Paolo VI e la fede del popolo

Erano passati solo cinque anni dalla conclusione del Concilio Ecumenico Vaticano II, e Papa Paolo VI pubblicava l’esortazione apostolica «Quinque iam anni» (8 dicembre 1970), intervenendo con chiarezza nel travaglio vissuto dalla Chiesa nel post-concilio. Colpisce come già allora, il Papa del dialogo con il mondo evidenziasse con estrema chiarezza la tendenza a mettere in discussione l’essenziale della fede richiamando il dovere dei vescovi a difendere la fede dei semplici. Ve ne propongo alcuni brani.

«Molti fedeli sono turbati nella loro fede da un cumulo di ambiguità, d’incertezze e di dubbi che la toccano in quel che essa ha di essenziale. Tali sono i dogmi trinitario e cristologico, il mistero dell’Eucaristia e della presenza reale, la Chiesa come istituzione di salvezza, il ministero sacerdotale in mezzo al popolo di Dio, il valore della preghiera e dei sacramenti, le esigenze morali riguardanti, ad esempio, l’indissolubilità del matrimonio o il rispetto della vita umana. Anzi, si arriva a tal punto da mettere in discussione anche l’autorità divina della Scrittura, in nome di una radicale demitizzazione. Mentre il silenzio avvolge a poco a poco alcuni misteri fondamentali del cristianesimo, vediamo delinearsi una tendenza a ricostruire, partendo dai dati psicologici e sociologici, un cristianesimo avulso dalla Tradizione ininterrotta che lo ricollega alla fede degli Apostoli, e ad esaltare una vita cristiana priva di elementi religiosi».

«Eccoci allora chiamati – noi tutti che abbiamo ricevuto, con l’imposizione delle mani, la responsabilità di conservare puro e integro il deposito della fede e la missione di annunciare incessantemente il Vangelo – a offrire la testimonianza della nostra comune obbedienza al Signore. Per il popolo, che ci è stato affidato, è diritto imprescrittibile e sacro il ricevere la parola di Dio, tutta la parola di Dio, di cui la Chiesa non ha cessato di acquistare una sempre più profonda comprensione. Per noi è grave e urgente dovere di annunciargliela instancabilmente, perché esso cresca nella fede e nella intelligenza del messaggio cristiano e dia testimonianza, con tutta la sua vita, della salvezza in Gesù Cristo».

«Nell’attuale crisi che investe il linguaggio e il pensiero, spetta a ciascun Vescovo nella propria Diocesi, a ciascun Sinodo, a ciascuna Conferenza Episcopale curare attentamente che questo sforzo necessario non tradisca mai la verità e la continuità della dottrina della fede. Bisogna segnatamente vigilare affinché una scelta arbitraria non coarti il disegno di Dio entro le nostre umane vedute, e non limiti l’annuncio della sua Parola a quel che le nostre orecchie amano ascoltare, escludendo, secondo criteri puramente naturali, quel che non è di gradimento ai gusti odierni. “Ma anche se noi – ci previene l’apostolo Paolo – o anche un angelo del Cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che noi vi abbiamo annunciato, sia anatema” (Gal. 1, 8)».

«Infatti, non siamo noi i giudici della parola di Dio: è essa che ci giudica e che mette in luce il nostro conformismo alla moda del mondo. “Le manchevolezze dei cristiani, anche di coloro che hanno la missione di predicare, non saranno mai nella Chiesa un motivo per attenuare il carattere assoluto della parola. Il filo tagliente della spada (Cfr. Hebr. 4, 12; Apoc. 1, 16; 2, 16) non potrà mai essere smussato. Essa mai potrà parlare della santità, della verginità, della povertà e dell’obbedienza diversamente da Cristo” (Hans Urs von Balthasar, Das Ganze im Fragment, Einsiedeln, Benziger, 1963, p. 296).

Lo ricordiamo di passaggio: se le inchieste sociologiche ci sono utili per meglio conoscere la mentalità dell’ambiente, le preoccupazioni e le necessità di coloro ai quali annunciamo la parola di Dio, come pure le resistenze che le oppone l’umana ragione nell’età moderna, con l’idea largamente diffusa che non esisterebbe, fuori della scienza, alcuna forma legittima di sapere, le conclusioni di tali inchieste non potrebbero costituire di per se stesse un criterio determinante di verità».

«All’indomani di un Concilio, che è stato preparato con le migliori conquiste della scienza biblica e teologica, un considerevole lavoro resta da compiere, specialmente per approfondire la teologia della Chiesa e per elaborare un’antropologia cristiana adeguata allo sviluppo delle scienze umane e alle questioni che esse pongono all’intelligenza dei credenti. Chi di noi non riconosce, con l’importanza di questo lavoro, le sue esigenze e non ne comprende le inevitabili incertezze? Ma, dinanzi alla rovina che causa oggi nel popolo cristiano la divulgazione di ipotesi avventate o di opinioni che turbano la fede, noi abbiamo il dovere di ricordare con il Concilio che la vera teologia si basa come su un fondamento perenne sulla parola di Dio scritta, inseparabile dalla sacra Tradizione (Cfr. Dei verbum, 24; A.A.S., LVIII (1966), p. 828)».

«Non ci riduca al silenzio, Fratelli carissimi, il timore delle critiche sempre possibili e a volte fondate. Per quanto necessaria la funzione dei teologi, non ai sapienti però Dio ha affidato la missione di interpretare autenticamente la fede della Chiesa: questa s’innesta nella vita di un popolo, di cui responsabili dinanzi a Dio sono i Vescovi. Tocca appunto a loro di annunciare a questo popolo quel che Dio gli domanda di credere».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

304 risposte a Paolo VI e la fede del popolo

  1. stefano scrive:

    Parole sante!

  2. Lorenzo 1963 scrive:

    Peccato che un pontefice capace di tanta lucidità di analisi abbia poi lasciato andare la Barca alla deriva senza utilizzare i poteri conferiti da Dio al ministero petrino, abbia approvato una riforma liturgica devastante, non abbia disciplinato i traditori e i riottosi, non abbia tenuto al loro posto i teologi, ma si sia macerato nei propri tormentosi dubbi, lasciando che la Chiesa si “protestantizzasse” irreparabilmente.

  3. Lia Orsenigo scrive:

    A quarantadue anni di distanza, il bilancio che fa Lorenzo è, a sentir lui, profondamente scoraggiante.
    Mi interessa, tuttavia, la visione di una chiesa che , lasciata senza una guida ferrea, vada inesorabilmente verso la “protestantizzazione” : quasi che questo fosse l’esito inevitabile di una istituzione religiosa cattolica.
    Mi pare un concetto in qualche modo imbarazzante, come se quello fosse un esito normale,naturale ed inevitabile, a meno che non lo si impedisca.
    Sa, siamo abituati a pensare che ciò che è naturale sia anche giusto….
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara LO, mi permetta di dimostrale con un esempio la fallacia del suo sillogismo: se un giovane cresce senza la guida di una famiglia e senza una formazione scolastica, è naturale e inevitabile che diventi uno spostato nella società. Così, una società sarà in grado di virare dalla civiltà alla barbarie nel giro di una sola generazione se abbandona la gioventù a sé stessa. E’ naturale, ma non è anche giusto. Ergo, quanto siamo abituati a pensare è sovente sbagliato.

      • luciano27 scrive:

        scusa stefano,è naturale, ma solo fino ad un certo punto,se in una società avariata come la nostra.In una società,ipotetica,dove vi siano princìpi etici sani ,pensi che succederebbe la stessa cosa? contesto comunque il tuo inizio: abbiamo esempi opposti di giovani , educati da buone famiglie formati scolasticamente e istruiti nella religione, che prendono la *via dell’aceto*e viceversa. Perchè? in parte influisce l’indole naturale in parte, per lo stesso motivo ha la meglio la capacità di auto gestirsi e scegliere la sua via;resta valido che gli esempi infuiscono non poco

        • stefano scrive:

          Il mio era solo un esempio come un altro per dimostrare che non sempre vale l’equazione naturale = giusto.

    • giovannino scrive:

      La “protestantizzazione” è in certa misura inevitabile , perchè fa parte del modello culturale americano , che la società italiana e in genere europea segue. Negli anni 60 negli USA c’ era la TV commerciale , il divorzio , le catene di supermercati , i talk show , le elezioni primarie , mentre in Italia non c’ erano tutte queste cose . Se il clero vuole essere vicino al resto della Chiesa , ai fedeli laici, deve cercare di governare il fenomeno , non vedo il senso di cercare di impedirlo. Se sotto la spinta della modernizzazione cambia il popolo , anche la fede del popolo cambia. Il Concilio aveva compreso questa evoluzione , la curia vaticana no. Chiuso il Concilio la direzione è tornata nelle mani del Papa che non è riuscito o non ha voluto l’ attuazione del Concilio , giocando sui contrasti per imporsi come arbitro invece di fare il suo dovere di esecutore della volontà del Concilio. Paolo VI con i suoi tentennamenti , con il suo cerchibottismo è riuscito a deludere tutti , rinnovatori e tradizionalisti . Come scriveva Sara , non è facile essere Papa o semplice Vescovo di questi tempi e non si tratta di colpevolizzare Paolo VI che ha fatto il meglio che gli è riuscito. Però dato che siamo tutti ormai americanizzati e tendiamo a vedere nel successo un segno della grazia , non depone a favore di Montini essere stato un “loser”.

      • stefano scrive:

        … e chi sarebbe il winner?

        • giovannino scrive:

          Caro stefano , vedo due winners uno buono e uno cattivo. Il buono è GPII , che paragono a Bismarck che fece un grande bene ( almeno per i tedeschi ) unificando la Germania , ma ad alto prezzo , concedendo alla casta militare un potere spropositato in uno Stato moderno e sappiamo quali sciagure seguirono. Il cattivo è l’ establishment italo-vaticano ( personaggi come Sodano , Ruini per intenderci ) , che è riuscito nel suo progetto gattopardesco di cambiare tutto per non cambiare nulla. Risultato : oggi celebriamo 50 anni di un Concilio in buona misura non attuato.

      • Lorenzo 1963 scrive:

        “Se il clero vuole essere vicino al resto della Chiesa , ai fedeli laici, deve cercare di governare il fenomeno , non vedo il senso di cercare di impedirlo.” Lo scopo del clero non è quello di essere vicino ad un fantomatico “resto della Chiesa”, ma di annunciare il Vangelo, insegnare quello che ha insegnato Gesù e celebrare i Sacramenti. La fede del popolo può cambiare, compito del clero è di far capire al popolo che sta seguendo una fede sbagliata. Se poi comunque tutto il popolo perderà la fede o la pervertirà, come i protestanti, pazienza: i membri del clero, così come noi laici, saremo giudicati da Dio per i nostri sforzi, non per i risultati eventualmente non raggiunti, che non dipendono interamente da noi.

        • giovannino scrive:

          Caro Lorenzo 1963 il compito del clero è amministrare i Sacramenti. Annunciare il Vangelo e mettere in pratica l’ insegnamento di Gesù è compito di tutti i cristiani. Non può esistere una Fede del clero indipendente da quella dei laici . E’ la Chiesa nel suo insieme ad essere infallibile , dove c’è divisione non si può dire a priori chi sbaglia. Potrebbe sbagliare il clero , come i laici o perfino entrambi. C’è una gerarchia , sì , ma di gradazioni . E’ più verosimile che sbagli un comune fedele come me che un teologo , questi che un Vescovo , un Vescovo comune che il Vescovo di Roma o il Concilio. Ma tutti possiamo sbagliare , nessuno è da solo infallibile e la via per ricomporre le fratture è il dialogo e la preghiera e non le scomuniche e gli anatemi. La Chiesa è il corpo mistico di Cristo non una collezione disordinata di membra.

  4. homo biblicus scrive:

    Si, Stefano “Parole sante!” che saranno presto lottizzate dalle varie correnti che animano questo blog. Questa volta la citazione di Paolo ai Galati (1,8) non è off-topic e mi permetto di commentarla, alla mia maniera, come ho già fatto e sperando che qualcuno raccolga la provocazione. Si parla di “Vangelo diverso” e Paolo non fa un minimo accenno ad eresie nascenti, cosa che farà in altre lettere, ma non qui; qui l’eresia (il Vangelo diverso che non è un Vangelo) è riporre la fiducia per la propria salvezza in pratiche (le opere della legge) o altro che non sia la “fede di Gesù Cristo”. Non ammette quindi Paolo che possano esistere “angeli dal cielo” (“dal cielo” e non “del cielo” è la traduzione più corretta di ἐξ οὐρανοῦ) ed io aggiungo, e nemmeno Madonne, che invitano a una religiosità fatta di pie pratiche, segreti o altro che si possa interpretare come via di salvezza. Se lo specifico del cattolicesimo non è Cristo e la sua Croce stiamo adulterando il Vangelo e continuiamo a restare in attesa di cattive notizie (preannunciate da segreti … 4°, 6°, 7°) dimenticandoci di quella buona (εὐ-αγγέλιον). Io osservo nella mia parrocchia quanto tempo in messe (e va anche bene) e poi novene, tridui, rosari, coroncine e così poco per leggere e commentare insieme la Scrittura con l’aiuto di qualche esperto teologo, se il parroco non si ritene tale. Leggere il Vangelo insieme nelle famiglie, in piccoli e grandi gruppi … a quali rischi di eresia ci si esporrebbe …; e a questo punto è meglio seguire la raccomandazione “dal cielo” per la recita del rosario.

  5. Reginaldus scrive:

    ma con che faccia!!!

  6. Sal scrive:

    Non siamo noi i giudici della parola di Dio: è essa che ci giudica

    Allora vediamo se tagliando con quel filo di spada le dottrine e i comportamenti sono coerenti. Cominciamo dai dogmi, parola che nella Scrittura nemmeno compare.
    Cos’è un dogma ?
    “Il termine dogma è utilizzato per indicare un princìpio fondamentale di una religione, o una convinzione formulate da filosofi e poste alla base delle loro dottrine da considerarsi e credere per vero, quindi non soggetto a discussione da chi si reputa loro seguace o fedele.” Wikipedia

    Se è quindi un ‘invenzione di filosofi, è un aggiunta a ciò che è scritto, ma il Vangelo dice : “Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo” ( Riv 22.18) Quindi l’insegnamento cattolico non è coerente. Sarà anatema come esplicitamente scritto in (Gal. 1, 8).

    La responsabilità di conservare puro e integro il deposito della fede” non è stata ugualmente osservata per stessa ammissione del pontefice che dice per : “timore delle critiche … a volte fondate.”
    Se le critiche sono” fondate” vuol dire che lo sapeva anche lui che il deposito della fede non era stato osservato integro, perché mai non vuole essere ridotto al silenzio ?

    Che la fede trasmessa da questa chiesa sia stata innestata profondamente nella vita di questo popolo e non solo oggi, è sotto gli occhi di tutti ormai, tra corruzione, truffe, ladrocinio e simonia, questo paese è ormai ai primi posti nelle classifiche mondiali degli ultimi, a dimostrazione che i maestri sono stati veramente pessimi. Con tali maestri non potevano esserci che questi risultati.
    E Sarà interessante vedere a quanto ammonterà la sanzione che l’Eu applicherà all’Italia dato che è stato ormai già pubblicato il decreto dell’Imu alla chiesa definito “Mini” Link

    Non c’è male per chi deve essere giudicato dalla Parola di Dio ! Ho l’impressione che Dio farà meno sconti di quanti ne abbia già fatti il governo di questo paese alle spalle del popolo inerme.

    • guglielmo scrive:

      Sono sempre affascinato da come voglia dimostrare gli errori della Fede cattolica usando wikipedia e per giunta usandola male

      • Sal scrive:

        Già, però a Taranto hanno indagato un sacerdote insieme al sindaco, mica me ! Poi c’è quello che si portava la pistola in crociera, quello che si fregava i volumi rari e antichi, a Napoli, (prete Marsano) quello arrestato in spiaggia con la tredicenne, quello accusato da due rumene, e quello arrestato per favoreggiamento alla prostituzione, quello che spaccia hashish, l’ex seminarista pedofilo, e quello di Asolo che sfruttava la prostituzione, quello di Teramo, quello che pagava i minori in sacrestia e don Seppia ….. e potrei andare avanti per un mese ricordando quante diocesi hanno dovuto chiudere per i risarcimenti che hanno dovuto pagare.
        (Non metto i link perché il sito non li accetta ma se digita ‘prete arrestato’ su google si può divertire)

        Non sono calunnie personali, sono fatti che danno lo spessore di un fenomeno cattolico. Se tanto mi da tanto……
        “Li riconoscerete dai loro frutti” ( Mt 7.20) Non era un suggerimento sbagliato no ?

    • michele scrive:

      caro sal – mi consenta !! arridaje con wikipedia ! ma lei che maestro è ? al di là delle ( dotte ??? ) citazioni lei che moralità ha ? non pecca mai ? è perfetto ?? lei evita la questione – lei non è Dio !! ( grazie a Dio !) lui ci giudica lui perdona lui condanna….ma non si chiama Sal ! al massimo lei può invocare l’imu ma Nostro Signore – la prego – lo lasci stare !

      • Sal scrive:

        @ michele
        “ma Nostro Signore – la prego – lo lasci stare !”
        Perché, sig. Michele è un’esclusiva cattolica anche Dio ? Credo davvero che sia fuori strada. Dio non è mica un esclusiva dei cattolici i quali non sanno nemmeno, come Dio ha voluto farsi chiamare, e se lo sanno, si vergognano pure di usare Il Nome che Dio si è dato.
        “Aridaje con Wikipedia” Beh, sì , è il modo più semplice per dimostrare che non sono invenzioni personali. Ciò che scrivo sarebbe facilmente criticato e contestato dai meravigliosi guardiani del web che ne sanno uno più del diavolo (di sofismi) come fa lei. Invece non deve contestare me, ma le enciclopedie se non le piacciono e Wikipedia è di facile consultazione per tutti.
        E mi permetta, lei non è nemmeno divertente….. se io esprimo un concetto (giusto o sbagliato) il modo per confutarlo, non è quello di rimbalzarmi la palla chiedendo a me, se sono perfetto più o meno peccatore, perché non sposta i termini della questione, sia che sia perfetto sia che sia peccatore la questione rimane tutta. Capisce ? Anche i somari possono porre questioni che non cambiano se poste dai somari. Rimangono con tutta la loro forza ed è alle questioni poste che bisogna rispondere, non se chi le pone è un asino come me che usa wikipedia per facilitare la ricerca di chi è interessato ad informarsi. Non hanno ancora scomunicato gli autori di Wikipedia né l’hanno ancora messa all’indice, allora perché si lamenta ?
        “Lui ci giudica, Lui ci perdona” Credo che anche in questo abbia fatto un errore, ha peccato di ottimismo. Dovrebbe leggere meglio : “E il loro paese si riempie di dèi senza valore. Si inchinano davanti all’opera delle proprie mani, davanti a ciò che le proprie dita hanno fatto. E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare. ( Isa 2.8-9) – (Marco 3:29) “Comunque, chi bestemmia contro lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è colpevole di peccato eterno”.”
        Credo che l’ottimismo non le gioverà. Ma sono fatti suoi.

        p.s. suggerisca di pagare l’Imu piuttosto.

        • michele scrive:

          insisto caro carissimissimo sal – la condanna ed il perdono li dà Dio stesso e non Sal !! lo so non è un concetto facile da digerire : per lei questo è il nulla !!??? ma lei chi si crede di essere ?? Napoleone ??

          • Sal scrive:

            “ma lei chi si crede di essere ?? Napoleone ??”
            No sig. Michele, sono un lettore di Vatican Insider : “L’ora di religione educa e valorizza l’uomo” – Il messaggio della Cei alla scuola e alla famiglia che definisce l’avvalersi dell’insegnamento una “preziosa opportunità” ( Vatican Insider)

            E che cosa insegneranno mai ? I misteri ?

            p.s ha letto questo articolo sull’Imu ?
            http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/27/imu-alla-chiesa-regolamento-pieno-di-imbrogli/427800/
            Non so perchè lo chiamano imbroglio, ma sa cosa mi piace ? La menzione di Monti che sta nei commenti : “Prete laico” Forse è lui che si sente Napoleone ! Finirà con la ghigliottina !

          • minstrel scrive:

            buahahahahahah, grazie sal mi ci voleva.

          • luciano27 scrive:

            michele,nonostante l’abisso che ci separa,anch’io penso che il perdono o la condanna,o la santità, possa darli solo un Dio:gli uomini possono darli, santità esclusa, solo per la vita terrena.

  7. Reginaldus scrive:

    ma dove sta che ‘la’ Chiesa possa vivere un travaglio di fede quando la Chiesa è la madre e la garante della fede!!!

    e con che coraggio parlare di ‘travaglio’ di ‘una’ chiesa – la sua, la loro – che questo travaglio ha provocato, e del quale se ne fa un vanto perpetuo! Che di fronte alle volute ambiguità dei suoi proclami ‘dottrinali’ vede i suoi figli lacerarsi reciprocamente nel dannato sforzo di interpretarli, ognuno certo e sicuro della sua interpretazione al punto da scomunicare il portatore di una diversa interpretazione1!!!

    Che audacia (blasfema?) richiamarsi alle parole di san Paolo che fulminano di anatema chi porta un vangelo diverso, quando per ‘riformare’ la Messa – il cuore della fede e della dottrina – ci si è affidati a massoni e protestanti!

    Con l’intenzione di anatemizzare coloro che a questo stravolgimento non vogliono piegarsi, come a denunciarli quali portatori di una fede diversa??? La vera fede divenuta causa di condanna??? Il sovvertimento diabolico! Satana che usa il suo fumo per fare perdere l’orientamento e far deragliare dal retto cammino!!!

    • stefano scrive:

      “ma dove sta che ‘la’ Chiesa possa vivere un travaglio di fede”. Forse qui: “Ma quando il Figlio dell’uomo tornerà troverà ancora fede sulla terra?” (Luca 18,8). Ovviamente Gesù non da una risposta, ma lascia spazio all’ipotesi di un travaglio.

      • Sal scrive:

        @ Stefano
        “Ma dove sta il travaglio della chiesa”

        Ma come sig. Stefano, non sa leggere ? «Molti fedeli sono turbati nella loro fede da un cumulo di ambiguità, d’incertezze e di dubbi che la toccano in quel che essa ha di essenziale. Tali sono i dogmi trinitario e cristologico, il mistero dell’Eucaristia e della presenza reale, la Chiesa come istituzione di salvezza, il ministero sacerdotale in mezzo al popolo di Dio,”
        Solo per rimanere al ministero sacerdotale, come lo può abbinare al Vangelo ?
        “Inoltre, molti dovettero divenire sacerdoti [in successione] perché la morte impediva loro di rimanere tali, ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori.” ( Ebr 7.23-24) La CEI traduce “un sacerdozio che non si trasmette”

        Se Cristo ha un sacerdozio che “non si trasmette” o “senza successori” , come mai ce ne sono così tanti che vengono perfino arrestati ?

        • manuel2012 scrive:

          Vabbè i soliti insulti. Fango a volontà. Lei caro Sal su questo forum ha facoltà di “rutto lubero” Poi si lamenta perché sono gli altri, secondo lei, che le sporcano il suo lindo vestitino. E’ chiaro che tendenzialmente non rispondo, però…
          Come al solito spiccano le sue dotte citazioni da wikipedia (voci che ha scritto lei ovviamente) e della Bibbia con traduzione veramente pessima ed incomprensibile. Ma adesso mi sa che ha trovato una versione taroccata anche della Bibbia della Cei. In Eb 7,23-24 non trovo proprio quello che lei afferma. Non lo trovo neppure nella versione cartacea… Qual è il suo fornitore?

      • Reginaldus scrive:

        appunto stefano, ma quando il Figlio dell’ Uomo verrà sulla terra troverà ancora la ‘sua’ chiesa??? Se quella che è ora è la ‘sua’ Chiesa, perché quell’interrogarsi di Cristo??? Questa chiesa rinnovata aggiornata aperta dialogante conciliante inclusiva universalizzata cardinalizzata per tutte le latitudini….perché dovrebbe essere oggetto del dubbio di Cristo??? Come farebbe Cristo a non trovare fede in quei milioni di ‘fedeli’ che assieparono l’ agonia del beato-santo/subito suo ‘vicario’ Giovanpaolo II?

        – e poi, oltre alla replica su questo punto, che ne dice degli altri , che di questo sono l’argomentazione??? per esempio della riforma massonico-luterana della messa ‘cattolica’ ? ….i Bugnini e i sei-6- pastori protestanti coinvolti nell’operazione, sono una mia invenzione???

        • stefano scrive:

          Veramente quella domanda di Gesù dovrebbe interpellare tutti noi in tutte le epoche, perché non sappiamo quando il Figlio dell’Uomo tornerà. Non dovrebbe servire, invece, per attaccare la fede della Chiesa che non crollerà mai, e quindi nessuno la può mettere in dubbio, neanche Reginaldus.
          Gli altri punti non li condivido, ma se vuoi puoi considerarli parte del travaglio di cui parlava Paolo VI.

          • Reginaldus scrive:

            uno che stravolge la fede della Chiesa perenne come ha fatto sistematicamente questo vostro papa, ha dato certamente a Cristo Signore motivo per il suo amaro interrogativo…

  8. maurizio scrive:

    Predicava bene, però!

  9. gibici scrive:

    “Bisogna segnatamente vigilare affinché una scelta arbitraria non coarti il disegno di Dio entro le nostre umane vedute”: e’ chiaro che cosa intendesse Paolo VI.

    Le sue parole pero’ sono interpretabili in altro modo, valido per ogni periodo storico, ma in particolare per il periodo del concilio: la chiesa e’ sempre limitata nella comprensione del Vangelo dai limiti della cultura del proprio tempo, anche se le prospettive del vangelo sono transculturali.

    Il papa vedeva gli errori di tanti, non le strettoie della sua stessa mentalita’ e quelle della chiesa del suo tempo, che non poteva capire e quindi correggere in cio’ che avevano di umanamente limitato. Si e’ ripetuto cio’ che avvenne all’epoca della riforma quando non si riusci’ a coglierne le giuste richieste.

    Via alla sassaiola! per fortuna solo mediatica.

    • Sal scrive:

      “la chiesa e’ sempre limitata nella comprensione del Vangelo dai limiti della cultura del proprio tempo,”

      Ma Gesù lo sapeva che i limiti e la cultura del tempo non avrebbero permesso la comprensione ?
      Però è strano, parlando a contadini, a uomini illetterati e comuni quelli lo capivano bene. E Oggi che sono tutti teologi laureati, hanno difficoltà a capire ? Che stranezza questo Vangelo. Un vero mistero ! Come faranno mai a spiegarlo se non lo capiscono ? Basterà rivolgersi a quei contadini !

      “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini.” ( Mt 11.25)
      Deve essersi spiegato male o Il Padre si è sbagliato, ha rivelato qualcosa di impossibile da capire. UN vero Mistero !

  10. gibici scrive:

    Caro Sal,
    strano che quei contadini non abbiano fondato i Testimoni di Geova 2000 anni fa’ e che abbiamo dovuto aspettare per averli la fine dell’800.
    Comunque il problema di fondo con i fondamentalisti come lei e’ che le Scritture hanno bisogno di interpretazione perche’ raccolgono testi di un periodo di piu’ di mille anni, scritti in contesti culturali molto diversi. Esse sono ispirate da Dio, ma scritte da uomini con le categorie del loro tempo.
    La sua posizione e’ radicalmente sbagliata, la discussione e’ impossibile, non e’ una questione personale, l’ho gia’ detto altre volte, ma lei non ne tiene conto, come non tiene conto dell’altra richiesta di usare traduzioni da noi accettate, se non vuole contestarle ma solo richiamare la nostra attenzione.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Lei dice ? “<b<le Scritture hanno bisogno di interpretazione”

      Per questo c’è scritto: “disse loro: “Le interpretazioni non appartengono a Dio?” ( Gn 40.8) quindi poiché c’è scritto : “Gli scribi e i farisei si sono seduti sul seggio di Mosè.” ( Mt 23.2-3) adesso si dovrà scrivere che i cattolici si sono seduti al posto di Dio ! Interpretano !

      Complimenti davvero. Dio si deve essere confuso, ha fatto scrivere un testo per rivelare il suo progetto, desiderio, norme e disposizioni, che tutti capiscono tranne quelli che lo devono interpretare inventandosi spiegazioni. Che dio confuso ! Le ha fatte scrivere da uomini impediti sui quali lo S.S. non aveva influenza o si era distratto e la compilazione è risultata confusa.

      “lei non ne tiene conto, come non tiene conto dell’altra richiesta di usare traduzioni da noi accettate,”
      Ma davvero ? Perché la CEI non è accettata ? Solo che a volte traduce in modi strani, dove nell’originale c’è il Tetragramma ci mettono “Signore” però nelle chiese non c’è scritto signore, c’è scritto : “Jehovah” guardi un po’ qua ? http://it.wikipedia.org/wiki/Tetragramma_biblico § vocalizzazione.
      E poi, perché mai la sua dovrebbe essere migliore ? Non è un argomento sig. gibici, dovrebbe sostanziare la sua pretesa di essere migliore….. perché è migliore ?
      “ Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?». ( Mt 13.55 CEI) Questa è vostra e ha l’imprimatur ma traduce “fratelli”. Allora è vero che ci sono i fratelli.
      Come li interpreta i fratelli di Gesù ? Che Maria non ebbe rapporti [con Giuseppe] “finché” non ebbe partorito ?
      “ Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l’angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.” ( Mt 1.25 NR) Va bene questa interpretazione ?

      • gibici scrive:

        Buonanotte Sal! Quando imparera’ qualcosa di meglio che accatastare citazioni invece che ragionare? Perdere tempo e farlo perdere non e’ bello.

      • minstrel scrive:

        Circa le interpretazioni: lei lo sa vero Sal che fra gli ebrei c’è moltissima libertà di interpretazione della Scrittura e che ogni interpretazione degna è per l’ebreo fonte di ricchezza per comprendere meglio il MISTERO della scrittura stessa? Non potrebbe essere altirmenti, per loro è scrittura DIVINA e l’uomo può solo COMPRENDERLA A TRATTI.
        Ma il nuovo testamento non può pretendere questo perché in primis il nuovo testamento originale non esiste affatto.

