Il Buon Ladrone

Cari amici, vi invito a visitare questa mia nuova pagina Facebook, dove posto commenti e articoli. Vi auguro buona domenica con questa citazione tratta dal Vangelo di Luca proclamato oggi, festa di Cristo Re nelle messe di rito ambrosiano. Un re che regna non nella potenza, ma nella debolezza, dall’alto del patibolo più infamante. Un re così misericordioso da portare con sé in paradiso un uomo – il buon ladrone -crocifisso dopo una vita passata a delinquere. Ci sono brani della Scrittura che aiutano a leggere la realtà ecclesiale e la cronaca molto meglio di qualsiasi altro commento.

Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: “Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e noi!”. L’altro invece lo rimproverava dicendo. “Non hai alcun timore di Dio, tu che sei condannato alla stessa pena? Noi, giustamente, perché riceviamo quello che abbiamo meritato per le nostre azioni; egli invece non ha fatto nulla di male”. E disse: “Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno”. Gli rispose: “In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

298 risposte a Il Buon Ladrone

  1. Sal scrive:

    “Gli rispose: “In verità io ti dico: oggi con me sarai nel paradiso“.

    Nel testo greco non c’è la punteggiatura ! E se si sposta la punteggiature il senso cambia.

    “Gli rispose: “In verità io ti dico oggi: con me sarai nel paradiso“.

    Chi decide dove va inserita la punteggiatura se Cristo “oggi” non è andata in paradiso ma solo dopo 40 giorni dopo essere rimasto 3 gioni nella tomba ?

    Nella traduzione tedesca del prof. Wilhelm Michaelis, le parole di Gesù sono: “Veramente, io ti do questa assicurazione proprio oggi: Tu (un giorno) sarai insieme a me in Paradiso”.
    Potrebbe essere che la traduzione CEI sia un pò….desueta e fuorviante ?

    • bruno scrive:

      punti, virgole, punti e virgole, duepunti, prima, dopo, sopra, sotto:
      con quali giochetti Le tengono in scacco la libertà della Sua Mente non si accorge???
      Non Le risulta che Gesù “discese agli unferi” a liberare le anime dei “giusti” che li aspettavano dall’inizio.. cioè dalla creazione dell’uomo, di andare in paradiso?
      quindi anche il buon ladrone al momento della morte di Gesù(quando è spirato) appena è morto anche lui peccatore ma pentito.., Gesù, come promesso, e Dio non mente, lo ha introdotto in paradiso. Quanto poi alla Sua osservazione che Gesù avrebbe dovuto aspettare al momento dell’Ascensione cioè dopo 40 giorni a portarsi il buon ladore in Cielo fa capire che Lei non ha un’idea precisa del fatto che Gesù è già in Cielo anche se li affianca sulla via di Emmaus, se viene a loro a porte chiuse, se li vede in Galilea.. insomma se mangia fisicamente pesce arrostito in riva al lago coi discepoli.. o li istruisce ancora un poco ecc. . Anzi il “Cielo” è Gesù stesso.
      buone cose. bruno

      • bruno scrive:

        scusi “inferi..” . bruno

      • minstrel scrive:

        Sal critico testuale non s’era mai visto. Un appunto: molti manoscritti non hanno punteggiatura, le edizioni critiche del testo funzionali alla traduzione ce l’hanno eCcome! Non è convinto del nestle aland? A lei l’onore di smentirli con le armi della critica testuale.

  2. manuel2012 scrive:

    @sal
    Ancora una volta uno sfoggio di sarcasmo fuori luogo.
    Perchè andare a prendere il prof. Wilhelm Michaelis? E’ così difficile per te tradurre letteralmente dal greco, senza passare dal tedesco per giungere all’italiano? Prendi pure la traduzione greca e traduci! Non sei capace? Ci vuole poco: pensa riesco a farlo pure io…
    καὶ εἶπεν αὐτῷ· Ἀμήν σοι λέγω σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
    E disse a lui in verità a te dico oggi con me sarai nel paradiso
    Vedi non c’è nessun “un giorno” tra parentesi. Neppure c’è il proprio e neanche parla di assicurazioni
    Nel mio originale greco c’è la virgola, che non c’è nel testo che ho scritto e che proviene da una Bibbia protestante. Se la virgola non c’è allora potresti dirmi di toglierla qualora io la metta. Però tu bari se poi ne metti un’altra (che non c’è neppure quella) dove vuoi tu.
    Ma tanto cosa importa? Il ladro pentito in paradiso c’è andato lo stesso, magari con qualche giorno di ritardo…

    • Sal scrive:

      @ manuel 2012
      Noto che è difficile spiegarmi anche quando le cose sono semplici sig. Manuel. forse perchè io ho la mente in scacco come si dice. Convengo con lei che nel testo greco non c’è punteggiatura (l’ho già scritto io) e convengo con lei che la traduzione che lei propone è corretta.
      Luke 23:43 και ειπεν αυτω ο ιησους αμην λεγω σοι σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
      “E disse a lui in verità a te dico oggi con me sarai nel paradiso” ( Lc 23.43)

      Ora, non si tratta di barare, ma di ragionare, (se ce la fa) benché Wescott & Hort metta una virgola nel testo gr. prima della parola “oggi”, le virgole non erano usate nei mss. gr. onciali. “Alla luce del contesto, noi omettiamo la virgola prima di “oggi”. Syc (V sec. E.V.) rende così il brano: “Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”. — F. C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, vol. I, Cambridge, 1904.

      Si tratta solo di capire se poteva essere con lui in paradiso quel giorno (oggi), o se stava dicendo “sarai con me in paradiso in un tempo futuro”, dato che quel giorno Gesù non andò in paradiso, bensì dopo 40 giorni.
      Mi sembra una considerazione molto semplice, dato che la traduzione CEI propone secondo me erroneamente la punteggiatura che smentisce il commentario di La parola net.

      A questo proposito il commentario di “la parola.net “ alla voce “Dove sono i salvati fra la morte e il ritorno di Gesù ?” dice :
      “Questa è una domanda difficile, perché la Bibbia non ci dà una risposta esplicita e chiara. Quando la Bibbia risponde alle nostre domande, è chiara e vera, ma non risponde a tutte le nostre domande, o perché non ci serve sapere la risposta o perché non siamo in grado di capire completamente la risposta. Credo che la domanda dello stato dei salvati sia in tutte e due queste categorie. Dobbiamo sapere che saremo protetti da Dio e in attesa della nostra glorificazione quando Gesù ritornerà, ma i dettagli del nostro stato non ci aiutano a fidarci di Dio adesso, e potrebbero addirittura distrarci. Inoltre, l’esistenza dopo la morte, in qualsiasi forma che sia, sarà così diversa da quella che sperimentiamo adesso che è impossibile comprendere bene come sarà mentre siamo creature finite e separate da Dio dalla nostra ribellione a lui.

      Nonostante questo, il Nuovo Testamento dà alcune indicazioni.[…] Però, le indicazioni vanno in due direzioni diverse. Da una parte, che non saremo coscienti dopo la morte, e ci “sveglieremo” quando Gesù ritorna; dall’altra parte, che saremo con Dio in qualche modo (ma senza corpo) fino al ritorno di Gesù. […] – Lu 23:43 è più chiaro, ma comunque non senza problemi: se Gesù è rimasto nella tomba tre giorni, come poteva il ladrone essere con lui in paradiso “oggi”? Solo se è oggi dal punto di riferimento del ladrone, cioè subito dopo la morte avrebbe sperimentato la presenza di Gesù, anche se passava del tempo nel punto di riferimento della storia e di Gesù. Sicuramente tre giorni passarono, ma se dobbiamo interpretare il versetto in questo modo, forse sono passati ancora migliaia di anni, e dovrà aspettare fino al ritorno di Gesù….” Dove sono i salvati ?

      Basta leggere gli stessi testi cattolici e le stesse spiegazioni cattoliche per capire che anche il ladrone dovrà aspettare il ritorno di Gesù, quindi quella punteggiatura come proposta dalla traduzione CEI non è corretta. Credo che non sia troppo difficile da capire anche per lei. In subordine faccia cambiare la spiegazione, tanto in questa congrega qualunque mistero è compresibile, ma solo per voi. In fondo che importa il ladro in paradiso c’è andato anche se con qualche giorno di ritardo ciò non significa che fosse “oggi”, anzi ieri circa2000 anni fa !

      • manuel2012 scrive:

        Ma come è buono lei… (come diceva il rag. Fantozzi)
        “convengo con lei che la traduzione che lei propone è corretta”
        Ci mancherebbe… Ho tradotto parola per parola.
        Ha anche citato il commentario di Richard Wilson: l’ho sempre ringraziato per il suo prezioso lavoro nella presentazione a tutti delle varie bibbie in forme accattivanti, tecnologicamente avanzatissime anche se non mi ha mai accontentato quando gli ho chiesto di mettere a disposizione anche la nuova versione della CEI (2008)
        Sarebbe stato splendido se lei, Sal, nel prendere Lc 23,43 in greco avesse preso il testo che ho preso io, cioè quello che trova, appunto, su laparola.net. Chissà, come al solito, chi è il suo fornitore di materiale biblico: s’è accorto che quello che lei ha messo (senza spiriti e accenti, oltre che senza virgole) è diverso in parte dall’originale? A quale manoscritto si riferisce? Li ho fatti passare tutti (almeno quelli ufficiali) ma niente…
        Tornando nel merito invece dell’interpretazione del testo, di dove mettere le virgole ecc ecc dico due cose
        La prima: il testo è quello che è e lei mi dirà che c’è il principio della libera interpretazione. Glielo concedo, anche se non sono d’accordo: ma se lei e i suoi amici potete interpretare come volete aggiungendo giardini di Eden ed ammennicoli vari e virgole (secondo voi) inesistenti, perché allora non permette agli altri di interpretare come meglio credono e insultate o denigrate e basta?
        A riguardo dei commentari di Richard Wilson affermo che non sono la Parola di Dio e quindi hanno argomentazioni non convincenti e sulle quali (spero) è possibile discutere…
        Però mi piacerebbe farle una domanda inerente a questo thread che è incentrato nel suo significato principale sul fatto che al ladro pentito venga concesso il “paradiso”, al di là di QUANDO questo avvenga. Cos’era al tempo di Gesù, presso gli ebrei il “paradiso”? Cosa ne pensate voi al riguardo?

        • Sal scrive:

          @ manuel2012
          Distinto sig. Manuel, la ringrazio per il “buono” fantozziano, ma non sono così buono. Ognuno è com’è e cerca di fare del proprio meglio per essere il meno peggio.

          Avevo citato la traduzione in tedesco di Wilhelm Michaelis per mostrare come Lc 23.43 sia stato tradotto in un modo ancor più inusuale, diverso dal solito, per non rimanere sulla solita discussione sulla punteggiatura. La virgola prima o dopo “oggi”. Una spiegazione ampliata l’ho scritta ad antonella lignani, elencando i motivi secondo il mio modo di vedere e non solo mio, perché la virgola dovrebbe andare dopo, ma credo che lei già li conosca. Altrimenti ci sarebbero troppe incongruenze con altri passi che si riferiscono alla risurrezione.
          Poiché me lo chiede, ho usato il testo scaricato dal sito Davr3.net programma che probabilmente già conosce. Ma tornando alla libera interpretazione, non insisto tanto sulla “libera interpretazione” quanto sulla “coerente”. Non può immaginare un ladrone che vada in cielo prima di Gesù stesso che ci andò dopo 40 giorni “essendo egli il primo in tutte le cose” ( Col 1.18) Né si può immaginare che fosse il ladrone ad aprire quella via giacché “fratelli, poiché abbiamo franchezza per la via d’ingresso nel luogo santo mediante il sangue di Gesù, che egli inaugurò per noi come via nuova e vivente attraverso la cortina, cioè la sua carne,” ( Ebr 10.19-20) Fu il primo che la inaugurò la via in che ci porta a considerare dove sia andata l’anima di Lazzaro che Gesù risuscitò prima della sua morte e quella di tutti i morti da Adamo in poi.

          Distinto sig. Manuel, la questione non è che noi (che invece è io) non permetto agli altri di interpretare in modi diversi. Mica me la prendo con gli Hindi che si bagnano nel Gange. Essi non pretendono di avere la Bibbia quale testo Sacro. Ma la Bibbia la leggo e la capisco anch’io. La questione è che quando si vuole sostenere una teoria ma anche il suo contrario insieme, sebbene misterioso, ci si rende ridicoli. Gli opposti non si incontrano mai specie se sono miseriosi. Si allontanano, e poiché chi si definisce cristiano, per definizione è un seguace della ragionevolezza, io sono pure disposto a mettere da parte le mie convinzioni, quando ottengo una spiegazione migliore più convincente, cosa che non accade quando sono io a fornire una spiegazione migliore. Quando si preferisce una spiegazione “misteriosa” e si credere perché è un “dogma” senza riscontri allora si diventa seguaci della superstizione; e se anche di fronte ad una “dimostrazione” più ragionevole si preferisce il fanatismo, è roba da Cottolengo. E’ solo questa la questione.
          E’ il fanatismo che crea le differenze e fa i morti. Io non ho difficoltà a cambiare opinione e ad ammettere di aver fatto uno sbaglio, ma sarebbe presunzione se l’altro si aspettasse che lo facessi senza una motivazione/giustificazione comprensibile. Le pare ? E se la spiegazione fornita non è convincente, allora capisco che qualcuno mi sta truffando. E credo che questa sia la cosa peggiore che si possa fare ad un essere umano.
          Poiché mi pone la domanda : “Cos’era al tempo degli ebrei il paradiso”? le dirò cosa spiega un enciclopedia: “La teologia rabbinica, così come ci è pervenuta, contiene un incredibile guazzabuglio di idee su questi argomenti, e per molte di esse è difficile determinare a quale periodo risalgono. . . . Prendendo gli scritti così come sono, potrebbe sembrare che per alcuni il paradiso fosse sulla terra stessa, per altri in una parte dello Sceol, per altri ancora né sulla terra né sotto terra, ma in cielo . . . Ma c’è qualche dubbio, almeno per quanto riguarda certi aspetti. Questi vari concetti si riscontrano effettivamente nel tardo giudaismo. Compaiono con maggior precisione e dovizia di particolari nel giudaismo cabalistico medievale . . . Ma è incerto quanto possano essere antiche queste opinioni. Almeno la teologia ebraica più antica . . . sembra lasciare poco o nessuno spazio all’idea di un Paradiso intermedio. Parla di una Gehinnom per i malvagi, e di un Gan Eden, o giardino di Eden, per i giusti. È dubbio se vada oltre questi concetti e affermi l’esistenza di un Paradiso nello Sceol”. — A Dictionary of the Bible, a cura di J. Hastings, 1905, vol. III, pp. 669, 670.
          “Anche se i capi religiosi ebrei avessero insegnato una cosa del genere, sarebbe del tutto irragionevole credere che Gesù diffondesse un simile concetto, vista la sua condanna delle loro tradizioni religiose non bibliche. (Mt 15:3-9) È probabile che l’unico paradiso ben noto al malfattore ebreo a cui Gesù parlò fosse il Paradiso terrestre descritto nel primo libro delle Scritture Ebraiche, il Paradiso di Eden. “

          Se ha tempo e voglia si può leggere la spiegazione che ne da Wikipedia al § “secondo l’esegesi ebraica” : “Il termine paradiso indica un luogo utopico sereno e non soggetto al trascorrere del tempo, caratterizzato da pace e felicità. Nel contesto di numerose religioni si riferisce alla vita eterna beata dei defunti. Il termine deriva dal sanscrito paradesha o “paese supremo”, più tardi occidentalizzato in pairidaeza (iranico) che è un composto di pairi- (attorno) e -diz (creare), paràdeisos (greco), pardes (ebraico), partez (armeno) (giardino) e paradisus (latino), da cui derivò in italiano paradiso.” – Wikipedia
          Stia bene

          • manuel2012 scrive:

            La ringrazio anch’io per il suo augurio a stare bene; la ringrazio anche delle sue delucidazioni sul paradiso per gli ebrei.
            La prima parte di queste delucidazioni è confusa e poco convincente: infatti mi pare riduttivo pensare che gli ebrei (soprattutto il ladro) pensassero al paradiso terrestre. Quella di wikipedia è più chiara, anche se ovviamente rimane nel vago. Due cose però sembrano chiare: la prima consiste nel fatto che il paradiso per gli ebrei (e per il ladro pentito) non è lo stesso luogo in cui si trova il “Padre”: quindi Gesù può essere andato in Paradiso “prima” di salire al Padre e con la sua anima “prima” della risurrezione.
            “Il paradiso indica un luogo utopico sereno e non soggetto al trascorrere del tempo, caratterizzato da pace e felicità”. Incredibile! Wikipedia ci ha azzeccato!
            Quindi il Paradiso non è neppure soggetto al trascorrere del tempo e non ha senso di parlare nè di tre giorni nè di 40 giorni.
            Secondo il Credo Gesù è sceso agli inferi (senza il corpo che era nella tomba) e quindi può essere salito al Paradiso. Dopo la Risurrezione “sale” al Padre nella vera definitività, si siede alla destra del Padre e dona lo Spirito santo…

            Tornando al testo di Luca 23,43, invece lancio ancora una sfida biblica: magari la risolviamo con l’aiuto del programma di Richard Wiliamson

            Mettiamo nel motore di ricerca “in verità” a riguardo dei vangeli scegliendo ovviamente le occorrenze seguite da “io ti dico” oppure “io vi dico”. Quante volte troviamo che questa espressione contiene al suo interno un avverbio di tempo (tipo oggi, ieri domani)?
            Io tra “in verità io ti (vi) dico” e “in verità, in verità io ti (vi)dico” ho contato 74 ricorrenze. NESSUNA di esse contiene avverbi temporali. Quindi dal punto di vista della critica testuale nulla fa pensare che l’oggi di cui parli sia da riferire al momento dell’affermazione e non a quello del suo contenuto.

      • minstrel scrive:

        Borda! Non è una proposta CEI, ma una proposta democratica dei maggiori studiosi di critica testuale autori del Novum Testamentum Graece da cui quasi TUTTI traggono per le traduzioni del Nuovo Testamento.

    • maciej scrive:

      benissimo! guista risposta! la beatificazione del buon ladrone annunziata dallo stesso Signore e cosi “scandalosa” che pure la Chiesa sembri trascurarla! nella scuola del Christo siamo sempre in prima elementare

      • john coltrane scrive:

        Ha ragione, mr.Maciej,
        Anche la parabola delle vergini stolte non pare ai vertici della diffusione,
        Per quanto riguarda poi l’affermazione di CRISTO:
        “è bene per voi che IO me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado IO ve Lo manderò” (GV XVI,7), vige un assordante silenzio.

  3. ritaroma scrive:

    punti o virgole, che cambia?” Oggi sarai con me in Paradiso” questo conta! tre giorni nella tomba…? No, …..se vogliamo cavillare …..le donne sono andate la domenica e il masso era stato spostato e Pietro e Giovanni videro che il ” Corpo” nn c’era più! Venerdi, sabato e domenica , tre giorni ma dal Credo si evince che in quei giorni Gesù fece di tutto…liberò le anime che attendevano la sua venuta…per cui si suppone che contemporaneamente insieme ad esse mandò il ladrone pentito… e chissà cos’altro abbia fatto….forse è andato da sua madre…chissà…lo sapremo poi…ora quello che ci riguarda e maggiormente ci interessa è sapere che l’ha fatto xchè quello che promette mantiene, le sue nn sono promesse da marinaio….per cui vale la pena di essere sempre pronti e all’erta come ci ha consigliato! altro che punti e virgole!
    Inoltre x Dio nn esiste il tempo come lo calcoliamo noi…Lui è il ” Presente” per eccellenza, perciò quell’oggi ,è “Oggi”!

    • Sal scrive:

      Lei ha sempre ragione cara ritaroma, qualunque cosa scrive ha ragione, a prescindere da ogni altra considerazione. Mi creda sono stupefatto, per questo la verità appartine ai piccoli…….. ma lei è cresciuta no ?

  4. antonella lignani scrive:

    Caro Sal, penso che per leggere come fa lei non avremmo avuto σήμερον, ma
    νῦν (ora). “Io ora ti dico che sarai con me … “. Perché “oggi ti dico?” Non ha molto senso, e poi penso che san Girolamo e gli altri sapessero il greco meglio di noi, infatti pensavano in questa lingua, e non solo ci discutevano sopra.

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      “Non ha molto senso, e poi penso che san Girolamo e gli altri sapessero il greco meglio di noi”

      Distinta Antonella, non so se il sig, Girolamo conoscesse il greco meglio o peggio, non mi pongo il problema, ma ritorno alla sua logica domanda “non ha molto senso dire oggi”. Concordo con lei che sarebbe stato meglio dire “ora” – “ti dico ora” – ma dovrebbe prendersela con lo Spirito Santo che ha alitato male i pensieri di Dio o con Luca che, o ha capito male, oppure avrà voluto indicare con “oggi” – “il nuovo giorno di Dio” – che magari dura 7000 anni come indica Paolo scrivendo agli ebrei 3.10-4.13. Ma se così non fosse, avrebbe una ragione per spiegare perché mai il ladrone avrebbe dovuto andare in cielo quell’ “oggi” di 2000 anni fa circa, quando Gesù stesso non ci andò e non attendere come tutti gli altri come dice Gesù ?

      “Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio.” ( Gv 5.28-29)

      Se nota si accorgerà che Gesù stava parlando al futuro,e nel caso del ladrone, essendo stato solo un malvagio pentito, in quale tipo di risurrezione sarà coinvolto ? In quella di vita o in quella di giudizio ? Oppure pensa in nessuna dei due e che Gesù abbia fatto un eccezione solo per lui ?

      Dovrebbe anche spiegare perché mai il commentario di “la parola.net” dice che il ladrone “dovrà aspettare fino al ritorno di Gesù”
      Ma dovrebbe spiegare anche perché “le anime di quelli che erano stati scannati a causa della parola di Dio a causa della testimonianza” avrebbero dovuto aspettare ancora un po’, mentre invece il ladrone no, se considera che Rivelazione o Apocalisse fu scritto intorno all’anno 98 quando Gesù era già morto e risorto da almeno 65 anni, e nessuna di quelle anime era ancora andata in Paradiso.
      Dovrebbe spiegare perché il ladrone per quanto pentito, avrebbe dovuto esser facilitato prima di tutti i martiri che ancora devono aspettare.

      “E quando aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di quelli che erano stati scannati a causa della parola di Dio e a causa dell’opera di testimonianza che avevano. E gridarono ad alta voce, dicendo: “Fino a quando, Sovrano Signore santo e verace, ti tratterrai dal giudicare e dal vendicare il nostro sangue su quelli che dimorano sulla terra?” E a ciascuno di loro fu data una lunga veste bianca; e fu detto loro di riposarsi ancora un po’, finché fosse completo anche il numero dei loro compagni di schiavitù e dei loro fratelli che stavano per essere uccisi come lo erano stati anche loro.” ( Apoc 6.9-11)
      Così distinta Antonella sembra proprio che fino al ritorno di Gesù non ci sia nessun anima volata in Paradiso. Certo una bella fregatura per tutti quei beati che non possono fare regali ai loro devoti i quali continuano a fare offerte e preghiere, ma a quanto pare senza risultati. No ?

  5. ritaroma scrive:

    “I piccoli” di Gesù sono i cuori semplici….nè l’altezza. nè l’età! :)

  6. giovannino scrive:

    Mi pare che la punteggiatura proposta da Tornielli sia OK. Infatti è normale inserire una punteggiatura nella traduzione , dove richiesto . Ciò non toglie che le obiezioni di SAL abbiano un senso , in quanto non è chiarissimo la condizione fisica di Gesù nei tra giorni successivi la morte e nei quaranta giorni delle Sue apparizioni ai discepoli. Ma lui stesso si risponde successivamente che non c’è una spiegazione biblica della meccanica della vita eterna , cioè di come questa si esplichi nello spazio e nel tempo , probabilmente perchè la vita eterna è al di fuori di queste categorie e dimensioni. Sicuramente perchè questa conoscenza non è essenziale al perseguimento della santità e della salvezza, che è la retta intenzione con cui accostare i testi biblico . La Bibbia non è un testo scientifico . Dobbiamo fidarci di Dio e questo basta per la nostra salvezza. Come fece appunto il “buon” ladrone. Volendo essere critici si potrebbe semmai obiettare se il dogma dell’ Assunzione non sia poco prudente in questa direzione.

    • Sal scrive:

      Ringrazio il sig, Giovannino per la sua concreta obiettività, e aggungo che ho inserito ulteriori risposte alla sig. Antonella lignani e al sig. manuel 2012 più sopra che potrà leggere ad integrazione di quanto già detto.

      • giovannino scrive:

        caro Sal , ti ringrazio per le gentili parole , ho letto le tue argomentazioni , ma non le trovo concludenti. Tu metti giustamente in guardia da un’ interpetrazione ingenua , ma non mi pare che arrivi a dimostrare la tua tesi . E’ probabile che l’ apparente contraddizione non si possa risolvere con l’ aritmetica , ma , come suggerito da diversi altri commenti, con la semplice considerazione che la misura del tempo non si applica a una “realtà” intuibile sub specie aeternitatis. Di recente Ratzinger ci ha ricordato che la vita eterna non è un doppione di quella terrena e sono d’ accordo con il Papa teologo , per deduzione logica e non per ossequio al magistero. Per riassumere con un parolone , direi che la “realtà” ultraterrena potrebbe non essere aritmomorfa .

  7. giovannino scrive:

    Il testo è invece importante perchè Gesù , prossimo alla morte fisica, giudica ormai come Giudice sopramondano . Come dunque giudicherà tutti noi. E allora possiamo osservare che il ladrone non giunge alla verità , a riconoscere se stesso peccatore e colpevole e Gesù che al contrario accetta la morte restando giusto e innocente , attraverso un discorso razionale , ma piuttosto per un moto di pietà e per intuizione. Inoltre il ladrone non compie opere , essendone impossibilitato dalla sua condizione di crocifisso e morente. E’ logico pensare a una sua conversione e che dunque sarebbe pronto a compierle , ma , di fatto , non le compie. La sola fede lo salva.

    • Cherubino scrive:

      ma come si fa a dire cose del genere ? Il ladrone “non giunge alla verità , a riconoscere se stesso peccatore e colpevole” ?
      E queste parole allora che sono:
      “L’altro invece lo rimproverava dicendo: «Non hai alcun timore di Dio, tu che sei condannato alla stessa pena? Noi, giustamente, perché riceviamo quello che abbiamo meritato per le nostre azioni; egli invece non ha fatto nulla di male». E disse: «Gesù, ricòrdati di me quando entrerai nel tuo regno».

      Mahhhh… certi interventi mi sembrano delle prese per i fondelli !

      • Sal scrive:

        La fede, nel capo di specie menzionato dal sig. Cherubino, è il riconoscimento di una condizione peccaminosa, erronea, e l’accettazione di Gesù quale Re d’Israele in grado di cancellare con il suo sacrificio il peccato.
        La richiesta di poter far parte anche lui di quel futuro Regno che deve venire.

        “Dio gli darà il trono di Davide suo padre, ed egli regnerà sulla casa di Giacobbe per sempre e del suo regno non ci sarà fine”. ( Lc 1.32.33)

      • giovannino scrive:

        caro Cherubino , potresti almeno leggere quello che scrivo , prima di partire con le tue reprimende. Si tratta di un inciso , mi pare chiaro che intendevo dire che il ladrone giunge alla verità, riconoscendo se stesso peccatore e Gesù senza peccato , ma non attraverso un discorso razionale , difficile da immaginare in uno che sta morendo tra atroci sofferenze , bensì attraverso un lampo di fede e questo è sufficiente per guadagnargli il paradiso.

    • Sal scrive:

      Concordo conlei sig. giovannino “La sola fede lo salva”

      • vincenzo da torino scrive:

        @sal . E’ in contraddizione. Prima dice giustamente che il buon ladrone riconosce i suoi peccati e come egli dice, vuole espiarli con la sofferenza e poi dice che è la fede che lo salva. Non è la fede che lo salva, ma il suo pentimento e l’accettazione delle sofferenze come espiazione. La fede è un accessorio ,se vogliamo e dipende dalla possibilità di conoscere o no Gesù. Quello che voglio chiarire e che l’incontro con Gesù, se non ostacolato da pregiudizi o cattiva volontà, porta alla fede come conseguenza. Saranno le nostre opere in senso globale, cuore ed azione a salvarci , non la sola fede che potrebbe anche essere di..maniera o sterile. Quanta confusione ed quanti errori hanno portat i tre sola di Lutero!

        • giovannino scrive:

          caro vincenzo da torino forse razionalizzi e analizzi troppo. Qui riconoscimento di Gesù, fede e pentimento sono tutt’ uno. Il ladrone “buono”, nella sofferenza , ha un moto di pietà per Gesù , di fronte alla maniera esemplare nella quale Gesù affronta la morte. Questa capacità di commuoversi per la sofferenza dell’ altro è la “bontà” del ladrone , la sua apertura alla grazia. L’ altro ladrone invece è chiuso in se stesso , nella sua condizione di morente e resta così schiavo della morte stessa. Spero sinceramente di essere anch’io capace di rivolgermi al Redentore quando verrà il mio momento, temo che non sia troppo facile in verità . E spero lo stesso per tutti noi , compreso chi adesso si lascia andare a facili ironie. Nessun altri che Gesù potrà infatti accompagnarci nel varcare l’ ultima soglia.

