Se i cardinali scavano oltre vatileaks

Vatileaks, la fuga di documenti trafugati dalla segreteria papale, lo scandalo scoppiato poco meno di un anno fa, che ha avuto il suo apice con la pubblicazione del libro “Sua Santità. Le carte segrete di Benedetto XVI” e l’arresto dell’aiutante di camera del Papa, Paolo Gabriele, non si è concluso. I processi che hanno portato alla condanna dell’ex maggiordomo, reo confesso, e del tecnico informatico Claudio Sciarpelletti coinvolto in modo molto minore per favoreggiamento, hanno rappresentato una tappa importante. Ma non definitiva.

Lo attesta il lavoro della commissione cardinalizia, svolto dai tre porporati Herranz, Tomko e De Giorgi. Benedetto XVI lo scorso aprile li aveva incaricati di svolgere un’indagine interna a tutto campo, riferendo soltanto a lui gli esiti. E così i tre anziani cardinali, tutti ultraottantenni, dunque esclusi da un futuro conclave e pertanto ancora più liberi di muoversi a tutto campo, hanno svolto molte audizioni. Lo scorso luglio hanno consegnato un rapporto scritto a Ratzinger. Ma il loro lavoro non si è fermato. E mentre l’attenzione mediatica era attratta dal ruolo di Paolo Gabriele e dei suoi eventuali complici, i tre porporati hanno continuato a indagare. Cercando di andare al fondo del malessere interno alla Curia romana e a ciò che i documenti pubblicati avevano in qualche modo scoperchiato.

Non c’è soltanto la fuga di documenti riservati, non c’è solo l’iniziativa del maggiordomo che ha copiato le carte per poi passarle all’autore del libro “Sua Santità”. La commissione ha raccolto testimonianze giurate su episodi che vengono citati nei documenti. E anche di questo sarebbero andati oggi a riferire al Papa, come potete leggere in questo articolo che ho appena pubblicato su Vatican Insider.

La grazia per Paolo Gabriele viene considerata probabile per Natale. Il Papa vuole chiudere questa triste vicenda. Ma non senza averne conosciuto prima tutti i contorni, gli antecedenti, certe cause scatenanti.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

143 risposte a Se i cardinali scavano oltre vatileaks

  1. luciano27 scrive:

    dunnque: Giudici: azione lesiva,ma dagli stessi creduta fatta per giovare. Rapporti interni con tensioni esistenti.Ruolo di interfaccia. come si può credere che questa gente sia intermediaria di un Dio?

    • minstrel scrive:

      Per la logica della fede in Gesù Cristo.

      “Se vuole imputare i papi di qualcosa potrà studiarsi la storia rinascimentare e raccontarci la storia di Alessandro VI Borgia, ma per la fede del cattolico sarebbe comunque del tutto irrilevante, in quanto la santità della Chiesa non si basa sulla santità dei suoi aderenti, ma sul fatto di essere santificata da Dio; e soprattutto è del tutto irrilevante per il cattolico la moralità del ministro di culto in relazione a quello che deve fare. Sacramentorum validitas ex opere operato : vale a dire che i sacramenti funzionano per il solo fatto di essere fatti, e non in virtù di chi li compie. Ciò significa che per la teologia cattolica il mio parroco potrebbe essere un nazista, un pedofilo, e un serial killer, ma ciò avrà nulla a che fare con la validità dei sacramenti che impartirà, perché secondo la nostra teologia a fare funzionare i sacramenti non è il sacerdote ma Dio, e dunque la sua moralità mentre li svolge è irrilevante.
      Come dice Agostino: battezzino pure Pietro, Paolo, o Giovanni, tanto è sempre Cristo che battezza….
      La moralità dei singoli ministri di culto non ha nulla a che vedere col parere che io posso avere della Chiesa Cattolica, infatti noi non crediamo al clero, ma a quello che il clero insegna, cioè la millenaria dottrina della Chiesa. Screditare la Chiesa Cattolica utilizzando alcuni suoi indegni membri è perciò una strategia fallimentare.”

      Utente Polymetis (che Dio lo benedica!), InfotdGeova – LiberaMente,http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=10041&p=150278, 28 febbraio 2012, Il genocidio canadese e la responsabilità della Chiesa Cattolica

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel,
        questo dell’ex opere operato puo’ essere applicato ai sacramenti o, come fa il tuo rimando all’intera attivita’ di evangelizzazione. In questo secondo caso le nette conclusioni che vengono proposte sono sbagliate. E’ vero che noi non crediamo nel clero, ma la credibilita’ della Chiesa tutta e dei singoli e’ lo strumento provvidenziale e ineludibile della diffusione del vangelo.
        Troppo comodo e, ripeto, sbagliatissimo dire che la santita’ della Chiesa non richiede la santita’ dei membri, che si basa certamente su Dio.

        • minstrel scrive:

          “È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.”

          Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31 – 32

          Caro G. lei ha ragione, come non ha torto Livi qui da un punto di vista logico. La mia apologia è certamente carente da un punto di vista “critico”, ma lo faccio perché le critiche ad un sistema divengono propositive solo se il sistema viene accettato e qui ce ne sono gran pochi che accettano il sistema entro il quale muovere le critiche. Le critiche pertanto, anche se motivate ALL’INTERNO del sistema, diverrebbero fonte di qui pro quo che confonderebbero ancora di più le acque. Per questo spesso le mie pseudo-apologie sono secche e senza se o ma. In modo da chiarire le coordinate del sistema. Accettate quelle allora le critiche divengono fruttuose. Per questo ti ringrazio della tua validissima critica e spero che luciano non la usi in modo distruttivo (distruttivo per la sua comprensione, chiaro).

          • giovannino scrive:

            Sono lieto di leggere le precisazioni di minstrel. In effetti la dottrina della validità del sacramento ex opere operato è una maniera molto elegante e sottile per evitare gli effetti disastrosi di sacerdoti come l’ abate Meslier . Tuttavia il suo contenuto mistico la rende facile bersaglio di positivisti , materialisti e altri scientisti. Peggio ancora , essa si presta a gravi abusi di potere da parte del clero e fornisce appoggio a una ecclesiologia clericale e autoritaria. Conviene dunque circoscriverla il più possibile ed evitare accuratamente interpetrazioni estensive che possono portare a forme di idolatria ( ad esempio l’ adorazione del Papa in vece del Figlio , del clero in vece dello Spirito ecc. ) .

          • gibici scrive:

            Caro Minstrel,
            sono in linea di principio d’accordo con te e Livi. Mi preme pero’ sottolineare che in quella che da secoli e’ diventato il prevalere dell’ortodossia sull’ortoprassi si sono capovolte priorita’ evangeliche. Il Vangelo, infatti, ci mostra Gesu’ che invia i discepoli a “testimoniare”, non solo ad enunciare (non basta mettere le bibbie sul comodino degli alberghi), se no la Chiesa avrebbe poco senso.

          • Cherubino scrive:

            “circoscrivere” una dottrina sacramentaria ?
            Qui si danno i numeri …

  2. Eremita scrive:

    Minstrel, ciò che Lei afferma è foriero di conseguenze negative: “…infatti noi non crediamo al clero, ma a quello che il clero insegna, cioè la millenaria dottrina della Chiesa…”. Nella struttura concreta della chiesa attuale chi definisce la millenaria dottrina della chiesa è il clero stesso, almeno questa è la pretesa del clero, che è in grado di escludermi dalla chiesa materiale qualora le mie affermazioni siano contrarie alle sue. Di fatto, spesso alcuni partecipanti a questo blog danno la patente di eretico ad altri e portano come prova conclusiva le affermazioni di esponenti del clero. “Il clero insegna la millenaria dottrina della chiesa:” Sempre, tutto il clero, in ogni caso? Credo che anche Lei convenga che non possa essere così, e che questo possa avvenire solo a certe condizioni, e che queste condizioni non siano sempre unanimemente accettate da tutti i credenti, laici o chierici che siano, e siccome non c’è unanimità una parte continuerà ad accusare l’altra di eresia. Non la faccia troppo facile, Minstrel, non possiamo continuare a scaricare la responsabilità della nostra fede su altri uomini. Non confidi di arrivare al giudizio di Dio, e di rispondere ad una eventuale accusa di aver interpretato male la fede ed i vangeli, con la scusa che così aveva detto il direttore spirituale, perchè probabilmente Dio Le contesterà il fatto di aver ricevuto un cervello e di non averlo usato, e che questa era una colpa più grave ancora.

    • minstrel scrive:

      Anche qui: ma con chi sto parlando? Se parlo con uno che è nel sistema e che lo critica a ragion veduta allora è un conto. Se parlo con uno che il sistema lo critica e non lo conosce temo io debba spiegargli il sistema prima di fargli capire dove e come e se e quanto possa essere criticato.

      E non è questione di Snobbismo o elitarismo, quanto di avvicinarsi alla persona con cui si parla e mettersi sul suo livello di comprensione di una data materia, entrare nelal sua forma mentis, cercare di comprendere il divario, vedere se ci sono spazi per accettare la tua forma mentis e discutere partendo da quella base.

      O almeno io mi comporto così. Non è che quello che ho citato debba essere il massimo della profondità intellettuale che potrei raggiungere in un presunto quanto improbabile colloquio privato con il Papa. ;)
      E non perché quest’ultimo sia più intelligente, ma perché quest’ultimo è chiaramente più conscio del sistema di cui stiamo parlando di luciano… credo eh! :)

  3. gibici scrive:

    Eremita richiama al criterio della coscienza, che indubbiamente per il singolo e’ ineludibile. Gli direbbero che la coscienza deve essere informata e in ultima analisi “retta coscienza” e su questo “retta” ci sono due opposte scuole di pensiero, ma non mi sento di entrare in questo argomento.
    Ritorno invece su cio’ che ho detto troppo lapidariamente sopra e che non nega che un cattivo papa, vescovo, ecc. neghi la santita’ e la credibilita’ della Chiesa, perche’ essa deve essere giudicata globalmente.
    Ma c’e’ un problema di fondo. Per motivi complessi la Chiesa ha privilegiato per secoli l’ortodossia sull’ortoprassi, ma quest’ultima e’ piu’ importante della prima. Questo e’ il motivo delle affermazioni estreme di Polymetis.

    • Sara scrive:

      Si e no, la Chiesa in realtà si è rinnovata tante volte, Gregorio Magno, CLuny, gli ordini mendicanti anche il concilio di Trento è stata occasione di grande rinnovamento anche se in grave ritardo.

  4. Michele scrive:

    Mi scusi se vado O.T.
    Ha mica qualche novità circa l’incontro fra la Congregazione della Dottrina della Fede e gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, circa l’approvazione o la bocciatura della prassi liturgica neocatecumenale, che dovrebbe aver avuto luogo oggi 17 Dicembre?

  5. luciano27 scrive:

    s sono commenti troppo complessi, per il mio livello intellettuale: è comunque basilare perme, che chi vuole insegnarmi una morale, deve darmi l’esempio e lì come esempi vi sono solo chiacchiere . Il resto è materialismo terreno

    • minstrel scrive:

      Lei ha in parte ragione luciano (dove ha torto gliel’ho mostrato), ma fossilizzarsi solo sulle persone che sbagliano è spesso un’ottima scusa. Chissà perché su 10 preti che mi presenta come diavoli della peggior specie, ho dalla mia 100 persone nella Chiesa che con il bene che fanno sono da sprone a me e a chi sta loro intorno. Quelle che circondano lei non le vede?
      A 16 anni gridavo fuck off ad ogni tonaca nera, ma ammiravo l’amico partito frate cappucino o il missionario che capitava a casa e narrava del suo quotidiano. Dopo ho scoperto che in fondo il primo ad essere contradditorio ero io. Anzi era il mio pre-giudizio.

      Parlo di me eh. Come sempre, parlo solo di me e della mia esperienza.

      • luciano27 scrive:

        minstrel, è vero,i miei strali sono diretti verso l’alto clero e parimenti verso quei “cristiani”che predicano il “fate ” e”siate”che loro non fanno e sono, e contro quel predicare e spronare che ha portato dove siamo. Sono strali contro la pessima e ipocrita abitudine di riempire , a tutti i livelli , i proprii discorsi con i nomi di Dio e Cristo, di passi e versetti e di parole enfatiche,che ritengo che, inconsciamente tirino più a convincere sé stessi che non altri. Pur non credente nella loro esistenza divina , e ho già spiegato troppe volte il motivo, Li rispetto, come rispetto la fede sincera, e coerente,nei limiti delle possibilità umane,inEssi. quello che scrivo è tutto imperniato su questo. Nei rapporti umani,cerco di attenermi a quell’etica dell’uomo Cristo attingibile dai vangeli, senza tante parole

  6. gibici scrive:

    Faccio un esempio. Nel vangelo di ieri era citato s. Giovanni Battista che diceva chi ha due tuniche ne dia una, chi ha da mangiare ne dia a chi non ne ha. Ho sentito un commento e ne ho letto un altro. Come da secoli glissavano su questi temi specifici, predicati evidentemente anche da Gesu’, facendo invece bei commenti sulla condivisione e corresponsabilita’ sociali, che toccano tutti e nessuno. Potrei dirne di peggio, ma ciascuno giudichi da se’.

  7. macv scrive:

    Gibici , secondo te Giovanni Battista era un profeta o soprattutto un buon uomo caritatevole?
    era un uomo spirituale che ha preparato la strada al Redentore o era un comunista ante litteram?? E’ venerato per aver detto di dare la tunica o è venerato per aver annunziato e battezzato Gesù??? e la religione è un modo per risolvere i problemi sociali o una risposta alla domanda dell’uomo che senso ha la vita e che senso ha la morte ??
    A volte mi pare che vi sino due religioni o almeno due piani in cui i cristiani possono collocarsi. uno quello spirituale l’altro quello antropologico- sociologico. Certo uno non dovrebbe escludere l’altro. Ma a volte sembra proprio che per certi cristiani il piano o la realtà spirituale sia inesistente.Un antropocentrismo esasperato, non fa forse perder di vista l’Eterno? il primo comandamento , ricordate è “amerai il Signore tuo DIO con tutto il tuo cuore”. Solo al secondo posto c’è “amerari il prossimo tuo come te stesso.”

    • Sara scrive:

      E’ vero anche il contrario, molti di quelli che dicono di metter Dio al primo posto cercano una scusa per dimenticarsi degli uomini.
      Quindi se sbagliano alcuni sbagliano anche gli altri.