        Quanto a ‘sto nome…
        “Non c’è nulla di arbitrario in tale sostituzione, il motivo c’è eccome, vale a dire che s’è seguita la pratica apostolica. Nel NT infatti, quando si cita un versetto ebraico in cui c’era il tetragramma, lo si rende con kyrios (signore). Motivo per cui quando i traduttore della CEI rendono nell’AT il tetragramma con “Signore” seguono l’esempio degli evangelisti che lo rendono con kyrios. E’ noto infatti che nel greco del NT, qualche che sia l’edizione critica di riferimento, non c’è uno solo dei Geova che la WTS introduce a caso nel NT.
        Motivo per cui è vero che la CEI ha tolto il nome divino dall’AT così come la TNM l’ha introdotto nel NT, ma le situazioni sono diverse:
        1) La CEI togliendo il Nome Divino dall’Antico Testamento ha seguito l’esempio apostolico, in quanto gli evangelisti esattamente come la CEI citando l’AT rendevano Yhwh con kyrios (signore).
        2) La CEI non si sogna di sostenere che nel testo ebraico da cui traduce ci sia scritto “signore”(adonay), semplicemente riconosce che nel testo originale c’è il tetragramma, ma esso viene sostituito con Signore nella traduzione per seguire l’esempio degli evangelisti. La WTS invece vaneggia dicendo che nel testo greco da cui lei traduce doveva esserci originariamente un tetragramma che poi è stato tolto da qualche manipolatore influenzato da Satana, e così facendo si coprono di ridicolo facendo della filologia da 4 soldi.”

        Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=13272, 23 novembre 2012, Ecco il perché dell’anonimato delle traduzioni

        Per il resto ho di meglio da fare.

  11. Timoteo scrive:

    Caro Tornielli, dire che non bisogna tradire la verità e la continuità della dottrina della fede e al tempo stesso riconfermare il Vaticano II con i suoi obbrobri, è assurdo, anzi è penosamente ridiciolo. Paolo VI sferra un colpo mortale alla Chiesa (che tuttavia non muore, né mai morirà) e dopo un po’ fa finta di lagnarsi perché la fede dei cristiani è turbata, lasciando tutto così com’è, cioè lasciando morire le anime. E lei impazzisce di gioia per l’”estrema chiarezza” del “Papa del dialogo con il mondo”. Io proprio non la capisco.
    Cordialmente

    • luciano27 scrive:

      è davvero convinto che la fede venga tradita perchè si prende l’ostia in mano, o perchè si fa la messa in lingua o per altri motivi rituali e visivi? allora è ben poco salda quella fede se è fondata solo su atti materiali.

      • Timoteo scrive:

        Caro luciano, la verità e la dottrina della fede è tradita dagli errori dottrinali del Vaticano II, professati ad esempio in Dignitatis Humanae e in Nostra Aetate.
        Cordialmente

        • luciano27 scrive:

          penso di no, gent. timoteo,perchè a decidere se sono errori,non possono essere gli uomini; solo Dio può farlo, quel Dio che troppi pretendono di conoscerne volontà e desideri. con un gioco di parole da non credente,se fossi credente ragionerei così:troppo in*alto*è Dio. per mischiarlo in diatribe terrene. E, mi perdoni, chi è lei, e tanti altri,da permettersi di criticare le decisioni di un papa infallibile?è questo che rende poco credibile la conclamata spiritualità di *questa* religione cristiana ricambio.

          • Sal scrive:

            @ luciano 27
            ” a decidere se sono errori,non possono essere gli uomini; solo Dio può farlo,”

            Strano però che Gesù non sia di questa opinione:
            “Smettete di giudicare dall’aspetto esteriore, ma giudicate con giusto giudizio” ( Gv 7.24)

          • Timoteo scrive:

            Faccia attenzione, luciano. Non per averlo deciso io mi trovo a condannare la dottrina sulla libertà religiosa così come professata in Dignitatis Humanae. La condanno perché a condannarla sono stati i Papi infallibili della Chiesa cattolica. Evidentemente o questi Papi non sono veri Vicari di Cristo oppure non lo sono Paolo VI e successori.
            Cordialmente

          • Cherubino scrive:

            oh finalmente l’ha detta: abbiamo un altro sedevacantista !

          • minstrel scrive:

            un altro sedevaticanista

            Festeggiamo! :-P

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “è ben poco salda quella fede se è fondata solo su atti materiali”

        Si, davvero strano però che lei continua a farli “gli atti materiali” e poi li condanna.

        • luciano27 scrive:

          sal, per cortesia quali sono gli atti materiali che faccio e poi condanno? Se la sua fede consiste nel fare copia- incolla di parole,ahimé gliela la vedo brutta. perchè giudica dall’aspetto esteriore che vede lei

          • luciano27 scrive:

            @Timoteo :ed è proprio questo il piede d’argilla di questa religione:l’infallibilità uguale e contraria,e i tanti modi di credere e interpretare L’accusare lei di decidere è dovuto all’ abitudine di leggere i giudizi draconiani di chi *sà*mi scusi.

          • Timoteo scrive:

            Caro luciano, nessuna infallibilità “uguale e contraria”… E’ evidente, benché spesso capiti in questo mondo che non si voglia riconoscere l’evidenza, che a non possedere l’autorità infallibile sono Paolo VI e i suoi successori, altrimenti bisognerebbe concludere che la Chiesa non sia mai esistita. Se un Papa potesse dare del veleno ai fedeli, se fosse quindi fallibile, sarebbe la fine della Chiesa, perché vorrebbe dire che non è assistita dallo Spirito di Verità. Viva l’infallibilità!
            Cordialmente

  12. bruno scrive:

    parole giuste quelle del papa che aveva ben visto quello che stava succedendo e valutate le conseguenze. Peccato che permise che fosse distribuito il nuovo Ordo Missae, nonostante che aveva detto di non distribuirlo dopo aver letto i rilivi proposti da Ottaviani e Bacci. Probabilmente lasciando fare volle sperimentarte “sul campo” gli effetti che si sarebbero prodotti con la nuova Messa. Le conseguenze, come immaginate da Ottaviani nella perdita della fede e le divisioni..non si sono fatte attendere .. poi riconosciute come si legge sù.. ma non attribuite al nuovo rito.., hanno portato solo a spedire il Bugnini lontano.
    Comunque è inutile e sbagliato prendersela col papa Paolo VI , perchè lo “spirito del concilio” è opera di molti… ed ha stravolto quanto, in materia di liturgia era stato approvato dai Padri conciliari con il documento “Sacrosantum Conciluium” che avrebbe dovuto essere la carta magna da seguire ed invece appunto da “molti” si è inventato tutto di nuovo, distruggendo altari per celebrare girati verso il popolo, cambiando l’orientamento non più verso l’oriente, cancellando parti importanti della Messa e introducendo diversi tipi di Canone ecc. .
    Inutile contuinuare a meditare perchè ” col senno di poi…” : sarebbe opportuno, a mio giudizio di povero vecchio fedele che però ha vissuto tutto questro travaglio e tante “sperimentazioni..” spesso introdotte ad personam.. ed anche abusi.. , lasciata salva la Messa tradizionale, praticamente perfetta (collaudata moltissimi anni..) come prevede il Motù Proprio S.P. , ripartire invece per la riforma della Messa nuova in lingua vernacola (ormai è impensabile che da parte di tutti si possa tornare al solo latino, che io però comunque rimetterei nelle preghiere fisse, come fanno i francescani che trasmettono su EWTN -la seguo di quando in quando ed è interessante davvero..- ) , dalla Costituzione “Sacrosantum Concilium”, cioè da quello che effettivamente quei Padri vollero in quel documento. Interessante, a mio giudizio, sarebbe poter tornare ad usare la prima versione della Messa in italiano -usata per alcuni anni anche se nessuno se ne ricorda…- che praticamente tranne alcune ripetizioni iniziali, lasciava immutato l’Offertorio ed il Canone simile a quello che si legge nella settimana Santa, quindi quell’Ordinario era praticamente la traduzione in italiano della vecchia Messa, magari ripristinando alla fine la lettura del Prologo al Vangelo di San Giovanni lì già soppresso, invece tanto edificante e ricco di contenuto circa l’essenziale della nostra Fede recitato a tù per tù col Signore in noi. Insomma quì non è problema solo di “lingua” .. ma di reinserire quei contenuti persi tanto utili. Ora , da quando ogni tanto seguo il rito “straordinario” alquanto edificante ed apprezzato specie da tanti giovani, ho percepito con maggior chiarezza quanto si è perso nella nuova Messa, che peraltro seguo regolarmente perchè la Messa é pur sempre la Messa e non posso sempre macinare chilometri.. (e assicuro che non solo per ragioni di emotività personale perchè sono vecchio …) .
    buone cose. bruno

    • luciano27 scrive:

      caro Timoteo, i papi, tutti i papi sono scelti dallo Spirito Santo, e le evidenze non sono parole: non si offenda, ma ho l’impressione che qualche tessera del puzzle non sia quella giusta. Cordialità

      • Timoteo scrive:

        Lo Spirito Santo non sceglie i Papi altrimenti bisognerebbe concludere che l’esercizio del libero arbitrio viene sospeso negli elettori ad ogni elezione papale. Il che non è affatto. Lo Spirito Santo invece consiglia. Questo per farle notare con quanto pressapochismo spesso osiamo buttarci in queste discussioni.
        Cordialmente

        • luciano27 scrive:

          timoteo, allora si da il valore alle parole,secondo il contesto: che sia lo Spirito Santo a scegliere il papa,è detto comune ripetututo tante volte; però ha ragione lei forse consiglia solo:ma non in modo uniforme e giusto, viste le più o meno tante fumate nereprima di quella bianca. Il pressapochismo è, mi permetta, dire cose che non hanno riscontro quindi non certe,e in questi discorsi è facile trovarne molto Il libero arbitrio è sospeso nelle menti che devono sottostare a quanto gli è stato insegnato,pena gravi punizioni.cordiali saluti

  13. Reginaldus scrive:

    «Non è più il caso di attirare le anime e di interessarle alle “cose supreme”»;

    «Non si lavora per la Chiesa, ma si lavora per l’umanità»;

    «L’uomo moderno non arriverà, un giorno (…) a tendere l’orecchio alla voce meravigliosa dello
    Spirito che palpita in essa? Non sarà la religione del domani?»;

    «Il Nostro Umanesimo diventa Cristianesimo e il Nostro Cristianesimo diventa teocentrico, tanto che possiamo ugualmente affermare: per conoscere Dio, bisogna conoscere l’uomo»!

    «L’uomo ci si rivela gigante. Ci si rivela divino. Ci si rivela divino non in sé, ma nel suo principio e
    nel suo destino. Onore all’uomo, onore alla sua dignità, al suo spirito, alla sua vita»! «Onore all’uomo;onore al pensiero! Onore alla scienza! … Onore all’uomo, Re della Terra, ed ora anche Principe del cielo!».

    «Per conoscere Dio, bisogna conoscere l’uomo».

    «Tutte queste ricchezze dottrinali del Concilio non mirano che a una cosa: servire l’uomo».

    «L’umanesimo laico e profano è apparso, infine, nella sua terribile statura, ed ha, in un certo senso,
    sfidato il Concilio. La religione di Dio che S’è fatto uomo si è incontrata con la religione dell’uomo
    che si è fatto Dio … Noi più di chiunque altro, NOI ABBIAMO IL CULTO DELL’UOMO!».

    «… L’uomo si rivela divino. Ci si rivela divino non in sè, ma nel suo principio e nel suo destino».

    (dai Pensieri e Parole di Paolosestino)

    - uno che pronuncia simili cose è capo della Chiesa di Cristo???
    - uno che proclama simili cose viene da Dio ???
    -e costui avrebbe l’ardire di parlare dello smarrimento dei fedeli???
    - ma per quale mistero di acquiescenza tanti fedeli in buona fede possono credere che costui sia il vicario di Cristo in terra???
    -non appare con strabiliante evidenza come il vicario dell’anticristo???

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Mi piace, mi piace!…
      Ma quando finirà questa farsa di Paolo VI, il Papa da santificare?!?
      Un Papa che prima depone la Tiara sull’altare – rigettando i tre poteri papali – e poi si lamenta che non ha più potere?!?
      Un Papa che presiede il CV-II con tutti i bei proclami e raccomandazioni sul mantenimento della lingua latina, il canto gregoriano, la liturgia etc. etc. e poi lascia che tutto venga per sempre sotterrato?!?
      Un Papa che affida la Riforma della Sacra Liturgia alla cricca del massone Bugnini e poi – dopo averlo spedito in Iran – si mette a piagnucolare che il fumo di Satana è penetrato dalle fessure in San Pietro?!?
      Un Papa che per tutto il suo pontificato porta l’Ephod, simbolo della negazione della divinità di Gesù Cristo?!?
      Un Papa che ha sostituito il culto di Dio con il culto dell’uomo?!?
      Un Papa che ha inventato un cristianesimo che considera Cristo come “liberatore” non dal peccato, ma dalla sofferenza e dall’asservimento?!?
      Un Papa che diede il suo Pastorale e il suo Anello al buddista birmano e massone U’Thant, Segretario Generale dell’ONU?!?
      Un Papa sul di cui Pallio compariva la Croce Templare, sovrastata dalla “fiaccola”, simbolo del Capo Supremo dell’Ordine degli Illuminati di Baviera?!?
      Un Papa che con i suoi “aggiornamenti” per adattarsi al mondo, ha svuotato i Seminari, i Noviziati religiosi dando alla Chiesa “preti sindacalisti di sinistra” riducendo il messaggio della Croce a un vile umanesimo?!?
      Un Papa che per compiacere la classe industriale di quel tempo, soppresse molte feste di precetto per non far interrompere le catene di montaggio?!?
      Un Papa che dopo aver soppresso gli “Ordini Minori” ed il “Suddiaconato”, fece in modo che – a poco a poco – il “laici” prendessero il posto dei Sacerdoti, proprio come fece Lutero e come fanno i protestanti?!?
      Un Papa che non avendo una “sensibilità Mariana”, non ha mai partecipato alla recita pubblica del Santo Rosario e che per il di lui volere, la “Mediazione di Maria” fu totalmente occultata dal CV-II?!?
      Un Papa che… che… che…
      Potrei continuare all’infinito…,
      ma per ovvie ragioni…,
      mi fermo qui!!!

      • Reginaldus scrive:

        appunto, Gianpaolo 51, detto benissimo, un papa così è papa della chiesa dell’ Anticristo, della sinagoga di Satana…niente a che vedere con la Chiesa di Cristo fondata su Pietro…

        • stefano scrive:

          Reginaldo e Giampaolo, sono i vostri commenti ad avere niente a che vedere con la Chiesa di Cristo, per non dire col consesso civile e anche con le persone sane di mente.

          • Reginaldus scrive:

            stefano, ma almeno uno straccio di smentita su quanto riportato… Non potendo, facile invocare l’ospedale psichiatrico … Ma è una soluzione? ??Quelle parole e quelle azioni restano tuttavia…

            ( e, un consiglio, pensi lei piuttosto al suo stato di salute generale, se non le fa schifo ingoiare tutta quella brodaglia paolosestina ( e le altre del tutto simili)…

          • stefano scrive:

            Grazie del consiglio, ma io mi sento benissimo.

        • bruno scrive:

          “un papa così è papa della chiesa dell’ Anticristo, della sinagoga di Satana…”

          questa frase è decisamente censurabile e spero dettata da estremismo giovanile parolaio. Argomentare anche serratamente non deve mai sconfinare nell’offesa. ci rifletta!!! e chieda scusa.
          Non Le pare che lo Spirito Santo abbia “permesso” che prevalesse per un certo tempo il “modernismo” per lasciare che “facessimo da noi” a cambiare tutto… in particolare la Santa Liturgia .. e poi toccassimo con le nostre mani i “risultati pastorali” … e quindi vedendoli facessimo ammenda, come del resto è stata fatta col M.P. Summorun Pontificum?
          Quanto alla preparazione al sacerdozio credo che Gianpaolo abbia colto nel segno, perchè effettivamente è anche lì, a mio giudiuzio, che è necessario intervenire.., cominciando come auspica il papa a fare in modo che anche i nuovi sacerdoti conoscano il vecchio rito. Ciò perchè è un diritto di tutti i fedeli di poterlo avere e non solo di qualcuno.
          Credo che se i vescovi capissero che è opportuno favorire le situazioni affinchè la forma straordinaria della Messa possa finalmente essere celebrata, compatibilmente con la disponibilità di sacerdoti naturalmente, senza assurdi veti il clima si migliorerebbe.
          Comunque anche per la forma ordinaria imitare il papa che almeno le parti fisse le recita in latino (molto cattolico mi pare perchè in qualunque parte del mondo ci si trovasse si può assistere alla Messa..) e reintegrare alcune parti importanti -ma non voglio ripetermi- ne gioveremmo tutti. (es. la Messa per le famiglie a Milano).
          Comunque a Lei come a Gianpaolo, dico che l’opera di “cambiamento” pur se avallata in un primo momento da Paolo VI è opera di molti nella gerarchia ma anche fra i fedeli che si sono appropriati quasi con prepotenza di compiti e comportamenti in contrasto con l’autentica Tradizione e per questo sono responsabili i singoli sacerdoti che lo hanno permesso ed i vescovi che non hanno vigilatto, e non già Paolo VI che contrariamente a quanto dice Gianpaolo ha dichiarato ad esempio la Madonna “Madre della Chiesa” e non è poco mi pare non vi sembra??? .
          Preghiamo tutti invece perchè tutti abbiamo bisogno di tutti e forse lo Spirito Santo sapendo prima delle emigrazioni ha appunto permesso che ci fosse l’uso della lingua comune come supporto all’evangelizzazione via etere.., come in chiesa naturalmente, per questi fratelli di altre religioni che ora vivono a fianco di noi e magari comprendendo quello che si dice nelle celebrazioni.. .
          Insomma rifletta.. perchè certe “sparate” vengomno proprio usate dai modernisti per mettere alla berlina i tradizionalisti veri ed alla fine vanificano ogni buona intenzione e danno adito ai vescovi a fare delle chiusure preconcette proprio il contrario di quello ch serve.
          bruno.

          • Cherubino scrive:

            quando il papa vorrà essere imitato lo scriverà. Al solito cercate di far passare per sbagliato ciò che è giusto.

        • luciano27 scrive:

          e niente a vedere col papa scelto dallo Spirito Santo che è Dio…..qualcosa non è sincrono.

      • Sal scrive:

        Ma lei è ancora cattolico sig. Gianpaolo1951 ? Se sì, sarebbe in contraddizione con se stesso, se no, che gliene importa se il papa fa o non fa, decide in un modo o in un altro le cose di casa sua ?
        Perchè vorrebbe che il papa facesse le cose per le quali tifa lei ?

        • stefano scrive:

          P.S.: … infatti interessano solo Sal.

          • Sal scrive:

            @ stefano
            In realtà non ho capito cosa mi vuole dire o quali siano gli interessi, tuttavia mi pare che tutta la diatriba consista nel fatto che ciascuno vuole “adorare” il Dio svolgendo un rituale in un modo piuttosto che in un altro.
            Chi rivendica il vecchio rito, chi lo vuole più moderno ecc. nessuno che si sia ricordato che il Dio ha già fatto distruggere il suo tempio almeno n paio di volte, e chele chiese continuano a crollare anche oggi.

            Nessuno si ricorda che il “vero tempio” è un altro e che il vero rituale è stato cambiato e che la vera adorazione è stata trasformata da materiale, consistente in cerimonie e riti non è più attuale:

            “ Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi?” ( 1 Cor. 3.16)

            “Se, dunque, la perfezione fosse stata realmente per mezzo del sacerdozio levitico (poiché sulla base d’esso fu data la Legge al popolo), che bisogno c’era ancora che sorgesse un altro sacerdote alla maniera di Melchisedec e non detto alla maniera di Aaronne? Poiché siccome è cambiato il sacerdozio, c’è per necessità anche un cambiamento di legge.” ( Ebr 7.11-12)

            “ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori.” ( Ebr 7.24)

            “Se qualcuno ritiene di essere un adoratore formale eppure non tiene a freno la lingua, ma continua a ingannare il proprio cuore, la forma di adorazione di costui è futile. 27 La forma di adorazione che è pura e incontaminata dal punto di vista del nostro Dio e Padre è questa: aver cura degli orfani e delle vedove nella loro tribolazione, e mantenersi senza macchia dal mondo.” ( Gc. 1.26-27)

            Non mi pare così difficile da capire ? Eppure è scritto da un sacco di tempo !

            Mi ricorda la storiella di quelli che continuavano a litigare e avevano perso di vista la ragione per cui lo facevano.

      • Eremita scrive:

        Accidenti, Giampaolo, se l’è proprio legato al dito. Ma Paolo VI è morto da un sacco di tempo, cosa sta ad infierire? Che cosa le ha fatto? Che poi dopo non sia arrivato nessun papa di suo gusto, non è colpa di Paolo VI, e se probabilmente non ne arriverà nessuno dovrebbe invogliarla anche a fare un esame di coscienza e a riflettere sulle sue posizioni, potrebbe arrivare alla conclusione che c’era qualcosa che non andava nella sua fede e non in quella di Paolo VI. Io poi mi fido di più di coloro che soffrono per i dubbi che di coloro che avanzano baldanzosi nelle loro cieche certezze.

        • Sal scrive:

          @ Eremita
          “Io poi mi fido di più di coloro che soffrono per i dubbi che di coloro che avanzano baldanzosi nelle loro cieche certezze.”

          Da un punto di vista generale ha ragione, se però si tratta di seguire le disposizioni scritte non può avere dubbi. Il codice della strada si segue e non si mette in dubbio. Se non ha certezze fa un incidente dietro l’altro e poi gli tolgono pure la patente.

    • luciano27 scrive:

      reginaldus, non è l’umanesimo laico e profano che sfida il concilio:è fuori dai suoi interessi. E’ nell’ambiente stesso del concilio, fra i credenti, che si accendono queste dispute che rendono miseramente terrene questioni spacciate per spirituali. Il culto dell’uomo , e delle formalità è nato da quando l’uomo ha preteso di conoscere Dio.

      • Sal scrive:

        @ luciano 27
        “E’ nell’ambiente stesso del concilio, fra i credenti, che si accendono queste dispute che rendono miseramente terrene questioni spacciate per spirituali.”

        Ha mai letto “A chi ti colpisce su una guancia, porgi anche l’altra” ( Lc 6.29)

      • bruno scrive:

        “..questioni spacciate per spirituali.”
        caro Luciano 27,
        interessante vedere che incomincia a capire che lo “spirito” negli esseri umani esiste.
        bravo. ma preghi… perchè “cercate e troverete” “bussate e vi sarà aperto” ” nessun padre a cui chiederete un uovo vi darà una serpe” .
        Preghi e vedrà. bruno

        • luciano27 scrive:

          caro bruno,non posso pregare: a chi dovrei, se non credo? il Dio che penso possa esistere è, per me, fuori dalla nostra vita terrena. Per spiritualità intendo la mente umana, capace di pensare all’impossibile, senza poterlo realizzare,perchè, piaccia o no, la vita che viviamo con i sensi e, perchè no , anche con lo spirito, è quella terrena; la successiva è, per ora, e forse per sempre , solo parole,ripeto, spacciate per spirituali. Dove trova, bruno, la spiritualità in questi dibattiti su parole e scritti interpretati ciascuno a modo proprio? Non si offenda, ma quel suo *comincia a capire*è presuntuoso. Lei sarà migliore di me,ma come uomo ,non perchè *capisce*ed io no. Cordialmente, come sempre

          • bruno scrive:

            “il Dio che penso possa esistere è, per me, fuori dalla nostra vita terrena”.

            caro Luciano 27,
            pensa giusto da una parte perchè mentre Lui ci ha creato invece è “causa di Sè Stesso” e può certo esistere.
            Quello che la limita è di pensare ad un Gesù che ci ha creato ma ci ha poi abbandonato vivendo “fuori” di noi e della nostra vita: di costui che farsene?
            Mi scusi ma creda che non volevo assolutamente offenderLa ed anzi io solo ero contento se parlando di “spirituale” si riferisse allo Spirito di Dio e quindi ne intuisse l’esistenza. E perchè dovrei essere migliore di Lei? Uno solo è il Santo , l’innocente Dio Gesù Cristo, tutti gli altri, salvo la Madonna, sono peccatori… e chi “conosce” Cristo essendo cattolico lo è (peccatore)molto di più degli altri perchè ha conosciuto la Verità e la Vita ed invece magari ha scelto il peccato. La Grazia e la Fede si riceve in dono… quindi nessun merito o nessuna intelligenza in più: l’unico “merito” è di accettare la Misericordia di Dio e di non rifiutarla, ma anche ciò è una grazia gratuita, pur se chiesta con la preghiera.

            “Dove trova, bruno, la spiritualità in questi dibattiti su parole e scritti interpretati ciascuno a modo proprio?”

            su questo ha ragione, c’è tanta confusione, eppure io sento che in questi post, traspare comunque l’anelito a conoscere il bene e forse volerlo trasmenttere agli altri, ognuno lo fà con Le sue limitazioni, magari con errori, ma la spiritualità la si vede nel senso che si cerca comunque di fare del bene. Ora capendo benissimo che c’è anche della confusione è per questo che anche altre volte La hò invitata a leggersi la “Breve dottrina Crisatiana”di san Roberto Bellarmino, un condensato chiaro che Le può far conoscere il cattolicesimo, perchè è certo che non si può avere Fede in ciò che prima non si conosce, e sono con Lei quando dice che nel blog non si trova se non qualcosa in modo confuso e contradditorio.
            Creda che non volevo offendreLa e se ciò è avvenuto perchè non mi sono fatto capire mi dispiace davvero.
            buone cose bruno

    • Sal scrive:

      @ Reginaldus
      Stessa domanda fatta al sig. Gianpaolo51. Ma lei è ancora cattolico ? Costatato che ciascun “cristiano” ha preferenze personali ee intendimento personale di ciò che la religione dovrebbe essere o come dovrebbe essere praticata, che senso ha rimanere in una che non si approva e che si ritiene di dover criticare ?
      Non sarebbe saggio rivolgersi al Dio nel modo che ciascuno ritiene più appropriato ? Senza voler imporre la propria visione o il proprio rituae a chi non lo condivide ?

      • Reginaldus scrive:

        Sal, mi aspettavo la domanda… sì che sono cattolico, e apostolico romano…Non sarà un falso papa a farmi distaccare dalla vera Chiesa e dalla professione di fede che mi chiede, quella che è risonata lungo tutti questi 2000 anni…risuona da 2000 anni chiara e incompromessa…

        -Sui cattivi pastori è già stato scritto:

        Urlate, o pastori, gridate, voltolatevi nella polvere, o guide del gregge! Poiché è giunto il tempo in cui dovete essere scannati; io vi frantumerò, e cadrete come un vaso prezioso.(Ger. 25:34)

        S’ode il grido de’ pastori e l’urlo delle guide del gregge; poiché l’Eterno devasta il loro pascolo;(Ger. 25:36)
        Il mio popolo era un gregge di pecore smarrite; i loro pastori le aveano sviate, sui monti dell’infedeltà; esse andavano di monte in colle, avean dimenticato il luogo del loro riposo.(Ger. 50:6)

        “Figliuol d’uomo, profetizza contro i pastori d’Israele; profetizza, e di’ a quei pastori: Così parla il Signore, l’Eterno: Guai ai pastori d’Israele, che non han fatto se non pascer se stessi! Non è forse il gregge quello che i pastori debbon pascere?(Ez. 34:2)
        - E quindi sempre attuale l’esortazione a rimanere saldi nella fede:
        Vigilate, state saldi nella fede, comportatevi da uomini, siate forti. (1Cor 16,13)
        Perciò, fratelli miei carissimi, rimanete saldi e irremovibili, prodigandovi sempre nell’opera del Signore (1Cor 15,58)

      • Reginaldus scrive:

        Sal, mi aspettavo la domanda… sì che sono cattolico, e apostolico romano…Non sarà un falso papa a farmi distaccare dalla vera Chiesa e dalla professione di fede che mi chiede, quella che è risonata lungo tutti questi 2000 anni…risuona da 2000 anni chiara e incompromessa…

        -Sui cattivi pastori è già stato scritto:

        Urlate, o pastori, gridate, voltolatevi nella polvere, o guide del gregge! Poiché è giunto il tempo in cui dovete essere scannati; io vi frantumerò, e cadrete come un vaso prezioso.(Ger. 25:34)

        S’ode il grido de’ pastori e l’urlo delle guide del gregge; poiché l’Eterno devasta il loro pascolo;(Ger. 25:36)
        Il mio popolo era un gregge di pecore smarrite; i loro pastori le aveano sviate, sui monti dell’infedeltà; esse andavano di monte in colle, avean dimenticato il luogo del loro riposo.(Ger. 50:6)

        “Figliuol d’uomo, profetizza contro i pastori d’Israele; profetizza, e di’ a quei pastori: Così parla il Signore, l’Eterno: Guai ai pastori d’Israele, che non han fatto se non pascer se stessi! Non è forse il gregge quello che i pastori debbon pascere?(Ez. 34:2)
        - E quindi sempre attuale l’esortazione a rimanere saldi nella fede:
        Vigilate, state saldi nella fede, comportatevi da uomini, siate forti. (1Cor 16,13)
        Perciò, fratelli miei carissimi, rimanete saldi e irremovibili, prodigandovi sempre nell’opera del Signore (1Cor 15,58)

        • Sal scrive:

          @ Reginaldus
          Riconosco la sua coerenza….. ma se i cattivi pastori fanno errare il gregge, forse andrebbe considerato che quella formata dai “cattivi pastori” non è la vera chiesa ” quindi nemmeno i suoi riti, dogmi, istruzioni lettere, citazioni, o c’è qualcosa che andrebbe conservato ?

          • luciano27 scrive:

            perchè , sal è forse la sua la vera chiesa? o qual’è?

          • Reginaldus scrive:

            lei che conosce così bene le Scritture, avrà capito che i cattivi pastori non hanno vanificato l’azione del Buon Pastore, e che anzi la denuncia lo smascheramento e la condanna dei cattivi pastori – come dai testi sopra citati – aiutano sempre meglio a riconoscere

    • giovannino scrive:

      caro Reginaldus , ma dove sarebbe l’ errore in questi enunciati ? Sono tutti pienamente condivisibili . E’ attraverso l’ uomo , cioè noi stessi , che possiamo innalzarci verso Dio . Dio si è fatto uomo per questo , per rendersi conoscibile , altrimenti come fare ? Tu L’ hai mai visto faccia a faccia ? L’ ha visto forse Pio X ? Nei poveri e nei sofferenti Lo possiamo incontrare indirettamente. E naturalmente in Gesù , figlio dell’ uomo E figlio di Dio , unico mediatore . E Gesù era pienamente uomo ( sia anatema su chi non lo crede) .