  8. giovannino scrive:

    Non mi è invece chiaro il riferimento specifico di Tornielli alla cronaca e alla realtà ecclesiale. Certo il Vangelo è sempre attuale e non passerà mai , ma il testo di Tornielli lascia pensare al riferimento a qualche fatto di cronaca e , scusate se sono tardo di mente, non colgo questo rimando . Magari non c’ è neppure , sarei grato a qualcuno che me lo spiegasse.

  9. Luis scrive:

    Caro Sal,
    la tua è una vecchia polemica dei TdG, non sei per niente originale.

    Lo sanno tutti che i manoscritti più antichi dei vangeli sono stati scritti in onciale continuo e che, quindi, non hanno punteggiatura. Il testo critico, a cui fanno riferimento tutte le più autorevoli versioni della Bibbia, pone la punteggiatura in base al senso della frase cercando di essere coerente col senso generale.

    La stessa operazione la fa persino la TNM del TdG, che, giustamente, assieme alle più autorevoli versioni, dopo l’espressione di Gesù “In verità ti dico” pone una virgola. La TNM geovista si comporta in questo modo in tutte le 74 volte che ricorre tale espressione nei vangeli, eccetto una volta sola, guarda caso proprio Lc 23, 42-43, dove sposta la virgola dopo la parola “oggi”.

    E’ difficile non pensare ad un intento strumentale per piegare la Scrittura alle proprie fantasie. Non credi Sal?

    • Sal scrive:

      @ Luis,
      “Lo sanno tutti che i manoscritti più antichi dei vangeli sono stati scritti in onciale continuo e che, quindi, non hanno punteggiatura”
      Se lo sanno tutti, perché ce l’hanno messa ? ( la punteggiatura ?)
      Perché “ Il testo critico, a cui fanno riferimento tutte le più autorevoli versioni della Bibbia, pone la punteggiatura in base al senso della frase cercando di essere coerente col senso generale.”
      Bene, trascurando le spiegazioni dei TdG come suggerisce, allora provi a spiegare lei qual è il senso generale:
      1.Se Gesù è il primo in tutte le cose ed è Colui che ha inaugurato quella via, Come faceva il ladrone pentito ad andare in paradiso “oggi?”
      2.In quale tipo di risurrezione sarà partecipe, a quella di vita o a quella di giudizio ?
      3. Dovrà aspettare il suo ritorno o è già avvenuta
      4. Perché le anime dei martiri che erano stati uccisi a causa della testimonianza devono aspettare che sia completo il numero e lui (il ladrone ) no ?
      In alternativa può accendere un cero a qualche “beato” per farsi aiutare nella risposta….. chissà se la sente !
      Però ha ragione sempre lei, le ie sono fantasie…. non ci faccia caso. Non riesco mai a capire come 2+2 = 7 alla cattolica ! Forse perchè non bevo sangue e mi sbronzo lo stesso ?

      • minstrel scrive:

        Di nuovo: non si confondano i piani!
        Un conto è la teologia, un altro la critica testuale.

        Non le sta bene la punteggiatura della critica testuale? Critichi quest’ultima, ma con le armi di quest’ultima e non mediante specifiche questioni di attinenza puramente teologica.

        Vuole invece questionare sul versante teologico? Allora accetti la punteggiatura dei critici, la quale ESULA DALLA TEOLOGIA (!), e cominci a criticare teologicamente. Non può infatti spostare una virgola perché teologicamente trova più sensato così! La virgola è lì e lo dicono gli studiosi che hanno studiato tutte le varianti testuali e i manoscritti e i codici di quel passo. La teologia, che è “scienza della fede” “vera” e “subalternata” (cfr. Fundamentals of Catholic Dogma di Dr. L. Ott pag. 1), è scienza unitaria poiché ha un singolo oggetto formale: Dio e il mondo creato rispetto a come questi sono stati oggetti della Divina Rivelazione (id. pag. 3). Come tale la teologia trascende le altre scienze, ma si è deciso di non scavalcarle in toto per non mancare una sfida imprescindibile che la modernità – con le sue nuove scoperte filosofiche e scientifiche – pone in atto, pertanto una possibile interpretazione non può non tener conto dei risultati finora ottenuti dalle altre scienze, in questo frangente la punteggiatura nella critica testuale ufficiale.
        Aggiungo che comunque la teologia ha potuto da sempre fare a meno di queste scienze moderne (come è la critica testuale) poiché essa si basa su una precisa configurazione dogmatica sulla quale essa si poggia per avere autorità. In ambito cattolico, nel caso delle S.S., è la versione clementina dogmaticamente recepita come senza errori in termini di salvezza dal Concilio di Trento quella che la teologia deve prendere in considerazione. Altre scienze potranno apportare approfondimenti delle scritture originali e la teologia potrà utilizzarle per approfondirsi, ma solo se NON CONTRASTA con quanto già pronunciato in precedenza dalla teologia stessa come è stata recepita dal Magistero, altrimenti decade tutto, canone compreso (che ricordo non è che un dogma e chi non crede alla Grande Chiesa non può per ovvia conseguenza credere al canone di quest’ultima).

        E allora la sua polemica, stante il fatto che è naturalmente in OT rispetto al post, è di natura testuale o teologica?
        Se è testuale allora non posso parlare poiché non sono un esperto, faccio solo presente che tutto il mondo usa il Nestle Aland e a quella versione bisogna rispondere, non a me o al Dott. Tornielli. Tanto meno questo è il posto adatto per saggi di 1000 pagine su cui entrare nel merito in modo scientifico. Se è testuale cioè le consiglio di lasciar perdere.
        Se è teologica le domande prima le facciamo noi chiedendole:
        1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa lei considera tale scrittura “sacra”?
        2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e nemmeno gli competono?

        Buona giornata.

        • Sal scrive:

          @ mistrel
          ” non si confondano i piani! Un conto è la teologia, un altro la critica testuale.”
          Ha ragione sig. minstrel, Gesù parlava ai contadini e ai pescatori, come avrebbe potuto comprendere la teologia e la critica testuale ?
          Consideri che anch’io sono un semplice pescatore…!
          Non ci capisco molto di….? come ha detto ? !

        • luciano27 scrive:

          minstrel, però alle frasi che vanno interpretate si dà un significato secondo convenienza, sia che vengano analizzate teologicamente,sia dalla critica testuale. Se consideriamo le varie traduzioni la cosa si complica di più; avevo avuto uno scambio, sulla frase che considero colonna fondamentale per un criastianesimo c.G.c: non fare agli altri ciò che vuoi che non sia…….mi era stato detto che la frase giusta è fai a gli altri ciò che vuoi che sia…..ritengo più significativa la prima perchè esclude ogni male mentre l’altra può essere letta così:vorrei mi fosse dato qualcosa che mi piace ad es.un’insalata di aglio e cipolle, quindi mi sento in dovere di darlo a un’altro: ovviamente il finale è puramente scherzoso una considerazione sulla sacra scrittura:se è sacra, cioè,come pensodovebbe essere, di provenienza divina, non c’è motivo di revisione perchè sarebbe indiscutibilmente comprensibile senza incertezze,ma, come tutte le altre la credo di formulazione umana.

          • minstrel scrive:

            La teoria dell’ispirazione divina nel Nuovo Testamento per i cristiani è diversa rispetto alla teoria dell’ispirazione dell’Antico per gli ebrei. Non per nulla questi ultimi seguono una “religione del libro”, i primi no e chi vuole farlo deve rispondere di tutte le problematiche che tale scelta comporta e che le mie due domande suggeriscono solamente. So che lei trova un “errore della religione” (in special modo cattolica) nel fatto che esistono molte interpretazioni della Scrittura, ma le faccio notare le per gli ebrei questo E’ LA FORZA della religione. Infatti su di un libro preciso e che non cambia mai (Torah) esistono tante teologie e tanti giudaismi e non può essere che così visto che si parla del libro di Dio e pertanto è scontato che nessun umano può capire completamente (e figurarsi da solo!). Ogni nuova interpretazione è pertanto valevole e può donare al movimento giudaico un approfondimento per auto comprendersi nel suo complesso.
            Al contrario le scritture cristiane sono POSTERIORI ad un avvenimento della storia (resurrezione) e ad una predicazione ORALE sulla scorta della quale ha cominciato ad autocomprendersi una TRADIZIONE. Una parte di questa tradizione è stata messa PER ISCRITTO, prima sottoforma di lettere d’0ccasione, poi in Vangeli (che non sono diari di storia come li intendiamo oggi!) poi le altre scritture confluite – SEMPRE SUCCESSIVAMENTE – in un UNICO canone. Pertanto le S.S. cristiane sono SUBORDINATE alla Tradizione dalle quali sono nate; pertanto una deviazione significativa rispetto a tale tradizione (oggi configurata dalla Grande Chiesa tout court, scissa ahimé in Orientale e Occidentale) che ha scritto, tramandato e canonizzato quegli scritti non si configura come ricchezza per la tradizione, ma come tradimento della stessa, come eresia. Questo spiega perché in ambito cristiano (non solo cattolico) si utilizza la categoria dell’autorità e del Magistero e che senza questa il rischio di crearsi una religione fai da te irrazionale è dietro l’angolo (e le circa 10.000 formulazioni protestanti finora censite ne sono lo specchio).

    • Sal scrive:

      @ Luis
      “la tua è una vecchia polemica dei TdG,”

      Si è vero sig. Luis, è vecchia ! ma non ha ancora ricevuto una spiegazione convincete e coerente.
      Quindi rimane sempre attuale o no ?

      • Luis scrive:

        Caro Sal, la ha avuta eccome.

        Il problema è che di fronte all’evidenza delle prove di un uso strumentale della Scrittura tu e i tuoi TdG ingoiate le vostre fesserie e contraddizioni come se niente fosse e tirate dritto.

        E’ il peccato contro la Verità, contro lo Spirito Santo.
        Molto pericoloso, caro Sal.

      • luciano27 scrive:

        gent. mistrel,18:21mi permetto di dire che secondo me, la ricerca intellettuale sulle* ragioni della fede* non necessariamente porta a capirle, e di riflesso,alla fede stessa,se non interpreto male le sue parole.Ho una mia versione, sulla motivazione di quelle ragioni, che mi porta a capirle ma non a capire la fede,anzi LE fedi,dato che ve ne sono tante e di diverse forme.saluti

  10. manuel2012 scrive:

    “Forse perchè non bevo sangue e mi sbronzo lo stesso ?”
    Convengo con lei… Quando le passerà la sbornia potremo riparlarne con calma. Per ora le sue considerazioni non hanno senso

  11. Squilpa scrive:

    Concediamo a Manuel la sua competenza su Fantozzi; ma ,sulle cose serie, temo che bisogna dare la precedenza a Sal.

  12. Squilpa scrive:

    Ritaroma ben tradisce la mentalità sommaria e superficiale di tanti fedeli sempliciotti : “punti o virgole, che cambia?”
    Su di lei veglia il papa, non disturbatela dal suo sonno…..

    • luciano27 scrive:

      ibis redibis non. morieris in belli ibis redibis. non morieris in belli: le parole sono le stesse,ma come cambia il loro significato spostando un punto !

      • gibici scrive:

        In bello, caro Luciano, ma si capisce lo stesso. Saluti.

        • luciano27 scrive:

          caro gibici, il mio latino. è *spaghettico*, se aggiungi che la memoria mi….. fa portare le corna, la frittata è fatta; ma basta essere capiti. buona giornata

  13. Sal scrive:

    @ manuel 2012
    “Due cose però sembrano chiare:
    1. la prima consiste nel fatto che il paradiso per gli ebrei (e per il ladro pentito) non è lo stesso luogo in cui si trova il “Padre”: quindi Gesù può essere andato in Paradiso “prima” di salire al Padre e con la sua anima “prima” della risurrezione.
    2. il Paradiso non è neppure soggetto al trascorrere del tempo e non ha senso di parlare nè di tre giorni nè di 40 giorni.”

    La sua argomentazione sig. Manuel, mi sembra non tenga conto delle parole che Gesù disse a Maria : “Gesù le disse: “Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso al Padre. Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. ( Gv 20.17)
    Quindi Gesù annulla la sua prima obiezione. (Gesù può essere andato prima della risurrezione)
    Quanto al trascorrere del tempo nel paradiso, non ho argomenti per sostenere o negare la possibilità, per cui mi astengo ricordando la profezia : ““Poiché, ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra […] e non si udrà più in essa suono di pianto né suono di grido di lamento”. “Non ci sarà più da quel luogo lattante di pochi giorni, né vecchio che non compia i suoi giorni; poiché uno morirà come semplice ragazzo, benché all’età di cent’anni; e in quanto al peccatore, benché all’età di cent’anni il male sarà invocato su di lui. ( Isa 65.17-25)
    Evidentemente compiere i giorni e contare l’età mi permette di dire che il trascorrere del tempo rimarrà una realtà, dato che anche l’arcobaleno rimarrà come un segno “a tempo indefinito “
    (Gen 9.12)

    Credo quindi che dovrà essere lei a dare un senso sia alle parole della profezia. Potrei aggiungere anche la promessa di dare la terra a tempo indefinito a Giacobbe, o il patto fatto in eterno con Abraamo( Gn 13.15; Gn 17,19) Se il tempo non fosse da considerarsi, non avrebbe senso menzionale “i giorni dell’albero” né vecchio che non compia i suoi giorni….nè dire in eterno. Però non ne faccio argomento da prendere o lasciare. Deve essere il suo buon senso a guidarla, io posso solo indicare ciò che è scritto. La decifrazione è sua.

    In quanto al Paradiso, se mi permette le ricordo queste scritture :
    “I mansueti stessi possederanno la terra, e in realtà proveranno squisito diletto nell’abbondanza della pace; poiché libererà il povero che invoca soccorso, anche l’afflitto e chiunque non ha soccorritore. Ci sarà abbondanza di grano sulla terra; in cima ai monti ci sarà sovrabbondanza. Il suo frutto sarà come il Libano, E quelli della città fioriranno come la vegetazione della terra. Ai suoi giorni germoglierà il giusto, E l’abbondanza di pace finché non ci sia più la luna.

    In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo, e la lingua del muto griderà di gioia. Poiché nel deserto saranno sgorgate le acque, e torrenti nella pianura desertica. Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio. E realmente sederanno,ciascuno sotto la sua vite e sotto il suo fico, e non ci sarà nessuno che [li] faccia tremare; poiché la medesima bocca di Jehovah degli eserciti ha parlato.

    Il deserto e la regione arida esulteranno, e la pianura desertica gioirà e fiorirà come lo zafferano. E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. La terra stessa darà certamente il suo prodotto; Dio, il nostro Dio, ci benedirà. E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. In quel tempo gli occhi dei ciechi saranno aperti, e i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati. In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo, e la lingua del muto griderà di gioia. Poiché nel deserto saranno sgorgate le acque, e torrenti nella pianura desertica. E i mansueti certamente accresceranno la loro allegrezza in Jehovah stesso, e anche i poveri del genere umano gioiranno nello stesso Santo d’Israele, perché il tiranno deve pervenire alla sua fine, e l’arrogante deve giungere alla sua cessazione, e tutti quelli che stanno all’erta per fare danno devono essere stroncati. Ed egli certamente renderà giudizio fra molti popoli, e metterà le cose a posto rispetto a potenti nazioni lontane. E dovranno fare delle loro spade vomeri e delle loro lance cesoie per potare. Non alzeranno la spada, nazione contro nazione, né impareranno più la guerra. E nessun residente dirà: “Sono malato”. Il popolo che dimora [nel paese] sarà quello perdonato del suo errore. E in effetti il lupo risiederà temporaneamente con l’agnello, e il leopardo stesso giacerà col capretto, e il vitello e il giovane leone fornito di criniera e l’animale ingrassato tutti insieme; e un semplice ragazzino li condurrà. E la vacca e l’orso stessi pasceranno; i loro piccoli giaceranno insieme. E perfino il leone mangerà la paglia proprio come il toro.

    Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Jehovah come le acque coprono il medesimo mare. Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.

    E Colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio ogni cosa nuova”. E dice: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”. Dio non è un uomo che dica menzogne, Né un figlio del genere umano che provi rammarico. Ha egli stesso detto e non farà, ha parlato e non eseguirà ? Ed egli mi disse: “Queste parole sono fedeli e veraci; sì, Jehovah l’Iddio delle ispirate espressioni dei profeti ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve. “Ora, ecco, io vado oggi nella via di tutta la terra, e voi sapete bene con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima che nemmeno una parola di tutte le buone parole che Geova vostro Dio vi ha proferito è venuta meno. Vi si sono avverate tutte. Nessuna parola d’esse è venuta meno.” – questo mi semra un bel paradiso. Ma non si deve sentire obbligato.

    ( Sl 37.11; Sl72.12; Sl 72.16; Sl 72.7; Isa 35.6; Gv 5.28-29; Mic 4.4; Isa 35.1; Isa 65.21; Sl 67.6; Isa 65.21; Isa 35.5-6; Isa 29.19;-20; Mic 4.3; Isa 33.24; Isa 11.6-7; Isa 11.9; Riv 21.3-4; Riv 21.5; Num 23.19; Riv 22.6; Gios.23.14)

    • minstrel scrive:

      Quale teoria di lettura delle Scritture che contempli la categoria “ispirazione divina” segue Sal? Come può utilizzare con tale nonchalance la categoria di lettura dei Sacri testi tipica degli ebrei (possibilità di molteplici letture di un testo che non potrà mai cambiare) anche per un testo totalmente diverso e nato in contesti opposti come quello definito Nuovo Testamento e che presuppone da sempre una diversa categoria di lettura?
      Prima dovrebbe spiegarci in modo razionale come può utilizzare i testi in questa maniera. Le ho facilitato l’eventuale spiegazione con due domande precise che le ho posto sopra e che ora le ripropongo.
      1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa lei considera tale scrittura “sacra”?
      2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e nemmeno gli competono?

      • Sal scrive:

        La prego di scusarmi sig. minstrel, ma non sono in grado di competere con le sue argomentazioni. Si ritenga vincitore in tutte le discussioni e lasci perdere le scemenze che scrivo io che non sono certamente alla sua portata. Non ci faccia caso. Lei siede troppo in alto per me piccolo terrestre incapace.
        Viva sereno e vincitore.

        • minstrel scrive:

          Lei non si deve scusare, piuttosto dovrei scusarmi io se il tono delle mie domande possa esserle sembrato troppo “elevato”.
          Se lei è in buona fede, e non ho dati certi per ritenere che lei non lo sia, scrivendomi quel che ha scritto posso solo spronarla di non demordere e a pensare che i concetti che ho cercato di esprimere – probabilmente molto male – sono alla portata di tutti coloro che si sentono attratti dalla ricerca intellettuale sulle ragioni della fede. Una ricerca che appare come meramente intellettuale, ma che in realtà è esistenziale.
          Non voglio credere invece che il suo commento sia stato redatto in malafede, pertanto non posso che spronarla ad un buon cammino e augurarle una buona ricerca e una buona vita.

  14. manuel2012 scrive:

    A riguardo della prima obiezione. Ho proprio affermato che non è vero che se Gesù NON E’ ANCORA andato al Padre non può essere andato nel paradiso (almeno secondo la mentalità ebraica di cui si parlava) Poi noi crediamo nella risurrezione della carne alla fine dei tempi. Penso ci creda anche lei se pensa di essere tra i famosi 144000. Io tra quelli non ci sarò. Spero di essere tra quelli della moltitudine immensa che nessuno può contare…
    @Squilpa per tornare a Fantozzi
    I buoni rideranno e i cattivi piangeranno, quelli del purgatorio un po ridono e un po piangono. I bambini del Limbo diventeranno farfalle.
    Io speriamo che me la cavo.

    • Sal scrive:

      @ manuel2012
      “Poi noi crediamo nella risurrezione della carne alla fine dei tempi. Penso ci creda anche lei se pensa di essere tra i famosi 144000. Io tra quelli non ci sarò. Spero di essere tra quelli della moltitudine immensa che nessuno può contare…”

      Distinto sig. Manuel , io non so cosa crede lei né mi permetto suggerirle cosa deve credere. Mi limito ad indicare un obiettivo o un punto sul quale meditare. Le conclusioni sono solo sue. E non si faccia idee strane, io non penso ai famosi 144000. Non so chi siano, nemmeno come si riconoscono.

      Oggi, ci sono in giro molte teorie e idee strane che non mi appartengono. Cerco di fornire una possibile spiegazione di ciò che leggo e per come lo capisco. Faccio confronti con altre possibilità, come ho detto e seguo quella che mi sembra più ragionevole.

      Altro dirle non so ! Ma mi piace “io speriamo che me la cavo “ lo faccio mio.
      E mi piace anche il salmo 49.20 lo mediti se può.

      • manuel2012 scrive:

        “Ma mi piace “io speriamo che me la cavo “ lo faccio mio.”
        Ottimo! In fin dei conti ritengo che sia lo stesso ragionamento fatto dal buon ladrone sulla croce. Poi un giorno, il più tardi possibile, quando ci ritroveremo col buon ladrone gli chiederemo se in paradiso c’è arrivato subito o 40 giorni dopo. Chissà chi avrà avuto ragione?

  15. Squilpa scrive:

    Se la caverà, Sig Manuel, se la caverà : Lei non ha da far altro che pentirsi in punto di morte e dirlo al buon prete che starà vicino a Lei.
    Vede com’è semplice?

    • stefano scrive:

      E’ altrettanto semplice finire male, caro Squilpa. E’ vero, il Signore nella sua misericordia ci ha evitato ogni complicazione.

    • manuel2012 scrive:

      @ Squilpa
      Grazie del suggerimento. Ho semplificato ancora di più. Al prete l’ho già detto e così non devo preoccuparmi per quando morirò. Nel mio testamento biologico, inoltre, per sicurezza metterò di tenere conto in anticipo che in punto di morte intendo formalmente pentirmi…

      • Squilpa scrive:

        C’è poco da ironizzare, il cattolicesimo funziona così. E’ un affare per tutti, ( ma chissà se anche Dio è contento).

        • minstrel scrive:

          Se la sua idea di cattolicesimo funziona così fa bene a parlarne male.
          Solo abbia l’accortezza di accorgersi che questa sua idea personale non coincide con il cattolicesimo vero.

        • manuel2012 scrive:

          @Squilpa
          Ironizzare? Che strano, non me ne ero accorto. Io la penso esattamente come ho scritto. Come credente non vivo nella paura di dover morire o nel desiderio di farla finita al più presto come dice SAL.
          Io penso che il cristianesimo sia da vivere nel presente: San Giovanni parla di vita eterna, non di vita solamente futura. La vita “futura” è quella che inizia dopo la morte; quella eterna inizia adesso e continua anche dopo. Pertanto io non ho fretta di iniziare quella “dopo la morte” mi basta vivere il presente nel modo migliore possibile. Al mio paese dicono che a pagare e a morire siamo sempre in tempo… E quindi spero di vivere il più a lungo possibile, stando il meglio possibile e superando tutti gli acciacchi possibili
          Il Dio dei cristiani è quello che ha creato il mondo, che ha guarito gli ammalati e fatto risuscitare i morti per farli vivere un po’ di più
          Non mi importa se mi attirerò gli strali di qualche gesuita citato oggi su vatican insider. Io sto bene così e penso che il cristianesimo sia la religione del ben-essere. Non mi importa neppure del suo sarcasmo verso chi crede. Se ritiene che io sono piccolo o ingenuo sono AFFARI suoi. Lei è certamente un grande…
          Chi si accontenta…

          • luciano27 scrive:

            ilDio dei cristiani che ha creato il mondo: sicuro?molti più miliardi di persone credono che lo abbiano creato altre divinità; di ammalati guariti *veramente* da Dio non mi sembra che se ne conoscano; di morti resuscitati ne conosco uno:ma è stato il defibrillatore impiantato a farlo tornare in vita. manuel 2012parli pure della sua fede, macon argomenti seri e credibili

          • stefano scrive:

            Luciano, lascia stare la fede. Diciamo pure che quello che qui esponiamo è solo un’opinione. Un’opinione non necessita di particolari argomenti ed è seria e credibile quanto chi la esprime. Ovviamente, questo vale anche per le tue.

          • manuel2012 scrive:

            @ Luciano 27
            Ero in replica al duo SAL & Squilpa e quindi stavo parlando della fede e delle convinzioni personali mie e di una moltitudine di altre persone. In particolare stavo spiegando LORO perché non voglio morire il più in fretta possibile e perché cerco di vivere il più serenamente e a lungo possibile. Quindi non era mia intenzione dimostrare l’esistenza di Dio oppure i suoi interventi nella storia. So anch’io che sono cose indimostrabili: conosco bene le regole della logica e gli strumenti del metodo scientifico e matematico. D’altra parte so anche che molti aspetti della realtà rimangono indimostrabili: dovendo vivere e procedere anche senza l’aiuto della scienza o della logica, come molte persone mi sono fatto alcune idee ed ho convinzioni che sono ben convinto che stanno non nella logica del vero e del falso, ma in quella del più probabile (per me) o del meno probabile. Non mi pare di essere uno sprovveduto: conosco i miei limiti e so bene le strade da intraprendere per trascorrere il tempo che mi trovo a vivere.
            Quindi ammetto di non saper dimostrare tante cose: ammiro la sua capacità di dimostrare che Dio non ha creato l’universo. Io ammetto di “credere” nella creazione. Le afferma di essere in grado di DIMOSTRARE il non-creazionismo. Ho qualche dubbio che ci riesca: ci provi…

  16. Sergio scrive:

    GESU’, RICORDATI DI ME QUANDO ENTRERAI NEL TUO REGNO.

    • luciano27 scrive:

      @manuel2012, legga bene :non dimostro il non creazionismo ;non ho elementi per farlo, ho solo messo in dubbio la sicurezza che sia una verità indiscutibile,perchè,come scritto ,miliardi di persone ne hanno altre per loro valide come la sua.Nè ho mai criticato la fede di ciascuno; metto solo,ovviamente dal mio punto di vista, in discussione il modo con cui molti come lei la esternano e, penso, cercano di trasmetterla, ma in modo che a credere possono essere quelli già convinti. Potrei anche chiedere a lei o a qualche credente in altra religione la DIMOSTRAZIONE della creazione mi dareste sicuramente risposte diverse che ne minerebbero la loro credibilità,.@stefano le opinioni si possono discutere quando sono tali ma quando si vuol dare loro valore assoluto, non solo, ma convincere altri che lo abbiano, non si possono più chiamare opinioni e mi sembra giusto chiedere dimostrazioni.

  17. gibici scrive:

    Circa trent’anni fa, poco dopo la sua pubblicazione negli anni 1971/2, lessi Method in Theology di Bernard Lonergan, che considero il miglior studio sul metodo della teologia (applicabile non solo alla teologia cattolica, ma ad es. anche islamica) pubblicato. Il libro descrive e spiega otto modi di affrontare i problemi teologici, che si sono evoluti da metodi precedenti onnicomprensivi e non rispettosi quindi delle esigenze intrinseche di ciascun singolo approccio: 1) Research (rivolta alla determinazione del testo originale, 2) Interpretation (sul senso inteso da quel testo), 3) History (sulla ricostruzione in base ai testi di come si svolsero i fatti). Questi momenti della teologia positiva portano a risultati condivisi in base all’evidenza dei dati presi in considerazione, ma anche a contrasti non risolvibili con il richiamo ai dati, perche’ derivanti da prese di posizione metodologiche che sono alla radice filosofiche e/o teologiche. Questi contrasti vengono affrontati con l’approccio della 4) Dialectic che mette in luce i contrasti tra le dichiarazioni d’intenti e le esigenze intime della ragionevolezza (evidentemente semplifico molto) fino all’elaborazione delle 5) Foundations filosofiche e teologiche con categorie generali e speciali. Seguono la 6) proposizione di dottrine, 7) La loro coordinazione sistematica e, infine, 8) L’esposizione dei risultati attraverso la “communication” che e’ attenta alle differenze di ambiente e di mentalita’ dei diversi auditori.
    Non tutti i teologi operano rivolti a tutti questi obiettivi, ma risultati sempre piu’ completi sono raggiungibili dalla complementarieta’ dei risultati parziali nelle singole specializzazioni.
    Per tornare alla punteggiatura, le risposte primariamente devono essere date a livello intepretativo dagli esegeti. Ma Sal, che comunque agli esegeti non sembra interessato se non per pescare quello che fa al caso suo, non sara’ soddisfatto. Ma non e’ necessario conoscere la teologia per entrare nel regno dei cieli, anche se non conoscerla ci lascia un po’ ignoranti (non e’ detto anche piu’ semplici).

