Martini, due letture a confronto

Cari amici, per quanti di voi si trovano a Milano sabato 17 novembre: nell’ambito di BookCity, alle ore 11, nella Sala Sforzesca del Castello Sforzesco, viene discussa in un dialogo con Vito Mancuso la mia biografia “Martini, il profeta del dialogo” (Piemme 2012). Siete tutti invitati.

Dall’ultimo capitolo del libro traggo queste citazioni e questo spunto:

La nuova evangelizzazione», scriveva Martini, «che oggi si rivela urgente e indilazionabile, sta a dire la pazienza di curvarsi su quel ferito che è la nostra società occidentale, con tutte le sue miserie, fatiche e pesantezze, per trovare che cosa fare per essa con amore e umiltà: poiché quel ferito siamo un po’ tutti noi». Che cosa significa questo? È lo stesso cardinale a spiegarlo con un’immagine evangelica, in un brano del libro dedicato alla nuova evangelizzazione in Europa: «“Gesù, all’inizio del suo ministero… lasciata Nazareth, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio di Zabulon e di Neftali perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta Isaia” (Mt 4,13). L’evangelista interpreta, dunque, quello che esteriormente non è che un semplice cambio di abitazione, come un fatto ricco di senso. Che cos’era Nazareth? Una insignificante borgata della Galilea… un luogo della tranquillità paesana, delle semplici abitudini contadine, delle piccole gelosie e degli orizzonti ristretti. Al suo confronto, Cafarnao appare come la città aperta e complessa, luogo del lavoro e del commercio, dello scambio e del traffico… Andare a Cafarnao vuol dire, dunque, per Gesù, uscire dall’abituale, dal previsto, affrontare il cambio, gli incontri, ciò che noi oggi chiamiamo affrontare la “modernità”, la “complessità”, il “pluralismo”… Gesù non affronta questo cambio quasi a malincuore».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

220 risposte a Martini, due letture a confronto

  1. stefano scrive:

    Dott Tornielli, le vorrei chiedere se poi ci sarà modo di rivedere o anche solo riascoltare il suo dialogo con Vito Mancuso. Grazie.

  2. Andrea Tornielli scrive:

    Non glielo so ancora dire, ma non credo proprio sia previsto un servizio streaming video o anche soltanto audio.

    • stefano scrive:

      Streaming magari no, ma basterebbe che lei potesse successivamente fornire il link a un file audio nel server del blog (sempre che qualcuno registri l’evento).

      • Totorik scrive:

        Mi unisco alla richiesta di Stefano, ove possibile se nulla aggiungono ai suoi impegni intuibilmente pesanti. La ringrazio e il Signore sostenga le sue fatiche.

  3. minstrel scrive:

    Sarei interessato anche io ad un mp3 audio della serata, anche perché non potrò esserci causa impegni (finora!) improrogabili. Intanto grazie dell’informazione e buon lavoro!

  4. Sal scrive:

    “Andare a Cafarnao vuol dire, dunque, per Gesù, uscire dall’abituale, dal previsto, affrontare il cambio, gli incontri, ciò che noi oggi chiamiamo affrontare la “modernità”, la “complessità”, il “pluralismo”… Gesù non affronta questo cambio quasi a malincuore»”

    Senza voler entrare nel merito del “malincuore”, è una bella interpretazione, pur sempre di parte, ma bella. Attribuire ad un passo della scrittura un senso a secondo della necessità del momento. Quella che al momento è più conveniente. Ma si possono fare alcune obiezioni:

    1. Gesù lo fece “all’inizio del suo ministero” e il ministero della chiesa cattolica è vecchio ormai di 1700 anni. Quindi è un po’ in ritardo per “curvarsi”.

    2. Gesù scese a Cafarnao, ma la chiesa cattolica non è Gesù. La chiesa ammette che Gesù è presente in “altri semi di verità” i quali dovrebbero essere i primi ad essere incontrati e di fronte ai quali “curvarsi” in armonia con il principio : “se qualcuno non provvede ai suoi, e specialmente a quelli della sua casa, ha rinnegato la fede ed è peggiore di uno senza fede.” (1Tim 5.8) Sono quelli della sua casa i primi sui quali “curvarsi”. Pare che così non sia. Anzi proprio l’opposto. E mi riferisco a tutti i cristiani del mondo, non solo i tradizionalisti.

    3. Se la chiesa pensa di dover abbandonare “il luogo della tranquillità paesana, delle semplici abitudini contadine, delle piccole gelosie e degli orizzonti ristretti.” Non ha considerato che questo cambiamento di atteggiamento, dimostra che il famoso” dogma dell’infallibilità” da cui lo scisma di Ultrecht, è stata una scelta infausta, inutile, che ha bisogno di esser cancellato. Ma si può fare ? Nessun amministratore infallibile cambia strategia perché non potendo sbagliare non deve nemmeno sentire la necessità di un cambio di strategia.

    4. vuol dire, dunque, per Gesù, uscire dall’abituale, dal previsto, affrontare il cambio, gli incontri, ciò che noi oggi chiamiamo affrontare la “modernità”, la “complessità”, il “pluralismo” E come potrebbe la chiesa affrontare la modernità ? Abbandonando la pretesa dell’8×1000 ? Pagando tutte le tasse come tutti ? Abbandonando la guerra all’Ateismo ? Dimenticando la pretesa di mantenere i cattolici in politica ? Abbandonando i misteri e le dottrine misteriose ? Abbandonando la pretesa di ottenere “vantaggi non negoziali” ? Abbandonando la pretesa di essere l’unica via vera ? Forse questo sarebbe un modo per “curvarsi” altrimenti è solo un modo furbo per svicolare una battaglia che ha già perso.

    Bella l’interpretazione di Martini. Di comodo, ma bella ! Impraticabile però !

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sal. Un’altra bella dimostrazione della saccenza di Sal! Anche a voler fare i polemisti ad oltranza occorre metodo ed intelligenza, cosa assente del tutto qui. Pazzesco! A che pro tutto sto sforzo? Mah!

      • stefano scrive:

        Nessuno sforzo, Vincenzo. Questa routine è come Sal si guadagna onestamente da vivere tutti i giorni (“Il mio mestiere è aiutare a Ragionare”).

      • Sal scrive:

        “Saccenza” ?
        Lo dice sempre a tutti quelli di cui non capisce gli scritti ?

        • vincenzo da torino scrive:

          No! Qui è una esclusiva tutta sua ora! Se avesse 15 anni con pazienza le potrei io ed altri insegnarle come si può impostare un discoso logico e corretto,indipendentemente dal condividee le opinioni. Solo i Tdg usano la sua logica squinternata, deviante e saccente, che io conosca. Infatti lei o ha imparato da loro oppure è così da sempre. Quindi , oltre a qualche osservazione di tanto in tanto, è inutile discutere con lei. Se non se ne accorge, come risulta, non è colpa nostra.

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            La ringrazio per la disponibilità, però, volendo contestare me si è dimenticato di commentare l’argomento . Capisco la sua irruenza, ma criticare senza argomentare è poco saggio. E, se è inutile discutere con me, perché lo fa ? si astenga, non gliene vorrò. Infatti so bene che non è colpa vostra, ma a me piace scrivere ciò che penso, magari piacerà a qualcun altro. Lei non è obbligato a leggere.

            p.s sull’altro sito suo ragionamento era questo :
            “Joab. Appunto:occorre ragionare! – Un capo di stato non perdona, ma “grazia”. Il perdono riguarda la coscienza dei singoli, la grazia viene data da una autorità cvile e tiene conto di fattori diversi da quelli della coscienza.”

            Le avevo risposto, ma il moderatore ha cancellato la risposta così gliela ripropongo.
            Avevo scritto citando l’enciclopedia:
            ”La grazia è un provvedimento di clemenza individuale, cioè beneficia soltanto un determinato condannato detenuto o internato, condonandogli, con o senza condizioni..” – Wikipedia
            ”Il perdono è la cessazione del sentimento di risentimento nei confronti di un’altra persona;… “Il perdono è anche un atto di clemenza di una pubblica autorità, un atto di grazia….” Wikipedia

            Perdoni o mi faccia grazia, se non sono riuscito a dirglielo con un minor numero di parole. E non rida troppo se appaio saccente, ma è sempre questione di livelli….

          • minstrel scrive:

            Ohibò… e come mai un moderatore deve arrivare a cancellare una risposta?! Di Sal poi?! Mah…

    • Pippo scrive:

      Sal,
      se il ministero della chiesa cattolica che lei data a 1700 anni fa( ah!, quanto le è indigesto il concilio di Nicea) le sembra vecchio, le ricordo che il ministero della sua chiesa è attivo dai tempi di Adamo ed Eva.

      • Sal scrive:

        @ Pippo
        Lieto di aver attirato la sua attenzione, ma lei non ha commentato il thread, ha solo contestato me pure senza argomenti. Non mi pare troppo intelligente.

      • luciano27 scrive:

        come sivede,ognuno interpreta le frasi non chiare a modo suo dando poi dell’ignorante all’altro;davvero che il ministero della chiesa di Sal cominci da Adamo ed Eva? non l’ho mai sentito

  5. macv scrive:

    .. ma avete invitato al dibattito anche Vendola, che ha dichiarato essere Martini il suo modello di riferimento???’ ;-)

    • Paolo scrive:

      Beh, il perchè è chiaro, no? Come non utilizzare la figura del “cardinale favorevole all’eutanasia”? Mio Dio che squallore….

  6. Francesco Agnoli scrive:

    Martini favorevole all’aborto di Stato, con le stesse argomentazioni, false dei radicali: diminuirebbe gli aborti clandestini:

    Dialogo sulla vita
    colloquio tra Carlo Maria Martini e Ignazio Marino
    …………………………………………………………………
    ………………………………………………………………………
    Aborto
    Marino:
    “Uno dei temi più difficili da affrontare, su cui ci si interroga in continuazione proprio per la sua delicatezza e complessità, è l’aborto.
    In Italia, lo Stato ha regolato la materia, sforzandosi di coniugare il principio dell’autodeterminazione delle donne con la libertà di coscienza dei medici che possono scegliere l’obiezione.
    In questi anni in Italia abbiamo potuto constatare gli effetti della legislazione sull’aborto. Per quanto ciascuno di noi riconosca che l’aborto costituisce sempre una sconfitta, nessuno può negare che la legge ha permesso di ridurre il numero complessivo degli aborti e di tenere sotto controllo quelli clandestini, evitando di mettere a rischio la vita delle donne esposte a gravi disastri come le perforazioni dell’utero fatte dalle ”mammane” per indurre l’aborto. Di fronte a casi estremi come una donna che ha subito una violenza, una gravidanza in un’adolescente di undici o dodici anni, una donna senza le possibilità economiche di allevare un bambino, come si pone la Chiesa? Se si ammette il principio della scelta del male minore e, come suggerisce la Chiesa cattolica, quello di affidare la risposta all’intimo della propria coscienza (conscientia perplexa: quella condizione in cui un uomo o una donna a volte si trovano ad affrontare situazioni che rendono incerto il giudizio morale e difficile la decisione), non sarebbe eticamente corretto spiegare apertamente questo punto di vista? E sostenerlo anche pubblicamente?”.
    Martini:
    “Il tema è molto doloroso e anche molto sofferto. Certamente bisogna anzitutto voler fare tutto quanto è possibile e ragionevole per difendere e salvare ogni vita umana. Ma ciò non toglie che si possa e si debba riflettere sulle situazioni molto complesse e diversificate che possono verificarsi e ragionare cercando in ogni cosa ciò che meglio e più concretamente serve a proteggere e promuovere la vita umana. Ma è importante riconoscere che la prosecuzione della vita umana fisica non è di per sé il principio primo e assoluto. Sopra di esso sta quello della dignità umana, dignità che nella visione cristiana e di molte religioni comporta una apertura alla vita eterna che Dio promette all’uomo. Possiamo dire che sta qui la definitiva dignità della persona. Anche chi non avesse questa fede, potrebbe però comprendere l’importanza di questo fondamento per i credenti e il bisogno comunque di avere delle ragioni di fondo per sostenere sempre e dovunque la dignità della persona umana.
    Le ragioni di fondo dei cristiani stanno nelle parole di Gesù, il quale affermava che “la vita vale più del cibo e il corpo più del vestito“ (cfr. Matteo 6,25), ma esortava a non avere paura ‘di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima’ (cfr Mt 10,28). La vita fisica va dunque rispettata e difesa, ma non è il valore supremo e assoluto. Nel vangelo secondo Giovanni Gesù proclama: “Io sono la risurrezione e la vita: chi crede in me, anche se muore, vivrà“ (Gv 6,25). E san Paolo aggiunge: “Io ritengo che le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi“ (Rom 8, 18). V’è dunque una dignità dell’esistenza che non si limita alla sola vita fisica, ma guarda alla vita eterna.
    Ciò posto, mi sembra che anche su un tema doloroso come quello dell’aborto (che, come lei dice, rappresenta sempre una sconfitta) sia difficile che uno Stato moderno non intervenga almeno per impedire una situazione selvaggia e arbitraria. E mi sembra difficile che, in situazioni come le nostre, lo Stato non possa non porre una differenza tra atti punibili penalmente e atti che non è conveniente perseguire penalmente. Ciò non vuol dire affatto “licenza di uccidere“, ma solo che lo Stato non si sente di intervenire in tutti i casi possibili, ma si sforza di diminuire gli aborti, di impedirli con tutti i mezzi soprattutto dopo qualche tempo dall’inizio della gravidanza, e si impegna a diminuire al possibile le cause dell’aborto e a esigere delle precauzioni perché la donna che decidesse comunque di compiere questo atto, in particolare nei tempi non punibili penalmente, non ne risulti gravemente danneggiata nel fisico fino al pericolo di morte. Ciò avviene in particolare, come lei ricorda, nel caso degli aborti clandestini, e quindi è tutto sommato positivo che la legge abbia contribuito a ridurli e tendenzialmente a eliminarli.
    Comprendo che in Italia, con l’esistenza del Servizio Sanitario Nazionale, ciò comporta una certa cooperazione delle strutture pubbliche all’aborto.
    Vedo tutta la difficoltà morale di questa situazione, ma non saprei al momento che cosa suggerire, perché probabilmente ogni soluzione che si volesse cercare comporterebbe degli aspetti negativi. Per questo l’aborto è sempre qualcosa di drammatico, che non può in nessun modo essere considerato come un rimedio per la sovrappopolazione, come mi pare avvenga in certi paesi del mondo.
    Naturalmente non intendo comprendere in questo giudizio anche quelle situazioni limite, dolorosissime anch’esse e forse rare, ma che possono presentarsi di fatto, in cui un feto minaccia gravemente la vita della madre. In questi e simili casi mi pare che la teologia morale da sempre ha sostenuto il principio della legittima difesa e del male minore, anche se si tratta di una realtà che mostra la drammaticità e la fragilità della condizione umana. Per questo la Chiesa ha anche dichiarato eroico ed esemplarmente evangelico il gesto di quelle donne che hanno scelto di evitare qualunque danno recato alla nuova vita che portano in seno, anche a costo di rimetterci la vita propria. Non riesco invece ad applicare tale principio della legittima difesa e/o del male minore agli altri casi estremi da lei ipotizzati, né mi avvarrei del principio della conscientia perplexa, che non so bene che cosa significa. Mi pare che anche nei casi in cui una donna non può, per diversi motivi, sostenere la cura del suo bambino, non devono mancare altre istanze che si offrono per allevarlo e curarlo. Ma in ogni caso ritengo che vada rispettata ogni persona che, magari dopo molta riflessione e sofferenza, in questi casi estremi segue la sua coscienza, anche se si decide per qualcosa che io non mi sento di approvare”.

    • Cherubino scrive:

      ma lei sa leggere ? Dov’è che il cardinale si dichiara a favore dell’aborto ? Al contrario in più punti lo disapprova sul piano etico e delle istituzioni civili. Ciò che non condivide con certi fondamentalisti è che la donna che abortisce dovrebbe essere sempre e comunque colpita con delle pene di carattere penale. Che oltre tutto finiscono solo per aggravare il fenomeno e le sue conseguenze.
      Mi sembra che si possa discutere su quali siano le strategie migliori a partire da una condivisione sulla condanna. Lei crede che mettere in carcere le donne che abortiscono risolverebbe il problema ?

    • luciano27 scrive:

      Francesco Agnoli forse leggendo con più calma avrebbe potuto dire che s ipossono vedere 2 quesiti: quando inizia la vita nel senso fisico e in quello religioso; premettendo che l’aborto non è mai l’unica soluzione a certi problemi sociali,inevitabili nella vita terrena, che non sono mai stati affrontati con lo scopo di difesa dellavita,valutare le parole degli scriventi Martini e Marino in quest senso.Sul primo penso ci si debba limitare a opinioni personaliper la difficolltà di stabilire il punto fisico che quel conglomerato di cellule che per un non breve periodo si può assimilre ad altri esseri viventi assume identità vitale propria, diventa cioè uomo senziente che per me è qundo cominca a *muoversi *detto questo,andiamo all’altro punto:l’aborto si è SEMPRE perpetrato, nonostante divieti legali e religiosi, con mezzi assolutamente empirici e dannosi per la donna che inoltre è sempre stata ritenuta sola colpevole; la legge che legalizzava l’abortoèstata fatta al solo scopo di proteggere quelle donne costrette per motivi non abbietti a sciegliere,traumaticamente, l’aborto anziché il figlio e i motivi,inquesta società che vuol farsi chiamare cristiana,li conosciamo tutti. Questo mi sembra di capire che vogliono dire Martini e Molino, il che non è essere favorevoli all’aborto

    • bruno scrive:

      “Ma è importante riconoscere che la prosecuzione della vita umana fisica non è di per sé il principio primo e assoluto. Sopra di esso sta quello della dignità umana, dignità che …”

      caro Agnoli,
      francamente non mi sento certo di condividere questa frase che credo si contraddica:
      il “quinto comandamento” non è più ormai un valore assoluto?
      il bambino nel grembo non è forse oggi più considerato persona umana? o non ha diritto a godere di pàri dignità umana a quella dei bambini nati?
      : il catechismo al riguardo dice il contrario e questo non può essere negato.

      Lo sforzo pastorale di “comprendere” il dramma della condizione umana nella sua palese ingiustizia della società.. , spesso nella miserevole condizione socio-economica, nella sua conseguente incalcolabile sofferenza e nelle sue traversie e nelle sue “scelte libere” -spesso non libere, anzi obbligate purtroppo !!!- sempre invece atroci !!!, può essere è lodevole, ma illudere la gente che l’aborto può essere un omicidio “tollerabile” anche per le nostre coscienze di credenti non mi sembra giusto: ciò anche perchè penso ad uno che fà questa “cosa” e poi forse per tutta la vita è costretto a magari pensare “ho uccisio mio figlio” deve essere tremendo.. ed ciò anche per gli “operatori” che ti hanno fatto abortire, magari senza effettivo “bisogno” di ciò…che magari diranno poi “ho ucciso tanti innocenti” : (un poco di concreto aiuto, anche magari solo psicologico.., forse eviterebbe tante situazioni…). In ogni caso molto rispetto e comprensione per le sventure delle persone che subiscono in sè stesse , sventure!!! l’aborto , perchè tali sono alla fine: questo sì !!! le pene inflitteti da parte di uno stato che magari non ha fatto in pratica nulla o poco, o troppo poco…, per aiutarti nel bisogno sono ingiuste oltre che forse inutili, almeno credo.
      Assolutamente nessuna giustificazione a mio giudizio invece per certi regimi che obbligano addirittura a queste cose ed a volte di massa .. -specie per le femmine – nuove “stragi degli/le innocenti” abomini assurdi in questi casi.
      Preghiamo tutti e sempre, e tanto.. perchè i tempi si fanno sempre più difficili e solo Dio ci può aiutare nei nostri sforzi.
      buone cose bruno

      • Cherubino scrive:

        forse lei dimentica che la Chiesa non condanna affatto l’accanimento terapeutico. E questo è proprio uno dei casi in cui la continuazione della vita fisica non è un valore assoluto. La Chiesa non ha mai insegnato che la vita fisica fosse un valore superiore ad ogni altro. Si possono fare molti esempi. Lo stesso Cristo non ha guarito tutti i malati, e non ha fatto scendere i ladrone dalla croce, e non ha impedito che Lazzaro dopo essere stato risuscitato morisse di nuovo. E ha insegnato al contrario a perdere la propria vita sulla sua Parola.
        Come vede la parole del cardinal Martini, se lette senza pregiudizi e tentativi di deformarle, sono perfettamente coerenti e fedeli (come del resto ha riconosciuto il papa nella lettera inviata alle esequie) alla dottrina della Chiesa.

        • Cherubino scrive:

          mi correggo, la prima frase è al contrario: la Chiesa non condanna affatto il rifiuto dell’accanimento terapeutico…

          • bruno scrive:

            caro Cherubino, Lei parla con uno dell’epoca in cui si insegnava che era giusto uccidere, oltre che per legittima difesa naturalmente.., anche in caso di “guerra giusta”, quindi ho capito benissimo che il cardinale facesse riferimento in questa frase al caso più generale… . Quello che ho trovato inopportuno è l’inserire questa giusta constatazione in risposta al tema dell’aborto discusso in risposta col giornalista: ora l’aborto definito sempre più spesso ormai da tutti “terapeutico” non rientra nel caso specifico generale cioè della possibilità in alcuni casi di uccidere lecitamente e quindi mi sono permesso di censurare la frase posta nel contesto di questa risposta che secondo mè crea confusione: insomma al momento del concepimento c’è già un bambino con corpo ed anima che ha la dignità di essere umano ed ucciderlo è un delitto tanto più verso un innocente. (nè terapia uccidendo il feto nè accanimento della terapia lasciandolo vivere dunque). Incredibile è vedere come gli stessi radicali ed affini..che tanto dicono di lottare contro la pena di morte dei condannati per delitti atroci in certi paesi poi invece si attivino per sostenere l’aborto e l’eutanasia.
            Comunque non prenda sempre le cose a controverso, perchè io non ho tentato di deformare alcunchè.
            bc bruno
            .

          • Cherubino scrive:

            Ora si contraddice, anche l’aborto terapeutico é la soppressione di una persona umana ! Un omicidio tecnicamente. Eppure l’etica cattolica lo ammette, perché va bilanciato con la difesa di un’altra vita umana. Le sue distinzioni sono sconcertanti da parte di un cattolico, perché sul piano oggettivo l’aborto terapeutico e quello non terapeutico sono identici, cambia l’ elemento soggettivo, la motivazione dell’atto. Esattamente come diceva il cardinale.

          • guglielmo scrive:

            Non mi risulta che l’aborto terapeutica sia considerato lecito: l’aborto non è mai lecito.

            Scriveva la Congregazione per la Dottrina della Chiesa:
            “Quanto alla problematica di determinati trattamenti medici al fine di preservare la salute della madre occorre distinguere bene tra due fattispecie diverse: da una parte un intervento che direttamente provoca la morte del feto, chiamato talvolta in modo inappropriato aborto “terapeutico”, che non può mai essere lecito in quanto è l’uccisione diretta di un essere umano innocente; dall’altra parte un intervento in sé non abortivo che può avere, come conseguenza collaterale, la morte del figlio: “Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio”

          • Cherubino scrive:

            ha ragione guglielmo sulla questione terminologica, ho usato il termine “aborto terapeutico” per la seconda fattispecie, che quel documento chiama invece “aborto procurato”. é bene distinguere i due casi, ma era chiaro a cosa mi riferissi, dato che ho specificato che si trattava dell’aborto reso necessario per salvare la vita della madre.
            Quindi, chiariti termini, tutto ciò che ho detto è valido.

