Padre Pio e i simboli del nuovo santuario

[photopress:Nuova_Chiesa_Padre_Piook.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un’intervista a Francesco Colafemmina, studioso di arte sacra e autore di un libro che esce questa settimana, Il mistero della Chiesa di San Pio (edizioni Settecolori), nel quale analizza l’architettura e le simbologie presenti negli arredi sacri del nuovo santuario dedicato a San Pio da Pietrelcina. Come sapete pochi giorni fa il corpo del santo è stato definitivamente traslato nella cripta del santuario. Colafemmina evidenzia, nel suo lavoro, la presenza di alcune simbologie che appaiono più vicine alla sensibilità massonica che a quella cristiana. L’accusa non è nuova, ma fino ad oggi era rimasta relegata nell’ambito del tradizionalismo più polemico. Il libro di Colafemmina non mi pare interessato a sollevare sterili polemiche, quanto piuttosto pone un problema: che cos’è oggi l’arte sacra? Come la committenza controlla che la realizzazione delle nuove chiese sia rispondente allo spirito della liturgia e al messaggio evangelico? Personalmente credo che la presenza di quei simboli e di quei segni presenti nel nuovo santuario di San Giovanni Rotondo possano prestarsi a diverse letture e bisogna essere molto cauti per non correre il rischio di vedere anche ciò che non c’è: basti pensare che una rivista ultra-tradizionalista ha creduto di intravedere simboli massonici persino negli ornamenti di una vecchia mitria posseduta da Benedetto XVI prima ancora di diventare Papa e da lui indossata il giorno della messa d’inizio del pontificato. Quello che rimane certo è che in tante, troppe nuove chiese – costruite tenendo in conto più la notorietà dell’artista che l’effettiva corrispondenza della realizzazione al messaggio cristiano – il fedele si sente disperso, estraneo e non coglie subito quei segni che lo rimandano al Vangelo. La sottolineatura di questo rischio è ciò che più mi piace nel libro di Colafemmina. Ci si ritrova molto più facilmente a casa propria in qualche mediocre chiesetta di campagna che abbia più di cento anni, piuttosto che in tante costruzioni più recenti.
Avviso ai naviganti: gli ultimi post sono degenerati in uno pseudo-dibattito a colpi di offese, stravaganze, volgarità. Vi prego di attenervi strettamente all’argomento proposto e di scrivere rispettando la sensibilità di tutti, senza offendere.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

232 risposte a Padre Pio e i simboli del nuovo santuario

  1. macv scrive:

    A parte i simboli massonici che il fedele comune non credo comunque capisca, la chiesa di padre Pio da quanto ho visto nelle foto mi sembra francamente brutta, cioè di bassiSImA QUALITà ARCHITETTONICA E DI GUSTO MOLTO KITCH.
    E’ questo il difetto dell’arte sacra contemporanea, cioè che quasi sempre non è arte, non ha nessun valore estetico
    La mancanza di bellezza viene colta da tutti, anche dai fedeli semplici e incolti, perchè la categoria della Bellezza ,dell’armonia non è una categoria per pochi esteti
    snob,come oggi si pensa, ma è anzi talmente radicata nell’animo umano che qualunque uomo, di qualsiasi livello socioculturale, veda la Cattedrale di Chartres o S.Ambrogio di Milano o CERTE DELIZIOSE chiesettE di campagna o senta cantare in gregoriano o una cantata sacra di J.Sebastian Bach o il Requiem di Verdi o la petite Messe solennele di Rossini, resta estasiato,mentre chi vede la chiesa di S. Giovanni Rotondoo altre chiese moderne e sente cantare le moderne canzoni che si cantano in Chiesa, resta orripilato…La bellezza appartiene atutti agli umili come ai potenti, era questo che la Chiesa un tempo aveva capito e il suo mecenatismo, il suo proteggere le Arti e la grande qualità artistica del suo patrimonio non era mero estetismo era la risposta umana all’annuncio “il Verbo si è fatto carne”

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dr. Tornielli,

    immagino che la fotografia che accompagna il tema del thread sia quella della chiesa in questione.

    Ci vedo qualche elemento positivo come i differenti gradi di scalinate che ci portano all’altare, una croce (purtroppo di scarso rilievo artitistico e semantico)che “sembra” (la foto è a due dimensioni) essere centrale e che che “potrebbe” rispondere al bisogno di avere tutti i partecipanti rivolti verso di essa e percepisco anche l’estetica generica delle geometrie messe in gioco.

    Personalmente, quel che mi disturba di più, più che la piramide alla rovescia che serve la dinamica architettonica aldilà di pseudo significati simbolici “massonici” o no, è l’assenza della centralità del Santo Tabernacolo e un’impressione di freddezza accentuata dai colori azzurrini della parete.

    In altre parole, quest’architettura mi fa pensare agli atrii di aeroporti di certi paesi sottosviluppati che hanno appena ricevuto fondi internazionali per le loro infrastrutture: ma forse questa è l’idea, dare l’impressione che si prende un volo per il paradiso perduto.

    Cercare di pregare lì dentro mi sembra pena perduta: sembra però un luogo perfettamente funzionale per coreografie svariegate alla tematica religiosa, o no.

    Quanto ai simboli reali o immaginari, direi che non me ne importa niente: ad ogni modo sono rivisitati e trasfigurati dal Santissimo Sacrificio che rifà ogni cosa nuova da due millenni.

    In Pace

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Sono d’accordo: il sacrificio eucaristico trasfigura ogni cosa, e viene regolarmente celebrato nel nuovo santuario.
    Credo però che il problema di un’arta sacra che “parli” davvero di Dio e di Gesù Cristo sia reale. E credo anche che i semplici fedeli dovrebbero essere più esigenti.

  4. michele scrive:

    Questa storia è risaputa: già ne parlò ampiamente e splendidamente Raffaele Giovannelli qualche anno fa. E’ segno del fumo di Satana, che sta intossicando.

  5. Non ho visto “de visu” questa nuova costruzione ma ho letto e visto foto e video.
    Mi limito solo a dire che non riesco a capire il perchè di quella “croce”(le virgolette non riesco a non metterle).
    Non riesco a darmi una risposta, credetemi.

    PS:”il Sacrificio Eucaristico trasfigura ogni cosa”, scrive Andrea. Non so quanti giornalisti(anche “specializzati”) hanno la sensibilità di scrivere queste semplici e sublimi parole. Grazie Andrea!

  6. “bisogna essere molto cauti per non correre il rischio di vedere anche ciò che non c’è: basti pensare che una rivista ultra-tradizionalista ha creduto di intravedere simboli massonici persino negli ornamenti di una vecchia mitria posseduta da Benedetto XVI prima ancora di diventare Papa e da lui indossata il giorno della messa d’inizio del pontificato.”

    Ecco. Ha fatto benissimo Andrea a ribadire questo concetto. Atteniamoci STRETTAMENTE all’argomento senza andare a finire sistematicamente -da s.giovanni rotondo!- a bose o ad econe.

    Ribadisco: non riesco a comprendere quella “croce”. Ho pure letto degli articoli in merito ma proprio non mi convincono. E piu la vedo e piu non mi piace.

  7. Francesco scrive:

    Questa Chiesa a Padre Pio, anche se a Lui dedicata, non piace affatto, infatti in un messaggio dato presso il Convento dei Frati di San Giovanni Rotondo nel 2008 si espresse testualmente: “La nuova Chiesa non piace né a me e neanche a lu Dio Padre, e chiedo perdono se do questa notizia alla Santa Chiesa Cattolica”
    Bisogna però apprezzare che con l’arrivo del Vescovo Mons. Michele Castoro è stato messo un grande Crocefisso in sostituzione di qell’ammasso di ferro.

  8. Bisbetica scrive:

    POsso dire semplicemente che è “brutta”?

  9. fra Cristoforo scrive:

    …. venite a Torino a vedere il Santo Volto… poi mi dite!

  10. pino d. scrive:

    Non era raro il gioco di intellettualoidi fantasiosi ed allievi maghi e maghetti, che cercavano elementi, segnali da interpretare nelle più diverse cose, da vestigia preistoriche a quadri, passando per tutto ciò che la fantasia consentiva di reinterpretare, rifacendosi alle più “illuminate” riletture interpretative della “kabalha”. Ma qua e là esistevano davvero elementi veramente a doppio livello di lettura. Famoso è il Pesce, cristiano: ictus. La parola pesce, in greco antico, è l’acronimo di Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore. Ma non oso tentare di scriverlo, -anche se trasferito in caratteri latini,- in quel greco antico che non bazzico più da decenni, per mia fortuna. Sostanzialmente il pesce stilizzato inciso o disegnato su un muro, era una insegna: Qui ci sono dei cristiani. Infatti, spesso la si trova all’ingresso delle catacombe dove i cristiani perseguitati si raccoglievano, apparentemente interessati solo alla cura dei morti. Ma basta chiedere in giro, e si scoprirà che astuti interpretatori son riusciti a ricucire le più disparate e quasi mai fondate ipotesi, nell’illusione di raggiungere un ipotetico “vero” significato dell’insegna. Altro esempio, i massoni che si divertivano ad inserire loro criptiche indicazioni in contesti insospettabili, e per decenni volenterosi si son dannati a cercare anche in un chiodo la chiave segreta di qualcosa. Oggi, ci si può aspettare di tutto, al punto che forse tutta la simbologia potrebbe aver perso significato, per le stravaganti reinvenzioni di simboli lasciati in giro, ma costruiti con una assai scarsa preparazione. Non contesto minimamente il lavoro, sicuramente interessante, di Colafemmina, che mi riprometto di leggere, e che certamente sa discernere tra segnali veri o almeno probabili da occasionali coincidenze dovute al caso. Dico solo che la straordinaria proliferazione di simbologie fatte in casa, generate da genietti che non sanno bene ciò che fanno, ha diluito forse a dismisura il significato simbolico dei simboli, divenuti più segno di grafica pura, che prodotto razionale capace di trasmettere una imbottitura di significati. Concludo ricordando che, come tutto ciò che scrivo, questo vuol essere solo un contributo alla discussione, e non la proclamazione al mondo di una verità. E nella speranza che non sia classificabile tra le stravaganze. pino d.

  11. Leggo, sul commento di Francesco, che Mons. Castoro (già Vescovo di Oria ed ora Ordinario lì)ha tolto quella “croce”.
    Non lo sapevo.
    Qualcuno può confermare o smentire la notizia?
    GRAZIE.

  12. john coltrane scrive:

    Può dirlo, cara Bisbetica: ne ha facoltà!
    Anzi,approfitto x dirle (riguardo al suo post di stamane) che lei, non credente, non disturba (almeno me) minimamente; l’importante è non essere arroganti, poi chiunque ha diritto di cittadinanza sul blog (credo che il dott Tornielli sia d’accordo).
    Lei espone le sue idee senza ironia da adolescenti (o meglio, da adulti rimasti fermi all’adolescenza), senza arroganza da uaaristi, e dunque, x conto mio, è la benvenuta; così come Anniballo, Meis, Squilpa, Bo.Mario.
    In più è pure interista…il massimo!
    Un caro saluto.

  13. pino d. scrive:

    Dal punto di vista estetico, poiché non ho visto la costruzione dal vero, non sono in grado di proporre chiavi di lettura del rapporto che essa riesce a stabilire con le persone. Trovo interessante la lettura che ne fa Colafemmina, ed a lui mi affido, perché solo essendoci, si può capire se l’edificio è divenuta una Chiesa o resta un edificio dove entrano persone. E non so nemmeno che cosa può scattare in chi si avvicina all’edificio. Tutto questo mi piacerebbe che fosse raccontato anche da altri che ci sono stati. pino d.

  14. Oliviero scrive:

    Sono perfettamente d’accordo che in certe chiesette di montagna c’è più patos che in costruzioni moderne, fredde e spoglie. Penso che sia necessario una seria riscoperta del simbolismo cristiano, evitando stravaganze e modernismi che non invitano nè al raccoglimento nè alla preghiera.

  15. P.Danilo scrive:

    Non ho mai visto la chiesa di San Padre Pio, né mai la visiterò. A me piacciono le chiese romaniche; qui in Sardegna ce ne sono tante; ce ne sono anche di bizantine, col battistero e il crismasterio, ancora integre. Costruite per lo più con blocchi di granito, secondo tutti i canoni della tradizionale architettura sacra. Forse bisogna venire qui per studiare l’architettura sacra tradizionale…

  16. Francesco78 scrive:

    C’è chi trova Dio nelle chiesine di montagna e chi lo trova nella magnificenza delle grandi basiliche. C’è chi è turbato dal gotigo de lo definisce inquietante. C’è chi non ama il barocco perchè lo reputa pesante e pacchiano. Ci sono persone a cui la chiesa di San Pio non piace e ci sono persone a cui piace. A me piace, nonostante la sua grandezza la sento avvolgente, mi piace la pace che mi trasmette e non distrae quando si partecipa alla Messa.
    Ho letto i vari articoli del passato che la descrivevano come un tempio massonico, ho cercato dal vero questi simboli e non li ho trovati. Ricordo che fra questi presunti simboli massonici c’era anche il Pellicano scandalosamente rapresentato sul tabernacolo….. peccato che il Pellicano da tempo immemorabile è rappresentato su migliaia di tabernacoli perchè considerato simbolo eucaristico. Oppure la figura rappresentata sull’anta destra del portone d’ingresso, il Buon Pastore, scandalosamente anche questo rappresentato con tre dita tese (pollice, indice, medio) a simboleggire secondo loro non so cosa…… secondo me in atteggiamento benedicente, come il pantocratore ad esempio.
    Qui si tratta semplicemente di gusti. A me piace.

  17. Cherubino scrive:

    mi sembra che si debba distinguere il discorso sull’arte cristiana e quello su certi fantomatici simboli massonici.
    Sul secondo, mi sembra abbia già detto tutto Tornielli nel post introduttivo. E mi sembra veramente, anche leggendo l’intervista a Colafemmina, che a lavorar di fantasia si rischia di vedere tutto dappertutto.
    Anche perchè la “simbologia” è tutt’altro che un sistema “esatto” nel quale ad un segno corrisponde universalmente un significato.
    L’arbitrarietà dell’operazione “simbolica” (parola che indica il complesso cognitivo unitivo di significante e significato) e la sua relatività ai vari contesti culturali e storici, fa sì che venga veramente da sorridere di fronte a certe ferree convinzioni, quali quella sul “nautilus” (se fosse univocamente un simbolo massonico Dio sarebbe un massone, perchè la sezione aurea di cui quella geometria è il risultato è abbondamentemente presente in natura…) a quella del Cristo con le mani verso il basso (chissà perchè “devono” significare il materialismo della Chiesa, e non un gesto di accoglienza, di mitezza, un invito a venire a Lui, l’intenzione di donare…).
    Chi afferma queste cose dimentica che la simbologia 1) è analogica, 2) si nutre di fertilizzazione incrociata tra culture, 3) è plurisemantica (più significati da un solo segno), 4) va interpretata nella rete di significati vigenti nella comunità di coloro che la usano, 5) è riciclabile (in quante culture o religioni antiche il pesce è un simbolo, eppure l’hanno usata anche i primi cristiani…).

    Se poi vogliamo fare un discorso di opportunità artistica, posso essere d’accordo sul fatto che alcune (ma non troppe) costruzioni non siano il massimo per esprimere il senso del sacro. Tuttavia a questo va aggiunto che tali distonie sono poco numerose. In tanti anni di frequentazione di chiese tanto in Campania quanto in Lombardia ho visto centinaia di ambienti belli e ispiranti il senso del sacro. Anche fra quelli di nuova costruzione.
    In secondo luogo si deve dire che una certa accondiscendenza verso i gusti del tempo che portasse a certi eccessi c’è sempre stata, in alcuni secoli più in altri meno. Ad esempio vi sono chiese barocche talmente “forti” per densità cromatica e virtusismo che danno sinceramente fastidio e non aiutano certo la preghiera. Vi sono chiese in un neoclassico troppo freddo o, anche qui, chiaramente ordite per dare risalto alle opere di grandi nomi dell’arte del tempo.
    Insomma l’elemento umano e una certa “gloria” mondana si intrufolano e si sono sempre intrufolati anche nell’architettura delle chiese. Ma non è una questione di complotti o di eresie.

  18. Francesco scrive:

    Finché esisteranno le Chiese antiche e quelle di montagna, resto sereno.

  19. Francesco scrive:

    Fra Cristoforo, l’esterno della Chiesa del Santo Volto di Torino assomiglia tanto ad un moderno pastificio con a fianco una specie di torre di essicazione.

  20. pino d. scrive:

    Dice Tornielli che troppe nuove chiese vengono costruite tenendo in conto più la notorietà dell’artista che l’effettiva corrispondenza della realizzazione al messaggio cristiano. Ma c’è di peggio. Non so immaginare che cosa accade quando un seppur valente architetto, più o meno materialista, viene chiamato ad interpretare i valori cristiani con cui egli dovrebbe saper intridere le forme della costruzione, rendendola specchio ustorio puntato su chi ad essa s’accosta e poi megafono delle vibrazioni, reciprocamente autoinnescatesi come diapason, dello spirito dei fedeli verso l’Alto. pino d.

  21. Sal scrive:

    Parlando di arte sacra, la prima domanda che viene in mente è: a che serve ?
    Nella sua introduzione AT scrive “la realizzazione delle nuove chiese sia rispondente allo spirito della liturgia e al messaggio evangelico?”

    Sarebbe interessante se fosse indicato dov’è che il vangelo prevede la realizzazione di chiese e di arte sacra, perché l’Apostolo Pietro, quello vero scrive : “Poiché è il tempo fissato perché il giudizio cominci dalla casa di Dio” (1Pietro 4.17) è ovvio che il termine casa è riferito al popolo non al tempio.

    Diventa quindi improprio voler edificare un tempio inutile infatti anche Paolo in (Romani 16.5 – Nuova Riveduta) ci dice: Salutate anche la chiesa che si riunisce in casa loro. “ Nuovamente la chiesa è riferita alle persone ma se queste si riuniscono in casa, a che serve spendere numerosi denari per una chiesa e per un’arte che non è voluta e non richiesta dalle scritture ?

    Qual’è il messaggio evangelico che prevede la costruzione di chiese AT non ce lo dice, ma se Gesù stesso invita ad andare a casa e nella stanza privata a pregare ? Perchè si vuole fare diversamente ?
    “Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompensa” (Matteo 6.6)

    La conclusione, per non farla troppo lunga, è: si invoca sempre il vangelo e poi si fa come conviene ma sempre all’opposto. (La storia dell’inganno infinito)

    Ma qualcuno se la immagina una chiesa costruita in modo opposto e contrario al progetto registrato e approvato ? E solo da demolire !

  22. Nessuno scrive:

    Purtroppo la gran parte delle chiese contemporanee assomigliano a stravaganti capannoni industriali e ispirano sentimenti assai lontani da quelli religiosi. A me personalmente fanno prudere le mani ed invocare segretamente un traumatico intervento divino (meteorite?).
    Lasciando le facezie devo confessare la mia predilezione per le chiese classiche, ad una o tre navate, con pianta lineare o a croce, sviluppate comunque in senso longitudinale ed in cui l’avvicinamento al Santissimo avviene percorrendo tutta la lunghezza dell’edificio, con l’altare maggiore nel fuoco dell’abside ed al suo centro il tabernacolo.
    Non mi infastidiscono le ridondanti decorazioni di certe epoche e nemmeno la spoglia povertà di certe chiesette quasi dimenticate, purché l’insieme porti naturalmente a concentrarsi sull’elemento centrale, quello che giustifica l’esistenza dell’intero edificio.
    La chiesa di San Pio, per quanto la conosca solo attraverso le illustrazioni, non fa eccezione. Non mi piace. Non ne capisco il senso. Non mi dispiacerebbe conoscere i criteri ispiratori degli architetti a cui vengono affidate le progettazioni. Temo che prevalentemente non siano nemmeno credenti, infatti le loro chiese non trasmettono alcun senso del sacro, rendono difficile la concentrazione sul significato del luogo, non facilitano la preghiera. Concordo con Francesco relativamente alle vecchie chiese di una volta, ovunque si trovino.

  23. pino d. scrive:

    Ogni tanto passano da casa mia alcuni che lasciano delle riviste, Svegliatevi! e Torre di Guardia, cariche di domande senza risposte. Non le leggo. Ma quelle riviste vengono veicolate sin qui a spiegare ai cristiani come dovrebbero costruire i luoghi di culto affinchè questi possano ricevere la loro approvazione. Ma chi ce le porta forse non ha capito che loro stessi han luoghi di culto, eretti precisamente sul modello delle sinagoghe. Poi non afferrano il concetto di chiesa intesa e come luogo del culto e come l’insieme dei credenti riuniti. Però in piena confusione, si parla di inutilità del costruire chiese… Come edifici o insiemi di persone? Ma se sono inutili i luoghi di culto, perché basta una stanza, che ci fanno certe Sale simil-Sinagoghe? e le Sinagoghe stesse? Se almeno, prima di contestare leggessero almeno le loro stesse riviste, invece di scopiazzare solo le domandine? Troppa fatica? pino d.

  24. maxx scrive:

    Il primo a denunciare questo tempio massonico è stato il grande sacerdote don Luigi Villa, che da oltre mezzo secolo combatte e denuncia i massoni che sono infiltrati in Vaticano. Non è necessario essere degli esperti, per capire che quella non è una chiesa, perlomeno non una chiesa cattolica.
    Non ci sono inginocchiatoi, perchè, dopo il Concilio Vaticano II, i cattolici adulti non si debbono più inginocchiare davanti al Signore, così come non è più tollerato che qualcuno prenda l’Eucarestia in bocca piuttosto che sulla mano. Questa ormai è la Chiesa del post-Concilio, ridotta ad un ammasso di macerie a causa dei massoni, che si sono infiltrati nella Chiesa. Risultano veramente profetiche, le parole che S. Pio disse a proposito dei sacerdoti che si erano venduti alla massoneria: “Gesù purtroppo ha ragione di lamentarsi della nostra ingratitudine! Quanti disgraziati nostri fratelli, corrispondono all’amore di Gesù col buttarsi a braccia aperte nell’infame setta della massoneria! Preghiamo per costoro, affinchè il Signore illumini le loro menti e tocchi il loro cuore.”

  25. Simon de Cyrène scrive:

    In verità penso che ci cerca sempre di vedere segni e simboli più o meno nascosti, in qualunque circostanza, soffra di una forma acuta di pareidolia.

    E non è per caso che esattamente gli stessi lascino trasparire una visione anamorfica del reale.

    In Pace

  26. xagena scrive:

    Quent’è brutta mamma mia!!!!!!Mancano gli amplificatori e sembra di entrare in discoteca, il crocifisso poi ….ma l’hanno assemblato col meccano?
    Pur non essendo praticante mi piace entrare nelle belle chiese romane ,ti ci senti in pace, invitano alla riflessione …
    Ste chiese nuove costruite in periferia non ispirano, molte sembrano la mensa aziendale o l’astanteria del DEA……….

  27. xagena scrive:

    …….ma forse è un crocifisso ” squadra e compasso”………….ma il prete indossa la tonaca o il grembiulino?? …………;-)

  28. pino d. scrive:

    A proposito di frullati di simbologie assortite, prima del “Tempio massonico” di S.Pio, gli stessi indagarono il “Tempio massonico-satanico” di Padergnone, al secolo la nuova chiesa parrocchiale di Padergnone. Mons. Ivo Panteghini, al quale andava ascritta la responsabilità della progettazione della Chiesa, scriveva tra l’altro, agli indagatori:
    “…sono io a proporre ad ignari fedeli e sacerdoti poco accorti, simbologie massoniche, celandole con simbologie cristiane, oppure è lei che legge massonicamente le mie simbologie cristiane?” (Per l’intera lettera: http://www.salpan.org/Allegati/Risposta%20a%20Mons.%20Panteghini%20Dossier.pdf) pino d.

  29. Cristiana scrive:

    Nemmeno io ho visto di persona il nuovo Santuario a S.Giovanni Rotondo, dalle foto e da quel che vedo in tv
    non piace nemmeno a me, e questo senza riferirmi a simbolismi che di fatto non conosco se non nei più noti compasso, piramide, occhio ecc ecc.
    Spesso appena finito di cenare accendiamo la tv su
    tele radio Padre Pio per la recita del Santo Rosario, e da quando non viene più recitato nella cripta della Chiesa di Santa Maria Delle Grazie siamo un po’….come dire?
    Spaesati? Là era tutto più piccino, intimo nella sua sobrietà, ci manca, ma comprendo la necessità di spazio.
    Altra cosa, sono anch’io infastidita dal fatto che in moltissime nuove Chiese non esistano più banchi con l’inginocchiatoio, ma aggiro il problema senza curarmi degli altri e uso il pavimento.
    Piuttosto la domenica vedo attorno a me tanta gente che l’inginocchiatoio ce l’ha e non lo usa!!!! Come mai? prega più intimamente stando in piedi? Paura di sgualcire l’abitino griffato nuovo nuovo? reumatismi?
    Aimè, il problema è un altro e lo sappiamo bene……

  30. Francesco Colafemmina scrive:

    Simone, Cherubino e altri…

    invece di citare la pareidolia e altre storie del genere perché non leggete prima il libro?

  31. pino d. scrive:

    Dimenticavo un dettaglio che rileggendo ancora l’articolo d’apertura di Tornielli, mi è tornato alla memoria. Si parla di simboli massonici nei ricami d’una mitria. E in un commento parlando di simboli portati ad essere puri segni grafici, intendevo appunto che antichi simboli son stati spesso usati senza conoscerne il significato, nella grafica. Così come all’inverso, un puro segno grafico, un logo, lo si codifica come simbolo per nulla segreto, che pur privo di significato proprio, vorrebbe alludere e richiamare alla mente qualcosa. pino d.

  32. pino d. scrive:

    Francesco Colafemmina, come ho detto, son curioso di leggere il suo libro. E infatti ho potuto già inquadrarlo. Il titolo esatto è: “Il mistero della Chiesa di san Pio. Coincidenze e strategie esoteriche all’ombra del grande Santo di Pietrelcina”. Mentre per l’articolo di Tornielli, non riuscivo a trovarlo sull’edizione on line, e solo ora l’ho trovato chiedendo “articoli recenti di Tornielli”. pino d.