  18. gibici scrive:

    Circa trent’anni fa, poco dopo la sua pubblicazione negli anni 1971/2, lessi Method in Theology di Bernard Lonergan, che considero il miglior studio sul metodo della teologia (applicabile non solo alla teologia cattolica, ma ad es. anche islamica) pubblicato. Il libro descrive e spiega otto modi di affrontare i problemi teologici, che si sono evoluti da metodi precedenti onnicomprensivi e non rispettosi quindi delle esigenze intrinseche di ciascun singolo approccio: 1) Research (rivolta alla determinazione del testo originale, 2) Interpretation (sul senso inteso da quel testo), 3) History (sulla ricostruzione in base ai testi di come si svolsero i fatti). Questi momenti della teologia positiva portano a risultati condivisi in base all’evidenza dei dati presi in considerazione, ma anche a contrasti non risolvibili con il richiamo ai dati, perche’ derivanti da prese di posizione metodologiche che sono alla radice filosofiche e/o teologiche. Questi contrasti vengono affrontati con l’approccio della 4) Dialectic che mette in luce i contrasti tra le dichiarazioni d’intenti e le esigenze intime della ragionevolezza (evidentemente semplifico molto) fino all’elaborazione delle 5) Foundations filosofiche e teologiche con categorie generali e speciali. Seguono la 6) proposizione di dottrine, 7) La loro coordinazione sistematica e, infine, 8) L’esposizione dei risultati attraverso la “communication” che e’ attenta alle differenze di ambiente e di mentalita’ dei diversi auditori.
    Non tutti i teologi operano rivolti a tutti questi obiettivi, ma risultati sempre piu’ completi sono raggiungibili dalla complementarieta’ dei risultati parziali nelle singole specializzazioni.
    Per tornare alla punteggiatura, le risposte primariamente devono essere date a livello intepretativo dagli esegeti. Ma Sal, che comunque agli esegeti non sembra interessato se non per pescare quello che fa al caso suo, non sara’ soddisfatto. Ma non e’ necessario conoscere la teologia per entrare nel regno dei cieli, anche se non conoscerla ci lascia un po’ ignoranti (non e’ detto anche piu’ semplici).

  19. Sal scrive:

    @ manuel2012
    “Ottimo! In fin dei conti ritengo che sia lo stesso ragionamento fatto dal buon ladrone sulla croce.”

    Non so dire sig. Manuel, se si ritroverà con il buon ladrone, dato che come ho cercato di spiegare, la risurrezione è di due tipi, (almeno così dice Gesù) “di vita e di giudizio”, ( Gv 5.28-29) e quindi non sapendo a quale parteciperà lei nè dove sarà il ladrone, non posso sbilanciarmi in affermazioni perentorie, ma, mi colpisce la sua precauzionale prudenza, che le fa dire “il più tardi possibile”.

    Perché mai il più tardi possibile ? Dovrebbe essere felice di andare “il più presto possibile” nel Regno dei cieli, se ci crede, perché vuole ritardare quel felice e gioioso momento ? Scusi sa, se mi invitano ad una cena gratis, con persone interessanti dove si ricevono regali e benedizioni, io non mi faccio pregare, ci vado di corsa. Perché lei preferisce ritardare, il più tardi possibile ? E’ strano !

    Ma per tornare al ladrone, le offro una versione più dissacrante (non me ne voglia), ma tanto per ragionare. Non potrebbe essere che il ladrone, pensando che Gesù fosse uscito di testa, facendosi uccidere senza un vero motivo né una vera colpa, non avendo fatto nulla di meritevole di morte, abbia pensato che fosse uno un pò svitato e abbia pensato di “accontentarlo” nella sua follia, dicendo “ricordati di me quando sarai nel tuo regno ?”

    Come dire, ma sì, facciamolo contento, tanto questo è uno “strano”. Perché non potrebbe essere accettata questa spiegazione logica e possibile ? Un gesto di generosità che il ladrone fece a un matto che si voleva suicidare. In fondo uno che si fa uccidere per niente non è troppo sano di mente non crede ?

    Per questo, Gesù avendo capito, è stato al gioco con quelle parole “oggi sarai con me in paradiso” Tanto sapeva che non ci sarebbe andato oggi, ma almeno lo ha fatto morire contento, con la speranza di un futuro migliore. Come dire un rimpallo di generosità l’uno verso l’altro.
    Che ne dice ? Troppo dissacrante ? “Forse perché non bevo sangue sembro sbronzo lo stesso ?”
    Magari lei che è più bravo di me può trovare un’altra spiegazione.

    • manuel2012 scrive:

      Continuo il ragionamento fatto sopra con squilpa
      scrive SAl
      ” mi colpisce la sua precauzionale prudenza, che le fa dire “il più tardi possibile”.

      Perché mai il più tardi possibile ? Dovrebbe essere felice di andare “il più presto possibile” nel Regno dei cieli, se ci crede, perché vuole ritardare quel felice e gioioso momento ? Scusi sa, se mi invitano ad una cena gratis, con persone interessanti dove si ricevono regali e benedizioni, io non mi faccio pregare, ci vado di corsa. Perché lei preferisce ritardare, il più tardi possibile ? E’ strano !”

      L’augurio era rivolto a me, è vero. Ma era al plurale e quindi pensavo anche a lei: anche al mio peggior nemico non augurerei una morte repentina, si figuri se io mi fossi rivolto a lei in termini così impropri ed offensivi, soprattutto dopo le incoraggianti parole che sopra mi ha rivolto
      “Ti siedi, parli contro il tuo fratello,
      getti fango contro il figlio di tua madre.”
      Non so, secondo lei, chi è che getta fango tra i due: sarò senz’altro io. Ma secondo lei sempre di fratelli si parla…. addirittura di figli della stessa madre!
      Tornando quindi al discorso iniziale: per San Giovanni si parla di vita eterna perché inizia (vedi Nicodemo) dopo il battesimo con la “rinascita” e continua dopo la morte.
      Anche nei sinottici quando si parla di Regno di Dio e Regno dei cieli si intende una realtà che c’è “già e non ancòra”. Quindi preferisco vivere lungamente di qua il meglio possibile col conforto dello Spirito santo che porta gioia e pace per poi, il più tardi possibile continuare “di là”. Quindi per me è meglio poi che prima. Con buona pace (naturalmente) di San Paolo: anche lui voleva andarsene il più presto possibile, anche se poi diceva che era combatutto per il bene che voleva ai suoi fedeli ed era dispiaciuto di lasciarli soli…

      Sull’invito a cena è meglio soprassedere
      “Forse perché non bevo sangue sembro sbronzo lo stesso ?”
      Il vino a cena non lo bevo (proprio per non abbreviare la mia vita), il sangue nemmeno, visto che non sono Dracula e nemmeno Max Irons e Jake Abel

  20. Squilpa scrive:

    Scenari eccellenti ed entusiasmanti…Peccato che siano tutti collocati dopo la morte, quando nessuno potrà mai verificare nulla.

    • minstrel scrive:

      Temo sia il contrario: TUTTI siamo chiamati a verificarli…

      • luciano27 scrive:

        minstrel, conosce qualcuno che abbia detto qualcosa, dopo averli verificati? Così , tanto per verificare.

        • minstrel scrive:

          Esperienze premorte e le ultime esperienze della neuroteologia. Ma anche quelle hanno bisogno di fede nella testimonianza.

          http://www.uccronline.it/2012/11/09/neuroteologia-il-trascendente-non-e-fabbricato-dal-cervello/

          • luciano27 scrive:

            holetto l’http nomi preddi avr trovato qualcoosache controbattesse la mia opinione che alla mente non possono essere posti limiti anche nell’improbabile e nel trascendente. E”,però scritto anche che *i rituali religiosi*(cioè fatti fisici evidenti) *facilitano* l’avvicinamento allo spirituale Di questo ho scritto in un post a stefano e questa sensazione,non a quel livello la provavo anch’io quando visitavo,mi piace farlo ma ora sono impossibilitato,ma senza che me ne restasse l’influenza.resta il fatto che vedendo qualcuno che ha verificatopotrei convincermi di questa eventualità.buonanotte

          • luciano27 scrive:

            legga*non mi pare di aver trovato qualcosa*:sbaglio molto e impiego più tempo a correggere che a scrivere,ma errori di quella portata non mi sfuggono. boh?

  21. riccardo scrive:

    Premesso che scrivere equivale a parlare in forma figurata,dopo aver letto i Tuoi interventi, amabilissimo SAL,non prendertela troppo se ardisco riferirTi due brevi e succosi pensieri. Uno è di san Bernardino da Siena(1380-1444),l’altro di Sacha Guitry(1885-1957), attore francese d’origine russa. Nelle sue”Prediche volgari”il santo ha questa battuta:<>. Mentre al francese è attribuito l’aforisma:<>.Dopo averTi assicurato che nel mio occhio ci stanno più di due travi,ti saluto cordialmente

    • Sal scrive:

      @ riccardo
      ringrazio per il gentile pensiero, ma per riferirmi i pensieri devi scriverli altrimenti non posso leggere. Sarà colpa delle travi ?

  22. riccardo scrive:

    chiedo venia:…Dio ti ha dato due orecchi ed una lingua perchè tu oda più che tu parli… e …Ci sono persone che parlano,parlano,finchè trovano,finalmente,qualcosa da dire…

    • luciano27 scrive:

      egr. riccardo, in effetti quello che ha voluto dire non c’è; provi a scriverlo tra due asterischi o doppie virgolette. tra si cacella tutto. In quanto al parlare di lezuolate qui ce n’è a volontà, ma poche meritano di essere lette, e ancora meno dicono qualcosa. saluti

  23. Eremita scrive:

    Parole autentiche non sono adorne;
    parole adorne autentiche non sono.
    Colui che è buono, non sfoggia parole,
    e chi sfoggia parole, non è buono.
    Chi sa di tutto, certo con è saggio;
    né chi è saggio, di certo, sa di tutto.

    • Sal scrive:

      Troppa grappa sig. Eremita ?
      Anche Gesù ?

      “Colui che è buono, non sfoggia parole,
      e chi sfoggia parole, non è buono.”

      Era uno che predicava……. davvero non è buono ?
      Era uno che sfoggiava parole…. davvero non è buono ?

      “insegnava loro nella loro sinagoga, così che si stupivano, dicendo: “Dove ha preso quest’uomo tale sapienza “ ( Mt 13.54)

      • Eremita scrive:

        Dai Vangeli: “il vostro parlare sia si si, no no”
        Sal, Coda di paglia?
        Tao Te Ching LXXXI

        • Sal scrive:

          @Eremita
          Lei ha copiato male sig. Eremita.

          “Le parole vere non sono belle
          Le parole belle non sono vere
          L’uomo che ha la Virtù non discute
          L’uomo che discute non ha la Virtù
          Conoscere non è sapere
          Sapere non è conoscere
          L’Uomo Reale non tesaurizza
          Col dare agli altri Guadagna
          Più dà agli altri Più possiede per sé.”

          Tao-Te-Ching di Lao Tzu,

          • minstrel scrive:

            Comincio a pensare che Sal è immortale e crede che lo siamo tutti, visto il tempo che perde e ci fa perdere con alcune polemiche.

  24. Francesco scrive:

    Scrivo per la prima volta su questo forum, anche se lo leggo da tempo. A mio parere , la collocazione della punteggiatura che dà alla frase il senso proposto dalla Bibbia CEI (per intenderci: “In verità io ti dico: oggi sarai con me in paradiso”) è la più aderente allo svolgersi del dialogo tra Gesù e il buon ladrone. Quest’ultimo infatti nell’invocazione a Gesù fa un riferimento temporale (“ricordati di me QUANDO entrerai nel tuo Regno”), al quale Gesù risponde proprio precisando il momento dell’ingresso in Paradiso (“in verità io ti dico: OGGI sarai con me in Paradiso”). In questo modo il dialogo fila ed ha una sua coerenza. Chi abbia un po’ di dimestichezza con la critica testuale e lo scioglimento delle “inscriptiones continuae”, sa che sono anche questi criteri interni ai testi a guidarne l’interpretazione. Saluti.

  25. Luis scrive:

    @Sal

    Qualche commento fa mi hai chiesto di argomentare, ma so già che qualsiasi cosa io ti dica tu non la considererai. Ogni volta, infatti, che ho cercato di farti riflettere, tu ti sei immediatamente sottratto ad ogni confronto.
    Ora mi chiedo: che senso ha continuare a provocare confronti e riflessioni, se poi tu non fai altro che riproporre le tue sciocchezze come se nulla fosse?

    Vuoi la prova di tutto ciò? Bene! Prendiamo proprio Lc 23, 42-43. Scommetti che quello che ti dirò tu lo ignorerai completamente e, se mi risponderai, non sarà nel merito, ma solo per dire che “solo io ho la Verità” e che “sono manovrato dal Vaticano”?

    Allora, Sal, guarda che parlerò solo dell’opportunità di porre la virgola prima della parola “oggi”, quindi un discorso esegetico, non teologico.

    1) Gesù risponde al buon ladrone parlando “in verità”, quindi comunica al ladrone una novità sconvolgente. Ponendo la virgola dopo la parola “oggi” la risposta non avrebbe alcunché di straordinario;

    2) Come ti ho fatto già notare, la parola “oggi” è preceduta con la ricorrente forma d’espressione tipica di Gesù: “In verità ti dico”(ben 74 volte nei vangeli). Gesù si pone come il nuovo Legislatore, Colui che porta a compimento la Legge (Mt 5, 17-19). Aggiungere a tale espressione la parola “oggi” significa svuotarla del suo significato, renderla incoerente col senso generale.

    3) Le parole del ladrone: “Gesù, ricordati di me quando verrai nel tuo regno!” sono quelle di un ebreo che come tale crede, riconoscendo Gesù come il Messia atteso, nel Regno escatologico futuro. Ma Gesù è presentato dalla Scrittura come il Salvatore, il Figlio di Dio venuto sulla terra per operare la Salvezza (Mc 10, 45; Mt 20, 28; At 4, 12; Rm 3, 23-24; ecc.), non ha quindi senso pensare che Gesù disconoscesse la sua missione salvifica e promettesse al buon ladrone solamente una futura salvezza.

    Sulla scorta di queste puntualizzazioni, il testo coerente col senso generale deve necessariamente prevedere la virgola prima della parola “oggi”. Gesù, nuovo Legislatore, supera la mentalità ebraica dell’attesa di una futura salvezza per proclamarsi Lui stesso il Salvatore.

  26. homo biblicus scrive:

    “Un re che regna non nella potenza, ma nella debolezza, dall’alto del patibolo più infamante.” Pensavo che a scatenare le solite “due correnti di pensiero” sarebbe stata questa frase che è il cuore del discorso di Tornielli ed anche il cuore del Vangelo che parte con l’annuncio di un Regno molto particolare proprio perché non somiglia ai regni della terra così ricchi di fasto e di potenza ma dispiega la sua potenza con l’uniltà e la discrezione del lievito. Utile comunque che ci sia soffermati sull’importanza della critica testuale anche se con questo non si sposta di una virgola il destino del Buon Ladrone che si è sentito subito investito dal perdono divino. Gesù non si è sentito investito del ruolo di “amministratore del perdono divino” solo in prossimità della morte sentendosi vicino al suo ruolo di “Giudice supremo”. In tutta la sua esistenza ha impersonato questo ruolo avvicinando le persone a un Dio che ama perdonare senza neanche chiedere dettagliate ammissioni di colpa (Luca 15,22).
    E il Cattivo Ladrone? Speriamo che sia ravveduto anche lui e abbia smesso di pretendere da Dio quella manifestazione di potenza (tanto cara a certa religiosità) che avrebbe indotto molti alla “conversione”; ma quale conversione? Quella della mente o del cuore? Quella della mente si traduce poi in ossequio formale, ma non riesce ad andare oltre e soprattutto non riesce a tradurre il perdono del Padre in perdono tra fratelli. É solo la croce fino alla morte che può generare la conversione del cuore.

    • Sal scrive:

      @ homo biblicus
      “Un re che regna non nella potenza, ma nella debolezza, dall’alto del patibolo più infamante.””

      Ma il Vangelo dice : “Certamente, dunque, non farà Dio giustizia ai suoi eletti che gridano a lui giorno e notte, sebbene sia longanime verso di loro? Vi dico: Rapidamente farà loro giustizia. ( Lc 18.7-8)

      E aggiunge : “è giusto da parte di Dio rendere tribolazione a quelli che vi fanno tribolare, ma, a voi che soffrite tribolazione, sollievo con noi alla rivelazione del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli in un fuoco fiammeggiante, allorché recherà vendetta su quelli che non conoscono Dio e su quelli che non ubbidiscono alla buona notizia intorno al nostro Signore Gesù.” ( 2 Tess. 1.6-8)

      Ci vuole ripensare sig. homo o pensa che Paolo abbia scritto una fesseria ?
      Recherà vendetta ! Come si fa nella debolezza ?

      Lei dice : “un Dio che ama perdonare senza neanche chiedere dettagliate ammissioni di colpa”

      Ma il Vangelo dice : “ Poiché l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che reprimono la verità in modo ingiusto” ( Rm 1.18) – Si credo che è meglio se ci ripensa !

      • homo biblicus scrive:

        ci ho ri-pensato, Sal, e sono fermamente convinto che il Padre descritto da Luca nel capitolo 15 (parabola detta del Figliol prodigo) non trovi l’esatto opposto nella parabola del giudice (Luca 18) anche se quest’ultimo promette “minacciosamente” di fare Giustizia alla vedova come a tutti quelli che invocano giustizia dalla mattina alla sera; è possibile che la Giustizia divina non combaci con la nostra idea di giustizia nel senso che Dio non lo si può raffigurare con la bilancia in mano che soppesa ogni situazione umana e distribuisce premi o castighi. Dio ci rende partecipi della sua Giustizia nel senso che Lui è il Giusto e ci rende partecipi di questa sua qualità (Giustizia=Bene). Anche la preghiera non ha senso se chiediamo cose diverse dalla giustizia: Matteo 6,33 “Cercate invece, anzitutto, il regno di Dio e la sua giustizia”. Nel brano citato della seconda ai Tessalonicesi si possono cogliere due aspetti, due forme di consolazione (Paolo si rivolge a persone che hanno subito qualche vessazione): la prima consolazione (la più magra) è sapere che Dio stesso punirà (Dio avoca a sé la vendetta anche perché da qualche altra parte ha raccomandato di perdonare 70 volte 7 prima di scatenare in proprio una qualche vendetta) e l’altra è sapere che ci sarà (in un futuro già attualizzato) consolazione per chi subisce la tribolazione.
        Sorvolo sulla lettera ai Romani presa “a piccole dosi” perché proprio le piccole dosi (le frasi estrapolate) si sono rivelate letali nella storia della Chiesa.

        • stefano scrive:

          La vendetta di certo non appartiene a Dio, è solo una forma antropomorfa del linguaggio usata sovente nella Bibbia. Raccomando di fuggire le letture di Sal come la peste. La modalità di Dio per fare giustizia è dare a ciascuno il suo, per esempio dando a tutti i lavoratori presi a giornata la stessa paga, con ciò suscitando l’invidia dei primi verso gli ultimi, oppure ammazzando il vitello grasso per il figliol prodigo, con grandi mugugni del fratello maggiore. Normalmente, la giustizia di Dio non è un problema per chi la riceve, è un problema per chi non la riceve (perché se la credeva diversa). In altre parole, in questa vita Dio non amministra giustizia, ma misericordia. Alla fine dei tempi tutto sarà compiuto e chi ha avuto misericordia avrà avuto anche giustizia, ma chi non avrà avuto misericordia (perché ha rifiutato la sua giustizia), rimarrà anche senza quella.

  27. Sal scrive:

    @ Luis
    Distinto “Apologeticon” lo sa che ha ragione ? Sorpreso che lo dica ? “Scommetti che quello che ti dirò tu lo ignorerai completamente” Si ha ragione lei, lo ignoro completamente ! E’ una svicolata la sua, senza costrutto. Una toppa mal messa. Non serve a niente. Non spiega non chiarisce non dice. Elugubra. Però le rispondo.

    1. “Gesù risponde al buon ladrone parlando “in verità”, quindi comunica al ladrone una novità sconvolgente.” Ma vah ? Davvero ? Una novità sconvolgente ? Allora provi a spiegare come faceva la sorella di Lazzaro ( Marta) a sapere che ci sarebbe stata la risurrezione ? “Marta gli disse: “So che sorgerà nella risurrezione, nell’ultimo giorno”. ( Gv 11.24) Novità sconvolgente ? Tsè !

    2. “Gesù si pone come il nuovo legislatore” ? E dove l’ha letto nei fumetti ? – Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato. Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all’insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso. Chi parla da se stesso cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l’ha mandato,” ( Gv 7.16-18) Meglio non commentare….. Nuovo insegnamento ! Tsé. Quante volte ha detto “non avete letto nelle scritture ?” ( almeno 5)

    3. “Le parole del ladrone: “Gesù, ricordati di me quando verrai nel tuo regno!” sono quelle di un ebreo che come tale crede, riconoscendo Gesù come il Messia atteso” Gli avrà mica chiesto il passaporto per capire da dove veniva ? E tanto per conversare, come faceva ad aver capito che era il messia se il messia era inteso come colui che li avrebbe liberati dal dominio dei Romani ? Quello stava morendo…altro che liberazione ! “ E in quella stessa ora si avvicinò e rendeva grazie a Dio, parlando del [bambino] a tutti quelli che aspettavano la liberazione di Gerusalemme. ( Lc 2.38) . La Jewish Encyclopedia osserva: “Essi attendevano ansiosamente il promesso liberatore della casa di Davide, che li avrebbe liberati dal giogo dell’odiato usurpatore straniero…” Messia ? Tsé.

    4. “Nel Regno escatologico futuro” Scusi sa ? ma se anche lei crede nel regno escatologico futuro, perché racconta delle animelle pie e beate che svolazzano in paradiso e ricevono i “doni” dei fedeli in cambio di favori ? Dovrebbe chiarire allora che fino al suo (di Gesù) ritorno tutte le anime rimangono in attesa di risorgere “per la futura salvezza”. Non le pare ? Addio ceri e offerte votive ! Tsé.

    5. Sulla scorta di queste puntualizzazioni, dia retta a me, il ladrone aveva capito che Gesù era “matto”. Farsi uccidere senza motivo ? Gli avrà voluto regalare un momento di “finta ” comprensione” dicendogli di ricordarsi di lui. Così ha più senso. Altro che “oggi” e virgole. Voi siete rimasti a ieri infatti andate in giro ancora con la sottana….. e dite che vi mangiate un morto di 2000 anni fa per andare in paradiso invece che attendere il Regno di cui quello diceva di essere il Re. E intanto il tempo passa e le cose vanno sempre peggio da tutti i punti di vista nonostante le preghiere e i digiuni, ma in fondo è un Mistero ! Di cui lei ne sa molto benché misterioso.

    6. Certo che come spiegazione coerente e logica è una meraviglia di fantasia ! Sig. Luis, E’ certo che la salvezza è sempre futura….così tutti potranno rimanere ad aspettarla. Mentre le messe si cantano senza avemaria ! ( Marcincus) Non è che il suo vero nome è frate Tuck ? Compagno di Robin ? “un eroe popolare inglese che, nella versione moderna della leggenda, ruba ai ricchi per dare ai poveri.” – Wikipedia, però al contrario. E’ amico di Monti !

    • stefano scrive:

      “E’ certo che la salvezza è sempre futura”. Mah, io sapevo che la storia della salvezza coincide con la storia del mondo. Come fa allora una storia passata ad essere futura? Vuoi vedere che ha ragione la Chiesa quando insegna che con Gesù Cristo il tempo è entrato nell’eternità?

    • Luis scrive:

      Mio caro Sal, come sei ignorante!

      Non chiarisco niente? Elucubro? Ahahahah, ma non hai un minimo di vergogna! spari sciocchezze a tutto spiano e hai coraggio di venirmi a dire che non sono chiaro!

      Ma come fai a scrivere una bestialità del genere?
      “Una novità sconvolgente ? Allora provi a spiegare come faceva la sorella di Lazzaro ( Marta) a sapere che ci sarebbe stata la risurrezione”

      Il buon ladrone, come la sorella di Lazzaro e come molti ebrei, sanno che la risurrezione ci sarà SOLO alla fine dei tempi, invece, ED E’ QUESTA LA NOVITA’, Gesù afferma di essere Lui la risurrezione (Gv 11, 45)!

      Quando Gesù dice “avete inteso che fu detto….” fa seguire sempre “MA IO VI DICO”, cioè ribadisce con autorità di essere venuto a portare compimento alla Legge. Il tuo ricorso a Gv 7, 16-18, come al tuo solito, non c’entra un bel niente. Infatti in quel passo, come viene spiegato successivamente, Gesù dice di essere in comunione col Padre e, quindi, di non parlare da sé stesso. Non vi è alcun riferimento alla Legge.

      Il ladrone, inoltre, riconosce che Gesù è un uomo giusto che moriva innocentemente, come un agnello portato al macello, guarda caso proprio la figura del Messia tratteggiata da Isaia…
      Quindi non tutti gli ebrei pensavano ad un Messia politico, ma c’era anche chi aspettava un Messia spirituale.

      Poi parli di “doni”, in cambio di “favori”, ma che dici Sal? Chi fa doni a chi? E a quali favori ti riferisci? Tutti i defunti, se in grazia di Dio, sono subito nella vita eterna perché salvati dalla redenzione operata da Cristo. Essi già vivono nel Regno Escatologico futuro, perché la vita eterna, se è eterna, non ha né un passato né un futuro.

      Povero Sal, hai dato ancora dimostrazione di non conoscere la Scrittura e di essere un perfetto ignorante di storia ed esegesi.

  28. @ Libera scrive:

    @ Minstrel
    scrive che “tutti siamo chiamati a verificarli”…. Ma cosa?
    Siamo chiamati a verificare gli esiti del dopo decesso. Bella forza, e chi può testimoniare ciò che ha ,eventualmente, verificato?
    Quale idea ha Minstrel del concetto di verifica?
    A questi patti, ognuno può affermare ciò che vuole, si resta nell’ambito delle credenze,la verifica dov’è?

    • minstrel scrive:

      Difatti la mia era solo un rigirare la domanda in modo da far capire che tale domanda è semplicemente mal posta ed è inutile.

  29. anniballo scrive:

    Il Preside dice : il maestro è sciocco.
    Il Preside, dice il maestro, è sciocco.
    Questo antico esempio può valere a far capire a “Ritaroma” l’importanza della punteggiatura.

  30. anniballo scrive:

    ——————–BRAVA REDAZIONE !! ————————————–
    Il vostro forum presenta un difetto : è totalmente chiuso alla critica, se non proprio all’intelligenza.
    Pur ammettendo che la cosa si inquadra perfettamente nello scenario mentale cattolico, mi pare un difetto gravissimo per un teatro di discussioni.

    I miei posts sono posti sotto perpetua censura : ora, se si considera che io non mi distacco mai dall’argomento proposto, nè faccio uso di espressioni volgari o offensive (come altri fanno e non sono “moderati”), resta una ultima conclusione possibile : io vengo censurato perchè faccio funzionare il mio senso critico e non scrivo posts banalmente allineati nella celebrazione del papa, della chiesa e del clero.

    Si leggono nel forum posts raggelanti per banalità di pensiero e narcotico allineamento alle più ingenue e sempliciotte professioni di fede : eppure, questi non vengono mai moderati (pur essendo offensivi per l’intelligenza).
    La morale è : non bisogna mai mangiare la mela dall’albero, mai voler capire, mai voler ragionare : la chiesa non è un posto dove si chiede di capire, ma solo di credere. Persino in un forum. Chi ragiona dà fastidio, può ,forse, insidiare il potere del clero e può indurre anche altri a riflettere.
    Se questa è la situazione nell’Italia del ventunesimo secolo, allora stiamo freschi : non arriveremo mai al livello di acculturazione e di progresso intellettuale delle altre nazioni europee : ed anche il Forum di Tornielli potrà essere orgoglioso di avere dato il suo piccolo contributo all’oscurantismo.
    Invito esplicitamente Tornielli a vergognarsi, assieme allo staff che seguirà le sue indicazioni censorie, anche se molti alti prelati lo accarezzeranno in testa per il suo superbo lavoro di tacitazione.
    Vergogna, vergogna e poi ancora vergogna, avete preso idee dai sovietici?

    • minstrel scrive:

      Il fatto che sia stato pubblicato un commento simile la dice lunga circa la presunta censura del Dott. Tornielli. Tsk…

    • Luis scrive:

      Lei, Anniballo, è completamente ottenebrato dal suo patetico odio verso la Verità. Non sa fare altro che offendere i credenti e lei stesso, propagandando un chissa quale inteligentissimo senso critico…

      • anniballo scrive:

        Non sono d’accordo nè con “Minstrel” nè con “Luis”.
        Che la redazione abbia ,finalmente, pubblicato un mio scritto non significa che io non abbia dovuto passare la forca caudina della valutazione; e ,poichè, ripeto, non faccio uso nè di insulti nè di volgarità, resta l’unica possibilità che non sono gradite le mie idee.
        E’ questo il punto importante, caro “Minstrel”; in altre parole, c’è sempre la possibilità che , se domani un mio scritto non è giudicato conforme, non vedrà mai la luce.

        “LUIS”, poi, scrive qualcosa di assai buffo, accusandomi di odio per la “Verità” (maiuscolo?). In altre parole, “Luis” ha già deciso quale è la Verità (maiuscolo?) e,dunque, non c’è più da discutere : ci si può solo adeguare a tale verità.
        Il problema, tuttavia, è che costoro, quando sono chiamati a fornire una qualsivoglia prova di quella che essi chiamano la “Verità”, sanno offrire un solo spettacolo : quello dell’indignazione e dell’offesa (quasi che si dovesse obbligatoriamente prestar fede a vaneggiamenti).

