Don Georg arcivescovo

Benedetto XVI ha promosso arcivescovo e Prefetto della Casa Pontificia il suo segretario particolare don Georg Gänswein. E nel suo caso non si tratterà di un «promoveatur ut amoveatur», perché don Georg viene promosso ma non rimosso. Rimarrà dunque segretario del Pontefice, come ha confermato il portavoce vaticano padre Lombardi, assommando così due delicati incarichi che ne rafforzano notevolmente il ruolo nell’ambito della curia romana e nella gestione dell’accesso al Papa. Gänswein riceverà l’ordinazione episcopale dalle mani di Ratzinger insieme ad altri nuovi vescovi il prossimo 6 gennaio in San Pietro.

La nomina, annunciata ieri mattina, va letta alla luce dei vatileaks, la fuga di documenti iniziata lo scorso gennaio per la quale è stato condannato in via definitiva ed è tuttora in carcere l’ex aiutante di camera di Benedetto XVI, Paolo Gabriele. Una vicenda che ha scosso innanzitutto la famiglia pontificia e il più stretto entourage papale. Anche don Georg era finito nel mirino di qualche critica interna ai sacri palazzi per la gestione della segreteria papale: la sua promozione a Prefetto della Casa Pontificia, che gli affida ogni autorità nella gestione delle udienze papali, è la risposta pubblica a queste critiche. Il Papa ribadisce la sua fiducia al suo collaboratore più vicino, mantenendolo nell’incarico che ha ricoperto fino ad oggi e al tempo stesso aggiungendogliene un altro che lo «blinda» ancor di più nei rapporti con il mondo esterno ma anche con gli ambienti interni.

Va sottolineata l’eccezionalità della decisione papale. È vero che Giovanni Paolo II aveva fatto vescovo il suo segretario particolare, don Stanislao, al ventesimo anno di pontificato. Ma Dziwisz era stato nominato «Prefetto aggiunto» della Casa Pontificia, affiancando il Prefetto James Harvey. Ratzinger è andato oltre: ha nominato don Georg non vescovo ma subito arcivescovo (i predecessori Jacques Martin e Dino Monduzzi erano vescovi, Harvey è diventato arcivescovo dopo alcuni anni), e non l’ha affiancato a un altro Prefetto che – almeno nominalmente – si occupasse della Casa Pontificia, ma gli ha affidato tutta la responsabilità dell’ufficio.

Gänswein è nato a Waldshut, nella Foresta Nera, il 30 luglio 1956 ed è il maggiore di cinque figli, due fratelli e due sorelle. È entrato in seminario ed è stato ordinato sacerdote il 31 Maggio 1984, per la diocesi di Freiburg im Breisgau. Si è laureato in Diritto Canonico nel 1993 presso la Facoltà teologica della Ludwig-Maximilians-Universität di Monaco di Baviera. Dopo essere stato giudice del Tribunale Diocesano, nel 1995 è stato assunto presso la Congregazione per il Culto Divino. È stato trasferito alla Congregazione per la Dottrina della Fede nel 1996, dove in seguito è diventato assistente di Ratzinger, prendendo il posto dell’antico segretario, Jozef Clemens, con il quale i rapporti sono sempre rimasti tesi.

Appassionato di sport, sci e tennis, gli è stato intitolato anche un fan club. Nei giorni scorsi, ricevendo un premio in Vaticano, don Georg ha così spiegato il suo ruolo compito: «Personalmente ho visto il mio ruolo o servizio al Papa come quello di un vetro. Un vetro è un vetro quando è pulito. Più pulito è più raggiunge il suo scopo. Se si sporca o si rompe rimane un vetro ma non funziona come dovrebbe». «Debbo lasciare entrare il sole, e il vetro meno appare meglio è, se non si vede proprio vuol dire che svolge bene il suo lavoro». E ha inoltre confidato: «Venti ostili ci sono e se toccano il Santo Padre talvolta toccano anche il suo segretario, la sofferenza fa parte della via Crucis, ma non la scegliamo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

168 risposte a Don Georg arcivescovo

  1. Non posso nascondere la mia personale preoccupazione per questa nomina. Non per il nominato, per carità. Ma perché, conoscendo ciò che il Papa pensa e ha sempre insegnato sull’episcopato e la dignità episcopale, nominare il suo segretario ad arcivescovo non è certo un segno che egli si aspetti ancora un discretamente lungo pontificato. Per questo assicura un futuro a chi lo ha servito bene e con dedizione. Un tempo i papi si “accontentavano” di un diacono come loro segretario, magari lo creavano cardinale (il ché sarebbe ancora la cosa migliore), ma consacrare vescovo un segretario, per quanto sia anche “prefetto della casa pontificia” (è davvero una missione per cui si esige il carisma vescovile?). C’è da chiedersi se davvero dopo il Concilio Vaticano II e quello che ha ri-detto sul valore dell’episcopato sia proprio il caso di dare messaggi alla Chiesa e al mondo che non vanno nella stessa linea, usando cioè l’episcopato come un “grado” gerarchico (nel senso impiegato nell’esercito, non nella Chiesa)… Certo abbiamo già l’esempio del beato Giovanni Paolo II, che fece vescovo anche il suo cerimoniere… ma si sperava di non vedere più questo uso un tantino improprio del sommo sacerdozio.
    Senza criticare le scelte strategiche del Papa, ovviamente, ma…

    • Cherubino scrive:

      Questo ‘senza… ma’ è un po’ contraddittorio, lei accusa il Papa di usare l’episcopato (sono parole sue) come grado gerarchico. Interpreta ciò con una bassa aspettativa di vita… quindi ancora con un calcolo che con il discernimento della fede c’entra ben poco.
      Mi sembra che l’ultima frase sia solo retorica.

  2. antonella lignani scrive:

    Non so se gli si debbano fare i rallegramenti o, magari, le condoglianze. Con tanti problemi … (noi diremmo, con tante “gatte da pelare”).

  3. Eremita scrive:

    Vescovo è chi è incaricato della cura di anime in una diocesi. Dovrebbero smetterla di ordinare impiegati passacarte, segretari personali o domestici: secondo me è svilire un sacramento. Indipendentemente dal valore delle singole persone. Si tratta di una funzione, ed una funzione amministrativa non deve essere confusa con una funzione pastorale.

  4. Reginaldus scrive:

    E così questo TODESCHI eccoli che continuano a godersela in quei Sacri Palazzi che furono la scena di quella Chiesa che loro hanno ripudiata…. Avessero ripudiato anche la SCENA, sarebbero più credibili… Non sarà questa la ‘continuità’ di cui parlano?

    • Reginaldus scrive:

      …dimenticavo: i Lanzichenecchi di un tempo misero a sacco la città di Roma…Quelli di adesso mettono nel sacco tutti noi…Decisamente più simpatici i primi…

    • gibici scrive:

      Quando capira’, caro Reginaldus, che continua a fare il donchisciotte a torto? Il 50% dei tedeschi e’ cattolico e fa parte della Chiesa Cattolica a pari titolo degli altri popoli. Lasci perdere i lanzichenecchi se non ha argomenti piu’ seri.
      Quanto invece al merito della nomina di un vescovo (arcivescovo) non in cura d’anime, il problema teorico c’e', ma non mi sembra in questo momento quello piu’ importante, ce ne sono altri, ma li affrontera’ il prossimo papa, quando sara’.

      • Reginaldus scrive:

        e lei, gibici, non si accorge di fare quella di Sancho Panza di sua sua santità tedesca??? Sui Lanzi insisto: il loro trionfo più grande è stato quello di avere messo nel sacco tutti i creduloni come lei,italici per primi… E intanto se la godono, ripeto, nei Palazzi di quel potere che loro dicono di avere superato ( a parole….)

  5. Sal scrive:

    “la sofferenza fa parte della via Crucis, ma non la scegliamo”

    Strano, una volta invitavano a fare la scala santa in ginocchio, poi c’era la questione del cilicio che evidenziava la sofferenza che allontana la tentazione, e si diceva che la via del paradiso era costellata di sofferenza e bisognava abbracciarla perché permetteva di arrivare prima sempre più in alto nella scala della santità.
    D’altro canto era pure un ragionamento che trova conferma anche evangelica dato che l’apostolo invita a sopportare :Quindi ritengo che le sofferenze del tempo presente non sono di alcuna importanza in paragone con la gloria che sarà rivelata in noi” ( Rom 8.18) – Così ora che gli “ha affidato tutta la responsabilità dell’ufficio” chissà se prevede che per fare la cena con la pasta di grano duro debba mettere il viagra nel concime o che stia lì a dare la biada al cavallo dei pantaloni. Magari mette la sabbia nelle lenzuola per dormire meglio, non vuole sognare la bella frusta che ha sul comodino al posto della Bibbia per non dimenticare il caso dei “«Minorenni frustati con il rosario»- , la Procura di Lanciano indaga”
    - primadanoi.it/news/cronaca/535724/-Minorenni-frustati-con-il-rosario.html – Rivelazioni di un ex membro della Legio Sacrorum –

    “Ora la santità mica la scelgono !” Sai che novità ! Se gli casca addosso per caso, non devono far altro che scrollarsi un po’ le spalle e se non si muove, si porterà l’abito in tintoria per togliere la macchia. C’è il fan club, vanno a sciare, in vacanza, a fare le crociere coi soldi dei parrocchiani, giocano a tennis,e collezionano armi e auto d’epoca. Ma dove lo trovano il tempo per fare tutte queste cose, pregare, provvedere per i bisognosi, predicare il vangelo, e fare il segretario di cui ha tutta la responsabilità, oltre a nascondere gli scandali. Come lo spot della piovra che batte a macchina ? Forse anche lui ha imparato a fare i miracoli come quello che mette la gallina nella sauna per fare le uova sode, lui mette tutto nella macchina a vapore e fa uscire gli angeli che lavorano come alla catena di montaggio, non scioperano mai, non chiedono aumenti, non vanno in ferie e non dormono mai Dopo aver lavorato gratis. Deve essere così che ci riesce.
    Però è vero, meglio avere una sola bella vetrata, pulita che non si vede, piuttosto che 20 finestrini anche un po’ sporchi perché quando c’è un corvo bisogna scoprire da quel finestrino è entrato, se invece la finestra è solo una non ci può essere alcun dubbio per scoprire da quale finestra è entrato se trovano un “cosetta” sulla scrivania. Può sempre dire che era il teleobiettivo di un giornalista troppo curioso che ha avuto buon gioco perché il vetro era troppo pulito e Satana svolazza sempre troppo vicino al Vaticano. Colpa di quel controllore di volo che non gli assegna mai la rotta giusta e si ritrova all’inferno invece che in paradiso.

  6. A.G. scrive:

    Felicissimo per don Georg, luminosa immagine del servitore fedele.
    E sarà un gesto sincero e commovente vedere il Papa che consacrerà vescovo il suo amico e segretario da tanti anni :)
    Turiamoci le orecchie contro gli strali di coloro che, rancorosi per tutto e niente, riescono a biasimare la Santa Chiesa ed il Sommo Pastore anche per questa bella decisione.

  7. Framp scrive:

    Papa Benedetto dopo che nei suoi anni di pontificato ha già nominato innumerevoli Vescovi – conosciamo bene con quale attenzione cerca di vagliare i candidati- ad un certo momento decide, per conoscenza diretta e sperimentata negli anni, che il suo più stretto collaboratore è ben degno di tale investitura e lo nomina Vescovo: dove sarebbe lo scandalo? Dove sarebbe l’errore? Perché la nomina di Don Georg dopo anni di fedele e accorto servizio alla Chiesa (e in particolare costante sostegno del Papa) sarebbe inadeguata? Oltre le motivazioni strategiche che A Tornielli spiega nell’articolo probabilmente anche le motivazioni personali di stima e gratitudine avranno avuto il loro peso… e allora??
    saluti e santa Solennità

    • Reginaldus scrive:

      vescovo, anzi ARCI-vescovo, cioè ricolmo della pienezza dell’Ordine Sacro, per meriti di servizio AD PERSONAM??? Il Vescovo, non è in relazione al Gregge di Dio???

      Comunque, Don Georg, a quel che si vocifera, a un certo punto si sarà forse dimostrato inaffidabile ( o disattento), ma rimane pur sempre il BEL Georg di sempre: e allora che vada a decorare il Sacro Collegio…

      E chiedono dove è lo scandalo…. Certo, a gente che riducono la fede a cicaleccio o cinguettio, tutto cola liscio …

    • Reginaldus scrive:

      Leggo da Framp qui sopra:
      “…conosciamo bene con quanta attenzione vaglia i candidati…” : questo è fuori discussione… Ma la qualità della scelta non dipende dall’attenzione, ma dalla intenzione: qui va bene il bel Georg per dare lustro ai Sacri Palazzi, altrove, come nelle nomine alle sedi vescovili, che i prescelti siano ben ligi agli interessi conciliari e soprattutto finanziari della santa chiesa, come dimostrato nel caso del vescovo appena nominato a capo della diocesi in cui vivo, che al suo primo messaggio ‘pastorale’ intima il suo ‘vade retro’ a Berlusconi che vuol ridiscendere in campo… Nel nome del: salviamo il soldato Monti!

  8. Rainerius scrive:

    Lo scandalo è questo: si continua a considerare l’episcopato non un sacramento intimamente legato al ruolo di pastore di una porzione della chiesa universale, la diocesi, ma una “sacra medaglia”…
    Saluti

  9. gibici scrive:

    Aggiungo a quanto le ho detto sopra che i meriti del futuro arcivescovo sembra che siano derivati dal servizio di un papa come tale, percio’ da servizi alla Chiesa, come gia’ altri hanno fatto osservare. Il fatto che i servizi alla Chiesa che non siano la cura diretta delle anime siano da riconoscere con il mandato vescovile e’ discusso, ma dopo aver riconosciuto che c’e’ un problema, dobbiamo anche dire che non si tratta in questo momento del problema ecclesiale piu’ rilevante. Penso che sara’ d’accordo.
    Se non c’e’ scandalo, non c’e’ cola.

  10. Cherubino scrive:

    A me sembra che in certe critiche vi sia una certa dose di invidia, oltre che spirito di contestazione fine a se stesso. Per questo non vale la pena soffermarcisi più di tanto.
    Vorrei invece fermarmi su quella analogia del vetro espressa da don Georg e riportata da Tornielli. La trovo veramente geniale (d’altra parte dallo Spirito Santo …). Non mi ero mai soffermato a riflettere su questa paradossalità del vetro, e mi ricorda la frase di Giovanni Battista:
    “Voi stessi mi siete testimoni che io ho detto: «Non sono io il Cristo», ma: «Sono stato mandato avanti a lui». Lo sposo è colui al quale appartiene la sposa; ma l’amico dello sposo, che è presente e l’ascolta, esulta di gioia alla voce dello sposo. Ora questa mia gioia è piena. Lui deve crescere; io, invece, diminuire». (Gv. 3)

  11. Framp scrive:

    ……… e sì, molte di queste critiche hanno il sapore di :
    <>

  12. Framp scrive:

    ……perché lui e non me?!

    • Eremita scrive:

      La tecnica infantile di attribuire a chi fa una critica la patente di invidioso è l’artificio più cretino che ci sia, e ci cascano solo i minus habentes, non per niente lo usava ad ogni pie sospinto Berlusconi nel riguardo degli oppositori. Fatemi il piacere, piantatela con questi mezzucci meschini che vi squalificano! Francamente della carriera di cameriere di Georg non me ne può fregar di meno, e rivendico il diritto di pensare con la mia testa di uomo libero e non di servitore.

      • Sal scrive:

        ” rivendico il diritto di pensare con la mia testa di uomo libero e non di servitore.”

        Parole nobili ecoraggiose sig. Eremita, attento però possono essere pericolose, magari poi la scambiano per un altro ! Me.

      • Eremita scrive:

        E poi le esegesi in ginocchio sul sublime esempio del vetro, che a me sembra una banalità da catechismo per la prima elementare, ve le potete anche risparmiare. Francamente il Georg non mi pare proprio un luminare, è meglio quando riordina le carte e piega i tovaglioli. Ma lasciamo perdere, chiudiamola qui, il soggetto non merita tante attenzioni, meno ancora apprezzamenti astiosi. Non deve essere neppure un cattivo soggetto, sono le vostre sperticate ed immotivate lodi che me lo rendono antipatico.

