO NEL SUO GENERE, cioè NELLO STESSO DOGMA, NELLO STESSO SENSO E NELLA STESSA SENTENZA” (da: Const. Dei Filius, cap. IV) .

    Dottrina condannata:

    “La divina rivelazione è imperfetta e perciò soggetta a continuo ed indefinito progresso, che risponda a quello dell’umana ragione” (Sillabo, Prop. V)

    – Se il linguaggio della CHIESA , formulato con l’ assistenza dello Spirito Santo ( quindi non il ‘nostro’ linguaggio!) non è in grado di formulare la verità divina in modo chiaro e definitivo, da indagare, certo, e approfondire con gli strumenti della INTELLIGENZA SCIENZA E SAPIENZA di tutti i suoi membri, ma sempre coerente col senso infallibile ( dogmatico) della STESSA SENTENZA, allora una chiesa che sostenga siffatta teoria che ci sta a fare??? ( e difatti chi se ne cura più di una tal ‘chiesa’???)

  18. Timorato scrive:

    Risposta a Cherubino
    Se lei ricorda il mio primo intervento(quando mi dipinse come Lutero)constaterà che ho parlato anche io di suprema autorità del Papa differenziandola però da quella illimitata!
    Quella illimitata, che come mi sembra di capire voglia far credere Lei, quando si tratta di attaccare qualche Vescovo che voglia richiamare alla riflessione il Papa, su temi già trattati non da Vescovi o Concilii indipendenti dal Papa , bensì da altri Pontefici che l’hanno preceduto.
    E’ tutto qui il problema che interessa i Vescovi “tradizionalisti”, sempre per ragioni di Prudenza e di Fedeltà, e non per difendere le loro personali elucubrazioni.

    Sempre mossi dai Principi dei Padri, quello di S. AGOSTINO: Roma locuta causa finita!
    quello di S. VINCENZO da LERINO:Quando ci sono novità poco attendibili nella Fede ci si affidi a quello che Ovunque, da Tutti e da sempre si è creduto.

    Mi dispiace che lei abbia, una lettura della Religione asservita alle ideologie politiche!
    Non è il mio, il nostro caso, sia per quelle di destra come per quelle di sinistra:sono per noi opere difettose della mano dell’uomo!
    Mi creda:ci basta solo la Divina Grazia, piuttosto cerchi LEI di non servire le ideologie politiche! Ci guadagnera!

    P.S. Posso fornirle tutte le Encicliche che contraddicono i TRE soli decreti(Vat. II)contestati dai “tradizionalisti”.

    La Fede non é solo il Kerygma ma anche gli altri dogmi, perché S. Tommaso dice:chi nega un dogma nega tutta la Fede.

    • Cherubino scrive:

      Intanto non è vero che lei parlava di potestà suprema, dal momento che poi la riteneva giudicabile dal Collegio episcopale. Ora che le ho mostrato che non è così e che neanche la sua lettura distorta del Co0ncilio Vaticano I è errata vuole annacquare la figuraccia, ma per fortuna abbiamo buona memoria.

      Lei poi si contraddice, poichè i vari dogmi non sono stati tutti definiti nel 33 d.C. ciò vuol dire che a partire dal Keryma annuncio-evento della morte-resurrezione di Gesù si avvia una comprensione progressiva dei misteri divini.
      E questo è un fatto.

      Vi sono poi gradi diversi di certezza e definitività, come dimostra il fatto che il Magistero può essere autentico e non definitivo, il che non vuol dire che può essere erroneo, ma suscettibile di una comprensione più profonda o comunque, in dipendenza da conoscenza extra-teologiche essere perfettibile (si veda, come esempio, la dottrina della differenza-parità tra uomo e donna, precisata dopo la comprensione della biologia del concepimento, o quella del giudizio sulle forme di governo democratico, ammesse già da Leone XIII, oppure la salvezza di quanti non sono battezzati incolpevolmente, espressa da Pio IX).

      Confermo poi che lei non è un vero tradizionalista, cioè uno che conosce la Tradizione pur con degli errori, ma uno che usa questo ruolo per fare propaganda di destra. Un tradizionalista non farebbe strane distinzioni tra potere “supremo” e “illimitato”, distinzione di lana caprina già sul piano della logica, ma ancora più su quello delle cose cattoliche, dato che un potere supremo, cioè che non ne abbia di superiori, è anche illimitato. Ora il potere del papa è di fatto supremo e illimitato nelle cose della Fede cristiana, avendo per potere superiore solo quello di Dio, il quale assicura che non avverrà mai che questo potere venga usato per diffondere errori contro la fede. Ma questo è un dogma, non il frutto di un ragionamento ! Nessun cattolico può avere certezza di ciò in base alla ragione naturale e quindi in base ai suoi sofismi, ma solo per Fede noi crediamo nell’indefettibilità della Chiesa e nell’assenza di errori devianti nel Magistero, da quello autentico a quello straordinario e dogmatico.
      Altra affermazione che dimostra la sua estraneità alla cultura cattolica è la frase “Roma locuta causa finita”. Sia perchè il concetto stesso di Magistero autentico (quindi non definitivo) non prevede affatto che la “causa” sia finita, ma lo stesso usare una frase che riguarda il munus regendi e non quello docendi lascia intendere che lei di cose di Chiesa non ne sa proprio nulla.

      Giusto per mettere a posto qualche altro aspetto: mi dica dove S. Tommaso dice che “chi nega un dogma nega tutta la Fede”. O forse lei spara citazioni a casaccio ?

  19. bruno scrive:

    Città del Vaticano, 27 ottobre 2012 (VIS). Di seguito riportiamo la dichiarazione rilasciata questa mattina dalla Pontificia Commissione “Ecclesia Dei”:

    “La Pontificia Commissione “Ecclesia Dei” coglie l’occasione per annunciare che, nella sua più recente comunicazione (6 settembre 2012) la Fraternità sacerdotale di S. Pio X ha indicato di aver bisogno per parte sua di ulteriore tempo di riflessione e di studio, per preparare la propria risposta alle ultime iniziative della Santa Sede.
    Lo stadio attuale delle attuali discussioni fra la Santa Sede e la Fraternità sacerdotale è frutto di tre anni di dialoghi dottrinali e teologici, durante i quali una commissione congiunta si è riunita otto volte per studiare e discutere, fra le altre questioni, alcuni punti controversi nell’interpretazione di certi documenti del Concilio Vaticano II. Quando tali dialoghi dottrinali si conclusero, fu possibile procedere ad una fase di discussione più direttamente focalizzata sul grande desiderio di riconciliazione della Fraternità sacerdotale di S. Pio X con la Sede di Pietro.
    Altri passi fondamentali in questo processo positivo di graduale reintegrazione erano stati intrapresi dalla Santa Sede nel 2007 mediante l’estensione alla Chiesa universale della Forma Straordinaria del Rito Romano con il Motu Proprio Summorum Pontificum e, nel 2009, con l’abolizione delle scomuniche. Solo alcuni mesi orsono in questo cammino difficile fu raggiunto un punto fondamentale quando, il 13 giugno 2012, la Pontificia Commissione ha presentato alla Fraternità sacerdotale di S. Pio X una dichiarazione dottrinale unitamente ad una proposta per la normalizzazione canonica del proprio stato all’interno della Chiesa cattolica.
    Attualmente la Santa Sede è in attesa della risposta ufficiale dei Superiori della Fraternità sacerdotale a questi due documenti. Dopo trent’anni di separazione, è comprensibile che vi sia bisogno di tempo per assorbire il significato di questi recenti sviluppi. Mentre il nostro Santo Padre Benedetto XVI cerca di promuovere e preservare l’unità della Chiesa mediante la realizzazione della riconciliazione a lungo attesa della Fraternità sacerdotale di S. Pio X con la Sede di Pietro – una potente manifestazione del ‘munus Petrinum’ all’opera – sono necessarie pazienza, serenità, perseveranza e fiducia”.
    fonte: V.I.S. – Vatican Information Service;

    credo anche io che superato finalmente l’ostacolo della Messa Nuova resa obbligatoria per tutti -come, mi sembra, chiaramente riconosciuto nel comunicato- ci siano tutti gli estremi per accordarsi anche sui 2 o tre punti che i tradizionalisti vedono nel CVII in contrasto con quanto la Chiesa ha sempre insegnato: penso che da entrambe le parti, su questi punti si deve trovare l’accordo nel senso di un mutuo rispetto delle convinzioni, anche perchè essendo passati ormai 50!!! anni, si può fare senza pregiudizi un bilancio dell’influsso avuto per queste nuove concezioni, nei “frutti” pastorali.. cui mirava in definitiva Giovanni XXII. Insomma non sono cose relative a verità di Fede bensì di disciplina e di rapporto della Chiesa con il con il “mondo” ormai ampiamente mutato e, purtroppo.., secolarizzato. Si dovrebbe quindi anche da parte nostra essere rispettosi ed accettare il parere che hanno coloro in questa Fraternità -e non solo..- che credono più giuste queste cose (es. Regalità anche sociale di Cristo ecc.) e certamente in continuità col vecchio Magistero -ed io, in questo, essendo dell’epoca, capisco benissimo e condivido questi punti di vista..- punti di vista che del resto hanno fondamento anche nella Scrittura Sacra.
    Ma su di tutto deve esserci la benedizione di Dio che apra finalmente i cuori alla reciproca comprensione e per questo è necessaria tantissima preghiera: interventi di demonizzazione dell’altro, da entrambe le parti, in sostituzione della incessante preghiera sincera “secondo la mente del Santo Padre” , volta in definitiva a far rientrare nell’Ovile Santo questi fratelli, che in tante cose ci danno anche dei punti.., è un errore gravissimo. La Santissima Vergine, “Regina della Pace” protegga ed illumini tutti, quindi recitiamo anche noi Rosari in continuazione per i bisogni della Santa Chiesa.. . buone cose bruno

    • Cherubino scrive:

      lei si sbaglia, non si tratta di “mutuo rispetto delle convinzioni” e non è vero che “non sono cose relative a verità di Fede bensì di disciplina e di rapporto della Chiesa con il con il “mondo””

      E’ in gioco infatti un elemento fondamentale della Chiesa, ossia l’affermazione che il Magistero, anche fosse solo autentico, non contiene errori e non può mai essere tale da condurre fuori dalla Fede. Se i lefebvriani continueranno ad affermare che il Concilio Vaticano II contiene errori, o induce in errore, o contraddice il Magistero precedente invece di costituirne un approfondimento legittimo, essi feriscono profondamente il munus docendi del seggio petrino. E’ una cosa di una gravità enorme.
      Accettando la loro posizione chiunque potrà farsi lo spezzatino di Magistero che più gli aggrada, ritenendone erronee delle parti a suo piacimento. E’ il papa e il Collegio episcopale in comunione con lui che definiscono ciò che è conforme e ciò che è in contrasto con la fede e la morale cattolica, se si scardina questo principio la Chiesa si dissolve.
      Il papa d’altronde è stato chiarissimo: rigettando e correggendo le modifiche al Preambolo, di suo pugno, e condizionando all’accettazione di questa versione corretta e non quella proposta da Fellay, ha manifestato chiaramente che quei punti sono irrinunciabili. Lo stesso comunicato non parla di nuove fasi di discussioni, ma solo di tempo necessario alla FSSPX per “digerire” le condizioni poste. Del resto è improponibile che la Chiesa si metta a “correggere”il Concilio, insieme al Catechismo del 1992 che si fonda ampiamente su quello, nonchè il Codice canonico in varie parti, oltre a varie encicliche che riprendono gli argomenti conciliari.

      Sul piano relazionale, va notato che il tentativo (maldestro) di Fellay e seguaci di porsi come interlocutori paritari di fronte al papa è tristemente (ma fortunatamente) fallito. E non poteva essere altrimenti. La pretesa dei lefebvriani di essere la “salvezza” della Chiesa “modernista” e deviata era ed è del tutto ridicola e offensiva. Del resto le ampie offese a Giovanni Paolo II, ora Beato, lo mostrano apertamente.

      Ora quindi che i membri della FSSPX dimostrino se veramente accettano l’autorità del papa o no. Nel secondo caso riprenderà vigore la scomunica che colpì Lefebvre e che si estende a chiunque aderisca formalmente al suo scisma.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Eccellente. Semplicemente.
        In Pace

      • giovannino scrive:

        ” Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio. ”
        Questo passaggio della ” Dei verbum” mi pare non collimi perfettamente con le affermazioni di Cherubino. Il magistero è al servizio della Parola e in tanto è “infallibile” , in quanto adempie fedelmente questo servizio. Ritenere a priori impossibile una deviazione del Papa o di un Concilio , non mi sembra ragionevole. Anche il Papa e il Collegio Apostolico sono essere umani e possono sbagliare. Nè ha senso ritenere che lo Spirito Santo sia in qualche modo obbligato a comunicare attraverso la gerarchia ecclesiale. E’ solo nel cammino del popolo di Dio , nel divenire storico , che possiamo ritrovare , a stento e per quanto le nostre deboli facoltà ce lo consentono, il significato concreto della Rivelazione nelle mutevoli condizioni che viviamo. Come dice più sotto bruno per i cristiani c’ è una sola direzione cui volgere lo sguardo per attingere le verità di fede: verso Gesù. Questo vale per tutti i cristiani , compreso il Papa. Gesù è la luce dei popoli ( lumen gentium ), che illumina le nostre vite e ci dona la capacità di comprendere la volontà di Dio. Lui è la suprema e illimitata autorità in fatto di fede perchè è la Verità stessa. A nessun (altro) essere umano può essere delegata la funzione del Cristo nella comunicazione della Rivelazione , come nell’ economia della salvezza. Il magistero della gerarchia ecclesiale non può sostituirsi al Vangelo quale suprema norma della fede cristiana, può solo aiutare il fedele nella comprensione . Qui non si tratta di diritto di uno Stato , il formalismo giuridico non è accettabile. In materia di fede non importa chi dice , ma la fedeltà alla Rivelazione di ciò che è detto. Un atteggiamento giuspositivistico non è indicato in materia di fede, qui si tratta di cercare di comprendere , con qualsiasi mezzo , la volontà di Dio.

        • Cherubino scrive:

          e dove parlarebbe di infallibilità o fallibilità quel testo della Dei Verbum ?
          Poi il suo ragionamento è fallace, perchè chi ha deciso il canone della Sacra Scrittura se non il Magistero ? In realtà quel brano non parla affatto di autorità, ma “solo” di un principio.
          In ogni caso, se non le piacciono le regole della Chiesa cattolica non è costretto a farne parte. Ma fare sofismi come fa lei è decisamente triste, oltre che inutile.

          • giovannino scrive:

            caro cherubino , il canone biblico è parte della sacra Tradizione e logicamente gli va estesa la fede nell’ inerranza biblica che tutti i cristiani riconoscono da sempre alla Bibbia. Questo non vale per il magistero , che consiste di interpetrazioni e purtroppo di supplementi alla divina Rivelazione. Non si può mettere in discussione , ad esempio la grazia salvifica del battesimo e dell’ eucarestia , perchè vengono direttamente dalla predicazione del Figlio di Dio. Quello che non è diretta espressione della Parola , perchè dovrebbe essere indiscutibile , immutabile , fisso ?

          • Cherubino scrive:

            allora non capisce: la “Bibbia” è definita come canone, ossia come Parola di Dio, dalla Chiesa. Quindi se lei rende relativa l’autorità della Chiesa ognuno potrà collezionarsi il canone dei testi ispirato come gli aggrada.
            E’ un vizio logico da cui non potrà mai liberarsi con i suoi sofismi.

      • bruno scrive:

        quando ero giovane si diceva che a Cristo “ogni ginocchio” si deve piegare..”in Cielo, in trerra…” (regalità anmche sociale) , ora si dice che magari il sindaco ed il Presidente della repubblica non deve piegare il ginocchio a Cristo ma solo alla Costituzione ed allo Stato perchè Cristo deve riguardare solo l’intimo… : ma mi chiedo anche credere che l’uomo deve avere il posto di Dio, cioè l’ateismo non è una specie di religione??

        allora si diceva che l’unica Verità era Cristo e la religione cattolica era una religione Divina.. perchè rivelata dal Logos che si è “fatto uomo”, ora si dice che ci deve essere Libertà Religiosa(D.H.) che è come dire si può aderire ad ogni credo che comunque “salva” -e quindi anche l’errore salva in definitiva – : era inutile che Gesù morisse in Croce?

        io naturalmente, anche solo per logica di ragionamento credo alle prime affermazioni, perchè Dio è Dio e sopra a tutti c’è Lui, ed a Lui singoli, ma anche famiglie ed organizzazioni umane -quindi anche le nazioni- si devono conformare perchè è alla Verità che ci si deve conformare..e comunque resto fedele a quanto mi si insegnò dai miei e dal Catechismo ed alle Encicliche di allora, e quindi perchè non devo essere rispettato? -mutuo rispetto delle convinzioni..-
        perchè non dovrebbero essere rispettati in queste convinzioni i lefebriani??
        Ora c’è stata continuità in queste cose? chi sbagliava ? chi condannava il “materialismo storico” o chi non lo ha neppure nominato?
        Lei professore dirà che i tempi cambiano e che bisognma adeguarsi.., ma credo che bisognerebbe provare a farmi capire dove era sbagliato ciò che prima si diceva Magistralmente rosso e ora si dice nero: magari sarà anche giusto, cambiando il punto di vista però.. e va anche spiegato e dimostrato che era prima che la Chiesa sbagliava.. ovvero che c’è effettivamente continuità.. . Ecco perchè ci vuole tempo oltre a “pazienza, serenità, perseveranza e fiducia..” come dice il comunicato per assimilare queste nuove cose.. : che lo Spirito Santo illumini tutti. Preghiamo quindi!!!
        Ora, superato lo “scoglio vero” da cui tutto derivò.. della Santa Messa appunto.. “mediante l’estensione alla Chiesa universale della Forma Straordinaria Vetus” con “fiducia..” – che deve essere anche reciproca!- è ora possibile capirsi o farla capire , se preferisce… , perchè ciò che divide dai lefebriani sono queste due o tre cose su citate e ripeto si tratta di capire da parte loro -e mia..- che le distanze sono magari apparenti spiegandoci. Ma se Lei, senza tener conto del contenuto del comunicato dell’Ecclesia Dei, che mi pare che auspichi chiaramente che una soluzione di accettazione possa alfine trovarsi, insiste invece inopportunamente -ben protetto come sempre dai documenti che sciorina a destra ed a manca s’intende..- a minacciare ancora scomuniche.. andando fuori strada almeno negli intenti di un cattolico che dovrebbe sempre pensare che anche salvare una sola anima è importante più che salvare il pianeta dal buco dell’ozono.., penso che lavori per la concorrenza.. . Insomma.. l’ “Ut Unum Sint” della preghiera Sacerdotale di Gesù l’ha dimenticato???
        Quanto poi ad etichettare politicamente altrui, in altri interventi, poi proprio ora in concomitanza di elezioni a breve mi pare che sia da parte Sua una caduta di stile: per noi contano i Novissimi, non l’immanente, ed oggi è il giorno dei defunti… . Solo la nostra Madre Celeste ci aiuta, se la preghiamo tanto, ci da la “scienza” necessaria a capirci ed e ci fornisce la “forza” di perdonare per le offese che abbiamo ricevuto da costoro ingiustamente o che abbiamo magari inflitto a loro ingiustamente.. perchè caparbiamente si rifiutavano di celebrare la Nuova Messa.. e le sofferenze che ne sono derivate a tutti , si possono offrire da tutti insieme a Dio in riparazione dei peccati. La vita mi ha insegnato che ‘tutti abbiamo bisogno di tutti..’ .
        buone cose comunque anche a Lei. bruno

        • giovannino scrive:

          caro bruno , mi pare che nella foga polemica ti sei lasciato andare a una caricatura della dottrina cattolica in tema di libertà e dialogo interreligioso espressa dal sacrosanto Concilio Veticano II. Mai i Padri conciliari hanno affermato che altre religioni siano vere al pari della cristiana , hanno invece riconosciuto elementi di verità nelle altre religioni , affermazione ben diversa e del tutto logica : se anche i non cristiani sono progenie di una unica umanità , notoriamente Adamo ed Eva nella mitologia ebraica allora anche il non cristiano, è creato a immagine di Dio e necessariamente porta in sè una traccia indelebile del Creatore. Da qui gli elementi di verità presenti nelle religioni non cristiane. Convinzione peraltro presente da sempre tra i cristiani , come dimostra la fama di alcuni pagani , come Virgilio e Platone , considerati precursori del cristianesimo .
          Dov’ è lo scandalo se si estende questo criterio a Buddha o Confucio ? Quanto al sacrificio di Gesù , esso vale per tutti , come credono quasi tutte le confessioni cristiane , eccetto alcune denominazioni calviniste. Quanto alla libertà religiosa , essa non va vista come libertà di errare , ma come condizione per evitare adesioni forzate , che non hanno nessun valore e, ( questo è un commento mio personale) possono provocare guai , come insegna la vicenda della monaca di Monza , narrata dal Manzoni. Meglio nessuna vocazione che una vocazione spuria , meglio non dichiararsi cristiano che praticare un culto puramente esteriore , senza fede. Questa mia esposizione non è certo esauriente e resta molto in superficie , ma spero sia sufficiente a dimostrare che la dottrina del Concilio non esce affatto dal solco della tradizione . Semmai “pesando” diversamente gli argomenti , dà indicazioni pratiche differenti, ad esempio, dal Concilio di Trento. Ma davvero tu vorresti tornare ai tempi delle guerre di religione e ai roghi dell’ Inquisizione ? Non ci posso credere.

        • Cherubino scrive:

          innanzitutto da secoli la dottrina cattolica distingue il rispetto dell’autorità umana e l’obbedienza della fede.
          Anche i primi cristiani obbedivano all’imperatore in tutto, salvo che l’abiura dalla fede. Legga le Lettera a Diogneto.

          Quindi l’opposizione che lei fa tra l’obbedienza civile di un Presidente della Repubblica o di un Sindaco e l’obbedienza della fede è del tutto falsa, perchè le due obbedienza si pongono su piani diversi.
          La Chiesa non ha MAI detto che il governante deve essere per forza cristiano per essere legittimo. Non è necessario che egli abbia l’obbedienza della fede cristiana, ciò riguarda la salvezza della sua anima. Per l’esercizio del governo è necessario solo che egli rispetti la legge naturale.

          Al solito i tradizionalisti sono ben poco tradizionalisti, ma solo fondamentalisti.

          Quanto ai lefebvriani è paradossale, contraddittorio e ridicolo partire da un discorso sull’obbedienza per arrivare a scusare quelli che non piegano il ginocchio davanti al rappresentante di Cristo in terra. Sono in continuità sì, ma con Lutero !

