Padova, padri discriminati

Auguro a tutti i naviganti un buon 2013. Le prossime settimane saranno densissime vista la confusa campagna elettorale che ci attende, con ri-discese in campo dei soliti noti, “salite in politica” degli ex tecnici, un numero imprecisato di leader che non si candidano ma cercano consensi, agende, agendine, endorsement vaticani fatti e poi parzialmente smentiti. Voglio però iniziare (male) l’anno, con questa notizia che viene da Padova e che spero di aver male compreso io.

I fatti: la clinica ostetrica dell’ospedale di Padova, in seguito alle proteste della compagna di una donna partoriente, ha deciso di utilizzare il termine «partner» al posto di «padre» sull’apposito braccialetto che viene dato al parente per l’accesso in reparto, riconoscendo di fatto i genitori omosessuali. «Ormai non si può più ragionare in modo tradizionale – ha spiegato il primario Giovanni Battista Nardelli -, abbiamo preso questa decisione per non offendere la sensibilità di nessuno».

Ora, per quanto ho capito, non si tratterà di una decisione mirata in questo come in altri casi specifici di coppie omosessuali composte da due donne, una delle quali partorisce e diventa mamma, mentre l’altra non accetta di essere definita “padre”. No, la decisione “per non offendere la sensibilità di nessuno” finirà per offendere la sensibilità della stragrande maggioranza di padri (non necessariamente anche mariti) che vanno in ospedale a trovare la loro moglie o compagna e il loro bebé, e che invece di vedersi definiti nel modo adeguato, si vedranno appioppare un braccialetto con la scritta “partner”, parola inglese che definisce “1) Chi fa coppia con altra persona nel teatro, nello sport, nella danza e in qualunque altra attività da svolgersi in coppia; 2) Ognuna delle due persone legate fra loro da un rapporto amoroso o sessuale; 3) Socio, alleato, interlocutore privilegiato”. Ma che non contiene in alcun modo l’idea dell’essere genitore.

Non ho nulla contro il fatto che l’ospedale predisponga braccialetti con la scritta “partner” per i casi di coppie omosessuali, la cui sensibilità non va urtata (e del resto è giusto non definire padre chi padre non è né biologicamente né in ogni altro senso, dato che nel caso in questione si tratterà di una seconda madre). Ma davvero non capisco perché tutti gli altri, cioè i padri, cioè la stragrande maggioranza dei frequentatori del reparto, debbano vedersi definiti “partner” soltanto per non urtare la sensibilità delle coppie gay.

A mio avviso, si tratta di uno di quei casi in cui in nome di un rispetto per le sensibilità altrui si cade nel ridicolo. Speriamo in un sussulto dei “padri” padovani che pur riconoscendo a chi padre non è il diritto di farsi chiamare “partner” rivendichino per se stessi, anche nel braccialetto, quella naturale definizione cancellata dallo zelante primario.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

165 risposte a Padova, padri discriminati

  1. gianrico scrive:

    Che bella società opulenta,anche se ancora per poco, sempre pronta a rimuovere quello che può urtare la sensibilità intellettuale di qualcuno, perché non costa niente e senza mai preoccuparsi della sensibilità palpabile di chi muore di fame, perché sarebbe troppo duro diminuire la pappa e spartirla con loro. Questi ipocriti devono aspettare ancora qualche anno poi i disturbi intellettuali diverranno disturbi di stomaco e il problema sarà solo uno.

  2. Manuel2012 scrive:

    ” la clinica ostetrica dell’ospedale di Padova, in seguito alle proteste della compagna di una donna partoriente, ha deciso di utilizzare il termine «partner» al posto di «padre» sull’apposito braccialetto ”

    Accidenti! Non ho capito dove sta lo scandalo. Se la partoriente (omosessuale) ha un figlio i casi sono due: o si grida al miracolo (!) oppure si accetta che un padre (sconosciuto e/o “in provetta”) il bimbo/a ce l’abbia. Una cosa è certa: la partner della donna può essere tutto tranne che il padre del bambino. Cosa c’è di strano allora se entra come partner e non come padre? Cosa è più ridicolo: lasciarsi chiamare padre oppure farsi riconoscere come partner (neppure come moglie…)

    • Manuel2012 scrive:

      Ovviamente invece i padri “naturali” facciano valere le loro ragioni eventualmente con un altro braccialetto (a scanso di quivoci) con scritto padre

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Manuel,
    lei ha perfettamente ragione: ho scritto e specificato di non avere alcuna obiezione al fatto che si usi in questi casi il termine “partner”. Ma non credo sia giusto e sensato chiamare tutti i padri “partner” per non urtare la sensibilità di qualche coppia gay.

    • stefano scrive:

      Gent.mo Dott Tornielli, le propongo una lettura terra-terra dell’episodio da lei citato. La Direzione Sanitaria dell’ospedale di Padova ha pensato bene di risolvere la questione, interpretando correttamente lo spirito e i dettami del pensiero unico: se i giovani padri dovessero rimanere turbati dal sentirsi appellare “partner”, tanto peggio per loro.

    • Sergio scrive:

      Caro Tornielli, mi sembra che il problema del braccialetto sia l’ultimo per cui preoccuparsi. Di questo invece si preoccupa chi ha già visto riconosciuto il diritto di generare con una fecondazione eterologa di un terzo, un essere umano che avrà per padre e madre una donna e un’altra donna. Il problema non è il braccialetto ma il frutto cattivo (non il figlio, non equivochiamo) di una pianta cattiva. Questo è il vero problema.