      • minstrel scrive:

        “Il diavolo manda sempre nel mondo gli errori a coppie – a coppie d’opposti. E ci spinge sempre a riflettere lungamente su quale sia il peggiore. Egli punta alla nostra strenua avversione a un errore per attrarci a poco a poco nell’altro.”
        C. W. Lewis

        ;)

        • Sara scrive:

          E’ verissima questa cosa, io ci penso su da un po’.
          Anche le “eresie” Pelagio (niente peccato originale) – Calvino (tutto è corrotto dal peccato originale)
          Arianesimo (Gesù è solo uomo) – Docetismo (Gesù è solo Dio)…
          Modernisti e tradizionalisti poi sembrano le metà della mela di platoniana memoria che girovagano per potersi finalmente ricongiungere.
          Che matti che siamo.
          :-)

    • Cherubino scrive:

      lei sbaglia, perchè non c’è un “secondo” come importanza, infatti “Il secondo poi è simile a quello: Amerai il tuo prossimo come te stesso” (Mt. 22,34)
      In ebraico il “simile” indica che due cose sono come due facce della stessa medaglia. Tanto è vero che il “secondo” comandamento diventa la prova del primo: “Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. Se uno dice: «Io amo Dio» e odia suo fratello, è un bugiardo. Chi infatti non ama il proprio fratello che vede, non può amare Dio che non vede. E questo è il comandamento che abbiamo da lui: chi ama Dio, ami anche suo fratello.” (1 Gv. 4,19-21)

      E allora possiamo leggere questa splendida pagina di S. Agostino:
      “O uomo, quale cosa più eccellente ti si poteva dire – e in forma così breve – del precetto di amare il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente ? Mettilo in pratica, e sta’ sicuro della vita eterna e beata. Se infatti ami il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente, non rimane in te nulla con cui tu possa amare te stesso. Ama dunque, ama il tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente! Cosa ti rimarrà con cui possa amare te stesso? Ma se in te non rimane nulla con cui tu possa amare te stesso, in che maniera potrai amare il prossimo come te stesso, come prescritto nel secondo precetto? Ecco un primo problema. Ascoltatene un altro. Come abbiamo avvertito durante la proclamazione della lettura, il Signore dice: In questi due comandamenti si compendia tutta la legge e i profeti. D’altra parte voi avete certamente notato quel che dice l’apostolo Paolo mentre vi si leggeva una delle sue lettere. Egli afferma che adempie la legge colui che ama il prossimo, e non aggiunge alcunché sul primo e principale comandamento, che è quello di amare Dio con tutto il cuore, l’anima e la mente. Ecco le sue parole: In effetti il non commettere adulterio, non uccidere, non desiderare malamente e tutti gli altri comandamenti si compendiano in questa prescrizione: Ama il prossimo tuo come te stesso. L’amore del prossimo esclude ogni male: pertanto pieno adempimento della legge è la carità. Egli aveva detto: Chi ama il prossimo adempie [tutta] la legge. Se avesse menzionato i tre soli comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non desiderare, potremmo supporre che nell’amore del prossimo rientrino soltanto questi tre precetti; ma siccome aggiunge: E se c’è ancora qualche altro comandamento, ne segue che tutta la legge è inclusa nell’amore del prossimo. Cosa ci rimane per l’amore di Dio? Ascoltando le parole: ” [Ama] Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con la tua mente ” , sembra che non ci resti spazio per l’amore del prossimo; ascoltando viceversa: “Ecco, questo e questo e questo e se c’è ancora qualche altro comandamento, tutto si compendia in questo precetto: Amerai il prossimo tuo come te stesso”, sembra che non rimanga alcuno spazio per l’amore di Dio. Come fa pertanto il Signore ad asserire che non in uno ma in questi due comandamenti si compendia tutta la legge e i profeti ?

      Per quanto ci sarà possibile, con l’aiuto del Signore vogliamo esporre brevemente il problema ora formulato, cominciando dall’amore del prossimo. Noi infatti siamo uomini, e quindi mortali, soggetti all’ignoranza, non ancora divenuti simili agli angeli , anzi molto lontano da tutto ciò che è incorruttibile. Per questa dissimilitudine Dio è distante da noi, sebbene ci sia vicino con la sua misericordia. Essendo dunque quelli che siamo, con quali risorse del nostro pensiero oseremo formarci delle immagini nei riguardi del Signore? Il prossimo, invece l’abbiamo vicino: tendi dunque verso chi ti è vicino se vuoi amare Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente. O uomo, se non ami il tuo fratello che vedi, come potrai amare Dio che non vedi? Voi conoscete bene queste parole prese dalla lettera di Giovanni. Sono una prescrizione data a noi: dobbiamo cominciare dal prossimo per arrivare a Dio.”

      • giovannino scrive:

        Questo commento di Cherubino è ottimo . Si tratta infatti di un punto essenziale della Fede , l’ amore verso il prossimo discende immediatamente dall’ amore verso Dio. Chi dice di amare Dio ma non ama l’ umanità , non è nella verità e non può dire di essere seguace del Cristo.

        • Cherubino scrive:

          un piccolo corollario di quanto ho scritto è che per macv anche S. Agostino sarebbe un cristiano modernista e sociologico …

        • luciano27 scrive:

          giovannino, per essere amata l’umanità deve essere uguale? Perchèqui sembra di si,che si possa amare chi è come noi

          • giovannino scrive:

            caro luciano27 , non fare l’ ingenuo . Ormai frequenti da tempo questo blog e sai che Gesù ha detto che è troppo facile amare solo chi ci è amico , questo lo fanno anche i non cristiani . Il carattere distintivo del cristiano è che ama anche chi non gli è amico , senza con ciò rinunciare a cercare di convertirlo e correggerlo.

          • luciano27 scrive:

            giovannino,senza offesa: con i sistemi usati qui e con le chiacchiere esterne??scordatele le conversioni

  8. gibici scrive:

    Caro Macv,
    secondo me dire al singolo di conportarsi in un certo modo non ha nulla da spartire con il marxismo, al quale non saremmo arrivati se nell’ottocento fosse stata vissuta di piu’ la carita’ evangelica. Dico evangelica perche’, come dice anche Sara, tutto il vangelo privilegia le opere sul dire “Signore, Signore” e di s.Giovanni B. viene riportata la predicazione che sara’ ripresa da Gesu’. Non so se sono riuscito a risponderti, ma il problema e’ trasversale a quasi tutte le confessioni cristiane, quindi non meravigliarti di trovarti spiazzato. Aggiungo: non riesco a sopportare quando nelle preghiere si dice “preghiamo per le povere vittime..” e non si fa niente o si dice “siamo vicini…” e non lo siamo affatto.

    • luciano27 scrive:

      … aquasi tutte le confessioni cristiane: caro gibici questo dimostra la loro lontananza dal loro Dio unico e la pretesa di essere superiori ognuna alle altre. Insostenibile come un castello di carte in una giornata ventosa

  9. gibici scrive:

    Dio e’ certamente da mettere al primo posto, ma nella pratica il modo piu’ semplice e doveroso di amarlo e’ nel prossimo, che letteralmente sta morendo accanto alla nostra porta.

    • macv scrive:

      Caro Gibici ti chiedo di rispondermi francamente: davvero pensi che oggi Dio è messo al primo posto? Anche da molti cristiani? anche da molti volontari e ong ???? O al primo posto è messo il proprio “IO” ????
      Osservate i vari preti famosi che partecipano ai talk show: è tutto un pavoneggiarsi oh, come sono bravo, oh come sono caritatevole IO, oh come sono cattivi e poco caritatevoli gli altri, la Chiesa ufficiale, i Cardinali, i borghesi, i ricchi ecc. ecc.
      E’ tutto un moralismo farisaico , ssolo se ti occupi dei tossici o sei un prete di strada sei bravo e buono, se no, se magari sei un prete che ti occupi solo dei tuoi parrocchiani , sei solo un reazionario tradizionalista…
      insomma mi pare che il fariseismo, cioè dare il merito di tutto a se’ stessi alla propria bravura, oggi sia più di un certo tipo di cristianesimo che si esaurisce nel “fare”: ho fatto questo ho fatto quello, come sono bravo come sono buono.
      Guarda caso da questi preti tanto caritatevoli che partecipano ai talk show , i vari Don Mazzi, Don Ciotti , Don Pincopallino… mai viene nomintao ne’ Dio ne’ Gesù!!! Non sia mai che qualcuno di loro dica: lo faccio per amore di Dio! lo faccio per amore di Cristo! NO , loro sono tanto bravi e caritatevoli , come molti altri per amore … di se stessi!! perchè essere bravo e caritatevole da’ un vertiginoso senso di supriorità! vuoi mettere come uno si sente superiore a quelli egoisti e meschini uomini “medi”, semplici cristiani comuni che magari vanno alla Messa e pregano ma non si occupano dei tossici???
      Una Chiesa ridotta alla mentalità delle “Dame di S. Vincenzo”!!! Una Chiesa ridotta all’ipocrisia della beneficenza!!! Dov’è l’afflato, dove è lo Spirito , dove è l’Amore ???’ Solo ipocrisia.E naturalmente molte lodi e ammirazione e
      plausi dall’”audience”

      • Cherubino scrive:

        Lei non è cristiano, è una vergogna quanta spazzatura riesce a scrivere !
        Gli ultimi che Cristo mette al centro saranno i suoi giudici.

      • gibici scrive:

        Caro Macv,
        mi trovo spiazzato a rispondere, sia perche’ ternero’ in sede (a casa) tra sei ore, sia perche’ il computer del blog ha le sue regole e non mi ritrovo a seguire il discorso, sia perche’ la tua domanda richiede un momento di riflessione. Mi scusi se ti rispondo domani? Grazie

        • gibici scrive:

          Caro Macv,
          Dio e’ messo al primo posto? Siamo tutti d’accordo: probabilmente per lo piu’, no. L’io e’ messo invece al primo posto? Specularmente la risposta e’ positiva.
          Una volta era meglio? non so, ma dubito.
          La confusione attuale aiuta? No, ma e’ inevitabile, perche’ c’e’ una crisi di sviluppo.
          Che dire di preti in TV? Probabilmente un domani ci saranno laici cattolici, per ora non c’e’ molta alternativa, anche se il primo e specifico compito del clero e’ il culto, tutto il resto e’ supplenza.
          Il Vangelo dice che la sinistra non sappia…, pero’ iniziative pubbliche anche all’interno della Chiesa devono essere “pubblicizzate” e rese trasparenti. Rischio dell’Ego in primo posto? Va accettato.
          Non voglio un clero “dame di s. Vincenzo”, ma cristiani consci delle loro responsabilita’. Il clero in genere non e’ ricco individualmente, ma per secoli non ha predicato adeguatamente l’obbligo della carita’ (che non e’ riducibile alla sola beneficenza).
          Cherubino probabilmente si riferisce al “non giudicate”.
          Effettivamente dei singoli non so giudicare, ma delle idee e’ possibile giudicare.

          • gibici scrive:

            Essere disposto alla carita’ cristiana non significa che tutti abbiamo la vocazione ad occuparci dei tossicodipendenti. La carita’ per alcuni sara’ la preghiera, come per s.Teresa del Bambin Gesu’.
            Ma la Chiesa nel suo complesso non sara’ un convento di clausura per essere santa.

  10. peccatore scrive:

    Non è così semplice: i più “solidali” (o che in genere amano sostenersi tali, rivendicandosi “migliori” degli altri) non di rado sono favorevoli alle pratiche indiscriminate sugli embrioni (contro la legge 40), all’aborto (50 milioni di aborti l’anno e 5 milioni di italiani in meno negli ultimi 30 anni), all’eutanasia, persino al “suicidio nobile” (e chissà se un imprenditore che si suicida strangolato dalle tasse è “ignobile”). Non si fanno scrupolo di giustificare la resistenza armata, per anni hanno difeso i terroristi e oggi non se la cacciano più di tanto con i bombardamenti preventivi.
    E’ vero: il prossimo muore accanto alla nostra porta. Ma amare il prossimo passa dal messaggio della pace di Benedetto XVI, odiato da tanti “solidaristi” perchè osa mettere tra i crimini contro l’umanità l’assalto relativista all’antropologia naturale. Così non è tanto facile dirsi solidali, cavandosela a “mettere il prossimo al primo posto”. Perchè se Dio finisce in seconda fascia, i burattinai ti mettono subito a “fare filantropia” a danno degli uomini, come ben evidenzia il nostro marcissimo “modello di sviluppo”, dove persino la sinistra che era all’opposizione si preoccupa innanzitutto del “parere dei mercati”, “l’Europa ce lo chiede”, delle borse, dello spread e dei mammasantissima che tirano i fili, che con lo specchietto delle allodole di suadenti “vietato vietare” e parole come “libertà” e “fratellanza”, mentre ti tassano per permettere alla giostra di continuare a vorticare, propalano la più assassina delle dittature, che fa morire davvero di fame speculando spersino sulle derrate alimentari: chi ha un debito deve pagare tutto fino in fondo. E’ la sola regola che conta, la giustizia dei giustizieri.
    Perciò c’è chi muore alla nostra porta. E noi lo “amiamo”… senza Dio che è amore.

    • Ilsanta scrive:

      @Peccatore

      Che d’è stà roba “antropologia naturale”?

    • luciano27 scrive:

      più o meno il mio punto di vista di non credente. Ma lei loè ,vero macv?

    • luciano27 scrive:

      peccatore, il suo “Dio amore”, come ha commentato gelidamente lei ha fatto salire in paradiso quei bambini per ricavare dal male il bene(?) lasciando disperati i loro genitori. Chi sono quelli che gestiscono quello che lei ha scritto? quei governanti a quali si appoggia chi sforna ,a ritmo di linotype, messaggi di pace assolutamente inutili.

      • GF scrive:

        Cosa ha a che fare Dio con dei bimbi morti ammazzati?

        • luciano27 scrive:

          avendo”amore” per noi,perchè non li ha salvati? per dar loro come dice peccatore, un posto in paradiso,cambiando il male nel bene?per chi, per i loro genitori che sanno di averli in paradiso?

          • GF scrive:

            È ovvio che se non si ha fede in una vita ultraterrena e se il proprio orizzonte finisce con la morte allora non si sarà mai in grado di avvicinarsi a comprendere l’operare di Dio, che comunque rispetta la libertà dell’uomo, pazzi omicidi compresi.

    • gibici scrive:

      Caro Peccatore,
      non ho detto semplice ma “piu’ semplice”: infatti l’amore del prossimo che vediamo e’ piu facile dell’amore di Dio che non vediamo. Ma secondo la buona teologia la carita’ cristiana e’ umanamente impossibile senza la grazia, altro che facile.
      Le limitazioni della predicazione tradizionalmente impeccabile del Papa e’ appunto quello di essere predicazione staccata dall’esempio: nella sua qualita’ di vescovo di Roma e’ responsabile di una chiesa molto tiepida. Purtroppo non e’ neppure lontanamente paragonabile a san Gregorio Magno che per la sua chiesa faceva veramente di tutto senza piangere alla finestra.