          • bruno scrive:

            caro Cherubino,
            mi limito solo ad osservare che quando Gesù fù provocato sul tema delle tasse rispose “rendete a Cesare quel che è di Cesare e rendete Dio quel che è di Dio” .
            ora non ha detto che l’imperatore Cesare non doveva rendere culto a Dio, chiaro questo??? ma bensì che era giusto pagare le tasse all’autorità umana.. -tra l’altro erroneamente all’epoca dicevano che Cesare era un dio- essendo lo Stato un potere che Dio ha stabilito quale braccio secolare per regolare le cose degli uomini, amministrare la giustizia, combattere il male sociale, difendere i cittadini ecc. . Se ben ricorda a Ponzio Pilato disse “nessun potere avresti su mè se non ti fosse dato dall’Alto” quindi…il potere politico o le potestà umane sono “date dall’Alto” stabilite come necessarie da Dio -nel caso specifico poi dell’Impero Romano era economia della salvezza che ci fosse onde fossero resi “maturi i tempi” della Venuta di Cristo- .
            Dire poi che in epoche passate la Chiesa non ha mai detto che l’imperatore non dovesse essere soggetto a Dio dimostra che non conosce o credo che fa finta di dimenticare.., la storia.
            Il fatto che oggi è venuta avanti una “nuova ” religione in cui si crede che l’uomo, le sue organizzazioni sociali (stato ecc) è al di sopra di tutto ed il metro di tutto e quindi che formula leggi e regola i comportamenti ed i principi umani devono rendere conto non più alla Verità, non ritenuta più necessaria.. bensi ai convincimenti, non sempre liberi, delle “democrazie” non inficia che io possa dire che oggi “sacrifichiamo all’imperatore” anzichè a Dio: non le sembra?
            Questa cosa l’avevo detta sopra ma Le è sfuggita e la ripeto:
            “ma mi chiedo anche credere che l’uomo deve avere il posto di Dio, cioè l’ateismo non è una specie di religione??”
            Quanto al rispettare la “legge naturale..” come la definisce Lei, Le sembra con quello che succede in giro per il mondo questi “imperatori” che rendono culto solo alle “maggioranze” quando va bene, producano leggi che rispettino tali diritti naturali?
            cosa è naturale il divorzio? l’aborto delle bambine.. ma non solo…? la macellazione degli embrioni? il matrimonio quale “diritto” fra esseri dello stesso sesso? l’adozione di bimbi a tali coppie?
            e se in Francia si vieta a RadioMaria di trasmettere perchè religiosa (culto di Dio quindi..) ed invece si permette che i giovani -e questo non solo lì purtroppo..- siano inondati e quasi soffocati di pornografia da tutti i midia(culto del maligno questo..) devo per forza persuadermi perchè devo essere moderno a tutti i costi, anzi costi quel che costi!!!, che è giusto che il “principe” umano non debba conformarsi alla volontà di Dio????????
            non crede che questo sia avvenuto perche si è diventatati quasi tutti convinti dell’antropologismo che va posato al vertice di tutto?
            ora se io rifiuto di credere che ciò sia giusto devo essere chiamato fondamentalista?
            qui è solo quistione di essere cattolico ma anche uomo intelligente normalmente.. su certe cose poi? … se i lefebriani su queste cose la pensano come mè dico meno male che c’è ancora qualcuno, anche extra ecclesia, che ha conservato sano un poco di cervello, perchè dolercene!. Insomma e giusto che lo stato LAICO “obblighi” con leggi a riconoscere quali “diritti” certe cose contrologica e contro natura?

            e poi leggo sotto : “nessuno può essere costretto, ossia determinato esternamente, a seguire una determinata religione”
            ma Le sembra che io abbia affermato questa cosa? dove la trova?
            quanto a “destra e sinistra” mi limito a constatare che spesso i più consenzienti sedicenti cattolici a fare inciuci coll’etica stabilita dalle maggioranze di cui sono paladini tutti i radicali ed affini..siano proprio quelli che per prendere voti si fanno sempre paladini della Chiesa.., sempre in prima fila a funeralio ecc.
            in ogni caso ogni popolo si sceglie il destino che merita.. perchè Dio vede tutto e se si fanno leggi contrarie alla Sua volontà anche i popoli alla lunga non sono più benedetti e le cose andranno male(non vede come và l’economia nei paesi ormai apostati???): se tanti sono contenti di questo affari loro io non ci stò e spero nemmeno Lei.
            Ultimo io non cerco di squalificare nessuno (altrimenti non replicherei con argomenti e mi limiterei a battute stertili) ma non accetto di essere chiamato fonndamentalista solo perchè difendo quello in cui credo da una vita quasi intera.
            quindi buone cose in ogni caso. bruno

          • Cherubino scrive:

            i suoi pseudo argomenti sono contraddittori, tanto per cominciare la frase di Gesù “date a Cesare ciò che è di Cesare” alla domanda se è giusto pagare le tasse a Cesare (che per di più era un invasore).
            Lei si contraddice completamente: infatti Cristo non usa il futuro (pagherete a Cesare … quando si sarà convertito). In quel momento Cesare è un pagano idolatra, eppure Gesù dice di essergli sottomessi. Lei può inventarsi tutte le frottole che vuole, ma il fatto nudo e crudo è questo.
            Questa dottrina è poi confermata da sempre dalla dottrina della Chiesa, le ho citato la Lettera a Diogneto, ma si può arrivare a S. Tommaso d’Aquino.
            Quanto al fatto che l’autorità del sovrano “viene dal’alto (cioè da Dio)” lei intepreta molto malamente.
            L’essere l’autorità umana dall’alto è un principio di diritto naturale, ossia è l’affermazione che nelle relazioni umane è impossibile eliminare quelle di autorità-sottomissione. E’ quindi l’esclusione di ogni forma di anarchismo o ribellismo “per natura”. Quindi la disobbedienza all’autorità è giustificata solo in determinati casi e per motivazioni ulteriori (ad esempio la legittima difesa…).
            Del resto sarebbe assurdo leggere quella frase di Gesù come una giustificazione di Pilato ! Pilato commette un grave peccato, anche se in parte per paura, e su questo non c’è alcun dubbio.
            Quella frase invece indica che Gesù non intende contrapporre la sua autorità, anche se superiore, a quella di Pilato, riconoscendone una legittimità.
            E qui ancora una volta si dimostra il contrario di ciò che lei dice: anche un’autorità pagana e idolatra (quale era Pilato) va obbedita. Gesù potrebbe imporre la sua maggiore autorità ma non lo fa, Egli si presenta ai carnefici libero e pienamente in possesso della facoltà di fare diversamente (se lo chiedesse verrebbero in sua difesa schiere di angeli…), ma lascia agire l’autorità di Pilato, legittima in generale, anche se illegittima verso di Lui.

          • bruno scrive:

            Lei mi mette in bocca cose che non ho detto: dove trova che io dica che non è giusto che si rispetti e si obbedisca all’autorità umana?
            è Lei che vuole screditarmi come se fossi un asociale per dire: vedete che ho ragione.. .
            Lei non sà che i papi incoronavano gli imperatori? e che nelle chiese si pregava per loro? e per questo pensa che non obbedissero loro per quanto riguarda le cose del secolo?
            solo che anche i “principi” umani uumani hanno dei doveri verso la Verità… .
            chiudo il sipario . bruno

          • Cherubino scrive:

            no, lei ha ripetutamente sostenuto che un’autorità umana è legittima SOLO se è cristiana, quindi se non lo è è illegittima.
            Se dunque è illegittima non le si deve obbedienza.

            Quanto al fatto che i pontefici incoronavano imperatori, a parte il fatto che c’erano anche imperatori che nominavano vescovi e brigavano per far salire al soglio i loro parenti (ed erano imperatori “cristiani” !!!), in ogni caso vi sono stati ampi periodi nella storia della Chiesa in cui invece i pontefici non incoronavano nessuno, eppure non di meno insegnavano l’obbedienza al legittimo sovrano. Perfino nel caso dello scisma anglicano non si è mai detto ai sudditi cattolici di disconoscere il sovrano non più cattolico !

        • Cherubino scrive:

          ah dimenticavo, circa l’etichetta politica di destra estrema dei tradizionalisti fondamentalisti:
          1) è un fatto provato
          2) lo dico da sempre, quindi le elezioni non c’entrano affatto
          3) la verità è verità, dimostri il contrario invece di tentare di squalificarmi.

          • Annarita scrive:

            Tradizionalisti all’estrema destra=modernisti all’estrema sinistra. Poi ci sono i cattolici che solitamente stanno dalla parte di Gesù e se votano votano chi non rema contro la Chiesa e i 10 comandamenti, altrimenti si astengono dal votare.

        • Cherubino scrive:

          quanto alla libertà religiosa, non dice affatto che ogni religione salva, lei sta deformandone il senso.
          La libertà religiosa, costantemente difesa e auspicata da Benedetto XVI tra l’altro, dice che nessuno può essere costretto, ossia determinato esternamente, a seguire una determinata religione.
          Ciò non vuol dire non essere obbligato interiormente a seguire la verità quando sia conosciuta. Ma in questo campo nessun potere civile e umano può e deve entrare. La verità non si fa strada con la forza ma con la convinzione interiore e questa ha tempi e modi suoi propri.
          Pertanto, come diceva Pio IX, non si può desumere che una persona sia separata da Dio dal fatto che non sia cristiana, in quanto lo è solo se colpevolmente rifiuta il vangelo dopo averlo correttamente conosciuto.
          Si possono quindi dare vari casi di non colpevolezza:
          - non conoscenza assoluta del vangelo
          - conoscenza incompleta o errata del vangelo (per varie cause)
          - resistenza psicologica per traumi causati da persone di Chiesa
          - educazione in un’altra religione

          In tutti questi casi, come diceva Pio IX, se la persona segue la voce di Dio nella coscienza morale può essere salvo.

        • luciano27 scrive:

          caro bruno”Dio è Dìo e sopra di tutto c’è lui”:se i credenti tenessero conto di questa, per loro,unica verità assoluta, la religione cristiana sarebbe un blocco unico, più credibile, e non i mille rivoli in cui si divide: da qui la considerazione fatta tante volte;perchè queste divisioni con un Dio unico? secondo me,per miseri interessi terreni, che da Dio sono distanti un abisso.

          • stefano scrive:

            Il fatto che Dio sia Dio e al di sopra di tutto non implica necessariamente che su tutto il resto non si possa aprire un dibattito. E neanche che sulle questioni non negoziabili – per così dire – Dio stesso, attraverso il Suo Magistero autentico, non possa fare sapere come la pensa. Comunque, comunicheremo al più presto il tuo suggerimento a tutti i credenti.

      • bruno scrive:

        x @ Cherubino. bc bruno

  20. Libera scrive:

    Scrive Bruno che non bisogna “demonizzare l’altro”, auspicando che bisogna pregare sinceramente ” secondo la mente del santo padre”.
    Il che lascerebbe supporre che , alla fin fine, rimane indubitabilmente una sola la direzione in cui guardare.
    La retorica dell’ Ovile santo, così come il sogno dell’unità della chiesa, sono -temo- prospettive assai teoriche : assolutamente nulla nella storia umana è rimasto sempre uguale a sè stesso, nei secoli dei secoli.
    L’esperienza storica lo dimostra in modo lampante, tutto è in movimento, tutto viene rielaborato, ripensato, ridiscusso e regolarmente modificato; le cose prendono mille rivoli , si frazionano e si differenziano per una semplice, fondamentale, legge biologica : ciò che resta sempre uguale a sè stesso soccombe.
    Anche il cristianesimo ha conosciuto questo inevitabile destino (basta guardare la distribuzione geografica delle cento correnti dottrinali), e non è detto che questo sia un male.

    • Eremita scrive:

      Libera, anche per la religiosità vale il principio della biodiversità. La monocultura in mano ad una sola multinazionale non è una garanzia per il futuro, anzi è la morte. Diversi e compatibili, e possibilmente collaborativi, è il segreto di una ecologia sana.
      Non riesco ad immaginare Cristo a capo di una multinazionale dello spirito, distributore esclusivo di un solo prodotto clonato (e sterile, ovviamente), ma qualcuno lo vede proprio così.

      • stefano scrive:

        Beh, il “prodotto” in ultima analisi è Cristo stesso. Non si capisce allora quanti ne debbano esistere. Forse, è più giusto parlare di inculturazione e di cammini individuali e comunitari verso la sola unica meta.

      • stefano scrive:

        Beh, il “prodotto” in ultima analisi è Cristo stesso. Non si capisce allora quanti ne debbano esistere. Forse, è più giusto parlare di inculturazione e di cammini individuali e comunitari verso la sola unica meta.

      • bruno scrive:

        ” Cristo…distributore esclusivo di un solo distributore esclusivo di un solo prodotto clonato ..”
        caro Eremita,
        guardi che dire così che è come dire una bestemmia…
        l’unico ” prodotto clonato” -peraltro clonato malissimo..- è distribuito dall’anticristo e dai suoi untorelli “sapienti” . bruno

        • Eremita scrive:

          Stefano e Bruno, Cristo ha sempre parlato con immagini, iperboli e paradossi: ma voi niente, se non vi danno una risposta schematica e rigida vi smarrite e gridate allo scandalo. Elasticità mentale, zero. La morte dello spirito e dell’intelligenza.

          • Eremita scrive:

            Ed a proposito di bestemmia, anche Cristo è stato condannato a morte per bestemmia. A volte penso che se tornasse in carne ed ossa, e nessuno può affermare con certezza che non sia tornato, non sarebbe riconosciuto da qualcuno che conosco…da come parlano…

          • stefano scrive:

            Ognuno ha i suoi limiti. Il tuo sai qual’è? che se tornasse il Sinedrio e ti condannasse per bestemmia, avresti la presunzione di dire “io come Gesù”. E invece tu, a differenza di lui, magari te lo meriti. Attento all’orgoglio.

  21. bruno scrive:

    per i cattolici c’è solo una direzione in cui guardare: Cristo (ed il Suo rappresentante in terra cioè il papa). Conoscerlo, Gesù.., loro Rè, e servirlo è lo scopo della loro vita. Vuole che guardino a quello che propone il “mondo” quindi in altra direzione?
    Quelle che Lei chiama “cento correnti dottrinali” sono dovute dall’allontanarsi, più o meno consapevolmente.. dalla Chiesa e dal messaggio di Dio, che solo essa può rettamente, nella persona del papa – quando definisce i Docmi di Fede – annunciare nella verità, e Lei mi insegna che la Verità non può sussistere in vari errori -anche se frammisti ad alcune cose giuste!!!- ma è una sola.
    Ora l’invito è per tutti…, perchè conoscere la religione cattolica e vivere in grazia di Dio cioè corrispondendo al Suo infinito amore per noi, ci darà, alla fine del nostro transito quaggiù, e se necessario… dopo aver reso completamente lindo “l’abito delle nozze” in Purgatorio, il Paradiso beato che consiste appunto nell’essere come Gesù ed in Gesù.. Figli di Dio, cioè ci viene restituita, se liberamente da noi invocata -sottolineo liberamente invocata- la “Salvezza”, quindi in definitiva la nostra Dignità di “esseri umani” Liberi ed Intelligenti, creati appunto ” Immagine ” di Dio e ciò per Grazia e merito del Sacrificio Redentivo di Gesù.
    Questa è la direzione in cui guardare e da percorrere, non Le pare? : l’altra, -o le altre- direzione, libera certo.., porta alla “morte eterna” conseguenza del rifiuto, consapevole fino all’ultimo respiro.., di accogliere la Verità ed appunto ciò priva l’uomo per sempre ed irrevocabilmente della sua propria grandissima Dignità. Lei può ben capire che in un luogo dove ci sarànno per sempre “cento correnti” erronee chi si capirà mai (nei secoli dei secoli) e come si potrà “stare in pace” : sarà appunto un “inferno”.
    coraggio e buone cose. bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “per i cattolici c’è solo una direzione in cui guardare: Cristo”

      Sarei stato d’accordo con la sua dichiarazione sig. Bruno, se si fosse limitato al paragrafo, ma aggiungendo : “(ed il Suo rappresentante in terra cioè il papa) mi ha fatto sorridere e pensare alla sua ingenuità. Davvero lei pensa che Gesù, abbia bisogno di tale apparato inutile e obsoleto ?

      Così mi ha fatto venire in mente le parole del papa, pronunciate per la commemorazione del 500mo della cappella Sistina: “È la luce di Dio quella che illumina questi affreschi” Infatti, proprio in quegli affreschi Dio volge il “sedere” agli osservatori; e poiché volgere le terga secondo il dizionario Garzanti significa “ignorare, trascurare deliberatamente” alla luce “di quella luce” mi viene da chiederle : “le sembra logico che proprio in casa del suo rappresentante in terra, Dio volga le terga in così bella mostra ? Sembra che dica “meritate una pernacchia” !

      Si, sig. bruno c’è solo una direzione in cui guardare, basta che alzi la testa…. È li sul soffitto ! Se poi proprio vuole guardare, il vangelo dice: . “rivolgiamo lo sguardo non alle cose che si vedono, ma alle cose che non si vedono. Poiché le cose che si vedono sono temporanee, ma le cose che non si vedono sono eterne.” ( 2 Cor 4.18)

      • minstrel scrive:

        Attenzione a non scivolare sulle presunte ingenuità altrui e a non sbattere contro alla propria ingenuità ben più palese.
        Sa di cosa parlo, non voglio ripetermi. Le chiedo solo di indicare a dito di meno, non certo per chi indica, ma per lei, la sua intelligenza e per il suo dito che le condiziona lo sguardo in modo netto. Che senso ha osservare con sguardo acuto il proprio dito e non accorgersi che il mondo che si indica è diverso dal dito stesso?
        Sembra un discorso fumoso, ma dopo tanto parlare c’è poco da girarci intorno: sappiamo entrambi le idee dell’altro. Io ho smesso, come vede, di ripeterle, le chiedo solo – se può – di fare in modo che le sue se ripetute siano meno perentorie dato che se la verità non ce l’ha nessuno, nemmeno chi il canone che ama scrisse, inventò e ufficializzò, non l’ha nemmeno lei.
        E nemmeno il suo bellissimo dito.
        Naturalmente.

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          “le chiedo solo – se può – di fare in modo che le sue se ripetute siano meno perentorie dato che se la verità non ce l’ha nessuno,..”

          Distinto sig. minstrel, mi sorprende, mi scivola così malamente proprio lei che è un “sapiente” dotto e fedele, ….. ? Se la verità non ce l’ha nessuno, sarebbe un falso, una non verità, anche il vangelo, quello baciato, esposto e strombazzato in processione….? Che fa ritratta ?

          Secondo me – dato che io non può – lei dovrebbe parlare per sé quando fa queste affermazioni così perentorie. Parlare per gli altri è sempre sbagliato come voler giudicare gli altri. Lo sapeva ? O forse non le piacciono le pernacchie ?

          “chi fra gli uomini conosce le cose dell’uomo eccetto lo spirito dell’uomo che è in lui?” ( 1 Cor .11)

          “Che senso ha osservare con sguardo acuto il proprio dito e non accorgersi che il mondo che si indica è diverso dal dito stesso?” Lei lo vede il suo dito ? continui a guardarlo.

      • bruno scrive:

        “le sembra logico che proprio in casa del suo rappresentante in terra, Dio volga le terga in così bella mostra ? Sembra che dica “meritate una pernacchia” !

        caro Sal,
        non Le sembra di esagerare e cadere nel volgare inaccettabile? e di offendere tutti noi.. : ha poi “le terga” Dio Creatore?? non è Purissimo Spirito? Che poi si sia raffigurato come un vecchio è un linguaggio artistico che stà ad indicare che è sempre esistito e quindi in un certo senso più “vecchio” di tutti.

        Il Crocifisso invece che tanto immotivatamente Lei contrasta in altri interventi e che vorrebbe sloggiare da dove è esposto… mostra il vero volto umano di Dio, di Gesù Cristo, tradito, straziato, sbeffeggiato, calunniato, deriso, spogliato delle vesti., ed infine inchiodato ucciso e infilzato poi dal soldato con la lancia per paura di finzioni!!! e ciò a causa e per sacrificarsi per “riparare” a tutti i nostri peccati..: è reclinato in avanti…, altro che mostrare “le terga”. Se fosse a tiro mi sarebbe scappato uno scappelloto. Santa caterina disse che “chi è quello stolto bestiale che vedendolo [Gesù in Croce] così pazzo d’amore per lui , -appunto di lasciarsi crucifiggere- non lo ama?”
        Faccia mente locale, e pensi prima di scrivere: sò che la Sua situazione esistenziale è il frutto amaro del caos che regna sovrano… nelle “cento correnti” come le definisce Libera -Benedetto XVI li chiama “..nuovi venti di dottrina” , e dello scandalo dato dai “falsi pastori” con certi comportamenti cattivi, ma creda non serve gettare la spugna e cambiare religione come ha fatto Lei: lo aveva anche predetto Gesù”è inevitabile che avvengano gli scandali…”. E del resto uno dei 12 apostoli non ha tradito? E poi sono pochissimi che fanno queste cose, ma il “mondo” stia tranquillo che fà di tutto per calunniare la Chiesa usando questi misfatti di pochi.. .
        La Madonna ci dice sempre più spesso ormai che bisogna pregare incessantemente per la santità dei nostri Pastori, a che serve odiarli ed abbandonarli… .
        Comunque al momento della morte non ci si potrà giustificare dicendo ‘ho abbandonato la Chiesa perchè alcuni tuoi preti davano scandalo’ e Gesù Le (o meglio ci…) potrebbe rispondere: ‘ti avevo battezzato, cresimato, istruito…ed avevo avevo bisogno che tù combattessi per annunciarmi e farmi conoscere da tutti ed invece hai disertato la buona battaglia’ .
        Se ricorda il passo “chi pone mano all’aratro e poi si volge indietro non è degno di mè..” ne tenga conto, La supplico.., preghi il Rosario , invochi la Madonna, Sua e nostra Madre celeste, non guardi alle tenebre delle debolezze e fragilità umane ma alla Luce dei Santi…, si faccia aiutare dal Suo Angelo custode, invochi l’aiuto del santo che porta il Suo nome..si confessi infine…perchè come già Le dissi un uomo in più in Paradiso vale più dell’universo materiale intero.
        buone cose, ma rifletta. bruno

        • Sal scrive:

          @ bruno
          O.T. – “non Le sembra di esagerare e cadere nel volgare inaccettabile? e di offendere tutti noi..”

          Veramente no distinto sig. Bruno, non sono esagerazioni, perché le sue considerazioni, per quanto più o meno condivisibili non tengono conto del comandamento :” Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle,…”( Eso 20.4)

          Ora se lei o altri come lei, che si definiscono cristiani, non ottemperano al Comandamento ma preferiscono farne a meno, facendo scelte diverse, è affar loro, ma non possono esimersi dal prendersi le pernacchie anche da Dio. “‘Poiché non mostrerò più compassione agli abitanti del paese’, è l’espressione di Jehovah. ‘Così, ecco, farò in modo che il genere umano si trovi ciascuno in mano al suo compagno e in mano al suo re; e certamente frantumeranno il paese, e non libererò dalla loro mano’”. ( Zac 11.6)

          Quanto poi a farsi scappare “gli scappellotti” credevo che i cristiani fossero pacifisti, non violentatori di minori o minorati anzi con i minorati dovrebbero avere più pazienza. Ma se non crede che siano terga le aggiungo il link dove può meditarlo meglio : Link Qui

          Poiché mi invita a porre mano all’aratro, beh, non le sembra che io lo stia facendo ricordando a lei i comandamenti che lei finge di ignorare ? E ricordi, anche : “Tutti quelli che sono venuti invece di me sono ladri e rapinatori; ma le pecore non li hanno ascoltati.” ( Gv 10.8) Capisce ? Tutti non esclude qualcuno. Quindi non capisco quali possano essere gli altri pastori.