      • Reginaldus scrive:

        Giovannino,
        con le parole si può giocare quanto si vuole, ma non all’infinito….Si arriva sempre a un punto che le parole ti tradiscono e … Che vuol dire infatti:
        - «Non è più il caso di attirare le anime e di interessarle alle “cose supreme”»??? Condivisibili??? Quella di paolosesto non è più nemmeno una religione…se per relgione si intende il rapporto tra Dio e l’uomo…

        ( mi hanno chiesto se sono cattolico, e ho risposto…lo chiedo anche a lei, se permette: lei è cattolico?)

        • minstrel scrive:

          Reginaldus… i dogmi irreformabili non son forse “parole”? Anche lì si gioca la battaglia del linguaggio….

          • luciano27 scrive:

            minstrel, giochiamo, no, giocate sul linguaggio,ma in questa battaglia dove si trova il Dio di cui tutti sanno tutto? la battaglia è combattuta tra suoi*amici* , non contro i suoi nemici.

          • Reginaldus scrive:

            le ho chiesto se è cattolico… se non vuole rispondere, non risponda su altro…

          • minstrel scrive:

            Parla con me?
            Io voglio essere cattolico.

        • giovannino scrive:

          Sono battezzato cattolico e ho ricevuto anche i sacramenti della comunione, della cresima e del matrimonio nella chiesa cattolica. Credo in Dio , Padre Figlio e Spirito Santo e in tutte le affermazioni del credo di Nicea. Accetto il canone biblico dei cattolici e la Tradizione , quanto ai dogmi penso che alcuni siano accettabili solo secondo un’ interpetrazione diversa da quella del magistero. Non credo di dovere cieca obbedienza al clero e rivendico il diritto ad un’ opinione personale anche in materie sottoposte al magistero ecclesiastico. Non credo nella teologia tomista. Non ho simpatia per Pio X e altri proclamati santi e beati. Non credo che usare il preservativo sia peccato. Ho una particolare venerazione per s. Francesco. Credo nella pace. Non credo ai veggenti di Madjugore. Credo che i tradizionalisti , se in buona fede, sono fratelli che sbagliano e prego per il loro ravvedimento . Certo non sono il cattolico che piace a Ratzinger. Mi sento cattolico , dopo tutto , ma lascio giudicare a Dio.

  14. Reginaldus scrive:

    Yves Marsaudon , parlando di Montini scrisse:

    «Si può parlare veramente di Rivoluzione, la quale, partita dalle nostre Logge massoniche, s’è estesa magnificamente fin al di sopra della Basilica di S. Pietro».

    Che belle parole e piene di esultanza…. ed io che sto a dannarmi l’anima e la salute per non volere esultare insieme!

    ( Yves Marsaudon, pardon, il barone Y. Marsaudon, “trentatreesimo grado” della Massoneria e membro a vita dei Consiglio della Grande Loggia del rito scozzese,ministro emerito dell’ ordine di MALTA…questo sì che di tal genere di papi se ne intende, e può da amico e intenditore elogiarne l’opera, certo ben al di là di qualsiasi sospetto di faziosità:

    «Alla memoria di Angelo Roncalli/ Prete/ Arcivescovo di Mesembria/ Nunzio Apostolico a Parigi/ Cardinale della Chiesa Romana/ Patriarca di Venezia/ Papa/ sotto il nome di Giovanni XXIII/ che si è degnato di accordarci/ la Sua Benedizione/ la Sua Comprensione/ e la Sua Protezione/ Al Padre dei Poveri/ Al Papa della Pace/ Al Padre di tutti i Cristiani/ All’Amico di tutti gli Uomini/ al suo Augusto continuatore/ Sua Santità il Papa/ Paolo VI» ).

    • stefano scrive:

      Ma ancora non sai che quando la massoneria vuole calunniare qualcuno o metterlo nei guai ne parla in termini eccelsi, e diffonde la voce che il tizio è un suo affiliato?

      • Reginaldus scrive:

        e difatti mi faccia leggere gli alti elogi della massoneria a un San PIO X ( o a un Pio IX, se vuole) )! Siamo seri Stefano…

        • stefano scrive:

          A che scopo Pio IX? E chi ci avrebbe creduto? Il loro fine era quello di far credere che il Concilio fosse stato etero-diretto da loro (e magari ci avranno anche provato, non lo nego), così da infangare un’opera dello Spirito e screditare la Chiesa, provocando la sua deflagrazione con ribellioni e dissidi. Questo sabotaggio giocato sulla disinformazione e con l’ausilio di utili idioti sarebbe già stato devastante da sé, ma la vera devastazione sarebbe venuta dopo col clima di disorientamento che ne derivò e di cui parlò Paolo VI già cinque anni dopo la chiusura del Concilio. Ciò non impedì tuttavia tante manifestazioni dello Spirito, e se dopo cinquant’anni la Chiesa è ancora una e santa, è un segno che è Cristo che la regge.

          • Reginaldus scrive:

            appunto, chi ci avrebbe creduto se avessero parlato ‘eccelsamente’ di Pio IX e, ripeto, di un San PIO X, o, cominciando dal principio e, proseguendo, completando l’elenco, di un Clemente XII, un Benedetto XIV, Pio VI, Pio VII Gregorio XVI, Leone XIII Benedetto XV Pio XI Pio XII??? Solo interessati a calunniare questi ultimi ‘papi’ del concilio attraverso l’uso di parole eccelse nei loro confronti??? Ma andiamo…

          • minstrel scrive:

            Reginaldus, che sia santo lo dice la Chiesa che lei snobba.

  15. macv scrive:

    Beh è ovvio che paolo Vi essendo secondo me una persona veramente religiosa, di fronte allo sconquasso , alla perdita “di tutti i valori” tipico della Chiesa post-conciliare, qualche dubbio , qualche ripersamento, qualche tormento ce l’ha avuto .. oddio ma cosa abbiamo fatto? si sarà chiesto. Questo va a suo merito!!!.
    come ha detto Eremita meglio avere dei dubbi che essere proceder baldanzosi nelle proprie certezze. Questo a maggior ragione vale per i modernisti e i progressisti: magari alcuni di loro si lasciassero ogni tanto tormentare dai dubbi e dai pentimenti! Almeno Paolo Vi l’ha fatto! i modernisti e progressisti di questo blog procedono baldanzosi nelle proprie certezze a dispetto dell’evidenza : la vera Chiesa inizia solo DOPO il Concilio Vaticano II, quella di prima è abolita!

    • Reginaldus scrive:

      una persona veramente religiosa questo Paolosesto??? ma lei è troppo buono….legga bene la sua opera…I suoi ripensamenti, i suoi tormenti sono a suo merito??? Ma, ammettendo che fossero sinceri, perché non ha provveduto??? O voleva darsi una via di fuga, crearsi un riparo dalla condanna che incombeva???

  16. macv scrive:

    comunque si giudichi Paolo VI non si può negare che queste sue parole , molto belle e commoventi , e soprattutto secondo me molto sentite da chi le pronunciava , sono PROFETICHE di quello che sarebbe avvenuto e che stiamo vivendo:

    “mentre il silenzio avvolge a poco a poco alcuni misteri fondamentali del cristianesimo, vediamo delinearsi una tendenza a ricostruire, partendo da dati psicologici e sociologici, un cristianesiamo avulso dalla Tradizione ininterrotta che lo ricollega alla fede degli Apostoli”
    come non essere d’accordo con Paolo VI che alcuni Misteri FONDAMENTALI sono stati “silenziati” e se non aboliti almeno mandati in soffitta e taciuti ( la Trinità, di cui non si sente più parlare, le” cose invisibili” citate nel Credo , il peccato originale, il Giudizio finale, ) il cristianesimo è sempre più “avulso” dalla “tradizione ininterrotta” e sempre più simile ai contenuti delle moderne scienze psicologiche ed antropologiche. Direi anzi che per il ruolo che hanno i sacerdoti moderni sarebbe più adatto per loro studiare sociologia ed economia politica che Sacra Scrittura!
    secondo me Paolo VI si rattristava vedendo questa deriva del cristianesimo : dalla spiritualità alla sociologia!

  17. Reginaldus scrive:

    - Jean André Faucher: «Lei ha conosciuto bene Papa Giovanni»?
    - Yves Marsaudon: «Ero molto legato a Mons. Roncalli, Nunzio Apostolico a Parigi. Mi ha ricevuto più volte alla Nunziatura, e in diverse occasioni egli è venuto nel mio domicilio di Bellevue nella Seine-et-Oise. Quando sono stato nominato ministro dell’Ordine di Malta ho manifestato al Nunzio le mie perplessità a causa della mia appartenenza massonica. Mons. Roncalli mi ha confermato formalmente di restare in Massoneria».
    - Jean André Faucher: «L’ha riveduto dopo la sua elevazione alla tiara»?
    -Yves Marsaudon: «Sì, mi ha ricevuto a Castel Gandolfo nella mia qualità di Ministro emerito dell’Ordine di Malta e mi ha dato la sua benedizione rinnovandomi il suo incoraggiamento per un’opera di riavvicinamento tra le Chiese, come pure tra la Chiesa e la Massoneria di Tradizione».
    Appunto, chi ci avrebbe creduto

    - tratto da: Le Grandi Concordanze tra Chiesa e Massoneria , di padre Rosario Esposito…

    Anche padre Esposito impegnato a “calunniare “ questi papi raccontando di relazioni contro natura tra loro e la massoneria???

    • stefano scrive:

      Lì c’è scritto che fu ricevuto in qualità di Ministro emerito dell’Ordine di Malta. Comunque, quali sarebbero queste “concordanze”? Il fatto di scambiarsi convenevoli?

      • Eremita scrive:

        Questi hanno fatto indigestione di Dan Brown.

      • Reginaldus scrive:

        c’è scritto anche: “mi ha dato la sua BENEDIZIONE rinnovandomi il suo incoraggiamento per un’opera di RIAVVICINAMENTO tra LE Chiese, come pure tra la Chiesa e la MASSONERIA di Tradizione»…. Ah, questa abitudine di svignarsela per la tangente di una parola e dimenticando il resto… E sempre mai un argomento, una smentita, o una denuncia per diffamazione …

    • minstrel scrive:

      Cosa dice il Denziger a proposito della condanna?

  18. Simone 2 scrive:

    Pur non volendo entrare nel merito della discussione, rilevo ci sia davvero da rimanere stupefatti dalle accuse di alcuni partecipanti nei confronti di Paolo VI e perfino nei confronti di Giovanni XXIII.
    Mi chiedo e non da oggi, ma a nessuno viene in mente che l’allontanamento dalla Chiesa cattolica e in generale dalla religione non è stato il Concilio Vaticano II a causarlo?
    È piuttosto evidente che a determinare questo allontanamento dalla Chiesa cattolica e in generale dalle religioni non è stato il Concilio, ma le trasformazioni socio culturali che si sono manifestate nella società negli ultimi cinquant’anni. Trasformazioni che hanno spazzato via regole e consuetudini consolidate. La realtà non presenta mai dinamiche univoche, bensì sistemiche. Pensare che tutto questo sia conseguenza del Concilio vuol dire non aver capito nulla della realtà in cui si vive.
    Io credo invece che da un certo punto di vista chi ha indetto il Concilio sia stato profetico e lungimirante al tempo stesso.
    È stato profetico perché ha voluto predisporre la Chiesa nei confronti di ciò che da lì a poco si sarebbe realizzato con la globalizzazione e la diffusa multiculturalità, fenomeni che nessun tradizionalista e nessun mal di pancia riusciranno mai a fermare.
    Si può dire che il Concilio ha tentato di preparare i cattolici a vivere nel mondo globale. Pensiamo per esempio alle parrocchie che si trovano a fianco, negli stessi quartieri, ai musulmani, ai cristiani di altre origini: come non rispettare il credo degli altri e non tener conto di queste persone?
    Certo, si può anche pensare il contrario, ma vuol dire illudersi. Vuol dire credere che le Messe in latino, i canti gregoriani o l’arroccarsi sulle proprie convinzioni, appartenenti a un passato ormai inesistente siano sufficienti a cancellare quanto fin qui è accaduto nella società.
    Se c’è, secondo me, un qualcosa da contestare a Paolo VI è il non aver voluto affrontare con realismo la questione della contraccezione. Come si sa, da più parti si invocava un Suo pronunciamento in merito alla contraccezione per le coppie sposate, che una Commissione del Concilio aveva promosso e accettato. L’enciclica Humanae Vitae provocò un enorme dissenso sia a livello teologico sia a livello di conferenze episcopali e oggi, a distanza di cinquant’anni, sappiamo come è finita.

    • stefano scrive:

      Veramente, Simone, senza riaprire un off-topic, è proprio nelle coppie sposate che la contraccezione non può essere giustificata. Quelle non sposate devono osservare la castità prematrimoniale, e, decidendo di peccare contro il sesto comandamento, possono continuare a farlo anche con la pillola, ma certamente senza la benedizione della Chiesa.
      Proprio perché rimase solo nella strenua opposizione alla contraccezione (che poi è strenua difesa della sacralità del rapporto coniugale), Paolo VI ha visibilmente incarnato l’infallibilità del Magistero (alla faccia dei sedevacantisti). Oggi possiamo dire che è stato profetico e che ha avuto una lungimiranza ben oltre le capacità umane. Se la Chiesa avesse ritenuto lecita la contraccezione, oggi sarebbe ritenuta responsabile della mentalità contraccettivo-abortiva attuale e dell’attuale degrado umano della società. E sarebbe anche accusata di disumanità se ancora si ostinasse a non ammettere l’aborto e il divorzio.

      • Sal scrive:

        “proprio nelle coppie sposate che la contraccezione non può essere giustificata”

        E’ così che la vede ? Un colpo una tacca ! E’ questo il suo registro ?
        Bello…. non so come la prenderebbe sua moglie ! Perchè non glielo chiede ?

    • luciano27 scrive:

      nonsi può dire che *capisce nulla* a chi è abituato a credersi persona che capisce tutto ma chealla fin fine conosce solo quello che gli è stato insegnato, in certi casi con il plagio mentale e la minaccia di pene inenarrabili. ostui è totalmente sicuro del suo credo, ma ha una paura nera: che tutti quelli che non pensano come lui riescano a convertirlo .

    • Sal scrive:

      @ Simone 2
      “ma a nessuno viene in mente che l’allontanamento dalla Chiesa cattolica e in generale dalla religione non è stato il Concilio Vaticano II a causarlo?”

      Questa è buona ! Hanno fatto il concilio per evitare le diserzioni e hanno causato un danno peggio del buco. Questo si che si chiama “aiuto dello Spirito Santo”….

    • Reginaldus scrive:

      Che analisi fine! Quella Chiesa che ha superato i secoli ha operato le sue trasformazioni sulla società ha generato i santi ha conservato la sua dottrina quale patrimonio vivificante … ha dovuto soccombere alle “trasformazioni socio culturali che si sono manifestate nella società negli ultimi cinquant’anni”!!! Come se nei secoli precedenti tutto fosse rimasto immobile nella fissità di una società sempre uguale a se stessa…imbalsamata, composta da uomini che non conoscevano le problematicità dell’oggi… come se l’oggi fosse solo di noi, e non ci fosse sempre stato un oggi per ogni generazione, una realtà ogni volta da capire e da vivere in conformità al Vangelo… Dire che l’allontanamento dalla chiesa è stato provocato dalle forze esterne, è dire che la Chiesa è per conto suo una realtà ininfluente, è negare l’azione di Dio nella storia attraverso di essa, e quindi un negare la chiesa stessa: quello che appunto si è fatto con questo maledettissimo concilio vaticansecondo e i suoi promotori e sostenitori, che hanno voluto creare una chiesa ispirata criteri umani, quindi una chiesa nuova, antitetica alla Chiesa vera chiesa. e quindi una creatura morta , che si illude di muoversi solo perché si fa trascinare dalla corrente del mondo…. Altro che lievito del mondo altro che fiaccola che illumina dall’alto altro che sale che dà sapore alle vicenda umana…

      • Simone 2 scrive:

        Sarà anche poco fine, caro Reginaldus, ma è la realtà dell’oggi, lontana anni luce dalla sua visione del mondo.
        E, infatti, oggi la Chiesa resta una realtà influente forse per chi come lei ci vede l’azione di Dio attraverso di Essa, ma per la maggior parte delle persone non è più così e coloro che credono manifestano la propria fede sempre più spesso in proprio, prescindendo dalla partecipazione e dai sacerdoti, privilegiando il contatto diretto con il Dio in cui confidano.
        Lo stesso papa si è reso conto che oggi si è diffuso un nuovo tipo di ateismo “pratico”, che non nega tanto le verità della fede, ma semplicemente le ritiene “irrilevanti” per la vita di tutti i giorni. Si vive cioè, come dice ancora il papa: “In un tempo nel quale Dio è diventato per molti il grande Sconosciuto”.
        E il Concilio in tutto questo c’entra davvero poco e mi dispiace dover far riferimento a una analisi poco fine.

        • Reginaldus scrive:

          e lontana da Dio…( e quel papa si è accorto dell’ateismo pratico quando questo ateismo lo ha promosso lui stesso negando il sovrannaturale e la cura delle anime! (legga sopra)

          • luciano27 scrive:

            reginaldus,mi vuole ,per favore, spiegare quanto abbia influito, nella vita terrena di ogni uomo credere nel soprannaturale e curare le le anime? e perchè un papa scelto dallo SpiritoSanto…..che è Dio, si comporta, secondo lei, così male?

    • gibici scrive:

      Simone 2
      Concordo in pieno.
      Il punto che mi ha sempre lasciato piu’ perplesso di Paolo VI e’ stato il suo modo di gestire il concilio, dal quale sono derivate molte delle ambiguita’ e delle perplessita’ postconciliari. In primis la preoccupazione di rendere evidente la supremazia del papa sul concilio: ma allora sarebbe stato logico chiudere il concilio e andare avanti come prima con il papa e la sua curia (come si e’ fatto, senza dichiararlo alla fine). Poi la preoccupazione della quasi unanimita’, che pero’ sconfessava tutto il passato della Chiesa: dal Vaticano I a Nicea, passando per la divisione tra Oriente ed Occidente, la Riforma e Trento.
      Indubbiamente era una santa persona, a modo suo colta, ma, come apparentemente la gerarchia attuale, ignorante (fino a che punto colpevolmente?) della storia dalla quale si pretende di richiamare i titoli di autorita’.

      Prima che me lo si chieda, i titoli di autorita’ si fanno risalire al Vangelo, ma la storia ci chiarifica che senso essi hanno avuto nei secoli.

    • gibici scrive:

      Simone 2
      Concordo in pieno.
      Il punto che mi ha sempre lasciato piu’ perplesso di Paolo VI e’ stato il suo modo di gestire il concilio, dal quale sono derivate molte delle ambiguita’ e delle perplessita’ postconciliari. In primis la preoccupazione di rendere evidente la supremazia del papa sul concilio: ma allora sarebbe stato logico chiudere il concilio e andare avanti come prima con il papa e la sua curia (come si e’ fatto, senza dichiararlo alla fine). Poi la preoccupazione della quasi unanimita’, che pero’ sconfessava tutto il passato della Chiesa: dal Vaticano I a Nicea, passando per la divisione tra Oriente ed Occidente, la Riforma e Trento.
      Indubbiamente era una santa persona, a modo suo colta, ma, come apparentemente la gerarchia attuale, ignorante (fino a che punto colpevolmente?) della storia dalla quale si pretende di richiamare i titoli di autorita’.

      Prima che me lo si chieda, i titoli di autorita’ si fanno risalire al Vangelo, ma la storia ci chiarifica che senso essi hanno avuto nei secoli.

  19. Lia Orsenigo scrive:

    Chiedo scusa a Stefano (e non solo) per il ritardo….Non sono interamente d’accordo sul Suo ragionamento : Cristo, per esempio, è cresciuto ” senza la guida di una famiglia e senza una formazione scolastica” ma non ha fatto una cattiva riuscita. Non solo, ma ha avuto anche pessime frequentazioni !
    Ma,poi, scusi, Stefano, come può Ella affermare che i protestanti -per stare alla questione- siano equiparabili a “spostati nella società”? Non solo, ma Le pare davvero che le società protestanti abbiano virato “dalla civiltà alla barbarie”? Ed ,infine, Lei davvero crede che ,se in Italia, non abbiamo virato dalla civiltà alla barbarie, ciò sia merito del clero?
    Mi pare tutto un pò troppo semplicistico, ciò che Ella scrive.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Ma come fa a dire che Gesù è cresciuto senza una famiglia? Ha mai sentito parlare della Sacra Famiglia? E senza una formazione scolastica? Ma se conosceva la Bibbia a memoria e sin da bambino insegnava ai Dottori della Legge. Certo con una Madre come le sua, son buoni tutti!
      Quanto ai protestanti non si lasci incantare dalle loro città tirate a lucido. Guardi piuttosto alla devastazione interiore nascosta sotto la foglia di fico di un moralismo alienante.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “sin da bambino insegnava ai Dottori della Legge. Certo con una Madre come le sua, son buoni tutti!”

        Mi perdona se le dico che non è proprio così ?

        “E dopo tre giorni lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai maestri e ad ascoltarli e interrogarli. Ma tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano di continuo del suo intendimento e delle sue risposte. ( Mt 2.46-47)

        Letto ? Era Lui che imparava in fretta. Non era Lui che insegnava.
        “Guardi piuttosto alla devastazione interiore nascosta sotto la foglia di fico”

      • luciano27 scrive:

        voglio far presente a stefano ed aLia Orsenigo che Gesù Cristo lo considerate Dio e parlare, per lui, di educazione e di formazione scolastica non mi sembra proprio compatibile. Per quanto riguarda la* devastazione interiore e il moralismo alienante* di stefano ,sono parole grosse, ma che guardandoci in giro sono più adattabili a qesta società, che si continua inopinatamente a chiamare cristiana,ma che di cristiano, a cominciare dall’alto clero, ha meno di nulla.

  20. anniballo scrive:

    ———-”LA PERDITA DI TUTTI I VALORI” (MACV e STEFANO)——————–
    Ho letto una volta in Brzezinski che l’Occidente si è abbandonato ad una “cornucopia permissiva”, una efficace espressione che voleva alludere alla perdita del senso del limite. Brzezinski parlva di una condizione di bulimia insostenibile ecologicamente e frustrante spiritualmente.
    Ciò porta al crollo dei valori perchè è proprio dalla presa di coscienza del limite che nasce la responsabilità morale, senza contare la perdita del senso dei legami e la perdita del senso del fine. Infatti, da una parte gli individui si sono trasformati in “privati” chiusi nelle loro ossessioni narcisistico/consumistiche, dall’altra parte le società umane occidentali hanno perso l’attenzione verso uno scopo che le trascenda (quello scopo che le aveva sempre aiutate a sopravvivere). Insomma l’indebolimento senza precedenti del senso religioso ed il tramonto di tutte le ideologie hanno distrutto quell’ attenzione.

    Il problema è ,ovviamente, è che distrutte le utopie più o meno coercitive (al netto dei loro crimini e dei loro massacri) l’occidente non è stato capace di sostituirle con un progetto etico alternativo.

    Questa è quella che Stefano chiamerebbe una nuova barbarie, e possiamo dargli ragione; ma la mia domanda è : ma come è possibile una cosa simile? Come è possibile che la religione e la chiesa abbiano potuto smarrire questa capacità di dirigere spiritualmente le masse? Come è possibile che sia bastato un pò di arricchimento materiale per minare alla base il successo religioso di secoli ? Come si spiega che la fede abbia perso la partita col fascino del basso mondo?
    Secondo me questo è un problema assolutamente cruciale sul quale ci si dovrebbe interrogare senza sosta: infatti, qui è in gioco la qualità stessa del nostro credere, o ,almeno, di quello che è stato il nostro credere fino ad ieri.
    Grazie a tutti.

    • stefano scrive:

      Non c’è niente di sconvolgente in quanto rilevi. La Chiesa parla ai singoli, e la conquista di un’anima comporta un lavoro pastorale lungo una vita. Il mondo invece ha facile gioco nel conquistare masse acefale con ricette a base di sesso, droga e rock-n-roll, distruggendo il lavoro di un millennio in una sola generazione. Ma il Signore dice “non temete, io sarò con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo”. E infatti la Chiesa, a fatica, va avanti.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        Ma lei riflette prima di scrivere ? “La conquista dell’anima ?” E perché mai la chiesa dovrebbe conquistare le anime ? Che se ne fa ? Non sono mica sue, o c’è un progetto macabro e nascosto ?

        ‘Come io vivo’, è l’espressione del Sovrano Signore Jehovah, ‘non vi sarà più dato di esprimere questo detto proverbiale in Israele. Ecco, tutte le anime appartengono a me. Come l’anima del padre così l’anima del figlio appartengono a me.” ( Eze 18.3-4)

        Mi sa che a proposito di “masse acefale” se provasse a guardarsi nello specchio…. ?

        “distruggendo il lavoro di un millennio” – E lo chiama “lavoro” ? Persecuzioni, roghi, stragi, pere, scomuniche arroganti, sottomissione di interi popoli, il battesimo dei neonati che non possono rifiutarsi e lei lo chiama lavoro ? Beh, si è un pessimo lavoro !

    • Sal scrive:

      “La perdita dei valori – l’occidente non è stato capace di sostituirle con un progetto etico alternativo.”

      Il lupo perde il pelo ma non il vizio !
      “Chiesa, fatta l’Imu trovato l’inganno Il fatto quotidiano” (Il fatto Quotidiano)

      “Legge 40, ricorso del governo contro sentenza della Corte europea sulla diagnosi preimpianto” ( La Repubblica)
      Era perdita del senso del limite – no ?

      “Come è possibile che la religione e la chiesa abbiano potuto smarrire questa capacità di dirigere spiritualmente le masse?”
      Indovini un po’ ? Potrebbe essere che Dio non è d’accordo con le loro politiche ? Arroganti …?

    • macv scrive:

      La perdita di tutti i valori non riguarda solo la cristianità, nel senso che la società intera anche quella laica è andata incontro a questo. Nel senso che un
      ateo o agnostico del 1700 o dell’800, per quanto non credesse in Dio, credeva magari ancora nell’onestà dei costumi, nella moralità, nel matrimonio , nell’autorità degli insegnanti e dei genitori, ecc. basti pensare anche agli ultimi comunisti del XX secolo che erano persone che oggi in materia sessuale si chiamerebbero dei “bacchettoni” o puritani.
      quindi la perdita dei valori ha investito tutta la società e in questo non si può dare colpa ne’ al Concilio vaticano II ne’ ai Papi , ma come ha spiegato benissimo il filosofo Emanuele Severino non è altro che la conseguenza logica del nihilismo che da una certa età storica in poi ( fine ’800) ha preso l’egemonia del pensiero. La tecnica, come dice Severino, è oggila grande dominatrice e ha sconfitto sia gli ideali religiosi sia gli schemi i politici come il marxismo. e il capitalismo.. . E dunque la Chiesa si è trovata di fronte a un sfida tremenda perchè il nihilismo è ben peggio dell’ateismo illuminista di stampo classico ! Ma se è così allora l’ultima cosa che la Chiesa deve fare è mettersi dalla parte del nihilismo!
      E invece pare proprio che sia successo questo! La società è nihilista ( anche se magari non sa di esserlo. ma quali sono le “grandi conquiste “che la società crede di aver fatto ? aborto, libertà di suicidio assistito . contraccezione .. tutte scelte non per la vita ma per la morte!) la Chiesa non deve seguire questo andazzo : invece si dice dialogo , dialogo come se fosse un mantra! ma quale dialogo: una cultura della vita, del senso della vita , non può dialogare con una cultura della morte! Se invece di “aggiornarsi” alle mode della società contemporanea la Chiesa avesse tenuto ben saldo e ben diritto il suo insegnamento che si rifà alla Tradizione, sono sicura che oggi verrebbe vista da molti come porto sicuro come FARO in un mondo sempre più balia delle pulsioni di morte . Invece questo non avviene, e la tecnica e il nihilismo hanno la predominanza su tutto. Va bene abbiamo la promessa, “non praevalebunt”
      ma abbiamo anche quel detto sibillino di Gesù “quando il Figlio dell’uomo ritornerà troverà ancora la fede sulla Terra???”

      • Simone 2 scrive:

        Non mi sembra però che la Chiesa cattolica abbia seguito l’andazzo attuale o modificato i suoi principi nel corso degli anni, tant’è che li considera e li propugna tuttora come “non negoziabili”.
        La questione semmai è che sono sempre meno coloro che danno credito e accettano parte di questi principi. Difficile per esempio trovare una coppia che non pianifichi il quando e quanti figli mettere al mondo ed è assai raro che una persona non sposata viva in castità nell’attesa di tempi migliori.
        In entrambi i casi non se ne comprendono le motivazioni. Così come sono sempre meno quelli disposti a portare avanti un matrimonio che non gratifichi in modo adeguato il vivere insieme.
        Un discorso a parte andrebbe invece fatto per evitare sempre e comunque l’aborto, che è l’unico insegnamento che merita molta più attenzione di quanto ne abbia oggi e non soltanto perché lo indica la Chiesa. I metodi per evitarlo e ridurlo drasticamente oggi sono tanti e tutti a portata di mano.
        La Chiesa può anche decidere di non dialogare con chi la pensa diversamente, rifiutando il confronto, ma perseguire questa strada non modifica la realtà e non avvicina le parti e quindi non mi sembra una scelta intelligente e nemmeno utile.

        • stefano scrive:

          Se ho capito bene lei sostiene che la Chiesa dovrebbe discutere i suoi insegnamenti morali con chi già non li segue, e che perciò non ha alcun interesse a discuterne. Discutere poi cosa, un compromesso? Peraltro, la Chiesa non si è mai sottratta al confronto, quindi il richiamo al dialogo andrebbe semmai rivolto ai suoi interlocutori che su questi temi chiedono alla Chiesa solo di capitolare senza porre condizioni.

