Tre considerazioni sul caso belga

[photopress:papa_bertoneok_1.jpg,full,alignleft]Cari amici, come molti di voi hanno anticipato commentando il post sottostante, ieri Benedetto XVI è intervenuto nella vicenda delle perquisizioni in Belgio con un messaggio di solidarietà ai vescovi di quel Paese. Il Papa ha parlato di “sorprendenti e deplorevoli modalità” con cui hanno agito polizia e magistratura ma ha anche auspicato “che la giustizia faccia il suo corso, a garanzia dei diritti fondamentali delle persone e delle istituzioni, nel rispetto delle vittime, nel riconoscimento senza pregiudiziali di quanti si impegnano a collaborare con essa e nel rifiuto di tutto quanto oscura i nobili compiti ad essa assegnati“. Deplorevole è stato “sequestrate” i vescovi per nove ore, come se si trattasse della cupola di un’organizzazione mafiosa. Depolorevole è stato violare le tombe di due cardinali primati nella cattedrale di Malines, operazione – avevo scritto sul Giornale di sabato – che si addice ai romanzi di Dan Brown. Ma Benedetto XVI non è retrocesso di una virgola rispetto alla sua determinazione di voltare pagina nella lotta al fenomeno degli abusi sui minori perpetrati dal clero e nella lettera ha messo nero su bianco l’importanza della collaborazione con la magistratura civile. La seconda considerazione riguarda lo scenario europeo: è ancora più evidente, dalla scorsa settimana, a che punto sia arrivata la scristianizzazione in Europa e come vi siano poteri che dimostrano intenti punitivi verso la Chiesa, mentre hanno usato il guanto di velluto quando implicati in vicende analoghe erano politici, funzionari di polizia, notabili… La terza considerazione riguarda le parole pronunciate dal Segretario di Stato Tarcisio Bertone sabato scorso, a margine di un convegno. Bertone, dopo aver detto che queste cose non avvenivano neanche nei regimi comunisti, ha aggiunto che i vescovi belgi sono stati tenuti rinchiusi “senza mangiare né bere”. Affermazioni smentite ieri sia dal ministro della Giustizia uscente, De Clerck, sia dal portavoce dell’episcopato belga, De Beukelaer. E’ vero che sono stati rinchiusi, ma “sono stati trattati bene”. Se la Santa Sede ha ricevuto quell’errata informazione dai suoi canali diplomatici, speriamo che ne tragga le dovute conseguenze, perché sarebbe bastata una telefonata a uno dei vescovi per verificare. Se invece l’espressione usata la primo collaboratore del Papa è stata un’esagerazione non voluta, forse una maggiore attenzione alle parole che si usano sarebbe opportuna, perché proprio quell’informazione errata – avvalorata dal “primo ministro” vaticano – ha offerto la possibilità alle autorità del Belgio di minimizzare la portata del blitz e di minimizzare pure la reazione vaticana, dimostrando che la Santa Sede ha esagerato e non è stata ben informata.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

1.025 risposte a Tre considerazioni sul caso belga

  1. Victor scrive:

    è errata anche l’affermazione sui regimi comunisti…
    Invece di usare espedienti dialettici, sarebbe sempre bene parlare con fermezza e credibilità

  2. roberto scrive:

    TUTTI UGUALI DI FRONTE ALLA LEGGE.
    La chiesa cattolica dovrebbe sapere che nelle vere democrazie funziona così.
    Certo il sig Bertone è abituato ai politici baciapile italiani che non muovono foglia se vaticano non voglia.

  3. bo.mario scrive:

    Tornielli le precisazioni di questo post le fanno onore perchè si cerca la verità e non si cerca vittimismo di sacra lesa maestà. Che Bertone abbia detto un bertonata è chiaro e non mi soffermo più di tanto. Dopo anni di coperture e depistaggi sui casi vecchi, ma sempre gravi, io mi sarei aspettato qualcosa di forte ed è avvenuto. Il pope ha deciso fermezza e collaborazione con le autorità e ha imparato a suo spese che convengono, casi USA. In quanto all’Europa è da molto che è laica e non è sempre un bene, ma lo è, e la chiesa farebbe bene a capirlo. Rinnovo che stavolta Tornielli ha cercato di dire le cose come stanno, conviene sempre a tutti. Un saluto.

  4. Puntuale, preciso ed obiettivo.
    Come sempre.
    Grazie Andrea.

  5. Efrem scrive:

    Anche a me pare che Bertone abbia detto una bertonata…

  6. Gabriel scrive:

    Infatti i regimi comunisti facevano anche peggio.
    Bertone in effetti dovrebbe essere più misurato nelle parole.
    Due anni fa, quando c’era un gran parlare della Chiesa vista come un peso per l’economia italiana a causa di tutti i ‘privilegi fiscali’ di cui godeva (secondo i critici), all’ennesima domanda sull’argomento, Bertone sbottò un ‘basta parlare solo di questo’ (parole non testuali ma sostanziali). Col risultato che giornali come Repubblica gongolarono accusando il prelato, e quindi anche la Santa Sede, di avere la coda di paglia e di attentare alla libertà di informazione.
    Bertone è al vertice della diplomazia vaticana, quindi impari a controllarsi.

  7. Mario Tarti scrive:

    Invece, panini e bevande a parte, il confronto con i regimi comunisti regge benissimo. Liberalismo laicista e materialismo comunista sono due facce della stessa medaglia.

  8. Angelino Tedde scrive:

    Una magistratura draculesca e una polizia sacrilega degni entrambi dei seguaci di Mao e di Hitler. Mancavano i kit della malamorte.

  9. annarita scrive:

    Bertone da un po’ di tempo fa delle gaf, prima con il terzo segreto di Fatima, poi ora. Povera Chiesa, che il Buon Dio venga presto, prima che i suoi ministri la finiscano (fortunatamente non è possibile!).

  10. antonella lignani scrive:

    Dai commenti che stanno emergendo adesso, credo veramente che il problema sia soprattutto giuridico. Può una chiesa particolare, in mancanza di un concordato, istituire una sua commissione che indaghi e raccolga testimonianze su fatti che sono reati? Penso che proprio il fatto che la commissione fosse “laica” e “trasparente” anche se voluta dai vescovi possa aver portato alla sensazione che i fini di questa commissione non fossero così chiari. La commissione doveva occuparsi solo dei fatti già passati in giudicato? doveva solo fornire delle linee – guida? Non lo so davvero. In quanto alle procedure, la legge belga (se riteneva impropria la sua istituzione) doveva vietare o chiudere i lavori della commissione. Invece è andata la polizia come se le iniziative prese dai vescovi (per chiarire la verità) fossero opera di una “associazione a delinquere”.

  11. peccatore scrive:

    Un sistema di informazione che non informa bene è un problema.
    Bertone ha parlato in base a ciò che sapeva, oppure ha parlato a vanvera, sulla scorta emotiva dell’indignazione.
    Nel secondo caso è una “bertonata”, mentre nel primo qualcuno dovrà risponderne.
    Non vorrei che ci fossero di mezzo “i soliti ignoti”, dell’audace colpo. Perchè che lì dentro si proceda a strappi è già emerso anche in altre circostanze.
    Non è che il nostro bravo Andrea Tornielli, complimentato persino da bo.mario (!), riesce a scoprire nomi e cognomi dietro all’acquisizione delle informazioni imprecise?
    Sempre che si sia nel caso b) e non nella “bertonata”.
    Perchè se in ogni indagine ci sono più filoni d’inchiesta, questo vale specialmente dentro la segreteria di stato.
    E, già che ci sono, mi permetto di rinnovare la mia richiesta di informazioni su chi ha permesso al catechismo belga di circolare impunemente… Grazie Andrea! (grazie anche se non si potesse…)

  12. annarita scrive:

    Ma guarda un po’! Pareva che l’unico male che affliggeva la Chiesa fosse il tradizionalismo, combattuto duramente e con armi lecite ed illecite fino a poco tempo fa (ma ancora perseguitato da molti vescovi), poi alla fine che bella figura fanno tutti i progressisti, ecumenisti, filo Conciliovaticanoseccondisti. Il vero male era altrove carissimi era proprio dove volevate portare la Chiesa voi. Ma il demonio fa le pentole sempre senza i coperchi e prima o poi i nodi arrivano al pettine (bei proverbi!).
    I frutti di questi 40 anni.

  13. Reginaldus scrive:

    ma se Vaticano (Ratzinger in prima fila, prima e poi), vescovi belgi ( e irlandesi e tedeschi e americani e francesi e italiani….) fossero stati pronti a punire ( e a punirsi… ) e non avessero aspettato di essere messi sotto attacco dalla stampa (parola di B.16) per (fingere di) muoversi, non avrebbero certamente prestato così facilmente il fianco ai colpi dei ‘nemico’…Ma di questi colpi bassi alla (sedicente, ora) chiesa cattolica, seppure provenienti da gente che avrebbe solo solo vergognarsi ( casi pedofilia coinvolgenti personaggi politici belgi con partecipazione di tipi alla Delors, il fu presidente della commissione europea a Bruxelles…leggere Le Canard Enchainé ) a me non ne può importare più di tanto…

  14. roberto scrive:

    E che dire dell’inchiesta di Perugia sul presunto corruttore cardinale sepe da napoli?

  15. Cherubino scrive:

    sinceramente sono più propenso a credere che ora il governo belga stia annacquando la cosa, anche perchè a volerla mettere dura potrebbe rischiare anche delle sanzioni internazionali, per lo meno di tipo verbale, e non ci farebbe certo una bella figura.
    Quindi mi sembra del tutto plausibile che ora cerchi di minimizzare.
    C’è poi l’altro aspetto su cui non viene messo abbastanza l’accento: sono stati sequestrati atti contenenti informazioni rilasciate da vittime di abusi, che si sopno fidate della Chiesa piuttosto che dello Stato. Non volgio dire che abbiano fatto bene o male, ma hanno scelto di confidarsi con un’organizzazione ecclesiale.
    Non so quanto un tale sequestro leda un diritto sacrosanto di riservatezza di queste persone. Certamente però alla fine non credo aiuti una vittima ad aprirsi e confidarsi, sapendo che il suo segreto è esposto in tal modo.

  16. MARCO D. scrive:

    Dalla Sala Stampa Vaticana oggi:
    “Si ricorda che nella Chiesa, quando si tratta di accuse contro un Cardinale, la competenza spetta unicamente al Papa; le altre istanze possono avere una funzione di consulenza, sempre con il dovuto rispetto per le persone”

    Dunque, anche i giornalisti cattolici, come tutti i fedeli, non potranno emettere più giudizi sui cardinali, specie se vivono in Vaticano.

    Quindi, se per caso un cardinale commette qualche misfatto, lo segnali, ma senza emettere giudizi negativi.

    Nella stessa nota ci si esprime “compianto Cardinale Hans Hermann Groër”. Quindi, se è compianto, è da ritenersi assolutamente innocente.

  17. emiliano scrive:

    Soliti commenti in questo argomento di chi contro la chiesa.
    misurare le parole,bertonate. La verità fa paura e dice bene il Cardinale peggio dei russi. Appoggio e sottoscrivo quanto espresso dal Cardinale! Quando la chiesa vuole fare luce c’è sempre chi ne approfitta per sparare ha zero senza sapere come stanno le cose. Poveri voi ciechi negli occhi e nel cuore.Dio vi preservi dai vostri commenti e aiuti la chiesa nel suo operato sempre più difficile.

  18. antonella lignani scrive:

    Il governo belga ha minimizzato, ma cosa hanno detto i vescovi?

  19. antonella lignani scrive:

    L’impressione è comunque che “la ricreazione è finita”. I tempi in cui le risorse della Chiesa sembravano inesauribili (di credibilità, di potere, di consensi, di ricchezze) sono ormai passati, e credo che tutti dobbiamo riflettere sul fatto che non si può più fare la corsa “a chi è più avanzato”. Anche perché Benedetto XVI chiede rigore in tutto (“non la vuole tanto lunga”, avrebbe detto la mia nonna).

  20. Squilpa scrive:

    Un applauso a Tornielli, cattolico …… (Ognuno collochi l’aggettivo POSITIVO che vuole nello spazio punteggiato).
    Lo stesso Benedetto XVI ha dichiarato che possono essere stati commessi degli errori, nel caso di Napoli. Dunque,, forse, (si può inferire), anche altrove… Ed anche in Belgio.
    Il male vero, il male grande è ,appunto, che la chiesa debba spesso agire come un comitato d’affari.
    Una sola nota polemica da parte della sottoscritta : in questo mondo, muoiono di fame vari bambini al minuto. Dunque, al posto del vaticano, avrei evitato di insistere sul fatto che gli alti prelati sono stati lasciati alcune ore digiuni.

  21. un don scrive:

    potevano telefonare??? a chi? ma non avevavo sequestrato i telefoni, i pc? Secondo me in Belgio hanno le idee poco chiare rispetto a quel che fanno

  22. Cesare scrive:

    Forse è il momento di parlare meno e pregare di più. Io stasera dirò un Ave Maria.

  23. Piccola informazione:

    QUESTA SERA
    TRASMISSIONE RADIOFONICA
    SU RADIO MARIA

    ORE 21:00 “Cronache cattoliche”
    Conduce in diretta Andrea Tornielli

    (con la possibilità di intervenire telefonicamente: 031- 610 610)

  24. anniballo scrive:

    Io mi faccio la croce con la mano storta, come si dice…
    Dunque, oggi, lo stesso papa ammette che qualche errore c’è stato. Come in tutte le operazioni finanziarie,l’operato può essere esposto a sbagli, (come ci informa lo stesso “Il Giornale”).
    La mia esplicita impressione ,lo confesso, è che la situazione generale della realtà contemporanea è ,ormai, tanto complessa che il Vaticano non riesce più a gestirla con la lucidità dei secoli passati.
    I fedeli cattolici restano ,tuttavia, assai insensibili ad ogni tipo di ragionamento razionale che evidenzi le grossolane incongruenze tra pratica e teoria. Per esempio, mi pare strano che una Istituzione affidata all’infallibilità dello Spirito Santo commetta ,poi, qualche sbaglio in una semplice operazione finanziaria. (Per non parlare di tutto il resto….)
    Caro Cesare, forse è il momento di pregare di meno e ragionare di più, ascolti me.

  25. xagena scrive:

    Pure nella corte suprema americana si sono annidati pericolosi Kommunisti…………..;-)

  26. Sal scrive:

    A questo punto si è capito che tra i vescovi e il segretario di stato i casi sono 2 o qualcuno conta balle o non sanno usare neanche il telefonino. Quale dei due sia più grave lo decidano i lettori.
    Ora ci manca solo che la corte europea stabilisca che i crocifissi sono inutili e non conformi alle leggi che il povero papa dovrà fare fagotto perchè le galere usa sono in attesa.
    Sarebbe interessante scoprire se il noto vaticanista Tornielli saprà fare atto di costrizione per aver difeso con tana tenacia, tanta malvagità e furbizia di caste e cricche di casti religiosi senza scrupoli, cantastorie di professione, illusionisti senza flauto.
    Forse dovrebbe fare coppia con Gasparri così poi dovremo scoprire chi è il gatto e chi la volpe.
    E poi qualcuno non credeva che Babilonia sarebbe caduta.
    Forse c’è ancora tempo per riconsiderare.
    Un saluto al coraggioso (Anniballo).

  27. Squilpa scrive:

    Dal forum di “le soir” (www.lesoir.be) leggo e traduco :
    “…Oggi i discendenti di coloro che hanno costruito un impero sulla menzogna , la prevaricazione e la violenza , hanno la facia tosta di protestare per una perquisizione legale della magistratura belga ; e i rappresentanti del solo sovrano che resta nel libero occidente invocano la democrazia” .
    Riporto questo testo per dar ragione a chi ha scritto che,ormai, volenti o nolenti, l’Europa è laicizzata e razionale, (forse anche per i troppi errori fatti dalle religioni quando avevano il pieno potere…)
    Inoltre, informo il pio deMatteis che in America è stata data via libera al processo civile a carico dei preti.

  28. Carlo scrive:

    La cosa comica di tutta la vicenda è una sola.

    A distruggere la Chiesa non ci sono riusciti i comunisti, non i nazisti nè le persecuzioni nè le calunnie.

    Chi sta distruggendo la Chiesa sono i suoi stessi membri!!!

    Grottesco

  29. john coltrane scrive:

    Ricomparso Sal, è da par sua affermare che il dott. Tornielli deve chiedere scusa x aver difeso “con tanta malvagità e furbizia” la Chiesa.

    Che dire, da un esperto come lei in acidità e patetiche/esilaranti previsioni apocalittiche ateo-geoviste-fantozziane, non posso che prenderne atto con estrema serietà
    Stia bene.

  30. Si Prof,

    ma, come avrà notato, Andrea e paziente e non perde le staffe.
    E cmq c’è da essere fieri di lui, davvero.
    In tempi di “confusione”
    quanto è importante un vaticanista onesto e leale!
    (e SOPRATTUTTO, Timorato di Dio!)

  31. antonella lignani scrive:

    Ho seguito la trasmissione di Tornielli; veramente bene, ma certo alcuni interventi (di signore, penso, della mia età) mi hanno fatto venire la pelle d’oca.

  32. anniballo scrive:

    “SAL”, confesso sinceramente che sentivo la Sua mancanza (come quella di tutti coloro che sanno usare il raziocinio nel valutare uomini e cose).
    Le ricambio i saluti.
    La signora LIGNANI potrebbe spiegarci perchè esattamente le hanno fatto venire la pelle d’oca? Sarei curioso di apprenderlo (anche se lo immagino).

  33. antonella lignani scrive:

    Semplicemente perché mi sembra proprio che l’Occidente, dopo aver nefato le sue radici cristiane, stia voltando completamente le spalle alla Chiesa, se non al cristianesimo.

  34. LIBERAMENTE scrive:

    Meglio così Antonella, la Corte Suprema degli USA ha giudicato civilmente e penalmente responsabile il vaticano che dovrà rispondere del coinvolgimento nei casi di pedofilia d’ora in avanti. Il ricorso del vaticano è stato respinto e ne sono felice, non ho astio, ma anche questa è giustizia, prima ancora che la chiesa debba rispondere a Dio, deve rispondere ai vari Cesare delle nazioni libere.

    Adesso arriva il Consiglio contro la secolarizzazione, servirà Militia, Lotta studentesca, Blocco studentesco, i nuovi Legionari di Cristo, Radio Maria, l’Opus Dei, Comunione e liberazione, Gentiluomi del papa, e altre militie clerico-fasciste, magari anche i naziskin benedetti dai pope russi mentre picchiavano i gay a Mosca compiacente il sindaco attuale (un fanatico praticamente).
    Istituiranno delle ronde evangelizzatrici con il benestare di Alemanno.

    il portavoce della conferenza episcopale Eric de Beukelaer sostiene che la Chiesa non è “assolutamente in concorrenza con la giustizia” ma che “ci sono casi che non arriverebbero mai davanti alla polizia o alla giustizia civile”.

    Quali casi non arriverebbero davanti alla giustizia civile? Le vittime sceglierebbero di confessarli alla ccar piuttosto che alla giustizia secolare? Secondo me è perchè la ccar teme che faccia ulteriore rumore sui giornali e tv libere estere, dato che ormai in Italia ogni critica sui MEDIA contro il vaticano è quasi impossibile e gli va bene così che le vittime non abbiano mai ad essere interlocutori liberi ma trattati ancora come sudditi da sacrificare alla censura interna.

    Le vittime della pedofilia possono e devono rivolgersi alla magistratura ordinaria, da li si potrà ricorrere ad indagini approfondite perchè della ccar non ci si può fidare.

    Questo in sisntesi secondo me è la prassi da seguire, le vittime saranno ascoltate come cittadini di uno stato laico o anche monarcha parlamentare, e non più come sudditi del papa, il quale non è credibile e attendibile ai fini di far luce sui casi anche di vecchia data.

    il processo di secolarizzazione, connaturato all’idernità occidentale, impedisce di continuare a considerare l’Europa non solo come la Cristianità, ma anche semplicemente come una Cristianità.

    E’ accaduto che quella che Heine ha descritto come la guerra culturale fra Ebrei ed Elleni si è conclusa con la vittoria di Atene su Gerusalemme.

    E’ per questo che, a coloro che oggi insistentemente invocano la restaurazione del primato della Fede quale unica possibile base morale della nostra civiltà, va ricordato quanto Dietrich Boenhoeffer ha onestamente riconosciuto, e cioè che l’Europa è diventata adulta grazie alla rivoluzione culturale operata dall’Illuminismo che ha sostituito il principio di eteronomia sotto forma di clericalismo con il libero esercizio della critica; ed è appunto questa la città secolare, la civiltà dei diritti e delle libertà nata dalla progressiva abolizione della tirannia della religione sulla vita.

    odio le tirannie, ma ancor di più quelle in nome di dio.

  35. LIBERAMENTE scrive:

    sinceramente sono più propenso a credere che ora il governo belga stia annacquando la cosa, anche perchè a volerla mettere dura potrebbe rischiare anche delle sanzioni internazionali, per lo meno di tipo verbale, e non ci farebbe certo una bella figura.

    Cherubino, ma cosa dice? Attualmente è Iran e la Corea del Nord a dover giustamente subire sanzioni internazionali, il Belgio per delle procedure d’indagine del tutto legittime non ha violato i diritti di nessuno, la stessa Corte di Strasburgo si sarebbe promunciata se fosse stata interpellata per una violazione, ma non c’è stata.

    All’ONU quel che funziona davvero per delle sanzioni necessarie è il Consiglio di Sicurezza e nemmeno prenderà in esame la sua assurda accusa di violazione dei diritti a carico del Belgio per una semplice perquisizione. Cerchi di essere realista quando parla di sanzioni internazionali, caro Cherubino.

  36. stella scrive:

    Ma quante chiacchere che fate. Come italiani state ripudiando le tradizoni cattoliche, moralita’.
    C’e’ sempre una scusa per attaccare la chiesa e i suoi esponenti sia quando hanno ragione o no. Vedo da qui’ gli stati uniti che sono i pochi in Italia e Europa quelli che vengono alla difesa della Santa chiesa e i suoi prelati (loro devono dare conto a Dio). I miei complimenti ad Andrea Tornielli per mantenere la sua fede. Guardiamo tutto quello che succede intorno a noi e i risultati non sono buoni.
    Pregate per la difesa della Santa Madre Chiesa e basta con tutte queste polemiche filosofiche che molte volte non fanno senso. Il governo Belga non si e’ comportato bene.
    Grazie a Dio qui’ negli Stati Uniti la gente e’ preoccupata e le preghiere per il nostro caro Papa e la chiesa non mancano mai sia nelle parrocchie che organizzaioni religiose. A questo passo l’Europa la paghera’ cara perche Iddio non dimentica niente.

  37. P.Danilo scrive:

    Grazie infinite a Stella, dagli U.S.A., finalmente una voce fuori del coro stridulo delle “pecore matte”. Per fortuna le “pecore matte” sono soltanto “quattro gatti” che sputano il latte che hanno succhiato, fino a ieri, dalle mammelle di Santa Madre Chiesa: civiltà, scuole, università, ospedali, cultura, culto, coltivazione, ecc.ecc. Oggi fa tendenza essere contro l’unica Istituzione nel Mondo che ancora riesce a fare un po’ di bene. Questo sul piano puramente umano, poi c’è tutto il patrimonio sul piano spirituale e matafisico che gli “italioti” non sapranno mai apprezzare finché continueranno a vivere come “pecore matte”. Padre Dante ci mette in guardia: non siate come pecore matte, avete l’Antico ed il Nuovo Testamento, e il Pastore Universale, e ciò vi basti a vostro salvamento (o qualcosa del genere, cito infatti a memoria).

  38. anniballo scrive:

    Mi pare che il poderoso post di ieri sera , a firma “LIBERAMENTE”, riassuma assai bene la attuale condizione di maturità civile e culturale dell’Europa. L’Europa di oggi, basata sul rispetto dei diritti dell’uomo e del cittadino, è di gran lunga la migliore che si sia vista da millenni (e di questo,sì, che ne traiamo beneficio veramente tutti!). Può essere imbarazzante doverlo ammettere, caro PADRE DANILO, ma è così; e l’intera Europa sa assai bene quali sono i valori da difendere e di cui essere orgogliosi; e sa assai bene quali sono le forze che hanno portato il progresso e quali sono state le forze che veicolavano l’arretratezza (e se ne sostentavano).
    Tutte le cose positive che Padre Danilo elenca esistevano già largamente da millenni nel mondo classico e non sono state certo inventate dalla chiesa. E’ vero che la chiesa non le ha certo abbandonate e lasciate morire (nè avrebbe potuto); ma è altresì certo che Essa ne ha assunto la gestione anche per mantenerne il controllo ed indirizzarne lo sviluppo.
    Ritenere il contrario è segno parimenti di ingenuità e/o malafede, cara STELLA.
    Possiamo comprendere Dante Alighieri ed il suo orizzonte mentale di otto secoli fa, quando non c’era luce e poteva essere conveniente affidarsi ai ciechi. Oggi c’è molta più luce ed affidarsi ai ciechi può essere solo pericoloso.
    Un laico e tollerante abbraccio a tutti.

  39. amos scrive:

    veramente sono tornati i ”tempi cupi” ma tranquilli lo Spirito Santo ha gia’ risposto con le nuove realta’. Quindi caro Kiko vai avanti e con il tuo carisma rinnova la Chiesa.

  40. isideo scrive:

    Benedetto XVI:”Il pericolo più grave per la Chiesa oggi non viene dalle persecuzioni esterne ma dal male che la inquina dall’interno”. da “il giornale”
    Carissimo Benedetto XVI, Il prezzo che state pagando sta nel fatto che da EBIONITI (poveri) che eravate siete diventati SADDUCEI ( aristocratici e ricchi), vi siete circondati di FARISEI (ceto medio) che Gesù criticò molto perche amavano solo se stessi. E allora a quale Dio vi appellate? Al Dio che sta nei cieli? Al Gesù di Paolo di tarso? Allo Spirito Santo? Questi tre Dei non verranno in aiuto della tua chiesa per il semplice motivo che il Dio del vecchio testamento sostiene di essere l’unico. E voi? ne avete subito fatti tre…. Però verrà in vostro aiuto il DIO DENARO, ne avete tanto e ve lo porteranno via i bambini che avete rovinato. Ora che non avete più l’immunità, pagherete in risarcimenti fino all’ultimo euro e così ritornerete POVERI e ricomincerete da capo… State attenti però o non ricominciare con i MISTERI o con LA FEDE, siate più chiari e se possibile Riabilitate e mettete al suo posto storico IL MACCABEO GIUDA IL GALILEO….E la CEI ristampi la sua Bibbia e metta nella sua cartina della Palestina GAMALA e non la censuri più…. chi ha orecchi per intendere intenda e agisca… .
    isideo

  41. P.Danilo scrive:

    Anniballo, i laici tolleranti non hanno mai fatto nulla, né lo faranno per i prossimi duemila anni.
    Amos, il suo Kiko non ha nessun carisma.
    Isideo, l’unica cosa inquinante sono le sue cavolate.

  42. anniballo scrive:

    Mi rammarico di trovarmi spesso a polemizzare con pDanilo (o Annarita), ma entrambi sembrano portatori di una visione ideale e semplicistica della nostra vicenda storica, che si limita ad inquadrare la nascita della civiltà con la nascita della chiesa cattolica. Non solo, secondo loro, prima esisteva solo la tenebra, ma anche oggi tutto il bene coincide con la chiesa (ed i suoi uomini e sostenitori) e tutto il male coincide con l’assenza della chiesa (o con la presenza dei suoi oppositori).
    Non è così, naturalmente, ed anche il fatto che esista tale modo di vedere autorizza interrogativi inquietanti sulla stessa qualità dello spirito critico e sulla preparazione di quanti mostrano tali convincimenti.
    Padre Danilo, nel suo ultimo post, parlava di scuole , università e cultura, per esempio, ascrivendo -evidentemente- alla chiesa il merito del loro splendore. Ciò non è esatto, perchè l’avvio di procedimenti didattici ed educativi risale addirittura all’Ellade del sesto secolo a.C., ed è -inoltre- incommensurabile la qualità del contributo artistico e intellettuale del mondo classico pre-cristiano, in tutti i settori della vita culturale.
    Non solo si può affermare che la chiesa non avrebbe in alcun modo potuto annientare tale patrimonio, ma essa se ne è avvantaggiata ereditandolo, col vantaggio supplementare di detenere un pressocchè esclusivo monopolio culturale. Con tale metodologia puramente strumentale, la chiesa ha potuto godere il vantaggio della esclusiva gestione di tale ambito (decisivo per la vita pubblica), insieme alla opportunità di guidarne il percorso, indirizzandolo e scoraggiando gli sviluppi indesiderabili per i propri interessi. (Non diversamente da quanto vorrebbe fare -oggi- con la scienza).
    Chi ama veramente l’incremento e la diffusione della cultura (nell’interesse della cultura stessa), non ne controlla lo sviluppo e non emette censure o approvazioni. Una chiesa che ha introdotto l’indice dei libri proibiti (e lo ha mantenuto fino alla metà del XX secolo!!) non può in alcun modo essere presentata come una promotrice della cultura.
    Padre Danilo, Lei non può liquidare il problema (ed i miei interventi documentati) con tre parole frettolose e gonfie di sufficienza, perchè non è nè corretto, nè accettabile su di un piano di una intelligente interpretazione della realtà storica.

  43. Simon de Cyrène scrive:

    Menomale che non si è obbligati di leggere le provocazioni da due soldi dell’evaporato isideo ed altri mestatori di servizio che cercano giusto di creare reazioni emotive e negative alle spese di chi è in buona fede e che vànno da essere ignorate:

    ma che il caro Anniballo, che rispetto, taccia di poderoso (sic) le tre povere invettive dell’ignorantone Liberamente (uno, ad esempio, che non sa fare la differenza tra laico e laicista) mi lascia un po’ sbalordito. Troppa malafede uccide la malafede, caro Anniballo : dovreste tentare di essere più credilbili quando participate in un blog, ad esempio usando di fatti e di ragione e dimenticando immaginazione sfrenata e gli slogans idiotici.

    Sennò si vede troppo chiaramente che non cercat edialogo ma solo l’offesa gratuita. ;-)

    In Pace

  44. LIBERAMENTE scrive:

    Isideo, buono il tuo intervento, Grazie Anniballo, sapete cosa mi è venuto in mente? Nel vangelo si racconta che un tale aveva riempito i suoi granai e si era detto soddisfatto, dicendo tra se “hai beni per una intera vita, ora goditela”, egli si comportò come uno che non avesse più bisogno della provvidenza divina, allora una voce gli disse: “stolto, stassera ti sarà chiesta la vita e a chi andranno i tuoi beni?”

    Insomma era una parabola che invitava a fare tesori in cielo e non in terra, cioè, allo IOR.

    Questa parabola val bene un richiamo alla povertà cristiana come alle origini.

    Lo ammetto, vale anche per tutti noi, perchè in tempi di sacrificio si deve mettere un tetto ai propri desideri ed è più cosigliabile fare la formica invece che la cicala.

  45. Antonella Lignani scrive:

    x Amos e p. Danilo. Qualche carisma Kiko lo ha sicuramente (ognuno ha il suo, diceva San Paolo). E’ un fatto comunque che quando c’è da salvare qualche situazione (Family day, viaggi e udienze papali, anche a Cipro ecc.) quelli che si muovono (con sacrificio!) sono i NC. Ed anche le famiglie e le vocazioni vengono da lì. Adesso non c’è un solo movimento riconosciuto, ma molti (AC). Penso che sia bene che ogni movimento impari dagli altri e si arricchisca con i vari carismi, che sicuramente ci sono nel Cammino come in altre realtà (es. OMG).

  46. peccatore scrive:

    Isideo cita a vanvera…

    Per disintossicarci dall’inquinamento del suo malevolo sragionare, ampliamo un po’ gli stralci dell’omelia odierna.

    Dio è vicino ai suoi fedeli servitori e li libera da ogni male, e libera la Chiesa dalle potenze negative. E’ il tema della libertà della Chiesa, che presenta un aspetto storico e un altro più profondamente spirituale.
    Questa tematica attraversa tutta l’odierna Liturgia della Parola. La prima e la seconda Lettura parlano, rispettivamente, di san Pietro e di san Paolo sottolineando proprio l’azione liberatrice di Dio nei loro confronti.
    Il tema è rafforzato dal Salmo responsoriale (Sal 33), e trova un particolare sviluppo anche nel brano evangelico della confessione di Pietro, là dove Cristo promette che le potenze degli inferi non prevarranno sulla sua Chiesa (cfr Mt 16,18).
    Osservando bene si nota, riguardo a questa tematica, una certa progressione. Nella prima Lettura viene narrato un episodio specifico che mostra l’intervento del Signore per liberare Pietro dalla prigione; nella seconda Paolo, sulla base della sua straordinaria esperienza apostolica, si dice convinto che il Signore, che già lo ha liberato “dalla bocca del leone”, lo libererà “da ogni male” aprendogli le porte del Cielo; nel Vangelo invece non si parla più dei singoli Apostoli, ma della Chiesa nel suo insieme e della sua sicurezza rispetto alle forze del male, intese in senso ampio e profondo. In tal modo vediamo che la promessa di Gesù – “le potenze degli inferi non prevarranno” sulla Chiesa – comprende sì le esperienze storiche di persecuzione subite da Pietro e Paolo e dagli altri testimoni del Vangelo, ma va oltre, volendo assicurare la protezione soprattutto contro le minacce di ordine spirituale; secondo quanto Paolo stesso scrive nella Lettera agli Efesini: “La nostra battaglia infatti non è contro la carne e il sangue, ma contro i Principati e le Potenze, contro i dominatori di questo mondo tenebroso, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti” (Ef 6,12). In effetti, se pensiamo ai due millenni di storia della Chiesa, possiamo osservare che – come aveva preannunciato il Signore Gesù (cfr Mt 10,16-33) – non sono mai mancate per i cristiani le prove, che in alcuni periodi e luoghi hanno assunto il carattere di vere e proprie persecuzioni.
    Queste, però, malgrado le sofferenze che provocano, non costituiscono il pericolo più grave per la Chiesa. Il danno maggiore, infatti, essa lo subisce da ciò che inquina la fede e la vita cristiana dei suoi membri e delle sue comunità, intaccando l’integrità del Corpo mistico, indebolendo la sua capacità di profezia e di testimonianza, appannando la bellezza del suo volto.
    Un’ultima indicazione vorrei trarre dalla Parola di Dio, in particolare dalla promessa di Cristo che le potenze degli inferi non prevarranno sulla sua Chiesa. Queste parole possono avere anche una significativa valenza ecumenica, dal momento che, come accennavo poc’anzi, uno degli effetti tipici dell’azione del Maligno è proprio la divisione all’interno della Comunità ecclesiale. Le divisioni, infatti, sono sintomi della forza del peccato, che continua ad agire nei membri della Chiesa anche dopo la redenzione. Ma la parola di Cristo è chiara: “Non praevalebunt – non prevarranno” (Mt 16,18). L’unità della Chiesa è radicata nella sua unione con Cristo, e la causa della piena unità dei cristiani – sempre da ricercare e da rinnovare, di generazione in generazione – è pure sostenuta dalla sua preghiera e dalla sua promessa. Nella lotta contro lo spirito del male, Dio ci ha donato in Gesù l’”Avvocato” difensore, e, dopo la sua Pasqua, “un altro Paraclito” (cfr Gv 14,16), lo Spirito Santo, che rimane con noi per sempre e conduce la Chiesa verso la pienezza della verità (cfr Gv 14,16; 16,13), che è anche la pienezza della carità e dell’unità. Con questi sentimenti di fiduciosa speranza, sono lieto di salutare la Delegazione del Patriarcato di Costantinopoli, che, secondo la bella consuetudine delle visite reciproche, partecipa alle celebrazioni dei Santi Patroni di Roma.

  47. il solito piemontese scrive:

    Finalmente un pò di buone notizie per la chiesa europea.
    Basta “business e magna magna” e speriamo che da qui inizi la rinascita guidata da Gesù e dallo Spirito.

    il solito piemontese

  48. anniballo scrive:

    Ho scritto un post piuttosto lungo,in cui ho toccato diversi punti. Al di là dell’opinione di “Liberamente” su laico e laicista, forse, il mio post meritava da SIMON una analisi più dettagliata.

  49. Gino scrive:

    Sicuramente le autorità belghe hanno esagerato nel modo, dimostrando il grado di scristianizzazione cui è giunta l’Europa, il che faciliterà a definitiva islamizzazione, qualora avvenisse in futuro l’ingresso della Turchia nella UE coi suoi 69 milioni ca. di musulmani

    C’è da preoccuparsi? Umanamente sì, evangelicamente no poiché, come è stato più volte sottolineato, “le porte degli inferi non prevarranno contro la Chiesa.”

    Certo è che i belgi usano modi tolleranti per i pedofili extra ecclesiali, che costituiscono una lobby potente nel loro Paese e sono inseriti in gangli vitali.

  50. LIBERAMENTE scrive:

    Ma perchè non andare a prendere un dizionario?

    Laico e laicista sono la stessa cosa.

    Avrò consultato il significato con diversi dizionari qui a casa mia e tutti mi dicono la stessa cosa, e del resto come potrebbe un Zingarelli o un Garzanti smentire un Treccani?

    No era un mio parere e i dizionari li avete anche voi, almeno che leggiate quelli di Capezzone-Feltri o quell che legge l’onor.le Di Pietro e magari qualche illustre italiano della padania, misto-dialettale.

  51. P.Danilo scrive:

    Caro Anniballo, sono invece documentatissimo, almeno sulle Scuole greco-ellenistiche (una ricerca di 200 pp.); al riguardo: erano solo per les elites, mentre la Chiesa ancora oggi le apre per tutti, vada a vedere in Mozambico chi ha aperto la prima Università, a Maputo, non certo i comunisti di prima…

  52. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    mi sarebbe piaciuto commentare in dettaglio il Suo post, ma il problema è che Lei porta sù giusto opinioni molto personali che non sono corroborate dalla Storia.

    E, onestamente, da una parte, non me la sento di fare un corso di storia su un blog, come Lei si può ben immagginare e, d’altra parte, quelle sono credenze Sue, ed anche se sono perfettamente irrazionali, vànno rispettate tali e quali anche se non possono essere l’oggetto di una discussione intelligente.

    Quindi ho preferito tacere.

    In Pace

  53. P.Danilo scrive:

    Grazie Signora Antonella per avermi tirato in ballo: non creda che sia contro, come sacerdote sono a servizio di tutti i movimenti ecclesiali, ci mancherebbe, mai andrei molto cauto nello stabilire che Kiko abbia il carisma. E di che cosa poi. E poi il carisma non deve essere autenticato dalla Chiesa ufficiale? Ad esempio, secondo la scuola tomista, il carisma di fondazione si basa su delle qualità morali e spirituali di un fondatore, il quale deve possedere un sistema di principi metafisici, teologici e dottrinali, deve aver la maestria nel metodo di orazione mentale, ecc. E non basta ancora, dev’essere il proprio padre spirituale che discerne, e chiarifica se un signore abbia il carisma di fondazione.

  54. xagena scrive:

    @amos kiko chi? Lo strano pittore santone che se appartenesse a qualche chiesa americana lo lapidereste sulla pubblica piazza quale eretico? :-)

  55. Antonella Lignani scrive:

    X p. Danilo. Non intervengo oltre su Kiko, anche perché so che non ama la comunicazione in Internet, preferendo latrasmissione della fede attraverso l’ascolto. Quello che posso dire è che i NC danno veramente una testimonianza, e con sacrificio personale.
    In quanto ai testi greco-ellenistici mi interesso molto, e sto dando la caccia alle sue opere attraverso google. Penso di avere identificato chi lei possa essere …

  56. P.Danilo scrive:

    Gent.ma Antonella, su Google troverà segnalati soltanto i miei libri di storia; altri miei studi non veranno mai pubblicati; ora mi interesso della Metafisica del Vangelo di Giovanni; compitazione e lettura del testo sacro (Bibbia greca dei LXX e N.T. in greco).

  57. Forse mi sbaglio ma
    mi pare
    che nessuno finora
    abbia ricordato quale
    GRANDE SOLENNITA
    è oggi:

    http://materecclesiae.splinder.com/post/22941471/il-papa-vicario-di-cristo-e-capo-della-chiesa

  58. LIBERAMENTE scrive:

    Pietro dalla spada facile (orto degli ulivi contro il soldato Malco e uccisione della coppia di sposi che non gli diedero tutti i soldi del terreno venduto, altro che castigo di dio, voi non vi ricordate come Gesù rimproverò i discepoli per aver invocato i fulmini sui paesi che non accolgievano il messia, egli non avrebbe mai castigato la coppia facendola morire solo per una bugia) oltre che buon simulatore di discriminazioni farisaiche contro i neofiti gentiles.

    Paolo è stato rimandato a settembre dai filosofi ateniesi, quando si è perso nei menandri della sua fede nella resurrezione, praticamente stava andando anche bene con il discorso del tempio dedicato al dio ignoto, ma poi è scivolato sulla proverbiale buccia di banana e a quel punto gli Ateniesi gli hen detto; su questo ti ascolteremo un’altra volta, cioè, come dire: ma che stiamo a sentire? Cos’è ste Saulo? un filosofo? No! avrebbe risposto un collega, si è bevut il cervello!

  59. LIBERAMENTE scrive:

    Aggiugo, se fossero ancora vivi pietro e paolo avrebbero organizzato un’eventuale crociata contro gli infedeli, del resto, secondo una leggenda, Pietro sarebbe apparso minaccioso con una spada in mano accanto la papa Leone contro Attila, che era anche superstizioso già per conto suo; la visione di questo personaggio barbuto, persino descritto da Attila come un demone armato, avrebbe dissuaso Attila ad entrare in Roma.

    Io non credo alle leggende di solito, e a certi spauracchi dell’inferno nemmeno molti di voi ci credono, tuttavia Pietro e la sua spada sono diventati l’emblema della difesa armata e ad oltranza della chiesa cattolica contro il mondo delle tenebre, cioè gli infedeli in carne ed ossa, da opprimere con moniti e intimazioni a fermarsi davanti alla Chiesa cattolica.

  60. Antonella Lignani scrive:

    Splendido, caro p. Danilo, anche io (per le suore) mi occupo della Vulgata e della Neo-vulgata, con grande difficoltà a rimettere insieme le cose, confrontando coi LXX e col NT in greco. Purtroppo però non so l’ebraico, ed ho faticato tanto a capire cosa volesse dire nel salmo 94 “si introibunt in requiem meam” (si=ei greco= formula di giuramento ebraico). Il guio è che non riesco a trovare nè lei né i suoi libri in google, ma continuerò con tenacia.

  61. Antonella Lignani scrive:

    Caro p. Danilo, mi dica almeno se esiste una edizione della neo – vulgata con note che spiegano i cambiamenti rispetto al testo rivisto da S. Girolamo. Infatti non vado oltre ‘La Bibbia “Vulgata” dalle origini ai nostri giorni’, a cura di Tacisio Stramare, Roma, Abbazia San Girolamo – Libreria Vaticana, 1987, ma sono solo gli atti di un simposio internazionale, con alcuni esempi. Anche nel sito del Vaticano trovo solo alcuni esempi … quindi capirà che mi rimane molto difficile, talvolta, dare spiegazioni alle suore.
    Gentile Tornielli, mi scuso con lei, ma non è tranto facile trovare esperti biblisti, e quindi approfitto del suo blog.

  62. Luisa scrive:

    “Quindi caro Kiko vai avanti e con il tuo carisma rinnova la Chiesa.” Scrive Amos.

    E così dunque Kiko Arguello rinnoverebbe la Chiesa grazie al suo carisma!
    Un carisma che stravolge la Liturgia cattolica, rifiutando per ultimo di obbedire al Santo Padre, Benedetto XVI, dopo aver ignorato i documenti del Magistero, che calpesta la Dottrina della Chiesa, che pretende e insegna che la Chiesa è entrata in ibernazione dopo Costantino per svegliarsi con il Vaticano II, che sconvolge gli spazi sacri della Chiesa per sostituirli con la “nueva estetica ” kikiana, che ha creato un sistema a parte, che funziona a a parte con la propria struttura e gerarchia, i suoi metodi, i suoi ritmi (diversi da quelli dei cristiani della domenica) e le sue prassi, il tutto firmato Kiko Arguello e diverso da quello in uso nella Chiesa cattolica, che ancora oggi disobbedisce alla volontà del Papa non pubblicando i suoi testi catechetici, quelli corretti, insomma un vero carisma al servizio dell`unità della Chiesa….

  63. Mi scuso con tutti per l’offtopic, ma spesso penso una cosa e il commento di Luisa m’ha rinnovato stò pensiero:

    i “movimenti carismatici”(termine che dice tutto e non dice niente) vengono incensati o infangati a seconda delle singole “opinioni”.

    Non entro nella “quaestio”
    (non per ignavia: ho già piu volte detto la mia in merito)
    però mi viene un moto di perplessita e stupore quando vengono accostate (ciò avviene anche in questo blog, ad opera di alcuni utenti anonimi)realtà ecclesiali non solo diversissime fra loro ma, addirittura, in contrasto se non proprio in lotta fra loro.

    Siccome non ho mai avuto peli sulla lingua -il giorno che li avessi non sarei piu io- scendo più nello specifico: da chè conosco e i neocatecumenali e il rns non ho mai sentito una parola, fra di loro, di concordia, di accordo di comunione, anzi. (potrei elencare le critiche, con dovizia di particolari, che i singoli esponenti muovono all’altro movimento, ma non è questa la sede nè questo il punto).

    Ed allora, la domanda è la seguente: perchè affiancare tout court due realtà diversissime come il rns ed i neocat?
    A me pare una forzatura.
    Ed a voi?

  64. Antonella Lignani scrive:

    Forse nel giudicare i movimenti le opinioni sono diverse perché le esperienze, gli incontri con le persone, le realtà concrete sono diverse.

  65. john coltrane scrive:

    Gentile Antonella Lignani, prendendo spunto dal suo ultimo post, penso alle Parole del Salvatore: “non giudicate secondo le apparenze, ma giudicate con retto giudizio” (GV 7,24).

    Con ciò il Signore ci invita “rimanere nelle Sue Parole” (GV 8,31), proprio perchè questo è l’unico modo affinchè non si creino infinite visioni/versioni della Parola di DIO.
    EGLI ci conduce alla Via Maestra dell’Oggettività, là dove tutto è chiaro, luminoso, unico.

    In effetti proprio dalle tenebre del soggettivismo ci viene a salvare Gesù.

    La ringrazio, e le auguro una buona giornata.

  66. Luisa scrive:

    ” E’ un fatto comunque che quando c’è da salvare qualche situazione (Family day, viaggi e udienze papali, anche a Cipro ecc.) quelli che si muovono (con sacrificio!) sono i NC” Scrive Antonella.

    Effettivamente, ovunque si muove il Papa si muovono i neocatecumenali mobilitati da Kiko Arguello, ma quello che non si dice è che in realtà il vero incontro dei neocatecumenali è con Kiko Arguello che ha sempre luogo il giorno dopo il ritorno del Papa a Roma.
    Ho ancora negli occhi, a Nicosia, i neocatecumenali che, subito dopo la Santa Messa con il Papa, appena era uscito, si sono messi in cerchio occupando lo spazio e, battendo le mani accompagnati dai loro tamburelli e chitarre, hanno intonato i loro canti kikiani, facendo così probabilmente la loro danza ebrea che non potrebbe mancare alla fine dell`Eucaristia, incuranti di chi non era neocatecumenale, incuranti di chi era ancora abitato dalla Liturgia vissuta con il Santo Padre.
    C`è una diversità. quando è così palesamente manifestata, difesa, intoccabile, anche dall`autorità massima della Chiesa, che smette di essere una diversità per diventare “altro”.

  67. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Cosimo,

    interessante la Sua domanda e qualunque risposta non può essere monolitica ma può solo avere molteplici sfacettature.

    Credo che prima di tutto bisogna avere fiducia nello Spirito Santo che genera le realtà ecclesiali le più adatte ad secolo dato.

    Bisogna ricoscere che i “movimenti” sono in un certo modo una consequenza positiva del S.S. Concilio Vaticano II ma anche della sua non totalmente riuscita implementazione a causa delle deviazioni sessantottine: queste ultime hanno avuto come consequenza che molti defeli non hanno più trovato nei vescovi e nelle diocesi il pane quotidiano che il loro spirito richiedeva, ed i movimenti hanno offerto quel che le chiese locali, a causa delle lor apostasi, non erano più in grado di offrire, come insegnamento catechetico, vita spirituale, vita liturgica.

    D’altro canto, i compromessi delle Conferenze Episcopali occidentali colla società hanno reso il messaggio del Cristo insipido ed intiepidito colla consequenza di vedere masse di fedeli apostasiare de facto assieme ai lor pastori.

    Una realtà come il cammino neocat è potente nella misura in cui sono estremamente apostolici, vanno incontro a chi ha perso la fede o aveva ricevuto un insegnamento storto: cercano di vivere come la Chiesa l’insegna eccetera.

    Movimenti come quelli neopentecostali sono, a mio parere, la risposta ad un bisogno di sensibilità più fisica, dove la Chiesa cerca di incanalare questa sensibilità in una direzione più costruita: e anche qui il ruolo assunto è quello di catechesi concreta che rimpiazza efficacemente il vuoto “diocesano” e parrocchiale in materia.

    Personalmente, anche non frequentandoli, anzi, onestamente, evitandoli, considero queste come delle realtà ecclesiali validissime fintanto che approvate dalle giuste istanze vaticane. Ma dire che questi sono bravi e gli altri cattivi, mi sembra un discorso futile ed ancora una volta una mamcanza di fiducia, o di virtù di speranza, nella capacità dello Spirito Santo a guidare la Sua Chiesa.

    La domanda da porsi, non è sapere perchè questi movimenti esistono malgrado i loro (supposti) difetti, ma perchè riescono meglio che le strutture tradizionali diocesane.

    In Pace

  68. bo.mario scrive:

    Coltrane che la via maestra sia l’oggettività è una cosa che con la religione non c’entra. L’oggetto è una cosa vera
    a la citazione non sò cosa voglia dire. Un piccola spiegazione me la puoi dare, così capisco meglio. Il pope ha detto che è la legge naturale che comanda, che con la religione c’entra poco. Siccome ne vorrei capire di più a te la mossa.
    Certo che prendere un trainer che già vuole fare le valigie
    non è stata una grande mossa. Asta la vista amigos.

  69. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    Lei chiede, retoricamente, “Abbandonare un insegnamento storto per assorbirne un altro storto è forse la soluzione?”

    Ovvio no: ma dato che personalmente non ho avuto accesso alla catechesi neocatecumenale non posso giudicare. Però ho avuto accesso a quella diocesana dalle nostre parti : e questa di sicuro non và e lo posso testimoniare.

    In Pace

  70. Luisa scrive:

    “Una realtà come il cammino neocat è potente nella misura in cui sono estremamente apostolici, vanno incontro a chi ha perso la fede o aveva ricevuto un insegnamento storto”Scrive Simon.

    Chi aveva ricevuto un insegnamento storto?
    Perchè quello che dispensa il cammino neocat, con le sue catechesi, è forse un insegnamento retto?
    Ha letto quelle che sono uscite dal segreto che le circonda? Catechesi che sono la riproduzione fedelissima delle catechesi orali di Kiko Arguello, talmente intoccabili da non essere ancora pubblicate, probabilmente perchè il Santo Padre vuole che siano quelle corrette ad essere pubblicate.
    Abbandonare un insegnamento storto per assorbirne un altro storto è forse la soluzione?

  71. anniballo scrive:

    @ a PADRE DANILO @ SIMON DE CYRENE
    Padre Danilo, mi scusi, Lei risponde solo a qualche dettaglio, ma non al tema centrale delle mie argomentazioni. La mia era una riflessione su quello che è stato il generale processo di gestione controllata della cultura in Europa e sulla censura plurisecolare operata dalla chiesa (tutte cose innegabili).
    La Sua riflessione sulle elites è irrilevante : nel mondo antico tutto era riservato alle elites. E lo stesso è stato anche nell’Europa medioevale, se è per questo; anzi, anche qui si può dire che la chiesa non era certo interessata alla diffusione capillare della cultura. La diffusione capillare della cultura è un concetto illuminista ed ha un nome preciso : L’Encyclopedie francese.
    In ultima analisi, gestire le università significa proprio incoraggiare i percorsi graditi e scoraggiare quelli sgraditi e non è escluso che anche nel Mozambico di cui Lei parla si stiano sviluppando le stesse logiche. Né dobbiamo dimenticare che c’è stato un papa nell’800 che ancora parlava dei libri definendoli “un flagello”!!
    Confermo, dunque, il contenuto di fondo del mio post, rilevo la Sua mancanza di argomenti solidi in risposta ed aggiungo, anzi, una ulteriore considerazione : si può anche legittimamente teorizzare che –in mancanza del controllo ecclesiastico- lo sviluppo della cultura sarebbe stato anche maggiore. Per la Scienza, ad esempio, è stato così.
    Allo stimato Simon posso aggiungere che non sarò uno storico di professione, ma non immagino quali lezioni potrebbero modificare quelle che sono senz’altro conclusioni di fondo giuste.

  72. Luisa scrive:

    Simon, se vuole avere un`idea del contenuto delle catechesi neocatecumenali, può andare qui :

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/documentazione.html

  73. Sal scrive:

    A john coltrane non replico, lo lascio nella sua gioiosa beatitudine cattolica e ultraterrena.
    Ad anniballo non posso che riconfermare il mio apprezzamento per la sua erudizione e sensibilità.
    Non ho scritto spesso per i noti stati di moderazione con il proprietario del blog che mi ritiene un profeta dalla mente piccina piccina un po’ esaltato, ma ciascuno ha diritto alle proprie convinzioni.. E solo un vaticanista addestrato a fare il guardiano. ( Una specie di Pietro)
    ( Non per nulla si parla sempre più spesso di controllo del Web e si comincia a realizzare e temere la libera circolazione della idee via etere senza controllo – è il grande dibattito su tutti i media)

    Non ho scritto anche perché sono in giro per paesi arabi (col caldo che fa) per certi affari in tema religioso e devo dire che mi piange il cuore vedere come le religioni (tutte ) hanno ridotto le pecore di cristo locali e non solo in uno stato di completa ignoranza e confusione da cervelli all’ammasso.

    Le religioni hanno insegnato solo la tradizione, per cui si fanno cose senza sapere perché ma solo perchè lo fanno tutti. Non che in Italia sia molto diverso, ma mescolare la tradizione del paese, della tribù della famiglia, ad un ignoranza culturale e scolastica è il miglior modo di uccidere l’intelligenza.

    Sono sempre più convinto che le religioni, TdG inclusi (anche se meno colpevoli) non fanno altro che minare alla base la capacità di autonomia e di responsabilità che dovrebbe caratterizzare gli esseri pensanti che si abbandonano al primo affascinante cantastorie.

    Il principio di autonomia, di crescita e di responsabilità individuale vengono completamente annichiliti, e ci si abbandona completamente delegando e sperando, magari piangendo anche calde lacrime. Ma sembra di essere in pieno deserto e senza bussola dove nessuno sa quale direzione prendere ma tutti si affidano “ai più esperti” senza sapere perchè sono esperti. Tutti vogliono aver fede nella fede dell’altro che si mostra più estroverso.
    (Quanti medici e dentisti fasulli e senza laurea circolano anche per gli ospedali italiani)

    Che tristezza e che danno è stato fatto. L’uomo ridotto a semplice animale che combatte per poter mangiare e si riduce schiavo del primo furbacchione che gli promette le 77 vergini e il paradiso, ma sempre DOPO la morte. Prima niente mai. Solo sofferenza e tribolazione.

    E pensare che basterebbe tanto poco, basterebbe togliere l’avidità che ha caratterizzato i soliti predatori che con la scusa del sacro viaggiano nell’opulenza e negli agi alle spalle di poveri drogati di droga e nelle idee ma senza idee, senza neanche avere più la capacità di formarsele.

    Ad Antonella vorrei poter spiegare che il mondo non ha bisogno di radici. L’amore e la giustizia sono sufficienti. Di cristiano in occidente non c’è quasi nulla, e finalmente qualcuno ha capito che le religioni sono solo fattore di divisione e competizione. Cose che non aiutano il commercio globale quindi sono divenute un peso. E’ ora che le religioni restituiscano ciò che hanno avuto in tema di privilegi e ricchezze e che vadano nell’oblio e che in tutto il mondo si torni ad essere tutti cittadini uguali e senza privilegi sacrali o non.

    Abraamo non aveva libri sacri e non aveva religione DOC eppure era amico di Dio. E nessuno può dire di amare Dio che non vede se non ama suo fratello che vede. Questa è una regola che non ha bisogno di timbri o radici.
    Sereni, è cambiato il vento. Abbiamo molti motivi per essere contenti. E’ tempo di mietitura il grano è maturo è venuto il tempo….

  74. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    sono andato al sito da Lei raccomandato.

    Questo sito presenta moltissimi links diretti alle fonti magistarli della Chiesa: e ciò è cosa buonissima.

    Però, a meno di aver letto male, i documenti originali citati per il cammino neocat mi sembrano datare del 74, 77 e 86: cioè l’ultimo è di 24 anno fà.

    Per natura, non mi fido molto delle affermazioni non basate su dei documenti originali.

    Però il poco che ho letto (di sbieco e rapidamente, dopotutto sono centinaia di pagine ) mi sembra sempre meglio che quel che insegnano le catechesi “ecumeniche” impartite nella nostra diocesi… ;-)

    In Pace

  75. Simon de Cyrène scrive:

    Ecco caro Anniballo,

    La cito: ” non immagino quali lezioni potrebbero modificare quelle che sono senz’altro conclusioni di fondo giuste”.

    Lei ha una somma di a priori (non immagino, senz’altro, di fondo giuste) che definiscono una struttura di “credenza”. Rispettabile certo, ma per definizione chiusa al dialogo vero: tipico del laicismo e dei varî paganesimi (il cattolicesimo, meno male, non è credenza, ma razionale convinzione in fatti storici).

    Per questo preferisco tacere rispettosamente che bisticciarmi con Lei su aria (fritta).

    In Pace

  76. anniballo scrive:

    Il vaticano è dappertutto, (anche in Mozambico), porta la buona novella dovunque nel mondo e –poiché non si è mai visto qualcuno che fa qualcosa per nulla-, neppure in religione!, gode di “ritorni” di ogni genere. Se qualcuno non ci crede, basta guardare ai faraonici bilanci dello Stato della Chiesa. Quando, però, i preti combinano qualche grosso guaio, (vedi pedofilìa), il vaticano chiede l’immunità per i suoi. Ciò dimostra quanto è equivoca la situazione di fondo, di cui noi italiani ben sappiamo qualcosa : basta ricordare che il vaticano è, formalmente, uno stato straniero, però riceve finanziamenti impressionanti dallo stato italiano (cioè da noi).
    Ora, e’ possibile che ,con la presente sentenza della corte USA e con gli agguerritissimi avvocati americani, la chiesa stia per ricevere ,forse, il più grave colpo finanziario della sua storia. (Vi è già un precedente, nella stessa America : ed i precedenti, in materia giuridica, sono pesantissimi…)
    Con la barca della chiesa che imbarca acqua a livello mondiale da tutte le parti (tranne che ,credo, nel sofisticatissimo Mozambico di padre Danilo) qui si discute di neocatecumenali ed altri piccoli folclori….
    Sembrano i tarantini che con il nemico alle porte discutevano se i cherubini avessero le ali o no….

  77. Luisa scrive:

    Simon, quelli sono i testi intoccabili, originali, quelli che sono pedissequamente ripetuti dai catechisti, quelli sui quali ha lavorato a lungo una commissione creata ad hoc per correggerli, ma il risultato finale è stato rifiutato da Kiko Arguello che non riconosceva più le sue catechesi.
    Benedetto XVI ha chiesto la pubblicazione delle catechesi corrette ma, due anni dopo la consegna dello statuto, questa pubblicazione non è ancora avvenuta.
    Del resto avevo domandato ad Andrea Tornielli se ne conosceva la ragione, Andrea mi aveva detto che si informava, per il momento non mi ha detto altro.
    Comunque Simon, anche ammettendo che lei sia un grande esperto di lettura rapida, non credo si possa fare un`idea del contenuto delle catechesi neocat in un quarto ora!

  78. peccatore scrive:

    Siccome la prima forma di carità è di informare gli ignoranti (in senso letterale) potrà interessare sapere che non è per nulla scontata l’idea di un Dio che preesista alla materia, cioè di un Dio creatore.

    Scientificamente lo studio dei fossili dimostra che tutte le teorie evoluzioniste sono prive di fondamento: esistono centinaia di fossili, datati dai palentologi da 50 fino a 180 milioni di anni fa, in cui le sembianze dell’animale “fotografato” nella roccia sono identiche per forma e dimensione a quelle dell’animale attualmente esistente. Ciò che vale par granchi, aringhe, sardine pesci persici vale anche per le foglie dei pioppi.

    La Bibbia introduce per prima la consapevolezza umana dell’esistenza di un Dio creatore.

    Ma anche in tale conoscenza può esserci una differente cultura della condizione umana: l’uomo è creato, certamente anche sofferente, ma non necessariamente “salvato”, redento dalla sua condizione, che -a differenza delle altre specie- capisce di avere ben al di là dell’istinto di sopravvivenza.

    L’Islam, che crede al Dio unico e creatore, che crede nel Dio misericordioso, non si pone in un’ottica redentiva (unica possibilità è la piena sottomissione). Il buddismo, che pure ha una chiara percezione dell’umanità sofferente, non la vive in chiave redentiva e salvata da Dio, ma solo di accettazione a merito di una reincarnazione.

    L’ebraismo ha la percezione che Dio interviene e salva, ma riduce la salvezza a solo un ristretto gruppo. Soprattutto tale gruppo, in nome dell’alleanza, si eleva a Dio.

    Insomma Dio, che c’è, o me lo ingrazio, o lo temo, o lo sopporto o mi faccio io Dio. E’ questa la religione che l’uomo riesce a pensare.

    Finchè con il cristianesimo, il Dio creatore, che interviene e che salva, SI INCARNA: è DIO A FARSI UOMO. E lo fa PER AMORE, perchè DIO E’ AMORE. Puro amore, che non c’entra con il male esistente, ma che anzi viene a farsi carico di persona di questo male, che dipende da lle creature.

    Nel cristianesimo il Dio creatore è Padre. Genera il Verbo-Figlio, che ragiona proprio tutto con il Padre. Il Figlio e il Padre sono una comunione di intenti. C’è una mente che sa cosa vuole, perchè è ciò che vuole, e un’intelligenza in grado di capirlo e di realizzare questa volontà. Da qui PROCEDE l’amore, cioè lo stesso Spirito.

    In questo segno della croce, Padre, Figlio e Spirito Santo, si capisce chi è Dio, chi è l’uomo e perchè Dio si sia fatto uomo.

    Dio è uno solo, ma le religioni NON sono tutte uguali. Nessuno conosce il Padre, se non il Figlio e coloro ai quali, tramite il Figlio, sarà resa possibile questa conoscenza.

    Non c’è nessuna esclusione, su base razziale, ma serve adesione fiduciosa. Serve il sì di Maria, la piena di grazia. Per fidarsi della croce bisogna fidarsi di un Dio tutto speciale, quello del solo salvatore, Gesù.

    Il che non deriva da un acritico fideismo, ma dalla testimonianza di fatti storici accaduti durante 33 anni e qualche mese, tra il 2 a.C. e il 33 d.C., visti e riferiti nei vangeli.

    La Chiesa è la Sposa di questo sposo, Dio fatto uomo, vero Dio e vero uomo. La Chiesa porta questo annuncio. Di salvezza. Può essere rifiutato: perchè il Dio cristiano non ti dice di uscire dal buco dove sei caduto. Entra lui a tirarti fuori. Ma è talmente rispettoso della nostra libertà che prima ti chiede: “vuoi essere salvato?”.

    La tragedia sono i no che si sente rispondere. L’inferno non è vuoto.

  79. Cari amici,

    forse è sfuggito ai più ma…
    il Papa ha -giustamente- bacchettato
    il cardinale Schomborn
    per le assurde accuse rivolte a S. E. il Cardinale Angelo Sodano, già Segretario di Stato.

    Ecco qui:
    http://materecclesiae.splinder.com/post/22943516/e-finalmente-benedetto-xvi-bacchetta-schomborn

  80. La Verità scrive:

    La verità è il Cristo,e tutto quello che sta succedendo è assai lontano dalla volontà Divina. Il Cristo tornerà e quando questo succederà i primi ha rispondere dei propri errori,mali e peccati saranno coloro che anno insegnato in nome di Dio e di suo Figlio. La chiesa è senza Dio,l’abbandonata ha se stessa e alle sue conseguenze peccaminose. Dio li preservi dalle loro perdizioni.

  81. anniballo scrive:

    A PROPOSITO DI IGNORANZA (in senso letterale)
    La presenza di fossili immutati da decine di milioni di anni non esclude l’evoluzione. I microbi, se è per questo, sono immutati non da milioni, ma da miliardi di anni. Ciò non toglie, tuttavia, che esistano altre linee evolutive, che riguardano gli animali superiori. Inoltre, “evoluzione” è un termine abbastanza improprio, bisognerebbe parlare di mutamento adattativo, tale da escludere l’idea di perfezionamento (implicita nella parola “evoluzione”)
    Non solo le teorie evoluzioniste non sono prive di fondamento, gentile amico, ma tutto ciò che è stato detto su questa materia prima del 1859 è totalmente da dimenticare.
    Inoltre, dove sia l’amore di Dio, in un mondo che programmaticamente espelle, distrugge e schiaccia tutti i deboli, aspettiamo ancora di vederlo.

  82. adriano1 scrive:

    Bene fa il Santo Padre ad incidere la ferita sino al sangue vivo, senza spazio a giustificazioni di qualsivoglia natura.
    Tuttavia, il male è come il bene , perenne e la lotta contro di esso è inesausta.
    Quanto al Belgio pare che riesca ad affermare la sua identità, la sua esistenza solamente agendo per sottrazione dando spazio ad una negatività velleitaria e testarda.
    In materia di pedofilia, il lindo Paese non solo ha dei precedenti di tutto rispetto sostenuti –sembrerebbe -da una pervicace e torva congenialità ma quando le indagini pareva dovessero minacciare alcuni piani alti, esse sono state cessate in una comunanza di consenso che altrove sarebbe forse stato chiamato’ mafioso’.
    Il fermo dei Cardinali, l’indagine invasiva delle tombe dei Primati, l’autoincensamento della stampa nazionale sulla primazia della legge che non ha riguardi per nessuno (belle facce di tola..vero!) sono i ‘landmark’ di una faccenda dove un piccolo Paese si ingegna per apparire un Paese piccolo.

    Ma ben più grave – vile e subdola – è stata la presa di posizione –ovvero la mancata presa di posizione – della Corte Suprema degli Stati Uniti.

    Rifiutandosi di considerare la fondatezza di un ricorso presentato nello Stato dell’Oregon “Anonimo contro la Santa Sede” ha di fatto dato il via libera al processo senza però marcare i limiti dell’azione che coinvolge soggetti internazionali.