          • guglielmo scrive:

            infatti, lo immaginavo. il problema è che comunemente, almeno per quello che sento, si intende con terapeutico, quello procurato.

          • bruno scrive:

            concordo con Lei sig. Guglielmo e grazie della documentata precisazione ed anche con l’osservazione Sua circa il fatto risaputo in tutti i midia che “comunemente” si intende per “terapeutico” quello comunque procurato. Se il prof. Cherubino avesse letto bene io il “terapeutico” l’avevo messo tra parentesi e quindi mi riferivo appunto all’aborto procurato, bastava pensare prima di scrivere… . Credo di essere stato esauriente.
            Comunque chiudo il libro se costui a tutti i costi vuole aggiungere il codicillo per essere sazio… e sentirsi appagato… .
            buone cose bruno

          • Cherubino scrive:

            bè, ora però mi sembra che sia lei a non riconoscere il suo errore. Lei ha parlato di intervento non abortivo per indicare quello in cui l’aborto è effetto secondario. Invece quel documento chiama aborto anche questo, ma “procurato”.
            Quindi, la sua prima affermazione categorica “l’aborto non è mai lecito” è errata. L’aborto è moralmente non colpevole (meglio dire così che dire “lecito”) se non è voluto come effetto principale ma è tollerato come conseguenza inevitabile di un atto volto a salvare una vita (quella della madre, ovviamente).
            Il punto di fondo è che tutto questo vorrebbe dimostrare da parte di alcuni che il card. Martini ha detto cose contrarie al Magistero della Chiesa, il che è del tutto falso, come dimostra il fatto incontrovertibile che contro tutte le vostre interpretazioni il papa e la Congregazione per la dottrina della fede non gli ha MAI rivolto alcuna reprimenda, censura, critica ecc. ecc.

            Ora proprio quelli che sembrano così zelanti dovrebbero mostrare un pò più di rispetto per l’autorità.

  7. vincenzo da torino scrive:

    Francamente rimango basito dalla conclusione illogica e non veritiera di Francesco su una considerazione di Marino a cui il cardinale ha giustamente risposto in modo corretto. Marino sostiene che l’aborto regolato dallo stato pemette di salvare tante vite di donne che si rivolgevano prima e in misura minore ora, dice egli ( ma tutta da dimostrare poichè con la libertà sesuale i casi di aborto negli ultimi 30 anni, sono aumentati a dismisura colpendo anche le minorenni) all’aborto clandestino. Chi può negare questo? Di lì dire che il cardinale è pro l ‘aborto per la lotta all’aborto candestino , come i radicali, è pura menzogna, poichè il cardinale è molto chiaro: l’aborto per nessun motivo è accettabile, salvo il caso di pericolo di vita per la madre, rilevando che la chiesa santifica la madre che perisce per salvare il figlio. Martini mette l’accento sul concetto di dignità umana che dovrebbe essere anche comprensibile per i non credenti ossia siamo corpo, ma più importante è lo spirito. Muore il corpo, la materia , anche in embrione, e lo spirito viene privato della sua esperienza terrena a cui è destinato. Brutto a dirsi e doloroso per la donna, ma è omicidio senza scampo.Inoltre Martini mette l’accento sulla condanna penale per chi abortisce. Rileva, come ha fatto bene Cherubino, che a drama si aggiunge altro dramma per la donna la quale subisce doppo danno. Una situazione non facile da risolvere , ma a cui occorre dare una risposta. Credo che sia inutile disquisire quando il feto acquista dignità umana. Siamo corpo ed anima subito, al concepimento. Si definisce l’anima come principio vitale. Senza essa non vi è materia e/o persona umana.
    Esite il concepimento, dove l’uomo è definito ed unico , tutto lo sviluppo fino alla nascita, crescita fino alla graduale coscienza di esistere. Allora l’uomo è tale solo quando prende questa coscienza? – Non mi sono piaciute certe frasi di Martini, ma vedo che è sistematicamente mal interpretato e tirato per giacca da troppi faziosi .

    • Simon de Cyrène scrive:

      Premessso che il fu card Martini non mi è mai stato simpaticissimo per via delle sue prese di posizioni volutamente vaghe ed ambigue in varî campi specialmente durante il suo periodo gerosolimitano, concordo con Vincenzo et Cherubino per dire che, circa questione precisa dell’aborto, la conclusione di Francesco Agnoli non c’entra per niente con il testo da lui stesso citato.
      Sarebbe interessante che, dopo aver tirato il sasso, Francesco Agnoli ci spiegasse con quale logica lui sia arrivato a tale conclusione.
      In Pace

    • stefano scrive:

      Vincenzo, il Card Martini si muoveva su un crinale stretto e ripido che è quello del dialogo con i non credenti e, pur aderendo formalmente in tutto agli insegnamenti della Chiesa, in occasione di incontri o interviste, assumeva posizioni di apparente cedevolezza sui temi sensibili per tenere aperti spazi di dialogo col mondo laico e con i non credenti. In tale contesto è naturale che la sua missione si sia prestata a fraintendimenti e che abbia anche ingenerato qualche sconcerto. Non a caso il titolo di questo thread è “Martini due letture a confronto”. Del resto il Cardinale “scendendo a Cafarnao”, cioè accettando il dialogo col mondo, ha accettato il rischio della critica, che, se si accetta da fuori, si deve essere pronti ad accettare anche da dentro.
      Personalmente, sapendo che il mondo laico era il suo interlocutore privilegiato, non attribuisco valenze negative a certi ragionamenti ancora troppo circonvoluti del Cardinale, come “la prosecuzione della vita umana fisica non è di per sé il principio primo e assoluto” (argomento più appropriato se si discorre di fine vita, piuttosto che di aborto). Oppure quando, anche specificando che ciò non significa “licenza di uccidere”, “tutto sommato” trovava positivo che la legge avesse contribuito a ridurre gli aborti clandestini (come se quella della donna fosse l’unica vita da salvare: il bambino non viene mai nominato, se non come “feto” nel caso di possibile minaccia alla vita della madre). Che il terreno fosse irto di insidie è chiaro se si considera anche che, da Cardinale, non poteva trascurare che la donna che abortisce e il personale medico che l’assiste incorrono in una scomunica “latae sententiae”. Allora, se l’aborto nelle strutture pubbliche è “tutto sommato positivo”, come si spiega la scomunica? Dal punto di vista del cattolico praticante tale posizione è incongruente, da quello del laico non credente è la denuncia di una Chiesa retrograda, tanto più credibile in quanto proveniente da un alto prelato. Ma mi rendo conto che questo è anche il limite intrinseco di un dialogo con chi, non avendo la fede, si ritrova necessariamente una ragione zoppicante. Il che non è mai d’aiuto, tanto meno nelle discussioni in cui la fede non c’entra proprio niente. E, tuttavia, sarei incline a proseguire quel dialogo.
      Perciò io mi astengo da ogni giudizio negativo perché intimamente sento che Carlo Maria Martini era un uomo di Dio, e, siccome mi fido di Dio che sa scrivere dritto sulle linee storte, e so che lo Spirito soffia dove vuole e con tempi a noi non noti, mi attendo comunque una messe abbondante a tempo debito. Però queste cose vanno spiegate bene perché è troppo facile non capire.

  8. Francesco Agnoli scrive:

    Come tutti sanno, tranne il cardinal Martini, la legge 194 depenalizza gli aborti clandestini (che sono ancora migliaia, sepcie dopo i tre mesi); permette l’aborto sempre entro i tre mesi; lo permette in svariati casi anche dopo. Di fronte a questi dati di fatto, Martini, in uno dei suoi soliti discorsi contorti in cui si può leggere di tutto, ma non la chiarezza evangelica (“l’aborto abominevole delitto” del Concilio o la chiara condanna dell’Evangelium vitae) scriveva: “Ciò avviene in particolare, come lei ricorda, nel caso degli aborti clandestini, e quindi è tutto sommato positivo che la legge abbia contribuito a ridurli e tendenzialmente a eliminarli”. la sua approvazione della 194 è chiara. Possiamoa nche essere d’accordo, ma perchè continuare a mentire e dire che Martini non ha detto ciò che ha detto?
    Ancora: “Ciò posto, mi sembra che anche su un tema doloroso come quello dell’aborto (che, come lei dice, rappresenta sempre una sconfitta) sia difficile che uno Stato moderno non intervenga almeno per impedire una situazione selvaggia e arbitraria. E mi sembra difficile che, in situazioni come le nostre, lo Stato non possa non porre una differenza tra atti punibili penalmente e atti che non è conveniente perseguire penalmente”: come sono interventui gli stati moderni? Legalizzando!!! Facciamo finta di non saper leggere… E cosa vuole dire depenalizzrae un reato, l’omicidio? Vuole dire renderlo lecito…Se l’aborto non è perseguibile, neppure quello operato dal medico, allora è lecito. Più chiaro di così…

    • minstrel scrive:

      “Ciò avviene in particolare, come lei ricorda, nel caso degli aborti clandestini, e quindi è tutto sommato positivo che la legge abbia contribuito a ridurli e tendenzialmente a eliminarli”

      Prima cosa ha detto? Ha detto che l’aborto è comunque una sconfitta? Perché altrimenti questa frase non significa approvare la legge, ma accettare una sua conseguenza per logica della testimonianza.
      Ad esempio: viene inserita nel diritto la pena di morte, io sono contrario, dopo un pò di tempo un autorevole ministro mi dice che con questa nuova pena i reati gravi sono diminuiti fino quasi a scomparire. Io, pur restando sempre contrario, SE VOGLIO CONTINUARE IL DIALOGO con la persona che mi mostra i dati devo 1) FIDARMI dei dati stessi 2) accettare quei dati e prenderne “il buono” al che io, PUR NON ACCETTANDO LA LEGGE, posso dire “quindi è tutto sommato positivo che la legge abbia contribuito a ridurli e tendenzialmente a eliminarli”.
      Questo per restare alla prima frase, ora devo scappare.

      • stefano scrive:

        Quello che infatti mancava, a mio avviso, è una presa di posizione sull’inaccettabilità della legge 194, non solo dell’aborto in quanto tale. La considerazione sul male minore costituito dall’IVG in una struttura sanitaria rispetto al ricorso alla mammana non può prevalere (o sembrare prevalente) sulle argomentazioni in premessa riguardanti la dignità umana. L’ho detto e lo ripeto, questo è il rischio intrinseco del dialogo portato ad alto livello con i non credenti, che penso richiederebbe la predisposizione di tutta una serie di premesse e di cautele. Si potrebbe fare la controprova di quanto dico chiedendo a Mancuso se, a suo avviso, il Card Martini fosse favorevole o contrario al mantenimento della 194. Dalla sua risposta potremmo trarre solo due conclusioni possibili: neanche lui l’ha veramente capito, oppure, anche lui sta strumentalizzando le sue parole.

    • Cherubino scrive:

      Non é vero che la legge contrasta gli aborti clandestini solo con la depenalizzazione, poneva infatti un precorsoa carico dei servizi sociali di notevole valore. Il problema non é stato in una carenza della legge, che sotto questo aspetto era molto valida, ma nell’ostruzionismo degli operatori che non hanno abusato della legge stessa. Il cardinale aveva perfettamente ragione nell’evidenziare quell’aspetto positivo.
      Comunque é bello vedere che i fondamentalisti di destrae di sinistra hanno in comune questa straordinaria abilità di deformate i fatti.

    • manuel2012 scrive:

      @ Francesco Agnoli
      Innanzitutto un grazie sincero. Col suo intervento è riuscito a impedire che il thread degenerasse come molti altri. All’inizio i prodromi di questo pericolo c’erano eccome!
      Condivido con lei i principi non negoziabili tra cui il no all’aborto e il si alla vita. Ai bei tempi con grande convinzione feci anch’io la propaganda a favore dei due referendum “cattolici” contro la 194. Fu una debacle perché in Italia ottenemmo solo il 32 per cento, ma nel mio paese e nella zona raggiungemmo una convincente vittoria.
      Non so cosa pensi lei a riguardo della politica e quale forma preferisca. Personalmente sono convinto che la democrazia non sia una forma perfetta: tuttavia mi rendo conto che sia attualmente la forma migliore, anche se sono costretto ad accettarne i limiti.
      In democrazia vale la formula del 50% + 1 (a parte il discorso del premio di maggioranza…) Su molti argomenti pertanto le leggi e le soluzioni che tutti insieme (votando) abbiamo trovato mi trovano d’accordo. Su molti altri argomenti sono deluso come molte altre persone: altre volte sono anche arrabbiato perché mi sono tirato la zappa sui piedi dando il mio voto ad alcuni piuttosto che ad altri…
      Ma questa è la democrazia e devo accettare quello che passa il convento.
      Nel caso specifico dello spinoso problema dell’aborto cosa possiamo fare, dopo aver riaffermato il principio e detto che si tratta di un dis-valore?
      Non so se il Card. Martini si sia espresso nella maniera migliore possibile: tuttavia il tentativo di dialogo aveva il nobile ed apprezzabile scopo di ridurre al minimo possibile i gravissimi problemi che l’aborto produce. D’altra parte, in democrazia, se non ho più il 50% + 1 cosa posso fare? Un po’ tutti (spero) cerchiamo di formare, informare e prevenire: sono passati molti anni, come cristiani che risultati abbiamo ottenuto?
      Un esempio solo che mi ha sconvolto. Non si parla dell’Italia, ma dell’Irlanda, però è significativo della situazione
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/15/savita-che-e-morta-perche-non-poteva-abortire-in-paese-cattolico/415267/
      Aspetto con ansia il risultato delle indagini: per ora mi rimangono impresse le parole dei medici prima di rifiutarle le cure e farla morire “siamo in un paese cattolico”.

      • Sal scrive:

        @ manuel 2012
        “Ai bei tempi con grande convinzione feci anch’io la propaganda a favore dei due referendum “cattolici” contro la 194. Fu una debacle perché in Italia ottenemmo solo il 32 per cento, ma nel mio paese e nella zona raggiungemmo una convincente vittoria.”

        Distinto sig. Mauel, tanto per ragionare. Avrebbe qualche motivo valido per spiegare perché lo stato italiano doveva approvare una legge che avrebbe dovuto essere applicata a tutti i cittadini, anche a quelli non cattolici che non condividono gli stessi principi ?
        Dovendo vivere in un regime di libertà non oppressiva, non le sembra più logico che i “cattolici” si facciano guidare dalle disposizioni papali, e gli altri, i non cattolici, si facciano guidare dalla loro coscienza ? Per quale motivo i cattolici, dovrebbero agitarsi tanto nell’abito delle scelte dello stato, per far approvare una legge che loro, cattolici, avrebbero dovuto comunque osservare essendo una disposizione della chiesa, ma che avrebbe penalizzato, quanti non cattolici avendo una diversa coscienza, andrebbero comunque a farlo in un altro posto, con il costo a carico della sanità italiana ? che dovrà pagare un’assistenza che sarebbe stata gratuita in loco ?

        Io non sono favorevole all’aborto ma non sono nemmeno favorevole alle imposizioni “religiose” o stabilite dai religiosi, su quanti non sono parte del loro gregge. Anche perché quel vostro modo di prevaricare la libertà degli individui è contrario al vangelo.
        COSCIENZA – traduce il greco synèidesis, da syn (con) ed èidesis (conoscenza), alla lettera con-conoscenza, o conoscenza di sé. La coscienza è la capacità di osservare e giudicare se stessi, ma non tutti hanno la stessa coscienza, quindi influenzare quanti hanno una coscienza diversa, è una violazione della libertà di quelle persone.
        “Perciò, siccome abbiamo questo ministero[…] abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio” ( 2Cor 4.1-2)

        Ricordi che la religione è il rapporto di ciascuno con il suo Dio e non tutti hanno la trinità come dio o accettano il papa.
        L’Arroganza rimane sempre tale quando si impongono comportamenti che le coscienze diverse rifiutano. Non crede ? Perché li volete sempre torturare ? E forse ha scordato che “non siamo un paese cattolico” ma un paese laico, e la Costituzione recita:
        Art. 3
        Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

        Art. 20
        Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d’una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività
        Informarsi prima mai ? dovrebbe essere solo il senso di rispetto per la coscienza altrui a suggerirlo: “Coscienza”, dico, non la tua, ma quella dell’altra persona. Difatti, perché sarebbe la mia libertà giudicata dalla coscienza di un’altra persona? “ ( 1 Cor 10.29)

        • manuel2012 scrive:

          @Sal
          bla bla bla bla bla bla
          Non stavo parlando con lei ma con Francesco Agnoli ed attendo una autorevole risposta da lui, se possibile
          Lei interviene sempre fuori posto e per gettare fango
          E’ proprio sicuro di ragionare?
          E’ proprio sicuro di pontificare e predicare a favore della “coscienza”, quando sa solo riempire di fango quella degli altri?

          “La coscienza è la capacità di osservare e giudicare se stessi, ma non tutti hanno la stessa coscienza, quindi influenzare quanti hanno una coscienza diversa, è una violazione della libertà di quelle persone.”

          Così sparlò SAL… impari ad applicare prima a se stesso quello che dice

          • Sal scrive:

            Mi spiace che lo giudica “sparlare” era un punto di vista. Spiacente se non lo condivide. Mi sembra equilibrato e non mi ha fornito nessun motivo per cambiare opinione.

          • manuel2012 scrive:

            L’originalità della sua opinione sta nel fatto che desidera libertà di pensiero per tutti (meglio, per lei) tranne che per i cattolici. In democrazia esiste la possibilità di esprimere il proprio parere e anche quella di cercare di proporre le proprie idee agli altri. C’è anche il diritto di fare campagna elettorale, di venire eletti e di fare le leggi. Se a mio avviso ritengo che c’è un valore valido per il bene comune è un mio diritto proporlo al “demos” e vedere se la maggioranza è d’accordo. In democrazia il mio voto vale uno: pensi, quanto il suo!

  9. Cherubino scrive:

    Comunque credo sia opportuno precisare che chi insulta un cardinale che non ha mai ricevuto censure canoniche ed anzi é stato stimato dallo stesso papa, insulta la Chiesa stessa.

    • enrico scrive:

      @ Cherubino

      Dov’è l’insulto?
      Non si possono discutere le sue posizioni?
      Affermare che legalizzare l’aborto diminuisce gli aborti è un illogico.
      Per prima cosa è indimostrabile, poichè nessuno possiede naturalmente dati nel medesimo periodo nel medesimo luogo nella condizione di aborto legale/aborto illegale.
      In secondo luogo significherebbe che un certo numero di donne avrebbero praticato l’aborto se fosse illegale, mentre essendo legale non lo hanno fatto.
      Che è una evidente fallacia logica.

      Si potrebbe dire che, poichè gli omicidi sono eseguiti in condiioni di illegalità dalla malavita, e poichè è abbastanza probabile che ci saranno sempre degli omicidi nella società, sarebbe meglio legalizzarli, essendoci il rischio che nelle sparatorie vengano coinvolte altre persone, ed affidare l’esecuzione allo Stato, previa segnalazione.

  10. vincenzo da torino scrive:

    Quindi, come mi ha raccontato sia successo ad un prete stimatissimo e fedelissimo , se una ragazza viene a chiedere a lei consiglio perche incinta, dopo aver usato tutta la possibie dialettica e ricordatole che sta facendo un omicidip, la stessa decide uguamente di abortire, in assenza di stutture sanitarie, lei non cerca magari all’estero una valida stuttura perchè non corra pericolo? Provi a rispondere. Negare che un merito della legge 194 sia proprio quello di non far rischiare la vita di una donna è disonesto intellettualmente , tanto più sul piano etico e religioso. Questo NON VUOL DIRE APPROVARE LA LEGGE 194, quando si precisa che si è contrari all’aborto sempre! Una deduzione irrazionale , tipica degli estremisti. Lei fa un pessimo servizio alla verità ed alla chiesa. Lei fa la stessa deduzione di chi è pro aborto e fa dire a Martini che è pro aborto. Complimenti e ci rifletta!

    • stefano scrive:

      Vincenzo, mi sembra di capire dal racconto che anche tu, nelle stesse condizioni, non esisteresti ad accompagnare la ragazza in ospedale, magari all’estero, affinché possa abortire in sicurezza. Mi sfugge allora il passaggio logico che ti porta però a sentenziare: “Questo NON VUOL DIRE APPROVARE LA LEGGE 194″. Quindi ti chiederei di chiarire se, in pratica, tu sei favorevole o contrario al mantenimento della legge 194. Inoltre, ti chiederei di spiegare come tu concili la tua condizione di laico cattolico con l’eventuale supporto fornito alla ragazza nei termini da te descritti, stante la scomunica latae sententiae cui incorre chiunque concorra a praticare un aborto.

      • vincenzo da torino scrive:

        Non è concorso voluto e programmato . E’ impedire che la ragazza cadesse in mano, come era il quel caso descritto, di una mammona., da come mi fu riferito. In definitiva l’intento non era collaborare ad un omicidio, che rimane responsabilità unica della ragazza e per cui il prete si spese in ogni modo per impedirlo, ma impedire che ci fosse un’altra morte. E’ ‘intento che ha valore per un atto che comunque si disapprova. Non le pare giusto? Purtroppo la legge , che raramente riesce e può entrare nell’intenzioni vere del persone, allora poteva accusare il prete di concorso al procurare l’aborto. Parlare di scomunica in questo caso è una forzatura, poichè non vi è concorso a procurare l’aborto, ma semplice preoccupazione e direi carità affinchè la ragazza non pagasse il suo atto riprorevole con la vita. Non mi pare bizzantinismo, ma concreta azione di aiuto.

        • stefano scrive:

          E, in definitiva, la 194 la teniamo o la abroghiamo? (magari la cambiamo).

        • vincenzo da torino scrive:

          Rimane da rispondere se approvo o no la legge 194. Ho molte perflessità, fatto normale quando si scende dai principi etici e dottrinali all’applicazione pratica . Qualcuno ha paragonato l’aborto alla “guerra giusta” “alla guerra di autodifea” “alla pena di morte.” Esiste una guerra giusta oppure quando si può parlare di guerra di autodifesa (quando Gesù si è lasciato condannare) oppure perchè il Vaticano solo tardi ha tolto dalle sue leggi la pena di morte? Sappiamo le risposte della chiesa, ma è anche vero che la stessa ha legalizzato nei secoli degli omicidi. Perchè non può succedere anche per l’aborto? Perchè entra in ballo solo la donna…..ed è facile legiferare….., credo. Purtroppo l’aborto è diventato…un mezzo anticoncenzionale e si sta perdendo il senso morale e della gravità dell’atto Per tanti cattolici e non l’aborto è un vero dramma, un dilemma lancinante che lascia il segno e qualunque decisione prendano le rende indecise e frustrate con ripercussioni sulla salute. Occore sovente vero eroismo ed eroi ..non si nasce e ne nascono pochi. Quindi in casi rari e specifici Aborto=autodifesa non è corretto? Qualche dubbio mi viene. Come è stato detto la 194 è stata applicata male togliendo il grande valore del sostegno dei centri per impedire il più possibile l’aborto. Ha il pregio che salva veramente vite, ma non toglie l’aborto clandestino fatto nei centri spesso non attrezzati e pericolosi. La gravidanza indesiderata è un problema da sempre con risvolti e gravità diverse. E’ un problema …dell’uomo(meglio donna) in quano tale. Mi concentrerei di più sulla libertà sessuale anche per i minorenni che impedirebbe la necessità di tanti aborti. Non sono stato esauriente e aspetto la….scomunica di tanti bloggisti che mi daranno dell’ipocrita. Scommetto?

