Pio XII e i cardinali senza coda

Questa mattina Benedetto XVI ha tenuto il suo quinto concistoro creando sei nuovi cardinali, nessuno dei quali italiano o europeo. Questo è l’articolo che ho pubblicato su Vatican Insider.

L’occasione delle nuove porpore mi fa ricordare un breve documento di Pio XII, pubblicato sessant’anni fa, il 30 novembre 1952. Si tratta del motu proprio “Valde solliciti”, con il quale Papa Pacelli semplificava le vesti cardinalizie e soprattutto chiedeva ai porporati di dimessare la coda della cappamagna cardinalizia (allora lunga circa 12 metri) stabiliendo inoltre che da quel momento essa non venisse più svolta in concistoro, ma fosse tenuta sempre avvolta attorno al braccio.

“Il Papa taglia la coda ai cardinali”, titolarono i giornali. E’ interessante notare le motivazioni messe nero su bianco dal Pontefice per giustificare la riduzione del fasto e del lusso nelle vesti. Il Papa chiedeva che più che per le code smisurate, i padri cardinali fossero ammirati per la loro sollecitudine verso i bisogni della gente.

Quelle regole non sono state mai abolite, anche se il successore di Pio XII, il beato Giovanni XXIII, concesse ai porporati di svolgere di nuovo la coda, senza però farla tornare alle dimensioni precedenti. Colpisce pertanto che in certo revival tradizionalista, non ci sia limitati a riesumare le cappe magne con esibizione dell’intera coda, ma se ne siano fabbricate di nuove senza curarsi delle osservazioni di buon senso stabilite da Papa Pacelli. Guardate queste immagini nelle quali si vede un vescovo fare il suo ingresso in una chiesa di Washington dove stava per celebrare messa esibendo una cappa magna fuori ordinanza che gli è stata messa addosso. Ma sul web trovate molte altre immagini eloquenti a questo riguardo.

Non ho nulla contro le cappa magne e chi ama indossarle con frequenza, anche se personalmente non le ritengo così indispensabili per la nuova evangelizzazione, tanto più che non si tratta di vesti liturgiche (ma la mia è soltanto un’opinione). Prevedo già alcune obiezioni da parte di chi mi ricorderà gli abusi liturgici e la trasandatezza degli abiti del clero postconciliare considerando le cappe magne come una reazione. Mi chiedo soltanto per quale motivo vi siano tradizionalisti più tradizionalisti della tradizione che non si accontentano di riesumare le vesti di sapore rinascimentale ma sembrano ignorare le leggi stabilite in questa materia dall’autorità ecclesiastica.

Post scriptum
Un carissimo amico tradizionalista, mi ha detto: “Ma con tutti gli abusi che avvengono nel Novu Ordo, perché badare a tre metri in più o tre metri in meno di coda della cappa magna?”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

219 risposte a Pio XII e i cardinali senza coda

  1. Matteo Garzetti scrive:

    Conosco un termine per questo fenomeno: fistone.
    In sostanza è la persona che confonde la fede con il prêt-à-porter da sacrestia.
    Fanno, a mio avviso, un doppio danno alla comunicazione della fede: appiattiscono sul dato estetico-edonista il valore simbolico del linguaggio liturgico e acuiscono, con il loro comportamento, la polemica anti-rituale di certi fedeli e presbiteri.
    Il momento celebrativo diviene così occasione di dibattito e scandalo piuttosto che fonte e culmine della vita della Chiesa e spazio santo della comunione tra i fratelli.
    Matteo Garzetti

    • Nico scrive:

      “Il momento celebrativo diviene così occasione di dibattito e scandalo ”

      Al di là del fatto che non condivido nulla di ciò che hai scritto, per le ragioni meglio espresse nei miei interventi più sotto, ma se dovessi aderire alla tua ipotesi allora ti potrei rispondere che dovremmo avercene di pietre dello scandalo così in questo cristianesimo sclerotizzato. Farebbe bene a tutti.

  2. Anna Maria scrive:

    Dico solo questo: non so che darei per vedere un Papa calzare sandali francescani!

  3. Alessandro scrive:

    Caro dott. Tornielli, solo qualche precisazione: il suddetto motu proprio oltre che dimezzare la cappa magna, aboliva per sempre la cosiddetta “sottana caudata”, o “strascico alla veste”, ovvero la coda della talare, che era fissata con un bottone e sciolta solo nelle celebrazioni, per cui era necessario il cosiddetto caudatario, in genere un bambino. Il cerimoniale dei vescovi, nonostante si continui a predicare che la cappa magna sia stata abolita “dal concilio”, la prescrive tutt’oggi per i giorni più solenni, ma senza ermellino. Quindi non parlerei di “riesumare”. Per quanto riguarda la proibizione, poi cancellata, di portare la cappa avvolta e non spiegata, non conosco nessuna fonte in merito, ma potrei anche sbagliarmi. Era altresì vero che in Roma i cardinali non potevano spiegare la coda, e ad oggi non possono portare la cappa magna nella città eterna.

  4. luciano27 scrive:

    il papa è il vicario diCristo,e i cardinali sono come i suoi apostoli: perchè tanto sfavillìo lussuoso? Sacrosanto quello che chiedeva Pio XII,ma nella sua veste doveva imporlo,non mascherarlo;provino ,prima di rievangelizzare, ad imitare,pur tenendo conto dei tempi diversi,Cristo e gli apostoli,che rappresentano;*qui si porrà la tua nobilitate*scriveva Dante(1 -II-9). Sarà posta? vedremo

  5. Alessandro scrive:

    C’è un errore: il divieto di spiegare la coda ai cardinali non era per sempre, ma solo durante il concistoro, poichè il cardinale che riveveva le insegne da Papa durante la sua creazione strascicava fino al trono. Divieto che poi fu tolto da Giovanni XXIII. ( E comunque, in Roma, i cardinali non potevano mai spiegare la Cappa, questo anche prima di Pio XII, eccezion fatta appunto per i concistori, e per il giuramento in Sistina all’eletto Pontefice.)

  6. Eremita scrive:

    Può una persona normale indossare simili obbrobri senza provare almeno un briciolo di imbarazzo? Non credo che Gesù ed i suoi amici pescatori se ne andassero in barca sul lago con dodici metri di coda rossa…allora non è una invenzione di Gesù, ma di qualcun altro dalla vita molto diversa.

  7. ggian scrive:

    Siamo a posto .
    Partire per le battaglie della “nuova evangelizzazione” vestiti in questo modo è come partire per la guerra in canottiera. Noi ateacci stiamo già 1-0 ehehe.

  8. Eh eh eh eh caro Dott. Tornielli ha fatto un grave errore : il filmato, che conosco assai bene, di Washington ha come protagonista NON un Cardinale ma un Arcivescovo locale.
    All’ultimo momento un Cardinale di Curia non potè andare e i nostri bravi fratelli statunitensi chiamarono un loro Arcivescovo.
    Difatti la cappa magna è violacea e NON rossa. Potrei anche concordare, in linea di massima, sul Suo equilibrato ragionamento, che non sconfina nelle solite demagogie populiste ma … credo che portare la Croce, scomodissima, di un drappo, comperato su ebay… oppure trovato dentro qualche cassetto con la naftalina sia assai più scomodo che fare dichiarazioni ammantate da populismo.
    Quanti Principi della Chiesa, io ne sono a conoscenza, che NON rifiutano di portare la cappamagna, sono dei grandi sostenitori dei bisognosi e si privano di tutto pur di aiutare chi ha bisogno. Però se il Cerimoniere passa loro la cappamagna la indossano umilmente come dei bambini obbedienti.
    Concordo comunque con Lei in altri aspetti del Suo pacato ragionamento.

    • ggian scrive:

      Ah ecco cosa intendeva il papa quando un paio di mesi fa all’ angelus disse che non bisognava cercare il benessere e la comodità . Esortava ad indossare abiti scomodi … In effetti da questo punto di vista non si può negare la coerenza.

  9. Comunque la cappamagna del Vescovo statunitense http://www.youtube.com/watch?v=a888HYbYk30&feature=player_embedded era di pertinensa dei Nunzi Apostolici ( così mi hanno detto …) .
    Ribadisco che pur la cosa non mi interessa più di tanto se io fossi Cardinale DOPO aver letto alcuni commenti che mi hanno preceduto DECIDEREI di insossare IN CRUCEM la cappamagna tirata fuoti dal cassetto con la naftalina e anche se bucata la indosserei …
    Non la comprerei tuttvia MAI per i motivi suddetti : la precedenza va data alle esigenze dei poveri della comunità !

    • Reginaldus scrive:

      ci può dire, dott Tornielli, il nome del cardinale tanto codato??? ( o dell’Arcivescovo, come dice qui sopra Carradori….). Se quel cardinale (o arcivescovo) ha il coraggio di pavoneggiarsi così tronfiamente in pubblico, non se ne avrà certamente a male se lo si fa conoscere a tutti anche per nome…O vuole essere conosciuto solo per la sua coda??? Sarà per questo che il Ratzinger papa-si-dice ha pensato bene a così breve distanza dall’altra infornata purpurea, a darne una nuova, pescando i suoi nuovi pesci rossi, pardon purpurei, nei mari lontani??? E per questa via crede di dare impulso alla sua nuova evangelizzazione, soddisfacendo le vanità pavonesche dei responsabili in capo di essa, che si esprimano in coda lunga o mozzata non importa???

      • Qui si vede un poco meglio il viso dell’Arcivescovo statunitense http://www.youtube.com/watch?v=YXtO1_c7uE8&feature=endscreen&NR=1
        Mi pare di aver sentito dire che un Nunzio emerito che all’ultimo momento sostituì il Cardinale Castrillon Hoyos impedito a Roma.
        Per la verità tuttora la cappamagna sarebbe obbligatoria per i Vescovi …
        In un momento tragico per la fede chi se ne importa della cappamagna … ma NON ai facili e falsi PAUPERISMI !
        Ripeto fino alla noia, e mi scuso, che si tratta di paramenti che si trovano, nel migliore dei casi, nei cassetti polverosi … indossarli significa abbracciare la croce della derisione … San Pio X quando fu creato Cardinale volle rassicurare la madre, una povera donna del popolo : ma il mio cuore è bianco !

  10. Manuel scrive:

    O que é lamentável é que agora, depois da época pós-conciliar, em que alguns bispos tiveram a coragem não só de tirar as vestes que indicassem luxo, mas até de ir viver em simples apartamentos ou nos anexos de alguma igreja humilde (como Dom Hélder Câmara, Brasil). E nós, jovens daquele tempo, caímos no erro de pensar que um dia todos os Pastores seriam assim, e teríamos uma Igreja um pouco parecida com os desejos de Cristo. Por isso é que dói ver cardeais e bispos a desfilar novamente com capas bem longas (não tinham sido abolidas?) à medida da sua vaidade. E que Este papa se rodeie de vestes de renda (mais próprias para as senhoras, não?) e volte a trazer das arrecadações as cadeiras sumptuosas e os tronos…
    E falam em nova evangelização.

  11. fratefra scrive:

    Si tratta del Vescovo di Tula (Oklahoma). http://www.freerepublic.com/focus/f-religion/2499626/posts
    Ad ogni modo, essendo un documento datato forse si potrà essere trattato di ignoranza invincibile, dunque perdonabile. Eviterei i giudizi di merito su un Vescovo che accetta di indossare un indumento simile, perché in ultima analisi, nessuno può leggere il cuore e l’intenzione di un altro. E spesso è proprio l’intenzione che rende buona o cattiva un azione per sé indifferente. È facile giudicare e condannare…io il giudizio lo lascerei al giusto Giudice che, solo, conosce i cuori.

    • Cherubino scrive:

      lei ha ragione a richiamare il rispetto del foro interno, tuttavia si può certo discutere se sia opportuno, senza buone motivazioni specifiche che non siano solo uno spirito contestatore delle norme, fare a modo proprio. Non è innanzitutto la norma ecclesiastica ad dover essere giustificata a chi deve seguirla, ma piuttosto la decisione di questi di derogare ad essa.

  12. Fr. M scrive:

    This was not a Cardinal, But rather Bishop Edward Slattery of the Diocese of Tulsa, Oklahoma

  13. homo biblicus scrive:

    “E falam em nova evangelização.” Manuel
    La nuova evangelizzazione non è certamente una questione di abito e neppure di abitazioni più o meno lussuose e neppure di sedie che somigliano troppo a dei troni. Però l’illusione che le scelte di alcuni pastori sarebbero un giorno diventate paradigmatiche per la Chiesa, come dice Manuel, l’abbiamo coltivata da giovani; salvo poi fare i conti con certo tradizionalismo e le “indicazioni” del cardinal Bertone che ripropone “abiti consoni” a chi vive nello stretto perimetro del papa (Vaticano e dintorni fino ad abbracciare tutta l’Italia). A ciascuno il suo colore: bianco, porpora, violaceo, nero. A proposito, quanto ci costano questi colori (ormai parliamo col populismo di chi paga le tasse e vuol sapere dove finiscono i propri soldi)? Pochi giorni fa è apparso un articolo (firmato dal nostro Andrea Tornielli) “Cara porpora, quanto mi costi”; in questo articolo si spiegava come le liste di nozze non finiscono su ebay ma presso le sartorie ecclesiastiche le cui tariffe sono abbastanza note per poter fare qualche calcolo. La porpora “cara” lo è certamente ma a me preoccupa più il nero perché se i porporati sono veramente pochi i tonacati di nero sono assai di più e non meno accessoriati dei porporati (tonache con mantelline, berretti con ponponcini, scarpine con fibbia). È bene che un religioso (presbitero) sia riconoscibile agli occhi della comunità proprio in quanto “uomo di Dio, dispensatore dei suoi misteri”, seguendo i desideri di Gesù (cito ancora Manuel, il corrispondente dal Brasile) che esaltava (o almeno lodava) l’esempio di quelli che “passeggiavano in lunghe vesti” come si è sentito nel vangelo di qualche settimana fa (Marco 12,38) e di cui poco (o niente nella messa a cui ho partecipato) si è commentato dato che era più utile proporre l’esempio della vedova col suo modesto (ma significativo!) contributo al Tesoro del Tempio.

    • Cherubino scrive:

      beh … lei ha ragione. E se il vaticano facesse produrre le vesti ecclesiastiche in qualche cooperativa di paesi in via di sviluppo ?
      Di fatto, già la scelta del produttore da cui acquistiamo è un fatto eticamente sensibile …

    • homo biblicus scrive:

      E. C. “pomponcini” e “liste dei regali”. Buona domenica a tutti.

    • Manuel scrive:

      Ok, não sou do Brasil, sou de Portugal e leigo. Dói-me sempre que a Igreja de que faço parte dê tão pouco exemplo das palavras de Cristo, e que neste mundo agora pagão ouçamos sempre dizer “Cristo era maravilhoso, mas os padres são uns vigaristas”. E já agora não me agrada a moda em paramentos do século XVIII agora represtinada em Roma pela geração do papa Ratzinguer. Horrível. É o sinal exterior do que se passa no interior da Igreja?

    • @ Homo biblicus : difatti nell’antica liturgia NON esistono troni preziosi !
      Il vero trono , quando non è in marmo antico, come quello ad esempio di San Giovanni in Laterano, è una semplice sedia di legno a forma di U rovesciata rivestita del colore liturgico del tempo.
      Riflettere !

      • homo biblicus scrive:

        Che i troni siano preziosi o paccottiglia la sostanza non cambia: l’idea che si vuole veicolare è quella di potenza (non certo di servizio) molto diversa da quella che intendeva veicolare quel liturgo che, nel momento di officiare un rito solenne, si era cinto i fianchi con un autentico panno da servitore. Erano altri tempi, sono d’accordo, la “tradizione bimillenaria” era appena agli albori.

  14. giovannino scrive:

    Gli abiti tradizionali dell’ alto clero sono un anacronismo che converrebbe eliminare . Ma è lo stesso titolo di cardinale che andrebbe abolito . Basta con questa invenzione dei principi della Chiesa , l’ aristocrazia cristiana sono i santi e i martiri . Benedetto XVI ripete sempre che il rinnovamento della chiesa cattolico-romana dev’ essere spirituale e non serve modificare la struttura. Credo invece che le due cose dovrebbero andare insieme e rafforzarsi a vicenda. Non è l’ abito che fa il monaco , ma i simboli contano . Non fu per capriccio che s. Francesco scelse il saio , ma per comunicare la sua fede con segni visibili. Dunque l’ osservazione critica di Tornielli è troppo blanda e non va alla radice del problema. Tutto ciò che è simbolo del rinnegamento del Vangelo andrebbe abolito , se si vuol prendere in serio la nuova evangelizzazione. Preghiamo dunque , oggi che è il giorno del Signore , perchè il clero sia obbediente e fedele a Gesù , nostro Signore , e non ceda alla tentazione del potere mondano , con la quale Satana tentò lo stesso Cristo.

  15. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie per le correzioni.
    Vorrei far notare come nel mio post non vi sia alcun giudizio (né tantomeno giudizio morale) su coloro che indossano la cappamagna. Faccio anche notare che non mi risulta però che essa sia in alcun modo “obbligatoria”, ma che, anzi, il cerimoniale dei vescovi del 1984 stabilisca che essa può essere portata dal vescovo in cattedrale o in particolari celebrazioni solenni. Dalle foto che girano sul web mi sembra che sia invalso l’uso, da parte di alcune comunità tradizionalisti, di far indossare sempre la cappamagna ai cardinali in visita.
    Il mio post non voleva stigmatizzare qualcuno, ma ricordare le parole – che personalmente ritengo sacrosante – con le quali Pio XII invitava i cardinali e i vescovi a minore esibizione di fasto e di lusso nelle loro vesti.
    Sono notoriamente ignorante in materia, e dunque vi chiedo scusa preventivamente, ma per quel poco che so mi sembra che la cappamagna sia un abito corale, non liturgico. Non appartenga dunque a quei paramenti che servono per onorare Dio nel culto. Onorano invece la funzione – episcopale, cardinalizia – di chi li indossa, e, in ultima analisi, agli occhi dei fedeli, la persona che li indossa e che fa l’ingresso in chiesa con il caudatario e lo strascico (nel caso delle immagini di Washington in effetti impressiona la distanza tra il caudatario e il vescovo…).
    Ricordo che il cardinale Agostino Casaroli, segretario di Stato di Giovanni Paolo II, usò la cappamagna quando venne inviato dal Papa a celebrare il millennio della Rus: ci sarebbe voluto andare il Pontefice, ma le autorità del Cremlino lo impedirono. In quel caso la cappamagna sul cardinale legato serviva ad esaltare al massimo il suo essere lì in nome del Papa per una celebrazione a dir poco solenne e storica.
    Come vedete, dipende dalle occasioni. Faccio sinceramente più fatica a comprendere il significato della cappamagna quando un cardinale celebra in rito antico in una minuscola chiesetta o presso una piccola comunità, quasi senza popolo.
    E per dirla tutta, ritengo che queste usanze possano perfino danneggiare quel percorso auspicato da Benedetto XVI nel motu proprio Summorum Pontificum e nella lettera ai vescovi che lo accompagnava.

    • stefano scrive:

      Ma nel caso da lei denunciato non si trattava di una minuscola chiesetta o presso una piccola comunità, quasi senza popolo:
      “Pontifical Solemn Mass at the Basilica of the National Shrine in Washington DC, April 24, 2010, at 1 p.m. His Excellency, Edward Slattery, the bishop of Tula, Oklahoma will celebrate the mass from the throne according to the rubrics of the Extraordinary Form.
      The Mass will be offered in the Extraordinary Form (Traditional Latin Mass), as encouraged by Pope John Paul and Pope Benedict. It will be the first such Mass said at the High Altar of the Shrine in nearly half a century….”
      E poi perché ripescare adesso un filmato dell’Aprile 2010. Non c’era niente di più recente? Ancora una volta, tanto rumore per nulla.

      • Reginaldus scrive:

        a questo si riduce la messa in forma straordinaria??? non è un modo per buttarla sul nostalgico e sull’estetico e quindi per dileggiarla? Io qui da me anni fa l’ho vista celebrare nel quadro di una rievocazione storica, con tanto di corteo in dame e cavalieri e paggi…Se non era sacrilegio quello, non so che cosa sia un sacrilegio…Questo come mi conferma nel mio stare alla larga da simili lusinghe, buone per i babbei… ( Stefano, grazie del passaggio…)

        • Nico scrive:

          No, non si riduce a questo … e probabilmente non si riduce neanche a quello che hai visto tu nella rievocazione storica a cui partecipasti. Mi piacerebbe invitarti ad andare a solo un’altra messa in FE, ma vedo dal tuo tono che è superfluo, quindi me ne astengo.