          La ringrazio del consiglio sig. bruno, ma penso che sia lei che debba riflettere. Se abbiamo anche l’angelo custode, come mai ci sono così tanti posseduti dai demoni ? significa forse che non custodisce come dovrebbe ? E allora a che servirebbe un custode che non custodisce ?
          Stia bene

          • bruno scrive:

            “..che sono venuti invece…”
            caro Sal, a mè risulta “prima di mè” non “invece di mè”.

            “come mai ci sono così tanti posseduti dai demoni ?”
            risp.
            perchè Dio permette che, oltre alla possessione “normale” che è lo stato di peccato mortale -che è il vero ‘pericolo di morte’ in cui spesso viviamo.., ed è per questo che la Confessione è il più grande esorcismo..”cacciate i demoni…”- ci sia anche, in alcuni rari casi la “possessione” in persone inconsenzienti od anche innocenti… affinchè vedendolo noi all’opera nelle manifestazioni pubbliche, come il demonio ti “tratta” le persone, si capisca noi che, come ben dice Paolo VI , questo essere “pervertito e pervertitore” ed inoltre “falso ed omicida fin da principio” come odia l’uomo…. Ma che si capisca anche che questi spiriti ribelli e superbi sono esseri non mitologici ma entità spirituali e personali esistenti, entità oscure ma reali.. -misterium iniquitatis- , affinchè possiamo farci un’idea di come son o cattivi e come sarebbe nefasto scieglierli volontariamente fino all’ultimo respiro, rifiutando la Misericordia di Gesù..per poi dovergli convivere fino a quando Dio è Dio.

            E’ quindi necessario averne un terrore “salutare” di costui e quindi è bene cercare di stargli alla larga, pregando appunto molto per non caderte in peccato, quindi perdere l’amicizia con Dio.. anzi esserGli spesso nemici.. non corrispondendo al Suo Amore.. , e ciò si ottiene vivendo semplicemente il più possibile in Grazia di Dio ed invocando la protezione contro questi spiriti cattivi, in primis della Santissima Vergine Maria, anche con una sola recita dell’Avemaria, ma anche appunto dell’Angelo
            Custode anche contro questa pericolosa eventualità.
            Questa è fede cattolica che io come ho ricevuto devo trasmettere. Quanto al cattivo gusto dell’espressione “pernacchia” da Lei usata le sembra che Dio si comporti come noi ?
            buone cose comunque. bruno

  22. bruno scrive:

    scusi dimenticavo: cara Libera…

  23. Libera scrive:

    Penso siano condivisibili, nei loro rispettivi orientamenti, le risposte di Eremita e di Stefano.
    Se posso provare ad essere un pò più precisa, io penso che sia del tutto inevitabile –ed anche legittimo– che un messaggio qualsiasi possa essere sottoposto a tante diverse letture, a secondo delle diverse sensibilità individuali.
    E parimenti legittimo mi pare che si possa dare l’avvio a molte correnti interpretative; una disciplina spirituale non può essere posta sotto il controllo di una Autorità istituzionale gestita da un clero di professione che stabilisce l’unica interpretazione legittima e manda al rogo quelli che non sono d’accordo, come è accaduto per tempi assai lunghi.
    Temo che quanti auspicano la reggenza di una istituzione, ne invocano la autorità, ne fanno manifestazione di intransigenza e fanno ricorso ad estremismi verbali (e non solo), siano sostanzialmente anime deboli alla ricerca di qualcosa di posticcio : il faro nella notte, possente ed incrollabile,autorevole ed immutabile : un sogno ,insomma, che mai niente quaggiù ha mai potuto e saputo realizzare. Nè mai ci riuscirà.
    E con questo ho risposto anche a Bruno (spero accettabilmente, perchè stasera ho un tremendo mal di capo….)
    Grazie a tutti.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Libera. “Temo che quanti auspicano la reggenza di una istituzione, ne invocano la autorità, ne fanno manifestazione di intransigenza e fanno ricorso ad estremismi verbali (e non solo), siano sostanzialmente anime deboli alla ricerca di qualcosa di posticcio” Non “temo”, ma sono certo che la sua interpretazione per un cattolico sia errata. E’ Gesù che ha voluto dare a Pietro , Apostoli e successori l’autorità e l’assistenza dello Spirito Santo per guidare la sua Chiesa. Il cattolico obbededendo alla chiesa obbedisce a Gesù. Non si tratta di anime deboli, ma della certezza della fede e dell’obbedianza alla volontà di Gesù. Credo che sia pacifico che Gesù abbia voluto dare un unico messaggio, non cento. Sono possibili diverse sensibilità e diversi carismi, ma la fede è unica. Sono gli uomini che cercano sempre di complicarsi la vita e pensare di avere la verità in tasca. E’ pur vero che la vita vissuta pone continuamente delle nuove problemateche che richiedono un continuo confronto con la fede e la dottrina, spesso non di facile soluzione.

      • bruno scrive:

        concordo. bc bruno

      • Libera scrive:

        La mia impressione è che gli uomini cerchino più un punto di riferimento forte ed incrollabile che una precisa dottrina. Tanto è vero, che lo stesso vale per gli ebrei e lo stesso per gli islamici ed anche i pagani devoti resistettero per secoli al cristianesimo…Ognuno, insomma, al di là dello specifico contenuto dottrinale è avvinghiato alla sua propria fede ritenendola l’unica ammissibile, proprio perchè non ama mettersi in discussione.
        Quindi, il tuo discorso sulla certezza della fede è totalmente relativo : ognuno è miscredente rispetto alla fede degli altri.
        Inoltre, non credo affatto che Cristo abbia dato le indicazioni di cui, poi, la chiesa ha scelto di farsi forte per fondarvi sopra la propria potenza.
        Su questo punto credo vi sia un colossale equivoco e molta mala fede.
        E non credo sia solo la mia opinione…

        • stefano scrive:

          E’ di tutta evidenza che la tua e di altri è solo un’opinione, tuttavia, sarebbe interessante sapere come ve la siete formata.

        • giovannino scrive:

          Cerco un centro di gravità permanente/ che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose , sulla gente…

        • vincenzo da torino scrive:

          @Libera.”inoltre, non credo affatto che Cristo abbia dato le indicazioni di cui, poi, la chiesa ha scelto di farsi forte per fondarvi sopra la propria potenza. Su questo punto credo vi sia un colossale equivoco e molta mala fede.E non credo sia solo la mia opinione…” Non esiste equivoco nè malafede, semplicemente per alcuni quanto detto nei Vangeli (intendo tutto il N.T.) , dai Padri Apostolici e dallaTradizione non vale e trovano un sacco di distinguo o interpretazioni che spesso sono perfino comiche. Prenda ad esempio le “Centurie di Magdeburgo” e si accorgerà quanta ricerca è stata fatto con lo specifico intento di presentae il papa come l’anticristo. Spesso alla base vi è un postulato inamovibile ed allora tutto è falsato. Occorerebbe una lunga trattazione e qui non è il caso. E’ vero e normale che ogni religione ritenga di avere la verità. Poichè a questo punto le verità sono troppe, quale è quella vera,premesso che tutte possono avere qualche verità?
          Il cristianesimo si fonda sulla risurrezione di Gesù , con la quale dimostra di essere Dio. Pertanto la sua dottrina è l’unica vera perchè proviene da Dio. Occorre credere alla storicità del fatto e in definitiva alla chiesa che ne ha dato testimonianza nei secoli. Ma anche qui vede che si è riusciti anche a fare grandi pasticci , poichè viene presentato una dottrina di Gesù diversa, come dimostra la presenza di tante professioni di fede nel cristianesimo. Occorre ricercare quella giusta. Non certo stando a sentire i veri Mancuso o Augias…

  24. Manuel scrive:

    Não percebo tanta preocupação dos Pastores da Igreja de Cristo por um grupo cismático que voluntariamente se pôs fora da Igreja até à excomunhão, na senda do seu falecido líder. Aqueles que voltaram, com as suas posições, nos países onde estão, causam mais divisões, desassossego e mal estar entre os fiéis, do que se estivessem de fora.
    E entretanto nenhuma preocupação parece haver com os que estão no outro extremo, e que amam tanto Jesus Cristo como aqueles, e amam a Sua Igreja bem mais do que aqueles…

    • giovannino scrive:

      caro manuel , concordo e aggiungo che non è facile capire cosa sarebbe la Chiesa per questi tradizionalisti scismatici. Contrastare il Papa appoggiandosi al Concilio può essere discutibile , ma ha una sua logica. Contrastare il Papa , sostenendo di difendere il Papa contro il Concilio lo trovo aberrante. Tra l’ altro mi fa piacere che , come diceva Mike Bongiorno , c’è anche anche l’ ospite internazionale!

      • Annarita scrive:

        Aberrante lo è senz’altro, specialmente quando si vede che il Papa ama tanto un Concilio che non solo ha distutto la sua autorità, ma ha dato le anime in pasto all’errore, all’apostasia, anime che fanno abitualmente sacrilegi credendo di essere obbedienti. Aberrante, si proprio aberante, se si ci si guarda in giro e si sente parlare la maggior parte dei cattolici, agghiacciante aggiungerei, quando si sentono certe cose, spacciate per cattoliche. Ci sono persino cattolici convintissimi di derivare dalla scimmia, cattolici convinti che la 194 sia una buona legge, che il divorzio sia un diritto e gli anticoncezionali una buona norma igenica. Cattolici che prendono in mano Gesù sacramento, cattolici che snza aver preso il lettorato in seminario, si mettono a leggere in chiesa, cattolici, che dicono che il Sillabo dice le stesse cose del CVII sulla libertà religiosa, cattolici, che votano comunista. Insomma una bella zuppa, aberrante e stomachevole. Ma ci tocca e sopporteremo, finchè Dio vorrà.

        • Sara scrive:

          Capisco il sillabo, i comunisti e il divorzio ma i poveretti che leggono in Chiesa che male han fatto?

        • Libera scrive:

          Cara Annarita,
          sublime amica, sappi che ,almeno quando asseriscono di derivare dagli scimpanzè, i cattolici dicono una cosa esatta.
          Ti rammento che perfino il vs Wojtyla era incline a considerare esatta l’intuizione darwiniana.
          Ciao!

          • stefano scrive:

            Esatta?? Il Beato Karol ha solo chiarito – se ce ne fosse bisogno – che vera o falsa che sia, la teoria del vs papa Darwin è irrilevante rispetto alle verità di fede. Continuare con questi armi spuntate a cercare motivi di contesa, evidenzia la solita carestia di argomenti.

          • bruno scrive:

            ah! perchè forse la Sua bisnonna o trisnonna..ha lasciato scritto nel testamento che era una scimmia?
            ma da quando le scimmie pregano Dio, offrono la vita per salvare altre scimmie cattive, si chiedono da dove vengono e dove vanno, compongono sublime musica ??? perfino Sacra pensi un poco! dipingono, inventano, aiutano, compatiscono, amano, curano ecc.
            Io mi domando a volte se l’odio verso Dio e la Chiesa Cattolica, nel senso che non volete assolutamente riconoscere che siete esseri intelligenti e liberi cioè ad immagine di Dio, non vi renda talmente rincitrulliti da non capire neanche per cosa vivete e neppure chi siete nel profondo del vostro cuore: il risultato è il nichilismo e l’uso massiccio di psicofarmaci.
            Pensi solo alla scelta del Suo bel nome [LIBERA] da parte dei suoi genitori che “programma” avevano per Lei.. che penseranno vedendo dopo tanti sacrifici fatti per tiralrla sù, per darLe un’educazione.. anche sentimentale, per darLe un’istruzione ecc. che ora Lei li considera al pari degli oranghi??
            Sveglia? Ora sfidi Dio .. si inginocchi in una chiesa davanti al Santissimo esposto e preghi e poi vedrà.. .
            buone cose. bruno

          • vincenzo da torino scrive:

            @Libera. Molti dimenticano che Darwin credeva in Dio ed aveva alcuni dubbi sulla sua stessa teoria.
            Purtroppo lo hanno usato malamente pensando che la teoria di Darwin scalzasse Dio. Per fortuna ora le cose o il vento sta cambiando, ma alcuni sono rimasti ai tempi dei grandi proclami darwiniani. La teoria di Darwin vale solo come dimostrazione di quanto il clima e la selezione possa modificare le specie, non certo come dimostrazione del passaggio da una specie ad altra. Poi se a qualcuno piace l’idea di derivare da un verme, padrone di farlo. Odifreddi è contento di abbracciare una scimmia, come ha veramente fatto. Qui siamo nel patologico o no? Tra l’altro sembra che l’elefante sia più intelligente della scimmia. Perchè non possiamo derivare dall’elefante. Se poi andiamo a vedere i geni o il DNA l’uomo ha delle affinità poco invidiabili e simpatiche.

          • Cherubino scrive:

            Giovanni Paolo II chiarì, in continuità con Pio XII, che non è contraddittorio con la fede cattolica una teoria dell’evoluzione che resti nei limiti di quanto è proprio della verità scientifica. E di conseguenza non lo è una teoria dell’evoluzione che pretenda di dimostrare la completa materialità dell’uomo a partire dall’evoluzione della specie.
            In sostanza, un conto è dire che la componente corporea dell’uomo ha elementi di continuità con le scimmie antropomorfi, un altro è stabilire che questa è la causa della comparsa dell’uomo sulla terra. Il passaggio logico dalla descrizione alla spiegazione è del tutto arbitrario. Il cosa succede non è prova del come e del perchè succede.
            Del resto altre discipline scientifiche, come gli studi sul rapporto tra mente e cervello, dicono che il “salto” qualitativo tra l’uomo e la scimmia non è spiegabile in termini di mutazioni cerebrali, e molti neuropsicologi dicono che la mente umana non è spiegabile come epifenomeno di processi neurologici (tra tutti si può leggere Eccles con Popper).
            Quindi per un cattolico può ben essere che l’infusione dell’anima nel sostrato corporeo scimmiesco, magari già mutato sotto l’azione della Provvidenza fino alla prossimità con il “progetto uomo”, portando a compimento quella adeguazione corporea necessaria perchè il corpo-materia fosse individuazione dell’anima-forma.

          • Annarita scrive:

            Carissima Libera, io ero rimasta che Dio infonde nell’istante del concepimento l’anima immortale ad ogni uomo e dunque pensavo che fosse alquanto improbabile che infondesse anime immortali, capaci di conoscerLo, amarLo e servirLo in uno scimpanzè, ma se lei mi confida che invece Dio mise un’anima immortale in uno scimpanzè che poi per miracolo si trasformò lentamente in un uomo( e per milioni di anni invece di cercare Dio, saltò da un albero all’altro), allora le credo fermamente, sicuro, le credo, perchè lei era presente e sa con certezza.

  25. Eremita scrive:

    Annarita, sopportare sapendo di stare in una chiesa immersa nell’errore è puro masochismo. Se queste sono le sue convinzioni, costruite la vera chiesa e lasciate perdere questa.

    • Reginaldus scrive:

      quando si fa buio sulla terra a mezzogiorno per una eclisse del sole, non è che ci sia bisogno cercare un altro sole….

    • luciano27 scrive:

      stefano,facciamo pure ognuno la propria strada,ma la verità della fede è un’ argomento solo di pensiero,non accertabile in nessun modo,mentre l’evoluzione è constatabile fisicamentee fino a prova contraria la nostra vita è fisica,quella spirituale, eventualmente,verrà poi. Eventualmente, perchè anche quella è solo pensiero invisibile. Le armi spuntate le ha chi vuole, solo con parole, affermare il suo pensierosu un’altro,vero o falso che sia, affermazione questa senza senso logico

      • bruno scrive:

        caro Luciano 27, si legga finalmente “Contro Darwin e i suoi seguaci” di Francesco Agnoli ed Alessandro Pertosa, Euro 8.00 e vedrà se c’è una prova dell’evoluzione del “caso” o se invece non è che una teoria mai dimostrata nè, e questo è il requisito per dichiarare una cosa è scientifica…, è un esperimento riproducibile. buone cose ma sveglia perchè “l’ora si avvicina”.
        bruno

        • luciano27 scrive:

          caro bruno,mi indichi piuttosto dove posso trovare qualcosa che mi dimostri che le verità della fede lo siano di più di quelle vere scientifiche. Per una persona ragionante, l’affermazione del card. Poletto sulla Sindone(*non importa se sia vera o falsa , importante è crederci*)non è compatibile con la realtà. In quanto all’ora che si avvicina, lo so perfettamente, e avendo ricevuto un altro dei doni misteriosi di Dio, mi affido di più alla scienza che non alla fede, per non farla avvicinare a ncora di più. Il tutto nella massima serenità,almeno per ora. Provi piuttosto lei a non essere certo di cose che non conosce,se non per lettura o sentito dire. buona domenica

          • stefano scrive:

            In verità il Card Poletto – e lo stesso Papa – ha detto che la cosa importante non è che la Sindone sia vera falsa, ma è credere alla realtà che essa rappresenta (passione, morte e resurrezione di Nostro Signore). E’ incredibile come basta una parolina per farti perdere la bussola.

          • minstrel scrive:

            Ti consiglio la lettura di questo blog scientifico che è quasi tutto inquadrato su questo discoroso:
            http://www.enzopennetta.it/

    • Annarita scrive:

      Sopportare essendo sicura di avere buoni sacramenti e buona dottrina, di avere santi e dotti sacerdoti che ci portano Gesù ad ogni S.Messa, è sopportare ringraziando Dio ogni giorno per avermi ridato la Fede. Caro Eremita, meglio le porte in faccia al seguito di Gesù, che le cattedrali aperte al seguito di Mammona.

    • Libera scrive:

      @ Anna rita, Anna rita……
      Nessuno di noi era presente, in nessun momento della Storia (e,spesso, neppure della cronaca, perchè apprendiamo gli eventi da giornali e TV).
      Stabilito quindi che nessuno può parlare per esperienza diretta (ed anche quello biblico è un racconto, in senso stretto, di cui nessuno di noi è stato testimone), il problema diventa questo : chi sceglie di CREDERE, lo fa solo perchè così gli fa piacere.
      La Scienza, invece e quantomeno, può esibire verifiche sperimentali delle sue affermazioni.
      Allora, cara Annarita, la questione si semplifica : che Dio abbia immesso un’anima immortale nell’Uomo, infatti, resta frutto di pura immaginazione e non può essere messa sul piatto della bilancia di una discussione fondata sulle evidenze.
      E’ evidenza scientifica seria,invece, che tutti veniamo da un unico progenitore comune biologico, per successivi arricchimenti evolutivi.
      Non è colpa mia se la fede racconta lusinghe piacevoli ad essere udite e la scienza le smentisce.
      Ciao.

      • minstrel scrive:

        E’ evidenza scientifica seria,invece, che tutti veniamo da un unico progenitore comune biologico

        Voglio le prove di questa apoftegma irrazionale Libera.
        E non solo io, ma anche gli evoluzionisti sarebbero davvero felici di possedere questa evidenza!
        Fra le tante domande che nascono leggendo la teoria neodarwinista ci si domanda in primis come mai tale (presunta) teoria scientifica non sia falsificabile e quindi come tale risulti essere pura ideologia scientista (lo diceva Popper che era Ateo convinto). Non che a me non piaccia l’evoluzionismo, ma non mi piace che si diano patenti di scientificità a religioni di qualsiasi genere esse siano.
        Le mie fonti:
        http://www.enzopennetta.it/2012/11/radio-globe-one-3/
        Attendiamo tutti, ma proprio tutti, le tue.
        Il problema del neodarwinismo è che è una religione dogmatica che si circonda della falsa patina della scientificità per proporre un preciso modello di “uomo” e lo fa mediante la sistematica distruzione dell’evidenza metafisica, del finalismo cosmico e della centralità dell’uomo sulla terra (sminuendo così la portata del principio antropico).

      • minstrel scrive:

        “Il darwinismo non è una teoria scientifica che possa essere sottoposta a test, ma semmai un programma di ricerca metafisica”

        Popper, la mia autobiografia intelettuale, Armando, 2002, pag. 171-172

      • Annarita scrive:

        La scienza cara Libera non ha un bricciolo di prove che deriviamo dalle scimmie, solo ipotesi, ma niente di scientificamente fondato, sono secoli che cercano l’anello mancante e non l’hanno ancora trovato, pertanto per ora la scienza ha solo formulato delle possibilità, non ancora delle verità sull’origine dell’uomo.

  26. Alberto scrive:

    Provo una sconfinata tenerezza per Tornielli che ci crede ancora…

    • luciano27 scrive:

      non perdo la bussola stefano ,ho letto quelle precise parole su uno di questi blog. Comunque, quella “realtà” che rappresenta, come tante altre, è solamente nella testa di chi crede. Non c’è niente di male, in questo.Ma *realtà* ha un significato ben diverso,e non bastano parole di papa vescovo o chi altro per accertarla. Piuttosto indirizza tu bene la tua bussola in questo senso

  27. Sal scrive:

    @ bruno
    “..che sono venuti invece…” caro Sal, a mè risulta “prima di mè” non “invece di mè”.

    Distinto sig. bruno, se posso darle un consiglio, dovrebbe usare una traduzione migliore, o in subordine, prima di sbilanciarsi in considerazioni sconsiderate, provare almeno a confrontarne altre e se riscontra differenze, chiedersi, perché mai alcuni traducono in modo diverso e scegliere secondo “logos” ( logica) quella che le sembra più attinente alla realtà. Provo a spiegarle: (Giovanni 10:8)
    ”Tutti coloro che sono venuti “prima di me”, sono ladri e briganti; ma le pecore non li hanno ascoltati.”(CEI)

    “Tutti quelli che sono venuti “invece di me” sono ladri e rapinatori; ma le pecore non li hanno ascoltati.” ( NM)

    Che la traduzione “prima di me” sia fuorviante, è dimostrato dal fatto che i pastori che erano “prima di Lui”, erano stati espressamente nominati e incaricati da Dio stesso, scelti dalla tribù di Levi, quindi non potevano essere “ladri e rapinatori” poiché non avevano rubato quell’incarico. Avevano il diritto e il dovere di essere pastori del gregge giudaico adempiendo agli obblighi che erano stati specificati accuratamente, mediante dettagliate istruzioni. E’ quindi del tutto ovvio che Gesù non potesse accusare di “furto e rapina” quelli venuti prima.” Erano stati legalmente incaricati, cosa che NON è avvenuta con quelli venuti dopo. Si sono incaricati da soli. “E uno prende questo onore non da sé, ma solo quando è chiamato da Dio, come [lo fu] anche Aaronne.” ( Ebr 5.4)

    Del resto la scrittura è chiara in proposito : “Poiché se quel primo patto fosse stato senza difetto, non si sarebbe cercato luogo per un secondo;poiché egli ha di che rimproverare il popolo quando dice: “‘Ecco, vengono i giorni’, dice Jehovah ‘e io concluderò con la casa d’Israele e con la casa di Giuda un nuovo patto; non secondo il patto che feci con i loro antenati nel giorno in cui li presi per mano per farli uscire dal paese d’Egitto, perché non sono rimasti nel mio patto, così che ho smesso d’aver cura di loro’, dice Jehovah”. ( Ebrei 8.7-9; Ger 31.31)

    C’era stato un regolare “patto” in precedenza, quindi non potevano essere “ladri e rapinatori” magari “incapaci e incompetenti”. E’ del tutto evidente che Gesù sta facendo riferimento ad altri che sarebbero venuti “dopo” “invece di Lui” e appropriatamente usa il termine “ladri e rapinatori”, perché non essendo stati incaricati da nessuno, hanno “usurpato” un ruolo che non è stato approvato da nessuno poiché il nuovo patto non prevede alcun tipo di sacerdozio essendocene uno solo “perfetto” e che non muore mai : “molti dovettero divenire sacerdoti [in successione] perché la morte impediva loro di rimanere tali, ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori. Di conseguenza egli può anche salvare completamente quelli che si accostano a Dio per mezzo suo, perché è sempre vivente per intercedere a loro favore.” ( Ebr 7.23-24)

    Capisco sig. Bruno il suo argomentare in difesa, ma forse non si rende conto che se le argomentazioni che propone sono così fragili, non fa altro che danneggiare se stesso. Noi dobbiamo essere “testimoni della Verità” non difensori della menzogna o di ciò che ci piacerebbe che sia. Lo sa vero che dopo le pentole non ci sono i coperchi. E’ solo questione di tempo, la Verità viene sempre a galla, non la si può nascondere per sempre. E ormai…..è innalzata “oltre la cima dei monti”

    p.s. anche se lei fa una difesa della “fede cattolica” non significa mica che sia la Verità. E per rispondere alla sua ultima domanda :”le sembra che Dio si comporti come noi ?” Non lo so, decida lei : “La mia ira si è accesa contro i pastori, e chiederò conto ai condottieri simili a capri;” ( Zac. 10.3) “‘Poiché non mostrerò più compassione agli abitanti del paese’, è l’espressione di Geova. ‘Così, ecco, farò in modo che il genere umano si trovi ciascuno in mano al suo compagno e in mano al suo re; e certamente frantumeranno il paese, e non libererò dalla loro mano’” ( Zac 11.6) – Credo che dire pernacchia è troppo poco.
    Stia bene.

