Il Papa ai fedeli del motu proprio

Erano più di duemila i fedeli legati all’antico rito che sabato scorso hanno partecipato alla messa in San Pietro celebrata con il messale del 1962 dal cardinale Antonio Cañizares Llovera. Il pellegrinaggio «Una cum Papa nostro» è un’iniziativa per l’Anno della Fede e per ringraziare Ratzinger a cinque anni di distanza dall’entrata in vigore del motu proprio «Summorum Pontificum» che nel 2007 ha liberalizzato la messa antica.

Anche «L’Osservatore Romano» di questo pomeriggio ricorda che Benedetto XVI, attraverso il Segretario di Stato Tarcisio Bertone, ha deciso di far pervenire un messaggio con la sua benedizione apostolica inviando il «suo cordiale saluto a tutti i partecipanti, assicurandoli della sua fervente preghiera». Il messaggio, che è stato letto in francese e in italiano, non era affatto scontato: fino all’ultimo gli stessi organizzatori del pellegrinaggio non sapevano se sarebbe arrivato e un noto sito web cattolico molto vicino alla Santa Sede aveva di fatto sconsigliato il Papa dal manifestare la sua vicinanza ai pellegrini del motu proprio perché «un messaggio sarebbe un gesto che rischia di essere frainteso dalla maggioranza dei fedeli del mondo» che «potrebbe trasformarsi agli occhi di molti fedeli come un volgersi indietro».

«È cosa buona — si legge nel messaggio papale a firma di Bertone — conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa e dar loro il giusto spazio, riconoscendo tuttavia pienamente il valore e la santità della forma ordinaria del rito romano».

«Attraverso questo motu proprio – continua il messaggio – il Santo Padre ha voluto rispondere all’attesa dei fedeli legati alle forme liturgiche anteriori» al concilio Vaticano II. Nell’Anno della fede «promulgato mentre la Chiesa celebra il 50° anniversario del Concilio Vaticano II — conclude — il Santo Padre invita tutti i fedeli a manifestare in modo particolare la loro unità nella fede; così essi saranno artefici efficaci della nuova evangelizzazione».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

162 risposte a Il Papa ai fedeli del motu proprio

  1. stefano scrive:

    «un messaggio sarebbe un gesto che rischia di essere frainteso dalla maggioranza dei fedeli del mondo» che «potrebbe trasformarsi agli occhi di molti fedeli come un volgersi indietro». Mi immagino adesso la faccia di questi pierini così solerti a preservarci dai fraintendimenti. La maggioranza dei fedeli del mondo avrà anche frainteso, speriamo almeno che loro abbiano inteso.

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Questo pellegrinaggio del “popolo Summorum” è stato una cosa buona in sè: si è così sottolineata l’affezione reale al Santo Padre di chi ama la forma straordinaria dell’unico rito romano.

    Forma straordinaria che è un monumento liturgico sviluppatosi organicamente durante duemila anni e che è stata a culla nella quale tante anime durante millenni sono nate e si sono sviluppate alla santità.

    Il senso di trascendenza e di verticalità unita all’espressione purificata ma altamente tangibile del Santo Sacrificio per chiunque partecipi alla sua celebrazione ne fanno un “must” della vita spirituale di molti: non per caso il successo di questa forma si espande anno dopo anno su tutti i continenti, originando vocazioni sacerdotali e religiose ad un tasso relativamente molto più alto che negli ambienti che non ne beneficiano (cf la Francia), anche se i numeri assoluti sono ancora bassi, per forza di cose.

    Questo messaggio del Santo Padre è benvenuto: esso mostra il benevolo interesse e lo sguardo positivo del Vicario di Cristo inverso questo “popolo” e, benedicendolo, gli raccomanda di continuare ad amare questa forma straordinaria e a custodirla.

    Al tempo stesso, il Santo Padre, ricorda di purificare le intenzioni intime di tutti i partecipanti alfin di rendere quest’amore della forma straordinaria spiritualmente fecondo e non una mera affermazione di chiusura e di ottusità ideologica, tentazione di certi scismatici ed eretici che hanno fatto della Santa Messa nella sua forma straordinaria un vessillo sacrilego: fecondità che trova il suo fondamento nel restare in reale unione con il Santo Padre ed i Vescovi a lui uniti, riconoscendo la validità e la santità della forma ordinaria e vivere degli insegnamenti del S.S. Concilio Vaticano II e del Magistero dei Papi fino ad oggi.

    Anno dopo anno, questo avvenimento che ha incominciato relativemente “piccolo” non potrà che diventare sempre più importante con decine di migliaia di fedeli: di questo ne sono sicuro.
    In Pace

    • Pippo scrive:

      Il suo commento pacato ed equidistante è quanto serve. Lo condivido in toto tranne che, con malinconia, nel periodo conclusivo.
      La Pace.

  3. antonella lignani scrive:

    Conservare le ricchezze del passato: è giusto e doveroso. Benedetto xvi ha fatto proprio bene, dimostrando di essere al di sopra di tanti luoghi comuni.

  4. Ringrazio con tutto il cuore il Signore per il dono che ci ha fatto di questo Pellegrinaggio “straordinario” per nel complesso è riuscito assai bene.
    Non mi importa il “numero” dei pellegrini che hanno partecipato, la cosa veramente assai commovente è stata la preghiera che tutti i partecipanti hanno elevato a Dio ” per il bene nostro e di tutta la Sua Santa Chiesa”.
    Si è pregato nei pulman , nei treni e .. nelle vie di Roma da San Salvatore in Lauro fino alla Basilica di San Pietro.
    Abbiamo pregato anche per coloro che non sono voluti intervenire con noi e sono rimasti a casa : peccato hanno perso un’occasione di intensa spiritualità !
    Il Servo di Dio Paolo VI ha una volta parlato di “tributo di lode a Dio attraverso la preghiera”.
    Noi abbiamo accolto nel Cinquantesimo del Sacrosanto Concilio Vaticano II quella vecchia ma sempre nuova esortazione alla preghiera e l’abbiamo offerta a Dio guardando la Cattedra di Pietro.
    Eravamo pochi ? Eravamo tanti ? Non importa ! Volevamo pregare UNA CUM PAPA NOSTRO e l’abbiamo fatto sulla Tomba del Principe degli Apostoli.
    E’ nato spontaneamente nel cuore di molti di ripetere questa esperienza durante questo Anno della Fede.
    Speriamo che il Signore ce lo conceda.
    http://blog.messainlatino.it/2012/11/pellegrinaggio-romano-una-cum-papa.html

  5. Carlo scrive:

    Proprio ieri, era qualche mese che non succedeva, ho partecipato alla Santa Messa in rito antico officiata da Don Alberto Secci a Vocogno, piccolo paese in provincia di Verbania. La liturgia, con canti gregoriani da far invidia a quelli di certe basiliche, era di straordinario coinvolgimento e si respirava un’aria di beatidudine. In questa piccola chiesa il sacrificio di Cristo era quasi visibile a differenza di certe messe di città dove il fine di qualche sacerdote è solo quello di fare a gara con chi ci mette meno tempo per “rubare” fedeli ad altre parrocchie. Per la cronaca la Santa Messa è durata 70 minuti circa (che non pesano affatto) e hanno servito all’altare ben sette chierichetti in un paese di neppure 300 abitanti ed in un giorno fuori stagione per la zona. Purtroppo il sacerdote di cui sopra è stato mandato in esilio in questo piccolo paese solo perché, a ragione o a torto, voleva celebrare solo con il rito antico.
    Per chi è interessato veda questo sito: http://radicatinellafede.blogspot.it/

    • Cherubino scrive:

      Proprio ieri, come sempre, ho partecipato alla Santa Messa in rito ordinario officiata dal mio parroco, in un paese in Lombardia. La liturgia, con canti accompagnati da chitarra e piano, da far invidia a quelli di certe basiliche, era di straordinario coinvolgimento e si respirava non solo un’aria di beatitudine, ma una beatitudine vera, frutto dello Spirito Santo. In questa grande chiesa il sacrificio di Cristo era visibile agli occhi della fede, a differenza di certe messe dove il fine di qualche sacerdote è solo quello di fare a gara a chi muove meglio il braccio o fa la faccia più severa, per “rubare” fedeli alle chiese che celebrano in rito ordinario. Per la cronaca la Santa Messa è durata quanto giusto per lodare, amare e servire il Signore nella comunità, e hanno servito all’altare ben due chierichetti e due chierichette in un quartiere numeroso. Per fortuna il sacerdote di cui sopra è parroco da 12 anni ed è stimatissimo dal vescovo, perchè sa annunciare la Buona Notizia di Gesù morto e risorto per noi in modo chiaro e vivo, arricchendo la settimana di lectio, catechesi e confessioni, trovando il tempo di occuparsi degli ammalati, degli anziani e delle persone sole.
      Per chi è interessato veda questo sito: http://www.vatican.va

    • Filippo scrive:

      Gli abitanti di Vocogno sono molti di meno. circa 70!

  6. Reginaldus scrive:

    - questi pellegrini ringraziano il papa per avere loro restituita la scelta della messa antica…lo ringraziano per avere loro restituito quello che mai si sarebbe potuto togliere, da parte di qualsivoglia papa…davvero commoventi!!!
    - restituire benignamente il “mal tolto”, e mantenere l’ ‘intruso’ ( il N.O. ) , e questo obbligare a riconoscere… e ciò facendo riallacciandosi pomposamente alla “cura di tutti i sommi pontefici (Summorum Pontificum cura ) per un culto degno della Divina Maestà”, è davvero il massimo della sfrontatezza…
    - I NUOVI cattolici, quelli ben rappresentati da quel noto sito web, fanno bene a mettere in guardia il ‘papa’ da certi gesti: ché il “volgersi indietro” potrebbe far sorgere, chissà, il sospetto di essere stati vittima di uno spaventoso inganno…..

  7. michele scrive:

    faccio un esempio pratico che ( forse ) aiuta a capire meglio – a milano san babila ogni settimana si celebra la messa in latino e chi vi partecipa ? vecchietti nostalgici abbarbicati al passato ? no ! la chiesa è stra-piena di giovani.
    anche dove abito io – fuori milano – idem : messa celebrata in latino ogni 2 settimane e chiesa strapiena ( anche ) di giovani. quindi prima di dileggiare sarebbe meglio capire e soprattutto ascoltare la richiesta di sacro mentre tante liturgie vengono svolte in modi spesso sciatti.

  8. Luigi C scrive:

    Quale era “il noto sito cattolico” che ha sconsigliato il Papa di “avvicinarsi” ai tradizionalisti?

  9. Sal scrive:

    “«È cosa buona — si legge nel messaggio papale a firma di Bertone — conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa e dar loro il giusto spazio, riconoscendo tuttavia pienamente il valore e la santità della forma ordinaria del rito romano».”

    Si potrebbe fare un parallelo con ciò che il vecchio Vangelo insegna, e poi chiedersi se i comportamenti della curia seguono il solco tracciato.
    Inizialmente Dio aveva organizzato per il suo popolo, un sistema di adorazione impostato sul sacerdozio Aaronnico e sui sacrifici animali. Dopo un certo tempo, si rese conto che quel sistema non funzionava e non portava frutto, Dio così lo abbandonò del tutto, modificandolo drasticamente e integralmente, senza mantenere nulla di ciò che era stato precedentemente. Si può dire che c’è affinità ?

    “Magari a pensar male si fa peccato” – diceva uno che di curia se ne intendeva – “ma spesso ci si azzecca.” E seguendo un famoso detto: “ salvare “capra e cavoli” si arriva, come dire, a concludereche è meglio dare a ciauscun malato la droga che preferisce, in modo che ciascuno sia soddisfatto e la truppa rimanga unita, e se non guarisce non fa niente basta che stiano tranquilli. Così c’è chi vuole la madonna, e chi no, chi preferisce quella bianca e chi quella nera, quella di Fatima che si allaga e quella di Medjugorje che parla troppo. C’è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda. Ma basta accontentare tutti. A ciascuno il suo. Davvero strano modo di essere cristiani dato che Gesù aveva detto : “Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua.” ( Mt 16.24) “chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me.” ( Mt 10.38)
    Ma forse ora il loro vangelo è cambiato, dice: “Vediamo di accontentare tutti, chi la vuole calda e chi la vuole fredda”, così non hanno motivo di lamentarsi e saranno tutti contenti. Non è forse a questo che è orientato il Regno di Dio ? A portare la felicità a tutti ?

    • minstrel scrive:

      E c’è chi si accontenta di un Dio:

      Dopo un certo tempo

      totalmente temporale…

      si rese conto che quel sistema non funzionava e non portava frutto

      …e che sbaglia.

  10. Sal scrive:

    “un noto sito web cattolico molto vicino alla Santa Sede aveva di fatto sconsigliato il Papa dal manifestare la sua vicinanza ai pellegrini del motu proprio perché «un messaggio sarebbe un gesto che rischia di essere frainteso dalla maggioranza dei fedeli del mondo» che «potrebbe trasformarsi agli occhi di molti fedeli come un volgersi indietro».”

    Un passo avanti due indietro, contrordine fratelli, ancora avanti, no, meglio indietro. La verità è che non sanno che pesci pigliare. Dapprima avevano pensato di opporsi all’ecumenismo, poi hanno fatto di tutto per inserirsi, ma cercando di ottenerne il predominio, non riuscendo hanno abbandonato il progetto, sperando di poter fare da soli, ma ormai avevano fatto la frittata e non sanno più come ricomporre la frattura che c’è stata al loro interno.

    Sono rimasti fermi in mezzo al guado mentre osservano spaventati la violenza della corrente che aumenta sempre più e che finirà per travolgerli se non si decideranno di andare avanti o tornare all’altra sponda.
    E’ come la storia del “non expedit” prima non conveniva, poi sono andati alla ricerca del partito cattolico, sempre una storia di convenienze del momento, sfruttare quella che pare più vantaggiosa. Come quella dell’evoluzione e della creazione. Meglio sostenerle entrambe. Non si sa mai, in ogni caso una volta dobbiamo vincere quando si mostrerà che l’una o l’altra è quella giusta. Magari dopo l’elezione del papa copto e il viaggio del primate di Russia a Gerusalemme vorranno ripristinare la “pentarchia”, rivalutare anche Ario dopo la revoca della scomunica di Galileo, e dichiarare beato anche Voltaire meno che “i suoi nipotastri” In fondo devono perdonare tutti, meno che il povero Gabriele. Così va il mondo.