          • Reginaldus scrive:

            Nico,

            … se mi porti ad una Messa, in FE o CE o Re non importa, celebrata secondo il Rito di san Pio V ( l’unico che vale per sé e in assoluto, con nessun condizionamento quindi da pretenziosi ‘moti propri’ ), da un prete ordinato secondo il Rito pre-Pontificalis Romani ( dell’anno 1968 ), magari anche ad un altare laterale, quindi anche nella forma più dimessa, allora accetto l’invito….e te ne sarei infinitamente grato.

    • Alessandro scrive:

      Caro dott. Tornielli ha ragione quando dice che non è obbligatoria. Ora, il valore simbolico della cappa magna, che NON è indumento liturgico, è altissimo. Bisognerebbe comprendere cosa significava in epoca imperiale poter portare uno strascico, il quale era simbolo di regalità. Basti pensare che il cosiddetto manto, il piviale con lo strascico indossato dai papi, è di concessione imperiale. Quando un vescovo o cardinale pontificava, si recava in cattedrale con la cappa magna, della quale veniva simbolicamente spogliato come SEGNO DI UMILIAZIONE, e poi, una volta lasciato l’uomo vecchio dietro di sè, si rivestiva dell’uomo nuovo, simboleggiato dai paramenti sacri, che nessuna parte del corpo lasciavano scoperta, per indicare la completa adesione a Cristo. Niente trionfalismi dunque.

  16. Cherubino scrive:

    Mi sembra appopriata la citazione da un ottimo libro, che ho scoperto recentemente: La fede dei demoni, di Fabrice Hadjadj (fecondo saggista cattolico). Dall’introduzione dell’autore:

    “Chi è il Nemico? Un minimo di strategia obbliga a saperlo riconoscere. Niente di peggio, infatti, che sbagliare avversario. E nessun più funesto errore che scambiare quello meno pericoloso per quello più pericoloso.
    Sono molti i cristiani che credono di individuare il nemico tra i libertini e i lussuriosi, quando invece i demoni sono piuttosto angeli che ignorano i piaceri della carne. Altri ancora reputano che il demonio si nasconda prima di tutto tra gli atei o gli agnostici, mentre – come ricorda san Giacomo – «i demoni credono e tremano», al punto che non esiste un solo articolo di fede della cui verità essi dubitino! Per di più, essendo puri spiriti, spesso sono famelici di spiritualità.
    In sintesi, potremmo affermare che nessuno assomiglia al Nemico più e meglio di un certo tipo di credenti. L’essere diabolico non è così lontano ed estraneo come ci si immagina.”

    • stefano scrive:

      Quindi, secondo Hadjadj, il diavolo non è Berlusconi?

      • Cherubino scrive:

        non raccolgo la sua provocazione.

        • stefano scrive:

          Io invece raccolgo volentieri la sua. I cristiani non credono affatto di individuare il nemico tra i libertini, o tra i lussuriosi, piuttosto che tra gli atei o gli agnostici. Questo lei lo sa bene. Andrebbe letto il libro per sapere cosa intenda dire veramente Hadjadj, visto che è un convertito. Il nemico è il peccato e colui che lo istiga. Questi è in grado di assumere i più svariati travestimenti. Al fine di ingannare, non disdegna di indossare una cappa magna, ma neanche un eskimo, un gessato, i jeans, il burka, oppure diventare nudista. Il diavolo può fingersi qualunque cosa. L’unica cosa che non sa fingere è di non accusare. Anche se si veste da angelo di luce, egli cerca la divisione e il dissidio. Non lo troverete mai tra i veri operatori di pace. In realtà egli si nasconde dietro ogni dito puntato.
          Così ho risposto anche all’amico Eremita, a cui suggerirei anche di non citare P.Amorth solo per sentito dire.

          • Sergio scrive:

            Sì, Stefano, concordo pienamente. “Allora udii una gran voce nel cielo che diceva: «Ora si è compiuta la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio e la potenza del suo Cristo, poiché è stato precipitato
            l’accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte.

      • Eremita scrive:

        Stefano, seguendo il suo ragionamento, per non definire Berlusconi un diavolo è sufficiente ritenere che : 1-non ci creda proprio per niente 2-non sia per nulla assetato di spiritualità. Ha ragione, Berlusconi non è un diavolo.

    • Eremita scrive:

      Ottimo, Cherubino, è da tempo che insisto che il demonio non ha le apparenze del caprone puzzolente e dei poveri diavoli inguardabili dei libri e dei film sugli esorcismi. “L’essere diabolico non è così lontano ed estraneo come ci si immagina.”: non si poteva dir meglio. Amorth invece di cercare il diavolo nelle campagne povere e nelle periferie degradate farebbe prima a trovarlo nei suoi palazzi.

      • Cherubino scrive:

        senza voler aprire un off-topic sono rimasto colpito da questo autore, per l’acutezza e anche per la sua storia: di origine ebraica (cognome arabo perchè i genitori sono tunisini), divenuto cristiano cattolico nel 1998 a 27 anni, battezzato nell’abbazia di Solesmes.
        E poi dicono che la Chiesa non continua a convertire a Cristo !

    • minstrel scrive:

      Potrei avere fonte completa con anno di edizione, editore e numero di pagina se possibile Cherubino? Mi interessa per salvare questa citazione in un mio archivio personale, grazie.

  17. luciano27 scrive:

    ho già scritto di approvare*il papa chiedeva………* parole che si adeguano al si-si no-no evangelico, non bisognose di interpretazioni. Mi stupisce l’incertezza dell’approvazione in toto con argomentazioni valide, forse, ma che annacquano parole che sono nette e precise. Sembra che i fedeli abbiano più bisogno di forma che di sostanza.

  18. Nico scrive:

    1) “Sono notoriamente ignorante in materia, e dunque vi chiedo scusa preventivamente”.

    Vabbè, allora abbiamo capito tutto…

    2) “Faccio anche notare che non mi risulta però che essa sia in alcun modo “obbligatoria”, ma che, anzi, il cerimoniale dei vescovi del 1984 stabilisca che essa può essere portata dal vescovo in cattedrale o in particolari celebrazioni solenni”.

    In pratica il “notoriamente ignorante” Tornielli (per sua stessa ammissione) e preventivamente scusante (ma posteriormente al suo post principale, purtroppo), ci scrive che non è obbligatoria … e allora vuol dire che però non è neanche proibita (abito corale o liturgico che sia) e che il cerimoniale dell’84 stabilisce che sia portata dal “vescovo in cattedrale o in particolari celebrazioni solenni”, cioè proprio il caso del filmato citato! “Pontifical Solemn Mass at the Basilica of the National Shrine in Washington DC”.

    3) “Faccio sinceramente più fatica a comprendere il significato della cappamagna quando un cardinale celebra in rito antico in una minuscola chiesetta o presso una piccola comunità, quasi senza popolo”. Che dire di questa: le immagini parlano chiaro, non è certo “una minuscola chiesetta …, quasi senza popolo”. A leggere certe evidenti strumentalizzazioni fa ridere l’affermazione successiva “ritengo che queste usanze possano perfino danneggiare quel percorso auspicato da Benedetto XVI nel motu proprio Summorum Pontificum”.

    Per il resto, riguardo alla lunghezza della cappa magna contenuta nellaValde Solliciti ricordiamoci che stiamo parlando del periodo prima del concilio (anche quando citiamo Giovanni XXIII il Concilio non era ancora concluso), completamente smantellato dai solerti riformatori post-conciliari, per cui è facile trovare solo una cappa magna antica (il più delle volte vecchia e bucata), precedente a Valde Solliciti, ma che è l’unica che c’è e si può usare! Ammenocchè non si ordini un attimo una cappa magna in regola, magari buttando soldi che potrebbero essere utilizzati in carità ed ovviamente andandosi a prendere ulteriori strali.
    Lei Tornielli dovrebbe fare almeno come San Tommaso prima di scriverle certe cose, per cui è – per sua ammissione – “notoriamente ignorante”: dovrebbe andarci ad una di quelle celebrazioni “in rito antico in una minuscola chiesetta o presso una piccola comunità, quasi senza popolo” giusto per chiedere di mettere il dito nel buco (piuttosto nei buchi) che c’è non solo nella cappa magna, ma in quasi tutti gli abiti liturgici, che magari il buon laico tridentino di turno ha trovato andandoseli a cercare in lungo e in largo nella diocesi – magari anche oltre i confini di essa -, con sacrificio, spendendo tempo, denaro ed energie sue, senza nulla dire e chiedere a nessuno (nè preti nè altri laici), magari contemporaneamente essendo e rimanendo un buon cristiano, un buon donatore ai poveri, caritatevole ed etico consumatore … non corrispondendo affatto alla macchietta del fedele tridentino tipo che si legge su questo ed altri blog piuttosto spesso, a volte negli articoli e troppe volte nei commenti di persone evidentemente disinformate.

    Caro Tornielli, quando metterà il dito nel buco, così come fece San Tommaso, allora forse potrà permettersi di farne di queste intemerate. Magari però non lo farà e, avendo visto il sacrificio dei pochi, darà persino un obolo per fargli fare una cappa magna più corta e anche più nuova e dignitosa, invece di venire a lamentarsene sul suo blog. Allora l’articolo forse sarà “Che bello, ho fatto qualcosa di costruttivo, che bello ho donato qualche cosa anch’io alla liturgia del Rito Romano Antico, senza per questo essere additato come quello che per pensare alle vesti è un omosessuale represso e un affamatore di poveri da quelli che planano nel mio blog e niente sanno e niente capiscono. Che bello, ho risolto un problema nella mia vita, è stato persino facile!”. Magari dovrà solo parlarci con i fedeli tridentini, magari non dovrà manco scucire soldi.

    In quanto al testo di Hadjadj, si presta bene a identificare certi boicottatori del Summorum Pontificum, ce ne sono tantissimi in Italia, tutti buoni ottimi diavoli.

    • Eremita scrive:

      Nico, non capisco perchè debba attaccare così malignamente Tornielli. Che non sia un esperto in materia di pizzi e broccati torna soltanto a suo favore, quale persona di buon senso dedicherebbe la sua vita a specializzarsi in queste frivole, a dir poco, tematiche? Tornielli, continui ad usare il buon senso, che almeno ci fa respirare aria buona ogni tanto.

      • Sal scrive:

        Buona questa: “aria buona “! Concordo !

        • Nico scrive:

          Allora vuol dire che mi sbaglio io, che il dott. Tornielli non è un giornalista vaticanista, come ho sempre creduto da lettore di questo blog, di Vatican Insider e degli articoli sui cartacei che ha sfornato in questi anni; sarà forse vaticanista perchè si occupa di tutto ciò che è dopo il Vaticano II? Anche in questo caso però di cappe magne se ne vedono abbondantemente con il Novus Ordo.
          Insomma, se non è così allora mi scuso perchè ho sbagliato, pensavo che il dott. Tornielli dovesse avere un minimo di cognizione di ciò che scrive, come il critico cinematografico o letterario o d’arte ha un minimo di cognizione del cinema, della letteratura, dell’arte in generale e del film, del libro e dell’opera d’arte che vede in particolare … ma, si sa, oggi molti critici criticano senza aver visto il film, senza aver letto il libro e senza aver visto un’opera d’arte che in formato jpeg, quindi perchè stupirsi? Quindi, avendo preso atto che questo è quanto allora mi scuso con voi, sicuramente avete ragione, c’è davvero tanta aria buona in giro che promana da questi post: godetevela.

    • Cherubino scrive:

      A me sembra che è del tutto vero che sono proprio questi vostri atteggiamenti a boicottare il Summorum pontificum (quello che qualcuno, tradizionalista moderato -spero- e partecipante anche a questo blog ha definito molto bene come “fuoco amico”).
      Finchè sarete solo attaccati ad una restaurazione polemica di tutto ciò che era prima del Concilio, senza distinguere ciò che aveva veramente bisogno di modifica da ciò che invece poteva sussistere insieme ai cambiamenti, sarete i primi nemici di quel recupero che pure sarebbe possibile.
      Il messaggio di fondo che si deve tornare indietro tout court senza discernimento è un’offesa innanzitutto al Santo Padre, e questo certamente non è affatto preconciliare.

      • Cherubino scrive:

        rectius: non è certo fedele alla Chiesa preconciliare

      • @ Cherubino : non esistono i tradizionalisti ( ne’ moderati ne’ accesi) esistono solo dei cattolici che, nonostante lo status di peccatori – bisognosi della misericordia di Dio e dei fratelli- per un arcano disegno della Provvidenza ( che i nostri vecchi simpaticamente definivano come “uno scherzo di Dio” ) sono legati all’antica disciplina liturgica della Chiesa !
        Tutto qua !
        Grazie al “sorriso di Dio” ci sono dei poveri cattolici che combattono quotidianemente contro la banalità e le indisie di un mondo globalizzato e gloabalizzante !
        http://blog.messainlatino.it/2012/11/il-daltonismo-di-andrea-tornielli.html
        Buona domenica !

        • Nico scrive:

          “tradizionalista moderato -spero-”.

          La solita etichettatura da ghetto. Poi, a saperlo chi sono e dove si trovano i tradizionalisti moderati che vengono dai desiderata di Cherubino, in un mondo in cui manco il più moderato oggi è destinato ad essere lasciato in pace.

          Poi vabbè, uno deve pure leggere cose come “Finchè sarete solo attaccati ad una restaurazione polemica di tutto ciò che era prima del Concilio, senza distinguere …, sarete i primi nemici di quel recupero che pure sarebbe possibile. … si deve tornare indietro tout court senza discernimento è un’offesa innanzitutto al Santo Padre… .” e gli viene il dubbio che chi chiama alla moderazione poi tanto moderato non sembra essere.

          • Cherubino scrive:

            Siete voi che vi ghettizzate da soli’ cominciate a dialogare sul serio e a non trattare i cattolici che amano la Chiesa senza se e senza ma come poveri deficienti o semi-eretici.

  19. ExOrienteLux scrive:

    Ho avuto il tempo di leggere l’articolo del Dottor Tornielli, solo alcune risposte che non commento. Oltre al saluto ai partecipanti abbiatensi alla discussione, non vorrei che questo argomento diventi più lungo della cappa di cui si sta discutendo. Più che battagliare a colpi di citazioni di documenti più o meno abrogati da altri, o a sentimenti ed emozione del “mi piacerebbe che”, partendo da se stessi, penso che anzitutto ciascuno cerchi il regno di Dio e la Sua giustizia. Tutti i dibattiti poi si collocano dentro alcuni riferimenti più ampi a livello dell’antropologia e del valore del simbolo; entrambi poi non si danno come assoluti, perchè nell’ambito “cattolico”, universale, ed umanamente globalizzato, mi pare che la stessa cosa non ha lo stesso significato in India, nelle Filippine o negli Stati Uniti, famosi per il loro melting pot..

    • Sal scrive:

      @ ExorienteLux
      “mi piacerebbe che”, partendo da se stessi, penso che anzitutto ciascuno cerchi il regno di Dio e la Sua giustizia.”

      E proprio dentro il vaticano e nei suoi riti da 12 mt. lei va cercando il regno di Dio ? Deve avere la carta geografica con il Nord fuori posto … magari è colpa della bussola. Non è tarata !

      “la stessa cosa non ha lo stesso significato in India, nelle Filippine o negli Stati Uniti, famosi per il loro melting pot..”
      Ma così contraddice il papa caro amico, “cattolico è universale” !

      • Nico scrive:

        Ha visto Tornielli? Mo’ si è finiti con uno che scrive “E proprio dentro il vaticano e nei suoi riti da 12 mt. lei va cercando il regno di Dio ?”. E poi veramente lei pensa che sono soddisfatto della sua dichiarazione di ignoranza? Se questi sono i frutti sinceramente no, mi creda. Sarebbe il caso che tutti noi scrivessimo almneo con esperienza della realtà, se proprio non riusciamo e/o non vogliamo scrivere per cognizione di causa. L’ignoranza genera sempre mostri.

        • Sal scrive:

          Non capisco distinta Nico… “ignoranza” ? Ignoranza di che ? Però ha ragione l’ignoranza genera mostri ma non solo quelli, può generare anche favole !

        • Sal scrive:

          @ Nico
          Nel commentare l’ignoranza, mi era sfuggito il suo “sono notoriamente ignorante” quindi perdoni la domanda, non dovevo farla a lei. Che potrebbe dire ?

          • Nico scrive:

            Innanzitutto “distinta” a chi? In secondo luogo il “sono notoriamente ignorante” non è mio, ma di qualcun altro.

  20. Andrea Tornielli scrive:

    Vedo che Nico è particolarmente soddisfatto per la mia dichiarazione di ignoranza. Ma la sua soddisfazione gli fa leggere anche ciò che non ho scritto. Non so come una persona di buon senso possa definire “intemerata” il post che ho scritto…
    Quanto alle cappe magne nuove e fuori misura, sul web circolano immagini eloquentissime. Ma su questo, proprio perché il mio non era un intento polemico, stendo un pietoso velo di seta rossa marezzata lungo almeno dodici metri…

    • luciano27 scrive:

      capisco sempre meno questo proliferare di commenti su un argomento che reputo banale nella problematica della chiesa,oltre tutto con dissertazioni, secondo me, inconcludenti infilandoci addirittura *la gran voce dal cielo*, Berlusconi e il diavolo. Forse non è sbagliato dire che certi cristiani lo sono ma con una superficialità disarmante

      • Nico scrive:

        Si sa che il diavolo fa le pentole senza i coperchi ed è sicuro che certi cristiani sono tali con superficialità disarmante, perciò certi post sarebbe meglio curarli bene prima di lanciarli nel mare magnum della rete.

        • luciano27 scrive:

          egr. nico, che cure devo fare ai miei post? perchè penso che a questi alluda. grazie

          • Nico scrive:

            Si tranquillizzi, non alludevo ai suoi post, semmai partivo dal suo ragionamento; il proverbio citato fa riferimento a quel che scrive sopra “argomento … banale nella problematica della chiesa”, … “con dissertazioni, secondo me, inconcludenti”.

  21. Cherubino scrive:

    pare che anche messainlatino non abbia gradito il suo articolo …

  22. Sal scrive:

    Un articolo di Agorà, del 25 Novembre 2012 dal titolo “La supremazia dell’immagine. Nuova forma di dittatura.” Dice : “Il fenomeno che più ha determinato i consumi nell’età contemporanea, ovvero il culto dell’immagine, dell’apparenza ed il suo strumento di diffusione, […] l’apparenza è un bisogno primario dell’uomo contemporaneo che vuole costruirsi una maschera pirandelliana per sembrare più adeguato, o conforme e comunque meglio amalgamabile alla società dell’immagine… Come dire : “La pubblicità è l’anima del commercio”.

    Sullo stesso tono l’Avvenire del 25 Ottobre 2012 – “La società dell’apparenza non inganna !” –“l’indagine di Barbara Carnevali, storica della filosofia, ricercatrice invitata all’ “Institut d’Etudes Avancées” di Parigi, in un saggio da poco pubblicato da Il Mulino, intitolato “Le apparenze sociali. Una filosofia del prestigio” … Un progetto di filosofia dell’apparire sociale a partire proprio dall’analisi delle vanità, di quel mondo effimero.” Evidentemente in Usa non leggono l’Avvenire e si sa che in Usa le esibizioni più fantastiche sono più colpiscono l’immaginazione di certi credenti. Ogni animale ha un suo palato e un cibo preferito.

    E cos’altro ci si può aspettare, da una magnifica e sfarzosa cerimonia trasmessa in Tv nella basilica più grande del mondo se non commozione, sfarzo e lacrime di felicità, pubblicizzate in tutto il mondo dalla TV che enfatizza l’evento per la gioia dei fedeli, tutto a beneficio della forma e dell’apparire, con coda o senza. Ci mancava il lancio della berretta rossa seguito dall’immancabile “hurrà”.