          • Simone 2 scrive:

            No, caro Stefano, lei non ha capito.
            Io non sostengo proprio nulla e la Chiesa dal mio punto di vista può fare e disfare ciò che ritiene più opportuno e utile.
            Ho fatto invece notare a Macv, che quanto da lui affermato non risponde a verità: «Se invece di “aggiornarsi” alle mode della società contemporanea la Chiesa avesse tenuto ben saldo e ben diritto il suo insegnamento che si rifà alla Tradizione, sono sicura che oggi verrebbe vista da molti come porto sicuro come FARO in un mondo sempre più balia delle pulsioni di morte».
            Non è vero che la Chiesa si sia “aggiornata” alle mode della società contemporanea ed è vero invece che la Chiesa ha mantenuto sempre salda la barra dei suoi insegnamenti tant’è che i principi non negoziabili non sono mutati nel tempo e sono sempre validi, quindi chi Vi vuole vedere ancora oggi quel porto sicuro cui dirigersi in tempo di burrasca, può sempre farlo.
            Ciò nonostante si può osservare, è sotto gli occhi di tutti, che il risultato è piuttosto magro e sempre più persone si affidano alla propria coscienza nel decidere come comportarsi, piuttosto che conformarsi a regole precostituite, che paiono spesso prive di senso.
            E ho aggiunto, a fronte di questo ulteriore breve passaggio: «…tutte scelte non per la vita ma per la morte! la Chiesa non deve seguire questo andazzo: invece si dice dialogo , dialogo come se fosse un mantra! Ma quale dialogo: una cultura della vita, del senso della vita, non può dialogare con una cultura della morte!», che la Chiesa può anche decidere di non dialogare con chi la pensa diversamente, rifiutando il confronto, ma perseguire questa strada non modificherà la realtà del mondo d’oggi e quindi mi sembra una scelta inutile.
            Un ultimo appunto su coloro che lei definisce “interlocutori”. Gli interlocutori di solito non chiedono nulla alla Chiesa, tanto meno di capitolare senza porre condizioni sui temi morali. Quando e se ciò accade, è perché la Chiesa tenta di imporre i suoi principi anche a chi credente non è e non tutte le persone sono disponibili a cedere le armi.

        • anniballo scrive:

          ——-@ STEFANO, @ “MACV”, @ SIMONE 2″————————————–
          Io ringrazio tutti, ma non considero di avere ricevuto la risposta che avevo provato a stimolare. Tu Stefano parli di conquistare masse acefale con sesso, droga e rock’n roll, ma non spieghi proprio il punto centrale : il perchè di questa così facile conquista. Possibile mai che un’intera generazione non abbia esitato a gettare a mare una elevazione spirituale goduta “per un millennio” per quattro sciocchezze materiali e caduche? (Senza contare che sesso o alcool o altre miserie terrene sono sempre esistite….) e che valore aveva mai la fede, allora, per questa gente? La fede che pareva il centro e la base di tutto?
          Giudico poi assai imbarazzante il tuo accenno alle “masse acefale” : dobbiamo pensare che le masse dei secoli passati, invece, quelle che sceglievano la fede, erano tutte anime addottrinatissime e smaliziatissime? Sono diventate acefale di colpo?
          O non sarà, piuttosto, il contrario? Non sarà che la fede aveva più presa anche sulla base della assai maggiore ignoranza dei secoli trascorsi?
          Anche “macv” fonda tutta la replica sul trionfo del nihilismo, ma questa non è una replica : torna la questione, ma com’è che improvvisamente ha stravinto questo universale nihilismo? Possibile che nientemeno che la fede religiosa venga sbaragliata di colpo dal nihilismo (universale, come scrive “macv”, con ragione)?
          E la chiesa stessa che si “aggiorna” (dice “macv”) come può spiegarsi? Insomma, questo mondo esterno è diventato all’improvviso più forte delle fedi e della stessa chiesa?
          Davvero temo che non siamo arrivati alla soluzione dell’enigma (perchè è un enigma!); anche perchè Simone2 non sbaglia quando sottolinea che la chiesa sui valori non negoziabili non pare avere davvero arretrato.
          Grazie a tutti.

          • Simone 2 scrive:

            Interessante riflessione, caro Anniballo.
            «Possibile mai che un’intera generazione non abbia esitato a gettare a mare una elevazione spirituale goduta “per un millennio” per quattro sciocchezze materiali e caduche? (Senza contare che sesso o alcool o altre miserie terrene sono sempre esistite …) e che valore aveva mai la fede, allora, per questa gente? La fede che pareva il centro e la base di tutto?».
            Io credo, molto modestamente, che l’”enigma” da lei individuato sia non soltanto risolvibile, ma anche piuttosto facilmente. Mi segua.
            Proprio ieri, Giovannino, rispondendo a una domanda precisa ha scritto di essere battezzato, di aver ricevuto i sacramenti della comunione, della cresima e del matrimonio cattolico, di credere nella pace e ha quindi concluso l’intervento con un’affermazione che gli fa onore: “Mi sento cattolico, dopo tutto, ma lascio giudicare a Dio”.
            Ebbene se dovessi seguire l’esempio di Giovannino, scriverei così: «Sono battezzato, ho ricevuto i sacramenti della comunione, della cresima e del matrimonio nella chiesa cattolica. Credo fermamente nel rispetto reciproco e nella pace».
            Quanta similitudine, eppure manca un sostanziale particolare: non avrei concluso scrivendo di essere cattolico, perché credente non lo sono mai stato e fin dall’età della ragione.
            Quante sono nel mondo le persone come me, nate in un paese cattolico, in una famiglia con tradizioni cattoliche e che soltanto per questo hanno ricevuto tutti quei sacramenti e che in realtà non sono nemmeno credenti e che come me hanno fatto battezzare, comunicare e cresimare le proprie figlie? Sono milioni!
            Ed è questa la soluzione dell’enigma da lei prospettato, caro Anniballo, perché lei si è posto una domanda sacrosanta: «… e che valore aveva mai la fede, allora, per questa gente? La fede che pareva il centro e la base di tutto?».
            Appunto, quella fede “pareva”, appariva tale, allo stesso modo di come appare oggi, ma era ed è spesso di facciata, priva di sostanza.

          • Simone 2 scrive:

            Senza dimenticare, caro Anniballo, che nei tempi passati non era per niente facile dichiararsi non credenti e non sottomettersi e partecipare ai tanti riti religiosi.
            Diciamo che per un buon millennio erano tutti liberamente cattolici convinti e praticanti.
            Gli anni passano è vero, ma è bene non dimenticare alcuni episodi vergognosi di cui si è macchiata la Chiesa cattolica nel nostro paese non nel Medioevo, ma appena cinquant’anni fa.
            Qualcuno ricorda la vicenda di quei due giovani di Prato che avevano avuto l’ardire nel 1958 di sfidare la Chiesa cattolica sposandosi con il rito civile?
            Una storia drammatica nelle conseguenze, in quel sant’uomo del vescovo di Prato definì in un’omelia quei coniugi «pubblici peccatori e concubini», come se il matrimonio civile non avesse alcun valore.
            Questa era la Chiesa cattolica apostolica romana di pochi anni fa, che tanto piace ai tradizionalisti dei nostri giorni.

          • stefano scrive:

            Caro Anniballo mi risulta che le società di massa siano di epoca post-moderna.
            A Simone faccio notare che il problema della fede è proprio quello di non essere di facciata. Per questo ha bisogno di essere provata.
            Quanto all’episodio dei giovani di Prato, cosa dovrebbe dimostrare? Forse che oggi siamo finalmente liberi da condizionamenti culturali e sociali e da meccanismi di controllo del pensiero occhiuti e spietati al limite del linciaggio? Provi a farsi scappare una battuta “omofoba”.

  21. Sal scrive:

    @ luciano27
    “perchè , sal è forse la sua la vera chiesa? o qual’è?”

    La mia è la mia e va bene per me ! Il mio Dio è la Ragione, e la logica (da Logos) è il modo per comprenderLo. Una cosa fatta in famiglia… capisce se Dio è Padre lei non ha bisogno di interprete per parlare con suo padre no ?

    Non esistono templi fatti con mani : “L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo, come Questi è, Signore del cielo e della terra, non dimora in templi fatti con mani, né è servito da mani umane come se avesse bisogno di qualcosa,” ( Atti 17.24-25)

    Quindi è scritto nel Vangelo: “Non sapete che siete il tempio di Dio, e che lo spirito di Dio dimora in voi? …il tempio di Dio è santo, il quale [tempio] siete voi.” ( 1 Cor 3.16-17) Non l’aveva mai letto ?

    “come pietre viventi, siete edificati [come] una casa spirituale…per mezzo di Gesù Cristo.” ( 1 Pie 2.5) E se il tempio è spirituale, come la religione è spirituale, non ha bisogno di capi, preti, sacerdoti, perché ciascun uomo ha già il suo “sacerdote” e offre i suoi sacrifici spirituali. “Per mezzo di lui offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto di labbra che fanno pubblica dichiarazione del suo nome. ( Ebr 13.15)
    Era questo che aveva comandato Gesù ai suoi amici, “di andare a insegnare” non di andare a fare sacrifici…. perché : ” le cose che le nazioni sacrificano le sacrificano ai demoni, e non a Dio; e io non voglio che diveniate partecipi con i demoni. “ ( 1Cor. 10.20)
    Queste cose non le ho scritte io, e sono di una logica ferrea. Perché è così difficile da capire ?

    • luciano27 scrive:

      allora lei, sal, scrivendo questo si contraddice:è giustoper me, che la sua chiesa sia personale: ciascuno di noi deve cercare il Dio che si immagina,supponendone la sua esistenza,guardando ad una sua unicità, alla sua immaterialità, e proprio per questo non legandolo ad avvenimenti terreni. La contraddizione sta nell’usare, a dimostrazione della veridicità della sua chiesa, citazioni provenienti dalla bibbia, utilizzati anche da altre chiese.Questo blog ospita scritti di chi crede nello stesso Dio, ma in modi diversi,tutti legati a vari episodi terreni: quanto basta per direche questa è una delle tante divinità, non *il*Dio : di questo gli uomini non possono sapere, né capire chi sia: per chi pensa che esista, E.’

  22. Lia Orsenigo scrive:

    Credo di ricordare che la formazione di Gesù fosse alquanto all’esterno della famiglia (una famiglia per tanti versi abbastanza anomala, peraltro..) Del resto, si produsse anche una energica frattura tra il cristo e la famiglia stessa.Anche la bibbia, non so se l’abbia imparata a scuola….
    Ma tutto ciò mi pare secondario, rispetto allo scopo del mio primo post, che aveva centrato l’attenzione sulla civiltà e sulla barbarie. Certamente, ritengo che non sia serio limitare il giudizio sulle società protestanti alle “città tirate a lucido”. Io ho una figlia che vive da nove anni a Bergen,in Norvegia, e so per esperienza diretta, caro sign. Stefano, che sono società capolavoro per qualità umane, senso di solidarietà, soddisfazione media dei cittadini, trasparenza nei rapporti interpersonali, assenza di ipocrisie, serenità della vita quotidiana, perfezione dei servizi, efficienza degli amministratori,onestà nei comportamenti, rigore nell’etica pubblica e chi più ne ha più ne metta.
    Il protestantesimo rende le persone intransigenti innanzitutto verso sè stesse e ho dovuto vedere che una società ha tutto da guadagnare eliminando la retorica dei perdoni, delle transigenze, delle indulgenze, dei pentimenti, delle confessioni, delle penitenze ed anche della doppiezza, dell’esteriorità, dell’ipocrisia.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Sia onesta, le società protestanti sono fondamentalmente atee, per questo le piacciono tanto. O forse mi vuol dire che lei si è convertita al protestantesimo?

      • Sal scrive:

        “Sia onesta, le società protestanti sono fondamentalmente atee, per questo le piacciono tanto.”

        E’ pronto a ripensarci ? sig. Stefano ?
        “Il papa ha perdonato il corvo ma Bertone lo lascia in galera.” E’ cristiano ?

        Dia un occhiata qui ! Der Spiegel : Tu non sai fare il Papa”

        • minstrel scrive:

          Il suo comportamento è cristiano?
          Der Spiegel è nel suo canone ora? Da quando? E’ la sua solita autorità inerrabile che l’ha innalzato a cotanta gloria? E’ pronto a ripensarci? sig. Sal?

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        mi sento di dover difendere Lia Orsenigo, almeno finche’ non dirige l’attenzione al cattolicesimo e lo fa responsabile dei pubblici vizi nostri. Tu ripeti l’apologia tradizionale, che non regge al confronto storico. Quasi fino ad ora la nostra cultura laica incolpava il cattolicesimo della presunta sovrapopolazione italiana e soprattutto dell’alto tasso di natalita’. Siamo ora con la Spagna ai livelli piu’ bassi in Europa, con prospettive disastrose, ma i nostri geni laici non se ne sono ancora accorti – viva l’onesta’ intellettuale (ringrazio invece il defunto prof. S.Golzio che lo diceva con decenni d’anticipo).
        L’Italia sembrava piu’ religiosa solo perche’ era socialmente piu’ arretrata. Oggi, come l’Irlanda, sta rapidamente recuperando, ma non come cultura civica, che richiede tempi piu’ lunghi e un sostegno istituzionale. E’ un male per la religione? Si, se questa non si evolve, non nella sostanza, ma nel suo incarnarsi sociale e teologico.

        • stefano scrive:

          Anche questo è un refrain noiosissimo. La minor cultura civica degli italiani non è colpa del cattolicesimo, ma dello Stato unitario e della sua pessima genesi anti-italiana e anticattolica. Lo Stato italiano è cresciuto intorno ad un nucleo di avversione ideologica al popolo e alla sua fede, ed ha attuato e mantenuto a distanza di 150 anni un’attitudine di rapina e di vorace occupazione degli spazi vitali sociali e individuali del cosiddetto popolo sovrano.

  23. Lia Orsenigo scrive:

    Mi perdoni, sign.Stefano, ma non è la mia personale inclinazione interiore ad essere alla nostra attenzione. I miei posts erano focalizzati su un altro ordine di questioni.
    L.O.

  24. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Senza voler analizzare le cause di questo “cumulo di ambiguità, d’incertezze e di dubbi” che hanno messo fortemente in crisi presso lo stesso clero (prima ancora che nei fedeli) “i dogmi trinitario e cristologico, il mistero dell’Eucaristia e della presenza reale, la Chiesa come istituzione di salvezza” sembra davvero difficile contestare che dal CVII è uscita una nuova fede ed una nuova Chiesa (non più cattolica ma conciliare ed ecumenica).

    Dispiace davvero vedere come alcune persone possano attaccare il Papa tuttavia restando al dato concreto risulta indisputabile che la nuova messa costituisce uno iato con la liturgia gregoriana (detta di San Pio V) e risulti fortemente influenzata dalla ideologia democratico-egalitaria allora imperante.

    Mi sembra che tale frattura risulti ben testimoniata dal fatto che la pressochè totalità dei sacerdoti usciti dai seminari dopo il CVII si definiscano come coloro che “presiedono” l’assemblea liturgica (guai usare la locuzione “Santa Messa” è irrimediabilmente demodè).

    • Cherubino scrive:

      le manca proprio la logica. Il papa autorizza questa messa, e per lei è coerente rispettare il papa e criticare le sue scelte ?
      Mah … davvero non sapete più neanche argomentare !

  25. macv scrive:

    per dire un esempio di come è cambiata la fede cattolica: trovandomi a un pellegrinaggio e assitendo ogni giorno alla S. Messa , il primo giorno non ho fatto la Comunione perchè dovevo prima confessarmi.
    A me ed ad altri nella stessa situazione il sacerdote ha tenuto questo discorsetto: non c’è nessun bisogno di confessarsi prima di fare la Comunione. La confessione si può fare ogni tanto, così tanto per “mettere in chiaro a che punto uno si trova nella sua relazione con Dio”, ma non c’è nessun bisogno di andare a confessare i piccoli peccatucci.. a qualcuno che gli obbiettava che però fare la Comunione in stato di peccato non era lecito, il sacerdote ha risposto che queste erano vecchie credenze superate , e che la Chiesa nei secoli aveva messo troppo paura alla gente con queste stupidaggini, e che invece bisogna ricordarsi che la Messa e la Comunione sono un ritrovo fra amici, una mensa alla quale tutti siamo invitati a partecipare.. e dunque si DEVE fare la Comunione ( naturalmente in piedi e con l’Ostia in mano!)
    dopo questo discorsetto tutti naturalmente hanno fatto la Comunione , anche quelli che non si erano confessati!!!
    Ora , può anche avere ragione questo sacerdote, non so, ma non ditemi che questo non è un cambiamento a 180 gradi della dottrina che ci hanno insegnato da bambini!
    Se è vera questa, era falsa l’altra. Dalla logica non si scappa!

    • Sal scrive:

      Complimenti sig. macv. Finalmente !
      Dalla Logica non si scappa. E dire che è sempre stato scritto……

      “Infine ti confessai il mio peccato e non coprii il mio errore.
      Dissi: “Farò confessione delle mie trasgressioni a Jehovah”.
      E tu stesso perdonasti l’errore dei miei peccati.”
      ( Sl 32.5)

      • minstrel scrive:

        “Si è visto che uno dei motivi di questo cambiamento nel modo di parlare della divinità è stato probabilmente l’intento di essere compresi e accettati dai contemporanei non giudei, in particolare dalle autorità dell’impero persiano, nel timore che essi facessero di Jhwh un concorrente di Ahura Mazda. Ma si deve forse tenere in pari considerazione l’intento di applicare alla lettera, il più rigorosamente possibile, la legge giudaica e in particolare il decalogo, un comandamento del quale inerisce all’uso del nome divino (Es. 20.7). [...] Nel contesto dell’interpretazione del decalogo è infine possibile che la volontà di contenere l’uso del nome proprio del Dio d’Israele abbia avuto anche lo scopo di sottolinearne meglio la trascendenza, eliminandone alcuni aspetti particolaristici che potevano peraltro dare luogo a pratiche più o meno magiche [...].
        Quali che siano i motivi precisi, certo è che quantomeno dalla fine dell’età ellenistica e in età romana i giudei, in particolare della diaspora, ma probabilmente anche in Giudea, evitano di pronunciare il nome di Jhwh per sostituirlo, nella lettura ufficiale dei testi religiosi antichi che formeranno poi la Bibbia, con il titolo reverenziale ebraico “adonaj”, reso in greco con kyrios -(mio) Padrone/Signore- [...]
        Prima della distruzione del tempio nel 70 questo divieto generale della pronuncia del tetragramma comportava tuttavia un’eccezione, ragguardevole per persona e luogo: il sommo sacerdote del tempio [...] A detta della Mishna, soltanto il sommo sacerdote poteva procunciare il tetragramma con l’intonazione / vocalizzazione corretta il giorno di Kippur; soltanto questi aveva anche il diritto di penetrare in quel giorno nel santo dei santi ed è soltanto nel tempio che poteva pronunciare la benedizione sacerdotale pronunciando «Il Nome così com’è scritto» [...] La catastrofe del 70 e la presa di Gerusalemme per mano di Tito non solo condurranno all’incendio del tempio, alla cessazione dei sacrifici cruenti, alla fine del ruolo dei sommi sacerdoti (e con loro dell’influenza del movimento dei sadducei), ma anche segnano per così dire ufficialmente la fine dello jahvismo israelita, perché il nome particolare del Dio d’Israele non potrà, nel modo più assoluto, esser più pronunciato né in generale né nel culto. Giuseppe stesso riconosce che gli è vietato pronunciare questo nome [...]. Dal punto di vista della storia delle religioni sta in primo piano un fatto: il tetragramma non compare nella Mishna se non abbreviato in ” ‘, ” e la trascrizione greca iao è assente nel Nuovo Testamento. In qualche modo si pèuò dire che la caduta del tempio di Erode provoca la scomparsa totlae di Jhwh e segna anche la fine dello «jahvismo» in quanto religione particolare legata a Jhwh e questa scomparsa si presenta come il compimento del movimento esplicitamente monoteistico universalista che fa la sua apparizione durante l’esilio. “

        Lemaire, André. La Naissance du monothéisme : Point de vue d’un historien, Bayard, 2003 (tr. it. Paolo Bernardini , La nascita del monoteismo il punto di vista di uno storico, Brescia, Paideia, 2005) pp. 141 – 150

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          “..i giudei, evitano di pronunciare il nome di Jhwh per sostituirlo, nella lettura ufficiale dei testi religiosi antichi che formeranno poi la Bibbia, con il titolo reverenziale ebraico “adonaj”, reso in greco con kyrios -(mio) Padrone/Signore- [...]”

          E allora sig. minstrel ? io non sono giudeo !
          Lei ha qualche idea del motivo per cui in molte chiese compare il tetragramma ? Basta consultare google “tetragramma nelle chiese” Dia un occhiata qui

          • minstrel scrive:

            Che vor di? In alcune chiese c’è anche quell’orrore letterario che risponde a “Geova”, ma fu presto abbandonato quando si capì l’immensa ridicolaggine a cui si cadeva con una tale traslitterazione.

            E vai di nuovo di Polymetis. Quanto tempo fa risparmiare quel ragazzo… aaah!
            “Geova si credeva fosse il corretto vocalismo del nome di Dio, motivo per cui compare in alcune chiese. Oggi che conosciamo la natura dell’errore non ha senso citare queste chiese per dire che sarebbero la testimonianza che il nome di Dio sarebbe Geova, esse infatti possono solo testimoniare l’ignoranza delle persone che vissero nell’epoca in cui queste scritte furono fatte.
            Non importa un fico secco a nessuno della forma Geova, e dunque non lo si cancella. Se anche la si volesse cancellare, non lo si potrebbe fare, perché le chiese cattoliche a differenza delle sale del regno sono opere d’arte, e dunque non si possono toccare. In Italia sarebbe un atto di vandalismo contro il patrimonio storico.
            Per di più la Chiesa non ha tolto nessun nome di Dio:
            1)I testi in lingua originale stampati da qualsivoglia casa editrice cattolica hanno il nome di Dio. Semmai si potrà dire che esso manca nelle traduzioni italiane dell’Antico Testamento, ove invece c’era nell’originale ebraico. Ma omettere in traduzione il tetragramma è una pratica che ha l’approvazione apostolica, e i traduttori della CEI non hanno fatto altro che fare quello che fecero Marca, Matteo, Luca e Giovanni che, ogniqualvolta dovevano citare l’Antico Testamento, nelle loro traduzioni greche mettevano “kyrios” (signore). I traduttori della CEI si comportano nel tradurre esattamente come gli evangelisti.
            2)Bisogna infatti spiegare che il nome divino nel Nuovo Testamento non c’è, e non c’è mai stato. Per contestare che i traduttori della CEI operino come fecero gli evangelisti occorrerebbe dimostrare che nel Nuovo Testamento greco il nome di Dio ci fosse, ma siccome questa è una loro balzana idea che attualmente non gode di particolare credito accademico, se ve la propongono potete ridergli in faccia e dirvi che voi continuerete a rifarvi a qualsiasi edizione critica del Nuovo Testamento greco, dove il nome di Dio non compare.

            Riassumendo:
            1)Geova è un errore. Se c’è in qualche Chiesa, tanto peggio per l’ignoranza di chi lo scrisse. All’epoca non si sapeva ciò che si sa oggi, o almeno non lo si sapeva diffusamente.
            2)E’ folle la richiesta di togliere quel nome: non importa niente a nessuno di esso, e poi le belle arti non lo permetterebbero.
            3)La Chiesa nel tradurre l’Antico Testamento senza il tetragramma si rifà alla pratica apostolica attestata nel Nuovo Testamento di sostituire il nome di Dio con kyrios, questo ovviamente fino a prova contraria. Che i TdG siano convinti di aver provato le loro teorie, non toglie il fatto che a nessuno freghi nulla di quello che loro possono pensare d’aver provato.”

            Polymetis, http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=13163&hilit=+nome+geova+nelle+chiese

    • Cherubino scrive:

      per dire un esempio di come non è cambiata la fede cattolica: trovandomi a un pellegrinaggio e assistendo ogni giorno alla S. Messa , il primo giorno non ho fatto la Comunione perchè dovevo prima confessarmi, avendo compiuto peccati moratali.
      A me ed ad altri nella stessa situazione il sacerdote ha tenuto questo discorsetto: c’è bisogno di confessarsi prima di fare la Comunione, in caso di peccato grave, no in caso di peccato veniale. La confessione si può fare anche ogni tanto, come esercizio spirituale, così tanto per “mettere in chiaro a che punto uno si trova nella sua relazione con Dio”, ma non c’è nessun bisogno di andare a confessare subito i piccoli peccatucci, se veniali. A qualcuno che gli ha chiesto se però fare la Comunione in stato di peccato era lecito, il sacerdote ha risposto che queste non erano vecchie credenze superate , e che la Chiesa nei secoli fino ad oggi ha sempre dato le medesime indicazioni e non per mettere paura alla gente, anche se più che evitare i peccati occorre alimentare le virtù e la carità, perchè la giustizia non sia solo formale e farisaica. La Messa infatti è un sacramento di comunione con Dio ma anche tra fratelli. Ad essa tutti sono invitati a partecipare facendo la pace per davvero … anche se non si fa la Comunione per qualche motivo. Nel prendere l’ostia consacrata si seguono le regole della Chiesa, quindi in piedi e in bocca o sulla mano.
      Dopo questo discorsetto tutti quelli che avevano bisogno sono andati a confessarsi dal prete in attesa al confessionale.
      Ora, questo sacerdote ha dato chiare indicazioni secondo l’insegnamento della Chiesa, la quale non è cambiata affatto dopo il Concilio Vaticano II, a dispetto della propaganda dei tradizionalisti fondamentalisti, come ha detto papa Benedetto XVI parlando di “riforma nella continuità”.
      Se è vero ciò che dice il papa sono falsi le narrazioni catastrofiche di quegli altri. Dalla logica non si scappa!

    • luciano27 scrive:

      *bella domanda*, macv,a cui aggiungo: che ne è delle anime, all’inferno sicuramente, di chi trasgrediva? Oppure Dio si adatta alle disposizioni umane? O cambia pesi e misure secondo i tempi? Qualcuno dei tanti motivi che rendono poco credibile questo cristianesimo.

  26. Sal scrive:

    A proposito di “fede del popolo”
    “Sogno uno Stato devaticanizzato” – di Marcello Adriano Mazzola | 27 febbraio 2012
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/27/stato-devaticanizzato/194070/

    E di “fede del clero” ?
    “Chiesa, preti cattolici si riuniscono in Austria per votare contro la castità” (Il fatto quotidiano)
    E’ una rivoluzione.

  27. Cherubino scrive:

    a quanto pare il cerchio si stringe:
    “Chi considera l’ultimo Concilio come uno strappo nella Tradizione della Chiesa applica a quel grande evento ecclesiale una «interpretazione eretica»”. Parola di Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede.
    http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/concilio-20155/

    E intanto Williamson pare si prepari a consumare un nuovo scisma consacrando nuovi vescovi… (bisogna pregare molto perchè ciò non avvenga !!!)

    • stefano scrive:

      Giusto. E sembra che il Prefetto non faccia distinzioni, infatti l’articolo continua: “E tale errore dottrinale non è un’esclusiva di novatori modernisti: lo commettono anche quei settori neo-tradizionalisti, ecc”. Il discontinuismo è alla frutta.

    • luciano27 scrive:

      cherubino, da decenni sento dire preghiamo per la pace, o per questo o quello: non ho mai visto avverarsi qualcosa; piuttosto dopo un fatto, si dice è accaduto perchè abbiamo pregato.Sicuramente, e in totale buona fede lei è convinto che pregare serve:perchè ha ottenuto qualcosa, vero?

      • Cherubino scrive:

        Lei non ha neanche idea di quanto ho ricevuto con la preghiera. Il Signore libera per davvero, guarisce, dona, ascolta e risponde. Egli non elimina il male come vrremmo noi, ma lo piega a servire il bene. noi non cogliamo il singolo bene che il Signore realizza se non per esperienza diretta. La pretesa di valutare a livello globale è fallace.

        • luciano27 scrive:

          cherubino non ho motivo per dubitare della sua buona fede e convinzione; ho forti motivi, invece, di dubitare che quanto ha ricevuto sia veramente dovuto al pregare: salvo che lei goda di particolari privilegi. Troppi esempi ci sono di preghiere inutili: ma se lei vede i mali come* doni misteriosi di Dio, da accogliere con gioia* come mi è stato detto,allora vorrei vedere nei fatti se è veramente così, o rientra nel *siate*,*fate*o *dovete*

  28. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Gentile Cherubino in merito alla situzione ecclesiale verificatasi a seguito del CVII saprà cosa disse il S.dD. Paolo VI.

    Invece di dirsi pro o contro il CVII sarebbe opportuno esaminare se taluni aggiornamenti siano definibili davvero tali ovvero scaturiscano da uno strappo con il Magistero precedente.

    Se è così come viene detto (e quindi se la realtà non desta preoccupazioni) sarebbe possibile analizzare il concetto di “ecumenismo” e mettere a confronto il Magistero precedente il CVII con il portato di questo.

    • minstrel scrive:

      Perché? Cosa disse Paolo VI? E’ quel celeberrimo e mai veramente accertato “fumo di Satana” che ognuno può tirare per la giacchetta come vuole dicendo che il fumo è il Concilio, oppure è lo spirito del Concilio successivo allo stesso, oppure è il tradizionalismo che non ha mai applicato il Vero Concilio oppure…

      Tsk.

    • Cherubino scrive:

      io so una cosa prima di tutto: che l’autorità del papa e del prefetto della Congregazione della dottrina della fede valgono più di ciò che pensa e di ciò che penso io. E ciò che dicono quei due è ormai molto chiaro.
      Se lei preferisce interpretazioni ereticali mi spiace per lei, ma non è materia negoziabile, come il fallimento dei colloqui con i lefebvriani di Econe ormai ha dimostrato.

    • Cherubino scrive:

      il Papa veramente disse chiaramente che il fumo di Satana era entrato per impedire il grido di gioia della ritrovata consapevolezza di sé. Egli non ha mai ritenuto il concilio un fatto negativo, al contrario! E questa è la p posizione costante fino all’ultima dichiarazione di Muller.

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  30. Reginaldus scrive:

    l’ unica cosa dignitosa questo apparente-papa l’ha fatta da morto: rifiutando sulla sua bara la croce…Anche perché è difficile giocare con le finzioni di fronte alla morte…

  31. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Gentile Reginaldus guardi che Paolo VI contro il parere della stragrande maggioranza di teologi, moralisti etc etc ha promulgato l’Humanae Vitae.

    E’ una Enciclica che ha preservato la cattolicità.

    • Reginaldus scrive:

      …partendo dalla sessualità??? e negando il sovrannaturale ????

      • stefano scrive:

        A dire il vero la sessualità umana è espressione dell’amore sovrannaturale cioè dell’amore di Dio.

        • Sal scrive:

          @ stefano
          “la sessualità umana è espressione dell’amore sovrannaturale cioè dell’amore di Dio.”