  4. Luciano67 scrive:

    Sono d’accordissimo con l’intervento del dott. Tornielli. Ho letto su altri blog commenti molto meno civili, in cui si parlava di distruzione della societa’ occidentale, cataclisma e apocalisse. Non posso pero’ fare a meno di rimanere un po’ sconcertato di fronte a questa scelta: ma non si potevano fare due braccialetti con scritto “madre” in entrambi? Un bambino figlio di una coppia lesbica ha due madri, una biologica e una no. Non credo che i padri si sarebbero sentiti offesi nel sentir chiamare madre anche il partner dello stesso sesso di una madre biologica di un bambino. Trovo invece giusto che si arrabbino e anche molto se vengono “declassati” al rango di partner della madre del proprio figlio: e il loro rapporto col figlio dove finisce? Spero che le associazioni gay e lesbiche chiedano subito la rimozione del braccialetto partner con un secondo braccialetto con scritto madre.

    • Riccardo scrive:

      ‘….si potevano fare due braccialetti con scritto “madre” in entrambi? Un bambino figlio di una coppia lesbica ha due madri, una biologica e una no..”
      “….Ho letto su altri blog commenti molto meno civili, in cui si parlava di distruzione della societa’ occidentale, cataclisma e apocalisse….”.
      Eh giá, quei blogger non avevano capito la “normalitá” di due madri nell’era del governo Monti-Riccardi !

      • Luciano67 scrive:

        eh, si’, sig. Riccardo. Per me e’ normale. Lei e’ liberissimo di non essere d’accordo ma io sono altrettanto libero di pensarla cosi’.

  5. Totorik scrive:

    immagino una mamma che al proprio figlio “colpevole” di una.marachella rivolge la minaccia: lo dirò al tuo partner! SIAMO ALLE COMICHE

    • Luciano67 scrive:

      e’ proprio questa la cosa assurda. la scritta sul braccialetto viene riferita al bambino in un caso (padre/madre) e alla madre nell’altro (partner). Allora dovevano specificare “partner della madre”. Ha ragione Totorik: siamo alle comiche. Del resto, in Italia mi sembra la norma.

  6. Sal scrive:

    A mio avviso, si tratta di uno di quei casi in cui in nome di un rispetto per le sensibilità altrui si cade nel ridicolo. Speriamo in un sussulto dei “padri” padovani che pur riconoscendo a chi padre non è il diritto di farsi chiamare “partner” rivendichino per se stessi, anche nel braccialetto, quella naturale definizione cancellata dallo zelante primario.”

    Sorge spontanea una domanda: – “Cos’è l’istigazione alla ribellione ?” Ed ecco che lo zelante dr. Tornielli esterna l’animo del combattente …. Non si capisce però se si espone genuinamente per combattere una battaglia personale, o se lo fa per essere gradito alla gerarchia…. in tempi di restaurazione…

    A mio avviso, “partner” come da definizione non è offensivo per nessuno, quindi nessuno ha motivo per sentirsi discriminato né offeso. In fondo sia il “compagno” che “il genitore” sono “partner” della partoriente.
    Se qualcuno nutre il desiderio nascosto di gratificare la sua mascolinità e desidera farsi chiamare “padre” lo potrà fare in casa sua. Non mancherà occasione. E’ pretestuoso cavillare sulle decisioni altrui per fare in modo che siano sempre conformi ai propri presunti desideri, indotti da altri. Assomiglia troppo al desiderio egoistico, che non tiene conto che è meglio un braccialetto unico che non offende nessuno, senza aggravio di spesa, che organizzare braccialetti con scritte diverse, che magari poi vengono scambiati affidandone uno ad una donna con la scritta “padre” come spesso accade in italia perché magari sono terminati gli altri.

    Credo che le gerarchie dovrebbero essere più attente ad altri particolari di maggior peso e valore e ricordare il Vangelo che dimenticano troppo spesso:
    Smettete di giudicare affinché non siate giudicati; poiché col giudizio col quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi. Perché, dunque, guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, ma non consideri la trave che è nel tuo occhio? O come puoi dire al tuo fratello: ‘Permettimi di estrarre dal tuo occhio la pagliuzza’; quando, ecco, nel tuo occhio c’è una trave? Ipocrita! Prima estrai la trave dal tuo occhio, e poi vedrai chiaramente come estrarre la pagliuzza dall’occhio del tuo fratello. ( Mt 7.1-5)

    “Smettete di giudicare”, questi non solo giudicano ma rivendicano o spingono a rivendicare (che è pure peggio). Spesso un ‘onesta valutazione dei fatti è molto meglio che mettersi a cavillare su questioni che non hanno nessuna rilevanza con il presunto onore ferito di quanti troppo spesso non sono neanche i padri e se lo sono se lo dimenticano troppo presto.
    “E se il mondo dev’essere giudicato da voi, non siete voi in grado di giudicare cose di minima importanza?” ( 1 Cor 6.2)
    “Perché non vi lasciate piuttosto fare un torto? Perché non vi lasciate piuttosto defraudare?  Al contrario, voi fate torto e defraudate, e questo ai vostri fratelli.”(1Cor. 6.7-8)

    • MauriZio scrive:

      grazie Andrea per il tuo pacato e ragionevole (e razionale) intervento. Quelli che ti criticano dimostrano di avere riflessi ideologici condizionati e nemmeno la voglia di leggere cio’ che scrivi. Il “primario”(?) padovano purtroppo non si e’ reso conto di essere ridicolo (se e’ in buona fede). Il parlare cristiano e’ “si’ si’, no no, il resto…. etc.”; chi poi si dilunga in arzigogli di citazioni evangeliche dimostra solo confusione mentale. D’altra parte sappiamo tutti che nella Bibbia c’e’ scritto “Dio non esiste”… ma non tutti ricordano il seguito della frase…

      • Sal scrive:

        @ Maurizio
        Egregio sig. MauriZio, ma se nella Bibbia c’è scritto che Dio non esiste, e poi se la baciano e la mostrano e la portano in processione e la incensano e basano il catechismo e le encicliche sulla Bibbia, lei che dice avranno fatto un po’ di confusione ?