  11. Reginaldus scrive:

    Anch’io, prendendo spunto dalle parole del Bertone cardinale

    “è cosa buona conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa e dar loro il giusto spazio, riconoscendo tuttavia pienamente il valore e la santità della forma ordinaria del rito romano”

    mi viene da commentare così…:

    Quando si dice l’arte dell’inganno: pubblicizzare una contraffazione attribuendole le stessa qualità del prodotto originale! Santa quindi vera la messa antica e santa e vera la messa nuova! Ma prima di farsi incantare dalla pubblicità, perché non decidersi ad una analisi attenta del nuovo prodotto e verificare se davvero è dello stesso valore del vecchio???
    Mah, quando sento apprezzamenti nei riguardi della “nuova forma” – quella che Roma chiama ‘ordinaria’ – da parte di esponenti di quelle comunità che sono sorte dal rigetto della “ forma antica ” – quella da Roma chiamata ‘straordinaria’ ( nei confronti della quale essi mantengono intatta tutta la loro ostilità ) – io non mi raccapezzo davvero e mi dico: qui qualcuno bara! O non si vuole dar da vedere, facendola derivare, insieme all’altra , dallo stesso rito, che la nuova forma, quella ordinaria, è una naturale e chiara espressione di stampo protestante??? Alla quale, per via di aggiornamento e progresso, si è arrivati con 500 anni di ritardo?
    Sentite:

    “Non vi è più alcuna giustificazione per le Chiese riformate, di proibire ai loro membri di assistere all’eucaristia in una chiesa cattolica.” (Roger Mehl , teologo e filosofo protestante, in Le Monde del 10 settembre 1970.)
    “Questo nuovo rito è perfettamente conforme alle nostre idee protestanti.” (vescovo anglicano).
    “Possiamo adottare il nuovo rito perché la nozione di sacrificio è per nulla chiaramente affermata.”(Fratel Roger Schutz, di Taizé).
    “Uno dei frutti del nuovo Ordo sarà forse che le comunità non cattoliche potranno celebrare la santa cena con le stesse preghiere della Chiesa cattolica. Teologicamente è possibile (Max Thurian (della comunità di Taizé, uno dei sei pastori che parteciparono alla redazione del nuovo rito – La Croix, 30.5.1969):
    “Adesso, nella messa rinnovata, non c’è niente che possa veramente turbare il cristiano evangelico”Siegevalt (professore nella Facoltà protestante di Strasburgo – Le Monde, 22.11.1969)
    “La maggior parte delle riforme desiderate da Lutero esistono d’ora innanzi nell’interno stesso della Chiesa cattolica… Perché non riunirsi?”.S. A. Teinone (teologo luterano – La Croix, 5.5.1972)

    Perché chiederselo, quando la riunione è un dato di fatto? Messa unica Chiesa unica… in nomine Lutheri…

  12. Framp scrive:

    Ho letto con attenzione ieri e Domenica vari commenti a riguardo del pellegrinaggio a Roma e devo dire che -a parer mio- quelli più sinceri, quelli più appropriati sono quelli pervenuti proprio da quei tradizionalisti che sottoposti ormai da mesi ad un quotidiano spot, hanno “letto” l’evento alla luce dei risultati che ha prodotto: una cosina buona.
    Se andiamo con la memoria all’estate passata, ricorderemo con facilità che a Luglio sul Blog MIL cominciò a circolare la voce che di sicuro il Papa a Nov 2012 avrebbe celebrato in Rito Antico. La voce, dava per scontato questo fatto “epocale” e segnava quell’appuntamento come data decisiva per lo “sdoganamento” del VO, in quanto da lì in avanti ogni opposizione alla S Messa Antica si sarebbe infranta nell’inattaccabile affermazione: l’ha celebrata anche il Papa in San Pietro….!
    Poi sono passati i giorni e ad Agosto la sicurezza di Luglio, di avere il Santo Padre come “testimonial” , in un rincorrersi di voci che ora affermavano, ora speravano, ora ancora smentivano e facevano altri nomi, è passata in secondo piano, ma comunque ci si consolava affermando che : sempre ci sarebbe stato un Messaggio solenne e un’interesse “mondiale”, tant’é che emittenti televisive come la BBC, la CNN, AL JAZERA e altre ne avrebbero assicurata la copertura televisiva.
    A Settembre si è pensato di fare di più e mentre l’organizzazione alla presentazione ufficiale dell’evento affermava prudentemente di prevedere un “quattromila/ seimila” partecipanti ( cosa che, come molti affermarono allora, per San Pietro, giustamente, è pochino) alcuni pensarono bene di provvedere a tal carenza con una raccolta planetaria di firme da consegnare in quell’occasione al Santo Padre o a chi per Lui. Firme per domandare senza mezzi termini sotto il peso di migliaia e migliaia di nomi che questa S Messa il Santo Padre l’avesse a celebrare….. ad un plebiscito non si può rifiutare nulla! L’ultima volta che ho posato l’occhio sul conteggio, alcuni giorni addietro, segnava 2173 ovvero meno firme di quante sono necessarie ad una persona che volesse candidarsi ad esempio in un partito politico per le elezioni. Va bé ma anche questo direte voi è marginale: è vero rispondo io, ma non lo era per gli illusi che per giorni e giorni ci hanno rimbambito coi loro sogni. Adesso siamo ad oggi, tutti noi sappiamo com’è andata (i partecipanti sarebbero stati tra 1200 dei più prudenti ai 2/3000 degli organizzatori e meno comunque di quanti ne furono preventivati) il Messaggio conclusivo, postumo, in francese è a firma del Segretario di Stato e non manca di sottolineare e puntualizzare quale sia oggi la Liturgia della Chiesa, riconoscendo pienamente come ovvio al N O , il valore e la santità.
    Che oggi si venga a dire che tutto quanto è avvenuto è un successo, che i numeri non hanno importanza, che ci si rincuora per le due parole dette da Bertone e che comunque è stato “un bel momento di preghiera”e di bella musica è semplicemente ridicolo!
    E’ patetico e se non fosse vero sarebbe da farci sopra una bella risata.
    Complimenti la montagna ha partorito il … microbo!

    • Mi spiace deluderLa Framp ma la gioia che i Pellegrini hanno avuto in cuore partecipando al citato pellegrinaggio, soprattutto nella fase finale di sabato scorso, è riuscita a fugare le difficiltà che gli Organizzatori hanno effettivamente avuto anche a causa del “fuoco amico” …
      Noi pellegrini abbiamo avuto modo di pregare per la Chiesa e per il Papa in questo anno della fede per le vie di Roma e poi sulla Tomba del Principe degli Apostoli.
      Tutto il resto non conta.
      “Andiamo avanti” come dice spesso il nostro amatissimo Papa, poi i panni ( le cose che sarebbero potute andar meglio ) ce li laveremo in casa , da soli e “submissa voce”.

    • Cherubino scrive:

      caro Framp,
      la tua analisi può essere senz’altro utile, nella sua impietosa ricostruzione, per evitare fraintendimenti, ma rischia di non tenere conto di un criterio di discernimento.
      A mio parere, se è bene sottolineare che non è il caso di presentare i pellegrini come salvatori della Chiesa, che sta stare benissimo in piedi con il rito ordinario, è altrettanto bene avere una sguardo positivo su questo pellegrinaggio, perchè permette di scremare meglio quella parte di tradizionalisti che non intendono porsi in opposizione al Santo Padre, e quindi prendono le distanze dai filo-lefebvriani.
      Per questo concordo con Carradori sul fatto che i primi ad ostacolare questa evento e lo sviluppo che rappresenta sono interni al movimento stesso, quelli che lui chiama “fuoco amico”. Penso dunque che far emergere la comunione che passa tra tutti coloro che restano veramente e non solo tatticamente uniti alla Roccia di Cristo sia cosa buona. Se dunque i pellegrini hanno vissuto un evento di gioia e di spiritualità non c’è che da rallegrarsene, e se questo rinsalda l’unità della Chiesa ancora di più.
      Aiutiamoli dunque ad allontanare coloro che vorrebbero usarli per contestare e dividere. Se veramente loro sapranno ascoltare il papa che nell’accoglierli ha ricordato che non è ammissibile negare in alcun modo “il valore e la santità della forma ordinaria del rito romano”, allora ben vengano altri di questi pellegrinaggi.

  13. homo biblicus scrive:

    Concordo con gli interventi di Cherubino e informo la comunità del dott. Tornielli che accanto ai riti ufficialmente conosciuti come NO e VO c’è anche lo YO (Ybrid Ordo) cioè una sorta di rito celebrato col Nuovo Ordine ma con il cuore sempre rivolto al Vecchio. La celebrazione domenicale avviene sempre con le spalle rivolte al popolo (“meglio le spalle al popolo che a Dio” si dice, come se Dio non fosse uno dei commensali), non si recita la preghiera dei fedeli, la consacrazione viene sussurrata in latino, al momento della pace il celebrante offre tre dita al diacono perché le altre son impegnate a trattenere i frammenti molecolari dell’ostia fino al lavacro, la comunione solo in bocca e in ginocchio. È ora che anche il movimento degli YO fans faccia sentire la sua voce e che magari organizzi un raduno, una modesta marcia su Roma

    • homo biblicus scrive:

      Scusate la caduta della “acca” di hybrid

    • Homo biblicus : un vero uomo biblico dovrebbe trovare il suo totale compiacimento nell’antichissimo rito della Chiesa che trabocca anche di gestualità desunte dall’antico testamento e della preghiera dei nostri fratelli maggiori ebrei.
      Ho comunque trovato interessante il Suo intervento.
      Una domanda : l’Offertorio con quale espressione testuale dovrebbe essere fatto? Desunto dal Vetus Ordo o da altro ?
      Buona giornata

    • stefano scrive:

      Homo, siccome alla scarsa preparazione e al tono didascalico adesso aggiungi anche un sarcastico spirito di patate – che non si fa riguardo di dileggiare pure le particole consacrate – ti meriti un’altra bacchettata sulle mani. Allora, sappi che nel VO il celebrante non da le spalle al popolo, ma celebrante e assemblea sono rivolti a Dio. Sappi, inoltre, che sono solo i professorini in odore di eresia a sostenere che nella celebrazione eucaristica Dio sia solo uno dei commensali.

    • bruno scrive:

      “..come se Dio non fosse uno dei commensali),
      scusi vorrei capire cosa intende dire… cioè che cosa è per Lei la Santa Messa. bc bruno

    • Cherubino scrive:

      è già stato precisato dalla Santa Sede che i mischiotti tra vetus e novus ordo non sono leciti se non approvati dalla stessa Santa Sede.
      Si tratta di abusi veri e propri di cui va informato subito il vescovo.

  14. Sal scrive:

    “«Attraverso questo motu proprio – continua il messaggio – il Santo Padre ha voluto rispondere all’attesa dei fedeli legati alle forme liturgiche anteriori» al concilio Vaticano II.”

    La Sacra Congregazione dei Riti della Chiesa dice che la messa è: “— il sacrificio della croce; — memoriale della Morte e della Resurrezione del Signore che disse ‘fate questo in memoria di me’ (Luc 22,19);’” (Istruzione Eucharisticum Mysterium, 25 maggio 1967; Edizioni Paoline, 1967, p. 4

    I periodico tedesco Focus, in Germania scrive : “le funzioni religiose in latino stanno acquistando sempre più popolarità”. In città come Francoforte, Düsseldorf e Münster vari sacerdoti hanno constatato che, nonostante le presenze siano in continuo calo, riescono a riempire le loro chiese con le funzioni in latino”,.
    La popolarità della messa in latino ha spinto una chiesa di Monaco ad aumentare il numero delle messe in latino da due al mese a due alla settimana, oltre alle festività.

    Quindi la domanda è perché mai questo “sacrificio” della croce è valutato di più se svolto in latino e di meno se svolto in italiano ? In base a che cosa si valuta il valore di quel sacrificio ? In base alla lingua usata dall’officiante ? o al tipo di navata o di canto usato nella funzione ? O dovrebbero essere altri i parametri per valutarlo ?

    Come dire, in questa nuova evangelizzazione il valore della morte di Cristo sarà calcolato in base alla lingua dell’officiante e del mercato dove si celebrerà.

    • guglielmo scrive:

      Semplicemente perchè il latino è la lingua ufficiale della Chiesa

      • Reginaldus scrive:

        Non è tanto questione di lingua: è questione di sostanza! La messa ‘in latino’ È la messa cattolica , è il SANTO SACRIFICIO della Messa; quella in italiano ( in francese in inglese in tedesco e nelle universe lingue nazionali ) è IL BANCHETTO EUCARISTICO. Questo celebrato intorno a una tavola, quello su un altare! Il primo gradito ai protestanti, il secondo dagli stessi da sempre respinto..

        Per altro verso, è anche questione di lingua, perché la lingua diventa la spia di un modo sostanzialmente diverso di intendere la messa.. Si dice che con l’italiano ( o con le altre lingue nazionali) si è voluto avvicinare la messa alla gente, rendergliela comprensibile. La realtà è che la si è avvicinata tanto da rendere questa gente addirittura CELEBRANTE della messa stessa. E come avrebbe potuto la gente celebrare in una lingua a lei sconosciuta? Ecco il concetto del sacerdozio passato in toto al popolo cristiano, in quanto battezzato, e negato, come ministero sacramentale, al prete, che viene ridotto al rango di presidente di assemblea! E avendo distrutto il concetto di sacerdozio ministeriale, si è insieme distrutta anche la Messa come ri-attuazione nel Sacramento del Sacrificio della Croce: niente Sacerdote niente Sacrificio. Trionfo protestante: “Possiamo adottare il nuovo rito perché la nozione di sacrificio è per nulla chiaramente affermata.”(Fratel Roger Schutz, di Taizé).
        Altro che forma diversa dello “stesso rito”….

        • Concordo perfettamente con Reginaldus : la fedeltà al venerabile rito romano antico non è una questione linguistica MA DI RITO !
          http://traditiocatholica.blogspot.it/2012/11/il-pellegrinaggio-una-cum-papa-nostro.html

        • homo biblicus scrive:

          “è questione di sostanza!”
          Il rito descrive quale concezione si ha di Dio e a quale stadio di religiosità ci si è fermati.
          Siamo sicuri che il Dio di Gesù Cristo sia sempre tremendamente assetato di sacrifici e stia li a contare quante volte quotidianamente il suo Figlio viene re-immolato sull’altare-croce; e non trascura neanche i dettagli del gesticolare e la meticolosità con cui si ripetono formule e gesti, e incensi e ori? Forse c’è un rito che incarna molto bene tutto questo? Come facciamo a sentirlo come un Padre vicino e misericordioso se poi lo respingiamo nei cieli come un’entità astrusa dal nostro vivere quotidiano esattamente il contrario del banchetto eucaristico e del banchetto escatologico descritto in tante parabole che parlano di festa e non di rituali. È proprio una questione di sostanza!

          • Reginaldus scrive:

            il Sacrificio della Croce è sempre l’unico e lo stesso, “ offerto per i peccati una volta per sempre”: siamo noi che non potendo esaurirne qui in terra nella nostra condizione di peccato una volta per sempre tutta la grazia che contiene, siamo chiamati ad accostarci ad esso non nel semplice ricordo ma nella sua ri-attualizzazione sacramentale: ogni volta noi fatti presenti ad esso mentre si compie sul Calvario…e in comunione con esso nella condivisione del Pane e del Vino Consacrati .Parlare di “un Dio sempre tremendamente assetato di sangue” , con riferimento al modo di intendere la messa nell’antico rito, è dare una visione assolutamente grottesca, e quindi irreale, della teologia cattolica al riguardo ( vedi san Tommaso d’Aquino e Concilio di Trento ). Ma ancora una volta, da questa riproposizione del vecchio assunto protestante ( per i mille anni anni precedenti la Chiesa aveva creduto in un Dio assetato di sangue!!!….), si vede chiaramente come le due forme non siano assolutamente conciliabili nella unicità di uno “stesso rito” (Summorum Pontificum) ! Almeno sulla logica dovremmo essere d’accordo… e stando alla logica non capisco come si faccia, da parte tradizionalista, a gioire per una messa restituita, quando la stessa non doveva mai essere tolta, e celebrarla “una cum” quel ‘papa’ che la demolisce nel momento stesso che la dichiara – Motu Proprio – identica a quella che la contraddice!

          • minstrel scrive:

            Ma chi dice il contrario!!!
            Legge qui: “Il rito della messa comprende una prima parte, la liturgia della parola, che è mutuata dalla prassi sinagogale. Questa prevede la lettura di alcuni brani biblici e l’omelia del sacerdote. Scopo della medesima non è tanto quello di istruire il fedele (per questo c’è la catechesi), quanto quello di preparare il medesimo ad avvicinarsi a Cristo sacramentato nella giusta maniera (anche se l’omelia del sacerdote dovrebbe mirare, come già fecero presenti i padri conciliari a Trento, anche all’elevazione spirituale dei fedeli). Il fulcro della celebrazione è però il memoriale della morte di Cristo che è attualizzazione del sacrificio di Cristo sulla croce. Tanto è vero che la liturgia della parola può essere celebrata anche da un semplice diacono, mentre per l’Eucaristia ci vuole un presbitero. La liturgia della parola è un tutt’uno, nella messa, con la liturgia eucaristica, così come le mie braccia e le mie gambe sono un tutt’uno, nel mio corpo, con la mia testa ed il mio busto (che sono le parti vitali del medesimo). Ora, io posso continuare a vivere anche se mi tagliano tutti e quattro gli arti, ma non certo se mi tagliano via la testa o il busto. Così, la messa, è ancora messa a prescindere dalla liturgia della parola, perché la sua parte vitale non è la liturgia della parola, ma la liturgia eucaristica. Questo, però, non significa che la liturgia della parola sia inutile, così come non sono inutili le mie braccia e le mie gambe, anche se io potrei sopravvivere anche senza le stesse.”