        • vincenzo da torino scrive:

          Ma lei questo nuovo arcivescovo lo conosce così bene da dare questi giudizi? Sembra che di esso si sappia ben poco, eppure ha un ruolo prezioso, delicato e fondamentale. Non è meglio fidarsi del papa che meglio lo conosce?

  13. Sal scrive:

    “la sofferenza fa parte della via Crucis, ma non la scegliamo”
    Strano, una volta invitavano a fare la scala santa in ginocchio, poi c’era la questione del cilicio che evidenziava la sofferenza che allontana la tentazione, e si diceva che la via del paradiso era costellata di sofferenza e bisognava abbracciarla perché permetteva di arrivare prima sempre più in alto nella scala della santità.
    Ora la santità mica la scelgono ! Sai che novità ! Se gli casca addosso per caso, non devono far altro che scrollarsi un po’ le spalle e se non si muove, porterà l’abito in tintoria per togliere la macchia. C’è il fan club, vanno a sciare, in vacanza, a fare le crociere coi soldi dei parrocchiani, giocano a tennis,e collezionano armi e auto d’epoca. Ma dove lo trovano il tempo per fare tutte queste cose, pregare, provvedere per i bisognosi, predicare il vangelo, fare il segretario “di cui ha tutta la responsabilità.”
    Come lo spot della piovra che batte a macchina ? Forse anche lui ha imparato a fare i miracoli, mette tutto nella macchina a vapore ed escono gli angeli che lavorano alla catena di montaggio non scioperano mai, non chiedono aumenti e non dormono mai. Sono servitori devoti.
    Però è vero, meglio avere una sola bella vetrata, pulita che non si vede, piuttosto che tanti finestrini anche un po’ sporchi perché quando c’è un corvo bisogna scoprire da quel finestrino è entrato, se invece la finestra è solo una non ci può essere alcun dubbio se trovano un “cosetta” sulla scrivania, tanto poi è una sorella che deve far pulizia e se la beccano con le mani nel cestino della carta straccia, la mandano in clausura. Perché non era un corvo era una merla

  14. P.Danilo scrive:

    Anche un grande papa può sbagliare nella scelta dei vescovi, e non c’è nulla di strano nel pensare che anche in questa nomina possa aver sbagliato. Negli ultimi anni di sbagli nelle nomine di vescovi se ne sono fatti quanti ne volete e la cosa è sotto gli occhi di tutti. E mai possibile che chi “lavora” in un determinato posto, prima o poi, debba per forza essere nominato vescovo? Si potrebbe fare un elenco; faccio solo un esempio: il mons. X, presidente della Caritas diocesana, o del seminario regionale, è stato nominato vescovo di… senza mai aver fatto il parroco, o il vice-parroco… e si dirà e si scriverà: è un grande pastore!!! Suvvia, cerchiamo di essere seri.

    • manuel2012 scrive:

      Se è per questo per diventare vescovo non solo non è richiesta alcuna capacità pastorale ma è necessaria una laurea (in qualsiasi disciplina, ma una laurea ci vuole sempre…)

    • sagrista scrive:

      Considerazione giusta. Da Pio XII a Giovanni Paolo I°,passando per il Beato Giovanni 23° e Paolo VI° nessuno di loro ha nominato vescovo il proprio segretario e nel caso di Papa Luciani non c’e’ stato neppure il tempo per nominare monsignore ( credo prelato di SS ) il segretario. Poi in fatto di nomine vescovili ci sono stati recentemente i casi di responsabili di uffici o di servizi della CEI che al termine del loro operoso e positivo mandato se ne sono tornati alla diocesi di appartenenza senza avere nulla più. Forse perchè non erano milanesi, piemontesi, genovesi o di CL come risultano essere le ultime nomine italiane.

  15. macv scrive:

    Sono ancora una volta d’accordo con P. Danilo. da profano non so come vengano fatte le nomine a vescovo. ma da fedele credo che un Vescovo debba essere radicato in un territorio. debba essere il pastore di un gregge concreto, non nominato “pastore”
    così per benemerenza.. Un Vescovo, credo, dovrebbe essere quasi nominato dal suo gregge.. perchè quale grecce òpuò accogliere un Pasdtore che non ha ne’ mai visto ne’ conosciuto?’ meglio avrebbe fatto il Papa a nominare Monsignor George “Cardinale” tout court… molti cardinali sono stati nominati nel passato solo perchè arano nipoti del Papa, e magari non erano nemmeno sacerdoti.. il Cardinalato è veramente una scelta del Papa, e può essere anche al “favorito” o al nipote… Il Vescovato no, quello
    è un titolo che credo tutti i cattolci sentano molto legato al popolo credente, al gregge dei fedeli…

  16. Cherubino scrive:

    Mi spiace ma sia la prospettiva di macv che di P. Danilo, come altre critiche, al di là di cosa possa ispirarle che può essere opinabile, sono comunque oggettivamente errate e mostrano una incomprensione della funzione episcopale.

    Tanto per cominciare è errato il concetto di incardinazione che sottosta ad alcune considerazioni. La potestas iurisdictionis non si riceve nè dal questo o quel gregge, nè comunque in dipendenza da questo o quel “gregge” (uso questo termine in riferimento al post di macv) cosicché è errato dire che il vescovo “debba essere il pastore di un gregge concreto”, se con tale frase si intende che egli è vescovo perchè vescovo di una precisa diocesi. In realtà nessuna diocesi può essere causa dell’essere vescovo. Questa visione molto materiale e umana, fa discendere il “carattere” episcopale dal Popolo di Dio, mentre esso è pura azione dello Spirito di Dio. Tanto è vero che l’incardinazione del vescovo nella Chiesa avviene in Pietro. E’ il papa il legame tra il vescovo e la Chiesa di Cristo, non certo “il gregge”. Se il vescovo perde il legame con Pietro perde anche la potestas su una particolare diocesi.

    In secondo luogo il rapporto tra il vescovo e “il gregge”, oltre a non essere un rapporto di causa, non è neanche un rapporto di dipendenza funzionale. La missione del Vescovo è il servizio alla Chiesa universale, servizio che si può sostanziare e normalmente si sostanzia nel servizio ad una Chiesa particolare, ma come “modo” e non come “essenza” dell’episcopalità. E il “modo” non è mai talmente stringente e necessario da essere uno solo. Accanto al “modo” dell’azione episcopale di pastoralità diocesana, ve ne sono altri, come quello di servizio diretto al papa come capo della Chiesa.
    Non si tratta infatti di un servizio “privato”, alla persona fisica del papa, ma di un servizio alla funzione ecclesiale del papa. Servendo il papa don Georg serve tutte e ciascuna le diocesi del mondo. E questo, forse, è il motivo più profondo della nomina ad “arcivescovo”.

    E’ dunque perfettamente normale, anche se raro, che il papa individui in particolari profili di servizio alla Chiesa una qualità episcopale e che, nell’esercizio della “plenitudo potestatis”, decida di conseguenza.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Cherubino. Condivisibili e anche valide le sue osservazioni, ma affatto convincenti. Un servizio come quello episcopale deve avere una sostanza proprio e solo nel “gregge” come esperienza primitiva. Parlare di “modi” è corretto, ma non può prescindere dal “gregge”. Il nuovo arcivescovo si occupi del “gregge” universale unitamente al papa è vero, ma che esperienza ha egli di esso? Ha egli bisogno della “potestas vescovile ” per agire nel suo ruolo? E’ questa la perplessità e la domanda di fondo. Non lo so ed è la domanda che tutti si pongono. Sembra più che il papa voglia rafforzare la posizione del suo segretario equiparandolo a quello degli altri vescovi perché la sua azione abbia maggior peso nei rapporti con essi. E’ anche una motivazione valida, ma poco comprensibile ai più, considerando che è consuetudine e saggio che un vescovo, prima di accedere ad incarichi , diciamo di pura amministrazione, debba fare lunga esperienza di pastorale in una diocesi. Personalmente non ne faccio alcun problema , ma mi piacerebbe meglio comprendere la decisione del papa, di cui per altro mi fido.

      • Cherubino scrive:

        “ma che esperienza ha egli di esso?”
        E che esperienza ha lei di don Georg per valutarlo ? E la sua conoscenza o la mia, sono superiori a quella del papa ?

    • bruno scrive:

      condivido. Penso che un buon vescovo cioè un santo vescovo è tale se era un prima buon e santo presbitero e tale Georg lo è stato quindi ottima nomina. Certe critiche non le capisco.., perchè chi maggiormente del papa può aver riconosciuto la santità personale del prete come in questo caso specifico ???
      E’ la solita idea modernista che l’aver “lunga esperienza” nel aver fatto questo.. ed aver fatto anche quello… essere andato a destra ed a manca… ecc. valga più della santità di vita…. come se il Sacerdozio ministeriale e quindi l’Episcopato cattolico fosse il risultato quasi obbligato di una “carriera” .. come in una azienda umana.
      Criticassero invece certi vescovi che non vivono da santi… che non sempre seguono il papa… certo nominati dal papa ma su indicazione di chi??? .
      Ora in questo caso il Santo Padre ne nomina uno che conosce e conosce bene… , quindi perchè mettere in dubbio che il papa non scelga per il bene della Santa Chiesa???
      Uniamoci in incessante preghiera per papa Benedetto al timone della Santa Chiesa Universale in tante parti del mondo nella tempesta… ed invochiamo su di lui la protezione della Santa Vergine in questa Sua grande festa : “Sotto il Tuo presidio…” .
      buone cose a tutti. bruno

      • luciano27 scrive:

        caro brunosarebbe interessante conoscere i nomi dei vescovi non santi e che non seguono gli ordini del papa, e i motivi della santità(camerierale?) di don George. Sarà comunque d’accordo che in queste faccende fede e religione c’entrano ben poco: come per l’articolo sul regal embrione che, come sempre ha scatenato i chilometrici commenti,la maggior parte pieni di nulla. b.c. anche a lei

        • bruno scrive:

          caro Luciano,
          sarebbe interessante capire perchè Lei contesta il fatto che il Santo Padre non sia in grado di valutare la santità “camerierale” di un sacertdote cattolico al suo servizio per molti anni: forse che Gesù non era in grado di scegliersi i suoi apostoli? forse che doveva chiedere consiglio agli scribi?????? (oggi contestatori modernisti nei blog): insomma secondo Lei “il dolce Cristo in terra” sarebbe incapace di “discernere” nella scelta dei successori degli aposoli: e poi pensa che i “camerieri” non debbano santificarsi come tutti gli altri per entrare in paradiso? insomma che idea ha della santità?
          Quanto ai nomi veda un poco in rete…specie oltrealpe… ma prima Le riconsiglio di cercare di scoprire cosa è il cattolicesimo.
          buone cose bruno

    • Eremita scrive:

      Cherubino, non si cambia la realtà con un lessico forbito e con ragionamenti da azzeccagarbugli ed aria fritta . L’ordinazione episcopale al di fuori di una missione pastorale concreta (non di passacarte) è un uso improprio e svilisce il sacramento. Lei rigiri la frittata, ma non è che coprendo di fiori lessicali una cavolata questa diventa una orchidea. Tanto per stare al livello di Crozza.

      • Cherubino scrive:

        visto che è LEI a contestare la suprema autorità ecclesiastica, provi quanto dice. attendo serie motivazioni canoniche e non frasi fatte.

        • Eremita scrive:

          Cherubino, la finisca e scenda dalla cattedra, che qui siamo tutti uguali, e tra il buon senso ed i canoni da azzeccagarbugli preferisco il buon senso. E per quel che leggo non sono il solo. La chiesa progredisce per merito di chi ha in mano il vangelo, poi purtroppo viene occupata da chi ha in mano i codici. Io sto con i primi.

          • Cherubino scrive:

            veramente nel Vangelo Gesù dà le chiavi della Chiesa e il primato sugli apostoli al Papa.

  17. giuseppe scrive:

    condivido in parte la scelta del santo padre. l’episcopato è in funzione di un popolo da guidare e amare. il titolo per un posto che si occupa mi sembra molto ma molto riduttivo. sarà pure il segretario. mah il sommo sacerdozio è in funizione greggis.
    ma il papa sta preparado il posto per il segretario…perchè alla sua morte..potrebbe essere mandato chissà dove..intanto è Arcivescovo..posto preparato…mahhhh…chi vivrà vedràààà

  18. giovannino scrive:

    Non credo certo che questa sia la nomina più strana e criticabile nè tra le recenti nè tra le antiche. Ricordiamo che il Papa ha un potere assoluto e potrebbe nominare Vescovo anche il suo gatto e forse questo è il vero problema . Che si tratti di un uso improprio della ordinazione a Vescovo , mi sembra evidente .

  19. Sal scrive:

    La parola “vescovo” deriva dal greco epìskopos (“ispettore, sorvegliante”) attraverso il latino episcopus. Fu solo col passar del tempo che l’“epìskopos” (sorvegliante, soprintendente) si trasformò in “vescovo”, col significato di sacerdote che ha giurisdizione sugli altri componenti del clero della sua diocesi.

    Il gesuita spagnolo Bernardino Llorca spiega: “non si faceva distinzione tra vescovi e presbiteri, e ci si atteneva solo al significato dei termini: vescovo equivale a soprintendente; presbitero equivale ad anziano. . . . Ma a poco a poco la distinzione divenne più netta, essendo denominati vescovi i soprintendenti più importanti, con autorità sacerdotale e la facoltà di imporre le mani e conferire il sacerdozio”. (Historia de la Iglesia Católica) –

    Così i vescovi cominciarono a esercitare funzioni nell’ambito di una specie di sistema monarchico, in particolare dall’inizio del IV secolo. Fu stabilita una gerarchia, che con l’andar del tempo fu riconosciuto da molti al vescovo supremo o papa, il vescovo di Roma, che asseriva di essere successore di Pietro. Oggi la posizione di vescovo è una posizione di prestigio e di potere, in genere ben rimunerata e spesso pari o superiore a quella dell’élite del paese. Ma c’è un’enorme differenza tra questa esaltata posizione di preminenza e la semplicità dell’organizzazione delle congregazioni [chiese] cristiane del I secolo.
    Per es: non si usavano titoli come “Reverendo” o “Molto reverendo Signor Vescovo” o “Sua Eccellenza, Illustrissimo e Reverendissimo Monsignore”o “Eminenza” o “Santissimo Padre”. Usurpando titoli che sono di pertinenza solo di Dio e di Gesù e la stessa riverenza da mostrarsi solo a Dio è riferita a uomini mortali.

    All’avanzare del tempo i più furbi, più abili e scaltri, sono riusciti, – sfruttando la superstizione e la paura della morte – ad imporre la loro astuzia, dimenticando che : Gesù disse : “Voi, però, non dovete essere così. Ma chi è il più grande fra voi divenga come il più giovane,” ( Lc 22.26) “chi si umilia è il più grande nel regno dei cieli” ( Mt 18.4) perché “Voi siete tutti fratelli” ( (Mt 23.8)

  20. Sal scrive:

    La parola “vescovo” deriva dal greco epìskopos (“ispettore, sorvegliante”) attraverso il latino episcopus. Fu solo col passar del tempo che l’“epìskopos” (sorvegliante, soprintendente) si trasformò in “vescovo”, col significato di sacerdote che ha giurisdizione sugli altri componenti del clero della sua diocesi.
    Il gesuita spagnolo Bernardino Llorca spiega: “non si faceva distinzione tra vescovi e presbiteri, e ci si atteneva solo al significato dei termini: vescovo equivale a soprintendente; presbitero equivale ad anziano. . . . Ma a poco a poco la distinzione divenne più netta, essendo denominati vescovi i soprintendenti più importanti, con autorità sacerdotale e la facoltà di imporre le mani e conferire il sacerdozio”. (Historia de la Iglesia Católica) –
    Così i vescovi cominciarono a esercitare funzioni nell’ambito di una specie di sistema monarchico, in particolare dall’inizio del IV secolo. Fu stabilita una gerarchia, che con l’andar del tempo fu riconosciuto da molti al vescovo supremo o papa, il vescovo di Roma, che asseriva di essere successore di Pietro. Oggi la posizione di vescovo è una posizione di prestigio e di potere, in genere ben rimunerata e spesso pari o superiore a quella dell’élite del paese. Ma c’è un’enorme differenza tra questa esaltata posizione di preminenza e la semplicità dell’organizzazione delle congregazioni [chiese] cristiane del I secolo.
    Per es: non si usavano titoli come “Reverendo” o “Molto reverendo Signor Vescovo” o “Sua Eccellenza, Illustrissimo e Reverendissimo Monsignore”o “Eminenza” o “Santissimo Padre”. Usurpando titoli che sono di pertinenza solo di Dio e di Gesù e la stessa riverenza da mostrarsi solo a Dio è riferita a uomini mortali.