        Errare lei sa è umano, perseverare però….. come dice ? Mah, non ricordo saranno gli arzigogolii mentali.
        Ma non era una critica al distinto Tornielli anzi, un ringraziamento per aver sollevato un argomento di tutto interesse per dimostrare certo integralismo intollerante e dittatoriale che fa rima con curiale. No ?
        E’ l’amore moderno dice Bossi vince chi è più duro !

      • giovannino scrive:

        L’empio insolente disprezza il Signore:
        «Dio non se ne cura: Dio non esiste»;
        questo è il suo pensiero. ( Salmi 9, 25)

        L’empio insolente disprezza il Signore:
        «Dio non se ne cura: Dio non esiste»;
        questo è il suo pensiero. ( Salmi 52,2)

        • giovannino scrive:

          Errata corrige :
          Lo stolto pensa:
          «Dio non esiste».
          Sono corrotti, fanno cose abominevoli,
          nessuno fa il bene. ( Salmi 52,2) .
          L’ altra citazione era invece data col riferimento corretto . Scusate la fretta.

  7. Francesco scrive:

    mi chiedo: se arriva una ragazza madre (quindi il padre è sconosciuto o irreperibile) che vuole essere assistita da sua madre (quindi nonna) o da suo parde (quindi nonno) che braccialetto gli applicano?
    questo caso (di soggetto diverso dal padre che fa assistenza alla neo-mamma) è previsto in ospedale a Padova anche se non ho appurato che braccialetto venga assegnato, ma dubito che ci sia scritto “padre”.
    e se invece il padre esiste, riconosce il figlio, ma non è il fidanzato/compagno/partner/marito?
    quindi sarebbe corretto a ogniuno il suo braccialetto.

  8. Ilsanta scrive:

    Eh si, in Italia quando si cerca di semplificare qualcosa si deve per forza scontentare qualcuno.
    Visto il tono di alcuni commenti che vorrebbero che i braccilaetti per i neonati fossero distinti fra partner e padri, ma rilevo che allora, per non discriminare i mariti, dovrebbero esistere anche i braccialetti con scritto solo “marito” o “marito e padre” o “compagno del padre” e via inventando.
    A questo punto si potrebbe lasciare il braccilaetto in bianco e magari lasciare spazio per dei disegnini per non offendere i padri, madri … più artistici.
    Io sono padre e devo dire che nella definizione di compagno come ” Ognuna delle due persone legate fra loro da un rapporto amoroso o sessuale” mi ci ritrovo in pieno (forse altri padri potrebbero obiettare su una delle due parti della definizione), certo essere padre non è solo questo, come non lo è nemmeno solo aver dato il proprio seme, ma prima di parlare di offese alla sensibilità potremmo ricordarci che stiamo parlando solo di un braccialetto di plastica?
    Personalmente come padre mi sento molto più offeso dalla mancanza di una politica vera di assistenza alle famiglie (alla faccia della farsa delle varie manifestazioni pro-famiglia organizzata proprio da quei politici che dovrebbero fare invece che marciare), dalla mancanza di scuole materne pubbliche, dalla mancanza di fondi nelle scuole dell’obbligo, ma si sà, discutere e porre rimedio a queste situazioni è molto più difficile che parlare di un braccilaetto di plastica.

  9. Eremita scrive:

    Non era più semplice non scrivere nulla, un semplice pass anonimo? Le amministrazioni pubbliche e non sono piene di cervelloni da mandare al macero…chi sa fare un lavoro lo lasciano a lavorare, gli altri diventano dirigenti.

    • stefano scrive:

      Ha ragione Eremita. Questa polemica ci riporta ai tempi dei telefoni bianchi, quando, rivolgendosi a un donna col “Signora?”, ci si poteva sentire rispondere: “Signorina, prego”. Corsi e ricorsi del pensiero unico.

  10. macv scrive:

    Dai commenti precedenti si capisce che ormai certe persone hanno perso del tutto il senso simbolico molto forte che hanno le PAROLE. Le parole, un tempo venivano considerate realtà talmente forti e potenti da avere persino effetti concreti sulla realtà circostante. Che fra dire” facciamo l’amore” o dire facciamo sesso, ci sia una bella, grandissima differenza tutti saremo penso d’accordo, perchè se la parola “sesso” diventa l’unica parola per descrivere un rapporto , se la parola AMORE viene obliata o dimenticata o ancora peggio considerata demodè, cambia la realtà.
    Così è per la parola partner invece di “padre” . lL parole hanno un peso e sono macigni. Non c’è bisogno di essere psicanalisti per sapere che la parola “padre” è satura di significati simbolici, è una parola-macigno che grava sul conscio e sull’inconscio di ognuno di noi. E allora verrebbe quasi da pensare che togliere questa parola e sostituirla con “partner” ,parola che non è gravida di alcuna emozione incoscia, sia stato un maldestro tentativo appunto edipico di realizzare quell’antico desiderio “ammazzare il padre” o negare il padre o superare il padre o esser così superbi da pensare di “poter fare a meno del padre”.
    Solo che i moderni apprendisti stregoni , non sanno che una parola diventa veramente “magica” e ha successo non per la sua mera ripetizione , ne’ per essere scritta sui braccialetti dei neonati. Una parola diventa importante e simbolica solo se dietro ci sta una realtà importate e simbolica. e dietro la parola “partner” ci sta solo la vacua filosofia moderna del “do ut des” la triste e squallida parodia del rapporto di coppia . Nulla che scuota l’animo nel profondo. Mmentre ciascuno di noi quando dice “mio padre…” sente le corde del cuore risuonare
    fin nel profondo, anche (e a maggior ragione se odia o detesta suo padre o il GRANDE PADRE che è il creatore della vita)

    • Sergio scrive:

      Caro macv, molto peggio: non si è perso il senso delle parole. Si è perso il senso di sé stessi, perchè si è perso Dio.

