L'allarme di Bagnasco: Italia verso il "suicidio demografico"

[photopress:bagnascoOK.jpg,full,alignleft]Ieri, aprendo i lavori dell’assemblea generale della Cei, il cardinale Angelo Bagnasco ha lanciato l’allarme per la situazione demografica del nostro Paese. E per questo «urge una politica che sia orientata ai figli». Il presidente della Cei, dopo aver elogiato la Corte Costituzionale per la recente sentenza che il 14 aprile scorso ha difeso la famiglia fondata sul matrimonio tra un uomo e una donna, «determinante nel dare prospettive di vita al nostro presente», ha osservato che «l’Italia sta andando verso un lento suicidio demografico» perché «oltre il cinquanta per cento delle famiglie oggi è senza figli, e tra quelle che ne hanno quasi la metà ne contemplano uno solo, il resto due, e solamente il 5,1 delle famiglie ha tre o più di tre figli». «Urge una politica che sia orientata ai figli – ha continuato Bagnasco – che voglia da subito farsi carico di un equilibrato ricambio generazionale». Il cardinale chiede «iniziative urgenti e incisive», che vanno assunte proprio ora, per tentare di uscire dalla crisi economica «attraverso parametri sociali nuovi». Il quoziente familiare è «l’innovazione che si attende e che può liberare l’avvenire della nostra società».  Mi ha sempre molto colpito il fatto che Paesi più scristianizzati del nostro, come ad esempio la Francia, abbiano messo in atto già da decenni politiche demografiche i cui effetti si valutano nell’arco di cinquant’anni, ed è dunque sempre troppo tardi per cominciare. Troppo spesso, però, la nostra politica è non di corto, ma di cortissimo respiro.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

319 risposte a L'allarme di Bagnasco: Italia verso il "suicidio demografico"

  1. Sal scrive:

    Ci sono due questioni da sottolineare in questa esternazione del Cardinale intorno al “suicidio demografico”.

    La prima è relativa al fatto che proviene proprio da coloro che predicando il celibato, contribuiscono allo stesso suicidio demografico di cui si dicono preoccupati.

    La seconda, (senza entrare nella questione della divisione tra Dio e Cesare) chiamandosi “universale” la chiesa dovrebbe preoccuparsi di questioni di più vasta portata, “universale”. Quale rilevanza ha la piccola Italia su un sistema universale con più o meno cittadini ? italiani o immigrati purché siano cristiani ? Le anime non hanno colore e la chiesa si dovrebbe occupare di anime.

    L’interesse dovrebbe essere solo per la quantità di cristiani (non di italiani) e con l’emigrazione più o meno massiccia, anche secondo il desiderio della stessa chiesa che reclama una maggiore “accoglienza”, di persone ce ne saranno sempre, a prescindere dalla nazionalità, l’importante è che siano cristiani a cui si crea un’ulteriore opportunità di conversione dei pagani.

    E per ultimo, è sorprendente notare, come dice l’autore “Mi ha sempre molto colpito il fatto che Paesi più scristianizzati del nostro…abbiano messo in atto già da decenni politiche demografiche i cui effetti si valutano nell’arco di cinquant’anni,”

    Sembra intendere che l’essere cristiani sia in qualche modo un ostacolo, anche alla crescita demografica. Ma forse avrò letto male, perché non capisco se si tratti di un problema di “cristiani ” aderenti al celibato, di “cristiani” non aderenti al celibato, o dei “cristiani” politici di cortissimo respiro che si accontentano che tutti paghino le tasse a prescindere dalla nazionalità.

  2. xagena scrive:

    lo sa bagnasco quanto costa un appartamento periferico di 2 stanzette a Roma? 300000euro….
    e l’affitto dello stesso? 1000euro
    Pure se un giovane ha la fortuna di un lavoro sicuro una volta pagato l’affitto non gli resta quasi niente, un mutuo lo devono pagare in 2 , sempre se si hanno i soldi per l’anticipo dell’acquisto.
    Quando si è finito di pagare il mutuo questi giovani avranno l’età della pensione, che non prenderanno……
    Ditemi voi se i giovani hanno desiderio di avere bambini in questa situazione………..
    Questo è un paese vecchio e morto, mettiamoci una pietra sopra, non è che con i bonus bebè o col quoziente familiare si risolve una situazione incancrenita………
    Se ci aggiungiamo il carico da undici che i giovani non hanno nessuna voglia di fare sacrifici e che a casa da mamma si sta bene perchè fai quello che ti pare e trovi apparecchiato tutti i giorni il quadro è completo…………

  3. Squilpa scrive:

    Ciò che dice Tornielli alla fine del suo prologo è giustissimo. Abbiamo avuto cinquanta governi nel dopoguerra, in massima parte con l’apporto della Democrazia Cristiana : un partito,cioè, a base cattolica che ci ha rotto la testa per decenni con la retorica della famiglia e della sua difesa.
    E,poi, all’atto pratico? Tutti (o quasi), in Europa, ci hanno battuto in termini di seria politica familiare. Sempre, gli altri governi europei si dimostrano professionali e lungimiranti.
    Siamo e restiamo il Paese delle vuote parole, dell’esteriorità e delle chiacchiere!

  4. bo.mario scrive:

    Non sono in sintonia con quello che dice Bagnasco. Parole buttate lì perchè la chiesa non riesce a capire la gente. Non è la gente che deve capire la chiesa. In questo momento di crisi arriva lui, beato, e tira fuori un argomento, di cui se avesse ragionato un pò prima, ne avrebbe fatto a meno. Lui vive sulle nuvole e non capisce che ci sono problemi seri nella società. Si è risparmiato per fortuna lo SS e la provvidenza. Ma la CEI prima di parlare non ci può pensare due volte e dire cose comprensibili alla gente. Vista la situazione la gente penserà, con i problemi che ha, di essere, quasi, presa in giro. Tornielli, il vaticano non sarebbe bene che mettesse i piedi per terra ogni tanto. Qualche vescovo andasse a cercare lavoro e andasse a fare la spesa, poi ne potrà parlare. Un saluto.

  5. Bisbetica scrive:

    Si ricorda il signor Bagnasco quando tuonava contro la fecondazione assistita, ivitando la gente a non andare a votare ( e già questo la dice lunga sul suo senso civico!)
    Lo sa quanri bambini in più ci sarebbero ora senza i mille paletti che la legge ha imposto? Ah, ma quei bambini non sno uguali agli altri, vero? I bambini di serie A sono sono quelli nati in maniera “naturale” ( che vorra dire poi? Anche un parto cesareo non è “naturale”) da famiglie bianche, cattoliche, sposate in chiesa, medio-borghesi. Quelle che piacciono al Vaticano insomma… intanto tutti gli altri paesi, di gran lunga meno cattolici del nostro, fanno più figli, e vivono meglio nell’ambito di famigle tutelate, famiglie di tutti i generi..Stati che hanno superato una concezione superata e pelosa come quella della “famiglia” tradizionale, ma si sono evoluti e hanno protetto e speso mezzi per aumentare la qualità di vita di progetti di famiglia. Dobbiamo solo che imparare, fare meno proclami, meno ipocrisie e più fatti. E poi questo governo che tanto piace a lor signori della Chiesa cosa ha fatto in merito? A parte leccare i piedi ai porporati? Proprio niente. Anzi, ora arriverà una bella stangata sulle famiglie, mentre con l’otto per mille la Chiesa si intascherà di nuovo una mezza finanziaria ( l’anno scorso 9 MILIARDI, singori, leggete bene, 9 MILIARDI)

  6. Antonella Lignani scrive:

    Finalmente un argomento nuovo per il dibattito. Il cardinale è tra le nuvole? Ma gli altri, mi sembra, hanno la testa nella sabbia, come gli struzzi.

  7. Gino scrive:

    Occorre mettere in campo politiche demografiche. Tutto ha un costo, anche questo. Siccome gli effetti si vedranno fra 50 anni, bisogna iniziare subito. Le idee non mancano. Si cominci subito col coefficiente famigliare o aumentando gli assegni familiari o gli asili nido. Globalizzazione, immigrazione, importazione di prodotti scadenti o taroccati, UE allargata, crisi finanziarie, hanno dato un colpo quasi mortale al made in Italy. E’ tutto sottosopra. Mai si era vista l’Italia agli ultimi posti per tutto, compreso stipendi e salari. Come si fa a far vivere una famiglia con 1000-1500 euro/mese (i più fortunati)? Ma la famiglia occorre salvarla. In questo i vescovi hanno ragione. Anche loro sbagliano, ma mi sembra ingeneroso accusarli di vivere nelle nuvole. Trovo condivisibile l’allarme di Bagnasco. I vescovi tra i responsabili di comunità che hanno il vero polso della situazione. I politici, tranne eccezioni, vivono in torri d’avorio. Loro sì stanno tra le nuvole.

  8. Bisbetica scrive:

    Concordo con Gino: però non posso non notare che questa gerarchia ha molto chiaramente spinto un certo elettorato verso il governo, a fronte di promesse su temi non certamente importanti come questo, tipo il testamento biologico, o i fantomatici Dico, temi che riguardano una piccolissima percentuale di persone, mentre sul tema del quoziente famigliare, asili nido, aiuti per le mamme lavotrici, non è stata richiesta alcuna garanzia…e ora temo che con questa finanziaria le cose saranno ancora più dure… ci viene chiesto di fare più figli ma siamo senza aiuti sempre più in difficoltà..come si fa?

  9. anniballo scrive:

    La parte più efficace dell’efficace post di “BISBETICA” è quella in cui mette a paragone la situazione italiana a quella degli altri paesi europei. I nostri politici fanno a gara a comportarsi in modo pressapochistico e miope, cercando di non scontentare nessuno, soprattutto il vaticano. Quest’ultimo pare preferire un certo tipo di figli ed invece gli stati moderni sono attenti ad ogni tipo di dinamica familiare; qui lo scopo vero è favorire impianti tradizionalissimi ed intoccabili, all’estero si pensa a tutelare il benessere generale di tutti i cittadini. Comunque e dovunque nati e senza preclusioni verso formule “altre”..

  10. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    S. Francesco predico agli uccelli… con successo…
    S. Antonio predicò ai pesci… con successo…

    Bagnasco predica ai …….. sarà un insuccesso…
    è come predicare al vento…
    …(e magari se ne raccoglierà anche tempesta)!!!

  11. Simone scrive:

    Con il quoziente familiare i giovani che devono sposarsi e magari hanno un bel lavoro interinale, o i più fortunati che hanno un lavoro fisso, magari anche i fortunatissimi del pubblico impiego, che guadagnano 900-1300 al mese, e che per i prossimi tre anni vedranno lo stipendio diminuire (in quanto il blocco degli aumenti fa crollare il potere d’acquisto ancora più velocemente di quando i contratti vengono rinnovati, perchè l’inflazione non è quella truffa legalizzata dell’indice istat) sai cosa ci fanno???? Il quoziente familiare è una buona cosa per chi ha già una famiglia numerosa, ma chi ha un figlio solo e fa già fatica viene ulteriormente penalizzato (come fa a pensare di averne un secondo o un terzo?) Queste non sono politiche familiari? La verità è che lo spreco di denaro non viene minimamente toccato. Vadano a vedere come spendono i soldi gli Enti di tutti i livelli, le cosiddette “Promozioni del Territorio”, i Consigli di amministrazione, le circoscrizioni comunali (buone solo per conservar poltrone) e così via. E coì bisogna stangare i soliti dipendenti (cioè tante famiglie) e far mancare ossigeno alle realtà che operano in aiuto alla famiglia. Le fondazioni che aiutano dal punto di vista alimentare e le mense gratuite sono sempre più oberate dalle richieste, un motivo ci sarà….

  12. Bisbetica scrive:

    L’asilo nido privato mi chiede €600 al mese, l’asilo nido comunale me chiede €550, l’asilo nido della chiesa me ne chiede € 650…poi c’è il mutuo, la spesa, le bollette…ma come si fa a pensare di fare più di un figlio? Già uno solo è una continua lotta contro tutto e tutti: il datore di lavoro in primis…addirittura la nostra cara Gelmini che dice che il congedo parentale è un privilegio!!!!!!!!!!!!!!!!!! Questa è la classe politica che il Vaticano ha caldeggiato, signori!

  13. bo.mario scrive:

    Antonella è l’unica che ha cercato di difenderlo. Tutte le sue uscite hanno il denominatore comune che non rispecchia la realtà delle cose. Parla ai cattolici? Ha detto una cosa intelligente? Se non ha niente da dire, che possa aiutare la gente, non è meglio star zitti. In questa situazione sociale mancava quello che non sà cosa dice. Gli italiani fanno come gli struzzi? cos’è una battuta?.
    Un saluto.

  14. isideo scrive:

    Visto che lei è nell’ambiente, perchè non consiglia a tutto il clero di sposarsi e di fare figli, visto che sono in tanti aiuterebbero la crescita demografica dell’italia e allo stesso tempo proverebbero cosa vuol dire mantenere una famiglia….
    isideo
    Lo so che non lo pubblichi il mio commento,perche la verità voi non la dite mai…

  15. Bisbetica scrive:

    Non potevo non aggiungere questo, a voi i commenti.
    La notizia:Decine di coppie italiane da qualche giorno vivono nel panico. Il centro di fecondazione assistita a Cipro al quale si erano rivolte per avere un figlio è stato chiuso improvvisamente dal ministero della Sanità locale il 14 maggio. E gli embrioni congelati che questi nostri connazionali avevano tanto faticosamente ottenuto sono ora sotto sequestro a Nicosia

    Dichiarazione della esimia Roccella: voce illustre della filosofia vaticale ( mio neologismo), ma della serie “prolife” ma solo la “life” che piace a me:
    “Quando vanno all’estero devono sapere che possono andare incontro a incidenti del genere.”

    Io concordo in pieno con le parole di Silvio Viale:”Abbia il coraggio, Eugenia Roccella, di affermare che le coppie che si sono rivolte a Cipro hanno fatto qualcosa di illegale, ma non le prenda in giro. Si tratta di cinismo oltre misura. Ribadisca pure, senza ipocrisie, che queste donne non hanno alcun diritto di avere gravidanza proprie e che non possono rivolgersi all’estero per ottenere nell’Unione Europea quei trattamenti che la legge 40 vieta in Italia. Dimostri di sapere applicare con estremo cinismo ed ipocrisia una legge barbara che costringe centinaia di donne ad andare all’estero per potere aspirare ad una gravidanza. Se fosse convinta della bontà della propria legge, avrebbe annunciato la richiesta della lista delle ree al governo di Cipro, invece di schernire le coppie da lei costrette ad andare a Cipro, alle quali dovrebbe chiedere scusa”

  16. Gino scrive:

    A me risulta che il Vaticano (o Chiesa, se volete indicare la stessa cosa) ha chiesto ai cristiani (non solo ai cattolici) competenza nel lavoro, impegno a trasformare la famiglia in “piccola chiesa domestica”, attenzione ai poveri (in tutti i sensi) tramite le associazioni (di volontariato e non); di fare politica “sporcandosi le mani” perché è il massimo del servizio alla comunità (la parola “servizio” farà ridere qualcuno, ma dovrebbe stare al primo posto nella politica). Qualcuno c’è riuscito. De Gasperi e la Pira hanno dimostrato che si può essere politici onesti e competenti. Perché loro ci sono riusciti? Sono mosche bianche, direte. E’ vero. Ma è in questa direzione che bisogna andare. Se non si ritorna al valore dell’onestà non c’è futuro per la politica e per qualsiasi comunità. La corruzione dilaga non risparmiando nessuno. I politici cercano di farci digerire i sacrifici della finanziaria con il taglio simbolico del 5%. E’ inutile che la meniamo con le leggi (mi pare ce ne siano circa un milione tra statali, regionali, provinciali, comunali, persino di condominio). Sono diventate una “selva oscura” al punto da richiedere un ministero per la semplificazione!

    Bisbetica, capisco anche la scelta del suo nick. Io pensavo di cambiare il mio in Inc….to, ma mi dicono che non si può. Siamo diventati tutti bravi ad elencare i mali e i malanni dello scibile in cui l’uomo mette lo zampino. E ciò è inevitabile. Ma qual è la soluzione radicale e definitiva che proponiamo (mi ci mette anch’io)? Leggendo le decine di post mi accorgo che, in sintesi, è questa: gli altri devono cambiare, essere rispettosi, tolleranti, onesti, giusti, comprensivi. Tutte cose che una persona lungimirante predicò in un angolo sperduto d’un grande impero chiedendo di seguirlo. Fino ad arrivare, dopo due mila anni, ad oggi. Non vedo in giro un’istituzione che sia durata tanto. Se non credete ai miracoli, qui ne avete uno.

    PS. Aprite il cannoneggiamento. Ma mi raccomando: almeno sparate a salve (sorridente).

    Buon pomeriggio.

  17. Mazzarino scrive:

    Dialogo fra sordi. Bagnasco dice bene. Ma dire serve a ben poco. Neppure se chi ascolta gli è affine. Se poi,come si vede ovunque e come si evince anche dai post, si parlano lingue diverse, dissertare è veramente tempo perso. La questione non è economica nè tecnica ma riguarda il senso della vita e le aspirazioni della persona umana. Le popolazioni a natalità più elevata sono quelle più povere ma la cui vita quotidiana è ancora scandita dal senso religioso.
    Il problema è tutto nella famiglia cattolica, trascinata nel nulla esistenziale dalla deriva protestante e fiaccata dalle aspirazioni carrieristiche di tipo calvinista. O si ritrova spiritualità nella vita quotidiana o l’occidente è finito In questo ha un ruolo fondamentale la liturgia come atto di adorazione di Dio presente. BXVI lo sa bene, i suoi vescovi un pò meno! Speriamo che pian piano lo capiscano e lo seguano.

  18. Bisbetica scrive:

    Caro Gino, i tuoi post mi piacciono moltissimo :-)
    Quello che mi riesce davvero difficile digerire, e anche capire, è come può una persona che si professa cristiana, emanare così tanto disprezzo per delle persone che si trovano in difficoltà. L’infertilità è una malattia, non è smaniare perchè non si riesce a comprarsi una borsa di Prada. La Roccella dimentica il dolore, la disperazione di questa condizione; dimentica che dietro all’infertilità ci sono persone, storie, cuori, famiglie…la Roccella dimentica che le famiglie sono fatte prima di tutto da persone, che la famiglia non è uno stato di cose pietrificato ed astratto, ma un progetto di vita, fatto di amore e reciproco aiuto e sostegno, che a volte può durare a volte no, che può essere tradizionale ma anche no. Che poco importa se alla base c’è, come prima detto, amore e rispetto. Anche fuori dagli schemi; gli schemi sono pericolosi, limitano, schicciano, discriminano…la stessa Roccella che difende a spada tratta gli embrioni dalla RU486, tratta con sufficenza e disinteresse gli embrioni di Cipro…forse che questi sono meno importanti perchè sono stati ottenuti “diversamente” da come piace a lei?
    Perchè poi una persona malata ha tutto il diritto di curarsi, ma una perosna infertile non ha lo stesso diritto? Perchè invece di aiutare queste persone, e fare più bambini, gli mettiamo così tanti paletti? I bambini sono miracoli sempre, in qualunque modo arrivino…

  19. Bisbetica scrive:

    Caro Mazzarino, a mio figlio non do da amangiare la spiritualità, ne lo vesto, ne ci pago il mutuo di casa o la retta dell’asilo… lasciamo per un secondo da parte la filosofia: quì mancano i quattrini, mancano gli aiuti, non manca di certo la voglia di fare figli! Quella è una barzelletta con cui vi trastullate per consolarvi. Credimi, le donne( o le coppie) convinte di rinuciare ai figli per comodità o per la carriera sono davvero pochissime: la maggior parte si arrabbatta, e combatte…Tutti quelli che conosco io, me inclusa, farebbero volentieri più figli s elo Stato fosse dalla nostra parte, come per esempio in Francia o nei paesi Scandinavi…è inutile cincischiare: i paesi cattolici sono proprio quelli più inditero sulle politiche familiari..un paradosso? Fa riflettere, c’è qualcosa che non va

  20. Mazzarino scrive:

    Appunto cara Bisbetica. Dialogo fra sordi. A meno che lei non confonda i sacerdoti con i politici. Comunque per sua tranquillità sono ormai tante le indagini economiche sull’economia familiare dei paesi avanzati che indicano come conveniente, oltrechè educativamente utile, che uno dei coniugi resti a casa. Nelle dinamiche dei sistemi complessi fortuanatamente esistono dei meccanismi di autoequilibrio. Probabilmente non le piacerà ma il futuro sarà fatto così.

  21. Cristiana scrive:

    Prima si sparare cannonate ad E.Roccella, avete pensato che magari ha il diritto come tutti di dire quello che pensa anche quando va contro il pensiero unico dominante? cosa c’è di cosi’ scomodo in tutto questo? detto ciò, e messo in conto che probabilmente si tratta di una frase estrapolata da un discorso più ampio e a senso compiuto, io la penso esattamente come lei.
    Certo mi addolora profondamente la disperazione altrui, ma non avendo figli ho impiegato tempo ad accettare anche questo, so che non si tratta nè di malattia, ne di diritto a tutti i costi. Bisbetica, se uno è MALATO può curarsi benissimo qui, se uno è irrimediabilmente sterile lui/lei non può avvalersi di fecondazione omologa ( che già mi fa orrore solo a nominarla) e vuole andare contro la legge italiana perchè non sa farsene una ragione la cosa è diversa.
    Allora non sei più malato, vuoi a tutti i costi quello che non puoi avere.
    Allora si cerca la giustificazione nel percorso di sofferenza atroce,
    ( e vorrei vedere con le bombe di ormoni che si fanno vanno fuori nella testa e nel corpo con conseguenze future ancora ignote) il diritto??!! ad essere genitori
    ( c’è pieno di bambini, è meno doloroso adottarne uno ci volessero anche 10 anni!!!)e quant’altro.
    L’altra faccia della medaglia, è curiosamente composta da chi i figli li può avere ma non ne vuole più di uno. E’vero, tanti fanno fatica ad arrivare a fine mese, ma una volta si faceva la fame confronto ad oggi, e i figli nascevano e si faceva in modo di provvedere loro.
    Sai cosa vedo oggi? ( parlo per quel poco che vedo con i miei occhi senza voler giudicare, tanto meno te e rispetto la dignità di chi sfiora la povertà in questo momento ) dicevo, vedo genitori che si lamentano, ma in realtà le ferie sono SACRE, il SUV pure, vivo in un piccolo centro dove mangiano pane e polenta ma i figli devono vestirli moncler, jackerson e ljujo.
    Vai in autostrada con una golf, ti sentirai come Fantozzi sulla bianchina ( capita regolarmente a me)
    E’ questa l’Italia di cui siamo orgogliosi, o dobbiamo tutti farci un piccolo esame di coscienza? Credo che Bagnasco si riferisca a queste contraddizioni, che non sono nate nel 2009/2010, si trascinano da anni e anni.
    Troviamo il coraggio di ammetterlo.

  22. Bisbetica scrive:

    Immagino ovviamente che il coniuge che rimane a casa sia la donna, nevvero? vedo che invece di andare avanti si spera di tornare indietro, ma la nostalgia è canaglia, come dice saggiamente una canzone, il bianco e nero è romantico,certo, ma in realtà non è così.
    Resta il fatto che non ha risposto alla mia critica, molto pragmatica ( come è nel mio stile): la spiritualità non c’entra niente, quì è solo una questione politica: altri paesi stanno facendo bene, noi no. Prendiamone atto con coraggio e cerchiamo di imparare da chi certi problemi li ha risolti non con le chiacchiere religiose, ma con l’agire concreto, civile e, sopratutto, laico.

  23. Bisbetica scrive:

    Non sono d’accordo, quì non si parla di Suv o Moncler, quì si parla di non avere i soldi per pagarsi la casa, per pagare i libri di scuola…le bollette! Nel passato c’era il cordone familiare, la casa paterna, si era più poveri ma più aiutati: ora si è soli, soli. Le sue mi sembrano magre scuse, mi perdoni.
    le chiedo: se perdesse una gamba in un incidente accetterebbe le cose così come sono o ricorerebbe alla scienza per farsi fare una protesi? Allora perchè alla stessa stregua le persone malate di infertilità non dovrebbero fare tutto ciò che la scienza riesce a fare per risolvere la loro situazione? Avere dei bambini in più su questa terra non è di certo un male, anzi…in qualunque modo siano venuti sono un miracolo.

  24. Mazzarino scrive:

    Ah! Mi scusi tanto Bisbetica pensavo fosse cattolica. Rispetto le sue idee civili e laiche. Non credo però (almeno lo spero) che a queste si riferisse il Card. Bagnasco. Tanti auguri per la sua società scandinava e nord europea. Attenta però all’alcolismo, alla dolce morte e alla percentuale di suicidi.

  25. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    “sono ormai tante le indagini economiche sull’economia familiare dei paesi avanzati che indicano come conveniente, oltrechè educativamente utile, che uno dei coniugi resti a casa”

    Mazzarino caro, ma questa è roba da terzo mondo, superata, antichità.

    In Italia siamo così evoluti ed avanzati…
    …che a casa ti rimangono entrambi i coniugi…
    …disoccupati.
    Noi siamo un paese all’avanguardia… sempre!!!

  26. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    p.s.
    monoreddito, moglie e tre figli…
    ho il diritto e il dovere di parlare…

    conosco gente che gli dobbiamo portare la spesa…
    e prima lavorava… (cultura superiore, cosi come operai, insomma da tutti i ceti sociali)…

  27. ilsanta scrive:

    Se può aiutare la mia esperienza in merito ….
    Mia moglie, dipendente di una struttura diocesana, assunta con due contratti di cui uno a progetto malgrado il lavoro fosse sempre lo stesso (quindi in violazione delle norme sul lavoro) in attesa del primo figlio si è dovuta accontentare dell’80% della metà dello stipendio a causa dei due contratti.
    Il prete, datore di lavoro, avrebbe potuto, con spesa ZERO per lui e per la collettività, garantire l’intera indennità a mia moglie, ma per lui era COMPLICATO e quindi niente da fare.
    Abbiamo usato i risparmi messi da parte per far fare almeno 8 mesi (non un anno) di maternità a mia moglie.
    Io, all’epoca co.co.co., mi sono rivolto anche all’ispettorato del lavoro, l’ispettore in un primo momento chino a scrivere ed interessato alla vicenda non appena ha saputo per quale istituzione lavorava mia moglie ha posato la penna, “Eh sa ci vogliono i testimoni, poi non è così facile dimostrare che … ” (sarebbe bastato che fossero usciti in orario di ufficio per “beccare” mia moglie) insomma niente da fare.
    Morale, i nonni, come sempre, ci hanno soccorso e fatto da asilo nido.
    Prima che qualcuno dica “Ma è un caso isolato!” ricordo che il datore di lavoro aveva altri due preti che lavoravano al fianco suo e di mia moglie, che uno si sia degnato di aiutarci … figurati!! I parrochiani, tante pacche sulla spalla ma poi .. vorrai mica andar contro il prete vero?
    Adesso mia moglie ha cambiato posto di lavoro (strano vero?) la seconda gravidanza è stata più serena della prima, con meno ansie relative agli stipendi, nel nuovo posto di lavoro pagano gli straordinari e se usa la sua auto le danno il rimborso chilometrico (dove era prima nulla di tutto ciò, forse il prete pensava che la macchina funzionasse ad acqua benedetta).
    Se Bagnasco fosse qui ora, due paroline da dirgli le avrei proprio sulla punta della lingua … e poi parla di politica orientata ai figli ….

  28. Cristiana scrive:

    Leggetemi bene, ho specificato che rispetto profondamente la dignità di chi è oggettivamente in difficoltà ed è sulla soglia della povertà, anzi, magari l’ha già oltrepassata.
    Ma vedo che i più non vogliono perchè non riescono a rinunciare, perchè le priorità oggi sono altre.
    Cara Bisbetica, una grande verità è che la famiglia si è impoverita perchè più sola a gestire i problemi di tutti i giorni, ma si è più soli spesso per scelta, non solo forzatamente.
    Altra cosa, senza tirare fuori la storia di una gamba perduta, ho ben specificato di non avere figli, so bene di cosa si parla e di cosa comporta quando non è per scelta.
    Eppure sono qui, senza andare dallo psichiatra 2 volte a settimana, senza aver girato mezzo mondo a imbottirmi di ormoni tossici, con la consapevolezza di poter fare tante alre cose per AMORE, e non per egoismo. Possiamo prendere bimbi in affido, fare gli zia, dedicarci agli orfani, ai sani ai malati,possiamo adottare una famiglia e diventare nonni quando sarà il momento.
    E tutto questo lo possiamo fare QUI, senza sentirci discriminati da nessuno.
    Il vero miracolo oggi, non è un bimbo ad ogni costo, è un bimbo che nasce, voluto o non voluto, perchè qualcuno una volta messolo in viaggio gli permette di vivere.

  29. bo.mario scrive:

    Cristiana pensavo ad una leggera rettifica da parte di Lombardi ma mi devo accontentare della tua difesa. Bagnasco ha detto una cosa sbagliata in un momento sbagliato, devi ammetterlo. Al di là del Tevere si vive una vita virtuale. Il problema più grande è non andare a spasso con la Porshe o con la bianchina, grande, ma arrivare a fine mese per molti. Arriva la CEI con un messaggio che, teoricamente comprensibile, ma fuori dal tempo attuale, vivere nella fantasia. Per quanto riguarda la inseminazione artificiale lascio perdere e mi riprometto di scriverne quando si aprirà un post sull’argomento. Se mescoliamo tutto non arriviamo a niente.
    Un saluto cordiale.

  30. Simon de Cyrène scrive:

    Mi permetto un paio di commenti nella misura in cui questo problema demografico è europeo e non solo italiano .

    Il problema è spirituale come dice bene Mazzarino con il quale condivido le prese di posizioni coem anche quelle di Cristiana e perchè lo spirituale incide sulle politiche ed i comportamenti umani.

    Personalemente sono shockato di vedere che la vostra CEI sembra svegliarsi solo oggi : ma non è un problema solo italiano, visto che abbiamo lo stesso problema anche da noi. Problema tabù finchè è troppo tardi.

    E’ una problematica che va letta a strati differenti e che ha consequenze peculiari ad ogni livello : mondiale, nazionale, familiare, personale, sociale, legale, economico e spirituale.

    Quindi ci si può azzuffare benissimo in due minuti visto che ognuno vede solo il l’angolino di vista personale e cerca di edurne una regola generale.

    Qualche consiglio personale per fare di questo thread una discussione costruttiva :

    1) evitate generalizzazioni frettolose, tipo in Italia siamo peggio che altrove, vi assicuro che dal punto di vista tassi di fecondità Germania e Giappone in questo campo vanno tanto male quanto l’Italia se non peggio

    2) Evitate gli stereotipi : ad esempio, sapete che l’Iran shiita ha un tasso di fecondità più basso che negli Stati Uniti o nei paesi del Maghreb ?

    3) Un’altro stereotipo è pensare che bisogna essere ricchi per avere bambini, che bisogna avere lo stato dietro le spalle : invece no, guardate ad esempio gli Stati Uniti.

    4) Altre baggianate ideologiche sono le prese di posizione malthusiane che vanno al contrario della realtà : in effetti sono i paesi i più popolati che sono i piÌ ricchi ed il cui GDP e GDP/pro capite si sviluppa il meglio su decenni

    Penso che sarebbe più interessante rendersi conto che il fatto di non generare più abbastanza bambini ha come consequenza di invertire la piramide delle età, rendere più oneroso lo sforzo dei più giovani per « sopportare » gli anziani, deviando così capitali ingenti via dall produzione per pagare pensioni poco produttive, che partecipano un poco al GDP per via del consumo mantenuto in parte ma destinato a diminuire visto che la popolazione diminuisce.

    Poi vi sembra strano che si va a produrre in India dove almeno la produzione non si deve sopportare questi costi sociali ?

    Poi vi sembra strano che i vostri vicini siano degli extra-comnunitari che vengono a riempire le « buche » di produzione dei nostri paesi ?

    Poi vi sembra strano che l’economia cerca di restare sotteranea, sotto il radar fiscale ? O che le tasse aumentano ? O che bisogna far lavorare la gente fino ad età più tardive ? O che lo stato debba snellirsi ?

    Non esiste nessun modello economico capace di gestire la decrescita demografica : per fare business ci vogliono i clienti e se costoro diminuiscono, i businesses chiudono.

    Se la crisi economica del 2000 e quella che stiamo vivendo da 3 anni sono state crisi dovute all’assenza di etica e a causa di eccesso di ingordigia finanziaria moltiplicate dalla disonestà di certi politici , non potete che darvi schiaffi a voi stessi per la situazione attuale ed il suo peggioraamento a venire nei prossimi decenni.

    La crisi demografica attuale è stata creata dall’egoismo di ciascuno, in particolare quando si è scambiato il benessere personale contro lo « sconforto » di avere prole : calcolo a corto termine la cui fattura totale finale neanche ancora percepite.

    E qui, il discorso ridiventa spirituale : perchè l’Europa si suicida ? perchè non ha più speranza ? perchè non si dà l’opportunità di amare la vita ?

    Abbiamo avuto un esempio di discussione su maternità omologa : avete dimenticato quanti bambini sono uccisi nel ventre materno ?

    In Russia, se mi ricordo bene le statistiche ci sono 8 bambini massacrati nel ventre materno per 10 pregnanze : la popolazione russa decresce di ca. 500’000 individui all’anno.–

    Non amare la vita è un problema spirituale, non è solo un problema di salario, nè di ricchezza. E’ un problema dell’essere centrato su se stessi o essere aperti alla Vita con tutto quel che vi succede di positivo o di negativo.

    Il vero problema per noi cristiani è quell’apostasi nella Chiesa Cattolica che avvenne quando il Servo di Dio Paolo VI pubblicò Humanae Vitae e che non fu seguito, difeso ed insegnato dalla vasta maggioranza dei vescovi locali che dimenticarono di essere pastori contro il pensiero unico, quando i cattolici nei nostri paesi si sono lasciati affascinare dal dio mammona del guadagno, dello spreco, del superficiale.

    Allora, sì, non lamentiamoci dei politici che abbiamo : essi sono l’immagine di noi stessi e sono proprio quelli che ci siamo meritati.

    Ma, di grazia, almeno che la Chiesa insegnante si svegli ed insegni il messaggio di fecondità nella Vita che la Virtù della Speranza ci richiede di vivere qui ed adesso.

    In Pace

  31. anniballo scrive:

    —-UN QUESITO, O ,FORSE, DUE…. ——–
    Le cronache danno,dunque, ampio spazio alla preoccupazione dell’alto Prelato che ci avverte del “suicidio demografico”. Chi si chiedeva se la chiesa entra troppo nelle scelte politiche e sociali, è servito : la chiesa, come si vede, entra anche nelle camere da letto e spinge all’incentivazione del prodotto infantile nazionale.
    Ma, una domanda ai più smaliziati : cosa interessa propriamente ad un prelato la consistenza numerica del popolo italiano? Non dovrebbero i prelati occuparsi di perfezionamento spirituale, di fede e di dottrina?
    Il Messaggio di Cristo ,(universale per eccellenza), perde valore se la densità di popolazione della Penisola si abbassa?
    Non capisco bene, aspetto chiarimenti….

  32. Cherubino scrive:

    “una politica orientata ai figli” non è solo un invito all’economia, ma più globale. Sarebbe limitativo relegare il discorso -e non penso che Bagnasco l’abbia fatto- al solo “posto” per quanto importantissimo o al sostengo alle famiglie con più figli, per quanto lo sottoscriva in pieno.
    Credo che la politica orientata i figli comprenda anche l’educazione, da alcuni anni radicalmente contraddetta da esempi di immoralità di politici importanti. Come si fa a stare tranquilli quando i nostri ragazzi hanno per traguardo l’esibizione spettacolare che assicuri il milionario successo, per oggetto di studio ovunque proposto l’arte della seduzione e del raggiro, l’egocentrismo del “mondo intorno a me” e così via.
    Come poi pensare ad una politica che metta al centro i figli, senza piangere sullo stato della Scuola Italiana, una situazione che sembra stare bene a tutti, spesso anche all’élite del mondo cattolico che può pagarsi le rette delle private, proteggendosi così dalle classi “basse”. Come non preoccuparsi quando tuo figlio ti chiede perchè i genitori dei compagni hanno un enorme SUV (sul quale magari fanno pochi chilometri in città inquinando l’aria di tutti) e noi “solo” una normale station-wagon familiare.
    Tornando al piano economico va poi ricordato che a poco servirebbe il beneamato quoziente familiare se no nsi rimettono i Comuni in grado di pagare servizi essenziali: nido, piano per il diritto allo studio, CRE estivi, destinazione di aree a qualche centro socio-ricreativo in più e a qualche ipermercato in meno…
    E per finire, spero che fatto il quoziente familiare qualcuno poi non cominci a dire che però un conto sono le famiglie italiane con molti figli e un conto sono quelle straniere, anche se regolari. Perchè si sa: in quel 5% ci sono in gran parte famiglie di extracomunitari italianizzati.
    Una politica che guardi ai figli è allora

  33. john coltrane scrive:

    ANNIBALLO, lei non ha torto (a mio parere).
    E’ che è molto diffcile restare sull’essenza del Messaggio
    del CRISTO: “non preoccupatevi del mangiare e del vestire, cercate prima di tutto il Regno di DIO e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”.
    Le parole del Cardinale non assecondano le Parole meravigliose del Verbo Incarnato, anzi sono fuorvianti: c’est mon opinion.
    Au revoir mon ami.

  34. Gino scrive:

    Cara Bisbetica indomata (parafrasando “La Bisbetica domata”). Non è solo una battuta scherzosa, ma un complimento per la tua combattività (ricambio con piacere il “tu”).
    Detto ciò, ti chiedo di indicarmi dove ho scritto che io, professandomi cristiano, nutro disprezzo per le donne che si trovano in difficoltà per l’infertilità, e che perciò tentano la fecondazione assistita (quest’ultima affermazione è una mia estrapolazione. Ma potrei sbagliarmi). Se è così (il ricorso alla fecondazione assistita), le donne in tale situazione hanno la mia solidarietà. Ma occorre fare delle distinzioni. E non per spirito polemico, ma perché non è possibile porre un tema così delicato e cercare di strumentalizzarlo contro la Chiesa. In certi casi occorre scendere nel merito.

    Pertanto mi limito ad alcune semplici considerazioni. Sono ormai migliaia i bambini nati con la fecondazione assistita (o artificiale o in vitro o in provetta, che è la stessa cosa). Tutto ciò suscita ammirazione, speranza, ma anche perplessità e interrogativi morali. Se è nobile desiderare un figlio, il fine non giustifica tutti i mezzi. Non tutti i mezzi sono leciti per realizzare questo scopo. Per i cristiani l’unione dei corpi dei coniugi (e noi crediamo anche dello spirito) è fondamentale per la trasmissione della vita. Probabilmente a questo punto mi accuserai di oscurantismo perché ormai la cultura laicista (non laica, ch’è un valore) è sinonimo di liberismo e progresso. Ma non è così. Il discorso si fa interessante. Se sei interessata a proseguire, fammi un cenno (sorriso), anche se il blog è, a mio avviso, il luogo meno adatto. Ma come fai a riprodurre le emoticon?

  35. Gino scrive:

    Riporto dal blog “Annozero sulla pedofilia”.

    “OK signor Adriano Meis. Le dimostro che avevo qualche dubbio in proposito (cioè di capirci).
    Le confesso che ero ben disposto a rispondere alle sue osservazioni fino a quando ho letto con attenzione la coda del suo post, in cui scrive: “Ma queste sono ancora questioni cui i ‘funzionari di Dio’ sapranno ben trovare qualche sorta di replica …”.
    Così lei tenta, furbescamente, di mettere un grosso macigno in campo. Chi tenterà di replicare alle sue osservazioni è già sminuito al ruolo di funzionario, impiegato solitamente pagato, “per convincere i deboli di spirito che non chiedono altro che farsi convincere….”. Dalle sue parole si deduce che lei, non essendo debole di spirito, non è disponibile non dico a lasciarsi convincere (solo Dio può farlo), ma nemmeno a prendere in considerazione le argomentazioni dell’interlocutore. Perciò a che serve discutere? Ovviamente lei è libero di condividere o meno ciò che scrivo. Ma come io non disprezzo le sue argomentazioni, la prego, faccia altrettanto con le mie.
    PS. Scopro, sorpreso, che mi ritrovo a dialogare con la stessa persona, ma con nick diverso (Anniballo prima, Meis dopo). A che pro?”

  36. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    “Non esiste nessun modello economico capace di gestire la decrescita demografica : per fare business ci vogliono i clienti e se costoro diminuiscono, i businesses chiudono.”

    C’è anche questo lato della medaglia caro Simon…

    Non esiste nessun modello familiare capace di gestire la decrescita economica (e quindi la carenza di lavoro, alias non reddito, alias in soldoni: non si mangia è si va sotto il ponte ad abitare) : per fare famiglia e figli ci vuole il lavoro è un reddito (è un fatto di responsabilità…) e se il lavoro diminuisce, le famiglie “chiudono”…
    e non se ne aprono di nuove…
    per gli stessi identici motivi…

    è l’altra faccia del problema…

  37. mauro scrive:

    Il Card. Bagnasco vede un “suicidio demografico”, probabilmente della città del Vaticano (poco piu’di 400 abitanti) perchè in Italia le nascite sono in aumento secondo i dati ISTAT e giusto per fare un esempio nel 2005 i nati nell’anno sono stati 554.022, nel 2006 560.010, nel 2007 563.933, nel 2008 576.659 con un aumento della natalità del 3,97% in tre anni (+2.254.624).
    I morti sono stati rispettivamente 576.304, 557,892, 570.801, 585.126. (-2,290.123)
    Mentre le famiglie sono rispettivamente: 23.600,370, 23.907.410, 24.282.485, 24.641.200 con un amento del 4.41%. (+1.040.830).
    Il saldo migratorio è rispettivamente +302.610, +377,458, +494.871, +434.245 (+1.609.184) mentre la popolazione residente è passata negli anni considerati da 58.751.711 a 60.045.068 (+ 1.293.357).

    Questi dati confermano che l’Italia si sta incamminando sul recupero costante del tasso di natalità ma anche che il saldo migratorio, essendo superiore all’incremento della popolazione totale residente mostra che l’incremento demografico è in gran parte opera di immigrati subordinato all’aumento delle loro famiglie e della loro filiazione.

    Non so se qualcuno sia stato recentemente in un asilo nido od in una materna ma le presenze di extracomunitari è notevolmente aumentata rispetto a casi sporadici di una decina di anni fa.