          Dovrebbe ripensarci sig. stefano……., la sessualità umana serve alla procreazione mentre, l’amore di Dio si è manifestato con l’invio della Sua Parola, non dando a lei la possibilità di fare sesso.

          “so bene che non avete in voi l’amore di Dio. Io sono venuto nel nome del Padre mio, ma voi non mi ricevete; se qualcun altro arrivasse nel suo proprio nome, quello ricevereste. ( Gv.5.42)

          Quelli che vengono nel nome della trinità misteriosa e inspiegabile, quelli li accettate. Quelli che vi mostrano la realtà e la verità,…. Beh, quelli li osteggiate.

          • minstrel scrive:

            0_0

          • luciano27 scrive:

            sal, chi sono quelli che mostrano la realtà e la verità ? e come la mostrano?a chiacchiere, a citazioni, a interpretazioni?allora una vale l’altra, e tutte dimostrano nulla. Le verità sono fatti dimostrabili ,non parole.

        • Reginaldus scrive:

          …partendo da quella di paolosestino????

  32. Lia Orsenigo scrive:

    Stefano, non capisce ?
    Allora proviamo a ricapitolare.
    Lorenzo 63 comincia con lo scrivere che s’è lasciato che la chiesa si protestantizzasse, per la scarsa energia mostrata dalle gerarchie contro questo pericolo.
    Io replico osservando che questo processo non può essere considerato come un fatto destinato a verificarsi a fronte dell’assenza di un continuo sforzo di vigilanza : sarebbe umiliante e squalificante per la chiesa evitare la protestantizzazione solo a tale prezzo! (Tralascio la sorprendente affermazione di Giovannino “fenomeno inevitabile perchè portato dall’onda delle mode americane”… Ma come, gli americani, ultimi arrivati, oltre che nel chewing-gum, possono diventare anche maestri di orientamenti e mode teologiche, campo nel quale il Vaticano opera da millesettecento anni??)

    Comunque, io replico a Stefano che la sua equiparazione di tale possibile spostamento ad un passaggio “dalla civiltà alla barbarie” sia erronea e nego -sulla base di solide personali e lunghe esperienze- che le società protestanti si limitino a “città tirate a lucido”.
    Replica di Stefano : “L.O.. si sta convertendo al protestantesimo”?
    Io rispondo ancora che qui non sono in discussione le mie inclinazioni spirituali : si faceva solo una oggettiva analisi di tutti i lati positivi (ed il mio elenco è stato lungo) delle società protestanti.
    Ella, Stefano, mi risponde che non capisce : perchè, scusi, non sono stata abbastanza chiara? Che c’entra? Cosa c’è da capire?
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara LO, una cosa che non capisco è, per esempio, come la sua visione funerea e tragica dell’universo si tramuti per incanto in joie de vivre per una “società capolavoro per qualità umane, senso di solidarietà, soddisfazione media dei cittadini, trasparenza nei rapporti interpersonali, assenza di ipocrisie, serenità della vita, ecc” al solo mettere il piede sul suolo norvegese. Permette che mi ponga il dubbio di una sua conversione sulla via di Oslo?

      • Eremita scrive:

        Possiamo fare tutte le battute che vogliamo, e mi sta bene, senza però dimenticare che questo è un tema cruciale nel rapporto fra le chiese cristiane: c’è chi mette l’accento sull’etica del perdono, e chi sull’etica della responsabilità, e le conseguenze non sono affatto irrilevanti. La questione è stata posta da un classico della sociologia, “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo” di Max Weber. Una società in cui la maggioranza crede che il suo futuro ( e l’aldilà) dipendono dalle sue azioni attuali è una società responsabile che sta attenta a quello che fa, mentre una società in cui le proprie azioni vengono perdonate facilmente e sono irrilevanti per la salvezza eterna che può sempre essere acciuffata in extremis con una confessione, è una società irresponsabile. Felice, giuliva ed allegra come la nostra, che per inciso è anche cattolica, ma sempre dolorosamente irresponsabile.

        • stefano scrive:

          Eremita, non mi pare che il tema fosse il rapporto tra le Chiese (che immagino buono), ma tra l’etica protestante che ha pervaso le società e gli Stati di tradizione protestante anche nel quadro di una totale scristianizzazione di quelle società, e quella cosiddetta cattolica (dico cosiddetta perché per me la morale è cattolica solo nel senso di universale, in quanto discende dalla uguale dignità di ciascun uomo).
          A mio modo di vedere in quelle società (protestanti solo per tradizione ma di fatto atee) il moralismo è il fall-out radioattivo dell’implosione del sentimento religioso. E qui vedo il limite del protestantesimo che non ha resistito all’impatto della post-modernità, dimostrandosi quindi fallace. In tali condizioni lo Stato si è trasformato in Stato etico secondo un’antropologia che prevede una moralità lassa nel privato e rigida e soffocante nel pubblico. Ciò porta ad aberrazioni gravi del senso della realtà per cui, ad es, in Inghilterra, la legge autorizza una ragazza di 14 anni ad abortire senza il consenso dei genitori, ma vieta ad un’impiegata della British Airways di portare in servizio una catenina al collo (e il Tribunale da ragione alla Compagnia che per quel motivo l’aveva licenziata). Oppure, accade come in Germania dove il Ministro della Difesa del precedente governo è stato costretto alle dimissioni e a terminare una brillante carriera politica, avendo ricevuto l’accusa di plagio per aver riportato nella sua tesi di Laurea brani di autori senza citarne la fonte.
          Con ciò nulla vieta anche allo Stato italiano di conferire più certezza al Diritto e maggior rigore nell’applicare le leggi, magari dotandosi anche di un Codice più moderno e più snello, ma dire che il perdono rende le persone irresponsabili è semplicemente fuori di testa. Oltre al fatto che se dovessimo rinunciare al perdono rinunceremmo a Cristo e al Cristianesimo, e allora con buona pace tua mi tengo la morale cattolica e il bunga-bunga. Però, ripeto, solo se mi forzi a scegliere, perché mettere le due cose insieme è operazione intellettualmente indegna, e ho visto che va di moda soprattutto nel nord europa (probabilmente li fa sentire a posto con la coscienza, poverini, se solo potessero confessare i loro peccati).

          • Eremita scrive:

            Scusami, Stefano, ma non hai capito nulla di quello che ho scritto. Chi preferisce il bunga bunga può essere senz’altro un buon cattolico, ma dubito che sia un buon cristiano. Ma non ne sono sicuro, la definizione di cattolico in questo blog è piuttosto elastica e non sempre coincide con quella di cristiano.

          • Eremita scrive:

            La figura del Cristo angosciato nell’orto degli Ulivi è protestante, quella dei gioiosi bunga bunga è cattolica?

          • stefano scrive:

            Mi sono riletto e la mia risposta mi pare coerente. Comunque, trovo improponibile contrapporre il cattolicesimo al cristianesimo. Non capisco perché questa provocazione.
            Cristo nell’orto, poi, non è certamente protestante, perché in quest’ipotesi il sangue l’avrebbe fatto sudare ai suoi o a chi lo voleva morto.

          • Eremita scrive:

            Il cattolicesimo non è necessariamente non cristiano. Ma non tutte le espressioni cattoliche sono cristiane. Si può essere un buon cristiano senza essere cattolico, si può essere un buon cattolico senza essere un buon cristiano. L’augurio è che tutti i cattolici siano anche dei buoni cristiani…

          • stefano scrive:

            Ah, ora ho capito. Si può essere buoni cattolici senza essere veri cristiani, nel senso che si può essere cattolici solo di facciata. Alla maniera protestante, insomma. Sì, questo mi trova d’accordo.

          • Eremita scrive:

            Stefano, Lei è un osso duro, meglio così, se no che piacere c’è a discutere?

  33. Lo sforzo innovatore del concilio vaticano II è stato abbandonato, ma non era inattuabile.
    La convinzione religiosa e la pratica religiosa debbono essere messe in condizioni di coincidere con vita delle persone e la realtà dei tempi per diventare causa di serenità e di pace per tutti. Una chiesa lontana e “gestatoria” rischia di tenere sempre molto lontani dalla “città di Dio”.

  34. Sal scrive:

    Erano passati solo cinque anni …. che il Papa …evidenziasse con estrema chiarezza la tendenza a mettere in discussione l’essenziale della fede “

    Occorre chiarire il significato della parola “fede” perché la fede anche religiosa è sempre quella dei singoli credenti. Fede è sinonimo di fiducia e come dice il famoso spot “la fede si da a ciò che si conosce”. Quindi è strano che alcuni sostengano di avere fede in qualcosa che non conoscono o di avere fede perchè qualcuno ha raccontato loro qualcosa, senza che essi ne abbiano fatto un esperienza diretta.

    E’ come una scatola di fagioli, di cui si conosce solo l’etichetta, ma non il contenuto, e non si tiene conto che l’etichetta potrebbe non essere corrispondente al contenuto. Sia perché è stata incollata sulla scatola sbagliata, sia perché qualcuno ha voluto truffare l’acquirente, sostenendo che dentro la scatola c’è ciò che l’utente desiderava, ma scoprirà solo dopo averla aperta se il contenuto corrispondeva alle sue aspettative. Ci potrebbe anche essere la sorpresa nel senso che il contenuto è andato a male perché troppo vecchio. Da cui molti prodotti sono obbligati ad una data di scadenza.

    Non avrebbe senso mettere in discussione il desiderio dell’utente qualora volesse verificare la data di scadenza o se volesse verificarne il contenuto non avariato, e non avrebbe neanche senso se qualcuno avesse al pretesa di essere l’unico ad essere in grado di verificare l’eventuale corrispondenza tra l’etichetta e il contenuto o l’eventuale tossicità del prodotto.

    E’ una scelta che ciascuno dovrebbe fare senza intermediari, singolarmente, perché la fede o fiducia si da a chi si conosce. Lo dice pure il vangelo : “Accertatevi di ogni cosa; attenetevi a ciò che è eccellente.” ( 1 Tess. 5.21)
    E poiché non c’è nessuno incaricato delle verifiche a cui dar retta perché : “Non [ci sono] signori sulla vostra fede, […] poiché voi state in piedi mediante la [vostra] fede.” ( 2Cor 1.24) La vostra non è la loro ! Sarebbe da ingenui, fidarsi di chi ha tutta la convenienza a sostenere di essere l’unico incaricato in grado di farlo.

  35. Lia Orsenigo scrive:

    Domandando scusa per i miei consueti ritardi, preciso al gentilissimo Stefano che ci troviamo nuovamente di fronte ad uno spostamento dei termini originari della discussione.
    Per essere comunque all’altezza della Sua amabilità, sign Stefano, Le rispondo che considero debbano scindersi i vari aspetti che sono stati toccati : che la mia visione dei meccanismi della vita non sia entusiastica è una fredda valutazione razionale dell’evidenza delle cose;insomma, non è pessimismo ma è puro e semplice realismo.
    Ciò non è in contrasto con le mie opinioni positive sulle realtà nordiche che ho vissuto in prima persona, ed ,inoltre, esse non sono affatto di natura dottrinale : io mi limito semplicemente a constatare che gli effetti della rigorosa morale protestante hanno avuto ricadute favorevoli sulla vita collettiva.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Bentornata LO, in sua assenza abbiamo dibattuto più sopra l’argomento con Eremita. Se vuole si può unire.

  36. anniballo scrive:

    ——–SIMONE 2 – @ STEFANO ———————-
    Mi spiace per i ritardi con cui apparentemente replico, ma sono costantemente sottoposto a “moderazione” : ciò rende il dialogo estenuante e colloca anche le risposte “fuori tempo”.
    Individuo anche io ,con Simone2, nel crollo del conformismo esteriore quello che oggi appare come una crescente disattenzione verso la fede.
    Intendo dire che la prassi cattolica, così apparentemente massiccia e totale nei tempi passati, poteva esser frutto di conformismo comportamentale.

    Un amico, da un altro forum, mi ha accluso questo scritto, che ripropongo : “… un docente dell’ Università Cattolica del Sacro Cuore, interpellato su un eventuale lascito dellInquisizione nel modo di credere degli italiani, ha così risposto: ortodossia cattolica e’ stata identificata con l’acccettazione a scatola chiusa di credere quello che crede la chiesa; il messaggio che per secoli le plebi italiane hanno ascoltato è stato quello di una obbedienza passiva e di un’ origine provvidenziale delle differenze sociali. Bloccata ogni circolazione di altre culture e identità religiose, chiusi gli ebrei nei ghetti, gli italiani sono stati censiti automaticamente come cattolici e tali si ritengono ancora oggi in maggioranza, senza porsi alcun problema su che cosa significhi.
    L ignoranza religiosa e apparsa alle autorità ecclesiastiche preferibile e più tranquillizzante di ogni curiosità eccessiva. La stessa pratica della religione è diventata la trascrizione nel folklore dei sacramenti come riti di passaggio.”
    Mi fermo qui per essere moderato da me e non “moderato” da altri.

    • Simone 2 scrive:

      Caro Anniballo,
      lei ha perfettamente ragione e quel suo “… poteva esser frutto di conformismo comportamentale” va corretto senza tema di errore in “ … ERA il frutto di conformismo comportamentale”.
      E’ del tutto evidente e aggiungo che l’analisi di quel docente dell’Università Cattolica del Sacro Cuore fa fatto centro.
      Legga qui su Vatican Insider, l’articolo: «Il Papa: le comunità sono stanche e poco formate».
      Una delle sfide più difficili che la Chiesa deve affrontare in questa epoca è l’ignoranza, da parte degli stessi cristiani, dei contenuti basilari della fede. È anche per rispondere a questo fenomeno – ha spiegato questa mattina papa Benedetto XVI a un gruppo di vescovi francesi a Roma per la quinquennale visita ad limina apostolorum – che la Chiesa ha deciso di puntare negli anni a venire sulla “nuova evangelizzazione”.
      La “ignoranza pratica della religione” in cui “vivono molti uomini e molte donne, compresi alcuni fedeli cattolici”, è uno dei “più gravi problemi della nostra epoca”, ha detto il pontefice alla terza delegazione dei presuli d’Oltralpe guidata dal cardinale Philippe Barbarin, arcivescovo di Lione.
      Benedetto XVI ha sottolineato che si tratta, in realtà, di una “doppia ignoranza”: da una parte c’è la “scarsa conoscenza della persona di Gesù Cristo” e della sua vita; dall’altra, si ignora la “sublimità dei suoi insegnamenti” e del loro valore universale “nella ricerca del significato della vita e del bene”.
      È proprio in conseguenza di queste ignoranze, secondo il pontefice, che nasce nei giovani quella “incapacità di comprendere la storia e di sentirsi eredi di questa tradizione che ha plasmato la vita, la società, l’arte e la cultura europea”.
      Be’, a questo punto qualcuno dovrebbe “moderare” anche il Papa.

  37. macv scrive:

    Altro esempio di come è cambiata nel “profondo” la fede cattolica dopo il Concilio Vaticano II ( Cherubino sicuramente posterà un intervento uguale e contario perchè è convinto che” i contrari si annullino “e che dunque basti dire esattamente il contrario di quello che un altro dice per annullare le ragioni dell’altro !!! metodo infantile, patetico e di cattivo gusto, ma secondo lui efficace!!!)
    nella nostra parrocchia c’erano prima gli inginocchiatoi dove uno si poteva inginocchiare a pregare , adesso ci sono solo le sedie . perchè le sedie? mi è stato spiegato dal Parroco: in Chiesa o si sta in piedi o si sta seduti, stare in ginocchio è stupido e retrogrado, non siamo dei sudditi che dobbiamo piegare il ginocchio a un RE, siamo una comunità che sta in piedi ad ascolare la Parola o sta seduta ad ascoltare la parola ( con la p minuscola. cioè la Parola colla maiuscola è la Sacra scrittura, la parola con la minuscola è l’omelia del prete) .
    E se qualcuno magari vuole pregare Dio ? ho obiettato. Sembra che questa ipotesi, andare in Chiesa per pregare Dio, abbia un po’ stupito e imbarazzato il caro Parroco.
    Nel caso dello strano individuo che va in Chiesa per pregare Dio, cioè non per stringere mani, suonare chitarre o ascoltare omelìe, se proprio proprio uno vuol pregare.. lo faccia in piedi e senza dar fastidio!!!!!!!!!!11

    • giovannino scrive:

      Questo post di macv mi ha fatto venire in mente un fatto che c’ entra anche con quanto ho scritto sull’ americanizzazione e che ha fatto sorridere di compatimento Lia Orsenigo. Ho seguito in TV ( programma di Vespa ) le elezioni americane. L’ assemblea dei sostenitori presso la sede del Democratic Party è stata aperta da un pastore cristiano , probabilmente della chiesa metodista o battista. Al termine del suo discorso ha invocato solennemente la benedizione di Dio sui convenuti. A questo punto gran parte dell’ assemblea ha chinato il capo . Chiaramente erano presenti fedeli delle diverse confessioni protestanti e cattolici . Tutto il mondo ( erano presenti canali di numerosissimi Paesi ) , ha visto che i cristiani chinano il mento in segno di rispetto al nome dell’ Eterno. I cattolici avrebbero dovuto introdurre un segno di divisione genuflettendosi ? Il Papa dovrebbe cercare di obbligare gli americani alla genuflessione ? Se chinare il capo ha lo stesso significato che inginocchiarsi che senso ha litigare su questo ? Nella mia ignoranza penso che Dio riceve le preghiere dei puri di cuore , non degli abili ginnasti.

      • macv scrive:

        Infatti le vecchiette che si inginocchiavano erano dei “puri di cuore” e non degli abili ginnasti!!!!
        per inginocchiarsi non si deve essere degli abili ginnasti, certo l’inginocchiarsi dopo un po’ fa un po’ male, da’ un po’ fastidio, è un piccolo sacrificio, certo non è comodo, non è la postura abituale.. ma nessuno si è mai chiesto il SIGNIFICATO??? secondo voi perchè i seguaci dello yoga stanno a gambe incrociate e / o in certe posture??
        secondo voi, lo stare inginocchiati non ha nessun significato???’ non si prega anche col corpo? perchè i cristiani ortodossi si
        PROSTERNANO FINO A TERRA ???
        ma è ovvio, per il “cristiano adulto ” è tutto intellettualità, ascolto della Parola o della parola, nessun movimento del corpo ( inginocchiarsi) nessun profumo ( l’incenso) nessun omaggio( le candele) è tutta una fede intellettuale e fredda e moralista .
        così intellettuale e fredda e moralista che .. non ci crede più nessuno e le chiese sono vuote !!!!

        • Cherubino scrive:

          non è vero che chi ascolta la Parola non fa nessun movimento e non usa la gestualità. E poi, sta scritto:

          “Mentre egli parlava ancora alla folla, ecco, sua madre e i suoi fratelli stavano fuori e cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco, tua madre e i tuoi fratelli stanno fuori e cercano di parlarti». Ed egli, rispondendo a chi gli parlava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi, tendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, egli è per me fratello, sorella e madre».” (Mt. 12)

          E vale la pensa sottolineare un “piccolo” particolare: quando Gesù parlava la gente mica stava inginocchiata. Stava seduta, in piedi, magari sulla soglia della casa, o in riva al mare, oppure sull’erba del monte.
          E ancora, quando ha moltiplicato il pane e il pesce, segno dell’eucarestia, è scritto:
          “Rispose Gesù: «Fateli sedere». C’era molta erba in quel luogo. Si misero dunque a sedere ed erano circa cinquemila uomini. Allora Gesù prese i pani e, dopo aver reso grazie, li diede a quelli che erano seduti, e lo stesso fece dei pesci, quanto ne volevano”.

          Naturalmente non vuol dire che l’eucarestia si DEVE dare alle persone sedute, ma che la gestualità dello stare in piedi e dello stare seduti non ha i significati che ci vuole vedere macv. Lo stare in piedi e in fila è il presentarsi al cospetto di Colui che dona. E’ il gesto del bisognoso che attende il suo turno. Lo stesso lo stare seduto, gesto dell’ascolto, gesto del lasciarsi servire, “come bimbo svezzato in braccio a sua madre, così è l’anima mia”. E’ il segno della docilità.
          Certo questi significati ci sono anche nello stare inginocchiati, ma è sbagliato opporli. Non a caso la parola eresia non indica chi nega la verità e basta, ma chi crea fittiziamente opposizione tra le verità, ne seleziona alcune contro altre (αἱρέω [aireo] = scegliere).

          • GG scrive:

            E’ sbagliato opporli, concordo.

            Quindi come giudica il fatto che, in quella chiesa, gli inginocchiatoi non ci siano più? Uno degli atteggiamenti che lei giustamente ritiene corretti viene di fatto proibito: la chiusa del suo intervento si applica dunque al parroco?

          • Cherubino scrive:

            quale chiesa ? Mi può dire il nome e il luogo, così verifichiamo ? O magari è solo una delle tante invenzioni di macv ?

          • GG scrive:

            Trovo irrispettoso far nomi e cognomi “in luogo pubblico”, e peraltro non vedo ragioni per non credere a quel che dice Macv, non foss’altro che perché io stesso ho visto almeno due chiese nella mia citta’ in cui gli inginocchiatoi non ci sono piu’, e penso questa sia esperienza capitata a molti. D’altronde negare un fatto e’ il miglior modo per evitare di discuterlo, come ho verificato io stesso quando, descritto su questo sito un incontro con i cresimandi allo stadio di Milano cui avevo presenziato personalmente, dando precisi dettagli, mi son sentito dire da chi non c’era che non era vero niente.

            Ricordo inoltre che, come si puo’ leggere su

            http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html

            (numero 43) l’ordinamento generale del messale romano prevede che i fedeli

            “s’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi”

            Un parroco quindi che di fatto lo impedisca va dunque contro una precisa norma.

          • Cherubino scrive:

            ah vabbè allora siamo alle solite favole … e trovo veramente immorale accusare senza dare la possibilità di verificare e difendersi.
            Fino a quando lei non dice il nome della chiesa, questa non esiste se non nella sua fantasia.
            In ogni caso, ammesso che esista una chiesa senza inginocchiatoi, questo non vuol dire impedire alla gente di inginocchiarsi. Nel medioevo mica avevano le belle panche con schienale, poggialibretti, appendiabiti e ovviamente inginocchiatoio, magari imbottito. Eppure si inginocchiavano lo stesso. Io non ho mai avuto problemi a farlo se non c’era l’inginocchiatoio.
            In ogni caso, ho girato Napoli e Milano in lungo e largo e non c’è UNA sola chiesa che non abbia le solite panche attrezzate di tutto.
            In ogni caso, lei non ha alcuna autorità nella chiesa, non è giudice in essa, quindi se ne faccia una ragione. E ricordi che gettare discredito sulla Chiesa è un preciso delitto previsto dal Codice canonico:
            can 1369: Chi in uno spettacolo o in una pubblica adunanza o in uno scritto pubblicamente divulgato, o in altro modo servendosi dei mezzi di comunicazione sociale, proferisce bestemmia od offende gravemente i buoni costumi o pronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo contro la religione o la Chiesa, sia punito con una giusta pena.
            Quindi guardi lei di non cadere, credendo di giudicare gli altri !

          • GG scrive:

            Ah, “le solite favole”. Capisco: se una cosa non le piace, e’ una favola.

            1) Non dico il nome delle due chiese di cui sopra per il semplice fatto che non desidero accusare pubblicamente un parroco. Pero’ tali chiese esistono, se ne faccia una ragione lei.
            2) Non so quale eta’ abbia lei, ma una percentuale alta di persone dalla mezza eta’ in su senza inginocchiatoi non si puo’ inginocchiare, punto. Quindi non metterli significa impedire di inginocchiarsi a una percentuale non piccola di persone, punto di nuovo.
            3) So perfettamente di non avere alcuna autorita’ nella Chiesa, e ne sono lietissimo (non so lei). Constato un fatto, tra l’altro senza toni particolarmente polemici, e lei risponde come se l’avesse punta un calabrone. Dovrebbe riflettere.
            4) Non getto alcun discredito su alcuno, anzi evito di farne il nome, come lei improvvidamente chiede, per evitare scandalo pubblico: semplicemente segnalo un fatto. Lei invece da’, nel suo post originario, sostanzialmente dell’eretico a chi riferisce una cosa che non le piace, e da’ a me del bestemmiatore (!), o del seminatore di scandalo, perche’ segnalo che un certo comportamento, che non ho neppure detto essere generalizzato, ne’ comune, va contro una norma precisa. Ricordi, pero’, Matteo 5, 20-26

            Consiglio quindi del bromuro.

          • Cherubino scrive:

            Quante parole quando tutto si riduce ad unfatto: lei spara accuse non provate. Dopo di che chiunque può andare nella propria parrocchia e verificare

          • GG scrive:

            Si’, si riduce tutto a un fatto: che come molte altre volte lei da’, non appena vede una virgola che la faccia pensare a una critica in una direzione che non le piace, dell’eretico a un battezzato come lei. Meno male che non e’ nato ai tempi di Torquemada. Ricordi, le ripeto, il passo evangelico che le ho citato (e, quanto alla lunghezza e alle chiacchiere, rilegga i propri commenti)

            Ricordo quando, nell’unico processo canonico aperto da qualche secolo in diocesi di Milano, venne incriminato formalmente Socci per aver osato criticare (duramente, e’ vero), Lazzati: probabilmente si sara’ pensato che, da secoli, quella fosse stata la peggior minaccia alla fede in diocesi. Provi a leggere pero’, che so, il sito (pubblico, quindi lo posso citare), di don Giorgio de Capitani (www.dongiorgio.it), e veda se si tratta di una situazione piu’ o meno grave.

          • Cherubino scrive:

            senta GG, la sua citazione non c’entra niente con quello che ho detto, sembra che lei la usi come una minaccia, il che è veramente squallido. Usare la Parola di Dio per fare pressione psicologica è quasi una bestemmia.
            Lei se vuole argomentare le sue ragioni lo faccia, ma non pretenda di essere creduto solo perchè fa mostra di zelo. Le ho chiesto il nome della chiesa così scandalosa di cui lei parla. Lei porta scuse evidenti che fanno ridere: che scandalo ci può essere nel citare un luogo aperto al pubblico ? Non ci entrano persone tutti i giorni ? Lo scandalo lo dà lei alimentando la sfiducia nella Chiesa. E ciò contro il canone 1369.

          • Cherubino scrive:

            ora sta proprio improvvisando per fare propaganda: cosa c’entrerà Don Giorgio De Capitani con tutto ciò ? E se poi queste sono le sue fonti siamo a posto !
            Quanto a Lazzati, si riferisce al Giuseppe Lazzati, Servo di Dio dalla Chiesa cattolica, di cui è in corso la causa di beatificazione, docente e rettore dell’Università Cattolica del Sacro Cuore, membro dell’Assemblea Costituente della Repubblica Italiana ?
            Questo lo conosco. Socci invece chi sarebbe ?

          • GG scrive:

            Il canone che cita c’entra solo con il suo consueto dare del bestemmiatore a destra e a manca, non appena senta quel che ritiene essere profumo di “destra” (il che tra l’altro, farebbe sorridere se appena mi conoscesse). Ho preferito ricordarle un versetto evangelico per ribadire a lei, con assai maggior fondamento io credo, quel che ha creduto di dire a me. Le ripeto che non intendo dire il nome delle due chiese per una ragione semplicissima: ad esse sono associati nomi e cognomi dei parroci. Quel che avevo da dire l’ho detto di persona a quello dei due parroci che conoscevo.

            Ho citato il caso Socci-Lazzati, senza da parte mia criticare quest’ultimo, e successivamente l’interessante sito di don Giorgio de Capitani, con uno scopo che credevo chiarissimo. Notare, a partire dalla sua furibonda e vergognosa critica che arriva a dare del bestemmiatore a chi segnala un fatto, che quando certe critiche, giuste o sbagliate che siano, vanno in una direzione succede un pandemonio (si veda anche l’episodio della diffusione di una lettera riservata di don Carron, e le conseguenze pubbliche che ne sono nate), quando vanno nell’altro non succede niente. Se lo immagina un sito gestito da un parroco, ai tempi in cui il defunto card. Martini era in carica a Milano, in cui si fosse insultato ogni giorno il cardinale stesso?

          • GG scrive:

            ah, io non “fomento sfiducia” contro alcuno: dico solo che due specifici parroci non rispettano una norma. Lei che mi da’ del bestemmiatore per questo faccia un esame di coscienza

          • Cherubino scrive:

            furibonda ? Veramente a me viene da ridere a leggere i suoi post … lei vuole farmi passare per uno che grida, ma niente affatto, io sto solo esercitando un diritto, quello di verificare le affermazioni accusatorie. Lei si sottrae a questa verifica, ne prendo atto con somma tranquillità, mentre mi sembra che sia lei a perdere le staffe.
            Comunque i giochini retorici hanno vita breve, quindi si decida a dire qualcosa di sostanziale.

            Per la mia presunta accusa di bestemmiatore vedo che le mancano i fondamentali della lettura: io ho detto che usare la Sacra Scrittura per intimorire è quasi bestemmiare. E’ un’affermazione oggettiva. Lei pensa non si applichi alla sua citazione ? Allora spieghi cosa c’entra Mt. 5, 20-25 !
            La giustizia di cui parla Cristo e che deve “superare quella degli scribi e farisei” è la giustizia della carità, che supera il mero dovere. Segue infatti dicendo che non basta “non uccidere”, astenersi dal male, ma va cercato il bene.
            Lei quindi mi cosa mi sta accusando ? Di aver chiesto lumi sulle sue accuse infondate ? Di aver difeso il buon nome della Chiesa, richiamdo tra l’altro il Diritto canonico, grande ricchezza della Chiesa ? Di aver preso le difese dei semplici, bombardati da messaggi che mettono in cattiva luce i parroci, che potranno anche sbagliare, ma per un errore fanno centinaia di opere di santità ? Di cosa sarei accusato e dovrei “mettermi d’accordo per strada”, secondo il vangelo, di non condividere questa mesta e buia tiritera propagandistica che allontana affettivamente la gente dalla Chiesa, ponendo il dubbio sul suo essere efficace Sacramento della Salvezza del Signore Gesù ?
            Quel vangelo non dice affatto di non dover esercitare la correzione vicendevole, ma di farlo nella carità. E non dice affatto che la Chiesa non deve giudicare. Lei ne fa una lettura fondamentalista ed errata, perchè è lei che si erge a giudicare chi ha il munus regnandi nella Chiesa. Una volta che lei ha chiesto al parroco delucidazioni e che non soddisfatto si è rivolto al Vescovo, non le resta che obbedire sapendo che il Signore governa la Chiesa anche con “strumenti” imperfetti, ma proprio attraverso questi strumenti serve la vita di ognuno al meglio.
            “Spiritualis autem a suo superiore [iudicabitur]“. Bonifacio VIII.