  33. anniballo scrive:

    Il problema del dove e come vengono costruite chiese e santuari, ed in obbedienza a quali criteri, è un problema antico ed esaminato a più riprese da sociologi, architetti, antropologi, analisti d’arte e storici delle fedi. Il libro segnalato da Tornielli pone uno degli interrogativi possibili; ma in qual misura l’edificazione dei templi risponda “a spirito della liturgia e al messaggio evangelico”, se ben approfondito, riserverebbe qualche amarezza agli spiriti più puri.
    Una analisi spassionata rivela quasi sempre che committenza e progettisti non perdono mai di vista l’efficienza funzionale del tempio, inteso quale sede tesa alla fruibilità del sacrificio; ed ,anche dove la merce è immateriale, i criteri seguiti sono sovrapponibili a quelli seguiti dalla promozione del moderno merchandising.
    “I cristiani non hanno tempio” (Gv 4; Ap 21,22); dunque, perché, a ben vedere, costruire tante e tante chiese? Una nota pastorale del 1993, replica a questa legittima domanda evidenziando “l’efficacia dei segni sensibili”; il che ,tradotto, vuol dire che la chiesa svolge la funzione dell’ultimo ingranaggio del meccanismo della distribuzione del Messaggio, senza dimenticare l’aggregazione che è strumento di fidelizzazione. Il punto vendita è più importante, cioè, come luogo ove tornare che come punto ove viene erogato il servizio atteso dal target. Il Vaticano è,dunque, attentissimo alla scelta della “location”, identificando l’area di attrazione, analizzando criteri relativi alla facilità di afflusso, facendo un delicatissimo esame del territorio e della popolazione, studiando l’inserimento nel tessuto urbano, sottolineando il rimando ad una “Sede Principale”, curando enormemente “l’interior design”, la funzionalità delle aree destinate alle molteplici offerte, e perfino l’uso dei “benefits” e la gadgetteria (impiego e ubicazione delle immagini, cimeli storici, reliquie).
    Non si dimentichi che la logica del merchandising si fonda sulla sublimazione del prodotto attraverso la ricerca della sua migliore ambientazione.

  34. Squilpa scrive:

    Vedo gli islamici che pregano Dio anche buttati per terra, su un tappeto, fuori o lontano dai luoghi di culto. Temo che il preoccuparsi ed il discutere tanto sugli edifici, sul loro stile, sul loro aspetto, sia uno dei tanti aspetti della sostanziale frivolezza esteriore del “sentire medio” dei cattolici.
    Così come si discute su questo o quel papa, su come era o come non era, se piaceva più il polacco o piace di più il tedesco…e così via. (Almeno, questo è ciò che risulta a me, in base a quanto sento sempre dire…)
    Queste faccende fanno un po’ il paio con la questione del crocifisso : tutti insorgono se si vuol toglierlo e tutti combattono perché lo si lasci attaccato ai muri: ma ben pochi si preoccupano di far entrare davvero Cristo nel loro cuore e nel loro quotidiano agire.
    A mio parere, questo è il miserando risultato sulla qualità spirituale di un popolo abituato da secoli al dominio di una Fede che ,quasi sempre, è soltanto espressione di un dominio clericale.

  35. Pulvis scrive:

    Caro Andrea, interessante il tuo articolo. Molto interessante. A mio avviso, però, non perderei molto tempo a criticare le asprezze deggli articoli dei “tradizionalisti” (lo so che pensi che siano esageratamente cattivi, ecc). Ma mi chiederei: come è possibile che sia successo tutto questo? Il vescovo dove era? Il superiore dei cappuccini dove era? Il Vaticano che cosa stava facendo? Mi chiederei questo, sapendo di ottenere risposte sconfortanti.
    Allo stesso tempo bisogna renderti onore: sei l’unico che porta alla luce questi argomenti scottanti, nel mare del giornalismo vaticanista che è diventato scomodo come un’ode di Vincenzo Monti….

  36. Sal scrive:

    Bella e sincera la dichiarazione di Nessuno, “assomigliano a stravaganti capannoni industriali e ispirano sentimenti assai lontani da quelli religiosi.”

    Si afferma così che i alcuni non sono capaci di far affiorare sentimenti religiosi se non nel luogo che essi ritengono adatto mentre per il vero credente tutti i posti sono adatti basta avere l’atteggiamento giusto. Non è un luogo, è un atteggiamento.

    Interessante pino d. che dice: “lasciano delle riviste, Svegliatevi! e Torre di Guardia, cariche di domande senza risposte. Non le leggo.“ Domanda se non le legge come fa a sapere che sono senza risposte ? E se le risposte ci fossero ma lui non è in grado di vederle ? Ma come si fa a concepire il concetto di chiesa come luogo se le scritture che dettano la norma, non lo prevedono ? E’ Dio che deve adattarsi ai desideri dell’uomo o E’ l’uomo che deve adattarsi alle richieste di Dio ?

    Per fortuna che c’è maxx a riequilibrare: “Gesù purtroppo ha ragione di lamentarsi della nostra ingratitudine! “

  37. ***Avviso ai naviganti: gli ultimi post sono degenerati in uno pseudo-dibattito a colpi di offese, stravaganze, volgarità. Vi prego di attenervi strettamente all’argomento proposto e di scrivere rispettando la sensibilità di tutti, senza offendere.***

    Vorrei chiedere al dottor Colafemmina
    se, gentilmente, può comunicarci
    date e luoghi di presentazione del libro:
    ascoltare dalla viva voce dell’autore
    è una ottima introduzione
    alla lettura del libro.
    Grazie fin da ora.

  38. Antonella Lignani scrive:

    Proprio in questi giorni stavo pensando: Le chiese moderne non mi piacciono! Penso che chi le costruisce vada dietro a sofismi intellettualistici e non cerchi di costruire semplicemente un luogo per pregare. Possibile che non ci sia nessun architetto che creda e preghi? Meglio un credente che un grande nome; avremmo comunque qualcosa di valido, anche se non paragonabile a Notre Dame da Paris, o al Duomo di Strasburgo o al Duomo di Sansepolcro, certo meno conosciuto, ma bellissimo.

  39. pino d. scrive:

    Gli islamici pregano dovunque se non hanno in quel momento una moschea a portata di mano. Per loro l’orario della preghiera è più importante del luogo. Ma anche loro si riuniscono, il venerdì, la festività settimanale. pino d.

  40. pino d. scrive:

    Senza risposte. Dopo gli interrogativi, esattamente come fa lui, c’è sempre il nulla. Quella sarebbe la risposta da scoprire, il nulla? Allora se n’è saziato. Sal si distingue sempre per la sua inguaribile abitudine di contestare cambiando discorso, e senza mai esporsi, piazza un punto interrogativo e si sente una spanna sopra il suolo. pino d.

  41. Antonella Lignani scrive:

    Tra le chiese modetne mi è piaciuta quella della “Madonnina delle lacrime” di Siracusa. L’architettura sembra riprodurre due mani giunte che tendono verso l’alto; sotto c’è una Madonnina di gesso, quella che gli sposi poveri mettevano a capo del letto. Non so se la Modonnina abbia lacrimato o meno; certo, ho sentito il desiderio di pregare.

  42. pino d. scrive:

    Cosimo, Colafemmina non ti risponde, quindi ti do io i dati. Il libro è gia disponibile on line: “Il mistero della Chiesa di San Pio. Coincidenze e strategie esoteriche all’ombra del grande Santo di Pietrelcina” – Francesco Colafemmina – Illustrato – 214 pagine – Editore: Settecolori – 2010. Salve. pino d.

  43. MI SCUSO PER DUE(brevissimi)OFFTOPIC:

    @Pino D.: ti ringrazio. Io speravo di conoscere le date ed i luoghi di EVENTUALI presentazioni del libro con presenza dell’autore.

    @Antonella Lignani: il Santuario di Siracusa è bellissimo(o cmq a me piace). E credo profondamente alla lacrimazione del 1956.

  44. Sal scrive:

    E si ritorna alle offese. “Non ti affrettare a irritarti nello spirito tuo, perché l’irritazione riposa in seno agli stolti. “ dice (Ecclesiate 7.9 – Nuova Riveduta). Perchè dice così ?

    Perché la Sapienza di Salomone fa capire che se si accettasse certo modo di pretendere, la questione diverrebbe che tutti dovrebbero tacere perché ci potrebbe essere sempre qualcuno troppo sensibile che a qualunque espressione potrebbe lamentarsi e irritarsi.

    Non è argomentazione da persone mature, ma la tolleranza dovrebbe dirigere le coscienze, nell’accettazione del diverso nel tentativo di capirne il punto di vista anche se non condiviso perchè, se mi recassi in un luogo dove qualcuno potrebbe esprimere concetti che non amo e che sarebbero offensivi della mia sensibilità, dovrei essere io ad andarmene non pretendere che siano gli altri a fare come preferito da me. Questo modo di pretendere on è né amorevole né educato. E’ solo un’imposizione un po’ ipocrita.

    Perché risalta solo la pretesa dirigista dell’intollerante e questo non è atteggiamento cristiano.

    *****Avviso ai naviganti*******

    “Uomo, chi ti ha costituito giudice o ripartitore ?” (Luca 12.14)

  45. Sal scrive:

    @ pino d.
    La tua argomentazione è priva di logica e dimostra che sei abituato ad avere sempre la pappa pronta e che non sai come fare a trovare ciò che ti manca.

    Così, solo per fare una semplice riflessione, le domande servono a fare in modo che ciascuno si trovi le sue risposte ed era il motivo per cui Gesù parlava per parabole affinché ciascuno potesse scrutasse se stesso alla luce della domanda o della parabola. Ma se non sei capace di farlo mica ci posso fare nulla. Si chiama coscienza perché è il tuo giudice interiore ma se non ti parla o sei sordo la colpa è tua che non sai guardarti allo specchio.

    Se vuoi risposte devi fare domande, se non le fai vuol dire che sai già tutto o non ti interessa ciò che altri potrebbero dire o potresti avere paura di ciò che potresti scoprire. Dipende sempre da te trovare quello che cerchi se cerchi ma se non chiedi o non cerchi vuol dire che hai già tutto, o no ?

  46. Francesco Colafemmina scrive:

    Caro Cosimo,

    la prima data certa è il 15 Maggio alla Fiera del Libro di Torino intorno alle 18.00 nello stand della Regione Calabria. Altre presentazioni sono in fase di organizzazione.

  47. Sal scrive:

    @ pino d.

    p.s. Avevo dimenticato hai fatto una bella argomentazione sugli islamici. Pregano anche senza chiesa e i qualunque luogo basta sapere che ora è.

    Certamente conoscerai il motivo allora ti chiedo perchè se il Dio è unico loro fanno in un altro modo ?Qual’è il modo giusto ? Potrebbe pure non essere lo stesso Dio. Tu che pensi ?
    Vedi io le domande le faccio per avere risposte.

  48. Ringrazio Francesco
    (di cui ho appena “scoperto” il blog. O meglio: lo conoscevo ma non sapevo o non ricordavo di chi fosse)
    della informazione datami.
    Troppo lontano Torino: attendo che “scendi” un pò :)

    PS:il dato, incontestabile, della loggia nomata “nautilus” è abbastanza interessante. E fa pensare.

  49. Bruno Frusca scrive:

    Caro Tornielli

    Lei dice ” … Colafemmina evidenzia nel suo lavoro la presenza di alcune simbologie che appaiono più vicine alla sensibilità massonica che a quella cristiana… ”

    Usa un linguaggio che, vorrà convenire, è un po’ diplomatico, riducendo il cristianesimo a … sensibilità…

    E’ Colafemmina che EVIDENZIA, il che significa che Colafemmina ha visto… quello che c’è! ( non quello che non c’è )

    Non ho conoscenza sufficiente ma mi permetto di affermare che l’errore ( per me questa chiesa è un errore e anche un orrore ) è stato commesso all’ origine: Se l’artista non crede, la sua opera sarà forse anche eccelsa ma, molto probabilmente, non adeguata ad esprimere le motivazioni che ne hanno consigliato la costruzione.

    L’Ordine religioso che ha commissionato l’opera ha creduto, accettando il progetto di Renzo Piano, che
    fosse più di garanzia il rappresentante dell’Architettura
    “à la page ”
    A mio modesto giudizio non è stato così.

    Non ho visto la costruzione in loco ma, poichè la scorsa estate è stata sede di diverse celebrazioni religiose trasmesse in televisione, mi sono potuto fare una prima idea.

    Così Dice PIETRO DI CRAON – L’Architetto Costruttore di Cattedrali – un personaggio del Capolavoro di Paul Claudel – L’ ANNUNCIO A MARIA -

    ” Bastava amare l’Architettura. Se tutti gli uomini come me capissero l’architettura, chi vorrebbe mancare al compito necessario, al posto sicuro che il tempio gli assegna ?”

    Cordialità

  50. Silvia scrive:

    Caro Andrea condivido quello che dice Francesco Colafemina e aggiungo che Mons. Bruno Forte Vescovo di Chieti- Vasto, in visita al Santuario di Padre Pio quando all’epoca io ero guida di pellegrini li mi disse: “QUESA E’ UNA CHIESA NON PREGATA, CHE NON FA PREGARE”, e si come le chiese devono aiutare a pregare, e il messaggio più grande di Padre Pio era ed è la preghiera, sicuramente qualcosa non va, ed è tanto vero che qualcosa non va che la grande Croce di bronzo fatta da Arnaldo Pomodoro e che “c’era”! sull’altare della Chiesa fatta di Renzo Piano dal 1/7/2004 giorno dell’inaugurazione, è stata tolta dopo la visita di Papa Benedetto, perchè pare non sia stata gradita, quindi… Amore ai soldi o alla Gloria di Dio?… E poi si dice che il corpo di Padre Pio era stato messo nella cripta del Santuario come quello di San Francesco…. E beh! forse qualche cappuccino ancora non visitò Assisi, o se è andato non ha visto bene la semplicità e la sobrietà del suo sepolcro, non è giusto umigliare cosi a Padre Pio, frate, povero, minore e cappuccino.

  51. pino d. scrive:

    Bruno Frusca, mi permetto di intervenire nel suo dialogo con Tornielli, per chiarirmi alcuni dubbi. Si evidenzia ciò che c’è. E si evidenzia il vero o il falso. Persino il possibile, si può evidenziare, per non parlar del probabile. Si porta in evidenza qualcosa e poi se ne discute. Mi chiedo quale potrebbe essere il problema. E, riferirsi alla sensibilità cristiana, significherebbe ridurre il cristianesimo a sensibilità: Non mi riesce di afferrare la logica che collega la premessa alle conclusioni. pino d.

  52. Caro Pino,
    sono “reduce” della lettura delle numerose pagine che riportano la querelle fra “chiesa viva” e la diocesi bresciana in merito al “tempio satanico” eretto in quella diocesi.
    Ora comprendo la netta presa di distanza da parte di Andrea rispetto a tale rivista: può darsi pure che molte critiche alla suddetta chiesa parrocchiale siano verosimili o addirittura vere (come pure è irritante la risposta dell’ecclesiastico presunto responsabile della erezione dell’edificio)ma ciò che non comprendo -e che mi fa star male, sul serio- è la valanga inquisitoria e condannatoria contro il Servo di Dio Papa Paolo VI.

    Mi fa star male perchè amo e stimo Paolo VI(E NE SONO DEVOTO)ma non capisco il motivo dell’inserimento di tali fantasiose accuse -ca va sans dire: Montini era massone!- in un contesto in cui il futuro Beato c’entra come i cavoli a merenda.

    Proprio vero: c’è lo zelo, lo zelo santo e poi c’è la sua caricatura (che sfocia sovente nella demonizzazione: è il caso appena citato di un Papa e futuro Beato della Chiesa Cattolica o anche quello contro la Vergine Maria-e la sua presenza fra noi- della medesima Chiesa ,MADRE!)

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Cosimo,

    quella rivista, quel sito “salpan” e le persone che sono dietro (di cui il sacerdote Villa, sul quale, peraltro, non porto nessun giudizio personale nè sulla sua vita di prete, semplicemente perchè non le conosco) sono una macchina a produrre calunnie e a sporcare la Chiesa.

    Parlavo prima di pareidolia acuta: quell’ambiente ne soffre acutamente e vede male dappertutto per sistema.

    Parlavo di anamorfismo del reale nelle loro espressioni: lo ha potuto constatare leggendo quella robbaccia sul Servo di Dio Paolo VI.

    Tutte le bufale sparate in questo blog dagli integralisti di turno sulle persone dei Papi come anche il loro odio obiettivo verso la Santa Chiesa viene fomentato, coltivato, comunicato in quegli ambienti, generalmente poco critici inverso le informazioni che ricevono quando queste vànno nella direzione delle proprie ideologie.

    Molte cose brutte sono avvenute questi ultimi decenni, ma la soluzione non è nella calunnia, ma solo nella preghiera e nella penitenza di ciascuno di noi, come suggerito da tutti i papi e non ultimo S.S. Benedetto XVI, e nell’esercizio della Carità nella Verità .

    In Pace

  54. pino d. scrive:

    Cosimo, il Monsignore responsabile della costruzione di quella Chiesa, nella sua risposta, ha messo il dito nella piaga. Se si prende a metro il metodo di ricerca degli Indiana Jones della simbologia, partendo da un simbolo, quale si voglia, un evento, uno qualunque, un edificio, una data, si potrà trovare di tutto, a piacere, e questo di per sé è assurdo e inaccettabile. Non è una nuova tecnica. Non è facile calcolare quante persone siano state punite, in nome di Cristo,anche con la morte, perché un “sapiente” lettore di simboli, aveva riconosciuto in un neo o in una malattia, il segno di Satana. Codesti “sapienti” scavano e trovano terreno fertile tra quanti sentono una fede latente, che non ha piena coscienza di sé, e cerca qualcosa che ne soddisfi il senso di mancanza, di deprivazione. Lì s’inseriscono i purificatori della Chiesa, ma anche sette, maghi e maghetti, e pseudo-chiese, in gran parte gestite da approfittatori. Son tanti a tentare di usare la sensibilità e la debolezza di chi più d’ogni altro avrebbe bisogno di esser prossimo per i cristiani. Purtroppo, ci sono cristiani che si spendono nel portare avanti il conflitto sui modi giusti per esser cristiani, su meri problemi di forma, problemi degni e giusti, spesso, ma sempre secondi dopo la sostanza dell’esser cristiano. pino d.

  55. Sal scrive:

    In tema di arte sacra, la scrittura di Luca 10.42 ricorda che quando riproverò Marta Gesù disse: “Marta, tu sei ansiosa e ti preoccupi di molte cose. Ma solo alcune cose sono necessarie, o una sola. Dal canto suo, Maria ha scelto la parte buona, e non le sarà tolta”.

    Come Marta “distratta, ad accudire a molte faccende” così l’umanità si è distratta ad accudire molte cose, sistemi economici, finanziari, religiosi, tutte cose, che presentano un difetto, non sono conformi al progetto iniziale. Pretendono di tenere conto di Dio a modo loro, decidendo da sé, in autonomia, indipendentemente da ciò che la Sapienza dice loro. Questo ha portato e porta l’umanità ad essere in rotta di collisione, in conflitto con la Vera Sapienza.

    Quando Salomone volle costruire un tempio, Dio accettò il generoso senso di attaccamento e riverenza che Salomone gli mostrava, ma gli ricordò che non era quello il modo con cui avrebbe potuto continuare ad avere la sua amicizia, infatti gli disse:

    “ Se voi stessi e i vostri figli vi volgete decisamente dal seguirmi e non osservate i miei comandamenti e i miei statuti che vi ho posto davanti…questa stessa casa diverrà mucchi di rovine.” (1Re 9.6-8)
    E non c’è dubbio che questa promessa ebbe il suo effetto basta andare a Gerusalemme.

    Ma non fu Dio a distruggere quel tempio furono altri uomini. Questa è la punizione che l’uomo reca su di sé allontanandosi dal modello. Non è Dio a punire l’uomo è l’uomo che si punisce da solo.
    All’uomo è stato detto qual’è il giusto modo di agire, e Dio rispetta la libertà di scelta; saranno le sue stesse azioni a rivoltarglisi contro, perché l’uomo non deve seguire l’istinto.

    (Michea 6.8) “Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te Geova, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio.” però sa anche che (Geremia 21.14) – “Certamente farò anche i conti con voi secondo il frutto delle vostre azioni’
    “E molte nazioni realmente passeranno presso questa città e si diranno l’un l’altro: “A motivo di che cosa Geova fece così a questa grande città?” E dovranno dire: “A motivo del fatto che lasciarono il patto di Geova loro Dio e si inchinavano davanti ad altri dèi e li servivano” (22.5-14) – Erano occupati ad accudire molte faccende.

    Non sono i templi, o le preghiere, o le suppliche o i lamenti che potranno cambiare le cose, ma poiché ad alcuni piace parlare scienza, basta ricordare che c’è una legge che dice: “ogni azione produce una reazione, (3° principio della dinamica)”.

    Non sarà l’arte sacra o i templi, ma i comportamenti e le azioni a recare vantaggi e svantaggi, tutti vivranno la loro vita secondo le loro scelte, ma i risultati saranno condizionati da quanto quella scelta sarà più o meno vicina al modello indicato. Poi se lo vorrà Dio deciderà a chi dare di ciò che è suo. ( Matteo 20.14) “Prendi ciò che è tuo (la vita) e vattene.. Non mi è lecito fare quello che voglio con ciò che è mio? O il tuo occhio è malvagio perché io sono buono?’
    Però, molto commoventi quelle mai giunte…..

  56. annarita scrive:

    Mettendo da parte i simboli di stampo massonico o no, rimane comunque da dire che gli obrobri non si confanno a Dio, perchè una caratteristica di Dio è proprio la bellezza.
    Quando sento certi confusi (sacerdoti, religiosi e religiose) che si inventano che le chiese devono essere spogliate da ori, stucchi e opere d’arte, perchè bisogna essere sobri e semplici, beh, a me viene spontaneo rispondere: siate sobri voi, nel vostro vestire, mangiare e parlare, ma per Dio date il meglio, come faceva il Santo Curato d’Ars. Facile vendersi i tesori delle chiese ai mercatini, o dagli antiquari, meno semplice è cambiare se stessi e diventare umili e semplici come i bambini. Per essere buoni cristiani non bisogna depredare Dio, ma se stessi.

  57. Si Annarita.
    E, DA QUANTO SENTO DIRE, UNANIMAMENTE da tutti coloro che vanno a visitare la nuova chiesa, essa NON E’ BELLA.
    Non lo è.
    (concordo IN TOTO anche sulle tue considerazioni-dare a Dio il meglio e spogliarci NOI dei lussi, ecc- ma eventuali mie altre parole sarebbero un andare off topic ed Andrea ci ha chiesto di non farlo)

  58. john coltrane scrive:

    Annarita scrive: “Facile vendersi i tesori delle chiese ai mercatini, o dagli antiquari, meno semplice è cambiare se stessi e diventare umili e semplici come i bambini. Per essere buoni cristiani non bisogna depredare Dio, ma se stessi.”
    Parole splendide, le sue.
    Grazie di cuore.

  59. Permettetemi un riferimento, relativamente recente, con la realizzazione della nuova chiesa del Redentore a Recanati, opera terminata nel 1977.
    In ossequio al clima di “democratizzazione” riproposto dall’ultimo Concilio, la Curia promosse un sondaggio nel nuovo quartiere recanatese con lo scopo di trasmettere ai progettisti i desideri dei fedeli direttamente interessati alla realizzazione della nuova chiesa .
    Vinsero, ” in ordine di voti” questi desideri dei fedeli :
    ” La nuova chiesa deve essere :
    1) bella, 2) piccola, 3) tradizionale, 4)una vera chiesa, 5)che sia sufficiente, 6) grande, 7) che sia un luogo di raccoglimento e veramente di preghiera. ( Cfr. Cesare Fini, Recanati Memorie Sacre, pagg 455-456 )
    Risultato del sondaggio democratico della Curia : cito dal Giornalino Parrocchiale dell’ ottobre 1973
    ” La nuova chiesa non è chiesa” ( op. cit. 456)
    Difatti, dopo il sondaggio democratico della Curia, con i desideria sopra riportati, fu realizzato un grande complesso plurifunzionale in cui la domenica mattina ” l’aula grande” era chiesa e nel pomeriggio cinematografo , teatro e sale per riunioni anche politiche.
    I novelli conservatori, già artefici della rivoluzione post conciliare, “coloro che pensano di aver vinto”, già nel lontano 1973-77 avevano preso di mira l’architettura e gli arredi liturgici e non potevano assendore le legittime aspirazioni dei fedeli democraticamente interpellati dalla Curia.
    L’assetto,architettonico delle nuove chiese ( oltre che l’arredamento interno delle chiese precedenti il Concilio) è stato totalmente rivoluzionato per farlo diventare “icona” della nuova ecclesiologia.
    Per avere le commissioni dei nuovi lavori gli architetti-progettisti, che debbono pur mangiare quotidianamente, hanno dovuto adeguarsi alla nuova concezione “democraticamente” imposta da coloro che “credono di aver vinto” .
    Per i novelli conservatori, già innovatori, nulla può essere messo in discussione dei loro dictat come purtroppo sappiamo bene.
    Iniziative editoriali come questa del Dott. Colafemmina vanno sostenute perchè mettono in risalto la conoscenza di quanto la Santa Chiesa ha insegnato per secoli fino all’ignaro ed incompevole Concilio Vaticano II e contribuiranno ad abbattere il “muro di separazione che era frammezzo” fra l’insegnamento immutabile della Chiesa i sempre e le imposizioni di “coloro che credono di aver vinto”.
    Prima o poi si parlerà anche dell’ormai grande sconosciuta ” la musica sacra” …
    Scusate la lunghezza del mio intervento.

  60. Bruno Frusca scrive:

    Da L’ANNUNCIO A MARIA di Paul Claudel

    PIETRO DI CRAON – Architetto costruttore di Chiese: Benedetto sia il Signore che ha fatto di me un padre di Chiese: E mi ha dato il discernimento e il senso delle tre dimensioni e come lebbroso mi ha interdetto e liberato da ogni cura temporale, perchè sulla terra di Francia suscitassi i templi della preghiera… bella è la pietra e dolce alle mani dell’architetto…
    L’avete veduta la mia piccola chiesa della Spina, che pare un braciere ardente e un cespo di rose sbocciate? E San Giovanni di Virtù come un bel giovine nel mezzo dell’argilla di Sciampagna? E monte san Martino… Ma Giustizia, che ho fatto per ultima, Giustizia, mia creatura, è più bella…Certo, Giustizia è bella. Ma quanto più bello l’albero fruttificante di tutti gli uomini che la Semente Eucaristica genera vegetando…”

    Cordialità.

  61. Cherubino scrive:

    caro Colafemmina, di leggere il suo libro, non se la prenda, ma non ci penso neanche lontanamente. E poi sull’argometno preferisco i miei occhi che mi dicono chiaramente di non condividere le sue opinioni. Per il resto mi basta l’intervista riportata qui e le altre perle di saggezza che lei ha profuso qui e altrove.

    Se poi avessi il tempo di leggere per diletto, avrei prima un bel cumulo di libri del papa, del card. Martini, di Bruno Forte, di Enzo Bianchi, in materia di fede. E non ho ancora preso il commento al vangelo di Giovanni del p. Fausti.
    Poi in altre materie ci sono quelli documentatissimi di Travaglio, quelli bellissimi di Saviano, quelli sottili di Moni Ovadia. E nell’elenco ci stanno pure Terroni di Pino Aprile e un altro sullo stesso argomento di Luca Ricolfi. Poi ci sono i libri poco noti dell’ADP.

