Obama e Vaticano, luci e ombre

Sulla Stampa di oggi pubblico un articolo dedicato ai rapporti tra il presidente rieletto degli Usa Barak Obama, la Chiesa cattolica e la Santa Sede. I cattolici americani, spiegano gli esperti di statistiche analizzando il voto, si sono divisi a metà nel sostegno ai due candidati.

E’ fuori dubbio che le reazioni vaticane – ufficiali e ufficiose – alla rielezione di Obama questa volta sono state molto più caute e assolutamente non entusiastiche. Dunque ben diverse da quattro anni fa, quando l’elezione del primo presidente di colore era stato salutato con molto più slancio. Il cardinale Georges Cottier, già teologo della Casa Pontificia, nel maggio 2009 su 30Giorni aveva elogiato il realismo di Obama commentando i discorsi del presidente alla Notre Dame University e all’Università islamica di Al-Azhar; mentre l’allora nunzio negli Usa, Pietro Sambi, invitava i vescovi americani a essere meno interventisti nelle critiche al presidente per evitare che la Chiesa apparisse troppo di parte.

I tempi sono mutati, anche in Vaticano: sono cambiati alcuni dei collaboratori di Benedetto XVI in Segreteria di Stato, e i rilievi mossi nel 2009 da esponenti della Chiesa Usa verso “L’Osservatore Romano” – espressi pubblicamente dal teocon Michael Novak, riservatamente dal cardinale Francis George di Chicago – per chiedere un atteggiamento più critico verso Obama, hanno lasciato il segno.

Gli americani che lavorano ai piani alti dei sacri palazzi sono quasi tutti iscrivibili al partito anti-Obama. E lo stesso Benedetto XVI, ricevendo un gruppo di vescovi statunitensi lo scorso gennaio, ha appoggiato l’atteggiamento interventista della Chiesa Usa, che negli ultimi mesi ha fatto sentire la sua voce con tinte a dir poco forti, definendo alcuni aspetti della riforma sanitaria voluta dall’amministrazione Obama come un attacco alla libertà religiosa. Lo scorso aprile il vescovo di Peoria, Daniel Jenky, è arrivato a paragonare la politica del presidente a quelle di Hitler e Stalin.

Per Benedetto XVI i “valori non negoziabili” sono imprescindibili: neglio luglio 2009, ricevendo Obama in Vaticano, il Papa donò al neo-presidente americano una copia dell’istruzione della Congregazione per la dottrina della fede “Dignitas personae”, pubblicata l’anno precedente e dedicata ai temi di bioetica e alla dignità dell’essere umano fin dal concepimento. Un regalo un po’ inusuale per queste occasioni, quasi a dire: per favore, legga e impari.

Ma a essere cambiato, spiegano le fonti vaticane, è anche il contesto: quattro anni fa Obama vinse avendo acceso grandi speranze nel mondo. Oggi la situazione è ben diversa, quell’entusiasmo non c’è più. C’è invece una situazione economica disastrosa a cui far fronte.

In Vaticano comunque non si sottolineano soltanto le distanze con Obama – in particolare sulla riforma sanitaria che dal 2013 obbligherà anche le chiese e le associazioni religiosi a sottoscrivere per i dipendenti assicurazioni che prevedono tra l’altro contraccezione e aborto – ma si guarda pure alle consonanze. E per quanto riguarda la politica internazionale il presidente americano appena rieletto è certamente più vicino alla Santa Sede di quanto non lo sarebbe stato il suo sfidante Mitt Romney. Dialogo con il mondo islamico, lotta alla povertà, lotta al traffico di esseri umani, ricerca di soluzioni negoziali per le crisi in Medio Oriente, immigrazione: tutti temi che vedono il Vaticano in maggiore sintonia con l’attuale inquilino della Casa Bianca.

I temi della difesa della vita, della lotta all’aborto, della difesa della libertà religiosa rimangono ai primi posti dell’agenda vaticana e dell’agenda della Chiesa americana, in particolare della sua nuova leadership di nomina ratzingeriana, conservatrice e allo stesso tempo determinata ad affrontare le sfide della modernità. Ma Oltretevere – stante il risultato del voto – si guarda anche al bicchiere mezzo pieno dei rapporti meno problematici con la prima superpotenza mondiale sulle grandi questioni internazionali che sono fonte di crescente preoccupazione.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

195 risposte a Obama e Vaticano, luci e ombre

  1. Ilsanta scrive:

    Questione di scelte …
    Scegliere di sostenere una persona come Formigoni, attentissimo al rispetto dei “valori non negoziabili” della Chiesa, colonna di CL , leggermente implicato in situazioni poco chiare, attorniato da inquisiti di cui qualcuno in odore di mafia, ma con la fortuna di avere un Papa che prega per lui (come afferma il Celeste stesso).
    Oppure scegliere Obama, così poco attento ai mal di pancia del Vaticano, deciso ad applicare gli stessi diritti a tutti i lavoratori indipendentemente dai principi “religiosi” che i datori di lavoro vorrebbero imporre ai propri dipendenti.
    … scelte difficili, o no?

    • stefano scrive:

      Nella loro saggezza i Romani esaltavano sempre il valore dei nemici sconfitti, in modo da magnificare ancora di più quello dei vincitori. Così, analogamente, saggezza suggerirebbe di moderare la denigrazione della propria controparte, perché comunque, alla fine, la scelta ricade sempre sul male minore. Meditate gente, meditate.

      • Ilsanta scrive:

        Onestamente non ho capito il suo commento Stefano.

        • michele scrive:

          obama ha veramente fatto l’interesse di tutti ….bella teoria !! http://www.huffingtonpost.it/2012/11/08/canale-di-sicilia-soccorsi-immigrati_n_2091327.html?1352361941&utm_hp_ref=italy – obama ha fatto una politica estera veramente sciagurata : egitto libia afghanistan siria pakistan iran irak….vogliamo continuare ? e soprattutto questi errori ricadono innanzitutto sugli europei ed al momento – guarda caso – proprio sugli italiani ( vedi sbarchi ) – il cosiddetto dialogo con l’islam ha evitato di toccare la questioncina di non poco conto della strage dei cattolici in africa ed in altri paesi quali pakistan ed irak. lo so che noi cattolici meritiamo altro che martirio cari carissimi laici tolleranti ( a parole )
          quanto poi riguarda le inchieste sul satana – il diavolo in persona cioè formigoni ricordiamoci la fine di altre inchieste simili ( v.inchiesta “why not” in calabria – Alfonso Papa e la P4 – Ottaviano del turco e “scandalo” regione abruzzo ) finite in bolle di sapone tranne che per gli indagati coinvolti!!!!

          • Ilsanta scrive:

            @Michele
            Quanto livore e quanta confusione, ma si sà che in mezzo al caos le cose si possono confondere meglio.
            Io non ho scritto che Obama ha fatto l’interesse di tutto il mondo, ho scritto che ha parificato, per l’accesso ai presidi sanitari, tutti i lavoratori indipendentemente dalle credenze del loro datore di lavoro.
            In merito alla politica estera non capisco questo comportamento bipolare di alcuni cattolici, se gli USA intervengono contro nazioni estere allora sono guerrafondai e via con marce della pace e appelli del Papa, se non intervengono allora sono menefreghisti e ci lasciano la patata bollente in mano (per altro la patata sarebbe nostra e dovremmo prima o poi imparare a gestircela da soli).
            Il dialogo con l’islam poi mi pare sia cosa auspicata anche dalla Chiesa cattolica, certo con gli estrimisti non si può dialogare, che siano musulmani o cattolici.
            Le sue ultime argomentazioni poi mi lasciano decisamente interdetto, le ricordo che non ci sono solo indagati (13!!!) ma anche persone già in arresto, rei confessi e condannati in primo grado.
            Se preferisce continuare con l’atteggiamento vittimistico faccia pure, ma credo che un esamino di coscienza (condanne a parte quindi) costoro se le dovrebbero anche fare, o no?

          • luciano27 scrive:

            anche il cattolico Monti ha fatto gli interessi di tutti i ricchi e del vaticano,non toccando i loro capitali all’estero le loro rendite e i benefit accollando gli ipocriti *equi sacrifici* a lavoratori e pensionati egr. Michele invece di guardare Obama,si guardi in casa:il vaticano non ha speso una parola di critica per l’agire di Monti, che ha faato pagare l’imu alle prime case ,ma non ha scalfito l’8X1000 del vaticano

        • Sal scrive:

          A dire il vero non ho capito nemmeno io.

    • Carchia scrive:

      I ladri non sono pericolosi. I politici che si atteggiano a profeti si. I primi si fa presto a toglierseli dai piedi. I secondi non schiodano facilmente. I soldi si rifanno. La coscienza pubblica no. L’atteggiamento della gerarchia davanti al potere politico ed economico e’ sempre stato di acquiescenza ma la chiesa cattolica e’ per sua natura una forza sovversiva in quanto essa stessa stato e quando sente che dall’altra parte si vuole sovvertire l’etica che alla base del proprio stato (che tu sia ladro o meno), i preti iniziano a ringhiare. Saper riconoscere i propri interessi e agire di conseguenza e’ parte del protocollo evangelico in fondo: essere miti come colombe e prudenti come serpenti do you remember?

      • stefano scrive:

        - la chiesa cattolica e’ per sua natura una forza sovversiva;
        - in quanto essa stessa stato;
        - i preti iniziano a ringhiare;
        - riconoscere i propri interessi e agire di conseguenza e’ parte del protocollo evangelico.
        P.S.: ho solo voluto incorniciare le sue migliori Carchiate.

      • Ilsanta scrive:

        @Carchia

        I ladri sono molto pericolosi quando hanno potere e vogliono far passare il furto come un comportamento tutto sommato accettabile, come dice lei, in fondo quanto male fanno?
        Il problema è che se è vero che i soldi si rifanno è altrettanto vero che ciò non vale per le coscienze, se poi a questo aggiungiamo l’avvallo della Chiesa che suona come un “meglio ladro che profeta” allora il gioco è fatto.
        La Chiesa ha in ogni caso il diritto di difendersi, il problema è che non è sotto attacco ma preferisce far credere questo per giustificare la continua perdita di fedeli non solo numerica ma soprattuto nei comportamenti concreti delle persone. Farsi passare come vittima per la Chiesa è sempre meglio che doversi giustificare con il suo popolo.

  2. Dante scrive:

    condivido il pensiero di il santa.
    Secondo quando descritto da alcuni quotidiani americani i cattolici hanno votato a maggioranza per Obama (52% contro il 48%) quindi anche la chiesa negli USA è divisa. Ovvio che le gerarchie desideravano il repubblicano proteggeva le aspirazioni non NEGOZIABILI che causeranno divisioni e tanti conflitti nei prossimi anni. Quella dei vescovi è una battaglia persa in partenza

    • luciano27 scrive:

      un fatto è certo, e direi anche matematico: il vaticano sostiene chi governa e fa di più i suoi iinteressi, indipendentemente se governa bene o male ciò che gli compete nazione,regione o che altro, e se sia serio e onesto:Berlusconi,Formigoni;Pinochet, FrancoMussolini(l’uomo della provvidenza)ecc. ecc. lo dimostrano. Da Obama si aspettava cospicui vantaggi:ora che è delusa,smorza l’entusiasmo e ne prende le distanze. Conferma, se è necessaria,che Dio e Cristo sono fuori da quelle mura.

      • luciano27 scrive:

        per curiosità ho scastabellato negli archivi: in luglio2007, c’è un interessante articolo “cristiani in minoranza in occidente”,una condivisibile allocuzioneper due parroci,riguardante i rappoti tra le religioni;mi ha sbalordito la frase”s. Pietro non ha detto annunziate il vangelo”esattamente la negazione di ciò che ai cristiani si dice di fare:un lapsus, un errore di stampa o di lettura o l’adattamento di frasi alle circostanze?

      • luciano27 scrive:

        correggo. deluso

    • Eremita scrive:

      La chiesa cattolica è divisa in due settori nettamente separati: clero e fedeli. Il clero a sua volta è diviso fra alto clero e basso clero, che in certi casi è più vicino ai fedeli che all’alto clero. Non necessariamente gli interessi dell’alto clero coincidono con gli interessi degli altri settori, e di conseguenza della chiesa intera. Ergo gli interessi dell’alto clero non sempre coincidono con gli interessi della chiesa nella sua globalità. Di qui il fatto che i vescovi americani storcono il naso, ed i fedeli al contrario votano Obama. I vescovi volendo possono scomunicare tutti quelli che votano Obama, ma la storia ci insegna che è piuttosto rischioso per gli stessi vescovi. Anche perchè qualche secolo dopo, anche se in ritardo, può arrivare un papa che chiede scusa.

      • Sara scrive:

        Non hanno votato in massa Obama però, diciamo che si sono spaccati in due, i cattolici più frequentanti hanno votato Romney quelli meno il presidente uscente.
        Onestamente non impazzisco per Obama ma definirlo nazista è esagerato oltre misura e Romney era impresentabile.

        • Eremita scrive:

          Non è vero del tutto che i cattolici praticanti hanno votato Romney, questo fine settimana mi trovo con un amico americano, cattolico assiduo ed impegnato, membro della San Vincenzo, di formazione non certo progressista, e lui e tutta la famiglia hanno votato Obama. Vive nel Tennessee, uno stato che ha votato repubblicano, ma da quel che mi dice la sua parrocchia non ha dimostrato un gran entusiasmo per Romney.

      • stefano scrive:

        “La chiesa cattolica è divisa in due settori nettamente separati”. Pensavo peggio. Meno male che almeno i fedeli fanno corpo unico (quando si presenta il diavolo tutti quanti gli fanno: “nun c’è trippa pe’ gatti”).

    • Sbirro scrive:

      Da altri sondaggi sembra che tra i cattolici praticanti almeno il 60% abbia votato Romney.

  3. bruno scrive:

    è strano, a pensarci bene, che la Chiesa si preoccupi più delle leggi che non dei comportamenti. I cattolici hanno sempre esaltato il valore dell’esempio. Educa di più presentarsi sempre come famiglia e tollerare una legge sbagliata che presentarsi come puttaniere e tollerare una legge giusta

    • luciano27 scrive:

      bruno, lei ripete mie parole dette più volte; comunque né le chiedo la royalty, né la considero ravveduto, come fa qualcuno quando scrivo qualcosa che gli sfagiola.buona notte

      • bruno scrive:

        caro luciano, guardi che quelle parole che lei replica non sono mie ma di un bruno “nuovo” che non ha niente a che fare con mè, è semplicemente assurdo che il sistema permetta questo errore. bruno

  4. SRI AD. 2012 scrive:

    Questione di scelte, certo. Sempre è stato così e sempre lo sarà. La scelta di tanti cattolici statunitensi di votare per Obama s’inserisce, a mio modo di vedere, in un discorso generale che comprende tutti gli ambiti. Insomma, tra le priorità dei cattolici, come del resto di tutti gli americani, ci sono la crisi, la disoccupazione e l’instabilità degli equilibri internazionali. Probabilmente la questione dei valori non negoziabili è stata accantonata dagli elettori cattolici, prendendo le distanze dalle gerarchie d’oltre oceano. Obama è stato molto chiaro: il decennio di guerre è alle spalle; ora bisogna pensare alla stabilità e portare a compimento il discorso iniziato quattro anni fa, come ha scritto il dott. Tornielli. Un segnale, neanche tanto nascosto, nei confronti delle ‘schutzstaffel’ neocon e sioniste. Chiudo dicendo che le gerarchie cattoliche d’oltre oceano dovrebbero prendere in considerazione l’ipotesi che appoggiare signori con qualche rotella fuori posto della destra a stelle e strisce è quanto di più ingenuo e pericoloso ci possa essere. Tra l’altro, all’interno del Partito Repubblicano, è certo che si aprirà una discussione (una resa dei conti?) per emarginare i ‘falchi’ imbevuti di messianismo apocalittico. Un cattolico cosa ha da spartire con gente del genere? Per me nulla!

  5. Sal scrive:

    “l’allora nunzio negli Usa, Pietro Sambi, invitava i vescovi americani a essere meno interventisti nelle critiche al presidente per evitare che la Chiesa apparisse troppo di parte.”
    Davvero illuminante. Sempre preoccupati dall’apparire mai dell’essere. Proprio vero che il diavolo si nasconde nei dettagli.
    Tutto sempre secondo copione, prima l’entusiasmo e la blandizie, poi la prudenza, poi l’opposizione : Benedetto XVI, … ha appoggiato l’atteggiamento interventista della Chiesa…le il vescovo di Peoria, Daniel Jenky, è arrivato a paragonare la politica del presidente a quelle di Hitler e Stalin.” che dovrebbe essere neutrale.

    ” Per Benedetto XVI i “valori non negoziabili” sono imprescindibili” Come dire: “il mio è mio e lo voglio a tutti i costi” specialmente quando si tratta di cacciare soldi. Però è strano, per le donne in difficoltà non sono disposti a cacciare un soldo, per i maschietti disinvolti hanno sganciato più di un miliardo.

    Sarà pur vero che : “ I temi della difesa della vita, della lotta all’aborto, della difesa della libertà religiosa rimangono ai primi posti dell’agenda vaticana” Però non si capisce che ci sta a fare il cappellano militare che assolve chi tira bombe e perché mai non “scomunicano” quanti si prestano all’aborto. Medici infermieri e donne. Misteri della nuova e vecchia leadership. Il preservativo solo ai gay. Anche questa è una sfida alla modernità.

    Qualcuno si chiedeva : “ dove son finiti tutti quei cattolici delusi, ago della bilancia, che dovevano votare per Romney?”
    Sembra che neanche il viaggio papale in Messico e a Cuba sia servito a smuoverli. Sembra che ormai, neanche più il papa riesca a spingere la gente verso obiettivi diversi dal proprio tornaconto. Evidentemente si fidano più di un presidente che dice di voler fare gli interessi della gente che delle preghiere di molti paludati che continuano a fare lunghe cerimonie e riti, senza risultati, dato che le difficoltà sono in aumento.
    C’è proprio di che essere preoccupati.