            Utente Trianello, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=13070&start=30, 4 novembre 2012, Messa Gregoriana

            Questo discorso può anche essere portato all’estremo pensando che la precondizione antecedente l’eucarestia può anche non esistere: “La messa, propriamente parlando, consiste solo nell’eucaristia, motivo per cui il resto sono orpelli che si possono capire o non capire, in quanto inessenziali. Nella messa c’è l’incontro con Cristo nel pane e nel vino, e nella sua essenza non andrebbe confusa con una catechesi o un momenti di apprendimento, che possono benissimo essere scorporati e svolti in separata sede.
            Anche la lettura dei Vangeli è inessenziale durante la messa, nella misura in cui il messaggio di Cristo sia conosciuto comunque per altre vie, ad esempio la lettura dei Vangeli fuori dalla messa, o la predicazione catechistica del kerygma.” Utente Polymetis, id.

            Questo porta quindi che tutto quello che è considerato sacro nel rito tridentino è una MODALITA’ di avvicinamente al sacro che è l’eucarestia e questa modalità non può certo pensarsi ETERNA o OGGETTIVA. Il FULCRO non cambia! Ma il resto?
            Tant’è che Polymetis stesso continua, a domanda piccata: “che vantaggio avrei ad ascoltare una funzione religiosa che non mi da niente ?”

            E’ questo il problema. Tu credi che una funzione religiosa che non capisci non ti dia niente…
            Può darsi che tu abbia una forma mentis gnostica, e dunque il tuo modo di avvicinarti a Cristo stia nella comprensione di quello che hai sentito prima. Ma questo non vale per tutti: c’è chi prova un maggior senso del sacro anche solo per l’atmosfera che si respira, e per la consapevolezza che si partecipa ad un rito, a prescindere dal fatto che se ne capiscano le formule. E’ l’incontro col sacro.
            [...] Per prendere l’eucaristia, almeno presso il cattolicesimo, serve comprendere il sacrificio di Cristo, ma come ripeto ciò non implica che questa comprensione debba derivare dalla mezzora precedente: dovrebbe anzi essere il portato catechistico di una vita intera.”
            id.

            E moh?

          • stefano scrive:

            “…esattamente il contrario del banchetto eucaristico e del banchetto escatologico descritto in tante parabole che parlano di festa e non di rituali”. Homo Confusus.

      • Sal scrive:

        Davvero ? …. Lo sa vero che Gesù parlava aramaico ? ergo che c’azzecca il latino ?

      • luciano27 scrive:

        se il concilio ha deciso diversamente sarà per buone ragioni.

  15. Eremita scrive:

    Prima del 1545 non c’era una vera chiesa, Cristo non ha celebrato una vera messa perchè non l’ha fatto in latino, gli apostoli hanno offeso Dio con il loro atteggiamento irriverente di ricevere l’ostia stando comodamente seduti e masticandola sguaiatamente e bevendoci sopra, probabilmente quella messa era illecita perchè si usava un pezzo di scuro pane comune e non una bella cialda candida, neppure Cristo era vestito adeguatamente per l’occasione, una tunica rimboccata, che mancanza di rispetto, e poi non parlava neppure latino, come poteva pretendere che Dio l’ascoltasse, al suo cospetto si parla solo latino, non lo sapevate?. E si sospetta anche che i partecipanti abbiano pure bevuto troppo, tanto che dopo nel Getsemani non riuscivano a tener aperti gli occhi. Meno male che i devoti papi del cinquecento hanno rimesso ordine, ed a partire da Trento le cose si sono sistemate. Ed adesso qualche debosciato rimpiange la prima messa, così irrispettosa ed informale! Viva il Vetus (ma non troppo vetus, solo dal 1545) Ordo! Noi salveremo la chiesa!

    • stefano scrive:

      Gli Apostoli infatti sapevano solo di ritrovarsi per cena. Soltanto dopo il sacrificio di Cristo – e la sua resurrezione – hanno capito di aver partecipato al rito che istituiva la Nuova ed Eterna Alleanza, cioè alla prima messa. Capendo anche, però, che quella messa non si era svolta nel cenacolo, ma sul Calvario, e che la convivialità con Dio era la conseguenza di quel sacrificio non il presupposto. Per questo hanno poi sempre celebrato la messa non come un ritrovo conviviale ma come la riattualizzazione di quel sacrificio. Dispiace che per amore di battuta, o di sillogismo (che però è arte difficile) ,si trascurino queste basilari verità.

      • Eremita scrive:

        Stefano, allora neanche Cristo sapeva di celebrare la prima Messa? Se voi dite sì, la cosa mi preoccupa assai, se dite no, allora perchè non l’ha fatto nel modo giusto, in latino e con paramenti adeguati? Lingua, rituale e paramenti: o sono un valore assoluto, o sono un valore relativo, ma decidetevi.

        • stefano scrive:

          Cos’è questo voi, e a che cosa mi dovrei decidere? Io non ho dettato la foggia e il colore dei paramenti sacri, ho solo detto che il tuo ragionamento non sta in piedi e porta conclusioni sballate.
          E quando ho detto che Gesù non sapeva il senso di quello che faceva? Lo sapeva benissimo, in fatti sapeva cosa stava per accadere.

        • bruno scrive:

          ma guardi che Stefano non ha detto che Cristo non sapeva di istituire il “Sacrificio Perfetto” che attualizza e rende realmente presente sull’altare l’opera mirabile della Redenzione e fino alla fine dei tempi, il Suo Sacrificio dove Lui è Sacerdote e Vittima senza Macchia.. che di lì a poco si sarebbe attuato.. .
          Stefano ha detto che “gli Apostoli” non compresero, non Cristo, chiaro??? .
          Quanto al disprezzato latino è la lingua ufficiale della Chiesa, -ed ha anche i suoi vantaggi quando uno è all’estero poter capire la Celebrazione, non Le pare?- nessuno la obbliga a seguire la Messa Vetus , và benissimo che Lei vada dove Le pare ma Lei ma non deve disprezzare chi è contento di fare altrimenti.. , comunque anche volendo, salvo macinare chilometri.. è difficile trovare il rito straordinario. io peraltro lo consiglio.
          bruno

          • stefano scrive:

            A mio modo di vedere il latino non ha un valore in sé, né un valore pratico funzionale a chi viaggia. Il latino ha il valore lingua di riferimento in quanto lingua morta, cioè lingua le cui parole non possono più cambiare di significato. Ciò è di praticolare importanza per i documenti ecclesiali e tanto più per il Messale (lex orandi, lex credendi). Ma ciò non toglie che i documenti e lo stesso Messale possano essere sia modificati, sia tradotti in volgare a beneficio dei fedeli.

          • bruno scrive:

            Caro Stefano, avevo proposto un problema pratico perchè oggi tutti si va dappertutto e ho citato uno degli aspetti. concordo perfettamente con la Sua affermazione della ligua immutabile che non permette sbandamenti di retta, ed immutabile nel tempo.., Preghiera Liturgica confacente alla fede che queste parole proclamano (è sicuramente l’aspetto più importante!!) ed inoltre credo che la Chiesa Universale -cattolica appunto-se avesse mantenuto una lingua comune sarebbe rimasta più unita pregando ad una sola voce e non sarebbe certo un danno se presbiteri di tutto il mondo si potessero parlare e capire …(vedi in altre religioni es. Islam si prega e studia il Corano in arabo).

          • Cherubino scrive:

            ma per favore, cosa tocca sentire …
            il latino è una lingua umana e come tale non garantisce proprio nulla, dato che le lingue sono fenomeni in mutazione. Non c’è UN latino, ma vari latini, come sa qualsiasi studentello del Liceo. Quello di Catone non è quello di Cicerone, e quello classico non è quello medievale. La semantica di nomi e verbi poi è fortemente legata al contesto, che non è mai assolutamente fisso, ma è sempre una mediazione di senso tra i comunicanti.
            Il latino è certo una memoria storica (evolutiva) di ciò che la Chiesa è stata nel lontano passato, ma insieme al greco e all’ebraico. E non è certo la soluzione a tutti i problemi di ambiguità e di polisemia del linguaggio !

          • stefano scrive:

            Cherubino, sei talmente sicuro di te che metti quasi in soggezione chi ti deve rispondere. Tuttavia, da studentello direi, anch’io con qualche sicurezza, che in quanto lingua non più in uso il latino non è più soggetto a mutazioni del significato delle parole e delle espressioni idiomatiche, della sintassi e delle forme verbali, almeno non nella misura in cui lo sono i vernacoli. I generi letterari dei documenti ecclesiali e gli stili non sono poi neppure lontanamente accostabili a quelli di Catullo e Cicerone, per cui la traduzione di un testo dell’anno 1000 di autore ecclesiastico e di genere noto (mettiamo un’enciclica), fatta nel 1300 piuttosto che nel 1700, avrebbe dato la stessa interpretazione di una traduzione fatta oggi con un’approssimazione sicuramente accettabile. La stessa cosa non si può dire se lo stesso documento fosse stato scritto contemporaneamente in franco, in gaelico e in germanico e magari in epoche diverse. Una traduzione sarebbe stata sempre possibile ma con mille incertezze e soprattutto con infinite dispute e discussioni, tanto più se il documento trattasse sottili distinguo teologici.
            Non sostengo certo che il latino sia la soluzione a tutti i problemi di ambiguità e di polisemia del linguaggio (la mediazione del Magistero è sempre e comunque necessaria), ma non capisco dove stia la difficoltà ad accettare il semplice fatto che però è un bel vantaggio rispetto all’uso indiscriminato di tutti gli idiomi presenti in tutti i tempi. Del resto, è questo che fa memoria storica (d’accordo, evolutiva) di ciò che la Chiesa è stata ed è. Memoria che altrimenti sarebbe molto più sfrangiata e sfumata, per non dire dispersa.

          • Cherubino scrive:

            bè, già tu parli di “approssimazione” quindi mi dai esplicitamente ragione almeno sul principio di fondo.
            In secondo luogo confermi implicitamente il fatto che il fissimo linguistico rende una lingua “morta”, dicendo che “non è più soggetto a mutazioni del significato”. Ora delle due una: se è una lingua viva, usata cioè in una comunità linguistica in riferimento ad eventi e oggetti in divenire, non può che essere soggetta a mutamento, se invece è una lingua cristallizzata perchè non usata da una comunità per fini comunicativi, allora è morta ed è un bellissimo reperto archeologico, una bellissima “reliquia” (come disse anni fa don Cantoni), ma di fatto è in molte situazioni inadatta alla primaria finalità comunicativa del linguaggio.
            Quanto all’affermazione che nel 1300 avrebbero tradotto un brano di latino in modo simile a noi è una ingenuità enorme, si aperchè semplciemente è indimostrabile, sia perchè non tiene conto del fatto che un uso dello stesso codice in contesti molto diversi e in reti semantiche molto eterogenee potrebbe sembrare apparentemente simile, ma in realtà il significato non può non essere diverso.

            Il punto di fondo è che si deve prendere atto che il latino è da secoli una “lingua secunda” o L2 come si suol dire. Non è possibile interpretarlo senza fare riferimento alla lingua materna che ognuno ha. Se escludiamo i veri latinisti, noi tutti non useremmo direttamente il latino, ma la traduzione simultanea che mentalmente ne faremmo. Il significato (contenuto mentale) è associato al referente (elemento reale) tramite il significante costituito dalla lingua materna, mentre una L2 (significante 2) si rapporta non direttamente al referente, ma al significante 1, la L1. Quindi il senso dato ad una frase in L2 dipende dalla rete di significanti che abbiamo formato tramite la L1. In parole povere, una traduzione di latino dipenderà dai significati che fin da bambini abbiamo costruito per mezzo della lingua materna. Se ad esempio traduciamo “rosso” in altre lingue, nelle varie lingue il corrispondente in realtà avrà referenti a volte anche molto diversi, comprendendo frequenze luminose (colori) anche molto diversi.
            Così, quando si parla di matrimonio, di malattia, di lavoro, di giustizia ecc. ecc. nelle varie culture si pensa a cose diverse. Una traduzione dal latino, anche se fatta con parole formalmente equivalenti, susciterà comunque immagini mentali molto diverse.
            La soluzione all’eterogeneità linguistica non è quindi una lingua universale cristallizzata e morta (i vari tentativi di lingue universali sono sempre falliti), ma l’interazione tra i parlanti e la meta-comunicazione, ossia l’assidua pratica del comunicare su come e cosa si comunica. La condivisione nella comunità e fra le comunità porta alla vera traduzione e alla vera comprensione di ciò che si intende nelle lingue, e quindi ad intendere tutti la stessa “cosa” quando si comunica.
            Questo la Chiesa lo sa dalla sua nascita, dalla Pentecose, che non ha fatto sì che tutti parlassero la stessa lingua, ma che tutti pur parlando ognuno la propria intendessero ciò che dicevano gli altri. Del resto quando non c’è unità, anche fra parlanti il medesimo linguaggio non ci si capisce affatto.

          • stefano scrive:

            Cherubino, provo a indovinare: o sei avvocato, o maestro di arrampicate. C’ho preso? Battute a parte (magari sei un professore, speriamo non accigliato), mi è molto piaciuta l’immagine finale della Chiesa di Pentecoste. L’ho apprezzata veramente, come spero gli altri internauti, anche se, come spesso ti capita, non era proprio centrata. Dico questo solo perché ritengo doverosa una piccola precisazione, onde fugare un’idea eccessivamente irenica del racconto: non è che a Pentecoste tutti si capissero continuando a parlare la propria lingua, ma (gli Apostoli) “cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro di esprimersi”, cosicché (gli altri) si meravigliavano di sentirli esprimersi nel loro idioma, (ma per comunicare fra di loro avevano sempre bisogno dell’interprete, ndr). Questo racconto ci da l’immagine (sensibile) di una Chiesa che parla un linguaggio universale, il linguaggio dello Spirito che vince la Babele del mondo. Ciò che, tuttavia, non evitò a Padre Ricci la fatica di apprendere il mandarino prima di partire per l’evangelizzazione della Cina. E sì che non si può dire che Padre Ricci non fosse ricolmo di Spirito Santo. E’ peraltro molto vera e condivisibile l’affermazione finale che quando non c’è unità, anche fra parlanti il medesimo linguaggio non ci si capisce affatto (come accade spesso – noto con mestizia – anche in questo forum).
            Anche su L1 e L2 avrei qualche motivo di perplessità notando appena che per quel motivo esistono i vocabolari, documenti vivi aggiornati di continuo proprio per tenere conto dell’evoluzione della lingua a cui si rivolgono.
            Infine, da uomo di fede, abbraccio in pieno la frase che sintetizza tutto il tuo intervento: “La condivisione nella comunità e fra le comunità porta alla vera traduzione e alla vera comprensione di ciò che si intende nelle lingue, e quindi ad intendere tutti la stessa cosa quando si comunica”. Anche se confesso di essere stato tentato di snobbarla con un indelicato “Auguri!” (che ho subito ricacciato in gola).

          • Cherubino scrive:

            ma sinceramente per qualcuno può essere segno di sviluppo il fatto che chiunque le spari su qualunque argomento senza averne la minima conoscenza, ma per me non è così.
            Le consiglio di andare a leggersi un manualetto semplice di elementi di linguistica. Le ho dato qualche riflessione, semplice semplice, che dovrebbe risultare evidente anche a chi è estraneo al settore. Lei mi tira fuori il vocabolario.
            Evidentemente ho perso il mio tempo. Ma in confronto a quello che perde lei è niente.

          • Cherubino scrive:

            sull’interpretazione poi di Pentecoste lei taglia il versetto che cita dal resto. Infatti è vero che il testo dice che “cominciarono a parlare in altre lingue”, ma dal resto del testo si capisce che quella frase indica l’effetto. Infatti dice che “ciascuno li udiva parlare nella propria lingua” e la gente si chiede “Tutti costoro che parlano non sono forse Galilei? E come mai ciascuno di noi sente parlare nella propria lingua nativa?”.
            Ora è evidente che se ognuno sentiva contemporaneamente agli altri le stesse frasi dette nella propria lingua, non è che gli apostoli parlavano ognuno una lingua diversa (del resto la gente si accorge che sono ebrei) ma che il loro parlare era compreso in lingue diverse. Del resto la comprensione in diverse lingue continua anche quando parla solo Pietro, per cui ho egli ha ripetuto il primo annuncio più volte e ogni volta in una lingua diversa, o l’interpretazione giusta è quella che le ho detto: essi parlavano in ebraico e la gente capiva nella propria lingua.