  21. Reginaldus scrive:

    allora si spera che la si abbia capita: un vescovo ( anzi un ARCIvescovo) a servizio di un altro vescovo, foss’ anche il papa o il vescovo di Roma come si preferisce dire, è una pura enormità… Vi immaginate, se i vescovi sono i successori degli apostoli, i vescovi a servizio di altri vescovi, successori di chi sono??? E poi un vescovo anzi arcivescovo a servizio delle etichette dei Sacri Palazzi è davvero il colmo….Se proprio lo si doveva onorare questo bel Georg, perché non farlo cardinale, che questo almeno è un puro titolo di onore, e non un titolo da sacramento??? Ma dopo tutto, visto come sono finiti i sacramenti nella Nova Chiesa, nessuna meraviglia… Quod Deus vult perdere, prius insanire facit…???

    • Eremita scrive:

      Leggendo tali assurdità da arrampicate sugli specchi per giustificare una nomina ad arcivescovo, sono arrivato persino a trovarmi d’accordo con Reginaldus, cosa che non avrei mai immaginato possibile. Un amico psicologo mi ha assicurato che non dò segni di pazzia, almeno non più del solito, quindi l’unica conclusione è che sono proprio assurdità: a proposito, un gatto può essere nominato arcivescovo? (cattiveria pura, Benedetto non se la merita, è colpa di Cherubino che mi provoca). Forza, ridiamoci su, che il tema ormai si presta.

      • luciano27 scrive:

        @ Eremita:questi commenti su argomenti di nessuna importanza,da ridere come dice lei, dove Dio e la fede non c’entrano, dovrebbero far riflettere sull’abitudine di incentrare la *fede*su espressioni, o gesti, o riti puramente materialistici. Mi viene da dire questo dopo aver casualmente assistito all’omaggio all’Immaccolata di ieri. La papamobile blindata,circondata da uomini vestiti di nero,non è simbolo di Fede,ma di una paura che non dovrebbe esserci. E la cerimonia dell’omaggio aveva un’aspetto solo feticistico. Chi, come me, pensa che possa esistere un Dio non lo cerca attraverso questi gesti e parole. Solo Dio può dare il bene e la gioia, è stato detto, almeno ai veri fedeli la dia:ma forse si è stufato di essere nominato troppe volte senza necessità, o ………….

        • bruno scrive:

          “La papamobile blindata,circondata da uomini vestiti di nero,non è simbolo di Fede,ma di una paura che non dovrebbe esserci”

          infatti non è il papa che ha paura bensì noi che dobbiamo proteggerlo dai “pazzi” come Ali A. o come
          la scriteriata che lo ha buttato a terra scavalcando le transenne in San Pietro: è forse vissuto dove per non sapere che tentano,come Pietro del resto, di eliminarlo..

          Le ho poi replicato più sopra.
          bc bruno

          • luciano27 scrive:

            caro bruno, il fatto è che non riesco a vedere nel papa il*dolce Cristo in terra*,ma vedo un comune uomo,eletto da altri uomini a un posto di altissima responsabilità materiale prima di tutto,spirituale in seconda linea.Cristo in terra lo vedo in tutt’altro modo,come lo descrivono i vangeli, più semplice,meno cerimonioso, capace di dire le cose senza doverle leggere. per la protezione, non mi piace essere ironico sulle cose di fede,mail papa si dice affidato a Maria. Lei sa come sono, ma penso che, per chi ce l’ha, la fede non deve ridursi a feticismo ancora b.c. a lei

        • bruno scrive:

          anche san Pietro era un “comune” uomo per giunta pauroso eppure Dio stesso ha voluto che fosse appunto un comune uomo a rappresentarlo in terra dove deve “pascere i suoi agnelli” e detenere “le chiavi” del regno di Dio. Ora se Lei dice che Le va bene ciò che Cristo dice nei vangeli perchè non accetta la Sua volontà, e cioè che sia un semplice uomo a “sciogliere… o legare” in terra per sciogliere e legare in Cielo??
          Se poi Lei dice che Benedetto XVI è un “superbo” è fuori strada e Le consiglio di andare a vederlo… . Poi mi sembra che quanto a “cerimonie” per cose alquanto più banali della “salvezza eterna delle anime” e dei “corpi” i nostri on.-cav.-uff. del “secolo” ne facciano di più penose e costose… a spese dei poveracci: se poi Lei considera “spreco” il culto a Dio ad esempio in una Santa Messa solenne è perchè non conosce nè cosa è la Messa nè il valore salvifico e comunque la scuso perchè il modernismo che ha infettato purtroppo anche alcuni nella Santa Chiesa non contribuisce certo a catechizzare . Insomma non capisce che i rè umani vengono tenuti molto più in “considerazione” del Rè del Cielo e della Terra ???
          Quanto all’affidamento a Maria del papa ottima cosa ma se si rilegge bene il Vangelo troverà anche la frase di Gesù dove raccomanda ai Suoi Apostoli di essere sì “..semplici come colombe” ma anche “prudenti come serpenti” : quindi la vituperata papa mobile non è uno spreco certo come quello delle auto blù dei sedicenti “grandi della terra” .
          buone cose ma sveglia. bruno

          • luciano27 scrive:

            bruno, io esprimo un pensiero convinto dell’idea che nessun uomo può sapere ciò che vuole Dio, scritto sui Libri o no. Perciò distacco nettamente la Fede dalle apparenze o gestualità.Dio può essere solo spirito e con lo spirito,la mente umana, lo si deve cercare. Ho letto di qualcuno che afferma di essere stato ben guidato: anch’io ai tempi giovanili credevo di esserlo, ma poi ho capito che la strada non era quella giusta e i fatti lo hanno dimostrato.lei noterà se mi legge che difficilmente cito riferimenti; forse presuntuosamente, quello che scrivo è mio.Come traccia terrena sa qual’è quella a cui mi affido: per l’eventuale dopo,me la vedrò io. Ma non ho paure. Sempre b.c. anche a lei;ma mi permetta di dirle che quello *sveglia*è fuori posto:è la superbia di chi si ritiene superiore: lo sarà, ma non per questi argomenti o.c.

          • bruno scrive:

            caro Luciano, non si contraddica perchè al Vangelo ha fatto riferimento prima Lei appunto dicendo :
            “Cristo in terra lo vedo in tutt’altro modo,come lo descrivono i vangeli, più semplice,meno cerimonioso, capace di dire le cose senza doverle leggere”.
            Comunque dal momento dell’Incarnazione Dio non è più solo puro Spirito ma ha un corpo di uomo come il mio ed il Suo e chi dice il contrario non è nè cristiano nè cattolico.
            Inoltre il mio argomentare con Lei è su circostanze ben chiare e Lei non risponde!!! ma prendendo le cose a controverso, almeno per quello che erano le mie intenzioni, Lei mi dà del “superbo” perchè io mi riterrei “superiore” : bene, in fatto di conoscenza della religione cattolica lo sono un poco più di Lei -mi riferisco a cewrte cose che ho letto Sue-,… ovvero, riscrivo ovvero!!!! non ho abiurato pensando di essere autosufficiente a giudicare e valutare ciò che il Credo mi ha e ci ha insegnato insegnato da bambino/i (nessuno è esente dall’ingannarsi se non segue il Magistero della Chiesa… -ed anche ciò è stato detto da Gesù “chi ascolta voi ascolta Mè..” -) ma ciò non significa che davanti a Dio non porti per questo un peso di responsabilità maggiore per le mie azioni.
            poi dice:
            “io esprimo un pensiero convinto dell’idea che nessun uomo può sapere ciò che vuole Dio, scritto sui Libri o no..”

            Ora il “Libro” che conta , cioè la Parola di Dio è Cristo stesso e se Lui ha stabilito che la Sua Chiesa fosse guidata da Pietro fragile uomo, quindi dai suoi successori fino a Benedetto XVI.. e non da angeli..(spiriti puri) e se ha assicurato che avrebbe sempre sostenuto fino alla fine del mondo i successori di Pietro “..l porte degli inferi non prevarranno..” e ciò è scritto nel Vangelo non vedo perchè Lei non vuole farsene una ragione.
            Il fatto poi che stigmatizzi anche che la
            papa-mobile sia protetta da uomini in “vestito scuro” è per adeguarsi ai tempi: se lo immagina come verrebbe criticato il papa se quegli uomini fossero in uniforme storica delle Guardie Svizzere???
            Comunque almeno Lei “Libri” lo ha scritto con la maiuscola, bravo!! . Alla fine tutti saremo giudicati irrevocabilemente sull’amore che avremo portato a Cristo ed a Lui nei nostri fratelli ed è per questo che ho usato l’esortazione “sveglia” -Gesù ha usato più propriamente l’espressione “vegliate e pregate..” ed i romani “estote parati..” – perchè chiunque di noi se avesse raggiunto anche i più alti traguardi umani da essere annoverato in tutti i libri di storia ma fallisce nell’ultimo istante di sua vita e come se avesse fallito tutto perchè tutto passa ma l’amore rimane in eterno. spero che prenda quanto da mè scritto dal verso giusto, quindi buone cose. bruno

  22. Fra scrive:

    I vescovi sono sia diocesani che titolari: non c’è alcuno scandalo nella elevazione di don Georg, ma in ragione dell’ufficio ecclesiastico che ora andrà a ricoprire, ha bisogno della consacrazione episcopale. Che appunto non è legata alla diocesi, se no non esisterebbero vescovi titolari. Infatti il canone 375 dice che “i vescovi, che per DIVINA ISTITUZIONE sono successori degli Apostoli mediante lo Spirito Santo che è stato loro donato, sono costituiti Pastori della Chiesa, perché siano anch’essi maestri di dottrina, sacerdoti del sacro culto e ministri del governo” per poi dire al canone 376 questa distinzione. Infine, l’esortazione apostolica Pastores gregis, del 16 ottobre 2003, afferma che “proprio perché il Collegio episcopale è una realtà PREVIA ALL’UFFICIO DI CAPITALITA’ SULLA CHIESA PARTICOLARE (cioè la diocesi, p.e.), vi sono molti vescovi che, pur esercitando compiti PROPRIAMENTE EPISCOPALI, non sono a capo di una Chiesa particolare” n.8.

  23. Squilpa scrive:

    Perbacco, queste sì che sono notizie : chi viene promosso, chi viene rimosso, nomi eccellenti,valzer di prefetti, prefetti aggiunti, piuccheprefetti, segretari papali…..quadriglie di auguste carriere nei più augusti ed ovattati recessi dell’inaccessibile sancta sanctorum del potere vaticano.
    Tutto , tutto molto più interessante dei Vangeli….
    Un solo commento : Ganswein sarà stato anche scelto perchè dei tedeschi ci si può fidare di più?

  24. liviana scrive:

    Un altro quesito (che nulla centra con padre Georg).
    Per qual motivo non è stato inserito nell’ elenco dei nuovi cardinali il nome del nuovo Prefetto del Dicastero per la Dottrina della Fede?

  25. Reginaldus scrive:

    Il ridicolo di cui si copre il Ratzinger papa, con l’ adozione dei nuovi strumenti die evangelizzazione o con le sue strambe ‘nominations’ , non si estingue certo con la profusione melassosa dei suoi appelli per la causa dei bimbi malnutriti o dei diritti (!) degli emigrati all’ accoglienza in casa nostra – non nella SUA casa, che questa non ha da esser disturbata nemmeno dalla presenza dei suoi patrocinati…. Si limiti piuttosto alle sue scelte e alle sue nomine, che in fondo che ce ne importa, ma che la pianti di mettere bocca su quello che noi dobbiamo fare, su come dobbiamo essere buoni…Invece che dedicarsi arsi alla melassa del buonismo di maniera, politicamente corretto, alla ricerca di un’ impossibile credibilità, dica piuttosto, se ne è capace, una parola schietta verità a questi suoi cari che tanto lo commuovono : che la smettano di farsi la guerra tra di loro e che si mettano a lavorare, per il bene loro e dei loro bimbi…

  26. Cherubino scrive:

    Continuano a sbagliare quelli che legano o fanno discendere il carattere episcopale dal riferimento ad una parte del Popolo di Dio (che chiamano “gregge”).
    A parte petizioni di principio se non vere e proprie offese non sanno portare nulla per provare ciò che pretendono sia ovvio, ma non lo è affatto. Il richiamo al Vangelo poi è una bufala, perchè in esso si legge che Gesù: 1) ha dato a Pietro la piena potestà, 2) ha eletto gli apostoli, che sono i primi vescovi, come comunità (oggi lo chiamiamo Collegio apostolico) e non per un riferimento a qualche territorio o porzione della Chiesa.
    Proprio il Vangelo mostra quanto sia infondata la tesi della derivazione del vescovo da una funzione, confondendo il modo di esercitare la potestà episcopale con la sua essenza.

    Ma per mostrare quanto sia evanescente la pretese di alcuni, cito il caso del papa non vescovo. Forse non tutti sanno che l’essere vescovo non è necessario per l’elezione a pontefice. Condizioni necessarie sono l’essere battezzato, maschio, celibe.
    Così è previsto che se un non vescovo, laico o sacerdote, venisse eletto papa, egli deve venir ordinato vescovo: “Se, invece, l’eletto è privo del carattere episcopale, sia subito ordinato vescovo.” (Romano Pontifici eligendo, 88).

    Allora, come si spiega che avviene un’ordinazione episcopale non in funzione di una Chiesa locale, ma di quella universale, dato che essa è strettamente legata a causata dall’elezione a pontefice ? Così, il papa diviene vescovo di Roma perchè papa, e non diviene papa perchè vescovo di Roma. Così, anche per lui il riferimento alla comunità locale è conseguenza e non causa del suo riferimento alla Chiesa universale. Così come il vescovo non è un singolo, ma membro del Collegio episcopale, il quale è Collegio di tutta la Chiesa quale corpo unitario e non somma di singole diocesi.

    • Eremita scrive:

      Cherubino è così pieno di sè e della sua cultura leguleia che non gli passa neppure per la testa che quello che dice è flatus aeris. Fa dire al Vangelo quello che vuole: la piena potestà di Pietro non poteva essere di tipo legale, ma pastorale, il contesto è chiaramente quello, ed era direttamente riferita al gruppo dei fedeli vicino a Gesù, estendere quei brevi passaggi ad una struttura futura come la chiesa attuale è arbitrario. Non è la legge che crea la fede, al contrario, è la legge che deve continuamente chiedersi se è coerente con la fede. Il fatto poi che il papa può essere un laico, che poi sarà ordinato vescovo, non prova nulla, anzi fa pensare persino il contrario, come nel caso di S. Ambrogio: prima viene la necessità e l’urgenza di una comunità di avere una guida all’altezza, e poi viene la ordinazione. Non esiste un vescovato astratto, che poi plana su di una comunità, ma una comunità che ha bisogno di un capo che viene ordinato vescovo. Nella nostra testa possiamo costruire tutti i castelli in aria che vogliamo, ma la realtà concreta è quella che conta. E poi la smetta con quel tono saccente da losotuttoio, il vero saggio non fa sfoggio di cultura e non la fa pesare sugli altri, e soprattutto non è gonfio di sè.