  11. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “se una ragazza viene a chiedere a lei consiglio perche incinta, dopo aver usato tutta la possibie dialettica e ricordatole che sta facendo un omicidio, la stessa decide uguamente di abortire, in assenza di strutture sanitarie, lei non cerca magari all’estero una valida struttura perché non corra pericolo?”

    Lei è veramente divertente sig. vincenzo, a parte che è fuori tema, ma non ha considerato che se : “dopo aver ricordano alla donna che sta facendo un omicidio colui che lo sta ricordando, consapevole che è un omicidio, va a cercare la struttura affinché la donna possa uccidere “in sicurezza” il bambino con la sua complicità ! – “è disonesto intellettualmente , tanto più sul piano etico e religioso.”
    Ma sa che è davvero un bel modo di ragionare ? Tutto cattolico. Si chiama complicità in omicidio. Complimenti, ci rifletta.

    • vincenzo da torino scrive:

      Non è complicità.Glielo assicuro nel caso in cui la donna vuole abortire comunque e , come succedeva prima della legge sull’aborto, rischiava di andare da una praticante con rischio della vita. Forse lei non comprende la notevole differenza tra complicità e atto di carità, rischiando pure l’incriminazione per complicità. Non c’è da meravigliarsi!

    • vincenzo da torino scrive:

      Ho pure l’impressione che lei non capisca cosa vuol dire “fuori tema” riferito al mio post. Normale per uno che va fuori tema quasi sempre o si ferma sul “laterale” dell’argomento in discussione! Lei non è per nulla divertente…e solo saccente. Quando riuscirà a …crescere?

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “non è complicità”

        Non deve convincere me dovrà convincere un giudice eventualmente. Ma la legge non vede come vede lei.
        Non le è venuto il dubbio che forse “appaio saccente” a lei perché sono cresciuto ? Capisco che non è divertente….. ma ciascuno cresce solo se sa trarre profitto dai propri errori. La saccenza è quando non si riconoscono i propri errori. Sono i bambini in genere a fare i capricci no ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Infatti lei non riconosce i suoi errori! Le manca il metro di…misura probabilmente e non li vede! Pazienza. La crescita sarà per …un’altra vita…

  12. gibici scrive:

    Gli interventi del card. Martini e la sua rettitudine mi sono sempre sembrati esemplari, mai ambigui e soggetti a compromessi. Pur essendo un esegeta era troppo intelligente e sensibile ai problemi intellettuali per non cadere nei sofismi consueti, purtroppo a tanti suoi colleghi (non chiedetemi per carita’ dei nomi). Anche in questo caso sulla chiara norma del settimo comandamento ci sono casi nei quali la tradizione, almeno in teoria, ha accettato enormi eccezioni: nelle c.d. guerre giuste gli omicidi di innumerevoli innocenti erano all’ordine del giorno e accettati. Nella sostanza sono d’accordo con le osservazioni di Vincenzo da Torino. Aggiungo che in ballo non era direttamente l’aborto, ma l’utilita’ o no di una certa legislazione, come mi sembra abbia ben detto Minstrel. Sulla distinzione tra un atto e la legislazione relativa a quell’atto la discussione nell’ambito morale esiste da secoli. Ma come tutte le questioni ad un certo livello di complessita’, sfuggono al lettore comune, che comunque avrebbe diritto all’informazione, pena il rischio di fondamentalismo. Fondamentalismo del quale, proprio per norme considerate assolute, il Vangelo ritiene responsabili i maestri (scribi e farisei), non il popolo.

  13. macv scrive:

    Interessante questa discussione: siamo giunti a capire che per il card. Martini l’aborto legalizzato è un sì un male ma un “male minore” rispetto all’aborto clandestino.
    Questo ragionamento del “male minore” lo sento fare tante volte dai cristiani moderni, in quasi tutti campi della morale,dal divorzio ( il divorzio è male ma è un male minore rispetto a che due stiano insieme senza amarsi) al cambiamento dello stato sacerdotale ( magari togliere il celibato dei preti è un male ma è un male minore rispetto al rischio pedofilia) insomma di tanti comportamenti prima reputati malvagi si dice questo sì è un male ma un male minore” e quindi in un certo senso ci si arrende fatalisticamente al “male minore”.
    Non riesco però bene a far risultare questa moderna concezione dalla concezione molto netta e molto semplice del male che risulta dal Vangelo ( e da tutta la tradizione cristiana) che non divideva fra male minore o maggiore, ma fra bene e male : e mi torna in mente il detto evangelico: se il tuo occhio ti è di scandalo ,cavalo, perchè è meglio per te vivere senza un occhio che perire nella Geenna . Quale prete oggi darebbe questo consiglio evangelico a un suo parrocchiano…voyerista??? e se si trovasse ancora un prete così intransigente (se il tuo occhio ti è di scandalo cavalo!)sarebbe senz’altro accusato di pericoloso fanatismo religioso!!! Ma allora anche Gesù era un fanatico religioso? C’è stata un mutazione “genetica” della morale cristiana? il bene e il male non esistono più nelle loro categorie nette e semplici??? l’aborto è un male , sì ma.. però.. in certi casi..talvolta…. fatalmente.. ci si deve rassegnare al male minore…

    • Cherubino scrive:

      non mi sembra che il cardinale parli di male minore: mi dice dove si trova questa frase, ovviamente non nelle sue fantasie ma nel testo.

      • enrico scrive:

        Ciò posto, mi sembra che anche su un tema doloroso come quello dell’aborto (che, come lei dice, rappresenta sempre una sconfitta) sia difficile che uno Stato moderno non intervenga almeno per impedire una situazione selvaggia e arbitraria. E mi sembra difficile che, in situazioni come le nostre, lo Stato non possa non porre una differenza tra atti punibili penalmente e atti che non è conveniente perseguire penalmente. Ciò non vuol dire affatto “licenza di uccidere“, ma solo che lo Stato non si sente di intervenire in tutti i casi possibili, ma si sforza di diminuire gli aborti, di impedirli con tutti i mezzi soprattutto dopo qualche tempo dall’inizio della gravidanza, e si impegna a diminuire al possibile le cause dell’aborto e a esigere delle precauzioni perché la donna che decidesse comunque di compiere questo atto, in particolare nei tempi non punibili penalmente, non ne risulti gravemente danneggiata nel fisico fino al pericolo di morte.

  14. macv scrive:

    Matteo 18,9 “Se la tua mano o il tuo piede ti è motivo di scandalo , taglialo e gettalo via da te. E’ meglio per te entrare nella vita monco o zoppo, anzichè con due mani e due piedi essere gettato nel fuoco eterno. E se il tuo occhio ti è di scandalo, cavalo e gettalo via da te. E’ meglio per te entrare nella vita con un occhio solo, anzichè con due occhi essere gettato nella Geenna”

    • gibici scrive:

      Caro Macv,
      la concezione morale del vangelo e’ semplice a chi segue il Cristo e a chi e’ guidato dallo spirito, non in se stessa. Non la comprendevano le fini intelligenze di allora (sintetizzate nell’espressione “scribi e farisei”) eredi di una lunga tradizione interpretativa ne’ i discepoli. Il vangelo non rinnega la Legge, ma la completa, immettendo uno spirito che la toglie dal legalismo.
      Il fatto e’ che da secoli la chiesa si era adagiata su formulette ed ora e’ difficile far capire i discorsi un po’ piu’ complessi.
      Non scandalizzarti troppo facilmente: il male minore non assolve nulla, ma e’ un antico, molto antico, criterio per decidere in situazioni complesse. Se ne hai, per assurdo uno migliore (o meno peggio!!!), siamo ben contenti di esserne eruditi.

      • minstrel scrive:

        Se ne hai, per assurdo uno migliore (o meno peggio!!!), siamo ben contenti di esserne eruditi

        ahahah, chiusa straordinaria! Gli hai praticamente detto: “se hai un male minore, indicacelo please!” :) ))

        Quanto alla scrittura nessuno nota mai che le parole sono: “Se la tua mano o il tuo piede ti è motivo di scandalo” e non se la mano o il piede SCANDALIZZANO chiunque! La scrittura è riferita a NOI SOLTANTO e non può essere allargata alla sfera generale senza tradirla!
        Bisogna cioè saper scindere fra motivazione interiore e gesto esteriore, sempre! E questa temo sia una lezione che non ho mai visto chiara in molti blog che seguo e che si configurano come “tradizionalisiti”.
        Cito Polymetis, è da un pò che non lo faccio ;)
        “Se una persona è in grado di scindere il gesto esteriore dalla motivazione interiore, in teoria può sentirsi puro facendo qualsiasi cosa. Il problema però è che non tutti ci riescono, e quindi c’è davvero della gente “debole” che non è in grado di scindere le due sfere. Per me leggere un oroscopo un paio di volte all’anno sul giornale può essere occasione di farsi due risate, per qualcuno invece non è così, e leggere ogni tanto un oroscopo può confonderlo. E’ bene dunque che ognuno faccia i conti con la propria concretezza carnale, e si regoli di conseguenza, sapendo cosa è per lui motivo d’inciampo e cosa no.
        Non è possibile infatti, ed è illusorio, pensare di poter scartare del tutto l’influsso che le nostre azioni concrete hanno su di noi.”

        Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=13010, 29 ottobre 2012, Halloween

  15. macv scrive:

    Direi inoltre che lo stile dell’ Evangelista Matteo qui come in tutto il suo Vangelo, è molto semplice , secco, netto, lo capisce anche un bambino, lo stile del Cardinale Martini è invece molto complicato,molto prolisso, molto dotto, piuttosto oscuro…

    • gibici scrive:

      Lo stile dei Vangeli per certi versi e’ chiaro, nel senso che riporta chiare risposte del Cristo. Ma come queste si combinino con la tradizione ebraica precedente e successivamente con i problemi dei cristiani nei vari secoli, non era risolto piu’ direttamente dalle parole del Maestro e le risposte, anche quelle della gerarchia, dovevano essere elaborate con tale fatica che la riflessione teologica oggi sembra ancora all’infanzia. Provare per credere.

    • Sal scrive:

      Sono del tutto daccordo con lei sig. macv. E’ come la fattoria degli animali di Orwel, dapprima era tutto chiaro disse il cavallo, poi si accorse che c’erano sempre parole nuove, nuove aggiunte più recenti e si disse : <i<"Devo essere diventato vecchio ma proprio non me le ricordo quelle parole nuove."
      I furbi ci provano sempre ma non sempre vincono.

      • minstrel scrive:

        Macv ha una marcia in più però per muovere critiche: egli ha l’Autorità per farlo perché crede nell’Autorità che quelle scritture scrisse e trasmise.
        Questo non cambia che tali critiche siano senza fondamento, ma almeno non sono irragionevoli.

    • luciano27 scrive:

      come si può definire un capo che permette, senza almeno redarguirlo, a un suo dipendente di svolgere il suo compito in modo da recar danno alla ditta? Non solo, ma quando questi, per inderogabili motivi personali, se ne va, lo copre di elogi per il buon servizio reso alla ditta stessa. Incosciente, lungimirante(ma in tal caso doveva invitare gli altri ad imitarlo) o che altro?

  16. Simon de Cyrène scrive:

    Questo dell’esempio sull’aborto, direi che è paradigmatico della situazione nella quale si crede che “dialogare” sia cambiare i termini nei quali si debbano esprimere le proprie convinzioni alfin di renderene il contenuto più orecchiabile. Il risultato è sempre (e non metto neanche un “quasi” di convenienza) un discorso anfibolitico, che non convincerà mai la controparte, la quale, invece, rimarrà sempre sulle proprie posizioni, al limite divertita nel vedere la controparte impantanata in discorsi gesuitici e , in finis, inaudibili dalla maggioranza.

    Invece, dialogare sta nel capire davvero ciò che l’altro dice ed il perchè lo dice: quante volte la comprensione di alcuni inverso il Magistero della Santa Chiesa si è allargata subito dopo un’eccellente confessione, che va alla radice stessa del male?

    Non possiamo nel dialogo lasciarci rinchiudere nel mondo bieco e chiuso e ostile nel quale pensano e vivono i non credenti, gli assassini dei loro propri figli nel proprio ventre, i dott. Mengele dell’eutanasia e delle esperienze sui bambini di umani. Il vero dialogo può solo essere quello che porta alla verità cioè, aiutare la controparte a guardare il reale in faccia, a metterci i nomi giusti tanto per cominciare e in seguito giustificare razionalmente le loro posizioni facendo la parte di ogni cosa. Solo allora il dialogo vero si potrà innescare ed essere proficuo.

    Ovvio, tutto ciò presuppone la buona fede da parte degli interlocutori: ma, senza la convinzione della presenza di questa presso l’interlocutore, non serve … discutere e ancor meno svendere la propria fede attenuandola di propio capo in cambio di frasi di nessun valore (lip service)
    In Pace

    • gibici scrive:

      Lip soluition. Amen

    • Sal scrive:

      Sono quasi d’accordo con Simon, mi sorprende però che Simon sia uno spettatore di “lip service”….. quel lip service ? quello della BBC ?

    • luciano27 scrive:

      simone di cyrene,io non vivo in un mondo bieco chiuso e ostile come il suo cervello crede. Tengo solo più conto di quello che vedo che di quello che sento, e cerco di essere coerente con il mio pensiero a differenza di molti credenti che diconoagli altri di fare cose che loro non fanno, il suo in pace,dopo quello che ha scritto,è pura ipocrisia

  17. gibici scrive:

    Lip solution.

  18. Santiago scrive:

    Buenas. Esto es solamente para avisar que el site VATICAN INSIDER está con problemas en el RSS. Hace algunas semanas dejaron de funcionar. Pido solucionar el problema para poder continuar a acompañar las novedades. Muchas gracias. Santiago

  19. gibici scrive:

    Nella discussione sul male minore c’e’ da evitare l’errore di considerare il male minore come scelta giustificata: essa e’ giustificata solo forse in particolari improbabili situazioni di dilemma inevitabile.
    Il male minore resta un male, ma minore, anche se talora grave o gravissimo.
    Si faccia l’esempio che di fronte ad un’offesa si risponda ingiustamente con un offesa verbale o con un omicidio: entrambe le reazioni possono essere oltre le righe, ma la prima e’ chiaramente un male minore ( un peccato meno grave).
    Un bombardiere ha l’ordine di bombardare per rappresaglia una grande citta’, ma per rimorso bombarda casolari isolati, causando meno vittime: il bombardamento fatto non e’ giustificato, ma e’ un male minore. E cosi’ via, perche’ tra i peccati si distingue tra gravi e veniali e tra peccati gravi dello stesso genere ci possono essere delle sostanziali differenze di materia, non solo di intenzione.

    • stefano scrive:

      Il male minore è in realtà l’opzione preferibile tra due scelte comunque inevitabili. In questi casi la scelta del male minore è sempre giustificata, anzi è moralmente cogente. A dirla tutta, quindi, parlando di aborto, tale circostanza si configura solo nel caso del cosiddetto aborto terapeutico, dove la morte del feto non è voluta, ma diviene necessaria per evitare la morte della madre. In tutti gli altri casi, la scelta di abortire è comunque evitabile e dunque non si può affermare che l’aborto legale sia il male minore rispetto a quello clandestino. Questa è un’ipocrisia bella e buona di questa società fondata sull’individualismo e sull’egoismo, cioè fondata sulla sabbia.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        come ho detto piu’ sopra la valutazione del male minore non si applica solo a dilemmi inevitabili, ma serve a giudicare molti casi della vita, cio’ che tradizionalmente e’ l’oggetto della teologia morale.
        Il tuo riferimento, abortire/non abortire, esce dal problema che non riguarda la scelta della madre, certo sbagliata, ma la legislazione sull’aborto, che non voglio qui trattare, ma che va giudicata in se stessa: essa non necessariamente favorisce l’aborto o il giudizio positivo sulla sua accettabilita’ morale, ma puo’ considerare di non punire o addirittura di tollerare alcuni casi di aborto, quando la proibizione causerebbe mali peggiori. In questo caso realizzando l’alternativa male minore/maggiore da te posta all’inizio del tuo intervento.

        • stefano scrive:

          L’aborto legale non è sicuramente il male minore. Punto. Se non altro perché esistono mali molto, ma molto minori. Per esempio, l’adozione.

          • gibici scrive:

            Una legislazione puo’ essere meglio di un’altra o anche meno peggio di un altra. Non e’ difficile farsi numerosi esempi.
            La legislazione puo’ avere anch’essa dei principi irrinunciabili, ma che non coincidono con i valori irrinunciabili dell’etica privata. Questo non c’entra per nulla con il laicismo, ma con una retta teologia.

      • luciano27 scrive:

        stefano, l’aborto clandestino imperava quando non c’era questa società”creata sulla sabbia”quindi non è frutto di questa ma di quella precedente che ha sempre imposto di non parlare di sesso, facendo come lo struzzo.Questa società ha cercato di evitare la clandestinità riuscendovi,anche non totalmente. In uno di questi blog un tale ( orrore!) sosteneva l’ìnsegnamento del sesso, nella sua realtà umana , iniziato fin dall’infanzia per spogliarlo di quella fantasia che suscitava il suo mistero e che inevitabilmente portava ad una sua conoscenza distorta fin dalle elementari, come ogni vecchio, o anche solo anziano ricorda.Ebbene, un postista accusava quel tale di voler*insegnare la masturbazione ai bambini di 5 anni*classico esempio di ottusa malafede. stefano l’aborto non è da trattare come male minore o maggiore,ma come male in sé,da evitare;e per farlo vi sono tanti modi, meno che colpevolizzarlo e punirlo; per certi reati vi sono pene durissime, ma vengono ugualmente commessi

  20. Cherubino scrive:

    giusto per la precisione, la questione dell’aborto procurato per salvare la vita della madre non è questione di male minore. Impostarlo così è del tutto aberrante, perchè equivarrebbe a dire che si fa una graduatoria tra due vite, quella della madre e quella del figlio. Invece queste due vite hanno lo stesso identico valore.
    La questione è del tutto diversa quindi, e sta nel fatto che la madre ha diritto all’intervento che le salverebbe la vita, non ha l’obbligo morale di sacrificare la propria vita perchè il figlio non muoia (il piano della virtù cristiana ovviamente è diverso).
    L’evento della morte del feto discende come conseguenza di una condizione di fatto e naturale, la sua dipendenza vitale dalla madre.

    • stefano scrive:

      Quanto lei dice è corretto. Credevo di aver detto la stessa cosa ma mi sono riletto e riconosco di essere stato inesatto. Mi premeva comunque evidenziare soprattutto l’abuso del concetto di male minore per giustificare la legalizzazione dell’aborto.

  21. Simone 2 scrive:

    Appare davvero straordinario come molti partecipanti discutano qui di argomenti sensibili, ignorando di fatto la realtà che li circonda. Non tutti dormono però e infatti il papa qualche giorno fa ha detto: «Un tempo, l’ateismo era una scelta intellettuale forte, da sostenere con convinzione e argomenti in un mondo – quello occidentale – in cui la fede cristiana “era l’ambiente in cui ci si muoveva”; ma oggi si è diffuso un nuovo tipo di ateismo “pratico”, che non nega tanto le verità della fede, ma semplicemente le ritiene “irrilevanti” per la vita di tutti i giorni».
    Ecco in sintesi qual è la realtà dell’oggi, di cui non si può non tener conto illudendosi che il proprio credo sia il più diffuso e possa essere imposto a chiunque. Non è così e moltissimi ritengono le verità di fede semplicemente “irrilevanti” per la vita di tutti i giorni e allora è perfettamente inutile affannarsi nel tentativo di convincere chi non mostra nessun interesse verso taluni argomenti.
    Io credo che uno dei punti di forza del cardinal Martini sia stato quello di tener conto e comprendere lo stato d’animo proprio di chi non aveva nessuna fede e non teneva in nessun conto i principi cattolici su argomenti delicati come l’aborto, la contraccezione, il divorzio e il fine vita. Se non si comprende questo, la colpa non è certo di Martini.
    Le persone che l’hanno incontrato, hanno sempre visto in lui un uomo di Dio ed è questo che traspare in modo netto e senza ambiguità in tutte le sue riflessioni, ma allo stesso tempo non hanno visto in lui chi avrebbe invece lanciato per primo la pietra della condanna. L’umanità e la capacità di comprendere le mancanze che ogni essere umano affronta durante il suo divenire sono state la sua forza e il suo straordinario carisma frutto dell’assoluta mancanza di ipocrisia. Una vera rarità tra i membri del clero di ogni ordine e grado.
    Infine è bene convincersi che negare il diritto ad abortire legalmente non vuol dire eliminare gli aborti, perché le donne sono e restano esseri pensanti e coscienti con la loro volontà intatta, anche quando nutrono un embrione che soltanto grazie a loro – non dimentichiamolo mai – può diventare una vita. Non sono delle “fattrici” depositarie di qualcosa di superiore che, nel momento della fecondazione dell’embrione non appartiene più a loro. Se una donna non vuole diventare madre, nessuno può avere il diritto di costringerla a farlo, soltanto perché è scattato un meccanismo biologico di riproduzione che non è maternità se e fino a quando come tale non è stata accettata.
    La favola della “difesa della vita” ad oltranza e per principio assoluto significa soltanto spostare l’interruzione volontaria di gravidanza nella clandestinità, senza salvare la vita del feto né proteggere quella della donna. Oppure vuol dire riservare di nuovo l’aborto alle donne che dispongono di somme ingenti per andare nei paesi dove è consentito. È accaduto con la legge 40: una straordinaria apoteosi dell’ipocrisia nostrana e infatti siamo ancora tutti spettatori di quanto accade.

    • luciano27 scrive:

      Simone2, lei scrive da non credente bieco, chiuso, e ostile, come dice un credente più sopra che vuole che ogni dialogo porti alla sua verità

      • Simone 2 scrive:

        Ha ragione caro Luciano, ma rivendico l’appartenenza soltanto al primo aggettivo, cioè quello di non credente. Gli altri tre li lascio volentieri alla fantasia di chi è convinto di poter comprendere e giudicare il mondo in esclusiva.
        Con il trascorrere del tempo molti di questi si sono illusi, che i veri destinatari della famosa frase pronunciata da Gesù Cristo: «Chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra», fossero proprio loro e, infatti, se ci fa caso, al minimo ostacolo che tenti di contraddire il loro pensiero, vedrà alzarsi in alto una mano, pronta a colpire.

    • Cherubino scrive:

      sig. Simone 2, mi sembra che lei finisca per cadere nello stesso errore che viene fatto da chi manderebbe in carcere la donna che abortisce. Ossia il confondere il piano dell’ordinamento giuridico e quello morale-antropologico.
      Infatti se sul piano dell’ordinamento il legislatore deve soppesare i pro e i contro di un intervento regolatore, in relazione a un sistema complesso che comprende anche, oltre alla regola astratta anche i mezzi di controllo, le modalità di repressione e gli effetti indesiderati, sul piano morale non ci può essere dubbio per un cristiano che l’aborto, salvo non sia indirettamente causato dal diritto della madre ad essere salvata da morte, è sempre e comunque un atto cattivo. Certo poi sul piano soggettivo si deve accertare quanta libertà psicologica ci fosse nel caso particolare.