  11. Squilpa scrive:

    Luciano 27 ha ragione da vendere.
    La posizione di minstrel è un lambicco cerebrale, un vero e proprio arzigogolo , partorito a forza dopo una spremitura delle meningi per conciliare a tutti i costi realtà inconciliabili : l’onestà dei prelati e la pretesa rappresentanza di Dio.

    • Eremita scrive:

      Se Minstrel aveva intenzione di difendere la fede, avrebbe fatto meglio a prenderla al rovescio e così ci metteva tutti d’ accordo: se in duemila anni il clero non è ancora riuscito a cancellare i vangeli e la fede in Cristo, allora vuol proprio dire che sono veri. Buon Natale: una bella festa, c’è il bue,l’asino, qualche pastore, un falegname ed una fanciulla del popolo attorno a Gesù, ma nessun religioso o sacerdote.

      • minstrel scrive:

        ahahah è vero anche quello Eremita!

      • macv scrive:

        E anche credo nessun cristiano “moderno”: i cristiani moderni infatti sono tutti convinti che non ci fu nessuna grotta, nessun bue , nessun pastore, nessuna stella. solo simboli, favolette, miti chiamateli come volete… la verità per i cristiani moderni non è che Dio si è fatto uomo (letteralmente)sconvolgendo così
        COSMICAMENTE tutta la storia… non , per i cristiani moderni alla Eremita, l’importante è solo che la festa del Natale, per non scontentare nessuno, sia la festa dell’amore , della benevolenza, della tolleranza, e via sviolinando col sentimentalismo più stucchevole… E se qualcuno pone loro delle domande precise rispondono Ma Gesù è veramento nato? mah, non si sa , la critica storica.. Ma i pastori davvero adorarono Gesù nella Stalla?? leggende, miti popolari.. Ma davvero Gesù nacque dalla VERGINE Maria?? Ehhh, ehhh,behh, sulla verginità non c’è accordo fra gli storici, sorvoliamo….

        • giovannino scrive:

          caro macv , cerchiamo di entrare nello spirito dell’ imminente Natale e non mettiamo in campo polemiche inutili. Non vedo che c’ entri la verginità di Maria. In ogni caso , anche se so che mi giudicherai eretico , ti dirò brevemente come affronterei il tema. Il concepimento verginale di Gesù è indiscutibile . Per verginità , come spiega ottimamente Meister Eckhart, si deve intendere anzitutto una condizione di purezza spirituale , la creazione di un vuoto intimo che lo Spirito di Dio possa riempire. Dopo di che il magistero costante della Chiesa ha ritenuto segno e riflesso di questa condizione spirituale di Maria la verginità anche fisica . Da qui l’ appellativo di ” semprevergine” . Non si può negare , però, che le Scritture parlano di “fratelli “di Gesù. Se la ricerca storica dovesse mai dimostrare l’ esistenza di fratelli carnali , e non cugini o figli del solo Giuseppe con una sposa precedente, sarebbe necessario emendare il magistero . Secondo alcuni , poi , l’ importanza data alla verginità fisica della Madre di Dio sarebbe un portato della cultura patriarcale delle civiltà mediterranee. Resterebbe ferma la purezza spirituale della Madonna . Potrebbe, in un’ altra interpetrazione, essere che la grazia specialissima che investì Maria quando ella accettò l’ annuncio , abbia comportato come riflesso della perfetta verginità spirituale il ritorno alla verginità fisica. In sintesi, non è così importante che Maria sia stata fisicamente semprevergine o tale al momento del concepimento o no, l’ essenziale è che tutti i cristiani siano concordi sulla verginità spirituale della Madre di Dio. Di conseguenza tutti dobbiamo cercare di avvicinarci a questa condizione di verginità spirituale , vuotando la coscienza del nostro egoismo , perchè la grazia divina possa riempirla. Ave Maria , PIENA DI GRAZIA. Questo richiamo alla purificazione del nostro cuore e del nostro spirito è l’ insegnamento pratico che i cristiani devono ricavare dal dogma della verginità di Maria.

  12. luciano27 scrive:

    macv,su cosa fonda la sua certezza del Dio fatto uomo? su quanto è successo dopol’Incarnazione, penso di no; prove tangibili che il Fatto sia avvenuto, non mi sembra che ve ne siano; Le varie divinità terrene sono conosciute attraverso l’insegnamento non sono singolarmente innate nelle varie etnie.Quanto scritto sui libri sacri non è verità assoluta,e lo si vede dai vari bracci in cui si dividono le religioni. Resta quindi la scelta personale di seguire o meno, dall’età della ragione la strada insegnata, traendone e usandolo, il meglio, ma non escludendo, considerando le avversarie, che anche altre strade abbiano qualcosa di buono.

    • GF scrive:

      Se ci fossero prove razionali non si parlerebbe di fede ma di certezze, non le pare?

      • peccatore scrive:

        C’è un equivoco di fondo sulla fede: c’è chi si ostina a sganciarla dalla ragione.
        In realtà la fede è una sorta di intelligenza aggiunta a motivo della capacità di leggere i fatti avvalendosi di elementi che la semplice ragione umana non riesce a cogliere: è un po’ la lettura di Maria, che meditava tutte le cose che succedevano collegandole nel proprio cuore alla conoscenza delle scritture, delle profezie e a ciò che le aveva rivelato l’angelo. O di Giuseppe, assistito in sogno per prendere decisioni non facili.
        In ogni caso chi vive di fede non è sganciato dalla realtà, ma vi agisce con questa intelligenza supplementare, che origina dalla conoscenza delle promesse di dio e dalla fudcia in Lui, originata non da idee, ma dal ricordarsi che cosa è già successo e per questo attendendo il compiersi di ciò che manca. Il che puntualmente accade. E accadrà. Comunque il vangelo inanella fatti. Luciano ritiene che 2000 anni di attesa di un definitivo trionfo sul male siano troppi: ho già spiegato che, nella luce dell’eternità, c’è un tempo necessario per purificare chi è gratificato dal compiersi della promessa: Maria è assunta in cielo, ma dopo parecchi anni dall’annunciazione, passando per il Calvario. Il popolo liberato dal Faraone è arrivato alla Terra promessa, ma dopo 40 anni di deserto. Abramo ha visto compiersi la profezia di una Terra e una discendenza, ma attraverso la prova sul monte Moria. La Chiesa vedrà il ritorno trionfante di Cristo, ma deve affrontare, sopportare e scontare la peregrinazione faticosa e dolorosa della storia, tra i suoi peccati e l’ostilità del principe di questo mondo, specie di quest’ultimo secolo ostile.

        • Cherubino scrive:

          bel ragionamento gnostico.
          Per favore potrebbe scrivere Dio con la maiuscola ?

          • peccatore scrive:

            Chiedo venia (a Dio prima e a chi ha letto poi) sulla d minuscola che mi è sfuggita (e non è la prima volta, purtroppo). Dovrò davvero stare più attento. Non si digita quel nome invano (secondo comandamento).

            Quanto al Correttore di bozze che (dopo berlusconiano, leghista, sedevacantista, lefebvriano e altre categorizzazioni con il dito puntato e l’acume inequivocabilmente spuntato) adesso mi vede gnostico: se vedi le minuscole della forma, come fanno a sfuggirti le maiuscole del contenuto? La Fides et ratio l’ha scritta qualche estraneo?

          • Cherubino scrive:

            se la legga bene la Fides et ratio, perchè non dice affatto ciò che afferma lei. Che poi lei finisca sempre per ridurre il cristianesimo ad una razionalità perfettamente accessibile all’uomo, quindi sostanzialmente non divina, gliel’ho detto già altre volte.
            Invece Dio è per noi sempre “mistero”, solo parzialmente e per dono suo conoscibile. Non è quindi nè conoscibile, nè inconoscibile, perchè non è un oggetto di conoscenza. Lei insistendo sulla sua idea di razionalità dimentica che la conoscenza che l’uomo può avere di Dio è completamente diversa da ogni altra conoscenza. Non è appercezione di qualcosa, ma rivelazione di qualcuno che si svela a noi. E lo fa per sua liberissima e misericordiosa iniziativa.
            Nella bibbia vi sono due concetti che lo esprimono e che lei farebbe bene e rispettare:
            1) la Santità di Dio, per cui chi toccava l’Arca moriva, e chi si faceva un’immagine di Dio di Lui era punito con la morte;
            2) l’idea dei Cieli, dimora di Dio che solo lui può squarciare e attraversare per giungere fino a noi.
            Da parte nostra lo sguardo non può arrivare a Lui, ma solo la nostra preghiera, che come incenso sale a Lui.
            La nostra conoscenza di Lui pertanto è apertura dell’intelletto (e le consiglio di andare a ripassare la differenza tra intelletto e ragione) al Dono che Lui comunica.
            Del resto, basterebbe riflettere sul fatto che già nel rapporto tra persone la conoscenza ha un limite che non può valicare. Lei non potrà mai dire di avere una conoscenza perfetta di un altro. Ciò che l’altro vive in sè e prova lei non può conoscerlo direttamente, può solo farsene un’idea analogicamente, quindi imperfettamente. Figuriamoci con Dio !
            Lei con i suoi (s)ragionamenti porta fuori strada se stesso e il prossimo.

        • luciano27 scrive:

          peccatore,non dica intelligenza aggiunta, altrimenti le fanno pagare l’I.V.A.!La fede siimpernia su cose dette, pensate, oscritte la ragione confronta le cose con il sensibile e non ha dogmi. Il Vangelo inanella scritti,molti dei quali indiscutibilmente buoni e da seguire; ai fatti bisogna solo credere non essendoci riferimenti. Non intendo essere blasfemo,ma l’Assunzione è un dogma non una realtà e come tale non opera o decisione divina

          • GF scrive:

            Luciano, nessuno potrà mai dimostrarle razionalmente, con prove certe, la divinità di Cristo né tanto meno la sua resurrezione.

          • peccatore scrive:

            I dogmi non sono idee campate per aria, ma ciò che stabilisce la Chiesa come creduto alla luce dei fatti che portano a stabilirlo. Vale per tutti i dogmi.
            L’assunzione di Maria in cielo è più di un’ipotesi per diverse ragioni:
            -è la Madre di Dio (mica bau bau, micio micio…)
            -se non ha mai peccato il suo corpo non ha motivo di essersi corrotto
            -non è mai stato individuato un sepolcro di Maria (quelli di Pietro e Paolo ci sono)
            -lo attestano numerosissime apparizioni stesse della Vergine
            -è quello che attende chi crede nella resurrezione della carne e la vita eterna

          • luciano27 scrive:

            egr GF, è ciò che nel mio materialismo (peccaminoso?) sostengo: credere, o non credere, non è realtà; la mente ci conduce a credere anche alle cose più irreali,e questo diciamo pure che sia bene,quando ci avvii verso una strada buona, ad esempio quella evangelica (che strano detto da un non credente)recepibile nel suo complesso etico, senza quei distinguo che inimicano i credenti in CristoDio. Chiudo qualche giorno,augurando a tutti un Natale secondo i suoi desideri.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Peccatore. Si crede perchè è ragionevole credere, non perchè si ha una conoscenza di Dio tanto da rendere la ragione sicura del credere. Infatti è l’intelletto più che la ragione che porta a Dio, che permette a tutti una conoscenza parziale di Dio. Mentre Gesù si conosce per via storica e per la testimonianza degli apostoli tramandataci dalla chiesa. E’ la fede in Gesù(e prima nella chiesa) in quanto rivelazione che ci permette di conoscere meglio Dio e il piano di salvezza per l’uomo.

          • john coltrane scrive:

            “Si crede perchè è ragionevole credere”; assolutamente sì, mr.Vincenzo.

            Basta un filo d’erba a testimoniare l’esistenza di DIO -se non ci sono pregiudizi nevrotici di mezzo, chiaro.

            Molto bello il recente libro “Scienziati, dunque credenti”, di Francesco Agnoli.
            Dalla presentazione online:
            ” C’è compatibilità tra scienza sperimentale e fede in un DIO creatore? Tra scienza e Chiesa? Se ne dibatte spesso. Lo si farà anche in questo libro, discutendo su DIO, l’anima, i miracoli, la Chiesa.
            Ma soprattutto si interrogheranno i grandi fisici, astronomi, matematici e si scoprirà che tutti i padri della scienza moderna hanno creduto in DIO.
            Si scopriranno le preghiere di Keplero e di Pascal; gli interessi per la Bibbia di Newton; la fede genuina di Pasteur.
            Si apprenderà che un monaco ha fondato l’idraulica, che Niccolò Copernico era un religioso cattolico; che il primo teorizzatore del Big Bang e dell’espansione dell’universo è stato il sacerdote belga Georges Edouard Lemaetre; che il padre dell’aeronautica, Francesco Lana de’ Terzi, è un padre gesuita.”

          • Cherubino scrive:

            bene vincenzo, concordo

          • GF scrive:

            E’ ragionevole credere?
            Mah… voglio solo riflettere e non polemizzare, però se credere fosse veramente così ragionevole allora saremmo tutti o quasi credenti, anzi in un certo senso saremmo “obbligati” a credere. A mio modo di vedere l’intelletto ci può portare solo alle soglie del dubbio. Ci può indurre a supporre che “qualcosa” sia veramente accaduto 2000 anni fa, “qualcosa” in grado di dare una svolta alla storia dell’umanità. Gli indizi ci sono, indizi fortissimi, ma non tali da poter costituire una prova oggettiva. Il dubbio dunque permane insieme alla libertà di poter credere o meno in modo del tutto ragionevole. E’ solo la fede che permettere di scavalcare detto dubbio che comunque rimane tale.

          • Lia Orsenigo scrive:

            Le dimostrazioni di Peccatore non dimostrano nulla, in realtà, nè potrebbero farlo : a mio giudizio, l’idea stessa che un dogma possa essere dimostrabile è fallace. Se potesse esser domostrato, non sarebbe dogma.

            Nelle sei affermazioni di peccatore vi sono altrettante arditezze : la frase “ciò che stabilisce la Chiesa come creduto alla luce dei fatti che portano a stabilirlo” è una specie di tautologia evanescente.
            “Maria è la madre di Dio, mica bau bau” è stramba e comica -non solo- ma che dà per scontato qualcosa che sta solo nella leggenda.
            Nè può dirsi definitivo che non vi suia un sepolcro, nè possono esser prese come prova le cosiddette “apparizioni” (a loro volta mai provate).
            E come potrebbe essere presa come prova la frase “è quello che attende chi crede nella resurrezione della carne e la vita eterna” ?
            L.O.