    Il nostro paese nella realtà si sta lentamente scristianizzando ad opera dell’immigrazione proveniente dai paesi poveri (prevalenza di religione diversa), lentamente, ma al tempo stesso non controllabile perchè chi nasce qui oggi è italiano di diritto e di certo non abbandonerà l’Italia per il paese d’origine dei genitori quando qui la sua vita è tutelata.

    LA scristianizzazione è lo stesso problema che ha l’Europa intera ma il Card. Bagnasco, anzichè fare ora il pianto del coccodrillo per la mancanza di nascite (non quelle totali che sono in crescita ma quelle dei cattolici che diminuiscono), non avrebbe fatto meglio. molti anni fa. a guardarsi intorno e cercare di evitare la colonizzazione dell’Italia (ma anche dell’Europa) da parte di extracomunitari provenienti da paesi poveri perchè è indubbio che gli immigrati, per il fatto di provenire da tali paesi, non accampino pretese lavorative ed abbiano maggiori possibilità di adattamento tali da inserirsi in qualsiasi tessuto economico mentre gli italiani evitano tutto ciò che non risponde a determinati requisiti di prestigio e solidità lavorativa. Oggi assistiamo ad un incremento dell’attività lavorativa da parte di exracomunitari ed ad una consequenziale diminuzione di quella dei cattolici (intesi come italiani da piu’ generazioni). Meno possibilità di lavoro, piu’ preoccupazioni, meno famiglie e meno figli.

    Il Governo Berlusconi, da tanti odiato, aveva ben capito che stava diventando un problema per tutti, Europa compresa, l’immigrazione clandestina, fuori dal contingentamento annuale, evidente dimostrazione che la Chiesa deve interessarsi dei problemi spirituali dei cattolici e non di quelli economico/sociali degli altri (Italia ed ovviamente Europa).

    Il quoziente familiare probabilmente rimarrà ancora un sogno causa la crisi economica recente che ancora non ci ha abbandonato e si ripresenta a folate. Lo stesse Governo si trova impossibilitato a diminuire genericamente le attuali tasse a causa degli aiuti economici recentemente spesi per sostenere le famiglie senza piu’ lavoro e del retaggio proveniente dall’ingente debito pubblico che si è formato nel corso degli anni.

  38. Clinio scrive:

    L’Italia come tutta l’Europa diventerà a maggioranza islamica nel giro di 3/4 generazioni al massimo. I musulmani fanno più del quadruplo dei figli dei cattolici. La Chiesa Cattolica è destinata ad un ruolo sempre più marginale ed i cattolici costituiranno una minoranza sempre più piccola. E’ un processo in atto da tempo ed ormai irreversibile. Con un coefficiente di fertilità prossimo ad un figlio le donne in età fertile si dimezzano di generazione in generazione. Questo significa che nel giro di quattro generazioni si riducono di ben 16 volte. Le donne islamiche in Italia invece mediamente fanno circa 5 figli . Anche senza immigrazione e conversioni all’islam se la natalità si mantiene su questi livelli la popolazione islamica in Italia aumenterà in quattro generazioni di ben 39,0625 volte, cioè 2,5 elevato alla quarta. A certe cose la Chiesa doveva pensarci prima ed in nome della solidarietà ha sbagliato a favorire con le porte aperte l’islamizzazione di uno stato che non sarà più cattolico .

  39. xagena scrive:

    Stai per caso suicidando il tuo blog Tornielli??
    Ho un post in “moderazione” da stamattina alle 9…….

  40. emiliano scrive:

    Appena un esponente Vaticano,in questo caso l’intervento durante il consiglio permanente della Cei di questi giorni,c’è una dichiarazione del Presidente Cei,si grida subito che,è ingerenza,non conosce la vita oltre tevere e altre affermazioni. Se succede qualcosa in ambito ecclesiastico? Tutti anno il diritto di intromettersi in tutti i modi possibili e inimmaginabili,una precisazione su un post che ho letto sul caso Claps,il delitto non è avvenuto in chiesa ma in soffitta di conseguenza non c’è e non può esserci una sconsacrazione della chiesa,quindi tutto quello che è stato celebrato da quell’omicidio tenuto nascosto in maniera vergognosa comunque,è tutto valido quello consacrato! Cio che viene detto che la continuazione delle celebrazioni sono valide in tutto e per tutto. Il delitto è stato commesso ripeto in un sotto tetto,non in chiesa la chiesa è consacrata e non i sotto tetti ho magazzini ecc……….notte

  41. LIBERAMENTE scrive:

    Ecco uno spreco che si potrebbe evitare:

    http://www.regione.sardegna.it/j/v/492?&s=140775&v=2&c=1489&t=1

    Ma se i semnari si svuotano, perchè continuare a dare soldi alla chiesa catolica discriminando altre religioni e altre associazioni civiche di promozione sociale?

    Qui si parla di decine di milioni di euro di soldi pubblici dati per una iniziativa di indottrinamento, e non si può parlare di questa iniziativa sarda come di un progetto culturale, non prendiamoci in giro.

    Adesso anche Striscia la Notizia sarà a caccia di sprechi e saranno pagati cari da chi li ha progettati, a qualsiasi schieramento politico appartenga.

    Vediamo di accellerare, indaghiamo il perchè lo Stato da 9 miliardi all’anno alla chiesa cattolica apostolica romana mentre siamo tutti in crisi, le famiglie soprattutto, ed invece agli enti di sostegno alla famiglia danno una miseria, forse piccole percentuali di 8Xmille allo stato, perchè la chiesa cattolica pensa prima di tutto al culto, poi agli aiuti umanitari.

  42. P.Danilo scrive:

    Mauro, ho notato ultimamente che lei è pure anti-islamico, credevo fosse soltanto anti-cattolico. Ovviamente, l’invasione pacifica degli Islamici in Europa è tutta e solo colpa della Chiesa cattolica.

  43. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, ognuno è causa del proprio male e se la Chiesa cattolica si fosse interessata unicamente di ciò che le compete per vocazione millenaria evitando politiche sociali/economiche e problemi sull’ immigrazione clandestina, non avremmo dovuto sentire lamentazioni da parte del Card. Bagnasco che, accortosi che se da un fronte le nascite cattoliche stanno diminuendo quelle di extracomunitari di fede diversa sono in costante crescita, se ne è venuto fuori con un bel “suicidio demografico” quando invece è il contrario per l’aumento delle nascite e delle famiglie regolari che filiano.

    Il mondo è cambiato notevolmente nell’ultimo secolo e così come sono in movimento continuo le persone, lo sono anche le idee che essi portano mentre la Chiesa non si è evoluta ma ha guardato e guarda tuttora al proprio tornaconto personale: quanti fedeli ha nella specifica che non sarà poi troppo lontano il tempo in cui in Italia il cattolico si troverà in minoranza e dovrà sottostare alle decisioni di chi ha un’altra fede. Questo è il vero problema della Chiesa Cattolica e delle lamentazioni del Card. Bagnasco che tarperà le ali alla sconsiderata idea che una religione possa intervenire nelle determinazioni delle leggi dello Stato. Le domando: e le altre se ne devono stare zitte e quiete? O ritiene che sarebbe stato piu’ logico se si fosse seguito il Vangelo, vostro cavallo di battaglia, dove si afferma che ogni uomo debba rispettare le Leggi del proprio popolo? nella considerazione che la religione si interessi di spiritualità e non materialità.

    Finchè vi contrapponerete alle altre fedi non farete un passo avanti tanto è vero che la richiesta del Card. Bagnasco del quoziente familiare (idea berlusconiana) alla fine, se andrà in porto, oggi premierà le famiglie che filiano ovvero quelle estracomunitarie di fede diversa che vivono di quel poco che hanno ma sorridono perchè è sempre piu’ di quello che avevano prima di venire in italia. Provi a guardarsi intorno, osservi quanto il cattolico soffra della situazione odierna raccogliendone le briciole e quanto l’estracomunitario se la rida perchè accontentandosi del poco trova il lavoro. Provi anche a pensare che se venivano aiutati nei loro paesi (nella forma decida dal G8), loro starebbero con ogni probabilità meglio e noi altrettanto e sempre meglio di oggi.

    Glielo dico “papale papale”: dovrete spostare i vostri interessi nel Nuovo Mondo, nell’America Latina e ricominciare daccapo, là dove vi sarà sempre emarginazione e miseria e troverete governi autoritari che non aiutano la gente mentre l’Africa è un territorio che non vi si addice proprio: oggi nasce un cattolico e domani ve lo uccidono per le continue guerre dove ci si uccide per colpa della miseria umana ed in nome della miseria che li attanaglia, ci si uccide proprio per un tozzo di pane.

  44. nino47 scrive:

    Forse la chiesa non ha ancora capito che il popolo bue si è un pò “disimbuito” visto che negli anni è stato obbligato a studiare un pò e volente o nolente, il progresso ed il contatto con altre civiltà gli ha aperto un pò gli occhi.Certo avere una società piena di filgi ed economicamente con l’acqua alla gola immersa nell’ignoranza faceva comodo a prelati e predicatori che proprio nell’ignoranza trovavano il terreno più fertile per le loro elucubrazioni fatte di paure maledizioni e prersagi infausti.Oggi , guarda caso, la gente ha capito che un figlio non è solo un precetto ecclesiastico ma è un essere umano (qualifica che spesso la chiesa dimentica malgrado immersa nei suoi dettami sul ripetto dell’uomo)e come essere umano ha diritto ad un’esistenza qualificante e ad una condizione appunto umana.Non si è accorta neanche che, a furia di predicare accoglienze incondizionate e improbabili integrazioni, ha favorito e continua a favorire l’accumulo di individui di altre religioni (porgi l’altra guancia) i quali, ancora avvolti dall’ignoranza fanatica e religiosa e sociale, stanno provvedendo loro a mantenere alta la percentuale di nascite spesso indesiderate od inopportune.Ma si sa,predicare è facile e quando il figlio nasce si dà una pacca sulla spalla al genitore come dire:bravo adesso arrangiati.E predicare un rinfoltimento demografico in periodo di crisi nera proprio come soluzione alla crisi , scusate, ma mi sembra davvero la peggior dimostrazione di un fanatismo cieco e pericoloso che nulla ha da invidiare ai peggiori sistemi politici di vecchia data.Siamo sessanta milioni, grazie agli extracomunitari musulmani .Questi non sono forse “figli” per la chiesa?bene! il problema allora è risolto.Non dovremo goderceli solo noi, ma anche e sopratutto lei.Quando non avremo più guance da porgere, forse porgeremo qualche altra cosa….

  45. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, già glielo ho detto troppe volte, lei ha una visione ristretta, distorta e sballata della Chiesa… si faccia un giro e vedrà che è migliore di quanto lei possa immaginare. Intanto è l’unica istituzione che funzioni, i suoi sacerdoti, tutti più santi di me e di lei, non fanno mai sciopero, e di notte vanno a dormire stanchi ma felici.

  46. Bisbetica scrive:

    Caro Gino, la polemica ( tra virgolette) sulla fecondazione assistita era rivolta a Cristiana… io penso che tutti i temi che includono scienza e etica siano di una delicatezza estrema: da una parte deve esserci la garanzia della ricerca, della sperimentazione, e del possibile utilizzo delle tecniche; dall’altra i risvolti sociali sono altrettanto importanti e vanno trattati dal legislatore con la dovuta cura, è impensabile però, nella nostra società libera e laica, che vengano declinati in funzione di una “unica” visione. Questa è una deriva pericolosa.
    P.S. Per gli emoticons due punti+trattino+parentesi tonda
    Ciao!

  47. Squilpa scrive:

    Emiliano chiedeva miei chiarimenti supplementari, qualche giorno fa. Allora, eccoli, gentile amico: di fronte al Suo pregiato sdegno di ieri (mirato ad esaltare il rigore con cui la chiesa sta procedendo contro i preti corruttori di bambini), Le chiederei quanti ministri sono stati denunciati all’Autorità Giudiziaria dai loro confratelli o dal loro vescovo.
    (Le denunce delle vittime,infatti, non contano).
    Grazie.

  48. annarita scrive:

    Caro Anniballo, scusi se mi intrometto, ma la preoccupazione dell’alto prelato, è una preoccupazione di tutti quelli che vedono più in la del proprio orticello, perchè non è che con meno giovani si starà meglio, anzi ci saranno meno lavoratori che pagheranno la sua pensione, non comprende che i bambini sono un bene per tutta la società? Non solo per le pensioni, ma sopratutto per i cuori, e le menti, perchè una società senza bambini e senza giovani, invecchia nella mente e nel cuore, diventa egoista, arida, triste e si blocca perchè non circolano più nuove idee, non circolano più forze di pensiero e di lavoro: la società muore. Ma già! dimenticavo, quelli che preferiscono essere in pochi al mondo, hanno già la soluzione ai futuri mali: solitudine, depressione, invecchiamento, demenza: EUTANASIA!!! E risolviamo il problema, non c’è bisogno di fare bambini per avere una società più sana, basta eliminare anche i vecchi, i depressi, o i non sani. Andando avanti così ci autoelimineremo e “finalmente” libereremo la Dea Terra da questi parassiti chiamati uomo.

  49. Bisbetica scrive:

    E figuarati se qualcuno non sparava la cartuccia dell’eutanasia! Ma che cavolo c’entra? Il Bagnasco fa finta di non accorgersi che i bambini non sono diminuti, sono diminuti quelli delle famiglie italiane, tradizionalmente cattoliche, come qualcuno faceva giustamente notare. La sua quindi non è una corretta discussione umanitaria o antropologica, ma la preoccupazione che il suo orticello, già così in crisi, nei prossimi anni si impoverisca sempre più.

  50. emiliano scrive:

    Squilpa gentilmente mi ricorda l’argomento in questione sulle mie richieste di info? Grazie ma senza essere astiosi

  51. john coltrane scrive:

    Cara Annarita, il suo post coglie, come sempre, punti importanti, veri, essenziali.
    Tuttavìa, restando sulle parole del Cardinal Bagnasco, porre il problema in tèrmini “sociologici”, non è in linea col Messaggio del Salvatore.
    Gesù è venuto a predicare (e a farci constatare) la Buona Novella: “DIO REGNA!”.
    E’ DIO che regna, non sono gli uomini, non è il diavolo…pur nel peccato dell’uomo (che è il suo vivere nell’io autonomo, come se DIO non ci fosse) è pur sempre DIO, COLUI che regna: “neppure un passero cade a terra se il PADRE vostro non lo vuole”.
    “Vi diranno: andate qui, andate là: non credete loro, perchè il Regno di DIO è in mezzo a voi”.
    Di fronte ad ogni problematica, come dunque ci dobbiamo porre”?
    Come bambini che chiedono il “perchè”: “se non tornate come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli”.

    Il problema demografico, come ogni altro problema terreno, è segnalazione di DIO del vero unico nostro errore, che comporta il rischio dell’unica vera grande tragedia:
    non giungere alla Vita Eterna, che è la Conoscenza di DIO “in Sè” (GV 17, 3).
    Le parole , ripeto, “sociologiche” del cardinal Bagnasco, conducono a polemiche socio-polituche che hanno, tutte, come minimo, una base di verità, e con ciò salutiamo da lontano la Buona Novella del Redentore.

    Questo mi fa vedere il buon DIO, e comunque sia le auguro una serena giornata.

  52. Bisbetica scrive:

    @John
    me cosa vuol dire, in pratica, il suo post? Non so, sembra un copia e incolla impazzito dalla Bibbia…con tutto il rispetto ma parlare normalmente non è meglio?

  53. gabriele scrive:

    chissà come fanno a vivere il mio amico Remo e sua moglie Sissi,con OTTO figli,la più grande di 20 anni e l’ultima di 2.
    Lui è tecnico manutentore delle ferrovie dello stato,lei lavora saltuariamente come segretaria.Mistero della fede o della buona volontà o della obbedienza a Santa Romana Chiesa.
    Pax et bonum

  54. bo.mario scrive:

    Coltrane i post di Annarita lasciano il tempo che trovano. Bagnasco che vede più in là dell’orticello mi fa un pò ridere, come dire che avrebbe detto una genialità, difesa d’uffico?. Far finta che non c’è crisi è proprio sintomo che al di là del Tevere si vive di fantasie.
    Mi è piaciuto il post di P.Danilo dove rimarca che alla base i preti sono quelli che svolgono bene il proprio compito. I problemi sono al vertice che dilapida tutto quello di buono che viene fatto nelle parrocchie. Ogni tanto qualche spunto buono si trova.
    Coltrane dispetto ai cugini? o è una bufala? Ciao.

  55. john coltrane scrive:

    Gentile amica Bisbetica, il parlare di Gesù non è “normale”: “normale” secondo i criteri del mondo.

    Quando Pilato (a cui è stato consegnato dai farisei) Gli domanda “che hai fatto?”, EGLI rsponde: “il mio Regno non è di questo mondo”, e Pilato lo liquida come un povero pazzo.
    Gesù ci parla di un’Altra Realtà, e il suo parlare “è follia x il mondo”.

    Già nell’Antico Testamento, vediamo Noè che costruisce la barca sulla terra ferma; e, dice, la Scrittura, tutti lo deridevano e pensavano alle cose del mondo;
    ma alla fine Noè si è dimostrato preveggente: ha cioè avuto ragione lui.
    Non so se le ho chiarito qualcosa, en todo caso, muy buenas dia.

  56. merli paolo scrive:

    sbaglio o mi sembra di capire dagli scritti che la chiesa sia ricettacolo dei nostri mali, e che debba solo stare zitta, riguardo alla natalità extracomunitaria e di diversa religione porterà alla distruzione della nostra cultura e civiltà, e pure di essere anticattolici siete disposti a concedere anche questo, complimenti, avete la vista lunga!!!!

  57. Bisbetica scrive:

    La critica si riferisce al fatto che Bagnasco parla di suicidio demografico non per il numero esiguo di bambini che nascono, ma per la “tipologia” di bambini. Sarebbe stato decisamente più onesto e trasparemte parlare di declino della famiglia tradizionale bianca e cattolica ma, si sa, il politacclyu correct delle alte sfere sfiora, a volte anche con poca intelligenza per tutti noi, l’ipocrisia.
    Bagnasco teme, e molti di voi alla stessa maniera, che alcune tipologie religiose finiranno con l’imporsi e sostuire la nostra quello che spero io è che la società multietica rimanga e diventi sempre più una risorsa e non una minaccia: per quello esiste uno stato LAICO, che cerca di difendere e tutelare tutti..anche se qualcuno continua a criticarlo.

  58. Gino scrive:

    Cara Bisbetica, OK. Nel senso che la “polemica” sulla fecondazione era rivolta a Cristiana. La Chiesa ha studiato a fondo questo tema di Morale bioetica, disciplina in continuo aggiornamento come le scoperte scientifiche e la messa a punto di tecniche che pongono a tutti (soprattutto ai legislatori) problemi etici mai affrontati. La Bioetica “riconoscere la dignità della persona umana”. Ed è su questa affermazione (ONU 1948) che si fonda la Morale bioetica.

    Ho letto la risposta di Cristina che sostanzialmente condivido. Sono d’accordo su un punto: la legge, quando si tratta di problemi che attengono all’etica, deve lasciare le coscienze libere di decidere ma attenendosi alle leggi dello Stato, trattandosi di temi di rilevanza sociale. Su cui si può essere più meno d’accordo. Personalmente ritengo che abbiamo buone leggi su aborto, divorzio, procreazione assistita.

  59. Bisbetica scrive:

    @Gino
    Sull’aborto si- con particolare attenzione a una corretta educazione sessuale e sentimentale ai giovani; educazione alla contraccezione, facilitazioni per l’uso della pillola del giorno dopo ( CHE NON E’ UNA PILLOLA ABORTIVA!!!; sul divorzio si potrebbe tranquillamente ridurre i tempi quando non si siano figli e la separazione sia consensuale; fecondazione assistita va rivista in diversi punti ( secondo me)

  60. Gino scrive:

    Cara Bisbetica, invece ti dimostro che la “pillola del giorno dopo” è un contraccettivo a tutti gli effetti.

    Rientra nelle tecniche abortive la pillola RU 486 che determina l’espulsione del feto bloccando la produzione di progesterone, l’ormone fondamentale per portare avanti la gravidanza. L’effetto della pillola si prolunga fino a 40 giorni dopo il rapporto sessuale. E’ una sorta di aborto “fai da te” perché evita la trafila: medico –> riflessione della donna –> medico –> ospedale (legge 194/1978, confermata dal referendun del 1981).

    Il ricorso alla RU 486 contraddice i sostenitori dell’aborto legalizzato, voluto per eliminare i rischi dell’aborto clandestino fatto da mammane in condizioni igieniche precarie. Ma anche la pillola abortiva (nota: non del “giorno dopo” come la si vuol fare passare per narcotizzare le coscienze, soprattutto delle giovani) non è esente da rischi e complicazioni. Può provocare forti emorragie e conseguente ricovero. Per andare in porto, alla RU 486 deve seguire la somministrazione di prostaglandine per dare il “colpo di grazia” al feto. Se l’aborto legalizzato serve per eseguirlo in strutture sanitarie pubbliche, non si capisce perché oggi quelle stesse persone, contrarie all’aborto clandestino, si dicono favorevoli alla pillola abortiva che può determinare situazioni di pericolo altrettanto gravi.

    Cara Bisbetica, non sparare affermazioni non verificate. Non è un rimprovero (me ne guardo bene), ma far passare, in buona fede, idee sbagliate quand’è in gioco la vita di persone (il feto lo è), può procurare più danni (vedi scarsa natalità delle famiglie italiane) di quanto non si voglia.

    Mi chiamano per il caffè. A dopo (se non ti sarai offesa..)

  61. Bisbetica scrive:

    LA PILLOLA DEL GIORNO DOPO NON E’ LA RU486!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Sono due cose completamete diverse.
    La pillola del giorno dopo: (Pgd) è un farmaco utilizzato come metodo di contraccezione post-coitale (ossia per la contraccezione di emergenza) durante le 72 ore (3 giorni) successive a un rapporto sessuale.
    La RU486 è una pillola abortiva.

    Caro Gino stavolta ti ho beccato in castagna…

  62. Bisbetica scrive:

    LA PILLOLA DEL GIORNO DOPO NON E’ LA RU486!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Sono due cose completamete diverse.
    La pillola del giorno dopo: (Pgd) è un farmaco utilizzato come metodo di contraccezione post-coitale (ossia per la contraccezione di emergenza) durante le 72 ore (3 giorni) successive a un rapporto sessuale.
    La RU486 è una pillola abortiva.

    Caro Gino stavolta ti ho beccato in castagna…
    …e buon caffè :-)

  63. Gino scrive:

    Va bene, cara Bisbetica. Mi sono sbagliato. “Il Levonorgestrel agisce bloccando l’ovulazione. Secondo gli studi più recenti non ha effetti sull’impianto e non è quindi in alcun modo abortivo.”
    Se non altro eviteremo che qualcuno consideri la RU486 un contraccettivo, come mi è capitato.

    PS. Non tutti gli errori vengono per nuocere :-(

  64. john coltrane scrive:

    o.t./Bo.Mario-credo che Leonardo all’Inter sia una bufala; certo che l’idea di (ri)vincere con l’allenatore scartato da Berluscon de’ Berlusconi…non dico altro.
    Buona giornata

  65. mauro scrive:

    Evidentemente qualcuno fa orecchi di mercante perchè chiunque parla pro “domo sua” ed il Card. Bagnasco parlava dei cattolici quando si riferiva al “suicidio demografico”, confermato non solo dai dati nazionali ISTAT sulla popolazione ma anche dai dati che ha la Chiesa stessa, un vero e proprio decadimento strutturale causato dall’evidente permissività nel voler accogliere ad ogni costo gli immigrati clandestini IN ITALIA. Sarebbe stato sufficiente che avessero spalancato le porte della Città del Vaticano per ovviare a questo “inconveniente” ma si sono trovati nell’imbarazzo perchè avrebbero dovuto variare il loro ordinamente che vieta l’immigrazione clandestina.

  66. Bisbetica scrive:

    In effetti non sei l’unico a cadere in questo equivoco ;-)
    La cosa paradossale è cge ci sono medici che fanno obiezione anche su questa ( che poi funziona un po’ come la normale pillola contraccettiva) mettendo così spesso le persone in condizione di trovarsi a dover abortire, quando potevano prendere questo medicinale e non far nemmeno inziare l’eventuale gravidanza. E’ questo tipo di presa di posizone ideologica, meschina e grossolana che critico, e che vorrei cercare di smussare.

  67. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, si immagini che visione ristretta avrei se oggi si cerca di evitare che attraversino il mediterraneo fin dalla partenza e la Chiesa tace quando prima alzava i toni della voce affermando che ” l’emigrazione era un loro diritto ed andavano accolti”. Sembra che oggi si sia “ristretta quella voce cattolica” perchè quel diritto di emigrare viene sempre negato come allora.

    La differenza è che mentre prima era lo stato italiano a negarlo, ora è la Libia che proprio non sa che farsene degli ammonimenti della Chiesa, senza dimenticare che potrebbe scoppiare un caso diplomatico di interferenza con le loro decisioni politiche. Già, in italia non poteva scoppiare, pensate felicemente, però Berlusconi ha letteralmente “gabbato” la Chiesa cattolica perchè ha passato la palla del contrasto all’immigrazione verso l’Italia alla Libia tanto era d’accordo con la Chiesa Cattolica e come ringraziamento, per la collaborazione, gli costruirà infrastutture ed altro ancora.

    Considerato che la Città del Vaticano ha solo la qualità di osservatore all’Onu e non ne è membro effettivo, perchè non lo diventa e mette all’ordine del giorno una mozione di sfiducia contro il contrasto all’emigrazione che sta operando la Libia con la complicità dell’Italia che fornisce loro motovedette di pattugliamento? Sarebbe un’azione degna anche nella considerazione che comincierebbe a versare quote come tutti gli altri stati per aiutare gli emigranti di qualsiasi fede.

    Seppur sia uno stato piccolo , la Città del Vaticano ha una capacità contribuitiva immensa considerato che ha miliardi di fedeli e questi versamenti sarebbero un’ottima azione non solo civile ed a carattere internazionale ma anche una autentica carità cristiana verso qualsiasi emigrante. Questo perchè è evidente che se si vogliono dare consigli su come il mondo si deve comportare, occorre farne parte in prima persona e non svicolare sostenendo di rappresentare solo una religione quando è evidente che i cattolici siano miliardi ed essi muovano interessi di ogni genere che coinvolgono miliardi di persone.

    Eviterei di scrivere che è l’unica istituzione che funzioni perchè essa non fa parte di questa terra mancando di responsabilità economica/sociale nei confronti dell’umanità tutta. E’ una cosa a sè stante che può piacere o meno, niente di piu’ che rappresentare il sogno spirituale di una ampia collettività. Che voi siate sempre pronti, svegli e vigili può esserlo fisicamente ma intellettualmente ancora dovete imparare come ci si deve comportare nel mondo, non ultimo lo scandalo pedofilia all’interno della Chiesa che sembra qualcosa di piu’ del quel famoso e fumoso “chiacchericcio” che pareva infastidire l’aria santa del Vaticano. Anche oggi un arresto, proporrei una petizione contro i magistrati.

  68. Americo scrive:

    Che bagnasco parli ai suoi miliomi di fedeli, purtroppo giá non gli fanno caso. In gergo volgare americano il discorso dell’oscuro prelato, oscuro perche fra vent’anni nessuno si ricorderá di lui, é ” a pisshole in the snow”.

  69. Gino scrive:

    @ Bisbetica. La presa ideologica di chi? Se ti riferisci a certi medici (come mi par di capire) che impediscono alle donne di prendere questa pillola (pgd), costringendole dopo alla RU486, sarebbe gravissimo. Sicura che ci siano medici-Mengele che si comportano così? O ti riferisci a qualcos’altro?

    PS. Non sono medico. A stasera.

  70. ilsanta scrive:

    Egregio signor Paolo Merli, lei scrive:

    “sbaglio o mi sembra di capire dagli scritti che la chiesa sia ricettacolo dei nostri mali”

    Affatto vero, direi che è qualcun altro che pensa che la Chiesa e le sue istituzioni siano infallibili

    “e che debba solo stare zitta”

    Che debba no, che possa certo. Direi che è un discorso che vale per tutti no?

    “riguardo alla natalità extracomunitaria e di diversa religione porterà alla distruzione della nostra cultura e civiltà”

    Direi che è vero proprio il contrario. I Paesi che si arroccano su posizioni di conservazione dello status quo sono solitamente meno sviluppati e meno competitivi di quelli dove l’apporto dato dalle nuove culture ha favorito lo sviluppo.

  71. Squilpa scrive:

    Annarita, Lei dimostra spesso grande capacità di spostare le questioni, (purchè non si critichi la Sua diletta chiesa in alcun modo). Non vorrei sembrare troppo impertinente, ma il Suo modo di ragionare è l’ideale per gli interessi del potere clericale….
    La questione era che i prelati si devono occupare del perfezionamento spirituale, si devono occupare di Fede, si devono occupare di dottrina. La tiratura demografica nazionale non è affar loro e se la chiesa si fosse occupata solo di ciò che io ho detto, negli ultimi sedici secoli, sarebbe stato meglio per tutti.
    Il motivo per cui i prelati non stanno al loro posto non è il sorriso dei bambini, come Lei scrive.
    I motivi sono ben altri e vorrei stimolare il Suo acume : provi un pò ad indovinare…

  72. Bisbetica scrive:

    Si, mi riferisco proprio ai medici: credimi, non solo questa pillola è di difficile reperimento, ma nei pronto soccorso i medici obbiettori ( che sono la maggioranza, e in certe regioni anche il 90%) non la danno con il risultato prevedibile che poi quelle che magari restano incinte ricorrono all’aborto.
    Una persona a me molto cara ha vissuto una notte d’infernmo per questo motivo ( si era bucato il preservativo)…ha girato cinque ospedali..CINQUE! E’ stata umiliata, insultata, una cosa di cui vergognarsi in un paese civile…parliamo di una ragazza di 20 anni!

  73. Percival scrive:

    Bisbetica,campionessa furiosa della morale arbitraria: legga la descrizione degli effetti del levonorgestrel in qualunque documento ufficiale della FDA (no solo nei depliant farmaceutici). Ha anche effetto anti-implantatorio. Perciò abortivo.

  74. ilsanta scrive:

    Egregio P.Danilo, lei afferma:

    “Intanto è l’unica istituzione che funzioni”

    Una istituzione può funzionare bene o male, il fatto che funzioni di per se non vuole dire nulla.

    “i suoi sacerdoti, tutti più santi di me e di lei, non fanno mai sciopero”

    Certo che non fanno mai sciopero, non possono!
    Obbligare qualcuno all’obbedienza e poi dire che non c’è nessuno che dissente è cosa ridicola. Cosa succederebbe se i preti scioperassero?

    “e di notte vanno a dormire stanchi ma felici.”

    E vissero tutti felici e contenti…

  75. Bisbetica scrive:

    @Percival: impedisce che un “eventuale” ovulo fecondato si impianti: ma forse qualcuno le da la certezza su ogni caso specifico che quell’ovulo ci sia e sia stato fecondato?

  76. Squilpa scrive:

    Ad Emiliano…Non me lo ricordo più. Però ricordo la Sua indignazione spesa in difesa della chiesa (ed elogiativa del rigore ecclesiale nella “punizione” dei preti pedofili). Rigore che s’è visto solo a parole,finora.
    Di qui il mio post indirizzatoLe.
    Senza astio, ma cerchiamo di mantenerci lucidi e spassionati nel giudicare le cose.
    Grazie.

  77. anniballo scrive:

    Uno spunto interessante da sottoporre al Forum….Ho una nipote che si è convertita alla religione islamica, ed è piuttosto giovane. Attualmente, nonostante la famiglia non navighi nell’oro, è in attesa del terzo figlio, ed ha già dichiarato di voler arrivare almeno a quattro.
    Vive,per giunta, in Gran Bretagna, un paese dove i costi della vita sono anche un pò maggiori che da noi.
    Chi mi legge in questo forum sa che io sono tutt’altro che di orientamenti religiosi e men che meno filo/cattolici : però tutto questo argomentare sul fatto che non si fanno figli perchè girano pochi quattrini non mi convince molto.

  78. Bisbetica scrive:

    @Anniballo
    La riflessione si può fare certo, è anche interessante. Io però la vedo dal mio personale punto di vista, di mamma e lavoratrice che fa fatica a far tornare i conti con un figlio solo…farei fatica certamente a mandare due/tre bambini agli asilo nido ( circa 600 euro al mese a cranio); a pagare il mutuo e le spese varie…mi preoccupa però sopratutto il futuro, quando vorranno magari andare all’università e io non avrò i soldi per tutti…

  79. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo al 100% con il commento di Anniballo Scrive: May 26th, 2010 at 3:32 pm e con quello di Cristiana Scrive: May 25th, 2010 at 4:07 pm

    “tutto questo argomentare sul fatto che non si fanno figli perchè girano pochi quattrini non mi convince molto”: in effetti non è una questione di quattrini ma di priorità.

    Conosco più famiglie (cattoliche) che hanno 4, 6, 8 figli ed in Isvizzera non c’è nessuna politica familiare degna di questo nome, qiindi esse hanno semplicemente fatto una scelta di stile di vita centrata sulla famiglia, cioè sull’essere, e non sull’apparire e l’avere. E sono famiglie felicissime!

    Ringrazio Anniballo e Cristiana per la loro testimonianza.

    In Pace

  80. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bisbetica,

    la Sua domanda a Percival in Bisbetica Scrive: May 26th, 2010 at 3:25 pm è posta alla rovescia.

    Quando di tratta di vite innocenti ( e non solo innocenti) si deve applicare il principio di precauzione: se anche ci fosse solo un rischio minimo di assassinare un bambino nel ventre di sua madre, questo rischio non è ammissibile.

    La potenziale madre, che sà benissimo che è un vero essere umano che può essere nel suo grembo, da persona libera, in carica dei suoi atti, si assume le proprie responsabilità e fà di tutto per proteggere la vita potenzialmente presente.

    Quindi tutte queste pillole “post-relazioni sessuali” non hanno da essere utlizzate.

    In Pace

  81. Bisbetica scrive:

    @Simon
    Tutto molto bello e romantico, io continuo a chidermi come fanno a mangiare in 8, a pagare il mutuo, a madrli tutti s scuola con libri nuovi ogni anno…forse le cose non costano come da noi?

  82. emiliano scrive:

    Suilpa mi posti il commento che ho fatto,veramente non ricordo,non si offenda se le scrivo senza astio.

  83. Bisbetica scrive:

    @Simon
    La sua visione è rispettabile ma realisticamente impraticabile; preferisco rischiare di “uccidere” una SOLA CELLULA piuttosto che trovarmi magari a dover abortire.
    Questa questione è fors ela più delicata che esista, ma, dato che viviamo nel mondo reale, e non in quello delle favole preferisco scegliere il male minore.

  84. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bisbetica,

    rispondo ai Suoi due posts in uno:

    1) il costo della vita in Isvizzera è molto più alto che in Italia; non ci sono aiuti dello stato per famiglie numerose; la madre spesso (ma non sempre) si occupa della progenie, quindi c’è un solo income nella famiglia, ma i membri si aiutano tra di loro e le scelte di vita in generale sono più “semplici” il che non vuol dire meno “ricche” umanamente parlando; quel che queste famiglie hanno di differente ( almeno quelle che conosco) è una virtù della Speranza vissuta nel reale molto concretamente, aldilà dei discorsi.

    2) Che un bambino sia allo stadio di sviluppo di una cellula o di milioni di queste, non cambia niente non c’è male minore, è sempre lo stesso male: non si permette ad un essere umano di diventare chi è, violentandone il suo diritto intrinseco a vivere la sua vita.

    In Pace

  85. anniballo scrive:

    Mi piacerebbe che i partecipanti al forum fossero presenti ai mille dibattiti che esplodono nella mia famiglia, tra mia nipote ed il padre. Mi perdonerete se sconfino nel personale, ma gli spunti di riflessione sarebbero interessantissimi per tutti. Questa mia nipote si è fatta un dovere del fatto che bisogna dare figli ad Allah, (tanto più che vive in un Paese non islamico); sostiene che ,domani, Allah non le chiederà quanto denaro ha guadagnato, ma quanto ha lottato per espandere la vera fede; ed è ovvio che moltiplicare gli adepti dell’Islam è tutto quanto lei può fare. (I suoi bambini, infatti, sono già oggi oggetto di un addottrinamento rigorosissimo).Il fatto che i bilanci della sua famiglia siano assai magri viene considerato un supplemento di merito agli occhi di Dio e non costituisce neppure un fatto da prendere in considerazione.
    A me, tutto ciò disturba assai (e spesso discutiamo), ma cito queste mie esperienze poichè mi pare tornino assai a proposito per il tema del forum.

  86. anniballo scrive:

    Scusate se intervengo di nuovo, ma -avendo degli islamici nella mia stessa famiglia- ritengo di poter dire qualcosa di molto interessante per quanto riguarda l’assetto attuale della nostra società.
    Io, pur essendo agnostico, (SIMON lo sa…) concordo con lui nel dire che l’edonismo si è impossessato del nostro modo di essere e di pensare. Ormai, c’è poco da dire, molte famiglie rinunziano a fare un figlio ma non rinunziano alla vacanza sulla neve, anche se fatta a prezzi stracciati col CRAL aziendale. Per il nostro popolo, fare figli è stata sempre l’unica grande gioia, anche in tempi passati e lontani, quando c’era un decimo dei vantaggi odierni e l’intera società era decisamente povera. Eppure, i figli si facevano e non c’era nemmeno l’idea di pianificazione e/o contraccezione.
    Mia nipote ed il marito (entrambi islamici) considererebbero una assoluta bestemmia il ridurre le nascite per motivi di mancanza di quattrini, in qualunque modo si volesse presentare tale tipo di problema.
    La questione serissima, caro SIMON, invece, è -secondo me- perchè mai noi ci troviamo in tale situazione. La mia idea, gettata lì con la mia abituale rozzezza, è che la nostra non è una religione seriamente e profondamente introiettata nelle coscienze, ma -assai spesso- un momento esteriore ed assai formale. Solo così si può spiegare la nostra devozione soggetta a mille distinguo ed a mille “se” e “ma”…E dobbiamo chiederci se questo non è proprio un portato della gestione cattolica del messaggio religioso, troppo spesso fondata sull’omaggio al clero più che all’omaggio a Dio ed orientata a privilegiare l’esteriorità sui veri fatti della coscienza.
    Questo gioco, caro Simon, ha potuto funzionare finchè c’è stato monopolio cattolico assoluto sul nostro territorio; ma,ora che arrivano i veri esaltati nella fede, gli islamici, noi -con il ns annaccquatissimo sentimento religioso- faremo, come si suol dire, “palla corta”. E non basteranno i richiami di cento Bertone o Bagnasco, vedra!

  87. Cristiana scrive:

    Faccio una piccola aggiunta a quel che han scritto percival e Simon per non dimenticare che, la
    pdg ( pillola del gg dopo) è osteggiata dagli obiettori di coscienza proprio perchè non essendoci certezza di ciò che è successo se uno è cattolico ha il DIRITTO di non prescriverla contro la sua volontà.
    Insomma Bisbetica cara, anche sti’ preservativi cosi’ infallibili spesso si rivelano dei pacchi, quando penso che in certe scuole ti insegnano che è uno dei modi più sicuri per divertirsi senza responsabilità e vogliono mettervi i distributori automatici mi viene la pelle d’oca.
    Non dimentichiamoci anche della tanto decantata spirale, che dovrebbe impedire l’incontro tra ovulo e spermatozoi ma in caso ciò avvenisse ( non lo si può escludere perchè succede) impedisce all’ovulo fecondato di impiantarsi, per cui, come la dobbiamo definire? è potenzialmente abortiva.
    Ultima cosa, chiedi come si fa in Svizzera a vivere con 8 bambini, effettivamente è un bel record, ma se vuoi ti metto in contatto con mio cugino che ne ha 5, ti giuro che ho dovuto ricredermi anch’io su certe cose.
    Ogni tanto va un po’ fuori di testa per la stanchezza, ma sono fantastici. :-)

  88. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Onestamente mi sento disarmato dalle Sue domande, perchè, stranamente, dopo mesi che interloquiamo, sono, per la prima volta, davvero d’accordo con tutto quel che Lei scrive e colle Sue analisi.

    Le posso solo proporre un commento un po’ spicciolo, perchè di quelle sociologiche ed economiche ne troverà a bizzeffe : in questo l’intervento del Car. Bagnasco mi disturba un poco, perchè viene sù con delle soluzioni « tecniche « e pratiche ad un problema che è anzitutto spirituale.

    Il primo commento che farei è che la religione cattolica rende più liberi e non meno liberi : cioè porta anche l’accento sulla responsabilità, ma lascia le persone libere delle loro scelte fondamentali anche se sottolinea con vigore quale sia il cammino di santità a cui ognuno è chiamato.

    Il secondo commento, che già accennai, nel mio primo intervento in questo thread, è che, in realtà, da decenni viviamo in Occidente una apostasia reale : si è passati da una concezione dove siamo tutti salvati dal Cristo ma al costo di fare una vera « scelta » del Cristo nella nostra vita concreta ( la famosa conversione o metanoia) ad una concezione dove basta avere un’ »intenzione » generale di comportarsi bene, anche se in realtà non ci si prova neppure a mettere quest’intenzione in pratica.

    Oggi quandi Lei va ad una cerimonia funebre, tutti i morti vanno in paradiso, mentre cent’anni fà, per carità inverso i familiari ancora viventi si diceva che andavano in Purgatorio… nel miglior dei casi ; meno caritatevole, ma probabilmente molto più realistico ontologicamente parlando.

    In realtà in messaggio del Cristo non è buonista nè annaquatista : è radicale, violento ed assoluto. Aver distorto questa necessità di vivere fedelmente e radicalemente la propria vocazione cristiana trasformandola in un semplice « volemose bene » è apostasi.

    A dire il vero i Papi sono sempre stati chiarissimi : ed il punto centrale, epr il soggetto che ci riguarda, è stata l’Humanae Vitae, rigettata e rifiutata da gran parte del popolo cattolico ed in questo annaquati, non da acqua santa ma dal buonismo vescovile e presbiteriale. Ci siamo trovati così ad avere milioni di famiglie che non hanno vissuto la virtù della speranza e della fiducia in Dio quotidianamente, nella loro carne, la religione diventando spesso un ‘ideologia dove « tanto poi, Dio è buono e tutti vanno in paradiso », e soprattutto dove si evita di andare da un confessore che ricorda i principi di base del matrimonio cristiano basato sulla fiducia reale e concreta in Dio, come il Cristo insegnò.

