Annozero sulla pedofilia (dei sacerdoti, of course!)

Ieri Michele Santoro ha condotto una puntata di Annozero dedicata allo scandalo degli abusi sui minori perpetrati da preti e religiosi. Ad attirare l’attenzione mediatica è stato il lungo intervento che il conduttore ha fatto all’inizio, per spiegare la sua posizione con la Rai, e che dunque non c’entrava nulla con il tema proposto. Il tono degli interventi durante la trasmissione è stato pacato, civile, ci si è potuti confrontare. Erano presenti Niki Vendola, Antonio Socci, il vescovo Domenico Sigalini, una delle vittime di don Cantini, Marco Travaglio e Corrado Formigli, che ha firmato i reportage dagli Stati Uniti. In studio c’erano anche due vittime dei preti pedofili maltesi, che qualche settimana fa avevano incontrato il Papa. Mi è piaciuto come Socci ha spiegato la novità della posizione di Benedetto XVI, che non ha gridato al complotto né si è difeso dietro le statistiche, ma ha parlato del “terrificante” fenomeno presentandolo come una persecuzione che viene dall’interno della Chiesa. Mi sarei aspettato qualche parola in più dal vescovo Sigalini, che ha affrontato bene il caso italiano di don Cantini, ma che poteva essere più incisivo sui casi americani. Due le considerazioni che sono mancate e che avrebbero, a mio avviso, permesso di giudicare meglio i reportage americani (toccanti per le testimonianze delle vittime della pedofilia, le cui vite sono state segnate indelebilmente; ma al tempo stesso un po’ troppo orientati sulle posizioni dell’avvocato dell’accusa Anderson): in primo luogo, nessuno, nei servizi né in studio, ha ricordato che nel caso – terribile! – di padre Lawrence Murhpy, il violentatore seriale di bambini e ragazzi nell’istituto per sordi di Milwakee, la Congregazione per la dottrina della fede è stata coinvolta solo alla metà degli anni Novanta, senza che in precedenza i vescovi avessero fatto alcunché (c’era stata, tra l’altro, anche un’inchiesta civile arenatasi con un non luogo a procedere). Nessuno ha ricordato che l’indicazione della Congregazione – come risulta dalle lettere dell’allora Segretario, Tarcisio Bertone, fu quella di fare il processo. E che alla fine, nel 1998, si decise di sospendere il processo a motivo delle gravi condizioni di salute di padre Murphy, che morì poche settimane dopo la riunione romana dov’era stata presa la decisione. Non è un particolare insignificante, eppure non è emerso, non è stato ricordato. Inoltre non si è detto che padre Murphy viveva nella casa di famiglia dalla metà degli anni Settanta e dunque al momento in cui la denuncia arriva a Roma, si discute la sua riduzione allo stato laicale, ma il sacerdote non ha incarichi pastorali che lo avvicinino ai ragazzi. Come pure non si è detto, dopo aver citato la testimonianza accusatoria verso il Vaticano dell’ex arcivescovo Rembert Weakland, che quest’ultimo ha ammesso di aver avuto una lunga relazione omosessuale con un giovane (maggiorenne) per comprare il silenzio del quale ha spesso ben 400mila dollari della diocesi. Weaklan non ha nulla a che fare con la pedofilia, ma forse questo particolare non secondario andava citato. Ancora, Formigli ha ripetuto la solita storia della “segretezza” prevista dai documenti vaticani nell’affrontare questi casi, lasciando intendere che questo abbia contribuito all’occultamento della verità e alla copertura dei colpevoli. Va ricordato che i documenti vaticani trattano solo – ovviamente – del processo canonico e dunque la riservatezza prevista è a tutela delle vittime degli abusi e anche dell’accusato, che prima di essere sanzionato o messo alla gogna ha il diritto a un processo che stabilisca le sue vere responsabilità. E’ innegabile, purtroppo, che per decenni si sia agito badando più a non creare scandali pubblici e non sia prestata la dovuta attenzione al dramma delle vittime. Ma attribuire questa incapacità di governo e questa superficialità ai documenti della Santa Sede, non è giusto. Infine, sono rimasto molto colpito dalla testimonianza di una delle vittime di Malta. Io ero là, e ho parlato proprio con loro, intervistando Joseph Magro (che ieri era presente in studio ma non è intervenuto). Ebbene, le dichiarazioni che ho ascoltato a Malta dalla stessa persona che ha parlato ad Annozero, erano di tutt’altro tenore. Le vittime ringraziavano la Chiesa maltese per l’appoggio ricevuto ed erano entusiaste per l’incontro con il Papa. Ieri, invece, hanno detto che la Chiesa ha avvocati potenti e che continua a proteggere gli stupratori.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

169 risposte a Annozero sulla pedofilia (dei sacerdoti, of course!)

  1. Sal scrive:

    “Ogni pianta che il mio Padre celeste non ha piantato sarà sradicata. (Matteo 15.13)

  2. sarchy41 scrive:

    Ci sono i furbetti del quartierino
    e ci sono i furbetti della rai.

  3. Lu mazzica scrive:

    Ad ANNOZERO si fa solo GIORNAMAIALISMO !!! Regardsd, Lu mazzica

  4. Francesca scrive:

    Ci saremmo aspettati la presenza di don Fortunato Di Noto, il fondatore dell’Associazione Meter che in questi ultimi mesi ha fornito con oculatezza, attenzione, soprattutto dai microfoni di Radio Vaticana, letture del fenomeno globale, trasversale e non solo legato al clero. Impressiona solo una cosa … tutti tuttologi di un fenomeno molto sconosciuto.

  5. Salvatore scrive:

    Al netto di possibili discrepanze denunciate da Tornielli, si resta davvero impressionati quando la pedofilìa esce dalla carta stampata e diventa carne e sangue , con la impietosa immediatezza del video : allora si tocca con mano la tragedia di tante vittime e si resta interdetti di fronte alla considerazione che un colpo così violento è partito dagli uomini di chiesa…
    Non amo -pur essendo agnostico- il clima di attacco sfrenato di cui la chiesa è bersaglio; s’è data la stura ad un odio viscerale, più che ad un desiderio di giustizia.
    Però, è anche vero che la sensazione precisa è che molte cose già si sapessero, negli ambienti vaticani, e che si poteva intervenire ben prima. C’è stata una miope attenzione alla tutela del buon nome dell’Istituzione e s’è lasciato incancrenire un dramma (con risultati assai peggiori).
    Sono sorpreso, perchè alla chiesa non è mai mancata la capacità di muoversi con saggezza: stavolta, l’errore è stato clamoroso.

  6. “Ebbene, le dichiarazioni che ho ascoltato a Malta dalla stessa persona che ha parlato ad Annozero, erano di tutt’altro tenore. Le vittime ringraziavano la Chiesa maltese per l’appoggio ricevuto ed erano entusiaste per l’incontro con il Papa. Ieri, invece, hanno detto che la Chiesa ha avvocati potenti e che continua a proteggere gli stupratori.”
    Queste parole di Andrea sono la cifra della pessima informazione -in questo caso anche di un programma Rai, quindi trattasi di pubblico servizio- esistente nei media.
    Si chiama disinformazione.
    Voluta.
    Studiata.
    Premeditata.
    Ed era praticata dai regimi dittatoriali liberticidi.
    Non c’è altro da aggiungere.

  7. Antonio scrive:

    Non si è detto, tra le altre cose, quanti sacerdoti sono accusati di pedofilia per estorsione o altro:
    http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=1805

  8. Annamaria scrive:

    Come mai questi scandali vengono fuori solo adesso, con questo Papa? Sarà mica perchè, predicando (giustamente) contro aborto ed eutanasia (e che papa sarebbe se tacesse su argomenti tanto importanti?), si è indirettamente schierato politicamente a destra? Vedi le ultime elezioni regionali, povera Bonino…E pensate che la sinistra potesse perdonargli un “intervento” del genere? Giammai!

  9. Gino scrive:

    La formazione dei futuri sacerdoti dura almeno cinque anni. Sono inoltre previsti periodi di “prova/integrazione” nelle comunità parrocchiali. Come è possibile perciò non accorgersi di tendenze che sfociano in rapporti anormali? Ammesso che il futuro prete superi questo primo esame, non è possibile che il vescovo (e non il papa, il segretario di Stato, etc) non prenda provvedimenti quando si verifichino reati di pedofilia accertati. L’omertà dettata dalla paura dello scandalo crea una ferita, difficile da rimarginare.

  10. Francesco73 scrive:

    Io suggerirei alla Santa Sede di preoccuparsi – oggi – di fare chiarezza sulle misure di sistema intanto prese.
    Ad esempio: tra documenti di epoche diverse, disposizioni, norme emanate, ecc., tra avocazioni a Roma delle cause e processi diocesani, insomma anche ieri sera era evidente che c’è una confusione totale (anche di Sigalini) sulla procedura e sulla domanda: che cosa accade oggi se c’è un prete sospettato di pedofilia, a Firenze come a Johannesburg, a Parigi come a Caberra?? Chi se ne occupa, nella Chiesa? Come viene neutralizzato, in attesa del processo?
    Sul punto c’è molta nebbia in cielo, la gente non ha capito nulla, e io nemmeno, sinceramente.

    Oltre a ciò, ho trovato sinceramente penose le fughe di vescovi e preti davanti alle insistenze – poco urbane, ma la situazione non lo è – degli inviati di Annozero.
    Le scene toscane, fiorentine e di Montepulciano, sono state avvilenti in ogni senso.
    La faccia invece bisogna mettercela, soprattutto ora.

  11. Salvatore scrive:

    Sì, in verità : c’è da aggiungere che Cosimo dM (e molti altri come lui), si aggrappano a quell’un per cento che convien loro di vedere in tutta la faccenda e tacciono sul 99% sul quale c’è da arrossire e vergognarsi.
    Partigianeria odiosa e settaria. E’ con questa fede nella verità che pensate di onorare Cristo?

  12. anniballo scrive:

    Nell’ “of course !” usato dal dr Tornielli si può agevolmente leggere un malcelato risentimento, quasi il lamento di chi si sente oggetto di odiosa, unilaterale persecuzione.
    Sono costretto a dissentire da tale atteggiamento. Primo, perchè la depravazione pedofila è odiosa in tutti gli ambiti della società civile, ma lo è infinitamente di più nell’ambito della chiesa. Nè gli stagnari, infatti, nè i carburatoristi (nè altre categorie) pretendono di esercitare sui popoli l’ascendente morale di chi si presenta ministro di una Istituzione governata dallo Spirito Santo. Nè approfitta del proprio ruolo di prestigioso ed autorevole educatore per mettere a segno tali misfatti.
    Secondo, i laici che si macchiano del detto reato, vanno subito – e giustamente- in galera. E vengono scoperti e denunciati anche perchè non possono godere della protezione di nessuno, a differenza, come s’è visto- dei sacerdoti.. Tutta gente cui l’alta copertura ha permesso -non dimentichiamolo- di perpetuare i reati.
    Sono sinceramente sorpreso e dispiaciuto per questo crollo di stile del ns ospite.

  13. B'Rat scrive:

    Io sono rimasto piuttosto colpito dal fatto che, per quanto ricordo della puntata (che ho visto fino a circa le 23), del caso Kiesle (che nel pessimo reportage iniziale è stato fatto passare come una colpa del Papa) non sia stato fatto semplicemente notare che non si vede come ritardare l’accettazione di una richiesta fatta da un abusatore possa voler dire fargli un favore. Certo va detto che dopo 1 (breve) intervento a testa dei presenti Santoro ha cambiato del tutto argomento.
    La vittima maltese certo deve aver sofferto molto e gli va tutta la mia comprensione, però giornalisticamente parlando non mi è piaciuto affatto il suo primo intervento; in esso ha affermato che uno degli abusatori maltesi sarebbe attualmente a Roma protetto dalla Chiesa. Può essere vero, ma un’accusa del genere va fatta con nomi, cognomi e prove a favore altrimenti chiunque può accusare tutti di tutto.

  14. B'Rat scrive:

    anniballo,
    certo non c’è stata una pessima tendenza alla copertura dei reati, ma che sia successo così per tutti è un luogo comune.

    Toh, guarda, in almeno 2 su 3 dei casi in cui si è cercato di coinvolgere il fratello del Papa i colpevoli hanno fatto galera (e del 3° non si sa granchè)
    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2010/03/06/il-fratello-del-papa-non-centra-ma-fa-titolo/

    Ah, anche nel caso di Monaco c’è stato il carcere, e Kiesle è stato condannato quando ancora era sacerdote
    http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=139744

    Murphy invece era stato indagato dalle autorità civili decenni prima che il caso venisse sottoposto al Vaticano, ma il caso fu archiviato.
    http://www.archmil.org/offices/sexual-abuse-prevention/legal-cases/Lawrence-Murphy.htm

  15. xagena scrive:

    I due giganteschi, armatissimi ,ferocissimi bodyguard davanti all’orribile ,architettonicamente parlando costata 30 milioni di dollari, cattedrale vuota, ma con il Cristo proiettato in
    3d è stata un’immagine desolante….

  16. don marco scrive:

    “…s’è data la stura ad un odio viscerale, più che ad un desiderio di giustizia…”

    …e l’odio non può che avere una sola origine: il principe di questo mondo da 2000 anni fa guerra al Corpo di Cristo! Socci ha tentato di farlo capire.

    “Sono sorpreso, perchè alla chiesa non è mai mancata la capacità di muoversi con saggezza: stavolta, l’errore è stato clamoroso”

    Stavolta l’errore pare sia nato dentro la Chiesa che ha smarrito la sua fede proprio dialogando con questo mondo che oggi la odia. Fatima docet!

  17. MARCO D. scrive:

    Mi chiedo se nella Chiesa sia più pericolosa la pedofilia (problema, se ben vediamo i casi, che riguardano soprattutto il passato) o la plutofilia, come i recenti dossier fanno emergere. Peccato grave, ma più insinuoso (il clero in genere non fa voto di povertà), che ha attraversato tutti i secoli, dal tempo apostolico (Giuda) ad oggi. Togliere ai poveri per tenere per sé o dare ai ricchi, vivere nel lusso e nella comodità, mentre c’è chi non arriva a fine mese, non è qualcosa di altrettanto grave?
    Ci auguriamo che, in nome della nuova stagione di trasparenza, si faccia chiarezza su tutte le vicende ancora in sospeso (IOR anni 70-80, caso Orlandi, ecc.) e chi ha sbagliato paghi.
    Possibile che siamo ancora qui a chiederci come sono andate le cose e i presunti responsabili sono stati protetti peggio che nel caso della pedofilia?
    Ci sarà mai anche qui un cammino penitenziale serio che parta dal basso, dal parroco-manager, dai sacerdoti incravattati editori o direttori di ospedale, fino ai monsignori troppo amici di gente che non meritava neanche di varcare il Portone di Bronzo?
    Le vittime, non sono anche questa volta i piccoli, le donnine che versano l’unica monetina che avevano?

  18. anniballo scrive:

    “B’RAT”,, è evidente che il problema è questione di numeri. In larga parte, i fatti censurabili sono stati coperti.
    Però, al di là di questo, caro “B’RAT”, c’è una considerazione precisa da fare, storica ed inoppugnabile : tutte le volte che la chiesa ha voluto davvero eradicare un problema, l’ha sempre fatto con mostruosa efficienza. Guardi gli Albigesi, guardi le scomuniche, guardi le riduzioni allo stato laicale, guardi il patibolo con cui governavano nella Roma papalina.
    Suvvìa, un pò di onestà!
    “MARCO D.”, mi pare che meriti un elogio per la puntualità delle sue domande. Temo, tuttavia, che la chiesa (come tutte le istituzioni umane), non sia mai stata esente da turpitudini e mai lo sarà.

  19. Sal scrive:

    Dopo secoli di complimentosi e sempre favorevoli commenti all’autorità governante dal colle Vaticano, ci avevamo fatto il callo e pareva che dovesse rimanere un atteggiamento remissivo e sottomesso, immutabile e sempre e comunque dovuto.

    Sembrava che di ogni illegalità non si dovesse parlare ma che dovesse rimanere sempre e comunque nascosta in nome della santità che il luogo avrebbe dovuto riflettere.

    Si comincia ora a capire che non è più proprio così, e naturalmente a tutti coloro che hanno fatto il massimo sforzo per rendere luccicanti le balaustre e gli altari, naturalmente non fa piacere che si sappia e si scopra che non è sempre tutto oro quello che luccica e che anche dietro la più bella maschera di legalità può celarsi la trappola più mortale e infamante.

    E’ comprensibile che non sia piacevole sentir parlare in modo disonorevole di color ai quali è stata accordata la nostra fiducia. Di coloro che sono sempre stati magnanimi e gentili verso di noi.

    Può significare che sono cambiati i tempi ? che gli usi e le abitudini sono cambiate e che alcuni occhi si sono aperti e sono riusciti ad andare oltre la visione della semplice facciata per osservare più la sostanza dell’apparenza ?

    Perché cercare sempre di trovare una scusante o una giustificazione mescolando le carte e cercando di far apparire solo i lati positivi (se mai ce ne sono) per nascondere ciò che non ci piace ma che è una verità scomoda ? Chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere e non pretende né esige.

    Qui prodest ? Non sarebbe un miglior servizio alla Verità l’obiettività e la mancanza di partigianeria ?
    Magari quando Gesù si rivolse a Pietro chiamandolo Satana stava solo profetizzando la condizione della moderna discendenza di Pietro ? (Matteo 16.23)

    E del resto se si parla di un pedofilo civile, non è una notizia, ma se il pedofilo è prete è una particolarità che incuriosisce, in quanto dal prete è pretesa la santità, dal pedofilo no.

  20. xagena scrive:

    @don marco a forza di parlare del diavolo lo state facendo diventare una macchietta….
    Se è tutta opera di satana non basterebbe un bell’esorcismo?
    Il cattolico ha sempre un capro ispiatorio pronto: sbatti satana in prima pagina!