          • Cherubino scrive:

            GF stia attento a non confondere “ragionevole” con “razionale”.
            La ragionevolezza di un enunciato dice che esso non contraddice la ragione, non che esso sia incontrovertibilmente dimostrato dalla logica deduttiva o da un precesso induttivo. Non è illogico, ma non per questo è necessariamente vero. Come ha detto qualcuno si può discutere delle prove dell’esistenza di Dio, ma nessuno si gioca la vita sulle conclusioni che trae da esse, nè esse ci dicono chi sia e che valore abbia per noi quel Dio.
            Il punto è, come dicevo a peccatore, che Dio è una persona, e una persona non è mai riducibile ad un’idea. Essa è sempre un “prius”, un “prima” che si dà, si offre all’altro e tanto si può conoscere in quanto “essere-che-si-dà”.
            Nessuna filosofia potrà dare quindi conto della Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe, del Dio Padre del Signore Gesù e Padre nostro. Nessun concetto razionale potrà esaurirne o racchiuderne l’essenza in un concetto. Solo l’infinita contemplazione del Crocifisso ci può introdurre nella vita e nella conoscenza senza fine della sua Gloria.

            Bellissimo dunque il brano di Efesini 3:
            “Che il Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori, e così, radicati e fondati nella carità, siate in grado di comprendere con tutti i santi quale sia ‘ampiezza, la lunghezza, l’altezza e la profondità, e di conoscere l’amore di Cristo che supera ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.
            A colui che in tutto ha potere di fare
            molto più di quanto possiamo domandare o pensare,
            secondo la potenza che opera in noi,
            a lui la gloria nella Chiesa e in Cristo Gesù
            per tutte le generazioni, nei secoli dei secoli! Amen.

      • luciano27 scrive:

        appunto:ma allora perchè si considerano verità o certezze assolute?la fede o il credere si possono adattare a qualunque pensiero o teoria;la certezza solo a fatti o cose constatabili.

        • gibici scrive:

          Caro Luciano,
          la certezza e’ della ragione o della fede? Si tratta di certezze analoghe perche’ intime, ma diverse, perche’ fondate su convinzioni diverse. La prima deriva dall’interna consapevolezza dell’ adempimento delle condizioni per un’affermazione matematica, fisica, di senso comune…, cioe’ per giudizi su delle verita’ in ultima analisi riferibili ai dati dei sensi o della coscienza e alla loro comprensione. La ragione (che puo’ seguire schemi logici, ma non si riduce ad essi) muove al giudizio e alla certezza che ne consegue. La fede come giudizio umano fondato sulla fiducia (ad es. l’esistenza dell’Afganistan) e’ anch’essa un modo ragionevole (a diversi gradi) di conoscenza umana.
          Invece, la fede come virtu’ c.d. teologale, cioe’ la vera fede in Dio, e’ diversa perche’ e’ fondata sull’ illuminazione che deriva dall’amore divino operante nel nostro spirito, dalla “Luce intellettual piena d’amore”. Da questa illuminazione si potra’ anche passare a chiederci se cio’ che essa ci mostra sia o no in contraddizione con quanto la ragione ci insegna o comanda.
          L’evangelizzazione puo’ anche iniziare dalla non-contradditorieta’ o meglio dalla continuita’ della fede con tanta credenze proprie della nostra e di altre culture, ma in ultima analisi fa affidamento sulla conformita’ con l’appello interno di Dio. Non puo’ essere adattato a qualsiasi credenza.
          Su questo appello, evidente a tutti i convertiti, si puo’ invitare a indirizzare l’attenzione. Non di piu’.
          La fede non e’ percio’ dimostrabile al non credente, ma essa da’ al credente una certezza superiore a quella della ragione e molto piu’ ragionevole, perche’ fondata su una visione e un amore da lui ritenuti di gran lunga piu’ grandi.
          Credenze sbagliate? Concorrenti? O la perdita della vera fede? Sono argomenti che dal punto di vista del credente sono da affrontare alla luce della fede.

  13. Sal scrive:

    “Se i cardinali scavano oltre i vatileaks”
    Già, di solito chi scava, scava perchè sa cosa cerca. Altrimenti si scava per seppellire il morto.
    Cosa cercano i cardinali ? E cosa hanno trovato ? Hanno trovato “Il malessere della curia romana” dato che anche loro hanno dato credito alla tesi che Gabriele ha agito per tutelare il papa.
    Però guarda caso la giustizia vaticana ha messo Gabriele in cella mica la curia. A quella sta scavando la fossa. Chissà che agitazione…. visto che hanno dovuto riferire fra due udienze proprio mente il papa era occupato…. C’è materiale per un giallo !

    • luciano27 scrive:

      in questi batti e ribatti è difficile capire quale sia il tipo di fede che hanno i vari commentatori “cristiani”. Così per curiosità, non che ne abbia interessi.

      • Sal scrive:

        “in questi batti e ribatti è difficile capire quale sia il tipo di fede che hanno i vari commentatori “cristiani”. Così per curiosità, non che ne abbia interessi.”

        Distinto sig. Luciano, quando uno è in mezzo al deserto e sta morendo di sete, non si preoccupa se chi gli porge una ciotola è bianco e nero, se è alto o basso, coi pantaloni o vestito di pelle di capra. Ha una sola priorità, sapere se l’acqua è buona da bere, se non è avvelenata.
        Certo se nella coppa c’è sangue, magari può anche bere, però deve stare attento all’AIDS.

  14. vincenzo da torino scrive:

    “e lo depose in una mangiatoia” Parole che suggeriscono molte considerazioni. La popolazione della palestina di Gesù era formata prevalentemente da pastori ed agricoltori. La sera per il freddo e per la sicurezza il gregge veniva rimesso nell’ovile costituito da una recinzione all’aperto oppure in grotte rinchiuse. Le stalle erano riservate alle mucche, buoi ed asini , che dovevano essere legati ad un anello di ferro conficcato nel muro che si trovava proprio vicino alla mangiatoia. Anche ora ancora se ne trovano nelle vecchie cascine o cantine rimodernate. La mangiatoia era solo per le mucche, asini ed animali grossi, non per le pecore. Se , come dice l’evangelista, non trovarono posto in albergo ,Maria e Giuseppe dovettero per forza andare a rifugiarsi in qualche casolare. Essendo stranieri a loro toccò la parte più scomoda. Una stalla o una grotta riscaldata solo dagli animali presenti. Difficile pensare che , con la penuria di ricoveri, queste stalle o grotte fossero vuote. Inoltre Maria era visibilmente incinta pertanto non poteva stare al freddo sia per l’intervento di Giuseppe o per la concessione dei proprietari. Nulla di strano. Ancora poco dopo la seconda guerra nel Nord molti venivano ricoverati per la notte proprio nelle stalle in inverno . I molti mendicanti randagi solo lì potevano trovare da dormire e anche un piatto di minestra o polenta. Nei cascinali fuori paese senza luce elettrica , dopo cena ci si rifugiava in stalla fino al momento di andare a dormire. Chi non se la sentiva di andare nelle fredde stanze (si riscaldava solo la cucina e una camera) poteva dormire nel lettone inalzato proprio sopra le mucche. E’ verosomile, anzi quasi certo, che Gesù nascesse proprio in una stalla o grotta dove vi erano animali di grossa taglia ricoverati. E quale migliore posto di una mangiatoia per dimensione e copertura laterale per deporre il bambino, non possedendo ne possibile pensare che vi fossero mobili colà?Direi che tutto quadra perfettamente.

  15. Lia Orsenigo scrive:

    A noi può sembrare ragionevole credere in Dio, ma non è affatto detto che ciò che pare ragionevole al nostro sistema di valutazione corrisponda alla verità delle cose. Gli studiosi di neuroscienze ci hanno ripetutamente insegnato che i cervelli umani non servono a darci interpretazioni veridiche della realtà. Gli etologi ci hanno insegnato che neppure la comunicazione, nel mondo animale, serve a trasmettere informazioni veridiche. Le nostre percezioni non sono state plasmate dalla selezione naturale per darci una immagine veridica del mondo, ma per ingannarci sufficientemente bene per farci sopravvivere in questo mondo.
    Non bisogna,inoltre, sopravvalutare il valore di testimonianza derivante dal fatto che vi sono scienziati che han creduto di trovare Dio : il fatto che una mente come quella di Newton,ad esempio, abbia creduto nell’esistenza di Dio non rende questo assunto nè più vero nè più provato.
    Anche gli scienziati sono uomini con le loro debolezze ed i loro limiti : le motivazioni fideistiche di uno scienziato trovano la loro radice nelle medesime debolezze di tutti i loro simili, con l’aggravante di esser vissuti in epoche conformistiche e tradizionalistiche, dove la fede non era qualcosa di opzionale ma tutt’uno col diritto a vivere in una comunità.
    Infine, sono decine le cose che al nostro cervello sembravano “ragionevoli” e che sono state smentite dalle acquisizioni scientifiche.
    L.O.

    • GG scrive:

      “A noi può sembrare ragionevole credere in Dio, ma non è affatto detto che ciò che pare ragionevole al nostro sistema di valutazione corrisponda alla verità delle cose”

      Quindi esiste una verita’ delle cose? Come la si conosce? Sarebbe, almeno, interessante conoscerla?

      “Le nostre percezioni non sono state plasmate dalla selezione naturale per darci una immagine veridica del mondo, ma per ingannarci sufficientemente bene per farci sopravvivere in questo mondo”

      Se e’ impossibile conoscere il mondo cosi’ come esso e’, val la pena vivere da drogati che cercano di sopravvivere, per mezzo delle allucinazioni che da soli provocano a se stessi, in un mondo di cui vedono solo l’ombra?

      Lo scetticismo e’ una malattia dello spirito. Le auguro di guarirne.

    • giovannino scrive:

      Sono tentato di dare una mezza ragione a L.O. Ammettendo che credere sia ragionevole , questo non sarebbe tuttavia una prova dell’ esistenza di Dio : la ragione infatti elabora i dati dell’ esperienza ed è da questa che si deve partire . E sappiamo che l’ esperienza di Dio è intima , personale e non interamente comunicabile. Anche per migliorare il mio tedesco , ascolto ERF ( Radio Vangelo , 105,30 in MF a Bolzano , una sorta di Radio Maria evangelico-luterana ) e ieri un teologo riferiva sul tema ” Gesù , principe della pace” . La ragione è un bene che Dio ci ha dato , diceva, e un cristiano deve essere razionale e non irragionevole. Tuttavia non è la ragione che ci dà la pace interiore , anzi spesso essa semina dubbi. La Parola è dunque superiore alla ragione , perchè ci dona la pace . Ecco dunque ( aggiungo io ) che trovarsi in una condizione di pace con se stessi e gli altri è un segno dell’ esistenza di Dio e della Sua grazia, più decisivo di tanti discorsi razionali.
      Vi lascio la pace, vi do la mia pace ( Gv 14, 27)
      Isaia 9,5
      Poiché un bambino è nato per noi,
      ci è stato dato un figlio.
      Sulle sue spalle è il segno della sovranità
      ed è chiamato:
      Consigliere ammirabile, Dio potente,
      Padre per sempre, Principe della pace
      Luca 2,14
      “Gloria a Dio nel più alto dei cieli
      e pace in terra agli uomini che egli ama “

    • manuel2012 scrive:

      @ Lia Orsenigo
      Mi permetto di darti del tu anche se non ti conosco e anche se non so se Orsenigo è il tuo congome o il tuo paese (in questo secondo caso abitiamo vicini)
      Io avre due osservazioni da fare sul tuo post
      La prima riguarda la fede. Nel tuo discorso c’è un evidente complesso di superiorità nei confronti di coloro che credono. Anche quando parli di scienziati famosi passati ( o presenti) metti in evidenza che hanno i loro limiti e i difetti e tra le debolezze metti le motivazioni fideistiche. A parte il fatto che parli di “fideismo” e poni già la tua condanna facendo terminare il nome in “ismo”, tuttavia io non sono convinto che la fede sia un limite. Se è vero che io credo nella creazione (ad esempio) non mi sento un mezzo uomo: so benissimo infatti che non posso dimostrare nulla al riguardo, non ritengo convincenti nè le dimostrazioni di San Tommaso o quelle di Sant’Anselmo o quellee ontologiche del tipo “l’Essere è e non può non essere”. Ho dinanzi dei dati che per quanto riguarda la ragione rimangono “misteriosi”, ma poi mi decido a credere per dare una risposta alla domanda iniziale e di conseguenza dare un significato alla mia vita. D’altra parte anche chi NON crede non ha di fronte l’evidenza della non-creazione: pertanto sceglie di NON credere nella creazione. In entrambi i casi siamo di fronte ad una scelta o, come dice San Tommaso d’Aquino, ad un atto di fede (sia in una direzione, sia nell’altra): penso pertanto di essere degno di rispetto da parte di chi non crede e di dover rispettare chi non è credente. Non ho complessi di inferiorità o di superiorità: so bene dove arriva l’”evidenza”.
      Anche per argomenti non religiosi ma esistenziali occorre avere fede per vivere. Un esempio banale (ma non troppo): quando vado al lavoro non riesco a vivere nell’ansia che mia moglie stia combinando chissà cosa a casa col postino che suona sempre due volte o in ufficio. In questo caso la fede è la fiducia: sono tranquillo anche se non ho la certezza matematica delle cose. Così al mattino quando mi reco al lavoro non ho il terrore che possa succedermi qualcosa di male: può sempre cadermi un vaso di fiori in testa, ma ad un certo punto devo agire e fare delle scelte anche se non ho la certezza assoluta.
      Questo vale non solo per queste cose semplici: per vivere se la ragione non è sufficiente dobbiamo in ogni caso scegliere perché è necessario agire!
      A riguardo poi del concetto di realtà, il tuo ragionamento mi ricorda quello dei sofisti nei prodromi della filosofia (meglio nei prodromi dei miei studi di filosofia) con le argomentazioni dei sofisti.
      Anche Platone (non sofista, ovviamente) parlava dell’iperuranio, del mondo delle ideee, del fatto che quello che stiamo vivendo è apparenza e non realtà.
      I Sofisti affermavano che i nostri sensi ci ingannano con l’esempio del bastone nell’acqua che sembra spezzato oppure del fatto che ti sembra di vedere un tuo conoscente ma quello manco sa chi sei…
      Un dato di partenza ci vuole: la verità è ciò che appare, poi se c’è qualcosa che la mette in dubbio si discute, però su dati concreti
      Ben vengano le scoperte della scienza, se c’è qualcosa di sbagliato nella percezione lo si può correggere. Ma il mondo va avanti ugualmente e tanti fenomeni la scienza non li spiega. Per fortuna che c’è la psicologia del profondo che considera fondamentale tanti aspetti della psiche che non sono riconducibili alla fredda ragione di illuministica memoria. Nietzche ha detto “Dio è morto”: in seguito qualcun altro ha aggiunto: “per ora è morto solo Nietzche”

      • Lia Orsenigo scrive:

        Mi scuso con Lei, Manuel, non avevo letto il Suo post; Le replico con ritardo….
        Io non mi giudico in possesso di una verità : ammetto sinceramente di non avere alcuna idea di come stiano le cose, in merito alle cosiddette domande fondamentali che l’Uomo si pone da sempre. In questo senso, io non sono una credente nella non-esistenza di Dio o nella non-creazione, specularmente opposta a quanti credono il contrario.
        Se Ella,quindi, parla di “certezza matematica delle cose”, dobbiamo ammettere che nessuno la possiede. E’ proprio questo il livello al quale scatta la mia interrogazione : come fa il credente ad averne una? Su quali basi ,cioè, poggiano certe forme di fede incrollabile e radicatissima che tanto spesso si vede tra gli adepti delle religioni?
        Orientarsi l’intera vita in una precisa interpretazione del mondo, quella religiosa, significa fare una scelta radicale e decisiva ; ma quando si sollecita il credente a fornire spiegazioni sui motivi veri di tale scelta, si ottiene in risposta solo sdegno o irritazione. Di qui, la mia inclinazione a considerare giusti quegli studi di neuroscienze che dimostrano la spinta religiosa essere solo una necessità della nostra psiche, a fronte di un universo totalmente indifferente.
        Nè credo avesse ragione Nietzsche : Dio durerà esattamente fin quando esisteranno le ragioni che lo fanno durare.
        L.O.