            E, dimenticavo, lei ha equivocato anche sul fatto che reagisco a lei perchè credo sia di destra. E’ lei a non aver capito nulla di me. Che lei non fosse di destra l’ho capito benissimo, anche perchè la citazione di don Giorgio è evidente. Ma per me non cambia nulla. Non ne faccio mai una questione di schieramento ideologico, perchè c’è destra e destra, sinistra e sinistra, centro e centro. Vi sono idee e valori buoni in ogni filosofia politica, come vi sono derive negative. Non vedo pertanto mai un nemico da combattere, ma idee sbagliate da confutare e persone in errore con cui dialogare in modo dialettico. Ma la dialettica si fonda sul contrasto delle idee e sulla verifica-falsificazione.

          • GG scrive:

            Benissimo, il suo lunghissimo post non dice assolutamente nulla, piu’ o meno come gli altri, salvo confermare un’ovvieta’: per lei non si puo’ dire che un certo fatto e’ sbagliato se, facendolo, le si fa venire il sospetto che si voglia criticare un certo tipo di religiosita’ (e, tra l’altro, qui non era nemmeno quello il caso: ma per lei si tratta di una specie di reazione allergica, non ci puo’ fare niente, perde il controllo istantaneamente).

            I giochini retorici non funzionano. Se lei mi dice che “usare la Sacra Scrittura per intimorire è quasi bestemmiare” ritengo stia parlando a me, visto che mi risponde, dunque capisco che secondo lei sto quasi bestemmiando. Siccome non e’ cosi’, glielo faccio notare ricordandole che nostro Signore ha detto alcune cose al proposito. Di cio’ sara’ la sua coscienza a giudicare, ma ritengo un dovere dirglielo. Lei continua dicendo che io faccio una lettura “fondamentalista” (e’ il suo aggettivo preferito, come quando ai tempi dell’universita’ per distruggere qualcuno gli si dava del fascista anche se votava pci) di un passo che non ho commentato? Contento lei…io non ho criticato la chiesa, non ho criticato la maggioranza dei parroci, ho parlato di due (due!!) chiese, e trovo un tizio che dice che sono nientemeno che eretico, bestemmiatore e che getto fango sulla mia chiesa. Del che puo’ ancheimportarmi poco, pero’ mi dispiace per lei e cito dunque un passo per farle presente che non si tratta proprio di un comportamento esemplare.

            Ah, lei ha capito che non sono di destra perche’ critico don de Capitani? Accidenti, comprende tutto perfettamente (dia un’occhiata al sito).

          • Cherubino scrive:

            vede che non capisce quello che scrivo ? Ho detto che lei non è di destra perchè CITA don Giorgio (citare vuol dire portare le parole di un altro a sostegno della propria tesi, lo capiscono anche i bambini). Già questo errore di comprensione mostra quanto sia affrettata e sommaria il suo procedere.
            Quanto al resto, lei rigira pari pari a me quanto le ho detto, senza confutare nulla.
            Non ha detto quale sarebbe la mia colpa nel chiedere verifica delle sue accuse.
            Non ha detto per quale motivo Cristo avrebbe vietato di correggere l’errore altrui e perchè la sua lettura contaria non è fondamentalista contro ogni evidenza (se prende quel testo alla lettera decade ogni potestà nella Chiesa, salvo che questa sia la sua posizione, decisamente anarchica, e allora farebbe bene ad esplicitarlo).
            Non ha detto per quale motivo l’assenza di inginocchiatoio esporrebbe il parroco a gravi peccati e i fedeli a perdere la fede.

            Su quest’ultimo punto tengo a precisare, visto che lei non me lo ha chiesto, che per me sarebbe meglio ci fossero gli inginocchiatoi. Ma la loro assenza, criticabile, non è un pericolo per la fede, perchè chi vuole pregare lo fa con o senza di essi. Ma come ho detto nelle tante chiese da me conosciute, in più parti d’Italia, non ne ho mai vista una che non li avesse. E se ce n’è una vorrei sapere se è vero e quale sia. E’ chiedere troppo ? E’ un peccato per cui temere il giudizio divino ? Diffidare di chi attacca la Chiesa senza dare conto di ciò sarebbe sbagliato, o piuttosto un preciso dovere morale di un cristiano ?

          • GG scrive:

            Un bel guazzabuglio.

            -Non ho citato don Giorgio, ho paragonato il trattamento a lui dedicato con quello dedicato a Socci.
            -Non ho criticato la chiesa, ho criticato la scelta di due (due!!) parroci. Le ho citato io per primo testi legalmente validi, ovvero l’ordinamento generale del messale romano, che prevede l’obbligo di inginocchiarsi alla consacrazione, da cui segue la conseguente necessita’ di inginocchiatoi almeno per gli anziani. Non ho fatto nessuna critica generale, basta rileggere. Ma a lei e’ subito scattato il dito sul grilletto.
            -la mia citazione evangelica non si riferisce certo alla sua richiesta di informazioni, che capisco ma cui ho risposto dando una ragione che lei puo’ non condividere ma che per me e’ cogente, bensi’ alle gravi accuse che lei dispensa qua e la’ in questo post (a cominciare da quella di eresia, nientemeno, proposta all’originale post di macv, per continuare con quella di fondamentalismo (!!!), di “quasi” bestemmia e non so, ne’ mi interessa, che altro) e cosi’ spesso altrove.
            - il dito che preme per riflesso pavloviano il grilletto la fa, abbia pazienza, un po’ straparlare. Dove avrei scritto: che la mancanza di inginocchiatoi “esporrebbe il parroco a gravi peccati e i fedeli a perdere la fede”? BUM! Ho scritto invece che toglierli va contro una norma precisa, citando il testo. Le ho fatto presente nel mio primo post che la sua accusa di eresia, evidentemente strampalata, verso il povero Macv, era evidentemente assurda, perche’, se proprio la si fosse voluta affibbiare a qualcuno la si sarebbe dovuta indirizzare, secondo la sua logica, al parroco: ma, evidentemente, quanto scritto mostrava che io non la penso cosi’, rinmetta pure l’arma nella fondina quindi, ma rifletta sulle pallottole che ha distribuito invano.

          • Cherubino scrive:

            beh, non è proprio così innocente il suo attacco, dato che era chiaramente usato come esempio, non certo per citare un singolo caso. Poi resta il fatto che resta un bel racconto, ma solo un racconto, finchè non è verificato. Al limite, lei potrebbe essere uno schizofrenico che crede di aver visto tutto ciò che dice. Non dico che sia così, ma il caso non può essere del tutto escluso. Le sue motivazioni per non dire il nome della chiesa in questione potrebbero magari, al limite essere valide sul piano soggettivo, ma non tolgono affatto il diritto di chi legge di dubitare della veridicità di ciò che racconta.

            In ogni modo, visto che si appella alla norma, vediamola per davvero, giusto per fare un pò di esercitazione giuridico-pastorale.
            Innanzitutto, lei sottovaluta notevolmente la discrezionalità del celebrante.
            Il testo parla di altri ragionevoli motivi.
            Come accade da 2000 anni nella Chiesa, chi valuta i ragionevoli motivi sono gli ecclesiastici. A lei potrà non piacere, ma sul piano ecclesiale è molto più grave la ribellione verso l’autorità che il fatto che questa non adempia perfettamente al suo compito in materia non grave. Le ho già citato la massima di Bonifacio VIII, “Spiritualis autem a suo superiore [iudicabitur]“. Sul piano dell’etica cattolica, il mettersi a giudicare pubblicamente in materia riservata al clero è una vera e propria usurpazione del munus regendi, molto più grave di una infrazione.

            Quanto all’inginocchiatoio va detto che esso non è affatto obbligatorio. Lei fa discendere dalla facoltà e dall’indicazione di inginocchiarsi un dovere corrispondente di comprare degli inginocchiatoi. Questo però è falso. Potrebbe essere un’attenzione pastorale, un atto opportuno, un gesto di carità fraterna e di sollecitudine paterna, ma in ogni caso non è un obbligo. Lei non trova scritto da nessuna parte:il parroco doti i sedili di inginocchiatoio. E quindi credendo di trovare una inosservanza alle indicazioni del Messale cade in grande errore. Il fatto di inginocchiarsi è indicato a prescindere dall’esistenza di un supporto adeguato. Ed è proprio per questo che si permette la discrezionalità. Il fedele sceglie ragionevolmente se inginocchiarsi o no, il parroco è libero di mettere un inginocchiatoio o no.

            Il Messale stesso prende in considerazione il caso in cui, per i motivi vari e ragionevoli, di cui sopra, ci sia chi non si inginocchia, con o senza inginocchiatoio, e indica una gestualità alternativa: “Quelli che non si inginocchiano alla consacrazione, facciano un profondo inchino mentre il sacerdote genuflette dopo la consacrazione.”
            Più chiaro di così …

            E che questi gesti non siano un assoluto, lo indica il capoverso successivo: “Spetta però alle Conferenze Episcopali adattare i gesti e gli atteggiamenti del corpo, descritti nel Rito della Messa, alla cultura e alle ragionevoli tradizioni dei vari popoli…”

            E a ribadire che è il celebrante il “dominus” della celbrazione si afferma: “Per ottenere l’uniformità nei gesti e negli atteggiamenti del corpo in una stessa celebrazione, i fedeli seguano le indicazioni che il diacono o un altro ministro laico o lo stesso sacerdote danno secondo le norme stabilite nel Messale.”.

            Quindi, come si può vedere, il parroco che non mette gli inginocchiatoi non commette alcuna infrazione al Messale, esercita un munus che gli viene dato dalla Chiesa. Lei potrà ritenere che lo abbia esercitato facendo scelte sbagliate e che non condivide, ma non che abbia derogato dal suo potere e dal suo compito andando contro le norme della Chiesa.

          • GG scrive:

            No, io non lo prendevo affatto a esempio di alcunche’: mi dica da quali parole precise deduce il contrario. Rispondevo invece alla sua accusa di eresia (nientemeno) verso Macv, notando che il suo argomento, a mio parere del tutto errato, si sarebbe allora dovuto applicare al parroco (rilegga, gentilmente). E’ un tipo di accusa che lei dispensa spesso, per i piu’ svariati motivi, e credo fosse e sia mio dovere metterla in guardia, essendo questo suo atteggiamento a mio parere pericoloso (per lei).

            Non credo sia utile continuare la discussione sul fatto in se’: il passo dell’ordinamento del messale romano che ho citato (“s’inginocchino per la consacrazione”) e’ chiaro per che lo vuol leggere senza far prevalere la propria teoria a priori, e “ragionevoli motivi” nei casi in questione semplicemente non c’erano, ovviamente secondo la mia opinione. “Quelli che non si inginocchiano alla consacrazione” sono ovviamente coloro che non possono farlo, vista la chiarezza della frase sopra citata, e gli adattamenti della gestualita’ cui si fa cenno, in un paese occidentale, ragionevolmente escludono il passo precedente, enunciato con la massima chiarezza e senza alcun condizionale, mostrando con cio’ un obbligo (ove sia materialmente possibile), non un’opzione pari a quella opposta (altrimenti, vivaddio, sarebbe bastato non scriver niente in merito). Anche senza scrivere tutto in grassetto, risulta poi semplicemente dal buon senso l’osservare che, senza inginocchiatoi, ci sara’ una significativa parte di fedeli che non si potranno inginocchiare, e dunque si andra’ di fatto contro la norma.

            Questo detto, certo non si tratta di materia grave. In effetti, son rimasto basito dalla mole di accuse che e’ riuscito a dispensare su cio’, ma pazienza.

            Chiudo ricordando un post su questo sito, che pero’ purtroppo non riesco a ritrovare, in cui ha fatto dotte lezioni a un malcapitato sacerdote che ha avuto l’imprudenza di intervenire qui. Quando dunque leggo “Sul piano dell’etica cattolica, il mettersi a giudicare pubblicamente in materia riservata al clero è una vera e propria usurpazione del munus regendi, molto più grave di una infrazione” resto piuttosto perplesso.

            Ma la saluto cordialmente e, pur ribadendo i miei pur non richiesti consigli, le offrirei volentieri un caffe’.

          • Cherubino scrive:

            restando nella cordialità, non è vero che coloro che non si inginocchiano possono farlo solo perchè impediti. I ragionevoli motivi sono una valutazione personale alla quale è richiesto solo di essere “ragionevole”. Ad esempio non è ragionevole un rifiuto per principio, o un avversione verso il sacerdote ecc. ecc., mentre può ben essere un raccoglimento che in quel momento si ritiene favorito dalla posizione eretta. La regola invita a effettuare un discernimento (rapido) su ciò che permette di aprire meglio la mente e il cuore alla consacrazione eucaristica.

            Quanto a macv non sono io che affermo che le sue posizioni sono ereticali: il prefetto della Congregazione della dottrina della fede, sulla scia del Magistero chiaro di Benedetto XVI, ha detto che chi afferma una lettura del Concilio come rottura nella continuità della Chiesa e contraddizione nel Magistero, assume una posizione ereticale. E dato che questo è un motivo ricorrente di macv, la conclusione è dettata dalla logica e dall’autorità ecclesiastica, non certo da me.

            Ora però le faccio una domanda: lei è d’accordo con Muller ? Magari un si o no senza tanti distinguo sarà preferibile.

            Quanto al caffè, ovviamente comodo, cocente e … magari al Gambrinus …

          • GG scrive:

            Ovviamente sono del tutto d’accordo con Mueller. Ma citarlo per dare dell’eretico a qualcuno che lamenta che in una chiesa non ci siano piu’ gli inginocchiatoi e’, mi perdoni, assurdo. Non leggo questo blog con frequenza tale da sapere se vi siano state altre posizioni di macv tali da giustificare quanto dice, ma quella da cui e’ partita la discussione a mio avviso proprio non lo e’, e gli aggettivi che ha usato a questo proposito, e successivamente verso di me, sono del tutto ingiustificati se riferiti a questo fatto. L’unico motivo del mio intervento e’ stato questo.

            Per amor di verita’, tuttavia, devo dire che non sono affatto d’accordo con la sua lettura dell’istruzione citata. Sebbene, ne conveniamo, non si tratti di materia grave, l’istruzione e’ chiara e a mio parere tassativa: i motivi giustificati di cui si parla non possono risiedere nella disposizione d’animo del fedele come sostiene, ma in difficolta’ oggettive (spazi ristretti, problemi fisici personali). L’istruzione, che ho appena riletto, non parla affatto di alcun “rapido discernimento” del fedele, libero di fare sostanzialmente come crede (altrimenti, sarebbe bastato, ripeto, non dir nulla), ma da’ un istruzione chiara e positiva, elencando alcune motivate eccezioni e usando l’espressione “altri giustificati motivi” per segnalare che vi possono essere motivi di natura simile a quelli elencati, quindi di tipo esclusivamente materiale e non psicologico.

            Il Gambrinus e’ purtroppo molto lontano da casa mia, e probabilmente molto piu’ costoso di quanto mi possa permettere…possiamo forse concordare su qualcosa di piu’ alla mano!

          • GG scrive:

            Ho dimenticato una cosa. Se si cerca su google, con le parole chiave adeguate, si trovano esempi di chiese senza inginocchiatoi assai piu’ eclatanti di quelli che avrei potuto fare io. Si trova anche, ad esempio, un vescovo che sostiene esplicitamente (e, intendiamoci, e’ suo diritto farlo sebbene io ritenga tale teoria non conforme alle norme) che sia proprio meglio far cosi’, e che cio’ sia debba in particolare esser la norma nelle chiese nuove. Dico questo non per criticare costoro ne’ per iniziare ulteriori discussioni, ma per notare come si tratti di fatti acclarati. Forse gran parte della discussione, e delle accuse relative, avrebbero potuto essere evitate.

          • Cherubino scrive:

            bè, non c’è mica un elenco dei ragionevoli motivi. Quindi chi decide se sono ragionevoli o meno, se non chi deve decidere ?
            In ogni caso, resta il fatto che nè io nè lei siamo giudici nella Chiesa, quindi lasci fare questo lavoro a chi il Signore chiama a ciò. Come già detto “Spiritualis inferior a superior iudicabitur”. Se il prete sbaglia lo valuta il Vescovo, poi ognuno può scegliersi la chiesa dove andare a messa e vivere felice e contento.
            Stesso discorso vale per il vescovo che lei cita (senza però ancora dire chi sia…).
            Circa macv, magari se gli chiede cosa pensa del Concilio Vaticano II, del Catechismo del 1992, di Giovanni Paolo II (il Beato, ovviamente), se sia sedevacantista o giù di lì, se si dissocia dallo scisma di Lefebvre … poi ne riparliamo.
            Che poi lei non rilevi l’ereticità dell’affermazione di macv “come è cambiata nel “profondo” la fede cattolica dopo il Concilio Vaticano II” è strano. Che lei non colga lo scherno verso la spiritualità fondata sull’ “ascolto della Parola o della parola”, identificando ciò con “l’intellettualismo freddo e moralista”. Per macv la Dei Verbum è un errore e non Magistero della Chiesa (spero non sia lo stesso per lei).
            E sopra non ha forse letto le parole di macv che diceva “è ovvio che paolo Vi essendo secondo me una persona veramente religiosa, di fronte allo sconquasso , alla perdita “di tutti i valori” tipico della Chiesa post-conciliare, qualche dubbio , qualche ripersamento, qualche tormento ce l’ha avuto .. oddio ma cosa abbiamo fatto? si sarà chiesto.”
            Queste affermazioni sono pienamente ereticali, oltre che false storicamente, perchè affermano chiaramente che il Concilio Vaticano II sarebbe stato un errore (la frase “oddio ma cosa abbiamo fatto?” è inequivocabile). C’è quindi poco da fare, un cattolico vero prende le distanza e condanna parole come quelle, che come ha detto Muller sono ereticali.

          • GG scrive:

            Il vescovo di cui parlavo e’ il defunto mons. Riva, che penso di poter nominare perche’ ho trovato sue dichiarazioni pubbliche in merito su articoli di giornale. Ma la cosa ha poca importanza, perche’ come detto io non do certo dell’eretico a chi sostiene questo, ma permango nella mia ferma opinione riguardo alla a mio parere chiarissima non corrispondenza di tale posizione con la norma riportata.

            Vede, fare una critica non significa ergersi a giudici. In un certo senso, nei limiti del decoro, dei modi dovuti e dell’obbedienza (anche, e anzi soprattutto per questo, non ho voluto far nomi per non crear scandalo pubblico), si tratta di un atto dovuto e caritatevole. E’ anche secondo me possibile, con le attenzioni di cui sopra, discutere in termini generali della bonta’ o meno di certe scelte.

            Mi permetto infine, di nuovo, di consigliarle cautela nel dare dell’eretico a qualcuno in base a qualche riga scritta. Ad esempio, e senza voler prolungare all’infinito la discussione, dire “oddio cosa abbiamo fatto” potrebbe benissimo essere riferito all’interpretazione, non alla lettera, dell’ultimo Concilio; e su cio’ la discussione e’ invece legittima e doverosa, anche se la mia e la sua sensibilita’ sull’ampiezza da dare a tale discussione possono essere diverse. Il citare “la Parola e la parola” (era una citazione di quanto detto da un parroco, se ricordo bene) non e’ necessariamente scherno se, come mi sembrava, cio’ veniva detto in relazione all’assenza nella frase, oltre alle due ben legittime realta’ indicate, di una terza (la preghiera personale). Inoltre, mi pare che questo sia un argomento di importanza cruciale: le segnalo in merito alcune pagine di mons. Giussani in “il senso di Dio e l’uomo moderno”, che ho ritrovato citate in un articolo di Socci che pero’ non cito qui, altrimenti verro’ accusato di criticare il card. Martini (c’e’ anche questo nell’articolo di Socci..), cosa che non intendo fare!

            Mi potrei sbagliare anche perche’, ripeto, non leggo con frequenza questo blog. Ma prudenza e cautela con un battezzato devono essere la norma. Vede, ognuno ha la sua sensibilita’, e per esempio ieri ho avuto una discussione (per usare un esempio di parte “politica” diversa) con un amico sul triste caso dei preti austriaci firmatari dell’appello alla disubbedienza. L’amico ha dispensato una teoria di epiteti (eretici, scismatici, e quant’altro). Nella sua posizione credo ci siano delle ragioni, ma fortunatamente non spetta a me giudicare: tuttavia noto che la posizione dei vescovi competenti e’ invece di estrema prudenza, pur (almeno mi sembra) senza transigere sulla dottrina. Questa dovrebbe essere la norma. La saluto di nuovo.

    • Cherubino scrive:

      pensavo fosse abbastanza intelligente da capire perchè riscrivo certi post al contrario: non è affatto perchè gli opposti si annullano (queste cretinate le lascio ad altri) ma per mostrare come sia facile imbastire un racconto e farlo sembrare verosimile. Se il mio è palesemente inventato lo può essere tranquillamente il suo contrario, come infatti sono convinto. Voi inventate spesso storielle di esperienze negative, per convincere qualcuno che quelle cose avvengano e avvengano spesso, ma non dite mai dove chi e quando. Per me e la mia esperienza sono solo favolette, scenari che alimentate nell’immaginario collettivo, mere tecniche di persuasione semi-occulta, retorica allo stato puro.
      E quindi vi rispondo con lo stesso tono e mezzo, ma ovviamente senza nascondere ciò che voi nascondete.

  38. Simone 2 scrive:

    @Stefano.
    So molto bene che il problema della fede è proprio quello di non essere di facciata ed è proprio per questo che i cattolici autentici sono pochi, come del resto sono pochi i fedeli non di facciata di tutte quante le religioni. Ed è anche per questo che il numero dei battezzati che ogni anno compare sull’Annuario Pontificio è privo di valore ai fini di qualsiasi studio statistico serio. Corrisponde certamente al numero reale dei battezzati, ma non rispecchia nel modo più assoluto il numero reale di coloro che oltre ad essere battezzati, sono interpreti autentici del Magistero della Chiesa cattolica. Non credo sia necessario dimostrare quest’assunto, ne conviene?
    Quanto all’episodio dei giovani di Prato l’ho ricordato per dimostrare quanto fosse rischioso fino a poco tempo fa, era il ’58 quindi appena ieri, non sottostare alla paterna “misericordia” della Chiesa cattolica e non dimentichi che ho omesso gran parte del racconto, nell’insieme davvero squallido e che chiunque volendo può documentarsi per rendersene conto.
    L’episodio mi è servito soprattutto per rafforzare il discorso fatto ad Anniballo e cioè che è del tutto evidente che in tempi ancora più lontani era impossibile non dichiararsi fedeli alla Chiesa cattolica e comportarsi di conseguenza, almeno per salvaguardare la facciata: farlo o peggio dichiararsi apertamente contro, voleva dire andare incontro a guai seri e qualche volta a costo della vita. E qui ci pensa la Storia a suffragare il mio pensiero.
    Certamente oggi non siamo liberi da condizionamenti culturali e sociali e non lo saremo mai del tutto evidentemente, perché il non esserlo rappresenta lo scotto da pagare per far parte di una società articolata.
    Ciò nonostante non credo si possa porre sullo stesso piano il farsi scappare una battuta “omofoba” che non provoca nessuna reazione diretta a fronte di quanto perpetuato nel corso dei secoli dalla Chiesa, che non amava le battute, ma si muoveva in ben altri modi.
    Sono gli omosessuali semmai a subire le violenze gratuite da parte di coloro che si divertono nel farsi scappare le battute omofobe. Spesso, infatti, vanno oltre le battute e passano all’aggressione fisica come è accaduto qui in città, a una coppia omosessuale e parlo della civilissima Firenze! E non dimentichiamoci il suicidio del quindicenne di qualche giorno fa.
    Leggo che Eremita la definisce “un osso duro”, me ne rallegro: personalmente le riconosco un’attitudine diversa, se mi permette, quella di saper rivoltare le frittate in modo magistrale e in questo può far davvero concorrenza ai Testimoni di Geova, che sono dei maestri, geneticamente modificati. Rileggere con attenzione le sue risposte e in particolare quelle ai temi posti qui dalla signora Lia Orsenigo per esempio, può rappresentare un corso propedeutico utile a chi voglia imparare a non rispondere, dando l’impressione di averlo fatto.

    • stefano scrive:

      Caro Simone, mi rendo conto che il breve pensiero che balena nella nostra scatola cranica ha tutto un portato di altri pensieri, esperienze, vissuto personale che certo non passa nella traslitterazione sulla tastiera. Molto aiuterebbe udire il tono della voce, poter osservare la mimica facciale e gestuale del’interlocutore, guardarlo negli occhi. Il nostro ragionare, anche quando sembra sillogistico e inconfutabile, in realtà non lo è, e comunque non convince quasi mai chi legge (penso, ad es, a Luciano). Lo so che il messaggio che pensiamo di veicolare attraverso questo piccolo box si porta appresso un’enorme tara. E’ il limite di questa forma di comunicazione. Mi dispiace perciò di dare l’impressione che lei ha descritto, ma le assicuro che non ci faccio apposta. Penso piuttosto che la realtà cambi anche radicalmente a seconda della prospettiva da cui la si vede. Bisogna concedere che questa sia una spiegazione quando non ci si intende. Io, del resto, non pretendo di aver ragione, ma neppure mi sento di darla se il mio interlocutore non mi convince. Che faccio, allora, gli do del TdG? Eh no, vabbè che mi sono già preso del troll e del lefevriano, ma non lo faccio, non è carino.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “Io, del resto, non pretendo di aver ragione, ma neppure mi sento di darla se il mio interlocutore non mi convince”

        Facciamo la prova del 9 ?
        Questo paese è stato governato da molti anni da cattolici, tanto che viene chiamato “vaticalia”. Anche oggi il capo del governo viene detto: “papa monti” o -” il cattolico praticante che prende ordini dal papa”.
        Ergo non si può negare che il Vaticano abbia ed ha influenza su questo stato. Ne conviene ?

        La Bibbia dice : ““quando governa un malvagio, il popolo sospira.” ( Prov 29.2)
        Secondo lei gli italiani sono contenti ? o sospirano ?
        Chi è il malvagio ? E’ facile no ?

      • luciano27 scrive:

        hai detto bene,stefano. Per convincermi di qualcosa,devo *toccarlo con mano*, o almeno vedere coerenza tra il dire e il fare di chi vuole convincermi; accenno ad un argomento : pregare. capisco che se ne possa sentire la necessità intima di farlo,traendone anche sollievo; non credo, invece, al pregare per ottenere una grazia vera, una guarigione ad es. Può succedere per un caso singolo, ma quante volte ho sentito il *preghiamo per* e non ne ho visto effetti. Il dirsi cristiani dovrebbe far si che quella cristianità sia evidente; cosa che non è, se non in casi sporadicibuona notte

      • Simone 2 scrive:

        Caro Stefano, condivido molto la prima parte della sua risposta.
        Ciò non di meno mi sarebbe piaciuto leggere qualcosa in risposta a quanto da me esposto, su cui lei, con fare elegante ha invece eluso del tutto, come sempre del resto. Non ha proprio nulla da aggiungere?
        E’ comunque vero e ha ragione nell’osservare che questo nostro modo di interloquire è piuttosto limitato e limitante e non permette di raggiungere la piena soddisfazione nello scambio delle nostre personali vedute. Diversi sono gli aspetti negativi che concorrono in questo e lei ne ha elencato i più importanti. Da aggiungere non ultimo l’aspetto temporale raramente immediato tra un intervento e il successivo.
        Le concedo che mutando il punto di osservazione muta anche la visione che ne consegue, tuttavia se lei valuta non vera o pretestuosa una qualsiasi affermazione e lo manifesta, allora si assume l’onere di spiegarne il perché e su quali basi giunge a quel giudizio: non farlo, tergiversare o peggio soffermarsi sugli aspetti secondari del discorso per distogliere l’attenzione non aiuta il dialogo e infine lo rende sterile.
        Mi perdonerà se mi sono permesso, anche se in tono amichevole di assegnarle la “summa cum laude” quale eccellente preparatore di raffinate e squisite “omelettes”: ha prevalso l’indole professorale che mi porta sempre e comunque a giudicare e a valutare chi mi sta di fronte. Le chiedo pertanto scusa.

        • stefano scrive:

          Accidenti alla barriera del linguaggio! A me era parso che sul fatto di Prato e sull’omofobia fossimo rimasti ognuno della sua opinione. Anche sulla fede non saprei cosa aggiungere, visto che lei sembra fare una colpa alla Chiesa per lo scarso seguito che riesce ad avere oggi nella società (mi perdoni se anche stavolta le parrà che sto rivoltando la frittata, ma questo è il significato letterale di quanto ha scritto). Perciò ho ritenuto di commentare solo su quello che pare diventato un pervicace pregiudizio circa la mia abilità ai fornelli. Ma dal suo tono mi sa che anche lì mi è venuta una frittata. La prego perciò di pazientare fino al prossimo commento su altro tema, magari sarò più fortunato.

  39. macv scrive:

    Quello che secondo me la maggior parte dei cattolci moderni e anche della Chiesa non ha capito è che.
    1) la religiosità , la ricerca del Sacro, il bisogno di connettersi colla preghiera a un Divino, è un impulso e un movimento dell’animo umano ineludibile e che va oltre ogni spiegazione scientifico/razionale e che non può essere tacitata
    2)una religione non deve offrire al desiderio di senso della vita degli uomini risposte nelle categorie dell’umano, ma risposte nelle categorie del Divino ( cioè se il prete si trasforma in psicologo allora vado dallo psicologo!)
    3) una religione non deve rinunciare al Mistero. una religione che fosse del tutto e in ogni sua parte “spiegata” nelle categorie del pensiero umano non sarebbe più religione ma filosofia

    • luciano27 scrive:

      1) ciascuno di noi deve cercarsi il Dio che si immagina,supponendolo esistente e sentendone il bisogno di pensarlo, nella sua unicità immateriale.
      2) questo Dio non interferisce nella vita terrena umana, né sullo svolgersi degli avvenimenti nel tempo
      3) è mistero inconoscibile all’uomo che non può parlare a suo nome, né attribuirgli alcunché
      4) non può, se quanto sopra è valido, essere nessuna delle divinità terrene troppo soggette a essere manovrate secondo il pensiero dell’uomo. Gent. macv, a parte il dubbio e il punto4) ci vede tantta tanta differenza concettuale?