  21. B'Rat scrive:

    Pardon, intendevo “certo c’è stata una pessima tendenza alla copertura dei reati”, si, c’è stata purtroppo.

    anniballo,
    mi scuso per il linguaggio eventualmente provocatorio.
    Il punto è che è sì una questione di numeri, ma i numeri sugli insabbiamenti non li ha nessuno! Si hanno numeri sui casi di pedofilia, al più, e la fotografia certo non lodevole della reazione media a questi casi data dal rapporto della commissione di laici incaricata di studiare il caso USA.
    Sul sito BishopAccountability (nato per favorire il coinvolgimento dei vescovi nelle cause legali) di fronte alla classifica vescovi Usa peggiori nell’affrontare i casi di abuso nelle loro diocesi c’era anche la lista dei migliori, quindi non generalizziamo troppo…
    In mancanza di dati oggettivi ho trovato curioso notare come i media abbiano montato clamore su casi in cui certamente non c’è stata una protezione totale degli abusatori.
    Gli esempi che fai non vedo proprio cosa ci combinino con la situazione attuale e il problema affrontato (come se poi la Chiesa avesse mai risolto il problema delle eresie: se vogliamo esagerare pensiamo al protestantesimo)…
    Comunque, si, finchè sarà fatta di uomini in carne ed ossa anche nella Chiesa questi peccheranno, pur posto che si può cercare di migliorare…

  22. Cherubino scrive:

    Annamaria il papa non si è schierato a destra o a sinistra nè direttamente nè indirettamente.
    Altrimenti ad ogni sua parola si dovrebbe tirare qualche conclusione “politica”. Ad esempio, dopo l’ultima enciclica sociale bisognerebbe dire -a seguire la sua logica- che il papa è diventato comunista…

  23. Mazzarino scrive:

    “Basta parlarne nominando il Papa” Annamaria ha ragione! Come Schonborn, parlandone, usa la Pedofilia contro BXVI per orientare la Chiesa secondo le sue mire antipapali, così Santoro e soci la usano contro BXVI che ha dato ordine preciso a Bagnasco di stroncare ovunque possibile i candidati delle sinistre Bonino, Burlando, Bresso sostenuti della Bindi e da Casini. In fondo l’obbiettivo è lo stesso: ottenere una società acristiana ma solidale con l’avvallo della Chiesa. Insomma un Papa che ha fatto vincere Berlusconi si merita questo ed altro da annozero.
    Mazzarino da ALMA PREX

  24. Cherubino scrive:

    Mazzarino, stà favola dove l’hai letta ? proprio per evitare strumentalizzazioni proprio Bagnasco poco tempo fa puntualizzò che la dottrina della Chiesa non è spezzettabile a piacimento e che i richiami sul “diritto alla vita” valgono sia in riferimento all’aborto e al matrimonio sia in riferimento alla giustizia sociale, al lavoro, ai diritti umani, all’imigrazione ecc. ecc.
    Sia destra che sinistra sono carenti chi per un motivo chi per un altro. Strano poi che voi demonizziate l’unico partito di ispirazione cattolica.
    Quanto poi valgano certe dichiarazioni ad effetto quando gli esempi concreti di vita sono all’estremo opposto, è evidente.
    E infine, giusto per chiarezza, Polverini e tanti altri nella destra sono tutt’altro che contrari all’aborto.

  25. emiliano scrive:

    Gli abusati nel giorno della visita anno ringraziato il Papa e la chiesa per l’aiuto e il sostegno mostrato. Ora in Itali accusano,in Italia in una trasmissione di sinistra come chi la conduce e come alcuni ospiti fissi come travaglio,che questa trasmissione cmnq lascia il tempo che trova. Anno parlato ora dei torti subiti,potevano parlare quando li subivano e chi li commetteva doveva essere perseguito in quel periodo,ora non giova ha nessuno. Siamo realisti,è tutta una falsa,abusi vecchi di anni,si il danno subito non guarisce è sempre li che su affaccia ogni volta,ma parlarne ora non risolve il problema psichico,lo si risolve andando in seduta psicoterapeuta,facendosi seguire da specialisti,in questo modo si supera il problema. Io come detto in altre occasioni e criticato per aver preso le difese della chiesa,ci sono passato in prima persona,ma continuo nel credere in Cristo e nella chiesa fondata sugli Apostoli,l’uomo è pedofilo,è malato,vive in un mondo parallelo dove non si rende conto di quello che fa,per il pedofilo è normale trovare piacere con ragazzi più giovani,va curato e seguito,messo in condizione di non nuocere più ha nessuno e ha se stesso. Quindi andare in tv sputando contro il Papa e la chiesa come le vittime di Malta poco prima nel loro paese avevano ringraziato è pura cafonaggine e lo sono anche coloro che danno spazio ha tali argomenti con i soldi pubblici,2 milioni di euro ha Santoro perchè lasci la Rai? Poi si parla di crisi…….ma per favore connettete i neuroni prima di postare e puntare il dito.he Dio perdoni chi accusa gratuitamente e coloro che anno macchiato la chiesa con i loro gesti disumani! Il perdono esiste come esiste l’amore.

  26. Angel scrive:

    ANNOZERO=AGITPROP

  27. Mazzarino scrive:

    Caro Cherubino ero iscritto alla DC di Fanfani e di dichiarazioni pre voto della Chiesa ne ho sentite tante. Questa era fra le più nette ed inequivocabili. Altro che paura di strumentalizzazioni, l’effetto era voluto cercato e studiato ed è stato ottenuto. La vittoria della Polverini a Roma e di Cota in Piemonte è targata BXVI lo sanno bene la Bindi e il PD. Quanto all’UDC si ispira male se insozza lo scudocrociato di PIO XII affiancandolo alle falci e ai martelli per far vincere la Bresso, Burlando e soci umbri e marchigiani. Del resto da tempo i re di tutti i becchini di partito, Casini e Buttiglione, l’avevano dichiata morta, infatti ne hanno celebrato proprio ieri il funerale.

  28. anniballo scrive:

    Ringrazio “B’RAT” per la replica (né m’era parso provocatorio il Suo linguaggio, nessuna necessità di scuse!)….
    Forse, devo essere più preciso su due punti. Al di là dello stretto problema dei numeri -più grandi o più piccoli non importa troppo- vi è un problema di fondo : che la chiesa non appare assolutamente in grado di controllare la sessualità dei propri membri, per così dire. Gli accadimenti all’attenzione della cronaca mondiale dimostrano ,infatti, non solo che il problema esiste (ed esiste da secoli), ma che il tipo di risposta che la Chiesa dà (celibato, silenzio, dissimulazione, copertura) è una risposta che può andar bene solo se si vuole ignorare la realtà delle cose. Cioè, la chiesa tende a passare oltre (in qualsiasi modo), ma non a risolvere. La mia modesta previsione è che ,con tali metodi, il problema continuerà ad esistere : questa non è più l’epoca del silenzio, della disinformazione, dell’omertà : ormai le opinioni pubbliche non sono più controllabili come s’è fatto per secoli. La procedura del silenzio ha potuto funzionare fino a trent’anni fa : toccherà cambiare registro.
    Circa il secondo punto, preciso meglio : quando la chiesa ha voluto intervenire contro un problema che Le scottava veramente, ha saputo intervenire con estrema energia. Purtroppo, (e qui i fedeli dovrebbero avere l’onestà di riflettere con molta serietà), s’è trattato sempre di problemi di carattere politico o di potere. Qui la chiesa è intervenuta sempre con prontezza, con scomuniche, con operazioni militari,ed anche coi roghi (a seconda dei casi). Non sempre c’è riuscita,è vero, ma la volontà c’era. E qui stiamo parlando,appunto, di volontà.
    La saluto, stia bene.

  29. Binda scrive:

    Spettacolo desolante quello presentato iersera da Santoro ( che, sia detto per inciso, costituisce una delle pochissime voci libere nel panorama giornalistico italiano e non per nulla viene bersagliato giornalmente dal cd Giornale). Pedofilia e scandali ecclesiastici hanno fatto sempre pendat con certe forme di corruzione che si riverberano ( e traggono a loro volta alimento) sugli scandali di corruttela politica nei quali ormai siamo invischiati tutti quanti.
    Dispiace che Tornielli condanni in qualche modo tra le righe l’operato lindo e chiaro di Santoro, ma sono convinta che anche lui in cuor suo non è poi tanto critico verso le verità sacrosante dette e ridette da Michele Santoro.
    Circa poi i puntini neri seminati anche a proposito di questoi argomento dall’indomabile De Matteis, che dire?
    Nulla.
    Si tratta solo di puntini neri seminati da mosche o da zanzare tutt’al più.
    Of course
    Rosa B.

  30. Barbieri scrive:

    La sedicente Binda fa dei discorsi stomachevoli.

  31. anniballo scrive:

    Considero fuorviante questo gridare contro le sinistre; è un metodo per allontanarsi dalla sostanza del problema, collocarlo in un ambito controllabile, (etichettandolo quale colpa del “nemico storico”), esorcizzarlo e passare oltre.
    Dopotutto, nell’America profonda e cattolica che diede la vittoria a Bush solo pochi anni fa, la capacità di penetrazione dei comunisti è zero assoluto; e,in questa stessa America, la chiesa ha sborsato ben tre miliardi di dollari di indennizzi!
    L’affare, dunque, non è tanto semplice ; un pò di volontà analitica seria, un pò di apertura critica, un pò di maturità, un pò di coscienza autonoma nel giudizio non guasterebbero, da parte dei fedeli.

  32. Cherubino scrive:

    Mazzarino lei non sa cosa dice e fa molta disinformazione. Il papa non “targa” alcuno schieramento politico. Polverini è abortista per sua esplicita ammissione e difende la pillola del giorno dopo, quindi figuriamoci se il papa si mette ad appoggiarla.
    La sfido a trovare una sola affermazione di appoggio da parte del papa o da parte di altra autorità vaticana ad una parte politica.
    Come poi tutti sanno ci sono delle formali dichiarazioni della Santa Sede in cui si dice che la Chiesa non appoggia alcuno schieramento politico.
    Del resto se la destra fosse veramente così zelante, visto che ha la maggioranza parlamentare, invece di perdere tempo a mettere il bavaglio ai giornalisti, i tappi alle orecchie dei poliziotti, i megasconti e i 3×2 agli evasori fiscali, vietare le registrazioni segrete alle escort e imporre l’esamino di italiano agli stranieri (magari fatto da certi lumbard che l’italiano non solo non lo parlano ma a volte nemmeno lo capiscono) … potrebbe eliminare in due mesi la legge sull’aborto (quella sul divorzio no, perchè altrimenti come ci si mette d’accordo con Veronica ?), magari poi potrebbe proporre una legge di revisione costituzionale per affidare il sud Italia allo Stato della Chiesa, restringere il diritto di voto ai soli battezzati (comprendendo però anche quelli con rito vichingo-padano).

  33. Mazzarino scrive:

    Caro Cherubino capisco il suo dramma Bersani la caccia Casini la chiude e la Chiesa vuole nuovi politici.
    E’ la fine del cattocomunismo di Dossetti e della Bindi e anche del Catto+Comunismo di De Mita riesumato qualche mese fa dall’UDC. Non ho capito chi avrebbe scelto lei fra la Bonino e la Polverini……. Mi pare che i cattolici romani on abbiano avuto dubbi.

  34. Binda scrive:

    Mazzarino, i cattolici romani credo abbiano avuto ed abbiano ancora molti dubbi e molte perplessità davanti a certe uscite infelici del presidente CEI.
    BARBIERI, si prenda un lassativo per i suoi dolori di stomaco.
    Cordialità
    Rosa B.

  35. Gino scrive:

    Sono d’accordo sul fatto che la trasmissione di Santoro di ieri è stata caratterizzata da toni soft che hanno permesso un confronto civile. In questo senso è stata un’eccezione. Si può crederlo o meno, ma il demonio sta mettendo a dura prova la Chiesa. Siccome Cristo ci ha assicurato che “le porte dell’inferno non prevarranno contro di essa fino a che Egli sarà tutto in tutti”, sono convinto che la Chiesa, Istituzione umana-divina, ne uscirà più pulita. Non tutti gli scandali vengono per nuocere. Il primo ad esserne convinto è proprio BXVI che non ha tirato in ballo nessun complotto. (Detto per inciso, Annozero è una trasmissione libera e faziosa, a dimostrazione che viviamo in una democrazia, per quanto incompiuta, nonostante la convinzione contraria espressa da molti intellettuali chic di sinistra).

  36. Binda scrive:

    Se, come penso, Barbieri è l’ennesimo nickname sotto cui si dissimula camaleonticamente De Matteis, mi pento perfino di avergli rivolto le ultime parole( che non merita).
    Cordialità
    Rosa B.

  37. bo.mario scrive:

    Parlare delle trasmissioni di Santoro è già difficile. Non si capisce per cosa le faccia se sono le sue opinioni che valgono. Non mi è piaciuto Socci che ha fatto un bel discorso dell’impegno del pope. Si è dimenticato che quando non era pope ha gestito la crisi USA. Sembra di assistere a dei camaleonti che cambiano colore per non farsi riconoscere. Un giornalista ha provato ad intervistare Raztinger(card.) ed è scappato come quelli che avete visto ieri sera. Da pope il comportamento è diverso? Quando è intervenuto la bufera era già montata e non poteva esimersi. Non doveva farlo subito? prima si parla di chiacchiericcio destando una certa ilarità vista la serietà dei problemi. la domanda la giro a chi troverà l’escamotage per difenderlo. Ci ha provato Socci con scarsi risultati secondo me. Un saluto.

  38. anniballo scrive:

    CHERUBINO, per la prima volta mi trovo disorientato nella lettura di uno dei Suoi (sempre interessantissimi) scritti. Sarebbe,infatti, piuttosto maldestro da parte vaticana farsi sorprendere in “una sola affermazione di appoggio da parte del papa o da parte di altra autorità vaticana ad una parte politica”. Almeno quelle esplicite, evidentemente; possiamo muovere molte accuse al Vaticano ma non quella di una mala destrezza.
    Credo sia evidente che le pressioni, quando ci sono, avvengono a livelli di altre metodologie , che non emergono alla superficie. Tranne rari casi come l’esortazione a boicottare un referendum o quello di ieri di Fisichella, assai esplicito richiamo all’obbligo, per i cristiani, a muoversi sulla scena politica in obbedienza a premesse di fondo, non eludibili.
    (E,poi, c’è la famosa scena di “Divorzio all’italiana”, in cui il prete, durante l’omelia –alla vigilia delle elezioni—invitava l’assemblea a votare per un partito che fosse “democratico e cristiano”, senza nominarlo, per correttezza…).

  39. Cherubino scrive:

    Anniballo, in genere le dietrologie non mi interessano e per esperienza so che non c’azzeccano. Per correttezza e per rispetto verso le persone a cui atribuiscono questi retro-pensieri si dovrebbe sempre parlare in termini ipotetici, dubitativi. Chi si presenta come interprete “certo” ma senza prove e per di più non autorizzato, del pensiero altrui, sta già agendo male, fa un torto sia a chi ascolta sia a colui del quale si fa abusivamente portavoce.
    Io diffido sempre dei violenti.

  40. Cherubino scrive:

    Mazzarino, il cattocomunismo è una chimera. Ed è falso e ignobile attribuire a don Dossetti una qualche infedeltà al magistero della Chiesa.
    A Roma non avrei votato per nessuna delle due candidate. E così mi risulta abbiano fatto molti cattolici. Però non ho capito se lei considera tali anche quelli di rito vichingo-padano.

  41. Cherubino scrive:

    Comunque ho capito che lei avrebbe (o ha) votato un’abortista…

  42. Barbieri scrive:

    Candiodare la Bonino nel Lazio è stato miserevole per il PD.
    Come è stato ed è degno di disgusto che tra le stesse file militino certi cattononsannocosa i quali – poveretti – si beccano i loro 15mila euri mensili come deputati per recitare delle lezioncine imparate a memoria.
    Anche da quel volpone avido di Santoro.

  43. anniballo scrive:

    Continuo a non capirLa, “CHERUBINO”… E’ difficile immaginare come una Istituzione possa raggiungere i livelli di prestigio, di ricchezza e di protagonismo storico che ha raggiunto la chiesa , restando lontana dalle stanze del Potere. La chiesa ha deciso secoli di vicende europee, ha contribuito all’elezione di imperatori e re, ha tenuto le fila della formazione dei sovrani, è sempre stati alleata dei potenti, è stata padrona di uno Stato, ha sempre firmato concordati con dittatori vari, ha ottenuto dallo Stato l’insegnamento religioso e il mantenimento del Clero, ha centinaia di istituzioni al proprio servizio, è perfettamente inserita nel sistema economico dominante, sposta capitali, fa investimenti a livello planetario, detiene banche etc etc..
    Figuriamoci se si faceva sfuggire il controllo politico della piccola penisola in cui ha il proprio Quartier Generale…
    Non credo questa sia dietrologia….

  44. Pdt scrive:

    Mah!
    Probabilmente se Santoro ieri sera avesse invitato Tornielli invece di Socci, oggi Tornielli non avrebbe scritto questo 3D .
    Tutto è relativo insomma.

  45. Antonella Lignani scrive:

    Non ho visto la puntata di “Annozero”, ho letto solo i resoconti, ma mi sembra sinceramente che la Chiesa peccatrice e penitente faccia molto comodo a tanti che parlano senza remore, ben sapendo che parlandone male otterrano successo ed anche non piccoli guadagni.