        • manuel2012 scrive:

          Le rispondo anch’io col Lei, allora…
          Non esiste un solo tipo di certezza. Quella matematica o scientifica è quella che dimostra le affermazioni con assoluta certezza: pertanto una affermazione può avere solo due posizioni: è “in” oppure “off”, vera o sbagliata e sposa la logica booleana tipica dei computers. Mi creda, io sono un tipo a cui piace molto la scienza e spesso ragiono così. Tuttavia questo modo di procedere a me ed anche ad altri sta molto stretto: la realtà è molto più ampia di quanto scientificamente provato. In molti ci troviamo a dovere agire e quindi, anche se non abbiamo la certezza assoluta, scegliamo con un atto di volontà (o di fede): allora il metro di giudizio non sarò solamente quello del vero/falso oppure quello dello scienticamente provato ma quello del più probabile o del meno probabile. Ci sono inoltre aspetti della psiche che “funzionano” anche se non ho evidenza scientifica.
          Io quindi ho certezze matematiche e scientifiche ed altre di fede. Si tratta di certezze, ma la loro qualità è diversa: per questo chi segue la scienza non dubita mai; invece chi crede onestamente sa che il tarlo del dubbio c’è sempre, anche se poi mantiene la certezza per procedere nel cammino della vita
          In particolare mi sono accorto che siamo un po’ come dei computers: c’è un sistema operativo che lavora “sotto” le applicazioni (il mio daimon, o il subconscio) e che devo far funzionare correttamente. Poi ci sono tanti programmi da usare ed altri da scoprire: c’è chi ha detto che usiamo il cervello al 10% delle possibilità (magari qualcuno un po’ di più…) e che esiste un margine molto ampio di evoluzione.
          Io penso che questa “potenzialità” non sia frutto del caso ma di una intelligenza creatice: pertanto sono alla ricerca di una conoscenza sempre più vasta. Ringrazio la scienza per i traguardi raggiunti ma la sprono a fare molto di più. Tra le scienze preferisco la psicologia del profondo alle neuroscienze. In particolare seguo la linea di Jung che preferisco grandemente a quella di Freud anche se so che l’evoluzione continua. Tanti fenomeni “paranormali” diventano sempre meno “para” e sempre più “normali” e ne sono felice per i benefici che giungono e giungeranno all’umanità. Per questo in me Dio non è morto, anche se oltre alla fede uso moltissimo la ragione. Così è anche di scienziati molto più bravi di me: sono bravissimi nel loro campo ma per il resto della loro vita usano anche lo strumento della fede e della spiritualità e non per questo debbono essere considerati dei deboli o dei falliti.

  16. Reginaldus scrive:

    ammazza, a questo spettacolo di liti intreccate e di lotte occulte per il potere ha portato la ventata rinnvatrice del concilio loro??? E te lo credo che i Sacri Palazzi si sono ben guardati dal lasciarli, seppure simboli di un mondo che loro hanno dichiarato solennemente morto: perché troppo propizi alle trame segrete, coperti da ogni specie di inviolabilità, oltre che troppo consoni a una vita degna di così alta condizione!

  17. Riccardo scrive:

    “Le nostre percezioni non sono state plasmate dalla selezione naturale per darci una immagine veridica del mondo, ma per ingannarci sufficientemente bene per farci sopravvivere in questo mondo.”
    L.O, non so quale sia la sua preparazione nella disciplina della logica, ma la sua enunciazione sopra riportata è suggestiva quanto falsa.
    Definire “inganno”(falsa opinione, errore di valutazione, illusione,etc) il riuscire,ad es., ad attraversare la strada senza essere investiti ,perchè percepiamo con i nostri cinque sensi -e l’esperienza con esssi maturati- il pericolo dell’approssimarsi di un veicolo in movimento è manifestamente scorretto.
    Rifletta ,poi, che i risultati delle ricerche (comprese quelle che lei genericamente richiama) cadono sempre, in prima battuta, sotto la percezione dei nostri sensi, a cui lei attribusice (ideologicamente ed erroneamnete) qualità certe di “inganno” della realtà -(la sua è, se mi permetta una espressione suggestiv di ‘fede alla rovescia’)

  18. Lia Orsenigo scrive:

    Rispondo ai miei cortesi interlocutori.
    Esisterà certamente una “verità delle cose” ; semplicemente, va ricordato con estrema fermezza che non è affatto detto che il nostro cervello sia in grado di accedervi. Esso si è evoluto, in milioni e milioni di anni, per darci non necessariamente la più vera delle letture interpretative circa il flusso delle informazioni che colpisce la coscienza, ma solo la più utile alla sopravvivenza. La massima parte delle evidenze scientifiche è ,non a caso, totalmente contro-intuitiva.
    Attenzione, questo non è rassegnato scetticismo : qui non si tratta dell’inconoscibilità della realtà ultima; la mia considerazione è puramente biologica. Se ciò che conta per gli organismi è sopravvivere e riprodursi, la selezione naturale ha operato scegliendo i migliori trucchi e scorciatoie cognitive ai fini dell’esecuzione di un certo comportamento in un certo ambiente.
    Il cervello riesce dunque a valutare che l’attraversamento della strada deve essere sottoposto ad un certo tipo di vigilanza e, dopo adeguate verifiche, ciò viene classificato come vero : è dato alla portata di schemi raggiungibili.
    Però, poi, lo stesso cervello è stato in grado di credere -per secoli- che la Terra fosse piatta : nessuna pressione selettiva ha avuto interesse a selezionare come errato un dato talmente lontano dal senso comune!
    Trucchi e scorciatoie, insomma, fanno del nostro mondo percettivo non una approssimazione a come il mondo è davvero, ma a come è più conveniente rappresentarlo, anche se erronee. In questa espressione “scorciatoie cognitive”, entrano ,malauguratamente?, anche interpretazioni “alte” in cui si crede ciecamente.
    Qualcuno mi parla dello scetticismo come malattie della mente, e va bene; ma è proprio sicuro che il contrario dello scetticismo abbia portato alla raza umana frutti migliori? A considerare le follìe indotte da tante certezze (che ,spesso, valgono per una comunità, ma non per quella confinante) c’è davvero da dubitarne…

    La Parola, infine, (a Giovannino), non è valutabile in base al fatto che ci dà la pace : ciò non serve, appunto, a definirla vera. Essa ci dona la pace semplicemente perchè opera sul piano emotivo, incontra aspettative profonde, medica paure ancestrali, seduce la considerazione che l’uomo ha di sè e lusinga istinti primordiali come quello della sopravvivenza.
    Siamo sempre nell’ordine di come un cervello parla a sè stesso, in base alla sua storia ed alla sua evoluzione biologica.
    L.O.

    • Cherubino scrive:

      “la mia considerazione è puramente biologica”

      e quali sarebbero i fondamenti di queste perle di saggezza ? O si tratta della biologia di Eta Beta ?

      • Lia Orsenigo scrive:

        Mi rendo conto che il vecchio prof Cherubino , proprio come i vecchi ecclesiastici, mal sopporta che una donna si permetta di discutere; ma, se almeno opponesse qualche argomento in luogo di una discutibile ironia, si potrebbe provare a fondare un dibattito.
        L.O.

        • Cherubino scrive:

          veramente è lei che spara frasi tipo “la biologia dimostra…” che nessun serio uomo E donna di scienza pronuncerebbe.
          Quindi, invece che cercare di buttarla sul vittimismo femminista, ci dica quali ricerche biologiche provano ciò che dice.
          Altrimenti i suoi sono dogmi, fondamenti della sua religione camuffata.

        • Riccardo scrive:

          Trucchi e scorciatoie, insomma, fanno del nostro mondo percettivo non una approssimazione a come il mondo è davvero, ma a come è più conveniente rappresentarlo, anche se erronee.,”
          Risparmiandole il lungo elenco dei calmorosi errori della scienza, quella ceeh lei richiama genericamente e a cui affida improvvvidamente la sua concenzione della vita, valga per tutti questa didascalica massima di Giulio Verne in Viaggio al centro della terra: “La scienza ragazzo mio è fatta di errori. Ma sono errori utili perché passo dopo passo ci portano alla verità”.

    • giovannino scrive:

      cara L.O. , una breve controreplica. Il tuo discorso , a parte le imprecisioni che ti faccio credito siano dovute alla necessaria brevità dell’ intervento in un blog, mi pare serio e in linea con i recenti sviluppi della biologia e delle scienze cognitive. Lo condivido come critica del realismo tomista. Ma non lo accetto come verità assoluta , perchè riflette il paradigma darwinista , oggi prevalente , ma che in futuro sarà superato dai nuovi e imprevedibili sviluppi delle conoscenze scientifiche. Nel seicento e settecento la critica alla Rivelazione cristiana era centrata su una visione meccanicista , informata alla fisica di Cartesio e Newton , e il mondo che oggi tu stessa trovi ingenua . Poi si sviluppò la chimica e la termodinamica e nell’ ottocento l’ uomo diventò, per gli scientisti , ciò che mangia, un sistema che trasforma la materia in energia. Adesso sull’ onda della biologia molecolare siamo diventati il prodotto della selezione ambientale del nostro DNA. Tutti questi mutamenti dovrebbero darti di che pensare. Per me non sei troppo scettica , ma non trai le conseguenze dal tuo scetticismo. Se le scienze sono da apprezzare per il loro contributo di liberazione dell’ umanità dai condizionamenti materiali e non tanto per il loro contenuto di verità , allora serve un’ altra via per la verità . E questa via è , per chi crede, la Parola che si è fatta carne , a Betlemme , circa 2012 anni fa. (La data esatta non è essenziale , anche se è importante , ancor meno è essenziale se fosse proprio in una stalla con buoi e asini, ma eviterei l’ umorismo: trovo normale che tutto ciò che concerne il Cristo sia interessante per i credenti. )

  19. anniballo scrive:

    ——————–UN FILTRO ROSA ?——————————————

    Mi permetto di intervenire (sfidando le inutili “moderazioni” redazionali, di cui la mia educazione già non ha bisogno e che hanno il solo risultato di togliere il gusto alla conversazione, ritardandola) per sostenere gli argomenti della forumista Orsenigo che giudico ispirati al più solido buonsenso.

    Già la mia docente di filosofia ci avvertiva, con un esempio efficace, che se si mette un filtro rosa davanti alla macchina fotografica, ottenendo una foto rosa non si deve concludere che il mondo abbia quel colore.
    In altre parole, è importante sapere come è fatto lo strumento che si ha a disposizione per la conoscenza prima di trarre conclusioni e definirle senz’altro “vere”.
    Grazie a tutti.

  20. Lia Orsenigo scrive:

    Ma, caro signor Cherubino, Ella dimostra un modo spocchioso e quasi manesco di discutere. La Sua stessa fraseologia “Lei spara frasi”, riferita a me, lo dimostra.
    Che vuol dire, infatti, “spara frasi” ? Esporre le attuali conclusioni delle neuroscienze oppure gli esiti di studi di biologia non significa “sparare” frasi; significa , appunto, sottoporre all’attenzione di chi legge quelle caratteristiche del nostro cervello che gli studiosi sono riusciti fino ad oggi a chiarire e che potrebbero essere alla base di tante nostre pulsioni e comportamenti.
    Anche le menti hanno una storia naturale ed una fisiologia, ed è ragionevolmente fondata,ormai, la convinzione che molti adattamenti cognitivi (essenzialismo, pensiero teleologico, dualismo intuitivo,spinte determinate dall’abilità nell’interpretare comportamenti altrui, “life detectors” ed altre cose ancora) possano aver generato, come sottoprodotti, la nostra inclinazione a credere al sovrannaturale.
    Quali ricerche biologiche provano ciò che dico? Ma ci sono decine di esperimenti di psicologia cognitiva, di psicologia del pensiero, neuroscienze cognitive ed anche antropologia cognitiva -condotti in grandi università del mondo- che hanno fatto luce su questi aspetti della nostra mente.
    C’e pochissimo da ironizzare,insomma. Nè sarà certo un credente a poter accusare me di dogmatismo ! Voialtri, ad esempio, così sicuri delle vostre convinzioni, siete mai riusciti anche soltanto a produrre una prova dell’esistenza della fantomatica “anima” (di cui, tuttavia, parlate da secoli)?
    L.O.

    • Cherubino scrive:

      Suvvia, lasci perdere la retorica e ci indichi da dove lei prende “le attuali conclusioni delle neuroscienze” e quali siano “gli esiti di studi di biologia” a cui si riferisce.
      Lei parla di “decine di esperimenti”, ma non è capace di citarne e spiegarne neanche uno…
      Forse allora dovrebbe cominciare dai fondamenti della scienza … cioè imparare a contare.