    Ma per restare nel campo dell’arte e dell’architettura sacra, allora perchè non leggere qualcosa di Giorgio Agnisola, docente presso la Facoltà Teologica dell’Italia meridionale ? o La bellezza della fede di Jem Sullivan ? e i testi di Louis Bouyer o don Enrico Mazza ? Ma soprattutto mi sembra molto acuta la posizione di Steven J. Schloeder (L’architettura del corpo mistico. Progettare chiese secondo il Concilio Vaticano II), autore di cui si può leggere qsa qui http://www.donboscoland.it/articoli/articolo.php?id=124424

  62. emiliano scrive:

    La chiesa può essere moderna o classica di vecchio stanpo! Le chiese di una volta non si costruiscono più,ci sono leggi specifiche su come costruire un luogo di culto lo richiede lo Stato e la sua legge. Credo invece che l’importante,che quando si entra in una chiesa è tenere presente che si và in chiesa per pregare e adorare Gesù presente nel Tabernacolo,poi le devozioni personali sono al secondo posto. Gesù si adora,i Santi si venerano. Ora ripeto se moderna o no è tenere presente l’obiettivo primario, Gesù al centro della vita di ognuno di noi,lui è il fulcro della vta del cristiano,Egli non ci ha abbandonato,è rimasto in mezzo all’uomo sotto la specie Eucaristica! Pax

  63. Francesco Colafemmina scrive:

    Caro Cherubino,

    ma se lei non legge il libro, allora di che parla? Di aria fritta?

    Bouyer, Schloeder e altri sono tutti contemplati nel mio libro. Ad ogni modo ha ragione lei… vada a leggersi Travaglio e Moni Ovadia… molto più edificanti letture!

  64. anniballo scrive:

    Leggo solo oggi in Squilpa (5/5) :”Vedo gli islamici che pregano Dio anche buttati per terra, su un tappeto, fuori o lontano dai luoghi di culto. Temo che il preoccuparsi ed il discutere tanto sugli edifici, sul loro stile, sul loro aspetto, sia uno dei tanti aspetti della sostanziale frivolezza esteriore del “sentire medio” dei cattolici.
    Così come si discute su questo o quel papa, su come era o come non era, se piaceva più il polacco o piace di più il tedesco…e così via. (Almeno, questo è ciò che risulta a me, in base a quanto sento sempre dire…)
    Queste faccende fanno un po’ il paio con la questione del crocifisso : tutti insorgono se si vuol toglierlo e tutti combattono perché lo si lasci attaccato ai muri: ma ben pochi si preoccupano di far entrare davvero Cristo nel loro cuore e nel loro quotidiano agire.
    A mio parere, questo è il miserando risultato sulla qualità spirituale di un popolo abituato da secoli al dominio di una Fede che ,quasi sempre, è soltanto espressione di un dominio clericale.”
    La risposta di PinoD è alquanto parziale e frettolosa;temo che questo post presentasse una riflessione ben più complessa e toccasse temi ben più impegnativi. E, per giunta!, è l’unica, prova di quanto sia difficile impegnare i credenti in riflessioni serie (ed in autocritiche).
    Per conto mio, condivido i significati più profondi della riflessione di “Squilpa”: la nostra religione si è ridotta a parlare delle architetture, all’ossequio al clero e a tenere Cristo appeso alle mura.

  65. anniballo scrive:

    Dunque, rendere le chiese più sobrie, significa “depredare Dio”, secondo Annarita. Sono “ori, stucchi ed opere d’arte” quelli il cui diritto di cittadinanza non è in discussione, nei templi e nelle chiese.
    Ed, infatti, viene da dire, sono essi –precisamente- ,ed ormai da secoli, la cifra caratteristica dei luoghi di culto cattolici; c’è stata un tale “Ritaroma”, in questo forum, che vedeva appunto nell’arte splendida la prova della superiorità del cattolicesimo sulle altre Fedi.
    Annarita potrebbe riflettere che quando la forma si fa sostanza fino a tale punto, e per secoli e secoli, poi diventa difficile anche esser sobri nel vestire, nel mangiare e nel parlare.
    Identificare Dio con la bellezza, con la magnificenza delle chiese e delle opere, significa innescare la sovrapposizione di esteriorità ed interiorità e mettere le premesse perché, alla lunga, la prima prevalga sulla seconda.
    Grazie a questi concetti, il popolo italiano è il più frivolo, il più superficiale ed esteriore d’Europa e ,davvero, quella di Annarita è la più comoda delle teologie.

  66. john coltrane scrive:

    Scrive Squilpa, citato da Anniballo:
    “Sulla questione del crocifisso : tutti insorgono se si vuol toglierlo e tutti combattono perché lo si lasci attaccato ai muri: ma ben pochi si preoccupano di far entrare davvero Cristo nel loro cuore e nel loro quotidiano agire.”
    Condivido in pieno.
    Grazie.

  67. mauro scrive:

    Caro emiliano, lei scrive:
    “Credo invece che l’importante,che quando si entra in una chiesa è tenere presente che si và in chiesa per pregare e adorare Gesù presente nel Tabernacolo,….”
    Guardi che il Cristianesimo ha messo Dio in un luogo sopra la Terra, il Cielo quando precedentemente il pagano riteneva fosse sulla terra (es. il Monte Olimpo per i greci). Se non fosse in Cielo perchè credere alla resurrezione del corpo? Evidentemente non ci sarebbe.

  68. xagena scrive:

    @pino d. e tu lasci che ti lascino le riviste della CIA (torre di guardi ecc) da me non si azzardano, una domenica che mi hanno svegliato alle 8!!!!! gli ho detto che slegavo il mio ferocissimo cane lupo (‘na lupacchiotta che se vengono i ladri gli regge la torcis) e sparavo a vista (se c’è una cosa che mi fa orrore sono le armi)..accidenti se ha funzionato!!! ;-)

  69. Cherubino scrive:

    Colafemmina, le ho già detto che è riportata un’intervista sul tema e più volte lei qui, oltre che sul suo blog, ha avuto ampia occasione di esternare le sue opinioni.
    Del resto le fantasie sul simbolismo cui lei va dietro rende chiaro il livello delle sue argomentazioni.
    Sicuramente Moni Ovadia e Travaglio si pongono su un livello del tutto superiore nei campi di loro competenza. Basta vedere la dovizia di documentazione, la profondità delle verifiche, il passare al vaglio i luoghi comuni, lo spirito critico (e autocritico) delle analisi.
    Comunque, sottolineo che mi induce lei a tali considerazioni, dato che sta facendo pubblicità al suo libro ho il diritto di essere un consumatore che dice la propria valutazione di un prodotto commerciale.

  70. Avviso ai naviganti: gli ultimi post sono degenerati in uno pseudo-dibattito a colpi di offese, stravaganze, volgarità. Vi prego di attenervi strettamente all’argomento proposto e di scrivere rispettando la sensibilità di tutti, senza offendere.

  71. Cherubino scrive:

    Colafemmina, le ho già detto che è riportata un’intervista sul tema e più volte lei qui, oltre che sul suo blog, ha avuto ampia occasione di esternare le sue opinioni.
    Del resto le fantasie sul simbolismo cui lei va dietro rende chiaro il livello delle sue argomentazioni.
    Sicuramente Moni Ovadia e Travaglio si pongono su un livello del tutto superiore nei campi di loro competenza. Basta vedere la dovizia di documentazione, la profondità delle verifiche, il passare al vaglio i luoghi comuni, lo spirito critico (e autocritico) delle analisi.
    Comunque, sottolineo che mi induce lei a tali considerazioni, dato che sta facendo pubblicità al suo libro ho il diritto di essere un consumatore che dice la propria opinione di un prodotto commerciale, anche senza comprarlo, dato che le sue idee sono note. Nessuno compra un prodotto senza aver prima preso quelle informazioni preliminari che gli consentono di capire se vale, se piace, se a confronto di altri prodotti merita di avere la precedenza.

  72. Luisa scrive:

    Per criticare un libro in principio bisognerebbe averlo letto, vedo che qui c`è chi critica il libro di Francesco Colafemmina senza averlo letto, basandosi unicamente su pregiudizi contro l`autore, pregiudizi che dicono molto su chi li manifesta. Per quel che riguarda l`opera commerciale se il critco per principio e a prescindere avesse letto il libro saprebbe che il ricavato del libro sarà devoluto ad istituzioni cattoliche per espressa volontà dell’editore e dell’autore.

  73. ADRIANO MEIS scrive:

    “Nessuno compra un prodotto senza aver prima preso quelle informazioni preliminari che gli consentono di capire se vale, se piace, se a confronto di altri prodotti merita di avere la precedenza.”
    Giusto. Però, forse, proprio nel caso di un libro, ciò potrebbe non essere del tutto vero, non crede?
    Con stima.

  74. annarita scrive:

    Caro Anniballo, gli ori e le belle opere presenti nelle chiese, non sono proprietà dei singoli preti che possono farne ciò che vogliono, sono doni fatti da fedeli che un dì furono veramente fedeli ed innamorati del Buon Dio. E questi doni sono fatti a Dio e aiutano anche noi poveri mortali ad elevarci verso Colui che è bellezza. La falsa sobrietà che certuni oggi reclamano è solo l’espressione di un cuore più freddo e un gusto più orrido. Studiando Storia dell’arte si scopre che l’arte rispecchia i sentimenti, gli ideali, e i fini dell’uomo, della società di un’epoca, e direi che oggi l’arte rispecchia proprio quel senso di morte, di tristezza, di schizzofrenia che ammorba l’uomo e la società. Il brutto non è sobrio, come la sporcizia non è semplicità, si può essere semplici nella bellezza e nella pulizia. Gli occhi ringrazierebbero e pure il cuore, stanchi di tante mostruosità spacciate per opere d’arte.

  75. pino d. scrive:

    Capita, che ci siano persone abituate a leggere solo libri che diano loro ragione. Perché stanno così bene nel loro stato di nebbiosa placidità mentale, da avere il terrore di veder sprizzare una scintilla di vita intellettiva nella loro mente, con tutte le conseguenti tribolazioni, ben note a chi si sforza costantemente di crescere, di capire altro, con sete di apprendere, sempre, da chiunque. E infatti, spesso quelli reagiscono ad un commento senza nemmeno averlo letto, con rabbia, perché hanno avuto la sensazione che si discosti dalle loro certezze. Ed è capitato che se la prendono con chi di fatto, in buona sostanza sia d’accordo con qualche loro tesi. Arieti ciechi e impazziti caricano tutto ciò che si muova. pino d.

  76. pino d. scrive:

    Luisa, ti interessa sempre lo statuto cnc?

  77. emiliano scrive:

    Per Mauro,
    sinceramente ho letto e riletto la sua risposta al mio post,ma non riesco ad afferrare il concetto!
    Gesù è in mezzo all’uomo presente nell’Eucarestia,questo io credo fermamente come credo nella risurrezione del Cristo!
    Se lei non crede ha tutto questo se ne faccia una ragione verso chi crede! Ripeto quando vado in chiesa non vado ha cercare nel luogo le parti più belle,ma vado per cercare Gesù! Gesù forza,amore e luce di speranza per l’umanità credente e non credente! Egli da anche al non credente la possibilità di riporre la fede in lui anche in punto di morte!

  78. pino d. scrive:

    Emiliano, è capitato anche a me di non esser s’accordo con un commento di Mauro, ma lui ha deciso che io non avevo capito niente. E mi ha ripetuto le sue tesi, le stesse che io avevo riportato virgolettate, seguite dalle conclusioni che ne avevo tratto. Forse è un sistema per demotivare chi non è d’accordo con le sue tesi dal rispondergli? pino d.

  79. emiliano scrive:

    Per Pino d.
    Grazie! Non per ironizzare,ma se hai letto il suo post è veramente incomprensibile………….

  80. Cameriere! Una spuma e un chinotto scrive:

    Scusate, ma anche se si fossero i simboli massonici, la stragrande maggioranza dei devoti nemmeno se ne accorgerebbero.alore infinito.
    Siamo in un santuario mica in una loggia!
    E poi la Sacra Messa e la Santissima Eucarestia sono al di sopra di tutto e hanno un valore infinito.

    Ma perchè in Vaticano non cambiano politica urbanistica ed architettonica per quanto riguarda la costruzione di nuove Chiese?

    Ma non ci sono, oggi, architetti cattolici come Michelangelo, Maderno, Bernini o il Palladio? ( Beh “grandi” come questi è difficile ma almeno credenti? )

  81. pino d. scrive:

    Si dovrebbe riconoscere una onorificenza al merito del blog, a chi, emessa la sentenza, si sottrae al dialogo ed alla discussione, proclamando che nessuno capisce niente, tranne gli amici -solitamente due, qualche volta tre- che fanno parte del suo “stormo” -stormo, perchè si muovono sempre in gruppo,- che capiscono tutto e circondano il genio di approvazioni neppure motivandole, proclamandone l’eccelso valore. Invece tornando indietro in vecchi blog ho commenti di molte persone che, cos’ sembrerebbe, stanche di sentirsi dire solo e sempre che non avevavano capito niente o anche di peggio, hanno preferito allontanarsi. Per le felicità di chi capisce tutto, penso che resterò, continuando a “non capire niente”. Ma costoro, potrebbero aggiungere al proprio nome il bollino di qualità: “ICT-VN” (Io Capisco Tutto – Voi No). Così noi comuni mortali sapremmo come regolarci. pino d.

  82. pino d. scrive:

    Emiliano, ti confermo i miei limiti. Ho tentato di interpretare quel post, ma come è accaduto a te anch’io non ci ho capito niente. Ho solo un sospetto, una ipotesi: forse lui non ha idea di che cosa sia il Tabernacolo e/o le sue funzioni. pino d.

  83. emiliano scrive:

    Pino d.,ancora grazie,resta non andare. Sicuramente come tu dici,non sa la funzione del tabernacolo e ne anche che li c’è l’Eucarestia…….non voglio polemizzare,altrimenti si rischia di fare lo stesso gioco! Saluti in Cristo. Notte

  84. pino d. scrive:

    Adolescente, mentre ancora rincorrevo il pallone sul cemento del pavimento dell’oratorio, ero già un’autorità, come tutti i miei coetanei, credenti e non, sul problema dei ricchi addobbi delle chiese, ma non perché la cosa ci interessasse, ma perchè ciascuno di noi era stato ampiamente indottrinato, perlopiù nella scuola pubblica, da qualcuno che trovava da ridire sull’opulenza degli edifici sacri. Già allora sapevamo a memoria anche le spiegazioni dei preti. Decenni. Ma siamo sempre là a riscoprire ad ogni occasione sempre lo stesso refrain. Nulla di nuovo sotto il sole. pino d.

  85. annarita scrive:

    Beh! Cameriere una spuma etc… se almeno nelle chiese obrobriose si dicesse una S.Merssa come Dio comanda, saremo d’accordo, ma oltre all’obbrobrio della chiesa spesso si aggiunge una messa che rispecchia tale decadenza, con canti da pop star, che fanno piangere di sconforto e abbigliamento da spiaggia dei fedeli che fanno veramente allontanare anche i più coraggiosi. Dunque ripristiniamo la S. Messa in belle e decorose chiese e ripristiniamo un abbigliamento decoroso. Dunque direi per concludere che i simboli massonici sono solo la cigliegina sulla torta malfatta.

  86. Sal scrive:

    Gli ori e le belle opere presenti nelle chiese sono la dimostrazione di una generosa disposizione di cuore dei fedeli. Ma sorge un problema.

    Se Dio avesse chiesto altre cose, cose diverse anziché il dono di quegli ori, li accetterebbe comunque ?

    Perché alcuni preferiscono fare dei doni non richiesti anziché quelli previsti ? Perchè sono più belli ?

    Si dice perché sono innamorati e cercano di essere gentili; e la domanda è : come possono i doni non richiesti aiutare ad elevarsi ? Perché mai, fare ciò che è richiesto è più freddo, più orrido (viene detto), mentre fare autonomamente ciò che si preferisce è più gratificante ?

    E’ come dire a Dio, tu mi hai chiesto certe cose, ma io voglio offrirtene delle altre e ti devi accontentare perché le mie sono più belle, migliori di quello che mi hai chiesto.

    Interessante modo di ragionare caratteristico di alcune signore nei confronti dei loro fidanzati quando regalano loro qualcosa che non desiderano e di cui non sapranno che farsene.

    Chissà perché è scritto: “ E Noè faceva secondo tutto ciò che Dio gli aveva comandato. Fece proprio così.” (Genesi 6.22)

    “E Mosè faceva secondo tutto ciò che Geova gli aveva comandato. Fece proprio così.” (Esodo 40.16)

    “Mosè fece proprio come Geova gli aveva comandato. Fece proprio così” (Numeri 17.11)

  87. opinione personale scrive:

    Salve a tutti.
    Volevo esprimere anch’io la mia idea sull’argomento.
    Non ho visitato la chiesa di persona, ma l’ho solo “vista” su foto e video.
    Non si vede il Tabernacolo sull’altare, che solitamente è la prima cosa che cerchiamo quando entriamo in una chiesa poichè è lì che dovremmo indirizzare il segno di croce…e dicevo, non so dove sia questo tabernacolo. E già questo non mi piace.
    Sulle dimensioni… mi dà l’impressione di essere un po’ alienante, ma magari visitandola di persona avrei sensazioni diverse, chissà.

    Sulla “croce” invece… mi capitò distrattamente tempo fa di leggere su argomenti di teologia che una croce senza il crocifisso (cioè il corpo di Gesù) non ha alcun senso…come non ha senso il crocifisso solo, senza la sua croce… In sintesi, avrebbero un senso cristiano soltanto croce e crocifisso rappresentati insieme, al completo.
    Francamente trovo giusta questa ipotesi… Non ho mai studiato teologia e sono ignorante in materia di simbolismi, pertanto invito chiunque ne sappia più di me in materia a correggermi se sto sbagliando, o a confermare eventualmente ciò che ho scritto. Grazie, e buona continuazione a tutti.

  88. xagena scrive:

    Forse è un OT ma volevo esprimere il mio fastidio nel vedere tanti crocefissi alle scollature di veline velone e compagnia cantante e danzante…..rigorosamente tempestate di diamanti e firmatissime…mi dicono siano di gran moda a me sembra una mancanza di rispetto per chi crede veramente e sinceramente.
    Mi sembra di ricordare che si portava la “catenina” come si chiamava a Roma, regalata dal padrino/madrina per il battesimo a mò di protezione…
    In questo paese surreale anche il dibattito sul crocefisso finisce per esserlo, caso mai quelli che vogliono torglielo dai muri te lo piazzano sulle tette a 10000 euro al pezzo….
    Parlo da agnostica , ma proprio non riesco a reggere la Ventura col crocione D&G sulla balconata siliconata mentre presenta il piu’ indecente dei programmi tv… ovviamente noi paghiamo…e chi altri sennò?

  89. Giuseppe Saldutto scrive:

    10, 100, 1000, 10000 Francesco Colafemmina, se non ci fosse bisognerebbe crearlo…Grande Colafemmina

  90. pino d. scrive:

    Sal, (May 7th, 2010 at 9:40 am) ci dà ancora prova della sua predisposizione ai giochi di prestigio. Arriva a “dimostrare” che gli ori nelle chiese sono contro la volontà di Dio, e sono addirittura una violenza operata dall’uomo in dispregio delle volontà espresse da Dio, alle quali invece Mosè si attiene. Su quale base “costruisce” tutta la dimostrazione? Su un ragionamento? Su una citazione? Su una parabola? No. Sal riesce a costruire tutto su un punto interrogativo, senza risposta, ovviamente. Da quel vuoto, aperto dal punto interrogativo, Sal riesce ad estrarre di tutto, come è sua abilità. Infatti Sal scrive:

    ” Gli ori e le belle opere presenti nelle chiese sono la dimostrazione di una generosa disposizione di cuore dei fedeli. Ma sorge un problema.”

    Bene, c’è un problema. Vediamo. E Sal continua:

    “Se Dio avesse chiesto altre cose, cose diverse anziché il dono di quegli ori, li accetterebbe comunque ? “
    “Se Dio avesse chiesto” , si chiede Sal, “se”, quindi fa una ipotesi, pone un problema, e cioè: Posto che Dio ci richieda un dono, ne accetterebbe da noi un altro che non sia quello da lui richiesto? Che cosa si può rispondere? Si potrebbe discutere, forse avrebbe potuto accettare lo spirito del dono, se non contrario ai Suoi principi, anche se non espressamente richiesto. Questa è solo una ipotesi mia. Sal invece, dopo il suo punto interrogativo, continua:
    “Perché alcuni preferiscono fare dei doni non richiesti anziché quelli previsti ? Perché sono più belli ?“
    Leggendo, mi son detto, fermo. Aspetta, i conti non tornano, mi devo esser persa una puntata. Ed ho riletto il passaggio:
    ” Se Dio avesse chiesto altre cose, cose diverse anziché il dono di quegli ori, li accetterebbe comunque ?
    Perché alcuni preferiscono fare dei doni non richiesti anziché quelli previsti ? Perchè sono più belli ?”
    Non è un “passaggio” è un salto. Acrobatico. “…anziché quelli previsti…” Dove si parla dei doni previsti?” E poi Dio non accetterebbe un dono fatto in semplicità da chi gli dà ciò che ha di più prezioso tra le proprie cose terrene? Io non ci credo. pino d.

  91. pino d. scrive:

    xagena (May 7th, 2010 at 10:14 am), non credo che il tuo sia un fuori tema. Si parla di simboli. E il Crocifisso è un Simbolo e, non so se è accettabile, ma per me è anche una sorta di “Promemoria”, esposto un po’ dovunque, come sul muro di una stanza, a ricordare qualcosa ai cristiani. Forse alcuni pensano che togliendolo, i cristiani potrebbero anche dimenticare d’esser cristiani, “liberati” dagli obblighi a cui li richiama. E ancora non ho capito che male ci sia nel fatto che i cristiani rispettino le regole di vita a cui quel Simbolo li lega. L’uso commerciale del Crocifisso, l’uso come status symbol e prova di ricchezza, invece mi lascia perplesso, come te. Anche se il preferire ad un gioiello qualsiasi, un gioiello che sia simbolo di religiosità, potrebbe nascere da buone intenzioni. Ma non ho le idee abbastanza chiare per rischiare giudizi sul fatto. pino d.

  92. mauro scrive:

    Caro emiliano, Gesu’ è una persona di Dio (se vuole un suo modo di rappresentarsi) quindi, seguendo il suo pensiero e quanto ha scritto, nel tabernacolo altro non ci sarebbe che Dio.

    Dio, nel cristianesimo, è nel regno dei Cieli (non piu’ sulla Terra dove si ritenevano stare le divinita nelle religioni politeiste pagane) e la resurrezione dei corpi è conseguenza della stessa presenza di Dio nel Regno dei Cieli in quanto il corpo sale, alla morte, verso Dio.

    Se lei crede che Dio sia nel tabernacolo, ritiene che Dio sia sulla Terra come una qualunque divinità pagana negando di fatto la resurrezione dei corpi in quanto nel Regno dei Cieli non ci sarebbe Dio e non ci sarebbe necessità di raggiungerlo.

    Il Vangelo afferma:

    1- Gesu’ si rivolgeva al Padre che era nel Regno dei Cieli.
    2- Gesu’ è risorto raggiungendo il Padre.

    Lei stesso crede nella resurrezione del suo corpo umano che le permette di raggiungere Dio.

    Mi vuole spiegare come fa a credere che Dio sia nel tabernacolo sulla Terra?

  93. mauro scrive:

    Caro Pino d., io la ritengo capace di un’intelligenza e che quando legge qualcosa si renda conto di ciò che legge. Lei continua o a far finta di non capire che vi è stato un progresso che ha portato ad utilizzare altre sostanze di cui non si conoscevano ancora le proprieta di potersi sensibilizzare alla luce oppure lei mena il can per l’aia adducendo che io la vorrei demotivare.
    Pensi a quante volte le ho detto di leggerlo bene ma a questo punto credo che la sua lingua madre sia l’ostrogoto e non capisca ciò che viene scritto in italiano.

  94. annarita scrive:

    Cro sal anche una mamma chiede solo al figlio di comportarsi bene e di volerle bene, ma non disdegna una rosa regalatale da tale figlio e ha piacere di un piccolo regalo o di una bella letterina di ringraziamento. Così fa Dio: Dio non ci chiede che di amarlo, ma non disdegna i regali dettati dal nostro amore. O lei non fa mai regali a nessuno perchè basta il pensiero?

  95. annarita scrive:

    Xagena, concordo!

  96. emiliano scrive:

    Mauro,lei vuole paragonare Dio al paganesimo!
    Gesù ha instaurato l’Eucarestia nell’ultima cena,si legga Lc 22,7-20; Gesù riassume il suo Amore per tutti noi lasciandoci il più grande pegno,l’Eucarestia! Ci lascia il suo memoriale,lascia l’unico pane di vita,la sua presenza in eterno in mezzo all’uomo. Gesù nel suo infinito amore,sapendo che stava lasciando questa terra con il sacrificio della croce mediante in suo corpo ha voluto lasciarci il memoriale del suo corpo con il quale ha dimostrato l’amore nella morte di croce! Per questo Egli è presente sotto la specie del Pane.Che in quel pane e in quel vino ci sia veramente Gesù non lo si apprende coi soli sensi ma con la fede la quale si appoggia sull’autorità di Dio.Luca 22,19 ” Questo è il mio Corpo dato per voi”.
    Se lei non ha fede in Gesù e non riesce ha darsi una spiegazione plausibile alla sua esistenza negando che c’è chi ha creato tutte le cose,non spetta ha me dirlo,ma parte con il piede sbagliato,come le ho sempre detto la mia fede non viene scalfita! Mi mostri che Dio non esista se può provarlo! Saluti

  97. emiliano scrive:

    Comunque,segni massonici ha parte,che comunque si potevano evitare,Gesù è anche in quella chiesa certo il tabernacolo non è visibile perchè messo di lato nascosto se non erro ha destra e non c’è segno che dica che li c’è il tabernacolo,ma una volta che si entra in chiesa e una volta che lo trovi si preghi Gesù senza pensare ha cosa ci circonda,il pensiero deve essere rivolto solo ha Lui.

  98. Sal scrive:

    @ annarita
    sono lieto che lei pensa, ma la mia domanda era diversa, capisco che su questo blog è difficile spiegarsi bene scrivendo, ma ci riprovo. Vedrà che non è troppo complicato.

    Se chiedo a mio figlio di comprare 1 kg di pere e lui mi compra i kg di crack, pensa che sia la stessa cosa ? Dovrei essere contento se torna a casa strafatto ?

    Capisco che è un ragionamento un po’ difficile, ma pensavo anche lei ci potesse arrivare a capire che non sono la stessa cosa e se poi gli do un fracco di botte, ma non può dire che non l’amo poiché lo faccio per il suo bene No ?

    Io disdegno le rose, puzzano e mio figlio sa che se me le regala glielo faccio sbucciare tutte una a una pensando m’ama, non m’ama…..m’ama.