    Per non cadere in questa trappola mediatica, il Vangelo suggerisce di non farsi ingannare dalle “vistose ostentazioni”( 1 Gv 2.16) e aggiunge : “Dio ha dato loro uno spirito di profondo sonno, occhi per non vedere e orecchi per non udire, fino a questo stesso giorno”.( Rm 11.10) – “Smettete di giudicare dall’aspetto esteriore, ma giudicate con giusto giudizio”.( Gv 7.24) – “Realmente, quindi, riconoscerete quegli [uomini] dai loro frutti.”( Mt 7.20)

    Così per accontentare alcuni sempliciotti, come nel famoso film di Indiana Jones di Spilberg, alcuni preferiscono la coppa appariscente e preziosa a quella del povero falegname, e elargiscono esibizioni pittoresche e colorate affinchè il sonno degli ingenui non sia disturbato da troppe riflessioni che disturberebbero il manovratore. Beata ingenuità !

  23. Nico scrive:

    Prendo atto che l’unica cosa a cui ha ritenuto di dover rispondere è l’intemerata, probabilmente perchè non può rispondere a null’altro.
    Restano quindi valide tutte le altre cose che ho scritto, che considerate qui come ripetute.
    Resta anche valido l’invito a fare come San Tommaso e, quindi, a farsi un giro fra le messe tridentine e fra i fedeli tridentini; se riterrà di farlo sono sicuro che – intemerate o meno – ne uscirà sicuramente arricchito e riuscirà pure ad essere più puntuale e sicuramente più consapevole quando scrive di qualcosa che evidentemente non conosce a fondo.
    Restano anche tutte le enormi difficoltà di fedeli che vogliono solo professare la religione cattolica nei modi e nei termini di cui ai documenti pontifici, ma la cui vita è quotidianamente costellata da difficoltà allucinanti ed assurde, spesso seminate proprio da chi dovrebbe venirgli incontro in quanto pastore; vorremmo tutti che la cappa magna fosse di 6 metri (e io mi accontenterei anche di 5! Pure di 3 e 2 metri! Mi accontenterei anche che non ci fosse pur di professare la Santa Messa Cattolica), ma se è quello da 12 che c’è in Sacrestia e se il vescovo vuole e può metterselo, io non posso (e non voglio) impedirlo…

    … e non parlo di Santa Messa Cattolica in Forma Extraordinaria perchè, aggiungo, la cappa magna la indossanno vescovi e cardinali anche durante celebrazioni Novus Ordo. In rete, come lei scrive, c’è davvero di tutto, persino tante belle cappe magne indossate da vescovi e cardinali che officiano in Novus Ordo, sono sicuro che le avrà viste anche lei su Cantuale Antonianum e altrove.

    Saluti in Christo Re, sperando che quando arrivano commenti offensivi per i fedeli tridentini come quelli che ho letto e ho riferito sopra nel mio intervento lei ritenga di intervenire, perchè già abbiamo troppe difficoltà pratiche nella vita di tutti i giorni come semplici cittadini, ulteriori come fedeli cattolici in generale, altre ancora come fedeli che ritengono di dover seguire la messa tridentina (come nostro diritto), quindi è abbastanza insopportabile leggere cose disgustose e non vere anche sui blog da parte di chi commenta i post suoi come quelli di altri, commenta ovviamente rispecchiando sulle cappe magne solo e soltanto i suoi problemi, complessi e frustrazioni, riversando ondate di bile a vomito sul fedele tridentino di turno che legge, che, le assicuro, proprio non se le merita.
    Quindi se davvero c’è moderazione nel suo blog spero che non ritenga di stendere veli pietosi anche su questo, ed auspico che cerchi di non fare passare certi commenti o, se ne vuole comunque dare atto in nome della libertà di espressione, almeno intervenga a moderare con un piccolo post, anche solo di mezza riga: si può fare e se poi non lo vuol fare amen, ma personalmente credo che sarebbe molto corretto ed opportuno.

  24. Nico scrive:

    Ah, un’ultima aggiunta: non c’è alcuna soddisfazione per la sua “dichiarazione di ignoranza” nel mio post, c’è solo la consapevolezza di una situazione che è difficile lei non sa quanto e, da quanto si legge, non mi sembra che abbia alcuna intenzione di investigare.
    Fossero le cappe magne e la vanità il problema!!!

  25. Andrea Tornielli scrive:

    Senta Nico,
    lei sì che è davvero sapiente, legge nella mia mente e nelle mie intenzioni, è evidentemente dotato di facoltà che noi umani ignoranti non abbiamo…

    Io non ho fatto un post dicendo che le cappe magne sono il problema, né il problema. Un tradizionalista che stimo, Andrea Carradori, pur muovendo delle critiche a quanto esprimevo, ha riconosciuto la pacatezza e anche la fondatezza del mio ragionamento (spero dunque non sia lui quell’A.C. che firma su Messainlatino il post sul “daltonismo di Andrea Tornielli”).

    Ho ricordato i 60 anni del motu proprio del venerabile Pio XII (Papa preconciliare) e ho scritto di condividerne le motivazioni.

    Già che ci sono, vorrei spezzare una lancia in favore di mons. Lefebvre e dei lefebvriani, che sulle vesti (non liturgiche) sono sempre stati particolarmente sobri e in questo dovrebbero essere presi più ad esempio.

    • @ Andrea Tornielli : l’articolo su MiL cerca di aggiustare le sue, involontarie, distrazioni mediante l’esaltazione del senso ecclesiale che è proprio dei gruppi che sostengono il Motu Proprio Summorum Pontificum, con la preghiera e con i fatti ( = soldi).
      Spesso anche su internet vengono, giustamente, esaltati quei gruppi ecclesiali, soprattutto i NC, che generosamente offrono una parte dei loro guadagni alla comunità … ma non sono mai citati gli scomodi sostenitori del MP Summorum Pontificum… anzi il 3 novembre scorso dopo una passeggiata romana …NESSUNO di ha usato queste meravigliose espressioni d’accoglienza e di affetto http://blog.messainlatino.it/2012/11/benedetto-xvi-oggi-alle-scholae.html
      Figli di in dio minore ?

      • Nico scrive:

        Tornielli, lei ha sicuramente ragione, anche perchè come lei ha amesso di non conoscere l’argomento io ammetto di esserci rimasto molto male, ma mi creda, lei sbaglia su una cosa: non riesce a capire lo stato d’animo di un fedele cattolico che segue, senza preclusione alcuna, sia il Novus Ordo – che continua a frequentare – sia il Vetus Ordo (e a cui, purtroppo, piace molto il Vetus Ordo, che frequenta quasi ogni Domenica! Che le devo dire, nessuno è perfetto…), che in un modo o nell’altro contribuisce in maniera piccolissima, limitatissima e sicuramente non adeguata alla Santa Romana Chiesa e vede i tanti sacrifici di tantissimi cattolici che seguono il Rito in forma exstraordinaria, … e che poi però si deve sorbire un post come quello da cui siamo partiti – che tratta superficialmente un tema – e, poi, tutta questa sequela di commenti, alcuni dei quali ignobili. Un po’ più di empatia sarebbe il caso di esercitarla, anche se ha ragione. La comprensione non è mai superflua, ma proprio mai, anche e soprattutto se ha ragione.

    • “Già che ci sono, vorrei spezzare una lancia in favore di mons. Lefebvre e dei lefebvriani, che sulle vesti (non liturgiche) sono sempre stati particolarmente sobri e in questo dovrebbero essere presi più ad esempio “.
      QUESTO E’ VERISSIMO !

  26. don Bernardo scrive:

    Gentile dott. Tornielli
    posso comprendere il senso del suo articolo, ma riflettendoci bene mi pare che lei sia fuori strada.
    I segni esteriori per i Vescovi e i Cardinali o altri prelati in genere, possono avere una funzione molto positiva nel senso che non riguardano tanto la persona che li indossa, ma esprimono il valore della istituzione che essi rappresentano: La Santa Chiesa Cattolica.
    Tutti siamo ammirati ad esempio del cerimoniale della corte di inghilterra che vuole sottolineare il prestigio della corona inglese e non ci meravigliamo di tutto quell’apparato di vestiti e cerimonie, carrozze e valletti: sono manifestazione del potere inglese……
    Così non ci meravigliamo dei giudici delle corti d’assise o della corte di cassazione che indossano toghe rosse con ermellini…. vogliono sottolineare il prestigio della giustizia…..
    Ora mi domando perchè dei successori degli apostoli dovrebbero rinunciare a certi ornamenti (in certe particolari occasioni, quando bisogna dare visibilità alla istituzione che rappresentano)?
    Oggi festa di Cristo Re ho fatto indossare ai chierichetti la veste rossa e la cotta ricamata ne è risultata una bella celebrazione tutto per la gloria di Dio…..
    Dio, gentile dottor Tornielli, Dio merita tutto quello che umanamente è possibile dargli, e ancora di più. Egli non ha rifiutato l’oro, incenzo e la mirra dei santi Re Magi e non ha rifiutato l’unguento costosissimo di nardo odoroso che la peccatrice gli versò tutto sopra i piedi asciugandoli con i suoi capelli……
    Parliamo tanto di visibilità della Chiesa e poi vorremmo che i suoi pastori apparissero il meno possibile e fossero trattati alla stregua di gente qualsiesi….
    Penso che mi ha capito…….
    don Bernardo

    • Eremita scrive:

      Don Bernardo, non si tratta di visibilità, ma di quale visibilità. Nei gay pride c’è molta visibilità, spero non si riferisca a quel tipo di visibilità.

      • Nico scrive:

        E dagli con i commenti omofobi…

        • Eremita scrive:

          Resta sempre il fatto che in quelle manifestazioni vanno per la maggiore i paramenti di cui sopra, sono un must…che c’entra l’omofobia?

          • Nico scrive:

            C’entra, c’entra:

            “Non ci sarà sotto sotto una certa pulsione al travestismo?” (Eremita il 24 novembre 2012 alle 21:58)

            “L’unico luogo in cui si vede qualcosa di analogo sono i congressi delle queen drags”. (Eremita il 24 novembre 2012 alle 21:59)

            “Nei gay pride c’è molta visibilità, spero non si riferisca a quel tipo di visibilità.” (Eremita il 25 novembre 2012 alle 14:59)

    • ggian scrive:

      Ognuno può vestirsi come gli pare , ci mancherebbe altro , il problema è che che qualcuno predica ( nel vero senso del termine) povertà e umiltà , non le sembra un motivo sufficiente per ” rinunciare a certi ornamenti” ?
      Saluti.

  27. Alain Contat scrive:

    Ringrazio, in primo luogo, il Dott. Tornielli, per il buon senso, nonché per lo spirito cristiano, che promana sia dal suo messaggio come anche dalle sue successive risposte. Il problema di fondo, qua, è quello del ruolo che dovrebbero giocare la forma straordinaria del rito romano e le comunità Ecclesia Dei nella missione complessiva della Chiesa. Ora la condizione di fecondità di entrambe mi sembra essere la piena accettazione di quella “ermeneutica della riforma della continuità” proposta da Papa Benedetto. In campo liturgico, essa dovrebbe favorire l’arrichimento mutuo delle due forme. Per quanto riguarda la forma straordinaria, esso dovrebbe concretizzarsi con l’integrazione di alcuni guadagni della forma ordinaria: in particolare la proclamazione delle letture nella lingua del popolo, perché la prima parte della santa messa è parzialmente di natura catechetica (“instructio fidelis populi” nota san Tommaso nella Summa theologiae, IIIa pars, q. 84, art. 4, c); e anche il canto di Pater Noster da parte del popolo, e non del solo celebrante, perché si tratta della “oratio communis totius populi”, come rileva ancora l’Aquinate nello stesso luogo. Più ampiamente, c’è tutto il problema del lezionario che è spesso povero nel messale del 1962, specialmente nei giorni feriali o in Avvento. Purtroppo, la maggior parte del mondo tridentino si sente ancora molto ferita dalla rivoluzione culturale che ha seguito il Vaticano II, e che è stata, effettivamente, una vera e propria crisi iconoclasta sotto tanti punti di vista. Perciò, è probabile che non solo vorranno continuare a far indossare la cappa magna a Cardinali in oratori di campagna, ma che non accetterebbero alcuna modifica al messale. Lo stesso vale per la formazione filosofica e teologica dei seminaristi tridentini, che rimarrà strettamente neoscolastica, mentre diversi ottimi studiosi del Novecento hanno mostrato i limiti del neotomismo e la sua infedeltà allo stesso Tommaso su diverse questioni di non poca importanza. Paradossalmente, poi, si continuerà anche, in questi seminari, ad ignorare discipline come la storia dell’arte o l’estetica, che dovrebbero, insieme ad un tomismo solido e rinnovato, far parte della loro specificità. La commissione Ecclesia Dei dovrebbe avere tutto ciò in mente, altrimenti avremo fra qualche anno, in alcuni paesi, un clero tradizionalista allineato su posizioni culturali semplicemente revanchiste, alla grande soddisfazione dei nemici della Chiesa. Caveant consules!

  28. Andrea Tornielli scrive:

    Caro don Bernardo, io l’ho capita. Temo che lei non abbia capito me o meglio di non essermi spiegato io.
    Mai ho scritto di volere che i pastori della Chiesa appaiano meno possibile né che fossero trattati alla stregua di gente qualsiasi (per quanto, sono battezzati come noi, e più salgono in grado, più dovrebbero essere servi).
    Bellissimo l’esempio della corte inglese: ecco, io sono per una Chiesa cattolica i cui pastori – anche sommi – appaiano sempre meno come sovrani con annessi e connessi.
    Fatico a comprendere come oggi certe vesti (extra liturgiche come la cappamagna) possano essere presentate e comprense come culto a Dio…
    Ma come ben rimarca il gentile Nico, sono davvero ignorante.
    E dunque, viva la cappa magna! Per reazione agli abusi modernisti, non limitiamoci ai 6 o ai 12 metri, ma prepariamone di “olimpioniche” di 50 metri… Riesumiamo (già è stato fatto, peraltro) pure l’ermellino – che a me ignorante risultava abolito – e giù con le sete…
    Mi permetto solo queste domande: siete sicuri che oggi questo sia culto a Dio e non culto agli uomini? Siete sicuri che questo sia il miglior servizio per far scoprire la liturgia antica? Siete sicuri che oggi sia questo ciò che ci vuole?
    E infine: ma perché mai ricordare pacatamente un documento di Papa Pacelli e le sue sacrosante e quanto mai attuali motivazioni deve essere considerato un delitto di lesa cappa magna?

    • @ Andrea Tornielli La Chiesa non risorgerà grazie agli ermellini o alle sete !
      Ma la Chiesa Ortodossa Russa risorgendo dalla persecuzione comunista anche grazie ai segni esteriori che accompagnano la Divina Liturgia !
      Io ritornerei al buon senso dei nostri vecchi.
      Se si ha la possibilità di utilizzare un antico manufatto ( cappamagna ) che giace negli scantinati oppure è prestato generosamente da un collezionista DOPO OPPORTUNA CATECHESI ( come hanno fatto alcuni commentatori ) potrebbe essere usato alla maggior gloria di Dio e per ribadire che IL SALE DEL CRISTIANO è basato sulla Parola di Dio che va contro corrente …
      Ecco l’unica obbiezione al Suo pacato ragionamento , che comunque si presta , in virtù di certe sue frasi, ad intepretazioni varie ( Colpisce pertanto che in certo revival tradizionalista, non ci sia limitati a riesumare le cappe magne con esibizione dell’intera coda, ma se ne siano fabbricate di nuove senza curarsi delle osservazioni di buon senso stabilite da Papa Pacelli, ///Mi chiedo soltanto per quale motivo vi siano tradizionalisti più tradizionalisti della tradizione che non si accontentano di riesumare le vesti di sapore rinascimentale ma sembrano ignorare le leggi stabilite in questa materia dall’autorità ecclesiastica).

  29. don Antonio scrive:

    Mi pare che l’apparato da principi rinascimentali non appartenga nè alla Tradizione viva della Chiesa nè al messaggio evangelico in quanto tale.
    La liturgia deve essere bella, perchè celebriamo la cosa più bella del mondo, la Passione, Morte e Risurrezione di Cristo; tuttavia bella non vuol dire sfarzosa e decontestualizzata (ricordo che i paramenti liturgici sono cambiati diverse volte nella bimillenaria storia della Chiesa, per cui non ha senso dire che quella veste, usata nella Roma seicentesca, debba andar bene anche oggi e, soprattutto, debba essere una testimoninaza…)

    • Nico scrive:

      Completamente d’accordo con lei don Antonio, però se mi trovo solo quella e la uso posso essere fraternamente compreso? O no? C’è qualcuno sopra che afferma “ognuno può vestirsi come vuole”: senza arrivare a questo (è chiaro che non si vuol affermare questo, nè diminuire di significato la Valde Solliciti o disobbedire a Pio XII), se quella cappa magna è lecita in quella celebrazione (e abbiamo capito che lo è) e se è l’unica che c’è, non le sembra che si possa far indossare all’eccellentissimo officiante? Io, personalmente, rimango della mia modestissima opinione che si, soprattutto di fronte a un panorama che vede sullo sfondo gruppi di fedeli summorum pontificum destreggiarsi fra mille difficoltà quoditiane, che questa cosa della cappa magna non se le vede proprio … e se parlassimo di quelle difficoltà, spesso veri e propri macigni messi su un percorso ad ostacoli, non faremmo male; magari se non ci fossero quelli ci sarebbe anche più tempo per pensare alla Valde Solliciti, a quale deve essere la lunghezza giusta della cappa magna, e a tante altre cose.

  30. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Andrea Carradori, sono lieto di sapere da lei che le cappe magne sono state solo tolte dalla naftalina e sono state usate dopo adeguata catechesi.
    Sono io in errore, non è vero che ne sono state fabbricate di nuove, cardinalizie, con coda di 12 metri… Non è vero che vengano utilizzate a sproposito… Anzi, forse è vero che Pio XII – col senno di poi – aveva torto…

    Solo, per favore, la pregherei di non fare esempi fuori luogo: amo la Divina liturgia ortodossa, non critico la bellezza e la sontuosità di ciò che serve a dar culto a Dio. Non ritenevo che la cappa magna fosse inclusa nella categoria.

    In questo post non mi sono occupato di rito o di liturgia, a meno che non consideriate la cappa magna come veste liturgica.

    Vedo, gentile Andrea Carradori, che non ha chiarito se sia lei l’autore del post su Messainlatino. Se sì, vorrei sapere perché qui scrive che io ho fatto un ragionamento pacato, mentre lì mi dà – simpaticamente – del daltonico.

    • @ Andrea Tornielli : si può essere daltonici e pacati nelle espressioni.
      Anche se l’argomento inizialmente mi interessava poco-niente aprendo il link che ha postato ho visto che Lei aveva preso un grande abbaglio : scambiare una cappamagna vescovile, color viola, con una cardinalizia , che tutti sanno deve essere rossa.
      Il commento attuale relativo al video che Le ho contestato per primo ieri sera è : ” Guardate queste immagini nelle quali si vede un vescovo fare il suo ingresso in una chiesa di Washington dove stava per celebrare messa esibendo una cappa magna fuori ordinanza che gli è stata messa addosso. Ma sul web trovate molte altre immagini eloquenti a questo riguardo”.
      Ma ieri sera, Le assicuro che essendo astemio ero sobrio, il commento non era quello che compare adesso , difatti diceva : ” Guardate queste immagini nelle quali si vede un cardinale di curia fare il suo ingresso in una chiesa di Washington …”
      Scrivendo anche io su i blog so che i post possono essere modificati dall’autore.
      Giustamente, dopo che lo avevo corretto ieri sera, Lei ha voluto fare una correzione al testo originale.
      Ed ha fatto bene.
      Ma ho fatto bene anche io stamattina a dedicarLe il post su Messainlatino che ora mi accingo a correggere ( anche per non passare da visionario).
      Le assicuro che il post su MiL ha già ricevuto quasi 400 visite ( senza contare poi quelle su facebook ).
      Con particolare stima ed affetto.
      Ribadisco in chiusura il concetto che se fossi io Cardinale di S.R.C. dopo aver letto questo post domenicale indosserei, IN SPIRITU HUMILITATIS la cappamagna abbracciando ancor più la Croce di Nostro Signore che ci dice di essere nel mondo ma NON del mondo .
      Andrea Carradori

  31. giovanni scrive:

    Al riguardo mi pare che le regole mai mutate (semmai disattese) sono quelle dettate dal Maestro: “Guardatevi dagli scribi, i quali passeggiano volentieri in lunghe vesti, amano essere salutati nelle piazze, e avere i primi posti nelle sinagoghe e nei conviti” (Lc 20,46). Purtroppo gli scribi e certi scribacchini pseudotradizionalisti (vedi certi siti…) ignorano questa regola fondamentale! Per molti di loro vale di più il denaro e lo sfarzo piuttosto che la sobrietà e la povertà. Povera Chiesa!
    Giovanni (lettore istituito)

    • Nico scrive:

      “Per molti di loro vale di più il denaro e lo sfarzo piuttosto che la sobrietà e la povertà.”