    Il vero problema è quindi davvero la protestantizazzione (nel senso calvinista luterano, non « evangelico ») del cattolicesimo, l’abbandono del sacramento della riconciliazione, l’autoesenzione dal « dover » vivere il proprio cattolicesimo nella propria vita e carne, a costo di parere meno, di viaggiare meno, do guadagnare meno e di doversi « sorbire » i bambini.

    Personalmente ammiro il musulmano che dà vite ad al Lah, perchè vi è qualcosa di profondamente vero : Dio ci ha creato per onorarLo, il che è opera di giustizia, e più ci saranno esseri umani per onorarLo più quest’opera di giustizia si compierà nel’universo.

    Ma ammiro ancora di più le famiglie cristiane, occidentali, totalmente immerse nel mondo odierno, sottomesse al lavaggio di cervello edonistico del pensiero unico dominante, alle strette colle stesse realtà sociali ed economiche che gli altri, e che fanno, nondimeno, la « scommessa » di Dio lasciandoGli la priorità nella propria vita con fiducia e speranza.

    In Pace

  89. Salvatore scrive:

    Concordo largamente con le tesi esposte dal forumista annibalo. Restai molto colpito, anni fa, leggendo una frase di Rousseau che ,girando l’Italia, ebbe a scrivere che il nostro è un Paese di devoti, ma non di devozione.
    La gestione cattolica del messaggio di Cristo -siamo onesti!- è servita a rendere forte e prestigiosa l’Istituzione-Chiesa ed i suoi uomini, non a rendere forte il senso della fede.
    La globalizzazione ora ci mette di fronte ad altre coscienze e ad altre discipline interiori, molto più radicate ed intransigenti; infatti, non è l’islam ad essere estremista (come si dice sempre), secondo me siamo noi ad avere dimenticato cosa è la fede, ma questo non da un giorno, ma dai tempi dell’umanesimo in poi.
    I martiri di Otranto sono possibili mille anni fa, prima della controriforma; poi c’ è stato solo il potere ecclesiastico, giammai la fede.
    Oggi Bagnasco si duole, ma la chiesa raccoglie i suoi frutti.

  90. Cristiana scrive:

    @ anniballo

    Che bello ogni tanto condividere le stesse idee nonostante
    ci si trovi su due diverse..sponde.
    Quello che hai detto sull’Islam è vero, riguardo al Cristianesimo le cose di fondo dovrebbero essere simili, perchè anche chi si sposa qui promette davanti a Dio di accogliere TUTTI i figli che vorrà mandare, e battezzandoli si impegna sempre davanti a DIO ad educarli cristianamente.
    Non è che il Cattolicesimo non sia
    - seriamente e profondamente introiettato nelle coscienze -
    sono il relativismo, il nichilismo e la cosiddetta “modernità” che han fatto più danni di tutto.
    Io non sono più una bambina, tuttavia sono figlia del CVII
    e ho visto nn solo la Chiesa cambiare, ho visto la gente peggiorare per PIGRIZIA ED EGOISMO PURISSIMI.
    Quasi tutti i ns amici si dicono credenti non praticanti, ma COS’E'?????
    Semplicemente voglia di vivere non secondo le regole di Dio, ma secondo le proprie. E’ qui, che inizia la “morte” dell’interiorità, i risultati, li abbiamo davanti agli occhi ogni giorno.
    Bravo anniballo, ci hai preso in pieno.

  91. anniballo scrive:

    “Se uno è cattolico ha il DIRITTO di non prescriverla contro la sua volontà”, scrive Cristiana.
    Non sono d’accordo con Lei, cara Cristiana. Per rivendicare il diritto di non prescrivere la pillola, bisogna prima dare le dimissioni da cittadino.
    O da farmacista.

  92. anniballo scrive:

    SIMON e CRISTIANA.
    A Cristiana dico che la sua conclusione è superficiale e frettolosa : infatti, se esistono ” il relativismo, il nichilismo e la cosiddetta “modernità”- come Cristiana scrive- è proprio perchè la nostra fede non è introiettata profondamente. Dunque, non bisogna confondere la causa con l’effetto. In presenza di un approccio serio e profondo, le cause che Cristiana indica non avrebbero avuto alcun effetto sulla osservanza religiosa.
    Mi dispiace che Simon,invece, non si sia pronunziato sulla sostanza dello stesso argomento.
    A tutti e due,poi, mi permetto di dire che la tensione può derivare non dall’essere cittadino e credente al tempo stesso, ma dall’essere cattolico e cittadino al tempo stesso. Questo accade perchè la chiesa si pone come organizzazione dell’obbedienza nelle cose temporali. La radice della difficoltà,in altre parole, sta nell’appartenenza alla chiesa intesa come potere disciplinare. E’ del tutto evidente che i doveri del cittadino devono essere privilegiati per obbligo preciso verso la società. (Che non è una società confessionale, ricordo ad entrambi!)
    Ricordo anche, per esplicitare meglio, il celebre caso di DeGasperi, uomo politico cattolico, che resistè al diktat politico del papa, minacciando le dimissioni da Presidente del Consiglio ed inducendo Pio XII a capitolare. Allo stesso modo, tra i doveri del farmacista non c’è quello di recedere dal fare il farmacista, se la chiesa si inalbera.
    Dunque, gentile Simon, la Sua frase in maiuscolo, sul “DOVERE”, è un pistolotto rumoroso e di effetto, ma è totalmente priva di qualunque fondamento giuridico.

  93. Simon de Cyrène scrive:

    Sono d’accordo con anniballo che bisogna correggere la farse di Cristiana:

    ““Se uno è cattolico ha il DIRITTO di non prescriverla contro la sua volontà”, scrive Cristiana.”

    Avrei scritto:

    ““Se uno è cattolico ha il DOVERE di non prescriverla”

    Nessuno Stato decente può obbligare chicchessia a commettere un omicidio, e per di più su di un innocente.

    In Pace

  94. Salvatore scrive:

    Il tono e le idee di Simon dicyrene sono non solo inesatte, ma anche assai gravi e giustificano pienamente tutta la diffidenza da nutrire nei confronti del potere clericale.
    Esattamente come noi pretendiamo da una islamica, se vuole essere cittadina italiana, che si tolga il velo e vada in giro a faccia scoperta, allo stesso modo dobbiamo pretendere dal farmacista, se vuole essere cittadino italiano, che si limiti a fare il farmacista senza enunciare giudizi sui farmaci cha ha l’obbligo di consegnare.
    Non possiamo fare due pesi e due misure obbligando l’islamica ad essere prima di tutto cittadina, ma lasciando al farmacista l’essere prima di tutto cattolico.
    Mi pare del tutto elementare, è solo l’accecamento partigiano di Simon diCirene che può fargli velo ed indurlo a tali inesattezze, che sfiorano la malafede.

  95. bo.mario scrive:

    Salvatore è un pezzo che lo stò scrivendo che il dottore deve fare il dottore e il farmacista deve fare il farmacista. Queste intromissioni del vaticano in queste cose sono retaggio di alcuni secoli di buio. Mi immagino un ospedale con la divisione cattolica, la divisione islamica, la divisione TDG, ci sarebbe da ridere se non fosse quasi vero. Il problema sono i ns politici che per una manciata di voti gli danno retta. Secondo me è una situazione che andrebbe spazzata via e subito. In uno stato moderno il paziente è affidato alla religione, una barzelletta? Un saluto.

  96. Salvatore scrive:

    Queste persone, caro BoMario, hanno scelto e scelgono di essere fedeli all’autorità della chiesa e non al consorzio statale di cui fanno parte (pur rivendicando,però, i loro diritti di cittadini tutte le volte che torna loro comodo).
    Considero tale stato di cose assai grave e lo affermo chiaramente: per essere cittadini di uno Stato moderno occorre anche consapevolezza e maturità; in Italia, invece, abbiamo un potere nel potere, uno stato nello stato che rende la nostra società civile più debole; e non solo perchè il ns stato è concordatario, (cioè ha dovuto “concordare” con uno Stato straniero la propria sovranità), ma per la presa che questo ha sulle coscienze e le rende prone e succubi.
    E’ assai triste e duole constatare che siamo gli unici in Europa ad essere ridotti in tali condizioni.

  97. xagena scrive:

    Discussione chiusa:con la manovra che tutela chi guadagna un milione e massacra chi guadagna 1000 i figli in Italia non si fanno

  98. anniballo scrive:

    Caro Simon, intravedo alcune parti del suo discorso con cui sono d’accordo, ma non mi riesce di inquadrarlo in un unico corpus organico di conclusioni.
    Vedrò di sintetizzare molto, per semplificare il discorso.
    Penso, in via di principio, che tutte le religioni lascino l’uomo libero : nessuna religione, diciamo, punta una pistola alla tempia ed obbliga a credere, pena la vita. Dunque, non so se questo è un merito della religione cattolica (che io chiamerei, piuttosto, la “confessione” cattolica).
    Invece, vedo benissimo quali “colpe” del cattolicesimo tutte le cose che Lei, nel Suo post, ha indicato come demeriti. In altre parole, è proprio l’inclinazione alla transigenza, all’indulgenza, al perdono e via dicendo ad avere annacquato il rigore iniziale della parola del cristo. E questo è vero, al di là delle singole prese di posizione di qualche papa, che può aver richiamato il popolo di Dio al rigore, in qualche Enciclica o in qualche pubblica dichiarazione.
    Questo è avvenuto,secondo me, proprio perché la chiesa ha scelto di trasformare la fede religiosa nella base di un potere terreno amministrandola in veste di Istituzione e centro di un Potere Politico, diventato sempre più forte.
    Tale disegno ha potuto attuarsi solo grazie al potere che la chiesa s’è arrogata, sedendosi al crocevia tra la Regola e l’uscita dalla Regola : cioè la gestione del peccato e del perdono, vale a dire la colpa e la riammissione del peccatore nel recinto della norma (col sacramento confessione/penitenza).
    Non vedo la protestantizzazione, in questo; anzi, mi pare proprio il contrario, poiché nella visione protestante manca del tutto il “potere” derivante dalla confessione.
    Oggi, il popolo cattolico (italiano almeno), essendo più cattoclericale che cristiano, è privo di spina dorsale in religione, ha la coscienza debole, il senso del dovere inesistente, la fedeltà a Gesù dimenticata per far posto all’ossequio al clero ed alle gerarchie, la coscienza che non guarda a Dio, ma guarda al prete.
    La chiesa ha goduto fino ad oggi dei ritorni utilitaristici di tale stato di cose, ma il popolo che si ritrova è quello stesso che Essa ha modellato nei secoli : perciò, ho scritto prima che i Bertone ed i Bagnasco avranno molto da lamentarsi in un futuro sempre meno solido, sotto l’urto del’invasione islamica (stavolta non militare, ma non meno problematica).
    E, se posso concludere in peggio, temo che la preoccupazione espressa dai prelati sul calo demografico sia proprio dovuta alla consapevolezza che ,diminuendo le pecorelle da tosare, anche l’Istituzione verrà fortemente ridimensionata.
    La ringrazio, Simon, stia bene.

  99. P.Danilo scrive:

    Ed allora chiudiamo la bocca a Bagnasco e lasciamo che l’Italia diventi un ospizio per vecchi. Perché è proprio questo che continuate ad affermare. Avete già decretato la fine dell’Italia e così anche dell’Europa e di tutto l’Occidente. Che bella prospettiva: frutto dell’illuminismo, del laicismo, materialismo, edonismo, secolarismo, ecc. Accomodatevi pure. Non ci sarà più un figlio o un nipote che porterà un fiore nella vostra tomba. Ma che dico, non ci saranno più neanche le tombe, sostituite dai fumi velenosi dei crematori. Tutto questo grazie allo Stato hegeliano che voi tanto esaltate. Ma come si fa a vivere in un mondo così? meglio morire domani. Guardate nelle vostre case: ci sono due nonni vecchi, due genitori quasi vecchi ed uno zitello quarantenne, magari alcoolizzato e drogato…

  100. Gino scrive:

    Riguardo alla pillola del giorno dopo. S’è innescato un dibattito imprevisto che non ho potuto seguire. “Il Levonorgestrel agisce bloccando l’ovulazione. Secondo gli studi più recenti non ha effetti sull’impianto e non è quindi in alcun modo abortivo.” (Wikipedia).

    Di questo mi sono fidato, ossia del fatto che non è abortivo. Ma se Percival avesse ragione ad affermare che “ha anche effetto anti-implantatorio. Perciò (è) abortivo”, le cose cambiano radicalmente. Se agisse su un possibile uovo fecondato impedendone l’annidamento, siamo di fronte ad un aborto. Ora è vero che la Chiesa non obbliga nessuno a mettere in pratica i suoi precetti perché siamo in uno Stato laico e democratico e ognuno è libero di fare ciò che crede purché rispettosi delle leggi (naturalmente i cristiani dovremmo essere i primi a seguire le indicazioni della Chiesa). Dev’essere però chiaro che scegliendo in modo cosciente e volontario (non sempre è così) farmaci che possono impedire l’annidamento dell’embrione nell’utero provocandone l’espulsione, si compie un aborto. E l’aborto si può praticare nelle strutture pubbliche quando ricorrono le circostanze contemplate dalla legge. Non è opportuno parlare a titolo personale in un blog, ma io e mia moglie abbiamo vissuto l’esperienza dell’aborto terapeutico alla prima gravidanza (anni settanta, eravamo giovanissimi). E’ un’esperienza dolorosa che non auguro a nessuno. La disavventura della ragazza ventenne cui hanno rifiutato la pgd, mi fa capire, cara Bisbetica, il tuo stato d’animo, specialmente se fosse tua figlia (è solo un’ipotesi). Ma l’obiezione di coscienza è contemplata dalla legge 194. Quindi perché prendersela coi medici?

    Tutto il ragionamento si basa sull’affermazione di Percival che la pillola abbia azione abortiva, cosa che non so. E’ chiaro che se fosse infondata, cadrebbe tutto. E ritornerei a fare le mie scuse a Bisbetica per aver confuso pgd e RU486 :-( :-)

    Ps. Ne approfitto per provare le due emoticon, e spero di continuare a dibattere.

  101. LIBERAMENTE scrive:

    Veramnente chi rischia il suicidio demografico è la chiesa cattolica, visto il suo comportamento a dir poco da catena di montaggio, in cui si riempie la terra a patto che siano figli di dio e ben indottrinati.

  102. mauro scrive:

    Caro P.Danilo. scrive:

    “Ed allora chiudiamo la bocca a Bagnasco e lasciamo che l’Italia diventi un ospizio per vecchi”

    l’Italia è già oggi un ospizio per vecchi ed un rifugio per badanti. Il problema sono le badanti che se volessero e potessero ricongiungersi con le loro famiglie in Italia confermerebbero che l’Italia è sempre stata terra di conquista. Ucraine e Russe sono di fede ortodossa e mi sa che non aumenteranno solo i mussulmani.

    Poi ci sono anche 30.000 bambini bielorussi (di religione ortodossa) che vengono in Italia annualmente per motivi di salute e molti genitori italiani affidatari li adottano oppure trovano loro, qui da noi, un lavoro.
    Io e mia moglie ne ospitiamo uno, per la cronaca. Un domani, quando sarà piu’ grande, chissa se potrà rimanere perchè è indubbio che se fosse possibile lo terremmo in Italia per il suo bene.

    Poi, non capisco, sempre nel suo post conferma che l’Italia è veramente un paese di vecchi (se ne è accorto?) ” Guardate nelle vostre case; ci sono due nonni vecchi, due genitori quasi vecchi, etc.”
    L’unica cosa che non capisco è perchè lo zitello quarantenne (cosiddetta seconda generazione) debba essere “magari alcoolizzato e drogato” perchè se fosse così la società italiana sarebbe in disfacimento. Forse credo che stia cambiando per quell’essere sempre stata terra di conquista: Voi ci avete già provato, ora lo stanno facendo altri, sempre religiosamente parlando.

    Sa che le dico: essere cattolici, mussulmani, ortodossi o di qualunque altra religione non ha influenza nel raggiungimento del bene comune, l’importante è promuoverlo.
    E se il Card. Bagnasco si preoccupa della diminuzione dei cattolici in Italia fa solo un mestiere.

  103. ilsanta scrive:

    Egregio P.Danilo,
    la sua affermazione: “Guardate nelle vostre case: ci sono due nonni vecchi, due genitori quasi vecchi ed uno zitello quarantenne, magari alcoolizzato e drogato…”
    è decisamente un insulto per chiunque abbia una famiglia, cattolico o ateo che sia.
    Non se quello che ha fatto sia il ritratto della sua famiglia, nel qual caso me ne dispiaccio, ma se così non fosse farebbe bene a uscire e prendere aria, le si schiarirebbero le idee ed incontrerebbe le famiglie vere che ci sono in giro.

  104. bo.mario scrive:

    P.Danilo ogni tanto esce dai ranghi. Qualche volta ci azzecca, non sempre. Ricapitoliamo gli eventi. Inizia il pope in Africa con polemiche internazionali. Arriva Marchetto che non ha capito niente di ingressi clandestini ma parla pro domo sue. Bagnasco e la politica con caduta evidente di stile. Arriva Cantamessaa che rischia un incidente diplomatico. Ritorna Bagnasco e non fa più bella figura di prima. Ora P.Danilo noi non vogliamo che stiano zitti ma che dicano cose sensate, difficile? di la del Tevere si vive una vita di fantasia, beati loro. Un saluto.

  105. xagena scrive:

    @P.Danilo Bagnasco può tenere la bocca aperta per 24 ore , tanto nn è che la gente si mette a far figli perchè lo dice lui.
    Voi vi preoccupate perchè non nascono cristiani….è tutto ,come al solito,strumentale al vs potere temporale.

  106. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, lodevole, lodevolissimo che Lei e sua moglie ospitiate un bambino della Bielorussia. Ciò le fa onore. Quanto allo “zitello” avevo in mente certe situazioni familiari qui attorno a me: ci sono veramente dei giovani-adulti (anche di 37-40) che fanno nulla, e sono pieni di vizi, e si fanno mantenere, oppure vivono con il sussidio comunale, ecc. ecc. Fermo restanto che io per principio non condivida il fatto che i Vescovi parlino di tutto e di più e si interessimo di questioni sociali, che non è loro prerogativa, la cosa in se non mi dà nessun fastidio e cerco anche di comprendere il loro punto di vista, forse intendono salvare il salvabile. Non credo che il card. Bagnasco faccia solo il suo mestiere, mi dicono che è anche un ottimo Pastore.

  107. annarita scrive:

    Caro Jhon, ha ragione, il problema è non giungere alla vita eterna, ma sa, quando si parla con persone che alla vita eterna non credono, bisogna almeno fargli aprire gli occhi sulla vita drammatica che si preparano da se su questa terra.

  108. annarita scrive:

    Bo Mario, non è Bagnasco che non guarda oltre il suo orticello, ma quelli che pensano che abortire bambini equivalga a stare più larghi nel mondo e dunque a vivere meglio. Ha compreso al contrario.

  109. bo.mario scrive:

    Annarita cosa c’entra adesso l’aborto nel discorso che ho fatto. Ne abbiamo già parlato e ho detto e ribadisco che non si deve arrivare all’aborto. Una sana educazione sessuale psichica e fisica può aiutare. La chiesa neanche quello vuole, Annarita non fare finta di non sapere. Ormai l’aborto è uno slogan per Voi, approfondite il problema e si potrà trovare la soluzione più equa. La chiesa non può dare ordini a nessuno, può consigliare. Se per la chiesa il sesso è il massimo del male possibile sarebbe bene, per onestà culturale, non parlarne per niente. La chiesa che parla di pillole, embrioni, ecc. mi pare che vada ben oltre i suoi compiti. Un saluto.

  110. Salvatore scrive:

    Annarita e pDanilo sembrano sognare un Eden idealizzato, quello dei secoli passati, in cui la chiesa reggeva le sorti d’Europa e questo era un continente felice.
    Errore di prospettiva mentale, errore assai grave che in psichiatria si chiama fuga dalla realtà. Un’epoca felice non c’è mai stata e può esistere solo nei sogni; anzi , il passato era intolleranza, crudeltà,ignoranza, fanatismo, superstizione,miseria, e totale assenza di diritti, (assai peggio di oggi).
    Queste non sono cose da poco e distruggerle non è stato facile; quelli come A. e pD. trovano facile e comodo dimenticarsene.
    E, comunque, questo non vuol dire tappare la bocca alla chiesa (che parla,infatti, finchè vuole). E’ lecito,però, chiedersi -ancora una volta- se preoccuparsi della consistenza numerica del popolo italiano rientri tra i compiti di un prelato.

  111. Gino scrive:

    Caro signor Mauro, mi permetto d’intervenire sulla sua risposta a padre Danilo (ormai sappiamo che P. Danilo è un sacerdote, come lui stesso ammette). Vogliamo forse dare la colpa parziale (c’è chi pensa totale, dimostrando così un pensiero fondamentalista) alla Chiesa perché l’Italia sta diventando un ospizio per vecchi? Lei dice: lo è già. Ed in effetti il fenomeno è evidente. Quindi ha ragione Bagnasco a lanciare l’allarme del basso tasso di natalità degli italiani. Anche questo è evidente. Ce ne accorgiamo nelle nostre famiglie e lo confermano le statistiche. Qualcuno in questo blog dimostra, numeri al..blog, che in effetti, complessivamente, la natalità aumenta, ma perché al “saldo attivo” contribuiscono gli immigrati. Poi ognuno s’è sbizzarrito (l’ho fatto anch’io) sul perché si mettono al mondo, mediamente, 1-2 figli a coppia, e sui rimedi politici, e non solo.

    Io penso che l’Italia avrebbe bisogno d’un gran numero di sacerdoti come padre Danilo: di quelli che possono dire: “la sera vado a letto stanco ma contento” per avere svolto la missione che Cristo mi ha affidata. Quale missione? si domanda qualcuno: di guida, fermento e dispensatore dei sacramenti nelle comunità (qui si entra in campo teologico, e non è questo il tema). Conosco sacerdoti come padre Danilo, che si dedicano alla pastorale con entusiasmo. Qualcuno, con carisma speciale, si dedica alla formazione di giovani coppie di fidanzati e sposi. Il seme della Parola darà sicuramente frutti a tempo debito “dove il dieci, dove il settanta e dove il cento”. Così è stato, immagino, per lei e sua moglie: leggo infatti che si prende cura di un bambino della Bielorussia ospitandolo ogni anno. Io penso che queste scelte non arrivano da sole, ma c’è sempre lo “zampino” dello Spirito, anche se non ne siamo consapevoli. Quindi un augurio in questo senso a lei e, mi permetta, altrettanto a padre Danilo per il suo ministero.

    Ps. A proposito, sapete tutti che la parola “ministero” vuol dire “servizio”?

    Buona giornata.

  112. annarita scrive:

    Squilpa, i sacerdoti o prelati vari si devono preoccupare non solo della Fede, ma anche del Regno di Gesù. Forse che abbia solo lei e i laicisti diritto di disertare sulla questione aborto? Pensa dunque che dire la verità sia lesivo per la libertà di coscienza dei non credenti? Pensa che il difendere i più deboli, in questo caso i bambini nell’utero sia lesivo alla libertà umana? Dunque perchè incarcerare un ladro o un’assassino? Non lediamo forse così la libertà di coscienza di un ladro che ritiene giusto rubare o di un’assassino (di persona già natra intendo)che ritiene sacrosanto uccidere? Forse che il prodotto del concepimento tra uomo e donna è uomo solo alla nascita? Prima cos’è un gatto, un topo? Mai visto nascere da due persone un essere indefinito, ma sempre uomini (bambini) dunque perchè definirli uomini solo alla nascita?
    E’ lei caro Squilpa, che assieme a molti come lei avete smesso di ragionare rettamente e sragionando ci si convince che uccidere , in alcuni casi sia lecito. Dunque se una donna che non soporta più suo figlio, perchè diventa un peso decide di ucciderlo, fa reato?
    Forse che se uno viene minaciato di morte, se non uccide un’innocente, ha il diritto di uccidere l’innocente per salvarsi la vita? La questione è questa, una donna, se anche dovesse rischiare la vita (ma non sucede mai, si abortisce per altri motivi, non per il rischio della vita)ha il diritto di uccidere un’altra vita? Certo l’utero è suo, ma il prodotto del concepimento no. E se l’utero è suo ha diritto certo di non diventare mamma, ma questo diritto decade quando mamma è già, cioè quando ha già un figlio dentro. Altrimentoi è come dire che una mamma che ha già dei figli ad un certo punto dica: “io ho il diritto a non essere mamma e perciò li elimino.” Sarebbe una sciocchezza intollerabile, ma quando si tratta di un feto, tutto si tollera. Sarebbe bene che tutti i buon pensanti assistessero ad un aborto e vedessero realmente cos’è e cosa si elimina: non un’ammasso di cellule indefinito, ma un essere umano. Squilpa questa non è una questione della Chiesa, ma della giustizia e di tutta l’umanità, che se definisce lecito l’infanticidio, ha perso il lume della ragione.
    Ci sono cose che non sono giuste e nessuna legge può renderle giuste, l’aborto è una di queste cose, cioè una di quelle cose che non può essere relegata alla sfera privata di chiunque, perchè la vita deve essere garantita a tutti anche a quelli che non sono perfetti, altrimenti siamo tali e quali a Hitler, che eliminava sistematicamente gli Handicapati. Lei non la pensa come me, ma non è colpa mia!

  113. annarita scrive:

    Bo.Mario, la Chiesa non mi pare dia ordini, specialmente ai non credenti, indirizza, ricorda che c’è un Dio che ci giudicherà, ma ognuno è libero di andarsene all’Inferno come vuole. E’ una grande ingiustizia, certo, che uno si danni volontariamente, perchè sbeffeggia così le sofferenze patite da Gesù per lui, ma nemmeno Dio si azzarda ad obbligare qualcuno a seguirlo, si figuri se può farlo la Chiesa. Però la Chiesa ha il diritto e specialmente il dovere di dire la Verità. Noi abbiamo il dovere di ascoltarla e spesso l’imprudenza di tapparci le orecchie, ma ciò sarà sempre a discapito nostro: libero arbitrio. Perciò lasciate parlare la Chiesa, o volete parlare solo voi? Poi fate ciò che vi pare.

  114. Squilpa scrive:

    Ha ragione chi scrive che l’aborto è diventato una specie di slogan ossessivo da ripetere continuamente, come un mantra buddista o un ritornello pubblicitario. Risponderò, dunque, alla buona Annarita, che nessuna donna se lo può augurare (e può credermi se lo dico io per prima). Infatti, crede forse Annarita che chi ha un orientamento laico vada in giro con picconi da ficcare nel ventre delle donne incinte, solo per assassinare i nascituri? La legislazione sull’aborto che esiste nel mondo civile è la migliore possibile per conciliare gli interessi dei singoli e della collettività, oltre che della salute femminile.
    Infatti, cara Annarita, Lei non può nascondersi che gli aborti sono sempre esistiti; da quando io ero ragazza mi ricordo tante mie coetanee che andavano ad abortire (di nascosto, ma egualmente andavano), rischiando la salute ed arricchendo le praticanti abusive. Anche tante buone donne cattoliche lo facevano, tanto, prima o poi, la domenica mattina arrivava anche l’assoluzione nel confessionale. Allora, dico io, è una questione anche di “realpolitik” accettare che l’aborto sia sottoposto ad una legislazione oggettiva e degna di uno stato laico.
    Due considerazioni finali . 1)Ciò che io non comprendo assolutamente è perchè i buoni cattolici non limitano la loro intransigenza alla loro individuale condotta, seguendo per sè le leggi che la chiesa detta e badando alla salute della propria anima individuale. Mantenere integra ed onesta la propria coscienza e già compito abbastanza arduo ed è intorno alla proprie scelte che verterà il giudizio di Dio (ammesso che esista).
    2) Tutta la retorica sulla vita sfoderata ad ogni piè sospinto dai cattolici è fuori luogo e sospetta essendo la religione responsabile di tutti i principali scontri che hanno fatto versare sangue umano, nella storia. La chiesa stessa non si è mai fatta scrupolo di massacrare i propri nemici e di mobilitare eserciti quando dovevano prevalere le Sue tesi ed i Suoi interessi politici. Ed ogni esercito veniva benedetto dai sacerdoti, ed i prigionieri venivano giustiziati e gli stati cristiani hanno dato sempre medaglie d’oro al soldato che aveva ammazzato più nemici, in splendide cerimonie, sempre presenziate da un alto prelato.
    Ci pensi, nostra buona amica.

  115. annarita scrive:

    Salvatore non è il numero di popolazione che preoccupa, ma il modo con il quale si riduce la popolazione: a suon di omicidi!
    Il problema sta qui, non è che i bambini non nascono perchè l’uomo e la donna sono di colpo diventati tutti casti, ma non nascono semplicemente perchè si ammazzano in grambo. Questo preoccupa! Questa mentalità Hitleriana. Poi dobbiamo pure sorbirci le vostre giornate della memoria.

  116. Sal scrive:

    Semplici domande per semplici risposte: “Non è un controsenso che un appartenente ad una organizzazione che pratica il celibato si lamenta perché si fanno pochi figli ?”

    Il voto di castità è cosa diversa dal celibato ? Il celibato può essere un voto “temporaneo” ?

    I Diacono possono essere sposati, perchè i sacerdoti no ?

    (1Timoteo 3.2 Nuova Riveduta ) – “ Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie…che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?)

    Proverbio latino :( «si non caste, tamen caute»), «se non castamente, almeno con cautela».

  117. john coltrane scrive:

    Cara ANNARITA, le sue parole
    “E’ una grande ingiustizia, certo, che uno si danni volontariamente, perchè sbeffeggia così le sofferenze patite da Gesù per lui, ma nemmeno Dio si azzarda ad obbligare qualcuno a seguirLo”, sono splendide nella loro tragica verità.
    La ringrazio di cuore, buona giornata.

  118. annarita scrive:

    Forse l’aborto non centra con il discorso del cardinal Bagnasco, ma secondo voi come siamo arrivati ad un declino così disastroso della natalità? Vivendo castamente?
    Forse che le famiglie italiane non possono permettersi più di un figlio? Perchè quelle islamiche si? Quante volte ho sentito donne dire: “non posso permettermi di fare un figlio, perchè già lavorando in due si fa fatica ad andare avanti”….? Belle storie, dico io! Basterebbe a volte rinunciare a cose molto secondarie. Comunque nessuno ha l’obbligo di fare figli, però tutti hanno l’obbligo in tale caso di rimanere casti. Non c’è nella legge di Dio il permesso di avere rapporti fuori dal matrimonio e non c’è il permesso all’interno del matrimonio di prendere la pillola, perciò non volete fare figli? O non potete per gravi motivi? Astinenza e castità! Non ci si riesce? Dunque accettate i figli che vi arrivano, se mai aveste tale benedizione. Le altre vie ce le siamo inventate noi, ma non portano dove dobbiamo andare.

  119. annarita scrive:

    Cara Squilpa, anche i furti sono sempre esistiti e anche gli omicidi, dunque li legaliziamo? Forse intendeva dire: anche tante cattoliche cattive lo facevano, ma con ciò, non si può legalizzare un omicidio. Perchè ci sono i pedofili, legaliziamo lo stupro dei bambini? Sono ragionamenti che non reggono. I cattolici solitamente badano più ai propri peccati che a quelli degli altri, ma capirà che ci sono questioni, che gridano giustizia e l’aborto è una di queste questioni, che ribadisco non può essere relegarta alla coscienza personale di ciascuno, perchè l’omicidio deve sempre essere condannato da tutti. Se releghiamo l’aborto come questioone prettamente personale, allora siamo costretti a relegarci anche l’omicidio di persone già nate e il furto, visto che comunque sono scelte personali e la società dunque dovrebbe rispettare chi decide in coscienza di delinquere.
    Il mantra dell’aborto solitamente è in mano a certe femministe alla Bonino, che parlano di diritto della donna (visto che l’utero è suo) ad uccidere, noi purtroppo possiamo solo constatare che oggi si abortisce troppo spesso e per questioni banali e che i consultori non cercano mai di aiutare la donna a tenersi il figlio, ma anzi fanno una bella propaganda all’aborto. Poi capirà Squilpa che a me personalmente scoccia molto, ma molto che il S.S.N utilizzi anche i miei soldi per far abortire gratuitamente le donne. Provi a sedersi davanti all’ambulatorio dove fanno i prelievi di sangue per gli IVG e si renderà conto quante donne ogni giorno sono li e non rischiano certo la vita. Poi chi invece vuole tenersi il figlio paga gli esami, i farmaci, le ecografie.
    Se questa è giustizia…!
    Comunque di omicidio si parla e omicidio è, tutto il resto sono chiacchiere distorte per mettere a tacere le coscienze.

  120. Gino scrive:

    Cara Annarita, siamo sulla stessa lunghezza d’onda. Lei ha espriesso con razionalità e con passione concetti sull’aborto riguardanti la morale cristiana e l’etica naturale.

    Mi piace aggiungere una riflessione normalmente trascurata, che riguarda noi cristiani.

    La domanda che dobbiamo farci è: il punto di partenza è Cristo o le regole morali (non sono fuori tema: sto implicitamente parlando di regole che guidano/comprendono aborto, divorzio, eutanasia, procreazione responsabile, clonazione, etc)? Per noi la risposta ovvia è Cristo. Ma se dici a due fidanzati: nessun rapporto sessuale prima del matrimonio; il divorzio non è ammesso; la procreazione dev’essere responsabile; in campo sociale è fondamentale l’onestà e la trasparenza, ecc., la reazione è di allontanamento da tutte queste regole asfissianti. Lo vedo nel blog. Non si convince nessuno su questa strada! Il punto è convincere che Gesù è il Signore sempre presente nella storia, nella vita di chi crede o non crede. Quando s’incontra Dio allora si entra nell’ottica cristiana (non dico cattolica). Non prima. Allora diventa conseguente vivere la carità, l’onesta, la giustizia, l’accoglienza. Quindi, cari amici, le prediche o le speculazioni filosofiche servono a poco. Forse mi sbaglio. Ma è quello che penso.

  121. bo.mario scrive:

    Annarita è già difficile il dialogo poi se ti metti a fare ragionamenti a spanne non ci siamo. Mi piace la tua affermazione del vivere castamente. La persone, uomini e donne sono normali, voi non lo siete? Il rapporto di amore tra uomo e donna è una cosa bella, pure quella vi da fastidio? Un saluto.

  122. mauro scrive:

    Caro Gino, come ho già postato non c’è in Italia un basso tasso di natalità (dati ufficiali ISTAT che ho riportato e che sono consultabili da tutti). Bagnasco è evidente che guardava solo ai registri delle Chiese dove si evidenzia una diminuzione di battezzi e se ne è venuto fuori con un “suicidio demografico” generalizzato, suicidandosi di fatto perchè le famiglie sono piu’ dell’ aumento della popolazione ed ogni famiglia va moltiplicata almeno per due se si ipotizza che non abbiano figli. Ciò significa che gran parte di quelle famiglie sono state generate dall’immigrazione (nati meno morti quasi a zero[minima differenza]. In piu’ i nuovi nati non generano famiglie ma i morti possono eliminare una famiglia quando sono persone vedove) proprio perchè l’Italia è un paese vecchio e se ci sono pochi giovani poche famiglie (occorrono sempre 2 persone) avrebbero potute essere formate.

    E’ calato solo il numero di componenti per famiglia perchè c’è stato il boom di nuove famiglia sempre dovuto all’immigrazione.

    Su P.Danilo, già mi sono espresso quando ho scritto che non occorre essere sacerdoti per fare volontariato e mettersi a disposizione della comunità di recupero in cui opera. Io ho un parente, ancora vivo, che ha svolto la sua stessa opera e non si è fatto sacerdote. E’ evidente che per far del bene necessiti solo della volontà di farlo.
    L’essere “stanco alla sera” di P.Danilo è riferito a questa opera di servizio e sacrificio alla comunità.

    Se prendo un bambino dalla Bielorussia (religione ortodossa) tutti gli anni, è evidente che non sia un orso o quello che lei vuole, ma mi permetto di aggiungere, per chi vuol leggere, che fanno parte dell’Europa geografica ma ben pochi sanno di quanto affetto abbiano bisogno (la maggior parte sono orfani e chi non lo è ha spesso almeno un genitore alcolizzato), delle condizioni pessime in cui vivono e del cibo contaminato dalle radiazioni di Chernobyl di cui si cibano. E’ piu’ alla moda guardare oltre il Mediterraneo dove ci sono i fratelli cattolici. Scusa lo sfogo ma è la realtà di questo mondo pensare solo a sè stessi.

  123. Cristiana scrive:

    @bo.mario

    Mi spiace fartelo notare, ma Annarita non ragiona affatto a spanne!!! Ha semplicemente descritto quella che dovrebbe essere la morale sessuale di chi si professa veramente Cristiano, bada bene che qui la Chiesa non ha “inventato” nulla, c’è il Vangelo che parla.
    Gesù non è MAI sceso a patti, quando alcuni discepoli alla fine di un discorso dissero
    - questa parola è dura!! chi può ascoltarla?
    si alzarono e se ne andarono, Lui si rivolse ai 12 dicendo
    - volete andarvene anche voi? ( Gv 6, 60-69)
    Mica ha detto – tornate qui, forse ho esagerato, riparliamone…non vi va bene?
    nessuno vi obbliga, ma la fede “fai da te” è un tantino più recente ed è l’invenzione più subdola e traviante che esiste.

  124. Squilpa scrive:

    Annarita, tu non devi confondere tra reati e peccati. Cioè, non va condannato un comportamento in quanto “peccaminoso” se e quando lo stato laico lo approva, nell’ambito delle proprie leggi.
    Questo è il concetto fondamentale, patrimonio dell’eredità civile europea, se no faremo esattamente come gli islamici.
    Non so se ora sono riuscita a spiegarmi!
    Inoltre, ripeto, tu sei cattolica? Benissimo, farai bene a non abortire. Farai bene a non divorziare, a non praticare eutanasia e via discorrendo. Ma non si deve pretendere che l’intera società sia conformata a tali leggi. E’ questa la vostra ossessione che non si riesce a capire, perchè -cioè- il vostro senso di sicurezza debba essere lusingato uniformando l’universo mondo alle vostre idee.
    Circa quello che a te scoccia, cara amica,a me scoccia molto, invece, che si taglino i fondi ai servizi sociali ed ai pensionati, per esempio, ma che non si smetta di ricoprire di danaro il Vaticano. E’ assolutamente incivile che la società mantenga lussuosissimamente le Alte Gerarchie e poi si risparmi sul resto. Questo è molto, ma molto, più incivile di quello che tu scrivi.
    Infine, torno a dire che la chiesa non ha le carte in regola per la sua retorica sulla vita.
    Leggiti il testo di Frattini sugli omcidi favoriti dal servizio segreto vaticano, negli ultimi sei secoli.

  125. Gino scrive:

    Le sue due considerazioni finali, cara Squilpa, sono condivisibili, e glielo dice uno che si professa cristiano. In quanto a “esserlo” totalmente, ammetto che è difficile per tutti, quindi anche per me, tanto sono impegnativi i precetti del Maestro. I primi a meravigliarsi furono proprio gli apostoli che, riguardo all’indissolubilità del matrimonio, commentavano: “Chi può fare quello che dice?” Conosciamo la risposta del Maestro (non so lei). Ma non è questo il punto.

    C’è un errore di fondo nel suo ragionamento: il cristiano (cattolico o no) è colui che s’impegna a seguire il Maestro, magari cadendo più volte e sbucciandosi le ginocchia. Il modello non è la Chiesa intesa come istituzione umana. Ciò che la rende simile allo sposo, la Chiesa, è Cristo medesimo che l’ha scelta per prolungare nel tempo e nello spazio la sua presenza visibile e annunciare a tutti gli uomini il suo messaggio di pace e di fratellanza. Qui mi fermo, perché il discorso rischia di allargarsi e non vorrei indisporla.

    Buona giornata.

  126. Squilpa scrive:

    CRISTIANA, anche tu puoi leggerti quello che ho scritto ad Annarita e farne adeguatamente tesoro. Così la vostra amica “Squilpa” avrà fatto davvero una buona azione, e vi avrà chiarito le idee. Almeno, non farete brutta figura in società, quando sosterrete le vostre idee erronee, sul piano della nostra comune giurisdizione civile.
    A GINO, invece, si può nuovamente replicare che nessuno, assolutamente nessuno, impedisce al cristiano di mantenersi strenuamente in linea con gli insegnamenti di Cristo.
    Ma, a pensarci bene, tale ribadimento può giovare anche a Cristiana ed anche ad Annarita.

  127. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Rispondo al Suo anniballo Scrive: May 26th, 2010 at 8:34 pm.

    Lei nota con ragione « intravedo alcune parti del suo discorso con cui sono d’accordo, ma non mi riesce di inquadrarlo in un unico corpus organico di conclusioni.”. Effettivamente non avevo come scopo di essere oltromodo organic, questo volta, il soggetto essendo alquanto fitto e intricato nella sua multidimensionalità.

    Ma cercherò di seguire le Sue line di forza per “paragonare” i nostril punti du vista.

    1) Lei afferma “Penso, in via di principio, che tutte le religioni lascino l’uomo libero “ e si riferisce al fatto che non puntano (in principio) un apistola contro la tempia. Ma quando mi riferisco alla libertà accresciuta, mi riferisco non tanto alla libertà di accettare o no una religione, quanto al fatto di accedere ad una miglior conoscenza della verità. Più si approfondisce la verità, più si è liberi,, come ad esempio chiunque gestisca un’impresa lo sa: più si hanno dati ed informazioni certe sul mercato meglio si possono stabilire strategie di successo per l’impresa.

    In questo senso non tutte le religione lasciano l’uomo libero: ve ne sono che li chiudono in un carcame di regole, riti e superstizioni e non conducono chi le pratica ad una relazione di libertà con il loro Dio o deità in generale.

    In questo senso l’insegnamento cattolico rende la gente più libera, nel senso in cui il Magistero dà loro modo di approfondire la Volontà di Dio nelle loro vite, capire quel che è buono e quel che è meno, ma poi il cattolico è libero di farle proprie e di tendere ad esse liberamente.

    2) Lei poi travisa volontariamente ;-) quel che ho detto affermando “In altre parole, è proprio l’inclinazione alla transigenza, all’indulgenza, al perdono e via dicendo ad avere annacquato il rigore iniziale della parola del cristo.”