  99. pino d. scrive:

    Ringrazio Emiliano per l’informazione. Non sapevo di questa strana posizione del Tabernacolo. Mi chiedo quale fosse l’intenzione, perchè queste scelte sono sempre accuratamente motivate dall’architetto con raginamenti spesso molto elaborati. Credo che la costruzione-Chiesa fosse da interpretare come come una teca costruira intorno al Tabernacolo, che ne è il punto focale, per contenere la Chiesa-insieme di fedeli. Forse lì, al centro viene posto l’uomo, mentre il Cristo va cercato? Ma questo potrebbe voler sottolineare che il Cristo è meno disponibile all’uomo. Penso che un luogo di culto sia anche un messaggio pieno zeppo di messaggi, visibili ed invisibili, consci ed inconsci, in chiaro e codificati. Spostare il Tabernacolo sicuramente significa qualcosa. Qualcuno mi può aiutare a capire? Troverò risposta nel libro di Colafemmina? pino d.

  100. Giuliano scrive:

    Da agnostico, mi unisco anche io alla censura di Xagena ed Annarita….Quei crocifissi esibiti sulle tette delle veline sono di pessimo gusto.
    Vorrei ricordare,tuttavia, una deliziosa battuta del cardinale Lambertini, portato in Tv da Gino Cervi; il cardinale, di fronte ad un crocifisso esibito sul grosso seno di una dama dell’aristocrazia (sugli scollatissimi vestiti dell’epoca), disse : “Che gioia morire su codesto Calvario!”

  101. ADRIANO MEIS scrive:

    Scrive, esaltato, Emiliano : “Mi mostri che Dio non esista se può provarlo! Saluti”.
    Risponde,più pacato, A. MEIS : no, non possiamo provare che Dio non esiste. Ma,in realtà, neppure si può provare il contrario. L’ipotesi-Dio resta, quindi, valida.
    Ma è, appunto, un’ipotesi, ed in nessun modo si può pretendere che sia una certezza.

  102. anniballo scrive:

    Volentieri rispondo ad Annarita sullo sfarzo delle chiese….
    In realtà, gentile amica, sappiamo bene tutti che gli ori non appartengono ai preti. (E chi ha detto questo?) Liquidarla così non onora i termini della questione e la semplifica di molto.. La mia riflessione verteva sul fatto che non si dovrebbe in alcun modo rendere possibile l’equazione mentale che arricchire di materie preziose la chiesa possa equivalere ad omaggiare Dio.
    In realtà, tale tipo di “omaggio a Dio”, si traduce in ricchezza dell’Istituzione; e questa è una cosa che ha dimostrato di non andare bene, così come non va bene che un vero fedele cristiano possa anche solo pensare che l’omaggio a Dio possa –anche indirettamente- poggiare sull’impiego e/o sull’offerta di beni preziosi.
    Sono due concetti clamorosamente antitetici e mi pare doveroso pensare che 1) se un Dio esiste, si disinteressa totalmente della qualità delle materie terrene e 2) che è una via pericolosissima arricchire la Chiesa col travestimento dell’omaggio a Dio.
    La cristianità ha duramente pagato questo orientamento mentale e la frivolezza e l’esteriorità della spiritualità cattolica sono figlie di tale modo di pensare sbagliato.

  103. pino d. scrive:

    Conoscevo una persona degna e gentile, convinta d’aver ricevuto il dono, non proprio dell’onniscienza, ma diciamo che era convinta d’esserci vicina. Non che credesse di saper tutto, ma era convinta che tuttto ciò che le passava per la testa doveva avere valore assoluto per tutti. E guai a tentare di farle capire che forse non proprio tutto ciò che pensava era da accettare. Si ergeva in tutta l’altezza che reumatismi e acciacchi vari le consentivano e: “Io lo so, che è così. E poi non lo dico solo io, lo dicono tutti i più grandi professori”. Professori, di che cosa? Qualche nome?” Ti guardava dal basso del suo metro e sessanta, scarso, e scandendo come se parlasse ad uno straniero, ribatteva seccata: “Tutti i più grandi professori.” Ti guardava bene negli occhi per un attimo e concludeva: “Ma proprio tutti”. Indimenticabile. Pensavo che fosse una caso isolato. Invece credo che abbia molti parenti. Si riconoscono facilmente. Hanno il famoso bollino di qualità: ICT-VN. Come ho già detto altrove, il bollino “Io Capisco Tutto – Voi No”.

  104. emiliano scrive:

    Per ADRIANO MEIS:
    Io sono molto pacato nel mio esporre.Solo per aver messo un punto esclamativo deduce che io non sono pacato? Lei dice che ne anche si può dire che esista,quindi rimane l’incognita. Siamo nati dal nulla? Dalle scimmie? Il big beng? Come ha avuto origine la vita? Basta guardare tutto ciò che respira e capire che c’è un creatore,poi ognuno è libero di rimanere nelle proprie convinzioni ma negare l’evidenza della vita,di quanto è complesso il corpo umano,la natura,per me non ci sono dubbi dell’esistenza di Dio. C’è chi non crede e chi non crede,abbiamo il libero arbitrio,abbiamo le facoltà di ragionare e capire ognuno certo con i propri limiti. Saluti

  105. ADRIANO MEIS scrive:

    Emiliano..
    Lei pone domande consistenti, certamente. Sa ,Emiliano, che io non ho le risposte? Il problema è che le risposte non ce le ha nemmeno Lei, anche se crede di averle.
    Circa l’origine della vita,infatti, e del mondo, tutto è possibile. Anche che siano opera di una divinità cosciente e progettuale (anche se,in tal caso, si aprirebbero molti altri interrogativi…)
    Ma il fatto che non abbiamo le risposte non autorizza affatto a fabbricarcene una ed a credervi ciecamente, solo perché così ci piace, ci tranquillizza o ci fa comodo.
    La Sua, ripeto, è solo un’ipotesi.

  106. annarita scrive:

    Anniballo….. per quale motivo non va bene che l’Istituzione o Chiesa abbia ad arricchirsi? Non è la Chiesa che deve rimanere povera, ma gli uomini di Chiesa.
    Lo sa che la Chiesa ha sempre fatto elemosina, ha aperto istituti per orfani, poveri, ammalati, ha aperto scuole, fatto missioni in tutto il mondo, e con cosa pensa poteva farlo, con le offerte della gente o con le chiacchiere dei molti ben pensanti?
    Io mi scandalizzerei più della ricchezza di molti politici o altri, che si arricchiscono esclusivamente per se, senza fare del bene a nessuno, anzi possibilmente rubando anche ai poveri, non come Robin Hood.
    Comunque sia i tesori della Chiesa se certi preti non se li vendessero, sono li per tutti per beare gli occhi e il cuore, mica siamo fatti solo di carne, ma anche di spirito e anche lo spirito vuole la sua parte di bellezza.
    Ma questo, che era molto chiaro negli uomini del passato (poco emancipati), anche nei pagani Greci e romani, oggi nell’uomo evoluto, o emancipato come preferisce, non è più compreso, perchè a forza di camminare a carponi si è dimenticato i grandi orizzonti e specialmente il cielo, vedendo al massimo la punta del proprio naso e il proprio stomaco con i suoi appetiti.
    Comunque un povero fedele cristiano al massimo ha scolpito una statua di qualche santo, o dipinto un quadro o donato qualche paramento, le cose più “preziose” le hanno donate principi e re cristiani che con i loro tesori facevano ciò che volevano anche omaggiare Dio, che una volta era ritenuto il Re più importante. Ognuno dona a Dio ciò che ha e ciò che può, meglio di tutto è donargli il proprio cuore. Il fatto è che oggi molti che disdegnano di fare qualsiasi omaggio al proprio Salvatore, perchè troppo emancipati per piegarsi, anche solo donando una piccola preghiera di ringraziamento, sono poi quelli che si venderebbero le mutande per far piacere al capo ufficio e magari ottenere una piccola promozione. Sono solo chiacchiere caro Anniballo, lei continuerà a pensarla come vuole ed io pure, perciò non me ne voglia, e viva sereno, che nessuno le toglie nulla, nè la libertà, nè l’emancipazione e se vuole può entrare in tutte le chiese brutte che vuole, se gli ori e gli stucchi le danno fastidio.

  107. anniballo scrive:

    Se Annarita non ha ancora capito perché una religione non deve essere ricca; perché i suoi uomini non devono essere religiosi di professione; un messaggio spirituale non deve essere gestito come mezzo di potere e che la gestione di una religione come potere rende i gestori stessi intellettualmente disonesti; che la fede religiosa non deve fruttare né prestigio, né potere , né ricchezza; (e se non sono bastati venti secoli di orrendi scandali per capirlo), figuriamoci se potrò farlo io con un breve scritto.
    Ancora, sul ritornello sterile della beneficenza, non capisce Annarita che la chiesa-nei secoli- ha molto, molto più preso che dato? Parliamo di quella che è ,proporzionalmente, l’Istituzione più ricca del mondo, cara signora.
    Lei pensa che avrebbe potuto esserlo, decentemente, senza neppure fare un po’ di beneficenza? Decentemente, dico? E non considera,inoltre, l’enorme ritorno di immagine che è stato guadagnato con tale politica? (E,guardi, non Le sto parlando del fiume di scandali che vengono fuori; l’ultimo –finanziario- proprio ieri!)
    Comunque, se a Lei va bene così…. Ma non lamentiamoci,poi, del bassissimo livello civile e morale del popolo italiano, cara Annarita.
    Mi chiedo se va bene così anche a Dio….

  108. Francesco Colafemmina scrive:

    Caro Pino D. in merito alla posizione del tabernacolo chiaramente nel mio libro ci sono spiegazioni. Ed è citato molto spesso un tal Joseph Ratzinger il cui pensiero in merito è fondamentale per capire come le cose dovrebbero essere regolate!

  109. john coltrane scrive:

    MEIS, proprio xchè stimo i suoi interventi, mi permetto di (tornare a) chiederLe: ma xchè, dato che lei non esclude a priori DIO, non si interessa dei Vangeli?
    Se, come credo Lei, a differenza di altri non credenti straconvinti della non esistenza e arroganti nel loro rapportarsi ai credenti, è disposto di fronte a prove valide a credere in DIO, x quale motivo mi esclude la Parola di Gesù? “Nessuno ha mai parlato come quest’uomo” dicono le guardie inviate dai farisei ad arrestarlo (GV 7,46), e la consapevolezza dell’unicità assoluta, della singolarità assoluta delle Parole di Gesù li vincolò a non eseguire gli ordini ricevuti (con tutti i rischi conseguenti).
    Solo Gesù ha parole di Vita Eterna, caro amico. (GV 6,68)
    E’ vero che lei una volta ha buttato lì la certezza che si tratti di un’illusione (quando si è detto convinto della bontà della tesi freudiana de “L’avvenire di un’illusione” ma, se mi permette, io non credo che lei fosse convinto di questo, proprio perchè da tanti altri interventi si deduce che lei è persona onesta e intelligente.
    E dunque?
    Provi a confrontarsi, poi ne possiamo parlare, ma come sto dicendo da un pò di tempo, che dialogo può esserci sull’esistenza di DIO con chi non conosce le Parole del CRISTO?
    Converrà che c’è qualcosa di assurdo.
    Anyway, la saluto.

  110. Mi è piaciuto l’intervento di Silvia che ha riportato l’impressione di Mons. Forte, Vescovo e Teologo, autore anche di uno studio chiamato ” Via Pulchritudinis”.
    In attesa di leggere il libro del Dott. Colafemmina, in provincia ti fanno sospirare le nuove pubblicazioni, mi sono ricordato dei tre particolari della chiesa di San Giovanni Rotondo che mi avevano turbato subito.
    a) I banchi sono stati progettati senza gli inginocchiatoi.
    b) Il Tabernacolo è stato realizzato con pietra nera.
    c) La croce ( sic !) non assolve la funzione di Croce Liturgica.
    Cosa c’è di cattolico in una chiesa che non prevede neppure gli inginocchiatoi per i fedeli, la Croce Liturgica e il Tabernacolo che tutte le rubriche ( e non le bizzarrie di questo o quel novatore ) vogliono sia al centro della pietas e della devozione dei fedeli ?
    La Santa Chiesa insegna da sempre come debbono essere trattate le “cose di Dio” attraverso l’arte che viene appellata per l’appunto sacra. Mentre osservo con compiacimento la coerenza teologica, e storica, presente nei nuovi edifici sacri dei nostri fratelli Ortodossi è impossibile non scorgere nei nostri un’evidente confusione teologica ( mista ad una delirante commistione con il profano) che ottenebra le menti dei committenti e dei realizzatori.
    Dalla buona teologia nascono solo opere d’arte sacra, degne di questo nome, architettoniche, pittoriche, scultoriche e musicali.
    Quando la fede vacilla anche l’arte ne risente !

  111. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile John, la ringrazio per la stima che traluce tra le righe che m’ha indirizzato e Le dico che ho difficoltà a replicare in modo efficace a posts come i Suoi. Dico questo per la vocazione che Lei ha a fare uso di toni sommessi e discreti, sicuro indizio di buona fede e cristiana carità.
    Sono dell’opinione di conoscere Cristo in modo non completo, certo, ma almeno sufficiente, anche se da tempi lunghissimi le mie frequentazioni dei vangeli sono davvero occasionali.
    Dunque, il mio misero giudizio è che vi sia molto di apprezzabile nel messaggio cristico, in termini di elevazione morale; lo ritengo, tuttavia, un uomo illuminato e sublime esempio di etica, ma non riesco ad ammetterne la natura divina. Riassunto in poche parole, tutto qui.
    Allo stesso modo, (credo d’averlo già scritto) sono conquistato dall’esempio di Socrate e dal messaggio del Buddha; ma (come posso dire?), restiamo sempre nell’ambito dell’umano.
    Non Le paia ch’io abbia liquidato l’enorme questione in poche parole per spocchia o disinteresse: ho cercato solo di essere assolutamente essenziale in omaggio alla chiarezza.
    Più a monte della questione, c’è che tale convinzione mi deriva dal fatto che non posso ammettere un intento positivo di un Dio buono nella scena del mondo quale la conosciamo. Torno a dire che la vita non è un disegno benefico, nonostante il parere contrario di tutte le morali e tutte le religioni.
    Inoltre, non posso ammettere che un Dio unico non abbia trovato il modo di parlare allo stesso modo a tutte le Sue creature.
    Siamo immersi in un mistero immenso; e credo che la risposta a tale mistero sia forse molto più complicata di quanto sostengano le varie fedi.
    La ringrazio e La saluto.

  112. mauro scrive:

    Caro emiliano, se lei ritiene che l’eucarestia sia la Sua presenza in mezzo all’uomo, mi dispiace ma quando l’insegnò nell’ultima cena ed affermò sinteticamente “questa è la ma carne e questo il mio sangue” non rappresentavano lui in quanto era presente ma il nutrimento (la carne) e la nuova vita (il sangue che alimenta vita), ovverosia la Verità che Lui predicava.
    L’eucarestia non rappresenta altro che la comunione (l’insieme) dei credenti in Dio e nella verità che Gesu’ predicò agli uomini.

    Se Lei invece, come scrive, crede che Gesu’ sia presente nel pane (ma anche nel vino che beve il sacerdote), è evidente che non conosce che il termine deriva dal greco eucharisto: rendere grazie che fa dell’eucarestia il ringraziamento che si rende a Dio per aver reso l’uomo libero dalla morte che si attua cibandosi della Verità predicata da Gesu’ agli uomini rappresentata dal pane e
    dal vino.

    Lei invece, che crede di cibarsi di Dio/Gesu’ in quel pane, altro non è che un teofago che, come avveniva nell’antichità piu’ remota, riteneva che cibandosi della divinità sarebbe diventato come lui (per il cristiano raggiungere la Sua stessa vita eterna).

    Lei si colloca ancor prima del paganesimo, è addirittura uno stregone dell’età totemica che entra in contatto reale con la divinità attraverso quella che lei ritiene essere l’eucarestia, una teofagia.

    Le chiedo: che bisogno c’era del cristianesimo se già nell’era totemica era così? Io vedo ciò come una regressione dell’uomo.

  113. emiliano scrive:

    Per Adriano Meis,
    le risposte le trovo nella vita che mi circonda,nella complessità dell’uomo dal quale si può comprendere benissimo dell’esistenza di un progettista e di conseguenza di colui che porta ha termine il progetto. Come detto,per lei è ipotesi per me è certezza e fin quando non è possibile dimostrare il contrario io continuerò ha credere nella ipotesi della mia vita la quale mi ha fatto venire al mondo per mezzo dell’amore di Colui che crea e da vita ha tutte le cose. Lei forse ha la scienza che le dice in cui credere,io ho la mia scienza,la Bibbia che mi dice come siamo fatti e chi è il progettista, “Dio”.

  114. pino d. scrive:

    mauro (May 7th, 2010 at 10:17 pm), dopo aver letto il suo commento, non mi resta altro che consigliarla di affrettarsi a scrivere subito alla Curia in Vaticano per comunicare le sue scoperte, così da consentire loro di provvedere subito a modificare catechismo, preghiere, liturgia e quant’altro sarà il caso, nel senso che lei vorrà avere la compiacenza di indicare loro. Sono certo che saprebbero tenere nel dovuto conto i suoi dettami. Non è solo Emiliano a sbagliare, ma milioni e milioni di persone. E non è bello che si preoccupi di salvare solo Emiliano dall’errore. I cristiani erranti sono molti. Cordialmente. pino d.

  115. emiliano scrive:

    Mauro,siamo davanti ha un bivio,dobbiamo riscrivere la storia del cristianesimo con le sue tesi e rileggere tutto quello che anno scritto nei secoli i Padri della chiesa. “Gesù disse: Questo è il mio corpo,questo è il mio sangue,fate questo in ricordo di me.” L’Eucarestia è pegno d’immortalità e comunione di Cristo come lei stesso mi ricorda. Non sono un cannibale, le sue sono frutto di una ricerca su internet e non di una convenzione personale in quanto non accetta la presenza della chiesa e tutta la sua storia di conseguenza non riconosce la presenza di Cristo sotto la specie Eucaristica. Sa,io non ritengo di sapere tutto e gli altri niente,ma sono solo convinto in quello in cui credo anche se non sono visibile determinate rivelazione ai nostri occhi,l’apostolo Paolo ci dice che dobbiamo camminare per fede non per visione. Io ci credo nella mia fede,lei no. Questi sono i fatti,coloro che non credono cercano ogni pretesto per cercare di confutare ogni posizione del cattolico con idee non dimostrabili. Bibbia,parola di Dio dove si basa la fede cattolica. Libero di non crederci. Saluti

  116. pino d. scrive:

    ADRIANO MEIS (May 7th, 2010 at 9:41 pm) Cristo, esempio di etica, come lei afferma, o di morale cristiana? Ed etica, in senso aristotelico o hegeliano? Ovviamente oggi il senso radicato è hegeliano, ovvero categoria di valori autorevolmente dettati, laddove la morale si evolverebbe dal basso. Cordialmente. pino d.

  117. pino d. scrive:

    Emiliano, temo che tutta la fantascienza letteraria e filmica pseudo-religiosa abbia inquinato persino le idee di laici ed atei, che ora son pensano persino di saper rileggere in modo più corretto le Scritture. Ammiro ed invidio la tua pazienza. pino d.

  118. emiliano scrive:

    Grazie Pino d. è bello notare che non sono l’unico ad essere in errore,spero che il suo consiglio venga seguito. Ma torniamo all’origine dell’argomento del tema. Si può discutere quanto si vuole e come si vuole,ma il fatto è che bisognava prevenire l’inserimento di tali simboli ma non è stato fatto. Ora mi chiedo se si continua ha vedere sempre tutto ciò che non va in ogni chiesa in quanto armonia architettonica,perdiamo di vista il punto primario di quando entriamo in chiesa. NOn per questo sono felice di come è venuto su il santuari si poteva evitare,ma anche se nascosto il tabernacolo in quella chiesa,cerchiamolo e chiediamo la grazia di illuminare il cuore e la mente dell’uomo credente e non credente. Altrimenti la soluzione è non andarci. Gesù è ovunque in ogni chiesa,bella o non bella. Lui è l’importante è luce del cristiano. Scusa pino,ma il mio commento all’inizio è ironico ma non è per te,ma verso coloro che cercano di affondare ogni credenza cristiana. Notte

  119. pino d. scrive:

    Emiliano, non dimentichiamo che la Verità è dei semplici. Chi invece di vedere la luce, conta e studia le ombre, non andrà da nessuna parte. Studiare le ombre, ma sapendo che quel che conta è la luce. pino d.

  120. emiliano scrive:

    Caro Pino,non c’è da invidiare,già che continui ha postare nel blog in difesa di quello in cui credi è degno di esserne fieri. La pazienza bisogna usarla,perchè se si perde il lume della ragione ogni nostra lotta ha difesa della fede è vana! Abbiamo il modello dei primi martiri della fede,abbiamo l’esempio dei martiri del nostro tempo,prendiamo da loro la forza per andare avanti guardando ha colui che anno crocifisso.
    Pace Emiliano

  121. pino d. scrive:

    Mentre chi osserva solo le ombre, secondo te che strada potrà prendere? E chi tenta di gettare ombra sulla Luce, a che cosa è destinato? pino d.

  122. emiliano scrive:

    Destinato al nulla,senza la luce che rifulge non si va da nessuna parte! Egli è faro che illumina le tenebre,anche le tenebre del cuore di coloro che non permettano che la luce li guidi. Per questo cercano di annientare coloro che danno testimonianza alla luce,quella luce che è segno di Amore e mezzo di salvezza.

  123. emanuele amat scrive:

    Dietro ad un computer c’è la genialità dell’uomo. Dietro ogni semplice manufatto c’è l’opera di un essere umano che l’ha pensato e costruito. Come si può liquidare la creazione del mondo, degli esseri viventi come frutto del caso e liquidare la possibilità di un Dio creatore come una semplice ipotesi? Come si può credere che la materia possa generare il pensiero, che va oltre la materia stessa proietandoci oltre il tempo e lo spazio? e permettendoci di ragionare sulla materia stessa. Mi pare molto più arduo negare l’esistenza di un essere creatore che il suo contrario.

  124. teo 2010 scrive:

    Vorrei aggiungere e porre alla vostra riflessione la seguete norma che è sul rituale delle cerimonie per i vescovi: “49. Si raccomanda che il tabernacolo, secondo una antichissima tradizione conservata nelle chiese cattedrali, sia collocato in una cappella separata dall’aula centrale.
    Se tuttavia in un caso particolare il tabernacolo si trovasse sopra l’altare sul quale il vescovo sta per celebrare, il ss. Sacramento sia portato in un altro luogo degno.”
    Quello che voglio sottolineare è che abbiamo due luoghi ben distinti: l’aula liturgica e la cappella del Ss. Sacramento. Saluti

  125. john coltrane scrive:

    Gentile Amat, lei scrive: ” Come si può liquidare la creazione del mondo, degli esseri viventi come frutto del caso e liquidare la possibilità di un Dio creatore come una semplice ipotesi? Come si può credere che la materia possa generare il pensiero…
    Si può, si può, caro amico; e la motivazione stà nel fatto che l’uomo chiuso nel penisero dell’io “vive” DIO, “interpreta” DIO come una minaccia, come un padrone che gli toglie la libertà…ha presente la parabola dei vignaioli omicidi?
    “Il padrone mandò i servi x ricevere il raccolto, ma i vignaioli li uccisero tutti; in ultimo mandò Suo Figlio, dicendo: almeno di Lui avranno rispetto; ma i vignaioli, vedendolo giungero, si dissero: ecco il Figlio, uccidiamolo, così l’eredità sarà nostra”.
    Il fatto, insomma, è che DIO richiede il superamento del nostro io, e questo è un atto di giustizia; ma se non facciamo questa giustizia, non possiamo che odiare DIO, e allora ci inventiamo ogni sorta di storia pur di negarne l’esistenza, e così non capiamo l’opera di recupero di DIO, ce la prendiamo col “male” che vediamo fuori, non comprendendo che esso è lo specchio del male inetriore che fà ognuno di noi a DIO stesso.
    La saluto e la ringrazio.

  126. ADRIANO MEIS scrive:

    EMILIANO
    I suoi argomenti sono precisamente quelli resi celebri da Pailey nel 1800. Essi sono ancora ottocenteschi nella sostanza ,(anche se,da allora, la Scienza ha demolito certezze millenarie).
    Ma lo sono ancor di più nel senso che decine di volte ci siamo trovati di fronte ad acquisizioni che fanno a pugni col comune sentire e con ciò che pare ovvio.
    Dunque, trovo strano che tante persone ancora trovino fondato l’argomento della “ovvietà” di fronte alle domande che agitano il cuore dell’Uomo.
    Preciso: le risposte della Scienza possono non essere definitive; ma una cosa ,certamente, Essa già ce l’ha insegnato ed è dubitare fino allo spasimo di cio’ che pare ovvio.

  127. Simon de Cyrène scrive:

    Interessanti gli spunti di riflessioni dei nostri amici Amat e John sulla « genialità » della creazione.

    E’ questo un punto importante della saggezza millenaria in molte culture.

    La materia si mostra nella sua intrinseca natura sempre « passiva » nel senso in cui il presente è determinato dal passato : il presente è l’impronta del passato dell’universo.

    Invece lo spirito nella sua intrinseca natura è definito dalla sua capacità a concepire il futuro, a concettualizzarlo, a stabilire strutture e strategie per conseguirlo e ad attuarlo agendo sulla materia

    Allora è normale che, osservando senza chiusura mentale l’universo e che vi notiamo queste stesse strategie, non solo nel passato ma anche nel modo in cui il presente si sviluppa nel futuro, ci si dica che quel che lo attua sia anche sprito.

    Allora lo spirito del saggio comanda al corpo di mettersi a ginocchio, chinare il capo fino al suolo ed adora Dio laudandolo e rendendogli grazie

    In Pace.

  128. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro John, riprendo il dialogo con Lei e mi permetto di puntualizzare alcune Sue “accuse”, diciamo così, rivolte al mondo dei non credenti. Conosco ed apprezzo il senso del sacro presente in tutte le culture umane e non è esatto l’uso dell’espressione “odiare Dio”, rivolto a chi si tormenta nelle domande.
    Non vorrei che anche questa fosse una semplificazione per bollare l’inquietudine degli scettici e chiudere il problema.
    La verità è che,secondo me, chi discute (o nega) è qualcuno che non riesce a farsi quadrare i conti nella testa; è il mio caso, per esempio; io ho sempre precisato, in questo forum, che la “risposta Dio” crea più problemi di quanti ne risolve.
    Lo scettico,dunque, è uno che non odia Dio, ma si guarda perpetuamente intorno nel tentativo di capire di più.
    Aggiungo che conosco molte persone, esplicitamente atee, che mantengono nella vita condotte assolutamente irreprensibili, sentono profondo il senso del dovere e della solidarietà e sono compagni di vita straordinari per onestà ed amicizia. La mia impressione è che ciò derivi loro dalla maturità e da un senso di profonda responsabilità, tipico di chi è abituato a rispondere solo al tribunale della propria coscienza (e non, per esempio, al confessore).

  129. emiliano scrive:

    Caro amico se ne è convinto lei che i miei argomenti sono ottocenteschi rimanga nella sua convinzione. Io so in quello in cui credo in Dio,lei? Saluti

  130. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Meis,

    quando Lei afferma “una cosa ,certamente, Essa (la Scienza, ndr) già ce l’ha insegnato ed è dubitare fino allo spasimo di cio’ che pare ovvio”, mi permetta di non acconsentire.