          • stefano scrive:

            Gentile Cherubino, passiamo anche al Lei, se preferisce, ma se dobbiamo perdere tempo facciamolo almeno in modo cordiale e divertente. Questo è un forum di discussione, non un Esame di Stato. Perciò, non si faccia problema di mandarmi a quel paese, se crede, ma eviti la pantomima di rimandarmi a settembre per non degnarmi di un chiarimento. Allora, se ha ancora un minuto, riconoscendole un’evidente competenza in materia (a meno che lei non sia un grande bluffatore), le sarei grato se mi chiarisse questo (che veramente non ho capito): se il senso dato ad una frase in L2 dipende dalla rete di significanti che abbiamo formato tramite la L1, perché il vocabolario non c’entra? Voglio dire che se quel senso cambia nel tempo, il vocabolario dovrebbe registrare tale cambiamento (ad es. il mio vecchio Dizionario Palazzi è chiaramente non più adeguato per un uso corrente come le edizioni più recenti).
            Al netto di tutta questa controversia linguistica in cui mi sono incautamente infilato, vorrei anche sapere se davvero, a suo avviso, avere una sola lingua di riferimento (magari l’inglese) non sia vantaggioso ai fini della comune comprensione di un qualunque testo, rispetto all’uso indifferente di qualunque altra lingua.
            Infine, sulla Pentecoste sono d’accordo con la sua seconda versione (che però è diversa dalla prima).
            Concludo con la speranza di poter recuperare il Tu.

          • Cherubino scrive:

            mi dia o dammi il tu o il lei. E’ indifferente.
            Circa il linguaggio come le ho detto, se le sfugge il fatto che il segno è arbitrario, come disse più di cento anni fa De Saussure, allora mancano le basi per andare avanti.
            Circa la Pentecoste non mi sembra sia così diverso quanto detto prima o dopo, comunque non importa.

          • stefano scrive:

            Cherubino, non mi sfugge il fatto che il segno è arbitrario, mi sfugge la sua conclusione.
            Sulla Pentecoste lei prima ha detto che tutti comprendevano le lingue degli altri, dopo si è corretto dicendo che tutti intendevano Pietro. Comunque non importa.

          • Cherubino scrive:

            la conclusione gliel’ho detta: se pure tutti usassero il latino per la liturgia, per intendere tutti la stessa cosa dovrebbero spiegarsela a vicenda nella lingua madre, confrontarsi prima sul significato delle esperienze significate dalle parole, poi tradurre ciò in lingua 2.
            Non esiste un linguaggio universale nello spazio e nel tempo, è un dato ormai pacifico in linguistica. Quindi neanche il latino può essere presentato come tale. E se non è universale ha bisogno del filtro delle lingue materne.
            Si tratta quindi di una reliquia bella ed importante, quindi da coltivare, ma non certo della panacea di tutti i problemi di comunicazione e di liturgia.
            Del resto sarebbe ora di piantarla di dare dei deficienti o dei criminali spirituali ai vescovi e al papa che hanno voluto la riforma liturgica e l’uso delle lingue volgari. Se l’hanno fatto è perchè c’erano importanti motivi, tra cui quelli che ho cercato (probabilmente inutilmente) di spiegare.

            Per finire una piccola precisazione. Lei dice “se dobbiamo perdere tempo facciamolo almeno in modo cordiale e divertente”.
            Forse è bene chiarire che a me nel partecipare a questo blog non interessa nè perdere tempo, nè tanto meno divertirmi. Se scrivo -e lo faccio da parecchio tempo- è solo perchè penso che possa essere utile a qualcuno, inoltre credo sia necessario oggi ribattere alle tante propagande che deformano la dottrina e il vangelo. Se non ravvisassi nel mio comunicare un servizio, almeno nelle mie intenzioni, sarei un imbecille a continuare a perdere tempo a ribattere a perfetti incompetenti e troll di vario genere.
            Di divertimenti ne ho di migliori certamente.

          • stefano scrive:

            Sarò un incompetente, ma sono sicuro di non essere un troll e di non fare propaganda per nessuno (come ho dovuto ribadire altre volte). Inoltre non sostengo l’uso del latino, né ho mai criticato la riforma liturgica, tantomeno ho mai dato del deficiente o criminale ai vescovi e al Papa che ho invece sempre difeso dagli attacchi di chiunque. Per cui, o lei mi legge di fretta, o mi scambia per qualcun altro. O forse lei ha equivocato la mia posizione neutrale rispetto al vecchio messale che non accetto diventi motivo di dissidio e divisione nella Chiesa (e in questo credo di condividere i sentimenti del Papa che anche lei difende). Spero solo che il suo pregiudizio non derivi da alcune tematiche di minore importanza sulle quali ci siamo trovati altre volte in disaccordo.

          • Cherubino scrive:

            Le mie parole erano rivolte alla generalità dei partecipanti e non solo a lei, quindi applichi a se stesso ciò che crede. Così come chi legge è libero di valutare in che misura ciò che ho detto si applica a lei.
            Resta il fatto che ad argomenti forti mi aspetterei, da chiunque, una di queste tre risposte:
            1) qualche forma di obiezione frutto di studio o 2) un riconoscimento delle verità, in base ad un principio di onestà intellettuale.
            3) il tacere.
            Invece spesso, da molti, vedo che ci si ostina rispondendo banalità. Peccato, perchè questo vuol dire che si scrive per il solo gusto di opporsi a qualcuno, mentre a me interessa cercare la verità, insieme se possibile. Talvolta su argomenti che non conosco bene spendo del tempo per aggiornarmi e verificare ciò che so. Non è tempo perso e in fondo questo blog, di cui ringrazio Tornielli, mi dà la possibilità di rinfrescare o rivedere le mie conoscenze. Però mi accordo che per molti non è così.

          • stefano scrive:

            Cherubino, accetti un consiglio fraterno, lei si prende troppo sul serio. Il servizio che lei svolge sarà anche animato dalle più lodevoli intenzioni, ma se le da tanto fastidio rispondere al punto da imporre agli altri di tacere, non nutra certezze che sia anche benemerito. Le riconosco una preparazione superiore alla media (e alla mia), ma senza un mandato non le riconosco alcuna autorità. Stia attento a non diventare come un cembalo che tintinna.

          • Cherubino scrive:

            mi prendo sul serio ? Certo ! Ci mancherebbe farsi prendere in giro da gente che non ha nulla da fare…
            E’ gente come lei che non prende il prossimo sul serio.
            Quanto al fatto che lei non sia un troll non ne sarei sicuro. lei spesso provoca deformando il pensiero altrui. La dimostrazione è già nella sua ultima risposta: come chiunque può leggere non ho affatto detto di tacere, ma che l’onestà intellettuale vorrebbe che se uno non sa rispondere ad argomentazioni ponderate lo ammettesse o almeno tacesse invece di rispondere in modo banale o diversivo. Naturalmente se uno vuole continuare a rispondere cavoli per merende è liberissimo di farlo, la figura del pirla non la faccio io.

      • Eremita scrive:

        Stefano, “battuta, o di sillogismo”: si può dire una verità con una battuta, o una castroneria con un sillogismo. Ma rigirare la frittata è sempre una bugia.

      • bruno scrive:

        la capissero!!!
        e si studiassero finalmente.. dopo tanti anni… “Ecclesia de Eucharistria” di Giovanni Paolo II , Enciclica rivolta al clero ma anche a tutti i fedeli dove il papa insiste con la parola sacrificio -o simile..- ben 66!!! volte.
        è ben precisato che il mistero dell’eucarestia è Presenza Reale , Sacrificio, Banchetto, ma…
        bc bruno

        • Eremita scrive:

          Ho parlato di lingua, paramenti e rituali, non di teologia: non rigirate la frittata, Cristo non ha mai usato gli attuali indumenti liturgici, non ha mai parlato in latino, non ha mai seguito il rituale romano. Punto e basta. Chiunque voglia far diversamente è libero di farlo, ma non mi venga a raccontare che il vangelo è strettamente connesso al latino, alle pianete dorate, alla cialda bianca invece del pane, al trangugiare l’ostia stando attenti a non toccarla con i denti, perchè tutto questo Cristo non se lo è mai sognato. Padronissimi di farlo, ma niente di più.

          • guglielmo scrive:

            Non capisco dove vuole arrivare, vuole forse la Messa in aramaico, seduto ad un tavolo e con vesti di 2000 anni fa?

          • bruno scrive:

            io ho solo proposto a tutti di leggere un’enciclica del papa e non rigiro nessuna frittata.
            Quanto al “trangugiare l’Ostia..” mi sembra che sia un’espressione relativa ad un cibo o bevanda naturale di pessimo sapore od inacidita .. invece dell’adorabile Corpo Sangue Anima e Divinità del Signore.
            Se nel Suo eremo preferisce “masticare” faccia pure, ma le Ed. Paoline, con un 1 euro, ripeto un solo euro, più le spese di spedizione di una semplice lettera, Le possono inviare lassù dove vive questo libricino molto utile.
            Se rilegge attentamente io non ho detto assolutamente quello che a mè ascrive.
            Quanto a Cristo, a volte mi chiedo -è solo un mio pensiero, me ne scusino tutti!! mi raccomando…- , non potrebbe essere che nei tanti giorni in cui è rimasto coi suoi Discepoli dopo la risurrezione per confermarli nella Fede non abbia anche dato qualche minimo indirizzo per la Liturgia in formazione poi subito alla Sua dipartita, se dagli Atti risulta che “..insieme alla Madre di Lui erano assidui nelle preghiere e nella Frazione del Pane”.. E’ solo un mio pensiero, naturalmente.
            Comunque gli odiati da Lei ed altri, Paramenti, Vesti e rituali Liturgici hanno tutti indistintamente un preciso significato, basta andare sui vecchi messali ecc. ed istruirsi.
            vedrà che poi non disprezzerà più.
            buone cose. bruno

          • Cherubino scrive:

            non c’è alcuna norma liturgica che vieta di masticare l’Ostia consacrata, nè indicazioni di questo tipo da parte dei pontefici o delle Conferenze episcopali nazionali.
            Al contrario vi sono testi di pontefici e di padri della Chiesa in cui si indica il masticare l’Ostia come prassi normale.

          • bruno scrive:

            caro Cherubino,
            se da giovane mi hanno insegnato a catechismo che non si doveva masticare Gesù Sacramentato che andava ricevuto sulla lingua ed in ginocchio vuol dire che ci sarà pur stata una indicazione pastorale al riguardo in qualche documento di allora. Ora se tutte queste indicazioni sono cambiate (es. per “indulto” quella di ricevere la Santa Comunione direttamente in mano) Lei si comporti come crede, ma se pensa anche Lei che espressioni usate dal sig. Eremita come il “trangugiare l’ostia” che mi ha irritato -frà l’altro Eremita per l’Ostia ha usato il minuscolo!! – siano appropriate affari Suoi, ma non venga sempre a levare “il mscerino” senza guardarsi bene allo specchio.
            bruno

          • Cherubino scrive:

            Non mischi le cose diverse: l’Ostia in mano é frutto di un indulto, mentre il masticarla no, non é mai stata un’indicazione della Chiesa ma solo di singoli parroci. Trovi se ci riesce il documento che impone di non masticare l’Ostia. Al ci sono documenti di pontefici e padri della Chiesa che indicano come fosse normale il farlo. Tempo fa l’avevo postato

      • luciano27 scrive:

        ma se un concilio cambia rito avrà i suoi motivi. d’accordo che il cambiamento di un rito non ne cambia lo scopo finale, ma la contraddizione c’è, e la comprova sono gli scambi di accuse su queste stesse colonne tra i seguaci delle due tesi

      • homo biblicus scrive:

        per un certo periodo è stato proprio un ritrovo conviviale seppure con qualche abuso (in ordine alla carità, non certo alla liturgia) stigmatizzato da Paolo nella Prima ai Corinti (cap. 11)

      • homo biblicus scrive:

        a Stefano delle 13:12
        per un certo periodo è stato proprio un ritrovo conviviale seppure con qualche abuso (in ordine alla carità, non certo alla liturgia) stigmatizzato da Paolo nella Prima ai Corinti (cap. 11)

        • stefano scrive:

          Anche quelli stigmatizzati da Paolo dicevano che in origine era un ritrovo conviviale. E anche allora erano i più progressisti. E’ proprio vero, il mondo non cambia mai!

          • homo biblicus scrive:

            Non erano i progressisti ma i ricchi che con la loro tracotanza utilizzavano “la cena del Signore” per ostentare i loro cibi raffinati “volete gettare il disprezzo sulla Chiesa di Dio e umiliare chi non ha niente?”; è stata bandita la consumazione di cibi che che permettevano questi abusi ma per qualcuno la celebrazione eucaristica è rimasto l’evento mondano dove poter sfoggiare l’ultimo capo firmato. A volte non sfugge a questa tentazione neppure il celebrante, ma almeno lui lo fa “ad majorem gloriam Dei”.

          • stefano scrive:

            Certamente, perché anche allora i più ricchi erano progressisti, proprio come oggi. Te l’ho detto, il mondo non cambia mai.

  16. Reginaldus scrive:

    a minsterl delle ore 13:03:

    …si legga piuttosto la “Institutio generalis missalis Romani”di Paolosesto anno 1969…( curioso che in questa le “verba consecrationis” siano diventate la “narratio institutionis”, no???)

    e mi dica anche perché dal mondo protestante si siano levati tanti applausi alla messa del Novus Ordo, se questa è identica nel rito a quella del Vetus Ordo, al di là della diversità delle forme (Ratzinger alias BendettoXVI) … e perché i cari fratellini protestanti non ci vedano proprio questa identità, se rifiutano di prendere anche in considerazione la vecchia messa??? Che vuol dire Fratel Roger Schutz di Taizé quando afferma: “Possiamo adottare il nuovo rito perché la nozione di sacrificio è per nulla chiaramente affermata”?

    • stefano scrive:

      Quello che pensano i fratelli protestanti non è prova di niente. Ragiona con la tua testa. Su Fratel Roger Schutz che prove di autenticità puoi portare della frase citata? E’ un’affermazione scitta da lui in qualche libro o documento, o solo una frase riportata?

    • minstrel scrive:

      Schutz dica quel che vuole, i dogmi non li può certo né creare né smentire. Son comunque curioso di sapere la fonte di tale frase e leggere TUTTO il contesto da cui è stata tratta. Per ora la prendo per quella che è: una bouttanade! (cit. muahahhaha)

      Per il resto tutto il suo argomentare è fallace e non prova nulla poiché basato sull’errore logico argomentativo definito “colpa per associazione”.

    • Cherubino scrive:

      la frase non ha alcun fondamento, sfido Reginaldus a dire in quale testo di fr. Schutz risulti tale affermazione.
      In realtà è riportata da un parroco casertano che ovviamente spara a zero sul rito ordinario, quello stesso di cui Benedetto XVI invita (anzi ordina) di riconoscere “pienamente il valore e la santità”. Proprio un “sentire cum papa”, non c’è che dire !

  17. Sal scrive:

    @ stefano
    “Gli Apostoli infattisapevano solo di ritrovarsi per cena. Soltanto dopo il sacrificio di Cristo – e la sua resurrezione – hanno capito di aver partecipato al rito che istituiva la Nuova ed Eterna Alleanza, cioè alla prima messa.”

    Credo che dovrebbe rivedere le sue convinzioni sig. Stefano, perché ogni anno, la sera del giorno 14 del mese di nisan, fra le due sere, (eso 12.6) gli ebrei si riunivano e “commemoravano/ricordavano” il passaggio dell’angelo, che in Egitto aveva ucciso tutti i figli primogeniti egiziani, risparmiando quelli, le cui case erano state imbrattate sullo stipite della porta, con il sangue dell’agnello, che era stato sacrificato dopo aver dimorato in quella casa per 14 giorni. Veniva poi arrostito e servito a cena.

