Ci occupiamo troppo delle conseguenze, poco della fede

Mi hanno colpito queste parole pronunciate ieri sera da Benedetto XVI durante la messa celebrata in Piazza del Commercio a Lisbona.
Spesso ci preoccupiamo affannosamente delle conseguenze sociali, culturali e politiche della fede, dando per scontato che questa fede ci sia, ciò che purtroppo è sempre meno realista. Si è messa una fiducia forse eccessiva nelle strutture e nei programmi ecclesiali, nella distribuzione di poteri e funzioni; ma cosa accadrà se il sale diventa insipido? Affinché ciò non accada, bisogna annunziare di nuovo con vigore e gioia l’evento della morte e risurrezione di Cristo, cuore del cristianesimo, fulcro e sostegno della nostra fede, leva potente delle nostre certezze, vento impetuoso che spazza via qualsiasi paura e indecisione, qualsiasi dubbio e calcolo umano“.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

225 risposte a Ci occupiamo troppo delle conseguenze, poco della fede

  1. Yrsching scrive:

    (Penso che Messori sarà contento di queste parole.)

  2. peccatore scrive:

    Dominus Iesus: la salvezza è in Gesù, vero uomo e vero Dio.

    La salvezza non è dall’uomo o nell’uomo, per quanto educato a “valori” cristianamento ispirati, indefesso nelle proprie “iniziative” del fare ecclesiale e sociale.
    La fede cristiana è “pensata”, non cieca, conscia dello stato delle cose. Non è una fede pigra, ma è umile, non si fa idolatra delle cose da fare (Marta e Maria: Gesù non ha detto che Maria non doveva fare nulla, ma che stare con Lui era la parte migliore: invece per molti “facitori ecclesiali” pregare è fare, con il culto che celebra soprattutto la comunità -d’intenti- e non invece il kerygma, cioè la realtà di gesù presente e fattuale, cioè sacrificato, morto e risorto per salvarci -per Suo merito-dal peccato che ci fa schiavi e dal nostro cristianesimo secolarizzato che ci vorrebbe più “efficaci”).

    PASCENDI DOMINICI GREGIS
    Perciò con somma ragione il Concilio Vaticano (I)pronunziò: “Se alcuno dirà, non poter l’uomo essere elevato da Dio a una conoscenza e perfezione che superi la natura, ma potere e dovere di per sé stesso, con un perpetuo progresso, giungere finalmente al possesso di ogni vero e di ogni bene, sia anatema” (De Revel., can. III).

    … come già abbiam detto, i lor consigli di distruzione non li agitano costoro al di fuori della Chiesa, ma dentro di essa; ond’è che il pericolo si appiatta quasi nelle vene stesse e nelle viscere di lei, con rovina tanto più certa, quanto essi la conoscono più addentro…
    … Si aggiunga di più, e ciò è acconcissimo a confonderle menti, il menar che essi fanno una vita operosissima, un’assidua e forte applicazione ad ogni fatta di studi, e, il più sovente, la fama di una condotta austera…

    Eh sì…
    “Spesso ci preoccupiamo affannosamente delle conseguenze sociali, culturali e politiche della fede, dando per scontato che questa fede ci sia, ciò che purtroppo è sempre meno realista. Si è messa una fiducia forse eccessiva nelle strutture e nei programmi ecclesiali, nella distribuzione di poteri e funzioni; ma cosa accadrà se il sale diventa insipido? Affinché ciò non accada, bisogna annunziare di nuovo con vigore e gioia l’evento della morte e risurrezione di Cristo, cuore del cristianesimo, fulcro e sostegno della nostra fede, leva potente delle nostre certezze, vento impetuoso che spazza via qualsiasi paura e indecisione, qualsiasi dubbio e calcolo umano“.

    PENITENZA !!! e conversione. Nulla anteporre a Dio.

  3. Marco N. scrive:

    In queste poche e scarne parole del Papa un’altra picconata a quella malintesa eredità conciliare a causa della quale la Chiesa degli ultimi decenni sembra essersi imbottigliata in un turbinio di adempimenti, convegni, istituzioni assembleari a livello parrocchiale, diocesano e centrale, documenti, carta ( ” …et Verbum cartha factum est…).
    Dov’è la fede?
    Giriasmo la domanda ai teorici del rinnovamento operato dal Conciclio.

  4. Cherubino scrive:

    ma che centra l’eredità conciliare ? poteri, funzioni e strutture ci sono sempre state nella Chiesa… e poi il papa non critica queste cose in sè, ma il riporre fiducia “eccessiva” in essa, dove l’eccessiva sta nel porre in secondo piano l’annuncio del Kerygma, annuncio che -vale la pena ricordarlo – è stato riposto al centro proprio dall’”eredità conciliare”.

  5. raffaele savigni scrive:

    Il rischio denunciato dal papa è presente in tutte le “correnti” ecclesiali. Ma mi pare che fosse soprattutto la cristianità preconciliare a riporre una fiducia eccessiva nelle strutture (soprattutto quando si insisteva troppo sull’autorità dei preti, sull’osservanza letterale di certe norme disciplinari e morali spesso frutto del costume più che del Vangelo)ecc.
    Un prete molto “clericale” di mia conoscenza si mostra molto attento a non permettere che venga “scavalcata” l’autorità di parroci e diaconi; non si preoccupa altrettanto del fatto che per la loro inadeguatezza molti cristiani rischiano di perdere la fede o perlomeno di abbandonare la pratica religiosa. Non sarebbe meglio dare più fiducia ai laici e consentire a essi di colmare i vuoti lasciati dalla carenza di clero (e dalle carenze di certi preti)? Quando la casa rischia di bruciare, non ha senso litigare su questioni procedurali, per decidere a chi spetta il compito di spegnere l’incendio: chi dispone di acqua la usa. Così chi è in grado di trasmettere la fede deve farlo, senza aspettare timbri e bolli: e noi stiamo a litigare sui neocatecumenali e simili!!!
    San Paolo diceva che il Vangelo va annunciato “opportune et importune”.

  6. raffaele savigni scrive:

    Inoltre mi sembra di scorgere nelle parole del papa una certa presa di distanza dai teorici della “religione civile”, più preoccupati delle scelte legislative (anch’esse talvolta rilevanti) che della trasmissione della fede; e da certi monsignori frequentatori di politici e di salotti televisivi (Vespa compreso) più che della Scrittura.

  7. Ascenso scrive:

    La fede cristiana, dice giustamente l’amico PECCATORE, è “pensata” non cieca. Ma cos’è la fede?
    Pio X insegnava: “La fede è una virtù teologale che ha per origine, causa ed oggetto Dio”. Dunque la Fede è Dio stesso. E’ Lui il “dono” che “si dona” a tutto e a tutti. Lui è “ciò di cui tutto il cosmo è fatto”. (Giussani)
    Fino a quando non avremo piena consapevolezza di ciò di cui siamo fatti e cioè fino a quando non avremo piena stima di noi stessi e fino a quando non la smetteremo di piangerci addosso considerandoci polvere, fango e stracci sporchi da gettare nel cassonetto della spazzatura, questa terra continuerà ad essere in eterno una valle di lacrime.
    Ireneo di Lione diceva: “Dio si è fatto uomo perché l’uomo diventasse Dio”, perché luomo si accorgesse e si scoprisse Dio. “Io, vero uomo”. dice Gesù,”e il Padre, siamo una sola cosa”. Questa è la verità che và gridata dai tetti con orgogliosa superbia.

  8. Simon de Cyrène scrive:

    Dissento cogli ultimi commenti su un punto in particolare: i presbiteri e gl episocpi attuali, e questa è una delle conseuquenze di un malcapita attuazione del S.S. Concilio Vaticano II, passano la stragrande parte del loro tempo in riunioni di ogni tipo e fattispece, occupati che sono ad organizzare ed ad intergaire con ogni tipo di strutture, commissioni, comitati ed altri comizi. Al punto in cui il Vescovo non è neanche più capace di fare il giro delle sue parrocchie per la cresima o i preti a dare il catechismo ed i sacramenti ai malati.

    Sono sicuro che il Papa si riferisce a ciò quando afferma “Si è messa una fiducia forse eccessiva nelle strutture e nei programmi ecclesiali, nella distribuzione di poteri e funzioni”.

    Anche in un’impresa, quando il management passa più tempo in riunioni interne che a concentrarsi sui propri “clienti” interni o esterni finisce per sfiaccarsi: il problema è che il management durante le riunioni hanno psicologicamente l’impressione di “fare” qualcosa, mentre in realtà si esonerano a basso costo dai loro altri doveri di stato e di gestione.

    In Pace

  9. igor traboni scrive:

    Io continuo ad avere una grande fiducia nella Chiesa dei preti buoni e semplici, delle suore-mamme, nella Chiesa senza orpelli e fardelli. La Croce sta ferma mentre il mondo gira…

  10. “i presbiteri e gl episocpi attuali, e questa è una delle conseuquenze di un malcapita attuazione del S.S. Concilio Vaticano II, passano la stragrande parte del loro tempo in riunioni di ogni tipo e fattispece, occupati che sono ad organizzare ed ad intergaire con ogni tipo di strutture, commissioni, comitati ed altri comizi. Al punto in cui il Vescovo non è neanche più capace di fare il giro delle sue parrocchie per la cresima o i preti a dare il catechismo ed i sacramenti ai malati.”

    E ciò non è cosa buona(per non dir altro).
    Il Sommo Pontefice, oggi a Fatima -come in molte altre circostanze- ha dato l’esempio della vera priorità stando immobile, silente ed adorante davanti al Santissimo Sacramento, inginocchiato per almeno dieci minuti.

  11. Marina scrive:

    igor traboni Scrive: May 12th, 2010 at 7:51 pm

    Io continuo ad avere una grande fiducia nella Chiesa dei preti buoni e semplici, delle suore-mamme, nella Chiesa senza orpelli e fardelli. La Croce sta ferma mentre il mondo gira…

    Credo anch’io a questa Chiesa,ma non sopporto l’altra.La chiesa dei maneggioni,la chiesa di chi nasconde e copre i criminali e la chiesa che si arricchisce alle spalle della povera gente.E che non da un soldo oppure da un gran poco ai religiosi della vera Chiesa,che devono fare ricorso quasi sempre ai volontari,che per fortuna ci sono,ma tanti non sono preparati a sufficenza e non sono in grado di risolvere i problemi dei giovani difficili.Negli oratori mancano le strutture adatte per questo scopo.Non basta solo la preghiera a risolvere i problemi.

  12. Cherubino scrive:

    sinceramente non condivido quanto dice Simon, e mi chiedo su quale fonte fa certe affermazioni. Frequenta forse un agran numero di curie episcopali ? cosa ne sa di come passano il tempo i Vescovi ?
    E poi alcune affermazioni per la mia esperienza sono errate: so per certo che in varie Dicoesi della Lombardia i vescovi hanno un programma preciso di visite pastorali alle parrocchie, vivono la predicazione quaresimale in prima persona, suscitano Sinodi diocesani molto sentiti e partecipati, hanno incontri di conoscenza reciproca con i movimenti, guidano pellegrinaggi diocesani a Lourdes o in Terra Santa e sicuramente ho dimenticato una gran quantità di altre attività pastorali.
    Io stesso anni fa ho scritto ad un vescovo il quale mi ha risposto con una lettera scritta di suo pugno.
    Semmai, una tentazione efficientista l’ho potuta speriemntare in qualche caso più a livello di parrocchie, in cui il parroco e le commissioni pastorali avviano tante attività impegnative, ma rischiano di trascurare il momento del sedersi insieme, dell’ascolto del vicino e del lontano e, soprattutto, della Parola di Dio. Va tuttavia ricordato che nelle realtà delle grandi città le aree servite dalle parrocchie sono densamente abitate.
    Ancor più invece ho trovato chiusura e atteggiamento “manageriale” o meglio “sovrano” proprio nei parroci nostalgici di un tempo in cui i laici erano “sudditi” e il loro sacerdozio comune in gran misura disconosciuto.

  13. Dovrebbero tutti i Presbiteri leggersi una bella biografia di San Giovanni Maria Viannay e sforzarsi unicamente di imitarlo. Null’altro.
    A scrivere libri e a fare conferenze ci pensino altri.
    Cherubino, mi raccomando: conserva quella lettera come una reliquia. Se ti viene una diarrea potrebbe guarirti.

  14. Cherubino scrive:

    giro la tua mail al papa, dato che non mi sembra uno che non scrive libri…

  15. Ci sono libri scritti da santi e libri inutili e poco profumati scritti male, poco edificanti.
    Tu ti “nutri” di questi ultimi.

    Rinnovo l’invito a conservarti la reliquia della lettera scritta “di suo pugno”. Anzi: fanne un quadretto ed appendila in….dove vuoi tu.

  16. A proposito di libri inutili: si è poi chiarito quel brutto fatto della comune sessantottina ribelle (nell’hinterland milanese)con preti operai ed ecumenici e relative terribili esperienze di alcuni rumeni?
    Qui dentro qualcuno sa di che sto parlando.
    E magari vorrebbe farmi tacere.
    Ma, come a lanuvio -e altrove- i disobbedienti (e gli immorali)saranno puniti. Ed i loro “libri” nella spazzatura assieme al pesce puzzolente ed i panni sporchi e le ossa di pollo,

  17. Americo scrive:

    La fede é solo una opinione esaltata su un fatto metastorico e su espressioni metafisiche. É la base di tutte le religioni anche se antichissime ed ammuffite espressioni di societá primitive. Il fatto che alcune di esse abbiano sopravissuto é una giustificazione risibile perché cosí hanno fatto, per esempio, i coccodrilli e per molti milioni di anni in piú, senza perció aver diritto ad una particolare venerazione.

  18. Zenofonte scrive:

    da scolpire nella pietra. Le nuove tavole. Bravissimo Benedetto XVI !

  19. P.Danilo scrive:

    Americo, ma lei ha mai sentito l’espressione paolina: “ex auditu Fides…”?, no, ovviamente, ed allora prima di parlare della Fides, in modo illuministico ottocentesco ormai demodé, ascolti la Parola di Dio, si converta, si metta a studiare tutte le religioni per almeno 40 anni, e poi faccia silenzio per altri 40… un tempo completo di iniziazione spirituale…

  20. Cherubino scrive:

    mi sembra una bella coincidenza che al ritorno in Italia il papa sarà accolto domenica prossima dal calore affettuoso dei movimenti, che si riuniscono per l’Angelus in piazza S. Pietro.

    “le associazioni e i movimenti cattolici italiani si preparano alla manifestazione di solidarietà nei suoi confronti prevista per domenica 16 maggio in piazza San Pietro. Gruppi e aggregazioni ecclesiali da tutta Italia si daranno appuntamento per la recita del Regina Coeli (la preghiera che nel tempo pasquale sostituisce il tradizionale Angelus di mezzogiorno), anticipata da un’ora di riflessione e meditazione (una “celebrazione della Parola”) che avrà il compito di introdurre i fedeli all’incontro con Benedetto XVI. Il momento di preghiera e lettura dei testi biblici sarà guidato dal presidente della Conferenza episcopale italiana, il cardinale Angelo Bagnasco, e vi parteciperanno certamente numerosi sacerdoti e vescovi dalle varie regioni italiane.”
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/05/raduno-movimenti-papa.shtml?uuid=32978c02-5dc8-11df-b4b9-631631e51023&DocRulesView=Libero

  21. Ci sarà pure la cubista seminuda e con la maschera a ballare sfrenata al ritmo diabolico della tecno?
    (ad andria ballò cos’, di fronte a tremila giovani…)
    E tu che farai?
    Mantieni il bastone…..

  22. Cherubino scrive:

    Cosimo ti ricordo che la diffamazione è un reato.
    La suora ex cubista era protagonista di una rappresentazine tetrale, non era affatto seminuda ma castamente vestita e definire un ritmo “diabolico” solo perchè fa parte di culture che non condividiamo e che reputiamo deleterie è un tantino fondamentalista. Comunque era inserito nelle scene proprio per mostrare il contesto di lontananza da Dio.
    La rappresentazione infatti mostrava con sensibilità il percorso di conversione di una giovane, una pecorella “smarrita” ed era un preciso momento di evangelizzazione, per di più alla presenza di numerosi sacerdoti e forse anche del Vescovo, proprio quello che il papa ha chiesto in questi giorni. Se Cosimo ritiene che il suo “discernimento” sia superiore a quello della Chiesa, si qualifica da sè.
    Comunque, pregherei Tornielli di intervenire -se lo ritiene opportuno ovviamente- in relazione al fatto che Cosimo offende ripetutamente una persona concreta, nonchè suora. Passi per le ingiurie ad un movimento, ma le pesanti offese ad una persona non mi sembra siano tollerabili.

  23. peccatore scrive:

    Benedetto XVI ha certificato che ci attendono “cavoli amari”.

    Adeguiamoci: se si deve fare penitenza è inevitabile… Se si adora il crocifisso, non ci si può illudere che non ci sia la croce… Pur sperando nella Pasqua, la vita che non muore.

    Auguriamoci allora tanta fede, per offrire ogni sofferenza per la conversione nostra e di ogni peccatore. Non c’è nessuna “punizione” o “cattiveria di Dio”: è solo la risultante delle scelte dell’uomo, pur avvertito, pur amato, pur sostenuto anche in questa lunga fase di ribellione a Dio, anche dentro la Chiesa.

    =====================================================
    Ha detto il Papa:

    “Si illuderebbe chi pensasse che la missione profetica di Fatima sia conclusa”: mentre la famiglia umana è ancora “pronta a sacrificare i suoi legami più santi sull’altare di gretti egoismi di nazione, razza, ideologia, gruppo, individuo”, la Vergine continua a offrirsi per “trapiantare nel cuore di quanti le si affidano l’Amore di Dio che arde nel suo”.

    Il papa è a Fatima “perché verso questo luogo converge oggi la Chiesa pellegrinante, voluta dal Figlio suo quale strumento di evangelizzazione e sacramento di salvezza”, per pregare “per la nostra umanità afflitta da miserie e sofferenze”, “per affidare alla Madonna l’intima confessione che «amo», che la Chiesa, che i sacerdoti «amano» Gesù e desiderano tenere fissi gli occhi in Lui, mentre si conclude quest’Anno Sacerdotale, e per affidare alla materna protezione di Maria i sacerdoti, i consacrati e le consacrate, i missionari e tutti gli operatori di bene che rendono accogliente e benefica la Casa di Dio”.

    “Sì! Il Signore, la nostra grande speranza, è con noi; nel suo amore misericordioso, offre un futuro al suo popolo: un futuro di comunione con sé”. Come Maria:
    «Il mio spirito esulta in Dio, mio Salvatore»… perché «di generazione in generazione la sua misericordia per quelli che lo temono» (Lc 1, 47.50)”.
    … «Non è forse per questo che siete in errore, perché non conoscete le Scritture, né la potenza di Dio?» (Mc 12,24). Le Scritture ci invitano a credere: «Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto» (Gv 20, 29), ma Dio – più intimo a me di quanto lo sia io stesso (cfr S. Agostino, Confessioni, III, 6, 11) – ha il potere di arrivare fino a noi, in particolare mediante i sensi interiori, così che l’anima riceve il tocco soave di una realtà che si trova oltre il sensibile e che la rende capace di raggiungere il non sensibile, il non visibile ai sensi. … Sì! Dio può raggiungerci, offrendosi alla nostra visione interiore. Di più, quella Luce nell’intimo dei Pastorelli, che proviene dal futuro di Dio, è la stessa che si è manifestata nella pienezza dei tempi ed è venuta per tutti: il Figlio di Dio fatto uomo”.

    “Possano – conclude il Papa – questi sette anni che ci separano dal centenario delle apparizioni affrettare il preannunciato trionfo del Cuore Immacolato di Maria a gloria della Santissima Trinità”.

    ===================================================
    Sembra quasi un count down…
    Il mondo è talmente messo male che c’è da sperarci.
    E se ci sarà da passare qualche brutto quarto d’ora, beh, lo sopporteremo con fede.

    E’ il vangelo di oggi:
    In verità, in verità vi dico: voi piangerete e vi rattristerete, ma il mondo si rallegrerà. Voi sarete afflitti, ma la vostra afflizione si cambierà in gioia.

    AMEN (con i migliori auguri a tutti!)

  24. Cherubino scrive:

    questo passaggio spero fischi nelle orecchie di un pò di razzisti odierni: “sull’altare di gretti egoismi di nazione, razza, ideologia, gruppo, individuo”.
    Inoltre, la parola “altare” non è da poco: ogni forma di esaltazione egoistica della “nazione”, della “razza”, dell’”ideologia”, del “gruppo” e dell’”individuo” sono veri peccati di idolatria !
    Chi ha orecchi da intendere intenda…

  25. stefano scrive:

    Ottimo e puntuale intervento di Benedetto XVI. Purtroppo è vero: spesso la vita pastorale di diocesi e parrocchie è contraddistinta da una serie di riunioni, progetti pastorali, convegni.

    In quante riunioni pastorali non si sente pronunciare il nome di Gesù Cristo. Quante volte non ci si degna nemmeno di cominciare con una preghiera. Quante volte si cerca di puntare solamente ad obiettivi terreni.

    Concordo molto con il commento di Simon de Cyrene

  26. john coltrane scrive:

    CHERUBINO, come sempre i suoi post sono pertinenti ed incisivi: “ogni forma di esaltazione egoistica della “nazione”, della “razza”, dell’”ideologia”, del “gruppo” e dell’”individuo” sono veri peccati di idolatria !”
    Tutto vero.
    Mi permetto solo di far notare che, secondo quello che Gesù mi fa comprendere, questi peccati di idolatria della razza, del gruppo, ecc., non si possono affrontare/debellare -diciamo così- “direttamente”.
    Perchè il peccato è uno solo: non amare DIO, non osservare il primo comandamento, non cercare -cioè- di conoscere DIO (si ama DIO se si cerca di conoscerLo).

    Come conseguenza, x segnalarci che siamo fuori dall’Amore di DIO, che stiamo vivendo non secondo l’Intenzione con la quale il SIGNORE ci ha dato l’esistenza, EGLI ci crea queste problematiche di divisione tra di noi, intendo tra noi esseri umani, x farci capire che solo amando DIO prima di tutto possiamo amare i fratelli: “il secondo comandamento è simile al primo: ama il prossimo tuo come te stesso”.

    Ma se non amiamo “prima” DIO è impossibile amare i nostri fratelli.
    La ringrazio, Cherubino, buona giornata.

  27. Prego tutti di non deviare dall’argomento del thread che è
    “Ci occupiamo troppo delle conseguenze, poco della fede”.
    Ed Andrea ha posto come oggetto UNA SPECIFICA PARTE del discorso.
    Il resto ce lo leggiamo da noi.
    Non ci interessano altre estrapolazioni.
    Non ci interessa -ed anzi, irrita parecchio- la strumentalizzazione politica delle parole del Vescovo di Roma.
    Per la propaganda elettorale contro la lega c’è già il blog di quel bizzarro prete comunista di merate(sito pieno di parolacce, frallaltro, e di chiaro antagonismo politico).
    Qui, per favore, no.

  28. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, la fede è sinonimo di “fiducia”, un movimento spontaneo dell’animo che nega vi sia una scelta ponderata. E’ evidente che se si porta la fede ad essere considerarata proveniente dall’ascolto ci sia qualcosa che non vada perchè non è una medaglietta premio da appendersi al collo, dopo quell’ascolto, atta a dimostrare che si è raggiunta la fede.

    E’ vero invece che lei richiedendo di studiare tutte le religoni per 40 anni e per altrettanto tempo di fare iniziazione spirituale, abbia richiesto di tacere per sempre, come dire che lei vuole “uccidere” la voce del dissenso, non cristianamente parlando. Conferme di dittatura appaiono sempre piu’ nell’orizzonte cattolico, direi che il suo pranzo si sia concluso con la frutta.

  29. ecclesiadilexi scrive:

    Bravissimo Tornielli! Concordo in pieno. Queste parole del Papa esprimono l’essenziale del cristianesimo e vanno lucidamente al cuore dei problemi attuali nella Chiesa, con una provocazione salutare e veritiera.

  30. john coltrane scrive:

    ecclesiadilexi-Scrive san Paolo che la fede lascerà il posto alla Carità, cioè alla CONOSCENZA di DIO, di ciò che DIO è in Sè.
    La fede è una scala, ma ovviamente non può essere il fine dell’Incarnazione del VERBO.
    Nella Preghiera sacerdotale (GV 17), Gesù parla chiaramente che coloro che Lo hanno seguito fin lì sono pronti a ricevere lo Spirito di Verità.
    Non crede anche lei che la Conoscenza di DIO sia il fine dell’uomo?

    Tra l’altro, non è raro vedere persone che perdono la fede (dopo una vita di Messe domenicali e aiuti ai poveri) di fronte ad una improvvisa batosta…forse xchè la fede non era finalizzata alla Conoscenza, non crede?
    La saluto.

  31. Simon de Cyrène scrive:

    “Il Papa, quindi dice che la parola chiave di questo segreto (di Fatima , ndr) è il triplice grido: «Penitenza, Penitenza, Penitenza!».”

    E’ più che tempo di compiere la grande metanoia, la definitiva conversione del nostro essere al nostro Creatore e Salvatore: penitenza per il nostro peccato personale, non solo, ma anche familiare, ecclesiale, societale, umano a nome nostro, delle nostre famiglie, della Chiesa, della società e di tutta l’umanità.

    Questa in fin dei conti è l’essenza della nostra vocazione di corpo di Cristo: obbedire sulle nostre croci alla volontà del nostro Salvatore per la redenzione dell’umanità intera.

    Non perdersi in strutture variegate che possono a volte essere mezzi ma mai fini; mai lasciandosi schiacciare dalla disperazione.

    In Pace

  32. Cherubino scrive:

    caro John, in realtà il rapporto tra amore di Dio e amore del prossimo è un pò più complesso. Vi sono due aspetti da tenere in considerazione.

    1) Se da un punto di vista oggettivo è sempre il primo che permette il secondo, dal punto di vista soggettivo non sempre c’è questa consapevolezza, per cui vi sono quelli che fanno prima l’esperienza dell’amore del prossimo e successivamente riconoscono in ciò la presenza di Dio amandolo per questo. Se leggi infatti la parabola del giudizio finale, puoi notare la risposta curiosa dei giusti, sorpresi di aver amato Gesù :”Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito?”. Il Vangelo fa capire chiaramente che il bene più genuino è quello che si fa senza secondi fini, fosse pure un fine di “etica religiosa”.

    2) Ciò ci fa capire che l’espressione “amore di Dio” va ben compresa. Essa non viene dalla dimensione del dover essere, ma dalla riconoscenza e quindi è possibile solo grazie ad un profondo “essere amati da Dio”. Solo chi fa l’esperienza di essere perdonato, gratuitamente assolto e liberato, “graziato” da Dio che con il suo Sangue mantiene viva quell’Alleanza che noi abbiamo infranto, ossia ci resta amico e pronto a “rilanciare” da ogni sepolcro nel quale ci siamo cacciati rifiutandolo… solo costui sente “trafiggersi il cuore” e ama Dio, sapendo di nonpoterlo mai ripagare per le meraviglie che fa per lui. Ed è tanto trascinato da tale effusione (=uscire fuori da sè) del cuore che sente il bisogno di “perdersi” in nome di tale riconoscenza. La paura della morte non ha più presa su di lui. E quando incontra un’altra persona vuole amare come lui si è sentito amato, dare ciò che ha ricevuto.

    Il discorso sarebbe lungo, ma bisogna ricordarsi che quando amiamo di amore-dono è sempre Dio che ama in noi, tramite il suo Spirito. E allora suonano le parole di S. Francesco:

    “Rapisca, ti prego, o Signore,
    l’ardente e dolce forza del tuo amore
    la mente mia
    da tutte le cose che sono sotto il cielo,
    perché io muoia per amore dell’amor tuo,
    come tu ti sei degnato morire
    per amore dell’amor mio.”

  33. Cherubino scrive:

    scusa, John, ho copia-incollato la risposta degli empi, quella dei giusti, appunto era: “Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti?”

  34. peccatore scrive:

    Caro Simon: concordo.

    “Il Papa, quindi dice che la parola chiave di questo segreto (di Fatima , ndr) è il triplice grido: «Penitenza, Penitenza, Penitenza!».”

    John: interessante il tuo commento a “ecclesiadilexi-Scrive san Paolo che la fede lascerà il posto alla Carità, cioè alla CONOSCENZA di DIO, di ciò che DIO è in Sè”.
    Per me la charis-amore è la Grazia. Cioè, quando dovessero scemare la fede e la speranza (di molti), rimarrebbe comunque la Grazia (l’amore di Dio per l’umanità), a sostegno della nostra capacità di amare (che consegue -cioè viene dopo- da quella: siamo servi inutili) .

    Comunque:

    Benedetto XVI ha certificato che ci attendono “cavoli amari”.

    beninteso: … mai lasciandosi schiacciare dalla disperazione! Con “cioia”, malgrado tutto!
    Gesù confido in Te!

  35. Simon de Cyrène scrive:

    Il Papa ha consacrato a FAtima tutti i sacerdoti del mondo al cuore Immacolato di Maria coll’orazione seguente:

    Madre Immacolata,
    in questo luogo di grazia,
    convocati dall’amore del Figlio tuo Gesù,
    Sommo ed Eterno Sacerdote, noi,
    figli nel Figlio e suoi sacerdoti,
    ci consacriamo al tuo Cuore materno,
    per compiere con fedeltà la Volontà del Padre.

    Siamo consapevoli che, senza Gesù,
    non possiamo fare nulla di buono (cfr Gv 15,5)
    e che, solo per Lui, con Lui ed in Lui,
    saremo per il mondo
    strumenti di salvezza.