        • Luis scrive:

          Non cambi la carte in tavola.
          Il mio maiuscolo indica solo la sacralità in cui credo, non l’impossibilità di critica. Questo se lo inventa lei perché non sa proporre nient’altro.

          Se parliamo di spettacolo meglio essere indignati ed offesi che ed offensivi. Chiarissimo segnale di pochezza d’argomenti.

        • stefano scrive:

          anniballo, se dobbiamo scrivere verità in minuscolo, a che serve parlarne? Altro è dire che uno la possiede e l’altro no, ma se tutti se la contendono vuol proprio dire che va in maiuscolo. Diciamola tutta, quella in minuscolo sta bene ai più e ognuno se la calza come gli pare. Ma è come una donna di strada, non se ne importa nessuno.

  31. Pingback: Una casa sulla roccia

  32. Sal scrive:

    “Come fa allora una storia passata ad essere futura? Vuoi vedere che ha ragione la Chiesa quando insegna che con Gesù Cristo il tempo è entrato nell’eternità?”

    Bravo sig. stefano la storia passata non può essere futura perché è passata e il passato non ritorna. Il tempo scorre solo in una direzione. In avanti.

    “Vuoi vedere che ha ragione la Chiesa quando insegna che con Gesù Cristo il tempo è entrato nell’eternità?”

    No, sig, stefano, il “tempo” è iniziato con il big bang. Non con la venuta di Gesù, e poiché “il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi. Essa induce la distinzione tra passato, presente e futuro.[...] Dalla nascita dell’universo, presumibilmente e secondo la conoscenza umana, inizia il trascorrere del tempo.” Wikipedia.
    Forse lei ha capito male altrimenti la sua chiesa si sbaglia.

    • stefano scrive:

      La noia di parlare con Sal non sta tanto nel doversi sorbire una lagna insulsa e interminabile, ma nel trovarsi poi, ogni volta, a dover sempre ribadire l’ovvio: no, non ho capito male, e la mia Chiesa non si sbaglia. Se ne faccia una ragione Sig Sal (se la parola le richiama ancora un qualche significato).

      • Sal scrive:

        E’ sua facoltà avere idee sig. Stefano. Ma proprio quelle idee……

        • stefano scrive:

          “Ne ha facoltà”. Sal Presidente di turno.

          • Sal scrive:

            Dai sig. stefano, non ce l’ho con lei, ma se propongo una spiegazione diversa la devo motivare no ? Capisco che è noioso, ma se non cito le fonti e i riferimenti sarebbero solo chiacchiere senza senso. Non sposso sostenere una tesi seria senza spiegare. Mi spiace che l’annoio, la Verità è sempre una non può essere due. La chiesa si è sbagliata tante volte per cui ha anche chiesto scusa. Come fa a sostenere che ha ragione. Il tempo nasce col big bang. E l’eternità ha un senso diverso da quello che pensa lei.
            “<b<L'eternità è un concetto metafisico del tempo, secondo il quale a causa della mancanza di un limite anteriore e posteriore allo scorrere del tempo comporterebbe la formulazione dell’ipotesi di una temporalità infinita, ovvero eterna.” Wikipedia. – Ma prima del big bang non c’era “il limite anteriore” quindi l’eternità non esiste. Solo lo scorrere dal tempo in avanti che non è eternità.

          • minstrel scrive:

            L’eternità è un concetto metafisico Sal. Pertanto esiste eccome nell’orizzonte metafisico. Un conto è la scien…

            ma cosa parlo a fare.

      • luciano27 scrive:

        il tempo è sempre esistito e non finirà quando l’universo si sarà dissolto: infatti c’è un PRIMA sia della creazione che del big bang,e un DOPO della dissoluzions; lo conferma anche l’asserzione *Dio è sempre stato e sempre sarà*.Allo stato attuale c’è solo un tentativo, che poggia su eventi e fenomeni fisici, di dimostrare un big bang,tuttora allo stato di teoria.*La mia chiesa non sbaglia*non ha fondamento che in una delle tante credenze su avvenimenti non controllabili. Per questo argomento Sal è più vicino al credibile. Quanta gente, leggo spesso, deve farsi una ragione ,stefano.Tu no?

        • minstrel scrive:

          E allora per la sua visione metafisica il tempo è ETERNO, ma sono premesse diverse rispetto a quelle di Stefano. Polemizzare sulle conclusioni di premesse diverse è pura perdita di tempo ragazzi!
          Se volete avanzare si parli delle premesse e morta lì, altrimenti è chiacchiera da bar. Ma non è questo il luogo per parlare delle premesse metafisiche che ognuno di noi considera valide pertanto semplicemente certi discorsi non andrebbero nemmeno sollevati.

          • luciano27 scrive:

            minstrel il mio non è un ragionamento metafisico,è reale:un fatto qualsiasi è sempre preceduto da un prima temporale, ed una fine da un dopo. Il che è contemplatonche dal giudizio universale che porrà fine alla realtà dell’universoe che promette DOPOun rientro nella propria fisicità:per cosa , se non per una continuazione? ho letto quanto mi ha proposto. Non ho trovatoargomentichecontrastassero il mio concetto:*con la mente si può arrivare a qualsiasi cosa*e * la mente può essere fisicamente influenzata, dimostrato dal passo”i rituali religiosi facilitano……….Ricordo un amico,ateo integralista e cabarettista dilettante, che veniva ingaggiato come intrattenitore sui periodici treni FIAT per Lourdes,che per curiosità partecipò ad un rito notturno e che raccontò,”Mi sono trovato inginocchiato per terra a mani giunte,poi *tornato in me* mi sono chiesto perchè l’ho fatto”.minstrel molti commenti in questo blog si basano su concetti metafisicinon dimostrabili che a parole

          • stefano scrive:

            @luciano
            ”Mi sono trovato inginocchiato per terra a mani giunte, poi tornato in me mi sono chiesto perché l’ho fatto”. Penso che se il tuo amico non fosse stato un ateo integralista, forse avrebbe potuto provare a darsi una risposta. Diceva S. Agostino: “temo il Signore che passa”, cioè ho paura che mi passi davanti ed io non lo sappia riconoscere. Questa citazione ci da anche modo di ricordare che “Principio di sapienza è il timore del Signore: rende saggio chi ne esegue i precetti. La lode del Signore rimane per sempre” (Salmo 110/111).

          • luciano27 scrive:

            @stefano 15;49,mi sembra che più giusto sia per quell’occasione dire”Temo che il Signore passi(senza che io me ne accorga, come dici tu)non ho mai capito il timor di Dio, quando si parla continuamente di un Dio buono, amico degli uomini, che non conosce la vendetta

          • stefano scrive:

            Appunto Luciano, il timor di Dio (quello cristiano) non è il timore di un Dio vendicativo, ma il timore di perdere l’occasione (magari unica) che ci è data di incontrare un Dio buono.

        • minstrel scrive:

          Non è reale il suo ragionamento Luciano. Se ci pensa una persona potrebbe benissimo dirgli che per lui il tempo il mondo e tutto quello che esiste finisce alla sua morte e avrebbe ragione. E ancora qualcun’altro potrebbe chiederle se secondo lei il tempo esisterebbe anche senza l’autocoscienza umana. Senza l’uomo che percepisce il tempo, il tempo esisterebbe? Che rumore fa una pianta che cade se nessuno la sente?
          La sua non è una concezione oggettiva del tempo, ma soggettiva e come tale va argomentata con argomenti – appunto – metafisici.

          E ancora: ragionare sull’eternità da parte di esseri mortali è chiaramente un ragionare per difetto, ma è fattibile farlo. Lo dimostra ad esempio la matematica del “tendente all’infinito” che è possibile, ma è da sempre misteriosa e c’è da uscirne matti (e Cantor ad esempio l’ha compresa bene ahimé questa lezione)…

          • stefano scrive:

            Caro Minstrel, se mi consenti solo una piccola chiosa al tuo intervento, vorrei aggiungere che non si può tuttavia ridurre l’infinito di Dio all’infinito matematico, a meno di non ridurre Dio ad un concetto filosofico (mi pare che fosse questo l’errore di Cantor). E’ sbagliato concepire Dio come un’astrazione. Ad es, due rette parallele che si incontrano all’infinito, vuol dire che si incontrano in Dio? L’infinità di Dio può ben contemplare anche questa caratteristica proiettiva del presente (ad es, “quando Cristo sarà tutto in tutti”), ma la conoscenza di Dio non può essere astratta ed impersonale, o mediata dalla pura razionalità. Del resto, è Dio stesso che ricerca un rapporto personale con l’uomo, non una semplice comunicazione intellettuale. Lo scopo della religione è proprio quello di realizzare l’incontro tra la persona divina e quella umana.
            In definitiva, ritengo che la mente non saprà mai se e quanto ha conosciuto di Dio, il cuore invece sì, e ne è certamente capace (“il cuore ha le sue ragioni che la ragione non comprende”).

          • luciano27 scrive:

            minstrel, per l’uomo terreno il tempo comincia dai primi ricordi e finisce se è cosciente con l’ultimo respiro.Una teoria sostituisce il tempo con l’universo,e può anche starci, ma solo per quell’uomo; sul prima e il dopo le affermazioni,religiose ,a cui ho fatto riferimento, misembra che non mi dìano torto. Concordo con lei: lo scavare in questo argomento per trovare o provarne la realtà non é da essere umano, ma è fattibile, stando nei limiti delle nostre capacità intellettive, aggiungo io,che come per tutto il resto cerco di farlo

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal. Lei confonde saccenza con sapienza. Ha una saccenza da mettersi le mani nei cappelli…cosa vuole che si perda tempo con lei. Non c’è nulla da fare….Si consoli: qui qualcuno dei suoi ammiratori non ha capito la sostanziale differenza tra i due termini e può continuare …qualcuno abbocca sempre…E’ un insulto il mio? No!

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        Lei ha ragione, sig. Vincenzo, saccenza e sapienza non sono sinonimi, e la differenza la conosco. Infatti per non essere saccente metto i riferimenti e cito le vostre scritture. Così chi vuole leggere e meditare lo fa. Chi non è interessato perché la scrittura lo sconfessa, pensa che io sono saccente. Va bene così. Il mio mestiere è aiutare a Ragionare. Se si preferisce stare sui misteri “gloriosi o dolorosi”, sulla superstizione e sui dogmi, che non sono parte della scrittura, ma aggiunte, io non mi preoccupo. Anzi di certo andrà in paradiso anche lei come il ladrone.
        A me sa tanto che sto ladrone è una figura che hanno inserito apposta. Dopo. Così tutti gli amici della casta di Monti potranno dire che andranno in paradiso anche loro. Perché è scritto nel Vangelo: “secondo loro”. Anche i ladri vanno in paradiso. Infatti qualcuno abbocca sempre. E’ un insulto il mio ? NO ! Per questo abbiamo 2000 miliardi di debito. Ma io non li ho rubati di certo ! Ma qualcun altro sì. Però andrà in paradiso essendo un “buon ladrone”.

        • vincenzo da torino scrive:

          I suoi post spesso sono insulti alla media intelligenza. Si!

        • stefano scrive:

          I più recenti studi biblici sembrano indicare che i ladroni a fianco di Gesù non fossero due, ma tre: il buono, il cattivo e il bugiardo. Ora ne abbiamo la riprova: il terzo era uno della tribù dei Sal (“Ma io non li ho rubati di certo!”), costretto a vivere di espedienti dal fallimento della sua principale attività (“Il mio mestiere è aiutare a Ragionare”).

        • minstrel scrive:

          cito le vostre scritture e aiutare a Ragionare

          Con quale autorità lei può permettersi una revisione teologica di scritture che non le sono proprie e che non le interessano nemmeno?
          E ancora, seguendo il suo modo sibilino di confutare, perché svalutare delle idee teologiche che lei reputa sbagliate quando le sembrano argomentazioni di bassa lega? Non dice lei che chi scrive cose senza senso si qualifica da solo, no ? Perché vuole evitarmi la brutta figura ? chi mi legge mi giudica. Lo stesso vale anche per lei.? Sal del 14 novembre 2012 alle 13:21 su Obama.
          E allora basta Sal. Ci squalifichiamo da soli no? Non si disturbi più.

          A meno che…

          a meno che non gli interessino LE NOSTRE scritture.
          mmmmh e allora
          1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa lei Sal considera tale scrittura “sacra”?
          2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e nemmeno gli competono?

  33. Cherubino scrive:

    mi ero ripromesso di non entrare nella diatriba sul testo di Luca, ma vedere il vangelo così martoriato da appunti inutili e fuorvianti mi spinge ad qualche piccola considerazione.

    La questione della collocazione di “oggi” nel versetto è un falso problema. E’ inutile che vi ci accapigliate con dotte disquisizioni filologiche, per il semplice fatto che non cambia nulla nell’una o l’altra versione, da un punto di vista sostanziale.

    Per due semplici motivi.

    Se Cristo avesse detto “oggi sarai in Paradiso con me” non c’è alcuna contraddizione con il fatto che Cristo è risorto tre giorni dopo. Dal punto di vista degli evangelisti Gesù è il Paradiso stesso, come è il Regno di Dio. Nn è solo un tramite, ma facendo da tramite egli conduce anche a se stesso. E’ insieme la via, ma anche la vita e la verità cui conduce la via.
    Non bisogna quindi analizzare quei testi come fossero testi di logica, perchè la loro logica è narrativa e retorica, non matematica. Gesù risorgerà più avanti, ma è già trasfigurato sul monte, cammina già sulle acque. Egli è da subito, anzi dall’eternità il Figlio di Dio, anche se nella sua vita terrena questa divinità è spesso velata, nascosta (Deus absconditus, diceva S. Tommaso). Ma non per questo è meno vera e presente.
    Quindi non ci sarebbe alcuna contraddizione se Gesù avesse veramente detto “oggi sarai in Paradiso” perchè quel Paradiso era ormai già iniziato per il ladrone, dal momento in cui aveva aperto il cuore a Cristo e doveva solo compiersi, diventare pienezza, cosa che sarebbe avvenuta con l’ultimo respiro. Non dimentichiamo infatti che il tempo appartiene a questo mondo, mentre nell’altro tutto è eterno presente.

    La seconda riflessione è che ciò che conta nel brano è la dinamica della conversione. Essa è molto simile al brano della peccatrice perdonata. C’è uno scontro iniziale. Se facciamo la “composizione di luogo ignaziana” possiamo vedere entrambi i ladroni scaricare la loro rabbia su Gesù. Chi subisce una radicale esperienza di frustrazione e non può rifugiarsi nell’evasione e nella negazione, vive l’impulso di prendersela con qualcuno, qualcuno più debole ovviamente. E lì c’è un altro condannato, uno però che non è del giro malavitoso, uno che è condannato per motivi che saranno sembrati ai ladroni ridicoli. Un “soggetto” (da subiectus=sottomesso) ideale si direbbe a Napoli.

    Così inizia il “palleggio della morte”, lo scherno, l’affronto, partecipando agli oltraggi dei soldati romani. Ma qui li aspetta una sorpresa: quel “soggetto” non risponde con rabbia, ma non esprime paura. Nel suo sguardo tanta tanta compassione, la consapevolezza che incassare da quei due è un servizio che rende loro. Gesù non ha bisogno di razionalizzare tutto ciò. Egli è l’amore in azione, risponde bene al male, accoglienza a rifiuto, dolcezza a asprezza.
    Di fronte a tale inaspettato atteggiamento due sono le possibili reazioni: il rifiuto, perchè scoprire che c’è qualcuno diverso da me, capace di farsi travolgere dalla logica della paura della morte, del “do ut des” e del “meglio a te che a me”, mi spinge a lasciarmi andare a lui, a riconciliarmi e mettere da parte l’odio, riconoscendo anche quanta vita è stata sprecata, ma vuol dire farsi piccoli, accettare di essere ridimensionati secondo il potere. L’altra reazione è invece il frutto dello sciogliersi della durezza di cuore, (“vi darò un cuore nuovo, un cuore di carne, toglierò da voi il cuore di pietra”) perchè quell’esperienza di amore gratuito, offerto in cambio dell’odio e della violenza, riempie di gioia e di senso. Il ladrone “pentito” giunge a benedire quella condanna a morte che è diventata l’occasione per incontrare l’unico amore pronto a perdersi per lui, violento mafioso senza scrupoli, non meno che per qualsiasi altro uomo “giusto”.
    Questa apertura è già il Paradiso, nella sua dimensione interiore fondamentale. Diventa attesa della pienezza, espressa nella frase “ricordati di me”, quella pienezza che “oggi” Gesù gli assicura, perchè superata la soglia della morte diventerà eterna e irreversibile.

  34. vincenzo da torino scrive:

    Infatti si stanno facendo discorsi che , se hanno un valore nel bene interpretare la scrittura evangelica a partire dal greco, sul piano teologale e dottrinale non cambia nulla. “oggi”sia il buon ladrone come Gesù muoino. Inizia una nuova vita per ambedue con caratteristiche di tempo e luogo che sfuggono al nostro metro di misura ed è pertanto inutile indagare con esso. Alcuni santi e sembra anche alcuni mistici di altre religioni, avevano il dono della bilocazione.Quindi lo spirito credo possa essere in più parti. Il “non sono ancora asceso al Padre” di Gesù va inteso con un rapporto particolare tra Lui ed il Padre di difficile interpretrazione e comprensione. L’interpretazione letterale come luogo e tempo non ha alcun senso. Una osservazione. Gesù fu veramente crocifisso , come dice S.Paolo e come facevano i romani. Unica variante era che spesso il condannato portava sul posto il palo su cui era crocifisso ed unito al palo fisso già predisposto. Questa variante spiega il termine “palo” che si trovano in alcuni testi e potrebbe far cambiare pure le raffigurazioni delle vie crucis. Nella sostanza non cambia nulla.

  35. Sal scrive:

    @ Cherubino
    la collocazione di “oggi” è un falso problema ?”

    Devo complimentarmi per la saggia disquisizione che le fa onore, ma……la sua interpretazione suggerisce una possibilità che non è dimostrabile è una sua privata interpretazione, rispettabile vero, ma non dimostrabile. Lei suggerisce :“Gesù è il Paradiso stesso, come è il Regno di Dio” Mi permetta la semplice obiezione, giusto per fare un caso di scuola : il Regno, regnerà sul paradiso quindi non è il paradiso. Anche Gesù essendo il Re del Regno non è il paradiso, ma è colui che favorirà/permetterà l’instaurarsi del paradiso. Gesù è la via per il paradiso, la verità che permetterà l’instaurarsi del paradiso, Colui che potrà dispensare la vita in quel paradiso, ma non il paradiso stesso. Quello sarà la realizzazione delle condizioni che permetteranno l’instaurazione del paradiso.

    Però lei ha ragione su un aspetto che condivido, “Non bisogna quindi analizzare quei testi come fossero testi di logica, perchè la loro logica è narrativa e retorica, non matematica.”

    Condivido anche la sua dotta riflessione : “Quel Paradiso era ormai già iniziato per il ladrone, dal momento in cui aveva aperto il cuore a Cristo e doveva solo compiersi, diventare pienezza, cosa che sarebbe avvenuta con l’ultimo respiro.”

    Ma l’“oggi” di cui lei dice “è un falso problema” ha relazione con ciò che dice Paolo in Ebrei 3.7-12 Oggi” se ascoltate la sua voce….ma continuate ad esortarvi gli uni gli altri ogni giorno, finché può chiamarsi “Oggi”, affinché nessuno di voi sia indurito dal potere ingannatore del peccato ” che è una citazione del Sl 95.7 Oggi, se ascoltate la sua voce, ( Sl 95.7) Anche quell’oggi riferito al ladrone ha un senso perché fa riferimento alla profezia di Isaia. ( A lei scoprirla se crede)

    Non condivido la seconda alternativa – la dinamica della conversione – ma poiché è una sua interpretazione non mi sento di commentare. Però condivido la conclusione : “ Diventa attesa della pienezza, espressa nella frase “ricordati di me”, quella pienezza che “oggi” Gesù gli assicura, perchè superata la soglia della morte diventerà eterna e irreversibile”
    Se è un attesa della pianezza, allora non è un falso problema, ma ha un senso temporale.
    Stia bene

    • stefano scrive:

      No Sal, l’attesa della pienezza non è un’attesa temporale, ma è la speranza cristiana che consiste nel desiderio di raggiungere ciò che si crede. Ora, ciò che si crede non è qualcosa ancora da venire, è qualcosa (meglio, qualcuno) di cui già si conosce (in senso biblico) la presenza, ma da cui la realtà sensibile ci separa come un diaframma che si frappone. In tale prospettiva la morte non è più la fine di un’esistenza (con la promessa – forse – di un’esistenza migliore), ma la rimozione di quel diaframma (si chiudono gli occhi di qua, per riaprirli di là). Quell’esistenza migliore è infatti già sperimentata qui e ora (come ha spiegato bene Cherubino nel caso del buon ladrone), ma rimane come obnubilata dai sensi, i quali, mentre nella realtà sensibile sono indicatori dell’intensità della vita, paradossalmente, in quella ultrasensibile, agiscono come da anestetico.
      Quanto all’oggi pronunciato da Gesù, non si tratta di un’indicazione temporale in senso astronomico (la data di quel giorno), ma il compiersi della sua ora, la pienezza del suo tempo quando tutto è compiuto. E’ quindi lo stesso “oggi” che sentiremo pronunciare – anche noi come il buon ladrone – quando Cristo sarà compiuto in noi. In quello stesso “oggi”, infatti, saremo chiamati alla sua destra (tu alla sinistra, ovviamente, con i caproni).

      • Sal scrive:

        @ stefano
        Distinto sig. Stefano, se è andato a scuola, le sarà capitato di osservare i suoi compagni, che quando interrogati, e non conoscendo la risposta, continuano a dire parole per evitare di non fare brutta figura. Ora, lei sta facendo la stessa cosa. E dice cose ma non spiega perché Gesù disse : “oggi”. – Oggi è un avverbio di tempo, e, a meno che si voglia pensare che Gesù si sia sbagliato, quell’oggi” ha una sua spiegazione logica e precisa e specifica che lei non conosce. Non è obbligato a conoscere tutto dato che nessuno di noi conosce tutto, ma in genere quando non si conosce si cerca o si domanda. Chi non cerca non trova.
        Lei dice : “Quanto all’oggi pronunciato da Gesù, non si tratta di un’indicazione temporale in senso astronomico” Le assicuro che non è così altrimenti ci sarebbe un errore o da parte di Gesù o da parte del traduttore. Certo per comprendere deve uscire dall’ottica cattolica altrimenti non ci arriverà mai.
        Stia bene

        • stefano scrive:

          Mi sto convincendo che esiste un’anti-verità. Come il prodotto autentico rende liberi, ma solo di sbroccare a piacimento. Attenzione, è sostanza psicogena.
          Le assicuro che deve essere così, altrimenti ci sarebbe un errore da parte sua.

          • luciano27 scrive:

            l’anti -verità, stefano è la bugia o falsità che dir sivoglia,e di queste GLI ALTRI riempiono il mondo, perche NOI abbiamo solo la verità. Io,tu e sal abbiamo la nostra che per ognuno di noi è quella vera. Per metu e sal dite bugie, per te le diciamo io e sal per sal le diciamo io e tue, così fan tutti con chi non è d’accordo con loro

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “No Sal, l’attesa della pienezza non è un’attesa temporale, ma è la speranza cristiana che consiste nel desiderio di raggiungere ciò che si crede”

        L’attesa della pienezza è una speranza – dice lei, ma se è un attesa non può essere una speranza, es e è una speranza non è un attesa.

        “Poiché siamo stati salvati in [questa] speranza; ma la speranza che si vede non è speranza, poiché quando un uomo vede una cosa, la spera egli? “ ( Rm 8.24)

        Può pure sperare ma se non agisce in armonia la pienezza non arriva da sola.

    • Cherubino scrive:

      suvvia Sal, non faccia il furbetto ! Segua almeno la logica elementare. Il falso problema non sono le cose che ho descritto (che sarei scemo in tal caso) ma il vostro attorcigliarvi su una virgola.

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        Distinto Cherubino, forse ha dimenticato che Gesù disse anche : “veramente vi dico che il cielo e la terra passeranno piuttosto che una minima lettera o una particella di lettera passi in alcun modo dalla Legge senza che tutte le cose siano avvenute.” ( Mt 5.18)

        Anche la virgola fa parte di quella particella di lettera e io non faccio il furbo, anzi ho apprezzato la sua intuizione che le rende merito. La condivido, ma “oggi” è un avverbio di tempo e ha relazione con “ i tempi e le stagioni, fratelli, non avete bisogno che vi si scriva nulla. Poiché voi stessi sapete benissimo che il giorno di Jehovah viene esattamente come un ladro di notte.” ( 1 Tess. 5.1-2) Tutto dipende da quando, secondo lei, è iniziato o avrà inizio quel “giorno” e se l’“oggi” al ladrone sia parte di quel giorno.

        Non trova strano che Luca dica :un’alba ci visiterà dall’alto, per dar luce a quelli che siedono nelle tenebre e nell’ombra della morte, per dirigere con successo i nostri piedi nella via della pace”.” ( Lc 1.78-79) Quell’alba fa parte di quell’“oggi” ? Può essere che quell’oggi sia già iniziato ? O dovrà iniziare ? Quando ? o è già terminato ?
        Del resto Paolo dice : “impenitente accumuli per te stesso ira nel giorno dell’ira e della rivelazione” ( Rm 2.5)

        Ma aggiunge anche : “Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro” ( Rm 2.16) Si tratta di un giorno diverso o di quell’oggi ? O il proseguimento di quel giono di cui dice “oggi?” E dice ancora : ““Per amor tuo siamo messi a morte tutto il giorno, siamo stati considerati come pecore da scannare”. ( Rm 8.36) E se considera che ancora “oggi” molti cristiani muoiono per esser tali si può chiedere se quell’oggi al ladrone, sia ancora “oggi” o se si tratta di un altro oggi. Se considera che Pietro ( 2Pie 3.8) rivela che presso Dio un giorno è come 1000 anni, allora quell’oggi può avere anche una durata tale o più lunga come spiega Paolo:” Per questa ragione, come dice lo spirito santo: “Oggi, se ascoltate la sua voce, non indurite i vostri cuori come nell’occasione in cui fu causata amara ira, come nel giorno della prova nel deserto, in cui i vostri antenati mi tentarono con una prova, eppure avevano visto le mie opere per quarant’anni. Per questa ragione mi disgustai di quella generazione e dissi: ‘Sempre si sviano nel loro cuore, ed essi stessi non hanno conosciuto le mie vie’. E giurai nella mia ira: ‘Non entreranno nel mio riposo’”.” ( Ebr 3.7-11) In quel caso l’oggi era durato 40 anni.
        “ Gesù Cristo è lo stesso ieri e oggi, e per sempre.” ( Ebr 13.8) Anche oggi o solo in quell’oggi quando Paolo scrisse ? E’ logica elementare sig. Cherubino, ma deve uscire dall’ottica cattolica per vedere meglio.

        • Cherubino scrive:

          vede, lei è riuscito a catalizzare un thread interessante verso discussioni del tutto inutili, se non in un contesto scientifico cui ovviamente lei è del tutto estraneo.
          Se crede di continuare il giochetto con me si sbaglia. Continui pure a fare sofismi letterari, io non la seguo in quest’azione di disturbo.

          • luciano27 scrive:

            cherubino un pò tutti *catalizziamo* nel senso di ampliare l’argomento;va sempre a finire che tutti pontifichiamo sulle nostre idee uscendo dal seminato , OT mi pare si dica, e creando grande confusione,specie scrivendo tanto

          • Cherubino scrive:

            si si, catalizzi pure, è libero di farlo, ma gli altri sono liberi di non farsi trascinare e quindi di ignorare questo genere di trappole.

  36. Andrea Tornielli scrive:

    Chiedo scusa ad Anniballo: essendo stato impegnato per tre giorni in un simposio a Parigi, non ho potuto aggiornare il blog e moderare i commenti. Non ci sono censure sovietiche, solo un mio problema di lavoro.

    • anniballo scrive:

      Ringrazio, ma fatto sta che sono tuttora in moderazione.
      Non intendo fare pressioni perchè Ella modifichi le modalità con cui la Redazione deve regolarsi, è vostro diritto.
      Ma sicuramente è anche mio diritto lamentarmene, in quanto non credo di meritarlo.
      Grazie.

    • luciano27 scrive:

      cherubino ho spiegato cosa ho capito per catalizzaresenon è così mi spieghi cosa intende per catalizzareper capire se catlizzo o no

  37. Reginaldus scrive:

    Dottor Tornielli, glielo dico con rispetto e con amarezza: Cristo Re….di che cosa???? qui ormai sono tutti ‘re’ fuori che Lui! Non vogliamo che costui regni su di noi, noi abbiamo già come re Cesare…. ( e come dio tanti dio….)

  38. Lia Orsenigo scrive:

    Scrive il signor Minstrel : “Senza l’uomo che percepisce il tempo, il tempo esisterebbe? Che rumore fa una pianta che cade se nessuno la sente?”