  11. Sal scrive:

    @ macv
    “se la parola “sesso” diventa l’unica parola per descrivere un rapporto , se la parola AMORE viene obliata o dimenticata”

    Ha mai preso in considerazione, sig. macv, che oggi molti preferiscono evitare l’ipocrisia di nascondersi dietro a parole e per non impegnarsi in un rapporto che sanno di non volere eterno e duraturo preferiscono dire facciamo sesso invece che facciamo l’amore ?

    A prescindere che l’amore si può fare anche senza fare sesso, quando è riferito solo ad un rapporto più spirituale. Ha mai sentito parlare di Teresa d’Avila “accesa d’amor divino e soave nelle parole…fu così grande il dolore che provai al pensiero dell’ingratitudine con la quale rispondevo al suo amore, che mi parve il cuore mi si spezzasse.”

    Si tratta di essere coerenti e non ipocriti. Troppo spesso si sente dire “ti amo” solo per concludere. Non è preferibile essere sinceri piuttosto che “double face” ? E creare illusioni ?
    Lei dice : “dietro la parola “partner” ci sta solo la vacua filosofia moderna del “do ut des”” Credo che sia il contrario. Dietro la parola Amore c’è solo la vacua filosofia moderna per prendere.
    Il vero compagno ama in ogni tempo, ed è un fratello nato per quando c’è angustia.” ( Prov 17.17) Vede ? non dice né padre né marito. Credo che dovrebbe ripensarci sig. macv.

  12. giovannino scrive:

    Tutta la vicenda potrebbe anche far sorridere , se non fosse indizio di mutamenti sociali che è quanto meno dubbio definire progressivi , mentre sono senz’ altro abbastanza inquietanti. Non voglio essere profeta di sventure , ma certo mi sento di dire che fatico a vedere l’ utilità di questi nuovi modelli di “famiglia” , inauditi, lontani dalle tradizioni storiche e divergenti dalla norma naturale . Sembra che qualcosa si stia muovendo nell’ anima profonda delle società occidentali. Non ci si ferma davanti a nulla si vorrebbe riformare perfino la grammatica. Ho letto ieri su un giornale ( mi pare il Corsera , ma se ho tempo cercherò di essere più preciso ) che una parlamentare tedesca vorrebbe cambiare il genere del sostantivo “Dio ” ( Gott) , nella lingua tedesca , da maschile a neutro . Non essendo il primo di aprile , ritengo che questa strana proposta sia stata avanzata davvero e con serietà.

  13. giovannino scrive:

    In un’intervista al settimanale Die Zeit , Kristina Schröder ha detto di trovarsi in imbarazzo con la sua Lotte (un anno e mezzo) parlando di Dio al maschile, come avviene nella lingua tedesca, e ha aggiunto che sarebbe meglio usare l’articolo «das», con cui si precedono i nomi di genere neutro. «Ciascuno – ha detto – dovrebbe decidere per conto proprio». Una riflessione, questa, che è stata accompagnata da critiche al «sessismo» delle fiabe e della letteratura per bambini in cui «raramente si trovano figure positive di donne». ( fonte : Corrieredellasera.it )

    • Simone 2 scrive:

      «Sembra che qualcosa si stia muovendo nell’anima profonda delle società occidentali».
      Sembra? A me pare invece che qualcosa galoppi da tempo!
      Scrive il Corriere: “Qual è il «sesso di Dio» spiegato ai bambini? Non si tratta di un dibattito teologico-grammaticale che potrebbe escludere quel 16 per cento della popolazione mondiale che secondo un recente studio del «Pew Forum on Religion and Public Life» si professa non credente. È qualcosa di più, e riguarda tutti coloro che hanno figli piccoli, perché il problema del «genere» nell’educazione infantile è ormai all’ordine del giorno in molti Paesi europei. Lo dimostra la proposta del governo francese di inserire nel libretto di famiglia la dizione «genitore 1» e «genitore 2» al posto del padre e della madre, e il riaffacciarsi in Svezia del pronome neutro per sostituire il «lui» e il «lei» nell’asilo”.
      Il vero problema dell’Italia è proprio questo: l’inamovibilità e l’incapacità di prendere delle decisioni su questioni anche piuttosto importanti, che ci costringe infine a riconoscere a suon di sentenze ciò che all’estero è legittimato da anni.
      E tutto ciò che qui da noi non è consentito, si ottiene a pochi chilometri da noi, senza nessuno sforzo, sborsando quattrini.
      Siamo un paese inamovibile, anacronistico e anche piuttosto autolesionista, parcheggiato in una piazzola di sosta, in attesa di non si sa bene che cosa, mentre gli altri sfrecciano nella corsia dei sorpassi, seguendo una ben definita tabella di marcia. E, infatti, esclusi quelli che appartengono a qualche casta privilegiata e garantita, chi possiede strumenti adeguati, ottenuti anche grazie alla collettività, alla prima occasione scappa per trovare una adeguata e non servile collocazione.