    La Scienza non insegna un bel niente: è un Metodo per studiare l’universo nella sua materialità.

    La scienza non insegna un dubbio spasimante, sennò il pirronismo ed i sofismo ci avrebbero dati i più grandi scienziati di tutti i tempi mentre, invece, sono quelli che hanno portato il meno all’umanità nel campo delle scienze.

    Il “dubbio scientifico” è un metodo per la ricerca di una verità indubitabile: come il fatto che la terra gira su se stessa.

    Le nozioni complementari di riproduttibilità e di falsificabilità sono come due gambe che permettono di avanzare verso queste verità materiali indubitabili, affinando il discorso scientifico che le descrivono.

    Se gli scenziati non avessero la convinzione che per davvero i protoni, neutroni ed altri quarks e gluoni non esistessero, crede Lei davvero che darebbero la loro vita al loro studio, invece di passare il tempo alla spiaggia?

    In Pace

  131. Squilpa scrive:

    Simon de Cyrene, come ho già scritto, fa largo impiego di fumosità nei suoi posts e –nel fumo- lascia intravvedere quello che lui vuol far vedere, proprio come i più bravi prestigiatori. Ciò si fa alternando asserzioni condivisibili ad altre apodittiche : l’ascoltatore (se stiamo in chiesa) o il lettore (se stiamo sul blog) è portato a credere che la verità delle seconde si debba dedurre dalla verità delle prime, si convince, tace e crede. E’ un vecchio trucco oratorio, noto già ai retori ellenici.
    Per esempio, è vero che il presente è figlio del passato; questo lo capisce anche il mio nipotino.
    Ma come si può concludere ,da questo, che ci sia uno spirito che agisce sulla materia in vista dell’attuazione di strategie?
    Spingerei i più raffinati lettori di questo blog ad un uso intransigente e vigile del proprio senso critico, diffidando soprattutto dei giocolieri di parole.

  132. emiliano scrive:

    Simon,concordo con lei,preferirebbero andare in spiaggia. saluti

  133. ADRIANO MEIS scrive:

    @Emiliano mi dà ragione e neppure se ne accorge.
    Dicendo,infatti che lui sa in cosa crede (o crede in quello che sa,il che è lo stesso) testimonia –appunto- che l’inizio e la fine della sua preparazione coincidono col suo stesso immaginario.
    Come accade, appunto, a tutti coloro che scelgono di “credere” in qualcosa.
    Credere in qualcosa che ci piace, non equivale a render vero quel qualcosa.
    @A Simon posso solo dire che il Metodo ci insegna appunto a dubitare. Dubitare è tutto ciò che serve, se si vuol restare intelligenti. Per esempio, il fatto citato da Simon che la terra gira è una verità che NON dobbiamo alla Fede, ma agli Scienziati che misero in dubbio le Verità ufficiali.
    Infine, le convinzioni degli scienziati, se ci sono, sono temporanee ed “a posteriori”, mai “a priori”. Nessuno scienziato dice oggi vado a lavorare per dimostrare ciò che già so (l’esistenza del protone o del quark). Lo scienziato va a lavorare per dimostrare di essere in errore. Non so se Lei lo capisce, Simon, ma questa è la grandezza della Scienza.
    Cerchi di essere chiaro come me, quando scrive. Grazie.

  134. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Squilpa,

    se capisco bene la Sua domanda, in realtà Lei mi sta spiegando che Lei non ha capacità a concepire il futuro, a concettualizzarlo, a stabilire strutture e strategie per conseguirlo e ad attuarlo agendo sulla materia?

    Mi dispiace per Lei: io invece posso.

    In Pace

    P.S.: Quelle che ho dato erano una definizione di spirituale o materiale, avrei potuto parlare di sostanza passiva perr la materia e sostanza attiva per le attività del secondo tipo, o XgtF per la prima e ZhjK per la seconda. Non ho dato spiegazioni sul nesso tra esse.

  135. emiliano scrive:

    IO so in cui credo,ho le prove bibliche lei la sua scienza,lei può mettere in discussione quello in cui credo fino allo “spasmo” ma dire o cercare di dimostrare che tutto è venuto dal nulla come sostiene la sua scienza è una grande ed emerita falsità. Ma l’argomento del blog non è questo.
    Quindi non continui con i suoi giochini di sapienza scientifica alla quale sicuramente io non sono all’altezza di rispondere perchè non trovo nulla di interessante in quello che mi racconta il mondo di Quark.Sono sempre stato costante dalla scienza anche quando andavo ha scuola e c’era il prof che cercava di sostenere il suo credo scientifico. Eppure era ebrea ma credeva che proveniva dalle scimmie. Saluti

  136. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Adriano,

    non voglio essere “chiaro” come Lei, perchè non voglio essere fumoso ed irrazionale come Lei ma attennermi solo alla ragione.

    Un esempio delle sue incertezze verbali e concettuali: proprio quando Lei afferma “Infine, le convinzioni degli scienziati, se ci sono, sono temporanee ed “a posteriori”, mai “a priori”. Nessuno scienziato dice oggi vado a lavorare per dimostrare ciò che già so (l’esistenza del protone o del quark). Lo scienziato va a lavorare per dimostrare di essere in errore.”

    Guardi che gli scienziati, glielo ho ho già scritto nel post precedente sono solo convinti dal loro Metodo, che non è fine a costruire il dubbio come fine a se stesso, come Lei da bravo sofista vuol farci credere, ma per ricercare verità indubitabili in condizioni materiali precise.

    Lo scienziato va a lavorare non per dimstrare quel che già sa, che è verità scientificamente ammessa, e di sicuro non per essere in errore, che sarebbe masochismo che solo un uaarino sia capace di godere: ma per comprovare altre ipotesi, generalizzazioni e predizioni, dove il dubbio non è mai un fine ma solo un mezzo.

    In Pace

  137. ADRIANO MEIS scrive:

    Chiedo venia se rispondo ad Emiliano ed a Simon nello stesso post, ma vi sono affinità di contenuto nelle questioni di cui chiacchieriamo.
    Io credo che sia appunto il Metodo che dobbiamo celebrare ; il Metodo consiste nel non avere certezze.
    L’unica lezione che io trovo nella Scienza è questa e non è cosa trascurabile.
    Le certezze possono tutte rivelarsi fallaci; l’elenco delle certezze che sono venute meno,nei millenni, non ha fine. E quelle bibliche ed evangeliche non fanno eccezione.
    Noto una cosa supplementare, se mi permettete. Non c’è cosa che suscita maggiore irritazione che le mie affermazioni, e non capisco perché. Le mie affermazioni vengono prese come offese personali ed il tono della discussione degenera (o tende a degenerare) rapidamente verso una malcelata ostilità.
    Vi dico francamente la mia opinione: io temo che la religione vinca non tanto in forza dei suoi contenuti dottrinali, ma proprio in forza delle certezze che dà, ad una umanità che si trova testimone di una realtà indecifrabile. Infatti, le religioni sono mille ed ognuna dà ai suoi rispettivi adepti le certezze sul possesso della Verità. Questo costituisce qualcosa di assai buffo, perché basterebbe riflettere un attimo per capire che non possono esserci mille verità. Dunque, le Fedi vincono non perché danno verità, ma perché danno certezze: la cosa di cui gli esseri umani sono più affamati.
    Infatti, la certezza dà sicurezza e tutto il mondo vivente –uomini ed animali- non cercano altro che sicurezza: chimera assurda, come si scriveva ieri nel Forum.
    Forse per questo io disturbo con la mia Fede nel Dubbio (scusate il deliberato giuoco di parole).
    Per conservarmi la vostra benevolenza, vi aggiungerò che ,in tutto ciò che io scrivo, sottintendo l’espressione “secondo me”.
    Scusate l’irritazione, scusate l’ off topic, scusate il tempo che v’ho fatto perdere.

  138. john coltrane scrive:

    Caro MEIS , lei dice:Credere in qualcosa che ci piace, non equivale a render vero quel qualcosa.
    Tutto il suo discorso ha una certa logica, solo che è fallace per un semplice motivo: c’è Gesù che assicura la scoperta di una defnitiva OGGETTIVITA’-
    Gesù ci libera da ogni dubbio, quindi anche dalla fede dogmatica nel “DUBBIO” come non plus ultra della ricerca.
    Ma nessuno può imporle di indagare le Parole di Cristo; e senza Cristo, sì, le sue ragioni hanno del senso, ma conducono inevitabilmente alla disperazione.
    Gesù lancia a ognuno di noi che stiamo affogando nella marea del soggettivismo la zattera dell’OGGETTIVITA’: non siamo obbligati ad afferrarla.
    La saluto.

  139. ADRIANO MEIS scrive:

    @ EMILIANO @ SIMON @ JOHN
    La scienza non sostiene che tutto è venuto dal nulla, cari amici. Nessuno scienziato farebbe mai questa affermazione, chi dice ciò forse vuol semplificare o scherzare.
    La Scienza si limita a tenere nel numero delle ipotesi qualunque posizione, nessuna esclusa, e tentare di accertarla. Sono davvero poche le cose di cui si può essere ragionevolmente certi, nel mondo scientifico: e quelle poche hanno sudato parecchio prima di essere ritenute valide.
    Emiliano, disgraziatamente, pare farsi beffe proprio di una delle poche cose che negli ultimi 150 anni ha avuto solo conferme, al di là delle stesse aspettative di Darwin (che non poteva saper nulla di genetica). Farsi beffe di una certezza biologica ,vede, Emiliano, esemplifica assai bene quale è il grande torto della religione : far ritenere quale virtù il credere a qualcosa senza prove. Fatto questo, un cervello è addormentato per sempre. La cosa tragicamente buffa è che voialtri riteniate di muovervi senza preconcetti ed attenervi alla Ragione!
    Onore,dunque, alla Sua insegnante ed al suo disperato tentativo di aprire le menti… (il particolare da Lei aggiunto, che fosse ebrea, non aggiunge e non toglie nulla al suo profilo didattico, né si capisce perché Lei lo abbia precisato…)
    A Simon dico che io ho celebrato, appunto, il Metodo. Aggiungo una cosa : nessun teologo ha delle competenze che uno scienziato non ha. Detto questo, spero d’aver chiarito che –se la Scienza non riesce a spiegare qualcosa– non per questo è detto che debba riuscirci la religione. In altre parole, a me pare che la Scienza, onestamente, ammetta dove non riesce ancora ad arrivare; è presunzione di altri varcare questo limite e pretendere di avere tutte le spiegazioni in tasca.
    @ A JOHN, ho già,in parte, replicato ieri sullo stesso argomento. Aggiungo, per maggiore chiarezza, che anche sulla stessa figura storica di Cristo vi sono tanti dubbi da riempire enciclopedie. Non me la sento di abbracciare per pura fede un complesso di affermazioni evangeliche su cui studiosi di tante discipline han sollevato tanti dubbi.
    Penso,infine, che chi sceglie di credere lo fa solo perché ne ricava un grosso vantaggio immediato, in termini di tranquillizzazione. Non crediate che la mia sia una posizione confortevole.
    Un saluto a tutti.

  140. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Adriano,

    1) perchè la discussione degeneri in malcelata ostilità non lo so: comunque, ispettando gli ultimi post, mi sembra che i Suoi interventi e quello, labile, di Squilpa siano quelli che abbiano scivolato nell’assenza di rispetto.

    2)Lei afferma “il Metodo consiste nel non avere certezze”: certo, ma ho paura che Lei ne faccia un sofisma. Il Metodo ( la scienza) non è un Fine, è un mezzo. Il Fine della Scienza è di eliminare le incertezze, il metodo è di identificarle.
    Quindi chi ha spirito scientifico non è colui che eregge il Dubbio in quanto punto finale della sua ricerca, ma chi cerca la Certezza nella natura materiale, usando del Dubbio in quanto metodologia.
    La ragione di questo metodo è dovuto all’oggetto della Scienza che è è la materia, che va conosciuta essenzialemente induttivamente e sperimentalmente, quindi secondo una metodologia intrinsecamente falsificabile.

    3)Lei poi slitta via dal discorso sulla Scienza e dal fondo del soggetto che trattavamo e si rifocalizza sui Suoi usuali fantasmi religiosi. Li chiamo fantasmi in quanto sono chiaramente opinioni un po’ ossessionali che mostrano soprattutto la sua difficoltà a voler capire il fenomeno religioso in modo aperto.

    In Pace

  141. john coltrane scrive:

    Meis, quando parla di “Scienza” cosa intende?
    Per quanto riguarda CRISTO, se lei è convinto che non valga la pena leggere i Vangeli perchè tanto “è pieno di dubbi anche lì”, non posso che dirle: ognuno x la sua strada.
    Lei rifiuta la possibilità di trovare l’oggettività; se preferisce rimandere nella sua assoluta fede nel dubbio (una contraddizione in tèrmini, per altro), con tutto il rispetto non posso che dirle: la vita è sua, faccia lei.

    Inutile insistere nel “dialogo”: esso è impossibile; è come se uno parlasse solo russo e l’altro solo cinese, comprende?
    In ogni caso, le auguro un’esistenza serena.

  142. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Adriano,

    1) non ho mai detto che la Scienza affermasse che venissimo dal nulla. Anzi, una delle certezze, pillare assoluto della fisica è proprio che nulla si crea e nulla si distrugge, vedasi il principio di conservazione dell’energia

    2) il modello teorico dell’evoluzione, mi sembra un’ipotesi ragionevole, per nulla in contraddizione con il discorso religioso della Chiesa Cattolica Romana ad esempio: ma resta un’ipotesi sempre falsificabile

    3) come ben dimostrato a tempo suo dall’Aquinate che l’universo sia esistito o che abbia un’inizio nel tempo non ha nessuna incidenza sulla nozione di Dio in quanto causa prima e/o finale di questo

    4) concordo con questa Sua affermazione: ” a me pare che la Scienza, onestamente, ammetta dove non riesce ancora ad arrivare; è presunzione di altri varcare questo limite e pretendere di avere tutte le spiegazioni in tasca.”
    In effetti l’oggetto della Scienza è l’universo in quanto mondo materiale e quando vuole andare aldilà del suo oggetto fà atto di presunzione perchè applica un metodo che non confà all’oggetto.

    In Pace

  143. mauro scrive:

    Caro Emiliano, ora non posso risponderle perchè ho un impegno fuori casa, lo farò stasera.

  144. john coltrane scrive:

    Ancora una cosa, caro MEIS: trovo strano che non le venga il DUBBIO che Gesù sia il Maestro Divino che conduce chi Lo segue alla Conoscenza Oggettiva di DIO: “CHI MI SEGUE NON CAMMINA NELLE TENEBRE, MA AVRA’ LA LUCE DELLA VITA (GV 8,12).
    Lei è CERTO che si tratti di manipolazioni, di favole?

  145. pino d. scrive:

    ADRIANO MEIS (May 8th, 2010 at 9:46 am ), lei scrive: EMILIANO – “I suoi argomenti sono precisamente quelli resi celebri da Pailey nel 1800. Essi sono ancora ottocenteschi nella sostanza ,(anche se,da allora, la Scienza ha demolito certezze millenarie).” Presumo le sia sfuggito il fatto che Emiliano, e non solo lui, si rifà ad argomento risalenti agli ultimi anni dell’era pre-cristiana. Quindi assai peggio che ottocenteschi, visto che lei valuta la bontà degli argomenti in base all’età. Concordo: la Scienza ha demolito certezze millenarie. Le prime granitiche certezze che la Scienza ha abbattuto sono proprio quelle di chi, con fede cieca, crede nella infallibilità della Scienza. Ma molti non se ne sono ancora accorti. Prima o poi apriranno gli occhi, e se ci sarà abbastanza luce, forse capiranno anche. Cordialmente. pino d.

  146. pino d. scrive:

    john Coltrane (May 8th, 2010 at 9:36 am), la tua citazione: “…ecco il Figlio, uccidiamolo, così l’eredità sarà nostra”, mi pare perfetto e lapidario commento all’opera di alcuni che credono di poter “ereditare” i credenti, qualora riuscissero ad uccidere il Figlio dell’uomo nel loro spirito. Illusi. pino d.

  147. pino d. scrive:

    ADRIANO MEIS(May 8th, 2010 at 9:46 am), il bello è che poi le disprezzate (da lei)teorie di Paley, furono apprezzate da Darwin, suo successore nella cattedra. Ne deriva, che lei ritiene Darwin incapace di valutare le teorie di Paley… E forse anch’egli incartapecorito e ottocentesco (in senso deteriore). La ringrazio per avermi chiarito tutto ciò. Cordialmente. pino d.

  148. Nessuno scrive:

    Incredibile ma vero, esistono persone che hanno scelto come loro missione la seminagione di dubbi in chi qualche certezza la nutra.
    Il linguaggio suadente, il rispetto formale dell’interlocutore, la varietà degli argomenti non riescono però a nascondere la totale assenza di una sincera ricerca della verità.
    Con una scarsa considerazione dell’intelligenza altrui vengono gettati nella discussione tutti gli arnesi più vecchi dell’ateismo: si alimentano dubbi sull’esistenza di Cristo (intere biblioteche), sull’originalità dei libri sacri (mistificazioni e miti), sulle evidenze filosofiche e teologiche più connaturate al nostro essere uomini, col solo scopo di scalzare, almeno un poco, qualche certezza.
    Comprensione e solidarietà massima per chi, nell’ansia di una non facile ricerca, manifesti le sue perplessità, le sue difficoltà mettendo in gioco tutto se stesso.
    Nessuna attenzione a chi riduca i problemi della fede ad una specie di giochetto dialettico, finalizzato solo al prevalere sugli interlocutori, per alimentare una sensazione di superiorità intellettuale mai sazia, probabilmente in nome di un deteriore sentimento di invidia per quanti abbiano raggiunto un accettabile livello di serenità spirituale.

  149. arcangelo scrive:

    Mi permetto consigliare la lettura dell’articolo dell’illustre prof.Colafemmina sul n°18 di”Tempi”in edicola,l’ho trovato molto illuminante.Per Francesco78,la mano destra benedicente con le tre dita tese,rappresenta in primis la S.S.Trinità,il dito indice e medio,le due nature divina ed umana di Nostro Signore Gesù Cristo.
    Pax et bonum

  150. Cherubino scrive:

    a proposito di simboli…

    Un giorno, sorse una lite tra il convento dei gesuiti e quello vicino dei francescani, per la coltivazione di una terra incolta di proprietà dei gesuiti. Fu deciso che la controversia fosse risolta con una sfida teologica.

    Il gran giorno arrivò. Il teologo gesuita stava seduto su una cattedra posta nella piazza principale della cittadina, circondato da preti, vescovi e davanti a una grande folla di nobili, soldati e popolani.

    Arrivarono poco dopo i francescani, con le loro umili vesti e le barbe fluenti. Essi, non sapendo chi inviare e sicuri della sconfitta, avevano scelto il frate sagrestano. Il gesuita si alzò in modo da sovrastare l’avversario e il dibattito ebbe inizio.

    Il gesuita, con gesto ampio e solenne alzò l’indice e tracciò un arco nel cielo. Subitò il francescano puntò con decisione l’indice verso la terra.

    Il gesuita apparve piuttosto sconcertato. Allora alzò ancora più solennemente il dito e lo tenne davanti al volto del sagrestano, il quale alzò a sua volta tre dita e le rivolse con altrettanta solennità verso il gesuita, che apparve basito da quel gesto inatteso.

    Alla fine il gesuita mise la mano nella tonaca e ne estrasse una mela, al che il sagrestano infilò la mano in un canestro e ne estrasse un pezzo di pane azzimo.

    A questo punto il gesuita dichiarò la sua sconfitta, proclamando il “Nolo contendere”.

    Il Vescovo dunque disse a voce alta: “Il francescano ha vinto la disputa, i frati possono restare”.

    Gli anziani francescani si radunarono attorno al sagrestano e lo condussero subito in trionfo a festeggiare la vittoria con immensa gioia.

    Il clero di avvicinò al gesuita che era pallido e sudato gli domandarono: “Padre che è successo? Ci spieghi!”

    Il gesuita si accasciò sulla cattedra e disse: “Quell’uomo è un teologo finissimo, un vero genio nelle dispute”. Io ho iniziato con un ampio gesto che indicava l’universo intero, il quale è creazione di Dio e lui ha puntato il dito verso la terra per farmi capire che all’inferno c’è un essere la cui presenza è un mistero.

    Quindi ho alzato un dito per indicare l’unità di Dio e lui ne ha alzate tre per parlare della SS. Trinità.

    Allora ho cambiato tattica e ho estratto una mela che doveva indicare, secondo le recenti teorie, che la terra è rotonda. Ma lui ha presentato un pane azzimo per dire che la Bibbia sostiene che essa è piatta!”

    Nel frattempo, nel convento dei franescani chiesero al sagrestano come avesse potuto vincere contro quell’astuto teologo gesuita.

    Il sagrestano disse: “Che stupido quell’uomo, fratelli! Ha fatto un gesto per indicare che noi tutti dovevamo andarcene da qui e allora io ho puntato l’indice verso terra per dire che qui siamo e qui resteremo. Poi alza un dito come per dire ‘Non fare il furbo con noi!’ allora io ne alzo tre per dire che lui lo è stato tre volte perché non ha motivo per cacciarci, perché il Vangelo dice che siamo tutti fratelli.

    Infine, vedo che tira fuori la sua merenda e allora anch’io tiro fuori la mia per mostrargli che non sono un morto di fame…”

  151. bi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Cherubino, ssì nù bijoux…

    I miei sinceri e cari saluti.

  152. Cherubino scrive:

    facimme pure nu babà…
    ciao

  153. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Si certo….
    però avevo paura di fraintendimenti…

    A proposito di babà…..
    in giro ce ne sono tanti di quellli… che hai voglia a metterci il rum sopra… non diventeranno mai babà…

  154. mauro scrive:

    Caro emiliano anch’io so in cosa crede ma la Bibbia non fornisce prove scientifiche nè le ha mai fornite, basti pensare al sole che girava intorno alla terra per rendersi conto che ciò che riporta oggi ci appare un’assurdità basata non sulla scienza ma sulla superstizione e la credenza.

    Ciò è evidente considerando che la “cosiddetta” scienza portata dalla Bibbia non rappresenta altro che la conoscenze dei tempi in cui fu scritta mentre la vera scienza è un continuo processo di cognizione e di formazione che ha il potere di cambiare credenze e superstizioni in quanto si basa su dati e fenomeni reali.

    E’ lei che gioca con la scienza perchè ritiene vera quella proposta dalla Bibbia, ossia rimane legato ad una realtà “cosiddetta”scientifica che non ha alcun valore pggettivo al giorno d’oggi.

    Lei scrive giusto quando racconta che il suo prof sosteneva che l’uomo provenisse dalla scimmia, perchè oggi come oggi è una credenza come la sua “cosiddetta” scienza nella Bibbia anche se Adriano Meis mette giustamente l’accento sull’alta probabilità che sia come la scienza da tempo afferma specialmente dopo, aggiungo io, la recente scoperta avvenuta circa un mese fa di quello che è ritenuto essere l’anello mancante alla comprensione della discendenza dell’uomo da un determinato tipo di scimmia.

    Si svegli, apra gli occhi e cominci a guardare almeno Quark se vuole rendersi conto di essere nel XXI secolo. Crogiolarsi al sole che gira intorno alla terra le procurerà solo mal di testa e torcicollo.

  155. Marco N. scrive:

    Il lavoro di Francesco Colafemmina (rigorosamente escluso dalla vendita dalle librerie Paoline , che continuano a tenere in bella mostra in vetrina il trio Martini – mancuso- Bianchi e i mille libracci sulla sindone, eccetto quello di Tornielli)l’ho trovato – udite udite – fresco di stampa in una libreria Mondadori. E’ un gioiello: basti leggere il capitoletto riguardante la cappella del Santissimo nelòla nuova “chiesa” di Renzo Piano a S.Giovanni Rotondo, e il relativo tabernacolo, costituito da un masso nero, lugubre e solitario in una specie di sottoscala.

  156. pino d. scrive:

    Anche in un ipercoop non ho trovato traccia del libro. Quindi siamo alla libetà di opinioni per i Paolini e le coop. Nel senso che è loro opinione che è meglio non vendere il libro? pino d.

  157. mauro scrive:

    Caro emiliano se lei non usa l’intelligenza non va da nessuna parte, rimane fermo ad aspettare l’autobus che non passerà mai.

    Gesu’ è presente e parla agli apostoli: “questo è il mio ….” non vuol dire che “è” ma che “rappresenta” diversamente avrebbe indicato Sè stesso e non il pane (inteso come corpo) ed il vino (inteso come sangue). Cosa rappresenterebbe Gesu’/Dio per gli uomini se non la vita eterna che ha offerto loro? Non certo possono essere nè il corpo nè il sangue che sono già propri di tutta l’umanità per l’ evidente riscontro che al cessare delle loro funzioni inesorabilmente sopravviene la morte mentre Gesu’/Dio non avendo bisogno nè di corpo nè di sangue per vivere è eterno. Se non ha bisogno Lui di corpo e sangue per essere eterno, come fa il cristiano a cibarsi del corpo e del sangue di Gesu’/Dio che non gli è proprio e passare ad una nuova vita eterna?

    E’ evidente che l’obiezione che può portare, ovvero che Gesu’/Dio avesse un corpo umano ed in lui scorresse sangue, non ha ragion d’essere perchè era una vita umana assunta da Dio per rivelarsi all’uomo, proprio perchè avvenne per il tramite di una donna, che ha poi cessato come qualunque vita umana.

    Una seconda obiezione che può portare è che il corpo di Gesu’/Dio fosse risorto ma proprio perchè non aveva bisogno di corpo e sangue per essere eterno quel corpo cessò di esistere in quanto rappresentava una vita umana assunta che aveva terminato, con la morte, di rivelarsi all’uomo.

    Il corpo ed il sangue sono il nutrimento (il pane è considerato il primo nutrimento dell’uomo) atto ad accedere alla nuova vita (rappresentata dal sangue che fluendo nel corpo consente di vivere).
    Nel passo di Marco 14, 25, Gesu’ dice: “25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio”.
    Qui Gesu’ afferma che come uomo cesserà di esistere (“non berrò piu’ del frutto della vite”)
    ma che come essere non umanolo berrà nel regno di Dio (” fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio”), perciò non è il suo sangue (similitudine vino-sangue) che beve e neppure il vino
    ma fa riferimento a qualcosa d’altro. Il vino rappresentava nell’antichità ciò che è amambile, delizioso e piacevole (dal sanscrito) ed allora con il vino che berrà nel Regno di Dio egli intendeva quella nuova vita che era amabile, deliziosa e piacevole come il vino.

    Se le ho scritto che è un teofago è perchè lei ritiene, con l’eucarestia, che il corpo di Dio si identifichi nell’ostia (ed il Suo sangue si identifichi nel vino) e se ne ciba ma la comunione è nient’altro che il modo con cui ringraziare Dio per quella nuova vita eterna che ha offerto all’uomo cibandosi di nutrimento (il pane) e di vita eterna (il vino).

