Il “Royal baby” e suoi compagni

La notizia ha fatto il giro del mondo: William, il figlio di Carlo e Diana, erede al trono d’Inghilterra – sul quale siede da mezzo secolo l’inossidabile Elisabetta – aspetta un figlio (o una figlia) dalla moglie Kate.

L’ultimo concepito degli Windsor ha suscitato un’ondata di simpatia nel Regno Unito e nel mondo. Un finto account di twitter intitolato al “Royal fetus” ha avuto subito migliaia di seguaci: la creaturina che Kate porta in grembo è già raffigurata con tanto di corona di diamanti… L’erede non ancora nato è universalmente considerato una persona, una nuova vita, un essere umano titolare di diritti, tra i quali c’è il trono d’Inghilterra. Tutti contenti, tutti felici, Dio salvi la regina e gli eredi della prima, seconda, e ora terza generazione.

Ma… come si concilia tutta questa attenzione, come si conciliano tutti questi riconoscimenti al “Royal fetus”, da tutti già chiamato “baby” con le centinaia di migliaia di bambini non altrettanto coronati, ma per questo non meno degni di venire al mondo né titolari di minori diritti rispetto all’embrione di sangue blu, che vengono considerati non persone e sono eliminati nel grembo della madre sia dentro che fuori il Regno Unito?

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

204 risposte a Il “Royal baby” e suoi compagni

  1. stefano scrive:

    Bisogna ripartire dalla corona regale che cinge il capo di ogni figlio di Dio.

    • bruno scrive:

      grazie Stefano per la Sua sempre bella Testimonianza.
      Le faccio tantissimi auguri, che estendo a tutti naturalmente…, per il prossimo Santo Natale del più “regale” dei figli di uomo, Gesù, nostro unico Dio e verissimo Uomo, il Figlio di Dio.
      buone cose bruno

    • luciano27 scrive:

      stefano moralmente hai ragione, ma la realtà vissuta è quella della fattoria degli animali di Orwell.Tutti gli animali sono uguali,ma qualcuno è più uguale degli altri

  2. gianrico scrive:

    La coerenza britannica,fautori dell’aborto e nello stesso tempo cultori del feto reale, lo stesso comportamento della api.

  3. giovannino scrive:

    Devo ammettere che questo post di Tornielli mi piace. Da un lato si deve ammettere che c’è molta ipocrisia nelle società occidentali sul tema dell’ aborto. Tutti pronti a osannare le scienze , magari contrapponendole alle religioni , ma nessuno dice che la stessa biologia che sostiene una certa affinità tra i progenitori dell’ homo sapiens e dello scimpanzè , dimostra una perfetta continuità nello sviluppo fetale. Se non sbaglio la differenziazione degli organi inizia già dopo il quindicesimo giorno di “vita”. Ma anche questo termine , molto stretto è dopotutto fittizio. All’ atto stesso della fecondazione si mette in movimento un processo il cui risultato naturale è una nuova vita umana. Tuttavia non è meno ipocrita , e su questo dovrebbero riflettere alcuni cattolici e estremisti “evangelical ” , non collegare il problema dell’ aborto con l’ ingiustizia sociale. L’ eccessiva diseguaglianza sociale comincia anch’ essa a produrre effetti malvagi già all’ atto del concepimento. Chi viene concepito da donne degli strati sociali inferiori , ha maggiori probabilità di vedersi negato il diritto alla nascita. La piaga dell’ aborto si combatte non solo con i richiami alla responsabilità etica ( utili sia chiaro ) , ma anche con la solidarietà sociale , con l’ educazione sessuale e con la diffusione dell’ accesso alle tecniche contracettive. Non so se Tornielli sia d’ accordo
    ( ne dubito ) , ma dovrebbe , perchè si tratta di riflessioni razionali a partire dal caso che ci ha proposto.

    • gibici scrive:

      Grazie Giovannino.

    • minstrel scrive:

      Concordo. Scrissi in altri lidi discutendo proprio sull’aspetto “scientifico” della vita che è tutta questione di metafisica che fornisce la base ad ogni scienza, da sempre. Anzi, è questione della PESSIMA metafisica che oggi giorno è inconsapevolmente alla base di una visione scientista!
      Quando si discute infatti se un embrione possa essere considerato “essere umano vivo” e quando, lo si fa spesso controllando in base alle “cellule” che questi ha sviluppato. Si dice: un individuo è morto quando c’è morte celebrale. Quindi è vivo quando inizia a formarsi il cervello. Ma come si nota è quindi questione di “coscienza”. Ma cosa è? In quale contesto filosofico si deve comprendere questa “coscienza”? E riflettere pensando solamente in modo riduzionistico (cioè la presenza o meno di determinate cellule) è ancora consentito con lo sviluppo della filosofia moderna?
      Ad esempio: cosa è l’ovulo fecondato? Possiamo chiamarlo “cellula”? Ammettiamo che da un punto di vista filosofico sia un tipo particolare di cellula (e qui serve anche una disciplina tassonomica). Ma questa “prima cellula” pone un problema poiché è una cellula STRAORDINARIMANETE SPECIALE poiché è IN POTENZA già l’ESSERE UMANO TUTTO! Da quella cellula poi nasceranno tutte le altre. E allora vedete che è questione metafisica? Se si pensa in maniera riduzionista allora quella cellula non è tutto l’essere umano e non è nemmeno vivo (“non c’è il cervello sviluppato e pertanto si crede nemmeno coscienza”), ma si cade nella contraddizione poiché questa metafisica dovrebbe poter spiegare come è possibile che quella cellula NON SIA UOMO, non sia VIVA, ma che da quella cellula iniziale l’essere umano tutto nasce e cresce e vive (e penserà e piangerà e…).
      E allora è dal valore che la tua filosofia da a quella “cellula primordiale” che nasce tutto.
      Quindi chiedo a chi è proaborto di riflettere su questa questione: fate venire a galla la metafisica che sorregge il vostro impianto di pensiero e chiedetevi se tale metafisica sia razionale o meno.
      Infine non è certo un delitto essere riduzionisti, ma oramai è certamente contradditoria come posizione, soprattutto quella detta “forte”.

      Contraddizioni che questo articolo mette bene in evidenza.
      http://www.disf.org/Voci/104.asp

      E nel caso dell’aborto forse un delitto, a pensarci bene, lo è…

        • Ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Nell’articolo da lei postato si fa una confusione estrema fra vita e coscienza e si attribuiscono alle posizioni di coloro che sono favorevoli alla libertà di abortire delle affermazioni assurde.
          Prima di criticare lecitamente le idee altrui, sarebbe il caso almeno di conoscerle, a meno che non si agisca in mala fede attribuendo a chi porta idee diverse affermazioni false.

          • minstrel scrive:

            L’articolo è mio e in realtà io parto da una affermazione fatta da un pensatore laico molto intelligente. Affermazione che trova qui:
            http://luis-apologeticon.blogspot.it/2012/11/aborto-cade-lultimo-alibi.html#comment-form

            Lui è felsineus. Ed è da qui che son partito per la mia miserrima disertazione.
            Quello che non capisco è: ha un modo diverso di stabilire quando un embrione diventa essere umano, al di là di quando questi sviluppa quello che viene chiamato cervello? Ce lo dica che smontiamo anche quello e vediamo se la metafisica che lo sorregge è logica o meno. :)

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Basta questa frase: “No, quella cellula non è tutto “l’essere umano” e non è nemmeno “viva””

            Perchè non sarebbe viva? O meglio cosa intende lei per vita?

          • minstrel scrive:

            Eh, la domanda la devo fare io a voi perché non capisco come mai l’embrione non dovrebbe avere i diritti PRIMI di un essere umano in vita che sono, appunto, RESTARE in vita.

            L’embrione per me e la mia metafisica è questo: vita umana fin dall’ovulo. Se così non fosse cade tutto nella contraddizione mostrata nell’articolo. O forse io non colgo una soluzione metafisica logica che invece esiste. BENE! Se esiste che la si (di)mostri e vedrò di confrontarla con la mia e vedere di decidere su un eventuale cambio di paradigma.
            Ma finché si resta ad una metafisica pessima contradditoria mi tengo stretta stretta la mia che razionalmente è semplicemente perfetta.

            E come vede qui non c’è fede. Anzi è un discorso logico talmente arido che mi faccio schifo da solo, ma se è questo il livello a cui bisogna adeguarsi per discutere (NB: non ho scritto “scendere”!), lo faccio e vediamo cosa salta fuori.

          • minstrel scrive:

            E se per lei l’embrione umano è vivo, ma non è umano, come spiega la contraddizione che è da quel nuomeno NONUMANO e SOLO da quello cresce una creatura UMANA?

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Semplicemente …. un essere umano è, o è stato, vivo. Non necessariamente un essere vivente e vivo è un essere umano.

            “come spiega la contraddizione che è da quel nuomeno NONUMANO e SOLO da quello cresce una creatura UMANA”
            L’umanità non è data solo dal DNA ma anche da una serie di funzioni superiori, se queste mancano anche “l’umanità” (intesa come completezza delle facoltà umane) è monca.
            Non mi pare infatti che la Chiesa sia (ancora) contraria ad esempio all’espianto di organi che viene fatto a cuore battente ma a cervello morto. Il donatore quindi è ancora un essere umano a cui è rimasta solo una parte della sua “umanità”.

  4. Sal scrive:

    “Ma… come si concilia tutta questa attenzione, […] con le centinaia di migliaia di bambini non altrettanto coronati, […] che vengono considerati non persone e sono eliminati nel grembo della madre sia dentro che fuori il Regno Unito?”

    La domanda è coinvolgente, ma bisognerebbe scendere dal cavallo dell’inquisitore, quello che punta sempre l’indice e ricordare il Vangelo che dice: non giudicate nulla prima del tempo stabilito, finché venga il Signore, il quale porterà le cose segrete delle tenebre alla luce e renderà manifesti i consigli dei cuori, e allora ciascuno riceverà la sua lode da Dio.” ( 1 Cor 4.5)
    Non sarà l’uomo a realizzare il Regno di Dio sulla terra. Ma spesso è troppo facile ergersi a saggi moralisti quando il problema altrui non ci tocca. Ma è sempre sbagliato ergersi a difensori della Giustizia quando c’è già Qualcuno che svolge quel ruolo. La stessa domanda per es. potrebbe essere rivolta a Dio, che non ha ascoltato il grido di dolore di suo figlio e lo ha lasciato morire come accade ad un aborto. E questo era già del tutto formato e consapevole. Qualcuno vuole per caso rimproverare Dio ?

    “L’erede non ancora nato è universalmente considerato una persona, una nuova vita, un essere umano titolare di diritti,” Si, ma se è per questo ci sono tanti già nati che sono ugualmente titolari di diritti e nessuno se li fila. Per es. quando qualcuno già titolare del diritto alla vita viene ucciso in casa sua perché qualcuno vuole rapinarlo e quello non può neanche difendersi perché se spara verrebbe è accusato di eccesso di difesa. O quando qualcuno titolare del diritto alla salute non può curarsi perché l’ecografia gliela faranno fra 1 anno o più quando sarà già deceduto ? E ci sono tutti quelli che hanno diritto alla vita e muoiono di fame in tanti campi profughi in mezzo all’opulenza di un mondo che butta tonnellate di cibo perché scaduto e all’opulenza di tante religioni di tutti i tipi, stra-imballate di soldi.
    E’ sempre la solita questione, c’è chi il sangue ce l’ha blu e chi rosso e si sa che i rossi sono scomunicati mentre i blu sono sempre sostenuti. Sono gli azzurri, vicini al paradiso. I rossi hanno il colore dell’inferno.

    • michele scrive:

      l’ultimo dato UFFICIALE disponibile – il 2010 – parla di 2.5 milioni di aborti in Europa
      un vero genocidio. i giornali/i mezzi di comunicazione hanno paura di rendere noti questi numeri. diamo voce ai cani morti in un canile o ci scandalizziamo per un maltrattamento ad un animale ma di fronte a 2.5 milioni di bambini morti l’anno nella nostra europa non ci fanno un baffo.
      ricordo che in Italia esistono i CAV centri aiuto alla vita che contro la mentalità comune fanno volontariato attivo per sensibilizzare ed aiutare le donne in crisi. un piccolo segno – piccolo ma vivo e presente

      • luciano27 scrive:

        da quanto ne so, i CAVlavorano psicologicamente a tentare di evitare di ricorrere all’aborto: per i motivi che ho spiegato in altro post (aiuto con fatti e non con parole) mi sembra piuttosto…… lasciamo perdere. 60 anni di governi cattolici non hanno fatto assolutamente nulla in favore della famiglia così come le gerarchie cattoliche,pronte a sollevare vespai per i *punti non contrattabili*(non ricordo iltermine esatto)non l’ hanno inserita tra questi

  5. Areki scrive:

    Condivido in toto le osservazioni del post di Tornielli.
    Ottime argomerntazioni per sottolineare l’assurdità dell’aborto.

  6. luciano27 scrive:

    la vita a venire di un reale sarà molto,molto diversa di quella che vivrebbero una grande quantità dei figli che non saranno fatti nascere, certamente non per egoismo o divertimento. Su questo dovrebbe puntare il commento: sulla possibilità che questi embrioni che non nasceranno e chi non li fa nascere,abbiano possibilità non reali o principesche, ma solamente di un’avvenire sicuro e dignitoso

  7. michele scrive:

    l’ultimo dato UFFICIALE disponibile – il 2010 – parla di 2.5 milioni di aborti in Europa
    un vero genocidio. i giornali/i mezzi di comunicazione hanno paura di rendere noti questi numeri. diamo voce ai cani morti in un canile o ci scandalizziamo per un maltrattamento ad un animale ma di fronte a 2.5 milioni di bambini morti l’anno nella nostra europa non ci fanno un baffo.
    ricordo che in Italia esistono i CAV centri aiuto alla vita che contro la mentalità comune fanno volontariato attivo per sensibilizzare ed aiutare le donne in crisi. un piccolo segno – piccolo ma vivo e presente.

    • Sal scrive:

      La statistica citata dal sig. michele fa risaltare la promessa/profezia che il Dio fece scrivere a perenne ricordo affinché l’uomo conoscesse in anticipo i risultati del suo operato :

      E deve avvenire che, siccome continuate ad ascoltare […] Jehovah tuo Dio deve osservare verso di te il patto e l’amorevole benignità circa i quali giurò ai tuoi antenati. E certamente ti amerà e ti benedirà e ti moltiplicherà e benedirà il frutto del tuo ventre e il frutto del tuo suolo, […] e tutte queste benedizioni devono venire su di te e raggiungerti, perché continui ad ascoltare la voce di Jehovah tuo Dio: […] “Benedetto sarà il frutto del tuo ventre.[…] “Inoltre Jehovah ti farà davvero sovrabbondare di prosperità nel frutto del tuo ventre […]

      “E deve accadere che se non ascolterai la voce di Jehovah tuo Dio avendo cura di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti e i suoi statuti che oggi ti comando, allora tutte queste maledizioni devono venire su di te e raggiungerti:[…] “Maledetto sarà il frutto del tuo ventre “Jehovah manderà su di te la maledizione, la confusione e il rimprovero in ogni tua impresa che cercherai di portare a compimento, finché tu non sia annientato e non sia perito in fretta, a causa della malizia delle tue pratiche in quanto mi hai abbandonato.[…] Jehovah darà come pioggia al tuo paese cenere e polvere. Dai cieli scenderà su di te finché tu non sia annientato. ( Deut 28.1-26)

      Pr rendere ancora più chiaro il quadro, Gesù aggiunse : ““Inoltre, il fratello consegnerà a morte il fratello, e il padre il proprio figlio, e i figli sorgeranno contro i genitori e li faranno morire.” ( Mt 10.21)

      A maggior chiarimento, l’Apostolo Paolo fece la fotografia della modernità : “Ma sappi questo, che negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Poiché gli uomini saranno amanti di se stessi, amanti del denaro, millantatori, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali, senza affezione naturale, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza padronanza di sé, fieri, senza amore per la bontà, traditori, testardi, gonfi [d’orgoglio], amanti dei piaceri anziché amanti di Dio, aventi una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; e da questi allontànati”.(2Tim 3.1-5)

      Nessun dubbio quindi che la Storia riflette esattamente la previsione profetica. Il Dio lo sapeva. Aveva avvertito.
      Nessun dubbio che questo continuo deteriorarsi delle condizioni sia da imputarsi a quel “se non ascolterai.” Perché meravigliarsi se i numeri citati dal sig,Michele, sono il risultato di un processo che non può essere interrotto né fermato. La confusione ha raggiunto i destinatari, che continuano a fare: progetti che sono regolarmente frustrati dalla loro stessa “malizia” azioni sconfessate dai risultati. L’autobus della storia corre veloce, ma senza freni, e non c’è nessuno che sia in grado di fermarlo ormai. Perché quindi le lamentele ?
      “A meno che Jehovah stesso non edifichi la casa,
      Non serve a nulla che vi abbiano lavorato duramente i suoi edificatori.
      A meno che Jehovah stesso non custodisca la città,
      Non serve a nulla che sia stata sveglia la guardia. ”
      ( Sl. 127.1-5)

      Sig. michele, i CAV, dovrebbero cambiare il cervello del mondo, ma non credo che sappiano come si fa. Dovrebbe maturare una nuova e più marcata responsabilità personale, frutto di un cultura che insegni che alle azioni corrispondono reazioni e che nessun Dio è disposto a modificarne il risultato solo per compiacere chi è irresponsabile, solo per incrementare l’incoscienza, l’ipocrisia e la mancanza di volontà. Purtroppo questo è ciò che è stato fin qui insegnato. Il miracolo senza sforzo, la benedizione gratis, il perdono sempre e comunque.
      Quindi il Dio conclude : “per la ragione che hanno odiato la conoscenza, e non hanno scelto il timore di Jehovah, Non hanno acconsentito al mio consiglio; hanno mancato di rispetto a tutta la mia riprensione. Mangeranno dunque del frutto della loro via, e si sazieranno dei loro propri consigli.” ( Prov 1.29-31)

      E non avranno pietà del frutto del ventre; il loro occhio non proverà commiserazione per i figli”. (Isa 13.18)

      • michele scrive:

        caro sal si ricordi che chi non fa niente non sbaglia mai – quindi i CAV sicuramente sono perfettibili – sono fatti da uomini ! per quanto riguarda cambiare la testa degli uomini noi cerchiamo di dare il nostro contributo – chiaro che se preferiamo la voce del fatto quotidiano a quella del Papa – se preferiamo stare in casa a guardare internet anzichè uscire e cercare di guardare cosa succede davanti ai nostri occhi – ci rimane solo la consolazione del lupo che guardando l’uva…preferisce dire che tanto non era buona….