    Questo rifiuto è vile ! Meglio sarebbe stata una esplicita presa di posizione che avesse stabilito la congruità del collegamento tra il reato del sacerdote incriminato e la Santa Sede che è chiamata a rispondere civilmente .
    Certo, la Corte Suprema avrebbe dovuto anche argomentare (arrampicandosi sugli specchi)come la responsabilità personale nel reato possa avere riferimento con un rapporto di dipendenza dalla Santa Sede il quale sarebbe apparso però talmente totalizzante da mettere in discussione anche il vincolo di fedeltà di detto sacerdote con lo Stato(gli USA) di cui è cittadino.

    E allora cosa ti fa l’esimia Corte ? Fa il pesce in barile.! Non si esprime !

    Così, pilatescamente, permette per omissione di giudizio che lo Stato dell’Oregon possa chiamare in causa la Santa Sede – Stato estero riconosciuto- mentre dall’altra si lascia la mano totalmente libera per casi analoghi futuri.

    Espedienti simili non sono nuovi negli USA; potremo ricordare l’internamento coatto dei cittadini americani di origine giapponese, come l’azione di Wilson per portare l’Unione in guerra a fianco dell’Intesa come azioni contro i diritti del cittadino.
    Per controbattere le posizioni neutraliste di una parte dell’opinione pubblica –soprattutto degli Stati del Midwest- la contrarietà degli irlandesi a sentirsi alleati dei britannici e soprattutto la propaganda degli americani di origine tedesca (assieme agli inglesi, i più antichi tra i coloni) Wilson ha etichettato questo ultimi con l’epiteto di “hyphenates” cioè “quelli con il trattino”, cioè quelli che proprio veri americani non sono, cioè quelli di cui non ci si può fidare !

    Potrebbe essere questo il futuro civile che attende i cattolici americani ?

    Se la Corte Suprema avesse deciso circa la responsabilità della Santa Sede ( chissà con quali argomenti di alto diritto…?) avrebbe creato degli spiacevoli precedenti per la politica degli USA;
    così sembra meglio ripensare alla vecchia e sapida domanda staliniana :”Quante divisioni ha il Papa?” e agire di conseguenza.

    Se la posizione di responsabilità della Santa Sede fosse stata confermata con sentenza della Corte Suprema , immaginiamo cosa sarebbe potuto succedere per analogia :
    1) Con l’Arabia Saudita ,il fedelissimo alleato, visto che gli attentatori dell’11 settembre erano sudditi non infimi di quel Re ? E tale lo è anche Osama Bin Laden?
    2) Come si dovrà comportare il Governo USA quando i recenti spioni russi saranno portati in tribunale? Chiamare la Russia responsabile civilmente e processarla, oppure agire secondo le normali e usuali vie con cui vengono trattate simili questioni?
    3) Se qualche sacerdote anglicano venisse chiamato a rispondere negli USA di qualche reato (ci sono alcuni milioni di anglicani in America) che si fa? Si chiama a rispondere la Regina di Inghilterra quale Capo della Chiesa Anglicana ? e via così,con quanti esempi si possano fare…

    Allora, la Corte Suprema che dice di decidere in punta di diritto ma non è insensibile alle valenze politiche, si astiene dal decidere sul coinvolgimento della Santa Sede così che :
    - Viene lasciata ogni libertà di incriminazione allo Stato dell’Oregon che per giurisprudenza acquisita potrà essere usata in futuro da altri Stati dell’Unione contro la Santa Sede.
    - L’Esecutivo avrà mano libera di agire verso terzi,in casi simili, secondo la convenienza politica.

    Frattanto che fa il solitamente garrulo Obama dalle belle movenze ? Tace con l’entusiasmo di chi forse comincia a rendersi conto di avere sbagliato mestiere !

    Io non sono mai stato un frequentatore di chiese né un annusatore di incenso ma mi rendo conto che il pilastro della Chiesa Cattolica è uno di quelli fondanti la nostra civiltà e che non si può permettere che ne venga fatto strame.
    Sono spiacevolmente meravigliato degli attacchi che molti lettori portano alla Chiesa facendo giustamente base su alcune(gravissime) colpe e non scrutando il pericolo degli sviluppi futuri , di cui bisognerà pure parlarne , e che indirizzano verso una civiltà senza tradizioni e senza spina dorsale, alla mercé del primo che abbia il coltello tra i denti e le palle per usarlo.

    Spero che il nostro Governo e anche i più attenti e sensibili tra gli avversari politici se ne rendano conto e reagiscano con durezza e senza timori reverenziali a difesa della Chiesa che è anche la difesa della nostra indipendenza culturale dal potere e dal conformismo carolingio e protestante.

  83. antonella lignani scrive:

    X John Coltrane. Parlando di diverse esperienze e incontri mi riferivo non ad un relativismo di idee, quanto al fatto che molte realtà dei movimenti conservano poi atteggiamenti e posizioni che da tutti sono condivise. Sabato mattina ho recitato il rosario, il Salve Regina, le litanie, l’Angelus e la preghiera per il Papa davanti al tabernacolo di una chiesa di periferia con tre ragazze giovanissime del Cammino (ed erano molto convinte, anzi hanno chiesto loro di fare queste preghiere). Merito forse dei genitori; io non ero tanto fervorosa alla loro età! Poi c’è la testimonianza dei fidanzamenti e dei matromini “cattolici”, quella delle madri che superano le morti dei figli perché li sanno il cielo, c’è la disponibilità alla missione in paesi lontani, ci sono le vocazioni ecc.

  84. ADRIANO MEIS scrive:

    Il lungo post di Adriano I pare provenire effettivamente dall’ottavo secolo.
    E’ un post che si segnala per essere scritto in buona lingua italiana (e un po’ di correttezza formale, finalmente!,non è poco…), ma convince assai meno per i contenuti concettuali.
    Intanto, mi pare di sapere che la chiesa cattolica ,in America, figuri, nominalmente, come “associazione privata”; può darsi che questo apra altre prospettive giuridiche, ma io non so ben pronunciarmi su questo.
    Assai più interessante,comunque, è la tesi centrale di Adriano I papa :cioè che ,senza la chiesa cattolica, non si va e non si può andare da nessuna parte.
    Tesi suggestiva, che avrebbe senz’altro avuto l’immediato appoggio del cardinal Federigo, di manzoniana memoria, ma che non convince il sottoscritto.
    Infatti, io vedo che –al contrario di ciò che dice Adriano primo- c’è almeno mezza Europa, il cui notevole progresso civile , culturale e sociale, nonché economico, è iniziato proprio da quando si sono liberati della chiesa cattolica.

  85. Bruno scrive:

    Leggendo i commenti mi domando quanti di quelli che scrivono conoscono il Belgio, io ci sono nato e vi ho vissuto fino all’età di 30 anni, penso quindi di poter parlare in conoscenza di causa. In primo luogo si deve sapere che fra Stato e Chiesa non è mai corso buon sangue, esiste come dire … una specie di religione laica, anni fa un ministro dell’istruzione socialista cercò di eliminare le scuole cattoliche, non chiudendole ma facendo mancare loro qualsiasi sostegno finanziario, si deve sapere che l’istruzione elementare è comunale ed in molti casi le scuole cattoliche colmavano le carenze esistenti, questo è solo un esempio. La valonia francofona è socialista, il che in Belgio equivale a mangiapreti, le fiandre sono a maggioranza cattoliche, ma come fra valloni e fiaminghi non si va d’accordo, tutto quello che va bene a l’uno da fastidio all’altro e questo si ripercuote anche sulla religione, questo non assolve in nessun caso la pedofilie, ma dopo l’affare Dutroux e le altre scoperte in seguito, i belgi hanno poco da scandalizzarsi, e prendendosela con la chiesa in quel mondo, profanando le sepolture o tenendo in vescovi in stato di fermo, perché lo chiamano diversamente ma non cambia lasostanza-

  86. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo ed apprezzo le stringenti argomentazioni di anniballo con padre danilo e simone dC (nel pomeriggio).
    I due interlocutori di Anniballo si defilano senza replicare o replicano con qualche balbettamento impreciso.
    Ciò dimostra senz’altro che, contro i fatti e contro uno stringente modo di ragionare, questi non hanno veri argomenti per ribattere.

  87. peccatore scrive:

    Anniballo anniballo …. il microbo è l’uomo davanti a Dio

  88. P.Danilo scrive:

    Ed invece, caro Adriano II, il discorso di Adriano I non fa una grinza; ed è l’unico discorso sensato che si sia mai sentito finora. Merita di essere meditato a lungo e incorniciato. Dopo la distruzione della Chiesa, tanto desiderata dal alcuni commentatori, anche se non scritto esplicitamente, arriveranno le scimmie, e così l’uomo tornerà ad essere un animale irrazionale.

  89. peccatore scrive:

    … ma Dio è tanto umile da farsi uomo, per salvarci. Compreso te. SE lo vuoi essere.

    La tragedia sta nella libertà di dire no.

  90. anniballo scrive:

    E, allora, “PECCATORE”, mi consente di dire chiaramente pane al pane e vino al vino?
    La Scienza ha tre difetti, uno grave, uno ancor più grave, ed uno gravissimo.
    Il difetto grave è che è controintuitiva [cosa significa dire che il tempo può esistere solo come quarta dimensione dello spazio? Come fanno due genitori sani ad avere un figlio con la fibrosi cistica (malattia ereditaria)? Come può la Terra essere rotonda? Come può essere che vediamo il Sole non come è, ma come era otto minuti prima? Come può essere che la Terra si muove?...]
    Il secondo difetto è ancora più grave : è che la Scienza è sgradevole da credere. La Scienza “abbassa” l’uomo e,quindi, non è abbastanza soddisfacente per la burbanzosa spocchia dei presuntuosi.
    L’ultimo difetto (il più grave di tutti) è che non è consolatoria. E dunque è disperante per gli animi tremebondi di chi resta bambino per tutta la vita.

  91. peccatore scrive:

    Sentimi, animo tremebondo…
    tu non sai di che cosa parli.
    Sei lì, nella tua disperazione e credi non alla SCIENZA, alla quale credo anch’io, ma ad un delirio della fantasia di nome evoluzionismo, che è una mera ipotesi filosofica e come tale è da ritenersi creduta, fideisticamente, SENZA ALCUNA PROVA SCIENTIFICA, nè essa è dimostrabile.
    E’ la tua consolazione, perchè tremeresti di fronte al nulla umano di fronte all’infinito…
    Allora ti consoli credendo l’uomo più grande di tutto, fino a possederlo e determinarlo.
    Non è così: tu esisti per merito di altri; non l’hai pensato tu, non l’hai voluto tu. E domani, tu, come me, potresti non esserci più. Non lo sappiamo.
    Siamo salvati da un Dio che ci ama.
    Oppure perduti nel nulla.
    Con l’ausilio della scienza, ma per favore, senza l’ausilio di cavolate come l’evoluzionismo…
    Auguri.

  92. peccatore scrive:

    Il dolore non è initile.
    Ma è frutto del peccato.
    Dio non aveva creato il dolore.
    Il male nella creazione ce l’ha messo un no a Dio.
    La salvezza è in corso, venendo da un sì a Dio.
    Al redde rationem potrebbero mancare ore o secoli…
    Non lo sappiamo.
    Ma sappiamo che chi confida nell’uomo non potrà che deludersi, dopo l’ennesima illusione.
    I cristiani sono meno affascinati dai ricchi premi e cotillons: perchè hanno come segno distintivo la croce.
    Nella gioia, che deriva dalla pace nel cuore puro e non dalla fortuna dei fortunati, certamente.
    Ma dalla croce non si scantona.

  93. anniballo scrive:

    “PECCATORE”, Lei non è qualificato per dire che l’evoluzionismo è una panzana.
    Lei è di quelli che avrebbero riso dell’idea della rotondità della Terra, qualche tempo fa.
    Io non ho alcuna presunzione, anzi, al contrario : mi credo discendente dalle scimmie,pensi un pò!
    La presunzione -evidentemente- è altrove.
    E la disperazione pure : io non provo disperazione di fronte all’idea dell’annullamento eterno : la disperazione è di chi edifica medicine psichiche nel proprio immaginario, affamandosi della smodata brama di vita eterna.
    Questa è la vera verità, insieme alle tre che Le ho elencato nel mio post precedente.

  94. ADRIANO MEIS scrive:

    Sono centocinquant’anni che il darwinismo riceve solo conferme. Anche dalla biologia molecolare, che ai tempi di Darwin neppure si immaginava.

  95. xagena scrive:

    @adriano1 è meglio che il governo stia fuori , perchè come avvocato difensore non vale un baiocco, gli USA non sono come l’amicone Putin…lì il diritto è una cosa seria…………

  96. xagena scrive:

    @peccatore dacci tu una prova tangibile e verificabile….

  97. antonella lignani scrive:

    Molto bello l’intervento di Adriano I. A John sto cercando di rispondere da ore, ma Internet stasera non mi aiuta. Volevo solo dire che spesso, conoscendo più da vicino le persone, ci si rende conto che le differenze sono meno evidenti di quello che crediamo. La stessa cosa dico a Luisa, ricordandole che per conoscere certe realtà bisogna viverle, e che talvolta non bastano molti anni per conoscere e capire.

  98. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, tenete presente che Gesù afferma chiaramente che, se si segue il Suo Messaggio, l’uomo giunge a conoscere la Verità
    La Verità dunque esiste, Egli dice.

    E Gesù col suo parlare presenta continuamente i segni della terra come segni di-, segni di un’altra Realtà (le parabole: “Il Regno dei Cieli èsimile a…”.

    Cioè afferma che DIO parla in tutto.
    E il fine è appunto quello di condurre l’uomo che Lo segue alla conoscenza della Verità; ed è una Verità Oggettiva, proprio perchè DIO è Uno e in LUI è la ragione di tutto.
    Non so se sono riuscito a spiegarmi, Capo, comunque vi auguro buona notte.

  99. LIBERAMENTE scrive:

    Crocifissi obbligatori per tutti, questo è quello che pretendono arrogantemente e prepotentemente i clericali italiani appartenenti a tutti i partiti in Parlamento, con l’eccezione dei radicali e pochi altri.

    Ma oggi in un’aula della Grande Camera di Strasburgo, dove ha sede la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, si discuterà se questa pretesa assurda debba essere accolta o respinta definitivamente.

    Ci si deve ribellare alle pretese clerico-fasciste dei discriminatori di casta quando i loro diritti calpestano arrogantemente e prepotentemente altri diritti individuali e delle familgie non credenti o di altre confessioni e convinzioni.

    I diritti di un credente devono accettare che vi siano altri diritti di non credere allo stesso dio o al crocifisso e non possono essere imposti per forza a tutti i cittadini italiani, perchè così tali simboli non sarebbero di alcuna utilità educativa a nessuno degli studenti e scolari, ma oppressiva e discriminatoria.

    Lo stato deve essere laico-neutrale, non deve esistere nessuna religione di stato che sia rappresentata dai crocifissi a scapito di altri simboli religiosi o laici.

  100. peccatore scrive:

    Orgogliosamente scimmieschi…
    Sapete chi è la scimmia di Dio?

  101. peccatore scrive:

    Darwin non ha provato nulla.
    Men che meno il darwinismo.
    Siete dei mentitori.

  102. LIBERAMENTE scrive:

    é lei peccatore la scimmia di Dio, non pretenderà di essere sua immagine e somiglianza?

    Le ricordo che è delirante presunzione affermare dogmaticamente di essere a sua immagine e somiglianza, anzi è molto più umile che lei affermi:

    “io non conosco me stesso bene come dovrei, come potrei affermare di conoscere dio? anzi, mi impegno a conoscermi meglio, a cercare la perla preziosa nascosta dietro alla mia ignoranza, riscattandomi dalla dipendenza acritica verso la dottrina religiosa e scoprire la mia vera dignità e identità, anche se mortale”

  103. Luisa scrive:

    ” La stessa cosa dico a Luisa, ricordandole che per conoscere certe realtà bisogna viverle, e che talvolta non bastano molti anni per conoscere e capire.” Scrive Antonella.

    Non ho bisogno, Antonella, di molti anni per capire che il contenuto delle catechesi neocat stride, su diversi punti essenziali, con la Dottrina cattolica, per vedere che il rituale creato da Kiko Arguello per le sue comunità non è conforme alla Liturgia cattolica e che, anche cercandolo con grande attenzione, non lo troverò un nessun testo del Magistero, non ho bisogno di aver vissuto la realtà del cnc dall`interno per sapere che certi metodi, come quelli usati durante gli scrutini che marcano il passaggio da una tappa all`altra, non rispettano il foro interno della coscienza, perchè conosco delle persone che quei metodi li hanno subiti e ne sopportano ancora oggi le conseguenze, non ho bisogno di essere neocat per capire che la visione che Kiko Arguello ha della Chiesa, della sua storia, della Tradizione è distorta e irrispettuosa, è perchè non sono neocatecumenale che non capisco e trovo inccettabile il segreto che continua ancora oggi a circondare i testi con i quali i catechisti neocat catechizzano (se ne conosciamo un certo numero è solo grazie a chi le ha fatte uscire dal segreto),disobbedendo alla volontà di Benedetto XVI.
    I numeri, sventolati con tanto orgoglio dai membri del cammino nc, la loro presenza massiccia ovunque vada il Papa (anche se in realtà il vero incontro è quello con Kiko Arguello, che avviene sempre il giorno dopo la partenza del Papa…) non riescono a coprire certe anomalie.
    Il silenzio che ricopre queste anomalie non le cancella e non le rende accettabili.

  104. LIBERAMENTE scrive:

    Se dio nei suoi comandamenti aveva vietato di farsi una sua immagine su nel cielo e qui in terra, come si può pretendere di essere a sua immagine e somiglianza?

    Nemmeno delle entità angeliche si dovrebbe fare delle immagini, ma invece …… mah…insomma..

    Anche la procreazione come termine non va bene, scientificamente sarebbe meglio dire riproduzione sessuale nel caso dell’uomo, animale razionale, evoluto dai primati all’incrica dai 2 ai 3 milioni di anni fa, ma nemmeno questo è un dogma, perchè potrebbe venir fuori che è ancora più antico di decine di milioni di anni.

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    non concordo con Lei circa l’evoluzione: leggendo Anniballo, Meis e Leggermente, anch’io mi sono convinto che questi tre discendono per davvero dalle scimmie.

    Mi perdoni circa questa mancanza d’assenso con Lei su questo soggetto.

    In Pace

  106. LIBERAMENTE scrive:

    dio non potrebbe parlare a voi perchè delilereste, è questo ciò che accadrebbe se foste sottoposti ad eventuali pressioni ufologiche, chessò, i quattro misteriori personaggi antropomorfi della visione di Ezechiele, per esempio.

    Oppure se vi capitasse di vedere una scala scendere dal cielo, cosa fareste? vi saliste? No, perchè prima vorreste l’intrepretazione dogmatica del papa su questi fenomeni ufologici o mistici, tipo le parole di saulo che vi ricordate bene:

    Galati 1,8. Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema!

    ma se il papa fosse d’accordo nel salire la Scala di Giacobbe, non lo fareste voi, lo farebbe un suo diretto rappresentante, voi siete sudditi, non ambasciatori del papa presso gli alieni visti da Ezechiele.

    Ma nemmeno quella sarebe una prova dell’esistenza del nulla da cui dio ha creato tutto, quindi, il vostro misticismo si scontrerebeb con la raccomandazione di non farsi ulteriori illusioni su ciò che sta in cielo.

  107. adriano 1 scrive:

    Il fondamento della separazione tra Stato e religione sta nel I emendamento .
    La Corte Suprema potrebbe essersi rifatta ad una sentenza del 1952 “Kedroff vs. St. Nicholas Cathedral”, 344, US94 riguardo ad un contrasto tra (il Patriarcato di) Mosca e la Rappresentanza Americana della Chiesa Russa Ortodossa circa la proprietà di una chiesa.
    In quel caso la Corte aveva stabilito che non era compito del Governo risolvere la disputa né con atto proprio né con decisione giudiziaria ma che ciò era esclusiva pertinenza della Chiesa.
    Ma, nel caso specifico la questione riguarda una richiesta dello Stato della Città del Vaticano – nella sua veste di Stato riconosciuto ed indipendente- di non essere chiamato in causa.
    Il rifiuto della Corte Suprema ( dove, peraltro la presenza di giudici cattolici è significativa !) a prendere in considerazione la richiesta ha nella pratica permesso che il Vaticano sia chiamato a rispondere nei processi.

    L’avvocato degli attori, John Anderson , ha già richiesto la testimonianza dei Cardinali Sodano e Bertone e una deposizione scritta di Benedetto XVI.
    Siamo alla completa follia !

    Certi titoli come : “Permessi i processi contro i preti negli USA” ed altro, sono assolutamente fuorvianti in quanto i processi si sono sempre fatti richiamando al massimo le responsabilità delle Diocesi locali quando ne fosse stato accertato il coinvolgimento.

    Il fatto che uno Stato sovrano sia chiamato a rispondere di atti criminali di persone ad esso legate solo da un rapporto magistrale la dice lunga sulla temperie negativa che il Cattolicesimo deve affrontare negli Stati Uniti e anche in Europa dove potere economici di Stati con una potente coincidenza di interessi e popolazioni con una weltanschaung diversa dalla media della nostra, usano del diritto comunitario per imporre il loro modo di vivere.

    Penso che ciò non debba essere accettato supinamente!

    Quanto al rifiuto della Corte suprema ad esprimersi sulla tesi vaticana dando sia pure un parere assolutamente negativo ( ma che avrebbe dovuto essere argomentato e che avrebbe avuto conseguenze vincolanti in casi analoghi futuri con altri soggetti ) ha già consentito un utile spazio di manovra all’Esecutivo degli Stati Uniti .

    Televideo di ieri , riportava il seguente titolo :
    “Casa Bianca : spie ? Nulla cambia con Mosca !”

    c.v.d.

  108. antonella lignani scrive:

    x Luisa – Il 16 maggio, per la “solidarietà al Papa”, del mio gruppo di 18 persone 5 sono andate in piazza San Pietro (con sacrificio) e credo che quel giorno Kiko non ci fosse proprio (ha parlato infatti il responsabile della comunità più “vecchia” di Roma). Io ho rinunciato (anche se con dispiacere) per problemi di età e di vista. Da tante parrocchie, forse obbedienti ma addormentate non è andato nessuno, perchè “il problema non era sentito”. Per quanto riguarda il giudizio sulle catechesi, fidiamoci di Ratzinger! Con simpatia.
    x padre Danilo – non riesco a trovare i suoi libri.

  109. anniballo scrive:

    Mi spiace profondamente la sublime ironia di SIMON (che,pure, trovo arguta). Al di là degli insulti personali, non capisco bene perchè tante teorie scientifiche, che, pure, contrastano profondamente col senso comune (per esempio, la relatività generale), alla fine sono state accettate o, comunque, non hanno destato l’animosità senza fine che desta il darwinismo.
    Per qualche strana ragione, il darwinismo ha bisogno di essere difeso più di tante altre teorie scientifiche ed induce una strenua tendenza a difendere le proprie convinzioni trascurando le evidenze sperimentali. Credo che l’idea di una mente creatrice superiore risulti ,per l’uomo, assai più attraente… E ci credo proprio perchè l’ha dimostrato la Scienza :anche questo, come risulta dagli studi dei neuroscienziati, è un preciso prodotto adattativo dell’evoluzione. Veggasi l’ultimo testo di Vallortigara, Girotto e Pievani, ad esempio.
    A SIMON che m’ha dato della scimmia (con intenti offensivi) ed a “PECCATORE” che m’ha dato del mentitore, un saluto senza rancore.

  110. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    come detto non conosco il cnc, ma mi diffido dei “sentito dire” perchè è difficile fare la parte esatta delle cose.

    E’ ovvio che la gente che per una ragione od un altra lasciano un movimento o un ordine religioso, spesso avranno uno sguardo negativo su quella realtà, se non altro per riaffermare la propria ritrovata “libertà” (sic).

    Ad esempio nel caso dell’Opus Dei un sacco di cose negative sono state scritte e dette, ma in realtà questa resta un cammino vocazionale maggiore per i laici nella Chiesa cattolica ch eha prodotto e produce santi.

    Il caso del cnc potrebbe essere simile con un carisma differente: perciò mi pare difficile giudicarlo senza tutti gli elementi o sulla base di casi particolari devianti e far fiducia all’autorità della Chiesa mi sembra prudente.

    Il mio metro personale per giudicare di ogni fenomeno ecclesiastico è lo stesso che quello di Don Bosco: le tre bianchezze. Sono obbedienti al Papa senza se e senza ma; venerano di genuino culto di iperdulia la Santissima Vergine; hanno una devozione reale nella Santissima Eucaristia?

    Se si risponde si ai tre punti allora sono della Chiesa, se solo un punto manca allora c’è di che porsi delle domande. Per di più, per un movimento laico aggiungerei una quarta domanda: è richiesto ai loro membri di vivere come Humanae Vitae e gli insegmamenti del Magistero lo comandano?

    Ancora una volta, personalmente non sono un fan dei movimenti che ritengo non corrispondere a quel che Dio mi richiede di vivere o alla mia vocazione personale, ma penso che siano un segno dato ai tempi nostri dallo Spirito Santo, il quale soffia dove e come vuole.

    In Pace

  111. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    guardi che io apprezzo moltissimo Teilhad de Chardin da quando avevo 17 anni: figuriamoci se io possa pensare che l’evoluzione sia contro la Rivelazione.

    Per me non v’è contraddizione nel ritenere che la teoria dell’evoluzione possa essere un buon modello per descrivere l’universo attraverso i tempi.

    Quanto a trattarLa di scimmia, mi debbo scusare, l’occasione era troppo bella per lasciarsela scappare ;-)

    Però, vede, anche per Lei questa nozione di discendere da una scimmia suona “offensiovo” e questo perchè anche Lei, in fin dei conti, è nel suo intimo cosciente che vale più di questo.

    Perchè non si legge ad esempio il Fenomeno Umano di Teilhard? Egli, anche se più poeticamente che teologicamente o filosoficamente, riesce a mostrare quanto anche il modello della teoria dell’Evoluzione possa essere una via maestra per cantare la Lode di Dio.

    In Pace

    P.S.: anche l’insegnamento dei Papi ritiene l’evoluzione una possibile teoria scientifica per spiegare come il nostro mondo sia avvenuto, il perchè essendoci dato dalla Rivealzione.

  112. bo.mario scrive:

    Anniballo, che Darwuin abbia registrato quello che succede ormai lo sanno tutti, non è una teoria. Quì dentro non si parla di scienza, quasi proibito, le loro teorie sono creazioniste fino all’inverosimile. Cosa ha creato uno dei dei che vengono citati? non si sà. La terra è rotonda e gira intorno al sole, quanti secoli ci sono voluti?. Il sapere umano ha dovuto combattere con le teorie che servivano per farli stare buoni e obbedire ai sacerdoti dei templi, fin dall’antichità. Dal concilio di Nicea c’è stato il riconoscimento della religione come calmiere dei popoli e per gestire il potere a proprio uso e consumo. Non so se ne hai ancora volgia di parlare di scienza quà dentro, fatica inutile, sono chiusi. Il bello di tutto è che se il pope, un giorno, si sveglia dal torpore culturale scientifico e dice che la teoria dell’evoluzione è l’unica a spiegare il fenomeno vita tutti si accoderanno. Sono pronto a scommetterci. Un saluto.

  113. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, pur non entrando nel merito della valdità (assoluta o parziale) delle teorie di Darwin (non ne sono in grado), vorrei dire che trovo l’animosità sul tema fuori luogo, sia da parte dei darwinisti puri e duri, sia da parte dei credenti-

    Il motivo è che quand’anche ci fosse stata un’evoluzione della vita partendo dal primo batterio (vado molto + in là della simpatica scimmia), resterebbe sempre il problema di spiegare come dal nulla sia comparso il suddetto batterio.

    Il passaggio poi dalla scimmia all’uomo è abissale: l’uomo è cosciente di essere, anche se non sa cosa questa coscienza sia.
    Fin qui mi pare che siamo tutti d’accordo, non crede, amico Anniballo?
    Comunque sia, le auguro una buona giornata.

  114. Simon de Cyrène scrive:

    Riprendo una frase di John “l’uomo è cosciente di essere” e porgo una prima domanda ad Anniballo.

    La coscienza di essere che ha ogni Io è immediata?

    In Pace

  115. antonella lignani scrive:

    x Simon – La “Humanae vitae” è uno dei cardini del Cammino. Nella mia realtà (18 persone) una giovane coppia attende il quatro figlio (hanno poco più di trent’anni), un’altra, sui 45 anni, ha avuto il quinto figlio (e la madre ha affrontato non piccoli rischi). Sarebbe bello poter parlare di tutto questo vedendosi, più difficile su un blog, sia per la situazione pirandelliana dei nick – names, sia perché “scripta manent”.

  116. anniballo scrive:

    Ringrazio molto tutti i miei interlocutori per la loro attenzione ai miei brevi scritti; il ventaglio di benevolenza è ampio (da bo.mario fino a SIMON, passando per il grado intermedio di “JOHN C”), ma ringrazio tutti allo stesso modo.
    Circa Teilhard de Chardin, è vero: egli fu il primo a compiere l’importante passo di identificare la creazione con l’evoluzione e varò l’idea che ad ogni passo evolutivo fosse connesso un “incremento di valore” nel risultato. Però, Teilhard de Chardin credeva che il cammino dell’evoluzione dal non vivente al vivente, dall’inferiore al superiore, fosse fissato in modo ineluttabile e fosse predeterminato, laddove le ulteriori acquisizioni hanno dimostrato che una tale direzione obbligata manca, nella differenziazione del mondo vivente. Il progetto non è “intelligente” come può sembrare, anzi, neppure vi è un progetto.
    Personalmente, non mi sento affatto sminuito dal sapere che sono frutto di una apparizione casuale e non della volontà di un Programmatore : ciò non cancella la mia dignità, nè diminuisce le mie facoltà umane ed intellettive.
    Circa “la coscienza di essere”, penso che ogni vivente la possegga, in misura assai variabile a seconda del grado evolutivo che occupa. La mia deliziosa gattina ,per esempio, possiede tutto un patrimonio suo personalissimo di ricordi, esperienze ed emozioni che ne fanno -a suo modo- una coscienza unica ed irripetibile; la sua coscienza di sè sarà limitata, ma è tutto ciò che il suo grado evolutivo le permette di avere, ma penso che non sia assente.
    A JOHN vorrei rispondere una tesi di fondo: sul problema del Primum Movens di ogni cosa non abbiamo (e non possiamo avere) interpretazioni precise. Quando io adopero la Scienza in chiave alternativa alla Fede non lo faccio perchè credo che la prima abbia la Verità assoluta; lo faccio solo per dimostrare che -però- non è vero neppure il contrario. Infatti, spesso la Scienza è pervenuta a conclusioni diverse, se non opposte, alle Verità di Fede. Da ciò io traggo la conclusione che siamo sicuramente immersi in un enorme mistero ma che la chiave per penetrarlo non ce l’hanno neppure i signori autoreferenti con le tiare e gli ermellini; le affermazioni erronee del passato ci dimostrano che altri errori possono venir evidenziati dalle acquisizioni future.
    Un saluto a Bo.Mario, col quale, invece, consento in maniera assoluta.
    Grazie davvero a tutti, anche all’ostilissimo PECCATORE.

  117. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sra Lignani,

    questa informazione che Lei compartisce con noi circa il CNC la trovo ottima di per sè: in effetti, personalmente interpreto la non ricezione dell’insegnamento del Magistero sulla Vita (che è l’altra faccia dell’Amore, come, analogicamente, la materia è l’altra faccia dell’energia) dal 1967 in poi come la causa effciente della grande apostasia nella Chiesa cattolica che abbiamo vissuto negli ultimi quarant’anni colle consequenze a tutti visibili.

    Grazie per la Sua testimonianza.

    In Pace

  118. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Lei afferma “Il progetto non è “intelligente” come può sembrare, anzi, neppure vi è un progetto”: me lo dimostri.

    Quanto a Teilhard guardi che il suo approccio essendo più “poetico” o “mistico” non si pone la domanda della predestinazione o dell’ineluttabilità come lo intende Lei, cioè nell’”esterno” delle “cose” , ma nel loro “interno”: in altre parole le modalità “tecniche” di come passare da uno stadio di vivente ad un altro non fanno parte della sua visione mistica dell’evoluzione.

    La ringrazio del farci parte della Sua empatia e della Sua relazione psicologicizzante ed antropomorfica colla Sua gattina, ma ciò non risponde alla mia domanda che è molto semplice da rispondere con un si o un no e che ripeto:

    “La coscienza di essere che ha ogni Io è immediata?”

    In Pace

  119. Simon de Cyrène scrive:

    Forse doveri porre la mia domanda in modo ancora più preciso:

    ““La coscienza di essere che ha ogni Io ha di se stesso è immediata?””

    In Pace

  120. peccatore scrive:

    bo.mario, mi fa piacere che tu interloquisca con Anniballo.
    Hai sempre da imparare qualcosa da lui.
    Lui, ingannandosi, crede di discendere dalla scimmia.
    Diverso è il caso di chi potrebbe forse non trovare inganni. E’ il caso di chi, a furia di cercare anelli mancanti, non guarda a sufficienza il proprio specchio (in particolare attorno alle radici) là dove ce ne sono giacimenti…

    A proposito… Nel Sud-est asiatico da tempo immemorabile si fa ricorso ad un metodo ingegnoso ed incruento per la cattura delle scimmie: si assicurano saldamente al suolo delle brocche, la cui bocca sia grande abbastanza perché i poveri animali possano introdurvi la mano aperta, ma non abbastanza per poi poterla estrarre col pugno chiuso, quindi vi si versa un poco di riso e ci si nasconde in attesa. La scimmietta, attratta dall’odore del riso, si avvicina al vaso con fare assai circospetto, vi infila curiosa la zampa, afferra un pugno di riso e lesta cerca di correre al sicuro per mangiarselo. Ma inutilmente: per quanti sforzi faccia non riesce a tirare fuori dalla brocca la zampa insieme al riso. Quando si accorge degli uomini che vengono a catturarla comincia ad urlare e si vede benissimo che è combattuta tra due terribili alternative: perdere il riso o perdere la libertà. Tutte le scimmie scelgono la seconda (poi perderanno anche il riso), salvo pochissime eccezioni rappresentate evidentemente dagli individui più intelligenti.
    Un comportamento stupido, è vero, ma c’è poco da criticare, perché nella società dell’uomo, sia nella storia che nell’attualità, quello è un atteggiamento più diffuso di quanto si creda: quelli che per un pugno di riso vendono la propria libertà e la propria dignità sono molti, moltissimi, troppi.

    Ma ci sono forme più subdole e sofisticate per cui i pochi riescono, con il classico piatto di lenticchie, a sottomettere i molti o per cui i molti accorrono volentieri a sottomettersi ai pochi (o all’uno solo).

    E quei molti sono talmente tanti, assai più di quanto s’immagini, che alla fine s’arriva a quella sconsolante conclusione di cui dicevo: la nostra distanza intellettiva da quella povera scimmietta non è poi così grande.

  121. anniballo scrive:

    “SIMON”, non sia ironico e severo : osservare i comportamenti della mia gattina mi ha insegnato varie cose…
    Sulla Sua domanda circa l’immediatezza della coscienza di sè, non so rispondere bene. Non so, cioè, nè se sia immediata, nè so bene quale importanza abbia il determinare l’immediatezza o l’assenza di immediatezza.
    Circa l’assenza di progetti evolutivi ,anche io potrei chiedere a Lei quali motivi ha per affermare che -invece- esistano.
    La mia ragione, comunque, è la seguente: non c’è assolutamente nulla di intelligente nello scenario universale. Non è intelligente l’Universo stesso (che è una grande macchina di esplosioni, di bigbangs, di buchi neri, scontri tra galassie, impatti di meteoriti con pianeti e stelle che scoppiano….) nè lo è lo scenario della vita su questa Terra. Il cambiamento evolutivo -infatti- avanza per difficoltà e procede per tentativi, guarda solo al successo sulla breve distanza, imbocca strade sbagliate, torna sui suoi passi, rivaluta strutture desuete, le abbandona all’atrofia e non raggiunge mai la perfezione….Inoltre, la vita universale è basata sulla necessaria soppressione di altre vite, in un perpetuo ed inevitabile circuito di sofferenza, di distruzione e di morte.
    Se tutto questo è intelligente, me lo dica Lei….

  122. anniballo scrive:

    Però, nell’esempio di “PECCATORE”, mi pare che i conti non tornino bene : la scimmietta, cioè, non può scegliere, se ho capito esattamente.
    Due considerazioni : l’esempio di Peccatore ben dimostra quanta crudeltà sia insita nel funzionamento del mondo dei disgraziati viventi: se voglio vivere ,io e i miei figli, devo ammazzare te e cibarmi delle tue carni. Bel lavoro,direi, da parte del cosiddetto “Dio buono”.
    Secondo, circa il piatto di lenticchie. E’ davvero grande il numero di quanti mettono il proprio cervello a riposo, accontentandosi ,appunto, del piatto di lenticchie costituito da un pò di rasicurazione fasulla, basata su credenze immaginarie.
    La verità che ci offende la rifiutiamo; ma una menzogna che ci lusinga quella sì, la beviamo a pieni sorsi. (Diderot)

  123. peccatore scrive:

    Prosit !

  124. Luisa scrive:

    “Per quanto riguarda il giudizio sulle catechesi, fidiamoci di Ratzinger! Con simpatia.” Scrive Antonella.

    Fidiamoci di “Ratzinger”?
    Davanti l`allora cardinale Ratzinger, Prefetto della CDF, Kiko Arguello ha rifiutato il lavoro fatto dalla Commissione ad hoc per correggere le sue catechesi, non le riconosceva più!
    Diventato Benedetto XVI, il Papa esige, dopo la consegna dello Statuto, che le catechesi, quelle corrette, siano pubblicate, due anni dopo non lo sono ancora.
    Apparentemente questa nuova disobbedienza, dopo quella sulla liturgia, non sembra porle un problema, Antonella.
    Osservo che lei evoca la presenza di nc da lei conosciuti in Piazza San Pietro il 16 maggio, criticando “au passage” i cristiani della domenica, come siamo chiamati noi noi non neocat, le parrocchie evidentemente addormentate perchè non neocat, insinuando che non sentivano il bisogno di testimonare la loro solidarietà al Papa, perchè non sentivano il problema….sorvolando anche su ciò che descrivevo nel mio commentoe cioè che i suoi fratelli e sorelle di cammino, mobilitati da Kiko Arguello, seguono il Papa ovunque vada all`estero, perchè in realtà incontreranno colui che li ha convocati, il votro iniziatore.
    La visione dei neocat a Nicosia che subito dopo la Santa Messa con il Papa, hanno occupato lo spazio con la loro danza ebrea e i loro canti, incuranti degli altri fedeli, era rivelatrice e sintomatica del modo di agire neocat.
    Segreto, silenzio, prassi distorte, altre, metodi che aggrediscono ciò che c`è di più intimo in una persona, obbedienza assoluta ai catechisti che a loro volta obbediscono a Kiko Arguello e via dicendo….
    Anche se vedo in atto un nuovo modo comunicativo del cnc che tende a evidenziare e insistere sui lati considerati positivi del cammino nc, questa facciata, che vorrebbe coprire e nascondere tutte le anomalie, le disobbedienze, riuscirà nel suo intento solo presso chi ignora tutto del cammino nc, e sono molti visto il silenzio e il segreto che hanno circondato la crescita di questo gruppo.

  125. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo “sul problema del Primum Movens di ogni cosa non abbiamo (e non possiamo avere) interpretazioni precise”, lei dice.

    Abbiamo la persona semplice (non sempliciotta; semplice perchè col pensiero puro, non inquinato dalle proiezioni dell’io autonomo pseudoadulto) che dice: dal nulla viene il nulla.

    Non vedo come sia smentibile, caro amico.
    Comunque, il punto della scimmia o meno non ha veramente importanza; discendessimo “fisicamente” dall scimmia (è possibile) c’è il salto qualitativo della coscienza di essere, delle domande che l’uomo si pone sul perchè esiste.

    E alla fine, per l’appunto, resta da spiegare perchè c’è qualcosa anzichè il nulla.

    Infine, mi risulta che Darwin fosse un fedele della Chiesa Anglicana.
    Buona giornata.

  126. anniballo scrive:

    Vedo perfettamente la difficoltà esposta ripetutamente da JOHN COLTRANE. Sembrerebbe,certo, l’argomento definitivo, e può essere che lo sia. So solo rispondere, John, che non lo possiamo sapere.
    Voglio dire, con le nostre categorie mentali, sembrerebbe che non c’è via d’uscita teorica; io dico solo che a me questo non basta per concludere con qualsivoglia certezza, perchè le cose che sembrano contro il nostro senso comune sono tante.
    La stessa Scienza, ripeto, ci ha messo di fronte a tante conclusioni assolutamente contrarie al senso comune; il fatto stesso che debbano per forza esistere progettualità ed intenzionalità nell’Universo seduce il nostro modo di intendere la realtà, ma potrebbe non essere vero.
    Per me personalmente,poi, resterebbe comunque la difficoltà di intendere la strategia operativa di una eventuale Divinità; poichè ciò che insegna ufficialmente la Religione Organizzata (in termini di scopi e di finalità) non mi convince neppure per un attimo.
    Ho frequentato questo forum cattolico nella speranza di avere qualche risposta in più; ma nessuno sembra vedere le mie difficoltà.
    Le sono gratissimo, tuttavia, John, per la Sua tonificante amabilità.

  127. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    A) non so perchè ma la sento un po’ “sfuggente” e retrivo cercando di evitare di riconscere l’ovvio e cioè l’immediatezza dell’esperienza del proprio Io che ognuno di noi fà.

    Mi permetta di citarLe Husserl Husserl nella sua quarta Meditazione cartesiana al paragrafo 31:

    “L’ego stesso è, per se stesso, esistente in modo continuamente evidente, e in conseguenza, costituendo se stesso continuamente come esistente. … L’ego non avverte se stesso come una semplice vita fluente, ma in quanto «Io», … che rimanendo lo stesso, percorre, vivendolo, tale o tale cogito.”

    Non so se possiamo essere d’accordo su quest’immediatezza dell’esperienza che l’Io ha di Sè. Sarei curioso di avere avere la Sua onesta risposta, soprattutto che è giusto confermare, o no, un’esperienza che facciamo tutti noi.

    B) Lei afferma per “dimostrare” che non c’è progetto nell’evoluzione: “non c’è assolutamente nulla di intelligente nello scenario universale”.

    E qui ammiro la Sua coerenza, in effetti è solo affermando che l’universo è intrinsecamente inintelleggibile (“niente di intelligente”) che si può affermare con sicurezza che non c’è progetto. (N.B. quest’affermazione di inintelligibiltà non può essere dimostrata di per la sua propria natura, perchè se lo fosse, vorrebbe dire che c’è qualcosa di intelleggibile, cioè questa stessa affermazione. E’ quindi un atto di credenza aprioristico)

    Ma non ammiro la Sua onestà intellettuale, perchè se Lei fosse intellettualmente onesto non dovrebbe ammettere la possibilità di una Scienza qualsiasi, la quale, dando “ragioni” rende l’universo appunto intelleggibile, il che è in contraddizione con la Sua previa affermazione.

    O allora, onestamente, Lei ammette che la Scienza non ha nessun valore razionale e quindi intellettiva, ma non la può più utilizzare per “dimostrare” che i processi evoluzionistici 1) esistano 2)contraddicano l’esistenza di un “progetto”.

    In fin dei conti, finchè l’universo resta capito in quanto oggetto di scienza, cioè oggetto e soggetto di “intelligenza” non si potrà mai negare a priori la possibilità che ci sia un progetto (anche se ciò, di per sè, non fonda la necessità di un progetto).

    Per concludere, la Sua affermazione in anniballo Scrive: June 30th, 2010 at 10:16 am quando Lei scrive “Il progetto non è “intelligente” come può sembrare, anzi, neppure vi è un progetto.” non è basata su dati razionali nè sperimentali e tantomeno filosofici: sono la pura espressione di una Sua credenza, infondata.

    In Pace

  128. bo.mario scrive:

    Il pezzo di Coltrane è sempre piacevole. La chiusura un pò meno. Cosa c’entra Darwin con la chiesa anglicana? Faceva parte di quella schiera di protestanti che non obbediva a Roma? Le sue teorie erano contro il pensiero, di allora, del vaticano. Intorcinato è poco. Se a scuola, in una lezione si scienze, c’era da studiare Darwin come Vi sareste comportati? Obiettori di coscienza?
    Asta la vista amigos.

  129. LIBERAMENTE scrive:

    per aggiornamenti sulla questione del crocifisso andare sul sito http://www.uaar.it oppure dirattamente su http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=838124&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

    Il legale del nostro governo italiano (purtroppo) ha portato argomentazioni incompatibili con i trattati firmnati ache dall’Italia e con il principio di neutralità laica dello Stato.

  130. anniballo scrive:

    SIMON ,Lei mi trova sfuggente, io, invece, sudo sette camice a cercare di comprendere esattamente ciò che Lei vuole intendere.
    Le mie precedenti considerazioni non mi paiono perdere di valore, perché quando noi usiamo la parola “intelligente” riferita ad un Progetto, intendiamo riferirci a qualcosa che sia utile, funzionale, economico, soddisfacente (per citare i primi concetti che mi vengono in mente).
    Una casa, una apparecchiatura, una autovettura, una strada, un ponte che vengano progettati da un ingegnere devono rispondere a questi requisiti, o –almeno- a molti di essi.
    L’Evoluzione non agisce come un ingegnere,come ho detto nel mio precedente scritto : assomiglia piuttosto ad un bricoleur che fa quello che può e con i materiali di fortuna che si trova ad avere a portata di mano, adottando le soluzioni che volta per volta possono andar meno peggio e –soprattutto- senza guardare lontano. E senza cercare la perfezione e,comunque, senza mai raggiungerla.Può essere paragonata ad una industria che investa tutto in una certa direzione, ignorando totalmente per quanto tempo la congiuntura resterà favorevole.
    Inoltre, non si preoccupa minimamente del maggiore o minore benessere (stavo per dire felicità) di tutti gli esseri che si trovano inseriti nel detto sistema e mostrando il più totale disinteresse per la distruzione di tutte le forme di vita che dovessero risultare inadatte di fronte anche a piccole mutazioni dell’ambiente.
    Questi aspetti della cosa sono “intellegibili” (nel senso di comprensibili) e ci dicono chiaramente che non c’è intelligenza, se per “intelligenza” intendiamo qualcosa che risponda nel modo migliore e più economico a qualche necessità. Oppure, se non lo fa ,diciamo, però assicura almeno benessere e felicità agli usufruttuari.
    Qui siamo di fronte ad una realtà che non realizza nessuno di questi obbiettivi.
    Oppure, in estrema alternativa, ,possiamo dire che –seppure un progetto c’è- è realizzato con tali costi e con procedure talmente inefficienti e con tali sofferenze da non meritare –neppure per questo verso- la definizione di “intelligente”.
    Qualunque progettista che lavorasse per qualsiasi industria con tali criteri sarebbe immediatamente licenziato.

  131. xagena scrive:

    @antonella lignani scrivi che una coppia poco piu’ che trentenne del tuo gruppo aspetta il quarto figlio.
    Certo che se continuano così arriveranno ad una ventina ed i casi sono 2 o sono tanto benestanti da poterselo permettere oppure sono degli incoscienti .
    Fare un figlio non ci vuole nulla ,mantenerlo in maniera dignitosa , specie di questi tempi , si.
    Senza parlare della mamma che sarà solo mamma , una fattrice senza un vita propria , senza orizzonti al di là di pannolini e biberon…sottoposta allo stress di continue gravidanze.
    Per la 45enne che ha avuto il 5° figlio sottoponendosi a rischi non indifferenti non ho parole, per fare il 5° si rischia di lasciare orfani gli altri 4?
    Io questa foga riproduttiva non la capisco, state per caso preparando i crociati del nuovo millennio? attenzione a non trovarvi in casa i frustrati del XXIsecolo…

  132. amos scrive:

    Bene, e’ successo come prevedevo e direi anche volevo,perche siano svelati i pensieri del cuore, basta che si parli di Kiko e del suo Carisma Cattolico valido per la societa’ e i tempi odierni come disse Giovanni il Grande, l’odio esce e’ garantito gratuitamente, vorrei continuare, dire qualcosa ma so’ che e’ inutile quindi mi fermo e prego per Kiko,e tutti gli altri fondatori,iniziatori,a cui veramente sta a cuore la nostra amata Chiesa per cui sarebbe buono pregare e soffrire invece che divorarsi a vicenda, pace a tutti.

  133. Luisa scrive:

    Amos, so che è vostra abitudine liquidare le critiche al cammino neocat, senza minimamente rispondere alle domande o poter smentire certe realtà, accusando chi si permette di mettere in luce e ricordare o informare su questa realtà, di nutrire odio per voi neocat.
    Lei può farlo, non c`è nessun problema, non può fare altrimenti, ma non creda che basti accusare altri di sentimenti che non nutrono, di screditarli, per annullare tutte le domande che sorgono osservando l`iter del cammino neocatecumenale e le sue prassi. Queste domande non sorgono così, per pura antipatia, gratuitamente, ma sorgono logicamente alla lettura dei testi del Magistero.
    Per quel che riguarda la sacra Liturgia, ha letto la De Ecclesia Eucharistia, la Redemptionis Sacramentum, di Giovanni Paolo II, la Sacramentum Caritatis, di Benedetto XVI?
    O, come è vostra abitudine farlo, dirà: quei testi non ci riguardano, noi abbiamo degli indulti, delle derogazioni, e poi tanto…frase magica tendente a voler far tacere ogni domanda, in primis nella coscienza dei neocatecumenali stessi…tanto il Papa ci ha approvato…
    Per le catechesi non pubblicate, ha una spiegazione ragionevole?
    Non penso, il fatto stesso che Andrea Tornielli, pur sempre molto bene informato, non mi abbia ancora risposto, mostra probabilmente quanto “misteriosa”, e circondata dal silenzio e dal segreto, sia questa anomalia e nuova disobbedienza al Papa.
    Chi semina divisione è chi ha introdotto prassi altre che stridono con quelle in uso nella Chiesa cattolica, è chi non collabora ma si impone, imponendo le proprie, è chi fa del segreto una norma, è chi disobbedisce nascondendosi dietro una facciata liscia e luccicante.
    Oh, certamente, il cammino neocatecumenale non è il solo a partecipare allo scempio dottrinale e liturgico nella Chiesa cattolica ma, se altrove ognuno fa quel che vuole in casa sua, a seconda della sua fantasia del momento, il cammino neocatecumenale è un sistema strutturato, con norme, prassi, simboli, canti, validi per tutti e ovunque, immutabili, firmati dall`iniziatore.

  134. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, prima di tutto: troppo forte la “obiezione di coscienza a scuola” al buon Darwin; siete sempre un simpaticone.
    Per altro, cogliete un punto importante, un equivoco di fondo, e cioè che l’evoluzione implicasse la non creazione divina.

    Un attimo che vi si rifletta, ed è logico che, con il termine “evoluzione”, implichiamo un qualcosa che parte da un punto x -appunto- evolversi verso un altro.

    Dunque Charles parlava di evoluzione di qualcosa di già esistente: di già creato da DIO, dunque.
    A meno che, come dicevo ad Anniballo, il nulla possa creare qualcosa.

    Un’ipotesi che formulo su come questo grosso equivoco possa essersi formato (stavo x scrivere: evoluto) è questa: non è Charles che intendesse far fuori DIO, ma è stata l’ideologia dei suoi futuri (pseudo)esegeti, che gli hanno fatto dire cose che egli mai ha affermato.

    So di un libro di uno di questi filosofi/scienziati di cui non ricordo il nome (la casa editrice era la Bollati Boringhieri) che “evolveva” il pensiero di Darwin facendogli dire che nell’Evoluzione era compresa la fantasia di DIO per permettere alle masse di sopportare l’assurdità della vita.

    Poi, col tempo, probabilmente, si è formata la convinzione che fosse stato Darwin ad affermarlo.

    E’ che l’io autonomo da DIO, è x sua natura orgoglioso, ma resta pur sempre senza principio: non ha in sè la ragione di sè.

    Noi diciamo “io” da mattina sera, ma non sappiamo minimamente cosa questo io sia.
    Nel suo orgoglio, deve dunque inevitabilmente arrampicarsi sugli specchi x tentare di difendere l’indifendibile.

    L’ho fatta un pò lunga, Comandante, buona giornata.

  135. bo.mario scrive:

    Coltrane che un dio abbia creato e programmato la evoluzione, che è casuale, non fila del tutto. Se dessimo retta a Cagliostro o a quei simpaticoni dei Maja sembra che nel 2012 qualcuno abbia “programmato” qualcosa ciclico
    nefando, tutto sotto controllo?
    Asta la vista amigos ed è sempre un piacere.
    Volevo salutare Xagena, che non si capisce se è in moderazione o se su qualche argomento di interesse viene subito pubblicata. Quanto sei bella Roma… Ciao.

  136. Cherubino scrive:

    mi sembra che Tornielli una volta (anzi più di una) avesse chiesto di non infilare dappertutto l’argomento neocatecumenali a dispetto del tema del thread.

    Tuttavia, visto che Luisa continua a gettare fango su realtà approvate e stimate (dallo stesso papa, si veda il discorso alle comunità di Roma), sul tema catechesi la realtà sembra stare in tutt’altro modo.
    Si veda questa pagina:

    http://www.korazym.org/index.php/component/content/article/9-vita-fraterna/60-cammino-neocatecumenale-e-le-catechesi-kiko-sono-approvate-da-tempo?directory=5

    Naturalmente poi, che avanzi critiche sul tema catechesi chi, come Luisa, non accetta il vigente Catechismo della Chiesa Cattolica è veramente contraddittorio.

  137. LIBERAMENTE scrive:

    Alcuni motivi per cui il crocifisso è idolatria, prevaricazione, discriminazione e violazione dei diritti dei genitori ad educare i figli diversamente da come li si imbottisce di dottrine, per lo più a base di racconti evangelici apocrifi, tipo gesù che anima uccelli di creta o sui miracoli di p.Pio e dei santi e magari delle apparizioni.

    Il primo motivo sta nel fatto che è Gesù stesso che nel Vangelo dice che non c’è bisogno di immagini di alcun tipo, perchè chi crede ha Dio nel cuore e non ha quindi bisogno di un idolo da adorare, perchè, parlando oggettivamente, il crocefisso non è altro che questo.

    Il secondo è un po’ più complesso: di solito si dice che il cristianesimo fa parte delle nostre radici culturali, ma quali radici culturali? La Chiesa nei suoi 1700 anni di storia (prima di Costantino non contavano nulla i cristiani) è sempre stata una fattore di conservatorismo, di lotta al progresso sociale e culturale, di repressione e schiavizzazione della popolazione.

    Non c’è un solo singolo episodio in cui si possa dire: “Qui c’è stato un progresso culturale promosso dalla Chiesa”.

  138. anniballo scrive:

    @ JOHN COLTRANE @ BO.MARIO
    1)Il concetto stesso di Evoluzione sembra preludere ad un sottostante progetto: tendere, cioè, verso un prodotto finale perfetto, previsto dall’inizio. Non è così; lo stesso Darwin parlava di “adattamento” delle specie; è l’adattamento che le differenzia. Solo in questo senso si dovrebbe parlare di “evoluzione”. Essa,infatti, non è progresso in assoluto. : si pensi ai batteri, che sono immodificati da miliardi di anni, e sopravviveranno a tutte le altre specie.
    2) A leggere Darwin, si trova chiaramente scritta la previsione che il fraintendimento maggiore verrà dagli ambienti creazionisti. Egli scrive,inoltre, in molti punti, che il creazionismo non è “economico” e che la spiegazione deve essere un altra. E’ assai dubbio che la sua intesa con la Fede e con la Chiesa sia stata totale ed ininterrotta.
    3) L’argomento di Tommaso sul “Primo Motore”, da un punto di vista strettamente filosofico-speculativo, è insufficiente (come ha dimostrato la successiva riflessione). Infatti, resta il problema di spiegare ,poi, l’origine dello stesso Dio. Crearsi un Dio con tutti i requisiti di Eternità solo perchè così ci serve per spiegare il Tutto, è proceduralmente poco convincente,in filosofia.
    4) Se il progresso della vita è guidato e risponde ad un progetto divino preesistente (il cosiddetto disegno intelligente), vuol dire che Dio ha rigidamente programmato ogni singola mutazione, di ogni singolo gene, di ogni singolo cromosoma, di ogni singola cellula, di ogni singolo organo, di ogni singolo animale, per miliardi e miliardi di anni. Se si tiene presente che le mutazioni sono milioni ogni giorno nella massa totale dei viventi, vuol dire che ci muoviamo in una gabbia ferrea ed immodificabile, dalla quale è esclusa ogni libertà possibile. ompresa, quindi, la libertà umana. E questo non fa piacere a nessuno.

  139. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, lei scrive: “Se il progresso della vita è guidato e risponde ad un progetto divino preesistente (il cosiddetto disegno intelligente), vuol dire che Dio ha rigidamente programmato ogni singola mutazione, di ogni singolo gene, di ogni singolo cromosoma, di ogni singola cellula, di ogni singolo organo, di ogni singolo animale, per miliardi e miliardi di anni”.

    Concordo in pieno.

    La libertà dell’uomo, infatti, di per sè non esiste.
    E’ proprio CRISTO SIGNORE che viene a darci la possibilità di accedere ad Essa: “se resterete nelle Mie Parole conoscerete la Verità ED ESSA VI FARA’ LIBERI”.

    La nostra libertà consiste proprio nel fare ciò che piace a DIO…cosa che l’io autonomo vede come una ulteriore gabbia, ma non è così: provare x credere.
    Gesù dice: provate aseguirMi, poi valuterete.
    Mi sembra una proposta onesta.

    L’esistenza increata di DIO, infine, è deducibile proprio dall’universo esistente, che non ha in sè la ragione di sè, ma comprende varie forme di vita: dalla minerale, alla animale, a quella umana, il vertice, perchè è l’unica con la coscienza di essere.

    Giustamente lei dice di essere cosciente di essere immerso in un Mistero grandissimo; riconosce che dal nulla non può venire nulla….tutto conduce all’Eterno DIO, non crede, caro amico?

    Comunque, è necessario mettersi alla sequela di CRISTO: anche il dolore innocente di questa esistenza terrena assume un senso, alla Sua scuola, perchè EGLI propone il Fine definitivo: la VITA ETERNA.

    BUONA GIORNATA ANNIBALLO

  140. adriano1 scrive:

    #Cherubino# Non osavo, però vedo di non essere il solo.
    Non che mi dispiacciano le divagazioni che danno varietà alla discussione, ma mi pare che il tema proposto dall’ospite sia di tutt’altro momento .

    Non sarebbe bene, almeno parzialmente, restare sul terreno ?

    Con molta franchezza ma senza voler offendere nessuno, vedo anche degli atteggiamenti che non sono di stringente e dura ma corretta e civile polemica sugli argomenti designati ( ..il sale della discussione..!) quanto delle tracimazioni verso affermazioni anche offensive e in ogni caso, non pertinenti.
    Il blog è una piattaforma di discussione non una luogo di terapia di gruppo o dove sfogare i propri problemi caratteriali di affermazione della personalità.

    Ma la cosa bruciante oggi è il comportamento belga e quello simile ma foriero di più gravi implicazioni che è quello americano.

    Il Santo Padre molto opportunamente pone l’accento sul male interno alla Chiesa che è più dannoso delle persecuzioni esterne.

    Ma la Segreteria di Stato dovrà pure misurarsi nel concreto con le nuove contingenze !
    Spero che su questo piano sia intransigente nel reclamare i diritti degli Stati e l’uso spregiudicato di metodi difformi in casi simili.
    Dovrebbe essere chiamato in causa, direttamente e senza timori, anche il silenzio di Obama ; queste cose non vanno risolte negli anditi ma devono essere chiarite alla radice senza spazio per ambiguità.
    Il Presidente degli USA come “chief diplomat” possiede un estesissimo potere in materia di relazioni internazionali che gli permette la più ampia libertà di azione.

    Ed è per questa ragione che – nonostante sia ben certo della contrarietà di molti – confermo il mio pensiero circa l’opportunità di una presa di posizione a favore del Vaticano da parte del Governo italiano e di quanti nell’opposizione ritengano di appoggiarlo.

    Ora, per esempio, con la faccenda delle spie russe ,torna molto comodo che la Corte Suprema abbia deciso di non decidere .
    Così il Vaticano è alla mercé della Corte dell’Oregon, mentre il Governo americano è libero di agire negli altri casi secondo il giudizio di opportunità.

    Poniamo che alla Russia venisse applicato lo stesso trattamento proposto per lo Stato della Città del Vaticano e fosse chiamata a rispondere civilmente in tribunale nelle persone di Putin e Medvedev: cosa pensiamo che farebbero i due ?

    Quantomeno il gesto dell’ombrello !

  141. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, se volete privarvi delle sublimi Parole di Gesù sulla Vita Eterna, vi private del senso definitivo del passggio terreno, di questi 4 girii intorno al sole.
    Così è, amico mio.
    Hasta siempre.

  142. Luisa scrive:

    La realtà è esattamente quella che descrivo cherubino, il testo da lei linkato lo conferma, e cioè che malgrado sia la volontà espressa del Papa che il direttorio catechetico del cammino nc sia pubblicato, due anni dopo la consegna questa pubblicazione non è ancora avvenuta.
    Abbiamo così, nella Chiesa, la grave e sconcertante anomalia di un gruppo che ha ricevuto uno statuto che fa in continuità riferimento al direttorio catechetico, pur sapendo che quei testi non erano pubblicati e pur sapendo che è sulla base di quei testi che sono formati i catechisti, i seminaristi, i membri del cammino, coloro che seguono le catechesi neocat.
    È esatto che le catechesi di Kiko Arguello e Carmen Hernandez sono state viste e riviste, corrette e ricorrette con un lungo lavoro da parte di una commissione ad hoc, come è altrettanto vero, ma questo Kiko Arguello omette di dirlo, che lui stesso ha rifiutato quel lavoro, non riconoscendo più le sue catechesi.
    E così continuiamo ad avere un gruppo che catechizza con dei testi che non riescono ad uscire dal segreto, malgrado sia la volontà del Papa.
    Ma questa è solo una delle tante anomalie che caratterizzano il cammino neocatecumenale nelle sue prassi talmente diverse da quelle in uso nella Chiesa cattolica da essere “altre”.

  143. bo.mario scrive:

    Che dal nulla non si crea nulla è sintomatico che chi ha creato tutto deve sottostare alla stessa legge. Come fare uno più uno. Se la buttiamo sulla metafisica si può ragionare sulla vita eterna? eterna di cosa? Una invenzione
    senza nessuna base. Quando finirà il mondo saremo giudicati
    tutti. Se il mondo finisce chi vuoi giudicare? cosa devi giudicare? si prenderà il biglietto come al supermercato e si attende il proprio turno? Asta la vista amigos, Coltrane e Anniballo.

  144. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Anniballo,

    Mi riferisco al Suo Post anniballo Scrive: June 30th, 2010 at 9:22 pm

    La ringrazio di aver messo l’accento sulla Sua definzione di « intelligente » riferita alla nozione di progetto : è ovvio ancora una volta che sarà sempre difficile discutere fintanto abbiamo definizioni differenti. Ad esempio è ovvio che il dio definito da Lei in altri thread e posts non possa esistere, coem anche la Sua nozione di intelligenza è così a prioristicamente limitativa che non possa esistere nella realtà.

    Le racconto, se mi permette una parabola : c’era in quei tempi il padrone di un podere immenso, il quale aveva l’abitudine di passeggiare spesso nei suoi territorî per vedere come i suoi operai lavoravano. Incontrò in una sua cava un primo operaio che stava spaccando pietre con una massa e gli chiese cosa stesse facendo : questi gli rispose « spacco e rompo delle pietre » e sembrava sudato, stanco e triste.
    Continuò il suo cammino ed incontrò un secondo operaio che stava anche lui spaccando pietre con una massa e gli chiese cosa stesse facendo : questi gli rispose « taglio di blocchi di pietra di costruzione » e sembrava anche egli sudato e stanco ma applicato al suo da fare.
    Il padrone continuò la sua passeggiata ed incontrò un terzo operaio che stava spaccando pietre con una massa come i primi due e gli chiese cosa stesse facendo e questi gli rispose « costruisco una cattedrale » ed era anche lui sudato e stanco ma il suo sguardo brillava di gioia.

    La nozione di intelligenza che Lei e gli altri uaarini, ci propone, caro Anniballo, è quella del primo operaio : vede solo lo sforzo e le scorie prodotte ed è come schiaccaiato dalla realtà, lo sguardo vuoto di vera intelligenza delle cose.
    Quella del secondo operaio è la nozione di intelligenza della Scienza, che ci spiega il come delle cose.
    Quella del terzo operaio è quella data della Filosofia che ci dà la ragione delle cose.
    Quella del padrone è quella data della Teologia che già ci fà apprezzare la cattedrale che si costruisce e che ci fà brillare gli occhi di gioia.

    In Pace

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    A) Mi rendo conto che Lei si è « dimenticato di rispondermi » circa l’immediatezza dell’esperienza del proprio Io. Le sarei grato se potesse darmi una risposta seria sulla Sua esperienza

    B) Mi permetto di intromettermi circa il Suo post anniballo Scrive: July 1st, 2010 at 8:51 am.

    Circa il Suo punto 1: abbiamo già discusso in altri thread quando parlavamo di “olismo” e mi era sembrato che avessimo trovato un certo punto di accordo, che quando si guardano le strutture inferiori parte di un sistema più comprensiovo, che non fosse possibile vedere altro che le leggi del sistema inferiore. L’esempio dato era quello del computer che obbedisce alle leggi della cibernetica mentre quelli dei suoi component a quelli ( ad esemépio) dell’elettronica. Cioè, non è perchè i componenti obbediscono solo alle leggi dell’elettronica che quelli della cibernetica non esistono. Dire che nel “prodtto” evoluzionistico precedente non si “vede” quello del prodotto seguente è dunque normale e non può essere un argomento di non finalità.

    Circa il Suo punto 2: opinione Sua rispettabile ma tutta da comprovare.

    Circa il punto 3 Lei fà un controsenso: San Tommaso dimostra che ci deve “per forza” essere un primo motore, che è definito come origine di sè stesso. E’ quindi ridicolo, o di malafede, chiedere quale sia il principio esterno di un ente il cui principio è proprio se stesso. Non ho mai visto dimostrato in cosa l’argomento di San Tommaso sia insufficiente: Le sarei grato di darmi qualche referenza seria perchè sono sempre pronto ad imparare.

    Circa il punto 4, Lei ancora una volta ha una concezione di progetto divino pre-esistente che è, mi scusi, sballata: nella Sua concezione meccanicista Lei confonde il piano della spazio-temporalità con quella dell’essere e ricasca nella solita storta concezione di libertà.

    La libertà è essere: ci rifletta e Dio è essere. Si rilegga anche il bel post di John che dice le queste cose in altro modo.

    In Pace

  146. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Lei scrive “ma questo Kiko Arguello omette di dirlo, che lui stesso ha rifiutato quel lavoro, non riconoscendo più le sue catechesi”.

    Dov’è la referenza originale di questo rifiuto? E’ un’intervista di Kiko, uno scritto Suo, o di qualcuno parte della commissione vaticana (?) di revisione di questi catechismi?

    In Pace

  147. Luciana Cuppo scrive:

    Per Xagena, Luisa e tutti (messaggio di Xagena del 30.VI u.s.): Xagena, Lei e’ simpaticissima, e quindi la prego non se n’abbia a male, ma un passo del suo messaggio m’ha fatto fare una risata codiale, una risata omerica che m’ha veramente tirato su in un momento in cui ho parecchio lavoro – quindi grazie.