    Sposa dello Spirito Santo,
    ottienici l’inestimabile dono
    della trasformazione in Cristo.
    Per la stessa potenza dello Spirito che,
    estendendo su di Te la sua ombra,
    ti rese Madre del Salvatore,
    aiutaci affinché Cristo, tuo Figlio,
    nasca anche in noi.
    Possa così la Chiesa
    essere rinnovata da santi sacerdoti,
    trasfigurati dalla grazia di Colui
    che fa nuove tutte le cose.

    Madre di Misericordia,
    è stato il tuo Figlio Gesù che ci ha chiamati
    a diventare come Lui:
    luce del mondo e sale della terra
    (cfr Mt 5, 13-14).

    Aiutaci,
    con la tua potente intercessione,
    a non venir mai meno a questa sublime vocazione,
    a non cedere ai nostri egoismi,
    alle lusinghe del mondo
    ed alle suggestioni del Maligno.

    Preservaci con la tua purezza,
    custodiscici con la tua umiltà
    e avvolgici col tuo amore materno,
    che si riflette in tante anime
    a te consacrate
    diventate per noi
    autentiche madri spirituali.

    Madre della Chiesa,
    noi, sacerdoti,
    vogliamo essere pastori
    che non pascolano se stessi,
    ma si donano a Dio per i fratelli,
    trovando in questo la loro felicità.
    Non solo a parole, ma con la vita,
    vogliamo ripetere umilmente,
    giorno per giorno,
    il nostro “eccomi”.

    Guidati da te,
    vogliamo essere Apostoli
    della Divina Misericordia,
    lieti di celebrare ogni giorno
    il Santo Sacrificio dell’Altare
    e di offrire a quanti ce lo chiedono
    il sacramento della Riconciliazione.

    Avvocata e Mediatrice della grazia,
    tu che sei tutta immersa
    nell’unica mediazione universale di Cristo,
    invoca da Dio, per noi,
    un cuore completamente rinnovato,
    che ami Dio con tutte le proprie forze
    e serva l’umanità come hai fatto tu.

    Ripeti al Signore
    l’efficace tua parola:
    “non hanno più vino” (Gv 2,3),
    affinché il Padre e il Figlio riversino su di noi,
    come in una nuova effusione,
    lo Spirito Santo.

    Pieno di stupore e di gratitudine
    per la tua continua presenza in mezzo a noi,
    a nome di tutti i sacerdoti,
    anch’io voglio esclamare:
    “a che cosa devo che la Madre del mio Signore
    venga a me?” (Lc 1,43)

    Madre nostra da sempre,
    non ti stancare di “visitarci”,
    di consolarci, di sostenerci.
    Vieni in nostro soccorso
    e liberaci da ogni pericolo
    che incombe su di noi.
    Con questo atto di affidamento e di consacrazione,
    vogliamo accoglierti in modo
    più profondo e radicale,
    per sempre e totalmente,
    nella nostra esistenza umana e sacerdotale.

    La tua presenza faccia rifiorire il deserto
    delle nostre solitudini e brillare il sole
    sulle nostre oscurità,
    faccia tornare la calma dopo la tempesta,
    affinché ogni uomo veda la salvezza
    del Signore,
    che ha il nome e il volto di Gesù,
    riflesso nei nostri cuori,
    per sempre uniti al tuo!

    Così sia!

    In Pace

  36. Cherubino scrive:

    Il papa ha detto “Con la famiglia umana pronta a sacrificare i suoi legami più santi sull’altare di gretti egoismi di nazione, razza, ideologia, gruppo, individuo è venuta dal Cielo la nostra Madre benedetta offrendosi per trapiantare nel cuore di quanti le si affidano l’Amore di Dio che arde nel suo”.
    Evidentemente sta parlando di Fede, e ovviamente di Carità, perchè le due camminano sempre insieme. Quindi è del tutto legittimo -e lo fa il papa- ricordare che gli egoismi che si autogiustificano con l’esaltazione di un errato concetto di nazione, di razza, di gruppo ecc. sono vere e proprie idolatrie, ossia mancanze di Fede e di Carità.

  37. Cherubino scrive:

    grandissimo discorso del papa ai Vescovi incontrati presso la Casa Nossa Senhora do Carmo a Fátima.

    Qui il testo integrale.
    http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=392691

  38. P.Danilo scrive:

    Mauro le ho citato San Paolo; devo capire che lei non accetta neanche San Paolo? Ma allora che evangelico è lei? Prende ciò che le fa comodo e getta tutto il resto?

  39. LIBERAMENTE scrive:

    SOS Laicità dello Stato e Principio di uguaglianza.
    Ecco la nuova religione di stato imposta a tutti con sentenze discriminatorie e incostituzionali, devo forse pensare che il Consiglio di stato sia stato posseduto da catto-talebani? Forse si e mi preoccupo perchè pure i cattolici si definiscono laici, ma fino a che punto e con quale secondo fine? E’ questa la nuova crociata istituzionalizzata della nuova evangelizzazione? E’ forse questa la risposta all’inquietudine del papa sul silenzio della fede in politica?

    Rendere implicitamente obbligatorio il facoltativo. Trasformare una libera scelta in una convenienza. Gratificare chi opta per l’ora di religione di una condizione di vantaggio rispetto a chi, per le più diverse ragioni, decide di non avvalersene. La sentenza del Consiglio di Stato che stabilisce l’importanza determinante dell’insegnante di religione ai fini dell’attribuzione del credito scolastico intacca un principio d’eguaglianza e introduce un criterio di esclusione per chi quel credito non può (o non vuole) accumularlo.

    SOS diritti umani, testamento biologico contro la libertà di scelta dell’individuo per imporgli i valori cattolici dlela vita e ciò suona come una ulteriore violenza in nome di dio e della chiesa cattolica, non per rispetto della coscienza della persona, pregiudicata da alcuni di voi cattolici ferventi come assassina o suicida.

  40. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, S.Paolo faceva il suo mestiere di evangelizzazione ma la fede è un’altra cosa, non la scambi come lui per qualcosa che s’acquista, se no è ma-la-fede.

  41. emiliano scrive:

    Evangelizzare non è un mestiere ma è rispondere ad una chiamata ben specifica, Annunciare e diffondere la Parola che si è fatta carne,evangelizzare è la missione affidata ha noi cristiani per far conoscere il piano salvifico di Dio per mezzo del suo Figlio morto sulla croce per i nostri peccati.
    Se evangelizzare è un lavoro,anche quello di Gesù era un lavoro:::::::::ma tutti sappiamo che Egli,il Figlio di Dio nella forma umana era un falegname come il suo padre terreno Giuseppe! Direi,di male in peggio….

  42. LIBERAMENTE scrive:

    Emiliano io starei attento a dire tutti..

    “Se evangelizzare è un lavoro,anche quello di Gesù era un lavoro:::::::::ma tutti sappiamo che Egli,il Figlio di Dio nella forma umana era un falegname come il suo padre terreno Giuseppe! Direi,di male in peggio….”

    E se uno o più non volessero essere evangelizzati? Che fate? Invocate la questione del patrimonio culturale cattolico identitario Italiano discriminando tra cittadini italiani cattolici e non? Avvallereste il tentativo dei politici di realizzare il sogno di Bagnasco trasformando la politica in una versione del magistero del papa? Allora si che la fede e l’evangelizzazione diventa un mestiere anche ben remunerato istituzionalmente parlando, ma probabilmente è questo in fondo quello che vuole il vostro Papa, cioè, come quando la Gelmioni ha esultato per la sentenza discriminante del Consiglio di Stato in materia di istruzione religiosa.

    Ma che bello vedervi esultare quando ci viene imposto dalla politica un valore cattolico a cui nemmeno la nostra libera volontà può dire nulla senza essere tacciata di ateismo anticlericale! Voi vedete la libertà di culto solo per la vostra convenienza, ma la vostra libertà finisce dove inizia quella delgi altri che non credono o credono ad altre religioni.

    Io mi rifiuto formalmente di essere evangelizzato dalla vostra evangelizzazione politicizzata e super remunerata, siete cone i talebani mussulmani, volete che gli altri credano per forza o perle vostre preghiere e digiuni (se li fate davvero). Ok, allora adesso cosa fate? mi mandate all’ingerno? Grazie, ma l’inferno ve siete costruiti da voi nell’attuale chiesa cattolica apostotlica romana.

  43. Americo scrive:

    @P.D.
    Mai fu piú certa la frase di Tommaso d’Aquino: Timeo hominem unius libris.

  44. mauro scrive:

    Caro Emiliano, tutti quelli che non possono permettersi di vivere di proprie sostanze imparano un’arte (norme comportamentali derivanti dallo studio e dall’esperienza) e fanno un mestiere (dal latino ministerium: servigio, officio da cui discende minister: ministro, servo).
    Se il sacerdote è ministro di culto altro non svolge che un mestiere come tanti altri.

    Dovresti specificarmi cosa faceva Gesu’ con la parte divina sulla terra, considerato che scrivi solo della sulla sua parte umana. Possiamo considerare che facesse il proprio officio? Od anche servigio all’uomo per quella nuova vita eterna considerato che è venuto appositamente sulla terra per far ciò conoscere?

  45. Marina scrive:

    S.Paolo faceva il suo mestiere di evangelizzazione
    —-

    San Paolo evangelizzatore? Mah
    Opportunista forse si.

    “san” Paolo era giudeo,e da giudeo massacrava i convertiti al cristianesimo.Da cristiano massacrava i giudei.

    Questa è evangelizzazione?

  46. Marina scrive:

    Un grazie a LIBERAMENTE per il video.

    I “selvaggi”che sono più civili e rispettosi della dignità dell’uomo e della natura che non l’uomo
    così detto civile timorato di Dio,e che appunto per amore e grazie agli insegnamenti del Cristo dovrebbe e avrebbe dovuto rispettare l’UOMO e l’ambiente che lo circonda.
    Il rispetto reciproco e della natura permettono all’uomo di vivere felice.Se poi uno vuol credere in gesù o allah o bhudda vari è giusto che lo faccia,deve essere lasciato libero di farlo,ma nessuno deve imporre la religione o l’ateismo con la forza e la violenza.
    Un cordiale saluto

  47. P.Danilo scrive:

    Mauro, qui dentro, l’unico che è in mala-fede è lei, che si crede superiore a San Paolo, e a tutta la Chiesa cattolica. Non credevo che gli “evangelici” fossero così superbi. Ma quale Vangelo seguite? Quello che mira e rimira il proprio ombelico? Si tratta ovviamente di un Vangelo apocrifo, pseudo-gnostico…, inventato dagli Evangelici Sandaliotes, che hanno la loro tana, mi pare, in quel di Alguer, o mi sbaglio?

  48. MatteoC scrive:

    Marina, San Paolo che massacra i giudei dove l’ha sognato? Possiamo sopportare critiche piu’ o meno gratuite, ma infantili falsità non servono a nessuno, men che meno alla sua causa.

  49. MatteoC scrive:

    Inoltre, Marina, un opportunista che si fa decapitare per la sua Fede non le sembra andare contro la definizione stessa di “opportunista”? Per smontare le tesi altrui occorre almeno una basilare padronanza del vocabolario, non bisogna essere Quintiliano per arrivarci.

  50. P.Danilo scrive:

    Americo, sono pienamente d’accordo con quell’espressione del grande e geniale Tommaso d’Aquino; ma tale espressione si applica proprio a Lei, che non sa distinguere un libro dal Libro.

  51. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, ognuno dà per quello che è e S.Paolo credeva che il continuo ascolto giovasse all’acquisizione della fede, ovvero che la fede fosse un traguardo da raggiungere. Stesso discorso per la vocazione quando si ritiene si acquisisca entrando in un seminario. Di tali esempi ne esistono fin troppi nel medioevo dove era consuetudine delle potenti famiglie inserire i propri figli ninori nella Chiesa tanto da accedere al soglio pontificio. E che potevano dare figli di famiglie dedite alle armi se non macelli di uomini!
    Non so chi siano gli “evangelici” e non mi interessa saperlo in quanto è ovvio che dividere i credenti in sorta di “circoli di appartenenza” sia una forma di ghettizzazione ed in questo blog appare evidente quanto essi si contrastino pur professando la stessa fede.
    Secondo il mio pensiero c’è solo un Vangelo, per lo studioso di metafisica piu’ Vangeli a seconda dei tempi e dei luoghi,cosa che non solo appare dai suoi scritti ma anche li cita.

  52. mauro scrive:

    “Timeo hominem unius libri ” è una frase “attribuita” a S.Agostino ma ha la prerogativa di avere due significati, la seconda è: “Diffida di chi ha letto solo un libro”, ovvero diffida di chi non ha conferme di ciò che dice.

  53. Alessandro scrive:

    Un grande Papa lo Spirito ha consegnato alla Chiesa e all’umanità. Ogni occasione ne è la più ampia dimostyrazione. Mentre si fa del chiacchiericcio sterile, Lui eleva lo sguardo all’essenziale, riportando al centro di ogni dibattito in materia di fede Cristo crocifisso. Politica e ideologia sono estranei alla religione. Qui ci si rimprovera proprio quello che il Papa stigmatizza.
    Ibnfine San Paolo. “Guai a me se non predicassi il Vangelo!” Sterile la discussione su evangelizzazione come mestiere. Evangelizzare è un imperativo morale. Stiano tranquilli quanti temono l’evangelizzazione: credere è atto personale e, se rifiutano di credere, non hanno di che temere.

  54. Riccardo scrive:

    Che scoperta. Il papa si è accorto adesso che la politica usa la fede per accapparrarsi dei voti? Ci ha messo così molto tempo a vedere che i politici sostenitori della fede e delle tradizioni cattoliche sono divorziati, come Casini o Berlusconi, e con una moralità che nulla ha a che fare con il cristianesimo? Calderoli poi vuole il crocefisso nelle scuole, ma si è sposato con rito celtico… L’ipocrisia della politica davanti ai temi religiosi è a dir poco lampante, ma è altrettanto vero che è stata la Chiesa a voler entrare in politica, scendendo a patti con i politici. Mischiando sacro e profano, di sacro non resta più nulla, ed è inevitabile che la fede venga vista dai politici come strumento per indirizzare i voti.

  55. Salvatore scrive:

    La riflessione del papa potrebbe essere spinta a paradossali conseguenze ed essere suscettibile di meno gradevoli aggiunte. Per esempio, io la estenderei alla spettacolarizzazione della fede stessa. In questi giorni di Fatima, è stato sotto gli occhi di tutti che l’accento è stato messo sul papa, sulla sua figura, sui suoi spostamenti, sulle sue iniziative. Le immagini hanno solo seguito ed e sottolineato gesti e movimenti del papa. Il papa è partito, il papa è arrivato, il papa è ripartito.Il papa a piedi, il papa prega, il papa sull’automobile, il papa ed i notabili della politica. Il papa dice la messa, il papa fa questo, il papa fa quello.
    Allora, qui, il problema non è solo e non è tanto che ci si occupa poco “delle conseguenze della fede” etc..Il problema è che ci si occupa poco della fede stessa. Cristo, la Sua Verità ed il Suo messaggio stano solo lì a fare da sfondo. Il vero protagonista è la gestione ecclesiale della Fede, il palcoscenico è l’Alto Clero, la vera attenzione è alla mega-spettacolarità, il primo attore sono le Gerarchie, la vera superstar è il papa. Cristo pare, tutt’al più un comprimario. Del resto, non abbiamo lottato per lasciarlo appeso al muro, sui crocifissi?
    Il problema è che lì sembriamo anche averlo dimenticato.

  56. Caro Salvatore/Binda/sarubbo

    come sono sgradevli certe considerazioni.
    Ed anche inopportune.

    In pace….

  57. Salvatore scrive:

    Cosimo de Matteis, al solito, risponde senza rispondere. Scrive, protesta, censura, si offende….Ma non si legge mai un minimo di motivazione seria e presentabile delle sue parole.
    Egli obbedisce e vorrebbe che anche gli altri obbedissero. Egli non ragiona e vorrebbe che anche gli altri non ragionassero. Egli si genuflette e vorrebbe che anche gli altri si genuflettessero.
    Sempre, senza pensare, senza riflettere; in odio all’intelligenza….

  58. anniballo scrive:

    PADRE DANILO E PAOLO DI TARSO…..
    Di Paolo di Tarso mi colpì assai il fatto che egli definisse sé stesso “un aborto”, parlando della propria, poco fortunata, fisicità, nella prima delle epistole ai Corinzi. Ho sempre nutrito il sospetto che egli- dicendosi incaricato da Dio– si sia limitato a gestire la sua propria nevrosi, (derivata da quella che egli chiama una “spina nella carne”) trasformando l’odio verso sé stesso in un odio verso il mondo preesistente. Il suo risentimento e la sua impotenza si sono sublimati nel motore di una individualità che lo spinse ad abbracciare aspirazioni millenaristiche, profetiche ed apocalittiche, ampiamente fondate su odio, disprezzo e diffidenza (ossessive ) per le cose del corpo. San Paolo è, inoltre, un uomo che ha derivato la sua importanza storica dall’alleanza, implicita ed esplicita, con l’autorità temporale : Costantino capì, da astuto e sanguinario soldato prestato alla politica, l’importanza del nuovo credo e Paolo capì che solo vincolando i cristiani all’obbedienza al potere costituito, la nuova fede avrebbe fatto strada. Paolo, astutamente, dunque, teorizza l’elogio dell’Autorità e la sottomissione all’Autorità. Inoltre, Paolo, da iniziale ebreo integralista, godeva nel perseguitare i cristiani ed assistere al loro pestaggio. Quando alcuni fanatici lapidano Stefano, egli li accompagna. La conversione sulla via di Damasco ricade nella più pura patologia : crisi in presenza di altre persone, caduta, amaurosi transitoria, paralisi sensoriale e cecità di tipo isterico. Né va dimenticato che Paolo è colui che, nei Corinzi (12,8), afferma che la Scienza sarà abolita, mettendo al’indice il piacere della conoscenza. (La cultura, cioè, vista come un ostacolo sulla strada che porta a Dio…)
    Sulla scia di Paolo, Costantino ,dal 380, condanna i non cristiani all’infamia, sopprime i diritti civili dei non cristiani, decreta la pena di morte per chiunque attenti alla persona o ai beni dei ministri del cristianesimo o ai loro luoghi di culto. Intanto i cristiani distruggono i templi pagani, confiscano, saccheggiano e devastano i templi, le loro suppellettili, in piena legalità.
    Quanto potesse amare gli ebrei un personaggio come Paolo, lo lascio alla immaginazione dei più smaliziati tra i miei ventidue lettori….

  59. john coltrane scrive:

    SALVATORE, lei scrive:
    “il problema non è solo e non è tanto che ci si occupa poco “delle conseguenze della fede” etc..Il problema è che ci si occupa poco della fede stessa. ”
    Mi pare vi sia una certa esagerazione nelle sue parole, tuttavia, lei coglie un punto preciso: la fede non è “il fine”.
    La fede, che parte dalla ragione (la ovvietà dell’esistenza di un Creatore) è l’inizio x conoscere Colui che ha fatto tutto, soprattutto noi stessi.
    Alla fine, dice san Paolo, la fede sparirà, e rimarrà la CARITA’, cioè la Conoscenza di DIO in Sè.
    Non può esservi altro motivo x cui DIO ci ha creato: LUI solo è, LUI è LA REALTA’ ASSOLUTA ETERNA INFINITA.

    Gesù è chiarissimo, quando si tratta di definire la Vita Eterna: “questa è la Vita Eterna: conoscere TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai mandato, Gesù Cristo”. (GV 17,3)

    Ecco, se c’è una cosa che è piuttosto triste è vedere , sovente, il Cristianesimo ridotto a una liturgia piuttosto che un’altra, a un comportamento piuttosto che un altro.
    Peccato che il Signore dica qualcosa di diverso: “ladri e prostitute vi precederanno in Paradiso”, x esempio.

    Per non parlare di coloro che si presentano a DIO dicendoGli: “Signore, abbiamo mangiato alla tua mensa, abbiamo fatto miracoli (MIRACOLI) nel Tuo Nome”; ma DIO risponderà loro: “non vi conosco, allontanatevi da ME, operatori di iniquità”.
    Ecco lì: “non vi conosco”; certo, DIO ci conosce tutti, conosce tutto di noi: ma significa che questi non si erano preoccupati di conoscerLo”.
    Questo è il Cristianesimo: la Via (l’unica) x conoscere l’Essere Assoluto che ci ha creati.
    Se non si vive x questo fine, di cristiano abbiamo davvero poco.
    Certo, è + facile dirsi: “tutti i giorni faccio un pò di beneficienza, e così sono a posto”. “Non rubo, non faccio questo e quest’altro, e così DIO mi darà il premio”…beata illusione.
    Perchè Gesù dice che “sarete VERI miei discepoli (dunque si può essere FALSI Suoi discpoli) se resterete nelle Mie Parole…e allora conoscerete la Verità, che vi renderà liberi” (GV 8,32).

    Sarà difficile, ma è anche l’unica motivazione che renda la vita degna di essere vissuta.
    La ringrazio, Salvatore.

  60. anniballo scrive:

    PADRE DANILO E PAOLO DI TARSO……..
    Di Paolo di Tarso mi colpì assai il fatto che egli definisse sé stesso “un aborto”, parlando della propria, poco fortunata, fisicità, nella prima delle epistole ai Corinzi. Ho sempre nutrito il sospetto che egli- dicendosi incaricato da Dio– si sia limitato a gestire la sua propria nevrosi, (derivata da quella che egli chiama una “spina nella carne”) trasformando l’odio verso sé stesso in un odio verso il mondo preesistente. Il suo risentimento e la sua impotenza si sono sublimati nel motore di una individualità che lo spinse ad abbracciare aspirazioni millenaristiche, profetiche ed apocalittiche, ampiamente fondate su odio, disprezzo e diffidenza (ossessive ) per le cose del corpo. San Paolo è, inoltre, un uomo che ha derivato la sua importanza storica dall’alleanza, implicita ed esplicita, con l’autorità temporale : Costantino capì, da astuto e sanguinario soldato prestato alla politica, l’importanza del nuovo credo e Paolo capì che solo vincolando i cristiani all’obbedienza al potere costituito, la nuova fede avrebbe fatto strada. Paolo, astutamente, dunque, teorizza l’elogio dell’Autorità e la sottomissione all’Autorità. Inoltre, Paolo, da iniziale ebreo integralista, godeva nel perseguitare i cristiani ed assistere al loro pestaggio. Quando alcuni fanatici lapidano Stefano, egli li accompagna. La conversione sulla via di Damasco ricade nella più pura patologia : crisi in presenza di altre persone, caduta, amaurosi transitoria, paralisi sensoriale e cecità di tipo isterico. Né va dimenticato che Paolo è colui che, nei Corinzi (12,8), afferma che la Scienza sarà abolita, mettendo al’indice il piacere della conoscenza. (La cultura, cioè, vista come un ostacolo sulla strada che porta a Dio…)
    Sulla scia di Paolo, Costantino ,dal 380, condanna i non cristiani all’infamia, sopprime i diritti civili dei non cristiani, decreta la pena di morte per chiunque attenti alla persona o ai beni dei ministri del cristianesimo o ai loro luoghi di culto. Intanto i cristiani distruggono i templi pagani, confiscano, saccheggiano e devastano i templi, le loro suppellettili, in piena legalità.
    Quanto potesse amare gli ebrei un personaggio come Paolo, lo lascio alla immaginazione dei più smaliziati tra i miei ventidue lettori….
    (Post riscritto per un errore di digitazione,mi scuso con la Redazione)

  61. mauro scrive:

    Caro MatteoC, considerato che lei insiste sulla padronanza dell’italiano per smontare ma anche affermare una tesi altrui (affermo io), vorrei farle notare che ha scritto: “un opportunista che si fa decapitare per la sua Fede non le sembra andare contro la definizione stessa di “opportunista”?”
    E’ evidente che lei supponga che S.Paolo abbia chiesto di farsi decapitare ma nella realtà è stato decapitato perchè ritenuto colpevole di istigare i Giudei ad abbandonare Mosè e la circoncisione e perciò la fede non è un punto qualificante perchè è evidente che questi Giudei fossero cristiani come S.Paolo.

    Lei invece ha fatto di ogni erba un fascio in quanto fu decapitato a Roma dai Romani ma per l’essersi dichiarato S.Paolo romano, la decapitazione rappresentava una morte dignitosa riservata ai soli cittadini romani dopo il riconoscimento della colpa.

    S.Paolo prima dell’esecuzione, benchè confinato agli arresti domiciliari, potè continuare la sua predicazione, e non è detto che i romani si decisero alla decapitazone proprio perchè continuava come allora con i Giudei. Sembrerebbe quasi che i romani non volessero decapitarlo, confinandolo in casa, e che S.Paolo se la sia andata a cercare.

  62. Pietro scrive:

    Dopo aver cominciato a leggere dei commenti su questo articolo, mi sono reso conto, che a nessuno interessa veramente il significato delle parole del Santo Padre, tutti si fanno la Guerra, chi è credente, e chi non Crede, invece io penso che le parole del Papa, abbiano voluto far risaltare il fatto, che nelle Parrocchie, oggi, la cosa più importate, è l’Amministrazione della stessa, far vedere quanto siamo bravi e moralmente corretti, sia di fronte alle autorità Eclesiastiche, che a quelle Comunali,in poche parole il Papa ha voluto mettere in evidenza, che nella Chiesa, si parla di tutto si aiuta tutti (e questo è un bene), ma non si fà quello per cui Cristo ha fondato la Chiesa, e cioè: ANNUNCIARE IL VANGELO
    se fate mente locale, vi accorgerete, che di Cristo, nelle Chiese, si parla 20 minuti a settimana (Durante la Messa nell’Omelia), e che in totale fanno meno di 12 ore all’anno
    come fà il Cristiano a conoscere Cristo, se nessuno si prende la briga di Parlare e insegnare quella che è stata la vita di Gesù Cristo? e come può un Cristiano amare Dio con tutto il Cuore, se non lo conosce, o lo conosce superficialmente? Se non ricordo male proprio la non conoscenza delle Scritture, e anche la poca conoscenza di Dio, fanno sì che si venga ingannati, e questo è dimostrato dalla prolificazione di molte Sette, e di false Religioni. Per finire, penso che il Santo Padre, abbia voluto far capire ai Prelati di tutti i vari gradi della Gerarchia, che senza il raggiungimento dello scopo principale per cui è STATA FONDATA LA CHIESA DA PARTE DI CRISTO, questa non ha più ragione di ESISTERE,pertanto è bene che tutti si diano da fare affinche si ritorni a capire cosa è lo SCOPO PRINCIPALE, e ci si comporti di conseguenza.

  63. P.Danilo scrive:

    Caro Anniballo, mi abbina, forse, a San Paolo? Veramente sarebbe un grande onore per me essere abbinato al grande Apostolo delle Genti; purtroppo di lui porto solo il nome, in quanto il mio vecchio parroco, oltre a Danilo, volle che mi chiamassi anche Paolino. Della sua statura e del suo carattere non sappiamo proprio nulla, in quanto come lei ben sa non è possibile valutare la personalità di un individuo vissuto quasi 2000 anni fa. Personalmente, considero le sue Lettere come delle postille o delle note al margine dei 4 vangeli. Come è possibile ciò, lei mi dirà, se i vangeli sono stati scritti dopo. Forse (sempre secondo una mia arditissima ipotesi) i vangeli c’erano già ma venivano trasmessi oralmente. Dico questo perché prima bisogna capire i vangeli per poi capire Paolo. Era un grande, ma gli fu vietato dallo Spirito di andare ad evangelizzare l’India, perché prescelto per evangelizzare l’Occidente fino agli estremi confini: quindi, e questo nessuno sembra saperlo, anche la Sardegna (Portosampaolo), la Spagna (Tarragona), la Gran Bretagna. Predicava a Londra nel luogo dove sorse la Basilica di San Paolo (anglicana). Già a Roma era in contatto con i principi della casa reale britannica, che avevano aderito al Cristianesimo tramite Giuseppe d’Arimatea, fondatore della Chiesa Culdee, e obbligati a vivere a Roma dall’Imperatore di allora. Da notare che Paolo ordinò e consacrò Lino (della casa reale britannica) come primo vescovo di Roma, poi vi giunse Pietro e ordinò Clemente. Non troverà conferma di queste notizie presso gli storici… tutti intenti come sono a dimostrare che Pietro fu il primo vescovo di Roma oppure a negare una presenza di Paolo e di Pietro a Roma. Ci sono pur sempre le lettere di Paolo a Seneca e viceversa, prima considerate apocrife, ora nuovamente autentiche. Non mi dilungo in queste notizie, potrei continuare fino a notte fonda, ma non la voglio stancare. Purtroppo, non sono ancora riuscito a capire cosa intendesse Paolo con quella parola greca “skolops”, tradotta quasi sempre con “spina”…

  64. MatteoC scrive:

    Mauro, io cerco l’esattezza e la semplicità. Dal suo, mi scusi, capzioso intervento trattengo solo una cosa: la sua conclusione che “San Paolo sembra essersela andata a cercare”. Cosa? La morte. Per cosa? Per la sua Fede, cui mantenne servizio anche agli arresti domiciliari (l’ha detto lei). Quindi, si fece uccidere per la sua Fede. Io avro’ fatto di tutta l’erba un fascio, ma lei il suo fascio se l’è srotolato da solo. Continuo a tenermeli stretti, i miei fasci. Saluti.

  65. Salvatore scrive:

    Sono certo, John, che la pratica del Cristianesimo è qualcosa di ben più impegnativo di quanto usualmente si sia portati a credere. A me pare,anzi, che il disimpegno e la superficialità frettolosa siano il pane quotidiano e che l’approccio sia alquanto formale ed esteriore. Molti credenti pensano che la religione si limiti a farsi assolvere dal prete, come si è spesso scritto in questo forum.
    Ancora una volta, mi chiedo quanto di ciò sia frutto della gestione clericale della parola di Cristo.