    • minstrel scrive:

      Kristina Schröder ha detto di trovarsi in imbarazzo con la sua Lotte (un anno e mezzo) parlando di Dio al maschile

      al che si evince che l’imbarazzo è tutto della Kristina e non certo della Lotte che accetta benissimo e senza imbarazzi tutto quello che a sua madre non comporta problemi. E allora il problema teologico di chi è fra le due? E chi dovrebbe risolverselo?

  14. mauro scrive:

    Il cattolico, da sempre, mette in discussione i modelli e gli atteggiamenti della società per poi arrivare a conclusioni sbagliate come se non si accorgesse che nulla è cambiato.
    Una sola parola inglese, “partner”, è sufficiente per dare dell’ìrrispettoso ad un primario padovano solo perchè, scrivendolo su un braccialetto (carta canta), non indica in modo adeguato chi sia il “padre biologico”.
    Insorgete padri biologici (padovani nel caso), ovvero genitori, ma prima di fare un passo avventato leggetevi le definizioni di partner perchè “non contiene in alcun modo l’idea dell’essere genitori”. Non vuol dire neppure padre (chi protegge, nutre[anche spiritualmente]) ma piu’ semplicemente e genericamente “compagno”.(chi sta assieme ad altri in contrapposizione a chi sta da solo).

    • stefano scrive:

      Lei soffre di un lieve strabismo, caro Mauro. Qui il problema non è dei padri che si sentono chiamare partner, ma dei partner diversamente fornicanti che ogni-occasione-è-buona per spiattellare in faccia al mondo quello che i partner normali riescono a mantenere dentro le mutande quando si relazionano in pubblico.

      • mauro scrive:

        Deve aver letto lo stesso argomento in un altro blog (strabismo intellettuale) in quanto il dott. Tornielli ha scritto: “Non ho nulla contro il fatto che l’ospedale predisponga braccialetti con la scritta “partner” per i casi di coppie omosessuali, la cui sensibilità non va urtata (e del resto è giusto non definire padre chi padre non è né biologicamente né in ogni altro senso, dato che nel caso in questione si tratterà di una seconda madre). Ma davvero non capisco perché tutti gli altri, cioè i padri, cioè la stragrande maggioranza dei frequentatori del reparto, debbano vedersi definiti “partner” soltanto per non urtare la sensibilità delle coppie gay.
        Evidentemente ha un problema il caro Sig. Stefano.

        • stefano scrive:

          Io non ho alcun problema, caro Mauro, se non quello di rimandarla a quanto ha scritto lei sui cattolici. Come il Dott Tornielli veda la questione è affar suo. Come ripeto, non mi risulta che i padri di Padova vogliano unirsi in una class action contro la Direzione Sanitaria dell’ospedale per l’episodio riportato. Ergo, il problema è solo quello di qualche “partner” che ha preteso si parlasse di lui/lei/esso sui giornali nazionali, e del Primario gliene ha dato modo accogliendo la loro insipida richiesta. Il che, ovviamente, lo ha esposto alla critica divertita delle persone senza turbe sessuali.

  15. lauraromana scrive:

    A leggere alcuni di questi interventi pare proprio che siamo tornati al caos originario. Dunque, con buona pace dell’idolatria delle femmine o femminismo adulatorio – che da donna trovo rivoltante – Dio, il Dio Padre dei cristiani è puro spirito, quindi non può essere neutro perché il neutro è un genere che si applica alle cose e Dio non è una cosa.
    Dio, in quanto Figlio , ossia Gesù Cristo, è un Uomo , perfettamente Uomo e perfettamente Dio: femministe e servi sciocchi delle medesime dovranno farsene una ragione.
    In quanto al servilismo di chi si tuffa a capofitto nel ridicolo pur di non ferire “la sensibilità” dei prepotenti di turno ( ora sono gli omosessuali, ora i musulmani, ora le lesbiche o quant’altro), è a dir poco strano che non abbia nessuna sensibilità per questi bambini fabbricati come cose per appagare la voglia o il capriccio di “uguaglianza” di chi per natura è irrimediabilmentte diverso; bambini senza diritti, cioè persone trasformate da soggetto di diritto in oggetto di diritto altrui, in altre parole, schiavi. E quando il prossimo progettato governo Monti-Bersani-Vendola avrà opportunamente modificato la legge 40, sarà ufficiale in Italia la legalizzazione di questa ignobile forma di schiavitù, la più infame che l’umanità abbia mai conosciuto.
    Siamo ormai dentro una dittatura che ha le menti pensanti ai vertici dell’Europa e che , come le principali ideologie del’900 che l’hanno preceduta, ha tra i suoi elementi costitutivi il razzismo: il razzismo delle minoranze prepotenti.

  16. Sergio scrive:

    Così la Parola di Dio in San Paolo. Tutto il resto, braccialetto compreso, è una logica conseguenza:
    “Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento. E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha abbandonati in balìa d’una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che è indegno, colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d’invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, di malignità; diffamatori, maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. E pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano a farle, ma anche approvano chi le fa.” (Romani 1, 24-32)

    • Sergio scrive:

      La Madonna ricorda a tutti noi la strada con i messaggi che ci dà attraverso Medjugorje:
      “Cari figli, mentre vi invito alla preghiera per coloro che non hanno conosciuto l’amore di Dio, se guardaste nei vostri cuori capireste che parlo di molti di voi. Con cuore aperto domandatevi sinceramente se desiderate il Dio Vivente o volete metterlo da parte e vivere secondo il vostro volere. Guardatevi intorno, figli miei, e osservate dove va il mondo che pensa di fare tutto senza il Padre e che vaga nella tenebra della prova. Io vi offro la luce della Verità e lo Spirito Santo. Sono con voi secondo il piano di Dio per aiutarvi affinché nei vostri cuori vinca mio Figlio, la Sua Croce e Risurrezione. Come Madre desidero e prego per la vostra unione con mio Figlio e con la sua opera. Io sono qui, decidetevi! Vi ringrazio!” (Messaggio del 2 giugno 2011 dato a Mirjana). Affidiamoci a Maria. Sempre.