    Il problema di quest’apostasi cominciata da almeno un secolo ma acceleratosi esponenzialemente con l’avvento popolare di ideologie edonistiche e forse di più è stato l’auto-assolvimento ( auto-transigenza, auto-indulgenza, auto.perdono) che i cattolici (non tutti grazie al cielo!) si concedono. Normalmente, non ci si può perdonare se stesso ( non discuto di psicologia qui), ma solo l’offeso può perdonare: quindi Dio. Andare a confessarsi è andare al tribunal e chiedere a DIo giudizio, giustizia e soprattutto perdono. Dirsi che tanto DIo è bonaccione e che tanto perdona individualmente, soggettivamente, questo è tipicamente protestante: in quant oil portestante h apaura dell’oggettività nella natura stessa della sua dottrina

    3) Certa Chiesa, o più precisamente, alcuni Suoi esponenti vescovili e presbiterali post-settantottini (e mai il Magistero Odinario e Straordinario dei Papi e del Concilio) ha poi abdicato l’insegnamento del Cristo tramandato da 20 secoli per anacquarlo e adattarlo al “mondo” attuale cioè all’ideologia prevalente nel nostro mondo post-moderno. Che ciò sia legato a nuove forme di esercizio pastorale non lo nego: penso che venga da mancanza di intelligenza e da vizi personali: in pratica, hanno scambiato la problematica di trovare nuove “forme” di evangelizzazione, assolutamente e sempre necessarie, con “creare” un nuovo “contenuto” da evangelizzare, il che è un errore di inintelligenza. A questo errore di inintelligenza si è raggiunto un vizio, e cioè quello di prendere il pensiero unico dominante come metro del “nuovo contenuto”.

    4) Quanto ad avere l’istituzione fortemente ridimensionata almeno nell’occidente europeo, non è una scoperta fuori dall’Italia da decenni se non da secoli e concordo con Lei che l’inetrvista del Card. Bagnasco venga di sicuro troppo tardi perchè sono decennia che gli italiani non hanno più indici di fertilità decennni. Ma per la Chiesa, come anche per ciascuno di noi, la “povertà” è cosa molto migliore e più efficente nella vita che la ricchezza. Il povero ottimizza molto meglio che il ricco, per definizione ;-) e si concentra sull’essenziale.

    Comunque parlare di suicidio mi sembra esatto: ma forse si dovrebbe lasciar fare l’eutanasia dell’Italia/Europa continuando a fare fumo e lasciando credere che i comportamenti familiari di questi ultimo decenni siano eccellenti, che viva l’edonismo, e dopo di noi il diluvio!

    In Pace

  128. Simon de Cyrène scrive:

    Giusto un commentino alle sparate di Salvatore Scrive: May 26th, 2010 at 6:27 pm.

    Le leggi dello Stato sono lì a garantire l’accesso possibile a tutti del bene commune. Uno degli elementi di base è garantire che tutti gli esseri umani abbiano la possibilità di vivere e che i più deboli o innocenti siano particolarmente protetti.

    Su questo si basa il contratto sociale che crea lo Stato.

    Legiferare sulla niqab o sulla burqa è quindi legittimo in quanto una cultura data ha il diritto al rispetto in quanto tale. Ad esempio, vedere il viso delle persone non è solo una garanzia di sicurezza, ma è anche riconoscere che chi è di fronte a noi è un essere umano a parte intera, è anche dare la possibilità a questa persona di accedere a professioni e funzioni che sennò sarebbero precluse.
    Il problema qui è circostanziale, opinabile e cultural: non è neanche religioso, nel senso in cui da nessuna parte nel Qur’an c’è l’obbligo per la donna di nascondere completamente le proprie fattezez, ma solo quello di essere “modesta” cioü decentissima.

    Quando uno Stato, come quello nazista, quello maoista o quello laicista, invece non si proccupa più di difendere la cosa la più essenziale in un esere umano che è la propria vita ed incomincia a categorizzare gli esseri umani in sottocategorie con chi ha diritto a vivere o no, allora lo Stato emette leggi INIQUE ed è DOVERE per il cristiano in generale ed il cattolico in generale di disobbedire.

    Questo perchè la legge è al servizio dell’essere umano, ma l’essere umano non è al servizio della legge: il dovere morale è primo sull’obbligo legale quando questi va contro l’umano, più o meno subdolamente.

    In Pace

  129. Salvatore scrive:

    I posts di Simone di Cirene sono come la panna montata : c’è un solo dito di latte, alla base, ed il resto è tutta aria incorporata (a fare volume). Nel caso di Simone, più esattamente, il “volume” è la confusione. Mentre i miei scritti sono di una brevità esemplare e di una altrettanto esemplare chiarezza, quando si è finito di decifrare un post di Simon, le idee sono ancora più confuse. Proprio come l’incenso nelle chiese che serve anch’esso a stordire i sensi.
    Allora, provando a decrittare ed a ribattere : quelli sul burqa e sul niqab sono leggi idonee alla tutela del bene comune e bene si fa a pretendere che le donne (al di là del Quran -che noi ignoranti chiamiamo “Corano” perchè non abbiamo la cultura di Simone) islamiche -cittadine italiane- non lo indossino in pubblico. Tutto il resto è sofisma puro: il farmacista è anch’egli cittadino italiano e deve lasciare a casa i suoi convincimenti perchè non sta a lui decidere se le leggi dello Stato sono maoiste o naziste.
    Tutti possono impegnarsi nella lotta politica per favorire il varo (o no) di alcune leggi; ma ,quando, poi, le leggi sono state approvate, a seguito di un iter parlamentare legale, il farmacista o se ne sta a casa -se non gli piacciono- o si fa prete, o va a fare il farmacista alla farmacia vaticana.
    (Nella quale,tra l’altro, si trovano farmaci prodotti all’estero con tecnologie proibite in Italia per opposizione vaticana. E quando un anziano prelato ne ha bisogno per curarsi l’Alzhaimer, se le procura nella farmacia vaticana anche se sono prodotte, magari in Corea, con tecnologie basate sull’impiego di cellule staminali).
    Simon, vada a confessarsi ed a fare penitenza. Magari, nell’Emmenthal.

  130. Simon de Cyrène scrive:

    Il discorso della gentile Squilpa in Scrive: May 27th, 2010 at 11:21 am quando afferma “Inoltre, ripeto, tu sei cattolica? Benissimo, farai bene a non abortire. Farai bene a non divorziare, a non praticare eutanasia e via discorrendo. Ma non si deve pretendere che l’intera società sia conformata a tali leggi.” è assolutamente tendenzioso.”

    Invece sì: perchè salvo nel caso del suicidio, qui si parla sempre di azioni che sono omocide inverso un terzo o ch ehannp un prezzo altissimo per la società e che dunque tutti debbono poi finanziare.

    Nel caso dell’aborto, prima di tutto il bambino da nascere NON è il corpo della madre, anzi è un corpo estraneo, a m’o di parasita, ma comunque è un essere umano terzo a parte intera. Chi abortisce o aiuta ad abortire non fa solo che “rispettare” il diritto dell amadre sul proprio corpo, perchè non è vero: non è suo corpo, si uccide realmente ed oggettivamente un innocente. C’è quindi un diritto ed un DOVERE ad impedire il massacro di innocenti e totalemente indifesi esseri umani.

    Quanto al costo sociale, psicologico ed economico dei divorzi, desidera forse Lei che Le mando sù statistiche? Perchè il costo per la società è assolutamente enormem quindi a me sembra normale che ci sia chi si opponga e che costoro abbiano il diritto di esprimersi e di cercar di far cambiare leggi che sono arcicostose a medio e lungo termine.

    Perchè voi laicisti non potete accettare la libertà di parole e di azione dei cittadini?

    In Pace

  131. Simon de Cyrène scrive:

    Il bravo Salvatore si mostra assolutamente intollerante a quanto vedo: ” il farmacista è anch’egli cittadino italiano e deve lasciare a casa i suoi convincimenti perchè non sta a lui decidere se le leggi dello Stato sono maoiste o naziste.”

    Eh no, caro Amico: non si può MAI abdicare la propria coscienza. Siamo tutti sempre responsabili dei nostri propri atti e mai ci possiamo nascondere dietro la scusante che c’è una legge che “lo” permette o che “mi” obbliga.

    Vada spiegare ai discendenti dei suppliziati della Shoah che i bravi nazisti giusto obbedivano alle leggi dello stato.

    Un farmacista che vende prodotto direttamente o indirettamente abortivi o un medico che compie tali atti dicendo che la legge lo permette e che quindi la sua cosscienza è pura è seplicemente l’equivalente di un KAPO nei campi campi di sterminio.

    Qui si ammazzano essere umani e nessuna legge umana trasformerà qualcosa di malvagio in bene.

    In Pace

  132. Cristiana scrive:

    @ Squilpa

    Carissima, io leggo tutti, c’è sempre da imparare qualcosa nel confronto, anche quando ognuno rimane della propria idea :-)
    Quindi ti ringrazio per la buona volontà che ci metti, però non offenderti se ti dico che sono certa di non fare brutta figura da nessuna parte se seguo gli insegnamenti di Gesù ;-)
    non ho rimpianti per l’altra vita.

  133. Gino scrive:

    Condivido la sua osservazione (“nessuno vieta ai cristiani di seguire strenuamente Cristo”). Ammettiamo però che tutti siamo impastati di egoismo e orgoglio, radici del male morale (se “peccato” può disturbare qualcuno), che possono prevalere se non tenuti a freno. Tutti possiamo sbagliare, ammetterlo e riprendere il cammino. In questo senso nessuno è migliore dell’altro: siamo “trasversali” nella tendenza a compiere il male. Il cristiano sa che può contare su precetti sicuri usciti dalla “bocca di Dio” e compendiati nel Vangelo (ovviamente non obblighiamo nessuno a crederlo), comunque verificabili, per orientare la vita personale e comunitaria. Osservo che le nazioni più progredite (non intendo quelle più ricche) fondano le loro Carte costituzionali su leggi riconducibili al messaggio di Cristo; e che persino le religioni più importanti si rifanno a pezzi del messaggio di Cristo.
    In definitiva, potremmo partire dal punto in comune che tutti siamo uguali riguardo alle radici del male morale (e rispunta nuovamente il “peccato”) per costruire qualcosa di buono INSIEME, anziché punzecchiarci o polemizzare. Forse mi sbaglio, ma è quello che penso.

  134. Sal scrive:

    Nella questione della pillola, da vendere o non vendere, sarebbe cosa buona e giusta o possibile, chiedere al farmacista che non vuole essere obbligato dalle leggi dello stato a vendere ciò che la sua coscienza non gli permette di vendere, anche se inserito nel prontuario dei prodotto approvati dallo stato, di andare a fare un altro lavoro lasciando la licenza a chi è più utile e meno sensibile ? A chi ha meno voglia di creare difficoltà a chi ha deciso di comprare ?

  135. john coltrane scrive:

    Caro SIMON, quando lei scrive “non si può MAI abdicare la propria coscienza”, mi trova perfetttamente d’accordo.
    Anche i testonidigeova hanno diritto -su sè stessi, se sono adulti- di rifiutare le trasfusioni di sangue: la loro religione prescrive ciò, lo ritengo demenziale, ma la mia opinione non conta. E’ un loro diritto.

    E poi, insomma, abbiamo avuto 65 anni fa il processo di Norimberga, dove la classica giustificazione: “ho obbedito agli ordini”, non è stata certo valutata come accettabile; e perchè? perchè doveva prevalere la coscienza:
    non si ammazzano e torturano esseri innocenti “perchè lo dice la legge”, evidente.

    Insomma, un vero stato laico deve riconoscere l’obiezione di coscienza religiosa, se no siamo alla paradittatura, altrochè società illuminata.

    E poi, tranquilli, è certo che ci saranno sempre medici che non obiettano, farmacisti uguale…perchè palanchi son palanchi, eh (come si dice a Genova).
    La saluto, Simon.

  136. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, lei non ha capito che le Leggi dello stato sono etiche rappresentando il vedere comune da parte di una intera popolazione in cui le diverse vedute si convogliano in un’unica previsione di comportamento.

    La morale, che è un obbligo, può non rapresentarla in quanto è associabile solo ad una fede e rimane solo una di quelle vedute che si sono raffrontate.

    La legge etica, in quanto rappresenta tutti (anche le diverse fedi presenti in uno stato) non è una scusante, come la vuol far apparire, ma è un comportamente comune che indica ciò che è lecito fare (non rappresentando un reato), così come,per il cattolicesimo, se lei non pecca, ovvero non commette un reato, non va contro le leggi di Dio.
    Ma questo suo comportamento è relativo solo alla Legge di Dio mentre chi non segue la sua religione si rapporta ad altro.
    E l’altro è solo la legge etica di uno stato perchè egli convive con altre religioni che possono avere visioni diverse. Ciò indica che la coscienza non è piu’ parte decisionale e se vi è una scelta essa è relativa solo ad usufruire personalmente o meno di quella Legge, ovvero, rifacedomi al caso del farmacista, se acquistare o meno i prodotti abortivi in quanto la loro vendita non è un reato.

    Il paragone che fa col nazismo non è applicabile perchè era una dittatura, i tedeschi erano sobillati da Hitler e le Leggi non venivano determinate dal volere de popolo ma da Hitler.

    Lei alla fine supporta idee dittatoriali come Hitler perchè vuole che la coscienza debba uniformarsi alla religione cattolica, ovvero ad una sola parte della popolazione.

  137. bo.mario scrive:

    Cristiana mi sono perso il fatto che i vangeli indicano la morale sessuale, mi sono perso qualcosa? Sono i preti che l’hanno inventata perchè ai quei tempi le cose non stavano come adesso. Preti non sposati, dove stà scritto? Per consumare bisogna avere l’assenso di un prete, dove stà scritto? Un saluto sempre cordiale.

  138. annarita scrive:

    Gino, non è che io voglio convincere qualcuno, anche perchè nessun argomento umano può convincere chi è fuori dalla Grazia, solo Dio può, ma mi limito a dire come stanno le cose, cioè che un Dio c’è, che ha dettato 10 comandamenti tra cui il fatidico sesto comandamento e che se uno vuole salvare la pelle deve adeguarsi, altrimenti farà una brutta fine. Mi limito a ciò, consapevole che ognuno è alla fine artefice delle proprie scelte.

  139. Gino scrive:

    @ Bo Mario. Lei invece preferisce punzecchiare e polemizzare. Legittimo anche questo per passare un po’ di tempo nel web.

    Non è che le sue osservazioni erano rivolte anche a me?

    PS. Non le nascondo che piace anche a me passare un po’ di tempo :-)

    Buon pomeriggio.

  140. Mazzarino scrive:

    Quando sui temi della vita, della procreazione, della soffrenza, della morte un cittadino europeo è costretto a dire no alle leggi dello stato perchè la sua fede giustamente lo richiede, vuol dire che è rotto il patto fra persone che regge e fonda la comunità civile. Cade cioè l’accordo (al ribasso)fra cristiani e non cristiani su cui si fondano dall’ottocento gli stati europei. Libera Chiesa in libero Stato ma concezione comune sui temi della vita della famiglia dei figli della morte.(Tutti grandi liberali mangiapreti dell’ottocento,salvo Garibaldi,ritenevano sacri sia la famiglia che i figli e non a caso hanno chiesto ed ottenuto prima di morire confessione e viatico. Chi ci rimette in questa rottura paradossalmente è proprio l’istanza laica che si avvita sul nulla e sceglie la propria eutanasia. E lascia noi cattolici soli a combattere il regresso civile introdotto da tante altre religioni (comprese quelle fai da te) che si presentano con forza nei nostri luoghi di vita e lavoro. Noi non molleremo mai, ma potremmo trovarci costretti in enclave, in zone di territorio in cui il senso comune ancora produce ambienti in cui è possibile vivere cristianamente. Del resto ciò già avviene negli Stati Uniti. Non nascondiamoci però che questo, prima o poi, sarebbe foriero di gravi scontri territoriali che coinvolgerà anche coloro che laicamente si fanno i fatti propri(Il sud della Russia la Bosnia e il Kosovo insegnano.)
    Ma torniamo a Bagnasco. Oggi il Papa, ancora una volta, parla chiaro,salvandoci da “libere interpretazioni” di comodo: “Anche in Italia la presente stagione è marcata da un’incertezza sui valori, evidente nella fatica di tanti adulti a tener fede agli impegni assunti: ciò è indice di una crisi culturale e spirituale, altrettanto seria di quella economica. Sarebbe illusorio – questo vorrei sottolinearlo – pensare di contrastare l’una, ignorando l’altra.
    Per questa ragione, mentre rinnovo l’appello ai responsabili della cosa pubblica e agli imprenditori a fare quanto è nelle loro possibilità per attutire gli effetti della crisi occupazionale, esorto tutti a riflettere sui presupposti di una vita buona e significativa, che fondano quell’autorevolezza che sola educa e ritorna alle vere fonti dei valori.”
    Col Papa da sempre e per sempre! Anche per chi non è d’accordo ma domani potrebbe esserlo….

  141. annarita scrive:

    Cara Squilpa, scusa, ma mi pare che tu faccia confusione, l’uccisione di un innocente non è solo un peccato, ma è prima di tutto un reato contro la persona. E’ un omicidio per intendersi e pertanto come ho già ribadito non riguarda solo la coscienza dei cattolici, ma quella dell’intera società. Forse perchè Hitler aveva fatto delle leggi che permettevano l’uccisione degli handicapati era lecito farlo? Comandava lui a quei tempi e lui legiferava. Oggi legiferano coloro che si definiscono democratici, ma fanno le stesse identiche cose. Non si può uccidere l’innocente, e non c’è legge che tenga. Che uno sia cattolico o meno, se abortisce è un assassino, assieme a quelli che lo hanno spinto a farlo e che hanno praticato l’aborto. Non ci può essere la libertà di uccidere, nemmeno se la maggioranza l’ha legiferata. Ma come, abbiamo voluto l’abolimento della pena di morte per i delinquenti e gli assassini, poi mettiamo a morte gli innocenti? Ma come Squilpa, non si deve pretendere che l’intera società non permetta l’omicidio. Ma scherziamo? Si deve pretendere eccome, altrimenti di questo passo, insisto a dire, dovremo accettare tutto, persino la pedofilia, persino che le donne mussulmane vengano sgozzate in Italia, visto che è la loro cultura. Non diciamo sciocchezze, ci sono cose che la società deve garantire e ognuno deve pretendere, la cosa principale è la tutela alla vita di tutti, altrimenti non faciamo retorica sugli ecidi nazisti e su quelli comunisti, tutto è lecito basta che lo dica la maggioranza? e si faccia una legge. Squilpa la società mica è una cosa astratta, la società siamo noi e nessuno di noi ha diritto sulla vita altrui, specialmente su quella dei più deboli ed innocenti. Non ci possono essere diritti a procurare morte, questa è barbarie, non civiltà. Squilpa, se la Chiesa non ha le carte in regola per dire come stanno le cose, non so chi possa averle, comunque sia, almeno i soldi che la Chiesa prende, non sono per assassinare qualcuno e se poi andiamo un po’ indietro nel tempo, ma non di molto, scoprirai che oggi la Chiesa deve avere soldi dallo Stato, perchè prima lo Stato li ha rubati alla Chiesa. La Chiesa in Italia esiste da duemila anni , lo Stato Italiano da 150 anni, dunque ridiano tutti i terreni, le proprietà, i beni mobili ed immobili, i vari tesori trafugati alla Chiesa, nei vari secoli, così la Chiesa non dovrà più essere sovenzionata dallo Stato. Facile rubare alla Chiesa poi polemizzare che la Chiesa riceve soldi dallo Stato! Ridateci il maltolto e pareggiamo i conti, O.K?

  142. Bisbetica scrive:

    @Annarita
    metà del patrimonio immobiliare italiano appartiene alla Chiesa: ci vuole una bella faccia di bronzo a pretendere anche altro! L’anno scorso la Chies asi è intascata 9 MILIARDI DI EURO DALL’8 PER MILLE, più di una finanziaria, di cui la maggiorparte serve per mantenere se stessa: la prego, almeno fatela finita e non fate le vittime, è insopportabile.

  143. Cristiana scrive:

    @ Bisbetica

    Mia cara, abbi pazienza, mi risulta non sia obbligatorio destinare alla Chiesa Cattolica l’8 per mille, per cui chi vuole lasciarlo allo stato o ad altre confessioni è libero di farlo.
    Usate lo stesso criterio per la FAO o quella va bene perchè è laica e allora non interessa a nessuno che spenda praticamente tutto per mantenere impiegati, uffici faraonici e convegni milionari facendo arrivare agli affamati quasi 0?
    Quanto incassano trasmissioni tipo telethon ogni volta che organizzano qualche evento? va tutto in beneficenza o ci sono delle spesucce da detrarre?

  144. bo.mario scrive:

    Gino ho riletto il tuo messaggio e non mi pare che nel mio ci siano dei riferimenti al tuo. Parlavo con Cristiana e se vuoi partecipare puoi sviluppare il discorso. La chiesa è quasi alla castrazione fisica e psicologica, non ve ne siete accorti? Devi fare quello che dico io? più castrante di così. Se pensi che i concetti espressi siano dei giochini per passare il tempo lo si potrebbe fare con qualcosa di più serio. I vangeli?, quali? quelli tramutati al concilio di Nicea in religione? Non siete depositari di verità, siete una religione come un altra. Un saluto.

  145. Cristiana scrive:

    @bo.mario

    No Mario, non funziona come pensi tu, appena posso ti rispondo con calma aggiungendo qualcosa di interessante da leggere.

  146. Cherubino scrive:

    sarebbe interessante sapere dove Bisbetica prende quel dato abnorme. Forse intende “Chiesa” come sinonimo di “cattolici”.
    In realtà gli enti ecclesiastici sono 32000, la stima degli immobili afferenti ai quali può aggirarsi intorno ai 50000 (stime di coloro che accusano la Chiesa, non dei suoi amici…). Come possa essere essere circ ametà degli immobili italiani è unvero mistero.
    Certo poi ci sono gli immobili che appartengono a cittadini italiani, pur se religiosi, o enti giuridici cattolici ma pur sempre italiani. Questi non sono a nessun titolo “immobili della Chiesa” intesa come Santa Sede.
    In tal caso si deve pur ricordare che talune norme sono il risultato di un indennizzo che lo Stato italiano ha liberamente riconosciuto alla Santa Sede per l’esproprio violento del territorio e dei beni della Chiesa con la nascita dello Stato italiano. Non va infatti dimenticato che tale esproprio è stato condotto con una guerra di aggressione che, senza con questo rimpiangere un passato che la Chiesa stessa non vuole ritorni, è pru sempre stata una guerra di aggressione.

  147. Cristiana scrive:

    @ bo.mario

    Intanto ti lascio questo:
    http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=735
    sono certa che tra le altre cose troverai interessanti le parole scritte in prima persona da Gandhi sul valore della castità, che nulla ha a che fare con la castrazione indotta dalla Chiesa come pensi tu. ;-)

  148. Gino scrive:

    bo.Mario, finalmente ti aggancio. Il tuo scopo (ti osservo da tempo) è quello di punzecchiare tanto per polemizzare. Benvenuti quelli che navigano per esprimere opinioni, confrontarsi con chi la pensa diversamente accettando con umiltà di riflettere anche sulle cose che dicono gli altri. Io imparo molto da costoro. E sono consapevole di non avere la verità in tasca. Tant’è che la cerco dove la si può trovare. Non certo nelle tue osservazioni a a cui alcuni hanno cercato di rispondere. Probabilmente non sono stati convincenti, ma è un discorso soggettivo. Pensi che se io ci provassi, a darti risposte, cambierebbe qualcosa in quella testa? Suvvia, non trimpellare :-) :-) .

    PS. Ho riletto dieci volte. Non c’è intensione offensiva, e nemmeno parole offensive.

  149. Squilpa scrive:

    Leggo il testo di Simon (licenziato alle ore 12 :25)- Leggo e resto perplessa, per il tono da crociata dell’Autore e per la fiera disposizione a combattere, come di chi abbia subito un’ingiustizia.
    Allora, Simon, proviamo a vedere la cosa da un’altra parte. La legislazione italiana sull’aborto non è stata imposta con la violenza da un manipolo di arrabbiati che si è impadronita del Parlamento, allo scopo di dettare le proprie leggi pazze. Essa è stata regolarmente e democraticamente approvata dopo un dibattito e dopo libere votazioni.
    Allora, Simon, si rilassi, La prego. Qui ci sono le volontà delle maggioranze parlamentari ed i Suoi toni da crociato entusiasta sono fuori luogo. Lei non è l’unico depositario della civiltà in un mondo di incivili.
    Ancora, Simon, non posso privarmi dell’occasione di ribadire una cosa : trovo strano che Lei sia tanto sensibile ai “prezzi per la società” ed a quello che “tutti debbono finanziare”, e non trova,poi, fuori luogo l’immensa mole di finanziamenti che lo Stato italiano versa annualmente al Vaticano.
    Uno Stato Italiano che,peraltro, è costretto a tagliare su tutte le spese sociali ed –inoltre- prende tale contributo finanziario anche da coloro che cattolici non sono (quindi, doppia ingiustizia).
    Ancora, “il costo dei divorzi” (!). Che dire, di fronte a tanto argomento? Solo che –spesso- il costo del restare insieme, tra coniugi che si odiano, è ancor maggiore.
    A CRISTIANA, ci mancherebbe altro che tu fossi impedita o ti dovessi vergognare degli insegnamenti di Cristo! Io stessa, pur ferramente laica, ne seguo l’alto esempio e la lettura dei vangeli mi fa ancora riempire gli occhi di lagrime.

  150. mauro scrive:

    Caro Mazzarino, le risulta che le Leggi civili impongano qualcosa che vada contro la fede? A me no perchè tutto è lasciato alla libera scelta e se lei non vuole aderire può esimersi. Questo vuol dire che le Leggi civili rispettano e tengono in gran conto le diversi religioni per non creare contrasti e sono (le Leggi) prioritarie per il buon convivere. Così fa d’altronde l’EUropa stessa ma se lei conosce leggi che le impongano comportamenti contrari alla fede, può elencarli così possiamo sincerarcene assieme.

    Sul discorso del Papa è alquanto ovvio che l’incertezza dei valori di cui parla sia unicamente riferibile allo scemare di quelli proposti dal cattolicesimo e riguardi perciò il solo cattolico e non chi aderisce ad altre confessioni perchè non è lui a decidere per esse. Ma se lei crede che le sue parole siano riferibili a tutto gli abitanti del territorio italiano sembra alquanto strano che non si accorga che questo è un territorio straniero rispetto alla Città del Vaticano ed è multiconfessionale convivendo in esso interessi religiosi opposti.

    Allora è piu’ ovvio che il tanto amore che porta ai cattolici, suoi fratelli, l’abbia confuso ed intendesse riferirsi alla città del vaticano dove vi è una sola confessione, il cattolicesimo.

  151. Salvatore scrive:

    @ Simon
    Gli argomenti di Simon diCirene sono improntati ad una specie di facile buonismo da bottega e sono adattissimi a fare colpo su di un auditorio di vecchiette in una chiesa di paese (come l’accostamento tra un farmacista ed un nazista) ,ma non si reggono di fronte ad una analisi razionale anche approssimata. Ripeto a Simon punto per punto ciò che ho scritto.
    Infatti, caro amico, altro è sterminare un popolo per pregiudizi razziali, (nazista) ,altro è consegnare un farmaco che può anche essere utile, al momento, per motivi di salute (farmacista). (Ma lo stesso vale per l’atto medico compiuto da un chirurgo).
    Torno a dire, per la centesima volta, che la chiesa non si è mai fermata di fronte alle leggi superiori del rispetto della vita quando ha voluto difendere i propri interessi politici. Oggi, questo non avviene più solo perché la chiesa ha dovuto subire la privazione del proprio potere politico e territoriale, altrimenti il patibolo a Campo dè Fiori sarebbe ancora operante.

  152. Sal scrive:

    “La controversia sul celibato nella Chiesa Cattolica è una delle principali sfide che si presentano al sacerdozio”, riferisce la rivista Veja. “Nel 1970, risultava che i sacerdoti che avevano abbandonato l’abito talare per sposarsi erano 10.000. Oggi sono 120.000, dodici volte tanti. In Brasile il numero dei sacerdoti che hanno preso questa decisione è aumentato di 20 volte nello stesso periodo”. Benché il celibato ecclesiastico non trovi nessun sostegno nelle Scritture, i capi della Chiesa Cattolica difendono il celibato sostenendo che permette al sacerdote di “prestare più attenzione a Dio” e di concentrarsi sul suo ministero. “Ma le vere ragioni del celibato sono molto più terrene”, dice Veja. “L’idea sorse nel Medioevo per salvaguardare il patrimonio materiale della chiesa, evitando che terre e beni andassero ai discendenti”.

    “A causa del prevalere della fornicazione è meglio sposarsi che essere infiammati dalla passione”. (1 Corinti 7:2, 9) Nonostante questo saggio consiglio, molti ecclesiastici sono costretti a rimanere celibi.
    “Il voto del celibato non viene infranto”, spiega Nino Lo Bello in un suo libro, “se un sacerdote, un monaco o una suora hanno rapporti sessuali. . . . Perché i rapporti sessuali siano perdonati è sufficiente confessarli con sincerità, mentre la Chiesa non può proprio riconoscere il matrimonio di un sacerdote”. (The Vatican Papers) — Matteo 7:15-19.

    Senza dubbio molti sacerdoti conducono una vita moralmente casta, ma tanti no. Secondo l’aggiornamento del 1992 dell’Encyclopædia Britannica, “la Chiesa Cattolica avrebbe pagato 300 milioni di dollari a titolo di risarcimento per abusi sessuali commessi da ecclesiastici”. (1992 Britannica Book of the Year) L’edizione del 1994 diceva: “La morte di alcuni ecclesiastici per AIDS ha rivelato la presenza di preti gay e il fatto che un numero particolarmente elevato di . . . gay è attratto dal sacerdozio”.
    “Agli occhi di alcuni storici”, scrive Peter de Rosa nel suo libro Vicari di Cristo, il celibato ecclesiastico “ha probabilmente provocato più danni alla morale di qualsiasi altra istituzione dell’Occidente, prostituzione compresa. . . . [È stato] molto spesso una macchia sul nome del Cristianesimo. . . . L’obbligo al celibato ha da sempre favorito l’ipocrisia nelle file del clero. Un sacerdote . . . può sbagliare mille volte, ma le leggi canoniche gli proibiscono di sposarsi anche una volta sola”.

  153. Cherubino scrive:

    dal discorso del papa alla CEI, oggi:

    “Anche in Italia la presente stagione è marcata da un’incertezza sui valori, evidente nella fatica di tanti adulti a tener fede agli impegni assunti: ciò è indice di una crisi culturale e spirituale, altrettanto seria di quella economica. Sarebbe illusorio – questo vorrei sottolinearlo – pensare di contrastare l’una, ignorando l’altra. Per questa ragione, mentre rinnovo l’appello ai responsabili della cosa pubblica e agli imprenditori a fare quanto è nelle loro possibilità per attutire gli effetti della crisi occupazionale, esorto tutti a riflettere sui presupposti di una vita buona e significativa, che fondano quell’autorevolezza che sola educa e ritorna alle vere fonti dei valori. Alla Chiesa,
    infatti, sta a cuore il bene comune, che ci impegna a condividere risorse economiche e intellettuali, morali e spirituali, imparando ad affrontare insieme, in un contesto di reciprocità, i problemi e le sfide del Paese. Questa prospettiva, ampiamente sviluppata nel vostro recente documento su Chiesa e Mezzogiorno, troverà ulteriore approfondimento nella prossima Settimana Sociale dei cattolici italiani, prevista in ottobre a Reggio Calabria, dove, insieme alle forze migliori del laicato cattolico, vi impegnerete a declinare un’agenda di speranza per l’Italia, perché “le esigenze della giustizia diventino comprensibili e politicamente realizzabili” (Enc. Deus caritas est, 28). Il vostro ministero, cari Confratelli, e la vivacità delle comunità diocesane alla cui guida siete posti, sono la migliore
    assicurazione che la Chiesa continuerà responsabilmente ad offrire il suo contributo alla crescita sociale e morale dell’Italia.

    http://www.agensir.it/sir/dati/2010-05/27-5596/discorso_papa_cei.pdf

  154. Lia Orsenigo scrive:

    Interverrei sul problema dell’aborto che dà vita ad un dibattito appassionato (e che ben s’aggancia al tema proposto in questa parte del Forum).
    Vedo, al solito, che i più intransigenti sul tema sono i nostri amici di sesso maschile e già questo non mi piace troppo. Però, poi, vedo che i toni si fanno roventi sulla questione del mondo sanitario e sul suo diritto/dovere a rifiutarsi circa gli eventi o farmaci abortivi.
    Temo di dover ribadire che il farmacista, quando esce di casa la mattina e mette il piede sul pianerottolo, è già cittadino italiano. Nella vita pubblica inerente alla sua professione dovrà seguire le leggi dello Stato.
    Quando torna a casa la sera, invece, e chiude a chiave la porta di casa sua, può dare la stura a tutte le pratiche cattoliche che vuole, può recitare rosari tutta la notte e fare mille atti di contrizione.
    Così come potrà appendere dieci crocifissi per stanza, se gli aggrada, oppure portarli appesi sotto la maglia intima, laddove nelle aree pubbliche questi non dovrebbero essere esposti. Per i medesimi motivi.
    Si tratta ,dunque, della semplice e civile norma per cui i propri convincimenti non debbono essere imposti ad altri; concetto che, amo credere, nella civilissima Svizzera dovrebbero aver già diritto di piena cittadinanza.

  155. annarita scrive:

    Nel patibolo a campo dei fiori non penso ammazzassero bambini innocenti.
    Altro è sterminare un popolo per motivi razziali? Perchè non è razzismo sterminare i bambini Down nel grembo materno? Come lo chiamiamo pietismo? Io lo chiamo razzismo. Anche nei lager operavano illustri camici bianchi o come preferisce chirurghi e facevano esperimenti sui detenuti per il bene comune, sa? Almeno così pensavano. Non c’è differenza caro Salvatore, solo che oggi i lupi si vestono da salvatori del mondo e della libertà e ci hanno convinto che le loro porcherie le fanno per un bene superiore. Bravo chi ci crede!

  156. annarita scrive:

    Cara Lia il farmacista quando esce di casa si porta dietro la stessa coscienza e la stessa unica anima, dunque un’anima sola a da salvarsi, non nè ha una da cittadino privato ed una da cittadino pubblico. Ma dunque dove sta la libertà se un farmacista deve sentirsi obbligato a vendere farmaci abortivi, solo perchè lo dice lo Stato, quando la sua coscienza dice che è un male? Mi pare che siete dei veri dittatori, altochè libertà di pensiero, è libero solo il pensiero vostro, mi pare. Un farmacista ha forse due coscienze? Alla faccia della coerenza. Se ognuno cambia veste e coscienza a seconda del luogo dove si muove, siamo difronte a tanti teatranti, non a uomini veri. Mi dispiace Lia il teatro lo lasciamo a voi, i cattolici hanno una sola coscienza ed una sola anima e sono cattolici sempre ed ovunque, sempre se sono cattolici e non fingono di esserlo, interpretando uno dei tanti ruoli che il mondo pretende.
    Una sola anima, o salva in eterno o dannata in eterno bisogna pensarci bene.

  157. bo.mario scrive:

    Gino se hai detto che hai letto qualcosa di mio non avrai mai trovato frasi offensive verso nessuno. Il problema dei problemi è che la chiesa si vuole imporre al paese Italia. Un suo feudo? La religione fatta nelle chiese non disturba nessuno, chi ci crede va in chiesa. Se la chiesa sbaglia lo ammetterà tra qualche secolo, come è già successo. Se queste le chiami punzecchiature e non riesci a capire i concetti che ci sono dietro credo che possiamo terminare quì il rapporto.
    Cristiana se la fonte è quella non se ne viene fuori, cita i santi della chiesa, poco credibile. In quanto a Gandhi e il suo pensiero non mescoliamo le cose tra la non violenza e il personaggio, un asceta a cui tutto non si deve credere. Il suo modo di vedere era misurato sul suo paese, quasi medico/filosofica, la cui mortalità era altissima a tutte le età e non c’erano i preservativi, allora.
    Un saluto a tutti e due.

  158. Scorpio scrive:

    Riflessione sui farmacisti.

    Se un farmacista non vuole vendere prodotti legalmente previsti dallo stato e inseriti nel prontuario farmaceutico, per motivi che riguardano la sua sfera personale, morale o religiosa, sarebbe il caso che cambiasse mestiere lasciando la sua licenza a qualcun altro meno sensibile o esigente ? O è necessario subire il ricatto ?

    Se una persona non vuole fare il soldato, si arruola in un esercito pretendendo di non imbracciare il fucile o di non sparare ?
    Se una persona fa l’avvocato può rifiutarsi di difendere un omicida ?

    Saluti

  159. Salvatore scrive:

    La mentalità di Annarita è frutto di un forte pregiudizio positivo, non credo sia stato possibile intendersi con lei una volta sola.
    Nel patibolo a campo dei fiori non si ammazzavano bambini innocenti, certo, ma si ammazzavano persone innocenti (il che ,poi, è la stessa cosa, se parliamo di rispetto della vita).
    L’aggravante,semmai, è che quelle esecuzioni capitali venivano fatte per ordine di quella stessa autorità che,oggi, si sbraccia contro i laici per la “difesa della vita”.
    Né posso credere che gli ammazzamenti sui patiboli papalini venissero fatti per assicurare al meglio la venuta del regno di Gesù.
    Mi dispiace, ma non siete credibili, non avete le carte in regola per strepitare sulla difesa della vita. Chi si commuove per i bambini Down (e non dico che non sia giusto), non può,poi, guardare ai poteri cattolici per la loro tutela. Arriverei addirittura a teorizzare che ,se un giorno il problema verrà risolto, lo dovremo alla Scienza che –spesso e da secoli- annovera la chiesa tra i suoi primi oppositori.
    Un po’ di onestà intellettuale, prego….

  160. Lia Orsenigo scrive:

    Annarita che significa questa frase incredibile : “solo perché lo dice lo Stato”???? Ma stai forse scherzando???
    Cos’è lo stato, adesso, la vostra barzelletta?
    Ma scusa,il farmacista ha avuto una laurea dalle autorità accademiche italiane? Trova utile fare riferimento ad associazioni di categoria inquadrate nell’ambito della legislazione italiana? Troverà comodo ricevere una pensione dallo stato italiano? Se gli capita una emergenza, si rivolge al corpo nazionale di polizia? Ha dei documenti rilasciati dalle autorità nazionali italiane? Esercita il suo diritto di elettore in armonia coi diritti riconosciutigli dallo Stato italiano? Quando lo hanno abilitato all’esercizio della professione, ha riconosciuto validi i limiti operativi professionali? Non gli è consentito, dunque, fare oggi dei distinguo quando deve consegnare un farmaco! La sua appartenenza ad un Ordine ha già risolto ogni possibile problema, al riguardo.
    Ed inoltre, se volessimo riconoscere fondamento a tutte le possibili variabili di coscienza, in ogni professione, andremmo a finire alle mille ed una notte.
    Quando un soldato non vuole ammazzare, lo dice prima e non lo mandano al fronte: gli danno un’altra assegnazione. Non è che si fa mandare al fronte e poi si rifiuta di sparare, non credi?.
    Personalmente, se un farmacista dovesse permettersi, con me o con mia figlia, di non consegnare un farmaco, credo che lo perseguiterei su di un piano giudiziario fino alla fine dei miei giorni.

  161. mauro scrive:

    Cara Annarita, il farmacista non fa nulla di male a vendere prodotti abortivi quando ciò non rappresenta un reato , ovvero una istigazione a delinquere.

    Il peccato “forse” è comprarlo quando la propria fede lo “sconsiglia”. Ti chiederai perchè ho scritto “sconsiglia” e non “vieta” ed ho prmesso “forse” ma se leggi il Vangelo è scritto a caratteri cubitali che si devono osservare le Leggi del proprio popolo e per quelle Leggi quel prodotto abortivo è liberamente acquistabile.

    Non è un caso di coscienza ma di rispetto verso chi vuol comprare quel prodotto e ha tutti i diritti di entrarne in possesso.
    L’anima, se permetti, non è quella che ti salva perchè anche se hai peccato nella vita ritorna sempre a Dio perchè Lui l’ha soffiata in ogni essere vivente. E’ invece il legame spirituale che ognuno ha con il prorpio Dio creatore e vorrei sapere cosa ci sia di spirituale nei prodotti abortivi che possa agganciarsi a Dio e non permetta all’uomo di salvarsi. Hanno anch’essi [prodotti]un’anima che vieti loro di presentarsi sul banco del farmacista per essere venduti?

    Ma tu glielo vuoi vietare ed allora ti chiedo: se voi cattolici vi dite tanto forti perchè non evitate di comprarlo e vi fate i fatti vostri?

  162. anniballo scrive:

    “SIMON”, grazie per la Sua risposta, mi spiace, l’ho letta solo ora! La trovo piuttosto puntuale ed esauriente –com’è nello stile cui ci ha abituati—e sempre interessante da leggere.
    Farei solo, in replica, qualche piccolo distinguo (forse con una puntina di polemica, ma Lei mi perdonerà).
    Sarei stato maggiormente d’accordo con Lei, se avesse scritto che l’approccio “cristiano” rende l’uomo più libero; infatti, io trovo che –nel caso del cattolicesimo- il fedele è in pratica del tutto vincolato al magistero papale. La dottrina ufficiale cattolica non ha mai accettato la libertà per tutti, e la chiesa cattolica ammette soltanto la “libertà per il bene”, cioè quello che le Autorità della chiesa definiscono come “bene”. Ricordo un celebre passo di Salvemini in cui si diceva che ,per la chiesa, la “giusta libertà” del cittadino cattolico è paragonabile a quella che va lasciata ad un cane tenuto al guinzaglio.
    Chi non è cattolico, infatti, domanda alla propria coscienza individuale la soluzione di qualsiasi problema; può anche esaminare la posizione di una chiesa, ma non sente nessun bisogno a priori di obbedire a quella opinione, se si troverà in contrasto con il punto di vista della propria coscienza. Ben diversa è la condizione del cattolico : il suo obbligo è di obbedire al magistero dottrinale del Pontefice e dei vescovi, anche se la sua coscienza individuale non vorrebbe.
    Gli è permesso, tutt’al più di tacere e non contrastare, se non vuole cadere in peccato.
    Ho, poi, capito meglio la Sua precisazione sul Protestantesimo; forse, prima, avevo davvero inteso male (e non mi tornavano i conti). Non avrei mai detto, invece, che il Dio dei Protestanti fosse “bonaccione” come Lei scrive! Al contrario, avevo sempre pensato che credessero in un Dio veterotestamentario, intransigente e collerico, più largo di passaporti per l’inferno che per il Paradiso….
    Sul punto tre, anch’io ho l’impressione che –talvolta- la chiesa scelga di fare concessioni alle “pressioni della piazza”, per così dire. Non ho mai saputo decidere se questo è frutto di cedimento vile o di una intelligente forma di duttilità. Posso dirLe la mia opinione sincera? Non vorrei stare nei panni del sommo pontefice: sono convinto che , comunque si muova, scontenta qualcuno….
    Circa il futuro dell’Europa, non so dire. La mia impressione è che l’Uomo,ormai, ha scoperto l’edonismo e vi si è abbandonato, sentendosi la forza pericolosa dei portafogli pieni. Credo, anzi, che la ricchezza sia il vero passaporto per tale vita materialissima; penso che l’uomo l’abbia –in realtà- sempre desiderata, ma ,in passato, le società erano più sobrie unicamente perché non disponevano dei mezzi per consentirsi la sbornia odierna di folle abbandono ai piaceri.
    La saluto e La ringrazio, stia bene.