    “ E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese, e l’intera congregazione dell’assemblea d’Israele la deve scannare fra le due sere. E devono prendere del sangue e spruzzarlo sui due stipiti e sulla parte superiore della porta delle case nelle quali la mangeranno.” ( Eso 12.6-7)

    Non può affermare che non sapevano cosa stessero facendo. Andavano tutti gli anni a Gerusalemme appositamente per ricordare quell’episodio.
    “‘E questo giorno vi deve servire di memoriale, e lo dovete celebrare come festa a Jehovah per tutte le vostre generazioni. Lo dovreste celebrare come uno statuto a tempo indefinito ( Eso 12.1-14)

    Lei dice : “Per questo hanno poi sempre celebrato la messa non come un ritrovo conviviale ma come la ritualizzazione di quel sacrificio. Dispiace che per amore di battuta, o di sillogismo (che però è arte difficile) ,si trascurino queste basilari verità.”
    Si, sono convinto anch’io che si trascurino queste basilari verità. Ma se rilegge il Testo scoprirà che Gesù dice : “Questo è [significa] il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me” ( 1 Cor 11.24-26 CEI)

    Non so come lei intenda le parole “dopo aver cenato” ma credo che dovrebbe rifletterci, se era una cena non era un rito o una funzione….. o sbaglio ? In fondo sono basilari semplici verità !

    • stefano scrive:

      “dopo aver cenato” vuol dire che gli Apostoli avevano già avuto modo di alzare il gomito durante la cena (questo risponde anche al precedente post di Eremita). La frase “fate questo in memoria di me” poteva essere compresa solo dopo la sua morte e resurrezione (senza le quale non avrebbe senso – e non si capisce perché tu la citi visto che non ci credi).

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “vuol dire che gli Apostoli avevano già avuto modo di alzare il gomito durante la cena”

        Sig. stefano, non è buona cosa andare per tentativi o supposizioni, il testo dice :
        “E quando fu venuta l’ora, […] , accettando un calice, rese le grazie e disse: ‘Prendete questo e passatelo l’uno all’altro fra voi; poiché vi dico: Da ora in poi non berrò di nuovo del prodotto della vite finché non arrivi il regno di Dio’. [Non era sangue ma vino]
        “E, preso un pane, rese le grazie, lo spezzò, e lo diede loro, dicendo: ‘Questo significa il mio corpo che sarà dato in vostro favore. Continuate a far questo in ricordo di me’. E, il calice nella stessa maniera, dopo che ebbero avuto il pasto serale, dicendo: ‘Questo calice significa il nuovo patto in virtù del mio sangue, che sarà versato in vostro favore’”. — Luca 22:14-20.

        I due calici di vino usati da Gesù, secondo questo racconto, erano gli ultimi due dei quattro calici di vino bevuti secondo la tradizione da tutti i partecipanti alla Pasqua Si trattava dunque dei calici n. 3 e n. 4. Era chiamato “calice di benedizione” a causa della benedizione pronunciata su di esso. (1 Cor. 10:16).Gesù celebrava così la Pasqua secondo la consuetudine del suo tempo. Non l’alterò né l’interruppe introducendo qualche novità. In questo modo osservò la legge come ogni ebreo.
        Vedi Critical and Exegetical Hand-Book to the Gospel of Matthew di Meyer, pagine 465 e 466, e The Jewish Encyclopædia alle voci Passover (Pasqua), Seder e Arba Kosoth (Quattro calici).

        Non penserà mica che gli ebrei celebrassero la messa anche loro già a quel tempo no ?
        Vedi punto 1, punto 5, punto 13, punto14 – http://www.jewfaq.org/holidaya.htm

        Lei dice : “La frase “fate questo in memoria di me” poteva essere compresa solo dopo la sua morte e resurrezione (senza le quale non avrebbe senso – e non si capisce perché tu la citi visto che non ci credi).”
        Ma dimentica sig. Stefano che Gesù aveva detto ai discepoli ciò che doveva succedere, per cui non avrebbero potuto capirlo dopo, lo sapevano già: “Da allora Gesù Cristo cominciò a mostrare ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molte cose da parte degli anziani e dei capi sacerdoti e degli scribi, ed essere ucciso, e il terzo giorno esser destato.” ( Mt 16.21-23)

        • minstrel scrive:

          SAAAAAAL non citi Meier se non l’ha mai letto! Se l’avesse letto infatti saprebbe che egli è un Don Cattolico e che ha precisi criteri di storicità nella sua metodologia e che questi criteri devono essere accettati per utilizzare la sua ricerca e che questi criteri possono essere criticati. Tant’è che Ratzinger su altri criteri arriva ad avere la sua stessa idea che quella cena NON FU PASQUALE (E allora cosa significa trovare quale è il numero del calice in cui Gesù parlò, visto che la cena per Meier non è parte di un rito preciso?). E Barbaglia invece, con criteri diversi ancora (teoria sistemistica di Palo Alto), arriva a smentire tutt’e due dove lo mettiamo?
          E poi: Stefano parla delle Scritture come testimonianza SUCCESSIVA AL FATTO quindi come scritti posteriori che raccontano IL FATTO unito alla sua ELABORAZIONE! Mica hanno scritto nel momento stesso che succedeva! O pensa che il termine “storia” sia nato con l’uomo e non sia mai cambiato il modo di pensarla e scriverla?
          Lei invece confonde i piani: fede, storia, scritture come storia e poi quando fa comodo scritture come fede e poi quando non fa più comodo non scritture (mi viene in mente Paolo con le sue lettere o la scelta di Gesù su Pietro).
          Ma almeno abbia la decenza di dire che lei a pagina 400 e rotti di Meier non c’è mai arrivato, altrimenti, mi ripeto, non si spiegherebbe tutta la sicurezza sulle scritture che Meier da storico smonta nelle sue prime pagine del primo libro.

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “Tant’è che Ratzinger su altri criteri arriva ad avere la sua stessa idea che quella cena NON FU PASQUALE”
            Cos’è che la disturba se per una volta condivido quello che di ce BXVI ? Però, mi chiedo, se quella cena non fu un rito, perché BXVI non lo interrompe il rito ?
            Ha rgione, sig. minstrel, Meyer non l’ho mai letto, e nemmeno ci tengo. Non faccio mica come lei. Io mi fido di quello che leggo nel vangelo come fa Meyer o qualunque altro. In fondo è quello il testo base. Perché poi dovrei leggere Meyer per sapere quello che ho già letto ? mica mi chiamo minstrel ?
            C’è un Unico Maestro, non due o tre o quattro ! Sig. minstrel…..sveglia ! E si legga Meyer poi me lo racconta.

          • minstrel scrive:

            Cos’è che la disturba se per una volta condivido quello che di ce BXVI ?

            Solamente la sua sicumera in un campo che è fallace ad ogni piè sospinto.

            Io mi fido di quello che leggo nel vangelo

            Bravissimo Sal! L’atto di fede infatti si fonda sulla fiducia che si concede agli apostoli fondatori della Grande Chiesa quali testimoni oculari dell’evento Gesù.
            E allora parliamo di fede? Dunque ragioniamo per logica di testimonianza e non con i criteri della storia. Il mio appunto era tutto qui.

        • stefano scrive:

          Ma piantala di dire baggianate! Se lo sapevano già, perché i discepoli di Emmaus neppure lo riconobbero, se non allo spezzar del pane?

          • bruno scrive:

            caro Stefano,
            bravo!!, esatto e dirò di più, che anche la Risurrezione è presente e coronamento glorioso del Mistero della Redenzione che si attua nella Santa Messa. Il fatto che poi allo “spezzare del Pane” precedute “rese Grazie con la Preghiera di Benedizione..” costoro lo riconoscono e subito Lui “sparì” è proprio credo propedeutico a rafforzare la Fede dei “viandanti” nella Presenza Reale, come a dire : [ve l'hò predetto e non volevate capirla e forse non credevate possibile, anche se i 12 non mi hanno "lasciato" come tutti gli altri..rimanendo con Pietro..., voi ora vedendomi, quando ripeto ciò che ho fatto 4 sere fà.. mi riconoscete subito ed io sparisco appunto immediatamente al vostro sguardo e resto qui in "apparenza" di pane e perciò dovete finalmente!!! credere che come vi ho detto sono ancora Io qui davanti a voi, ma visibile nel "Pane" ..e che sulla mia Parola, ed in Verità dovete credere che non è più pane bensì che sono Io e lo sarò fino alla fine del mondo non lasciandovi mai soli]
            sia chiaro che indegnamente propongo questa riflessione di questo passo del Santo Vangelo e ancor più indegnamente penso di interpretare il discorrere di Gesù.
            buone cose. bruno

    • minstrel scrive:

      Semplici basilari verità?!?! Ma se gli studiosi litigano da sempre sulla data dell’Ultima Cena! E prima era pasquale, poi Meier dice che non era pasquale e Ratzinger dietro e Barbaglia che smentisce dicendo che era pasquale con un ma… fosse davvero così semplice.

      • luciano27 scrive:

        che bisogno c’è di litigare per una data, tanto più se fra credenti.non misembra che nelle sacre scritture vi siano eventi facilmente localizzabili sia nello spazio ma soprattutto nel tempo;oggi, che la scienza temporale ha raggiunto limiti di precisione impensabili ,l’unico evento riferente è quello della cometa dei Magi;che è già stata ipotizzata come la cometa di Halley,ma con forti riserve per la presenza di comete a orbite secolari e per la traiettoria percorsa negli anni supposti. in ogni csao le ricerche di elementi fisiciper comprovare un qualche evento di fede finisce per ottenere l’esito opposto.

        • minstrel scrive:

          che bisogno c’è di litigare per una data, tanto più se fra credenti

          non si litiga Luciano, tutt’al più si controbatte con argomenti o si fa presente che quel che sembra semplice è ahimé molto più complesso se si analizzano tutti i dati a disposizione.

  18. Cherubino scrive:

    dato che l’avrà ripetuta almeno 4-5 volte, ribadisco qui che la frase che Reginaldus ha attribuito a fr. Schutz di Taizè è palesemente inventata. Dica in quale testo Schutz dice quella frase (e non siti in cui si fa ricicla la spazzatura mediatica) invece di fare l’imbonitore.

    • Reginaldus scrive:

      a minstrel: certo che il frère Schulz dice quello che vuole, e anche quello che pensa, appunto, sulla nuova messa, che a lui non disturba affatto. Come invece disturba la vecchia messa, che al vostro Ratzinger alias Benedetto XVI non disturba affatto, dicendola identica alla nuova. Sembra una bouttanade, ma è solo il ridicolo della contraddizione: infatti, se A è uguale a B, non capisco come per qualcuno sì e per qalcuno no, B non sia uguale ad A!

      E sulla narratio institutionis invece che delle verba consecrationis che ne dice? E del prete diventato “presidente”, che dice? E di Cristo che nella messa si fa presente… spiritualmente, che dice? Chi nega i dogmi della Chiesa? Oh no, qui non si nega niente, si fa EVOLLLLLVERE…

      A Cherubino rispondo subito: da nessun testo, da una dichiarazione riportata su: “La Croix, del 30.5.1969 ( il parroco casertano suo confinante qui non c’entra …). La fonte era citata più sopra… come le fonti delle altre frasi citate sempre sopra…Ma tanto è inutile : quello che non le garba lo nega…E per il suo piacere di negarla, le cito anche quest’altra dichiarazione, questa del Concistoro Superiore della Chiesa della Confessione di Augsburg d’ Alsazia e di Lorena, 8 dicembre 1973:

      -“Noi stimiamo che nelle circostanze presenti, la fedeltà al Vangelo e alla nostra tradizione non ci permette più di opporci alla partecipazione dei fedeli della nostra Chiesa a una celebrazione eucaristica nella Chiesa cattolica e la ragione delle convergenze teologiche presenti, molti ostacoli che avrebbero potuto impedire a un protestante di partecipare alla sua celebrazione eucaristica, sembrano in via di estinzione. Dovrebbe essere possibile oggi a un protestante, di riconoscere nella celebrazione eucaristica, la Cena istituita dal Signore.”

      E lei negherà anche la chiamata a far parte della Commissione della Nuova Messa, da parte di Montini , alias Paolo VI, degli illustri esperti protestantiche rispondono ai nomi di: dott.Georges, Jasper, Sephard, Konneth, Smith, e di Max Thurian, il con-frère del Schulz sunnominato! E negherà anche la foto di circostanza dei sei luminari insieme al suddetto Montini alisa Paolo VI a conclusione dei lavori e a perpetua memoria della bella impresa…

      -Avrà molto studiato lei , come lei modestamente ha affermato, ma più modestamente dovrebbe sapere che resta sempre tanto da studiare… E che studiando davvero, bisogna prendere atto anche di quello che non garba, e non definirlo semplicisticamente ‘spazzatura’…. Non sono questi metodi da studioso serio…

      • Cherubino scrive:

        ah ah divertente, “La Croix, del 30.5.1969″. Vorrebbe che noi credessimo che lei ha letto La Croix del 30.5.1969 ? E, allora, ci citi il resto del testo…
        Lei mente sapendo di mentire.

      • minstrel scrive:

        E ancora di nuovo compie lo stesso errore di argomentazione denominato “colpa per associazione”.

    • Cherubino scrive:

      il secondo aspetto è più serio, ed è lo stravolgimento diabolico che lei fa di passi che vanno verso l’unità dei battezzati, vedendoli come un pervertimento ! Ma pervertita spiritualmente è la sua mente, che non riesce a vedere come il fatto che dei fratelli separati vedano in positivo la riforma liturgica cattolica non dipende dal fatto che questa sia meno cattolica, ma dal fatto che lo sia di più !
      Solo menti accecate dall’orgoglio non riescono a vedere come il novus ordo non attira di più i lontani e i separati perchè meno spirituale, ma perchè più capace di comunicare lo stesso Mistero ! Solo una profonda ottusità spirituale non permette di vedere come è la migliore capacità di manifestare la carità di Cristo, che spingeva Paolo a farsi tutto a tutti, ossia la actuosa participatio del Novus Ordo, a rendere più comprensibile come il sacrificio di Cristo non è il pagamento di un debito, ma la Vita nuova offerta ed effusa gratuitamente per ricostituire la famiglia umana come Dio l’ha sempre voluta !
      E invece di rallegrarsi che la Chiesa ha ritrovato non tanto il Mistero di Cristo, che non ha mai perduto, ma la capacità di annunciarlo facendosi prossima al ferito di Gerico, lei la infanga con piccoli mezzucci retorici, false illazioni, citazioni da strapazzo !
      Che squallore.

  19. Eremita scrive:

    guglielmo scrive:
    7 novembre 2012 alle 16:11
    Non capisco dove vuole arrivare, vuole forse la Messa in aramaico, seduto ad un tavolo e con vesti di 2000 anni fa?
    Non capisco dove vuole arrivare, vuole forse la messa in latino, attorno ad un baldacchino dorato, e con vesti ricamate di 500 anni fa?

    • guglielmo scrive:

      Magari caro eremita, magari! :)
      A parte gli scherzi: latino, baldacchini e vesti ricamate sono ancora presenti in tante chiese perchè sono stati e sono ritenuti modalità adeguate a esprimere ciò che si celebra.

      • Eremita scrive:

        Guglielmo, lascio perdere, Lei non è neanche in grado di percepire il paradosso della sua posizione.

        • Cherubino scrive:

          ha ragione eremita a parlare di paradosso, infatti è paradossale che ciò che dovrebbe essere spirituale sembra diventare estremamente materiale.
          Si tratta di una visione materialista del culto, fatto di oggetti che nella loro fissità diventano autoreferenziali.
          Idoli sostanzialmente, della peggiore specie perchè feriscono il loro originario valore, che rettamente inteso sarebbe altissimo, ma così travisato diventa una beffa del Maligno.
          Nella misura in cui gli oggetti e i riti perdono il loro servire la lode e la dedizione a Dio, secondo il concreto credente, con la sua cultura e la sua situazione storica, diventano fini a se stessi e quindi idoli.
          Se ne erano accorti i padri conciliari e i pontefici, e già prima del Concilio si auspicava una riforma liturgica.

          • guglielmo scrive:

            Ma perfavore, non fatemi ridere; da quando esprimere preferenze riguardanti gli arredi e altre cose diventa materialismo? chiunque partecipa alla forma straordinaria del Rito romano sa che il valore di questo non sta negli oggetti, nel latino nelle vesti ecc. Quello che importa è mantenere e nutrire la fede e se ciò avviene attraverso il Vetus ordo che colpa ne ho, sarò strano, sarò tutto ciò che pensate ma è la realtà. Colui che ha portato la discussione su queste cose materiali sono stati altri e non io, con discorsi su latino, vesti e forma del pane.