      In secondo luogo lei argomenta in modo un pò contraddittorio.
      Infatti se “le donne sono e restano esseri pensanti e coscienti con la loro volontà intatta” a maggior ragione esse devono utilizzare questa capacità che non può essere confusa con l’arbitrio assoluto. Soprattutto quando “nutrono un embrione che soltanto grazie a loro – non dimentichiamolo mai – può diventare una vita”. Se infatti quell’embrione è già persona umana (e vi sono anche eminenti non credenti a pensarlo) allora tale dipendenza comporta l’obbligo morale di fare di tutto, eccetto morire per ciò, al fine di permettere a quella vita di continuare e diventare indipendente.
      Altra affermazione errata è che l’essere una donna incinta sia solo “un meccanismo biologico di riproduzione che non è maternità se e fino a quando come tale non è stata accettata.” Studi scientifici molto estesi e ripetuti, fatti con donne che hanno aborto, di ogni estrazione sociale e credenza, mostrano come la donna continui per anni e spesso per tutta la vita a sentire il vuoto del suo bambino che non c’è più. Si è dimostrato che è vero l’opposto di quanto dice lei: è sempre per una donna una forzatura psicologica e una violenza su di sè considerare quel figlio in crescita dentro di lei solo un ammasso di cellule. Tale forzatura dopo perde la sua forza ed emerge prepotente il senso di maternità, purtroppo ormai perduta. E quanto più la donna attua meccanismi di difesa per non sentire tale maternità “retroattiva” e il rimorso conseguente, tanto più si sviluppano vere e proprie nevrosi.

      Per concludere (provvisoriamente) le segnalo un laico eccellente che è stato strenuo oppositore dell’aborto sia sulpiano morale che giuridico: Norberto Bobbio. Sull’ultimo numero di La Civiltà Cattolica segnalo a chi è interessato un articolo su questo esponente della cultura laica, grande giurista e padre del costituzionalismo contemporaneo, in cui tra le altre cose si racconta questa sua ferma posizione anti-abortista.

      • Simone 2 scrive:

        @ Cherubino.
        «… Sul piano morale non ci può essere dubbio per un cristiano che l’aborto, salvo non sia indirettamente causato dal diritto della madre ad essere salvata da morte, è sempre e comunque un atto cattivo».
        Vero, per un cristiano l’aborto è sempre e comunque un atto cattivo, ma non tutti sono cristiani e quindi considerare l’aborto penalmente rilevante, è un atto arrogante e inutile, che non ha mai risolto nulla se non renderlo invisibile. Negli Stati Uniti vige ed è attivissima la pena di morte, eppure gli omicidi prolificano alla grande.
        Personalmente ritengo che le società tutte dovrebbero impegnarsi seriamente e fare in modo che nessuna donna giunga mai all’aborto. Ma questo è un altro discorso e per noi italiani soltanto pensarlo diventa ridicolo: sappiamo tutti che dietro le belle parole osannanti alla vita sempre e comunque c’è il vuoto siderale di uno Stato assente e che qui in Italia, paese cattolicissimo, perfino le donne che lavorano sono costrette a evitare la gravidanza per non perdere il posto.
        Non è vero che per la Chiesa cattolica esiste il “diritto” della madre ad abortire per essere salvata da morte. Tutti ricordano l’indegna vicenda dell’arcivescovo di Recife scagliatosi contro chi fece abortire una bambina di appena 9 anni e del peso di 33 kg, stuprata e resa gravida dal patrigno e si trattava in quel caso, di una gravidanza gemellare. Il sant’uomo sentenziò con tono trionfalistico: «Il fine non giustifica i mezzi. E’ buona cosa fare tutto il possibile per salvare la vita della madre, ma riuscendo a non eliminare la vita di un innocente. Questo è il principio, la dottrina morale della Chiesa. La legge di Dio è al di sopra di qualsiasi legge umana. Pertanto, quando una legge emanata dall’uomo legislatore è in contrasto con la legge di Dio, questa legge non ha alcun valore».
        Straordinario assioma: “La legge di Dio è al di sopra di qualsiasi legge umana!”. Peccato sia allora necessario stabilire a quale Dio riferirsi, se a quello dei cattolici o a quello di qualche altro credo: ce ne sono sempre troppi in giro a quanto pare.
        «Studi scientifici molto estesi e ripetuti, fatti con donne che hanno abortito, di ogni estrazione sociale e credenza, mostrano come la donna continui per anni e spesso per tutta la vita a sentire il vuoto del suo bambino che non c’è più. Si è dimostrato che è sempre per una donna una forzatura psicologica e una violenza su di sé considerare quel figlio in crescita dentro di lei solo un ammasso di cellule. Tale forzatura dopo perde la sua forza ed emerge prepotente il senso di maternità, purtroppo ormai perduta. E quanto più la donna attua meccanismi di difesa per non sentire tale maternità “retroattiva” e il rimorso conseguente, tanto più si sviluppano vere e proprie nevrosi».
        Tutti sappiamo, caro Cherubino, soprattutto le donne, che abortire non è una passeggiata ed è evidente che l’impatto psicologico che ne consegue sia particolarmente gravoso. E tuttavia non è proibendolo o rendendolo penalmente rilevante che lo stato psicologico e le conseguenze del gesto possano essere risolte o mitigate.
        Non era necessario scomodare Norberto Bobbio: sono anch’io contrario all’aborto e come me lo sono tantissimi non credenti a prescindere, ma non mi permetto di impedirlo a chi invece malauguratamente debba ricorrervi, né di giudicarli.
        La maternità è certamente una grande gioia e sarebbe molto bello se tutte le donne potessero gioirne e accogliere con il necessario amore la propria creatura, ma la vita non è sempre dispensatrice di gioie e non saranno certo le vacue parole ripetute fino allo sfinimento a migliorarne le condizioni.

        • Cherubino scrive:

          1) i cristiani (ma con loro molti altri) credono che le norme morali sono scritte nel cuore di ogni uomo, quindi se dico “per i cristiani…” questo non vuol dire che ognuno si fa la sua verità;
          2) lei mischia ancora piano giuridico e piano morale: la pena di morte con il discorso del senso morale c’entra come i cavoli a merenda
          3) la questione del vescovo non cambia di una virgola la dottrina cristiana, e comunque quell’intervento non era contro l’aborto per salvare la madre ma contro l’aborto per eliminare la gravidanza frutto di stupro, avendo inteso che era questa la situazione e non la prima;
          4) anche sul fatto che la coscienza della maternità è un dato primario lei risponde deviando il discorso, dato che aveva prima detto che la maternità subentra successivamente solo quando la donna accetta il feto come insieme di cellule. La questione della proibizione è un altro discorso.
          5) Questo ci rimanda ad un altro aspetto, ossia che sul piano morale e pre-giuridico ha un grande rilievo il significato che la società attribuisce agli atti individuali, per cui se la punizione può essere più o meno graduata, non dovrebbe mai mancare la disapprovazione verso l’aborto. Per questo un esempio come quello di Bobbio ci sta benissimo
          http://www.laciviltacattolica.it/it/quaderni/articolo/2983/persona-e-societ%C3%80-nel-pensiero-di-norberto-bobbio-/

          • luciano27 scrive:

            cherubino,la disapprovazione e la condanna dell’aborto c’è sempre stata ma non sono mai servita a nulla; invece di parole inutili,scritte sotto l’influsso di un dovrebbe irreale,bisogna tener conto di una questione sessuale esistente e creata,dite, da Dio, non facilmente rinunciabile, neanche da chi si vota a non usufruirne,non considerandola peccato ed evitando di parlarne come se non esistesse, e parlarne come atto della vita:la definizione di *atto usufruibile solo per la procreazione* non ha senso :se Dio avesse voluto così poteva fare come per quasi tutti gli animali:destinare un periodo di tempo per la bisogna annullando per il restante ogni stimolo o impulso,né che avesse voluto inserire nell’uomo questo problema per sondarne la capacità a non peccare. Non è stato così,bisogna prenderne atto e agire in coseguenza.

          • Simone 2 scrive:

            @Cherubino.
            1) E’ del tutto evidente che le norme morali sono scritte nel cuore di ogni uomo e che nessuna donna aspiri ad abortire per vivere l’emozione; ciò non toglie che in certe situazioni si dimentica di saper leggere ciò che è scritto nel proprio cuore e si possa cadere nell’errore, prescindendo da qualsiasi verità.
            2) Può anche darsi che io mischi il piano giuridico con quello morale, ma alla fine ciò che importa è che l’eventuale rifiuto di una gravidanza da parte della donna non diventi mai occasione di gravi conseguenze alla sua persona per non aver potuto usufruire di una struttura sanitaria adeguata, come accadeva nei tempi passati e quindi è imperativo che l’aborto sia praticabile alla luce del sole e non penalmente perseguibile. Il resto sono chiacchiere da salotto, utili per riempire un pomeriggio uggioso come questo, ma niente di più.
            3) Be’, caro Cherubino, s’informi meglio e scoprirà che secondo i sanitari la gravidanza avrebbe comportato gravi rischi per la bambina. La legge brasiliana consente l’aborto in caso di stupro o di problemi per la salute della madre e la bambina rientrava in ambedue le categorie: così dichiararono i sanitari.
            Detto questo, non è colpa mia se i principi non negoziabili della Chiesa cattolica non consentono a una bambina di nove anni, stuprata e rimasta incinta di due gemelli, di abortire ed eliminare così il frutto della violenza, ma tutto questo appare allucinante.
            Siamo di fronte alla più totale mancanza di buon senso, perché chiunque può immaginare che cosa voglia dire far partorire una bambina di nove anni, del peso di 33 kg. Vuol dire costringerla a subire un cesareo, metterne a repentaglio la vita, sconvolgerla psicologicamente e tutto questo per che cosa? Per salvare il frutto di una violenza perpetuata!
            E andiamo per favore, evitiamo almeno il ridicolo!
            Una religione siffatta non m’interessa e mi compiaccio che sono sempre di più coloro che se ne stanno rendendo conto.
            http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_06/brasile_bambina_incinta_aborto_scomunica_chiesa_cattolica_2bd01fc4-0a45-11de-91a6-00144f02aabc.shtml
            4) A me non pare di aver deviato proprio nulla. Una maternità diventa tale soltanto se è stata accettata in modo convinto e consapevole dalla madre e l’attesa di una creatura fonte di gioia. Mancando queste semplici ma fondamentali premesse, il prosieguo della gravidanza diventerebbe un’imposizione e quindi una violenza, che potrebbe anche essere accettata, ma sempre e soltanto a condizione che la madre ne sia edotta e consapevole.
            Stia pur certo che nonostante il mio, il suo e il parere delle Chiese tutte gli aborti continueranno a essere praticati, perché ci sarà sempre purtroppo chi nella gravidanza appena iniziata vi vedrà un errore da eliminare.

          • stefano scrive:

            Simone, diciamo pure che proseguire una gravidanza diventi un’imposizione e quindi una violenza. Diciamo pure che l’autore di questa violenza sia l’incolpevole bambino nel suo grembo. La mia domanda è: in base a quale principio giuridico o costituzionale, uno Stato che nella sua legge fondamentale ha abolito la pena di morte, condanna a morte, o meglio, ammette l’esecuzione sommaria di un bambino incolpevole, se questo commette una violenza a sua madre?
            Detto questo, vorrei sapere se lei sottoscriverebbe una modifica alla legge 194 che limitasse la possibilità di abortire ai casi estremi come quello da lei ricordato della bambina di 9 anni, di 33 chili, stuprata e con gravidanza gemellare. Glielo chiedo perché, se così non fosse, non sarebbe più serio uscire allo scoperto e proclamare che l’aborto è un diritto, come fanno i radicali, anziché continuare a sciorinare storie lacrimevoli per motivare l’immotivabile?

          • bruno scrive:

            concordo sig. Stefano.
            bc bruno

          • john coltrane scrive:

            @Luciano 27.
            Lei scrive: “cherubino,la disapprovazione e la condanna dell’aborto c’è sempre stata ma non sono mai servita a nulla”.
            Ora, non entrando nel merito del dramma aborto
            (anzi, dico il mio pensiero; il primo aborto di cui ognuno di noi dovrebbe essere cosiente è quello che facciamo non tenedo contodi DIO, della sua intenzione verso di noi).
            Dunque, la sua frase, mr.LUCIANO, non mi pare di x sè giustificativa, laicamente parlando: un atto che venga ritenuto un delitto, il rubare, x es., è sempre sanzionato, pur non ottenendo con ciò la fine dei furti.
            La saluto.

  22. giovannino scrive:

    Il dibattito tra Tornielli e Mancuso sarà certo interessante , ma quanto a darci una visione corretta del pensiero e dell’ opera di Martini , sarei piuttosto scettico. Tornielli è troppo conservatore , Mancuso troppo modaiolo , troppo politicamente corretto . Martini era un cattolico che cercava di coniugare l’ ortodossia con una intransigente libertà di ricerca, programma forse impossibile , ma certo diverso dall’ approccio di Tornielli , troppo prudente , come da quello di Mancuso , troppo disinvolto. Credo che Martini abbia battuto nuove piste , che la chiesa cattolico-romana percorrerà in futuro con la lentezza e circospezione che la contraddistingue. Il grande difetto di Martini è stato il suo eccessivo papismo , per questo preferisco Kueng. Comunque ne avessimo di Vescovi come Martini , è stato una grande risorsa per la Chiesa .

  23. Cherubino scrive:

    è stato da qualcuno paragonato l’aborto alla “guerra giusta”. Vale la pena sottolineare che l’analogia è fuorviante, perchè nel caso dell’aborto non c’è un’aggressione da cui la madre si debba difendere e il feto non è un nemico. Occorre stare attenti quando si usano delle analogie, perchè si rischia anche involontariamente di fare associazioni che poi sul piano delle rappresentazioni mentali restano, nello sfondo ma restano.

    • vincenzo da torino scrive:

      Oggettivamente l’embrione non è un nemico, anzi una nuova vita. Soggettivamente lo si vede come un nemico da cui difendersi, una forma di aggressione . Infatti questi dicono “è giusto abortire” “devo abortire”. n questo so

      • luciano27 scrive:

        giusta la prima frase non le altre , caro vincenzo, l’aborto viene scelto traumaticamente nella maggior parte dei casi,per necessità:una, l’impossibilità finanziaria di allevare il nascituro per alcuni anni, un’altra la deprecazioneche vige ancora in molte zone del paese per una ragazza madre.La prima si può facilmente eliminare con un congruo aiuto finanziario il secondo con l’eliminazione del termine *peccatrice* sostituendolo con *mamma* per entrambe, la chiesa, la più interessata alle nascite, può fare molto,ma non lo fa: cristianamente,condanna tutti gli aborti,non solo quelli non pochiscelti volontariamente per liberarsi di una*scomodità*

    • Simon de Cyrène scrive:

      Questo è tutto il problema della semantica distorta alfine di non chiamare le cose per il loro nome: come i nazisti definivano gli Ebrei ed altri Rom come Untermenchen alfin di togliere loro quel diritto all’umanità, quel diritto ad avere un viso come direbbe Emmanuel Levinas, che di umanità se ne intendeva, così fanno biecamente gli ideologisti dell’aborto.

      Tolgono addirittura il diritto ad un essere umano di essere considerato tale semplicemente perchè lo si chiama feto, mentre è giusto un bambino indifeso non nato.

      Il fatto che detto bambino sia dipendente dalla madre non dà alla madre un diritto supplementare di vita o di morte, come sconciamente qualcuno qui sopra afferma, ma anzi aumenta la responsabilità di codestà inverso la sua progenitura.

      Quella della “guerra giusta” è solo un’altra immagine dei guerrafondai, nemici dell’uomo, specialmente quando piccolo, debole, malato, improduttivo e vecchio alfin di veicolare ed inculcare immagini di morte nel subconscio collettivo : quando si vuol uccidere il proprio cane si fa credere che ha la rabbia.

      L’anima laicarda anti-cristiana di quest’era è profondamente nazista e cultrice di morte.
      In Pace

  24. Simon de Cyrène scrive:

    Il Papa scrive al Cortile dei gentili: l’ateo viva «come se Dio esistesse».
    Mi sembra un’ eccellente proposta che eviterebbe carneficine inutili , massacri di innocenti, eutanasie di massa…

    http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/il-papa-scrive-al-cortile-dei-gentili.aspx

    Grazie al Blog di Raffaella.
    In Pace

    • Sal scrive:

      @ Simon de Cyrene
      1.“Il Papa scrive al Cortile dei gentili: l’ateo viva «come se Dio esistesse».”

      Ha visto che la risposta è già arrivata ? Link

      2.” eccellente proposta che eviterebbe carneficine inutili , massacri di innocenti, eutanasie di massa…”
      Però…. forse ha scordato chi le ha fatte le carneficine e le eutanasie di massa…. mica abortiscono solo gli atei o gli infedeli, è strano che lo facciano anche i cattolici che dovrebbero rispettare queste leggi, ma sebbene non lo facciano nessuno dice loro nulla:

      Codice di diritto canonico : Le leggi ecclesiastiche:
      Can. 11 – Alle leggi puramente ecclesiastiche sono tenuti i battezzati nella Chiesa cattolica o in essa accolti, e che godono di sufficiente uso di ragione e, a meno che non sia disposto espressamente altro dal diritto, hanno compiuto il settimo anno di età.

      obblighi di tutti i fedeli:
      Can. 209 – §1. I fedeli sono tenuti all’obbligo di conservare sempre, anche nel loro modo di agire, la comunione con la Chiesa.
      §2. Adempiano con grande diligenza i doveri cui sono tenuti sia nei confronti della Chiesa universale, sia nei confronti della Chiesa particolare alla quale appartengono, secondo le disposizioni del diritto.
      Can. 212 – §1. I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa.
      Can. 214 – I fedeli hanno il diritto di rendere culto a Dio secondo le disposizioni del proprio rito approvato dai legittimi Pastori della Chiesa e di seguire un proprio metodo di vita spirituale, che sia però conforme alla dottrina della Chiesa.
      Can. 218 – Coloro che si dedicano alle scienze sacre godono della giusta libertà di investigare e di manifestare con prudenza il loro pensiero su ciò di cui sono esperti, conservando il dovuto ossequio nei confronti del magistero della Chiesa.
      Can. 222 – §1. I fedeli sono tenuti all’obbligo di sovvenire alle necessità della Chiesa, affinché essa possa disporre di quanto è necessario per il culto divino, per le opere di apostolato e di carità e per l’onesto sostentamento dei ministri.
      §2. Spetta all’autorità ecclesiastica, in vista del bene comune, regolare l’esercizio dei diritti che sono propri dei fedeli.
      Can. 227 – E diritto dei fedeli laici che venga loro riconosciuta nella realtà della città terrena quella libertà che compete ad ogni cittadino; usufruendo tuttavia di tale libertà, facciano in modo che le loro azioni siano animate dallo spirito evangelico e prestino attenzione alla dottrina proposta dal magistero della Chiesa, evitando però di presentare nelle questioni opinabili la propria tesi come dottrina della Chiesa.
      Ecc. ecc.
      Forse non sapeva che è scritto per i sudditi. Ma per quelli che non ubbiscono non c’è alcun tribunale…..

      • Simon de Cyrène scrive:

        @Sal,
        1. L’UAAR è al discorso intellettuale quel che una barzelletta da bar è ad un saggio letterario.

        2.Eh sì, “purtroppo” anche riconoscendosi cattolici non si è sempre coerenti o , più in generale, si può sempre peccare. In quest’ottica N.S. Gesù Cristo ha istituito la Santa Penitenza. Ma, almeno, un cattolico sà far la differenza tra le proprie opinioni private, legittime ma spesso troppo soggettive, e l’insegnamento del Magistero lui sempre azzeccato in materia di morale.

        Comunque il Santo Padre non ha detto” nel dubbio agite da cattolici”, ma semplicemente, “fate almeno come si Dio ci fosse”, anche prendendosi il rischio che il Dio in questione sia un Dio fantasmato e non Quello Reale.
        In Pace

        • Sal scrive:

          @ Simon de Cyrene
          “l’insegnamento del Magistero lui sempre azzeccato in materia di morale.”

          Quasi, quasi, sarei d’accordo con lei distinto Simon,
          “Il termine morale in funzione di sostantivo deriva dal latino moràlia ed ha significato quasi coincidente ad etica, oppure è essa stessa interpretata come oggetto dell’etica. In questo caso la morale rappresenta la condotta diretta da norme, la guida secondo la quale l’uomo agisce.” – Wikipedia

          Quindi morale è etico e etico è morale, ma allora debbo chiederle se pensa che sia morale per es. non pagare l’Imu su tutte le magnifiche proprietà della chiesa, percepire +6milardi dallo stato italiano dei cittadini italiani Vedi qui link di questi tempi, se sia morale da parte del magistero andare a dire ai libanesi che non devono andarsene, sebbene siano minacciati di morte, se sia morale proibire l’uso dei profilatticci facendo correre dei rischi alle donne ma permetterlo solo ai gay.

          Se continua a leggere su Wikipedia, scoprirà che c’è anche una morale “laica” non religiosa e se anche i laici sono spesso più morali della chiesa stessa, che bisogno c’è di avere una religione fantastica e misteriosa che troppo spesso nella sua storia è stata immorale ? Vede caro Simon, non c’è bisogno di un insegnamento religioso dato che lo stesso Vangelo sostiene che le norme di Dio sono “scritte nei loro cuori” ( Rm 2.13-16)
          “Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti. Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. “ ( Rm 2.13-16)

          Se dunque le cose stanno così, a che serve allora tutto quel complesso di riti e cerimonie se è sufficiente agire “come se Dio ci fosse” secondo morale ?

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sal, delle cose relative all’Imu non mi addentro, in quanto non essendo italiano non so neanche di cosa si parli.

            Non c’è niente di immorale a chiedere a dei cristiani di rischiare la propria vita in nome della propria fede: è esattamente in questo che consiste la vocazione del cristiano , il martyrion, cioè la testimonianza. Cristo stesso ne ha dato l’esempio, e Paolo e Pietro e Stefano, Lino, Cleto, Clemente e oggi giorno, nel mondo, un cristiano muore ogni cinque minuti a causa della sua fede. A questo siamo chiamati.

            Non ho mai letto che sia permesso ai gay di utilizzare i profilattici, visto che ad essi è solo permessa la castità e non so cosa ci farebbe una persona catsa con un profilattico: forse un serbatioio di acqua per irrigare un vaso di fiori goccia a gocca durante le sue assenze per un ritiro spirituale, immagino.
            In Pace

    • minstrel scrive:

      Mi permetto: non è certo la prima volta.

      “Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide ‘etsi Deus non daretur‘, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale. La situazione odierna del mondo non ci fa forse pensare di nuovo che egli possa aver ragione? Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita ‘veluti si Deus daretur’, come se Dio ci fosse. Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti; è il consiglio che vorremmo dare anche oggi ai nostri amici che non credono. Così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno.”

      Ratzinger, Joseph. L’Europa nella crisi delle culture, 2005, Communio Rivista internazionale di Teologia e cultura, n. 200 (marzo – aprile 2005), Jaca Book, pag. 22

    • luciano27 scrive:

      lei egr. simon de Cyrene deve essere un pò fissato e fuori dal mondo a dare la colpa agli atei per le carneficine inutili e massacri degli innocenti.vi sono anche fior di cristiane, in Italia dove gli atei e mettiamo pure i laici integrali, in numero sono decisamente inferiori ai credenti, come si evince dall’8×1000 e dai matrimoni in chiesa.Eppure dite che gli aborti sono tantissimi; perciò un suggerimento, nonostante tutto, da amico: frizioni frequentemente la sua testolina

  25. Eremita scrive:

    Simon, concordo sul fatto che la UAAR usi un linguaggio alla Grillo, però non metterei tutti gli atei sullo stesso piano. Un ateo che ricerchi sinceramente le ragioni delle sue convinzioni è molto più vicino ad un sincero credente di quanto lo siano tanti saccenti cattolici estremisti o modernisti superficiali. E penso che sia anche molto più vicino a Dio…ci sono atei che negano una falsa immagine di Dio, e credenti che a loro volta hanno in mente una falsa immagine di Dio.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Certo, Eremita: non ho mica scritto che tutti gli atei siano UAARini: questa sarebbe stata un’offesa impardonabile a chi è ateo come lo descrive Lei.
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        è vero simon,però che siano biechi,chiusi e ostili sì; perciò sia almeno coerente

        • Simon de Cyrène scrive:

          Non ha seguito precisamente il filo della discussione: il commento di Eremita alla mia risposta a Sal alludeva al fatto che citassi la UAAR. Ma il mio accennare l’Uaar c’entrava solo per chi avesse aperto il link proposto da Sal e così capito la mia risposta.