  46. gianbattista scrive:

    La mia opinione è che la Chiesa nel suo insieme , da noi semplici fedeli alle piu alte gerarchie ecclesiastiche , sullo scandalo dell’omosessualità in generale ed in particolare sulla pedofilia qualsiasi posizione anche solo leggermente giustificatoria o semplicemente garantista sia assolutamente indifendibile. Punto a capo.
    Abbiamo sbagliato , tutti , da troppo tempo , evitando di vedere quello che speravamo non esistesse.
    Chiediamo solo ed esclusivamente scusa per il Male che la Chiesa ha prodotto dal suo interno, smettiamola di discuterne e cerchiamo di vivere la testimonianza evangelica come va vissuta …se ci rimane ancora un pò di tempo… il resto solo chiacchere…

  47. Americo scrive:

    @Anniballo
    Cé una moscone nell’unguento di coloro che usano con disprezzo la parola dietrologia, evidentemente non hanno alcuna idea di come é, e quello che é il lavoro dello storico. E come esempio di grande dietrologia posso prendere la Storia di Italia dal 1871 al 1915 di Benedetto Croce, mentre non posso prendere, anzi solo toccare, la Bibbia come pretesa di raccontare la “storia” del popolo giudio.

  48. anniballo scrive:

    Ringrazio Americo (bella l’immagine del moscone nel’unguento): condivido il Suo modo di vedere le cose ed il Suo lucido disincanto.
    Ad ANTONELLA LIGNANI si può solo dire che ,finora, si son viste solo le lacrime del papa. Sull’attacco alla chiesa, non sono d’accordo; dal punto di vista delle vittime, a me pare piuttosto legittima difesa…

  49. Cherubino scrive:

    ha ragione, forse un’altra espressione sarebbe stata meglio di dietrologia, però le due hanno in comune il riferimento topologico.

  50. emiliano scrive:

    Mi scusi Anniballo,lei dice: legittima difesa da parte delle vittime,ok,lo poteva essere all’ora quando erano minorenni e subivano,ma ora sono cresciuti e maggiorenni e lontani da quegli anni di ferite morali,parlare ora di legittima difesa? Palesamente redicolo legittimare ora,l’unica soluzione che tali preti ho religiosi di quel tempo ora possano essere allontanati dalla chiesa e dai giovani. Ma altro non si può fare per rimediare al dolore delle vittime,si possono curare solo mediante psicoterapie individuali e niente più,nessuno gli potrò ridare la libertà negata e abusata.

  51. Barbieri scrive:

    Fino ad ora la questione pedofilia nella Chiesa ha fatto solo guadagnare tonellate di denaro ai giornalisti coi loro servizi venduti a peso d’oro alle televisioni e ai giornali.Annozero è l’ulrimo anello di questa sporca speculazione.
    Nemmeno un giornalista, nemmeno uno dei giornalisti ‘ cattolici’ ha sentito il bisogno di aprire inchieste sulla pedofilia in altri settori diversi dalla Chiesa, per dimostrare che il problema è generale e non limitato alla Chiesa.
    Anche la pedofilia del clero è stato ed è un ottimo affare per molti giornalisti, compreso Santoro e i suoi accoliti.

  52. Cherubino scrive:

    segnalo che sull’ultimo numero di La Civiltà Cattolica è pubblicato un approfondito articolo sulla pedofilia, sia in generale sia in relazione alla Chiesa.
    Tanto l’analisi tecnica (psichiatrica) quanto quella sociale ed ecclesiale sono di altissimo livello.

  53. Barbieri scrive:

    Sono andato a leggere l’articolo di Civiltà Cattolica (ho login di abbonato).
    E’ deludente. Molto sommario e scontato. Più una osservazione unilaterale che uno studio analitico serio.

  54. Cherubino scrive:

    molto interessante ! Barbieri “ha il login di abbonato”. E ci spiega dove sarebbe questo “login” ? sul sito della rivista non c’è e non esiste la possibilità di leggere questo articolo online. Al massimo potrebbe aver acquistato il numero in questione via web.
    Tra l’altro colgo l’occasione per segnalare che in realtà gli articoli sono due: uno più tecnico -quello a cui mi riferivo io- del penultimo numero della rivista, uno più sociologico sull’ultimo numero.

    Naturalmente poi l’opinione di Barbieri resta la sua opinione del resto mi sembra di capire non tecnica. In ogni caso si sa che la rivista dei gesuiti pubblica articoli di esperti negli argomenti trattati (e si sa da secoli quale sia la preparazione scientifica e teologica dei gesuiti) e, in secondo luogo, ogni numero riceve il nulla osta vaticano, quindi è una affidabile fonte di carattere ufficiale, anche se non diretta.

  55. Barbieri scrive:

    Grazie per l’informazione, sig. “Cherubino”(nomen omen, si direbbe).
    Conosco la “rivista dei Gesuiti” e il suo peso a livello teologico-dottrinario, epistemologico e culturale in genere e so anche quale peso essa abbia sugli orientamenti cattolici e riceva dalla Santa Sede.
    Nel caso specifico i servizi sulla pedofilia( che io ho letto e lei no, pur dandone dei giudizi con l’irruenza e la temerarietà tipiche della sua forse giovanissima età)non aggiungono nè tolgono nulla a quanto altre riviste di taglio anche non cattolico hanno detto o scritto o potrebbero scrivere.
    Ciò non limita affatto i meriti della grande rivista cattolica. Rutt’altro.
    Ma avremmo bisogno di voci cattoliche che, pur senza scadere nella polemica, dessero all’intera questione un taglio di difesa del cattolicesimo ( e in particolare del Papa) da tutte le montature mediatiche.

  56. P.Danilo scrive:

    Sono d’accordo con Barbieri sulla speculazione mass-mediatica; ai buoni articoli della Civiltà Cattolica, aggiungerei anche quelli di Massimo Introvigne.

  57. Cherubino scrive:

    Brabieri, lei suppone molto, troppo a mio avviso.
    Io sono abbonato alla rivista, quindi l’articolo l’ho letto sull’originale cartaceo. Naturalmente mi riferisco al primo articolo, dato che l’ultimo numero non mi è ancora arrivato.
    Invece mi sa che è lei che non lo ha letto. Magari può postare qualche passaggio, così ne siamo sicuri.
    Posso darle qualche saggio: inizio primo paragrafo “La fenomenologia pedofilica presenta alcuni elementi comuni che la avvicinano a quello che in psicologia viene indicato con i termini “perversioni”, “devianze”, “parafilie”. Con questi termini si intende un disturbo nella modalità dell’eccitamento sessuale…”

    Più avanti: “La quarta edizione del Manuale Diagnostico e Statistico dei Disturbi Mentali … tralascia i termini “perversioni” e “deviazioni”, perchè ritenuti giudicanti e moralistici, inaltre parole non “scientifici”, per mantenere solo il termine di “parafilie”…”

    Aspetto le sue citazioni …

    In secondo luogo lei diventa offensiva quando parla di “difendere il papa da montature mediatiche”. Il papa si difende da solo e ha scelto la via della giustizia, ossia di ammettere i peccati di membri rilevanti (per posizione più che per numero) della Chiesa, di non sminuire la gravità dei fatti e del danno arrecato ad innocenti.
    Lo zelo (apparente) di persone come lei porta solo danno alla Chiesa. Gli articoli competenti dei gesuiti sono uno dei contributi che mirano a fare chiarezza e a dare strumenti di discernimento ai lettori della rivista (tra cui tanti sacerdoti e religiosi).

    p.s. non sono giovane

  58. anniballo scrive:

    Brevemente, ad EMILIANO : la mia espressione non va riferita tanto a casi singoli ed a scenari passati, per cui si doveva intervenire ben prima. La “legittima difesa” resta valida in senso figurato verso quanto è successo, resta valida per il presente ed anche per il futuro.
    La mia opinione,infatti, come ho già scritto, è che il problema è lontanissimo dall’essere risolto (e la tendenza all’insabbiamento, alla dissimulazione, al “sopire e troncare” di manzoniana memoria sono tuttora operanti).
    Inoltre, c’è l’indegna tendenza all’assolutorio quando non alla negazione : vedi vari contributors di questo forum, che sono più affezionati ai “colori” della loro Squadra che alla affermazione della verità…

  59. Gino scrive:

    Mi pare che il significato di “Chiesa” sia considerato da alcuni (per esempio Annibalo) solo da un punto di vista sociologico. La Chiesa è santa perché ha per capo Cristo, che ha dato la vita per essa (perciò è divina). Ma è anche peccatrice che conobbe in alcuni dei suoi membri più eminenti, tra cui Pietro. Santità e peccato sono due realtà in tensione ma la prima, riferita a tutti i battezzati, prevale senz’altro sul peccato. Perciò il Concilio considera la Chiesa bisognosa di purificazione. Questa premessa vuole dimostrare che l’1% (e forse meno) di pedofili non può far dimenticare il rimanente 99 % di sacerdoti che vivono pienamente la loro missione. Ho frequentato oratori e parrocchie e non ho mai incontrato un pedofilo. sono certo che questa è la testimonianza silenziosa della maggioranza.

  60. anniballo scrive:

    “Errai, candido Gino”, vorrei dire, riprendendo il verso del Leopardi….
    In realtà, Gino, Lei mi sembra un altro di quei tanti che fanno dipendere il loro giudizio dal bisogno di sicurezza. E la chiesa vince perché fornisce ai propri adepti sicurezza in misura abbondantissima. Questo la mette al riparo da qualsiasi tensione critica : onde, viene volentieri accettato il comodo ritornello che nella chiesa “ci sono i peccatori ma ci sono anche i santi” . Questo è vero in buona parte, ma è certo che –chiunque abbia creato questo facile slogan- è uno che ha dimostrato ottima conoscenza del cuore umano ed ha visto giusto e lontano, nella psiche dei propri adepti. In realtà, deve ben esservi un limite a ciò che si può accettare passivamente da parte della società, senza accontentarsi sempre di facili escamotages dialettici….
    Per parte mia, “candido Gino”, continuo a pensare che le colpe della chiesa sono troppe, storicamente, (ed al di là della sola pedofilìa), per prestare fede ad una reale operatività in Essa dello spirito santo.
    Veramente troppe e di troppi tipi diversi.

  61. Gino scrive:

    Ho fatto una semplice considerazione…statistica che lei, erudito Annibalo, non confuta affatto. Per quell’1% (o forse meno) vogliamo denigrare il 99? La domanda di Pietro “Dove andremo, Signore. Tu solo hai parole di vita eterna”, non pensa sia ripetuta oggi da miliardi di altre persone? Lei dice che molti come me hanno bisogno di queste parole per “bisogno di sicurezza”. In parte è vero, ma non ci vedo nulla di male, specialmente se si considera che siamo di fronte ad uno che “ha dimostrato ottima conoscenza del cuore umano ed ha visto giusto e lontano”, per usare le sue parole. Che la Chiesa sia una istituzione umana, con tutti i limiti e nefandezze dell’uomo peccatore (che non intendo perciò abbuonare), è un dato di fatto. Che sia anche una istituzione divina perché fondata da Cristo, è anch’esso un dato di fatto. Naturalmente non pretendo che lei sia d’accordo con ciò se non è credente. Sono invece d’accordo con lei sull’altro punto: la Chiesa ha sbagliato a nascondere in passato il peccato-reato della pedofilia per paura dello scandalo. Lo stesso fondatore lo condanna severamente (episodio della macina legato al collo per chi scandalizza e/o abusa dei piccoli). Mi sembra lo stia facendo questo papa che non ha accampato giustificazioni (ho postato ieri sull’argomento. Si legga, cortesemente, anche quello).

    PS. Ho scoperto ieri questo blog. Lo trovo interessante. Ringrazio Tornielli, e lei per avermi risposto.

  62. Barbieri scrive:

    Per il sig. Cherubino che , tra l’altro, afferma testualmente:

    - Aspetto le sue citazioni …
    - non sono giovane;
    - Lo zelo (apparente) di persone come lei porta solo danno alla Chiesa.

    Non ritengo utile sprecare altro tempo con una persona polemica e infantile come lei, anche se, plausibilmente,la sua psicologia elementare La porterà a reagire insolentemente a questa mia chiusa affermando che non ho argomenti…ecc, ma ciò non mi riguarda e , credo, non riguardi nemmeno i lettori di questo blog.
    Stia bene e si curi,possibilmente.

  63. mauro scrive:

    Caro Barbieri, lei scrive:”Fino ad ora la questione pedofilia nella Chiesa ha fatto solo guadagnare tonellate di denaro ai giornalisti coi loro servizi venduti a peso d’oro alle televisioni e ai giornali.Annozero è l’ulrimo anello di questa sporca speculazione.”

    Per evitare tutto ciò un sistema c’è ed è sempre esistito: estromettere dalla Chiesa chi si era macchiato di pedofilia, ovvero ridurre allo stato laicale volendo affermare e dimostrare che la Chiesa non tollera tale tipo di abuso. Se fosse stato fatto ciò, al massimo, si sarebbe detto che un infame voleva approfittarsi della Chiesa e delle funzioni che in Essa si svolgeva, dopo di che la notizia sarebbe diventata una delle tante di cronaca nera e non avrebbe permesso l’arricchimento di giornalisti e soprattutto tanto clamore.

  64. anniballo scrive:

    Caro Gino, non si dispiaccia per il mio tono saccente…In realtà non ho altra cultura che Leopardi e la scuola radio Elettra.
    La ringrazio per la replica e provo ad aggiungere qualche breve nota, in risposta.
    Allora, Gino, si tenga forte : 1) La vita eterna è un sogno smodato, figlio del nostro rabbioso istinto di conservazione, e viene venduta in malafede da chi ha l’interesse a tale lusinga, e sfruttando appunto l’ istinto di cui parlavo. Per conto mio, la ritengo, appunto, una lusinga fasulla e spero fortemente che non esista. 2) Quelli che la vendono, ripeto, sfruttano l’irrazionale istinto di sopravvivenza : c’è di male che ci hanno costruito sopra secoli di prestigio, potere e ricchezza, avendo Cristo come mezzo e non come fine. 3) Che la chiesa sia un’istituzione divina è materia solo di fede e non è “un dato di fatto”. 4) La chiesa nasconde i peccati dei suoi, appunto perchè non è interessata alla Verità, ma essenzialmente ai suoi interessi di potente Istituzione (umana e terrena).
    5) Circa i preti corrotti, finora ho visto solo qualche lagrima del papa e molte buone parole. Altrove, nei paesi non cattolici, la giustizia è onorata molto più seriamente. 6) Ultima questione, la più seria : il 99% dei preti fa il suo dovere? Può darsi, ma qual’è il loro dovere? A me pare che, fino ad oggi, gli uomini di chiesa non siano riusciti affatto a centrare il loro obbiettivo, che dovrebbe essere far entrare la parola di Cristo nel cuore degli uomini. Vedendo l’orrendo spettacolo nazionale fatto di menefreghismo, disinteresse, egoismo, ipocrisia, esteriorità, inclinazione al compromesso, doppiezza, immoralità, furbizia e cento altre cose negative, a me pare che la chiesa sia riuscita benissimo in ciò che non Le era chiesto (il proprio potere) e sia riuscita malissimo in ciò che Le era chiesto, cioè far introiettare profondamente il messaggio cristiano nell’animo del nostro popolo. (Che, già nel ’500, veniva definito da Erasmo da Rotterdam “l’unico vero popolo ateo d’ Europa”). [Accidenti, m'è scappata un'altra esibizione di dottrina!]
    La saluto, Gino. Stia bene.

  65. Barbieri scrive:

    Per il signor MAURO che afferma “…Per evitare tutto ciò un sistema c’è ed è sempre esistito: estromettere dalla Chiesa chi si era macchiato di pedofilia, ovvero ridurre allo stato laicale volendo affermare e dimostrare che la Chiesa non tollera tale tipo di abuso. ”

    Il cuore del problema, gentile amico, è che si imputa ogni responsabilità al Vaticano, e in particolare al Papa, non ai vescovi, cui a norma di CJC spettava e spetta ancora, sotto tanti aspetti, l’assunzione di precise responsabilità contro i preti pedofili.

    Vede, qui non si tratta di fare gli apologeti o i falsi apologeti del Papa ( come affermava poco fa in qualche commento un minus habens che evidentemente ha eletto l’offesa e l’insolenza a suo sport preferito), si tratta invece di capire che tutta l’aggressione mediatica alla Chiesa di queste settimane, come più volte ha ventilato on intelligenza lo stesso Tornielli, ha lo scopo preciso di destabilizzare il magistero di questo pontefice.

  66. Cherubino scrive:

    Barbieri la risposta se l’è già data da sè. Comunque, caso mai soffrisse di sdoppiamento di personalità gliela ripeto: lei inventa, mistifica, messa alle strette fa figure “piccole”. E’ una dei tanti che non ha gli attributi (mentali ovviamente) per sostenere una verità che sia degna di tale nome, ossia con argomenti, citazioni verificabili, e non spot di tipo pubblicitario-propagandistico.

    Infantile ? forse, visto che un pò mi diverte anche smascherare i personaggi che menano “sparate” (e perdono tempo in ciò) facendole passare per verità, mentre sono il simulacro della verità.
    Però il mio divertimento mi sembra molto più sano del suo.

  67. ADRIANO MEIS scrive:

    Finalmente Cosimo de Matteis ha trovato uno che la pensa esattamente come lui, tale Barbieri.
    Ma che strano…..

  68. Cherubino scrive:

    ah ah divertente, ora sono diventato “minus habens”. Francescanamente ringrazio. Tanto se ciò che ho detto è vero, il fatto che sia stato detto da un “minus habens” non può che rafforzarlo e spero tornare “ad maiorem Dei Gloriam”.

  69. Barbieri scrive:

    Caro Meis, le Sue supposizioni sono assai divertenti.
    Non so chi sia il sig. De Matteis,che rispetto comunque, ma ho capito perfettamente chi è lei da codesto Suo intervento così somigliante a certi sfoghi di un altro minus habens che forse è il Suo alter ego (scambio doveroso di cortesie, come vede).