  163. Gino scrive:

    @ bo.Mario. Non ho detto che scrivi cose offensive (dove l’hai letto?), ma punzecchi per polemizzare. Se infatti qualcuno vuole esprimere un pensiero convincente lo argomenta.

    Dare un giudizio superficiale degli avvenimenti senza conoscere il contesto storico, le cause e le ripercussioni, sarebbe un grave errore. Questo non vuol dire giustificare gli errori che ci sono stati. Al contrario, ci deve far capire che la Chiesa, guidata anche da papi, vescovi e religiosi non certo santi, non è stata mai abbandonata da Dio, a conferma della promessa fatta da Gesù, “Le porte degli inferi non prevarranno su di essa”. Il virgolettato è un’espressione di Cristo riportata nei vangeli. Se metti in discussione anche questi, be’, occorrerebbe parlare anche della storicità di essi. Il discorso (spero converrai) non si può fare in un blog.

    Se sei d’accordo su questa premessa, si può proseguire.

    Concilio di Nicea. Non capisco perché tiri in ballo questo concilio. Ad ogni modo, chiariamolo. Convocato nel 325 dall’imperatore Costantino per risolvere la controversia ariana (allora l’imperatore era anche papa), elaborò un simbolo di fede per proclamare Cristo Figlio di Dio “generato e non creato, della stessa sostanza del Padre”. Troviamo, tra l’altro, questa espressione nel Credo. C’è qualcosa che ti disturba in questa definizione?

    @Annarita. In riferimento al tuo pst May 27th, 2010 at 3:08 pm. Forse non mi sono espresso bene. In sintesi, ho scritto: se non c’è incontro con Cristo i precetti cristiani possono essere percepiti come soffocanti. E l’incontro (o conversione) è solo opera di Dio. Prima Cristo. Dopo si può accettare l’esigente morale cristiana. Questo intendevo.

  164. LIBERAMENTE scrive:

    Caro Gino, da quando l’imperatore Costantino l’ha eletta a religione di stato (non l’ha fatto dio) dio e cesare sono stati uniti in una sola persona nella chiesa monarchia assoluta, quindi, da allora sono stati i tributi, le tasse e i bottini di guerre sante, oltre che le vendite delle indulgenze a mantenere i vostri parassiti al vertice del vaticano e ramificazioni varie.

    Oggi sono i 9 miliardi si euro all’anno dallo stato vaticalia a mantenere la chiesa cattolica apostolica romana e non la provvidenza di dio. Vi ricordo che più si va avanti più il suicidio demografino sarò della stessa chiesa cattolica, e non passa giorno che persino la Svizzera fa sapere che vi sono moolte famiglie tradizionalmente cattoliche ad abbandonare la chiesa cattolica, oltre ad altri paesi europei in cui gli exit dalla chiesa sono pressoché giornalieri.

    Se la chiesa si sfolla dal punto d vista umano, vi restano solo i 9 miliardi all’anno versati dallo stato (i nostri soldi) di che accontentarsi, ma la vocazione a cristo non la si compra coi soldi o con la persuasione teologica, la si conquista con l’esempio e attualmente il vaticano batte cassa dal punto di vista politico, essendo ormai incapace di produrre vocazioni sincere e durevoli e per nulla capace di produrre vocazioni esemplari.

  165. Salvatore scrive:

    La chiesa “non è stata mai abbandonata da Dio”. Bene, ne prendiamo atto. Forse, allora, Dio si è semplicemente distratto assai spesso.
    Il concilio di cui parlava bo.Mario non è quello che ha stabilito quali erano i vangeli giusti e quali no? (Almeno, questo è cio’ che -credo-voleva dire bo.Mario).
    Sono lecite le più profonde perplessità sui criteri che hanno guidato quel concilio in tale scelta.

  166. LIBERAMENTE scrive:

    Perchè si continua a parlare di elezione della chiesa cattolica apostolica romana e di divina provvidenza?

    La divina provvidenza è stata avere il potere temporale ed economico nella storia, non il ricevere miracolosamente dall’alto la manna, anzi la manna gratis oggi è avere sempre soldi dallo Stato Italiano. Perchè non si dice pane al pane vino al vino una buona volta, invece di chimarla provvidenza divina? Siate realisti una volta tanto!

    I seminari si stanno svuotando e li si mantiene ancora con i soldi dello Stato Italiano e ora c’è anche la faccia tosta di Mons. Nosiglia che parla della scuola cattolica in senso provvidenziale, mentre invece si vuole più soldi per le scuole paritarie mentre le scuole pubbliche sono al salasso per colpa della Gelmini, la quale vorrebbe persino che gli insegnanti non si lamentassero pena il licenziamento.

  167. Gino scrive:

    Permettetemi di dire qualcosa sull’obiezione di coscienza. “La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli è solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità”. E’ stata tirata in ballo più volte con l’esempio del farmacista che non può rifiutarsi, secondo alcuni, di fornire la pillola contraccettiva del giorno dopo (ma qualcuno ha fatto subito notare che può agire da abortivo). Cercherò di dimostrare che l’obiezione di coscienza (del farmacista o del medico o del paramedico) è moralmente lecita. Tant’è che la 194 la contempla.
    I valori morali sono scritti nei nostri cuori, cioè nella nostra coscienza. La Morale cristiana proviene da Dio e contiene in sé tali valori. Naturalmente, è necessario che la coscienza sia “retta”, ossia capace di agire con rettitudine interiore. E sia anche “vera”, ossia capace di giudicare conformemente alla legge morale oggettiva scritta da Dio nel nostro cuore.

    Può un farmacista (o un medico, etc) che sa ascoltare la voce della coscienza contribuire alla soppressione di un innocente indifeso?

  168. Gino scrive:

    @ Salvatore. Se fosse una battuta ci riderei sopra (:-)). Invece immagino sia una cosa seria. Dio non si distrae: non sarebbe da Lui. La Storia, pur sottostando al libero arbitrio (sarebbe più esatto dire della minoranza degli uomini in grado di condizionare il futuro degli altri), arriverà al traguardo che Dio vuole. Non per nulla egli sa trarre il bene dal male o scrivere dritto nelle righe storte. e’ come un fiume: può deviare dal percorso e allungarlo, ma alla foce arriverà comunque.

    Riguardo al concilio di Nicea. Puoi verificare tu stesso con Wikipedia. Io ho riportato la definizione più importante. I vangeli non c’entrano affatto. bo.Mario ha solo voglia di polemizzare (termine elegante). Non lasciarti irretire. Poi fai tu.

    Ora buona notte.

  169. LIBERAMENTE scrive:

    Caro Gino, tu dici: dove egli è solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità”.

    Ma io non sento alcun dio e ugualmente la mia coscienza non ha bisogno di 10 comendamenti o di sperare in un premio futuro, quel che faccio per me stsso e per gli altri è puramente etico e non necesstita di riflessioni evangeliche o in base al magistero del papa. E’ solo una questione vostra privata e non pretendiate di farla credere agli altri perchè è soggettiva e non razionalmente condivisibile, al massimo è solo in teoria condivisbile ma all’interno dell’ovile acritico e servile verso il papa.

    Sull’obiezione di coscienza ha ragione Salvatore.

  170. LIBERAMENTE scrive:

    Gino per favore….parla per te stesso e non per tutto il genere umano: tu dici…”I valori morali sono scritti nei nostri cuori, cioè nella nostra coscienza. La Morale cristiana proviene da Dio e contiene in sé tali valori. Naturalmente, è necessario che la coscienza sia “retta”, ossia capace di agire con rettitudine interiore. E sia anche “vera”, ossia capace di giudicare conformemente alla legge morale oggettiva scritta da Dio nel nostro cuore”

    Niente è vero di ciò che dici perchè esistono moltissimi che come me non credono in dio, che fra l’altro non esiste logicamente né a priori e neppure a posteriori nei vostri ragionamenti irrazionali e solo imbottiti di indottrinamento dogmatico non falsificabile.

    Disilluditi, Gino, il dio della tua intimità è una tua autocastrazione dell’uso della ragione per evitare a te stesso di rispondere a dei dubbi indubitabili che eludi per carenza di risposte razionali da parte della tua stessafede cieca e dogmatica allo stesso tempo.

    Non parlare di dio come se tutti gli uomini tendessero a lui, non è una realtà, è solo una tua presunzione che generalizza esageratamente su ciò a cui l’Uomo tende intimamente. Prendi per esempio gli indù, alcuni di essi credono in Durga, più o meno la Dea Kalì o Parvati, sposa di Shiva, ma non vuol dire che tutti gli abitanti dell’Idia siano devoti di Durga, così In Italia, non vuol dire che tutti gli italiani siano devoti di dio, o che tutti gli uomini siano devoti della dea madre, la Terra, al contrario la stanno inquinando.

  171. LIBERAMENTE scrive:

    Inducendo da asserzioni esperienziali contemplative ad una asserzione irrazionalmente aprioristica della teologia dogmatica, tali asserzioni non rappresentano il medoto induttivo nel suo vero significato, anzi da voi cattolici tale metodo viene forzato a sentenziare anche deducendo in modo falsamente logico; questa è la vostra fede e non può essere considferata razionale o laica, e non può onestamente avvalersi dei metodi deduttivi e induttivi perchè non avete asserzioni sufficientemente probanti l’esistenza di dio, e le premesse a monte del sillogismo deduttivo le avete trasformate in condizioni teologiche imprescindibili, non falsificabili, quindi, che non ammettono dubbi e paradossi, oltre che a valle concludendo in modo falsamente logico, in realtà è ancora un dogma da non discutere, quindi, non razionale, solo un’altra manifestazione pseudo-intellettuale e per nulla ascrivibile alla mentalità scientifica o filosofica.

  172. LIBERAMENTE scrive:

    La Storia, pur sottostando al libero arbitrio (sarebbe più esatto dire della minoranza degli uomini in grado di condizionare il futuro degli altri), arriverà al traguardo che Dio vuole. Non per nulla egli sa trarre il bene dal male o scrivere dritto nelle righe storte. e’ come un fiume: può deviare dal percorso e allungarlo, ma alla foce arriverà comunque.

    Ma che dici Gino, adesso il libero arbitrio sarebbe solo di una minoranza? Cioè, tu vuoi farci credere che la magioranza, o meglio, coloro che credono in dio, dei e fate turchine subirebbero la tirannia di coloro che non credono o sono liberi di non credere?

    Per non parlare del discorso del bene e del male; dai Gino, per favore, guarda che se dio è capace di trarre del bene anche dal male, perino l’uomo che ha fede non può accorgersene poiché le vie di dio sono imprescrutabili e il male che lui vede e subisce non gli da altrettanta chiaveggenza, anzi, l’uomo che ha fede se la prenderebbe con i figli di satana, cioè, quelli che non credono, anche se sono una minoranza per lui, ma hanno il libero arbitrio, mentre lui no ed è ancora costretto a credere che il male subito può nascondere un bene superiore autoconvincendosi che esiste una giustizia superiore.

    Ma come fai Gino a pretendere che ci credano anche gli altri ai tuoi discorsi surreali? Tu stai giocando a dadi con dio, e non puoi, te lo dice anche Einstein.

  173. mauro scrive:

    Caro Gino, l’obiezione di coscienza nella legge 194 è ben delimitata agli interventi previsti dall’art. 5 e dall’art. 7 relativi all’intervento perl’interruzione della gravidanza, è vero cpme scrive ma l’art. 9 recita che “Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall’articolo 7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8.”

    Ciò significa che in ogni caso quell’interruzione di gravidanza, richiesta ed accordata secondo gli art. 5,7,8 ,non prevede che l’obiezione di coscienza possa intralciarne l’effettuazione.
    Che l’obiezione di coscienza sia moralmente lecita è un problema che riguarda esclusivamente il cattolico (se è lui a porsi quel problema) ma lo stato non è partecipe a quella sua scelta lasciandogli assoluta libertà di decidere ma richiede comunque che l’interruzione venga in ogni caso effettuata perchè è un diritto della donna.

    Sulla sua conclusione non è il farmacista che sopprime un innocente ma, casomai fosse, chi acquista il prodotto che non sa cosa sia la coscienza. Comunque, che il farmacista faccia obiezione di coscienza è il massimo perchè egli vende ma non promuove la vendita e non è perciò responsabile se c’è chi acquista quel prodotto.

    Vorrei veder voi se foste una donna e vi trovaste nelle sua stesse condizione, ci sarebbe da ridere.

    E’ il rispetto degli altri ciò che vi manca.

  174. LIBERAMENTE scrive:

    Quoto Mauro, ma scommetto che i cattolici proveranno ad interpretare a modo loro, moralisticamente parlando, ogni articolo e comma che al momento li contraddice, sono bravi ad arrampicarsi sugli specchi magici, da cui la loro immagine di difendosori della vita viene deformata, poiché la vita che tu vuoi difendere, caro Gino, è anche quando decide di abortire e la legge le permette di farlo; vuoi forse obiettare alla vita, libera e consapevole di decidere per se stessa, di commettere un omicidio? Eppure nella storia avete promosso una demografia a patto che alimentasse l’ovile detto chiesa cattolica apostolica romana e il numero delle pecore a cui imporre un magisatero intransigente.

    Qiuindi si vuole difendere la vita fin dal concepimento ma le si vuole imporre una certa mentalità cattolica, e se non l’avesse accettata allora le si poteva urlare che il libero arbitrio poteva divenire liberticida se avesse abortito. Questo discorso cattolico è inaccettabile e intollerabile.

  175. LIBERAMENTE scrive:

    Si possono citare qui tecnicamente molte leggi e decreti e normative, anche essendo molto specifici e approfonditi, ma se queste legislazioni contraddicono i cattolici, allora essi partono con il loro monito apocalittico, citando possibili ricadute immorali, possibili scenari apocalittici, tipo quello di quell’ayatollah che diede colpa al seno nudo se la terra trema, o tipo i battisti americani che diedero colpa alla religiosità di Haiti per il terremoto subito e via discorrendo, ultimo in ordine cronologico la sparata di Bagnasco sul suicidio demografico dell’Italia e via discorrendo.

    L’apocalisse poi, accanto alle profezie di fatima, di Nostradamus e dei Maya offre diversi spunti per invocare il castigo di dio sull’umanità, e poi per Gino, saremmo noi a non credere ad essere spazzati via, perchè minoranza fatta di liberi pensatori che hanno il libero arbitrio a differenza della maggioranza che crede.

  176. Cherubino scrive:

    circa l’obiezione di coscienza del medico, va ricordato che essa è un diritto del professionista (anche se dipendente di una struttura pubblica o privata). Ciò vale anche per il farmacista (http://www.asca.it/news-ABORTO__LIBERI_FARMACISTI__OBIEZIONE_COSCIENZA__FARMACIE_NON_POSSONO-913641-ORA-.html )

    Resta il fatto che l’ente deve garantire “l’erogazione del servizio previsto dalla legge” se è pubblico o svolge servizio pubblico (come le farmacie) e quindi deve prevedere che tra il proprio personale vi sia qualcuno non contrario al “servizio”.

  177. bo.mario scrive:

    Cherubino la tua analisi è corretta. C’è da dire se sia giusto o è una anomalia. La salute pubblica è un bene pubblico e chi vi opera deve pensare sopratutto al bene del paziente, chiunque esso sia. Povero paziente che va in ospedale o in farmacia e deve presentare la tessera di quale religione è, un assurdo tutto italico.
    Devo dire a quel personaggio che è poco che frequenta questo blog che al concilio di Nicea fu scelta la religione e le prassi da seguire perchè sia di supporto al potere. Se leggi sulle edizioni paoline certo che non sai di cosa stò parlando. Un saluto a tutti e due.

  178. LIBERAMENTE scrive:

    Ecco una riflessione del Grande Ingmar Bergman sull’essere e sull’apparire che propongo ai cattolici.

    http://www.youtube.com/watch?v=8sGiIaTHxj8

    vi mette i brividi vero? Un invito ad essere sé stessi e allo stesso tempo non rimanere nell’immobilismo dogmatico della propria visione di sé stessi, quindi, voi come credenti, dietro molte maschere cui siete ormai abituati a recitare, e non parlo dei nik name nel blog, parlo dell’apparire credenti ma che nasconde una intima insofferenza nel vedere che la propria fede non cambia nulla negli altri e nel mondo, specialmente in chi vi dice di no, perchè non vi crede ed ugualmente è felice a modo suo, sincero ed onesto e che non merita da parte vostra alcuna etichetta di peccatore incallito.

    In “Persona”, l’opera straordinaria del maestro Ingmar Bergman, vi si può scorgere anche il tentativo di alcuni rari pensatori di gettare la maschera sul set della vita e di svelarsi per ciò che si è, mortali, impotenti, irrilevanti molto spesso agli occhi di un dio dietro al quale alcuni si rifugiano, perchè non si conoscono dentro approfonditamente per ciò che sono, e temono di non essere capiti senza quella maschera detta evangelizzazione, un’altra maschera dietro la quale non siete voi a parlare ma l’indottrinamento a voi imposto o accettato perché aborrite il dubbio e l’onestà di scoprirvi molto relativi nell’esporre il vostro punto di vista tra i tanti anche diversi dai vostri o dissenzienti dai vostri.

    Ma quell’attimo di immobilismo introspettivo dietro alla vostra maschera, ad un certo punto vi ha fatto dubitare di dio, e chi tra i credenti può davvero dire di non aver mai dubitato? Comunque in assenza di una conoscenza di se stessi si rischia sempre di continuare a recitare la propria fede.

  179. Gino scrive:

    D’accordo con Cherubino. Mi pare che tra gli interventi di stanotte dopo il mio post sia il più asettico e pacato. Non ho mai scritto che l’obiezione di coscienza deve impedire alla donna di abortire o di farsi dare la pgd o di ricorrere alla procreazione assistita, etc. Il servizio dev’essere garantito dallo stato là dove c’è la struttura. Altrettanto quello dell’obiettore. Non mi infilo negli articoli e nei commi. Il concetto è (dovrebbe essere) chiaro. La legge esiste dal 1974, riconfermata da un referendum a larga maggioranza. Di che vi preoccupate? Applichiamo la legge in tutte le sue parti.

    Mi dispiace per Liberamente che è andato su di giri: cinque post “indignati” in meno di un’ora! Ma, riflettendoci, nessuno intacca la sostanza di ciò che ho scritto. E, cosa più importante, la Chiesa (figuriamoci io) non limita la libertà di nessuno. Ognuno, come dice qualcuno, è libero di dannarsi come vuole :-) Ciò non toglie che ha il diritto-dovere di dire la sua. Per meglio dire, quella del suo Fondatore.

  180. LIBERAMENTE scrive:

    Gino, il tuo fondatore ti presta forse le parole come ad un attore sul set del teatro? Quelle parole non vengono dal tuo cuore ma dalla tua testa, imparate a memoria come si impara un libro di catechismo, solo che non è farina del tuo sacco e continui cosi a rimanere ignorante su te stesso, dietro a quella maschera che nasconde un immobilismo impersonale, come se tu ti fossi fuso con la maschera stessa e continuando a recitare parole sacre che non ti svelano agli altri ma ti nascondo ancora di più, come se tu fossi divenuto un ricetrasmettitore, niente di ciò mi convincerà che è una testimonianza di fede, ma anzi una immobile acritica fede senza credibilità.

  181. Gino scrive:

    Quel”personaggio” ti risponde (hai forse paura di nominarmi?). Indicami quel testo o quel link.

    E’ vero, è da poco che frequento “questo” blog perché lo trovo interessante. Sopportami: continuerò ad esserci.

    Ricambio il saluto. Buona giornata.

  182. annarita scrive:

    Caspita Scorpio, dunque facciamo fare tutti i lavori d’elite ai soli aguzzini e alla gente retta facciamogli fare i calzolai. Bel ragionamento! Io lo invertirei un attimo, se i medici che giurano di non uccidere nessuno e di non dare farmaci che inducano qualcuno alla morte, non hanno intenzione di seguire il giuramento vadano a fare i macellai, che gli si addice di più. Cosa dice? Non mi pare che la professione medica sia nata per produrre morte, ma per curare e se può salvare la vita. Dunque seguendo il suo ragionamento tutti i medici abortisti e propensi all’eutanasia, vadano a fare un altro mestiere, magari il boia o il macellaio.

  183. annarita scrive:

    SALVATORE CHE A CAMPO DEI FIORI SI AMAZZASSERO PERSONE INNOCENTI CI SAREBBE DA STUDIARCI SU E DA DOCUMENTARSI, MEGLIO. IO AVREI DEI DUBBI, MA LE CREDO SULLA PAROLA VISTO CHE NON NE SO UN GRANCHE’.

  184. gabriele scrive:

    Le parole del Card.Bagnasco,non sono una”sparata”.Prima di dare aria ai denti,collegare il cervello,se esistente.
    Rimando al’illuminante e terrificante articolo a pag.13 del n°21 di Tempi in edicola,a firma del chiarissimo Prof.Carlo Belleni,in cui si parla del primo No Kids Day tenuto in Francia il 15 maggio scorso.
    PAX ET BONUM

  185. annarita scrive:

    Il farmacista cara Lia non penso che studiando farmacia si sia impegnato a vendere veleni per uccidere persone, ma se lei crede che lo Stato possa abolire la coscienza, siamo messi bene, viviamo dunque in democrazia o dittatura?
    Sa che è ancora possibile l’obiezione di coscienza? O sogna già di essere nei Gulag Cinesi?

  186. LIBERAMENTE scrive:

    Perchè parlare di medici abtortisti invece di parlasre di medici che applicano la legge 194? Agli obiettori di coscienza cattolici italiani ricordo quell’antiabortista americano condannato per omicidio, forse lo avete giustificato nella vostra testa, ma in cuor vostro potete giustificare un omocidio in nome della vostra campagna anti aborto? Spero di no, altrimenti siete davvero fuori di testa.

  187. LIBERAMENTE scrive:

    Gabriele, guardati il video di Ingmar Bergman e scegli se continuare a recitare o conoscere meglio te stesso, sei retorico e acritico, non credibile razionalmente parlando, e anche se non ti importa della mia opinione, io sono già conscio di essere relativo nel mio esporre le idee, ma tu invece sei fondamentalmente dogmatico, non negoziabile e non in dialogo con chi la pensa diversamente da te, nom sei credibile e a lungo andare anche irrilevante.

  188. annarita scrive:

    Mauro che lo vogliamo o no uccidere un innocente, nato o ancora non nato è reato anche se una legge iniqua dice che è possibile. Il farmacista mi dispiace ma diverrebbe complice di omicidio. E’ sempre stato considerato un omicidio, poi una mattina si sono svegliati dicendo che non lo era più, ma che era un diritto. La storia è sempre questa, dunque se la maggioranza si svegliasse domani dicendo che uccidere è lecito e rubare anche, ci adegueremo come al solito? Ma una mente libera pensante l’abbiamo o ci prendiamo su tutto quello che ci impongono? Tra poco sarà lecito uccide vecchi ed ammalati, per falso pietismo, poi sarà la volta dei poveri pedofili che dovranno pur sfogarsi e godere anche loro e via alla pedofilia legalizzata (in Olanda sono anni che i pedofili combattono all’interno di un partito e i nostri radicali sono pro pedofilia, oltre che pro eutanasia, pro aborto, pro divorzio, pro addozioni gay e pro e pro). Insomma basta una legge e tutto è lecito? Bella libertà di pensiero, siamo schiavi di lobby che manipolano le nostre menti facendoci credere che siamo noi a decidere. Dove ci fermeremo se abbiamo messo la ragione e la coscienza all’ammasso? Non ci sarà limite all’iniquità, se non ci sono più i paletti dell’etica e della morale, quei famosi principi inviolabili su cui non si può giocare. Cosè dunque l’uomo?

  189. john coltrane scrive:

    Cherubino, grazie x la utile citazione; uno stato che imponesse a un medico di praticare l’aborto, quand’anche non fosse una dittatura a partito unico, sarebbe in sostanza una parodia di democrazia.

    Ugualmente (mia opinione) perseguire penalmente una donna che abortisce senza entrare nel merito (valutando cioè caso x caso) sarebbe anch’esso una larva di democrazia.

    Perchè, in profondità, il vero grande aborto è quello che facciamo nella nostra mente non tenendo conto del Pensiero di DIO presente in noi e che ci fa essere.
    Buona giornata.

  190. LIBERAMENTE scrive:

    leggetevi un po’ su questpo sito che riposta la tragedia di alcuni assassini fatti da antiabortisti in america

    http://www.mediamente.rai.it/docs/approfondimenti/010402.asp

    prima di dire assassini ai medici che applicano la legge 194, fatevi un esame di coscienza voi, siete fanatici.

  191. Sal scrive:

    Alla donna disse: “Aumenterò grandemente il dolore della tua gravidanza; con doglie partorirai figli, e la tua brama sarà verso tuo marito, ed egli ti dominerà”. (Genesi 3.16)

    Alcune femmine subiscono violenza prima ancora di nascere. Soprattutto in certi paesi asiatici, alcune madri abortiscono se il nascituro è femmina, perché preferiscono avere figli maschi. In certi posti la preferenza per i figli maschi ha trasformato i test genetici per la determinazione del sesso del nascituro in un grosso business. La pubblicità di una clinica che offriva questo servizio suggeriva che se il nascituro era femmina era meglio spendere 38 dollari oggi per abortire che spenderne 3.800 domani per darle una dote. Pubblicità del genere funzionano. Uno studio condotto in un grande ospedale asiatico ha riscontrato che nel 95,5 per cento dei casi in cui era stato accertato che il nascituro era di sesso femminile si ricorreva all’aborto. Anche in altre parti del mondo c’è chi preferisce avere figli maschi. Quando a un ex campione di pugilato americano fu chiesto quanti figli avesse generato, la sua risposta fu: “Un maschio e sette sbagli”. La pubblicazione dell’ONU Women and Violence (Donne e violenza) osserva che “per cambiare la mentalità della gente e il modo di considerare le donne ci vorrà parecchio tempo: secondo molti almeno una generazione, e forse anche più.

    “Blood doping”, ormoni umani della crescita, fecondazione artificiale seguita da aborto e sostituzione delle urine sono tutti sistemi impiegati da alcuni atleti olimpionici per eludere il controllo antidoping e migliorare le proprie prestazioni ai Giochi. Secondo il Toronto Star, alcune atlete “si sottopongono a fecondazione artificiale e dopo due o tre mesi abortiscono per sfruttare l’accresciuta produzione di ormoni”.

    Si calcola che “ogni minuto una donna muoia in conseguenza della gravidanza o del parto”, riferisce la rivista Choices, e aggiunge che “più di mezzo milione di madri muoiono ogni anno per cause legate alla gravidanza. E per ogni donna che muore, 100 altre restano malate o invalide”. Nell’America Latina circa 1 donna su 73 muore per complicazioni correlate alla gravidanza. In Asia si stima che la proporzione sia di 1 donna su 54; in Africa 1 su 21. Queste cifre sono molto alte in paragone con la media di 1 donna su 10.000 nell’Europa occidentale. Tra le cause di morte legate alla gravidanza c’è “l’aborto, che da solo è la causa di oltre 200.000 dei 500.000 decessi annui di madri nel mondo”, faceva notare Choices.

    In Colombia circa un milione e mezzo di donne ha avuto almeno un aborto. Questo rappresenta quasi il 20 per cento di tutte le colombiane in età feconda. Molte muoiono in seguito a complicazioni legate all’aborto. La rivista colombiana Semana riferisce che nell’“Istituto Maternità e Infanzia di Bogotá gli aborti sono la principale causa di mortalità materna”. Si calcola che in Colombia vengano praticati ogni anno circa 400.000 aborti, ovvero in media circa 45 aborti all’ora.

    “In Nigeria fino a 10.000 donne muoiono ogni anno in seguito ad aborti e 200.000 vengono ricoverate in ospedale per complicazioni”, riferiva il nigeriano Sunday Concord. Forse il 20 per cento di questi casi riguardano adolescenti. Il dottor Uche Azie, direttore di un ente di Assistenza internazionale per la pianificazione familiare, avrebbe affermato che “molte donne cercano di abortire da sole”. Egli ha rilevato che l’ignoranza in campo sessuale è in gran parte responsabile di gravidanze che portano all’aborto.

    “Ogni giorno in Brasile muoiono almeno quattro donne per complicazioni legate all’aborto: 1.460 ogni anno”. Lo afferma il quotidiano brasiliano Folha de S. Paulo, osservando che si tratta di una stima “ottimistica” e che il numero effettivo potrebbe essere tre volte maggiore. Esso aggiunge: “Nell’America Latina la media è più drammatica. L’ONU calcola che il 50 per cento dei decessi legati alla maternità sono dovuti a pratiche abortive, il che significa che ogni anno muoiono 15.000 donne: in media vengono uccise ogni giorno 41 donne latino-americane”.

    “Si stima che nel 2003 a livello mondiale un quinto delle gravidanze sia stato interrotto con l’aborto. In Europa la proporzione si avvicinava a un terzo . . . [Sempre] nel 2003 nei paesi dell’ex Unione Sovietica . . . sarebbe finito con l’aborto il 45% delle gravidanze”. — BRITISH MEDICAL JOURNAL, GRAN BRETAGNA.

    “Nel mondo si praticano ogni anno circa 33 milioni di aborti legali, e se ad essi si aggiungono tutti gli aborti clandestini, il totale oscilla fra 40 e 60 milioni”, dice Clarín, quotidiano del mattino di Buenos Aires. “Il settantasei per cento della popolazione mondiale vive in paesi dove l’aborto procurato è legale”. Il numero delle vite a cui si pone fine con l’aborto supera quello degli abitanti dell’Argentina ed equivarrebbe a distruggere ogni anno l’intera popolazione di un paese come Egitto, Francia, Gran Bretagna, Italia, Sudafrica o Turchia. Si avvicina al totale delle vittime dei sei anni della seconda guerra mondiale, che secondo le stime furono circa 50 milioni.

  192. LIBERAMENTE scrive:

    Annarita, Gino e Grabriele, chi manipola la vostra mente è l’indottrinamento della chiesa cattolica apostolica romana, non il secolarismo o il relativismo o la 194; che cavolo dite? Siete talmente così indottrinati che vi è impossbile pensarla diversamente dal papa, siete stati programmati a reagire nel modo in cui reagite, come sul set di un teatro, recitare quel che non siete realmente, e nascondete un immobilismo neurologico.

  193. Nessuno scrive:

    Mamma mia quanti paroloni per dire che i cattolici sono irrazionali e credono alle favole.
    Le cose stanno assai più semplicemente.
    I cattolici credono in ciò che Cristo Gesù è venuto a rivelarci e riconoscendo la successione apostolica accettano l’autorità dei successori di Pietro, nonostante i molti errori della Chiesa come organizzazione o di suoi singoli rappresentanti.
    Il problema, se esiste, è tutto in Gesù.
    Credere, non credere? Questo è il problema.
    Nel primo caso non sono poche le conseguenze che sfuggono alla ragione con cui bisogna confrontarsi (fede).
    Nel secondo caso che fare di Gesù, della Rivelazione, della Bibbia? Tutte sciocchezze? Anche in questo caso la ragione può poco e le conclusioni sono dettate esclusivamente da un atto di fede contrario al precedente, e ciò mette razionalmente sullo stesso piano credenti e non credenti.
    Non per nulla Gesù indicava nella semplicità dei fanciulli l’atteggiamento giusto nei confronti dei suoi insegnamenti.

  194. LIBERAMENTE scrive:

    C’è una domanda che mi pongo osservando le ultime polemiche in tema di aborto, applicazione più o meno completa della 194, RU486 e quant’altro.

    Come è possibile che nessuno, nemmeno tra le file degli ultrà antiabortisti, chieda l’abrogazione della legge 194?
    - Ferrara ha più volte affermato di non volerla toccare, parlando solamente di moratoria.
    - Carlo Casini, fondatore del Movimento per la Vita e promotore del referendum dell’82 per l’abrogazione della 194, nemmeno lui, oggi si dichiara favorevole. Persino Ruini parla, più modestamente, di tagliando.

    Che cosa ha fatto cambiare idea a questi antiaboristi senza se e senza ma?
    - Il rendersi conto che dopo trent’anni di tentativi sia ormai una battaglia persa.
    - Il riconoscere che la 194 ha funzionato e funziona.
    - Il riconoscere che, essendo stata approvata in parlamento e uscita rafforzata da un referendum popolare, sia complicato cancellarla (ci vorrebbe un referendum).
    - Il rendersi conto che non vi è né il clima politico, né culturale per l’abrogazione. E che toccare diritti acquisiti è complicato.

    Che senso ha tentare (inutilmente) di abrogare una legge, quando è possibile svuotarla nei contenuti attraverso un
    “tagliando” molto pesante o, comunque, creare tutte le condizioni per renderne impossibile l’applicazione? (Vedi caso Lombardia).

    Non so voi, ma per quel che mi riguarda, ascoltare Ferrara o Roccella dichiarare che “la 194 non si tocca” la dice lunga sull’unione dei cristiani nella lotta all’aborto e della loro pantomima obiezione di coscienza.

  195. mauro scrive:

    Cara Annarita, lei confonde la coscienza morale (o semplicemente morale) con la coscienza civile (etica) ma si dimentica che le Leggi italiane sono civili (ed etiche per non ledere gli interessi prevalenti altrui compresi quelli religiosi lasciando libertà di scelta) e quindi la coscienza morale non ha luogo d’essere se non all’interno del cattolicesimo. Non sono io a volerla confinare ma il cattolicesimo stesso con l’affermare che è loro patrimonio culturale e religioso nell’evidente constatazione che in Italia operano anche altre coscienze morali di altre religioni.
    Lei se vuole che morale ed etica coincidano deve per forza di cose farsi, quando possibile, cittadina della Città del Vaticano. Là ne ha la sicurezza ed il soddisfacimento pieno.

  196. LIBERAMENTE scrive:

    Non puoi dire sul serio, Nessuno, l’ateo non ha alcuna fede perchè non crede in dio, mentre il credente ha fede in dio, e non puoi mettere razionalmente sullo stesso piano le due cose altrimenti cadi tu stesso nel relativismo culturale, declassando agli occhi dei tuoi correligionari la fede in dio per razionalizzarla al pari dell’ateismo, che non è una fede.

    Nessuno, sei illogico e ti sei scoperto relativista.

  197. Sal scrive:

    Aborto IIa parte

    feti che hanno più di 16 settimane possono essere uccisi con l’aborto salino, o avvelenamento da sali. Un lungo ago perfora il sacco amniotico, estrae parte del liquido amniotico e lo sostituisce con una soluzione salina concentrata. Quando il bambino deglutisce e respira, riempiendosi i delicati polmoni di questa soluzione tossica, si dimena e si contorce. L’effetto caustico del veleno brucia lo strato superficiale della pelle, lasciando la carne nuda e raggrinzita. Il cervello comincia ad avere emorragie. La morte, dolorosa, può sopraggiungere nel giro di qualche ora, anche se a volte, quando il travaglio ha inizio dopo un giorno circa, nasce un bambino vivo ma morente.

    Se il bambino è troppo sviluppato per essere ucciso con questi metodi o con altri analoghi, rimane una possibilità: l’isterotomia, un taglio cesareo fatto però non per salvare una vita ma per sopprimerla. L’addome della madre viene aperto chirurgicamente, e quasi sempre ne viene estratto un bambino vivo. Il bambino può anche piangere, ma bisogna lasciarlo morire. Alcuni vengono uccisi deliberatamente per soffocamento, per annegamento o in altri modi.

    È stato recentemente risolto un problema legale dibattuto per tre anni su cosa fare di 16.433 feti abortiti, scoperti nel 1982 nella zona di Los Angeles, in un bidone d’acciaio. Coloro che sono contrari all’aborto volevano dar loro sepoltura religiosa, ma a questo si opponevano gruppi per la libertà civile e femministe. La Corte Suprema degli Stati Uniti ha dichiarato che la sepoltura dei feti da parte di qualsiasi gruppo religioso avrebbe costituito una violazione della separazione fra Stato e Chiesa. La soluzione di compromesso è stata di dare ai feti una sepoltura non religiosa. Sono stati collocati in sei scatole simili a bare e sepolti in tre tombe senza nome. Il presidente Reagan ha inviato questo messaggio a coloro che si erano radunati per la sepoltura: “Queste vittime innocenti ci insegnino maggior devozione alla causa di ristabilire i diritti dei nascituri”.

    Geremia 7:31
    Hanno costruito gli alti luoghi di Tofet nella valle del figlio di Innom,
    per bruciarvi nel fuoco i loro figli e le loro figlie;cosa che io non avevo comandata e che non mi era venuta in mente.

    2Re 23:10
    Profanò Tofet nella valle di Ben-Innom, affinché nessuno potesse più far passare per il fuoco suo figlio o sua figlia in onore di Moloc.

  198. LIBERAMENTE scrive:

    la semplicità dei fanciulli? caro Nessuno, sei rimasto un fanciullo? non sei cresciuto? le cose da bambino non te le sei lasciate alle spalle per divenire adulto? Allora ragiona su te stesso come ti conosci davvero senza maschere, poi, vinci l’immobilismo statico e dogmatico della fede, e calati nel nuovo tuo ruolo, ammesso che tu sia onesto con te stesso quando parli di semplicità, perchè a me invece hai dato un impressione diversa, più quella dell’agnello sacrificale che di una persona con un suo senso critico e razionale, con una sua personalità adulta e disincatata.

  199. annarita scrive:

    Caro Mauro, bisogna vedere cosa si intende per civili e civiltà. Dunque le leggi prima della 194 del 1978, che ritenevano l’aborto un reato erano incivili? Mi sa che ogni giorno ci si inventa cosa sia civile o incivile, tutto è relativo pare. Io avrei dei dubbi sulla civiltà della legge 194, ma forse sono un po’ antica. Comunque ho seri dubbi che ciò che fino a poco tempo fa era ritenuto barbaro oggi possa essere diventato miracolosamente civile.

  200. LIBERAMENTE scrive:

    Annarita, la 194 è stata legiferata proprio in un Italia a maggioranza cattolica, vuoi forse dire che eravate tutti incivili allora?

    Il divorzio altrettanto in un Italia a maggioranza cattolica, eravate forse incivile anche allora?

    Oggi i politici cattolici sono spesso separati e divorziati con nuove esperienze, non che la cosa mi riguardi, ma sono in parlamento e al governo e all’opposizione, ugualmente quasi tutti gentil’uomini del papa o ex sagrestani di sua santità e tutti timorosi dell’interferenza della chiesa nelle questioni interne ad uno stato laico.

  201. mauro scrive:

    Caro nessuno, lei scrive:

    “I cattolici credono in ciò che Cristo Gesù è venuto a rivelarci e riconoscendo la successione apostolica accettano l’autorità dei successori di Pietro,…”

    C’è un evidente errore perchè l’unico ad avere autorità è Gesu’, se lo riconoscete come persona di Dio, e gli apostoli sono stati solo incaricati di continuare la Sua predicazione e solo quella ma non sono successori di Gesu’(gli apostoli sono uomini al contrario di Gesu’ che è spirito e Dio stesso). Se invece riconoscete Gesu’ come uomo, gli apostoli sono suoi successori e voi vi riconoscete ed accettate l’autorità dei successori degli apostoli, ovvero quella degli uomini.

    Quale dei due?

  202. LIBERAMENTE scrive:

    Comunque, adesso devo andare, ma suggerisco Ingmar Bergman a tutti i credenti, ci sono spunti di riflessione per sondare in se stessi se si è onesti e sinceri quando ci si accorge di avere dei dubbi su dio o sulla propria obiezione di coscienza.

    Gesù vi disse: vi conoscerete come dio vi conosce! Si ma intanto non siete giunti ancora a tale conoscenza di voi stessi, se la fede ve lo impedisce per relegarvi ad una concezione dualistica, mistica, supina, acritica e arrendevole ai suggerimenti imposti dal magistero del papa (altrimenti non potreste dirvi cattolici).

    La perla preziosa da cercare nel terreno che ancora non conoscete, cioè voi stessi, rimarrà nascosta finché non riscatterete il terrreno, cioè, finchè abbisognerete della balia religiosa di un prete e del papa, finché non sarete capaci di trascendere la religiosità per la razionalità, libera e disincantata da fenomeni miracolistici o sacramentali. La perla è la sonoscenza di voi stessi e il terreno siete voi, ancora sudditi del papa, quindi, non avete ancora esplorato come liberarvene per essere uomoni liberi.

  203. Hipolito scrive:

    caro Andrea, aspettiamo la sua versione sul caso «Don Domenico Pezzini», pubblicato su
    http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_maggio_26/sacerdote-arrestato-violenze-tredicenne-1703085934545.shtml.
    Anche da noi, in Portogallo, i libri di questo esperto in questioni fratturanti sono molto diffusi. Amichevolmente, Hipolito

  204. Cherubino scrive:

    il punto critico dell’aborto al suo fondamento non è nè giuridico e neanche etico, anche se ciò potrà sembrare strano.
    Nessun abortista infatti ritiene di commettere un omicidio. Ciò perchè il problema, la divergenza, è sul piano antropologico.
    Chi ammette l’aborto moralmente prima e giuridicamente poi (le cose non sono così separate come vorrebbe Mauro, distinte ma non separate) in realtà realizza mentalmente una cesura nello sviluppo umano tra un prima in cui non c’è essere umano, e un dopo in cui comincia ad esserci. L’embrione, poi la persona. Ma solo “a partire da”.
    Tale cesura non è scientifica (non potrebbe) ma frutto di una scelta, di “opinione”. Quindi non è più legittima di chi pensa il contrario. Al contrario si presta ad una almeno potenziale (mi metto dal punto di vista di chi non crede) ingiustizia: perchè se non posso escludere che l’embrione sia essere umano, non ho mai la certezza di non commettere un omicidio abortendo. Parafrasando un detto giuridico “in dubio pro vita”.
    Sarebbe allora meglio che gli abortisti cercassero di giustificare perchè ad un certo minuto uno/una non è uomo, il minuto dopo sì. Perchè bisogna fare una scelta: se si comincia ad identificare l’uomo con una sua parte o una sua funzione per quanto nobile, la strada verso gli orrori nazisti è larghissima e facile. La discriminazione e la violenza gratuita verso i disabili è dietro la porta. La schiavitù diventa prassi tollerata.