    Ecco il passo in questione: “Senza parlare della mamma che sara’ solo mamma, una fattrice senza una vita propria, senza orizzonti al di la’ di pannolini e biberon…sottoposta allo stato di continue gravidanze”. Quella fattrice senza vita potevo essere io, perche’ i miei 6 figli sono nati in uno spazio di 10 anni (ora sono tutti adulti ed hanno tutti una professione). Ma come vede sono ancora viva, e quanto agli orizzonti, interessi, etc., se mettete il mio nome in Google vedrete di cosa mi occupo e giudicate voi; ed adesso ritorno alla corrispondenza con gli autori del libro che sto curando.

    Quanto a Luisa, voglio solo aggiungere che ha ragione da vendere sui neocatecumenali. E perche’ poi la loro gran fretta di vedere Giovanni Paolo II santo all’istante, il dichiararlo santissimo prima che la Chiesa si pronunci? Se e’ veramente santo, la santita’ non gliela toglie nessuno, e qualche anno in piu’ o in meno per il processo canonico non cambiera’ nulla. Invece, il dichiarare santo chicchessia senza le dovute verifiche e’ certo imprudente; anche qui, si tratta di elementare obbedienza a norme canoniche cui tutti i cattolici dovrebbero adeguarsi. Per cui, cara Luisa, non molli.

    Luciana Cuppo

  148. Luisa scrive:

    @Simon
    L` allora cardinale Ratzinger presentò un volume tutto nuovo di catechesi a Kiko Arguello, in sostituzione di tutto il direttorio catechetico del cammino nc, ma Kiko Arguello glielo rifiutò, come racconta lui stesso nell`Annuncio di Quaresima del 2006, a Madrid, di cui si conservano le registrazioni.

    “…quando abbiamo terminato questo libretto, e la Santa Sede stava per riconoscerlo, risulta che Monsignor Bertone, il Segretario, ci disse che questo Libro sarebbe stato il Direttorio catechetico dei catechisti. Come? Cioè, dobbiamo togliere la nostra catechesi e questo mattone, così grasso, fatto per un teologo, è quello che devono studiare i catechisti?”

    “Insomma, potete immaginare… ci danno appuntamento per l’incontro di approvazione di questo libretto e, affinché la Santa Sede dicesse che non siamo eretici, che si trattava di tutto questo, abbiamo l’incontro col Cardinale Ratzinger. E, Carmen può confermare, in quella situazione Dio mi diede coraggio… Dico al Cardinale Ratzinger: “Io quel libro non lo riconosco.” Dice Ratzinger: “Come ha detto? Che non riconosce questo libro? Da cinque anni lavoriamo ed ora lei dice che non lo riconosce? Ma lei…, perché allora la Chiesa si disinteressa di voi…”
    “Io in questo Libro non riconosco il CNC! Quella è una tesi fatta male.” Dissi questo davanti a Ratzinger. Ratzinger fu bravissimo, un altro mi avrebbe cacciato dal suo ufficio.”

  149. Antonella Lignani scrive:

    Bene Simon alle 12,19 del 1° luglio. So che continuiamo ad occuparci di altro rispetto al tema proposto, ma in fondo ce ne eravamo già occupati commentando fuori tema il precedente articolo di Tornielli …

  150. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    La ringrazio per la citazione di un sedicente Annuncio di Quaresima a Madrid nel 2006 che non conoscevo.

    Ho però cercato di trovare l’originale di questo testo e non ho trovato niente su internet a parte quanto riportato da neocatecumenali.blogspot.com dal quale il passo è tratto , ma senza ulteriore link ad una fonte originale aldilà del bloggista (mic) che lo ha postato. Per di più questo sito mi sembra accesamente anti neocat e mi sarebbe piaciuto trovare questo testo anche altrove per conferma.

    Il link citato da Cherubino Scrive: July 1st, 2010 at 8:36 am mi sembra molto più recente (2008 vs 2006) e di tuttaltro tenore : ““Ad esaminare le nostre catechesi – continua Kiko – fu una Commissione presieduta da mons. Tarcisio Bertone, all’epoca segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede, affiancata da una nostra Commissione. Hanno rivisto tutto, e approvato tutto”. Questa novità fu comunicata agli iniziatori – dice il Cammino –con una comunicazione scritta inviata dal cardinale James Stafford, presidente del Pontificio Consiglio per i Laici – il 1 marzo 2003 (Prot. N°219/03 AIC-110).”

    Ancora una volta, sottolineo che non sono un fan del CNC semplicemente perchè non li conosco, ma non mi fido mai dei propositi negativi non seriamente documentati, per principio metodologico, vista la tendenza umana a lasciarsi andare alla facile calunnia e maldicenza.

    Peraltro la testimonianza della Sra Lignani mi sembra di prima mano e veramente positiva: se dove c’è il cnc, ci sono famiglie al servizio della Vita non solo in parole ma anche nei fatti concreti come accettare di avere prole numerosa, questo depone piuttosto in loro favore.

    Non prenda quindi male, La prego cara Luisa, questa mia prudenza di principio.

    In Pace

  151. Marco N. scrive:

    Gentilissima Luisa, come vede l’argomento neocatecumenali ( anche se costoro in Belgio spadroneggiano da anni in molti seminari e hanno quasi il monopolio di tutte le ” catechesi”) suscita purtroppo molti pruriti: c’è chi apertamente condanna anche su questo blog ogni accenno a tale questione ( perchè, giustamente come ha osservato Lei, di questione si tratta, non essendo stati ancora approvati gli “Orientamenti catechetici” di Arguello sui quali si fonda tutto il castello della (dubbia) predicazione ispirata da costui) e subito si inalbera; c’è chi preferisce sorvolare; c’è chi reclama di non scendere mai in un O.T. del genere.
    Temo però che di tale questione ( e non solo per il Beglio) sentiremo ancora parlare a lungo: intanto consiglio di leggere l’ultimo lavoro di Rosa Alberoni ( una laica da sempre) dal titolo “L’intrigo”. Non è un saggio storico, ma sicuramente un romanzo molto, ma molto “storico” e non certo alla Melloni….!

  152. xagena scrive:

    @Luciana Cuppo tesò non credo che il tuo caso faccia testo,qui si parla di gente che marcia con uno stipendio e 2 al massimo, non di studiosi citati su google e con bambini piccoli in questo distraziatissimo momento economico.Donne che non avranno mai tate o cameriere o cuoche ma con il peso del lavoro tutto sulle loro spalle..
    Non dirmi che possono cominciare alla carriera quando i figli sono cresciuti, in questo paese dopo i 30 non ti prendono neppure a pulire i bagni, se perdi il treno sei out ed amen.
    Anche i miei sono adulti, mi sono limitata a 2 ma li ho portati alla laurea non senza sacrifici, non avrei mai potuto con un terzo faro, con un quarto avrei dovuto mandarli a lavorare dopo le medie.
    ciao

  153. xagena scrive:

    ma il Kiko e il suo Carisma Cattolico funzionano pure senza tamburelli e decime?
    Ho sempre diffidato degli artisti falliti…………………

  154. Luisa scrive:

    Cher Simon, mi permetta di dirle con altrettanta sincerità che le sue domande di informazione e la sua sedicente ignoranza sul cammino nc, non mi sembrano molto sincere, ma posso anche sbagliarmi.
    Le registrazioni audio delle dichiarazioni non del “sedicente” Annuncio di Quaresima del 2006 ma del vero e reale Annuncio sono depositate presso i responsabili del sito internetica- neocatecumenali, del resto non sono mai state smentite dal diretto interessato che nel link citato da lei si limita a ripetere ciò che disse nell` Annuncio del 2006 omettendo di ricordare il suo rifiuto…
    Niente di ciò che avviene all`interno del cammino nc è reso pubblico, tantomeno le catechesi e gli incontri strettamente segreti che per prassi non devono emergere all`esterno. Quello che emerge è solo la facciata che Antonella Lignani incarna alla perfezione.
    Lei è libero di credere Kiko Arguello e di dare peso ai commenti di Antonella Lignani, in una forma di riconoscenza reciproca, come è libero di sorvolare e ignorare che Antonela Lignani non solo non ha risposto a nessuna delle domande e osservazioni, pur graffiando en passant i cristiani della domenica nelle loro parrocchie addormentate che non sarebbero stati sensibili alla testimonianza di solidarietà al Papa .
    La sua “prudenza”, Simon, non mi pone nessun problema.

  155. Marco N. scrive:

    Gentilissima Lignani,

    perdoni se entro nel merito di certe Sue considerazioni ( che, Le rinnovio l’invito a postare in Latino, giusto per valorizzare anche qui questa bella lingua ogni tanto).
    Il fatto che la numerosa prole scodellata dalle coppie neocatecumenali significhi sic et simpliciter obbedienza alla “Humanae vitae” mi lascia perplesso.
    Anche i testimoni di Geova mettono al mondo numerosissima prole ” per statuto” e, tra l’altro, sono molto ma molto più diffusi in tutto il mondo rispetto ai ncn ( almeno nella proporzione di 25 a 1 pro TdG).
    Cosa significherebbe questo che i TdG sono anch’essi obbedienti alla “Humanae Viate”?

  156. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    non so come Lei si permetta di mettere in dubbio la mia sincerità in questa materia: mi sembra un processo di intenzione gratuito da parte Sua.

    Non è perchè cerco dati obiettivi che sono insincero.

    Da una parte mi si offre una catechesi “segreta” alla quale nessuno ha accesso, salvo in certi siti “anti” che se li tengono nascosti (“Le registrazioni audio … vero e reale Annuncio sono depositate presso i responsabili del sito internetica- neocatecumenali”): meglio sarebbe suggerire a chi gestisce quel sito di mettere in linea questa registrazione.

    D’altro canto c’è chi dice che sono accettate dal il 1 marzo 2003 (Prot. N°219/03 AIC-110) ( protocollo però che non si trova da nessuna parte), ma di sicuro il CNC stesso è stato approvato dalle istanze competenti.

    Eppoi abbiamo la Sra Lignani che con nome e cognome su questo blog ci porta una testimonianza positiva.

    La mia impressione, che è giusto un’impressione e vale quel che vale, cioè ben poco, è che chi critica l’approvazione del cnc, sono sempre i soliti che criticano qualunque cosa venga da Roma.

    Detto ciò mi sembra ridicolo mettere le proprie energie per bisticciarsi su questo tema, ad ogni modo approvato dal Vaticano, per un movimento per il quale non c’è obbligo alcuno a prendere parte.

    Mi sembra più importante lottare per la ri-evangelizzazione dell’Occidente e l’apostolato attivo presso i musulmani nelle nostre terre. E soprattutto cercare di diventare santi.

    In pace

  157. Marco N. scrive:

    Caro Simon. perchè non cerca piuttosto di rievangelizzarsi Lei ( oltre, naturalmente, a dare una bella ripassata alla lingua italiana)?

  158. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo e gentilissimo e beneamato Marco N,

    Mi riferisco al Suo Marco N. Scrive: June 28th, 2010 at 5:46 am: nel thead precedente ma dove vede Lei una “frase offensivamente logica” da parte mia?

    Mi sembra invece aver cercato di evitare ogni “offensiva” nei Suoi riguardi in Simon de Cyrène Scrive: June 27th, 2010 at 10:32 pm.

    Anzi! Le spiegavo appunto che non era mio intento spingerLa oltre i Suoi limiti.

    Limiti, peraltro, abbastanza appariscenti colle Sue più che dubbiose affermazioni circa Tucidide, ma soprattutto spiranti pura arroganza inverso la cara Sra Lignani. Eppoi, mi sembra che ci sia ancora il diritto di interpretare differentemente Tucidide…

    Prima di chiudere il soggetto, sarei curioso di capire perchè il fatto che la Sra Lignani sia una professoressa di latino La mette in questa rabbia incoercibile, che sembra ferire il Suo ego così profondamente ed intimamente.

    L’assicuro della costanza della mia preghiera nei Suoi riguardi.

    In Pace.

    P.S.: Perchè non ne parla con il gentile Cherubino di questo Suo problema? Lui è psicologo, forse la potrebbe aiutare e sono sicuro che ha già incontrato altre persone dall’ego smisurato quanto il Suo.

  159. Marco N. scrive:

    Visto Simon? Lei riesce ad essere logico solo quando si incavola!
    Ergo dovrebbe ringraziarmi per averla fatta incavolare e, soprattutto, dovrebbe incavolarsi sempre prima di scrivere le sue abituali ed enigmatiche robette.
    Un saluto al Suo Ego e lasci perdere Tucidide: non è roba per Lei!

  160. Marco N. scrive:

    Dimenticavo… visto che ci tiene tanto, si rapporti Lei, Caro Simon, ai Cherubini e compagnia. Io non ci tengo affatto.
    Ed eviti di appellarmi ” beneamato”. Soffro di prurito.

  161. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Marco N,

    allora non sono mai logico perchè non mi incavolo mai.

    Ma Lei invece sembra alquanto irritato e si dovrebbe dare una calmata.

    Quanto a Tucidide le dò la mia parola che Lei ha fatto ridere anche i polli :-)

    L’assicuro, come sempre, della mia preghiera.

    In Pace

  162. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamato, anche se pruriginoso, Marco N,

    è peccato che Lei non voglia interagire con Cherubino: è psicologo di professione e sono convinto che ciò l’aiuterebbe moltissimo.

    Comunque ormai la seguirò con pacifica e sempre amorevole attenzione, perchè con un Ego come il Suo ed una rabbia come la Sua rischia di scoppiare on-line e ciò non lo desidero per Lei.

    Prego per Lei.

    In Pace

    P.S.: davvero lasci perdere Tucidide…

  163. Marco N. scrive:

    “…Carissimo Marco N,

    allora non sono mai logico perchè non mi incavolo mai.”

    E si, gentilissimo Simon, è proprio ciò che Le dicevo: c’è arrivato finalmente.

    Quanto alle risate dei polli esperti di Tucidide( quanto Lei evidentemente)..vedo che Lei sa decodificare bene la mimima facciale di codesti animaletti da cortile.
    E’ già qualcosa.

  164. Marco N. scrive:

    Stia tranquillo, Simon, non ce l’ho con Lei, ma con quel pasticcere che Le ha fatto mangiare un biscotto denominato “Tucidide”.
    Sia pure con ritardo estremo, Lei dovrebbe comunque prendere atto che non si trattava di roba da mangiare.
    Giudichi ciò che magia, egregio amico.
    E si fermi lì.
    De hoc satis, direbbe la Signora Lignani.

  165. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamatissimo Marco N.,

    non se la prenda così, facciamo pace: dopotutto con Tucidide Lei è andato troppo aldilà della Sua competenza, un passo più lungo che la Sua gamba.

    Io La perdono e prego per Lei.

    In Pace

  166. Luisa scrive:

    Bene, bene, apparentemente, Simon rifiuta di capire che il segreto regna all`interno del cammino nc, che niente deve uscire, se non ciò che sarà funzionale alla facciata che deve essere mostrata, sembra anche che per Simon non rivestono alcuna importanza le ripetute disobbedienze al Papa, quella molto grave e vergognosa sulla Liturgia e l`ultima, quella sulla non pubblicazione dei testi, sembra che non ponga nessun problema a Simon la lettura delle catechesi di Kiko Arguello, le poche uscite e disponibili su internet, e mai smentite dal diretto interessato.
    No Problem, ma dove nasce un problema è laddove Simon cerca di discreditare (tecnica molto usata dai neocat) chi testimonia, informa e si impegna, con serietà, competenza e responsabilità, a mettere in raffronto le prassi liturgiche e catechetiche del cnc con quelle della Chiesa cattolica, persone che rapportano sempre le loro informazioni e riflessioni al Magistero perenne della Chiesa cattolica.

  167. Simon de Cyrène scrive:

    De hoc non satis, carissimo Marco N., fratello!
    Di questo decido io :-)

    Io non lascerò un beneamato bloggista come Lei continuare ad annegarsi in un bicchiere d’acqua, soprattutto circa un Tucidide mal digerito.

    Si rilegga in intero le indigeste fandonie che ha cucinato e servito alla Sra Lignani con oggettività e vedrà che non erano neanche ben cotte …

    Ammeno che Lei desiderava farcele bere: ma non siamo mica tutti tanto ubriaconi ;-)

    Ma..Lei non ha ancora risposto alla mia domanda qui sotto: “sarei curioso di capire perchè il fatto che la Sra Lignani sia una professoressa di latino La mette in questa rabbia incoercibile, che sembra ferire il Suo ego così profondamente ed intimamente.”

    La porto nella mia preghiera, L’assicuro.

    In Pace

  168. Marco N. scrive:

    “Io non lascerò un beneamato bloggista come Lei continuare ad annegarsi in un bicchiere d’acqua, soprattutto circa un Tucidide mal digerito.”

    Lei non lascerà, ma io La lascio qui. E’ molto noioso, fastidioso e sterile discutere con Lei, mi perdoni.
    Spiegherò direttamente a Lignani, ove richiesto, perchè mi hanno infastidito certe sue uscite.
    Un suggerimento , se lo vuole, ripassi un po’ di sintassi della lingua italiana se vuole veramente interloquire decentemente con gli altri.
    Grazie.

  169. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Lei afferma “dove nasce un problema è laddove Simon cerca di discreditare (tecnica molto usata dai neocat) chi testimonia”: ma quando mai ho fatto questo?

    Quanto alle cose segrete, non conoscendole non posso parlarne nè in bene nè in male: se Lei o altri ne sono capaci…

    A me ricorda tanto quando si accusava della stessa cosa l’Opus Dei anni fà.

    In Pace

  170. Cherubino scrive:

    ADriano, sono d’accordo, eviterei anche io di riprendere il solito stantio discorso sui neocatecumenali, se non fosse che c’è chi viola apertamente le richieste di Tornielli e ripete il solito erroneo ritornello. Non conta nulla per costoro ricordare le parole di stima dell’attuale papa, o l’approvazione dello Statuto, o semplicemente il fatto che la posizione non ortodossa (rifiuto del Catechismo della Chiesa Cattolica) di chi lancia queste accuse le rende ridicole…
    A volte però mi sento combattuto tra il rispetto del tema del thread e il dovere morale di prendere le difese di chi viene oltraggiato e calunniato.

    sig.ra Cuppo, sono del tutto convinto che la maternità sia una condizione altissima e realizzi profondamente una donna. Va anche ricordato che la donna possiede una piena dignità anteriore e sufficiente anche senza che sia madre. E’ infatti lo sguardo misericordioso di Dio che fonda la nostra dignità, sguardo che dall’eternità ci ha voluti all’esistenza come singole persone che solo in Lui trovano riposo. Tutto passa, anche i figli, anche il coniuge (“finchè morte non vi separi…”) solo Dio resta.

  171. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamato Marco N.,

    prendo atto con grandissimo rammarico del Suo desiderio di non voler più interloquire con me :-(

    Penso che ne soffrirò moltissimo, ma Lo accetto di buon cuore se questa è la cosa migliore per Lei.

    Intanto La pregherei di “non” spiegarci il perchè le “uscite della Sra Lignani” L’hanno infastidita, semplicemente perchè il gonfiamento del Suo ego causato dal Suo mal digerito Tucidide non ce ne importa in fin dei conti un bel niente.

    Ed è ovvio che La perdono, soprattutto perchè penso che i veri colpevoli sono i Suoi genitori che L’hanno mal educata.

    In Pace, sempre

  172. Luisa scrive:

    San Escrivà non ha mai inventato nessuna nuova liturgia anzi, pur avendo ottenuto di potere personalment continuare a celebrare la Santa Messa Tridentina, ha sempre domandato ai sacerdoti dell`Opus Dei di obbedire all`autorità della Chiesa e così dunque nell`Opus Dei la Santa Messa è rigorosamente NOM, celebrata con semplicità e senza nessuna fantasia o creatività.
    San Escrivà non ha mai inventato nuovi testi catechetici, o nuove pseudo dottrine, ma sempre obbedito al Magistero della Chiesa.
    San Escrivà non ha mai disprezzato la Tradizione della Chiesa, o-e la sua storia, non ha mai preteso che la storia della Chiesa è fra parentesi fra Costantino e il Vaticano II quando si è svegliata, è rinata.
    San Escrivà non ha creato un sistema in cui i membri dell`Opera funzionano a parte, restando fra di loro, a lato della Parrocchia, non ha voluto rivoluzionare il sistema delle parrocchie, al contrario i membri dell`Opus Dei sono dei parrocchiani attivi.
    San Escrivà non ha stravolto lo spazio sacro inventando una nueva estetica.
    Potrei continuare ma può bastare.
    Le critiche che sono fatte al cammino nc portano sulle loro prassi catechetiche e liturgiche inventate da Kiko Argeullo per le sue comunità e sono fatte, non gratuitamente, ma mettendole in raffronto con le prassi cattoliche, con il Magistero della Chiesa.

  173. Marco N. scrive:

    Il non voler interloquire con un soggetto come Lei, Simon ( e rispettivo alias), non significa accettare a piè pari la Sua volgarità nei confronti dei miei genitori. La restituisco al mittente.

  174. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamatissimo Marco N.,

    quanta gioa Lei mi ha dato semplicemente rispondendomi malgrado la Sua affermata decisione di mai più interloquire.

    No, davvero, il problema sono i Suoi genitori, non i miei, perchè sono loro che non Le hanno insegnato a rispettare le professoresse di latino pensionate e a mai cominciare le Sue frasi con Io, Io, Io…

    In Pace, ancora e sempre

  175. Cherubino scrive:

    Benedetto XVI ai neocatecumenali

    l ‘Cammino neocatecumenale’ si inserisce in questa missione ecclesiale come una delle tante vie suscitate dallo Spirito Santo con il Concilio Vaticano II per la nuova evangelizzazione.

    Tutto ebbe inizio qui a Roma, quarant’anni or sono, quando nella Parrocchia dei Santi Martiri Canadesi si costituirono le prime comunità del Cammino neocatecumenale. Come non benedire il Signore per i frutti spirituali che, attraverso il metodo di evangelizzazione da voi attuato, si sono potuti raccogliere in questi anni? Quante fresche energie apostoliche sono state suscitate sia tra i sacerdoti che tra i laici! Quanti uomini e donne, e quante famiglie, che si erano allontanate dalla comunità ecclesiale o avevano abbandonato la pratica della vita cristiana, attraverso l’annuncio del kerygma e l’itinerario di riscoperta del Battesimo, sono state aiutate a ritrovare la gioia della fede e l’entusiasmo della testimonianza evangelica! La recente approvazione degli Statuti del ‘Cammino’ da parte del Pontificio Consiglio per i Laici è venuta a suggellare la stima e la benevolenza con cui la Santa Sede segue l’opera che il Signore ha suscitato attraverso i vostri Iniziatori. Il Papa, Vescovo di Roma, vi ringrazia per il generoso servizio che rendete all’evangelizzazione di questa Città e per la dedizione con cui vi prodigate per recare l’annuncio cristiano in ogni suo ambiente. Grazie a tutti voi.

    http://www.camminoneocatecumenale.it/new/evento.asp?lang=it&id=23

  176. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    guardi che San Josémaria Escrivà è un gigante della spiritualità per quanto mi concerne e la sua Opera è vero cammino vocazionale per tanti laici e non sarei neanche stupito se un giorno non venisse acclamato Dottore della Chiesa.

    Mi riferivo all’accusa di segreto rivolta nel passato all’Opus Dei per anni e a tutte le cattiverie che si sono dette su di lei e solo in questo stabilivo un parallelo con chi sparla senza apparente fondamento pubblico del CNC, che, ripeto ancora una volta, non conosco.

    Ma Lei non risponde alla mia domanda precedente in seguito alla Sua accusa: “quando mai ho cercato di discreditare chi testimonia”????

    In Pace

  177. Victor scrive:

    Le critiche che sono fatte al cammino nc portano sulle loro prassi catechetiche e liturgiche inventate da Kiko Argeullo per le sue comunità e sono fatte, non gratuitamente, ma mettendole in raffronto con le prassi cattoliche, con il Magistero della Chiesa.
    ————–

    cara Luisa potremo proclamarlo all’infinito, ma chi non vuol intendere non intenderà

  178. Marco N. scrive:

    @ Victor

    Vedo che anche Lei è convinto della gravissima scissione esistente tra la dichiarazione d’intenti contenuta nell’approvato statuto neocatecumenale e nella prassi usuale delle cd ” comunità” che ancora adoperano pedantemente e diligentemente, senza neanche cambiare una virgola, le catechesi dei fondatori spagnoli, ancora al vaglio della Congregazione per la Dottrina della Fede. Un ibrito gravissimo perchè si rifiuta acriticamente di usare il CCC e perchè lo si sostituisce con qualcosa che la Chiesa, come ufficialmente viene espresso nel decreto di approvazione dello statuto ncn, ancora non approva.
    Mi pare che qualche vescovo ( ad es., quello di Taranto) lo abbia attentamente rilevato e messo anche per iscritto se non erro.

  179. Simon de Cyrène scrive:

    Francamente non so di cosa fratello Marco N. stia parlando quando afferma “come ufficialmente viene espresso nel decreto di approvazione dello statuto ncn, ancora non approva”.

    Perchè andando a leggere il decreto in questione, PONTIFICIUM CONSILIUM PRO LAICIS 1140/08/AIC-110, non vi ho letto niente di scritto circa questa non approvazione, ma piuttosto:

    “Trascorso il quinquennio di approvazione “ad experimentum” dell Statuto del Cammino Neocatecumenale (cfr. Decreto del Pontificio Consiglio per i Laici del 29 giugno 2002); Tenuto conto del prezioso contributo – attestato da numerosi vescovi – che il Cammino continua ad apportare all’opera della nuova evangelizzazione, mediante una prassi accolta e valorizzata nei suoi ormai quarant’anni di vita in molte Chiese particolari; Vista l’istanza inoltrata a questo Dicastero dal signor Francisco José (Kiko) Gómez Argüello, dalla signorina Carmen Hernández e da don Mario Pezzi, membri dell’Équipe responsabile internazionale del Cammino Neocatecumenale, per sollecitare l’approvazione definitiva del suddetto Statuto; Accogliendo favorevolmente i cambiamenti apportati alla stesura dello Statuto; Visti gli articoli 131 e 133, § 1 e § 2, della costituzione apostolica Pastor Bonus sulla Curia Romana, il Pontificio Consiglio per i Laici DECRETA l’approvazione definitiva dello Statuto del Cammino Neocatecumenale debitamente autenticato dal Dicastero e depositato in copia nei suoi archivi.”

    Non è che Lei si inventa testi ed interpretazioni come fa con Tucidide?

    Comunque Lei ha fatto benissimo di ricordare a Viktor che il CCC è il solo catechismo da utilizzare: sono sicuro che lui apprezzerà questo Suo commento al Suo giusto valore.

    In Pace

    P.S.: Lei che scrive tanto bene in italiano cosa significa “ibrito” ?

  180. Luisa scrive:

    Simon, qaundo io le cito la registrazione di un Annuncio di Quaresima di Kiko Arguello che è in possesso dei responsabili del sito internetica-neocatecumenali, lei la definisce “sedicente”, il che tende a seminare dubbi sulla credibiltà di chi da questa informazione
    Lei non da credito a un sito dove scrivono persone che conoscono perfettamente il cammino nc per averlo vissuto dall ‘interno, che si impegnano per testimoniare, informare e lo fanno partendo non solo dalla propria esperienza, ma dal Magistero della Chiesa, non da credito a quelli che lei chiama “propositi negativi non seriamente documentati” mentre sono perfettamente documentati, lei insinua che alla base di queste testimonianze e impegno potrebbe esserci calunnia e maldicenza, e infine riduce tutto dicendo che “chi critica l’approvazione del cnc, sono sempre i soliti che criticano qualunque cosa venga da Roma”.
    Può bastare? Ho risposto alla sua domanda?

  181. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    se un sito non è capace di citare le fonti originali o non è lui stesso la fonte, allora è sedicente e questo non implica nessun giudizio di valor morale ma esprime solo una qualità oggettiva.

    No, purtoppo per Lei non do “a priori” credito a nessun sito prima di averne testato l’onestà: ad esempio esiste un sito chiamato ww.opusdeialert.com che passa il tempo a sparlare dell’Opus Dei con tanto di “testimonianze” e “documenti”. Oppure un sito calunnioso di un certo Villa che passa il tempo a raccontar calunnie su Paolo VI.

    Le cose sono seriamente documentate solo quando sono…. documentate e che si ha accesso alla fonte originale. Punto e basta.

    Ho notato che chi critica il più acerbamente i CNC ed i RNS sulla loro catechesi su questo blog, ma anche su altri, sono proprio quelli che rifiutano il CCC e ciò anche in mancanza di documenti attuali oggettivi. Sarà che li criticano perchè il CNC ed il RNS sono in linea con il CCC? A questo non posso rispondere ovviamente, ma la mia domanda è lecita.

    Quindi come vede non cerco di discreditare nessuno, ma solo di usare di prudenza controllando qualunque affermazione: la calunnia è un omicidio.

    In Pace

  182. Ezio scrive:

    I neocatecumeni in linea col catechismo della Chiesa Cattolica?
    Questa è da ridere tutta.
    Ma se lo sanno anche i polli che Kiko disprezza apertamente il catechismo cattolico !!!!!!!!!!!!
    Per non parlare di carmen che ci scherza pure sopra :-) :-) :-)

  183. Marco N. scrive:

    La ringrazio molto, Luisa.
    Anche Lei pensa che il mio ego sia ipertrofico?
    Non potrebbe trattarsi soltanto di una “castigatio ridendo morum” o, in altri termini, di una reazione verso l’arroganza e la vanità di alcune persone che vengono qui solo a dare lezioni persino allo stesso Tornielli?
    Ad ogni buon fine, Luisa, da Lei ( e solo da Lei) accetto anche eventuali rimproveri. Mi è simpatica perchè, ripensandoci, anch’io ritengo molti neocatecumenali ( non tutti ad onor del vero) oltranzisti e fortemente critici anche nei confronti del Papa.
    Una volta fui invitato da alcuni di loro a una catechesi su “Pietro”. Si esordì parlando per circa 6/7 minuti di Giovanni Paolo II ( in occasione della GMG di Parigi). Poi la catechesi continuò almeno per un’ altra buona ora solo ed esclusivamente di un certo Arguello che presumo sia il loro fondatore-santone.
    MI è parso emblematico di un modo di fare assai discutibile.

  184. Luisa scrive:

    Punto e basta lo dica ad altri, Simon.
    Le fonti sono assolutamente originali, dal momento che sono le catechesi stesse di Kiko Arguello, le testimonianze sono altrettanto originali e veritiere essendo la vita stessa di chi scrive, testimonianze che son sempre più numerose ad arrivare a quel sito e che, pur nella loro singolarità “se recoupent”, ma è inutile continuare a discutere con lei che, contrariamente a ciò che pretende, ha un avviso molto chiaro sulla questione e una finta curiosità.
    Lei è molto arrogante e sprezzante con la sua facile ironia da due soldi rivolta a Marco, lo accusa di avere un ego gonfiato, mi lasci dire, Simon, che il suo ego in quanto a gonfiamento segue molto da vicino quello di Marco se non lo supera.

  185. Luisa scrive:

    No, Marco, mi rendo conto che come ho girato la frase lei avrebbe potuto dedurne che consideravo il suo ego…gonfiato…in realtà volevo dire a Simon di occuparsi in priorità del suo ego prima di qualificare quello degli altri ! :)

  186. peccatore scrive:

    Non confonderei eventuali riserve nutrite su un movimento ecclesiale con una riserva contro i movimeenti ecclesiali.

    Quel che sconcerta a proposito del Cammino Neocatecumenale non è per nulla assimilabile alle critiche passate o presenti relative , per esempio, all’Opus Dei, al Rinnovamento nello Spirito o a Comunione e Liberazione.

    Senza contare che persino chi in passato (l’Azione Cattolica), si “lamentava” dei movimenti che “partivano per la tangente” rispetto alle direttive diocesane, oggi è spesso criticata essa stessa per certe sue derive politicanti.

    Dunque non si tratta di “leso movimentismo” o di “peccato contro lo Spirito Santo” valutare, nel merito, specificamente, vangelo, catechismo e magistero petrino alla mano, eventuali variazioni sul tema a rischio di sconfinare nella disobbedienza o peggio nell’eresia.

    Nel cammino neocatecumenale c’è, per esempio, un “approccio” all’Eucaristia abbastanza sconcertante…
    Non stiamo parlando di una periferica sfaccettatura pastorale, che preferisce il gregoriano alle chitarre…
    Stiamo parlando del Corpo e del Sangue di Cristo…

    Stiamo parlando di un qualcosa su cui non si scherza: si fa comunione o la si rompe. E non si fa o rompe la comunione per sfortunate interpretazioni di questo o quel singolo: c’è dietro una catechesi ben precisa.

    Quindi bisogna vigilare. E chi ha qualcosa da dire (o da ridire) va preso in considerazione sul problema preciso, non ricorrendo a generiche assluzioni di massa col sei politico… Non funziona così.

  187. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    come sempre concordo con Lei.

    Quel che dovrebbe sempre contare in fin dei conti è la Verità e questa deve essere rivelata attraverso fatti accessibili a tutti e controllabili per evitare la calunnia e la maldicenza: primo dovere del cristiano che è per essenza Testimone.

    In Pace

  188. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    mi dispiace che Lei non sappia discutere senza fare processi di intenzione e senza ricorrere all’insulto.

    Discutere di opinioni ed idee mi sembra sempre permesso: ma sicuramente è peccato sporcare persone senza elementi oggettivi ma semplicemente ripetendo pappagallescamente quel che si è “letto nel giornale”, “visto alla televisione”, “trovato su internet”.

    E non è perchè Lei applica a se stessa il metodo Coué ripetendo inlassabilmente “Le fonti sono assolutamente originali”, che queste lo diventano per chissa quale miracolo.

    Non è quindi accettabile prendere i pettegolezzi come metro di giudizio come fa Lei, brava Luisa, che si annuncia sempre presente quando si può calunniare o maldire a proposito delle realtà ecclesiali negli ultimi cinquant’anni inclusi i Papi.

    Segua il consiglio datoLe dal beneamato fratello Marco N. all’amico Victor: si applichi a diffondere il CCC intorno a Lei prima di criticare le catechesi, peraltro apparenetemente sconosciute, degli altri.

    Ciò detto, sono pronto a cambiare opinione circa il CNC appena dei documenti originali mi sono presentati.

    In Pace

  189. Simon de Cyrène scrive:

    Carissimo Marco N.,

    sono rimasto sbalordito dalla Sua definizione di simpatia in Marco N. Scrive: July 1st, 2010 at 7:11 pm ch emi permetto di riportare, perchè penso che La definisca perfettamente.

    “Mi è simpatica perchè … anch’io ritengo molti neocatecumenali … oltranzisti e fortemente critici ”

    Lei sì che è un vero campione della logica! :-)

    In Pace

  190. Marco N. scrive:

    Gentile Peccatore,
    condivido le Sue sagaci osservazioni.
    Opus Dei, Rinnovamento nello Spirito ( e realtà carismatiche in genere, dato che il Rns è solo una delle realtà carismatiche oggi presenti nella Chiesa), Focolarini, CL ecc. sono realtà ecclesiali che non hanno cambiato una virgola nella Liturgia ufficiale della Chiesa e neanche nella predicazione conforme attentamente al Magistero e alla Tradizione pura della Chiesa Cattolica.
    Il movimento neocatecumenale usa una liturgia molto discutibile (le celebrazioni del sabato sera sono ufficialmente aperte a tutti: provare per credere), solo apparentemente conformi a quanto la Chiesa ha chiesto loro, ma soprattutto usa una predicazione in chiara antinomia con il Catechismo della Chiesa Cattolica.

  191. Luisa scrive:

    Finalmente la sua maschera è caduta, Simon!
    Chi ha ricorso all`insulto è lei, chi fa processi di intenzione è lei.
    Lei cade molto in basso nel suo ultimo commento rivolto a me.
    Potrei offendermi ma preferisco sorridere perchè non c`è peggior sordo e cieco di colui che non vuole ascoltare e vedere, comunque sappia che non ripeto pappagallescamente (però per un francofono lei parla molto meglio di me l`italiano, mi insegna perfino delle parole…), non riferisco pettegolezzi ma fatti che son sotto gli occhi di chi non rifiuta di vedere, documenti che sono leggibili e mai smentiti da Kiko Arguello (e come potrebbe farlo sono le sue parole), ma sopratutto quella che lei chiama con grande arroganza e ineleganza “metodo Coué” è in realtà la verità di chi mi ha fatto fiducia condividendo con me la sua esperienza, la sua sofferenza, il suo difficile cammino di ricostruzione.
    Non è insultando che lei riuscirà ad annullare tutte le anomalie delle prassi neocatecumenali rendendole conformi a quelle cattoliche,
    Non è insultando che lei riuscirà ad annullare tutte le domande che, come dice peccatore, non riguardano delle bazzecole, delle cose secondarie, ma l`essenza della nostra Fede, la divina Liturgia, devo ricordarle che lex orandi, lex credendi?

  192. Observer scrive:

    Ciò detto, sono pronto a cambiare opinione circa il CNC appena dei documenti originali mi sono presentati.
    ———————
    guardi le foto dei “documenti originali” a quali dice di non voler credere

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#mamotreti

  193. Victor scrive:

    Ciò detto, sono pronto a cambiare opinione circa il CNC appena dei documenti originali mi sono presentati.
    ———————
    guardi le foto dei “documenti originali” a quali dice di non voler credere
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#mamotreti

  194. emiliano scrive:

    Il Papa ha parlato di “sorprendenti e deplorevoli modalità” con cui hanno agito polizia e magistratura ma ha anche auspicato “che la giustizia faccia il suo corso, a garanzia dei diritti fondamentali delle persone e delle istituzioni, nel rispetto delle vittime, nel riconoscimento senza pregiudiziali di quanti si impegnano a collaborare con essa e nel rifiuto di tutto quanto oscura i nobili compiti ad essa assegnati“.

    Sono cosciente di andare contro corrente ma le parole pronunciate dal Papa sul caso Belga permettetemi di dire che sono ormai frasi di circostanza che cercano in un qual modo di ricucire uno strappo ormai grosso quanto il Colosseo.Con tutto il respetto per il Papa.
    Io fino ad ora ho sempre difeso ha spada tratta la chiesa a cui appartengo da anni,ma ormai in questi ultimi giorni stiamo assistendo ad un vero e proprio abbandono della stessa da parte di Dio al suo inevitabile destino.
    Di fatti anche se ha San Marino non ci sono casi di pedofilia riferisce il vescovo ordinario del luogo,fa notare che da tempo le famiglie non mandano più i loro figli a catechismo per paura di cadere vittime.Paure fondate dagli eventi odierni. Chiedo solo che il buon Dio sia clemente e non consideri “deplorevole” la punizione che darà a coloro che si sono macchiati di questi atti criminali verso innocenti. Chi conosce i miei recenti post sulla pedofilia conosce la mia storia di vittima di abuso,ma ho sempre difeso e perdonato l’uomo in se stesso in quanto abusatore ma condannato in modo totale l’atto subito.Dio è misericordia,Gesù a insegnato in merito,io ho fatto lo stesso ma ora mi arrendo è insostenibile difendere ciò che è evidente a tutti.So che questo post farà gongolare molte persone acattoliche,miscredenti,diffidenti verso la chiesa,ma è il mio libero pensiero come lo è quello espresso dalla Santa Sede in questi giorni.

    Ripeto quanto espresso dal Papa: “sorprendenti e deplorevoli modalità”,bisogna mettersi mano sulla coscienza e fare mea culpa all’infinito.
    Perdonate questo post ma è inerente al caso,ed esprime il mio sdegno tenuto dentro fino ad oggi per molti e molti anni.Dio ci e mi illumini.Scusate ancora e grazie Emiliano

  195. antonella lignani scrive:

    Dopo un intero pomeriggio di tentativi andati a vuoto (non riuscivo ad accedere a Internet) mi faccio viva per dire che nel Cammino il CCC è un testo fondamentale ed anzi obbligatorio (l’ho dovuto comprare).
    In pace, come dice Simon che ringrazio comnque per le ripetute difese!

  196. Marco N. scrive:

    Mi spieghi, cara Lignani, nelle catechesi iniziali e in itinere nel cnc lavorate dunque esclusivamente sul CCC?

  197. Victor scrive:

    Dopo un intero pomeriggio di tentativi andati a vuoto (non riuscivo ad accedere a Internet) mi faccio viva per dire che nel Cammino il CCC è un testo fondamentale ed anzi obbligatorio (l’ho dovuto comprare).
    In pace, come dice Simon che ringrazio comnque per le ripetute difese!
    ——————-
    per Antonella,
    mi permetto di dire che il, suo è un discorso ‘di facciata’. E, se lo dico, è perchè conosco il cammino NC dal suo interno. Non ho mai sentito -e con me tutti quelli che hanno fatto il cammino- una catechesi che citi il catechismo, alcuni articoli del quale sono stati inseriti -pro forma- da Kiko stesso nei suoi testi.
    Ricordo persino di aver visto tra i fogli in mano ai catechisti l’intestazione “Catechesi non corrette”, perché sono quelle che circolano da decenni, nonostante le Congregazioni competenti non le abbiano approvate; cosa molto anomala perché lo statuto approvato da Rylko (PCL) fa riferimento proprio agli Orientamenti originali.
    Se qualcuno continuerà a non essere convinto delle parole di Kiko e Carmen che vengono citate tra virgolette -prima di noi lo hanno fatto eminenti teologi mai smentiti- si provvederà a fotografare le pagine relative.
    Ancor più anomalo che si ripeta che certe cose non devono esser diffuse “tra quelli di fuori” perchè ancora non capirebbero: un’espressione che di solito viene usata negli ambienti settari. Salvo poi dare la consegna, evidentemente, agli adepti, di fornire testimonianze di piena ortodossia… Ne abbiamo viste parecchie, che possono convincere chi non ha fatto esperienza di questa entità -ecclesiale così controversa ma anche così potente soprattutto in Curia

  198. Victor scrive:

    Potranno risultare utili questi due documenti.
    - il primo sulla famiglia. Da tener prresente che hanno sempre praticato un’apertura alla vita “indiscriminata”. SOLO DA QUEST’ANNO o perchè le situazioni stavano implodendo o perchè sono fioccate le critiche che richiamavano la “paternità e maternità responsabile”, nella convivenza d’inizio corso è stata citata la humanae vitae e il metoto Billing e ora di fregiano di essere obbedienti alla Chiesa. Ma può essere istruttivo leggere dal link
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/noFamily.htm

  199. Victor scrive:

    stranamente risultano in moderazione miei commenti con link importanti.
    Ringrazio la redazione

  200. Victor scrive:

    Ecco il secondo (forse non passa più di un link per volta)

    -il secondo documento riporta un insegnamento impartito da Carmen Hernandez nel corso della Convivenza di Porto San Giorgio 2008 (dopo l’approvazione). Una netta del tutto arbitraria ‘reinterpretazione’ del vangelo
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/vangelo-secondoCarmen.htm

  201. amos scrive:

    ora basta, riprendete un po’ di fiato.

  202. Marco N. scrive:

    Ho letto i documenti postati da Victor ( che ringrazio) e sono completamente sconcertato.
    E’ possibile che nella Chiesa si annidino sacche di eterodossia tanto eclatanti e che nessuno prenda provvedimenti?
    Dove sono i vescovi? E i sacerdoti bresponsabili delle parrocchie in cui vengono fatte queste predicazioni?
    Si riferiva forse anche a loro qualche gioeno fa Benedetto XVI quando parlava esplicitamente di ” grave pericolo che viene dall’interno della Chiesa” o quando altrettanto esplicitamente parlava di “sacerdoti infedeli”?
    C’è da restare senza parole.
    Dobbiamo pregare veramente molto.

  203. Victor scrive:

    capisci, caro Marco N., cosa intendiamo quando parliamo di interrogativi e di sconcerto e di disorientamento?

  204. Marco N. scrive:

    ma allora l’acquisto “imposto” ai neocatecumenali del CCC , come sostiene Lignani, è solo facciata e nulla più?
    Pazzesco.

  205. Victor scrive:

    Può essere molto istruttiva anche la lettura di questo documento
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/02/diamo-uno-sguardo-alla-nuova-chiesa-che.html

  206. Cherubino scrive:

    magari imponessero lo studio e l’accoglienza del Catechismo della Chiesa Cattolica ad Econe…

    il papa poi ha detto ben altro: andate a leggere il testo che ho riportato un pò di post fa.

  207. antonella lignani scrive:

    Caro Marco, approvo il suo ultimo post. Benedetto XVI inoltre ha praticamente rischiato la vita andando in Turchia ad incontrare Bartolomeo I dopo i fatti di Ratisbona.
    “Ho dovuto” compare il CCC perché non ce l’avevo ed invece era necessario averlo (avrei potuto forse fasrmelo prestare… Un testo fortemente consigliato è “Introduzione al Cristianesimo” di Joseph Ratzinger (secondo me splendido!). Ma, come dice Amos, diamoci una calmata. In pace (bellissima espressione di Simon.

  208. Marco N. scrive:

    Grazie ancora, Victor.
    Molte cose non le sappiamo, a quanto vedo.
    Circa i Lefevbriani nessuna eresia se il Papa stesso ha ritirato recentemente la scomunica.
    Benedetto XVI sta dando la propria vita per l’unità dei Cristiani con costi altissimi.
    Ha accolto nel seno della Chiesa neocatecumenali e Lefevbriani, entrambi mi pare fondamentalisti. I secondi addirittura già scismatici.
    Auguriamoci che la Chiesa di CDristo abbia ragione dei tremendi attacchi che sta subendo in questi mesi e preghiamo.

  209. ADRIANO MEIS scrive:

    “Dobbiamo pregare veramente molto”, conclude qualcuno, messianicamente.
    Dev’essere del tutto vero, anche la Vergine lo dice sempre, nelle Sue apparizioni.
    Eppure, mi sembra che il popolo di Dio non abbia mai smesso di pregare….Ma quante preghiere servono?
    E ,se ciascuno prega per la propria particolare visione, o per la propria particolare setta, come amministrano in Paradiso tutte queste preghiere?
    Devo chiedere a deMatteis, lui lo sa certamente.

  210. Victor scrive:

    “Ho dovuto” compare il CCC perché non ce l’avevo ed invece era necessario averlo (avrei potuto forse fasrmelo prestare… Un testo fortemente consigliato è “Introduzione al Cristianesimo” di Joseph Ratzinger (secondo me splendido!). Ma, come dice Amos, diamoci una calmata. In pace (bellissima espressione di Simon.
    ———————

    il fatto che sia necessario “averlo” non dimostra che sia utilizzato come catechismo, dato che nel cammino vige la “catechesi orale” da parte di catechisti, ai quali non si possono rivolgere domande e dai quali si ‘dipende’ in tutto e per tutto, anche gli stessi presbiteri devono loro obbedienza!
    Essi ‘pretendono’ di “parlare in nome di Dio”: responsabilità che nessun vero Padre spirituale si prenderebbe mai, per non violare le coscienze!

    Vogliamo parlare del loro comportamento durante gli “scrutini”, specialmente in quello durante il quale le persone sono obbligate a confessare le loro più basse nefandezze davanti a tutti; il che oltre ad essere una violazione del ‘foro interno’ della persona vietata dallo statuto (ma c’è chi nel cammino continua a dire che il ‘foro interno’ è ciò che succede nell’ambito del cammino stesso: ed è normale in un ‘contesto’ in cui l’identità personale è annullata e si sviluppa l’identità di gruppo…)

    Capito?

    Ho notato ripetuti inviti alla calma… io sono calmissimo. Semplicemente sto dicendo cose scomode per molti qui… ma purtroppo sono cose vere

  211. Victor scrive:

    il fatto che sia necessario “averlo” non dimostra che sia utilizzato come catechismo, dato che nel cammino vige la “catechesi orale” da parte di catechisti, ai quali non si possono rivolgere domande e dai quali si ‘dipende’ in tutto e per tutto, anche gli stessi presbiteri devono loro obbedienza!
    —————-
    lo sottolineo, alla faccia del “Triplice munus”: docendi regendi sanctificandi dei sacerdoti, recentemente ricordato dal Papa nelle sue catechesi

    da rimarcare che anche in questo caso (e purtroppo se ne possono indicare molti altri), mentre si professa a gran voce obbedienza al Papa, nella realtà si obbedisce alle rigide regole imposte dall’iniziatore!

  212. Victor scrive:

    Mi sono accorto di aver lasciato un periodo appeso e lo completo:

    Vogliamo parlare del loro comportamento durante gli “scrutini”, specialmente in quello durante il quale le persone sono obbligate a confessare le loro più basse nefandezze davanti a tutti;

    il che oltre ad essere una violazione del ‘foro interno’ della persona vietata dallo statuto (ma c’è chi nel cammino continua a dire che il ‘foro interno’ è ciò che succede nell’ambito del cammino stesso: ed è normale in un ‘contesto’ in cui l’identità personale è annullata e si sviluppa l’identità di gruppo…), crea dipendenza e contribuisce allo ‘svuotamento di sé’ purtroppo ammesso anche dallo statuto insieme allo ‘svuotamento del concetto di Dio’ per poi sostituirli con quelli “prefabbricati” dall’iniziatore?

    c’è da chiedersi con raccapriccio: con quale competenza piscologica (prima ancora che teologica e spirituale) si può dare per scontato che ognuno dei ‘camminanti’ abbia un faso concetto di sé, il quale se mai viene corretto e ‘costruito’ in maniera salda e autentica grazie al cammino di fede nella Chiesa e non in virtù di un terrorismo psicologico ad usum cammini

    Magari si può attingere qualcosa di più qui http://neocatecumenali.blogspot.com/2009/11/cammino-neocatecumenale-stauto-e.html

  213. Cherubino scrive:

    come tutti sanno, tranne coloro che vogliono fare disinformazione,
    1) i lefebvriani non sono affatto in comunione con la Chiesa cattolica per la loro non accettazione del magistero (=eresia),
    2) la remissione della scomunica rappresenta un atto di misericordia in vista del pentimento e non a causa di esso (che non c’è stato),
    3) come dimostrano gli atti di gravissima diosbbedienza al papa realizzati con le consacrazioni illecite di sacerdoti, come ancora avvenuto pochi giorni fa.

  214. Cherubino scrive:

    del resto è eretico chiunque dica che il Concilio Vaticano II ha violato la tradizione, chiunque non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica.

  215. Marco N. scrive:

    E’ giustamente definibile eretico chiunque scientemente ripudia il Catechismo della Chiesa Cattolica nei fatti, pur approvandolo formalmente.
    Che Papa Ratzinger abbia ritirato la scomunica a una frangia eretica ( La FSSPX) mi pare assolutamente improbabile: dire questo significa offendere pesantemente l’autorità di Pietro oltre che la sua intelligenza ecclesiale.
    Sarebbe statro un colmo per un Papa ( e che Papa!) non accorgersi di aver riammesso in seno alla comunione ecclesiale un gruppo di eretici.
    Continuare a sostenere ciò è un atto di vilipendio contro l’autorità del Papa.

  216. Victor scrive:

    Sarebbe bene che Cherubino leggesse attentamente questa testimonianza e poi rispondesse senza sviare il discorso sui lefebvriani per distogliere l’attenzione da ciò che ‘scotta’ del cammino NC (comunque gli ha risposto molto bene Marco N.!)

    Stauto del Cnc: “art. 19.1.1 – l’Eucaristia e la comunità aiutano gradualmente i neocatecumeni a svuotarsi dei falsi concetti di sé e di Dio ed a scendere alla loro realtà di peccatori, bisognosi di conversione, riscoprendo la gratuità dell’amore di Cristo, che li perdona e li ama.”

    Quest’art. è l’emblema dell’ambiguità del cnc. Potrebbe infatti, a un lettore distratto o solo ingenuo, sembrare cosa buona e giusta: scorgersi peccatori, bisognosi di conversione…Sembra richiamare quel ‘rientrare in se stesso’ del figliol prodigo, che poi è un’attitudine connaturale al cristiano il quale, guardando a Cristo, vuole imitarlo e conformare a Lui tutto di sé.

    Lo svuotarsi di sé del cn è invece un’altra cosa, purtroppo. Significa che tu metti la tua vita nelle mani dei catechisti, col beneplacito e sotto gli occhi dei fratelli di comunità. Significa che tu lasci ai catechisti la libertà di prenderla la tua vita, e di guardarci dentro, in ogni angolo, senza pudore. Te la smontano la vita, e in essa il cuore, la mente, desideri, paure, ma anche interessi, competenze, cultura, e affetti, amicizie, amori. Tutto. Ti smontano la vita, ma non per cercarvi insieme a te la traccia di Dio, la bellezza speciale di Dio in te. Né per condurti verso orizzonti nuovi, più ampi e promettenti.

    Ti smontano la vita per dirti che in essa non c’è nulla di buono, che è piena di demoni e idoli perversi. Che se vuoi ‘l’alleanza con Cristo’, devi fare il cammino. E cioè, devi resettare tutto e conformarti al cammino. Non esistono altre vocazioni. Tutto è finalizzato al cammino. Non a Cristo. Ma al cammino.

    Passano gli anni. E ti accorgi che nel frattempo ti sei perso tutto. Amici, interessi, desideri, impegni. E ti sei perso soprattutto il senso di te, di quel che sei davanti a Dio e agli uomini. Senza aver neppure guadagnato un autentico senso del peccato.E’ deserto di povertà.

    Ecco dove porta lo svuotamento del cn.

  217. Marco N. scrive:

    @ Amos

    Siamo calmissimi, mi pare: discutere civilmente non fa perdere la salute.
    Ciò detto, non so se con la tua espressione tu ti riferisca al movimento neocatecumenale o meno. Mi sembra comunque un modo di dire assai aleatorio. Anche i Testimoni di Geova o i massoni( molti dei quali cattolici) non si può certo dire che vengano da Dio. Eppure nprosperano ( secondo un metro di giudizio molto terreno) da secoli ormai.

  218. amos scrive:

    LO RIPETO CALMA,STATE BUONI SE POTETE, SE VIENE DAGLI UOMINI SCOMPARIRA’ MA SE VIENE DA DIO NESSUNO PUO’ FERMARLO,QUINDI NON PERDETECI LA SALUTE. PREGHIAMO MOLTO

  219. Victor scrive:

    Amos, cosa c’entra la calma? Cui prodest? Comnunque chi è che non è calmo?

    Tanto per fare un esempio, non credo che il Luteranesimo venga da Dio e nessuno lo ha fermato.

    Comunque a noi non è chiesto di ‘fermare’ niente e nessuno, ci è solo chiesto di riconoscere la verità e, quando incontriamo l’errore, chiamarlo col suo nome, perchè anche altri abbiano la possibilità di rifiutarlo

    Per la cronaca, faccio notare che se Gennarini, portavoce dei NC, con artate falsità nelle interviste sulla Lettera di Arinze del 2005, non avesse dichiarato cose fuorvianti dai richiami del Papa attraverso la Congregazione per il Culto Divino, non sarebbe mai nato né il sito né il blog che costituiscono un percorso di verifica e approfondimento sul cammino neocatecumenale.

    Nello stesso modo, non sarei mai intervenuto in questo thread, se non fosse impossibile tacere, ma anche doveroso non farlo, dopo le esternazioni di Antonella Lignani, Cherubino e Simone de Cyrene che dopo anni di ostentata obiettività, si è tolto la maschera!

    Se aveste smesso di dire menzogne per ‘mimetizzarvi’ e proclamarvi cattolici, in molti avrebbero taciuto!

  220. Francesco scrive:

    Simon de Cyrene Cherubino, e qualche altro ancora di cui è meglio non dire nulla,sono la stessa persona.

  221. Cherubino scrive:

    Victor, forse sei un pò sbadato… rispondevo a Marco N. h. 11. che parlava -senza alcun input da parte di chicchessia- dei lefebvriani. Se l’argomento scismatici per te è spostare il discorso prenditela con Marco.

    Quanto ai nc io mi fido della Chiesa. La quale ha fatto un discernimento, si è espressa per bocca dei pontefici (hai letto le parole di Benedetto XVI riportate sotto da me ?) e se Pietro apre tu o chiunque altro non avete nessun diritto di chiudere, anzi commetti un abuso gravissimo di potere, come disse duramente il card. Bagnasco al p. Zoffoli invitandolo “fermamente a non sostituirsi agli Organi competenti e a non emettere, sia pure con buone intenzioni, giudizi personali e prematuri su temi che riguardano l’ortodossia di realtà ecclesiali, o addirittura del Santo Padre” (Letera 8.04.95).
    Questo ovviamente vale anche per voi ! e poi dica Victor una volta per tutte se lui accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica promulgato da Giovanni Paolo II nel 1992. Perchè così scopriamo in che misura possa ergersi, anche solo moralmente, a giudice altrui.
    Quanto infine a deviazioni di carattere comunitario che sconfinano nel dottrinale (vedi l’esclusività, la dipendenza ecc. ecc.) fui proprio io molto tempo fa a riconoscere questo genere di problemi, che però è tipico di tutte le realtà che scoprono una via originale alla conversione e la sovrastimano opponendola ad altre. E’ successo in altri secoli, è successo a volte nello stesso ambito carismatico. Ma è un pò come una tentazione che il Malignosemina perchè non riesce ad opporsi al Dono che Dio fa generando questi movimenti. Basta leggere gli Esercizi di S. Ignazio per vedere come il Maligno, quando non può fermare un’ispirazione divina cerca di sviarla, vi aggiunge qualcosa di suo per impedirle di crescere. E’ chiaro quindi che la Chiesa fa bene a non tarpare queste nuove vie, e nello stesso tempo le relativizza, le inserisce nel corpo della Chiesa che, per fortuna, non si riduce a nessuna di esse, ma tutte accoglie e alimenta nella diversità della manifestaizoni dello Spirito Santo.
    Vi sono quindi elementi di cu ianche il cammino neocatecumenale deve purificarsi, specie in una visione meno schematica e predeterminata della crescita spirituale, che è sempre la storia di una vita, unica, irripetibile e “sacra” davanti a Dio.
    Ma questo richiede allora una formazione migliore e certamente una prevalenza dei sacerdoti sui laici nell’accompagnamento spirituale, e del discernimento individuale sulle “ritualità” comunitarie.
    Ma non si butti il bambino con l’acqua sporca.

  222. Victor scrive:

    Quanto infine a deviazioni di carattere comunitario che sconfinano nel dottrinale (vedi l’esclusività, la dipendenza ecc. ecc.) fui proprio io molto tempo fa a riconoscere questo genere di problemi, che però è tipico di tutte le realtà che scoprono una via originale alla conversione e la sovrastimano opponendola ad altre.
    ———
    caro Cherubino, sta facendo una bella marcia indietro e riconoscendo molte cose; ma non è minimizzando il problema o ammettendolo solo in parte che cambia la realtà…

    qui non si tratta della scoperta di una “via originale alla conversione”, qui si tratta di IMPORRE una “sintesi originale della totalità del cristianesimo” come la definisce del tutto pubblicamente (evidentemente senza rendersi conto dell’enormità dell’affermazione) RICARDO BLÁZQUEZ, Le comunità neocatecumenali. Discernimento teologico, Ed. San Paolo, Cinisello Balsamo 1999.
    Orami presente anche nelle librerie cosiddette cattoliche!

    Vede dove siamo arrivati con i silenzi e le connivenze? E con l’ignoranza nella quale vengono tenuti i fedeli su cosa è davvero questa entità-ecclesiale che rifiuta di definirisi un movimento -tranne quando conviene confondersi tra i movimenti- e la cui inquietante identità è piuttosto riconoscibile qui?

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/cammino-identita.htm

  223. Luisa scrive:

    Simpatico colui che chiede di stare calmi a persone che con calma informano e testimoniano. mentre lui scrive il suo commento tutto in lettere capitali che in linguaggio internettiano significa…gridare!
    Comunque è perchè i neocat sono convinti che il cnc viene da Dio che niente e nessuno può modificare una virgola al sistema nc, prassi e metodi !
    E quando dico nessuno, voglio proprio dire nessuno, non c`è riuscito nemmeno il Santo Padre Benedetto XVI che voleva che il rituale nc fosse modificato per adeguarsi alla Liturgia cattolica….Kiko Arguello, dopo due anni di battaglia, disobbedendo al Papa, e obbligando tutti i neocat a disobbedire, ivi compresi i presbiteri, fece un`immensa concessione..quella di alzarsi durante la santa Comunione invece di starsene comodamente seduti!

  224. Cherubino scrive:

    Si, si, è facile sbattere un titolo di un libro in un post
    e far credere che confermi quello che si dice… perchè non citi qualche passaggio di questo libro ? magari non dice affatto ciò che sostieni tu…

    Io invece di riporto di nuovo le recenti parole di Benedetto XVI:
    “Il ‘Cammino neocatecumenale’ si inserisce in questa missione ecclesiale come una delle tante vie suscitate dallo Spirito Santo con il Concilio Vaticano II per la nuova evangelizzazione. [...] Come non benedire il Signore per i frutti spirituali che, attraverso il metodo di evangelizzazione da voi attuato, si sono potuti raccogliere in questi anni? [...] La recente approvazione degli Statuti del ‘Cammino’ da parte del Pontificio Consiglio per i Laici è venuta a suggellare la stima e la benevolenza con cui la Santa Sede segue l’opera che il Signore ha suscitato attraverso i vostri Iniziatori.

    Sai leggere Victor ? “come non benedire”, “i tanti frutti”, “il Signore ha suscitato attraverso i vostri Iniziatori” ! è il papa direbbe questo di un movimento ereticale, o che semplicemente non venisse da Dio ? ma vi rendete conto di chi state contraddicendo e implictamente accusando ? Il papa, la Chiesa !

    Comunque non hai ancora risposto rispetto al Catechismo della Chiesa Cattolica.

  225. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    Lei ha un problema che compartisce colla gentile Sra Luisa : sa solo fare processi di intenzione ma di fatti reali ed oggettivi ne ho visti pochi.

    Un ottimo esempio di quest’atteggiamento paranoide lo ha mostrato quando antonella lignani Scrive: July 2nd, 2010 at 12:26 am ha affermato “mi faccio viva per dire che nel Cammino il CCC è un testo fondamentale ed anzi obbligatorio (nel CNC, ndr)” testimoniando in prima persona. E quale è stata la Sua risposta in Victor Scrive: July 2nd, 2010 at 8:24 am? “mi permetto di dire che il, suo è un discorso ‘di facciata’” Ma come si permette di insultare di doppiezza chi viene qui con il suo nome e cognomen a fare testimonianza?

    Un altro esempio di processo di intenzioni e non di fatti è quando Lei afferma in Victor Scrive: July 2nd, 2010 at 12:17 pm :” il fatto che sia necessario “averlo” non dimostra che sia utilizzato come catechismo”: ed è anche il problema del sito anti-cnc da Lei citato, molta moltissima dietrologia e cultura del sospetto e pochi fatti oggettivi e fonti indipendenti.

    Sono andato su tutti i Suoi link da Lei proposti ed onestamente, a parte le catechesi del 76 e dell’84 che NON ho letto perchè non ho tempo da perdere, debbo dire che (salvo un’eccezione) i testi originali ( ?, chi lo afferma) fotografati sembrano corretti ed è solo l’interpretazione data dal sito che li mette in falsa luce : un po’ come la bufala del bacio del corano.

    C’è una sola foto che mi ha davvero shockato che è quella dell’altare coll’hannukah al posto del crocefisso (e con i capelloni colle chitarre) : ma a questo punto rivolgerei la domanda alla Sra Lignani se questo è vero, perchè quella foto può essere qualunque cosa anche di una religione non cristiana. In quanto sono un appassionato incondizionale della forma straordinaria debbo dire che qui ci troverei, infatti, molto da ridire.

    Perchè d’altra parte mi sembra che la critica maggiore di disobbedienza che Lei fà non sembra essere valida, visto che ad esempio Lei afferma in Victor Scrive: July 2nd, 2010 at 8:33 am “nella convivenza d’inizio corso è stata citata la humanae vitae e il metoto Billing e ora di fregiano di essere obbedienti alla Chiesa”. Questo mostra come minimo un desiderio di obbedienza. Ma la Sua affermazione che ciò avviene solo da un anno non mi sembra esatta, visto che le famiglie di cui parla la Sra Lignani sembrano già avere 4. 5 o sei figli e che io sappia ci vuole più di un anno per metterli al mondo.

    Un altro esempio di possibile malafede Lei la mostra quando in Victor Scrive: July 2nd, 2010 at 3:26 pm ci spiega quanto la “direzione spirituale” sia destrutturante: guardi che questo io l’ho letto da quasi tutti gli ex-memberi di congregazioni religiose ed altre Opus Dei, di solito (anche se non sempre) persone un po’ fragile che niente avevano a che fare con spiritualità un po’ “virili” se mi passa l’espressione.

    Debbo ancora aggiungere, caro Victor, che quel che non mi convince neppure, e qui raggiungo Cherubino, con il quale, come Lei sà non ho una simpatia sproporzionata, è che coloro che criticano di più questi movimenti eccelsiali e li tacciono di disobbedienti e di non conformarsi al Catechismo della Chiesa Cattolica sono proprio coloro che non lo seguono e che disobbediscono al Papa ed al Magistero con formulazioni ecclesiologiche totalmente eretiche ed atteggiamenti scismatici, essi veramente protestantoidi di disobbedienza e di dietrologia contro il ministero pietrino.

    Per concludere direi che il meglio è sempre di occuparci della nostra propria santità ed evitare di cercare le pagliuzze negli occhi degli altri, o di filtrare i moscerini altrove o di pulire solo l’esterno del vaso: la calunnia, la maldicenza, la mormorazione, le dietrologie, i processi di intenzione sono peccati oggettivi contro la Verità ed oserei anche dire contro lo Spirito, perchè rende fasulla o inoperante la Testimonianza che è la grande opera dello Spirito Santo nel mondo attraverso la Sua Chiesa sempre Santa e Perfetta.

    In Pace

  226. Victor scrive:

    Si, si, è facile sbattere un titolo di un libro in un post
    e far credere che confermi quello che si dice… perchè non citi qualche passaggio di questo libro ? magari non dice affatto ciò che sostieni tu…
    —————

    non è facile per niente… è semplicemente ‘preciso’. La definizione è presa dalla scritta sulla copertina.
    Se avessi detto una castroneria chiunque potrebbe smentirmi!
    non basta la dialettica più o meno abile come la sua e quella di Simon per dimostrare che la realtà è diversa da quella che E’…

    chi ha l’uso di ragione lo usa e fa due più due…

  227. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    anche io sarei interessato dalle Sue risposte alle domande di Cherubino Scrive: July 2nd, 2010 at 4:52 pm circa le affermazioni del Papa.

    La trovo davvero sfuggente…

    In Pace

  228. Cherubino scrive:

    veramente dalla copertina interna si legge

    “Il “cammino neocatecumenale” nasce nel 1964 in mezzo alle baracche di Palomeras Altas, alla periferia di Madrid, ad opera del pittore Francisco Argüello (kiko), un convertito all’ateismo, cui più tardi si associò la religiosa Carmen Hernández. Alla base di tale cammino, che è una sintesi originale della totalità del cristianesimo, vi sono alcune intuizioni fondamentali: l’annuncio della risurrezione di Gesù Cristo quale senso della nostra croce, la riscoperta del battesimo come meta, il catecumenato come cammino di conversione e di fede. Gli iniziatori sono persuasi di avere ricevuto da Dio un carisma per tutta la Chiesa, ma lo sottopongono lealmente al vaglio del discernimento ecclesiale, invocando la logica evangelica, secondo la quale è dai frutti che si giudica la bontà della pianta. Numerosi sono i saggi descrittivi apparsi anche in libri e riviste italiane sull’argomento: questa è la prima sintesi storico-teologica completa sul neocatecumenato pubblicata nel nostro paese. È stata redatta da un teologo spagnolo che conosce il “cammino” dall’interno e ne delinea le intuizioni portanti e le tappe fondamentali.”