    Quando scrive “…l’apostolo Paolo ci dice che dobbiamo camminare per fede non per visione” è evidente che se lei crede che nell’ostia vi sia il corpo di Cristo e nel vino il Suo sangue è in preda ad una visione sublimatica che le fa perdere la fede.

    A me non interessa minimamente se non crede a quanto ho scritto ed anche a quanto l’apostolo Marco stesso ha riportato ed evidenziato, dopotutto il cattolicesimo è ben lungi dall’essere il cristianesimo, ovvero la Parola di Dio. Il suo cattolicesimo non è una religione, ovvero l’aver curà di sè stessi, ma un’ente (il Vaticano) controllato da un consiglio di amministrazione (il Papa assime a cardinali e vescovi) che decide se pioverà o farà bel tempo dimenticandosi di controllare il cielo (la Bibbia).

  158. Cherubino scrive:

    sempre sull’interpretazione…

    Durante un raduno ecumenico, arriva trafelato un usciere che grida: “Al fuoco, al fuoco, l’edificio sta bruciando!”
    I Francescani si radunano e cantano le lodi di frate focu.
    I Battisti gridano “Presto, portate l’acqua!”
    I Quaccheri ringraziano per la benedizione del fuoco.
    I Luterani affiggono 95 tesi dichiarando che il fuoco è totalmente corrotto.
    Gli Ebrei mettono un segno sulla porta perché il fuoco non li tocchi.
    I Lefebvriani urlano che è la giusta vendetta di Dio.
    Gli Ortodossi dicono che non lasceranno che il fuoco occidentale invada il loro territorio.
    Gli Anglicani formano una processione e lasciano la comunità per non pagare tasse a Roma.
    Gli Scientisti dimostrano che non c’era alcun fuoco.
    I Pentecostali aspettano che il fuoco arrivi sulle loro teste.
    I Domenicani radunano un capitolo che deve nominare un delegato il quale indice una commissione per studiare il fenomeno scientificamente.
    I Benedettini si mettono all’organo e scrivono un nuovo brano musicale in gregoriano “Rustici sic utuntur ad focum”.
    I Carismatici cantano le lodi del fuoco spirituale.
    Opus Dei pensa che è un attentato di Dan Brown.
    I Neocatecumenali davanti al fuoco che incombe confessano i loro peccati pubblicamente.
    I Salesiani insegnano a non avere paura del fuoco.
    I Paolini mandano un giornalista che descrive l’incendio.
    I Gesuiti fanno passare un cestino per raccogliere fondi e pagare i danni…

  159. pino d. scrive:

    mauro (May 8th, 2010 at 8:23 pm), tu affermi: “…la Bibbia non fornisce prove scientifiche nè le ha mai fornite, basti pensare al sole che girava intorno alla terra per rendersi conto che ciò che riporta oggi ci appare un’assurdità basata non sulla scienza ma sulla superstizione e la credenza.” No, l’assurdità è basata sulla scienza dell’epoca. La prima Chiesa commise l’errore di credere che la Scienza fosse una solida costruzione, in grado di scoprire la Verità tecnico-scientifica. E non è vero. La scienza non è: era o sarà ma non è. La scienza è un fiume che non dà certezze né sicuri riferimenti. Lo avevano capito già gli antichi filosofi greci. “Panta rei. E chiunque creda di potersene fidare farà brutte figure, Chiesa o laici e soprattutto materialisti. pino d.

  160. mauro scrive:

    Caro pino d. il cattolicesimo andrà per la propria strada in quanto così ha scelto senza alcuna costrizione mentre il cristianesimo è evidente che abbia tracciato una strada diversa per volere di Dio e questa sia riportata interamente ed integralmente nella Bibbia.
    Strade diverse significa due modi diversi di intendere una religione unica. Voi cattolici avete una religione che ha regredito l’uomo tanto da cibarsi della divinità mentre il cristianesimo ha elevato l’uomo a nutrirsi della vita eterna.

  161. emiliano scrive:

    Mauro l’autobus è passato e non l’ho perso,al sole non ci sto più di tanto altrimenti mi scotto,il torcicollo purtroppo ce l’ho,forse perchè continuo ha leggere le emerite sciocchezze che continua ad inidrizzarmi cercando di dirmi che non uso l’intelligenza.Lei la usa? Sarò tutto quello che lei descrive,osservi se stesso prima di attaccare la fede altrui. Lei continua in questo blog non tanto ha colpire me,che come le ripeto non ne rimango scalfito affatto,anzi la mia fede aumenta al riguardo di quello che difendo vedendo le reazioni altrui,ma il suo gioco è continuare ha diffamare con le sue affermazioni la chiesa e tutti coloro che le appartengono. Cominci ha denigrare la sua amata scienza sostenendo il contrario,chissà quale sarà il risultato……. Lei non può arrogarsi il diritto di offendere il credo altrui;
    Lei scrive;
    Il suo cattolicesimo non è una religione, ovvero l’aver curà di sè stessi, ma un’ente (il Vaticano) controllato da un consiglio di amministrazione (il Papa assime a cardinali e vescovi) che decide se pioverà o farà bel tempo dimenticandosi di controllare il cielo (la Bibbia). Ne è sicuro di quello che scrive,si assumi le sue responsabilità e denunci il tutto alle autorità,gli faccia causa,scrivi al Papa,lo metta per iscritto bianco su nero. La sua scienza è fatta di persone come il Vaticano,la sua scienza fa ricerche su cavie animali torturandole fino alla morte per le loro cosiddette “scoperte”,i suo scienziato fanno la loggia massonica e non mi venga ha dire che sono fesserie antiche di secoli.Da quello che lei dice sull’Eucarestia e per come definisce la fede cattolica,posso dedurre che lei è un Massone! Loro vogliono la fine della chiesa,l’annullamento totale di un organo che ha il suo peso nel capo etico. è così da secoli e sempre lo sarà,voi uomini senza Dio volete che coloro che in lui credano non esistano. Questo è cio che vi brucia. Notte e credo che è lei che spetta l’autobus che non paserà.

  162. pino d. scrive:

    mauro (May 8th, 2010 at 9:59 pm) Ma perchè i cristiani non cattolici, a metà ragionamento svicolano sempre? Mai una volta che riescano ad accettare un loro errore, non di dottrina, ma anche nel più semplice raginamento. I cattolici, più umilmente sanno di esser umani, e sanno che lumano può anche sbagliare. pino d.

  163. pino d. scrive:

    Io non ho nessun timore di riconoscere che la prima Chiesa sbagliò ad accettare le definizioni della scienza dell’epoca, ma se parlava di sole, che avrebbe dovuto fare? Tu, invece, prima parli di errori della Bibbia, poi dici di esser cristiano. Non sapevo che ci fossero cristiani che ripudiano la Bibbia. pino d.

  164. pino d. scrive:

    Cherubino (May 8th, 2010 at 9:45 pm) Molto divertente, anche se non sono in grado di apprezzre tutto. Ma per i salesiani, la memoria mi dice che dopo aver spiegato che cos’è un incendio, avrebbero organizzato una gara a chi organizzava meglio e prima un modo per portare l’acqua per spegnerlo. pino d.

  165. mauro scrive:

    Caro Pino d., lei parla di fischi o di fiaschi? Il perchè è presto detto.
    Ho scritto dopo quel passo: “Ciò è evidente considerando che la “cosiddetta” scienza portata dalla Bibbia non rappresenta altro che la conoscenze dei tempi in cui fu scritta mentre la vera scienza è un continuo processo di cognizione e di formazione che ha il potere di cambiare credenze e superstizioni in quanto si basa su dati e fenomeni reali.”
    da ciò si evince cosiddetta scienza=conoscenza del tempo affermata dalla Bibbia, non dalla scienza che ancora doveva nascere.

    Fino al rinascimento vi fu il finalismo: si ritiene che ogni ente abbia un sua “natura” ( forma, struttura, virtù) e agisca per realizzarla: per tale motivo l’aria sale verso l’alto, il sole si muove in circolo, l’uccello vola, il fiore sboccia,l’uomo vive in società.
    Esemplificando : se affermo che un corpo cade perchè “questa è la sua natura ” e d’altra parte so che che questa è la sua natura ” perchè sperimento che il corpo cade” in effetti ho solo dato una “descrizione” del fenomeno e non una spiegazione. La scienza antica quindi non procede realmente per spiegazione “per causas” ma si limita in effetti a una semplice constatazione dei fatti.

    E’ con il ’600 che nasce la scienza per opera di una serie di studiosi della natura fra cui in primo piano si pone Galilei (spesso si parla di Scienza Galileana) , ha il il suo massimo esponente in Newton ed è teorizzata da una gran numero di filosofi fra cui ricordiamo Cartesio e Bacone.
    Il suo carattere fondamentale è il meccanicismo : ogni fenomeno naturale avviene perchè vi è una causa (e non un fine come per il finalismo). Si tratta cosi di trovare la causa di ogni fenomeno in qualcosa di diverso e non richiamandosi alla sua “natura”. Un corpo cade e gli astri si muovono per la gravitazione universale ,i fiori sbocciano per processi biologici, l’uomo è sociale per istinto o per calcolo.

    Quando scrive “La prima Chiesa commise l’errore di credere che la Scienza fosse una solida costruzione, in grado di scoprire la Verità tecnico-scientifica.” è evidente che scrive un’assurdità perchè è solo dal ’600 che si parla di scienza in quanto prima era pura constatazione visiva.

    Le faccio notare che il “Panta rei os potamòs”, riferito ad Eraclito ma da lui mai espresso, rappresenta il tutto che è in perenne movimento e la staticità che ne è la morte.
    La scienza che è in perenne movimento è PANTA REI (tutto scorre), la “scienza” statica della Bibbia è la morte. Tutto l”opposto di quello che ha scritto.

  166. pino d. scrive:

    Cherubino (May 8th, 2010 at 5:44 pm), forse lei non sa che significa vivere in letizia. E poi, non deve aver frequentato molto i preti. Perchè io non ho mai sentito barzellette più caustiche sui preti ed i loro tic, di quelle che ho sentito raccontare, con grande e serena allegria, dai preti. Quella barzelletta era fatta per scorticare le grandi proverbiali capacità dei gesuiti. A me la raccontò molti anni fa, lo zio gesuita d’un amico, che si divertiva da matti a raccontarla. pino d.

  167. mauro scrive:

    Caro emiliano, invece di insistere in panegirici di parole senza alcun valore in quanto sparate al vento, provi ad usare la sua intelligenza e contesti quanto le ho scritto a proposito del pane e del vino. Dopotutto non me lo sono inventato, è il cristianesimo che lo propone come base della propria religione, il cattolicesimo che vuol difendere è tutt’altra cosa.

  168. pino d. scrive:

    E’ un metodo mistificatorio. mauro (May 8th, 2010 at 8:23 pm), tu affermi: “…la Bibbia non fornisce prove scientifiche nè le ha mai fornite, basti pensare al sole che girava intorno alla terra per rendersi conto che ciò che riporta oggi ci appare un’assurdità basata non sulla scienza ma sulla superstizione e la credenza.” Riporto ciò che dice, poi commento. E lui duìice che io ho capito male, perchè lui ha detto altro…. Buon divertimento. Se qualcuno vuole, può controllare, perchè cito virgolettando ciò a cui rispondo. Semplice e chiaro. pino d.

  169. mauro scrive:

    Caro Pino d.. devo ancora leggere (o sapere o constatare) di un cattolico che affermi di essersi sbagliato ma trovo che prenda la propria forza dal cattolicesimo, ovvero dal pensiero altrui. Che sia a fronte di un carattere non ancora emerso ed immaturo?

  170. pino d. scrive:

    mauro (May 8th, 2010 at 10:57 pm) Notoriamente non deve esser facile capire quel che lei dice, dal momento che passa il tempo ad accusar gli altri di non capire ciò che lei dice. Ma vorrebbe spiegarmi che significa ciò che ha detto? grazie.pino d.

  171. emiliano scrive:

    Mauro,siamo cannibali! Ora può dormire tranquillo. Notte

  172. emiliano scrive:

    Mauro;
    Eccoti la risposta dalla chiesa stessa;
    L’Eucaristia si svolge tutta nel contesto dinamico di segni che recano in sè un denso e luminoso messaggio. E’ attraverso i segni che il mistero in qualche modo si apre agli occhi del credente.
    Come ho sottolineato nell’Enciclica Ecclesia de Eucharistia, E’ importante che nessuna dimensione di questo Sacramento venga trascurata. E’ infatti sempre presente nell’uomo la tentazione di ridurre l’Eucaristia alle proprie dimensioni, mentre in realtà è lui a doversi aprire alle dimensioni del Mistero. “L’Eucaristia è un dono troppo grande per sopportare ambiguità e diminuzioni”. [n. 14]

    Ricevere l’Eucaristia è entrare in comunione profonda con Gesù. “Rimanete in Me e Io in voi” (Gv 15,4). Questo rapporto di intima e reciproca ‘permanenza’ ci consente di anticipare, in qualche modo, il Cielo sulla terra. Non è forse questo l’anelito più grande dell’uomo? Non è questo ciò che Dio si è proposto, realizzando nella storia il Suo disegno di salvezza? Egli ha messo nel cuore dell’uomo la ‘fame’ della Sua Parola (cfr Am 8,11), una fame che si appagherà solo nell’unione piena con Lui. La Comunione Eucaristica ci è data per ‘saziarci’ di Dio su questa terra, in attesa dell’appagamento pieno del Cielo. [n. 19]

    Dalla Lettera Apostolica “Mane nobiscum, Domine”, per l’Anno dell’Eucaristia, Giovanni Paolo II, 7 ottobre 2004

    Se vuole accettarla bene altrimenti non mi disturbi più di tanto con le sue infamanti accuse verso il mio credo e la mia intelligenza.

  173. mauro scrive:

    Caro Pino d.

    Spiegazione: Il finalismo osservava la natura e vedendo che il sole girava attorno alla terra affermò che il sole girasse attorno alla terra (evidentemente) ma non diede alcuna spiegazione scientifica, ovvero non si chiese quale fosse la causa che determinasse quel movimento. (la Bibbia afferma che il sole gira attorno alla terra ma non dice perchè è così).
    Essendo il frutto naturale di una osservazione, ritenere quel movimento vero viene rappresentato nella Bibbia come una credenza (rivelazione divina).

    Cerchiamo di usare un minimo di intelligenza. Non penso assolutamento che l’abbia detto Dio. Affermo solo che qualcuno l’ha scritto basandosi su ciò che vedeva (o vedevano) in natura.
    Galileo fu scomunicato perchè aveva esposto come tesi scientifiche (e quindi assolute) quelle che fino ad allora erano state considerate solamente ipotesi, che partono da Pitagora (ben prima del cristianesimo) e risalgano attraverso i secoli fino a Copernico.

    In poche parole ipotizzare non fa danno ad alcuno ma quando hanno il supporto della scienza, le affermazioni contrarie alla Bibbia diventano eresie.

  174. emiliano scrive:

    Dott Tornielli,sicuramente avete di meglio che leggere le mie lamentele. Le faccio publicamente. In questo argomento si sta scendendo in un fuori tema partito dal dire da un mio post della collocazione del tabernacolo nel santuario di P. Pio,ho detto di dirigere verso il SS. Sacramento la nostra attenzione quando entriamo in chiesa e non ha ciò che ci circonda se bello o no,anche se i segni massonici si potevano evitare. Comunque non c’è più una Azzurra che offende ma un degno sostituto che è Mauro,chiedo che venga ripreso pubblicamente dall’attenersi al tema e di non urtare la sensibilità di chi suda ogni giorno nella vita alla difesa della fede e dire che la Chiesa è peccatrice in quanto”Papa,Vescovi e preti” spero che possa cambiare atteggiamento,la pazienza umana ha un limite. Non perchè non può manifestare il suo non credere,ma non può permettersi di offendere in rete ciò che non gli appartiene. Grazie dell’attenzione dottor Tornielli.

  175. mauro scrive:

    Caro emiliano, devo ritenere che lei non sappia leggere?
    Si discuteva di cosa rappresentassero il corpo ed il sangue.
    Io le ho chiesto di contestarmi quello che ho scritto a tal proposito.
    E’ evidente che il dissenso nasce su ciò che lei ed io intendiamo.
    Io ho scritto chiaramento cosa rappresentino e le ho dato anche il supporto di quanto scrisse l’apostolo Marco su cosa fosse il vino (che rappresenta il sangue di Dio/Gesu’).
    Aspetto, ma solo domani sera potrò leggerla.

  176. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Emiliano,

    sono contro la censura di chi si esprime con garbo: non se la prenda con il bravo Mauro e, davvero, non c’è bisogno di ricorrere al Dr Tornielli nel suo caso.

    Mauro è una persona che si esprime educatamente, di solito, anche se a volte si arrabbia visto che è una persona umana: ma mai ha scritto cose intrinsecamente disgustose ed insultanti per chi non ha le sue credenze, come ad esempio fa un certo Sal di sinistra memoria.

    Vive in un mondo parallelo dove la logica è invertita e dove si fa della garlascienza (cioè garlaschellate); di solito, quando si rilegge, capisce il contrario di quel che ha scrittoprima perchè la sua relazione al reale è costantemente invertita, figuriamoci poi quando legge gli altri. La sua relazione al mondo reale è quindi alquanto complessa e ciò dovrebbe suscitare più tenerezza che arrabbiatura.

    Vuole poi sempre avere l’ultima parola o l’ultimo post: amen, direi.

    Anni fà,ce ne era sempre uno così in qualunque villaggio o villaggetto: dobbiamo amarli per quel che sono, mai scordandoci che siamo fatti della stessa pasta.

    Buona domenica in Pace

  177. emiliano scrive:

    Per Simon,non chiedo censura ma solo che non gli si dia la possibilità di urtare la sensibilità altrui con le sue garbate offese? Certo non che viene meno la mia fede,ma non si attiene all’argomento del post in questione. Cerca in tutti i modi di denigrare l’Eucarestia,cerca risposte e poi se le dà da solo. Comunque ti auguro una buona domenica nella gioia pasquale.Emiliano

  178. mauro scrive:

    Caro emiliano, avendo avuto un ritardo nella partenza, leggo che sconsideratamente lei afferma di essere stato offeso da me e se ne lamenta con il Dott. Tornielli. Non so dove abbia letto queste offese rivolte alla sua persona. Non è certo quando affermo che lei è un cattolico e non un cristiano o quando le dico di usare l’intelligenza in quanto gliel’attribuisco ma le vorrei far notare che in May 8th, 2010 at 10:11 pm lei deduce che io sia un massone in quanto supporto la scienza e continua dicendo che io sono un senza Dio, ovvero un ateo.

    Quale sia il suo grado di obbiettività lo si evince, sempre in questo suo post dove afferma: “la sua scienza fa ricerche su cavie animali torturandole fino alla morte per le loro cosiddette “scoperte”” Non trova strano che lei, poi, si cibi della carne di animali uccisi per il fabbisogno suo personale e quotidiano di sostentameto, ovvero si nutra della loro carne?
    E’ evidente che non sia l’uccisione il parametro che renda ciò ingiusto ma la finalità che ci si propone. Con questa sua stessa affermazione lei rinnega le scoperte scientifiche che permettono oggi alla medicina di curare i mali fisici dell’uomo (la finalità delle ricerche scientifiche sulle cavie) ed il primo pensiero che mi s’affaccia è chiederle se lei rifiuta quelle scoperte
    anche quando sono a lei necessarie per curarsi, ovvero se lei è un Testimone di Geova.

    Od anche dove afferma che il Vaticano è un ente che ha un suo peso nel campo etico dimenticandosi (o proprio non sapendo) che etico è ciò che una comunità civile ritiene per scelta e convizione lecito mentre il Vaticano ha un propio peso unicamente in campo morale in quanto dettato da un comportamento rigido proprio della religione e del suo insegnamento rivolto ad una comunità religiosa. Oltre a questa basilare differenziazione fra etica e morale, vuole o no considerare che in Italia vi sono altre religioni oltre quella cattolica e la morale cattolica non è applicabile a chi è di fede diversa? E che la logica conseguenza è che la morale cattolica non è applicabile alle leggi italiane in quanto nega libertà di scelta a chi professa un credo diverso?

    Oppure dove afferma che dovrei mettere tutto per iscritto e denunciare tutto alle autorità, fargli causa. Avere un’idea diversa è forse un reato sanzionabile? Siamo per caso ritornati ai tempi del fascismo in cui tutti dovevano pensare alla stessa maniera e non me ne sarei accorto?
    Ovvero, lei è un fautore della dittatura?

  179. emiliano scrive:

    Mauro la risposta l’ho data nei post precedenti con le parole del Servo di Dio Giovanni Paolo II,se non l’ha letto lo rilegga,poi se le risposte le ha dicendo quello che la chiesa dice perchè le viene ha chiedere ha me. Se per lei “è” vuol dire significa lo creda pure,libero di farlo ma non esca da certi limiti di sopportazione umana. Buona domenica

  180. emiliano scrive:

    Vede Mauro come dice Simon,siamo fatti della stessa pasta sia io che lei. Non sono un Testimone di Geova,le ripeto che la chiesa ha il suo peso nel campo etico e come dice lei morale.
    Quando difende la vita contro l’aborto,la pillola,e tanto altro questo da molto fastidio.Non sono un grande mangiatore di carne,se lei si ritiene offeso per come l’ho descritta io mi sento offese per i ripetuti attacchi denigratori che fa puntualmente contro la chiesa in cui credo quando dice che è peccatrice in quanto “Papa,Vescovi e preti”fa di tutta un’erba un fascio e le continuo ha ripetere che sbaglia.Le ho mancato di rispetto,l’ho colpita nell’intimo? Questo succede ha coloro che vengono derisi del proprio credo è lo stato d’animo che prova un cristiano cattolico. Saluti

  181. ADRIANO MEIS scrive:

    @ PinoD @ Emiliano
    Temo, con tutta sincerità, che l’incomprensione che mi dimostrano PinoD ed Emiliano sia dovuta ad una sorta di “malafede in buonafede” : cioè la resistenza opposta di fronte alla necessità (o all’opportunità) di rivedere convincimenti cui si è abbarbicati, un po’ per abitudine, un po’ perché fornitori di sicurezza.
    Per puro spirito di discussione, proverò a chiarire qualche punto:
    1) L’accusa ch’io valuti gli argomenti in base all’età è puerile. Io non ho detto questo. Ad esempio, Aristarco di Samotracia aveva già sostenuto che la terra gira intorno al sole e non è un argomento censurabile solo perché è antico; dunque, non c’entra l’età di un’idea. E’ verissimo, tuttavia, che un numero impressionante di tesi sono state scavalcate dalla fisica del novecento; in questo senso, la parola “ottocentesco” era sinonimo di “superato”, ma non in base a considerazioni strettamente cronologiche. Mi pareva evidente.
    2) Ancora, torno a ripetere che non ho mai sostenuto l’infallibilità della Scienza. L’ho detto tante volte che pensavo di avere annoiato i forumisti. Invece, c’è ancora qualcuno che non ha capito! Chi capisce questo è uno sciocco. Se la Scienza ritenesse di essere infallibile, diventerebbe dogma di fede e non più Scienza.
    3) Darwin aprezzò solo parzialmente alcuni aspetti della visione di Pailey. Erano anni di elaborazione di teorie e le idee erano esse stesse in corso di precisazione. La critica a costui non poteva farla interamente Darwin, la critica definitiva a Pailey è seguita nei decenni successivi.
    Le risposte di Pino D ed Emiliano (che,a parole sono assetati di verità, ma commettono l’errore di credere d’averla già trovata) sono del tutto inconsistenti.

  182. salvatore scrive:

    Questo bisogno di etichettare….. Si leggono frasi tipo “Lei è un Tdg!!”, oppure “Lei è un Massone!!” , e via dicendo.
    Io apprezzo Mauro o Sal o “Squilpa” (o altri) per la loro intelligenza e per i loro argomenti, non per come sono targati.
    Valutare le persone in base alla loro etichetta è un pericolosissimo vizio che si attiene alla disperata ansia di identificazione ed appartenenza che assilla gli spiriti deboli; la forza di costoro è sentirsi schierati con una Istituzione che dia loro personalità e forza, obbedire acriticamente a tale Istituzione, ricavarne certezze ed attaccare tutti gli altri che non amano le supine appartenenze.
    Per fortuna, non sono tutti così, ma –certo– l’odio per l’autonomia e l’intelligenza appare un lievito formidabile per ingrossare le schiere dei credenti!

  183. emiliano scrive:

    E lei Meis l’ha trovata? Si ponga le stesse domande che fà,le faccia ha lei stesso e si dia una risposta. Anche lei è convinta di quello che dice e vuole che altri abbraccino la sua idea. La verità va ricercata ogni giorno e non si arriverà mai alla piena conoscenza. Buona domenica.

  184. emiliano scrive:

    Riconosco di aver detto una parola pesante: Massone, faccio le mie pubbliche scuse,ma non si possono tollerare parole come “ciarpame” ho altre simili verso chi ha un credo cristiano cattolico.Tutto è scaturito dal mio aver detto che “quando si entra in chiesa bisogna guardare al Tabernacolo dove è colui presente sotto la specie Eucaristica”. Non l’avessi mai detto,rileggendo i post all’origine ci sono delle colorazioni nei confronti di chi difende la fede cattolica che non sono del tutto apprezzabili ho argomenti degni di considerazione.
    Saluti

  185. Nessuno scrive:

    Cristo non è un’invenzione dei cristiani.
    Per chi non sia prevenuto ci sono prove sufficienti: documenti, tradizioni, ritrovamenti archeologici che risalgono a periodi assai vicini alla sua vita terrena.
    Per chi sia prevenuto nemmeno l’esistenza di Giulio Cesare o Nerone può essere sufficientemente provata.
    Il messaggio di Cristo ci è pervenuto in varie forme tra cui testi approvati ed altri ritenuti apocrifi.
    La presenza dei cristiani nella storia dei primi secoli non è posta in dubbio da nessuno e sono molti i ritrovamenti che ne danno testimonianza.
    Cristo ha detto che esiste un Dio (Lui stesso, il Padre e lo Spirito) il quale desidera la nostra salvezza per offrirci una nuova vita.
    Le cose nella loro essenza stanno in questi termini.
    Chi non riesce a credere in Dio, chi ritiene che Cristo sia un’invenzione o lo sia la sua divinità, chi crede che i cristiani siano degli illusi, pavidi, chi crede che la Chiesa non abbia alcun titolo per essere seguita hanno solo da accomodarsi. In un’altra occasione avevo sbottato un “cavoli loro” che mi aveva procurato qualche critica, qualche accusa di insensibilità, ma non vedo cosa dire di più adeguato.
    Chi vuole ha l’occasione per credere, chi non vuole non necessita di alcuna giustificazione e amici come prima.
    I cristiani hanno ricevuto il mandato di diffondere la Buona Novella e, in qualche misura cercano di farlo. Gli atei e gli agnostici da chi sono stati incaricati di fare proseliti?
    Cuociano dunque nel loro brodo, congratulandosi l’un l’altro per la loro avvedutezza ed intelligenza.
    Si godano l’intima soddisfazione che intelligenza e scientificità procurano loro e lascino noi, poveri babbei credenti, nell’oscurità e nell’ignoranza dove ci troviamo a nostro agio.
    La fede non è per tutti, come non è per tutti la porta stretta e la strada disagevole.
    Scuotete la polvere dei calzari è stato detto e, oltre un certo limite, questo è giusto fare.