          E certo, è mia opinione che chiunque propini una cultura di morte come soluzione ai problemi dell’umanità sia un personaggio bieco e pergiunta chiuso ed ostile alla vita.
          Ma, non sono sicuro, che tutti gli atei serî siano in favore di tale cultura anche se le loro caricature ( tipo uaarini, per intenderci) lo sono.
          In Pace

          • luciano27 scrive:

            simon penso,e il mio pensiero vale quanto il suo che vi siano, percentualmente, rispetto a Dio più, atei incoerenti che cattolici coerenti; io sono invece sicuro che lei fa parte di questi ultimi il suo ipocrita *in pace*lo giustifica.

          • luciano27 scrive:

            simon de Cyrene, cos’è la chiesa,o la religione cattolica (e le religioni in genere), se non una dittatura?impone il proprio marchio all’uomo fin dalla nascita, minacciando gravi pene ai genitori che non lo accettino, inculca fin da piccoli il timore di Dio e la paura dell’inferno,obbliga vita natural durante ad ottemperare alle sue disposizioni, pena anche qui lo stagno di fuoco. Tutte queste pene mai verificate di fatto,con i sensi, ma con questo sistema fatte credere reali ed eterne. Altro che dittatura atea, caro mio simon, e mi risponda se vuole: evidenza storica e flosofica, parole o fatti reali?

    • stefano scrive:

      Eremita, anche a me stanno simpatici gli atei sinceri, mentre non sopporto quelli saccenti, ancorché cattolici. E anch’io, come te e come tutte le persone sincere, rifuggo da false immagini di Dio, preferendo quelle autentiche.
      Posso sperare di rientrare nei tuoi canoni?

      • Eremita scrive:

        Non ho canoni per me, figuriamoci per gli altri, Stefano. Ma ciò che ha scritto per me non fa una grinza. Gli uomini van soppesati uno per uno, non tutti insieme, non vale l’esame di gruppo come negli anni 60′ all’università. Certo che se uno appartiene ad una setta, e però lo nasconde accuratamente, questo non mi garba. Ovviamente non mi riferisco a lei, ma al personaggio onnipresente qui, a cui non sfugge nulla e che ha una risposta a tutto. Onnipresente, onnivedente, onnisciente, che fortuna abbiamo, e noi ostinatamente non l’apprezziamo abbastanza. Pazienza, non faremo parte dei 144.000.

  26. bruno scrive:

    mi scuso con Andrea ed inserisco questa nota (fuori posto..) ma quando ho visto la schifosa vignetta demenziale e demoniaca che costuituisce una bestemmia contro la Santissima Trinità invito tutti i cattolici a protestare in coro, almeno sottoscrivendo l’appello. Per il resto penso che la Santa Chiesa dovrebbe celebrare Sante Messe in riparazione …. prima che Dio si stanchi di noi.
    bruno

    “Corrispondenza Romana sotto attacco hacker dopo l’appello contro Charlie Hebdo
    La sera del 15 novembre l’agenzia di informazione Corrispondenza Romana ha messo online sul proprio sito un appello consegnato la stessa mattina al padre Federico Lombardi, direttore della Sala Stampa Vaticana, in cui si chiede alla Santa Sede «di elevare una protesta vibrante e fare i passi necessari presso il governo francese affinché mai più si ripeta una vergogna» quale l’immonda e blasfema vignetta pubblicata dal giornale francese “Charlie-Hebdo”. Dopo poche ore dalla pubblicazione dell’appello è iniziato un attacco hacker volto a provocare il collasso del sito.
    Per questo ci scusiamo per i rallentamenti e malfunzionamenti che state riscontrando in queste ore. Malgrado l’attacco, Corrispondenza Romana sta continuando a raccogliere un numero sempre maggiore di firme, oltre mille in meno di 24 ore.FIRMA ANCHE TU L’APPELLO!

    • Sal scrive:

      @ bruno
      Ma come ? Non dovete porgere l’altra guancia ? ( Mt.5.38)
      O pensate che Dio non sia in grado di difendersi da solo e abbia bisogno della difesa dei cattolici ? E’ puerile.

      “Egli fu messo alle strette, e si lasciava affliggere; ciò nonostante non apriva la bocca. Era portato proprio come una pecora al macello; e come un’agnella che davanti ai suoi tosatori è divenuta muta, neanche apriva la bocca. ( Isa 53.7)
      Gesù stava zitto e voi reclamate. Non è evangelico sig. Bruno !

      • bruno scrive:

        commento insensato oltre che vergognoso degno di chi odia la Santissima Trinità al pari degli ideatori dell’odiosa vignetta disegnata e pubblicata dai “figli del maligno..”.
        Spero che Dio la perdoni e perdoni tutti quelli che come Lei fan finta di niente:
        non ha mai sentito che “chi tace acconsente” ???… ma nel Suo caso forse era meglio che taceva. bruno

  27. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    1.“Non c’è niente di immorale a chiedere a dei cristiani di rischiare la propria vita in nome della propria fede:”

    Sarà pur vero Sig. Simon, ma Gesù non la vedeva allo stesso modo: “Quando vi perseguiteranno in una città, fuggite in un’altra;” ( Mt 10.23)
    Davvero strano, non ha detto di rimanere a fare i martiri. Si sarà sbagliato ?

    2. “Non ho mai letto che sia permesso ai gay di utilizzare i profilattici, visto che ad essi è solo permessa la castità e non so cosa ci farebbe una persona casta con un profilattico:” – Deve leggere di più e meglio sig. Simon

    Luce del mondo. Il Papa, la Chiesa e i segni dei tempi è un libro-intervista scritto da Peter Seewald e papa Benedetto XVI, pubblicato nel 2010. Il libro è frutto della conversazione tra Seewald e Ratzinger nell’estate dello stesso anno, dal 26 al 31 agosto a Castel Gandolfo per un’ora al giorno […]Nel rispondere ad una domanda riguardante l’uso del profilattico come strumento di prevenzione nella lotta all’AIDS, il papa afferma, tra le altre cose, che:

    “ Vi possono essere singoli casi giustificati, ad esempio quando una prostituta utilizza un profilattico, e questo può essere il primo passo verso una moralizzazione, un primo atto di responsabilità per sviluppare di nuovo la consapevolezza del fatto che non tutto è permesso e che non si può far tutto ciò che si vuole. Wkipedia – Link

    Forse lei che è così istruito potrebbe spiegare cosa significa “non è del tutto permesso” perché non capisco come si possa usare un profilattico a metà. Una cosa è proibita o non è proibita, non si può proibire a metà, come dire lo puoi usare solo se è rotto. Le pare ? Strano però che non sapesse di queste posizioni di apertura o permissive del papa.

    • Simon de Cyrène scrive:

      @Sal,

      Re. Punto 1: si legga Gv 15, 18-27

      Re. Punto 2: Fu discusso in lungo ed in largo in suo tempo anche su questo blog.
      Si limiti a leggere il testo per quel che dice e non quel che Lei vorrebbe che dicesse.

      Dice che l’atteggiamento di qualcuno che si preoccupa della salute altrui è un primo passo verso una presa di responsabilità: non è un passo di per se stesso sempre sufficiente per agire bene ma è un primo passo nella buona direzione e questo non è mica male. In alcun punto dice che l’uso del preservativo sia buono. In effetti la presa di coscienza totale del bene implicherebbe da parte della prostituta /prostituto di smettere di avere tali rapporti, con o senza preservativo.

      Provo a spiegarglielo con un esempio: tagliare a pezzi, smembrare un essere umano vivo è una cosa cattiva, penso che siamo d’accordo su ciò; d’altro canto anche iniettare direttamente nel cuore di un essere umano vivo un potente veleno è anche cosa sempre cattiva; però se qualcuno volesse smembrare un essere umano ma, per evitare a quest’ultimo di soffrire, gli inietasse un prodotto direttamente nel suo cuore, allora questa persona mostrebbe un certo livello di compassione, un primo passo verso una presa di responsabilità che sarà raggiunta solamente quando la smetterà e di smembrare et di iniettare veleni.

      Ma il fatto che questo atto mostri una certa forma di compassione, non toglie niente al fatto della malvagità intrinseca dei due atti. Così ne va della prostituzione, omosessuale o eterosessuale che sia, e dell’uso del condom, uso malvagio per sè che non rimedia niente come già dimostrato da studi autorevolissimi pubblicati anche su Lancet.

      Le sembra che il mio esempio di smembramento e di iniezione nel cuore stesso del paziente sia un esempio straordinario, grossolano, impossibile e raro? Invece no: è così che fanno le “mamme” che abortiscono i loro bambini: iniettano direttamente nel cuore del bambino il veleno e poi lo tagliuzzano per uscirlo dal loro ventre con l’auto di un dottor Mengele qualsiasi presente.
      Questo è il mondo che ci offrono i nostri amici laicardi!
      In Pace

      • Sal scrive:

        @ Simon de Cyrene
        1.“Non c’è niente di immorale a chiedere a dei cristiani di rischiare la propria vita in nome della propria fede:”

        Grazie sig. Simon del suggerimento, Gv 15.18-27
        “ Se il mondo vi odia, sapete che prima di odiare voi ha odiato me. Se faceste parte del mondo, il mondo avrebbe affetto per ciò che è suo. Ora poiché non fate parte del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo motivo il mondo vi odia. 20 Tenete presente la parola che vi ho detto: Lo schiavo non è maggiore del suo signore. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. Ma faranno contro di voi tutte queste cose a causa del mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato. Se io non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero nessun peccato; ma ora non hanno nessuna scusa per il loro peccato. Chi odia me odia anche il Padre mio. Se non avessi fatto fra loro le opere che nessun altro ha fatto, non avrebbero nessun peccato; ma ora hanno visto e hanno anche odiato sia me che il Padre mio. Ma è perché si adempia la parola scritta nella loro Legge: ‘Mi hanno odiato senza ragione’. Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, quello renderà testimonianza di me, e voi, a vostra volta, renderete testimonianza, perché siete stati con me da quando cominciai.”
        Sig. Simon, non capisco ? ….qui non dice mica di farsi uccidere per la fede, dice solo che sarebbero stati odiati. E quando qualcuno mi odia io me ne vado, non resto a farmi ammazzare. Non crede che sia di poca utilità per Dio avere dei morti anziché dei vivi ? Infatti dice :
        “ I morti stessi non lodano Iah,
        Né alcuno che scende nel silenzio.
        Ma noi stessi certamente benediremo Iah.
        Da ora in poi e a tempo indefinito.”
        ( Sl 115.16)
        Si può fare solo da vivi benché odiati.

        Punto 2, “Fu discusso in lungo ed in largo in suo tempo anche su questo blog.”
        Se fu discusso a lungo, perché ha scritto che non aveva letto niente ? 17 novembre 2012 alle 15:09 “Non ho mai letto che sia permesso ai gay di utilizzare i profilattici, visto che ad essi è solo permessa la castità” Non è che è di memoria corta ?

        “Ma il fatto che questo atto mostri una certa forma di compassione, non toglie niente al fatto della malvagità intrinseca dei due atti”
        Quindi lei continua a sostenere che usare il preservativo è malvagio, ma non usarlo è ancor più malvagio potendo infettare il compagno/a.
        Quindi il punto resta, o non si può usare o si può usare quale gesto di “compassione”.

        Distinto Simon, per quanto lei vuole arrampicarsi sullo specchio, deve decidere, non può giocare le due parti in commedia, non può sostenere ambedue le posizioni. IN quanto all’esempio da lei citato dell’iniezione nel cuore, forse non ha riflettuto che a volte il NON uso del preservativo, è motivo di molti aborti che non avvengono solo come lei dice , ma anche così : Dia un’occhiata Qui

        Il NON uso, non l’uso, Il NON uso !

        • Simon de Cyrène scrive:

          @Sal,

          Circa il punto 1, implica che essere odiati dai cattivi e dal mondo è cosa normale. Quando si è odiati, spesso si è uccisi.
          Comunque non si chiede ai cristiani libanesi /siriani/mediorientali di farsi uccidere ma di rimanere testimoniare del Cristo.
          Oggi abbiamo imparato che nell’ultimo mese nel Kordofna del Sud ( Sud Sudan) ben centodue bombardamenti contro dei cristiani hanno avuto luogo
          http://www.christianophobie.fr/

          Ieri che un’intera famiglia cristiana di cinque membri è stata massacrata a Madauchi-Zonkwa nello Stato di Kaduna, nord du Nigéria.
          Seguendo il suo pseudo-ragionamento, Sal, se la vita fosse più importante che testimoniare del Cristo, allora il Santo Padre dovrebbe chiedere a tutti i mediorientali di convertirsi al… salafismo.

          Quanto al punto 2, ho detto che mai ho letto che il Papa avesse insegnato che il preservativo possa essere legittimo in alcun caso. Ed in effetti, il brano da Lei citatomi non lo dice.

          Il Suo dilemma “Quindi il punto resta, o non si può usare o si può usare quale gesto di “compassione”.” è un falso dilemma, perchè la vera domanda non è mai stata quella, ma piuttosto questa: “ci si può prostituire, si o no?”. La risposta NO è la sola ammissibile ed essa implica automaticamente il NON uso del preservativo.

          Quanto alle statistiche reali, si mostra invece che l’aumento degli aborti in una società è proporzionale all’uso dei contraccettivi, e la spiegazione ne è semplice in quanto una mentalità contraccettiva è anti-natale per definizione e ciò senza tener conto che gli anticoncezionali chimici sono tutti con effettio abortivi.

          Non ho capito cosa Lei voglia dire quando afferma che giocherei le due parti della commedia? Di che parla? Giusto una sparata per mancanza di argomenti?
          In Pace

          • Sal scrive:

            @ Simon de Cyrene
            1.“Quando si è odiati, spesso si è uccisi.”

            Ma lei vuole ragionare o filosofare ? Sig. Simon, non è del tutto vero che quando si è odiati si è uccisi, spesso rimane un pio desiderio. Ma se come dice lei : “non si chiede ai cristiani libanesi /siriani/mediorientali di farsi uccidere ma di rimanere testimoniare del Cristo.” Significa chiedere loro di esporsi ad un pericolo. Perché mai consigliare ad amici che si amano, di esporsi a rischi cosa che nemmeno Gesù ha consigliato ai suoi amici ? Mah !

            Se è vero che nell’ultimo mese si sono avuto 102 bombardamenti, significa che il rischio non è ipotetico, ma reale e quindi perché consigliare di rimanere e farsi uccidere ? Una volta morti non si potrà più testimoniare il Cristo. No ?

            Lei dice : “Seguendo il suo pseudo-ragionamento, Sal, se la vita fosse più importante che testimoniare del Cristo, allora il Santo Padre dovrebbe chiedere a tutti i mediorientali di convertirsi al… salafismo”

            Vede che filosofeggia sig. Simon ? Se il papa chiedesse di convertirsi al salafismo, e quelli lo facessero, dopo non dovrebbero più “testimoniare Cristo” ma testimonierebbero Allah. Quindi non glielo può chiedere. Ma che dice mai sig. Simon a furia di filosofeggiare sbarella ? Non faccia come nella favola di Fedro “Il lupo e l’agnello”

            2.“la vera domanda non è mai stata quella, ma piuttosto questa: “ci si può prostituire, si o no?”. La risposta NO è la sola ammissibile ed essa implica automaticamente il NON uso del preservativo.”

            Sig. Simon, che centra la prostituzione ? Il problema può esserci anche fra coppie sposate regolarmente, ove uno dei coniugi ha contratto l’AIDS neanche per mezzo di un rapporto sessuale fuori del matrimonio, ma per mezzo di una trasfusione di sangue o per mezzo di una puntura con un ago infetto. In quel caso i coniugi che fanno ? praticano la castità che non praticano neanche i preti ?

            3.”Quanto alle statistiche reali, si mostra invece che l’aumento degli aborti in una società è proporzionale all’uso dei contraccettivi” Davvero ? E’ strano sig. Simon… non capisco, vuol dire che più profilattici si usano più aborti si fanno ? E se non si usassero diminuirebbero ? AH…Ecco non avevo capito. Più si usa il preservativo più figli si fanno….. Davvero ?
            Ecco perché distinto Simon, io sono sempre a corto di argomenti, è logico li ha tutti lei quelli buoni, e io rimango senza. Peccato avrei voluto replicare ma non ho argomenti. Non se la prenda.
            Più preservati più figli. Non sapevo che il preservativo fosse uno stimolante alla procreazione. Strano che Dio quando disse “siate fecondi e moltiplicatevi” non abbia regalato loro anche una scatola di profilattici….

          • Simon de Cyrène scrive:

            @Sal,

            ma perchè non prova almeno per una volta (in cinque anni che ci frequentiamo non sarebbe di troppo…) ad essere di buona fede nelle sue argomentazioni?
            Le gioverebbe un sacco ed avrebbe delle discussioni molto più interessanti con tutti gli altri utenti.

            (1) Chi ha affermato per primo che il Santo Padre manda i cristiani a morire dicendo loro di retsare testimoniare in quei paesi di antichisima radice cirstiana è stato Lei: un’affermazione gratuita sostenuta da niente. Quel che si chiede ad un cristiano è di testimoniare di Cristo, al costo della propria vita se necessario, visto che non c’è amore più grande che dare la propria vita per Chi si ama.
            È ovvio che la suggestione di dire a tutti di convertsirsi al salafismo era una dimostrazione per l’assurdo del Suo ragionamento, Sal, non quello del Papa: strano che Lei non l’abbia voluto (?) capire.

            (2) Ma certamente che parliamo di prostituzione, perchè lo ha voluto Lei, Sal, citando quel passo del libro del Santo Padre che Lei pensava, erroneamente, essere a sostegno di una tesi di “liberalizzazione” del preservativo. Non si cambia soggetto durante un ragionamento, cercando di slittare indebitamente via…

            (3) Beh , Sal, i condom non solo i soli contracettivi che esistono. E anche i condom si rompono regolarmente e su una larga popolazione permettono quindi fecondazioni non desiderate che, per via della mentalità contracettiva della popolazione, finiscono in aborto. Non faccia finta di essere semplicistico, suvvìa!
            In Pace

  28. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    1. “Quel che si chiede ad un cristiano è di testimoniare di Cristo, al costo della propria vita se necessario, visto che non c’è amore più grande che dare la propria vita per Chi si ama.” -

    Lei deve esser confuso sig. Simon non ha letto bene. Cedere la propria vita per chi si ama, non significa cederla per quelli a cui si testimonia Cristo, perché quelli ancora non sono “fratelli” da amare e potrebbero non divenirlo mai, e malgrado la testimonianza non accettare Cristo. In quel caso, darebbe la vita per qualcuno che non l’ha nemmeno accettato. Una Stoltezza.

    2. “Ma certamente che parliamo di prostituzione, perchè lo ha voluto Lei, Sal, citando quel passo del libro del Santo Padre” Distinto Simon, io parlavo del preservativo non della prostituzione, lo dice anche il papa : “Vi possono essere singoli casi giustificati, ad esempio quando una prostituta utilizza un profilattico,” Wikipedia Vede si parlava di singoli casi, ma non è spiegato quali sono i singoli casi ? Lei ne ha idea ? Se lo usa la prostituta lo vede difficile, lo userà meglio il cliente della prostituta, ma non capiscolo a quale singoli caso si riferisce.

    3. “E anche i condom si rompono regolarmente e su una larga popolazione permettono quindi fecondazioni non desiderate” Certo caro Simon, ma lei è propri pessimista. E’ già è difficile rimanere incinta in modo normale perché bisogna azzeccare il momento dell’ovulazione e la finestra è abbastanza ristretta, per cui oltre a questa naturale difficoltà, se si aggiunge il preservativo, secondo lei è più facile. Certamente sta considerando quelli così sfigati che dopo aver finito la benzina si accorgono che le ruote sono tutte bucate, che non c’è il crick (che non servirebbe) che il paese più vicino è a soli 50 km e che non c’è nemmeno un gommista, neanche un telefono e il suo cellulare non ha campo e fra un po’ piove.

    4. Lei è fantastico Simon, lo metterò in cornice “Col preservativo si fanno più figli” Pensi, gli hanno pure dato il nome sbagliato, invece di preservare dal concepimento, lo favorisce. Un’idea tutta cattolica. Pensi che “Gabriele Falloppio, ricavandolo da budello animale aveva realizzato una guaina per il pene, […] trasferitosi in Inghilterra, lo propose come vero e proprio “preservativo” ai fini di evitare un’indesiderata procreazione” – Wikipedia. Faccia fare una correzione a Wikipedia Sig. Simon lo spieghi anche a loro che serve a fare più figli.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Che personaggio poco serio! :-D
      Vabbè! Buona notte!
      In Pace

      • luciano27 scrive:

        dopo 10 schermate di dibattito tra il sig. sal e il sig. simon de Cyrene, sull’uso, la sicurezza e la durata del Preservativo,mi passi dott. Tornielli questo commento che forse sarà un pò ironico ma vuole suggerire l’aggiramento dei problemi discussi: E’ la proposta dell’uso di un attrezzo che elimina gli inconvenienti segnalati: trattasi di un cilindro di plastica forato e chiuso dauna partea forma ogivale (tubo,in volgare)dello spessore di almeno 3 o 4 millimetricon il foro ben aderente all’attributo destinato lungo di un paio di cm. in più dello stesso per ricevere il*prodotto* senza pericolo di dispersione. Si cnsiglia la lubrificazioe con olio vergine di oliva in modo da sopperire, se necessario alla mancanza della dote richiesta.le modalità d’uso sono, a tutti gli utilizzatori, ben conosciute: si cercano venditori per le piazze libere. Signori, non è scrivendo chilometrici commenti che ci si fa capire

        • Sal scrive:

          @ luciano27
          Perché sig. Luciano, non ha capito che la posizione di Simon ? smentisce pure la sua descrizione del prodotto. Secondo lui col preservativo si fanno più figli. E si può usare “solo” in casi particolari. (singoli casi giustificati), “Singoli”, le ammucchiate non sono ammesse.

          Veda lei se le può interessare.

          • luciano27 scrive:

            caro sig. sal, non è che sia particolamente interessato all’argomento, ho voluto ironizzare sulla lunghezza eccessiva dei commenti, come chiaramente ho detto al dottore. buona domenica.

  29. Reginaldus scrive:

    Gesù non affronta questo cambio quasi a malincuore….che significa quel ‘quasi’ ???

    • P.Danilo scrive:

      Un semplice consiglio: lasci perdere l’esegesi “martiniana”…

      • Sal scrive:

        @ p.Danilo
        Esegesi martiniana ? Sapeva che anche i gesuiti possono dire stranezze ?