      • macv scrive:

        Caro Luciano, certo ognuno di noi può cercarsi il Dio che si immagina ma se Dio non esistesse questa ricerca sarebbe vana e sterile e alla fine inutile e frustrante ….. invece sembra proprio dall’intera storia dell’umanità, che questa ricerca di Dio non sia stata ne’ vana ne’ sterile ne’ inutile anzi… una ricerca che ha dato frutti anche gioiosi e esistenzialmente positivi….così almeno la pensa più della metà dell’umanità!!!
        Se per l’esistenza dell’uomo il credere in un Dio ( che poi significa credere che non tutto si risolve colla materia e che dopo la morte magari c’è un aldi là) ha èportato frutti positivi, ha portato speranza, e ha portato amore verso il prossimo
        ( se Dio non esistesse perchè dovremmo amare il prossimo???)
        tutto ciò non può essere liquidato come ” manovrato secondo il pensiero dell’uomo”
        se davvero l’uomo ha “inventato” un Dio che per amore si lascia crocifiggere, se davvero tutto questo è una fantasia e un invezione dell’uomo, beh , allora l’uomo è veramente geniale e divino!!!!

        • luciano27 scrive:

          caro macv,la mia affermazione *manovrato*,non riguarda Dio in sé, ma tutto il complesso delle divinità terrene,che proprio per questo mi fanno dubitare che una qualsiasi di esse sia il Dio che penso. Dovremmo amare il prossimo, perchè è formato da tanti NOI, anche se unDio non esistesse;(tra l’altro non è che questi commenti trasudino di questo amore ,pur esistendo Dio per chi scrive).Se lei dà per scontato che più della metà dell’umanità ha ricevuto da DIO,frutti gioiosi e positivi,si pone già su una posizione errata perche solo 1/6 LO conosce. Non voglio fare polemica sterile:ma solo sapere se pesa che non è tanta la distanza concettuale tra i nostri scritti ,come pare a me. .buona notte

        • ggian scrive:

          Macv , mi spiace che prima di scendere dall’ astronave che l’ ha portata su questo pianeta da un altro universo non abbia avuto il tempo di documentarsi sulla storia passata delle popolazioni indigene ,mi permetto allora di farle un piccolo riassunto partendo dai cosiddetti “testi sacri” di buona parte delle religioni che sono infestati da ogni tipo di barbarie e massacri operati in nome dei veri dei (alcuni definiti persino pii e misericordiosi ) .
          Continuiamo parlando delle guerre combattute in nome
          divino e delle relative atrocità e ricordiamo le torture ed i roghi verso coloro che rifiutano le amorevoli fedi , parliamo di lapidazioni , impiccagioni ecc. ecc. fatte sempre in nome di dio ( uno qualunque , non c’ è differenza ).
          Mi scusi ma perché dice che la ricerca di dio non è stata sterile ? Forse che nel pianeta da dove arriva lei lo hanno trovato? Capperi , ce ne renda immediata testimonianza
          , avrà delle prove immagino…
          Mi spiace che scendendo dall’ astronave lei abbia battuto la testa , immagino che parole tipo : ” ( se Dio non esistesse perché dovremmo amare il prossimo???) ”
          siano frutto di un delirio .
          MA CHI AMA IL PROSSIMO FRA I FEDELI DELLE VARIE RELIGIONI ?
          Guardi che il prossimo sono gli omosessuali , sono coloro che stanchi delle malattie decidono di farla finita , sono i bambini violentati da preti che cercano di insabbiare le loro malefatte , il prossimo sono i fedeli delle altre religioni , il prossimo sono i terremotati che insultate dicendo ” e’ castigo divini ”
          Ma non ha vergogna ?????
          La pianto li’ perchè mi sto incazzando .

  40. Sal scrive:

    @ macv
    “cioè se il prete si trasforma in psicologo allora vado dallo psicologo!”

    Molto bella. Me la rivendo col suo permesso !

    • minstrel scrive:

      Ed è verissima oggi giorno. Tant’è che quel ramo scientifico è esploso con l’avvento della crisi della confessione sorretta e mitigata da una fede.
      Mi saluti lo psicologo!

  41. Squilpa scrive:

    Leggere *Luciano27* è per il mio spirito un autentico balsamo.
    Evviva Luciano !

    • luciano27 scrive:

      troppo onore, squilpa! vivo, per ora,la vita materiale, cerco di stare con i piedi per terra e usare i 5 sensi. Il sesto,la mente, lo uso senza costrizioni, con quel libero arbitrio che si dice che ci (mi) sia stato dato.saluti

  42. Lia Orsenigo scrive:

    Il signor Eremita, nel suo post di ieri, (ore 10:59), dice con estrema efficacia ciò che io avevo tentato maldestramente di affermare.
    “….c’è chi mette l’accento sull’etica del perdono, e chi sull’etica della responsabilità, e le conseguenze non sono affatto irrilevanti. (….) Una società in cui la maggioranza crede che il suo futuro ( e l’aldilà) dipendono dalle sue azioni attuali è una società responsabile che sta attenta a quello che fa, mentre una società in cui le proprie azioni vengono perdonate facilmente e sono irrilevanti per la salvezza eterna che può sempre essere acciuffata in extremis con una confessione, è una società irresponsabile. Felice, giuliva ed allegra come la nostra, che per inciso è anche cattolica, ma sempre dolorosamente irresponsabile”

    Debbo,quindi, dissociarmi dalle tesi replicate dal sign Stefano : quando si abitua un popolo per generazioni ad ottenere con relativa facilità un regolare perdono, a fronte di una trattativa riservata con un ministro ed a fronte di una agile pratica penitenziale, si ricava l’impressione di base che nulla sia ,dopotutto, veramente serio.
    La conclusione del sign Eremita (” popolazione felice, giuliva allegra ed irresponsabile”), è purtroppo incompleta : bisognerebbe aggiungere clero potente,prestigioso, ricco ed ingombrante.
    L.O.

    • stefano scrive:

      “quando si abitua un popolo per generazioni ad ottenere con relativa facilità un regolare perdono…” A mio modo di vedere (ma per favore non ditemi che rigiro la frittata), il problema è che quel popolo si è disabituato a chiedere il regolare perdono.
      Quanto ai protestanti, il loro credo afferma che le opere non servono alla salvezza, quindi non vedo come si possa attribuire a questa motivazione teologica le differenze tra loro e noi. Ma poi, a prescindere (come direbbe Totò), non mi viene contestata la mia affermazione principale, che cioè nelle società atee del nord europa il protestantesimo non esiste più, e che quel che rimane è un sedimento di moralismo duro come il marmo che mi ricorda tanto il cuore di pietra di Ezechiele. Perciò, è assurdo continuare a opporre una presunta migliore religiosità o miglior fede dei protestanti alla nostra. Ammesso e non concesso che le loro società sono migliori delle nostre e che anche loro sono meglio di noi, lo saranno per qualche altro arcano motivo, non certo per la superiorità del protestantesimo.

  43. anniballo scrive:

    —L’ignoranza pratica della religione (Simone2)——————-
    In qualche modo si potrebbe affermare che la chiesa semina ciò che ha raccolto… Oggi, papa Ratzinger si lamenta coi vescovi francesi del “L’ignoranza pratica della religione”; ma, sicuramente, al papa stesso non sfuggirà che questo finisce per essere un esito inevitabile allorchè si mette al centro di tutta la dinamica spirituale una Istituzione verticistica che impartisce la lezione su cosa credere e cosa non credere, si toglie alla coscienza ogni travaglio maturativo, si tolgono i testi sacri dalle mani dei fedeli, si autorizza la sola chiesa ad interpretarne i significati, si mettono i libri sotto chiave per secoli, si fanno correre rischi di sopravvivenza a chi rivendica un minimo di autonomia di coscienza….

    Io leggo qui sopra di una interessante disputa tra Orsenigo, Stefano, Minstrel ed altri circa l’etica della responsabilità che ha condotto le società protestanti ad un superiore livello civile , sociale e culturale e dico : non mi sorprendo.
    La saluto, stia bene.

  44. Lia Orsenigo scrive:

    E’ lo stile di vita indotto dal rigore protestante a migliorare il livello e la qualità del vivere civile.
    Le ripeto, sign Stefano, che io non entro nel merito dottrinale dei vari protestantesimi, nè sono interessata al fatto che esso sopravviva o no, e quanto sopravviva. Da laica quale sono, questo aspetto non mi tocca molto e credo di averlo già precisato sopra.
    Mi interessa invece, e moltissimo, che mia figlia, a Bergen, ed i miei nipoti possano vivere in una collettività dove quella fede seppe dare la spinta ad un rigore comportamentale nella vita pubblica di cui tutti beneficiano, senza ombra di dubbio; e ciò a prescindere (come direbbe Totò) dal fatto che ciò accade solo sull’abbrivio di una spinta che si va esaurendo.
    Ricapitolando, io non sono minimamente toccata dalla minore religiosità di cui Ella parla : se posso essere sincera fino in fondo —a costo di disturbare qualcuno (e me ne scuso in anticipo)– io penso che il crollo del sentimento religioso in nord Europa sia derivato proprio dal libero affermarsi di quelle componenti che la chiesa ,in Italia, si è sempre preoccupata di soffocare : prima di tutto la cultura di massa, poi l’affermarsi di uno spirito fortemente razionalista ed,infine, la mentalità scientifica.
    E,per esaminare anche il rovescio del medesimo problema, non credo che si potrebbe affermare in piena coscienza che,invece, nel nostro paese cattolico da sempre, trionfi una religiosità profonda e che il nostro stile di vita pubblico e privato sia l’edificazione quotidiana degli insegnamenti di Gesù Cristo.
    Insomma, gentile amico, io vedo lì una società florida ed un clero magro, e qui un clero florido ed una coscienza civile magra : non so davvero se occorra aggiungere altro.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Sì, però mettiamoci d’accordo. Se, come lei dice, nel nostro paese non trionfa una religiosità profonda e il nostro stile di vita pubblico e privato non è l’edificazione quotidiana degli insegnamenti di Gesù Cristo, quale sarebbe la colpa del cattolicesimo e della Chiesa, quella di non esserci abbastanza? Se questa è la sua conclusione, io la condivido.

  45. gibici scrive:

    Gentile Signora,
    condivido al 100/100 quello che Lei ha detto piu’ sopra a favore dei paesi nordici (ormai vivo in Inghilterra), ma altrettento dissento dall’attribuzione weberiana delle cause alla contrapposizione dello spirito cattolico/protestante. A suo tempo c’era stato Sombart a tentare di capovolgere l’antitesi, ma con meno successo e con non maggiore fondatezza del suo predecessore. E’ la diversa storia politica, economica e sociale che ha influito. Certamente anche l’elemento religioso ha avuto il suo peso, ma non nel senso inteso dalla vulgata opposizione cattolico/protestante. Ad es. il clericalismo e’ indubbiamente stato causa ed effetto al tempo stesso della situazione storica, ma esso e’ stato presente anche in parte della storia protestante. Il ritardo nello sviluppo democratico in Germania e in Italia e’ stato parallelo alla loro ritardata evoluzione sociale.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Troppo semplice.
      Cos’altro determina la ritardata evoluzione sociale se non la debolezza con cui le coscienze operano nella società stessa?
      Credo che quello che altrove ho trovato definito come “l’anticorpo luterano” abbia avuto un peso incalcolabile.
      L.O.

      • macv scrive:

        ho una suocera che vive in Svezia. la sua testimonianza è che gli svedesi, soprattutto i giovani, sono molto tristi, depressi e tranne che nell’acool non travono ragioni di vita o di speranza.
        questo è quello a cui porta l’ateismo. non una maggiore filicità ma una maggiore infelicità . nella Russia sovietica , dove la fede
        popolare fu estirpata a suon di candanne al Gulag, l’acooolismo arrivò a vette stratosferiche.. se Dio non esiste, se la vita non ha senso, se il maasimo che può toccarci su questa terra è un po’ di piacere sessuale, unpo’ di ricchezza e dopo .. la morte definitiva,
        perchè non ubriacarsi o farsi di cocaina???

      • gibici scrive:

        Cio’ che e’ troppo semplice e’ fare una (pseodo) storia di sole idee senza riferimenti. In primo luogo l’influsso luterano in Inghilterra e nel resto del mondo anglosassone (il nord piu’ significativo) e’ stato molto limitato e invece dove troviamo un influsso gomito a gomito e’ proprio in Germania, dove i giudizi non sono facili da dare, poi non bisogna dimenticare le conseguenze della distruzione politica e civile operata in Italia dal ’500 in poi. Meta’ della mia famiglia ha dovuto abbandonare la pianura padana dove gli eserciti passavano e ripassavano per trasferirsi sulle prealpi. C’era ben altro che il senso del peccato come e’ inteso da luterani e/o cattolici che ha mosso la storia.

        • Cherubino scrive:

          che i popoli dell’Europa del nord siano più evoluti è un mito. Tanto per cominciare bastano tre esempi semplici semplici:
          1) spesso quando questi sapiens alla terza vengono in Italia fanno tutto ciò che nel loro paese non fanno, come mostra comicamente Bruno Bozzetto http://www.youtube.com/watch?v=RSIzWe33kpw (da vedere fino al finale);
          2) ho amici polacchi di vecchia data, e ho visto la trasformazione della Polonia dopo la caduta del muro di Berlino; la Polonia, paese fortemente cattolico e intriso di valori di libertà e orgoglio nazionale sul piano culturale è stato letteralmente devastato dagli schemi di comportamento del capitalismo occidentale, anche se gli pervenivano dalla vicina Germania.
          3) Quanto a questa basta dire che è il quinto paese al mondo per consumo di alcool e che “nel 2008 le persone ricoverate in ospedale per ubriachezza acuta sono state 109.300, il doppio rispetto all’anno 2000. Adolescenti e giovanissimi soprattutto, ma balza all’occhio l’alto numero di anziani” (rapporto 2010 di DHS -Centro per le dipendenze, fonte ADUC).

          La verità quindi non è che i nordici siano migliori di noi “terroni”, o che weberianamente vi sia un influenza della religione (tesi importante nella storia della sociologia ma ormai abbondamente rivista), ma che storicamente si è sviluppato un rapporto tra cittadino e istituzioni tali che il disagio e la devianza si esprimono diversamente, in comportamenti più autodiretti nei paesi a controllo sociale forte, più eterodiretti nei paesi a controllo sociale “lasco”. Tuttavia nel secondo caso, se vi sono minori episodi di criminalità, sono in maggior numero quelli eclatanti e non strumentali (cioè non dirette ad un guadagno materiale), come le stragi, le violenze su bambini, i serial killer ecc. ecc.
          E’ ovvio che appena la persona sente di essere passata da un sistema ad un altro, cambia repentinamente i propri schemi comportamentali, come mostra il divertente cartone animato di Bozzetto.
          E’ anche ovvio che nel primo caso il sistema Stato l’Istituzione complessiva, è più preservata e stabile, ma ciò non necessariamente coincide con il rispetto della dignità umana e dei diritti fondamentali. Fatte le debite differenze, anche i sistemi mafiosi al loro interno sono efficienti e dotati di una “giustizia” ferrea, ma non per questo diventano giusti.

          • Cherubino scrive:

            correzione: è nei paesi a controllo sociale forte che vi sono episodi eclatanti, non “nel secondo caso” (cioè quelli a controllo sociale debole)

  46. Lia Orsenigo scrive:

    Carissimo Stefano, la mia opinione è che è un problema di metodologia.
    Se si accetta l’esistenza di una Autorità religiosa che insindacabilmente regge e governa insegnamenti e coscienze, e lo fa con la forza autoritaria con cui l’ha fatto per secoli, temo che il risultato sia inevitabilmente quello che vediamo in Italia.
    Cioè un paese che non è più nè cristiano nè, forse, neppure cattolico : è un paese clericale e basta.
    Io vorrei,però, troncare questa discussione in cui ci siamo impegnati perchè non è mio desiderio irritare qualcuno.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara LO, accetto l’invito a troncare qui il topic, tuttavia ci tenevo a dirle che anch’io conosco “un’Autorità religiosa che insindacabilmente regge e governa insegnamenti e coscienze, e lo fa con la forza autoritaria con cui l’ha fatto per secoli”. E’ la Corona britannica. Naturalmente, questo non le impedirà di continuare ad amare l’Inghilterra quanto e più della Norvegia. Anzi, sono certo che l’aver provocato lo scisma dall’odiata Roma la rende ai suoi occhi ancora più bella e ammirevole, perché la sola cosa che conta è indicare sempre il vero nemico.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        ma si tratta proprio della corona inglese? della regnante regina d’Inghilterra che fatica a tenere la sua famiglia fuori dagli scandali? Cio’ che caratterizza la storia inglese e’ stato il progressivo svuotamento del potere regale praticamente completato con la fine degli Stuards (fine ’600). Pertanto il clericalismo, che ha continuato ad esserci anche in Inghilterra come nel resto d’Europa, sia tra i cattolici sia tra i protestanti, non e’ piu’ stato in Inghilterra un vero problema.
        Oltretutto al tempo dello scisma non era odiata Roma, ma temuto, dopo lo scisma, il suo intervento politico tramite la Spagna e la Scozia.

        • stefano scrive:

          Sarà come dice lei, ma non vedo molte differenze, anzi parecchie analogie (sul piano storico) tra il Papa e la regnante regina d’Inghilterra che fatica a tenere la sua famiglia fuori dagli scandali, e anche tra il progressivo svuotamento del potere regale di ambedue i monarchi. Sul clericalismo non so dire, ma LO metteva in relazione il minor spirito civico italiano con la presenza di un’autorità religiosa assoluta. Ora questa c’è anche in Inghilterra e addirittura coincide col potere politico. Forse non coercirà più le coscienze con la forza autoritaria con cui l’ha fatto per secoli, ma non mi pare lo si possa dire neppure del Papa.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            la differenza secondo me tra il Papa e la Regina come capi di chiese e’ sostanziale: il primo ha il potere giurisdizionale diretto su tutti i fedeli e quindi su tutta la gerarchia. E’ un potere magari discusso ma reale. La Regina non l’ha proprio ne’ in teoria ne’ in pratica. Anche rispetto al primate d’Inghilterra, non e’ lei che decide.

          • gibici scrive:

            L’influenza del clericalismo in Italia ha aspetti che non sono in grado di analizzare nel dettaglio, ma c’e’ certamente una mentalita’ che ha contribuito alla difficolta’ in Italia come in Germania (accomunando cattolici e luterani) a comprendere le esigenze della democrazia: la tradizione ecclesiale cattolica e luterana premiava la “fiducia” nell’autorita’, mentre quella democratica premia il “controllo” dell’autorita’. E’ questa il problema della democratizzazione della Chiesa, non il collegamento della democrazia con il relativismo, che non e’ ne’ originario ne’ costitutivo.

    • lauraromana scrive:

      Egregia Signora,
      ma lei lo sa che nei paesi scandinavi c’è il più alto tasso di suicidi?
      Questa favola della miglior qualità della vita, per favore, la vada araccontare ai suoi nipotini…

  47. Cherubino scrive:

    La polemica contro i sacerdoti che fanno gli psicologi è posta molto male. Per vari motivi.
    1) Tutti facciamo “psicologia” perchè tutti interpretiamo le intenzioni altrui, e a partire dai 4 anni circa abbiamo una “teoria della mente” circa il pensiero e le conoscenze che gli altri hanno. E’ ovvio che anche il prete, a maggior ragione quando fa direzione spirituale, non possa non interpretare e dare giustificazioni a ciò che fanno gli altri.
    2) L’errore può sorgere solo quando il prete intenda stringere una relazione terapeutica, salvo che non sia competente e chiamato specificamente a ciò dai superiori, oppure quando entri in interpretazioni che richiedono competenze scientifiche.
    3) La psicologia è strettamente connessa, anche se distinta, allo spirituale ed è necessaria per ogni discernimento di carattere morale, per il lato soggettivo. Quindi il prete non èuò e non deve esimersi di esprimersi e valutare sul piano psicologico, pur dovendo ricorrere al tecnico quando si accorgesse che le problematiche sono più complesse.
    4) La fondazione storica della psicologia, seppur non scientifica, risale alla filosofia e alla antropologia. Ad esempio, la sana aggressività, espressione della passione “irascibile”, per S. Tommaso è la base psicologica della virtù della speranza, ne è il lato umano, senza il quale non si instaura neanche la virtù. Una persona umanamente “depressa” perchè incapace di reagire a situazioni frustranti o di “elaborare il lutto” non riuscirà ad aprirsi alla voce dello Spirito che solleva e fa nuove tutte le cose.
    5) Anche in questo aspetto si vede quanto poco siano conoscitori e veri amanti della Tradizione quanti oppongono gli sviluppi della pastorale e della teologia ad una distorta immagine del passato. In realtà si può dire che la distinzione tra corpo e mente e la conoscenza, con strumenti e metodi certo diversi nelle varie epoche storiche, delle “leggi” della realtà mentale, sia un frutto specificamente ebraico-cristiano. Ed è pertanto assurdo opporre la Tradizione cristiana alla conoscenza della psiche.

    • macv scrive:

      Nessuno caro Cherubino oppone la tradizione cristiana alla conoscenza della psiche!!!Che i sacerdoti debbano essere anche psicologi non è messo in dubbio da nessuno, e che i sacerdoti siano stati, ben prima degli psicologi e degli psicanalisti, i curatori delle anime, cioè abbiano esplicato anche un azione terapeutica nel colloquio o nella confessione, nessuno lo mette in dubbio come anche che la scienza psicologica moderna deve veramente MOLTO alle conoscenze psicologiche dei sacerdoti cattolici!!!
      Ma che oggi i sacerdoti di Cristo si appellino alle teorie di Freud o di Jung o di
      Lacan o di pincopallino , invece che alla Tradizione e alla dottrina della Chiesa , questo è un altro discorso. Un sacerdote di Cristo che dice che un peccato NON è un peccato, perchè la moderna psicologia ha dimostrato che bla,bla, bla, bla e del resto anche l’esimio PRof. tal dei tali è dell’opinione che bla. bla.bla, insomma un sacerdote che si fa portavoce solo delle ultime scoperte scientifiche in vece dell’ETERNA VERITA’, è francamente ridicolo o ha sbagliato mestiere!!

      • Cherubino scrive:

        è quel “invece che” per principio o dato come un assioma dimostrato che è falso. Ci sono tanti buoni sacerdoti che non fanno ciò lei dice e sono la stragrande maggioranza. Lei amplifica fenomeni che invece sono molto più ridotti. Io non ho MAI incontrato un solo sacerdote che abbia detto che il peccato non esiste.
        Lei poi fa un’altra confusione, tra l’elemento oggettivo e quello soggettivo del peccato. Vi sono comportamenti che sono peccato oggettivamente, ma la persona che li compie potrebbe non essere soggettivamente colpevole, quindi non commette peccato. Le ricordo che nella dottrina “di sempre”, giusto per usare una terminologia che usate ed abusate spesso, per esserci peccato ci devono essere piena avvertenza e deliberato consenso.
        Ciò non vuol dire che si debba dire a qualcuno di continuare a fare ciò che è oggettivamente sbagliato (ma come detto non ho incontrato neanche un prete che facesse ciò), ma che si deve agire come fa lo Spirito Santo, che ci “convince di peccato”, non recitando formule e sterili moralismi, ma predicando il vangelo, mostrando l’amore di Dio.
        Infatti i grandi maestri di spiritualità (le cito fra tutti Santa Caterina da Siena) sanno che il nostro peccato, che è sempre mancanza di amore, si evidenzia solo quando lo confrontiamo con l’amore perduto e gratuito di Cristo. E’ il Sangue di Cristo che è insieme giudizio e misericordia, verità nostra e verità sua. La prima senza la seconda uccide soltanto.
        E ridurre il vangelo alla Legge, come se io e lei o chiunque altro potessimo salvarci con le nostre forze e sulla spinta della paura di un castigo, è il peggior nemico del vangelo stesso. S. Paolo ha parole di fuoco contro la religione della Legge, che non è semplicemente l’ebraismo, ma ogni relazione con Dio basata sulla pretesa di un dare per avere, di un poter comprare i doni di Dio con i nostri sforzi e la nostra giustizia. La giustizia autosufficiente dell’uomo è il peggior atteggiamento spirituale, che chiude la porta alla misericordia di Dio.
        Parlare dei peccati, come una sorta di nomenclatore diagnostico, con definizioni e diagnosi che spaccano il capello, non serve a molto. Spesso è anche fuorviante. Parlare del peccato, ossia del perchè siamo lontani da Dio e dagli altri, perchè siamo divisi, perchè non riusciamo ad essere fratelli e sorelle, perchè la paura della morte ci spinge a mettere la nostra speranza nella ricchezza, nel potere, nella violenza, nell’inganno, nella seduzione, nello stordimento del piacere ecc. ecc. queste sono le riflessioni che dobbiamo fare e proporre. Fare la lista dei peccati e convincere o convincerci ad andare a ricevere un rito sacramentale non risolve il problema del peccato. E’ serto un seme, ma se non c’è terreno per mettere radici il seme non cresce e secca. Occorre quindi lavorare con il seminatore, togliere le pietre dal terreno e concimarlo, innaffiarlo, lasciare al seme di svilupparsi con i suoi tempi, bruciare con pazienza e molta prudenza i rovi (per non strappare con essi anche la pianta buona. Tante volte si deve per prima cosa mostrare a qualcuno che è amato e accolto, che la nostra amicizia non è condizionata al suo convertirsi, (ossia che non stiamo facendo proselitismo). E’ così che inizierà ad ascoltarci, se noi saremo veramente in grado di ascoltare lui. E’ solo sapendo di essere ascoltato che uno inizia a parlare, e parlando inizia a confrontarsi con ciò che finora ha creduto vero e giusto. La nostra risposta deve essere vera, ma avvolta nella carità. Atteggiamenti come quelli che leggo in lei e in tanti altri “tradizionalisti” non è di una ricerca della verità con la carità, ma la ricerca di formule per accusare, condannare, e ovviamente puntare il dito contro la Chiesa post-conciliare. Ma non vi accorgete che state facendo tutto a ciò a Cristo stesso, il quale è nella Chiesa, e sta dando la vita anche per quel peccatore, crocifisso accanto a lui, solidale con lui fino alla morte.

  48. Squilpa scrive:

    Un giovanottello messo fuori casa a diciott’anni farà qualche sciocchezza al principio ma poi maturerà più in fretta di un bamboccione che resta a casa dei genitori fino a trent’anni.
    Così succede ai popoli, i nordeuropei sono più maturi proprio perchè si sono sottratti alla tutela del clero da secoli.
    Tutto il contrario di quel che scrive padre Stefano.

  49. macv scrive:

    Che i popoli nordeuropei siano “più maturi” è un luogo comune così insipido e superficiale come dire che gli arabi son terroristi, gli ebrei tirchi, i terroni non hanno voglia di lavorare , ecc. Se vogliamo parlare per luoghi comuni e per slogan non capiremo mai nulla della realtà che ci circonda!!!!
    ricordatevi della recente strage in Norvegia fatta da un pazzo per nessun motivo, ricordatevi degli alti tassi di suicidio nei paesi scandinavi, ricordatevi almeno dei film di Ingmar Bergman dove un protestentesimo vissuto dall’autore stesso ( il padre odiato di Bergman era un Pastore protestante) è visto come un “incubo” di moralismo atroce e ottuso e di deprimente mancanza di gioia di vivere.
    il cristiano dovvrebbe essere gioioso, il cristiano dovrebbe essere pieno di “gioia di vivere”, e credo che questo si sia espresso più nelle civiltà mediterranee che in quelle nordiche. Sinceramente non darei la Roma dei Papi rinascimentali , pur con tutta la sua corruzione ma anche con tutta la sua meravigliosa fioritura d’arte e di intelligenza, per la più rigorosa e razionale isoletta norvegese: guardatevi il film “le onde del destino” di un regista danese e avrete la agghiacciante immagine di cosa sia la religiosità nordica protestante!

    • stefano scrive:

      Ricordiamoci anche delle cliniche della dolce morte, come quella svizzera scelta recentemente da Lucio Magri per andare a porre termine alla sua esistenza, non perché malato terminale, ma solo perché irrimediabilmente disgustato (“perché vivere gli era diventato intollerabile” recita una nota d’agenzia).

      • Simone 2 scrive:

        Io penso che un uomo che decide di porre fine alla propria esistenza vada rispettato e non giudicato. Dopo tutto il suo gesto, se frutto di una scelta libera e cosciente non arreca danni a nessuno.
        Avrebbe potuto lanciarsi dall’alto di un palazzo come fece il regista Mario Monicelli o farla finita in molti altri modi, ma potendo scegliere trovo sia meglio recarsi presso una clinica adatta. Ben vengano quindi le cliniche svizzere o di qualsiasi nazionalità.
        Non mi sembra che questi centri vadano in giro a raccoglier candidati per garantirsi il pienone, si tratta sempre e soltanto di una libera scelta e come tale, io credo, vada rispettata e consentita.

        • stefano scrive:

          Simone, io non giudico l’uomo, me ne guardo bene. Però giudico beffardo e cinico chiamare quel gesto il frutto di una scelta libera. Solo una cultura di morte può arrivare a tanto. Sì, questa questa cultura di morte io la giudico, e la giudico molto male. Si deve avere comprensione e compassione per chi arriva a fare queste scelte, non nobilitarne il gesto, tanto meno se premeditato e programmato come quello di Magri. Visto che ha citato il caso di Monicelli, io rimasi molto male quando in quell’occasione addirittura il Capo dello Stato si espresse così: “se ne è andato con un’ultima manifestazione forte della sua personalità, un estremo scatto di volontà”. Non aggiungo commento. Ho invece molto apprezzato l’On Binetti che affrontò il linciaggio morale per aver detto la verità: “era stato lasciato solo da famiglia e amici, ed il suo è un gesto tremendo di solitudine e non di libertà”.

          • Simone 2 scrive:

            Caro Stefano, non so davvero se sia beffardo e cinico definire quel gesto il frutto di una libera scelta. Resta però il fatto che nessuno ha costretto Lucio Magri a percorrere quel sentiero: era lucido, perfettamente cosciente e determinato. Si è anche saputo che diversi amici si mobilitarono per dissuaderlo. Resta dunque evidente e inconfutabile la libera scelta.
            Trovo inutile ricamare sulle vere cause che hanno portato Mario Monicelli o qualsiasi altra persona a compiere quel gesto. Nessuno può conoscere le vere ragioni, nemmeno i congiunti più stretti. L’animo umano è insondabile.
            Monicelli era un uomo di 95 anni, dotato di una forte personalità e ricordo che in una intervista disse chiaramente di non sopportare di buon grado la sua condizione fisica e si sa che soffriva di un tumore alla prostata. Da non sottovalutare che nel ’46 anche il padre del regista morì suicida.
            Giudicare in modo negativo quella che lei considera una cultura di morte, è un suo diritto e fa bene a seguire ciò che le detta la coscienza, ma non tutti la pensano così e credo sia necessario tenerne conto.