        • Sal scrive:

          @ michele
          “caro sal si ricordi che chi non fa niente non sbaglia mai – quindi i CAV sicuramente sono perfettibili – sono fatti da uomini ! ….”

          Distinto sig. michele, sono quasi d’accordo con lei, per l’esattezza condivido :”chi non fa niente non sbaglia mai, – i CAV sono perfettibili – Cerchiamo di dare il nostro contributo” pensieri nobili e altruisti. Quello che non condivido è :“ chiaro che se preferiamo la voce del fatto quotidiano a quella del Papa” Ecco, non capisco perché bisognerebbe preferire la voce del papa.
          Le spiego, sono duemila anni che il mondo occidentale da ascolto alla voce del papa e guardi un po’ lei ? Gli aborti ha detto 2,5 milioni ? il nobile Reginaldus parlava della “perdita del sacro” qualcuno parlava di “decadenza di valori” qualcuno arriva anche a parlare di “apostasia” della curia.
          Non sono giudizi lusinghieri per un magistero lungo duecento secoli. Ognuno ha i misteri suoi, e lei si dia le spiegazioni che vuole, ma questi sono i risultati e con questi risultati si può ben dire che l’insegnante non è stato all’altezza del compito. Ha causato scompiglio, divisione e perdita di valori. (Ha già dimenticato i commenti sul tema Martini ?)
          Mai nessuno che prenda in esame la responsabilità del maestro che produce una classe di ignoranti. Ma è lui che deve insegnare, altrimenti quelli imparano altro da soli e poi vatti a lamentare.
          I figli sono come i genitori li educano no ? E se papa significa “padre” tragga un pò lei le conclusioni.

          Riflettevo sul suo “Noi cerchiamo di dare il nostro contributo.” E mi ha fatto venire in mente il Vangelo : “ Perciò, il modo in cui corro non è incerto; il modo in cui dirigo i miei colpi è tale da non colpire l’aria;” ( 1Cor. 9.26) Deve essere lei a giudicare i risultati…. Se continua a colpire l’aria è fatica sprecata no ? Forse bisogna cambiare metodo !

          • Reginaldus scrive:

            caro Sal,
            questo magistero, quello attuale, non è antico di duemila anni: la sua età si conta in qualche decennio…Non per niente la chiesa attuale si chiama ‘conciliare’, con riferimento al concilio per antonomasia… Anno di nascita, 1962: 50 anni! E da un gregge deviato e disperso che cosa ci si può attendere? Da una fiaccola spenta ci si può attendere che illumini, da un sale scipito che dia sapore???
            “Quando tornerà il Figlio dell’uomo troverà ancora fede sulla terra?”.

      • minstrel scrive:

        La fine del 2012 si avvicina Sal!!!! AAAAAAAAAAAAAAAHHHH

  8. Teseo scrive:

    Caro Tornielli, questo clangore di cattivo gusto intorno a un concepimento del giorno prima, non le suscita qualche meditazione sul ruolo della “razza superiore” inglese? Nei fatti inglesi e americani dominano il mondo, hanno licenza di uccidere (anche in modo automatico con i droni) senza che nessuno fiati, e praticano questo sport su umani di tutte le età… Qualche considerazione su questo razzismo che proclama la diseguaglianza fra gli uomini in fatto di vita umana, per un cattolico dovrebbe essere naturale, no? Invece ci preoccupiamo del nascente principino/a con afflato degno di divine incarnazioni… Dove altro mai oggi questo ossequiente servilismo si manifesta? L’aura di venerazione che circonda la casa reale inglese se la sogna il Papa! Non c’è nulla da dire su questo?

    • Ilsanta scrive:

      @Teseo

      Ricordo solo che uno degli sponsor del Meeting di CL è stato Finmeccanica attiva, molto attiva, nel settore della produzione di armamenti e sistemi di difesa, tanto per chiarire che nemmeno la cattolica Italia si risparmia la produzione e l’uso delle armi.

      • Teseo scrive:

        Un conto è comprare le armi e usarle per conto e sotto controllo di terzi (Nato, Onu), un conto è decidere le politiche di aggressione, sottomissione e sterminio. Noi siamo solo servi di un potere dominante che solo Giovanni Paolo II osò contradire all’epoca dell’aggressione all’Irak. Ma oggi, vatti ad appellare al Papa… Quanto a CL, non è la Chiesa e credo che al di là di facili facciate nasconda un animo quanto mai lontano dal vero spirito cristiano.

        • luciano27 scrive:

          egr. Teseo, GPII ha contraddetto a parole ma nei fatti è sempre stato amico del potere dominante. Non basta chiacchierare.

          • Teseo scrive:

            Questo è un giudizio poco sereno. Cosa deve fare un Papa “nei fatti”? Schierare le sue armate? Le parole di un Papa sono molto pesanti, a meno che non siano banali approvazioni dello status quo. Va da se che gli americani se ne fregano del Papa e sono i padroni del mondo.

  9. Ilsanta scrive:

    E’ sempre triste quando qualcuno cerca di generalizzare un pensiero portandolo dal particolare al generale quando comoda ma si comporta in modo opposto in funzione delle convenienza, anche ideologica, del momento.
    Il caso del “Royal Baby” ne è un esempio lampante. Il pargolo reale già amato da tutti è un bambino da telenovela, genitori belli, ricchi e famosi, attenzione mediatica a 360°, facile in questo caso appassionarsi.
    Tuttavia vorrei ricordare che altre migliaia di mamme non hanno la stessa fortuna e non si capisce per quale motivo dovrebbe essere loro impedita la scelta solo perchè un reale aspetta un figlio. Perchè gli inglesi adesso dovrebbero essere contrari all’aborto solo perchè sono felici per la nascita di un erede reale o magari semplicemente di un loro nipote? Questo vizio cattolico del voler costringere gli altri alle proprie idee pur rimanendo convinti della loro specialità quando invece le leggi si vogliono aggirare, è decisamente stucchevole.
    La scelta difficile dell’aborto è personale, tutto qui. Non ci dovrebbero essere ne principesse ne Papi che si intromettono in materia di diritti personali ed il fatto che sia un diritto di cui si avvale solo una minoranza non significa che la maggioranza debba prevalicare negandolo solo perchè la pensa o la vive in modo diverso.
    Quindi si, si può essere contenti per un bimbo che nasce ed essere dispiciuti se qualcuno il bambino non lo vuole, ma non per questo si deve disconoscere un diritto altrui, questo almeno dovrebbe succedere in uno Stato democratico.

    • guglielmo scrive:

      Diventa scelta personale se non si ritiene il concepito detentore di diritti, una cosa praticamente; se invece lo si ritiene una persona allora capirà che tale scelta smette di essere meramente personale e che ricade su un altro individuo.

  10. Pingback: Sui fondamenti metafisici della scienza e sull’illogicità della classica spiegazione riduzionista pro aborto « Contrappunti Critici

  11. Sbirro scrive:

    @Ilsanta
    Se seguo il suo ragionamento, una volta che i miei genitori dovessero essere anziani e totalmente dipendenti da me (come dipendente da sua mamma è un feto in grembo), se non dovessi sentirmi d’accudirli e non avessi la possibilità di “parcheggiarli” in qualche casa per anziani… potrei ucciderli.
    Non si tratta d’imporre le proprie idee o condannare chi abortisce. O il feto è un essere umano o non lo è. Se lo è ha tutti i diritti e doveri d’ogni essere umano ed eliminarlo equivale ad uccidere una persona.

    • Ilsanta scrive:

      @Sbirro

      Un feto non è un essere umano completo così come un arto non è un essere umano anche se è parte di esso.
      Chiarito che lei penserà l’esatto opposto ed è libero di farlo, non si capisce perchè una nazione che dà la possibilità di abortire alle donne non possa gioire della nascita di un bambino. Capisce che non c’è un nesso fra le due cose?

      • stefano scrive:

        Forse voleva dire gioire della nascita di un arto?

      • michele scrive:

        il feto non è un essere umano ? ha prove scientifiche ?

        • Ilsanta scrive:

          @Michele

          Legga BENE quello che ho scritto invece di inventare ….
          “Un feto non è un essere umano COMPLETO…”

          • michele scrive:

            lei evita la risposta – cosa vuol dire essere umano non completo – me lo dica in termini scientifici – ovvero è una cosa dimostrata scientificamente ? oppure un feto è un alieno ?

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Negli stadi iniziali dello sviluppo un embrione (feto dalla ottava settimana circa) non ha sviluppato tutte le strutture cerebrali che gli consentono di essere “cosciente”.
            Cosa centri poi l’alieno ancora una volta non lo sò, me lo dica lei.

          • minstrel scrive:

            AAAAAH, eccolo li! E allora vedi che ritorni al mio discorso del cervello che cito nell’articolo?! Ilsanta, sempre lì si torna!

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel
            Lei nell’articolo cita molte cose e poi ci mette subito un punto di domanda, non potrebbe semplicemnete dire cosa ne pensa così semplifica la vita a tutti?

          • minstrel scrive:

            Sintentizzare è difficile, forse più di rileggere e comprendere le mie eventuali ironie delle quali chiedo venia.
            Tento di sintetizzare solo la conclusione di un lungo eventuale discorso: ritenere l’aborto lecito è una delle molteplici conseguenze della pessima metafisica, contradditoria e illogica, tipica di questo periodo storico. Periodo che, ad esempio, ritiene la scienza l’unica materia che consente la conoscenza della realtà, senza comprendere come sia la scienza stessa ad essere un’ancella della filosofia stessa.

            Per info: http://www.disf.org/DWG/DWG-PresentazioneSeminario-20050115.pdf

          • michele scrive:

            @ilsanta

            “Negli stadi iniziali dello sviluppo un embrione (feto dalla ottava settimana circa) non ha sviluppato tutte le strutture cerebrali che gli consentono di essere “cosciente”.” E QUESTA SAREBBE UNA DIMOSTRAZIONE SCIENTIFICA ? ANCHE UN NEONATO NON HA SVILUPPATO TUTTE LE STRUTTURE CEREBRALI – LO SAPEVA ? SA RISPONDERE ALLA DOMANDA : A PARTIRE DA QUANDO TUTTE LE STRUTTURE CEREBRALI SONO SVILUPPATE ?? L’EMBRIONE CHE COS’E’ : UN ALIENO OD UN ESSERE UMANO ??

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Premesso che urlare non le dà maggiore ragione, le consiglio di informarsi meglio sullo sviluppo fetale e neonatale, in particolre cerchi di informarsi sulla differenza fra la maturazione di un organo ed il suo sviluppo (presenza/assenza).
            L’embrione umano è un embrione umano e non un essere umano COMPLETO, così come un uovo appena fecondato non è un pulcino.

          • Luis scrive:

            Scusi Il Santa,
            ma se, come giustamente dice, l’embrione umano è vivo, non si tratterà quindi di vita umana? Esiste, forse, una vita umana di serie A ed una di serie B?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Un adulto che dopo un incidente stradale viene dichiarato cerebralmente morto è candidato all’espianto degli organi. Anche quello è un essere umano eppure nessuno, oggi nemmeno il Papa, si oppone all’espianto degli organi che, di fatto, pone fine alla vita di quella persona.
            L’esempio mi pare lampante, lei può definire quella persona di serie B, se vuole, per me non si tratta di classificare le persone, bensì il loro stato fisico o di sviluppo nel caso dell’embrione.
            Personalmente non ho interesse che una persona muoia per donare i suoi organi ne che una donna abortisca, si tratta tuttavia di eventi che non possiamo trascurare o fingere che non vi siano e allora dobbiamo trovare dei criteri per poterli rendere accettabili e controllare il fenomeno.

          • minstrel scrive:

            Aspettiamo luis che son certo risponderà con serenità. Ha argomenti da vendere al riguardo (ha parenti medici ospedalieri). :)

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Medici obiettori?

          • Luis scrive:

            Il Santa, lei mi delude.

            Il suo paragone non è calzante.
            Alla persona morta cerebralmente vengono tenuti artificialmente in vita gli organi per permetterne l’espianto. La sua non è più vita.

            L’embrione, invece, è vita naturale, un organismo che presto svilupperà normalmente in un individuo adulto. Cosa cambia tra un feto di tre mesi ed uno di quattro? Si è umani in base al numero delle cellule o in base alla loro qualità?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Mi permetta Luis ma mi delude anche lei.
            Se Lei definisce “non vita” l’essere tenuti in vita artificialmente va contro la stessa religione cattolica che dice esattamente il contrario.
            Il punto del mio discorso non è su chi sia vivo, un embrione è vivo come lo è un paziente in attesa di espianto. Il punto è che la vita è susseguirsi di fasi e sfumature sempre diverse tanto che è difficilissimo sintetizzare cosa sia LA vita. Esistono e a volte coesistono molti tipi di vita all’interno dello stesso organismo.

            “Si è umani in base al numero delle cellule o in base alla loro qualità?”
            E’ questo il punto, si è umani non solo per il numero di cellule, non solo per le qualità di queste cellule, ma anche per le qualità che emergono dall’aggregazione e cooperazione delle varie cellule, tutte queste sono forme di vita ma non sono tutte uguali.
            La maggiore e più profonda distinzione la fanno proprio le cellule del cervello, nessuno espianterebbe gli organi ad una persona in dialisi solo perchè i suoi reni non funzionano e perchè viene tenuto in vita artificialmente (le macchine per la dialisi), invece lo si fa se le cellule morte o non più funzionanti sono quelle cerebrali. Evidentemente anche qui si è tracciato un confine, lei può ritenerlo errato, ma se ritiene l’aborto un errore perchè in questo modo si uccidono cellule che hanno determinate qualità dovrebbe essere contrario all’espianto di organi per lo stesso motivo.

          • minstrel scrive:

            Il punto è che la vita è susseguirsi di fasi e sfumature sempre diverse tanto che è difficilissimo sintetizzare cosa sia LA vita.

            Bene Ilsanta, bene! Sa cosa sta facendo ora? Interrogandosi sulla sua metafisica ontologica.
            E il fatto che sia “difficilissimo sintetizzare” non deve essere un ostacolo, ma uno sprono ad approfondire questo aspetto. Perché, seguendola, “sintetizzare” è IMPOSSIBILE! Serve studio, disciplina, mente aperta e logica stringente. E serve ampio tempo e ampio spazio.

            Passando alla questione “fasi”, del “essere come evoluzione continua” classico tema anche questo (felsineus l’ha messo in campo subito nel link che le misi infatti), non posso che RIproporre l’ottimo articolo di Cavalcoli OP messo da Guglielmo dove la problematica sulla “persona come relazione” (che è conseguenza della visione ” a fasi”) viene sviscerata a pieno.

            http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=629:perche-lembrione-e-persona-di-p-giovanni-cavalcoli-op&catid=60:spazio-per-la-vita&Itemid=123

            Stia attento che all’inizio sembra molto teologico come discorso, ma poi lascia da parte Magisteri, Encicliche e Dei vari e parte con una tirata filosofica mica male! Legga bene quella e grazie della chiacchierata.

          • Luis scrive:

            Ma, il Santa, lei continua a deludermi.

            Tenere artificialmente in vita una persona già morta è accanimento terapeutico e la Chiesa Cattolica si è sempre professata contro tale pratica.

            Un embrione è vivo, mentre gli organi di un corpo tenuti artificialmente vitali non sono vita. C’è una bella differenza.

        • luciano27 scrive:

          si fà una grande confusione, tra feto e embrione, il feto è a tutti gli effetti, fisicamente, futura persona umana. L’embrione è un complesso di cellule che lo diventerà ma che ai suoi primi stadi ha conformazione analoga ad altri esseri viventi, e la più parte degli interventi abortivi a viene effettuata in questo periodo quindi, in questi casi è materialmente errato parlare di uccisione di feti. Certo non è facile stabilire l’attimo esatto della trasformazione, come non ha valore assoluto l’equazione: stato embrionale=uomo

          • minstrel scrive:

            Appunto, al che una metafisica che fa questo ragionamento cade in contraddizione. E dunque si chiede: ma come è possibile (e parlo in generale) dirsi gente che segue la razionalità più pura e poi cadere in contraddizione che la peggiore irrazionalità possibile?

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Lei si riempie la bocca di metafiscia ma fa una enorme confusione fra vita, coscienza, essere umano e cellule.
            Dovrebbe prima chiarirsi le idee e dirci poi cosa lei farebbe concretamente perchè è di questo che stiamo parlando.