    Vedo in questa opinione una luminosa riprova del ridicolo antropocentrismo di cui siamo ammalati.
    Sia il Tempo che il rumore –che tutto il resto– sono sempre esistiti, anche prima che l’Uomo comparisse sulla Terra, anche se non erano uditi da orecchie umane.
    C’è stato un tempo infinitamente lungo nel quale l’uomo non c’era e ,probabilmente, l’uomo stesso non continuerà ad esistere come oggi lo conosciamo.
    Forse, scomparirà del tutto e non per questo il mondo cesserà di esistere.
    Ci hanno messo in testa da piccoli che noi siamo al vertice di tutto e che siamo lo scopo stesso del Tutto, ma ,naturalmente, non è affatto vero.
    Cominciare a convincersene renderebbe meno ridicoli.
    L.O.

    • Cherubino scrive:

      lei sta banalizzando una riflessione di un certo spessore, fatta da minstrel, forse anche in modo poco argomentato, ma non è difficile trovare riferimenti importanti.
      E’ ovvio che il tempo astronomico è prima della comparsa dell’uomo e della vita nell’universo. Come del resto l’universo esiste prima dell’uomo.
      Eppure la riflessione filosofica si è chiesta se l’universo sarebbe lo stesso senza l’uomo e la risposta di molti filosofi, anche laici e non credenti è negativa.
      Comunque le suggerisco due grandi nomi del ’900 filosofico: Bergson e Heidegger.
      La domanda di minstrel su quale sia il valore di qualcosa senza una coscienza per cui quella cosa è e ha valore non è stupida. Coincide con la domanda se l’universo sarebbe lo stesso senza un essere dotato di riflessività, di autocoscienza e autodeterminazione.
      Tantissimi filosofi e tantissimi uomini, credenti e non, riconoscono che l’uomo ha un quid che lo rende speciale e senza il quale la realtà sarebbe incompleta, monca di un elemento essenziale. Un universo muto, incapace di significato, sarebbe un luogo di sola morte.
      Invece la vita tende verso l’autocoscienza, l’esistenza stessa di “leggi naturali” parla di un ordine e l’ordine parla di un senso, e il senso rimanda ad una coscienza in grado di “comprenderlo” e di “comprendersi” (anche qui il rimando a vari filosofi e sociologi: Dilthey, Simmel, Weber, Rickert e Windelband…).
      Alla fine quindi il materialismo puro diventa la soppressione della cosa più preziosa ed irrinunciabile: il fatto che le cose hanno un senso. Annullare la assoluta eterogeneità della coscienza umana rispetto a tutto il resto dell’universo significa eliminare da questo ogni senso e ogni valore.
      Forse a lei ciò può andare bene, ma alla maggior parte dei miliardi di persone viventi e vissute non è accettabile.

      • Sal scrive:

        @ cherubino
        “ …..Invece la vita tende verso l’autocoscienza,ma non è difficile trovare riferimenti importanti.”

        Infatti sig. cherubino, non è difficile…. Basta leggere : “La ricerca dell’università di Standford: oggi siamo meno intelligenti degli uomini primitivi - Oltre duemila anni fa gli uomini avevano un livello intellettivo più alto, nonostante in questi ultimi anni il QI dell’uomo sia mediamente aumentato.”
        http://www.tgcom24.mediaset.it/skuola/articoli/1068885/la-ricerca-delluniversitagrave-di-standford-oggi-siamo-meno-intelligenti-degli-uomini-primitivi.shtml

        “alla maggior parte dei miliardi di persone viventi e vissute non è accettabile.”
        Fra quei miliardi di persone è incluso anche BXVI che a nome della chiesa si inchina al mero caso darwiniano ?
        Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI.

        Certo è difficile immaginare l’evoluzione che tende all’autocoscienza.

        • Cherubino scrive:

          in effetti hanno scoperto che Otzi aveva uno smartphone nella bisaccia …

        • minstrel scrive:

          La faccenda dell’evoluzione accettata dal Papa (quanto e come lo sai Sal?) è diversa rispetto al fatto che sia accettata dal Magistero che è diverso dal fatto se la accetto in toto io che è diverso dal mio discorso filosofico che Cherubino è stato tanto gentile da riproporre e approfondire come sa fare.
          Un conto è…

          uffa.

          • Sal scrive:

            Bel discorso sig. minstrel,
            1.il papa non è il magistero, 2. il vaticano non è la santa sede, 3. il perdono non è la grazia 4. l’evoluzione non è diversa dalla Creazione 5. L’uomo non porta i pantaloni ma la sottana, 6. Anche le scimmie vanno in chiesa e pregano….
            Di quale conto…. ?

          • minstrel scrive:

            Bella generalizzazione Sal.
            Avevo scritto un commento, ma rileggendolo ho trovato molti appigli sui quali lei avrebbe potuto giocare e ho cancellato tutto. Lei in questo frangente sta mischiando magistero, ratzinger che non parla di fede e morale, neodarwinismo, ironia di bassa lega (la peggiore), pessima metafisica, infima epistemologia. Il modo peggiore di aiutare questa confusione è tentare di chiarirla senza avere gli spazi, i tempi, gli interlocutori e le competenze da ambo le parti per farlo.
            Delete all che è mmeglio.

      • minstrel scrive:

        Grazie Cherubino.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Ella mi perdonerà, signor Cherubino, ma la Sua argomentazione mi pare alquanto sforzata perchè finalizzata a sostenere ad ogni costo un ruolo attivo, centrale, insostituibile di Homo Sapiens. Quasi che il fine dell’esistenza dell’Universo sia quello di essere percepito e compreso dall’uomo stesso.
          Potrei, con qualche fatica, accettare l’idea se risultasse positivamente alle nostre acquisizioni l’esistenza di miliardi di altre comunità intelligenti sparse in tutti i pianeti “abitabili” dell’Universo stesso; almeno statisticamente questa percezione condivisa da miliardi di presenze renderebbe meno vano lo sforzo di un Universo che si dà la briga di esistere (anche se resterebbe oscuro il vero motivo di un tale impiego di energie…)
          Ma, fin quando non avremo un tale tipo di certezza, la boria umana mi pare equiparabile a quella di un batterio che ritenesse l’intera città ove io vivo costruita per lui.
          Il sig Minstrel,poi, mi pare un fantasista/trasformista : quando fa comodo alla tutela delle proprie presunte certezze, si arriva perfino a distinguere tra Papato e Magistero. E’ la comicità giullaresca di Totò che ,in qualsiasi circostanza, non si faceva mai “mettere sotto”. Per questo ha divertito milioni di persone.
          L.O.

          • minstrel scrive:

            CCC 2033 Il Magistero dei Pastori della Chiesa in materia morale ordinariamente si esercita nella …

            quindi è materia morale.

            2034 Il Romano Pontefice e i Vescovi « sono i dottori autentici [...] Il Magistero ordinario e universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna ai fedeli la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare.

            infatti:
            “Il Magistero quindi non è altro che il collegio dei vescovi, successori degli Apostoli, uniti al Papa, successore di Pietro, in quanto maestri della fede ossia concordi annunciatori della Parola della salvezza, assistiti dallo Spirito della verità.”
            Padre Cavalcoli nel sito libertàepersona

            dunque è magistero quando parlano di morale e salvezza, ma non solo.

            Salto l’articolo sull’infallibilità che qui non rientra

            2036 L’autorità del Magistero si estende anche ai precetti specifici della legge naturale

            la quale è una questione FILOSOFICA.

            Il Magistero ha contenuti di ambito:
            -teologico
            -morale
            -spirituale
            -ecclesiale
            -esegetico
            -filosofico

            E allora qualcuno mi fa capire perché la frase del Papa sull’evoluzione (che vorrebbe essere teoria scientifica, ma per me non lo è ancora totalmente poiché manca di falsificabilità), esplicata con una frasetta in non so quale contesto, deve essere Magistero? E anche se lo fosse (e non lo è) qualcuno mi spiega quale sarebbe il grado di tale insegnamento? Vorreste dire che me lo ritrovo nel Denziger? Devo forse sorridere? Devo ridere? Devo piagnè?!?
            Ahooooo!

            uffa. :-P

            Un bel link alle cartelle di un workshop di Strumia che più o meno attiene l’argomento
            http://www.disf.org/DWG/Workshop0511-TanzellaNitti.pdf

            PS: se ho tralasciato qualche cosa chiedo venia. Primo non ho il tempo di essere preciso come si confà, secondo è sicuro che molte cose io non le conosca affatto.

          • minstrel scrive:

            E con questo chiudo:

            http://www.disf.org/SpecialiInArchivio09-darwin.asp

            Punto 3: Il Magistero della Chiesa e l’origine dell’uomo

            La frase di Sal non c’è.
            Discorso chiuso e w Totò!

          • stefano scrive:

            Gentile LO, è sicuramente solo per la scarsa familiarità con le cose di religione che lei ignora la distinzione tra papato e magistero (e, aggiungerei, la persona del Papa). Se lei avrà la bontà un giorno di leggere il libro “Gesù di Nazareth” scritto da BXVI regnante (o, per meglio dire, Joseph Ratzinger), noterà che nell’introduzione l’autore precisa che non ha scritto tale libro come atto di magistero, ma per confrontarsi al pari livello con i suoi fratelli nella fede e gli amici professori sulle sue riflessioni su Gesù. Il Papa invitava anzi i suoi 25 lettori a criticarlo, se necessario. Per es. Hans Kung – per riflesso pavloviano – ha subito colto la palla al balzo ed ha voluto essere il primo critico (come se prima di avere il permesso di parlare se ne fosse stato sempre buono-buono e a cuccia). Se dunque lo dice il Papa che le due cose sono distinte, c’è da credergli. Specie da parte di chi – aggiungo io – ha sempre sostenuto che non esiste una verità e che il Papa al massimo parla solo ai cattolici, per cui la sua, al massimo, è solo un’opinione come un’altra. Ma ha detto bene Minstrel, la materia non è oggetto di magistero, neanche volendo. A meno che non parli di evoluzione, dico bene LO? Perché allora anche il Papa deve fare e pretendere un atto di fede al Sommo Magistero darwinista.

          • Cherubino scrive:

            come le dicevo lei può benissimo optare per un’opinione diversa, ma resta un’opinione e non una verità scientifica.
            Infatti è un inganno logico dire che un’affermazione è falsa perchè non conosciamo la totalità. Si potrebbe dire lo stesso del contrario.

          • bruno scrive:

            “la boria umana mi pare equiparabile a quella di un batterio che ritenesse l’intera città ove io vivo costruita per lui.”
            cara Lia,
            meno male che parla di boria umana.. , comunque il batterio non ritiene proprio niente .. nè si chiede niente…mentre l’uomo si pone domande che vanno ben oltre le necessità istintiva animale di alimentarsi, sopravvivere e riprodursi, infatti interrogandosi sulla esistenza, di tutto l’esistente in generale, ma in più sulla sua esistenza autocosciente di esistere capisce di essere creatura limitata anche nell’intelligenza e quindi prega Colui che egli avverte aver fatto il mondo e lui stesso.
            buone cose. bruno

    • bruno scrive:

      cara Lia,
      interessante notare che ormai tutti dobbiamo -o almeno dovremmo..- credere vero.. al punto di essere certi!!! che è “verità assoluta” che non può assolutamente esistere la Verità oggettiva ma solo le “opinioni” delle scimmie in minigonna e degli oranghi in cravatta, che “a maggioranza” s’intende.. decidono che l’unica verità politicamente accettabile è che non esiste se non l’opinione da queste maggioranze, che di volta ion volta viene o devrà magari per forza un giorno.., essere assunta a verità “variabile”: bel progresso del pensiero di queste scimmie evolutissime!!! . Ora io non ci stò e dato che non sono scimmia ma figlio di Dio elabero un pensiero diverso da quello che queste maggioranze vorrebbero farmi credere.
      bc bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        Sono certo che non condividerà la risposta data a cherubino qui sù.
        Mi spiace per le scimmie.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Risponderei volentieri al signor Bruno se soltanto qualcuno rendesse disponibile il suo scritto in lingua italiana.

          • bruno scrive:

            riconosco di aver scritto in un baleno, quindi un condensato..comunque è passabile, almeno per chi, della mia generazione conosce il valore della punteggiatura e non è cresciuto a messaggini.
            buone cose comunque. bruno

  39. francesco scrive:

    Non rispondete ai testimoni di geova che tra l’altro non sono manco cristiani, discutendo con loro vi ponete al loro stesso livello di stupidaggine e iniziando a pensare come stupidi loro vi vincono per esperienza.

    • Sal scrive:

      @ francesco
      Deve essersi sbagliato sig. francesco. E’ la chiesa che ha duemila anni di esperienza…..

  40. Eremita scrive:

    Aforisma di Nicolás Gómez Dávila:
    La prolissità non è un eccesso di parole, ma una carenza di idee.

    • john coltrane scrive:

      Bella citazione, mr.Eremita.
      Aggiungerei che essa (la prolissità) segnala un’incapacità di ascolto di DIO.

    • minstrel scrive:

      Perfetto. Tant’è che prolisso può esserlo anche una persona che in una frase striminzita non dice nulla.

      • EREMITA scrive:

        Estasiati dal prolungato eco delle proprie parole…

      • john coltrane scrive:

        Proprio così, mr.Minstrel.
        Se non si ascolta DIO, necessariamente dobbiamo far blaterare il nostro io, il quale, separato da DIO, non può che produrre chiacchiere da comari.

  41. Eremita scrive:

    L’evoluzione della intelligenza dipende dall’ambiente: il più fine intellettuale nel deserto de Kalahari sarebbe considerato un imbecille al di sotto del livello del scemo del villaggio boscimane, i fini teologi di questo blog sarebbero presi in giro dai pescatori del lago dell’epoca di Gesù, compresi Pietro, Giovanni e Giacomo. Forse Cristo avrebbe avuto un poco di comprensione…ma niente più.

    • stefano scrive:

      Sai, pensavo: “se solo riuscissi a toccare l’orlo del suo mantello”, ma anche stavolta niente. La folla ti ha già portato via.

  42. minstrel scrive:

    Appena scoperto: http://www.infotdgeova.it/bibbia/luca23.php

    Un articolo a cui bisogna rispondere per sostenere la tesi che ha monopolizzato i commenti di questo post.
    Fine del cinema.

    • stefano scrive:

      Anche Celentano ti direbbe “Ueh, sei forte Minstrel!”

    • manuel2012 scrive:

      Accidenti: io invece, mi ero contato una ad una tutte le ricorrenze di amen soi lego; se avessi saputo prima che esisteva una pagina pronto avrei perso meno tempo… Grazie Minstrel
      Certo che scoprire che Sal è un testimone di Geova camuffato è il massimo!
      Cito pertanto ancora un passo da “io speriamo che me la cavo”
      “Ieri stavo solo con nonna, quando hanno bussato alla porta. Erano i Testimoni di Genova. Io non li volevo far entrare, pensando che Genova sta vicino a Torino, ma nonna ha aperto lei la porta, e quelli sono entrati. Allora si sono seduti e hanno aperte una specie di valiggetta, tirando fuori un sacco di libricini. Nonna allora li voleva cacciare, ma quelli parlavano sempre essi, e ogni tanto alzavano li occhi al cielo come se stessero per morire. Nonna allora li voleva cacciare un’altra volta, ma quelli parlavano, parlavano, parlavano sempre essi! Finalmente si sono alzati e se ne sono andati, ma prima ci hanno dato dei giornaletti e nonna gli ha dato mille lire. “

  43. Lia Orsenigo scrive:

    Dimenticate tutti che ,quelle di Sal non sono parole vuote : il signor Sal non vince per il numero, ma per la qualità delle sue parole (ed anche delle sue argomentazioni).
    Lo sforzo documentativo esige necessariamente l’impiego di molte parole ed andrebbe apprezzato.
    C’è distinzione tra le parole e le chiacchiere.
    L.O.

    • Sal scrive:

      @ Lia Orsenigo
      Ringrazio. Klicca Qui

    • vincenzo da torino scrive:

      @Lia, E’ completamente fuori strada su Sal . Lei è un testimone di Geova? Oppure non è in grado di valutare i post di Sal . Oppure anche lei è al suo livello di disconnessione della logica. Mi vanno benissimo chi non la pensa come me, purchè non bari o sia troppo infognato sulle solite leggende metropolitane. Non ci sono vie di mezzo. Ha idea quanti post lunghissimi occorerebbero quasi sempre per rispondere adeguatamente ad un post di Sal? E’ come voler fare un discorso serio con un ubriaco. Lei ci riesce , io no!

      • Sal scrive:

        “E’ completamente fuori strada su Sal” Basta che ce ne sia uno su quella giusta !

        “Lei è un testimone di Geova? Oppure non è in grado di valutare i post di Sal “ – Basta che li sappia valutare lei.

        “Oppure anche lei è al suo livello di disconnessione della logica.” – Basta che ce ne sia uno connesso.

        “Mi vanno benissimo chi non la pensa come me, purchè non bari o sia troppo infognato sulle solite leggende metropolitane.” – E come stabilisce dov’è o cos’è il baro ? Dalle solite leggende metropolitane ?

        “Ha idea quanti post lunghissimi occorrerebbero quasi sempre per rispondere adeguatamente ad un post di Sal?” – Beh, non sia modesto, ci provi. Non è una buona scusa per non far niente.

        “E’ come voler fare un discorso serio con un ubriaco.”

        Perché gli ubriachi non capiscono ?

        “Lei no ?” Cos’è troppa fatica ?

        “ciascuno riceverà la propria ricompensa secondo la propria fatica.” ( 1 Cor 3.8-9)

        Mi sa che sarà pochino per lei.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Sal. Fa il ventricolo rispondendo per Lia? Curioso! –”Perché gli ubriachi non capiscono ?” Ho ragione allora a dire che lei scrive come un ubriaco! –”Mi sa che sarà pochino per lei.”. A lei interessa solo la quantità, non importa cosa vi mette dentro. Lo si vede benissimo! A me interessa solo la qualità che costa molto di più della quantità in fatica e meditazione. Pensare e riflettere proprio non le è congegnale, troppa fatica! Neppure nelle battute ci azzecca….Per fortuna non tocca a me giudicare la sua coscienza…

  44. macv scrive:

    Lia dice che ci sono parole e chiacchere.
    E poi ci sono le parole degli autonominati PROFETI e predicatori ,teologi ed esegeti, appartenenti a varie sette, che infestano i blog. Costoro vivono nell’insana pretesa di poter convertire al loro verbo gli altri frequentatori del blog grazie ai loro “sforzi documentativi”. Per carità risparmiateci o voi tutti che vi sentite insigniti di una sacra missione!
    Lasciateci chiaccherare e parlare in pace, senza sforzi documentativi! ;-)

    • stefano scrive:

      Allora farò solo una citazione senza riferimenti: “Nolite dare sanctum canibus, neque miseritis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis et conversi disrumpant vos”.

  45. Lia Orsenigo scrive:

    Ringrazio tutti per l’attenzione ed espongo una mia sensazione : è stato messo a punto dal Vaticano, nei secoli, un tale smisurato corpus di tesi, enunciati, principi giuridici, encicliche, formulazioni e quant’altro per cui non c’è affermazione che, al momento opportuno, non possa essere sostenuta o smentita ricorrendo a questo o a quel cavillo.
    Nella percezione generale, c’è un Magistero che viene identificato con quello papale e si lascia che le masse cattoliche vivano in tale persuasione; quando,poi, nasce anche una piccola querelle, state sicuri che nell’immensa massa dei documenti dormienti si può scovare quel codicillo che torna a proposito agli interessi momentanei dell’Istituzione.
    Sembra un pasticcio di stampo bizantineggiante, concepito e realizzato da un trust di smaliziatissimi cervelli intesi alla conservazione di un polveroso potere a qualsiasi costo; ed,infatti,nella confusione di un tale ammasso di norme, è facile trovare ampi spazi di manovra, finalizzati allo scopo.
    Circa,più specificamente, le affermazioni del sign. Cherubino, mi pare che quanto detto possa esser valido entro i confini di questo pianeta, e questo mi pare un pò poco per dare senso all’immenso universo conosciuto (per non parlare di quello non conosciuto).
    Circa ,infine, il sign. Sal, preciso che non sono interessata alle “targhe” che ciascuno porta; io sono interessata solo alla qualità degli argomenti impiegati e non penso che sia una metodologia erronea.
    L.O.

    • Sal scrive:

      @ Lia Orsenigo
      “Sembra un pasticcio di stampo bizantineggiante, concepito e realizzato da un trust di smaliziatissimi cervelli intesi alla conservazione di un polveroso potere a qualsiasi costo; ed,infatti,nella confusione di un tale ammasso di norme, è facile trovare ampi spazi di manovra, finalizzati allo scopo.”

      Non rimarrà sorpresa se anche il Vangelo sostiene la sua tesi:
      “ E dalla sua bocca il serpente vomitò dietro alla donna acqua simile a un fiume, per farla annegare nel fiume. Ma la terra venne in aiuto della donna, e la terra aprì la sua bocca e inghiottì il fiume che il dragone aveva vomitato dalla sua bocca.” ( Apoc 12.15-16)

      Nell’antichità il re Davide parlò dei malvagi che si opponevano a lui definendoli “fiumane di uomini buoni a nulla”. (Salmo 18:4, 5, 16, 17)
      Nelle Scritture l’acqua è menzionata molte volte in senso illustrativo e simbolico. L’umanità, e specialmente le masse sono simboleggiate da acque. Di Babilonia la Grande, in quanto domina la terra, si dice che “siede su molte acque”. Nella visione che Giovanni ebbe della grande meretrice, viene spiegato che queste acque “significano popoli e folle e nazioni e lingue”. — Ri 17:1, 15; cfr. Isa 57:20.

      A motivo della sua potenza distruttiva (che provoca alluvioni, inondazioni, ecc.), l’acqua è spesso anche simbolo di forza distruttiva. (Sl 69:1, 2, 14, 15; 144:7, 8). E’ se l’acqua vomitata dalla bocca del serpente “come un fiume” serviva per far annegare…. Tragga lei le sue conclusioni.

  46. vincenzo da torino scrive:

    @Lia. Mi pare evidente la sua gentilezza nel ringraziare come pure l’intento lodevole e corretto di giudicare in base alla qualità degli argomenti impiegati senza preoccuparsi di “Targhe”. La qualità degli interventi dipende essenzialente dalla competenza specifica e dalla capacità di logica di chi scrive. Ma le “taghe ” sono importanti nel discorso religioso per il gran numero di posizioni e dottrine diverse. L’approfondimento di esse occupa non poco tempo. Il conoscerle diventa fondamentale per capirsi e discutere, sempre che ci sia buona volontà e correttezza, nei limiti di un post che impone brevità e la concentrazione sul tema senza divagazioni fuorvianti. Lei parla di “sensazioni”in questo post. Ha fatto bene poichè quanto scritto denuncia poca dimestichezza con gli argomenti religiosi, con una punta di avversità verso la chiesa che poco comprende sia come dottrina e come istituzione. Sal quindi ha
    buon gioco con lei a fare il “saccente”, purtroppo. La invito a non scorraggiarsi e a impegnarsi a trovare la strada giusta per una propria coscienza religiosa. grazie

    • Sal scrive:

      @ vincenzo da torino
      “Il conoscerle diventa fondamentale per capirsi e discutere, sempre che ci sia buona volontà e correttezza,”
      Lo sapeva vero che si sta discutendo di togliere il valor legale al titolo di studio ? Link

      Lei ha mai notato mancanza di buona volontà o educazione nelle risposte ? O discute solo con quelli che hanno la targa (magari falsa) attaccata al portone ? Pensi che Gesù si rivolgeva ai poveri “illetterati e comuni”. Ma forse lei è superiore a queste piccolezze. E’ naturale è cattolico, abituato ai “sacri Palazzi”.
      Stia bene.

      • minstrel scrive:

        E’ pericoloso rivolgersi a lei con metafore, ora mi è chiaro. Vincenzo ha fatto il semplice errore di fidarsi che “targhe” nel suo discorso a dialogo con quello che è stato detto prima da Lia venisse compreso. Così non è stato e spero per lei che il misunderstanding sia in buona fede. Nessuno qui deve avere la laurea in teologia per poter parlare, il solo pensarlo non fa solo sorridere, ma proprio ridere.
        Vincenzo vuole solo dire questo: si vuole domandare qualcosa di approfondito di una fede che abbraccia saperi quali metafisica, logica, filosofia pratica, teologia, filologia, critica testuale, archeologia e via andare? Che si abbia almeno l’accortezza di non sentirsi maestri arrivati e non sputar sentenze senza fondo. Perché se una sentenza si fa beffe della logica, non prende in considerazione la metafisica, salta a piè pari 2000 anni di teologia, cita la critica testuale a sproposito e serve solo per seminare polemiche (qualcuno le chiamava zizzannia, ma non ricordo chi…), la resa del dialogo non è solo possibile, ma auspicabile perché quello non sarebbe dialogo.

        Mi ripeto visto che si ostina a non rispodermi: Con quale autorità lei può permettersi una revisione teologica di scritture che non le sono proprie e che non le interessano nemmeno?
        E ancora, seguendo il suo modo sibilino di confutare, perché svalutare delle idee teologiche che lei reputa sbagliate quando le sembrano argomentazioni di bassa lega? Non dice lei che chi scrive cose senza senso si qualifica da solo, no ? Perché vuole evitarmi la brutta figura ? chi mi legge mi giudica. Lo stesso vale anche per lei.? Sal del 14 novembre 2012 alle 13:21 su Obama.
        E allora basta Sal. Ci squalifichiamo da soli no? Non si disturbi più.

        A meno che…

        a meno che non gli interessino LE NOSTRE scritture.
        mmmmh e allora
        1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa lei Sal considera tale scrittura “sacra”?
        2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e nemmeno gli competono?

        Ora Lia: lei ha capito la mia domanda? Se si cosa ne pensa? E pensa di aver capito perché Sal si ostina a non rispondere?

        Vostro

        uno che in fondo non ha fatto che ragioneria…

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          “Mi ripeto visto che si ostina a non rispodermi: Con quale autorità lei può permettersi una revisione teologica di scritture che non le sono proprie e che non le interessano nemmeno?”

          Distinto Sig. minstrel, lei sa che i cristiani (veri) imitano l’esempio di Cristo, unico Maestro, quindi poiché mi pone una cortese domanda sull’autorità, le rispondo con le parole di Cristo e nel modo di Cristo:
          “ i capi sacerdoti e gli anziani del popolo gli si accostarono mentre insegnava e dissero: “Con quale autorità fai queste cose? E chi ti ha dato questa autorità?” Rispondendo, Gesù disse loro: “Anch’io vi chiederò una cosa. Se me la dite, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose: Il battesimo di Giovanni di dov’era? Dal cielo o dagli uomini?”” ( Mt 21.23-25)

          Quindi le farò anch’io una domanda, se lei saprà rispondere correttamente le risponderò. Dio disse a Mosè: “ E Dio proseguì, parlando a Mosè e dicendogli: “Io sono Jehovah, E apparivo ad Abraamo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente, ma rispetto al mio nome Jehovah non mi feci conoscere da loro. ( Eso 6.2-3)
          Però non sembra vero dato che Abraamo Isacco e Giacobbe conoscevano il Nome d Dio, perfino Eva, e Noè : Eva disse -“partorì Caino e disse: “Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Jehovah ( Gn 4,1); Noè disse – “Benedetto sia Jehovah, l’Iddio di Sem,” ( Gn 9.26) Abraamo : “edificava un altare a Jehovah.( Gn 13.18) ecc.
          Quindi, perché Dio disse a Mosè che non conoscevano il suo Nome se non è vero ?

          Il mio modo non è sibillino, sig, minstrel, rispecchia quello di Cristo, ma se non le piace lasci perdere. Lei scriva dei suoi “misteri”, io scriverò delle mie “ragionevolezze”, e poi chi legge deciderà e prenderà ciò che preferisce. Almeno suoneranno due campane di cui una non sarà misteriosa. Non le pare equilibrato ?

          • minstrel scrive:

            La risposta è che quel coso lì non è certo un presunto nome.
            Dica Adonay, ma non con gli ebrei ferventi perché si offendono. Meglio Hashém.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Sal. Lei non ha LOGICA, come le ho ripetuto alla noia!. O meglio ha la logica dei Tdg , venditori del sacro preoccupati di convincere ad ogni costo con sofismi incredibili contrabbandati da verità. Roba da far cascare le…braccia. Li imita spesso bene.Infatti dopo tentativi vari per farli ragionare li ho….mandati a qual paese. Se nota essi hanno come cavallo di battaglia la denigrazione del cattolicesimo. Lei fa altrettanto. Quando è messo a mal partito incomincia con la sua tiritela anti-cattolica e la predica del moralizzatore , anche se è fuori tema. Con i Tdg con pazienza certosina ho cercato di farli ragionare. Per prima cosa concentrare la discussione su di un solo argomento, cosa difficile per essi abituati a cambiare argomento per trovare altre strade di convincimento. Quando trovavo finalmente qualcuno che non era ancora stato plagiato fino in fondo, per cui quello che imparava a memoria senza osare mai a dissentire, si trovava in difficoltà e mi invitava a discutere con altri più preparati. Se li abblighi a stare in argomento li metti facilmente in difficoltà, poichè di loro non hanno nulla. Ma sfuggono….Ho fatto la fotocopia del suo comportamento per cui credere che sia in buona fede mi è difficile. Chiaro:a voce sono possibili tante cose , sul blog è difficile , soprattutto se occorre rifare un cervello ormai venduto ad una credenza senza discernimento. Un’altra cosa:come i Tdg lei non conosce a fondo il cattolicesimo, solo nella parte da contestare o rinfacciare. Quindi essere targati Tdg è quanto di peggio si possa trovar per discutere.