  6. Ilsanta scrive:

    Mi permetto anche di segnalare gli esiti dei referendum negli USA che hanno evidenziato come, anche colà, certi anacronismi (termine che so già non sarà condiviso da molti in questo blog) siano ormai prerogativa di frange via via sempre più minoritorie di credenti.

  7. Teresa scrive:

    Leggere l’America con le categorie europee o peggio che peggio italiane è decisamente fuorviante, e i nostri media ci cascano un po’ tutti.
    Chi è oltreoceano da più di 50 anni – e sono tanti – vi direbbe che in Vaticano ormai occorre l’interprete … che non c’è. Parlare di valori non negoziabili può servire qui dove tanti sono più clericali della gerarchia, ma di là vi direbbero: ma la vita è “tutta intera”. Come si fa a far nascere una persona e disinteressarsene completamente fino alla soglia della morte e sollevare la questione eutanasia?
    Andiamo a leggere il comunicato di 150 teologi che qui in Italia è stato praticamente oscurato … teologi morali intendo.
    Per il resto nessuno è mai andato a leggere cosa si aspettava la chiesa mormone .. in odore di diventare “padrona del mondo”? a questo nessuno – vescovi in testa – ha mai pensato, ma là sì eccome e nello stato dove Romney è stato governatore sapevano bene che non esistono i “valori romniani”, ma ha detto tutto e anche il suo contrario, come il buon Ryan che nelle ultime settimane è stato completamente oscurato perché diventava una palla al piede, un po’ come gerarchia cattolica.
    Che il voto cattolico abbia scelto Romeny fra quanti vanno in chiesa non fa specie, se pensiamo che con la riforma della messa, i banchi non vedono più giovani e famiglie …
    Molti negli Stati Uniti sono convinti che un vero repubblicano, alla Bush padre o Thatcher per intenderci, ce l’avrebeb fatta di sicuro, ma questo no era improponibile.
    In quanto alla riforma sanitaria: quanti hanno letto il testo per rilevare le autentiche bugie riguardo alla libertà religiosa? Sarebbe come se qui il servizio sanitario esckludesse contraccezione e aborto, ma quale governo riuscirebbe a farlo? Neanche in Spagna, nonostante la campagna elettorale, ci sta pensando seriamente, e allora?
    Mulini a vento …

  8. luciano27 scrive:

    un+altra bella soperta dall’archivio di Oltretevere, novembre 2008: “Vaticano:Dio illumini Obama. Non lo ha illluminato: disinteresse ,o non ascolto per provenienza non abilitata?

  9. Raffaele scrive:

    Non vedo affatto un distacco fra fedeli e clero… Forse fra Chiesa e mondo contemporaneo, ma che cosa vogliono secondo voi quelli che chiamate “fedeli”? Abortire? Divorziare? Fabbricare i figli custom made come le macchine? Scusate ma sono tutte cose cui le sacre scritture sono nettamente contrarie e non è mica il clero a creare “proibizioni”. La Chiesa sosteneva le stesse cose sotto i romani, sotto i barbari e sotto Napoleone e continuerà a farlo… Se il Magistero cambia al sapore dei tempi siamo persi… Pregate qualche Rosario in più, leggete la Bibbia e forse ve ne renderete conto…

  10. gibici scrive:

    Eremita richiama gli interessi diversi dei vertici e della base. Sara la diversa risposta dei cattolici frequentanti e dei non frequentanti. Non ho i dati per pronunciarmi, ma ricordo un problema ecclesiale irrisolto: la gerarchia, che nella Chiesa ha principalmente le funzioni liturgiche e pastorali, non ha le competenze per dare ai cattolici indirizzi politici o sociali, che dovrebbero essere proposti dal laicato cattolico attraverso strutture rappresentative adeguate. Non si pensi ai partiti c.d. cattolici, ma a una vera e propria realta’ ecclesiale che finora non e’ all’orizzonte, ma senza la quale il laicato non potra’ esercitare la sua funzione all’interno e all’esterno della Chiesa.

    • Eremita scrive:

      Gibici, con poche lodevoli eccezioni, i vescovi in genere sono restii a limitarsi alle funzioni liturgiche e pastorali, che rendono poco. Come ha detto Ruini durante il ventennio recente, con il presidente me la vedo io direttamente, voi statevene buoni e zitti. Altro che impegno politico.

  11. Simone 2 scrive:

    Le notizie che giungono dal mondo in questi giorni dovrebbero rappresentare un campanello di allarme per la Chiesa cattolica ed essere oggetto di serie riflessioni.
    Sappiamo tutti che la Chiesa cattolica americana non è stata inerte ed è scesa in campo in modo massiccio. Ha voluto usare, sbagliando, come sempre del resto, l’artiglieria pesante nel tentativo di impedire la rielezione di Obama e si è ritrovata a stringere, come già accaduto a Malta, quando ha tentato brutalmente di impedire il varo della legge sul divorzio, un pugno di mosche.
    Il cardinale di New York ha definito «sconsiderata» la decisione di rendere obbligatoria anche per le associazioni religiose l’assicurazione sanitaria per i dipendenti che comprende rimborsi per la contraccezione e l’aborto. Il cardinale di Chicago ha invitato il clero a «istruire» i fedeli alla vigilia del voto, il vescovo Jenky ha chiesto ai preti di leggere dal pulpito una lettera anti-Obama e l’arcivescovo di Baltimora ha bollato la riforma sanitaria una «minaccia alla libertà religiosa».
    Ebbene, qual è stato il risultato di questi comportamenti dal sapore inquisitorio di antica memoria? Un pugno di mosche con annesso un bel buco nell’acqua!
    Tuttavia non è finita qui, perché anche dalla terra della cattolicissima Spagna e Francia giungono notizie di eguale tenore se non peggiore.
    La Chiesa non vuol capire che le persone sempre di più desiderano ragionare con la propria testa, salvo naturalmente le solite patologiche eccezioni.
    Il compito della Chiesa non è “istruire” le persone quasi fossero scimmiette da ammaestrare, ma quello di divulgare e offrire il messaggio cristiano, senza per questo pretendere che i “principi” non negoziabili del cattolicesimo siano imposti ai cittadini dalle legislazioni vigenti o da chi governa.
    È compito esclusivo del fedele, di chi crede cioè in quei principi dover discriminare e scegliere il comportamento da adottare, non dimenticando che nessuno lo obbliga a mettere in pratica comportamenti o a usufruire di provvedimenti legislativi contrari alla morale e all’etica cristiana.
    Chi governa deve preoccuparsi che i Diritti Universali siano garantiti a tutti i cittadini, anche quelli palesemente contrari a qualche credo religioso. Ed è necessario ricordare che il comma primo dell’articolo 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, così recita: «Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione».

  12. Raffaele savigni scrive:

    Credo che qualche vescovo americano non pochi, in verità) sia andato decisamente “sopra le righe”. Pur dissentendo dalle posizioni di Obama sui temi bioetici, credo che si debba guardare anche e soprattutto a temi centrali nel pensiero sociale cristiano, ribaditi dalla dottrina sociale: la pace, la difesa dei poveri, l’impegno per l’uguaglianza sono prioritari per un cristiano. Sono quindi contento della sua rielezione. Con Romney avremmo avuto un aumento delle spese militari, tagli drastici alla spesa sociale ed ai redditi dei ceti medio-bassi, un “via libera” ad un attacco israeliano all’Iran, e una linea antieuropea.
    L’altra sera a “Porta a Porta” ho sentito uscire dalla bocca di Sallusti, dell’on. Martino e di un noto politologo americano (tutti schierati per Romney) affermazioni sconcertanti: è stato detto che le spese militari sono fondamentali per uno Stato (più del Welfare); che esse fanno crescere l’economia più degli investimenti nell’agricoltura “ecologica” e degli aiuti al Terzo mondo…

  13. peccatore scrive:

    Prima di discutere su chi abbiano votato i cattolici tra i candidati alla presidenza degli USA è doveroso far presente che i cittadini statunitensi sono oltre 300 milioni, dei quali 240 aventi diritto al voto.
    Ne sono andati a votare -si e no- 135 milioni (si fa un gran parlare di percentuali e di grandi elettori, ma il dato di affluenza reale lo si trascura troppo): di questi 135 milioni la metà ha votato Obama e poco meno Romney. Il secondo non è un’aquila: ha detto che Obama indebiterà gli USA come Italia e Spagna: beata ingenuità, se non sa che l’ha già fatto a botte di quantitative easing, molto apprezzate da chi “conta” e anche da chi voterebbe Romney se Obama non favorisse la finanza assai più di lui.
    Il presidente è invece molto falco: ha preso un premio Nobel per la pace (?), bombardando a iosa, ma ammettendo (gliene va dato atto) di non aver capito perchè abbiano dato quel premio a lui… Forse ce lo confermerà in un prossimo futuro…

    Dunque il presidente eletto ha avuto il voto di circa un cittadino su cinque. Non so quanto i cattolici a stelle e strisce credano ancora a questa commedia teatrale che si vanta “libera” e “democratica” (essendo condizionata da influenti minoranze), ma è probabile che anche tra questi fedeli la maggior parte abbia disertato le urne.
    Tra quanti hanno votato (l’uno o l’altro cambia poco) ci saranno molti “cattolici non praticanti”, assai meno “cattolici di fatto” (quelli tutti spesi sul sociale) e pochissimi “cattolici punto”. Vero è che ormai la Chiesa cattolica è “affettuosamente detestata” nei salotti buoni, per cui a ogni latitudine ben poco di buono si palesa all’orizzonte, a prescindere dai popoli, che contano sempre meno anche dove si vota, figurarsi dove non si fa nemmeno quello. E’ mammona a essere adorato, per cui è normale che l’altro padrone non trovi posto. Chi “conta” nel mondo ha il suo principe: in fin dei conti la ritengo una (dolorosamente, nella persecuzione più o meno sottile o manifesta) prova necessaria per la Chiesa che si smarca e adora il Dio Vero e la Sua Verità in mezzo al “meglio che deve ancora venire”.

  14. peccatore scrive:

    Per interrogarci ancora di più su quel che succede, senza disquisire sulle facce”.

    Popolazione USA 2012: 315.000.000
    Aventi diritto al voto nel 2012: 240.000.000
    Voti validi totali 2012: 120.557.000
    Obama ha vinto contandone 60.787.000 per lui.

    Come era nel 2008
    Popolazione USA 2008: 304.000.000
    Aventi diritto al voto nel 2012: 231.000.000
    Voti validi totali: 131.394.000
    Obama aveva vinto contandone 69.498.000

    Bella vittoria: in numeri assoluti fanno quasi 9 milioni di voti in meno a lui e quasi 11 milioni di cittadini in meno a votare. In “relativo” ha avuto un voto ogni 4 aventi diritto (25%). Nel 2008 era più vicino ad aver avuto un voto ogni 3 (30%).
    Non c’è che dire: un “successone del sistema”. E il meglio deve ancora venire!

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      La sua reazione mi sembra molto italica nei contenuti e nei toni.
      Dire che Obama ha vinto ma “meno” della volta precedente è tipico di coloro che non ammettono la sconfitta per merito altrui, ma per demerito della società. Non è la Chiesa pro Romney a non aver capito l’aria che tira, ma gli elettori a “sbagliare” a votare perchè inebetiti dal denaro.
      Ovviamente se avesse vinto Romney di questo inebetimento non si sarebbe certo parlato.
      PS: strana questa disaffezionme verso il danaro che a parole traspare dai commenti di molti credenti mentre le gerarchie che governano e dirigono la loro vita spirituale sono intente a salvaguardare i propri averi con battaglie all’ultimo lacrimone contro i cattivi che vorrebbero una stretta sull’IMU. Strano quanto è strano che nessuno si ponga domande su pepite d’oro usate a mò di fermacarte negli uffici del Papa, ma si sà, dobbiamo contestualizzare.

      • peccatore scrive:

        gnucco

        • Ilsanta scrive:

          Brucia?

        • luciano27 scrive:

          bravo,peccatore, bella risposta (che vvor di?)mi spieghi, però perchè colonne , candelabri, bastoni pastorali, e quanto possibile nelle chiese sono dorati, e le madonne devono avere corone d’oro vero,in testa. Quale passo del vangelo lo dispone?

          • peccatore scrive:

            forse è questo: non giudicate per non essere giudicati.
            O questo: ipocriti
            O anche: sepolcri imbiancati.
            O magari: razza di vipere.
            ….

    • Eremita scrive:

      Nulla da eccepire, ma se avesse vinto Romney Peccatore avrebbe inneggiato alla sana democrazia americana.

  15. bruno scrive:

    prersonalmente non sono contento che ha vinto Obama perchè ha obbligato perfino gli ospedali cattolici a fare l’aborto senza possibilità di obiezione, ed inoltre per via dei matrimoni fra coppie dello stesso sesso che lui sostiene come “diritti” ecc. . : che poi tanti “cattolici” lo abbiano appoggiato mi dispiace e ne risponderanno..a Dio se da questa rielezione scaturiranno altre leggi ancora più lesive delle leggi morali di cui, per raccogliere voti magari tanti si fanno, ma solo a parole…, paladini. Ma ciò e di molti politici nostrani, quindi niente di nuovo sotto il sole… ; se poi, a parte l’errore di appoggiare le “primavere” arabe.. per poi quando diventano, specie per i cristiani di quei luoghi, lunghi e durissimi “inverni”, lasciarle “in gobba” a noi europei ed in particolare a noi italiani per l’incontrollata onda di profughi che, alla fine, viene qui -i francesi non ci aiutano certo!! in questa cosa- , che per fare le guerre (es. Libia)ci svuotiamo le tasche.. ; ha magari fatto la riforma della sanità (ottima cosa se funziona..) ed ha di nuovo vinto, la storia giudicherà e farà un bilancio fra 4 anni.
    quindi anche per il presidente USA è quindi importante pregare e molto!!! . bc bruno

    • Ilsanta scrive:

      @bruno

      Premesso che le scelte di ciascuno vanno rispettate, tuttavia mi chiedo per quale motivo questa teoria del “piano inclinato” funzioni per voi solo quando dovete fare del terrorismo pro Chiesa cattolica, mentre quando la Chiesa riceve un benefit nessuno si preoccupa che da questo nascano ulteriori incontrollabili vantaggi per la Chiesa?
      Provocatoriamente, perchè non dovrebbe essere pericoloso per la scuola pubblica che si continuino a conservare inalterati i fondi per le private mentre si taglia tutto il resto? Non siamo di fronte ad un piano inclinato che vuole portarci all’eliminazione della scuola pubblica?
      Dall’altra parte, perchè gli ospedali privati (indipendentemente dal credo di chi li gestisce) convenzionati con lo Stato (e che quindi da questo ricevono parte dei soldi) non dovrebbero fornire tutti i servizi e le cure ammesse negli ospedali pubblici a cui vorrebbero essere parificati?
      Perchè i medici cattolici negli ospedali pubblici o privati convenzionati dovrebbero obiettare per motivi religiosi e quindi rifiutarsi di fornire un servizio previsto dal SSN, sapendo benissimo dell’esitenza di tale servizio e potendo scegliere o una specializzazione diversa o di operare nel privato non convenzionato?
      Riterrebbe corretto che un ospedale convenzionato e gestito dai TDG si rifiutasse di praticare le trasfusioni ma volesse tenere aperto comunque reparti come chirurgia o traumatologia?
      Infine come pensa cambierebbe la vita di una coppia cattolica o di una famiglia cattolica se i loro vicini di casa omosessuali fossero sposati o meno? Crede che la loro fede e le loro convinzioni sarebbero messe a dura prova per questa differenza?
      Ci sono moltissime cose che nella mia vita non farei mai e che personalemnte sconsiglierei di fare, ma non mi passa per l’anticamera del cervello di impedire ad altri di farle se questo non mi arreca danno.
      Saluti.