    • GG scrive:

      eh, ci risiamo.

      “Tutti quelli che sono venuti invece di me” è prima di tutto un italiano improbabile, cui si stenta a dare un senso compiuto. Lei ci prova dicendo:

      “E’ del tutto evidente che Gesù sta facendo riferimento ad altri che sarebbero venuti “dopo” “invece di Lui””

      Non le sembra strano che qualcosa che secondo lei doveva venire “dopo” sia resa, in italiano, con un passato prossimo (“sono venuti”), perfino nella sua versione geovista? L’aoristo “ἦλθον” che appare nel testo greco puo’ essere qui ben reso con un passato: infatti il “πρὸ” che compare subito dopo e’ proprio un “prima”, tradurlo con “invece” può anche sembrarle logico nel mondo che si è costruito credendo di leggere la Bibbia, ma non ha niente a che fare con il testo.

      • Sal scrive:

        @ GG
        ” L’aoristo “ἦλθον” che appare nel testo greco puo’ essere qui ben reso con un passato: infatti il “πρὸ” che compare subito dopo e’ proprio un “prima”, tradurlo con “invece”…non ha niente a che fare”

        Distinto GG “può” non significa che “deve” Lei sa che il traduttore spesso è costretto a fare una scelta per rendere un pensiero in una lingua diversa perché traducendo letteralmente le parole quel pensiero nell’altra lingua non avrebbero senso. Quindi la scelta è tradurre “letteralmente” o tradurre il senso non letteralmente.

        Ma non è questo il nostro caso, dato che fra i diversi significati, il vocabolario Greco che troverà su laparola.net riporta :
        œrcomai (erchomai) – voce media di un verbo primario (usato solo nel presente ed imperfetto, gli altri tempi vengono dalle simili parole eleuthomai (voce media) e eltho (voce attiva), che altrimenti non appaiono) – TDNT – 2: 666,257 Numero Strong: G2064 verbo
        1) venire
        1a) di persone
        1a1) provenire da un luogo ad un altro, ed usato sia di persone che arrivano che di quelli che ritornano
        1a2) apparire, fare un’apparenza, venire davanti al pubblico
        2) metaforicamente
        2a) venire all’esistenza, sorgere, venire avanti, farsi vedere, trovare luogo o influenza
        2b) essere stabilito, divenire noto, venire (cadere) in o a
        3) andare, seguire qualcuno

        Non deve trascurare la possibilità della “metafora” come indica la voce in grassetto, e dato che quelli venuti prima non erano stati “ladri e rapinatori” essendo incaricati legittimi lo sarebbero stati solo quelli che sarebbero venuti “dopo”
        Tragga le lei le conclusioni.
        Una traduzione fatta male rimane fatta male anche se è cattolica.

        • minstrel scrive:

          I testi sono scritti in greco dalla tradizione che poi è sfociata nel cattolicesimo e nell’ortodossia. Mi faccia capire perché la sua traduzione metaforica DEVE essere più forte di una traduzione che ha dalla sua la tradizione che quegli SCRITTI redasse, custodì, trasmise.
          Lei è libero di seguire qualsiasi revisione di traduzione che più le aggrada, ma non pretenda che la sua visione abbia la ragionevolezza storica, culturale e filosofica della nostra, supportata come è quest’ultima dalla tradizione della Grande Chiesa.
          E’ proprio questione di criteriologia minima. Glielo dovrebbe imporre cioè quella “logica” di cui si sente tanto paladino.

          • GG scrive:

            Hai ragione Minstrel, ma qui c’è un errore talmente marchiano che non serve nemmeno invocare altri criteri

        • GG scrive:

          Lei mena il can per l’aia.

          Il problema non è il significato del verbo che lei cita, e di cui io non ho minimamente parlato perché non rilevante ai fini di quanto dicevo: e’ la presenza del termine πρὸ, che non ha alcun senso tradurre con “invece” (fare ciò è anzi, un esempio chiaro della tendenziosità della traduzione) e che, vivaddio, è proprio il contrario di “dopo”: è invece “prima”, o “davanti” (la seconda traduzione qui non ha senso: e non mi dica che essa potrebbe voler dire “dopo”, perché una parola non ha sia un significato che il suo contrario). Ciò fa sì che il tempo a cui si deve rendere il verbo precedente nella nostra lingua debba essere un passato.

          Sì, le traduzioni fatte male rimangono fatte male, anche quando sono quelle geoviste, specialmente se anche in italiano risultano approssimative e se sono costrette a inventare il termine che risulta appropriato alla propria teoria, indipendentemente da quel che c’è nel testo.

  28. Libera scrive:

    @ STEFANO – Nella scienza non ci sono “papi”, e già questo fa capire quanto erroneamente tu ti collochi nei confronti della mentalità scientifica. Il fatto che tutti i viventi siano frutto di un processo evolutivo (di cui non è possibile indicare finalità, nè progettualità, nè direzioni privilegiate) stride in maniera notevole con l’idea che ogni specie sia uscita già perfettamente conformata dalle mani di un creatore. Dunque, non è affatto “irrilevante”, come tu scrivi.

    @ BRUNO – Tu, Bruno, se possibile, sei ancora più disorientato di Stefano. L’idea che una trisnonna possa lasciare scritto in un testamento la sua provenienza evolutiva non riesce ad essere neppure umoristica. Mi pare addirittura superfluo sottolineare che tali processi coprono archi di tempo inimmaginabilmente lunghi e non si giocano su due o tre generazioni. Le specializzazioni comportamentali cui tu fai riferimento sono anch’esse un portato di evoluzione culturale e beneficiano di saperi lentamente accumulati (compresi quelli inerenti a produzione “artistica”). Agnoli e Pertosa sono in nettissima minoranza, nel mondo scientifico.

    @ VINCENZO – Anche tu sembri credere che gli scienziati sono dei fanciulli dispettosi ed impertinenti che si divertono a mettere in crisi i saperi religiosi. Non so se Darwin volesse scalzare Dio, certo è che vale per te ciò che ho già risposto a Stefano : vermi, elefanti o scimpanzè, deriviamo tutti da un progenitore unico da cui le specie si sono differenziate lentissimamente. E’ evidenza scientifica, non c’è niente da discutere.

    @ CHERUBINO Ciò che succede è ciò che succede, ed è verificabile : il perchè,poi, una cosa succeda è materia solo di illazione, manca di qualunque prova ed, al riguardo, si può sostenere tutto ed il contrario di tutto, con pari legittimità. Su come si siano venute sviluppando le capacità della mente umana nessuno può enunciare verità definitive; personalmente, trovo del tutto convincente che non vi sia bisogno di fare ricorso all’idea di strane entità immateriali che deriverebbero da chissà quale Principio metafisico (con annessi Progetti e Provvidenze).
    Che io metta gli occhiali sfruttando la sporgenza del naso è un fatto; che tu sostenga che il naso è sporgente affinchè il miope possa metterci gli occhiali è delirio di supponenza che aspetterà prove fino alla fine dei tempi.
    Scusate la necessaria brevità.

    • stefano scrive:

      Sublime Libera, sei una vera mitraglia e ammetto di non riuscire a parare tutte quelle che spari, però dimostri una bella ingenuità (oppure una bella faccia tosta) quando affermi con tale sicurezza che nella scienza non ci sono papi. Per non parlare dei dogmi, a cominciare da quello darwinista che tu professi con tanta pietà e fervore. Scusa anche tu per la necessaria brevità.
      P.S.: comunque grazie per avermi posto nel cammino evolutivo un gradino sopra al simpatico Bruno.

      • Libera scrive:

        Sei tu ad essere simpatico, l’ho già detto.
        Ribadisco, tuttavia, con estrema forza che non vi sono “papi” in Scienza. Solo il merito fa durare un eventuale primato e non è mai detto che sia definitivo.

    • bruno scrive:

      “Agnoli e Pertosa sono in nettissima minoranza, nel mondo scientifico”.
      attenta a quello che scrivi perchè non sono scienziati ma solo giornalisti: ripeto studia.., leggi..-ti ho consigliato varie cose da molti mesi ma niente da fare!!! – prima di parlare e farai allora sì onore a babbo e mammina. buone cose. bruno

    • bruno scrive:

      ah! dimenticavo, vista l’età sono “orientato” solo al Signore, ma anche ai fratelli e sorelle che invece si rigirano in una pozzanghera di convincimenti filosofici umani invece di bere alle sorgenti limpide, chiare, purissime ed infine salutari che portano alla felicità. Credi è con grande fatica che cerco di stare nel blog -e dovrò uscirne perche sono stanco..- proprio perchè ci vedo presenti tanti che come mè da giovane e penso come tè
      , anelano alla verità e non trovano la Verità, la Viae la Vita. Accetta la sfida a Dio.. che ti ho proposto sopra… prega davanti a Gesù Sacramentato e vedrai.. . in alto i cuori che la Madonna ci è sempre a chiamare. bruno

    • homo biblicus scrive:

      Concordo, Libera, e da “homo biblicus” mi schiero (ce n’è ancora bisogno?!?) contro i maldestri tentativi di piegare la scienza alle cognizioni scientifiche di un libro che non ha pretese scientifiche ma solo teologiche. La visione scientifica della Bibbia soffre di tutti i limiti legati alla mancanza dei mezzi per esplorare l’infinitamente grande e l’infinitamente piccolo. Ora che disponiamo di qualche strumento in più lasciamo che siano le scienze a raccontarci la storia della vita, la storia dell’universo e la stessa storia dell’uomo. Di che abbiamo paura? Che il “racconto della creazione” diventi il “mito della creazione”? Un mito non può esprimere una verità teologica?

      • stefano scrive:

        Senti homo, a chi ti riferisci quando parli dei “maldestri tentativi di piegare la scienza alle cognizioni scientifiche di un libro…ecc”? E chi ha mai parlato della visione scientifica della Bibbia? Che gente frequenti? Ma soprattutto, chi ti ha insegnato che se un libro non è un trattato di scienze naturali, allora è un racconto mitologico? Oppure che una verità teologica ha bisogno di miti per essere espressa? E’ su queste premesse che si basano tanti veri miti scientifici, come quello del “Gesù storico”. Non ti sembra in questo modo di usurpare l’appellativo di biblicus che ti sei dato? (ma anche scientificus sarebbe stato lo stesso).

        • homo biblicus scrive:

          caro Stefano
          che la Bibbia sia stata utilizzata come fonte di verità non solo teologiche ma anche scientifiche è un incidente (di percorso) che in qualche periodo storico ha prodotto anche condanne (vedi Galileo Galilei). “se un libro non è un trattato di scienze naturali, allora è un racconto mitologico?” la domanda è posta male, secondo me, perché qui stiamo parlando della Bibbia (un libro) che non può essere declassata a “racconto mitologico” ma può contenere racconti mitologici. Ho un alta considerazione dei miti per le profonde verità che sanno veicolare: siamo usciti dalle mani di Dio e ci teniamo cara questa convinzione, per fede, anche se venisse dimostrato (e a me pare che sia così) che siamo il prodotto di una lunga evoluzione. Sono come te alla ricerca della verità; non ritenermi un presuntuoso neanche quando ritengo che la comunione data in mano rispondo meglio all’invito di Gesù.

          • homo biblicus scrive:

            e. corrige
            la comunione data in mano risponda meglio all’invito di Gesù.

          • stefano scrive:

            Ritengo doverose alcune precisazioni:
            - la Bibbia non è fonte di verità teologiche, ma è l’oggetto stesso della teologia. Una teologia che non si basasse sul testo rivelato non sarebbe teologia ma mitologia (ecco, qui ci vuole);
            - su Galileo credo di essermi documentato abbastanza per dire che quanto da te riportato è (anche qui) un racconto mitico. Galileo fu condannato a motivo del fatto di non aver voluto ritrattare la sua deduzione (arbitraria) di conclusioni teologiche da una dimostrazione scientifica (sbagliata). Un caso di doppio abbaglio causato da un doppio orgoglio e di commistione di piani non sovrapponibili secondo lo stesso metodo scientifico inventato da Galileo;
            - tu dici di avere un’alta considerazione dei miti, ma – si direbbe – scarsa per la Bibbia. Se nella Bibbia si ritrovano tracce di miti antecedenti, non vuol dire che la Bibbia sia un racconto mitico. Vuol dire che quei miti sono anticipatori della Rivelazione (“La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio”, dunque anche tutta la storia prima e dopo Cristo);
            - sulla comunione in mano è una facoltà concessa per ragioni pastorali (non teologiche), che, peraltro, non esclude la modalità tradizionale, e che potrebbe essere ritirata ove si verificassero abusi. La tua lettura letteralistica del passo evangelico eccede quella della Chiesa conferendogli significati teologici inesistenti.
            Ti saluto in amicizia.

      • Libera scrive:

        Considero la risposta di Homo biblicus assai migliore di quello che avrei potuto scrivere io, a Bruno.
        Grazie, non aggiungo nemmeno una virgola.

    • Cherubino scrive:

      lei è del tutto ignorante di epistemologia scientifica e risponde in modo incoerente. Infatti non sono i cattolici a fare illazioni su ciò che è indimostrabile, ossia l’assenza di anima e le cause del passaggio dalla scimmia all’uomo, ma gli evoluzionisti che pretendono di dare per certa (lei stessa parla di sua opinione preferibile a tal proposito) l’inesistenza di un piano di esistenza non materiale dalla pura osservazione dei fenomeni materiali. E’ un errore logico banale quanto evidente. Nessuna osservazione di relazioni esistenti in un sistema può dare informazioni su ciò che è esterno ad esso. Osservando la disposizione degli scacchi su una scacchiera lei può desumere qualcosa sulle loro proprietà e sulle regole del gioco, ma non può certo sapere come è fatto il tavolo su cui si sta giocando o il nome dei giocatori.
      Lei cerca di nascondere la sua contraddizione attribuendo ai cattolici la dimostrazione scientifica dell’immateriale. Ma nessuno ha detto questo, quindi glielo ripeto: nessuno può dire alcuna affermazione scientifica su ciò che è fuori dalla sua regione fenomenica, quindi su ciò che oltre la materia. Incluso dire se esiste o meno qualcosa fuori della materia.
      Il cattolico afferma ciò sulla base di una diversa conoscenza, l’esperienza esistenziale. Lei potrà senz’altro dire che la sua esperienza è diversa, ma non potrà mai far passare la sua esperienza per una verità scientifica. E se lo pretende dimostra solo di non sapere di cosa parla.

      • luciano27 scrive:

        cherubino,le cose indimostrabili sono quelle che non si possono percepire con i sensi:sono indimostrabili tanto l’assenza che la presenza di un’anima immortale e dell’immortalità stessa.Sono concezioni puramente mentali e la mente non ha limiti all’immaginazione. Con le parole si può tentare di dimostrare tutto, ma non certificarne la realtà: lei fa il paragone della scacchiera, dei suoi pezzi con le rispettive funzioni:asserisce che il tavolo, essendo esterno,non si può sapere come è fatto;non si potrà conoscere lo specifico materiale né la precisa tecnica di costruzione, ma sapere come è fatto si, perchè c’è e si vede. Il punto è questo:il reale che c’è e l’irreale, che può anche esserci , o che si crede, o non si crede, che ci sia

  29. Reginaldus scrive:

    a cherubino vorrei rispondere qui – essendomi stata chiusa la porta dietro alla sua replica – che se nella Humani Generis non ci sono nomi, ci sono chiari e precisi i RITRATTI: non accorgersene significa NON VEDERE, altro che non saper leggere! Aho, cheru’, ccà nisciuno è fess …( detto bene?)

    • Cherubino scrive:

      ma sull’ultima frase avrei dei dubbi …
      comunque la verità è semplice: l’ondata repressiva conservatrice guidata da Lefebvre Ottaviani e Baffi fallì, grazie a Giovanni XXIII, papa che essi pensavano di poter manovrare e che invece si rivelò molto più docile allo Spirito Santo di quanto essi pensassero.
      Il risultato fu che De Lubac, mai peraltro scomunicato fu sospeso dall’insegnamento, ma riabilitato completamente nel 1958, e dopo molti anni fatto cardinale.
      De Cardin è un caso del tutto a sè, comunque è chiaro che le censure da lui ricevute dipendono da una incomprensione delle sue tesi, anche dovute ad un linguaggio molto particolare. Questo fu sicuramente un suo limite, ma di fatto molte sue intuizioni sono state riconosciute come positive se non geniali da parte di vari pontefici, compreso quello attuale.
      Rahner, dal 1949 docente ordinario di dogmatica presso Università teologiche cattoliche, è considerato uno dei maggiori teologi del ’900 e non è mai stato oggetto di censure o richiami.
      von Balthasar fu anch’egli completamente riabilitato, scelto come cardinale da Giovanni Paolo II. Paradossalmente fu critico verso Rahner e alcuni aspetti post-conciliari (ma questo ovviamente Willi e Reginaldus non lo sanno perchè non sono dei veri conoscitori di ciò che dicono di difendere, ma solo propagandisti di destra).

      • Reginaldus scrive:

        no no, non avere dei dubbi: non sarai fesso – se lo dici tu… – ma pieno di sicumera sì … e anche ridicolo: continui a cercare le tue pezze di appoggio all’interno dello stesso sistema, dove gli sponsor sono della stessa famiglia degli sponsorizzati! Oh che gran dire dire che De Lubac fu ristabilito nell’insegnamento nel 1958 – morente chi lo aveva escluso, Pio XII – e fatto cardinale da papa Woytjla, il negatore della Rivelazione!!!

        • Cherubino scrive:

          ah ah , veramente i dubbi non riguardavano me stesso …

          • Reginaldus scrive:

            che tra gli stessi “amanti delle novità”, i nuovi dottori di teologia, ci siano delle “discordie nel campo dogmatico” ( vedi Humani Generis) , è la prova del loro brucare per pascoli avvelenati… non della retta dottrina di alcuni fra di loro…

            Non sei d’ accordo? Allora sghignazza: come argomento non c’è che dire!!

          • minstrel scrive:

            Perché l’enciclica Humanis che passabile come Magistero Autentico deve avere più valore delle costituzioni conciliari che SONO Magistero Autentico?
            Perché c’è contrasto? Ma questo lo deve stabilire solo CHI ha prodotto questi scritti e cioè il Magistero. Non io, non Cherubin e nemmeno lei. Se contrasto c’è è solo perché si impone una sovrastruttura precisa anche a indicaizoni che per le teorie letterarie ne presuppongono un’altra.
            E allora cosa interessa? LA REALTA’ del dogma o la sovrastruttura umana formata da pensiero/linguaggio? Non le piace il triangolo vedo, ci provo con questa “retta su due punti”.

  30. domanda! scrive:

    Scusate, ma voi come leggete il fatto dell’improvvisa “promozione” di Pozzo ad elemosiniere e la conseguente rimozione dall’incarico all’Ecclesia Dei? Non parrebbe anche a voi che la differenza del tono delle dichiarazioni riguardo al dialogo e all’attesa con la FSSPX tra lui e il Card Muller (suo Superiore) potrebbe essere alla base, al di là delle dichiarazioni ufficiali, di questo trasferimento?

  31. Eremita scrive:

    Prima di conoscere questo blog credevo che l’attuale gestione cattolica fosse indigesta solo ai progressisti, ora che mi sono accorto che è ancora più indigesta agli ultraconservatori credo che dovrò ancora darle qualche credito.

    • Sara scrive:

      Da quando parlo con i lefebvriani ho riabilitato il ruolo dell’inquisizione ed è tutto dire!!!
      Scherzo dai… (però un po’ è vero)…
      :-)

  32. Eremita scrive:

    Gramellini scrive oggi su “Cuori allo Specchio”: ” Ogni volta che scorro uno scambio di messaggi elettronici, quel che più mi sconvolge è che nessuno cambia mai parere. Nella vita fisica non succede così. Dopo un po’ ci si stufa di irrigidirsi e ci si abbraccia. ”
    Qui nessuno si stufa e si abbraccia.

    • luciano27 scrive:

      eremita. per abbracciarci è necessario non insultare chi pensa diversamente,né pretendere di avere la verità,e qui non è facilemetterlo in pratica. basta leggere…….

  33. Roccardo scrive:

    In Concilio vi fu uno scontro tra due minoranze: una chiedeva di rinnovare la condanna del comunismo, l’altra esigeva una linea «dialogica» e aperta alla modernità, di cui il comunismo pareva espressione. Una petizione di condanna del comunismo, presentata il 9 ottobre ’65 da 454 Padri conciliari di 86 Paesi, non venne neppure trasmessa alle Commissioni che stavano lavorando sullo schema, provocando scandalo.

    Oggi sappiamo che nell’agosto del ’62, nella città francese di Metz, era stato stipulato un accordo segreto fra il cardinale Tisserant, rappresentante del Vaticano, e il nuovo arcivescovo ortodosso di Yaroslav, monsignor Nicodemo, il quale, come è stato documentato dopo l’apertura degli archivi di Mosca, era un agente del KGB. In base a questo accordo le autorità ecclesiastiche si impegnarono a non parlare del comunismo in Concilio. Era questa la condizione richiesta dal Cremlino per permettere la partecipazione di osservatori del Patriarcato di Mosca al Concilio Vaticano II (si veda: Jean Madiran, L’accordo di Metz, Il Borghese, Roma 2011). Un appunto di pugno di Paolo VI, conservato nell’Archivio Segreto Vaticano, conferma l’esistenza di questo accordo, come ho documentato nel mio Il Concilio Vaticano II. Una storia non scritta (Lindau, 2010). Altri documenti interessanti sono stati pubblicati da George Weigel nel secondo volume della sua imponente biografia di Giovanni Paolo II (L’inizio e la fine, Cantagalli, 2012).”
    Da”Ecco perché il Vaticano II non condannò il comunismo
    L’Unione Sovietica e i Paesi del blocco ricattarono i vertici ecclesiastici affinché il sinodo non approvasse petizioni contro gli orrori staliniani, il giornale Mar, 09/10/2012 ,http://www.ilgiornale.it/news/cultura/844918.html

  34. Riccardo scrive:

    In Concilio vi fu uno scontro tra due minoranze: una chiedeva di rinnovare la condanna del comunismo, l’altra esigeva una linea «dialogica» e aperta alla modernità, di cui il comunismo pareva espressione. Una petizione di condanna del comunismo, presentata il 9 ottobre ’65 da 454 Padri conciliari di 86 Paesi, non venne neppure trasmessa alle Commissioni che stavano lavorando sullo schema, provocando scandalo.