  47. Lia Orsenigo scrive:

    Apprezzo molto il Suo messaggio filmato, Sal, ed anche l’insegnamento che ricevo : La ringrazio, perciò, due volte.
    A Vincenzo posso replicare che nutro una certa avversione per gli schematismi, particolarmente quelli religiosi che tendono, troppo spesso, alla esasperazione.
    Lei ha ragione : tutte le “chiese” suscitano in me un sentimento di allarme; erogano un confortante senso di protezione, ma questo si paga cedendo quote di autonomia.
    L.O.

  48. giovannino scrive:

    cara L.O. , tu scrivi come se fosse evidente che le scienze possiedano un sapere oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene. Purtroppo non è così . Ma non è possibile nel breve spazio di un commento sviluppare questi argomenti . Cherubino ha suggerito in un post precedente una serie di autori senz’ altro validi , forse un po’ sbilanciati sul lato delle scienze storiche e umane. E comunque necessitano per la comprensione una certa dimestichezza con l’ opera di Kant. Sul versante delle scienze naturali mi permetto di integrare e suggerirti qualche lettura come antidoto al tuo dogmatismo. La tesi di laurea in Ingegneria di Musil pubblicata con il titolo ” Sulle teorie di Mach” ( Adelphi , Milano ,1973) , il libro di Poincaré ” La scienza e l’ ipotesi ” ripubblicato da Bompiani nella collana dirette dal professor G. Reale, “Filosofia della probanilità ” raccolta di saggi di de Finetti ( il Saggiatore , Milano , 1995 ) . Questi sono testi che ho letto e su cui fondo le mie convinzioni. Naturalmente ce ne sono un sacco di altri, ma non consiglio ciò che non ho letto . Se hai interessi più spiccatamente filosofici resta un classico la “Introduzione alle idee per una filosofia della natura ” di Schelling”, che entusiamò nientemeno che Goethe e il cui testo è facilmente reperibile su internet . Brillante e ingannevolmente facile alla lettura , va a fondo nella critica del senso comune e della distinzione soggetto/oggetto che permea la tradizione filosofica e la stessa grammatica di tutte le lingue indoeuropee e semitiche.

    • minstrel scrive:

      Amen! Spero che siano solo i colpi di coda del neopositivismo oramai sepolto e in putrefazione!

      ito Tanzella-Nitti su Wittgenstein: “Impegnatosi a fondare un linguaggio che potesse eliminare dal discorso filosofico ogni ambiguità e nonsenso, proprio mediante un rigido collegamento con il mondo dei fatti, Wittgenstein finì col mostrare implicitamente che tale programma era impraticabile” e ancora “Risultati analoghi a quelli di Wittgenstein (1921) saranno ottenuti, in discipline adiacenti, da Gödel (Teoremi di incompletezza, 1931), Tarski (Il concetto di verità nei linguaggi formalizzati, 1935), Turing (Sulla computabilità e il problema della decisione, 1937) e, prima di loro, da Cantor (1884).”

      Tutte queste informazioni si possono reperire in uno straordinario seminario del Prof. Tanzella-Nitti del DISF dal titolo “L’accesso razionale alla nozione di Dio”, tenuto dallo stesso nel 2007 la cui documentazione è possibile trovarla qui: http://www.disf.org/DWG/piano-didattico0708.asp

      Attenzione per ascoltare l’oretta di seminario sono necessari un minimo di “targhe”. Per capire la lezione io ho usato le mie che sono: diploma di ragioneria, esami di conservatorio che non centrano niente, ore passate sui libri e su corsi (web o no), essere eterno studente. Insomma, ci arrivano tutti a volerlo.

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      Sa che è divertente e anche simpatico ?
      “tu scrivi come se fosse evidente che le scienze possiedano un sapere oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene. Purtroppo non è così . Ma non è possibile nel breve spazio di un commento sviluppare questi argomenti”

      Come dire : “contesto il tuo modo di leggere, ma non posso spiegarti perché !” Davvero figo sig. giovannino.

      “Cherubino ha suggerito in un post precedente una serie di autori senz’ altro validi , forse un po’ sbilanciati sul lato delle scienze storiche e umane. E comunque necessitano per la comprensione una certa dimestichezza con l’ opera di Kant.”
      Beh, del tutto logico no ? Se non si conosce Kant e i filosofi sbilanciati non si può capire ciò che disse Gesù ! Tutto davvero in linea col mistero !

      “ Mi permetto integrare… La tesi di laurea in Ingegneria di Musil pubblicata con il titolo ” Sulle teorie di Mach” ( Adelphi , Milano ,1973) , il libro di Poincaré ” La scienza e l’ ipotesi ” ripubblicato da Bompiani nella collana dirette dal professor G. Reale, “Filosofia della probanilità ” raccolta di saggi di de Finetti ( il Saggiatore , Milano , 1995 ) .”
      Osservo che ha dimenticato il Vangelo. Non è quello il Testo ? – “Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.”</i< ( Eccl. 12.12) Chissà perché la Bibbia dice così ? forse perché bisognerà leggerli tutti ?
      Beh se ha voglia e tempo può dare un’occhiata anche qui.
      http://www.youtube.com/watch?v=tBe196HE5MI
      http://www.youtube.com/watch?v=svhAclfto5k&feature=related

      • minstrel scrive:

        Galimberti deriva dalla deriva di Severino! Distrugge da sempre tutto quello che le interessa caro mio: la logica è nemica, il pensiero è da pazzi, folli.
        Sal, ma che mi posti?! 0_0

  49. Sal scrive:

    @ giovannino
    Sa che è divertente e simpatico ?

    “tu scrivi come se fosse evidente che le scienze possiedano un sapere oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene. Purtroppo non è così . Ma non è possibile nel breve spazio di un commento sviluppare questi argomenti”
    Come dire : “contesto il tuo modo di leggere, ma non posso spiegarti perché !” Davvero figo sig. giovannino.

    “Cherubino ha suggerito in un post precedente una serie di autori senz’ altro validi , forse un po’ sbilanciati sul lato delle scienze storiche e umane. E comunque necessitano per la comprensione una certa dimestichezza con l’ opera di Kant.”
    Beh, del tutto logico no ? Se non si conosce Kant e i filosofi sbilanciati non si può capire ciò che disse Gesù ! Tutto davvero in linea col mistero !

    “ Mi permetto integrare… La tesi di laurea in Ingegneria di Musil pubblicata con il titolo ” Sulle teorie di Mach” ( Adelphi , Milano ,1973) , il libro di Poincaré ” La scienza e l’ ipotesi ” ripubblicato da Bompiani nella collana dirette dal professor G. Reale, “Filosofia della probanilità ” raccolta di saggi di de Finetti ( il Saggiatore , Milano , 1995 ) .”
    Osservo che ha dimenticato il Vangelo. No ? Non è quello il Testo ? – “Al fare molti libri non c’è fine, e la molta dedizione [ad essi] è faticosa per la carne.” ( Eccl. 12.12) Chissà perché la Bibbia dice così ? forse perché bisognerà leggerli tutti ? Beh se ha voglia e tempo può dare un’occhiata anche qui.
    http://www.youtube.com/watch?v=tBe196HE5MI

    • giovannino scrive:

      caro SAL , mi sembra di aver chiarito già da tempo che non considero le Scritture depositarie di tutte le risposte e soprattutto non le considero un esempio di letteratura scientifica. Non credo che il mondo sia stato creato in sette giorni come durata temporale della creazione , ma in senso figurato , ad esempio. Inoltre trovo sbagliato appellarsi all’ autorità delle Scritture Sacre dialogando con un non credente o un non cristiano, come L.O. , perchè si deve rispettare la sua libertà di non riconoscere tale autorità. La mia opinione su scienza e fede coincide , credo , con quella del card. Martini e cioè che sono del tutto indipendenti. Non ci può essere contrasto perchè si muovono su piani paralleli, che non possono incontrarsi. Questo implica che si lascia da parte non solo il fondamentalismo biblico , ma anche la visione aristotelico-tomista di una gerarchia delle scienze che culminerebbe nella metafisca / teologia. Una posizione coraggiosa per un cardinale cattolico . Per questo ho già detto che fa bene il Papa a non dichiarare una preferenza per la teoria dell’ ID sull’ antagonista teoria neodarwiniana. Certo tutti “tifiamo” per l’ ID , ma se anche prevalessero le ipotesi neodarwiniste, questo non dovrebbe scalfire la nostra fede. Significherebbe che la scienza può fare a meno del Creatore, ma il nostro cuore continuerebbe a cercare una relazione con l ‘ Infinito e a trovarla solo con la mediazione di Gesù, il Figlio di Dio che si è fatto carne.

      • homo biblicus scrive:

        replico con un “mi piace” stile facebook
        personalmente faccio tifo per una scienza che fa a meno di un creatore; non c’è scienza che mi costringa a fare i conti con Dio, solo la Fede mi invita a parlare con Lui e ad imitarlo grazie alla splendida immagine (icona) di Lui che ci ha dato Gesù.

        • stefano scrive:

          Nel link postato ieri da Minstrel c’è una conferenza molto interessante su “L’accesso razionale alla nozione di Dio”, da cui traggo questo piccolo aneddoto che credo risponda alla questione da te posta: Gödel soleva dire ai suoi studenti “posso dimostrare tutto con i numeri naturali. Però poi devo dire grazie al buon Dio per aver creato i numeri naturali”. Riporto il link qui sotto:
          http://www.disf.org/DWG/piano-didattico0708.asp

          • homo biblicus scrive:

            grazie per la segnalazione, Stefano, anche perché mi era proprio sfuggito l’intervento di Minstrel. Siamo sempre lì: il problema non è “to be or not to be” applicato a un Dio che sicuramente non chiede il permesso a nessuno dei nostri filosofi o matematici per esistere: esiste eccome(!) ma siamo liberi di non entusiasmarci per un essere che esiste come “motore immobile”, neppure dopo che si chiarisce che non si tratta di un motore “in panne”. È perfettamente inutile credere in Dio se non lo si vive come il Dio della croce, il Dio che conosce la sofferenza e la vive in modo esistenziale. Credo nelle conversioni solo quando si approda a questo Dio (è il percorso di S. Paolo che credeva in Dio anche prima di convertirsi, ma era un Dio senza croce). Questo può indurre a valutare più criticamente certe “fabbriche di conversioni” ottenute a base di prodigi, di rivelazioni e anche di segreti che preannunciano catastrofi più o meno imminenti: sicuramente non chiariscono ma offuscano l’immagine di Dio.

          • stefano scrive:

            Capisco a cosa alludi, ma non raccolgo la provocazione.

          • minstrel scrive:

            Bei tempi di filosofi scienziati. :)

        • giovannino scrive:

          caro homo biblicus , buona domenica a te e a tutti . Mi fa piacere quanto scrivi, sono d’ accordo che anche il più convinto neodarwinista può essere al tempo stesso un ottimo cristiano . Personalmente l’ idea che la scienza utilizzi l’ ipotesi di un’ Intelligenza superiore , di un Creatore o di un Demiurgo o anche solo di un Motore Immobile , mi fa piacere. Diciamo che non sarebbe la prova dell’ esistenza di Dio , ma un utile suggerimento. Ma sono d’ accordo che la Via che conduce alla Fede è Gesù e non sono NECESSARIE conferme razionali. Però neanche si deve rinunciare a ragionare sulla nostra Fede o evitare il confronto con il mondo.

      • Cherubino scrive:

        e dove avrebbe detto Martini che scienza e fede “sono del tutto indipendenti. Non ci può essere contrasto perchè si muovono su piani paralleli, che non possono incontrarsi.” ?
        A me non risulta che questo sia il pensiero del card. Martini. Come testimonia lo scrittore Parazzoli
        “In lui, si ebbe la testimonianza della possibile alleanza fra fede e ragione: «La cultura tende a contrapporle, mentre la ragione è sempre cammino verso il senso della vita. Lunghe e difficoltose sono le tappe della ragione. Si approda alle soglie delle fede, poi occorre il salto. Come fece Abramo…».”
        http://www.famigliacristiana.it/chiesa/speciale-cardinal-martini/articolo/martini-parazzoli.aspx

    • minstrel scrive:

      Chissà perchè “la Bibbia”?! Ma cosa è la BIbbia??!! La Bibbia non esiste!
      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6753

  50. Lia Orsenigo scrive:

    Non dico che la scienza possieda “un sapere oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene”.
    Dico però che l’assenza di una mentalità scientifica possa lasciare più facilmente spazio alle mitologie.
    Inoltre, temo che non vi sia nulla di “oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene”.
    Nè pare che le stesse religioni, con tutte le loro pretese, abbiano fino ad oggi dimostrato di consistere in un sapere oggettivo e incontestabile e capace di dirigere tutta l’ attività umana verso il bene.
    L.O.

  51. bruno scrive:

    cara Lia, ma non ha ancora capito che la scienza umana non è ancora riuscita a produrre per sintesi un solo filo di erba senza partire da un seme????: una volta dicevano, i primi che credevano di essere scimmie : “scendi dalla pianta” nel senso che era ora di svegliarsi..
    Quindi direi a Lei : [esca dalla "mentalità scientifica"] perchè la mentalità non è scienza ed un fatto ipotizzato , se non è possibile dimostrare che è possibile riprodurlo realmente e fisicamente, non può essere che “speculazione filosofica” delle “scimmie” che guardandosi allo specchio, magari vicendevolmente per sentirsi meglio.., si dicono, guarda come siamo mentalmente scientifiche.. .
    Lei dirà che faccio così anche io perchè credo a Cristo ma non è vero perchè pur non vedendoLo ne vedo gli effetti nei cuori: un poco come le oscillazioni elettriche.. che non si vedono di certo, ma se si toccano i supporti che le trasmettono si prende una salutare (non sempre purtroppo tanto salutare..) scossa che ne dimostra l’esistenza.
    Insomma la miglior prova che Cristo esiste ed è vivo sono le continue conversioni a Lui, e queste da 2012 anni sono riproducibi e si sono riprodotte..-specie fra gli scienziati fra l’altro…- , tanto che siamo qui a parlarne.
    buone cose comunque. bruno

  52. giovannino scrive:

    Tanto per non litigare sempre propongo a Lia e bruno una formulazione che per me è valida. Superiamo le contrapposizioni scienza-mitologia e anche dogmatica-mitologia e accettiamo che mito e discorso razionale sono sempre frammisti nelle nostre costruzioni mentali / formulazioni linguistiche. Diciamo allora che scienza e religione sono mitologie che danno risposte a esigenze differenti. La scienza sperimentale o galileiana è la “mitologia” che meglio risponde ai nostri bisogni pratici di manipolazione della realtà fisica , la religione cristiana è la “mitologia” che meglio risponde alle nostre necessità spirituali di fede in una realtà superiore.

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      Provo a rispondere al suo :
      1. “mi sembra di aver chiarito già da tempo che non considero le Scritture depositarie di tutte le risposte e soprattutto non le considero un esempio di letteratura scientifica.” Perché non ci crede ?

      2. “Non credo che il mondo sia stato creato in sette giorni come durata temporale della creazione , ma in senso figurato” Concordo.

      3.”Inoltre trovo sbagliato appellarsi all’ autorità delle Scritture Sacre dialogando con un non credente o un non cristiano, come L.O. , perchè si deve rispettare la sua libertà di non riconoscere tale autorità” Infatti la scelta è sua, io propongo possibilità alternative. Quindi rispetto le sue scelte.

      4. “La mia opinione su scienza e fede coincide , credo , con quella del card. Martini e cioè che sono del tutto indipendenti. Non ci può essere contrasto perchè si muovono su piani paralleli, che non possono incontrarsi.” – Su questo NON concordo, ma sono anche in compagnia – Giovanni Scoto Eriugena – Irlanda, circa 810 – è stato un monaco, teologo, filosofo e traduttore irlandese, considerato il più grande filosofo altomedievale. Per Scoto, ragione e fede sono fonti valide di vera conoscenza, per questo non possono essere in contraddizione; però se così avvenisse, è la ragione che deve prevalere.[…] secondo il monaco irlandese, il legame e l’accordo fra fede e ragione è intrinseco, in quanto entrambe sono generate da una medesima causa, ovvero la Sapienza divina, che si è rivelata nella Sacra Scrittura.” – Wikipedia
      La Ragione non accetta i misteri. Lo ha detto anche il papa. Citando l’imperatore Manuele II il Paleologico ” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione” Link

      5. “fa bene il Papa a non dichiarare una preferenza per la teoria dell’ ID sull’ antagonista teoria neodarwiniana.” – Sa com’è, anche i papi prima dicono una cosa poi un’altra secondo convienienza quindi l’argomento lo possiamo mettere da parte ma se vuole ne possiamo parlare Le basti riflettere sulla frattura Tradizionalisti – Modernisti. Evoluzione o Creazione. Forse potrebbe dare un occhiata qui : Forse dovrebbe dare un occhiata Qui E Penso che ci sia anche una contraddizione sig. Giovannino, perché se il papa fa bene rifiutare il disegno intelligente, non può sostenere che :” il nostro cuore continuerebbe a cercare una relazione con l ‘ Infinito e a trovarla solo con la mediazione di Gesù, il Figlio di Dio che si è fatto carne.” Gesù Cristo fa parte del progetto intelligente del Padre che lo aveva promesso in Gn 3.15. Non è venuto per caso.
      E concludo dicendo che anche Darwin era “creazionista” infatti scrive nel suo libro : “L’Origine delle Specie” : “A mio parere con quanto sappiamo delle leggi imposte dal Creatore alla materia,[....] Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme o in una sola..” p. 554 – Ediz. Scientifica 1967 – Boringhieri Editore.
      Se anche Darwin era d’accordo sull’esistenza di un Creatore, perchè a lei non piace il Progetto Intelligente ? Darwin dice anche : “tutte queste forme così elaboratamente costruite, così differenti una dall’altra, e dipendenti l’una dall’altra, in maniera così complessa, sono state prodotte da leggi che agiscono intorno a noi” p.553 Strano no ? Quelle leggi non si sono mica stabilite per caso no ?
      Però deve decidere non può stare con un piede in due scape : “ Elia si accostò quindi a tutto il popolo e disse: “Fino a quando zoppicherete su due differenti opinioni..?” (1Re 18.21)

    • Sal scrive:

      @ giovannino
      Provo a rispondere al suo :
      1. “mi sembra di aver chiarito già da tempo che non considero le Scritture depositarie di tutte le risposte” Perché non ci crede ?

      2. “Non credo che il mondo sia stato creato in sette giorni come durata temporale della creazione , ma in senso figurato” Concordo.

      3.”Inoltre trovo sbagliato appellarsi all’ autorità delle Scritture Sacre dialogando con un non credente o un non cristiano, come L.O. , perchè si deve rispettare la sua libertà di non riconoscere tale autorità” Infatti la scelta è sua, io propongo possibilità alternative. Quindi rispetto le sue scelte.

      4. “La mia opinione su scienza e fede coincide , credo , con quella del card. Martini e cioè che sono del tutto indipendenti. Non ci può essere contrasto perchè si muovono su piani paralleli, che non possono incontrarsi.” – Su questo NON concordo, ma sono anche in compagnia – Giovanni Scoto Eriugena – Irlanda, circa 810 – è stato un monaco, teologo, filosofo e traduttore irlandese, considerato il più grande filosofo altomedievale…Per Scoto, ragione e fede sono fonti valide di vera conoscenza, per questo non possono essere in contraddizione; però se così avvenisse, è la ragione che deve prevalere.[…] secondo il monaco irlandese, il legame e l’accordo fra fede e ragione è intrinseco, in quanto entrambe sono generate da una medesima causa, ovvero la Sapienza divina, che si è rivelata nella Sacra Scrittura.” – Wikipedia
      La Ragione non accetta i misteri. Lo ha detto anche il papa. Citando l’imperatore Manuele II il Paleologico ” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione”

      5. “fa bene il Papa a non dichiarare una preferenza per la teoria dell’ ID sull’ antagonista teoria neodarwiniana.” – Sa com’è, anche i papi prima dicono una cosa poi un’altra, secondo convienienza quindi l’argomento lo possiamo mettere da parte ma se vuole ne possiamo parlare Le basti riflettere sulla frattura Tradizionalisti – Modernisti. Evoluzione o Creazione.
      Forse dovrebbe dare un occhiata Qui
      E penso anche che ci sia una contraddizione sig. Giovannino, perché se il papa fa bene rifiutare il disegno intelligente, non può sostenere che :” il nostro cuore continuerebbe a cercare una relazione con l‘Infinito e a trovarla solo con la mediazione di Gesù, il Figlio di Dio che si è fatto carne.”
      Gesù Cristo fa parte del progetto intelligente del Padre che lo aveva promesso in Gn 3.15. Non è venuto per caso.

      E concludo dicendo che anche Darwin era “creazionista” infatti scrive nel suo libro : “L’Origine delle Specie” : “A mio parere con quanto sappiamo delle leggi imposte dal Creatore alla materia,[....] Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue diverse forze, originariamente impresse dal Creatore in poche forme o in una sola..” p. 554 – Ediz. Scientifica 1967 – Boringhieri Editore.
      Se anche Darwin era d’accordo sull’esistenza di un Creatore, perchè a lei non piace il Progetto Intelligente ? Darwin dice anche : “tutte queste forme così elaboratamente costruite, così differenti una dall’altra, e dipendenti l’una dall’altra, in maniera così complessa, sono state prodotte da leggi che agiscono intorno a noi” p.553 Strano no ? Quelle leggi non si sono mica stabilite per caso no ?

      • giovannino scrive:

        caro Sal , sul punto (1) non ti rispondo perchè la polemica contro il fondamentalismo , sia esso cattolico , evangelico , ebraico, islamico , è oggi così importante che non basterebbe un libro e comunque ce n’è già molti. Sul punto (4) non credo che la tua interpetrazione delle parole del Papa sia seria. Non mi risulta che il Santo Padre abbia mai detto che il mistero non esiste. Anzi la chiesa cattolica è fondata sui sacramenti , mysterioi in greco. La Chiesa stessa è sacramento . Comunque se Scoto sosteneva che ,in materia di scienza, la ragione , con l’ esperienza aggiungo , è criterio di “verità” , sono d’ accordo. Ma questo non può valere in materia di Rivelazione , di sentimento e di intuizione. ” Il cuore ha le sue ragioni , che la ragione non conosce ”
        ( Pascal). Neanche nelle belle arti la ragione vale come criterio ultimo di “bellezza” e “verità”. Sul (5) non vedo dove starebbe la contraddizione di Ratzinger. Sia chiaro , io non sono un difensore del Papa ad ogni costo , ma neanche si deve interpetrare quello che dice con ostilità e malizia. Immagino che il Papa veda con simpatia i sostenitori della teoria ID , come tanti cristiani , e certo la vede così il suo discepolo card. Schoenborn . Tuttavia ogni sua espressione in questo senso verrebbe sicuramente considerata un’ interferenza . Infatti sembra troppo sofisticato ( anche per te , non se ci sei o ci fai ) far comprendere che altro è avere un sentimento positivo verso una teoria , preferirla in questo senso , altro è cercare di imporla come “verità” scientifica in forza di questa preferenza , mentre nella scienza gli unici argomenti sono l’ esperienza sensibile e il ragionamento , non c’è spazio per la simpatia. Ripeto il paragone sportivo : è lecito incoraggiare la propria squadra a bordo campo , gravemente scorretto , invece , corrompere l’ arbitro o picchiare i giocatori della squadra avversaria. E’ lecito per uno spirito religioso cercare Dio nella natura , ma è gravemente scorretto deviare o impedire la ricerca scientifica affinchè si affermino solo teorie utili all’ apologetica religiosa.

  53. homo biblicus scrive:

    Stefano, credimi, il mio intervento non voleva essere una provocazione né il pretesto per tornare a una discussione già ritenuta fuori-luogo in questo blog. Il mio segnale voleva essere anzittutto di condivisione per quanto da te scritto.

  54. Lia Orsenigo scrive:

    A voler ben considerare tutto quello che la conoscenza della storia naturale ci ha insegnato, oggi si può affermare che non è evidenziabile nulla che possa rinviare all’idea di un Progetto. E men che meno ad un “Progetto Intelligente”.

    Qualche settimana fa , un forumista notava che ,nella nostra lingua, le parole “progetto” ed “intelligente” fanno capo a due concetti precisi; ora, se i significati hanno un valore, chiunque sia bene informato e sia spassionato, non può adoperare le parole “progetto intelligente” per definire quello che è stato l’andamento della storia naturale.
    Si può farlo solo se non si è informati o si è in malafede.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara LO, non è saggio giudicare un progetto a cantiere aperto. Né si possono giudicare i piani del costruttore se non si conoscono. Quando poi ci si riconosce parte della stessa costruzione, l’intelligenza con cui si vorrebbe giudicare l’intero progetto deve necessariamente informare anche tutto il progetto. Altrimenti, da dove nasce l’intelligenza con cui si giudica che il progetto di cui si fa parte ne sarebbe sprovvisto? Ma, soprattutto, qual’è il senso dell’intelligenza in un mondo privo di intelligenza, cioè preda del caos? L’intelligenza con cui giudichiamo anche l’apparente disordine, si giustifica solo col fatto di appartenere ad un mondo ordinato. Quindi, al di là del fatto se riusciamo o meno a fare affermazioni intelligenti, la pretesa di esserne capaci si concilia solo con l’esistenza di un progetto che supera l’intelligenza stessa. In altre parole, l’intelligenza non è auto-contenuta ma trascende sé stessa. Secondo me questo è essere ben informati e non in malafede.

  55. Lia Orsenigo scrive:

    A voler ben considerare tutto quello che la conoscenza della storia naturale ci ha insegnato, oggi si può affermare che non è evidenziabile nulla che possa rinviare all’idea di un Progetto. E men che meno ad un “Progetto Intelligente”.

    Qualche settimana fa , un forumista notava che ,nella nostra lingua, le parole “progetto” ed “intelligente” fanno capo a due concetti precisi; ora, se i significati hanno un valore, chiunque sia bene informato e sia spassionato, non può adoperare le parole “progetto intelligente” per definire quello che è stato l’andamento della storia naturale.
    Si può farlo solo se non si è informati o si è in malafede.
    L.O.

    • minstrel scrive:

      A voler ben considerare tutto quello che la conoscenza della storia naturale ci ha insegnato, oggi si può affermare che non è evidenziabile nulla che possa rinviare all’idea di un Progetto. E men che meno ad un “Progetto Intelligente”.

      Sorry, le fonti per questo apoftegma gratuito colmo di pregiudizio irrazionale?

      «In effetti, se l’intero universo materiale può essere descritto dalla matematica, deve esistere una logica immateriale più vasta dell’universo materiale […]. Convinzioni di questo tipo sembrano implicare che Dio sia un matematico».
      (J.D. Barrow, “Perché il mondo è matematico?”, Laterza 1992, pag. 69)

      «La scienza nasce dall’accorgersi che il mondo è razionale, che le leggi che governano il mondo e la mia ragione sono affini [...]. La scoperta del bosone di Higgs apre tantissime domande ma è chiaro che la simmetria razionale c’è. Ci vuole fegato per dire che l’universo è fatto a caso . Parlando con un famoso fisico teorico, siamo arrivati a dire che questa simmetria, se autofondata, può essere il concetto di Dio. Io gli facevo notare però che posso conoscerla, vuol dire che mi ha voluto. Riconoscere l’infinito è un atto di libertà, ed è giusto che sia così. Se i miei studi mi costringessero a riconoscerne l’esistenza, sarei avvantaggiato rispetto a mia madre, sarebbe ingiusto. C’è abbastanza luce per credere e abbastanza per non credere. E io e mia madre abbiamo le stesse chance di credere. Questa libertà però mi fa pensare che “dietro” c’è una Persona e non una macchina autoalimentata».
      (L. Rossi, “Il bosone sfida chi dice che tutto nasce dal caso“, Meeting Rimini 2012)

      «Non riesco a capire come la natura avrebbe potuto crearsi da sé. Nessuno scienziato serio oserebbe affermare di avere a portata di mano una spiegazione naturalistica dell’origine della vita. Solo una forza al di fuori del tempo e dello spazio avrebbe potuto fare una cosa simile. Il Big Bang domanda a gran voce una spiegazione divina», e infatti «si accorda perfettamente con l’idea di un Dio Creatore trascendente»
      (F. Collins, “Il linguaggio di Dio”, Sperling & Kupfer 2007, pag. 63).