  66. Americo scrive:

    @Anniballo
    Ma non ti sei accorto che moltissimi hanno, come diceva Lucrezio, una infinita “bramosia di favole”? Alcune piú assurde delle altre ma non ostante assurde.

  67. mauro scrive:

    Caro MatteoC, lei non sa leggere nè quello che io le ho riportato dalla storia nè la storia stessa di S.Paolo. Lui cristiano convertito era in contrasto con il suoi fratelli giudei convertiti al cristinesimo per motivi di circoncisione ed i Giudei l’avevano accusato di non rispettare le leggi di Mosè a cui, tra parentesi, Dio aveva consegnato la tavola dei 10 comandamenti.

    Come fa lei vedere che si fece ammazzare per la fede, se la fede non era la stessa? I giudei non erano mussulmani o altro. I Romani invece furono unicamente gli esecutori in quanto lui dichiarandosi cittadino romano gli spettava il giudizio e la condanna prevista ai cittadini romani.

    Ma poichè egli a Roma, pur essendo agli arresti domiciliari continuò a predicare ed a sostenere la non circoncisione, pari pari come faceva con i Giudei suoi fratelli, i romani accertarono che le motivazioni dei Giudei erano giuste e decisero che avendo esse un fondamento, la sentenza sospesa ( gli arresti domiciliari) non avesse piu’ ragion d’essere e lo decapitarono.

    Questo perchè l’osservanza della Legge per i Romani era il fondamento della loro civiltà, così come lo era il rispetto delle leggi non civili, ovvero religiose, che diversamente avrebbero portato malcontento ed insurrezioni.

    Poi se le vive di fantasie sono fatti suoi ma non ce li venga a raccontare travisando la realtà storica.

  68. john coltrane scrive:

    Salvatore, sono assolutamente d’accordo con lei:
    “la pratica del Cristianesimo è qualcosa di ben più impegnativo di quanto usualmente si sia portati a credere.”

    E proprio perchè siamo convinti (grazie a DIO) di ciò, siamo più responsabili di chi, x vari motivi, possa non averlo (ancora) compreso.
    Dunque, le varie “storture”, o se vogliamo , i vari “infantilismi” in campo religioso, in campo cristiano, sono un ulteriore stimolo all’impegno personale, non certo alla critica di questo o quello, perchè anche ciò sarebbe un infantilismo: vedere la pagliuzza dimenticando la nostra trave.

    Credo che l’impegno/testimonianza sia proprio il cercare la Conoscenza di DIO prima di tutto…che è poi, credo, l’osservanza del primo comandamento:
    “Ama DIO con tutto il tuo cuore, con tutto te stesso”.
    In ciò consiste la realizzazione della giustizia.
    In ciò il Sangue di CRISTO non è sparso invano.
    La ringrazio, Salvatore.

  69. mauro scrive:

    Caro matteoC, errata corrige.

    “Come fa lei vedere che si fece ammazzare per la fede, se la fede era la stessa?”

    Mi scusi

  70. anniballo scrive:

    Padre Danilo e Paolo di Tarso/2.
    Gent. Padre Danilo, Le confesso che mi trova scarsamente incline a condividere il Suo entusiasmo per Paolo di Tarso (come era facilmente intuibile dal mio post). Credo che, riguardo ai santi, vi sia una specie di “pregiudizio positivo” –come è intuibile—da parte di quanti si muovono all’interno dell’Istituzione. Dal mio punto di vista, invece, io ho l’impressione che la Chiesa promuova ed esalti coloro che si sono resi particolarmente benemeriti nel rendere servigi all’Istituzione stessa; e che ,quindi, nel caso dei “santi”, vi sia un atteggiamento di tal genere. Un po’ come un esercito di occupazione trova utile ed opportuno indicare alla truppa l’esempio di combattenti morti eroicamente e con gloria militare, ma non è detto che tali “eroi” abbiano fatto l’interesse del popolo sottomesso militarmente.
    Può darsi che questo c’entri qualcosa con la fede, ma non ne sono certissimo; c’entra,invece, sicuramente, coi meriti acquisiti per aver reso grande e forte la Chiesa (ma questo potrebbe essere qualcosa di assai diverso….). Una volta ho fatto l’esempio di san Vladimiro, canonizzato dalla chiesa ortodossa perché conquistò l’Europa orientale al cristianesimo; ma costui, in realtà, era un barbaro sanguinario e lussurioso, lontanissimo dalla pratica caritatevole. Ancor oggi, la gente si inginocchia e prega il suo nome, senza neppur immaginare quale belva fosse costui.
    La figura di san Paolo desta in me perplessità analoghe; a me risulta fosse un uomo gravato da diversi problemi fisici e psicologici, di immaginazione, formazione e cultura piuttosto scarse, animato da odio verso i suoi limiti e difetti e ,credo, un certo livore verso il mondo. Anche verso la speculazione e la filosofia; egli irride ai presocratici in Asia minore, ai filosofi di Atene, alla Corinto di Diogene, all’Italia degli epicurei, agli stoici di Roma ed agli scienziati alessandrini.
    Dappertutto porta la sua chiusura, la sua verità totalizzante ed il suo messaggio tetro, che –secondo me—si riduce ad odio di sé, odio del mondo, odio delle donne, odio del corpo,odio della libertà, odio dell’intelligenza.
    Mi scusi, ma tale è la mia opinione.

  71. Salvatore scrive:

    Dunque, John Coltrane, è condivisibile ciò che Lei dice, ma con qualche distinguo.
    L’impegno personale è obbligo imprescindibile, certo: e non va camuffato dietro qualche critica ad altri, certo. Le parole di Gesù in materia sono insuperate per forza ed efficacia.
    Però, però, non vorrei che ciò sconfinasse nell’assolutorio, per dir così. Infatti, la mia critica non perde valore, in quanto era una critica a tutto un certo STILE di religiosità. Orbene,questo stile (che inclina ad una pratica esteriore) non è senza ragioni; io temo assai,infatti, che si sia lasciato volentieri che s’affermasse, in quanto funzionale ad un certo tipo di religiosità intesa come potere clericale. Dunque, non s’è creato da solo, per dir così; s’è lasciato che si sviluppasse in quanto veicolo di affermazione di tale potere. Anzi, come il più adatto dei veicoli: è evidente che un gregge di pecorelle disimpegnato concettualmente, privo di senso critico, fragile intellettualmente, risulta più manovrabile, meno impegnativo e più ricattabile umanamente e politicamente.
    Quindi van bene le Sue parole, van bene gli omaggi a DIO ed al sangue di GESU’, ma non indulgiamo a troppo indulgenti indulgenze.

  72. Marina scrive:

    Per Matteo.C
    !san!Paolo non era uno stinco di santo,era un opportunista che ne ha combinate di cotte e di crude,la testa l’aveva già persa per conto suo visti i ragionamenti che faceva.Se fosse stato un pò più saggio sarebbe morto di morte naturale.

  73. xagena scrive:

    Paolo di Tarso si è letteralmente inventato il crisianesimo……….e non lo dico certo io che non sono nessuno……
    PS: nessuno è riuscito mai a dirmi dove sta scritto che il devotissimo ebreo Gesù avesse intenzione di fondare una nuova religione………..

  74. anniballo scrive:

    A MARINA , complimenti,una volta di più, per lo spirito critico e mordace dei Suoi bei posts.
    A padre DANILO , non capisco il Suo riferimento ai rapporti con la casa reale britannica di Saulo di Tarso.
    Ha voluto prendersi giuoco di me?
    AD AMERICO, mi rammarico che lei scriva così raramente.
    I suoi scritti sono interessanti per il loro acume ed il loro (appropriato) disincanto.

  75. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    P.Danilo in quel suo ultimo post mi sembra fare affermazioni più serie che le Sue o almeno ne hanno lo stesso “spessore” storico e la stessa qualità che i Suoi ultimi interventi.

    In Pace

  76. anniballo scrive:

    SIMON…
    So che Lei spesso non è indulgente con me…Ma io accetto volentieri le Sue eleganti tiratine d’orecchi.
    Con stima.

  77. Libera scrive:

    Nella prima lettera ai Corinzi (cap.14), Paolo di Tarso dice:

    “Le donne nelle assemblee tacciano, perché non è loro permesso di parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.”

    Ed ove mai non ci fossimo capiti, nella prima lettera a Timoteo (2, 11-15), il nostro Santo precisa:

    “La donna impari nel silenzio, in piena sottomissione. Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre. Ora lei potrà essere salvata partorendo”

    Volentieri riporto questi passi, perché Marina e Xagena (ed altre donne) riflettano meglio su chi sono i nostri interlocutori.

  78. Simon de Cyrène scrive:

    Caro P. Danilo,

    debbo dire che quì Xagena ha ragione su tutta linea. Ho letto su internet la prova che in realtà chi fondò il cristianesimo non fu Gesù che in realtà era Pietro, ma Giacomo.

    Ma ancora piû interessante, come lo si può dedurre dalla Seconda Lettera di Paolo ai Lugdunumesi, Paolo in realtà era la Maddalena travestita da uomo, che quindi, non essendo omosessuale, non amava le donne: il ch espiega tutto!

    Tutto è spiegato per bene: che bello!

    ….

  79. ADRIANO MEIS scrive:

    Che la definitiva sistemazione teoretica del cristianesimo sia opera di Paolo non lo dice solo Xagena, ma è opinione diffusissima tra gli studiosi.
    In qualche modo, è Paolo che si impadronisce della figura concettuale di Gesù, la veste e gli fornisce una fisionomia dottrinale definitiva.
    Per esempio, si cercherebbero invano, in Gesù, prescrizioni rigorose contro il corpo, la sessualità o la sensualità. Nè pare che Gesù incitasse all’ideale ascetico.
    Tutto il radicalismo antiedonista del cristianesimo deriva da Paolo, non da Gesù.
    Paolo era,inoltre, un frustrato che persegue la logica di compensazione, tipica dell’isterico. Vedasi il suo compiacimento “delle infermità, degli oltraggi,delle necessità, delle persecuzioni, nelle angosce sofferte” (Corinzi 12,10).

  80. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, quanto lei dice ha un fondamento _a mio avviso_ di verità; ma proprio questo permette di di cogliere in modo ancora più “unico” le parole di CRISTO.

    Cristo ha sostanzialmente sempre insistito su un tema: “Cercate prima di tutto il Regno di DIO e la Sua giustizia”
    “Beati i puri di cuore perchè essi vedranno DIO”.
    Il tutto finalizzato alla Vita eterna, identificata nella Conoscenza di DIO (Gv 17,3).

    E comunque sono molti i passaggi in cui insegna che per giungere a questa purezza di cuore (cioè di mente: totalità di pensiero) si richiede un duro “allenamento”:
    “Stretta è la porta che conduce alla Vita, larga la via che mena alla perdizione” (Matteo 7,13)
    “State attenti, vegliate, xchè non sapete quando sarà il momento preciso” (Marco 13,33)
    “State bene attenti che i vostri cuori non si appesantiscano in dissipazioni, ubriachezze e affanni della vita, e che quel giorno non vi piombi addosso improvviso” (Luca 21,34)

    Come dicevo a Salvatore, x difficile che sia, questa è l’unica meravigliosa avventura x cui la vita sia davvero degna di essere vissuta: it’s only my opinion, eh, my friend!
    Un cordiale saluto.

  81. john coltrane scrive:

    Simon, simpaticissimo il suo ultimo post, uno dei migliori da quando sono sul blog.
    Una buona serata.

  82. ADRIANO MEIS scrive:

    Tutto giusto, egregio J. Coltrane.
    Tuttavia, non mi pare di riconoscere nelle parole del cristo una esplicita spinta verso quelle marcate derive di condanna per la materia, del corporeo, del sensuale che si sono venute precisando, con impresionante rigore, nel cristianesimo cattolico, dai primi secoli in poi.
    (Dico questo, al netto di molte perplessità di fondo ch’io ho per l’idea religiosa in genere, che già m’ha fatto l’onore di discutere con me).
    La saluto, grazie.

  83. peccatore scrive:

    Quale raffinata cultura…
    Che approfondita disamina!

    Scrive infatti l’esperto, il luminare:

    “Per esempio, si cercherebbero invano, in Gesù, prescrizioni rigorose contro il corpo, la sessualità o la sensualità. Nè pare che Gesù incitasse all’ideale ascetico”.

    E infatti:

    Matteo 5

    Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore. Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

    Mc. 9, 37-47

    Chi scandalizza uno di questi piccoli che credono, è meglio per lui che gli si metta una macina da asino al collo e venga gettato in mare. Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani nella Geenna, nel fuoco inestinguibile. Se il tuo piede ti scandalizza, taglialo, è meglio per te entrare nella vita zoppo, che essere gettato con due piedi nella Geenna. Se il tuo occhio ti scandalizza, càvalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo che essere gettato con due occhi ‘nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue”.

    Luca 16,18.

    Gesù disse: “Chiunque manda via la moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio”

    Ed ancora:

    “La lampada del corpo è l’occhio. Se dunque il tuo occhio è limpido, tutto il tuo corpo sarà illuminato; ma se il tuo occhio è malvagio, tutto il tuo corpo sarà nelle tenebre. Se dunque la luce che è in te è tenebre, quanto grandi saranno le tenebre!” (Matteo 6,22-23).

    “Poiché dal cuore vengono pensieri malvagi, omicidi, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, diffamazioni. Queste sono le cose che contaminano l’uomo” (Matteo 15,19-20).

    A proposito dei 10 comandamenti:

    “In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge [di Dio] passerà” (Matteo 5,18).

    Dunque, l’esperto può anche pensare che adulterio, prostituzione, turismo sessuale, pornografia, licenziosità, vizio, trasgressione, volgarità, turpiloquio, possano essere “libertà espressive”.
    Sappia che è già peccato (cioè “lontananza e rifiuto di Dio”) la sola intenzione… Mentre in questo mondo corrotto si pretende di legittimare la pratica…

    Eppure si crede di sapere, si giudica San Paolo, si sta con il dito puntato… Ridicolo che a giudicare sia chi non fa giudizio, e che non crede nel giudizio eterno…
    Che Gesù ha ben evidenziato essere poi la mèta…

    PS: il Papa ha certificato “cavoli amari”. Almeno leggiamo il vangelo. Anzi: convertiamoci e crediamo al vangelo, invece di reinterpretarlo con estrema ignoranza!

  84. Nessuno scrive:

    Meis dice:
    “Per esempio, si cercherebbero invano, in Gesù, prescrizioni rigorose contro il corpo, la sessualità o la sensualità.”

    Nel Vangelo di Matteo si legge:
    27Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
    29Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. 30E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

    Non mi sembra che, anche senza Paolo, si possano avanzare molti dubbi.

  85. john coltrane scrive:

    Eh, mica ha tutti i torti, caro MEIS:
    La mia modesta opinion è che sia molto difficile cogliere l’anima “assoluta” del Cristianesimo -cioè delle Parole di Gesù-, la quale non è altro che: “chi vuol venire dietro di ME rinneghi sè stesso, prenda la sua croce e Mi segua”.

    Molto difficile, molto impegnativo “superare l’io”, cioè superare ciò che piace o non piace x finalizzare il pensiero -sempre- alla ricerca della parola di DIO in ogni cosa.
    Ma le dico questo, amico mio: mentre nel mondo “materiale” le cose cominciano sovente con allegria e felicità e si concludono (progressivamente) con tristezza e non senso di tutto, con Gesù si comincia tribolando e si prosegue sempre più sereni: perché noi siamo fondamentalmente un bisogno di conoscenza, ed ad Essa Egli (solo) risponde.

    “Questo vi ho detto affinché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena” (GV 15,11) -”Chiedete ed otterrete, perché la vostra gioia sia completa” (Gv 16,24).
    Di nuovo, un caro saluto.

  86. P.Danilo scrive:

    Non posso credere ai miei occhi. Se fosse presente San Paolo direbbe: poveri voi, siete solo dei carnali, ilici e psichici, schiavi della vostra carnalità, e bene ci sguazzate dentro che, nella vostra boria, vorreste trovare nientemeno che nelle Sacre Scritture una conferma alle vostre sozzurre, abominii, apostasie… Aggiungo io: in materia di religione cattolica valete meno di zero. Tanto più che avete scopiazzato da quattro autori ignoranti ed imbecilli, tutti ovviamente di sinistra, che si sono laureati col 18 politico. Povera cultura italiana che fine ha fatto in mano a certa gente!

  87. MatteoC scrive:

    Mauro, lei scrive scrive, ma non dice niente. Riparo al mio precedente errore di averle risposto augurandole buona notte.

  88. MatteoC scrive:

    Marina, stavolta ha impiegato tre righe invece di cinque, ma continua a usare termini a sproposito. Definizione di opportunista: le dicono niente nomi come Talleyrand, Fouché, e perché no, David e Monti? Un opportunista poco furbo, che si fa decollare, devo ancora vederlo. o meglio, sarebbe un tale idiota che la storia l’avrebbe dimenticato in dieci minuti.
    Le assicuro che tra i santi, Paolo non è certo quello che sento piu’ vicino, ma davvero, la pochezza della sua critica è disarmante.

  89. Giuseppe scrive:

    Quanti preti accusati di pedofilia ingiustamente!

    http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1805

  90. ADRIANO MEIS scrive:

    TIRANNIE E SERVITU’ DEGLI OLTREMONDI…..
    Cos’è l’adulterio? La relazione con qualcuno che è già sposato? Dunque, la cosa è poco chiara: se si guarda una donna non sposata, non è adulterio. Oppure non bisogna più guardare nessuna donna, né sposata né libera?
    Cos’è, inoltre, lo “scandalo”? Quand’è che una mano, un occhio, un piede, sono occasione di scandalo? Non si può dire che sia particolarmente chiaro.
    Ad ogni modo, in Cristo si trovano rarissimamente tali riferimenti; non mi pare che ci fosse da farne l’epicentro assoluto di tutta la morale rabbiosamente repressiva e sessuofobica che ne ha fatto la chiesa per secoli e secoli. E’ evidente che, qui, il cristo c’entra poco: invece, è un metodo eccellente per seminare sensi di colpa ed impadronirsi del ventre di un individuo; e , quando ti sei impadronito del suo ventre, ti sei impadronitO del suo animo. [Che è, poi,lo scopo plurisecolare del potere ecclesiastico. Tutti ierontocrati (“potere del sacro”) che,poi, a sé stessi, non negano nulla….]
    Peccatore e Nessuno convincono poco e,con loro, il potere clerico/ecclesiale che essi difendono, unitamente all’odio per la libertà, per l’intelligenza e per il sapere, unitamente alla disposizione ad obbedire piuttosto che a riflettere, ed al loro smodato desiderio di obbedienza e sottomissione acritica e servile.
    Temo che la vita appaia invivibile a costoro, dal giorno che scoprono la morte. La vita gli appare invivibile se la morte ne è la fine inevitabile? Allora si danno da fare a chiamare il nemico a governare la loro esistenza: vogliono morire regolarmente un po’ tutti i giorni. Le tre religg. Monoteiste esortano a rinunciare a vivere qui ed ora, col pretesto che un giorno bisognerà rassegnarsi a morire: Peccatore e Nessuno magnificano un aldilà fittizio per impedire il pieno godimento dell’aldiquà reale ed impiantano la morte sulla terra nel nome dell’eternità in cielo.

  91. ADRIANO MEIS scrive:

    Padre Danilo non crede ai suoi occhi e possiamo capirlo : san Paolo è uno dei suoi “datori di lavoro” ed è stato educato a venerarlo; forse, non gli era mai balenata alla mente l’idea che lo spirito critico si potesse esercitare anche verso i santi (qualunque cosa essi siano).
    Ribadisco il contenuto delle mie critiche alla figura psicopatica di Paolo di Tarso ed anche le mie affermazioni sui motivi della sua elevazione agli altari.
    Noto,per inciso, che pDanilo (come de Matteis) sono bravissimi ad offendersi ma non producono mai argomentazioni razionali a sostegno delle loro idee: tipico di persone abituate a prosternarsi ed a d obbedire, ma non a ragionare; vanto del cattolicesimo, come Nessuno e Peccatore (la cui equivoca volontà di autoflagellazione è evidente fin dal nick che s’è scelto)
    Seconda notazione, non priva di interesse : la reiterazione censoria di parole come “carnalità”, “sozzura” (ed altri riferimenti al corpo, con sottintesi negativi e di condanna) bene illustra l’esaltazione allucinata di secoli di cristianità sessuofoba.
    Padre Danilo, guardi che l’hanno bassamente ingannata : non esiste dualità tra spirito e materia.
    Ultima cosa: stupisce, in un uomo di Dio, la rabbia feroce che spinge a strabordare dalla buona educazione ed ad offendere gli interlocutori, chiamandoli imbecilli ed insultandoli. Bene si può capire che costoro difendono solo un loro potere terreno, che in loro non c’è ombra di carità fraterna e che il loro atteggiamento di amore pel prossimo è posticcio e “professionale”; non appena lo perdono, mostrano i oro veri sentimenti con grande chiarezza. Come fa pDanilo.
    Meditate,gente,meditate.

  92. Chi fa il peccato è SCHIAVO del peccato.

    Altro che “libertà”…..

    buonanotte

  93. Simon de Cyrène scrive:

    Caro P. Danilo,

    non posso che compatire con Lei quando si esclama:
    “poveri voi, siete solo dei carnali, ilici e psichici, schiavi della vostra carnalità, e bene ci sguazzate dentro che, nella vostra boria, vorreste trovare nientemeno che nelle Sacre Scritture una conferma alle vostre sozzurre, abominii, apostasie…”

    Alla fin fine tutti i nodi vengono al pettine, questi bravi ateisti ci voglion far credere a lungezza di posts e di threads che la loro posizione è ragionata, ragionevole, scientifica e chi più ne ha più ne metta, ma, in realtà, il fondo del problema è che ci sguazzano troppo bene nelle loro sozzure e che non vogliono alzare gli occhi dall’interno del loro porcile a nessun costo.

    Solo conta loro che li si lasci nella loro schiavitù: purtroppo i vizi sono omicidi e come mostri affamati tendono a divorare gli altri soprattutto se innocenti.

    Penitenza e preghiera.

    Buona notte in Pace

  94. P.Danilo scrive:

    Adriano Meis, intanto “imbecille” non è un epiteto offensivo in quanto deriva da “in-baculus” ed indica l’uomo privo di bastone, cioè di exousia o autorità personale ma trascendente, cioè proveniente dall’alto. Lei è molto più offensivo di me, perché denigrando la Chiesa, il sacerdozio, e tutto ciò che vi è di più sacro, offende me, servo inutile… Lo so benissimo che l’uomo non è dicotomico né tritotomico bensì un sinolo, un’unione ci corpo, anima e spirito. Me lo hanno insegnato al Liceo. Il dispregio per la carnalità è tipico del platonismo, del medioplatonismo, del neoplatonismo, dello stoicismo e di tutto ciò che lei vuole; il cristinesimo tende addirittura alla “divinizzazione” del corpo, ma non come la intende lei. Insegnamento riservato a chi voglia camminare nella retta via. Non tema, nessuno mi ha mai ingannato; la visione che lei ha della Chiesa e del sacerdozio è soltanto frutto della sua immaginazione, la realtà vissuta da chi c’è dentro e tutta diversa; io ci sto bene, vivo sereno e in pace, anche con tutti i diavoli interiori ed esteriori. Personalmente, mi prosterno solo davanti a Dio, l’Altissimo (El Elyon), e al suo Divin Figlio, Gesù il Cristo, nostro Signore, Salvatore, Redentore, il Vincitore, Il Signore delle due vie, il tre volte maestro, il Santissimo, il Rivelatore ultimo e ultimativo, tanto che il suo messaggio è normativo sia per il credente come anche per il non credente. Venero la Santissima, la Vergine Maria, la Gran Madre di Dio, icona e modello dell’Umanità nuova, pronta ad essere assunta come Lei. Chi vivrà vedrà. La sua visione di San Paolo è completamente distorta, frutto di letture da autori anti-cristiani, pseudo-illuministi demodé, e ovviamente di sinistra. Certe interpretazioni psico-analitiche della poliedrica e geniale figura di Paolo non fanno più ridere neanche i polli. Possibile che la cultura italiota sinistrese sia tutta inquinata da un psicologismo inconcludente, che non ha nessuna base sicura, ma frutto di fantasie di quel dottore viennese che tirava cocaina? E poi di nascosto faceva dire le preghierine al suo figlioletto perché… sa… non si sa mai… Concludo: sono convinto che né lei, né alcun altro che si son messi a parlare di San Paolo hanno mai letto uno stico delle sue lettere. Mi raccomando le legga nell’originale greco, ma stia attento perché si tratta di un linguaggio ieratico, sacro, sconosciuto in ogni scuola esegetica protestante, per cui non legga i libri scritti dai protestanti, quelli non hanno mai capito nulla né di Paolo, né di Pietro, né di Giovanni. Buona notte.

  95. LIBERAMENTE scrive:

    ah dimenticavo: Annullata la scomunica per le donne cha hanno abortito ma solo se si confessano e vanno vedere la sindone. E’ l’ultima trovata del vesc ovo di Torino per suscitare interesse alla confessione e riacchiappare le pecorelle smarrite.

    Ovviamente non si è fatto attendere il duro commento delle comunità cristiane di base: ….Riteniamo poi gravissima la scelta del vescovo di Torino di utilizzare la sua autorità per concedere alle donne che, nei giorni dell’ostensione della sindone, confessano a un prete di aver abortito, l’ automatica cancellazione della scomunica che, altrettanto automaticamente, era stata loro comminata. Viene utilizzata l’occasione dell’ostensione per arrogarsi il diritto di condonare una scomunica data arbitrariamente su un tema così delicato che provoca enormi sofferenze alle donne che lo vivono.

    Non c’è che dire, ci si occupa troppo delle conseguenze dei peccati dei fedeli poco della vera fede, magari quella che non idolatra dio, Gesù, sindoni e accessori di sacramentali e sacramenti alla maniera della vendita delle indulgenze.

  96. mauro scrive:

    Caro MatteoC, non è che non io dica niente ma è che per lei la storia è un’invenzione, esattamente come quella che ha raccontato dicendo che S.Paolo era martire di fede.

  97. LIBERAMENTE scrive:

    Hai ragione Mauro, hai visto Ipazia? Ti ricordi di quel monaco Ammnonio che nel film aveva colpito con “odio religioso cristiano cattolico apostolico romano fanatico” il Prefetto Oreste? Ammonio, quasi a voler salvare il prefetto Oreste dal peccato di superbia verso la chiesa, lo colpi e il prefetto lo fece giustiziato come dalle leggi di allora, ma il vescovo Cirillo lo aveva addirittura proclamato martire della fede e datogli un nome da santo.

    Mi domando quanti di questi discepoli martiri di Cristo (il cui primo discepolo Pietro era di solito armato di spada anche nell’orto delgi ulivi) sono stati fatti santi, anche se hanno inneggiato fanaticamente all’evangelizzazione violenta e forzata di molti popoli europei, asiatici e americani.

  98. xagena scrive:

    @Simon de Cyrène eheheh caro mio….senti da che pulpito mi vien la predica….perchè a raccontar favole voi non siete secondi a nessuno….
    Però , dove sta scritto?ancora nada risposte???

  99. xagena scrive:

    @P.Danilo ho chiesto dove sta scritto che Gesù voleva fondare una nuova religione……
    Certo è offensivo sentirsi rispondere quando si fa una domanda ad un cattolico :sporcaccioni, lussuriosi, rimestatori di fango,Kommunisti , ignoranti….ILICI DESTINATI A PERIR NELLA CARNE !!!! e ricordati che devi morire!!!
    Ci manca solo un bel psicotici…ma forse ce l’ha risparmiato perchè le “visioni” e le “voci” fanno parte del bagaglio Kulturale del cattolico??
    Spero che non mi cassi questo post Tornielli, altrimenti devo pensare che chi ha la tonaca ha diritto all’insulto libero!

  100. emiliano scrive:

    LIBERAMENTE Scrive: May 14th, 2010 at 12:00 am
    Emiliano io starei attento a dire tutti..
    Io ho semplicemente chiarito che evangelizzare è una missione,è rispondere alla chiamata del Signore quando comanda di “predicare e battezzare” Vangelo di Matteo.
    Se non vuoi essere evangelizzato tuo problema nessuno ti chiede di credere e se io evangelizzo ho no in tasca non mi entra niente lo faccio gratis,”Gratuitamente avete ricevuto e gratuitamente date”,crederci o no? Sempre un tuo problema,io il mio ministero di evangelizzazione verso altri l’ho fatta,se la persona non accogli la Parola sempre un suo problema e non mio.
    Patrimonio culturale? Assolutamente 2000 anni di storia della chiesa e delle sue prime comunità cristiane fondate da Paolo per mezzo del Cristo.
    Se non avete rispetto neanche per gli Apostoli siete bugli come quei cattolici che odiate tanto…….500 mila persone ha Fatima,quanto brucia ha voi atei ho presunti credenti che la chiesa ha tanti praticanti nonostante quello che succede. Dio usi misericordia nei vostri confronti come nei nostri essere peccatori.

  101. Diagora scrive:

    “L’IGNORANZA E MADRE DELLA DEVOZIONE.”