  70. ADRIANO MEIS scrive:

    “Minus habens” è un pessimo epiteto e non si dovrebbero mai usare terminologie che sconfinano nell’offesa personale. Barbieri è proprio come dematteis, verbalmente manesco. (Strano).
    La mia solidarietà a Cherubino, finissimo ragionatore ed autore di interessanti e documentati posts.

  71. Americo scrive:

    Con Virgilio posso dire: ab uno disce omnes.

  72. Barbieri scrive:

    Anche io mi pregio di dire con Virgilio della necessità sempre e comunque, anche su un blog, di “parcere subiectis et debellare superbos”.
    Meis/Cherubino si compiaccia pure dei suoi “finissimi ragionamenti”, ma eviti di insolentire gli altri se non vuol ricevere pan per focaccia.

  73. ADRIANO MEIS scrive:

    Per me è un onore essere accostato a Cherubino (col quale,in passato, ho anche discusso, ma Barbieri/deMatteis non se lo ricorda)?
    Io avevo suggerito che il software di deMatteis venisse rivisto e che lo equipaggiassero con istruzioni più presentabili ed aggiornate.
    Alla Casa Madre, invece, gli hanno doppiato il nickname.
    Gesù, Gesù, peggio della Toyota…

  74. Gino scrive:

    Caro Anniballo, va bene così. Nel senso: ognuno con le sue idee. D’altronde, abbiamo impiegato anni (presumo) a covarle e a schiuderle col contributo delle nostre irripetibili esperienze. Perciò non pretendo si possano cambiare ora, su due piedi. Le auguro buona domenica. Ovviamente non nel suo reale significato di “giornata del Signore”. Si riposi. Spero d’incontrarla nel web in un’altra occasione.

  75. Sal scrive:

    Sperando di riuscire a superare le forche gaudine, mi accodo al bel commento di anniballo, per fare una breve citazione, in riferimeto al punto 2 del suo intervento.

    Come riporta dall’Encyclopaedia Britannica, (1878) : “Lo studio della storia dei conclavi, lascia nello studioso la convinzione che non ci sia mai stata un elezione al soglio, esente da simonia, mentre in un gran numero di casi, la simonia praticata nel conclave era della specie più plateale, sfacciata e grossolana.” (Qualcuno ha visto la trasmissione EXIT sulla 7 ieri sera ? la seconda puntata sarà il prossimo venerdì.

    Infatti il termine “simonia “ con il quale si intende la vendita di incarichi e privilegi, di carattere religioso, nasce dall’episodio narrato in Atti 8.20.24 dove un certo Simone voleva comprare da Pietro la possibilità di fare prodigi.

  76. Marco N. scrive:

    Certo fa più notizia di questi tempi rispolverare vecchie o vecchissime storie di sacerdoti pedofili, per cui qualcuno che eventualmente dovesse detestare certe altre azioni ” sacerdotali” mi scuserà se oso riportare ciò che è successo a un giovane sacerdote brasiliano.
    Cito dal giornale radio vaticano di oggi:


    Brasile: sacerdote di 35 anni ucciso nella sua parrocchia a Campo Belos

    ◊ Un giovane sacerdote brasiliano, padre Rubens de Almeida Gonçalves, 35 anni, è stato colpito a morte ieri nella sua parrocchia nella città di Campo Belos, 600 chilometri da Goiânia, in Brasile. Il sacerdote, rettore della parrocchia dell’Immacolata Concezione, noto per il suo impegno tra i poveri e gli emarginati, è stato ferito con un colpo di pistola alla testa presso l’ufficio parrocchiale. Trasportato d’urgenza in ospedale a Brasilia, padre Rubens non ce l’ha fatta ed è spirato durante il tragitto. Secondo la polizia, il colpevole sarebbe un uomo identificato come “Fagner”. Alcuni testimoni hanno dichiarato che all’origine del delitto ci sarebbe la richiesta d’affitto della sala parrocchiale che il sacerdote avrebbe negato all’uomo. La diocesi di Porto Nacional, in un comunicato, ha espresso il suo profondo rammarico e non ha esitato a definire l’assassinio di padre Rubens Almeida Goncalves come conseguenza di un “attacco violento e del disprezzo della vita stessa, nonchè dimostrazione della mancanza di Dio”. La vita di padre Rubens, ricorda la diocesi, è sempre stata segnata da una grande fedeltà verso l’esercizio delle sue funzioni sacerdotali e missionarie, e dalla profonda fede in Cristo risorto. “La passione e l’impegno con cui padre Rubens ha esercitato la sua missione di evangelizzazione – si legge nella nota – sono testimoniate dalla stessa comunità profondamente colpita dalla morte del sacerdote”. Il comunicato della diocesi conclude: “Vogliamo raggiungere la famiglia, i fratelli sacerdoti e tutti i fedeli in un fraterno abbraccio di solidarietà e, al tempo stesso, preghiamo Dio e chiediamo il suo conforto paterno in questo momento di dolore”. (R.R.)”

  77. Binda scrive:

    C’è da restare shoccati davanti ad alcuni odierni commenti in questo blog. E osano proclamarsi cattolici alcuni di questi individui che a non esitano ad aggredire verbalmente gli altri?
    La vera Chiesa, la nuova Chiesa può fare a meno delle loro arroganti pretese.
    Cordialità
    Rosa B.

  78. Marco N. scrive:

    Scusi Binda,secondo lei, il giovane sacerdote ucciso in Brasile appartiene alla “vecchia” o alla “nuova” chiesa?

  79. Binda scrive:

    Ci vada piano col sarcasmo e le spiritosaggini caro Marco N.
    Lei ha capito benissimo che la nuova chiesa è la Chiesa che si è liberata dalle pastoie del tradizionalismo, delle ritualità fini a se stesse, delle consuetudini beghine che forse a voi piacciono ancora tanto: statue, processioni, folklore e forse anche….nuovi comitati civici per procacciare voti a certa destra che è madre di tutte le cricche.
    Il giovane sacrdote ucciso in Brasile appartiene alla Nuova Chiesa perchè la Chiesa di Cristo è sempre nuova.
    Cordialità
    Rosa B.

  80. Marco N. scrive:

    “Il giovane sacrdote ucciso in Brasile appartiene alla Nuova Chiesa perchè la Chiesa di Cristo è sempre nuova.”
    ———————————————————
    Mi scusi Binda, da quando leggo i suoi “interventi” su questo blog è la prima volta che incontro qualcosa che condivido e che è giusto.
    Per il resto questa (giusta)conclusione fa a pugni con le premesse che lei ha portato e che mi sembrano contraddittorie e forse anche un pochino folkloristiche. Altro che le processioni di cui parla lei.
    Ma lei ci fa o ci è?

  81. emiliano scrive:

    Ci mancava solo che i cardinali per essere eletti Papi pagavano,per sostenere tali tesi si cita la scrittura del caso di Pietro. Ma per favore state rasentando il ridicolo.
    Avete sentito la notizia del bidello di 45 anni che ha abusato di bambini nell’asilo in cui lavorava? Notizia di oggi al tg5 e altri tg di questa sera………padre di famiglia…..poi ci si scandalizza di quanto successo 30 40 anni fà………….ora la stessa gogna mediatica riservata al Papa e alla chiesa che venga usata per quest’uomo colpevole di pedofilia,e non dimentichiamo che fra qualche giorno inizierà il processo dei docenti e company nei confronti di bambini di un asilo alle porte di roma il cui nome ora mi sfugge,ma sicuramente alcuni sanno qual’è!
    Buona Pentecoste!

  82. mauro scrive:

    Caro Barbieri, vede, lei propone un altro problema che non esiste. Il Papa è il capo della Chiesa ed è lui che dà le direttive, ovvero l’indirizzo (come ha fatto ultimamente, per iscritto, invitando i vescovi a denunciare i casi di pedofilia [però solo dove esso rappresenta un reato (?)]). Se poi considera che prima di essere eletto Papa ha passato ogni grado di incarico, ed è stato negli U.S.A. a sistemare quanto avvenuto con i casi di pedofilia dei suoi confratelli (e GPII ben sapeva di quell’incarico), come fa lei a dar la responsabilità ai vescovi? Che fossero in combutta con i confratelli pedofili? Se lo fossero, quale migliore cosa avrebbe fatto GPII se non denunciare personalmente quei vescovi e coloro che venivano coperti anzichè mandare il card. Ratzinger ha sistemare l’accaduto? [Avrebbe risparmiato di pagare agli abusati suon di miloni di dollari in quanto avrebbe lasciato loro la responsabilità riducendoli allo stato laicale]. Se non l’ha fatto evidentemente non era quello il suo intendimento.

    Lei vede solo il pontificato di BXVI per l’aggressione mediatica (io la chiamerei diritto di cronaca di particolare rilevanza mondiale perchè riguarda la Chiesa, che pur combattendo il peccato ed i peccatori, non ha voluto estirparlo dal suo ventre) ma c’è anche quello precedente di GPII da non dimenticare.

  83. Cherubino scrive:

    alla fine di questa giornata mi affaccio per curiosità e trovo ancora fiumi di parole poco sensate…
    Intanto ringrazio Meis per la stima da un lato e per l’equilibrio mostrato dall’altro, dote un pò rara a quanto sembra in queste pagine.
    Quantao al minus habens ripeto che l’epiteto mi fa sorridere, e anche un pò gioire, anche se mostra da quale cultura estremista (di destra) appartiene chi lo usa per sfregiare gli altri.
    Ma casca male, perchè se nella sua cultura il minus habens è un titolo usato per offendere o schernire, nella mia è il contrario. I “piccoli” sono coloro che Gesù mette al centro, coloro che addita a valore (“chi non diventerà come costoro non entrerà nel Regno dei Cieli”).
    E poi mi vengono in mente i volti di tanti “minus habens” che ho conosciuto, tutti minus habens secondo i criteri del mondo, ma magis habens davanti a Dio. Autistici, psicotici, cerebrolesi, sordi e afasici, Down e oligofrenici, schizofrenici, depressi, affetti da disturbi compulsivi e tanti altri: da loro ho imparato un pò a non aver paura di “avere meno” perchè non corrisponde ad “essere meno”.
    Del resto, il nostro amatissimo papa Giovanni Paolo II ha mostrato che quando il magis habens si trasforma diventando minus habens, sta compiendo il più perfetto atto di obbedienza e di amore verso Dio. Del resto è ciò che ha fatto il nostro Signore, il Pastore bello delle pecore che conduce fuori dalla città ai pascoli erbosi e alle acque tranquille.
    Sic Transit gloria mundi.

  84. emiliano scrive:

    Ch errore nelle parole;il Papa capo delle chiesa.Efesini 2:22 dice”Tutto infatti egli ha messo sotto i suoi piedi e lo ha dato alla Chiesa come capo su tutte le cose: essa è il corpo di lui.
    Cristo=capo della Chiesa
    Chiesa=corpo di Cristo e noi ne siamo le membra.
    Non solo Efesini 6:23 ci viene in sostegno che Cristo “è capo della chiesa”;il contesto riguarda la coppia cristiana e la sottomissione della donna all’uomo,ma ciò che riguarda noi è la frase tra le virgolette che ho scritto. Buona domenica

  85. Mauro .M. scrive:

    La vera chiesa è Cristo…..senza meno…..poi se vogliamo parlare per sciaquarci la bocca allora la “nuova chiesa” sono le parole e i fatti, invece di teorizzare un percorso di rinnovata fede si preferisce un pò di commenti qua e la e da bar, in un ambito che ha la valenza di lusso e ragione intellettuale, il pretesto.

    E’ interessante seguire certi dibattiti, per vedere dove cristo non mette mano, sul fatto del folKlore ma quello è per i vecchi dentro e dei rimproveri nei confessionali, e le scigure della pedifolia soprattutto, li poi ci sono misure correttive che andrebbero oltre la carità del Cristo, ma al giudizio del popolo consapovele, che ne so un bel linciaggio.

    Come nel caso del furto di una mela, chi non ha mai peccato scagli……., io non ho mai violentato un bimbo, queste sono cose terrene, è il giudizio deve essere terreno, nella realtà del cristo del mio cristo, non esistono queste sciagure di repressione dell’individualità….

    Per il resto solo parole parole parole.

  86. bo.mario scrive:

    Un saluto e un complimento a Coltrane e Marina. Vincere è sempre bello. Fine di un ciclo?
    Mi scuso per il leggero OT, un saluto e buona giornata.

  87. Binda scrive:

    Caro Cherubino quanto hai ragione! Più ci si affaccia q

  88. john coltrane scrive:

    Bo.Mario. Talvolta si realizzano i desideri terreni…fine di un ciclo? Speriamo di raddoppiare il prossimo anno la Coppa, come l’Inter 64-65!
    Però, adios Mourinho, un dispiacere-
    Buona domenica.

  89. Marina scrive:

    Ciao Mario e Coltrane

    Amala!
    Pazza Inter amala!
    E’ una gioia infinita
    che dura una vita
    Pazza Inter amala!
    Vivila!
    questa storia vivila
    Può durare una vita
    o una sola partita
    Pazza Inter amala!

    E continuerò
    nel sole e nel vento… la mia festa
    Per sempre vivrò
    con questi colori…. nella testa
    Nerazzurri
    io vi seguirò
    Nerazzurri
    sempre lì vivrò
    Nerazzurri
    questa mia speranza
    E l’assenza
    io non vivo senza!!!

    Con Facchetti sempre nel cuore.
    Ciao

  90. xagena scrive:

    @Marina e john coltrane complimenti e spero di vivere una nottata come la vostra prima di morire!!la vostra vittoria da piu’ lustro al nostro secondo posto!
    Se penso che ci era stato offerto Milto e non l’abbiamo preso mi viene da piangere!!!
    Marina, però l’inno non è granchè…vi prestiamo Venditti?? :-)
    Scusate l’OT

  91. B'Rat scrive:

    mauro,
    “ed è stato negli U.S.A. a sistemare quanto avvenuto con i casi di pedofilia dei suoi confratelli” ?????
    Ma che va dicendo? Può spiegare la fonte di questa singolare affermazione? (che, premetto, per quanto ne so essedomi informato abbastanza sull’argomento è una cavolata colossale)

  92. Barbieri scrive:

    Voglio chiedere scusa a Cosimo De Matteis, che non conosco personalmente,ma di cui apprezzo l’appassionata difesa della Chiesa, se qualcuno continua a ritenere che io sia il suo doppione in questo blog.
    Non lo sono e parlo per conto mio, assumendomi intera responsabilità di quanto dico.
    Dando del “minus habens” a qualcuno non intendevo affatto elogiarne la dimensione di ” piccolo e umile”, trattandosi di persona fortemente intrisa di superbia, arroganza,spirito di rivalsa e di offesa verso tutti.
    Intendevo semplicemente dire che egli ha :
    meno buonsenso;
    meno umiltà;
    meno sincerità;
    meno chiarezza ( con se stesso, prima ancora che con gli altri).
    Minus habens appunto.
    (Per inciso, se la locuzione viene concordata al plurale, diciamo “minus habentes”, per rispetto alla grammatica se non altro).

  93. ADRIANO MEIS scrive:

    Cosimo, non ci hai convinto.

  94. Barbieri scrive:

    Neanche tu, Cherubino. Tutt’altro. Ti ha spesso tradito la tua smisurata vanità.

  95. ADRIANO MEIS scrive:

    I più illusi tra noi potrebbero sperare che ,almeno dallo studio e dall’approfondimento della storia, i turiferari più accesi potrebbero trarre qualche elemento di riflessione per la revisione critica dei propri convincimenti.
    Invece, no; come si legge in Emiliano, è più facile la negazione della verità storica, perchè pascersi di sogni deve essere -assai evidentemente- più appagante.
    Quei conclavi, per esempio, che duravano anche tre anni perchè le famiglie romane si scannavano vive pur di mettere le mani sul soglio papale e davano vita ad alcune tra le più orride e ciniche lotte di potere chissà Emiliano come le giudica.
    Distrazioni dello spirito santo?
    Ah, già, lui la verità storica la nega proprio e chi s’è visto s’è visto… Certo, che si farebbe qualunque cosa pur di dormire tranquilli….

  96. ADRIANO MEIS scrive:

    Nel 1553, Papa GIULIO III incaricò un gruppo di vescovi di fare un’ indagine su come poter meglio sostenere la Chiesa cattolica. Ed ecco il responso dei vescovi:

    “Debbono farsi tutti gli sforzi possibili acciocchè si permetta il meno possibile la lettura del Vangelo… Basti quel pochissimo che suol leggersi nella messa, nè più di quello sia concesso di leggere a chicchessia. Finchè gli uomini si contentarono di quel poco, gli interssi della Santità Vostra prosperarono, ma quando si volle leggere di più, cominciarono a decadere. Quel libro è quello che più di ogni altro ha suscitato contro di noi quei turbini e quelle tempeste per le quali è mancato poco che noi fossimo interamente perduti . Ed invero, se qualcuno lo esaminerà interamente e diligentemente, e poi confronterà le istruzioni della Bibbia con quello che si fa nelle nostre Chiese, si vedrà subito della discordanza e vedrà che la nostra dottrina è molte volte diversa e più spesso ancora ad essa contraria: la qualcosa se si comprendesse dal popolo, non cesserebbe di reclamare contro di noi, fino a tanto che tutto non sia divulgato, ed allora diverremmo oggetto di dispregio ed odio in tutto il mondo. Perciò bisogna sottrarre la Bibbia alla vista del popolo ma con grande cautela per non suscitare tumulti”.
    QUESTO TESTO, tanto incredibile per gli ingenui da parere falso, è invece disponibile a tutti : il testo è
    “Avviso Sopra i Mezzi Più Opportuni per Sostenere la Chiesa Romana”, Bologna 20 ottobre 1553, e si trova alla Biblioteca Nazionale di Parigi, foglio B, n. 1088, vol. II, pp 641/650.)
    Ecco, per esempio, quelli come Emiliano (che non hanno capito fino a che punto la chiesa è solo un’organizzazione di potere e che Cristo non ha nulla a che vedervi), potrebbero meditarci un poco su.