      Poi, di passaggio, le faccio notare che la psicologia cognitiva non è una branca della biologia, nè lo sono le altre discipline che lei cita. Al limite si può stabilire un rapporto con la neuropsicologia. Ma già il modo in cui lei cita queste cose mostra in modo evidente che lei ha sfogliato qualche pagina di wikipedia e scrive qualche nome per sfuggire alla prova di ciò che affermano i suoi dogmi.

    • Cherubino scrive:

      Suvvia, lasci perdere la retorica e ci indichi da dove lei prende “le attuali conclusioni delle neuroscienze” e quali siano “gli esiti di studi di biologia” a cui si riferisce.
      Lei parla di “decine di esperimenti”, ma non è capace di citarne e spiegarne neanche uno…
      Forse allora dovrebbe cominciare dai fondamenti della scienza … cioè imparare a contare.

      Poi, di passaggio, le faccio notare che la psicologia cognitiva non è una branca della biologia, nè lo sono le altre discipline che lei cita. Al limite si può stabilire un rapporto con la neuropsicologia. Ma già il modo in cui lei cita queste cose mostra in modo evidente che lei ha sfogliato qualche pagina di wikipedia e scrive qualche nome per sfuggire alla prova di ciò che affermano i suoi dogmi.

      • luciano27 scrive:

        mi ero ripromesso una settimana bianca,ma le argomentazioni della signora Lia quasi esattamente come le mie, espresse però in modo lessicalmente migliore,ma leggendo cherubino 22:25 sulle neuro scienze mi è tornata in mente l’affermazione” la fede prima della scienza”.Un grosso infarto, una sincope,un secco ictus ed ora un cancro, sono stati domati o in via di guarigione,per le “decine di esperimenti”" che cherubino ironizza. Non so se la fede che non c’è, o le preghiere ci sarebbero riuscite. In altro post si parlava delle *domande fondamentali* che l’uomo si impone su Dio: non se le le impone l’uomo .Gli è imposto di imporsele, fin dall’infanzia e con risposta allegata,pena gravi punizioni se sorge anche solo qualche dubbio.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Gentile Cherubino, Ella vede molta retorica nelle mie frasi, ma evidentemente si sbaglia. I miei argomenti potranno essere “accusati” di lucidità e correttezza espositiva (come qualcuno ha fatto) ma non di retorica.
        Premesso che trovo assai strano questo rigore reiterato nel pretendere riscontri e di verifiche rigorosi da parte di chi ,poi, non lo domanda ai teologi, volentieri Le indico le varie opere dei professori Pievani, Girotto, Vallortigara che ,in Italia, sono quelli che maggiormente si sono dedicati alla divulgazione delle risultanze in questione.
        Sorvolo, per buon gusto ed educata indulgenza nei suoi confronti, sul goffo tentativo (poco degno di un gentiluomo) di sminuire quanto io affermo accusandomi di pascolare su Wikipedia.
        Ma un pò la capisco : l’odio per le enciclopedie divulgative è storico e risale al 1700, da quando quei birbaccioni di illuministi si permisero di invadere il territorio gelosamente difeso dagli anziani professoroni…
        L.O.

        • Cherubino scrive:

          ma lei forse scherza o prende in giro: le chiedo citazioni di ricerche e lei mi fa due tre nomi ? Lei sa cos’è una ricerca scientifica ? Lei sa che cosa è un “paper” una pubblicazione su riviste specializzate la cui redazione assoggetta gli le ricerche che vogliono essere pubblicate all’esame rigoroso di un comitato scientifico ?
          Glielo ripeto, citi le ricerche che lei asserisce provare quella roba che pretende essere certa. Altrimenti sta solo raccontando i suoi desideri. Niente di più.

  21. Lia Orsenigo scrive:

    Giovannino. La mia impressione è che ciascuno degli intellettuali del passato avesse un pò di ragione; la scienza procede per aggiustamenti successivi verso una sempre maggiore accuratezza; ma la maggiore accuratezza di oggi non significa che le analisi precedenti fossero erronee. Non si può sostenere che il nocciolo della visione cartesiana fosse sbagliato o che le acquisizioni della termodinamica portassero totalmente fuori strada : la seconda legge continua a reggere l’universo. E le intuizioni di Darwin hanno ricevuto solo conferme, più di quanto lo stesso scienziato inglese supponesse, grazie alla genetica ed alla biologia molecolare.
    Comunque, per quanto possa sembrare un paradosso,tutte le scienze esatte sono dominate dall’idea dell’approssimazione; se qualcuno dice di conoscere l’esatta verità su qualunque cosa, si può star certi che costui è un uomo inesatto, mentre il vero scienziato ha sempre presente il concetto di errore probabile. E’ solo in argomenti in cui la verità non può essere accertata che qualcuno affermerà che non possa esservi neppure una piccola possibilità di errore in ciò che dice!
    Lei ha mai sentito un teologo fare la professione del suo credo ed alludere al possibile margine di errore nelle sue opinioni?
    Io non dico, concludendo, che le scienze ci condurranno a chissà quali verità; però hanno già corretto tante visioni fallaci del passato e,oggi, ad esempio, sappiamo tracciare un confine tra miracolo e illusione ottica, che la peste non è collera divina e che non è vero che il mondo esiste da quattromila anni, come dicono alcuni testi sacri : ..è già qualcosa.
    Che ,poi, garbatissimo Giovannino, che serva un’altra via per arrivare alla verità non lo sappiamo; e men che meno sappiamo che le vie consacrate dalla tradizione menino davvero alla verità. Ci piace crederlo, certo; ma questa è altra faccenda…
    L.O.

    • Riccardo scrive:

      …”E le intuizioni di Darwin hanno ricevuto solo conferme, più di quanto lo stesso scienziato inglese supponesse, grazie alla genetica ed alla biologia molecolare”
      Mi scuso per il riatrdo , dovuto evidentemente alla mia scarsa perspiscacia, con il quale sono finalmente riuscito a capire dove andasse a poraatre il suo ragionamento nebuloso costellato da generiche quanto apodittiche affermazioni sui risultati delle neurcscienze che avrebbero dimostrato che i comportamenti umani ,compresi quelli spirituali, sarebbero solo frutto dei bisogni conseguenti all’evoluzione,sotto forma di selezione, della specie umana .
      Lei si rifa al darwinsimo, o meglio alle conseguenze pseudoscientifiche del suo pensiero per trarne conclusioni filosofico-teologiche, in particolare circa l’inesistenza di un Creatore,
      Ebbene la teoria di Darwin è dal punto di vista scientifico-, dove per scienza e piu’ propriamente per metodo scientifico s’intende la dimostarzione di una teoria enunciata- solo una mera ipotesi,nel migliore dei casi, in tal senso esattamente il giudizio ,tra i tanti scienziati che hanno criticato il naturalista inglese,il prof. Mariano Bizzarri, docente di Biochimica e professore di Patologia Clinica presso il Dipartimento di Medicina Sperimentale dell’Università La Sapienza di Roma.(di cui si riporta testualmente un estratto della intervissta concessa a commento delle giornate dedicate recentemente a Darwin)Mentre l’applicazione del pesniero darwinista nei vari campi del soviale è ,dal punto di vista scientifico, una colossale strumentalizzaione del padre della teoria evolutiva.
      ” L’ipotesi darwinista nell’accezione correntemente propagandata offre una spiegazione semplicistica (e quindi facilmente comprensibile) a tutti coloro che, in fondo, vogliono porsi meno problemi possibili per spiegare questioni complesse come l’origine della vita e dell’evoluzione.

      Da un altro punto di vista il neo-darwinismo ha prodotto una pseudo-evidenza scientifica che ha legittimato e nobilitato le filosofie materialiste e le politiche anti-metafisiche (ed anti-religiose) del novecento.”

  22. Reginaldus scrive:

    Meglio fuggire per la tangente della chimica e della biologia che rimanere al tema dello scavo dei cardinali e del malessere interno alla [santa] Curia romana… Quella Curia che in questi 60 anni di RINNOVAMENTO è stata toccata dai casi Sindona e Calvi e Orlandi e Marcinkus e papa Luciani, senza esludere quello del capo delle guardie svizzere assassinato…Mentre il capo di quella curia bellamente si ostina a dare lezioni di sano comportamento morale all’universo orbe ( e abbracci agli adoratori di qualsivoglia divinità, senza esludere dall’amplesso i negatori di esse ) !

  23. mac scrive:

    Quintali di parole . Parole . Parole .Parole.
    Per fortuna la vera religione , cioè credere in un unico Dio, e credere in Gesù Cristo suo figlio e NOSTRO SIGNORE, non ha bisogno di tutte queste parole. La questione è molto semplice: si crede o non si crede. Al momento del Giudizio , Dio ci chiederà conto del nostro OPERATO, non certo delle nostre parole. E’ tutto molto semplice. Le complicazioni, i distinguo sono nemici della FEDE.
    Avete visto il film 2001 Odissea nello Spazio ?? C’era il Monolite. Dal Monolite poi le scimmie sono cambiate..
    Così è per la fede: c’è un Monolite: la fede in Dio e in Cristo, da lì in poi le cose cambiano.. le parole non servono , le sottigliezze , le diatribe. Si crede oppure non si crede. Da questa decisione dipende la vita di un uomo. Non dipende dalle molteplici parole ma da una semplice decisione che si può compendiare nella risposta : Sì oppure NO
    Non c’è molto altro da dire. Se si risponde SI, alla Fede a Dio, non siamo tenuti ad argomentare a dimostrare, a parlare ecc. ecc. . Siamo solo tenuti a VIVERE secondo questo sì.. Gli altri ci sbeffeggiano , gli altri non ci credono?? Noi non siamo tenuti ad argomentare tipo Socrate la nostra Fede. Noi ci crediamo , gli altri no. Questione di scelte. C’è la libertà. Ognuno fa la sua scelta. le parole sono inutili la’ dove la Grazia non scende.

    • Cherubino scrive:

      allora buttiamo via le Confessioni di s. Agostino, la Summa di s. Tommaso, gli Esercizi di s. Ignazio, e visto che ci troviamo anche tutte le
      encicliche

    • GF scrive:

      Interessante.
      Si crede o non si crede.
      Ma, di preciso, in cosa si crede o non si crede?
      A me pare che la fede debba avere un contenuto, caro Mac, ed i contenuti per loro natura vanno definiti. Lei dice di credere in Cristo e già specifica essere “Figlio di Dio”, di preciso questa affermazione cosa significa? Gesù era uno uomo, era Dio, era un po’ l’uno un po’ l’altro?
      E Dio per quale bizzarra ragione ha mandato suo Figlio sulla terra?
      Per redimerci dal peccato… bene… ma di preciso cos’è questo “peccato”?
      Potrei continuare per ore ed ore a farle domande… lei non se le pone?

    • Squilpa scrive:

      Tutti i popoli sono ubriachi di favole inventate, caro amico

  24. Lia Orsenigo scrive:

    Anche il signor Riccardo mi accusa di essere apodittica e nuovamente mi meraviglio : questa accusa dovrebbe esser rivolta con assai maggior ragione a chi vende da secoli certezze mai provate e non ,paradossalmente, alla scienza.
    Non c’è niente di pseudoscientifico nei risultati delle neuroscienze nè in quelli dell’evoluzionismo ed è quasi ridicolo che queste accuse vengano rivolte proprio alla scienza che prevede ,nei suoi metodi, il rigore , la ripetibilità, la verifica e l’autocorrezione.
    Inoltre, è errato scrivere che io mi rifaccia al darwinismo per negare l’esistenza di un creatore; innanzitutto, io non l’ho detto; ma ,poi, quella teoria si occupa soltanto di spiegare l’emersione di diverse specie viventi su questo pianeta e non di cosmologia; se,poi, la religione ha creduto di dare spiegazioni differenti in materia di biologia, la colpa non è di Darwin.
    Piuttosto, io consiglierei alle fedi di non ripetere l’errore fatto con le teorie geocentriche : oggi nessuno ci crede più, ma non è stato merito della chiesa fare luce su questi argomenti (anzi!)
    Sono d’accordo, invece, nell’evitare di estrapolare nel sociale in modo rozzo e grossolano, l’idea della supremazia del più adatto (anche se l’evoluzione ha premiato positivamente il solidarismo, l’empatia e la cooperazione).
    Con tutto il rispetto per il prof Bizzarri, la verità è che niente in biologia ha senso al di fuori dell’evoluzionismo e ,per qualche voce contraria, c’è l’intero establishment scientifico mondiale che lo nega solo quando vuol farsi ridere dietro.
    Credere questo non è dogmatismo : che le specie viventi emergano da una selezione ambientale positiva nei confronti di una mutazione di DNA, lo sanno anche i rappresentanti di medicinali quando devono parlare del perchè un germe diventa resistente ad un antibiotico.
    L.O.

    • Riccardo scrive:

      “Con tutto il rispetto per il prof Bizzarri, la verità è che niente in biologia ha senso al di fuori dell’evoluzionismo e ,per qualche voce contraria, c’è l’intero establishment scientifico mondiale che lo nega solo quando vuol farsi ridere dietro”
      Purtroippo sono le sue reiterate enunciazioni ad essere grossolane :tante indimostrate quanto risbili.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Lei sbaglia, Riccardo : si documenti in modo spassionato e vedrà che non c’è niente di grossolano nell’evoluzionismo.
        Lei non può pensare che il mondo scientifico internazionale sia costituito da sempliciotti o da impertinenti : Le consiglio di farsi coraggio e provare a diventare adulto, accettando la semplice verità delle cose.
        L.O.