    DAVID HUME (1711 – 1776)

  102. emiliano scrive:

    mauro Scrive: May 14th, 2010 at 5:38 am
    (servo),giusta parola,il cristiano è servo di Dio,annunciatore della sua Parola,sono 20 anni che predico da laico,fino ad ora non sono stato retribuito,questo perchè l’annunciare la Parola Divina è del tutto fatta per amore del prossimo,gratuitamente senza tornaconto personale!!!! Credere o no,libero di farlo. Tu come evangelico non annunci il Vangelo? Lo ritieni un mestiere? Preciso non so se sei evangelico,l’ho letto nei post precedenti. Se lo sei quando ti raduni nelle case dei tuoi fratelli ti fai pagare? Guadagno disonesto….

  103. xagena scrive:

    @padre danilo scrive:
    Concludo: sono convinto che né lei, né alcun altro che si son messi a parlare di San Paolo hanno mai letto uno stico delle sue lettere. Mi raccomando le legga nell’originale greco, ma stia attento perché si tratta di un linguaggio ieratico, sacro…..
    1) Sappiamo ora lei legge il greco “paolino” bene ,bravo 7+…modesto!!!!
    2)Quei pochi che possono leggere il greco però non ci capiranno nulla lo steso perchè il linguaggio è “misterioso”…insomma lo capisce solo lei…
    3) visto che solo lei ha la chiave dei misteri ha diritto di insultare quelli che , poveracci non capiscono niente!!
    Insomma o latinorum o grecorum alla plebe le madonnine piangenti a noi la KULTURA della Gregoriana , mica quella della sorbona del 68!!
    Potrei facilmente diagnosticare la sua patologia…ma la diagnosi sarebbe tipica di una seguace di un cocainomane , austriaco ebreo!!
    Ma poi in italiano semplice semplice perchè non ci arrivo, mi dice DOVE STA SCRITTO ,QUANDO HA DETTO,GESU’ CHE SI DOVEVA FONDARE UNA NUOVA RELIGIONE??????
    oh non ho chiesto l’algoritmo di google (questo non lo conosce,ci scometto….)

  104. xagena scrive:

    @emiliano guardi che 500mila persone in piazza non significano niente…mi ricorda un detto democristiano:piazze piene urne vuote….
    Piazze piene chiese vuote?eh già, di questo mi preoccuperei………….

  105. xagena scrive:

    @P.Danilo , per finire,imbecille è offensivo…provi a dar dell’imbecille a qualcuno per strada…la dotta e saccente spigazione che ha fornito la sentirebbero i portantini del DEA mentre la portano in sala raggi…
    Io direi che l’epiteto merita un bel rosario di riparazione e non una contorsione da equilibrista….

  106. LIBERAMENTE scrive:

    ma insomma nessuno ha visto Ipazia tra voi credenti?

    Non sarete come Bondi che, pur non essendo stato invitato, sarebbe almeno dovuto andare per rappresentare l’Italia, invece si è coperto dietro a giustificazioni che sono irrisorie, poiché sapete che sulle TV di Berlusconi i film di mafia e peggio sono andati in onda regolarmente, forse anche questi programmi facevano fare brutta figura all’Italia, per non parlare della cricca dei 400 nomi di politici ed ecclesiatici con don-bancomat al soldo di appaltopoli. Per non parlare dello scandalo di Savona e di Milano dove prostituzione e droga proveniente dalla Colombia (molto cattolica) ha occupato i mea culpa solo di alcuni tra i cristiani più onesti nel riconoscere che negli affari come in politica la fede è solo una facciata di comodo, del resto tempo fa lo stesso Buttiglione disse che Comunione e Liberazione era corrotta, ma ultimamente la chiesa sta facendo incetta di azioni e titoli di stato in diverse aziende di informazione e immobiliare.

    Non si possono servitr due padroni, dio e mammona.

  107. mauro scrive:

    Caro emiliano, come ho già avuto modo di scrivere, non so chi siano gli “evangelici” e cosa predichino (pur sapendo che esistono) ma so che l’apostolato non è caratteristica del solo cattolicesimo in quanto è evidente che il non rendere pubblico un’idea essa sia destinata a scemare e/o scomparire.
    E’ evidente che la Parola di Dio, annunciata dal Vangelo, abbia un solo significato per l’essere stata portata in modo diretto agli uomini da Gesu’/Dio e tramandata dagli apostoli mentre si assiste e si è assistito nei due millenni di vita del cristianesimo ad aggiunte od interpretazioni che esulano dal suo messaggio a causa degli innumerevoli concili indetti sui temi attinenti alla disciplina, alla morale o alla fede. E’ pure evidente che quel messaggio divino o non è stato capito o lo si è voluto cambiare in forza dei tempi che cambiavano. Che in duemila anni non lo si sia capito è di per sè assurdo e mi domando quale tipo di messaggio tu in realtà porti quando fai apostolato laico. Pare un messaggio conciliare (predisposto dall’uomo per l’uomo) piu’ che un messaggio divino e mi chiedo cosa ti spinga a fare apostolato se annunci quello che l’uomo ha deciso.

    Cosa ci guadagni ad essere apostolo delle idee dell’uomo?. Almeno fatti pagare per l’impegno che profondi.

  108. pino d. scrive:

    Ognuno ha un proprio compito. Ognuno sul palcoscenico della vita deve recitare bene il proprio ruolo. Non si possono sostituire “certi” poliziotti col fai da te dei cittadini e nemmeno si potrebbe risolvere il problema della malasanità sostituendo “certi” medici, con il fai da te. Mentre sembra che, per temi assai delicati, come ad esempio la spiritualità si possa fare, sostituendo “certi” preti col fai da te dei fedeli. Dove la guida spirituale è poco preparata, è il caso dell’Islam, si arriva a reinventare le parole guida, interpretezioni delle interpretazioni fino alla invenzione di dettami inesistenti e in contrasto con le stesse parole guida. Invece è la tradizionale inadeguatezza dei filtri di ingresso che crea il problema di “certi” preti. Mi sembrerebbe che sia finalmente in discussione proprio la necessità per i credenti di mantenersi collegati, in sicurezza, ai princìpi di fondo, alla sorgente. E’ di

  109. pino d. scrive:

    Ognuno ha un proprio compito. Ognuno sul palcoscenico della vita deve recitare bene il proprio ruolo. Non si possono sostituire “certi” poliziotti col fai da te dei cittadini e neppure risolverebbe il problema della malasanità sostituendo “certi” medici, con il fai da te. Mentre alcuni sembrano convinti che, per temi assai delicati, come ad esempio la spiritualità, si possa fare sostituendo “certi” preti col fai da te dei fedeli. Si dovrebbe tener presente che dove la guida spirituale è poco preparata, dove il fai da te è sistema, è il caso dell’Islam, si arriva a reinventare le parole guida, interpretazioni delle interpretazioni fino alla invenzione di dettami inesistenti e in contrasto con le stesse parole guida e viene il dubbio, fondato, che chi vuole per i cristiani il “fai da te” spera di poter frammentare la Chiesa cattolica, eventualmente creandosene una, a propria misura. Invece è semplicemente la tradizionale inadeguatezza dei filtri di ingresso che crea il problema di “certi” preti. Ed a volte la inadeguatezza di chi dovrebbe prepararli. Mi sembrerebbe che sia finalmente in discussione proprio la necessità per i credenti cattolici, che accettino di esser tali, di mantenersi collegati, in sicurezza, ai princìpi di fondo, alle certezze, alla sorgente. Le volenterose interpretazioni che stiracchiano le parole fino a renderle scatole capaci di contenere quel che si vuole, compresa la negazione di abbondanti fette di princìpi per poter spendere quella stessa fede in politica. Come fanno gli interpretatori della parola “adulto”, nata per delineare il cristiano sicuro di sé, nella pienezza della propria serena adesione ai principi della Fede, ed è invece diventato un cristiano libero di stiracchiare a proprio piacimento quegli stessi princìpi perché, da adulto, sarebbe stato autorizzato dal Vaticano II, a vivere la propria vita di sedicente cristiano come meglio crede, in totale libertà di interpretazione. pino d.

  110. pino d. scrive:

    Il commento era incompleto. Lo reinvio. Ognuno ha un proprio compito. Ognuno sul palcoscenico della vita deve recitare bene il proprio ruolo. Non si possono sostituire “certi” poliziotti col fai da te dei cittadini e neppure risolverebbe il problema della malasanità sostituendo “certi” medici, con il fai da te. Mentre alcuni sembrano convinti che, per temi assai delicati, come ad esempio la spiritualità, si possa fare sostituendo “certi” preti col fai da te dei fedeli. Si dovrebbe tener presente che dove la guida spirituale è poco preparata, dove il fai da te è sistema, è il caso dell’Islam, si arriva a reinventare le parole guida, interpretazioni delle interpretazioni fino alla invenzione di dettami inesistenti e in contrasto con le stesse parole guida e viene il dubbio, fondato, che chi vuole per i cristiani il “fai da te” spera di poter frammentare la Chiesa cattolica, eventualmente creandosene una, a propria misura. Invece è semplicemente la tradizionale inadeguatezza dei filtri di ingresso che crea il problema di “certi” preti. Ed a volte la inadeguatezza di chi dovrebbe prepararli. Mi sembrerebbe che sia finalmente in discussione proprio la necessità per i credenti cattolici, che accettino di esser tali, di mantenersi collegati, in sicurezza, ai princìpi di fondo, alle certezze, alla sorgente. Le volenterose interpretazioni che stiracchiano le parole fino a renderle scatole capaci di contenere quel che si vuole, compresa la negazione di abbondanti fette di princìpi per poter spendere quella stessa fede in politica. Come fanno gli interpretatori della parola “adulto”, nata per delineare il cristiano sicuro di sé, nella pienezza della propria serena adesione ai principi della Fede, ed è invece diventato un cristiano libero di stiracchiare a proprio piacimento quegli stessi princìpi perché, da adulto, sarebbe stato autorizzato dal Vaticano II, a vivere la propria vita di sedicente cristiano come meglio crede, in totale libertà di interpretazione. pino d.

  111. pino d. scrive:

    C’è qualcosa che non va. Mi scuso, ma non so che cosa è capitato. pino d.

  112. Marina scrive:

    per Mateo.C
    Va bene ,allora no opportunista.Posso dire..scemo? criminale?? razzista??? antifemminista????

    Chi disprezza gli altri,come lo si può chiamare??

    PS.non stia li a contare le righe che scrivo,sa,io non ho fatto scuola di giornalismo,non sono brava a scrivere articoli lunghi e sono donna di poche parole,non mi piace parlare a lungo,preferisco riflettere,dopo aver letto e sentito tutte le campane,non una sola.

    Ps.2 i bravi cristiani augurano lo stesso la buonanotte alle persone,anche se non ne condividono le idee.(MatteoC Scrive: May 14th, 2010 at 8:59 pm )

    Un cordiale saluto

  113. Cherubino scrive:

    tra le “strutture” efficientiste e la fede vissuta in modo puramente intimista e individuale Benedetto XVI indica una via, prendendo spunto da alcune parole di Giovanni Paolo II:

    “Infatti, quando, nel sentire di molti, la fede cattolica non è più patrimonio comune della società e, spesso, si vede come un seme insidiato e offuscato da «divinità» e signori di questo mondo, molto difficilmente essa potrà toccare i cuori mediante semplici discorsi o richiami morali e meno ancora attraverso generici richiami ai valori cristiani. Il richiamo coraggioso e integrale ai principi è essenziale e indispensabile; tuttavia il semplice enunciato del messaggio non arriva fino in fondo al cuore della persona, non tocca la sua libertà, non cambia la vita. Ciò che affascina è soprattutto l’incontro con persone credenti che, mediante la loro fede, attirano verso la grazia di Cristo, rendendo testimonianza di Lui. Mi vengono in mente queste parole del Papa Giovanni Paolo II: «La Chiesa ha bisogno soprattutto di grandi correnti, movimenti e testimonianze di santità fra i “christifideles” perché è dalla santità che nasce ogni autentico rinnovamento della Chiesa, ogni arricchimento dell’intelligenza della fede e della sequela cristiana, una ri-attualizzazione vitale e feconda del cristianesimo nell’incontro con i bisogni degli uomini, una rinnovata forma di presenza nel cuore dell’esistenza umana e della cultura delle nazioni» (Discorso per il XX della promulgazione del Decreto conciliare «Apostolicam actuositatem», 18 novembre 1985). Qualcuno potrebbe dire: «la Chiesa ha bisogno di grandi correnti, movimenti e testimonianze di santità…», ma non ci sono!
    A questo proposito, vi confesso la piacevole sorpresa che ho avuto nel prendere contatto con i movimenti e le nuove comunità ecclesiali. Osservandoli, ho avuto la gioia e la grazia di vedere come, in un momento di fatica della Chiesa, in un momento in cui si parlava di «inverno della Chiesa», lo Spirito Santo creava una nuova primavera, facendo svegliare nei giovani e negli adulti la gioia di essere cristiani, di vivere nella Chiesa, che è il Corpo vivo di Cristo. Grazie ai carismi, la radicalità del Vangelo, il contenuto oggettivo della fede, il flusso vivo della sua tradizione vengono comunicati in modo persuasivo e sono accolti come esperienza personale, come adesione della libertà all’evento presente di Cristo.”

  114. Cherubino scrive:

    Marina, le consiglierei di leggersi la Costituzione dogmatica del Concilio Vaticano II “Dei Verbum”. Il suo modo di leggere la Sacra Scrittura è del tutto fuorviante.

  115. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Marina,

    Lei domanda “Chi disprezza gli altri,come lo si può chiamare??”.

    Visto che Lei disprezza gli altri ( e San Paolo per primo e tutti quelli che vedono in San Paolo uno degli apostoli i più importanti) come Lei stessa vorrebbe essere chiamata?

    In Pace

  116. Marina scrive:

    Non permetto alla donna di insegnare, né di comandare all’uomo, ma se ne stia silenziosa. Infatti Adamo fu plasmato per primo, poi Eva; e non fu sedotto Adamo prima, ma la donna essendo stata sedotta cadde nella trasgressione.” San Paolo, Lettere a Timoteo

    “Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.” San Paolo, Prima lettera ai Corinzi, XIV, 34-35

    “Le donne siano soggette ai propri mariti come al signore, perché il marito è il capo della donna come Cristo è il capo della chiesa.”
    San Paolo, Lettera agli Efesini

    Matteo.C,come si può chiamere uno così??

  117. Marina scrive:

    E se il marito è ignorante e non può rispondere???

  118. ADRIANO MEIS scrive:

    Simone di Cirene è un altro che elogia ed apprezza solo coloro che la pensano come lui. A tutti gli altri riserva una censura intollerante, condita di disprezzo (con l’aggravante dell’orgoglio dell’intelletto, poichè è evidente che Simon è un uomo di cultura).
    Se questi sono gli uomini di fede, andiamo male, molto male.

  119. ADRIANO MEIS scrive:

    Ancora, a padre Danilo (e grazie per la replica).
    Allora “imbecille” non è offensivo perchè deriva dal latino eccettera eccettera…Va bene, dico io, l’etimologia non interessa; quello che conta è l’intenzione con cui la parola viene usata. Come il bastone dell’esempio, è stato concepito per sostenere un anziano, ma può essere usato anche per essere spezzato in testa a qualcuno.
    Nel merito, l’Uomo non “HA” un corpo; l’Uomo E’ un corpo. Questa è la verità, tutto il resto serve solo a colpevolizzare. Non si capisce affatto, secondo me, perchè un uomo che faccia libero uso della propria carnalità precipiti nella sozzura e nell’abominio.
    Non si vede il perchè, non l’ho mai capito e non lo capirò mai. Credo sia solo un espediente meschino per tenere a bada le masse,sepolte nel senso di colpa. I peccati che le Fedi condannano sono altrettante virtù naturali, e -senza di esse– la Vita intera su questo pianeta non sarebbe possibile. Inoltre, senza la sessualità non nascerebbero neppure le vergini ed i santi. La Natura ha basato la Vita intera sul successo del più forte e ,se stessimo qui a porgere l’altra guancia, non esisterebbe l’intero mondo che conosciamo. La chiesa lo sa bene e ,infatti, se si è affermata nel mondo, lo deve alla pianificazione razionale degli interventi, agli eserciti cattolici che erano meglio armati degli altri, al colonialismo politico, ad un efficiente impiego della forza su scala mondiale, alla capacità di gestire l’economia, di intervenire con successo nei rapporti di forza, di infiltrarsi nelle stanze del Potere, di amministrare con efficienza le proprie risorse,anche finanziarie. Non ci facciamo illusioni ipocrite, caro padre Danilo.
    “Chi vivrà,vedra’ “? bene, mi pare che siamo vivi da duemila anni e non pare che la situazione di questo mondo e la sua coscienza abbiano fatto grandi progressi. Cos’altro c’è da vivere e da vedere? Quante altre parusìe, quante altre apparizioni, quante altre attese millenaristiche dobbiamo aspettare? Nel frattempo, ciò di cui non s’e’ mai vista presenza è misericordia (in un mondo costruito su leggi intrinsecamente spietate), nè s’è mai vista carenza di tragedie naturali, lutti e distruzioni. Nè di guerre scatenate per gli interessi dei gruppi religiosi che sono costate fiumi di sangue (questi sì, sicuri ed indubitabili!)
    Lei, come Simon, ce l’ha con tutta la cultura diversa dalla Sua,padre Danilo, che viene accusata di essere genericamente comunistarda, sozza e cocainomane. Trovo discutibile questo modo di approcciare le cose ed anche la qualità degli insulti. Lei (non che io glie lo rimproveri) ama credere che le verità stiano tutte dalla Sua parte : è un elementare desiderio di sicurezza, comprensibilissimo. Però, è bello conservare la capacità di guardare le cose anche da un’altra prospettiva.
    La ringrazio per il Suo tono assai più moderato.

  120. Cristiana scrive:

    Ma…Marina si è già “chiamata”!!!
    è colei che è!!!! son parole sue!!! :-)

  121. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, non devo spezzare una lancia in favore dell’amico Simon (lei stesso ne riconosce le qualità di uomo di cultura), ma cercando di comprendere i suoi (di lei MEIS) contributi al dibattito, mi sono fatto questa idea: il problema nasca quando una religione si identifica con una morale e basta.

    In questo caso tralascia il suo vero destino, la CONOSCENZA dell’Essere Creatore (e solo il Cristianesimo può realizzare questa Meta), la Conoscenza di COLUI che ci ha creato; ma allora diviene parodia di sè stessa.

    La mia impressione, xò, mi corregga se sbaglio, è che lei soffra perchè vede la cosa come ingiustizia.
    Ma questo sarebbe certamente vero se fossimo, che so, in Arabia saudita: lì ti beccano a non fare le 5 preghiere quotidiane verso la Mecca, e sono frustate: delirante.

    Ma qui, amico mio…sì, si può discutere su certe ingerenze della Chiesa (a volte), ma in linea di massima ognuno vive come vuole, no?
    Nessuno le impedisce di disinteressarsi completamente di cosa dice la Chiesa, non le pare?
    Ciò detto, ritorno un attimo a come a me DIO fa vedere le cose: poiché siamo creati x conoscere DIO, e poiché x conoscerlo si richiede il pensiero puro, cioè “tutto orientato a-”, la morale ha semplicemente lo scopo di mantenere il pensiero unito a DIO,
    x favorire quella purezza che consenta di conoscerLo x ciò che EGLI è.
    Non è che a DIO importi se uno si ubriaca tutti i giorni (lasciando adesso da parte le questioni legate alla guida dell’auto, ecc.), ma è che se sono sbronzo non posso dedicarmi a pensare l’Altissimo; tutto qui.
    Quindi la morale mi “consiglia” questo: ed è lo stesso Gesù a dire: “State bene attenti che i vostri cuori non si appesantiscano in dissipazioni, ubriachezze e affanni della vita, e che quel giorno non vi piombi addosso improvviso” (Luca 21,34).

    Forse, in parte (almeno lo spero) si può chiarire un pò l’eterna disputa.
    Nessuno deve imporre nulla a nessuno, ma tutti devono rispettare l’opinione dell’altro, x quanto strana o addirittura orrenda gli possa sembrare-
    Perdoni il mio piccolo contributo, magari è sbagliato, posso solo assicurarle che è fatto in massima buona fede.

    La polemica salta fuori quando si ritiene di subire un’ingiustizia: xchè nessuno, effettivamente, può sopportare le ingiustizie.
    Ma, viste in questa ottica, credo si possa rispettare l’opinione, il modo di vivere dell’altro, fosse pure l’opposto del nostro.
    L’essenziale, mi ripeto, è non imporre nulla a nessuno.
    La ringrazio dell’attenzione.

  122. Victor scrive:

    caro Meis,
    la sessualità, come tutti gli altri impulsi, è cosa buona. Tuttavia dipende dall’uso che se ne fa… ad assolutizzarla, come accede per tutte le assolutizzazioni, schiavizza la persona.

    Inoltre è vero che l’uomo non ha un corpo ma è un corpo; ma non è solo un corpo, che resta o diventa solo un ingranaggio per quanto bello e sofisticato, se non governato da facoltà come Ragione e Volontà, unite al Sentimento, che ne fanno un Unicum… i greci parlavano di psykè, noi la chiamiamo anima, e peché no, c’è anche lo spirto per chi riesce a coglierne le mozioni e gli impulsi e gli arricchimenti e ampliamenti di orizzonti di percezione e anche di azione

    Penso che chi lo esclude in partenza, si perda qualcosa, e per lo meno dovrebbe interrogarsi su CHI è l’uomo e cosa ci fa qui nonché se e verso dove o cosa è diretto!

  123. emiliano scrive:

    Mauro,annuncio il Vangelo di Gesù,il suo messaggio salvifico,le sue opere e l’Amore che ha mostrato per tutti facendosi Uomo morendo in croce per la salvezza dell’uomo.
    Non sono idee umane ma è vangelo,con unico filo conduttore dalla Genesi ad Apocalisse, Salvezza,Amore. Ecco cosa annuncio,Gesù annuncio e non l’uomo.

  124. bo.mario scrive:

    Meis non fare caso a P.Danilo che ha un limite nel ragionamento e quando lo si valica da in escandescenze. Poi si pente e intrufola qualche giustificazione. Ti ricordo che va scrivendo che tra poco verrà un altro Gesù, fai un pò te a che punto siamo arrivati.
    Marina le donne sono considerate fattrici e in qualche modo educatrici della prole. Altro non gli è permesso e lo sai che per i cattolici è l’emblema del male, della tentazione come racconta quella favola.
    Coltrane vamos a Madrid? Un saluto a tutti.

  125. Victor scrive:

    chiedo scusa per i refusi e per la fretta, ma ho la certezza che Meis mi capirà

  126. emiliano scrive:

    xagena Scrive: May 15th, 2010 at 12:17 am
    @emiliano guardi che 500mila persone in piazza non significano niente…
    Ne è sicura? Vada ha chiederlo alle 500 mila persone se non vanno ho vanno in chiesa,se non ha certezza di quello che dice non cerchi di sostenerlo con proverbi mondani degno linguaggio di atei increduli. Saluti

  127. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, a Madrid vamos, claro que sì, necesita ver como regresamos.
    Y por manana no me pronuncio, porquè Xagena està presente, yo creo!
    Un caro saluto.

  128. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Le faccio le mie scuse se Lei si è sentito disprezzato : personalmente sono solo allergico alle ideologie pseudo-razionalizzanti che cercano di storcere la Realtà per i proprî fini alfin di coprire il loro fondamento intellettualmente e moralemente vizioso.

    Sono solo intollerante quando percepisco malafede, perchè, forse a torto, considero codesta un peccato profondissimo contro lo spirito stesso di ricerca della verità.

    Al contrario di quel che Lei afferma, ho una passione per chi non la pensa come me in buona fede : trovo il dialogo tra persone di buona fede appassionante.

    Apprezzo il profondo intervento di John a Suo riguardo : forse è la passerella giusta per il dialogo, spero che Lei avrà il desiderio di percorrerla assieme a lui.

    Intanto, il Suo ultimo post indirizzato a P. Danilo è interessante, ma mi spinge a porLe un paio di domande :

    A) All’inizio Lei afferma « Non si vede il perchè, non l’ho mai capito e non lo capirò mai” ma alla fine del Suo post scrive indirizzandosi ad altri che Lei “ Però, è bello conservare la capacità di guardare le cose anche da un’altra prospettiva.”

    Allora come la mettiamo con questa SUa contraddizione in terminis? Applica la prima o la seconda frase a tutti i Suoi interlocutori, Lei compreso?

    B) « l’Uomo E’ un corpo. Questa è la verità”: vorrei sapere cos’è la Sua definizione di corpo, perchè qui sembra troppo imprecisa per permettere una sana e costruttiva discussione. Certo che l’uomo è corpo: ed il corpo è l’unione della forma e della materia. Quali sono le leggi della forma? e quali quella della materia?

    C) « La Natura ha basato la Vita intera sul successo del più forte”: cosa vuol dire il più forte, secondo quali parametri? Forza musculare, intellettuale, morale, altro?

    D) Lei scrive “La chiesa lo sa bene e ,infatti, se si è affermata nel mondo, lo deve alla pianificazione razionale degli interventi, agli eserciti cattolici che erano meglio armati degli altri, al colonialismo politico, ad un efficiente impiego della forza su scala mondiale, alla capacità di gestire l’economia, di intervenire con successo nei rapporti di forza, di infiltrarsi nelle stanze del Potere, di amministrare con efficienza le proprie risorse,anche finanziarie”
    Mi sembrano tutte esagerazioni ideologiche: sù cosa basa Lei queste certezze storiche?

    In Pace

  129. emiliano scrive:

    Chissa xchè non ci si attiene mai al tema in questione,si cerca sempre in ogni momento di dire e sputare addosso ha chi crede.
    Paolo Apostolo delle genti,non è questo il tema eppure si continua su questa line…….bisognerebbe chiedere al moderatore del blog di lasciare libero campo alle discussioni sul blog visto che nessuno rispetta i temi in questione.
    Meditate gente,meditate,come di ce qualcuno nei suoi post.

  130. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con John,

    non si può, non si deve mai confondere o ridurre il cristianesimo ad un discorso moralizzante fine a se stesso accartocciato e poco ispirato.

    Questo sarebbe un errore tipicamente protestante: ben conosciamo Oltr’Alpi l’influenza negativa e castratrice di genuina spiritualità che la versione cattolica giansenista di quest’errore ha avuto nella Chiesa e nelle nostre società umane, con il conseguente, e, in un certo modo comprensibile, rigetto di questa forma di concepire la religione visibile nelle nostre società occidentali attuali.

    La morale è solo il mezzo che ci permette di raggiungere il Fine: il suo ruolo è dunque solo strumentale, permette lo sviluppo delle virtù personali e sociali necessarie al raggiungimento del Bene Comune.

    Il Fine è la Buona Novella, l’accoglienza del Regno di Dio che è già fra di noi.

    In Pace

  131. Simon de Cyrène scrive:

    Sono d’accordo con Emiliano.

    Riprendendo le parole del Papa

    ““Spesso ci preoccupiamo affannosamente delle conseguenze sociali, culturali e politiche della fede… Si è messa una fiducia forse eccessiva nelle strutture e nei programmi ecclesiali, nella distribuzione di poteri e funzioni; ma cosa accadrà se il sale diventa insipido?”

    chiaramente vediamo che ci chiede di uscire da un discorso piattamente moraleggiante e centrato su un “fare bene” fine a se stesso.

    Al posto di questo guardar orizzontale ci spinge, ci motiva e ci chiama a:

    “…annunziare di nuovo con vigore e gioia l’evento della morte e risurrezione di Cristo, cuore del cristianesimo, fulcro e sostegno della nostra fede, leva potente delle nostre certezze, vento impetuoso che spazza via qualsiasi paura e indecisione, qualsiasi dubbio e calcolo umano”

    In Pace

  132. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio tutti per la loro cortesia nel rispondermi e per la qualità degli argomenti che hanno introdotto.
    A VICTOR, dico che concordo con lui ; già un antico precetto delfico diceva “nulla di troppo!”; il senso della misura è un concetto molto antico, già noto alla classicità. Ciò che io contesto, tuttavia, è il diritto che la chiesa arroga a sè di dirigere la gestione della sessualità e pretendere che le sue indicazioni siano le sole corrette. Inoltre, su “cosa” è l’Uomo, ciascuno ha il diritto di raggiungere le proprie conclusioni, a prescindere da quelle “Ufficiali” (che, anche qui, non è detto che siano le uniche ad aver diritto di cittadinanza).
    Concordo con JOHN C. sulla valutazione dei riti orientali, per cosi’ dire : è una prigionìa di prescrizioni e pare che il credente non debba limitarsi che ad esse. Le frustate sono mitologìa, ma un certo concetto di fondo non cambia. Non condivido, però, assolutamente il resto; la chiesa non è un “optional” di cui ci si possa disinteressare. Al contrario, l’Italia è la chiesa e la chiesa è l’Italia; essa è stata l’unica realtà ininterrottamente presente in questo Paese per sedici secoli, ha avuto ingerenze profondissime sulla nostra realtà nazionale e sul nostro assetto storico,sociale e politico. Inoltre, si è occupata della formazione del carattere nazionale e delle coscienze; ha modellato il nostro modo di pensare, ci ha dato i valori in cui credere, i modelli a cui ispirarci ed ha stabilito il nostro modo di essere. Ha deciso la forma degli abitati, ha dato il nome alle strade ed ai quartieri, ha dato un nome ai giorni dell’anno ed ha deciso le festività ed i nomi dei nostri figli. L’influsso che ha avuto non avrebbe potuto essere maggiore: l’Italia è una appendice esteriore della chiesa, e disinteressarsi della chiesa -in questo Paese- è possibile come è possibile a un non fumatore disinteressarsi del fumo di sigaretta in un ascensore dove altre sei persone stanno fumando.
    La conclusione finale cui Lei arriva, John, è frutto della coscienza progredita del mondo contemporaneo : per secoli non è stato così. Dubito assai, infine, dell’esistenza di un Creatore ed ancor più della Sua bontà. (E chiedo scusa per liquidare con un enunciato frettoloso una questione di tale rilevanza).
    Ringrazio tutti per l’attenzione e saluto cordialmente.