      • Sal scrive:

        Forse il papa non è d’accordo !
        h**p://www.ildialogo.org/cEv.php?f=http://www.ildialogo.org/cronache/indice_1348494419.htm

      • Eremita scrive:

        Mi rifiuto di credere che la Madre di Dio dica simili banalità. Chi attribuisce alla Madonna frasi del genere è un blasfemo.

        • Sergio scrive:

          Già. Lo dicevano anche di Suo Figlio.

          • mauro scrive:

            Già, ma quelli erano i sacerdoti!

            Ma non è Suo figlio era figlio di Dio (lui stesso si dice figlio di Dio e non Suo figlio, figlio di Dio come tutti coloro che decidono di convertirsi attraverso il battesimo (Dal Battista non andò a fare due chiacchere ma a convertirsi dopo aver ricevuto il Verbo (logos) direttamente da Dio (Cfr Gv) ed averlo accettato).

          • Sergio scrive:

            Cos’è? Il Vangelo secondo Dan Brown?

    • Sergio scrive:

      Un commento personale al post di Romani 1. Questo è il quadro del mondo così come si sta presentando ora. Nonostante la durezza delle parole di Paolo, che ritraggono semplicmente la realtà, il Signore offre, fino all’ultimo momento, a ciascuno di noi, la Sua Misericordia, perchè Gesù non è venuto per CONDANNARE il mondo, ma per SALVARLO. Cerchiamo però di comprendere che questo mondo, che stabilisce arbitrariamente ciò che è bene e ciò che è male, rinnega l’identità stessa delle persone, distrugge la famiglia con una macchinosa e mostruosa creatura, che non concede diritti al figlio nell’utero, che considera la vita un bene come qualsiasi altro, di cui si può disporre, non può avere né pace né speranza. Solo se saremo capaci di accogliere la salvezza del Signore avremo la pace. Le parole della Madonna sono l’aiuto per uscire da queste tenebre.

  17. Luis scrive:

    Certamente la questione del braccialetto è solo un piccolo problema facilmente risolvibile con un pò di buon senso, ma ciò che mi impressiona è l’ottusa mentalità del cosiddetto “politically correct” a tutti i costi. C’è poco da fare, i termini “padre” e “partner” non indicano la stessa cosa, eppure si è disposti a calpestare valori e significati pur di non considerare i fatti per quello che sono: la situazione anomala è quella omosessuale.

    Forse è il caso di rendersene conto.

    • mauro scrive:

      Caro Luis,

      Partner, che per propria definizione in italiano corrispondente a ”compagno”, indica chiaramente che è un termine omnicomprensivo dello status di padre, marito, amante, convivente, padre biologico (ovvero genitore) etc..e quindi è valido nei confronti di tutte le coppie regolari od irregolari che siano.
      La situazione anomala è non conoscere le lingue e voler disquisire su cosa voglia dire partner e voler accusare un primario solo perchè non utilizza il termine padre quando vi è il “padre biologico”, ovverosia il genitore.

      Ma se il “padre” è convivente con la donna allora la Chiesa non dovrebbe forse richiedere che fosse scritto parnter quando la convivenza è un peccato, si è esclusi dai sacramenti, non ci si salva, si muore in stato di peccato e siamo chiaramente di fronte ad una coppia irregolare come gli omosessuali, sempre per la Chiesa?

      • Luis scrive:

        Come ha già ben specificato il Dott. Tornielli, il termine inglese “partner” non contempla in alcun modo il significato di paternità biologica. E’ lei che dovrebbe mettersi a studiare l’inglese prima di parlare.

        L’iniziativa del primario padovano, a mio parere, è offensiva per i padri che vedono svalutato il loro importantissimo ruolo.

        • mauro scrive:

          Proprio perchè parter è un termine “generico” è omnicomprensivo di una totalità di situazioni collegate a chi sia accompagnato ad un altro, “padre” rientra in questa fattispecie.
          Non si tratta di studi ma di intelligenza che non sboccia solo per il fatto di tenere la testa sopra i libri quando si studia.

          Lei commette lo stesso errore del dott. Tornielli che scrivendo che partner non porta con sè il significato di paternità biologica mostra che sta parlando in realtà di di “genitore” (colui che genera), in inglese PARENT, completamente diverso dal “padre” che vorrebbe fosse scritto sul braccialetto in vece di PARTNER quando si tratta di un padre biologico.

    • Sal scrive:

      @ Luis
      “la situazione anomala è quella omosessuale.”
      Pur condividendo la sua affermazione, a lei che gliene frega se un terzo è o desidera essere gay ?
      Non dice il vangelo di pensare ai fatti propri ?
      “Ma vi esortiamo, fratelli,… ad avere la mira di vivere quietamente e di pensare ai fatti vostri e lavorare con le vostre mani, come vi abbiamo ordinato, “ ( 1Tess. 4.10-12)
      Perché continuate a menarla con questa cantilena “irrinunciabile” pure contraria al vangelo ? Non imparate mai !

      p.s. e poi guarda da che pulpito arriva la predica …? E’ di oggi l’ordinazione ad arcivescovo vero ?