      • minstrel scrive:

        D’altra parte è uno che non ne sapeva, visto che faceva parte della commissione di critica testuale del Nestle-Aland, unico italiano e unico cattolico…

  30. Sal scrive:

    @ luciano27
    “non è che sia particolamente interessato all’argomento, ho voluto ironizzare sulla lunghezza eccessiva dei commenti,”

    Se non è interessato perché ironizza ? Se era interessato poteva intervenire ironizzando, ma se non lo è non ha senso. Forse era interessato ma non voleva svelare il suo segreto.

    Certo la lunghezza a volte è eccessiva ma è necessaria, altrimenti com’è facile capire, anche quando gli argomenti sono spiegati in modo elementare, risultano difficili per alcuni. Come pretende che siano chiari con un minor numero di spiegazioni se già così è difficile che capiscano ?

    • minstrel scrive:

      Se non è interessato perché ironizza ? Se era interessato poteva intervenire ironizzando, ma se non lo è non ha senso.

      BINGO! Eccoci a lei: se non è interessato alle NOSTRE scritture perché le tratta? E se è interessato lo fa con quale autorità?

  31. bruno scrive:

    continuiamo pure a discutere…. ma per ora da Padre Lombardi nessun comment all’appello promosso da Corrispondenza Romana per chiedere la protesta ufficiale della Chiesa presso le “autorità” francesi per l’orribile bestemmia contro Dio.. speriamo che Dio non si stanchei di aspettare…
    ai sacerdoti non viene in mente che si potrebbero celebrare Messe in riparazione??
    : incomincio a dubitare che in questi frangenti si possa augurare ancora “buone cose”. bruno

  32. homo biblicus scrive:

    Caro Bruno, il nostro Dio dimostrerà ancora una volta che la sua pazienza è veramente senza limiti. Certo una vignetta di simile rozzezza e ignoranza offende la sensibilità dei credenti e questo a Dio dispiace sicuramente. La migliore riparazione è non continuare ad amplificare quanto è accaduto e vincere la tentazione di scatenare un caso diplomatico. Non sono le reazioni emotive che possono dimostrare l’affetto che abbiamo per il nostro Dio e la sofferenza che proviamo quando viene bestemmiato.

    • bruno scrive:

      la Madonna che pure piangerà per questa gravissima bestemmia però a Fatima ci aveva preavvertito che se si continuava ad offendere Dio… ma non sò se si era giunti a tanto. Quello che mi dispiace è che tanti cattolici levano subito la voce se viene offesa qualche altra religione -per carità è giusto ed io sono fra quelli..- e poi tacciono quando viene offesa la nostra.
      Comunque offriamo anche la nostra sofferenza nelle Messe a cui assisteremo
      in compassione con Gesù così cattivamente offeso dopo che tanto ha sofferto e soffre per redimerci. Santa Caterina scrisse “chi è quello stolto bestiale che vedendo le Sue sofferenze…” .
      Grazie comunque a tè. buone cose. bruno

  33. macv scrive:

    Che ammazzare OGNi forma di vita non sia certo un bene, non c’è bisogno di essere cristiani per saperlo e per capirlo. Vi è mai capitato di vedere , in campagna, gente che annegava i gattini appena partoriti o ammazzava i cuccioli di cane che non poteva tenere?? certo ci sono delle motivazioni razionali: anche per sterilizzare o castrare i gatti o i cani ci sono motivazioni razionali, tuttavia penso che nessuno , neanche il più bruto, possa pensare che annegare dei gattini appena nati sia un bene..!!! diciamo che è il classico male minore.. Con le motivazioni per cui si ammette e si giustifica l’aborto, si possono ammettere e giustificare un sacco di altre cose, ad es. l’infanticidio cioè l’omicidio del bambino appena nato se la madre, poveraccia, non può allevarlo non può tenerlo per quelche motivo ecce.ecc. insomma io credo che con un po’ di buona volontà si possa giustificare e “scusare” quasi qualsiasi comportamento anche l’omicidio in certi casi ..
    ma il fatto che le persone compiano una cattiva azione sotto la spinta delle circostanze toglie forse l’etichetta di “cattiva” all’azione stessa? Un uomo può rubare per fame.. certo è scusato , ma allora rubare non è male??? un uomo può uccidere per leggittima difesa, certo è scusato, ma allora uccidere non è male? un uomo può dire una menzogna per salvarsi la vita, ok è scusato, ma allora la menzogna non è male?
    nel caso dell’aborto non si fa questo ragionamento. ok, una donna può avere tutte le ragioni di abortire , ma allora l’aborto non è un male???
    nel caso dell’aborto si sospende il giudizio etico: diventa un bene, perchè è un bene per la persona che lo fa. ma anche rubare in certi casi è un bene per la persona che ruba!
    non ci si accorge che la morale come ogni altra legge esige una logica , non un sentimentalismo! col sentimentalismo tutti sono scusati, tutti giustificati, tutti avevano ragione di fare quel che hanno fatto..!!!! senza una logica solo col sentimentalismo la morale non esiste più! Il Vangelo è quanto mai lontano dal sentimentalismo, dall’individualismo, dallo psicologismo , il Vangelo ci propone una morale logica e chiara , non basata sull’individualismo delle situazioni ma sull’universalismo di ciò che Bene e di ciò che è Male agli occhi di Dio. Che una persona che non crede in Dio se ne faccia un baffo della morale, è ovvio.
    Ma che anche i cosidetti credenti in Dio se ne facciano un baffo della morale e di ciò che è bene o male di fronte a Do, questo è un po’ inspiegabile..!!!!

    • Sal scrive:

      @ macv
      “Con le motivazioni per cui si ammette e si giustifica l’aborto, si possono ammettere e giustificare un sacco di altre cose,”

      Il suo ragionamento è condivisibile sig. macv, è perfettamente logico, ma non tiene conto di un particolare e lo dimostra la sua ultima affermazione : “ Ma che anche i cosiddetti credenti in Dio se ne facciano un baffo della morale e di ciò che è bene o male di fronte a Do, questo è un po’ inspiegabile..!!!!”

      Se ricorda l’esempio del Libro, Dio permise agli uomini di continuare a vivere anche in modo contrario alle sue disposizioni. Li aveva avvisati, che vivendo in modo diverso da come Lui aveva suggerito sarebbero morti, e che la terra avrebbe prodotto loro spine e triboli, ma non impedì che agissero in modo indipendente. Solo li allontanò dalla sua casa.

      Ciò che non è saggio è voler “imporre” la legge di Dio a chi non è interessato, mentre chi è interessato non avrà bisogno che ci sia una legge che lo obblighi. Per questo il comando più grande è “Devi amare Jeova tuo Dio e il tuo prossimo come te stesso”
      L’asino che non vuole bere non berrà neanche a calci, mentre l’asino che ha sete beve da solo. E’ questa la conclusione.

      “per il fatto che non hanno ascoltato le mie parole’, è l’espressione di Jeova, ‘che ho mandato loro con i miei servitori i profeti, alzandomi di buon’ora e mandando[li]’. “‘Ma voi non avete ascoltato’, è l’espressione di Jeova.” ( Ger 29.19)

      La legge di Dio non si può “imporre” perché nel momento stesso che lo fa diventa un “dittatore” e i dittatori non sono mai amati.! Si può solo scegliere volontariamente. E questo non è inspiegabile.

      • luciano27 scrive:

        sal non è obbligatorio essere interessati per ironizzare:sulle cose serie ,non ironizzo mai, ma quando si spendono 10 schermate per discutere di preservativi ,per me non è cosa seria. Se si hanno idee chiare,poche righe e bastano a spiegarle, anche senza fare copia- incolla per dimostrare le tesi di cui si è convinti. Se se ne scrive tante si capisce ancor meno. sal, se permette a suo figlio di fare qualche marachella anche di non poco conto, poi lo punisce se la commette, che razza di padre è ?ma non si accorge che è un controsenso? inoltre, realtà è che moltissimi che si dicono interessatialle leggi di Dio (o Jeova come preferisce) e invitano altri a esserlo, di quelle leggi non tengono nessun conto.

        • Sal scrive:

          @luciano27
          1.“ma quando si spendono 10 schermate per discutere di preservativi ,per me non è cosa seria.”

          E perché lo dice a me ? Dovrebbe dirlo a Simon che sostiene che con i preservativi si fanno più figli. Certo che non è una cosa seria. Evidentemente però lui non lo sa.

          2.“se permette a suo figlio di fare qualche marachella anche di non poco conto, poi lo punisce se la commette, che razza di padre è ?” Non so che idea abbia dell’educazione dei figli, ma ogni genitore ha l’obbligo di far capire ai figli come si dovranno comportare quando saranno maggiorenni. Ci sono tanti modi, e ogni genitore ha il suo. Lei non lo fa ? E’ un controsenso educare i figli.

          3.“ In realtà è che moltissimi che si dicono interessati alle leggi di Dio (o Jeova come preferisce) e invitano altri a esserlo, di quelle leggi non tengono nessun conto.” Credo che sia vero ma non può rimproverare me se loro sono disinteressati. Non crede ? E’ questione di responsabilità ognuno si prende le sue. E raccoglie ciò che semina.
          Stia bene

          • luciano27 scrive:

            non l’ho rimproverato ho constatato un realtà: di figli ne ho 3,ormai già anziani ai quali ho insegnato che la libertà di scelta deve stare in certi limiti etici. Non è contro senso educare i figli:contro senso è quello che scrive lei: permettere che possano sgarrare ma poi punirli;rilegga quello che ha scritto:vi sono parecchie grinze ricambio.

          • minstrel scrive:

            Grazie Luciano!

  34. Simone 2 scrive:

    @Stefano.
    Le rispondo volentieri Stefano, ma è opportuna una breve premessa.
    Innanzitutto la informo che non ho mai avuto difficoltà nell’esprimere le mie opinioni, assumendone sempre la piena responsabilità in qualsiasi ambito fin dall’età della ragione e quindi può immaginare quanto mi preoccupi farlo qui e senza per questo dover assumere un comportamento “più serio” del solito.
    Aggiungo, che non è mia abitudine sciorinare storie lacrimevoli per rafforzare o motivare le mie opinioni. Di solito utilizzo altri metodi per argomentarle e se lei avesse letto i miei precedenti interventi, avrebbe capito che l’episodio da me riportato, inerente alla bambina brasiliana di nove anni, mi è servito soltanto per confutare un’affermazione di Cherubino. E tuttavia non si può non riconoscere che l’episodio della bambina, oltre a essere lacrimevole è di per sé allucinante e fuor di senno e non depone certo a favore della Chiesa cattolica o di qualsiasi altro Ente si fosse pronunciato in quel senso.
    Per il resto, e cioè in conformità a quale principio giuridico o costituzionale, uno Stato preveda la non punibilità e consenta a determinate condizioni alle donne di abortire, non essendo io un giurista e men che mai un costituzionalista non mi permetto di disquisire e tuttavia so che in Germania, la Corte Costituzionale Federale ha sostenuto la tesi che la Costituzione garantisce il diritto alla vita dal concepimento, ma che è potere discrezionale del parlamento la decisione di non punire l’aborto nel primo trimestre di gravidanza, pur prevedendo che la decisione della donna dovesse essere comunque presa nell’ambito del consenso informato.
    In Francia, un pronunciamento della Corte di Cassazione francese, emesso nel 2001 ha precisato che le norme del Codice penale francese sull’omicidio involontario non possono essere applicate all’embrione o al feto, posizione che è stata confermata da una successiva sentenza.
    Non va dimenticato però che sull’altra sponda nessun articolo giuridico o costituzionale può obbligare una donna a portare a termine una gravidanze se la stessa non sia consenziente.
    Va preso atto a questo proposito che la maggior parte dei paesi in cui opera un parlamento democraticamente eletto ha depenalizzato e ammette sempre a determinate condizioni l’aborto e che infine, aspetto non proprio secondario, nessuna legge obbliga nessuna donna a abortire.
    Infine, soprattutto per tranquillizzarla, non ho nessuna remora a confermare quanto già scritto nel post precedente, che lei evidentemente non ha letto: « … Alla fine ciò che importa è che l’eventuale rifiuto di una gravidanza da parte della donna non diventi mai occasione di gravi conseguenze alla sua persona per non aver potuto usufruire di una struttura sanitaria adeguata, come accadeva nei tempi passati, quindi è imperativo – imperativo – che l’aborto sia a determinate condizioni praticabile alla luce del sole e mai penalmente perseguibile ». Preferirei però che le donne non giungessero mai a questo gesto e oggi ci vuole davvero poco per riuscirci.

    • stefano scrive:

      L’affermazione che a una donna non possa essere richiesto di portare a termine una gravidanza da lei volutamente procurata, ancorché non ricercata, andrebbe motivata in termini logici ed etici, non emotivi. Mi sembra molto riduttivo della dignità femminile non considerare le donne responsabili delle loro azioni, o, peggio, non in grado di intendere e di volere, tanto da non ritenerle neppure capaci di accettare un’evidenza logica. Ovviamente, le donne non vanno lasciate sole con il peso di una gravidanza. Il sentirsi sole e non amate è l’unica motivazione ad abortire che una donna possa istintivamente avere.

  35. Timorato scrive:

    Risposta a Simon de Cyrène rif. post. Il Papa ai fedeli del motu proprio
    Questa setta dei c.d. lefeburiani(come la chiama lei) ha la sola colpa di non mettersi dalla parte dei più forti come fa Lei, caro Simon!
    Perchè definire la Messa di Paolo VI non lecita e qualche volta invalida lo asserisce l’Ortodossia della Fede cattolica, come ha detto Papa S. Pio V nella Bolla Quo Primum Tempore che ha rilasciato un INDULTO PEPETUO, é non S.E.R. Mons. Fellay!!!

    Questa verità che ha ribadito poi S.En.R. il Cardinale Ottaviani nel suo:Breve Esame Critico del Novus Ordo Missae.
    Questa Messa di Paolo VI che è stata elaborata a tavolino e con l’ausilio di SEI Pastori luterani(legga il mio post del 10-11-2012 su Lefebvriani la partita è aperta)!!!

    La consiglio di non fare più l’imbonitore speculando solo sul concetto di:appartenenza alla visibilità della Chiesa e dello stare in regola(per ciò che riguarda la fama popolare)con l’etichetta cattolica.
    Essere nella Chiesa è ben altra cosa!
    Perchè, se i lefeburiani sono una setta, lo è stata anche la Chiesa cattolica dall’inizio fino al 1962, in quanto essi professano solo ed esclusivamente quello che i Papi hanno ordinato ed insegnato in materia di Dottrina e Liturgia, da allora fino al Vat. II.
    Niente di inventato e tutto lo si può dimostrare!
    Sempre se il suo Spirito è veramente cattolico, sempre se il suo Spirito -come quello di Cristo che ha dato la vita anche per salvare una sola anima- vuole imitare il divino Maestro, sempre se il suo Spirito vorrà accorgersi in tempo che é meglio servire Dio che i “potenti” di turno in campo politico, economico e finanziario.
    Desista dal chiamarsi Simon de Cyréne, perchè prima di avere la superbia di portare la Croce di Cristo si deve avere la Sapienza di conoscerla bene questa Croce, che come la storia dimostrerà, oggi la portano i lefeburiani.
    Con fraterno affetto!
    P.S.
    F

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Ben detto Timorato!
      Condivido e sottoscrivo ogni sua parola!!!

    • minstrel scrive:

      “The first argument I ever encountered by an SSPX apologist, in fact the very argument that led me into their schism, was a citation of Pope St. Pius V’s sixteenth-century papal bull Quo Primum Tempore. In a nutshell, the SSPX proponent claimed that St. Pius V promulgated the Tridentine Mass in perpetuity, meaning for all time. The SSPX claimed — and I found the claim convincing at the time — that every priest has the right to use the Roman Missal codified by St. Pius V in Quo Primum Tempore, and that this right cannot be taken away from him.

      As I later discovered, however, the problem with the Quo Primum Tempore argument is a failure to take into account canonical Tradition. First, this argument does not distinguish between the doctrine and the discipline of the Catholic Church. Yet that distinction is critical.

      Briefly put, a dogma is a doctrine the Church declares with certitude to be infallible. Take, for example, the dogma of the Blessed Mother’s assumption into heaven. Pope Pius XII didn’t suddenly declare it as a new truth in 1950 that Mary was assumed into heaven; this truth, after all, had come into existence nearly two millennia before when Mary was assumed. Rather, the pope declared this dogma because the Church had come to know for certain Mary that was assumed into heaven.

      At the root of every schism, as the present Code of Canon Law explains, “is the withdrawal of submission to the Supreme Pontiff or from communion with the members of the Church subject to him” (Can. 751). Such ruptures from communion with the Church, the Catechism of the Catholic Church points out, “wound the unity of Christ’s Body.”

      At that point, our Lady’s assumption was thus no longer a matter of theological speculation for Catholics. Once declared, a dogma must be believed by the Catholic faithful, and cannot be reneged upon — although the Church may always clarify her understanding of a dogma. ”

      E va avanti qui:
      http://www.catholiceducation.org/articles/apologetics/ap0072.html

      Aprire il Denziger, un manuale di dogmatica (anche precedente il CVII, come l’Ott!) e DOPO eventualmente chiedere please.

  36. Timorato scrive:

    P.S.
    Faccia bene le citazioni di S.E.R. Mons. Fellay! Riguardo la messa nera, Egli non ha detto che è uguale a quella di Paolo VI, ma al fatto che è valida quella Messa che celebrata da un Sacerdote nel contesto di un rito satanico, la rende valida semplicemente perchè il Sacerdote la vuole tale pur essendo in un contesto blasfemo!

  37. Alberto scrive:

    quelle Madri sempre Sacrificate la Scelta che divide anche i Cattolici
    di Isabella Bossi Fedrigotti
    in “Corriere della Sera” del 18 novembre 2012

    Sawita, dentista trentunenne, immigrata dall’India in Irlanda, incinta al quarto mese di gravidanza,quasi al quinto, aveva chiesto di abortire dichiarando di essere afflitta da dolori lancinanti. I medici, però — la notizia ha già fatto il giro del mondo — si sono opposti affermando, così pare, che in un Paese cattolico questo non si poteva fare. Che, se il feto era sofferente, bisognava aspettare che morisse. Morta, però, è Sawita, di setticemia, e assieme a lei naturalmente anche il futuro bambino.
    Tre sono le possibilità: che i medici fossero fermamente convinti, in nome della religione, che la vita di una madre non vale quella, sia pure ipotetica, visto lo stadio ampiamente incompiuto della gravidanza, del figlio; che i medici fossero, in realtà, cattivi medici, incapaci di diagnosticare il malessere che avrebbe portato Sawita alla morte; che, trattandosi di un’immigrata di colore, avessero trattato il caso con una certa approssimativa disattenzione, secondo un’usanza tristemente diffusa non soltanto in Irlanda, senza davvero impegnarsi a cercare di capire l’inglese forse
    imperfetto della paziente indiana. Ma è anche possibile, se non probabile, che tutte e tre le cose insieme abbiamo determinato il comportamento dei medici. Di là dal caso specifico dell’infelice Sawita, resta la tormentosa questione di fondo che divide anche i cattolici: davvero è giusto (sul serio lo vorrà Dio?) che, quando si pone l’alternativa, è sempre la madre che va sacrificata in nome del figlio, trascurando la presenza di altri piccoli nonché quella di un marito costretto, in nome di un bambino che nemmeno conosce, a scegliere la vedovanza? Perché la religione «preferisce» il figlio alla mamma? Perché lui rappresenta il futuro e lei (magari trentunenne) soltanto il passato?
    Il progresso della medicina ha fortunatamente ridotto di molto i casi in cui si pone la drammatica scelta, e, tuttavia, a volte ancora se ne presentano. Come si presentano casi di madri che, colpite da un tumore, rinunciano alla chemioterapia per non danneggiare il feto: ammirevoli al massimo grado — e subito sante per la Chiesa — però come non pensare che in realtà confidino tutte nel miracolo di avere alla fine salva la vita entrambi, mamma e bambino?

    Isabella Bossi Fedrigotti

    • Sal scrive:

      @ Alberto
      “resta la tormentosa questione di fondo che divide anche i cattolici: davvero è giusto (sul serio lo vorrà Dio?) che, quando si pone l’alternativa, è sempre la madre che va sacrificata in nome del figlio, trascurando la presenza di altri piccoli nonché quella di un marito costretto, in nome di un bambino che nemmeno conosce, a scegliere la vedovanza?”

      La “tormentosa questione” sarebbe facilmente risolta con quella che si chiama la regola aurea : ““Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro; questo è infatti ciò che significano la Legge e i Profeti.” ( Mt . 7.12)

      Bisognerebbe chiedere ai quei medici cosa avrebbero fatto loro nel caso della loro moglie o loro figlia. E sono certo che la risposta sarebbe stata rapida e veloce, indolore in favore della madre. Ma poiché i curiali cattolici hanno “valori irrinunciabili” da salvaguardare, fra questi quelli delle femmine non sono previsti Come questa Qui.

      Quando si tratta di pensiero unico, non si fanno eccezioni …. I pedofili, si, quelli si possono perdonare perché è un diritto alla vita. Il feto no perchè anon ancora nato e la donna no perchè è femmina.

  38. gibici scrive:

    In breve sul dilemma di Isabella Bossi Fedrigotti: da dove ha tirato fuori che “la religione preferisce il figlio alla mamma”? Anche su questo blog, gli esempi erano ben diversi, quando la mamma era da considerarsi in pericolo di vita. La comunicazione tra la Chiesa ufficiale e il mondo non riesce a realizzarsi piu’?
    Mi interessano pero’ due punti:
    1) Non ho visto e non m’interessa la vignetta blasfema, ma la democrazia ha un limite alla liberta’ di espressione: si puo’ criticare ma non offendere. Neppure nel caso dell’umorismo questo limite va superato.
    2) Nella discussione su Martini sono stati trascurate due sue affermazioni di grande peso:
    a)quel ferito verso il quale dovrebbe rivolgersi la nuova evangelizzazione, “siamo un po’ tutti noi”. Di qui la conversione, non solo religiosa, ma anche culturale, alla quale siamo chiamati per un’evangelizzazione efficace.

    b) La distinzione tra vita fisica e vita umana. E’ un superamento delle categorie a camera stagna, che non permettono di comprendere il vangelo che ci insegna che tutti i precetti si riassumono in uno (anzi in due).

    Non rispondero’ a post che riterro’ fuori dai punti proposti, come spesso quelli di Sal, che apprezzo per le sue fatiche, ma non come partner di blog (almeno finora). Non e’ per disprezzo, ma per non perdere tempo e non farlo perdere.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Sono state trascurate due sue affermazioni di grande peso:
      1. “a)quel ferito verso il quale dovrebbe rivolgersi la nuova evangelizzazione, “siamo un po’ tutti noi”. Di qui la conversione, non solo religiosa, ma anche culturale, alla quale siamo chiamati per un’evangelizzazione efficace.” – Scusi ma non capisco perché per essere efficace debba essere quella cattolica che ha già fallito una volta. Squadra che perde si cambia. No ?

      2.” b) La distinzione tra vita fisica e vita umana. E’ un superamento delle categorie a camera stagna, che non permettono di comprendere il vangelo che ci insegna che tutti i precetti si riassumono in uno (anzi in due).” – Non ci permettono di comprendere ? Scusi sig. gibici ma lei può parlare solo per se stesso non per altri. Secondo lei, gli altri non hanno compreso ? ma potrebbe essere che non ha compreso lei no ? Se il vangelo si riassume in un precetto o due, Gesù ha usato la frusta almeno due volte e risposto in modo rude in più occasioni. E’ questo che intendeva ?

      • gibici scrive:

        Caro Sal,

        vengo meno al mio proposito, ma non troppo.