      • giovannino scrive:

        caro guglielmo , ma davvero sostieni che quando Gesù ha celebrato l’ Eucarestia lo ha fatto in maniera inadeguata ? Essenziale è l’ azione sacramentale , non la forma liturgica , che senza sminuirne la rilevanza , va relativizzata , nel senso di inserirla nel contesto storico e culturale. Ultimamente la liturgia tra i cattolici viene sopravvalutata perchè caricata di significazioni alquanto mondane. Alimentare inutili polemiche intorno ai sacramenti per ragioni di politica o di politica ecclesiale denota mancanza di rispetto verso la Chiesa e , in ultima analisi , verso Dio stesso.

        • guglielmo scrive:

          Non era inadeguata perchè era nel quadro dei riti ebraici, e per questo aveva una sua solennità. Forse mi sbaglio però

        • stefano scrive:

          Giovannino, senza entrare nel merito delle altre considerazioni, vorrei solo dire che prendere l’ultima cena a modello della Messa è esercizio assai rischioso. Anche perché Gesù non ha propriamente “celebrato” l’eucaristia – come tu hai detto – essendo egli stesso eucaristia. Lui è infatti l’evento stesso di grazia, non già la sua ri-attualizzazione. Lui è nello stesso tempo sacerdote, vittima e altare, elementi che nella liturgia sono necessariamente distinti. Perciò, mentre non si può certo dire che Gesù fosse inadeguato, un sacerdote che per celebrare la Messa ne volesse scimmiottare l’abbigliamento o gli atteggiamenti sarebbe sicuramente inadeguato. Ciò che la Chiesa – cioè Cristo – gli chiede è di attenersi strettamente al messale.

          • giovannino scrive:

            Bravo stefano, in effetti il mio primo pensiero era andato all’ ultima cena , ma poi ho eliminato il riferimento proprio perchè mi è venuta alla mente l’ obiezione che esprimi. Non ho cancellato il post , perchè mi è sovvenuto il seguente passo evangelico : “29Ma quei due discepoli lo trattennero dicendo: ‘Resta con noi perché il sole ormai tramonta’. Perciò Gesù entrò nel villaggio per rimanere con loro. 30Poi si mise a tavola con loro, prese il pane e pronunziò la preghiera di benedizione; lo spezzò e cominciò a distribuirlo”( Lc 24, 29-30). Questo è forse il vero modello della celebrazione eucaristica , in quanto avvenuto dopo il sacrificio di Gesù. Dopo tutto però , non è questo il punto. Infatti è certo ed evidente che gli Apostoli non celebravano l’ Eucarestia secondo il messale romano e sarebbe comunque illogico attribuire minor valore alla celebrazioni eucaristiche degli Apostolo rispetto a quelle dei loro continuatori. Le tradizioni liturgiche , che sono tra l ‘ altro diverse tra loro, non sono parte della sacra Tradizione e possono essere modificate dalle istituzioni e comunità ecclesiali. Infatti la chiesa di Roma accoglie da sempre riti differenti , non solo in senso diacronico , ma anche sincronico. Sicuramente una Messa celebrata in latino e secondo il vetus ordo è una celebrazione valida. Quello che non ammetto è di considerarla , senza nessun plausibile motivo , più gradita a Dio di altre celebrazioni eucaristiche , anch’ esse accettate e ritenute pienamente valide dalla gerarchia cattolica. E’ comunque fondamentale distinguere il piano mistico-sacramentale , dove è Dio che agisce , da quello regolativo e giuridico, sottoposto all’ autorità delle istituzioni e comunità ecclesiali e questi ancora dall’ indice di gradimento dei fedeli , che ha importanza, ma subordinata . A parte che i fedeli che preferiscono il v.o. restano una minoranza.

          • Cherubino scrive:

            “prendere l’ultima cena a modello della Messa è esercizio assai rischioso”.
            Questa affermazione è palesemente errata: Gesù nel corso dell’ultima cena ha detto esplicitamente “fate QUESTO in memoria di me”. Quindi l’ultima cena è esattamente il modello dell’eucarestia. Tanto è vero che lo stesso sacerdote la celebra “in persona Christi”.

          • stefano scrive:

            Pur di venirmi contro direbbe anche che bisogna sputare negli occhi ai ciechi e farsi una frusta di cordicelle per scacciare via tutti quelli che ci usurpano il nostro tempio. Non si preoccupa di apparire la brutta copia di Sal? Lo capiscono tutti che è rischioso voler imitare Gesù in tutti gli atteggiamenti descritti nel Vangelo, senza preoccuparsi di imitarlo nell’amore.

          • Cherubino scrive:

            cos’è, non sopporta di essere criticato ? e poi sarei io quello che si prende troppo sul serio …

          • stefano scrive:

            Macché, amerei invece poter scherzare con lei, e farebbe bene anche al suo spirito. Piuttosto, prendo sul serio il Vangelo e non lo cito a sproposito, o solo quando penso di poterlo usare come un puntello del mio faticoso argomentare. Non è un buon uso della Scrittura quello di mandarla giù coll’imbuto all’interlocutore per tacitarlo.

          • Cherubino scrive:

            come pensavo, non accetta di essere criticato.

  20. vincenzo da torino scrive:

    Questa estenuante discussione tra Vetus Ordo e Novus Ordo tra diventand una…comica!
    Mi devono spiegare i lefreviani se la messa antecedente a quella tridentina era eretica come tutte le messe dagli apostoli fino a Trento. L’essenziale della messa credo siano ben specificati nei vari documenti storici. Ci si riunisce per pregare e dare lode a Cristo, per ascoltare la parola e meditare e per rinnovare i sacrificio. Ogni epoca ha cercato di organizzare questa liturgia secondo la sensibilità del tempo oltre alla maturazione dottrinale e teologica. Fine! Stiamo discutendo di modi , non di sostanza. La messa tridentina era verticistica, dimenticando che la messa è riunione di popolo che deve partecipare il quale invece era obbligato a…dire il rosario anzichè partecipare. Nella chiesa ortodossa il sacerdote addirittura va dietro all’altare per la consacrazione. Un discorso solo tra lui e Dio! Lo ho trovato….metodo assurdo. Il novus Ordo da molta importanza giustamente all’assemblea , ma ha fatto perdere il senso del sacro appiattendo il momento della consacrazione. Ambedue (o tre)sono validi alla stessa maniera. Questo è importante. Questa discussione purtroppo nasconde un dissidio molto più profondo. Ossia è un alibi. E’ fatto da nostalgici con la paura col dire:la chiesa non è più la stessa. Bene il papa ha fatto a benedire la riunione a Roma, avendo egli stesso approvato e voluto questo vetus Ordo. Ma è più una concessione per andare incontro a delle sensibilità che un cambiamento di direzione, sperando che aiuti anche il percorso dell’ermeneutica della continuità di costoro- Un’altra osservazione.E’ vero che il Concilio è stato mal interpretato e che è diffusa una certa disobbedienza ed autonomia eccessiva. La differenza sostanziale tra costoro e lefreviani è che costoro non rifiutano l’autorità del papa e del Concilio, pur disobbedendo ed agendo a volte in contrasto.Contro cui è bene intervenire, compito riservato ai Vescovi – I lefreviani si sono inventati l’alibi del Concilio “pastorale” dando a questo termine un valore molto diverso da quello che da sempre si da, poichè la loro interpretazione mette in discussione il concetto di magitero come da sempre è stato esercitato e sempe meglio definito (si confrontino con Pio IX in fatto di obbedienza, non su documenti che risentono della particolare situazione politica e sociale). Quindi vi vedo solo testardaggine ed orgoglio e direi anche malafede- I lefreviani si sono inventati che il concilio sulla libertà religiosa abbia concluso :tutte le religioni sono uguali, anzichè tutte le religioni hanno aspetti positivi e qualche verità e con questi occorre un dialogo per il rispetto e la tolleranza reciproca. Vedono in essa un tradimento della fede. E’ un assurdo. Il papa è stato chiaro: dialogo non vuol dire qualche cedimento dottrinale di fede ne confronto per un sincretismo. E’ solo nella loro testa e purtroppo anche nella pratica di qualche vescovo o prete imprudente, come mi pare di vedere. Inoltre il negare che la pratica convinta ed onesta di una religione non cattolica non possa dare la salvezza, premettendo che comunque è solo Cristo che salva tutti, è colossale eresia e una offesa a Dio, al quale si può imputare la colpa di non convertire o dare a possibilità a tutti di tutti i tempi di conoscere Cristo per accettarlo o rifiutarlo. Racconto un fatto letto su Medjugorje. Alla Madonna è stato chiesto chi era la persona più pura della zona. Fu risposto che era una donna mussulmana che molto pregava, molti sacrifici faceva e molto si dedicava al prosssimo.La Madonna chede preghiera, penitenza per la conversione dei popoli e la conversione personale del cuore. Ai cattolici dice di confessarsi, di comunicarsi, di obbedire al vescovo ecc. A buon intenditor…

    • Reginaldus scrive:

      la madonna di Meddjugorie! Ma per favore…

      • vincenzo da torino scrive:

        @Bruno. “extra Ecclesia nulla salus”. Tutto dipende dall’interpretazione di questa frase. Siamo alle solite. Che valore da al temine “ecclesia” e “salus” se esiste una “salus” per “vie a lui note”? Presa letteralmante l “extra Ecclesia nulla salus” è eretica di sicuro. Se ecclesia intende ….lascio a lei la giusta definizione, è verità assoluta quanto dice il Concilio. Ci mancherebbe altro.

        • bruno scrive:

          ma guardi che appunto i “confini” della Chiesa visibile e la Grazia Santificante che da essa Chiesa emana, come corpo Mistico di Gesù di cui Lui è il Capo, si estendono appunto a tutti gli uomini, cioè oltre i confini della Chiesa visibile ma sempre per i meriti della Redenzione operata da Cristo. Diversamente non si capirebbe la necessità di pregare per la conversione dei non cattolici e non credenti od apostati e pregare perchè ci siano sempre sacerdoti che annuncino il vangelo anche presso chi non crede in Cristo in altrri luoghi.
          Basta comunque che Lei vada a leggersi la Preghiera Universale del Venerdì Santo per capire che la Chiesa prega per tutti indistinatmente, ma la grazia procede solo da Cristo e dalla Sua Chiesa. Non ha mai sentito l’espressione “battesimo di desiderio” : ora che senso avrebbe se non ci fosse una “Chiesa” oltre i confini della Chiesa visibile? quindi è giusto come insegna il Concilio dire che la Grazia e la Salvezza raggiungono tutti “per vie a Lui note” ma è anche giusto dire che l’unico mediatore fra l’uomo e Dio , l’unico uomo-Dio che col Suo Sacrificio, che ha valore infinito, ha potuto colmare col suo infinito Amore il baratro costituito dall’immenso disamore verso Dio di noi creature che pecchiamo e ciò per tutti gli uomini e tutti i tempi.. e che è il verbo di Dio Gesù Cristo ed il Suo Corpo Mistico che è la Chiesa che portano la Grazia , quindi appunto senza smentita alcuna è giusto e non certo eretico affermare “extra Ecclesia nulla salus” perchè è pari ad affermare che exrtra alla Mediazione di Cristo non c’è possibilità di Salvezza e Lei mi insegna che la Salvezza è appunto entrare nell’eternità beata nel gaudio della Santissima Trinità conoscendola “faccia a faccia” e quindi in Lui, per lui, con Lui.
          Capirsi sui termini è giusto: grazie.
          buone cose bruno

          • vincenzo da torino scrive:

            Concordo pienamente! Ecclesia non tanto come comunità di fedeli che pratica una particolare religione detta cattolica, uguale in certo senso a tante altre oppure come unica comunità che può salvare escludendo gli altri, come potrebbe interpretare qualcuno , ma in quanto “come corpo Mistico di Gesù di cui Lui è il Capo” Erano queste errate interpretazioni che mi premeva sottolineare. Sul “battesimo di desiderio” che salva tutti per i meriti di Gesù sono perfino stufo di ripeterlo nei blog. Capirsi nei termini è giusto, fondamentale e non basta mai lo sforzo che si deve fare per i troppi malintesi che si sentono o scrivono. grazie.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Reginaldus. Le apparizioni mariane sono antecedenti al Concilio per sua sfortuna. Su Meddjugorie la chiesa non si è ancora pronunciata, trattandosi di una anomalia temporale rispetto alle altre e qualche particolare delle dinamiche e persone che vi girano attorno ancora da approndire. Ma lì conversioni vere avvengono e la Madonna ripete sempre le stesse cose ovunque. Ma neppure la Madonna riuscirebbe a …convertirvi, salvo per una sua grazia particolarissima……

        • Reginaldus scrive:

          quando si dice svicolare…io ho parlato di Mediugorie non delle Apparizioni Mariane…Queste sono una grande grazia, ma Mediugorie è una grande turlupinatura: una madonna che dice che Dio non fa distinzione di religione e che fa gli elogi di una mussulmana senza rivelargli il volto del Suo Figlio!!!

          • stefano scrive:

            Roma locuta…

          • vincenzo da torino scrive:

            @Reginaldus. Se venisse approvata Meddjugorje dalla chiesa direste che non vale in quanto si tratterebbe di una chiesa eretica! Guardi che in sostanza la Madonna dice le stesse cose delle altre apparizioni e sempre si rivolge anche ai non credenti per una conversione, quindi…e lì avvengono numerose conversioni del cuore, cosa di cui avrebbe molto bisogno lei, credo.
            “Una madonna che dice che Dio non fa distinzione di religione e che fa gli elogi di una mussulmana senza rivelargli il volto del Suo Figlio!!!” Dio non può fare distinzione di religione nel suo giudizio finale, pur premiando diversamente i buoni dai cattivi forse, diversamente si darebbe la zappa sui piedi. Li manda tutti all’inferno? Mi risponda una buona volta! Semplicemente i termini di giudizio sono diversi. Non ci vuole una scienza particolare per complenderlo,mentre una ideologia gretta come la sua per fortuna non è da ..Dio. Anche per la mussulmana come per tutti i non credenti sarà l’applicazine della parabola dei talenti che deciderà la salvezza o la condanna, quando scopriranno le verità sul Cristo. Mi è difficile credere che lei sia in buona fede e voglia veramente cercare la verità….

          • Cherubino scrive:

            questa volta sono d’accordo con Reginaldus: la signora di Medjugorie si è contraddetta spesso e i “messaggi” contengono strane ambiguità.
            In ogni modo al momento la Chiesa è ferma sul “NON constat de supernaturalitate” pur continuando a studiare il fenomeno.

    • homo biblicus scrive:

      Trovo questo intervento molto equilibrato; complimenti, Vincenzo. Ritengo che la frase “ma ha fatto perdere il senso del sacro appiattendo il momento della consacrazione” sia inserita non per evidenziare un limite della nuova celebrazione ma per sottolineare che la sacralità sta proprio nello stare insieme per continuare ad annunciare e a proclamare “la morte e la Resurrezione di Cristo”.

    • bruno scrive:

      guardi che comunque e solo per meriti redentivi di Cristo che la salvezza raggiunge tutti “per vie a Lui note” quindi anche i non credenti e gli aderenti ad altre religioni e questo lo dice il Concilio Vaticano II
      La “extra Ecclesia nulla salus” non è quindi un’eresia ne un’offesa a Dio,
      e comunque si deve evangelizzare ed annunciare Cristo, e se uno lo rifiuta avendolo tuttavia “conosciuto” quindi in cattiva fede, e magari lo oltraggia ecc. non è detto che per forza si salvi.
      bc bruno

  21. Alberto scrive:

    Sulle contraddizioni e i rischi contenuti nel Motu proprio Summorum Pontificum ha scritto, argomentando in modo stringente, il teologo Andrea Grillo:
    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa200707/070717grillo.pdf

    • Eremita scrive:

      Bellissima la citazione di San Tommaso d’Aquino dal link precedente: “Già S.Tommaso d’Aquino, in uno dei suoi lampi di chiarezza, sosteneva che “Se noi risolviamo i problemi della fede col metodo della sola autorità, possediamo certamente la verità, ma in una testa vuota”.