  186. mauro scrive:

    Caro Emiliano, se per fatti della stessa pasta intende umani sono s’accordo, se intende qualcosa d’altro, ciò che ci distingue è il carattere ovvero la forza che abbiamo e che ci muove. Personalmente non temo di dibattere le idee che propongo anche se vengo deriso, neppure se leggo che lei non sa che una vita etica ed una vita morale sono due modi di intendere la vita completamente diverse fra loro e le ripeto che l’etica prevede una libera scelta democratica di una comunità,
    aggiungendo, per chiarire il senso di “democratico”, senza distinzione di sesso, razza, religione e scelta politica il che esclude che il Cristianesimo sia
    protagonista nella sua determinazione in quanto la propria morale è riservata ai soli cristiani. I latini solevano ripetere “repetita iuvant” ma noto che non solo è rimasto nella sua scriteriata idea (la Chiesa protagonista nell’etica) ma vi ha aggiunto anche la morale (cristiana) spacciando di fatto l’etica per morale. Esattamente come ha detto il Papa agli scienziati dicendo loro che si dovevano conformare all’etica. E’ evidente che essendo il capo spirituale dei cattolici avrebbe dovuto dire “che si dovevano conformare alla morale” ma è piu’ “trendly”, ovvero fa piu’ tendenza. far credere che la morale sia l’etica.

    Provi a farmi capire perchè il Papa dovrebbe interessarsi di aborto, di pillola, di divorzio etc. (l’elenco è lunghissimo) quando nella Bibbia si afferma che devono essere seguite le Leggi del proprio popolo.
    Trovo giusto che scriva che quando li difende dia molto fastidio perchè sembra che le Leggi del popolo siano quelle morali mentre quelle della Chiesa quelle etiche, parlando egli di etica a sproposito. Devo ritenere che vi sia una Bibbia ad uso e consumo della Chiesa, ovvero essa segua una diversa religione, o devo ritenere che ciò che insegna ai cristiani sia quello che essa stessa deve seguire? Ciò è evidente perchè se un insegnante non è convinto di ciò che spiega non sarà mai un buon insegnante. Oggi come oggi la Chiesa non è convinta che occorra seguire le Leggi del proprio popolo e questo dà molto fastidio. Ovviamente non parlo solo dell’Italia ma di tutte le nazioni dove vi sono cristiani e il giusto esempio di questo fastidio è proprio il recente emergere dello scandalo della pedofilia all’interno della Chiesa dove i sacerdoti, anch’essi cristiani, sono stati sottratti alle Leggi del popolo.
    Se anche ciò non la convincesse, le chiedo di fare uno sforzo ulteriore di pazienza e chiedersi se la Città del Vaticano è uno stato estero e se in tale qualità può intervenire della determinazione delle Leggi di un altro popolo.
    Le faccio un esempio chiarificatore: posso considerare che i cittadini della Città del Vaticano siano gli unici ad essere assogettati alle Leggi della Chiesa in quanto Legge di quel popolo? Ci pensi bene!

    Rifacendomi alla sua risposta sull’eucarestia, di cui mi propone le parole di GPII nell’altro suo post, mi riallaccio al discorso precedente e le richiedo di spiegarmelo con le sue parole al fine di capire se quello che lei ha inteso è ciò che afferma la Chiesa. Ciò che è importante è sapere se ha capito lei e se fosse così è in grado di rispondere alle mie spiegazioni-obiezioni.

    Trovo che la Chiesa faccia il comunissimo gioco delle tre carte ma nasconda in una tasca l’oggetto che deve essere trovato sotto una di essa (la posta) per dimostrare la propria ragione, ovvero la fallibilità altrui. E’ in realtà una vincita truccata dal vizio che perdura da millenni e che la Chiesa non può scrollarsi di dosso in quanto ben poca cosa poi rimarrebbe dovendo pagare salatamente l’imbroglio (non solo per lo scandalo della pedofilia), in termini di potere e denaro.

  187. Zenofonte scrive:

    Sono molto soddisfatto che finalmente si porti alla pubblica attenzione questo argomento. Le chiese servono per pregare e certe architetture, con o senza simbologie massoniche (che non debbono essere permesse), non solo non hanno nulla di vagamente simile alla tradizione cristiana, ma non inducono, non invitano, non stimolano in alcun modo la preghiera, sembrano tutt’altro. Che la Chiesa smetta di cercare gli scoop. Non sono gli architetti famosi a favorire le conversioni e non saranno affatto queste opulenze a salvare la Chiesa dalla rovina cui sta andando incontro qua in Europa. Per concludere, il differenziale tra quello che spendono per tali opere e quel che potrebbe essere speso per stili meno arditi e filologicamente più corretti lo si devolva per beneficenza, non per i marmi pregiati e le firme di grido. Che vergogna. F.to un cattolico al 100%.

  188. emiliano scrive:

    Per Mauro risp in breve senza tergiversare, la chiesa ha il pieno diritto di difendere la vita ancora prima che venga alla luce,tutti anni il diritto di vivere e nessuno può reprimere tale diritto umano. La chiesa ha il diritto di difendere il vincolo del matrimonio essendo un legame fatto al cospetto di Dio,”Ciò che Dio unisce,l’uomo non lo separi”. Poi se lei mi vuole ancora parlare di peccato dei preti ecc,io sono d’accordo con lei che c’è il problema pedofilia vecchio di 30 40 anni,ma non tutti lo sono peccatori nella chiesa e nella chiesa non esistono solo preti ma ci sono anche semplici laici che spendono la loro vita al servizio del prossimo come Gesù ha insegnato con la parabola del buon samaritano. Se lei non comprende la spiegazione del Servo di Dio è semplicemente il fatto che non vuole riconoscere Gesù presente nella specie del pane. La spiegazione la chiesa la data ora spetta ha noi credere ho no,lei non ci crede un suo diritto che nessuno gli nega.
    Non vuole capire? Non vuole accettare perchè è convinto del suo? Vada pure avanti così,la mia fede si basa sulla storia tramandata dai Padri della Chiesa la quale si basa in primis sulle Sacre Scritture! La mia fede è nella Bibbia,la parola “è il mio corpo” è il mio corpo,non può dargli un ‘altro significato,non crede nell’Eucarestia come detto sopra libero di farlo. Le spiegazioni le ha nei documenti della chiesa li legga,cerchi di comprenderli se la soddisfano buon per lei altrimenti rimanga com’è con il suo credo. Pace

  189. mauro scrive:

    Caro Emiliano, il Papa può difendere quello che gli pare ma civilmente non può intervenire in uno stato estero, faccio l’esempio dell’Italia fra i tanti, in quanto non ha nessun potere sulla determinazione delle sue leggi e il cristianesimo stesso gli impedisce di intervenire nelle Leggi di un popolo per il semplice motivo che E’ UN SUO OBBLIGO MORALE RISPETTARE IL PROSSIMO. Egli può parlare solo di ciò che rappresenta il cristianesimo per l’uomo, ovvero della promessa di Dio per una nuova vita eterna, essendo questo l’UNICO COMPITO CHE DIO GLI HA ASSEGNATO PER SALVARE E RENDERE LIBERO L’UOMO DALLA MORTE.

    Il concetto che lei esprime sul vincolo del matrimonio si basa su un presupposto falso:”ciò che Dio unisce, l’uomo non separi” perchè il matrimonio non esisteva ai tempi di Gesu’ essendo prassi, in tutto il mondo, la convivenza. Ciò significa che è la Chiesa che ha deciso di unire in matrimonio due persone (concilio di Trento) ma ciò non ha alcun potere vincolante al cospetto di Dio. Ciò non esclude che il matrimonio sia una forma di unione fra due persone con forti connotati di coesione sociale per essere l’allora convivenza un vero contratto fra le famiglie dell’uomo e della donna in cui la donna non aveva alcun diritto essendo deputata solo a figliare.

    Non è con la spiegazione del servo di Dio che prosegue il cammino del cristianesimo ma è con quello che lei ha recepito proprio perchè, come scrive lei, è storia tramandata. Se non vive interiormente la tradizione essa va inesorabilmente perduta e restano parole al vento.

    Con il pane Gesu’ rappresentava il nutrimento così come con il vino rappresentava la vita e ciò perchè era allora consuetudine attribuire tali valori.
    L’eucarestia (l’ostia che andrebbe associata al vino), il ringraziamento che si dà a Dio, era ed è tutt’oggi perchè fu così determinato da Gesu’, nutrirsi della vita che Dio aveva promesso all’uomo, l’accettare la sua Verità, ovvero entrare comunione con Lui affinchè il suo desiderio di salvare tutto l’umanità si potesse realizzare.

    Se lei si ciba del corpo e del sangue di Gesu’ supporta una religione totemico-pagana per il volersi identificare con Dio sulla terra che è l’attribuirsi una vita eterna che ancora non le appartiene in quanto non le è ancora stata data da Dio.
    Se le ho scritto che è un teofago crede proprio che non esista una ragione?

  190. P.Danilo scrive:

    Oh, Mauro, ma quanto è patetico Lei! Ora pretende pure di insegnare al Papa come fare il suo mestiere, cosa dire, quando dirlo, come non intervenire… ma perché non la smette una buona volta ed entra nel mistico silenzio dei veri filosofi greci, della durata di almeno 40 anni.

  191. …verrebbe da ripetere la nota frase: “che noia gli atei: parlano sempre e solo di Dio!”

  192. annarita scrive:

    Anniballo io mi stupisco di una cosa, del fatto che voi atei, o anticattolici, che non credete a Dio e tantomeno alla Chiesa vi ergete a grandi conoscitori della storia ecclesiastica, dei dogmi, vi credete grandi conoscitori del pensiero di Dio, lo stesso Dio che dite non esistere. Ma come fate ad avere tanta sapienza? Come fate a pensare di sapere più voi della Chiesa e di Dio che Dio stesso e la Chiesa? Voi non credenti che volete insegnare ai credenti, non fa un po’ ridere? O piangere?

  193. annarita scrive:

    Caro Adriano Meis, difficile giudicare Dio. Nel senso che lei ha difficoltà a vedere in questo mondo la bontà di Dio e un suo disegno benefico. Ma il problema è che Lei non essendo pari a Dio non ha la capacità di vederne appieno i disegni. Come dire che un bambino vedendo portarsi dal padre in ospedale dove un medico lo opererà per togliergli l’appendice malata, può pensare che dunque il papà è crudele se lo porta a fargli tagliare la pancia. Ma questo può pensarlo solo se non conosce che il papà lo ama e fa questo per salvargli la vita. Noi possiamo credere che il permettere che un bambino di pochi anni muoia, sia una crudeltà da parte di Dio, perchè non abbiamo una visione soprannaturale, ma Dio ci è padre e tutto permette per il più grande bene, quel bambino sarà salvo, se magari viveva cento anni si sarebbe dannato. Dio non permette mai una sofferenza, un male, un dolore se non portasse ad un bene maggiore. Difficile da capire, ancora più difficile per chi è lontano dalla Fede e non sa cosa sia la Speranza. Quel Dio che ha fermato la mano di Abramo non permettendogli di uccidere suo figlio, quel Dio dunque che non ha voluto il sacrificio di un bambino, è lo stesso Dio che ha dato suo Figlio, per salvarci, come potremmo pensare che la sofferenza che ci capita non sia un fine d’amore? Come potremmo pensare che un Dio che ci ha amato tanto da sacrificare il Figlio ed il Figlio è prigioniero tutt’ora per amor nostro in ogni tabernacolo, attendendo una nostra visita, possa dare sofferenza per crudeltà e non perchè è il mezzo efficace per portare un’anima a Lui e all’eterna felicità? Purtroppo anche i genitori che amano i propri figli, per portarli al bene, a volte devono passare alla punizione o comunque non dare tutto ciò che il figlio capricciosamente vorrebbe, ma non lo fanno per crudeltà, ma per amore.
    Caro Meis, non siamo in grado nemmeno noi cattolici di comprendere a pieno l’opera della Provvidenza e per questo motivo ci si affida con Fede e Speranza ai suoi disegni, chiedendo lumi, conforto e grazie nelle prove, e soitamente Dio anche nelle prove più ardue da sempre le grazie necessarie a portarle. Comunque Meis, lei ha pienamente ragione siamo immersi in un grande Mistero e mi pare che lei abbia i requisiti per incontrare Colui che un giorno ci svelerà ogni mistero e farà vedere ciò che per noi oggi è oscuro. La saluto.

  194. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    gli atei e gli anti-cattolici su questo blog mi fànno tutti ridere e lo dico sul serio.

    Non ce n’è uno che guarda ai fatti o che usi la semplice ragione: si limitano a luoghi comuni ed ai soliti mantra sparando slogan. Il reale fa loro orrore. La logica non è del loro mondo.

    Fanno pena e non lo vedono nemmeno: non ce ne è neanche uno capace di definire la nozione di Dio e poi pretendono venirci a spiegare cosa Costui dovrebbe fare.

    Prenda gli interventi di codesti al secondo grado per farci una buona risata, perchè quando si cerca di discutere seriamente con loro, ad ogni modo, slittano via la coda fra le gambe.

    In Pace

  195. Nessuno scrive:

    Non desidero inserirmi in una discussione già ampiamente sviluppata dagli attuali contributi.
    Scrivo solo per l’impossibilità a trattenermi dal fare alcune semplici considerazioni.
    Com’è possibile rendere opinabili le affermazioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue” espresse da chi altrove afferma “chi vede me vede il Padre”?
    Se Gesù mente tutto il suo messaggio non ha valore ma se si parte dall’idea che sia sincero come si può pensare al posto di un “è” indicativo presente, che esprime una certezza, un potrebbe essere, sarebbe, potrebbe rappresentare?
    Se poi a questo si aggiunge quanto affermato in altra parte “il mio corpo è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda”, o anche “chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui” non si vede come possano sorgere dubbi su quanto il Signore intendesse.
    Discussione pretestuosa quindi destinata a scontrarsi con affermazioni tra le più salde di tutti i Vangeli.
    Il matrimonio non esisteva ai tempi di Gesù? Quando mai. Certo il rito ebraico prevedeva la possibilità di respingere il coniuge. Gesù non evitò la questione e si espresse al proposito con una condanna inappellabile, facendo riferimento alla Genesi ed alla volontà del Creatore e concludendo col suo “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”, che non sembra lasciare molto spazio a dubbi ed interpretazioni.
    Religione e politica sono destinate ad incrociare inevitabilmente le loro strade. Dove un cattolico è anche un cittadino con pieni diritti, la sua visione della vita e dei valori relativi è destinata ad influenzare inevitabilmente le sue scelte politiche.
    Non si capisce questa pretesa di sterilizzare la legge civile dai più profondi convincimenti di un gran numero di cittadini. Si vota, si fanno referendum e i risultati impegnano il rispetto di tutti. Il divorzio e l’aborto sono diventati pienamente legali nonostante l’opposizione della Chiesa e di un gran numero di fedeli. Nel caso i referendum non fossero passati essi non sarebbero praticabili nel nostro paese. Questa non è democrazia? O la religione dovrebbe essere segregata nell’intimo dei fedeli e non esprimersi nei loro atti?

  196. Nessuno scrive:

    Una piccola chiosa a proposito di “cristianesimo” e “cattolicesimo”.
    Prima di tutti gli scismi, che hanno portato a tante chiese separate, la Chiesa era una, basata sulla successione apostolica e sulla presenza del famoso “primum inter pares” vicario di Pietro.
    Gli scismi si sono verificati per separazione da questo flusso ininterrotto risalente a Cristo ed ai primi apostoli.
    L’esistenza degli scismi ha determinato la necessità di un termine che raggruppasse le avvenute divisioni riconoscendone l’origine comune e tale termine è per l’appunto cristianesimo.
    Scrivo questo perché a tratti, da diversi contributi, sembra trasparire l’intenzione di rappresentare il cattolicesimo come derivazione di una religione antecedente (il cristianesimo), capace di accogliere molte visioni diverse, riducendo il cattolicesimo ad una di queste.

  197. emiliano scrive:

    Per Mauro,sarò un teofago,mangiatore di carne per lei,ma finchè non metterò pace nelle sue idee in quello che scrive non vedrà mai quello che si sostiene al di fuori del suo concetto. Lei non crede nell’Eucarestia,sostiene che i matrimoni non c’erano,ma conosce un minimo di storia?
    Le nozze di Canaan,Giuseppe e Maria che si sono sposati,al tepo di Gesù il matrimonio esisteva e la chiesa ha il diritto di preservare il vincolo sacro del matrimonio quando ci si sposa in chiesa! La vita è un diritto di tutti,la chiesa ha il dovere di difenderla e non mi dica che è ingerenza,altrimenti ci si metta lei ha difenderla.
    Le risposte le ha se vuole nei libri se ritiene di essere intelligente ed io non ho dubbi delle sue capacità,non devo darle risposte che già conosce ho che non vuole accettare come vere. Vivi serenamente la vita che non è tutto male quello che lei descrive!

  198. mauro scrive:

    Caro nessuno, Gesu’ quando disse “questo è …” non indicò sè stesso ma ciò che lo rappresentava ed è sicuro che Gesu’ rappresenti la vita eterna per l’uomo in quanto era il disegno che aveva predisposto per l’uomo. Tutto il Vangelo è permeato della vita eterna promessa da Dio. Piu’ sincerità della vita promessa dove la può trovare se non nel vangelo?
    Corpo= pane, sangue=vita è troppo difficile per lei capire che il sangue per l’uomo rappresenti la vita senza il quale non esisterebbe? E’ troppo difficile capire che il corpo è sostanza, ossia la realtà di quella vita eterna?

    Il significato del matrimonio ebraico

    La celebrazione religiosa ebraica non può considerarsi un atto sacramentale.
    E’ la benedizione di in contratto.
    Nella visione strettamente religiosa, è la forma pubblica con la quale una donna viene consacrata ad un uomo e alla famiglia che si formerà.

    Dove si celebra il rito

    La celebrazione può avvenire in un luogo aperto o in casa.
    Di regola è celebrato in Sinagoga.
    Anche se non indispensabile, la presenza del rabbino è tuttavia normale.

    Rif.:http://www.drviscardo.it/bibbiasanrocco/matrimonioebraico.htm

    Come avevo scritto, qui ribadisco che l’unione fra due persone è un contratto civile (ed in questa forma avveniva in tutto il mondo) ed il fatto che la donna sia consacrata all’uomo voglia dire essere al suo servizio che è comprensivo del figliare.

    Lei scrive:”Gesù non evitò la questione e si espresse al proposito con una condanna inappellabile, facendo riferimento alla Genesi ed alla volontà del Creatore e concludendo col suo “l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”".
    La Genesi afferma che Dio trasse la donna da una costola dell’uomo. Ciò significa che aveva determinato che la donna fosse soggetta ed al servizio dell’uomo, fatto incontestabile che è presente anche nel matrimonio ebraico. “L’uomo non separi ciò che Dio ha unito” è riferibile solo a quella dipendenza che non va sciolta. Gli esempi sono presenti tutt’oggi della validità
    di questo concetto laddove chi rimane vedova o non ha la possibilità di unirsi ad un uomo viene accolta dall’intera comunità in una famiglia (esempio indiani, islamici). Ciò rappresenta un enorme valore sociale di aggregazione di un popolo.

    Scrive ancora: “Religione e politica sono destinate ad incrociare inevitabilmente le loro strade. Dove un cattolico è anche un cittadino con pieni diritti, la sua visione della vita e dei valori relativi è destinata ad influenzare inevitabilmente le sue scelte politiche.”

    La religione ha insita una propria visione spirituale della vita essendo suo compito far incontrare l’uomo con Dio ma avendo ogni religione un modo diverso di appocciarsi a quell’incontro, il cristianesimo non può essere faro per le altre ma solo per i propri credenti.
    Poichè in ogni singolo stato coabitano diversi credi, altrettante necessità spirituali sono presenti che vanno rispettate da ogni singolo cittadino e da ogni diverso credente.
    Ciò esclude che le religioni si intreccino con la politica in quanto la politica, in ambito democratico, rappresenta il rispetto dei diritti altrui. Le leggi in uno stato democratico poggiano sul rispetto della persona mentre quelle di una dittatura nel rispetto di una e sola idea. Qualsiasi legge democratica che non rispetti la persona nella sua individualità di essere diverso nella razza, nella religione, nel credo politico è di fatto una dittatura. Sterilizzare queste pulsioni negative alla libera convivenza è necessità di ogni stato che si proclami democratico.

    Scrive ancora: “Nel caso i referendum non fossero passati essi non sarebbero praticabili nel nostro paese. Questa non è democrazia?

    La democrazia è stata evidenziata dall’esito dei referendum che esprime il valore etico di coloro che hanno votato, ovvero la convinzione che li accomuna. Non c’è altra democrazia che non sia l’esito che si è avuto nei referendum.

    Scrive ancora: “O la religione dovrebbe essere segregata nell’intimo dei fedeli e non esprimersi nei loro atti?”

    Avrebbe dovuto scrivere:
    “La religione dovrebbe essere segregata nell’intimo dei fedeli ed esprimersi negli soli atti spirituali”.

    Questa è stata anche la decisione democratica della stessa comunità europea nel rispetto di tutti i credi.

  199. mauro scrive:

    Caro Emiliano, teo non è carne ma Dio stesso, secondo il cristianesimo. Le si ciba del Dio che ama così come Lui ama lei.

    Su ciò che fosse (ed anche è) il “matrimonio” ho risposto a nessuno. Se lo legga.

    Su ciò che ognuno di noi può difendere, compreso il Papa, le ho già risposto che un popolo deve seguire i propri valori etici che sono il collante della convivenza fra piu’ diritti. Poi un singolo cittadino straniero, per quanto sia capo di uno stato, non fa Legge se non nel proprio.
    Se venisse qualcuno a suonare al suo campanello e le dicesse che ha deciso che quella casa non le appartiene piu’ e la deve consegnare a lui, lei che gli dice: “prego si accomodi?”

    Le sue risposte-controdeduzioni continua a non proporle ed il minimo che possa pensare è che lei non sappia di suo ma sappia perchè le è stato detto.

  200. emiliano scrive:

    Mauro dice:
    ” il minimo che possa pensare è che lei non sappia di suo ma sappia perchè le è stato detto”. Questo vale anche per lei tutto quello che dice è frutto di libri e idee altrui,di suo non c’è niente.
    Come si può pretendere di credere nel vincolo del matrimoni come sacro e indissolubile se non si crede ha Gesù presente?
    Tirando le somme lei ha le sue convinzioni nel quale le piace viverci e noi cattolici abbiamo le nostre! Noi difendiamo la vita,lei cosa fà? Buon proseguimento e auguri per il futuro.

  201. mauro scrive:

    Caro emiliano tutto quello che scrivo è mio frutto, non ho certo bisogno di libri altrui per confutarle quanto propone perchè se lei usasse l’intelligenza sua propria non avrebbe bisogno di appoggiarsi ad altri, nella fattispecie la Chiesa Cattolica che ha travisato tutto il Vangelo per supportare un bisogno di potere sulla Terra. Saprebbe leggere il Vangelo e trarre da esso gli insegnamenti che sono indirizzati ad ogni credente, non alla Chiesa Cattolica affinchè glieli spieghi. Dio non ha bisogno di intermediari con l’uomo perchè il Vangelo è il suo insegnamento diretto lasciato ad ogni singolo uomo affinchè possa gioire della nuova vita che gli offre dopo la cacciata di Adamo ed Eva.

    Non c’è nessun vincolo religioso nel cosiddetto “matrimonio” in quanto esistendo prima del cristianesimo non è stato istituito da Gesu’ ma dall’uomo stesso. Se prima del cristianesimo c’era il paganesimo, dovrei credere che a quei tempi fosse presente, come esempio, Giove? O presso gli Egizi fosse presente il dio Sole? Se queste sono le sue convinzioni ha sbagliato e continua a sbagliare.

    Se lei vuole difendere la vita, deve difendere la vita in tutto il creato formata da piante ed animali ma inevitabilmente morirebbe di fame. Dio ha detto di non uccidere l’uomo, il proprio simile e per esserlo occorre che sia sorto alla vita.

  202. anniballo scrive:

    Emiliano pare trascinato da una sua strana ebbrezza…La frase “Noi difendiamo la vita…”è reboante, ma è molto meno di ciò che vuole apparire.
    La mia opinione è che ,quando la chiesa ragionava ed operava con l’arroganza di un forte potere politico (del tutto terreno) ed i papi erano uomini d’arme e condottieri di eserciti, l’unico gioco che avesse senso era l’uccisione dei rivali, in politica estera. In politica interna,invece, gli Stati Vaticani erano retti senza libertà, con patiboli, boia e condanne capitali. La dottrina era difesa coi roghi degli eretici e con gli stermini (tipo Albigesi).
    Oggi, che la società laica ha costretto la chiesa al solo magistero spirituale, (si fa per dire…),si sente tutta questa retorica della vita, estrema trincea di presentabilità ed ultimo segmento di mercato conquistabile.
    Emiliano, Emiliano o Lei ignora la storia, o è in malafede, o non sa giudicare…

  203. anniballo scrive:

    Vi è qualcosa di assimilabile ad una “voracità di vita” nell’atteggiamento psicologico dei credenti. Il rabbioso impulso alla sopravvivenza ed alla conservazione del sè, trova la sublimazione suprema nel miraggio della vita eterna (suprema vetta di tutte le sopravvivenze possibili e massimo delirio onirico del vivente).
    L’uomo non sa rassegnarsi alla propria impermanenza, alla propria contingenza; non sa ragionare come un commensale sazio che -una volta finito il pasto– si alza e se ne va. No! Egli vuol rabbiosamente e perpetuamente vivere, a qualsiasi costo e questa smisurata smisurata voracità di vita lo rende vittima non solo di mille sogni fallaci ed improponibili, ma altresì di ogni tipo di gerarchie sacerdotali che da sempre si approfittano di tale debolezza, promettendo l’impossibile e lucrandoci sopra posizioni di potere, di ricchezza e di prestigio.
    La voracità di vita spinge ad eliminare i nemici per allargare l’area del proprio controllo, e spinge alla retorica della riproduzione, della fertilità, del numero; così come alla condanna dell’autoerotismo, dell omosessualità, dell’aborto, di tutto ciò -insomma- che non fa salire il numero dei viventi.
    La chiesa, promuove tutte queste tesi perchè, in quanto casta improduttiva, può solo augurarsi la moltiplicazione dei suoi sottoposti (da cui dipende la sua propria sopravvivenza) e per questo si occupa con molta più efficacia di far venire nuovi esseri al mondo che degli immensi problemi che hanno coloro che sono già al mondo.
    La esaltazione aprioristica della vita unisce allo stesso carro sia le “Autorità Morali”che i loro sottoposti, in un mondo sempre più oppresso da problemi irresolubili e che molto più si avvantaggerebbe della diminuzione che dell’aumento degli esseri umani. Forse, anche queste domande dovrebbero porsi Emiliano (e gli altri come lui) che si sciacquano la bocca con una facile retorica della vita, credendo di obbedire a chissà quali Imperativi Morali (e su cui la chiesa per prima è passata sopra,ogni volta che le ha fatto comodo).