        1) Ci sono troppe cose basilari, che Lei non conosce. Il cattolicesimo si e’ sviluppato in culture diverse che si sono succedute nella storia europea, rispondendo di volta in volta alle problematiche della cultura nella quale viveva: la teologia dei giudei cristiani non era quella dei padri greci, ne’ quella di s.Tommaso. E anche quella di Agostino non e’ mai stata accolta dall’oriente cristiano: non e’ uno scandalo se si sa distinguere l’aspetto religioso e dogmatico da quello culturale. Ma Lei non ha neppure la percezione di che cosa sia la differenza culturale.

        2) Anche qui, e per conseguenza di quanto detto nel primo punto, Lei ignora troppe nozioni basilari: Lei usualmente prende citazioni di scritti distanti secoli e di ambienti culturali altrettanto distanti come se non ponessero alcun problema di comprensione (e quindi di interpretazione): beata ignoranza, ma ignoranza resta e non e’ produttiva.

        • Sal scrive:

          @ gibici
          1. “Ci sono troppe cose basilari, che Lei non conosce. Il cattolicesimo si e’ sviluppato in culture diverse che si sono succedute nella storia europea, rispondendo di volta in volta alle problematiche della cultura nella quale viveva:” – Vero, ma il Vangelo è sempre lo stesso e non è mai cambiato. Però è strano se le cose basilari sono “troppe” quante saranno quelle non basilari ?

          2. “la teologia dei giudei cristiani non era quella dei padri greci, ne’ quella di s.Tommaso. E anche quella di Agostino non e’ mai stata accolta dall’oriente cristiano: non e’ uno scandalo se si sa distinguere l’aspetto religioso e dogmatico da quello culturale.” Vero, però è strano : 1. Vuol forse dire che ci sono tanti tipi di cristiani ma quelli veri sono solo quelli di Tommaso e Agostino ?
          2. Allora è per questo che i giudei cristiani, coloro che non distinguevano l’aspetto religioso e dogmatico da quello culturale erano definiti “eretici” e bruciati. Come dire : “qui vige il pensiero unico”. – Esempio di oggi : ” Francia, manifestazione contro nozze gay. Cattolici aggrediscono militanti di Femen – Sono scesi in piazza per protestare contro la legge che vuole autorizzare i matrimoni e le adozioni per le coppie omosessuali. Aggrediti giornalisti e attiviste del movimento ucraino per i diritti civili. Contestazioni anche a Tolosa dove è intervenuta la polizia per evitare gli scontri” Link Le sembra cristiano imporre le proprie verità (??) a chi non è interessato ? E’ una dittatura tipo Ceausescu. Però ha ragione lei, “io non ho neppure la percezione di cosa sia la differenza culturale”. Leggo solo giornali.

          3. “Lei ignora troppe nozioni basilari:” – E’ certamente vero sig. gibici, “l’ignoranza non è produttiva” ma almeno io non mando al rogo nessuno e non aggredisco nessuno. Spiego solo il punto di vista del Vangelo e lascio che ciascuno scelga secondo coscienza.Vede ? Lo dice pure il Vangelo : “Quindi non giudicate nulla prima del tempo stabilito, finché venga il Signore, il quale porterà le cose segrete delle tenebre alla luce e renderà manifesti i consigli dei cuori, e allora ciascuno riceverà la sua lode da Dio.” ( 1 Cor 4.5) Voi addirittura optate per l’aggressione…. Ma è vero, sono io che ignoro le cose basilari.
          Stia bene

        • Sal scrive:

          @ gibici
          Scusi mi ero dimenticato, aggiungo…..

          “Ci sono troppe cose basilari, che Lei non conosce. Il cattolicesimo si e’ sviluppato in culture diverse che si sono succedute nella storia europea, rispondendo di volta in volta alle problematiche della cultura nella quale viveva:

          E’ il vangelo che si deve adattare alla cultura o la cultura che si deve adattare al vangelo ?
          Sembra cosa da poco, ma credo che sia rilevante…..

          • gibici scrive:

            Caro Sal,
            non rispondo al suo precedente post perche’ non ha capito nulla di quello che dicevo: non sara’ colpa sua, ma e’ inutile discutere se si scambia Roma con toma.
            Rispondo a questo solo perche’ tocca un argomento che anche altri sollevano.
            E’ certo la cultura che deve adattarsi al vangelo, ma per farlo deve capire che connessioni positive o negative essa ha con il vangelo, cioe’ il vangelo deve essere “spiegato” (esteso, sviluppato per) a quella cultura, cosa che gia’ s.Paolo aveva cercato di fare con gli ateniesi. Tutto l’epistolario di s. Paolo e’ un tentativo di spiegare la buona novella ai nuovi cristiani.

    • luciano27 scrive:

      egr gibici, indiscutibile il punto 1). purtroppo facilmente disatteso anche da nonpochi postisti; se i precetti sono: nonfare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te e ama il prossimo tuo come te stesso ai quali aggiungo*chi è senza peccato…….*sono quelli ai quali, anche se non credente, cerco di attenermi il più possibile

      • gibici scrive:

        Caro Luciano,
        per questo forse ci precederai nel Regno dei Cieli.

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “purtroppo facilmente disatteso anche da non pochi postisti; se i precetti sono: nonfare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te e ama il prossimo tuo come te stesso ai quali aggiungo*chi è senza peccato…….*sono quelli ai quali, anche se non credente, cerco di attenermi il più possibile”

        Lo sa che ha quasi ragione sig. Luciano ? Purtroppo non è scritto “non fare agli altri….”, ma c’è scritto “fa agli altri quello che vorresti fosse fatto a te” Ma meglio che controlli, (Mt 7.12) Le piacerebbe ricevere qualche randellata da quelli di Civitas o preferirebbe esser messo al rogo come eretico ?

        E’ per questo che fanno le manifestazioni ? Perché amano il prossimo ? Allora è perché sono senza peccato, così scagliano la prima pietra. E così ? Scusi… ma la pietra non doveva servire a costruirci sopra la chiesa ? Perché le scagliano ?
        E faccia attenzione agli auguri di gibici “ci precederai nel regno dei cieli” io toccherei ferro… speriamo che non sia una sbarra di quelli di Civitas.

        • luciano27 scrive:

          sal ho già scritto che non considero valida la sua versione, perchè quello che piace a me(bene) può non paicere ad altri mentre quello che non piace a me(male)è più facile che non piaccia neanche ad un’altro. Da qui il non senso delle domande successive.Direi che gibici ha ragione, viste l’età e le condizioni, ma non penso che alludesse a questo:forse ne ha un pò meno, per la visuale cristiana che se ne ha ; ma anche se non credo al *regno dei cieli* non ho nessun timore per un’eventuale sua esistenza; che sarà, sarà.

          • gibici scrive:

            Caro Luciano,
            certo non parlavo in senso temporale, sul quale anche per me tutto cio’ che viene ormai e’ un di piu’. Auguri reciprocamente.

    • Simone 2 scrive:

      Che cosa fa Gibici, mi cade anche lei dal pero?
      Lei si chiede da dove Isabella Bossi Fedrigotti ha tirato fuori che “la religione preferisce il figlio alla mamma”?
      Be’, se è cattolico dovrebbe saperlo. Innanzitutto da nessuna parte è scritto in modo chiaro e inequivocabile che nel caso di pericolo di vita durante una gestazione va privilegiata la vita della mamma.
      A questo proposito il Catechismo al punto 2270 recita testualmente: «La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita».
      Al punto 2322 rincara la dose: «Fin dal concepimento il bambino ha diritto alla vita. L’aborto diretto, cioè voluto come un fine o come un mezzo, è una pratica « vergognosa », gravemente contraria alla legge morale. La Chiesa condanna con la pena canonica di scomunica questo delitto contro la vita umana». E al punto 2323 afferma: «Dal momento che deve essere trattato come una persona fin dal concepimento, l’embrione deve essere difeso nella sua integrità, curato e guarito come ogni altro essere umano».
      Dal che, è evidente che per la Chiesa cattolica la vita della mamma non è considerata preminente rispetto al concepito.
      Andando poi a leggere questo quesito e la relativa risposta non ci sono più dubbi: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1896
      Appare allora comprensibile la reazione allucinante della Chiesa brasiliana nei confronti di quei medici che per salvare la vita della bambina di nove anni, decisero di interromperne la gravidanza. Ed è probabile che in Irlanda sia accaduto lo stesso.

      • gibici scrive:

        Caro Simone2,

        cado veramente dal pero: ho letto anche il rinvio da lei indicato, ma non dice che la vita del figlio sia da anteporsi a quella della madre.
        Ha letto i precedenti post di questo blog? Essi si rifanno alle tradizionali ipotesi presentate gia’ prima del concilio, se e’ questo che le interessa. Il valore della vita e’ uguale per tutti, madre, figlio, giovane, vecchio. Per questo lei non trova nei trattati affermazioni che privilegino la vita della madre, ma neppure quella del figlio. L’unico caso ammesso e’ quello, sopra ricordato da piu’ interventi, dell’effetto concomitante ad un intervento necessario lecito (ad es. improrogabile asportazione di tumore – ma non sono un medico quindi non mi chieda di piu’), che di fatto causa la morte del feto. Questa e’ la tradizionale teoria morale sull’argomento, non un dogma.

        Comunque ripeto che l’affermazione della Bossi Fedrigotti mi sembra del tutto infondata. Trovi Lei piu’ precise citazioni per smentirmi. Io non le conosco.

        Sulla reazione del vescovo in Brasile non so quasi nulla, dovrei informarmi. In Irlanda certamente si e’ trattato di allucinante mala sanita’, se i medici non sono riusciti ad accorgersi della gravita’ del caso. Lasciamo alle indagini determinare quanto abbia influito l’aspetto religioso, o la sua ignoranza, perche’ questo sembrerebbe un caso rientrante nell’esempio fatto sopra e quindi sarebbe stato possibile intervenire anche secondo la tradizionale dottrina cattolica. Il problema, secondo me indirettamente sollevato da Martini, e’ che ufficialmente non si vuole riconoscere che la dottrina teologica in questa come in altre materie non e’ dogma e che ha bisogno di approfondimenti (il malato siamo anche noi).

      • Cherubino scrive:

        simone si informi meglio e non faccia deduzioni a modo suo “dal che è evidente” proprio per niente

      • Cherubino scrive:

        il caso sollevato nel sito di amicidomenicani è diverso, perchè a lei sfugge la differenza tra aborto diretto e indiretto. Non è certo ammissibile un intervento volto a sopprimere il feto per salvare la madre (primo caso, ossia aborto terapeutico), mentre è ammissibile un intervento che sia direttamente curativo (ad esempio per asportare un tumore), ma che abbia come conseguenza secondaria quella di far decedere il feto (secondo caso, aborto indiretto procurato).
        Come dicevo, si informi meglio e non giochi con concetti che non capisce.

        • Sal scrive:

          @ cherubino
          A proposito di giochetti che non si capiscono….Davvero una logica complicata sig. Cherubino,” Non è certo ammissibile un intervento volto a sopprimere il feto per salvare la madre ( aborto terapeutico) mentre è ammissibile un intervento direttamente curativo che… abbia come conseguenza secondaria quella di far decedere il feto (secondo caso, aborto indiretto procurato).”

          L’ipocrisia personificata : Non si può uccidere il feto per salvare la madre. Si può uccidere il feto per curare la madre. Molto Smart…. Opps. E’ morto, mi è scivolato di mano, per caso mente cucivo. Cos’è una nuova filosofia ?

          Se invece di andare a rompere l’armonia, delle persone e delle famiglie, la chiesa si occupasse di cose più inerenti la salvezza, lasciando che ciascuno guidi la propria coscienza come crede, lasciando le decisioni alla maturità di chi le deve prendere, non crede che farebbe un favore a tutti ma prima a se stessa ?

          Se tutti cominciano a rivendicare i propri “valori irrinunciabili” poi non si capisce più perché quelli degli uni siano più importanti di quelli degli altri.

          Lo spieghi lei a sigg. Paludati che rompere l’armonia è sempre cosa deleteria e inutile.

        • Simone 2 scrive:

          E che cosa vuole caro Cherubino, lei è un uomo fortunato, ma deve avere pazienza: non tutti sono dotati e illuminati da una intelligenza folgorante come la sua. Ci sono anche persone meno dotate in questo mondo, come me, con cui convivere, che sbagliano le deduzioni e sono incapaci di comprendere al volo i principi dell’insegnamento cattolico.
          Avessi intuito di farle un torto nell’esprimere la mia sconsiderata deduzione, ne avrei fatto volentieri a meno. Chiedo umilmente scusa e la prego di perdonarmi se può, grazie.
          Io ho dedotto questo semplice concetto: «E’ evidente che per la Chiesa cattolica la vita della mamma non è considerata preminente rispetto al concepito».
          Siamo dunque davvero di fronte a una affermazione fantasiosa, priva di riscontri o peggio offensiva?
          Innanzitutto non pare sia scritto da nessuna parte in modo chiaro e inequivocabile, che in caso di grave pericolo per la vita della madre, costei vada privilegiata rispetto al bambino. Non è così?
          Come ci si deve comportare se ci dovessimo trovare di fronte a una gravidanza che metta a rischio in modo serio e diretto la vita della donna, volendo seguire alla lettera i principi della Chiesa cattolica?
          Lei, da persona illuminata qual è, ha scritto: «Non è certo ammissibile un intervento volto a sopprimere il feto per salvare la madre (primo caso, ossia aborto terapeutico), mentre è ammissibile un intervento che sia direttamente curativo (ad esempio per asportare un tumore), ma che abbia come conseguenza secondaria quella di far decedere il feto (secondo caso, aborto indiretto procurato)».
          Dal che deduco, sempre da persona poco illuminata, che non è ammissibile un intervento diretto volto a sopprimere il feto per salvare la madre, mentre è ammissibile un intervento che sia curativo, ma che abbia come conseguenza secondaria la morte del feto. Fin qui è tutto molto chiaro.
          E se invece non ci fosse nessuna patologia da curare, che abbia soltanto come conseguenza secondaria la morte del feto e fosse proprio la gravidanza, per ciò che comporta in sé a mettere in pericolo la vita della mamma, che cosa si fa?
          Si prega nell’attesa che mamma e figlio lascino definitivamente questo mondo?
          È davvero così difficile avere una risposta chiara e inequivocabile che consenta di comprendere le dinamiche dei principi cattolici e avere un punto fermo cui fare riferimento, senza dover affidarsi a contorte interpretazioni soggettive ed essere poi liberi di decidere se accettare l’insegnamento o rifiutarlo?
          Non dice il Vangelo: “Il vostro parlare sia – sì, sì; no, no – il resto viene dal maligno”, o anche questa è una deduzione sbagliata?

          • Eremita scrive:

            Leggo che nella Summa Theologiae San Tommaso D’Aquino afferma che l’anima, non potendo dipendere dalla materia corporale, viene creata da Dio per ogni uomo e distingue, seguendo Aristotele, un’ anima vegetativa nei vegetali, assorbita nell’anima sensitiva negli animali ed entrambe nell’anima razionale negli esseri umani. Quindi, per Tommaso, Dio introduce l’anima razionale solo in un corpo umano già pienamente formato, come fu per Adamo, mentre l’embrione ha invece solo l’anima sensitiva (Summa Theologiae I, 76,2 e I,118,2), tant’è vero che il santo nega che gli embrioni parteciperanno della resurrezione della carne non potendo venire considerati esseri umani (Supplemento alla Summa Theologiae 80,4). Come si spiega che in pieno medioevo, il massimo teologo cristiano si trovi su una posizione assai più vicina a quella laica moderna che non a quella ufficiale della chiesa che sostiene che l’embrione sia da considerarsi un essere umano completo fin dal concepimento?

          • stefano scrive:

            Se per questo, anche l’Immacolata Concezione è stata ritenuta dallo stesso Tommaso impossibile sulla base del testo paolino “tutti hanno peccato”. Un conto sono le teorie teologiche, un’altro è la dottrina definita. Per non parlare delle convinzioni personali: Padre Agostino Gemelli era convinto che Padre Pio fosse un impostore, e Papa Giovanni XXIII pare fosse dello stesso parere.

          • Cherubino scrive:

            quante parole per nascondere una cosa semplice: il feto non è una malattia e la sua presenza non è una patologia. Il caso da lei citato ha una soluzione semplice: non si può sopprimere il feto per “prevenire” complicazioni, ma solo agire su queste se mortali.

          • Cherubino scrive:

            non pare sia scritto da nessuna parte ?
            Ma se neanche si è dato la pena di cercare …
            Comunque trova un documento ufficiale del Magistero, recente così trova citati tutti quelli precedenti, in http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_it.html

            In particolare vi si può leggere”
            “Quanto alla problematica di determinati trattamenti medici al fine di preservare la salute della madre occorre distinguere bene tra due fattispecie diverse: da una parte un intervento che direttamente provoca la morte del feto, chiamato talvolta in modo inappropriato aborto “terapeutico”, che non può mai essere lecito in quanto è l’uccisione diretta di un essere umano innocente; dall’altra parte un intervento in sé non abortivo che può avere, come conseguenza collaterale, la morte del figlio: “Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l’operazione può essere considerata lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio” (Pio XII, Discorso al “Fronte della Famiglia” e all’Associazione Famiglie numerose, 27 novembre 1951).

          • gibici scrive:

            La domanda di Simone che cosa fare quando la gravidanza minaccia gravemente la vita della madre era stata di fatto affrontata da un vecchio film (Bergman?) nel quale il nascituro deve essere ucciso per salvare la partoriente. E’ lecito? probabilmente si’. Ma non e’ un caso di facile soluzione e, come dilemma, con la medicina moderna dovrebbe essere sempre piu’ improbabile.

            Aggiungo una curiosita’.
            Cornelio Fabro nella Breve introduzione al Tomismo, Desclée, Roma, 1960 ha negato con rimandi (forse non alla Somma, ma non ricordo) che il santo fosse del tutto contrario all’Immacolata Concezione.

          • gibici scrive:

            Non avevo letto il documento citato da Cherubino, che ringrazio, quando ho detto forse lecito il caso di soppressione del nascituro per salvare la madre durante il parto, quando non c’e’ altro modo di salvarla: il documento purtroppo non affronta questo che pure e’ un caso classico, ma che probabilmente non rientra nella tipologia del doppio effetto (terapeutico ed abortivo). Rinvio al testo citato da Cherubino.

  39. gianrico scrive:

    La differenza è che Cristo da Nazareth si trasferì a Cafarnao,la chiesa cattolica si sta trasferendo da Roma a Sodoma e non per convertire i suoi abitanti ma per comprenderli.

    • homo biblicus scrive:

      la comprensione è alla base della conversione; nemmeno Gesù convertiva ma invitava alla conversione quelli che capivano di essere peccatori; con quelli che presumevano di essere giusti pensava che sarebbe stato più facile annunciare il Vangelo a Sodoma (libera interpretazione di Matteo 11,23)

    • Sal scrive:

      @ gianrico
      “La differenza è che Cristo da Nazareth si trasferì a Cafarnao,la chiesa cattolica si sta trasferendo da Roma a Sodoma e non per convertire i suoi abitanti ma per comprenderli.”

      Divertente sig. Gianrico, ma Gesù non ha mai detto di comprendere i peccatori, ha detto di convertire chi era interessato.

      “Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandato.” ( Mt 28.19-20)
      Ha notato ? Insegnando ad osservare, che c’è da comprendere ?

      Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi.” ( Mt 10.14)
      Notato ? Non c’è “comprenderli.”

  40. homo biblicus scrive:

    Anche il cadinal Martini ci avrebbe riso sopra …
    Vaticano, l’abito fa il prete
    di Andrea Tornielli
    LinkUna circolare interna a firma del cardinale Bertone invita tutti gli…
    La notizia è da mettere in relazione con una recente scoperta archeologica: i “famosi “sepolcri imbiancati” non erano rivestiti di una semplice mano di pittura ma erano ricoperti con uno strato di intonaco, intonacati quindi; l’espressione andrebbe quindi corretta in “sepolcri intonacati“.

    • luciano27 scrive:

      letto, e ne desumo il concetto: è più importante *far vedere* che *essere*da cui *l’abito non fa il monaco*.

  41. gianrico scrive:

    homo bibiclus ha ragione, la comprensione è la base della conversione,solo c’è un piccolo particolare.A Sodoma, i suoi abitanti sono arrivati a negare Dio incominciando dalla sua opera principale,percorrendo prima la strada della distruzione sistematica della famiglia, snaturando perfino la procreazione, sono giunti alla fine alla negazione di fatto dell”uomo e della donna. Tutto questo non è accaduto dalla mattina alla sera, come di solito avvengono i peccati ordinari, ma con un progetto ben definito portato avanti per anni con un accanimento costante e determinato. Ora la comprensione si può avere per chi sta sbagliando e non lo sa per farlo ravvedere, ma non per chi costantemente per decenni, per non dire per secoli, porta avanti un progetto con meticolosa perseveranza, conoscendo anche i danni che sta producendo all’umanità. Si ricordi che la famiglia e in special modo il padre e la madre, che proprio in questi giorni vengono messi in discussione, fanno parte dei comandamenti di Dio.

    • Sal scrive:

      @ gianrico
      “Ora la comprensione si può avere per chi sta sbagliando e non lo sa per farlo ravvedere, ma non per chi costantemente per decenni, per non dire per secoli, porta avanti un progetto con meticolosa perseveranza,”

      Ha perfettamente ragione sig. gianrico, concordo con lei. Ma lei dimentica che nel caso citato, Sodoma fu distrutta dagli angeli,(gen 19.15) mandati anche a proteggere Lot e la sua famiglia, non da un presunto popolo di Dio che si erge a giudice e carnefice degli eretici.
      “Quindi non giudicate nulla prima del tempo stabilito, finché venga il Signore, il quale porterà le cose segrete delle tenebre alla luce e renderà manifesti i consigli dei cuori,” ( 1 Cor 4.5)
      Ha letto ? Il Signore porterà le cose alla luce. Lo farà lui, non qualcun altro…

  42. Sal scrive:

    @ cherubino
    “quante parole per nascondere una cosa semplice: il feto non è una malattia e la sua presenza non è una patologia. Il caso da lei citato ha una soluzione semplice: non si può sopprimere il feto per “prevenire” complicazioni, ma solo agire su queste se mortali.”

    Solo agire su queste “se” mortali…. Ma chi lo stabilisce il “se” sig. Cherubino, il papa o il medico ?
    E lei sa bene che spesso i medici sono in disaccordo l’uno con l’altro ! No ?

  43. Simone 2 scrive:

    @Cherubino.
    «Quante parole per nascondere una cosa semplice: il feto non è una malattia e la sua presenza non è una patologia».
    Ne è proprio convinto? Allora le suggerisco di informarsi presso una qualsiasi Divisione ospedaliera di Ostetricia e Ginecologia e scoprirà che non è sempre così semplice purtroppo e a volte subentrano delle complicazioni, che sfociano nel dramma. Il caso irlandese di qualche giorno fa non le ricorda nulla?
    «… Non si può sopprimere il feto per “prevenire” complicazioni, ma solo agire su queste se mortali».
    Finalmente! E ci voleva tanto per dirlo?
    E in che cosa diverge la mia affermazione: «Da nessuna parte è scritto in modo chiaro e inequivocabile che nel caso di pericolo di vita durante una gestazione va privilegiata la vita della mamma», dalla sua?
    E allora non ero io l’imbecille che avrebbe dovuto informarsi meglio ed evitare di giocare con concetti che non capiva.
    Sono due giorni che sta rigirando la frittata pur di sviare il discorso in mille inutili chiacchiere etiche e filosofiche per evitare di scrivere una semplice verità e cioè che secondo i principi cattolici «Non si può sopprimere il feto in nessun caso per “prevenire” le complicazioni e magari salvare la madre».
    Un po’ di serietà non guasterebbe da chi pretende, non certo lei, di insegnare all’umanità come gestire la propria vita.