  133. ADRIANO MEIS scrive:

    A Simon di Cyrene.
    Scrive SIMON : “sono solo allergico alle ideologie pseudo-razionalizzanti che cercano di storcere la Realtà per i proprî fini alfin di coprire il loro fondamento intellettualmente e moralmente vizioso.”
    Caro amico, io ho la medesima impressione per i turiferari della chiesa. Anche in essi, secondo me, opera un distorcimento della Realtà. Nè io mi sento “vizioso”, come Lei scrive. Lei spesso scivola in tale accusa e ,forse, pensa ch’io sia un giovine edonista tossicodipendente e lascivo. Ebbene, è vero tutto il contrario; ho i capelli bianchissimi, tre figli, sei nipoti ed ho passato l’intera vita da marito monogamo, in tre camere e cucina, e facendo anche un lavoro duro. Pagando le tasse e rispettando le leggi e facendomi a mie spese quel poco di cultura che ho.
    NEL MERITO :1) Mi sforzo sempre di vedere le cose da tutti i punti di vista. E’ troppo stimolante,per rinunziare. Ho fatto cosi’ anche con la fede e con la nostra chiesa. Sono sempre pronto a rivedere i miei convincimenti, però devo trovarmi di fronte ad argomenti solidissimi. Con la gestione del sesso che la morale cattolica pretende, non m’è mai riuscito.
    2) Credo che lo “spirito” sia un problema mal posto. Tutto, anche le funzioni più alte, non cessano di essere un prodotto della materia.
    3) Il più forte può esser tale fisicamente, ma può esser tale anche il più ricco o il più furbo. O il più abile. O il più preparato. L’evoluzione culturale ha spostato il campo da quello puramente fisico e lo ha posto quasi uguale a zero; la competizione spietata, tuttavia, resta ed oggi si può vincere in molti modi.
    4) La storia della chiesa e del mondo è lì, a disposizione di chi la vuole studiare spassionatamente. Lei sembra un uomo assai preparato, spero che non vorrà dirmi che la formidabile potenza della chiesa cattolica è dovuta solo ai missionari o all’otto per mille.
    La saluto e La ringrazio.

  134. mauro scrive:

    Caro Emiliano, lei annuncia il Vangelo conciliare ovvero pubblicizza gratuitamente l’opera di uomini.
    Gesu’ non è morto per la salvezza dell’uomo, quella già l’aveva offerta ed apparteneva all’uomo in quanto convertito ma è morto perchè la sua funzione era esaurita e doveva dare prova che sarebbe risorto, in quanto uomo, come aveva predicato.
    Non poteva certo aspettare di invecchiare e/o che gli apostoli o lui stesso morissero di vecchiaia senza averne dato prova.

    E dal mancato ritrovamento del suo corpo nel sepolcro, prova del Suo risorgere come uomo, si addivenne a pensare successivamente ma non subito che anche al popolo eletto da Dio fosse riservato il risorgere del corpo.
    Già il fatto che egli sapesse ciò che gli sarebbe successo, in quanto Dio, indica chiaramente che fosse il suo volere morire sulla croce come uomo e non vi fosse nessuna colpevolizzazione sull’uomo.

    L’uomo è colpevole solo a causa di sè stesso confermato dal Vangelo dove si afferma che il peccato di Adamo ed Eva non è trasmissibile (mancanza del peccato originale), confermato anche dall’evidenza cristiana che ciascuno è responsabile di fronte a Dio per ciò che ha fatto nella sua vita.

    Questo senso si colpevolizzazione che la Chiesa fa credere ai propri credenti rappresenta lo strumento di potere che essa esercita sulla terra per sottomettere al proprio giudizio chiunque appartenga alla Chiesa e le permette di definire arbitrariamente quando vi sia o meno peccato.
    Ciò implica che la stretta l’osservanza di regole porti a ritenere che qualunque legge di un popolo debba essere modificata per adeguarsi al volere di Dio, quando il Vangelo lo esclude affermando che devono essere rispettate le leggi del proprio popolo.

    Come fa ad annunciare il Vangelo se è contro ciò che dice la Chiesa?

  135. Binda scrive:

    Leggo i vari interventi a questo 3D e rimango ancora una volta di sasso nel rileggere le solite accuse dei soliti tradizionalisti, che vorrebbero insegnare al Papa e a Tornielli il loro mestiere.
    Insomma non abbiamo ancora capito che il vento ha cambiato direzione così in politica ( questo pseudogoverno ormai è spacciato) come in materia di religione. E’ il Papa stesso infatti che condanna a ogni piè sospinto ogni nostalgismo anteconciliare.
    In grazie ad Andrea Tornielli perchè svolge opera altamente educativa in questo blog ( non sul “Giornale” dei padroni) per far capire a tutti che la Chiesa va avanti e non può fossilizzrsi in nessun nostalgismo.
    Domani in Piazza San Pietro avremo ulteriore conferma di questa forza della Nuova Chiesa che vuole uscire dalle sagrestie e respirare a pieni polmoni il Vento dello Spirito.
    Cordialità a tutti.
    Rosa B.

  136. bo.mario scrive:

    Volevo salutare Xagena e siccome è in moderazione quando compaiono i suoi post è sempre tardi, ce ne dovremo fare una ragione. Coltrane è il tuo avversario per il titolo domani, vinca il migliore. Ciao.

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    La ringrazio per la pacata risposta.

    1)Lei mi scrive : « Caro amico, io ho la medesima impressione per i turiferari della chiesa”. Dunque non ci resta che la discussione razionale e fattuale. Me ne rallegro d’avanzi, perchè è la sola che mi interessa.

    2)Lei mi parla di « spirito », ma avanza troppo presto per me che sono un lentone (da bravo svizzero) : Le avevo giusto chiesto cosa fosse un corpo. Sarei sempre interessato da una risposta

    3)Non ho davvero capito la sua nozione di « più forte » : Lei sembra connettere questo concetto con una nozione di competizione spietata, ma non sono per niente convinto che sia l’individuo più agressiovo che vinca, ma invece i sistemi i cui elementi cooperano il meglio tr adi loro e con il mondo esterno ; perdipiù Lei sembra dare una connotazione morale in un campo dove forse non c’è nozione di libertà. Mi spieghi meglio, per favore

    4)Non si preoccupi non Le dirò che « la formidabile potenza della chiesa cattolica è dovuta solo ai missionari o all’otto per mille” per più ragioni: non so se quando si riferisce alla Chiesa cattolica si riferisca al Corpo Mistico del Cristo o all’Istituzione umana che è alquanto peccatrice, come il Papa dixit più volte; se si riferisce al Corpo Mistico la Potenza della Chiesa risiede nella Sua innata debolezza e nel soffio dello Spirito Santo che La sostiene; quanto all’otto per mille mi sembra essere una cosa italiana e non mi pronuncio.

    In Pace

  138. “Domani in Piazza San Pietro avremo ulteriore conferma di questa forza della Nuova Chiesa che vuole uscire dalle sagrestie e respirare a pieni polmoni il Vento dello Spirito.”

    Capito?
    Domani si va a roma
    (coi fischietti ed il pulman pagato dal sindacato e/o partito?)
    a contestare il governo berlusconi.
    Mica per il Papa.

  139. Simon de Cyrène scrive:

    Personalmente, anche se ho una sensibilità differente su alcuni punti, trovo i blogs dell’amico Cosimo simpatici.

    Non ne sò niente della sua posizione politica, ma è simpatico vedere qualcuno che non ha paura di esprimere la propria fede pubblicamente e con grinta.

    Anche il Santo PAdre lo ha ribadito ultimamente in Portogallo: basta di aver vergogna di essere cattolici in questa “monocultura” del pensiero unico politicamente corretto.

    In Pace

  140. Mah, almeno faccio ridere.
    Vedere invece un tale vestito di rosso che abbraccia e brinda con una “diaconessa” in procinto di diventare “preta”, Fà piangere.

    (ps: QUANTO ai miei blog: ho talmente tanti lettori e commenti che mi meraviglio io stesso http://forzabrindisi.myblog.it/archive/2010/05/15/la-pagliacciata.html )

  141. Binda scrive:

    De Matteis, i fondamentalisti come lei farebbero bene a tacere per non rischiarae di fare più male che bene alla Chiesa e al Papa.
    Non si è reso conto ancora che i suoi discorsi e i suoi blog sono ridicoli?
    Rosa B.

  142. Binda scrive:

    Domani si andrà ad appoggiare il Papa NON a fare una manifestazione politica.
    D’altronde questa maggioranza al potere oramai non ha più bisogno nemmeno di essere fischiata in piazza: si sta autoestinguendo come tutto ciò che è falso e patinato e inutile.
    Rosa B.

  143. emiliano scrive:

    Cristo è morto per la nostra salvezza,morto in croce e non perchè aveva esaurito il tempo………classico discorso di persone che credono di sapere ma non sanno un benemerito niente,cercando di distogliere l’opera salvifica di Cristo per mezzo del suo sacrificio vero agnello immolato.
    Perchè non si rimette ha scrivere un Vangelo moderno Signor Mauro? Forse qualche seguace lo avrà che crederà nel suo dio di odio e pregiudizi propri di persone che non conoscono ne Dio ne la sua Parola. Rispondo solo per educazione ad insinuazioni faziose,ma ricordo che siamo sempre fuori tema. Saluti in Cristo morto e risorto per la nostra salvezza.

  144. “Insomma non abbiamo ancora capito che il vento ha cambiato direzione così in politica ( questo pseudogoverno ormai è spacciato) come in materia di religione. E’ il Papa stesso infatti che condanna a ogni piè sospinto ogni nostalgismo anteconciliare”

    Ah si?
    Ma quante cose sai….
    Il problema è che scambi i tuoi malati sogni con la realta, la quale-grazie a Dio- è ben diversa.

    http://partitopopolaresturziano.myblog.it/archive/2010/04/06/senzadio-sedicenti-convertiti-ed-altro.html

  145. Binda scrive:

    De Matteis, sai solo fare pubblicità ai tuoi blog cervellotici e inutili. Ma non hai niente di meglio da fare dalla mattina alla sera?
    Sono sicura che Tornielli dopodomani dedicherà ( almeno su questo blog, non pretendiamo che lo faccia sul Giornale padronale)il giusto rilievo alla grande manifestazione di domani in Piazza San Pietro, che sarà un momento di libertà per tutti i cattolici veri e di appoggio vero al Papa da parte di una folla di persone che amano la Chiesa e non le derive tradizionaliste e destrorse che molti vorrebbero imprimerle.
    Cordialità
    Rosa B.

  146. Binda scrive:

    De Matteis, mi disgusta cliccare sui tuoi link ( inutili e obbrobriosi quanto la tua presunzione).
    Le tue analisi e i tuoi epiteti vorrebbero essere offensivi ma sono soltanto antistorici.
    La Chiesa v e r a è quella che esce dalla sagrestie e dalle muffe ( nelle quali tu sembri essere adagiato ormai). E’ la Chiesa del popolo che pensa, è la Chiesa della fede genuina e non devozionismo e del ritualismo che tanto piace a voi, è la Chiesa dei movimenti ecclsiali, che ancora ieri Benedetto XVI ha chiamato come ” primavera della Chiesa”.
    E saranno proprio loro domani, unitamente ai cattolici progressisti ( si, perchè no?, non abbiamo nulla di cui vergognarci) ad appoggiare e difendere il Papa dagli attacchi delle mafie tradizionaliste e retrograde.
    Rosa B.

  147. Il comunismo non ha futuro ma solo un sanguinario passato.
    Il cattocomunismo non ha futuro ma solo un passato(ed un presente)fatto di ostinate ed irriguardose disobbedienze.

    (visto che non gradisci i miei blog, toh: deliziati con questa splendida foto: http://ilmarchesedelgrillo.blogspot.com/2010/05/la-prima-donna-prete.html )

  148. pino d. scrive:

    Leggendo alcune drammaticamente impossibili arrampicate travestite da ragionamenti, si può constatare in quali oceani di spregiudicata approssimazione variegata di insipienza sia disponibile ad avventurarsi chi avversa il cristianesimo ed il cattolicesimo. Incapaci di pudore, o di prudenza, non hanno mai mostrato una pur minima traccia di resipiscenza, nelle loro apodittiche interpretazioni dei ragionamenti altrui. Mentalmente dipendenti dalla certezza della propria infallibilità, si pongono, autoproclamatisi esperti e giudici, sul trono della propria presunzione a dispensare giudizi che, se letti con un minimo di attenzione, appaiono in tutta la loro fragilità, costruiti sul non sapere, o al massimo su un sapere raccogliticcio ed approssimativo. Ricordano il dodicenne – quindicenne, convinto d’aver capito tutto, che spiega al mondo le proprie elaborazioni. Tra questi, alcuni si dichiarano cristiani. E tra costoro, alcuni si dichiarano cattolici. Ma mostrano solo di non sentire nessuna necessità della Fede. Se ho capito l’indirizzo del Papa, mantenendo alto e solido il proprio vivere nell’annuncio e la propria testimonianza, si potrà aspettare serenamente che lo Spirito Santo raggiunga anche chi fermamente lo avversa. Sono convinto che più si aiutano costoro a cercar risposte e sragionamenti, più alta è la probabilità che nel loro tortuoso percorso, , lo vogliano o meno, inciampino nella Verità. pino d.

  149. Binda scrive:

    La foto , De Matteis, appenditela sul letto.
    Cordialità
    Rosa B.

  150. Bè, piaciuta la foto?
    Guarda che è vera, eh!
    Mica un fotomontaggio:
    è proprio lui con una donna sicula 35 enne
    che presto sarà “ordinata PRETA”:

    E’ stata ricevuta dal Cardinale Dionigi Tettamanzi lo scorso gennaio, adesso Maria Vittoria Longhitano, diacona vetero-cattolica, sarà ordinata sacerdote. Sarà la prima donna in Italia a diventare presbitera (con lei i sacerdoti vetero italiani diventano 6). L’ordinazione verrà celebrata il prossimo 22 maggio a Roma. Nonostante la Chiesa Cattolica Romana non condivida la scelta, i veterocattolici ricevono anche ospitalità per le loro celebrazioni da centri cattolici,come il “Don Orione” di Milano. In dialogo ecumenico con il Vaticano, tramite il Card. Walter Kasper, non credono nell’infallibilità del Papa.

    Sarà questa la Chiesa che sognano binda/salvatore letta sarubbo, che sognava dossetto e che sogna il tremolante tic tic?

    http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/05/10/news/donna_sacerdote-3970775/

  151. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio Simon e mi scuso : alle volte sono frettoloso, ma si rischia di sembrarlo sempre, vista la complessità dei temi che si affrontano. (Inoltre, temo di annoiare gli altri forumisti).
    Mi riservo di replicare con più calma ed attenzione al Suo ultimo post, magari domani.
    Grazie.

  152. mauro scrive:

    Caro emiliano,

    Primo, non sono fuori tema perchè io parlo di fede e questo già la dice lunga quanta difficoltà abbia a capire ciò che legge.

    Secondo, Dio aveva predisposto tutto in quanto sapeva già ben prima cosa succedesse e quel comunicarlo agli apostoli, che ne rimasero turbati, è la conferma che improvvisamente, per l’uomo, quella presenza sulla terra doveva terminare.

    Terzo, Non so dove abbia letto che il mio è un Dio di odio, forse dagli innumerevoli salmi che identificano in Dio colui che rovescierà i troni sulla terra e spaccherà ai potenti i denti. Fatto peraltro che la Chiesa ha eseguito pedissequamente uccidendo milioni di persone in nome di quel Dio.

    Quarto, il pregiudizio in quanto esso rappresenta un giudizio prematuro è proprio dei cattolici
    in quanto essi stessi se lo attribuiscono per il considerare la comunione il cibarsi di Dio che non rappresenta altro che conferirsi un alone di buon giudizio da parte di Dio prima ancora che la vita finisca.

    quinto, lei come tutti gli abitanti di questo mondo conosceranno Dio solo al termine della vita.

    sesto, la Parola era la promessa di Dio, fatta all’uomo, di una vita eterna. Quella sola è e tutto il Vangelo ne è intriso. E’ sufficiente leggerlo percapirlo. La predicazione (la Parola di Dio) fatta da Gesu’ è tutta incentrata sulla vita promessa da Dio a chi si converte dal paganesimo.

    settimo, Cristo è sempre vivo perchè egli è Dio, essere eterno. Considerarlo morto è di chi crede in una colpa dell’uomo ma la sua venuta sulla terra, oltre a rappresentare quella che viene detta “buona novella, è un momento di gioia per l’uomo perchè Dio ha offerto lui la possibilità di vivere un’altra vita eternamente e la sua morte, come uomo, è il termine della sua missione sulla terra, non della missione divina, o disegno divino, per l’uomo.

  153. pino d. scrive:

    Come e perché si sceglie un nick? Una domanda semplice che apre sconfinati territori di indagine psicologica. Ma, il vestirsi del nome di Adriano Meis, restringe il campo. Perché rivela la instancabile insoddisfazione di se stessi, il voler essere altro da sé. Quasi un fantasma, irraggiungibile, che si muove tra le umane cose, tenendosi ben distaccato da esse, in una aristocratica bolla impermeabile, terrificato dalle certezze quanto atterrito dall’incertezza. Spengo la mia sfera di cristallo, e passo ad altro. Caro Meis, non capisco perché questa volta ti preoccupa la possibilità di “annoiare gli altri forumisti”. Si attendeva una tua risposta alle precise puntualizzazioni di Simon. Ma ti rimandi a … domani. Bene. Mentre prepari i compiti per domani, in molti aspetteremo. Certo che vorrai illuminarci, ti saluto cordialmente. pino d.

  154. pino d. scrive:

    Ho da poco scritto in un altro blog: Ritrovo Mauro impegnato nel suo instancabile ammonimento ad imparare l’italiano, anche se a volte ascrive le altrui difficoltà a capire le sue esposizioni, ad incapacità interpretativa in genere, non limitata alla scarsa e scadente frequentazione della nostra lingua. Spero che Mauro mi permetterà di suggerirgli una soluzione, in due tempi. Primo, per soccorrere quanti leggono le sue esposizioni, e costringerli a capire ciò che scrive, potrebbe corredare i propri interventi con copiose e puntuali note esplicative. Secondo, per soccorrere quanti invece non capiscono l’italiano, potrebbe aprire un suo blog, in cui insegnare il suo italiano a chi volesse poi leggere ciò che egli scrive. E nessuno avrebbe più scuse. Cordialmente. pino d. Ora passo di qua e ti ritrovo Mauro che riattacca, col sottolineare: “quanta difficoltà abbia (Emiliano)a capire ciò che legge”. Inossidabile. Cordialmente. pino d.

  155. Marco N. scrive:

    Credo che la chiave interpretativa di queste parole di Benedetto XVI riportate da Tornielli sia in quella che Paolo Rodari definisce ” la cattolicità” che vogliono Schoenbron e compagni da tempo. Leggiamo:

    ” Una drastica riforma dell’organizzazione del potere della curia romana in chiave collegiale. Rivedere l’obbligo del celibato per il clero. Più considerazione per le coppie omosessuali stabili. Rivisitare la dottrina sui divorziati risposati. Non si tratta dell’agenda che il teologo ribelle Hans Küng vorrebbe imporre alla chiesa di Ratzinger, quanto di alcune delle richieste di riforma avanzate in queste settimane dal cardinale arcivescovo di Vienna Christoph Schönborn. Richieste molto simili a quelle che il cardinale Carlo Maria Martini espose nel 1999 in un suo celebre discorso intitolato “Verso l’indizione di un Concilio Vaticano III”. Martini fu più dettagliato di Schönborn. La sua agenda prevedeva anche gli ordini sacri per le donne, la partecipazione dei laici ai ministeri, una nuova morale sessuale, la rivisitazione del sacramento della penitenza e del concetto di ecumenismo. Ma anche per lui, alla base di tutto, prima d’ogni altra azione di rinnovamento, c’era la madre di tutte le riforme, quella dell’organizzazione del potere della chiesa: più collegialità meno monarchia, più orizzontalità meno assolutismo.

    Non abbiamo motivo per obiettare nulla a Rodari. Siamo d’accordissimo.
    E chi ormai potrebbe non esserlo?

  156. pino d. scrive:

    Non è giusto che qualcuno si perda i gioielli di Marco. Quindi riporto qui la sua risposta al mio suggerimento. Scrive Mauro: “Caro Pinod, se lei avesse studiato l’italiano in modo corretto, non come avviene oggi nelle scuole italiane, non avrebbe bisogno di spiegazioni supplementari alla comprensione, ovvero vere e proprie “ripetizioni” come è d’uso oggi fare da parte degli stessi professori che gliela insegnano. Chi non ha studiato l’italiano si deve accontentare di quello che capisce, già quello è troppo se poi dimostra, scritturalmente, di non capirlo. Forse sarebbe meglio studiare prima di scrivere ma ciò implica fatica ed è meglio accettare quello che ci viene detto dalla Chiesa e rigettare ciò che è contrario. dopo tutta la fede è “fiducia” solo che la prima è destinata a Dio per quella vita eterna promessa mentre la seconda è destinata all’uomo.” Non sto ad analizzare e commentare ciò che si commenta da solo. pino d.

  157. pino d. scrive:

    Mauro, non Marco. Mi scuso.

  158. xagena scrive:

    @cosimo de matteis che male c’è se una donna si rimedia un postarello sicuro, poco faticoso, con uno stipendiuccio pagato dai soliti fessi, fuori dalle preoccupazioni della vita di tutti i giorni che attanagliano tutti noi?
    Ne fai una questione di sesso?
    Tanto il sesso è vietato al prete/a porciò il problema neppure si pone……
    Ovviamente poteva andare in un convento di suore mi dirai? Scherzi….quelle sgobbano e neppure un giretto intorno al palazzo posso farsi senza il permesso della superiora!

  159. Cherubino scrive:

    il pezzo di Rodari è ovviamente l’opinione di Rodari, che a mio parere distorce non poco il pensiero dei prelati riportati. Se poi si va a vedere l’articolo da cui è tratto il pezzo citato ve ne sono altre del tutto inesatte. Ad esempio far passare Raniero Cantalamessa, estrapolando sue frasi in modo tendenzioso, per uno che sminuisce il primato petrino vuol dire non aver capito proprio nulla del pensiero e dell’insegnamento di Cantalamessa. Naturalmente se fosse così poco ortodosso non sarebbe ancora -com’è- predicatore della casa pontificia…

    Anche su altri temi riportati da Rodari l’accorpamento così “a minestrone” di tematiche molto diverse (coppie omosessuali, divorzio, sacerdozio femminile, collegialità…) è veramente poco edificante.

    Sarebbe poi il caso di ricordare a certuni che la collegialità non è affatto un principio poco ortodosso o anarchico, ma uno dei cardini dell’ecclesiologia che impronta, già oggi, la Curia romana come la Chiesa intera. Del resto, occorre anche ricordare che per il diritto canonico la Curia romana, per quanto importante, come istituzione non ha lo stesso grado di potestà nella Chiesa dei Vescovi (il cui Collegio è la massima espressione), in quanto la prima è di diritto ecclesiastico, la prima di diritto divino.
    E comunque quasi tutti gli organi della Curia romana sono già collegiali: Congregazioni, Dicasteri, Tribunali, Pontifici Consigli, le Pontificie Commissioni, le Pontificie Accademie… la collegialità c’è e produce anche frutti abbondanti. Qualcuno qui forse dovrebbe conoscere un pò meglio il lavoro importante che fanno tutti questi “collegi” di prelati e di esperti in tanti settori della Chiesa e della società.
    Chi pensa che attorno al papa vi siano 3-4 persone a decidere e a dirigere forse non hanno alcuna idea di cosa sia la Chiesa.

  160. Binda scrive:

    Concordo pienamente con Cherubino. La collegialità è ormai ( per fortuna di tutti) uno dei cardini consolidati, ma ancora non pienamente condivisi, della struttura ecclesiale.
    Anche io dissento da Rodari , il quale, pur essendo un giornalista abbastanza obiettivo, tuttavia da quando scrive sul Foglio si sta inzuppando dell’integralismo ” elefantiaco” er smisurato di G.Ferrara.
    Tornielli ancora riesce a salvare un minimo di credibilità su questo blog malgrado scriva per un giornalaccio padronale privo di contenuti ulturali e democratici. E ciò torna tutto a suo onore.
    Cordialità
    Rosa B.

  161. Binda scrive:

    Schoenbron, Martini,l’attuale cardinale di Milano e qualcun altro appena riescono a stento a salvare l’immagine di una Chiesa pericolosamente tendente al fondamentalismo retrivo e allarmistico.
    Credo che Tornielli, come ha dimostrato in tanti 3D recenti, sia d’accordo.
    Cordialità.
    Rosa B.

  162. Marco N. scrive:

    Le sarei grato, Cherubino, se potesse documentare questa Sua interessante affermazione: “per il diritto canonico la Curia romana, per quanto importante, come istituzione non ha lo stesso grado di potestà nella Chiesa dei Vescovi (il cui Collegio è la massima espressione), in quanto la prima è di diritto ecclesiastico, la prima di diritto divino.”
    Grazie.

  163. Marco N. scrive:

    Mi auguro che anche le affermazioni della signora (?) Binda siano circoscritte nell’ambito dell’opinabile…

  164. mauro scrive:

    Caro Pinod, capisco quali siano le sue difficoltà giovanili ma non credevo che lei avesse la memoria tanto corta. Evidentemente per convincersi delle schiocchezze che sostiene occorreva postarlo due volte.
    Se lo scrive un’altra volta direi che si dimostra un autentico “secchione” che, per dimostrare quanto vale, decide di impararlo a memoria anche perchè le ho già risposto e se volesse continuare doveva proporsi diversamente con un altro post che non ripetesse quanto aveva già scritto.

    Ma lei evidentemente non è contento di ciò (ripostare un suo pensiero) e decidere di ripostare la mia risposta. Evidentemente i pappagalli ripetono quello che ascoltano senza capire ciò che dicono che è l’analisi perfetta di ciò che le ho scritto.

  165. mauro scrive:

    Caro Pinod, dimenticavo, se ci fosse qualcosa che non va in quello che posto, non solo a lei, questo è un blog di confronto aperto a tutti quelli che vogliono discutere di religione, non certo a chi si diverte a ripostare quello di altri senza un confronto sano e diretto.
    Evidentemente lanciare il sasso e nascondere la mano è proprio dei cattolici.

  166. pino d. scrive:

    Mauro, davvero il suo modo di scrivere è al di sopra delle capacità di troppi. Il suo livello, esagerato, le impedisce di farsi capire dai comuni mortali, come me. E’ vero quanto lei dice, anche io, come molti altri, sono molto più giovane di lei. Ma non certamente nell’età. La lascio a parlarsi ed a capirsi, persini. uon divertimento. pino d.

  167. raffaele savigni scrive:

    Per Masrco N.: dire che la Curia eromana è “di diritto ecclesiastico” e non di “diritto divino” significa dire (e sono d’accordo anch’io) che non è un dato permanente e costitutivo della Chiesa, ma un dato storico che può anche mutare. I vescovi in primis il vescovo di Roma) ci sono sempre stati, non possono non esserci: fanno parte della struttura permanente della Chiesa come Cristo l’ha voluta. Mentre non credo che all’epoca di Pietro, Clemente ecc. ci fossero la Curia romana, i cardinali, le xcongregazioni romane: se anche sparissero (cosa che peraltro non auspico, sia chiaro) la Chiesa continuerbbe a sussistere.
    Questo Rodari, con le sue battute acide, non riesce a capirlo.

  168. mauro scrive:

    Caro Pinod. non si deve scoraggiare, la maggior intelligenza si acquisisce prima o poi ed è con quella che lei si può confrontare con gli altri, in particolar modo nella vita. Vedrà che divertimento le riserverà!

  169. Marco N. scrive:

    A Savigni
    Si dà il caso tuttavia che la “curia romana” è costituita da vescovi, quindi è emanazione, parcella del collegio vescovile, dunque anch’essa di ” diritto divino”.
    Mi sembra un discorso estremamente sofistico, anche se – lo riconosco – divertente.

  170. Ed è con tali odiosi sofismi
    -borderline-
    che il tremolante
    è riuscito a mantenersi
    aldiquà
    della eresia
    dove invece è.
    Lui e tutti i suoi fratelli/adepti.

    Pazienza: se lo capisco persino io, che sono l’ultimo degli ultimi, volete che il Vicario di Cristo non ne sia al corrente?
    Animo, dunque.
    Hanno le ore contate, i disobbedienti.

  171. Binda scrive:

    Ma cosa scrivi, De Matteis?
    Stai vaneggiando.
    Caro Tornielli ti suggerisco di pulire un pochino il blog da certe intromissioni inquinanti.
    Cordialità.
    Rosa B.