      Giovanni, ma tu che gruppi tradizionalisti conosci? Soprattutto in che paese e in che periodo vivi? Perchè già di soldi in genere ora ne girano pochi, figurarsi per fare una cappa magna lunga 12 mt al vescovo che viene a officiare un pontificale; nel migliore dei casi è tutta roba che sta a languire in un armadio da anni, nel peggiore stava buttata in una stanza alla rinfusa alla mercè dei vermi quando l’hanno trovata. Ma tu lo sai che il prete filippino – un francescano come San Francesco che fuori dalla messa gira in saio e i sandali, proprio quelli di cui parlava sopra Anna Maria – quello che officia la Santa Messa FE che seguo io, lo fa con paramenti bucati e consunti? Trovati un po’ di qua e un po’ di là, reperiti fortunosamente e messi a posto alla bene e meglio? Ma in che dimensione spazio-temporale vivi, e, soprattutto, te lo ripeto, che gruppi tradizionalisti conosci? Perchè quelli che conosco io hanno tutto meno che il tempo, i soldi e le energie per pensare a quello che dici tu, sono di ben altro occupati, spesso anche in opere di carità.

    • @ Giovanni sarà pure un Lettore istituito ma non dimostra di possedere un minimo senso di carità cristiana ( oltre che d’obiettività ) .
      W l’integralismo feroce di Giovanni !
      Che il Signore Le conceda di ravvedersi alla luca della divina Verità e Carità !

  32. Lorenza scrive:

    Con tutti i problemi della chiesa post conciliare, disobbedienza
    , eresie,abusi liturgici, è significativo che Tornielli lanci le sue frecciatine ai tradizionalisti e al loro amore per le cappe magne(boh! Io sono tradizionalista e fino ad oggi non mi ero mai posta questo problema) Premesso ,senza offesa , che a me il discorso ricorda tanto quello di Giuda,quando la Maddalena versó l’oilo profumato sui piedi del Cristo, io vedo in giro tanti preti che non si fanno mancare nulla: macchine, telefoni , vacanze, abiti firmati, perchè la vecchia talare non si usa più, mentre la casa di Dio é trascurata. Vedo preti che celebrano con paramenti obbrobriosi, ma quasi tutti hanno belle case e moderni cellulari. La povertà non é dimostrata dai brutti paramenti liturgici (tuttavia spesso assai costosi, perchè non è mica vero che l’odierno abbigliamento straccione costi poco), non riguarda il culto dovuto a Dio, che deve essere splendido, e sopratutto si richiede a se stessi e non agli altri. Bisogna sempre diffidare da chi pretende la povertá per il prossimo( o per la Chiesa).
    Ma Tornielli vede preti in cappamagna, ricchi e pure disobbedienti. Sará……

  33. Andrea Tornielli scrive:

    Cara Lorenza,
    grazie!
    Mi spiace davvero tanto che “con tutti i problemi della Chiesa post-conciliare” io di tanto in tanto veda anche queste cose.
    Si vede che le immagini che girano sul web sono tutte false, probabilmente girate in set cinematografici o in feste in costume.

    Anche lei, però come altri ottimi e solitamente attentissimi commentatori, non si è resa conto che io di paramenti non ho parlato, né ho parlato di liturgia. Dunque, mi spiace, ma trovo la sua come altre risposte un po’ fuori luogo…

    Mi spiace tanto che le parole di Pio XII del 1952 ripetute oggi risultino frecciatine. Si vede che mantengono tutta la loro attualità.

    Quanto ai paramenti brutti, le do ragione. Sui cellulari, credo che oggi i preti facciano bene ad averne uno

  34. Andrea Tornielli scrive:

    … ah, e grazie anche per il Giuda “senza offesa”, mi mancava.

    Da ignorante qual sono – ma oggi lo sono forse un po’ di meno, grazie alle utili lezioni che mi state dando – ero convinto che l’uguento profumato profuso sui piedi di Gesù fosse un giusto esempio per dire dell’atteggiamento dovuto nel culto a Dio. Pensavo – ingenuamente – che la cappa magna non rientrasse nella categoria…

  35. Nico scrive:

    Tornielli, su, non faccia la vittima. Ha talmente fatto stare male me un post del genere, figuriamoci una sincera fedele tridentina come Lorenza. E non si preoccupi, che tutti pensiamo che le “parole di Pio XII del 1952 ripetute oggi … mantengono tutta la loro attualità”, nessuno lo ha negato come spero che nessuno voglia negare che la mantengono altre parole – di quel Pontefice come dei suoi predecessori – che sono tutte ancora attuali, vigenti e ben conosciute da tanti pastori, che, però, le ignorano – spesso inconsapevolmente, qualche volta persino consapevolmente – e le contravvengono.
    Comunque grazie, perchè abbiamo imparato che la prossima volta, se un vescovo o un cardinale va a fare la cortesia di una visita per officiare messa, dovremo stare molto attenti alla sua cappa magna, valutare se è regolamentare, magari con il metro e le forbici in mano. E, se non con le forbici, allora a messa senza cappa magna! E se il cardinale o il vescovo si ingrugna allora messa senza cardinale e senza il vescovo! Così siamo tutti più contenti.

    Auspico che, da adesso, giusto per non far dispiacere Tornielli e i suoi commentatori, i fedeli tridentini abbiano la compiacenza di tenere presenti quelle parole di Pio XII, e se in sacrestia proprio non se ne trova altre … o se quel vescovo o quel cardinale proprio non ne può portare una più corta … pazienza, meglio senza cappa magna.

    Auspico anche che, se non se ne trova, ogni gruppo di fedeli, con tutti i problemi che già si ritrova (quelli si che se li ritrova!), si affretti immantinente a farsene fare due regolamentari, almeno una per ogni vescovo e ogni cardinale (crepi l’avarizia!), così non si dica che le parole di Pio XII in materia non interessano, sperando anche che non si dica che i soldi spesi per la cappa magna corta e regolamentare avrebbero potuto essere investiti in qualcos’altro di più utile; dopo un tale bailamme risulterebbe un po’ fuori luogo.

  36. Andrea Tornielli scrive:

    Nico, io non faccio la vittima, ho solo ringraziato simpaticamente per ciò che mi è stato detto.
    E comunque qui scrivo quel che mi pare. Non ho offeso alcuno e non ho chiesto ai tradizionalisti di usare le forbici sulle cappe magne.

    Faccio i migliori auguri ai “collezionisti” di cui parla l’amico benevolente Carradori che mi accusa di daltonismo, cioè a quei fedelissimi tradizionalisti che amano raccogliere bauli di vestimenta antique e si spostano da una parte all’altra per abbellire le cerimonie trasformandole in ricostruzioni storiche in costume. Auguro loro di continuare con successo e spero sinceramente che tutto questo possa servire ad attrarre nuovi fedeli verso la bellezza dell’uso antico.

    Peccato davvero che la Fraternità San Pio X non si accordi con Roma: la sobrietà lefebvriana sarebbe stata un’importante lezione…

  37. Andrea Tornielli scrive:

    … A proposito, non si finisce mai di imparare. Oggi ho imparato che c’è un mondo tradizionalista o tradizionale a cui il “modernismo” di Pio XII dà l’orticaria… Ne avevo già avuto sentore leggendo l’interessante Storia del Concilio Vaticano II scritta dal professor De Mattei, dato che qua e là in certe pagine compaiono critiche neanche tanto velate alle posizioni di Papa Pacelli.
    Ne ho avuto conferma apprendendo che certe comunità tradizionaliste a porte chiuse hanno fatto uso del messale del 1920 per non usare quello posteriore con la riforma della Settimana Santa voluta da Pio XII.

    Devo dire che – pur avendolo già studiato abbastanza – scopro ogni giorno aspetti sempre più interessanti di questo grande Pontefice.

    • Alain Contat scrive:

      In effetti, alcuni ambienti tradizionalisti sono molto critici nei confronti della riforma della Settimana Santa voluta da Papa Pacelli, come si può vedere qua:
      http://disputationes-theologicae.blogspot.it/2010/03/la-riforma-della-settimana-santa-negli.html .
      Tutto questo va visto nel quadro delle due ermeneutiche del Concilio – quindi anche del pontificato di Pio XII per i suoi aspetti preconciliari: quella giusta della riforma nella continuità, e quella della discontinuità. L’interesse della “querelle” tradizionalista è che evidenza l’esistenza di due correnti di ermeneutica discontinuista, giacché c’è, oltre a quella progressista ben nota ed influente, anche quella tradizionalista. Ciò che poi tutto complica, per l’Autorità, è che ciascuna di queste ermeneutiche negative si nutre dialetticamente dal rifiuto dell’altra, rendendo quindi difficile l’attuazione dell’ermeneutica della riforma.

  38. Nico scrive:

    E io, se permette, non ho mai detto che ha offeso qualcuno (“scusatio non paetita…”), neppure che non può scrivere quello che vuole, ma solo che ci sono rimasto male, il che non vuol dire che mi senta offeso.

    Scritto ciò faccio i miei migliori auguri a lei che pensa che si tratti solo di “fedelissimi tradizionalisti che amano raccogliere bauli di vestimenta antique e si spostano da una parte all’altra per abbellire le cerimonie trasformandole in ricostruzioni storiche in costume”.

    Io a quei “collezionisti”, come li chiama Carradori, sono grato, dato che sono davvero tali in quanto hanno la cura di raccogliere, custodire e offrire con cura per il culto pubblico e privato tutto ciò che spesso non si trova più neanche nelle sacrestie delle cattedrali, manco ciò che servirebbe e potrebbe essere usato per le messe Novus Ordo; collezionisti nel senso che so e che ho capito da quando ho incominciato a prendere parte alla liturgia in forma extraordinaria, ce ne fosse almeno uno in ogni borgo d’Italia…, purtroppo sono pochi e nella maggior parte dei casi i gruppi di fedeli si arrabattano non immagina come.

    A quei collezionisti e a tutti i fedeli, tridentini e non, faccio non gli auguri, ma un enorme in bocca al lupo, perchè se lo meritano, sperando anch’io che continuino con successo e sinceramente, come fanno davvero, ad attrarre nuovi fedeli verso la bellezza della fede, non semplicemente della liturgia antica.

    Inoltre di cattolici con l’orticaria per Pio XII non ne vedo, vedo solo un po’ di ironia (lei lo chiami pure sarcasmo…) verso ciò che scrive e che può scrivere, ci mancherebbe, ma è ovviamente esposto alla valutazione e alle reazioni di chi legge. Ovvio che spero si faccia più attenzione alla Valde Solliciti d’ora in poi, ma con pragmatismo e secondo le condizioni in cui ci si trova di volta in volta, questo ovviamente glielo vorrà concedere ai gruppi SP (è sicuramente nelle sue possibilità, mi creda, soprattutto dopo che dice che non ha chiesto a nessuno “di usare le forbici sulle cappe magne”).

    Lieto poi di sapere che ogni giorno che passa scopre aspetti sempre più interessanti di quel grande Pontefice che fu effettivamente Pio XII, se a questo anche servono i De Mattei e le comunità tradizionaliste che assistono alla messa con il messale del 1920 allora che il Signore benedica l’uno e le altre. E prendo atto che spera davvero che la Fraternità San Pio X si accordi con Roma e che considera la sobrietà di quell’istituto un’importante lezione. Io da fedele ordinario che ama la Santa Messa in Forma Extraordinaria come da Summorum Pontificum non avrei potuto aspettarmi di meglio.

  39. Nico scrive:

    *Se a questo servono non solo i De Mattei etc…, ma soprattutto le cappe magne lunghe 12 mt: vuol dire che, se le hanno fatto approfondire ancora di più Pio XII, sono davvero un dono del Padreterno.

  40. don Bernardo scrive:

    Condivido pienamente l’intervento di Lorenza delle 16,11.

    Aggiungo che anche il santo Curato d’Ars poverissimo, nella casa di Dio esigeva le cose più belle.
    Nessuno vuole lo sfarzo o l’ostentazione, ma sinceramente con tutti i problemi di disobbedienza che ci sono nella Chiesa, con il massacro di tanti cristiani nel mondo, con le vignette blasfeme contro la Santissima Trinità, ecco una grande questione da risolvere: la cappa magna.
    La Chiesa ha anche un carattere sociale e visibile, la Chiesa non è solo qualcosa di etereo e impalpabile, ma proprio perchè Gesù si è incarnato è giusto che la Chiesa abbia una sua struttura anche esterna.
    I cattolici poveri e disprezzati una volta erano contenti nel vedere un Vescovo o un Cardinale vestiti come si conviene: era bello, era un segno di rispetto e di onore anche per i “sudditi”…..
    Oggi ci si riempie la bocca di “Chiesa dei poveri” e magari si fa comunella con i “poteri forti” con l’alta finanza e magari anche con i grembiulini della massoneria che anche alcuni prelati traditori non disdegnano di indossare……
    Se vogliamo citare Pio XII, citiamo anche tutto quello che ha scritto contro i neomodernisti nella Humanis Generis o sulla liturgia.
    Il seminario di Gricigliano ha tantissime vocazioni, i seminari con i superiori in gins e maglietta arrancano……
    La si smetta di dare addosso ai fedeli che preferiscono la forma straordinaria e anche le cappe magne……..

    • bruno scrive:

      condivido Don Bernardo in toto !!! ed aggiungerei che i “critici” dello spreco.. dovrebbero invece chiedere alla Chiesa che i sacerdoti latini, quando non sono nell’orto a vangare naturalmente.. , si mettessero la loro decorosa talare -non piu costosa di un vestito scuro su misura di certo..- in quanto l’indossarla costituisce la più bella testimonianza che “opportuni ed inopportuni” sono uomini consacrati totalmente a Gesù Cristo in eterno.., anzi sono “altri Cristi”. Ricorderei che “..chi mi riconoscerà davanti agli uomini anche Io lo riconoscero davanti agli Angeli del Padre mio..”
      Insomma il detto che “l’abito non fà il monaco..” non è una verità di fede e tale asserzione non è scritta in nessuna parte del catechismo… ed io penso che invece indossare l’abito ecclesiastico valga, come testimonianza di fede e per chiunque, più di tanti sermoni “sapienti”. Se i vestiti dei secolari equivalgono all’abito ecclesiastico, bisognerebbe che allora per coerenza i Sacerdoti li utilizzassero anhe al momento della loro Ordinazione… ora se ciò non è vero, mi chiedo: perchè mettere nel cassetto la veste talare od usarla solo “se viene il papa” ? .
      Mi scuso con Andrea per la digressione dall’argomento…, ma mi sembrava che questa cosa della talare, che riguarda direttramente l’apostolato ed il decoro della Santa Chiesa, fosse più importante di qualche metro di stoffa da “risparmiare” per spendere meno e “soccorrere i poveri” dato anche il numero esiguo dei cardinali in rapporto alla moltitudine dei preti.
      grazie ancora don Bernardo ed ogni benedizione. bruno

    • Cherubino scrive:

      spiace sempre sentire da un prete un discorso demagogico e pieno di luoghi comuni come questo. Naturalmente è vero che la Chiesa ha un aspetto sociale e visibile, ma si tratta dell’aspetto della carità, del farsi prossimo, del “grembiule”, per usare una bellissima espressione don Tonino Bello.
      Dovrebbe essere l’identità che Dio ha scelto per se:

      Chi è pari al Signore nostro Dio
      che siede nell’alto
      e si china a guardare nei cieli e sulla terra?
      Solleva l’indigente dalla polvere,
      dall’immondizia rialza il povero,
      per farlo sedere tra i principi,
      tra i principi del suo popolo. (Sl 112)

      [5]E’ forse come questo il digiuno che bramo,
      il giorno in cui l’uomo si mortifica?
      Piegare come un giunco il proprio capo,
      usare sacco e cenere per letto,
      forse questo vorresti chiamare digiuno
      e giorno gradito al Signore?
      [6]Non è piuttosto questo il digiuno che voglio:
      sciogliere le catene inique,
      togliere i legami del giogo,
      rimandare liberi gli oppressi e spezzare ogni giogo?
      [7]Non consiste forse nel dividere il pane con l’affamato,
      nell’introdurre in casa i miseri, senza tetto,
      nel vestire uno che vedi nudo,
      senza distogliere gli occhi da quelli della tua carne?
      [8]Allora la tua luce sorgerà come l’aurora,
      la tua ferita si rimarginerà presto.
      Davanti a te camminerà la tua giustizia,
      la gloria del Signore ti seguirà.
      [9]Allora lo invocherai e il Signore ti risponderà;
      implorerai aiuto ed egli dirà: «Eccomi!».
      Se toglierai di mezzo a te l’oppressione,
      il puntare il dito e il parlare empio,
      [10]se offrirai il pane all’affamato,
      se sazierai chi è digiuno,
      allora brillerà fra le tenebre la tua luce,
      la tua tenebra sarà come il meriggio.
      [11]Ti guiderà sempre il Signore,
      ti sazierà in terreni aridi,
      rinvigorirà le tue ossa;
      sarai come un giardino irrigato
      e come una sorgente
      le cui acque non inaridiscono.
      [12]La tua gente riedificherà le antiche rovine,
      ricostruirai le fondamenta di epoche lontane.
      Ti chiameranno riparatore di brecce,
      restauratore di case in rovina per abitarvi. (Isaia 58)

      • stefano scrive:

        Spiace sempre sentire un credente che per un prurito ideologico usa la Scrittura per mortificare un prete. Giustificare con la Parola di Dio un’offesa a un suo ministro è farina del diavolo. Anche lei deve ancora imparare a riconoscere il nemico.

  41. giampix scrive:

    caro dott. Tornielli, nel dibattito conciliare un padre – che non ricordo – faceva memoria dell’uso originale della cappamagna che serviva per coprire il prelato ed il cavallo su cui era seduto, come molti affreschi medievali mostrano, e concludeva con simpatia chiedendo al concilio: “o ci tagliate la cappa, o ci ridate il cavallo”.

  42. Boy scrive:

    Dott. Tornielli, il suo articolo è condivisibilissimo. Purtroppo certi pensano che la tradizione sia un corredo di merletti, pizzi, fiocchi, berrette, pon pon, strascichi, cappe strane… La Tradizione è il patrimonio genetico del Corpo Mistico, la Tradizione è camminare lungo il sentiero tracciato dai nostri padri, la Tradizione vera ci permette di non deviare, di non corromperci, di guardare tutti insieme a Cristo vero Oriens.
    La Tradizione è essere fedeli alle leggi della Chiesa, basterebbe questo. La Regalità di Cristo non ha nulla a che vedere con la regalità del mondo. La regalità di Cristo non è la regalità di Elisabetta, Juan Carlos, o il potere di Francisco Franco, o il prestigio di Monti.
    Saluti.

  43. lauraromana scrive:

    Caro e stimatissmo Tornielli,
    passano i mesi e gli anni ma si può avere la certezza di ri-trovare sempre sul suo blog le stesse interminabili, e – a mio avviso- sterilissime polemiche tra chi pretende di stare dieci secoli dietro il Papa (quale Esso sia) e chi pretende di precederlo di dieci secoli.
    Non ho il tempo né la pazienza di leggere tutto ; mi pare però che nessuno abbia còlto il fatto che il Papa davvero innovatore è stato proprio Pio XII.
    Noto, molto divertita, l’osservazione del blogghista blasonato che depreca come nei seminari ante-concilio non si studiassero l’arte e l’estetica; e ora invece sì? sarà per questo che le chiese di nuova costruzione sono quasi sempre orrende, anzi nel caso del cubo di Fuksas a Foligno, una vera e propria bestemmia di cemento.
    Saluti cari
    Laura Mantovani

  44. peccatore scrive:

    Non in polemica con il tema proposto ne’ con Andrea Tornielli, devo dire che il tema dell’estetica sacra ha un peso notevole. L’excursus sul caso del cubo di Foligno mi ha “stimolato l’archivio”.