      • gibici scrive:

        Sulla questione delle nomine episcopali Cherubino vuole essere confutato con delle prove? Semplicissimo: i primi mille anni di storia citati dal Rosmini dettagliatamente ne “Le cinque piaghe della Chiesa”. Il senso generale e’ ancor oggi valido. In conclusione definisce la riserva della nomina al papa, allora limitatissima rispetto a oggi, come opera funesta del diavolo. Giustamente ne dice di tutti i colori contro lo spostamento dei vescovi da una diocesi all’altra, altro malvezzo contro il quale nessuno dice piu’ nulla. La profezia del Rosmini in proposito si e’ avverata: il nominare un perfetto sconosciuto e il trasferimento non solo sono contro la tradizione e i canoni del primo millennio, ma portano inesorabilmente il laicato a disamorarsi della Chiesa stessa.

        • Cherubino scrive:

          con tutto il rispetto, quella di Rosmini era un’opinione, storicamente magari comprensibile, ma non certo una legge della Chiesa. Lei non solo non ha confutato proprio nulla, ma ha addirittura confermato che ciò che alcuni vorrebbero inusuale è sempre stato prassi normale nella Chiesa, come il testo di Rosmini testimonia !

          • gibici scrive:

            Caro Cherubino,
            e’ sempre difficile spiegarsi. Non e’ vero che l’attuale prassi era sempre esistita e quindi che e’ sempre stata lecita, ma e’ vero il contrario. Tantomeno e’ vero che le affermazioni del Rosmini erano storicamente comprensibili, perche’ era l’unico che le faceva, non essendo usuale allora come oggi la cultura storica nell’ambito ecclesiastico.

            L’affermazione del Rosmini che ne’ il papa ne’ alcun altro (patriarca, metropolita ecc) potesse nominare vescovi senza tener conto della volonta’ della diocesi non era presentata come personale ipotesi teologica, ma come certezza storica sulla prassi e sul diritto vigente nel primo millennio, probabilmente di origine apostolica tanto da essere definiti di diritto divino, prassi normativa che la Chiesa poteva abbandonare solo in casi eccezionali di emergenza, naturalmente finche’ la situazione eccezionale sussisteva.
            La conoscenza storica permette di comprendere meglio le lacune della prassi vigente e smussa molte rigidita’ inutili. Per questo e’ malvista da molti.

          • Cherubino scrive:

            oh bella questa ! ora scopro che il papa non ha sempre avuto la plenitudo potestatis: “ne’ il papa ne’ alcun altro (patriarca, metropolita ecc) potesse nominare vescovi senza tener conto della volonta’ della diocesi”.
            Ora magari mi dirà anche dove ha letto questa bella favola e su quali argomenti si fonda ?

          • gibici scrive:

            Si fonda semplicemente sul fatto che la cd plenitudo potestatis non e’ da intendersi come la intende lei in modo perfettamente anacronistico: da nessuna parte dei vangeli si dice “ordina quel che vuoi e gli altri s’inchinino “con religiosa obbedienza”. Il primo vincolo e’ il vangelo stesso, per questo il Rosmini parla di limiti o norme di diritto divino, il che significa che neppure il papa puo’ cambiarli/e. Noti che “Le cinque piaghe della Chiesa”, che le consiglio come prima infarinatura storica, erano state lette con ammirazione da Pio IX e prima ancora dall’arcivescovo di Milano che, dopo la cacciata degli austriaci del 1848, chiamo’ il Rosmini per essere aiutato a riformare la sua diocesi, ma tutto ando’ a monte con la sconfitta di Carlo Alberto. Senza dubbio se i miglioramenti del Rosmini fossero stati introdotti, oggi, almeno nella sua diocesi, le idee sarebbero piu’ chiare.

            Per precisione, sembra che proprio il richiamo al diritto divino, piuttosto scomodo per la curia, sia stato il motivo mai rivelato, ma oggi rintracciabile negli archivi, della messa all’indice del libro. Il vero problema, pero’, era di politica praticata con colpi bassi per allontanare definitivamente il pericolo dell’influenza del Rosmini sul papa.
            Comunque, a parte la definizione tecnica di “diritto divino” non si puo’ negare la norma costantemente vigente nel primo millennio della necessita’ di assecondare le preferenze della chiesa locale nella scelta dei vescovi.

      • Cherubino scrive:

        “la piena potestà di Pietro non poteva essere di tipo legale, ma pastorale” ah ah buona questa ! Quando il Vangelo non le piace lo addomestica ?

  27. Eremita scrive:

    Cherubino, me lo immagino con due paraocchi formato CJC. Suppongo che Lei sia convinto che Gesù prima di fare il discorso delle Beatitudini abbia sfogliato ossessivamente il Codex Juris Canonici…e che San Pietro, prima della nomina alla portineria del paradiso, sia stato obbligato a fare un corso accelerato di diritto canonico alla Gregoriana, pensate alle manacce da pescatore a cercar di girare le pagine dei libroni….ridicolo, ma queste sono le conseguenze logiche del suo pensiero.

    • Cherubino scrive:

      Sinceramente non mi sembra più lo stesso. In ogni caso non saranno le sue espressioni volgari ed offensive a costituire una seria replica a quanto dico.
      Inoltre lei parla di “nomina” di Pietro, frutto della preghiera di Cristo, della sua figliolanza divina, segno e seme di vocazione e missione, la più insigne della Chiesa …
      Lei parla del diritto canonico, dono dello Spirito Santo, come fosse un qualsiasi regolamento condominiale …
      Che dire: lei parla come un ateo.

      • giovannino scrive:

        caro Cherubino , è sbagliato dare dell’ ateo a chi non ritiene il CJC vincolante per tutti i cristiani . Il CJC vale solo per i cattolici che hanno accettato posizioni di responsabilità , Vescovi , sacerdoti , religiosi , diaconi , laici inseriti nelle varie istituzioni ( ACLI, Caritas ecc.) e movimenti. Per i semplici cattolici non esiste sanzione possibile e dunque sono di fatto liberi di seguirlo nella misura che ritengono giusto. Non dimentichiamo poi gli ortodossi , gli anglicani e i protestanti di tutte le denominazioni che esplicitamente lo rifiutano e non sono per questo atei. Che dire poi dei “cristiani anonimi” cioè di quanti vivono nel rispetto del Vangelo senza conoscere il nome di Dio o lo onorano sotto falso nome , come Allah ad esempio, per ragioni storiche indipendenti dalla loro volontà. Senza contare tutti i cattolici obbedienti che sono vissuti quando vigeva un diverso diritto canonico o ancora nessun diritto canonico . Al contrario esiste la trista categoria degli atei devoti , che accettano il CJC senza credere in Gesù . Ed è con questi che finisci con l’ essere d’ accordo nella tua sterile intransigenza . E comunque tutti dovrebbero essere liberi di esprimere un’ opinione dissenziente dal diritto canonico vigente, anche quelli che devono obbedirvi per le responsabilità istituzionali che ricoprono. Certo che il Papa e la Curia vaticana non vanno contro il diritto canonico che essi stessi creano e interpetrano . Se si parte dalla sua piena accettazione , avrete sempre ragione in partenza e discutere è tempo perso.

      • Cherubino scrive:

        no caro, legga bene. Io ho solo detto che quel linguaggio usa categorie da non credente. Cristo non ha mai fatto delle “nomine” e nessun cristiano parlerebbe delle “manacce da pescatore” di S. Pietro e della sua incapacità presunta a sfogliare dei libri (che peraltro non avevano le pagine, ma erano rotoli…)
        A parte il fatto che non è scritto da nessuna parte che i pescatori debbano avere delle “manacce”. Al contrario per districare le reti e ripararle devono avere dita agili e movimenti precisi.

      • Cherubino scrive:

        ah dimenticavo: è del tutto falso che il Codice canonico sia imperativo “solo per i cattolici che hanno accettato posizioni di responsabilità”. Questa è una bugia enorme. Il CIC è legge per tutti i battezzati in comunione con il papa. Lei sta commettendo un grosso delitto canonico e spero che lei sia solo male informato.

        • giovannino scrive:

          caro Cherubino , non è questione di informazione , ma di buon senso e praticità. Sarà pur vero che nelle intenzioni del Papa e della curia romana il diritto canonico obbliga tutti i credenti , ma , di fatto , mancando , grazie a Dio , in uno Stato laico i mezzi per imporre l’ obbedienza al diritto canonico , è impossibile togliere ai comuni battezzati la libertà di scelta. Sapessi quanti cattolici PRATICANTI conosco che non hanno rispettato la castità prematrimoniale , usano i contraccettivi ecc. Lasciamo stare poi i battezzati cattolici non praticanti . Il diritto non è solo questione di norme cartacee , ma soprattutto di prassi. Ricordo sempre in proposito le parole di un amico napoletano in risposta alle mie rimostranze per essere passato col rosso : ” A Napoli il semaforo rosso è un consiglio “.

          • Cherubino scrive:

            Lasci perdere la retorica su Napoli, dove il semaforo non è affatto un consiglio. C’è chi lo rispetta e chi no, ma le multe sono le stesse che in ogni parte di Italia. Comunque la cosa non c’azzecca niente.
            La forza di un diritto non è solo nell’uso della forza fisica. La violenza dello Stato, pur legittima e necessaria, non è l’anima del diritto. La sua visione del diritto è errata, affrettata e porta a conclusioni nefande. Se il diritto è fondato sulla forza e non ha una giustificazione giuridica ma meramente “politica” allora ogni vincitore può imporre la sua legge, senza nessun criterio oltre allo status di “più forte”. Questa filosofia, come ormai sappiamo, ha portato alle aberrazioni naziste e staliniste, in cui la responsabilità era esclusa dal fatto che ognuno “obbediva agli ordini del legittimo superiore”.
            Per fortuna il diritto è ben altro. Ha il suo fondamento nei diritti umani fondamentali, nel senso di umanità che la ragione riconosce.
            Il diritto canonico aggiunge a ciò l’esperienza dell’Ordo che il Vangelo illumina e costituisce. Esso è frutto del Vangelo. E’ “regula” della Civitas Dei, per quanto imperfetta sia in questo mondo la sua realizzazione. La pena per i delitti contro di essa non può che essere la separazione, la verità sull’autoesclusione che il delitto canonico comporta come effetto autolesionista del peccato.
            Nessuno dunque è obbligato ad obbedire al Diritto canonico, ma solo perchè nessuno è obbligato a stare nell’unità della Compagnia dell’Agnello. Il diritto canonico non ha bisogno di “pene” punitive (infatti le sue sono pene “medicinali”), perchè è l’unico diritto in cui delitto e pena coincidono, sono due aspetti della stessa cosa.

    • Eremita scrive:

      Cherubino, è impossibile confutarLa partendo dal suo punto di vista. Lei è un viaggiatore che non è mai sceso dal suo treno, e l’unico mondo che conosce è quello dei binari e dei pochi metri intorno. Ha mai provato a scendere in qualsiasi stazione della sua vita, e camminare nei deserti e sulle rive del Giordano di Giovanni, nei monti e nelle pianure di Gesù, e navigare sul lago con i pescatori? E’ un mondo molto più bello ed interessante. E più vero. Ed il suo treno le apparirà allora come una macchina insensibile e noiosa, che non La porta a nessun destino di salvezza nè umana, nè spirituale e forse neanche eterna.

      • Cherubino scrive:

        si va bene, a furia di chiacchiere cosa crede di dimostrare ? Tra l’altro conosco Terra Santa e ci sono stato, con un’ottima guida.
        Lei sparge solo tanto tanto fumo.

        • Eremita scrive:

          Come turista sul suo treno.

          • Eremita scrive:

            Ma Cherubino, capisce solo il linguaggio giuridico, e tutti gli altri no? Come fa a capire le parabole ed i paradossi del linguaggio evangelico…la invito a camminare con Gesù e gli apostoli, e Lei mi risponde che è stato in Terrasanta con una guida turistica! Ci rinuncio con Lei, è come chiedere ad uno se legge la Bibbia, e quello mi risponde che sì, una volta in ospedale ho preso un vangelo lasciato dai Gideons International, devo averlo ancora in macchina.

          • Cherubino scrive:

            Ho detto che ho avuto un’ottima guida, che fosse turistica lo dice lei. Invece era un sacerdote professore di archeologia e storia ebraica, residente a Gerusalemme.

            Comunque i suoi toni confermano pienamente le mie affermazioni.

  28. jonathan scrive:

    ogni tanto mi leggo il blog di tornielli, che apprezzo molto. non tanto le solite voci che si accavallano in “botte e risposte” ormai tutte prevedibili e a volte molto vuote. ma più di qualcuno non ha altro da fare che aspettare uno scritto per obiettare , sempre e comunque?

  29. P.Danilo scrive:

    Tra i tanti documenti post-conciliari esiste anche il Direttorio per il ministero pastorale dei Vescovi, intitolato “Apostolorum Successores”; come si può da subito notare non si parla mai di vescovi o di arcivescovi con altre funzioni che non siano quelle strettamente pastorali.

    • Eremita scrive:

      Non mi sognerei mai di dire che si può fare a meno del CJC, in quanto ogni organismo di una certa complessità ha bisogno di codici di comportamento: ma il CJC non è la chiave di lettura dell Chiesa, almeno non è l’unica e men che meno la più importante. Del resto non è seguito molto alla lettera da alcune autorità preposte, soprattutto per quanto riguarda il settimo comandamento, ed un poco anche per il sesto. Ma siamo in Italia, il nostro è il codice migliore del mondo, peccato che sia il meno osservato. Meno male che ci viene in soccorso Paolo con le sue critiche alla legge…

  30. Sal scrive:

    @ Eremita @ Cherubino
    “Non esiste un vescovato astratto, che poi plana su di una comunità, ma una comunità che ha bisogno di un capo che viene ordinato vescovo.”

    Il sostantivo greco epìskopos, deriva dal verbo episkopèo, = “vigilare attentamente” (Eb 12:15). Il sorvegliante o vescovo era uno che prestava attenzione alla chiesa locale. Una sorveglianza protettiva per l’aiuto ai suoi membri e contro il diffondersi di apostasie.

    L’Apostolo Paolo disse ai sorveglianti di Efeso : “Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge, fra il quale lo spirito santo vi ha costituiti sorveglianti [forma di epìskopos], per pascere la congregazione [chiesa] di Dio”. (At 20:17, 28) Ma a Efeso le chiese non erano molte bensì una sola ma con più vescovi essendo usato il plurale.

    La lettera ai Filippesi fu indirizzata “a tutti i santi uniti a Cristo Gesù che sono a Filippi, insieme ai sorveglianti [vescovi] e ai servitori di ministero [diaconi ] ”. (Flp 1:1) Ed anche in questo caso la chiesa di Filippi era una sola e anche in questo caso i vescovi erano “più di uno ” dato che viene usato il plurale.

    Per poter essere definito “vescovo” o “sorvegliante”, erano stati definiti criteri ben precisi che sarebbero stati valutati dai componenti stessi di quella chiesa, non stabiliti altrove da altri. ” Il sorvegliante deve perciò essere irreprensibile, marito di una sola moglie, di abitudini moderate, di mente sana, ordinato, ospitale, qualificato per insegnare, non ebbro schiamazzatore, non percotitore, ma ragionevole, non bellicoso, non amante del denaro, uomo che diriga la propria casa in maniera eccellente, avendo i figli in sottomissione con ogni serietà non un uomo convertito di recente. Deve anche avere un’eccellente testimonianza da quelli di fuori qualcuno libero da accusa, marito di una sola moglie, che abbia figli credenti non accusati di dissolutezza né insubordinati non caparbio, non incline all’ira, non percotitore, non avido di guadagno disonesto, ma ospitale, amante della bontà, di mente sana, giusto, leale, padrone di sé, che si attenga fermamente alla fedele parola in quanto alla sua [arte di] insegnare, affinché sia in grado di esortare mediante l’insegnamento che è sano e di riprendere quelli che contraddicono ”.( 1Tim 3.1-7; Tito 1.5-9)
    La nomina quindi non era una grazia calata dall’alto ricevuta da qualcuno al di fuori della comunità, ma il riconoscimento che la comunità già attribuiva a quegli uomini fra loro che avendo i requisiti si prodigavano per il progresso della comunità e per la protezione che offrivano ad ogni membro che ne riconosceva il valore e l’impegno.
    In sostanza non era la comunità a farsi carico delle necessità dei vescovi, erano i vescovi che si facevano carico delle necessità della comunità.