    Mi sembra un tantino diverso da ciò che dici: si parla di intuizioni fondamentali (che è unchiaro giudizio positivo) ma soprattutto di sottomissione leale al discernimento della Chiesa ! E questo è senza dubbio un segno positivo (anzi sempre il primo, nel discernimento della Chiesa).
    Magari facessero così ad Econe !

  229. Luisa scrive:

    Ebbene Simon ha dovuto cogitare molto per “pondre” questo “réquisitoire” che nulla aggiunge alle altre offese in cui si è già distinto.
    Quando si raggiunge un tale livello di malafede, ogni discussione è inutile.
    Simon discredita le testimonianze, non legge le catechesi (non ha tempo) ma le giudica valide, voleva vedere gli originali delle catechesi che pretendeva inesistenti, frutto del metodo Coué, Victor mette le foto, ma Simon giudica che ciò che legge è corretto, che sono i disonesti del sito che li mettono in falsa luce…mentre Simon discredita e offende chi non la pensa come lui, da credito a chi parla con poco rispetto di noi cristiani della domenica e non risponde ad un solo appunto fatto al cnc, Simon ancora sorvola con leggerezza su tutte le disobbedienze al Papa eppure aveva detto che obbedire al Papa era uno dei tre punti essenziali, ma che importa dopotutto era solo la Liturgia ad essere in causa e i testi con i quali vengono formati i cattolici che seguono le catechesi nc.. insomma delle bazzecole, Simon sembra anche essere totalmente indifferente e insensibile ai metodi usati durante gli scrutini, vere confessioni pubbliche, ma che importa si tratta solo del foro intimo di una persona, una bazzecola pure questa…che non merita il suo interesse.
    Insomma niente di nuovo.

  230. Simon de Cyrène scrive:

    La ringrazio, Cara Luisa, per aver dimostrato, in actu exercito, quanto Lei ci sguazza tanto bene nei processi di intenzione.

    In Pace

  231. Victor scrive:

    anche io sarei interessato dalle Sue risposte alle domande di Cherubino Scrive: July 2nd, 2010 at 4:52 pm circa le affermazioni del Papa.
    La trovo davvero sfuggente…
    ——————

    non sono sfuggente, semplicemente non vivo su questo blog…
    comunque conosco tante parole del Papa di lode (evidentemente nella speranza che tutto si evolva secondo il suo sguardo davvero benevolo) e tante di richiamo, ma Cherubino sembra sensibile solo alle prime.
    Comunque non crediate che chi corregge lodando e loda correggendo non crei qualche disorientamento in chi conosce un po’ più a fondo questa realtà… ma forse sta già sta facendo quanto è possibile al momento!

  232. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    Lei ricomincia con i processi di intenzione senza attenersi ai fatti: guardi cosa lei ha scritto proprio adesso!

    “conosco tante parole del Papa di lode”

    bravo questo è un fatto, ma perchè fà poi della dietrologia, basata su cosa quando Lei scrive: “(evidentemente nella speranza che tutto si evolva secondo il suo sguardo davvero benevolo)”.

    Ed è sempre evasivo Lei non ha risposto alle domande di Cherubino!

    E vede poi la necessità delle fonti originali quando Lei legge, ad esempio, il post di Cherubino Scrive: July 2nd, 2010 at 5:25 pm, che mostra quanto la realtà fosse l’esatto contrario della Sua paranoia?

    In Pace

  233. Victor scrive:

    e poi è lei che è sfuggente, Simon, limitandosi a delegittimare, senza tuttavia argomentare, tutto quel che ho postato finora!
    Ma a me non interessa questa schermaglia con lei che è quanto meno improduttiva sotto il profilo di uno scambio intelligente e sincero delle proprie esperienze e convinzioni più sacre (perchè è di Fede che stiamo parlando!)

    Mi basta aver detto quanto so e posso su questo serio ‘vulnus per la Chiesa, prima di rimanere sommerso dalle vostre elucubrazioni sofiste

  234. Luisa scrive:

    Offenda Simon, offenda pure, è un esercizio in cui lei eccelle!

  235. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    Lei mi crede forse sfuggente, ma la sola ragione che possa spiegare questo Suo sentimento è che NON conosco niente del CNC e quindi la sola cosa che io possa fare è applicare una metodologia che mi permetta di capire cosa è fatto e cosa è opinione, cosa è realtà e cosa è calunnia.

    Non metto in dubbio che forse Lei abbia avuto personalmente molto da soffrire dal CNC, ma finora Lei non è riuscito a dimostrami l’intrinseca malvagità di quest’opera, per ora, benedetta dai papi.

    Perdipiù come già affermato precedentemente, non provo nessuna particolare attrazione inverso movimenti particolari, per ragion di carattere, di educazione e di età, forse.

    Solo mi interessa la Verità e la genuinità della Trasmissione della Fede nel quadro del Magistero della Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

    In Pace

  236. peccatore scrive:

    Le buone intenzioni non mancano mai quando si inizia.

    C’era uno degli apostoli che pensava ai poveri più di chi tributava costosi attestati di venerazione a Gesù.
    Questo stesso pensò meglio per tutti il vendere il maestro. Ancora lui si ritenne tanto nel giusto da operare tutto secondo i piani stabiliti. Poi si pentì, ma non nel senso di fidarsi della misericordia di questo Dio “sprecone” e capace di perdonare, bensì nel senso di non sapersi perdonare, togliendosi la vita.
    Chi potrebbe imputare cattive intenzioni nelle “premesse” di quel discepolo? Eppure guardiamo come ha proceduto, tradendo e non fidandosi, non credendo a niente di ciò che andava annunciando, nemmeno riguardo la vita eterna…

    Ho scritto questo perchè si vorrebbe porre a garanzia del CNC la sua “origine”. Io rimango perplesso da alcuni passaggi intermedi. E sinceramente poco convinto delle derive più recenti. Non voglio paragonare tutto questo al tragico rinnegamento dell’iscariota e non dimentico che persino Pietro non eccelse in quei frangenti tra il giovedì ed il sabato santo.

    Però penso che bisognerebbe essere meno faciloni, soprattutto quando succedono cose poco raccomandabili, specie attorno all’epicentro, cioè al Santissimo sacramento ed alla coscienza delle persone…

  237. Victor scrive:

    “conosco tante parole del Papa di lode”
    ————

    caro Simon lei mi chiama sfuggente ma io la devo chiamare ‘parziale’ e impreciso, perchè col quotare solo la prima parte della mia frase lei mostra -al pari di Cherubino- divedere solo le ‘lodi’, quando io avevo parlato anche di richiami

    ma non mi perderò in altre comunicazioni inconcludenti

    Chi ha orecchi per intendere saprà intendere paragonando i contenuti delle nostre comunicazioni!

  238. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    non c’è problema: mi dia accesso a questi richiami, soprattutto da quando sono stati riconosciuti.

    In Pace

  239. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    forse si, forse no. Per ora, in questo blog abbiamo un solo testimone affidabile, la gentile Sra Lignani, che ci parla con nome e cognome. Tutti gli altri parlano per sentito dire o non osano dichiarsi.

    Personalmente, aspetto che Ella venga in linea per raccontarci dell’Eucarestia CNC (in effetti quella foto di altare senza crocefisso non mi ha impressionato molto positivamente, ammesso che sia “reale”…)

    In Pace

  240. Luisa scrive:

    Leggi della comunicazione neocatecumenale:
    Legge n.1 : negare sempre, negare tutto, affermando la falsità delle nostre affermazioni
    Legge n.2 : quando non è possibile negare, minimizzare
    Legge n.3 : quando non è possibile neppure minimizzare, relativizzare e circoscrivere: “questo non succede in tutte le comunità e comunque non succede nella mia”
    Legge n.4 : quando non è possibile neppure relativizzare, rovesciare la responsabilità sull’interlocutore : “non hai capito” “non è così ma cosà”; ma si dà il caso che il cosà non coincide con le testimonianze convergenti delle esperienze ,
    Legge n:5 : quando non è possibile neppure questo, di solito si passa all’attacco alla persona o all’insulto.
    Simon, lei passa con grande abiltà dal punto 1 al punto 5, dal 5 all`1, ma, vede, negazioni, arroganza, superbia, sarcasmo, insulti, non riusciranno ad annullare la realtà di ciò che è stato descritto in questi vari commenti, dolente di dirle che non ha questo potere.
    Lei scrive:
    “Solo mi interessa la Verità e la genuinità della Trasmissione della Fede nel quadro del Magistero della Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana.”
    Non mi spingo sino a mettere in dubbio questo suo interesse, ma appunto in funzione di questa sua priorità lei dovrebbe come minimo avere un maggior interesse e una maggiore attenzione, senza spazzarle via “d`un revers de main méprisant”, per le informazioni e le testimonianze qui riportate.
    Il suo rifiuto di prestare attenzione e credito alle disobbedienze documentate, alle distorsioni liturgiche e catechetiche documentate, ai metodi intrusivi documentati, mi sembra in contraddizione con quelle che lei definisce essere le sue priorità.

  241. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    sarei anche d’accordo con Lei contr me stesso con la Sua affermazione “Il suo rifiuto di prestare attenzione e credito alle disobbedienze documentate, alle distorsioni liturgiche e catechetiche documentate, ai metodi intrusivi documentati, mi sembra in contraddizione con quelle che lei definisce essere le sue priorità.” SE, perchè c’è un grande SE, ci fosse questa documentazione oggettiva.

    Quanto alle Sue 5 “Leggi neocatecumenali” dove sono documentate? Oppure è un’altra calunnia che Lei sparge?

    In Pace

    P.S.: si ricordi che calunnia e maldicenza sono peccati mortali. Vale la pena di ricordarsene prima di comunicare… la domenica.

  242. Luisa scrive:

    Simon scrive:
    “NON conosco niente del CNC”
    Simon, lei dice di non conoscere niente del cnc, ma giudica!
    Mentre sembra non essere interessato a conoscere il cnc, sembra molto interessato a che nessuno lo conosca, deligittimando, solo a parole, senza argomentare, con accuse pesanti (paranoia) affermazioni ben precise, ripetendo ancora e sempre che chi scrive qui parla solo per sentito dire, tacendo e ignorando quanto gli è stato detto e cioè che chi scrive conosce il cammino nc, per averlo fatto o per aver accompagnato e accompagnare chi sta facendo un doloroso e lungo lavoro di ricostruzione dopo essere uscito dal cnc.
    Comunque riprendo le conclusioni di Victor:
    “Chi ha orecchi per intendere saprà intendere paragonando i contenuti delle nostre comunicazioni!”

    PS:Sorvolo sulla fine del suo ultimo commento che firma definitivamente lo spirito con cui scrive i suoi commenti, complimenti.

  243. Marco N. scrive:

    Attraverso la discussione odierna sul cn su questo blog ho scoperto (ringrazio Victor e altri) il sito e il blog in cui vengono condotte analisi stringenti su questa realtà di Chiesa.
    Intanto mi congratulo per i toni e il clima di serietà di analisi che trovo nel blog e nel sito e poi ringrazio per avervi trovato tyra tante altre documentazioni una lettera che il mio arcivescovo (Taranto) recentemente ha indirizzato ai neocatecumeni di questa diocesi dove purtroppo tante divisioni sono nate nelle parrocchie dove ci sono i neocatecumeni che tentano di monopolizzare tutti gli spazi e i tempi della pastorale.
    La lettera dell’arcivescovo è eloquente perchè ci dice che con un poco di buona volontà i vescovi possono raddrizzare certe storture delle comunità dei neocatecumeni e riportare tutto nell’alveo della concordi a che deve regnare nel popolo di Dio.,
    Ve la incollo qui perchè anche voi possiate rifletterci sopra:

    Benigno Papa
    per grazia di Dio e della Sede Apostolica
    Arcivescovo Metropolita di Taranto

    La Divina Eucaristia è “fonte e apice di tutta la vita cristiana” (LG 11; cf SC 9) ed in Essa “è racchiuso tutto il bene spirituale della Chiesa, cioè lo stesso Cristo, nostra Pasqua” (PO 5);
    Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale, recentemente approvato dalla Santa Sede, attesta l’essenzialità dell’Eucaristia come pienezza della iniziazione cristiana (cf art. 13 § 1);
    Volendo provvedere al bene spirituale dei fedeli confidati alle Nostre cure pastorali ed al fine di integrare le celebrazioni delle piccole comunità neocatecumenali nella ordinaria pastorale liturgica parrocchiale, come espressamente previsto dal citato Statuto (cf art. 13 § 2);

    DECRETIAMO
    quanto segue

    Art.1
    Luogo ed ora della Celebrazione. l’unicità dell’altare

    § 1.1 La Celebrazione dell’Eucaristia domenicale, che ha luogo dopo i Primi Vespri della Domenica, alla quale prendono parte le piccole comunità del Cammino, dovrà svolgersi nelle chiese parrocchiali o nei luoghi di culto in cui ha sede l’ordinaria vita della piccola comunità. Sono proibite le celebrazioni nei luoghi di attività pastorale (cf can. 932 §1);
    §1.2 tale Celebrazione è preparara e animata, sotto la guida del presbitero, dalla comunità del Cammino (cf Statuto art.13 §4). Dovrà, tuttavia, avere luogo a chiesa aperta, consentendo la libera partecipazione di tutti i fedeli. Pertanto sarà contenuta nel tempo compreso tra le ore 20,30 e le ore 22 senza protrarsi ulteriormente. Il presbitero o i responsabili della comunità facciano tutto d’accordo con il parroco o responsabile della chiesa;
    § 1.3 il Sacrificio Eucaristico sarà celebrato sull’unico altare dedicato o benedetto (cf can:932 § 2) e, nella navata, non si potrenno adibire tavoli come altari, affinché i presenti siedano intorno alla mensa. Va salvaguardato il segno lturgico dell’unicità dlel’altare per significare l’unicità di Cristo, Mediatore e Salvatore, e l’unità del Suo Corpo mistico;
    §1.4 la disposizione dei ministri e dei fedeli deve, poi, manifestare la varietà e la differenza ministeriale all’interno della celebrazione. In presbiterio prenderanno posto i sacerdoti concelebranti o assistenti in abito liturgico, i diaconi e i ministri in abito liturgico proprio. L’assemblea, invece, ha come luogo proprio la navata, fuori del presbiterio, al quale i fedeli accedono unicamente per lo svolgimento dei servizi ministeriali;
    Art. 2
    Le mediazioni della Parola all’interno della Celebrazione Eucaristica
    § 2.1 Gli interventi di commento (introduzioni, monizioni, didascalie) alla Liturgia (cf IGMR III, 105.128), in ogni sua parte strutturale ed alla Liturgia della Parola in specie, dovranno essere “semplici, fedeli al testo, brevi, ben preparati e variamente intonati a, testo cui devono servire come introduzione” (OLM, 15);
    § 2.2 gli interventi di testimonianza e le cosiddette “risonanze alla Parola” sono riservati alla Celebrazione settimanale della Parola (cf Statuto, art. 11 § 2);
    § 2.3 all’interno della Liturgia della Parola della Celebrazione Eucaristica, dopo il Vangelo, l’unica parola di spiegazione delle Scritture è quella dell’omelia, riservata al sacerdote presidente o, in particolari casi, al sacerdote concelebrante o al diacono (cf can. 767 § 1; 772 §1; Istruzione interdicasteriale Ecclesiae de mysterio del 15.8.1997, art. 3 § 1).

    Art. 3
    La Liturgia Eucaristica
    § 3.1 Poiché è compito proprio del diacono, aiutato dall’accolito o ministrante, preparare la mensa dell’altare per l’offertorio, non è consentito ad alcun fedele dell’assemblea svolgere questo servizio;
    § 3.2 al fine di offrire ai fedeli un più ricco nutrimento spirituale, attraverso il variegato patrimonio eucologico della Chiesa, il sacerdote celebrante porrà attenzione ad utilizzare tutte le Preghiere Eucaristiche presenti nel Messale Romano (cf Lettera della Congregazione per il Culto e la Disciplina dei Sacramenti ai responsabili del Cammino Neocatecumenale, prot. 2520/03/L dell’1 dicembre 2005, n.6);
    § 3.3 per la ricezione della Santa Comnunione, vanno applicate le norme dei libri liturgici, tenuto conto anche di quanto espresso dallo Statuto (art.13 § 3). Così il Sacerdote celebrante comunica se stesso al Corpo e Sangue del Signore e, asiutato dal diacono o dall’accolito o dal ministro straordinario, distribuisce la comunione eucaristica sub utraque ai presenti i quali, se la collocazione dei banchi lo consente, restano al loro posto, in piedi, altrimenti formano la processione per la Comunione.
    ____________
    Affidiamo questo Decreto alla fedele attuazione da parte di tutti i sacerdoti e all’obbediente accoglienza di tutti i fedeli dell’Arcidiocesi, perché la nobile e semplice celebrazione dell’Eucaristiasia alimento spirituale per tutta la nostra Chiesa diocesana. Le norme invi contenute entreranno in vigore dal 25 febbraio, mercoledì delle ceneri, dell’anno del Signore 2009.
    Reg. Boll. VI, f.43, n.42
    Benigno Aloisio Papa
    Arcivescovo di Taranto
    Il Cancelliere
    Mons. Giuseppe Montanaro

  244. Marco N. scrive:

    Certo se un vescovo come quello di Taranto che è un metropolita afferma che l’altare della celebrazione deve essere quello consacrato posto al centro della navata della chiesa e non una tavola provvisoria su cavalletti predisposta in una stanza dei locali parrocchiali, una ragione ci deve essere.
    Comunque le riflessioni degli autori del blog di cui vi parlavo sono molto interessanti. Vi dò il limk

    http://neocatecumenali.blogspot.com

  245. P.Danilo scrive:

    Mi sono chiesto più volte:perché i Neocatecumeni non vanno a messa di domencia insieme a tutti gli altri? E perché i nostri benamati vescovi permettono loro di celebrare al sabato sera dalle 8.30 alle 10.30? Di domenica cosa fanno i Neocatecumeni? Lo sanno almeno che è il Giorno del Signore?
    C’è qualcuno che mi sa rispondere?

  246. Marco N. scrive:

    Caro P. Danilo, per quanto ne possa sapere io, la messa vespertina, celebrata cioè dopo i primi vespri della domenica, vale a dire la sera del sabato, è messa domenicale a tutti gli effetti.
    Il problema neocatecumenale forse è un altro: il celebrare non in chiesa, ma in una sala parrocchiale ( perchè?), chiudere la celebrazione di fatto ai non adepti, quando lo statuto ( come ho letto oggi) prevede che alla loro messa (che loro chiamano semplicemente ” celebrazione” partecipi chiunque lo voglia.
    In questo senso credo, ma anche per tantissimi altri motivi, il richiamo dell’arcivescovo di Taranto.

  247. Domande scrive:

    che strano! Cherubino che non è neocatecumenale ha immediatamente a disposizione un testo citato su questo blog

  248. peccatore scrive:

    Simon,
    lei sa quanto la stimo. Perciò le scrivo da amico, senza polemica. Fatico a comprendere perchè in tema di CNC lei sia così differente da molte altre volte. E’ una mia impressione, ma avverto un differente approccio alle questioni, meno lucido del solito, più evasivo, meno oggettivo. Non so se è un caso che ciò accada a proposito di questo argomento (il CNC) o proprio a motivo dell’argomento.

    Fatto sta che qui c’è gente che ha un’idea della Santa Messa che non mi quadra. La Santa Messa non è di proprietà di nessuno. Io potrei trovarmi a passare per caso da una parrocchia in cui si celebra una santa Messa del CNC ed avrei diritto a celebrare la mia “solita” santa Messa, Novus o Vetus ordo che sia. Senza troppe variazioni sul tema. Secondo i canoni.

    Non si prenda questo come un legalismo farisaico. Piuttosto si guardi in faccia alla realtà di comportamenti che mettono pesantemente in discussione la Presenza Reale di Gesù nel Santissimo Sacramento.
    E anche alla “faciloneria” con cui molti consacrati accettano questi disinvolti atteggiamenti protestantizzanti…

    Non si scherza con le ginocchia piegate. Perchè questo semplicissimo gesto rappresenta la misura del rapporto tra creatura e Creatore, nonchè tra salvato e Salvatore. Qui c’è chi fa festa A PASQUA COME SE NON CI FOSSERO STATI IL GIOVEDì, IL VENERDì E IL SABATO SANTO…

  249. Cherubino scrive:

    caro Victor, non è affatto vero che io vedo solo le lodi. Conosco i richiami che sono stati rivolti ai neocatecumenali e so bene che in passato anche Vescovi che voi definite malamente come “progressisti” hanno avuto delle criticità con il cnc.
    Ma qui si deve distinguere, come ho già detto, il grano dall’oglio. La Chiesa riconosce un seme di grazia in questo cammino. Questo è ormai legge nella Chiesa. Legge che è discernimento. Del resto i tanti frutti di cui parla lo stesso Benedetto XVI sono inequivocabili.
    Ma nel campo il Maligno semina anche la zizzania. Non c’è da stupirsene. Allora vi possono essere distorsioni, elementi non edificanti e così via. Vanno tenuti i primi e corretti i secondi. La Chiesa fa sempre così. Io non ho nessun problema a riconoscere i difetti del cnc come di qualsiasi altra realtà ecclesiale. So quanto sia necessario il crogiuolo della purificazione dalla “carnalità” dell’esperienza religiosa per arrivare a porre davanti a me il Signore e solo lui, abbandonando ogni idolatria del fare umano, anche se mascherato da zelo o fervore. Morire a se stessi è in fondo anche rinunciare al proprio “costruire la casa”, per lasciarla fare a Lui. Far morire la “carne” per lasciar agire lo Spirito Santo. E la carnalità si intrufola anche nelle espressioni più genuine della fede. Ma questo vale per qualunque di esse. Per la messa in stile catecumenale come per quella tridentina o quella ordinaria. In ognuna di esse il protagonismo umano, la vanagloria, può inquinare prima interiormente e poi esteriormente l’atto di culto. E poi l’atto di carità che viene trasformato in potere. E la conoscenza che viene trasformata in suberbia e ribellione.

    L’unica difesa dalla carne è l’obbedienza. Stare saldamente attaccati a ciò che la Chiesa indica nell’esercizio della sua autorità. E non lasciarsi sviare dalla menzogna che mina questo legame. Per questo le chiedo con insistenza se lei accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, e mi spiace constatare che -dato il volontario ed eloquente silenzio- che la risposta è negativa. E allora mi sembrano molto meno gravi gli eccessi correggibili di qualche neocatecumanale di che taglia alla radice il legame con la pianta che trasmette la fede, negandone l’autorità.

  250. antonella lignani scrive:

    Nonostante abbia installata l’ADSL non riesco a “caricare” questo sito fino a tarda notte. Come è possibile dire qualcosa su tutto quello che è stato detto? In primo luogo non vi basate su ciò trovate in Internet, non rende affatto la realtà. Leggo poi di un “altare senza Crocifisso”; è strane, perché in tutte le celebrazioni NC c’è il Crocifisso, anzi un particolare tipo di Cricifisso, che viene chiamato “la Croce gloriosa”. La domenica mattina si celebrano le Lodi, o nelle case o nelle comunità. In queste Lodi trovo la frase “Esortandovi a vicenda ogni giorno finché dura quest’oggi”. Questo dovremmo fare, invece che recriminare a vicenda! Tutto il giorno cercavo di raggiungere la fine della pagina per scriverlo, ma il computer non ce la faceva.
    In pace.

  251. antonella lignani scrive:

    Approvo l’ultimo post di Cherubino. Il Cammino è riscoperta del Battesimo ed anche itinerario di vita. Non si può giudicare guardando pagine web, non serve davvero.
    Ad Amos, che se la prende tanto per le critiche, vorrei dire che questo blog è pieno di critiche e di critici (basti pensare a tutto quello che è stato detto per una frase su Tucidide, che, evidentemente, non era NC). A Marco N. invio un saluto in latino:
    Tibi autem, optime Marce, gratias plurimas ago; numquam putavi enim meas sententias tanti momenti esse apud lectores omnes huius interretialis conventus.

  252. P.Danilo scrive:

    Certo, Marco N., la Messa del sabato vale, ma la si era concessa per coloro che non potevano andare di Domenica. Ora far diventare di una concessione una regola mi pare non sia corretto; non sarà invece che i Neocatecumeni vogliono celebrare il Sabato Giudaico? Comunque a quanto mi consta è l’unico movimento che ha ottenuto il privilegio di celebrare al Sabato, e di avere una messa tutta propria. Non parlo per sentito dire, ma dopo aver visto.

  253. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    La ringrazio per la stima che è totalmente contraccambiata: ma bisogna accettare delle volte di non essere sempre d’accordo su tutto. L’importante è di esserlo sull’essenziale.

    Non so su cosa basa il Suo giudizio sulla mia lucidità in questa discussione sui CNC, perchè onestamente, se Lei mi rilegge, non ho mai emesso ad alcun momento un giudizio sul CNC, nè negativo nè positivo.

    Ho solo analizzato che affermazioni di chi giudica il CNC e vi ho trovato illazioni, processi di intenzioni, re-intrepretazioni, calunnie molte ed maldicenze ovvie, ma di fatti pochi o nulli e questi sempre oggetto di giudizi affrettati.

    Abbiamo letto che avocavano un catechismo da sè, ma poi scoperto che hanno l’obbbligo di avere il CCC; abbiamo “fotografie” di altari con hanoukia, mentre secondo la Sra Lignani che li frequenta hanno la “Croce Gloriosa” (?); vivono l’obbedienza ed un’affettuosa relazione con il Papa, dimostrata addirittura dai detrattori che “criticano” che i membro dei CNC siano sempre presenti dove il Papa vada; vivono nella loro carne li insegnamenti di Humanae Vitae; sarei ancora interessato di saperne di più circa la loro devozione alla Vergine Santissima; non sono perfetti(e chi lo è?) ma correzione fraterna dopo correzione fraterna si adattano alle richieste degli organi competenti della Chiesa.

    Debbo dire che il post di Cherubino Scrive: July 3rd, 2010 at 12:04 am è semplicemente perfetto e che sono geloso di non averlo scritto io.

    In questa faccenda, ho visto moltissima malafede ed una carica emozionale incredibile: visto che nessuno di noi sembra essere uno specialista di prima mano dei CNC, rimettiamoci umilmente al giudizio, per ora positivo, di Santa Madre e Maestra Chiesa e che solo i fatti reali, accertabili, obiettivi, indipendenti siano oggetto di eventuali discussioni. Eviteremo così la calunnia omicida, la maldicenza odiosa, il farisaismo sterile.

    In Pace

  254. Luisa scrive:

    Dolente, Antonella, per le sue difficoltà con il computer, ma una volta l`accesso ottenuto, se avesse preso il tempo di leggere i commenti, aperto i link riportati, saprebbe, o si ricorderebbe, che chi scrive conosce il cnc non da internet ma dal vivo, per averlo fatto piò o meno a lungo, alcuni sono stati anche responsabili di comunità, perchè accompagna persone che, uscite dal cnc, stanno percorrendo un nuovo cammino, quello della loro ricostruzione, del recupero della loro identità, o che hanno visto la loro famiglia infranta, divisa.
    Infine, non so perchè lei affermi che sulla tavola-mensa neocatecumenale figuri un crocifisso, se lei è neocat, e immagino lo sia, lei sa perfettamente che sulla votra mensa-tavola figura la Hanukkiah, importantissimo simbolo ebreo che commemora la riconsacrazione del Tempio dopo la vittoria dei Maccabei su Antioco IV Epifane, e non la croce (molto speciale…) che lei menziona che è, come tutte le suppellettili usate nel cammino, disegnata da Kiko Arguello, croce del resto che Arguello impugna quando predica, come lo ha fatto a Madrid ricevendo i giornalisti prima del Family Day, dove appunto si era definito, un predicatore, il che aveva molto sorpreso la giornalista che aveva riportato la notizia sul quotidiano della mia città.

  255. Luisa scrive:

    Il solo ad aver mostrato molto pathos, un`enorme carica emozionale è lei Simon che si è spinto sino ad insultare chi portava argomenti (e non parole…) e documemti sul cnc, mostrando una totale e stupefacente impermeabilità a ogni tetimonianza e informazione su cnc che non fossero quelle di…Antonella Lignani, trascurando in modo sorprendente le graffiature di Antonella a noi cristiani della domenica, lei dice non conoscere il cnc, ma giudica pesantemente chi informa sul cnc, rifiuta di prendere il tempo di informarsi e leggere i documenti, uno sguardo distratto le basta per sanzionarli di malvagia calunnia, è talmente ostinatamente impermeabile che non tiene conto dell`informazione reale che se i neocat seguono ovunque il Papa con i loro mega-maxi striscioni è perchè il giorno dopo la partenza del Papa incontrano la loro guida Kiko Arguello che parlerà dopo il Papa, continua ad insistere che nessuno qui conosce “di prima mano” il cnc quando le è stato detto e ripetuto che chi scrive lo conosce benissimo…e via dicendo…
    Sì, un`impermabilità stupefacente e un`animosità e carica emozionale sorprendenti, le sue Simon.

  256. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    con tutte le castronerie che scrive dovrei ignorarLa, ma stamane mi ha fatto davvero sorridere, quindi Le offro magnanimamente una risposta con lo scopo unico di aiutarLa a progredire.

    Lei scrive: “è talmente ostinatamente impermeabile che non tiene conto dell`informazione reale che se i neocat seguono ovunque il Papa con i loro mega-maxi striscioni è perchè il giorno dopo la partenza del Papa incontrano la loro guida Kiko Arguello”.

    Risponda alle mie domande:

    a) Hanno i CNC la possibilità di incontrare Kiko solo quando incontrano il Papa?

    b) E’ incontrare Kiko dopo aver incontrato il Papa un atto di infedeltà verso Santa Romana Chiesa o il Papa?

    c) Non è che, forse e molto più semplicemente, come fanno tanti altri movimenti, i membri prendono due piccioni con una fava: ne approfittano per vedere l’uno e l’altro?

    d) E più positivamente, perchè invece non vedervi una catechesi dello stesso Kiko per “guidare” i suoi neocatecumeni (che a volte vengono da molto lontano spiritualmente parlando)verso l’amore filiale senza si e senza ma che i veri cattolici hanno da sempre verso il Santo Padre?

    Quanto alla Signora Lignani, personalmente, quel che mi piace in Lei, è che fà una testimonianza in prima persona e che una testimonianza vale più di mille “documenti” tirati fuori contesto.

    Si ricordi, cara Luisa, che gli ambienti che Lei frequenta di solito sono amanti di bufale e pettegolezzi sempre infondati e maldicenti (bacio del corano, pentagrammi sulle chiroteche di Paolo VI, ecc).

    In find dei conti, La sospetto (guardi che non dico che L’accuso, giusto che La sospetto) di amare cercare sistematicamente di indebolire il potere del Magistero e del Governo di Santa Romana Chiesa e che per Lei questa storia dei CNC è giusto un altro cuneo da infilare per indebolire la Chiesa di sempre, visto che Questa ha perfettamente riconosciuto il CNC; mentre resta ovvio che la FSSPX rimane ovviamente ecclesiologicamente eretica e disciplinarmente scismatica.

    Mi dica, cara Luisa, prima di criticare gli altri, Lei stessa accetta il CCC almeno quanto i CNC?

    In Pace

  257. Domande scrive:

    Approvo l’ultimo post di Cherubino. Il Cammino è riscoperta del Battesimo ed anche itinerario di vita. Non si può giudicare guardando pagine web, non serve davvero.
    ——————–

    sottolineate sempre il primato della concretezza e dell’esperienza. “il cammino si fa e non si studia”. E’ questo il senso della Sua affermazione Antonella.
    Ma il rischio di questa ‘esperienza’ non è senza conseguenze psicologiche e spirituale: questo dicono con dovizia di documenti e testimonianze le pagine web di cui lei invita a diffidare.
    Il richiama alla concretezza è cosa positiva; ma non quando, come nel cammino NC, si tratta di ‘sposare’ un metodo rigido uguale per tutti che ti spoglia della tua personalità per riempirla con i “prefabbricati” degli iniziatori che non favoriscono la maturazione individuale, ma quella di gruppo.. il che va bene solo per chi non riesce a vivere se non in simbiosi e non ha la ‘struttura’ per assumersi le sue personali responsabilità…

  258. Marco N. scrive:

    Buongiorno, Lignani, La ringrazio per il saluto, che ricambio, pur facendole presente che quelle su Tucidide Lei non le presentava come opinioni personali, ma dati di fatto. Le mie risposte in merito non volevano costituire una reazione acrimoniosa bensì una dialettica di discussione- Stop.
    Quanto al cd “Cammino” che conosco, e non certo da web, Lei avrà modo di sperimentare di cosa si tratti realmente. Le consiglio di farsi sempre sorreggere da un direttore spirituale ” neutro”, ma soprattutto sincero e amante della Chiesa.
    Lei afferma:

    “Il Cammino è riscoperta del Battesimo ed anche itinerario di vita

    E’ uno slogan che ho sentito anche io spesso, ma come la mettiamo quando i cd “catechisti”, giunti oltre la “tappa ” finale, quella “di Gerusalemme” danno esempi di vita sregolata, rubano sul lavoro e si compoerano in modo assolutamente distante da quell’essere morto a se stesso che dovrebbe costituire l’habitus medio del cristiano. E come la mettiamo quando, dopo i vari “passaggi”, ciò a cui rinunciano ” i fratelli” (denaro, ooggetti di valore, libretti postali al portatore) sparisce e non è soggetto a rendicontazione alcuna?

    L”itinerario di vita” è Cristo, non il “Cammino”. Il Cammino è prodotto umano, non divino ed è spesso blasfemo nella predicazione neocatecumenale confondere ad arte il “Cammino” con la Chiesa.

    Anche la “croce gloriosa”( la croce astile disegnata da Kiko, recante un Cristo con gli occhi chiusi (!) sopra la “Merkabà” (il carro di Elia), a parte la sua valenza esoterica, rimane un oggetto sganciato e marginale nella celebrazione eucaristica ncn…ma non vado oltre. Lei , aprendo bene i suoi occhi, avrà modo di vedere e capire.

    In ogni caso si tratta di invenzioni umane (simbologie ebraiche…per non dire altro), percorsi gnostici, iniziazioni misteriche, che non hanno riscontri non solo nel C.C.C., ma neanche nel Magistero propriamente detto.

    La prego di ricordare almeno che “…Deus non irridetur. Quae enim seminaverit Kiko, haec et metet…”

  259. john coltrane scrive:

    Chiedo scusa x la presunzione , ma penso che la soluzione di queste varie questioni si possano risolvere solo ‘leggendo’ il fatto (come ogni fatto) come opera di DIO x dirci qualcosa di importante.

    E poichè DIO opera tuttto, sempre, x comunicare SE’ stesso (poichè LUI solo è), forse l’invito è quello di tornare alle Sue Parole, lì dove non c’è ambiguità di sorta:
    “non chi dice Signore, Signore”, entrerà nel Regno dei Cieli, ma chi fa la Volontà del Padre Mio”- “DIO vuole che tutti si salvino giungendo a conoscere la Verità”.

    E la volontà di DIO è che ogni uomo si sforzi di conoscerLo per ciò che EGLI è in SE’, e questo può avvenire solo nel “segreto della vostra stanza, dove il PADRE vostro vi vede ed ascolta”.

    Tutti i riti, le litutgie, hanno un fine: di orientare la creatura al rapporto PERSONALE con DIO.
    Perchè DIO parla personalmente ad ogni uomo.
    Vi ringrazio, e vi auguro buona giornata.

  260. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Marco N. per il Suo Post Marco N. Scrive: July 2nd, 2010 at 8:13 pm dove cita il vescovo di Taranto.

    Trovo questo testo bellissimo e vorrei vederlo applicato con forza dalle parti mie e non solo per i cnc ma per tutte le messe celebrate!

    In particolare §1.4 e § 3.1

    In Pace

  261. Domande scrive:

    L’unica difesa dalla carne è l’obbedienza. Stare saldamente attaccati a ciò che la Chiesa indica nell’esercizio della sua autorità. E non lasciarsi sviare dalla menzogna che mina questo legame. Per questo le chiedo con insistenza se lei accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, e mi spiace constatare che -dato il volontario ed eloquente silenzio- che la risposta è negativa. E allora mi sembrano molto meno gravi gli eccessi correggibili di qualche neocatecumanale di che taglia alla radice il legame con la pianta che trasmette la fede, negandone l’autorità.
    ——————

    ci mancherebbe che io non accettassi il catechismo della Chiesa Cattolica… quello che non accetto è il catechismo di Kiko e Karmen che della Rivelazione Apostolica riporta solo brandelli per poi infarcirla di giudaismi e luteranesimo…
    è questa l’”orginale sintesi della totalità del cristianesimo che stigmatizzavo, della quale lei ha riportato tutto il panegirico, compreso il fatto che le “intuizioni degli iniziatori sono state umilmente sottoposte al vaglio delle autorità eccleiastiche”… peccato che non ci sia la stessa umiltà nell’accoglierne i richiami, nonostante lei abbia completamente cambiato versione e faccia vista di riconoscere che nel cammino c’è qualcosa da correggere.

    Mi accorgo che le nostre critiche documentate e inequivocabili e quindi non più ignorabili o delegittimabili al rango infimo di ‘maldicenze’, quando invece sono denuncie argomentate, un effetto lo hanno avuto: quello di farvi cambiare strategia comunicativa.
    Ora siete arrivati a riconoscere apertamente che ci sono imperfezione e che c’è bisogno di ‘purificazione’ (termine peraltro usato dal Papa). Il problema è che non risulta chi si fa responsabile di questa purificazione né in che cosa essa consista, perché a quanto risulta, il cammino ha una sua struttura, metodi, ruoli, simboli, prassi, rito, cambiando una virgola dei quali perderebbe la sua identità, a proposito della quale ci è stato risposto da uno dei vsotri big: “non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo”.
    Quindi anche il suo rimanere attaccato alla radice sono solo parole (meglio nota come comunicazione “per quelli di fuori”), perché nel cammino si insegna che la Tradizione da Costantino al Vaticano II è morta e la Chiesa rinasce con esso dopo il Vaticano secondo. E, affinché qualcuno non ripeta che si tratta di maldicenza, chi è interessato può guardare qui
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#tradizione

    Allora, a chi volete darla ad intendere? Ormai parliamo per chi ancora non vi conosce e potrebbe cascarci rimanendo invischiato da metodi coinvolgenti e che creano dipendenza, ma allontanano da una retta fede; il che non è un dato giuridico, ma vitale: perché per noi si tratta di autentica Fedeltà al Signore Gesù nella Sua Chiesa, che voi nominate tanto, ma che conoscete in maniera distorta come i protestanti o peggio ancora…

  262. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Lei parla, parla ma non risponde mai a nessuna domanda…

    In Pace

    P.S.: Non è perchè partecipo regolarmente alla forma straordinaria che non accetto l’interezza dell’insegnamento del Magistero Autentico da Cristo a Benedetto XVI, passando da tutti i papi e concili fino ad oggi.

    P.P.S: Non ha rispsto se Lei accetta il CCC : http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

    P.P.P.S.: Il mio italiano non è buono per niente, ma almeno posso esprimermi, come lo faccio in almeno altre cinque lingue

    4P.S.: Se ci tengo all’anonimato è perchè voglio poter essere libero di esprimermi senza accezione di persona giusto concentrandomi su quel che si dice ed evitando cosî anche ogni argomento di autorità.

  263. Marco N. scrive:

    @ Coltrane

    Tutti i riti, le litutgie, hanno un fine: di orientare la creatura al rapporto PERSONALE con DIO.

    Dissento, caro Coltrane, la ricerca del “rapporto personale con Dio” è concetto tipicamente Luterano. Rispettabile, ma non cattolico.
    E qui si sta discutendo da Cattolici( almeno crediamo) un po’ perplessi davanti alle esasperazioni liturgiche, catechetiche e dottriunali di certe ” realtà” che sfoggono ai controlli dei pastori…

  264. Victor scrive:

    L’unica difesa dalla carne è l’obbedienza. Stare saldamente attaccati a ciò che la Chiesa indica nell’esercizio della sua autorità. E non lasciarsi sviare dalla menzogna che mina questo legame. Per questo le chiedo con insistenza se lei accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, e mi spiace constatare che -dato il volontario ed eloquente silenzio- che la risposta è negativa. E allora mi sembrano molto meno gravi gli eccessi correggibili di qualche neocatecumanale di che taglia alla radice il legame con la pianta che trasmette la fede, negandone l’autorità.
    ——————
    ci mancherebbe che io non accettassi il catechismo della Chiesa Cattolica… quello che non accetto è il catechismo di Kiko e Karmen che della Rivelazione Apostolica riporta solo brandelli per poi infarcirla di giudaismi e luteranesimo…
    è questa l’”orginale sintesi della totalità del cristianesimo che stigmatizzavo, della quale lei ha riportato tutto il panegirico, compreso il fatto che le “intuizioni degli iniziatori sono state umilmente sottoposte al vaglio delle autorità eccleiastiche”… peccato che non ci sia la stessa umiltà nell’accoglierne i richiami, nonostante lei abbia completamente cambiato versione e faccia vista di riconoscere che nel cammino c’è qualcosa da correggere.
    Mi accorgo che le nostre critiche documentate e inequivocabili e quindi non più ignorabili o delegittimabili al rango infimo di ‘maldicenze’, quando invece sono denuncie argomentate, un effetto lo hanno avuto: quello di farvi cambiare strategia comunicativa.
    Ora siete arrivati a riconoscere apertamente che ci sono imperfezione e che c’è bisogno di ‘purificazione’ (termine peraltro usato dal Papa). Il problema è che non risulta chi si fa responsabile di questa purificazione né in che cosa essa consista, perché a quanto risulta, il cammino ha una sua struttura, metodi, ruoli, simboli, prassi, rito, cambiando una virgola dei quali perderebbe la sua identità, a proposito della quale ci è stato risposto da uno dei vsotri big: “non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo”.
    Quindi anche il suo rimanere attaccato alla radice sono solo parole (meglio nota come comunicazione “per quelli di fuori”), perché nel cammino si insegna che la Tradizione da Costantino al Vaticano II è morta e la Chiesa rinasce con esso dopo il Vaticano secondo. E, affinché qualcuno non ripeta che si tratta di maldicenza, chi è interessato può guardare qui
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#tradizione
    Allora, a chi volete darla ad intendere? Ormai parliamo per chi ancora non vi conosce e potrebbe cascarci rimanendo invischiato da metodi coinvolgenti e che creano dipendenza, ma allontanano da una retta fede; il che non è un dato giuridico, ma vitale: perché per noi si tratta di autentica Fedeltà al Signore Gesù nella Sua Chiesa, che voi nominate tanto, ma che conoscete in maniera distorta come i protestanti o peggio ancora…

  265. Luisa scrive:

    Simon, Simon, e così le resta solo l`insulto come solo e unico argomento!
    Noto che il suo vocabolario italiano è notevole per un francofono, anche per gli insulti! Pitoyable veramente! E aggiungerei patetico!
    La sua arroganza è caricaturale, la discredita.
    Ho sempre più l`impressione, e non penso essere la sola, che lei conosce molto bene il cammino nc, solo così si può giustificare la sua accanita difesa di questo movimento che non vuol essere chiamato movimento, rigettando in blocco tutti gli argomenti e documenti( senza averli letti..perchè non ha tempo da perdere) calunniando en passant chi li presenta e rifiutando ostinatamente di prendere in conto che chi testimonia e argomenta ha vissuto il cammino nc in prima persona o lo conosce molto da vicino.
    Petit, petit, mon cher Simon.
    Ah, ancora, che cosa ne sa lei degli ambienti che frequento? :roll:
    Siccome la domenica mi unisco ai fedeli della FSSP per la celebrazione della Santa Messa, mi ricordo, e le ricordo, che in un passato non così lontano, su questo blog, le dissi che forse ci incrociavamo (ma lei non reagì) da momento che lei aveva detto di essere svizzero-romando come me, circondato da protestanti, come me, e di amare e partecipare alla Santa Messa tridentina, come me…
    Sì, Simon, veramente stupefacente il suo comportamento in questo thread.

  266. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Lei parla, parla ma non risponde mai a nessuna domanda…

    In Pace

    P.S.: Non è perchè partecipo regolarmente alla forma straordinaria che non accetto l’interezza dell’insegnamento del Magistero Autentico da Cristo a Benedetto XVI, passando da tutti i papi e concili fino ad oggi.

    P.P.S: Non ha rispsto se Lei accetta il CCC : http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

    P.P.P.S.: Il mio italiano non è buono per niente, ma almeno posso esprimermi, come lo faccio in almeno altre cinque lingue

    4P.S.: Se ci tengo all’anonimato è perchè voglio poter essere libero di esprimermi senza accezione di persona giusto concentrandomi su quel che si dice ed evitando cosî anche ogni argomento di autorità.

  267. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo di questo rovente (quanto inconcludente) vespaio tra sette e conventicole interne alla Grande Istituzione e nuovamente mi tornano in mente i tarantini che -col nemico alle porte- discutevano se i cherubini avessero le ali o no.
    Con la chiesa cattolica che sta scomparendo definitivamente dalle coscienze evolute degli europei, per cosa litugherete,prossimamente? Per il colore delle renne di babbo natale?

  268. john coltrane scrive:

    Gentile Marco N, quando mi riferisco al rapporto personale con DIO, intendo il rapporto della creatura che desidera conoscere DIO “in Sè”.
    Vede, l’apostolo che domanda al Signore: “com’è che ti riveli a noi e non al mondo”, pone la questione della rivelazione “dopo la Carne”; conoscere Gesù secondo la Carne non è conoscere DIO “prima che il mondo fosse”.

    Il Cattolicesimo ha una Dogmatica assolutamente perfetta, dallo Spirito Santo “che procede dal Padre e dal Figlio” (cosa che non hanno compreso gli Ortodossi) alla funzione essenziale della Madre di DIO (cosa che non hanno afferrato i Luterani), ed ha dunque come scopo finale proprio quello di permettere alla creatura singola di ricevere la Conoscenza di DIO al di là della creazione.

    Perchè solo nella persona singola può formarsi il pensiero puro che gli consente di ricevere la Generazione del Figlio dal Padre e il Rapporto tra Padre e Figlio, cioè lo Spirito Santo, la Terza Persona.
    Una cosa del genere non può avvenire “in massa”.

    Questo è secondo le Parole di Gesù, e mi dispiace che molti Cattolici fraintendano questo facendolo diventare “luterano”.

    Comunque sia, le auguro una buona giornata.

  269. john coltrane scrive:

    Adriano MEIS, mi spiace che una persona della sua intelligenza veda queste discussioni come litigi da cortile.
    Ma forse mi fà capire che dove non cè la minima speranza nell’esistenza di DIO, anche la persona + intelligente del mondo non può che ricondurre qualsiasi discussione “teologica” a un punto di vista materialistico.

    Comunque, buona giornata anche a lei.

  270. antonella lignani scrive:

    In tutte le celebrazioni del Cammino vi è una icona della Madonna col Bambino. Il rosario viene recitato per i malati, i defunti e le difficoltà in genere. Il Crocifisso della “Croce gloriosa” ha gli occhi aperti! Posso aggiungere che i NC sostengono le suore di clausura, apprezzano il fatto che mi rechi dalle “mie” suore per spiegare testi latini (assai difficili linguisticamente, adesso sto traducendo una omelia di San Cipriano sui Martiri; ho anche cercato aiuto da P. Danilo). Spesso seguo la Messa col rito straordinario (tridentino) dalle suore, e devo dire che la celebrazione è bella e molto accurata. Nessuna delle persone che conosco si è macchiata dei crimini ricordati. In quanto agli oggetti offerti, viene redatto un verbale. Che la mia parrocchia fosse “addormentata” il 16 maggio 2010 è un dato di fatto; infatti mi hanno risposto: “I tempi sono cambiati, la cosa non interessa. Andranno i movimenti”. Forse avrei dovuto evitare il pettegolezzo, ma ne trovo tanti in questo blog …
    Vi invito inoltre ad intervenire nel forum su Pio XII, mi sembra importante.

  271. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio la Sra Lignani per aver risposto alla mia domanda circa la venerazione della Vergine, che, per me, è uno dei punti importanti per valutare un fenomeno religioso, assieme all’amore ed obbedienza al Santo Padre, la Santa Eucarestia e la vita secondo i principî dell’humanae vitae.

    Sono felicissimo di notare anche che la Sra Lignani, come me, apprezzi la forma straordinaria.

    Quanto ai “crimini”, in francese diciamo che “là où il y a des hommes il y a de l’hommerie”: ben poco serve utilizzare il cattivo comportamento di pochi per sporcare i molti, oppure si dovrebbero condannare tutti gli apostoli sulla base del tradimento dell’Iscariota.

    La ringrazio per questa testimonianza: ciò non mi farà mettere i piedi in un circolo dei CNC, ma almeno, posso giudicare della perfetta prudenza e senso di carità il Santo Padre ha usato quando ha ricosciuto ufficialmente questa realtà ecclesiale.

    Peraltro, grazie a questa discussione contraddittoria che mi ha portato a leggere tutti i documenti pontificali circa il soggetto, mi sono anche convinto che il CNC potrebbe essere uno dei ferri di lancia per la nuova rievangelizzazione dell’occidente apostata e amnesico.

    In Pace con tutti

  272. ADRIANO MEIS scrive:

    Naturalmente, ciò che non hanno afferrato gli ortodossi è ciò che credono di avere afferrato i cattolici romani; il luterano è convinto anche lui di aver afferrato bene ciò che non hanno compreso i romani e gli ortodossi; i cattolici romani hanno avuto il privilegio negato agli altri due e così via zig-zagando…
    Non c’è male per una “dogmatica perfetta” guidata dallo spirito santo! (qualunque cosa sia…)

  273. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimabile John, religioni nascono e religioni muoiono; tra passate e presenti, gli antropologi ne hanno inventariate circa ottomila.
    Basterebbe questo a ritenersi in dovere di dubitare di un qualcosa che, verosimilmente, è soltanto un bisogno del nostro cervello di elaborare dei sistemi di sicurezza ideologici.
    Nel frattempo, però, questo provoca irrigidimenti dogmatici che si sono permessi di pretendere che noi credessimo che la terra è piatta o che è ferma e tutto l’Universo gli gira intorno. Con la stessa perversa ottusità, personaggi come Peccatore o Simone si permettono,ancora oggi, di dubitare dell’evoluzionismo. E di irridere,senza alcuna competenza, chi cerca davvero di capire come stanno le cose!
    Non è bastato aver constatato già tanti errori? Non sono bastate tante figuracce in passato? Come si può ancora presentare come i possessori della verità, dopo tanti strafalcioni?
    E costoro, poi, vorrebbero il rispetto di chi li considera come Lei dice “contendenti da cortile”? Vorrebbero guidare i pensieri e le coscienze altrui?

  274. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, lei dimentica che ci si basa sulle Parole di GESU’;
    EGLI afferma: “lo Spirito di Verità, che IO VI MANDERO’ dal PADRE”; ecco perchè corretta la definizione Cattolica di “procede dal Padre e dal Figlio”.

    Gesù in Croce affida Sua Madre a Giovanni e dice “ecco tua Madre”.
    Con questo invita a comprendere il senso della vita di Maria, il suo silenzio e e le Sue poche ma determinanti Parole: “fate tutto ciè LUI vi dirà”.

    E fa capire che noi abbiamo bisogno, oltre ovviamente al DIO fatto Carne, di avere come punto di riferimento una persona come noi, che sia la persona come DIO la ha voluta (cioè tutti noi) nel Suo Disegno originale, per capire che è possibile superare il proprio io e sempre fare la Volntà di DIO.

    Perchè solo superando l’io si determina la situazione di purezza di pensiero che consente di ricevere la RIVELAZIONE DEFINITIVA DELL’IN SE’ DI DIO.

    Ma tutto questo, caro MEIS, lo si scopre solo se si fa la giustizia essenziale, se umilmente ci si mette ad approfondire le Parole di Gesù;

    in caso contrario, restando in superficie, si vedranno tante divisioni, ognuno dice la sua, e si potrà utilizzare ciò come àlibi per dire che sono tutte storie.
    Ma non approfondire i Vangeli, non è giustificato, non crede?

    Di nuovo, le auguro una buona giornata.

  275. antonella lignani scrive:

    Sì, caro Simon, la “missio ad gentes” è uno degli scopi del cammino. Potrà trovare in
    http://it.gloria.tv/?media=72360
    il video con l’invio in missione delle famiglie neocatecumenali da parte di Benedetto XVI. Conosco alcune di queste famiglie, o anche giovani, vedove ecc. che si recano in missione. Alcuni sono andati in Cina, altri nelle Antille, altri semplicemente … in Francia, dove, a quel che pare, c’è un bel po’ di apostasia. Speriamo che la stessa cosa non avvenga anche da noi …
    Penso che il filmato che le ho indicato possa essere utile a capire qualcosa.

  276. Simon de Cyrène scrive:

    Proprio così, gentile Meis,

    questa è una grazia divina promessa dal Cristo stesso a Pietro. Quindi solo in unione perfetta con Pietro si possono approfondire e mettere in rilievo tutti gli aspetti della Rivelazione.

    Purtroppo chi si allontana da Pietro formalmente o de facto rischia l’errore, il personalismo, il relativismo.

    Rendiamo grazie a Dio di averci dato di far parte di Santa Romana Chiesa nella quale l’unica Chiesa di Cristo sussiste perfettamente e di scampare così dall’errore e dalle false dottrine, senza merito nostro, ma per la sola grazia del mistero della Redenzione della Sua Croce.

    In Pace

  277. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Meis,

    mi delude! Lei scrive ” personaggi come Peccatore o Simone si permettono,ancora oggi, di dubitare dell’evoluzionismo”.

    Dove mai ho espresso un dubbio altro che di metodologia scientifica?

    In Pace

  278. ADRIANO MEIS scrive:

    Copio e incollo “Rendiamo grazie a Dio di averci dato di far parte di Santa Romana Chiesa nella quale l’unica Chiesa di Cristo sussiste perfettamente e di scampare così dall’errore e dalle false dottrine, senza merito nostro, ma per la sola grazia del mistero della Redenzione della Sua Croce”, da Simone.
    “Senza merito nostro” . Dal che deduciamo che Dio ha voluto escludere dalla giusta collocazione di fede almeno quattro miliardi di persone.
    E, con queste idee, vorreste far scuola agli altri?

  279. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Meis,

    “senza merito nostro” significa solo che il Regno di Dio non è una meritocrazia, nè un sistema che punta all’”efficacia”, nè che ci sia una categoria umana che possa glorificarsi rispetto ad un’altra. Significa anche che la giustizia è “trasfigurata” in misericordia.

    In Pace

  280. Victor scrive:

    Ora non più solo la clausura, ma sono inquinati anche altri ordini religiosi. La riflessione di cui al link che inserisco parte da una testimonianza (per chi va cercando documenti: non è anonima e la Santa Sede, come per altre conosce nomi cognomi e indirizzi)
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/06/interrogativi-di-una-ragazza-su-una.html

  281. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, le ricordo che DIO dice nella Scrittura: “DIO vuole che TUTTI si salvino e giungano a conoscere la Verità”.

    Intanto, ci fa capire che esiste “LA” Verità, e se si è seriamente interessati ad Essa, la promessa di DIO è che egli giungerà a conoscerLa; cioè a conoscere DIO stesso “prima che il mondo fosse”.

    Nessuno è escluso, caro MEIS; noi non possiamo sapere cosa succeda in ogni singola persona, non possiamo dire:
    I Cattolici sono salvi (perchè magari restano Cattolici sul piano formale e non cercano la Conoscenza di DIO) e miliardi di non Cattolici no: perchè magari nella loro situazione desiderano conoscere DIO, hanno questo fine, ed è questo desiderio che è necessario e che è benedetto da DIO.

    A questi DIO, Cristo, giungeranno, DIO non ha problemi con chi è aperto alla Sua Conoscenza, al destino x il quale EGLI ci ha creati.

    Non è da dove veniamo, ciò che conta, ma cosa mettiamo PRIMA DI TUTTO nella nostra vita.
    Buenas dias.

  282. Luisa scrive:

    “Posso aggiungere che i NC sostengono le suore di clausura,” Scrive Antonella.

    Bisogna tener presente che le vocazioni femminili del cammino nc vanno solo nei conventi dove viene permesso loro di continuare l`iter del cammino, con i suoi metodi e le sue prassi, imponendoli così al convento invece di adeguarsi alle regole preesistenti.
    Per quel che riguarda l`opera pitturale di Kiko Arguello potete documentarvi qui :

    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/04/testimonianza-da-madrid_21.html

  283. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    Lei afferma: “le vocazioni femminili del cammino nc vanno solo nei conventi dove viene permesso loro di continuare l`iter del cammino, con i suoi metodi e le sue prassi, imponendoli così al convento”

    Lo dimostri.

    In Pace

  284. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sra Lignani,

    La ringrazio per la video http://it.gloria.tv/?media=72360

    In Pace

  285. Victor scrive:

    Il video indicato dalla Lignani cheb suscita l’entusiasmo di Simon, non riporta queste parole del Papa, pronunciate nella stessa occasione: evidentemente voleva fidarsi, ma non è mai stato obbedito fino ad oggi e prevedibilmente non lo sarà perchè per il cammino cambiare la “sua” celebrazione significa cambiare idenità e non ottenerne gli effetti (orizzontali non trascendenti: il sacro è totalmente assente) che si ripropone sulla comunità…

    Queste le parole del Papa, che sono stralciate dal discorso pronunciato quel fatidico 10 gennaio pubblicato sul sito del vaticano

    L’importanza della liturgia e, in particolare, della Santa Messa nell’evangelizzazione è stata a più riprese posta in evidenza dai miei Predecessori, e la vostra lunga esperienza può bene confermare come la centralità del mistero di Cristo celebrato nei riti liturgici costituisce una via privilegiata e indispensabile per costruire comunità cristiane vive e perseveranti. Proprio per aiutare il Cammino Neocatecumenale a rendere ancor più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il Popolo di Dio, di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate. Grazie all’adesione fedele ad ogni direttiva della Chiesa, voi renderete ancor più efficace il vostro apostolato in sintonia e comunione piena con il Papa e i Pastori di ogni Diocesi. E così facendo il Signore continuerà a benedirvi con abbondanti frutti pastorali.

  286. Marco N. scrive:

    Mi colpiscono molto queste parole di Papa Ratzinger ai ncn: “… Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate…”

    Questa espressione sottintende con ogni evidenza che tali norme non erano state affatto osservate dal movimento in questione.
    E un movimento che si permette il lusso di non osservare i libri liturgici, se non richiamato dal Papa in persona, per me è molto dubbio, per non dire altro.

    Quanto alla presenza della “Madonna” nelle celebrazioni ncn di cui parla Lignani, evidentemente si riferisce all’icona di Arguello. On nessuna celebrazione ncn vengono esposte icone o quadri della M;adonna che appunto non siano copie esclusive ( pagate anche molto) di quel dipinto del pittore spagnolo inventore del cd. Neocatecumenato.

  287. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    dell’arte ne va come delle opinioni: de gustibus et coloribus non est disputandum.

    Quanto al fatto che Kiko abbia dato le prorpie fattezze al Cristo, sarà sempre meno che Dante Alighieri che nel XXXIII canto del Paradiso, vede nella Trinità stessa le proprie fattezze:

    Quella circulazion che sì concetta
    pareva in te come lume reflesso,
    da li occhi miei alquanto circunspetta, 129

    dentro da sé, del suo colore stesso,
    mi parve pinta de la nostra effige:
    per che ‘l mio viso in lei tutto era messo 132

    In Pace

  288. ADRIANO MEIS scrive:

    Vedo il Suo buon senso, John, e mi pare consolante il poter credere in tali termini.
    Nondimeno, nella frase di Simon -così come era espressa- sono riconoscibili gli estremi dell’orgoglio di appartenenza e del dogmastismo intransigente che rappresentano la tipica chiusura verso gli altri di quanti sono convinti di essere depositari esclusivi della verità.
    Tutti i miei interventi, in questo forum, mirano non ad offendere ma ad introdurre questo piccolo dubbio (si può dire epistemologico?) nelle menti di chi si autoproclama nel giusto.
    Buenas dias a Lei (va bene lo spagnolo, oggi che dobbiam tifare Argentina).

  289. Victor scrive:

    Ripeto, per Simon, che chiede documentazioni:

    Ora non più solo la clausura, ma sono inquinati anche altri ordini religiosi. La riflessione di cui al link che inserisco parte da una testimonianza (per chi va cercando documenti: non è anonima e la Santa Sede, come per altre conosce nomi cognomi e indirizzi)
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/06/interrogativi-di-una-ragazza-su-una.html

  290. emiliano scrive:

    Credo che qui si stia dimenando troppo sul cnc,senza ricordarsi che l’argomento in questione è il caso belga.
    Io troverei piacere leggere post in merito e non lo scannarvi ha vicenda sul cnc,che cmnq la chiesa ha accolto e riconosciuto a tutti gli effetti. Anche io nella mia parrocchia ho un gruppo di neocatecumenali,e fanno la messa quando vogliono in privato,non partecipano mai alle funzioni ordinarie ne domenicali e ne dl sabato in vespertina. Cmnq il fatto in questione è il caso belaga e non i neocatecumeni.Saluti

  291. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Adriano,

    quanti processi di intenzione fà anche Lei: è vero che è tipico di chi manca di argomenti serî.

    Risponda per favore alla mia domanda in Simon de Cyrène Scrive: July 3rd, 2010 at 10:40 am

    In Pace

  292. Victor scrive:

    @ per Emiliano
    non è questione di “scannamento”, ma di difesa -che diventa strenua nella misura in cui è imposta dalle affermazioni qui postate- della verità ‘versus’ le contraffazioni

    e la ragione non è “per aver ragione”, ma nel doveroso tentativo di limitare i danni al Corpo Mistico di Cristo che è la Sua Chiesa

  293. Victor scrive:

    @ Adriano Meis,

    ricordo di aver avuto con lei un confronto interessante e fruttuoso, un dovizioso percorso della mente (e del cuore). Se ne ha conservato traccia nella sua memoria ed esperienza interiore, le sembro il tipo da ‘sofisticherie’ come quella da lei indicata?

    Mi permetto di dirle che la sua osservazione è razionale e giustificata dalla circostanza di non aver presente che tutto quel che di negativo accade nella e alla Chiesa, si ripercuote sull’intera realtà… ci si può credere o meno. Io lo credo e ne ho anche alcuni riscontri (a prescindere da quelli di ordine generale, riguardanti il Belgio, da cui è partito il thread) … si dà il caso che in Belgio ci sia una forte presenza neocatecumenale, cioè delle comunità NC, che non si inseriscono mai nella Chiesa locale, ma spesso si sostituiscono ad essa…

  294. Marco N. scrive:

    “…… si dà il caso che in Belgio ci sia una forte presenza neocatecumenale, cioè delle comunità NC, che non si inseriscono mai nella Chiesa locale, ma spesso si sostituiscono ad essa…….”

    Confermo.
    Il clero belga di estrazione neocatecumenale ha creato e continua a creare forti attriti con il resto della chiesa locale, senza condannare apertamente e rifiutare i catechismi in uso (Tornielli ha dimostrato nei giorni scorsi che si trattava di “catechismi” pedopornografici).
    La politica del tanto peggio, tanto meglio, di certe frange neocatecumenali belghe, che vorrebbero accreditarsi come le sole depositarie del rispetto della fede, è molto discutibile. Lo stesso Papa ha stigmatizzato gli atteggiamenti ondivaghi e antiecclesiali delle varie realtà ecclesiali belghe, pur avendo giustamente reagito con energia ai recenti soprusi della polizia locale contro la Chiesa.

  295. john coltrane scrive:

    #MEIS – Claro que sì. Tengo parentela en Rio Cuarto (Cordoba) y ellos etan llenos de entusiasmo y por lo tanto en caso que Argentina va encontrar derrota…desastre moral!

  296. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Simon, @ Victor @ John
    In termini di stretto realismo è certamente possibile che molto di ciò che accade nella chiesa si ripercuota sull’intera realtà.
    Solo che io (come sempre, a mio parere) ritengo che precisamente questa sia la iattura del nostro scenario attuale; che -fortunatamente- è assai meno di quello passato, ma pur sempre operante.
    In sostanza, Victor, a me pare che le coscienze dovrebbero continuare nel loro progressivo percorso di affrancamento dall’Autorità dirigenziale di una Istituzione e cercare nella loro autonomia e nella loro maturità la forza per procedere nelle scelte. Continuare a guardare ad un Magistero che ti indichi la via equivale a restare perennemente bambini e deficitari nell’autodeterminarsi.
    E Le dico di più: da non credente, penso che sarebbe altamente augurabile che l’unico riferimento (ma davvero l’unico) fosse la parola di Cristo, senza altre autorità. Tutti ne risentiremmo positivamente, persino io con il mio apprezzamento per le conseguenze etiche – anche se puramente limitata ad un piano civile- della Fede.
    A Simon, vorrei rispondere che -di precisazione in precisazione, si può arrivare a sostenere tutto ed il contrario di tutto. Mi chiedo sempre quante anime semplici si sono contentate delle comprensioni “di primo livello” (e quante volte sia convenuto alle Autorità Spirituali il lasciarglielo credere…)
    Un saluto a John ed al suo affetto per la dolce lingua spagnola; parlare spagnolo è una carezza al cuore, scrisse la Fallaci.

  297. Marco N. scrive:

    Come si potrebbe rispondere a testimonianze come questa?

    Qual è la ragione per cui voi siete usciti( dal Cammino Neocatecumenale)?

    M: La ragione fondamentale è che ci siamo accorti che c’era una pressione incredibile esercitata dall’esterno sulla nostra vita personale, intima, che era esposta davanti a tutti. La mia vita matrimoniale, la mia situazione economica, tutto era sottoposto al giudizio. Spesso ci veniva chiesto conto del fatto che non pagavamo regolarmente la decima su tutto ciò che guadagnavamo, oppure che i soldi raccolti non erano sufficienti alla sopravvivenza della comunità.
    C: Dovevamo dare il denaro. Se qualcuno non dava tutti i soldi richiesti era considerato un avido, un vigliacco, uno legato agli idoli. Dovevamo mettere i soldi in un sacco nero. Quindi teoricamente non c’era controllo sui soldi che ciascuno donava. Però si sapeva che tipo di reddito poteva avere ciascuno di noi. Quindi, a fine raccolta, i catechisti sapevano quanto, più o meno, doveva esserci nel sacco. Se la cifra non corrispondeva a questi calcoli, venivamo rimproverati aspramente.

    Da che momento del Cammino cominciavano a richiedere la decima?

    C: Dal momento della preghiera, che corrisponde al secondo passaggio, dopo 3-4 anni circa.

    Come e quando si svolgono gli scrutini?