      • bruno scrive:

        quesa teoria del piano inclinato non la sapevo…. comunque per mè l’aborto è un omicidio ed odioso omicidio di un innocente e quindi un peccato grave e cosa vuole che sia contento che viene imposto per legge??
        quanto agli omosessuali se fanno sesso fra di loro se la vedano fra loro e con la loro coscienza, ma non pretenda Lei , almeno da mè.. che li debba riconoscere come “famiglia” umana,.. e ciò perchè da quando il mondo esiste la coppia che può svolgere naturalmente la vocaziione di famiglia è costituita da un maschio ed una femmina, fino a prova scientifica contraria: le nuove filosofie anticristiane volte a far cambiare un modo normale -almeno così credo che tale sia per mè- di vedere le cose.. non mi interessano: se costoro insistono, sobillati dai radicali ed affini.. a richiedere questa cosa del “matrimonio” seguita dalla magari possibilità di adozione di bambini a mè si rendono antipatici.. se a Lei va bene che lo facciano affari suoi.

        comunque è significativo il fatto che queste “filosofie” umane che portano sempre nella direzione di opporsi a Dio ed all’ordine naturale da Lui stabilito sfiorino il partadosso.. come ad esempio oggi si sostiene che tutti non si dovrebbero sposare, al massimo dovrebbero convivere -così non aumenta l’imponibile ai fini fiscali..- o se per “disgrazia” si sposano si possano dividere al più presto possibile… salvo dire che gli unici a sposarsi devono essere le coppie omo e i preti cattolici

        si dice anche che il sesso si deve fare già da bambini per “crescere” ed imparare..e poi dopo tanto “allenamento”.. che per concepire un figlio è meglio rivolgersi ad un centro di procreazione assistita ecc.
        ora Lei dice:
        “Ci sono moltissime cose che nella mia vita non farei mai e che personalemnte sconsiglierei di fare, ma non mi passa per l’anticamera del cervello di impedire ad altri di farle se questo non mi arreca danno” :
        è sicuro che non Le arreca danno se si fanno dei peccati gravi? non pensa che ciò scandalizza la gioventù? guardi che il detto “chi tace acconsente” non vale solo per gli atei ma principalmente vale per chi dice di confessarsi cristiano, e essere cristiano vuol dire anche correggere, fraternamente certo!!!, ma fermamente chi fa delle cose contro i comandamenti. La madonna a Fatima aveva avvisato che se l’umanità continuava ad offendere Dio Lui ci avrebbe abbandonato e non ne abbiamo avuto abbastanza di quello che seguì??
        Comunque si era nel tema di Obama e della sua rielezione e personalmente speravo che non venisse rieletto proprio perchè ha detto molte volte che quei valori che a mè personalmente stanno a cuore a lui non interessano, e per questo non posso impormi che mi sia simpatico.
        Quanto all’estensione della possibilità di curarsi per tutti, ma mi è stato detto che non funziona tanto bene -ciò non inficia che tutto è suscettibile di miglioramento con l’esperienza degli errori..- invece ha fatto un’ottima cosa e credo che il popolo americano lo abbia per questo premiato.
        buone cose. bruno

        • Luciano67 scrive:

          “questa teoria del piano inclinato non la sapevo…. ” Sig. Bruno, la teoria del piano inclinato viene proposta da tutti o quasi gli organi di stampa cattolici (Avvenire in testa) ogniqualvolta che vengono proposte leggi contrarie alla maorale cattolica. In breve dice che si comincia con poche rischieste, poi chissa’ cosa succede. Vale per i gay: si comincia con consentire loro di essere coppie di fatto, poi si arrivera’ al matrimonio, all’incesto, alla poligamia (veda l’intervento dell’Arcivescovo di Lione di cui si parlo’ un po’ di tempo fa su V.I.). Ecco perche’ qualche anno fa bloccarono una risoluzione ONU per far si’ che l’omosessualita’ fosse depenalizzata nei Paesi dove e’ ancora reato: avrebbe potuto in futuro portare ad una discriminazione degli non-gay (mai capito come). Fecondazione assisitita: si comincia col permetterla, poi finiremo con uteri in affitto, donazione di sperma e ovuli, 3 genitori, clonazione umana. Fine vita: si comincia col dire che gli uomini hanno diritto di disporre della popria vita, poi si finira’ per legalizzare il suicidio. Mi ricorda una scena dello sceneggiato TV su Giovanni XXIII, in cui i Cardd. Ottaviani e Tardini (noti e fieri avversari del Concilio Vaticano II) commentavano acidamente la decisione del Santo Padre di tenere un discorso in TV: “anche la TV! Dove andremo a finire! La Chiesa diventera’ come Cinecitta!”. Chissa’ cosa ne pensava il Beato Giovanni Paolo II. Ecco cos’e’ la teoria del “piano inclinato”. Uno spauracchio per terrorizzare il popolo e impedire l’approvazione di leggi sgradite, basato su menzogne. Come dire che dobbiamo impedire la costruzione di moschee perche’ i mussulmani vogliono invadere l’occidente, per esempio.

        • Ilsanta scrive:

          @bruno

          Gentile Bruno, le bugie anche se ripetute mille volte rimangono bugie. Lei può dispicersi qunto vuole per chi abortisce ma non può permettersi (moralmente) di dire che l’aborto viene imposto ne da Obama ne da chicchessia negli USA ed in Europa (Sallusti docet).
          In merito al riconoscimento delle famiglie, omosessuali o meno, questo non spetta certo a lei ne a me, spetta allo Stato che si esprime con i suoi rappresentanti politici, lei ha tutto il diritto di opporsi a tale riconoscimento ma la pregherei di lasciar stare le argomentazioni psudoscientifiche che molti credenti adducono, se non altro si informi meglio sul fatto che comportamenti omosessuali esistono anche fra animali (anche loro ormai secolarizzati evidentemente).
          Tralascio le sue uscite su matrimonio e sesso fra minori, non so dove lei abbia sentito tali sciocchezze per cui mi risulta difficile replicare.
          Personalmente da ateo il tema del peccato non mi tocca minimamente, in merito agli scandali le ricordo che spesso esso risiede negli occhi o nella mente di chi guarda, ciò che era scandaloso solo decenni fà oggi non lo è più e viceversa, anche nella Chiesa cattolica, ogni cambiamento è scandaloso per coloro che non vogliono o non riescono ad adattarsi.
          Saluti.

          • bruno scrive:

            “…spetta allo Stato che si esprime con i suoi rappresentanti politici,..”
            il problema è che a dirigere lo stato c’è una “nuova religione” che come base e come vertice del suo credo c’è la convinzione che :
            - l’uomo è solo materia quindi è un animale
            - a dirigere tutto deve essere quindi un animale -o un gruppo di animali- eletto naturalmente democraticamente.. da altri animali
            - non è possibile che esista la verità assoluta ma solo l’opinione della maggioranza degli animali che si esprime nello stato, e tale opinione della maggioranza degli animali si assiede a verità da doversi accettare da tutti

            Ora questi postulati vengono creduti dagli atei come “verità assoluta” nuova, non troppo nuova veramente.., filosofia della “dea ragione” da dover accettare da tutti e chi non accetta questa “illuminata verità” quando gli atei prenderanno definitivamente il sopravvento verrà inviato nei “campi di rieducazione” ovvero semplicemente eliminato se non si rieduca e non la capisce.
            Ma basterebbe una osservazione lampante che Lei probabilmente non accetta: come fà a dire che è “verità” il Suo pensiero se per base mentale esclude a priori che possa esistere la verità? c’è un vecchio “principio di non contraddizione” che è sempre valido e filosoficamente accettabile da chiunque ragioni.

            Ora invece la “Verità” è venuta nel mondo e questa verità è Cristo… “”ma il mondo non la riconobbe” perchè la Luce della Verità illumina ogni uomo ma “le tenebre odiano la luce..” perchè preferiscono continuare a fare il male e nelle tenebre nessuno lo vede il male vede.
            Un’altra contraddizione è quando afferma che ” ….anche fra gli animali::” avrebbe dovuto dire “anche nei miei simili.. non intelligenti ed evolutissimi come sono io che metto la cravatta e vado in aereo”

            Quanto alle “sciocchezze” sul sesso fra i minori le sento regolarmente in tutti i midia e non le ho certo inventate: si vede che Lei vive sulla luna.
            bruno

          • Ilsanta scrive:

            @Bruno

            “l’uomo è solo materia quindi è un animale”
            Gli animali sono fatti di materia, ma il fatto che qualcosa sia costituito da materia non implica che sia un animale, così come l’essere fatti di materia ed essere animali non esclude un lato “spirituale” in senso ampio.

            “non è possibile che esista la verità assoluta ma solo l’opinione …”
            La libertà religiosa di cui gode si basa sul fatto che nel nostro Paese, malgrado la molteplicità di religioni nel mondo, ognuno ha la libertà di professare quella che vuole nel rispetto dell’altrui libertà. La sua opinione sull’esistenza del suo Dio viene rispettata, allo stesso modo dovrebbe fare lei con le opinioni di un popolo. Purtroppo il rispetto delle volontà dei popoli non è una “verità assoluta” come lei proclama senza portare un ragionamento logico. Infatti nelle dittature ma anche nei Paesi teocratici questa “verità” viene meno, ecco allora che a fianco ai campi di rieducazione sorgono, parallelamente, i tribunali religiosi, che lei tema i primi e sostenga i secondi mi sembra contraddittorio.

            “avrebbe dovuto dire “anche nei miei simili.. ”
            Ha ragione, ma sconto anch’io qualche decennio di cattolicesimo nella mia vita.

            “si vede che Lei vive sulla luna.”
            No, è che io preferisco ascoltare più voci e non solo quello che propinano Radio Maria ed affini.
            Saluti.

          • bruno scrive:

            le sembra che la verità del Vangelo deducibile dagli insegnamenti di Dio venga negata la libertà religiosa? viene caso mai dichiarato ciò che è male (e conduce alla perdizione eterna) e ciò che è bene e salva in paradiso).
            Le sembra che da Radio Maria si dicano cose diverse ? e si voglia istituire il tribunale ecclesiastico per mettere in galera o uccidere lapidando chi fà adulterio, o chi si accoppia sessualmente fuori dal matrimonio? o che non bisogna mangiare le mucche sacre, o che non bisogna mangiare l’immondo maiale? o he si proibiscano le trasfusioni di sangue? o che si vogliano mutilare le donne affinchè non provino piacere? o che le donne si possano comprare o vendere o abusare…e così anche dei bambini?
            Ascriva questi “errori” anche illogici ed irrazionali ad altre filosofie o religioni ma non al cattolicesimo per favore.. .
            Se poi si offende perchè per molti anni per colpa del cristianesimo si è sentito un uomo cioè
            creatura di un’essere che è “causa di sè stesso”
            [Dio] come incredibilmente i filosofi greci avevano con la ragione dedotto avanti Cristo mi spiace ma non può vietarmi di richiamarLa alla ragione e neanche che Radio Maria faccia questo. Guardi piuuttosto che schifezze si fanno in certe bestemmie degli eredi della “dea ragione” , sicuramente suoi “affini”
            paladini che vietano a Radio Maria di trasmettere ma permettono di tutto e di più basta che rovini la gioventù: complimenti!!! .
            Comunque guardi che anche credere per verità assoluta che si è scimmie evolute è una forma illogica di religione, ma è una religione vera e propria, dove l’uomo innalza sè stesso a metro di tutto sostituendosi a Dio: non le insegna niente la storia delle conseguenze di questo errore fiolosofico?
            buone cose comunque, ma sveglia! . bruno

          • Ilsanta scrive:

            @Bruno

            “le sembra che la verità del Vangelo deducibile dagli insegnamenti di Dio venga negata la libertà religiosa?”
            Non oggi in Europa, ma in passato certamente si, che la Chiesa tenti continuamente di appropriarsi di meriti altrui e adesso sbandieri iniziative di dialogo interreligioso o fantomatici “cortili dei gentili” nulla toglie alle nefandezze compiute in passato.

            “Le sembra che da Radio Maria si dicano cose diverse ?”
            Vuole che riporti alcune citazioni di Fanzaga tanto per capire di che personaggio parliamo e di cosa pensa degli omosessuali o degli atei?

            “Ascriva questi “errori” anche illogici ed irrazionali ad altre filosofie o religioni ma non al cattolicesimo per favore.. .”
            Certo, i cattolici non hanno mai torto un capello a a nessuno … dovrebbe comunicarlo però anche ai valdesi, agli indios, alle presunte streghe ….

            “Se poi si offende …”
            Non mi sento offeso, è solo questione di brutte abitudini.

            “… non può vietarmi di richiamarLa alla ragione e neanche che Radio Maria faccia questo.”
            Io non le vieto di dire nulla ne di fare richiami, ma combatterò con tutte le forze affinchè i richiami alla “ragione(?)” non vengano tradotti in leggi e divieti contro chi non ha le sue credenze.

            “…paladini che vietano a Radio Maria di trasmettere ma permettono di tutto e di più basta che rovini la gioventù: complimenti!!!”
            Penso che avere fantasia sia un bene, ma quando si trascende nella menzogna bisogna darci un taglio! Chi impedirebbe a Radio Maria di trasmettere in Italia? Mi sembra invece che proprio quella radio abbia ricevuto sovvenzioni pubbliche per migliorare i suoi impianti .. come Radio Padania, evidentemente chi si assomiglia …
            In merito alla gioventù rovinata ne ho vista parecchia di rovinata anche i cattolici praticanti, naturalmente si può scegliere di non vederli mettendosi dei bei occhialoni rosa.

            “Comunque guardi che anche credere per verità assoluta che si è scimmie evolute è una forma illogica di religione…”
            Quella dell’evoluzione è una teoria, sempre che conosca il significato del termine. In ogni caso la teoria evoluzionistica ha una quantità di prove a sostegno enorme rispetto alla favoletta del “Dio ceramista”.

            “non le insegna niente la storia delle conseguenze di questo errore fiolosofico?”
            Mi ha insegnato la maggior parte delle cose buone che sò.

            Saluti.

  16. Sal scrive:

    Rimane difficile capire, perché la chiesa era interessata all’elezione di Romney e non di Obama. IL distinto Raffaele Savigni ci ricorda che i motivi per cui alcuni vescovi sono andati “sopra le righe” sono “la bioetica, la dottrina sociale, la pace, la difesa dei poveri, l’impegno per l’uguaglianza”.

    Faccio fatica a capire come Romney avrebbe potuto accontentare la chiesa su questi temi, avendo dichiarato che ai poveri non era interessato, che avrebbe ridotto le spese, ma non quelle militari, che avrebbe cancellato l’assistenza sanitaria (obamacare) e avrebbe parlato con l’Iran mantenendo una posizione più dura e mantenendo la schiena dritta con la Russia.
    Avrebbe avuto una linea “conservatrice” dei privilegi e delle differenze. Polizza sanitaria basata sulle regole di mercato, obbligo di verifica per i datori di lavoro dello status legale del dipendente da assumere, stop all’aborto anche in caso di stupro o incesto. Aumento della pressione sulla Cina.

    Davvero non capisco perché la chiesa abbia dovuto sostenere queste posizioni che avrebbero danneggiato i poveri, chiusa la possibilità di lavoro per gli immigrati (altro che accoglienza) aumentato le difficoltà per i malati dovute agli aumenti dei costi delle assicurazioni per essere curati. Riduzione di tutte le spese, meno che quelle militari. ( Il Monti della situazione)

    Forse qualche paludato cervellone potrebbe spiegare qual’era davvero lo scopo a sostenere un potere politico di questo tipo che invece avrebbe dovuto combattere. Sempre misteri in Vaticano….

    • EREMITA scrive:

      Sal, non lo capisce Lei che immagino fuori dalla chiesa cattolica, non lo capisco io che ci sono dentro…forse i vescovi dall’alto ci vedono meglio, ma più in alto si suppone che ci sia qualcuno che ci vede meglio ancora, e non è detto che non si ponga le stesse nostre domande terra terra.

  17. Reginaldus scrive:

    Obama sì o Obama no??? ma che cosa distingue davvero questi due della foto sopra? Nulla: lo stesso sguardo SINISTRO! Dietro al quale c’è lo stesso DISEGNO ( i.e. Novus Ordo Seclorum ), per portare avanti il quale ognuno deve giocare la parte assegnatagli, per il consenso delle rispettive platee…Che cosa aveva infatti l’Obama di 4 anni fa di diverso da quello di oggi??? Dove le luci allora e le ombre oggi???

  18. giovannino scrive:

    Al di là degli inconfessabili e inconfessati segreti relativi ai rapporti tra la diplomazia vaticana e la CIA risalenti al tempo della comune lotta di liberazione dell’ Europa orientale e dei popoli dell’ ex URSS dalla dittatura del PCUS , che erano dopo tutto a fin di bene , ma che , immagino, abbiano lasciato legami finanziari poco puliti, quello che accomuna su un piano meno materiale i vertici della chiesa di Roma e il GOP è che entrmbi sono prigionieri di tradizioni vetuste , che costituiscono ormai una zavorra. Il Partito Repubblicano è abbarbicato a un individualismo che risente dei miti , superati , della Frontiera e del self made man . Cerca di mantenere un predominio WASP , che ormai è in crisi . Obama è il simbolo di questa crisi , ma non ancora la soluzione. Fossi americano avrei certamente votato per lui , ma su aborto , matrimonio omosessuale e bioetica ho molta comprensione per l’atteggiamento dell’ episcopato americano. Non sono d’ accordo che i Vescovi americani siano andati sopra le righe nell’ intervenire in politica , poichè questo è normale in America e tutte le chiese lo fanno. Negli USA non esiste il laicismo , perchè non esiste il clericalismo. I rapporti tra religione e politica sono molto diversi là e direi migliori.

    • gibici scrive:

      Caro Giovannino,
      ho apprezzato molti suoi interventi, ma ora intervengo su un punto, al quale ho gia’ accennato sopra, sul quale c’e’ ancora molta confusione, riguardante i compiti del laicato. Dici che la Chiesa americana aveva diritto d’intervenire come tutte le altre chiese. Gia’, ma e’ intervenuta la gerarchia, non la chiesa. Siamo in pieno clericalismo. Lo so che e’ una distinzione ancora poco capita perche’ si ritiene che la gerarchia abbia un diritto originario di parlare su questi argomenti a nome della chiesa. Di fatto pero’ la fiducia dei fedeli a proposito degli indirizzi della gerarchia nell’ambito politico e’ in picchiata almeno da anni. La teoria convince sempre meno fedeli. E inoltre e’ una teoria molto recente, inesistente con le monarchie cattoliche, se non nella forma di disputa sulla priorita’ del potere ecclesiastico su quello civile.
      Se il laicato non ha il compito di giudicare dal punto di vista cristiano la politica, che compito ha nella Chiesa?
      Ha altri compiti analoghi, al di sotto del livello statale, secondo il principio di sussidiarieta’. Cio’ che nella storia e’ stato fatto dagli ordini e dalle congregazioni religiose e oggi e’ fatto dai movimenti a beneficio di frange marginali, dovrebbe essere fatto dal laicato attraverso sue organizzazioni, che dovrebbero provvedere a tutti i servizi caritativi in senso lato, percio: poveri, ammalati, emarginati, ma anche educazione, ricerca (religiosa, teologica, politica, sociale…).