          • minstrel scrive:

            Esplichi la sua tassonomia riguarda a quei termini e poi vediamo se risultano diversi da come li uso io e quindi creo, con il mio discorso, quella che lei chiama “enorme confusione”. Confusione che finora, comunque, non è stata esplicitata e pertanto mi suona come parola vana.
            A me piuttosto sembra che abbia messo in luce la confusione che regna sovrana nel pensiero metafisico inconsapevole di chi sostiene l’aborto.

            La pratica fine a sé stessa infine giunge solo dopo aver creato una metafisica che regge e che si dimostra solida alla ragione. Solo così, infatti, di fronte ad un caso estremo è possibile comprendere come comportarsi in modo non contradditorio.
            Come vede escludo addirittura l’aspetto etico e punto tutto sul piano della logica stringente. Tutto questo stante il fatto che non sono del tutto convinto sia possibile creare un etica puramente laica, basata solo sull’arida logica stringente e senza un assoluto che vincoli una scelta. Pertanto questo discorso metafisico non è che il primo passo di un lungo cammino.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Sinteticamente le comunico che anche un ovulo e uno spermatozoo sono vivi e che i metodi anticoncezionali li uccidono senza dar loro la possibilità di sviluppare la loro natura (piace questo termine immagino) che sarebbe quella di dar vita ad un embrione ecc. ecc.
            Mentre lei riflette anche su questo ed io rifletterò sulle implicazioni metafisiche connesse ricordo che ci sono migliaia di donne in tutto il mondo che abotiscono illegalmente alla faccia di tutte le definizioni che io e lei possiamo dare.
            Per cui mentre dibattiamo sulla metafisica dell’aborto molte donne muoiono fisicamente, se lei ritiene che si possa aspettare ancora si accomodi, io sono contento che esista una legislazione limita questo fenomeno.

          • Luis scrive:

            Scusi il Santa, ma che c’entrano ovuli e spermatozoi con l’embrione? I primi sono solo dei gameti, cioè hanno un numero cromosomico “n”, quindi non costituiscono in alcun modo una nuova entità genetica che caratterizzi un individuo.
            L’embrione, invece, avendo il numero cromosomico “2n” è una nuova entità genetica completamente indipendente da quella dei genitori.

            @Luciano
            La “conformazione” analoga agli esseri viventi è solo una rassomiglianza, ma l’identità genetica è completamente diversa. Un embrione umano ha un suo tipico genoma, totalmente differente da qualsiasi altro.

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Se si parla di esseri in potenza allora anche due gameti sono in potenza un essere umano.

          • minstrel scrive:

            Errore metafisico ilsanta.
            Ovulo e Spermatozoo sono ontologicamente, presi a sé stanti, quello che sono. In potenza essi sono al massimo possibili enti di fecondazione, ma solamente se accoppiati! Da soli non sono nulla per cui ontologicamente uno spermatozoo non è nient’altro che uno spermatozoo.
            Il suo è infatti un classico ragionamento metafisico riduzionista.

            Il che consegue che a suo avviso l’embrione non è che ovulo+spermatozoo (1+1) e non riesce a configurarlo come ontologicamente “essere completamente nuovo”, che invece è quello che è. E lo è in forza della nuova POTENZA che questo “ente” possiede.
            Anche questa sua visione da me esplicata (sempre se giusta) è riduzionismo; di più: è riduzionismo “forte”, cioè quello più inviso dalla filosofia moderna poiché completamente irrazionale.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Un embrione in se non sopravvive, per cui così come l’embrione deriva da ovulo e spermatozoo, il feto deriva da un embrione. Ne embrione ne gameti sono nulla da soli.

          • Luis scrive:

            Ma perché svicola, il Santa?
            Casa c’entra se l’embrione sopravvive o meno da solo? Qui si sta parlando di identità genetica.

            Un ovulo, da solo, resterà per sempre un ovulo e NON è in potenza un embrione. Stesso dicasi per lo spermatozoo, anch’esso da solo NON è in potenza un embrione. Solo la loro unione, cioè la fecondazione, porta alla formazione di un embrione.

          • minstrel scrive:

            Solo la loro unione, cioè la fecondazione, porta alla formazione di un embrione.

            Che è ente ontologicamente altro rispetto alla sola unione dei due e delle due rispettive potenze! E’ lì il fatto! Due potenze ontologiche unite ne formano una COMPLETAMENTE DIVERSA che in POTENZA è l’essere umano TUTTO!
            E’ come dire 1+1=3!

            O parafrasando Chesterton: Due è duemilavolte Uno!

          • Ilsanta scrive:

            @Luis e Minstrel

            Ribadisco che un embrione da solo, senza il sostegno della madre non si può sviluppare. L’embrione in sè morirebbe in pochi secondi fuori dal corpo materno.
            L’embrione non è infine un uomo completo sennò nemmeno voi parlereste di essere umano in potenza, non è quindi un essere umano completo in atto.
            Pertanto abortire un embrione non equivale ad uccidere un essere umano completo di tutte le sue facoltà, così come mangiare un pinolo non è abbattere un pino.
            Se invece vogliamo tenere in cosiderazione le mere potenzialità dell’embrione perchè non tenete conto anche di quelle dei gameti?
            Due gameti che si stanno per unire in un corpo fertile possono in potenza dare origine ad un embrione si o no?
            Allora se impedisco a quei gameti di unirsi annullo la loro potenzialità di …. ecc …

          • Luis scrive:

            No, il Santa, il suo ragionamento non fila.
            Solo se uniti, i due gameti sono un embrione, prima non sono niente. Il gamete non può essere in potenza un embrione perché ha bisogno di un altro gamete. L’embrione non ha bisogno di nessuno per essere in potenza un individuo adulto.

            Certamente l’embrione non è un essere umano completo, ma lo è geneticamente, quindi è qualitativamente un essere umano, unico ed irripetibile.

          • enrico scrive:

            @ Il Santa

            Il ragionamento che lei propone è noto, si tratta di una reductio ad absurdum che vorrebbe equiparare la non fecondazione ad un aborto di un embrione.

            Ma è un ragionamento errato poichè sarebbe equivalente ad affermare che due atomi di idrogeno ed un atomo di ossigeno sono una molecola d’acqua.
            Mentre lo sono quando formano dei legami e non singolarmente presi.

            Il passaggio che lei salta è la fecondazione, che è di fatto l’unico punto di discontinuità esterno ala nascita della nuova persona.
            Lo salta perchè così il suo castello rovinerebbe al suolo.

            Infatti, senza soluzione di continuità, si estrinsecano successivamente i passaggi che portano ai vari stadi dello sviluppo della persona umana, e che non si fermano nel momento della nascita ma continuano, con il passaggio da neonato a bambino, ragazzo adulto etc etc.

            Se lei volesse introdurre la presenza di un cervello come discrimine, allo stesso tempo non potrebbe certamente sostenere che il feto abbia autocoscienza e coscienza di sè, per come la definiscono scienza e filosofia.
            Dunque tale passaggio sarebbe comunque arbitrario, ed arbitrario per arbitrario l’unico dato oggettivo è che il concepimento è l’unico punto di discontinuità.

            L’esempio dell’ arto è, mi perdoni, puerile.
            Come se un arto potesse evolvere in una persona umana o fosse uno step di una evoluzione senza soluzione di continuità dello sviluppo dell’essere umano.

            Pure la dipendenza dell’embrione dalla madre è esempio che non regge.
            Non ho mai visto andare un neonato al supermercato.
            Ma forse lei sì.

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            “L’embrione non ha bisogno di nessuno per essere in potenza un individuo adulto.”
            Quella persona chiamata madre è un accessorio allora …..

            @Enrico

            “Mentre lo sono quando formano dei legami e non singolarmente presi.”
            E allora perchè una cellula è paragonata da lei ad un essere umano che è cosa completamente diversa anche se derivata da un embrione?

            “Dunque tale passaggio sarebbe comunque arbitrario, ed arbitrario per arbitrario l’unico dato oggettivo è che il concepimento è l’unico punto di discontinuità.”
            Senza la struttura che sostiene la coscienza, comunque lei voglia definire questo termine, non ci può essere coscienza e questo è momento è decisamente chiaro.

            “L’esempio dell’ arto è, mi perdoni, puerile.”
            Quanto continuare a confondere il termine vita e vita umana, ma lei non si fa scrupoli per questo e continua a farlo.

            “Non ho mai visto andare un neonato al supermercato.”
            Nemmeno io ho mai visto un embrione senza avere prima due gameti, all’insegna dello sviluppo progressivo di cui lei parla quando è di supporto alle sue idee ma rifiuta in altri ambiti.

  12. Simone 2 scrive:

    Io penso che tutta quest’attenzione in favore del “Royal fetus” non strida in nessun modo con quanto accade nella società inglese o in quelle in cui l’aborto è consentito.
    Pensare il contrario è pretestuoso, perché in ogni famiglia, non necessariamente coronata, quando una donna aspetta un bambino, è festa grande per tutti genitori, nonni se ci sono, parenti e amici. E lo dice uno che ha vissuto da poco la gioia di diventar nonno e ha percepito emozionandosi non poco, che in quel fagottino urlante come un’aquila c’è anche una piccola parte di sé.
    E allora? Allora bisogna ammettere che l’ipocrisia c’è ed è grande e ha ragione Giovannino, ma è un’ipocrisia consapevole, voluta e in un certo senso anche necessaria.
    Necessaria per consentire che gli aborti siano praticati alla luce del sole, con dei limiti rigorosi certo, ma sempre con il necessario supporto clinico, salvaguardando così, nell’unico modo civile la vita delle donne. Altrimenti non resta che ritornare al passato, all’aborto proibito e penalmente rilevante.
    Se qualcuno ritiene sia questa la soluzione migliore, può spingersi anche oltre, magari incarcerando le donne che non accettano in nessun modo il frutto di ciò che ritengono un errore e allora si accomodi e percorra questa strada.
    L’ipocrisia è evidente ma necessaria, altrimenti non si capirebbe perché per esempio in Germania, la Corte Costituzionale Federale ha sostenuto la tesi che la Costituzione garantisce il diritto alla vita dal concepimento, ma che è potere discrezionale del parlamento la decisione di non punire l’aborto nel primo trimestre di gravidanza, pur prevedendo che la decisione della donna dovesse essere comunque presa nell’ambito del consenso informato.
    Un escamotage necessario, che non a caso, anche se in forme diverse, si ripete ovunque si sia deciso di accettare il compromesso migliore.
    Combattere in modo serio o ridurre ai minimi termini l’aborto si può, ma è necessario fare in modo che le donne non giungano mai a dover scegliere e oggi, questo risultato potrebbe essere a portata di mano.
    La grande responsabile resta secondo me la famiglia, che si preoccupa di insegnare ai figli in modo maniacale come comportarsi a tavola, ma evita in tutti i modi possibili di parlare in modo serio, chiaro e adeguato della sessualità e dei suoi corollari.
    Ovviamente un welfare concreto, attento ai bisogni delle mamme e della prima infanzia, simile a quello esistente nei paesi evoluti come la Francia e del nord dell’Europa sarebbe indispensabile in ogni caso, ma qui in Italia persino gli ammalati di SLA sono stati costretti a scendere in piazza per chiedere l’elemosina e sperare di vedere garantiti i loro diritti.
    Tutto questo però è vergognoso, quando in un paese come il nostro, a ogni ora del giorno e della notte c’è qualche anima giuliva che strombazza ai quattro venti che la vita è sacra.

    • stefano scrive:

      vergognoso, anima giuliva, strombazza ai quattro venti, in un paese come il nostro…
      Complimenti! lei è stato selezionato tra sessanta milioni di italiani come cittadino medio.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Lei invece per poter esprimere questo giudizio a che posto nella graduatoria si mette?

      • Simone 2 scrive:

        Grazie del complimento Stefano, ma eviti, la prego, di fare la predica e la catechesi quando non richiesti e spieghi piuttosto, argomentando in modo serio e congruo che cosa c’è di sbagliato nella mia esposizione, che tanto l’inquieta.
        Se poi ritiene normale e giustificato che in un paese come il nostro, dove c’è sempre in ogni momento, e qui mi ripeto volentieri, un’anima giuliva pronta a pontificare sulla sacralità della vita e che poi gli ammalati di SLA siano costretti ad andare in piazza a chiedere l’elemosina e il riconoscimento dei loro sacrosanti diritti, si accomodi pure e ne gioisca intimamente, se ci riesce.
        Per me un paese come il nostro è soltanto ipocrita ed è vergognoso osservare che cosa sono costrette a fare le persone colpite da gravissime malattie per attirare l’attenzione.

        • stefano scrive:

          Caro Simone, rispetto le sue idee in questa materia, ma non le condivido e neppure intendo controbatterle perché inutile, non condividendo, come direbbe Minstrel, le medesime premesse metafisiche. Eppoi, come mi ricorda sempre, le mie catechesi non sono richieste. Ci tenevo però a stigmatizzare – come ho fatto – il livello statisticamente medio della finale del suo intervento.

          • Simone 2 scrive:

            Vede, caro Stefano, se lei avesse letto con attenzione il mio pensiero, si sarebbe reso conto dei perché della mia tesi e che ho fatto anche di più: ho preso atto e asserito a mia volta, prendendo a prestito un passaggio condiviso di Giovannino, che un’ipocrisia sostanziale c’è ed è anche grossa e che secondo me è voluta oltre che necessaria.
            Che cosa vuol dire asserire si tratti di un’ipocrisia voluta e necessaria?
            Vuol dire che sappiamo tutti, me compreso, senza dover arrampicarci sugli specchi, che se nessun impedimento sopraggiunge e se nessuno fa nulla dopo un concepimento, la natura continuerà a fare il suo corso e trascorsi i canonici nove mesi un bambino vedrà la luce e sarà per la quasi totalità delle donne una gioia immensa da accogliere con tutto l’amore, la delicatezza e la disponibilità possibile.
            Accade anzi che quando la natura si rifiuti di fare il suo corso, molte donne tentano di costringerla con ogni mezzo, spesso anche eticamente discutibili.
            Non sempre però va tutto per il verso giusto a questo mondo, anzi pare stia diventando un’eccezione, e ci sono purtroppo delle donne, che non ritengono che quel bambino che dovrebbe nascere sia una gioia e si rifiutano di portare a termine il progetto.
            Che cosa fare allora? Se lei e chi come lei, siete convinti ci sia un provvedimento eticamente accettabile e praticabile per debellare questo triste fenomeno, attivatevi e fate in modo che veda la luce, parlo del provvedimento, sperando non sia anch’esso l’ennesimo buco nell’acqua o peggio un aborto.
            Io resto convinto che quella “ipocrisia” sia utile e necessaria, perché ci preserva da danni peggiori e non dimentico infine che abortire non è un obbligo, ma una scelta, certo grave, che ha degli strascichi importanti su chi vi accede, ma resta pur sempre una scelta.

          • stefano scrive:

            Caro Simone, vediamo se riusciamo ad avvicinare le nostre rispettive metafisiche. Ipocrisia per ipocrisia, che ne direbbe come misura alternativa, di chiedere con cortesia, ma con fermezza, alle future mamme che volessero abortire, di portare comunquea termine la gravidanza, senza obbligo di riconoscimento del nascituro (procedura peraltro già prevista dalla legge)? Ovviamente, fornendo anche tutti i necessari supporti psicologici e materiali, riconvertendo allo scopo le risorse recuperate con le economie realizzate col corrispettivo radicale taglio degli interventi in sala operatoria.

        • Sal scrive:

          Ai feti abortiti però non lo fanno il funerale….. perchè no ? se sono persone ?
          Pare che neanche li battezino…. e se non sono battezzati come fanno ad andare …….? Dov’è che vanno ?
          Domanda: “Ma perchè non li scomunicano tutti quei medici abortisti insieme alle madri omicide ?
          Non è coerente lamentarsi e poi non fare niente per porre rimedio. No ? Dovrebbero buttarle fuori anche le infermeiere che partecipano…. Salgono sui tetti per molto meno… uno sciopero di protesta del papa sul cupolone ci starebbe anche no ?

          • minstrel scrive:

            Questo manco s’è accorto che si è messo da parte la fede per poter discutere in maniera proficua fra persone con presupposti diversi. Mah.

    • minstrel scrive:

      La domanda ci sta ed è metafisica, appunto.
      Cioè, una volta stabilito che l’embrione è in potenza un essere umano può questo essere umano in potenza avere i diritti di un essere umano? E quindi è possibile stabilire cosa sia veramente un diritto umano e quale sia primo e quale sia secondo? La libertà umana è primo valore e diritto? E cosa è la libertà? La vita è primo valore? E quando inizia la vita?
      Dopo aver risposto a queste domande filosofiche, mediante una metafisica/filosofia pratica che NON SIA IRRAZIONALE come la metafisica PESSIMA E ILLOGICA insita nella visione laicista di oggi, allora si può pensare in modo preciso a come comportarsi in diritto.
      E quindi sarà possibile cambiare la legge (mai sentito parlare di “inevitabile errore” in diritto?) in modo logico e ragionevole (salvo cambio di paradigma metafisico, chiaro) che siano salvaguardati dei diritti precisi che derivano dalla ripresa di una BUONA metafisica, che tengano presenti anche i diritti PRIMI della madre.
      Un eventuale cambio di metafisica futura poi dovrà tenere conto di quanto la metafisica che soggiace alla legge ha raggiunto. Non potrà dimenticarlo, pena la contraddizione.