  172. ADRIANO MEIS scrive:

    Il nostro gentile SIMON si scusa per il suo non sempre perfetto italiano; però è supportato da forte cultura. Io, forse,padroneggio meglio l’italiano, ma ho una cultura self-made e non pari alla sua. Dunque, sono infinitamente più debole, più fallibile, più manovrabile ,perché la cultura e la gestione sapiente della parola sono due formidabili armi (e non sono in mio possesso).
    Nella mia debolezza, dunque, (supplementarmente ed impietosamente denunciata da PinoD), oserei precisare : 1) Non devo chiarire io al dotto Simon cosa è un corpo .Mi limiterei a definirlo una delle tante organizzazioni multicellulari complesse le cui caratteristiche si sono fissate in milioni di anni di Evoluzione biologica. Ciò che mi premeva sottolineare è che anche le manifestazioni che noi definiamo più “alte” , quelle spirituali, non cessasno di essere altrettante espressioni di funzioni della materia.
    2) Sfrondando da complicazioni, preciso che la parola “forte” da me usata, andrebbe sostituita con “adatto”. La vita è costruita in modo che il successo vada sempre a chi è più adatto , alle varie circostanze di volta in volta in gioco. E’ chiaro che spesso può essere il più forte, ma non solo. Il più adatto può essere il più furbo, il più ricco, il più istruito, il più raccomandato. E’ ,comunque, in senso lato, sempre il premio a chi dispone di una superiorità di forze.
    3) Non so pronunciarmi con la sicurezza di Simon sul corpo mistico del cristo e sul soffio dello spirito santo; aggiungerò che diffido parecchio di coloro che sanno farlo così bene, trattandosi di Enti che nessuno ha mai visto né incontrato. Le critiche che io scrivo in questo Forum si riferiscono alla Istituzione terrena. Che il papa,inoltre, abbia detto più volte che la chiesa è peccatrice è precisazione inutile, perché lo sappiamo benissimo tutti. Che egli lo dica,poi, non risolve il problema ed è del tutto irrilevante, come le sue lagrime sulle vittime dei preti corrotti.
    Resta, inoltre,da chiarire come mai il soffio mistico dello spirito santo non sia stato in grado, in sedici o diciassette secoli, di redimere la chiesa dall’esercizio cronico del peccato.
    Un saluto a Simon ed all’ineffabile PinoD.

  173. ADRIANO MEIS scrive:

    Al dotto PinoD, debbo qualche parola. Innanzitutto, complimenti per la sua prosa (e qui sono in disaccordo con Mauro): quello di PinoD è un italiano preciso e sostenuto da una ideazione feconda e stimolante ed io leggo con sincero piacere i suoi posts. Poi, debbo altri complimenti perché ,in tanto tempo, ha identificato, lui solo!, la maschera/nick pirandelliana.
    Poi debbo dei ringraziamenti : con la sua ficcante analisi mi ha fatto risparmiare i soldi dello psicanalista. Poi, debbo un rimprovero : la sua spocchia intellettuale mal si accorda con l’esercizio della pratica cristiana; è una spocchia strabordante, ma io sarei incline a perdonargliela, perché –almeno- sembra poggiare su qualcosa; tuttavia, ripeto, è assai poco cristiana.
    Poi, debbo una correzione : le certezze non mi terrorizzano; è vero, però, che vorrei capire bene su che cosa esse si basano. A mio parere, troppa gente le abbraccia fulmineamente, senza quasi preoccuparsi di approfondire. Dunque, io cerco (e non dispenso) illuminazioni.
    Batto questo Forum proprio perché credo di dovere a me stesso tale obbligo di perenne ricerca, benché io sia ,ormai, assai anziano. Devo dire che, finora, la mia ricerca di spiegazioni o certezze è andata delusa : ho trovato solo persone capaci di ribadire ciecamente ed energicamente le proprie sicurezza, ma assolutamente incapaci di spiegare su cosa sono costruite.
    Caro (e stimato) PinoD, La prego, non mi faccia mai mancare la Sua cortese malevolenza. (Se non altro, mi aiuta a non farmi illusioni e -temo- a capire chi sono “davvero” gli uomini di Fede).

  174. Squilpa scrive:

    Leggo solo ora un post di “PINO D”, di ieri,sabato, (ore 3:56) e mi dichiaro assai colpito dalla sua condanna verso “impossibili arrampicate travestite da ragionamenti”.
    Tutte le 7 o 8 righe che seguono, nel post di “PinoD” , benché dirette ai non credenti , contengono accuse che sono pari pari pari attribuibili al comportamento tipico di tutti i credenti.
    Inoltre, PinoD sembra convintissimo della esatta collocazione di quella che egli chiama la “Verità” , di cui egli, con tutta evidenza, si crede in possesso. E dimentica che, nello stesso recinto dei credenti, vi sono quelli che credono in dèi diversi. E che, nello stesso recinto dei cristiani, vi sono molte divisioni, tra cui, quella cattolica è una delle tante varianti. Ma, nello stesso recinto dei cattolici, vi sono cento posizioni differenti, cento gruppi e mille distinguo.
    Superfluo precisare che, al’interno di ognuno di tali frazionamenti, ciascuno si ritiene certissimo della propria capacità d’aver “capito tutto e dover spiegare al mondo le proprie elaborazioni”.
    Cosa commentare ? Loro hanno scelto di avere un Papa, (dichiarato infallibile, ed un Magistero “sicuro” cui uniformarsi) eppure sono divisissimi da secoli su tutto.
    ed hanno anche versato il sangue dei loro antagonisti cristiani e non.
    Non sarà ,dunque, certamente dal pulpito di PinoD che potranno venire critiche decenti e presentabili a chi si sforza di pervenire a conclusioni ragionando con la propria testa.

  175. Cherubino scrive:

    caro MarcoN, mi fa piacere che lei abbia il senso dell’umorismo, ma la cosa è tutt’altro che un esercizio teorico. La Curia romana è fatta di vescovi, è vero, il che però dimostra che essa di per sè “dipende” dall’esistenza dei vescovi. Mentre non è vero il contrario: i vescovi non dipendono dalla Curia romana.
    E del resto la Chiesa potrebbe esistere senza la Curia romana, mentre senza i Vescovi no.
    Anche il tipo di potere è diverso: la Curia è insieme di organi che coadiuvano il papa nelle sue funzioni legislativa, giurisdizionale, esecutiva. Essa esercita autorità “tanto quanto” le viene delegata dal papa e si tratta di “potestà di giurisdizione” associata ad un “officio”. I vescovi esercitano, oltre alla precedente, un potestà originaria, detta “dell’ordine”, discendente da Cristo direttamente per mezzo dell’ordinazione episcopale. La prima può essere revocata dal papa, la seconda no.
    In sostanza le funzioni che il Vescovo esercita come membro di organi della Curia romana hanno un ruolo diverso e complementare da quelle che esercitano direttamente come Vescovi e membri del Collegio episcopale.
    Quanto poi alla collegialità è veramente ridicolo contrapporre la Curia romana a tale principio. La Curia infatti è stata voluta in origine proprio perchè il papa voleva ricevere supporto, confronto e consiglio nel suo pesante compito dai componenti da confratelli presbiteri e vescovi. A tal fine si consolidò, per un motivo logistico evidente, il ruolo dei vescovi della città di Roma che andò a formare la “Curia romana”. Quindi essa nasce già per soddisfare l’esigenza di collegialità sentita proprio dai papi.

  176. Marco N. scrive:

    “… chi dietro a jura chi ad aforismi sen giva…
    chi nel diletto della carne involto….”

    Povera Chiesa, grande Chiesa di Cristo!

  177. Cherubino scrive:

    non ho capito molto bene il su oultimo post, Marco, ma se sta sbeffeggiando il diritto canonico si ricordi che esso è uno dei frutti più belli e importanti che la Chiesa ha prodotto nella sua storia, che è intriso di spiritualità, di teologia e di principii altissimi di umanità, che è stato uno dei pilastri che ha sorretto la società europea nel medioevo e nel passaggio all’età moderna, che ancora oggi è studiato e apprezzato in università laiche di tutto il mondo, che il secolo scorso ha visto ben due codificazioni volute dai papi…

    comunque, se l’unica cosa che sa argomentare sono risatine e sfottò vada pure avanti…

  178. Marco N. scrive:

    Grande Chiesa di Cristo…nonostante i suoi detrattori mascherati da agiografi…!

  179. ADRIANO MEIS scrive:

    “Ci preoccupiamo troppo delle conseguenze e poco della fede”.
    Dunque, io sottoporrei tale link :
    http://www.sanpaolo.org/reginapostoli/annopastorale/messeperpetue.htm sulle messe perpetue (ad uso degli uomini di fede), in attesa di un loro parere.

    Non dimenticate di darmi un vostro parere anche sul piccolo particolare che è richiesta u offerta di 310 Euro.

  180. Squilpa scrive:

    Leggo il post del forumista Meis sulle messe gregoriane [e sul relativo costo (“offerta”) di 310 Euri] … e non posso che concludere, con MarcoN. : “grande chiesa di Cristo!”

  181. Cherubino scrive:

    Ormai taluni versano in uno stato autistico. Postano per se stessi e si capiscono solo loro…

  182. Sal scrive:

    emiliano Scrive: May 15th, 2010 at 12:02 am

    “Io ho semplicemente chiarito che evangelizzare è una missione,è rispondere alla chiamata del Signore quando comanda di “predicare e battezzare””

    poiché quindi chi predica deve battezzare, vorrei chiedere al sig. Emiliano

    che differenza c’è tra

    battezzare nello spirito santo (Matte 3.11) ; (Luca 3.16)

    battezzare con spirito santo (Marco 4.1-8)

    battezzare nel nome dello spirito santo ?(Matteo 28.19)

  183. emiliano scrive:

    Sal,visto che ora sei di nuovo tra noi,illuminaci con la tua saggezza,visto che io non conosco Dio secondo le tue conclusioni. Aspetto con piacere per sbellicarmi dalle risate come ho fatto fino ad ora!

  184. emiliano scrive:

    Mauro,non vado oltre ha ragionare con te,visto che lei ha un unico senso,l’odio per la chiesa,il Papa,i Vescovi,i Preti e tutti coloro che ne fanno parte, è inutile dire il mio pensiero se lei mostras tanto odio verso noi cattolici,odio per quel Dio che presume di sapere che esiste,ma per lei non ci sono certezze vero? Poi visto che tutto sa e gli altri nulla sanno,le risposte le ha da se! Auguri e Dio la riempia del Suo Spirito Santo perchè apra il cuore e la mente buia e tenebrosa verso la sua chiesa.

  185. Sal scrive:

    @ Emiliano
    spiacente è lei che ha il magistero, non io ! Ce lo dimostri.

  186. emiliano scrive:

    Sal io non ho magistero quello appartiene al Papa,lei che sostiene di conoscer Dio ci illumini con le risposte inerenti alle domande poste sullo Spirito Santo,attenzione ha come parla ,le dovesse scendere qualcosa i testa anche ha lei.

  187. MatteoC scrive:

    Marina,
    Saluti a lei. Avrà capito che mi premeva battere il tasto dell’opportunismo. Ovviamente avrei da obiettare pure sugli altri aggettivi da lei proposti (come puo’ immaginare), ma ognuno ha le sue opinioni, e pur se non mi farei ammazzare per difendere le sue, ce l’ho molto di piu’ (anzi, ce l’ho e basta) contro chi getta fumo negli occhi (veda altri qua dentro), che con chi si esprime chiaramente e senza condiscendenza.
    La storia delle righe era per arrivare in fondo alla frase, nessuna critica aggiunta, non sono né giornalista né italianista. Cordialità.

  188. Sal scrive:

    @ emiliano
    lei, per sua ammissione dice di non avere il ministero e di non avere le risposte ai quesiti che le ho posto, quindi per sua ammissione dice di non capire molto di ciò di cui si discute.

    Allora la domanda è in che cosa crede e perchè, se non sa dare risposta ad una cosa tanto semplice ?

    Si crede in ciò che si conosce ma se lei non ha risposta, quindi non conosce, ha fede nella fede di altri.

    (Giovanni 17.3) Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.”

    L’espressione ‘acquistare conoscenza’ ha un significato assai più profondo del semplice “conoscere”. Secondo un dizionario, “indica una relazione fra la persona che conosce e l’oggetto conosciuto; sotto questo aspetto, ciò che si conosce ha valore o importanza per colui che conosce, e ciò contribuisce alla relazione”. (Vine’s Expository Dictionary) Avere una relazione con una persona vuol dire più che sapere chi è o come si chiama. Vuol dire anche conoscere i suoi gusti, le sue norme, i suoi valori, e poi rispettarli. — 1 Giovanni 2:3; 4:8.

    e la Sapienza già lo sapeva infatti le dice ““Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo”. — Giov. 4:22.

  189. mauro scrive:

    caro emiliano, lei non sa leggere quello che le rispondo. Il Dio dell’odio è quello cattolico e glielo ripeto perchè evidentemente non conosce nè i salmi cattolici nè quello che ha perpetrato la Chiesa:

    “Terzo, Non so dove abbia letto che il mio è un Dio di odio, forse dagli innumerevoli salmi che identificano in Dio colui che rovescierà i troni sulla terra e spaccherà ai potenti i denti. Fatto peraltro che la Chiesa ha eseguito pedissequamente uccidendo milioni di persone in nome di quel Dio.”

    Lei vede nemici dappertutto come qualsiasi cottolico usa fare contravvenendo all’amore verso il prossimo ma non si accorge che li ha davanti, gli stringe l’occhio e li difende.

  190. Squilpa scrive:

    Emiliano si sbellica dalle risa (?)…..
    Lui pensa di essere nel giusto perchè segue il magistero che gli hanno insegnato a seguire e nel quale riporre tutta la fiducia.
    Non c’è molto da inorgoglirsi, secondo me, ma padronissimo di farlo. Nondimeno, ridere anche di chi adopera il proprio intelletto, come Sal, è un supplemento di semplicioneria.

  191. emiliano scrive:

    Mauro non ho letto che il suo dio è un dio di odio,ma lei prova odio verso la chiesa e dai suoi commenti che ha postato dimostra in ogni modo come vuole incitare ha denigrare la chiesa fondata sugli Apostoli da secoli,su Pietro e Paolo! Colonne della fede cattolica!

  192. emiliano scrive:

    Per Squilpa,io non ho detto di essere nel giusto,ma leggere emerite fesserie per dare contro aal Chiesa mi fà solo che sbellicare dalle risate,come non c’è niente di male nello sputare fango sulla chiesa io non vedo perchè non ridere sulle scemenze che vengono scritte……..rido,ahahahahah Notte

  193. Diagora scrive:

    @Anniballo
    Non mi piacciono i discorsi tra sordi, specialmente quando un bando disputa a manciate di parole senza senso evidentemente diventate sinapsi addizionali come scoprí il premio Nobel Kandell e perció alterazioni anatomiche irreversibili dei neuroni. Ebbi la sorte di entrare nel primer anno di Liceo ai 14 anni in un`epoca nella quale non c’era televisione e perció si leggeva. Il professore di Storia e Filosofia mi appiopó la Poliica di Aristotele che dopo 30 pagine di infinita sofferenza mi conquistó per l’eleganza quasi matematica dei suoi ragionamenti. Ho conservato quel libro e fatto rilegare in cuoio, esso fa parte della collezione di Filosofi Antichi e Medievali a cura di G.Gentile(Giuseppe Laterza, Bari 1925). Da allora ho preso il gusto di leggere ed imparare che continua ancora anche oggi nella mia tarda etá. Ogni tanto leggendo i vari spot ed anche il blog di Tornielli non resisto a prendere in giro questi signori che ancora usano le dracme di bipenne invece di quelle di monete. Per tua informazione la dracma vuol dire propio manciata. Credi forse che possano leggere e godere di Vigilio, Orazio e Ovidio? Non parliamo dei nostri grandi autori, nessuno ha letto Il Cunto de li Cunti, il Decamerone o le poesie di Francesco di Ser Petracco e degli autori stranieri non sanno niente e soprattutto non sanno che tutte le encicliche, omelie di tutti i papi del passato vivono nel piú completo e polveroso oblio e lo stesso avverrá per tutte le fonti dei loro odierni orgasmi intellettuali.

  194. mauro scrive:

    Caro emiliano, lei in May 15th, 2010 at 3:43 pm mi ha scritto:

    “Forse qualche seguace lo avrà che crederà nel suo dio di odio e pregiudizi propri di persone che non conoscono ne Dio ne la sua Parola.”

    ed in May 17th, 2010 at 11:48 pm mi ha scritto:

    “Mauro non ho letto che il suo dio è un dio di odio”.

    LE faccio due domande: devo ritenere giusta la prima o la seconda affermazione ? O tutte e due nella considerazione che le sfugge ciò che pensa e scrive?

  195. Americo scrive:

    @ Anniballo
    Ti ringrazio per il tuo apprezzo e vorrei chiarire l’equivoco causato dañño spot #2 presuntamente di Diagora che in veritá era il mio ed era una risposta alla tua menzione. Diagora é mio foglio che si serve pure lui di questo blog, anche se con meno distacco e il cui ID mi dimenticai di correggere al risponderti.

  196. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Solo ora mi sono reso conto che Lei mi aveva dato risposta ad un paio di domande che Le avevo posto, e visto che il dialogo era cortese Le debbo un controrisposta.

    1) Circa cos’è il « corpo » Lei sottolinea « Ciò che mi premeva sottolineare è che anche le manifestazioni che noi definiamo più “alte” , quelle spirituali, non cessano di essere altrettante espressioni di funzioni della materia.”

    E’ ovvio che le manifestazioni naturali più alte debbono essere in coerenza cogli elementi costitutivi del corpo, ma quel che Lei sottovaluta è quanto le più alte non siano riducibili a codesti e ciò non ha niente a che vedere colla nozione di spiritualità.

    Prendiamo il caso dei component del PC che Lei utilizza: ognuno di questi segue le proprie leggi fisiche, elettroniche e logiche.
    La natura delle leggi del Suo PC però sono quelle della cibernetica, queste leggi non possono realizzarsi senza il buon comportamento dei component individuali, ma allo stesso tempo le leggi della cibernetica stessa trascendono le capacità proprie, ad esempio, dei transistors.
    Per studiare un PC nelle sue funzioni proprie Lei ricorre quindi alle leggi che gli sono proprie, nel caso particolare quelle della cibernetica.

    Non è quindi sufficiente dire che il Suo PC è una somma di elementi di base, ma è qualcosa di più, che la sua organizzazione gli permette di essere: questa è la “forma” del PC che obbedisce alle leggi della cibernetica e che non è riduttibile alla somma delle parti.

    Nel caso del corpo umano non c’è dubbio che sia “una delle tante organizzazioni multicellulari complesse le cui caratteristiche si sono fissate in milioni di anni di Evoluzione biologica”, ma limitandosi a ciò Lei non risponde alla domanda di fondo che è a quali legge specifiche risponde il “corpo umano”: quelle del PC alla cibernetica e quelle del corpo umano a quelle proprie alla propria “forma” umana.
    E le leggi “umane” trascendono le leggi degli elementi che lo compongono allo stesso modo che quelle della cibernetica trascendono la meccanica quantistica che descrivono il comportamento delle diode ed altri transistors.

    Ora, allo stesso modo che la “natura” del computer definisce le proprie leggi, così la “natura” del corpo umano definisce le leggi umane.

    Tra tante, c’è una caratteristica specifica al corpo umano che lo distingue particolarmente: quella di poter pensarsi pensandosi o di pensare il proprio concetto di sè pensante o la coscienza cognitiva di sè conoscente. Ovvio che questa facoltà non sarebbe possibile senza la buona organizzazione e le buone cellule al posto giusto: ma le leggi che regolano questa caratteristica le trascendono, come nel PC.

    Questa capacità di pensarsi sè stesso, di essere capace di concepirsi consciamente risponde ad un campo della conoscenza che io chiamerei spirituale, come per i PC era cibernetico ( se non le piace il nome spirituale possiamo cambiarlo).

    Studiando le leggi della cibernetica di per sè cosa si può dire di più sui computers?

    Studiando le leggi “spirituali” di per sè, cosa si può dire di più sull’uomo ed il suo corpo?

    2) Quanto al punto due, sono d’accordo con la Sua definzione di struttura più adatta ed aggiungerei che più una struttura è cooperative nei suoi elementi più codesta è capace di adattarsi e migliorarsi. Quindi, bando a nozioni di più “forte”, ma utilizzoamo piuttosto a nozioni di più “articolato” senza voler dare giudizi morali di buono o cattivo, giusto o sbagliato nel campo naturale.

    3) “trattandosi di Enti che nessuno ha mai visto né incontrato”: personalmente io non ho bisogno di incontrare un ente per conoscerlo perfettamente. Ad esempio, il teorema di Schwartz non lo ho mai incontrato nè ci ho mai parlato ma lo conosco e so che esiste. Dunque Lei non può generalizzare: non è perchè Lei non vede una cosa che questa non esiste e che non è conoscibile con certezza.

    In Pace

  197. emiliano scrive:

    Si Mauro,succede ha tutti di sbagliare essendo umani. Tenga presente quanto segue: Lei ha odio per tutto ciò che è cattolico,lei ha talmente tanto odio verso il credo cattolico che ha un dio tutto suo,questo dio che lei ha è “odio” per questo le dico che lei ha un dio di odio e non di amore e misericordia come Gesù ha insegnato nei suoi tre anni di ministero sulla terra il cui amore lo si apprende dalle sacre scritture,ma per lei è tutta fantasia,non c’è nulla di vero………..lei è come San Tommaso,se non vede non crede! San Paolo disse:camminiamo per fede non per visione,Gesù disse ha Tommaso,benchè ai visto tu ai creduto……..questo è cio che ci distingue,se eli non ha fede non può pretendere che altri prendano per verità le sue tesi ho idee! Saluti e continui nel mostrare quanto può odiare la chiesa con quello che scrive nei suoi post. Forse io penso e scrivo altro,ma lei non legge quello che scrive. La madonna la preservi!

  198. ADRIANO MEIS scrive:

    GRAZIE, Simon.
    Ciò di cui Lei parla ,Simon, viene indicato col termine di “olismo”, se non ricordo male; cioè, è evidente che un libro –ad esempio- è più delle sue singole parole, ma è un’idea, una storia, un concetto, un significato, una morale.
    Già Socrate, del resto, diceva che l’armonia è più della cetra con cui si produce. Bei concetti e profondamente giusti.
    Pur riconoscendo all’uomo la capacità sublime di produrre emozioni spirituali ed intuizioni elevate, questo non mi porta a concludere nulla in particolare favore di Dio, o in particolare favore dell’Uomo. Né prove a favore dell’esistenza di un Progettista che abbia progettato e realizzato tali meraviglie nello scenario della Natura.
    2) Circa il giudizio morale, io mi sento in obbligo di darlo. Un mondo costruito sulla necessaria distruzione di tutti i suoi componenti non merita particolare stima (se lo vediamo come progettazione deliberata e consapevole di un Ente superiore).
    3) Il teorema di Schwartz è una realtà concettuale, che “vive” della sua dimostrabilità. Tale dimostrabilità lo rende intellettualmente quasi tangibile. Un Ente come Dio non è né conoscibile, né immaginabile, né certo : è solo un’idea astrattissima. Tanto è vero che ogni civiltà ne dà una sua propria interpretazione (e lotta fino alla morte con quella che ne dà una interpretazione diversa).

  199. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Meis,

    1)Lo può chiamare olismo se Lei desidera : è comunque un dato sperimentale per tutti. Quando organizzato, un sistema è più che la somma delle parti : e le leggi del sistema trascendono quello delle parti, anche se necessita per ogni elemento di seguire le proprie leggi.

    Le ricordo che il soggetto non era dimostrare l’esistenza di Dio o di un progettista : Lei va troppo presto per me, è troppo veloce per il mio lento ritmo intellettuale.

    La discussione cominciò quando in ADRIANO MEIS Scrive: May 15th, 2010 at 10:06 am Lei affermò : “l’Uomo E’ un corpo. Questa è la verità, tutto il resto serve solo a colpevolizzare. Non si capisce affatto, secondo me, perchè un uomo che faccia libero uso della propria carnalità precipiti nella sozzura e nell’abominio.”

    L’obiettivo era, per me, giusto di mostrarLe che anche se l’uomo è corpo, le leggi alle quali deve obbedire non possono essere ridotte “a priori” a quelle della carnalità, come Lei non può ridurre la cibernetica alla meccanica quantistica.

    Cosa l’uomo deve fare per vivere le leggi che gli sono propri è un soggetto che va studiato a partire dalla “natura” propria dell’uomo, quella che lo caratterizza in quanto tale.

    Solo discutendo a questo livello ci si potrà intendere, sennò si fà del riduzionismo a prioristico il che è anche anti-razionale/anti-scientifico perchè posto a priori ed in opposizione coll’esperienza che facciamo tutti dei sistemi complessi.

    2) Quello è un Suo punto di vista e un’opinione, personalmente stimo molto un sistema che si costruisce verso strutture sempre più sofisticate ed adatte. In fin dei conti anche il chicco di grano muore prima di dare la spiga.

    3)Sono d’accordo con Lei: la dimostrabilità di un concetto lo rende “tangibile”. Lei vuol sempre parlare dell’esistenza di Dio. Guardi, le dò una pista di riflessione.

    Ha Lei mai incontrato una realtà puramente concettuale nel mondo fisico? Io sì. ;-)

    In Pace

  200. ADRIANO MEIS scrive:

    L’Uomo è corpo –pare a me- ed i suoi istinti e le sue necessità sono identiche a tutte le latitudini, presso tutte le culture, in tutte le epoche. A livello di morali, invece, ogni società elabora le proprie : regolarmente queste vengono, poi, riviste, superate, modificate. Le prime sono quasi eterne ed immutabili, le seconde sono decidue, accidentali e caduche.
    Come si può, dunque, pretendere che ciò che pare etico qui ed ora, lo sia sempre e dovunque? E’ chiaro che ogni “sistema complesso”, (quale una società) tende ad elaborare una “strategia evolutivamente stabile”; ma la stabilità è provvisoria, come tutto, in Natura.
    Ciò che era utile ieri e pareva indiscutibile, può essere del tutto superato domani. O superato a seconda delle circostanze, anche in una medesima collettività. Persino il comandamento supremo (non uccidere) viene regolarmente superato con disinvoltura se c’è un pericolo od una guerra : allora, si vede il prete che benedice la truppa che va all’assalto e lo Stato che dà la medaglia d’oro a chi ha ammazzato di più.
    Voglio dire, caro Simon, che la Sua frase circa “le leggi alle quali l’Uomo deve obbedire” si riferisce a leggi che non sono valide in eterno e dovunque, (né lo sono i credi che le sottendono!).
    Circa il punto 2) mi scusi, ma il Suo approccio mi pare assai frettoloso. E’ facilmente retorico ed esteticamente bello riferirsi al chicco di grano. Ma io devo pensare , da osservatore onesto, al dolore immenso di tutti i milioni di prede che devono soccombere ogni giorno di fronte ai predatori. Mi perdoni la brutale franchezza, Simon, ma sa quanto se ne frega un povero agnellino sbranato dalla belva, di contribuire a “costruire una struttura sempre più sofisticata e più adatta”?
    Circa il punto 3), proverò a rifletterci…
    Grazie a Lei.

  201. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Rispondo qui alla Sua gentile risposta May 19th, 2010 at 11:59 am.

    1)Lei ha un’intelligenza tropo rapida per me e non riesco a seguirLa convenientemente.

    Eravamo rimasti ad un altro punto mi sembra sul quale bisognava convenire o no : e cioè se l’uomo avendo una « natura » propria abbia quindi delle leggi proprie, che ovviamente non possono essere in opposizione colel strutture inferiori di cui è composto.

    Si ricordi che il punto di partenza era che Lei non capiva perchè si possa dire che un uomo che semplicemente segue i propri istinti ( carnalità) precipiti nell’abominio.

    Mi sembra averLe spiegato il perchè ciò sia possibile : se un I.C. del Suo PC seguisse i propri istinti e decidesse di smetterla di fare le proprie operazioni in modod giusto alla lunga il suo PC non funzionerà per niente. Bisogna quindi che i comportamenti dei livelli inferiori siano « allineate » alle leggi del livello superiore alfin di avere un PC che obbedisca bene alle leggi della cibernetica.

    Così ne va dell’essere umano : e Lei non può aprioristicamente ignorare le leggi proprie all’umano e ridurle semplicemente alle leggi dei transistors.

    2)Contrariamente a quel che Lei afferma le fondazioni morali di base sono le stesse in tutte le culture : quel che chiamiamo le virtù umane. Che Lei sia in Cina, in Papuasia o negli Stati Uniti tutti apprezzano le persone che sono oneste, fedeli, coraggiose, integre, capaci di autocontrollo, rispettose degli altri, eccetera.

    Quindi si và ben aldilà degli istinti e necessità.
    Quel che le società elaborano e che è loro specifico è sempre stato i modi culturali, simbolici, societali con i quali sviluppano e proteggono le virtù umane che ritengono essere le più importanti per la loro salvaguardia e sviluppo.
    E qui può Lei trovare differenze a volte notabili perchè in certi casi, per l’esaltazione estrema di certe virtù possono, nei fatti, obliterarne altre che sembrano loro secondarie per la riuscita della loro società.

    Il problema che abbiamo nelle nostre società occidentali, che era quello stesso dell’Atene di Pericle, o della Roma Imperiale, è che la società non difende più le virtù umane, anzi non ne riconosce alcuna come degna di essere perseguita e le ha rimpiazzate con nozioni di efficacità, efficienza, edonismo.
    E la storia insegna cosa avviene quando una società non si identifica più una cultura che esprime le virtù di quella stessa società.

    3)Si può quindi definire un discorso etico universale basandosi sulle virtù umane universalemente condivise

    4)Il primo comandamento supremo non direttamente esplicitamente in relazione a Dio è di onorare i propri genitori.

    5)Non uccidere vuol dire anche evitare che degli innocenti siano uccisi : se quindi, per difendere gli innocenti in pericolo, si deve uccidere chi li vuole uccidere non vedo qual’è il Suo problema. Mi sa tanto di sofisma.

    6)Lei conclude : “le leggi alle quali l’Uomo deve obbedire” si riferisce a leggi che non sono valide in eterno e dovunque”. Invece sì: il teorema di pitagora è sempre valido in qualunque spazio euclideo, le leggi della cibernetica lo stesso,che siano pensate o non, esse sono sempre valide. Così ne va delle leggi sulla natura umana: che l’uomo esista o no. E non ho bisogno di usare nozioni di deità a questo livello.