    Tutto il resto discende da ciò. Si cerca di sterilizzare il linguaggio: “un embrione”, mentre è Andrea, Marco, Stefania… si cerca di non vederli, buttandoli tra i rifiuti organici degli ospedali… si cerca di considerarli un’entità “altra” da noi, mentre invece sono fratelli e sorelle, figli, e un giorno forse padri e madri.
    Vi sono ricerche psicologiche che mostrano come la percezione che quell’essere è veramente umano sia così profondamente scolpita nella psiche materna, che per tutta la vita resta come una pietra nelle donne che hanno abortito come una presenza interiore insopprimibile, una nostalgia profonda. Così l’aborto diventa un grave senso di vuoto che la cultura anestetizzante cerca di sopprimere, ma che prima o poi riemerge. Cultura alimentata dagli enormi interessi economici che girano intorno alla manipolazione della vita.

  205. Nessuno scrive:

    Mauro.
    Gesù, vero Dio e vero uomo per chi crede in lui, ha assegnato a Pietro un mandato particolare che emerge in numerose occasioni evangeliche:
    … su questa pietra … ,
    … pasci le mie pecorelle … ,
    … ciò che legherete … ,
    eccetera, come dalla speciale considerazione di cui godeva tra gli altri apostoli.
    L’autorità di Pietro discende quindi pari, pari dalle azioni e dalle parole di Gesù, che erano state ben comprese anche dagli altri undici.
    Gli “atti” illustrano con semplicità le prime mosse dell’organizzazione che, dopo l’ascensione, cominciava a prendere corpo e le cui propaggini, sia pure non senza deviazioni, giungono fino a noi.
    Il Papa è semplicemente il vertice attuale dell’organizzazione umana che Gesù ha iniziato raccogliendo i suoi seguaci ed inviandoli a diffondere la Novella.
    Nulla di forzato o misterioso, anche se le acque sono state spesso confuse dalle note vicende storiche.
    Comunque il problema è Gesù. I corollari hanno un’importanza minima e spesso legata alla contingenza.
    Chi lo accetta non può che cercare di seguirlo, chi lo rifiuta non deve addurre alcuna giustificazione se non con se stesso. Ma la difficoltà consiste proprio nel superamento dei dubbi che non smettono di insidiare gli uni come gli altri. Saluti.

  206. LIBERAMENTE scrive:

    Gino, dal momento che sottometti la tua ragione (si autocastra mentalmente) al mistero della fede, non vedo alcun motivo logico per chiamare il credente come altrettanto razionale al pari di un non credente.

    Al contrario, se rinuncia a ragionare razionalmente su se stesso in nome della fede nel mistero, continuerà a rimanere ignorante su sé stesso, non approderà alla conoscenza di sé stesso come dio la conosce, visto che ci crede all’indimostrabile dio.

    A questo punto, l’avresti tu l’onore di dimostrarmelo, ma non lo pretendo dal momento che hai arrendevolmente e acriticamente sottomesso l’uso della ragione alla prevaricazione irrazionale della fede nel mistero.

    Tu Gino hai rinunciato all’uso della ragione in nome della fede in dio, come potrai definirti razionale?

  207. Gino scrive:

    Caro Nessuno, lei ha espresso con semplicità, pacatezza e profondità concetti fondamentali, come io non avrei saputo fare. Il che denota una notevole riflessione. Ma come vede non basta per farsi capire (non certo da me). E questo è un bene se produci lo scambio pacato di opinioni, come vedo nella maggioranza dei post in questo blog.

    Lei ha parlato di fede riguardo al credere o non credere, e della disposizione necessaria per arrivare a quell’atto di sottomissione della ragione al mistero di Cristo e della Chiesa, la fede appunto. Il che non significa sminuire la persona.

    Non capisco però la sua affermazione contestuale quando scrive: “ciò mette razionalmente sullo stesso piano credenti e non credenti”. A mio avviso i non credenti, o almeno molti di essi, non si pongono il problema della Rivelazione e della Bibbia. Tutte sciocchezze! (stavolta con l’esclamativo). Mi piacerebbe domandare a costoro cosa significhino Rivelazione e Bibbia. Se io dovessi parlare di Ghandi, Manzoni o Marx senza conoscerne il pensiero, che figuri ci farei?

  208. john coltrane scrive:

    CHERUBINO scrive: “il punto critico dell’aborto al suo fondamento non è nè giuridico e neanche etico, anche se ciò potrà sembrare strano.
    Nessun abortista infatti ritiene di commettere un omicidio. Ciò perchè il problema, la divergenza, è sul piano antropologico.

    Chi ammette l’aborto moralmente prima e giuridicamente poi (le cose non sono così separate come vorrebbe Mauro, distinte ma non separate) in realtà realizza mentalmente una cesura nello sviluppo umano tra un prima in cui non c’è essere umano, e un dopo in cui comincia ad esserci.

    L’embrione, poi la persona. Ma solo “a partire da”.
    Tale cesura non è scientifica (non potrebbe) ma frutto di una scelta, di “opinione”.
    Quindi non è più legittima di chi pensa il contrario”.

    Parole piene di verità, caro Cherubino.
    DIO la benedica.

  209. mauro scrive:

    Cara Annarita la civiltà viene costruita dagli uomini ed ad essa si rifanno le Leggi civili che si danno. Non si possono separare Leggi civili da civiltà perchè entrambi intereasgiscono assieme ma variano continuamente come variano i bisogni e le esigenze del cittadino. Che l’aborto fosse vietato prima del 1978 non deve essere un dramma per i cattolici se non lo è oggi perchè neppure l’aborto era stato vietato da Gesu’.

    Le sembrerà inopportuno che lo affermi ma Gesu’ si interessava del bene futuro e spirituale dell’uomo e l’unico intendimento che aveva sulla terra era che gli uomini vivessero in armonia (può chiamarlo amore vicendevole ma l’agape è la benevolenza) gioiendo assieme per quella nuova vita che era stata offerta loro. Null’altro che questo.

    Il non uccidere, era riferito A Mosè ed al suo popolo nella considerazione che Dio aveva ucciso migliaia di uomini per difenderli lungo il cammino che li avrebbe portati alla meta e sul monte Sinai aveva imposto all’uomo, come Sua Legge, che egli si sarebbe astenuto dal farlo, ovvero voleva che vivessero in armonia perdonandosi a vicenda quei piccoli peccati che derivano dalla convivere assieme, così come Dio li perdonava a ciascuno di loro.

    Da anni si è montato una gran dramma con i prodotti abortivi, L’uccisione del feto e la coscienza morale che non lo permetterebbe ma non ha nessuna validità con quanto Dio dispose per il proprio popolo affinchè lo osservasse. Dio si riferiva a persone che avrebbero potuto uccidere altre persone ciò perchè uccidere presuppone che uno o l’altro delle due parti avverse (la mia vita contro la tua) possa attuarlo ma se il feto non può farlo (ovviamente) è fin troppo evidente che non sia una persona e che chi usa un prodotto abotivo ed/od anche produca un aborto non vada contro il “non uccidere” divino.

  210. LIBERAMENTE scrive:

    Ricordo a tutti che la 194 e il divorzio sono passati con i voti determinanti dei cattolici perchè essi a quei tempi erano la maggioranza in Italia, adesso si cavilla se la vita era prima o dopo ecc..ecc….. ma sono stati gli stessi cattolici a provocare l’intervento di papa paolo VI e poi dei gli altri papi fino ad oggi. Bisogna ricordarlo!

  211. mauro scrive:

    Caro Nessuno,

    Gesu’ non ha mai detto a Pietro di istituire la Chiesa perchè quella pietra non era Pietro ma lui stesso Gesu’, “Pietra angolare”. E ciò vuole dire che non Gesu’ “fondava su sè stesso” qualcosa che non era la Chiesa ma guarda caso “l’invito” a convertirsi per poter accedere al Regno dei Cieli (Ekkhlaleo = invitare qualcuno).

    Pietro, se lei lo ritiene “onorato dalla speciale considerazione che aveva tra gli apostoli”, deve leggersi il Vangelo perchè viene riportato che a causa della sua fede malsicura (rinnegò 3 volte Gesu’) doveva confermare la propria fede agli apostoli suoi confratelli tutte le volte che glielo richiedevano. Così come è indubbio che fosse un po’ tardo a capire che Gesu’ gli disse di fondare la Chiesa perchè non ci pensò neppure, tanto da non aver scrupolo di rimanere per 30 lunghi anni ad Antiochia e farsi i fatti suoi (convertire come gli aveva detto Gesu’ gli uomini e come anche gli altri apostoli fecero). Gesu’ disse a Pietro di continuare la Sua predicazione e di portare la sua Parola alle genti del mondo, questa è la missione che Gesu’ affidò a Pietro ed agli altri apostoli.

    Quella che lei chiana “Prime mosse dell’organizzazione” (intendendo la Chiesa) nella realtà era il formarsi delle comunità cristiane, ovvero il raggruppare nei diversi territori, dove operavano gli apostoli, i credenti in Dio che si può benissimo considerare come luogo di incontro e vita comune che altro non sono quelle che oggi si chiamano “chiese” formate da mura ed un tetto.

  212. LIBERAMENTE scrive:

    provo a farmi capire meglio, caro Gino e Nessuno

    La Verità è qualcosa che si scopre conoscendo melgio se stessi, che sta velato ion noi e poco a poco viene alla luce perchè si indaga razionalmente in noi stessi invece che lasciare il mistero all’inconoscibile e imprescitabile dio arrendendosi a lui acriticamente e supinamente.

    Il sapere come stanno le cose in noi = verità
    ci libera dall’ignoranza su noi stessi = libertà

    logica deduzione: la verità su voi stessi vi rende liberi

    Quante volte, quando le cose vanno in modo diverso da come prevedevamo, diciamo: Se l’avessi saputo! Errare per debolezza umana è naturale, perseverare nell’ignoranza di noi stessi è rinunciare alla verità e alla libertà.

    Ma che cosa di veramente importante dobbiamo sapere? Nel cammino della vita, è essenziale la conoscenza di noi stessi. Socrate parlava di maieutica, cioè come aiutarci a partorire la verità che è in noi ancora velata dalla nostra ignoranza su noi stessi. Egli non insegnava una verità, ma aiutava a scoprirla in noi.

    L’uomo interiore, prima di occuparsi di altre cose guarda dentro di sé (Imitazione di Cristo, l. II, per chi è credente).

    Spesso l’emotività ci porta al corto circuito, a valutare la realtà in modo soggettivo, a rifugiarsi in un mondo introverso o aesplodere in modo estroverso.

    Se conoscete la vostra mente, non indugiate nel sentirvi dualistici in senso mistico, perchè è pericoloso per la salute mentale, giacché il disporsi supinamente e arrendevolmente verso una verità imposta dall’alto non fa che dissociarvi ulteriormente in dio e io, e questo non favorisce la conoscenza di voi stessi come credete che dio vi conosca.

    Se delegate a lui lo svelamento della vostra identità rimarrete ignoranti su voi stessi perchè nessuno vi regala quello che negate a voi stessi per motivi di fede nel mistero imperscrutabile, cioè, rimanere nell’ignoranza di se stessi.

    Se dio in persona vi parlasse in modo inintelleggibile ad ognuno di voi imponendovi una verità calata dall’alto su voi stessi, non solo causerebbe un ripiegamento timoroso su voi stessi (vi nascondereste dietro il cespuglio sentendovi come adamo ed eva peccatori) ma rimarreste storditi e sconvolti; dovete invece conoscervi con il sudore della vostra fronte, non il rimanere superficiali sperando un giorno di conoscervi come credete dio vi conosca al momento in modo inconoscibile ed imperscrutabile per voi.

    A che pro la vita degli antichi eremiti cristiani e monaci buddisti e induisti e sufi se non per conoscere se stessi?

    Essi nel deserto non hanno delegato a dio il mettere a frutto i propri talenti, ma bisognava conoscerli prima di persona, nelle privazioni, nel disincanto e nel disilludersi, nel distacco emotivo a volte perchè esso poteva compromettere la vita meditativa.

    Voi stesis credenti avete nel vangelo la paravola dei talenti e in questa parabola dio non si sostutisce a voi nel metetre a frutto i talenti, ma prima di tutto dovete conoscerli e, quindi, conoscere voi stessi meglio senza delegare al mistero di dio la pigrizia della vostra volontà.

  213. Simon de Cyrène scrive:

    Come John Coltrane anch’io ringrazio Cherubino per il suo eccellente, razionale, preciso e chirurgico post in Scrive: May 28th, 2010 at 12:18 pm.

    In Pace

  214. LIBERAMENTE scrive:

    Qualcuno dei cristiani vorrebbe tornare alle origini, ma anche allora vi era la simulazione da parte delle autorità di Gerusalemme (le tre colonne) nei confronti dei gentiles patrocinati da Saulo di Tarso con il quale poi Pietro dovette scontrarsi in Galati.

    Per non parlare delle decapoli con tutti i problemi che rappresentava la prima organizzazione ecclesiale e anche allora vi erano pastori che spadroneggiavano sul gregge loro affidato, e intrattanevano colloqui con simoniaci ed eretici ariani, scontri tra pelagiani e vescovi di Roma.

    Quindi, un inizio molto movimentato e controverso dal punto di vista dottrinale, fino al Concilio di Nicea e di Costantinopoli, da cui l’oscuro inganno della definizione di gesù come uomo-dio e l’autoproclamarsi di Costantino come pontefice e imperatore, dio e cesare in una sola persona, orrendo sincretismo cristiano-pagano per non incorrere in una divisione lacerante dell’Impero, poi comunque avvenuta con lo Scisma della chiesa d’oriente e d’occidente, consegnando praticamente in un secondo tempo l’oriente all’impero ottomano.

    Quindi, abbiamo all’inizio una prima discriminazione e poi diramazione delle comunità cristiane e il sorgere delle eresi e scuole di correnti opposte alla chiesa di Roma, a porpria volta divisa dallo scisma e in seguto con la riforma protestante in molte altre cobfessioni e sette religiose, per non parlare dello scisma ocn l’Inghilterra.

    Mi domando quale sucessione Gino e Nessuno possano evocare se addirittura vi sono stati degli anti papti nella stessa chiesa cattolica di Roma e in Francia.

  215. peccatore scrive:

    Bravo Cherubino! Complimenti.

    Ho aggiunto di mio solo poche maiuscole.

    … Nessun abortista infatti RITIENE di commettere un omicidio. Ciò perchè il problema, la divergenza, è sul piano antropologico.

    Chi ammette l’aborto (E TUTTE LE PRATICHE SUGLI EMBRIONI) moralmente prima e giuridicamente poi in realtà realizza mentalmente una cesura nello sviluppo umano tra un prima in cui non c’è essere umano, e un dopo in cui comincia ad esserci. L’embrione, poi la persona. Ma solo “a partire da”.

    Tale cesura non è scientifica (NON POTREBBE) ma frutto di una scelta, di “opinione”. Quindi non è più legittima di chi pensa il contrario. Al contrario si presta ad una almeno potenziale (mi metto dal punto di vista di chi non crede) ingiustizia: perchè se non posso escludere che l’embrione sia essere umano, non ho mai la certezza di non commettere un omicidio abortendo. Parafrasando un detto giuridico “in dubio pro vita”.

    Sarebbe allora meglio che gli abortisti cercassero di giustificare perchè ad un certo minuto uno/una non è uomo, il minuto dopo sì.

    Perchè bisogna fare una scelta: se si comincia ad identificare l’uomo con una sua parte o una sua funzione per quanto nobile, la strada verso gli orrori nazisti è larghissima e facile. La discriminazione e la violenza gratuita verso i disabili è dietro la porta. La schiavitù diventa prassi tollerata.

    NEL MONDO SI STIMANO 50 MILIONI DI ABORTI L’ANNO, PIU’ UN NUMERO IMPRECISATO DI EMBRIONI DISTRUTTI. NEGLI ULTIMI 10-15 ANNI FANNO UN MILIARDO DI PERSONE UCCISE. LA CHIAMANO “SALUTE RIPRODUTTIVA”.

    Ed aggiungo:

    Ogni madre/padre che apprende di “aspettare un bimbo” appena lo sa parla del “figlio”, sogna e si preoccupa per lui e con lui, ne pensa il nome etc, non di un embrione, di un feto, o di una “cosa”. Questo è un dato di fatto comune ad ogni tempo, luogo e cultura. Anestesie della ragione a parte.

  216. LIBERAMENTE scrive:

    Chissà perchè, caro Peccatore, se la magioranza della popolazione del mondo è credente in dio, questi 50 milioni di aborti vengono proprio dai paesi cattolici e protestanti? Tutti da paesi democratici con politici credenti fino all’ossessione antiabortista.

    Mah…, e poi c’è chi dice come Gino che solo una minoranza ha il libero arbitrio nel mondo, e tiranneggia sulla maggioranza dei credenti, quindi, devo dedurre che questi 50 milioni di aborti vengono dalla minoranza della popolazione mondiale, persone che condizionano la cultura del resto del mondo e la inducono alla ribellione a dio.

  217. mauro scrive:

    Caro peccatore, scrive:

    Tale cesura non è scientifica (NON POTREBBE) ma frutto di una scelta, di “opinione”. Quindi non è più legittima di chi pensa il contrario. Al contrario si presta ad una almeno potenziale (mi metto dal punto di vista di chi non crede) ingiustizia: perchè se non posso escludere che l’embrione sia essere umano, non ho mai la certezza di non commettere un omicidio abortendo. Parafrasando un detto giuridico “in dubio pro vita”.

    Ovviamente non ha considerato, ritenendosi un cattolico e non un cittadino italiano che non è un’opinione ma una convinzione che sia così tanto da essere previsto da una legge etica che consente alla madre di abortire. L’ingiustizia sarebbe invece che lei glielo volesse impedirglielo per un problema religioso quando il cattolicesimo, convivendo con altre religioni non può e non gli è consentito imporre il proprio punto di vista.

    Se per lei è una certezza che il feto sia una persona, per convinzione religiosa, non ha certo di che lamentarsi perchè quella stessa legge le dà l’opporunità di scegliere se abortire o meno il che equivale a confermare che se non vi aderisce per lei è un omicidio ma ciò rimane solo nell’ambito religioso.

    Scrive ancora:

    “Ogni madre/padre che apprende di “aspettare un bimbo” appena lo sa parla del “figlio”, sogna e si preoccupa per lui e con lui, ne pensa il nome etc, non di un embrione, di un feto, o di una “cosa”. Questo è un dato di fatto comune ad ogni tempo, luogo e cultura. Anestesie della ragione a parte.”

    E’ ovvio che quel nome non si riferisca ad un embriore od ad un feto ma ad una persona che sorga alla vita.
    Cosa voleva dimostrare se lei stesso non riconosce che si possa dare un nome a chi non è persona?

  218. annarita scrive:

    Caro Mauro, Gesù essendo Dio vietò l’aborto con il :NON UCCIDERE. Poi difese la vita con il :NON FORNICARE.
    Se l’essere civili od incivili cambia con il cambiare dei costumi si può dedurre che la barbarie non ci fu mai e nemmeno coloro che facevano sacrifici umani erano dei barbari, ma uomini civili di un’altra epoca. Dunque se è civile tutto quello che l’uomo legifera non comprendo perchè molti abbiano ancora oggi da dire la loro sui lagher nazisti, sugli stermini di massa, etc, etc. Ogni epoca ha le sue leggi e le sue civiltà dunque basta con i giorni della memoria.

  219. mauro scrive:

    Caro Cherubino, una persona è sempre ” a partire da” perchè lo stesso cattolicesimo non battezza i feti o gli embrioni ma persone sorte alla vita. Non è un’opinione come lei vorrebbe far credere ma ciò che tutti sanno.
    Se poi si vuol far loro credere diversamente, direi che non solo li si circuisce ma anche si mente.

  220. annarita scrive:

    Nessun abortista si pone il problema direi io, nel senso che ormai l’ecografia ha fatto tali progressi, da non poter più fare i finti tonti. Quel cosino che insistono a dire di non sapere cosa sia, è un uomo, con mani, piedi,, etc, etc e già dai primi mesi è possibile constatarlo. Anzi dalle prime settimane si vede già il cuore battere. Ma poi cari miei, cari medici e cari scienziatoni, cosa pensate che venga fuori dal raporto tra donna ed uomo? Un pinguino? Ma come tutti sti luminari che non sanno ancora che tra uomo e donna nasce un essere umano, per forza (è statisticamente certo), sono gli stessi che ogni giorno si arogano il diritto di essere osannati? Sono gli stessi che pretendono di sapere quando un uomo, con cuore battente sia morto? Per poterlo depredare degli organi. Sono gli stessi che ci vogliono inculcare che Dio non esiste, che deriviamo dal caso e che eravamo scimmie. Ma mi facciano, dunque il piacere, se non sono nemmeno in grado di sapere che il frutto del concepimento tra uomo e donna è un bambino, un essere umano. Lo sanno persino i bambini dell’asilo. Ecco perchè Gesù ci esorta ad essere come i bambini, perchè c’è più sapienza in un bambino che in tanti dottoroni. Io diffido dell’ignoranza di certi dottori abortisti che fanno finta di non sapere che il feto è un’essere umano. Diciamo solo che se ne fregano, come se ne fregano di togliere organi vitali ad un uomo vivo. L’importante è prendere un lauto stipendio. Se poi ci sono ancora donne ed uomini ignoranti che non sanno cosa hanno in grembo, beh sarebbe ora che chi di competenza li istruisca. Comodo tenere la gente nell’ignoranza, per fargli bere ogni idiozia. Ma dubito anche che ci siano ignoranti di tal risma, infatti solitamente anche la donna più analfabeta sa con precisione che in grembo ha suo figlio e non qualcosa d’altro, ma il dubbio sorge solo quando vuole sbarazzarsene, mai quando è contenta di diventare mamma.
    Viviamo in un mondo di teatranti.

  221. mauro scrive:

    Cara annarita Gesu’, non vietò l’aborto perchè con ogni probabilità non sapeva nemmeno cosa fosse, il difendere la vita non è “non fornicare” ma “non uccidere”. Ma la vita è sempre quel sorgere dal grembo materno.

    L’essere civile od incivili è un giudizio che si può dare posteriori o lo può dare chi non fa parte di quella civiltà. Evidentemente non è il caso del cattolico che vive in questa civiltà e nemmeno si può considerare il cattolicesimo un’altra civiltà in quanto rappresenta anime.

    Ciò vuol dire che per noi oggi, chi allora faceva sacrifici umani compiva delle barbarie perchè tali atti sono per noi inconcepibili.

    Sui lagher nazisti etc. sbaglia perchè era una persona che determinava quelle leggi essendo un dittatore, Hitler e per il favorire ciò che erano le sue personali convinzioni, non rende certo quelle leggi etiche. Etico vuol dire che le opinioni di tutti confluiscono in un’unica volonta che viene espressa con l’approvazione di una Legge che garantisca a tutti gli stessi diritti nella considerazione che sia proprio diritto l’aderirvi o meno.

  222. LIBERAMENTE scrive:

    Ma annarita, che paragoni fai? ma sei fuori? Connettiti!

    Fai certi accostamenti che sono offensivi e mal collocati nel tuo discorso moralista.

    Cosa vuoi dire con queste tue fregnacce?

    “Ma come tutti sti luminari che non sanno ancora che tra uomo e donna nasce un essere umano, per forza (è statisticamente certo), sono gli stessi che ogni giorno si arogano il diritto di essere osannati? Sono gli stessi che pretendono di sapere quando un uomo, con cuore battente sia morto? Per poterlo depredare degli organi. Sono gli stessi che ci vogliono inculcare che Dio non esiste, che deriviamo dal caso e che eravamo scimmie. Ma mi facciano, dunque il piacere, se non sono nemmeno in grado di sapere che il frutto del concepimento tra uomo e donna è un bambino, un essere umano.”

    Tu hai un problema serio cara Annarita, molto serio.

  223. annarita scrive:

    Ma poi scusate, se uno ha il dubbio se il feto sia o no un uomo, solitamente nella norma, si evita di fargli del male, finchè non si ha la certezza che non sia un essere umano, o no? Come dire che io vado a caccia, sento dietro ad un cespuglio muoversi qualcosa e ho il dubbio che sia un caciatore come me o forse un cinghiale, cosa faccio, sparo? O mi accerto che non sia un uomo? E’ sempre questione di buon senso, mi pare. Se sono nel dubbio non ammazzo, perchè c’è il dubbio che faccio un omicidio. A me pare che si debba ragionare così. Atrimenti ti saluto buon senso. Ammazziamo poi se è un uomo pazienza!

  224. annarita scrive:

    Caspita! Dio che non sa cosa sia un aborto, un Dio un po’ limitato direi. Ma chi crede fosse Gesù?
    Ai tempi di Hitler caro Mauro erano molto più di una persona che ritenevano giusto uccidere persone non ritenute all’altezza, guarda caso molte di queste persone continuano pure ora ad operare. Ma sta scherzando? Se la pensava così solo Hitler era morto da molto prima che metesse in atto tali barbarie. E poi mi scusi se lo pensa una persona sola che sterminare innocenti è cosa buona è da biasimare, se invece lo pensano in molti è giusto? Ma ci siamo bevuti il cervello?

  225. LIBERAMENTE scrive:

    Annarita, ma lei è fuori dalla realtà, ma si legge prima di inviare il suo post? Sono a dir poco allibito, la fede non l’aiuta a ragionare serenamente, non è con dei robot programmabili dal papa che lei sta parlando, sono persone in carne ed ossa e che han sofferto la decisione di abortire, ma la loro coscienza non deve rimproverarsi in base alla morale cattolica.

  226. annarita scrive:

    Se le opinioni di tutti caro Mauro, decidono che è etico farla fuori, perchè si chiama Mauro e non piace a nessuno, come la mettiamo? E’ giusto? Si può fare, è etico perchè l’hanno deciso i più? Ricominciamo a ragionare con buon senso o abbiamo abdicato e abbiamo dimenticato che il cervello non serve solo per ricevere informazioni dall’esterno ed obbedire ciecamente, ma serve anche per pensare, riflettere e meditare e cogliere dove stà il vero, il buono, il giusto? Ma siamo uomini o pecoroni? Lo dicono i più perciò è lecito uccidere, anzi, addirittura etico uccidere. Siamo alla pura follia, ma purtroppo non è l’unico Mauro a pensarla così, ecco perchè la nostra società va a rotoli. Dunque concludendo i mussulmani fanno bene a sgozzare o lapidare mogli o figlie, perchè i più la pensano così, fanno bene a sopprimere le femmine nate, perchè i più pensano che è meglio un cammelo che una femmina in casa. I comunisti della Cina fanno bene a mantenere attivi i Gulag, perchè i comunisti sono la maggioranza e la maggioranza dice che chiunque sia contro il comunismo debba fare una brutta fine. La maggioranza dei mussulmani in africa pensano sia giusto macellare i cristiani, perciò va bene così, la maggioranza degli ebrei pensa che sia cosa buona e giusta eliminare i palestinesi, dunque lasciamoli fare, è etico. Siamo nella dittatura della maggioranza.

  227. Cristiana scrive:

    Mauro caro,
    avete mai sentito dalla notte dei tempi una donna annunciare:
    ASPETTO UN FETO???
    Nemmeno la Bonino ci riuscirebbe……
    Altra cosa, il cattolicesimo non battezza i “feti”….
    non credo sia possibile e non solo per motivi canonici, ma ci sono sacerdoti che vanno a benedire questi poveri angeli ogni volta che possono.
    Vogliamo riparlare di quello che pochi gg fa svolgendo questo ingrato compito ha trovato un povero “feto” VIVO che è sopravvissuto mi pare 3 giorni in incubatrice prima di morire grazie ad un meraviglioso aborto terapeutico?

  228. mauro scrive:

    Cara Annarita, Gesu’ operava sulla terra e si riferiva a ciò che vi accadeva e vedeva, non mi risulta che, come esempio, abbia parlato di tutto ciò che conosceva ed in particolar modo del Regno dei Cieli descrivendolo, considerato che era destinato agli uomini. Ha detto semplicemente all’uomo che c’era ma non ha detto che vietava all’uomol’aborto. Perchè Dio avrebbe dovuto avere due comportamenti diversi?

    Hitler, cara annarita, con il suo comportamento sprezzante e con l’abbindolare la gente che credeva in lui tanto da fargli credere che l’ebreo portasse alla rovina la nazione e potesse rovesciare qualsiasi governo, aveva convinto anche i gatti che si chiedevano da tempo cosa stesse succedendo in Germania. Fu un’illusione collettiva tanto che i tedeschi si sono scusati con tutto il mondo.

  229. Cherubino scrive:

    mauro fai un pò confusione: citi il non-battesimo agli embrioni, ma forse non sai che la Chiesa ritiene i bambini non nati tanto esseri umani che si è chiesta da sempre cosa succedesse loro dopo la morte, se cioè “meritassero” l’inferno oppure no (uso la terminologia classica).
    La conclusione, che prova il contrario di ciò che dici, è che essi come minimo non godono della visione beatifica, seppur neanche delle pene dell’inferno; come massimo, potendo essi esprimere una volontà battesimale alla presenza di Dio (=battesimo di desiderio), è possibile che godano della beatitudine eterna. Non si deve dimenticare inoltre che coloro che muoiono di aborto in qualche modo vivono un battesimo di sangue. Quindi saranno loro ad accogliere e giudicare noi.
    Per questo la Chiesa raccomanda di pregare e celebrare la Messa per loro. Il che non sarebbe se non lo considerasse esseri umani dal primo istante.

  230. LIBERAMENTE scrive:

    cari Cherubino e Mauro, ma non vi leggete prima di inviare?

    State speculando dottrinalmente su cose e persone che non potete giudicare nella vostra ristrettezza mentale.

    Visione beatifica? e di che? e di chi? Non ci siamo proprio con la normalità e la razionalità se ragionate così. Ma che è ste storia di battezzare senza il consenso del bambino? Non si può aspettare che divenga adulto? Per non parlare del feto, visto che non c’è più nemmeno il limbo e l’inferno è solo nella vostra immaginazione.

    E poi voi credenti vi ritenete razionali? Ma per favore!

  231. mauro scrive:

    Cara annarita, c’è un problema, quando afferma “Se le opinioni di tutti caro Mauro, decidono che è etico farla fuori, perchè si chiama Mauro e non piace a nessuno, come la mettiamo? E’ giusto?”
    Se sono solo i cattolici che decidono non è etico ma se tutti i partecipanti al blog decidono a maggioranza che lo è, questa decisione è etica.

    Vede, lei confonde sempre morale con etica perchè non sa cosa sia l’etica ma si sofferma ad ascoltare il Papa quando parla di etica da seguire, per esempio rivolta agli scienziati, quando lui evidentemente, essendo a capo di un’organizzazione religiosa, può solo parlare di morale di cui ha la piu’ ampia competenza e nessuno lo mette in dubbio perchè quella morale appartiene esclusivamente alla sua religione.

    La società va a rotoli non perchè non segue i dettami del cattolicesimo, dimenticandoci delle altre confessioni che avrebbero pari diritto di intervenire. E’ la malattia del denaro che non vuole appiccicarsi alle dita, senza il quale anche la Chiesa non saprebbe come fare cadendo in un’evidente crisi. Solo chi è ricco di suo se la ride.

  232. mauro scrive:

    Caro Cherubino, se ti leggi il CCC ti rendi conto cosa intende la Chiesa per persona (la prima parte è ciò che si ritene anche nel mondo). E’ naturale che sia così. Ciò vuol dire che la stessa Chiesa si trova nell’imbarazzo di determinare quale sia la sorte dei non nati in quanto non li può considerare persone. Li mette a metà stada, sospesi tra il Cielo e la Terra intesa come Inferi ma è una decisione presa alla carlona perchè nella realtà non sono mai nati.

  233. Cherubino scrive:

    ma non ti stanchi mai di inventare cose inesistenti ?

  234. anniballo scrive:

    ANNARITA non può scrivere : ” ci vogliono inculcare che Dio non esiste, che deriviamo dal caso e che eravamo scimmie. Ma mi facciano, dunque il piacere!” perchè si colloca in un infantile errore di ragionamento.
    Che assolutamente nulla in biologia dimostri che la vita evolve secondo un piano prestabilito, è una verità incontrovertibile. L’evoluzione a partire da forme preesistenti è ampiamente dimostrata e non si può negarlo solo perchè non piace.
    Cosa può opporre Annarita -in modo serio- agli argomenti degli scienziati, che non sia solo frutto del suo personale immaginario (e di tutti quelli che hanno paura della verità, come lei?)

  235. Lia Orsenigo scrive:

    Gentili amici, ho semplificato il problema per tenermi aderente alla questione di fondo, ma anch’io non ignoro che un farmacista può dichiararsi obbiettore di coscienza.
    E’ evidente che a me non interessa quale singolo operatore farmaceutico smerci materialmente il farmaco che mi interessa; mi interessa che nessuno possa costringermi ad un pellegrinaggio -magari serale o notturno- di quartiere in quartiere alla ricerca di un farmacista non obbiettore.
    Quindi, il farmaco deve essermi consegnato.

  236. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    quanto piacere mi fa vederLa affermare che non solo è possibile, ma che, addirittura, esistino e siano dimonstrate “verità incontrovertibili”!!!

    Allora, mi dimostri come “l’evoluzione a partire da forme preesistenti è ampiamente dimostrata”.

    Eppoi mi dimostri come “assolutamente nulla in biologia dimostri che la vita evolve secondo un piano prestabilito”.

    Come Lei sà, io non ho niente, ma proprio niente contro le teorie dell’evoluzione che ritengo un processo oggettivamente sublime per aver reso possibile l’emergenza e l’esistenza di esseri pensanti e liberi e quindi capaci di adorazione di Dio.

    Perciò, se Lei fosse capace di mostrarmene l’incontrovertibile verotà, Le sarei grato.

    In Pace

  237. anniballo scrive:

    GUIDA ALL’APPREZZAMENTO DI UNO STATO LAICO.
    LA signora ANNARITA esemplifica in modo drammatico la lacerazione di coscienza del cittadino-cattolico quando gli si pone il problema di schierarsi : coi dettami della chiesa o con i suoi obblighi di cittadino?
    Nessuno si dispiaccia se io dico “a differenza del cittadino credente” in genere; perché il cittadino-credente può interrogare la propria coscienza, laddove il cittadino-cattolico è tenuto ad adeguarsi al magistero papale (o,tutt’al più, a non contrastare), se non vuole cadere nel peccato.
    Mi piacerebbe che Annarita comprendesse quale grande patrimonio di progresso civile è contenuto nel concetto di Stato laico e il perché lo Stato moderno ha scelto di non attingere più a quel serbatoio di legittimità che la chiesa ha preteso per secoli di essere. Per considerare tale la chiesa cattolica,infatti, occorre ignorare la ragione storica dell’emancipazione e secolarizzazione dello Stato. L’intera storia passata d’Europa sta lì, infatti, a dimostrare quali danni produce l’intreccio tra politica e religione quando non è data unità di fede. Le divisioni, le sopraffazioni ed il sangue versato in una Europa divenuta tutta intera un tremendo campo di battaglia, con faide crudelissime tra cristiani di diverse confessioni, cacce alle streghe, roghi di eretici e pogrom di ebrei hanno fatto capire una cosa : che la religione non è in grado di fornire alcuna “premessa normativa” al di sopra delle parti ed universalmente valida. Anzi, la religione può diventare endemico fattore di sovversione, odio, incomprensione ed ostilità.
    Da questo atroce e plurisecolare scenario di distruzione si è usciti non con vincitori e vinti, ma con una soluzione costituzionale : l’emancipazione dello Stato, la sua distinzione dalla religione, la regolamentazione di questa come elemento di sola coscienza individuale.
    Un grandissimo regalo della Storia che quelli come Annarita non sembrano meritare.

  238. anniballo scrive:

    Volentieri lascio che il buon SIMON mi prenda in castagna! Infatti, non mi sfugge che il punto è suo e che –d’altra parte- nessuno scienziato appoggerebbe le mie parole. Voglio dire, nessuno scienziato affermerebbe che ,in Scienza, esistono “verità incontrovertibili”, come io ho scritto.
    E’ vero, tuttavia, che alcune acquisizioni sono, ormai, ragionevolmente certe e che nulla di serio,in biologia, esiste al di fuori della visione evoluzionistica.
    Il sottoscritto non è uno specialista della materia; però, esistono eccellenti testi che, chi vuol comprendere bene il Darwinismo, può leggere, anche con grande piacere intellettuale e chiarirsi tutte le idee che vuole. Quella evoluzionistica, infatti, è una teoria che ha ricevuto solo conferme, negli ultimi 150 anni, (anche molto al di là di quello che lo stesso Darwin aveva potuto immaginare). Basti pensare a tutte le conferme venute dalla genetica. Interessantissimi, al riguardo, sono i testi che si sono occupati del perchè l’evoluzione abbia portato alla formazione di cervelli che trovano utile le fedi : anche esse,infatti, sono un frutto biologico evoluzionistico.
    Ad ogni modo, caro Simon, c’è sempre una cosa da ricordare : che non è affatto detto che ciò che la Scienza non riesce a risolvere, venga risolto automaticamente dalla religione.
    La saluto,grazie, come al solito.

  239. bo.mario scrive:

    Che dire Anniballo hanno il concetto del demonio. Lo stato laico è il demonio, il sesso è il demonio, ecc. Sono cresciuti con questo tarlo che li ha presi sia dal lato conscio che inconscio. Quello che va dicendo Annarita nemmeno un prete se lo sognerebbe di farlo. Integralismo allo stato puro. La caduta del muro di Berlino ha scatenato tanti avvenimenti positivi. La breccia di porta pia li ha tenuti fermi per un pò e se non possono avere il potere temporale lo cercano con altri sistemi. Quando capiranno che non sono i depositare dell’unica verità avremo fatto un passo in avanti. Torno a dire che la religione và fatta nelle chiese, suo ambiente naturale. Chi ci crede può andarci e poi si comporterà, nello stato laico, come crede meglio. Lo stato(nazione) esiste ed è composta da tutti gli individui e non da gruppi più o meno prepotenti. Un saluto.

  240. Simon de Cyrène scrive:

    Anniballo, Anniballo,

    quanti controsensi scrive Lei.

    Da non so quanti posts stiamo difendendo il diritto di chiunque di obbedire alla propria coscienza e quindi di rifiutare ogni complicità diretta ed indiretta con aborti…

    …e Lei viene sù dicendo che il solo che possa fare ciò sia “il cittadino-credente (sic) può interrogare la propria coscienza” la cui coscienza poi, leggendoLa bene, si riassumerebbe ad obbedire a tutte le leggi di uno stato incluse quelle ovviamente oscene ed omicide?

    Cioè avere coscienza per Lei sarebbe obbedire ciecamente allo stato? Che visione hegeliana dello stato, caro Amico!

    In verità, come ogni concezione hegeliana dello stato, come il nazismo ed il comunismo, così anche il laicismo si mostra intrinsecamente intollerante non permettendo alla coscienza individuale una propria libertà, quod erat demostrandum.

    Lo sapevamo, ma La ringrazio di averlo messo in evidenza, ancora una volta.

    Però, che sofisma slogansitico il Suo: faccia meglio, caro Anniballo, qui Lei scade ai livelli di certi altri propagandisti laicisti da due copeche che ci dobbiamo sopportare cristianamente su questo blog. ;-)

    In Pace

  241. anniballo scrive:

    No, non obbedire ciecamente allo Stato, Simon! Lo stato moderno non impone a nessuno di obbedirgli. Mi pare, anzi, che il nocciolo stia proprio qui, che lo Stato riconosce a ciascuno il diritto di esercitare le proprie scelte, in base ai propri convincimenti, senza preclusioni o favoritismi,(ma neppure indicando strade obbligatorie da percorrere).
    Il laicismo non è intrinsecamente intollerante e giammai nega alla coscienza individuale la libertà.
    Tanto è vero che Annarita, se pure è in pericolo di vita,poniamo, e non vuole abortire, nessun laico le imporrà mai di abortire.
    Inoltre, non amo il termine “laicismo”, qui si parla piuttosto di stato laico.

  242. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Bo-mario,

    personalemente mi piace l’idea di neutralità confessionale di uno stato o se preferisce,l’idea di uno stato “laico”.

    Quel che non mi piace è uno stato “laicista”: perchè un tale stato porta sempre a “discriminazioni” ed alla creazione di cittadini di prima e di seconda zona.

    I cittadini di prima zona quelli che obbediscono ciecamente alle leggi dello stato sia per convinzione o per vigliaccheria senza mai porsi i problemi morali ch ecerte leggi possono indurre. A questi cittadini senza “coscienza” propria vanno dati tutte le funzioni e le possibilità economiche ( farmaicsta, medicina, etc).

    Ai cittadini di seconda categoria invece è negato il libero accesso a tutte le funzioni che una vera democrazia, liberale, per di più, dovrebbe garantire lasciare alle scelte individuali.

    Uno stato laicista, come ogni dittatura o organizzazione totalitaria di stampo hegeliano, crea quindi la ghettizzazione dei propri cittadini ed alla lunga alla creazione di gruppi identitari che si allontaneranno sempre più indipendenti da una res pubblica risentita come ingiusta.

    Molto meglio uno stato laico, dove ogni cittadino ha la libertà di esercitare la propria coscienza liberamente a volte anche facendo obiezione alle leggi moralmente inique.

    In Pace

  243. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    quanto a laico e laicista veda il mio post a Bo-mario.

    Sennò Lei mi trova d’accordo con i Suoi propositi,se questo include il fatto che un farmacista che ritenga che un aborto è oggettivamente un crimine non sia nell’obbligo di parteciparvi nè sotto la minaccia di non poter esercitare la propria professione.

    E’ anche ovvvio che in uno stato laico sia lasciato il diritto ai cittadini che pensano che l’aborto sia un crimine di lottare con tutti i mezzi legittimi a disposizione per far abolire tale legge iniqua.

    In Pace

  244. Salvatore scrive:

    Sottopongo ai lettori un altro piccolo capolavoro di manipolazione concettuale operata dal nostro ineffabile Simone sedicesimo.
    “Obbedire alla propria coscienza e quindi rifiutare gli aborti” ?? Da dove prende il Nostro tale equivalenza? Qui viene bellamente stabilito apriori che “coscienza” è rifiutare l’aborto. E perché?
    La legge sull’aborto ,secondo il nostro amico lefebvriano è una “legge oscena ed omicida”?? E perché? E se c’è un feto malformato o un aborto è terapeutico?
    Lo stato laico opera “non permettendo alla coscienza individuale una propria libertà”? Ma da dove prende il Nostro ineffabile il coraggio per tali strampalatissime affermazioni?
    (Forse, io non capisco perché non ho studiato Hegel…Mannaggia!!)