    A dir poco ORRIBILI (anche architetti di “fama” = famigerati)

    http://box.plotcad.it/public/nb_Fuksas_Foligno_6.jpg

    http://2.bp.blogspot.com/_Ok_BY_qi4JU/TCS_EGP3mzI/AAAAAAAAAok/FedvkibSn3A/s400/BottaChiesaSPietroApesterno.jpg

    http://blogdeartesacra.altervista.org/wp-content/uploads/2010/05/stellamaris-portorecanati1.jpg

    http://www.botta.ch/Page/Architettura/Sa%202004_265_ChiesaSeriate/Mimg_02.jpg

    E costano un sacco di soldi…

  45. don Bernardo scrive:

    In riferimento a Lauraromana.
    Bellissima la sua espressione “bestemmia di cemento” riferita agli obbrobri della moderna architettura chiesiastica.

  46. liviana scrive:

    Dott. Tornielli,

    perchè l’ espressione “nuova evangelizzazione”, la evengelizzazione è sempre quella da san Pietro e Benedetto XVI. Se poi, con questo termine, si vogliono indicare manipolazioni determitate dalla esigenza del mondo moderno e in contrasto con la santa Tradizione della Chiesa Cattolica, allora è un’ altra cosa, una brutta cosa per non usare un termine più duro.

  47. luciano27 scrive:

    sono uno dell’altra sponda, di quelli da convertire: voglio solo dire che se la conversione deve portarmi a ragionare su questo articolo come tanti di questi postisti, non ci riusciranno mai. Il suggerimento di PioXII, che varrebbe più di un’ostentazione di sontuosità, è stato totalmente ignorato,se non per la coda, per il concetto. Non condivido per quel che può importargliene, lo*smettere di dare addosso………. *,perchè quelli fanno parte dei tanti cristiani superficiali. Tanto più detto da lei, che presumo sacerdote

  48. Amaj scrive:

    Né Tornielli, ma se lei scrive che “Colpisce pertanto che in certo revival tradizionalista, non ci sia limitati a riesumare le cappe magne con esibizione dell’intera coda, ma se ne siano fabbricate di nuove senza curarsi delle osservazioni di buon senso stabilite da Papa Pacelli.” non sarà che avrebbe dovuto verificarlo prima? O ha chiesto al cardinale, pardon al vescovo? Non credo, perchè lo ha preso per un cardinale ed invece era un vescovo.

    Allora mi scusi, ma se queste cappe magne fabbricate di nuovo non le aveva viste per certo e non si ha la sicurezza che esistano, , ma de che stamo a parlà?

    O saranno mica quelle ordinate per esigenze museali a Londra di cui parlava Carradori? Ma forse il maestro stava a scherzà.

    Se poi non è verificata questa, allora come fa a chiedersi “per quale motivo vi siano tradizionalisti più tradizionalisti della tradizione che non si accontentano di riesumare le vesti di sapore rinascimentale ma sembrano ignorare le leggi stabilite in questa materia dall’autorità ecclesiastica.”

    Se non se ne sono fatte fare di nuove (perchè di nuove proprio non è detto che ce ne siano), se le hanno ripescate nelle sacrestie, se quelle soltanto hanno trovato, ecco spiegatole il motivo.

    Ah, come so’ cattivi ‘sti tradizionalisti più tradizionalisti della tradizione, sempre a rimestare in polverosi armadi.

    Mi fa poi piacere sottolineare, come fa Laura Mantovani, che viene fuori ancora una volta come il Papa innovatore sia stato Pio XII; anche per lei. Sono contento che stia scoprendo ogni giorno che passa aspetti sempre più interessanti del suo pontificato e della sua figura, perché Pio XII si merita davvero tutta la nostra attenzione e il nostro rispetto, non solo per la Valde Solliciti.

  49. Sal scrive:

    “La cappa magna è un abito prelatizio a forma di campana con strascico posteriore lungo alcuni metri. La parte anteriore viene tenuta raccolta sulle braccia e lasciata scendere solo quando ci si siede” _ Wikipedia

    “Non vi procurate oro né argento né rame per le borse delle vostre cinture, né bisaccia da cibo per il viaggio, né due vesti,;” ( Mt 10.9-10) – “e disse loro: “Non portate nulla per il viaggio, né bastone né bisaccia da cibo, né pane né denaro d’argento; né abbiate due vesti.” ( Lc 9.3)

    Se questo è il modo di seguire gli insegnamenti d Gesù Cristo…..
    Magari potrebbero obiettare che la cappa magna non è un vestito ma un mantello e che il denaro non è d’argento ma è d’oro. QUisquillacchere avrebbe detto totò o quisquiglie ?

  50. lorenza scrive:

    Caro Tornielli, mi scuso di averla offesa.
    Detto questo ritengo che il suo articolo abbia il “veleno nella coda”, visto che qui si parla di code.
    In particolare esso pare scritto, ma forse non era sua intenzione, con l’intento di far apparire i tradizionalisti gente dedita a pizzi e merletti, più che alla sostanza delle cose. E ciò non è nè giusto nè vero.
    Non è vero perchè la battaglia della tradizione non è per la riesumazione di forme morte, ma per il ritorno alla sana dottrina e alla vera liturgia. La forma è comunque veicolo della sostanza, ed è quindi importantissima. In ogni modo, visto che mi ha offerto uno spunto di riflessione le confermo che la magnificenza è un segno della giusta adorazione dovuta a Dio, e penso al “buio medioevo” in cui le cattedrali, le vesti, la misica, il rito esprimevano attraverso il loro splendore la regalità di Cristo su tutti e su ogni cosa. Certo l’uomo è peccatore, e può ben darsi che invece di voler far trasparire la grandezza di Dio ci sia e ci sia stato chi ha voluto mettere in luce solo sè stesso.
    Ciò detto le garantisco che frequentando il mondo tradizionale da oltre vent’anni non ho mai dibattuto di pizzi e merletti, nè mai ho assistito a discussioni sul tema che oggi Lei ha sottoposto alla nostra attenzione.
    Infine il povero vescovo che è finito sotto i suoi strali potrebbe anche essere un pavone, nulla peraltro conosciamo delle sue intenzioni, ma in fondo che ha fatto mai di così riprovevole? E che dire dei pavoni preti in abito borghese, che esprimono, su giornali e tivù opinioni più o meno balenghe, spesso in contrasto con la dottrina della Chiesa? Fra questi anche uno dei cardinali di nuova nomina, che è stato costretto a fare marcia indietro sulle sue dichiarazioni in materia di depenalizzazione dell’aborto.
    Quanto ai telefonini non faccia finta di non capire: nesuno a mai detto che un prete non lo deve usare e possedere. Volevo solo evidenziare che molti di coloro che si scandalizzano della bellezza e della ricchezza delle chiese e dei paramenti, che sono per il Signore, con se stessi sono molto, ma molto, più indulgenti e generosi. E questo fa pensare…

  51. fratefra scrive:

    “Se vi mordete e divorate a vicenda, guardate almeno di non distruggervi del tutto gli uni gli altri!” (Gal 5,15). Sembra che le cose non cambino mai, perché gli uomini sono sempre uguali. Se solo i cristiani vivessero il messaggio di Gesù e pensassero seriamente a santificare se stessi…ma invece ci impelaghiamo spesso in questioni oziose ed inutili…come se nostro Signore non ci avesse avvertiti che: “di ogni parola vana che gli uomini diranno, dovranno rendere conto nel giorno del giudizio” (Mt 12,36). Quanto più noi. L’atteggiamento cattolico è stato sempre, nell’unica fede, “et-et” e non “aut-aut”. Mi permetto di ricordare l’atteggiamento davvero cattolico: in certis, Unitas; In dubiis, Libertas; In omnia, Caritas.

  52. Cherubino scrive:

    giusto per fare chiarezza:
    1) i tradizionalisti non sono poveri, anzi è del tutto plausibile che ricevono cospicui supporti economici, avendo un background molto ideologico e politicizzato…
    2) i tradizionalisti non sono vittime di nessuno, e facendosi passare per vittime infangano la Chiesa facendola passare per carnefice: non sono certo privi dei mezzi della grazia sacramentale, salvo che non ritengano l’eucarestia del rito ordinario inefficace o pericolosa…
    3) per avere una cappamagna basta ordinarla da uno dei tanti produttori di vestiti ecclesiastici, saranno felicissisimi di farla ad hoc, ovviamente facendola pagare cara
    4) l’aggressività verbale che mostrano appena un giornalista pacato come Tornielli osa mostrare le loro contraddizioni la dice lunga sullo spirito cristiano che li anima

    • Nico scrive:

      1) Cherubino, ma lei si rilegge prima di inviare? Secondo me no, perchè “giusto per fare chiarezza”, quello che scrive è risibile, detto da un fedele ordinario che frequenta con assiduità e con piacere la messa in rito romano antico. Certo i fedeli cattolici che amano il rito romano antico non sono poveri (almeno non tutti, e a tutti loro formulo un auspicio di prosperità) , ma le garantisco che non sono sicuramente ricchi e non ricevono cospicui supporti economici da nessuno, lo fanno tutto in autofinanziamento e con la buona volontà, detto da uno che al suo contrario lo conosce ormai l’ambiente e le persone con cui ha a che fare … e se avessero davvero un background molto ideologico e politicizzato stia sicuro che farebbero gola a qualcuno, cosa che non è; a meno di non vedere in ogni “minuscola chiesetta …, quasi senza popolo” un pericolo covo di eversivo. Stia sicuro, non c’è bisogno che si mette con lo scolapasta in testa.

      2) Inoltre non so con quali “tradizionalisti” ha mai avuto a che fare (forse con nessuno, visti i commenti ben poco “plausibili”), ma, almeno quelli che conosco io, quando intraprendono iniziative di protesta, lo fanno in nome di documenti pontifici, tipo quella cosa che si chiama “Summorum Pontificum”, quando i pastori – vescovi e sacerdoti – esercitano boicottaggi ed ostruzionismo non verso qualsiasi “tradizionalista” ma verso le parole e gli scritti, anche quelli con sanzione giuridica, del Papa. Inoltre, almeno io, non conosco nessun così detto “tradizionalista” che “si ritiene privo dei mezzi della grazia sacramentale”, men che meno qualcuno che ritenga “l’eucarestia del rito ordinario inefficace o pericolosa”, ma forse è lei che se la fa con pericolosi eversivi: ce li ha in famiglia, per caso?

      3) Si, si, “per avere la cappa magna” bla bla bla: la ordini, guardi che se le interessa lo può fare, lo sapevamo, a noi che amiamo il rito romano (ma non odiamo affatto nessuno né nessuna cosa, come nella sua ultima macchietta), ste cose non c’interessano. Se lei ha tempo e soldi da buttare ed è felicissimo buon pro le faccia, vuol dire che il riccone è lei. Pare che abbiamo tempo per perdere tempo con simili argomentazioni da pagine gialle (e ingiallite, ormai).

      4) L’aggressività verbale non l’ho vista da chi ha risposto a ciò che ha scritto Tornielli, le garantisco a buon diritto e a buona ragione, ho visto molta partecipazione emotiva, mentre ho metto molte castronerie sull’altra sponda del campo, a cominciare da quelle sue, scusi ma veramente invereconde. Le contraddizioni, poi, se vogliamo le ho viste in Tornielli, che ha tutto fuorchè un modo di argomentare coerente e una effettiva conoscenza di ciò che parla, come si è dimostrato; mi pare Berlusconi con tutte quelle precisazioni e mani avanti che mette… Lungi da me dal misurare lo spirito cristiano che anima gli altri, un po’ più di conoscenza del fenomeno non farebbe male a nessuno.

      • Cherubino scrive:

        a parte le sue battutine, resta il fatto del tutto evidente che
        1) che le associazioni, variamente denominate, di tradizionalisti non ricevano fondi lo dice lei, ma intanto è provato che diversi di esse sono legate a filoni dell’estrema destra; quindi la politica c’entra eccome;
        2) fare “in nome di documenti pontifici” mettendosi sotto i piedi l’autorità del papa e dei vescovi è nè più nè meno ciò che fece Lutero, applicato alla Sacra Scrittura; si ricordi che il Magistero è innanzitutto quello vivente e solo secondariamente quello scritto (se non ci crede le posso suggerire qualche manuale di diritto canonico);
        3) io non ho nessuna intenzione di comprare una cappamagna, però non venite a fare la sceneggiata dei poveri o degli zelanti che vanno per parrocchie a raccogliere indumenti usati…
        4) l’aggressività verbale nei confronti di Tornielli in questo thread è sotto gli occhi di tutti, vuol dire che se lei non la vede ne giustifica la violenza, il che conferma il punto 1).

        5) Aggiungo, per mera esigenza di chiarezza, che il motu proprio Summorum pontificum non “liberalizza” tout court la forma extraordinaria del rito della Messa, ma condiziona la concessione al discernimento del vescovo e a precise richieste: accettazione del rito di Paolo VI, coinvolgimento parrocchiale, formazione e assenza di contestazione verso il Magistero. Il punto è che se un Vescovo vede che il gruppo richiedente è animato da spirito di ribellione, contestazione del Novus Ordo e del Concilio Vaticano II, disobbedienza esplicita o implicita, NON deve concedere la celebrazione nel rito di Giovanni XXIII (quelle precedenti non sono neanche prese in considerazione dal motu proprio). Quindi tutta la vantata “persecuzione” si spiega molto semplicemente con una giusta prudenza da parte dell’Ordinario, pienamente responsabile per il diritto canonico della Liturgia della propria Diocesi.
        E qui veniamo al secondo punto. Un buon cattolico, non va sbandierando accuse generiche di eresia o disobbedienza al papa contro i vescovi, al limite cita qualche caso preciso e circostanziato chiedendo prima al vescovo le motivazioni del diniego. Ma fatto questo lo stesso motu prorpio indica la via da seguire, che non è certo quella di attaccare con frasi ingiuriose la Chiesa: rivelgetevi dunque alla Commissione Eccelsia Dei, ora incorporata nella Congregazione per la Dottrina della Fede. Poi aspettate docili ed ubbidienti il responso della Santa Sede e lo accettate, in quanto “Roma locuta causa soluta”.

        • minstrel scrive:

          Amen. Mi pare notevole l’aspetto evidenziato da Cherubino sul Motu proprio e sulla sua applicazione. Aspetto effettivamente trascurato in ambito – chiamiamolo così – tradizionalista.

      • Cherubino scrive:

        per curiosità, lei
        1) accetta il Concilio Vaticano II quale Magistero almeno autentico della Chiesa ?
        2) Sottoscrive il Catechismo del 1992 ?
        3) Riconosce l’autorità del Codex Iuris Canonici del 1983 ?
        4) Riconosce il rito della Messa approvato da Paolo VI come valido e lecito canonicamente ?
        5) Rigetta e condanna lo scisma di mons. Lefebvre ?

        • Nico scrive:

          Cherubì, ma lei forse come Tornielli non solo non sa come stanno effettivamente le cose (non solo riguardo alle cappe magne), ma non sa neanche a chi parla e di cosa parla in generale. Ma proprio a me mi viene a chiedere ‘ste cose? So’ 5 si alle sue domande, dopodichè che succede? Ma lo sa chi sono io? Un cattolico liberale. Se vuole le posso anche dire nome e cognome, così si mette l’animo in pace. Solo un cattolico che vuole praticare la sua fede, al di là delle fesserie che si leggono su questo blog, perdonatemi ma sono solo tali. Se vuole posso anche dirle che sono un giurista e scrivo pure qualche articolo di giornale, quindi il manuale di diritto canonico se lo può tenere, tanto ne ho anch’io uno, così come ho un libro di diritto ecclesiastico e tanti altri su vari argomenti che si toccano spesso – devo dire con competenza almeno sufficiente – su questo blog. Lei continui a vedere nemici d’appertutto, si metta lo scolapasta in testa e si legga bene la materia da lei richiamata, cioè il Summorum Pontificum e l’Istruzione “Universae Ecclesiae” e la lettera ai Vescovi del Papa, pubblicata contemporaneamente alla promulgazione del Motu Proprio, quindi lo confronti con la realtà – se ha il coraggio di conoscerla, vedo che finora la conosce poco e non sembra avere intenzione di approfondirla – e scoprirà tanti casi in cui la Messa è stata negata dai vescovi (senza peraltro averne la competenza: a norma del SP la richiesta non va fatta obbligatoriamente al vescovo, bensì al sacerdote … e il vescovo semmai è citato dalla normativa SP agli articoli 5 [can. 392], 7, 8 … e sempre per esercitare un intervento positivo in favore del gruppo di fedeli! Il richiamo del canone 392 che fa l’articolo 5 (e che è rieccheggiato dagli artt. 13 e 14 della instrutio Universae Ecclesiae) è ovvio e sarebbe lecito anche se non si trattasse di forma extraordinaria ma ordinaria! La normativa in parola non fa altro che richiamare il vescovo ai suoi doveri, ma non certo per negare preventivamente una celebrazione, soprattutto con argomenti pretestuosi come quelli che si leggono quasi quotidianamente sul web e, ormai, anche sui giornali cartacei! Inoltre commette un grosso errore richiamando il presunto “discernimento del vescovo”, che semmai si può leggere nella disposizione dell’art. 10 della SP, riguardo alla eventuale decisione di erigere una parrocchia personale o un rettore o cappellano proprio per quel gruppo di fedeli! Ma un vescovo può anche non entrare per nulla nella decisione di celebrare una messa in forma extraordinaria, perchè è chiaro, evidente e lapalissiano che spetta al parrocco accogliere le richieste dei fedeli! Ove i fedeli vogliano interessare il loro vescovo ovviamente possono, ma non è necessario! E, le ripeto, se si legge con attenzione tutta la normativa, l’intervento episcopale da essa auspicato è ben altro da quello che dice lei e dalle forme e dai modi che ha assunto nella pratica! Persino il ricorso alla Ecclesia Dei (che c’è spesso, più di quanto lei pensi) dovrebbe essere residuale, se si legge con attenzione il dettato dell’art. 8. E’ chiaro che la competenza c’è, ma nella pratica è stata pensata sotto forma di intervento a supporto e a conforto della decisione del vescovo, non a censura del vescovo che contravviene alla normativa illegalmente, come spesso avviene da parte del vescovo e come è stata costretto a diventare l’intervento della ED di conseguenza! Tanto è vero che, i suddetti vescovi dopo aver commesso l’illecito, troppo spesso per non farsi mortificare da un eventuale ricorso all’ED, lo hanno scongiurato all’ultimo momento concendendo la celebrazione prima negata! Si legga la normativa, che a quanto a “prudenza dell’Ordinario” (come scrive lei) certo non dice quello che scrive lei.

          • Cherubino scrive:

            lei sbaglia clamorosamente e deforma i canoni citati. L’autorità del Vescovo sulla liturgia nella propria diocesi è totale, ovviamente nei limiti di quanto definito dalla Conferenza Episcopale e dal CIC. Lei deforma poi inserendo nei suoi commenti interpretazioni sulle intenzioni, il che da parte di un giurista è molto strano.
            In ogni caso la procedura per le doglianze è chiarissima: ricorrete alla Ecclesia Dei – CDF e poi accettate il suo responso. Invece voi fate come qualcuno che si difende DAI processi e non NEI processi.