    7)Quanto al problema delle prede e dei predatori, purtroppo bisogna constatare un disaccordo irriducibile tra noi due: sostengo che Lei fa un antropomorfismo indebito prestando sentimenti e sensazioni umane a pesci ed altri molluschi. Libero a Lei di vedere le cose così , ma Lei si pone qui nel campo di una credenza personale non razionale che io, in quanto razionale, non posso condividere.

    8)Sono sempre interessato a consocere la Sua riflessione sull’ultimo punto quando l’avrà fatta. E’giusto un indovinello ma penso che sia interessante debatterne.

    In Pace

  202. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Simon, La leggo volentieri, ma non La seguo su tutti i punti.
    Credo,infatti, che le “leggi proprie all’umano” siano quelle relative alla sola corporeità. E non voglio dare a questa parola la connotazione negativa che sembra avere : la metafisica ci ha convinto che tra corpo e anima esiste un dualismo ostile, a tutto vantaggio della seconda. Quasi che il corpo fosse censurabile interamente… Quelli materiali sono i soli ambiti che uniscano davvero tutti gli esseri umani; circa le leggi morali, la varietà è -invece- enorme. Preciso due cose : istinti, carnalità ed abominio non sono interdipendenti; non credo che una cosa porti all’altra. Questa è una idea derivata dalla visione privilegiata che si ha delle cose dello spirito, che io non condivido in quanto gratuitamente estremistica.
    Secondo, gli attributi morali che Lei ha elencato sono quelli universalmente apprezzati perchè selezionati positivamente dall’Evoluzione. I gruppi umani che li possiedono hanno un vantaggio evolutivo nei confronti di quelli che ne sono carenti; per questo se ne dà una valutazione positiva. Però, attenzione : essi sono “dominanti e positivi” se praticati all’interno del proprio gruppo, diventano “negativi” se applicati ad un gruppo umano ostile o nemico. Questo dà ragione a me: ogni aspetto morale può essere giudicato in modo diverso (a seconda delle circostanze), ed è, quindi, del tutto relativo e sottomesso alle necessità presenti.
    Allora, si torna all’inizio : a ben vedere, ciò che davvero unisce tutti gli esseri umani, al di là delle diverse culture, è il panorama dei bisogni e degli istinti; lì, davvero, l’Uomo è “uno”. Per tutti gli altri, appunto, è relativo come Lei dice, alla riuscita della loro società: se si arriva alla necessità di ammazzare un esponente di un diverso gruppo umano, ciò diventa lecito e degno, proprio in nome della riuscita dell’una o dell’altra società.
    Tutte le società hanno sempre esaltato l’efficienza e l’utilità : la stessa Chiesa è potente,prospera e ricca perchè i suoi Vertici hanno quasi sempre saputo muoversi sulla scena della storia con oculatezza, prudenza ed astuzia.
    Concludo sui Suoi punti : 1) Le virtù umane sono condivise universalmente, ma ciascun gruppo le mette al servizio della propria utilità. 2) Col suo discorso della liceità dell’uccidere per evitare uccisioni si può arrivare alle Mille ed una notte. 3) Il teorema di Pitagora è Scienza. E la cosa bella della Scienza è che è una sola, laddove le Fedi sono molte (e, per ciò stesso, evidentemente, fallaci).
    4) Ogni essere vivente, uomo o animale, è capace di provare terrore e dolore, fugge la morte e cerca la vita. Non è dunque questione di antropomorfismo; nessuna preda soccombe volentieri [e nessun Dio buono avrebbe mai potuto progettare la feroce lotta per la vita quale la vediamo sotto i nostri occhi].
    Grazie per l’interlocuzione, Simon, temo di esaurire la Sua pazienza….

  203. anniballo scrive:

    Leggo con interesse il dialogo di ieri tra MEIS e SIMON….Interverrei -se posso- sugli aspetti relativi ai meccanismi spietati della Natura.
    Ciò che scrive Simon è certamente vero: la Natura va verso forme sempre più sofisticate ed adatte. In milioni di anni, le prede diventano più capaci di sottrarsi alle aggressioni, ed i predatori devono perfezionare le loro strategie. Le prede sviluppano nuove difese ed i predatori son costretti a migliorare le capacità di attacco, e così via. Una gazzella di oggi, ad esempio, si sottrarrebbe certamente all’attacco di un leone di un milione d’anni fa. In questo senso, i biologi parlano di una “corsa agli armamenti” tra le specie. Però, Meis non sbaglia quando evidenzia l’immenso costo di sofferenze e la immane vastità della strage che questo perfezionamento costa ai singoli individui delle varie specie. E’ qui che si appunta la contrizione dell’onesto osservatore che -giustamente- conclude per la totale mancanza di pietà e di misericordia di Progettista , (che -se esistesse- sarebbe enormemente cinico) . Simon non può liquidare il problema parlando di semplice “antropomorfismo”, al riguardo. La capacità di provare terrore e dolore, come ha scritto Meis, risiede nei centri più antichi del cervello e noi condividiamo i fattori emotivi con le specie animali inferiori quasi al cento per cento. Ancora una volta, cito Ivan Karamazov, quando affermava che “il prezzo del biglietto” per tanta armonia, è un prezzo troppo alto.

  204. Simon de Cyrène scrive:

    Gentili Meis ed Anniballo,

    Mi rivolgo ad ambedue visto che Anniballo mi ha anche interpellato. Sono soggetti che trovo appassionanti e vi ringrazio di essere i miei interlocutori.

    1)Sono un po’ deluso dalla risposta del Sig Meis quando afferma ancora una volta « Credo,infatti, che le “leggi proprie all’umano” siano quelle relative alla sola corporeità”.

    E’ ovvio che non posso andare contro la Sua credenza che è un Suo diritto, ma questa credenza è contraria alla ragione: non si può limitare la natura di un organismo alla semplice somma delle sue parti.

    Credevo averlo mostrato con l’esempio del PC: le leggi della cibernetica non sono semplicemente riducibili al comportamento della plastica e del silicio che lo compongono.

    Lo stesso si applica all’essere umano: ci sono leggi che regolano l’umanità le quali non sono riducibili a istinti e carnalità. Capire queste leggi di umanità rinviene a capire cosa sia specifico in un essere umano, e solo da lì di potrà dedurne a quali leggi questo è sottomesso.

    Un discorso intelligente fra di noi dovrebbe quindi cominciare con il definire cosa c’è di specifico nell’essere umano e non primariamente cos’à in comune col resto dell’universo. Noti che, al contrario di Lei, in non parlo di deità a questo punto.

    2)Parlando di contrapposizione corpo/spirito Lei salta sù immediatemente su delle nozioni di dualità e di premimenza metafisica che non ho ancora toccato, perchè mi sembra prematuro nella nostra discussione : Lei è troppo veloce per un lentone come me. Però, a mia discarica, penso che andare troppo velocemente non sia una gazanzia di esaustività nè di reale approfondimento, ma accresce il rischio di un approccio superficiale e basato su preconcetti.

    3) Ribadisco, e lo posso mostrare, che aldilà degli istinti e della carnalità tutti gli esseri umani del pianeta riconoscono la necessità delle virtù umane come onestà, fedeltà, eccetera.

    Che queste siano il prodotto di un’evoluzione o no, non cambia niente al fatto : questi valori sono universali perchè strettamente connessi alla natura stessa dell’umano che ne ha bisogno per sopravvivere. Siamo tutti abbastanza anziani per riconoscere che la nostra storia individuale, come anche quella della società, mostrano che ogni volta che si va contro queste virtù si mette a pericolo se stessi e chi ci avvicina.

    Come Le ho già detto ogni cultura poi si focalizza su quelle virtù che ritiene le più essenziali alla propria riuscita , salvo quelle che le negano in blocco e che storicamente spariscono in qualche decennio/secolo.

    Ogni cultura può essere giudicata per sè ma ciò è solo possibile in paragone con altre culture (Le consiglio a questo soggetto di leggersi « Trying out a New Sword » di Mary Midgley nel suo Heart and Mind 1981).

    Quindi concordo con quanto afferma Lei « Le virtù umane sono condivise universalmente, ma ciascun gruppo le mette al servizio della propria utilità.”

    Ma dissento colla Sua previa affermazione “a ben vedere, ciò che davvero unisce tutti gli esseri umani, al di là delle diverse culture, è il panorama dei bisogni e degli istinti” in quanto estremamente reduzionista, non confacente con l’esperienza nel reale storico e culturale ed in fine non basato su argomenti razionali.

    4) Lei si fà polemico e poco costruttivo quando afferma “ Col suo discorso della liceità dell’uccidere per evitare uccisioni si può arrivare alle Mille ed una notte.”. Preferirei che Lei usasse di un contrargomento razionale per smontare il mio.
    Le ricordo qual’era: lasciar uccidere un innocente quando ci si può interporre per evitarlo è un omicidio. Se per evitare questo crimine, si debba uccidere preventivamente chi cerca di uccidere l’innocente, non si partecipa all’omicidio di un innocente, il che è cosa buona in sè.

    5) Non capisco dove Lei voglia approdare con la Sua frase “Il teorema di Pitagora è Scienza. E la cosa bella della Scienza è che è una sola, laddove le Fedi sono molte “. Io non ho parlato ad alcun momento di fedi o altro. C’entra colla nostra discussion come i cavoli alla merenda.

    6) Nel Suo ultimo punto Lei si esclama “nessun Dio buono avrebbe mai potuto progettare la feroce lotta per la vita quale la vediamo sotto i nostri occhi”.

    Ancora una volta Lei utilizza molti concetti non precisati, cosa sia Dio o quale è l’immagine che Lei ne ha, cos’è la Sua nozione di bontà, di ferocità eccetera.

    Finchè questi concetti non sono stati definiti queste affermazioni sono pure proiezioni antropomorfiche di una sensibilità iperftrofizzata.

    Prendiamo come esempio che la Sua definizione di dio sarebbe “i meccanismi che dirigono l’universo dal suo inizio ad oggi”, in questo caso il suo dio potrebbe essere l’Evoluzione: non vedo proprio, in questo contesto, come nozioni di ferocità avrebbero un senso se non allegorico, nè vedo il bisogno di una nozione di bontà se il meccanismo di creazione del dio Evoluzione è il Caso, altra figura indefinita ma con potere divino e creatore. Ambo Evoluzione e Caso essendo ovviamente dei concetti metafisici.

    Per discutere seriamente del problema del male bisogna definire dunque esattamente di quel che stiamo parlando.

    In Pace

  205. ADRIANO MEIS scrive:

    Ma,infatti, stimabile Simon, io non glie lo nego; io non sono “riduzionista”, come si dice. L’olismo è assai più convincente. Io critico solo l’uso della parola “leggi”. Io direi meglio : ci sono “qualità” dell’Umano che non sono riconducibili a corporeità.
    L’Uomo, per esempio, ha una sensibilità per le armonie; ha una sensibilità per il Bello; ha la capacità di percepire le forme ed i concetti ; i rapporti tra i dati sensoriali, i rapporti tra i concetti stessi e così via. La mente dell’Uomo trascende i limiti originari di ciò che può essere mentalmente rappresentato e veleggia verso categorie di pensiero complesse, negate alle forme di vita più semplici. Questa sensibilità valutativa ed i processi creativi che ne derivano sono le più specifiche ed elevate qualità dell’umano. Ora,caro Simon, la mia impressione è che, da questo, non è possibile derivare la liceità dell’inquadramento dell’umano in “Leggi”, come Lei dice. Io ho già capito che Lei vuol concludere che le elaborazioni dello spirito umano sono inquadrabili in Leggi spirituali e ,quindi, religiose. E,da questo, concludere per la legittimità delle Leggi Religiose. Non credo che ciò sia possibile, se non ad un livello puramente teoretico. Infatti, penso che la religione non sia altro che una funzione dell’istinto di conservazione e di sopravvivenza, come ho già detto. Questo istinto, essendo biologico (ed evolutivamente selezionato come utile), si è conservato in tutti i viventi del genere Homo Sapiens (qui siamo nella “corporeità” universale di cui parlavo prima); ma, non essendoci,appunto, nulla di oggettivamente vero oltre l’istinto stesso, ha avuto come esito la molteplice elaborazione dell’idea religiosa -diversa da razza a razza, da società a società, da epoca ad epoca. Vi sono quindi “credenze” religiose, non Leggi di nessun tipo, all’infuori di quelle comandate dal processo evolutivo. Secondo me, il senso universale del sacro si può accettare e spiegare, ma ogni singolo sacerdote di ogni singola Fede, è (absit iniuria verbis) un’impostore, anche se ,spesso, in buona fede.
    I valori positivi, ripeto, sono tali, ma la vita non li mette a disposizione dell’umanità intera. Sono positivi solo relativamente ad un gruppo ed aun epoca. Lei provi ad essere onesto e solidale con il nemico in tempo di guerra, poi mi dirà se non La processano per tradimento. Cioè, i valori “positivi”, non servono ai singoli, servono alla Natura che li ha elaborati per i suoi scopi ciechi di sopravvivenza del più forte. Anche “il culturale” ( Ed anche la religione, non fa eccezione : da sempre viene usata per massacrare il prossimo, all’occorrenza).
    Il punto dell’uccidere per non lasciare uccidere, mi pare il più equivoco. In quanto non cristiano, mi rifiuto di uccidere in ogni caso. In casa mia, non voglio che si adoperi neppure lo zampirone contro le zanzare.
    Circa la ferocia della lotta in Natura, non ci si può arrampicare sugli specchi per negarla o legittimarla o negarla. Se Lei un giorno rinascerà gazzella, mi dirà quanto è antropologicamente sgradevole farsi sbranare da un leone. Il Suo Dio (se davvero esistesse, sarebbe solo un assassino sanguinario)
    Sulla Scienza, ha ragione: vedo anche io che la mia risposta, anche se non falsa, era fuori bersaglio. Non capisco,però, come possano essere esatte le leggi sulla natura umana, che l’Uomo esista o no. Ma,forse, qui, ho perso la messa a fuoco della questione…..

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    1)Sono felice di vedere che progrediamo quando Lei concorda con me affermando « ci sono “qualità” dell’Umano che non sono riconducibili a corporeità”.

    2)Non sono interessato a questo stadio di parlare di religione come Lei mi spinge a farlo nella seconda parte del Suo post : si ricordi che quello non era lo spunto della nostra discussione, ma piuttosto la Sua domanda sul perchè dovremmo obbedire ad altre regole che la carnalità.

    Ma penso che la risposta Lei la ha già : la nostra « qualità » umana , quello che io chiamo la natura umana obbedisce alle proprie proprietà.

    3)Lei non ama la parola Leggi : allora chiamiamole proprietà. La natura umana (ogni natura) ha da realizzare le proprie proprietà, il prezzo da pagare per trasgredirle essendo la propria distruzione. Se la natura del cavallo è di galoppare, voler volare dall’alto di un precipizio lo ucciderebbe, o mangiare smisuratamente e così via di seguito.

    Cosa distingue in proprio la natura umana ? il senso di individualità, la capacità di concepire, la capacità di volere, la coscienza di sè, il pensarsi pensandosi, la necessità delle relazioni societali eccetera.

    Nessuna di queste a priori si riferiscono direttamente alla sessualità anche se questa dovrà pur’anche essere messa in moto in tempo e modo opportuno, come il mangiare, il bere eccetera.

    Importante per la sopravvivenza della natura umana saranno dunque la protezione della nozione di individualità, ma manche di coesione sociale o di bene comune, lo sviluppo delle capacità cognitive ed il rinforzamento della volontà, l’amore come dono di sè, in generale lo sviluppo delle virtù umane di cui abbiamo già parlato.

    Il non rispetto di queste regole, e questo in qualunque società, induce un effetto negativo sull’individuo stesso che non si sviluppa coerentemente e sulla società che avrà come minimo a gestire un elemento meno idoneo secondo la propria natura. Ecco perchè penso che l’uso della nozione di legge mi sembra adatto al contesto e che queste si deducono direttamente dalla nozione di natura umana.

    Quanto alle leggi religiose (o politiche o altre) queste sono legittime fintanto che rinforzano e sviluppano la dimensione umana della natura umana per definizione ed indipendentemente dalla religione o del sistema politico scelto.

    4)Passo sui Suoi commenti sui Sacerdoti che a mio ultimo parere c’entrano con il soggetto come i cavoli alla merenda.

    5)Per essere onesto con Lei, quando leggo che sia iscritto nell’evoluzione che le persone e le società debbano credere o ch eaddirittura il nostro cervello sia costruito per credere, io non vi ho mai visto altro che la prova della firma mica tanto indiretta della ragione per la quale il Creatore ha permesso l’elaborarsi di un mondo come il nostro.

    6)Per tornare sulla nozione della crudeltà del processo evolutivo, ancora una volta debbo sottolineare che si deve definire cosa sia Dio, perchè mi pare che le nozioni da Lei utlizzate o dal caro Anniballo circa Dio non corrispondono all’insegnamento che, ad esempio, la Chiesa da di Dio.
    In altre parole non si può estrarre solo una parte della definizione del Dio cristiano, come buono ad esempio, separandola da tutta la teodicea cattolica. Se si è coerenti, bisogna prendere la definzione nel suo insieme e vedere se coerentemente risponde al problema posto o no. Sennò si manadano avanti solo sofismi.

    7)Lei forse non ammazza una zanzara ma lascerà il figlio del suo vicino essere ammazzato da uno socnosciuto : libero di farlo, ma per me rimane che Lei sarebbe complice di quest’assassinio.

    8)Le leggi della chimica sono sempre valide, che siano elementi chimici a disposizione o no, così ne va delle leggi della biologia, come anche quelle umane. Non è perchè non pensate che le relazioni matematiche tra atomi non esistono. Questo intendevo dicendo che le leggi sono sempre valide, anche se non pensate o se non propriamente in atto.

    In Pace

  207. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo la risposta di Simon e mi protesto d’accordo con la massima parte delle affermazioni relative ai primi punti.
    Rispondo, dunque, soltanto a qualche punto successivo…
    1)Circa il nostro essere “nati per credere” (come recita il titolo di un famoso saggio di uno studioso italiano sull’argomento).
    Secondo il mio modo di vedere, caro Simon, l’Evoluzione ha premiato l’attitudine a credere perchè una conformazione della mente con tale caratteristica ha offerto maggiori probabilità di sopravvivenza al suo portatore. Ad esempio, i bambini che imparano prima di altri a credere agli insegnamenti dei genitori hanno maggiori probabilità di diventare adulti. Inoltre, supporre che dietro gli eventi ci sia un Agente Intenzionale (Qualcuno e non “qualcosa”) conferisce un ulteriore vantaggio per la sopravvivenza: il contrario, infatti, può rivelarsi gravemente pregiudizievole per la vita. Se questo carattere genetico era ereditabile, esso è passato alle generazioni successive, in quanto vincente, ed ha prodotto cervelli che continuano a privilegiare l’orientamento favorevole alle credenze. Personalmente, dunque, non credo che ciò sia stato il frutto di una deliberazione consapevole di un Progettista (anche se questo errore, come altri, è favorito dal fatto che è più facile pensarla in tal modo).
    Circa il punto successivo, va detto che le leggi della Natura sono di una oggettiva ed incontestabile, atroce crudeltà: e questo rimane vero, qualunque sia l’insegnamento che la chiesa cattolica da’ di Dio. Anzi, non vedo come qualsivoglia definizione di Dio può modificare tale realtà, della quale si può solo prendere atto.
    Infine, non comprendo bene perchè potrei lasciare che mio figlio venga ammazzato da uno sconosciuto.
    La saluto ringraziandoLa, pensavo non m’avrebbe più replicato.

  208. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    anche ammettendo che la credenza in una deità personale sia il risultato del processo evolutivo, questo non mostra la malvagità di questa credenza. Anzi, facendola apparire come una necessità dell’evoluzione della materia, avrebbe piuttosto tendenza a giustificarne l’imperativa necessità, piuttosto che la sua fallacità.

    Il fondo del mio pensiero, in realtà, è che, dal momento che siamo capaci di ragionamenti concettuali e di atti volitivi, siamo liberi di “emanciparci” da certe contigenze che ci vengono dall’evoluzione e siamo capaci di trovare la Verità sull’esistenza di Dio, razionalmente ed oggettivamente e liberamente con i mezzi umani a nostra disposizione.

    Ancora una volta le nozioni di progettista o di deità usualmente utilizzati negli ambienti ateisti non corrispondono alle nozioni di Dio quali sono utilizzate da noi cristiani e cattolici: un dialogo razionale sarebbe già di definire cosa Lei intende per Dio.

    Quando Lei si esclama “che le leggi della Natura sono di una oggettiva ed incontestabile, atroce crudeltà: e questo rimane vero, qualunque sia l’insegnamento che la chiesa cattolica da’ di Dio”, siamo proprio nel caso dove per portare un giudizio tra la relazione delle leggi della Natura e quella di Dio, bisogna definirne esattamente i termini.

    Per questo, in esempi precedenti, le ho dato l’esempio di deità (l’Evoluzione ateista) colla quale la nozione di crudeltà non avrebbe alcun senso. E, a contrario, la nozione di Dio malamente usata dà luogo a delle contraddizioni sofistiche come quelle di dire che Dio genericamente dovrebbe essere buono e dunque il sistema preda-predatore è in contraddizione colla nozione di Dio.

    Ripeto, se un vero dialogo L’interessa, mi dica di quale Dio parliamo e di come Lei lo definisce: pechè il dio di cui Lei ed altri ateisti parlano di certo non corrisponde alla mia comprensione ed esperienza di Dio.

    Quanto al figlio del vicino ammazzato, ho preso quest’esempio a comprova della Sua affermazione che Lei non ammazzerebbe neanche una zanzara in nessuna situazione. Se quest’esempio la shocka vuol dire che Lei pensa che dovrebbe prendere la difesa della vita del figlio del vicino anche al rischio o al costo di ammazzare chi lo minaccia.

    In Pace

  209. ADRIANO MEIS scrive:

    Certamente, Simon : son d’accordo con Lei, non dimostra la malvagità di essa credenza. Nessuna malvagità, però mi pare importante dare il giusto nome alle cose e derubricare la credenza come calata dall’alto di una Volontà Superiore, come si poteva credere al tempo, per esempio, di Agostino di Ippona. Ora, che noi siamo capaci di pensiero emancipato è vero, ma che la conclusione debba per forza essere l’idea di Dio non mi pare dimostrato. Nè so se si può dire che negli ambienti ateisti ci si preoccupa di dare una definizione di Dio; direi,piuttosto, che questa è una contraddizione in termini.
    L’idea di Dio è stata concepita altrove e,dunque, toccherebbe ad altri darne una definizione. Leggo che Dio -altrove- viene definito usualmente “puro spirito” e Gli si danno i connotati della bontà infinita e della misericordia più totale; e già il fatto che la Natura non ha leggi misericordiose (e la Natura è opera di Dio), mi mette di fronte ad affermazioni che devo considerare contrastanti.
    Contesto che la crudeltà delle leggi naturali non ha senso nell’Evoluzionismo. Al contrario, io posso giustificare l’estrema durezza dei procedimenti naturali solo ed esclusivamente alla luce di una Natura fredda, spietata ed indifferente, tesa al proprio cieco ed afinalistico automantenimento. Priva di qualunque progetto e di qualunque coscienza Solo eliminando totalmente l’idea di un Dio buono, si può dare una spiegazione di tali attributi Naturali; sennò, dovremmo solo concludere che il Progettista è il peggior tiranno sanguinario che si possa concepire.
    Non so se è una contraddizione sofistica generica : in Natura si soffre, si lotta e si muore senza pietà e si può vivere solo massacrando altri viventi. La Natura è un perpetuo circuito di distruzione e di morte e non esistono contorcimenti mentali filosofici capaci di giustificare un simile stato di cose attribuibile ad un Dio buono.
    Circa gli ammazzamenti, caro Simon, non so che dire. Istintivamente, non so teorizzarne una possibile giustificazione. Poi, chi lo sa? Se mi trovassi in un frangente drammatico che coinvolge la vita di mio figlio, forse saprei anche reagire. (dopotutto, la violenza difensiva è una Legge naturale spietata….)

  210. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Cerco di strutturare i diversi Suoi punti

    1)La Sua affermazione « derubricare la credenza come calata dall’alto di una Volontà Superiore” non mi sembra correspondere all’esperienza Cristiana.
    Questa in effetti non è a propriamente parlare una credenza, come l’ateismo ad esempio che postula senza dimostrazione la non-esistenza di Dio.
    La fede cristiana si basa sul dato storico e quindi razionale dell’incontro degli apostoli con il Risorto. Questo Risorto avendo poi insegnato e mostrato essere Lui stesso Dio, il cristiano incontra dunque il suo Dio nella realtà storica senza bisogno di dimostrazioni teoriche, non realmente necessarie per acquisire una convinzione.
    Il cristiano dunque non dovrebbe essere un uomo di credenza ma un uomo di convinzione.

    2)Lei continua dicendo « (non) so se si può dire che negli ambienti ateisti ci si preoccupa di dare una definizione di Dio”: questo punto di vista sarebbe accettabile da parte mia: se l’ateo non è capace di definire cos’è l’idea di Dio è dunque impossibile per lui discuterne ed ancora meno criticare chi questa definizione l’ha o, a fortiori, chi ne dimostra l’esistenza.

    3) La definizione « puro spirito » che Lei cerca di avanzare potrebbe esserne una delle caratteristiche, ma di certo non è sufficiente per definire cosa sarebbe Dio. Quale sarebbero la definizione di spirito e poi di puro spirito ?

    Lei aggiunge poi due altre caratteristiche di bonta e misericordia che sarebbero presenti in modo eccelso nella nozione di Dio, se ne potrebbero aggiungere tante altre come anche quelle di giustizia, di onnipotenza in quanto causa prima o principio di tutte le cose incluso Se stesso, di amore, di libertà, di verità e così via di seguito.

    E qui la domanda che sorge da millenni, allora quid del male e dell’ingiustizia se Dio è onnipotente e buono ?

    E la risposta è stata data da millenni e va disseccata in diverse tappe :

    a)Bisogna distinguere sempre il Principio dall’ Inizio, e il Fine dalla Fine. Il Dio cristiano si situa sempre come Principio e come Fine della Creazione.

    b)Il Principio della Creazione è il fatto che in questo momento tutto l’universo sorge dal non-essere, mentre potrebbe non-essere.

    c)Il Fine della Creazione è la partecipazione di tutte le creature personali ( dotate di intelligenza e volontà) alla Sua vita divina per divinizzazione. L’atto Divino per eccellenza, per i Cristiani, è l’Amore che il Padre ed il Figlio si scambiano. La divinizzazione delle crature personali passa quindi per un atto libero di accettazione di vivere quest’Amore del Figlio per il Padre.

    d)Questa deificazione che è la cosa la più buona che esista e che si possa immaginare passa per forza per la libera volontà di amore da parte delle creature chiamate a vivere quest’esperienza. Da dove la necessitàassoluta, appunto a causa dell’amore divino, della libertà delle creature personali

    e)Quando queste creature personali scelgono il male, cioè l’assenza di bene, siamo proprio al di fuori della creazione. In effetti quel che Dio crea è sempre il bene, ed il male è assenza di bene, quindi assenza di creazione : Dio non può esserne il Principio e chi si sottomette al male si sostrae anche dal Fine ch egli è preposto.

    f)La scelta di fare il male ha però non solo un effetto sulla persona che l’ha scelta, ma dato che è vero male ha anche effetto sugli innocenti, il che caratterizza questo male per quel che è nel modo il più assoluto.

    g)Per Rivelazione divina sappiamo dall’Antico Testamento ma soprattutto dal Cristo stesso, che ci sono spiriti puri, nel senso di non avere bisogno di corporeità per attingere all’esistenza anche se a priori possono agire sulla materia come e meglio di noi. Sappiamo da questa stessa Rivelazione che ci sono quelli che hanno scelto il bene gli angeli e quelli che hanno scelto il male i demoni.
    Lucifero è addirittura chiamato il principe di questo mondo e non vi è dubbio alcuno per il cristiano che tutto il male che avvenuto nella creazione fin dall’Inizio sia opera della sua volontà di far soffrire innocenti, compreso il modo crudele del sistema preda-predatore.

    h)Anche se lucifero perseguisce il suo obiettivo di spargere il male fin dall’Inizio della Creazione, però non è quel che Dio ha fatto al Principio di Codesta. Ciò è espresso simbolicamente nella Genesi dove si dice che tutti gli animali di tutte le speci si nutrivano di erba.

    i)Il peccato originale che si pone al Principio della creazione dell’uomo illustra benissimo come tutti i livelli di libertà si siano intercciati in dramma unico : scelta e tentazione del serpente, scelta libera dell’essere umano, la scomparsa definitiva del paradiso terrestre segno della dominazione del creato sotto il male. Male vero ed obbrobrioso, male omicida e strage degli innocenti dall’Inizio fino alla Fine della Creazione.

    j)E’ Dio responsabile di ciò ? No, solo il cattivo uso della libertà di chi è stato creato liberamente lo è. Può Dio agire sul male, che è assenza di Bene ? No, perchè ontologicamente questo è estraneo al Suo Essere, visto che è appunto assenza di Bene.

    k)La deificazione delle creature ne valeva la pena ? Certo perchè basta una sola creatura deificata per dare valore infinito a tutto il processo della creazione.

    l)Allora Dio che è tanto buono non può far niente ? Invece no, Dio decide liberamente di occupare lo spazio di sofferenza vissuto da tutti gli innocenti coscienti ed incoscienti dall’Inizio alla Fine della Creazione.
    Dio non può cancellare il male ma ne può occupare lo spazio di bene «assente» causato dal peccato umano ed angelico incarnandosi ed accettando la Passione. Facendo proprio della sofferenza dell’Innocente che Lui è e del dono di Sè stesso il Passaggio regale alla Sua Vita. Ricreando un Nuovo Mondo , cioè realizzando già il Fine della Creazione sulla Croce duemila anni fa. Questo Fine ormai già realizzato è ormai per sempre presente fino alla Fine dell’Universo.