  245. anniballo scrive:

    Ho capito ciò che Lei scrive, Simon. Il farmacista però è anche tenuto a tenere fede al suo obbligo di fornire il farmaco,e può risolvere il problema incaricando un terzo, un suo collaboratore, un altro farmacista presente. (Come re Baldovino del Belgio che abdicò per un giorno dal trono per non firmare una legge che non condivideva).
    Circa il discorso di prima sull’evoluzionismo, SIMON, un quesito supplementare.
    Noi siamo soliti dare il nome di “casualità” a ciò che non sappiamo precisare bene. Un caso tipico di impiego di questa parola è quello della mutazione genetica; non sapendo cosa sia a provocarle, (e le cause possibili sono centinaia, in verità), noi ce la sbrighiamo usando la parola “caso”.
    In realtà, siamo noi a non conoscerle, ma le ragioni –ogni volta- ci sono.
    Però, l’idea di casualità è del tutto affascinante, diciamo la verità! Non solo, ma ci serve anche a spiegare la nostra libertà. Questo ultimo è un punto di grande importanza, che spesso viene sottaciuto.
    Infatti, non possiamo mettere limiti alla potenza di Dio e siamo liberissimi di teorizzare un Dio il quale controlla attentamente ogni singola mutazione, di ogni singolo gene, di ogni singolo cromosoma di tutte le cellule somatiche e germinali di tutti gli organi, di tutti gli animali, ininterrottamente da quattromila milioni di anni.
    Ma, se è vero che questo tranquillizza Annarita ed elimina la casualità dalla scena evolutiva, è anche vero che ci imprigiona nel più totalitario dispositivo che si possa concepire, dove scompare qualunque libertà. E, quindi, scompare anche la libertà umana ed il libero arbitrio.
    E scompare anche la responsabilità, la scelta ed il concetto di peccato.
    Come se ne esce?

  246. john coltrane scrive:

    Anniballo scrive: “L’evoluzione a partire da forme preesistenti è ampiamente dimostrata”.

    Bene, ma quello che mi lascia sempre stupefatto, davvero, è il vedere questa affermazione intesa come un “non c’è + bisogno di DIO”.

    Dico, mi lascia stupefatto, perchè lo capisce anche un bambino (o meglio, probabilmente lo capisce molto + facilmente un bambino) che siamo sempre lì: e da dove saltano fuori le ‘forme preesistaenti’?
    Arriviamo pure all’atomo iniziale: da dove esso salta fuori?
    Non le pare, amico mio?
    Buona serata.

  247. mauro scrive:

    Caro cherubino, inesistente è che il feto sia una persona in quanto per essere tale deve essere assogettabile alle leggi del cristianesimo. Questo è scritto nel CCC, non l’ho detto io per inventarmelo.

    Quindi quando il Papa dice che la vita deve essere protetta fin dal concepimento evita di riconoscere che per essere in vita si deve nascere e non essere un embrione od un feto, che un feto non è perciò una persona e che , oltretutto, il feto, mancando di queste caratteristiche fondamentali, Dio stesso non lo riconosce perchè non può salire nel Suo Regno in quanto non è battezzato. Ed è altrettanto vidente che per battezzare occorre essere nati, ossia essere persone ed richiedere l’assenso genitoriale che non è possibile ottenerlo se non si nasce.

    Mi neraviglio di te che ti dici e vuoi dimostrare di essere tanto colto quando poi dimostri che capisci solo quello che ti fa comodo.

  248. john coltrane scrive:

    Cherubino, i suoi post dimostrano ampiamente la sua conoscenza di ciò di cui parla e la sua cultura, e di questa la ringrazio davvero molto.
    Buona serata.

  249. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, non se ne venga fuori con degli strampelli a conclusione di un suo post evidentemente che sembrava quasi riconoscere la libertà si scelta.

    Scrive:”E’ anche ovvvio che in uno stato laico sia lasciato il diritto ai cittadini che pensano che l’aborto sia un crimine di lottare con tutti i mezzi legittimi a disposizione per far abolire tale legge iniqua.”

    Qui i suoi buoni propositi si sono rivelati realmente per quello che sono.

    In uno stato laico è lasciato il diritto al cittadino di decidere se accettare o meno, quindi non vedo perchè lei se ne esca fuori che chi sia contrario all’aborto debba lottare oer far abolire la legge, che oltretutto chiama iniqua.

    Se lei può scegliere lo farà rispettando quanto le suggerisce la religione, esempio non aderendo, altri faranno diversamente ed aderiranno. Quindi non capisco perchè sia iniqua se rispetta il suo diritto di non accedere e debba essere abolita se lei può esercitare la sua personale scelta.

  250. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Lei è il più appassionnante dei miei contraddittori e La ringrazio.

    a)Che la nozione di casualità sia affascinante non c’è dubbio. Sul piano della fisica penso che le intuizioni di Thom in teoria delle catastrofi aiuti a cpaire ed a rendere conto in modo abbastanza satisfacente il fatto che un sistema complesso composto di N corpi, dove N è molto grande, possa apparire in un certo modo caotico, cioè non prevedibile mentre invece ogni elemento segue una traiettoria perfettamente definita dalle leggi che gli sono proprie.

    b)Connessa vi è anche una riflessione fatta su un altro thread, credo con il Sig Meis e che lui qualificò di olismo : e cioè che una struttura organizzata è più che la somma della sue parti e che obbedisce a delle leggi non sempre riduttibili a quelle degli elementi che la compongono e che rappresentano la sinergia operata dall’orgnaizzazione di questa struttura. L’esempio dato era quello del PC i cui elementi obbediscono alle leggi dell’elettronica mentre lui obbedisce alle leggi della cibernetica, la seconda non essendo semplicemente riducibile alle prime.

    c)Un altro punto da considerare è che le leggi della struttura superiore sone sempre valide anche se non operazionali : ad esempio le leggi della cibernetica erano valide duemila anni fa come oggi anche se non c’erano computers, così ne va della biologia rispetto ad esempio alla chimica organica e così via di seguito.

    Quando un sistema diventa sempre più complesso, anche se in modo a priori imprevedibile ma in realtà sempre secondo la propria legge, passa da sistemi di leggi più elementari a sistemi più complessi : dalla fisica alla chimica, alla biologia, all’umano.

    d)Le leggi che regolano l’umano debbono essere valide anche senza che nessun umano, o in altre parole questi non si può esprimere che nel quadro di queste leggi, come il computer lo fa nel quadro della cibernetica.

    e)Lei poi nota con ragione : se il mondo « sub-umano » è retto da una stretta causalità (almeno nello spirito di Dio) come può essere che l’uomo sia libero ?

    Questo è possibile solo se la « struttura umana » permette l’entrare in atto di un modo di essere che sia libero, sia pur rispettando la casualità alla quale la materia è sottoposta. Ma questa direi è proprio una definzione della «dimensione spirituale» della struttura « uomo » ed è il marchio della cesura tra materiale e spirituale, come il fatto di spostarsi nello spazio potrebbe essere la cesura tra mondo animale e vegetale.

    Come le leggi di crescita dei cristalli fanno che le molecole di quartz si costruiscono secondo una struttura esterna a loro ma alla quale si « sottomettono » per via delle leggi della fisica, così i nostri neuroni interagiscono secondo le loro leggi biochimiche « sottomettendosi » alle leggi dello spirito.
    Se l’atomo di quartz si pensasse vedrebbe di agire solo ed esclusivamente secondo le proprie leggi chimiche, solo osservando il comportamento generale e lo stabilimento di certi « patterns » gli permetterebbe di dedurre che in fin dei conti è un elemento di un cristallo.

    f)Così ne va per noi, tutto nella nostro comportamento è « animale » ma solo osservando certi processi si può dedurre che si obbedisce ad un principio che trascende queste leggi zoologiche.

    E appunto, una delle caratteristiche è lo sperimentare la propria libertà, l’altra è di concepirsi se stessi (nozione di Io cosciente) eccetera.

    g)Quindi la contraddizione che Lei decela tra l’aspetto materiale non veramente casuale ma realmente causale del nostro « essere corpo » ed il fatto che noi ci sperimentiamo liberi è la prova sperimentale del fatto che la nostra natura trascende radicalmente gli elementi « materiali » di cui siamo composti e che, in realtà, è il mondo materiale che è funzione del mondo spirituale, come il mondo delle molecole di quartz sono funzione del cristallo di quartz o quello degli elementi elettronici del PC funzione della cibernetica.

    (L’approfondimento di queste nozioni sul piano filosofico permette poi in modo «naturale » di inferire l’esistenza di Dio, ma questo ci porterebbe troppo lontano nella discussione.)

    h)Se poi Lei desidera integrare la nozione di Dio, perchè questa in fin dei conti è la Sua domanda, ben si capisce che la funzione degli esseri intelligenti e liberi (il livello superiore) è quello di amare ed adorare Dio, e qui è il vero incontro con l’onnipotenza divina : Questa « integra » la libertà individuale, necessaria all’atto d’amore, di ciascuno mentre questi realizza la « funzione » che gli è propria e che si realizza, appunto, nella libertà.

    Paradossalmente l’onnipotenza divina raggiunge una Sua « onnidebolezza » nei riguardi di chi è libero, pur raggiungendo il Suo Fine in quanto Dio trascende la libertà delle creature : cioè proprio agendo in quanto libere reallizzano il Fine che Dio vuole.

    i)Non vi è dunque contraddizione tra la causalità della materia, la libertà umana e l’azione divina.

    E non v’è bisogno di casualità per spiegare la libertà umana. Anzi la casualità impedirebbe la libertà, visto che una decisione sarebbe un avvenimento aleatorio e non di confronto oggettivo/soggettivo con una realtà.

    In Pace

  251. Cherubino scrive:

    caro Mauro, le sue parole mi hanno turbato profondamente. Stavo infatti per scoppiare a ridere di fronte alle sue frasi, specie “Dio stesso non lo riconosce perchè non può salire nel Suo Regno…”, poi mi ha attraversato la mente il pensiero che lei potesse dire queste cose sul serio. E la risata ha lasciato posto ad una viva preoccupazione.

    Se mi permette una battutaccia da strada di cui le chiedo perdono in anticipo, la cosa potrebbe quasi convincermi che in qualche caso…

  252. mauro scrive:

    Caro Cherubino, se non viene il feto battezzato come fa a salire, eventualmente, nel Regno di Dio, avendo con sè il peccato originale?
    E’ ovvio che se non l’avesse non sarebbe una persona.

  253. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Mauro,

    Lei mi chiede, tanto per provovacre: “Quindi non capisco perchè sia iniqua se rispetta il suo diritto di non accedere e debba essere abolita se lei può esercitare la sua personale scelta.”

    Lo so che serve poco discutere con Lei, perchè Lei storce tutto, ma Le dò una ennesima ripetizione di quel che io e gli altri che hanno una passione per la vita in questo blog Le hanno già detto.

    Non tutte le leggi hanno la stessa portata. Le leggi di uno Stato debbono primariamente proteggere la vita, in seguito i più deboli e così via di seguito.

    Il problema dell’aborto è che non è giusto un problema di opinione: non è perchè una madre decide che suo figlio è giusto un “suo” ammasso di cellule, che questo figlio si trasforma in “suo” e ne può quindi disporre come vuole: un embrione è intrinsecamente “altro” che la madre, geneticamente, funzionalmente, anche psicologicamente più tardi.

    Ora per chi è convinto che un embrione è un essere umano, anche se le sue facoltà umane restano potenziali (ma nella vita siamo sempre potenziali, chi più chi meno), il fatto di sopprimerlo resta un omicidio indipendentemente di quel che ne pensa la madre o la società laicista.

    E’ quindi dovere per chi è convinto di ciò di fare di tutto il possibile, nel quadro della legittimità, per impedire che lo Stato permetta tale eccidio. E se lo Stato lo permette, è ovvio, che questi è iniquo.

    Quindi, vedendo la strage degli innocenti, il cattolico non può semplicemente laversene le mani anche con qualche gesuitica applicazione delle forme come fece Baldovino citato da Anniballo, ma deve davvero lottare contro anche a rischio personale, se necessario.

    In Pace

  254. Reginaldus scrive:

    si vede che Bagnasco e confratelli suoi non girano per le strade se non dietro le tendine delle loro macchine targate S.C.V.! perché altrimenti avrebbero visto lo spettacolo, che è sotto gli occhi di tutti noi comuni mortali, delle donne musulmane contornate dalla loro truppa di figli e in perenne attesa di ingrossarla ulteriormente! Il futuro demografico dell’ Italia è assicurato: che non sia più quello del popolo che fin qui l’ha abitata, è più che giusto: un popolo divenuto indegno della sua sopravvivenza, che ceda il posto…. E che lo cedano anche i suoi molto poco illuminati pastori, alla Bagnasco & C.: altre pecore altri pastori!

  255. Americo scrive:

    @Anniballo
    per economizzare il tuo sforzo di far luce ai cechi ti suggerisco la lettura di un piccolo capolavoro del Baron d’Holbach: “Le bon sens”, lo puoi troo nella sua traduzione inglese con il seguente titolo: Good Sense Without God: Or Frethoughts opposed to Supernatural Ideas.
    Se lo puoi trovare, dello stesso autore, c’é il piccolo libro sulla vita di gesu: “Ecce Homo”, esiste solamente in copias fotostaticas.
    Se ti criticano sulla creazione bisogna riconoscere che la trovata dell’uovo cosmico dell’orfismo dal quale sorge Eros che é la fonte di tutto il creato, é per lo meno molto piú estetica che qualsiasi delle due versioni dell Genesi. Da un lato abbiamo una religione solare e dall’altra un mito di una piccola banda di beduini semitici vaganti nel deserto del Sinai.

  256. bo.mario scrive:

    Coltrane non ti addentrare con sofismi nella scienza. La scienza è composta di cose esatte e misurabili. Darwin ha solo registrato quello che avviene, il perchè dia fastidio ancora non l’ho capito. Potevo capirlo ai tempi dello scienziato ma adesso è fuori luogo. Secoli prima successe la stessa cosa a Galilei. Nessuno vi nega di credere nella creazione, senza mescolarsi con la scienza, è un altra cosa. Il capostipite di questa cosa è Zichichi, chiaro sulla scienza e nebuloso quando cerca di mescolarle. Non ti voglio convincere ma basta che segui il cammino dell’uomo dagli albori fino ad ora, semplice.
    OT Te ne sei liberato, finalmente. Lui non ci voleva stare, non gli piacciamo. Ciao.

  257. Cherubino scrive:

    sig. Mauro, ma veramente crede che possa prendere sul serio le cose che dice ? visto che si diverte a prenderci in giro e a boicottare una discussione intelligente, mi sembra inutile perdere tempo con lei.

  258. anniballo scrive:

    @ BoMario, @Americo, @ Simon de Cyrene
    Bo.mario, una sola parola su Zichichi. Dal giorno che Zichichi ebbe a dichiarare che, se un giorno la Scienza fosse approdata a conclusioni opposte alla Fede, egli non avrebbe esitato a rigettare le prime per restare fedele alle seconde, il dabben uomo per me non merita più il nome di scienziato.
    Americo, ti ringrazio molto; conosco bene “Il buon senso “ di d’Holbach (fu tradotto in italiano già molti anni fa). Non conosco, invece, l’altro testo che mi consigli, mi adoprerò per procurarmelo certamente, poiché mi interessa molto. [Americo, scrivi più spesso!].
    A SIMON DI CYRENE…Chiedo un po’ di tempo per leggere e comprendere bene il Suo post, di cui La ringrazio fin d’ora. Il fatto che non sempre riesco a comprendere il senso di ciò che Lei mi scrive costituisce,per me, un motivo di cruccio e non Le nascondo che ho la paura di non avere i parametri intellettuali per capirLa. Talvolta me ne vergogno un po’, spero che Lei sia indulgente.
    (Guardi che sono assolutamente sincero). Stia bene.

  259. Gino scrive:

    Messaggio per qualche salvatore.
    Allegoria. Non scriverei mai 3+2=6 perché sarebbe una equivalenza [b]falsa[/b]. Falso=bugia è invece un’equivalenza [b]vera[/b]. A buon intenditore…

    Buona giornata (oggi) e buon riposo (domani). Senza rancore.

  260. john coltrane scrive:

    Bo:Mario_Con il consueto rispetto, non capisco un acca del suo discosrso;
    ponevo il solito problema: una volta (eventualmente) accertato che l’universo si sia formato da “forme di vita preesistenti” /palabras de Anniballo/, resta il problema di “da dove” queste (eventuali) forme di vita saltino fuori;
    resta cioè il problema del perchè esistano.
    E’ un sofisma? Non lo so. A me pare semplice logica.

    o.t./ Bene , tanti auguri a Mou, non potrei augurare altro a chi mi ha riportato la Champions (x non parlare del Triplete) ma dico: grande Presidente!
    abbiamo avuto il Portoghese praticamente gratis due anni, con la penale che paga l’incredibile Florentino!
    Hasta luego, amigo.

  261. Gino scrive:

    Caro Liberamente, io non rinuncio alla ragione. Ma ci sono cose che è impossibile comprendere con la ragione. Come una lampada, potente quanto si voglia, può illuminare una stanza e non un intero paese, così la sola ragione, debole e limitata, non può pretendere di conoscere Dio (nel senso biblico) se non è questi a rivelarsi.

    Come spiegare razionalmente l’universo col suo ordine, la vita, un uomo dotato d’intelligenza, volontà e libertà (in una parola con un’anima)? Aggiungici i miracoli, quelli assolutamente certi. Hai risposte razionali su tutto? Ammettere di essere limitati nella capacità di comprendere TUTTO, essere onniscienti, non è sminuire sé stessi. Anzi.

  262. john coltrane scrive:

    Cherubino, pienamente d’accordo: inutile perdere tempo.
    Ma è sicuro che rispunterà fuori tra un pò con altro nickname.
    C’est la vie.
    Buona giornata.

  263. bo.mario scrive:

    Coltrane hai capito bene il ragionamento che ho fatto. L’universo ha un suo ordine, dove l’hai letto? è in continua evoluzione e non troverà mai una sua forma ordinata come fosse avvenuta tramite qualcuno. Millenni fà era semplice, qualcuno l’aveva creato, in tutte le civiltà di allora. Ti posso dire i progressi fatti da allora? A tutto o quasi si è trovata la spiegazione. Dire perchè ci sono forme di vita è abbandonarsi al non sapere. Con tutti i dio che ci sono sulla terra quale pensi che sia il vero? Sono frutti del desiderio atavico di quell’entità.
    ot lo sport di cui parliamo è diventato ricettacolo di mercenari e mi meraviglio che ci sono ancora tifosi in giro. Ciao.

  264. Gino scrive:

    Riguardo al libero arbitrio chiarisco, caro Liberamente, perché, forse, non sono stato abbastanza chiaro. La Storia prosegue il suo cammino determinato dalla somma delle libere decisioni umane. Dio rispetta tale libertà (gliela ha data e sarebbe illogico che la riprendesse). Ma le scelte di minoranze di persone (pensi ai regimi dittatoriali, ai reami e a tutti quelli dove, in generale, non esiste la democrazia e governa una élite di persone) possono incidere nel corso della storia più di quelli della maggioranza. Tutte le scelte (non è detto che quelle delle maggioranze siano sempre giuste. Anche Hitler arrivò al potere con libere elezioni e senza brogli. E sappiamo com’è finita) possono deviare temporaneamente il corso della Storia (ho usato l’immagine del fiume). Ma alla fine essa raggiungerà, comunque, la meta stabilita da Dio. Quale? Se avesse la bontà di leggere le lettere di Paolo visto che, mi pare, ha letto in modo improduttivo la Genesi (senza offesa), lo scoprirebbe da sé.

    Buona giornata.

  265. Cristiana scrive:

    @ mauro
    “Caro Cherubino, se non viene il feto battezzato come fa a salire, eventualmente, nel Regno di Dio, avendo con sè il peccato originale?
    E’ ovvio che se non l’avesse non sarebbe una persona.”

    Meno male che dove nulla può la “cunisiun” dell’uomo miserabile in quanto tale, c’è la MISERICORDIA di quel Dio Padre Onnipotente nel quale “tutti” crediamo e nelle mani del quale rimettiamo tutto, eh mauro? ;-)

  266. Marco N. scrive:

    Il cardinale Bagnasco dimentica che 49 anni di strapotere democristiano giocato su un interclassismo di facciata, ma su posizioni moderatissime di fatto hanno prodotto una situazione sociale e politica assolutamente iniqua per le clasi sociali più povere che oggi la CEI sembrerebbe voler difendere non si capisce bene da cosa.
    Il quoziente familiare tanto invocato da quel Casini che di cristiano ha solo la “C” sull’emblema, sarà realtà sicuramente con questo governo e non certo con quel PD che si crogiola nelle sue salottiere prese di posizione per giustificare stipendi inutili.
    Ha ragione perfino Odifreddi ( anticattolico per eccellenza) quando dice che certi personaggi di cosiddetta sx come D’Alema non hanno mai fatto nulla nella loro vita e che sarebbero preferibili a loro persino certi clericali.
    A proposito, che fine ha fatto l’ineffabile Binda? Non scrive da parecchio su queste pagine.
    Ma la CEI oggi , avendo persino rinunciato al clericalismo, è rimasta un involucro vuoto che vorrebbe persino dare lezioni al Papa: avete sentito ieri sera l’uscita sciocca di Bagnasco a proposito delle presunte ” coperture” della pedofilia da parte di vescovi italici?
    Ha voluto essere più realista del re o era forse in preda a un attacco di protagonismo?

  267. loris r. scrive:

    cosa pretendono?
    Favoriscono l’ingresso indiscriminato di tutti gli stranieri, li assistono anche quando prolificano a tutt’andare.
    E poi si lamentano perché siamo destinati al suicidio?
    Siamo alla follia…

  268. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène.

    “non è perchè una madre decide che suo figlio è giusto un “suo” ammasso di cellule, che questo figlio si trasforma in “suo” e ne può quindi disporre come vuole: un embrione è intrinsecamente “altro” che la madre, geneticamente, funzionalmente, anche psicologicamente più tardi.

    Beh, parte da un presupposto sbagliato perchè “figlio” è chi è già uscito dal ventre materno mentre la gestante prima che ciò avvenga è “in attesa” di un figlio o “aspetta”, ovvero ancora non è tale. Quindi quando parla di “un suo amasso di cellule” non è riferibile alla qualità di essere ancora inteso come figlio.

    L’embrione invece è parte unitaria con la gestante dipendendo dalle di lei funzioni corporee e solo quando sarà uscito dal ventre materno, ovvero formato, ovvero figlio, potremmo dire che geneticamente, funzionalmente e psicologicamente è diverso dalla madre.

    “Ora per chi è convinto che un embrione è un essere umano, anche se le sue facoltà umane restano potenziali (ma nella vita siamo sempre potenziali, chi più chi meno), il fatto di sopprimerlo resta un omicidio indipendentemente di quel che ne pensa la madre o la società laicista.”

    Un essere umano ha di per sè un’esistenza, un “stare da sè” od un “stare fuori”, che presuppone che si sia formato nel ventre materno e da lì sia sorto.
    E’ pertanto un’opinione pensare che l’embrione sia un essere umano perchè ancora gli manca una sua propria esistenza dipendendo dalla gestante ed altrettanto rimane un’opinione pensare che sia un omicidio sopprimerlo.

    Considerato che non è una convinzione ma un’opinione che non si basa su ciò che veramente è (dipendenza dell’embrione dalla gestante, un essere umano è tale se ha una propria indipendenza, l’omicidio è riferibile ad un crimine rivolto verso un essere umano), non vedo
    come lei possa desiderare di impedire che lo stato permetta di commettere un omicidio quando non lo è.

    Evidentemente si relaziona a valori particolari non riferibili al pensiero comune basato sulla realtà.

  269. mauro scrive:

    Caro Cherubino, lei si esenta da darmi una risposta corretta sulla problematica che le ho poposto perchè non sa dare una risposta, esattamente come la Chiesa sull’embrione che non può metterlo nel Regno dei Cieli e nello stesso tempo non desidera metterlo nell’inferno, tutto ciò a causa del peccato originale ma se si legge il Vangelo ognuno è peccatore di suo ed il peccato di Adamo ed Eva non è trasmissibile.

    E’ evidente che il battesimo non può cancellare un peccato che non si è ricevuto ma conferma solo il desiderio di abbracciare il cristianesimo ed abbandonare l’idolatria. E se Gesu’ discese negli inferi affinchè coloro che erano già morti potessero abbracciare la Parola di Dio che non avevano conosciuto, quegli embrioni vanno nel Regno dei Cieli e non a “mezz’aria” in attesa di una folata di vento che li faccia innalzare fino al Regno di Dio.

  270. Gino scrive:

    Caro Mauro, posso inserirmi? Presumo scontato il suo “si”.

    Il peccato di Adamo ed Eva (o d’origine) si trasmette a tutti. Questo sostiene la Chiesa basandosi sull’esegesi dei primi undici capitoli della Genesi. Non ho altre “pezze” a cui appoggiarmi per rispondere alla sua domanda. Se lei ne ha di diverse, considererò il suo punto di vista. L’insegnamento che esce dall’esegesi dei suddetti undici capitoli è che Dio ha creato. E’ il primo insegnamento. In che modo ha creato? E’ compito della scienza scoprire le modalità. Le teorie scientifiche attuali si riferiscono alla presenza, all’ora zero, di solo energia. Attraverso le leggi che Dio vi ha impresso, l’energia potrebbe essersi “materializzata” ed evoluta in 15-20 miliardi di anni (età che gli scienziati assegnano all’Universo). Queste cose lei troverà esposte, riguardo alla parte scientifica, in uno dei tanti libri di divulgazione. La legge di equivalenza tra massa ed energia (Einstein) ne è la conferma.

    Andiamo al peccato d’origine. Si arriva al peccato attraverso la tentazione del serpente che convince l’uomo e la donna a mangiare il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male. Ovvio, si tratta di un’immagine popolare usata dall’autore per farsi capire. Nessun riferimento alla famosa mela (Genesi 3, 7-9). Mangiare da quell’albero significa acquisire TUTTA la conoscenza e la capacità di distinguere il bene dal male, prerogativa morale che spetta a Dio. Ed è per questo che Dio l’aveva proibito.

  271. Gino scrive:

    Le conseguenze del peccato furono: la perdita dell’amicizia con Dio, la scoperta del dolore, della fatica e della propria miseria, resa con l’immagine di sentirsi nudi; la cacciata dall’Eden (=paradiso), luogo dove uomo e donna vivevano perfettamente integrati, come si dice oggi. Ma se Dio sapeva che l’uomo e la donna, messi di fronte al divieto, avrebbero dato così misera prova di sé, perché li lasciò liberi di disobbedire al suo comando? Se fosse intervenuto ogni qualvolta l’uomo stava per disobbedirgli, lo avrebbe ridotto ad una marionetta. Dio, nella sua sapienza, ha pensato bene accettare le conseguenze di quella disobbedienza anziché ridurlo a un pupazzo. In sostanza lo ha lasciato libere di decidere, il famoso “libero arbitrio”. La perdita delle prerogative antecedenti al peccato, si trasmettono di uomo in uomo che nasce, in un certo senso, decaduto. Ma Dio, che è Padre, non lo abbandona. Gli lancia il “salvagente”: un giorno il Figlio ristabilirà l’amicizia, spezzata dal Peccato e dai peccati che affliggono l’umanità. Gli sarà richiesto una condizione: credere “in Colui che lo ha mandato” e lasciarsi battezzare.

    Ho sintetizzato il più possibile cercando di dare un contributo alla discussione ed in particolare alla sua domanda, peraltro non diretta a me. Non sono così presuntuoso da pensare d’averla convinta. Rimangono altri punti da chiarire. Ma in un blog è già tanto essere arrivati a questo punto. Averne parlato penso possa essere utile.

    Buona serata.

  272. Gino scrive:

    Leggere prima il post precedente.

  273. Binda scrive:

    Gino
    lei sta soltanto ammucchiando sciocchezze tanto per dire, pour parler.
    MARCO N.
    Provo disgusto a scrivere su questo blog del giornale dei padroni e dei padroncini. Ci vengo a leggere solo qualche intervento intelligente come quelli di Cherubino e Basta.
    Tornielli è sempre più deludente e banale ormai.
    Per quanrto la riguarda, Marco N.,sappia che i tradizionalisti come lei dovrebbero trovare finalmente il coraggio che non hanno mai avuto per definirsi acattolici.
    Cordialità
    Rosa B.

  274. Gino scrive:

    Cara Binda, cos’è che la disturba? A questo punto le consiglio il Maalox per spegnere l’acidità.

    PS. Mi risulta che questo blog è aperto a tutti in entrata ed in uscita.

    Buona serata.

  275. Reginaldus scrive:

    secondo giorno di attesa per la moderarazione! e intanto il dibattito scorre…

  276. Marco N. scrive:

    “Cara” Binda, è chiaro che il sottoscritto non si rammaricava affatto del diradamento delle sue visite su questo blog con ph strratosferico, come osserva Gino.
    Più che malox, io Le consiglierei dei gargarismi di varechina.

  277. bo.mario scrive:

    Noto che la discussione si sposta più verso le favole che alla realtà. Adamo ed Eva e il peccato originale, di originale c’è che ci crediate. La genesi scritta(?) 2000 anni fà rispecchiava antiche tradizioni esistenti frammischiate alla mitologia, originale che ci crediate. Cosa c’è rimasto di originale? Si qualcosa c’è. Alcuni scrivono cose importanti, con buona grammatica e non si rendono conto che hanno fatto un palazzo con a base della sabbia. Se usassero il condizionale già sarebbe una presa di coscienza seria. Dicono di avere la verità, ne siete proprio sicuri? Un saluto.

  278. anniballo scrive:

    Gentile SIMON, Lei mi ha inviato un post ponderoso ed interessantissimo ed,innanzitutto, La ringrazio per il tempo che ha voluto dedicarmi. Lessi il passaggio relativo al’olismo nel suo contraddittorio, e mi parve del tutto convincente; è anche un concetto chiaro e chiunque, se riflette spassionatamente, non può che trovarlo vero. Efficacissimo e chiarificatore anche il paragone col computer, anche per le sue oggettive analogie con alcuni schemi di funzionamento del cervello umano.
    Sinceramente, io inclino a vedere le cose esattamente come Lei le scrive e sentimentalmente desidererei che fossero del tutto rispondenti alla realtà; più la materia vivente raggiunge livelli di complessità strutturale, più si allarga anche la complessità delle scelte ; mi pare Aristotele già diceva che gli animali non “agiscono” nel senso che non portano a compimento progetti che vanno oltre la sfera istintiva. Noi esseri umani, al contrario, abbiamo,sì, una struttura biologica che risponde a programmi rigorosi; ma non così la nostra struttura simbolica (o capacità simbolica), da cui dipendono le nostre azioni. Diciamo,dunque, che siamo programmati in quanto “esseri”, ma non in quanto “umani”. Cioè, con il patrimonio genetico, riceviamo la capacità innata a realizzare comportamenti che,però, innati non sono.
    Tutto ciò è assai bello e ripeto, sentimentalmente, mi convince assai….Razionalmente,invece, avverto che rimane dentro di me qualche residuo di perplessità.
    Fermo restando che tutto ciò che s’è detto è vero, non so –tuttavia- fino a che punto può spingersi la teoria del libero arbitrio. In fin dei conti, il numero delle cose che è totalmente al di là del nostro controllo è immenso (non solo nell’esistenza generale, ma anche nel nostro piccolo panorama individuale). Come se ciò non bastasse, vi è anche un enorme numero di condizionamenti (e determinismi) storici, educazionali, biografici, psicologici, culturali, sociali, familiari, etologici (consci o inconsci) e via dicendo.
    Trovo, infine, difficile accedere ad una completa comprensione delle Sue ultime affermazioni; mi pare si dovrebbe distinguere tra la casualità degli eventi e l’intervento umano nella Storia, ne’ ho mai saputo capire come gli esseri umani –agendo liberamente- realizzano la volontà divina.
    E, se non l’ho saputo capire sino ad oggi, non credo che ci riuscirò più!

  279. anniballo scrive:

    GINO è autore di posts non privi di interesse, ma commette l’errore di tutti coloro che hanno sposato definitivamente ed entusiasticamente una tesi; e finisce, spesso, col dare per scontate le cose che si vorrebbero dimostrare.
    Per esempio, il fatto che non si possa spiegare l’universo razionalmente, potrebbe essere solo dovuto alla nostra momentanea ignoranza. Che sia ,poi, un bene che nel’universo ci sia la vita, non è affatto scontato, ma è opinione discutibilissima. Che i miracoli, ancora, siano “assolutamente certi” (!) è una caduta di stile che non m’aspettavo da Gino. “Attraverso le leggi che Dio vi ha impresso”,poi….Come si fa a ritenere sicura questa affermazione?

    Infine, che i razionalisti non abbiano risposte razionali su tutto, non rende automaticamente certo che le intuizioni religiose siano giuste. Se così fosse,infatti, non si spiegherebbe come le religioni siano cento e che le risposte che hanno dato, nel tempo, siano mille.

  280. mauro scrive:

    Caro Gino, mi scuso per il ritardo ma anch’io ho impegni di famiglia.

    Può interloquire quando vuole su ciò che scrivo perchè questo è un blog dove ci si confronta le idee. Le rispondo brevemente perchè ho già scritto che nel Vangelo, se si vuole seguire l’insegnamento di Gesu’ e quello degli apostoli trasmessi tramite le Lettere, si trova tutto e di tutto. L’esegesi, casomai, potrebbe rendere evidente qualcosa non sembra apparire tale ma deve sempre far riferimento un altro chiaro concetto che sia già presente nel Vangelo.

    Romani 2:5 Tu, però, con la tua durezza e il tuo cuore impenitente accumuli collera su di te per il giorno dell’ira e della rivelazione del giusto giudizio di Dio, 6 il quale renderà a ciascuno secondo le sue opere:”

    Qui si afferma che Dio baserà il proprio giudizio su ciò che ciascuno farà ma anche che per quell’accumulare collera da parte di Dio che non vi è perdono durante la vita umana da parte di Dio.

    Romani 3:”21 Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: 22 vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono – infatti non c’è distinzione: 23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio – 24 ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. 25 Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, 26 al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù.”

    Qui si afferma che Dio manifesta la Sua giustizia per tutti quelli che hanno fede in Gesu’ Cristo affermando Egli che tutti hanno peccato ma sono giustificati attraverso la redenzione in Gesu’ Cristo. E che Dio ha prestabilito ciò per dimostrare la Sua Giustizia volendo tollerare i peccati commessi nel passato e per dimostrare oggi quanto egli sia giusto e giustifichi chi ha fede in Gesu’.

    Ciò significa che a chi viene battezzato (ha fede in Gesu’) gli sono perdonati tutti i peccati commessi in precedenza da Dio stesso per dimostrare quanto egli sia giusto e giustifichi chi ha fede in Dio.

    E’ evidente che se ci fosse un peccato precedente al battesimo Dio stesso l’avrebbe cancellato e ciò vale anche per il peccato che sarebbe provenuto, in quanto commesso, da Adamo ed Eva, quello che è stato codificato da Sant’Agostino come peccato originale, in quanto ereditario e pertanto trasmissibile, a seguito di una disputa con Pelagio.

    Qui l’esegesi non serve perchè Dio cancella, di propria volontà, tutti i peccati precedenti a chi abbraccia il Suo Credo ed il peccato originale non è mai esistito perchè cancellando, Dio, tutti quei peccati precedenti nessun peccato viene trasmesso.

  281. Sal scrive:

    @ Cristiana

    mi ha colpito il suo commento a mauro
    “Meno male che dove nulla può la “cunisiun” dell’uomo miserabile in quanto tale, c’è la MISERICORDIA di quel Dio Padre Onnipotente nel quale “tutti” crediamo e nelle mani del quale rimettiamo tutto, eh mauro? “

    Se così fosse, non si capisce per esempio la cacciata dall’Eden, la distruzione di Sodoma, la caduta di Gerusalemme e l’andata in esilio a Babilonia, la dichiarazione che non ‘c’è perdono né in questo sistema né in quello a venire per chi pecca contro lo Spirito Santo.

    (Isaia 2.9) – “E l’uomo terreno si inchina, e l’uomo si abbassa, e non li puoi proprio perdonare.”

    (Geremia 5.7) – “Come ti posso perdonare per questa medesima cosa? I tuoi propri figli mi hanno lasciato, e continuano a giurare per ciò che non è Dio”
    Saluti

  282. emiliano scrive:

    “Chi ha orecchi per intendere intenda”.
    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica; si legga per conoscere meglio l’argomento in questione di peccato originale, pag. 117 Paragrafo 7 fino a pag. 125. Buona lettura
    Scusate l’intrusione,certo qualcuno mi dirà che rovescio le scritture………carta canta e verba volant,scripta manent!
    Notte.

  283. emiliano scrive:

    Sempre sul peccato del Vescovo Sant’Agostino grande Padre della Chiesa!!!!Esempio per tutti noi e per chi lo cita senza cognizione di causa.Da leggersi:
    LA GRAZIA DI CRISTO E IL PECCATO ORIGINALE
    Lo si trova nel sito
    http://www.augustinus.it/index2.htm
    Notte e buona lettura. Emiliano
    Cristiano Cattolico Apostolico Romano

  284. Squilpa scrive:

    Sant’Agostino “grande padre della chiesa”, scrive Emiliano.
    1)Domanda, chi ha deciso che Agostino era un padre della chiesa? Risposta, la chiesa stessa.
    (Bene, direi che il contraddittorio con le molteplici componenti della società e dell’intellettualita’ non poteva essere più articolato,fecondo ed interessante).
    2)Domanda, chi ha deciso che era anche un “grande?”. (Risposta e replica, vedi punto 1).
    3) Ancora –scrive Emiliano- si legga, (“per conoscere meglio l’argomento”!!) il catechismo della chiesa cattolica.
    (Bene, nulla da dire, una circolarità autoreferenziale perfetta, un fertilissimo modo di concepire il rapporto con la verità).
    4) Se qualcuno avesse ancora dubbi, Emiliano ribadisce “scripta manent”. Naturalmente, gli “scripta” sono quelli visti ed approvati dalla chiesa cattolica.
    5) Per fugare gli ultimi dubbi (ad uso dei più ottusi del Forum), Emiliano si firma “Cristiano Cattolico Apostolico Romano”.
    Perbacco ! Con una dissimulazione così abile, non l’avevamo capito!

  285. Squilpa scrive:

    Cristiana fa un interessante ed efficace riferimento alla MISERICORDIA di Dio (scritto proprio così, in grassetto).
    Ed un ottimo esempio lo troviamo nella Bibbia : Lot ospitava in casa –(non ho ancora capito perchè, ma così è) – due bellissimi Angeli inviati da Dio. Come i concittadini lo vennero a sapere – e i concittadini erano gli abitanti di Gomorra – corsero ad assediare la casa, pretendendo che gli venissero consegnati i due Angeli. Inutilmente Lot gli offrì le figlie. Niente da fare, loro volevano gli Angeli. E loro volevano gli angeli per cose che –oggi- verrebbero chiamate da qualche alto prelato un “chiacchiericcio”….
    Sorvoliamo sul particolare orribile che Lot offrì loro le figlie, perché si saziassero (meno male che la nostra morale non è costruita sulla Bibbia!). E veniamo all’essenziale : Dio non era d’accordo. E cosa fa,dunque, Dio? Incenerisce Gomorra e tutta la popolazione finisce bruciata. Anche i bambini piccoli, innocenti? Anche i bambini piccoli e innocenti.
    “Perché?”, chiedera’ qualcuno? Risposta : Lo sa Iddio.
    E Iddio sa ciò che vuole, lo dice anche Emiliano o cosimodematteis. Perchè, quando si amano gli uomini, come ci ama Lui, tutto è buono e giusto. E “misericordioso”, aggiungerebbe Cristiana.
    Parola del Signore.
    (O “In pace”, come scrive Simon de Cyrene).

  286. john coltrane scrive:

    Caro SQUILPA, la Misericordia di DIO è tale in quanto opera sempre, in tutto, in ogni cosa, x condurre l’uomo alla Salvezza Eterna.
    L’Antico Testamento acquista un senso meraviglioso quando si intende che DIO sta parlando all’uomo decaduto, all’uomo, cioè, che ha perso la consapevolezza della sua intima unione con DIO, talmente intima che è la Presenza del Pensiero di DIO in lui che costituisce la sua coscienza di essere, dunque il suo essere.

    Un DIO onnipotente, non poteva operare la nostra salvezza in modo diverso?
    No.
    La Croce di CRISTO era proprio indispensabile?
    Sì.

    Dunque: la Misericordia Divina la si comprende quando comprendiamo che la Vera Vita è quella che viene dopo questo passaggio terreno; la vita sulla terra è semplicemente una domanda che DIO rivolge all’uomo: vuoi vivere eternamente?
    L’Onnipotenza di DIO: Essa non può salvare, cioè portare al desiderio prima, e alla Conoscenza di LUI poi, coljui che non vuole.
    E’ il grande rischio dell’uomo.
    E’ la spiegazione delle “stragi” dell’A.Testamento e di ogni dolore innocente.
    Ogni volta che ci crediamo qualcosa, ogni volta che non siamo umili, un innocente soffre nel mondo x causa nostra.

    Credo che lei sia in buona fede, e se dunque accetterà umilmente di confrontarsi con la Morte di CRISTO in Croce, giungerà a comprendere.
    Perchè non c’è altro da fare, di fronte all’uomo orgoglioso, convinto di non essere nel peccato: lasciarlo vincere.
    Così come fa CRISTO, che si lascia inchiodare in Croce e poi dice: “Padre, perdona loro xchè non sanno ciò che fanno”.
    L’Amore vince pedendo, caro amico.
    Le auguro una buona domenica.

  287. john coltrane scrive:

    L’Amore vince perdendo: disarma.

  288. Cristiana scrive:

    @ sal e squilpa

    Carissimi, ho posto in grassetto il termine MISERICORDIA proprio perchè in quanto uomini limitati, miserabili, e superbi ne voler essere dio al posto di Dio, ci dimentichiamo quanto sia grande. ma bisogna avere FEDE, per confidare nella MISERICORIDA di Dio, bisogna avere la capacità di farsi FIGLI, e fidarsi di Lui.
    Ovviamente non siamo obbligati, possibile che non avendo altri argomenti perchè senza FEDE, e senza luce dello Spirito Santo la Misericordia non la si comprende o se ne fa un’idea distorta, andate a finire sempre li?
    Se aveste fede quanto un seme di canapa, quella montagna si sposterebbe.
    E pretendete di capire cosa? dai su! buona domenica.