      • Luis scrive:

        Caro Sal, ma possibile che non impari mai?
        Ancora con l’abusatissimo brano di 1 Tess 4, 10-12? Te lo ripeto ancora una volta: in quel brano Paolo non dice affatto che bisogna farsi i fatti propri (sic), ma esorta i cristiani di tessalonica ad essere irreprensibili, di comportarsi da brave persone per non dar modo di farsi accusare e scatenare persecuzioni. Si tratta di letteratura d’occasione.

        Sarà la decima volta che te lo dico, ma te non impari mai!!!!

        • Sal scrive:

          @ Luis
          “Si tratta di letteratura d’occasione.”

          Distinto Luis, poteva anche dire che si tratta di “Vangelo d’occasione”
          Non è una novità che per i cattolici è solo un vecchio libro molto fastidioso, che publicizzano perchè non sanno a quale altro santo attaccarsi, ma senza poi tenerne veramente conto nella loro vita. Non lo dico io, lo dice la vostra storia. Si faccia un giretto su Twitter #faiunadomandaalpapa o se preferisce FaceBook (Vaticano pagala tu la manovra) e avrà conferma di ciò che la gente pensa veramente. Però la superstiziona fa dire : ” non si sa mai” qualunque dio è buono in tempi di carestia…. non si sa mai !
          Stia bene.

          • minstrel scrive:

            Distinto Luis, poteva anche dire che si tratta di “Vangelo d’occasione”

            Luis l’ha detto una decina di volte infatti.
            Se invece si aspetta che tutto sia scritto in una lettera PRIVATA che Paolo pare abbia scritto ad una PRECISA COMUNITA’ con i suoi PRECISI problemi, e per tutto comprende anche il modo di intendere la lettera stessa mi sembra assurdo.
            Lei quando scrive una mail ad un amico scrive all’amico come deve interpretare la lettera perché pensa che poi quella lettera verrà divulgata e altri potranno usare le sue parole? O pensa che Paolo scrisse le lettere perché sapeva in cuor suo che dopo secoli queste sarebbero diventate patrimonio di una tradizione vivente e quindi canonizzate? Si?
            E dove la trova scritta nelle lettere questa consapevolezza?
            Le basta come dimostrazione della contradditorietà di una lettura come la sua?

        • mauro scrive:

          Troppo divertente l’ammonizione a SAL

          Ed. CEI 1 Tess. 4:”11 e a farvi un punto di onore: vivere in pace, ATTENDERE ALLE COSE VOSTRE e lavorare con le vostre mani, come vi abbiamo ordinato,12 AL FINE DI CONDURRE UNA VITA DECOROSA DI FRONTE AGLI ESTRANEI e di non aver bisogno di nessuno.”

          Deve essere anche questa una “letteratura d’occasione” in quanto se attendo alle mie cose non posso pensare a quelle altrui e conseguentemente penso ai fatti miei ed ad essi attendo lavorandovi.

          Che occasione trovare che la Chiesa stessa lo attesti chiaramente ma insegni:“per non dar modo di farsi accusare e scatenare persecuzioni”.
          Chissà quante volte glielo avrà detto non facendo capire quello che vi è scritto.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Sal . La traduzione mi risulta “attendete alle cose vostre” Paolo semplicemente fa varie esortazioni tra cui anche quella di dedicarsi (con impegno, è sottinteso ) alle proprie cose ossia ai propri doveri quotidiani. Lei estrapola una frase togliendole il vero significato che solo ne può derivare per farsene una interpretazione a capocchia che nulla a che vedere con le sue affermazioni e conclusioni. E’ pazzesco! E’ da Sal……

        • Luis scrive:

          Ha proprio ragione Vincenzo!
          Sal e Mauro propagandano un loro vangelo immaginario con un’esegesi rozza e sgangherata basata sulla loro ignoranza e presunzione.

          Figuriamoci se Paolo, dopo l’ammonimento di Cristo alla carità ai fratelli più piccoli (Mt 25, 40), può insegnare a farci i fatti propri!

          Un saluto.

        • Mauro scrive:

          Non trova che ci sia scritto “…. di fronte agli stranieri”.?
          Sa leggere e capire? E chi sono gli stranieri? Veda un po’ se sono coloro che non intrattengono alcuna relazione., ovvero gli estranei.

  18. mauro scrive:

    Caro Sig. Sergio,

    no, è il Vangelo degli ebrei (a loro era rivolto) che fu adottato ufficialmente dalla Chiesa (sorta 3 secoli dopo).

    E’ evidente che lei non conosce ciò che è scritto nel Vangelo, e conseguentemente i concetti che in esso vengono espressi così come non sa che tutti i battezzati sono figli di Dio, benchè ancora oggi l’officiante lo renda di dominio pubblico, e non Suoi figli.
    Dichiararsi “Suoi figli” indica una discendenza da Dio, e pertanto la propria natura divina, mentre proclamarsi “figli di Dio” mostra una relazione con Dio (dal basso all’alto) ed il Vangelo ci dice che questa si manifesta attraverso il battesimo in spirito che corrisponde alla accettazione del Verbo di Dio ed alla conseguente conversione (tipo di battesimo che il Battista riconobbe aver ricevuto Gesu’ quando questi andò a farsi battezzare da lui).