    Oggi sappiamo che nell’agosto del ’62, nella città francese di Metz, era stato stipulato un accordo segreto fra il cardinale Tisserant, rappresentante del Vaticano, e il nuovo arcivescovo ortodosso di Yaroslav, monsignor Nicodemo, il quale, come è stato documentato dopo l’apertura degli archivi di Mosca, era un agente del KGB. In base a questo accordo le autorità ecclesiastiche si impegnarono a non parlare del comunismo in Concilio. Era questa la condizione richiesta dal Cremlino per permettere la partecipazione di osservatori del Patriarcato di Mosca al Concilio Vaticano II (si veda: Jean Madiran, L’accordo di Metz, Il Borghese, Roma 2011). Un appunto di pugno di Paolo VI, conservato nell’Archivio Segreto Vaticano, conferma l’esistenza di questo accordo, come ho documentato nel mio Il Concilio Vaticano II. Una storia non scritta (Lindau, 2010). Altri documenti interessanti sono stati pubblicati da George Weigel nel secondo volume della sua imponente biografia di Giovanni Paolo II (L’inizio e la fine, Cantagalli, 2012).”
    Da”Ecco perché il Vaticano II non condannò il comunismo
    L’Unione Sovietica e i Paesi del blocco ricattarono i vertici ecclesiastici affinché il sinodo non approvasse petizioni contro gli orrori staliniani, il giornale Mar, 09/10/2012 ,http://www.ilgiornale.it/news/cultura/844918.html

    • Cherubino scrive:

      ah vabbè, se lo dice De Mattei … conta più di centinaia di vescovi !

      Che poi il Vaticano non abbia mai condannato gli orrori staliniani è veramente incredibile. Del resto, dato che gli orrori iniziarono ben prima del 1962, ci si chiede come mai i vari pontefici prima del Concilio non esprimessero prima tale condanna …
      Insomma, ogni tentativo di opporre la Chiesa del Concilio a quella precedente cade nel ridicolo, dato che anche in queste cose c’è piena sintonia, ossia “rinnovamento nella continuità”. Parola di Benedetto XVI.

    • Reginaldus scrive:

      …e come avrebbe fatto il concilio loro a condannare il comunismo se il concilio loro fu voluto e a loro comandato da quelle stesse forze che avevano voluto il comunismo, le forze della indefessa cospirazione giudaico/massonica contro la Chiesa e il mondo cristiano??? Quella cospirazione che a sigillo del concilio detto, pose quel gran documento di riconciliazione col mondo giudaico a firma del gran sacerdote card. BE(h)A(r), l’amico e sodale dei B’nai B’rith, l’esclusiva loggia giudaica !

      • Reginaldus scrive:

        … pose quel gran documento di riconciliazione col mondo giudaico, che risponde al nome di NOSTRA AETATE, a firma di… ( e dico ‘a firma’ , riferendomi a chi ne fu il reale estensore )…

  35. Libera scrive:

    @ Cherubino
    Posso rispondere questo : sono i credenti che fanno tuttogiorno riferimento all’anima. Essi, dunque, vendono per certa una entità la cui esistenza è indimostrata.
    Chi sostiene l’esistenza di un piano preordinato nell’evoluzione, e quindi di una direzione, deve essere in grado di fornire delle prove relativamente a ciò : la religione non è in grado di farlo e, tuttavia, spaccia per certezze tali affermazioni.
    “Ciò che è esterno al sistema”, insomma, è purissima illazione : e , se io sono ignorante di epistemologia scientifica, c’è gente che sostiene che spiegare il visibile con l’invisibile sia legittimo; e sostiene anche che credere senza prove sia un merito.
    Mi pare una colpa meno grave essere ignoranti (senza contare che ,spesso, l’ignoranza può essere di aiuto). Tu, inoltre, Cherubino, pecchi di supponenza : cos’è un’altra virtù teologale cristiana?

    • Cherubino scrive:

      “deve essere in grado di fornire delle prove relativamente a ciò : la religione non è in grado di farlo”

      nè la scienza è in grado di dimostrare il contrario.

      • Libera scrive:

        Ma la scienza si guarda bene dal fare affermazioni apodittiche a sostegno di verità affermate a priori cui folle immense debbono credere. Lo sai meglio di me, Cherubino.

    • Cherubino scrive:

      non sono supponente, ho studiato molto e ho pieno rispetto di coloro che argomentano conoscendo gli argomenti di cui si parla.
      Un pò meno di quelli che calpestano la fatica dello studio altrui sparando cavolate.

      • luciano27 scrive:

        la scienza non è, all’oggi, in grado di dimostrare il contrario, e forse non lo sarà mai, come le religioni non possono dimostrare le loro verità. Noi conosciamo. anche a mezzo della scienza, millenni ed anche eoni di realtà vissute dal nostro pianeta e dei suoi abitanti viventi , fino alla loro morte. Ma del “dopo”non conosciamo assolutamente nessuna realtà. Il prima”é”. e accertabile; il dopo è solo credenze, variabili e indimostrabili; Cherubino, le cavolate le sparano sempre quelli che hanno idee contrarie alle nostre non solo ma belano, non vogliono capire e perdono la bussola :non vi rendete conto che tutte queste cose possono rivoltarsi e a piena ragione su chi le scrive?che questo non è discutere ma disprezzare ?

    • bruno scrive:

      Cara sapiente Libera,
      visto che non vuoLe proprio capire..e continua a belare sulle stesse cose se Le ripropongo quanto scrittole in altro post su altro argomento ma sempre valido per Lei e per tanti…

      “Consiglio i libri di Antonio Zichichi.
      E poi consideriamo che la teoria dell’inizio di tutta la materia dell’universo da un unico punto riempito di energia, teoria fondata… per la curvatura spazio-tempo caratteristica inequivocabile della materia (l’universo è in espansione) è stata rivelata da Dio nella Genesi con i famosi simbolici giorni.
      Consideriamo poi che senza la presenza dell’uomo, cioè fino alla sua creazione in corpo fisico ed anima intelligente e cosciente e libera ,essere di origine diversa dalla materia e dal mondo animale, è come se tutto il creato non esistesse perchè semplicemente non era cosciente di esistere, nè si domandava del suo destino nè della sua origine. Del resto come può la materia interrogarsi su sè stessa.
      Ora quello che la filosofia antica aveva solo in minima parte intuito -mettendo in discussione il famoso “serpente che si morde la coda”, cioè che tutto era sempre esistito- oggi, torizzato prima dal concetto di relatività da Albert E., con le osservazioni scientifiche si è dimostrato che la Genesi, cioè la verità rivelata dal Creatore, fissava l’inizio nella creazione della luce e poi con le varie successive “evoluzioni” si arrivava appunto all’uomo creato ad immagine e somiglianza di Dio, cioè razionale, libero, autocosciente del proprio destino ed eterno.

      Ora nessuna religione umana ha questa peculiarità descritta nella Genesi e questo almeno gli scienziati, se tali sono.., lo riconoscono.
      L’intuizione di Higgs, che ha anticipato di circa 50 anni la possibilità di verificare che ci fosse effettivamente il bosone, udite udite ed odano.. che forse ad intuire per primo il Big Bang e la forza “creatrice” -meglio sarebbe dire generatrice – dell’energia fù un vescovo cattolico nel tanto vituperato, dagli ignoranti.., periodo del “buio”medioevale , tale Grossatesta Roberto, nel XIII secolo. Questi diceva che “il mondo … fosse nato da una sorta di puntino aspaziale ed atemporale di luce, posto in esserre dal Creatore, ed espansosi (*) fino a formare l’universo intero” !!!
      Fiat lux !!!
      (*) notate espansosi
      se trovo… segue
      bruno

      • Libera scrive:

        Bruno,
        tu consigli i libri di Zichichi, e va bene; ma -a fronte dei testi di Zichichi- ce ne sono molti altri di scienziati davvero seri che dicono cose più serie.
        Perchè mi permetto di dire questo? Te lo spiego. Il signor A. Zichichi, anni fa, ebbe una polemica col professor Firpo, nella quale si permise di dire che , se un giorno la scienza fosse arrivata a verità diverse da quelle della fede, egli (Zichichi) non avrebbe esitato un momento ad accantonare le evidenze scientifiche per abbracciare le verità di fede.
        Una affermazione del genere squalifica immediatamente ed irrimediabilmente come scienziato chi ne è autore, perchè abusa del nome di scienziato uno che non ha capito quale è il genuino spirito scientifico.
        Il passo di Zichichi che tu riporti,poi, caro Bruno, è talmente zeppo di ingenuità e di fraintendimenti da non meritare neppure di essere ricordato : non vi è una sola affermazione che non sia fuori bersaglio e/o suscettibile di essere smentita. Basterebbe a squalificarlo il solo spirito buffamente antropocentrico che è tradito da alcuni passaggi.
        La verità è che Zichichi è un altro che segue la metodologia deduttivistica, errore fondamentale in scienza (e non solo); le uniche procedure che portino a risultati degni di nota sono quelle contrarie, quelle induttive : altrimenti non si sa neppure ciò di cui si parla, ed ogni astruserìa può essere presentata come legittima.

        • minstrel scrive:

          La prova induttiva del multiverso, please. Ma anche dell’evaporazione dei buchi neri. Foss’anche solo del Big Bang con relativa “esplosione” dell’inflazione.

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia, avevo letto male l’intervento di Libera. Resta valida la sola prima domanda.

    • bruno scrive:

      ah ecco:
      Lei non ha mai pensato che l’evoluzione è stata guidata da un’Intelligenza?
      O preferisce dire che tutto ha origine dal caos primordiale per puro caso?
      Nessun sogno accattivante quindi ma pura realtà. Guardi che il campione dell’ateismo scientifico e padrino dei vari attuali divulgatori dell’inesistenza di Dio (R.Dawkins) Antoni Flew, durante un convegno a New York, dichiarò pubblicamente di essersi convinto dell’esistenza di Dio creatore e che questa sua certezza è “basata sull’evidenza scientifica” . Quindi ha smentito il suo famosissimo libro del 1950 “Teloggy and Falsification”. Questi era guida indiscussa degli atrei di tutto il mondo per 50 anni ..
      “La mia scoperta del Divino è stato un intinerario della ragione, non della fede” : A.Flew , There is a God, Harper One, pag. 93
      Ora , Frasncis Collinsci dice.” Nella sua giovinezza, l’ateo Flew decise di seguire il principio socratico di[seguire l'evidenza ovunque essa possa condurre] Dopo un’interra vita di ricerca filosofica indagatrice, questa coraggiosa ed eminente intelligenza è adesso pervenuta alla conclusione che l’evidenza conduce definitivamente a Dio: I suoi colleghi nella chiesa dell’ateismo sono scandalizzati……i credenti saranno enormemente incoraggiati ,….. , nell’intinerario di Flew, per illuminare la loro stessa strada verso la verità”
      Quindi niente “occasione fortunata” -leggesi ricorso al caso- alla nella creazione del mondo e nell’evoluzione alla Diwkens, ma tale “certezza scientifica” di Diwkens, Flew ha detto sarcasticamente “Se questo è il miglior argomento che potete fornire su questo tema la questione è chiusa”!!!
      Direi che possa bastare, ma relativamente all’origine della specie per ora non si è visto nessun salto di specie.
      Quanto al DNA gentile Libera , Le pare in tutta franchezza che possa essersi formato per “caso” con la caotica evoluzione?
      Quale intelligenza del caso dunque avrebbe inventato, formulato e miniaturizzato a tal punto tutte quelle informazioni contenute nel DNA nella corretta sequenza? Cosa ha potuto far sì che che l’iunformazione potesse diventare tramite processi naturali, materia biologica? Non sono peraltro le informazioni contenute nella molecola di DNA distinte da essa?
      Rifletta, e si informi studiando perchè è importante prima per Lei che solo conoscendo può fare del bene, ma sopra ogni cosa preghi perchè altrimenti fallisce lo scopo della vita: auguri.
      bc bruno

      • bruno scrive:

        ah dimenticavo : guardi che parlare sempre, spararle “grosse” senza conoscere non è nemmeno virtù umana oltre che non essere certo virtu teologale cattolica:
        vedo però che l’espressione “virtù teologale” l’ha imparata al catechismo, …perchè poi l’ha lasciato?
        in altro post Lei disse che tutto se non si rinnova e non si trasforma è destinato a soccombere per una legge biologica.. ; benissimo, anche se in questo Lei faceva riferimento al “visibile”, così avviene anche per la Fede e cioè se non cresce è destinata a soccombere… il problema che la direzione dell’abiura è la perdizione.
        Quanto all’anima che è la sua vera identità sappia che o Lei vive in Cristo o vive sotto l’influsso di satana: Gesù lo ha detto chiaro senza se e senza ma …”chi non è con mè è contro di me..” e “chi non raccoglie con me disperde” e “non potete servire a due padroni..” e “senza di mè non potete far nulla..” ed anche purtroppo per i superbi “voi avete per padre il diavolo, se foste da Dio mi riconoscereste..” .
        Le consiglio un libro di Padre Livio Fanzaga: “Desiderio di Dio” ed. Sugarco.
        buone cose, ma mi raccomando…bruno

        • Libera scrive:

          .Bruno,
          confondi la cosmologia con la biologia, temo.
          L’evoluzionismo non pretende di spiegare l’origine dell’universo, si occupa soltanto del come si sono venute differenziando le varie specie viventi, su questo pianeta. Dunque, lasciamo da parte la creazione del mondo.
          Tu hai letto i testi di Dawkins, di cui parli? Se lo hai fatto, dovresti rammentare che vi sono molte pagine dedicate all’emergere di una molecola capace di fare copie di sè stessa. Il famoso “segreto” della famosa vita è tutto qui : un evento neppure classificabile come “improbabile”, visto che ci sono stati centinaia di milioni di anni a disposizione.
          In tali tempi, tutto ciò che è probabile diventa possibile e il possibile diventa praticamente certo. Ovviamente, la molecola replicatrice non è nata di colpo come oggi la conosciamo, nè al sicuro, dentro i nuclei delle cellule : era libera nell’ambiente, ed ha potuto replicarsi ,perchè non vi erano antagonisti.
          Ma,certo, non posso riassumere in poche righe tutte le ragionevoli ipotesi che la scienza ha fatto circa le origini di quel fenomeno biologico che chiamiamo vita. Il punto vero è un altro : il punto vero è che a voi credenti piace compiacervi di una idea sacrale della vita stessa; vi piace pensare che ,dietro al Tutto, debba esservi una intenzione, che l’evoluzione debba esser stata guidata da una intelligenza.
          Questa del “progetto intelligente” è una forma diversa di creazionismo : ma , torno a dire, non vi è alcuna evidenza che le cose siano andate così e che vi sia una Intelligenza progettuale ndietro il nostro esistere.
          Tu fai domande, caro Bruno, e muovi obiezioni assolutamente elementari sui problemi di biologia evoluzionistica, problemi che sono stati già ampiamente superati e divulgati in cento testi scientifici : testi davvero seri ed esplicativi : bisognerebbe solo prendersi il fastidio di leggerli. Ma voi credenti non VOLETE farlo, questo è il problema, perchè le favole sono più consolatorie e più lusinghiere.
          E questo ti risponde anche perchè ho lasciato il catechismo…

          • minstrel scrive:

            Infatti il problema principe è stabilire se vi è finalismo nel procedimento causa-effetto a cui tutto è immerso.
            Ma il finalismo puro è irrazionale quanto una teoria del caos puro ordinatore.

    • stefano scrive:

      Soave e leggerissima Libera – mi chiedevo leggendoti – ma, se l’anima non esiste, cosa osservano con tanta evidente attenzione due innamorati quando si guardano negli occhi, il fondo oculare?

  36. homo biblicus scrive:

    “I creazionisti sono spesso sciocchi quanto gli evoluzionisti perché non si possono concedere caratteri scientifici al racconto biblico.” A. Zichichi
    citazione da prendere con beneficio di inventario perché lo stesso ha sostenuto che Internet andrebbe democraticamente controllato dato che nella rete chiunque puo’ attribuirgli frasi che non ha mai pronunciato.

    • stefano scrive:

      Ma cosa c’entra il creazionismo con la Bibbia? Davvero ho l’impressione di parlare con persone che hanno frequentato a malapena le medie. Il creazionismo è una teoria scientifica al pari dell’evoluzionismo, e che non presuppone affatto la rivelazione cristiana per essere formulata. Se qualcuno – stoltamente – volesse obiettare che il creazionismo non è scientifico perché presuppone un creatore, allora non è scientifico neppure l’evoluzionismo perché presuppone un “evolutore”. La frase citata è evidentemente un apocrifo attribuito falsamente a Zichichi.

      • homo biblicus scrive:

        “Ma cosa c’entra il creazionismo con la Bibbia?”
        Condivido che c’entra ben poco … Ho sparato la frase di Zichichi per bruno che afferma poco più su ” per la curvatura spazio-tempo caratteristica inequivocabile della materia (l’universo è in espansione) è stata rivelata da Dio nella Genesi con i famosi simbolici giorni.” Puoi condividere che Dio non aveva intenzione di anticipare il CERN di qualche millennio? e che lo schema dei sei giorni di lavoro era funzionale al rispetto del riposo sabbatico? Hai indovinato: non sono in grado di vantare titoli accademici …

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “Ma cosa c’entra il creazionismo con la Bibbia? Davvero ho l’impressione di parlare con persone che hanno frequentato a malapena le medie. ”

        Lo dovrebbe chieder a BXVI o alla pontificia accademia delle scienze. Sono loro che sostengono l’evoluzione.

        “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI.

        Papa Giovanni Paolo II si è pronunciato di recente sul tema dell’evoluzione dell’uomo, menzionando la “convergenza” dei risultati di ricerche indipendenti come “argomento significativo a favore di questa teoria”. Secondo L’Osservatore Romano (24 ottobre 1996)
        Giovanni Paolo II ha ricordato l’enciclica del 1950 di Pio XII, che “considerava la dottrina dell’‘evoluzionismo’ un’ipotesi seria, degna di una ricerca e di una riflessione approfondite”…. Rifacendosi nuovamente all’enciclica di Pio XII, ha detto: “.. il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso…”
        Materia viva che esisteva prima di esso ? I batteri o le cellule formatesi per caso !

  37. Libera scrive:

    @ Stefano, ohibo’ !!!
    Cos’è la domanda, sugli innamorati che si guardano negli occhi ?
    Una boutade ? Una barzelletta? Una bouttanade?

    Spero per te che tu abbia commesso un errore di battitura…

    • stefano scrive:

      Nessun errore. Vedo che tu stessa non ti sei mai posta la domanda. Allora fallo e prova a darti una risposta (deduttiva, induttiva, quello che vuoi tu, purché non evasiva).

      • Libera scrive:

        Rispondo a due Stefani : 1)due giorni fa : Se Galileo meritava una smentita, questa doveva arrivare da ambienti scientifici e non da teologi. E questo è il primo punto importante. Il secondo punto importante è che, fatta la tara a tutti i dettagli possibili, Galileo aveva ragione ed i teologi avevano torto. Il che la dice lunga sulla pretesa fondatezza delle tesi religiose e della autoproclamata autorità dei teologi stessi.

        2) Stefano e l’umor vitreo (risposta di Sal ,che già basterebbe…)
        Non posso credere che due che si guardano negli occhi si guardano l’anima. L’anima è un’astrazione concettuale partorita in secoli in cui si era più ignoranti ancora di quanto siamo noi oggi.
        Insomma, caro Stefano, voi volete per forza innalzarvi a chissà quali vertici, ma non si può ignorare che la vita, in tutte le sue manifestazioni, dai batteri all’intelligenza, è di natura intrinsecamente ed inesorabilmente molecolare.
        Perchè pensare che la digestione è fenomeno molecolare, mentre la memoria, la creatività, il pensiero invece no?
        Gli attori sono sempre gli stessi ed anche l’amore (hai scelto il più materiale di tutti i fenomeni) è un processo macroscopico ed intellettualizzato di aggregazione.
        In due che si guardano negli occhi non c’è la ricerca di nessuna anima, ma il dominio totalizzante di endorfine e ferormoni, ed è lo stesso nei cavalli e nei genitori dei santi. La differenza non risiede nella natura intrinseca di questi fenomeni, ma nel nostro modo di valutarli.

        • stefano scrive:

          Ma cosa dici?? Galileo aveva torto sul piano del metodo per la commistione dei piani scientifico e teologico, e anche su quello meramente scientifico, come dimostrato da suoi colleghi scienziati. La sua teoria delle maree era completamente errata (Keplero ne aveva già dimostrato la dipendenza dal moto di rivoluzione della luna intorno alla terra). Non si capisce su cosa abbia avuto ragione, visto che il fatto che la terra fosse tonda e che girasse intorno al sole lo sapeva pure Copernico (per giunta monaco) e nessuno per 50 anni glielo aveva contestato. Ciò nondimeno, Galileo è sempre stato ed è rimasto fino alla morte un cattolico convinto che mai ha abiurato alle verità di fede. Solo successivamente gli storici illuministi hanno creato la figura mitica dello scienziato immolato nella lotta alla superstizione (da affiancare a quella del filosofo Giordano Bruno), usurpandone l’immagine e trasformandola in un’icona moderna alla stregua di un Che Guevara da stampare sulle T-shirt.
          Sugli innamorati devo infine concludere che l’amore sviluppa un particolare interesse per la morfologia retinica. Strano però che ciò avvenga solo negli umani. Gli animali, al contrario, si guardano negli occhi solo prima di attaccarsi. Se vuoi farti ringhiare da un cane fissalo negli occhi, se vuoi farlo con un gatto prima mettiti gli occhiali. Proprio senz’anima queste bestie!

        • Sal scrive:

          @ Libera
          Ma che glielo dice affà ! Questi non credono neanche a quello che hanno detto i loro papi…!? Figurarsi se sono disposti a mettersi in gioco….troppa, troppa è la paura dell’inferno che non c’è !

          Come si dice ? A lavar la testa al somaro ….?

          • Libera scrive:

            Stefano, Stefano,
            a sentire te, non vi sarebbe stata la minima traccia di problema : Galilei era tranquillo, era inserito nel sistema delle credenze convenzionali, era credente, era cattolico; se errore vi è stato, è stato errore dello scienziato : Galilei aveva torto sul piano del metodo e sul piano scientifico. La chiesa non ha fatto che seguire piamente il suo magistero, senza inframettenze, senza forzature; anzi, ha dovuto sopportare le provocazioni di Galileo e, bontà sua, si è astenuta da applicare sanzioni severe. Inoltre, Galilei non ha avuto ragione e non fatto nulla di serio : Keplero sapeva già tutto ed i teologi ne sapevano ancora di più.
            Il mito di Galilei (che tutto il mondo ci invidia e riconosce quale fondatore del metodo scientifico?) : ma è semplice, è un trucco degli scienziati illuministi (fetentoni!) e ,forse, di Benetton ,per vendere più t-shirts.