  97. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    pensavo che Lei almeno si sarebbe accertato dell’origine di questa bufala dei consigli dei vescovi al Papa Giulio III.

    Avrei sperato che queste porcherie di calunniare senza fondamento Lei l’avesse lasciato ai TdG, sedevacantisti ed altri gruppi poco interessati dalla Verità ma molto nello sporcare la Chiesa Cattolica.

    L’origine di questa bufala è un testo che è un acritica a carattere satirico del papato pubboicata sotto il titolo “e Consilium quorundam episcoporum Bononiae congregatorum quod de ratione stabilendae Romane ecclesiae Julio III P.M. datum est.”

    Il suo autore è Paolo Pietro Vergerio(1498-1565) vescovo di Modrusch, poi di Capo d’Istria Capo d’Istria, che apostasiò a favore della Riforma verso il 1549: egli mette in scena tre vescovi consigliando il Papa Giulio III sul modo di ristabilire l’autorità papale.

    Questo opuscolo f aparte di tanti altri pubblicati da Vergerio nella quadro della su apolemica colla Chiesa cattolica che aveva rinnegato.

    Vi copio il documento firmato dalla Biblioteca Nazionale di Parigi e che conferma quanto affermato:

    “http://v.i.v.free.fr/media/biblio.jpg
    “http://v.i.v.free.fr/media/biblio1.jpg

    In Pace

  98. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    pensavo che Lei almeno si sarebbe accertato dell’origine di questa bufala dei consigli dei vescovi al Papa Giulio III.
    Avrei sperato che queste porcherie di calunniare senza fondamento Lei l’avesse lasciato ai TdG, sedevacantisti ed altri gruppi poco interessati dalla Verità ma molto nello sporcare la Chiesa Cattolica.

    L’origine di questa bufala è un testo che è un acritica a carattere satirico del papato pubboicata sotto il titolo “e Consilium quorundam episcoporum Bononiae congregatorum quod de ratione stabilendae Romane ecclesiae Julio III P.M. datum est.”

    Il suo autore è Paolo Pietro Vergerio(1498-1565) vescovo di Modrusch, poi di Capo d’Istria Capo d’Istria, che apostasiò a favore della Riforma verso il 1549: egli mette in scena tre vescovi consigliando il Papa Giulio III sul modo di ristabilire l’autorità papale.

    Questo opuscolo f aparte di tanti altri pubblicati da Vergerio nella quadro della sua polemica colla Chiesa cattolica che aveva rinnegato.

    Vi copio il documento firmato dalla Biblioteca Nazionale di Parigi e che conferma quanto affermato:

    In Pace

  99. Sal scrive:

    Poiché si parla di Papa Giulio III mi permetto inserire un contributo sul tema del 3D tratto da Wikipedia.

    Divenuto cardinale, però, fu preso di mira dal famoso Pasquino per le sue tendenze omosessuali.
    Papa Giulio III (Giovanni Maria Ciocchi Del Monte) nominò cardinale suo nipote adottivo, il diciassettenne Innocenzo Del Monte (1532-1577), entrato nei suoi favori quattro anni prima quando quegli era ancora cardinale e il nipote appena tredicenne. Innocenzo era figlio adottivo del conte Baldovino Ciocchi del Monte, fratello di Giulio III. Il giovane venne considerato essere stato amante del pontefice da Paolo Sarpi[43] e dall’erudito Onofrio Panvinio[44], il quale definì Giulio III «puerorum amoribus implicitus» ossia «invischiato in amori per ragazzini»[45]….

    Molti storici sono convinti che Giulio III nominò cardinale ‘un figlio’, ma molti altri affermano che il pontefice era molto legato affettivamente a questo ragazzo. Qualcuno afferma che la nomina cardinalizia fu il premio per la sua compiacenza. Contro tale nomina protestarono i cardinali più sensibili alla necessità di riforma dei costumi della Chiesa. …. Innocenzo si rivelò uno dei peggiori cardinali che la Chiesa abbia mai avuto: rimasto senza guida alla morte del pontefice, fu coinvolto in una serie di fattacci e fu esiliato da molti dei pontefici successivi…..

    Nel periodo dal 1551 al 1553, Giulio III fece costruire sulla via Flaminia Villa Giulia …. Il complesso della villa, in cui il Papa poteva dar sfoggio di lusso e sfarzo tali da sconvolgere le idee riguardanti la decenza ecclesiastica, si articola su due cortili separati da un ninfeo, che originariamente era un vero e proprio teatro d’acque. Internamente la villa è riccamente decorata con affreschi, stucchi, marmi policromi e statue. Tra le altre opere, sul soffitto di un portico è affrescato un pergolato ricoperto da viti, dove dei putti giocano con i rispettivi genitali. Joachim du Bellay il poeta francese al seguito del cardinale du Bellay, espresse la sua opinione scandalizzata in due sonetti della serie Les regrets (pubblicati dopo la scomparsa del Papa, nel 1558).
    Nel 1646 l’Ordine dei Chierici Regolari Poveri della Madre di Dio delle Scuole Pie, conosciuti come Scolopi o Piaristi, fondato nel 1597 da San Giuseppe Calasanzio (nel 1600 fondò le scuole pie) fu soppresso da papa Innocenzo X per provate diffuse molestie su giovani scolari da parte di alcuni educatori appartenenti all’ordine.

    Già nel 1643 papa Urbano VIII aveva rimosso San Giuseppe Calasanzio dal vertice dell’ordine. Gli Scolopi erano dediti a impartire la elementare istruzione ai bambini poveri. Le accuse provenivano principalmente dai Gesuiti, e qualcuno pensa che fossero motivati dal loro interesse ad impartire l’educazione, dietro compenso, alle classi agiate[senza fonte].

    La storica Karen Liebreich, grazie a una meticolosa ricerca, fatta sui documenti reperiti presso l’archivio Vaticano, quello degli Scolopi a Firenze e altri ancora, ha ricostruito le cause dello scioglimento che fu attribuito a quegli ecclesiastici che si diceva fossero dediti al vizio fiorentino. [50]

  100. Pingback: Annozero sulla pedofilia (dei sacerdoti, of course!) | Sicomoro Giulianova

  101. raffaele savigni scrive:

    “Ebbene, le dichiarazioni che ho ascoltato a Malta dalla stessa persona che ha parlato ad Annozero, erano di tutt’altro tenore. Le vittime ringraziavano la Chiesa maltese per l’appoggio ricevuto ed erano entusiaste per l’incontro con il Papa. Ieri, invece, hanno detto che la Chiesa ha avvocati potenti e che continua a proteggere gli stupratori”.
    Non ho visto la trasmissione di Annozero, ma mi chiedo il motivo di queste affermazioni contrastanti (e quindi sconcertanti, almeno a prima vista). Quale può essere la ragione? Sono stati manipolati da qualcuno a Malta, oppure dai conduttori di Annozero? O forse, più semplicemente (propendo per questa ipotesi), hanno apprezzato il gesto del papa, ma poi si sono accorti di certe resistenze curiali (vedi Castrillon Hoyos e Sodano) e hanno voluto sottolioneare la necessità di una totale trasparenza.
    Non capisco poi quegli ecclesiastici che fuggono di fronte all’intervistatore: il vero cristiano non elude i problemi ma li affronta con coraggio.

  102. Squilpa scrive:

    Ah, sì? Va bene, Simon, Le credo, le fonti in mio possesso mi parevano circostanziate. Mi scuso subito.
    Devo dire, comunque, che –dopo aver letto J. Ellul “Storia della propaganda, E.S.I. Napoli, 1983;
    dopo aver letto certi passi dell’”Annuario Pontificio” (98); dopo aver letto la “Leggenda aurea” di Jacopo da Varagine, vol I, Firenze,(1924) con l’olio che usciva dalla testa del santo; gli scritti dei gesuiti del 500 sull’opportunità di costruire chiese imponenti per colpire la fantasia dei semplici; i testi di Botero che spiegava al sovrano perché la religione cristiana è la più adatta al mantenimento del potere regio in quanto controlla le coscienze oltre ai corpi; tanti passi del “Messale romano” che teorizzano come deve essere costruita una chiesa e celebrato il rito per meglio colpire animi e coscienze; e,infine, dopo la celeberrima bufala della “Donazione di Costantino” (menzogna storica di fronte a cui non hanno indietreggiato i santi animi dei Prelati), è difficile distinguere tra l’onesto ed il disonesto, nelle cose vaticane. (Per non parlare dell’attualità…)
    In pace (finchè non ci sarà bisogno di guerra).

  103. Cherubino scrive:

    Barbieri, sto aspettando le sue citazioni dagli articoli che dice di aver letto. Il resto è chiacchiera. Lei può continuare ad offendermi quanto vuole (anche se offende in realtà solo se stesso mostrandosi come incapace di sostenere una discussione con mezzi più intelligenti) ma restano i fatti. E anche il tentativo di mettere maldestramente una pezza alla gaffe fatta, che comunque è significativa dell’area politica e culturale da cui viene, è ridicolo. Lei ha usato la parola nel senso più comune, perchè quando si usa un termine in un senso secondario o analogico lo si chiarisce sempre, cosa che lei non ha fatto.
    Quindi mi ha dato sostanzialmente dell’handicappato, offendendo in realtà gli handicappati con il suo disprezzo verso di loro. Questa cultura che lei esprime mi ricorda ciò che facevano in certi posti della Germania ai disabili.
    Ma non spostiamoci dal punto da cui si è partiti: lei non accetta la linea del papa, che non ha fatto proprie le “difese” contro i crimini di pedofilia; lei si sente superiore ai gesuiti di La Civiltà Cattolica, persone sempre molto esperte nel campo su cui scrivono, e ha giudicato scadenti gli articoli che citavo sulla pedofilia, articoli approvati dalla Santa Sede. Per questo si è inventato di aver letto quegli articoli e quando le si è chiesto di dimostrarlo ha cominciato ad insultare, dimostrando con ciò di non averli veramente letti.
    E poi dà a me del presuntuoso e del superbo. Ma ha mai provato a guardarsi allo specchio ?

  104. ADRIANO MEIS scrive:

    Una breve spiegazione a Simon.
    Mia moglie ed io frequentiamo lo stesso forum (e spesso,anzi, discutiamo fra noi gli interventi e le varie opinioni). Ciascuno ha i propri tempi ed il proprio nick, ma adoperiamo lo stesso PC (ne abbiamo, appunto, uno solo).
    Ho notato che prima,per errore, Le ho inviato, Simon, una risposta senza prima provvedere alla modifica dei nicknames.
    Me ne scuso con Lei; ovviamente, la replica delle 9:32 si intendeva a firma mia (Adriano Meis). Grazie.

  105. bo.mario scrive:

    Quello che scrive Squilpa, che condivido, sarebbe un tema su cui ragionare, manipolazione delle coscenze. Ci ho provato anche io e il discorso viene rifiutato, con scarso senso del critico. Secoli fà era semplice manipolare le coscenze di gente che credeva a tutto. Adesso cosa è rimasto? il catechismo da fanciulli e la mancanza totale, quando arrivano all’età della ragione, di proseguire. Era meglio secoli fà o adesso? Ora le chiese si possono fare anche nei garage, come cambiano i tempi. Devo dire a Savigni che quando si cerca di colpire, tramite i media, ognuno lo porta verso i suoi scopi, pope compreso, Santoro non può essere il riferimento, la fama di manipolatore è ben conosciuta. Quando l’attuale pope era card. scappo anche lui da una intervista, veda lei. Un saluto.

  106. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Meis,

    onestamente a me poco importa chi “firma”: guardo e mi interesso solo al contenuto, in quanto solo il lato razionale delle cose mi interessa.

    Gli interventi di Squilpa, in generale, sono troppo emozionali e poco costruttivi e quindi, abitualmente li ignoro, come anche ignoro quelli di Sal che sono solo centrati a “sporcare” ma mai a stabilire un dialogo o cercare la verità.

    Prendo nota della Sua scusa e controrisposta alla bufala da Lei citata come “esempio” di macchiavellismo teorico della Chiesa.

    Approfitto dell’occasione per sottolineare ancora una volta l’assoluta necessità di citare esattamente le sue sorgenti, soprattutto se rischiano di essere calunniose, alfin di poter permettere ai Suoi interlocutori di controllarle e soprattutto di rimetterle nel contesto, sennò Lei corre il rischio di abbassarsi ai livelli morali di un Sal che le spara a tutto spiano usando come solo criterio :”Più è sporco meglio è, e se non è vero è ancora meglio”

    In Pace

  107. john coltrane scrive:

    Xagena- Thank you x i complimenti, auguro anch’io una simile gioia a lei e a tutti i tifosi della Maggica.
    Sono d’accordo sull’inno; ma il vostro lo ha scritto Venditti, credo, ecco lì! dunque noi dovremmo proporne uno nuovo a Vecchioni.
    Un caro saluto.

  108. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    quanto a discussioni su manipolazione di coscienze al posto Suo starei attento, perchè è facilissimo e perfettamente documentato il modo in cui il laicismo ateista non ha mai smesso non solo di manipolare ma addirittura di violentare ed abusare le coscienze da due secoli in qua, cominciando dai genocidi vandeani della rivoluzione francese, passando dal nazismo e i diversi comunismi per finire con l’ideologia del pensiero unico odierno impregnato di baggianate tipo gender theory ed altri omosessualismi da due soldi.

    In Pace

  109. P.Danilo scrive:

    Ottimo, Simon, quanto scrive, aggiungerei che da parte cattolica, cioè nostra, si è agito col solito “buonismo” da “verginelle”, anziché da uomini maturi e smagati. Ed ancora si invitano quei signori del pensiero debole a conferenze, a seminari, a convegni, ecc. Addirittura nelle cattedre di università cattoliche, di accademie ecclesiastiche. Provi a controllare chi insegna nella Facoltà di filosofia del San Raffaele di Milano.

  110. bo.mario scrive:

    Simon è vero in parte quello che scrivi. L’utilizzo della manipolazione delle coscenze, chi ha cominciato?. Quello che scrivi è vero finchè c’è gente manipolabile. Io non ci devo stare attento perchè come spirito libero sò distinguere lo spin dalla verità. Incolpare gli atei e gli agnostici di cose che Voi avete perpetuato per secoli non serve ad arrivare alla verità. P.Danilo conferma che se si tocca questo tasto non avete nessuna copertura, oltre quella di dire che anche altri lo fanno. La pedofilia è perpetuata anche da altri, tutto quì? Un saluto.

  111. Sal scrive:

    Caro Simon de Cyrene

    Non ho mica sporcato io, io ho solo riferito dello sporco, non può biasimarmi per essere una guida.

    Chi sta in piedi badi di non cadere, se cade non l’ho mica spinto io ! Che dice ? Mi colpevolizza perchè rivelo ciò che lei preferirebbe rimanesse segreto ?

    Suvvia non è corretto cerchi di essere obiettivo. Ciascuno deve fare il “mea culpa” mica per i peccati altrui.

    Io volevo invece sottolineare la sua bravura, la sua costanza, sempre impeccabilmente presente come perfetto guardiano della fede del blog, il suo sforzo le sue devianti sottigliezze.
    Ammirabile davvero, peccato che ogni tanto scade come nella questione di Pietro Vergerio che apostasiò lei dice.

    Potrebbe essere che rinsavì ? Ma solo come ipotesi alla luce di quanto la chiesa attuale sta facendo nella rivisitazione di Lutero, (ricorda la visita del papa ai luterani ?) a Galileo ? ai semi di verità ?

    Suvvia lei è più bravo di quanto voglia apparire e lei sa che la strada è segnata ed è obbligata. Ormai lo hanno capito tutti meno coloro che non vogliono perdere i privilegi personali.

    Io rispetto lei, ma non le sue inutili sottigliezze, lei sa che “Ogni pianta che il mio Padre celeste non ha piantato sarà sradicata.” (Matteo 15.3) perchè noi non potremo fare nulla per impedirlo.

    Quindi si arrenda all’evidenza che ogni sforzo è vano.
    Se le interessa ho le copie delle 10 pagine del testo dei tre Vescovi di cui parla Vergerio riferite da Adriano Meis se le vuole gliele mando ma sono anche in rete.

  112. Squilpa scrive:

    @ SIMON @ BO.Mario
    @ SIMON, ciò che Lei scrive non fa onore alla Sua tempra di combattente.
    Esprimo,inoltre, grossa perplessità riguardo alla Sua affermazione (la manipolazione delle coscienze operata dal laicismo); essa ,infatti, mi pare assolutamente capovolgibile nei confronti di chi ha fatto la stessa cosa ,dal “campo opposto”, come -per definizione- fanno le fedi nell’irrazionale. Ha ragione Bo.Mario, secondo me : la manipolazione delle coscienze è, piuttosto, tradizionalmente opera dei Credi, delle mitologie, delle religioni, (soprattutto quelle organizzate e con un clero di mestiere !)
    La sostanza poggia sull’irrazionale, la metodologia è perfetta come quella di una organizzazione militare; ed,in più, credi e mitologie hanno il vantaggio di essere partiti con secoli di anticipo sul razionalismo ed essersi potute avvantaggiare dell’ignoranza delle masse. Dunque, Simon, io direi -ripeto- che l’intera accusa è del tutto capovolgibile; anzi, le fedi ne rivendicano una enorme anzianità di servizio, pur essendo tutte in disaccordo tra loro ed avendo provocato più lutti di quelli da Lei attribuiti ai concorrenti.

  113. Simon de Cyrène scrive:

    @ Bo-mario e @ Squilpa

    Scusatemi, ma fate un sofisma: manipolare vuol dire cercare di convincere qualcuno che una falsità o una realtà non accertata sia verità.