  31. Sal scrive:

    E a proposito di vescovi, dice angelo Bagnasco :
    “E si conferma la radice di una crisi che non è solo economica e sociale, ma culturale e morale.” ( A. Bagnasco)
    h**p://www.corriere.it/politica/12_dicembre_10/vecchi-non-si-possono-mandare-in-malora-sacrifici_4347464e-4292-11e2-af33-9cafd633849d.shtml

    Ma non doveva essere loro il magistero ?
    Cos’è l’epitaffio di un insuccesso globale e planetario ?

    ” Ὅσον ζῇς φαίνοὺ•
    μηδὲν ὅλως σὺ λυποὺ• πρὸς ὀλίγον ἐστὶ τὸ ζῆν. τὸ τέλος ὁ χρόνος ἀπαιτεῖ. ”
    ” Finché vivi, splendi,
    non affliggerti per nulla: la vita è breve e il Tempo esige il suo tributo. “

    • minstrel scrive:

      Si, è l’epitaffio del magistero imperante, quello dei “senza Dio” irragionevoli colmi di contraddizioni insanabili.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Sig. minstrel, ma lei qualche volta ride ? sorride ? o mostra solo e sempre i denti “canini” ?
        La prego non vada a scoprire il significato sul manuale di chi pettina la bambole o fra quelli del giaguaro smacchiato, le galline non fanno l’uovo sodo se le mette nella sauna. E non dia il foraggio al cavallo dei pantaloni….. abbandoni le letture difficili, e rimanga con noi poveri mortali figli della terra poveri caserecci e sempre dediti alle vecchi ma sane abitudini. Non fa per lei.

        • minstrel scrive:

          Mi chiede se sorrido.
          Eh, è proprio vero che su web ci si mostra sempre con una o massimo due faccie del proprio diamante in base al sito che si visita o si commenta.
          Detto questo due cose:
          - stasera ho una prova con amici che mi hanno chiesto una mano (coro sacro, niente di serio e sempre belle cose) e rideremo insieme pensando che il “buffone” della compagnia (minstrel non le dice nulla? Non è solo il nome del mio primo gruppo rock…) è stato preso per un serioso incapace di ridere
          - sono certo che anche lei in fondo è una persona squisita che sa parlare di sé con onestà, senza per forza citare la nostra Scrittura.
          Sarebbe un bel proposito quello di mostrare anche un altro lato del nostro bel diamante Sal.
          :D

      • luciano27 scrive:

        minstrel, ci sono i senza Dio *irragionevoli ecc*come ci sono i conDio egualmente *irragionevoli ecc.*con la differenza che i senza Dio sono irragionevoli allo stesso modo e verso una sola parte, mentre i conDio sono irragionevoli in diversi modi e tra di loro. Essere ragionevoli non è prendere per verità tutto quello che ci viene detto o si legge;perciò calma e gesso con le parole e gli insulti: nessuno ha diritto di disprezzare chi non pensa come lui. dorma bene

        • bruno scrive:

          Le ho replicato più sopra. bc bruno

          • luciano27 scrive:

            caro bruno 23:58, la grande differenza tra noi e da me, verso altri, è come ho scritto: a me non basta che mi dicano *è così*,voglio rendermene conto, se posso, che lo sia. Non mi contraddico se ho parlato prima io del Vangelo,perchè sa benissimo che considero i suoi ,del Vangelo,concetti etici tra i migliori,per i rapporti tra gli uomini,perchè in mezzo ad essi vivo, e non perchè è scritto,ma perchè la ragione mi fa pensare così. Non esorto nessuno:non le dirò mai di svegliarsi o di seguirmi, ma ritengo offensivo l’essere definito irragionevole. In tutti i casi, non si offenda, ma il suo scritto non mi fa cambiare una virgola di ciò che ho scritto, anche precedentemente o.c.

  32. Squilpa scrive:

    Minstrel, nel suo accecamento, fa sorridere.
    Un vescovo che , dopo secoli di pedagogia cattolica,accusa gli uomini di essere in crisi morale è come un professore che , a fine anno, accusa i suoi allievi di essere ignoranti.
    Anche ad uno sciocco verrebbe in mente che ,magari, la colpa maggiore è proprio del professore….

    • stefano scrive:

      …solo che il professore dalla parte sua ha l’obbligo scolastico, posizione di vantaggio negata alla Chiesa. E poi i secoli passati non c’entrano niente, perché ad ogni nuova generazione la società deve combattere contro la barbarie che avanza (battaglia già persa con lei).

      • Squilpa scrive:

        Alla chiesa sono negate posizioni di vantaggio ?
        BBUUMM !!
        I secoli passati non c’entrano niente?
        BBUUMM !!
        Canbia fornitore, Stefano.

    • minstrel scrive:

      Che strana questa mia cecità che mi permette di vedere, in modo pacifico, come ad esempio ogni scienza soggiace alla filosofia… ;)

  33. Squilpa scrive:

    Minstrel, sono le mille religioni che esistono ad essere colme di contraddizioni insanabili, tra di esse ed all’interno di ciascuna.

    • minstrel scrive:

      Vero, moltissime hanno molte contraddizioni. Alcune ne hanno poche, altre pochissime e a par mio quelle del cattolicesimo sono tutt’altro che insanabili. :)

      • luciano27 scrive:

        minstrel, quelle del cristianesimo dei vangeli non hanno nulla da risanare: è il cattolicesimo che le guasta. Lo dimostra qui lo sperpero di parole per un fatto ininfluente sulla vita religiosa. Chi è più irragionevole?

  34. Lia Orsenigo scrive:

    Circa la crisi di moralità…..
    L’Italia non è mai stata terra ove i valori etici trionfassero; noi siamo stati proverbialmente il paese dell’amoralità e dell’imbroglio. Il rigore in genere non ci appartiene, siamo la terra della transigenza, della furbizia, del proprio interesse perseguito a danno di altri, dei doppiogiochisti e di vizi privati e pubbliche virtu’.

    E quale sarebbe,poi, l’epoca in cui non c’è stata crisi morale ? Quella di Bruto che va da Cesare nascondendo il pugnale?
    Quella dei parabolani che massacravano i fedeli pagani? Quella dei papi che Dante mette nell’inferno? Quella dei tradimenti e delle congiure di palazzo? Quella del casato dei Borgia? Dei papi uomini d’arme? Delle amanti dei cardinali ? Dei preti pedofili?
    L.O.

    • stefano scrive:

      E quale è stata l’epoca in cui la crisi morale non diventasse anche luogo comune o argomento da salotto: o tempora, o mores! mala tempora currunt (sed peiora parantur), ecc? Crisi morale su crisi morale siamo ancora qui a lamentarci della crisi morale (degli altri, ovviamente). Memorare iuvat.

      • Squilpa scrive:

        Già, se è chiacchiera da salotto ! Ma quando lo fa un arcivescovo, boccia sè stesso e la Casa Madre.

    • Reginaldus scrive:

      e ora vengono anche i Todeschi a darci manforte…. Comunque bella l’ Inghilterra dello sfruttamento coloniale, la Francia del genocidio vandeano e del terrore giacobino e delle stragi e ruberie napoleoniche, e l’America delle bombe di Hiroshima e di Nagasaki, oltre che delle cento guerre per la salvezza o la promozione della democrazia…..Noi dal centesimo girone le guardiamo ammirati….

      • gibici scrive:

        Aggiungiamo pure l’Italia dei gas (piccolo particolare di un’impresa criminale) della guerra etiopica, e della strage di 2500 innocenti dopo l’attentato a Graziani. Per non parlare del guanto di velluto in Libia. E’ vero che l’attentato a Hitler costo’ la vita a 5000 persone, ma se si fanno le proporzioni tra l’importanza delle due autorita’ e tra i numeri assoluti delle due popolazioni interessate, la sproporzione di una reazione comunque criminale e’ dalla parte di Graziani, che pure sopravvisse dopo la guerra senza essere sottoposto a giudizio. La condanna dovrebbe almeno sopravvivere nel nostro giudizio personale.

        • Reginaldus scrive:

          lei si rifa la bocca con questi esempi, dopo tutto modellati su quelli stratosferici altrui???? Espressioni di una italietta che per non esser più cattolica si è voluta più seria scimiottando chi l’aveva generata???

    • bruno scrive:

      insomma per Lei Lia tutto il male del mondo è per colpa dei cristiani cattolici: i “pagani” sono agnellini… , quelli di altre confessioni sono tutti santi.., quelle di altre fedi sono immacolati… i padri di famiglia sono tutti irreprensibili…, i conviventi non abusano mai ..ecc. ecc. : sempre “preti pedofili” !!!.
      Guardi che con questo modo di esprimersi sui midia e questo blog lo è!!!, “qualcuno” nei paesi dove vogliono estirpare il cristianesimo ci marcia per giustificare moralmente l’annientamento dei cattolici.. . Brutto servizio. Comunque se ha dei “nomi” di questi sciagurati che Santa Caterina da Siena -dottore della Santa Chiesa_ definisce giustamente “diavoli incarnati” li denunci al vescovo di pertinenza ed al tribunale civile.

      Guardi che Gesù l’aveva previsto e ci aveva messo in guardia che non avremmo avuto vita facile : “..mentendo diranno ogni male di voi per cagione del Mio Nome, ma rallegratevi…” .
      buone cose ma rifletta. bruno

    • bruno scrive:

      ah dimenticavo!!
      “L’Italia non è mai stata terra ove i valori…..”
      all’estero invece tutto ok ??????? : perchè ci spèutiamo addosso infangando il nome di “italiani” ? . bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “insomma per Lei Lia tutto il male del mondo è per colpa dei cristiani cattolici: i “pagani” sono agnellini… quelli di altre confessioni sono tutti santi.., quelle di altre fedi sono immacolati… i padri di famiglia sono tutti irreprensibili”

        Distinto sig. bruno, non è mai saggio misurare la propria spazzatura con quella degli altri e stabilire chi ne ha di meno. Non è questione di quantità. E’ una faccenda evangelica che dovrebbe conoscere.
        “Ma ciascuno provi qual è la propria opera, e allora avrà motivo d’esultanza solo riguardo a se stesso, e non in paragone con l’altra persona. Poiché ciascuno porterà il proprio carico.” ( Gal 6.4-5)
        Stia bene

        • bruno scrive:

          “..avrà motivo d’esultanza..”
          caro Sal,
          Le sembra che sia “motivo di esultanza” essere diventati con peccati gravissimi “diavoli incarnati” almeno in rapporto alla fine che si va a fare..
          ora se anche Lei conosce della “spazzatura” denunci .. ma non si accodi a quelli/e che sempre sparano sui cattolici come se tutto il male che c’è nel mondo fosse a causa di Cristo e della Sua Chiesa non fosse altro per non dar man forte ai persecutori dei cristiani nel mondo. Se prima di “scrivere” certi/e si guardassero dentro magari potrebbero vedere che il peccato originale è anche in loro e magari non sono nè santi nè immacolati: “chi è senza peccato…” .
          buone cose ma rifletta. bruno

          • luciano27 scrive:

            bruno. ce l’ho con lei stasera: è implicito che gli atei non riconoscono i peccati, gravissimi o no;i credenti, invece che li riconoscono,ovviamente non li commettono. =tutto il male della terra lo compiono gli atei,e viste le differenze numeriche, almeno in Italia, dove i cattolici sono il 99 ogni ateo italiano deve commettere centinaia di delitti. caro Bruno è grave errore legare il comportamento delle persone alla loro religione o ideale. Irragionevole è chi è incapace di ragionare . b.c. ma lo faccia anche lei: Cristo non c’entra niente

          • bruno scrive:

            sta di fatto caro Sal e soci che continuando a puntare il dito solo sui cattolici vi fate quasi “mandanti morali” degli assassini che uccidono i cristiani che magari non sono “preti pedofili”. è la solita furbata illuminista: “calunnia, calunnia, qualcosa resterà..” .
            bruno

          • bruno scrive:

            chiedo scusa : caro Luciano27.

  35. Lia Orsenigo scrive:

    Leggo ora l’ultimo scritto del sign Stefano e mi trovo di fronte ad affermazioni del tutto insostenibili ed impossibili da condividere…
    Ma come si può dire che i secoli passati non c’entrano niente?
    Nei secoli si forma una mentalità, una cultura, la fisionomia caratteriale stessa di un popolo….
    Ella vorrà davvero negare questo, sign Stefano?
    E vorrà davvero negare che l’indirizzo morale dominante al nostro popolo è fornito da secoli dalla chiesa cattolica?
    L.O.

    • stefano scrive:

      L’indirizzo morale sì, l’indirizzo immorale no. Ella capirà, non ci tengo ad addossarmi le colpe altrui.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “L’indirizzo morale sì, l’indirizzo immorale no. Ella capirà, non ci tengo ad addossarmi le colpe altrui.”

        Ma come sig. stefano….lei è sorprendente !
        “ Continuate a portare i pesi gli uni degli altri, e così adempite la legge del Cristo. Poiché se qualcuno pensa di essere qualcosa quando non è nulla, inganna la propria mente” ( Gal 6.2-3)

        “Noi, però, che siamo forti dobbiamo portare le debolezze di quelli [che] non [sono] forti, e non piacere a noi stessi.” ( Rom 15.1)

        E’ sempre Vangelo no ?

  36. Lia Orsenigo scrive:

    Non sono certissima della qualità di un insegnamento morale che Ella vorrebbe indiscutibilmente alto, ma che la realtà storica ed attuale ci mostra, invece, pienissimo di crepe.
    Deve esservi, quindi, un qualche grosso difetto in quella che è stata definita la pedagogia cattolica. Se ogni albero si giudica proverbialmente dai frutti e se noi siamo la collettività in testa a tutte le classifiche europee di immoralità e corruttela (e addirittura centesimi nel mondo) ed ,allo stesso tempo, siamo la cittadella trionfante del cattolicesimo, le cose non possono non essere interconnesse.
    L.O.

    • stefano scrive:

      A lei piace esercitarsi nell’arte del sillogismo, ahimè, con risultati ancora poco eccelsi.

    • Reginaldus scrive:

      e ora vengono anche i Todeschi a darci manforte…. comunque bella l’ Inghilterra dello sfruttamento imperial-coloniale, la Francia del genocidio vandeano e del terrore giacobino e delle guerre e ruberie napoleoniche, e l’America delle bombe di Hiroshima e di Nagasaki oltre che delle cento guerre per la promozione della democrazia……..Noi dal centesimo girone d’inferno le guardiamo ammirati…

    • Reginaldus scrive:

      qui è il posto giusto:

      e ora vengono anche i Todeschi a darci manforte…. comunque bella l’ Inghilterra dello sfruttamento imperial-coloniale, la Francia del genocidio vandeano e del terrore giacobino e delle guerre e ruberie napoleoniche, e l’America delle bombe di Hiroshima e di Nagasaki oltre che delle cento guerre per la promozione della democrazia……..Noi dal centesimo girone d’inferno le guardiamo ammirati…

    • giovannino scrive:

      “ogni albero si giudica proverbialmente dai frutti” cara Lia , è forse un proverbio confuciano ? non sarà che dopotutto sei culturalmente cristiana ?

  37. Lia Orsenigo scrive:

    Ancora, leggo in Gibicì che il 50 % dei tedeschi sarebbe cattolico : altra affermazione imprecisa (miope frettolosità da troppo entusiasmo?)
    Forse Gibicì confonde la Germania con la Baviera, l’unico Land dove ,forse, si raggiungono quelle percentuali.
    L.O.