        • Riccardo scrive:

          Guardi è lei ce esi deve documentare incominciando dallo stessoi Darwin, che evidentemente non consce nemmeno dalle sue citazioni, e meno che mai in orginale.
          Contro,infatti, la teoria Darwin depone lo stesso autore dll’Origine della specuie,quando scrive <<«Se si potesse dimostrare l' esistenza di un qualsiasi organo complesso e l' impossibilità che esso sia stato formato da piccoli, numerosi, successivi cambiamenti, allora la mia teoria collasserebbe assolutamente».
          Ebbene , sono molti anni che le scoperte della genetica e della biologia dello sviluppo hanno fatto «collassare assolutamente» la teoria darwiniana, proprio nei termini precisati dallo stesso Darwin.
          IL patrimonio genetico dell' ornitorinco,ad esempio, mette in crisi l’evoluzionismo
          Esso infatti si è scisso in due famiglie distinte, una famiglia presiede alla discesa dei testicoli nei maschi, mentre l’altra famiglia presiede alla formazione della placenta, delle mammelle, delle ghiandole lattee e dei capezzoli nelle femmine. Questi tessuti molli, ovviamente, non lasciano testimonianze fossili, ma la ricostruzione dei geni ha rivelato che c’è stato, milioni di anni fa, uno sdoppiamento: una famiglia di geni, d’un tratto, ha prodotto due famiglie di geni che potevano pilotare due tipi di eventi. In sostanza, potevano permettere la comparsa dei mammiferi dotati di placenta.Il biologo scienziato dell'Università di Satndford Sheau Yu Teddy Hsu dichiara testualmente: «È difficile immaginare che processi fisiologici tanto complessi e tra loro intimamente compenetrati (discesa dei testicoli nei maschi, placenta, mammelle, capezzoli e ghiandole lattee nelle femmine) possano avere avuto un’evoluzione per piccoli passi, attraverso molti cambiamenti scoordinati»
          .
          E svariate critiche al darwinismo ortodosso,infine, sono state espresse, tra altri, da eminenti evoluzionisti americani, inglesi e tedeschi – che rimangono pur sempre una minoranza nel mondo scientifico orientato a contestare in toto Darwuin-come Richard Lewontin, Gregory C. Gibson, Andreas Wagner, Gabriel Dover, Eric Davidson, Stuart Newman, Michael Sherman, Gerd Mueller, Marc Kirschner e la lista potrebbe continuare. Sono tutti biologi con credenziali scientifiche inattaccabili, tutti perfettamente materialisti, ma non al punto suo di esserre piu' darwinisti di Darwin.
          E la smetta di dare lezioni di logica , nella specie :di andarsi a documenatre rivolta anche al sottoscritto, da parte di chi come lei continua sistematicamente a violarla con i suoi saccenti commenti senza alcuna verifica che non sia la sua inaffidabile persona.

          • Lia Orsenigo scrive:

            Capisco dai suoi errori di battitura che Ella scrive con una foga che l’acceca; e questo accecamento deriva dalla disperazione con cui vuol difendere i valori in cui crede.
            Vede, io posso risponderLe questo : l’intuizione evoluzionistica fu esatta ed è esatta nel suo impianto generale; esistono numerosi aspetti da perfezionare e qualcuno da chiarire, ma ciò non toglie che la linea generale è assolutamente quella giusta.
            Essa, nella sua linea generale, ha ricevuto solo conferme e, poichè Ella è uomo di dogmi, Le rammento che persino papa Wojtyla fece una ampia apertura di credito all’evoluzionismo.
            Ma non ne parli solo con me, ne parli anche con qualche uomo di scienza non partigiano.
            Io, si immagini !, credevo che Gerd Muller fosse un calciatore e Lewontin avesse criticato solo gli aspetti dell’adattamento passivo (ma non certo l’evoluzionismo!)
            E Stuart Newman non era uno che aveva posto l’accento sul ruolo epigenetico delle forme animali?
            Ma, al di là di tutto questo, sono sacche minoritarie, si informi meglio.
            L.O.

  25. Sal scrive:

    Se i cardinali scavano oltre i vatileaks, scoprono che è davvero stravagante che lo stesso BXVI invece di scrivere Encicliche, scrive molti libri e scrive anche per il Financial Times, (chissà se lo metteranno nella lista dei collaboratori della testata) e scrive ( forse pensando di aver una più vasta audience) per ricordare che bisogna dare a Cesare ciò che finora lui ha evitato di dare e che Cesare, essendo stato ossequiente, non ha fin qui preteso, come il commissario europeo Almunia ha fatto notare, salvando l’Italia dalla multa, per non aver richiesto al Vaticano, ciò che doveva.

    Se come scrive BXVI, “la fede cristiana è nel destino trascendente di ogni essere umano” a che serve l’impegno costante della chiesa per instaurare sulla terra, “un regno che non è di qui”, anche facendo eleggere politici graditi e reclamando affinché siano approvate leggi conformi ai “desideri irrinunciabili” ?

    Veniamo ai : “racconti di Natale del Nuovo Testamento….” Sembra che il papa si sia dimenticato che il racconto della nascita di Gesù, non è il racconto del Natale. Gesù di Nazareth non è nemmeno nato nel periodo natalizio, ma forse BXVI ha voluto fare lo spot pubblicitario alla festa più inutile e consumistica dell’anno dato che Gesù ha chiesto di ricordare la sua morte, non la sua nascita.
    Se :“ la liberazione che egli portò alla propria gente… trattava, invece, di vincere per sempre, il peccato e la morte.” Sembra che BXVI non ha notato che il mondo continua a procedere come sempre, il peccato esiste ancora ( come ha ben evidenziato il vescovo di Senigallia dicendo che Vendola è un pervertito” ) e la morte continua a mietere vittime. E’ una pia illusione dire che sono stati “vinti per sempre”. E se, “il Natale è senza dubbio un tempo di gioia grande, è anche un’occasione di profonda riflessione” è la riflessione che fa dire, che dello spirito natalizio è rimasta solo la frenesia del regalo impossibile e riciclato, perché date le condizioni delle famiglie un gran numero di persone, paga per ciò che lui evita di fare e ricicla regali inutili e come molti affermano: “E’ facile essere presi dal vortice del periodo natalizio. Le tradizioni si riducono a spuntare la lista dei regali da fare e diventa uno stress anziché una felicità “
    Se è vero che “I cristiani si oppongono all’avidità e allo sfruttamento nel convincimento che la generosità e un amore dimentico di sè,” Allora BXVI non dovrebbe avere difficoltà a rinunciare all’8×1000 e non dovrebbe sostenere quei politici dalle doppie e triple pensioni mensili con troppi zeri sempre presenti in prima fila alla messa, pronti solo ad alzare le tasse solo ai più poveri, come vampiri assetati, ma poiché così non è, rimangono solo belle parole prive di significato, dato che l’esempio non è conforme alla parole.
    Deve aver dimenticato quel Vangelo che raccomanda sempre di leggere, che dice: “il Signore ordinò che quelli che proclamano la buona notizia vivano mediante la buona notizia. Qual è dunque la mia ricompensa ? Che mentre dichiaro la buona notizia io fornisca la buona notizia senza costo, al fine di non abusare della mia autorità nella buona notizia.” (1 Cor 9.18) Deve averlo scordato o forse non era opportuno scrivendo per i banchieri del Financial Times.

  26. Lia Orsenigo scrive:

    Ringrazio e saluto Luciano 27 i cui scritti apprezzo grandemente.
    L.O.

  27. Paolo scrive:

    Quando leggo questi commenti non posso non ricordare che Gesù diceva…”non moltiplicate le vostre parole….”

  28. anniballo scrive:

    ———-FREUD E PAVLOV ————————————————
    Leggo con interesse il dibattito tra la Orsenigo ed i suoi interlocutori e vorrei aggiungere qualcosa.
    In relazione al come si è venuto costruendo il nostro cervello ed alle esigenze psichiche che da tale evoluzione derivano (compresa la tendenza a credere al soprannaturale), forse non è fuori luogo ricordare che già Freud e Pavlov avevano indagato i determinismi ed i condizionamenti che influiscono sull’agire umano.

    Pavlov, in particolare, assoggettò a leggi scientifiche quello che era stato classificato come comportamento volontario : qualsiasi comportamento può avere le sue proprie regole ed essere oggetto di indagine scientifica.
    Ed i risultati in questo campo potrebbero essere assai imbarazzanti, anche verso quello che è stato sempre tradizionalmente considerato “libero arbitrio”.

  29. Riccardo scrive:

    Egregia L.O.
    Pensi che ,se non me lo avesse Derio lei che evidentemente è ferrata nel gioco del calcio , non avrei mai nemmeno immaginato , o che ci fosse un tal Gerd Muieller calciatore tedesco..
    1) L’omonimo, Gerd Mueller, che le citavo nel precedente commento, e che lei ignora totalmente sia della sua esistenza e sia ancor più delle sue ricerche in biologia, pur spacciandosi arbitrariamente e ridicolamente per esperta della teoria evoluzionistica e perfino dell’orientamento del mondo scientifico in tale disciplina, è ordinario presso l’università di Vienna ed è uno dei ricercatori impegnati in quella branca nota come Evo-Devo e grande sostenitore della necessità di una nuova sintesi in evoluzione che superi il paradigma neodarwiniano che ha dominato gli studi evolutivi fino a un decennio fa.
    2) Ha rincarato la dose Stuart Newman, altro biologo evoluzionista, il quale ha parlato della necessità di una nuova teoria dell’evoluzione-ricordiamo che Darwin pensava che tutte le forme di vita discendessero da un antenato comune. Immaginava la storia della vita sulla terra come un albero gigantesco,n.d.r.- in grado di spiegare l’improvvisa comparsa di nuove forme di vita-come raccontato dalla Genesi nella Bibbia,n.d.r.– . Ha detto: “Ritengo che il meccanismo darwiniano usato per spiegare tutti i cambiamenti evolutivi finirà per essere considerato solo uno di vari meccanismi evolutivi, e forse nemmeno il più importante per comprendere la macroevoluzione, ovvero l’evoluzione che porta a cambiamenti significativi nelle caratteristiche anatomiche”.
    3) riguardo alla sua mistificazione di un certo apprezzamento Papa Woytila alla teoria darwinista dell’evoluzione, valga questo chiarimento:
    “Deve essere chiara la distinzione tra il fatto dell’evoluzione e la teoria, o meglio, le teorie che cercano di spiegarlo. Mentre il fatto può ritenersi sufficientemente certo, le teorie che cercano di spiegarlo devono passare al vaglio della verifica sperimentale per poter divenire teorie di valore scientifico. Finora questo non è avvenuto. Per tale motivo, sul problema dell’evoluzione non è stata detta l’ultima parola sul piano scientifico. Molto lavoro resta ancora da fare per giungere alla piena comprensione dei meccanismi del processo evolutivo”.
    Così Civiltà Cattolica (la rivista dei gesuiti di Roma stampata con il controllo e l’autorizzazione delle autorità vaticane)” del 5-19 agosto 2006 il gesuita Giuseppe De Rosa

  30. Riccardo scrive:

    …e come sicuramente -spero-anche lei converrà, meglio incorrere in errori di battitura, che vantare grossolanamente competenze che lei palesemente non ha..

    • Lia Orsenigo scrive:

      Ha ragione Lei : in Scienza sono ignorante come un teologo.
      Anche per questo Le suggerivo di interpellare quanti più specialisti biologi può e poi mi faccia sapere le percentuali..
      E, già che c’è, chieda anche quanti credono ancora alla teoria geocentrica !
      L.O.

  31. Squilpa scrive:

    Il 21 dicembre è passato e la fine del mondo non è venuta.
    Un’altra buggeratura,insomma, come tutte le predizioni, tutte le profezie, tutti i “prodigi” e tutte le “apparizioni”…..

  32. Squilpa scrive:

    “Finora questo non è avvenuto”
    ma dove vive questo gesuita?
    e dove vive questo Riccardo (un grande scienziato che l’Italia non sapeva di avere)?

    • Cherubino scrive:

      il padre Giuseppe De Rosa è morto nel 2011. E’ stato uno dei più rinomati pubblicisti de La Civiltà Cattolica. Va anche ricordato che tra i gesuiti vi sono veri scienziati e quanto scriveva De Rosa era espressione di grandissima competenza.

      • anniballo scrive:

        ———-Allo stimato “Cherubino”———————-
        E’ innegabile che durante il Medioevo e per parte del Rinascimento, la chiesa cattolica sia stata l’autorità intellettuale dominante in Europa.
        Gli studiosi medioevali erano membri del clero e le scuole in cui il sapere antico veniva praticato e diffuso erano ,credo, tutte ecclesiastiche.
        Dopo i secoli bui, il cattolicesimo generò una tradizione di pensiero così possente come poche altre si son viste al mondo.

        Possiamo dare il benvenuto a figure come padre DeRosa (ma anche a Spallanzani o a Mendel); ma non possiamo, tuttavia, non ricordare che ,dopo il sedicesimo secolo, l’influenza della chiesa è stata complessivamente antiscientifica. Si può indicare come momento emblematico di questa tendenza l’anno 1616, nel quale il sant’Uffizio mise all’indice tutti i libri che sostenessero la realtà del moto della Terra.

        Dobbiamo chiederci, dunque, se i centri di diffusione della cultura che ho ricordato prima non fossero tali anche in quanto e soprattutto operassero in termini di controllo sulla direzione che la cultura stessa potesse prendere. In altre parole, non potevano considerarsi come centri di libera indagine e libero sviluppo; finchè si trattò, cioè, di amministrare e trasmettere la cultura approvata, la chiesa –riconosciamolo– eccelse (pur se con qualche distinguo); ma il conflitto si è generato non appena ci si è trovati di fronte a “novità” imbarazzanti.

        Io credo che questo sia il punto importante ed è un punto che raramente viene messo bene a fuoco quando si tratta del rapporto storico tra chiesa e sapere scientifico.
        Ne domando una opinione a “Cherubino”.
        Grazie in anticipo.

        • Cherubino scrive:

          “dopo il sedicesimo secolo, l’influenza della chiesa è stata complessivamente antiscientifica”

          questo è del tutto falso

          • luciano27 scrive:

            cherubino 17:02 non dica bugie, , è peccato sia pur veniale:ancora qualche giorno fa il papa disse che la fede viene prima della scienza e questa è continuamente denigrata,anche su queste colonne. legga il mio post 21-10 -10:22 e mi dia risposta in merito ,se ha voglia

          • anniballo scrive:

            ——- ?? ————————–
            Per la verità, mi pareva di aver soddisfacentemente motivato le mie affermazioni ; nè mi pare che il mio scritto , tutto sommato ragionevolmente dettagliato nel tentativo di analisi, meritasse la scortesia di una risposta così secca e priva di argomentazioni.

          • Cherubino scrive:

            e che c’entra ? Affermare il primato della fede nella vita delle persone mica è essere contro la scienza ?
            Vuol dire semplicemente che alla fine le scelte fondamentali della vita non si prendono in base ad un teoria scientifica.
            Provi a scendere per via e a chiedere a qualche passante.

      • luciano27 scrive:

        cherubino, tutti quelli che dicono le cose che vuole sentire, sono di grandissima competenza indipendentemente dalla possibilità che siano vere o false;e poi, buffo:fino a non molti anni fa quando andavo all’oratorio era sconsigliato leggere in autonomia la bibbia,il libro di dio(minuscolo perchè non si trasformi iin faccina)

        • Cherubino scrive:

          “era sconsigliato leggere in autonomia la bibbia” anche questa è una stupidaggine.