    C: Sono i catechisti a decidere quando la comunità è pronta a passare ad una fase successiva del cammino. Solo allora i membri della comunità vengono interrogati dai catechisti, che fanno domande riguardanti la vita personale, per saggiare il livello di conversione alla fede di ciascuno. Gli scrutini si svolgono all’interno di saloni parrocchiali o in qualche salone degli alberghi dove si svolgono le convivenze. Di solito si svolgono la sera, dopo le 21 (e si protraggono, a volte, fino all’1.30). Ogni membro della comunità viene a turno fatto sedere avanti al crocifisso e di fronte all’équipe di catechisti e l’interrogatorio avviene davanti a tutti gli altri fratelli. La croce serve per far vedere, come prescrive Kiko, che i candidati si trovano davanti a Cristo, per cui in nessun modo si può mentire o essere reticenti. Le domande sono a tutto campo, e i catechisti non hanno riguardo per alcun tipo di privacy. Non fanno mai domande di carattere trascendente, ma si soffermano sempre a chiedere dei nostri rapporti coniugali, familiari, sessuali, sociali, lavorativi, ecc…..

    Non giudico questa che è solo una delle mille testimonianze documentate presenti sul web e anche altrove,, penso solo che ogni coercizione della sfera interiore e della libertà morale e psichica dell’individuo è deleteria.

  298. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    mi dia il link vaticano, per favore, del discorso “stralciato” del Papa che Lei cita in Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 11:10 am perchè non sono riuscito a trovarlo con i mezzi miei.

    Grazie per lo sforzo

    In Pace

  299. ADRIANO MEIS scrive:

    “Metodologia scientifica” (scusi, Simon, alle volte i posts scorrono in fretta e può accadere di perdersene qualcuno).
    Dunque, metodologia scientifica….Ebbene, adesso avrei difficoltà a rammentare il succedersi esatto dei Suoi scritti con i dettagli argomentativi di ciascuno : ricordo, però, abbastanza bene, che Lei inclina fermamente ad aderire a convincimenti creazionisti.
    Salterei, dunque, l’analisi -periodo per periodo- di quanto Lei è venuto sostenendo al fine di supportare tale convincimento, anche perchè “se la cosa avesse a decidersi a ciarle, Lei mi metterebbe in sacco”, per parafrasare il nostro Manzoni.
    Ciò che si può,tuttavia, estrapolare da tutti i Suoi scritti precedenti, è l’avversione preconcetta, contraria all’evoluzionismo, di chi ama credere che le cinquecentoottantamila specie catalogate di viventi siano frutto di cinquecentottantamila attia di Creazione separata da parte di Dio.
    Rispondo ,dunque, sull’essenziale :questa è una idea ingenua e rassicurante, totalmente contraria anche al buon senso, e smentita dall’ultimo secolo e mezzo di ricerche scientifiche. Centocinquant’anni in cui, come ho già scritto, l’idea di Darwin ha ricevuto solo conferme.

  300. emiliano scrive:

    Per Victor tu mi dici:
    “limitare i danni al Corpo Mistico di Cristo che è la Sua Chiesa”.
    Credo sinceramente di corpo mistico del Cristo che è la chiesa non è rimasto nulla. Anche io ho difeso la chiesa fino all’estremo a consumarmi per essa come ho scritto in un post,come vittima di abuso ho continuato ha credere nella chiesa,ma ora dopo le ultime parole pronunciate dal Papa di “atti deplorevoli” nel caso belga,credo che ormai di riparare non c’è più nulla.
    Come detto ormai Dio ha lasciato la chiesa al suo deterioramento inevitabile,come al popolo d’Israele lo lascio solo,ora lo fa con la chiesa. Il mio non è moralismo ma è realtà dei fatti. La chiesa è ad uno strappo enorme al quale non c’è rimedio,tutto quello che viene detto da Roma sono solo parole di circostanza.
    Non volevo crederci,ma i fatti dimostrano il contrario. Io non mi riconosco più in questa chiesa dopo 20 anni di militanza di appartenenza e impegno in tutti i campi sono al capolinea,non mi sento più cattolico,non riconosco più il magistero della chiesa in quanto parole e opere. Ora devo fare luce su alcuni punti della chiesa,ora alla luce della Parola di Dio so che solo è guida sicura perchè ci ha donato il suo figlio e solo Lui è Luce che illumina. Chiesa e resto ormai è solo edificio fatto da uomini vuoto e abbandonato da Dio. Emiliano

  301. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Adriano,

    anche Lei parla e straparla ma non sostiene quel che afferma, come anche semplicemente rispondere alle domande poste.

    In Pace

  302. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Meis,

    solo ora noto il Suo ADRIANO MEIS Scrive: July 3rd, 2010 at 12:10 pm dove vi scrive “adesso avrei difficoltà a rammentare il succedersi esatto dei Suoi scritti “.

    Se ha difficlotà a citarmi, non c’è problema, ma non mi citi PER NIENTE allora e non mi chiami in ballo: giàcche Lei, essendo poco serio nei ragionamenti e leggerissimo sulle stesse fondamenta delle Sue credenze, in questo caso finirebbe ridicolizzato come un pulcinella.

    Eviti di sparlare per dire niente o giusto per provocare.

    In Pace

  303. Simon de Cyrène scrive:

    La conferma di Marco N. in Marco N. Scrive: July 3rd, 2010 at 11:41 am poi, ci garantisce proprio l’informazione…

    Le testimonianze di chi ha lasciato il CNC sono interessanti: volete che vi porto su quelle di chi hanno lasciato ordini religiosi, opus dei ed altri movimenti, compresi l’uaar e la FSSPX?

    Poi si continua con far dire cose mai dette ad esempio quando Marco N. Scrive: July 3rd, 2010 at 11:10 afferma dopo aver citato il Papa “Questa espressione sottintende con ogni evidenza che tali norme non erano state affatto osservate dal movimento in questione.”

    Ma siete capaci di portare altro in discussione che CHIACCHERICCIO? Almeno la Sra Lignani ci ha portato il suo nome ed una Video e non illazioni.

    Obbedite al Papa invece di criticare le Sue decisioni ed occupatevi delle vostre proprie travi.

    In Pace

  304. Luisa scrive:

    Quanto è simpatico il nostro caro Simon, che domanda informazioni e documenti ma quando li ha sotto gli occhi li ignora, li minimizza, o tenta di deleggittimarli, quanto è spassoso nel suo tentativo di far credere che non conosce il cnc, pur sapendo che cosa è veritiero e degno di fiducia…Antonella Lignani… ;) e che cosa non lo è ;)
    Quanto sono poco credibili i suoi “in Pace” con cui termina i suoi commenti dopo aver copiosamente insultato i suoi interlocutori !

  305. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    mi riferisco al link da Lei citato in Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 10:49 am

    E’ sicuro che lo ha letto?

    Riporto l’inizio: “Una delle ragazze che ho conosciuto (bravissima ragazza) mi ha contattato dicendo che questo sabato sua sorella entra come postulante nelle Sacramentine di Napoli. Avendo amici che sono stati chiamati alla vita religiosa (uno è scolastico gesuita e un altro, appena si laurea, entrerà tra i domenicani) e, conoscendo le loro storie, le ho chiesto perchè proprio le Sacramentine e lei mi ha detto, nell’ordine, che sua sorella”

    Quel che ci ha portato a conoscenza è la testimonianza di una persona che testimonia di un’altra persona che testimonia che sua sorella avrebbe detto che…
    e della prima sappiamo solo che si chiama Alessandra.

    Ma siete serî????

    In Pace

  306. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    bentornata, ma, a parte che cercar di offendermi, ma non ce la farà mai ed è quindi destinato a rimanere un Suo sforzo vano, Lei non porta MAI nessuna prova oggettiva di quel che afferma.

    Le ricordo di averLe chiesto una prova di questa Suo giudizio in Luisa Scrive: July 3rd, 2010 at 10:56 am: “le vocazioni femminili del cammino nc vanno solo nei conventi dove viene permesso loro di continuare l`iter del cammino, con i suoi metodi e le sue prassi, imponendoli così al convento”. L’aspetto sempre.

    Quanto al mio “In Pace” non si formalizzi, perchè è lì a significare che la Verità porta la Pace e non discuto per schiacciare le persone ma per eradicare in un’aperta dialettica, basata su fatti e ragione la menzogna.

    Per di più, Lei crede che il Cristo era offensivo quando trattava i Suoi interlocutori di sepolcri imbianchiti, razza di vipere, generazione persa, di gente incapace di intendere o che li frustava con corde?

    Non era offensivo: era il Buon pastore che usava di bastone e vincastro.

    Quindi anche per me, non intendo offendere ma solo togliere la maschera alla Menzogna ad imitazione del Maestro, visto che Tutto è in Lui, che è Via, Vita e Verità.

    In Pace

  307. Luisa scrive:

    i>”a parte che cercar di offendermi, ma non ce la farà mai”
    A parte che chi ha offeso e pesantemente è lei…. :roll:

    “Le ricordo di averLe chiesto una prova di questa Suo giudizio in Luisa Scrive: July 3rd, 2010 at 10:56 am: “le vocazioni femminili del cammino nc vanno solo nei conventi dove viene permesso loro di continuare l`iter del cammino, con i suoi metodi e le sue prassi, imponendoli così al convento”. L’aspetto sempre.”
    Quando dicevo che Simon ignora i documenti e le prove…Victor ha risposto al posto mio, ma come sempre Simon ignora o minimizza o delegittima o meglio tenta di farlo, perchè i suoi sforzi sono e resteranno vani.

    “Quanto al mio “In Pace” non si formalizzi, perchè è lì a significare che la Verità porta la Pace e non discuto per schiacciare le persone ma per eradicare in un’aperta dialettica, basata su fatti e ragione la menzogna.”
    La Verità essendo la sua verità e le menzogne quelle degli altri, e non le passa nemmeno per l`anticamera del cervello che la verità possa essere quella degli altri, che argomentano sulla base di fatti, e le menzogne le sue .
    Quanto alla sua dialettica “aperta”…mi permetta di terminare con una sonora risata! :)

  308. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    se capisco bene la Sua affermazione era basata sullo stesso documento citato dal gentile Victor, quello della persona anonima, che cita un’altra persona, che parla di sua sorella che avrebbe detto che… ?

    Non ha neanche un secondo esempio a portare sù?

    Ed aspetto sempre fatti incontrovertibili… ;-)

    In Pace

  309. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    Le ho posto la domanda almeno tre volte senza risposta:

    Lei accetta il CCC ? http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

    In Pace

  310. Luisa scrive:

    In Pace, Simon!

  311. Victor scrive:

    il link del discorso del Papa da me citato (era del 16 gennaio) da cui ho preso lo stralcio in cui ricorda le sue “norme” date al cammino ed esorta alla fedeltà. Ma quelle norme non sono mai state applicate, così come non risulta applicato lo statuto approvato nel 2008, che inoltre non riproduce molte prassi discutibili di fatto non regolate da nulla, ma affidate all’arbitrio degli iniziatori.
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_it.html

    sono certo che NULLA potrà servire a scalfire la coriacea impermeabilità a qualunque critica su questa realtà dimostrata dai nostri interlocutori

  312. Victor scrive:

    Non volevo crederci,ma i fatti dimostrano il contrario. Io non mi riconosco più in questa chiesa dopo 20 anni di militanza di appartenenza e impegno in tutti i campi sono al capolinea,non mi sento più cattolico,non riconosco più il magistero della chiesa in quanto parole e opere. Ora devo fare luce su alcuni punti della chiesa,ora alla luce della Parola di Dio so che solo è guida sicura perchè ci ha donato il suo figlio e solo Lui è Luce che illumina. Chiesa e resto ormai è solo edificio fatto da uomini vuoto e abbandonato da Dio. Emiliano
    ————–

    Anch’io carissimo Emiliano non volevo crederci e le uniche parole che posso dire rispetto a quello che anche tu constati sono: mysterium iniquitatis

    Però devo dirti che, pur non mancando socraggiamento e disorientamento, trovo nuovo vigore e nuova fortezza (e lo chiedo dal profondo del cuore anche per te) nella consapevolezza che la Chiesa è VIVA… il Signore non può averla abbandonata come tu temi perché è in mezzo a noi Vivo e Vero e ci si è consegnato fino alla fine dei tempi e ha promesso che le forze degli inferi (oggi molto scatenataie su troppi fronti) non prevarranno…

    Ebbene, ricorda e gioisci del fatto che la Chiesa non è solo quella visibile, ma nella Comunione dei Santi, nel Corpo Mistico di Cristo (sfigurato nella sua realtà visibile ma glorioso in quella trascendente e immanente insieme perché Egli ormai ha innescato nella nostra umanità la Sua Divinità) dalla quale noi attingiamo la Grazia e la Fedeltà al Signore.

    Sai bene che esiste la Chiesa Trionfante e quella Purgante, oltre a quella Militante (che siamo noi), che attingiamo dalla ‘Gerusalemme Celeste’, quella che scende dal cielo dal Trono dell’Agnello, ad ogni Eucaristia ben celebrata e partecipata

    Continuiamo a custodire la nostra fede nonostante i tempi bui, Emiliano. E’ questo che ci viene chiesto, oggi, dal Signore… che ti benedica e ti custodisca insieme alla Sua a nostra Madre Santa e Benedetta!

  313. Victor scrive:

    Sai bene che esiste la Chiesa Trionfante e quella Purgante, oltre a quella Militante (che siamo noi), che attingiamo dalla ‘Gerusalemme Celeste’, quella che scende dal cielo dal Trono dell’Agnello, ad ogni Eucaristia ben celebrata e partecipata
    —————-
    e non attingiamo solo da questo Emiliano, anche se è davvero è il culmine e la fonte della nostra fede; ma anche da ogni moto del cuore, da ogni desiderio di bene, ogni grido di dolore per noi e per gli altri, da ogni prova smarrimento e senso di impotenza riconosciuti e offerti (affinnadoli all’Angelo santo che nel Calice del Figlio diletto, li porta al Trono dell’Altissimo), da ogni Adorazione che ci mette direttamente alla Presenza di Colui che è con noi, Vivo e Vero, ed è venuto per salvarci… incontrando, ascoltando e risponsdendo a Lui, entrando in un rapporto autentito e personale con Lui (questo e nient’altro è la Fede, nutrita anche dai Sacramenti nella Chiesa di Sempre) riusciamo a dare un senso alla nostra vita, a tutto quello che accade, nonostante… e ad andare avanti non da soli, ma con Cristo in Cristo e per Cristo, insieme a molti famulis suis conosciuti e sconosciuti…

    Ok, Emiliano? Anche tu sei uno dei suoi “familiari” ne ho la certezza dalla sincerità che traspare dalle tue parole

  314. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    La ringrazio ma non vedo perchè il perchè della Sua affermazione in Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 11:10 am quando Lei afferma: “Il video indicato dalla Lignani … non riporta queste parole del Papa, pronunciate nella stessa occasione”.

    Ho ascoltato di nuovo il discorso del Papa nella video comparandola al testo scritto da Lei compartito: non ho notato niente di stralciato via, c’è proprio tutto.

    Debbo dire agli altri internauti che la video portataci dalla Sra Lignani http://it.gloria.tv/?media=72360 è potentissima.

    1100 preti, 64 seminarî intorno al mondo, preti vestiti decentissimamente, amorosa devozione per il Santo Padre, famiglie numerosissime, dinamismo missionario: poche sono le realtà eccesiali che mostrano questa “grinta”.

    Capisco che si facciano dei nemici …

    In Pace

  315. Victor scrive:

    ti chiedo scusa per i refusi, Emiliano, ma ho scritto in fretta e più tardi spero leggerti

  316. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Luisa,

    Ormai, con la Sua risposta in Luisa Scrive: July 3rd, 2010 at 1:34 pm Lei è ormai chiaro e pubblico che Lei non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

    Ma con che faccia viene a giudicare i movimenti ecclesiali di questa stessa Chiesa, approvati dai Papi, fedeli al CCC ed a sparlare di loro senza fondamento?

    A forza di vivere con troppi calvinisti intorno Lei è diventata più protestante ed anti-paista che Calvino stesso. ;-)

    In Pace

  317. Victor scrive:

    Debbo dire agli altri internauti che la video portataci dalla Sra Lignani http://it.gloria.tv/?media=72360 è potentissima.
    —————-

    e io le ripeto, che se disoglierà l’attenzione dal neocatpride di tutto l’evento e avrà la pazienza di ascoltare le parole del discorso del Papa di cui le ripeto il link
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_it.html

    potrà riconoscere una per una anche le parole da me postate sulle “norme” che il Papa ricorda di aver dato della quali CHIEDE l’osservanza, lodando e benedicendo, ma la CHIEDE…

  318. Luisa scrive:

    Simon, ma crede veramente che io risponderò a lei così offensivo, arrogante e sprezzante?
    La risposta alla sua domanda è molto semplice, chiara e evidente, tiene in due parole.
    Per il resto si vergogni, lei sta perdendo le staffe, il risultato non è bello da vedere e non le fa onore.

  319. Victor scrive:

    Debbo dire agli altri internauti che la video portataci dalla Sra Lignani è potentissima.
    —————-
    e io le ripeto, che se distoglierà l’attenzione dal neocatpride di tutto l’evento e avrà la pazienza di ascoltare le parole del discorso del Papa di cui le ripeto il link
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_it.html

    potrà riconoscere una per una anche le parole da me postate sulle “norme” che il Papa ricorda di aver dato delle quali CHIEDE l’osservanza; lodando e benedicendo, ma la CHIEDE…

  320. Victor scrive:

    Dimenticavo il Per Simon:

    Debbo dire agli altri internauti che la video portataci dalla Sra Lignani è potentissima.
    —————-
    e io le ripeto, che se distoglierà l’attenzione dal neocatpride di tutto l’evento e avrà la pazienza di ascoltare le parole del discorso del Papa di cui le ripeto il link
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_it.html
    potrà riconoscere una per una anche le parole da me postate sulle “norme” che il Papa ricorda di aver dato delle quali CHIEDE l’osservanza; lodando e benedicendo, ma la CHIEDE…

  321. Marco N. scrive:

    “….Ma siete capaci di portare altro in discussione che CHIACCHERICCIO? Almeno la Sra Lignani ci ha portato il suo nome ed una Video e non illazioni.

    Obbedite al Papa invece di criticare le Sue decisioni ed occupatevi delle vostre proprie travi….”

    Simon de Cyrene ( è il suo vero nome?) è proprio sicuro di stare bene?

  322. Victor scrive:

    “….Ma siete capaci di portare altro in discussione che CHIACCHERICCIO? Almeno la Sra Lignani ci ha portato il suo nome ed una Video e non illazioni.
    ——-

    Simon sono chiacchiericcio e illazioni anche le parole del Papa di cui c’è il link al sito del Vaticano?

    Come si pernmette di definire chicchiariccio e illazioni fior di documenti (le ricordo che Marco N. ha postato anche il provvedimento del Vescovo di Tarantoi (illazione anche questa?)

    Illazione anche la lettera dei vescovi di Terra Santa al cammino neocatecumenale?
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/ordinari-TerraSanta.htm

  323. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    bisognerebbe sapere quel che Lei contesta:

    In Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 11:10 am quando Lei afferma: “Il video indicato dalla Lignani … non riporta queste parole del Papa, pronunciate nella stessa occasione”. avevo capito che la Sua critica era che parte del testo fu stralciato dalla video, il che non è assolutamente vero, come da tutti constatabile.

    Ora mi dice che il Papa “chiede”: un papa che non esorta non so a cosa servirebbe.

    Comunquue la frase esatta data dal Santo Padre è:

    “Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate.”

    Certezza che ha dovuto essere confermata, sennò come si spiegherebbe lo statuto definitivo dato nel 2008? Salvo fare di nuovo illazioni ed incerte dietrologie ovviamente…

    In Pace

  324. Luisa scrive:

    Esempio do metodo Coué :
    “Amorosa devozione per il Santo Padre…”..scrive Somon.

    Senza dubbio quella che hanno praticato dopo la pubblicazione di documenti come la Redemptionis Sacramentum e la De Ecclesia Eucharistia di Giovanni Paolo II e la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI, grande amorosa devozione anche nel dicembre 2005 e gli anni seguenti quando, su ordine di Kiko Arguello, presbiteri e membri del cammino nc, hanno disobbedito al Papa che aveva richiesto per iscritto, e in seguito oralmente, che la “liturgia” neocat fosse modificata per adguarsi al modo cattolico di comunicarsi, i neocatecumenali hanno obbedito a Kiko Arguello che ha chiesto loro di non modificare niente mentre lui portava in avanti la sua battaglia che è sfociata su un compromesso vergognoso perchè porta sulla sacra Liturgia, e incomprensibile perchè non rispetta la volontà del Papa, grande e amorosa devozione ancora oggi è mostrata nel non pubblicare i testi catechetici come prescritto dal Papa.
    Il metodo Coué non funziona sempre…

  325. Victor scrive:

    se si decidono a scrivere dei vescovi, forse qualche “problemino” c’è e quelle addotte non sono illazioni, ma sacrosanta verità che non volete (o non siete in grado) di riconoscere…

  326. Marco N. scrive:

    Caro Simon, non è il Papa che deve spiegare ciò che ha detto. Sono coloro i quali fanno finta di non capire o non capiscono per oggewttive difficoltà strutturali proprie che devono fare qualche sforzo in più. Le pare?
    Assolutamente in Pace.

  327. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Victor,

    certo che ho letto la lettera del vescovo di Taranto che ho trovato bellissima su certi punti in particolare §1.4 e § 3.1, e che ho già comemntato in Simon de Cyrène Scrive: July 3rd, 2010 at 9:15 am.

    Mi è piaciuta molto meno la direttiva § 3.3, perchè per me si dovrebbe sempre comunicare in ginocchio direttamente nella bocca.

    Quanto alla lettera degli ordinari di Terrasanta da Lei citata, mi sembrano entusiasti di accogliere questa nuova realtaà “siete benvenuti nelle nostre Diocesi. Ringraziamo Dio per la grazia che il Signore vi ha data e per il carisma che il Santo Spirito ha effuso nella Chiesa tramite il vostro ministero della formazione post-battesimale. Siamo riconoscenti per la vostra presenza in alcune delle nostre parrocchie, per la predicazione della Parola di Dio, per l’aiuto offerto ai nostri fedeli nell’approfondimento della loro fede e nel radicarsi nella loro propria chiesa locale”

    A me sembra una lettera davvero positiva e non vedo come poter trasformarla in qualcosa di negativo senza arrampicate sugli specchi….

    In Pace

  328. Marco N. scrive:

    La discussione che da ieri si sta snodando sui neocatecumeni, mi ha incuriosito molto e ho avuto modo tra ieri sera e stamattina di approfondire le mie conoscenze in merito( un’ esperienza diretta di due anni nel cosiddetto Cammino nel Sud d’Italia).
    Ho riletto lo statuto approvato due anni fa ai neocatecumeni ed ho totato che, come bene diceva mi pare Luisa, esso fa riferimento a un Direttorio Catechetico o Catechistico presntato dal sig. Kiko alla Conngregazione per la Dottrina della Fede e che deve costituire l’ossatura teologico-dottrinaria sulla quale il Cammino deve reggersi in armonia con la Chiesa, dal momento che a suo tempo lo stesso sig.Arguello rifiutò categoricamente un Direttorio alternativo propostogli dall’allora cardinale Ratzinger, modulato interamente sul Catechismo della Chiesa Cattolica.
    Risulta oggettivamente che il Direttorio catechetico di Kiko e della signorina Carmen, a oltre due anni di distanza dall’approvazione dello statuto neocatecumenale, non è stato ancora nè approvato, nè di conseguenza pubblicato, come più volte richiesto dal Papa.
    Qualcuno di voi ha notizie in merito?

  329. Victor scrive:

    Certezza che ha dovuto essere confermata, sennò come si spiegherebbe lo statuto definitivo dato nel 2008? Salvo fare di nuovo illazioni ed incerte dietrologie ovviamente…
    —————–

    per uno che non conosce il cammino….

    le ricordo che la lettera contenente le “norme” ricordate dal Papa è citata nello Statuto, anche se siete arrivati a considerarla un documento interno e se la prassi concordata con Rylko se ne discosta… a parte l’anomalia che lo Statuto fa riferimento a Orientamenti mai approvati dalle congregazioni competenti (contrariamente alla “leggenda metropolitana” diffusa all’interno dqi catechisti: queste sì che sono illazioni).
    Quello che affermo mi è confermato dalla Congregazione della Dottrina della Fede, nella quale ho contati illustri. Se non mi crede, vada a chiderglielo lei e mi trovi dov’è l’approvazione della dottrina della fede e mi spieghi come mai gli stessi Orientamenti non sono pubblicati.
    Il fatto è che se fossero pubblicati svanirebbe l’Arcano; e so che lei mi capisce!
    E chiunque potrebbe capire quanto le catechesi kicarmeniane, come da noi affermato e documentato, si discostino dalla Rivelazione Apostolica

    Personalmente credo che il Papa al momento stia tollerando e forse non a caso ha istituito un Dicastero la “nuova evangelizzazione”…
    Come si spiega se voi sembrereste averne il monopolio?

  330. Victor scrive:

    Quanto alla lettera degli ordinari di Terrasanta da Lei citata, mi sembrano entusiasti di accogliere questa nuova realtaà “siete benvenuti nelle nostre Diocesi. Ringraziamo Dio per la grazia che il Signore vi ha data e per il carisma che il Santo Spirito ha effuso nella Chiesa tramite il vostro ministero della formazione post-battesimale. Siamo riconoscenti per la vostra presenza in alcune delle nostre parrocchie, per la predicazione della Parola di Dio, per l’aiuto offerto ai nostri fedeli nell’approfondimento della loro fede e nel radicarsi nella loro propria chiesa locale”
    ————

    come al solito vede solo quel che VUOLE vedere!

  331. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamato Marco N.,

    non ho capito niente del Suo post Marco N. Scrive: July 3rd, 2010 at 2:30 pm.

    Se Lei parlasse in italiano mi aiuterebbe ad interloquire con lei.

    In Pace

  332. Marco N. scrive:

    Caro Simon, perchè parlare e a scrive in italiano a persone che ne disconoscono totalmente l’uso elementare?
    Sarebbe solo tempo perso.
    Piccole considerazioni …en passant.
    Molto assolutamente in Pace!

  333. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    nel Suo Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 2:42 pm si esclama: “come al solito vede solo quel che VUOLE vedere!”

    Mi dispiace: non c’è forse scritto questo?????

    Non è Lei che fa delle restrizioni mentali non leggendo queste frasi scritte nere su bianco sugli stessi documenti che Lei cita?

    Poi, mi scusi, Lei mi fà un po’ sorridere in Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 2:39 pm quando scrive con fresca ingenuità:

    “Quello che affermo mi è confermato dalla Congregazione della Dottrina della Fede, nella quale ho contati illustri. Se non mi crede, vada a chiderglielo…”

    Beh guardi, i miei contatti sono di molto più illustri che i Suoi, in Vaticano: e l’assicuro che Simone di Cirene è molto più conosciuto che Victor. Parola.

    In Pace

  334. Marco N. scrive:

    Gentile Victor,
    Lei fa riferimento (giustamente) alla necessità forte che evidentemente Benedetto XVI ha avvertito quando ha deciso di creare ex novo ( e non è cosa da poco all’interno della politica valicana) un dicastero competente alla rievangelizzazione del Vecchio Mondo o comunque dei paesi in cui il Cattolicesimo è ormai anziano di secoli.
    Si può dedurre che della rievangelizzazione ( impropriamente confusa con la “Missio ad gentes”) molti movimenti, ma in particolare il C.N., pensasseso di avere il monopolio ormai o forse l’appalto e che comunque si sia creata una giungla di interventi evangelizzatori sganciati dall’autorità e dall’autorevolezza del Magistero Petrino.
    Il nuovo dicastero dunque servirà se non erro proprio a questo: snellire , uniformare, chiarire le procedure e le missioni evangelizzatrici, che nel Cammino vengono affidate a discutibili e misteriosissimi interventi dei cosiddeetti “itineranti”.

  335. Marco N. scrive:

    Simon de Cyrène Scrive: July 3rd, 2010 at 2:53 pm

    …………
    Beh guardi, i miei contatti sono di molto più illustri che i Suoi, in Vaticano: e l’assicuro che Simone di Cirene è molto più conosciuto che Victor. Parola.
    ……….
    -:)

  336. Luisa scrive:

    Esempio do metodo Coué :
    “Amorosa devozione per il Santo Padre…”..scrive Somon.

    Senza dubbio quella che hanno praticato dopo la pubblicazione di documenti come la Redemptionis Sacramentum e la De Ecclesia Eucharistia di Giovanni Paolo II e la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI, grande amorosa devozione anche nel dicembre 2005 e gli anni seguenti quando, su ordine di Kiko Arguello, presbiteri e membri del cammino nc, hanno disobbedito al Papa che aveva richiesto per iscritto, e in seguito oralmente, che la “liturgia” neocat fosse modificata per adguarsi al modo cattolico di comunicarsi, i neocatecumenali hanno obbedito a Kiko Arguello che ha chiesto loro di non modificare niente mentre lui portava in avanti la sua battaglia che è sfociata su un compromesso vergognoso perchè porta sulla sacra Liturgia, e incomprensibile perchè non rispetta la volontà del Papa, grande devozione ancora oggi è mostrata nel non pubblicare i testi catechetici come prescritto dal Papa.
    Il metodo Coué non funziona sempre…

  337. Victor scrive:

    ANCORA per Simon, che davvero mente sapendo di mentire accusando gli altri di falso:

    In Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 11:10 am quando Lei afferma: “Il video indicato dalla Lignani … non riporta queste parole del Papa, pronunciate nella stessa occasione”. avevo capito che la Sua critica era che parte del testo fu stralciato dalla video, il che non è assolutamente vero, come da tutti constatabile.
    ———————-

    devo tornare a ripetere che, se distoglierà l’attenzione dal neocatpride di tutto l’evento e avrà la pazienza di ascoltare le parole del discorso del Papa di cui le ripeto il link
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20060112_neocatecumenali_it.html

    potrà riconoscere una per una anche le parole da me postate sulle “norme” che il Papa ricorda di aver dato delle quali CHIEDE l’osservanza; lodando e benedicendo, ma la CHIEDE…

    le faccio poi notare l’incongruenza di accusarmi di dire il falso e poi successivamente commentare le parole del Papa

    non si può continuare a discutere con chi è in evidente malafede… non è un insulto: è una constazione che chiunque può fare seguendo i contenuti dei post

  338. Simon de Cyrène scrive:

    Beneamato fratello Marco N.,

    effettivamente, dopo la sculacciata che ha ricevuto circa Tucidide ed altri Suoi incoerenti interventi “perchè parlare e a scrive in italiano a persone che ne disconoscono totalmente l’uso elementare?” ( supponendo che questa Sua frase sia dell’italiano, ovviamente ;-) )

    Perchè non và a giocare con i secchietti di sabbia sulla spiaggia?

    In Pace

    P.S.: Vedo in Marco N. Scrive: July 3rd, 2010 at 2:56 pm, che almeno Lei sembra capace di capire l’ironia… Forse c’è del buono anche in Lei, a parte il Suo Tucidide mal digerito

  339. Marco N. scrive:

    @ Simon de Cyrène

    Giusto per aiutarLa a migliorare almeno un tantino il Suo italiano, sappia che ” fa ” verbo rifiuta sempre l’accento anche quando colui che glielo impone con la forza pretende di scrivere ( e di pensare) con l’uso di chiodi e martello.

    In beatissima Pace. :-)

  340. Victor scrive:

    Beh guardi, i miei contatti sono di molto più illustri che i Suoi, in Vaticano: e l’assicuro che Simone di Cirene è molto più conosciuto che Victor. Parola.

    non ne dubito affatto!
    ma non risponde nsul perché gli Orientamenti non sono né approvati né pubblicati

    Quanto alle aderenze vaticane, non è un titolo di merito averne, almeno di questi tempi ;)

    In ogni caso il mio riferimento alla Dottrina della fede era chiaramente per far comporendere che so quello che dico .

    Lei avrà certissimamente contatti mooolto più illustri dei miei; ma il ‘potere’ in Curia non sempre è esercitato come servizio alla Chiesa. Purtroppo, troppo spesso, funziona come nelle consorterie…

    Ci rimane solo da pregare e continuare a custodire la Fede…

  341. Marco N. scrive:

    Le ripeto, Simon di nonsodove, Tucidide non è roba da mangiare, come ancora Lei continua a pensare. Badi di più al becchime che Le è decisamente più congeniale.

    In allegrissima Pace. :-)

  342. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Victor,

    mi riferisco al Suo Victor Scrive: July 3rd, 2010 at 2:59 pm.

    Se Lei non smette mai di contraddirsi, non mi aiuta nè aiuta gli altri.

    In Pace

  343. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    anche il non vivace Marco N. l’aveva capito.

    Utilizzare un argomento di autorità come quando Lei scrive “mi deve credere perchè conosco gente alla CDF”, NON VALE UN BEL NIENTE.

    Ed ancora di più quando utlizziamo dei nicks.

    Quindi gli argomenti da portare qui possono solo essere quelli fattuali o basati su un ragionamento logico: gli altri li può lasciare ai tipi come Marco N., o come Luisa.

    In Pace

  344. Marco N. scrive:


    338 Risposte a “Tre considerazioni sul caso belga”

    1. Simon de Cyrène Scrive: July 3rd, 2010 at 3:11 pm

    Caro Victor,

    anche il non vivace Marco N. l’aveva capito.

    Utilizzare un argomento di autorità come quando Lei scrive “mi deve credere perchè conosco gente alla CDF”, NON VALE UN BEL NIENTE.

    Ed ancora di più quando utlizziamo dei nicks.

    Quindi gli argomenti da portare qui possono solo essere quelli fattuali o basati su un ragionamento logico: gli altri li può lasciare ai tipi come Marco N., o come Luisa.

    In Pace

    Un capolavoro di parole in libertà….
    Se Simon de Cyrene non fosse presumibilmente astemio (di alcool oltre che di ogni logica) non arriverebbe a tanto.

    Caro Victor evitiamo di perdere altro tempo con persone del genere.

  345. Luisa scrive:

    Penso sia oramai chiaro a chi ci legge che Simon, in più della sua arroganza e maleducazione, è afflitto di un potente, irrefrenabile e incontrollabile spirito di contraddizione o di una cecità “handicappante”o di una malafede paralizzante o…è neocatecumenale!

    PS: Germania-Argentina 1-0 dopo 20 minuti di gioco!
    Questi sì sono fatti incontrovertibili ancorchè forse Simon dirà che è solo una cattiva interpretazione da parte mai e una mia volontà di mettere in cattiva luce la squadra argentina!

    Scusate ma di fronte a tanta malafede e menzogne, non resta più che il sorriso, fiduciosa che chi ha avuto la pazienza di seguire questo “scambio” saprà dare il giusto valore alle affermazioni degli uni e degli altri.

  346. Victor scrive:

    lei, caro Simon, non mi DEVE credere perchè conosco qualcuno (sa bene che non era questo che intendevo dire, né mi sarebbe mai venuto in mente), lei mi dovrebbe credere dalla logica e dal contenuto di quello che dico e che cerco di documentare Come io normalmente credo a chiunque mi parli con evidente sincerità, buona fede, interesse, partecipazione… potrei parlare di molte persone che scrivono qui delle quali, anche se non mi trovo d’accordo, apprezzo la razionalità e la cultura e anche la ‘politesse’, cosa che avrei detto anche di lei, finché in questo thread non si è tolto la maschera…

  347. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Victor,

    mi trovo assolutamente d’accordo con il Suo ultimo post

    1)”Lei, caro Simon, non mi DEVE credere perchè conosco qualcuno” : Esatto e si io facessi lo stesso sarei ridicolo perchè epistemologicamente ciò non ha valore.

    2)”(sa bene che non era questo che intendevo dire, né mi sarebbe mai venuto in mente)”: Però lo ha scritto nero su bianco…

    3)” lei mi dovrebbe credere dalla logica e dal contenuto di quello che dico e che cerco di documentare”: ed è quello che ho cercato di fare duranto tutta la discussione, analizzare quel che veniva documentato e separare i fatti, dagli intenti e dalle opinioni, soprattutto, poi , che circa il CNC poi, non avevo nessun apriori

    4)”Come io normalmente credo a chiunque mi parli con evidente sincerità, buona fede, interesse, partecipazione…”: anch’io, ma debbo conoscere le persone personalmente, in assenza di quest’esperienza mi posso solo basare sulle informazioni realmente compartite, cioè se sono fatti. slogans, ideologie, eccetera

    5)”potrei parlare di molte persone che scrivono qui delle quali, anche se non mi trovo d’accordo, apprezzo la razionalità e la cultura”: anch’io, ad esempio apprezzo moltissimo Anniballo che mi è totalmente opposto nelle idee ma ch etrovo simpatico e Cherubino molte delle sue idee ma per il quale non nutro, d’altro canto e purtroppo, una simpatia sfrenata.

    6)”cosa che avrei detto anche di lei”: mi dispiace che sia così, ma non faccio accezione di persona quando ne và della Verità, della Giustizia, della Chiesa, ecc. Comunque, anche se non reciproco, provo per Lei una gran simpatia malgrado la nostra differenza di analisi su questo soggetto.

    In Pace

  348. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Victor,

    mi chiede: “Nonostante la sua analisi così puntuale, lei non risponde sul perché gli Orientamenti del cammino non sono pubblicati né approvati”.

    Non posso rispondere semplicemente perchè non è un’informazione che posseggo.

    Tra l’altro tutti i commenti che ho fatto sul cnc sono stati basati sui dati che Lei o altri hanno apportato alla discussione: io non ho portato un solo fatto, vecchio o nuovo che sia, avanti, ma ho solo analizzato quelli avanazati dai partecipanti.

    E, onestamente, faccio fiducia al Pontefice in queste materie di governo con umiltà e spirito di obbedienza. La Chiesa si muove sempre molto lentamente.

    In Pace

  349. Victor scrive:

    @ Simon
    2)”(sa bene che non era questo che intendevo dire, né mi sarebbe mai venuto in mente)”: Però lo ha scritto nero su bianco…
    ————–

    ci vuol tanto a capire che quel che ho scritto nero su bianco voleva signifcare che attingevo alla fonte? Certo avrei potuto dire una cosa non vera; ma dato che non ho l’abitudine di farlo, ho dato per scontato che il mio riferimento alla fonte sgombrasse il campo da dubbi o incertezze

    ma non credo che questo sia il nocciolo delle nostre
    discussioni.

    Nonostante la sua analisi così puntuale, lei non risponde sul perché gli Orientamenti del cammino non sono pubblicati né approvati

    Ah già, dimenticavo! Lei non conosce il cammino NC ;)

    e con questo è inutile continuare a parlare con chi usa un altro linguaggio (e non mi riferisco alla lingua italiana…)

  350. ADRIANO MEIS scrive:

    Cristiani contro cristiani che si scannano sul nulla, da secoli. Bene ha fatto l’Europa a chiudervi in uno scantinato.
    La polizia belga è stata anche troppo educata.
    In pace.

  351. john coltrane scrive:

    MEIS, è possibile che opinioni divere siano non viste come da rifiutare in modo assoluto, io penso, perchè questo dà il senso di vedere l’impossibilità di accettare l’idea altrui, di vederla in una forma positiva, costruttiva.
    Ascoltare è uni uscire da sè stessi; perchè sempre c’è qualcosa di positivo in tutto.
    Per un credente.
    La saluto

  352. Luisa scrive:

    La Chiesa si muove “sempre molto lentamente” scrive Simon, vero in generale falso in particolare per quel che riguarda il cnc al quale con grande rapidità è stata autorizzata l`erezione di seminari e la costruzione di chiese, ad usum cammini, quando ancora non esisteva nessuno statuto, al quale sono affidate parrocchie e catechesi, quando i testi catechetici sono ancora allo studio delle Congregazioni competenti.
    Sì lentezza, prudenza e grandi esigenze, se non intolleranza, per gli uni, celerità e facilità per gli altri…

  353. ADRIANO MEIS scrive:

    John, Lei ha ragione e non creda che io abbia opinioni troppo diverse dalle Sue, pur essendo agnostico.
    Però, Lei è persona garbata e misurata. Qui,al contrario, si vede gente posseduta dall’orgoglio dell’intelletto, morbo che rende ciechi e poco msericordiosi.
    Quando le leve del potere era in mano a costoro, l’Europa puzzava di carne umana bruciata.
    Non basta scrivere “in pace” per dissimularsi. Per questo, mi permetto di dire meno male che son ridotti dietro ad una tastiera di computer.
    La saluto (cordogliato per gli avvenimenti sudafricani).

  354. Squilpa scrive:

    L’ingenua (?) Luisa dovrebbe ricordare che, quando intervenivano le guardie dell’Inquisizione, c’era assai meno correttezza che da parte della polizia belga.

  355. Luisa scrive:

    Ritornando al thread da notare che il ministro della giustizia belga ha sconfessato la maniera con cui la polizia belga è intervenuta.
    Inoltre 250 medici belgi hanno lanciato una petizione per denunciare una perquisizione condotta a dispetto del principio di confidenzialità sul quale poggia il segreto medico.

    http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2010/07/le-ministre-belge-désavoue-les-mainères-de-la-police-contre-leglise.html#comments

  356. john coltrane scrive:

    MEIS, le dico questo: Gesù dice molte volte: “non temete; non abbiate paura”.
    E’ una proposta, il Messaggio di CRISTO.
    Buona serata.

  357. Marco N. scrive:

    Un’attenta analisi linguistica dei post di Adriano Meis e di Simon de Cyrene ci fa intendere con ogni evidenza che si tratta della medesima persona con due nick diversi.
    Il primo (Adriano Meis) con ogni probabilità gli serve per postare sul blog assecondando le sue vere convinzioni sostanzialmente acattoliche. Il secondo (Simon De Cyrene) lo usa strumentalmente per alimentare focolai polemici e tirare acqua al proprio mulino di agnostico. In questo caso lo utilizza per prendere strumentalmente le difese dei neocatecumenali e non perchè questi ultimi gli stiamo particolarmente a cuore , ma perchè ha capito che essi, nella loro aspecificità mascherata di ortodossia sono tra i più micidiali scardinatori della Chiesa Cattolica ( specialmente nella sua dimensione gerarchico-istituzionale) che evidentemente costui detesta ( e spesso lo ha detto con chiarezza).
    E’ un gioco scoperto che non è proprio il caso di assecondare, cari Victor e Luisa.

  358. ADRIANO MEIS scrive:

    Certo che MarcoN ci fa capire che l’investigazione non è un mestiere che si improvvisa…..
    Non ho altre vie che le mie sole parole (prove non ne posso fornire); ma, mi creda, caro amico, è totalmente fuori strada (e,per stavolta, credo che Simon de C. ed io saremo d’accordo).

  359. Marco N. scrive:

    Codesta Sua reazione, egregio Meis, è la migliore delle conferme….
    In pace…!

  360. emiliano scrive:

    Caro Victor,io non voglio passare per l’ennesimo che vuole accusare ho ripudiare la fede in cui ho creduto fino a poco fa. Io credo ora in questo momento solo in Cristo e niente più. Questo mi fa soffrire perchè al momento il mio allontanarmi dalle funzioni della chiesa mi recano dolore,ma se provo ad avvicinarmi provo solo nausea. Non riesco a varcare la soglia della chiesa,non riesco,ora come ora non riesco a provare misericordia come Cristo sulla Croce per chi lo a voluto crocifiggere. Ora ho bisogno di ritrovare l’equilibrio che ho perso a causa del passato che puntualmente si ripresenta ogni giorno sentendo o leggendo come ci si cerca di giustificare la vergogna che vive la chiesa ora. Io parlo da vittima di abusi,e dico che si dovevo avere la forza di parlare 20 anni fa,ma ero piccolo e debole ma non giustifica il mio silenzio,ma ne pago le conseguenze sia in campo spirituale e psichico. Confido in Gesù che mi aiuti ha superare questo buio momentaneo riscoprendo la gioia del cuore e l’amore per quello in cui credevo. Sia lodato Gesù Cristo! Amen. Con stima Emiliano

  361. Squilpa scrive:

    Emiliano, che Lei voglia credermi o no, mi rammarico sinceramente che le mie peggiori prevenzioni contro la chiesa trovino conferma nel Suo malessere (che rispetto ed onoro).
    Si impone,tuttavia, una breve riflessione; anche se non voglio farmi forza del Suo disagio, tutti -come Lei scrive- non dovremmo altro che ispirarci a Cristo e concludere che la chiesa,in quanto Istituzione- è stata ,per la fede, più un danno che un aiuto.
    La fede, istituzionalizzata nella chiesa (con tutti i bassi interessi da difendere e le corruzioni)ha prodotto un distacco dalla vera Parola di Cristo ed una supina ed esteriore quanto strumentale fidelizzazione di superficie da parte del popolo italiano. Ed un omaggio, più al clero che a Dio.

  362. adriano1 scrive:

    #Emiliano# July 3rd, 2010

    Lei ha perfettamente ragione !
    Il tema della discussione è bene determinato ma gli interventi sono di un’altra stoffa.

    Non è che la cosa mi dia fastidio – tutt’altro – giacché la piattaforma del blog è anche un punto di contatto per incontrarsi e discettare amabilmente sviluppando argomenti che molti hanno cari.

    Quello che mi sconcerta è il poco – cosi mi pare – interesse che la vicenda belga ma ancora di più quella americana hanno suscitato.

    Devo a questo proposito ringraziare la signora
    #Luisa#
    che recentemente ha riportato alcune interessanti notizie sulla questione belga .

    Sono intervenuto due volte : oltre all’apprezzamento di alcuni ( che approfitto per ringraziare) un signore mi ha contestato e che comunque ringrazio perché il sale della discussione sta proprio nella contrapposizione dialettica che se onesta e sana dovrebbe portare ad una efficace discernimento della materia trattata.
    Quello che mi garba poco è la libertà verbale che taluni si arrogano nei confronti dell’interlocutore: le offese e gli epiteti pedestri non sono argomenti : sono quantomeno falle di debolezza concettuale
    quando non siano invece la manifestazione di alcune difficoltà caratteriali.

    Forse sono solo le mie fisime, ma i due avvenimenti quasi concomitanti ( quello belga e quello della decisione di non decidere della Corte Suprema degli Stati Uniti ) mi appaiono di una tale gravità sul terreno pratico che dovrebbero meritare ben altra attenzione.

    I precedenti posti in essere temo possano aprire la strada a conseguenze non ancora valutabili nel loro impatto futuro e che dovrebbero, per il principio di prudenza -essere molto bene monitorate.

    La questione americana ha grande rilevanza sui rapporti tra Stati nell’ambito del Diritto Internazionale mentre per quello interno agli Stati Uniti, risalta la mancanza di intervento della Presidenza che ha – per consuetudine consolidata – la più ampia facoltà di azione e di scelta
    nelle relazioni esterne .

    Così, l’abbronzato Amleto evita di esprimersi sul caso che concerne lo Stato della Città del Vaticano permettendo che – dopo il rifiuto della Corte Suprema a prendersi carico della nota dell’avvocato della Santa Sede – il giudizio resti per competenza alla Corte dello Stato dell’Oregon.
    Sicché l’Esecutivo si astiene dall’intervenire ma nella pratica dà il via libera all’operatività giudiziale di una Corte di uno Stato dell’Unione mettendo in non cale gli obblighi e gli usi del Diritto Internazionale mentre per quanto riguarda il recente caso delle spie russe mantiene un atteggiamento affatto difforme assumendo decisioni in linea con lo stato di necessità e l’opportunità politica.

    Certamente la scienza diplomatica della Segreteria di Stato saprà sceverare e scegliere la migliore strada da seguire.

    Il mio personale punto di vista é che su questioni di principio nell’ambito dei rapporti internazionali e sui diritti degli Stati la fermezza sia necessaria e tanto più lo sia per lo Stato della Città del Vaticano stanti da un lato i rigurgiti giacobini –male venduti come diritti della persona – e dall’altro il pericolo , sempre adombrato ma mai esplicitato oggettivamente e in maniera sistemica, della pressione islamica e delle mattanze di agnelli cristiani in giro per il mondo.

    I due fattori paiono antitetici ma sono invece i rami di una sola tenaglia che vuole invalidare e spezzare all’origine la civiltà cristiana che è in stretto rapporto filogenetico –oltre che con il Giudaismo – con la Romanità e con l’Ellade : cioè a dire con la nostra storia e il nostro essere.

  363. Victor scrive:

    Caro Emiliano,
    mi commuove e ti sono molto grata per aver aperto così il tuo cuore e aver voluto condividere con tanta sobria lucida ma anche confidente amarezza il tuo dolore e la tua ferita. Di fronte a questo non so e non posso che unire le mie lacrime alle tue e accompagnarti col mio pensiero e un’ardente preghiera nel tuo cammino di ricostruzione, che è già in atto se riesci a esprimerti come ti sei espresso.

    Oggi ho ricevuto in dono da un’amica, che scrive anche lei da profonde ferite, il dono di questo pensiero, che faccio anche mio e condivido innanzitutto con te.

    Ci basta portare la nostra vita su quell’altare, perché il Signore la porti con Sé e la trasfiguri e la faccia nuova e ci faccia degni di poter alzare lo sguardo a quel ‘per Cristo, con Cristo, in Cristo’…. E’ lì che deponiamo per potercelo lasciare alle spalle, lontano, il peso immane e il frastuono logorroico di tante oscenità. E allora la Chiesa è ancora santa perché ci dà il Santo.

    Emiliano carissimo, quell’Altare, nel Signore Gesù, è anche la tua vita e la tua storia che è storia di dolore ma anche di salvezza. Sei una creatura preziosa e ri-generata nel Suo cuore trafitto, che ora splende di Luce gloriosa ed è ricco di benedizioni soprattutto per i suoi ‘piccoli’ che, nel Suo Nome “da Dio sono stati generati” oggi e sempre…

    Coraggio, avanti! Permettimi di accoglierti nel mio cuore e di portarti con me, nella mia povera preghiera. Non sentirti mai solo…

  364. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Adriano,

    mi riferisco al Suo post ADRIANO MEIS Scrive: July 3rd, 2010 at 8:35 pm. dove Lei risponde al beneamato Marco N. : “ma, mi creda, caro amico, è totalmente fuori strada (e,per stavolta, credo che Simon de C. ed io saremo d’accordo).”

    Purtroppo, Marco N. in Scrive: July 3rd, 2010 at 8:11 pm dice aver fatto “Un’attenta analisi linguistica dei post di Adriano Meis e di Simon de Cyrene ci fa intendere con ogni evidenza che si tratta della medesima persona con due nick diversi.” e, purtroppo lui ha dimostrato essere davvero uno specialista in queste materie come vedevasi nell’estremamente fine analisi di Tucidide quando faceva del bullismo alla Sra Lignani. Specilità ancora una volta confermata in queste sue affermazioni in modo eclatante.

    Lei lo deve riconoscere ormai, caro Adriano, Lei è me: Lei è cattolico romano e questo l’avevo sempre saputo anche se non me l’ero mai detto. Spero che un giorno anche Lei come Marco N., se ne renda conto.

    Peccato! A causa di questo, purtroppo debbo quindi dissentire con Lei: ancora stavolta Lei ed io non saremo d’accordo.
    ;-)

    Buona Notte in Pace! :-)

  365. emiliano scrive:

    Caro Adriano1,so che Dio è misericordioso e interverrà per porre rimedio a questo male che distrugge la fede del singolo individuo. Purtroppo è successo e sempre succederà se non si interviene con atti fermi e non solo a parole. Io avrò nei prossimi giorni incontri vari con chi si occupa dei casi di abuso partendo dal mio Vescovo e con il tribunale ecclesiastico. Io devo guarire internamente e questo è il primo passo che faccio dopo anni denunciando il tutto. Ora vedremo cosa succederà sia in Belgio che in America confidando solo in Dio e nel suo Amore. Grazie

  366. emiliano scrive:

    Cara Squilpa,purtroppo quando si crede in qualcosa non si vuole accettare il male che c’è anche nella stessa credenza,ma ringrazio Dio e solo Lui per mezzo della preghiera che finalmente dopo anni mi da la facoltà autonoma di prendere le mie scelte in questione. Lo detto e ne sono convinto ora dopo la valutazione di tutta la situazione,che conferma quanto tanti anno scritto in questo blog sulla chiesa e contro. Io non voglio sputare nel piatto dove ho creduto per 20 anni,ma ora devo fare i conti con il presente e affrontare per guarire spiritualmente e psicologicamente ma questo fuori dalla Chiesa,come detto essa non rappresenta più il mio credere,la mia fede. Dio ha lasciato la chiesa al suo destino,mi spiace per chi non condivide tali parole,ma apprezzo i pensieri di tutti perchè siamo uomini che credono a quello che il proprio cuore spinge a credere. Ora io credo solo alla Parola di Dio,al Suo Figlio mandato per la salvezza umana con il suo sacrificio di redenzione e missione salvifica. Ho sempre rinnegato questo male fin dalla mia situazione vissuta e sono andato avanti,ma ora devo ricredermi e ri-valutare il tutto. Come detto da me e mi assumo ogni responsabilità di quello che dico,che la Chiesa è ormai pietra vuota senza la presenza di Dio! Sola come il popolo d’Israele quando pecco di continuo e Dio li abbandono a se stessi. Non posso entrare in chiesa,partecipare ad una messa,ma sapendo che dentro sono turbato e non riconosco le parole pronunciate dal ministro,del sacerdote che celebra. Il sacerdozio è stato violato e non c’è rimedio che non pregare per coloro che si sono macchiati direttamente e indirettamente sui casi di pedofilia,sia rimuovendo da diocesi a diocesi e coprendo il tutto per anni. Squilpa a me non spiace che lei trova conferma nelle mie parole ma sono razionale e vivo questi momenti con grande dolore che curo tramite Cristo nella preghiera e tramite l’uomo negli specialisti della scienza medica psichiatrica e psicologica. IO NON CHIEDO RISARCIMENTI,MA SOLO GIUSTIZIA DIVINA! Ora l’uomo farà il suo corso sperando di fare il possibile per riparare lo strappo enorme evidente al mondo intero. Confido in Dio! Grazie Squilpa e le chiedo scusa se in alcune occasioni le ho contestato in tono duro i suoi post,ma era la posizione del tempo che continuava a rinnegare i fatti. Di nuovo scusa e con stima la saluto,alla prossima discussione Emiliano

  367. emiliano scrive:

    Caro Victor oramai per me l’unico altre dove presentare i miei dolori sono ai piedi della Croce solo li e basta.Tutto il resto ormai non ha senso,forse il mio dire è errato,ma chi soffre per abusi di questo genere è spinto dal cuore nel rifiutare ogni azione ho parole che ormai la chiesa di Roma cerca di sostenere in ogni affermazioni,come sul caso Belga,”deplorevoli azioni” verso i Vescovi e la commissione e le tombe,ok ma è deplorevole l’abuso perpetrato per anni nel massimo riserbo di chi doveva denunciare e prendere provvedimenti dovuti per arginare,ma così non è stato. Le dico che io fino a giovedi e venerdi ho prestato il mio servizio all’altare Papale della Basilica di Santa Maria Maggiore sia al Cardinale Giovanni Coppa che all’Arciprete della medesima Basilica Papale il Cardinale Law e non rinnego quanto fatto nella chiesa ma ora è ora di tagliare rapporti con chi rappresenta una chiesa che si pronuncia ad ogni situazione di campo morale ma è la prima a non mettere in pratica,questo non è “chiacchiericcio”ma realtà evidente e inconfutabile alle quali ogni frasi che seguono per ridimensionare sono inopportune e fuori luogo. Io credo in Cristo e vivo per Cristo e con Cristo ma fuori da una chiesa istituzionalizzata. Grazie ancora e con la stima dei suoi post la saluto in ogni bene e benedizione da Dio!

  368. antonella lignani scrive:

    Per i noti problemi del mio browser, rientro nel forum in piena notte! Sono stupita di quello che via via è stato detto, in particolare della meraviglia che ha suscitato il video da me segnalato. Ma questo video è in Internet, a disposizione di tutti, come molti altri, ad esempio questo: http://it.gloria.tv/?media=72118
    Cosa si vede oltre l’atmosfera da neocat pride? Vedo tanti giovani, tante famiglie, tanti sacerdoti, tanti bambini … vedo soprattutto gioia e serenità. Ma pensate veramente che sia facile mettere insieme tanta gente con queste caratteristiche? Gente che vive, che testimonia … In quanto ai richiami di Benedetto XVI sulle celebrazioni penso che, dal 2005 ad oggi (data di quel video) ci saranno stati chiarimenti, precisazioni e applicazioni.
    Ad Emiliano vorrei segnalare la mia solidarietà e un ricordo nella preghiera; non è facile reagire a certe realtà. In pace.

  369. antonella lignani scrive:

    La storia della ragazza che si fa suora non mi sembra che dimostri un gran che, se non forse una certa ingenuità. Poi è tutto un “relata refero”. Quanto all’altra segnalazione dei simboli del Cammino, mostra immagini e simboli che non ho mai visto. Una nuova prassi avanza, si dice. Ma chi è capace a fare di meglio? Io sono per natura una conservatrice, ricordo sempre con piacere gli insegnamenti della nonna, amo le tradizioni, ma penso che non sia possibile chiudere gli occhi di fronte alla realtà.

  370. antonella lignani scrive:

    Mi sono dimenticata di dire che il titolo del video sui 40 anni del Cammino è sbagliato; non era una Messa, ovviamente, ma solo un incontro. Ho qui davanti una immagine di Giovanni Paolo II che nel 1986 celebra a Castel Gandolfo con 400 itineranti. La “Croce gloriosa” è ben visibile. Potrei scannerizzare l’immagine, ma poi non so come fare a inserirla nel blog.

  371. Marco N. scrive:

    Mi associo alle domande di Luisa a Lignani.
    Se il suo browser funziona anche di giorno, ci dica per favore cosa pensa del fatto che, malgrado la mancata approvazione del Direttorio neocatecumenale da parte della C.d.F. i catechisti nc continuano ad usarlo in modo esclusivo in tutte le tappe del Cammino.
    E’una forma di obbedienza al Papa che forse ci sfugge?
    Sarebbe come se la professoressa Lignani insegnasse applicando dei programmi mai emanati dal Ministero della Pubblica Istruzione.

  372. Luisa scrive:

    “In quanto ai richiami di Benedetto XVI sulle celebrazioni penso che, dal 2005 ad oggi (data di quel video) ci saranno stati chiarimenti, precisazioni e applicazioni.

    Quanto all’altra segnalazione dei simboli del Cammino, mostra immagini e simboli che non ho mai visto”

    Lei è, o non è, neocatecumenale, Antonella Lignani?
    Sì, perchè il dubbio è giustificato quando una persona, che si dice neocat, afferma come più sotto che sull`altare, (leggi: tavola-mensa) c`è il Crocifisso quando anche un non neocat sa oramai che non c`è un Crocifisso ma il candelabro ebreo a nove bracci….
    Quando pretende di non aver mai visto certi simboli e immagini che sono presenti in tutte le riunioni del cammino, su tutte le tavole-mense del cammino, e che difficilmente un neocat si permetterebbe di negare visto che sono l`opera di Kiko Arguello, suvvia….
    Antonella Lignani scrive che dal 2005 ci saranno stati chiarimenti, tacendo la disobbedienza al Papa, chiamando richiami quelle che erano prescrizioni precise che non necessitavano chiarimenti ma solo obbedienza, ma, assodato che il cnc non ha obbedito al Papa, che la sola concessione che Kiko Arguello ha fatto nel suo braccio di ferro con la Congregazione competente è stata quella che i nc si alzino per ricevere la santa Comunione, pur continuando a restare al loro posto, sarei grata a Antonella Lignani se ci precisasse quali applicazioni della volontà del Papa sono avvenute, si sono adeguati i neocatecumenali al modo in uso nella Chiesa cattolica per comunicarsi?
    E forse anche, dal momento che dice di essere neocatecumenale, Antonella Lignani, potrebbe chiarire l`enigma della non pubblicazione del direttorio catechetico del cnc, malgrado sia la volontà di Benedetto XVI.
    E se non esiste nessuna spiegazione, quale indulto, quale derogazione, i responsabili neocatecumenali inventeranno questa volta per giustificare la loro disobbedienza al Papa ?

  373. antonella lignani scrive:

    Per Emiliano
    Caro Emiliano, ho tanto pensato a come poterle dare un aiuto concreto. Posso solo dirle che le può essere utile rivolgersi a questo sacerdote: http://www.adp-poster-autore.com/antonio-de-paolis
    Don Antonio De Paolis ha scritto un testo di poesie, “Il SEntire dell’Altro”, editore Guerra, Perugia. In questo testo c’è una poesia, intitolata “Il bambino violato”, che riporto:

    Il bambino violato.

    Così, io cerco di trovare le ragioni
    delle tue affannate carezze senza riuscirvi,
    mentre mi guardi con la smorfia d’un sorriso,
    con i tuoi occhi spenti e il volto tirato
    dove non riesco a ritrovare in me
    alcuna tua somiglianza,
    mentre mi trascini astutamente
    con discorsi evasivi per giungere ad appartarti con me
    ed avvinghiarmi con abbracci,
    stringermi con mani che fanno svanire per sempre
    la possibilità che la sera io ascolti racconti
    e fiabe che rassicurino dal buio della notte.

    Così, sento invece parole e carezze che chiedono
    ch’io faccia ciò di cui il mio cuore non ha bisogno
    con l’insistenza che ruba a me
    ciò che non posso capire né dare;
    sento insistenti carezze avvolgenti
    che violano la mente e il corpo col darmi cose
    per me insensate, che pure non ho chiesto,
    mentre attendevo d’essere sollevato in alto,
    per crescere nello stupore per le cose semplici e belle
    per il mio cuore e il mio sguardo,
    io, che sono piccolo, incapace di un sapere esperto
    per rifiutare le cose che tu veramente vuoi da me.

    Così, vedo apparire, sul tuo volto,
    il rossore misto al sudore della fronte
    nell’affanno per un fine che mi sfugge,
    mentre mi addolori con i gesti,
    mi paralizzi con sguardi e parole minacciose
    di volermi percuotere ed uccidere
    per un male non fatto o per un tuo bene non atteso
    e che io non voglio.

    Alzi la voce e raffini il tono
    nel promettere doni non chiesti
    e carezze senza meriti
    perché io entri, muto, impassibile,
    nel tuo assurdo soliloquio che resta
    dialogo per me impossibile, mentre procedi
    senza regole per assoggettarmi impotente a te,
    col mio corpo vulnerabile e le mie membra fragili,

    mentre insistente tento di divincolarmi,
    inutilmente cerco nei tuoi occhi
    una luce in cui possa riconoscermi,
    benché tu mi sia forse padre o fratello
    o uno dei parenti, se non l’amico dei miei cari,
    o qualcun altro. Così, per anni.

    Così, certo, in tale oscuro modo s’è introdotta
    nel profondo del mio essere
    una forza che m’ha reso muto,
    svogliato,
    incapace ad ogni ludico confronto,
    timoroso,
    quasi indisposto a ricevere
    ogni altra legittima carezza
    e col valutare con diffidenza
    la qualità d’ogni sorriso
    precludendomi la possibilità della gioia,

    mentre sento percuotermi dentro,
    da allora,
    da un’angoscia che deturpa,
    uccide in me ogni sogno
    con le immagini reminiscenti e inconsce,
    nel censurare nel mio desiderio ogni amore
    che pur sempre cerco,
    mendicante,
    percosso come sono da fatti deformi
    per quelle insistenti, reiterate immagini
    che mi strappano dal senso delle cose

    mentre cerco
    dubbioso
    un affetto non violento
    che mi rassicuri dell’identità del mio esserci
    del mio nome
    e senso della mia storia
    e domando se le parole che ascolto sono vere
    e degne d’essere credute ed amate.

    Così, tra le mille e mille morti,
    tra i mille e mille sguardi e volti,
    cerco ancora chi può guarire
    per sempre
    la solitudine e la paura inoculate nel mio sangue
    da dove invocano la morte

    per sottrarmi
    al morso insopportabile del bisogno
    che affatica la mente
    colpendo d’improvviso, come tarantola,
    sul terreno dei fantasmi oscuri e minacciosi,
    che percuotono la volontà cancellandola
    dalle mie mani,

    impedendo di gustare,
    nel graduale incedere del tempo,
    la mia vita
    dove ormai mi vedo rassegnato
    di non poter mai più essere
    il bambino mancato,
    rendendomi
    mendicante per sempre
    di un amore non amato.

    Così, qui, ora,
    versando lacrime di sangue
    per le vicissitudini e percosse mortali,
    con ancora aperte le ferite dell’anima,
    come quelle della mente e del cuore,

    sento il sussurrio d’Una Parola
    svelatasi per me Porta di speranza,
    che entra ogni giorno nelle mie ferite
    per raggiungermi nel mio stesso sangue
    nell’oscurità e profondità del mio essere
    per persuadermi, con la sua potenza,
    che con me, in me e per me, da allora,
    s’è fatto crocifiggere
    con la stessa qualità di legno e chiodi
    fino a toccare la mia stessa morte.

    Così, qui, ora, in questa mia morte,
    ancora, e sempre nuovamente,
    si protende
    per raggiungermi ed afferrarmi
    sempre e nuovamente nell’oggi dei miei giorni,
    con la sua Luce increata
    per toccarmi nell’anima
    con le sue carezze di compassione
    e farmi dono d’una gioia vitale

    perché io ritorni a vivere per me
    e per gli altri
    la Sua misericordia,
    trasformato come sono
    da Lui e in Lui
    come strumento inutile
    per lenire ogni ferita,
    e mi riscopra d’essere
    in Lui
    il bambino certamente amato
    dalla Fonte stessa d’ogni altro amore.

    Sì, così, per sempre!

    Dico la verità, la prima volta che Don Antonio mi fece leggere questa sua lirica, mi sembrava che parlasse di “cose marziane”!. Invece queste cose sono accadute, purtroppo.
    Inoltre può essere molto d’aiuto partecipare alla vita di una comunità, di qualsiasi movimento essa sia!

  374. emiliano scrive:

    Grazie Antonella Lignani per il suo atto di preghiera,confido nella preghiera di quanti si sentono traditi dalla propria chiesa,che immancabilmente ha macchiato il Santo nome di Dio.
    Grazie a tutti buona domenica e la gioia del risorto risplenda su tutti voi,con amore cristiano Emiliano

  375. antonella lignani scrive:

    Per Emiliano
    Caro Emiliano, ho tanto pensato a come poterle dare un aiuto concreto. Posso solo dirle che le può essere utile rivolgersi a questo sacerdote: http://www.adp-poster-autore.com/antonio-de-paolis
    Don Antonio De Paolis ha scritto un testo di poesie, “Il SEntire dell’Altro”, editore Guerra, Perugia. In questo testo c’è una poesia, intitolata “Il bambino violato”, che riporto:

    Il bambino violato.

    Così, io cerco di trovare le ragioni
    delle tue affannate carezze senza riuscirvi,
    mentre mi guardi con la smorfia d’un sorriso,
    con i tuoi occhi spenti e il volto tirato
    dove non riesco a ritrovare in me
    alcuna tua somiglianza,
    mentre mi trascini astutamente
    con discorsi evasivi per giungere ad appartarti con me
    ed avvinghiarmi con abbracci,
    stringermi con mani che fanno svanire per sempre
    la possibilità che la sera io ascolti racconti
    e fiabe che rassicurino dal buio della notte.