    Gli ateisti manipolano perchè vogliono indebitamente convincere ed imporre come vera la loro credenza,cioè l’inesistenza di Dio, per laquale, ben sappiamo, non hanno nessuna prova nè tangibile nè teorica.

    Chi persegue altre credenze e “fedi” varie siamo in un caso simile agli ateisti: essi credono in verità che non sono basate sulla ragione o sulla rivelazione di Dio. Quindi, effetivamente , manipolano le coscienze, vedasi l’esempio emblematico dei TdG.

    Il cattolico invece non ” crede” in cose improvate, ma è convinto di fatti storici e di testimonianze tramandate: contra facta argumenta non sunt. Tramandare questa convinzione non è quindi manipolazione ma è trasmissione di Verità in nesso diretto colla Realtà.

    Così come non si può accusare un porfessore di fisica di manipolare i suoi studenti quando insegna le leggi della termodinamica, non si può accusare i cattolici di tramandare la testimonianza del fatto storico dell’incontro degli apostoli con il Risorto.

    Quindi, per favore, non usate indebitamente il concetto di manipolazione: la Chiesa in quanto tale non ha mai manipolato nessuno, ma solo dato libero accesso alla Verità a chiunque ne volesse.

    In Pace

  114. P.Danilo scrive:

    Ah, ecco la nuova “fissa” dei laicisti: la manipolazione delle coscienze. Ma perché non vi nascondete sotto la polvere, siete solo polvere! State solo attenti all’impolverimento della vostra anima, ormai imminente. è una cosa terribile. Staremo a vedere chi ride ultimo…

  115. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Il suo argomento @ Bo-mario e @ Squilpa non è accettabile in quanto lei afferma:

    “Chi persegue altre credenze e “fedi” varie siamo in un caso simile agli ateisti: essi credono in verità che non sono basate sulla ragione o sulla rivelazione di Dio. Quindi, effetivamente , manipolano le coscienze, vedasi l’esempio emblematico dei TdG. “

    Questa è un’autentica mistificazione indegna della sua intelligenza, perchè è vero proprio il contrario. Le chiederei per esempio di dimostrare il [fenomeno] “transustanzazione,” oppure dimostrare la risurrezione, oppure dimostrare la trinità e/o il miracolo delle lacrime ecc. ed è la sua parte religiosa a sostenere che si tratta di fenomeni misteriosi. ( E qui mi fermo per non toccare altre sensibilità)

    Quindi è proprio il cattolico che crede a cose non provate come la sindone quando anche la scienza dimostra il contario. “contra facta argomenta non sunt”. E’ lei che ha l’onere della prova, non deve scaricarla su coloro che già stanno dimostrando che le sue argomentazioni non sono dimostrabili. E guarda caso quando non sono d’accordo diventano eretici e ariani da bruciare come Pietro Vergerio.

    E non mi allungo oltre perchè è già complicato e difficile conversare a distanza e se poi questo avviene (forse ) e anche a distanza di giorni lo è ancora di più.

  116. bo.mario scrive:

    Se P.Danilo passa agli anatemi vuol dire che abbiamo colto nel segno. Se ne vogliamo parlare non dovete prendere posizioni da integralisti. Quelle servono alle proprie coscenze e non la dibattito. Che le coscenze, sin da piccoli, vanno formate è un bene comune. Se devono ubbidire ai preti no. Una educazione civile per entrare nella società serve ed è più logica. Come se P.Danilo non sapesse che gia a 8/9 anni i bambini credono poco alle favole. Il problema è come educare meglio i ns ragazzi. Questo è il quesito principe e gli anatemi a cosa servono?
    Un saluto.

  117. Simon de Cyrène scrive:

    @Sal

    non capisco di che Lei parla.

    La frease intera che ho scritto è:”Il cattolico invece non ” crede” in cose improvate, ma è convinto di fatti storici e di testimonianze tramandate”.

    La Resurrezione non si prova: una fatto storico è avvenuto, gli apostoli ed i discepoli hanno incontrato il Risorto e questi sono fatti documentati e tramandati attraverso i secoli. E’ dunque opera della ragione di passare al vaglio questi dati storici senza preconcezioni ideologiche.

    La tappa seguente è poi studiare quel che questo Risorto insegnò su Se stesso, su Dio, sull’universo su di noi e a chi consegnò la carica di insegnare e tramandare il SUo messaggio. Mi sa che Qualcuno che è risorto meriti di essere ascoltato con molta attenzione e che i Suoi insegnamenti siano meditati da generazione in generazione.

    Purtroppo, Lei fà qui un’arrampicata sugli specchi mosso da preconcetti ideologici.

    In Pace

  118. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, prima di indagare sulla ‘manipolazione delle coscienze’, sarebbe utile, secondo me, cercare di vedere quale possa essere la corretta definizione di “coscienza”.
    “Sapere di esistere” non credo equivalga al “sapere cosa sia il sapere di esistere”.
    Ogni cosa un minimo approfondita sprofonda nel mistero, a mio avviso.
    E dunque ritengo che “umiltà” sia sinonimo di “verità”.
    Perchè non avendo in noi la ragione del nostro esistere, è inutile ‘indagarci’:
    non possiamo risolvere il perchè del nostro esistere (il “caso” non spiega nulla, soprattutto non dà ragione del xchè esista qualcosa anzichè il nulla) nè del xchè “sappiamo di esistere”: non sappiamo, cioè, cosa sia la ‘coscienza’.
    E’ ‘na mia idea, può essere uno spunto.
    o.t.: col “Triplete” campo finchè vivo: al bar sport, intendo.
    Scusate, buenas tarde, mister.

  119. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Vede che avevo ragione a dire che lei è bravo ? Si, è proprio magistrale ma io ho messo in dubbio ben altre cose oltre alla risurrezione tutta da dimostrare.

    Se mi permette l’unico documento che lei definisce prova è la testimonianza di 4 evangelisti che dicono che altri 500 in una volta siano stati testimoni di un fenomeno eccezionale. Però per una cosa così fenomenale la storia e gli storici avrebbero dovuto lasciare ben altro numero e tenore di scritti non crede ? Mi sembra un po’ pochino quello che c’è.

    Ma se poi, proprio come lei suggerisce, studiando gli insegnamenti del Risorto si notano delle discrepanze su ciò che Lui ha suggerito e ciò che le religioni propongono, lei dovrà perdonare chi non si allinea, fa sempre parte del messaggio del risorto.

    Ciò che invece le chiederei è la sua comprensione del messaggio del Risorto al netto degli orpelli, cosa è venuto a dire in fondo in fondo ? Secondo lei.
    Naturalmente…o se vuole anche secondo la sua chiesa.

  120. Gino scrive:

    Con sorpresa vedo che il discorso si è evoluto passando dal tema “pedofilia” a quello della Chiesa (considero la pedofilia un peccato-reato senza giustificazioni, specialmente se compiuto da uomini di chiesa che rifiutano di farsi curare. Non c’è dubbio che siamo di fronte ad una perversione. La trasmissione di Santoro ha aperto un squarcio che mi ha colpito, e fa ancora discutere).

    Detto ciò, mi sembra che ci sia qualcuno (senza offesa) con un’idea sbagliata della Chiesa e del suo significato. Vorrei dare il mio modesto contributo (non sono laureato, non ho mai fatto l’insegnante né pretendo di farlo), perché non è mia intenzione convincere. Solo Dio può farlo.

    Per capire il significato di Chiesa possiamo tentare una definizione servendoci del testo iniziale della prima lettera di san Giovanni.
    “Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita (poiché la vita si è fatta visibile, noi l’abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi), quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo.” (1 Gv 1, 1-3)

    La Chiesa fa riferimento a Cristo, fondamento e pietra angolare. Essa nasce dalla sua morte in croce. Dopo la Resurrezione inizia, con la Pentecoste, il cammino nella storia fino alla fine dei tempi (parusia).

    Secondo questo testo, la Chiesa è una comunità animata dallo Spirito Santo, ha Gesù Cristo come fondatore e capo e annunzia la vita eterna. Credere in Dio è partecipare alla stessa vita trinitaria.

    La Chiesa è una realtà complessa di cui cogliamo spesso soltanto l’aspetto visibile: il papa, i vescovi, il clero, i fedeli, le chiese-edifici e le strutture caritative.
    Dovete convenire che nel corso della storia la Chiesa è stata presentata come comunione e come società. Nel primo caso, fin dalle origini, c’è sempre stata la consapevolezza di vivere in comunione. Nel secondo caso, la Chiesa è stata vista dai non credenti come società che interagisce con altri modelli socio-culturali: lo Stato, una istituzione di potere, un organismo per condizionare (se non plagiare) le coscienze, etc. La Chiesa intesa in questo modo (riduttivo) e comunque una società perfetta in grado di raggiungere il fine per cui è stata costituita.

    In quanto società perfetta essa possiede gli strumenti per raggiungere il fine della salvezza eterna di chi si riconosce nel Credo, attingendo agli “strumenti”, ossia la Bibbia, la Sacra Tradizione, i Sacramenti, i documenti del Magistero e la testimonianza dei santi (potenzialmente lo siamo tutti).

    Se vogliamo essere onesti non bisogna nasconderci le involuzioni e le contaminazioni, spesso costellate da peccati oggi inammissibili (alcuni di voi li hanno giustamente segnalati) che hanno attraversato la Chiesa nella storia. E proprio per far pesare questo argomento segnalo che la Chiesa ha praticato battesimi di massa obbligatori nel “nuovo Mondo” (XVI sec.) affiancando il generale spagnolo Pizarro nella conquista del sud America). Non nascondo quindi scandali, nefandezze, involuzioni della liturgia, etc. Ma per onestà occorre denunciare allo stesso modo le persecuzioni cui è stata soggetta nel passato (Rivoluzione francese, Nazismo, Comunismo), e ancora oggi nei Paesi dove regna il fondamentalismo islamico.

    Di questa Chiesa del passato G.P.II ha chiesto pubblicamente scusa. Perciò preferisco confrontarmi con quella “disegnata” dal Concilio Vaticano II, che ha chiesto di annunciare INSIEME l’unico Gesù Cristo. Per noi cristiani è indispensabile e urgente stabilire una collaborazione con le altre religioni perché c’è il rischio del ritorno ad una mentalità di contrapposizione ottocentesca. Sono all’opera commissioni miste (cattolici, protestanti e musulmani) per rafforzare la fede comune.

    Accusarsi o offendersi reciprocamente esaspera gli animi e rende impossibile il dialogo. Ha senso rispettare un musulmano e non un cattolico? In nome della tolleranza, dobbiamo avere rispetto per la fede altrui, e anche per chi si dice senza fede (ateo). Spesso i cristiani siamo accusati di venerare i santi, di battezzare i bambini, di esporre il crocifisso a scuola, di costruire presepi negli asili, ecc. Dov’è, allora, la tolleranza? Se i cristiani rispettano le altre religioni, essi hanno il diritto di esigere rispetto per la loro fede.

    La Chiesa è anche Sacramento. Qui mi fermo per evitare di essere più prolisso di quanto non lo sia stato finora. E di ciò vi chiedo scusa.
    Pace a tutti.

  121. bo.mario scrive:

    Coltrane è sempre piacevole discutere. Non entro nel merito perchè non ci volete entrare. Scrivevo di conscio e subconscio è ho mosso una maretta, come se non sapessero di cosa parlo. Da dove veniamo, chi siano e dove andiamo sono i quesiti che da sempre si pone l’uomo e la religione li affronta in una certa maniera, sarà la migliore?
    Asta la vista e adios Mou.

  122. Squilpa scrive:

    Scusi, Simon, non mi censuri con le Sue disapprovazioni, ma a me pare che il sofisma lo faccia Lei.
    Adesso non ci impantaniamo in una controversia secolare, ma io sono d’accordo con quelli che sostengono che Dio non lo si vede, non lo si tocca, e nulla pare dimostrare –nella scena del mondo- che esista Qualcuno che si preoccupa dell’andamento del mondo stesso. (Anzi!).

    Allora, mi scusi, non se ne può parlare come fanno i credenti, con la certezza di chi incontra Dio ogni mese alla riunione di condominio, (avendone –dunque- una prova “tangibile”) come Lei si è espresso.

    Si può accampare solo una scelta di fede assoluta nelle testimonianze tramandate. Ma, le “testimonianze tramandate” sono perlomeno dubbie, soggette a controversie e diversità di interpretazione, alterate da secoli e secoli di rielaborazioni, forse addirittura modifiche ed alterazioni. Ma Lei lo sa che, solo pochi minuti dopo una rapina, la polizia raccoglie dai presenti dieci diverse testimonianze? Figuriamoci,poi, fatti antichissimi, raccontati da gente che neppure ha visto i fatti stessi coi propri occhi, relazionati da supporters entusiasti e forse non obbiettivi, dopo secoli di trascrizioni e ritrascrizioni, e –per giunta- da parte un potere in via di consolidamento che aveva tutto l’interesse a ufficializzare una versione delle cose favorevole ai propri interessi…
    Qui non è che vogliamo ad ogni costo negare tutto, ma neppure le vostre convinzioni assolute ed inalterabili si giustificano, se vogliamo essere onesti.
    La saluto e non me ne voglia troppo!

  123. ADRIANO MEIS scrive:

    Intanto, si potrebbe cominciare a chiedere a Gino (e Simon) perché il nostro Dio ha scelto di privilegiare proprio noi, manifestandosi solo a coloro che,oggi, si chiamano cristiani, lasciando tutti gli altri popoli nell’errore. Poi, perché lo abbia fatto solo in un certo momento del Tempo, lasciando privi di Rivelazione i migliaia di anni in cui molte società umane erano già entrate nella luce della storia. Poi, si potrebbe continuare ribadendo che nulla sembra indicare, in Cristo, la volontà di dare vita all’immenso edificio della teocrazia papale quale oggi lo conosciamo. Non sono pochi coloro che credono che Gesù volesse solo riferirsi al lasciare a Pietro la tutela della comunità dei credenti e non a fondare una Istituzione. Inoltre, per “fare riferimento a Cristo”, basta la conoscenza del Messaggio e la propria coscienza : non serve assolutamente alcuna intermediazione.
    Inoltre, Gino stesso, bontà sua, riconosce che la storia della chiesa è percorsa da ogni sorta di “involuzioni, contaminazioni e peccati”: dunque, ci sarà consentita la perplessità legittima sul vedere che lo Spirito Santo si serve di una siffatta struttura zoppicante ed insoddisfacente(che non riesce, forse, a guidare bene?)
    Ancora, come “la chiesa è stata vista dai non credenti” nei suoi rapporti con lo Stato. Punto dolentissimo (e non si capisce fin dove arrivi la buona fede di Gino). La vera, triste, verità è che la chiesa ha costretto tutti a fare i conti con la sua vocazione incontenibile ad intervenire nell’ambito politico, in modi diversi, nei sedici ultimi secoli. Se la religione fosse stata mantenuta nell’ambito ove essa dovrebbe stare, cioè nel solo ambito delle coscienze e della interiorità, nessuno avrebbe dato vita a sentimenti anticlericali. E questo è un altro male del trasformare la religione in una struttura istituzionalizzata e gestita da una casta clericale che fa dipendere il proprio prestigio precisamente dalla gestione di un messaggio spirituale. Ho già scritto altrove, senza mai avere risposta, che in Indocina –ad esempio- i monaci buddisti sono stimati perché si dedicano solo al loro perfezionamento spirituale , chiusi nei monasteri sui monti,(e tendono ad essere assai magri).
    Se la chiesa si ingerisce nella politica da secoli, ha papi uomini d’arme, interviene in economia e finanze con proprie banche, e interviene in tutte le scelte politiche e sociali del Paese, Gino deve,poi, anche aspettarsi un po’ di anticlericalismo.
    Quindi, “candido Gino”, rileva assai poco il chiedere scusa del papa (che commuove i semplici), e le altre cose che Lei ha scritto; le questioni sono ben altre, sono più gravi ed è sempre stata l’Istituzione a fare sfoggio di intolleranza, corollario inevitabile del Potere smisurato e prevaricante di un clero privilegiato che –torno a dire- ha usato Cristo come mezzo e non come fine.
    Ma queste sono ancora questioni cui i “funzionari di Dio” sapranno ben trovare qualche sorta di replica per convincere i deboli di spirito che non chiedono altro che farsi convincere….

  124. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Squilpa,

    non censuro mai nessuno finchè c’è almeno un tentativo di ragionamento: di solito reagisco fortemente solo quando risento malafede e pigrizia intellettuale.

    Lei crede davvero che io sia ingenuo sui rischi epistemologici legati alla testimonianza ed alla sua trasmissione? Ci sono metodologie epistemologiche sviluppate per minimizzare e tener conto di tutte queste possibili interferenze ed analizzarle razionalmente fino a ridurne il dubbio sistematico ad un livello che ammette la possibilità di una personale convinzione. Convinzione ormai basate su metodi razionali e non su credenze aleatorie.

    Le Sue domande metodologiche sono oneste e vanno trattate con serietà, cioè come la base di un’analisi da fare in realtà studiando ed analizzando. Ma queste domande non possono essere utlizzate come un alibi per rispondere semplicemente negativamente aprioristicamente.

    Quindi La invito a cercare di rispondere a ciascuna delel Sue domande. in quanto a me, questo sforzo lo feci e posso affermare con convinzione razionale di stesso grado che una qualuqnue affermazione scientifica che sì queste testimonianze sono veramente valide.

    Quanto al fatto che Lei non ha toccato Dio e che quindi non esiste, mi sembra una scorciatoia un po’ semplice di front ead un problema importante. Se Dio fosse “materiale” in un modo o in un altro potrei capire il Suo commento: ma non penso che Lei abbia mai “toccato” le algebre di Lie eppure esistono ed il metodo per accedervi è la matematica.