      Oggi come siamo messi? Siamo messi che nessuno sa che dietro a qualsiasi discorso scientifico (anche della scienza del diritto come ho dimostrato!) c’è una metafisica.
      La metafisica che soggiace al diritto moderno è spesso contradditoria e quella dietro alla legge sull’aborto lo è senza e senza ma poiché basata su una visione riduzionista che nasconde i problemi metafisici e non li risolve affatto.
      Visione oramai dichiarata dalla filosofia completamente inefficace per descrivere la realtà dell’essere.

      ma quando la capirà il “cittadino medio”?

      Altra bella domanda…

      • luciano27 scrive:

        minstrel, nascerà un futuro possibile, re, argomento da Chi- Novella 2000 et Similia: in questo blog,l’unica risposta doveva essere :*e chi ssene frega!* Invece siamo andati a disquisire di cosmogenia, metafisica,paradigmi, riduzionismo,filosofia,feti ed embrioni ecc. ecc., siamo andati a fare paragoni con l’aborto,secondo me assurdi. Non le sembra eccessivo? mi ritengo un cittadino medio ma degli hppt/segnalati ho capito ben poco evidentemente mi autolodo troppo.

    • michele scrive:

      @SIMONE 2
      “L’ipocrisia è evidente ma necessaria” sono d’accordo sul primo punto – la legge che liberalizza l’aborto è ipocrita – ma 2.5 milioni di bambini ( embrioni – feti o come li si voglia chiamare ) morti nella sola Europa nel 2010 è un fatto che ci dovrebbe scuotere dall’evidente apatia in cui è caduta la nostra civiltà. che questo genocidio sia necessario fa veramente paura.

      • Ilsanta scrive:

        @Michele

        Aggiungo inoltre che “il tasso di aborto è più basso nei paesi con leggi più permissive” e che “leggi più restrittive sull’aborto non sono correlate con un abbassamento del tasso di interruzione di gravidanza” (fonte Lancet, OMS).
        Se davvero è interessato a ridurre il numero degli aborti dovrebbe rifletterci.

        • michele scrive:

          va be caro santa – premetto che non urlo – lei però mi dia soddisfazione – se lei ha la dimostrazione che il feto non è essere umano – tale da non essere portatore di diritti – se non quello di essere considerato tale se non dopo i 90 gg ( per la legge italiana) ci illumini la prego. Il lancet non sfiora neanche il problema

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Il Lancet non si esprime ne pro ne contro l’aborto, da degli strumenti per poter valutare le caratteristiche di un embrione prima e di un feto poi.
            La decisione di consentire l’aborto è politica o meglio popolare, il periodo nel quale si ritiene ammissibile tale operazione è quello dei 90 giorni perchè prima di questo periodo un embrione non ha tutte le caratteristiche per poter essere definito un essere umano completo.
            Il resto del discorso sulla metafisica lo lascio a lei e le chiedo come pensa di poter agire concretamente oggi nella società in cui viviamo.
            E in più le chiedo, ammettendo, cosa che non è, che la società italiana voglia tornare all’abolizione del diritto all’aborto, lei sarebbe contento di tale scelta dato che proprio da tale scelta potrebbe derivare un aumento degli aborti e delle morti di chi l’aborto continuerà a praticarlo clandestinamente?
            Perchè Michele prima o poi si dovrà pur scendere dal piano metafisico a quello fisico, non crede?

          • minstrel scrive:

            un embrione non ha tutte le caratteristiche per poter essere definito un essere umano completo

            Questo da un punto di vista logico è impossibile! Come è possibile che da quell’embrione IO sono nato, LEI è nato se IN POTENZA non poteva “essere definito un essere umano completo”?! IN POTENZA è COMPLETO ECCOME!
            La logica di questo discorso è di una fallacia tremenda. Ed è la classica fallacia che ha dimostrato in 100 e passa anni il riduzionismo.
            La visione che propone ilsanta è di una scienza riduzionista, che si basa nei suoi fondamenti su una illogica metafisica riduzionista che a tutt’oggi è oramai palesemente definita contradditoria ed insufficente.
            http://www.disf.org/Voci/104.asp

            Il resto del discorso sulla metafisica lo lascio a lei

            Ma è proprio quello il succo del problema! E’ lì il nodo, è lì che bisogna agire, è lì che deve rispondere per poi concretizzare una scelta sul piano pratico!

            e le chiedo come pensa di poter agire concretamente oggi nella società in cui viviamo.

            Facendo rendere conto alla gente con cui si parla che la metafisica su cui inconsapevolmente si basano per certe idee è contradditoria, irrazionale e sorpassata.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Quando mangio un pezzo di pane non mangio un campo di grano, quando mangio un uovo non dico che ho mangiato una gallina, quando si ricorre a metodi contaccettivi (prendiamo il profilattico per evitare polemiche) non si uccide un potenziale embrione.
            Che la scelta migliore sia sempre quella di evitare le gravidanze indesiderate e nel caso di tenere i bambini che ne dovessero derivare è banale e scontato. Poichè però non sempre tutto ciò è possibile, bisogna definire un confine accettabile, lei continuando a parlare di metafisica non si è ancora espresso chiaramente, perchè non lo vuole fare?

          • Luis scrive:

            Il Santa, perché non prova a distruggere un campo seminato a frumento e spiegare all’agricoltore furente che non gli ha causato alcun danno non trattandosi ancora di spighe di grano?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Non tiene conto che chi abortisce è la donna e quindi semmai sarà l’agricoltore stesso a distruggere il suo campo, la scelta è personale.

          • stefano scrive:

            Santa, non fare il furbo. Anche se la scelta fosse personale, il danno, che è ciò che qui ci interessa, è lo stesso. E poi, qui non stiamo parlando di cose, ma di persone. Sulle cose si può invocare un diritto che deriva dalla proprietà, non così sulle persone.

          • minstrel scrive:

            Ma come non dico la mia idea?!
            La metafisica E’ la soluzione= embrione è ontologicamente persona umana, punto! E da questa soluzione che effetti pratici derivano? Legga il Magistero che è la sintesi perfetta del mio pensiero.
            Giusto per intenderci: non è il Magistero che ha piegato la mia ragione, ma è la mia ragione che ha trovato nel Magistero una perfezione logico metafisica che non ho trovato in nessun’altra posizione in campo.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Prendo atto, lo immaginavo, che lei sia contrario all’aborto e che pertanto lo renderebbe illegale come lo era prima del referendum in Italia con le conseguenze che erano e sono ben note anche oggi.

          • minstrel scrive:

            Io sono contrario all’irrazionale metafisica che permette di pensare all’aborto come viene percepito oggi (in breve pratica possibile poiché “non si fa male a nessuno” visto che l’embrione non è “persona”). E sono contrario perché l’irrazionalità porta l’uomo sulla china animale. Tant’è che oggi giorno c’è chi vede l’aborto come pratica contraccettiva! In Inghilterra tra le giovanissime sono aumentati drammaticamente gli aborti multipli: nel 2010 in 485 hanno abortito per la terza volta, in 57 per la quarta, in 14 per la quinta, in 4 per la sesta e in 3 per la settima.
            http://www.uccronline.it/2012/08/30/il-fallimento-della-contraccezione-il-caso-inglese/
            Sette volte?!
            Ilsanta a mio avviso parlare di “pessima metafisica” è davvero il minimo sindacale in questo momento!!!

            Infine: non sono per il cambio di una legge che vogliono tutti perché nessuno vuole accorgersi che tale legge si fonda su una serie assurda di errori filosofici, ma proprio per il ribaltamento completo della mentalità e del sentire comune su questo fronte, mostrando l’irrazionalità di questo sentire. Il cambio della legge poi verrà da sé.

            Sono un idealista? Si, ma realista!

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Lei è decisamente un idealista, e in questo non c’è nulla di male, anzi!
            Ma qualcuno che cali le idee sul piano pratico deve esserci.
            L’aborto in sè non è un bene per nessuno, certo molto meglio sarebbe una migliore politica e pratica che favorisca l’educazione sessuale, ma non è un bene nemmeno bere alcolici o fumare eppure in Italia nessuno dei due vizi è proibito, limitato si, ma proibito no.
            Filosoficamente siamo tenuti a continuare a propagandare l’idea che il fumo, l’alcol ed i rapporti in assenza di contraccezione (a meno che un figlio non lo si cerchi ovviamente) sono degli errori e forse un giorno (idealista pure io) riusciremo a convincere tutti. Ma fino a quel giorno proibire l’alcol, il fumo e l’aborto (capisco che vi sia sroporzione fra questi elementi ma se vogliamo farci filosofia sopra dove permettermi l’accostamento…) sarebbe solo controproducente.
            In merito ai casi dei 7 aborti la pregherei di notare come al mondo esistono persone decisamente poco equilibrate, ma parliamo di 3 TRE casi, non facciamo delle eccezioni la norma per favore.

          • minstrel scrive:

            Le rispondo solo sugli aborti multipli causa poco tempo, chiedo scusa: spero vivamente che lei abbia ragione. Certo non sono sintomo di equilibrio, OGGI. Ma con le premesse metafisiche irrazionali che le ho illustrato chi è tanto temerario da mettere una mano sul fuoco sul fatto che fra 20 anni questa pratica sia ancora considerata disequilibrio patologico?

            Io ahimé no. Son idealista, ma ci tengo alle mie mani; componendo musica mi servono…

            Grazie ancora della discussione ilsanta. Fa sempre bene ad entrambi!
            Una stretta di mano forte e sincera da parte mia! :)

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Speriamo che come per il fumo (non so per l’alcol) ma si arrivi presto a considerare l’aborto un male evitabile facendo le scelte corrette a monte. Credo e creda, che anche chi è a favore della L. 40 non ha nessun interesse a propagandare l’aborto come metodo contraccettivo, cosa che non è.

            Grazie anche a lei per la piacevole discussione, le auguro una buona giornata. Qui da me si stà preparando a nevicare, stasera camino e un po’ di musica, un giorno magari mi piacerebbe ascoltare una sua composizione, chissà …

    • michele scrive:

      @SIMONE 2
      “L’ipocrisia è evidente ma necessaria” sono d’accordo sul primo punto – la legge che liberalizza l’aborto è ipocrita – ma 2.5 milioni di bambini ( embrioni – feti o come li si voglia chiamare ) morti nella sola Europa nel 2010 è un fatto che ci dovrebbe scuotere dall’evidente apatia in cui è caduta la nostra civiltà. che questo genocidio sia necessario fa veramente paura.
      inoltre caro simone lasci stare la fede – ci spieghi i fondamenti scientifici secondo cui un essere possa essere soppresso – la difesa della razza ?

      • Ilsanta scrive:

        @Michele

        “ci spieghi i fondamenti scientifici secondo cui un essere possa essere soppresso”

        Lei invece mi dica quando il mondo della scienza avrebbe fatto l’affermazione che ha fatto lei ….

      • Simone 2 scrive:

        Non c’è nessun fondamento scientifico da spiegare, gentile amico, e nessuna razza da difendere.
        Mi accorgo però che lei non è pratico di allevamenti in genere. Se lo fosse, saprebbe che tutti noi io, lei, quelli colorati di bianco, di nero, di giallo, di rosso, e le altre sfumature facciamo tutti parte, a differenza dei gatti per esempio, di un’unica razza e precisamente a quella umana.
        A me piacerebbe molto allevare come passatempo il gatto Angora turco. Quella sì, è una splendida razza di felino con tanto di disciplinare da rispettare meticolosamente.
        Comprendo il suo disappunto, ma è pur vero che se tutte quelle donne avessero usato il buon senso e adottato in tempo la necessaria prevenzione o subito dopo l’incontro amoroso, quei 2,5 milioni di aborti non ci sarebbero stati ed è questo l’aspetto più drammatico e singolare di tutta questa storia.
        Proprio per questo è necessario insistere, ripetere, ribattere fino alla noia per convincere gli uomini e le donne, che per amarsi non sempre è necessario suggellare l’incontro con un progetto di vita, sapendo già – perché lo si sa molto bene – che non saranno poi in grado di gioirne e dedicargli tutto l’amore, la dedizione e le cure dovuti e sarà la donna a dover pagare il prezzo più alto.

        • stefano scrive:

          “per amarsi non sempre è necessario suggellare l’incontro con un progetto di vita”. Dalle conseguenze che vediamo si direbbe tutto il contrario.

          • Squilpa scrive:

            Adesso vi dò io un pò di fastidio, semplicemente dicendo la verità.
            Su questo pianeta, siamo ormai sette miliardi e,tra vent’anni, cominceranno a riprodursi anche quelli non ancora nati, innescando un processo esponenziale da fare davvero paura.
            La sovrabbondanza di vita, cioè, sarà la più grande minaccia per la vita stessa.
            Certo, potremo –anzi,potranno– sempre mangiarsi vivi gli uni con gli altri; riflettiamo, intanto, che di vita ce n’è già troppa, nonostante la retorica chiassosa e superficiale di quelli che strepitano per gli aborti.
            Il dio cristiano che osanna ed incoraggia la vita non è ancora sazio? Quanta ne vuole ancora? Dove intende fermarsi?

          • Simone 2 scrive:

            Purtroppo è ridicolo, ma è così.
            Per guidare la macchina i genitori pretendono che i figli conseguano la patente e anche una certa partica: c’è il concreto pericolo ne faccia le spese, la macchina di papà. Per tutto il resto, salvo qualche eccezione, gli stessi genitori ritengono sia meglio lasciare i figli in balia di se stessi, meravigliandosi e imprecando se accade qualcosa di “imprevisto”.
            Lei si preoccupa? Io non più è inutile.

  13. Paolo Torino scrive:

    Credo che sia opportuno ricordare che il nascituro, di qualsiasi sesso sarà, verrà cresciuto con amore, ma anche con una scuola di vita che insegnerà importanti
    DOVERI, prima ancora che DIRITTI.
    I commenti che leggo qui, e lo stesso interrogativo che muove Tornielli, sono solo
    sterile buonismo, voglia di egualitarismo spicciolo.
    Il trono inglese è la monarchia più importante della Terra, e Chi la rappresenta non
    può essere confuso con leggi e rappresentanti britannici, ben sapendo che la Corona
    rappresenta l’unità del Paese, ma non ha poteri decisionali.
    Mi chiedo se sulla stessa linea di richiamo morale si possa forse interrogarsi sulla nostrana repubblichina, sulle gerarchie ecclesiastiche assai poco coerenti, di questi tempi, con i veri bisogni di un Paese come il nostro in cui la povertà aumenta, e via
    di seguito… Proseguendo sulla linea della mancata coerenza o cadendo nel commento
    spesso ovvio o scontato… Tutto condito dal già sentito afflato egualitarista in un’Italia che di eguaglianza e diritti si sa solo sciaquare la bocca.
    Credo che facciano bene a gioire. Gli esseri umani hanno bisogno di figure di riferimento. Meglio di sicuro la Monarchia inglese, che tanti altri personaggi.

    • Cherubino scrive:

      Gli esseri umani hanno bisogno di giustizia e di vedere riconosciuta la comune e pari dignità. Il più infimo uomo della terra davanti a Dio ha lo stesso valore e la stessa importanza del principino d’Inghilterra. Il Vangelo su questo è chiarissimo.

  14. Reginaldus scrive:

    ma caro dott. Tornielli, non vorrà mica paragonare i bimbi delle favelas con i pargoli delle Real Case, i Real Babies! Questi hanno il dovere di assicurare la continuità della sacra dinastia, foss’ anche dal terzo quarto decimo grado, quelli hanno il dovere di scomparire nel nulla per non aggravare il peso dell’umanità sulla terra… E poi, da una parte c’è il diritto – il DIRITTO, capisce? – delle donne, a gestire il loro – loro! – ventre; dall’altra il dovere delle Real Donne di perpetuare la Real Specie ……

  15. minstrel scrive:

    C’era chi ci vedeva fin troppo lungo…

    “A causa del declino della teologia e di tutti gli altri integri sistemi di pensiero, gli uomini sono ripiombati sui loro istinti, come animali. Come per gli animali, i loro istinti sono giusti; ma, come gli animali, possono essere messi a cuccia.”
    (G.K. Chesterton)

    Che Dio l’abbia in gloria quell’uomo.

    • Reginaldus scrive:

      bella e puntualissima la citazione! (e poi dicono che la Chiesa è l’horror della storia )! Allora, Brave New World!

  16. gianrico scrive:

    Ogni essere dalla fase embrionale alla morte è in continua evoluzione,se si considera l’embrione non vita si dovrebbe considerare non vita anche la sua evoluzione.

  17. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Questo manco s’è accorto che si è messo da parte la fede per poter discutere in maniera proficua fra persone con presupposti diversi. Mah.”

    Perdoni loro sig. minstrel, non sia così inflessibile…..la fede non si può mai mettere da parte perchè anche quando cerca di farlo sta applicando una fede. Suvvia è intransigenza…. o cerca di rendersi simpatico …?

  18. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Questo manco s’è accorto che si è messo da parte la fede per poter discutere in maniera proficua fra persone con presupposti diversi. Mah.”

    Presupposti diversi ?…. perchè lei non è uscito dall’utero ?

  19. Squilpa scrive:

    Fa bene il forumista Luciano27 a ricordare quale è l’eterna verità delle cose umane : “Tutti sono uguali,ma qualcuno è più uguale degli altri”; e non è una novità che , a nascere in famiglie altolocate, i bambini sono più fortunati, …….già a livello di embrione!
    Non è una novità, ripeto ; ed anche in Italia , anche nello stesso seno di santa madre chiesa (!), ci sono stati bambini, privilegiati rampolli di schiatte aristocratiche, che a cinque anni erano già cardinali….