    Così, sento invece parole e carezze che chiedono
    ch’io faccia ciò di cui il mio cuore non ha bisogno
    con l’insistenza che ruba a me
    ciò che non posso capire né dare;
    sento insistenti carezze avvolgenti
    che violano la mente e il corpo col darmi cose
    per me insensate, che pure non ho chiesto,
    mentre attendevo d’essere sollevato in alto,
    per crescere nello stupore per le cose semplici e belle
    per il mio cuore e il mio sguardo,
    io, che sono piccolo, incapace di un sapere esperto
    per rifiutare le cose che tu veramente vuoi da me.

    Così, vedo apparire, sul tuo volto,
    il rossore misto al sudore della fronte
    nell’affanno per un fine che mi sfugge,
    mentre mi addolori con i gesti,
    mi paralizzi con sguardi e parole minacciose
    di volermi percuotere ed uccidere
    per un male non fatto o per un tuo bene non atteso
    e che io non voglio.

    Alzi la voce e raffini il tono
    nel promettere doni non chiesti
    e carezze senza meriti
    perché io entri, muto, impassibile,
    nel tuo assurdo soliloquio che resta
    dialogo per me impossibile, mentre procedi
    senza regole per assoggettarmi impotente a te,
    col mio corpo vulnerabile e le mie membra fragili,

    mentre insistente tento di divincolarmi,
    inutilmente cerco nei tuoi occhi
    una luce in cui possa riconoscermi,
    benché tu mi sia forse padre o fratello
    o uno dei parenti, se non l’amico dei miei cari,
    o qualcun altro. Così, per anni.

    Così, certo, in tale oscuro modo s’è introdotta
    nel profondo del mio essere
    una forza che m’ha reso muto,
    svogliato,
    incapace ad ogni ludico confronto,
    timoroso,
    quasi indisposto a ricevere
    ogni altra legittima carezza
    e col valutare con diffidenza
    la qualità d’ogni sorriso
    precludendomi la possibilità della gioia,

    mentre sento percuotermi dentro,
    da allora,
    da un’angoscia che deturpa,
    uccide in me ogni sogno
    con le immagini reminiscenti e inconsce,
    nel censurare nel mio desiderio ogni amore
    che pur sempre cerco,
    mendicante,
    percosso come sono da fatti deformi
    per quelle insistenti, reiterate immagini
    che mi strappano dal senso delle cose

    mentre cerco
    dubbioso
    un affetto non violento
    che mi rassicuri dell’identità del mio esserci
    del mio nome
    e senso della mia storia
    e domando se le parole che ascolto sono vere
    e degne d’essere credute ed amate.

    Così, tra le mille e mille morti,
    tra i mille e mille sguardi e volti,
    cerco ancora chi può guarire
    per sempre
    la solitudine e la paura inoculate nel mio sangue
    da dove invocano la morte

    per sottrarmi
    al morso insopportabile del bisogno
    che affatica la mente
    colpendo d’improvviso, come tarantola,
    sul terreno dei fantasmi oscuri e minacciosi,
    che percuotono la volontà cancellandola
    dalle mie mani,

    impedendo di gustare,
    nel graduale incedere del tempo,
    la mia vita
    dove ormai mi vedo rassegnato
    di non poter mai più essere
    il bambino mancato,
    rendendomi
    mendicante per sempre
    di un amore non amato.

    Così, qui, ora,
    versando lacrime di sangue
    per le vicissitudini e percosse mortali,
    con ancora aperte le ferite dell’anima,
    come quelle della mente e del cuore,

    sento il sussurrio d’Una Parola
    svelatasi per me Porta di speranza,
    che entra ogni giorno nelle mie ferite
    per raggiungermi nel mio stesso sangue
    nell’oscurità e profondità del mio essere
    per persuadermi, con la sua potenza,
    che con me, in me e per me, da allora,
    s’è fatto crocifiggere
    con la stessa qualità di legno e chiodi
    fino a toccare la mia stessa morte.

    Così, qui, ora, in questa mia morte,
    ancora, e sempre nuovamente,
    si protende
    per raggiungermi ed afferrarmi
    sempre e nuovamente nell’oggi dei miei giorni,
    con la sua Luce increata
    per toccarmi nell’anima
    con le sue carezze di compassione
    e farmi dono d’una gioia vitale

    perché io ritorni a vivere per me
    e per gli altri
    la Sua misericordia,
    trasformato come sono
    da Lui e in Lui
    come strumento inutile
    per lenire ogni ferita,
    e mi riscopra d’essere
    in Lui
    il bambino certamente amato
    dalla Fonte stessa d’ogni altro amore.

    Sì, così, per sempre!

    Dico la verità, la prima volta che Don Antonio mi fece leggere questa sua lirica, mi sembrava che parlasse di “cose marziane”!. Invece queste cose sono accadute, purtroppo.
    Inoltre può essere molto d’aiuto partecipare alla vita di una comunità, di qualsiasi movimento essa sia!

  376. antonella lignani scrive:

    Cari amici Luisa e Marco N., non sono né la Congregazione per la dottrina della fede né la Congregazione per il culto divino! Di conseguenza, non so davvero nulla sulla pubblicazione o meno degli Orientamenti. Per quanto riguarda la celebrazione eucaristica, si è ora molto più rigorosi nel recitarne tutte le parti (es. Gloria) oltre che alzarsi in piedi per la comunione. Il Crocifisso è accanto, non sulla mensa eucaristica, dove è il candelabro a nove braccia. In quanto alle pitture di Kiko, ho visto quelle della parrocchia di Ferro di Cavallo a Perugia, ed avevo anche il libretto con le foto, ma non lo trovo (sono molto disordinata). Ho anche il poster con il gruppo delle Beatitudini ispirato al Beato Angelico. Non mi sembra che ci sia niente del genere. Però non vi arrabbiate! A volte mi sembra che si enfatizzino fatti del tutto marginali.

  377. Luisa scrive:

    “Una nuova prassi avanza,si dice”…dice Antonella Lignani

    Chi lo dice ?
    E quale sarebbe questa prassi?
    Quella del cammino neocatecumenale?
    Quella che Kiko Arguello vorrebbe imporre a tutta la Chiesa ? Quella che già sta imponendo nelle parroche e perfino in certe diocesi dove la pastorale diventa una pastorale neocatecumenale?
    Raggirando in questo modo l`obbedienza al vescovo essendo in realtà quest’ ultimo che si piega e adotta le prassi neocat…

    ” non penso che sia possibile chiudere gli occhi di fronte alla realtà” scrive ancora Antonella Lignani.
    È vero, sono la prima ad invocare che si aprino finalmente gli occhi, perchè la realtà che abbiamo sotto gli occhi nella Chiesa è devastante.
    Ma Antonella Lignani pensa forse che calpestare la sacra Liturgia, stravolgere la retta Dottrina, distorgere la visione della Chiesa, della sua storia, della sua Tradizione, come viene fatto nel cammino nc, siano la soluzione per affrontare la realtà?
    O piuttosto che siano appunto tutti gli abusi liturgici e dottrinali, ai quali partecipa largamente il cammino nc, tutte le disobbedienze che portano confusione e divisione, alla base della crisi che lacera la Chiesa oggi?
    Devo ricordarle, lex orandi, lex credendi ?

  378. antonella lignani scrive:

    Csri amici, cara Luisa, non sono Giovanna d’Arco e nemmeno una Ipazia del cattolicesimo o del Cammino. Dal punto di vista professionale sono ormai fuori, anche se ogni tanto riesco a fare qualcosa di buono. Ammiro e stimo molto il mio Vescovo, ma lui non mi conosce (al massimo sa che sono la professoressa di latino delle suore). Non ho figli, né discepoli. Non ho mai trovato persone così attente a tutto quello che dico. Numquam putavi sententias meas tanti momenti esse! Che vi devo dire? Se avete ambienti in cui avete influenza o modi per orientare l’opinione pubblica datevi da fare. Io al massimo posso mandare una lettera ad “Avvenire”, sperando che la pubblichino. Simon, dove sei? Adiuva me cito, quaeso!

  379. esterefatta scrive:

    Ad Emiliano, ho letto quanto da lei scritto.
    Mi sono cercata i tantissimi suoi interventi precedenti, ho letto i botta e risposta tra lei e altri interlocutori in particolar modo testimoni di geova. Non le nascondo il fatto – (a motivo del mio carattere) – che sono stati monotoni e noiosi – (non la prenda come offesa) – cercava di difendere la Chiesa ma a mio avviso -(e per diretta esperienza )-, lei con i suoi interlocutori cercava di dimostrare altro. E’ stato un sospetto ma la conferma me la regalata lei stesso in tarda serata.
    “All’improvviso” ora lei rifiuta la Chiesa come Istituzione perchè ha subito dei abusi.
    Mi scusi se sarò diretta ma quì i casi sono due: o lei finora ha recitato la parte di un cattolico devoto o i testimoni di geova, hanno convertito lei alla loro eresia. Mi faccia capire dunque….perchè un vero Cattolico uno che Ama la Chiesa che è Istituzione di Cristo non può scrivere quello che lei ha scritto, pur avendo subito degli abusi. Non è credibile mi scusi….

    N.B. vorrei scusare l’indebita intromissione comunque è mia intenzione sottolineare, come la Signora Luisa e il Signor Marco N. siono stati molto perspicaci nel smascherare Simon, e sinceramente l’ho trovato un atto di giustizia, ma al contempo volevo dare un piccolo contributo. In verità penso e credo che il Simon reciti più parti -(e forse anche femminili)- e primo fra tutti credo che impersonifichi un certo Cherubino di mia lontana memoria. Buona Domenica.

  380. antonella lignani scrive:

    Cari amici, tutto sommato il fatto che il browser stamattina funzioni non è una cosa affatto buona. Questo blog non è per nulla accogliente. Che signifioa il fatto che alcuni hanno doppia o tripla personalità? E’ una specie di “Sei personaggi in cerca d’autore”? Il vostro parlare sia “sì sì, no no”. In quanto agli errori di italiano, che spesso vengono rimproverati, ho trovato da qualche parte la frase “nella zizzania e nell’oglio”. Ma non è l’oglio, bensì il “loglio”! Cari amici, vi invito per l’ultima volta a partecipare al forum su Pio XII, e per il resto penso che emigrerò in blog meno conflittuali.

  381. Luisa scrive:

    Preambolo: Antonella non ho dubbi sulla sua identità.
    Ma deve sapere che Andrea Torniell stesso ha ammesso che c`è chi si diverte a modo suo su questo blog, assumendo diversi nick e giocando diversi personaggi…
    Detto questo, perchè, Antonella, non si attiverebbe piuttosto lei all`interno del cammino, affinchè la volontà del Papa sia rispettata?
    Perchè non pone le domande che disturbano ai suoi catechisti? Sperando che non si accontenti delle risposte standard tipo: tanto siamo approvati, tanto il Papa ci ama, e poi capirai più tardi…
    Perchè lei ha accettato dal 2005 di disobbedire al Santo Padre? Perchè ha scelto di obbedire a Kiko Arguello invece che al Papa? Come mai in quel momento non si è messa a riflettere e a dirsi che c`era qualcosa che non andava bene? Disobbedire al Santo Padre non le ha posto un problema di coscienza?
    È mai possibile che in caso di conflitto di lealtà, ammesso che lo abbiano, i neocat, compresi i presbiteri, scelgano di obbedire alla loro guida Kiko Arguello piuttosto che al Papa?

  382. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    non si lasci impressionare dal bullismo delle Luise ed altri Marco N. e Victor.

    Costoro sono concosciuti da chi frequenta il blog da anni per essere strenui difensori di una corrente disobbediente della Chiesa che critica tutti i pontificati da mezzo secolo in qua, rifiutano il Sacro santo Concilio Vaticano II, rifiutano il Catechismo della Chiesa Cattolica edito dal Venerabile Giovanni Paolo Magno, giudicano con disprezzo tutti i vescovi senza discernimento o quasi, ma sono i primi ad accusare gli altri di disobbedienza al Papa, di non seguire il Magistero e così via di seguito.

    Chi frequenta il blog da lungo non si lascia impressionare da loro ed i loro argomenti sono facilissimi da smontare perchè quel che viene dal maligno ha sempre poca consistenza razionale.

    Ieri avevo un po’ di tempo ed ho trovato divertente smontare la malefede sistematicamente, il che li ha messi in una rabbia incontenibile, come sempre avviene quando c’è qualche forma di esorcismo. ;-)

    Ma di solito è meglio ignorarli, pregar per loro e per il loro angelo guardiano affinchè ritrovino il cammino di Roma e di passare oltre.

    Comunque questa discussione sul cnc è stato per me molto istruttivo e lo seguirò anche dalle parti mie per capirne un po’ di più.

    Per adesso, ho capito due cose: la prima che, visto che è stato riconosciuto dalla Chiesa e che “produce” preti serî in così grande quantità, è di sicuro dello Spitito Santo e quindi conduce al Padre; la seconda è che probabilmente ci sia ancora molto “cammino” da fare per quanto concerne la celebrazione eucaristica ( ma qui il mio ideale personale è molto alto visto che è la forma straordinaria…).

    Le auguro una Buona Domenica ed ignori le provocazioni da due soldi di questa gente che farebbe bene di andare a ricevere il sacramento della penitenza al più presto prima di comunicarsi oggi.

    In Pace

  383. Victor scrive:

    anche noi “cristiani della domenica” ci sentiamo traditi dalla nostra Chiesa, non dalla Chiesa VIVA, ma da quei Patori (cani muti e sentinelle addormentate) per usare eufemismi, che hanno lasciato entrae in essa una “entità” come il Cammino neocatecumenale, che non è un movimento ma un vero e proprio Messianismo dai tratti giudeo-luterani…
    Potete negare quanto volete sentinelle kikiane ben sveglie, ma c’è nella Chiesa un’”altra” Chiesa, nella quale un cattolico non potrà mai riconoscersi.
    Ma ora che nella Chiesa “c’è posto per tutti” (nulla da dire sugli Anglicani della TAC, che forse sono più cattolici di noi) c’è purtroppo anche posto per l’errore, che non viene più confutato. Chi lo riconosce e non ne parla, ne diventa complice e oermette che contin ui a proliferare, a danno di molte anime.
    L’ inquinamento non è solo morale; ma innanzitutto -e meno evidenziato e forse domenticato- c’è quello proveniente dalla Verità oscurata che è la causa anche di quello morale, perché l’etica autentica nasce solo da un cuore ‘redento’.
    Il fatto che la Verità (che ha un Nome, Gesù Signore) sia oscurata, provoca danni a troppe vite e troppe anime a troppe coscienze violate, che non sono mento importanti dei deprecaboli abusi di cui si parla e che generano le stesse sofferenze. C’è una grande responsabilità davanti al Signore per tutto questo…

  384. Luisa scrive:

    Simon, Simon, sempre più caricaturale, che continua nei suoi monologhi narcisisti, non solo ermeticamente impermeabile a ciò che potrebbe venire a scalfire il suo scenario, ma accusando gli altri di ciò che lui stesso mostra su questo blog, bullismo, arroganza, malafede, maleducazione, e tanta, tanta rabbia incontenibile…pretende aver smontato la malafede di altri quando è la sua ad essere stata rivelata insieme alla sua maschera che è caduta facendo non poco rumore! :roll:

  385. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    una cosa che deve imparare sul web: chi accusa per primo gli altri di usare molteplici nick è di solito uno che lo pratica. Agli altri non passerebbe neanche per testa.

    Ancora una volta buona domenica.

    In Pace

  386. Victor scrive:

    Costoro sono concosciuti da chi frequenta il blog da anni per essere strenui difensori di una corrente disobbediente della Chiesa che critica tutti i pontificati da mezzo secolo in qua, rifiutano il Sacro santo Concilio Vaticano II, rifiutano il Catechismo della Chiesa Cattolica edito dal Venerabile Giovanni Paolo Magno, giudicano con disprezzo tutti i vescovi senza discernimento o quasi, ma sono i primi ad accusare gli altri di disobbedienza al Papa, di non seguire il Magistero e così via di seguito.
    —————-

    ma non è assolutamente vero!!!!! Sta mentendo sapendo di mentire

  387. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    esterrefatta…
    si scrive con due “erre”

    http://www.etimo.it/?term=esterrefatto

    è un nick che fece molto tempo fa una breve “comparsa” (già allora abbiamo fatto notare che si scrive con due “r”)

  388. antonella lignani scrive:

    Grazie Simon, non so che dire! Anche Adriano Meis è il nome della seconda personalità di Mattia Pascal. Nel ’68 o giù di lì frequentavo incontri di un prete della nostra città che preparava la predica leggendo le letture della domenica insieme ai fedeli, e mi si disse che questo faceva piabgere il Vescovo! Ora faccio latino con le suore, ed assai spesso seguo il rito straordinario nella loro chiesa, e mi si dice che questo … fa piangere l’attuale Vescovo! Sento ora dire che nel 2005 ho disobbedito al Papa frequentando il Cammino! Da parte mia dico solo questo: vado da chi e ascolto chi mi aiuta a salvare la fede, cosa assai difficile oggi. “Come è bello, come dà gioia che i fratelli stiano insieme!” Gli Statuti trecenteschi della mia città iniziavano con queste parole. Non ci rendiamo conto del fatto che nulla scandalizza più gli altri delle lotte tra i cristiani? Agostino dopo aver sentito una voce che diceva “tolle lege” trovò queste parole: ‘non in comessationibus et ebrietatibus, non in cubilibus et impudicitiis, non in contentione et aemulatione, sed induite dominum Iesum Christum et carnis providentiam ne feceritis in concupiscentiis.’ . Quindi “non nelle contese e nella emulazione”. Per il resto, “Omnia munda mundis”.

  389. Luisa scrive:

    Sì Victor ha ragione, Simon mente sapendo di mentire, ma in realtà essendo impermeabile ad ogni argomento che lo contraddirebbe, quando si trove messo ai piedi di un muro, non sa, e non può, fare altro che aggredire, offendendo, insultando, mentendo, perdendo il controllo dei suoi nervi, e non si rende nemmeno conto che così facendo si discredita completamente, perchè chi legge anche senza partecipare non è fesso!
    Sì la maschera di Simon è caduta, facendo molto rumore e rivelando un personaggio molto poco simpatico. Peccato.

  390. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    cmq a proposito di nick fake e troll…
    mai nessuno raggiungerà in bravura il mitico, l’unico, l’inimitabile… Ciro Ascione…

  391. antonella lignani scrive:

    Dunque io sarei un personaggio di facciata, ma credetemi, si tratta di una facciata ben piccola! Questo è il mio sito:
    http://digilander.libero.it/scritturascuola/index.html
    Non rinuncio a questa piccola vanità.
    A Victor rispondo che lodo molto i fratelli nc quando riscoprono l’adorazione eucaristica. Ma discutere sulla presenza o meno di un candelabro non credo aiuti molto la fede.

  392. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    citazione:

    “Il troll – nei confronti delle sue vittime – compie una maieutica al contrario: anziché tirare fuori la conoscenza dell’interlocutore, ne fa emergere la stupidità.”

  393. Victor scrive:

    Vorrei ricordare ai nostri sedicenti perfetti ‘obbedienti’ che criticare atti e parole di un vescovo o anche del Santo Padre quando parla da dottore privato e non impegna l’infallibilità e farlo col dovuto rispetto e usando gli argomenti del Magistero cattolico, non è “disobbedienza”, ma diritto, -o meglio- dovere di ogni credente che è dettata da amore per il Papa e per la Chiesa.
    Non può esserci Carità senza Verità.

    L’obbedienza cieca è dei robot, non degli uomini creati a immagine di Dio e che usano la coscienza e la ragione, suoi doni inalienabili. Un certo tipo di obbedienza ‘stretta’ vale negli ordini religiosi (è un’obbedienza più forte ma mai cieca neanche qui) ed è obbedienza all’Autorità che garantisce ordine e fedeltà al Signore, non ad un “autoritarismo” che coarta le coscineze e le deforma… del resto lo vediamo chiaro dal comportamento dei nostri interlocutori, che non ragionano, non replicano con argomenti, ma insultano e attaccano -anche mentendo- le persone che osano mettere in discussione il loro “idolo”!

    Nessuno ci ha mai contestato un’acca delle nostre denuncie: o ci accusano di dire il falso, ma senza dimostrarlo, o cercano di dimostrarlo indirettamente attraverso personaggi e interventi di facciata come Antonella Lignani. Il suo video è autentico; ma la lettura dell’evento è enfatizzata e distorta ad usum cammini e ci può cascare solo chi non lo conosce e si ferma alla superficiale apparenza…
    io di quell’evento ho sottolineato alcune parole ‘forti’ del Papa che sono sommerse dall’accentuazione del resto e che non sono mai state prese in considerazione e si è perfino cercato di negare che esistessero!

  394. Luisa scrive:

    “Sento ora dire che nel 2005 ho disobbedito al Papa frequentando il Cammino! Da parte mia dico solo questo: vado da chi e ascolto chi mi aiuta a salvare la fede, cosa assai difficile oggi.”

    Signora Lignani non prenda me, e chi ci legge, per degli imbecilli ingenui, please!
    Lei sa perfettamente che, già prima del 2005, il cammino non ha mai obbedito ai documenti della Chiesa sulla Liturgia, le rispolvero la memoria: De Ecclesia Eucharistia , Redemptionis Sacramentum di Giovanni Paolo II, Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI, se non li conosce le suggerisco di leggerli, poi a partire dal 2005 lei e i suoi fratelli e sorelle del cnc avete disobbedito al Papa che aveva prescritto che il cammino nc modifichi la sua liturgia per renderla conforme a quella cattolica!
    Dal momento che lei dice ascoltare chi ci la aiuta a salvare la fede, sapendo che lex orandi, lex credendi, devo dedurne che per lei sono più importanti, credibili, le parole e direttive e prescrizioni dei suoi catechisti e dunque di Kiko Arguello, che ha rifiutato di obbedire a Benedetto XVI, trascinando nella disobbedienza tutto il cnc, piuttosto che quelle del Papa?

  395. antonella lignani scrive:

    Ho seguito anche ai tempi degli incontri alla Mendola l’attività di un sacerdote impegnato nell’ecumenismo. Non parlerei di disobbedienza, ma di una molteplicità che può divenire anche ricchezza. Vi faccio notare che le liturgie eucaristiche sono sempre guidate da un sacerdote, e quindi … ubi maior! Non ho mai sentito nessuno fare professione di disobbedienza, anzi tantissime intenzioni di preghiera per i Pastori della Chiesa, a comnciare dal Papa, che fosse Giovanni Paolo II o Benedetto XVI. Magari tutti! (diciamo al nostro paese).

  396. Luisa scrive:

    Signora Lignani, lei non risponde alla mia domanda, conosceva la volontà del Santo Padre, Benedetto XVI, ma ha scelto di disobbedire al Papa e di obbedire a Kiko Arguello.
    Perchè?
    Disobbedire al Papa non le ha posto e non le pone nessun problema di coscienza?
    Ha letto i testi del Magistero che le ho citato?
    Trova per caso in quei testi traccia del rituale creato da Kiko Arguello?

  397. esterefatta scrive:

    Ubi humilitas, ibi sapientia. Scrive: July 4th, 2010 at 9:34 am

    esterrefatta…
    si scrive con due “erre”

    http://www.etimo.it/?term=esterrefatto

    è un nick che fece molto tempo fa una breve “comparsa” (già allora abbiamo fatto notare che si scrive con due “r”)

    “Mitico” ubi! Si ricordo le tue comparse specialmodo quando ti feci notare che il nick esterefatta lo scelsi appositamente. Poi ricordo molto bene che tu dicesti di non accettare il n. 2241 del Catechismo della Chiesa Cattolica e che andava cambiato -( ma solo quel paragrafo)-.
    Per quel che riguarda la mia breve “comparsa” sarà breve anche in questo caso, considerando il fatto che non possiedo un pc e quindi un mio indirizzo mail, che è invece di due miei carissimi amici con i quali ogni tanto trascorro le vacanze a casa loro. Altro?

    N.B. se fossi in te comincerei ad usare un solo nick, potrebbe succedere che qualcuno perspicace ti togliesse la tua “humilitas”.Non ti agitare torna in te stesso le mie vacanze fra pochi giorni finiscono, perciò esterefatta ritornerà a Dio piacendo l’anno prossimo.
    Spero con ardente desiderio, che nel frattempo tu imparerai a memoria il n. 2241 del Catechismo.

  398. Luisa scrive:

    Signora Lignani, lei non risponde alla mia domanda, anzi adesso inventa che la disobbedienza si traveste in molteplicità che sarebbe una ricchezza!
    Da quando in qua disobbedire al Santo Padre è una ricchezza?
    Lei sa perfettamente di aver disobbedito al Papa e obbedito a Kiko Arguello, averlo fatto non le pone nessun problema di coscienza?Forse che negare l`evidenza dela disobbedienza la cancella?
    Ha letto i testi del Magistero che le ho citato? Dove trova in quei testi il rituale creato da Kiko Arguello?
    E trova normale che i presbiteri neocat abbiano accettato di lasciarsi trascinare da Kiko Arguello nella disobbedienza al Papa e non su una bazzecola, ma sulla sacra Liturgia?

  399. antonella lignani scrive:

    No, non ho disobbedito al Papa, che nel 2005 aveva dato al cammino due anni per adeguarsi. Ora sono state chiesti alcuni adeguamenti che sono stati attuati. D’altra parte le dico che vado anche in parrocchia, al rito tridentino dalle suore … penso che tra poco mi accuseranno di mania religiosa.

  400. Luisa scrive:

    Ah, improvvisamente, la signora Lignani si ricorda che il Papa aveva prescritto che il cammino nc si adeguasse al modo di comunicarsi in uso nella Chiesa cattolica!
    Con che risultato?
    Che il signor Arguello ha cominciato da subito la sua lotta per non cambiare niente, domandando a tutte le comunità di non cambiare niente, trascinando nella disobbedienza al Papa tutto il cammino nc, compresi i presbiteri, per poi concedere con immensa generosità la sola e unica suprema concessione di alzarsi al momento della Santa Comunione!
    E poi osate dire che non avete disobbedito al Papa ?Ma per favore!
    Ha letto i testi del Magistero sulla Santa Eucaristia che le ho citato?

  401. Simon de Cyrène scrive:

    Gentilissima Sra Lignani,

    non si lasci sommergere dal bullismo di certuni. ;-)

    E’ ovvio che Lei ha le carte più che in regola:

    a) obbedisce per davvero ai Pontefici, frequentando movimenti e conventi di suore riconosciuti ufficialmente da Santa Madre Chiesa

    b) accetta l’insegnamento del Magistero Autentico, Ordinario e Straordinario senza restrizioni mentali

    c) partecipa alla messa con preti e vescovi celebranti che non sono sospesi a divinis, quindi formalmente ( e de facto) in disobebdienza

    d) riceve sacramenti validi come la confessione ( non è il caso di chi li riceve da sacerdoti sospesi a divinis)

    Magari fossimo noi tutti come Lei!

    In Pace

  402. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, lei mi ricorda una cara collega, assai somoda, della quale peraltro si diceva che “era la mia migliore amicA”. col passare dell’età, sto sempre più riscoprendo la “vera dottrina” che mi è stata tramandata da mia nonna. Non ,i sembra ci siano state disubbidienze, d’altra parte nei filmati che ho segnalato Papa Benedetto appare sempre molto a suo agio e contento quando si trova in ambuente NC. In pace,

  403. Luisa scrive:

    “Non ,i sembra ci siano state disubbidienze, d’altra parte nei filmati che ho segnalato Papa Benedetto appare sempre molto a suo agio e contento quando si trova in ambuente NC. In pace,”
    Stiamo parlando di Liturgia, signora Lignani, non di riunioni o incontri, per simpatici possano essere, no parliamo della sacra e divina Liturgia!
    Come può cocciutamente pretendere che non avete disobbedito?
    Forse che il vostro modo di comunicarsi è conforme a quello in uso nella Chiesa cattolica? Quello che il Papa vi aveva prescritto di adottare, facendovi fiducia?
    Forse che la vostra guida Kiko Arguello, al quale obbedite pedissequamente vi ha detto: il Papa vuole che modifichiamo la nostra liturgia, anche se ci costa, obbediamo e subito?
    O vi ha piuttosto detto:non cambiate niente, mentre io mi batterò per non modificare niente o il minimo possibile?
    Questa è secondo lei obbedienza o orgogliosa e cocciuta disobbedienza?

  404. Luisa scrive:

    Se poi, signora Lignani lei sta scoprendo, o riscoprendo, la retta Dottrina cattolica, non posso che rallegrarmene.
    Come già detto, le suggerisco anche di leggere i testi del Magistero della Chiesa sulla Liturgia che le ho citato più sotto, e poi di mettere in raffronto ciò che leggerà con ciò che viene insegnato e praticato nel cnc, nelle vostre celebrazioni.

  405. Marco N. scrive:

    Cari amici Luisa e Marco N., non sono né la Congregazione per la dottrina della fede né la Congregazione per il culto divino! Di conseguenza, non so davvero nulla sulla pubblicazione o meno degli Orientamenti.

    Cara Antonella Lignani, correttezza vorrebbe che i vostri catechisti vi informassero di codeste cosette che costituiscono, o dovrebbero costituire, l’asse portante del Vs. “Cammino”. Se non lo fanno, con ogni evidenza è perhè in un cammino a tappe, di progressiva ” scoperta” (gnosi) iniziatica, nulla è concesso sapere prima del tempo prestabilito aprioristicamente da qualcuno.

    Grazie, no!
    E’ il motivo fondamentale perchè io ho preferito coltivare (forse rozzamente e maldestramente) la mia piccolissima fede all’interno del grande seno della Chiesa Madre e non di un piccolo “Cammino” gnostico.

  406. antonella lignani scrive:

    Penso proprio che discutere di Liturgia sia al di sopra delle mie competenze e del mio ruolo. Torno adesso dalla Messa nel rito tridentino (dalle suore), è contenta? Certo, un po’ di canto gregoriano e di organo è talvolta molto meglio di tante chitarre. D’altra parte il rito nc è approvato, consente maggiore partecipazione, invita ad un approfondimento della Parola … Tutto sommato, senza quello non capirei nemmeno il rito tridentino. Dal seguire il rito nc viene l’abitudine ad ascoltare attentamente le letture, a cercare di metterle in pratica. Non vedo tutte queste barriere, tanto più che non le mette la Santa Sede, che penso avrà valutato tutti gli aspetti. Comunque sono stati fatti veramente grandi passi avanti. Non so quale sia la sua età, ma ricordo che quando ero una ragazzina, durante l’affollatissima Messa di mezzogiorno, uno splendido predicatore (mons. Pietro Fiordelli) parlava in Duomo per tutto il tempo della celebrazione dal pulpito, per rendere fruttuoso in qualche modo quella mezz’ora. Ricordo anche tutti gli uffah che dicevamo, quando incappavamo in una “messa cantata”. Spesso mi sentivo in colpa, perché non ero stata abbastanza attenta. E come avrei potuto? Le liturgie nc sono anche un’educazione alla liturgia stessa (capisco già le sue critiche, ma mi sembra giusto dire così). In pace!!!

  407. Luisa scrive:

    Non dovrei stuprirmi del modo in cui Antonella Lignani difende la “liturgia” neocatecumenale.
    Ma non posso nel contempo ignorare che questo cocciuto rifiuto di accettare che il cnc ha disobbedito a Benedetto XVI, rivela una gave mancanza di umiltà, un grande orgoglio ( e forse anche una grande ignoranza) che ha come risultato di far passare il Santo Padre per una banderuola che cambia opinione su un tema così essenziale come la Liturgia, tema centrale del suo Magistero sin dall’ inizio del suo Pontificato, in cui senza mai stancarsi ci ricorda e ci mostra la centralità del Sacrificio di Nostro Signore Gesù Cristo, senza il quale non ci sarebbe banchetto, che la Liturgia non è opera d`uomo ma dono di Dio e viene da Dio, che è Cristo ad esser al centro e Protagonista e non l` assemblea, che la Liturgia non appartiene ad una comunità, che non si può manipolarla a piacimento.
    È dunque con grande coerenza che vi aveva imposto le modifiche al vostro rituale, prescrizioni da voi poi disattese, e nelle sue prescrizioni non era questione di forma ma questione di sostanza sapendo che la forma è sostanza, lex orandi, lex credendi.
    Cercate dunque di avere una maggiore umiltà e ammettete che avete disobbedito al Papa, proverete così anche un maggior rispetto per lui, e ricordatevi che non è mai troppo tardi per “bien faire”.
    E anche evidente che c`è chi vi ha aiutato, protetto e coperto nella vostra disobbedienza, ma questa è un`altra storia.
    Quanto al fatto che partecipare al rituale creato da Kiko Arguello le permette di meglio capire la Santa Messa Gregoriana mi dispiace doverle dire, Antonella, che ho raramente letto qualcosa di più ridicolo sulla Liturgia, la sua affermazione non sta nè in cielo nè in terra, non c`è nessun nesso logico, nessun nesso tout court, fra il rituale cerato da un laico per le sue comunità e la Santa Messa Gregoriana!

  408. Simon de Cyrène scrive:

    Quanto farisaismo!

    In Pace

  409. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, io sono in pensione, ma lei? Come ha fatto a seguire i miei post tutto il giorno? Perché continua a dire “voi” come se io fossi portavoce di tutto il Cammino? E poi mi creda, io e lei siamo molto meno distanti di quanto lei crede. Non sono una teologa, ho una formazione classica che mi spinge alla ricerca della “medietas”. Ho cercato di far vedere gli aspetti positivi di un movimento che ha larga diffusione ed è approvato dalla Chiesa. Un fratello ha detto una volta: “Sono grato al Cammino perché mi ha fatto riscoprire la Chiesa, “tutta” la Chiesa”. Non prendiamo posizioni estreme, altrimenti mi viene in mente il vecchio detto: “De pulice faciunt caballum”. Molto bello il discorso che Benedetto XVI fece alla Curia romana nel dicembre 2005, quando disse che la Chiesa è sempre quella, non c’è una nuova Chiesa dopo il Concilio, non c’è la Chiesa dello Spirito Santo, come diceva Gioacchino da Fiore. Sì, fidiamoci di Ratzinger! Non ha senso chiamarlo, come fanno tutti, “questo Papa”. “Il Papa ha sempre ragione”, diceva la nonna, ed ora ce l’ha Joseph Ratzinger (mi sembra che Tornielli abbia scritto una sua biografia).

  410. Luisa scrive:

    Signora Lignani, sorvolo sulla sua fine ma non soprendente frecciattina…non è certo a lei che devo rendere conto dell`uso del mio tempo!
    Osservo che non risponde alle domande o osservazioni, sviando il discorso o minimizzando. Ne prendo atto, ma siccome conosco la dialettica neocatecumenale non ne sono affatto stupita.
    Si rende conto fino a che punto lei si contraddice?
    Lei dice:”fidiamoci di Ratzinger”, a parte il fatto che stiamo parlando di Benedetto XVI, e aggiunge “Il Papa ha sempre ragione”…allora se il Papa ha sempre ragione , se bisogna fidarsi di lui, perchè non lo ha ascoltato quando vi ha chiesto di modificare il vostro rituale? Perchè non si è fidata di lui?Perchè ha piuttosto ascoltato e fatto fiducia a Kiko Arguello?
    Le ripeto, una maggiore umiltà, onestà, da parte vostra riconoscendo le vostre disobbedienze, la sua personale disobbedienza, sarebbe anche una prova di rispetto per Benedetto XVI che non è di certo una banderuola, in nessun caso.

  411. Victor scrive:

    Penso proprio che discutere di Liturgia sia al di sopra delle mie competenze e del mio ruolo. Torno adesso dalla Messa nel rito tridentino (dalle suore), è contenta? Certo, un po’ di canto gregoriano e di organo è talvolta molto meglio di tante chitarre. D’altra parte il rito nc è approvato, consente maggiore partecipazione, invita ad un approfondimento della Parola …
    ————

    se i meriti del rito nc sono: la partecipazione e l’approfondimento della Parola, che differenza c’è con la Cena Protestante, che ha abbandonato il Sacrificio di Cristo?
    Ma comunque una differenza c’è anche con questa, perché nemmeno i protestanti danno al pane e al vino i sensi che l’Arguello -sua ipsissima verba- prende dalla Pasqua ebraica

  412. antonella lignani scrive:

    Nella Croce di Cristo si riassumono le croci e in sacrifici di tutti: “La Croce gloriosa / del Signore risorto / è l’albero della mia salvezza / di esso mi nutro / in esso mi diletto / nrlle sue radici cresco / nei suoi rami mi distando … “. Aggiungo che il Cammino insegna a morire, e non è poco: “Chè l’alma ignuda e sola / convien ch’arrive a quel dubbioso calle”. E poi, perché tante generalizzazioni? Chi le dice che io non una Nc eretica? Mi ritengo, per quanto posso, ratzingeriana.

  413. emiliano scrive:

    Esterefatta carissima,i testimoni non mi anno aperto gli occhi,sono e resteranno eretici in quanto non riconoscono la divinità di Cristo!io ho solo pregato e agito di conseguenza rendendomi conto di quello che ho difeso fino ad oggi ad occhi chiusi. Mi sono reso conto che ormai la pentola è esplosa e chi come me in tenera età non ha avuto la forza di parlare,continuando a credere nella chiesa di Cristo cercando di non credere a quello che succedeva perchè aveva fiducia della sua chiesa. Io ho preso la mia coscienza e bibbia alla mano e con la preghiera continua ho tratto le mie conclusioni di denunciare alle autorità ecclesiali. Io non cerco soldi ho altro ma sollo che la persona che si è macchiata risponda del suo crimine.
    Io non trovo le mie discussioni con Sal monotone perchè egli difendeva pensieri di altri ma io quelli della mi a chiesa,che ora si contraddice con parole e fatti quotidiani. ma non grazie ai testimoni mi sono svegliato ma grazie allo Spirito Santo e la riflessione continua. tutto qui,il mio nik è vero quanto è vero quello che scrivo ora dopo lunghi anni di silenzio e credenza pura verso chi deve amministrare la chiesa di Cristo,ma come detto ora questa chiesa rimane un edificio solo di mure vuote e senza la presenza di Cristo. Con stima la ringrazio Emiliano.

  414. Marco N. scrive:

    Non è certo fantareligione

    ( basti leggere il documentatissimo articolo di Sandro Magister di 2 giorni fa su

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1343939

    ma ormai siamo alla sfrontatezza. Il cardinale Shonborn, paladino dei neocatecumenali, portavoce dello stesso Kiko quando questi due anni fa lo convocò alla Domus Galilaeae con oltre 150 vescovi spesati di tutto ( attraverso le tasche dei neocatecumenali), oggi è fondatore ed alimentatore in Austria di un movimento neomodernista “Noi siamo Chiesa”, in cui entrano in larga parte i neocatecumeni e la fronda di sacerdoti e vescovi che lottano per l’abolizione del celibato sacerdotale.
    Invano Benedetto XVI ha convocato costui a Roma nei giorni scorsi per l’ennesima tirata d’orecchi ( e non solo) dopo il suo sporco j’accuse nei confronti del cardinale Sodano.
    Shonborn, come osserva Magister, pur essendo in fondo un buono, un allievo dello stesso Ratzinger oggi sta cavalcando la tigre neomodenista ( e neocatecumenale) che sta arrecando danni gravissimi alla Chiesa tutta.

  415. Marco N. scrive:

    @ Lignani che afferma sibillinamente:

    E poi, perché tante generalizzazioni? Chi le dice che io non una Nc eretica? Mi ritengo, per quanto posso, ratzingeriana.

    Si decida, cara Lignani: quando avrà capito chi è, se è o meno ncn o eretica o non so che cosa, ne riparleremo.
    Intanto continui a cantare gli inni….pardon i canti di Kiko: danno carica per un certo periodo ,specialmente se accompagnati da rulli di bonghi.

  416. Squilpa scrive:

    Emiliano.
    Dobbiamo tutti molto rispetto (e poche chiacchiere)al forumista Emiliano, depositario di esperienze che nessuno di noi può capire a fondo.
    Quelle che per noi sono teorie,per Emiliano sono carne e sangue.
    La ringrazio, Emiliano, per il post che mi ha scritto: un post da leggere in piedi.
    Mi è difficile aggiungere altro.

  417. antonella lignani scrive:

    Per Marco N. – dal momento che non sono esperta di correnti ecclesiali, ho deciso di ascolare chi mi aiuta nella fede, chi mi ha aiutato ad accettare la mia croce. Perché non dirlo? Con la stessa sincerità sono capace di parlare in altre situazioni. A chi dovrei dare retta? Ad Augias, a Mancuso forse? Oggi è veramente molto difficile credere; salvare la propria fede, che è viva quando si cerca di viverla, mi sembra il primo obiettivo da raggiungere. Un abbraccio a Emiliano.

  418. Marco N. scrive:

    A chi dovrei dare retta? Ad Augias, a Mancuso forse? Oggi è veramente molto difficile credere; salvare la propria fede, che è viva quando si cerca di viverla,

    Se tutti coloro che non seguono ciecamente Kiko Arguello dovessero seguire, come afferma Lignani, Vito Mancuso o Augias, staremmo freschi.
    Perdonami, collega ( anche io sono docente), ma mi sembra un sillogismo un tantinello sforzato.
    Io non seguo nè Augias, nè il Mancuso che riempie le librerie Paoline, ne Kiko Arguello che chiede soldi in continuazione nel sacco della spazzatura per sovvenzionare i week end di vescovi compiacenti alla Domus Galilaeae.
    Io seguo Cristo e la SUA Chiesa, non seguo le chiese e le chiesuole fondate da altri.
    Buona serata.

  419. Tommaso Farina scrive:

    Augias e Mancuso non li leggo, in casa non ho sedie che traballano.

  420. Tommaso Farina scrive:

    E aggiungo una cosa: Bertone ha fatto benissimo. Rimpiango i tempi di Innocenzo III e Bonifacio VIII.

  421. antonella lignani scrive:

    Credo che tutti noi vogliamo seguire Cristo e sua Chiesa. Da come vi amerete vi riconosceranno che siete miei discepoli!

  422. P.Danilo scrive:

    Emiliano, adesso non cominci ad esagerare pure lei. Lei confonde un presunto prete pedofilo con la Chiesa cattolica ed il Sacerdozio cattolico, che sono di istituzione divina
    La sua espressione: “ora questa chiesa rimane un edificio solo di mure vuote e senza la presenza di Cristo” dimostra che lei non ha capito nulla del mistero della Chiesa e del Cristo. Quindi il suo ragionamento: credo in Cristo, ma non nella Chiesa, non è credibile e diventa pure lei incredibile, dopo le sue lunghe sviolinate a difesa della Chiesa. Ma per favore…

  423. Marco M. scrive:

    Pienamente d’accordo, cara Lignani, ma a due condizioni;
    - che bisogna amare tutti e non solo i “fratelli” di comunità;
    - che bisogna tendere ad essere veri discepoli di Cristo e non di Kiko Arguello.
    Le auguro di poter realizzare queste due dimensioni col filtro sempre attivo della razionalità( “Caritas in Veritate”).
    Buona giornata.

  424. Marco N. scrive:

    antonella lignani Scrive: July 4th, 2010 at 11:27 pm

    Credo che tutti noi vogliamo seguire Cristo e sua Chiesa. Da come vi amerete vi riconosceranno che siete miei discepoli!

    Pienamente d’accordo, cara Lignani, ma a due condizioni;
    - che bisogna amare tutti e non solo i “fratelli” di comunità;
    - che bisogna tendere ad essere veri discepoli di Cristo e non di Kiko Arguello.
    Le auguro di poter realizzare queste due dimensioni col filtro sempre attivo della razionalità( “Caritas in Veritate”).
    Buona giornata.

  425. antonella lignani scrive:

    Questo leggo nell’Ufficio di oggi: Seconda Lettura
    Dalla «Lettera ai Corinzi» di san Clemente I, papa

    Ciascuno ricerchi ciò che è utile a tutti e non il proprio tornaconto
    Sta scritto: Unitevi ai santi, perché quelli che li seguono saranno santificati. E ancora in un altro passo: Con l’uomo innocente sarai innocente, con l’eletto sarai eletto, ma con il perverso ti pervertirai (cfr. Sal 17, 26). Perciò stiamo uniti agli innocenti e ai giusti, perché essi sono gli eletti di Dio.
    Perché liti, collere, discordie, scismi e guerre tra voi? Non abbiamo forse un unico Dio, un unico Cristo, un unico Spirito di grazia diffuso su di noi, un’unica vocazione in Cristo? Perché straziare e lacerare le membra di Cristo, perché ribellarsi contro il proprio corpo e arrivare a tal punto di delirio da dimenticare di essere gli uni membra degli altri?
    Ricordate le parole di Gesù nostro Signore. Egli ha detto: Guai a quell’uomo! Sarebbe stato meglio se non fosse mai nato; piuttosto che recare scandalo a uno dei miei eletti; sarebbe meglio che gli fosse messa al collo una pietra da mulino e fosse sommerso nel mare, piuttosto che trarre al male uno dei miei eletti (cfr. Lc 17, 1-2). La vostra scissione ha sviato molti, ha gettato molti nello scoraggiamento, molti nel dubbio, tutti noi nel dolore; e il vostro dissidio perdura tuttora.
    Prendete in mano la lettera di san Paolo apostolo. Qual è la cosa che vi ha scritto per prima all’inizio del suo messaggio? Certo è sotto un’ispirazione divina che egli vi ha scritto una lettera su se stesso, su Cefa, su Apollo, perché fin da allora vi era tra voi la tendenza alle fazioni. Ma quel parteggiare vi ha causato allora un peccato minore, perché le vostre preferenze andavano verso apostoli famosi per chiara reputazione e verso un uomo approvato da loro. Ora invece date ascolto a gente da nulla, a persone che vi pervertono e gettano il discredito su quella vostra coesione fraterna, che vi ha resi meritatamente celebri. E’ un disonore che dobbiamo eliminare al più presto. Buttiamoci ai piedi del Signore e supplichiamo con lacrime perché, fattosi propizio, ci restituisca la sua amicizia e ci ristabilisca in una magnifica e casta fraternità d’amore.
    Questa infatti è la porta della giustizia aperta alla vita, come sta scritto: «Apritemi le porte della giustizia: entrerò a rendere grazie al Signore. E’ questa la porta del Signore, per essa entrano i giusti» (Sal 117, 19). Sono molte, è vero, le porte aperte, ma la porta della giustizia è precisamente quella di Cristo: beati tutti quelli che sono entrati per essa e hanno diretto i loro passi nella santità e nella giustizia, compiendo tutto nella carità e nella pace.
    Vi è qualcuno fedele, capace nell’esporre la dottrina, sapiente nel discernimento dei discorsi, casto nell’agire? Egli deve essere tanto più umile quanto più è ritenuto grande, e deve cercare ciò che è utile a tutti, non il proprio tornaconto.

    Caro Marco N., non voglio sicuramente farle prediche. Buoma iornata anche a lei. In pace.

  426. emiliano scrive:

    P Danilo lei non conosce me e chi mi segue,quindi il suo dire nei miei confronti è normale reazione di chi è prete. Si non rinnego quello che ho fatto nella chiesa e la difesa che ho fatto sempre,ma ora le cose cambiano. Ed non è presunto pedofilo lo è perchè lo è stato con me. Il direttore spirituale conosce tutto l’accaduto,la chiesa in questi giorni predica male il suo ministero,si legga il giornale di oggi alla pagina 15,Belgio,denunciati altri 30 casi di pedofilia e le accuse arrivano da un sacerdote. Ora quante di queste siano vere non so ma mettere in dubbio fino a che non si è sicuri e far finta che tutto non sia accaduto.Mi spiace che lei si senta offeso,lei mi dia anche del non credibile ma Dio sa quello che ho nel cuore. Buona giornata.

  427. Luisa scrive:

    “Credo che tutti noi vogliamo seguire Cristo e sua Chiesa. Da come vi amerete vi riconosceranno che siete miei discepoli!” Scrive Antonella Lignani

    Il problema è che se tutti vogliono seguire Cristo, molti vogliono farlo a modo loro, senza seguire il Magistero perenne della Chiesa, e non solo quello degli ultimi 40 anni, leggendo il Vangelo in modo autonomo, senza la guida della Chiesa, seguendo la visione e interpretazione di altri “maestri”, comportandosi come degli elettroni liberi, ognuno libero di creare e e inventare una religione “à la carte”, fai da te, questo sì, questo no, questo lo prendo e questo lo lascio, tanti non riconoscono più l`autorità del Successore di Pietro, del Vicario di Cristo, preferendogli l`autorità di piccoli maestri-guru ribelli, sedicenti ispirati dallo Spirito Santo,o solo quella di un Cristo che figurano a loro somiglianza, altri ancora(spesso gl stessi) si rinchiudono e si identificano in comunità che funzionano a lato della Chiesa, della parrocchia, con le proprie prassi e strutture diverse di quella della Chiesa portando divisione laddove arrivano, (pur accusando gli altri di creare divisone e non obbdeire…), obbedendo in primis ai responsabili di comunità e agli iniziatori del movimento.
    Insomma tutti si reclamano di Cristo e della Sua Parola, ma ognuno fa la sua cucina interna e esterna, inventando, creando, fabbricando anche nuove liturgie, creandosi una verità su misura, o seguendo la verità secondo altre guide, sovente ignorando o calpestando l`insegnamento della Chiesa, quello perenne.
    Ebbene questa confusione, questa anarchia, certe obbedienze solo di facciata, i buonismi, alla “volemose bene”, non aiutano di certo all`unità della Chiesa fondata da Cristo, perchè l” amore, la carità, che non si fondano sulla Verità, sono solo sovente una forma di egoismo e di individualismo.

  428. Victor scrive:

    Cara Lignani.
    lei può citarci tutte le letture che vuole; ma SA benissimo che, se non fa tutto quello che insegnano e le dicono di praticare i catechisti, come minimo è preda del demonio o “è entrata nella malizia”: frase gergale che serve solo a significare che la sua ragione e la sua coscienza (quando siano rimaste integre dopo i martellamenti subiti) non sono d’accordo con loro…
    e i catechisti non insegnano il CCC, ma le catechesi kikiane non approvate, non pubblicate e in alcune parti tuttora ‘segrete’. La scusa è quella dell’Arcano, del non dover rivelare a “quelli di fuori, che non capirebbero”. L’approvazione -anomalia inaudita- riguarda solo gli Statuti che ad esse fanno riferimento…
    Sta di fatto che lei stessa (non so a quelle tappa sia arrivata) non DEVE sapere quanto accadrà o le sarà rivelato nelle tappe iniziatiche ulteriori.
    La Rivelazione Apostolica, invece, non ha segreti, viene data tutta e subito a tutti nello stesso modo: quel che fa la differenza è l’approfondimento della fede successivo e la pecurialità dei carìsmi (doni dello Spirito Santo) che ogni Cristiano (e non solo chi è nel cammino nc) riceve già nel Battesimo e successivamente nell’Eucaristia e nella vita di Fede che poi ne comporta l’approfondimento e l’assimilazione nonché la trasformazione in vita concreta

  429. emiliano scrive:

    Grazie Antonella Lignani che ricambio il suo abbraccio;
    Grazie Squilpa per il suo post,la verità è quella che conta e tutti noi dobbiamo perseguirla senza lasciarci sviare da parole fuori luogo e senza senso. Ho chiuso gli occhi per anni vero,anche vero che mi si può dire,proprio ora te ne esci fuori con l’abuso subito? Si ora,perchè ora quello che ho sempre rinnegato è evidente ogni giorno e anche nell’edizione di oggi del Il Giornale alla pagina 15,accuse di abusi 300 fatte da un sacerdote suo tempo che nessuno ha ascoltato. Ora bisogna vedere quante di quelle siano vere,ma non possiamo dire che non lo siano.
    Squilpa io ringrazio lei ribadendo le mie scuse nei miei post recenti contro la sua persona.Leggi il post di P. Danilo nei miei confronti e la mia risposta. Chiedo scusa a chiunque si sente ferito e lotta per difendere la propria fede,io l’ho fatto per anni,20 lunghi anni.Supplico il buon Dio di darmi la forza di superare anche questa prova.
    Squilpa mi permetto di darti del tu se lo accetta.
    Grazie e confidi solo in Gesù.Grazie con la stima e simpatia Emiliano

  430. emiliano scrive:

    P.Danilo mi correggo denunciati altri 300 casi e no 30 come avevo scritto.Il Sacerdozio è stato macchiato da crimini orribile ed è giusto che ora chi a abusato e chi ha coperto paghi il dovuto.

  431. P.Danilo scrive:

    Caro Emiliano, io le ho scritto delle cose ben precise, per cui non tergiversi. Non abbia paura, non mi sento offeso.

  432. emiliano scrive:

    Queste le sue parole:

    Emiliano, adesso non cominci ad esagerare pure lei. Lei confonde un presunto prete pedofilo con la Chiesa cattolica ed il Sacerdozio cattolico, che sono di istituzione divina
    La sua espressione: “ora questa chiesa rimane un edificio solo di mure vuote e senza la presenza di Cristo” dimostra che lei non ha capito nulla del mistero della Chiesa e del Cristo. Quindi il suo ragionamento: credo in Cristo, ma non nella Chiesa, non è credibile e diventa pure lei incredibile, dopo le sue lunghe sviolinate a difesa della Chiesa. Ma per favore…
    Io ho risposto al suo post controbbattendo alle sue affermazioni.Si credo in Cristo e non nella chiesa ora mai non ci credo più ma solo in Cristo e metto in dubbio che la chiesa cattolica sia la verità in assoluto e solo in essa ci sia salvezza. La salvezza è in Cristo. Io non esagero ho detto come stanno i fatti da me vissuti,che lei ce creda ho no questo non è di rilevanza alcuna,Dio sa la verità che non è presunta. Stia sereno se ora non riconosco più la fede cattolica come vera e rinnego quello in cui ho sempre difeso. Ho aperto gli occhi e grazie a Dio sono consapevole di quello che scrivo e di quello che dico nella piena libertà in quanto figlio di Dio,lo stesso Dio che la chiesa offende con il macchiarsi continuo dei suoi ministri. Ripeto e sottoscrivo che essa è edificio vuoto senza Dio abbandonato ha se stesso. Lei dov’è che vive? Fuori dall’Italia? Io vivo ha Roma e il mio ex direttore vuole che ripensi ai passi che voglio fare,il mio ex direttore è in segreteria di stato e li lavora. Quindi credo di essere presuntuoso, si lo confermo,ma perchè sono anzi ero vicino alla chiesa più di lei che è sacerdote.Sono eretico,si voglio esserlo il magistero petrino non è più quello praticato dal Papa,ormai esso è in un vortice di politico e non più di uomo carismatico e religioso. Non mi interessano le reazioni in seguito di quanto scritto,ma la realtà è questa e se faccia una ragione da qualunque parte del mondo sia.

  433. Luisa scrive:

    Vorrei chiedere a Antonella Lignani, se può indicarci il nome del convento in cui partecipa alla Santa Messa tridentina.
    Renderà così un grande servizio ai cattolici che malgrado il Summorum Pontificum di Benedetto XVI cozzano contro l`ostilità di chi rifiuta di applicarlo, che devono sovente fare decine di chilometri, se non centinaia, ogni domenica .
    Mi sembra di aver capito che lei si trova nella regione di Perugia, la ringrazio dunque di darci questa preziosa informazione.

  434. P.Danilo scrive:

    Emiliano, l’altra volta ha nominato la Basilica di Santa Maria Maggiore, ora nomina la Segreteria di Stato, le devo credere? Ho qui davanti a me tutti i numeri telefonici della Segreteria di Stato, posso controllare? Comunque faccia quello che vuole, lei è anche libero di fare l’eretico. Lei vive a Roma, io vivo ad Olbia, qui preti pedofili o presunti tali non ce ne sono. Cambi città. E chiudiamo questo discorso che non serve a nessuno. Concludo, augurandole ogni bene, P.D.

  435. Squilpa scrive:

    Ringrazio Emiliano, vedo in lui la tempra migliore del cristiano, nel senso più alto di questa parola. E qui domando scusa a tutti, ma dico deliberatamente cristiano (e non “cattolico”).
    Infatti, qui dò ragione a Luisa, quando definisce la chiesa “un mistero”….
    A tutti, una riflessione sul risultato elettorale polacco, con la sconfitta del candidato sostenuto dalla chiesa.
    Come aveva ben visto anche Wojtyla -conoscitore del’animo umano, dell’animo cattolico ed ancor più dell’animo polacco- il cattolicesimo ,in quel Paese, si nutriva più dell’ostilità al regime che di genuina pulsione religiosa. Wojtyla disse questo già di fronte alla sconvolgente avanzata dell’ideologia CONSUMISTA, forse peggiore di quella COMUNISTA.
    Oggi, come accadde da noi all’epoca del referendum sul divorzio, vediamo che le masse vanno,sì, in chiesa, ma -poi- nelle loro condotte e nelle loro scelte- dimostrano che il cattolicesimo è una sorta di vernice esteriore, poco introiettato e che consiste più di un formale omaggio al clero che di omaggio a Cristo.

  436. Cherubino scrive:

    è ben strano che Luisa critichi coloro che non vogliono seguire il Magisterio perenne della Chiesa e poi non accetti il Catechismo della Chiesa CAttolica…

  437. Simon de Cyrène scrive:

    Animo dolenti nihil oportet credere.

    Bonum certamen certavi, cursum consummavi, fidem servavi.

    In Pace

  438. Luisa scrive:

    Quanto siete ridicoli cherubino e Simon con la vostra domanda-ritornello ricorrente sulla mia presunta non accettazione del CCC.
    Come ho già avuto modo di rispondere a Simon, dico a lei cherubino: crede veramente che reagirò alla vostra stupida arroganza, crede veramente che reagirò a chi disprezza offende, crede veramente che mi abbasserò a smentire le vostre insinuazioni e maldicenze, crede veramente che darò a lei e a Simon, a voi così offensivi, arroganti e sprezzanti, 
una risposta che è molto semplice, chiara e evidente e tiene in due parole?
    Trovate un altro ritornello, e se possibile anche argomenti validi, perchè il vostro mantra è “débile”!

  439. emiliano scrive:

    Possiamo chiudere in quanto lei ha aperto mettendo in discussione le mie affermazioni.
    Si ho prestato servizio a Santa Maria Maggiore ed ho detto che il mio direttore lavora in segreteria di stato,niente di strano. Ora possiamo chiudere in ogni bene.

  440. Cherubino scrive:

    veramente non è affatto presunta, lo ha dichiarato lei tempo fa. Se ha cambiato idea non ha che da dirlo. Basta comunque anche il suo ultimo post, dato che si è guardata bene dallo smentire quanto ho detto, confermando quindi ulteriormente il suo rifiuto del CCC.
    Basta poco, Luisa, basta che lei dica: accetto il Catechismo della Chiesa Cattolica, in ogni sua forma passata e presente, senza remore, senza “se” e senza “ma”.

    In realtà lei Luisa ha detto apertamente di ritenere che l’attuale Catechismo sia in parte erroneo, in modo da non esprimere le stesse verità di fede dei precedenti.
    Ora questa è un’affermazione ERETICA. Su Luisa, guardi la quercia del suo occhio invece di continuare a ingigantire le pagliuzze altrui.

  441. Luisa scrive:

    cherubino, le dico solo una cosa, ma la dico con forza e vigore: si vergogni!
    Lei non ha nessuna autorità, ma proprio nessuna, nemmeno quella che si illude di avere in funzione di una sedicente missione ricevuta dall`alto, per giudicare me o chichessia.
    Anzi la sua cocciuta arroganza, la sua ridicola, poco intelligente e ripetitiva prosa, la sua cecità patologica, quando si tratta di tentare di screditare chi si permette di mettere in luce lo scempio dottrinale e liturgico compiuto dai suoi amici progressisti, ridicolizzano ogni suo intervento.
    Perchè non pone la stessa domanda che ha posto a me ai suoi amici progressisti, quei cattolici adulti che disprezzano il catechismo della Chiesa cattolica, che lo calpestano, lo stravolgono, o al minimo lo ignorano?
    Non le dovevo nessuna risposta, ho avuto la stupidità di reagire alla sua provocazione, ma le avrò nel contempo offerto la possibiltà di mostrare una volta ancora quali sentimenti molto poco cristiani lei alberga nel suo cuore.

  442. Cherubino scrive:

    ma lei Luisa le riposte le ha già date. Lei non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica.

    Quanto a me, anche su questo mente: io non ho mai detto di avere “missione” diversa da quella di qualunque battezzato, il quale dallo Spirito Santo e dalla Parola di Cristo riceve i tre “munera” profetico, regale e sacerdotale. Ogni battezzato li riceve ed ogni battezzato fa parte in un modo particolare con la propria storia dei progetti di Dio
    Se lo legga almeno, il Catechismo. E magari anche la Sacra Scrittura.
    Non mi sogno quindi neanche lontanamente di vantare una mia autorità. Mi appello a quella della Chiesa il cui Magistero lei contraddice.

  443. Cherubino scrive:

    i miei amici cattolici, adulti o bambini che siano non mi interessa, il Catechismo lo accolgono, lo studiano e lo mettono in pratica. Pensi ai suoi amici lefebvriani, che ancora non accettano il Magistero della Chiesa e per questo ne sono separati. Oltre a schiaffeggiare continuamente l’unità del manto di Cristo ordinando illecitamente sacerdoti, contro il volere del Papa.

  444. Squilpa scrive:

    Gira e rigira, prima o poi la parola “eretico” fa sempre il suo ingresso trionfale…
    Oggi sono solo battibecchi inconcludenti, ma, una volta, la gente ci rimetteva la pelle per questi assurdi contorcimenti mentali religiosi.

  445. Luisa scrive:

    Ecco l`alta opinone che cherubino ha di sè stesso ..scriveva questo rispondendo a Tradizionalista (che saluto en passant):

    “ai Cherubini dovrebbe sapere che tra le schiere celesti sono secondi solo ai Serafini, inoltre il loro ruolo è tra i più importanti, quali annunciatori (stessa radice di kerygma) della parola di Dio. La loro presenza è fuoco che brucia ogni impurità. Forse è per questo che non ci parla ?”

    La sua presenza, su questo blog, cherubino, non è fuoco che brucia ogni impurità ma solo polvere che cerca invano di accecare chi tiene gli occhi bene aperti, vede lo scempio e il caos che regna nella Chiesa, e lo dice, vede le lacerazioni provocate dai suoi amici progressisti, verso i quali lei fa prova di una grande indulgenza, tacendo su tutte le loro disobbedienze e distorsioni dottrinali e liturgiche, e lo dice, vede la divisione portata nelle parrocchie da chi si è inventato prassi proprie e diverse, e lo dice.
    Lei crede che, insultando, riuscirà a deviare il discorso e screditare chi si esprime?
    Lei crede che mentendo riuscirà a annullare ciò che abbiamo sotto gli occhi?
    Dolente di deluderla, ma anche praticando alla perfezione il metodo Coué, lei non ha questo potere! :)

  446. Cherubino scrive:

    lei estrapola un paio di frasi dal contesto: è ovvio, e si capisce bene dal tenore stesso del testo, che era una risposta a chi faceva ironia sul nick.
    Nel seguito del battibecco ho detto chiaramente che ritengo -con la Chiesa- compito di ogni battezzato e non solo certamente mio l’annunciare il Vangelo (per questo il richiamo all’etimologia del nome angelico) con la parola o con la testimonianza.
    Lei invece fa continuamente anti-annuncio, infanga la Chiesa e allontana da essa i credenti.

  447. Cherubino scrive:

    per l’esattezza (che le manca volutamente) la mia frase era in risposta a questa frase di Tradizionale:
    “Io con i Cherubini non parlo, preferisco le Virtù, le Potestà e le Dominazioni, e al massimo i Serafini, ma i Cherubini catto-progressisti-medjugorjani proprio no!”

    E la mia risposta, chiaramente ironica, era:
    “Tradizionalista, ha ragione, in genere lei non parla, attribuisce solo etichette a destra e a manca. Questo non è comunicare. Comunque la cosa non mi preoccupa.
    quanto ai Cherubini dovrebbe sapere che tra le schiere celesti sono secondi solo ai Serafini, inoltre il loro ruolo è tra i più importanti, quali annunciatori (stessa radice di kerygma) della parola di Dio. La loro presenza è fuoco che brucia ogni impurità. Forse è per questo che non ci parla ?”

    http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2008/12/19/il-vaticano-condanna-ogni-forma-di-violenza-contro-i-gay/

    Come vede è talmente facile smascherare la sua scorrettezza che le converrebbe evitare queste figuracce. Ci perde soltanto.

  448. Luisa scrive:

    cherubino, non intendo appesantirmi su diversi passaggi e momenti su questo blog in cui lei si è distinto per la sua saccente arroganza erigendosi in sentinella, in giudice, sapendo perfino quale sarebbe il giudizo divino nei confronti di certe persone, il giudizio divino confondendosi evidentemente con il suo!
    Non lo faccio perchè non ho tempo da perdere e non intendo infierire o ridicolizzarla maggiormente, inoltre non penso che sia di un grande interesse per chi ci legge.

  449. Victor scrive:

    Cara Squilpa,
    posso capire la sua osservazione ed impressione da osservatore ‘esterno’; ma quando si è ‘coinvolti’ in qualcosa che ci è caro perché fa parte della nostra vita e, nel mio caso e credo doi poter parlare per tutte le persone che sono seriamente e profondamente ‘cattoliche’ -non come etichetta che nasconde altro- succede di cercare di difendere e diffondere quello in cui crediamo.

    Vede, non è per aver ragione a tutti i costi, ma nella consapevolezza -secondo il nostro modo di essere- che diventiamo quello in cui crediamo e che Adoriamo e se il Volto di Colui che Adoriamo viene sfigurato, non riusciamo a tacere.

    … solo questo.

    Sapendola una persona intelligente, anche se di convinzioni diverse, ho la certezza che capirà quel che le ho detto e riuscirà a distinguere chi parla per ‘fanatismo’ e chi per identità profonda. Di solito un cristiano è ben difficile che insulti qualcuno… in quel momento deve aver perso le coordinate con Chi lo sostiene e lo guida

  450. Squilpa scrive:

    Si ,Victor, io lo capisco; o ,almeno, capisco il livello “migliore” di lettura delle Sue parole.
    Però, dico, come è possibile che ,per amare Dio, tocchi dividersi in cento religioni, mille confessioni, diecimila gruppi e centomila sottogruppi?
    Questo è sempre stato il punto critico nelle fedi e,soprattutto, quello che maggiormente ha causato scontri e tragedie.
    Vedo che tale inclinazione non si cancella : permane immutabile e si teme sempre che la Storia possa riempirsi nuovamente di violenza, come accade in altre parti del mondo.
    Tutto qui.

  451. Luisa scrive:

    Avevo domandato stamattina un`informazione ad Antonella Lignani, è oramai fine pomeriggio, e vedo che non ha reagito, riposto dunque la mia domanda che forse le è sfuggita, sperando che potrà rispondermi.
    Vorrei chiedere a Antonella Lignani, se può indicarci il nome del monastero in cui partecipa alla Santa Messa tridentina.
    Renderà così un grande servizio ai cattolici che malgrado il Summorum Pontificum di Benedetto XVI cozzano contro l`ostilità di chi rifiuta di applicarlo, che devono sovente fare decine di chilometri, se non centinaia, ogni domenica .
    Mi sembra di aver capito che lei si trova nella regione di Perugia, la ringrazio dunque di darci questa preziosa informazione !