  289. Reginaldus scrive:

    Mauro 29th 2010 at 8,14 scrive:

    “E’ evidente che se ci fosse un peccato precedente al battesimo Dio stesso l’avrebbe cancellato e ciò vale anche per il peccato che sarebbe provenuto, in quanto commesso, da Adamo ed Eva, quello che è stato codificato da Sant’Agostino come peccato originale, in quanto ereditario e pertanto trasmissibile, a seguito di una disputa con Pelagio.”— E’ chiaro che uno ha impegni di famiglia, ma il poco tempo libero che resta, sarebbe meglio dedicarlo allo studio della grammatica e della teologia…

  290. Cristiana scrive:

    ooopss
    volevo dire granello di senape ;-)

  291. Squilpa scrive:

    John e Cristiana…

    Ciò che scrivono i nostri due onesti amici è duro da comprendere…
    Tutta la faccenda ricorda un po’ un amico immensamente ricco ma prepotente, che ti invita per forza nella sua villa e ti costringe per forza a sederti ad un tavolo di gioco ed a giocare per forza un gioco che non conosci bene e di cui lui ha scritto tutte le regole.
    Tutto questo col pretesto che ,giocando, ti viene offerta la possibilità di vincere cento miliardi di Euro, ma fermo restando che ,se non vinci, ti verranno spaccate tutte le ossa.
    A chi non capisce, vien detto, “Io sono infinitamente ricco e potrei dare a tutti il danaro già in partenza, ma voglio che tutti giochiate,prima. E non sono crudele con voi, anzi, la stessa cosa l’ho fatta fare anche a mio figlio; in grazia vostra, ho spaccato anche a lui tutte le ossa, perché io voglio che tutti vinciate. E nessuno può accusarmi di malvagità, perché io sono Artefice, ma anche vittima ed allo stesso tempo giudice di questo gioco”.
    Chi chiamerebbe un tipo così “buono” e “misericordioso”? E’,manifestamente, una strategia folle.
    Ancora, vorrei aggiungere (anche a Cristiana) che ,forse, il massimo della superbia umana è proprio dire “Dio è con noi” e tutto ciò che accade è perché noi siamo alla Sua attenzione. Anzi, siamo a Sua immagine. Anzi siamo Suoi figli. Anzi, l’Universo intero esiste per noi. E così via….

  292. Simon de Cyrène scrive:

    Bella quest’anedotte del gioco, gentile Squilpa : nonsono sicuro di capirne bene l’antifona purtroppo.

    Cos’è il gioco del dio mammona, il « Monopoly » ateo laicista, che promette a tutti la possibilità di diventar ricchi anche se poi si deve sfruttare il povero, chi non riesce, ammazzare se ce ne sono troppi che vogliono entrare nel gioco cogli aborti o quelli un po’ stanchi eutanasiandoli con finanziaria compassione ?

    Le racconto un’altr’aneddote : c’era un uomo molto ricco che aveva un giardino bellissimo che aveva dato in eredità ai suoi figli per goderselo cogli amici. Ma qualcuno di malvagio venne durante la notte seminare loglio… davanti allo sfacelo agricolo mandò suo figlio maggiore per sistemare tutto affinchè gli eredi ne possano avere usufrutto, ma i perversi laboranti, che nel frattempo vi si erano installati senza diritto alcuno ci sguazzavano come porci nel bel giardino rovinato, uccisero il figlio…

    In Pace

  293. Simon de Cyrène scrive:

    Frasi perfette, di una logica chirurgica, le Sue, caro John:

    “Perchè non c’è altro da fare, di fronte all’uomo orgoglioso, convinto di non essere nel peccato: lasciarlo vincere.”

    “L’Amore vince perdendo”

    Questa è l’essenza stessa della Logica Divina alla quale ci rimanda San Paolo quando si esclama che è quando è debole che è il più forte, all’opposto totale non quella del satanico ed intemporale orgoglio dell’Accusatore.

    In Pace

  294. john coltrane scrive:

    @Cristiana-Va bene anche il granello di canapa: troppo simpatico.

    @Squilpa-Simpatico ed intelligente il suo esempio.
    Tuttavia, esso non tiene conto del fatto che, x fare questa benedetta domanda (“vuoi la Vita Eterna? vuoi l’l'Estasi Eterna?”) si richiede ovviamente che colui cui la domanda viene rivolta…esista.
    N’est pas?

    E’ vero, noi esistiamo senza che alcuno ce lo abbia chiesto. ma questa è la condizione assoluta perchè DIO ci possa offrire l’Estasi Eterna.
    Noi siamo fatti x vivere sempre, infatti la morte è uno scandalo, nella nostra vita.
    Ma appena ci superiamo, non appena ci mettiamo umilmente al nostro posto, scopriamo immediatamente l’Amore di DIO, e comprendiamo che ciò che ci contraddice nella nostra vita quotidiana è sempre finalizzato al nostro bene.

    Proprio per la difficoltà, anzi x l’impossibilità di comprendere tutto questo dopo che siamo caduti nel pensiero dell’io autonomo (Adamo ed Eva non sono “i colpevoli” della nostra situazione, ma semplicemente i “rivelatori” di ciò che fà ognuno di noi) DIO ha preso una natura corporea e si è fatto vero Uomo pur rimanendo Vero DIO: quindi in Gesù -Parola di DIO Incarnata- è DIO che parla.

    Per cui, ascoltandoLo, tutti debbono ammettere:
    “nessuno ha mai parlato come LUI” (GV 7,46).
    Pur essendo Uno come noi, CRISTO parla come DIO.
    Ed è questa Parola del DIO/Uomo, che ci salva…che ci fa, cioè, concepire DIO; non si concepisce DIO partendo dalla materia, partendo da una qualsivolgia creatura.
    Per questo il Figlio di DIO nssce da una Vergine: x farci comprendere che si concepisce DIO unicamente x mezzo di DIO.

    Rifiutare la Verginità di Maria che dice all’Angelo “non conosco uomo”, rifiutare la nostra attenzione a questo fatto, significa rifiutare la Via x giungere a “vedere” il Verbo di DIO Incarnato tra noi.
    Significa, in sostanza, portare in noi il Mistero di DIO (poichè Esso è in noi indipendentemente da noi) senza però poterLo incontrare, comprendere.

    Bene, mi scuso x la lunghezza del post, ma ritengo che lei sia una persona intelligente e non chiusa ideologicamente come purtroppo parecchi altri amici navigatori.
    Sia come sia, di nuovo, happy sunday.

  295. Squilpa scrive:

    @ Simon @ John Coltrane
    Nel testo di Simon ci sono tutti questi “malvagi” –guarda un po’- che non si capisce perché ,poi, dovrebbero essere tanto malvagi, da andar ,così, a distruggere i campi altrui.
    . (La malvagità gratuita non esiste; ci sarebbe da capire un po’ e non fare come Franti nel libro “Cuore”).
    Facile, dunque, troppo facile.
    Eppoi, caro Simon, il Suo “Monopoly” fa riferimento alla realtà economica del mondo; Lei si sforza di concentrarvi tutto il male che ci vuol trovare, ma io non dimenticherei che la chiesa, dacchè esiste, è stata perfettamente inserita nel sistema economico dominante, lo cavalca da maestra, è sempre stata dalla parte del privilegio economico ed è ricchissima, da sempre.
    Qualsiasi giardino, anche il più bello, è sempre gonfio di morte, anche se non si vede. Quindi nessuno si può godere un giardino con gli amici, se non a patto di chiudere gli occhi e scegliere deliberatamente di non vedere.
    A John Coltrane: chi è veramente ricchissimo, è veramente buono, è veramente caritatevole, è veramente onnipotente, è veramente eterno, è veramente infinito, è veramente pieno d’amore, potrebbe ben consentirsi il lusso di dare e dare, senza nulla chiedere. Soprattutto se si tratta di Sue povere creature che neppure Gli hanno chiesto di venire al mondo.
    [P.S. John, Lei s'è scelto un nick bellissimo!].

  296. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Riprendo un paio di spunti dalla Sua risposta.

    Quel che Lei chiama determinismi consci ed incosci ( resta da valutarne l’oggettiva efficacia) influenzano senza dubbio alcuno il libero arbitrio, ma rimangono meccanismi a livello infra-umano, cioè, per spingere oltre l’analogia con il PC, a livello dei funzionamenti dei circuiti elettronici ma non intaccano mai la natura cibernetica dello stesso PC ammenocché siano proprio guasti.

    Il Libero Arbitrio ( che non è la Libertà, strictu sensu) è una capacità del nostro essere che ben sappiamo possedere di diritto, perchè appunto lo « sperimentiamo » quando ci pensiamo come parte connaturale al nostro essere.

    In effetti, appena un elemento esterno a noi ci fà risentire la possibilità di avere questa capacità in qualche modo sminuita, ne soffriamo moltissimo e lottiamo per liberarcene con tutte le nostre forze.

    L’idea stessa che Lei ha di « Io », al tempo stesso concetto, esperienza diretta, e coscienza, tutte tre in un solo atto definiscono l’esperienza esistenziale dell’umano in un modo radicalmente differente di qualunque altro elemento nell’universo. E l’idea di Libero Arbitrio vi è direttamente associato, perchè appunto ci percepiamo « indipendenti » da presupposti.

    Ho fatto una differenza tra Libero Arbitrio e Libertà perchè la Libertà è “utilizzare il Libero Arbitrio per scegliere quel che è Bene”.

    E’ Bene solo quel che lascia accrescere la Libertà : cioè siamo in un concetto « apparentemente » circolare. La Libertà si attua quando il Libero Abitrio sceglie opzioni che aumentano questa Libertà.

    A contrario, quando si sceglie un’opzione che diminuisce la Libertà allora si sceglie qualcosa di male : quindi scegliere altro che il Bene non è un atto di Libertà anche se rimane un atto di Libero Arbitrio.

    Quindi, Dio essendo il Bene assoluto, chi applica il proprio Libero arbitrio nel senso della propria Libertà, per forza, compie il Bene, cioè la Volontà di Dio.

    In Pace

  297. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Squilpa,

    l’esistenza di “malvagi” è garanzia dell’esistenza di un vero libero arbitrio.

    Che se ne farebbe il ricco proprietario di un giardino pieno di robots?

    In Pace

  298. Squilpa scrive:

    La Sua disamina, Simon, è miope e totalmente refrattaria alla riflessione.
    Chi crea senza esserne richiesto si prende una immensa responsabilità. La responsabilità delle creature è insignificante, al confronto. Il libero arbitrio sarà pure un bell’esercizio di critica e di scelta, ma la colpa avra’ l’effetto di condannare i deboli alle fiamme eterne dell’Inferno.
    Bel successo per un Essere perfettissimo,onnipotente, buono ed omnisciente.

  299. john coltrane scrive:

    SQUILPA, “Chi crea senza esserne richiesto si prende una immensa responsabilità”.
    Vero, verissimo.

    “Il libero arbitrio sarà pure un bell’esercizio di critica e di scelta, ma la colpa avrà l’effetto di condannare i deboli alle fiamme eterne dell’Inferno.”

    Qui non condivido: nessun “debole” è condannato alla non conoscenza eterna, anzi, proprio i più deboli, i più miseri, i più malati (in senso lato) sono privilegiati davanti a DIO.
    Solo gli orgogliosi, solo chi rifiuta “a priori” la via del CRISTO, la libertà che Essa offre, non giunge a DIO.
    Ma, lei comprende: DIO ci dice: questa è la strada; io dico: non mi stà bene.
    Sono io, dunque, che scelgo di non arrivare alla Meta/Conoscenza.
    DIO non può costringermi a seguire la Via: perchè solo un essere consapevole può giungere e rimanere alla Sua Presenza.

    La domanda che (se mi permette) le pongo, è: perchè rifiutare a priori il Messaggio di CRISTO?

    Un’ultima cosa: x evitare il rischio della non conoscenza eterna, l’unico cosa che DIO poteva fare sarebbe stata quella di non creare.
    Ora, esistere è meglio che non esistere, anche con tutte le tribolazioni quotidiane, non è d’accordo?
    Grazie x l’attenzione, la saluto.

  300. peccatore scrive:

    All’alieno Squilpa (evidentemente non dev’essere di questo mondo per non aver ancora capito alcune banali verità naturali), forse (il dubbio è lecito, soprattutto per non offendere il prossimo) sfugge che tutto ciò che esiste è evidentemente frutto di un’intelligenza, cioè non casuale.
    Se dunque una “mente” ha voluto tutto, noi compresi, il ritenerci “creature”, cioè non responsabili dell’esserci (infatti non siamo noi ad essere artefici della nostra presenza) non deresponsabilizza affatto il nostro “pensarci” dentro la vita che viviamo.
    Innanzitutto ci rendiamo conto che non solo abbiamo voluto esserci, ma nemmeno sappiamo il giorno e l’ora in cui non ci saremo più. Questa “creaturalità” è molto salutare, per quanto potenzialmente angosciosa.
    C’è una intelligenza per capire, c’è una volontà per agire. Due doni fatti apposta per non essere perduti nel nulla. Due zattere per essere salvati. Notare il verbo passivo: essere salvati da Qualcuno. Non da noi.

  301. Squilpa scrive:

    Mi pare che Lei, Peccatore, faccia un uso eccessivo di espressioni verbali che danno implicitamente per scontato ciò che, invece, si deve provare. (Un po’ come fa anche il forumista Gino)
    Per esempio, Lei chiama “ banali verità naturali”, verità naturali che io non vedo. Lei parla di cose che sono “evidentemente frutto di un’intelligenza”, e qui c’è una doppia affermazione priva di prove. Il “dunque” che segue è un azzardo, perché nulla è stato dimostrato. Lei ,poi, chiama “doni” due qualità che chi ti costringe a giocare questo gioco terribile dell’esistenza, deve dare per forza. E che possono essere anche veicolo di perdizione.
    Tutto questo senza contare che –qui—devo citare, scherzosamente, “l’autorità” di mio marito, il forumista Meis, che non trascura mai di sottolineare, in questo stesso Forum,un problema cui anch’io sono sensibilissima : cioè il fatto che tale atto creativo prevede un disegno di salvezza per la sola specie Uomo, condannando alla sofferenza tutti gli altri esponenti del mondo vivente, che soffrono egualmente il circuito lotta/sopravvivenza/morte, restando esclusi da qualunque disegno salvifico.
    Poi, la responsabilità nostra di creature ,per quanto marginale, ci sarà pure (qui non ho detto di no), ma c’è un duplice problema; intanto la marginalità, appunto, di chi può avere solo responsabilità secondarie (e viziate dalla intrinseca debolezza della carne mortale). E, secondo, la poca “eleganza” del trascinare all’esistenza (e a delle prove difficili e decisive), creature che non lo avevano chiesto.
    Quindi, qui siamo di fronte al doppio dilemma di un Dio che non si sa se esiste davvero e (o) che ,seppure esistesse, segue metodologie che non possono essere approvate.
    Poi, caro Peccatore, io non so cosa altro dire per maggiore chiarezza, né so condannare il mo modo di sentire: forse, ha ragione Lei, sono davvero di un altro pianeta.
    [Ed, a proposito, come diceva padre Peregrine nel famoso romanzo di Bradbury, le creature di un altro pianeta saranno,poi, anch’esse salvate?]

  302. Simon de Cyrène scrive:

    Proviamo un’altra storiella per la gentile Squilpa, chissà che arriva ad andare aldilà di preconcetti sbagliati.

    C’era una volta un re zulu chiamato Ba’N’zumba: questo re aveva il diritto di avere tutte le mogli e le concubine che voleva ; anzi più ne avrebbe avuto più la sua dignità di re sarebbe stata riconsciuta dagli altri suoi pari nelle altre tribù.

    Allora Ba’N’zumba decise di fare un convegno e convocò tutte le ragazze giovani ed in età di sposarsi del suo regno ma anche dei regni vicini ed organizzò una grande festa durante la quale le ragazze si sarebbero potute presentare per essere scelte.

    Tutti i genitori della contrea, tra la caccia di leoni, di elefanti e di struzzitrovarono il tempo di organizzarsi per mandare le loro figlie.

    Alcune di queste erano infelici, erano innamorate del cacciatore di giraffe dell villaggio che le spingeva a non andare alla festa. Molte dunque decisero liberamente di restare al villaggio e non andare alla festa seguendo i vari consigli prodigati durante interminabili palabre dalle loro amiche, familiari ed altri innamorati.

    Altre invece ci andarono, chi speranzose, chi obbligate dal genitore. Quando arrivarono al posto della festa si vestirono del meglio che poterono e cercarono di mostrarsi sotto la miglior luce al loro re se non altro per sembrare le più belle e più brave di tutte le altre, essendo dopotutto un onore il semplic efatto di esere il presneza del grande re zulu Ba’N’zumba.

    Ba’N’zumba considerava tutte queste danzanti bellezze e si disse dispiaciuto che tante giovinette avevano deciso di rimanere nel loro villaggio a casa loro e, un po’ stizzito, decise di prendere come spose e concubine tutte le ragazze lì presenti che avevano fatto lo sforzo di venire, alla sola ovvia condizione che accettassero di venir vivere definitivamente nel suo capannone regale.

    Alcune ragazze, considerarono che non poter ritornare al loro villaggio paterno era una richiesta troppo difficile e decisero liberamente di non essere le spose del loro re e se ne tornarono in famiglia.

    Qualche tempo dopo, una terribile carestia accompagnata da una assenza crudele d’acqua spinse le prede ususali dei cacciatori e guerrieri zulu ad andare molto lontano più che i territori usuali e le ragazze rimaste nei loro villaggi morirono o ebbero da soffrire moltissimo anche per nutrire i loro infanto, mentre quelle che erano rimaste presso il re, non solo beneficiarono dell’amore regale del loro sposo ma anche furono nutrite in priorità ed il loro figli protetti dalla malnutrizione.

    Qualche domanda a Squilpa : è stato Ba’N’zumba cattivo ? Non avrebbe dovuto convocare quella festa ? Ha Ba’N’zumba punito chicchessia ? L’aver preso tutte quelle ragazze come spose è un’ingiustizia inverso le altre rimaste o tornate nei loro villaggi ?

    In Pace

  303. Squilpa scrive:

    @ Simon..
    Questo Ba’N’zumba non è stato cattivo, e stato solo un po’ eccessivamente affamato di sesso, diciamo. Quante mogli voleva?
    Ma , scherzi a parte, la mia risposta a Simon è questa : è chiaro che la colpa di tutto è di Chi ha creato un universo in cui c’è “da soffrire moltissimo”, in cui arriva la carestia, in cui c’è “assenza crudele di acqua”, ci sono le povere prede che devono difendersi dai cacciatori, i cacciatori costretti ad uccidere per non morire a loro volta di fame ed i bambini che sono esposti alla malnutrizione.
    Ed anche le ragazze povere/escorts che,per nutrire sé ed i propri figli, sono costrette a restare a palazzo, a disposizione del ricco sovrano (ma qui siamo nel sociologico e mi interessa meno).

  304. Salvatore scrive:

    Ed un ringraziamento a Rai3 che manda in onda un meritorio servizio per informare gli italiani della voracità senza fine della chiesa cattolica.
    Forse, nella mente di qualcuno si comincerà a fare un pò di luce….

  305. john coltrane scrive:

    Squilpa, l’argomento era l’esistena di DIO, o meglio, il perchè la Via della salvezza/conoscenza sia così com’è: con mille scandali quotidiani: il dolore innocente, li riassume un pò tutti.
    Dunque : che ci siano gli orrori, le ingiustizie, è un dato di fatto.
    Ma la parabola/metafora citata da Simon è appunto un indicazione di spiegazione.
    L’indicazione è che DIO invita tutti, ma non è detto che tutti accettino l’invito.
    Ma è solo accettando, che è poi l’accettare di mettersi a valutare attentamente le Parole del CRISTO, che si può scoprire il perchè del dolore nel mondo.
    Dolore del mondo che è poi, in profondità, ilnostro singolo dolore: ognuno di noi patisce una tristezza esistenziale profonda, anche quando ride e scherza.
    E’ che non capiamo il xchè delle cose, della nostra vita, siamo dominati da mille pensieri impazziti (questa viene dal Buddismo).

    X concludere, DIO propone una cosa: l’approfondimento, il valutare razionalmente le Parole di CRISTO.
    A me pare corretto: è una proposta.
    Il Vangelo è offerto alla valutazione della persona singola, alla sua passione di assoluto, alle sue gioie e alle sue tristezze.
    Senza Cristo nulla si può comprendere, in my opinion.

    La saluto, buona notte.

  306. Squilpa scrive:

    Gentile ed amabile, nonchè chiaramente onesto John, io apprezzo moltissimo i tono delicati che Lei adopera.
    So bene, per risponderLe, di non aver risposto a Simon esattissimamente sulla stessa lunghezza d’onda; il concetto di Simon era chiaro; ma, a mio parere, l’accento va posto sul concetto di fondo (che -cioè- non è una “proposta” come Lei scrive).
    Infatti, è una proposta “che non si può rifiutare” (come quella del Padrino), quando si è già nati ed apparsi sulla Terra.
    Inoltre, la libertà non c’è neppure dopo; infatti, il messaggio è “puoi non obbedire, ma vai all’inferno per l’eternità”. E dove sarebbe ,qui, la libertà?
    E,poi, ancora una volta, manca completamente una riflessione seria sull’infinito numero dei nostri disgraziati compagni di viaggio, gli altri viventi, coprotagonisti nel dolore, ma esclusi da ogni salvezza.
    (E sì, che sono infinitamente più numerosi di noi!).
    Mi fermo qui, caro John, ma vi arebbero ancora altre questioni da porre sul tavolo.

  307. mauro scrive:

    Caro John Coltrane, leggevo la sua spiegazione della parabola riportata da Simon de Cyrène, devo dire che siete in simbiosi, però c’è un però grande come un grattacielo.
    Gesu’, offrendo all’uomo la promessa di una nuova vita, gli portava felicità affinchè egli potesse superare le difficoltà della vita terrena patendo meno il dolore che quotidianamente affrontava.

    Se gli offrì una nuova vita, un voltare pagina, non gli chiese di soffermarsi e considerare quella terrena e neppure chiedersi il perchè del dolore del mondo. Il dolore e la gioia, così come il male ed il bene sono sempre esistiti fin dalla prima comparsa dell’uomo, non sono novità ma per superare il dolore la gioia è indispensaile.

    L’unica cosa da capire è che il Vangelo porta gioia all’uomo e deve dimenticare di chiedersi il perchè della sua vita terrena in quanto essa continuerà.

    La vostra visione dell’uomo è estremamente negativa perchè date valore alla vita terrena anzichè a quella eterna che, ripeto, profonde gioia tanto da farci superare il dolore che il mondo propone ad ognuno di noi.

  308. Salvatore scrive:

    @ Frusca @ PinoD.
    Il socialismo nacque anche per far giustizia di un odioso ordine sociale, basato su disuguaglianze e privilegi, e di cui il potere clericale è sempre stato indiscutibile puntello. In questo senso, si può affermare che la lotta non l’ha iniziata il Cremlino, e nemmeno Robespierre; ma ,anzi, le Rivoluzioni sono nate per reazione alle plurisecolari ingiustizie.
    A lotta avviata, certo, ognuno combatte coi propri mezzi; ed i mezzi della chiesa sono infinitamente più sofisticati di quelli rozzi della classe operaia o dei socialisti russi. Il KGB si illuse di vincere mettendo sotto controllo i corpi; la chiesa sa bene che bisogna mettere sotto controllo le coscienze. A quel punto, non serve uccidere o imprigionare (anche se,comunque, esiste la cosiddetta “Entità”, il servizio segreto vaticano, che qualche bel colpo l’ha messo a segno, nel tempo).
    Questo, per non parlare di una forza ancora più decisiva e mantenuta sotto la superficie; quella che deriva alla chiesa dal controllo di economia e finanza mondiali e dal poter disporre di immense risorse materiali (bastava vedere il servizio di “Report” alla TV,stasera).
    Tutte cose che non sarebbero piaciute a Cristo…(ed,infatti, nel servizio TV, la cosa più oscena era l’immenso crocifisso che troneggia nel salone dello IOR, la banca delle “opere di religione”(??).
    Ad ogni modo, non sarà privo di significato il fatto che anche le sunnominate coscienze si stanno svegliando, e che ,ormai, da secoli, l’importanza della chiesa in Europa non ha fatto che diminuire, restando,ormai, praticamente un fatto residuale.

  309. john coltrane scrive:

    SALVATORE, non sono d’accordo con lei sul fatto che il KGB (ma direi + correttamente il PCUS) si limitò a tentare di mettere sotto controllo i corpi;
    il Comunismo -in quanto ideologia ‘assoluta’- ebbe l’ambizione di cambiare l’uomo dall’interno, dunque la sua coscienza, convincendolo che “la religione è l’oppio dei popoli”.

    Fu un tragico errore, che portò quella che era una sacrosanta idea di aiuto alle vergognose ingiustizie del nascente capitalismo industriale (bambini a lavorare 10 ore in fabbrica x un tozzo di pane, punizioni fisiche x 5 minuti di ritardo, e mi fermo qui) ad una dittatura ferrea e spietata, con intere popolazioni deportate nei gulag e, last but not the least, con la mattanza di migliaia e migliaia di comunisti in buona fede.
    La saluto, buona giornata.

  310. mauro scrive:

    Caro John Coltrane, la ringrazio perchè lei ha spiegato coerentemente il motivo per cui la Chiesa non condannò il nazismo nutrendo l’aspettativa che sconfiggesse il comunismo,
    confermato dall’atteggiamento di Pio XII che non scagliò mai una vera condanna preoccupandosi solo di affermare i dolori della guerra e dall’aiuto che offrì ai gerarchi nazisti permettendo loro di fuggire ed espatriare nell’america latina.
    D’altra parte è altrettanto evidente che se la Chiesa fosse stata in odio con il nazismo, sarebbe stata spazzata, in un sol attimo, dalla faccia della terra proprio a Roma durante l’occuzione nazista.

  311. john coltrane scrive:

    Gentile Squilpa, lei scrve:
    “E,poi, ancora una volta, manca completamente una riflessione seria sull’infinito numero dei nostri disgraziati compagni di viaggio, gli altri viventi, coprotagonisti nel dolore, ma esclusi da ogni salvezza.”

    Guardi, come le ho detto, senza conoscere le Parole di CRISTO, si fanno pasticci, mi perdoni.

    Perchè lei parla di “disgraziati esclusi dalla salvezza”?
    Gesù dice esattamente il contrario.
    A me pare, se sbaglio mi corregga, che risulti molto difficile accettare il fatto che qui sulla Terra siamo di passaggio; come un viaggio in treno:
    x qualcuno più lungo, per qualcuno cortissimo, x qualcuno su un treno di prima classe, x altri (molti) in terza classe o peggio.
    A un certo punto si scende: tutti.

    E a quel punto resterà alla Presenza di DIO solo chi si è preoccupato di conoscerLo.
    Non può essere diverso.

    Altro punto. Lei accenna alla libertà…libertà, amore, giustizia, verità….sono le parole (forse) + inflazionate (ed agognate).

    Cos’è la libertà? Come la definirebbe?
    La libertà, Gesù la fa coincidere con la conoscenza della Verità: “se rimarrete nelle Mie Parole conoscerete la Verità, ed Essa vi farà liberi”.
    Fino ad allora, dice Gesù, noi non siamo liberi.

    Infine, la proposta di DIO, lei dice, è finta: è vero, se non si aderisce si resta fuori dalla Sua realtà, e poichè DIO solo è (“IO SONO COLUI CHE SONO”), evidentemente si resterebbe chiusi nel proprio io…ma perchè scegliere una simile assurdità?
    Solo x orgoglio?

    Le faccio un esempio: se io le propongo: vada x questa strada e troverà un ricco banchetto preparato appositamente x lei, e pieno di gente contenta di vederla, e felicità massima; prenda l’altro bivio e troverà deserto, siccità e morte orribile.
    Lei vorrebbe una terza possibilità?
    E se sì, in cosa consisterebbe?

    Perchè, se uno dice: ma io voglio star bene nell’aldilà senza interessarmi di DIO, le pare un desiderio logico?
    Sì, lei non ha chiesto di nascere, ma nascere con la prospettiva della felicità eterna le pare cosa falsa, finta, ipocrita?.

    Anyway, il discorso con lei è sempre piacevole, si possono toccare temi essenziali con pacatezza e rispetto; e di ciò, qualunque sia il suo pensiero, La ringrazio.
    Buona giornata.

  312. emiliano scrive:

    Squilpa,una domanda,perchè continua ha rendersi redicolo con i suoi post? Lei non crede? Si faccia un giro su per le montagne all’aria fresca,e capirà anche cosa dicono le scritture! Lot,Sodoma e la conseguente distruzione. Si rinfreschi la mente e il cuore,specialmente il cuore che fino ad ora con i suoi pst lo si avverte molto indurito e pieno di odio come tanti che non accettano ciò che sa di cattolico.

  313. mauro scrive:

    Caro John coltrane, “l’infinito numero dei nostri disgraziati compagni di viaggio, gli altri viventi” proposto da Squilpa sono quelli di altre religioni (i vostri nemici), non i disgraziati a cui invece Gesu’ si avvicinava perchè erano i piu’ degni di accedere al Regno di Dio.

    Tutti sanno che la vita è finita nel tempo, che sia un passaggio in un’altra vita è possibile ma non è l’unica possibilità perchè altre religioni indicano, per esempio, l’incarzione, ovvero sempre un rinnovamento, come lo è la vita eterna cristiana, con la differenza che ciò avviene sulla terra. L’idea del rinnovamento della vita non è di esclusività del cristianesimo perchè il pensiero dell’uomo è stato sempre quello di capire se ci fosse qualcosa oltre la morte. E quando, come lei dice, tutti scendono dal viaggio della vita, che ci sia Dio o un altro essere superiore quel rinnovamento sempre è presente. Questo vuol dire che non è l’essere superiore che ha deciso in tal senso ma è l’uomo che ha speranza che ciò avvenga.

    LEi scrive, sempre a Squilpa:

    “Cos’è la libertà? Come la definirebbe?
    La libertà, Gesù la fa coincidere con la conoscenza della Verità: “se rimarrete nelle Mie Parole conoscerete la Verità, ed Essa vi farà liberi”.
    Fino ad allora, dice Gesù, noi non siamo liberi.”

    Ovviamente sembra che non sappià cosa sia la Verità. Questa è la presenza della vita eterna che Dio ha offerto agli uomini e li libera dalla morte sulla terra.
    Ma noi siamo liberi fino alla morte, liberi di scegliere finchè siamo in vita ma la morte, impedendoci qualsiasi scelta, ci rende schiavi della morte e Dio concedendo la vita eterna ci libera dalla essa stessa. Anche con la reincarnazione ciò avviene.

    Lei poi fa un esempio a Squilpa così concepito:
    “se io le propongo: vada x questa strada e troverà un ricco banchetto preparato appositamente x lei, e pieno di gente contenta di vederla, e felicità massima; prenda l’altro bivio e troverà deserto, siccità e morte orribile.”

    Mi scusi, ma il problema è che lei ha già deciso per l’interlocutore qual’è la strada giusta che deve seguire, togliendogli di fatto il libero arbitrio quando invece Gesu’ lo lasciò agli uomini. Ognuno deve decidere di suo ed il suo far apparire meravigliosa una eventuale scelta, denota il suo desiderio che scelga la sua e che non si possa fare una scelta basata sulle proprie convinzioni adottando il libero arbitrio. Lei, in sintesi, fa pubblicità di una cosa che non conosce però dice di conoscere (il regno di Dio), un vero controsenso dialettico basato sul nulla abilmente confezionato a dono. Gesu’ non ha mai detto cosa vi fosse nel Regno di Dio per il semplice motivo che il vero dono per l’uomo era la nuova vita.

  314. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Squilpa,

    Sono assai spiaciuto, anche se non sorpreso in quanto Lei è una laicista ateista, dal Suo slittare via quando si cerca di stabilire un dialogo « costruito » con l’intento di avvicinarsi alla verità e dal Suo susseguente rifugio per nascondersi da quest’ultima rimbalzando su altri problemi senza mai cercare di concludere veramente su un punto in particolare.

    Quando in Simon de Cyrène Scrive: May 30th, 2010 at 7:59 pm Le ho proposto la storia di Ba’N’zumba, Le avevo anche posto 4 domandine facili da rispondere e che Le davano immediatamente le chiavi di risposta alle Sue lecite domande poste in Squilpa Scrive: May 30th, 2010 at 6:47 pm ed in Scrive: May 30th, 2010 at 5:59 pm

    Ma invece di “ricevere” queste risposte e, eventualmente, discuterle, Lei ha preferito ignorarLe per saltar su un’altro Suo cavallo di battaglia espresso in Scrive: May 30th, 2010 at 7:48 pm.

    Questo mostra, da un lato, pochissimo rispetto dei Suoi interlocutori ma, da un’altro lato, anche quanto poco Le importano i punti di vista altrui e quanto per Lei dialogo vuol solo dire “ognuno dice la Sua senza bisogno di ascoltarsi”.

    Perdipiù il soggetto del male degli innocenti è stato trattato più volte, in particolare con i Sig Meis ed Anniballo, e se avesse Lei preso il tempo di interloquire circa la storia di Ba’N’zumba si sarebbe trovata in pista per risolvere il Suo nuovo problema.

    Ma ambo, Lei ed io, ben sappiamo che alla vista di una risposta logica, di buon senso e razionale, avrebbe di nuovo slittato via su chissà quale altro soggetto ortogonale, impossibilitata come sarebbe stata di poter continuare a fare la Sua propaganda ateista e laicista da due soldi.

    Purtroppo, ancora una volta, Lei ha dimostrato non essere un interlocutore serio.

    Sono davvero spiaciuto.

    In Pace

  315. john coltrane scrive:

    Effettivamente , cara Squilpa, sono rimasto anch’io deluso dalla sua improvvisa assenza; il discorso era estremamente interessante;
    non voglio pensare che lei si defili quando si trova in difficoltà a replicare, perchè ciò significherebbe che a lei interessa difendere a priori la sua idea senza metterla in discussione.
    Beh, se così fosse (e spero di no) colgo anche lì una lezione di DIO: solo LUI non ci delude mai, solo LUI è il Fedele.
    Col consueto rispetto, la saluto.

  316. Nessuno scrive:

    Caro Liberamente i problemi non risolvibili con la ragione non hanno alcuna soluzione razionale e la decisione di aderire ad un’opinione o a quella opposta si basa esclusivamente su qualche forma di fede.
    L’esperienza ci aiuta a decidere correttamente in molti casi, ma in altri non ci è di alcun aiuto.
    Il bambino, dopo una scottatura, impara a trattare il fuoco col rispetto dovuto. Inizialmente invece basa la decisione di toccarlo pensando che si tratti di una cosa innocua, come le molte da cui è circondato.
    A questo si riduce il problema della fede. Quando la ragione non ci soccorre e dobbiamo decidere, la nostra scelta è in ogni caso irrazionale. Se il bambino, per una istintiva diffidenza, decide di non toccare il fuoco, assume una decisione irrazionale come quella di chi si scotta.
    Non si danno scappatoie.
    Nella fattispecie la ragione non ci soccorre e l’esperienza neppure, quindi, il tuo ateismo non è altro che lo specchio della mia fede. Fede contrapposta a fede e in questo assolutamente pari, anche se ciò ovviamente non conclude il discorso, se non per la malintesa superiorità che molti atei ritengono di poter vantare su chi crede in Dio e da cui, perdonami, mi sembri seriamente affetto.
    Mi parli di immobilismo della fede, di dogmatismo e mi inviti a conoscere me stesso.
    Da cosa pensi che possa scaturire l’adesione ad un’idea religiosa?
    Da un convincimento senza radici? Dall’adeguamento ad imposizioni immotivate?
    E pensi che chi decide per l’esistenza di un Dio, nascosto nelle brume di un universo che sfugge alla nostra comprensione, non si sia fatto in molti casi tutte le domande e tutte le indagini che sembri suggerire?
    Comprendere me stesso. Certo! Il mio esistere costituisce la parte preponderante del problema. Ma il mio essere dipende da tutto il resto che ho trovato all’intorno quando ho avuto la ventura di nascere. Dunque il problema del mio io coinvolge l’intero creato e l’eventuale Dio che ha scatenato l’immane processo di cui anche il mio esistere fa parte.
    Il cristianesimo trae l’origine da un testimone che ci ha narrato verità inconoscibili in altro modo.
    Per chi semplicemente crede in un Dio indefinito è più naturale pensarlo indifferente alle nostre sorti, visto come va il mondo. Gesù è venuto a dirci che Dio ci ama, assieme a molte altre cose. Possiamo credergli o no. La scommessa è nelle nostre mani, perché di questo si tratta, e, stando così le cose, la decisione meno intelligente sarebbe proprio sottovalutare o ignorare il problema in cui siamo interamente coinvolti.
    Quindi nessun immobilismo in chi si muove verso la fede ma semmai il contrario di questo, in un processo che coinvolge tutto l’essere dell’uomo, prendendo le mosse dalle sue facoltà più esclusive, e che, in definitiva, non può mai considerarsi concluso (a questo mi riferivo quando parlavo dei dubbi che accomunano atei e credenti). Saluti.

  317. annarita scrive:

    Caro Anniballo forse è proprio il contrario, il cittadino cattolico segue la propria coscienza, mentre il cittadino a cui lei auspica e di cui lei fa parte è solo uno schiavo a cui gli hanno fatto credere di essere libero di pensare, mentre è libero di pensare solo quello che una piccola lobby vuole e che assoggettandosi menti deboli, tremite i tam tam dei media, le porta a vendersi il cervello per pochi e poco durevoli piaceri comportandosi come un gregge. Così pare che la maggioranza voglia una determinata cosa, mentre nella realtà la maggioranza non pensa, ma bela e basta e fa andare avanti idee assurde di una minoranza che non vuole il bene del popolo, ma quello dei propri interessi. Se solo i blateroni che vanno di moda oggi si fermassero apensare, spegnendo la TV, e si informassero realmente di cosa accade in un aborto, come viene straziato il feto, cosa comporta poi nella mente della madre, si ricrederebbero. Ma purtroppo la maggioranza parla per sentito dire, per slogan, non approfondisce, si beve tutte le ciance che gli propinano e brucando l’erba va avanti senza sapere nemmeno dove andare. Non vedo come si possa essere orgogliosi di uno stato che si ritiene laico, ma che intende in realtà per laicismo, ateismo, cioè fare tutto non solo come se Dio non ci fosse, ma anzi come se Dio ci fosse ma bisognasse combatterlo. Purtroppo la battaglia è impari, alla fine Dio vince sempre e anche lo Stato laico andrà nella fossa come i vari totalitarismi. Perchè di totalitarismo si parla, anche se usa termini più dolci, per portare morte: quali: diritto; libertà; aborto terapeutico (le terapie solitamente tendono a curare non a sopprimere); dolce morte per sopprimere ammalati abbandonati, nessuna differenza con Hitler, l’unica forse è che non ci si mette neppure la faccia facendo le schifezze, ma ci si nasconde dietro falsi sofismi per giustificare tutto e far passare tutto come cosa buona e giusta. Un’ammasso di vigliacchi, ecco! Sia pur orgoglioso del suo stato laico, io sono orgogliosa di essere cattolica e di avere ancora la facoltà di pensare che il buon senso non è un optional. Le ingiustizie che siano propinate da un dittatore o da uno stato laico, sono sempre ingiustizie, il male non cambia con la quantità di coloro che lo sponsorizzano, sempre male è. Con ciò non mi sento affatto frustrata di pensarla diversamente dalla massa, anzi mi dispiace per la massa che è fatta da tante teste che hanno smesso di pensare singolarmente. Il fatto triste è che poi alla fine davanti a Dio saremo da soli e non potremmo più mimetizzarci nella massa. Dio ci giudicherà singolarmente e io spero di aver vissuto bene e di non aver fatto il male per seguire il gregge.

  318. Squilpa scrive:

    @SIMON — @JOHN — @EMILIANO
    Non avevo aperto questo thread, chiedo scusa a tutti.
    Ad EMILIANO , poso solo dire che aspetto una sua replica (che contenga,però, eccezionalmente) anche una risposta.
    John COLTRANE (come MAURO) commette l’errore ossessivamente antropocentrico (lo dico affettuosamente) di fraintendere la frase “altri viventi”, con “altri uomini”. Ebbene, no, caro John, io parlavo dell’altro novantanove per cento di esseri viventi, quelli che vivono con noi su questo pianeta e che uomini non sono. Che sono inseriti nello steso spietato meccanismo e non hanno il conforto di una spiegazione, né una prospettiva di salvezza. Quelli con le cui carni noi ci riempiamo il piatto ogni giorno e che ammazziamo nelle nostre feste religiose.
    A SIMON di Cyrene, ancora una volta temo che Lei sia troppo severo con me. Se,talvolta, rispondo ad una parte di un post, non lo faccio per eludere le parti restanti; lo faccio unicamente perché quella parte mi pare più significativa. Rispondere ad essa, nelle mie intenzioni, presuppone la risposta implicita anche alle altre parti. Forse non ci siamo intesi, ma –certo- non volevo mancare di rispetto ai miei interlocutori.
    –Cerco di rimediare come posso. Sull’apologo del re africano, la mia idea di fondo era questa: Lei mi sottopone un problema che è un po’ come quello del giudizio sul comportamento eroico o no di un gruppo di soldati in una battaglia. La mia risposta è che, al di là della singola battaglia (giusta o no, eroica o no), è proprio la Guerra che non doveva scoppiare.
    –Circa le sorti atroci degli animali nel feroce meccanismo naturale, conosco la Sua tesi (Lei ne ha parlato spesso con Meis, e lui con me : è mio marito). Ma io non ho mai condiviso le Sue tesi, Simon, secondo me comodamente antropocentriche , antropomorfiche e frettolose.
    Le risposte di Meis erano di limpida chiarezza ed ,in questo caso almeno, Simon, mi scusi ma è stato Lei a limitarsi ad ascoltare sé stesso senza “sim/patia” con le tesi altrui.
    [Colgo l’occasione –a proposito- per porgere a tutti i saluti di MEIS : è ammalato da diversi giorni e sente la nostalgia dei suoi interlocutori nel Forum).
    Grazie a tutti.

  319. Michele scrive:

    Brava Annarita! Hai detto sul (contro) l’aborto cose bellissime e giustissime! Forza!