          • stefano scrive:

            E infatti io ne tengo conto. Bisogna sempre tenere nel giusto conto i pericoli, e non spazzare tutta la polvere sotto il tappeto della libertà di coscienza che tutto copre, tutto crede, tutto spera. Capiteranno sicuramente altre occasioni per ritornare sull’argomento.

    • giovannino scrive:

      caro macv, che il film di Lars von Trier sia duro e provocatorio , ne convengo. Però la volontà del regista è probabilmente quella di confutare il buonismo di certa teologia penso , ad esempio , a Mancuso, di cui trovo strano che tu voglia prendere le difese. La protagonista prega Dio di compiere dei miracoli ed è pronta a perdere l’ onore e la vita stessa . La sua preghiera viene esaudita , il miracolo avviene . Ma il suo sacrificio viene accettato e la vita terrena le viene tolta. Il parallelo con la dottrina satisfattoria del sacrificio di Gesù mi pare chiaro. Questo è il magistero tradizionale , protestante E cattolico, e il film vuole costringere lo spettatore a farci i conti.

  50. macv scrive:

    L a cultura di morte ritiene che le “grandi conquiste” dell’uomo sia appunto quelle che hanno a che fare con la morte: comunque lo si giudichi l’aborto è una morte (del feto), comunque la si giudichi l’eutanasia è una morte ( del malato)
    che grandi conquiste, che felicità!! e’ la prima volta nelle vita delle specie animali che una specie, l’uomo, è felice di far perire i propri simili! Chissà Darwin come l’avrebbe interpretata!! Certo ammazzare i disabili e i malati e i vecchi è perfettamente in linea colla teoria darwiniana, perchè i deboli non servono a nulla e vanno soppressi. ma l’aborto? perchè una specie dovrebbe sopprime la propria progenie??? la specie migliore , la più intelligente, la più adattativa , quella che ha sottomesso le altre specie e si è affermata come dominante su tutta la terra, cioè l’uomo, alla fine della sua evoluzione, soccombe per auto-annientamento!
    che mistero , che contraddizione , dal punto di vista darwiniano!
    dal punto di vista cristiano ovviamente c’è una spiegazione: il Maligno all’opera!!!

    • luciano27 scrive:

      macv e stefano la cultura di morte è anche quella di chi *sceglie*di morire per qualcosa, patria o fede o altro che sia. Anche se si dice che padrone della vita è Dio è pur sempre dall’uomo materiale che essa dipende, sia per la consevazione che per la fine. La morte è l’unica vera certezza non dimostrabile subito; chiamarla cultura è giusto,ma solo per ogni singolo individuo; questo ,nella realtà anche per chi rischia la vita in condizioni estreme, per volontà propria. Mi è difficile conciliare i vostri scritti con l’esaltazione dei primi martiri cristiani che affrontavano le belve senza tentare di difendersi.La scienza, caro macv, ha tutt’altro che cultura di morte: ne so qualcosa per esperienza,uscito abbastanza vispo anche se fisicamente malconcio, dai grossi guai cominciati 25 anni .fa. Mi avevi detto,stefano, di non prendere le cose in generale. mi pare di non farlo. Lasci perdere il Maligno, macv, se Dio lo lascia in circolo,avrà le sue buone ragioni……. boh !?

      • stefano scrive:

        Luciano, i primi martiri (ma anche quelli contemporanei) non si davano la morte, ma erano uccisi per aver testimoniato l’Amore di Dio. Loro non erano affatto esaltati, ma preferivano essere messi a morte piuttosto che rinnegare la loro fede, e proprio per questo sono martiri, cioè testimoni. Questa testimonianza non c’entra niente con la cultura di morte, che invece è quella dei loro persecutori. Quella stessa cultura che oggi pervade il nostro pensiero, che impone i nostri valori e che orienta le nostre scelte di morte. Essa è lo stesso spirito del male che contagia il pensiero dei filosofi, degli scienziati, dei politici, gli ordinamenti legislativi, ma anche le cose più piccole della vita di tutti i giorni, dai rapporti umani ai rapporti con Dio.
        Perciò, Luciano, se per caso io dovessi morire per aver denunciato la cultura di morte, che almeno non si dica che anch’io ne ero pervaso.

    • Simone 2 scrive:

      @Macv.
      «Certo ammazzare i disabili e i malati e i vecchi è perfettamente in linea colla teoria darwiniana, perché i deboli non servono a nulla e vanno soppressi».
      Ma si rende conto di ciò che ha scritto?
      Sopprimere i disabili, i malati e i vecchi? Ma dove, ma quando, ma chi?
      Ma se non facciamo altro che ergerci a giudici, a impedire in tutti modi a coloro che malati terminali manifestano in modo chiaro e inequivocabile l’intensione legittima di lasciare con dignità questo mondo, ritenendoli dei reietti, degli incapaci di intendere, dei senza Dio, quasi fosse una colpa il non credere, di cui vergognarsi e da condannare in anticipo al fuoco eterno?
      Ma li legge i giornali, caro amico?
      In fondo una certa abilità nel reperire i documenti di suo gradimento nel Web l’ha già dimostrata e allora?
      Non ha sentito parlare in questi giorni del signor Gilberto, 53 anni, malato terminale per un cancro al fegato che gli lascia poche settimane di vita? Non ha visto il suo video-appello in cui afferma con grande dignità: «Voglio morire vivo. Proprio perché amo la vita voglio decidere io quando andarmene, prima che la malattia mi tolga completamente la dignità, il controllo e la lucidità»?
      E allora dove si uccidono i malati e chi lo fa?
      Lei è libero di pensarla come meglio crede: nessuno la costringerà a fare il contrario, ma si astenga la prego dal scrivere sciocchezze: la vita è una cosa seria e così la morte e ognuno dovrebbe avere il diritto e la possibilità di gestire entrambe come meglio crede.

  51. macv scrive:

    Egli (Satana) è stato omicida fin dall’inizio… da Caino in poi..
    ovunque c’è un omicidio cioè una soppressione della VITA , sia pure la vita di un animale , sia pure la vita di una pianta, laddove vi è il gusto e la felicità di uccidere un essere vivente, la gioia di annientare la VITA, il piacere di ridurre a NULLA quello che era qualcosa, che respirava che viveva, fosse pure un fiorellino o un uccellino, o un bambino .. o un feto , nel grembo della madre, grumo di vita, nel quale occhi, cuore
    pian piano si formano nel silenzio e nel tempo, ovunque vi sia il PIACERE di uccidere lì sicuramente vi è Satana. Non per nulla nelle Messe nere ci deve essere un sacrificio di un essere vivente che deve morire …un bambino.. un animale…
    se Dio è amore e l’amore è la fonte della vita, Satana non può essere che odio, e l’odio è la fonte della morte.
    E’ tremendo che la cultura contemporanea ami più la morte che la vita, ami più Satana che Dio.

    • luciano27 scrive:

      se Satana o Maligno che sia, ha così influenza negativa, ho detto che se Dio, onnipotente,lo lascia agire avrà i suoi buoni motivi: quali possono essere può spigarmelo lei che ha così vasta conoscenza della materia. Accusa la cultura contemporanea di essere la base della bramosia del piacere: come può essere cultura di morte?un pò di coerenza non starebbe male. Quanto al piacere di uccidere fin dall’inzio di cui accusa Satana, rientra pure questo nei buoni motivi, visto che calza a pennello con la necessità fisica della quasi totalità degli esseri viventi:UCCIDERE PER SOPRAVVIVERE.

  52. macv scrive:

    Certo ha perfettamente ragione : uccidere per sopravvivere è la legge della giungla.
    e’ la legge darwiniana.
    la religione nasce il giorno in cui un essere vivente non ha più ucciso per sopravvivere. Il giorno in cui un essere vivente, un uomo??, ha pensato: non uccido perchè questo è male! Il giorno in cui un essere pensante e vivente ha pensato che al di là del suo utile
    immediato e aldi là della sua immediata vittoria, magari NON uccidere era più intelligente.. la civiltà è iniziata quando un umanoide magari ha pensato , non uccido il mio nemico, questo forse mi può essere più favorevole per il futuro….

    • luciano27 scrive:

      non si può negare che l’uccisione sia indispensabile alla sopravvivenza fin dall’inizio creazione o big bang. L’uomo?? avrà al massimo potuto pensare non uccido se non necessario. Ma questo concetto era, edè, già installato in tutti gli esseri viventi,e quell’essere diventato uomo, anche lui ne era soggetto.Temo che abbia piuttosto pensato*uccido perchè mi piace,anche se ho di che sfamarmi*ilsenso del male è venuto dopo,molto dopo,ma non ha cancellato quest’ultimo pensiero: ovvio che è solo una mia idea difficilmente dimostrabile ma la penso piùreale. Cavolo!mezzanotte, il letto mi pretendesaluti

      • luciano27 scrive:

        per concludere:questo è male,lei scrive;ma cos’è il male?c’è quello terreno che è il recar danno ,morale o materiale, ad altri esseri viventi,e quello spirituale nei confronti di Dio:ma Dio è mistero e nessun uomo può conoscere le sue scelte,quindi male vero non può che essere quello etico; della legge darwiniana ha già scritto Simone 2.C’è solo da notare la contraddizione che l’uomo e il mondo creati da Dio si adattino a quella che lei chiama legge darwiniana,prima che questa fosse concepita!

    • Simone 2 scrive:

      Si sbaglia caro Macv.
      Darwin non ha elaborato nessuna legge. Darwin si è limitato a osservare quanto accadeva in natura sotto i suoi occhi durante i suoi lunghissimi viaggi. Ha raccolto campioni e annotato dati, li ha studiati, analizzati, comparati e ha tratto infine delle conclusioni, formulando la teoria dell’evoluzione.
      La cosiddetta legge della giungla: uccidere per sopravvivere, cui lei si richiama con enfasi negativa, è opera della natura e di chi eventualmente l’ha creata. Chi si ripugna per tanta malvagità ed è credente dovrebbe chiederne conto al Padreterno o a chi per Lui, certamente non a Darwin.

      • stefano scrive:

        Posso provare a rispondere?
        Prima di tutto una doverosa precisazione: Darwin ha formulato la teoria dell’evoluzione (la prima) che poteva spiegare quanto lui aveva osservato nei suoi viaggi. Giusto, ma si trattava di una teoria che, come altre, non è stata ancora provata, anzi è stato provato che, così come la pensava lui, non spiega molte cose. Perciò, non sviliamo il valore di una rispettabile teoria, peraltro ora passata all’archeologia scientifica, facendone una bandiera ideologica.
        Penso che macv parlasse di legge della giungla in riferimento alla selezione naturale che è elemento costituente della teoria darwiniana. Ora, la selezione naturale nelle specie animali è evidentemente una legge naturale, e quindi è sicuramente buona in sé. Tuttavia, il cristianesimo insegna che: a) l’uomo condivide con le specie animali la natura animale, ma, allo stesso tempo, condivide con Dio la natura spirituale; b) la natura è ferita dal peccato, e, pertanto c) la natura non può salvare l’uomo, ma ha bisogno di essere perfezionata dalla Grazia.
        Si potrà obiettare che anche questa è una teoria tutta da provare, ma il cristianesimo risponde che la vita c’è data proprio per questo. Provare per credere.

        • Simone 2 scrive:

          Io, se permette, caro Stefano, non ho mai considerato la teoria di Darwin una bandiera ideologica e non l’ho mai scritto.
          Ho confutato, credo in modo piuttosto chiaro, che ciò che ha scritto Macv non corrisponde al vero. Punto.
          Non per un vezzo serale, ma per la elementare evidenza che la cosiddetta “legge della giungla” non è opera di Darwin, ma di qualcun altro.
          E se c’è chi si duole nel constatare che la vera essenza di questo mondo è la malvagità e non l’amore universale, ed è purtroppo proprio così, deve prendersela con chi vuole, ma certo non con Darwin.
          Che cosa c’entra tutto il resto? È evidente che la selezione naturale è l’elemento principe della teoria darwiniana, ma non la conseguenza della teoria. Confondere i due elementi non aiuta a comprendere la natura in cui viviamo.
          La ringrazio per la catechesi: non era il caso e ho già dato.

          • stefano scrive:

            Scusi Simone, non capisco la risposta stizzita. Mi sembrava di averle dato ragione sulla legge della giungla. Su Darwin ho presunto e me ne scuso. Invece, con la “catechesi” ci tenevo a controbattere la sua affermazione che la vera essenza di questo mondo è la malvagità e non l’amore universale, che come teoria è abbastanza ideologica e piuttosto sbandierata. Spero mi sia ancora consentito.

        • luciano27 scrive:

          stefano, provare per credere , come?anche se per la teoria darwiniana è stato provato che non è come diceva lui,le prove si sono basate su fatti, non parole.non mi sembra che ci siano fatti per dimostrare quanto dici tu. per questo chiedo come. Al tuo 10:05 posso rispondere che esaltati non intendevo i martiri ma la considerazione della chiesa per il loro sacrificio che comunque rientra in quello che penso. Rinunciare volontariamente alla vita è sempre suicidio.

          • stefano scrive:

            Sono certo che anche tu daresti la vita, per esempio, per salvare un familiare da un’aggressione. Me lo chiami suicidio o cultura di morte?

  53. luciano27 scrive:

    suicidio, si, cultura di morte no.le cose sono diverse:un fatto e un’ideologia; conoscerai l’episodio di quella signora che ha rifiutato le chemio che potevano mettere in pericolo la vita del nascituro che aveva in grembo. Il bambino è nato regolarmente;l’articolo che ne parlava, esaltava la sua grande fede; pur rispettando la sua scelta, non ne condivido l’ideologia ,perchè il bambino e le due sorelline, sono rimasti senza madre,avendo rifiutato le cure e quindi la vita lei rifiutato

    • stefano scrive:

      No Luciano, il suicidio è quando tu butti via la tua vita perché la disprezzi (cosa negativa, perché bisogna tenere sempre la vita nel massimo conto, anche quando non ti piace). Donare la tua vita per salvare quella di un altro, all’opposto, mostra quanto tu ami la vita di quell’altro, al punto di valutarla più della tua. E’ quello che Gesù insegnava quando, riferendosi a sé, diceva “non c’è amore più grande di chi da la propria vita per i suoi amici”.

      • luciano27 scrive:

        stefano, sono d’accordo sulla sostanziale differenza di valore tra i due modi di rinunciare alla vita;si tratta però di interpretazione di una parola che ha un suo netto e preciso significato. Lasciando stare le dispute letterarie, la scelta di quella signora non la considero positiva per i motivi che ho detto, come non considero positiva l’ideologia che gliel’ha fatta scegliere;per salvare una probabile vita,ha privato del suo amore e del sostegno 4 vite già in essere,tra cui quella salvata. Una diagnosi grossolanamente sbagliata, un feto e un ascesso. ha portato mia moglie, alla prima gravidanza, a fare la stessa scelta di quella signora;mi sono decisamente opposto:(si trattavadi salvare il feto con un intervento molto rischiosoper lei) e il risultato è stato……. mia moglie madre di due vispe conigliette da poco più di un chilo e mezzo l’una,tutt’ora vive e vegete. Il riferimento alle parole di Gesù non penso possa starci in questo contesto

  54. Simone 2 scrive:

    Caro Stefano, sono mortificato.
    Ha ragione, la stizza c’era e anche piuttosto forte, ma non rivolta a lei, che invece senza volere ne ha fatto le spese. Non me ne voglia.
    Mi ero appena soffermato sul post di Macv, che parlava di ammazzamenti di disabili, vecchi e malati, come fossero non dico noccioline, ma caramelle.
    A lei, qui, su questo blog tutto è consentito, ne rappresenta una colonna e come si dice da qualche parte, ne è in parte il padrone!
    Io sono soltanto un ospite di passaggio.

    • stefano scrive:

      …da qualche parte?

      • Simone 2 scrive:

        Sì, Stefano, in senso lato.
        A Napoli, per esempio, dove ho vissuto un paio d’anni, quando si vuole magnificare l’importanza di un soggetto e rendergli omaggio, si dice scherzando: “Qui voi siete il padrone”. È un modo di dire, piuttosto usuale, se non ricordo male.
        Ecco, in questo senso “da qualche parte”.
        Non si spaventi, non appartengo al “nemico che ascolta”, almeno per ora.

  55. lauraromana scrive:

    Caro Tornielli,saltando a piè pari il lunghissimo chilometraggio delle inutili chiacchiere, La ringrazio per la pubblicazione di queste attualissime parole di Paolo VI, non certo le sole a testimoniare di quel dono di profezia che è una cartteristica dei Santi.
    saluti cari
    LMantovani

  56. Simone 2 scrive:

    @Gbc.
    Leggo soltanto ora il suo intervento del 1/12 ore 11.25.
    Mi fa piacere riscontrare la sua totale adesione al mio pensiero. Condividerne la prima parte vuol dire saper osservare con occhi bene aperti la realtà e allora appare evidente che il Concilio Vaticano II c’entra poco o nulla con la disaffezione e l’allontanamento tuttora in pieno svolgimento dalla pratica religiosa. Condividerne la parte finale presuppone una visione piuttosto aperta del mondo e in questo molti cattolici non concordano.
    Trovo assai valide e condivisibili le sue parole su papa Paolo VI.
    Il Concilio andrebbe non colpevolizzato, semmai valorizzato e interpretato come lo immaginò il suo ispiratore, l’inarrivabile papa Giovanni XXIII, ma questo è un argomento che non mi compete e lo lascio volentieri ai diretti interessati.
    Comprendere la vera causa delle trasformazioni antropologiche di questi ultimi anni non è difficile. E’ sufficiente concentrare l’attenzione su una disciplina che soltanto negli ultimi cinquant’anni, grazie ai progressi poderosi della tecnica è pervenuta all’attenzione del mondo: la biochimica.
    Ciò che è avvenuto in quei laboratori ha posto la premessa di un cambiamento così profondo nel modo di essere uomini e donne, di fare società, che nessuna religione, nessuna filosofia, nessun accadimento per quanto sconvolgenti, avrebbero mai potuto determinare in un tempo così breve.
    Sto parlando della pillola anticoncezionale, che è riuscita a sciogliere quel nodo atavico che lega la riproduzione, il far figli al piacere sessuale, creando le premesse della liberazione femminile e di tutto ciò che ne è conseguito.
    La biochimica, cioè la tecnica è riuscita laddove nessuna disciplina umanistica sarebbe potuta giungere. Ha liberato la donna dalle mura della vita domestica, proiettandola all’esterno nella società, ne ha modificato la concezione fino allora legata alla riproduzione, trasformandola in un corpo di seduzione e di bellezza. Ha riempito i posti di lavoro con la presenza femminile, ha consentito di rinviare il desiderio di un figlio, ha costretto le morali ad affrontare contorcimenti inauditi per rendere tollerabile ciò che invece fino a ieri era sconveniente.
    Si è così modificato radicalmente anche lo schema maschio – femmina, perché non era più soltanto l’uomo ad esser libero dalla catena di riproduzione, ma lo era diventata anche la donna e l’uomo è stato costretto a fare i conti con una realtà del tutto nuova, pagandone un oneroso pegno, non ancora del tutto saldato.
    Esprimere oggi un giudizio sereno e obiettivo su quanto fin qui accaduto è prematuro, una cosa è però certa: nulla è più come prima.

    • stefano scrive:

      Se posso caro Simone, prima di esprimere il nostro debito di riconoscenza verso la biochimica per l’inatteso cadeau della liberazione sessuale, bisognerebbe esprimere un giudizio sereno e obiettivo su quanto tale interessata gratuità sia costata in termini di schiavitù. Il primo debito di riconoscenza infatti ce l’abbiamo verso la verità che sola ci rende liberi. E anche senza voler riconoscere le parole del Maestro “chi fa il peccato è schiavo del peccato”, si deve convenire che una volta liberato dalla gabbia della continenza, l’uccellino è caduto vittime di una nuova forma di schiavitù. Una delle tante.

      • Simone 2 scrive:

        Certo che può Stefano, ci mancherebbe!
        Comprendo il suo punto di vista. Dico subito che non è necessario esprimere nessuna riconoscenza verso la biochimica o qualsiasi altra disciplina, è imperativo però rendersi conto con consapevolezza che la tecnica possiede oggi strumenti poderosi in grado di mutare profondamente e in tempi brevi il nostro modo di essere uomini e donne senza che ci si renda conto di ciò che accade.
        Rischiamo cioè di non accorgerci che le nostre riflessioni sono in realtà giustificazioni postume, qualcosa che viene soltanto dopo la scoperta della tecnica, che per esempio con la pillola anticoncezionale ha sciolto in poco tempo nodi atavici e strutture consolidate su cui la storia dell’uomo aveva organizzato e interpretato se stessa.
        È difficile ammettere che a promuovere oggi il tempo non è più la spiritualità, ma la materia e che la spiritualità è costretta invece a inseguire la materia per prendere posizione a trasformazione avvenuta. Si può dire che la natura non rappresenta più la norma, il riferimento principe cui tendere e se riesce ancora a soddisfare i bisogni dell’uomo è solo perché è tecnicamente assistita.
        Un individuo che abbia fede e la vive nel rispetto di un qualsiasi Magistero, osservandolo, non terrà conto del “canto delle sirene”, rappresentato da quella parte della tecnica considerata fonte di peccato.
        Ciò nonostante quello stesso individuo non potrà fare a meno di vivere in quel mondo, che non riconosce, ma con cui dovrà relazionarsi e accettare dei compromessi, non potendo farne a meno.
        E infine, le forme di schiavitù ci sono sempre state e sempre ci saranno: cambiano soltanto di aspetto e colorazione, è compito dell’uomo discernere a quale forma di schiavitù conviene sottostare e a quale no.

        • stefano scrive:

          Caro Simone, certo, la tecnica ha una potenza dirompente e di questo dobbiamo diventare sempre più consapevoli, per non finire come l’adolescente che ruba lo spider al padre pensando di andare a farsi un giro, e poi si ritrova in rianimazione.
          Non ho capito quali sarebbero le giustificazione postume, ma se si riferisce all’insegnamento cristiano sulla materia, questo è stato sempre di condanna per qualunque pratica contraccettiva, anche prima dell’avvento della pillola. E ciò non per il sordido subconscio dei preti (vecchio refrain dello psicologismo), ma per quanto traspare dall’etimo stesso della parola contraccezione – contra accipere, non accettare (la vita) – movente alla base anche delle pratiche abortive. Tant’è che l’ultima evoluzione – nonché logica conseguenza – della pillola contraccettiva è proprio la pillola abortiva.
          Quanto al fatto che la spiritualità è oggi costretta a inseguire la materia, non sarei d’accordo nel definirlo un fenomeno moderno. Già S.Paolo ai suoi tempi ammoniva “camminate secondo lo Spirito e non sarete portati a soddisfare i desideri della carne. La carne infatti ha desideri contrari allo Spirito e lo Spirito ha desideri contrari alla carne; queste cose si oppongono a vicenda, sicché voi non fate quello che vorreste”.

          • Simone 2 scrive:

            Giustificazioni postume, caro Stefano, intese nel senso di dover rincorrere con affanno qualcosa in cui ci ritroviamo già immersi e che non si sa bene da dove provengono, come giustificare e imbrigliare e quindi in parte già al di fuori dal nostro controllo. La sensazione sgradevole di un qualcosa che ci è sfuggito dalle mani.
            Pensi ad esempio all’inadeguatezza del vecchio ruolo maschile, frutto di una visione patriarcale millenaria, che si perde nella notte dei tempi, costretto a fronteggiare all’improvviso e in un modo del tutto impreparato una compagna sessualmente libera, non più intrappolata nei canoni di una sessualità rivolta esclusivamente alla funzione riproduttiva. Senza ampliare troppo il discorso è del tutto evidente e si comprende benissimo l’impatto psicologico che molti uomini hanno subito e dovuto elaborare quasi un lutto e contemporaneamente la donna ha dovuto imparare a sue spese a gestire una libertà mai conosciuta prima.
            L’affanno è dovuto al fatto che questo cambiamento così profondo e radicale si è manifestato in un arco temporale brevissimo e il conseguente ”assestamento” necessario dopo ogni terremoto, è ancora in atto, lungi dall’essere concluso.
            E mentre la società si lecca ancora queste ferite, si è già presentata un’altra “tegola” altrettanto dirompente. Si legga la mia risposta a Giovannino delle 13.50.
            Assimilare la contraccezione e l’aborto è del tutto fuori luogo, così come considerare la pillola abortiva l’evoluzione diretta di quella contraccettiva. Sono due presidi terapeutici completamente diversi e diversissimi i loro effetti. Il mio parere sull’utilizzo della contraccezione concorda con quanto esposto da Giovannino che scrive: «Che all’ interno della coppia sia possibile amarsi carnalmente e restare liberi di decidere quando procreare , mi sembra una conquista di libertà che nulla toglie a Dio».

    • giovannino scrive:

      Pur restando in guardia dal pericolo di un eccessivo ottimismo sulla bontà della tecnologia scientifica, vorrei dire che condivido largamente il post di Simone 2 . Trovo contradittoria la piena accettazione magisteriale della tecnologia in tanti settori , una conquista resa definitiva dal Concilio e anche da Papa Montini stesso , e il rifiuto categorico della tecnologia quando interessa il sesso . Contradittoria e sessuofobica , appunto . Che all’ interno della coppia sia possibile amarsi carnalmente e restare liberi di decidere quando procreare , mi sembra una conquista di libertà che nulla toglie a Dio. Considerare peccato la pianificazione famigliare attraverso la contraccezione , non riesco ad accettarlo. Diverso naturalmente è il discorso dell’ aborto , che non c’ entra nulla con la pillola , il preservativo , la spirale ecc.

      • stefano scrive:

        Non mi sembra corretto dire che c’è un rifiuto della tecnologia quando riguarda il sesso, tanto meno è corretto parlare di sessuofobia. Mi sembra più giusto dire che la tecnologia non può scalfire la verità sull’uomo e il significato di libera scelta. La libertà umana non è libertà “di”, ma libertà “da”. In questo senso la tecnologia non ha aumentato la libertà umana, perché nessuno grazie ad essa è più libero di fare il bene e di evitare il male. Ha solo ampliato il ventaglio di queste possibilità. Sul piano sociale ciò ha favorito l’insorgere di una nuova forma dittatura, la dittatura del desiderio, che impone quale unico criterio di moralità e di diritto la fattibilità tecnica di qualcosa.
        Infine, mi pare che Simone non si limitasse a dire che la contraccezione è un utile strumento di pianificazione familiare, ma volesse segnalare che dalla separazione tra sessualità e procreazione è scaturita una rivoluzione sociale ancora tutta da studiare.

      • Simone 2 scrive:

        Nessun ottimismo Giovannino, ma una sana e necessaria consapevole cernita dei poderosi mezzi della tecnica, di cui ormai non possiamo fare a meno.
        Trovo corretto valutare e giudicare contraddittorio l’operato del Magistero cattolico nell’ambito della sessualità.
        Dopo la pillola anticoncezionale avversata in ogni modo dalla Chiesa, un altro evento biochimico si è affacciato al nostro orizzonte ed è lì pronto a sconvolgere ancora una volta il modo di essere uomini, donne e di fare società.
        Questa volta l’evento ha un nome indigesto: “Citrato di Sildenafil” e pur essendo un citrato non serve per favorire la digestione. Serve invece a facilitare la circolazione sanguigna laddove spesso latita ed è meglio conosciuto come “Viagra”, la pillola dal colore blu celestiale.
        Ebbene, questa volta anche la Chiesa cattolica ha detto di sì, ritenendo forse che, non essendo il corpo maschile proiettato alla riproduzione, non si sarebbe sconvolto l’ordine naturale, che per la Chiesa è sempre stato il riferimento della sua normativa etica.
        E allora vien da chiedersi, perché la Chiesa dopo tanti e decisi no a tutte le scoperte che modificavano i comportamenti sessuali naturali ha detto di sì alla pillola della potenza sessuale maschile?
        Io la risposta ce l’ho, ma non la scrivo: aggiungo soltanto che a pensar male si fa peccato, ma si indovina quasi sempre.

  57. luciano27 scrive:

    gent. Simone 2, mi par di capire che lei dia alla pillola e agli anticoncezionali in genere,importanza principale per trasformazione antropologica dell’individuo. Per la sola questione sessuale si; ha liberato, chi ha voluto capire, dall’assurda concezione di peccaminosità per qualcosa ,il sesso, fornito da Dio a uomo e donna creati da lui Si tratta però a mio avviso,di un cambiamanto sociale . Più confacente alla definizione antroplogica,direi che sia l’allungamento della vita, che modifica l’individuo nel suo ciclo terreno; non è polemica: è un punto divista . buona notte

    • Simone 2 scrive:

      Gentile Luciano, la ringrazio dell’osservazione.
      Se si riferisce al semplice significato del termine da me utilizzato, osservo che mi riferivo ai mutamenti che si sono osservati nell’ambito dell’antropologia, da ciò “trasformazioni antropologiche”. Si tratta cioè dell’osservazione e dello studio di quanto accaduto nell’uomo dal punto di vista sociale, culturale, filosofico, religioso e in generale all’interno della società in cui vive.
      Buona serata a lei.

      • Simone 2 scrive:

        Aggiungo per completezza.
        La pillola non può essere considerata soltanto un anticoncezionale sui generis, come quelli usati fino a quel momento. Non ha infatti soltanto reciso con certezza il legame sesso = riproduzione, ma ha liberato, di fatto, anche grazie alle sue caratteristiche di assunzione, la sessualità dagli schemi millenari fino a quel momento sottesi unicamente alla riproduzione o poco più. Ha favorito in particolare l’aspetto ludico, il piacere cioè di vivere la sessualità in libertà, amplificando la complicità della coppia, che da quel momento si sarebbe espressa in modo estemporaneo, potendo anche scegliere il momento adatto al concepimento di una nuova vita.
        L’impatto che queste opportunità messe insieme hanno prodotto nelle persone e nelle società è stato dirompente, una vera rivoluzione, secondo me non paragonabile a nessun accadimento per quanto sconvolgente. Una rivoluzione ancora in atto e ancora oggetto di studio.