      • giovannino scrive:

        caro gibici , ottimo intervento , che mi consente di approfondire , per quanto posso. Il mio voleva essere un giudizio di fatto, cioè constato che negli USA è normale che le comunità ecclesiali prendan parte al dibattito politico, ferma restando la responsabilità dei politici di prendere le decisioni. Nella chiesa di Roma fino a Pio XII e dopo Paolo VI è normale che le gerarchie si sentano l’ autentico interlocutore della politica e si comportino di conseguenza, intervenendo in prima persona e togliendo spazio ai laici. Questo può essere sbagliato nella tua opinione e anche nella mia , può essere un esempio di mancata attuazione del CVII , ma qui siamo passati a giudizi relativi al dover essere. Non direi poi che ai tempi dell’ assolutismo la chiesa si limitasse . Tantomeno nell’ età media. Anche per questo cambiare risulta così difficile , si infrange una tradizione plurisecolare .

        • Simone 2 scrive:

          «Anche per questo cambiare risulta così difficile, si infrange una tradizione plurisecolare».
          Vero e fanno bene a non volerla infrangere la tradizione e continuare testardemente a insistere sulla stessa via. Non se ne rendono ancora ben conto, ma si stanno scavando la fossa e infatti, in molte parti del mondo quella fossa la stanno già rivestendo per renderla più funzionale.

  19. gibici scrive:

    Correggo: il laicato ha “anche” altri compiti analoghi.

  20. MASSIMILIANO scrive:

    Chiunque non usi il discernimento per comprendere quale sia la scelta giusta si è già messo nelle mani sbagliate. La politica non è salvezza, la politica vive nello spirito dell’anticristo. Sappiate riconoscere i segni dei tempi e soprattutto siate pronti al martirio. La questione è personale. Gesù parla a noi personalmente. Cerchiamo di riconoscere il grande inganno e saremo liberi. Il Suo Regno non è di questo mondo, e proprio come ha detto Obama il meglio deve ancora venire… Preghiamo, perchè la preghiera possa darci la forza di resistere e con il cuore sincero dire no alla menzogna di questi tempi.

    • gibici scrive:

      Caro Massimiliano,
      le grandi questioni possono essere studiate a molti livelli, ma se sono veramente grandi hanno importanti riflessi nella vita quotidiana. La politica non puo’ vivere per principio sotto lo spirito dell’anticristo. Essa e’ la coordinazione dell’attivita’ degli uomini a livello statale e gli uomini, quindi la loro vita e attivita’, vivono sotto l’azione della redenzione. La politica ha percio’ anche un posto nel comandamento dell’amore per Dio e per il prossimo.
      Il Regno di Dio non e’ realizzato, ma e’ gia’ presente in questo mondo.

      • MASSIMILIANO scrive:

        Sono chiaramente d’accordo in linea di principio, ma purtroppo dal mio personale punto di vista con i principi non andiamo molto lontano in un’epoca di controllo totale sulle persone. Andiamo, diciamocela tutta, come possiamo pensare che la politica abbia un posto nel comandamento dell’amore quando è controllata da forze che vanno oltre la persona. Oggi si citano i “mercati” non le idee, oggi si promette per le telecamere non ai popoli, oggi ci si inchina al volere del demiurgo e non di Dio, che lo si creda o no. Il resto è una bellissima quanto vana illusione. Il Regno di Dio è presente in questo mondo attraverso i cuori delle persone di buona volontà, ma non si realizzerà mai in questo mondo. Chi vuole il regno in questo mondo segue l’anticristo non Gesù.

        • Cherubino scrive:

          “Chi vuole il regno in questo mondo segue l’anticristo non Gesù.”
          ???

          Gesù andò nella Galilea, proclamando il vangelo di Dio, 15e diceva: «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete nel Vangelo». Marco 2

          Egli rispose loro: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l’attenzione, 21e nessuno dirà: «Eccolo qui», oppure: «Eccolo là». Perché, ecco, il regno di Dio è in mezzo a voi!». Luca 17

          Il regno dei cieli è simile a un tesoro nascosto nel campo; un uomo lo trova e lo nasconde; poi va, pieno di gioia, vende tutti i suoi averi e compra quel campo.
          45Il regno dei cieli è simile anche a un mercante che va in cerca di perle preziose; 46trovata una perla di grande valore, va, vende tutti i suoi averi e la compra. Matteo 13

          • MASSIMILIANO scrive:

            Esatto, è proprio così come ci dice il Vangelo. Il problema, sempre dal mio punto di vista, resta la tua interpretazione. Il regno non verrà alla luce prima del Giudizio. Fino a quel momento lo potrai vivere anche in questo mondo con il tuo cuore attraverso lo Spirito Santo. Se pensi di poterlo avere con la politica dell’uomo è possibile che tu sia più vicino alla gnosi che alla fede in Gesù Cristo.

          • Cherubino scrive:

            mi accorgo ora di questo scivolone di Massimiliano: mi attribuisce una posizione gnostica quando è esattamente la sua.
            Gli gnostici ritenevano la materia negativa e il mondo (terreno) cattivo e non salvabile, per cui predicavano (sintetizzando) la separazione dell’uomo dal mondo, la repressione dei bisogni fisici, l’attesa della felicità solo in un mondo futuro.
            Per cui è del tutto evidente che mentre ricordo a Massimiliano la posizione cattolica lui (e non io) assume una posizione gnostica.
            Il punto è: perchè tutta stà sceneggiata ? Perchè demonizzare la politica (è il vero obiettivo di Massimiliano) e le istituzioni compresa la Chiesa in un momento in cui stiamo vivendo (finalmente) una normalizzazione del quadro politico, dopo il ventennio berlusconiano, e un rafforzamento della democrazia nel nostro paese ? Questa posizione anarchica (più di destra che di sinistra direi) suona parecchio stonata …

    • Cherubino scrive:

      “la politica vive nello spirito dell’anticristo”
      ???

      “La politica è una maniera esigente – ma non è la sola – di vivere l’impegno cristiano al servizio degli altri.” Paolo VI, Octogesima adveniens, n. 46

      • MASSIMILIANO scrive:

        Tendere alle citazioni dal mio punto di vista lascia trasparire una certa mancanza di argomentazioni. Scusa Cherubino, ma amo parlare con il cuore cercando di accogliere il Vangelo per quanto mi è possibile.
        P.s. l’infallibilità del Papa vale esclusivamente per questioni dogmatiche e se si dovesse far riferimento a tutto ciò i Papi hanno detto ci sarebbero molte persone che diventerebbero atee in un istante. Non te la prendere.

        • gibici scrive:

          Caro Massimiliano,
          io non devo essere tanto ottimista da non vedere il male e tu tanto pessimista da non vedere il bene non solo nelle opere dei singoli, ma anche nel loro agire comune. E’ verissimo che nella nostra vita individuale sulla terra e nella storia dell’umanita’ il Regno di Dio non si realizzera’ mai completamente e fino all’ultimo avremo bisogno di redenzione, ma essa, la redenzione, e’ all’opera. Come sappiamo ne’ il singolo diventa impeccabile, ne’ la societa’, e il ricordo terribile del secolo breve deve ricordarcelo. Come e’ stato detto in precedenti blog ci sono tradizionalmente due concezioni della storia tra i cattolici: quella piu’ pessimista di origine agostiniana, che considera l’uomo non battezzato in stato di inimicizia con Dio, e quella tomista che considera l’uomo anche decaduto sempre capax Dei sia naturalmente, sia per opera della redenzione.

        • Cherubino scrive:

          Forse lei non ha mai sentito parlare di magistero autentico, e poi il vangelo non è questione facoltativa e se il Signore dice che il Regno di Dio è in mezzo a noi bisogna credergli, altrimenti la gnosi se la fa lei. E non solo un fatto interiore, perchè il Regno diventa un albero che offre riparo, come ogni rapporto di comunione e di servizio fra esseri umani. Gesù è il Regno di Dio e la Pentecoste comincia a realizzare la sua promessa in noi. Negarlo vuol dire annullare tutto il vangelo.
          Quanto alla politica ciò che lei dice è contrario a duemila anni di insegnamento della Chiesa.

        • Cherubino scrive:

          “amo parlare con il cuore”
          se per questo “Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono i propositi di male: impurità, furti, omicidi, 22adultèri, avidità, malvagità, inganno, dissolutezza, invidia, calunnia, superbia, stoltezza.” Mc 7

          “cercando di accogliere il Vangelo”
          Quale ? Perchè se non è quello tramandato dalla Chiesa non è vero Vangelo. E spetta ad essa darne la retta interpretazione.

        • stefano scrive:

          Massimiliano, mi pare che lei sia nuovo in questo forum. Non se ne abbia a male per l’accoglienza di Cherubino, è un bravo cristiano, ma vede troll dappertutto.

    • luciano27 scrive:

      mi spiega egr massimiliano, perchè se nella politica vive lo spirito anticristo tutta la gerarchia ecclesiastica vi si butta dentro a capofitto,richiedendo benefit e leggi ad hocanche lei fa parte di quelli che dicono: armiamoci e partite, con il suo siate pronti al martirio! preghi tanto,perchè di questi tempi menzogne se ne dicono molte;anche nella chiesa

  21. Eremita scrive:

    I ruoli e le funzioni all’interno della chiesa non sono un aspetto secondario. Nell’AT sono descritte ampiamente le tre funzioni e figure principali della primitiva religione ebraica, prima dei re: sacerdozio, profezie e governo, con le figure emblematiche dei leviti, dei profeti e dei giudici. I leviti avevano una funzione cultuale molto specifica e direi secondaria, e raramente debordavano negli altri campi gestiti dalle grandi figure dei profeti e dei capipopolo. Nella chiese cristiane ed in particolare nella cattolica, le tre figure si sono fuse in una sola, e praticamente solo gli appartenenti al clero possono celebrare i riti, insegnare e governare. Secondo me è un impoverimento della chiesa, ma con la crisi delle vocazioni bisognerà vedere se il clero sarà in condizione di mantenere le tre funzioni. Se continuerà a farlo, provocherà un grave danno alla chiesa.

    • stefano scrive:

      Caro amico, forse dimentichi che l’unificazione delle tre figure si deve a Gesù Cristo e al battesimo da Lui introdotto che ci fa Sacerdoti, Re e Profeti. Non vorrai dare a Gesù anche la colpa dei danni alla Chiesa!

      • stefano scrive:

        Forse è meglio precisare anche che nell’ultima cena Gesù ha anche istituito il sacerdozio e poi ha detto ai suoi andate e predicate fino ai confini del mondo, battezzate tutti nel mio nome, e – a Pietro – pasci le mie pecorelle.

        • stefano scrive:

          Ah, già! e anche conferma i tuoi fratelli nella fede.

          • Eremita scrive:

            Stefano, non appena si accenna ad una riflessione Lei tira fuori il catechismo delle 100 domandine, ne sceglie una a caso, la ripete pari pari e poi chiude la discussione. S.Tommaso d’Aquino, in uno dei suoi lampi di chiarezza, sosteneva che “Se noi risolviamo i
            problemi della fede col metodo della sola autorità, possediamo certamente la verità, ma in una testa vuota”.

          • stefano scrive:

            Caro Eremita, con tutto il bene che ti voglio e con quello che mi è rimasto nella zucca vuota ti offro questo pensiero: se S.Tommaso è un Dottore della Chiesa, come si fa a citarlo contro la dottrina? Che poi S.Tommaso abbia avuto solo dei lampi di chiarezza e per il resto una notte di oscurità lo trovo, diciamo così, una scivolata su una buccia di banana.

          • stefano scrive:

            Ah, scusa, dimenticavo anche di aggiungere che quello da te sollevato (la crisi delle vocazioni) non è propriamente un problema di fede (se non in relazione alla crisi di fede nel mondo d’oggi), ma pastorale.

          • Eremita scrive:

            Stefano, ognuno sceglie i punti di riferimento che crede meglio. Ma se a Lei non va bene neppure San Tommaso di Aquino, è veramente troppo “choosy”.

          • stefano scrive:

            Eremita, a me va bene S.Tommaso. Il senso del mio intervento era che quella frase andrebbe contestualizzata (io non la conoscevo) e che, forse, in questo caso il santo è stato frainteso (anche a me capita ultimamente, per cui da un lato la cosa mi consola). E, comunque, dicevo che non mi pare saggio (a parer mio) creare un problema dottrinale pensando di risolverne uno pastorale. Inoltre, volevo anche significare che avendo proprio Tommaso contribuito a definire la dottrina, non mi sembrava neppure coerente sul piano logico, né quindi convincente, usare proprio Tommaso come giustificazione per questa operazione. Mi sembrava piuttosto una forzatura strumentale.
            Queste sopra sono, più articolate, le mie considerazioni sul tuo iniziale intervento. Nella sintesi della prima risposta posso aver dato l’idea che volessi chiudere la discussione, ma per quanto mi riguarda la discussione è aperta.

        • Cherubino scrive:

          che bel mischiotto biblico …
          - istituzione del Sacerdozio -> ultima Cena
          - missione universale di remissione dei peccati -> apparizione del Risorto nel Cenacolo (Gv. 20)
          - missione universale e battesimo-> apparizione in Galilea (Mt. 28 e Mc. 16 con appendice carismatica)
          - promessa del battesimo nello Spirito Santo e invio come “testimoni” -> ascensione (Atti)
          - missione particolare di Pietro -> apparizione del Risorto al lago di Tiberiade (Gv. 21)

      • luciano27 scrive:

        stefano,dimmi dove trovi un battezzato che sia Sacerdote,Re e Profeta,in senso evangelico, s’ intende; ne parli con tale sicurezza che mi viene il dubbio che Tale consideri Te Stesso,trovatore di troll come accusi Cherubino. ciao

        • stefano scrive:

          Beh, mettetevi d’accordo! o sono un troll, o sono un troll-buster. Quando Gesù fu accusato di scacciare i demoni con la potenza di Satana dimostrò che ciò era impossibile. Ciò detto, io parlo con sicurezza delle cose di cui sono sicuro, e con meno sicurezza delle cose di cui sono meno sicuro. Su quello che non so o su cui mi vengono dubbi non mi faccio problema a chiedere. Penso in questo modo di mantenermi intellettualmente onesto, anche se non mi viene riconosciuto.
          Nel merito della tua domanda, noi siamo Sacerdoti, Re e Profeti del Regno di Dio perché in tale dignità (irrevocabile) ci ha costituito il sacrificio di Cristo. Sta ad ogni battezzato vivere all’altezza di tale dignità, di tale vocazione e di tale mandato. E per vivere secondo tale dignità, per prima cosa bisogna evitare di fare dell’ironia su questo.

          • luciano27 scrive:

            ma caro stefano a me non interessa essere Sacerdote,Re e profeta(e per questo me le vedrò poi io)non ti ho mai chiamato troll, lo hai detto tu a me:questo non ha importanza, ti ho solo chiesto di indicarmi un cristiano ,lui si interessato, che sia quello che dici tu. stefano: dire ad altri di seguire parole di Gesù Cristo, senza prima farlo, non serve.

          • stefano scrive:

            Non ho mai dato del troll a nessuno, neppure a Sal. Anche tu mi scambi con qualcun altro. Un solo cristiano Sacerdote, Re e Profeta? E anche coerente? Ti ha già risposto Minstrel: Gesù Cristo. E ora che hai la risposta inconfutabile alla tua domanda – come dicono a Roma – come te metti?

  22. MASSIMILIANO scrive:

    Cherubino Cherubino, visto che Lei fa tanto il sapientone, e ha chiaramente tutto il diritto di farlo, Le rammento i farisei. E mi creda nel nostro tempo di persone che aprono la loro bocca solo per far vedere il loro sapere, (Le sue citazioni dovrebbe farle di persona e possibilmente senza testi davanti), ma forse è così emozionato a contemplare se stesso che non si rende conto di ciò che afferma. La scrittura è un’arma a doppio taglio, stia attento a non farsi del male. Prego per Lei.

    • Cherubino scrive:

      praticamente non ha argomenti seri quindi cerca di screditarmi.

    • luciano27 scrive:

      @stefeno (quale?) oc’è qualcuno che ti plagia il nome o…..Che possa essere Gesù non ho dubbi.Ma tu hai scritto che il battesimo rende sacerdoti, ecc.e la mia domanda, chiara, è di indicarmi uno di questi battezzati;non giocare sulle parole

  23. MASSIMILIANO scrive:

    Tra l’altro caro Cherubino non ero a conoscenza del fatto che la Chiesa fa politica addirittura da 2000 anni. E’ proprio vero, non si finisce mai di imparare!

    • Cherubino scrive:

      Sono molte le cose che dimostra di non conoscere. In ogni caso:
      1) non ho detto che la Chiesa fa politica, ma che ritiene da 2000 anni che è necessario vi sia chi fa politica e governa, avendo come faro il bene comune e il diritto naturale;
      2) abbiamo capito che lei non ama la Chiesa e ne parla male.

      A quale setta appartiene ?

      • MASSIMILIANO scrive:

        Complimenti, mi ha già addebitato il fatto che non amo la Chiesa e che non sono nella Chiesa. Lei è per caso anche un sensitivo. Non affretti i giudizi Cherubino e sia disponibile a comprendere il fatto che le sue affermazioni sono quantomeno azzardate. Forse sta facendo un pochino di confusione. La Chiesa non ha mai fatto politica, ma ha seguito Gesù, la chiesa è invece costretta a farla in quanto istituzione. Non che ci sia nulla di male in questo, ma chiaramente comporta dei grossi rischi e Reginaldus ne ha esposti alcuni. In ogni caso ogni potere viene dato da Dio ed io questo lo accetto ma sono chiaramente e fortunatamente libero di non condividerlo.

        • Cherubino scrive:

          e sarei io quello che fa confusione ? ma ci faccia il piacere …

        • Cherubino scrive:

          comunque sul suo essere cattolico facciamo subito una verifica, magari mi sbaglio:
          - lei sotto scrive il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 ?
          - lei accetta la terza proposizione della Professione di fede che afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo» ?

          Se poi vuole fare un ripasso sull’obbedienza di fede per un cattolica legga qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

          • MASSIMILIANO scrive:

            La prossima volta se vuole mi può citare don Gallo se le fa piacere. Continuo a pensare che lei si muova su due piani diversi e non ha ancora ben compreso il mio post iniziale.