  452. Cherubino scrive:

    Luisa continua a mentire e infangare: no nho mai preteso di sapere quale sia il giudizio divino verso chicchessia, al contrario ho sempre sempre affermato il contrario. Che Luisa provi ciò che dice, citi le mie parole e dove lo avrei detto, magari questa volta senza tagliuzzare a suo piacimento…

  453. Luisa scrive:

    Se proprio insiste…
    “questo Fellay trasuda presunzione, e prima o poi incontrerà il giudizio di Dio. E allora finiranno questi insulti al legittimo Popolo di Dio,”
    Può bastare?
    Solo un presuntuoso cherubino può permettersi di mettersi al posto di Dio e immaginare la Sua sentenza, anzi essere certo della Sua sentenza!

  454. Cherubino scrive:

    Luisa, su non faccia sempre figuracce, metta il link. Io quelle parole non le ricordo. Se le mette in google non viene nessun riferimento. Sicura che non se l’è inventate ?
    Comunque la prima frase è legittima. Ho tutto il diritto di pensare che Fellay sia presuntuoso: crede di saperne più di mezza dozzina di papi ! Che poi insulti il Popolo di Dio è innegabile: continua ad offendere papi (Giovanni Paolo II) a consacrare sacerdoti contro il volere del papa regnante, ad insultare un Concilio Ecumenico. Certamente queste offese davanti a Dio cesseranno. Ci mancherebbe altro ! Questo ho tutto il diritto di crederlo (e anche il dovere come cattolico, visto che se per assurdo avesse ragione Fellay avrebbero torto 5-6 papi).
    Quindi se dico “Credo La Chiesa cattolica, una, santa, apostolica, romana …” devo per forza dire anche “credo che Fellay dica un sacco di cose errate e ne risponderà davanti a Dio”.

  455. anniballo scrive:

    ——————-VEDETE CHE PAZZIA….—————
    Tutte le esperienze spirituali, cara “Squilpa”, sono suscettibili di frazionarsi in molti rivoli interpretativi : guardi cosa è successo al buddismo, dove il messaggio originario è stato rielaborato ad ogni latitudine ed ad ogni mezzo secolo (col risultato odierno, di un pluri/frazionamento).
    La fortuna del buddismo, tuttavia, è che non c’è stato un aggancio potentissimo agli interessi terreni, agli interessi politici ed agli interessi di caste clericali, come è successo da noi.
    Il buddismo è, in buona sostanza, una libera ricerca della sola perfezione spirituale, ognuno è legittimato a seguire il percorso che meglio crede adatto allo scopo. Nessuna Autorità Centrale brucia gli “eretici” (la parola che Lei denunziava).
    Da noi, invece,il sangue è scorso solo per la rabbiosa reazione della chiesa che, al profilarsi di novità dottrinali, ha sempre temuto di perdere quote del mercato spirituale e, quindi, potenza (e, quindi, danari).
    E, si sa, di fronte ai denari, la chiesa (che,oggi, tanto si sciacqua la bocca con la difesa della vita) faceva la stima finanziaria che più le conveniva , il valore della vita umana lo buttava a mare ed organizzava mille guerre.
    Per questo, la “sdivinizzazione” dello Stato è il più gran regalo che la civiltà europea degli ultimi tre secoli ci ha lasciato: altrimenti, oggi, tutti i contorcimenti mentali di Luisa e Cherubino ,invece di far sorridere, farebbero paura.

  456. Cherubino scrive:

    continua…
    e questo non vuol dire affatto “sapere il giudizio di Dio”, pèerchè io mi sono fermato a considerazioni di peccato dal punto di vista oggettivo. Questo è del tutto legittimo. Ci mancherebbe che non si possa dire ciò che secondo il magistero è bene o male.
    Altro è il giudizio soggettivo. Fellay potrebbe avere della scusanti soggettive. Che so: un infermità mentale, un’incomprensione dei testi che critica, problemi di traduzione linguistica… io non entro in questo: il foro interno è sacro. Resta però del tutto legittimo dire che quelle offese di fatto cesseranno. E’ un giudizio sul comportamento oggettivo. Poi spero che il Padreterno trovi alla radice di tali comportamenti oggettivamente peccaminosi un errore incolpevole.

  457. Cherubino scrive:

    ripeto quello che ho detto:i peccati di Fellay sono pubblici, del resto si è preso una scomunica per essi. E la remissione vale la pena ricordarlo non è affatto una ammissione di errore da parte della Chiesa ma solo una misura “medicinale” in vista del pentimento che ancora non c’è stato.
    Quindi, se la scomunica significa che Fellay si è macchiato di un gravissimo peccato e delitto canonico contro la Chiesa, sarebbe commettere lo stesso errore non ritenere che questo delitto debba cessare davanti al giudizio di Dio. E che sia il frutto di presunzione lo dice il motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II.

    Lei Luisa sta perpetuando il peccato e gli errori di Lefebvre, Fellay e gli altri scismatici.

  458. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, molto volentieri le segnalo il Monasyero delle Murate (via XI settembre) a Città di Castello. La Messa in rito tridentino è alle 17 di tutte le domeniche (ed anche i giorni feriali alle 7,30).

  459. Luisa scrive:

    Continuando nei contorcimenti mentali denunciati da Anniballo che grazie a noi potrà sorridere ancora un pò…. ;)

    cherubino dixit..dall`alto del suo pulpito…
    “la presunzione di Fellay è sempre stomachevole: quel suo disprezzo verso i cristiani cattolici (quelli che non si sono mai fatti scouminicare perchè si fidano del papa, quelli che si confessano da sacerdoti leggitimati a ciò dal Vescovo, quelli che adorano Dio in Spirito e Verità e non tramite gesti meccanici e affettati, degni del fariseo che diceva a Dio “guarda come sono bravo” invece di battersi il petto e pentirsi…) quel Fellay che osa dire che i sacerdoti di oggi no nsono degni e i sacramenti della Chiesa cattolica romana non trasmettono la Grazia (o solo un poco): questo Fellay trasuda presunzione, e prima o poi incontrerà il giudizio di Dio. E allora finiranno questi insulti al legittimo Popolo di Dio.”

    E la mia risposta;
    “Ecco qui, se ve n`era ancora bisogno, la stomachevole prova, l`illustrazione del disprezzo che provano verso il Rito Romano Antico, certi modernisti, progressisti, ideologi schiavi e accecati dalla loro ideologia postconciliare, talmente accecati dal loro astio da non rendersi pù nemmeno conto dell`assurdità delle loro parole.

    Senza dubbio tutti coloro che hanno durante secoli e secoli, umili fedeli, santi e Papi che hanno pregato, adorato Dio attraverso la sacra Liturgia chiamata Tridentina ma che prendeva radice in tempi più remoti, non erano cristiani cattolici!
    
Incredibile ma vero i veri cristiani cattolici sono quelli che celebrano secondo il Novus Ordo, sono nati dopo il Concilio Vaticano II, solo loro adorano Dio !
 Penso sia inutile continuare a commentare una tale enormità.
    Monsignor Fellay e non “quel Fellay” avrebbe dunque una presunzione stomachevole, e disprezzerebbe i cattolici quando dice che il sacerdozio è in crisi?
 A parte che Mons. Fellay è cattolico…..
Chi è presuntuoso? 

    Perchè il Santo Padre ha indetto un anno sacerdotale prendendo come modello il santo Curato d`Ars ? 

    Perchè il Santo Padre ha preso e sta prendendo molto tempo, speso molte parole per parlare ai sacerdoti, ricordando perfino loro i fondamenti della loro vocazione, della loro missione, e anche il senso e valore del Sacrificio Eucaristico, della Presenza Reale del Corpo di N.S.G.C. nell`Ostia consacrata??
    
Perchè deve ricordare loro l`importanza della Confessione?
Perchè ha dovuto pefino ricordare loro l`importanza di mostrare anche esteriormente il loro appartenire a Cristo?

    Perchè se non perchè la crisi del sacerdozio è reale, evidente profonda e non data di oggi ma da subito dopo il Vaticano II quando ha cominciato l`emorragia di chi ha lasciato l`abito e la crisi delle vocazioni?
 Solo in ottuso ideologo può accusare Mons. Fellay di presunzione, Monsignor Fellay che ricorda solo che il sacerdote è un alter Christus!
 Solo un presuntuoso cherubino pò considerare “insulti”, l`analisi purtroppo lucida e amara di chi auspica il rinnovamento del sacerdozio .
Solo un presuntuoso cherubino può permettersi di mettersi al posto di Dio e immaginare la Sua sentenza, anzi essere certo della Sua sentenza!”

    Come si vede, “rien de nouveau sous le soleil”, salvo che cherubino aggiunge ancora una dose di veleno che è inutile commentare.

  460. Luisa scrive:

    Grazie, Antonella!
    Spero che l`informazione potrà circolare!

  461. Cherubino scrive:

    ripeto quello che ho detto:i peccati di Fellay sono pubblici, del resto si è preso una scomunica per essi. E la remissione vale la pena ricordarlo non è affatto una ammissione di errore da parte della Chiesa ma solo una misura “medicinale” in vista del pentimento che ancora non c’è stato.
    Quindi, se la scomunica significa che Fellay si è macchiato di un gravissimo peccato e delitto canonico contro la Chiesa, sarebbe commettere lo stesso errore non ritenere che questo delitto debba cessare davanti al giudizio di Dio. E che sia il frutto di presunzione lo dice il motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II.

    Lei Luisa sta perpetuando il peccato e gli errori di Lefebvre, Fellay e gli altri scismatici.

  462. emiliano scrive:

    Squilpa ciao,la parola eretico l’ho detto perchè chi legge le mie parole potrebbe definirmi cosi,questo succede nella fede cattolica chi prima sostiene e poi chiede conto degli sbagli agli occhi di chi ne fa ancora parte la persona è un apostata quindi un eretico. Questo lo dico a P. Danilo che mi a detto subito che esagero dicendo che si tratto solo di presunto,ma esso parla xchè prete e difende la sua fede come ho fato io fino a poco fà,ma poi con la preghiera assidua e gli ultimi avvenimenti o aperto gli occhi e l cuore. Grazie Squilpa e scusami se mi sfogo così ma chi è ancora cieco reagisce come P. danilo. Con la stima di sempre. Emiliano

  463. Cherubino scrive:

    comunque quelle presunte mie parole io non le ricordo, lei Luisa non ha messo alcun link o riferimento per controllare l’esatto testo. Ripeto: potrebbe essersele inventate.

  464. Squilpa scrive:

    Caro Emiliano, in verità, la parola “eretico” l’avevo trovata nel dibattito tra Luisa e Cheburino (e,in quel contesto, l’avevo trovata pericolosa).
    Sa,proprio ieri sera, ho rivisto in TV le sinistre imprese di Bernardo Gui, nel film tratto dall’opera di Eco….
    La saluto.

  465. emiliano scrive:

    Grazie squilpa per la correzione,la saluto con stima e simpatia emiliano

  466. Victor scrive:

    la Storia possa riempirsi nuovamente di violenza, come accade in altre parti del mondo.
    Tutto qui.
    ————–

    per quanto riguarda i veri credenti, Squilpa, la Fede non si può ‘imporre’ con la violenza; ma è anche giusto ‘mostrarla’ parlandone, annunciando, distinguendo la verità dalla menzogna (e la coscienza aiuta molto in questo: è uno strumento inalienabile, dono di Dio) e difenderla. Ma mai con la violenza: in questo caso si sta difendendo un idolo.

    perché neppure Dio viola la nostra libertà di scelta, che ci aiuta a conquistare anche col liberarci da tante schiavitù, da tante pastoie, riconoscendole e dandoci la Grazia per superarle o per assumercene il peso quando non è possibile superarle (escluse quelle dal Male, s’intende), offrendo, come ha fatto Lui…

    A un certo punto, non resta che tacere e pregare

  467. Cherubino scrive:

    ora che Luisa ha messo il link chiunque può vedere come avessi profondamente ragione: Luisa infatti riportava larghi passaggi di un intervista a Fellay in cui praticamente con senso di superiorità dava lezioni praticamente a papi, vescovi e credenti cattolici. L’intervista era poi supportata dalle strampalate argomentazioni di don Bellunato, sacerdote lefebvriano.
    E definire le affermazioni di Fellay riportate nell’intervista (indegnità dei sacerdoti fedeli al papa e incapacità dei sacramenti cattolici nella forma vigente a trasmettere la Grazia) stomachevoli e presuntuose era più che giusto. Anche perchè quelle affermazioni sono del tutto eretiche.
    Forse Luisa vuole giocare sulle emozioni. La parola “stomachevole” può impressionare negativamente. Ma il punto è che si tratta di veri e propri delitti canonici, gravi ferite dottrinali e istigazione alla disobbedienza verso il papa e verso i legittimi vescovi. Definirli solo stomachevoli è quasi un complimento. Sono in realtà attentati al Corpo di Cristo, verso i quali ogni cattolico dovrebbe provare molto più che un fastidio allo stomaco.

  468. Luisa scrive:

    Si arrampichi, si arrampichi, cherubino, guardi che il metodo Coué non sempre funziona, che è stimare ben poco i lettori di questo blog, presupporre che leggeranno, se ne hanno voglia, quella discussione con i suoi occhi, con la sua mente condizionata dalla sua ideologia, con i suoi sentimenti così poco cristiani, con l`odio e l`astio che la invadono e la accecano, appena si tratta di confrontarsi con coloro che chiama “fondamentalisti tradizionalisti”, quando non li etichetta di fascistoidi, odio e astio che raggiungono il loro apice quando la parola FSSPX traversa la sua mente e le fa perdere completamente le staffe.
    La sua cieca arroganza, il suo cocciuto orgoglio, le fanno dire anche questa volta, ma proprio non ne se ne rende conto, che lei ha “profondamente ragione”.
    Perdo ogni speranza di farle capire che non basta che lei pensi o creda una cosa , perchè, come per miracolo, si trasformi in verità per ognuno, non basta che lei alzi il suo ditino accusatore perche..anatema sia!
    Ancora una volta alzi il suo dito accusatore, volga il suo sguardo cupo e reprobatore verso chi, formalmente unito a Pietro, getta discredito sulla Chiesa, la infanga, incita alla disobbedienza al Santo Padre, vuole svuotare la sua autorità della sua essenza, verso quei ribelli intrisi di ideologia spiritodelconcilioconforme che, con la loro ermeneutica di rottura, i loro magisteri paralleli, hanno trascinato i fedeli nell`ignoranza distorgendo e calpestando la Dottrina, bricolando la Liturgia, inventandone nuove, facendo credere ai fedeli che la Liturgia era loro proprietà e non un dono di Dio, che erano loro i protagonisti del Banchetto domenicale, e non Nostro Signore Gesù Cristo, il cui Sacrifico si rinnova sull`Altare, verso quei sacerdoti indegni che hanno sporcato l`abito che portano, seminando dolore.
    Potrei continuare, ma molto è già stato detto, davanti a certi scempi, resta solo la preghiera, ma il silenzio non può e non deve continuare a ricoprire gli errori, le colpe e le responsabilità di chi infanga la Santa Chiesa cattolica, di chi ha seminato e semina confusione e divisione nella Chiesa.
    Il Santo Padre ne ha parlato, con coraggio e coerenza, durante tutto l`anno sacerdotale e alla sua chiusura, non ha “macinato ” le sue parole, è stato chiaro.
    Sarà ascoltato?
    Ma non sarei giusta se non terminassi pensando ai tanti sacerdoti che, giorno dopo giorno, e ovunque nel mondo, sono fedeli a Cristo, alla loro vocazione e alle loro promesse e che, nel silenzio, compiono la loro missione.
    Ogni giorno sono presenti nelle mie preghiere.

  469. antonella lignani scrive:

    Cari amici, a proposito delle nostre discussioni, vorrei ricordarvi l’Ufficio delle letture di oggi, con la bellissima riflessione di S. Agostino, che sembra scritta proprio per noi: A coloro che dicono ‘Non siamo vostri fratelli’ rispondete ‘Siamo vostri fratelli?.
    http://www.maranatha.it/Ore/ord/LetMar/14MARpage.htm

  470. Victor scrive:

    Cara Lignani, mi costringe a ripeterle, visto che quel che ho scritto ieri le è scivolato addosso…

    lei può citarci tutte le letture che vuole; ma SA benissimo che, se non fa tutto quello che insegnano e le dicono di praticare i catechisti, come minimo è preda del demonio o “è entrata nella malizia”: frase gergale che serve solo a significare che la sua ragione e la sua coscienza (quando siano rimaste integre dopo i martellamenti subiti) non sono d’accordo con loro…
    e i catechisti non insegnano il CCC, ma le catechesi kikiane non approvate, non pubblicate e in alcune parti tuttora ’segrete’. La scusa è quella dell’Arcano, del non dover rivelare a “quelli di fuori, che non capirebbero”. L’approvazione -anomalia inaudita- riguarda solo gli Statuti che ad esse fanno riferimento…
    Sta di fatto che lei stessa (non so a quelle tappa sia arrivata) non DEVE sapere quanto accadrà o le sarà rivelato nelle tappe iniziatiche ulteriori.
    La Rivelazione Apostolica, invece, non ha segreti, viene data tutta e subito a tutti nello stesso modo: quel che fa la differenza è l’approfondimento della fede successivo e la pecurialità dei carìsmi (doni dello Spirito Santo) che ogni Cristiano (e non solo chi è nel cammino nc) riceve già nel Battesimo e successivamente nell’Eucaristia e nella vita di Fede che poi ne comporta l’approfondimento e l’assimilazione nonché la trasformazione in vita concreta

  471. Vittorio Vanuti scrive:

    Ho letto alla meglio la fiumana di post che correda questo thread ormai vecchiotto. Molti ritorni di insolenza da parte dei soliti che vedo avete smascherato nelle loro duplici o triplici identità e nelle loro monocordi accuse contro chi cerca di portare la propria esperienza ecclesiale e non estremisticamente “moderna”al centro della discussione,
    A proposito di modernità, mi ha colpito la notizia riportata da Magister su Pepubblica ( fonte notoriamente non tradizionalista nè conservatrice) della nascita del movimento neomodernista “Noi siamo Chiesa” capitanato dal cardinale Shonbroen, che tantissimi dannio sta arrecando alla Chiesa e al Papa. Di questo movimento neomodernista, evidentemente foraggiato e ispirato dai Luterani e dagli Ebrai più fondamentalisti, farebbero parte molti raggruppamenti neocatecumenali e tantissimi monsignori di curia, tra cui certamente mo0ns. Filoni e l’attuale capo riconosciuto del pontificio consiglio per i laici.
    Il movimento “Noi siamo chiesA” del Card. Shonborn si propone di coagulare intorno a sè tutte le voci di dissenso contro la politica attuale del Vaticano, ma anche frange estremiste con simpatie ebraicizzanti e forti interessi nelle Chiese Luterane.
    Sicuramente Sandro Magister presto rivelerà qualcosa di molto eloquente in merito.

  472. Cherubino scrive:

    l’odio e l’astio ce li ha lei Luisa. Io mi limito ad obbedire effettivamente ed affettivamente alla Chiesa e quindi a provare disgusto verso chi la offende e la ferisce come i lefebvriani, mons. Fellay capo fila.
    Che poi al disgusto si accompagni tanta pietà è un altro paio di maniche. Spero si pentano dei loro errori e rientrino per davvero nella santa Chiesa. Ma non certo con l’idea di costruirsela a propria immagine.
    Peccato che al momento questo traguardo sembra assai lontano, perchè i colloqui stanno andando piuttosto male.

  473. Cherubino scrive:

    e per la precisione, visto che lei è maestra nel trasformare il senso che gli altri danno alle proprie parole: ho già spiegato più volte che quando dico “tradizionalisti fondamentalisti” è per distinguere questi dai tradizionalisti “e basta” ossia quelli non fondamentalisti, che esistono e hanno delle ragioni rispettabili, non si lasciano fuorviare dalla polemica anticonciliare. Quindi è l’esatto opposto di ciò che vorrebbe attribuirmi Luisa.

  474. Luisa scrive:

    Penso di non aver bisogno di precisare che non ho in simpatia le prassi e i metodi del cammino neocatecumenale, ma accomunarlo al gruppo “noi siamo chiesa” -”Wir sind Kirche” è un passo da non fare.
    Non è di certo il card. Schönborn un altro prelato per il quale non nutro un`eccessiva simpatia, ad aver fondato “Wie sind Kirche” un movimento molto attivo che scardina i fondamenti della nostra Fede, che non riconosce nessuna autorità al Successore di Pietro, favorevoli all`aborto, all`eutanasia, alla soppressione del celibato dei sacerdoti, all`accessione delle donne al sacerdozio.
    Un gruppo scismatico nei fatti, che il card. Schönborn ha voluto accanto a lui nel Duomo di Vienna per una celebrazione in favore delle vittime dei preti pedofili.
    Sappiamo oramai quanto il card. Schönborn ami essere al centro dell`attenzione dei media, quanto ami i giornalisti, quanto alcune sue dichiarazioni siano state per lo meno sconcertanti, talmente sconcertanti da effettivamente far presumere che simpatizzi con le posizioni del movimento “Noi siamo chiesa”.
    Che poi sia un amico del cammino nc, non è un segreto.
    Certe sue celebrazioni liturgiche lasciano sbalorditi, cosiccome quelle che autorizza malgrado che non si possa nemmeno più parlare di abusi o derive, pechè non sono semplicemente più cattoliche. Nessuna correzione, nessuna sanzione, si potrebbe dunque dire: Chi tace acconsente.
    Per ritornare al raffronto fra noi siamo chiesa e il cammino neocat: forse un punto in comune ce l`hanno e cioè che a tutti e due la Chiesa così come era, così come è, non va bene, le prassi della Chiesa catechetiche e liturgiche nemmeno, gli uni e gli altri pensano essere l`élite della Chiesa, quelli che sanno come dovrebbe essere la Chiesa, e cioè come la vogliono loro, gli uni sono in aperta ribellione contro Roma. gli altri eseguono il progetto del loro iniziatore, ne sono gli strumenti, ma si celano dietro una facciata di obbedienza che è solo a parole.
    Insomma due “facettes” della molteplicità e delle diversità di una Chiesa in cui apparentemente c`è sempre più posto per tutti, salvo per taluni….et tant pis se Dottrina e LIturgia sono calpestate.

  475. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Cherubino di fare la differenza tra “tradizionalista” e “tradizionalista fondamentalista”, in quanto, secondo le Sue definizioni mi riconoscono nei primi e di sicuro non nei secondi.

    Dalle parti nostre, chiamiamo i secondi “integristi” e non proprio tradizionalista fondamentalista che, in realtà, è un ossimoro a guardarci da vicino.

    In realtà, un vero tradizionalista è fedele a tutta la Tradizione e all’insegnamento ed interpretazione del Magistero Ordinario e Straordinario della Santa Chiesa Cattolica che include il S.S. Comcilio Vaticano II e l’insegamento dottrinale e morale di tutti i pontefici senza eccezione.

    L’intergrista invece ha una concezione della Chiesa fissata in un passato immaginario: in realtà la Chiesa stessa di cui parla non è mai esistita nel senso in cui lo affermano ma è prodotto di fantasmi. Il suo atteggiamneto di fronte alla realtà ecclesiale è di irrigidimento. Irrigidimento che si traduce in una critica continua e scontrosa di chi non è come loro: tipico delle sètte e dei movimenti chiusi su se stessi.

    In fin dei conti, un atteggiamento molto simile ai protestantoidi di Wir sind Kirche: ambo in realtà fuori dalla Chiesa.

    In fin dei conti colei che ha descritto il meglio su chi siano i modernisti e gli integristi è la stessa Luisa:
    “forse un punto in comune ce l`hanno e cioè che a tutti e due la Chiesa così come era, così come è, non va bene, le prassi della Chiesa catechetiche e liturgiche nemmeno, gli uni e gli altri pensano essere l`élite della Chiesa, quelli che sanno come dovrebbe essere la Chiesa, e cioè come la vogliono loro, gli uni sono in aperta ribellione contro Roma.”

    In realtà, il termine tradizionalista non dovrebbe esistere per niente: semplicemente cattolico romano.

    Un cattolico romano che è convinto dell’ermeneutica della continuità e che ama la forma straordinaria in unione con il Papa e con i Vescovi che sono in unione formale e reale con lui, senza restrizioni mentali ideologiche.

    In Pace

  476. Cherubino scrive:

    tornando un attimo a Chiesa e pedofilia, è sconcertante il caso del sacerdote colto in fragante reato a Napoli. Ma dentro la notizia la denuncia di don Di Noto sul fatto che l’Italia non ha ancora ratificato la Convenzione europea di Lanzarote chre prevede pene più severe.

    Da Agenzia SIR:
    “Spero che questo prete sia perseguito penalmente e canonicamente”. Don Fortunato Di Noto, presidente dell’Associazione Meter onlus (www.associazionemeter.org), commenta così la notizia della denuncia in flagrante del sacerdote sorpreso a fare sesso con una quindicenne adescata in “chat”: si era spacciato sul web per “professore”, è stato scoperto sulla tangenziale in via Cinthia, a Napoli, e denunciato. “Ci dispiace che a distanza di 6 mesi – prosegue don Di Noto – il Senato non abbia approvato il disegno di legge di ratifica ed esecuzione della Convenzione del Consiglio d’Europa per la protezione dei minori contro lo sfruttamento e l’abuso sessuale, fatta a Lanzarote il 25 ottobre 2007. Questo prete e altri avrebbe giustamente meritato la reclusione da uno a tre anni”. Nel ddl, infatti, viene sanzionato il reato di “pedofilia e pedopornografia culturale” e di “adescamento di minorenni: “Chi adesca un minore di anni sedici – si legge nel dispositivo di legge – è punito, se il fatto non costituisce più grave reato, con la reclusione da uno a tre anni. Per adescamento si intende qualsiasi atto volto a carpire la fiducia del minore attraverso artifici, lusinghe o minacce posti in essere anche mediante l’utilizzo della rete internet o di altre reti o mezzi di comunicazione”.

  477. antonella lignani scrive:

    Non mi sembra di aver trovato, almeno per ora, tutta questa rigidità nel Cammino.

  478. Cherubino scrive:

    pardon, era “flagrante” non “fragante”

  479. Luisa scrive:

    “Non mi sembra di aver trovato, almeno per ora, tutta questa rigidità nel Cammino.”Scrive Antonella.

    Buonasera Antonella!
    Antonella, non è forse rigidità quando non si può cambiare una virgola alle prassi create da Kiko Arguello?
    Se ovunque nel mondo dalle Filippine alla Turchia, in Israele come in Italia, tutto si svolge rigorosamente nello stesso modo, in un sistema rigidamente strutturato e intoccabile, con la propria gerarchia, un percorso iniziatico con le stesse tappe, in cui vige l`arcano, lo stesso potere accordato ai catechisti, onnipotenti perchè sedicenti canali attraverso i quali si esprime lo Spirito Santo, davanti i quali, e la comunità, ovunque nel mondo, durante gli stessi duri scrutini, i neocat mettono a nudo la loro intimità, subendo le stesse domande intrusive,non è forse questa una rigidità, anche carica di un potenziale, e purtroppo avverato, pericolo di violazione del foro intimo della persona?
    Non c`è rigidità nella “liturgia” creata da Kiko Arguello?
    Stessi simboli, stessi segni, stesso decoro, stesse icone, stessa e identica distribuzione dello spazio, stessi canti, stessa danza ebrea attorno alla tavola-mensa che non potrebbe mancare nemmeno quando si è appena asssitito ad una Messa con il Papa come a Nicosia?
    E aldilà della forma, tutta creazione di Kiko Arguello, possiamo dimenticare la rigidità nel rifiuto di modificare i testi catechetici “ispirati” di Arguello? E il suo grave rifiuto di obbedire al Papa che esigeva la modifica del vostro rituale?
    Il sistema neocatecumenale è molto rigido, intoccabile, nella sua forma, nei suoi metodi, e nella sua sostanza.

  480. Tommaso Farina scrive:

    Luisa, non farti intimidire, hai tutto il mio sostegno.

  481. Luisa scrive:

    Caro Tommaso, non mi lascio facilmente intimidire ! :)

    E intanto a Bruxelles il cardinal Danneels ha appena lasciato i locali della polizia giudiziaria dove è stato ascoltato come testimone durante più di dieci ore, è stato anche confrontato con M. Adriaenssens, che dirigeva la Commissione incaricata di recepire le denuncie contro i preti pedofili.
    La giustizia belga sembra voler fare tutta la luce su questi fatti scioccanti, il giudice istruttore è sotto sorveglianza…per assicurarsi della sua oggettività…ma, sapendo come la giustizia belga aveva insabbiato il caso del criminale Dutroux, sapendo a che legno si scalda, spero che il cardinale sia innocente di ciò di cui lo si accusa, che saprà provare la sua totale estraneità ai fatti, perchè la giustizia belga non gli farà nessun regalo.

  482. Cherubino scrive:

    signora Lignani ha tutta la mia solidarietà. Come vede per certe persone lei non può dire quale sia la sua esperienza, devono convincerla a tutti i costi di aver sentito male, di aver vissuto una cosa per un’altra…

    Ovviamente, non c’è bisogno che glielo dica io, ma continui a fidarsi più di ciò che constata di persona che di parole, parole, parole…

  483. Victor scrive:

    Sig. Cherubino,
    la Signora Lignani, che dimostra di essere una persona colta e intelligente -in sincera ricerca di approfondimento della sua fede-
    - se riuscirà ad approfondire il CCC che l’hanno invitata ad acquistare come segno di conformità alla Chiesa,
    - continuerà nelle sue preghiere e ‘letture’ della Liturgia delle Ore
    - e non trascurerà il Santo Rosario (che è una DEVOZIONE potente che non ha nulla a che fare col DEVOZIONISMO),

    andando avanti sarà in grado da sé di valutare le difformità da quel catechismo e dal resto del Magistero ecclesiale (sorpattutto sulla Liturgia, sul Sacerdozio, sul luterano senso del peccato) degli insegnamenti e prassi cui viene sottoposta soprattutto nelle ‘convivenze’…
    Tutto questo, se la sua ragione riuscirà a non soccombere al martellamento di canti coinvolgenti che svegliano l’emozione e impediscono l’interiorizzazione e brani della Scrittura usati a mo’ di slogan a seconda delle varie ‘taooe’ iniziatiche…

  484. Victor scrive:

    … ovviamente volevo dire ‘tappe’ iniziatiche :)

  485. Cherubino scrive:

    certo, se riuscirà a sopravvivere al martellamento che le state facendo voi, quello dei nc le sembrerà un venticello primaverile…

  486. Cherubino scrive:

    e poi i canti dei neocatecumenali non sono male. Avendo quasi 30 anni fa frequentato un gruppo (dovrei dire comunità forse…) a Napoli per meno di un anno, il ricordo più vivido è proprio quello dei canti.
    In particolare ne ricordo uno, quello sul testo del salmo 115 Vulgata, intitolato La coppa di salvezza.

    Ho creduto anche quando ho detto:
    sono molto disgraziato;
    ho detto nella mia afflizione:
    ogni uomo è falso.

    Ma il Signore
    mi ha tratto dalla morte
    ricordando la sua misericordia
    ed ora torna al tuo riposo, anima mia.

    Che cosa posso rendere al Signore,
    per il bene che mi ha fatto?

    RIT. Prenderò, innalzerò,
    prenderò, innalzerò
    la coppa di salvezza
    e invocherò il nome del Signore!

    Io ti offro di grazie un sacrificio
    gridando il Tuo nome, mio Signore,
    perché Ti sei rivolto alla mia sorte
    e mi hai salvato.

    La mia preghiera innalzo fino a Te,
    insieme a tutta la Tua chiesa,
    camminerò nella Tua presenza
    in mezzo ai vivi.

    Preziosa è agli occhi del Signore
    la morte dei Suoi figli. Rit

    Mi hanno avvolto i lacci della morte,
    mi han sorpreso le strette del destino,
    ho invocato il nome del Signore
    e mi ha salvato.

    Anima mia torna al tuo riposo,
    camminerai al cospetto del Signore
    negli atri della casa del tuo Dio,
    il Dio dei vivi.

    Che cosa posso rendere al Signore
    per il bene che mi ha fatto? Rit

  487. Luisa scrive:

    Non tema, cherubino, i neocatecumenali sono in generale impermeabili ad ogni critica o anche solo domanda sul cammino nc, se le riflessioni e osservazioni che vengono fatte trovano un aggancio nelle loro coscienze è perchè già qualcosa si è mosso in loro, perchè nello spazio libero da condizionamenti psichici e mentali, già sono presenti dubbi e domande che non trovano spazio all`interno del cammino.

  488. emiliano scrive:

    San Giorgio a Cremano (NA): prete sorpreso con una quindicenne

    Un giovane sacerdote di San Giorgio a Cremano ieri è stato sorpreso a bordo della sua auto assieme ad una quindicenne, in atteggiamenti intimi. Secondo quanto riporta Leggo, la polizia stradale li avrebbe sorpresi in un’area di sosta vicino la Tangenziale mentre si stava consumando un rapporto orale, trovando anche l’abito talare del sacerdote in macchina.
    Da mesi l’adolescente e il prete si frequentavano tramite chat e lui si era conquistato la fiducia della ragazza fingendosi un professore. La ragazza, che ha raccontato di avere problemi a scuola e in famiglia, avrebbe poi detto all’assistente sociale: “Credevo fosse mio amico, non immaginavo fosse un prete”.

    Devo ancora credere che il sacerdozio della chiesa è quello del Cristo? Ma per favore ragazzi e preti che siete in questo blog,io grazio alla preghiera e allo Spirito ho aperto gli occhi! Ma i Vescovi che ordinano questi uomini sanno effettivamente la loro storia e chi li presenta durante la cerimonia di ordinazione su interrogazione del Vescovo ordinante chi li a accompagnati dice che sono idonei a essere sacerdoti. I giochi sono fatti Dio chiederà conto di questi misfatti a tutti partendo dai vertici passati e presenti se non cade prima per banca rotta. Emiliano che si pente di avere creduto in quella chiesa a chi la guidava,non Dio ho lo Spirito ma un uomo solo un uomo.

  489. Simon de Cyrène scrive:

    Insomma, Luisa, se La capisco bene in Luisa Scrive: July 6th, 2010 at 10:51 pm, ciò vuol dire che alla fin fine, neocatecumenali ed integristi FSSPX “c’est le même combat”?

    In Pace

  490. Victor scrive:

    certo, se riuscirà a sopravvivere al martellamento che le state facendo voi, quello dei nc le sembrerà un venticello primaverile…
    ——–

    al nostro sedicente “martellamento” -in realtà è una insistenza che segue a ruota la sua- vhiunque è sempre libero di sottrarsi: basta che non ci legga e passi oltre.

    I canti e le esperienze che suscitano quel clima emozionale (e-mozione=spinta, movimento verso l’esterno) che tanto coinvolge e crea dipendenza sono un antidoto anche all’ascolto della sobrietà e dell’essenzialità (ma anche alla profonda Bellezza, senza sguaiatezze) della fede cattolica e alla drammatica centralità della ‘Croce’, definita ‘gloriosa’ perché tutto è centrato sulla resurrezione… Ovviamente anche l’Annuncia cristiano è centrato sulla Resurrezione, ma non senza passare dalla Croce, nella quale il Figlio ci ha ‘redenti’ sconfigendo il paccato.
    Kiko insegna invece che Gesù non si è offerto come Vittima dei peccati del mondo: sulla croce non ha compiuto alcun «sacrificio»: “che Dio è

  491. Victor scrive:

    certo, se riuscirà a sopravvivere al martellamento che le state facendo voi, quello dei nc le sembrerà un venticello primaverile…
    ——–

    al nostro sedicente “martellamento” -in realtà è una insistenza che segue a ruota la sua- vhiunque è sempre libero di sottrarsi: basta che non ci legga e passi oltre.

    I canti e le esperienze che suscitano quel clima emozionale (e-mozione=spinta, movimento verso l’esterno) che tanto coinvolge e crea dipendenza sono un antidoto anche all’ascolto della sobrietà e dell’essenzialità (ma anche alla profonda Bellezza, senza sguaiatezze) della fede cattolica e alla drammatica centralità della ‘Croce’, definita ‘gloriosa’ perché tutto è centrato sulla resurrezione… Ovviamente anche l’Annuncia cristiano è centrato sulla Resurrezione, ma non senza passare dalla Croce, nella quale il Figlio ci ha ‘redenti’ sconfigendo il paccato.
    Kiko insegna invece che Gesù non si è offerto come Vittima dei peccati del mondo: sulla croce non ha compiuto alcun «sacrificio»: “che Dio è

  492. antonella lignani scrive:

    Cari amici, sto leggendo il CCC ed in particolare quanto riguarda il culto del tabernacolo. Ho una tradizione familiare molto cattolica ed anche socialista e illuminista. Sono abbastanza vecchia per ricordare la chiesa pre-concilio. Le vostre osservazioni sono stimolanti e mi fanno riflettere, solo ritengo che non possano essere generalizzate. Vedo in voi conoscenze teologiche e canoniche approfondite. Mi aiuterebbe conoscere la vostra identità, non tanto di nome e cognome, quanto di categoria (es. teologo, sacerdote, ex A.C. ecc.) In ogni caso tenete conto del fatto che non tutto può essere chiarito in un blog. Cari amici, non sono abituata alle dispute! “Esortiamoci (e sopportiamoci) ogni giorno a vicenda, finché dura quest’oggi”.

  493. Luisa scrive:

    Le riflessioni, domande, critiche rimbalzano sui neocatecumenali come su dei muri di gomma, ne abbiamo un esempio su questo thread con Antonella, che non so a quale stadio si trovi nel cammino e che pur è, senza alcun dubbio, una persona colta e riflessiva, abituata fare ricerche, studi e porsi domande.
    Dici che c`è un candelabro ebreo sulla tavola-mensa,e non il Crocifisso, Antonella risponde che c`è un Crocifisso, ma poi ammette che così non è, ma senza ritornare sull`incongruenza di quel simbolo ebreo sull`altare, dici che il cnc da sempre non rispetta nella “liturgia” creata dal suo iniziatore, le norme in vigore nella Chiesa cattolica, riaffermate da Giovanni Paolo II e da Benedetto XVI, e che in modo particolare ha disobbedito a Benedetto XVI dal 2005 quando ha prescitto le modifiche necessarie per rendere quel rituale conforme alla Liturgia cattolica, ma Antonella non si ricorda di aver disobbedito anzi dice di venirlo a sapere oggi, e in seguito minimizza il problema , parlando di non meglio identificati miglioramenti avvenuti, specifichi come le domande, i dubbi, le eventuali disobbedienze sono accolti dai catechisti nc, ricordi che nel cnc vige il segreto non solo verso quelli di fuori ma anche fra le diverse tappe, ma Antonella dice che non vede quella rigidità nel cammino, rigidità che purtroppo è facilmente “provabile”, anche se i neocat non la chiameranno così.
    Le prassi del cnc son intoccabili, quando un vescovo si oppone o rifiuta di adeguarsi, il cammino nc chiude e va altrove perchè niente e nessuno può fermarlo, niente cambia perchè niente può e deve cambaire, non c`è riuscito l`allora card. Ratznger, non c`è riuscito nemmeno diventato Benedetto XVI e su un punto così essenziale come la Liturgia.
    Queste sono informazioni difficilmente smentibili, penso che nessun neocat si azzarderebbe a modificare una virgola di ciò che è stabilito all`interno del cnc, a modificare una virgola delle prassi create da Kiko Arguello all`inizio per le sue comunità ma che, grazie al sostegno di molti vescovi stanno diventando quelle delle diocesi, pastorale diocesana =pastorale neocatecumenale.
    Et tant pis se i testi non sono pubblicati, se il “rituale ” è quello che è, se tutto passerà attraverso il kiko pensiero sulle Verità di Fede, la sua personalissima lettura del Vangelo e visione della Chiesa e sulla Chiesa.
    E perchè Kiko Arguello si priverebbe di diffondere il suo “insegnamento” e le sue prassi se cardinali, vescovi e sacerdoti corrono in Galilea, nella sua cittadella, da lui invitati, per ricevere il suo insegnamento?
    Perchè modificherebbe qualcosa oggi se nemmeno il Papa è riuscito ad imporre la sua volontà?

  494. Cherubino scrive:

    caro Victor, lei dimentica che Dio si è incarnato. Lo sapeva ? Questo vuol dire che tutto quanto è genuinamente umano è inserito nella vita trinitaria. Quindi anche le emozioni umane. E non è una novità post-conciliare. Legga qualsiasi trattato di morale e troverà che i sentimenti umani sono del tutto utili alla vita sprituale, purchè ovviamente siano ordinati al loro fine.
    Ha mai sentito parlare del risus paschalis, diffuso nei paesi germanici nei secoli passati ? Ha mai visto le processioni nel meridione d’Italia, ben prima del Concilio Vaticano II, alla presenza del Vescovo (preconciliare) benedicente ? Ricorda l’enorme e benefica emozione che diede al mondo intero la frase di Giovanni XXIII “quando tornate a casa date una carezza ai vostri bambini…” ? Ha mai letto nella vita dei Santi il roseto di emozioni che vivevano davanti a Dio ? Ha mai letto nella Sacra Scrittura come Dio non disdegna affatto una fede nutrita anche di emozioni, come Dio rese sterile la moglie di Davide perchè lo disprezzava mentre danzava davanti all’Arca ? Ha letto nei Vangeli quali profonde emozioni ha vissuto Gesù: tenerezza, sdegno, ira, gioia, tristezza, compassione viscerale…
    E, infine, è contraddittorio, perchè proprio nel condannare le emozioni lei esprime una ben chiara e purtroppo negativa emozione. Lo prova il fatto che nel suo discorso c’è ben poco di razionale.

  495. Luisa scrive:

    Antonella, leggo ora il suo commento.
    Per quel che mi riguarda, sono solo una cattolica sgomenta e sconvolta di fronte allo scempio dottrinale e liturgico in cui si trova la Chiesa dopo più di 40 anni di permissivismo.
    Una cattolica che ha avuto la sua coscienza rettamente formata prima del Vaticano II e una Fede saldamente ancorata per resistere anche all`allontanamento.
    Una cattolica responsabile, che ha bisogno di capire, che riflette, che quando non capisce va alla ricerca di risposte, le va a cercare nei testi e documenti della Chiesa, con l`aiuto di persone competenti,
    Del resto devo in qualche modo, e in modo paradossale, ringraziare i responsabili delle derive e abusi perchè mi hanno “obbligata” ad approfondire i testi e documenti della Chiesa.
    Non capivo come tutto ciò avesse potuto succedere allora ho cercato, studiato, letto e incontrato molte persone.
    Ebbene oggi continuo a non capire, e quando si fa riferimento all`ermeneutica della continuità, non posso che domandarmi e domandare : chi può affermare che il cammino neocatecumenale, con le sue prassi, rigidamente strutturate e intoccabili, è in continuità con la Tradizione, che rispetta l`ermeneutica della continuità, che rispetta la Sacrosanctum Concilium e i testi successivi del Magistero?
    E con lui i vari novatores che hanno stravolto Dottrina e Liturgia?
    Come vede Antonella, per porsi domande e riflettere non c`è bisogno di essere teologo, sacerdote, o avere competenze particolari, è la semplice, ma esigente, coscienza (e responsabilità) dell`essere cattolico che agisce e fa agire.

  496. Cherubino scrive:

    ma la domanda vera è: chi ha il compito e l’autorità per giudicare queste cose nella Chiesa ? i laici o la Gerarchia ? e i laici che pretendono di sostituirsi al giudizio della Chiesa gerarchica non commettono forse violazioni più gravi di quelle che fanno oggetto delle loro accuse ?
    Per questo è evidente che non sarebbe prudente in nessun caso fare un discernimento e prendere decisioni sulla base di opinioni di laici espresse su un blog. Se qualcuno ha dei dubbi ci sono i direttori spirituali, i parroci, fino alla possibilità di rivolgersi al proprio Vescovo. Se uno diffidasse di costoro sulla base di un dibattito in rete commetterebbe un grandissimo quanto banalissimo errore.

  497. Luisa scrive:

    cherubino, lei fa le domande e le risposte e decide perfino quali sono le buone e vere domande !
    Mi permetta di sorridere leggendo il suo commento, quando è lei a emettere severi e definitivi giudizi, tutto è ok, regolare, legittimo, ma quando sono altri a condividere le loro domande, inquietudini e osservazioni, se per caso non vanno nel senso delle sue opinioni, allora apriti cielo, costoro commettono violazioni gravi :roll: e inducono i poveri lettori ignoranti e influenzabili nell`errore.
    Che le domande che qualsiasi cattolico dotato di ragione e coscienza si pone osservando il degrado che abbiamo sotto gli occhi, la irritino, lo capisco, ma non puo pretendere che cessino di farle, anche su un blog, anche su questo blog.
    Abbia una maggiore fiducia nella intelligenza di chi ci legge.

  498. Cherubino scrive:

    Luisa si sta arrampicando sugli specchi: i giudizi che io sostengo con fermezza li attingo al Magistero della Chiesa: l’ha mai letto il Motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II ? o i testi di Benedetto XVI o il Catechismo della Chiesa CAttolica… ah già, tanto lei questo non lo accetta, me ne stavo quasi dimenticando !

    Ad esempio, Benedetto XVI ha detto queste parole, circa i lefebvriani:

    “Finché la Fraternità non ha una posizione canonica nella Chiesa, anche i suoi ministri non esercitano ministeri legittimi nella Chiesa.
    Bisogna quindi distinguere tra il livello disciplinare, che concerne le persone come tali, e il livello dottrinale in cui sono in questione il ministero e l’istituzione. Per precisarlo ancora una volta: finché le questioni concernenti la dottrina non sono chiarite, la Fraternità non ha alcuno stato canonico nella Chiesa, e i suoi ministri – anche se sono stati liberati dalla punizione ecclesiastica – non esercitano in modo legittimo alcun ministero nella Chiesa.”

  499. Cherubino scrive:

    e poi mica ho detto di ascoltare me, ho detto di trovarsi un buon direttore spirituale (legittimamente incardinato in una Diocesi o Ordine religioso), o parlare con il parroco o con il Vescovo. Non propongo mica me stesso ! E lei che continua a fomentare una chiesa alternativa, tramite la diffidenza e la ribellione…

  500. Luisa scrive:

    cherubino,mi domando perchè continuo a prendere in conto i suoi commenti, visto la sua ermetica chiusura mentale, lei scrive, giudica, accusa, in modo palese, pensa detenere la verità infusa, fa una fissazione direi patologica e viscerale contro la FSSPX, ma è incapace di riconoscere che il caos che regna oggi nella Chiesa, la crisi profonda della Fede che la lacera, è l`opera di chi ha sconvolto la Dottrina e la Liturgia e lo ha fatto riferendosi al Vaticano II.
    Io parlo dello scempio dottrinale e liturgico, opera di chi è formalemente unito al Successore di Pietro, e lei intona il suo monotono ritornello anti- FSSPX che in questo caso non c`entra per niente visto che come lei ama sottolinearlo, è fuori…..
    Ma quando si è intrisi, come lei lo è, appunto di quella ideologia postconciliare che ha dato i frutti che abbiamo sotto gli occhi, purtoppo ogni discussione è inutile.
    Il frastuono del coro postconciliare spiritodelconcilioconforme ha zittito ogni voce contraria durante più di 40 anni, i creatori, direttori e responsabili di quel coro sono ancora ai comandi, ma grazie a Benedetto XVI, oggi non riescono più nel loro intento di descrivere una realtà che esiste solo nella loro immaginazione e ideologia.
    I cattolici hanno non solo il diritto ma il dovere e la responsabilità di far conoscere i loro pensieri e sentimenti e di farlo con i mezzi che sono a loro disposizione.
    La rete è uno di questi strumenti, da qui la fioritura di blog e siti cattolici, che prendono anche cura di diffondere il Magistero di Benedetto XVI, altrimenti ignorato, e se fioriscono è perchè è sovente il solo mezzo per esprimersi, visto le porte, le orecchie e i cuori chiusi che certi cattolici trovano quando si rivolgono ai loro pastori.

  501. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, tutto sommato posso sottoscrivere gran parte del suo post. Le circostanze della vita mi hanno poi poerato ad incontrare il Cammino, nel quale ho trovato tanto bene, ed anche cose che non capisco. Mi è piaciuto testimoniare il bene trovato. Che dire? Non sono competente su questioni teologiche e dottrinali, per questo dico “fidiamoci di Ratzinger” (non mi sembra che sia il Pastore che per paura fugge davanti ai lupi). Un cordiale saluto e pace!

  502. il maccabeo scrive:

    Scusate se sono OT rispetto alla discussione sui Neocat… :D … ma, questa bella perquisizione con metodi staliniani e successivo sequestro di tutti i dossier sugli abusi raccolti autonomamente dalla commissione diocesana belga non vi fa… pensare male?
    Da una parte si chiede alla Chiesa di fare chirarezza e guarda caso, proprio quando la Chiesa comincia a fare le sue ricerche per fare chiarezza che fa l´autoritá “giudiziaria” belga: ti stoppa le ricerche autonome della Chiesa, te le sequestra e le fa sparire invece di incoraggiarle e magari utilizzarle successivamente per …”fare chiarezza”. Con successiva decapitazione della commissione stessa. Mi ricorda anche un certo trattamento riservato a suo tempo a Don di Noto…
    Insomma l´unica cosa chiara in tutto sto´bailamme di incursioni poliziesche in curia e scoperchiamento di tombe é che, al di la di questo “colpo ad effetto” delle profanazioni funebri, l`obiettivo siano solo i dossier della Commissione: un inchiesta parallela che rischia di sfuggire ai poteri forti e a coloro che si cercó di coprire giá con l´affare Dutroux. Anche a quel tempo, se non mi ricordo male, ci furono parlamentari belgi che proposero un “indulto” per i pedofili e per lo stesso Dutroux.
    Mi sembra dunque, cosí a occhio e croce, che questa potente cricca pedofila (o almeno pedofilo-fila) sia ancora lontana dall´aver perso potere e influenza in Belgio.

  503. Luisa scrive:

    Antonella, nemmeno io sono competente nel senso che non ho studiato teologia, ma so ancora distinguere, grazie alla mia formazione cattolica, quando qualcosa va storto, la mia coscienza mi invia un campanello d`allarme e non posso non ascoltarlo. Allora prendo o riprendo i testi del Magistero e li metto in raffronto con ciò che non capisco, e da questo raffronto esco sovente sconcertata e sgomenta domandandomi come mai quelle distorsioni sono state e continuano ad esser tollerate, se non legittimate e incoraggiate, malgrado che siano distorsioni che portano su punti essenziali.
    So quanto sia importante, essenziale, la Liturgia, so quanto sia facile sviare il gregge, e portarlo su strade altre, lex orandi, lex credendi, ecco perchè Benedetto XVI aveva imposto al cnc di modificare il “rituale” creato da Kiko Arguello, purtroppo non c`è riuscito, purtroppo la disobbedienza ha avuto il meglio sull`autorità del Papa.
    Antonella, lei è una donna colta, intelligente, una studiosa, non deve temere di prendere i testi del Magistero, gliene avevo citati alcuni, la De Ecclesia Eucharistia, la Redemptionis Sacramentum di Giovanni Paolo II,la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI,cosiccome tutto il suo Magistero sulla Santa Eucaristia, il documento conciliare sulla Liturgia, la Sacrosanctum Concilium, li legga e poi veda se ciò che legge corrisponde a ciò che viene insegnato e praticato nel cammino nc.
    E se nasce in lei il desiderio di porre domande ai responsabili della sua comunità, anche sulle cose che dice di non capire, spero che non si accontenterà delle risposte tipiche: avevamo indulti e derogazioni, siamo approvati così come siamo, siamo diversi e non dobbiamo cambiare niente, e poi tanto il Papa ci ama e ci ha approvati, o, non puoi capire adesso, capirai più tardi, non cadere nei tranelli che ti tende sata.. .
    Anche a lei un caro saluto!

  504. adriano1 scrive:

    #Il Maccabeo# July 7th,2010 ,3:05 p.m.
    Concordo pienamente :
    a)sul mancato rispetto del tema che pur sembrandomi esiziale,evidentemente interessa a pochi che preferiscono i loro dialoghi.Ma perché Tornielli non apre un thread a tema libero ove gli interessati possano condurre i loro rapporti in serenità polemica. La cosa interessa direttamente, in quanto bisogna scorrere tutti gli interventi per vedere se ce ne sia qualcuno aderente al titolo.
    b)sul merito del commento. Ma cosa cercano la magistratura e la polizia belga ? Quello che a suo tempo non hanno visto o non hanno voluto vedere perché bisognava alzare gli occhi in alto – mal di cervicale- ? Può una grande organizzazione come la Chiesa che é inserita nella società studiare e tenere la documentazione relativa a fenomeni così fuori da ogni normalità?
    Cosa

  505. IO scrive:

    consiglio a tutti di guardare questo sito e dopo vagliare il sito a cui rimanda Luisa il quale è in completa malafede nei confronti del Cammino Neocatecumenale – realtà e cammino approvato ufficialmente dalla chiesa.
    Su quel sito a cui rimanda Luisa si disprezzano vescovi chiesa, e si parla a vanvera.

    visitate questo sito e dopo capirete meglio http://chisinasconde.blogspot.com/
    consiglio anche di andare a vedere il sito ufficiale del cammino http://www.camminoneocatecumenale.it/

    cordiali saluti a tutti – ed attenzione a certi personaggi – vedi Pdanilo – Luisa etc.. – per loro la vera chiesa è stata distrutta dopo il concilio vaticano II.

  506. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio IO per questi suoi indirizzi web.

    Mi sembrava bene che internetica era troppo ottusamente “contro” per essere onesta e i miei commenti qualche giorno fà sembrano trovare pieno riscontro in questi siti citati da IO.

    Come sempre ( ripenso alle bufale sui baci del corano o a quelle sulla massoneria e Paolo VI) non bisogna mai prendere le informazioni dal web senza riscontrare le fonti originali.

    In Pace

  507. Luisa scrive:

    Allora, IO = la verità vi renderà liberi=mille altri nick, sedicente catechista neocatecumenale, che dopo aver “invaso” vari blog tradizionalisti con le sue lenzuolate, copia-incolla, per disprezzare i tradizionalisti, quei 4 gatti che amano la Messa tridentina, quella Messa che schernisce, incapace di argomentare e di rispondere alle osservazioni, finendo sempre per perdere le staffe e diventare volgare, che apre un blog per poi chiuderlo e riaprirlo, in cui in cui si permette di comunicare le identità di certi membri del blog contro il quale si attiva, illustrando i suoi “propositi” con l`immagine di un diavolo, che è poi stato obbligato a cancellare, arriva qui da Tornielli e tenta di discreditare il blog “Osservatorio sul cammino neocatecumenale” e il sito “internetica -neocatecumenali”, blog e sito che con ogni evidenza disturbano e irritano molto i neocatecumenali che pensano di potere imporre il silenzio e il segreto del cnc anche all`esterno, a quelli di fuori come li chiamate….non è forse lei caro IO, da Colafemmina, che giustificava il segreto anche sui testi perchè il cammino è un percorso iniziatico in cui vige l`arcano, che le persone non potrebbero capire se si svelasse loro l`arcano, che dunque deve esser svelato progressivamente? Molto cattolica come prassi!
    Aggiungendo che que testi non posson essere pubblicati perchè, noi non nc, non potremmo capire e che non si danno le perle ai porci?
    Purtroppo per il nostro amico multinick, quel blog e quel sito, partono sempre dal Magistero della Chiesa, per poi metterlo in confronto con i vostri testi, è gestito da persone competenti che conoscono il cnc per averlo fatto, spesso a lungo, essendo stati anche responsabili di comunità, senza dimenticare che sono seguiti da vicino e incoraggiati da “chi di dovere”.
    Insomma devo credere che gli argomenti presentati su questo thread, le domande, le riflessioni sono abbastanza scottanti per allarmare il nostro amico multinick, che evidentemente non può smentire o negare certe evidenze ma crede che, discreditando e insultando e mentendo, riuscirà a annullare tutto ciò che non gli conviene sia detto.

    http://neocatecumenali.blogspot.com/

  508. Victor scrive:

    Caro Victor, lei dimentica che Dio si è incarnato. Lo sapeva ? Questo vuol dire che tutto quanto è genuinamente umano è inserito nella vita trinitaria. Quindi anche le emozioni umane. E non è una novità post-conciliare. Legga qualsiasi trattato di morale e troverà che i sentimenti umani sono del tutto utili alla vita sprituale, purchè ovviamente siano ordinati al loro fine.

    ———–
    @ Cherubino!
    Ma cosa sta dicendo? Chi ha mai sostenuto che le emozioni sono inutili alla vita spirituale o alla vita in genere?

    Diverso è quando una esperienza è incentrata sull’emozionalità e sul sentimento che, sbaglio, o possono anche trarre in inganno e, se oltrepassano certi limiti, creano alienazione dalla propria interiorità profonda: il cuore (il leb ebraico per intenderci), ‘luogo’ della coscienza, della ‘conoscenza’, delle decisioni ultime?

    Un conto è l’emozione frutto di conoscenza e il sentimento che sgorga da un’esperienza, un ALTRO CONTO è il clima di esaltazione, l’emozione indotta che sono parte del ‘metodo’ di cosiddetta “iniziazione cristiana” di cui stiamo parlando, in cui tutto è strumentale alla manipolazione della persona secondo le rigide immutabili regole degli inziatori
    provate a leggere qui, se vi interessa, e poi rispondente voi a Cherubino, se volete. E giudicatene contenuti rispetto ai post di IO…
    Per quanto mi riguarda ne ho abbastanza
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/emozione.htm

  509. Victor scrive:

    … resta da stabilire, Cherubino, quanto è genuinamente umano nell’esperienza neocat e quanto invece è frutto di manipolazione, che non fa altro che soffocare e massificare il ‘genuinamente umano’ che la relazione col Signore, nel quale incontriamo e viviamo la Vita delle relazioni Trinitarie permette di costruirci come uomini e donne in pienezza… solo in Lui, l’Unico non nelle scimmiottature o nei simulacri luterano-giudaizzanti che lo sfigurano in tanti modi. Il problema è che è permesso… ma si può criticare questo fatto, perchè il Cammino NC non è un dogma di fede, ma una costruzione umana, ‘approvata’ quanto le pare, ma con molta differenza con ciò che è stato ‘istituito’ da Cristo Signore!

  510. Cherubino scrive:

    devo dire che la precisazione colta di Victor mi trova d’accordo. Quello che però è frutto di pregiudizio è l’applicazione al Cammino Neocatecumenale in sè di quell’emozionalismo (aggiungiamo -ismo così lo distinguiamo bene) negativo. E’ certamente vero che talvolta si può insinuare questa tentazione. Pericolo sempre presente però. Lo stesso “tradizionalismo” è in realtà una forma di emozionalismo al negativo, ma pur sempre emozionalismo. Infatti dal punto di vista psicologico anche la difesa dalle emozioni è un’emozione, e una delle più forti e pervicaci.
    Il punto allora è sempre lo stesso: a chi tocca discernere quando un fenomeno negativo è costitutivo di una realtà ecclesiale, è parte della sua “essenza”, o è “accidentale”, causato da fattori esogeni e non endogeni ?
    Tale compito e autorità è della gerarchia. Ed è un grave vulnus e un grave delitto contro la Chiesa e la Fede appropriarsi indebitamente di tale compito.
    E la Chiesa ha fatto il suo discernimento, ha visto che il Cammino NC è un Dono di Dio e ha portato tanti frutti. Lo ha detto anche recentemente Benedetto XVI, sulla scia dei pontefici precedenti. L’approvazione dello Statuto ne è un’ulteriore conferma.
    Allora, Victor, la domanda vera è: ma tu ritieni che questa Chiesa, questo Papa, siano in ascolto di Dio e siano il supremo e fedele rappresentante di Cristo in terra, oppure no ? Da certe tue risposte viene proprio da pensare che le tue posizioni siano sedevacantiste o qualcosa di simile, perchè è evidente che per te il discernimento della Chiesa gerarchica non conta nulla. E allora è sempre meglio un gruppo di NC per quanto sgangherato possa essere.

  511. Victor scrive:

    evo dire che la precisazione colta di Victor mi trova d’accordo. Quello che però è frutto di pregiudizio è l’applicazione al Cammino Neocatecumenale in sè di quell’emozionalismo (aggiungiamo -ismo così lo distinguiamo bene) negativo. E’ certamente vero che talvolta si può insinuare questa tentazione. Pericolo sempre presente però. Lo stesso “tradizionalismo” è in realtà una forma di emozionalismo al negativo, ma pur sempre emozionalismo. Infatti dal punto di vista psicologico anche la difesa dalle emozioni è un’emozione, e una delle più forti e pervicaci.

    —————-

    quando non può negare, minimizza… t tira in ballo i tradizionalisti

    DEVO però precisare che l’emozional-ismo e l’esaltazione connessa, nel cammino è la regola non l’eccezione e non se la può cavare tirando in ballo il riconoscimento di possibili smagliature quando è tutta la costruzione che è ampiamente dimostrato è ‘sballata’…

    Quanto ai tradizionalisti, possono esserci frange… ma oltre a non giustificare con questo le aberrazioni del cammino NC, non dimentichiamo che il vero cristianesimo, l’amore alla Tradizione e, in definitiva, il rapporto autentico col Signore è fonte di equilibrio e di armonia, di quel ‘genuinamente umano’ di cui parlava qualche post sotto

  512. Victor scrive:

    Infatti dal punto di vista psicologico anche la difesa dalle emozioni è un’emozione, e una delle più forti e pervicaci
    ———–

    dal punto di vista psicologico la difesa dalle emozioni è ‘rimozione’ e nasce da squilibri emotivi o strutturali… inoltre io non parlavo della “difesa” dalle emozioni, parlavo delle emozioni indotte e non governate coscientemente e in maniera psicologicamente e spiritualmente matura… ben vengano le emozioni autentiche frutto di esperienze vitali e di ‘conoscenza’ saporosa, perché ha a che fare con la Sapienza!

  513. Victor scrive:

    Allora, Victor, la domanda vera è: ma tu ritieni che questa Chiesa, questo Papa, siano in ascolto di Dio e siano il supremo e fedele rappresentante di Cristo in terra, oppure no ? Da certe tue risposte viene proprio da pensare che le tue posizioni siano sedevacantiste o qualcosa di simile, perchè è evidente che per te il discernimento della Chiesa gerarchica non conta nulla. E allora è sempre meglio un gruppo di NC per quanto sgangherato possa essere.
    ————–

    Cherubino non voglio giudicare come meriterebbe questa sua conclusione.
    Non significa non amare o non seguire il Papa formulare ‘critiche’ sacrosante basate sul Magistero e sulle sue parole! Il Papa non è onniscente, ma tributario di informazioni che gli vengono ‘filtrate’
    Non c’è carità senza Verità
    Le rispondo con le parole del “mio” Papa, Benedetto XVI

    “Accanto al bastone c’è il vincastro che dona sostegno ed aiuta ad attraversare passaggi difficili. Ambedue le cose rientrano anche nel ministero della Chiesa, nel ministero del sacerdote. Anche la Chiesa – ha aggiunto Papa Ratzinger – deve usare il bastone del pastore, il bastone col quale protegge la fede contro i falsificatori, contro gli orientamenti che sono, in realtà, disorientamenti. Proprio l’uso del bastone – ha sottolineato Benedetto XVI – può essere un servizio di amore. Oggi – ha aggiunto – vediamo che non si tratta di amore, quando si tollerano comportamenti indegni della vita sacerdotale. Come pure non si tratta di amore se si lascia proliferare l’eresia, il travisamento e il disfacimento della fede, come se noi autonomamente inventassimo la fede. Come se non fosse più dono di Dio, la perla preziosa che non ci lasciamo strappare via.

  514. Victor scrive:

    “Come pure non si tratta di amore se si lascia proliferare l’eresia, il travisamento e il disfacimento della fede, come se noi autonomamente inventassimo la fede. Come se non fosse più dono di Dio, la perla preziosa che non ci lasciamo strappare via.”

    l’iniziatore del cammino intenderebbe ri-fondare la Chiesa con la sua nuova Chiesa e con la sua contro-Rivelazione Apostolica, che è un messianismo giudeo-Luterano-gnostico.
    Quindi, altro che gruppo NC sgangherato… c’è qualcosa d’altro e qualcosa d’oltre…
    è ampiamente dimostrato anche nelle sedi opportune.
    Il perché siamo a questo punto non può che far parte del mysterium iniquitatis

    et de hoc satis, Cherubino

  515. Luisa scrive:

    Il cnc non è un dogma di fede, il PCL ha consegnato ai suoi iniziatori uno statuto incompleto dal momento che il “fondamento teologico” non era e non è ancora approvato e pubblicato,una grave anomalia, una fra le tante, alle quali il Papa da subito ha voluto rimediare, ma senza riuscirci perchè sembrerebbe che al cnc sia permesso disobbedire al Santo Padre senza conseguenze.
    Le sole parole del Papa sul rituale nc sono quelle da lui trasmesse attraverso il cardinale Arinze e che ha personalmente confermato davanti alle famiglie neocat nel febbraio 2006, non è stato obbedito, a questa disobbedienza è seguito un silenzio molto diplomatico ma assordante, che dura tuttora.
    La consegna di uno statuto ad un movimento non fa parte del Magistero infallibile, il movimento stesso non è un dogma di fede, le sue prassi, sopratutto quando sono in modo palese contrarie su punti essenziali a quelle cattoliche, possono essere discusse, perchè il cattolico non è una marionetta senza intelletto e coscienza, come minimo ha il diritto-dovere-responsabilità di porre domande, esprimere le proprie incomprensioni e inquietudini, domandare chiarezza e anche fermezza, non siamo in regime di dittatura ideologica e terrorismo intellettuale o, più esattamente, non più.
    Ed è paradossale che chi oggi richiama all`obbedienza è chi ha largamente approffittato del clima di permissivismo, di beato ottimismo, e del silenzio imposto a chi subiva senza poter reagire, durante più di 40 anni.
    Ho un immenso affetto per Papa Benedetto, ma non temo di dire che non capisco certi suoi silenzi su delle prassi che sono in contraddizione flagrante con ciò che ci insegna, fedele al Magistero perenne della Chiesa, e ciò che ci mostra.
    Certo, in molti dovrebbero riconoscersi nelle parole del Papa, come quelle citate da Victor, purtroppo in assenza di interventi chiari e precisi, niente cambia.
    Dire ciò non fa di me, o di altri, come lo pretende in modo più che ridicolo cherubino, una persona con posizioni sedevacantiste ma, al limite, una fedele esigente, consapevole, che ha bisogno di capire, responsabile e anche, lo ammetto, molto preoccupata.
    Per quel che riguarda le vere disobbedienze al Santo Padre, cherubino farebbe bene ad occuparsi di quei sacerdoti, vescovi e cardinali che fanno della disobbedienza al Papa la norma…tutti sedevacantisti?

  516. Cherubino scrive:

    ridicola è lei Luisa, che parla di Statuto incompleto. Lo Statuto è un atto giuridico di diritto canonico ben preciso e non è affatto incompleto, non può esserlo. Lei diffonde errori su errori.
    Per di più è ora uno Statuto definitivo e non provvisorio. Tutti sanno che per passare dalla seconda forma alla prima occorrono precisi requisiti, che non è certamente lei a vagliare ma la Santa Sede. Questo è stato fatto e ritenuto sufficiente.
    Roma locuta causa finita. Nella chiesa di cu idiventerà papessa deciderà a modo suo, ma nella Chiesa cattolica decide la gerarchia ecclesiale.