  20. Squilpa scrive:

    Adesso vi dò io un pò di fastidio, semplicemente dicendo la verità.
    Su questo pianeta, siamo ormai sette miliardi e,tra vent’anni, cominceranno a riprodursi anche quelli non ancora nati, innescando un processo esponenziale da fare davvero paura.
    La sovrabbondanza di vita, cioè, sarà la più grande minaccia per la vita stessa .
    Certo, potremo –anzi,potranno– sempre mangiarsi vivi gli uni con gli altri; riflettiamo, intanto, che di vita ce n’è già troppa, nonostante la retorica chiassosa e superficiale di quelli che strepitano per gli aborti .
    Il dio cristiano che osanna ed incoraggia la vita non è ancora sazio? Quanta ne vuole ancora? Dove intende fermarsi ?

  21. macv scrive:

    ma tutte le femministe dove sono quando si fa loro notare che in certi paesi ( India per esempio) c’è l’aborto selettivo.. se cioè il nascituro è femmina viene subito fatto fuori?? perchè una figlia femmina è solo fonte di problemi per la famiglia, le si deve fare una dote, ecc. ecc. E a fare questo aborto selettivo delle figlie femmine.. sono altre femmine, le madri!!! Femministe dove siete??? se ci siete battete un colpo!
    fra le altre barbarie e disumanità che questo nostro tempo moderno che si crede così “evoluto” rispetto alle epoche passate, che si da’ tante arie di giustizia e di
    progresso c’è questo : l’aborto selettivo in base al sesso del nascituro!!
    Certo penso avessero avuto questo strumento a disposizione molte regine del passato lo avrebbero certo utilizzato. perchè dare alla luce e poi mantenere quattro o cinque rampolle femmine, se quello che ci vuole è solo il maschio? Il Delfino???

  22. Cherubino scrive:

    Qualcuno qui ha riportato la ricerca Lancet – OMS sull’interruzione volontaria di gravidanza (IVG).
    Secondo quanto si legge di stralci del rapporto in internet, le conclusioni fatte da alcuni, o dallo stesso rapporto sono decisamente affrettate e superficiali se prese come dati che vanno oltre semplici correlazioni, ossia come identificazione di cause che possono essere ben altre.
    Si prenda ad esempio la correlazione tra diminuzione percentuale della IVG e legislazione permissiva. In realtà può ben essere che entrambi i fattori siano in realtà con-effetti di una stessa causa, ad esempio le migliori condizioni economiche, oppure una maggiore cultura della contraccezione che previene i casi di gravidanza non voluta.
    Del resto la stessa relazione mette in rilievo la dfficoltà di avere dati certi in vari paesi sull’incidenza della pratica illegale, sulla quale non si possono che fare delle stime con vario margine di errore, il quale ovviamente nella divulgazione spicciola non viene certo indicato.
    Altro elemento che non viene -almeno a quanto si legge- esaminato è il contesto relazionale in cui avvengono le IVG, ossia quanto sia “volontaria”, quale sia il destino del nascituro e della sua madre. Facendo un esempio, la procreazione di un bambino in alternativa ad una IVG è un bene morale assoluto, ma sul piano dell’analisi sociologica non è certo indifferente se quel bambino è messo al mondo per svolgere lavoro pesante o prostituzione invece di vivere una vita normale. Andrebbe pertanto analizzato anche se la diminuzione percentuale della IVG sia in qualche caso associata a fenomeni criminali e devianti. Fare “di tutta un’erba un fascio”, rischia di sminuire la necessità di contrastare la violenza sui bambini anche dopo la nascita e a non dare per scontato che un gruppo sociale in cui vi sia minore IVG sia solo per questo un ambiente più sano.

    • Ilsanta scrive:

      @Cherubino

      Premesso che per contestare uno studio si dovrebbero portare anche dei dati per sostenere le proprie tesi, ritengo che in ogni caso quello studio sia davvero utile.
      Se ammettiamo anche che l’IVG sia diminuita per un maggior accesso ai mezzi anticoncezionali, dobbiamo allora chiederci quali siano le politche che hanno favorito tale processo.
      Potremmo, sottolineo il condizionale, arrivare alla conclusione che i governi fanno politiche che osteggiano la diffusione dei metodi anticoncezionali e vietano l’aborto siano i più arretrati, ma mi risulta che non sia sempre così, prendiamo il caso Irlanda per restare in Europa.
      Non possiamo nemmeno trascurare inoltre quali siano le origini delle politiche proibizioniste, se in alcuni casi tali politiche emergono da sistanze laiche (vedi il Fascismo in Italia) bisogna ammettere che molto più spesso nascono da dettami religiosi (non solo cattolici ovviamente) il che farebbe pensare che le dittature e i regimi a forte o totale ispirazione religiosa siano quindi i più arretrati, stando alle sue ipotesi.
      Infine le sue argomentazioni finali le ritengo piuttosto deboli, i Paesi “avanzati” mi risultano essere quelli a più bassa natalità, a minor indice di aborto e a minor indice di criminalità per cui è insensato dire che in questi Paesi non si abortisce per poi poter sfruttare i minori.
      Anche qui pensiamo ad un caso tipo, il cattolicissimo Brasile, dove l’aborto è sostanzialmente sempre vietato, dove il boom demografico è in pieno corso e dove lo sfruttamento e la prosituzione minorile sono la triste normalità. Se dovessimo guardare questo esempio direi che la sua teoria fa acqua da tutte le parti.
      Saluti.

      • Cherubino scrive:

        vedo che la manca la comprensione della differenza tra rapporto causa-effetto, concausa, correlazione. Se mancano queste basi è inutile discutere, lei andrà avanti a parlare come si fa nei baretti di provincia quando si parla del derby di calcio.

        • luciano27 scrive:

          Cherubino,non è da baretto,il ragionamento de il santa; tocca fatti reali inoppinabili;da baretto e da derby sono invece le chiacchiere che sostengono tesi, ma che poi chi le propone non fa nulla per concretarle.L’aborto, da secoli ,anche se proibito per legge e per peccato mortale(ma questo assurdamente ,se confessato, viene perdonato) era molto praticato e con, sovente,mezzi rudimentali,specie tra il ceto povero. Anziché coprire di mistero il sesso, pur creato daDio, lo si deve cosiderare una parte del corpo, con le sue funzioni specifiche; solo partendo da questo presupposto unito all’eliminazione dell’equazione sesso=peccato si può gradualmente (perchè per almeno una generazione mistero e realtà conviveranno sirisolverà, forse completamente il problema aborti

    • Cherubino scrive:

      le sue acrobazie linguistiche da tempo non mi interessano più. Anche perchè lei non applica mai a se quanto dice: anche per citare una ricerca “si dovrebbero portare anche dei dati per sostenere le proprie tesi” e non stralcetti presi su pagine web, che ognuno può piegare come vuole. Il lavoro scientifico è ben più serio e cauto che queste grossolane strumentalizzazioni.
      Quindi per contestare i riassuntini rivisti e corretti dei vari bloggisti basta e avanza quanto ho detto.

      • Ilsanta scrive:

        @Cherubino

        Il lavoro scientifico è ben più serio, ha ragione, salvo poi leggere lei che obietta senza nemmeno portare quello stralcetto di pagina web.
        Non si preoccupi, capisco il suo imbarazzo di fronte a dei dati, opinabili se si hanno i mezzi per farlo, ma le garantisco che non è necessario per lei replicare alle mie acrobazie linguistiche se non le ritiene interessanti.

        • giovannino scrive:

          Guarda, caro Ilsanta che , tono a parte, l’ osservazione metodologica di Cherubino è del tutto ragionevole. Non conosco questa ricerca , ma da considerazioni di carattere generale e da quanto ne scrivi , mi sento di farti presenti , in estrema sintesi , quattro criticità :
          1.l’ elaborazione statistica parte da una selezione di eventi ( campione) che dev’ essere rappresentativo , cioè scelto con metodo corretto
          2. l’ elaborazione statistica necessita un modello aritmomorfico in cui inserire i dati. Assegnare un numero cardinale ( non ti scaldare , i preti non c’ entrano) ai casi di aborto è banale , ma già assegnare un numero ordinale alla permissività della legislazione ( necessario per ottenere dei risultati ) potrebbe nascondere errori
          3. calcolati indici di correlazione e altri indicatori statistici questi vanno tradotti in proposizioni ipotetiche o , meglio, controfattuali ( tipo : se A allora B -ET -se non A , allora non B )
          4. infine , e questa è un ‘ obiezione generale a tutte le ricerche statistiche , è necessario un atto di fede per passare dalla implicazione logica alla causalità reale . Cioè si deve credere che il mondo sia coerente, così che se erano ” veri” i fatti selezionati e “veri” i metodi usati , devono essere “veri” anche i risultati della ricerca.

          • minstrel scrive:

            Numeri “cardinali”… buahahahahhah :)

            Giovannino ti devo un… “cappuccino”! ahahaha

          • Ilsanta scrive:

            @giovannino

            Tutto bello ma se entriamo nel merito bene, se dobbiamo lanciare mere ipotesi mi permetta di dissentire sul metodo.

  23. anniballo scrive:

    “Cherubino” fa assai spesso orgoglioso sfoggio del suo superiore livello di preparazione/acculturazione/informazione, per poi trattare con sufficienza e/o dare sulla voce a chi non viene giudicato alla Sua altezza (da lui medesimo, ovviamente).

    Qui, però, sono stati prodotti argomenti di grande cogenza sia da Simone2, sia da “il santa”, sia da “Squilpa”, ed anche io mi permetto di sottolineare come le religioni -che celebrano aprioristicamente la vita ed invitano senza sosta all’incremento della stessa– non saprebbero ,poi, fornire alcun rimedio ai terribili problemi posti dal vertiginoso aumento delle masse umane.
    Non esiste un problema più grave del numero.
    Grazie a tutti.

    • Eremita scrive:

      Ho un certo timore ad entrare in questo congresso di studiosi, faccio solo presente che:
      1- analizzando un fenomeno bisogna considerarne tutte le variabili concorrenti, non una sola che ci sembra ad occhio e croce significativa
      2-compresenza non significa necessariamente associazione
      3- compresenza non significa necessariamente correlazione
      4-compresenza non significa necessariamente rapporto di causa-effetto
      5-Ogni “azione” sociale, ad esempio una legislazione, può avere effetti non previsti, effetti non desiderati, effetti opposti al fine esplicito della stessa. Una certa legislazione antiabortista può paradossalmente avere come effetto una pratica illegale (effetto non desiderato) e persino un aumento degli aborti (effetto opposto).
      Dopo di che mi ritiro umilmente nel mio eremo e lascio ai savi l’agone dell’intelletto.

  24. Squilpa scrive:

    L’embrione della casa reale britannica è ancora , appunto, un embrione e già gode dell’attenzione delle prime pagine e dei forum.
    Possiamo esser certi che anche l’attenzione delle altre case regnanti -compresa quella vaticana– non mancherà di riservare la dovuta, elevata considerazione al divin rampollo di sangue blu.
    E’ proprio la situazione classica esistente da sempre nel mondo, dove si fanno due pesi e due misure a secondo dei livelli sociali; la chiesa non fa eccezione (non solo perchè –come ho scritto sopra– accettava che i i figli dei nobili venissero nominati cardinali già da adolescenti), ma anche per ciò che ci è stato insegnato a scuola :: chi non ricorda che il cardinal Federigo, nei Promessi sposi, si alza in piedi quando va a trovarlo l’Innominato?
    L’ispirato Manzoni dà per scontato che il nobile vada dal cardinale, mentre per i due disgraziati figli del popolo Renzo e Lucia, basta il canonico o il fraticello.
    Così come è normale che la buona monaca deve diventare la priora nel convento di Monza….
    Proprio quello che ci ha insegnato Cristo,insomma, e proprio quello che accadrà col centuplicarsi della popolazione mondiale : solo i ricchi se la passeranno meglio.
    Circa la vita, prevenire è meglio che curare e l’aborto non è poi molto peggio della morte per fame.

  25. vincenzo da torino scrive:

    Innanzitutto occorre precisare che l’embrione non è un essere in potenza come lo può essere lo spermatozoo. L’embrione è un essere umano vivente in costruzione, già definito ed unico. Se la distinzione tra essere umano e altri esseri è la coscienza di esistere essa avviene solo gradualmente dopo alcuni e pochi anni dalla nascita. Questo fa concludere che per essere considerati uomini, secondo chi pretende che sia lecito eliminare un embrione , poiché non completo , sarebbe necessario stabile il termine di 2-3 anni in cui potere allargare il ventaglio. La domanda di fondo è: chi è l’uomo e da cosa è costituito, quando si può dire di essere in presenza di un essere umano? La visione materialista riduce l’uomo a semplice materia che vive per morire senza poter rispondere adeguatamente a nessuna delle aspirazioni che l’uomo sente essere parte del suo destino. In una visione spirituale presente in ogni religione ed anche nella metafisica cambio ogni giudizio. L’anima viene considerata come principio vitale senza il quale non esiste essere. Al concepimento quindi inizia , esiste questo nuovo, unico, determinato principio vitale strettamente collegato all’embrione. Uccidere l’embrione vuol dire uccidere un essere umano completo, spirito e materia, e quindi è puro omicidio. Non ha alcun senso parlare di sole cellule, nè di un uomo non completo, se non vogliamo barare con noi stessi. Sopratutto quando si considera lo spirito come la vera essenza dell’uomo. Che l’aborto sia un dramma per il concepito come per la donna siamo tutti d’accordo. Che sia lecito un aborto è contro la dignità stessa dell’uomo che parte dalla sua esistenza nell’embrione. Si fanno troppi distinguo che, pur interessanti e in parte validi, non arrivano al nocciolo del problema, sempre che si voglia veramente arrivarci. Oggi l’aumento degli aborti sono causati proprio dalla libertà sessuale senza regole e principi. In Inghilterra gli aborti di minorenni è una vera piaga, nonostante la vasta e capillare campagna di informazione. Strano che proprio quelli che hanno avuto maggiori informazioni siano in percentuale quelli che abortiscono di più. Fa riflettere.

    • Eremita scrive:

      “Oggi l’aumento degli aborti sono causati proprio dalla libertà sessuale senza regole e principi.” Vincenzo,non entro nel merito delle convinzioni personali, ma dal punto di vista della logica questa sua affermazione è apodittica e non dimostrabile. 1- C’è veramente un aumento degli aborti, e se sì rispetto a quale paese e quale epoca, e con quali dati statistici attendibili? E se nel passato ci fosse stato un alto numero dii aborti non censiti? 2- Non è dimostrata la relazione fra maggior libertà sessuale ed aborto. Non si considerano altre cause possibili, come l’ignoranza, la mancanza di prevenzione, la povertà, eccetera eccetera, fino all’egoismo personale e sociale, ma insieme a tutti gli altri 3- Anch’io in linea di principio sono contrario all’aborto, ma si deve essere coerenti: coloro che sono contrari all’aborto si facciano avanti per sostenere le gravidanze in difficoltà, al limite fino all’adozione, eppure non è che veda grandi iniziative su questi temi. E’ più facile scrivere un cartello e piazzarsi per qualche ora davanti ad un ospedale. Non si carica sulle spalle degli altri un peso che noi non siamo disposti a portare.

      • anniballo scrive:

        —————-”EREMITA”——————————–
        Devo plaudire ancora una volta ai concetti espressi da “Eremita”, al cui post non saprei aggiungere una sola parola.
        Estremizzando un pò, debbo dire che gli umani mi paiono schiavi di un delirio di autoesaltazione.

  26. Ugobagna scrive:

    @ Il Santa

    Lei sostiene che gameti ed embrione sono entrambi in potenza la stessa cosa, cioè un nuovo individuo.
    Peccato che tra di loro ci sia un abisso che è quello della fecondazione. Infatti a partire da ovulo e spermatozoo si forma una nuova cellula che è frutto si del corredo cromosomico delle cellule “genitrici” ma un frutto assolutamente nuovo e non predicibile.
    Infatti la ricombinazione genetica detta “crossing over” che permette alle due cellule aploidi di fondersi nella cellula figlio diploide con corredo cromosomico completo è aperta a praticamente infinite possibilità.
    Prima della fecondazione abbiamo spermatozoi e cellule uovo e non è dato sapere a quale individuo potrebbero dare vita mediante fecondazione (perchè quell’individuo, quella vita col suo specifico corredo cromosomico non c’è ancora), infatti non sappiamo quale tra le migliaia di possibili combinazioni genetiche avrà luogo.
    Insomma tra prima e dopo la fecondazione è avvenuta la generazione di una nuova vita che ha relazione ma che è assolutamente nuova rispetto al padre e alla madre da cui proviene (ha un suo DNA che lo caratterizza che è un mischione casuale di DNA materno e paterno, non è un pezzo della madre o un pezzo del padre come possono essere peli, capelli, bracci o spermatozoi e questa è un’evidenza della ragione a partire da fatti che ormai sono sotto gli occhi di tutti).

    Tutti gli altri limiti che possiamo mettere per definire quando questa nuova vita diventi umana e portatrice di diritti sono di per sè arbitrari perchè non hanno alcuna relazione con fatti verificabili. L’unica altra vera discontinuità ravvisabile è la nascita.
    Il limite del terzo mese come è quello italiano non è altro che un compromesso ipocrita messo per non offendere il senso comune (vedere abortiti feti di sei, sette, otto o nove mesi non è certo un bello spettacolo) ma non ha alcun appiglio logico, razionale o fattuale.