    • bruno scrive:

      “..la Baviera.. l’unico Land dove ,forse, si raggiungono quelle percentuali. …”

      le dispiace Lia ????
      Le ho replicato anche più sopra. bc bruno

  38. Reginaldus scrive:

    Lasciamoli divertire, che non sarà certo per molto: a furia di chiamare tutte le genti del globo a farsi accogliere qui da noi, tra non molto a questi Illustri Personaggi mancherà il pubblico davanti a cui esibirsi, e subito dopo mancherà anche la scena…Avete notizia di divertimenti simili alla ‘corte ‘ del patriarca di Istanbul o a quello di Antiochia o di Alessandria d’Egitto???

  39. gibici scrive:

    Alla gentile e disinformata signora Orsenigo,
    da Wikipedia: “Religion: Christianity is the largest religion in Germany, with around 51.5 million adherents (62.8%) in 2008. Relative to the whole population, 30.0% of Germans are Catholics, 29.9% are Protestants belonging to the Evangelical Church in Germany (EKD), and the remaining Christians belong to smaller denominations each with less than 0.5% of the German population.”
    Prima di fare le sue solite sparate per contraddire s’informi, se e’ onesta in modo cattolico o protestante, ma anche solo in modo conforme alla nostra tradizionale cultura.

    • Lia Orsenigo scrive:

      “30.0% of Germans are Catholics”, lo scrive Ella stesso signor Gibicì.
      Dov’è , mi scusi, la mia disinformazione?
      L.O.

      • gibici scrive:

        Anche questa risposta non le fa onore. Lei finge di dimenticare che la discussione era sorta sulla questione se la Germania fosse da considerarsi una nazione protestante o cattolica e da considerarsi esemplare come espressione del presunto spirito protestante. Io le avevo fatto notare in primis che il famoso libro di Max Weber in proposito era gia’ stato contraddetto a suo tempo da Sombart, e che oggi non possa essere considerato sufficientemente fondato ne’ storicamente ne’ sociologicamente. In secondo luogo le avevo detto che in Germania l’influsso cattolico e’ pari a quello protestante, da li’ il 50%, che lei capi’ benissimo, ma senza controllo contraddi’, aggiungendo la perla “Forse Gibicì confonde la Germania con la Baviera, l’unico Land dove ,forse, si raggiungono quelle percentuali.”

        Aggiungo che recentemente un gruppo di laici protestanti e cattolici, tra i piu’ bei nomi della Germania, hanno firmato congiuntamente un bell’appello perche’ venga dichiarata finita la divisione di 500 anni fa, che oggi non ha piu’ ragione di essere.

        Se vuole Lei puo’ spiegare a queste esimie persone che sbagliano tutto, perche’ l’etica non e’ comune.

    • Sal scrive:

      @ gibici @bruno
      “Semplificando un po’ si può dire che un terzo dei tedeschi è di fede cattolica, un altro terzo di fede protestante e un terzo è non credente o di altre religioni. Ma ci sono molte differenze regionali e vale la pena guardare le statistiche un po’ più da vicino – e anche quello che sta dietro le statistiche.”
      Interessante vedere com’è distribuita, nel territorio della Germania, l’appartenenza alla fede cattolica e protestante. I cattolici sono più presenti nel sud e nell’ovest della Germania, mentre i protestanti sono più presenti nel nord e nell’ovest. Ecco le percentuali, regione per regione:
      h**p://www.viaggio-in-germania.de/religioni-germania.html

      “Religione
      Non c’è una religione di Stato in Germania anche se più di 58 milioni di abitanti appartengono alla religione cristiana suddivisi in Protestanti (30 milioni) e cattolici (28 mil). Ci sono circa 1,7 milioni di Musulmani e circa 74.000 Ebrei (Il numero di Ebrei prima dell’Olocausto era superiore a mezzo milione).”

      h**p://www.indire.it/erasmus/schede_paesi/Germania.htm

      Ma la ciliegina sulla torta è :

      “Aumenta il numero dei Cattolici in fuga dalla chiesa tedesca. Dati del 2008 (non 2009!). I vescovi riflettano sulle ragioni dell’esodo! “
      h**p://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.it/2009/10/aumenta-il-numero-dei-cattolici-in-fuga.html

      “Germania/ Nella patria di Ratzinger cala il numero dei cattolici”
      Mons. Zollitsch: Dato inquietante, c’è problema teologico

      “Cala il numero di cattolici nella Germania di Papa Ratzinger. Nel 2008 sono formalmente usciti dalla Chiesa cattolica tedesca 120mila fedeli, a fronte di un numero invariato di battesimi e di 14mila ingressi di persone che si sono convertite al cattolicesimo. I dati sono stati diffusi …. “Cercheremo di trovare una spiegazione a questo aumento che mi inquieta”, ma “già ora è chiaro che l’uscita di tanti battezzati dalla Chiesa è innanzitutto un problema teologico”.
      h**p://laici.forumcommunity.net/?t=35039962

  40. Marco scrive:

    Dott. Tornielli, lo so che vado fuori argomento, ma sul sito di Libero circola un video di un altro “don Giorgio”: nessuno ha niente da dire?
    Questo don Giorgio De Capitani è un prete vero?
    Qualcuno mi può rispondere?

    • minstrel scrive:

      0_0
      ma guarda cosa mi fai scoprire! Ma hai letto i commenti del suo blog?!

      Ti giuro che all’ennesimo vaff… letto, scritto da “Don Giorgio”, mi è pure scappata una risata fragorosa. Ma chi è ‘sto qui?!?!
      Assurdo.

  41. Lia Orsenigo scrive:

    Al signor Bruno, (che si risente troppo facilmente),
    posso solo rispondere che le statistiche internazionali non le faccio io; peraltro, esse sono ampiamente riprese e diffuse da tutta la stampa italiana.
    Le statistiche dicono che siamo il popolo leader in Europa per corruttela e malcostume, al punto che il governo aveva messo alla sua attenzione l’approvazione di una legge anticorruzione.
    E’ pura attualità, signor Bruno.
    Non risulta che in Olanda o in Norvegia o in Austria si senta la necessità di varare una legge anticorruzione.
    L.O.

    • Sal scrive:

      “Corruzione: Italia tra ultimi in Ue – Italia tra i peggiori d’Europa in tema di corruzione, in compagnia di Bulgaria e Grecia e, a livello mondiale, a braccetto con la Tunisia e dietro il Ghana. L’indice di Transparency International (associazione non governativa e no profit) che misura la percezione della corruzione nel settore pubblico e politico a livello globale sparge sale sulle ferite dell’Italia, collocata al 72esimo posto su 174 nel mondo, con un punteggio di 42 su 100.”

      h**p://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2012/12/05/Corruzione-Transparency-Italia-72-scende-3-posti_7904060.html
      Niente male per un paese cattolico da 170 secoli con un così altro magistero….

      • Reginaldus scrive:

        E sarà per questo che questa povera Italia cattolica e corrotta è stata affidata alle cure della santa ed eletta lobby ebraica, perché le insegni una buona volta, per gli uffici del loro uomo Monti, la virtù della sobrietà attraverso la disciplina del rigore, che significa spolparla fino all’osso, per l’interesse virtuoso della lobby suddetta, che tutti gli sforzi parolai dei mille e mille servitori suoi cercano di nascondere da quello che in realtà è: c l’immonda bestia da ingrasso col sangue altrui…

    • bruno scrive:

      cara Lia,
      vidi servizi giornalistici in televisione che mostravano delle ” donne in vendita in vetrina nel negozio”!!! e ciò in Olanda non in Italia: nell’accecamento riguardo al “peccato” ciò è magari un “merito”…, ma io spero che ciò non sia più attualità neppure lì…. .
      La migliore “legge anticorruzione” sono i comandamenti di Gesù Cristo prima di tutto vissuti… ma c’è chi non li vuole…. ed insegnati ai giovani: ora è sicura che ciò avvenga?
      Insomma per qualcuno il peccato non esiste… salvo lamentarsi in continuazione delle nefaste conseguenze che produce e non solo per l’infausto destino eterno respinti da Dio… ma anche su questa terra dove le propaggini dell’inferno ed alcune enclave dello stesso dove succede di tutto quindi riportato anche nelle cronache. Io quando andai in Francia ed a Parigi molti anni orsono fui scandalizzato dal vedere i poveri dormire per strada, eppure lì c’era stata la Dea Ragione e l’Illuminismo…. ora da anni anche quì succedono le stesse cose ma non mi dica che succedono perchè siamo italiani e non francesi o altro.
      Non voglio entrare in pettegolezzo politico ma mi pare di ricordare che quando qualcuno che governava prima diceva (Tremonti-Brunetta) che i conti dovevano “essere a posto” gli stessi che lo/i criticavano allora oggi si fanno i paladini del “risparmio”.. e tasse a non finire (Monti e banchieri internazionali..) e nessuno si chiede se non è ora di riportare i soldati in Italia a difendere il nostro territorio, che ce ne sarebbe bisogno estremo…. . Faccia una piccola riflessione cara Lia: perchè la Germania è opulenta e ricca… semplicenmente perchè contrariamente a noi dal 1945 non fà più spese per le guerre e le lascia fare agli altri… .
      Comunque guardi che parlare di “corruzione” è segno che in fondo a noi la coscienza ci dice che non siamo “scimmie” e che dobbiamo essere intatti e puliti e non corrotti: insomma peccato o virtù non sono attibuti degli animali più o meno “evoluti” che siano.. ed è per questo che da molto tempo la invito a scoprire Cristo cioè l’unica Verità che può almeno mitigare la precarietà di questo esilio in terra.
      buone cose. bruno

      • luciano27 scrive:

        rieccolo ! qui le donne sono invece in vendita per le strade o su internet. colpa degli atei che si smidollano da loro.Invece i cristianucci no,loro sono tutti casa e chiesa: allora propongo:retate di tutti quelli che si fermano dalle lucciole,rele gandoli in un’isola deserta così vi li berateda un ateismo invadente fino all’ossessione

        • bruno scrive:

          “Invece i cristianucci no,loro sono tutti casa e chiesa”

          i “cristianucci” che fanno cose abominevoli e peccati gravoissimi…non sono affatto cristiani bensì ipocriti e falsi che disonorano ilò loro Dio, Gesù Cristo, che per colpa loro è “..in agonia fino alla fine del mondo”.

          per le strade od in internet.. non cambia i termini dell’equazione: il denominatore è sempre il peccato grave … ma ancora più grave è chi dice che sfruttare donne ed uomini, spesso adolescenti è “libertà” e “diritto” umano.
          l’ateismo c’entra poi e come.. in quanto se voi inculcate nei giovani che siamo “scimmie” e che vale la legge del più forte ogni cosa cattiva diventa “cattiva” solo se è contraria al “metro” di valutazione delle altre scimmie “democraticamente” coalizzate che decidono loro cosa è bene e cosa è male.. : il risultato dell’equazione è sempre alla fine l’essere respinti da Dio.
          Io come cattolico devo dire queste cose. veda Lei.. e se non Le piacciono affari suoi. bruno

  42. Sal scrive:

    @ bruno @ lia
    “Insomma per qualcuno il peccato non esiste… salvo lamentarsi in continuazione delle nefaste conseguenze che produce”

    Vedi vedi quelli di Comunione Liberazione….. quelli del “mondo cattolico”
    “Nel corso dell’ispezione fiscale”, spiega la guardia di Finanza, ”è stato accertato che….la Fondazione Meeting e alcune società caratterizzate dal comune riferimento culturale al movimento di Comunione e Liberazione, controllate dalla Associazione Compagnia delle Opere di Milano. L’attività ispettiva ha evidenziato che la Fondazione Meeting ha utilizzato, di fatto, tali rapporti commerciali per tarare il proprio bilancio al fine conseguire delle perdite.
    I successivi riscontri hanno appurato che … gli anni 2009 e 2010, la Fondazione ha percepito illecitamente contributi pubblici dalla Regione Emilia Romagna, …. per 310.000 euro.
    Secondo la guardia di finanza….. in modo da ridimensionare i ricavi ed ottenere una perdita di bilancio e l’acquisto di spazi pubblicitari su pubblicazioni gestite da una società controllata dalla Compagnia delle Opere, fatturati il doppio della tariffa massima prevista dal listino normalmente praticato.
    Tra gli indagati ci sono il direttore generale ed il responsabile amministrativo della Fondazione in quanto, a vario titolo, hanno avuto gravi e precise responsabilità sia nella ideazione che nella realizzazione del disegno criminoso che ha permesso alla Meeting di ottenere le contribuzioni illecite.

    h**p://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/11/meeting-di-rimini-finanza-sequestra-beni-e-soldi-per-oltre-milione/442873/
    Com’era ?
    “La migliore “legge anticorruzione” sono i comandamenti di Gesù Cristo prima di tutto vissuti…” Insomma per qualcuno il peccato non esiste…

  43. Sal scrive:

    @ bruno
    Storie di oggi, mica di ieri.
    “‘Ndrangheta, carabiniere e sacerdote al servizio della cosca di Vibo Valentia”

    Il maresciallo Cannizzaro si “confessava” con don Salvatore e il prete riferiva tutto alla famiglia dei Patania, da mesi impegnata in una faida contro la cosca Bonavota. Entrambi sono ora accusati di associazione a delinquere di stampo mafioso.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/11/ndrangheta-carabiniere-e-sacerdote-al-servizio-della-cosca-di-vibo/442906/

    Com’era ?
    “La migliore “legge anticorruzione” sono i comandamenti di Gesù Cristo prima di tutto vissuti…” Insomma per qualcuno il peccato non esiste…

    • bruno scrive:

      sono d’accordo perchè leggo anche io certe notizie..e Le sembra che chi fa questi peccati si comporta da cristiano???
      disonora la religione cattolica invece!!!!!. punto. bruno

  44. pasticcio scrive:

    Scusate l’uscita dalla discussione, ma che ne pensa, dott. Tornielli, delle esequie cattoliche riservate al noto personaggio Schicchi? Con mia grande sorpresa ho visto foto di note persone accedere alla comunione eucaristica. Non volgio fare il bacchettone, ma credo che una riflessione vada fatta.

  45. Lia Orsenigo scrive:

    Ringrazio molto i signori Sal e Luciano27, con i quali mi dichiaro incondizionatamente d’accordo.
    I dati sulla corruzione e sul malcostume in Italia sono raggelanti in relazione al livello di civiltà raggiunto in Europa, e non riguardano solo i vertici : riguardano capillarmente il comportamento quotidiano della gran parte dei cittadini.
    Il signor Bruno, educato nella eterna ossessione clericale secondo cui il peccato è il sesso, non riesce a vedere altro che le donne in vetrina ad Amsterdam, dimenticando tutta l’enorme mole di aspetti positivi in tutto ciò che riguarda i rapporti tra cittadini e tra stato e cittadini,in Olanda (come in tutto il resto dell’Europa non cattolica).
    Dall’altra parte, cosa si vede? Cecità totale ed assenza di sdegno circa gli scandali –continui– che coinvolgono le stesse istituzioni ecclesiastiche, come fa rilevare giustamente il signor Sal.
    Cosa concludere ? Secondo me, è una intossicazione da odore di incenso che toglie lucidità ai frequentatori delle chiese.
    L.O.

    • bruno scrive:

      guardi che io ho parlato dei comandamenti che sono 10, ripeto che sono 10 -ma forse non lo sapete nenache più…e non solo delle donne in vetrina… quindi nessuna ossessione da incenso. Comunque anche a Lei dico che continuando nelle Sue calunnie diventa “mandante morale” degli assassini che anche lontano martirizzano i cristiani. Come ho detto a Luciano è la solita vostra furbata illuminista: “calunnia, calunnia, quialcosa resterà… “.
      Sappiate che Dio conta le gocce di sangue dei martiri e la calunnia è un grave peccato per le sue inevitabili conseguenze: Le ho già detto che se ha dei nomi denunci.. (o preferisce essere nipote di Nerone???) . bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “ho parlato dei comandamenti che sono 10, ripeto che sono 10”

        Questi comandamenti ?
        “E Dio pronunciava tutte queste parole, dicendo:
        “Io sono Jehovah tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d’Egitto, dalla casa degli schiavi.
        Non devi avere altri dèi contro la mia faccia.
        “Non devi farti immagine scolpita né forma simile ad alcuna cosa che è nei cieli di sopra o che è sulla terra di sotto o che è nelle acque sotto la terra. Non devi inchinarti davanti a loro né essere indotto a servirle, perché io, Geova tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli, sulla terza generazione e sulla quarta generazione, nel caso di quelli che mi odiano; ma che esercita amorevole benignità verso la millesima generazione nel caso di quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti……”
        ( Eso 20.1)
        Questi !?