    4)Quindi, per riassumere sì l’esistenza di un Dio assolutamente buono ed onnipotente può essere assolutamente in coerenza coll’esistenza del male e della sofferenza anche presso gli innocenti, se si accetta la Rivelazione che Dio stesso ha compartito con noi e che la Chiesa ci tramanda con fedeltà.

    In Pace

  211. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie, Simon.
    Circa il punto 1), Le devo rispondere che è piuttosto difficile essere certi dei vangeli, in quanto fonte storica. Moltissimi documenti, provenienti dalla notte dei tempi, derivano se non da falsi abilmente eseguiti, sono frutto di modifiche e sono stati più o meno manipolati. Nulla di ciò che rimane è affidabile. Credo Gesù abbia più una esistenza “concettuale”, diciamo. Il tempo e la regione teatro della “rivelazione” brulicava di individui di stampo dubbio, di profeti furiosi, di folli illuminati ed isterici convinti delle proprie verità grottesche, nonché di annunciatori di apocalissi.
    Una storia di quel secolo ne comprenderebbe numerosi esemplari, tipici della follia furiosa che caratterizza un’epoca di angoscia, di paura e di incertezze. Un’epoca così produce molte risposte irrazionali; aggiungasi la volontà ferrea degli ebrei di ricacciare dalla propria terra l’esercito di occupazione romano che spinge le vittime alla resistenza, la ribellione, il rifiuto e la lotta. La lotta non solo armata; anche Dio brandito come un vessillo poteva ben funzionare come epopea di riscatto.
    Gesù compendia tutto questo pesante malessere di quel periodo e nasce per dare al popolo ebraico l’idea che con l’azione tentata in nome di Dio si parte e si arriva vittoriosi. Il nome di Gesù cristallizza le disparate e diffuse energie di tutti gli sconfitti di quell’epoca rude e fornisce il patronimico emblematico a tutti gli ebrei che dispongono come unica arma della loro fede esaltata, sorretta dall’idea che il loro dio può compiere miracoli ed avviarli al riscatto.
    Il nome stesso, Gesù, vuol dire qualcosa tipo “salva” o “ha salvato” o “salverà”, mi pare: e questo la dice lunga e ci fa capire che nulla è convinzione, ma solo credenza.
    2) Cosa sia un puro spirito, me lo chiedo anch’io fin da bambino, quando le monache del catechismo mi insegnavano questa definizione ( che-appunto- non è mia).
    3)L’amore in Dio non può esistere, è solo un facile slogan. Giustizia e bontà non possono coesistere, è un altro facile slogan. Neppure onnipotenza ed omniscienza. La libertà ed il libero arbitrio neppure esistono, in senso stretto. Siamo tutti condizionati da forti premesse educazionali, culturali, sociali, e via discorrendo, come ha ben dimostrato Freud. Credo che il libero arbitrio sia una favola inventata da chi ha bisogno di colpevolizzare; e lo stesso vale per gli angeli e i demoni (altri oggetti di “credenze” e nient’altro). Il paradiso terrestre è un’altra favola indimostrata (necessaria a creare negli animi il senso di colpa da peccato originale) e mi dispiace molto per il povero serpente: un altro povero animale innocente, che –da allora- è odiato e temuto nel mondo cristiano e non solo.
    Circa gli ultimi punti, gentile e paziente Simon, se un Dio esiste, la sua responsabilità imperdonabile è stata aver proceduto ad un atto creativo, gratuito, gettando le Sue creature in uno stato di immedicabile sofferenza. Che Egli abbia deciso di “condividere lo spazio di sofferenza” e l’abbia “compartita con noi”è un’idea di cui non so avvantaggiarmi : così come non se ne avvantaggiano (ripeto ancora) miliardi e miliardi di disgraziati viventi che hanno dovuto incolpevolmente patire esistenza, dolore e morte in una realtà indecifrabile e per scopi incomprensibili, dall’alba dei tempi fino ad oggi. Se Dio era “tanto buono” come Lei scrive, avrebbe potuto e dovuto adottare decisioni differenti. Oppure, non creare nulla del tutto. “Compartire la sofferenza” edifica un assurdo spettacolo in cui Dio è, allo stesso tempo, artefice, attore e giudice. Una vera e propria assurdità che crea solo altro dolore e non solleva nessuno. O un Dio pasticcione, dunque, o un Dio sanguinario, insomma.
    Nessuna religione può spiegare esaurientemente tante assurdità, per quanti sforzi si siano fatti nei secoli. Infatti, le religioni aggiungono solo altre assurdità ad uno scenario assurdo.
    Le chiedo scusa, ma tali sono le mie idee.
    In pace (finchè non ci sarà bisogno di guerra….)

  212. Squilpa scrive:

    “Non vi è dubbio alcuno”. Scrive Simon di Cyrene. Eh, no, purtroppo, dubbi ve ne sono tanti, e si è pienamente autorizzati ad averne… Chi mai ha stabilito che ,su tante questioni, “non vi è dubbio alcuno” ? Solo chi ha scelto di convincersene senza prove… La frase,poi, “che tutto il male che avvenuto nella creazione fin dall’Inizio sia opera della sua volontà di far soffrire innocenti” è di una tale semplicioneria che –veramente- dopo di essa, bisognerebbe chiudere qualunque dialogo, perché non c’è alcuna speranza di comprendersi con chi ha totalmente abdicato da ogni forma di sia pur minima razionalità.
    “ Compreso il modo crudele del sistema preda-predatore”…. Dunque, è tutto chiaro! E’ tutta colpa del demonio, e noi, stupidi, che non ci avevamo pensato!
    Certo, che così è tutto facile facile… Dio è buono e aveva creato il mondo buono. Poi, è arrivato il diavolo, e ,da allora, va tutto male. Il demonio sembra il Franti del libro “Cuore”; ci dicono solo che è cattivo, dannatamente cattivo!, e nessuno ci spiega perché, come ha notato Umberto Eco.
    E,poi, ma com’è che questo diavolo è così potente? Tanto da dare dei punti perfino a Dio onnipotente, da millenni?
    E dire,poi, che questa che afferma con disinvoltura tali frutti dell’immaginario, è la stessa gente che nega la limpida evidenza scientifica del darwinismo!

  213. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Riprendiamo i differento punti discussi :

    1)Quanto all’attendibilità storica dei vangeli e del messaggio ivi contenuto a parte certi laicisti pirroniani di credenza ateista più nessun storico li mette in dubbio.

    Quanto ai contenuti essi possono essere sottomessi all’indagine razionale, come ad esempio l’attendibilità umana e psicologica dei testimoni e così via di seguito.

    Ogni elemento può essere analizzato dalla ragione ed è per questo che essere cristiano in generale e cattolico in particolare non è credenza ma vero convincimento.

    2)Rispetto alla nozione di puro spirito, ne và come della nozione di Dio : se Lei utilizza definizioni erronee è logico e normale che arriva a delle conclusioni erronee.

    Per questo è difficile discutere con chi ha una credenza atea, perchè costoro utilizzano concetti erronei e ne fanno una critica che è poi una gran perdita di tempo per tutte le parti coinvolte nelle discussioni con loro.

    Sarebbe come dire che si definisce la terra come un cubo e poi passare il tempo a bisticciarsi su come la gravitazione possa aver generato un cubo nello spazio e dedurne che la terra non esiste.

    3)Il fine del mio post non era di certo di cercare di convincerLa, ma solo di mostrarLe che la relazione tra Dio buono ed il problema del male dipende dalla definizione esatta che si dà di Dio buono.

    Le ho giusto dato l’esempio di nozione di Dio buono nel quadro della fede cattolica e penso averLe mostrato che questa è coerente di per sè : o allora mi dimostri razionalmente che questo non sia il caso.

    E’ assolutamente ovvio che con i concetti di Dio e di bontà che Lei possiede ed utilizza nelle Sue argomentazioni non sia possibile stabilire una compatibilità tra il Suo dio ed il problema del male.

    Ma si ponga la domanda metodologica seguente : se il Suo concetto di Dio non riesce a spiegare il problema del male, questo vuol di certo dire che questo Suo concetto di deità è falso e che un tale dio non può esistere. Ma è questo sufficiente per condannare ogni concezione di Dio, visto che almeno quello insegnato dalla Chiesa cattolica è , lui, coerente ?

    In Pace

  214. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Simon, son quasi commosso dalla pazienza che dimostra con me (perchè mi rendo conto che le mie convinzioni debbano essere esasperanti, per chi è motivato in maniera opposta).
    Per rispondere, non so bene come si possa dubitare “dell’attendibilità umana e psicologica dei testimoni” e ,poi, non mettere in dubbio l’attendibilità storica dei vangeli ,che da tali testimoni dipendono. Ma il mio problema non è solo questo; anche se i Testi fossero perfettissimi, comunque mi interrogherei sulla “strategia generale”, per così dire di una Divinità il cui modo di procedere lascia in me perplessità immense. La Sua stessa definizione, per esempio : Lei scrive che la definizione “puro spirito” è erronea, ma -ripeto- è quella che le monache mi hanno ripetuto per anni al catechismo.
    Per tutto il resto del quesito, so che il problema del male è antico e se ne discute da secoli, tra filosofi e pensatori, cristiani o non cristiani. Figuriamoci che può dire di nuovo il misero Meis! Io sento di poter pensare questo, al di là delle concezioni e definizioni che (nel quadro della fede cattolica o no), gli uomini si sono cimentati a dare della Divinità.
    L’intero mondo vivente geme sotto il peso del dolore, della sofferenza e della morte. L’intero mondo vivente si sforza di fuggire da queste tre cose, programmato geneticamente a fuggirle, ma impossibilitato a farlo (perchè su di esse si basa necessariamente l’intera dinamica della vita). La Terra è un sistema chiuso, non riceve nulla dall’esterno : i viventi possono esistere solo perchè la loro vita attuale poggia sulla distruzione/rielaborazione di tutto ciò che li ha preceduti. Questo è esistito dal primo giorno che si è formata una cellula animale : dunque, assai prima dell’Uomo e della “colpa” dell’Uomo stesso. Il che significa che il meccanismo implacabile che ho descritto non si può attribuire a nessuna caduta e/o all’intervento del Maligno : in un sistema chiuso, la vita può esistere solo ed unicamente secondo le procedure atroci di un circuito di morte e distruzione. Guardiamo,ora, freddamente in faccia il problema : si può mai pensare che una Divinità buona e misericordiosa avrebbe potuto mettere su tale tritacarne biologico per la sola Edificazione della specie/Uomo, che costituisce una parte trascurabilissima dell’intero fenomeno vivente?
    Questo è ciò che io vedo e sento, qualunque sia la concezione cattolica del Dio buono cui Lei fa riferimento. Questa concezione è un nostro gioco intellettuale, che potrà soddisfare la nostra disperazione e farci dormire tranquilli: ma io voglio una spiegazione che convinca la povera gazzella che viene portata ancora viva dalla madre tigre ai propri piccoli perchè la finiscano, imparando ad uccidere. E voglio capire perchè mai il “Dio buono” -nonostante l’immensa mole di strazio della carne dei viventi- ha deciso di procedere egualmente al Suo atto creativo, sapendo bene a quale inconcepibile montagna di dolore innocente si andava incontro.
    Per inciso, questo risponde anche alla Sua ultima questione: non è che il “mio” concetto di deità è falso, Simon (non ci impantaniamo nei sofismi) : è vero,invece, che “qualsiasi” concetto di deità è falso. A meno che, non vogliamo teorizzare un Dio totalmente esente dall’idea di bontà e di misericordia. Questo sì, sarebbe coerente e farebbe di me il primo dei credenti.
    La ringrazio.

  215. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    Provo come sempre a rispondere punto per punto.

    1)La Sua affermazione « non so bene come si possa dubitare “dell’attendibilità umana e psicologica dei testimoni” e ,poi, non mettere in dubbio l’attendibilità storica dei vangeli ,che da tali testimoni dipendono” non va molto lontano ma si chiude in un preconcetto. Da una parte ci sono documenti strorici di origine Cristiana e no che ci parlano del Risorto: il bello è che quei dati sono lì a Sua disposizione e li può analizzare razionalmente utlizzando qualunque metodo storiografico, testuale e psicologico senza preconcetti e con spirito scientifico. Lei può quindi dimostrarmi se lo può che quei documenti non esistono, che quelle testimonianze non esistono, oppure ch eesistendo i testimony erano tutti mentecatti eccetera: prego, Lei è benvenuto in una discussion razionale. Ma non può rifiutare un fatto storico semplicemente perchè ideologicamente non quadra colel Sue credenze.

    2)Non ho mai detto che “Lei scrive che la definizione “puro spirito” è erronea”: qui mi ha frainteso. Le ho giusto chiesto quale fosse la Sua definizione di puro spirit, così che ci possiamo capire quando ne parliamo, visto che non so quel che le suore Le hanno detto.

    3)Sul problema del male, Lei può pensarne quel che Lei desidera, fatto stà che la Sua definizione di Dio non corrispondendo a quella della Chiesa Cattolica, è ovvio che Lei non riusicirà mai a far combaciare le due realtà.

    4)Se Lei vuol criticare il concetto di Dio che la Chiesa ha, ne deve mettere in evidenza l’incoerenza intrinseca con il problema del male : il fatto che quella « soluzione » non le piaccia non è un argomento razionale sufficiente

    5)Quando Lei afferma « è vero,invece, che “qualsiasi” concetto di deità è falso. A meno che, non vogliamo teorizzare un Dio totalmente esente dall’idea di bontà e di misericordia”, è Lei fà un sofisma: parte dal Suo concetto personale di bontà e misericordia, lo applica ad un concetto di Dio che non c‘entra niente con la nozione di DIo insegnata dalla Chiesa eppoi Lei non ce la fà a mostrarne la coerenza con una coesistenza con il concetto di male e finisce dicendo che la nozione di Dio della Chiesa non è valida. Onestamente non capisco la Sua logica.

    6)La consiglio caldamente di riconsiderare il punto di vista che Le ho proposto e cercare di contraddirlo nella sua logica: se ce la fà, Le darò ragione.

    In Pace

  216. ADRIANO MEIS scrive:

    CONTINUANDO la discussione, mi fa piacere replicare a Simon che, se i vangeli fossero stati redatti da diversi gruppi di opinione e tutti concordassero, potremmo anche prestarvi fede. Ma qui si tratta di testi scritti in massima parte da seguaci entusiasti e partigiani; e sono stati stesi molto tempo dopo i fatti e sono anche piuttosto contrastanti tra loro. Inoltre, erano numerosi e quelli scelti come attendibili lo sono diventati secoli dopo (e neppure sappiamo in forza di quali elementi di giudizio). Insomma, tutto concorre a delineare un quadro alquanto dubbio che si può ,sì, tenere presente , ma non credervi in modo cieco.
    2) Io non ho una definizione di puro spirito. Neppure immagino cosa si vuol significare quando si insegnano ai bambini queste assurdità.
    3) Il quadro atroce che la Natura offre e che io descrivo, rimane tale –purtroppo- qualunque sia la definizione interpretativa che il Vaticano ne dà. Non è rilevante, al riguardo, discutere con la chiesa quello che essa definisce per giusto. E’ uno sterile esercizio intellettuale per esseri umani privilegiati.
    Ogni singola preda che muore tra le grinfie di un predatore sa bene ciò che deve pensare della Natura; non credo che sia interessata a quello che i teologi stabiliscono.
    4) Dunque, io giudico Dio da ciò che vedo della Sua (presunta) creazione. Simon o Lei non capisce o non vuol capire: io ho chiaramente detto che non ho “un concetto personale di bontà e di misericordia”; ho detto che l’intero mondo vivente si sforza di fuggire dolore, sofferenza e morte. Questo non è un mio concetto : se il mondo vivente si sforza di fuggire queste tre cose, vuol dire che le percepisce come “male”. Se lo percepisce come male da fuggire, dunque, non è un male perché Adriano Meis lo definisce così; è male perché tutti i protagonisti della scena naturale lo percepiscono come tale. Quando la realtà, dura, spietata e tangibile, è questa, non so con quale turpe cinismo si può stare lì, indifferenti, a discettare coi teologi su cosa è giusto definire male.
    Non so se mi sono spiegato con efficacia.

  217. Cherubino scrive:

    “ho detto che l’intero mondo vivente si sforza di fuggire dolore, sofferenza e morte”
    Caro Meis, però nel suo ragionamento c’è una contraddizione. Se il dolore, la sofferenza e la morte non vengono da una realtà “altra”, almeno in parte, vuol dire che fanno parte di quello stesso “mondo vivente”. Sul piano sostanziale quindi sono “buoni”, nel senso che “servono”.
    Sul piano logico non può dire che “tutto rifiuta una sua parte”, perchè quella “parte” risulterebbe presente due volte.

  218. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimato Cherubino, io son d’accordo sul fatto che servono.
    Purtroppo servono, non c’è alcuna alternativa in uno scenario di materia vivente chiuso in un perpetuo circuito di fine e rigenerazione.
    Il problema è che non potrei mai attribuire un simile impietoso meccanismo alle volontà di un Progettista misericordioso.
    Mi costa meno fatica escludere Dio; così, almeno, mi torna qualche conto in più….

  219. Cherubino scrive:

    certo, Meis, capisco, ma sei sicuro che costa meno fatica una visione come la tua ? e a quale genere di fatica ti riferisci ? e poi torna la contraddizione, perchè anche tale fatica -di pensare ad altri orizzonti- se fosse naturale perchè rigettarla ? se c’è (nell’ottica “funzionalistica”) vuol dire che è “naturale” sperare e credere…
    si tratta quindi di un “dilemma”, una situazione logica senza uscita: se racchiudi tutto nella natura fa bene chi “crede”, in fondo risponde anch’esso ad un bisogno della natura; se ammetti un qualcosa fuori del piano naturale, allora è l’unica cosa in grado di dare un pò di luce al buio del determinismo e del “prima di me nulla, dopo di me nulla”.
    C’è poi un altro aspetto: se parli di natura allora ti appoggi a dati scientifici. Ora, come ha dimostrato il logico Goedel negli anni ’30, nessun sistema logico può includere la dimostrazione di ogni proposizione, ossia essere “chiuso”. Deve esserci sempre almeno un punto di partenza non dimostrabile all’interno del sistema. Ne deriva che la scienza non potrà mai escludere (ergo dimostrare che non) la possibilità di una dimensione dell’essere estranea alla “natura”, al mondo fisico-biologico, ai sistemi della natura.
    Se quindi credere in un sistema più ampio di quello in cui racchiudiamo il mondo fisico, le dimensioni del tempo e dello spazio, il pensiero ecc. ecc. è possibile, torniamo alla famosa scommessa di Pascal. Se credere e non credere hanno alla fine lo stesso grado di giustificazione logica, perchè non dare spazio al “cuore” ? a quel bisogno che milioni di persone in tutti i tempi hanno manifestato di un “di più” ? perchè non Ascoltare quella insoddisfazione del nostro essere che non si ritiene soddisfatto dell’orizzonte limitato dei suoi pochi o molti anni di vita ? Perchè non Ascoltare quella indomita ricerca di un amore che riempia la vita, di un Altro che ci ponga al centro di sè ? Ricerca che spesso porta a bussare a porte che si rivelano fallaci, insipide, distruttive ? Se l’uomo rispondesse veramente al principio di evitare la sofferenza perchè tanta autodistruzione ? in realtà l’uomo risponde al principio della volontà di essere amato.
    Il male in realtà nasce sì dalla paura, ma non della sofferenza (si accetta di soffire per tante cose, a volte anche di morire) ma della dipendenza, dell’apertura, dell’assenza di potere. Una strana deformazione (anch’essa per noi di origine soprannaturale) ci induce a sentire l’amore come fonte di pericolo se non possiamo governarlo, possederlo. Una contraddizione insanabile, perchè l’amore per sua natura deve essere spontaneo, donato, altrimenti cessa di essere amore. Restiamo così schiavi tra il bisogno di amore e il falso bisogno di possedere l’amore. Così ogni volta che incontriamo un amore finiamo tentiamo di ucciderlo e quello smette di amarci.
    La storia di Gesù fa al cuore di questo problema e lo risolve. Egli di fronte al suo assassino (nei panni del quale ci possiamo mettere tutti) non si è fatto indietro, si è liberamente consegnato. Questa scoperta ha aumentato il rifiuto di Giuda (quel “si pentì” non è un pentimento del male fatto, ma delle conseguenze inaspettate…). Gli restava allora, non potendo tornare indietro e annullare l’atto di estrema amicizia di cui veniva fatto oggetto, o arrendersi all’amore, o cercare di annullare se stesso. Il resto della storia la consosci. E bada che anche gli altri amici di Gesù hanno vissuto questo tremendo scoglio (nella tradizione è chiamato “lo scandalo della Croce”), arrendersi o no all’amore immeritato ? accettare di essere amati senza esercitare potere sull’amore ?
    Anche Pietro ci mise un pò ad accettarlo.

    Come vedi la fede cristiana non si basa sulla paura (Freud), nè su proiezioni della volontà di potenza (Feuerbach), nè su un sovrasistema economico (Marx), ma sulla esperienza di una vitalità sconosciuta che mettermi in dialogo con questa storia mi infonde. E questo dialogo pian piano mi fa “sentire” che Lui è vivo, anzi mi ha cercato prima che io me ne rendessi conto, ed è pronto a dare una pienezza alla mia vita che neanche sospettavo fosse possibile.
    So per esperienza che di fronte a parole così la prima reazione è spesso quella di chiusura. Troppa “fatica”. Perchè scomussalare quel mondo di “certezze” che mi permettono una sopravvivenza con poche aspettative, e poco equilibrio, instabile, ma pur sempre equilibrio.
    Deve venire il momento in cui si sente di “non avere nulla da perdere”. Come Pietro e compagni che dopo aver pescato tutta la notte sono a mani vuote a riva, tra lo sconsolato e l’arrabbiato. E arriva uno che dice cose assurde (pescare di giorno, e dopo una notte di insuccessi…). Ma quando balena l’idea “perchè non provare ? cosa ci perdo ? peggio di così…” allora si ascolta la voce di quello che passa e a cui non avremmo dato nessun credito. Scopriamo allora che era Lui, che aspettava solo quello spiraglio nella corazza del cuore e della mente per “dire la sua” e amarci.

  220. ADRIANO MEIS scrive:

    Ciò che Lei ottimamente dice, Cherubino, mi pare perfettamente condivisibile, in termini di interpretazione umana. Le nostre esigenze intellettuali e spirituali ci spingono ad abbracciare visioni che non escludono un allargamento degli orizzonti interpretativi. E quindi ciò che Lei chiama il “cuore” ed un amore che riempia la vita….Perchè sentirsi oggetto d’amore dà sicurezza; e l’Uomo non cerca altro che sicurezza.
    Ma, appunto, questo stimolo psichico si può ricondurre al bisogno dell’Uomo di sentirsi amato, che rimanda alle epoche dell’infanzia, e che fa ricercare la confortante lusinga del sentirsi all’attenzione di qualcuno. Lusinga fallace,peraltro, anche se il credersi in rapporto con “Qualcuno” (invece che con “Qualcosa”), è tendenza geneticamente premiata perchè conferisce un vantaggio evolutivo.
    1) Perchè rigettare una tendenza naturale? Mah, non lo so, ne rigettiamo tante…Per esempio, l’uomo non procrea tutti i figli che potrebbe, secondo un istinto naturale: molte considerazioni si oppongono a tale condotta e le società umane ne tengono conto, operando la contraccezione. Anche per il cibo si potrebbe dire la stessa cosa : noi moderiamo la nostra innata tendenza che ci spingerebbe ad ulteriore alimentazione. E le cose che l’Uomo fa contro Natura sono moltissime, forse tutte : dal fumare una sigaretta all’andare in automobile, dal cibo modificato all’abbattere una foresta per eliminare una curva di un’autostrada.
    2) La Sua acutissima analisi, (bella e meritevole di ulteriore riflessione, un vero e proprio “instradamento”), però, come dicevo, può soddisfare l’orizzonte puramente umano dell’indagine. Pur conservando tutto il suo valore, non focalizza ciò che io avevo messo al centro della mia riflessione : cioè, l’immensa portata del dolore non umano, ma appannaggio di tutto il resto del mondo vivente. Esso ,infatti, conserva tutta la capacità che abbiamo noi di soffrire (e temere il dolore e la morte), subisce egualmente tutta la sofferenza ed è totalmente escluso da qualunque prospettiva di riscatto oltremondano che possa servire da sollievo e/o giustificazione dello stesso esistere e soffrire.
    Questo stato di cose va avanti dall’inizio dei Tempi, in perpetuo circuito di distruzione -come scrivevo- e coinvolge tutte le forme viventi : colpisce la vastità e l’ineluttabilità della strage. Torno a chiedermi, dunque, possibile che un Progettista Buono abbia voluto tale impietoso meccanismo al fine dell’edificazione della sola specie umana? (Specie che, tra l’altro, si è differenziata molto tardi e per ultima?)
    Le religioni sono tutte ferreamente antropocentriche, lusingano l’Uomo e lo innalzano, garantendosi -dunque-l’ovvio successo presso la nostra specie (anche raggiungendo vertici di nobiltà ed elevatezza, come quella cristiana). Ma nessuna riesce a rendermi conto del perchè trascurano il resto della “Creazione”, rendendo gli altri viventi una massa di anonimi comprimari/figuranti , sostanzialmente negletta ed ignorata, messa -anzi- al mero servizio dell’Uomo stesso, unico Centro, unico Scopo, unico Significante, unico Protagonista. [L'Uomo,poi, che numericamente, dall'inizio dei Tempi ad oggi, rappresenta meno dell'un per cento dell'intera massa vivente?].
    In verità, non mi piace, Cherubino; e non mi piace perchè non mi convince troppo….

  221. anniballo scrive:

    A ciò che scrive giustamente il forumista Meis, potremmo aggiungere che ,anzi, gli animali hanno dovuto anche subire le frenesie spiritualizzanti dell’uomo che ne ha uccisi (e ne uccide) a milioni per motivi religiosi (celebrazioni e sacrifici). Oppure, li divora per festeggiare le proprie ricorrenze religiose.
    Strano modo di celebrare Dio, dico io.

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Sono d’accordissimo con Lei, gentile Meis: concordo al 200% con quel che Lei dice sull’incompabilità tra la Sua nozione di dio ed il problema del male e delle sue consequenze presso gli innocenti umani ed animali.

    Ma, purtroppo, ciò non mi tocca più di tanto, perchè non è del mio Dio cristiano nè della Rivelazione che Lui ha affidato alla Sua Santa Chiesa, che Lei analizza.

    Peccato! Sarebbe stato interessante parlarne.

    Ringrazio Cherubino per i Suoi ultimi interventi su questo thread: non posso che compartire e firmarli a due mani.

    In Pace

  223. ADRIANO MEIS scrive:

    Ne abbiamo parlato a lungo, caro Simon, ma Lei non vuol capire, in questo caso, (e s’è anche stancato di replicare).
    Dio è creatore comune di tutte le forme viventi ma pare che tratti bene (o meglio) solo l’Uomo. Come ho scritto a Cherubino, tutti gli altri sono -dunque- solo figuranti “usa e getta”. L’Uomo continua a fondare teorie che mettono lui stesso al centro di tutto.
    I teologi cristiani hanno sistemato la questione assai bene, tanto da soddisfare Simon; sono certo che, ora, anche gli animali andranno al macello più soddisfatti e le prede saranno felici di farsi divorare dai predatori.
    [Assai meglio il buddismo, direi].

  224. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Meis,

    mi sono forse spiegato male.

    1) Il Male è Male appunto perchè uccide e ferisce i più innocenti. Sennò che Male sarebbe se non fosse davvero malvagio?

    2) Il Male è legato al problema della libertà. La libertà è necessaria per Amare. Amare ha un valore infinito nella Vita di Dio, mentre il Male, qualunque male, è solo una finitezza per quanto atroce esso sia.

    3) Il Riscatto pagato dal Cristo, Innocente Assoluto, sulla Croce non vale per il solo uomo, ma dà luogo ad una Nuova Creazione, una Terra Nuova ed un Cielo Nuovo, ed in questa, copro del Cristo Risorto, tutte le sofferenze degli innocenti trovano il loro significato

    4) L’azione demoniaca sul creato fin dall’Inizio è rivelata dalla Bibbia e non per caso lucifero è chiamato principe di questo mondo: quindi sì, quel che c’è di malvagio e crudele nello sviluppo evolutivo è deformazione della legge dell’evoluzione che è un processo benefico per sè, nel suo principio e la causa di questa malvagità ne è spirituale e demoniaca. Satana realmente si ribella al Creatore agendo concretamente e liberamente nel creato dall’Inizio e così sarà fino alla Fine. Si rilegga il mio post di un paio id giorni fa, se vuol cercare almeno di capire quel che Le sto dicendo.

    Ovvio, che se Lei, nell Sua ideologia, non può o non vuole incorporare tutte queste dimensioni, non potrà mai capire quel che succede e potrà solo esclamarsi esterefatto.

    Ancora una volta, ciò è possibile solo perchè Lei prende il messaggio della Rivelazione solo parzialmente, un po’ coem se andasse a comprarsi una macchina senza le ruote e poi starebbe lì a sentirsi intrappolato con un’auto che non può avanzare.

    Quindi non è che mi sono stufato di discutere con Lei, ma di vedere che Lei non mi ha letto con attenzione.

    In Pace