    Oppure Lei non ha mai “toccato” la Teoria dell’Evoluzione eppure è convinta della sua esistenza per via di ragionamenti e di prove indirette.

    Quindi, affermare come fa Lei che “sono d’accordo con quelli che sostengono che Dio non lo si vede, non lo si tocca, e nulla pare dimostrare –nella scena del mondo- che esista Qualcuno che si preoccupa dell’andamento del mondo stesso” è un’opinione certo rispettabile ma solo basata su credenza irrazionale, soprattutto poi l’ultima parte della Sua frase che è semplice espressione di sentimento soggettivo.

    In Pace

  125. Gino scrive:

    Caro Adriano Meis, intanto mi fa piacere constatare che si può discutere pacatamente, almeno con lei. Vorrà darmi atto che ho subito specificato nella premessa, mettendo le mani avanti, con non intendo convincere nessuno. Se c’è qualcun che può farlo (lo ripeto) è Dio (ovviamente per chi ci crede). Ho solo espresso il mio pensiero riguardo alla Chiesa, ovviamente in contrasto col suo. Spero che altri, se avranno la pazienza di leggere il “romanzo” da me prodotto, possano avere altri elementi per riflettere. Importanti sono quelli che lei indica, e che non trascuro. Spero di risponderle, ma non ora.

    PS. Non si lasci ingannare dall’apparenza. In fondo, non mi conosce. Le assicuro che sono meno “candido” (forse nel senso di ingenuo, innocente, sincero?) di quanto lei pensi. E chi sà. Forse è lei meno “navigato” (nel senso di malizioso, furbo) di quanto vuole far apparire. In fondo, neanch’io la conosco.

    Buona serata

  126. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sig Meis,

    bella questa Sua domanda “perché il nostro Dio ha scelto di privilegiare proprio noi, manifestandosi solo a coloro che,oggi, si chiamano cristiani, lasciando tutti gli altri popoli nell’errore?”

    Guardi che tutti gli altri popoli non sono lasciati nell’errore ma che appunto la missione del cristiano è di essere lui stesso Prete, all’immagine del Cristo stesso: questo vuol dire che ci offriamo anche noi come sacrificio reso santo perchè in unione alla Croce salvatrice per i nostri fratelli di tutti i tempi.

    E’ vero , non abbiamo meritato questa chiamata da Dio, raggion maggiore per associarci a Lui e farne partecipi non solo tutta l’umanità dagli inizi fino alla fine ma anche tutto l’universo conscio ed insconscio da sempre per sempre.

    In Pace

  127. Squilpa scrive:

    SQUILPA a SIMON.
    Non sono specialista di metodologie epistemologiche. Ma ho letto abbastanza per aver appreso che perplessità e discordanze non mancano, circa i Testi. A me questo basta per nutrire un dubbio di fondo. Infatti, io non affermo e non nego aprioristicamente : mi riservo, però, il diritto di non potermi dichiarare convinta. Tutto qui.
    Il gioco verbale dell’incontrare Dio sul pianerottolo, l’ho scelto volendo riferirmi alla sicumera con cui i credenti dimostrano di credervi. E’ tale sicumera che io stigmatizzo e trovo strana; resta valida,inoltre, l’idea che , quando “una cosa non si vede e non si sente”, per così dire, è a chi ne afferma l’esistenza che spetta l’onere della prova. Le teorie matematiche e biologiche, infatti, hanno dovuto subire verifiche e fornire dimostrazioni prima di essere accettate; e solo così le riteniamo (provvisoriamente) vere.
    Che,poi, nulla pare dimostrare che Qualcuno si occupi dell’andamento del mondo, mi pare convinzione alquanto fondata. Se un bimbo si salva ,poniamo, da un incidente, vi sono quelli che mi dicono che Dio va ringraziato; (e va bene). Ma se poi muoiono mille bambini in un terremoto?
    Allora, o lo teniamo presente, questo Dio, o non lo teniamo presente. Io preferisco credere che nessuno si occupi dell’andamento del mondo : i conti mi tornano assai meglio.
    Un saluto a Lei, Simon.

  128. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Gino..
    Non si dispiaccia : dico “candido Gino” principalmente per un mio sciocco gusto ad evocare l’attacco dell’ode leopardiana. Non lo farò più, promesso.
    La ringrazio per l’interlocuzione ed apprezzo moltissimo la Sua pacata cortesia.

    @ SIMON…
    La missione del cristiano presso gli altri popoli.
    Infatti, il “missionariesimo” non è mancato… (Ad majorem Dei gloriam? Non lo so…..)
    Comunque, resta il problema dell’ esordio in un certo momento della Storia, dimenticando tutti gli uomini precedenti.
    Ma sono sicuro che i “funzionari di Dio” hanno una risposta anche a questo.

  129. mauro scrive:

    Caro B’rat, mi scuso per il ritardo.

    il Cardinale Ratzinger ha ricevuto “brevi manu” una citazione da un tribunale americano (evidentemente negli U.S.A dove ha giurisdizione) ed è a causa di ciò che, diventato Papa, ha chiesto protezione come capo di stato agli Stati uniti d’America per non essere processato, richiesta che gli è stata concessa.
    Diversamente il tribunale avrebbe spiccato un mandato internazionale d’arresto (in quanto non si è presentato) e sarebbe stato arrestato appena usciva dalla Città del Vaticano.

  130. B'Rat scrive:

    Già, peccato che dubito che per una citazione in una causa CIVILE si possano emettere mandati di arresto internazionali…

  131. B'Rat scrive:

    mauro,
    fatti documentati, non chiacchere. La citazione che BXVI ha ricevuto nell’ambito di un processo civile non è stata richiesta da un giudice; la ha ricevuta su iniziativa di un avvocato. Per una simile procedura non serve nemmeno che la corte ritenga verosimile l’accusa, basta che formalmente sia in regola.
    E il bello è che anche nelle intenzioni dell’avvocato che la ha fatta la citazione non ci combina nulla con un eventuale complicità dell’attuale Papa con i vescovi USA. E’ stato citato solo per via della sua firma sul De Delictis Gravioribus nel 2001, in quanto tale documento secondo l’avvocato dimostrerebbe come la politica UNIVERSALE della Chiesa (non le direttive ai prelati statunitensi) sarebbe stata quella di insabbiare gli scandali. Il chè dimostra solo che del DDG Shea non ci ha capito un accidente.

    Vedi
    http://www.cesnur.org/2007/mi_buf.htm
    Non è una fonte imparziale, ma sono le affermazioni precise a fare la differenza e dubito tu abbia nulla da opporre. E’ coerente con la prima pagina di
    http://www.ice.it/paesi/america/statiuniti/contenzioso_civile.pdf

    Sulla natura della citazione si veda:
    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/09_Settembre/20/papa.shtml

  132. mauro scrive:

    Caro B’Rat, dubiti quanto vuole ma negli U.S.A. un giudice emette mandato d’arresto se un convocato non si presenta. Se non fosse così perchè BXVI avrebbe chiesto al Presidente americano di non essere processato negli U.S.A quando era stato citato come testimone?

  133. laurentinum scrive:

    Bisognerebbe anche parlare dell’incredibile abuso dei minori che avviene in alcuni paesi emergenti in forma legale o quasi legale incluso la pedofilia e il turismo pedofilo.
    Bisogna imporre come condizione di acesso al libero commercio internazionale fra l’altro legge di tutela dell’infanzia in molto paesi emergente che non le hanno o non le fanno rispettare.
    La chiesa recupererà affidabilità se fa pulizia totale , i fatti parleranno.

  134. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Lei mi offre sempre spunti che non mi lasciano indifferente e mi obbligano a replicare anche non volendo.

    Lei scrive, “la missione del cristiano è di essere lui stesso Prete, all’immagine del Cristo stesso” ed è una verità che condivido ma mi sorge un piccolo problema. Quando si battezza un neonato o gli si fa la cresima a 7 anni, a prescindere dall’età immatura, nessuno gli ha spiegato che deve andare a predicare il Vangelo ad altri “pagani” in unione alla croce.

    Il suo ragionamento sarebbe logico se il battesimo (l’accettazione di questa religione che prevede la diffusione della parola) avvenisse in età in cui ciascuno è in grado di fare una scelta volontaria e maturata. Non crede ? Non trovarsi arruolato in un esercito in cui non ha mai chiesto di entrare ma nel quale si trova inserito solo perchè gli hanno messo la divisa appena nato.

    Se nota, Gesù invito i suoi che si erano arruolati benchè adulti ragionevoli e maturi, ad andarsene.. (Giovanni 6.60-66)

  135. B'Rat scrive:

    mauro,
    lei mangia i sassi o cosa? Ha un’idea anche vaga di ciò di cui si parla? Intanto in un processo civile non ti arrestano a priori, e poi ha letto il mio secondo link? Se uno non risponde alla citazione (che è su iniziativa unicamente dell’avvocato, non del giudice!!!) al più ti condannano in contumacia.
    Piuttosto che mettersi a spiegare il De Delictis Gravioribus in ogni processo civile in cui ad un avvocato andasse di seguire l’esempio di Shea (e sarebbero stati tanti) era palesemente più rapido tagliare la testa al toro e sfruttare l’immunità diplomatica (d’altra parte il DDG è già stato spiegato fino allo sfinimento e se veramente fosse un documento criminale se ne sarebbero occupate le nazioni, non un avvocato).
    Il punto qua è che lei con i suoi messaggi non ha fatto altro che palesare la sua totale ignoranza delle cose di cui va parlando; non è un’offesa, ma la pura verità. La Verità è anche ciò che lei offende; e davanti a quante persone avrà infangato la Chiesa basandosi su discorsi spudoratamente falsi? Io dopo essere stato smentito così platealmente mi cospargerei un po’ il capo di cenere…

  136. Sal scrive:

    @ B’Rat
    dopo aver letto i suoi post a mauro e i link da lei citati, a prescindere da chi venga l’invito a comparire,(Giudice o Avvocato) ho capito quanto segue:

    C’e differenza tra causa civile e penale e chi è condannato civilmente è meno colpevole di chi lo sia penalmente. Corretto ?

    Lei sostiene che gli avvocati americani si sono buttati sull’affaire per spillare quanti più soldi al Vaticano, e che si tratta di procedimento civile per compensare gli aventi diritto.

    Ci sono un paio di punti sui quali chiederei i suoi lumi.
    Il Corriere di cui al su link scrive: “Come capo di Stato il Pontefice non è processabile “ si riferisce al processo civile o a quello penale ? Tutti si premurano a dire “civile” ma, se l’accusa era “complotto per coprire le molestie” non mi sembra una questione civile, lei che ne pensa?

    Se si tratta solo di “civile”, non c’era motivo di invocare la “suggestion of immunity” e se la pedofilia «è un reato, non un peccato», come sostiene l’accusa, avendo chiesto di coprire il reato la questione rimarrebbe ancora civile ?

    Infine, perchè invocare lo status di “Capo di Stato” per una causa civile avendo anche già pagato molti milioni ?

    Sia come sia la questione, civile o penale, poiché per i cristiani l’esempio è il Maestro, e la guida il Vangelo, non crede che seguirne le orme renda maggiormente nobile e degno di lode chi come Cristo non cerca di sottrarsi o invoca scusanti o “status” giuridiche, ma si presenta spontaneamente ad affrontare i carnefici ?
    Non fu Gesù che mandò Giuda a chiamare gli sgherri dicendo quello che fai fallo più presto ? (Giovanni 13.27) senza cercare di sottrarsi ?

    O forse lei pensa che essendoci un pregiudizio iniziale non sia prudente affidarsi ad una Giustizia terrena sempre intrisa di distinzioni e di convenienze ?

    Perdoni se sono stato impreciso e non capisco molto di questioni giuridiche.

  137. Gino scrive:

    OK signor Adriano Meis. Le dimostro che avevo qualche dubbio in proposito (cioè di capirci).

    Le confesso che ero ben disposto a rispondere alle sue osservazioni fino a quando ho letto con attenzione la coda del suo post, in cui scrive: “Ma queste sono ancora questioni cui i ‘funzionari di Dio’ sapranno ben trovare qualche sorta di replica …”.
    Così lei tenta, furbescamente, di mettere un grosso macigno in campo. Chi tenterà di replicare alle sue osservazioni è già sminuito al ruolo di funzionario, impiegato solitamente pagato, “per convincere i deboli di spirito che non chiedono altro che farsi convincere….”. Dalle sue parole si deduce che lei, non essendo debole di spirito, non è disponibile non dico a lasciarsi convincere (solo Dio può farlo), ma nemmeno a prendere in considerazione le argomentazioni dell’interlocutore. Perciò a che serve discutere? Ovviamente lei è libero di condividere o meno ciò che scrivo. Ma come io non disprezzo le sue argomentazioni, la prego, faccia altrettanto con le mie.

    PS. Scopro, sorpreso, che mi ritrovo a dialogare con la stessa persona, ma con nick diverso (Anniballo prima, Meis dopo). A che pro?

  138. mauro scrive:

    Caro B’Rat, non siamo in italia ma negli U.S.A. L’allora Card. Ratzinger ha ricevuto una citazione nel 2005 da un tribunale del Texas per “intralcio alla giustizia” prima di diventare Papa, cosa c’entri la citazione di un avvocato lo sa solo lei.

    Quando fu eletto Papa il Dipartimento di Stato americano, con decisione firmata dal Presidente Bush [in quanto capo del dipartimento americano della Giutizia] e motivata dal viceprocuratore federale Peter Kleise, bloccò la procedura d’arresto ricorrendo alla “suggestion immunity”.

    Le sue considerazioni personali su cosa capisca io, se le può tenere tutte e se le poteva pure risparmiare perchè evidentemente si è basato sul nulla. Naturalmente non è un’offesa ma una constatazione di ignoranza di cosa sia successo al Card. Ratzinger e quali provvedimenti siano stati presi dal tribunale e dal Presidente americano. Certo che l’America è un sogno per chi sta in Italia.

  139. B'Rat scrive:

    mauro,
    mi vuole dare la fonte delle sue cavolate? Sennò, insisto, siamo sulle chiacchere da bar.
    Le mie le ho date: sorpresa, la causa di cui parla lei coincide con la mia, guardi:
    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/associata/2010/03/28/visualizza_new.html_1737700720.html
    Come può vedere (si parla di “intralcio alla giustizia”) questa causa racchiude sia la sua che la la mia (assai più dettagliata) descrizione del processo; le risultano altri casi di intervento di Keisler su citazioni per obstruction of justice? Ha notato che la “suggestion of immunity” c’era anche sul link del Corriere della Sera che ho fornito io (in cui si parla di Shea e di un processo civile) o ritiene che leggere le prove portate da me avrebbe significato mettere in dubbio la sua granitica sicurezza di conoscere i fatti?
    Vuole ammettere che non ha capito?

  140. emiliano scrive:

    Ma dai,firmiamo una petizione alla Corte Suprema di Bruxell per processare il Papa! Così chi vuole tutto questo troverà la pace dei sensi….non capisco perchè oltre i fatti scritti dai quotidiani che citano tale argomento sull’atto di accusa riservato al Papa quando era Cardinale,ci si ostina ad andare avanti con i paraocchi.I giornali dicono che non è imputabile,è Capo di Stato,non può esserci luogo ha procedere per via degli allacci diplomatici con il Vaticano e non rientra nella politica Americana fare tale processo,quindi lasciamo in pace il Papa una volta per sempre!
    “I procedimenti canonici nei confronti di preti/religiosi accusati di abusi sono un centinaio”,parola di Mons. Crociata,segretario Generale Cei,notizia data ora dal notiziario di Radio Vaticana,la chiesa non insabbia indaga e procede!

  141. emiliano scrive:

    Vorrei soltanto precisare una cosa,che ogni volta che un dicastero come in questo caso Congregazione per la Dottrina della Fede,nella persona rappresentata ad all’ora dal Card Ratzinger, cambia norme vigenti ci vuole sempre il consenso del Papa,il quale deve provvedere con atto ufficiale la promulgazione dei cambiamenti adottati. Quindi non è il Ratzinger che di testa sua cambia e accorda,ma tutto avviene con l’autorizzazione del Pontefice ha cui aspetta l’ultimo si o no! Quindi ora bisognerebbe riesumare il Beato Giovanni Paolo II e metterlo sotto processo per aver autorizzato il cambiamento in materia di diritto canonico.
    Tutto è ridicolo e lo è chi continua ad ogni modo di difendere l’indifendibile e sostenere l’insostenibile! Buona serata

  142. mauro scrive:

    Caro B’Rat, il motivo del diverbio è racchiuso nel suo post a me indirizzato May 24th, 2010 at 9:23 pm ;

    “Già, peccato che dubito che per una citazione in una causa CIVILE si possano emettere mandati di arresto internazionali…”
    ___________

    Se lei ha messo in dubbio il mandato d’arresto non ha considerato , come avevo scritto nel post precedente, della protezione che il divenuto Papa aveva chiesto (relativa al non testimoniare come gli era stato richiesto nella citazione) e di Bush che era intervenuto concedendogli l’immunità per evitargli l’arresto internazionale a seguito della mancata presentazione in tribunale.

    Crede proprio che non avessi capito? Il mandato d’arresto è sempre stato relativo a quella causa civile per non essersi presentato a testimoniare.

  143. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Gino…Adesso ,però, con la mia chiosa sui “funzionari di Dio” Lei si esime dal risponedere nel merito.. Peccato, perchè -non è una captatio benevolentiae- trovo i Suoi posts tra i più interessanti e documentati.
    Circa i “nick”, accade che -al mattino- in qualche pausa d’ufficio, usiamo spesso un unico computer allacciato alla rete. Ciò provoca grossa fretta perchè il tempo di un caffè è davvero breve; ed è già capitato che vi sono state dimenticanze ed imbrogli di nick, e non solo su questo forum. Mi spiace,ovviamente, ma non c’è trucco, può credermi. La ringrazio comunque.