          • Cherubino scrive:

            Quindi non sottoscrive il Catechismo e la professione di Fede, e per buttarla in confusione mi tira fuori don Gallo… più chiaro di così. Tra l’altro il riferimento dimostra anche che avevo ragione a dire che lei è di destra

          • giovannino scrive:

            Il link proposto da Cherubino si presta ad una considerazione in tema di etica condivisa negli USA e cattolicesimo. Negli Stati Uniti sulla democrazia è fondata la Costituzione legale e materiale del Paese. Come già osservò Tocqueville, negli USA è normale decidere per votazione a maggioranza su tutto . Nei processi è la giuria popolare che decide , il PM è eletto dal popolo , l’ economia è dominata da imprese il cui vertice è eletto dagli azionisti, i Pastori di quasi tutte le denominazioni sono eletti dai fedeli, nei sindacati i negoziatori sono eletti dagli iscritti ecc. Sempre i leader della destra , il Partito Repubblicano , è stato scelto attraverso una investitura popolare , anche prima che assumesse la forma delle primarie. Lo stesso , ovviamente , vale per i democratici. Quanto ciò differisca dalla prassi cattolica è evidente : nella chiesa cattolica tutto avviene per cooptazione , tutto procede dall’ alto , sul modello delle monarchie assolute. Qualche volta si ricorre a una ratifica assembleare ex post, tipo PCC. Inutile dire che non può essere sempre stato così , altrimenti non si spiega il termine “ecclesia” per designare la chiesa , che significa assemblea. Quanto il cattolicesimo posttridentino sia stato di ostacolo allo sviluppo del liberalismo e della democrazia nei paesi cattolici è documentato da tutta la storia moderna. Basti pensare che per ottenere quello che nei paesi cristiani non cattolici è avvenuto per naturale e incruenta evoluzione , nei paesi cattolici è stato raggiunto attraverso sanguinose rivoluzione e guerre civili. Ancor oggi riesce difficile credere che chi accetta acriticamente la concezione del magistero proposta dall’ amico domenicano possa condividere la democrazia come valore principale Costituzione della Repubblica Italiana, sinceramente giurare fedeltà alla stessa. Forse Pio XII che considerava la democrazia liberale un male minore rispetto al socialismo di Stato e al nazismo , ma non a un fascismo “ideale” , sociale , corporativo e clericale, era più coerente con l’ ecclesiologia tradizionale e papista. Superare questa concezione del magistero , sarebbe una grande liberazione per i cattolici. E sarebbe un ritorno al cattolicesimo genuino e originario.

          • giovannino scrive:

            Ho letto il testo dell’ amico domenicano proposto dal link di Cherubino. Autoritario nel contenuto e dogmatico nella forma , mi suggerisce una riflessione. La chiesa cattolico-romana ( non solo Ratzinger ) dovrebbe imparare dal popolo americano ( non solo Obama) il valore universale della libertà e della democrazia. E non venitemi a dire che il potere nella Chiesa viene dall’ alto e dunque è incompatibile con la democrazia. Anche il potere dello Stato viene da Dio , ma è compatibile con il suo esercizio liberale e democratico.

  24. Reginaldus scrive:

    VALORI NON NEGOZIABILI: che bella frase, che è di gran moda ripetere da parte della nuova chiesa! Ma se sono tali questi valori, perché insistere nella negoziazione, quando si sa che la controparte considera i suoi valori altrettanto non negoziabili, in quanto questi valori che la chiesa considera non negoziabili, l’altra parte vede come necessaria declinazione dei Diritti Civili, su cui si fondano le moderne democrazie, quelle che la chiesa stessa oggi considera come la migliore forma di governo, quelle che stabiliscono, tra l’altro, il principio della separazione tra essa chiesa e stato???? E i cattolici che entrano nel gioco politico, e quindi ne accettano le regole, che ci stanno a fare , come cattolici, se ogni volta debbono riconoscere come buono il verdetto delle maggioranze che quei valori -per essi cattolici, da teoria, non negoziabili – vengono platealmente stracciati? Se anzi nemmeno osano pensare di poterli imporre, quand’anche ne avessero i numeri, per il terrore di violare le libertà degli altri? E quindi ecco la legge del divorzio con presidente del consiglio il ‘cattolico” Mariano Rumor, quella dell’aborto il ‘cattolicissimo’ Andreotti’ , e quelle che verranno su matrimoni gay manipolazione genetica eutanasia con il concorso di tanti ‘cattolici’ a guida …MARTINIANA…

    Come era diversa la evangelizzazione delle origini quando i cristiani non si sognavano nemmeno di negoziare o non negoziare i loro valori, ma questi li vivevano nella loro fede, e di questo esempio facevano argomento per attrarre alla stessa loro fede i pagani. Nessuna campagna per la vita, ma il rispetto della vita da parte loro: “Si sposano come tutti e generano figli, ma non gettano i neonati”. Nessuna campagna contro il divorzio, ma il rispetto del matrimonio: “ Mettono in comune la mensa, ma non il letto”. I diritti dei/ ai piaceri della ‘carne’? “Sono nella carne, ma non vivono secondo la carne”. E quanto al senso della ‘solidarietà’? “Sono poveri, e fanno ricchi molti; mancano di tutto, e di tutto abbondano” ( citazioni da ‘Lettera a Diogneto’ ). Ma oggi divenuti adulti pensiamo di trovare punti di incontro compatibili coi nostri ‘valori’ con gli Obama di turno, e in casa nostra, di affidarci direttamente ai paladini dei valori cattolici ai ‘cattolici’ Rumor Andreotti Prodi, Bindi, Casini, Monti…per dimostrare , eccome, “ l’impegno cristiano al servizio degli altri”… O al servizio della fame arraffatoria di questi paladini, o peggio, del Grande Disegno alla cui realizzazione servono, eccome, anche i cattolici come “utili idioti”…?

    • MASSIMILIANO scrive:

      Reginaldus ha centrato pienamente il problema. Nel sistema ma non del sistema.

    • gibici scrive:

      Domanda a Reginaldus,
      quali sono le sue proposte? ne’ eletti ne’ elettori? E’ facile trovare le mancanze, meno le soluzioni, soprattutto se si prescinde da qualsiasi collaborazione ecclesiale ma si vive di rimpianti di un passato idealizzato. Sinceramente mi dispiace se lei si riducesse ad una critica distruttiva.

      • Reginaldus scrive:

        la mia è una critica distruttiva? E l’ impegno dei cattolici nella politica in che cosa non ha collaborato per giungere alla distruzione dei VALORI non NEGOZIABILI??? La mia proposta credevo che fosse chiara nel mio intervento: testimoniare chi siamo ( non certo tramite la sequela dei nomi fatta sopra…) e sottomettere gli altri alla nostra testimonianza, e non viceversa. . La caccia al male minore serve solo a mascherare la pochezza della nostra presenza e insieme la nostra voglia di stare comunque in poltrona, con tutti gli agi connessi…( i cristiani del tempo della Lettera a Diogneto non sedevano nei luoghi del potere, ma la forza della loro testimonianza si moveva alla conquista del mondo).

        • gibici scrive:

          Concordo sul valore della testimonianza, ma non penso che ci sia solo lei a testimoniare. Ma lei sembra combattere la battaglia da solo. Tutta la Chiesa si e’ ridotta a lei? Qualcosa non quadra, o mi sbaglio?

        • Simone 2 scrive:

          «La mia è una critica distruttiva?».
          No, è una critica donchisciottesca inutile oltre ad essere fuori della realtà.
          Varrebbe la pena per esempio chiedersi seriamente quanti siano oggi i cattolici in grado di testimoniare la fede mettendo in pratica alla lettera il magistero, senza se e senza ma e soprattutto dove siano e quanti siano gli “altri”, quelli che dovrebbero essere disposti a sottomettersi alla testimonianza, così perentoriamente invocata, ricordando nientemeno i tempi della “Lettera a Diogneto”, quasi stessimo parlando dell’altro ieri?
          Questo è ciò che andrebbe appurato in modo serio, anche perché, al di là delle inutili ricorrenti chiacchiere e della sequela dei nomi ritenuti colpevoli di tutto, snocciolata con tanta acredine, resta un quesito fondamentale: sono entità eteree quelli che oggi non mettono in pratica l’insegnamento cristiano, usano i metodi contraccettivi, chiedono di divorziare, vanno all’estero per usufruire di una legislazione più consona ai tempi e meno ipocrita della nostra, giungono a chiedere l’aborto, festeggiano Halloween o sono invece persone reali, in carne ed ossa, parte attiva di questo mondo, libere di agire con consapevolezza?
          E tuttavia, l’aspetto che rafforza l’ingenuità dei solerti critici è il non voler rendersi conto che non sono le leggi che costringono ad assumere “peccaminosi” comportamenti, ma è la scelta dei singoli che sono liberi di farlo.
          E quindi gli Obama di turno, e in casa nostra i tanto bistrattati Rumor, Andreotti, Prodi, Bindi, Casini, Monti c’entrano davvero poco ed è per questo che la critica espressa in questi termini diventa una lotta contro i mulini a vento e non so davvero quanto sia utile proseguire su questa strada.

          • Reginaldus scrive:

            a gibici e simone 2:

            Se vogliamo ridurre il discorso a delle battute, allora mettiamola così: la mia sarà la lotta contro i mulini a vento ( e che c’entrano i mulini…), la vostra ha finito per dimostrarsi come una lotta per la conquista dell’isola del tesoro. Visto che le regole del gioco democratico, accettate e sottoscritte, non ci consentono d’ imporre, che dico, nemmeno di difendere i nostri cosiddetti sacrosanti VALORI ( dimenticati i Franzoni i Balducci i preti dell’ Isolotto???)- che ne andrebbe del VALORE delle libertà civili??? – allora meglio lasciar perdere, fingere magari qualche vano appello, e dedicarsi al resto, quello che conta davvero, la divisione del tesoro ( e si è visto e si vede come questo tesoro interessi ai nostri rappresentanti e ai loro ecclesiastici patrocinatori….)

            La lettera a Diogneto è fuori dal nostro tempo? Perché PRATICARE i nostri VALORI, quelli che che discendono dalla nostra FEDE, e quindi rispetto della natura del matrimonio ( niente accoppiate gay), della fedeltà matrimoniale ( niente condivisione/ cambio di letto ) rispetto della vita ( non gettare i figli, no alla manipolazioni genetiche, no all’ eutanasia… ) è senza efficacia oggi anche sul contesto politico??? E’ un discorso da Don Chisciotte??? E allora appiattiamoci sul mondo, soccombiamo al mondo, per essere corretti e moderni, ma non diciamo più di essere sale della terra e luce del mondo…( anche perché questo sarebbe una pretesa arrogante, fondamentalista, in questo contesto di rispetto e valorizzazioni di ogni religione e negazione di esse, e culture… )

          • gibici scrive:

            Caro Reginaldus,
            premetto che non mi sento e non intendo essere polemico. Rispondo perche’ ritengo utile affrontare gli argomenti. A differenza di molti cattolici, anche altolocati, non condivido i timori e le critiche di principio verso la democrazia. Il pericolo delle manipolazioni di gruppi occulti esiste anche in regimi non democratici, ma la democrazia e’ l’unico regime eticamente accettabile in una societa’ complessa, credo di poterlo dire tranquillamente. Purtroppo la cultura cattolica non ha ancora sufficientemente elaborato il suo concetto. Come si combina con Diogneto? Benissimo. La democrazia permette a ciascun gruppo sociale di sostenere i propri principi etici e, come ho sostenuto anche per scritto, religiosi. Difenderli e diffonderli. Non imporli se non dalla maggioranza (da definire se semplice o qualificata), ma solo quando e’ necessario prendere una decisione non procrastinabile riguardante la comunita’ e nel rispetto del principio di sussidiarieta’. Molte delle nostre istituzioni, non solo nazionali, non sono veramente democratiche, ma meglio che lo siano in parte che niente.
            Il matrimonio gay, il divorzio, l’aborto non sono imposti quindi i cristiani possono evitarli e proporre comportamenti contrari esattamente come ai tempi dell’estensore della lettera a Diogneto.
            Lo so che altri cattolici non sono d’accordo su tutto, ma per questo e’ importante confrontarsi democraticamente, piu’ che indignarsi.

    • Sal scrive:

      A proposito di “valori non negoziabili”, non è strano che Gesù ha saputo rinunciare pure alla sua stessa vita e i suoi presunti rappresentanti invece non sanno rinunciare ad avere il Presidente, l’Amministratore delegato qui è là. Non sanno rinunciare agli investimenti più produttivi qui e là. Non sanno rinunciare ai Verzè e ai Cal, ai CL qui e là. Non sanno rinunciare a Romney che sosteneva i ricchi, proprio quei ricchi che avevano scommesso milioni di $ su di lui. Perché mai i valori non negoziabili sono proprio quelli dei ricchi ?

      “Ma se sono tali questi valori, perché insistere nella negoziazione, quando si sa che la controparte considera i suoi valori altrettanto non negoziabili, in quanto questi valori che la chiesa considera non negoziabili, l’altra parte vede come necessaria declinazione dei Diritti Civili, su cui si fondano le moderne democrazie ? “ ( Reginaldus) Che bella riflessione !

  25. MASSIMILIANO scrive:

    Senza citare alcunchè riterrei opportuno che Cherubino si prenda del tempo affinchè possa studiare esattamente la gnosi e lo gnosticismo nel corso dei secoli, per poi eventualmente scrivere un nuovo post, magari un tantino più esaustivo in merito a ciò che rappresenta la base della gnosi moderna e antica. Senza rancore Cherubino, ma con la gioia della contraddittorio.

    • Cherubino scrive:

      e perchè non ce lo spiega lei ?

      • MASSIMILIANO scrive:

        Solo perchè non la voglio influenzare visto che la materia è molto ampia e non basta wikipedia a spiegarla. In ogni caso vedo con piacere che mi ha anche dato dell’anarchico di destra… Riepiloghiamo: contro la Santa Chiesa Cattolica Romana, appartenente a una setta, anarchico e di destra! Non è per caso che lei è iscritto a un partito e invece di rapprtarsi allaVerità si rapporta a una sua idea di mondo?

        • Cherubino scrive:

          Quindi non sa di cosa parla

          • MASSIMILIANO scrive:

            La saluto Cherubino, è stato un piacere discutere con un “angelo” autoproclamato. L’ultima cosa che le volevo far presente le persone come lei si rivelano facilmente per ciò che sono, basta inserire le giuste esche nel giusto momento. E mi creda, cerchi di parlare senza per forza catalogare i vari interlocuteri secondo le proprie categorie mentali. Ne troverebbe giovamento. Poi faccia come vuole.
            Vieni presto Signore Gesù e tocca i cuori delle persone che hai riscattato con il Tuo sangue.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Cherubino, Cherubino…
            Siamo al solito disco rotto:

            -praticamente non ha argomenti seri quindi cerca di screditarmi.
            -A quale setta appartiene ?
            -e sarei io quello che fa confusione ? ma ci faccia il piacere …
            -lei sotto scrive il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 ?
            -e perchè non ce lo spiega lei ?
            -Quindi non sa di cosa parla

            Queste sono le sue uniche frasi con cui ribatte quando è in difficoltà!…
            E se io le chiedessi di sottoscrivere – come io sottoscrivo – il Catechismo Maggiore della Chiesa Cattolica pubblicato nell’Anno del Signore 1905 il 14 Giugno approvato e promulgato da San Pio X?
            Forse che il Catechismo promulgato da un Santo nel 1905 vale meno, o può validamente sostituire, quello pubblicato da un semplice Beato nel 1992?!?

          • Cherubino scrive:

            e no, ora non bari ! Certo che il Catechismo del 1904 è valido, ma se lei rifiuta quello del 1992 vuol dire che la sua accettazione del primo è solo formale, perchè non è possibile che due Catechismi siano in condaddizione. Anche perchè se lei rifiuta il secondo rifiuta la Chiesa che lo ha approvato. Accettare il Catechismo del 1904 e rifiutare la Chiesa è piena contraddizione, salvo che per lei quella di Benedetto XVI non sia la Chiesa.
            E’ la stessa contraddizione inaccettabile dei lefebvriani: affermare obbedienza al papa e poi rifiutarne l’autorità magisteriale non ha senso, è solo menzogna.

  26. Sal scrive:

    @ cherubino
    “In ogni caso: 1) non ho detto che la Chiesa fa politica, ma che ritiene da 2000 anni che è necessario vi sia chi fa politica e governa, avendo come faro il bene comune e il diritto naturale; A quale setta appartiene ?”