  204. mauro scrive:

    Caro anniballo, rifacendomi al suo ultimo post, le devo dire che i cattolici si vogliono dare subito la vita eterna per quel volere assolutamente che Dio sia nell’ostia, rappresentando Dio colui che dà la vita eterna, come se Dio li giudicasse per aver scelto di appartenere alla sua schiera dimenticandosi di quello che faranno nella vita. Fatta questa insensata teofagia che ha supporto solo nell’ancestrale sistema totemico-pagano, essi ritengono che a loro sia permesso da Dio tutto e di tutto.
    Ciò comporta che non vi sia nulla che possa essere preso a riferimento e seguito favorendo di fatto le fantasie del momento che possono essere tranquillamente soddisfatte.

    Lei ha fatto un elenco esauriente di fantasie.

  205. emiliano scrive:

    Mauro e Anniballo,convinti voi…..se vi ritenete cosi sapienti continuate pure,auguri. Altro non so veramente che dire,perchè non so,non ho intelgenza?Probabilmente………meglio ignoranti che altro.Santa Notte

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Solo slogans o giù di lì…

    Il sacrificio è un atto dove il Sacerdote rimette alla Divinità il dono del peccatore, spesso un animale, ma anche il frutto della terra e del suo lavoro: è un atto di giustizia dove si rende a Dio quel che Gli si deve.

    Di solito una parte dell’oblazione è completamente distrutta e bruciata mentre un’altra parte è data agli altri sacerdoti per essere mangiata: l’atto di bruciare è sempre stato considerato in relazione con quello di mangiare. Nel Deuteronomio (4:24) si parla del fuoco come mangiante/divorante, èch okhla. Essere divorato dal fuoco ed essere mangiato sono considerati identici: la parola ebraica èch è un acronimo di akhila chtiya, cioè mangiare e bere.
    Mangiando l’oblazione i sacerdoti partecipano quindi all’azione del fuoco che la purifica e la “mangia” e quindi della sua totale offerta alla Divinità.

    I Cristiani sono un popolo di Profeti, di Re e di Sacerdoti: hanno cioè la vocazione e la missione di compiere quest’atto espiatorio di giustizia iscritta nel Tempo a nome di tutta l’umanità.

    Il Sacerdote Supremo, il Cristo, ha fatto l’Offerta, questa viene compiuta ed attualizzata perfettamente da chi è Sacerdote consacrato, tale un Alter Cristus, e tutta la comunità cristiana mangiando il Pane e bevendo il Vino, vera Offerta, Agnello immolato, Corpo e Sangue di Cristo, semplicemente compie, in pieno diritto conferito dal battesimo, l’antico rito sacerdotale fatto Nuovo dal Sacrificio del Golgotha.

    Andando comunicare alla Santa Messa compiano dunque un atto liturgico di perfetta giustizia e carità che ristabilisce definitivamente l’Alleanza tra Dio e l’umanità.

    In Pace

  207. P.Danilo scrive:

    Mauro ed Anniballo, le cose che state scrivendo sono atteggiamenti perversi della vostra “psuché”. Essi si applicano solo a voi, non alla Chiesa cattolica ed ai cattolici. Continuate a descrivere soltanto il vostro auto-ritratto, piuttosto meschino e miserello. Ormai lo conosciamo a memoria. C’è chi si piange addosso, c’è chi si parla addosso, e chi si scrive addosso. Voi a quale categoria appartenete? Ormai, non vi legge più nessuno. Così facendo vi precludete l’unico accesso possibile alla Fonte della rigenerazione, e vi condannate a ristagnare nel fango, nella melma e nelle acque stagnanti, dove ci sono topi, ratti e donnole.

  208. mauro scrive:

    Tipico atteggiamento della psiche cattolica è l’identificazione di un colpevole. Non è basilare l’appartenenza o meno alle proprie fila ma è vitale per attribuirsi la facoltà di saper distinguere il Bene dal Male.

    L’errore basico del cattolico è che per poter distinguere il bene ed il male non si basa su sè stesso e sul proprio comportamento, ciò che gli richiede il cristianesimo in forza di una morale comune, ma su quello altrui e presentandosi esso nel modo piu’ variegato possibile il limite fra il Bene ed il Male non risulta mai identificabile.

    Il cattolicesimo è per questo labile ed al tempo stesso controverso limite di distinzione un puro fatto di convenienza che porta a considerare Male ciò che è negazione del prorio Bene.
    Quest’atteggiamento, quantunque lo si spacci per religione, non è riferible ad una religione mancando di una netta separazione che identifica ciò che è Bene dal Male.

    Essa corrisponde invece a ciò che ogni uomo persegue nella vita, intendendo con vita una scelta fra piu’ opportunità (convenienza, opportunità) al fine di raggiungere ciò che maggiormente possa soddisfare le proprie attese e possa rappresentare il proprio Bene. Il restante “non proprio Bene” (il Male) viene abbandonato ma se esso non si distacca prendendo una diversa strada, ovvero si ripresenta, viene inevitabilmente condannato e combattuto.

    Sinteticamente: il verbo del cattolico è DISCRIMINARE, quello di Dio UNIRE.

  209. P.Danilo scrive:

    Mauro, anche in questo pezzo, Lei descrive se stesso.

  210. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con P.Danilo,

    dopo le garlaschellate scientifiche adesso ci dobbiamo anche sorbire quelle pseudo-teologiche

    In Pace

  211. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, al dunque ci è arrivato da solo, io sono cristiano, lei cattolico.

  212. Scorpion scrive:

    Tanto per rimanere in tema sorge una domanda: “perché si è sentita la necessità di cambiare l’architettura classica delle chiese in una nuova moderna che così tanto smarrimento incute nei fedeli che non si sentono a loro agio in un ambiente così diverso da come erano stati abituati ?

    Se la Verità è una eterna immutabile, perché si sente la necessità di fare questi cambiamenti ? Solo per rendere più attraente il messaggio ? Deve essere la chiesa ad avvicinarsi al fedele o il fedele ad accettare la chiesa e i suoi insegnamenti ?

    Questo cambiamento di stili, produrrà una nuova spaccatura tra modernisti e tradizionalisti ?

  213. Cristiana scrive:

    questa le batte tutte!!! e un “cristiano” che chiama ciarpane ciò che dovrebbe rispettare e amare più di ogni cosa, che “cristiano” è?
    ma falla finita!!!!

  214. emiliano scrive:

    Cristiana: chi è che chiama ciarpame il crocifisso? Se ti riferisci ha quello che ho scritto non era di mancato rispetto anzi è dire come considerano gli atei il nostro crocifisso, come un certo tipo che ora non può più postare in questo blog semplicemente per aver offeso il crocifisso.
    Saluti

  215. john coltrane scrive:

    ANNIBALLO, mi perdoni ma credo lei si sbagli quando dice:
    “Vi è qualcosa di assimilabile ad una “voracità di vita” nell’atteggiamento psicologico dei credenti. Il rabbioso impulso alla sopravvivenza ed alla conservazione del sè, trova la sublimazione suprema nel miraggio della vita eterna (suprema vetta di tutte le sopravvivenze possibili e massimo delirio onirico del vivente).”
    L’errore, a mio modesto giudizio, stà nel fatto che la passione di vivere “sempre” non è “preprogativa” dei credenti:
    essa, al contrario, è COSTITUTIVA dell’uomo:
    “TU hai posto nell’uomo il bisogno dell’Eternità” (QOELET 3,11).
    Questa “eternità” che àbita in noi, caro Anniballo, si “sostanzia” nella passione di assoluto:
    ed essa, a sua volta, è la prova dell’Assoluto presente in noi.
    Quando lei cerca di definire la cosa come “specifica dei credenti che non si rassegnano al nulla”, lo dice con la passione di assoluto, vorrebbe cioè che “fosse proprio così”, vorrebbe convincere tutti quanti…ma siamo sempre lì: solo facendo la giustizia essenziale, e dedicandosi con amore e rispetto alle Parole sublimi del DIO Incarnato, lei potrà esserne convinto.
    Ma nessuno, nemmeno DIO (figuriamoci dunque una nullità come me) può costringerla a compiere questo atto di giustizia.
    E personalmente un pò me ne dispiace, xchè la stimo molto, riconosco in lei una tensione vera.
    Ma tant’è.
    Le auguro una buona giornata, Anniballo.

  216. Bisbetica scrive:

    @Simon lei dice “Cara Annarita,
    gli atei e gli anti-cattolici su questo blog mi fànno tutti ridere e lo dico sul serio.
    Non ce n’è uno che guarda ai fatti o che usi la semplice ragione: si limitano a luoghi comuni ed ai soliti mantra sparando slogan. Il reale fa loro orrore. La logica non è del loro mondo.
    Fanno pena e non lo vedono nemmeno: non ce ne è neanche uno capace di definire la nozione di Dio e poi pretendono venirci a spiegare cosa Costui dovrebbe fare.”

    1)Dove sarebbero questi fatti che dimostrino l’esistenza di Dio io sono ancora in attesa di vederli:ma sono dispostissima a ragionarci su, se me ne elenca qualcuno, incontrovertibile. La Bibbia non vale…
    2)La mia ragione funziona benissimo e mi dice che non esitono entità soprannaturali, come non esistono fantasmi, vampiri, zombie o mummie…
    3)Io non irrido i credenti, non capisco invece in base a quale vostra presunta superiorità, vi ritieniate degni di irridere le nostre idee
    4)In quanto a slogan a voi non vi batte nessuno!
    5)Forse il reale fa orrore a voi, ma non certo a noi: io lo accetto per quello che è, voi cercate sempre di vederci dietro qualcosa di più, come se fosse sempre tutto un teatro di marionette, con qualcuno che ci muove da sopra con dei fili ( che tristezza)
    5) Non sono io che devo definire Dio, dato che per me non esiste, siete voi che dovete farlo, dato che siete convinti della sue esistenza

  217. Nessuno scrive:

    Bisbetica “la bellezza è negli occhi di chi guarda”, così Dio.
    L’umanità si divide in due davanti al cosmo, alla natura.
    Quelli che vedono il tutto senza spiegazione e senza causa, effetto di un Caso da scrivere con la C maiuscola perché dotato di facoltà divine.
    Quelli che, nel tentativo di spiegare se stessi e quanto li circonda, vi riconoscono assai semplicemente l’opera di un essere increato, creatore di quanto conosciamo e anche del molto che non conosciamo.
    Non si danno molte spiegazioni razionali. A questi livelli, quando si cerca di abbracciare Dio, la ragione mostra i suoi limiti e non resta che riconoscerli accettando il mistero.
    Ciò naturalmente non induce ad abbracciare alcuna religione ma può inclinare la ricerca in una direzione piuttosto che in un’altra.
    Accettare l’esigenza di Dio significare accettare un universo razionale, in cui ogni cosa ha una causa proporzionata. Rinunciare ad ogni spiegazione rappresenta invece proprio la rinuncia alla razionalità nel cui nome si pensa di agire.
    A me sembra paradossale che chi ricerca in ogni cosa le sue ragioni materiali accetti improvvisamente di bloccare il suo processo di fronte non ad un particolare ma all’insieme del tutto.
    Si dice che tutto può essere spiegato con la ragione, quanto ancora non lo è lo sarà sicuramente in futuro, ma la totalità non richiede alcuna causa proporzionata, lo si lascia sprofondare nell’irrazionale quando non in ipotesi ancora più strampalate di uno spirito creatore.
    Quando si parla dell’infinito in matematica si scopre che le regole applicabili ai numeri diventano improvvisamente inaffidabili.
    Quando si parla di Dio non si può pensare di vincolarlo alle regole razionali ordinarie semplicemente perché queste sono inadeguate, così come le parole dei nostri linguaggi che sono incapaci di esprimere concetti e realtà che vanno oltre la nostra consuetudine.
    Le strade per una religiosità cosciente incominciano con questi semplici ragionamenti e non con prove incontrovertibili dell’esistenza di Dio. Se il mondo è razionale Dio è indispensabile. Se non lo è i nostri ragionamenti e la nostra conoscenza sono meno di nulla fuori della pratica quotidiana e delle faccende ordinarie.

  218. P.Danilo scrive:

    Mauro, se uno che si spaccia per “cristiano”, non è anche un “vir catholicus”, cristiano non è. Può essere un protestante, un mormon, un dianetico, un massone, un evangelical, ecc. Ora si dà il caso che il cattolicesimo sia la forma più alta del cristianesimo, tanto è vero che solo il Cattolicesimo ha rettamente inteso il mistero metafisico supremo della Trinità divina. Qui siamo già all’apex mentis, al lume dell’intelletto, alla genialità conoscitiva… per cui le sue ciance sono ridicole. E ciò che è peggio è che Lei pretenda di mettersi in cattedra.

  219. Bisbetica scrive:

    @Nessuno
    Non trovo vi sia nessuna particolare utilità nella ricerca diun perchè o di un fine all’UNiverso e a quello che lo contiene: o, più semplicemente, il fine è lo sviluppo verso una realizzazione del reale sempre più organizzata e complessa, ma anche questo non dimostra in nessun mondo che all’origine vi sia più che un quid materiale e causale. Accettarlo non implica che si riununci alla razionalità, è semplicememente un’altra visione delle cose.
    Capisco che per chi ha fede sia una visione difficile da accettare, o da comprendere, penso però che sia intollerabile la presa di posizione di chi pensa di avere la verità in tasca, discesa dall’alto, e reputa chiunque non la pensi allo stesso modo, un deficente. Io non lo penso dei credenti, e vorrei che fosse altrettanto rispettata la mia posizione

  220. Nessuno scrive:

    Bisbetica probabilmente mi sono spiegato male.
    Nessuna utilità è entrata nel mio ragionamento ma una semplice constatazione.
    Chi si appella alla razionalità cerca spiegazioni e ha fiducia nella possibilità di trovarle. Il bisogno di spiegazioni non attiene alla fede ma alla ragione.
    Chi vive esclusivamente di fede non cerca altre ragioni all’infuori di Dio.
    Per noi uomini normali che non riusciamo a prescindere dai nostri ragionamenti non si da effetto privo di causa. La correlazione tra cause ed effetti costituisce la base della scienza e delle nostre conoscenze.
    Perché questo processo deve arrestarsi di fronte al cosmo, cioè all’intera realtà constatabile? Quello che lei propone non è un processo razionale ma una resa della ragione.
    Non mi interessa Dio a questo livello dei miei ragionamenti. Mi interessa l’origine del tutto.
    Cade una mela? La gravità! Un motore a combustione? La termodinamica! Un jet? La reazione e le leggi della meccanica! L’universo? Boh!
    Io che mi ritengo razionale prima che fedele, ritengo corretto indagare anche sulla causa del tutto per un semplice fatto di coerenza. Ebbene la causa dell’esistente può essere definita Dio o con un termine a piacere ma proprio in nome della ragione non si può escludere l’universo dal ragionamento.
    Nessun senso di superiorità, nessuna verità di cui andare fieri ma, a mio modo di vedere, semplici ragionamenti che nulla vogliono escludere a priori nella ricerca della verità.
    Personalmente non ho mai considerato inferiore chi la pensa diversamente da me, anzi mi sono sempre guardato dall’intervenire nelle convinzioni di chi ha raggiunto un equilibrio soddisfacente.
    Mentre sono lieto di contribuire, col poco di cui sono capace, alla ricerca di chi ancora si interroga su queste questioni.

  221. mauro scrive:

    Caro p.Danilo, il cattolicesimo è un ramo del cristianesimo come qualsiasi altro ramo cristiano per l’essersi spostato dalla Palestina all’Italia. L’origine rimane sempre posizionata nel medioriente. Io leggo il Vangelo per quello che afferma essere il cristianesimo per quel popolo e universalmente lo amplio al mondo intero, lei lo legge metafisicamente per adattarlo al cattolicesimo. Lo sforzo è tutto suo ed in cattedra c’è lei.

  222. john coltrane scrive:

    BISBETICA, Lei scrive: ” Non sono io che devo definire Dio, dato che per me non esiste, siete voi che dovete farlo, dato che siete convinti della sue esistenza”.

    Trovo interessante questa sua affermazione, perchè -forse- permette di chiarire un punto importante nel dialogo (se è possibile) tra chi crede e chi no.

    Natruralmente parlo x la mia esperienza, ma credo vi sia un fondo valido x il discorso in generale.
    Dopo essermi interessato al buddismo, a Osho, allo yoga, sono giunto -last but not the least- a interessarmi di Cristo, e lì ho ricevuto la certezza dell’esistenza di DIO.
    Per la precisione la cosa avvenne quando mi misi a riflettere sulle parole di Gesù:
    “Cercate prima di tutto il Regno di DIO”.
    Lì compresi la fondamentale impossibilità per il buddismo (ma anche un pò x tanta religiosità orientale) che partiva dal’assioma: “l’uomo soffre xchè desidera; annulli il desiderare e troverà la pace (il nirvana).
    Errore: l’uomo NON PUO’ NON DESIDERARE, essendo egli abitato dall’assoluto, ed essendo dunque (come scrivevo ad Anniballo, desiderio dell’assoluto.
    Lo stesso ideale buddista si risolve infatti nel…desiderare di non desiderare.
    Lunga premessa, chiedo scusa.
    Il punto è che, dopo la prima convinzione, dopo la scoperta dell’unicità, della singolarità del parlare del Cristo (“Nessuno ha mai parato come Lui” GV 7,46), è venuto logico l’approfondire (sempre più) il Messaggio del Maestro;
    ed in conseguenza, la certezza sempre maggiore non solo dell’esistenza di DIO, ma che DIO è presente nella vita di ognuno di noi, che ci conosce personalmente (“anche i capelli del vostro capo sono tutti contati” (Luca 12,7; Matteo 10,30), e che opera in tutto x farsi conoscere
    (“Questa è la Vta Eterna, conoscere TE, Unico Vero DIO, GV 17,3).
    Tutto questo avviene nell’intimo della persona, perchè, così come avviene nel campo dei segni, l’amore si svela personalmente all’essere amato.

    Tutto ciò x dirLe che è impossibile “dimostrare”, come intende Lei, l’esistenza di DIO: si può solo dire quale sia il cammino che conduce alla constatazione della Sua esistenza, e niente più.
    Ragion per cui, e concludo, a me pare che se Lei non ritiene (ed è un suo pieno diritto) interessarsi alle Parole Divine di Gesù, niente e nessuno la convinceranno mai.
    E a questo punto, che dire?
    Tanti saluti, e amici come prima; l’importante è non imporre la fede o imporre l’atesismo, e poi ognuno x la sua strada.
    This is my opinion, cara Bisbetica, non so se Le sono stato utile.
    Sia come sia, le auguro una serena giornata.

  223. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Bisbetica,

    Lei mi interpella in Bisbetica Scrive: May 11th, 2010 at 11:49 am dicendo:

    1)”sono dispostissima a ragionarci su”: brava, allora continui il dialogo che ho intrapreso con Lei sull’altro thread, o segua una discussione che ho con il caro Anniballo su un’altro, dove non risponde più, come neanche il Meis di turno, tutti dematerializzandosi appena si è serî e razionali.

    2)”La mia ragione funziona benissimo e mi dice che non esitono entità soprannaturali”: eccellente, mi faccia parte dei Suoi ragionamenti

    3)”Io non irrido i credenti”: ottimo che Lei sia così, ma guardi, Lei è forse la sola du questo blog, che il Suo esempio si propaghi sugli altri uaarini ed altri provocatori di turno!

    4)”In quanto a slogan a voi non vi batte nessuno!”: beh guardi, quest’affermazione è molto soggettiva e sà di slogan

    5)”Non sono io che devo definire Dio, dato che per me non esiste”: giustissimo, quindi non venite a dirci cosa Dio deve o non deve fare, o cosa la Sua Chiesa debba on non debba fare.

    A presto in Pace

  224. Bisbetica scrive:

    @Nessuno e John
    I vostri interventi sono davvero interessanti e piacevoli, e inducono certamente alla riflessione. resta pur vero che per chi, come me, manca di fede, certi argomenti risultano davvero difficili…ma non per questo non provo a comprenderli fino in fondo.
    E’ vero che l’uomo anela all’assouluto, i grandi pensatori, artisti, filosidi, ecc lo sanno da sempre… è questo che ci rende così grandi e così diversi…
    Comunque il dialogo, quando civile e ricco di spunti, è sempre utile a tutti, oltre che piacevole

  225. Bisbetica scrive:

    @Simon

    Ma mi spiega perchè l’avete su tanto con quelli dell’UUAR?
    Sono quattro gatti, e quali sarebbero le loro provocazioni? Pretendere diritti anche per le persone non credenti o diversamente credenti non mi pare certamente una provocazione, ma una cosa legittima.
    E’ proprio di stamani la conferma che si avranno i crediti scolastici anche per Religione che è materia facoltativa: e i ragazzi che non frequentano ( ed è un loro diritto!) non verrano automaticamente discriminati?

  226. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bisbetica,

    a) circa gli uaarini di turno semplicemente perchè ce ne sono regolarmente che si riferiscono a loro e che hanno comportamente poco rispettosi

    b)sulle politiche italiane non ci metti mai il mio naso, quindi non posso rispondere

    c)spero che Lei non slitti via dalle altre discussioni da Lei stessa richieste

    In Pace

  227. Bisbetica scrive:

    No, no non slitto…semplicemente sono al lavoro e qualche cosa la perdo di vista…i post sono così tanti :-)

  228. annarita scrive:

    Anniballo, che bella visione, felice e serena che ha della vita. Per lei il meglio sarebbe che ci fosse solo lei al mondo, così almeno avrebbe di cui sfamarsi e magari non ci sarebbe il buco dell’ozono e vuole mettere il silenzio senza tanti bambini trta i piedi? Lei ha le stesse idee di molti eretici del passato e del presente, tipo Catari, Albigesi e robina del genere, che credendo che la vita fosse cosa cattiva, perchè solo lo spirituale era buono, ma tutto il materiale, specialmente il corpo era robaccia di cui sbarazzarsi,o da maltrattare ed infangare; beh! questa brava gente che fu messa ai roghi, incitava all’aborto, all’infanticidio, al suicidio e cosine del genere, insomma le sue stesse belle idee positive ed illuminate. Però la sfortuna di questi poveracci era di vivere in un’epoca dove la ragione ragionava e dove il buon senso imperava, perciò fecero una mala sorte, perchè i Principi che allora governavano gli stati non sapevano che farsene di gentaglia che sragionando metteva in pericolo la società, perchè caro Anniballo forse lo saprà, una volta non c’erano le macchine, nè i computer, e ogni persona aveva importanza per il bene di tutta la società e se c’erano tanti bambini era considerato un bene per il Paese, perchè una volta il lavoro non mancava e i Paesi venivano difesi dai sui cittadini, non da bombe atomiche sparate da un’unica persona. Perciò la natalità era un bene per la società non un male come si pensa oggi. Un’altra mentalità Anniballo! Oggi sarebbero più fortunati, perchè avrebbero leggi fatte aposta per loro: aborto, eutanasia, droga facile, etc. etc. Ma si rallegri, almeno lei non rischia il rogo, oggi i boia non se la prendono più con i colpevoli, ma con gli innocenti, però i boia ci sono sempre.

  229. anniballo scrive:

    John, Lei rimanda a le pulsioni biologiche a comandamenti supremi; ed in un certo senso lo sono. Credo, tuttavia, che non possiamo ascriverli a Dio (della cui esistenza non siamo certi), ma ad istinti biologici di sopravvivenza. La religione,cioè, ed anche la cosiddetta ansia di Assoluto, sono una manifestazione elevata e complessa dell’istinto di sopravvivenza ed autoconservazione.
    Il Qoelet,in tal senso, non si sbaglia, credo che “il mittente” sia diverso…
    Io prediligo l’atteggiamento buddista sull’idea di vita, di eternità, di sopravvivenza; assai meno legata all’idea del “sé” e della propria, individuale, sopravvivenza.
    Cosa altro desidera l’Uomo se non la propria sopravvivenza eterna? Io ci vedo, comunque, un miraggio folle e smodato. Ecco, sì, “smodato” è l’aggettivo giusto.
    John, La ringrazio come sempre.

  230. anniballo scrive:

    Annarita, di Lei apprezzo garbo e gentilezza. Su tutto il resto, non solo non ci sintonizziamo, ma neppure ci capiamo.
    Infatti, 1) Non ho la visione “ottimistica” sulla vita, semplicemente perché non si può averla: la vita non è affatto un disegno benefico e basta osservarla un attimo (senza le retoriche esaltative ufficiali) per accorgersene.
    2) Chi ha mai preteso di essere solo al mondo (e senza bambini tra i piedi)? 3)Ricordi che il dualismo tra spirito e materia è l’ossessione sciocca alla base di tutti i monoteismi, nessuno escluso. 4) La ragione ed il buon senso imperavano al tempo degli Albigesi??? Mai letto nulla di più erroneo! 5) Difendendo la natalità quale supporto per la sopravvivenza, Lei non fa altro che confermare il mio quadro di una vita basata sulla lotta e sul predominio della forza : un fenomeno, cioè, nel quale non esiste nulla di nobile. 6) I boia ci sono sempre, e la chiesa ha sostenuto storicamente tutti i regimi antidemocratici e totalitari, tipo le dittature sudamericane (per esempio). Inoltre, essa si trova sempre dalla parte del privilegio e sono cattolici la massima parte dei Paesi del terzo mondo in cui c’è un’elevata mortalità infantile.
    La vera lotta al totalitarismo la chiesa l’ha fatta solo verso i regimi socialisti (ma lì è successo solo perché era il potere clericale ad essere messo in discussione). 7) Nelle società evolute, i diritti civili sono eccellentemente tutelati e –come le scrissi– sono alla base del patto sociale; non solo non v’è alcun bisogno che la chiesa cooperi a difenderli, ma essi non si sono edificati grazie alla chiesa. 8) Lei ripete ossessivamente di “aborti ed infanticidi”, come se intere popolazioni si affollassero coi coltelli in mano a sopprimere i bambini. Le rammento che molti uomini di chiesa hanno associato il loro nome ad orrendi abusi e che,comunque, la chiesa ed i suoi eserciti hanno ammazzato dovunque e sempre, in tutti casi che l’hanno giudicato opportuno. Alla faccia della difesa della vita!
    Annarita, i Suoi posts sono testimonianza di stanchi riecheggiamenti delle tesi sostenute dai parroci nelle omelìe; in essi non c’è documentazione, non c’è approfondimento, non c’è spirito critico. Il Suo record negativo di catechizzazione filo/clericale mal digerita e totalmente passiva è insidiato, forse, solo dai posts di Ritaroma ed Azzurra.

  231. danipil scrive:

    Annarita e Annibalo…fate i bravi…sopratutto lei sig. annibalo…

  232. danipil scrive:

    ops..Anniballo con due elle..scusi