            Comunque, vediamolo il testo, così ognuno può verificare le sue affermazioni:
            - l’art. 1 dice che “è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. Le condizioni … vengono sostituite come segue:
            - l’art 2 dice che “le Messe celebrate senza il popolo” non richiedono “alcun permesso, né della Sede Apostolica, né del suo Ordinario.”
            - l’art. 3 riguarda “le comunità degli Istituti di vita consacrata e delle Società di vita apostolica, di diritto sia pontificio sia diocesano”, anch’ esse autorizzare direttamente se la celebrazione è occasionale, mentre se si “vuole compiere tali celebrazioni spesso o abitualmente o permanentemente, la cosa deve essere decisa dai Superiori maggiori a norma del diritto e secondo le leggi e gli statuti particolari.”
            - l’art. 4 dice che “alle celebrazioni della Santa Messa di cui sopra all’art. 2, possono essere ammessi – osservate le norme del diritto – anche i fedeli che lo chiedessero di loro spontanea volontà”. Si tratta però di persone con particolari condizioni personali, altrimenti la messa non può più essere definita “sine populo”.
            - l’art. 5 è il cuore del motu proprio e dice che “nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962. Provveda a che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale ordinaria della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del can. 392, evitando la discordia e favorendo l’unità di tutta la Chiesa.”
            Si nota subito l’uso di due congiuntivi, e non di un’espressione vincolante. Si tratta di facoltà e non certo di obbligo. Tale facoltà però non è diretta, perchè come ha detto lo stesso Benedetto XVI esautorare il Vescovo dalla responsabilità di tale concessione avrebbe richiesto una modifica del CIC, cosa che invece il papa esclude apertamente: “mi sta a cuore sottolineare che queste nuove norme non diminuiscono in nessun modo la vostra autorità e responsabilità, né sulla liturgia né sulla pastorale dei vostri fedeli. Ogni Vescovo, infatti, è il moderatore della liturgia nella propria diocesi (cfr. Sacrosanctum Concilium, n. 22: “Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum”).
            Nulla si toglie quindi all’autorità del Vescovo il cui ruolo, comunque, rimarrà quello di vigilare affinché tutto si svolga in pace e serenità”.
            Pertanto è del tutto fuorviante e antigiuridica (contraria al criterio di lettura sistemica di un testo legislativo e al rispetto della gerarchica delle fonti ) l’interpretazione fantasiosa, secondo cui l’art. 7 successivo dimostrerebbe che l’autorità del vescovo subentra solo in caso di diniego del parroco, è un mostro giuridico.
            - art. 6 uso della lingua vernacola
            - art. 7 “Art. 7. Se un gruppo di fedeli laici fra quelli di cui all’art. 5 § 1 non abbia ottenuto soddisfazione alle sue richieste da parte del parroco, ne informi il Vescovo diocesano. Il Vescovo è vivamente pregato di esaudire il loro desiderio. Se egli non può provvedere per tale celebrazione, la cosa venga riferita alla Commissione Pontificia “Ecclesia Dei”.
            Come dicevo sopra questo articolo non dice che il vescovo deve farsi i fatti suoi se non viene interpellato, anzi egli “vigila”, il che indica un atteggiamento attivo, di controllo e non di mero intervento per dirimere una controversia.
            Tra l’altro non mi sembra che sia raccomandato di riempire i blog di lamentele, accuse ed insulti.

            Quanto dico sull’autorità del vescovo viene confermato dalla Istruzione “UNIVERSAE ECCLESIAE” della Pontificia Commissione Ecclesia Dei. Infatti essa enumera all’art. 17 i casi possibili e inizia dal caso più semplice, la richiesta occasionale: “Per decidere in singoli casi, il parroco o il rettore, o il sacerdote responsabile di una chiesa, si regolerà secondo la sua prudenza…”. Come si vede nessun obbligo, ma solo un invito a considerare con attenzione il singolo caso.
            Se invece si trova un gruppo stabile poco numeroso “ci si rivolgerà all’Ordinario del luogo per individuare una chiesa”. E’ evidente che il ruolo del Vescovo (l’Ordinario) non è solo logistico, trovare la chiesa, perchè ciò richiederebbe una modifica del CIC. Egli è il responsabile pieno della liturgia e della pastorale della Diocesi e prima di “individuare una chiesa” deve esaminare la richiesta, con tutto il potere di rigettarla o chiedere un approfondimento, anche in base al successivo art. 19.
            Questo infatti pone condizioni molto precise: “I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale.”
            Pertanto, motivare la richiesta della Messa nella forma extraordinaria con affermazioni come quelle che spesso si sentono da parte di tradizionalisti sul rito in forma ordinaria sono già di per sè ostative alla concesssione. Così come l’atteggiamento di aperta disobbedienza manifestata con accuse pesantissime verso il vescovo, mostrano come questi avesse perfettamente ragione.

            C’è quindi poco da fare, chi vuole dimostrare di aver compreso il senso del Summorum pontificum deve attenersi alle norme in esso contenute PER IL SUO STATUS GIURIDICO. Nessuno è autorizzato a derogarvi se ritiene che un superiore non rispetti le norme.
            Come scrisse Bonifacio VIII in Unam sanctam (1302): “si deviat spiritualis minor, a suo superiori [iudicabitur]“: se il potere spirituale inferiore degenera, sarà giudicato dal suo superiore.

        • Nico scrive:

          Io poi veramente non so che dirle, al di là della mia risposta sotto, ma la sfido a trovare la parola “persecuzione” o passi in cui formulerei “accuse generiche di eresia o disobbedienza al papa contro i vescovi” e attaccherei “con frasi ingiuriose la Chiesa”. E poi mi faccia anche vedere queste famose prove che ha (“è provato che diversi di esse sono legate a filoni dell’estrema destra; quindi la politica c’entra eccome;” complimenti! Prima era solo “plausibile”, ora non si sa da cosa, ma “è provato”! Se lo dice lei…). Inoltre la citazione con Lutero che si mette a interpretare la Sacra Scrittura proclamando il sacerdozio universale, e l’analogia con il caso di un documento pontificio come il Summorum Pontificum, e le sue vicende nel rapporto tra gruppi di fedeli che hanno uno strumento e, non si scomponga, persino un diritto come statuito dal PAPA (anche questo è magistero vivente e vigente!) e che a molti non piace, è eccezionale: chissà cosa ne avrebbero pensato i papi coevi di Lutero.

          • Nico scrive:

            Ribadisco che le risposte alle sue domande sono 5 si, giusto perchè questo passo è un po’ nascosto sopra. Non vorrei che leggesse superficialmente (è già capitato nell’ambito di questa discussione) e pensasse che non le ho risposto.

          • Cherubino scrive:

            bene, allora se ritiene la messa in forma ordinaria valida e lecita non corre nessun pericolo di restare senza sacramenti.

    • @ Cherubino che ha scritto : ” 1) i tradizionalisti non sono poveri, anzi è del tutto plausibile che ricevono cospicui supporti economici, avendo un background molto ideologico e politicizzato…”
      La invito , se ha del tempo a disposizione, a visitare alcuni luoghi di culto dove si celebra la Santa Messa nel rito romano antico per osservare, con la lente d’ingrandimento, le Famiglie che ivi si ritrovano facendo anche tutte le domande su quanti soldi mediamente le stesse spendono giosamente per l’organizzazione liturgica e per le spese di viaggio settimanale.
      Penso che fra le tante brutte cose che è solito gettare contro i poveri cattolici colpevoli solo, per arcano volere della Provvidenza, di essere legati alle forme liturgiche antiche, questa Sua frase sia la peggiore !
      Non c’è bisogno di aggiungere altro !

      • Cherubino scrive:

        suvvia, basta con la retorica ! Nessuno vi dà dei colpevoli nella misura in cui VOI rispettate il prossimo e soprattutto la Chiesa.
        Voi potete sentire tutte le Messe nel rito di Giovanni XXIII, ma non potete dire che la Messa nella forma ordinaria sia sbagliata, o sciatta o poco sacramentale ecc. ecc.
        Piantatela di presentarvi come la salvezza della Chiesa, il “piccolo gregge” chiamato da Dio alla crociata contro i cattolici modernisti !
        Non avete nessuna missione perchè è il papa e i vescovi che sono i pastori della Chiesa e ogni volta che qualcuno ne indebolisce l’autorità indebolisce la Chiesa intera.
        E ora che il papa ha tagliato la radice di questo male, mettendo la FSSPX di fronte ad un limite invalicabile, cosa vi resta ? La crociata della liturgia ?
        Ma non vi accorgete che dopo il Summorum pontificum il papa si è fermato anche su quel fronte ? Quanti anni sono passati ? Ha portato tutte quelle rivoluzioni al rito ordinario che secondo voi erano prossime ? E se non lo fa è perchè qualcuno lo tiene prigioniero o lo ricatta ? O evidentemente è convinto che quello che voi sdegnate invece è valido e santo ?
        Voi volete passare per vittime, ma questo è sottilmente offensivo, perchè una vittima definisce sempre un persecutore. Chi vi perseguita ? Qualche vescovo è poco sensibile alle vostre preferenze liturgiche ? Bè, può dispiacere, ma non è certo una tragedia ! La vostra anima non è in pericolo (altrimenti vorrebbe dire tornare alla tesi dell’apostasia della Chiesa…), la Chiesa continua ad evangelizzare, le famiglie cristiane a santificare il matrimonio e i seminari a formare preti.
        Voi però vi ergete a giudici, mentre nessuno vi ha dato questo compito, e vedete solo male. Non vedete il tanto bene che lo Spirito Santo suscita nella Chiesa e nel mondo tramite essa. Non vedete i frutti dei sacramenti, di quel rito che tanto cercate di evitare. Alla fine la vittima non siete voi, ma la Chiesa che viene continuamente squalificata da voi.

        • Pippo Santonostaso scrive:

          Caro Signor Cherubino,

          che ragionamento strano il suo. Odora di livore, mi scusi se glielo chiedo ma le è stato fatto qualcosa? Le sue parole me lo lasciano pensare…
          Ad ogni modo: credo che lei stia facendo un po’ di confusione. Tra lefebvriani e FSSP: i cardinali che celebrano in rito antico (e così gli arcivescovi, i sacerdoti, ecc…) crede che non accettino il Concilio Vaticano II? Crede che non considerino valida la messa Novus Ordo? Deve essersi sbagliato, d’altra parte un errore può capitare a tutti.
          Come ho detto a Tornielli (che mi sembra l’unico qui a fare un po’ di vittimismo, come chi getta il sasso e poi nasconde la mano), ho sempre frequentato la messa novus ordo, alla messa antica sono andato una volta e l’ho trovata un po’ troppo difficile; ma a cominciare da Tornielli a finire con i difensori di quanto egli ha scritto (che si può comprendere nella genesi, ma del tutto non condivisibile nella forma che a mio dire è stata volutamente provocatoria) sembra che voi portiate avanti una personale crociata contro chi difende la “tradizione”… addirittura parlando di “revival tradizionalista”. Perché allora non parlate di revival tradizionalista quando il papa recentemente ha indossato il fanone? E l’uso della pianeta non è forse anch’esso un revival tradizionalista?
          Mah, io francamente continuo a non capire… solo un consiglio, da amico: la vita è tanto breve, non fatevi troppo il sangue amaro guardando di quanti metri è più lunga la cappamagna di tizio o di caio. Personalmente trovo tutte queste polemiche abbastanza sterili e insensate, tutti hanno diritto di coabitare nella Chiesa che ha tanta pazienza nel tollerare le intemperanze dell’uno e dell’altro. Anche se a volte non condividiamo gli atteggiamenti di certe persone, non occorre fare una crociata finendo però col lasciarsi guidare solo dal livore e argomentando in modo sconnesso, fallace e inesatto come molti qui si stanno prodigando.

          • Cherubino scrive:

            meno male che ammette di non capire …
            comunque mi sembra che siate voi a mostrare livore. Basta vedere gli attacchi a Tornielli di cui è infarcito questo thread …
            Quanto alla confusione ne ha parecchia lei, infatti dice che io confondo i lefebvriani con la FSSP (e dimentica di mettere la X che io ho messo).
            Quindi per lei la Fraternità S. Pio X (così poi non potrà equivocare con la sigla) non è costituita da lefebvriani ? Sarebbe strano dato che lo osannano a piè spinto, anzi l’hanno di fatto canonizzato, sono guidati dai vescovi ordinati da Lefebvre … però per lei non sono lefebvriani.
            Mah, se non è confusione questa !

          • Cherubino scrive:

            quanto alla Tradizione, voi non ne siete affatto i paladini, ma i traditori. Perchè la Tradizione inizia con il Vangelo e si misura nel tempo con esso. Così si costruisce nel tempo il Magistero nei suoi gradi “autentico”, “ordinario” e “straordinario”. E sono il papa e i vescovi che giudicano di quanto le (plurale) tradizioni liturgiche e dottrinali che non sono definitive (le prime per natura, le seconde secondo il grado di definitività) siano da mantenere o no. Sono loro i difensori della Tradizione, anche contro le tradizioni se necessario. Perchè si può tradire la Tradizione in nome delle tradizioni, come spesso fate voi.

          • minstrel scrive:

            Che intedesse questa Cherubino?

            http://www.fssp.org/it/index.htm

            non lo so eh, sparo.

          • Cherubino scrive:

            intendeva dire che non si poteva replicare qui ? Strano, eppure io l’ho fatto …

          • Cherubino scrive:

            intende dire che non riesce ancora a replicare qui ? Mah … si vede che i cherubini hanno proprio poteri particolari …

  53. vincenzo da torino scrive:

    @Don Bernardo “I cattolici poveri e disprezzati una volta erano contenti nel vedere un Vescovo o un Cardinale vestiti come si conviene: era bello, era un segno di rispetto e di onore anche per i “sudditi”. E’ sicuro che veramente la gente povera pensasse così? Alcuni si , ma credo proprio che la maggioranza sentiva il distacco tra il “potere” anche rappresentato dai vescovi dai fedeli che essi trattavano come “sudditi”. Infatti preferivano….il saio francescano. Parlare di rispetto per i lussuosi vestiti è non solo poco evangelico, ma ipocrita. E’ illuminante questa sua dichiarazione della mentalità ancora presente , per fortuna in minoranza, di “nostalgici” . E’ vero che spesso è questione di gusti, ma….Personalmente provo disgusto sia per le “bestemmie di cemento” come per le lunghe code cardinalizie. La regola aurea credo che sia la sobrietà nel costruire chiese come nella liturgia, pur non lesinando quando si tratta di rendere onore a Dio. E’ un problema di equilibrio oltre che di gusti. A che punto siamo arrivati! Chi vuole le cappe in segno di dignità e rispetto e chi vuole delle messe che assomigliano di più a riunioni condominiali che ad una riunione di fedeli che si riuniscono per cantare le lodi a Dio, ascoltare e meditare la Parola e rinnovare il sacrificio di Gesù. Mi viene un’idea bizzarra. Vogliamo dignità e rispetto? Facciamo come i militari. Tutti in divisa (sobria e pennacchio solo per le occasioni). Abbiamo i sottoufficiali con i vari baffi, gli ufficiali con le stellette. Lei pensa che quando i fedeli vedono un vescovo- colonnello non abbiano rispetto ed obbedienza?

  54. Boy scrive:

    Davvero, mi sforzo, ma continuo a non capire come per qualcuno difendere la Vera Tradizione possa significare portare 12 m di cappa piuttosto che 6 m, utilizzare il messale romano del 1920, inventarsi abiti prelatizi improponibili… sognando con grande boria un passato che ormai non esiste più, se mai sia esistito.
    Chi sta nella Chiesa è fedele al Papa Benedetto, che ci istruisce continuamente sul giusto valore della Tradizione, che ha concesso nella massima libertà l’uso del messale romano del 1962. Chi sta nella Chiesa non vuole insegnare al Papa come fare il Papa.
    L’uso della cappa non è mai stato abolito, chi vuole indossarla la indossi pure. I cuori li vede soltanto Dio, ma io per esperienza non mai ho trovato fede in queste persone bardate di tutto punto come signorine: amore maniacale della ritualità, grande senso estetico, forse un po’ di dandismo…non fede però.

  55. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Lorenza,
    mai detto né scritto né pensato che i vescovi e i cardinali in cappa magna sono dei pavoni.

    Vedo che lei torna insistentemente sulla bellezza del culto reso a Dio, le cattedrali affrescate, i paramenti… Ma, vede, su questo siamo perfettamente d’accordo, anche se – come osserva Nico – evidentemente non so argomentare con coerenza, perché la perfetta coerenza alberga invece in chi considera le cappe magne olimpioniche come un’espressione del culto a Dio adeguata ai nostri tempi: se solo si prova a porre la questione, senza astio, citando un grande Papa preconciliare, si finisce come minimo per essere considerati degli “spostati” o dei “daltonici”.

    Stendo un opportuno velo (marezzato off course) sulla fabbricazione delle nuove cappe magne, perché non intendo fare polemiche ad personam (de hoc satis). Devo dire però che il dibattito e le reazioni suscitate dal post per me sono stati davvero illuminanti e utilissimi: per comprendere come un certo mondo legato alla tradizione pensa, ragiona, argomenta, giustifica le sue scelte, presenta le sue priorità, distingue tra ciò che è essenziale e ciò che non lo è.

    In materia di vesti – e sottolineo in materia di vesti – la Fraternità San Pio X avrebbe davvero molto da insegnare, se solo rientrasse nella piena comunione con Roma…

    • bruno scrive:

      “In materia di vesti – e sottolineo in materia di vesti – la Fraternità San Pio X avrebbe davvero molto da insegnare, se solo rientrasse nella piena comunione con Roma…”

      caro Andrea,
      il dibattito è sempre positivo e ti ringrazio.., e completando il mio pensiero esposto poco più sopra.., certo credo anche io , che “in materia di vesti” abbiano comunque, tutti i preti cattolici qualcosa da imparare dalla Fraternità San Pio X , semplicemente perchè quei preti non hanno abbracciato, per farsi “amare dal mondo” – mondo che peraltro ha preso pretesto invece per spesso dire che “…si vestono in ‘borghese’ perchè così non essendo conosciuti vanno in giro a fare quello che gli comoda..”- . Insomma i nostri preti, così vestendo alla casual hanno invece ottenuto l’effetto contrario di sminuire la loro grandissima “dignità” di Sacerdoti consacrati a Cristo.
      buone cose bruno

  56. Eremita scrive:

    Non c’è bisogno di concili, seminari, congressi eucaristici e mariani, processioni e novene ed ore di adorazione: ripristiniamo le cappe magne e voilà, il cattolicesimo è salvo per sempre.

    • macv scrive:

      Io direi il contrario, Eremita! non c’è bisogno di concili, seminari, congressi eucaristici , processioni e noveneecc. : bruciamo le cappe magne,vestiamo cardinali e vescovi come si vestivano i manovali palestinesi del 30 a.c, meglio se scalzi o al massimo in sandali et voilà : il cristianesimo è salvo per sempre!

  57. giovannino scrive:

    Beh devo ammettere che la lettura di questi posts è davvero spassosa e fotografa bene certi ambienti. Del resto sappiamo di che risma è fatta la curia pontificia e , traduco mia nonna , “chi va con lo zoppo impara a zoppicare” . Dunque nessuno stupore che i “vaticanisti” non siano migliori dei vaticaniani o come si chiamano i cardinali che lavorano (?) in Vaticano. Anche se Tornielli , nella fattispecie, ha ragione , lo vede anche un cieco , altro che daltonico , non merita nessuna solidarietà per il suo cerchiobottismo che lo spinge a scrivere le solite frescaccie contro i sacerdoti che si vestono e , soprattutto , si comportano come se fossero servi di Dio e non executive officers di una società a fine di lucro. Tornielli & co. sono tutti parte di un coro di stonati , se uno per una volta imbrocca una nota , viene subito rimproverato dagli altri , timorosi della verità. Tutti zitti , perchè basta un ragazzino impertinente per svelare l’ indecenza sotto i pomposi vestiti dell’ Imperatore.

    • macv scrive:

      Scusi Giovannino veramente nella nota fiaba l’Imperatore non aveva proprio vestiti era cioè nudo. Un sarto imbroglione gli aveva dato da credere di avergli cucito un bellissimo vestito che però aveva il dono di essere invisibile agli sciocchi e visibile solo ai savi. Dunque in questo caso, quello della fiaba ,è inesatto può parlare di “pomposi vestiti” sotto i quali si celava l’indecenza ecc. perchè anzi di vestiti non ce ne erano proprio!!
      L’Imperatore credeva di essere vestito invece era nudo, e i cortigiani conformisti, pur vedendo benissimo che era nudo , stavano zitti per ipocrisia. mi sembra che non c’entri nulla colle cappe magne.

      • giovannino scrive:

        caro macv, le fiabe vanno interpetrate. L’ Imperatore voleva impressionare il popolino e la sua vanità lo portò a credere di avere addosso vesti magnifiche . Ma il popolo in fondo sapeva che era tutta scena e conosceva la pochezza del suo Re , bastò allora la semplice enunciazione della verità , perchè tutti aprissero gli occhi e prendessero coscienza . Questi Vescovi e cardinali che si pavoneggiano , ci fanno per più scemi di quel che siamo e gettano discredito su se stessi e sulla Chiesa.