    Distinto cherubino, perché mai la chiesa dovrebbe ritenere necessario che ci sia qualcuno che fa politica e governa per il bene comune ? Se non sbaglio Pio IX con il suo “non expedit” non era di questa opinione. A quanto pare, non sembra che il bene comune dal punto di vista della chiesa non sia quello che è comunemente accettato, visto l’andazzo delle elezioni in Usa. La chiesa ha sostenuto proprio chi del bene comune non gliene fregava molto.
    E aggiungo, quale sarebbe il bene comune, chi lo stabilisce ? La chiesa, lo stato Vaticano o il papa ?
    E poi, perche mai è sempre interessato a sapere a quale setta appartiene l’interlocutore ? Non le basta sapere se gli argomenti che sostiene sono ragionevoli ? cos’ ha già le risposte programmate a seconda della casacca o le manca il buon senso per giudicare con giusto giudizio ? Lo sa vero che col metro con quale giudica sarà giudicato ? ( Mt 7.2)

  27. Pietro scrive:

    Vedo, salvo qualche lodevole eccezione, che sulla coscienza prevale la scienza. Non possiamo parlare noi. Ma se ci sforziamo di imitare Gesù Cristo, lasciamoci umilmente convertire e illuminare dallo Spirito Santo. Se siamo poveri cristiani autentici, mettiamoci in ascolto della Parola. Ma se non muore l’io, Dio-Amore non vuole, per rispetto, prevalere sulle nostre scelte: semplicemente non possiamo “sentirlo” Presente nella nostra mente e nel nostro cuore. Infatti il Signore ci invita a essere docili alla Sua volontà,
    solo così ci fa fare l’esperienza bellissima, concreta e vera della Sua benefica Presenza in noi, con noi e per noi. Questo “miracolo” è dono personale e comunitario. La Chiesa, pur essendo formata da peccatori: clero, religiosi/e e fedeli laici, è sempre Santa. Lo sappiamo bene noi discepoli di Gesù Cristo. O ci piace imitare i fratelli non credenti? Loro sono coerenti perché sono “liberi pensatori”. Noi no! Buona e santa notte amici.*

    • Sal scrive:

      @ Pietro
      “se non muore l’io, […] semplicemente non possiamo “sentirlo” Presente nella nostra mente e nel nostro cuore. Infatti il Signore ci invita a essere docili alla Sua volontà,”

      Già sig. Pietro, concordo con lei. Io ho sentito questo, anzi più che sentito l’ho anche letto : “ Infatti vi sono molti ribelli, ciarloni e seduttori delle menti, […] ai quali bisogna chiudere la bocca; uomini che sconvolgono intere famiglie, insegnando cose che non dovrebbero, per amore di un guadagno disonesto.” ( Tito 1.10-11 NR) –“ Si facciano pure evirare… !” ( Gal. 5.12 NR)

      Che dice ? Ho sentito bene ? Dovrò essere docile ed seguire il consiglio ?

      E scusi, non ho capito : “O ci piace imitare i fratelli non credenti? Loro sono coerenti perché sono “liberi pensatori”. Noi no! Vuol dire che i liberi pensatori sono coerenti e voi no ? Perché non divenite liberi pensatori allora ?

    • gibici scrive:

      Caro Pietro,
      apprezzo l’afflato religioso del tuo intervento, ma non il suo apparente intento di escludere la liceita’ e la necessita’ per un cristiano di approfondire gli argomenti ed eventualmente discuterne. Come in ogni campo non e’ necessario che tutti abbiano gli stessi interessi e la stessa curiosita’ intellettuale: provvidenzialmente il mondo e’ vario, quindi chi non e’ interessato non si senta in colpa, ma neppure incolpi gli altri, perche’ la volonta’ di Dio bisogna ogni tanto ricercarla con fatica.

    • luciano27 scrive:

      sig.. Pietro, invece di dirlo continuamente, provatevi una buona volta a essere coerenti voi e fare quello che dite. Così potrete anche dimostrare la sua validità. Invece dal papa in giù,invitate ,esortate, fate moniti,ma senza fare e quindi concludere nulla. Che valore può avere un messaggiofatto solo di chiacchiere?

      • stefano scrive:

        Senti Luciano, devi capire che questo è un forum di discussione e di scambio di idee, non la fiera delle vanità. E poi, invece di continuare a chiedere agli altri (sempre gli stessi) prove di coerenza, perché una buona volta non ci mostri le tue?

        • luciano27 scrive:

          stefano, se chiedi a me di mostrare le tue coerenze facendo o dicendo come vuoi tu, toglitelo dalla testa. Io non sono sacerdote , re e pastore né faccio prediche di cosa dovete fare,vorrei solo vedere gli stessi che le dicono tenere fede a quelle parole copia incolla ripetute;in quanto alle mie coerenze mostrami dove non ci sono.E per discutere, bisogna non avere idee diverse o accettare quelle dell’altro senza che ne dimostri la validità?no stefano, se per le mie idee tu mi di ci che sono un troll,o mi prometti lo stagno di fuoco non è discutere è vanità, questo si, di conoscere la verità,pretendendo di essere esseri superiori

          • stefano scrive:

            Potresti limitarti a dibattere senza giudicare se il tuo interlocutore è coerente con le sue idee (cosa che senza conoscerci non sei neppure autorizzato a fare)? E potresti evitare di eludere le domande con la solita scusa che tu non parli con chi dice di possedere la verità, perché nessuno si esprime in quei termini?

          • luciano27 scrive:

            stefano rileggi bene:non farmi dire quello che non ho dettomostrmi le mie non coerenze quello che non accetto è sentirmi condannare o insultareper avre idee diverse. non giudico ti dico che da Sacerdote, Re e Pastore almeno nello scrivere dovresti esserlo. che male vi faccio se dico di non credere alla divinità di Gesù e se dico che di verità ce ne sono troppe per credere che una lo sia più delle altre?ho portato lo scontro fuori dal pitinicchio inutile senza dirti cosa devi fare. ciao

  28. peccatore scrive:

    Una cosa che può sfuggire è che il cristianesimo, cioè il discepolato di Gesù, è estremamente razionale e logico. Questo non significa che sia immediatamente facile da comprendere in tutti gli sviluppi teologici (ci vuole anche scienza -dono dello Spirito) per scoprirlo, ma rimane semplice gustarne il sapore, la sua sapienza: la croce di Gesù, a motivo dell’amore di Dio. La fede nel Dio rivelato dalla passione e morte di Gesù, vittorioso nella sua resurrezione, attua le promesse di Dio e ci volge con speranza all’attesa del compiersi delle rimanenti. La fede (e questo è l’anno buono per accorgersene) è intelligenza (dono dello Spirito) aggiunta a quellaumana, luce ulteriore per scoprire la Verità nelle pieghe del mistero. La carità è sapienza (la croce) e pietà (per i peccatori), mentre la fede illumina il discernimento (consiglio: altro dono dello Spirito santo) tra le seduzioni del male e la Volontà di Dio. Ci vuole fortezza (dono) nell’attesa e insieme timor di Dio (sempre nell’attesa).
    Così le “quisquilie politiche” di questo mondo e dei suoi avidi potentati, quasi tutti ormai massonicamente anticristici, saranno letti nella luce della fede e non nella fede per questa o quella soluzione partitica e di sedicenti “salvatori della patria”.

    Il Salvatore è Gesù, che dice: sulla croce è appeso Tuo Figlio… Padre! accetta l’espiazione per ogni peccatore, di tutti i tempi. Perdona e dona la salvezza. In quest’ora sgorga la divina misericordia che salva ogni peccatore PENTITO. Non ci sarà creatura umana VERAMENTE PENTITA che non potrà essere raggiunta dalla divina misericordia.
    Tra atroci dolori Gesù redime le anime, strappandole dalle mani di Satana. Quando
    Gesù, vero uomo e vero Dio esala, l’ultimo respiro, tutto l’inferno trema per il trionfo dell’Amore Crocifisso. Questa è l’eterna sapienza.
    Ha detto che tornerà, valutando se ci sarà ancora fede.
    La massoneria ne ha in mammona. La Chiesa è tentata, infettata, infiltrata.
    Ma ha una fede che resiste. E questa fede è abbracciata alla croce.
    Non ai politicanti.

  29. Luciano67 scrive:

    Ho letto pochi commenti, solo il post del dott. Tornielli, quindi mi scuso se ripeto cose gia’ dette da altri. Trovo agghiacciante che qualche prelato paragoni Obama a Hitler e Stalin. E’ una follia storica di uno squallore sommo. Trovo molto inquietante che si considerino “valori non negoziabili” il no all’aborto e ai matrimoni gay e si appoggino persone che organizzano ronde per uccidere gli immigrati illegali dal Messico, quando in Italia molti Vescovi e sacerdoti parlano contro le politiche discriminatorie della Lega. O che dichiarano apertamente che esiste lo stupro legittimo, che da esso puo’ nascere comunque un dono di Dio, o che considerino tsunami, terremoti, uragani punizioni divine. E che sono miliardari appoggiati dai peggiori finanzieri mondiali, che hanno mandato in rovina milioni di persone, e che dicono apertamente che a loro non importa nulla della meta’ della popolazione USA e che sono contro ad una riforma sanitaria che curera’ milioni di persone altrimenti condannate alle malattie e alla morte. L’ho gia’ detto in altre occasioni: queste posizioni mi fanno orrore, mi terrorizzano. Sono posizioni degne di una Chiesa dei ricchi e dei potenti, non dei poveri e degli ultimi, che vengono totalmente dimenticati. E’ la Chiesa dello Stato Pontificio, tanto rimpianto da qualcuno, dove i nobili si riunivano a recitare rosari in latino mentre il popolo moriva di fame. Ho visto che sono gia’ stati citati i Pinochet, il Mussolini uomo-della-provvidenza, Franco….Cos’ha a che fare tutto cio’ con la Parola di Gesu’? Io non potro’ mai capirlo. Ma lo sappiamo, conta cio’ che si dice, non cio’ che si fa: se uno e’ a favore dell’aborto, e’ un assassino, ma se uno abortisce dicendosi contrario all’aborto…allora non e’ un assassino, ma e’ solo un problema con la sua coscienza. No al divorzio, ma le amanti si’, basta che non si sappia. Temo che il termine ipocrisia non sia sufficiente per descrivere questo comportamento. Se le chiese si svuotano perche’ i fedeli non riescono piu’ a sopportare questo genere di cose, mi spiace ma non possi dirmi rattristato. Molte volte su questo blog ho letto commenti feroci contro i “preti di strada”, contro il Card. Martini, contro chi si occupa davvero dei poveri e degli ultimi, cioe’ contro chi fa davvero cio’ che Gesu’ diceva di fare. Io non capisco, non capiro’ mai questa Chiesa.

    • Sal scrive:

      A proposito di “valori irrinunciabili” si torna sempre al solito “predico bene razzolo male”

      “Suore violentate dai sacerdoti” – Messe incinta e costrette ad abortire”

      “Valori non negoziabili” ?!
      “Non capisco, non capiro’ mai questa Chiesa. – Non si può capire l’ipocrisia !

  30. stefano scrive:

    “Io non capisco, non capirò’ mai questa Chiesa”, però la giudichi.

    • Luciano67 scrive:

      E perche’ no, dal momento che essa giudica comunque tutto e tutti?

      • stefano scrive:

        La Chiesa giudica tutto, non tutti.

        • Ilsanta scrive:

          E’ la stessa cosa solo che lei la esprime in modo piuttosto ipocrita.
          Se abortire è considerato un omicidio, chi abortisce è un omicida, o forse mi sfugge qualcosa?

          • stefano scrive:

            Sì, la differenza tra errore ed errante.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano
            Se parla di errante vuol dire che ha già espresso il suo giudizio.

          • stefano scrive:

            Non faccia lo stupido. Errante non è un aggettivo (un giudizio), ma un participio sostantivato (colui che erra).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non so dalle sue parti cosa insegnino a scuola, ma se il il significato è “colui che erra” vuol dire che già si dà per assodato che l’errore c’è …

          • stefano scrive:

            Certo che c’è, se no di cosa stiamo parlando? E per di più un errore non può esistere senza un errante. Quindi c’è anche l’errante, ma non il giudizio su di lui soggettivamente. Solo oggettivamente, in relazione al suo agire errato. Stiamo parlando di Morale, non facciamo moralismo.

          • Ilsanta scrive:

            Non ci può essere un errante senza giudizio di colpevolezza, questa è logica non serve attingere alla M/morale per capirlo.
            Inoltre non capisco come si possa giudicare una persona (soggetto) solo oggettivamente ma non soggettivamente.

          • luciano27 scrive:

            ragazzi, errare vuole anche dire andare in giro senza meta;nelle uova non ci sono peli

          • stefano scrive:

            @ilsanta
            Non ho ancora capito se ci fai o ci sei. Non c’è nessun giudizio sull’errante. La parola indica solo colui che erra. Il giudizio – oggettivo – è sull’errore (azione o pensiero sbagliato), dalle cui conseguenze si vorrebbe preservare colui che la pone in atto (l’errante). Il giudizio – soggettivo – sull’errante spetta invece solo a Dio e dipende, appunto, dalle condizioni soggettive della persona che erra. La Chiesa insegna che tale giudizio è definitivo ed irrevocabile.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei sembra confondere giudizio e condanna che sono cose diverse.

          • stefano scrive:

            mi arrendo.

  31. Reginaldus scrive:

    caro gibici,
    io per esempio non appartengo certo a quella cultura, prevalente tra i cattolici moderni e le loro gerarchie ILLUMINATE, , che vedono nella democrazia “l’unico regime eticamente accettabile, in ragione della complessità delle nostre società”…
    Che significa intanto questa complessità? Se questa complessità va riferita alle società come le abbiamo volute ORA, come mai questo regime è stato voluto già dal tempo che questa complessità ancora non esisteva? In che cosa la società francese della rivoluzione era più complessa di quella precedente??? E i grandi cambiamenti indotti dalla macchina permanente della rivoluzione, non sono stati programmati proprio per dare una ‘ragione’ a questa forma di regime, che si chiama di partecipazione o sovranità popolare, quando invece è gestita in toto e in maniera insindacabile e imposta da quelle forze che ne hanno voluto l’avvento e ne difendono costi quel che costi il bell’impianto??? Dove noi oggi siamo liberi? Quale voce abbiamo avuto nelle decisioni che stanno così fortemente condizionando la nostra vita, hic et nunc??? Che scelta abbiamo fatto, per esempio, per avere alla nostra testa questa specie di babbioso salvatore professoral/pedagogico che ha anche la faccia di tolda di pavoneggiarsi davanti allo specchio, il suo e di suoi consoci??? Ma lasciamo perdere…. La ragione fondamentale, per me cristiano demodé – di dx direbbe il solito saccente, che con un qualificativo, chissà poi perché dispregiativo, ha sistemato la questione – è che al di sopra dei popoli e delle loro presunte sovranità, c’è DIO, e la sua Legge, e di questa certo non tiene conto il regime democratico, che è nato appunto per la ragione precisa di mettere fuori gioco la VOLONTÀ DI DIO e far trionfare la VOLONTÉ GÉNÉRALE delle maggioranze parlamentari, da esso regime formate e pilotate, nel nome certo del popolo sovrano ( sovranamente cornuto….). Su questa storia della democrazia miglior forma di governo ci può esercitare il suo humour quel bell’imbusto di Pilgrim’s Society di W.Churchill, ma già questo esercizio da parte di costui, dovrebbe dare qualche motivo di sospetto… E poi guardiamoci intorno: questa europa delle democrazie non è quell’ europa che sta agonizzando??? Non si va contro la logica di Dio, senza pagarne lo scotto…E ‘ la storia sacra che continua – tutta la storia è storia sacra: quale è ol dstino di un popolo ribelle a Dio? Quello di essere tolto di mezzo…-Auguri e buona democrazia…italica europea mondiale cosmica…

    • Sal scrive:

      “Quale voce abbiamo avuto nelle decisioni che stanno così fortemente condizionando la nostra vita, hic et nunc???”

      Beh, sig. Reginaldus…. Che domande…. Abbiamo avuto voce di fare molti referendum, che sono stati regolarmente aggirati e non applicati.
      Apprezzo il suo “sovranamente cornuto”. Era sottointeso “e mazziato” dato che dovrà essere “tolto di mezzo”. Davvero molto condivisibile. Siamo al capezzale dell’agonizzante …

    • bruno scrive:

      “..al di sopra dei popoli e delle loro presunte sovranità, c’è DIO, e la sua Legge,..”
      parole sante!!!! la capissero i “professori” di oggi “adulti “nella fede.., che poi si vergognano a fare la processione in tanti posti perfino il giorno del Corpus Domini con la scusa che Gesù Sacramentato ed il Suo devoto adorante seguito “intralcia il traffico…”, mentre magari i “carri” con donne ed uomini poco vestiti (è un eufemismo..) omo-accoppiati.. naturalmente.. , sfilano invece per “diritto” a mostrare l’apogeo del loro “orgoglio..”
      tante volte mi chiedo fino a quando Dio ci sopporterà.
      bc bruno

    • gibici scrive:

      Caro Reginaldus,
      diversamente da te, io devo ancora trovare i cattolici moderni e le gerarchie illuminate che condividano le preoccupazioni per la vera democrazia: finora siamo andati alla deriva tra la pretesa equiparazione tra i diversi regimi politici di Leone XIII e la convinzione che comunque per felice congiunzione astrale nella democrazia ci siamo e hic manebimus optime. Invece, la nostra democrazia e’ in mezzo al guado anche al di fuori della crisi economica e l’equiparazione (etica) tra i regimi politici non e’ ammissibile.
      Vengo alle domande: la rivoluzione francese avvenne in un periodo di crescente complessita’? La risposta e’ si’. Mi trattengo, salvo tua richiesta, da un’ esposizione di che cosa intendo per complessita’ dal punto di vista politico e come si sia evoluta. Certamente comunque c’era una maggiore complessita’ economica e culturale all’epoca della rivoluzione rispetto al periodo precedente: gli stati e le organizzazioni come la Lega Hanseatica (da cui la sterlina prese il nome) avevano iniziato una politica economica e finanziaria e dal punto di vista culturale si era formata una classe media in grado di valutare l’opera politica, economica e giuridica del potere monarchico feudale allora vigente e lo poteva fare pubblicamente mediante la stampa e i circoli culturali. Solo con la repressione della liberta’ d’espressione il potere dell’ancora esigua classe media avrebbe potuto essere annullato, come accadde nelle varie restaurazioni, fino alle dittature fasciste e comuniste.

      La rivoluzione francese iniziata con un ideale democratico non ha avuto pero’ uno sbocco democratico, contrariamente a quella americana, ma e’ considerata all’origine dello sviluppo democratico in Europa anche se piu’ per ragioni politiche che culturali.

      Il riconoscimento della sovranita’ popolare e il concetto di rappresentanza non nascono con la rivoluzione francese, ma risalgono al medioevo, vengono poi elaborati nella teoria e nella pratica soprattutto in Inghilterra ed in America, ma anche nell’ Europa continentale, soprattutto nell’ambiente protestante, ma anche in quello cattolico. Non sono quindi una giustificazione a posteriori della rivoluzione.