        “Ricordando il giorno del sabato per ritenerlo sacro, sei giorni devi rendere servizio e devi fare tutto il tuo lavoro. Ma il settimo giorno è un sabato a Jehovah tuo Dio. Non devi fare nessun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava né il tuo animale domestico né il tuo residente forestiero che è dentro le tue porte. Poiché in sei giorni Jehovah fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposava il settimo giorno. Perciò Geova benedisse il giorno del sabato e lo rendeva sacro.”
        Perché Sabato ? Si sarà sbagliato ?
        Ma non dice di andare a messa, dice di non lavorare ! Risulta ?

        • bruno scrive:

          “Ma non dice di andare a messa..”
          il terzo comandamento recita : ricordati di santificare le Feste. Ora per i cristiani il “sabato” è stato sostituito dalla domenica giorno della risurrezione e della “nuova alleanza eterna..” di Gesù col mondo ormai redento..nel quale appunto vanno a “Messa” -quindi santificano la Festa- che è il Sacrificio di Gesù reso presente ed attualizzato fino alla fine del modo da ogni “sacerdote” che offre appunto il “Sacrificio Perfetto” -alla maniera di Mel…- e ciò è per ordine di Cristo stesso “..fate Questo [Questo.., rifate quello che Io ho fatto adesso, non altro...]in memoria di Mè..”.
          Ho forse detto io bruno che alla domenica bisogna lavorare se non è strettamente necessario dal tipo di servizio che uno presta nella società?? Lo dice forse il Catechismo??
          bruno

      • luciano27 scrive:

        bruno, cos’è questa* furbata illuminista* che mi ha detto?le avevo chiesto nel post 9-11:24 i nomi dei vescovi che secondo lei non ubbidiscono al papa; non me li ha detti: mi pare chesia lei il calunniatore; si rilegga, se ha voglia i miei post: non troverà nessuna calunnia, solo accenni a fatti: se questi sono per lei calunnie, me lo dimostri. Questa chilometrica diatriba su un fatto non incidente sulla fede, dimostra invece il feticismo che pervade gran parte di *fedeli*postisti. se scorre(te)i commenti vedrete che sono la maggior parte di*cristiani* contro *cristiani*è tutto. Se piace così……..due frecciate :beato lei che SA’ cosa fa Dio, e perchè i preti pedofili non sono stati denuciati fin dall’inizio, ricorrendo alla farsa dl fango sul papa e sulla chiesa?. o.c.

        • bruno scrive:

          “perchè i preti pedofili non sono stati denuciati fin dall’inizio, ricorrendo alla farsa dl fango sul papa e sulla chiesa?. o.”

          chi è stato connivente ha peccato come chi ha stuprato, cosa vuole che Le dica.. . Le ho già detto sopra che questi falsi sacerdoti vengono definiti da santa Caterina “diavoli incarnati” e se non si sono veramente pentiti… . La “farsa” è che accusate, senza prove.., Papa Benedetto di essere lui connivente con questi sciagurati.
          vergogna!!.
          certo nella terra del ultramodernista “catechismo olandese” tanto blasonata da certi e certe… dove la sana dottrina è stata messa in un cassetto queste cose vengono magari esaltate come “diritti..”. bruno

  46. Lia Orsenigo scrive:

    Allora, gentile signor Bruno, nel mio post io facevo riferimento esplicito all’abissale differenza tra l’Italia ed il resto d’Europa quanto a malcostume e corruzione (e le fonti, numerose e reiterate, sono facilmente consultabili).
    Ella replica sull’argomento unicamente citando il mercato del sesso di Amsterdam. Mi dica Lei, adesso, se i miei appunti perplessi sulla Sua risposta sono fondati oppure no. Lei dà una risposta parzialissima! Ma, visto che le cose stanno così, Le aggiungo che ,se Ella gira per i caruggi di Genova, trova uno scenario assai simile (ed anche meno igienico).
    Ora, Ella mi userà la cortesia di rispondermi se Genova si trova in terre cattoliche oppure no e come adopera questa constatazione nella Sua censura sul malcostume sessuale olandese.
    Il Suo salto concettuale ai dieci comandamenti è vertiginoso ed anche improduttivo ai fini della conversazione : anche noialtri sappiamo che i comandamenti sono dieci; ebbene? Al di là del numero,Le risulta, forse, che questo nostro Paese conduce la propria vita quotidiana ispirandosi rigorosamente ai comandamenti, più di quanto avvenga in Olanda (per stare all’esempio)?
    Altro salto concettuale : la martirizzazione dei cristiani altrove ( e che c’entra??). Ma, proprio per risponderLe, Ella si è mai presa la briga di dare un’occhiata alla condotta degli eserciti europei/cristiani nei secoli del colonialismo? Ha un’idea degli immensi massacri compiuti in tutto il mondo dagli eserciti europei cristiani? Non prova sdegno per gli incalcolabili massacri e per le abbiette atrocità che la civiltà cristiana/europea ha nascosto sotto il tappeto? In epoche in cui non esisteva la libera informazione o la diretta TV?
    Infine, Lei pensa che il Dio cristiano è così settario da contare solo le gocce dei suoi propri martiri?
    L.O.

    • bruno scrive:

      “che questo nostro Paese conduce la propria vita quotidiana ispirandosi rigorosamente ai comandamenti, più di quanto avvenga in Olanda..”

      appunto la nostra Italia è sulla strada dell’Olanda come Lei mi testimonia e quindi anche se l’Italia si definisce cattolica non lo è che in minima parte. Le va bene così ?? magari Lei è contenta perchè si è persa la fede ed il male non ha più argini???
      quanto alle guerre europee dei “cristiani eserciti” non vede l’ultima quella di Libia dove a scatenarla furono i gallichi illuminati perchè malsopportavano che l’Italia facesse affari lì più di loro?

      e poi questa storia che sono i massoni a scatenarte le guerre poi la colpa è semprte dei cristiani è un ritornello che data da Nerone. Già visto con Pio XII che è poi stato presentato come amico di Itler persecutore degli ebrei … Perchè essendo tanto “libertari” non protestate oggi per Asia Bibi??? (non è politicamente corretto??) e invece sputate sempre sul papa e la Sua Chiesa?
      bruno

      • Lia Orsenigo scrive:

        Bruno,
        la risposta che Ella fornisce mi pare equivalga a sollevare molta polvere, col risultato che si perde in chiarezza.
        Riprendo l’argomento da un’altra parte, richiamando un servizio di ieri sera in TV che illustrava gli eccellenti servizi messi a disposizione dei cittadini in Finlandia, a fronte di una rigorosa amministrazione delle risorse e di una estrema correttezza nella gestione della cosa pubblica.
        La mia opinione precisa (anche grazie alla lunga esperienza da me fatta in vari anni di soggiorno in Norvegia) è che la serietà ed il rigore derivano dalla formazione protestante delle coscienze.
        A noi non basta allontanarci dalla chiesa cattolica, come leggo nel Suo post : in NordEuropa, il distacco dal cattolicesimo fu fatto, sì, ma a prezzo dell’introduzione di criteri assai più rigorosi; qui, da noi, c’è solo il distacco dalla chiesa, ma non viene sostituito da niente. Il che mi pare perfino peggio…
        L.O.

  47. Teutonicus scrive:

    Così come Caligola nominò il suo cavallo senatore – così il papa nomina vescovo il suo secretarius

  48. Sal scrive:

    @ bruno
    “ma non si accodi a quelli/e che sempre sparano sui cattolici come se tutto il male che c’è nel mondo fosse a causa di Cristo e della Sua Chiesa”

    Distinto sig. bruno, la risposta se l’è data da solo “Se prima di “scrivere” certi/e si guardassero dentro magari potrebbero vedere che il peccato originale è anche in loro”
    Lei ha ragione, in questo modo lei sta certificando che la religione è una faccenda privata, non di gruppo perché solo privatamente ci si può guardare dentro. Mentre è in errore quando dice “ come se tutto il male che c’è nel mondo fosse a causa di Cristo e della Sua Chiesa”

    Quella cattolica non è la chiesa di Cristo è una delle tante chiese che si è auto nominata “cristiana” e che all’ombra della croce si fa gli affarucci suoi e dei suoi amici. Come le cronache della storia hanno certificato.
    Per stare dalla parte di Cristo bisogna fare altro.
    Se poi non le piacciono i “mandanti morali” le basti pensare che anche Gesù è stato un “mandante morale” nei confronti della sua classe sacerdotale. Si può dire Uno che ha messo il dito nella piaga e questa non è una furbata illuminista è anche il compito che ebbe a lasciare ai suoi seguaci. Insegnare come far risaltare l’ingiustizia.

    Non ci sono molti peccati, ce n’è uno solo che Lui ebbe a definire “ipocrisia” perché chi non è ipocrita sa bene qual è la sua malattia e decide se curarla. Chi è ipocrita fa finta di non essere malato e contagia gli altri. Quelli che si sono fidati.
    Ma non deve credere a me, è il vangelo che lo chiarisce :

    “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché somigliate a sepolcri imbiancati, che in realtà di fuori appaiono belli ma dentro son pieni di ossa di morti e di ogni sorta d’impurità. In tal modo anche voi, di fuori in realtà apparite giusti agli uomini, ma dentro siete pieni d’ipocrisia e illegalità.” ( Mt 23.27-28) Erano preti anche quelli !

    • bruno scrive:

      “la religione è una faccenda privata, non di gruppo perché solo privatamente ci si può guardare dentro”
      forse in antico… egregio Sal ,
      ma Cristo ha detto :
      “andate fino agli estremi confini della trerra.. predicate… curate… insegnate tutto quello che vi ho detto.. battezzate nel nome del Padre del Figliuolo e dello Spirito Santo… rimettete i peccati… scacciate i demoni..”
      quindi non ha detto che la religione di Dio è “una faccenda privata” .
      Potrei rigirare la cosa chiedendoLe se è giusto che l’ateismo che è una forma religione vera e propria.. il cui principio unico assunto come “vero” è che Dio non esiste e che è solo l’uomo scimmia evoluta a darsi democraticamenrte -quando va bene..- la ” verità” peraltro negando che possa esistere una Verità assoluta (pretendendo però che tutti nella società debbano accettatre supinamente per “vero” che non esiste la Verità -il che si contraddice non Le pare?- ) debba in certi posti del mondo schiacciare chi invece crede in Dio fattosi Uomo. Non sa che in tanti posti del mondo la religione cattolica non può essere neanche solamente e minimamente “una faccenda privata” ????
      Segua un poco Asia New e vedrà cosa succede nel mondo.. .
      bc ma rifletta. bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “ non ha detto che la religione di Dio è “una faccenda privata”.

        Ah no ? Secondo lei che senso avrebbe quindi (Matteo 6:6) “Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.”

        E le pare che “andare” a insegnare sia uguale a “venire” alla messa ? E insegnare cosa ? La Trinità o i misteri inspiegabili ? Come potrebbe insegnarli se sono inspiegabili ? E poi, a lei che importa degli atei ? non è forse scritto “lasciateli stare ? ovunque non vi ascoltano scuotete la polvere dai vostri piedi ? “( Mt 10.14; 15.14)

        Perché è così scontento se alcuni scelgono di non appartenere a questa chiesa o se non gradiscono la sua verità ? Sono fatti loro no ? Anch’io non credo che Dio si sia fatto uomo, e l’ho scritto più volte per il semplice fatto che è impossibile, ed è stato confermato da Gesù dicendosi “Figlio dell’uomo”. Avrebbe detto un altra cosa se fosse stato Dio. No ?

        Quanto poi al “principio unico assunto come “vero” è che Dio non esiste e che è solo l’uomo scimmia evoluta a darsi democraticamente” Questo è un pensiero del suo papa. Forse lo ha dimenticato, ma lo ha detto lui che l‘uomo viene dalla scimmia “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI – h**p://www.paoline.it/stampaPagina.aspx?t=7&idp=908.

        Lei dice : “Non sa che in tanti posti del mondo la religione cattolica non può essere neanche solamente e minimamente “una faccenda privata” ????
        E per forza, anziché seguire l’invito di Gesù di pregare nella cameretta voglio l’elezione di Monti, lei capisce che è diverso. Se lo facessero nessuno andrebbe a disturbarli, ma se pretendono di fare a modo loro, poi ne subiscono le conseguenze. Anzi dovrebbe chiedersi come mai, malgrado tutte le preghiere Dio non interviene a salvarli. Con Pietro e gli apostoli lo fece per es. li fece fuggire dalla prigione. ( Atti 5.17) no ?

        • bruno scrive:

          “…ed è stato confermato da Gesù dicendosi “Figlio dell’uomo” ..”

          strano che Lei Sal, conoscendo così “bene?” la Scrittura Sacra non trovi, nella Sua edizione penso.., l’espressione “Figliuolo dell’uomo” che si riferisce chiaramente a Gesù il quale peraltro, ed è il motivo vero della Sua crocefissione pronunciò chiartamente la “bestemmia” cioè disse senza se o senza ma, pure ben chiaro “Io sono” . Ma che edizione usa?? che ha tanti “buchi” e peraltro aggiunrte strane come quello della “stanza privata” : stanza c’è anche nel mio vangelo ma “privata” non lo ho mai letto.. .
          poi mischiare la politica -Monti- con l’elezione di un vescovo… .
          bc bruno

      • luciano27 scrive:

        in questo momento io scrivo,in questo momento lei legge:sono entrambe verità assolute, ognuna al suo tempo, e dimostrabili. *Dio esiste* e *Dio non esiste* sono affermazioni o credenze non provabili se non, a parole. Hanno quindi lo stesso valore.Basilare è che Dio Allah, Confucio ecc. sono entità il cui nome l’uomo conosce per insegnamento secondo le tradizioni del suo paese. Penso che un Dio può anche esistere,pur non avendo prove,perchè non ne ho per negarlo: un Dio unico non tante divinità ognuna con le sue caratteristiche. Ho scritto che leggendo queste diatribe su un fatto di nessuna importanza,è chiaro che più che di credenti,di creduloni, come disse il card. Ruini quando fu reso emerito; stia bene, conservi la sua fede, e non inserisca Dio e Cristo dove non c’entrano

        • Sal scrive:

          @ luciano 27
          “Penso che un Dio può anche esistere,pur non avendo prove,perchè non ne ho per negarlo:”

          Non ne ha per negarlo ? Ma che dice mai sig. Luciano ? Allora è proprio cieco se non sa vedere intorno a sé !
          Per questo dice a me : “non inserisca Dio e Cristo dove non c’entrano”….. ma si è mica accorto che Dio e Cristo c’entrano sempre in ogni caso e in ogni luogo ? Ma di che religione è lei ?

          “Dio è spirito e quelli che lo adorano devono farlo in spirito e verità.” ( Gv. 4.24)
          “Ma siano rese grazie a Dio che sempre ci conduce in trionfale processione in compagnia del Cristo e per mezzo nostro rende percettibile in ogni luogo l’odore della conoscenza di lui!” ( 2Cor 2.14)
          Vabbeh… capisco lei è solo cattolico !

          • luciano27 scrive:

            caro sal lei dimostra inserendo nei suoi scritti tanti diluvi di brani e passi per controbattere altrettanti brani e passi ,ma diversi, che i libri sacri ciascuno se li interpreta come gli fa più comodo.Il suo capire CHE IO SONO CATTOLICO significa che la puleggia principale che fa funzionare il suo cervello, gira in senso inverso. forse basta solo invertire i poil. scelga lei .buona notte

        • bruno scrive:

          “non inserisca Dio e Cristo dove non c’entrano..”
          Luciano, Luciano27..,
          che Le piaccia o meno Dio e Cristo “c’entrano” sempre e comunque la nomina di un Vescovo non è un fatto assolutamente “di nessuna importanza” cioè come vorrebbero i non cattolici insignificante.. e ciò tanto più per Dio e Cristo , di cui diventa Apostolo per successione ininterrotta dal collegio prigemio.
          Se è di avverso avviso affari Suoi, ma poteva risparmiarsi la fatica di replicare, non Le pare?? : io comunque chiudo il siparietto.
          bruno.