    Infatti in molti paesi si permettono aborti molto più tardivi mettendo come discrimine la nascita, cioè finchè il feto è all’interno dell’utero materno soggiace al diritto della madre che è costretta a portarselo in grembo di decidere se continuare a dargli asilo o no. Non certo perchè una volta nato sia cambiato qualcosa nel bambino stesso a parte la respirazione (cioè la dipendenza totale dalla madre).

    Infatti il bambino una volta nato ha in quel momento le stesse strutture cerebrali che aveva mezz’ora prima e la stessa autosufficenza (tanto è vero che se nessuno gli da da mangiare muore di fame, non se lo trova da solo il cibo).

    Insomma mi sembra che l’unico argomento per l’aborto (al quale poi si aggiungono tutte le pezze giustificative che vogliamo ma che sono irrazionali come il fatto di non avere coscienza, ma quando ce l’avrebbe, a tre anni?, il fatto di non avere il cervello sviluppato, e quando avviene questo, a quattro mesi, dieci giorni, tre ore, 4 minuti, 1 secondo, tre decimi, 1 centesimo…? e via inventando…) sia quello di ritenere giusto assecondare la volontà della madre di disfarsi di un figlio non voluto.
    Questa volontà può avere tantissime ragioni ma la domanda è: è giusto per una società assecondare questa volontà?
    Se riteniamo giusta assecondarla però non nascondiamoci dietro un dito cercando di nascondere il fatto che questo porta alla scomparsa di una vita umana; lo facciamo perchè è contradditorio rispetto a una società che dice di difendere la vita?

    • luciano27 scrive:

      secondo me, come ho scritto nel post 17:04 a Cherubino anziché discutere del*fare* o *non fare* vedrei meglio un’impostazione tendente a un futuro*come non fare.

      • gibici scrive:

        Concordo con Vincenzo da Torino, ben completato scientificamente da Ugobagna per cio’ che riguarda il concepito: esso dal punto di vista biologico e’ un nuovo organismo che si evolvera’, se non ne verra’ impedito, fino alla morte naturale. E’ l’organismo del figlio/a. Di qui non si scappa se non con sofismi.
        Ha anche ragione Eremita che se si e’ contro l’aborto, bisognerebbe esserlo fattivamente e in misura adeguata: i cattolici hanno avuto buone iniziative, ma “private” e quindi del tutto inadeguate. Qui come altrove non si sa che cosa sia il principio di sussidiarieta’.
        Il problema che resta e’ quello legislativo e su questo le crociate sui valori non aiutano, perche’ legiferare non dovrebbe essere in primis un compromesso, ma la ricerca della migliore soluzione in base ai valori, che in questo, come in altri casi non e’ necessariamente quello dello spauracchio penale. La soluzione non l’ho, ma chi l’ha troppo semplice, sbaglia.
        Mi sorprende infine, che riemergano paure di sovrapopolazione quando l’Europa e’ in crisi demografica irreversibile, l’Africa e’ ancora sottopopolata, cosi’ l’Australia. L’America non ha previsioni molto migliori delle nostre, ecc. Come abbiamo visto qualche settimana fa anche su Vatican Insider solo gli Islamici se la vedono bene, ma forse non hanno il binocolo. Comunque se la situazione e’ cambiata ne prendero’ atto.

    • Squilpa scrive:

      Ribadisco ancora il mio concetto : l’ossessiva difesa della vita umana deve trovare un correttivo. La sovrappopolazione è già grave e ,tra qualche decennio, diventerà il più spaventoso incubo che questo pianeta abbia mai visto.
      Ciò potrebbe portare facilmente all’affermazione di logiche assai più spietate di contraccezione o aborto.
      Tocca convincersene.

      • gibici scrive:

        Ma hai letto gli articoli sulla crisi demografica gravissima?

        • Eremita scrive:

          La crisi demografica era ricorrente nel passato ed era causata da pestilenze e guerre che risolvevano in modo cruento i problemi di sovrappopolazione (relativa, certo). Nei paesi avanzati non c’è crisi demografica, ma di invecchiamento demografico, e sono due cose diverse. In ogni popolazione animale il numero di figli è proporzionale al rischio di mortalità della prole, per cui una minor mortalità infantile ed un aumento della vita media nei paesi sviluppati causa un decremento della fertilità e delle nascite, e questo è un dato biologico e non morale. Non comprendo i laudatores temporis acti, in cui eravamo pochi e sparsi nei campi con le chiesette e le campane, e che ora immaginano il contrario, una moltitudine assiepata in alveari innaturali. Anche ora siamo troppi, lo volete capire? E che tutto il sovrappiù di popolazione che possa arrivare non sarà certamente più cristiano solo per il fatto che sono tanti?

          • gibici scrive:

            Caro Eremita,
            che lei ami i luoghi solitari puo essere poetico, ma la crisi demografica dell’Europa e’ una realta’ incombente e potenzialmente disastrosa, indipendentemente da guerre e pestilenze, che non sono da escludersi.

          • gibici scrive:

            In Europa non c’e’ solo l’invecchiamento, ma anche la diminuzione della popolazione e i due fattori combinati non promettono nulla di buono.

          • macv scrive:

            ma scusate cari Eremita e Gibici, se come ora c’èl’aborto, che voi come pare dai vostri interventi condividete, nel futuro non ci potrà essere un ammazzamento di vecchietti? così si risolve la crisi demografica! dieciamo che dopo i 70 anni una perosna viene fatta fuori, volente o nolente. Inoltre se si applica l’aborto, massime verso i nascituri handicappati, e la contraccezione, magari la crisi demografica migliora??? ma come, forse avreste per questa SOLUZIONE FINALE qualche scrupolo morale???

          • gibici scrive:

            Caro Macv,
            ha capito esattamente il contrario per cio’ che riguarda la mia posizione. Saro’ troppo ermetico come reazione alle verbosita’

    • Simone 2 scrive:

      Punto di vista condivisibile e non ipocrita.
      «Insomma mi sembra che l’unico argomento per l’aborto sia quello di ritenere giusto assecondare la volontà della madre di disfarsi di un figlio non voluto».
      È proprio così ed è quello che ho scritto e sempre pensato: bisogna ammettere che nelle società c’è un’ipocrisia sostanziale, ma è un’ipocrisia consapevole, voluta e anche necessaria.
      Necessaria proprio per assecondare la volontà della madre di disfarsi di un figlio non voluto e aggiungo, per consentire che gli aborti siano praticati alla luce del sole e sempre con il necessario supporto clinico, salvaguardando nell’unico modo possibile e civile la vita delle donne.
      Altrimenti non resta che ritornare al passato, all’aborto proibito e penalmente rilevante, che però, come sappiamo tutti, non ha mai eliminato la pratica abortiva nel corso degli anni ed essendo un argomento proibito nessuno ne parlava apertamente.
      Naturalmente resta sul tavolo la domanda assai spinosa e di non semplice risoluzione, su cui si dovrebbe discutere in modo approfondito, senza però discostarsi dal buon senso: E’ giusto per una società assecondare questa volontà?

    • Ilsanta scrive:

      @Ugobagna

      “Peccato che tra di loro ci sia un abisso che è quello della fecondazione.”
      Due gameti sani in corpo sano possono fecondarsi, non c’è nessun abisso, entrambi i gameti sono vivi e, se fecondati, possono continuare ad esserlo.

      ““crossing over” che permette alle due cellule aploidi di fondersi nella cellula figlio”
      Il crossing over non ha nulla a che fare con la fusione dei gameti, semmai ha a che fare con la formazione dei gameti, una volta fusi i gameti il corredo cromosomico è determinato.

      “Tutti gli altri limiti che possiamo mettere per definire quando questa nuova vita diventi umana e portatrice di diritti sono di per sè arbitrari perchè non hanno alcuna relazione con fatti verificabili.”
      Se lei definisce cos’è vita umana non solo non c’è nulla di arbitrario ma è assolutamente verificabile questo passaggio. Ciò che è diverso è cosa si intende per vita umana appunto.

      “il fatto di non avere il cervello sviluppato, e quando avviene questo, a quattro mesi, dieci giorni, tre ore, 4 minuti, 1 secondo, tre decimi, 1 centesimo…? e via inventando…”
      Quello che inventa è lei, intorno alla ventesima settimana ha inizio lo sviluppo della corteccia cerebrale, la parte del cervello che presiede alle funzioni di “ordine superiore”, se non sa le cose si informi invece che sparare a caso.

      “Questa volontà può avere tantissime ragioni ma la domanda è: è giusto per una società assecondare questa volontà?”
      Gli italiani ritengono che sia giusto e questo ha portato anche ad una diminuzione degli aborti in Italia, dovrebbe esserne contento anche lei.

      • Ugobagna scrive:

        @ Il Santa

        Sul primo punto ha ragione, resta però il concetto che la fecondazione è un discrimine, un punto di non ritorno; prima ci sono due cellule come le altre (come quelle della pelle che perdiamo continuamente), dopo c’è un nuovo organismo vivente, diverso dai due di partenza, questo è un fatto indiscutibile…

        E’ sul secondo e terzo punto che sta la debolezza del suo ragionamento. Io sostengo che gli altri limiti, oltre a quello della fecondazione, per definire cosa sia una vita umana o quando appaia siano posticci perchè, come lei riporta, “non hanno alcuna relazione con fatti verificabili”.

        Lei nel terzo punto prova a smentirmi adducendo, come a volte si sente proporre in giro, lo sviluppo della corteccia cerebrale come limite a partire dal quale questo organismo vivente diventa una vita umana.

        Ma c’è un avverbio “intorno” e un verbo “ha inizio” (che lei ha giustamente utilizzato) ma che minano alle fondamenta la plausibilità della sua scelta.
        “Intorno alla ventesima settimana”, (quindi appunto non si sa di preciso quando) “ha inizio” lo sviluppo della corteccia cerebrale. Quindi “intorno” alla ventesima settimana inizia e basta questo sviluppo. Ma poi quando finisce questo sviluppo? E il feto diventa una persona a quale percentuale di sviluppo? Il 10%, il 20%, il 95% ? Insomma lei sta parlando di un processo continuo (quello dello sviluppo della corteccia cerebrale) che è all’interno di un più generale processo continuo che è lo sviluppo del feto…

        Dov’è quindi questo fatto verificabile, fisico, scientifico, come un marcatore colorato che, avvenuta la fecondazione, ad un certo punto attesti l’avvenuta umanizzazione di questa nuova forma vivente (converrà con me che lo sviluppo della corteccia cerebrale che, come lei dice, “inizia” “attorno” alle venti settimane non può essere un candidato verosimile; i tre mesi sono un limite legale, come i 18 anni, non fisico)?

        Il suo ultimo punto (e qui rispondo anche a Simone 2 sull’ultima parte del suo intervento) invece evidenzia con chiarezza il fatto che la legalizzazione dell’aborto, a differenza di quello che a suo tempo i sostenitori della legge dichiaravano, magari anche ingenuamente, non è servito tanto a sanare tutti quei casi “spinosi” che “giustificavano” la 194 (aborti clandestini, gravidanze difficili, violenze) ma a banalizzare, anzi a rendere perfettamente lecita, o, citando lei “giusta” la pratica dell’aborto.

        Ora tranquillamente si abortisce anche due o tre volte senza battere ciglio o senza nessuna ragione particolare ma solo appunto perchè non si vuole il bambino, scompiglia i piani.

        Il “tanto è legale” ha annebbiato nella nosta popolazione la consapevolezza di quello che è di fatto l’aborto e in questo senso ha fatto tantissimi danni (lo dico per Simone). Da compromesso doloroso a normale pratica medica (la sua frase, Il Santa, esemplifica perfettamente questa posizione).

        Ovviamente non è vero che grazie alla 194 gli aborti siano diminuiti, prima di essa nessuno possedeva dati attendibili (e chi diceva di averli mentiva) e, usando la ragione, si può verosimilmente ritenere che grazie alla 194 e all’instaurarsi di una mentalità abortista nella società siano invece esplosi (prima si trattava di una pratica comunque esecrata da una larga parte della società e considerato un peccato grave dai cattolici). Resta il fatto che gli aborti chirurgici in Italia sono ogni anno pressochè costanti (ben oltre il numero di centomila!) a fronte di un calo continuo delle donne in età fertile (dato l’invecchiamento della popolazione). Dove lo vede il calo degli aborti?

        • Ilsanta scrive:

          @Ugobanda

          E’ evidente che partiamo da due presupposti diversi, per lei la vita è tale dal primo istante del comcepimento, per me è una evoluzione continua da quando si nasce a quando si muore. Non in tutte quaste fasi della vita, perchè sul fatto che di vita si parli concordo ovviamente, si può parlare di vita umana nel senso completo del termine, lei stesso ammette che questi passaggi ci sono.
          Il fatto poi che ammetta che ci sia un inizio di qualcosa vuol dire che prima quella cosa non cera, importa poco come si sviluppi poi, di certo prima che inizi a formarsi la corteccia non c’è e non ci sono nemmeno le sue funzioni base indipendentemente da come si sviluppi in futuro.
          Se vogliamo parlare di compromesso facciamolo pure in merito all’aborto ma se accettiamo la sua visione della vita umana umana allora si deve avere la coerenza di dire che anche l’espianto degli organi equivale ad uccidere una vita umana e pertanto si dovrebbe avere il coraggio di obiettare anche a questa pratica (come in effetti alcune frange fanno).
          In merito alle persone che hanno aborti plurimi vorrei solo ricordare che esistono anche donne costrette a sfornare figli per compiacere mariti, famiglie o capi religiosi e che esistono donne che tentato di avere figli ben sapendo di avere patologie trasmissibili (non parlo solo di AIDS) che portano ad aborti spontanei o a malattie trasmissibili importanti e talvolta mortali nei primi anni di vita del bambino. Andare sempre a parare sui casi estremi è una difesa piuttosto debole, le eccezioni non fanno la regola.
          In merito alla sua affermazione secondo la quale gli aborti legalizzati dalla 194 non sono affatto diminuiti le chiedo di fornirmi i dati di tale affermazione perchè se guardiamo i numeri lei ha torto marcio.
          Siamo passati dai 234.593 del 1982 ai 116.933 del 2009 (fonte Ministero della Salute), se una riduzione del 50% le sembra poco ….
          Anche l’osservazione che la popolazione fertile stà diminuendo è fuorviante perchè non tiene conto dell’immigrazione e non tiene conto che proprio gli immigrati sono i maggiori friutori dell’IVG.
          Su una cosa però dovremmo essere daccordo entrambi, se si vuole ridurre il numero delle IVG si deve puntare di più e meglio sull’educazione alla sessualità responsabile, cosa che nel nostro Paese è palesemente carente.

          • Ugobagna scrive:

            La sua posizione è chiara, anche se, mi permetto di obiettare, il momento preciso in cui inizierebbe lo sviluppo della corteccia cerebrale continua a non saperlo indicare, proprio perchè non è identificabile con precisione (c’è certamente questo inizio ma è “intorno a”, lei lascerebbe determinare a questa nebulosa definizione lo status di persona con tutti i diritti che ne conseguono?).

            Sul numero di aborti mi permetto di far osservare che dal 1994 (cioè quasi 20 anni fa, 138952 aborti) al 2009 (116933 aborti) il numero si mantiene pressochè costante; all’aborto chirurgico si è aggiunta poi la pillola del giorno dopo (quasi certamente abortiva) e la RU486 che aumentano il numero complessivo di aborti.
            C’è da notare poi che gli stranieri poi sono anche quelli che fanno più figli (in questo link i dati più aggiornati dell’Istat http://demo.istat.it/altridati/IscrittiNascita/index.html), se facessimo qualche conticino verrebbero fuori cose interessanti…

            Non voglio poi usare casi estremi, per me anche il singolo aborto ha la stessa gravità di un aborto multiplo e ripetuto, si trattava di un esempio per far capire come la mentalità abortista abbia preso piede e su questo penso che lei convenga con me…

            Volevo poi aggiungere un ultimo dato; converrà con me che in questi anni, proprio a causa della legalizzazione e anche a causa della secolarizzazione della nostra società (sempre meno cattolici e sempre meno praticanti) l’aborto è ormai accettato da larga parte della società, se non altro lascia indifferenti e distratti…
            Non ci si discute più sopra, non ci si interroga sulla sua natura, si sa che c’è e basta…

            Ebbene stranamente però, proprio in questi anni, l’obiezione di coscienza da parte di ginecologi ed anestesisti verso l’aborto è schizzata a valori altissimi (l’ultimo dato è del 69,7% per i ginecologi a livello nazionale, tanto che c’è già chi invoca la cancellazione dell’obiezione di coscienza). Cosa significa per lei questo dato?
            Per me significa che tutta la propaganda ideologica e capziosa che si fa sull’aborto, tutte le dichiarazioni di principio, astratte, non riescono a cancellare del tutto la realtà a chi ce l’ha di fronte.