      Dove oggi siamo liberi? Non lo siamo abbastanza, se ti riferisci al fatto che non abbiamo sufficienti strutture di controllo sui nostri rapprentanti e sulle decisioni politiche e che quindi la nostra democrazia e’ imperfetta. Ma sbagli se non dici che abbiamo gia’ fatto dei bei passi verso la democrazia e che siamo ben distanti dalle repressioni dittatoriali, ricordo d’anteguerra per noi, ma ancora operanti in tanta parte del mondo.
      Monti e’ stato legittimamente approvato dal parlamento, secondo le norme della presente costituzione italiana e continua ad essere controllato dai nostri rappresentanti. Il suo non e’ per nulla un regime dittatoriale, ma certo un indice che la struttura istituzionale presente non funziona come dovrebbe.

      Quanto al rispetto della volonta’ divina: le democrazie piu’ sono tali e piu’ rispecchiano vizi e virtu’ dei cittadini, ma impediscono prevaricazioni e promuovendo il confronto dei diversi pareri riescono in genere ad evitare scelte estremiste. Amartia Sen ha notato che la democrazia ha fatto sparire in India le grandi carestie ricorrenti non tanto per il maggior potere economico dei nuovi governi, ma per la necessita’ che essi rendano conto a tutti del loro operato. I governi democratici, inoltre, per lo stesso motivo sarebbero fondamentalmente pacifisti.

      • Reginaldus scrive:

        la rivoluzione francese fu la risposta alle esigenza della maggiore complessità della società francese? Mi aspettavo la tua risposta affermativa che anzi ho voluto intenzionalmente provocare…. No, La rivoluzione francese non ha relazione con le esigenze della società francese, ma solo col progetto di devastazione e rovesciamento dell’ assetto cristiano della società francese, fondato sulla monarchia cattolica, nel nome dei principi dei LUMI, da fa r trionfare sulle OSCURITA’ medievali – cioè cristiane……(sarebbe come dire che la Rivoluzione sovietica, la gemella di questa, ha avuto come scopo quello di rispondere alle esigenze della società russa del tempo, e non quello di abbattere l’autarchia cristiana degli czar – in contemporanea con l’abbattimento dell’altro Potere Cristiano rappresentato dall’ impero Austro-Ungarico, in vista del nuovo assetto del mondo, secondo gli stessi schemi della stessa rivoluzione democratica….)..

        Sul concetto di democrazia vedo che abbiamo giudizi opposti: al riguardo credo di essermi già spiegato sopra: la democrazia come espressione della Volonté Générale, è solo roba di decisioni di LOR SIGNORI, che astutamente riescono a farla passare come roba del popolo ( ma ora il gioco si sta scoprendo…)

        Il concetto di sovranità popolare non esiste nel medioevo: la sovranità, nel popolo, appartiene a Dio, che la comunica, sotto forma di autorità, alle guide del popolo da lui volute, quella religiosa e quella civile ( Dante parla della condivisione di autorità, nei rispettivi campi, tra l’imperatore e il papa) .

        - Sulla rappresentanza popolare nel Medioevo, sono d’accordo: nel medioevo era effettivo, era la prassi: nei tempi della post rivoluzione è una presa per i fondelli…

        - Monti governo legittimo perché approvato dal parlamento??? O Monti piuttosto prova che la democrazia è la VOLONTE’ di chi sta in alto, e in alto ben più del Napolitano poveretto, una delle tante marionette nelle mani dei Signori Incogniti, ma molto Illuminati, costretto ogni volta a rigirarsi da una parte e dall’altra, ora in difesa dell’invasione russa in Ungheria, per la salvezza della PACE, ora a esaltare l’opposizione eroica alla stessa, grande prova di amore alla LIBERTA’, ora a mettere in guardia contro le manovre dell’ Europa e la prevaricazione tedesca, perché nocive al bene dei lavoratori ( ai tempi dello SME ) , ora a inchinarsi agli ordini della Merkel per il bene dell’Europa, e delle su banche e chissenefrega dei lavoratori…( tempi di oggi).????

        – E torno a chiarire: il sistema democratico , quello moderno ripeto, quello di derivazione illuministica, è INCOMPATIBILE CON LA FEDE CRISTIANA: i comportamenti morali non si legittimano con un voto di maggioranza in parlamento! L’aborto è un crimine, in faccia a tutti i Parlamenti DEMOCRATICI! L’islam qui ha mantenuto il rispetto della logica: Allah non è condizionato dai voti degli umani! E gli islamici sono rimasti i soli a resistere contro la DEMOCRAZIA, perché BESTEMMIA! Peccato che il “loro dio” sia quello che è…Noi cristiani dove siamo finiti??? A berci le favole di Rousseau e i diritti di Napoleone!, e i le bellezze delle magnifiche sorti e progressive… PROVI A RISPONDERE al riguardo, tutto dipende da qui… ( Leone XIII da vero papa aveva visto benissimo e così Pio IX e San Pio X ( per non citarli tutti…) Li immaginate questi papi spargere i grani d’ incenso nelle Sedi della Propagazione Democratica Mondialista, qeeste CONGREGATIONES DE PROPAGANDA DEMOCRATIA in universo orbe terraqueo ???

        PS. “sterlina” da Lega Anseatica ( in italiano senza H, Merkel permettendo….) ??? Ho appena saputo, da un articolo che racconta le origini della Bank of England, che il temine ‘sterlina ‘ deriva dalla ‘stella’ ( in antico inglese: ‘stearra’) che il re Offa (re della Mercia dal 757 al 791 ) fece imprimere sui pennies (240) nei quali si divideva la libbra d’argento ( libbra, lira ) , l’unità di conio monetaria da lui introdotta…. ( Stephen Goodson, ripreso da Rinascita ). Mahh… l

  32. Sal scrive:

    @ peccatore
    “La fede nel Dio rivelato dalla passione e morte di Gesù, vittorioso nella sua resurrezione, attua le promesse di Dio e ci volge con speranza all’attesa del compiersi delle rimanenti.”

    Distinto peccatore, poiché ne parla con tanta sicurezza e convinzione, mi permetta un esempio e una domanda.
    Parlando per ipotesi, l’esempio è questo: – lei si fiderebbe se un amico le offrisse, diciamo per gioco, di bere un veleno molto potente, avendo la promessa, che dopo che lei sarà morto, il suo amico le darebbe la pozione magica che la riporta in vita ? Accetterebbe quel gioco ?

    Riportando l’esempio a Gesù, se Gesù fosse stato Dio non ci sarebbe stato alcun rischio nè vittoria, Dio non può morire e quindi la prova di Gesù sarebbe stata truccata, ergo Gesù non era Dio.

    Nell’altro caso, se Gesù era un “figlio dell’uomo” che poteva “perdere o vincere” con le tentazioni in cui fu “provato sotto ogni aspetto come noi” ( Ebr 4.15) Significa che Egli poteva “perdere” con quelle tentazioni, oltre che vincere. Come faceva quindi ad essere così sicuro che avrebbe vinto e sarebbe stato risuscitato ? e se avesse ceduto alla tentazione, sarebbe stato risuscitato comunque ? ( UN temerario ?)

    Vero che la fede nel Dio rivelato gli offriva una sicurezza, ma quella fede non garantiva che Lui avrebbe avuto successo in ogni caso. E tanto per essere razionali e logici, come dice, “ per scoprire la Verità nelle pieghe del mistero. “ come fa a scoprire il mistero con la logica ? Il mistero non ha logica e non è logico per questo si chiama “mistero” perché non si conosce. Ma se è mistero, come fa “ la fede a illuminare il discernimento” del mistero, che è tale perché nessuno può avere fede in ciò che non conosce ?
    Si riprenda sig. peccatore, e inserisca la spina prima di sproloquiare parole senza senso. Per piacere rispetti se stesso.

    • peccatore scrive:

      sal sa benissimo cosa penso di lei.
      non me lo faccia scrivere
      interpreti liberamente

    • bruno scrive:

      infatti Gesù non è morto in quanto “Verbo di Dio” ma è morto un quanto “vero uomo” e quindi nessuna “finzione” perchè come uomo è morto; che poi è risorto nulla di particolare che Dio, e Gesù è Dio, ergo o senza ergo…, possa far risorgere l’uomo Gesù dai morti dopo 3 giorni: insomma a Dio nulla è impossibile. Del resto Gesù ha anche miracolosamente resuscitato Lazzaro e dei giovanetti. L’unica differenza che queste risurrezioni poi portarono a nuova morte mentre la Risurrezioine di Gesù è per sempre, gloriosa.., e dopo essere stato con i suoi apostoli per 40 giorni è entrato definitivamente nel Suo Regno a “prepararvi un posto..” – a prepararci .. quindi!!- ma essendo il Regno di Gesù già in mezzo a noi è rimasto anche insieme a noi nel mirabile Sacramento dell’Eucarestia in apparenza di pane e di vino ma è realmente con noi – “io sono con voi fino alla fine del mondo..” – con l’istituzione del Sacerdozio Ministeriale che celebrando il “Sacrificio Perfetto” mistico ma reale -”fate QUESTO in memoria di mè”- , Sacrificio della Nuova ed eterna “Alleanza” coronato dalla Santa Comunione -altro grandissimo miracolo.. altro che bilocazione!!!) , ci santifica donandoci le grazie necessarie per vincere il peccato e sanatificarci (o almeno anelare a questo..) . Che poi in questo Lei non veda “vittoria” alcuna di Cristo…ciò è e rimane una Sua convinzione e solo la preghiera sincera di ottenere la fede la può aiutare.
      buone cose. bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        Lei si che ha le idee chiare. “che poi è risorto nulla di particolare che Dio, e Gesù è Dio, ergo o senza ergo…, possa far risorgere l’uomo Gesù dai morti dopo 3 giorni: insomma a Dio nulla è impossibile.”

        A Dio nulla è impossibile – OK ! Ma se nulla è impossibile perché doveva morire, e risorgere dopo 3 giorni che non sono 3 giorni ma circa 39 ore ? (dal Giovedì ore 15 ora della morte, 3 ore all’inizio del sabato, 24 ore alla Domenica ore 18, + 12 ore alla domenica mattina) Non poteva farlo subito ? E se nulla è impossibile non poteva trovare un altro modo ? Dio si fa uccidere ma risorge e mangia pesce alla brace. Ma i suoi se lo rimangiano. Forte !

        Eh… scusi : Cos’è una risurrezione gloriosa ? In che cosa si differenzia da una non gloriosa ? Eh… perché rimase con i suoi solo 40 giorni ? Non poteva fare un po’ di più ? O di meno ? C’era un astronave obbligatoria ?

        Eh, scusi, quel ”vado a prepararvi un posto”…. Non le sembra che sia durato un po’ troppo ? E’ proprio lento no ?

        Quindi sta nelle apparenze del pane e del vino che stanno nel tabernacolo. Ma come si fa quando le chiese crollano o se le vendono ? Dove va in quel caso ? Trasloca ?

        Eh scusi, lei dice “Mistico ma reale” lo sa vero che “La mistica (dal greco mystikòs = misterioso,)” – Wikipedia. Se è misterioso come fa a sapere che è reale ?

        Eh scusi, se come dice lei “ci santifica donandoci le grazie necessarie per vincere il peccato e santificarci” Come mai ci sono così tanti preti pedofili ? Così poco santificati ? Eppure la comunione la devono fare loro prima di dispensarla ai fedeli no ?

        • bruno scrive:

          “Non poteva farlo subito ?”
          R . avrebbero detto che la morte era una finta..
          “non poteva trovare un altro modo ?”
          R . avremmo detto che ci amava per finta..
          “ma risorge e mangia pesce alla brace”
          i suoi se lo rimangiano.
          R. avrebbero detto che era un uomo da finta..[fantasma formaggino]
          “i suoi se lo rimangiano.”
          R. avremmo detto che non tutto è possibile a Dio e che quando Lui parla fa solo finta..
          “Cos’è una risurrezione gloriosa ?..In che cosa si differenzia da una non gloriosa ?”
          R. dal fatto che diversamente da Lazzaro a dai piccoli non deve rimorire.. quindi sarebbe una Resurrezuione Gloriosa finta..

          [...] non vale la pena di replicare perchè mi fà pena..

          “C’era un astronave obbligatoria ?”
          R . avremmo detto che il Cielo è per finta..
          “..un posto”…. Non le sembra che sia durato un po’ troppo ? E’ proprio lento no ?”
          R. se ha aperto il paradiso subito perchè dice che è troppo tempo (o subito o troppo non le pare!!: vedo che di non capire fà finta..
          “Ma come si fa quando le chiese crollano o se le vendono ? Dove va in quel caso ? Trasloca ?”
          R: non cade chiesa che Dio non voglia… ma Cristo resta sempre vivo anche nelle Specie finchè le Specie Sacre non si consumano altrimenti farebbe solo finta..
          “Se è misterioso come fa a sapere che è reale ?”
          R. lo credo perchè Lui lo ha detto e Lui non parla a vanvera e neppure per finta..
          “Come mai ci sono così tanti preti pedofili ?”
          R. Santa Caterina li chiama “diavoli incarnati” ma spesso, hanno pregato per finta.. [e se uno non prega finisce per diventare un diavolo alla lunga.. -e ciò vale per tutti...] o i massoni hanno fatto apposta per infangare la Chiesa di Cristo …il prete per finta..
          “Eppure la comunione la devono fare loro..”
          R. anche la comunione a volte la si fà [preti e fedeli]si fa senza crederci nel Corpo, Sangue, Anima , Divinità di Gesù Cristo e quindi solo per finta..
          buone cose.. ma Lei è proprio un testardo e con argomenti così puerili partecipa al blog per finta..
          bruno

  33. peccatore scrive:

    … e se mi trattengo non è per merito mio.
    ma solo per gli infiniti meriti di Gesù Cristo e della Sua Croce.
    E’ morto per salvare anche lei.
    Perciò devo mordermi i polpastrelli e non “esternare”.
    Devo solo pregare molto per quelli che non conoscono (ancora) l’amore di Dio.
    Non mi spetta (pur pridendomi le dita) rispondere alle insulsaggini.

    • luciano27 scrive:

      peccatore, che le interessa di salvare chi non crede che ci sia bisogno di salvazione ? lei crede di averne bisogno:se è tanto sicuro che ci sia bisogno, faccia il possibile per salvare lei stesso e chi eventualmente glielo chiede. Preghi pure molto,nessuno glielo impedisce e visto che ne parla spieghi dov’è, o cos’è questo amore di Dio. E già che c’è,se crede e ne ha voglia, diradi anche il mistero di chi è morto sulla croce.Dio no ,non può morire;Gesù di sua scelta;(si è sacrificato per noi),o perchè cosi ha volutoDio,inviandolo sulla terra,o l0 hanno ucciso i suoi nemici?sono tre versioni che vengono fuori secondo le circostanze.almeno due non sono vere. non si morda le dita, può portare infezione buona notte

      • peccatore scrive:

        come sal

        • gibici scrive:

          Caro Luciano,
          27 saluti. Noi cattolici abbiamo secoli di riflessione alle spalle e le tre alternative le accettiamo tutte come vere, almeno in parte. Gesu’ ha scelto di testimoniare Dio nella sua vita nonostante il pericolo di essere ucciso (vedi pochi anni fa l’uccisione del vescovo Romero e dei gesuiti a San Salvador), quindi non ha voluto, ma ha accettato la morte. Dio non vuole il male, ma lascia libero l’uomo di farlo, quindi non ha voluto l’assassinio di Gesu’, ma lo ha permesso. Le autorita’ ebraiche e romane hanno voluto l’uccisione di Gesu’.
          Buona notte o buon mattino.

          • luciano27 scrive:

            gent. gibici,è un ragionamento un pò troppo circonvoluto per la mia mente,in casi simili piuttosto digitale:*è* o* non è*per farle un esempioil cristiano non può essere pastore e anche pecorella di altri pastori,come ritengo non possibile un amore che si ritorca in dure punizioni nella vita terrena, e nell’altra, a causa di un maligno lasciato scorrazzare impunemente ; non riterrà validi questi ragionamenti miei personali, ma così penso. buona giornata anche a lei

          • gibici scrive:

            Caro Luciano,
            non ritengo fuori posto le tue alternative, ma ti rispondo finche posso perche’ non ho risposte su tutto. In primo luogo, ma non impressionarti, l’alternativa e’ l’ultimo passo nel processo cognitivo, che dev’essere preceduto dall’analisi dei dati e dalle relative ipotesi di spiegazione, la spiegazione poi e’ verificabile (non solo falsificabile) o no.
            Tralascio l’alternativa su pastori e pecorelle perche’ forse non colgo bene il punto.
            Piu’ forte e’ l’antichissima alternativa “si Deus bonus, unde malum?” versione ampliata della tua. La risposta completa deriverebbe da uno sguardo divino sulla storia che in senso proprio non abbiamo, ma che possiamo ottenere in modo figurato e analogo dal Vangelo e da considerazioni filosofiche sulle esperienze quotidiane di “tutto e’ bene cio’ che finisce bene”, cioe’ sull’intuizione comune che dal male puo’ nascere un bene: quante volte nella vita il chiudersi di un’alternativa sperata e’ stata la premessa per una via migliore o esperienze analoghe.
            Ma la tua questione riguarda momenti ancora piu’ specifici e mi sento tranquillamente di negare le ipotesi: ne’ Dio si vendica sul peccatore in vita (come talora credevano prima di Cristo e talora anche dopo Cristo), ne’ propriamente sarebbe da considerare vendetta ma giustizia la punizione dopo la morte, che comunque, da quello che capiamo, e’ sempre, sulla bilancia, un prevalere dell’amore (il “primo amore” di Dante). Il maligno, scorazzante ma non troppo liberamente, non cambia il quadro generale.

        • luciano27 scrive:

          se ce l’ha con me, non ho nulla a che fare con sal,che reputo un fissato come tanti altri mi delucidi piuttosto su quello che ho scritto.