          • luciano27 scrive:

            bruno io lo riapro:ognuno crede ciò che vuole, ma non pretenda di imporlo ad altri come verità. Se usa un pochino la sua testolina, capirà che Dio e Cristo non possono essere responsabili dell’elezione di certi elementi (ne ha accennato pure lei, ricorda?)

          • bruno scrive:

            riapro ma chiudo per sempre: cosa ha fatto di Male questo nuovo giovane vescovo per essere da Lei definito,dispregiativamente pare di capire.., come “certi elementi”??
            L’avrà poi valutato il papa o no! bruno
            bruno

  49. Eremita scrive:

    Con le nomine ecclesiastiche si ripropone l’eterno problema della selezione dei responsabili, che nella chiesa è interamente basata sulla cooptazione da parte delle autorità esistenti. In questo momento abbiamo bisogno di pastori che infondano coraggio e speranza, ed entusiasmo per il vangelo, ed una visione verso il futuro, ed invece si selezionano i vescovi in base ad altri criteri: formalismo, assenza di spirito critico, cultura giuridica, ossequiosità , docilità. Nessuno che sappia parlar chiaro, che guardi in avanti, che dimostri coraggio, insomma che cerchi di copiare la personalità di Cristo. Ma provate a leggere i vangeli senza i paraocchi, e vedrete una persona viva e coraggiosa, aperta ed anticonformista, che si muove senza problemi negli ambienti più diversi, dai postriboli agli ambienti intellettuali, fra i poveri e gli ammalati e fra i borghesi ricchi, che parla senza peli sulla lingua ed in pubblico si arrabbia, piange, abbraccia gli amici, si commuove e ride, mangia e beve in compagnia, ed è pure amato dalle donne, si veste e si presenta in modo normale… voi lo vedete un personaggio di questo tipo vestito con una sottana rossa con uno strascico di vari metri e con un paggetto dietro che lo regge? Ma quando la chiesa sceglie i suoi pastori, guarda alla figura di Cristo o prende a modello i timidi servitori paurosi? Sì, ogni tanto lo Spirito Santo mette una toppa e provvede a scelte illuminate, ma non gli si potrebbe dare una mano anche noi?

  50. anniballo scrive:

    ————–BRUNO, (o dell’intransigenza)———————-
    Mi pare che Bruno nicchi alquanto, nel suo dialogo con la Orsenigo.
    Premesso che ,effettivamente, la religione dovrebbe essere quanto di più privato esiste, sottolineerei che il rapporto con Dio dovrebbe essere un rapporto di verità e non di ubbidienza; ergo, la presenza di un potere istituzionale religioso contrasta fortemente con questo nobile e trasparente precetto.
    Inoltre, la predicazione fino ai confini della Terra può esser benissimo fatta senza che esista un clero di mestiere, mi pare, (nè risulta che il cristo intendesse riferirsi a qualcosa di simile.
    Ora non so, caro Bruno, se anche queste opinioni Le sembreranno “sputare sulla chiesa” (come Lei scrive); a me sembra, per la verità, che voialtri fedelissimi consideriate qualunque tipo di critica alla stregua di “sputi sulla chiesa”, e questa è certamente una intransigente forma di esagerata ipersensibilità.
    Grazie, stia bene.

    • bruno scrive:

      “la predicazione fino ai confini della Terra può esser benissimo fatta senza che esista un clero di mestiere,..mi pare, nè risulta che il cristo intendesse riferirsi a qualcosa di simile.”

      Sig. Anniballo,
      “tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la Mia Chiesa … e contro di Essa mai prevarranno le porte dell’inferno..” … e “..chi ascolta voi ascolta Mè..” .
      e quando scrive Cristo lo scriva maiuscolo perchè è Dio..

      “…sottolineerei che il rapporto con Dio dovrebbe essere un rapporto di verità e non di ubbidienza”

      bravo Anniballo questa è una frase suggeritoLe dalla Spirito Santo da incorniciare … ci rifletta che è verissimo (se omette il resto naturalmennte..) la verità, iscritta da Dio quando crea la nostra anima spirituale al momento del concepimento, è presente nella coscienza di ognuno ed emerge comunque.., anche inconsciamente.., pure se vorremmo dire il contrario !!

      preghi, guardi quanto ha terribilmente sofferto Dio penzolante dalla Croce e soffre fino alla fine della storia umana, ancora di più!!, perchè nonostante ciò rifiutiamo il Suo Amore per ricostituirci con la dignità.. perchè Lei (e tutti..) vale più di tutto l’universo visibile.
      Ora coraggio!!! più “rapporto di verità” che amare Gersaù Cristo che è la “Parola di Dio” e quindi è per antonomasia la Verità assoluta, perchè Dio non può mentire in quanto è Amore.. non può esserci. Gesù è anche la Via per la salvezza ed è anche la vera Vita.. necessaria a noi più dell’aria che respiriamo.
      Invochi anche la Madonna.. anche con una sola Avemaria ogni giorno prima di addormentarsi.., perchè a Lei, che tanto ha sofferto con Lui.., tutto Dio concede per la nostra salute eterna: “c’è più festa in Cielo…. ” ma c’è anche grandissimo “dolore” per un solo figlio di Dio “perso” e perso perchè non ha creduto alla infinita misericordia di Dio, che bussa in continuazione alla porta del nostro cuore.. ma noi dobbiamo aprirla .. .
      Lui per quel “rapporto di verità” -come eprime giustamente Lei- non dice che siamo stati creati “simili” a lui cioè esseri liberi di accettare il Suo Amore e poi ci volesse magari in paradiso senza il nostro consenso: deve convenire che un posto pur bellissimo, ma obbligatorio, non soddisafa alle nostre aspettative nè le sofdisferebbe tanto più in eterno. Nessuno che ha invocato la Santissima Vergine per intercedere alla sua “salvezza” è mai stato abbandonato, quindi coraggio preghi.

      “una intransigente forma..” :

      certo i talenti che Dio ci ha dato, anche solo uno come nel mio caso.. ,vanno fatti fruttificare e il mandato di evangelizzare e rendere ragione del Suo insegnamento non è solo dei preti.., ma di tutti e comunque quando uno ha ritrovato la felicità, cioè Cristo, vorrebbe comunicarla a tutti e non solo per “dovere” ma per amore verso Colui che tanto ci ha amato e perdonato e che è nei nostri fratelli (pur se non lo sanno).
      bc bruno

      • anniballo scrive:

        Il cristianesimo può esistere anche senza chiesa cattolica.

        • bruno scrive:

          se per cristianesimo definisce il comportamento da cristiani secondo la legge dell’amore ha ragione : spesso a volte c’è anche nei non battezzati magari di più che nei battezzati.. . certo che i battezzati cattolici hanno ricevuto “molti talenti” e ne dovranno rispondere maggiormente dei loro tradimenti se non sinceramente pentiti.
          bc bruno

      • Sal scrive:

        @ bruno
        “tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la Mia Chiesa … e contro di Essa mai prevarranno le porte dell’inferno..” … e “..chi ascolta voi ascolta Mè..” . ( Mt 16.18)

        Se Pietro era Satana e la chiesa è fondata su Pietro ( Mt 16.23) …. Tragga le sue conclusioni.

        E in quanto ad ascoltare “voi”, quel voi non è mica “voi” cattolici no ?

        Nelle “Ritrattazioni” Agostino d’Ippona scrisse che la chiesa, fu fondata su Gesù e non su Pietro. Scrisse: “Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo”. — I due libri delle ritrattazioni, trad. di P. Montanari, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, p. 118.

        Tutte le profezie fanno riferimento a Gesù non a Pietro che si chiama Simone e il salmo profeticamente dice : “La pietra che gli edificatori hanno rigettato È divenuta la testa dell’angolo.” ( Sl 118.22)

        L’apostolo Paolo aveva capito bene : “Siete stati edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù. ( Efesini 2.20 CEI) Pietro era un apostolo, e pietra non è maschile.

        Perché mai continua questa truffaldina ostinazione contro ogni evidenza ? Roba da isterici. Anche i mafiosi dicono “bravo” al carabiniere che lo ha beccato !

        • bruno scrive:

          “Se Pietro era Satana e la chiesa è fondata su Pietro ( Mt 16.23) …. Tragga le sue conclusioni. ”
          caro Sal,
          Pietro non era satana… ma pensava ancora da “uomo” e quindi voleva distogliere Gesù dalla Sua missione .. .. quindi faceva involontariamente come satana nel deserto con le tre tentazioni: ora Gesù, che dice pane al pane e vino al vino.., ha ripreso Pietro.. .

          Le “conclusioni” -direi nel Suo caso sempre “sconclusioni” – le tragga Lei che sa tante scritture ma non Le interpreta nel senso logico.

          “La pietra che gli edificatori hanno rigettato è divenuta la testa dell’angolo.” ( Sl 118.22)”

          ottimo!!! certo ed allora sia testata d’angolo anche per Lei che invece Gesù lo confessa un semplice uomo, seguuendo l’anticristo già all’opera da subito..

          “Pietro era un apostolo, e pietra non è maschile.”

          infatti si chiamava Simone ma dovendo pascere “..i Miei agnelli” e le “Mie pecorelle”.., doveva essere in terra, lui ed i suoi successori.., la “pietra angolare”.. in veci di Cristo, appunto quando Lui sarebbe ritornato nel Seno della Santissima Trinità all’Ascensione.

          “Agostino d’Ippona scrisse che la chiesa, fu fondata su Gesù e non su Pietro.”

          ora visto che Lei dice giustamente che Cristo è la “Pietra” su cui si fonda la Chiesa vada fino in fondo nel riconoscere la Chiesa al cui capo Gesù ha messo Pietro.

          “in quanto ad ascoltare “voi”, quel voi non è mica “voi” cattolici no ? ”

          guardi che Gesù stava parlando col collegio degli apostoli e la missione era per tutti i pololi “fino ai confini della terra..” , quindi rivolta a tutti gli uomini:
          ora che vorrebbe forse Lei una chiesa settaria di un piccolo gruppo di sedicenti “iniziati”: Gesù Cristo ha voluto e vuole una Chiesa Universale -”..che siano una cosa sola come Io e Tè siamo una cosa sola..” – e quindi “Cattolica” che esprime la stessa cosa.

          Ora caro Sal guardi che la “Pietra” cioè Gesù è anche “..Pietra di’inciampo..” per chi non lo riconosce come il Verbo di Dio quindi Dio, e su questa Pietra ci si può “sfracellare..” .. cozzarci contro è anche salutare a volte… ma volere rimuovere ostinatamente Cristo quale Figlio di Dio -Pietra “angolare” quindi ben salda quale fondamenta dell’edificio della Sua Chiesa- e ciò fino alla fine della vita sappia e ripeto, che ci si può “sfacellare” volontariamente per l’eternità. (lo ha detto Lui non io).

          “truffaldina ostinazione contro ogni evidenza ? Roba da isterici.”

          infatti Sal, come tanti purtroppo.., anche Lei definisce truffatori ed isterici quelli che confessano Gesù loro Rè e loro Dio: ci aveva avvisato “diranno ogni male di Voi per cagione mia” .
          se dire la verità della propria fede, come devo fare.., la disturba e va in escandesacenze offendendo gratuitamente non posso farci niente: posso solo pregare per Lei.
          bruno

          • Sal scrive:

            @ bruno
            “ora visto che Lei dice giustamente che Cristo è la “Pietra” su cui si fonda la Chiesa vada fino in fondo nel riconoscere la Chiesa al cui capo Gesù ha messo Pietro.”

            Distinto sig. Bruno, allora non capisce ? Forse non ha letto bene : “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli.( Mt 23.8)
            Se sono erano tutti fratelli, come poteva esserci il capo ? Inoltre,

            “Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo” ( Mt 23.10)
            E se c’è un solo condottiero ….. perché vuole continuare ad arzigogolare ?

            Non si può nemmeno chiamare papa dato che ” Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra,” ( Mt 23.9) E papa significa padre. O sbaglio ?

  51. mcarvill scrive:

    Bisogna leggere e seguire questa papa per capirlo. È molto consapevole del suo relatività a Cristo. Uomo di tempremento umile prende la sua forza da una contemplazione del iniziativa Divina. Ha voluto accogliere il suo amico, servitore fedele, come fratello nel collegio episcopale, cosa da non escludere (veda cuanto scritto da Cerubino): a me va più che bene! A moltos anos,
    «Noi non possiamo fare la Chiesa, possiamo solo far conoscere quanto ha fatto Lui. La Chiesa non comincia con il “fare” nostro, ma con il “fare” e il “parlare” di Dio. Così gli Apostoli non hanno detto, dopo alcune assemblee: adesso vogliamo creare una Chiesa, e con la forma di una costituente avrebbero elaborato una costituzione. No, hanno pregato e in preghiera hanno aspettato, perché sapevano che solo Dio stesso può creare la sua Chiesa, che Dio è il primo agente: se Dio non agisce, le nostre cose sono solo le nostre e sono insufficienti; solo Dio può testimoniare che è Lui che parla e ha parlato».
    Benedetto xiv, ottobre 8, 2012.

  52. mcarvill scrive:

    Bisogna leggere e seguire questa papa per capirlo. È molto consapevole del suo relatività a Cristo. Uomo di tempremento umile prende la sua forza da una contemplazione del iniziativa Divina. Ha voluto accogliere il suo amico, servitore fedele, come fratello nel collegio episcopale, cosa da non escludere (veda cuanto scritto da Cerubino): a me va più che bene! A moltos anos,
    «Noi non possiamo fare la Chiesa, possiamo solo far conoscere quanto ha fatto Lui. La Chiesa non comincia con il “fare” nostro, ma con il “fare” e il “parlare” di Dio. Così gli Apostoli non hanno detto, dopo alcune assemblee: adesso vogliamo creare una Chiesa, e con la forma di una costituente avrebbero elaborato una costituzione. No, hanno pregato e in preghiera hanno aspettato, perché sapevano che solo Dio stesso può creare la sua Chiesa, che Dio è il primo agente: se Dio non agisce, le nostre cose sono solo le nostre e sono insufficienti; solo Dio può testimoniare che è Lui che parla e ha parlato».
    Benedetto xiv, ottobre 8, 2012.

  53. bruno scrive:

    “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli.”
    infatti il papa è “rabbi” solo se dice le parole di Cristo

    “Se sono erano tutti fratelli, come poteva esserci il capo ? ”
    infatti il papa è il fratello “più piccolo” e “servo di tutti” ed è per questo che per Dio è “grande” in quanto appunto svolge le funzioni di Cristo in terra -e non mio dica che Cristo non si è fatto “servo di tutti” …. ma a “capo” della Chiesa ha voluto Dio che ci fosse un “capo”. Infatti ha lui detto “a te consegno le chiavi del Regno dei Cieli..” quindi a detto “a tè” e non ai 12… quindi nemmeno ai 12 riuniti se non in comunione col primo papa, – con buona pace dei contestatori modernisti nella Chiesa che la vorrebbero retta a maggioranza democratica anzichè monarchicamente – : questa è roba da “sette” autocefale ma non fù la volontà di Dio. Inoltre disse a Pietro “cio che legherai sulla terra rimarra legato anche nei Cieli e cio che scioglierai …” : ora infatti i sacerdoti ad esempio che “sciolgono” dai peccati dando l’assoluzione lo fanno validamente solo se in comunione con “Pietro” – il papa che regna in quel monmento.. – che da loro il mandato tramite i suoi vescovi che pure sono in comunione con lui..
    “condottieri”, io non lo ho trovato nella mia bibbia riferito a Cristo.

    caro Sal comunque ad “arzigogolare” è Lei perchè più sopra ha detto chiaramente di non Credere alla divinità di Gesù e non ha mai smentito: non è roba marginale quando si parla di fede dei cattolici.
    bc bruno