      «Essere uno scienziato ordinario e un normale cristiano mi sembra perfettamente naturale per me. E’ anche perfettamente naturale per i molti scienziati che conosco, che sono anche persone di profonda fede religiosa».
      (W. D. Phillips citato in J. Christie, “Religion and Science: Converging Quests”, The United Church Observer 2002, Toronto, Canada)

      “Attraverso il mio lavoro scientifico sono giunto a credere sempre più fermamente che l’universo fisico è costruito con un’ingegnosità così sorprendente che non riesco a considerarlo meramente come un fatto puro e semplice. Mi pare che ci debba essere un livello più profondo di spiegazione. Se si desidera chiamare tale livello “Dio” è una questione di gusto e di definizione”

      Davies, Paul. The Mind of God, Simon & Schuster UK, London, 1992 (tr. it. Marcello D’Agostino e Alessandra Gulotta, La mente di Dio. Il senso della nostra vita nell’universo, Mondadori, Milano, 1993) p. 7

      «Se la teoria della supergravità raggiunge l’obiettivo che si propone, ci dirà non solo perché ci sono le particelle che esistono, e non altre, ma anche perché hanno la massa, la carica e le altre proprietà che le contraddistinguono. Tutto ciò potrebbe derivare da una teoria matematica che raccogliesse tutta la fisica (in senso riduzionista) in un’unica superlegge.
      Ma si propone di un nuovo l’interrogativo: perché quella superlegge, e non un’altra? È questo l’interrogativo ultimo, terminale: la fisica potrà forse spiegare il contenuto, l’origine e l’organizzazione dell’universo fisico, ma non le leggi (o la superlegge) della fisica stessa. Tradizionalmente si attribuisce a Dio l’invenzione delle leggi di natura e la creazione delle cose (lo spazio-tempo, gli atomi, gli uomini e tutto il resto) su cui tali leggi si applicano. Nello scenario del “pasto gratuito” bastano le leggi soltanto: l’universo al resto può provvedere da sé, la propria creazione compresa. Ma, e le leggi? Occorre che già esistessero, le leggi, in modo che l’universo potesse esistere. Bisogna in
      un certo senso che la fisica quantistica esista affinché una transizione quantica possa generare il cosmo».
      (P. Davies, Dio e la nuova fisica, Mondadori, Milano 2002, p. 298)

      Le foooooontiiiii!!!

      http://www.uccronline.it/2012/08/12/citazioni-di-scienziati-credenti-cristiani-e-cattolici/

      • bruno scrive:

        grazie Mistrel,
        ma Lia O. spesso da mè con argomenti e fatica.. invitata ad acculturarsi preferisce sparare sentenze d’asino (pardon ..na) di “ecoluzione per caso” assurda ed improvata… e non c’è verso di farla leggere.. .
        Speriamo che col tempo le nespole cxhe potenzialmente ha in sè maturino. bruno

  56. Lia Orsenigo scrive:

    Secondo la povertà della nostra immaginazione, la vita non può essere emersa da sè; ebbene,concediamo che sia vero.
    La vita sulla terra pare abbia diverse migliaia di milioni di anni, durante i quali non è sempre stata simile a sè stessa. I percorsi della vita stessa sono stati assai tortuosi e tormentati : si calcola che oltre il novanta per cento delle specie esistite si sia estinto (e questo già pare un singolare spreco); i processi di estinzione ,poi, non possono essere postulati come gradevoli e si vede, d’altronde, che specie specializzatissime ed adattissime a vivere in un determinato ambiente,soccombono non appena intervengono modifiche minime di quell’ambiente. Stragi immense di viventi si sono verificate a seguito di cataclismi immani , tanto immani che la vita stessa ha faticato a riprendersi. L’affermazione di ogni specie è legata a mutazioni la cui efficacia viene,poi, lasciata alla selezione naturale e ,spesso, la vita produce nuove strutture sovrapposte a quelle vecchie ,per le medesime funzioni (prima dismesse), con meccanismi non propriamente razionali e come se la strada precedente fosse erronea. Dopo alcuni miliardi di anni di questo orrendo festival, il sole si espanderà ed arrostirà tutti i pianeti, compresa la terra e le forme di vita che ,eventualmente, vi saranno all’epoca.
    Tutto ciò non è bello, non è economico, non è ragionevole, non è misericordioso.
    Se non vogliamo credere, quindi, che l’Universo sia fatto a caso, allora dobbiamo riprendere le misure con le parole della nostra lingua e non usare gli aggettivi lusinghieri che normalmente vengono riservate alla Divinità.
    L.O.

    • bruno scrive:

      “Dopo alcuni miliardi di anni di questo orrendo festival, il sole si espanderà ed arrostirà tutti i pianeti, compresa la terra e le forme di vita che ,eventualmente, vi saranno all’epoca.”

      cara Lia,
      guardi che prima della comparsa dell’uomo essere creato ad “immagine e somiglianza” di Dio, cioè essere libero e che che si interroga sull’esistenza della natura e di sè stesso, praticamente è ininfluente che siano passati “miliardi di anni” perchè nessuno ne era cosciente (se non il Creatore..) per il quale il “tempo” non ha importanza perchè il tempo e lo spazio si sono originati con la Creazione dall’ inizio dell’esistenza della materia.. cioè sono le caratteristiche specifiche della Sua “creatura..”cioè l’esistente fisico. Per il resto vede che anche la scienza, che già ha confermato quanto descritto nella Genesi, cioè che l’esistente ha avuto un inizio.. ha ipotizzato anche quanto Cristo ci ha preannunciato.. e cioè che “le potenze dei cieli saranno sconvolte” pur non precisando il quando: ora la teoria cara ai conservatori che “la materia è sempre esistita cioè il famoso filosofico “serpente che si morde la coda” è crollata e non volerne prendere atto sconfina nello scientismo anzichè nello scientifico.
      Se poi il Creatore deciderà che il tempo che è stato dato all’umanità è finito.. e prima dei “miliardi di anni” asseriti da Lei con certezza.., deciderà di abbreviare le sofferenze degli uomini e farà finire tutto e creerà un universo “nuovo” noi non sappiamo quando sarà -non ci è stato rivelato da Cristo- , ma può starne certa che avverrà – “il cielo e la terra passeranno ma le mie Parole non passeranno..”-. Comunque per ognuno di noi, questo tempo “finisce” quando Dio decide che è giunta la nostra ora che per i cattolici è la nascita al Cielo cioè la nostra personale morte corporale. Ora il motto sapiente “estote parati” vale sempre cara Lia e quindi preghi, faccia il bene, in maniera che possa poi essere con Dio per sempre, e dissetarsi della Verità che sotto sotto cerca.
      buone cose bruno

    • homo biblicus scrive:

      “Ma noi non ci saremo …” cantavano i Nomadi preannunciando la catastrofe finale; ma al momento ci siamo e talvolta siamo anche felici di esserci. Il risultato di questi miliardi di anni di sofferenze e di sprechi siamo noi, uomini e donne in grado di riflettere su noi stessi e sull’universo che ci ospita (ne bastava uno un po’ più piccolo, questo è proprio da vertigini). Sono credente, Lia, ma concordo con te sul soprannaturale che arretra tanto da scomparire nell’universo, al punto che è più facile cercarlo dentro di noi; ma non è facile. Si dice che Dio è presente nella storia ma certamente poi constatiamo che o è terribilmente distratto o ha scelto di non interferire minimamente neppure quando milioni di innocenti soffrono per causa di altri uomini o anche per catastrofi naturali. Ha un senso tutto questo? Io penso che questo sia l’unico universo dove possiamo essere assolutamente liberi di scegliere Dio; anzi la scelta di mantenere Dio nei nostri orizzonti passa in secondo piano rispetto alla scelta del bene, della solidarietà, della giustizia, della verità. È importante che questa scelta di campo avvenga nella più assoluta libertà senza paura di castighi (inferno) o con lo sguardo rivolto a un premio futuro (paradiso). A questo punto si può ragionevolmente credere che Dio abbia i connotati del Padre misericordioso raccontato dalle parole e ancor più dalla vicenda del Gesù storico finito in croce. Dio non ha impedito quella esecuzione così infamante ma l’ha trasformata nell’inizio di una nuova vita. Il mio “essere credente” è tutto qui: una nuova vita è possibile, una vita piena di senso è possibile già qui.

    • stefano scrive:

      Gentile LO,
      forme di vita delicatissime che muoiono alla minima variazione ambientale, sommovimenti, cataclismi, mutazioni genetiche, stragi immense, selezione naturale, 90% di specie estinte, orrendo festival con grande arrosto finale. Ma come mai in tanti miliardi di anni il caso non ha ancora avuto la meglio sulla vita? Perché la vita esiste ancora? Probabilisticamente è inspiegabile. Quello da lei tratteggiato non è forse il paradigma del disegno intelligente che comunque vince sempre sul caso stupido? E perché allora non dovremmo usare aggettivi lusinghieri? Perché non dovremmo usare il termine Misericordia?

      • bruno scrive:

        infatti la terza legge della termodinamica scoperta scientificamente mi sembra che preveda che tutto è destinato al disfacimento cioè ogni cosa lasciata a sè stessa passa inesorabilmente dall’ordine al caos e non il contrario come oggi si vuole far accettare supinamente. Ora chi si oppone.. se non il volere di Dio che dà continuamente e rinnova vita ad ogni cosa?
        bc bruno

  57. Lia Orsenigo scrive:

    Homo biblicus centra bene il problema allorchè, riferendosi all’Universo,
    scrive “ne bastava uno più piccolo”. Ne scaturisce che , se davvero l’uomo fosse al vertice di tutto, non ci sarebbe stato bisogno nè dell’abisso di tempo di cui parla Bruno, nè dell’abisso di spazio di cui parla Homo B.
    Mi pare, altresì, giusta la considerazione sulle atroci metodologie seguite da questo ipotetico Progettista; gli scenari solidali auspicati da Homo B. sono largamente possibili anche all’interno di convincimenti del tutto laici;
    davvero non pare necessario farci entrare a viva forza una regia buona, amorevole e misericordiosa che è tragicamente smentita dall’esperienza di tutti i giorni.
    Il signor Stefano, a mio parere, sposta la questione parlando del “come mai”; nel mio post precedente,infatti, io ammettevo l’esistenza di una Intenzionalità nella vicenda universale, ma riflettevo sulla evidente necessità di spogliare tale Intenzione di ogni traccia di bontà o di misericordia. La vita, intendo, sarà anche sopravvissuta,
    ma c’è da rabbrividire constatando i prezzi che sono stati pagati (e si pagano). Se si possiede un animo sensibile non si può transigere su questo punto, come fa , ad esempio, il sign. Bruno.
    E’ infinitamente più aderente al vero ammettere che non possano esservi regìe misericordiose.
    Il disordine .universale,infine, aumenta sempre inevitabilmente, anche se -a livello locale- possono darsi occasionali aumenti di ordine. L’ordine biologico locale, insignificante rispetto al bilancio termodinamico universale, è dovuto ad una molecola tirannica che si chiama DNA, che può anche essersi sintetizzata senza disegni superiori.
    L.O.

  58. anniballo scrive:

    ———————–AFFANNO E BORIA——————————————–
    Mi permetto intervenire per l’interesse che prendo agli argomenti affrontati di recente.
    Le argomentazioni di Bruno risentono dell’affanno con cui si vuol sostenere ad ogni costo una tesi preconcetta, a dispetto delle progressive evidenze contrarie. O, almeno, a dispetto di evidenze che dovrebbero spingere al dubbio, più che alle certezze.
    La forumista Orsenigo ha riassunto bene alcune considerazioni acquisite alla Scienza che autorizzano enormi dubbi sulla presenza di una qualsivoglia direzione predeterminata nello svolgersi della storia naturale, (ed altre ancora se ne potrebbero aggiungere); ciò che Bruno replica non risponde alla stringente sostanza dell’argomento.
    Malissimo si accorda con l’idea di Progetto consapevole il far emergere una forma umana dotata di responsabilità dopo miliardi di anni di traversìe evolutive e di cataclismi, nè lo è il collocare questa creatura in un angolino periferico ed insignificante (se si vuol credere che questa forma umana è al centro di tutto l’agire divino).
    Temo proprio che il problema centrale sia la supponenza dell’uomo che cerca a tutti i costi di dare una spiegazione “alta” del suo esistere e che nega disperatamente la propria contingenza. Teorizzare sollecite premure di divinità inesistenti che metterebbero l’uomo al centro di tutto il loro amore e di tutta la loro provvidente attenzione richiede uno stato d’animo prossimo alla cecità di fronte al vero. Perchè questa è la verità, non quella che i credenti mettono sempre scritta con la maiuscola (quasi a volerle fare acquisire una indimostrabile consistenza).
    Aveva ragione il barone d’Holbach quando scrisse che adorando Dio, l’uomo, in realtà, adora sè stesso.

    • minstrel scrive:

      «Eppure è proprio l’interesse dell’umanità pensante per la questione dell’essenza e della validità della legge causale, interesse che non è mai venuto meno e oggi al contrario sta fortemente aumentando, quello che ci fa sospettare che il concetto di causa sia qualcosa di veramente fondamentale, sia un concetto che in sostanza non dipende dai sensi umani o dall’intelligenza umana, e che si addentra colle sue radici in un mondo reale inaccessibile al diretto controllo scientifico» (M. Planck, La causalità nella natura (1932), in La conoscenza del mondo fisico, Bollati-Boringhieri, Torino 1993, p. 267).

      LE FOOOOOONTIIIII di questo vostro annullare la causalità!!! Altrimenti il vostro è favellar inutile e basato su presunzioni errate!

      http://teca.elis.org/2089/causalita-in-natura-strumia-2009-03-21.htm

  59. bruno scrive:

    “che si chiama DNA, che può anche essersi sintetizzata senza disegni superiori.
    L.O.”

    meno male che dice “può anche essersi…anzicè “si è…” : un primo risultato è questa incertezza.
    Quanto al prezzo da pagare cioè credo che si riferisca in ultima istanza alla morte o meglio alla sofferenza umana in particolare la sofferenza degli innocenti, Le consiglio “Salvifici Doloris” di Giovanni Paolo II perchè questa cosa della sofferenza, se non capita, ostacola qualunque possibilità di fede appunto nel Dio Misericordioso. Comunque il disordine nella Creazione ha per padre il rifiuto dell’uomo originario ingannato da satana di essere dipendente da Dio cioè accettare la sua legge e ciò per essere lui dio al posto di Dio: avviene regolarmente anche oggi di ripetere il peccato di Adamo e tanto più lo si fà tanto più la vita diventa “un inferno” anche ora che non è il vdro inferno cioè il distacco libero e definitivo e voluto per l’eternità da Dio. (lo legga e lo rilegga pregando la Madonna questo libricino da 1 euro reperibile nelle librerie cattoliche: serve anche per non sprofondare nel nichilismo e nella sfiducia nella vita)
    buone cose. bruno

  60. Lia Orsenigo scrive:

    No, signor Bruno, non mi riferisco alla sofferenza umana, ma alla sofferenza universale di tutta la materia vivente. L’uomo ne è parzialissimo rappresentante, limitato nel tempo sia ontogeneticamente che filogeneticamente, ed anche trascurabile percentualmente a paragone dell’immensa compagine dei viventi.
    I prezzi che sono stati pagati e sono pagati riguardano questo inestirpabile ed assurdo circuito di produzione e sterminio alla base dell’esistenza universale, ma che avrebbe come oggetto privilegiato il solo essere umano.
    Non è congetturabile che un sistema di cose talmente raccapricciante sia stato concepito per l’edificazione di un unico prodotto evolutivo (l’uomo stesso), nà da una Divinità pretesa buona.
    L’intera realtà naturale, contrassegnata da violenza inevitabile per tutte le specie e reiterata per intere ere geologiche, configura un panorama talmente agghiacciante da non poter essere risolta nè da uno scritto papale nè da un libricino da un euro reperibile nelle librerie cattoliche.
    La ringrazio, Lei mi pare un uomo in buona fede; ma temo che si possa esser così solo a patto di non voler guardare spassionatamente nelle cose.
    L.O.

    • Cherubino scrive:

      e questa sarebbe una affermazione scientifica ? basta poco a confutarla, dato che tutti gli esseri viventi sono strenuamente attaccati alla vita, sembra che non condividano affatto il “tanto che campiamo a fare…”. E anche tra gli uomini quelli che si tolgono la vita non godono di grande stima …

    • stefano scrive:

      Gentile LO, sembra che lei voglia farsi carico di tutta la sofferenza del mondo e anche di quella delle stelle, rimanendone schiacciata. In realtà Gesù ci chiede solo di prendere su di noi la nostra piccola o grande croce, magari dando una mano a portarla anche a chi ci sta vicino, ma non molto di più. E ci assicura anche che il suo giogo è leggero. Dai, forza!

    • minstrel scrive:

      Per non parlare del fatto che la “sofferenza della morte” intesa come la intende Lia è di fatto una categoria totalmente umana. E’ un errore logico lamentarsi dell’antropocentrismo e poi attribuire all’universo tutto categorie antropocentriche…

      • Lia Orsenigo scrive:

        Cosa ne sa, Lei?
        Tutti gli animali mostrano di aborrire la morte.
        O pensa, forse, che anche per una anguilla a Natale sia divertente essere tagliata a pezzi per finire sulla gioiosa mensa dei fedeli in festa?
        L.O.

        • stefano scrive:

          Io, all’opposto, preferisco aderire alla prospettiva di Gesù secondo cui Dio si prende amorevolmente cura di tutte le sue creature, tanto da indicare i passeri del cielo ad esempio: “non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro?”. E di un’anguilla?

        • minstrel scrive:

          Sapere, cogliere cosa si mostra, mostrare volontariamente, aborrire, Divertente, comprensione della portata della morte: sono concetti umani.

    • bruno scrive:

      “Lei mi pare un uomo in buona fede; ma temo che si possa esser così solo a patto di non voler guardare spassionatamente nelle cose.”
      cara Lia, grazie..,
      il fatto è che io ho attraversato tutte Le Sue “certezze” … e poi mi sono reso conto che l’unica certezza è nel messaggio di Dio.
      Comunque solo l’uomo si chiede il perchè della sofferenza ed in particolare della sofferenza morale sempre unita a quella fisica.
      Ora se un verme viene mangiato da un uccellino e m,entre viene ucciso sente male, o se un’anguilla … o se un pollo..od una mucca..
      Ma si potrebbe anche scendere nel regno vegetale: se un albero viene tagliato per farci mobili o se viene bruciato ancora un poco verde, o se un ramo viene potato dalla vigna per far crescere più uva..o se i fiori vengono recisi per ortnare il milite ignoto o l’altare pensa che non sentano male secondo la loro sensibilità???
      Ma possibile che non capiate che solo l’uomo soffrendo si chiede perchè deve soffrire e morire??
      Ora in quel piccolo “libricino”ci sono le risposte alle domande che fanno tutti e se queste risposte non si conoscono fin che va bene va bene ma quando arriva qualcosa di veramente di storto si perde la fede e si impreca contro Dio.
      Più che supplicarLa di leggere non so che fare. buone cose.
      bruno

      • Lia Orsenigo scrive:

        Il fatto che il dolore sia percepibile in tutto il mondo animale e vegetale non lo rende più lieve, nè più giustificabile, nè lo spiega.
        Che l’uomo sia il solo a chiedersi tutti i perchè non allevia la condizione di nessuno, nè dimostra la bontà di un eventuale Progettista.
        Grazie Bruno (anche per i Suoi fraterni consigli).
        L.O.

  61. Lia Orsenigo scrive:

    Sono davvero sorpresa, perdonatemi, dalla disinvolta e frettolosa indifferenza con cui i signori Cherubino e Stefano glissano sulle dolorose verità da me affermate.
    Al primo posso rispondere che la mia non è una “affermazione scientifica”, nè una mia invenzione,ma una semplice constatazione; nè ho mai sostenuto che i viventi teorizzino un “che campiamo a fare” (?)…
    La tesi affrettata di Cherubino trascura il fatto che l’essere strenuamente attaccati alla vita non è una scelta volontaria compiuta da ogni singolo esponente delle mille specie viventi, ma un istinto geneticamente fissato, e pertanto obbligatorio e virtualmente invincibile. Cherubino capirà certamente cosa questo esattamente comporti.

    Stefano, anche Ella si dimostra candidamente incline al superamento della vera essenza del problema. Io, da protagonista dell’universo vivente, avverto il preciso dovere di non gettare uno sguardo veloce ed indifferente su quella che anche Ella definisce la sofferenza del mondo e delle stelle.
    Ella non me ne voglia, ma giudico quasi osceno questo invito ad un sostanziale disinteresse per la realtà dolente degli scenari naturali, a vantaggio della nostra piccola o grande croce, senza voler approfondire “molto di più”.
    L.O.

    • minstrel scrive:

      ma un istinto geneticamente fissato, e pertanto obbligatorio e virtualmente invincibile

      Bella questa. E chi o cosa l’ha fissato? Il caos? Il miracoloso caso?
      “Se la teoria della supergravità raggiunge l’obiettivo che si propone, ci dirà non solo perché ci sono le particelle che esistono, e non altre, ma anche perché hanno la massa, la carica e le altre proprietà che le contraddistinguono. Tutto ciò potrebbe derivare da una teoria matematica che raccogliesse tutta la fisica (in senso riduzionista) in un’unica superlegge.
      Ma si propone di un nuovo l’interrogativo: perché quella superlegge, e non un’altra? È questo l’interrogativo ultimo, terminale: la fisica potrà forse spiegare il contenuto, l’origine e l’organizzazione dell’universo fisico, ma non le leggi (o la superlegge) della fisica stessa. Tradizionalmente si attribuisce a Dio l’invenzione delle leggi di natura e la creazione delle cose (lo spazio-tempo, gli atomi, gli uomini e tutto il resto) su cui tali leggi si applicano. Nello scenario del “pasto gratuito” bastano le leggi soltanto: l’universo al resto può provvedere da sé, la propria creazione compresa. Ma, e le leggi? Occorre che già esistessero, le leggi, in modo che l’universo potesse esistere. Bisogna in un certo senso che la fisica quantistica esista affinché una transizione quantica possa generare il cosmo”

      Davies, Paul. God and the New Physics, Penguin Books, London, 1983 (tr. it. Paggi M., Paggi D., Dio e la nuova fisica, Mondadori, Milano, 2002) p. 298

    • Cherubino scrive:

      bella questa, prima dice di limitarsi a constatare, poi di fronte alla semplice osservazione che gli esseri viventi preferiscono vivere al non vivere tira fuori tesi indimostrate di istinto geneticamente prefissato (dove ? in quale gene ?) e altre amenità …
      Quindi lei non sceglie ogni giorno di vivere ma è determinata a farlo ? Questa è solo una scusa per scrollarsi di dosso la responsabilità morale delle proprie azioni, che sono sempre “giuste” perchè decise dai geni. Hitler e Stalin quindi in fondo che colpa hanno …

      • minstrel scrive:

        Il riduzionismo è oramai agli sgoccioli, sarà una bella botta per molti una volta distrutto del tutto quel suo castello di aria.

  62. Lia Orsenigo scrive:

    Volevo anche ringraziare il signor anniballo per l’ottimo post da lui scritto ieri sera (19:18), in cui ho la consolazione di veder condivise, approfondite e rafforzate le mie tesi.
    Grazie davvero (a tutti, comunque).
    L.O.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Non è legittimo ironizzare con le espressioni tipo “bella questa”! : tali forme di iattanza non sono motivate da alcuna base documentabile se non il fascino esercitato su chi le usa dai suoi propri pregiudizi.
      Intendo dire che domande del tipo di quelle proposte da Minstrel sono domande poste nella forma che solo un creazionista potrebbe usare e riflettono il pregiudizio creazionista, appunto.
      Il vizio-base di questo orientamento di pensiero è tradito appunto dalla domanda “e chi lo ha fissato?”. Siamo,cioè, di fronte al classico modo di pensare arcaico, che va dalle teogonie assiro-babilonesi fino all’orologio di Paley.
      Orbene, nulla in Natura è dimostrabile come fissato da qualcuno; ed il ruolo del caso nelle mutazioni, e della selezione naturale nel premiare quelle eventualmente funzionali, resta la più solida e verosimile dimostrazione del perchè gli eventi biologici si verificano.
      Anche la domanda “perchè quella superlegge e non un altra?” tradisce il pregiudizio intenzionale, prediletto dai credenti ; ma essa è una semplice scorciatoia cognitiva che esclude la più elementare verità : che noi potremmo benissimo essere testimoni dell’unico universo che ha avuto successo e lo celebriamo come provvidenziale, unicamente perchè non siamo informati di tutti i possibili miliardi di fallimenti che altre storie evolutive potrebbero avere avuto.
      Questo errore di prospettiva ci porta alla miopia della visione provvidenzialistica, che ,però, è smentita dalla estrema atrocità ed estrema indifferenza della Natura nel trattare le proprie creature, come ho cercato di dire.
      Questa considerazione elementare su cui ho inutilmente cercato di sollecitare una risposta degna di questo nome, basta da sola a distruggere dalle fondamenta qualsiasi tentativo consolatorio di interpretare la tragica realtà delle cose e sottrarsi alla tentazione del sonnambulismo.
      L.O.

      • minstrel scrive:

        Non è legittimo ironizzare con le espressioni tipo “bella questa”!

        la prego di esplicitare la motivazione logico-morale sulla presunta illegittimità di tale espressione. Se invece un’espressione del genere la turba, nonostante questo turbamento sia totalmente irrazionale, me ne scuso anche se comprenderà che nessuno è tenuto a conoscere le irragionevolezze altrui quali principi primi.
        Andiamo avanti.

        Intendo dire che domande del tipo di quelle proposte da Minstrel sono domande poste nella forma che solo un creazionista potrebbe usare

        Peccato che domanda e citazione venga direttamente da un seminario dello scienziato e (ORRORE!) don Giuseppe Tanzella-NItti, conosciuto in ambito cattolico poiché straordinario divulgatore, filosofo, teologo, scienziato ricercatore ed evoluzionista.

        http://www.disf.org/tanzella-nitti/

        che noi potremmo benissimo essere testimoni dell’unico universo che ha avuto successo e lo celebriamo come provvidenziale, unicamente perchè non siamo informati di tutti i possibili miliardi di fallimenti che altre storie evolutive potrebbero avere avuto.

        Finalmente esplicita la sua fede! Quello che ha appena espresso signora è un dogma assolutamente improvabile per quello che comunemente l’epistemologia contemporanea chiama Scienza. Che confonda la cosmologia teorica con una cosmogonia irrazionale?

        E non dovremmo dire “bella questa”?!
        D’accordo, non lo faremo.

        • Lia Orsenigo scrive:

          In biologia evoluzionistica (e nella serietà scientifica in genere) non è lecito farsi beffe senza prove di teorie consolidate.
          Lo chieda a Tanzella-Nitti : se è uno scienziato serio, non dirà mai “bella questa!”, senza prima dover esibire fior di prove.
          In Scienza non si combatte con gli anatemi, si combatte con argomenti.
          L.O.

          • Cherubino scrive:

            appunto. Lei dice che “nulla in Natura è dimostrabile come fissato da qualcuno”, però dimentica che non è neanche dimostrabile il contrario.

          • minstrel scrive:

            Ma lei pensa di fare scienza in questo momento Lia? Ma se le ho appena mostrato che lei procede con dogmi e anatemi!
            Esempi? Il dogma del neodarwinismo (che non è scientifico poiché non falsificabile) come unica ipotesi Vera e senza presupporre una causalità e una finalità della natura (che oggi invece dagli scienziati seri viene presa come ipotesi fondamentale per non cadere in contraddizione; chieda a Strumia al riguardo).
            L’anatema che chi osa dire che la teoria neodarwinista amplifica le microevoluzioni giustificando le macroevoluzioni senza prove è un creazionista (=ignorante), senza pensare che invece è il metodo scientifico a richiedere al neodarwinista stesso una giustificazione dei suoi dogmi non falsificabili.
            Lo sa vero che il metodo scientifico è un metodo umano e come tale può anche essere fallace in qualche punto? Vuole qualche seminario di scienziati?
            Vai:
            http://www.disf.org/DWG/piano-didattico0809.asp

            Ci trova Lino Conti sulla causalità in biologia, Strumia che fa il punto sulla causalità nell’epistemologia, Tanzella-Nitti che dice “bella questa”… eheheh

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “dogma del neodarwinismo”
            Così chiamato da lei visto che fra gli addeti ai lavori si parla di teoria. Naturalmente questo atteggiamento alla Pecos Bill all’assalto del treno va bene quando si parla con chi non crede o crede o crede diversamente. Se qualcuno si permettesse di dire che i cristiani sono dei creduloni al traino di qualche ciarlatano scoppierebbe il putiferio (giustamente ribadisco io).

          • minstrel scrive:

            E infatti qui nessuno è addetto ai lavori e tale teoria viene spesso trattata da dogma con relativi anathema sit inclusi.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Il linguaggio ed i termini usati hanno la loro importanza, che si parli di religione o che si parli di biologia. Per cui o lei spara parole a casaccio o ha usato il termine “dogma” per un motivo preciso.

          • minstrel scrive:

            Non l’ho usato a casaccio e non l’ho usato su sue affermazioni, ma su questa di Lia: unicamente perchè non siamo informati di tutti i possibili miliardi di fallimenti che altre storie evolutive potrebbero avere avuto. che non è che uno dei molti riscontrabili qui. Resta il fatto che se ho detto delle baggianate son pronto a riconoscerle, chiedere venia (a me stesso in primis) e poi continuare a camminare.