            Sinceramente, penso che anche il vescovo più retrivo avrebbe qualche esitazione a sostenere con tanta disinvoltura le posizioni di Stefano. Cosa dire? Evidentemente, per te, Stefano, la chiesa è erogatrice di un qualche profondo quanto misterioso fluido rassicurante e non permetti che venga messo in discussione nulla che riguardi l’intera storia ecclesiale. Vedo, addirittura, che neppure gli espliciti assassinii compiuti dalla chiesa sono,per te, materia di indignazione : hai nominato Bruno e con scarsa simpatia. Gli ometti di oltretevere ti hanno convinto : ti hanno fatto credere che rappresentano Dio e che hanno la capacità di darti la grazia e la salvezza e tu ci sei cascato totalmente.
            Non sei il primo e non sarai l’ultimo : sarà, forse, l’odore dell’incenso che stordisce, oppure i manti purpurei, gli ori dei vestimenti o le pepite d’oro nei cassetti…Chi può saperlo?
            Comunque, il Vaticano ringrazia : se nei cassetti papali si trovano pepite d’oro, è certamente anche e soprattutto grazie agli ingenui come te.
            Ciao, ciao, dormi bene. Anzi, continua a dormire.

          • stefano scrive:

            Altissima, purissima, levissima… però poi prendi di acido. Peccato.

    • minstrel scrive:

      Non condivido quel che scrivi Libera, ma una cosa te la concedo: bouttanade è bellissimo! buahahahahah

  38. giovannino scrive:

    L’ uso del termine creazionismo per accomunare la pretesa fondamentalista di imporre la narrazione biblica come realtà fattuale con la ipotesi scientifica del “progetto intelligente” , che contende al neodarwinismo l’ inquadramento teoretico dei fenomeni biologici legati all’ evoluzione degli organismi viventi è già di per sè tendenziosa. Si tratta infatti chiaramente di due ipotesi ben diverse, anzi la prima non si può neppure catalogarla tra le ipotesi scientifiche , non essendo fondata sull’ osservazione di fatti . Piuttosto che creazionismo meglio usare l’ espressione “teoria del progetto intelligente ” : “ID ( intelligent design) theory ” espressione comunemente usata nella letteratura scientifica in merito. Ho letto un intervento del card. Schoenborn , riportato anche in Wikipedia ( ma non ricordo se nella versione italiana) , di apprezzamento per la teoria ID. Anch’ io simpatizzo per questa ipotesi . Ma ricordo anche la risposta del card. Martini a un lettore del Corsera, in cui si ricordava la reciproca autonomia di scienze e fede. Le posizioni dei due cardinali , non sono , a ben vedere, in contrasto . E’ importante infatti mantenere distinti i due piani : quello strettamente scientifico e quello , diciamo così , epistemologico. Neppure se prevalesse definitivimente la teoria neodarwinista ( che è oggi maggioritaria) , questo sarebbe incompatibile con la fede cristiana. Tuttavia è lecito “tifare” per la teoria dell’ ID , che lascia intravedere Dio dietro all’ intelligenza che guida l’ evoluzione , purchè dalle tribune , evitando accuratamente invasioni di campo. Cioè il fatto che l’ ipotesi ID si adatti meglio al testo biblico , non ha nessun valore nella disputa scientifica . Appena ho tempo vorrei aggiungere qualcosa sugli interessi che ispirano gli attacchi di Dawkins & co. , tanto per cercare di aprire gli occhi a qualche ingenuo scientista.

    • luciano27 scrive:

      la cosa più giusta è mantenere nettamente distinte scienza e fede:la scienza non riuscirà mai a dimostrare chi è o cos’è Dio nè dimostrarne l’inesistenza;la fede non riuscirà mai a risolvere problemi di vita fisica terrena; pertanto ognuna segua la sua strada,spirituale la fede,materiale la scienza, senza inteferenze reciproche,tanto più che essendo entrambe manovrate da uomini, errori ne hanno compiuti e ne compieranno entrambe. Di interessi, che suppongo terreni, ne hanno ambedue a iosa;enon è che siano tutti altruistie questo significa che una propaganda si fa sempre per interesse,da qui il detto:”a voi, forse farà bene,a me lofa di sicuro, e anche di più.

  39. giovannino scrive:

    Leggo spesso sul blog interventi di paladini delle scienze , che ci dipingono la comunità scientifica di oggi come fosse la repubblica delle lettere di Voltaire . Ammesso che fosse così al principio dell’ età moderna, è già da mo’ che le cose sono cambiate. Da tempo la scienza è anche business , è parte prevalente dell’ industria degli armamenti , dell’ industria farmaceutica e comunque importante per innumerevoli attività umane. Recentemente si sono aperte grandi prospettive di profitto legate alla tecnologia genetica . Sono necessari forti stanziamenti per la ricerca in questo campo ed è necessario orientare in senso favorevole l’ opinione pubblica e le autorità competenti. Il neodarwinismo serve allo scopo meglio della teoria ID. Poniamo di sottoporre a organismi tipo CNR o a un Ministro della Ricerca Scientifica una richiesta di un robusto finanziamento per un progetto di manipolazione del DNA umano. Cosa suona meglio : ” finalizzato a implementare tecniche di modifica del patrimonio genetico , sottraendola al cieco operare del caso ” oppure ” finalizzato a implementare tecniche di modifica del patrimonio genetico , sottraendola all’ opera di una superiore Intelligenza creatrice” ?
    Dunque non è solo desiderio di “illuminare” i profani che spinge editori e scrittori a divulgare il neodarwinismo , che diventa così un’ ideologia. Ci sono dietro precisi interessi. Cosa in sè legittima , a patto che non li si nasconda dietro alla ” libertà della scienza” , al “progresso umano” , pretendendo in aggiunta titolo di neoilluministi.

  40. Libera scrive:

    @ Giovannino
    Insomma, secondo Giovannino, l’evoluzionismo va bene , purchè sia guidato e finalistico! A ben vedere, è la solita minestra creazionista, riletta e ri-propinata con parole eleganti, come potrebbe fare un astuto cuoco della nouvelle-cuisine.
    Certo, allora, che se è davvero guidato il processo vitale durato oltre quattro miliardi di anni, (anni di sconvolgimenti, di cataclismi immensi, di catastrofi epocali, di glaciazioni, di impietoso sterminio di miliardi di forme viventi), allora dovremmo interrogarci sulle qualità professionali del Progettista.
    Il 99 per cento di tutte le specie viventi si è estinto, attraverso atroci vicende di sofferenza; per ammazzare i dinosauri (che erano un pò grossi), s’è dovuto ricorrere ad una tragedia astronomica, con pioggia di immensi meteoriti; la vita stessa si mantiene a prezzo della sistematica distruzione di tutte le sue componenti; il Sole un giorno si espanderà e brucerà tutto ciò che trova sul suo cammino, compresa la Terra ed i suoi, eventuali, abitanti… Ti pare , Giovannino, che tutto questo possa essere presentato come il razionale disegno di un progettista buono e misericordioso?

    Inoltre, hai citato Voltaire; allora io ti chiedo : vivi ancora nell’universo di Pangloss? Il naso si è provvidenzialmente sviluppato per poggiarci gli occhiali?
    E –non bastasse!!– ti muovi ancora nella retorica medioevaleggiante del Demonio : soltanto, che ,oggi, il Demonio lo identifichi nelle multinazionali e nei loro interessi economici. Ecco, dunque, svelato l’arcano : la Scienza si afferma perchè esiste un interesse preciso di natura finanziaria,è tutto un sinistro disegno demoniaco contro le elevate agnizioni spirituali dell’animale Uomo.
    Lettura assai ingenua e limitata, dico io. Non si può banalizzare in tal modo il processo di acquisizioni scientifiche e chiudere così il discorso, (anche se è vero che interessi economici sono indubbiamente presenti. Ma ,allora, anche la Propaganda Fide del 1500 e la colonizzazione spirituale delle Americhe aveva interessi materiali….)

    • minstrel scrive:

      Il dolore e la sofferenza della vita che l’uomo sente, teorizza e esperimenta in prima persona, non fa che spingere l’uomo stesso alla DOMANDA principe e cioè quella posta dal principio antropico con annessi e connessi.
      Prima di giungere alle conclusione di Giovannino bisogna passare vari stadi e il primo fra tutti è l’esistenza o meno di un principio primo. Se nemmeno a questo si crede qualsiasi discussione successiva, da questo principio declinabile, potrà portare a molto, ma anzi produrrà solamente scritti colmi di misunderstanding e congetture inutili poiché basate su premesse diverse se non spesso superficiali.

    • stefano scrive:

      Mia liberissima e soavissima amica, la percezione – diciamo così – pessimistica della realtà che tu esprimi reclama a gran voce una richiesta di senso che, proprio applicando il tuo metodo induttivo, risulta ammissibile solo in uno sbocco ultraterreno del mondo sensibile, che cioè trascenda la caduca materialità delle cose.
      Riguardo alla scienza, mi parrebbe che, in quanto immanente a questa realtà soggetta al suo deprecabile destino, neppure essa possa essere ritenuta al riparo dalle nequizie di questo mondo, e, per chi ci crede, finanche dall’azione del maligno, nonché Principe di questo mondo. Ritengo pertanto saggio prendere nella dovuta considerazione gli inviti alla cautela di chi ci mette in guardia dai proclami trionfalistici delle varie agenzie della Propaganda Fide Scientifica, la quale, al contrario di quella di apostolica tradizione, negando ogni finalità trascendente di quest’esistenza, ha sicuramente interessi solo materiali da proteggere.

    • giovannino scrive:

      cara Libera , in fatto di cucina sono tradizionalista , meglio la nouvelle theologie della nouvelle cuisine. Per il resto trovo le tue critiche antiquate , ripetitive , insomma potevi sforzarti di uscire dal clichè dei cattolici oscurantisti e intolleranti la tua minestra è così vecchia che sa di rancido. E’ curioso notare che atei e laicisti ignorano il rinnovamento conciliare e si raffigurano una Chiesa compattamente schierata dietro al Vaticano I o Pio X. Quanto al Demonio , eviterei l’ ironia , la letteratura in materia è concorde sul suo carattere estremamente permaloso. Sono invece serie le tue obiezioni sulla teodicea , ma per poter discutere sull’ azione di Dio nel mondo , dovresti prima concedere che Dio esiste. Che senso ha discutere delle qualità di ciò che non esisterebbe ? Non ho mai detto , infine, che le multinazionali siano sempre e comunque cattive , anche qui la tua semplificazione polemica è eccessiva. Certo sono persuaso che il loro indifferentismo etico le rende spesso un docile strumento del Male, ma potenzialmente anche del bene.

  41. Libera scrive:

    Altra fuga delle idee…. Il male c’è, è tangibile ed inspiegabile (se si accetta la fiaba del Dio buono). Allora la risposta è la solita : il maligno!
    Quattromila milioni di anni di sofferenza per attuare il Progetto misericordioso del Progettista Misericordioso, tutti all’insegna della forza del Maligno, e questo Dio onnipotente che marca difficoltà e non riesce a modificare le cose!
    Medicina consigliata? La vita ultraterrena, lo sbocco ultraterreno…
    E quali garanzie hai tu, Stefano, che la vita ultraterrena, se pure c’è, non sia anche peggiore di questa?
    Non rispondi, non sai rispondere e non hai niente da rispondere ; tu e tutti gli altri come te, avete solo sogni nella testa.

    • stefano scrive:

      Ma come? Come non so rispondere? E’ una vita che annuncio il Vangelo, che è esattamente la rivelazione del Dio onnipotente che vince sulla morte. Altro che marca difficoltà e non riesce a modificare le cose! Ma che vuoi di più? Certo la testa non te la cambia, devi fare con quella che c’hai.

      • luciano27 scrive:

        da un’altra parte hai detto che alla fine ci troviamo può darsi ma perle cose pratiche,non sul Dio onnipotente che vince la morte quando tutti sono morti e tutti moriremo, e che lascia che il princpe del mondo spadroneggi sulla terra creando un mare di guai;il vangelo è da 2000anni , che viene annunciato ma con pochi risultati, se neanche gran parte dei credenti lo seguono, insegnanti compresi. Ognuno ha la sua testa e, se riesce, se la plasma come meglio crede; in un tuo commento precedente scrivi “risulta ammissibile solo in uno sbocco ultra terreno del mondo sensibile*mi pare un errore,perchè una possibile ultra terrenità , ma senza prove della sua esistenza,non è posto per un mondo sensibile,interpretabile come terreno

        • stefano scrive:

          Infatti lo sbocco della Storia non è terreno, è ultraterreno. Il che non vuol dire che non sarà sensibile, vuol dire che non appartiene a questo mondo sensibile, cioè non lo vedi adesso, anche se è già cominciato. O meglio, lo puoi vedere nella fede perché non si è ancora manifestato nella gloria, ma – per ora – solo nella debolezza. Questo spiega il fatto che venga annunciato con pochi risultati (secondo chi guarda le cose sensibili) e che neanche gran parte dei credenti lo segua – insegnanti compresi, come dici tu – eppure che resista tale e quale da 2000 anni con grande gioia di chi lo accoglie. 2000 anni sarebbero quasi una prova sensibile perché nessuna truffa dura così a lungo. E comunque nessuno di quelli che lo accoglie si è mai sentito truffato. Questo è veramente strano da spiegare, non accade neanche a Scientology.

    • Annarita scrive:

      Non solo il Maligno, Libera, ma anche il peccato originale che non ci fa certamente dei buoni selvaggi come voleva qualche filosofo moderno, ma ci fa peccatori, il male c’è a causa del peccato. Libera, sii più Libera, non farti fregare dagli slogan, pensa più in grande, Dio esiste, ci ha fatti liberi, se usiamo la nostra libertà per conoscerlo, amarlo e servirlo, saremo felici qui e la dove andremo, se usiamo la nostra libertà, per combatterLo, per trastullarci con il nostro ego non raggiun geremo il nostro fine, dunque saremo tristi qui e pure la. Le garanzie ce le ha date un Uomo che si proclamava Dio e che lo ha dimostrato con dei miracoli, un Uomo-Dio che ci ha talmente amato da morire per noi su una croce, un Uomo-Dio che puoi incontrare ogni giorno in una piccola Ostia consacrata. Per me è una garanzia migliore di quella che ti danno tanti capisciotti che ti dicono a cosa devi non credere per essere più in gamba dei poveri cattolici e poi alla fine ti ritrovi fregata, perchè quei capisciotti che ti riempiono la testa di slogan se ne fregano altamente di te e certamente non darebbero la vita per te.

      • Annarita scrive:

        Un appunto: le garanzie inoltre ce le danno tanti santi, uomini che volendo assomigliare al loro Creatore e Salvatore, sono diventati fari per l’umanità, per il bene che hanno fatto e trasmesso.
        Se oggi ci fossero più santi, anche lei crederebbe, il fatto è che purtroppo oggi molti cattolici sono dei pessimi esempi.

        • luciano27 scrive:

          come puoi dimostrare, a fatti, che lo sbocco della storia è ultraterreno?stefano, non comminiamo sulle nuvole:c’è chi accoglie con gioia l’islamismo ,il buddhismo l’induismo ecc. Ma se guardi la realtà,vedi che sono pochissimi che accolgono con gioia qualunque tipo di messaggioma fino a quando questo non leda i suoi interessi. Non ho elementi ,per dubitare della tua fede profonda,ma per quanti cristiani la fede è andare a messa, segnarsi davanti a una chiesa,tenersi i santini in tasca; vedrò le cose a modo mio, ma non puoi negare che di evangelizzati veramente, a fatti cene siano ben pochi. Se si parla di nuova evangelizzazione ci sarà pure qualche motivo ; non saranno certamente coloro che ne parlano i nuovi evangelizzatori.Non pensi alla poca credibilità di un Dio che vince la morte se tutti moriremo e che lascia che il maligno spadroneggi a suo piacimento, come principe del mondo?

          • stefano scrive:

            Non hai inteso che fu detto “il Regno di Dio è come un granello di senapa”? E poi, se tutti moriremo, anche Lui è morto. Ma se moriamo in Lui risorgeremo insieme a Lui. Si pianta come un seme un corpo mortale perché vi nasca un corpo immortale. E questo seme è già piantato, infatti col battesimo siamo già morti e risorti in Cristo.

  42. Riccardo scrive:

    Libera, scientificamente parlando , Galileo era in torto perché la sua era una ipotesi senza dimostrazione con gli strumenti scientifici del tempo; mentre la Chiesa e gli scienziati del tempo, confutando la teoria di Galielo,erano corretti.
    Insomma, Galileo , si puo’ dire, che sbagliando ci ha azzeccato( dopo che gli strumenti di osservazione scientifica si sono evoluti e raffinati)-
    E la teoria darwinista di evoluzione degli esseri viventi é una gran sciocchezza dal punto di vista del ragionamento scientifico.

  43. Annarita scrive:

    Scientificamente parlando Galileo, che viene sempre usato come stendardo, non fu nemmeno un grande scienziato, rubò qualche idea a destra e manca e non fu questo gran genio che vogliono farci credere, perciò sarebbe meglio lasciarlo stare e compiacerci che morì cattolico, almeno questo glielo dobbiamo.

    • Libera scrive:

      @ GIOVANNINO – Prendo atto del fatto che anche Giovannino si unisce alla schiera di quelli che si seccano, ma , alla fine, non sanno rispondere.
      Resta intatto, infatti, il problema di una evoluzione che appare totalmente affidata alla contingenza e che non svela in alcun modo un possibile disegno nè intelligente nè non intelligente. Ciò che ci dimostra la storia naturale non ha nessuno di tali requisiti, se si vuole davvero analizzarla con animo spassionato.

      @ STEFANO, il successo del messaggio cristiano e la sua durata non ne garantiscono affatto, scusami, la veridicità. Semplicemente provano che tale messaggio è cucito esattamente sui bisogni interiori dell’uomo, sulle domande che si pone e sulle risposte che ama sentirsi dare. Si può anche aggiungere, d’altronde, che tale successo cronologico è condiviso da altre fedi e che non possono essere tutte vere. Infine : duemila anni non sono niente rispetto ai tempi evolutivi; il genoma umano, per dire, non cambia da centocinquantamila anni, e ci si potrebbe chiedere legittimamente perchè il Signore avrebbe negato una speranza ed una sapienza ai milioni di generazioni che son venute prima.

      @ ANNARITA, credo di aver scritto già che l’Uomo è infinitamente meno libero di quanto la religione vorrebbe fargli credere. Su di lui agiscono, infatti, mille determinismi culturali, educazionali, biologici, sociali etc etc, che ne limitano immensamente la pretesa libertà. Infine, nessun uomo è libero di scegliere se vuol partecipare o no al gioco della Vita, nè sceglie le prime esperienze formative (fondamentalissime!), nè è libero di scegliere -per assurdo- il Male . Infatti, Dio dice “se sgarri, ti scaravento all’inferno per l’eternità!”. Dunque, gli scenari non sono paritetici (premessa indispensabile di qualunque vera libertà). Il tuo giudizio su Galilei è patetico : è uno scienziato celebrato in tutto il mondo (e sembra che solo gli uomini di chiesa continuino ad ucciderlo).

      @ RICCARDO. Anassimandro, tremila anni fa, (senza strumenti), capì che il cielo era anche sotto i nostri piedi. Stabilì, cioè, che la Terra non poggiava su niente e che non precipitava perchè non aveva una direzione preferenziale su cui cadere. Con questo, voglio dire che ogni serio successo scientifico COMINCIA COL METTERE IN DUBBIO CIò CHE SI CREDE FERMAMENTE. Il tuo post, quindi, contiene in sè il più grossolano errore metodologico che si possa commettere, in Scienza. Obbedendo alla chiesa ed “agli strumenti scientifici del tempo”, come tu dici, staremmo ancora fermi al geocentrismo ed alle processioni contro le epidemìe. Inoltre, torno a dire che gli eventuali contestatori di Galileo non dovevano essere i teologi (i cui “strumenti scientifici” erano i Testi…), ma solo altri scienziati.
      Infine, mi permetto di risponderti che le tue opinioni sull’evoluzionismo contano come quelle del mio gatto, non avendo tu assolutamente nessuna competenza specifica per ribattere ad una teoria che, in 150 anni, ha avuto solo conferme (e che,ormai, è alla radice stessa di qualunque discussione seria, in biologia).
      Grazie a tutti.

      • minstrel scrive:

        Straordinario il finale:
        Con questo, voglio dire che ogni serio successo scientifico COMINCIA COL METTERE IN DUBBIO CIò CHE SI CREDE FERMAMENTE

        BENE! Infatti ogni teoria scientifica deve essere falsificabile.

        e che,ormai, è alla radice stessa di qualunque discussione seria, in biologia

        E qui casca l’asino che distrugge la cosa detta prima! NO! La teoria neodarwinista è falsificabile? Ok, allora è teoria scientifica: spara l’esperimento di falsificazione, facciamolo e vediamo se la teoria è valida. Non è falsificabile? E allora è ideologia SCIENTISTA e il fatto che tu pretenda che una ideologia pura e irrazionale divenga basi per qualsiasi discussione in biologia è uno sconfinamento immane che nuoce alle scienze tutte! A me stanno benissimo le prove delle MICROevoluzioni, ma dove è la prova che tante microevoluzioni portano ad UNA (solo una!) MACROevoluzione? Non c’è! Ed è atto di fede dogmatica credere che prima o poi la scienza arriverà a spiegarlo e a provarlo! E allora? E allora sarebbe il caso di liberare la scienza dalle sicumere del dogma, qualsiasi dogma (!), e lasciarla libera di fare il suo lavoro di “continuo domandare senza sosta”.

        • luciano27 scrive:

          forse commette un errore,minstrel ogni teoria scienti fica è discutibile e modificabile.Falsificabile lo è ma solo per malafede La storia ci insegna che teorie credute assolute, analizzandole con nuovi mezzi si sono annullate ,dando vita ad altre; e con questo non è la scienza che non si libera dalle teorie dogmatiche. Di ogni teoria è la scienza stessa che cerca di verificarne l’esattezza. Il dogma lo impone chi non ò in grado di dimostrare la veridicità dei suoi assunti.

          • minstrel scrive:

            Consiglio Chalmers – “che cosa è questa scienza”. Un librettino di 100 e rotte pagine fittissime di sintesi epistemologica. Da avere.

      • Riccardo scrive:

        Cara Libera,
        riguardati anche te da evidenti errori grossolani di metodo.
        Se tu dici che ogni progresso scientifico inizia con il mettere in discussione le evidenze scientifiche acquiste, allora si dovrebbe celebrare come grandi scienziati chi crede nei marziani o negli ufo, pur non potendolo dimostare con gli strumenti scientifici attuali.
        Anche il tuo giudizo sull’evoluzionismo, non avendo anche tu alcuna competenza scientifica in materia, segue le sorti del tuo gatto.
        Cordialità

      • Annarita scrive:

        Se per questo il mondo celebra pure Marilyn Monroe, ma non per questo era una super attrice. Se badiamo a cosa celebra il mondo stiamo freschi Libera. Mica però voglio sminuire troppo Galilei, solo che non fu quel gran genio che lei crede, è diventato più famoso per la disputa con la Chiesa che per altro. Gli atei lo usano come bandiera, dimenticandosi, che rimase sempre cattolico, e morì con i sacramenti, dunque secondo il vostro ragionare rimase un sognatore nonostante lo scienziato che era.