            Chi pratica aborti al terzo mese lo vede bene cosa sta facendo (e i mezzi tecnologici più moderni lo aiutano in questo), e per questo religioso o no che sia, di destra o di sinistra, abortista o antiabortista che sia per principio, gli aborti non li vuole più fare…

            Per loro il motto “lontano dagli occhi, lontano dal cuore” non funziona più…

          • Ilsanta scrive:

            @Ugobanda

            I tempi della formazione della corteccia ma soprattutto delle connessioni con la corteccia sono sufficientemente precisi, se il problema fosse solo questo basterebbe ridurre di una settimana la finestra di tempo per poter abortire, ma non credo sia questo il problema per lei, per cui non capisco la sua attenzione verso questo aspetto.
            La riduzione del numero di aborti può essere calcolata partendo da anni diversi ed ottenendo risultati diversi, ne il suo ne il mio risultato sono errati, ma dire che aver approvato una legge sulla regolarizzazione dell’aborto ha portato ad una banalizzazione e diffusione di questa pratica è invece decisamente sbagliato in termini numerici, non ideologici.

            “si è aggiunta poi la pillola del giorno dopo (quasi certamente abortiva) e la RU486 che aumentano il numero complessivo di aborti.”
            Lei fa parecchia confusione, spero non sia voluta.
            La pillola del giorno dopo è solo ipoteticamente abortiva visto che viene assunta prima di poter stabilire se vi sia in corso una gravidanza, per cui attribuire ad ogni impiego di questo farmaco un aborto è gravemente errato.
            In merito all’uso della RU486 si tratta in ogni caso di un processo abortivo e quindi già conteggiato nella statistica riportata, non aumenta proprio per nulla i numeri già forniti.
            Sarebbe inoltre assurdo non tenere in considerazione che entrambi questi farmaci sono osteggiati da una classe medica di obiettori (in realtà si tratta di mero mancato rispetto di una legge dello Stato ammantata da motivi personali)per cui il loro utilizzo è numericamente scarsissimo e non sposta la statistica.

            “C’è da notare poi che gli stranieri poi sono anche quelli che fanno più figli”
            Il che non toglie che siano anche quelli che praticano di più gli aborti.
            http://www.interno.gov.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/15/0673_Rapporto_immigrazione_BARBAGLI.pdf

            “per me anche il singolo aborto ha la stessa gravità di un aborto multiplo e ripetuto, si trattava di un esempio per far capire come la mentalità abortista abbia preso piede e su questo penso che lei convenga con me…”
            Mi dispiace ma non concordo per nulla, riportare il dato degli aborti multipli spacciandolo per la normalità non è fare corretta informazione.

            “Cosa significa per lei questo dato?”
            Significa che la scuola Formigoni ha discepoli in tutta Italia, se si scelgono medici e primari volutamente cattolici o magari ciellini da piazzare nei posti chiave il risultato è chiaro.
            Speriamo che in futuro vi sia un incremento dei TDG fra i medici, vedremo se anche loro vorranno fare obiezione di coscienza alle trasfusioni e vedremo come reagiranno allora i cattolici.

            “e per questo religioso o no che sia, di destra o di sinistra, abortista o antiabortista che sia per principio, gli aborti non li vuole più fare…”
            Libero di cambiare lavoro, rimanere e non applicare una legge dello Stato che è assolutamente nota, conosciuta ed accettata al momento dell’assunzione è mero para….ismo.
            Non si tratta di obiezione di coscienza ma di imposizione della propria coscienza agli altri in spregio alla legge.

  27. macv scrive:

    Sicuramente nel nostrop “roseo” futuro ci sarà:
    l’eugenetica, cioè le persone handicappate , menomate , malate, non nasceranno più perchè saranno fatte fuori prima.
    la fecondazione artificiale avrà la preponderanza e così si potrà scegliere , sul catalogo, gli occhi blu o i capelli biondi o il sesso del nascituro.
    Gli anziani , verranno fatti fuori ad una certa età. Perchè il sistema pensionistico è insostenibile.
    Ci sarà una società del tutto razionale e programmata che regola i flussi di nascita e di morte secondo dati matematici e statistici.
    Tutto sarà organizzato non temete! Tutto sarà regolato! Nessuna crisi demografica!
    I poveracci , per esempio, non avrannno più alcun diritto a fare figli!
    In compenso i gay potranno adottare e gli sterili potranno procreare grazie alla tecnica. Insomma nulla sarà lascito al Caso o al Destino ,, come è successo in queste epoche retrograde. TUTTO SARA PROGRAMMATO!!!.
    ma l’umanità allora sarà felice??? e che importa ??? la felicità e la salvezza dell’anima individuale, la speranza e l’anelìto dell’individuo, il suo essere fuori dalle regole, la sua sete di VITA aldi là di tutto, il suo AMORE, saranno fuori dai programmi dello STato, saranno delle romaticherie , delle utopie!!!!

    • vincenzo da torino scrive:

      Purtroppo è proprio la via che gli stati, eliminando Dio, si apprestano a percorrere….Sembra di essere tornati all’utopia marxista, in un certo senso! Finché non ritornerà la forza redentrice e profetica del cristianesimo e dei vari spiriti che sono vicini a Dio, presenti anche in alcune religioni.

    • gibici scrive:

      Caro Macv,
      la crisi demografica che ci si aspetta riguarda la diminuzione, non l’incremento della popolazione. Con un tasso di fertilita’ inferiore al 2% la popolazione non puo’ mantenere il livello che ha, se non con l’immigrazione che produrrebbe l’islamizzazione dell’Europa in pochi decenni, come e’ stato riferito al sinodo dei vescovi. Islamizzazione a parte, la riduzione della popolazione si unisce all’invecchiamento della stessa (io sono contro l’eliminazione dei vecchi, perche’ direttamente interessato) e allo spostamento percentuale delle spese a loro favore, invece che ad altri settori necessari allo sviluppo o anche solo alla sopravvivenza economica della societa’.

  28. anniballo scrive:

    ——————”MACV”—————————————————–
    La felicità è un’idea bislacca : l’umanità non è mai stata veramente felice e mai lo sarà. Ciò che l’umanità ha sempre avuto sono stati grossi problemi , ma che ora stanno per diventare grossissimi : temo che “Macv” abbia ragione.
    Resta il fatto che ,per quanto rigide potranno essere le regole del futuro, esse non saranno mai spietate quanto già sono quelle della Natura stessa : in Natura già esiste lo sterminio dei più deboli, il massacro degli inadeguati e la implacabile selezione. Anzi, con qualche aggravante : la vecchiaia, per esempio, nello stato di natura praticamente non esiste.
    La Natura è bensì efficientissima, ma giammai misericordiosa : l’intelligenza umana ha introdotto qualche correttivo, ma anch’esso è foriero di conseguenze negative.
    E’ proprio come se la vita si accompagnasse ad una ineliminabile componente di sofferenza irrimediabile.

    • stefano scrive:

      A volte penso che il Signore ci conserva gli atei così che possiamo anche noi conoscere quanto sarebbe brutto il mondo senza di Lui.

      • Simone 2 scrive:

        “Chi s’accontenta gode” si è sempre detto per rasserenarsi, ed è una straordinaria verità!
        Atei o non atei, mio caro Stefano, le parole di Anniballo descrivono senza frivoli ed inutili romanticismi ciò che da sempre caratterizza la natura e non credo sia stato qualche ateo a renderla così spietata e implacabile ed è merito di quel tanto bistrattato bipede, chiamato uomo, se le cose in alcuni campi sono leggermente migliorate.
        Non credo sia necessario ripetere che in natura qualsiasi creatura venuta alla luce, non dotata dei requisiti minimi necessari non possa sopravvivere e spesso è proprio chi dovrebbe accudirla che l’abbandona, non certo per disamore, ma perché è la legge naturale della sopravvivenza a dettare le regole.
        Qualsiasi individuo dominante, appartenente a un branco, al sopraggiungere della vecchiaia e alla conseguente perdita della forza necessaria per confermare quel ruolo sarà scalzato dal più giovane senza tanti complimenti e abbandonato a se stesso.
        Tutto questo può non rispecchiare l’idea idilliaca che illudendoci ci hanno insegnato fin qui della natura e della vita, ma è quella l’inconfutabile realtà, che si può condensare in quattro parole soltanto: “Mors tua vita mea!”.
        È soltanto grazie all’uomo se sono stati realizzati per esempio grandi progressi nel campo della mortalità alla nascita e nel primo anno di vita dei bambini. Soltanto in Italia si è passati dagli oltre 58.000 decessi del 1950, a una quota ben al di sotto delle 2000 unità dell’oggi.
        A proposito, buona domenica a tutti.

        • stefano scrive:

          Cercare di convincere un cristiano che la natura sia matrigna è tempo perso. Gesù stesso attingeva immagini dalla natura per illustrare come vanno le cose nel suo Regno. Ad esempio, quella dei tralci che, se portano frutto, il contadino li pota perché portino ancora più frutto. Invece, quelli che non portano frutto li taglia, e disseccano, e poi vengono raccolti per essere gettati nel fuoco. Se un tralcio di vite sapesse di essere immagine di una cosa così grande non penserebbe davvero di vivere una vita grama e un destino così triste, come invece fanno gli atei, i quali neppure si chiedono se i loro frutti saranno graditi al padrone della vigna. A loro non rimane che “mors tua vita mea” e pretendono pure di imporlo a tutti.

    • Sal scrive:

      @ macv @ annuballo

      “Nel nostro roseo futuro “

      Si può provare a leggere la Scritture in modo diverso dal solito:

      “E Colui che sedeva sul trono disse: “Ecco, faccio ogni cosa nuova”. E dice: “Scrivi, perché queste parole sono fedeli e veraci”. Dio non è un uomo che dica menzogne, Né un figlio del genere umano che provi rammarico. Ha egli stesso detto e non farà, ha parlato e non eseguirà ? Ed egli mi disse: “Queste parole sono fedeli e veraci; sì, Jehovah l’Iddio delle ispirate espressioni dei profeti ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve:
      “I mansueti stessi possederanno la terra, e in realtà proveranno squisito diletto nell’abbondanza della pace; poiché libererà il povero che invoca soccorso, anche l’afflitto e chiunque non ha soccorritore. Ci sarà abbondanza di grano sulla terra; in cima ai monti ci sarà sovrabbondanza. Il suo frutto sarà come il Libano, E quelli della città fioriranno come la vegetazione della terra. Ai suoi giorni germoglierà il giusto, E l’abbondanza di pace finché non ci sia più la luna.

      In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo, e la lingua del muto griderà di gioia. Poiché nel deserto saranno sgorgate le acque, e torrenti nella pianura desertica. Non vi meravigliate di questo, perché l’ora viene in cui tutti quelli che sono nelle tombe commemorative udranno la sua voce e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio. E realmente sederanno,ciascuno sotto la sua vite e sotto il suo fico, e non ci sarà nessuno che [li] faccia tremare; poiché la medesima bocca di Jehovah degli eserciti ha parlato. – “Ora, ecco, io vado oggi nella via di tutta la terra, e voi sapete bene con tutto il vostro cuore e con tutta la vostra anima che nemmeno una parola di tutte le buone parole che Geova vostro Dio vi ha proferito è venuta meno. Vi si sono avverate tutte. Nessuna parola d’esse è venuta meno:

      Il deserto e la regione arida esulteranno, e la pianura desertica gioirà e fiorirà come lo zafferano. E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. La terra stessa darà certamente il suo prodotto; Dio, il nostro Dio, ci benedirà. E certamente edificheranno case e [le] occuperanno; e certamente pianteranno vigne e [ne] mangeranno il frutto. In quel tempo gli occhi dei ciechi saranno aperti, e i medesimi orecchi dei sordi saranno sturati. In quel tempo lo zoppo salterà proprio come fa il cervo, e la lingua del muto griderà di gioia. Poiché nel deserto saranno sgorgate le acque, e torrenti nella pianura desertica. E i mansueti certamente accresceranno la loro allegrezza in Jehovah stesso, e anche i poveri del genere umano gioiranno nello stesso Santo d’Israele, perché il tiranno deve pervenire alla sua fine, e l’arrogante deve giungere alla sua cessazione, e tutti quelli che stanno all’erta per fare danno devono essere stroncati. Ed egli certamente renderà giudizio fra molti popoli, e metterà le cose a posto rispetto a potenti nazioni lontane. E dovranno fare delle loro spade vomeri e delle loro lance cesoie per potare. Non alzeranno la spada, nazione contro nazione, né impareranno più la guerra. E nessun residente dirà: “Sono malato”. Il popolo che dimora [nel paese] sarà quello perdonato del suo errore. E in effetti il lupo risiederà temporaneamente con l’agnello, e il leopardo stesso giacerà col capretto, e il vitello e il giovane leone fornito di criniera e l’animale ingrassato tutti insieme; e un semplice ragazzino li condurrà. E la vacca e l’orso stessi pasceranno; i loro piccoli giaceranno insieme. E perfino il leone mangerà la paglia proprio come il toro.

      Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Jehovah come le acque coprono il medesimo mare. Allora udii un’alta voce dal trono dire: “Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate”.

      ( Sl 37.11; Sl72.12; Sl 72.16; Sl 72.7; Isa 35.6; Gv 5.28-29; Mic 4.4; Isa 35.1; Isa 65.21; Sl 67.6; Isa 65.21; Isa 35.5-6; Isa 29.19;-20; Mic 4.3; Isa 33.24; Isa 11.6-7; Isa 11.9; Riv 21.3-4; Riv 21.5; Num 23.19; Riv 22.6; Gios.23.14)

  29. Michele M scrive:

    Davvero ottimo collgamento Dr Tornielli.
    Buon spunto di riflessione, grazie.

  30. anniballo scrive:

    ————Tre correzioni a Stefano—————————————–
    A volte penso che il signore (seppure ne esiste uno) ci conservi gli atei così che possiamo anche noi conoscere quanto sarebbe brutto il mondo senza di loro.
    Le altre correzioni sono sul congiuntivo (e mi scuso se non ho saputo resistere) e la maiuscola immeritata.
    Grazie….

  31. Lia Orsenigo scrive:

    Sugli aborti e sulle altre ipocrisie di una società ipocrita, io ho avuto molte amiche cattoliche che hanno proceduto, nella loro vita fertile, a diversi aborti.
    Così come ne ho avute molte che si disinteressavano totalmente delle infedeltà dei mariti, con la argomentazione che erano interessate solo al dovere maritale di portare lo stipendio a casa a fine mese.
    E, da donna, ammessa alle confidenze amicali,queste due cose mi risultano positivamente.

  32. enrico scrive:

    La forza di chi ritiene lecito uccidere esseri umani al primo stadio di vita, cioè gli abortisti, è così potente perché a loro si sono uniti nel tempo gli ecologisti o, meglio, gli eco-catastofristi. Quelli che sostengono la bomba demografica, in poche parole, cioè che l’uomo sia il cancro del pianeta e che sterilizzazione, contraccezione e aborto siano indispensabili per controllare l’aumento demografico.

    In Italia negli anni ’70 era attivo il Club di Roma, associazione che si ispirava a Thomas Malthus, specializzata a diffondere notizie allarmanti sulla popolazione mondiale, prevedendo catastrofi e distruzioni a causa di un presunto eccesso di popolazione. Il fondatore, Aurelio Peccei, riteneva che medicina ed igiene sono mezzi buoni ma usati per fini cattivi, favoriscono cioè la “proliferazione cancerosa” di uomini che continuano a «vivere sul pianeta come vermi sulla carogna» (da “Cento pagine per l’avvenire”, Mondadori, 1981). Pensate che questi fondamentalisti non siano legati al Partito Radicale? Ovviamente vi sbagliate, inutile dire che Peccei è il padre spirituale di Marco Pannella, come spiega bene questo sito web concentrato sull’argomento. Oltre ai radicali, un altro noto neo-malthusiano in Italia è Giovanni Sartori, di cui abbiamo già parlato. L’aborto sarebbe quindi giustificato come contrasto alla natalità e alla fantomatica “bomba demografica”, un argomento pericoloso che ci ha spinto a dedicare ad esso uno dei nostri dossier.

    In questi giorni comunque, agli aborto-ecologisti radicali sono arrivate addosso come uno treno le dichiarazioni del direttore generale della FAO, l’Organizzazione delle Nazioni Unite per l’alimentazione e l’agricoltura, José Graziano da Silva. Durante un convegno a Ginevra con i rappresentanti delle aziende private, governi, scienziati e ONG per discutere se saremo in grado di sfamare la popolazione nel 2050, ha infatti dichiarato: «Ci sono risorse per assicurare cibo per tutti, ora e anche per altri quattro decenni». I problemi della mancanza di cibo nel mondo derivano non dalla sovrappopolazione, ma dal fatto che «si perde o si spreca un terzo del cibo prodotto ogni anni, cioè circa 1.300 milioni di tonnellate», come ha stabilito uno studio della FAO e dell’Istituto Svedese per le biotecnologie alimentari. Nei Paesi in via di sviluppo il ​​40% delle perdite avviene dopo la raccolta, lavorazione, trasporto e stoccaggio. L’obiettivo dunque è quello di «studiare come garantire la sicurezza alimentare», non c’è nemmeno bisogno di aumentare oltre il 60% la produzione alimentare. Dato confermato dal ministro nigeriano, che ha aggiunto: «se riduciamo le perdite del 25%, ci sarebbe cibo in più per oltre 500 milioni di persone all’anno, senza alcun bisogno di aumentare la produzione».

    Radicali e fanta-ecologisti vari possono stare tranquilli: non esiste nessuna bomba demografica, nessuna necessità di contrastare la natalità, se migliorano le politiche sociali ci sono risorse e cibo per tutti. Marco Pannella lo sa bene, la sua bilancia in bagno può confermare.