    • Cherubino scrive:

      Anche Hitler e Stalin facevano dei “distinguo” simili e consideravano alcuni nascituri più delle malattie che una vita e una persona umana.
      Quanto ai reparti di ostetricia le assicuro che oltre a quelli conosco bene anche quelli di neuropsichiatria infantile.
      E gli angeli che vengono curati e seguiti in questi posti mostrano molta più umanità di certi presuntuosi sparasentenze. A me hanno dato moltissimo e sono certo che quelli che essi sono potenti intercessori per tutta l’umanità.
      Lei creda ciò che vuole, ma la gente che lavora in questo campo le assicuro che non condivide affatto le sue elucubrazioni. Credenti e non credenti, quando sono davanti ai piccoli umani, specie i più sofferenti, e anche se non nati, non hanno dubbi e riconoscono nel più piccolo figlio d’uomo una dignità e un valore assoluto.
      Non è un caso che proprio le ostetriche hanno un posto d’onore nella storia biblica:
      “«Quando assistete le donne ebree durante il parto, osservate bene tra le due pietre: se è un maschio, fatelo morire; se è una femmina, potrà vivere». 17Ma le levatrici temettero Dio: non fecero come aveva loro ordinato il re d’Egitto e lasciarono vivere i bambini. 18Il re d’Egitto chiamò le levatrici e disse loro: «Perché avete fatto questo e avete lasciato vivere i bambini?». 19Le levatrici risposero al faraone: «Le donne ebree non sono come le egiziane: sono piene di vitalità. Prima che giunga da loro la levatrice, hanno già partorito!». 20Dio beneficò le levatrici. Il popolo aumentò e divenne molto forte. 21E poiché le levatrici avevano temuto Dio, egli diede loro una discendenza.” (Esodo 1)

    • Cherubino scrive:

      ah, sarebbe un bell’esempio di onestà ammettere che aveva torto, dop oche ha continuato a dire che “non è scritto da nessuna parte” quello che dicevo, sopra le ho scritto tanto di citazione e link. Naturalmente lei continua in un altro punto della pagina e fa finta di niente. Già solo il suo modo di dialogare è intriso di scorrettezza.

  44. Eremita scrive:

    Sic igitur dicendum est quod anima intellectiva creatur a Deo in fine generationis humanae, quae simul est et sensitiva et nutritiva, corruptis formis praeexistentibus.
    Summa Theologiae I,118,2 ad secundum

    • stefano scrive:

      Questo argomento lo usa anche Marco Pannella quando da par suo vuole coprirsi di ridicolo.

      • Eremita scrive:

        Se si è a corto di argomenti, non resta che insultare.

        • stefano scrive:

          Mi dispiace, non volevo insultare. Ridicolo era riferito a Pannella che cita Tommaso.

          • Eremita scrive:

            Stefano, non voglio sostenere a priori la tesi di San Tommaso in contrapposizione con l’orientamento attuale del Vaticano in materia, ma solo far presente che il limite in cui si passa da due cellule isolate alla vita umana piena non è così chiaro. Le dichiarazioni della chiesa attuale lo vedono come un momentum ben preciso, il concepimento, mentre San Tommaso lo vedeva come un continuum, un processo. Nella sua storia la chiesa su argomenti scientifici ha toppato sovente e volentieri (parlo solo del magistero ordinario, che a volte è veramente molto ordinario), e la posizione di Tommaso in questo senso è certamente più razionale, la vita non procede a scatti, natura non facit saltum. Il fatto che anche Pannella usi San Tommaso non vuol dire che San Tommaso sia un pannelliano, è ridicolo. Se Eremita cita Aristotele a sproposito, non vuol dire che Aristotele abbia torto.

          • minstrel scrive:

            Interessante questa citazione, dovrò approfondire. Thanks.

          • stefano scrive:

            Quella teoria di Tommaso appartiene alla sua cosmogonia, non certo a una disputa teologica a favore dell’aborto. Tant’è vero che proprio su quel punto faceva eccezione nel caso di Gesù, in cui Tommaso riteneva che Dio avesse invece infuso l’anima sin dal concepimento. Inoltre, in nessuna parte della Summa Tommaso si dichiara favorevole alla pratica abortiva (se dunque Tommaso non era un pannelliano, perché Pannella lo cita a sproposito e a supporto di tesi contrarie?). Anzi, in tutto il medioevo, nessuno ha mai negato che l’aborto procurato, anche nei primi giorni, fosse oggettivamente una colpa grave, ancorché per le argomentazioni di Aristotele, che a quei tempi erano comuni, alcuni lo distinguevano dall’omicidio. Va inoltre considerato che Tommaso non aveva la cognizione di cellula o di corredo genetico. In questo campo procedeva per paradigmi. Personalmente ho sempre sostenuto che se nel ’78 fosse esistita l’ecografia, la 194 non sarebbe mai stata approvata, o, sicuramente, sarebbe stata abrogata col successivo referendum.
            Quanto al fatto che la natura non procede a scatti, è vero, ma l’anima non appartiene all’ordine naturale e deve necessariamente cominciare ad esistere tal quale in un preciso momento. Su quale sia tale momento posso convenire che in termini filosofici la cosa possa rimanere opinabile, ma, tuttavia, in caso di dubbio dovrebbe prevalere il principio di prudenza. Non si spara in un cespuglio se c’è solo il sospetto che invece del cinghiale ci sia un altro cacciatore. In termini teologici, invece, la cosa è molto meno opinabile, se solo si tiene conto dei numerosi riferimenti biblici:
            “Come tu non conosci la via del vento, né come si formino le ossa in seno alla donna incinta, così non conosci l’opera di Dio, che fa tutto” (Qohelet 11,5);
            “Sei tu che hai creato le mie viscere e mi hai tessuto nel seno di mia madre. / Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio; sono stupende le tue opere, tu mi conosci fino in fondo. / Non ti erano nascoste le mie ossa quando venivo formato nel segreto, intessuto nelle profondità della terra. Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi e tutto era scritto nel tuo libro; / i miei giorni erano fissati, quando ancora non ne esisteva uno” (Salmo 139,13-17);
            “Le tue mani mi hanno plasmato e mi hanno fatto / integro in ogni parte; vorresti ora distruggermi? / Ricordati che come argilla mi hai plasmato / e in polvere mi farai tornare. / Non m’hai colato forse come latte / e fatto accagliare come cacio? / Di pelle e di carne mi hai rivestito, / d’ossa e di nervi mi hai intessuto” (Gb 10.8-11);
            “Sei tu che mi hai estratto dal grembo materno, / mi hai protetto fin dal seno di mia madre; / a te mi sono appoggiato fin dalle viscere materne, / dal grembo di mia madre tu sei il mio Dio” (Sal 22.1O-11);
            “Su di te mi appoggiai fin dal grembo materno, / fin dalle viscere di mia madre tu sei la mia eredità” (Sal 71,6);
            “Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo. / prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato; / ti ho stabilito profeta delle nazioni” (Ger 1.5);
            “Ascoltatemi… voi portati da me fin dal grembo materno, / sorretti fin dalla nascita” (Is 46,3);
            “JHWH dal grembo materno mi ha chiamato / fin dalle viscere di mia madre ha pronunziato il mio nome” (Is 49, 1);
            (Cfr. anche: Sal 119,73; Qo 11,5; 2Mac 7.22-23; Ger 18.6; Is 29, 16; 45,9; Rm 9,20-21…)

          • minstrel scrive:

            Ottimo approfondimento Stefano, grazie.

          • stefano scrive:

            P.S.: ho omesso di dire che, sul piano filosofico, l’argomento a favore della presenza dell’anima nell’embrione sin dal concepimento è quello dell’unitarietà della persona umana, essere vivente razionale composto di anima e di corpo.

          • Eremita scrive:

            “Quella teoria di Tommaso appartiene alla sua cosmogonia,”…non so che cosa c’entri qui la cosmogonia, a scuola mi insegnavano che si riferiva a tutt’altri temi. Il resto delle argomentazioni di Stefano mi ricordano tanto lo stile di Sal, a partire dalla sfilza di citazioni bibliche per cui sorvolo. Per inciso, non sono affatto favorevole all’aborto, ma la mia contrarietà a questa pratica la fondo su altre ragioni e non su ricostruzioni fantastiche. A proposito: “Va inoltre considerato che Tommaso non aveva la cognizione di cellula o di corredo genetico. ” Questo non vale per i redattori dei testi biblici? Un pò stiracchiato il tutto, va beh, ci accontentiamo e la finiamo qui.

          • stefano scrive:

            La cosmogonia è il discorso sull’origine dell’universo, che come sai ha l’uomo al suo vertice. L’uso del termine cosmogonia in questo contesto non mi pareva perciò così sconveniente, come invece aprire una polemica marginale su questo.
            Al contrario della Summa, il testo biblico non è un trattato teologico e non deve dimostrare nulla. L’autore biblico non avrebbe dunque potuto avvalersi di nozioni scientifiche moderne, che rimangono irrilevanti rispetto alle finalità della Scrittura.
            Normalmente non faccio citazioni bibliche, le mie argomentazioni le avevo esposte prima. L’elenco era solo per facilitarti la ricerca. Spero che l’accostamento a Sal non volesse essere un insulto gratuito.
            Infine, mi risulta misteriosa la tua posizione: contrario all’aborto sulla base di considerazioni che non esprimi, però alla ricerca di motivazioni teologiche che lo possano ammettere come lecito. Magari mi spiegherai un’altra volta (se non vorrai finirla qui).

          • bruno scrive:

            grazie sig. Stefano. bc bruno

          • bruno scrive:

            “ma solo far presente che il limite in cui si passa da due cellule isolate alla vita umana piena non è così chiaro”
            caro Eremità,
            questa affermazione è sbagliata perchè non sono 2 “cellule isolate” ma direi piuttosto solo unendosi ovulo e spermatozovo si forma la prima cellula umana che contiene in potenza l’individuo entero (incredibile ma è così).
            Quanto ai non credenti è lecito affermare qualunque cosa… . Per i cattolici vale la Scrittura ci dice che il figlio viene “concepito” ed appunto il concepimento avviene subito quando i due componenti formano la prima cellula. poi “nasce” quando è il momento ma sarebbe più giusto affermare come ai miei tempi che “viene alla luce” ma nato erà già al concepimento.
            Ho detto la Scrittura, in quanto nel caso di Gesù il concepimento verginale di Maria è avvenuto subito al momento del “Fiat” avvenuto subito all’Annunciazione dell’Angelo: in quello stesso istante Dio, Verbo eternamente generato, si è fatto uomo creando un’anima umana e un corpo umano. La Scrittura inoltre ci ricorda che quando Maria ha salutato Elisabetta, San Giovanni Battista, nel grembo di Elisabetta ha sussultato di Gioia, perchè l’anima razionale del “feto” Battista sapeva che li vicino a lui c’era, anch’Esso nascosto nel Grembo della Vergine come lui, Colui che lo aveva creato, il Suo Signore e Redentore Gesù di pochi giorni suppongo. Ho ricordato questo perchè ben sappiano coloro che fanno gli aborti o peggio coloro che li procurano.. che i bimbi innocenti, anche se ancora feti, capiscono che vengono messi a morte e soffrono sicuramente moralmente ma spesso anche fisicamente.
            Otra anche i mezzi tecnici ci fanno vedere che il figlio è già figlio da subito… e quindi l’aborto è più grave che ai tempi in cui non si sapeva esattamente quando era figlio.
            buone cose bruno

          • Cherubino scrive:

            ha ragione Eremita, la cosmogonia non c’entra niente …

  45. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Stiamo dialogando da oltre 40 anni.

    Gentilmente potrei conoscere i risultati?

    Nel 2017 per i 500 anni delle tesi del signor Lutero chissà se sarà possibile elevare agli onori degli altari il card. Martini unitamente al monaco-smonacato-uxorato di Eisleben. In questo senso i nostri dotti teologi, esegeti, biblisti dialoganti potrebbero iniziare a darsi da fare.

    Viva il Papa!
    Grazie

    • minstrel scrive:

      La dichiarazione congiunta del 2005 è uno.
      Qui Mons. Buzzi che la spiega.

      http://www.lanuovaregaldi.it/evento.cfm?evento=1901&situazione=3

    • macv scrive:

      Stiamo dialogando da oltre 40 anni . gentilmente potrei conoscere i risultati

      Ma caro Cristianotrieste lei è un ingenuo!!!! infatti il “dialogo” è inteso dai cristiani moderni NOn in vista di un scopo purchessia, ma fine a se’ stesso!!!!
      Il dialogo per il dialogo! il dialogo senza scopo! Il dialogo assurge a valore assoluto! non ha alcuna importanza perchè, con chi e in che modo si dialoga. basta dire e appoggiare la paroletta magica “dialogo”! il dialogo è un dogma anzi di più è un “must” per il cristiano aggiornato. E se gli intelocutori designati non ne vogliono sapere, se magari nessuno vuole dialogare ? pazienza , il cristiano moderno e aggiornato dialoga a vuoto, senza controparte, dialoga come il paggio Cherubino ( non il nostro Cherubino, ma il paggio Cherubino dell’opera “Le nozze di Figaro” di Mozart) :
      E se non ho chi , m’oda , e se non ho chi m’oda, parlo d’amor con me…c on me !!!
      Caro Cristianotrieste , si informi, si aggiorni, come diceva Totò! ;-9

      • Cherubino scrive:

        su una cosa ha ragione: il dialogo con gli scismatici lefebvriani (che lei segue) non ha avuto grandi risultati. E infatti anche il papa Benedetto XVI sembra essersi un pò stufato.

        Che poi non sia servito in altre situazioni lo dice lei, che ovviamente non rappresenta nè la Chiesa nè la comunità teologica o quella scientifica.

        E infine la sua affermazione è pura retorica, perchè nella storia non si può mai sapere se le cose sarebbero state meglio o peggio con decisioni diverse. Prendiamo comunque atto che per lei la Chiesa non è guidata dallo Spirito Santo.
        Per noi invece sì.

    • Cherubino scrive:

      guardi che il papa ha definito Martini un fedele servitore della Chiesa. Al di là dei falsi proclami lei e il papa la pensate in modo opposto.

  46. macv scrive:

    Quanto a Lutero, temo che molte tesi di Martini ai suoi orecchi sarebbero suonate insopportabilmente .. eretiche!

  47. Eremita scrive:

    Nel blog è entrato un virus ultraresistente, Sal, e lentamente ha infettato la maggior parte degli interventi: ormai quasi tutti scrivono come lui, una serie di affermazioni apodittiche di provenienza della propria congrega di riferimento, ed un diluvio di citazioni bibliche a caso, basta che siano interminabili. Ma gli anticorpi se uno non ce li ha non se li può dare, diceva il buon Don Abbondio.

    • Sal scrive:

      E’ in tema col titolo sig. Eremita. Due lettura a confronto ! Lei dica la sua io dico la mia. Sapeva ? E’ finito il tempo delle favole !

    • macv scrive:

      caro Eremita posso capisco che lei, come dice la parola stessa, abbia in uggia la compagnia , il contradditorio, il chiacchericcio di gente che non la pensa come lei, e che persino, oibò, osa sostenere “tesi apodittiche “, ma a meno che vada in un deserto dove non c’è internet e dove dunque non si può collegare a un blog, è fatale che su un blog dove può scrivere chiunque trovi delle opinioni diverse dalle sue!
      Essì, persino Sal ha diritto , almeno quanto lei, a dire il suo parere!
      e’ la democrazia , bellezza!!!

  48. gibici scrive:

    @ Simone 2.
    Sono andato a leggere il caso della bambina brasiliana, l’art. dell’arcivescovo Fisichella, la risposta dei responsabili della diocesi e il documento della congregazione per la dottrina della fede.
    Non posso pronunciarmi dal punto di vista teologico, che su questi argomenti non ho mai approfondito.
    Sull’episodio, mi sembra che il comportamento del clero locale sia stato corretto.

    Quello invece di Roma, in entrambi i casi sembra sia stato manchevole.
    Mons. Fisichella e’ entrato a spada tratta con un attacco al clero locale sull’Osservatore Romano senza conoscere i dati concreti e con idee teologicamente confuse.
    La CDF si e’ premurata di smentirlo con un documento ufficiale nel quale pero’ non affronta l’argomento di petto, ma con vecchie citazioni che si riferivano a casi diversi, dei quali non si e’ neppure preoccupata di evidenziare l’analogia con il caso in questione.

    Non c’era altro modo d’intervenire che suonando le campane? In entrambi i casi l’impreparazione dell’autorita’ nel campo teologico e’ evidente. L’autorita’ puo’ fare a meno della preparazione, ma perde proporzionalmente autorevolezza, che in campo teologico puo’ acquistare non scrivendo libri di teologia, ma dando ai veri teologi il loro posto.

    • minstrel scrive:

      Amen.

    • Simone 2 scrive:

      Caro Gibici, mi scuso se soltanto in questo momento leggo il suo intervento e ritorno sul blog. Mi son dovuto assentare, ma ne valeva la pena: mi hanno promosso sul campo!
      Erano anni che sul mio petto brillava l’unica “stella” di padre e ieri mattina le stelle sono diventate due: sono stato promosso sul campo al grado di “Nonno”. E questo grazie a un marmocchio che non sa far altro che strillare come un’aquila e poppare.
      E adesso non mi resta che mettermi in lista di attesa per la terza stella …. mai dire mai!

    • Simone 2 scrive:

      @Gibici.
      Lasci stare il punto di vista teologico, che a me importa davvero poco.
      Ciò che in un certo qual modo mi rallegra, ma non troppo in relazione alla dinamica drammatica dei fatti, è che i vescovi irlandesi sono stati costretti a uscire allo scoperto e dichiarare: «La Chiesa cattolica non ha mai pensato che la vita di un bambino nel ventre materno debba essere preferita a quella della madre e in ogni caso, in virtù della loro comune umanità le vite di una madre e del suo bambino non ancora nato sono entrambe sacre con un uguale diritto a vivere».
      Complimenti, ma se ci avessero pensato prima a chiarire l’insegnamento avrebbero evitato di avere sulla loro coscienza molti inutili decessi.
      Tralascio volentieri l’ultima parte del comunicato che serve soltanto a imbellettarlo e mi soffermo sulla prima parte: «La Chiesa cattolica non ha mai pensato che la vita di un bambino nel ventre materno debba essere preferita a quella della madre».
      E allora resta da chiedersi e da capire, ma è un simpatico eufemismo, come mai nessun papa, nessun vescovo, nessun uomo delle pulizie abbia mai sentito il dovere di ufficializzare pubblicamente con tanto di numeretto in grassetto, nel Catechismo per esempio, un concetto così semplice, così saturo di buon senso e di umanità con parole altrettanto chiare e semplici in modo che nessun imbecille fondamentalista potesse arrampicarsi sugli specchi fino a convincersi di poter invece arrecare impunemente danni, adducendo la benedizione di un ipotetico paterno Padreterno, come sempre accade, quando si usano volutamente parole poco chiare?
      L’aver avvertito l’esigenza di indicare con chiarezza la strada da percorrere soltanto dopo una tragedia reale, la morte della giovane donna indiana Savita, non depone certo a favore della Chiesa, ma anche qui non c’è nulla di cui meravigliarsi: è prassi.
      Il problema che ha sollevato la morte della giovane Savita non è soltanto quello del rispetto e della dignità delle donne in Irlanda, costrette ancora oggi a lasciare il proprio Paese per andare ad abortire altrove, ma è soprattutto per chi crede un problema religioso, legato all’idea che talvolta ci si può fare di Dio.
      Quale Dio potrebbe infatti pretendere un sacrificio di questo tipo senza essere “perverso”, si è chiesta la psicanalista cattolica Marie Balmary?
      Siamo proprio sicuri che sia questo il Dio dell’amore di cui si parla nel Vangelo?
      Per quanto riguarda l’intervento di Fisichella, da lei definito a spada tratta e teologicamente confuso, io sono convinto piuttosto che il poveretto abbia vissuto un dubbio atroce, anche se per poco tempo, e si sia chiesto: Ma che cosa stiamo combinando?
      E, infatti, se si legge l’ultima parte dell’intervento di Fisichella ci si rende conto di non trovarci di fronte a quel tipico distacco di chi vive in atmosfera modificata per non ammuffire anzi tempo, ma istintiva umanità: «Non c’era bisogno, riteniamo, di tanta urgenza e pubblicità nel dichiarare un fatto che si attua in maniera automatica. Ciò di cui si sente maggiormente il bisogno in questo momento è il segno di una testimonianza di vicinanza con chi soffre, un atto di misericordia che, pur mantenendo fermo il principio, è capace di guardare oltre la sfera giuridica per raggiungere ciò che il diritto stesso prevede come scopo della sua esistenza: il bene e la salvezza di quanti credono nell’amore del Padre e di quanti accolgono il vangelo di Cristo come i bambini, che Gesù chiamava accanto a sé e stringeva tra le sue braccia dicendo che il regno dei cieli appartiene a chi è come loro. Carmen, stiamo dalla tua parte. Condividiamo con te la sofferenza che hai provato, vorremmo fare di tutto per restituirti la dignità di cui sei stata privata e l’amore di cui avrai ancora più bisogno. Sono altri che meritano la scomunica e il nostro perdono, non quanti ti hanno permesso di vivere e ti aiuteranno a recuperare la speranza e la fiducia. Nonostante la presenza del male e la cattiveria di molti».

  49. Reginaldus scrive:

    Tornato a casa, e rimessomi alla mia postazione di ‘tiro’, vedo che il bersaglio martiniano è già scivolato fuori mira…. Ma una osservazione mi sarà consentita, seppure in ritardo: sentire che il Martin cardinale si propone di chinarsi sulle ferite del povero occidente malmenato ( notate la finesse: è l’occidente che è ferito, che l’oriente per fortuna è un fiore di salute….! ) , con l’ intenzione di curarle, dopo avere tacciato i suoi ‘colleghi’ medici, usciti dalla stessa sua scuola, di noncuranza e inettitudine plurisecolare, significa aver la dimostrazione di una bella dose di presunzione! E il povero ferito occidente ( che l’oriente è florido di salute! ) dovrebbe dare ascolto a costui e da costui attendersi la ricetta risolutiva? Non sarebbe stato il caso che un simile dottore di tanta prosopopea si fosse lui stesso per primo fatto curare, secondo il detto: medice cura teipsum???

  50. Reginaldus scrive:

    Bravo sto cardinale! Dove non è riuscito Cristo , a rompere la coriacea resistenza della modernità di Cafarnao, ci riesce lui nei confronti della modernità di oggi ( occidentale, of course!) , che in quella di Cafarnao ha la sua metafora! Semplice: chiamando a consulto i luminari della scienza più aggiornata, quelli del tipo del prof. Marino del Partito dei Docenti – ancora, of course! Tanto che perfino Sodoma si alza meravigliata nel vedere che anche uno dei suoi cittadini ( Governatore!) si è è abbandonato gioioso alla cattura!

    “E tu, Cafàrnao, sarai forse innalzata fino al cielo? Fino agli inferi precipiterai!.  Perché, se in Sòdoma fossero avvenuti i miracoli compiuti in te, oggi ancora essa esisterebbe! Ebbene io vi dico: Nel giorno del giudizio avrà una sorte meno dura della tua!»