      • stefano scrive:

        “… tale messaggio è cucito esattamente sui bisogni interiori dell’uomo, sulle domande che si pone e sulle risposte che ama sentirsi dare”. E ti pare poco? Ma questo è proprio il suo marchio divino. La religione cattolica è la più divina proprio perché è la più umana. La Chiesa da sempre insegna che Dio rivelandosi all’uomo ha rivelato l’uomo all’uomo.
        Le altre religioni, anche se coeve o maggiori del cristianesimo, si caratterizzano per essere intrinseche alle culture in cui sono nate e non portano invece quel carattere di universalità che ha invece quella cristiana che – come detto – rivelando l’uomo a l’uomo, è la religione “cattolica” per definizione, cioè universale.

  44. bruno scrive:

    Visto che Libera dice che io non leggo… (credo in una quasi vita intera di averne digerito di libri) mentre lei sà tutto e Lei naturalmente c’era quando si è formato il cosmo quindi sentenzia con sicurezza sulle sue affermazioni .. e dice che non bisogna confondere biologia con cosmologia rispondo che in fondo si rigira nelle sue incertezze: se gli umani sono solo materia chimica evoluta come può distinguere la nascita del cosmo che si espande… -e fino a prova contraria è materia anche l’universo- dalla nascita della vita biologica e dalla vita biologica che si interroga su se stessa(intelligenza è libertà): insomma se non nasceva la materia e l’universo come ci sarebbe ora l’uono? perchèp non può esserci a tutti i costi ina Intelligenza che ha programmato tutto??
    Il fatto che oggi che le verità della Genesi (rivelazione di Dio agli uomini)sono confermate dalle scoperte scientifiche che hanno provato le teorie matematiche di Albert E. e che quindi le “certezze filosofiche” pagane greche del “serpente che si morde la coda” [la materia è sempre esistita e ...nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma..] queste scoperte scientifiche si gettano nella spazzatura o accuratamente non se ne parla più in quanto hanno praticamente sbugiardato gli illuministi e tutte le loro fantasie filosofiche che di scientifico poco avevano.
    Comunque cara Libera, informati ma tutti gli intelligenti scienziai come tè o i tuoi amici non sono ancora riusciti a mettere insieme e far vivere, partendo dal regno minerale naturalmente, neanche un filo d’erba: chiaro!!! neanche un gattino partendo dal regno vegetale naturalmente e per ora nemmeno un uomo intelligente e libero, e capace di amore al prossimo partendo da quelle che tu brami come antenate le scimmie “antropomorfe” . Ora mi chiedo come non puoi “arrivarci” a capire queste cose con la tua super intelligenza a capire queste evidenze che i bambini colgono al volo.
    Non è che qualcuno, come tentava di fare un mio insegnante all’epoca , ti ha “riprogrammato” il cervello, escludendo che possa porsi domande oltre il mondo visibile?
    Anche io ho passato per la tua strada esistenziale quindi posso capirti, ma è proprio per questo che cerco di aiutare gli altri a capire.

    comunque non fidarti troppo di questi scienziati. più che altro scientisti filosofi: visto che ho letto e letto bene!!! mi son preso la briga di farti leggere e trare le dovute considerazioni su chi sono i “maestri” umani e magari confrontarli con l’unico Vero Maestro cioè Gesù Cristo. buone cose, … ma sveglia!!! bruno

    “Noi uomini civilizzati facciamo di tutto per arrestare il processo di eliminazione: costruiamo asili per pazzi, storpi e malati; istituiamo leggi per i poveri ed i nostri medici eservitano al massimo la loro abilità per salvare la vita di chiunque all’ultimo momento. Vi è un motivo per credere che la vaccinazione abbia salvato un gran numero di quelli che per la loro debole costituzione un tempo non avrebbero retto il vaiolo. Così i membri deboli delle società civilizzate propagano il loro genere. Nessuno di quelli che si sono dedicati all’allevamento degli animali domestici dubiterà che questo può essere maltamente pericoloso per la razza umana… Dobbiamo quindi sopportare l’effetto, indubbiamente cattivo, del fatto che i deboli sopravvivono e propaghjino il loro genere, ma si dovrebbero almeno arrestare l’azione costante, impedendo ai membri più deboli e inferiori di sposarsi liberamebte come i sani
    (C.Darwin, “L’Origine dell’uomo” pag. 628, Newton, Roma 1994)
    ed anche:
    “Si crede generalmente che la donna superi l’uomo nell’imitazione, nel rapido apprendimento e forse nell’intuizione, ma almeno alcune facoltà sono caratteristiche delle razze inferiori e quindi di un più basso e ormai tramontato grado di civiltà. La distinzione principale nei poteri mentali dei due sessi è costituita dal fatto che l’uomo giunge più avanti della donna, in qualunque azione intraprenda, sia che essa richieda un pensiero profondo, o ragione, o semplicemente l’uso delle mani e dei sensi… In questo modo, alla fine l’uomo è divenuto superiore alla donna”
    (C.Darwin, idem pag. 936)
    “Greg e Dalton hanno molto insistito sull’ostacolo più importante, esistente nei paesi civilizzati, contro l’incremento di numero degli uominidi classe superiore, cioè sul fatto che i più poveri e negligenti, che spesso degradati dal vizio , quasi invariabilmente si soposano per primi, mentre i prudenti e frugali, che sono generalmente virtuosi anche in altri modi, si sposano in tarda età…. Ovvero come scrive Grieg: ‘L’Irlandese imprevidente, squallido, senza ambizioni, si moltiplica come i conigli; lo scozzese frugale, previdente, pieno di autorispetto… trascorre i suoi migliori anni nella lotta e nel celibato… Nell’eterna lotta per l’esistenza è la razza inferiore e meno favorita che ha prevalso ed ha prevalso non a causa delle sue buone qualità ma dai suoi difetti”
    (C.Darwin, idem pag. 936)

  45. ADRIANO MEIS scrive:

    Mi permetto intervenire su Libera, Giovannino e Stefano
    per l’interesse che prendo ai loro argomenti.
    Giovannino ,in un suo post, celebra la perfezione del “Disegno Intelligente”; Libera ribatte che una vita salvatasi a stento da oltre quattro miliardi di anni di cataclismi non può deporre per un progetto “Intelligente”, (e neppure buono), (e neppure misericordioso).
    -A questo punto interviene il forumista Stefano e ci si attenderebbe una risposta nel merito : cioè, come si può salvare l’idea panglossiana ed ingenua di un progetto intelligente, buono e misericordioso, con le robuste evidenze in nostro possesso di uno scenario naturale ostile, brutale ed omicida?
    Il nocciolo concettuale della replica di Libera è ,in buona sostanza : che progettista è mai quello che fa funzionare la propria creazione in tale modo? Che fa emergere una funzione ed una forma da una serie interminabile di tentativi affidati ad una selezione naturale, nonostante l’incredibile quantità di tempo, di spreco e di dolore che tale metodologia comporta? Come può essere celebrato come perfetto, come intelligente, come misericordioso?
    Nella nostra lingua, “buono”, “misericordioso” sono parole che hanno un significato preciso e non si può adoperarle a vanvera. Anche nella parola “Progetto” è insito un principio di razionalità e di ragionevolezza.

    La risposta di Stefano mi appare totalmente fuori tema, poichè aggiunge un un supplemento interpretativo : serve, evidentemente, un’altra vita, una vita ultraterrena.
    E’ come se un turista chiedesse perchè la strada su cui sta guidando , così propagandata, così esaltata, in realtà è stata costruita tanto male ed è dissestata, mal messa e per nulla panoramica, e gli venisse risposto “quando ti fermi puoi fare un bel bagno a mare”.
    Non c’entra assolutamente niente ed è un ulteriore esempio del disperato stiracchiamento di concetti e delle maldestre acrobazie concettuali di chi vuol far dire ad ogni costo alla Natura ciò che la Natura non dice, salvando ad ogni costo la dubbia idea del dio buono.
    Spero di aver reso l’idea.

    • Libera scrive:

      Ringrazio il signor Meis per questa intelligente messa a fuoco delle nostre discussioni, interamente esatta e condivisibile.

    • stefano scrive:

      Adriano, la mia risposta è invece perfettamente in tema. In estrema sintesi la mia tesi è questa: la natura razionale umana non può accettare l’assurdo di un’esistenza senza senso. Induttivamente, questo senso deve potersi manifestare, perché come ad ogni chiave corrisponde una serratura, così ad un’intelligenza deve corrispondere un senso che le combaci. Se questo senso non è evidente ora, vuol dire che la Storia deve avere un esito, un fine, una direzione (un senso, appunto) quando tale senso si manifesterà. Ora, la rivelazione cristiana ci fornisce già ora questo senso e questa speranza. A questo punto si tratta di capire che la speranza cristiana non è un eludere la risposta, non è un rimandare a chissà quando. La risposta è vera adesso, perché – nella fede – la croce già adesso da un senso alla mia sofferenza, non dopo. In altre parole, Cristo rimette ordine nel caos dell’universo. Nel tempo, con la sua chenosi (visibile nella fede), in eterno, con la sua piena manifestazione nella Gloria (visibile anche ai demoni).

    • giovannino scrive:

      caro Adriano Meis , mi pare che già una volta abbiamo affrontato il tema della teodicea , per quanto possibile nel breve spazio di un blog. Comunque repetite iuvant . Comincio col rimarcare che ho scritto chiaro e tondo che la decisione sulla ” verità” scientifica del paradigma ID o di quello neodarwinista è questione relativa alla biologia e non è lecito utilizzare argomenti teologici e/o etico-razionali in merito. Ciò non toglie l’ opportunità di una comprensione epistemologica dei limiti della ” verità scientifica “. Credo infatti che una corretta epistemologia dimostri che il concetto di “verità ” n elle scienze naturali è altra cosa dalla “verità” nelle scienze storiche e ancora differente è la ” verità” del dogma. Nessuno scandalo allora che possa non esserci congruenza tra le diverse discipline. D’ altronde è innegabile che il paradigma ID ha un’ assonanza con la dottrina biblica della creazione, mentre quello neodarwinista è irritante e che c’è di male se il cristiano trova desiderabile un’ affermazione del primo , a patto che questo desiderio non si trasformi in pregiudizio ? Focalizzando sul problema della teodicea , concordo che le soluzioni proposte da Leibnitz non convincono e sono state affondate dall’ ironia volterriana attraverso il personaggio di Pangloss ( si tratta comunque di una caricatura , le argomentazioni dell’ autentico Leibnitz sono meno ingenue ) . Fallita la comprensione razionale , non c’è altra via per il cristiano che affidarsi alla fede. Questo non significa evitare di porsi il problema e perfino di “protestare” come fa Giobbe , a patto di non cadere nell’ errore di sostituire il proprio metro di giudizio umano a quello divino , come fanno i suoi tre amici. Il libro di Giobbe infatti è centrato proprio sul problema dell’ ingiusta sofferenza del santo . In breve dopo le incalzanti interrogazioni di Giobbe e le inconcludenti risposte degli amici di Giobbe, l’ Eterno si manifesta a Giobbe in una tempesta di vento e sabbia e rivendicando tutta la Sua maestà e potenza rende chiara l’ imperscrutabilità dei suoi disegni per la mente umana , che non ha facoltà per comprenderli , figuriamoci se può permettersi di giudicarli. così risponde infine Giobbe :
      ” 2′Io so che puoi tutto.
      Niente ti è impossibile.
      3Tu avevi chiesto: ‘Chi è costui
      che nella sua ignoranza
      mette in dubbio le mie decisioni?’.
      È vero, ho parlato di cose che non capivo,
      di cose al di sopra di me,
      che non conoscevo.
      4Tu mi avevi chiesto di ascoltarti
      mentre parlavi
      e di rispondere alle tue domande.
      5Ma allora ti conoscevo solo per sentito dire,
      ora invece ti ho visto con i miei occhi.
      6Quindi ritiro le mie accuse e mi pento,
      mi cospargo di polvere e di cenere
      per la vergogna’.
      Noi dobbiamo temere Dio per la Sua giustizia ed amarLo per la Sua misericordia , in nessun modo avere la presunzione di giudicarLo.

  46. Libera scrive:

    Non mi pare d’aver mai detto che non leggi, Bruno. Posso, però, affermare che leggi male (nel senso che attribuisci valore solo ai testi dove trovi scritto ciò che più ti entusiasma).
    Perchè la materia non potrebbe essersi evoluta fino ad una forma che riflette su sè stessa? Perchè vi è bisogno di una Intelligenza dietro di questo? Forse che il pensiero umano diventa meno nobile se non ha un Regista dietro? Se l’Universo non nasceva, l’Uomo non ci sarebbe, e con questo? Perchè vuoi esserci per forza? perchè questo solito, ridicolo antropocentrismo esasperato?
    E che c’enta che gli scienziati non riescono a far vivere un filo d’erba? Perchè, quando mai la scienza ha messo in questa cosa la propria dignità ed il proprio fondamento? Chi ti ha detto cosa i bambini colgono al volo? Sai che ci sono evidenze assolutamente contrarie a questa, esaminate dai neuroscienziati?
    Perchè pensi che il mio cervello sia programmato ed il tuo no? Tu che obbedisci acriticamente ad un pacchetto di verità rivelate e preconfezionate che ti hanno instillato da piccolo?
    Citi i passi di Darwin, ma dimentichi che Darwin non ha organizzato la Natura : se la natura è spietata, la colpa non è chi di chi la studia e la descrive. Cosa vuoi concludere con le citazioni finali?
    Sei autore di posts frettolosi, inconcludenti , convulsi e tesi alla dimostrazione di tesi culturali cui sei avvinghiato (ed anche mal digerite, mi pare).
    Posso capirlo, ma non pretendere che siano vere…

    • minstrel scrive:

      Cosa vuoi concludere con le citazioni finali?

      Che il percorso metafisico di Darwin può portare ad uno svilimento immane dell’uomo, tale da accettare come eticamente validi gli insegnamenti dell’eugenetica.

      • Libera scrive:

        @ Minstrel,
        non sono certissima di avere compreso lo spirito della tua domanda, però vorrei provare a rispondere qualcosa nel solco delle questioni che sospetto ad essa inerenti.
        Non penso che si debba utilizzare la teoria evoluzionistica al di fuori dello stretto contesto biologico ; nè penso si debba accusarla di eventuali, possibili interpretazioni raccapriccianti.
        Tali esiti sono del tutto evitabili, in altri ambiti della vita umana e non solo.
        Ti dico che condivido la tesi di quanti sostengono che un’etica autenticamente darwiniana può rappresentare una forma di progresso morale. Dico questo perchè, essendo l’idea centrale che siamo viventi la cui storia evolutiva dipende dagli stessi meccanismi evolutivi degli altri viventi, e proprio perchè non siamo frutto di una creazione separata, non occupiamo un posto privilegiato nell’Universo, siamo una natura storica e non necessaria, nè la specie Homo è fissata per sempre nei suoi caratteri attuali, nè siamo fatti per uno scopo, non si deve identificare il darwinismo come una sorta di legge della giungla.
        Noi esseri viventi siamo capaci,infatti, di comportamenti empatici, cooperativi ed anche altruistici, e per queste doti basta la nostra natura biologica : essi sono stati, infatti, “premiati” dall’evoluzione in quanto favorevoli alla sopravvivenza.
        Insomma, ciò che il darwinismo ci dice sulla natura umana può essere una fonte di conoscenza e di riforma delle nostre idee morali : i valori che ho ricordato sopra esistono non “nonostante” la biologia, ma “grazie” alla biologia.

        Non vorrei che Darwin venisse erroneamente demonizzato dai cultori di un antropocentrismo esasperato come fu fatto per Epicuro o per gli atomisti : l’altruismo non è frutto dell’azione di qualche enigmatico ed inafferrabile principio spirituale che mette a freno la nostra dimensione animale, nè le nostre credenze morali possono fondarsi su fatti empiricamente falsi : per trovare la base delle doti morali basta cercare dentro di noi e non nel cielo sopra di noi.
        Confermo che il darwinismo non può essere incolpato di usi impropri e grossolani che di esso si possono fare.

        • minstrel scrive:

          Non mi hai fugato i dubbi, soprattutto sapendo che la teoria darwinista è nata a seguito delle istanze filosofiche di Compte e di quell’infausta teoria economica di Malthus, per fornire presunte basi scientifiche a questa nuova visione antropologica.

    • bruno scrive:

      “se la natura è spietata, la colpa non è chi di chi la studia e la descrive..”
      cara Libera,
      è qui che Lei si sbaglia, non è la natura spietata ma sono gli uomini cattivi spietati, e cattivi perchè superbi e autonomi dalla Verità nei loro comportamenti: comunque se Lei si tiene per idoli certi personaggi spietati, le cui intuizioni, in fondo filosofie… da scimpanzè evoluti -seguo il suo argomentare..- hanno portato a regimi spietati appunto come quella di Itler e di Stalin, Mao, Pol Pot ecc. con tutto il male che hanno portato nel mondo affari Suoi, ma mi dispiace: è mai possibile che non riesca a capire che, se l’uomo è “materia evolutissima”, ma solo materia e che se non ha un aldilà da vivere eternamente, quindi come Lei asserisce è, in fine dei conti un mucchietto di fosfati ed acqua, in attesa di disgregarsi, senz’anima.. vale, nei rapporti coi suoi simili, appunto la legge del più forte, del più scaltro, del più “spietato” appunto, ma molto peggio che spietato per necessità di sopravvivere e riprodursi come è in natura. Guardi che la realtà del male è moplto peggiore di quello che si vede al cinema.
      Lasci i cattivi maestri che Le indicano solo queste filosofie diaboliche della “legge del più forte”.. , veda invece come è più “pietoso” e buono il messaggio di Dio, che avendoci creato sà meglio di noi come dobbiamo comportarci per realizzarci come uomini e donne.
      Certo che sono stato anche io “programmato” però guardi che il messaggio di Gesù mi ha “riprogrammato” al bene e non al nichilismo del carpe diem.

      “E che c’entra che gli scienziati non riescono a far vivere un filo d’erba?”

      centra certo questo, perchè con tutta la supponenza dell’uomo si è riusciti al massimo ad incrociare qualche essere vivente, ovvero a fare clonazioni ma partendo sempre da cellule viventi, e quindi non si è riusciti a fare ciò che “madre natura”, -ma ogni madre ha sempre una “mamma” mi pare , non Le sembra?…- ha fatto tranquillamente… cosa che a nessuno di noi riesce. Quindi scendiamo dal piedistallo e torniamo coi piedi per terra… perchè certe cose.. e dal nulla per giunta le a fatte il Verbo di Dio, che Le piaccia o non Le piaccia: i vecchi semplici contadini dell’epoca avevano capito benissimo che l’uovo lo faceva la gallina e quindi che solo la “Causa di Se Stesso” poteva aver fatto le Sue creature.
      Insomma se Lei confuterà la teoria del BigBang ,con dimostrazioni però!!!!.., .. potrà dire che quanto Dio millenni orsono aveva rivelato all’uomo nella Genesi non era vero: sò che per gli scientisti è stata una vera mazzata aver provato, la scienza la teoria di Albert che dimostra che tutto quanto esiste ha avuto origine da un punto..crollando la folosofia abbracciata dall’illuminismo, ma che Le piaccia o non Le piaccia è così.
      Visto che siamo in tema di consigli.., abbia la forza interiore di magari leggersi “Perchè credo in Colui che ha fatto il mondo” di Antonio Zichichi, stia tranquilla che male non Le farà.
      Quanto poi a Grossatesta, credente e vescovo nel XIII secolo aveva già intuito quanto sopra ti ho segnalato vuol dire che non tutti i cristiani sono degli autentici “cretini” come ci definisce “scimmiescamente” l’evolutissimo.. sopra tutti i suoi pari …” il “matematico” Odifreddi.

      Fate pure comunella nella “compagnia briscola”dei miscredenti : io, avendolo ritrovato, devo trasmettere ed invitarvi a Cristo. Non me ne voglia, ma penso che anche Andrea, che ringrazio dell’ospitalità, non disapprovi.
      buone cose comunque. bruno
      chiudo il sipario perchè sono stanco.

  47. Libera scrive:

    @ Bruno caro,
    che la natura non sia spietata lo sostieni, penso, solo tu. I meccanismi della natura sono spietatissimi, crudelissimi e totalmente indifferenti al dolore ed allo strazio che provocano. Basta guardarsi un documentario televisivo per apprenderlo.
    Questo non riguarda affatto gli uomini, come tu scrivi : i meccanismi naturali erano spietati assai prima che Homo Sapiens facesse la sua comparsa sulla Terra.
    Perdonami, ma nel tuo post c’è ,ancora una volta, molto “affanno” e molta confusione concettuale; nè si capisce bene quali sono questi “idoli spietati” che hanno portato a regimi spietati….
    Di chi vuoi parlare? Dei comunisti sovietici o cinesi, figli della filosofia illuminista (?) ,per caso? E’ una equazione assai azzardata, questa : le violenze politiche ci sono state -certo–, ma in quanto scontro politico, non religioso. Ma, per stare a questo giochino perverso,tu nomini anche un dittatore tedesco coi baffetti; ma non era di famiglia cattolica, costui?
    E puoi sostenere onestamente che le violenze fatte in nome della religione non siano state ,spesso, anche peggiori di quelle fatte in nome della politica? Lo sai ,per ricordare una cosa a cui non si pensa mai, che il “trionfale cammino della croce in Sudamerica” al seguito dei cattolicissimi spagnoli, è costato diverse decine di milioni di morti? E tutto questo per strappare agli ingenui indigeni la loro primitiva religione naturale, da essi liberamente ed onestamente sviluppata (nella pienezza della loro dignità antropologica e culturale), solo per sostituirvene un’altra allo scopo di meglio porli sotto il tallone della potenza europea?
    E che dire, ad esempio, di san Vladimiro , barbaro lussurioso ed assassino, santificato dalla chiesa solo perchè aveva massacrato senza pietà migliaia di pagani? Lo sai che la religione, insomma, è sempre servita come supporto al braccio armato degli eserciti? Lo sai che i pagani del mondo classico, con tutta l’esecrazione sotto cui li abbiamo sommersi, non hanno mai fatto una guerra di religione?

    Sulla incapacità dell’Uomo a riprodurre la natura hai ragione, ma , e con questo? Come fai a concludere che, dietro al filo d’erba, che l’uomo non sa riprodurre, c’è necessariamente un progettista? Intelligente per giunta?
    La causa di sè stesso è un’idea di Tommaso, alquanto povera e totalmente confutata : dove sta scritto che ,nel processo a ritroso fatto da Tommaso, Dio stesso ne sia immune? Far, cioè, comparire arbitrariamente un Essere che pone fine ad un processo infinito e chiamarlo “Dio” solo perchè così ci serve, è un lusso assai dubbio che la teologia si concede… Ma -anche se fosse così- da dove prendi ,tu, Bruno, la convinzione che dovremmo attribuirgli tutte le proprietà ascritte a Dio?
    Che altro aggiungerti? Tu dici che vuoi dimostrazioni per confutare la teoria del BigBang…Straordinario !!! Ma perchè, tu ce le hai le dimostrazioni di tutti i dogmi nei quali credi ? E, se ce le hai, perchè li chiami dogmi? E ,se non ce le hai, perchè le pretendi dagli altri?
    Dopodichè…quale è la tua conclusione? La solita tirata contro Odifreddi e la solita esaltazione di Zichichi… Caro Bruno, ti stanchi per nulla : ti agiti, scrivi, scrivi, ma non sai produrre un solo argomento che non possa essere confutato. Temo che sia proprio così che la chiesa formi i suoi quadri : soggetti che sono inclini a credere ma non a ragionare.
    Buone cose comunque anche a te : la prossima volta ti darò del Lei come fai tu con me.