          La Chiesa da sempre invita a leggere la Bibbia, da soli o in compagnia. Il problema è che per lei “in autonomia” vuol dire “dando ognuno il senso che vuole al testo biblico”.
          Ma questo è solo una pretesa di onnipotenza, perchè il senso della Sacra Scrittura è viene da due fonti: gli studi filologici, la tradizione della Comunità che quel testo tramanda.

          • anniballo scrive:

            Mi accorgo con meraviglia che il professore “Cherubino” è in difficoltà.
            E’ un fatto documentato che l’Indice proibiva opere di pensatori fondamentali per la nascita della scienza moderna, quali Bacone, Cartesio, Copernico, Keplero e Galilei.

            Ed è anche facile constatare che ,dopo Galilei, la scienza ha praticamente abbandonato la nostra penisola per mai più,praticamente, farvi ritorno : nessuno più volle seguire l’esempio del Maestro elaborando veri e propri sistemi innovativi o osando rivoluzionare i saperi consacrati.
            Tuttora, l’Italia è il paese dove la mentalità scientifica ha meno cittadinanza.

  33. Simone 2 scrive:

    Chiunque fosse interessato a leggere qualcosa di interessante sullo stato attuale della teoria dell’evoluzione può trovare qui le notizie aggiornate al 2010.
    http://www.treccani.it/enciclopedia/darwinismo-o-disegno-intelligente_%28XXI-Secolo%29/

    • anniballo scrive:

      Scusate, debbo aggiungere che le traduzioni in volgare della Bibbia potevano essere lette solo su specifica autorizzazione; questa veniva concessa dalle autorità religiose solo a chi conosceva il latino (e, comunque, mai alle donne).
      Non vorrei sbagliare , ma l’indice è stato abolito solo negli anni sessanta.
      Basterebbe questo a legittimare la mia affermazione sugli atteggiamenti autoritari della chiesa nella gestione della cultura in genere.
      Grazie a tutti.

  34. Lia Orsenigo scrive:

    Ho provato a replicare ma ,per qualche strano motivo, il mio commento non appare. Meglio così, tuttavia : dopo aver letto il passaggio della Treccani che consiglia Simone2 , rimando tutti alla sua lettura ; è uno scritto chiarissimo, equilibrato e di altissimo valore informativo e può essere straordinariamente interessante per credenti e non credenti.
    L.O.

    • Riccardo scrive:

      La voce in commento è stata scritta dallo scientista [ c’è solo un modo per loro di acquisire conoscenze, e la modalità è quella della scienza:ovvero la religione della scienza]e darwinista convinto Edoardo Bonciinelli- il quale recentissimamente si è fatto ridere dietro da fisici e scienziati per la sua “dimostrazione” dell’illusiorietà dell’anima.

      • Simone 2 scrive:

        Ha ragione Riccardo, non s’inquieti.
        Soprattutto non perda il suo prezioso tempo con una teoria da strapazzo come quella sull’evoluzione, un’autentica sciocchezza senza costrutto e nessun riscontro.
        Rimanga pure fermo al capitolo 2 versetto 7 della Genesi che invece spiega tutto in modo chiaro ed esaustivo: «Allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente».
        Un vero colpo da maestro il cui segreto è tutto racchiuso in quel “alito di vita”, chiave di volta in grado di sgomberare il campo da qualsiasi dubbio e di spiegare il tutto con estrema semplicità!

        • luciano27 scrive:

          evoluzione: teoria senza cotrutto,dice lei ,ma con milioni di reperti ritrovati che la dimostrano: creazione:milioni di parole per cerare di dimostrare un impossibile evento:il coordinamento fisico di miliardi di atomi per ottenere,con un soffio,un uomo con già i germi del peccato. Simone due ,siamo nel 2012 e Giosuè, o chi per esso non ferma più un sole che gira attorno alla terra

          • Simone 2 scrive:

            Caro Luciano27, non aggiungo nulla a quanto ho già scritto: mi permetto soltanto di suggerirle di rileggere tutto con la dovuta attenzione e poi sono certo che capirà.
            Buona serata.

          • luciano27 scrive:

            l’ho riletto caro simone due: *teoria da strapazzo* e *autentica sciocchezza senza costrutto*sono parole che può dire solo chi è pieno di sè e disprezza ogni altra cosa . Sinceramente non riesco a capire altro se vogliamo confrontare le nostre idee usi termini non insultanti.non mele aspettavo da lei,matutti abbiami il nostro momento di debolezza Ricambio l’augurio.

          • Simone 2 scrive:

            E allora, caro Luciano 27, vuol dire che questa volta non sono stato capace di rendere comprensibile e al meglio il mio pensiero, che aveva intenti fortemente ironici nei confronti di quanto ha scritto Riccardo sulla teoria dell’evoluzione e sul prof. Edoardo Boncinelli, come del resto ha ben compreso la sig.ra Lia Orsenigo.
            Le auguro una buona serata.

    • Sal scrive:

      @ Lia Orsenigo @ Simone 2

      OT Sul Darwinismo e sul Disegno intelligente. Seguendo il suggerimento della sig.ra Lia mi sono permesso fare qualche commento sull’articolo suggerito:
      Dice la Treccani:
      1.“Sotto il profilo scientifico la teoria dell’evoluzione non è più, da decenni, una semplice teoria, bensì una solida combinazione di fatti e di concetti che riceve ogni giorno nuove conferme teoriche e sperimentali.” – Se non è più una teoria perché continuano a chiamarla così ?

      2. “Non è possibile comprendere, infatti, alcun fenomeno biologico se non alla luce del processo evolutivo che ha condotto, lentamente ma inesorabilmente, alle forme di vita attuali e che, per quanto lentamente, continua a modellare e rimodellare i genomi degli individui delle varie specie” Se è “inesorabile” significa che questo processo non è casuale ma è guidato da qualche “regola” alla quale il processo non può sottrarsi.

      3. Se “ tutte le specie viventi oggi sulla Terra derivano da uno stesso gruppo di organismi primitivi […] il processo di differenziazione è avvenuto per variazione (che oggi possiamo chiamare mutazione) “ Le mutazioni sono libere e casuali, sono soggette a qualche legge che ne regola il processo ?

      4. Se “In ogni generazione non può non esservi qualche mutazione, […] Sappiamo oggi che la mutazione deriva da un errore più o meno rilevante nella sequenza del DNA…” Occorre quindi stabilire se nella perfezione dei 3 miliardi di caratteri, l’errore di copiatura è voluto o casuale.

      5. Se “Le mutazioni avvengono a caso e non hanno alcuna direzione, né finalità. “ Perché avvengono ? E’ possibile che il fenomeno mutazione non sia stato progettato per permettere ad una macchina perfetta un processo di cambiamento ?

      6. Infatti “Un fenomeno avvenuto per caso non è un fenomeno che non ha una causa. Ne avrà certamente una, o più probabilmente molte, ma noi non le conosciamo e spesso non abbiamo neppure alcun interesse a conoscerle.” Perché dunque combattere una guerra in favore o contro qualcosa che “non conosciamo ? e che spesso non abbiamo alcun interesse a conoscere ? Che è regolato da leggi e processi immutabili ?

      7. “Se in una certa posizione del genoma, al posto di una A si è venuta a trovare una G, ciò sarà certamente dovuto a una causa, ma è difficile sapere qual’è , soprattutto, non sembra avere alcuna importanza. Quello che si vuole dire in realtà con l’affermazione che le mutazioni sono casuali è che queste non seguono un piano prestabilito né una linea di tendenza.” Ma se non si conosce la causa, come si può dire che non seguono una linea di tendenza ? Qualunque discussione può essere rimandata a quando si potrà dire perché il progetto ha previsto anche le mutazioni e l’errore di copiatura.

      8. “In realtà la selezione naturale favorisce alcuni organismi a danno di altri, senza alcun’altra specificazione. Siamo noi che tendiamo a chiamare più adatto quello che viene selezionato positivamente, perché ci piace mettere in risalto l’azione generalmente positiva della selezione stessa. Nella maggior parte dei casi gli organismi favoriti sono più adatti all’ambiente nel quale vivono per certi aspetti, ugualmente adatti per altri o addirittura meno adatti per altri ancora.” Ergo anche la selezione naturale soggiace ad una legge o regola che alla fine delle danze occorrerà accettare che Qualcuno ha dovuto stabilirle non essendo possibile che esistano senza nessuna motivazione.

      Per come la si rigiri la questione non può eludere il fatto che ci sono leggi che regolano anche le mutazioni come l’adattamento, come la gravità, come tutto ciò che circonda l’universo conosciuto. E quelle leggi non si sono fatte da sé.

      • luciano27 scrive:

        sal, la sua conclusione è,allora, che le leggi sono state fatte o decise, da un ente supremo, cioè Dio o qualche altra di quelle divinità in cui miliardi di altri esseri umani credono Da dove ricava la sua sicurezza che, in base ai suoi scritti, ritengo sia Dio? E’ piu giusto, allo stato attuale delle conoscenze affidarsi all’incertezza della scienza,la quale dubitando anche di sè stessa,si avvicina sempre di più alle verità, piuttosto che a parole senza riscontro,perchè la religione ,tutte le religioni,sono solo parole.

  35. Squilpa scrive:

    Sei tu a far ridere, ne sapessi tu un decimo di Boncinelli !
    Non siete interessati al vero, siete interessati solo alle favole che vi addormentano il cervello.
    E vi chiamate seguaci della verità?

  36. Lia Orsenigo scrive:

    Saluto sollevata gli interventi di Luciano , di Squilpa e di Simone2.
    Veramente debbo esprimere la mia costernazione di fronte ad un atteggiamento di chiusura e di prevenzione quale è quello dimostrato –quasi senza pudore– dal signor Riccardo : nientemeno, gli è bastato leggere il nome dell’autore del capitolo sulla Treccani per sentenziare la bocciatura al suo contenuto!
    Questo apre delle domande davvero inquietanti su come funziona il cervello umano e sottolinea come ,nell’accettazione passiva, supina ed immediata delle tesi religiose agisca una qualche pulsione emotiva incontrollabile che fa sì che “si preferisce” il credere al riflettere.
    Cos’altro pensare allorchè si vede che delle tesi scientificamente dimostrate vengono censurate a priori dal credente, ma ,poi, questi non ha nessuna difficoltà a credere che Giona visse nel ventre della balena o che una reliquia possa operare miracoli ?
    L.O.

  37. Lia Orsenigo scrive:

    Le domande di Sal sono straordinariamente ficcanti e mettono a fuoco il problema con rara efficacia. Complimenti.
    -Sul punto 1), risponderei che “teoria” è solo una forma verbale ispirata alla tradizionale assenza di tracotanza tipica dello scienziato, oltre cha all’abitudine. Del resto, si dice così anche di altre, che ormai non sono più “teorie”, ma certezze.
    -Sugli altri punti, io risponderei che Il meccanismo non è inesorabile nel senso che non ha scelte, ma nel senso che opera in quel modo ed in nessun altro. Inevitabilmente, cioè, lungo l’arco di miliardi di trascrizioni, si verifica qualche errore di copiatura del genoma. Le mutazioni riconosceranno qualche causa, ma è irrilevante conoscerle, (Boncinelli lo spiega).
    Ma la risposta che Ella vuole, Sal, è un’altra..
    Naturalmente, la vera risposta è che ,se c’è una Intenzionalità che segue da miliardi di anni ogni singola delezione cromosomica di ogni genoma,di ogni cellula, di ogni animale, allora ci muoviamo all’interno di una granitica gabbia deterministica , questa sì davvero inesorabile.
    Se è così, non c’è libertà e neppure libero arbitrio (e il primo potere a cui non conviene questa tesi è un potere che so io….)
    E non è tutto : un Progettista che scegliesse questa metodologia dimostrerebbe di non avere doti nè di ragionevolezza, nè di economicità, nè di misericordia, visti i tempi, lo spreco e la estrema crudeltà di questo modo di procedere.
    Non si “combatte una guerra” a favore di qualcosa che non conosciamo, ma per il gusto di capire e per impedire che prendano piede convincimenti erronei, alla base di intere prospettive mentali di stampo superstizioso. Non esiste teoria capace di giustificare la tesi che esiste una direzionalità privilegiata in ciò che accade, mentre è ragionevolmente sicuro che non possa esistere per le motivazioni da me dette più sopra. Non esistono prove neppure della non esistenza degli ircocervi a tre teste, ma non è ragionevole supporne l’esistenza, viste le idee che ormai abbiamo sul mondo.

    Che le leggi non si siano fatte da sole appare,certo, inaccettabile al nostro senso comune; ma non dobbiamo dimenticare che sono moltissime le cose che il nostro senso comune non accetterebbe e che ,invece, si sono dimostrate vere.
    L.O.

    • Riccardo scrive:

      Stendendo un velo pietoso sulle sue clamorose contraddizioni (il meccanicismso commette degli errori:ma allora che meccanicimso sará mai?) IL Bincinelli da lei -ancora una volta -mai letto e ancor meno studiato ,non esclude, come invece fa lei con la sua solita saccenza – il libero arbitrio.

      Edoardo Boncinelli, responsabile del Laboratorio di Biologia dell’Istituto San Raffaele di Milano durante un convegno al Meeting di Comunione e Liberazione ha affermato: «il determinismo genetico si deve intendere nel senso che qualche volta c’è un diritto di veto da parte di alcuni geni in alcune persone, ma per quanto riguarda tutto il resto ci sono ampie opportunità a ciascuno di noi di seguire la propria strada [...]. I geni non potrebbero, nemmeno volendo, controllare tutti i nostri pensieri e i nostri atteggiamenti».

  38. luciano27 scrive:

    @ simone 2 oo:57,lei non devrscusarsi; sono io che non ho afferrato l’ironia che, perbacco, ci stà bene

  39. Riccardo scrive:

    Si segnala ,infine, il libro “Il dono di Darwin“ (San Paolo 2009) del celebre biologo evoluzionista e genetista cattolico Francisco J. Ayala (Ayala insegna all’University of California ed è stato Presidente del consiglio dell’American Institute of Biological Sciences e dell’American Association for the Advancement of Science. Ha vinto la National Medal of Science ed è attualmente membro delle più importanti accademie scientifiche ) in cui ribadisce come l’evoluzione darwinistica (non ortodossa) sia un dono per la scienza ma anche per la religione.

  40. Miriam scrive:

    Dr. Tornielli, il suo blog è pietoso ed è sdolcinato proprio come lei!