      • Eremita scrive:

        Altra chicca, dallo stesso: “Diceva Chesterton, “quando entrano in chiesa, i cristiani si levano il cappello, non la testa”

        • Eremita scrive:

          Ancora: “M. Blondel diceva, 100 anni or sono, a difesa della dinamicità costitutiva della tradizione: “Invece di pensare che l’idea di sviluppo, che preoccupa tanti credenti, sia eterodossa, è il fissismo … ad essere una eresia virtuale” .

      • stefano scrive:

        Quando un bambino va male a scuola ci si consola sempre col fatto che anche Einstein cominciò a parlare a cinque anni.

        • stefano scrive:

          P.S.: … e Chesterton parlava ai razionalisti del suo tempo che ritenevano la fede una stolta credenza.

        • bruno scrive:

          ottimo, non lo sapevo grazie.
          Comunque avrà cominciato tardi a parlare ma ha avuto il buon merito di “pensare” a fondo prima di parlare… magari molto ma a vanvera o insipidamente. Pensi che io lessi da qualche parte, non ricordo.. che quando si radeva non si insaponava ma solo si bagnava la barba perchè diceva che era l’acqua che ammorbidiva i peli.. anche se stento a credere che non avesse capito che la soda contenuta “saponificava” e levava il grasso che rendeva impermeabile il peli che quindi, se non eliminato, i peli non si ammorbidivano… .
          scusi un poco di allegria. buone cose bruno

  22. vincenzo da torino scrive:

    @cherubino. La signora o chi riferisce si contraddicono? Il …per favore di Reginaldus credo sia comunque fuori posto. Non aspettava altro che il suo appoggio….Credo comunque che la frase non faccia una grinza. Aspettiamo i risultati della indagini della chiesa che comunque saranno sempre ambigui fino alla morte dei veggenti probabilmente. Quindi campa cavallo….Sono molti gli esperti che hanno studiato il fenomeno e persone di massima fiducia e competenza ne vedono chiari i segni soprannaturali. Certamente non bastano. A me interessa il messaggio della Madonna e le multeplici conversioni del cuore sempre in armonia con la dottrina della chiesa.

    • Cherubino scrive:

      caro Vincenzo, da molto tempo nutro delle grosse perplessità sulle presunte apparizioni di Medjugorie. In questo blog alcuni mesi fa postai una rassegna di “messaggi” in cui c’erano ambiguità molto forti, fino ad errori che anche se non apertamente gravi difficilmente potrebbero essere fatti dalla Vergine Maria.
      Rispetto agli esperti faccio notare che ve ne sono anche molti di parere simile al mio, fino al vescovo esorcista mons. Gemma che ne parla come fenomeno satanico. Nè il fatto che avvengano conversioni è una prova decisiva dato che, come insegna S. Ignazio di Loyola, quando il Maligno non può evitare un bene, cerca di instillarvi dentro una goccia di veleno, così se vi sono persone che anche inconsapevolmente si avvicinano ad una conversione potrebbe ben essere che il Maligno le attira a Medjugorie piuttosto che in altri posti.
      E’ meglio quindi basarsi su elementi dottrinali che non pratici e su questi c’è un’eccessiva autocentralità della “signora” nei suoi messaggi. Invece la Madonna, quella vera, rimanda sempre a Gesù, cerca la Gloria di Gesù e non la propria. Ciò rimanda alla prudenza con cui la Chiesa sta trattando da diversi decenni un ipotetico dogma di “Maria corredentrice”. Questo nuovo dogma, invocato da alcuni, presenta dei rischi di fraintendimento rilevanti, ed è stato precisato che non si può mettere sullo stesso piano, come cooperazione alla pari, Maria e Gesù.
      Benedetto XVI, nel libro “Dio e il mondo” (ed. San Paolo, 2001) relativamente alla richiesta di questo nuovo dogma da parte di numerose persone disse:
      “Non credo che si darà seguito a questa richiesta, che nel frattempo si è guadagnata il consenso di parecchi milioni di persone, in tempi prevedibili. Secondo la “Congregazione per la Dottrina della Fede”, quelle caratteristiche di Maria che la proposta vorrebbe mettere in primo piano possono essere meglio espresse da altri titoli di Maria, mentre la formula “Corredentrice” si allontana troppo dal linguaggio delle Scritture e dei Padri della Chiesa; e può perciò produrre degli equivoci.
      Che cosa c’è di condivisibile in questa richiesta? Il fatto che Cristo non sia ad di fuori o accanto a noi, ma che stabilisca con noi una nuova, profonda comunione. Tutto ciò che è suo diventa nostro, e di ciò che è nostro Gesù si è fatto carico fino a farlo suo: questo grande scambio è il vero contenuto della Redenzione, che ci consente di oltrepassare i limiti della nostra individualità per approdare alla comunione con Dio.
      Poiché Maria prefigura la Chiesa, e impersonifica – per così dire – la Chiesa, questa comunione è realizzata esemplarmente in lei. Ma non ci si può spingere oltre questa comunione, fino a dimenticare la priorità di Cristo: tutto procede da lui, come dicono in particolare le Lettere paoline agli Efesini e ai Colossesi. Anche Maria è tutto ciò che è, solo attraverso lui.
      Il termine “Corredentrice” appannerebbe, dunque, quest’origine. Una retta intenzione si esprime con una terminologia sbagliata. Per i contenuti della fede è essenziale proprio la continuità con il linguaggio delle Scritture e dei Padri della Chiesa; perché il linguaggio non è manipolabile a proprio piacimento”.

      Ciò che invece traspare dai messaggi di Medjugorie è un’esasperazione del ruolo attuale di Maria, ossia della “signora”, la quale si presenta in modo molti possessivo verso ogni manifestazione di Fede, quasi fosse lei lo Spirito Santo e non la “solo” la creatura più piena e docile allo Spirito di Dio.
      Oltre a ciò avevo notato anche altre incongruenze che dovrei andare a ripescare per citare una ad una, ma va sottolineato che si tratta di un’immagine ambigua, in cui è facile accentuare un aspetto in base alla propria simpatia o antipatia. Ma proprio questo diventa un ulteriore elemento di dubbio: possibile che la Madonna, Madre del Verbo incarnato, non sappia presentarsi in modo più chiaro ?

      • bruno scrive:

        mi permetto di consigliarLe il “Trattato della vera devozione a Maria” di San Luigi Grignon de Monfort e “Le glorie di Maria” di S.Alfonso. In Salvifici Doloris il papa Giov. Paolo II spiega che le nostre sofferenze sono in parete corredentive(quuello che manca ai patimenti di Cristo..) ed in particolare la “sofferenza redentiva degli innocenti. Quale essere più innocente della Vergine Maria, e quali patimenti più forti della Madonna?
        Copmunque negli scritti dei santi e nella fede cattolica è da secoli che si dice Maria Corredentrice e purtroppo questo latente riconoscimento ha avuto un crollo in questi ultimi 50 anni ed io credo per motivi di ecumenismo (credo, penso io quindi non mi sbrani…) perchè ai protestanti la Madonna e San giuseppe erano indigesti alquanto.
        quanto a Medjugorie il fernomeno è in osservazione della Chiesa che comunque si esprimerà solo ad apparizioni concluse e ciò non può essere altrimenti, comunque per la prima volta nelle vicende delle ail Vaticano
        bc bruno

        • bruno scrive:

          SCUSI:
          .. per la prima volta nelle vicende delle Apparizioni Mariane il Vaticano ha avocato a sè la questione -liquidata subito dal vescovo locale e poi allo studio per anni dalla CE Jugoslava- con l’istituzione di una Commissione internazionale – e ciò anche perchè le apparizioni avverrebbero in più luoghi del mondo cioè dove si trovano i veggenti..- guidata dal cardinal Ruini, e penso che comunque si limiterà a lavori finiti a dire che è o meno lecito continuare nei pellegrinaggi, ma la valutazione definitiva cioè il “consta che non..” ovvero “consta della veridicità” potrà essere dato solo a fenomeni cessati.
          Potrebbe essere che per ora, verrà usata la formula intermedia cioè il “non consta..” ma si è liberi di andare a pregare… ed a chiedere grazie.. come lo è per altre apparizioni per ora non riconosciute tali dalla Chiesa.
          Quanto ad essere certi che la Madonna si debba comportare così o cosà… per essere più “chiara” o più “credibile” mi sembra che si voglia limitare la fantasia della Regina del Cielo e della terra e credo che non spetti a noi insegnarLe il fatto Suo, non Le pare?.
          Io a Radio Maria sento sempre che vi è un “incoraggiamento” di questi ultini due Papi (Giov. Paolo II ha addirittura composto una preghiera per la radio) e Radio Maria diffonde regolarmente i “messaggi” , e Radio Maria trasmette anche il radiogiornale del Vaticano, quindi penso che se questi “messaggi” contenessero eresie portassero a perdere la fede o a comportarsi male il Vaticano dovrebbe far chiudere la radio, non le pare?
          Quello che posso testimoniare perchè l’hò vissuto è che diversmente da molti anni fà, per un lungo periodo di molti anni purtroppo .. sembrava che parlare della Madonna fosse come oscurare Cristo ed invece ora c’è stata un’inversione di tendenza ed io credo ciò salutare… .
          buone cose. bruno

          • Cherubino scrive:

            Sul dogma di Maria corredentrice mi sembra che le parole di papa Benedetto XVI siano chiarissime e non hanno bisogno di alcuna glossa.

            Su Medjugorie il “non constat de supernaturalitate” è la definizione attuale ufficiale, seppur non definitiva, come ha scritto lo stesso Tornielli http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/medjugorje-papa-el-papa-pope-12965/

          • bruno scrive:

            “è innanzi tutto consolante -come è evangelicamente e storicamente esatto- notare che a fianco di Cristo, in primissima e ben rilevata posizione accanto a lui , c’è sempre la sua Madre sdantissima per la testimonianza esemplare che con l’intera sua vita rende a questo particolare Vangelo della sofferenza. In lei le numerose intense sofferenze si assommano in una tale connessione e concatenazione che se furono prova della sua fede incrollabile, furono altresi un contributo alla redenzionedi tutti. [....] Ella intravide nella sua missione di madre la ‘destinazione’ a condividere in maniera unica ed irripetibile la missione stessa del figlio[.....]fù sul Calvario che la soffernza di Maria Santissima , accanto a quella di Gesù, raggiunse un vertice già difficilmente immaginabile nella sua altezza dal punto di vista umano, ma certo misterioso e soprannaturale fecondo ai fini dell’universale salvezza [...] quel suo ‘stare’ ai piedi della Croce insieme col discepolo prediletto furono una partecipazione del tutto speciale alla morte redentrice [....] Testimone della passione del Figlio con la sua presenza, e di essa partecipe con la sua compassione, Maria Santissima offrrì un singolare rapporto al vangelo della sofferenza.. [Ella ha titoli specialissimi per poter asserire di ‘completare nella sua carne -come già nel suo cuore – ciò che manca ai patimenti di Cristo”

            penso che queste autorevoli affermazioni ripropongano in un certo senso quello che i santi (in particolare Agostino nel suo commento al vangelo di San Giovanni…) esprimono in maniera evidente … la “Corredenzione” , parola che che già si trova peraltro negli antichi libri di preghiera.
            Ora i miei convincimenti sono solo naturalmente spunti di dialogo, quando se ne riparlerà dell’argomento vedremo.
            Quanto alle apparizioni credo che come si legge chiaramente appunto nel “Trattato della vera devozione..” oggi si possano ben intravedere quegli “ultimi tempi” ed i suoi “apostoli degli ultimi tempi” guidati da Maria, formati da Maria, ecc. nella lotta che è e sarà sempre più necessaria contro il demonio: fatti attualissimi predetti incredibilmente quindi credo profeticamente, così almeno penso, dal Monfort.
            bc bruno

          • bruno scrive:

            Le consiglio la lettura attenta in “Salvifici Doloris” 25 da “E’, innanzi tutto..” pag. 62 a “quello che manca ai patimenti di Cristo” pag. 64. Si intravede bene la “Corredenzione” con argomenti ripresi da sant’Agostino in “commento al Vangelo di San Giovanni”.
            Quanto alle apparizioni se legge bene appunto il “Trattato …” il Monfort ha visto in anticipo di secoli quello che è ora attualissimo -quindi perfettamente profetato- e cioè appunto gli “uiltimi tempi” che verranno.. e per i quali la Madonna sta preparando appunto “gli apostoli..” necessari alla lotta contro il demonio.
            I miei spunti di riflessione per tutti, senza nessuna pretesa naturalmente…
            bruno

    • stefano scrive:

      Vorrei anch’io offrire qualche spunto di riflessione ulteriore su un tema a me caro e che rimane comunque questione aperta.
      Riguardo alla compatibilità dottrinale di un eventuale dogma di Maria corredentrice, ricordo che la dottrina già ora definisce i genitori “con-creatori”, cioè collaboratori di Dio nell’opera della creazione (peraltro, aspetto strettamente collegato alla sacralità del matrimonio). Va poi considerato che nella sua piena manifestazione Cristo sarà tutto in tutti. Ora, ricordando che già da ora Maria incarna le verità escatologiche (nell’Apocalisse Maria è la Donna vestita di Sole, cioè regna sull’Universo accanto al Figlio), non vi sarebbe contraddizione nell’essere Maria anche corredentrice, dal momento che Lei è totale trasparenza del Figlio. Questa piena partecipazione alla redenzione sarebbe sigillata dal suo libero “sì” e manterrebbe comunque nel Figlio la sua origine, dal momento che Lei fu proprio per questo fine concepita senza peccato, cioè pre-redenta. In altre parole, ritengo che la definizione di questo dogma non equivarrebbe in alcun modo – per così dire – a definire una quarta persona della Trinità, ed immagino che le parole e le motivazioni teologiche della proclamazione dogmatica saranno ben calibrate per evitare un tale fraintendimento.
      Circa le eventuali incongruenze che taluni hanno rilevato in alcuni messaggi della Madonna a Medjugorie, bisogna tenere presente che al numero già grande di messaggi – diciamo così – autentici, nel tempo, si sono affiancati altri messaggi apocrifi sicuramente più discutibili. Gli stessi messaggi “autentici” sono la trascrizione dei veggenti (in croato) di cui vengono poi fatte circolare le traduzioni nelle varie lingue. Nella trascrizione del messaggio, poi, il veggente non agisce come un medium, ma riporta il contenuto di quanto comunicato dalla Vergine con l’apporto dei suoi limiti umani (intelligenza, comprensione, memoria, ecc.). E’ per questi motivi che è stata nominata una commissione, per avviare un esame sistematico e complessivo di tutti questi elementi, al fine di definire un quadro coerente di verità intorno al fenomeno. Tuttavia, è poco probabile che la commissione possa arrivare ad una conclusione definitiva in tempi brevi, non tanto per la mole dei documenti da analizzare, ma perché il fenomeno è ancora in corso, e perché la sua durata appare legata oltre che alla vita dei veggenti, alla manifestazione di dieci segreti. In sostanza la dichiarazione “constat de supernaturalitate” potrà arrivare solo a giochi fatti, e a suggello dell’autocertificazione di Maria sulle sue apparizioni. Anche perché nessun inganno del demonio può durare così a lungo, per cui col passar del tempo, la sospetta eccessiva durata delle apparizioni diventerà sempre più elemento di credibilità. Per non parlare della rivelazione dei segreti, che, trattando di avvenimenti che dovranno accadere, sarà essa stessa prova di veridicità.
      Tuttavia, già da ciò che appare, si può affermare che, mentre noi ci scorniamo su varie questioni, la Madre di Dio sta operando da Medjugorie una riforma capillare della Chiesa attraverso un risveglio della fede che parte direttamente dalle Parrocchie. La Madonna ha affermato di voler preparare in tal modo i suoi figli alle grandi prove che ci attendono con la rivelazione dei dieci segreti. Quindi, aspettare il verdetto finale della Chiesa per prendere posizione riguardo al fenomeno Medjugorie (cioè, in definitiva, riguardo al risveglio della propria fede) potrebbe rivelarsi inutile e fuori tempo massimo.

      • Cherubino scrive:

        e dove la dottrina definirebbe i genitori con-creatori ?
        La confusione regna sovrana.