  144. B'Rat scrive:

    mauro,
    lei la fa troppo semplice.

    1) Le fonti?! Mi sa fornire un cavolo di esempio in cui un poveretto che non aveva risposto ad una citazione civile di un avvocato è stato braccato fino alla cima dell’Everest? Sai com’è, altrimenti io posso mettermi a dire con la sua stessa sicurezza che se lei dicesse queste cose in Svizzera riceverebbe l’ergastolo per “omissione di prova”.
    Intanto mostro questa (speravo che il 2° link che avevo dato bastasse):
    http://www.cse.ri.gov/downloads/pamphlets/Default_Judgement.pdf
    Oh, non parla di “Aiuto, sono stato arrestato per non aver risposto ad una citazione!”. Certo che devono avere leggi strane a Rhode Island… Oppure magari potrebbe venire il sospetto che in un processo in cui non ti possono incarcerare come condanna tantomeno lo facciano se non ti presenti per un atto partito da un avvocato…
    (se proprio vuole controlli anche
    http://en.wikipedia.org/wiki/Default_judgment#United_States
    curioso, non parla di arresti)

    2) No, non è solo questione del mandato di arresto…

    a- La cosa è nata dalla sua singolare affermazione secondo cui Joseph Ratzinger “è stato negli U.S.A. a sistemare quanto avvenuto con i casi di pedofilia dei suoi confratelli (e GPII ben sapeva di quell’incarico)”, di cui le ho chiesto spiegazione che è stata che per questo ha ricevuto una citazione da un tribunale. Citazione che, come le ho fatto vedere, non parte da un fantomatico incarico di coprire i casi negli USA ma dalla firma sul De Delictis Gravioribus.

    b- Lei ha scritto con “L’allora Card. Ratzinger ha ricevuto una citazione nel 2005 da un tribunale del Texas per “intralcio alla giustizia” prima di diventare Papa, cosa c’entri la citazione di un avvocato lo sa solo lei.”
    Mi stupisco se lei non capisce ancora “cosa c’entri la citazione di un avvocato”. Beh, se raccoglie quanto ho fornito si rende conto del fatto che tale citazione in un processo civile c’è stata unicamente perchè la ha mandata un avvocato, la corte ha solo dovuto controllare che i bolli fossero in regola. Allo stesso modo è partita una citazione a “Satana e i suoi diavoli”, solo che quella non sono riusciti a notificarla.

    Mi raccomando, stia bene attento a non ammettere di poter aver detto delle inesattezze…

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Non capisco:

    Anniballo e Meis lavorano nello stesso ufficio e Squilpa è la “Sra” Meis e tutti si spartiscono l’unico PC

    Già che abbiamo Americo che compartisce il suo computer con suo figlio…..

    Ci sarà ancora da analizzare la relazione tra Bo-mario e Marina, già che avevamo gli Hilarius ed altri Azzurra e Reginaldus…

    Personalmente non vedo l’interesse di questi giochetti: poi ci stupiamo che il dialogo è difficile e che è sempre la stessa sloganistica che ci dobbiamo sorbire…

    Bah…

    In Pace

  146. Sal scrive:

    Monsignor Crociata: “Non c’è obbligo di denuncia per casi di pedofilia”

  147. emiliano scrive:

    L’abuso secondo la scrittura o qualsiasi trasgressione deve essere fatta per mezzo di uno ho due testimoni,è scritturale. La vittima denuncia,ma la scrittura dice diversamente. Le scritture vengono usate per proprio comodo come i tdg,che disassociano il trasgressore solo se chi lo denuncia agli anziani abbia altri testimoni,altrimenti nulla ha procedere.
    …………comodo il metodo……e poi la chiesa nasconde ho insabbia,ho non si presenta…….ma per favore,è un continuo sparare sulla croce rossa

  148. mauro scrive:

    Caro B’Rat

    Un esempio di mandato d’arresto per non essersi presentati in tribunale:
    rif.:http://notizie.virgilio.it/notizie/esteri/2010/05_maggio/20/usa_lindsay_lohan_nei_guai_giudice_emette_mandato_d_arresto,24405368.html

    Questo mandato d’arresto (atto giudiziario) serve per obbligare il convenuto a deporre ed è questo che è stato bloccato da Bush come capo del dipartimento della giustizia federale.

  149. B'Rat scrive:

    mauro,
    La guida in stato di ebbrezza è un crimine negli USA, un reato, dà luogo ad un processo penale! Ti buttano in galera se la fai! Qua si parla di una citazione nell’ambito di un processo civile, una struttura atta a decidere una controversia tra individui! Se lei non conosce la differenza si aggiorni prima di parlare a vanvera!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Drunk_driving_in_the_United_States#Laws
    http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_law_(common_law)

  150. B'Rat scrive:

    mauro,
    in breve: il suo esempio è riferito ad un processo penale scaturito dall’accertamento di un reato. La citazione a BXVI era invece solo una cosa partita da un avvocato nell’ambito di una procedura civile (che serve a dirimere controversie fra privati, non riguarda affatto la punizione per dei crimini e pertanto al più può condannare a dei risarcimenti). Le due cose non ci combinano nulla.

  151. mauro scrive:

    Caro B’Rat, quel mandato d’arresto che le ho portato ad esempio, ripeto, è per obbligare il convenuto a testimoniare (tradurlo obbligatoriamente davanti alla corte dovunque egli sia) non condannarlo per aver commesso un reato precedente. Il reato precedente, se accertato, verrà giudicato dopo che avrà reso quella testimonianza e si sarà seguita tutta la procedura.

  152. B'Rat scrive:

    mauro,
    cosa caspita ci combina? Le procedure per i processi penali e per quelli civili sono intrinsecamente diverse! Ripeto: al processo penale la tizia doveva testimoniare riguardo ad un suo crimine, reato, peraltro ben accertato (non è che un mandato d’arresto è automatico, deve essere concesso su determinate basi), nel processo civile devi testimoniare di un danno di cui il signore X ha incaricato l’avvocato di accusarti, non di un reato!
    Ti ho già mostrato fior di link in cui si parla di processo civile guardandosi bene dal parlare di arresti, se fossero previsti perchè non riesce a fornirmi un solo link che parli specificamente di processi civili?! Vuole decidersi a dare una simile fonte invece di chiacchere?
    E non le viene nessun sospetto pensando che, per quanto ne so, nè l’UAAR nè i radicali nè altri simili ammiratori del Papa hanno mai detto che sia sfuggito ad un arresto?

  153. Giulia scrive:

    Voglio solo ricordare che un sacerdote non è paragonabile a un libero cittadino. Un sacerdote è un educatore, una persona che porta la sua vita ad esempio degli altri e soprattutto… ogni domenica sale all’altare a fare la predica al resto delle persone.
    Se si macchia di così gravi crimini c’è quindi un’aggravante, e non piccola. La legittima comprensione lasciamola alle vittime, se vogliono e se possono esercitarla.

  154. mauro scrive:

    Caro B’Rat, non faccia orecchie di mercante, Bush poteva intervenire solo a fonte di un atto giudiziario emesso da un Giudice di Corte (mandato di arresto per obbligare il convenuto a testimoniare) in quanto è a Capo del Dipartimento Federale della Giustizia, non certo su una
    testimonianza richiesta da un legale della difesa.

    Che sistemi avrebbe usato questo legale per far testimoniare chi non era negli U.S.A.? Pagandogli il viaggio di A/R in aereo ed il soggiorno?
    Che obbligo avrebbe giuridico avuto il Papa di andare negli USA?
    Se ha richiesto l’immunità come capo di stato è proprio perchè esisteva un mandato di cattura.

  155. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    bando alle ciarle: ci mostri questo “mandato di cattura” o il comunicato d’agenzia che ne parla.

    Buona domenica della Santissima Trinità, Dio Uno e Trino, Padre, Figlio e Spirito Santo.

    In Pace

  156. B'Rat scrive:

    mauro,
    nel link del Corriere si dice che è intervenuto il viceministro alla Giustizia, non Bush in persona. Giusto per chiarire quanto lei parli a caso. D’altra parte, quale che sia il motivo pare ragionevole che per un questione di immunità diplomatica di un capo di stato se ne occupi un alto funzionario.
    La questione è semplice: io le ho riportato fonti su fonti a suffragare le mie parole, lei nessuna. Se veramente l’arresto fosse possibile in un processo civile le basterebbe mostrare una qualsiasi fonte affidabile che ne parli. Non riesco a capire se non ci arriva o se è in mala fede.

  157. B'Rat scrive:

    Per inciso: se uno non va a testimoniare viene semplicemente condannato in contumacia. Ma ha letto il links che ho allegato???
    http://www.cse.ri.gov/downloads/pamphlets/Default_Judgement.pdf

  158. mauro scrive:

    Caro B’Rat, la richiesta del Vaticano è stata fatta al Governo Americano e a me risulta, non so a lei, che a capo dello stesso fosse allora Bush e fosse sua l’iniziativa di concedere l’immunità e che l’atto provenga dal suo Vice della Giustizia non vuol dire che Bush non l’avesse autorizzato o che non ne sapesse nulla ma solo che ha incaricato il suo Vice di emettere l’atto giuridico di concessione.

    Se si è a Roma ed un avvocato americano richiede una testimonianza in una Corte americana, quale sarebbe l’obbligo giuridico per cui essa deve essere prestata? Hanno voglia di dire che ci si deve andare (ed anche che è stata richiesta la testimonianza in quanto manca la notifica della citazione), ma se c’è un ordine d’arresto (previsto per mancata testimonianza) le cose cambiano notevolmente perchè è un atto giuridico pubblico ed allora non si può far finta di nulla a causa della pubblicità negativa che ne deriva, specialmente quando, come Papa, ci si ritrova con una simile macchia.
    Si doveva rendere nullo quel mandato d’arresto (come se non fosse mai stato emesso) e il richiedere protezione al governo americano in qualità di capo di stato estero era la cosa piu’ semplice di questo mondo perchè i rapporti fra Chiesa ed USA sono sempre stati improntati alla massima collaborazione.

  159. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    al costo di ripetermi.

    Bando alle ciarle: ci mostri questo “mandato di cattura” o il comunicato d’agenzia che ne parla.

    In Pace

  160. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, se lei avesse studiato diritto si sarebbe risparmiato quella domanda oziosa perchè nell’ultimo mio post è spiegato tutto correttamente e la risposta è evidente.
    Mi viene in mente il famoso suo non bacio del Corano che ha mostrato quanto anche i suoi fratelli cattolici si siano indispettiti con lei tanto era evidente il fatto.

    Per restare in tema la vedrei bene come avvocato delle cause perse.

  161. B'Rat scrive:

    Insisto:
    1) Non mi pare sorprendente che per un’immunità diplomatica di un capo di stato, quale che sia la ragione se ne occupi il governo.
    2) Siamo alle solite. Lei afferma: “ma se c’è un ordine d’arresto (previsto per mancata testimonianza)”. Il punto è: mi vuole dare una sola singola fonte che garantisca che il mandato d’arresto, come dice lei, è previsto anche per le cause civili?
    Io ho dato fonti per tutto ciò che ho affermato, e alcune sono in contraddizione con ciò che afferma, senza fonte, lei (per esempio l’ultima: come si spiega che non prevede la possibilità che tu sia sotto mandato di arresto per non aver risposto alla corte?). Nelle mie fonti non si parla da nessuna parte di arresto per una causa civile. Mi vuole dare una sola fonte che ne parli?

  162. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    ancora una volta al costo di ripetermi.

    Bando alle ciarle: ci mostri questo “mandato di cattura” del Papa o il comunicato d’agenzia che ne parla.

    Fatto stà che dalla storia della bufala del bacio del corano difesa da Lei senza fondamento alcuno, continuando colla Sua invenzione di fotografia medievale su tessuti di lino e lampadi solari, passando dalle Sue teorie statistiche in contradditione a quelle di professori in statistica, per finire colle Sue bufale dietetiche sul sangue AB, diciamocelo chiaramente: Lei non sà di quel che parla, Le inventa di sana pianta e non è mai capace di mostrare le Sue fonti.

    Deve aggiungere al Suo diploma di tuttologo (adesso vedo che Lei è anche uno specialista di diritto anglosassone) quello di “stortologo”.

    Vous êtes un vrai guignol, mon pauvre Ami.

    In Pace

  163. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei ha avuto tutto il tempo per dimostrare che ciò che scrivevo sulla sindone non era vero ma non c’è riuscito perchè lei si basa su ciò che dicono i suoi autori preferiti, ovvero va a pappa fatta come d’altronde fa con quello che le propone il cristianesimo. Lei non si pone nessun problema perchè glielo hanno già risolto mancando lei di libero arbitrio. Le fonti ci sono tutte ma è come il bacio/non bacio del Corano, ovvero lei crede solo a ciò che le fa piu’ comodo senza dimenticare quanto lei esultò quando qualcuno dei suoi, scrivendo che A.D. era avanti Cristo, metteva in risalto la mia menzogna sulla presenza del sangue AB prima di Cristo. Una figuraccia autentica la sua che nemmeno sa come si indica Anno Domine.

    Merci mon amour

  164. mauro scrive:

    Caro B’Rat, si chieda perchè chi detiene un passaporto diplomatico debba richiedere l’immunità.
    Se si reca negli USA col passaporto diplomatico lo possono obbligare a testimoniare? (15/21 aprile 2008) e se è si attraverso quale procedura giudiziaria?

  165. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Mauro,

    ancora una volta al costo di ripetermi.

    Bando alle ciarle: ci mostri questo “mandato di cattura” del Papa o il comunicato d’agenzia che ne parla.

    In Pace

  166. B'Rat scrive:

    mauro,
    ho già detto in questione. Piuttosto vuole dare una minima fonte a sostegno delle sue affermazioni? Se ha ragione non dovrebbe essere affatto difficile trovare qualcosa che parli di arresti nell’ambito di cause civili.

  167. emiliano scrive:

    Simon,sa perchè non gli fornisce la fonte? Non sa dove sia tale mandato di cattura,per mostrare che esista dovrebbe fare un falso……………non ci perda tempo,è il classico tipo che accusa gli altri che alterano ho falsificano la Bibbia,ma poi non sa come dimostrare quello che lei gli chiede! “Ipocrisia”!!!!!!!!!!

  168. Lia Orsenigo scrive:

    Giudico alquanto laborioso l’argomentare di Simon di Cyrene, nel senso che ,la sua, è una specie di fatica di Sisifo. Incrollabile guerriero, cioè, che non arretra di un centimetro dalla difesa delle posizioni della chiesa cattolica.
    Di tutti i suoi interlocutori, non se ne salva uno, se si esprime criticamente nei confronti della chiesa.
    Molti,nel forum, si lamentano di tali critiche; si dice che -qualunque cosa la chiesa faccia-per loro va male.
    Simon è un luminoso esempio dell’esercito contrario: qualunque cosa la chiesa faccia, per Simon va bene…

  169. Papero scrive:

    Pedofilia – Male sociale o male ecclesiastico?

    Quel che fa riflettere e non poco, è la specificità del trattamento riservato alle notizie che coinvolgono la Chiesa.
    Fermo restando la terribile responsabilità di atti che sono scandali e sono reati, una responsabilità in contrasto assoluto con le parole del Vangelo: “Lasciate che i pargoli vengano a me!”, occorre ben coprendere le finalità di questo trattamento anodino riservato a cio che concerne gli ecclesiastici.
    La prima osservazione che salta agli occhi è: “E gli altri colpevoli di pedofilia, quelli non ecclesiastici?”.
    Ben inteso non è una formula per ridurre la gravità delle colpe, ma di sicuro permette di intendere il vero fine di tanti algidi accusatori: “Colpire la Chiesa!”.
    È che non si cerca la protezione dei fanciulli! Di sicuro il momento rivela una volontà labile sul fronte dell’estirpazione della mala pianta della pedofilia, basta osservare le leggi in vigore in Italia sui diritti sessuali dei minori.
    La seconda osservazione che salta alla mente è: “Mai qualcuno s’è premurato nelle tante concioni o articoli in corso sull’argomento di avvertire ed ammonire i minori sui pericoli dei rapporti con adulti?”. Un tempo gli avvertimenti in difesa dei giovani erano quotidiani, oggi ci si preoccupa solo di colpevolizzare la Chiesa per aver essa nascosto, non si parla più della violenza ma dell’insabbiamento. Il motivo è chiaro: se si allarga il discorso ben altri personaggi entrano in scena, si potrebbe anche dover parlare della legge citata, meglio spostare l’attenzione su altri argomenti meno critici per lor signori.
    L’altra osservazione che balza alla mente è la dimenticanza sulle violazioni di legge in altri settori della convivenza civile operate da personaggi ancora in auge i quali oggi si ammantano del locuzioni quali: “Per il rispetto della legalità”.
    Si abbia noi il coraggio di affrontare il discorso “morale” a tutto campo evidenziando gli assurdi dolosi oggi purtroppo in auge perché una qualche assemblea ha pensato bene di sancirne la moralità e la positività per legge; e ciò malgrado i danni evidenti nel fisico e nella psiche delle povere vittime.
    Non allargare il discorso si può intendere come se tutto il male stesse solo dalle parti della Chiesa.
    Ripeto per non essere frainteso: la violenza, in specie questa violenza, è contemporaneamente e dei più gravi: delitto, scandalo e peccato. Ma non di meno assurge a delitto, scandalo e peccato ogni forma di condiscenza verso portamenti impropri che si risolvono in danno per le vittime. Il primo portamento improprio sta nell’aver abbandonato indicazioni ed avvertimenti ai giovani sui rischi ed i pericoli che corrono assoggettandosi essi a certe prassi: droga, alcool, sesso.
    Dobbiamo, ce ne chiederanno conto, riportare la morale in auge e non lasciare a lor signori stabilire ciò che è giusto e ciò che non lo è: noi abbiamo il Vangelo!