    • michele scrive:

      il suo intervento merita un approfondimento – appare contraddittorio l’atteggiamento di chi – laico – accetta fideisticamente le tesi abortiste senza portarne nessuna prova scientifica.
      il problema + grave, credo, è che nella nostra società la vita merita la difesa solo laddove è compresa nel perimetro del diritto. laddove la vita si trovi al di fuori, od anche al limite della legge ( anziani, malati terminali, persone con gravi malattie congenite, etc) la tutela diminuisce fino anche a sparire.
      e chi difende la vita viene attaccato con argomentazioni ( a-scientifiche ) di cui abbiamo qualche ( cattivo ) esempio anche in qs blog.
      che bene può venire in una società incapace di difendere il diritto alla vita ?

      • Ilsanta scrive:

        @Michele

        “od anche al limite della legge ( anziani, malati terminali, persone con gravi malattie congenite, etc) la tutela diminuisce fino anche a sparire.”

        Lei parla dell’Italia o di quale altro Paese?

        • michele scrive:

          il nostro paese caro il santa dove la soppressione delle vite umana viene fatto passare come un progresso dell’umanità

          • Ilsanta scrive:

            @michele

            Mi dice di grazia, quando viene meno la tutela della vita di anziani, malati terminali e persone con gravi malattie congenite?
            Lei si confonde con la Germania nazista o con l’antica Sparta, se rimanesse con i piedi per terra e pensasse che nel nostro Paese non abbiamo nemmeno la libertà di decidere quando smettere di usufrire di una cura, capirebbe l’assurdità delle sue parole.

          • michele scrive:

            caro santa non c’e’ bisogno della germania nazista – la soppressione delle persone ritenute “inutili” è invocata anche da parecchi all’interno di questo blog – a me spaventa ( ripeto ) questo uso di pseudo-teorie-scientifiche indimostrate che però vengono fideisticamente proposte come vere vere verissime per giustificare una soppressione di vite di massa ( ripeto 2.5 milioni nella sola europa all’anno )

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            “invocata anche da parecchi all’interno di questo blog ”
            A me risulta che quanto afferma lei non sia minimamente vicino al vero, ma sicuramente mi sono perso dei post che lei ha letto e potrebbe così indicarci chi siano questi nuovi nazistoidi.

            “questo uso di pseudo-teorie-scientifiche indimostrate che però vengono fideisticamente proposte ”
            Lei continua nel suo sproloquio privo di ogni minimo riferimento concreto.
            Se parla delle teorie sulla sovrapopolazione mi dovrebbe dire perchè secondo lei sono indimostrate. Dovrebbe poi, di grazia, dirmi chi considera l’aborto come la soluzione a questo problema nell’Europa che lei cita. Io ho notizia di difensori dei metodi anticoncezionali come strumento per il controllo delle nascite e della popolazione ma mai ho sentito costoro annoverare l’aborto fra tali metodi, se lei ha prove del contrario le potrebbe gentilmente esporre a tutti?

          • michele scrive:

            @il santa
            negli anni 50 l’italia era il paese con un tasso di natalità tra i piu’ alti in europa – oggi è il paese con un tasso di natalità negativo – il piu’ basso d’europa – lo stesso sta capitando anche in paesi emergenti tra cui messico e cina. il problema è che le politiche familiari devono essere rispettose della vita e non il contrario.

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Capisco che nella foga si tenda a controllare poco il linguaggio usato ma sarebbe il caso di rimettere ordine.
            Il tasso di natalità, per definizione, non può essere negativo, al massimo sarà zero, il bilancio fra nascite più immigrazione meno morti più emigrati può essere negativo.
            Per l’Italia il tasso di fertilità per considerare stabile la popolazione è pari a 2,1, nel 2012 era di 1,4. Malgrado questo l’immigrazione ha fatto si che anche per il 2012 il tasso di crescita per la popolazione italiana sia dello 0,4%.
            Però lei dovrebbe sapere che noi non viviamo in una teca di vetro e che le risorse vengono scambiate a livello planetario per cui sarebbe irresponsabile non avere una visione globale del problema.
            Qual’è ad oggi il tasso di crescita della popolazione mondiale? Circa 1,2% e quindi ancora in crescita almeno fino al 2040 quando si prevede una inversione di tendenza con 9 miliardi di abitanti.
            Ora, chi ci assicura che avremo ancora risorse disponibili per tutti dopo il 2040? E se fosse proprio questa leggerezza nel voler continuare ad infischiarsene dell’impoverimento delle risorse naturali pur di non interferire nelle scelte demografiche a portare ad un calo demografico catastrofico dovuto all’esaurimento delle risorse sulla Terra?
            Non crede che sarebbe più opportuno riflettere ed agire ora che di risorse ce ne sono ancora piuttosto che dire scusate avevavmo torto fra 100 anni con miliardi di persone alla fame?

          • michele scrive:

            ripeto – il problema demografico è ( tautologicamente ) ….un problema ! ma le soluzioni devono essere rispettose della vita – non si può pensare che l’eliminazione di 2.5 milioni di embrioni/feti etc sia la soluzione al problema !!!
            in questo senso ( esperienza anche personale in 14 anni di volontariato in un consultorio ) l’educazione ha un ruolo fondamentale. la stragrande maggioranza dei giovani non ha alcun ombra di informazione di educazione sessuale. il preservativo puo’ essere un mezzo ma non il fine – oltretutto stiamo parlando di un mezzo che la stessa organizzazione mondiale della sanità considera come sicuro tra un 80/85% e che senza un adeguata educazione può addirittura dimostrarsi anti-produttivo.
            responsabilità – rispetto della vita – educazione alla vita sono fattori di crescita – di educazione non solo ad un uso più soddisfacente alla propria sessualità ma anche fattore di crescita individuale e sociale. le scorciatoie non hanno dimostrato nè di essere efficaci nè tanto meno educative

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Non confondiamo i piani per favore.
            Se parliamo dei Paesi occidentali l’aborto non è utilizzato ai fini del controllo demografico e lei lo sà. Per cui continuare con questo mantra non è di nessuna utilità alla discussione a meno di non voler provocare apposta confusione.
            L’aborto non è in ogni caso, almeno in Europa, pensato nemmeno come strumento contraccettivo.
            L’indice di Pearl (numero di gravidanze indesiderate nell’arco di anno considerando 100 donne) per il profilattico è variabile tra 0,2 e 2, non so da dove lei abbia tratto i suoi dati.
            Consideri che il profilattico non è l’unico ne il migliore degli strumenti contraccettivi anche se è l’unico che protegge dalle MST (che però non sono argomento in discussione ora).
            Ed ora veniamo al punto cruciale che condivido con lei, quanta e quale tipo di educazione sessuale viene fornita ai giovani italiani?
            Ma soprattutto, da quali parti giungono le prossioni politiche perchè nelle scuole NON si tengano corsi di educazione sessuale?
            Sà chi ha pronunciato questa frase: «un’altra minaccia alla libertà religiosa delle famiglie in alcuni Paesi europei» là dove «è imposta la partecipazione a corsi di educazione sessuale o civile che trasmettono concezioni della persona e della vita presunte neutre, ma che in realtà riflettono un’antropologia contraria alla fede e alla retta ragione».
            Qui non è questione di non usare scorciatoie, ma di non voler nemmeno usare le autostrade ….

  33. enrico scrive:

    Negli ultimi quattro anni il politologo Giovanni Sartori ha scelto una data, il 15 agosto (2008, 2009, 2010 e 2011), per fare libero eco-catastrofismo attraverso un editoriale su Il Corriere della Sera. E anche quest’anno non ha mancato all’appuntamento scrivendo un articolo titolato: “Quando saremo dieci miliardi“.

    Sartori è l’autore di questa grande perla di saggezza: «Se uccido un girino, uccido un girino, e non una zanzara. Se il girino mangia una larva di zanzara uccide una larva, non una zanzara. Se io bevo un uovo di gallina, io non uccido una gallina. E così via. E dunque non ha alcun senso sostenere che una interruzione di gravidanza è assassinio di un essere umano». Nel 2003 ha anche scritto “La terra scoppia. Sovrappopolazione e sviluppo” (Rizzoli 2003), redatto dichiaratamente con l’intento di confutare gli studi di Gary Becker, premio Nobel per l’Economia nel 1992, il quale ha proclamato che la teoria maltusiana (cioè l’equazione: ”siamo troppi = urgenza di controllo demografico”) è completamente fallita perché la crescita della popolazione è stata fondamentale per lo sviluppo economico. Fra i principali testi di riferimento di Sartori inoltre c’è “The Limit to Growth” (1972), uno studio (più volte confutato) commissionato dal Club di Roma, un’associazione specializzata negli anni Settanta a diffondere notizie allarmanti sulla popolazione mondiale ed anche italiana, prevedendo catastrofi e distruzioni anche nel nostro Paese (mai verificatesi). Ne abbiamo comunque parlato ampiamente nel nostro dossier: “L’aborto e la menzogna della bomba demografica“.

    Nel recente articolo Sartori ha saputo che a ottobre gli abitanti della Terra raggiungeranno i sette miliardi e che a fine secolo ce ne saranno dieci. E l’opinione è la stessa che riciclata dal 1700, nonostante al crescere della popolazione sia cresciuto enormemente il benessere economico di ognuno: «Io dico che la crescita demografica va fermata ad ogni costo». Si dichiara addirittura «terrorizzato» dall’idea di 10 miliardi di persone. Eppure già nel 1995 Paul E. Waggoner, ex presidente del The Connecticut Agricultural Experiment Station, docente presso la Yale’s School of Forestry and Environmental Studies, vice presidente della Connecticut Academy of Science and Engineering e membro della National Academy of Sciences (NAS) aveva realizzato uno studio (pubblicato su “Technology in Society”) in cui calcolò che (già allora) 10 miliardi di persone potrebbero essere nutrite adeguatamente con pochi sforzi. Lo studio ha confermato poi i calcoli dell’economista americano, David Osterfeld, specialista in crescita economica, sviluppo ed intervento dello Stato, docente di scienze politiche presso l’Università di Cincinnati, che nel 1992 affermò che senza nessun avanzamento nella scienza o nella tecnologia possiamo sfamare adeguatamente, su basi sostenibili, 40 o 50 miliardi di persone (otto o dieci volte l’attuale popolazione).

    Il politologo attacca ovviamente la Chiesa per la sua politica anti-abortista e perché demonizza «i contraccettivi e a il controllo delle nascite». Su Libero Andrea Morigi risponde all’editoriale di Sartori dicendo che quest’ultimo «non ha capito che gli esseri umani sono la condizione necessaria allo sviluppo e che eliminarli non risolve il problema». Una risposta più ampia viene fornita dal docente di Demografia nella Facoltà di Economia dell’Università Cattolica di Milano, Alessandro Rosina, membro del Consiglio Direttivo della Società Italiana di Statistica, del Consiglio Direttivo della Scuola di Dottorato di Ricerca in Scienze Statistiche e del Consiglio scientifico della Società Italiana di Demografia Storica, il quale, dopo aver ricordato le varie sciocchezze proclamate da Sartori negli anni precedenti, risponde parlando di “ossessione” da parte di Sartori. E dice: «quello che spiazza è sopratutto l’eccessiva semplificazione nella lettura dei grandi cambiamenti in atto e la brutalità delle soluzioni proposte. Non stupisce invece che se la prenda anche con i giovani, colpevoli di essere nati e di essere generazionalmente troppo diversi da lui, quindi sbagliati per definizione. Quando si pensa all’eccesso di crescita demografica sono stranamente sempre gli altri, tanto più quanto sono diversi da noi, ad essere troppi». Ricorda ovviamente che la crescita della popolazione abbia permesso il miglioramento delle condizioni di vita di tutti. Inoltre il secolo appena iniziato, purtroppo, «sarà quello del rallentamento e della stabilizzazione» della popolazione. La fecondità decresce e «la bomba demografica risulta oramai ampiamente disinnescata». Conclude Rosina: «come molti studi però evidenziano, più che misure coercitive sulla riduzione della quantità dei figli, la vera risposta è la promozione dell’investimento sulla qualità delle nuove generazioni per tutte le ricadute positive che produce. Ma questo il Sartori non lo sa o fa finta di non saperlo».

    • Ilsanta scrive:

      @Enrico

      Facciamola semplice, secondo lei è possibile sostenere una popolazione infinita con risorse finite?

      • michele scrive:

        sarebbe utile sostenere le proprie tesi con dimostrazioni scientifiche e non con proposizioni alla cavolo : lo sa ad esempio che il tasso di natalità non è un numero fisso ?

        • Ilsanta scrive:

          @Michele

          Lei volutamente non risponde.
          Le ripeto la domanda: secondo lei è possibile sostenere una popolazione infinita con risorse finite?
          Del tasso di natalità parliamo poi, non si preoccupi.

  34. gibici scrive:

    Non solo ma, come ho detto piu’ sopra a Macv, il problema non e’ la bomba demografica, che non c’era neanche al tempo del Club di Roma, ma il contrario, la contrazione demografica di Europa e Russia, forse degli USA, e un po’ di tutte le nazioni del primo mondo con relativo invecchiamento percentuale della popolazione. Il Club di Roma dovrebbe fare ammenda e ugualmente Sartori dei suoi disinformati interventi. Ma il tempo ha gia’ fatto giustizia.

  35. anniballo scrive:

    —————-STEFANO e LA VITE (ALCOOLICA?)—————————-

    Il commento di Stefano 15:04 di ieri è quello che pare cogliere l’aspetto di oblio che il frutto della vite fornisce.
    Stefano semplicemente chiude gli occhi di fronte alla realtà dello scenario naturale, per opporre una retorica che ,se non è vuota, presenta il 50% esatto di fuga dalla verità.
    Ringrazio Simone2.

    • michele scrive:

      per curiosità – quale è la verità ??

      • minstrel scrive:

        e che cosa è la verità? ;)

        • michele scrive:

          riformulo la domanda – forse troppo sintetica – se @anniballo parla di una retorica che presenta il 50% esatto di fuga dalla verità – vorrei capire quale è questa verità….

          • Eremita scrive:

            Possiamo essere, supponiamo, diecimila miliardi di persone sulla terra? No? Allora fissiamo un numero ragionevole, il più grande possibile: ma anche allora salteranno su i vari Enrico e Michele a spostare i paletti, o gibici a dire che il problema è quel calo di popolazione del 5% in uno sperduto atollo di cinquemila abitanti.

    • michele scrive:

      ottima idea…. e chi fissa il numero ? e quelli che avanzano ? grannndissssimo ! spero non lo fissi lei il numero…tanto lei è eremita….

      • Ilsanta scrive:

        @Michele

        “e chi fissa il numero ?”
        Credo ci siano persone più esperte del Papa in materia di demografia e sfruttamento delle risorse naturali che potrebbero dare dei suggerimenti ….

        “e quelli che avanzano ?”
        Se invece che una politica dell’andate e moltiplicatevi come cavolo vi pare si cominciasse a parlare di controllo delle nascite anche da parte delle grandi religioni non “avanzerebbe” nessuno.

        In ogni caso attendiamo le sue di alternative.

        • michele scrive:

          @ilsanta”Se invece che una politica dell’andate e moltiplicatevi come cavolo vi pare si cominciasse a parlare di controllo delle nascite anche da parte delle grandi religioni non “avanzerebbe” nessuno” Caro il santa questa è un altra dimostrazione che lei non conosce l’argomento di cui parla- andate e moltiplicatevi alla cavolo dove lo ha letto ? sull’humanae vitae ? sulla familiaris consorzio ? l’ha letto sull’ultima esortazione alle famiglie del papa ? caro mio le alternative certo che esistono ma se uno ragiona a preconcetti come fette di salame sugli occhi…
          in sintesi – lungi da me dal volerla convincere di qualcosa – ma se parla di fede – pastorale familiare – è meglio informarsi prima di parlare !!!

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Ancora non mi ha detto come la Chiesa intende affrontare il problema della sovrapopolazione ne mi pare che la politica della Chiesa sia così favorevole ad adottare metodi di controllo delle nascite veramente efficaci.

          • michele scrive:

            io credo che l’humanae vitae – rimanga un pilastro – la invito a leggerlo – sono non piu’ di 40 pagine non è uno sforzo ciclopico leggerlo.
            educazione – informazione – rispetto della vita sono i fondamenti cui la Chiesa cerca di mostrare la via cui intraprendere la soluzione del “problema” l’aborto in questo senso rimane quello che è : la soppressione di una vita

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            In velocità, mi perdoni.
            Ma di che educazione vuole parlarmi di grazia?
            Legga la frase riportata nel mio intervento precedente per farsi un’idea che forse le chiacchiere per la Chiesa stanno a zero.

  36. Salvatore Scargiali scrive:

    Per secoli i Re erano Re per volontà di Dio, la nobiltà era nobiltà per volontà di Dio, la Chiesa riconosceva questa volontà e ne difendeva l’origine. Mi fa sorridere Andrea Tornielli è sempre pronto a fare predica da ogni spunto di cronaca. Oggi diciamo che la visione della nobiltà per volere di DIO era una visione storica umana, almeno così mi piace sintetizzare. Ricordo che, anche nel linguaggio evangelico, Pilato chiede al Signore: “Tu sei Re?” proprio perché Re era una persona che si distingueva dalle altre, (anche il linguaggio degli evangelisti è influenzato dalla visione storica). Oggi Pilato non avrebbe mai posto questa domanda, attualmente non avrebbe avuto il significato che aveva allora. Nella storia quindi fino al XIX secolo i Re erano persone benedette da Dio, diverse e uniche, aventi diritti unici e diversi dagli altri. Nel regno unito la casa reale è considerata ancora diversa dal resto del mondo, è un simbolo e gli inglesi giocano con il loro Re.