  58. Pippo Santonostaso scrive:

    Il solito Tornielli in malafede. Non c’è da stupirsi, non so cosa c’entri il Concistoro con la cappamagna per giunta di un vescovo. Che intervento di basso profilo.

  59. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Gentile Autore una persone intelligente (come lei è indubbiamente) si tiene lontano da affermazioni qualunquiste degne di un talk show.

  60. Andrea Tornielli scrive:

    Sì, notoriamente in malafede, gentilissimo Pippo. E ovviamente qualunquista, gentile CRISTIANOTRIESTE.

    • Pippo Santonostaso scrive:

      Con tutto il rispetto, dott. Tornielli, non mi sembra giusto nascondersi dietro un dito: mi piacerebbe che ci fornisse un campionario delle cappemagne da lei citate che a suo dire sarebbero fuori dei dettami che ritroviamo nel pronunciamento dei papi.

      “Colpisce pertanto che in certo revival tradizionalista, non ci sia limitati a riesumare le cappe magne con esibizione dell’intera coda, ma se ne siano fabbricate di nuove senza curarsi delle osservazioni di buon senso stabilite da Papa Pacelli”

      Ebbene, in quanti e quali casi questo sarebbe avvenuto? Potrebbe enumerarli? Sarebbe bello che la sua affermazione fosse stata circostanziata, invece che generalista e appunto in odore di qualunquismo.

      Personalmente non sono a favore della cappamagna: ma se Giovanni XXIII, come lei stesso ammette, le ha riabilitate, allora, con un piccolo sacrificio intellettuale, ne contemplo ugualmente l’impiego. E poi, mi scusi, lei parla di presuli che non seguono il buon dettame di Pacelli: e allora, già che ci siamo, perché non rifarsi al “non expedit” di Pio IX?

      Insomma, se avesse voluto rivolgere un’osservazione personale l’avrebbe fatto con più attenzione invece che lanciare anatemi che ingenerano non solo in me ma in molti il dubbio della malafede.

  61. Sal scrive:

    “E fu visto un altro segno nel cielo, ed ecco, un gran dragone color fuoco, con sette teste e dieci corna e sulle sue teste sette diademi; e la sua coda trascina un terzo delle stelle del cielo, e le scagliò sulla terra. E il dragone si teneva davanti alla donna che stava per partorire, per divorarne il figlio quando l’avesse partorito.” ( Riv 12.3-4)

    Poiché non c’è alcun motivo pratico che giustifichi una “coda” lunga 6-12-24 mt. evidentemente il senso deve essere ricercato in un significato più nascosto …..
    In quale altro modo si poteva rendere visibile ciò che è spirituale ? La coda di un dragone “color fuoco “? Così nessuno potrà dire che non era sotto gli occhi di tutti…
    “ Chi è cieco, se non il mio servitore….” ( Isa 42.19)

  62. GRAZIELLA MATZUZZI scrive:

    EGR. DOTT. TORNIELLI, LA SEGUO DA TANTO TEMPO SOPRATTUTTO PERCHE’ HA MOLTO A CUORE PAPA PIO XII.
    SONO MOLTO AFFEZIONATA, O MEGLIO VOGLIO MOLTO BENE, A PAPA PACELLI, HO UNA DISCRETA BIBLIOGRAFIA, NELLA QUALE NON MANCANO I SUOI LIBRI,. SPERO CHE PRESTO LA CHIESA CATTOLICA PROCLAMI BEATO PAPA PACELLI ,NELL’ATTESA IL SIGNORE E MARIA SANTISSIMA SENZ’ALTRO ACCOGHLIERANNO LE PREGHIERE DI COLORO, PENSO SIANO TANTI, CHE GLI VOGLIONO BENE. GRAZIELLA MATZUZZI

  63. manuel2012 scrive:

    Anch’io ho letto tutto questo thread e mi sono sorbito anche le osservazioni che il blog di messa in latino.it propina Pertanto vorrei fare alcune osservazioni. Sarebbe stato meglio postare in quel sito, ma non è più possibile. Un tempo avrei raccolto insulti oppure di notte mi avrebbero cancellato o modificato i post: si lamentano perchè Andrea Tornielli si è “permesso” di correggere un suo errore in questo thread dimenticando gli scempi fatti da loro… Ma non è questa la cosa che mi interessa.
    Tra gli altri nomi nel post di MIL vengono citati due personaggi: uno è don Bernardo; l’altro è Nico
    @don Bernardo. In quel post si dice che lei è un parroco. Sarà vero? Io pensavo solo ad un nick di circostanza… Al di là di questo lei elogia la sua celebrazione di ieri a motivo della cotta ricamata e delle vesti rosse dei suoi chierichetti Proprio sicuro che la qualità di una celebrazione si misura su questo?
    Anch’io ieri sono andato a Messa nella festa di Cristo Re nella mia Parrocchia. C’era un vescovo che officiava. Pensi, non era un modernista. Infatti aveva un camice di pizzo (circa un metro di pizzo!) e nell’omelia ci teneva molto a sottolineare il puro frumento della dottrina cattolica. In chiesa eravamo in molti. Non per la presenza del vescovo, da noi è sempre così. Ci sono posti a sedere per 200 persone ed eravamo più di trecento. I nostri chierichetti avevano un veste normale, non perfetta o di alta sartoria perché di questi tempi i “bimbi” crescono. I canti erano i soliti anche se molto partecipati. Voglio farla breve. Alla fine il Vescovo si è complimentato con tutti per l’alta qualità della celebrazione ed ha detto che da questo si comprende la vivacità di una comunità. Non eravamo abituati a queste lodi e neppure le abbiamo cercate: all’offertorio abbiamo portato solo pane e vino e non c’erano commenti inutili. Al di là delle lodi il metodo di giudizio di quel vescovo non modernista era un po’ diverso dal suo. Non è d’accordo?

    @Nico ed ovviamente gli altri lì citati
    Io ho dei dubbi atroci sui “collezionisti” di cui voi parlate. Un esempio (vero) vi faccio anche se ovviamente non faccio nomi e cognomi (curiosamente un nome assomiglia al suo, ma certamente non è lei). Stuoli di artigiani restauratori, famiglie che abbreviano le ferie per raccogliere soldi per pagare il materiale necessario ecc ecc Mah!
    Questo episodio è di circa 10 anni fa: Dalle nostre parti non si parlava ancora dei tradizionalisti e comunque non riscuotevano grande successo. C’era una persona (senza dire che mestiere faceva) a cui piacevano molto gli arredi sacri, le messe tradizionali ecc ecc Riusciva a farsi regalare oggetti di ogni tipo; un giorno organizzò anche una gita coi ragazzi in una diocesi limitrofa alla nostra. Si indignò perché nei cassetti della sacrestia di una chiesa incustodita c’erano diversi paramenti e pensò bene di portarseli a casa col proprio zaino…
    Non accuso i “collezionisti” di rubare. Chiedo però attenzione. Fortunatamente le parrocchie ora sono costrette dalla curia e dalle belle arti a catalogare e fotografare le opere sacre e gli arredi antichi. Negli scorsi anni però tante chiese sono state depredate da ladri senza scrupoli non per inscenare messe nere, ma per rivendere al miglior offerente, magari in zone differenti. Non penso che così facilmente i paramenti sacri possano essere venduti direttamente da parrocchie con poca cura o in difficoltà economiche. Ripeto non dico che il “collezionisti” siano ladri; esiste però il reato di ricettazione….

  64. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Pippo, le suo commento sulla mia malafede non mostrava alcun dubbio… ma va bene così. Non è bello sentirselo dire, ma siccome me lo sento dire sempre da diversi tradizionalisti mi ci sono abituato, o forse lo sono davvero.

    Credo invece ci siano ottime ragioni per non fare attacchi personali: non è un delitto fabbricare cappamagne, non è un delitto farle lunghe il doppio del consentito, non è un delitto indossarle.

    • luciano27 scrive:

      dott. tornielli, è vero: non è delitto fabbricare cappemagne,farle lunghe il doppio o indossarle, ma lo è ,se non letteralmente, almeno moralmente, nel ruolo che si copre.Le parole di PioXII,moniti da si-si, no-no, dicono chiaramente quello: ma l’ambiguità solita di dire bene e poi lasciare le cose come stanno non ha permesso di realizzare ciò che non si sarebbe neanche dovuto iniziare:lo sfoggio del lusso per dimostrare la propria apostolicità non voglio offendere,ma ,in quest’occasione, il postscriptum e molti commenti, sono ma-ma fuori luogo

    • luciano27 scrive:

      mi perdoni la minuscola dott.TORNIELLI. perdonato? saluti

  65. Federico scrive:

    Quella cappa magna era abusiva, ma siamo tutti d’accordo su questo.
    Le regole possono piacere e non piacere, ma sempre regole sono.
    Togliendo la lunghezza eccessiva dello strascico, sono contento che il Monsignore abbia indossato un paramento di un’austerità e bellezza straordinarie, quale è la cappamagna.
    Essa rappresenta la Chiesa trionfante nei suoi Vescovi, Prelati e Cardinali che, come tali, nel loro importantissimo ruolo, si devono distinguere dagli altri, non per essere idolatrati come uomini, ma per essere visti come simbolo di Gesù Cristo.
    Io vorrei tanto che gli aventi diritto utilizzassero abitualmente la cappamagna, celebrassero Messe Pontificali come si deve e non perdessero tempo a ridicole forme di pauperismo/sciatteria solo per “essere più vicini alla gente”.
    La gente normale non sta a criticare Tizio, Caio o Sempronio perchè vestono paramenti e capi antichi, anzi spesso e volentieri ne è felice.
    Solo i bigotti più bigotti possono fare un caso nazionale per qualche metro di stoffa, mettendosi a rievocare concetti come la povertà della Chiesa, la (PRESUNTA) povertà di Cristo e altre ciarlatanerie del genere…
    Svegliatevi e pensate a voi stessi, anzichè criticare gli altri.

    • Cherubino scrive:

      a parte che la bellezza della cappamagna è una valutazione soggettiva, ma tra quella e la sciatteria c’è un giusto mezzo.
      E poi io sono rimasto a quello che “Non ha apparenza né bellezza per attirare i nostri sguardi, non splendore per poterci piacere. Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia; era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.” Isaia 53.

      E anche a quel Dio che non sceglie Saul ma Davide dicendo “Non guardare al suo aspetto né alla sua alta statura. Io l’ho scartato, perché non conta quel che vede l’uomo: infatti l’uomo vede l’apparenza, ma il Signore vede il cuore” (1 Sam. 16)

      Quindi bisogna stare attenti perchè la bellezza del Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe, il Padre del Signore Gesù, vuole una bellezza particolare, che non coincide con il trionfalismo umano. E il Re che abbiamo festeggiato domenica non ha un regno come quelli di questo mondo, ma è venuto per “rendere testimonianza alla verità” e non per condurre eserciti e stuoli di lecchini.
      La bellezza che il vangelo indica è quella dell’albero che dà riparo, del pastore che rischia la vita per ritrovare la pecora perduta, del padre che corre incontro al figlio ribelle che torna disperato. La bellezza è segno dell’Amore e solo dell’Amore, o non è bellezza.

      • stefano scrive:

        Se il nome compare in testa al commento, mi chiedo che bisogno abbia Cherubino di firmare sempre i suoi begli interventi con uno sgorbio. Anche stavolta ha rovinato un pezzo pregevole con quell’orribile “stuoli di lecchini”, che stride con il finale come un’unghia sulla lavagna.

        • Cherubino scrive:

          perchè i re di questa terra non amano circondarsi di lecchini ? Quanto conosce poco la vita e anche il vangelo, il quale sul potere dice

          “Fanno tutte le loro opere per essere ammirati dagli uomini; allargano le loro filatterie, e allungano le frange dei loro vestiti, Amano i posti d’onore nei conviti e i primi posti nelle sinagoghe, e anche i saluti nelle piazze, e di sentirsi chiamare dagli uomini rabbi, rabbi.”

          “Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere. 43 Fra voi però non è così; 44 ma chi vuol essere grande tra voi si farà vostro servitore, e chi vuoi essere il primo tra voi sarà il servo di tutti. 45 Il Figlio dell’uomo infatti non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti”

      • Federico scrive:

        Non si può andare avanti con citazioni bibliche sparate a caso.

        Gesù Cristo, che sicuramente è più importante di tutti i profeti, indossava una tunica tutta d’un pezzo e non ha esitato a farsi profumare con olio, per poi essere sepolto con ogni onore, incluse spezie e profumi molto costosi.

        Non si può vivere di sola scrittura, altrimenti saremmo luterani.

  66. Daniele Premoli scrive:

    Mi pare un commento equilibrato. Buona settimana a tutti.

  67. macv scrive:

    comunque resta il fatto che fra preti vestiti da preti e preti in jeans , magari firmati, t -shirt, magari firmata e scarpe da tennis, magari all’ultima moda, il rapporto è di
    1 a 1000. Cioè i jeansettari sono la stragrande maggioranza. quindi di che vi lamentate?

    • giovannino scrive:

      Ma un sacerdote vestito in jeans non fa niente di male , mentre un Vescovo che si pavoneggia con vestimenti pomposi offende il sentimento dei sinceri credenti e lascia adito a dubbi sulla sua comprensione del Vangelo . Dunque è sbagliato metterli sullo stesso piano . Non sempre essere moderati e scegliere la via mediana significa essere buoni cristiani . Va bene essere miti e umili di cuore , ma ogni tanto è giusto indignarsi , come fece Gesù nel Tempio. E l’ ostentazione di lusso e sfarzo da parte dell’ alto clero provoca giusta indignazione alla luce del Vangelo. Una certa solennità può essere giustificata nel presiedere una celebrazione sacramentale , ma dev’ essere orientata a Dio .

      • macv scrive:

        un prete può pavoneggiarsi anche in jeans e sandali , e ne ho conosciuti tanti!!!! Il pavoneggiarsi è un narcisismo dell’anima, non c’entra coi vestiti!

  68. Andrea Tornielli scrive:

    Luciano27, non perdonato ma perdonatissimo… tanto più che per motivi di praticità nelle email uso firmare con la minuscola

    Fa piacere poi leggere il commento “equilibrato” dove si definiscono bigotti più bigotti coloro che fanno un “caso nazionale” per qualche metro in più di stoffa…
    Sono contento di trovarmi tra i “bigotti più bigotti” al seguito del bigotto venerabile Pio XII che nel 1952 addusse motivazioni evidentemente indigente oggi a più di qualcuno.

    Quanto all’uso abituale della cappamagna, forse bisognerebbe ricordare che il cerimoniale prevede che si usi sono nelle occasioni più solenni… ma si sa, anche questi rituali sono obsoleti e bigottissimi.

    • Pippo Santonostaso scrive:

      Dott. Tornielli, con tutta la stima che ho per lei trovo che interventi come questo e gli ultimi che ha fatto non siano in linea con l’acutezza delle sue trattazioni e alla brillante sua sagacia. Non sono tradizionalista, non lo sono mai stato, sono cresciuto con la messa novus ordo e, come ho già avuto a dire, non amo lo sfoggio prelatizio in generale e la cappamagna in particolare. Ma trovo altrettanto deplorevole trovare un pretesto per rinfocolare una querelle assai sterile com’è quella sua nei confronti dei tradizionalisti. Ricordo che già tempo fa se l’era presa col card. Burke, che peraltro sembra ancora il tacito bersaglio del suo nuovo intervento: ora non so se nutra verso il suddetto qualcosa sul personale, ma penso che sia giusto che nella Chiesa coabitino tutte le multiformi e differenti sensibilità, anche questa è la Nuova Evangelizzazione che lei ha giustamente nominato e che è fatto della caleidoscopica varietà dei carismi, ivi compreso anche il “pseudo” tradizionalismo come lo chiama lei.
      So anch’io che si sono alcune derive esagerate in alcuni, ma questo non mi sembra un motivo valido per legare la polemica alla creazione dei cardinali avvenuta di recente. Perché non se l’è presa col Beato Giovanni XXIII, che stando al suo giudizio evidentemente non aveva capito un bel niente circa i nuovi segni dei tempi, andando addirittura a rinnegare la tanto vituperata opera del Predecessore, divenendo a conti fatti – per usare le sue parole – più bigotto del bigottissimo? Un bigotto alla terza insomma! Francamente è proprio qui la fallacia del suo argomentare… o almeno dell’argomentare nei termini proposti.
      Ciò che le ho contestato è il pretesto, sterile secondo me, di alimentare una discussione e una polemica che non aveva poi così grande e stringente ragion d’essere circa l’eccessiva lunghezza della cappamagna di un vescovo probabilmente esibizionista…

      p.s. la ringrazio comunque per la franchezza e la bontà di aver ospitato una voce un po’ contraria al coro degli elogi.

    • Daniele Premoli scrive:

      Guardi che il commento che ho definito equilibrato è il suo articolo (“suo” riferito ad Andrea Tornielli).

  69. gianrico scrive:

    Perdonatemi l’irriverenza.Ma la coda nell’immaginario cattolico, non la dovrebbe avere il diavolo?

  70. bruno scrive:

    a proposito di cardinali che secondo qualcuno “si vanterebbero” indossando vesti sontuose … riporto dal blog di Messainlatino, dove trovo anche delle belle foto che rendono bene l’idea.., il misurato commento di un fedele che come secolare ma padre mi ha commosso e che io condivido.
    buone cose bruno

    ” In questo particolare contesto storico, che vede una disobbedienza sempre più crescente nella Chiesa, l’immagine del neo Cardinale Luis Antonio Tagle che scoppia in lacrime davanti a Benedetto XVI dopo aver ricevuto la porpora, spingendo il Papa a tenergli amorevolmente la faccia stretta tra le mani, quale segno di incoraggiamento, come si fa con un bambino impaurito, riconcilia con la Fede e conferma ancora una volta l’irrevocabilità della promessa di Cristo a Pietro: ‘… Et portae inferi non praevalebunt “

    • macv scrive:

      Un momento , ma il cardinale Tagle ci aveva la coda o no??
      perchè abbiamo già capito , dagli interventi su questo blog , che chi ci ha la coda …offende il sentimento dei sinceri credenti, mentre un prelato in canotta e ciabatte no!!!

      • Pippo Santonostaso scrive:

        Figurati, il cardinale Tagle è buono, dunque non ci ha la coda. Per aver versato lacrime dolorose è assurto immediatamente ipso facto alla carica di papabile… beninteso, senza toccare il primato di Scola… il destino di Scola è stato già scritto in molti blog e da parte dei moltissimi che gli stanno tirando la volata.

  71. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Pippo, io sono davvero fallace nel mio argomentare, al contrario di lei.

    Un’unica cosa mi fa sorridere, il ringraziamento per aver ospitato “una voce un po’ contraria al coro degli elogi”. Beh, sinceramente mi sembra che le voci contrarie fossero più d’una e tutte ben strutturate, nonché perfettamente argomentate.

  72. Parroco di Campagna scrive:

    Bella questa capamagna !

    A me non da nessun fastidio !

  73. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie Daniele,

    siccome veniva subito dopo un altro commento, sembrava riferito a quello… Chiedo scusa per l’equivoco

  74. Andrea Tornielli scrive:

    Al parroco di campagna:

    neanche a me dà alcun fastidio

  75. Andrea Tornielli scrive:

    Devo anche una risposta al gentile commentatore che ipotizza qualche mio astio personale verso il cardinale Burke: non ne ho né ho alcun motivo per averne. L’ho consciuto durante la presentazione di un libro prima della nomina cardinalizia e ne ho stima. L’ho incrociato più volte per strada mentre va in ufficio alla Segnatura in talare nera recitando il Rosario.

    • Pippo Santonostaso scrive:

      “Ed è innegabile che vi siano tradizionalisti che si divertono a vestire qualche porporato compiacente come si usava nel Rinascimento, riesumando smodate cappamagne (che il venerabile Pio XII aveva saggiamente tagliato), ermellini ormai aboliti, etc. etc. Sfilate che nulla hanno a che fare con la liturgia e molto con un estetismo esasperato, che finisce – al di là delle intenzioni – non per celebrare il Signore ma per rendere protagonisti assoluti gli uomini”

      Mi scusi, ma allora a chi si riferiva quando, tempo fa, condannava in modo così netto certi “porporati compiacenti”? Forse a un altro cardinale?