        In ogni caso che la Madonna operi a Medjugorie è un’opinione del tutto personale non suffragata da alcun testo del Magistero.

        Le altre considerazioni linguistiche e psicologiche sono campate per aria. Una Madonna incapace di prevedere e prevenire tali effetti è ben poco credibile.

      • Cherubino scrive:

        e dove la dottrina definirebbe i genitori con-creatori ?
        La confusione regna sovrana.

        In ogni caso che la Madonna operi a Medjugorie è un’opinione del tutto personale non suffragata da alcun testo del Magistero.

        Le altre considerazioni linguistiche e psicologiche sono campate per aria. Una Madonna incapace di prevedere e prevenire tali effetti è ben poco credibile.

        • stefano scrive:

          Gentile Cherubino, ovviamente, il termine concreatori non è una mia invenzione. Citando a memoria, ritenevo fosse nel CCC che invece recita così: “l’uomo e la donna, come sposi e genitori, cooperano in un modo unico all’opera del Creatore” (CCC n.372). Anche la Gaudium et Spes al n.50 sul tema afferma: “volendo comunicare all’uomo una speciale partecipazione nella sua opera creatrice, benedisse l’uomo e la donna, dicendo loro: «crescete e moltiplicatevi». Naturalmente, siccome non siamo a Rischiatutto, riterrei più utile concentrarci sulla sostanza che non sulla risposta esatta. Come per il termine di corredentrice, per il quale BXVI non esprime dubbi di sostanza, ma solo il timore che possa produrre degli equivoci per questioni di linguaggio. I termini però possono essere riformulati.
          Certamente, che la Madonna operi a Medjugorie è un’opinione del tutto personale (magari condivisa anche da almeno 30 milioni di pellegrini che vi si sono recati negli ultimi 30 anni). Ed è anche giusto che tale opinione non sia ancora stata suffragata da alcun testo del Magistero, come ho anch’io avuto modo di precisare.
          Infine, lei definisce campate in aria altre considerazioni, e la Madonna incapace di prevedere e prevenire. Magari un “secondo me” non guastava.

          • Cherubino scrive:

            ma dove sarebbe la parola con-creatori in quel testo ?
            Si tratta di una sua libera ed erratissima interpretazione del concetto di cooperazione.
            Fino a prova contraria il con- seguito da un sostantivo indicante un’azione vuol dire che i soggetti che con-eseguono l’azione ne sono parimenti autori. E questo è del tutto errato nel caso della creazione (come delle redenzione), perchè l’autore della creazione è solo uno.
            La “collaborazione” indica un concetto del tutto diverso, proprio ad indicare che la partecipazione si colloca non come autore, ma come portatore di un contributo ma diverso, ossia un “laborem” secondo la propria natura.
            Confondere l’essere collaboratore ad un’azione altrui ed esserne co-autore è un errore gravissimo sul piano concettuale e linguistico, e sul piano teologico se riferito a due soggetti come l’uomo e Dio, è sul piano oggettivo un’eresia.

          • Cherubino scrive:

            quanto a Medjugorie, non mi dilungo perchè non vorrei allargare l’offtopic, mi limito però a segnalare quanto sia diverso lo stile e la vita di una Bernadette o dei pastorelli di Fatima con i “veggenti” di Medjugorie:
            http://abateoimpertinente.wordpress.com/2009/09/11/inchiesta-esclusiva-%C2%ABnessuno-dei-veggenti-di-medjugorje-si-e-mai-arricchito-grazie-alle-apparizioni-%C2%BB-ecco-le-prove-del-contrario/

            Consiglio poi di legge “l’opinione” di un vescovo, quello di Ivrea che si può leggere cercando con google:
            Il rischio_apparizioni_ (Medjugorie).html

          • stefano scrive:

            Ho già detto che non c’è la parola concreatori, così come non c’è la parola corredentrice epperò la questione non è affatto chiusa come vuole far intendere lei. Ritenevo solo che l’argomento fosse un utile apporto alla discussione, che non sta certo a me, né a lei definire in modo infallibile. Se poi mi fa il favore di evitare quel tono didascalico gliene sarei grato. Mi sta diventando più fastidioso della mia cervicale.
            Su Medjugorie sono d’accordo a chiudere l’off-topic, considerati anche i siti cristianamente “osceni” che lei posta come un discepolo di Sal a supporto delle sue incerte convinzioni. Quanto al Vescovo di Ivrea, sono convinto che la Commissione presieduta dal Card Ruini provvederà a richiedere anche il suo parere, magari di qualche lustro più recente (l’articolo da lei suggerito era del Gen 2002).

      • homo biblicus scrive:

        off-topic
        continuo a chiedermi, caro Stefano, quale fede si stia risvegliando mantenendo desta l’attenzione su messaggi e segreti su cui ormai si scrivono fiumi di interpretazioni, si fa ricorso alla lingua originale (finalmente una lingua viva!), su strani fenomeni, su fotografie e filmati documentati come autentici dagli stessi veggenti, sul fenomeno che vanta innumerevoli tentativi di imitazione … ma basta, per favore. Ho avuto modo di parlare con qualcuno dei 30 milioni che si sono formati alla fede di Medjugorie, beh … qualcuno che subodora puzza di business l’ho trovato insieme ad altri che continuano a stravedere per il fenomeno. Non credi che abbiamo ancora tanto bisogno di approfondire il Vangelo (raccontato in tutto il Nuovo Testamento- 27 libri!) sicuro che abbiamo ancora bisogno di altri messaggi scritti in croato? Non pensi che valga ancora quel monito di Paolo “Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi evangelizzasse diversamente …” Secondo me dice “angelo” perché il termine “Madonna” è stato coniato solo molto più tardi. Hai già risposto a questa domanda dicendo che il Vangelo di Medjiugorie non è diverso anzi i messaggi contengono frasi prese di peso dal Vangelo; ma allora se non si dice niente di nuovo perché questa attesa spasmodica di nuovi messaggi e segreti? Dico tutto questo perché ritengo che il nostro Dio non ami le manifestazioni di potenza tali da costringere alla Fede, anche perché non sarebbe più Fede ma qualcos’altro ed anche per continuare il dialogo con te.

        • stefano scrive:

          Solo alcune precisazioni perché vorrei mantenere fede alla parola di chiudere l’off-topic (se il Dott Tornielli vorrà aprire un thread sull’argomento vi parteciperò volentieri):
          - quello che penso io non conta nulla;
          - non ho mai fatto l’esegesi dei messaggi di Medjugorie;
          - i dieci segreti non saranno messaggi evangelici, ma predizioni di avvenimenti che dovranno necessariamente accadere e verso i quali saremo messi in guardia. Questi saranno anche la prova della veridicità delle apparizioni, non una prova della fede. Chi non si sarà convertito continuerà a non credere. L’unico modo per sapere se ciò corrisponde a verità è aspettare che si verifichi quanto verrà annunciato. Fino ad allora si può solo vigilare che non si verifichino abusi e che il tutto avvenga in modo ordinato ed in un contesto di fede (la Chiesa infatti, pur non potendo riconoscere i fenomeni in corso, ha autorizzato i pellegrinaggi con l’accompagnamento dei sacerdoti);
          - sicuramente condivido che dobbiamo approfondire il Vangelo, ma non per citare Paolo a sproposito, visto che chi appare a Medjugorie non predica un altro Vangelo ma il risveglio della fede e il ritorno alla Chiesa (che poi questi sia la Madre di Dio o un angelo lo stabilirà l’autorità ecclesiastica).

  23. bruno scrive:

    http://www.photovat.com/PHOTOVAT/ANNO2012/NOVEMBRE%202012/03112012_MESSATRADIZIONALISTA/index.html

    consiglio a tutti di guardare le belle foto che parlano più di tanti commenti: grazie al fotografo. trovato su MIL blog
    bruno

  24. bruno scrive:

    trovo interessante e trasmetto. bc bruno

    BENEDICTUS PP. XVI
    LITTERAE APOSTOLICAE MOTU POPRIO DATAE
    LATINA LINGUA

    De Pontificia Academia Latinitatis condenda

    1. La lingua latina è sempre stata tenuta in altissima considerazione dalla Chiesa Cattolica e dai Romani Pontefici, i quali ne hanno assiduamente promosso la conoscenza e la diffusione, avendone fatto la propria lingua, capace di trasmettere universalmente il messaggio del Vangelo, come già autorevolmente affermato dalla Costituzione Apostolica Veterum sapientia [che lo scorso febbraio ha compiuto 50 anni, n.d.r.] del Nostro Predecessore, il Beato Giovanni XXIII.
    In realtà, sin dalla Pentecoste la Chiesa ha parlato e ha pregato in tutte le lingue degli uomini. Tuttavia, le Comunità cristiane dei primi secoli usarono ampiamente il greco ed il latino, lingue di comunicazione universale del mondo in cui vivevano, grazie alle quali la novità della Parola di Cristo incontrava l’eredità della cultura ellenistico-romana.
    Dopo la scomparsa dell’Impero romano d’Occidente, la Chiesa di Roma non solo continuò ad avvalersi della lingua latina, ma se ne fece in certo modo custode e promotrice, sia in ambito teologico e liturgico, sia in quello della formazione e della trasmissione del sapere.

    2. Anche ai nostri tempi, la conoscenza della lingua e della cultura latina risulta quanto mai necessaria per lo studio delle fonti a cui attingono, tra le altre, numerose discipline ecclesiastiche quali, ad esempio, la Teologia, la Liturgia, la Patristica ed il Diritto Canonico, come insegna il Concilio Ecumenico Vaticano II (cfr Decr. Optatam totius, 13).
    Inoltre, in tale lingua sono redatti, nella loro forma tipica, proprio per evidenziare l’indole universale della Chiesa, i libri liturgici del Rito romano, i più importanti Documenti del Magistero pontificio e gli Atti ufficiali più solenni dei Romani Pontefici.

    3. Nella cultura contemporanea si nota tuttavia, nel contesto di un generalizzato affievolimento degli studi umanistici, il pericolo di una conoscenza sempre più superficiale della lingua latina, riscontrabile anche nell’ambito degli studi filosofici e teologici dei futuri sacerdoti. D’altro canto, proprio nel nostro mondo, nel quale tanta parte hanno la scienza e la tecnologia, si riscontra un rinnovato interesse per la cultura e la lingua latina, non solo in quei Continenti che hanno le proprie radici culturali nell’eredità greco-romana. Tale attenzione appare tanto più significativa in quanto non coinvolge solo ambienti accademici ed istituzionali, ma riguarda anche giovani e studiosi provenienti da Nazioni e tradizioni assai diverse.

    4. Appare perciò urgente sostenere l’impegno per una maggiore conoscenza e un più competente uso della lingua latina, tanto nell’ambito ecclesiale, quanto nel più vasto mondo della cultura. Per dare rilievo e risonanza a tale sforzo, risultano quanto mai opportune l’adozione di metodi didattici adeguati alle nuove condizioni e la promozione di una rete di rapporti fra Istituzioni accademiche e fra studiosi, al fine di valorizzare il ricco e multiforme patrimonio della civiltà latina.
    Per contribuire a raggiungere tali scopi, seguendo le orme dei Nostri venerati Predecessori, con il presente Motu Proprio oggi istituiamo la Pontificia Accademia di Latinità, dipendente dal Pontificio Consiglio della Cultura. Essa é retta da un Presidente, coadiuvato da un Segretario, da Noi nominati, e da un Consiglio Accademico.
    La Fondazione Latinitas, [qui in italiano, n,d,r] costituita dal Papa Paolo VI, con il Chirografo Romani Sermonis, del 30 giugno 1976, è estinta.
    La presente Lettera Apostolica in forma di Motu Proprio, con la quale approviamo ad experimentum, per un quinquennio, l’unito Statuto, ordiniamo che sia pubblicata su L’Osservatore Romano.

    Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die X mensis Novembris, in memoria Sancti Leonis Magni Papae, anno MMXII, Pontificatus Nostri octavo.

    BENEDICTUS PP XVI

    • Cherubino scrive:

      bel testo, che conferma come il latino sia una “lingua seconda”, da tutelare proprio per in quanto lingua seconda potrebbe essere perduta. Infatti dice che la sua utilità principale sta nel permettere l’accesso a fonti fondamentali per varie discipline teologiche.
      Nel testo anzi il papa è molto attento a non definire il latino come una lingua OGGI universale. Dice infatti che lo era alle origini della Chiesa -peraltro insieme al greco- e che oggi EVIDENZIA il carattere universale della stessa. Ma non arriva a dire che E’ una lingua universale.
      In sostanza dunque è pienamente confermato ciò che dicevo:
      - il latino è una preziosa reliquia della Chiesa, segno del suo carattere universale;
      - il latino non è una lingua prima, ma seconda;
      - il latino è utile e necessario oggi per chi studia le fonti teologiche.

      Si vede chiaramente che il papa non pensa neanche lontanamente ad eliminare la Messa in lingue nazionali.

      • homo biblicus scrive:

        “il latino è utile e necessario oggi per chi studia le fonti teologiche”
        ancor di più il greco per lo studio del Nuovo Testamento sui testi originali
        concordo anche su Medjugorie … e dintorni

  25. Timorato scrive:

    ALL’ ATT.NE DI CHERUBINO
    RIF. POST LEFEBVRIANI LA PARTITA E’ APERTA

    Gent.le amico la prego risponda agli altri quesiti del post. Non mi vorrà far credere che ho messo a tacere il suo immenso sapere con il mio intervento?
    Riguardo alla Bolla di Paolo IV nè riparleremo.

    • Cherubino scrive:

      quali quesiti ? ho già dimostrato che in due si sbagliava di grosso, non faccia finta di niente. Ne aggiungo un terzo.
      Nel caso di S. Atanasio non si trattava veramente di un papa eretico, in quanto questi fu costretto in prigionia dall’imperatore Costanzo a firmare il documento che rigettava l’ “omousia” del Padre e del Figlio e a condannare Atanasio, ma appena libero il papa rigettò il documento firmato e riabilito Atanasio. A riprova di ciò sta il fatto che il papa successivo non dichiarò mai il predecessore come eretico.
      Anche questo esempio mostra quanta disinformazione ci sia nei suoi falsi esempi.

  26. Cherubino scrive:

    finalmente anche Fellay riconosce
    1) quanto fosse infondato il mito del papa restauratore (Benedetto XVI)
    2) quanto siano lontani dal riconoscere la sua autorità:
    http://www.laportelatine.org/mediatheque/sermonsecrits/fellay_st_nicolas_121111/fellay_st_nicolas_121111.php

  27. Timorato scrive:

    La prego risponda ai quesiti più importanti! Riforma liturgica e Decreti del Vat. II
    Capisco benissimo che Lei é abile nello stravolgere anche le mie domande.
    Esiste per Lei una crisi oggi nella Chiesa?

  28. Simon de Cyrène scrive:

    Certo che Fellay ha una bella faccia tosta: da un lato ci conferma che il papa ufficialmente ha sempre voluto il riconoscimento del S.S. Concilio Vaticano II come Magistero Autentico coma anche quello della validità e della liceità della Santa Messa.

    Dall’altro lato ci dice che c’erano (chi? Nomi, per favore) altri che gli suggerivano che il Papa pensansse differentemente da quel che ha espresso da sempre.

    E lui, Fellay, ci dice il Santo Padre ha cambiato idea? Mi sembra che lui sia il gran confusionario nella questione. Non che questo mi sorprenda oltre misura visto che ha sempre avuto delle tendenze “ballonare” come quando affermava che la S. Penitenzieria rispondeva alle domande dei sacerdoti della FSSPX, che, come tutti sanno, non hanno potere di confessare e assolvere.

    Quando poi leggiamo gli due ultimi interventi dello stesso Fellay che mette sullo stesso piano una messa nera (satanica) con la forma ordinaria, ci diciamo che lo Spirito Santo ha davvero protetto la Santa Chiesa Cattolica, non permettendo a questa sètta di far parte subdolamente e illicatemente del Suo Corpo.
    In Pace

  29. pius scrive:

    Mi spiegate il senso di queste discussioni?E’ un certamen di cultura teologica o è un ritrovo per persone che non hanno di meglio da fare?Rileggetevi dapprincipio tutti i commenti e vedrete come il discorso sia stato sviato almeno una ventina di volte solo per ostentare una cultura più o meno cattolica