          • luciano27 scrive:

            @gibici 15;53 è vero, deve prima esserci un processo cognitivo,ovviamente senza prevenzioni o preclusioni, che, secondo me fa finire quanto analizzato, quasi tutto in digitale, secondo le diverse tendenze intellettive di ognuno di noi e su tutto,per quanto accertato. Il digitale però è usato in pratica con accorgimenti per avere il si o il no, perchè tra i loro limiti c è una fascia di incertezza che nei casi non comprovabili può anche essere accettata,non per forza assunta o negata, da tendenze opposte.Tu mi proponi qualcosa che ritieni certezza senza poter dimostrarmelo per la mia mentalità. Non lo ritengo valido ma non ho elementiper provartelo: siamo entrambi nella zona di incertezza.Cosa facciamo?ognuno si tiene la sua convinzione,posizionandola come meglio crede ma rispettando quella dell’altro.Lo so che non è facile per chi ha una ideologia o una fede ben radicata, ma bisogna farlo.buona notte

    • Sal scrive:

      Bravo peccatore si sta guadagnado dei meriti. Eserciti temperanza ! Nel frattempo perchè non si legge la storia di Charlotte Wells. La trova Qui
      Buona lettura.

  34. Squilpa scrive:

    Mi pare che ,piuttosto che morire per salvare me ,Lei o chissà chi altro, il Suo Dio avrebbe fatto assai meglio a non creare proprio nulla.
    Non ci sarebbe stato problema per nessuno.

    • peccatore scrive:

      peggio di sal…
      il Signore è morto per salvarvi.
      Approfittatene. E’ gratis, ma ci vuole un taglio drastico alla superbia.
      Non è così scontato: luciferini e massoni faranno fatica…
      per quel che possono, i cretini par mio cercheranno di scalfire il “cuore duro”.

      • gibici scrive:

        Aggiungo: non sarei cosi’ sicuro che sarebbe meglio che il mondo non ci fosse: bisogna anche saper vedere il bene e il bello. Diceva un simpatico gesuita che questa nostra e’ una valle di lacrime nella quale in fondo si piange volentieri (e infatti nessuno vuol morire).

      • Squilpa scrive:

        Creare un mondo senza necessità, dare agli uomini l’istinto per peccare, farlo reggere per quattro miliardi di anni sul dolore e sulla sofferenza e, poi, esser costretto a farsi pure crocifiggere per redimerlo.
        Bell’affare davvero!

        • stefano scrive:

          …costretto??

          • Squilpa scrive:

            “Costretto” con le virgolette, va bene?
            Cambia abbastanza poco. Il bilancio generale è fallimentare.

        • Annarita scrive:

          Sono le possibilità della libertà cara Squilpa, ci ha fatti liberi, perchè voleva essere amato non per costrizione, ma liberamente, i nostri progenitori hanno scelto diversamente, ma Dio che non ha mai smesso di amare l’uomo ha voluto di persona pagare l’offesa. Perchè se si offende Dio è un’offesa infinita che solo Dio può pagare e lo ha fatto.
          In fin dei conti forse il Buon Dio non ha fatto un bel affare, visto quanti ,oggi ,invece di ringraziarlo, continuano a rinnegarlo e ad offenderlo, il bel affare lo abbiamo fatto noi, che nonostante tutto continuiamo ad essere amati. Dovremmo essere riconoscenti, Squilpa invece di lamentarci sempre.

  35. Squilpa scrive:

    Gibicì confonde l’amore per la vita con l’istinto di sopravvivenza. Sono certo che il simpatico gesuita conoscesse bene la differenza, ma si astenesse dal precisarla.

    • gibici scrive:

      e’ vero, ma l’istinto di sopravvivenza puo’ benissimo accompagnarsi all’amore per la vita al quale accennavo nella frase precedente. Ci sono certamente battute piu’ divertenti, ma non mi vengono in mente. Devo ricorrere ai professionisti.

      • Squilpa scrive:

        Disse un nostro grande poeta che la Natura è stata così crudele da renderci contemporaneamente infelici e renitenti al suicidio.

  36. Annarita scrive:

    Chi sarebbe questo grande poeta? Perchè a volte essere famosi non corrisponde a d essere grandi.

  37. Squilpa scrive:

    Siete ignoranti e pazienza.
    Ma l’importante non è la firma, è il concetto.
    Inoltre, essere allegri non significa essere intelligenti.

    • stefano scrive:

      Magari uno è allegro perché ha capito che la natura non è crudele. Se no, a che serve l’intelligenza?

  38. bruno scrive:

    @ sal : risposte sopra. bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “buone cose.. ma Lei è proprio un testardo e con argomenti così puerili partecipa al blog per finta..”

      Ringrazio per l’augurio, e mi chiedo perché mai vuole discutere con uno come me che usa argomenti puerili. Rimanga nelle sue convinzioni se crede. Ma almeno sia tollerante con le argomentazioni infantili. Tanto chi scrive cose senza senso si qualifica da solo, no ? Perché vuole evitarmi la brutta figura ? chi mi legge mi giudica. Lo stesso vale anche per lei. Non c’è bisogno che continuiamo un dialogo fra sordi non crede ?
      Stia sereno e continui così.

      • bruno scrive:

        mi sembra di aver replicato sopra con argomenti.. basta che vada a rileggere…e quanto all’argomentare Suo da mè definito “puerile” è semplicemente perche queste affermazioni si ripetono da 19 secoli.. senza fantasia dai vari seguaci delle note eresie. Ora seLei nega, accodandosi a con tutti costoro che Gesù è Dio (già San Giovanni questi li ha definiti anticristi) senza portare nulla di nuovo e di serio per rendere credibile le eresie già note ed arcinote fa la parte del pappagallo non le pare.. .
        Se invece lo scopo è solo di scandalizzare i piccoli, e siamo tutti piccoli… -e sappiamo come Gesù ha esecrato gli scandalizzatori e la loro fine- e fare “l’ufficio del diavolo ..” che insiste imperterrito nell’insinuare negli altri -lui sà invece che gesù è Dio- , appunto per far perdere la fede, qsia che Gesù non è Persona divina oltrechè vero uomo, faccia pure liberamente ma alla fine sara costui a remunerarLa. A mè fà solo dispiacere. Mi sembra che il dialogo non sia “fra sordi” ma solo che Lei non voglia accogliere i miei umili richiami: vuole che ci goda io a vedere che Lei rifiuta Cristo e ciò solo perchè ha l’animo intriso di erronee concezioni della religione cattolica? [non è tutta colpa Sua sia benchiaro, perchè di "novità" ne ho purtroppo sentito anche dai pulpiti].
        Io prego Maria Santissima, nemica implacabile di tutte le eresie, per Lei …non mi posso rassegnare a perdere un’anima senza almeno pregare.
        buone cose. bruno

      • bruno scrive:

        credo di aver replicato sopra con argomenti.
        quanto al fatto che definisco “puerile” il Suo argomentare è perchè pappagallescamente Lei ripete le eresie arcinote e datate 1900 anni senza fantasia
        Insomma se Lei nega la Divinità di Cristo con costoro, definiti da san Giovanni da subito anticristi mi spiace.
        Nessun dialogo “tra sordi” anzi io soppeso bene tutte le Sue parole e vedendo che Lei segue le eresie perchè non è formato correttamente sulla religione cattolica(e non è tutta colpa Sua..)posso solo pregare la Santissima Vergine perchè Le faccia capire che sbaglia, e non posso fare altrimenti: come ci ha insegnato Gesù “..certi demoni[concetti errati in questo caso!!!] si scacciano solo col digiuno e la preghiera” .
        buone cose. bruno

        • bruno scrive:

          scusi il doppione. bruno

          • Sal scrive:

            @ bruno
            “perche queste affermazioni si ripetono da 19 secoli..”
            Qualunque bugia anche se ripetuta per 19 secoli rimane una bugia . LO sa vero ?

            “senza fantasia dai vari seguaci delle note eresie.” Senza fantasia ? Perché il parto verginale e altre piacevolezze di questo tipo non sono fantasiose ?

            “Ora se Lei nega, che Gesù è Dio senza portare nulla di nuovo e di serio per rendere credibile le eresie già note ed arcinote fa la parte del pappagallo non le pare.. .” – Vede sig. bruno, sarei molto contento di portare qualcosa di nuovo, ma il vangelo non è ancora cambiato, è sempre quello di 20 secoli fa. Se portassi qualcosa di nuovo non potrei rimanere nelle cosce scritte che sono quelle che fanno testo. Non crede ? E nel Testo non c’è mai scritto che Gesù è Dio, c’è scritto che è “figlio dell’uomo”. Ora lei ha qualche idea come possa essere che “un figlio dell’uomo” è Dio sebbene lui stesso neghi di esserlo ?

            Dio non prega se stesso ( Mc 1.35) Dio non può essere sacerdote di se stesso (Ebr 7.24) Dio non ha un altro Dio dato che è uno solo (Gv 20.17; Deut 6.4) Dio non può morire, ( Riv. 1.8)

            “Il termine “trinità” deriva dal latino e fu utilizzato per la prima volta da Tertulliano nel II secolo, ad esempio nel suo De pudicitia (XXI).” – Wikipedia
            Oltre che essere una dottrina cattolica, c’è la Trinità o Trimurti Hindù ( Shiva, Brahama, Visnù) poi c’era quella egizia (Horus, Iside, Osiride) C’era anche quella babilonese (Nimros Tammuz e Ninus) quella romana (Giove, Giunnone, Minerva ), per gli etruschi la trinità principale era (Tinia, Uni e Menrva.) – Wikipedia. Se ne vuole sapere di più Veda qui !

            Non mi sembra di scandalizzare “i piccoli”, sto aiutando a capire che i primi cristiani non conoscevano la trinità fu un’aggiunta posteriore a partire dal II secolo copiata da religioni precedenti e diverse. E non capisco perché dovrei accettare i suoi richiami se non contengono alcuna verità evangelica, né storica.

            Altro dirle non so. Decida lei a cosa credere, ma la Bibbia dice : “Ora se è male agli occhi vostri servire Jehovah, sceglietevi oggi chi volete servire, [...] Ma in quanto a me e alla mia casa, serviremo Jehovah ”. ( Gios 24.15) Dovrebbe dirlo anche lei no ?

  39. bruno scrive:

    “Qualunque bugia anche se ripetuta per 19 secoli rimane una bugia . LO sa vero ?”

    il fatto sig. Sal che è Lei che ripete queste bugie velenose (eresie) che gli aderenti al maligno ripetono da due millenni cioè che nega la divinità di Cristo.
    Quanto al parto Veginale di Maria Santissima con un poco di sale in zucca potrebbe capire che se appunto Gesù è Dio può fare tutto- ha fatto tutto l’universo e l’uomo..- e quindi come si è incarnato miracolosamente nel Grembo lasciando intatta Sua Madre puo esservi uscito miracolosamente al Suo Natale lasciando ancora intatta quindi Vergine la Madonna. Ma tutto dipende dal fatto che pappagallescamente accetta per vero l’eresia, madre di tutte le eresie!!!!, e cioè che Cristo non è Dio.
    Lei incamera molte cose ma non intende la fede cattolica,e penso che sia perchè non prega. Io in ogni caso continuerò a pregare. buone cose bruno

    • Sal scrive:

      @ bruno
      “Lei che ripete queste bugie velenose (eresie) che gli aderenti al maligno ripetono da due millenni cioè che nega la divinità di Cristo.” Si, però, lei come dimostra il contrario ? Lui si è detto “figlio dell’uomo” mica di-vino.

      “Quanto al parto Veginale di Maria Santissima con un poco di sale in zucca potrebbe capire che se appunto Gesù è Dio può fare tutto- ha fatto tutto l’universo e l’uomo..- e quindi come si è incarnato miracolosamente nel Grembo lasciando intatta Sua Madre puo esservi uscito miracolosamente al Suo Natale lasciando ancora intatta quindi Vergine la Madonna.”
      Vero sig. Bruno, Dio può fare tutto, ma allora sa perché ha fatto attendere 9 mesi, poteva fare anche prima e poi, non c’era bisogno che rimanesse incinta se può fare tutto, Lo faceva nascere senza utero. E infine, perché doveva rimanere vergine ? C’è una ragione ? se poi ha fatto almeno altri 6 figli ? ) Mt 13.55) A che sarebbe dovuta servire la verginità ?

      E’ possibile che io credo alle eresie, ma le eresie sono “scelte” e io scelgo le cose ragionevoli, non le cose astruse.:

      “Se Maria è la madre del Figlio, che è Dio, essa è anche la madre di Dio, ma anche madre dello Spirito Santo, di quello stesso che l’ha messa incinta, ma poiché è anche madre della chiesa, che è la sposa di suo figlio, il matrimonio è incestuoso. Risulta ?
      Essendo poi che Gesù è uno con il Padre e lo Spirito Santo, Maria ha fatto un parto trigemino. Risulta ? Essendo poi Maria madre di Dio, e madre di Gesù, essa è madre del Padre e di Suo figlio, come fa ad essere figlia di suo padre ?

      Io non lo capisco, ma poiché lei fa parte di quelli che dicono di crederci, perché non mi aiuta a capire come può essere che Maria essendo madre di Dio e della Chiesa, oltre che di Gesù e dello Spirito Santo, possa permettere che suo figlio sposi sua sorella in un matrimonio incestuoso dopo essere stata messa incinta da uno dei suoi figli (lo S.S).
      Senza voler entrare nel merito della verginità della partoriente, dato che il parto è avvenuto sulla terra in modo umano, risulta che essendo Maria anche madre del padre e il Padre, Padre del Figlio, essa è una nonna vergine due volte. Risulta ?
      Però non sa più chi è il Padre del Figlio ! Essendo lei madre del Padre e del Figlio.
      Ecco si, fa bene a pregare, ma lo faccia per sè stesso visto che crede a queste cose ! Che non incontri mai uno strizzacervelli.

      • bruno scrive:

        “Vero sig. Bruno, Dio può fare tutto, ma allora sa perché ha fatto attendere 9 mesi, poteva fare anche prima..”
        R. allora non sarebbe stato anche “Vero Uomo” oltre che il Verbo Divino

        “E infine, perché doveva rimanere vergine ?”
        R. avrebbe potuto Dio essendo la Madonna creatura libera non rispettare il Suo desiderio di rimanere Vergine? Se Gesù fosse figlio di Giuseppe potrebbe essere figlio di Dio”

        “se poi ha fatto almeno altri 6 figli ?”
        R. vuole che gli ebrei stessi non li avessero nominati nella loro storia del popolo se erano fratelli carnali di Gesù..
        Le risulta che qualcuno dei “fratellini” abbia cercato Gesù rimasto al tempio a 12 anni… o che visse in casa con Gesù fino a 30 anni? o che abbia lavorato con Lui e con Giuseppe nel laboratorio ???
        ovvero ancora se ci fossero stati fratelli perchè la Madonna è stata affidata a Giovanni che l’ha presa nella sua casa e portata ad Efeso quando Gesù è tornato al Padre??

        “Se Maria è la madre del Figlio, che è Dio, essa è anche la madre di Dio, ma anche madre dello Spirito Santo, di quello stesso che l’ha messa incinta, ma poiché è anche madre della chiesa, che è la sposa di suo figlio, il matrimonio è incestuoso.”
        R. qui si vede la Sua ignoranza perchè Gesù è il Verbo di Dio, generazione di Dio dall’eternità, ed il
        Verbo è Dio .. il quale ha assunto la natura umana nascendo da Maria quindi Maria Santissima è vera Madre di Dio.
        Poi le trè Persone Divine hanno operato all’Incarnazione tutte insieme…, ma una sola, cioè il Figliuolo, ha assunto la natura umana. Quanto al fatto che è Madre della Chiesa è perchè per volere di Cristo ci è stata donata nel “testamento della Croce” quale Madre dei cristiani rappresentati da Giovanni “ecco tuo figlio” ed a noi tutti come Madre appunto nell’ “ecco tua Madre”. (tralascio sull’”incestuoso matrimonio” di sapore satanica questa affermazione.)

        “Essendo poi Maria madre di Dio, e madre di Gesù, essa è madre del Padre e di Suo figlio, come fa ad essere figlia di suo padre ?”
        R. forse che la madonna non era creatura umana di Dio quindi della Santissima Trinità? non Le risulta che Gesù abbia detto “il Padre mio opera ed anche Io opero..” quindi se “operano” sempre insieme hanno hanno anche creato la Santissima Vergine e quindi Essa è Madre dell’uomo Cristo secondo natura, e però essendo Gesù uomo, unito dal primo istante della Sua esistenza, cioè al Fiat.. al Verbo di Dio, quindi è vera Madre di Dio e nello stesso tempo figlia di Dio, quindi figlia del Padre e del Figliuolo. Dante lo intuisce bene “Figlia del Tuo Figlio..”
        Nessuna contraddizione.
        Caro Sal, Le ho suggerito tante volte di acculturarsi nella religione cattolica.. ma vedo che preferisce continuare in sproloqui ripetuti fino alla noia anzichè farlo: si legga la “Dottrina Cristiana” del Bellarmino almeno se vorrà parlare di cattolicesimo (o sparlare..) lo farà almeno con argomenti un poco più decorosi ed eviterà parole ridicole che La squalificano.
        Comunque più che “studiare” Lei deve pregare, perchè solo a chi chiede il “pane della vita” nella preghiera umile, cioè in ginocchio, davanti a Gesù Sacramentato, Dio provvede all’indigenza del cuore. Io per canto mio continuerò.
        buone cose. bruno

        • bruno scrive:

          ah! dimenticavo: il mioglior “strizzacervelli” è Cristo perchè entra nel sacrario inviolabile da nessuno della nostra anima e infatti ci dice “stò alla porta e busso” quindi lasciamo la superbia che è una specie di serratura arrugginita che non si lascia aprire. bruno