    • stefano scrive:

      Cara LO, non voglio glissare sull’essenza del problema, ma non si può neppure lasciare che diventi nella nostra vita come lo scafandro di cemento armato sul reattore di Chernobil.
      In termini filosofici credo che dovrebbe riflettere su quanto proposto da Minstrel. Dal punto di vista puramente logico non esistono verità tragiche e non esiste neanche il dolore. Siamo noi che percepiamo una realtà tragica o dolorosa. Se c’è un dramma o un dolore nell’universo è perché c’è un uomo che lo percepisce. Allora non siamo pulviscolo insignificante disperso nelle profondità dello spazio, ma siamo il vertice della creazione, lo scopo e il senso di tutto.
      Dal punto di vista esistenziale e religioso, invece, dovrebbe considerare non solo la sofferenza del creato, ma anche quella del Creatore che si è fatto creatura. Lui non si è sottratto da questo dramma. Allora anche se io non lo capisco (adesso) forse un senso ce l’ha anche il dolore. Ciò che rende insopportabile il dolore (e il male) è il fatto che non abbia senso. Ma se un senso ce l’avesse, allora anche il male verrebbe ridimensionato e ri-contenuto nelle sue dimensioni finite, da quelle infinite in cui sembrava aver sconfinato.

  63. anniballo scrive:

    Devo rispondere al forumista “Minstrel”, anche per dimostrare la dovuta considerazione verso lo spreco di “o” che lui fa regolarmente per invocare le foooonti.
    Premesso che non sono le fonti (nè le foooonti) a fondare la validità di una convinzione (sennò saremmo tutti degli eruditi pedanti), ciò che “Minstrel” verga con tanta forza non costituisce una risposta a quanto io ho scritto ieri sera.
    L’Universo esisteva anche prima che l’Uomo avesse la facoltà di pensarlo, non è dunque questo a conferirgli legittimazione. La causalità, inoltre, è un concetto che potrebbe avere validità solo all’interno di quelli che sono i nostri schemi della interpretazione della realtà (e la nostra storia evolutiva fornisce ampie riprove dell’utilità –ai fini della sopravvivenza– che hanno motivato l’emersione di tali schemi e non di altri).
    Non è affatto detto, insomma, che la materia pensante , su qualunque pianeta essa emerga, debba eventualmente avere come caratteristica universale il concetto di causalità, nè che sia tale schema a conferirgli ogni dignità possibile.
    D’altra parte, l’idea di procedere a ritroso verso una Causa Prima non causata, a punto di partenza di tutto, sembra proprio rappresentare una convinzione di comodo, tagliata su misura per acquietare il nostro senso comune. Perchè, infatti, ad un certo punto il processo a ritroso dovrebbe arrestarsi?
    Ma ,se anche così fosse, cosa prova che la Causa Prima sia una divinità? E cosa prova che questa divinità dovrebbe avere tutti i caratteri di bontà e misericordia che noi Le attribuiamo?
    Non censuro, per pura misericordia, la presunzione mostrata da “Minstrel” sul fatto che le convinzioni altrui siano errate e le sue no (solo perchè basate su fooooonti che lui approva).
    Mi scuso per eventuali ritardi nella pubblicazione di questo post : non dipendono dalla mia volontà.
    Grazie.

  64. Lia Orsenigo scrive:

    Sul fatto che non esistono verità tragiche al di fuori della nostra valutazione, andrei più cauta, amabilissimo signor Stefano.
    Non ricordo chi ha citato ,proprio in questo forum, le decine di migliaia di bambini uccisi sotto le macerie del terremoto di Haiti; se provassimo a chiedere alle migliaia di genitori, figli di un popolo già poverissimo, la loro valutazione sulla perdita dei loro bimbi, sentiremmo spesso usare la parola “tragico”.
    Sul fatto che non esistono realtà dolorose, andrei parimenti cauta : chissà come definirebbe il suo proprio strazio una antilope azzannata alla gola e sbranata viva da un branco di pantere.
    Qui non c’è nessun uomo che percepisce, direi.
    Ella, signor Stefano, conclude da questo che “allora non siamo pulviscolo insignificante disperso nelle profondità dello spazio, ma siamo il vertice della creazione, lo scopo e il senso di tutto”?
    Mi perdoni, ma non riesco assolutamente a cogliere il nesso logico che la porta a tale stupefacente conclusione.
    Circa,poi, la Sua conclusione, io Le ribatto questo, apertamente e sinceramente : non immagino nessun senso possibile, di nessun progetto possibile, in nessun modo possibile, che possa decentemente giustificare anche un solo minuto di sofferenza di un bambino innocente o ,comunque, di una creatura innocente.
    Soprattutto se si pretende questo stato di cose come statuito da un Artefice buono e misericordioso.
    C’è qualcosa che non torna nei conti,evidentemente : il Suo quasi disperato escamotage cognitivo (“un giorno forse capirò”), lo giustifico come l’unico artifizio possibile per non impazzire e lo approvo nell’ambito di questo tipo di pragmatismo concettuale; ma Ella mi perdonerà se Le dico che non mi sono mai risolta a condividerlo.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Io le ho proposto quell’ipotesi (forse capirò) come possibilità logica, non potendole opporre la mia verità di fede che in realtà mi testimonia pienamente non solo della possibilità ma della concreta attuazione di quell’ipotesi.
      Lei LO ha evidentemente e massimamente bisogno dell’annuncio della Salvezza portata da Gesù Cristo e mi domando perché si ostini a opporgli così risolutamente la chiusura pregiudiziale del suo intelletto. Il suo cuore non aspetta altro.

      • bruno scrive:

        concordo ed anche io Le posso dire che questa risposta alla “sofferenza degli innocenti” si trova in “Salvifici Doloris” che invito tutti a leggere

      • bruno scrive:

        concordo ed anche io Le posso dire che questa risposta alla “sofferenza degli innocenti” si trova in “Salvifici Doloris” che invito tutti a leggere

      • bruno scrive:

        concordo ed anche io Le posso dire che questa risposta alla “sofferenza degli innocenti” si trova in “Salvifici Doloris” che invito tutti a leggere

      • bruno scrive:

        concordo ed anche io Le posso dire che questa risposta alla “sofferenza degli innocenti” si trova in “Salvifici Doloris” che invito tutti a leggere

        • bruno scrive:

          scusi : perchè questa “domanda esistenziale” se non soddisfatta rende impossibile qualsiasi fede o se c’è la fa crollare al primo inciampo… crollano in questo caso, se non c’è risposta, anche i “cedri del Libano”.. . buone cose bruno

    • minstrel scrive:

      Sul fatto che non esistono realtà dolorose, andrei parimenti cauta : chissà come definirebbe il suo proprio strazio una antilope azzannata alla gola e sbranata viva da un branco di pantere.

      Ah, proprio non lo so Lia visto che l’antilope NON DEFINISCE alcunché, ma lo sta facendo lei con le sue categorie UMANE.

      Qui non c’è nessun uomo che percepisce, direi.

      Come no?! Lei è l’essere umano che immaginando quella scena giudica in base a delle categorie mentali UMANE che poi generalizza pensando che QUALSIASI NATURA possieda tali qualità mentali/emozionali di carattere SIMBOLICO finora SOLAMENTE UMANE.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Ho già detto che qualsiasi essere vivente fugge istintivamente e pervicacemente non solo la morte, ma anche la sofferenza.
        In questo, anche noi abbiamo conservato l’identica natura “animale”.
        Ella, Minstrel, non vorrà sostenermi che l’antilope vive con indifferenza la sua sorte?
        Perchè fugge disperatamente, allora?
        Non vorrà sostenermi che gode ad essere sbranata?
        Si rende conto, egr. Minstrel, che la Sua forzatura della verità è addirittura penosa, tanto è forsennata?
        L.O.

        • minstrel scrive:

          Ho forse sostenuto questo? Dico al massimo che se vogliamo applicare delle categorie umane alla natura tout cour dobbiamo stare attenti a non generalizzare troppo, pena l’irrazionalità e il trasformare un bel discorso in una chiacchiera da bar.
          Sarò onesto: molti di noi, io in primis, tocchiamo spesso dei punti di domanda talmente alti che fan tremare i polsi a tutti i filosofi contemporanei. Se volessi far bella figura dovremmo semplicemente far silenzio.
          Parlando personalmente sicuramente spesso pecco di saccenza, ma spero che si noti che quasi sempre è la saccenza di chi sa di essere eterno studente e pretende che anche gli altri studenti si rendano conto dei propri limiti e scendano da una cattedra che non gli spetta.

          Qui dentro in pochi possono sedersi e quei pochi scrivono ahimé poco. Io scrivo molto, io non sono nessuno, io tento solo di camminare e gli studenti lo fanno spesso sbagliando. Ringrazio chi mi fa notare le mie mancanze e non richiedo che altri mi ringrazino quando mostro quelle che mi appaiono essere le loro.
          Buon cammino.

  65. Lia Orsenigo scrive:

    Forse è vero : ma non posso ragionare col cuore, nè consentirmi una inclinazione sentimentale con la ragione.
    Mi pare doveroso, d’altra parte, essere estremamente guardinga sullo slogan che pretenderebbe meritevole il credere senza capire.
    Si presta a troppo facili errori….
    L.O.

    • minstrel scrive:

      Continui a voler capire, ma la prego di non chiudere MAI NESSUNA PORTA. Ad esempio se le viene detto che molte persone dicono una cosa che secondo lei è una cavolata, e queste persone sono scienziati e studiosi, io mi porrei il problema di approfondire tali questioni e non sbatter(mi?) la porta in faccia. Tutto qui.
      Buon cammino!

    • bruno scrive:

      cara Lia , le ho risposto più sopra. bc bruno

  66. giovannino scrive:

    Ha scritto Wittgenstein che se un leone potesse parlare , non lo capiremmo egualmente. La nostra capacità di comprensione del mondo è circoscritta dai linguaggi in cui la esprimiamo. Cercare di uscire da questa impasse è accettare il mistero , il mistico , l’ apertura alla trascendenza ecc. E’ impossibile senza l’ aiuto di Dio , senza la Sua Rivelazione nei profeti , nelle sacre Scritture , nella coscienza di ciascun individuo. Le scienze ci danno solo delle conoscenze parziali orientate all’ azione efficace. Tirarle per la giacchetta per sostenere questa o quella visione complessiva del mondo è del tutto inutile. In questo io vedo l’ errore speculare di chi ritiene che la scienze possano dimostrare o suggerire l’ inesistenza di Dio o la Sua esistenza. Egualmente vano è cercare di fondare un’ etica sulle scienze . (Semmai l’ etica potrebbe avere il compito di fissare dei limiti alle scienze , ma non voglio addentrarmi su questo terreno assai scivoloso). Innumerevoli argomenti sono stati portati in un senso e nell’ altro e mai se ne è trovati di concludenti. Sembra dunque che si può ragionare sulla Fede , si può ragionare sulle scienze , ma è consigliabile evitare di perder tempo volendo piegare le “verità” delle scienze alle esigenze della Fede o pretendere che la Verità rivelata debba sottostare allo stato attuale delle conoscenze scientifiche.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Capisco solo in parte le Sue affermazioni, egregio sign Giovannino : almeno per quanto riguarda me, io non affermo che la scienza ci darà chissà quali spiegazioni circa l’esistenza o no di divinità.
      Però, circa la seconda parte del Suo post, io debbo obbligatoriamente obbiettarLe che non La seguo : la scienza,infatti, già ha svelato significativi e grossolani errori dei testi sacri.
      Ne ricorderei tre : in alcuni versetti biblici spuri , ma anche nel Corano, si afferma che l’età del mondo sarebbe di seimila anni. Non esiste panzana più grossa.
      Ancora, ricorderei la rivoluzione copernicana e la rivoluzione della biologia evoluzionistica, entrambe concordi nello scalzare l’uomo dalle posizioni centrali ove l’avevano posto le mitologie del passato.
      Non è affatto poco, mi pare, ed ha già detto tutto ciò che di importante occorreva dire circa il conflitto tra scienza e mitologia.
      Questo lavoro , già fatto dalla scienza, deve insomma farci capire che le autorità religiose erano in errore ed è sufficiente a togliere loro ogni residua aureola di autorevolezza.
      L.O.

      • Cherubino scrive:

        “la scienza,infatti, già ha svelato significativi e grossolani errori dei testi sacri.”
        questo è falso, la scienza ha creduto di trovare errori perchè ha preso i testi antichi per testi scientifici. Gli “errori” sono semplicemente ciò che al tempo dello scrittore era la conoscenza del mondo. Ma i testi biblici non sono testi di scienza, e il loro valore non sta nello spiegarci la fisica, ma nel dirci chi è e cosa fa Dio per noi.

      • giovannino scrive:

        cara L.O., sulla corretta interpetrazioni dei testi sacri , non posso che rimandarti ad alcuni post di Cherubino che ti cito testualmente:
        “la scienza ha creduto di trovare errori perchè ha preso i testi antichi per testi scientifici. Gli “errori” sono semplicemente ciò che al tempo dello scrittore era la conoscenza del mondo. Ma i testi biblici non sono testi di scienza, e il loro valore non sta nello spiegarci la fisica, ma nel dirci chi è e cosa fa Dio per noi.”

        Del resto la Costituzione dogmatica Dei Verbum afferma in modo netto:

        “Per ricavare l’intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l’altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l’interprete ricerchi il senso che l’agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l’autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell’agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24).”

        Come poi ho detto “genere letterario” non è un termine scandaloso, ma rimanda a convenzioni di scrittura e modelli di testo che ogni autore utilizza. Già nella scuola primaria si insegna ad un bambino come fare un testo descrittivo, uno narrativo, una lettera, un riassunto ecc. ecc. Anche questi sono generi letterari. E secondo lei chi ha scritto i vangeli ha inanellato frasi senza una struttura, senza modelli di scrittura che rendessero quel testo facilmente comprensibile ai contemporanei ?”
        Se vuoi , puoi approfondire su alcuni testi del card. Martini ( probabilmente una delle fonti di Cherubino ) , che potrei anche segnalarti se ti interessa e mi lasci un po’ di tempo. Così potrai criticare il dettato biblico con cognizione di causa. Aggiungo che da vari posts si evince che molti cattolici praticanti sono ancora incerti sulla corretta ermeneutica biblica proposta dal magistero conciliare . E questo, a quasi cinquant’ anni dalla
        ” Dei Verbum ” , dimostra che c’è qualcosa che non va nella ricezione del Concilio. Si legge la Bibbia in italiano nelle chiese , ma non si danno ai fedeli gli strumenti per comprendere il testo biblico : non è questa una riforma incompiuta ?

  67. Lia Orsenigo scrive:

    Minstrel obbietta con pervicacia che si fa troppo ricorso a categorie “esclusivamente umane”, ma forse non considera che l’intero impianto delle fedi religiose risponde ancor più clamorosamente a tali categorie.
    Le qualità che vengono attribuite alla divinità, le sue intenzioni, le categorie di giudizio sono totalmente modellate su concetti antropomorfici.
    Il ridicolo nasce proprio da questo sforzo di estendere all’intero universo categorie mentali che vanno bene per il cortile di casa.
    L.O.

    • minstrel scrive:

      Le dice niente la frase “ad immagine e somiglianza di…?”
      Naturalmente non le dice niente nel senso che deriva da un libro di favole. Approfitto per dimostrarle il più sincero moto di comprensione per la sua posizione Lia, moto che per anni provai e sentii e sostenetti anche io. E’ una posizione molto più ragionevole di quella, ad esempio, di un Sal che distrugge una scrittura senza alcuna autorità sulla stessa.
      Un consiglio: quando e se possibile divida le materie in modo da renderle autonome E interdipendenti. Ad esempio in questo suo scritto dice: si fa troppo ricorso a categorie “esclusivamente umane”, ma la mia affermazione era valida SOLAMENTE nel caso da lei descritto e SOLAMENTE da un punto di vista strettamente filosofico. Lei quindi mi ha ribattuto biologicamente, ma non è una risposta poiché doveva rispondermi filosoficamente alla mia domanda filosofica. E la biologia non può scalzare totalmente la filosofia, anche perché – come tutte le scienze – anch’essa ha necessità di uno statuto epistemologico-filosofico per esistere e INTERPRETARE la DATITA’ del reale. Allora mi si può chiedere se la filosofia trascende la biologia e la risposta è No, ma come la filosofia deve rispondere agli istinti (cosa è istinto? è qualità dell’essere? esiste l’istinto? e l’origine?), la biologia deve istituire una propria metafisica implicita per esistere e a tale metafisica deve rispondere. Dunque? Nulla, io le facevo notare un’interpretazione filosofica dietro un comportamento per far capire che quello che sembra “provato” a molti, in realtà a ben vedere è ancora incompreso. E chi vuole che questa risposta sia univoca e certa allora si chiude delle porte che la filosofia moderna apre spesso e volentieri. Per questo dicevo: cerchi e non chiuda MAI nessuna porta. ;)
      Continua con ma forse non considera che l’intero impianto delle fedi religiose e non si rende conto che lei ha aperto il discorso “teologia” che è una branca della filosofia e della metafisica, la quale è anche scienza (cfr. L. Ott). Ci sono dei presupposti diversi che permettono di accettare che il divino abbia delle componenti umane e il primo presupposto è l’accettazione della rivelazione. Senza questa accettaizone tutti i discorsi sono vani pertanto lei non dovrebbe nemmeno prenderli in considerazione. Se lo fa è per mettere in discussione una teologia che però PRESUPPONE che non ci siano dubbi SULLA RIVELAZIONE, cosa che invece lei possiede eccome. E allora si trova nella posizione scomoda di interpretare in maniera logica con criteri iniziali sbagliati e pertanto non comprendere perché le si dice: “non è così”.
      Ecco dunque il consiglio, di nuovo: quando e se possibile divida le materie in modo da renderle autonome E interdipendenti. Un conto è filosofia, un conto è biologia, un altro è teologia e un altro ancora è tentare la relazione fra queste tre materie. Buon cammino.

      • giovannino scrive:

        cara Lia Orsenigo , a leggerlo attentamente , questo post di minstrel riprende alcuni rilievi critici che già altri commentatori ti avevano fatto. Questa insolita concordanza dovrebbe indurti a una riflessione , ma forse pensi che siamo tutti sotto l’ effetto dell’ oppio . Dimenticavo di esplicitare la seconda parte del mio post che ti risulta oscura. Il ragionamento è il seguente ; se fede e scienza sono piani indipendenti , allora è altrettanto sbagliato usare la scienza per convalidare la fede quanto per falsificarla. Ad esempio se prevarrà la teoria dell’ ID , questa non sarà una prova delle verità di fede, se invece prevarrà il neodarwinismo, questo non sarà una prova della falsità delle sacre Scritture.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Tuttavia, non dubito che , se la scienza trovasse domani mattina prove inconfutabili dell’esistenza di Dio, finirebbe il ritornello dei magisteri non sovrapponibili ed i credenti eleverebbero immediati osanna alla dignità della scienza stessa.

          • stefano scrive:

            LO, lei ha finalmente toccato la questione centrale e fondamentale di tutte queste discussioni: se la scienza dimostrasse che tutta la Bibbia è un grande falso e che Dio non esiste, i credenti continuerebbero a credere lo stesso; se invece la scienza dimostrasse che tutti i racconti biblici sono sicuramente veri, e tirasse fuori le prove certe dell’esistenza di Dio, i non credenti continuerebbero a non credere, anzi accuserebbero il Vaticano di aver plagiato gli scienziati. La conclusione, come diceva Wittgenstein, è una sola: la scienza non serve a niente (di veramente importante).

  68. Lia Orsenigo scrive:

    Desidererei ribattere più compiutamente al sign Minstrel riprendendo un concetto cui fa cenno di sfuggita anche il sign anniballo, in un suo post di ieri mattina.
    Il sign anniballo (cui rinnovo il mio apprezzamento) fa riferimento ad un concetto di fondo : che nella storia evolutiva si nasconda la ragione per cui i nostri cervelli funzionano come funzionano e che le credenze stesse trovino giustificazione in tale ambito.
    Il nostro modo percettivo non fa riferimento a come è il mondo in realtà, ma a come è più conveniente immaginarlo o rappresentarselo al fine di meglio tutelare l’obbiettivo fondamentale dei viventi : la sopravvivenza.
    In questa ottica, ragionevolmente fondata su mille evidenze raccolte dagli studiosi di neuroscienze, bisogna ritenere che l’evoluzione abbia creato Dio e non viceversa.
    Non affermerei, dunque, come diceva il sign Giovannino che i credenti siano ubriachi di oppio; ma la umana tendenza ad affidarsi a “credenze” è testimoniata da alcuni celebri esperimenti.
    Essa è il primo approccio spontaneo al tentativo di interpretare il mondo, istintivo e quasi inevitabile : ciò che è più facile credere non coincide con la realtà delle cose, ed anche le verità di scienza sono profondamente contro-intuitive.
    L’uomo,insomma, ha una vera ossessione per le relazioni causali : il negro d’Africa crede istintivamente che la trave portante del tetto della sua capanna non sia marcito per le termiti, ma per un maleficio. Quando arriva l’uomo bianco col suo termicida, il negro pensa che nella bomboletta vi sia un potente agente stregonesco che vince il maleficio.
    Anche i bambini e gli animali credono che dietro gli eventi non vi sia “qualcosa” ma “qualcuno” : tutte le religioni testimoniano che la fissazione della nostra specie (in modo particolare) sia spiegare il mondo in termini di scopi e di funzioni da agenti dotati di obbiettivi e di intenzioni.
    Tutto il dotto impianto teologico e le varie filosofie di cui Ella parla , signor Minstrel, non sono altro che l’estremo prodotto, in termini di raffinatezza, di questa pulsione-base : ed il successo che hanno dipende dal fatto che incontra, lusinga e seduce al massimo grado la mente umana, alla duplice, perenne ricerca di spiegazioni e di sicurezze.
    Ma ciò non vuole affatto dire,ovviamente, che siano vere : è l’uomo che non sopporta che l’intera dinamica della vita universale è totalmente indifferente alle sue vicende ed alla sua stessa esistenza.
    Ed il fatto stesso che esse siano così diverse e così numerose è la migliore prova che esse non sono altro che parto delle menti umane.
    Ringrazio davvero tutti,
    L.O.

    • giovannino scrive:

      Questo post di L.O. me la rende anche un po’ simpatica , perchè in un certo senso è una modernista dell’ ateismo. Dunque la relazione causale è cosa da animisti . Peccato che ci credevano Newton , Laplace , Planck , Einstein e innumerevoli altri ritenuti scienziati nei secoli passati, prima che Darwin e i genetisti capissero tutto. Scienziati sulle cui teorie era basato l’ ateismo militante di marxisti e anarchici e l’ agnoticismo dei positivisti. Adesso invece per L.O. l’ “Antiduehring” di Engels diventa uno scritto religioso , come pure la “Critica dell’ empiriocriticismo ” di Lenin . E un nemico della scienza diventa Laplace , che secondo un noto aneddoto ateista -tradizionalista , espose la sua teoria sulla formazione del sistema solare in una conferenza alla presenza dell’ Imperatore Napoleone Buonaparte ( fin qui è storia , adesso comincia l’ aneddoto ) il quale , al termine della conferenza , avrebbe preso la parola e osservato ” Signor Laplace lei non ha mai citato Dio nella sua esposizione ” risposta ” Maestà , non ho avuto bisogno di questa ipotesi ” Ma Laplace ( cito da Wikipedia ) ;
      “Credeva fermamente nel determinismo causale, che è ben espresso nella seguente citazione tratta dall’introduzione all’Essai:

      « Possiamo considerare lo stato attuale dell’universo come l’effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un’unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell’universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »
      (Essai philosophique sur les probabilités, Laplace )”.
      Certo le scienze naturali sono passate da un paradigma fondato su leggi causali a un paradigma fondato sul caso e la simmetria ( per dirla semplicisticamente) , ma mi pare che questo dimostra che sono teorie strumentali che non possono essere utili per giudicare la dottrina della fede. Diciamocelo chiaro , si è credenti o no per un sentimento , una intuizione, una apertura/chiusura alla grazia e non per discorsi razionali.

      • Simone 2 scrive:

        @ Giovannino.
        «Diciamocelo chiaro, si è credenti o no per un sentimento, una intuizione, una apertura/chiusura alla grazia e non per discorsi razionali».
        Sintetica ma straordinaria affermazione rispondente al vero, che condivido e di cui sono in un certo senso “vittima”, pur non sentendomi tale, proprio perché quel sentimento e quell’intuizione non mi hanno mai lambito né accarezzato e di tempo ne è passato tanto.
        Ed è verissimo che per credere o non farlo c’entrino per nulla i discorsi razionali. Mi è capitato per esempio di osservare chi, dopo aver perso un figlio ha totalmente ripudiato la fede fino a quel momento presente e chi invece dopo una tragedia eguale ha trovato proprio nella fede quella pace altrimenti agognata.
        Dov’è la razionalità in quei due comportamenti in antitesi tra loro nonostante trovino origine dalla stessa esperienza?
        Proprio per questo le evangelizzazioni sono strumenti deludenti e mai foriere di risultati importanti. Coloro che vi aderiscono lo avevano già deciso intimamente e allo stesso tempo ed è quasi inutile convincere con i ragionamenti e le supposte evidenze coloro che invece ritengono di non credere.

    • minstrel scrive:

      La ringrazio anche io Lia.

      Mi permetto di rispondere al suo scritto circa le “mille evidenze raccolte dagli studiosi di neuroscienze, bisogna ritenere che l’evoluzione abbia creato Dio e non viceversa” con un contributo di una dottoressa psicoterapeuta che dice paro paro… l’esatto contrario. Buona lettura e buona serata.

      http://www.uccronline.it/2012/11/09/neuroteologia-il-trascendente-non-e-fabbricato-dal-cervello/

    • bruno scrive:

      comunque cara Lia non si dimentichi di leggere “Salvifici Doloris” perchè se non risolve l’interrogativo chiave dell’esistenza umana , cioè la “sofferenza dell’innocente…” , potrebbe conoscere anche tutto il resto del cristianesimo ma alla prima “grana” seria della vita crollerebbe tutto. sono poche pagine ma legga… perchè e dalla mancata risposta a questa domanda esistenziale che nasce il rifiuto di Dio fattosi uomo in Cristo Gesù. E prima di iniziare a leggere Le raccomando di chiedere l’aiuto alla Madonna (Sede della Sapienza) dicendo tre AveMaria.

      buone cose. bruno

  69. Lia Orsenigo scrive:

    Il sign Stefano tenga presente che ,nel caso da lui indicato, eventuali credenti “recidivi” sarebbero semplici illusi ed i non credenti sarebbero pessimi positivisti. Questo non qualifica nè gli uni nè gli altri e,dunque, oso credere che le cose non sarebbero così semplici.

    Ai signn Giovannino e Minstrel dico la mia opinione : la causalità ha certamente un valore nelle dinamiche della vita terrena nell’ambito della quale si deve combattere per la sopravvivenza. Le specie e gli individui che hanno successo a tale fine sono quelli che prima e meglio hanno saputo stabilire validi nessi di causa-effetto : saper cogliere rapidamente nel muto ed insidiosissimo scenario della vita reale i segni rivelatori di presenze viventi può essere decisivo per sospettare presenze ostili, presenze amiche, partner sessuali, compagni o nemici.
    Presupporre una intenzione,insomma, in tutto ciò che ci circonda è un tratto ineliminabile per il successo biologico; e da qui a presupporre una “intenzionalità universale” il passo è breve.
    Tutti i popoli hanno identificato tale intenzionalità universale col divino : in questo senso si può dire che l’evoluzione “ha creato Dio”.
    Questo meccanismo è radicatissimo nelle menti umane e c’è un profluvio di prove sperimentali che lo verificano, al netto di quanto può sostenere la pur rispettabilissima signora dottoressa psicoterapeuta.
    Un discorso più o meno analogo può valere per gli esponenti della fisica classica, scienza quasi impossibile a sostenersi senza il principio di causa-effetto. Tuttavia, i decenni che son seguiti hanno introdotto alcune limitazioni all’idea della validità universale di questi concetti (e,d’altra parte, già a livello filosofico è stata smentita la validità del meccanismo a ritroso fino alla “causa prima”, caro a Tommaso).

    E, dunque, la frase di Giovannino (“si è credenti o no per un sentimento , una intuizione…………… e non per discorsi razionali”) è straordinariamente precisa, secondo me : ma proprio questo, direi, prova nel miglior modo possibile che la soddisfazione puramente emotiva del credere esiste proprio perchè trova eco e riscontro nel modo come si è venuto formando il cervello umano con i suoi bisogni.
    Il possente stato psichico di lieta sicurezza che la fede dà, lo dà proprio perchè esiste una domanda profonda generata nella psiche umana : ma dobbiamo, appunto, interrogarci su quali sono le dinamiche evolutive che hanno generato questa domanda ed il bisogno di sicurezza che essa comporta.

    Scusate, però, detto questo, non troverei incongruo che anche altre legittime domande -più razionali- trovassero risposta….Pe resempio, nel mio post 22 novembre [21,51], io ho posto ben tre problemi solidissimi circa svarioni imbarazzanti che trovano cittadinanza nei testi sacri e che sono stati smentiti dalla scienza.
    Il sign Cherubino si è limitato a rispondere che i Testi non sono testi scientifici, ma a me questo pare un maldestro ed affannoso escamotage per salvare la dignità di ciò che si ama…..Qui, il problema non è solo scientifico , ma è antropologico, culturale e filosofico : la scienza ha detto cose che sono agli antipodi di quello che ha detto la fede tradizionale. A me questo continua a non parere poco.
    Grazie.
    L.O.