  517. IO scrive:

    Luisa mi dispiace ma lei sta prendendo un granchio- io non impesto nessun blog – non ho multinik.
    Lei offende gratuitamente solamente xchè propongo a tutti un’altro modo di vedere meno fazioso ed in malafede del suo.
    Mi dispiace si è fatta un film in testa.

  518. Simon de Cyrène scrive:

    Ecco la nostra brava Luisa che svela il suo viscerale protestantesimo quando scrive qui sotto: “Ho un immenso affetto per Papa Benedetto, ma non temo di dire che non capisco certi suoi silenzi su delle prassi che sono in contraddizione flagrante con ciò che ci insegna, fedele al Magistero perenne della Chiesa, e ciò che ci mostra.”.

    Concordo con Cherubino, ma andrei più in là: non si dovrebbe parlare qui di sedevancatismo, ma di pluri-papismo. Con la papessa Luisa, il papa Victor, il papa Fellay ed altri Caquerai et Williamsons: protestantesimo integrista, antipapismo de facto, di chi sa meglio del papa cosa si dovrebbe fare.

    Io penso solo a tutto il male che la FSSPX ha fatto alla Santa Messa per causa della sua disobbedienza ed atteggiamento perennemente, negativamente e sterilmente critico: se non fosse stato a causa di questo atteggiamento che genera viscerale diffidenza negli episcopati, avremmo avuto la forma straordinaria applicata dappertutto senza maggior problema ed una fioritura di vocazioni più estesa ed accelerata nel vecchio continente.

    E ci sarà sempre per il CNC un vantaggio di qualità rispetto alla FSSPX: la riconoscenza formale del Papa e l’accettazione del CNC. E di risultati sono lì: millecento sacerdoti e 64 seminarî. Solo il ramo attaccato all’albero produce veri frutti.

    In Pace

  519. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Io,

    Lei non consoce bene la nostra Luisa: Lei tratta di maleducato ed offensivo semplicemnet chiunque non l apensa come Lei e che è capace di dimostrarlo con i fatti.

    Per di più ha ottime prese di posizioni su tanti soggetti salvo due dove diventa ossessionalmente emozionale: il CNC ed il CCC del 1992.

    In Pace

  520. Simon de Cyrène scrive:

    Refuso per IO: “Lei non consoce bene la nostra Luisa: costei tratta di maleducato ed offensivo semplicemnet chiunque non l apensa come Lei e che è capace di dimostrarlo con i fatti.”

  521. IO scrive:

    Simon non c’è problema avevo capito il tipo. non me ne curo, mi premeva solamente dare il punto di vista corretto sul cammino neocatecumenale, cioè quello di chi lo vive e non quello di chi ne è uscito per chi sa quale motivo ed ora spara a zero, e quasi sempre delle cose inventate o fa supposizioni spacciandole per verità assolute.
    cordiali saluti

  522. Simon de Cyrène scrive:

    C’è chi critica le decisioni del Papa circa il riconoscimento del CNC ed altri movimenti,

    C’è chi dà lezioni di cattolicesimo ai romani pontefici prendendosi per San Paolo;

    C’è chi dà la propria vita per fedeltà a Pietro senza si e senza ma: padre Zhang Shulai, 55 anni, e suor Wei Yanhui, 32 anni uccisi in Mongolia Interiore.

    La persecuzione del cattolicesimo, perfetta incarnazione nella storia del corpo mistico del Cristo, continua ed attua il sacrificio del Calvario oggi e sempre.

    Almeno una preghiera per questi martiri.

    In Pace

  523. Simon de Cyrène scrive:

    Infatti IO,

    quelle critiche vengono su da chi ha lasciato un movimento e mal digerito questo passo: ho visto queste stesse critiche siti internet da chi ha lasciato l’Opus Dei, da chi ha lasciato ordini e congregazioni come la Communauté Saint Jean, etc.

    Quel che si può dire è che gente che soffre e che merita rispetto ed aiuto ma di certo non sono i miglior giudici delel strutture che hanno lasciato: al meglio testimoni di qualcosa che forse non hanno davvero capito.

    In Pace

  524. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile IO,

    c’è però una cosa che mi disurba e forse Lei mi può informare. Personalemnte ho già difficoltà a capire che non si faccia in tutte le chiese la grande metanoia come i certosini, il viso contro il suolo, durante la consecrazione del Corpo e del Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo, memoriale incruento del Sacrificio del Calvario.

    Quel che avviene sull’altare è così indecrittibilmente sacro che non ce ne rendiamo davvero conto, ma capisco che in una chiesa parrocchiale per ragioni pratiche non si possa fare.

    Ma restare seduti in quel momento non lo trovo adequato, come anche l’assenza della croce sull’altare davanti al sacerdote che consacra mi sembra “leggero”: non sarebbe il caso per tutti di almeno seguire l’esempio di S.S. Benedetto XVI?

    In Pace

  525. IO scrive:

    Non so da dove ti giungono queste notizie, ma durante la consacrazione nessuno è seduto – ma in piedi.
    Se poi ti riferisci al fatto che prinma dello statuto ufficiale si riceveva la comunione seduti – dopo lo statuto e le indicazioni del Papa la comunione si riceve in piedi al proprio posto, ma in piedi.
    per quanto riguarda la croce sull’altare, non è uso nelle celebrazioni in comunità, sempre la croce astile è presente vicino all’altare e all’ambone dove viene proclamata la parola di Dio, come d’altronde si usa nella maggior parte delle parrocchie.
    spero di aver fugato le sue perplessità.

  526. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, anch’io ho letto Sacramentum caritatis e CCC riguardo all’Eucarestia, perché mi sembra molto importante recuperare pienamente questo aspetto. Negli Statuti del Cammino c’è anche questo aspetto, anche l’adorazione. Che devo dire? Preghiamo, esortiamo, non ci stanchiamo di esortare. Ha letto “Il Dio nascosto” di Ratzinger? Un saluto da una localitù di mare dove mi trovo (ma non mando bollettini come il nostro ospite dall’Irlanda)

  527. antonella lignani scrive:

    Concordo con IO riguardo alle prassi del Cammino durante le celebrazioni. La Croce comnunque è presente anche nelle Lodi ed in incontri importanti. A Simon vorrei dire che quello che chiama metanoia viene attuato dalle “mie” suore (ma io l’ho visto solo in fotografia, perché osservano una strettissima clausura).

  528. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie IO per essersi preso il tempo di rispondermi: queste informazioni le avevo dalla campagna di diffamazione sul CNC qui sotto. (Non conosco il CNC personalmente)

    Piû che perplessità si tratta di sensibilità: ma tante sono le dimore nella casa del Signore!

    In Pace

  529. Simon de Cyrène scrive:

    Cara SIra Lignani,

    prima di tutto le auguro ottime vacanze al mare.

    Eppoi debbo dire che trovo le “Sue” suore simpaticissime :-)

    In Pace

  530. IO scrive:

    Simon solo per correttezza dell’infomrazione le posto il link a questa fotografia nella quale può vedere quello che le ho detto – Consacrazione assemblea in piedi – consacrazione cantata dal sacerdote – e ci tengo a dire dal sacerdote e non dall’assemblea come spaccia qualcuno.
    http://3.bp.blogspot.com/_rZFzri_DLr0/TDOcxUR0PZI/AAAAAAAAANw/9e4pQ3OhoOk/s1600/untitled.bmp

    Per quanto riguarda la Croce come faceva notare Antonella è sempre presente – mai una celebrazione della Parola, vespri o anche semplici incontri organizzativi vengono celebrati senza la presenza della croce.
    proprio per significare inparticolare per gli incontri organizzativi che tutto rimanda a Cristo, ogni nostro agire.

  531. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    se capisco bene le “Sue” suore sono delle Francescane dell’Immacolata, o mi sbaglio?

    In Pace

  532. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie, IO.

    In Pace

  533. Luisa scrive:

    “ridicola è lei Luisa, che parla di Statuto incompleto. Lo Statuto è un atto giuridico di diritto canonico ben preciso e non è affatto incompleto, non può esserlo. Lei diffonde errori su errori.”Scrive cherubino.
    Uno statuto che fa in continuità riferimento agli orientamenti per le équipes di catechisti, che sono alla base della formazione dei catechisti, i quali a loro volta formano i seminaristi nc e coloro che seguiranno le catechesi nc, senza che questi testi siano pubblicati è incompleto, o se si preferisce è stato consegnato in modo troppo rapido, una consegna anomala che permette al cnc di continuare a diffondere le sue prassi senza che il suo “fondamento teologico”(firmato Kiko Arguello) sia stato pubblicato, mantenendo così il sistema nc del segreto e dell`arcano, uno statuto consegnato dal PCL a dei laici ma che contiene un “rituale”speciale creato da un laico, che non rispetta le prescrizioni del Papa, ma tutto è ok, tutto è normale, tutto va bene Madame la Marquise!
    De resto anche Kiko Arguello ha ammesso che la pubblicazione dei testi catechetici sanzionerà l`approvazione definitiva del cnc …

  534. adriano1 scrive:

    Dunque, il misterioso e truce dossier Dutroux ‘scoperto’ presso gli uffici del Primate del Belgio( o del Vescovo di Bruxelles?)altro non sarebbe che un DVD il libera vendita nelle edicole.
    Ma perché non chiamano a indagare anche il compatriota Hercule Poirot ??

  535. Simon de Cyrène scrive:

    Stiamo assistendo alla “transustanzazione ” on-line di Luisa in disco rotto.

    Cambi soggetto, per favore: personalmente, La preferisco più oggettiva e meno ossessionale. E penso non essere il solo.

    Tanto, ormai abbiamo ababstanza elementi “originali” diversificati per giudicare il perchè ed il percome del CNC.

    In Pace

  536. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Adriano1,

    semplicemente perchè Ercule Poirot darebbe la caccia ai veri pedofili e questo all’establishment politico-massonico belga non piace.

    In Pace

  537. Luisa scrive:

    Quanto a Simon, non mi resta che sorridere leggendo le sue ridicole affermazioni e sorvolare sulle sue ennesime offese, se non insulti, con la ciliegina finale del mantra: “in pace”
    Dice di non conoscere il cnc ma sa chi ha ragione e chi ha torto, dice di non sapere niente sul cnc ma sa chi è credibile e chi non lo è, sa chi dice il vero e chi mente, sa perfino i sentimenti che albergano in chi testimonia.
    Insomma la maschera è caduta e rivela una persona arrogante e altezzosa, ermeticamente impermeabile e anche molto offensiva verso chi porta testimonianze, documenti, foto,prove di di ciò che scrive.
    Chi ha letto i link, si farà la propria idea, rammentando che chi scrive e sostiene il blog e sito che tentate di screditare, sono persone competenti, che hanno fatto a lungo il cammino, alcuni sono stati anche a lungo responsabili di comunità, e conoscono dunque perfettamente il cammino dall`interno, sono anche sacerdoti che hanno a che fare con il cammino nc, sono cattolici che soffrono per la separazione della loro famiglia a causa del cnc, sono cattolici che si trovano confrontati con il cnc che arriva nella loro parrocchia, che progressivamente impone le sue prassi anche nella distribuzione dello spazio sacro, sono cattolici che si trovano nell` obbligazione di emigrare dalla loro parrocchia, perchè rifiutano di aderire a prassi che sanno non essere conformi a ciò che la Chiesa ha da sempre insegnato e applicato.
    Insomma, è far prova di molta leggerezza e di una grande ignoranza credere di potere screditare l`impegno di persone, di cattolici, che testimoniano e informano, non solo a partire dalla loro esperienza, ma a partire e sulla base del Magistero perenne della Chiesa cattolica.
    Basta andare sul blog e sul sito per rendersene conto.

    http://neocatecumenali.blogspot.com/

  538. Cherubino scrive:

    non è lei Luisa che deve valutare se uno Statuto è stato consegnato “troppo rapidamente”. Se la Santa Sede lo ha accettato ha ritenuto che bastasse così. Ed essendo “definitivo” vuol dire che non è un’accettazione sub condicione, se la Santa Sede voleva un supplemento di istruttoria avrebbe mantenuto la forma “provvisoria”.
    E’ del tutto evidente che lei non accetta alcuna autorità che la sua. Complimenti, un vero esempio di disobbedienza.

  539. IO scrive:

    cara Luisa – noto con dispiacere che lei non si da mai per vinta. noto anche con dispiacere che continua a mettere alla fine dei suoi interventi il link ad un sito che sconsiglio di andare a leggere se non alla luce di quest’altro link http://chisinasconde.blogspot.com/ che fa chiarezza su molte bugie che vengono scritte su una realtà completamente inserita nella Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
    grazie e qui chiudo questa discussione che penso sia inutile e appesantisca e stufi tutti i lettori di questo blog. Luisa la gente l’idea su chi mente e dice baggianate se la fà da sola – siamo nella libertà, lei non può imporre la sua visione, mi sembra le sia già stato detto.

  540. Simon de Cyrène scrive:

    Ma è così piacevole giudicare la Santa Sede!

    Lo fanno tutti! Tutti papi megli del Papa…

    In Pace

  541. Luisa scrive:

    Antonella, se lei ha letto i testi della Chiesa sulla Santa Eucaristia, sulla Liturgia, quelli che le ho citato più sotto, ad esempio la Redemptionis Sacramentum che appunto voleva correggere le applicazioni errate della Sacrosantum Concilium non può che effettivamente dirsi che il rituale nc non rispetta i testi del Magistero, è tutto a suo onore voler ricuperare quello che non è un aspetto ma il senso della sacra Liturgia, la sua essenza.
    Buone vacanze!

  542. Cherubino scrive:

    molto interessante il sito segnalato da IO, in particolare le parole del Professor Juan Arrieta, Segretario del Pontificio Consiglio per l’interpretazione dei Testi Legislativi,professore ordinario di Diritto Canonico presso la Pontificia Università della Santa Croce a Roma, nonchè giudice del Tribunale ecclesiastico dello Stato della Città del Vaticano e consultore di vari Dicasteri della Curia Romana:
    “A differenza del testo del 2002 gli Statuti ora approvati affermano la personalità giuridica pubblica del Cammino neocatecumenale (art.1, comma 3), erezione che avvenne per iniziativa del Pontificio Consiglio per i Laici, con Decreto del 28 ottobre 2004. Il punto è di particolare rilevanza perché ci porta alla vera novità che, qua e là, emerge dai nuovi Statuti. Quale rilevanza pratica può avere adesso l’erezione della personalità giuridica pubblica? A mio modo di vedere, la maggiore conseguenza di questa personalità pubblica, applicata all’itinerario di formazione neocatecumenale, riguarda la particolare autorevolezza ecclesiale con la quale, sotto la direzione dei Vescovi diocesani, s’impartisce finora il Cammino, e nel particolare impegno che, di conseguenza, si assume, perché esso sia proposto, come risultava prima ma adesso con rinnovato impegno giuridico, per mezzo di persone particolarmente selezionate e appositamente formate. Quindi essere riconosciuti persona giuridica pubblica vuol dire che il Cammino agisce con l’autorità e a nome della Chiesa”.

  543. Luisa scrive:

    Guardi IO che il suo stile è inconfondibile!
    Può mentire, ma è troppo facilemente riconoscibile.
    In molti sanno chi si nasconde dietro il nick che si è scelto ieri e oggi, e tutti gli altri, lei ha una grande fantasia, ma contrariamente a ciò che lei ha fatto, nessuno si spingerà a dare il suo nome e cognome.
    Ma delle sue prestazioni restano le traccie sul web, ad esempio quelle che dovrebbero interessare Simon che dice amare la Messa tridentina, sarebbe interessato forse di vedere con quale disprezzo e sarcasmo IO parla della Santa Messa tridentina e dei 4 gatti che la frequentano.
    Potrebbe anche vedere la volgarità di certi suoi interventi, gli insulti che volano veramente molto in basso, la sua mania di voler cercare e dare le identità di chi scrive, la delicatezza con cui ha detto che se i testi del cnc non sono pubblicati è perchè non si danno le perle ai porci che siamo noi non nc, che non potremmo capire l`arcano del cammino iniziatico che è il cammino nc, arcano che deve essere svelato solo agli iniziati e solo tappa dopo tappa.
    Ma che importa, tutto è OK, n`est-ce pas pas mon cher Simon, dopotutto IO è neocatecumenale, dunque tutto è ok, dalla sua bocca, o meglio dalle sue dita, non può che uscire la verità!

  544. IO scrive:

    Luisa lei continua ad insistere su questa cosa del fatto che io sarei questo e quello – non è vero – se lo vuole sapere non sono un super catechista ma un semplice catechista, sono responsabile di una comunità si – ma non sono chi pensa lei- il mio nik è sempre lo stesso se vuole andare a vedere cada a vedere i miei interventi su questo blog di tornielli molto vecchi in cui mi firmo sempre con “IO” -Poi lei mi offende e di questo se ne rendono conto tutti con questa frase:

    “Ma che importa, tutto è OK, n`est-ce pas pas mon cher Simon, dopotutto IO è neocatecumenale, dunque tutto è ok, dalla sua bocca, o meglio dalle sue dita, non può che uscire la verità!”

    mi sembra che Sinon cerchi di capire alcune cose molto pacatamente e senza pregiudizio cosa che lei non vuole fare assolutamente.
    cordiali saluti

  545. emiliano scrive:

    Scusate non vorrei essere banale,ma perchè dovete massacrarvi sulla questione del cnc? La chiesa ha fatto entrare anche loro come parte della fede,poi sta a chi deve supervisionare se coloro che appartengono a questo movimento e i vertici stessi rispettare le linee guida del Papa. Qui si è al solito infango questo,infango quello,tutto questo è successo anche quando usci il movimento del rinnovamento che non era visto di buon occhi,ma poi tutto fini in una bolla di sapone. Ognuno deve rispondere poi del suo comportamento a Dio e non all’uomo,che bene ho male se ne parli l’importante e parlarne,ma con toni sereni e non aggressivi.Fratelli io non sono un nc,ma come cristiani vi esorto a non dare addito a delle dispute,ognuno ha il suo. L’importante è credere in Cristo e al suo messaggio di salvezza di all’ora che diede per quel tempo e i nostri tempi.
    I problemi della chiesa ora sono più enormi e credo che su quello dovete confrontarvi. Io da parte mia come detto ho preso le mie decisioni ora vedrò come andrà a finire. Dio vi assista e vi illumini ricolmandovi di ogni benedizione. Emiliano

  546. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Luisa,

    non capisco il Suo accanimento rispetto ad IO: ancora una volta esso è basato su illazioni ed attacchi sotto la cintura che non hanno fondamento oggettivo.

    Si ricordi che qui sul web quel che conta sono solo le fonti originali: il resto sono solo fandonie. Il bloggista IO ci ha portato sù altri dati ed altre informazioni ed onestamente, al vaglio (ma questo è libertà di ciascuno), questi mi sembrano più credibili che quelli anonimi di altri siti.

    Perchè deve Lei sempre attaccare ad hominem? Cosa c’entra con il soggetto discusso che chi porta informazioni sia cosò o cosà? Quel che conta è l’informazione stessa e la sua qualità.

    Mi sembra che Lei debba accettare che i CNC sono un movimento di Chiesa, un cammino possibile grazie al quale il Signore avvicina chi chiama, visto che lo dice il Santo APdre e gli organi da lui mandati per queste evaluazioni: nessuno L’obbiga, cara Luisa, a farne parte, che io sappia.

    Per concludere: molte sono le dimore nella casa del Padre. e ognuno di noi riceverà la sua propria misura di grano colma e traboccante, poco importa che la misura in questione sia profonda o larga, grande o piccola, dritta o storta, d’un pezzo o riparata. Sarà sempre eccedente le nostre aspettative e le nostre piccolezze: che importa che il “vicino” sia più bello o più brutto?

    Una messa CNC non credo che mi piacerebbe più di tanto, ma è valida e lì il Santo Sacrificio si compie di nuovo da tutt’eternità: si rallegri in perfetta pace per tutte le anime, che in perfetta unione con il Papa, con i Vescovi del luogo, con tutta la Chiesa, senza restrizioni mentali, senza criticismo continuo, adorano e comunicano al Corpo ed al Sangue di N.S. Gesù Cristo durante le celebrazioni cnc (e rns, e opus dei, e dominicane, e gesuite e.. e… e…)

    In Pace

  547. Luisa scrive:

    I neocatecumenali hanno voluto e vogliono essere diversi, “noi siamo diversi”,hanno le loro prassi e metodi diversi, le prassi della Chiesa non andavano bene agli iniziatori bisognava inventarne delle nuove, e lo hanno fatto, hanno una struttura diversa, che funziona con i suoi ritmi diversi a lato della parrocchia, hanno una “liturgia” diversa, nella forma e nella sostanza, era un dramma per Kiko Arguello anche solo immaginare di obbedire al Papa e alle sue prescizioni, “siamo finiti”, ebbe da dire, da qui la sua vittoriosa e vergognosa battaglia, hanno le loro chiese costruite secondo la nueva estetica kikiana, o trasformano progressivamente quelle in cui arrivano e sono a loro affidate, ma….tout va bien Madame la Marquise, tutto è OK, tutto è normale …ebbene no, tutto non va bene e c`è chi lo dice, in primis chi sul terreno vede la sua parrocchia divisa con l`arrivo del cammino nc.
    È vano pretendere che chi subisce o conosce queste prasssi stia zitto , si conformi al segreto e dunque all`ignoranza che circonda il cnc.

  548. IO scrive:

    ma luisa lei vuole avere smpre l’ultima parola – non le sembra un comportamento un pò infantile – i miei figli di 7/5/3 anni fanno lo stesso.
    comunuqe lei resti delle sue idee non c’è problema – basta che la finisca. ha stufato. Mi sembra lei abbia già espresso ampiamente il suo disprezzo per kiko ed il cammino. ok abbiamo capito non le va giù il cammino. ok basta adesso inizia ad essere abbastanza pesante.

  549. Luisa scrive:

    Interessante discussione sul blog:

    http://neocatecumenali.blogspot.com/

  550. IO scrive:

    brava luisa – brava – che c’è da dì!- questo di tornielli è un blog serio a differenza di quello che lei continua a citare facendo pubblicità.
    brava luisa brava!!

  551. il maccabeo scrive:

    Visto che non ci si scolla dalla polemica CNC, e visto che ho letto qui e lá cosa dice un po´il sito internetica, l´”Osservatorio sul CNC” e qualche risposta del sito “chisinasconde” mi si permetta una domanda agli esperti di entrambe le parti:
    -supponendo che esista davvero questa approvazione delle catechesi di Kiko con “Comunicazione scritta del Card. J.F. Stafford agli Iniziatori del Cammino Neocatecumenale, 1 marzo 2003, Prot. N. 219/03 AIC-110″ riportata dal “comunicato stampa di Kiko del 13 giugno alla presentazione degli Statuti 2008″,
    -supponendo che che anche “comunicato stampa di Kiko del 13 giugno” parlerebbe di “approvazione di un volume degli “Orientamenti” su quattrordici apparentemnte esistenti.
    - e infine supponendo che, come riporta il sito pro-CNC “chisinasconde” che ” la pastorale sacramentale è insufficiente a rispondere  all’attuale situazione di secolarizzazione quindi bisogna convertire la pastorale sacramentale in una pastorale maggiormente missionaria. Questa è una esigenza che non si può più rimandare. Tanti documenti del Magistero hanno detto questo, l’ultima volta lo ha detto il Papa annunciando la creazione di un nuovo Dicastero per la Nuova Evangelizzazione. “, allora:

    1/ dove si trova la pubblicazione di questo/i volume/i degli Orientamenti qualora esso/i fosse/ro pubblicato/i?
    2/ ma se essi Orientamenti/Catechesi non sono ancora pubblicati dopo 7 anni dalla loro approvazione, perché allora questo ritardo nella pubblicazione di tali Catechesi sedicenti approvate?

    Non mi si risponda però che “NEL CAMMINO NON SI E’ MAI DETTO NESSUNO CHE SIA PER TUTTI.ABBIAMO SEMPRE DETTO CHE E’ PER COLORO CHE SONO CHIAMATI DA DIO! CHI HA GIA’ UNA FEDE MATURA NON HA BISOGNO DI INIZIAZIONE CRISTIANA.BISOGNA INTENDERCI PERO’SUL CONCETTO DI FEDE MATURA.”
    Tale risposta é inaccettabile e anche puerile, mi si permetta:
    -primo, perché se il fine del CNC é l´Evangelizzazione é chiaro che la sua Catechesi dovrebbe essere per tutti, essendo tutti chiamati a conoscere il Vangelo secondo l´ “euntes docete OMNES gentes” della finale di Matteo;
    -secondo, perché la precisazione é una tautologia po´ridicola, poiché sarebbe ridicolo voler evangelizzare chi ha giá la fede.

    Insomma, a mio modestissimo parere e per nulla tranquillizzato dalle risposte di “chisinasconde” e da chi le condivide, il “Mistero” delle catechesi CNC stride non poco e con la sua pretesa di Evangelizzazione e con le parole di Nostro Signore: “Cio che avete udito in segreto predicatelo sui tetti” (Mat 10, 27).

    PS: Con questo non intendo dire che chiunque aderisca ai CNC sia un settario, ci mancherebbe, sono anch´io un convertito, ben lontano dal CNC, ma so nel mio piccolo quanto sia difficile, specialmente oggi trovare la Veritá, per cui il giudizio sulle persone lo lascio volentieri a Dio. Per lo stesso motivo non mi sentirei di infierire su aderenti al CNC che dimostrano pero´in questa sede una garbatezza non comune, come quella della sig.ra Lignani.
    In ogni caso “per chi ama Iddio tutto coopera al bene”, ma é certo che la Vera Religione, espressione del Verbo incarnato, é capace di rispondere a tutte le domande e di darci la vera pace. Il tormento invece é segno che manca ancora qualcosa alla nostra ricerca.
    Un saluto a tutti.

  552. Victor scrive:

    siete in molti coalizzati contro Luisa, vedo!
    e sono arrivati anche rinforzi.

    Noto anche che sono completamente assenti altri interventi: specchio della realtà della Chiesa: il cammino non è conosciuto ai più, e manca la consapevolezza del grande ‘vulnus’ che rappresenta per la Chiesa. Tutto questo grazie al cosiddetto “arcano”, tipico delle migliori sette e grazie a molte altre cause in parte già evidenziate…

    Dove è conosciuto si teme di immischiarsi. Oppure, in un’Agorà come questa, è più normale incontrare indifferenza ai problemi interni della Chiesa, dal momento che fanno più “audience” i fatti che suscitano riprovazione e nutrono l’avversione…

    Io non insisto in un confronto che assume connotati sempre più demenziali.

    Luisa ha sempre dimostrato di essere una persona seria e corretta e, del resto anch’io ho sempre parlato con argomenti di ragione, di esperienza, di formazione cattolica e di Magistero… i contenuti dei diversi siti nominati e chiamati in causa sono alla portata di tutti.
    Chi vuole potrà consultare e giudicare nella sua libertà…

    A certi livelli, la discussione non è più sostenibile, non per mancanza di argomenti; ma perché non è più una discussione civile ma un gioco al massacro. D’altronde anche per quanto accade nella e alla Chiesa su molti fronti, non resta che la preghiera: non siamo noi a salvarla, è il Suo Signore!

  553. IO scrive:

    per maccabeo rimando al sito già segnalato per nn appesantire ulteriormente questo di blog -
    sull’ultimo post c’è prorio una risposta alla sua domanda.

  554. il maccabeo scrive:

    “Io penso solo a tutto il male che la FSSPX ha fatto alla Santa Messa per causa della sua disobbedienza ed atteggiamento perennemente, negativamente e sterilmente critico:”

    Mamma mia quanto male! come ad es. … 20 sacerdoti per la Messa antica Ordinati anche questa settimana nell´Emisfero Nord: 9 negli USA, 3 in Germania e 9 in Svizzera con l´ostilitá costante di quasi ogni episcopato mondiale: alla faccia dell´”atteggiamento… sterilmente critico”.

    “…se non fosse stato a causa di questo atteggiamento che genera viscerale diffidenza negli episcopati…”
    … mentre gli stessi episcopati non nutrono nessuna diffidenza verso mostre blasfeme gay (Card. Schöenborn a Vienna), pastori protestanti alcolizzati che affermano, dopo debito invito episcopale, dal Pulpito della Cattedrale Cattolica di Monaco che “la pillola é un dono di Dio” ( http://www.kreuz.net/article.11170.html ) o affermano addiruttura che “Gesú non é morto per i nostri peccati, ma per solidarietá col genere umano” (Mons. Zollitsch, http://gloria.tv/?media=25131&postings ) o che “Maria non é Vergine in senso fisico” (… mons. Müller, http://www.kreuz.net/article.11289.html). Gauardacaso gli stessi che han sempre osteggiato la Messa Tradizionale. E´si, non c´è che dire! Qesti Vescovi sono certo i nuovi Campioni di obbedienza e ortodossia cattolica! Ed ogni loro “diffidenza” é per noi un …SACRO MONITO! UN CARISMA INELUDIBILE!

    “avremmo avuto la forma straordinaria applicata dappertutto senza maggior problema ed una fioritura di vocazioni più estesa ed accelerata nel vecchio continente.”
    Verissimo, non c´´ealcun dubbio, vista specialmente l´accoglienza cosi calda del Motu Proprio da parte di Monsignori come Martini, lo stesso Zollitsch, il Card. Tettamanzi, Schönborn ecc. lei ha certamente ragione, nonché la loro opposizione in questi quarantánni dopo il Concilio alla benché minima ostilitá verso la “Messa tridentina”. Si direbbe davvero che certo Episcopato (grazie a Dio non tutto, ma quello particolarmente caro ai media) non aspettasse altro che la liberalizzazione della Messa di San Pio V, n´est-ce pas?

    Conclusione: sono contento che Lei, caro Simon, dopo averla suppongo abbandonata qualche anno fa, stia lentamente rientrando in quell´aurea età dove…. si crede ancora alle favole.
    Ma non si faccia illusioni; anche nelle favole c´é sempre un Lupo cattivo. Che di solito si travestisce da Agnello.
    “A fructibus eorum cognoscetis eos”.

  555. il maccabeo scrive:

    “Io penso solo a tutto il male che la FSSPX ha fatto alla Santa Messa per causa della sua disobbedienza ed atteggiamento perennemente, negativamente e sterilmente critico:”

    Mamma mia quanto male! come ad es. … 20 sacerdoti per la Messa antica Ordinati anche questa settimana nell´Emisfero Nord: 9 negli USA, 3 in Germania e 9 in Svizzera con l´ostilitá costante di quasi ogni episcopato mondiale: alla faccia dell´”atteggiamento… sterilmente critico”.

    “…se non fosse stato a causa di questo atteggiamento che genera viscerale diffidenza negli episcopati…”
    … mentre gli stessi episcopati non nutrono nessuna diffidenza verso mostre blasfeme gay (Card. Schöenborn a Vienna), pastori protestanti alcolizzati che affermano, dopo debito invito episcopale, dal Pulpito della Cattedrale Cattolica di Monaco che “la pillola é un dono di Dio” ( http://www.kreuz.net/article.11170.html ) o affermano addiruttura che “Gesú non é morto per i nostri peccati, ma per solidarietá col genere umano” (Mons Zollitsch) o che “Maria non é Vergine in senso fisico” (… mons. Müller, Regensburg). Gauardacaso gli stessi che han sempre osteggiato la Messa Tradizionale. E´si, non c´è che dire! Qesti Vescovi sono certo i nuovi Campioni di obbedienza e ortodossia cattolica! Ed ogni loro “diffidenza” é per noi un …SACRO MONITO! UN CARISMA INELUDIBILE!

    “avremmo avuto la forma straordinaria applicata dappertutto senza maggior problema ed una fioritura di vocazioni più estesa ed accelerata nel vecchio continente.”
    Verissimo, non c´´ealcun dubbio, vista specialmente l´accoglienza cosi calda del Motu Proprio da parte di Monsignori come Martini, lo stesso Zollitsch, il Card. Tettamanzi, Schönborn ecc. lei ha certamente ragione, nonché la loro opposizione in questi quarantánni dopo il Concilio alla benché minima ostilitá verso la “Messa tridentina”. Si direbbe davvero che certo Episcopato (grazie a Dio non tutto, ma quello particolarmente caro ai media) non aspettasse altro che la liberalizzazione della Messa di San Pio V, n´est-ce pas?

    Conclusione: sono contento che Lei, caro Simon, dopo averla suppongo abbandonata qualche anno fa, stia lentamente rientrando in quell´aurea età dove…. si crede ancora alle favole.
    Ma non si faccia illusioni; anche nelle favole c´é sempre un Lupo cattivo. Che di solito si travestisce da Agnello.
    “A fructibus eorum cognoscetis eos”.

  556. il maccabeo scrive:

    “Gesú non é morto per i nostri peccati, ma per solidarietá col genere umano” (Mons. Zollitsch, http://gloria.tv/?media=25131&postings )

  557. il maccabeo scrive:

    “Maria non é Vergine in senso fisico” (… mons. Müller, http://www.kreuz.net/article.11289.html).

  558. il maccabeo scrive:

    Cosí Carmen Hernandez da “chisinasconde”:
    “Nell’Eucarestia c’è l’unico sacrifcio gradito a Dio l’offerta che Gesù Cristo fa della sua vita al Padre morendo sulla croce per noi.Ma non solo.Perchè nell’Eucarestia c’è anche la resurrezione dalla morte.L’Eucarestia è pasqua ,passaggio dalla morte alla resurrezione.Per questo dire che l’Eucarestia è sacrificio è giusto ,ma è incompleto .Perciò il Concilio Vaticano II definisce l’Eucarestia “Sacrificio Eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue”"sacrificio della croce e memoriale della sua morte e rsurrezione”"convito pasquale”(Sacrosantum Concilium n.47). L’Eucarestia è soprattutto sacrificio di lode “Sacrificum laudis”,una lode completa di comunicazione con Dio attraverso la Pasqua del Signore.Ma in questa epoca il sacrificio è inteso da molti più secondo L’IDEA PAGANA che quella cristiana.”

    Insomma per Carmen l´Eucaristia è Sacrficio, “Ma non solo.Perchè nell’Eucarestia c’è anche la resurrezione dalla morte”. per cui “L’Eucarestia è soprattutto sacrificio di lode “Sacrificum laudis”. Chi lo intende altrimenti é perchè “in questa epoca il sacrificio è inteso da molti più secondo l’idea pagana che quella cristiana.”

    Cosi invece il Tridentino (SESSIONE XXII (17 settembre 1562) :

    “Poiché sotto l’antico testamento (secondo la testimonianza dell’apostolo Paolo (332)) per l’iNSUFFICIENZA DEL SACERDOZIO LEVITICO, non vi era perfezione, fu NECESSARIO – e tale fu la disposizione di Dio, padre delle misericordie, – CHE SORGESSE UN ALTRO SACERDOTE SECONDO L’ORDINE DI MELCHISEDECH, E CIOÈ IL SIGNORE NOSTRO GESÙ CRISTO, CHE POTESSE CONDURRE AD OGNI PERFEZIONe tutti quelli che avrebbero dovuto essere santificati… perché, tuttavia, il suo sacerdozio non avrebbe dovuto tramontare con la morte, nell’ultima cena, la notte in cui fu tradito (334), PER LASCIARE ALLA CHIESA, sua amata sposa, UN SACRIFICIO VISIBILE (come esige l’umana natura), con cui venisse significato quello cruento che avrebbe offerto una sola volta sulla croce, prolungandone la memoria fino alla fine del mondo, e la cui EFFICACIA SALUTARE FOSSE APPLICATA ALLA REMISSIONE DI QUELLE COLPE che ogni giorno commettiamo; egli, dunque, dicendosi costituito sacerdote in eterno secondo l’ordine di Melchisedech (335), OFFRÌ A DIO padre IL SUO CORPO E IL SUO SANGUE sotto le specie del pane e del vino, e lo diede, perché lo prendessero, agli apostoli (che in quel momento costituiva sacerdoti del nuovo testamento) sotto i simboli delle stesse cose (del pane, cioè, e del vino), e comandò ad essi e ai loro successori nel sacerdozio che l’offrissero, con queste parole: Fate questo in memoria di me (336), ecc., COME SEMPRE LE HA INTESE ED HA INSEGNATO LA CHIESA CATTOLICA.
    Celebrata, infatti, l’antica Pasqua, – che la moltitudine dei figli di Israele immolava in ricordo dell’uscita dall’Egitto -, istituì LA NUOVA PASQUA, E CIOÈ SE STESSO, DA IMMOLARSI DALLA CHIESA PER MEZZO DEI SUOI SACERDOTI SOTTO SEGNI VISIBILI, IN MEMORIA DEL SUO PASSAGGIO DA QUESTO MONDO AL PADRE, quando ci redense con l’effusione del suo sangue, ci strappò al potere delle tenebre e ci trasferì nel suo regno (337).

    Capitolo II
    E POICHÉ IN QUESTO DIVINO SACRIFICIO, CHE SI COMPIE NELLA MESSA, È CONTENUTO E IMMOLATO IN MODO INCRUENTO LO STESSO CRISTO, CHE SI IMMOLÒ UNA SOLA VOLTA CRUENTEMENTE SULL’ALTARE DELLA CROCE, IL SANTO SINODO INSEGNA CHE QUESTO SACRIFICIO È VERAMENTE PROPIZIATORIO, E CHE PER MEZZO DI ESSO – SE DI VERO CUORE E CON RETTA FEDE, CON TIMORE E RIVERENZA CI AVVICINIAMO A DIO CONTRITI E PENTITI – NOI POSSIAMO OTTENERE MISERICORDIA E TROVARE GRAZIA IN UN AIUTO PROPIZIO (340).
    Placato, infatti, da questa offerta, il Signore, concedendo la grazia e il dono della penitenza, perdona i peccati e le colpe anche gravi. Si tratta, infatti, della stessa, IDENTICA VITTIMA E LO STESSO GESÙ LA OFFRE ORA PER MEZZO DEI SACERDOTI, EGLI CHE UN GIORNO SI OFFRÌ SULLA CROCE. DIVERSO È SOLO IL MODO di offrirsi. E i frutti di quella oblazione (di quella cruenta) vengono percepiti abbondantemente per mezzo di questa, incruenta, tanto si è lontani dal pericolo che con questa si deroghi a quella.
    È per questo motivo che giustamente, secondo la tradizione degli apostoli, essa viene offerta non solo per i peccati, le pene, le soddisfazioni ed altre necessità dei fedeli viventi, ma anche per i fedeli defunti in Cristo, non ancora del tutto purifrcati….

    Capitolo IV
    E poiché le cose sante devono essere trattate santamente, e QUESTO È IL SACRIFICIO PIÙ SANTO, LA CHIESA CATTOLICA, PERCHÉ ESSO POTESSE ESSERE OFFERTO E RICEVUTO DEGNAMENTE E CON RIVERENZA, HA STABILITO DA MOLTI SECOLI IL SACRO CANONE (343), TALMENTE PURO DA OGNI ERRORE, DA NON CONTENERE NIENTE, CHE NON PROFUMI ESTREMAMENTE DI SANTITÀ E DI PIETÀ, E NON INNALZI A DIO LA MENTE DI QUELLI CHE LO OFFRONO, FORMATO COM’È DALLE PAROLE STESSE DEL SIGNORE, DA QUANTO HANNO TRASMESSO GLI APOSTOLI E ISTITUITO PIAMENTE ANCHE I SANTI PONTEFICI.
    Capitolo V
    E perché la natura umana è tale, che non facilmente viene tratta alla meditazione delle cose divine senza piccoli accorgimenti esteriori, per questa ragione la chiesa, pia madre, ha stabilito alcuni riti, che cioè, qualche tratto nella messa, sia pronunziato a voce bassa, qualche altro a voce più alta. Ha stabilito, similmente, delle cerimonie, come le benedizioni mistiche; USA I LUMI, GLI INCENSI, LE VESTI E MOLTI ALTRI ELEMENTI TRASMESSI DALL’INSEGNAMENTO E DALLA TRADIZIONE APOSTOLICA, CON CUI VENGA MESSA IN EVIDENZA LA MAESTÀ DI UN SACRIFICIO COSÌ GRANDE, e le menti dei fedeli siano attratte da questi segni visibili della religione e della pietà, alla contemplazione delle altissime cose, che sono nascoste in questo sacrificio.
    Capitolo VI
    DESIDEREREBBE CERTO, IL SACROSANTO SINODO, CHE IN OGNI MESSA I FEDELI CHE SONO PRESENTI SI COMUNICASSERO non solo con l’affetto del cuore, ma anche col ricevere sacramentalmente l’eucarestia, perché potesse derivarne ad essi un frutto più abbondante DI QUESTO SANTISSIMO SACRIFICIO.
    E TUTTAVIA, SE CIÒ NON SEMPRE AVVIENE, NON PER QUESTO ESSA CONDANNA COME PRIVATE E ILLECITE QUELLE MESSE, NELLE QUALI SOLO IL SACERDOTE SI COMUNICA SACRAMENTALMENTE, MA LE APPROVA E QUINDI LE RACCOMANDA, DOVENDO RITENERSI ANCHE QUELLE, MESSE VERAMENTE COMUNI, sia perché il popolo in esse si comunica spiritualmente, sia perché vengono celebrate dal pubblico ministro della chiesa, non solo per sé, ma anche per tutti i fedeli, che appartengono al corpo di Cristo.

    Capitolo VIII
    Anche se la messa contiene abbondante materia per l’istruzione del popolo cristiano, tuttavia non è sembrato opportuno ai padri che dovunque essa fosse celebrata nella lingua del popolo.
    ……
    Capitolo IX
    Ma poiché in questo tempo sono stati DISSEMINATI MOLTI ERRORI, e molte cose si insegnano e vengano disputate da molti CONTRO QUESTA ANTICA FEDE, fondata nel sacrosanto vangelo, sulle tradizioni degli apostoli e sulla dottrina dei santi padri, IL SACROSANTO SINODO, DOPO MOLTE E GRAVI DISCUSSIONI SU QUESTE QUESTIONI, FATTE CON MATURA RIFLESSIONE, PER CONSENSO UNANIME DI TUTTI I PADRI HA STABILITO DI CONDANNARE CIÒ CHE È CONTRARIO A QUESTA PURISSIMA FEDE E SACRA DOTTRINA E DI ELIMINARLO DALLA CHIESA, CON I CANONI CHE SEGUONO.
     
    CANONI SUL SANTISSIMO SACRIFICIO DELLA MESSA

    3. SE QUALCUNO DIRÀ CHE IL SACRIFICIO DELLA MESSA È SOLO UN SACRIFICIO DI LODE E DI RINGRAZIAMENTO, o la semplice commemorazione del sacrificio offerto sulla croce, e non propiziatorio; o che giova solo a chi lo riceve; e che non si deve offrire per i vivi e per i morti, per i peccati, per le pene, per le soddisfazioni, e per altre necessità, SIA ANATEMA.
    ….

    6. SE QUALCUNO DIRÀ CHE IL CANONE DELLA MESSA CONTIENE DEGLI ERRORI, e che, quindi, bisogna abolirlo, SIA ANATEMA.
    ….
    8. Se qualcuno dirà che le messe, nelle quali solo il sacerdote si comunica sacramentalmente, sono illecite e, quindi, da abrogarsi, sia anatema.
    9. Se qualcuno dirà che il rito della chiesa Romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da riprovarsi; o CHE LA MESSA DEBBA ESSERE CELEBRATA SOLO NELLA LINGUA DEL POPOLO; o che nell’offrire il calice non debba esser mischiata l’acqua col vino, perché ciò sarebbe contro l’istituzione di Cristo, SIA ANATEMA.

  559. Victor scrive:

    Caro Maccabeo,
    parlare del Tridentino ai neocat significa essere “cristiani di serie B”, perché la vera Chiesa è stata ri-fondata da loro frutto dell “nuova primavera” conciliare, mentre la Tradizione è ‘morta’ da costantino al Vaticano II
    C’è qui una prova documentale
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#tradizione

    Ma può essere utile consultare l’intera pagina

  560. Victor scrive:

    Questa invece è la comunione secondo Kiko

    Kiko Argüello “spiega” il motivo teologico della Comunione nel Cammino neocatecumenale! Ed ecco le prime, sconcertanti ambiguità dopo l’approvazione…
    http://korazym-neocat.blogspot.com/2008/06/cammino-neocatecumenale-giallo-in.html

    “Noi l’abbiamo finora sempre fatta da seduti, e non per disprezzo – ha affermato – ma perché per noi è sempre stato molto importante comunicarsi anche con il Sangue. Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità). Più tardi – ha continuato Kiko – i cristiani toglieranno la cena e metteranno insieme il pane e il vino [ma che diamine sta dicendo?]. Ora, nel Cammino abbiamo molta gente lontana dalla Chiesa, non catechizzata, e nei segni del pane azzimo (la frazione del pane) e del vino noi diamo visibilità a quei significati”. “Abbiamo scelto di fare la comunione seduti – ha affermato Kiko avvicinandosi al cuore della questione – soprattutto per evitare che si versasse per terra il Sangue di Cristo. La nostra paura era che se si versasse il Vino per terra: se fosse successo per tre volte, saremmo stati denunciati e ce la avrebbero vietata”. Invece, con il fedele seduto, questi ha il tempo – ha spiegato Kiko – di “accogliere il Calice con tutta calma e senza movimenti bruschi, di portarlo alla bocca, di comunicarsi con tranquillità e in modo solenne”. “Seduti come seduto era anche Gesù”, ha specificato Carmen alla sua destra.

  561. il maccabeo scrive:

    grazie Victor… agghiacciante, non c´e´che dire…

  562. antonella lignani scrive:

    Mi ricollego al blog dopo molti giorni (passati in vacanza). Vedo che il forum si è ormai fermato, ma vorrei ricordare che non si può discutere sul Cammino partendo dai dettagli, perché si tratta di uno stile di vita, aderente al Vangelo e alla Chiesa.

  563. Luisa scrive:

    Dettagli?
    A perchè secondo lei Antonella, le catechesi aberranti di Kiko Arguello sull`Eucaristia sono dettagli? La descrizione della Comunione come la praticate nel cammino nc è forse un dettaglio insignificante?
    È un dettaglio la sua visione distorta della Chiesa, della sua storia, delle sue prassi?
    Solo chi è condizionato dal kikopensiero o-e chi è a digiuno delle verità di Fede cattoliche, chi le ignora, chi non conosce il Magistero della Chiesa , può pretendere che chi discute sul cammino nc parte da dettagli!

  564. antonella lignani scrive:

    Cara Luisa, non mi aspettavo un ritorno di disputa! A detta dei Frati Francescani dell’Immacolata (ramo maschile dello stesso ordine delle suore) la mia preparazione cattolica è accettabile, se non buona. Ma, come lei sa, non ho nessuna influenza sugli organi ai quali spetta l’arbitrato. Attendiamo i loro pronunciamenti definitivi.

  565. Luisa scrive:

    Non è mia intenzione di innescare una disputa ma non posso lasciar dire che le osservazioni fatte sulle prassi neocatecumenali partono da dettagli.
    Le parole di Kiko Arguello riportate più sotto, che immagino lei conosce, dovrebbero bastarle Antonella, provi a metterle in raffronto con il Magistero della Chiesa, le sarà, lo spero, allora evidente quanto siano distorte, del resto se la sua formazione cattolica è buona, e non vedo perchè dovrei dubitarne, lei già lo sa e dovrebbe dunque sapere che non sono dettagli.
    Se poi lei, come me, non ha nessun potere sull`autorità ecclesiastica, lei ne ha forse uno, dico forse, all`interno del cammino.
    Provi a porre delle domande, provi a far parte ai suoi fratelli e sorelle di comunità, ai responsabili, ai catechisti, delle sue osservazioni, chissà forse otterrà risposte altre che quelle abituali, sperando anche che non le diranno che sta cadendo nella trappola che le sta tendendo il demonio .

  566. Cherubino scrive:

    x il macacbeo: l’ordinazione di sacerdoti è illecita, va contro il divieto del papa, è quindi un grave delitto canonico, che non produce sanzioni semplicemente per il fatto che i lefebvriani non sono memebri della Chiesa cattolica.
    Se per lei alimentare uno scisma e diffondere eresie è una virtù, vada pure a farsi benedire da loro. Io preferisco la benedizione del papa.

  567. Cherubino scrive:

    signora Lignani, non si preoccupi: la signora Luisa non accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica, cosa vuole che pesino i suoi giudizi…

  568. Luisa scrive:

    @cherubino
    :roll: :) :) :roll:

  569. Luisa scrive:

    Antonella scrive che il cnc è uno stile di vita aderente al Vangelo e alla Chiesa.
    Innazitutto per il Vangelo è essenziale leggerlo alla luce e con la guida del Magistero perenne della Chiesa e non alla luce della visione molto personale che ne ha Kiko Arguello.
    In seguito se Kiko Arguello aderisse così fedelmente alla Chiesa perchè ha creato tutta la sua struttura a lato della Chiesa, a lato delle parrocchie, perchè ha creato prassi liturgiche e catechetiche diverse non solo nella forma ma anche nella sostanza da quelle cattoliche?
    È purtroppo la Chiesa che sta aderendo al cammino nc, la gerarchia della Chiesa che non ha corretto, che ha lasciato fare e crescere quella realtà malgrado tutte le sue storture, e così oggi, in certe diocesi, la pastorale diventa una pastorale neocat, modo abile di raggirare l`obbedienza, dal momento che è il vescovo stesso che fa sue le prassi neocat, senza nemmeno considerare di esigere le modifiche necessarie.
    Se aderisci alla Chiesa perchè stravolgi la sua Liturgia, anzi la rifiuti perchè consideri che se dovesse adottare la liturgia della Chiesa il cammino nc dovrebbe chiudere, sarebbe finito, e ne inventi una nuova, tutta tua?
    Se aderisci alla Chiesa perchè devi inventare nuovi testi catechetici, perchè crei un sistema che funziona con le sue prassi diverse a lato delle parrocchie, che non si unisce agli altri parrocchiani, perchè anche per le parrocchie vuoi modificare tutto?
    Perchè inventi una “nueva estetica” con le sue simbologia e teologie personalissime?

  570. Sono talmente tanti i commenti che una persona normale credo non trovi il tempo necessario a leggerli tutti. D’altra parte sarebbe bene farlo per comprendere come si sia arrivati al solito dibattimento sul cnc partendo dall’argomento offerto da Tornielli…
    Tralascio di voler capire il perchè ed il percome, tuttavia non posso non trovare ancora una volta stomachevole la solita disputa che ruota intorno a questo argomento. L’unica cosa che ogni volta mi pare chiara è che vi sia insita della cattiveria. Ed ogni volta faccio sempre più fatica ad accettarla. Essendoci già la sapienza della Chiesa che si preoccupa con scrupolo, fede e rigore di giudicare e vagliare quanto sia buono e quanto cattivo; quanto perfettibile e in che misura, chi siete voi tutti detrattori del Cammino per scrivere quello che scrivete? Io ripeto brevemente quanto già scritto su questo blog molti mesi fa: l’esperienza del Cammino Neocatecumenale è uno dei carismi che lo Spirito ha suscitato nella Chiesa, insieme ad altri che già esistevano, e udite udite, insieme a nuovi che chissà potranno arrivare… Questo perchè ognuno di noi possa fare un cammino di fede e gli possa essere annunciato il vangelo nel modo che più gli si addice. Non è un caso che coesistano differenti percorsi di formazione cristiana, nessuno dei quali è da considerarsi migliore o peggiore di un altro in assoluto. Caso mai, si può dire che per un singolo fedele quell’esperienza sia migliore di un’altra. Credetemi, il mio non è e non vuole essere in alcun modo un finto ecumenismo in salsa “volemose bene”. E’ una cosa che francamente detesto. Io sono convinto profondamente che per la mia vita il Signore mi stia chiamando alla fede per mezzo del cnc, e vivo con amici e conoscenti che dicono la stessa cosa di CL o di Rinnovamento… Il mio intervento ha il solo scopo di rimettere tutti alla coscienza del fatto che la chiesa ha una struttura ben articolata e costituita che è deputata al giudizio su queste cose. Noi non ne facciamo parte, quindi sarebbe bello che ci limitassimo a portare quanto di buono riceviamo dall’esperienza che stiamo facendo senza volerne denigrare un’altra. La mia esperienza è l’aver visto come il cnc viva nella parrocchia, essendone parte, pur con tutte le chiacchiere annesse e connesse. Due cose mi sono sempre state insegnate senza margine d’errore: totale obbedienza al parroco ed al vescovo. Come qualunque fedele, d’altra parte dovrebbe aver presente.
    I misteri ai quali qualcuno ha fatto riferimento, per prima cosa sono dovuti unicamente al valore pedagogico che essi stessi hanno: nella dimensione di una fede che cresca progressivamente lungo un percorso preciso è ovvio che esistano delle tappe nelle quali, al momento opportuno vengono rivelate certe cose in forma di catechesi, ma solamente quando una parte di percorso è stata assimilata. Inoltre, per chi proprio non sappia resistere al “mistero” dal momento della pubblicazione degli statuti, questi stessi misteri non esistono più perchè ogni dettaglio principale è spiegato con sufficiente chiarezza. Se c’è qualcuno che in passato ha avuto un’esperienza molto negativa con il cnc mi dispiace sinceramente per lui. Tuttavia lo invito a desistere dal perseguitare chi invece sta trovando la fede nel cammino ricordandosi che come ovunque accade, il cnc è portato avanti da persone normali che disgraziztamente si portano appresso il loro bel corredo di peccati, e a causa di questo fatto spesso possono anche dare scandalo. Per lo stesso motivo che ci induce ad aver amore per la Chiesa che ci accoglie nonostante tanti orrori ben noti, vi invito ad avere amore e quindi rispetto per tutti i movimenti che accolgono e portano alla fede tante persone.
    Grazie per l’attenzione.

  571. Luisa scrive:

    Nicolò, perchè non risponde alle domande invece di evitarle e di definirle persecuzioni e cattiveria?
    So che questo è il linguaggio in uso nel cammino per quelli di fuori, i cristiani della domenica che osano fare osservazioni sul cammino nc non possono essere che dei persecutori e detrattori. Dolente di dirle che non funziona, il vostro cammino non è un dogma di fede, non solo non lo è ma diffonde prassi che cozzano con quelle cattoliche su diversi punti, chi lo scrive e lo dice sono cattolici, sono credenti, che hanno tutta l`autorità di fare le loro osservazioni, un`autorità che viene dalla loro Fede, dalla loro coscienza rettamente formata, dalla loro conoscenza del Magistero della Chiesa e anche semplicemente dal buon senso!
    Una formazione anche media di un cattolico dovrebbe permettergli di constatare quanto siano contrarie alla Fede cattolica le parole pronunciate da Kiko Arguello riportate più sotto, effettivamente si resta sconcertati, se non sgomenti, che chi di dovere non sia intervenuto in seguito per correggerle, per domandare una rettifica. Eppure sono state dette il giorno dopo la consegna dello statuto.
    Abbiamo parlato dell`obbedienza al vescovo e sappiamo che se un vescovo si oppone al cammino, il cammino chiude e se ne va altrove, perchè niente e nessuno può mettersi di traverso o cambiare una virgola alle prassi decise da Kiko Arguello, negare questa realtà non la farà sparire…ma siccome i vescovi sempre più fanno loro le prassi neocatecumenali, il problema dell`obbedienza è bypassato!
    Comunque vedo che lei conferma che il cnc è un percorso iniziatico in cui vige l`arcano, svelato tappa dopo tappa, dolente ancora di dirle che questa prassi non è cattolica!
    Come non è ammissibile che i testi catechetici, TUTTI i testi non siano pubblicati, è assolutamente inaccettabile che per preservare l`arcano, il segreto del cnc quei testi restino segreti , CONTRO la volontà del Papa!
    Dire questo, porre domande all`autorità, mettere in luce le anomalie, le distorsioni, è un diritto e anche responsabilità dei credenti, non è perchè le domande non sono ben accette all`interno del cammino, non è perchè imponete il silenzio e il segreto all` interno fra le diverse tappe, e per quelli di fuori che non potrebbero capire, che quelli di fuori devono tacere, far finta di non vedere.
    Ha ragione, ciò che conta è la Fede che viene trasmessa, è appunto per rispetto e per amore per la Fede cattolica, per la nostra Chiesa, sapendo che LEX ORANDI, LEX CREDENDI, che poniamo le nostre domande, facciamo le nostre osservazioni diciamo tutte le nostre incomprensioni, ci interroghiamo su quale Fede è trasmessa attraverso delle prassi inventate da un laico, che sono diverse da quelle cattoliche, talmente diverse, su certi punti da essere altre.
    Tentare di deleggittimare tutte le osservazioni che sono fatte a partire dal Magistero della Chiesa, tentare di screditare chi le esprime, non riuscirà ad annullarle, a farle sparire.

  572. antonella lignani scrive:

    Per concludere (spero) invio questo articolo di un vesoovo pubblicato su “La Voce”, settimanale della Chiesa Umbra (si tratta di mons. Chiaretti, già vice – presidente della CEI):
    http://www.lavoce.it/articoli/20100716162.asp

  573. Luisa scrive:

    Antonella, non è certo l`articolo di monsignor Chiaretti che mette un termine e risponde a tutte le domande e osservazioni fatte sul cammino neocatecumenale, e sono molte, sulla pseudodottrina kikiana, sui vostri testi non pubblicati, sui metodi in uso all`interno del cammino, ad esempio gli scrutini, sul vostro rituale e i suoi simboli e segni non cattolici, su tutto ciò che abbiamo esposto in questo thread.
    Comunque chi è interessato può andare qui e continuare, se lo desidera, ad approfondire la riflessione.

    http://neocatecumenali.blogspot.com/

  574. Cherubino scrive:

    ormai è evidente che i “dubbi” di Luisa sono certezze (sue ovviamente e di pochi altri) perchè a nulla valgono le parole del papa e dei vescovi, i documenti ufficiali, quelli giuridici canonici, la testimonianza di milioni di persone in tutto il mondo.
    Non tentate di ribattere per convincerla: la sua è una posizione preconcetta e assolutamente ideologica, di fatto estranea alla Chiesa Cattolica (di cui peraltro non riconosce il Catechismo…).
    Oltre tutto del tutto estranea a qualsiasi rispetto verso gli altri. E’ evidente poi che i suoi post sono spot pubblicitari, un martellamento il cui fine non è ribattere ad argomenti (non ve ne sono: solo il ritornello retorico dei “dubbi”) ma far penetrare appunto il dubbio in chi invece si affida alla Chiesa.
    Lo stesso faceva il serpente biblico, quando tentava di scalfire la fede di Eva, inoculandole la diffidenza verso l’autorità sapiente e benevola di Dio.
    Di fronte alle sue parole non c’è che da restare saldi alla Chiesa, riconoscendo che solo ad essa Gesù ha dato le chiavi del Regno, l’autorità di “aprire e chiudere”, definire quali vie vengono da Dio e quali no.

  575. emiliano scrive:

    e basta co sto cnc parlate dellargomento del blog è logorante come vi scannatea vicenda. in pace

  576. Intanto, pian piano, emergono le magagne altrui.
    E se la stampa se ne occupa significa che è roba grossa (e certa):
    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/07/16/visualizza_new.html_1853168435.html

  577. Luisa scrive:

    Ed è lei cherubino che si permette di parlare di ideologia?
    Lei che è intriso di ideologia spiritodelconcilioconforme? Lei che ne è così graniticamente intriso da rifiutare anche le evidenze, lei che in assenza di argomenti e non potendo, o non volendo, rispondere alle domande, smentire i fatti argomentati e documentati, si abbassa ad offendere le persone, la persona?
    Che lei lo creda o meno non ha nessuna importanza, ma sappia che sono molti e sempre più numerosi coloro che si pongono domande sul cammino neocat e le sue prassi che sono in modo palese, e su punti essenziali, in contrasto con quelle cattoliche, sul perchè i loro testi non siano ancora resi pubblici, perchè la Chiesa tollera che un gruppo funzioni con il sistema dell`arcano, del segreto svelato a tappe…molto è stato detto, non tutto, si potrebbe anche parlare dei metodi intrusivi per la coscienza, per il foro intimo di una persona.
    Lei può sempre tentare di screditare i cattolici che fanno le loro osservazioni, chi si dice sconcertato dalle prassi neocatecumenali, ma non riuscirà ad annullare tutte le domande che sorgono spontanee su una realtà che non può lasciare indifferente chi conosce il Magistero della Chiesa e la sua storia.

  578. Cherubino scrive:

    “sono molti” = quattro gatti
    “spiritodelconcilioconforme” = , ci mancherebbe che io non sia conforme ad un Concilio Ecumenico ! anzi ringrazio per la precisazione.

    Indovinello: chi ha detto che papa Benedetto XVI è dottrinalmente eretico (“progressista nella testa ma cattolico nel cuore”) ?

    Leggi la risposta da destra a sinistra: yalleF

  579. Simon de Cyrène scrive:

    Effettivamente, l’ultima sparata di Mgr Fellay mostra ancora una volta, se bisogno ci fosse, quanto la FSSPX sia non solo scismatica con il papa ma profondamente eretica dal punto di vista ecclesiologico.

    L’insieme dell’intervista conferma che le discussioni a Roma che la FSSPX sta avendo col ex-Sant’Uffizio non vadano bene per niente e che ormai esse siano un dialogo di sordi tra il Magistero autentico esercitato da Santa Romana Chiesa e gli integristi lefevbriani.

    Invece di stare a “sparare” su questo blog contro un movimento ecclesiastico che può essere più o meno “simpatico” come il CNC (o l’OD o l’LC o…), i nostri amici protestanti simpatizzanti della FSSPX ed altri sedevacantisti farebbero bene di pregare la Vergine Maria perchè li aiuti a ritornare con umiltà e benevolenza al Santo Ovile ed ad essere riconoscenti al Santo Padre che, tale il Buon Pastore, ha fatto e fa di tutto quel che è in suo potere per riportarli sul buon cammino.

    Preghiamo per le intenzioni del Santo Padre.

    In Pace

  580. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, lei dice di non essere neocatecumenale, di aver fatto solo un breve passaggio da loro, ebbene sembra proprio che quel breve passaggio le è bastato per assorbire i loro metodi e stategie comunicative o meglio di non comunicazione.
    Ma, vede, non ripondere alle domande, minimizzare, sviare l’ attenzione su altri temi, e per finire offendere, insultare le persone, se può funzionare presso alcuni non funziona di certo presso coloro che sono in misura di analizzare quel tipo di non comunicazione e, più semplicemente, presso chi è attento e informato.
    So bene che le domande e i dubbi non sono tollerati all`interno del cammino neocat, che a chi pone domande e-o esprime dubbi verrà detto che è preda del demonio che lo sta tentando, che il demonio gli sta tendendo un tranello, e che chi all`esterno pone domande, o fa osservazioni e critiche, non può che essere un persecutore, un indemoniato… ma, se purtroppo questi metodi funzionano all` interno del cnc, non hanno nessuna presa su “quelli di fuori”, sui “cristiani della domenica” come veniamo chiamati con molto rispetto, noi, che non siamo neocatecumenali.

  581. Simon de Cyrène scrive:

    Sono davvero piaciuto di leggere che la Sra Lignani frequenti i francescani dell’Immacolata, molto legati alla forma straordinaria.

    Ultimamente, leggendo qui e lì, mi sono accorto che non è rado avere sacerdoti di sensibilità cnc che amano la forma starodinaria.

    Questi sono segni di molte cose che mi recano gioa: la forma straordinaria si sta propagando nella chiesa in generale ed anche nei movimenti e che si possa perfettamente adattare a realtà ecclesiologiche fuoruscite dal Sacro Santo Concilio Vaticano II e cioè, si dimostra sempre di più, che non bisogna avere un’ideologia eretica ecclesiologicamente parlando come i lefebvriani per amare e voler celebrare la liturgia gregoriana.

    Più il tempo passa, più penso che la causa maggiore per il ritardo del ritorno alla forma straordinaria nella Chiesa sia proprio stata l’attitudine scismatica ed ormai chiaramente eretica della FSSPX.

    In Pace

  582. Cherubino scrive:

    come ho già detto non sono neocatecumenale e non ho seguito il cammino. Ho frequentato per un anno nel 1983 un gruppo a Napoli, senza “fare” passaggi o altro.
    Prima e dopo ho invece ricevuto guida spirituale da vari gesuiti a Napoli come a Milano e dal 1988 seguo l’esperienza “carismatica” ma continuando a coltivare la formazione iniziale fondata su Lectio e condivisione. A ciò si aggiunge lo studio personale.
    Il tentativo di Luis di screditare ciò che dico facendolo apparire settario è ridicolo.
    Anche perchè rimando continuamente all’autorità della Chiesa, non certo alla mia che non ho. Quell’autorità che per Luisa non conta nulla.

  583. Luisa scrive:

    A proposito della forma straordinaria e di chi agisce e governa in unione o non in unione con il Papa…
    È interessante sottolineare come taluni osservano alla lente ogni parola pronunciata da monsignor Fellay per poi trasformarsi in giudici intransigenti, intolleranti e saccenti (e aggiungo sovente disonesti e in malafede) e come, sempre gli stessi, TACCIONO sul veleno sparso dai vari chierici formalmente uniti al Papa, tacciono sui vari magisteri paralleli che seminano divisione e confusione, che lacerano la Tunica di Cristo, che allontanano i fedeli dalla retta Dottrina.
    Sempre gli stessi estraggono dalla conferenza di monsignor Fellay quel che fa loro comodo, e la interpretano a modo loro, ma tacciono su una cosa gravissima che purtroppo ci mostra, che c`è vicino al Papa chi rema contro di lui e fa in modo di vanificare le sue decisoni:
    “Ad esempio, i trappisti di Mariawald, benché autorizzati dal Santo Padre per tornare alla disciplina tradizionale e al rito di San Pio V, non lo sapevano e non ottenevano risposta, perché la Segreteria di Stato aveva archiviato l’autorizzazione papale. Fu necessario per sbloccare la situazione che fosse fatta una nuova domanda e fosse consegnata direttamente nelle mani del Santo Padre da un prelato di fiducia, che si è sentito dire dal Papa che aveva già dato da tempo l’autorizzazione.”   
    Questa notizia mostra a chi ancora ne dubiterebbe che c`è in Segreteria di Stato  chi rema contro il Papa, contro la sua volontà, contro le sue direttive, contro i suoi documenti.    
    Ma su questo si sorvola nevvero?

  584. Simon de Cyrène scrive:

    Premesso che è d’uso in Vaticano da secoli di praticare tempi lunghissimi (dal punto di vista dei laici) tra il momento in cui una decisione è presa, o un documento firmato ed il momento in cui è comunicato, vorrei lo stesso sapere dalla gentile Luisa qual’è la fonte originale di quest’informazione sul caso di Mariawald.

    Visto che, putroppo, troppo spesso la gentile Luisa ci ha abituati nel passato ad informazioni con poco sostrato reale ma molte illazioni e processi di intenzione, sono nell’obbligo morale di chiedere quindi queste referenze.

    In Pace

  585. antonella lignani scrive:

    Probabilmente si intendeva dire che “il permesso era già dato” perché già esplicitato nel motu proprio “Summorum Pontificum”. Ad ogni modo sono spiacente, cari amici, di avere rinfocolato la disputa mentre è già tanto caldo. Intanto Tornielli sta in Irlanda con un clima decisamente meno rovente, e si trova un bel po’ di elementi per fare nuovi articoli.

  586. Marco N. scrive:

    Cara Luisa, mi rammarica non poter intervenire come vorrei su questa discussione ( anche su tante altre) a causa di difficoltà con la linea ADSL nella mia zona.
    Vedo che continuate a dibattere sulla ” legittimità” d