    • bruno scrive:

      “la loro primitiva religione naturale,…”
      quale quella dei sacrifici umani al “dio sole”?
      e per tè chi fa i crimini è cristiano ?? non ti risulta che Itler era un satanista?
      insomma gli illuministi fanno le stragi e poi come Nerone dicono che le hanno fatte i cristiani.
      faccio solo uno sforzo supplementare:

      Dopo la scoperta dell’America si pose di nuovo il problema della schiavitù [perfettamente logica se vale la legge del più spietato] ed il 2 giugno 1537 papa PaoloII emana la memorabile Bolla “Sublimis Deus” -Veritatis Ispa- con la quale spazza via tutti gli appetiti schiavistici sulle popolazioni del Nuovo Mondo, proclamando che “Indios veros homines”. Per renderli schiavi e razziare i loro beni, si adduceva l’idea che fossero selvaggi, non veri esseri umani, e si portava come prova il fatto che non avevano la fede cristiana: Il papa risponde definendo i portatori di questi potenti interessi addirittura:

      “manutengoli di satana, desiderosi di soddisfare la loro avidità, e costringere gli Indios occidentali e meridionali e altri popoli, che ci sono venuti a conoscenza in questi ultimi tempi, a servirli come fossero animali bruti, sotto il pretesto che non hanno la fede: Noi che, seppure indegnamente, facciamo le veci dello stesso nostro Signore in terra e che cerchiamo con ogni sforzo di portare allo stesso ovile le pecore del suo gregge a noi affidate che sono fuori di questo ovile, vedendo che gli stessi Indios, in quanto veri uomini, non solo sono capaci di ricevere la fede cristiana, ma come ci è stato riferito, accorrono con entusiasmo ad accettarla, abbiamo deciso di prendere dei provvedimenti adeguati: Con l’autorità apostolica e attraverso questo documento stabiliamo e dichiariamo che i predetti indios, anche se non cristiani, non si possono privare delle libertà e del dominio delle loro proprietà, e che è lecito ad essi godere della loro libertà e dei loro beni e acquisirne, né che si debbano ridurre in schiavitù. Se qualche cosa sarà stata fatta in contrario la dichiariamo nulla e invalida alla detta fede di Cristo”

      Certo, nel corso dei secoli le cattiverie si continueranno a fare dai secolari avidi di soldi.. e purtroppo anche uomini di Chiesa assumeranno posizioni contrarie [Giovanni Paolo II ha chiesto scusa per questi traditori che si sono accodati al secolo od ai potenti] e sono stati accondiscendenti col “più forte”… ma questo si è fatto da costoro, in contrapposizione netta all’insegnamento del Vangelo e condannati dalla retta Dottrina.
      forse comunque ho perso tempo perchè subito il diavolo ti suggerirà che il papa diceva così ma sotto sotto era d’accordo… come hanno fatto per la quistione degli ebrei massacrati contro Pio XII..
      comunque Gesù lo aveva detto chiaro a chi lo avrebbe “confessato” senza vergogna in alto sui tetti: “…mentendo …diranno ogni male di voi per causa mia, ma rallegratevi..”
      Cara Libera, certo che se legge solo quello che Le fà comodo sarà sempre tagliata fuori dalla Verità e si accodera ai Nerone di turno, veri anticristi…, infangando la Chiesa forse al al fine che qualche “esagitato”.. nei paesi delle “primavere” si senta autorizzato a uccidere più cattolici che è possibile magari credendo di “rendere lode a dio” : in questo caso il minuscolo era d’obbligo.
      nota: il [...] è mio.

      Si svegli cara Libera perchè non è una scimmia evolutissima ma una donna e può diventare , se lo vuole naturalmente.., come la Madonna o meglio imitarla almeno un pochino.., la Santissima Vergine che nel cattolicesimo fra l’altro ha il posto più “Alto” ed importante dopo Dio (altro che religione maschilista.. ) ma forse è inutile???
      questa volta al sipario metto il luchetto.
      bc bruno

      • luciano27 scrive:

        caro bruno, seguo con interesse il suo dibattito con libera non volevo,né era mio diritto entrarci, Però l’invito che lei fa a libera di imitare la Madonna mi fa porre una domanda:perchè a libera e non alle donne cristiane, che ne avrebbero il dovere in modo da aver riferimenti di massa come esempio? Non è buona cosa dire ad altri di fare cose che non interessano, e non farle noi. Scusatemi l’intrusione

        • bruno scrive:

          io Libera ho solo cercato di aiutarla.. e per il Paradiso c’è solo un esempio quello di Maria Santissima e di Gesù per noi.
          Certo la compassione che costei dichiara (pur con affetto dice..) per mè, poco mi turba ed “è nel conto..” quando si annuncia Gesù.., ma un odio così viscerale contro la Chiesa Cattolica senza entrare nel merito degli argomenti di riflessione documentati che le avevo proposti sembra quasi “patologico” (intendo dal punto di vista cristiano naturalmente..): insomma se quello che scrive veramente lo pensa rasenta l’odio di satana.
          ..preghiamo tutti e lasciamo fare a Dio, che comunque ci ha insegnato la Via maestra in questi casi di come fare e ce lo ripete la Madonna “preghiera e penitenza” ed anche dice che “le grazie di conversione se chieste non vengono mai negate” .
          buone cose, bruno

          • luciano27 scrive:

            bruno,lei mi sembra una brava persona,ma, mi permetta(potrei esserle nonno)di dirle che libera 22:3o, a ragione, la ritiene esaltato un tantino oltre il normale.non è conqesti tipi di discorsi,facilmente contro battibilicheriuscirà a convertire qualcuno(infatti non mi ha risposto al perchèl’invito fatto a libera con maggior ragione andava indirizzato diversamente).Il suo Paradiso a me e a tanti altri non interessa buona notte

          • bruno scrive:

            grazie ma credo che dovrebbe essere ultracentenario per essermi nonno.
            Il Paradiso comunque è conoscere Dio ed è mio come Suo, come può non interessarLe?
            quanto al tipo di discorsi come cattolico devo solo far riferimento alle frasi di Gesù od all’insegnamento della Chiesa e poi chio può dire se il seme non darà frutta suo tempo..-..”..uno semina..l’altro raccoglie..” – . se poi sbaglio il metodo lo faccio in buona fede.
            buone cose bruno

  48. Libera scrive:

    @ Bruno,
    con tutto l’affetto, Lei mi appare un pò esaltato.
    Intanto, vorrei dire, cosa importa a Lei, o ad altri, se quelli ritenevano di fare scarifici al loro dio pagano? Con quale diritto uomini si permettono di prevaricare le scelte culturali/religiose di altri uomini? Perchè commettere una spaventosa violenza perche si ha la supponenza che la propria religione sia migliore? Ed ammazzare tanti indios, e distruggere tre imperi non è forse equiparabile a sacrifici umani? Anzi ! E’ anche peggio perchè non motivato da credenze religiose (per quanto ingenue), ma motivato da interessi di potere! Veda,dunque, Bruno, quanto la Sua cultura, la Sua religione, la Sua chiesa sono anche più sanguinarie dei culti indios.
    Ed,inoltre, i roghi ed i patiboli del potere papale, non sono stati anche quelli sacrifici umani?
    Il suo Paolo II avrà scritto anche degne considerazioni : ma sono parole, come al solito, nella chiesa; nei fatti, la religione ha funto (si dice così, “funto”?) da braccio spirituale alla prevaricazione militare ed allo sterminio. Eh sì,perchè i poveri indios se ne stavano benissimo, prima, con le loro credenze e le loro pratiche : l’apparire delle armate spagnole, e dei loro preti e dei loro crocifissi, ha significato una cosa sola : una spaventosa ecatombe di esseri umani, giudicati inferiori. Un massacro senza precedenti nella storia.
    Che,poi, arrivi sempre un papa che chiede scusa (è successo molte volte,per molte cose), appare come una colossale beffa : la chiesa chiede scusa sempre per i suoi errori, ma conserva sempre, regolarmente tutti gli eventuali vantaggi accumulati. Senza contare che è assai strano che uomini che si proclamano nientemeno che rappresentanti di Dio ed ispirati dallo spirito santo, debbano,poi, domandare tante volte scusa….. Non lo trova strano, Lei, caro Bruno? Se le è mai poste queste semplici domande? Nulla incrina le Sue sublimi certezze?
    Infine, è Lei che si deve svegliare, gentile amico, dalla Sua ubbriacatura : Lei è totalmente ed acriticamente imbevuto di delirio religioso: ho letto in Lei solo slogans prefabbricati , ma nessuna elaborazione concettuale degna di esser presa in considerazione.
    Non replicherò più, è totalmente inutile , come dice Sal; e chiedo pure scusa a Tornielli per questi off topics. (Si dice così ?)

    • Riccardo scrive:

      ….i sacrifici umani dei popoli primitivi sono credenze religiose da rispettare???
      Cara Libera, queste non sono argomenti ragionevoli, anzi direi proprio disumani, che offendono l’intelligenza di chi sventuratamente la legge.

      • luciano27 scrive:

        questo commento sarebbe valido se assassinii in nome della religione non ne fossero mai stati compiuti da altre religioni

        • minstrel scrive:

          E questo controargomento sarebbe valido se la Tradizione che seguono queste religioni avesse avuto un momento nella storia che inneggiava a tali assassinii, ma mi è sempre sembrato che in realtà essa inneggiasse all’amore verso il prossimo. L’incoerenza non è una base sufficente per screditare un messaggio DI PER SE’ coerente!

          • luciano27 scrive:

            mistrel, come si può dire di essere coerenti se si fa il contrario del MESSAGGIO che si vuole portare? Solo la coerenza da credibilità alle parole dette; si guardi in giro:quanta gente porta messaggi,ma poi fa il contrario? Se quel MESSAGGIO, in sé,ha del buono,come si può accettare senza remore,visto chi lo porta?

          • minstrel scrive:

            Si è già risposto: se il messaggio lo considera buono è perché è buono NONOSTANTE quello che combina colui che glielo porta, A MENO CHE il messaggio COMBACI completamente CON LA PERSONA, ma questo non è vero per il cristianesimo poiché il messaggio cristiano combacia con CRISTO (occhio alle parole, non ho scritto GESU’ storicamente inteso in senso moderno!) il quale è l’unico che non ha MAI commesso un’incoerenza con il suo messaggio. Enon potrebbe essere altrimenti poiché il messaggio è LUI STESSO. :)

        • Riccardo scrive:

          Lucinao,non dire “birichinate”(eufemismo): il fatto che qualcuno rubi ,ad esempio,non ti autorizza a rubare .

          • luciano27 scrive:

            eppure in molti hanno *rubato*, caro Riccardo.Taluni lo fanno ancora,(talaltri,se potessero, lo rifarebbero). Questo volevo dire:non è quello che,senza eufemismi, pensi tu.

  49. SRI AD. 2012 scrive:

    Sono fratelli gli ebrei (maggiori), sono fratelli gli islamici (minori), sono fratelli (o cugini) i buddisti, gli induisti, ecc… Toh! Quelli della FSSPX no! Discorsi interessantissimi, stimolanti, colmi di spunti di riflessione ho letto in questa sede, ma la realtà è una sola: La Chiesa e il Papa hanno perso l’autorità! Impera nella Chiesa la ‘democrazia’. Democrazia nella Chiesa vuol dire semplicemente la fine della Chiesa. L’allora cardinal Ratzinger fu molto esplicito a riguardo. Benedetto XVI è consapevole dello strapotere delle conferenze episcopali e della libertà di molti vescovi e delle loro posizioni variegate. Segno dell’erosione nefasta attuata della democrazia nella Chiesa è lo spirito d’Assisi. Il poverello d’Assisi è diventato l’eroe della fratellanza universale e l’apogeo di tutti gli ‘ismi’! Stiamo qui a dibattere sulla validità del Concilio, sulle mai pervenute primavere che doveva portare e stendiamo un lenzuolo sugli occhi ignorando che la Chiesa è in crisi profonda a causa di un processo di burocratizzazione imperante. Il papa è schiavo di persone in lotta tra loro, di visioni contrastanti all’interno della gerarchia stessa. Bisogna riconoscerlo. L’eresia impera tra i vescovi ma gli eretici sono quelli della FSSPX. E’ impensabile che il Papa torni a essere un Innocenzo III redivivo ma il Papa torni a essere colui che decide.

  50. Timorato scrive:

    Risposta a Cherubino del 02/11/2012

    L’errore nel mio primo intervento é stato-anche per ovvie ragioni di sintesi-quello di fare un discorso generico per contrastare Simon che, con il suo intervento fatto solo di accuse verso la F.S.S.P.X., non ha avuto mai la bonta di illustrare le ragioni spirituali e teologiche della stessa.
    RIPETO:
    Per autorità suprema e non illimitata intentevo il fatto che un Papa non può contraddire un suo predecessore.
    Riguardo alla questione del Collegio Ep. che può giudicare il Papa lo affermavo in forza della Bolla di Papa Paolo IV Cumm Ex Apostolatus(15-02-1559), che tratta il caso del Papa eretico dove il potere di deporlo spetta proprio ai Vescovi.

    Il suo vero problema e quello di confondere Magistero infallibile con quello ordinario perché quest’ultimo non risulterebbe erroneo.
    Ammesso il principio di sviluppo del dogma solo secondo quando dice il IV capitolo della Costituzione dei Filius(I Conc. Vat.), ci dimostri questo in: Dignitatis Humanae rispetto all’Enc. Quanta Cura e al Sillabo di Pio IX, in Unitatis Redintegratio rispetto alla Mortalium Aninos di Pio XI(06-01-1928), in Mediator Dei di Pio XII(20-11-1947) e il Conc. di Trento rispetto alla riforma liturgica(che tralaltro non è secondo la lettera dello stesso Vat. II)?
    La prego di non sorvolare su questi temi come e solito fare, mi faccia un confronto ovviamente in sintesi dei due testi in opposizione.
    Le chiedo anche di confutare il caso di S. Atanasio già da me trattato che si accosta benissimo a quello di Mons. Lefebure.
    Solo così potrà smentirmi, senza dare i suoi soliti giudizi temerari nei miei confronti, giusto per annacquare Lei la verità dei fatti e delle dottrine.
    Si infiltri nella F.S.S.P.X. anche munito di videocamera così constaterà che non occorre nessuna tessera di partito per accedervi.

    La Cost. Pastor Aeternus come lei potrà notare usa la parola Dottrina certamente per non riferirsi al solo Kerigma, ma a tutti i dogmi contenuti nella tradizione.
    Quella tradizione che grazie a Mons. Lefebure io conosco come la fonte principale di tutta la Parola di Dio anche di quella presente per iscritto nel Nuovo Testamento.
    La Fede infatti, era già tutta presente dopo la Pentecoste nel cuore e nella mente degli Apostoli!

    Le varie definizioni dogmatiche avvenute lungo i secoli attraverso i Concili sono servite per scongiurare le eresie. Questo e il ruolo di ogni Concilio:quello di separare l’errore dalla verità e non quello da cui far passare ritrovati teologici richiedenti chissà quante ermeneutiche!!!
    Ecco perchè S. Tommaso dice chi nega un dogma nega tutta la Fede(Compendio di Somma Teologica-Questione V la Fede, cfr. cap. XIV S.T.)come vede quello delle frasi a casaccio e Lei che scrive su tutti i post senza mai citare le fonti.
    E una sua tattica far passare come cattoliche le sue idee politiche?
    IL lupo di mala coscenza
    Quel che pratica lui
    Degli altri poi pensa.
    E solo una sua opinione che:Roma locuta causa finita sia riferito al munus regendi in quanto con:Causa si intende proprio le diatribbe teologiche, anche perchè il munus regendi e sempre in funzione e al servizio del munus docendi!

    Vada a leggere la tesi di laurea di un certo Padre Murray(prete non lefeburiano)che con il massimo dei voti nel 1994 si e laureato alla Lateranense, dimostrando che:nè lo scisma di Mons. Lefebure nè la scomunica risultavano esistenti.
    Spero che non vorrà correggere anche i docenti che lo hanno laureato!

    Per la maggior gloria di Dio mi può giustificare Paolo VI, a proposito della sua riforma liturgica che non coincide nemmeno con la lettera del Conc. Vat. II?
    La Sacrosanctum Concilium infatti dice:di promuovere i riti tradizionali!
    E Sviluppo:
    1)Il fatto che Paolo VI disse:”Voglio che la mia Messa assomigli il più possibile alla Cena protestante”, lo ha attestato più volte nei suoi scritti Jean Guitton, amico intimo di Papa Montini,La conferma di quanto detto é il fatto che Paolo VI si fece collaborare da SEI Pastori luterani nell’elaborazione del suo Messale, ci sono anche documenti fotografici;
    2)Nell’Istitutio di questo Messale non si parla mai della Messa come di:Sacrificio propriziatorio, anzi si dice che essa é lo strumento per attuare la sociologia cristiana;
    3)La condanna pubblica dell’allora Prefetto del Sant’ Ufficio Cardinale Ottaviani che per deplorare la Messa di Paolo VI pubblicò il Breve Esame Critico sul Nous Ordo Missae che in un passo assai eloquente così afferma:rappresenta(il Messale di Paolo VI), sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i “canoni” del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che attaccasse l’integrità del Magistero;
    4)La gravissima trasgressione alla Bolla di Papa S. Pio V Quo Primum Tempora(19-07-1570), che rilascia l’Indulto Perpetuo a doversi e a potersi celebrare la Messa secondo il rito tridentino, che tralaltro possiede un Canone che risale ai tempi apostolici?
    Spero che risponda a tutti i quesiti che le ho posto, riservando accuse gratuite e insulti ad altri interventi.

    • Cherubino scrive:

      però ! tutto questo per dire che Lefebvre era un santo e si è sbagliato il Beato Giovanni Paolo II ?
      Innanzitutto è lei che confonde il concetto di infalliblità con quello di erroneità. Il Magistero autentico non può essere erroneo, nel senso di un errore che sia contrario alla fede e alla morale. Può tuttavia essere soggetto ad una comprensione più ampia e approfondita. Per questo il Magistero non può contraddirsi veramente, ma ogni apparente contraddizione deve essere spiegabile come sviluppo. Questo è un dogma di fede, che le piaccia o no, e mons. Lefebvre è caduto in un gravissimo errore dottrinale ponendo in contraddizione il Concilio Vaticano II con il Magistero precedente. Questo errore è stato certificato da Giovanni Paolo II e da Benedetto XVI, ma ancora prima da Paolo VI che aveva sospeso Lefebvre.
      Che ben tre pontefici in successione siano eretici è una cosa che farebbe crepare dal ridere ogni serio teologo, vescovo e pontefice.
      Del resto la questione “an papa hereticus sit” non è mai stata affermata veramente, ma è solo stata una disputa di scuola, un’ipotesi mai verificatasi.

      Quanto ai documenti che lei cita non la ha veramente letti e glielo dimostro con la Bolla di Paolo IV.
      Lei dice “Riguardo alla questione del Collegio Ep. che può giudicare il Papa lo affermavo in forza della Bolla di Papa Paolo IV…”.
      Ora mi dica dove questa Bolla parla del Collegio episcopale che giudica il pontefice ! Però poi non cerchi di evadere la mia domanda: le parole precise e non i suoi (s)ragionamenti.
      Al contrario, la Bolla di Paolo IV dice che il papa “agisce in terra quale Vicario di Dio e di Nostro Signore Gesù Cristo ed ha avuto piena potestà su tutti i popoli ed i regni, e tutti giudica senza che da nessuno possa essere giudicato”.
      O bella ! Il contrario di ciò che lei afferma !
      Poi Paolo IV dice che se capitasse per ipotesi che un papa “qualora sia riconosciuto deviato dalla fede possa essere redarguito”.
      Più avanti poi si fa il caso del Pontefice, “che prima della sua promozione a cardinale od alla sua elevazione a Romano Pontefice, avesse deviato dalla fede cattolica o fosse caduto in qualche eresia (o fosse incorso in uno scisma o abbia questo suscitato), sia nulla, non valida e senza alcun valore, la sua promozione od elevazione”.

      Ora le questioni di diritto sono varie e tutte contrarie a ciò che lei dice.
      1) Innanzitutto la Bolla non parla mai di Magistero eretico di un papa eletto validamente. Se leggesse senza paraocchi si accorgerebbe che la parola eresia compare nel caso che un papa vi incorra prima di essere eletto al soglio pontificio. Proprio questa differenza con il caso opposto mostra che Paolo IV considerava impossibile che un papa lecitamente eletto potesse diffondere nell’esercizio del munus docendi errori ed eresie. Il papa lecitamente eletto può al limite “perdere la fede” e con il suo esempio (ma non con il suo insegnamento) essere di scandalo. Infatti non si dice che egli può essere corretto, ma redarguito, che investe il campo dei comportamenti, il campo morale e non quello dell’insegnamento. A lei manca la differenza tra inerranza e impeccabilità.
      2) Se nessuna autorità è superiore a quella del papa, che dice Paolo IV tutti giudica e da nessuno è giudicato, allora chi può intervenire ? A redarguire un papa che “abbia perso la fede” ovviamente possono provvedere i cardinali, ma non fino al punto da destituire un papa lecitamente regnante. Per riconoscere invece l’invalidità dell’elezione non può che intervenire un altro papa. Solo questi può decretare che un papa precedente fosse eretico prima dell’elezione e che pertanto questa è invalida. Non certo il Collegio dei Vescovi.
      3) Va infine detto che nella gerarchia della fonti del diritto canonico la Bolla di Paolo IV non si pone come documento magisteriale, ma giuridico-pastorale, esso quindi tanto meno può essere usato come “prova” della ammissione del Magistero della possibilità del papa eretico.

      Mi sembra che basta questo evidente esempio per mostrare come lei spara citazioni altisonanti, ma poi quei documenti non li conosce o non li capisce, riciclando in sostanza cose tramandate nei siti dei tradizionalisti fondamentalisti.
      Pertanto la storia è sempre la stessa: se non vi piace questa Chiesa, se la ritenete eretica ecc. ecc. andate a farvi la vostra “chiesa”, cioè setta. Ce ne faremo una ragione.

    • Cherubino scrive:

      per inciso: impari a citare le fonti, se veramente le ha lette: “Compendio di Somma Teologica-Questione V la Fede, cfr. cap. XIV S.T.” non vuol dire nulla.
      S. Tommaso non ha scritto un compendio e la Summa non aveva capitoli. Anzi, magari ci cita direttamente il testo di S. Tommaso e ci spiega il ragionamento per cui, per S. Tommaso, chi rifiuta una parte delle verità di fede non la possiede per nulla ?

  51. Timorato scrive:

    Risponda agli altri quesiti!
    Mi confronti i due testi in opposizizione.
    GRAZIE!!