  76. Eremita scrive:

    «Che cosa siete andati a vedere nel deserto? Una canna sbattuta dal vento? Che cosa dunque siete andati a vedere? Un uomo avvolto in morbide vesti? Coloro che portano morbide vesti stanno nei palazzi dei re!

  77. Eremita scrive:

    Caduto Napoleone venne la Restaurazione, i nostalgici tirarono fuori dagli armadi le vecchie livree e le parrucche col codino, ed uscirono orgogliosi per strada. L’effetto fu esilarante, fra i lazzi dei monelli e le grasse sghignazzate del popolino.

    • stefano scrive:

      “…grasse sghignazzate del popolino”. C’è qualche identificazione?

      • Federico scrive:

        Se è per questo il popolino non stava mica tanto bene nemmeno durante la Rivoluzione e sotto Napoleone. (vedasi la Vandea)
        Il popolino non fa che ridere o starnazzare contro tutto e contro tutti , come le oche.
        Dare retta alle oche è stato uno dei più grandi errori fatto dalla Chiesa negli ultimi cinquant’anni.

      • Federico scrive:

        Se è per questo il popolino non stava mica tanto bene nemmeno durante la Rivoluzione e sotto Napoleone. (vedasi la Vandea)
        Il popolino non fa che ridere o starnazzare contro tutto e contro tutti , come le oche.
        Dare retta alle oche è stato uno dei più grandi errori fatto dalla Chiesa negli ultimi cinquant’anni.

  78. Jacu scrive:

    Caro Tornielli,

    con foto di vescovi in maglietta raffigurante Gesù e con birra in mano o in abiti degni di un senza fissa di moda, sono proprio i due o tre metri di cappa magna in più o in meno il vero problema di come i vescovi si vestono…

    • Eremita scrive:

      Jacu scrive: “con foto di vescovi in maglietta raffigurante Gesù e con birra in mano o in abiti degni di un senza fissa dimora”.
      Ma Gesù non era un senza fissa dimora? Il Figlio dell’Uomo non ha dove posare il capo…Jacu parla come Maria Antonietta, se non hanno pane mangino brioches, tipico di chi non coglie neppure l’incongruenza di ciò che dice.

      • Pippo Santonostaso scrive:

        E allora perché non si fa tutti la messa in jeans e maglietta? Eremita, cosa c’entra il fatto che Gesù non avesse fissa dimora con l’abito scorretto dei vescovi? Jacu diceva tutt’altro, evidentemente hai sbagliato bersaglio.
        Tra l’altro cadi anche male, perché ti faccio notare che proprio nei giorni scorsi la Segreteria di Stato ha obbligato esplicitamente ai prelati di Curia di vestire secondo le regole della Chiesa, cioé con la talare, oppure il clergy, ecc… perché sì, caro Eremita, ci sono delle regole nella Chiesa che non sono un optional e vanno rispettate. Vai un po’ a rileggerti quando diceva a proposito il card. Siri.

      • stefano scrive:

        Complimenti a Eremita per i suoi spassosissimi interventi al vetriolo, e auguri alle sue vittime designate.

        • Eremita scrive:

          Credo che Lei , Stefano, sotto sotto mi comprende, perchè in realtà io sono d’accordo sul fatto che certe espressioni liturgiche attuali, in particolare la musica, sono vere e proprie schifezze, tanto per parlar chiaro. Il gregoriano poi mi piace da matti, e sono convinto che a far bella la messa attuale basterebbe far cantare il Kirie, il Sanctus e l’Agnus Dei della Missa De Angelis, che tutti imparerebbero subito di nuovo senza sforzo e che non hanno bisogno di tante spiegazioni. Ma da come mi presentano le cose certi reazionari codini io sono invogliato a dare contro subito ed a prenderli in giro, perchè se la cercano proprio: la chiesa che abbiamo è questa di oggi, non quella di tanti anni fa, che poi forse non era proprio del tutto come la immaginano loro. Quanto alla sciatteria dei vestiti dei preti e dei vescovi, non viene in mente a nessuno che è perchè non hanno una moglie che li fa rigar dritti, e che prima di uscir di casa dice loro: cambiati e bagnati , che puzzi, e la camicia è sporca, e la giacca è stropicciata, come fai ad andare in giro vestito come un barbone che poi le mie amiche mi parlano addosso? Tutti sanno che gli uomini da soli o diventano effeminati o diventano barboni.

          • stefano scrive:

            Sì, è vero, sotto sotto la comprendo e mi fa anche simpatia il suo umorismo tagliente. Un po’ meno un certo pessimismo di fondo e la sua tendenza autoflagellatoria. Ma sarebbe davvero una sciagura se la diversità di opinioni, o anche una diversa prospettiva ideologica, fosse motivo di dissidio tra credenti. Per questo motivo non considero nessuno nella Chiesa un avversario e mi farà piacere rimanere in amicizia. Lo dico anche con riferimento ad altri. E’ l’unica condizione in cui lo scambio di opinioni può essere reciprocamente utile.

  79. Pippo Santonostaso scrive:

    @ Cherubino

    Lei è proprio divertente, però non credo che la soluzione che le convenga di più sia quella di arrampicarsi sugli specchi.
    Non ho equivocato affatto e non ho dimenticato nemmeno la X, in quanto qui stiamo parlando di gruppi pienamente inseriti nella Chiesa Cattolica, quali appunto la Fraternità Sacerdotale di San Pietro, che a vario titolo promuove la messa in rito antico. Forse le è sfuggito, caro Cherubino (ma di errori ne commettiamo tutti, non si preoccupi) che i vari vescovi, arcivescovi e cardinali che hanno pontificato in rito antico non l’hanno fatto per i lefebvriani, ma per i cattolici. Tant’è che l’intervento di Tornielli era proprio contro costoro, che si sarebbero addirittura macchiati del peccato di non seguire il precetto di Pacelli e si sono acquistati delle cappe magne nuove di zecca.
    Con me poi, caro Cherubino, casca male, mi dispiace: non ho mai frequentato la messa in rito antico, ad eccezione di una volta, a Venezia. Oltre ad aver trovato il sacerdote preparatissimo e assai profondo, ho però ritenuto che quella messa è per me troppo difficile, e sono sempre rimasto legato al mio Novus Ordo. Quindi non penso di potermi chiamare tradizionalista, almeno come lo intende lei.
    Il problema che ho denunciato è un po’ , a mio avviso, la malafede di fondo che c’è in quest’articolo: si vuole colpire non si sa bene chi, prendendo come pretesto un video di youtube, accusando non si sa bene quali cardinali di cui volutamente si omettono i nomi, il tutto tra l’altro partendo dal recente Concistoro. Avrà la pazienza e l’onestà intellettuale di riconoscere che il tentativo quanto meno si è rivelato un po’ goffo e maldestro.

    • Cherubino scrive:

      vede, certi giochetti retorici lasciano il tempo che trovano, che è in genere assai breve, perchè si smascherano con grande facilità. E’ lei che ha introdotto la Fraternità San Pietro rispondendo “cosa c’entrano i lefebvriani con la FSSP ?”. A parte il fatto che un pò c’entrano -e basta leggere qui http://www.unavox.it/lett16.htm – ma soprattutto non c’entra la sua risposta con quanto dicevo io, ossia che il santo Padre ha saputo fare terra bruciata intorno al fondamentalismo tradizionalista, separandolo dalla radice malata del lefebvrismo.
      Forse ha solo saltato qualche passaggio logico, rispondendo di impulso in base a ciò che le passava in mente, ma sta di fatto che non sono io ad essere incoerente nel discorso, ma lei.
      Quanto alla FSSP (senza X) l’ho spesso citata come un esempio positivo, tuttavia bisogna ricordare che questi movimenti tradizionalisti fedeli a Roma lo restano finchè conservano una posizione non contraria al Novus Ordo, al Concilio Vaticano II e non contrappongono l’autorità dei vescovi a quella del papa.

      Mi sembrano pertanto molto significative le Raccomandazioni che la Pontifica Commissione Ecclesia Dei scrisse all’Istituto Buon Pastore, nel marzo di quest’anno:
      “… La questione della pratica della forma straordinaria, così com’è formulata negli Statuti, va precisata nello spirito del Summorum Pontificum. Converrebbe semplicemente definire questa forma come il «rito proprio» dell’Istituto, senza parlare di «esclusività».

      Per quanto riguarda il seminario di Courtalain, la valutazione è positiva, ma converrebbe integrare lo studio del Magistero attuale dei papi e del Vaticano II. La formazione pastorale dovrebbe essere fatta alla luce della Pastores dabo vobis e nella formazione dottrinale inserire un attento studio del Catechismo della Chiesa cattolica.

      Per risolvere la questione della installazione del seminario, a meno di un ampliamento sempre a Courtalain, sarà possibile interpellare la Conferenza episcopale di Francia, affinché essa suggerisca dei nomi di diocesi in cui installarlo.

      Più che su una critica, sia pure «seria e costruttiva», del Concilio Vaticano II, gli sforzi dei formatori dovranno volgersi alla trasmissione dell’integralità del patrimonio della Chiesa, insistendo sull’ermeneutica del rinnovamento nella continuità e prendendo come base l’integrità della dottrina cattolica esposta nel Catechismo della Chiesa cattolica.
      [...]

      È importante che il vescovo accolga e valorizzi il carisma specifico dell’Istituto per il bene di tutta la diocesi e, al tempo stesso, che i preti dell’Istituto si inseriscano realmente con uno spirito di comunione nell’insieme della vita ecclesiale della diocesi.

    • Cherubino scrive:

      ah, dimenticavo: simpatico il giochetto di rispondere in un punto diverso e distante nella pagina, così si perde il filo delle risposte reciproche e la coerenza della risposta…

      • Pippo Santonostaso scrive:

        Continuo con il dire che lei è proprio simpatico.

        Anzitutto sul “giochetto” di rispondere a distanza così che si perda il filo, molto più banalmente si potrà accorgere che sull’ultimo suo intervento non era contemplata la possibilità di “Replica”… non sapendo come fare ho scritto sotto.
        Non so come mai, caro Cherubino, lei (e non solo lei) vede male dappertutto. Allora ho ragione io a dire che siete in malafede?

        Guardi che rivoltare la frittata non le fa molto onore, dato che gli interventi possono leggersi per intero: evidentemente lei non ha capito, o come è più plausibile fa finta di non capire, la semplicità della mia affermazione. Lei criticava (e critica) i lefebvriani, io di lefebvriani non ho mai parlato, dal momento che quando si parla di un cardinale che indossa la cappamagna (n.b. è questo il tema del post di Tornielli, quindi la prego almeno di rimanere sull’argomento), ebbene non c’è possibilità di fraintendimento che essi siano pienamente nella Comunione Cattolica. Ergo: dove sta il problema? Nel fatto che un vescovo esibizionista ha usato a Washington una cappamagna troppo lunga?
        Faccio notare che nessuno è riuscito a fare almeno il nome di quei cardinali mascalzoni che in una sorta di delirio vanesio, come dice Tornielli, si sono fatti il corredo tradizionalista, senza badare al precetto di Pacelli (corretto dopo da Roncalli).

        • Cherubino scrive:

          strano, io ho replicato in quel punto, vada a vedere

        • Cherubino scrive:

          in secondo luogo, lei non parlava dei lefebvriani, ma io rispondevo ad un altra persona, quando lei ha voluto fare sfoggio di eloquenza. E comunque i lefebvriani con i tradizionalisti fondamentalisti c’entrano perfettamente, perchè come dicevo lì e ripeto qui, fino a qualche tempo fa i secondi prendevano le difese dei primi a spada tratta, come se quelli fossero i salvatori della Chiesa “di sempre”, il “piccolo gregge”, i nuovi crociati ecc. ecc.
          E come dicevo lì – ma per lei non c’entra niente ! – è solo grazie a Benedetto XVI se vi ha spuntato le armi, tagliando la polemica sulla messa tridentina, anche se cercate di tenerla viva a forza, e ponendo il Preambolo come condizione invalicabile per il ritorno nella Chiesa dei separati di Econe.
          E lei dice che non c’entrano con i tradizionalisti ? Questo tentativo di rifarsi una verginità dopo aver per anni fatto il tifo per i discepoli di Lefebvre è ridicolo. Applichi a se stesso le arrampicate sugli specchi e le rivoltate di frittata, perchè è del tutto evidente quanto lei stia solo cercando di usare la retorica per dare un’immagine buonista e vittimista del vostro fronte ideologico. Iscrivetevi pure al partito dell’amore, tanto abbiamo già visto più volte quanto sia solo un modo per nascondere il suo contrario.

          • Pippo Santonostaso scrive:

            Forse lei non capisce molto bene il mio italiano… sarà colpa mia che non mi spiego con sufficiente chiarezza, mi dispiace peraltro rinfocolare una polemica che non volevo nemmeno cominciare.
            Guardi, in tutta onestà, non mi sento affatto destinatario di quello che dice, molto più semplicemente (e ancora una volta tornando all’argomento) ho posto la semplice riflessione ( e la invito nuovamente a riflettere con me) sul fatto che un cardinale che indossa la cappamagna non possa chiamarsi lefebvriano, chiamatelo tradizionalista, chiamatelo come cavolo vi pare, ma non è lefebvriano: non si può contestare le abitudini nel vestiario liturgico di un cardinale adducendo come motivazione il discorso che questi sia un pavone.
            Fareste meglio a dire: “Secondo me non è opportuno che la cappamagna sia indossata, perché a mio giudizio…” . Imparate, allora, a rispettare quello che i papi hanno scritto con chiarezza e cercate anche di essere più umili, o volete forse essere più papisti del papa?
            Per finire, sia ben chiaro: io non sono per nulla d’accordo con Econe, sposo appieno il Concilio Vaticano II e sono chiaramente a favore della assoluta leggitimità del Novus Ordo, che peraltro è quello che ho sempre vissuto e che non cambio nemmeno dopo aver ascoltato la messa antica.
            Dunque, caro Cherubino, le rispedisco indietro volentieri le polemiche e le osservazioni.

          • Cherubino scrive:

            mi fa piacere sapere che abbiamo in comune più di quanto sembrasse, comunque la mia affermazione iniziale non era rivolta direttamente a lei, rispondevo a Carradori, vada a vedere. E si trattava di un discorso relativo al movimento tradizionalista in generale che, glielo assicuro dato che su queste pagine discutiamo da anni, è come l’ho descritto per la maggior parte dei suoi partecipanti. In ogni caso ho spesso distinto i tradizionalisti fondamentalisti da quelli che restano nella comunione ecclesiale. Se quindi la sua posizione non è quella estremista mi fa piacere.
            Per la precisione poi, io non ho parlato di pavoni. Personalmente non ne ho fatto una questione di foro interno, ma di opportunità e validità di una scelta sul piano dei segni, in rapporto ad un contesto diverso da quello di 60 ani fa, e della Buona Notizia, criterio di discernimento di ogni cosa.

  80. Framp scrive:

    http://blog.messainlatino.it/2012/11/stupendo-video-del-pellegrinaggio.html
    dott. Tornielli le propongo la visione del Card. Burke in una celebrazione ultima al Santuario di Montenero tutto avviluppato di scarlatto, basta andare ai 2′,50″ e oltre di questo video e vedrà tanto di quel tessuto rosso che i livornesi, sempre inclini a quel colore (penso che in così tanto metraggio non lo vedessero dai giorni storici delle ultime feste dell’Unità) hanno assistito al passaggio per strada di sua Eminenza confusi e strabiliando gli occhi (vedere l’autista di bus che passa dietro al Card), e credo rinvigorendo in molti l’entusiasmo al pensiero di una rinnovata primavera e ritrovato orgoglio del “partito”.
    Saluti e grazie

    • gibici scrive:

      Il nodo del dibattito e’ il vero Cristianesimo all’interno del quale possono essere compatibili forme diverse, purche’ valgano gli stessi principi.
      Il problema e’ che i principi sono spesso oscurati da presupposti teorici umani o culturali, non solo dall’umana debolezza , come insegnavano ai miei tempi, ad es. di voler apparire e primeggiare. E i principi dei tempi preconciliari non erano tutti al 100×100 cristiani, ma l’esame di coscienza non e’ facile. Anche dietro alle code di cardinali e vescovi non c’e’ solo vanagloria o umilta’, poverta’ o non poverta’ in concreto, onore di Dio ecc. ma anche principi non evangelici di una chiesa nella quale il dire “Signore” (cioe’ il “credo” e il culto) era anteposto al fare la volonta’ di Dio, cioe’ le opere di carita’, che erano lasciate agli “outsiders”, quelli dei “consigli”, cioe’ i religiosi e i santi, e non valevano invece per la comunita’ dei “semplici” fedeli, invitati piuttosto a lasciare un obolo per salvarsi l’anima, non per vivere da cristiani.

      • homo biblicus scrive:

        Condivido e rilancio (gibici)
        L’esame di coscienza non è facile, d’accordo, ma va fatto!
        E dev’essere un esame di coscienza impietoso, non ne va di mezzo la nostra salvezza come singoli (per questo basta la “Fede di Gesù Cristo” che ci rimette sempre in gioco) ma la salvezza della Chiesa; e basta gongolarsi su quel “portae inferi” che non mette al riparo la Chiesa da una distruzione che parte dal suo interno, per mancanza di Fede, quella che il Figlio dell’uomo potrebbe non trovare al suo ritorno. Mancanza di Fede per la Chiesa è avere troppa fiducia nelle sue strutture (tutti gli apparati, compresi quelli mass-mediatici), nei suoi dogmi (intesi come possesso della Verità), nelle sue liturgie (intese come strumenti in grado di cambiare gli umori di Dio). Basta con la presunzione della Chiesa perfetta e irriformabile, dato che è perfetta. Se un giorno si è sentenziato che fuori dalla Chiesa (beninteso Cattolica e Romana) non c’è salvezza, non si potrà mai più dire che Dio è Amore per tutti anche per chi nasce, vive, prega e si comporta seguendo la propria coscienza fuori dal contesto Cattolico-Romano? Se un successore di Pietro si è lasciato scappare che la libertà di coscienza e di religione sono una baggianata lo dovranno ripetere anche tutti i suoi successori ammettendo che altre religioni possono sentenziare allo stesso modo e ostacolare, dove prevalgono loro, le religioni concorrenti quindi anche quella Cattolica e Romana?

    • homo biblicus scrive:

      ho dato uno sguardo al video-stupendo e ciò che mi ha stupito maggiormente non è stata la lunga coda rossa, a questo ero già preparato seguendo il blog dall’inizio, ma la vestizione del prelato venerato e accudito come un’ape regina da uno stuolo di api operaie. Trovo sconveniente il moltiplicarsi di genuflessioni (per il prelato) e che non si manifesti un minimo di imbarazzo. In genere mi viene qualche frase del Vangelo da citare per rinforzare ciò che penso e ciò che provo ma qui il Vangelo non c’entra proprio, siamo in un altro pianeta.

  81. Pippo Santonostaso scrive:

    @ Cherubino

    tanto per essere chiari: continuo a non poter replicare al messaggio che lei ha lasciato prima, e farebbe bene a chiedere agli altri se si trovano nella mia stessa situazione, prima di esibirsi in pseudo trame oscure alla Dan Brown.

  82. Ospite di passaggio scrive:

    vorrei fare alcune annotazioni. La cappa (detta impropriamente magna) è un abito liturgico, essendo prescritta dal vecchio Cerimoniale per una serie di atti liturgici, dall’ingresso per il Pontificale al canto delle ore canoniche all’assistenza pontificale, etc. etc., al pari di come è prescritto il camice, la pianeta o la mitria. Quindi non ha molto senso la distinzione fatta da dottor Tornielli. Se si celebra secondo i riti del ’62, la cappa risulta quindi necessaria al pari di mille altre cose. Se non si ha è giusto farla fare, come si fa fare un paramento nuovo o altro. Se si celebra secondo i riti nuovi la cappa è permessa in varie circostanze.

    Le misure spesso citate (6, 12 metri, etc.) sono immaginarie. Si guardino vecchie foto di Concistori per capire quanto potessero essere lunghe. Il motu proprio di Pio XII dice solo di ridurle di circa la metà, non dà metrature. A questo proposito, mi è sempre sembrato un po’ buffo che i grandi princìpi enunciati da Pio XII nel suo documento si applicassero nel taglio di qualche metro di stoffa, ma tant’è, c’è chi trova questo ammirevole e stupendo.