    Gesu’ afferma in tutto il Vangelo di essere “figlio di Dio” (così come lo identifica chi lo ascolta) ma tale appellativo non corrisponde a “figlio unigenito” in quanto lei stesso diverrebbe Dio in virtu’ del battesimo che la accomuna a Gesu’ avendo lei scritto, nell’altro post, che Gesu’ era “Suo figlio”.

    E’ evidente che vi siano due diversi figli nel Vangelo e vengano differentemente trattati: si è figli di Dio per il tramite del battesimo (Gesu’ e tutti coloro che si convertiranno dopo di lui), e vi sia un figlio unigenito (logos) appartenente a Dio, e quindi inscindibile da lui, tanto da esservi un “figlio” di natura umana ed un altro divino, uno di relazione e l’altro di appartenenza. Quello di appartenenza non ha necessità di relazionarsi in quanto non è divisibile mentre sappiamo che Gesu’ si relazionò a Dio in quanto ricevette da Dio il logos.

    Ricevendolo e trasmettendolo a chi lo ascoltava (Cfr. Gv) mostra ancor piu’ chiaramente la sua natura non divina e la relazione che lo porta ad affermare di essere “figlio di Dio”.

    • Sal scrive:

      Molto bello davvero questo pensiero sig. Mauro, lo condivido in ogni parte. La ringrazio per la chiarezza.

    • Sergio scrive:

      Caro Mauro, se non ti offende, possiamo anche darci del tu, visto che ci presentiamo, credo, con i nostri nomi. Non conosco il tuo vangelo o l’interpretazione del Vangelo che vuoi dare tu, però ti lascio le tue affermazioni, che puoi condividere con Sal. La Chiesa le ha già confutate e respinte da tempo. Al Vangelo in cui credo io la Chiesa crede e si affida da quando esiste e fin quando esisterà, perchè siamo Cattolici e crediamo in un Unico Dio in tre Persone uguali e distinte e nella Persona di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, fatto uomo per opera dello Spirito Santo, figlio Unigenito del Padre. L’ hai mai sentito il Credo, anche solo quello Apostolico? Ecco io ci credo. A satana gli rode, ma ci credo. Che ci vuoi fare?

      • mauro scrive:

        Caro Sergio,

        Vede, già la diversità fra la DCC ed il Vangelo pregiudica che vi possa essere la famigliarità che lei richiede in quanto è evidente che lei parla di cattolicesimo mentre il cristianesimo non solo ha avuto origini altrove ma ancora oggi è lì radicato. Ed ancor di piu’ l’eventuale interpretazione dei testi, se fosse di necessità , è di chi ricevette l’insegnamento ed ancor oggi lo persegue nei luoghi in cui si manifestò.
        Quando non vi è qualcosa da condividere è moralmente corretto mostrare che si ha rispetto dell’altro e non è certo la frequentazione elettronica in un blog che può dare adito a pensare a “pacche sulle spalle”.

        Loro dicono che Gesu’ fu un profeta e ciò corrisponde alla figura mostrata dal Vangelo in quanto la Chiesa Cattolica non ha mai confutato che Gesu’ ricevette il logos (nel testo greco) da Dio, trasmettendolo di rimando all’uomo (così come affermò Gesu’ e venne riportato da Giovanni nel suoVangelo), e già da ciò si evidenzia che Gesu’ non era Dio perchè non conosceva il logos che apparteneva a Dio e dunque la natura di Gesu’ non era divina ma umana. E diverso da Dio sarebbe stato anche se avesse avuto “doppia sostanza” (una pura invenzione), come vuole affermare la Chiesa e che anche lei riporta( “vero Dio e vero uomo”), in quanto avrebbe avuto già in sé il logos essendo questo divino come divina sarebbe stata una delle due sostanze di Gesu’.

        La Chiesa Cattolica ha affermato fraudolentemente che Gesu’ fosse il “Verbo incarnato” (Verbo=logos nel testo greco) ma non potrà mai spiegare come Dio, che ha in sè il logos, ovvero la regola che farà poi conoscere all’uomo, possa dare questo logos (la regola) al logos (Gesu’) per il semplice motivo che risultano essere due cose diverse (regola e persona) a fronte di un univoco logos che viene trasmesso a Gesu’ da Dio, non disgiunto dall’evidenza che chi ha in sè la regola (ovvero chi è di proprio divino) non deve darla a sè stesso.

        Non essendoci spiegazione alcuna a questa ambivalenza cattolica del logos (regola e Gesu’) presentati con diversa sostanza, e sapendo da Gesu’ che lo ricevette da Dio, va a cadere quanto ha voluto precisare nel suo post: “…. fatto uomo per opera dello Spirito Santo, figlio Unigenito del Padre. “

        Il Vangelo è unico per tutti ed in tutto il mondo mentre non si può non constatare che la DCC è valida solo per i cattolici e questa risulta essere difforme dal Vangelo, presentandosi la DCC come alterazione dei concetti in essa espressi , concetti che sono inalterabili nel Vangelo universale a sostegno della veridicità di Dio, della sua esistenza e della Vita eterna promessa tanto che Pietro vieta di modificarli.
        La parola “Credo” porta con sé una credenza, ovvero un convincimento, ovvero l’opinione che sia così e non diversamente, ma nel Vangelo non appare che Gesu’ indichi sé stesso come “Suo figlio” (es.: “io sono Suo figlio”) né che dica di essere stato concepito dallo Spirito Santo, né che dica di credere nella Chiesa Cattolica (dice di credere in Dio che è nei Cieli ed invita chi lo ascolta a fare altrettanto), né indichi la remissione dei peccati sulla terra in quanto nella realtà si tratta della remissione del peccato contro Dio che corrisponde all’adorazione di altre divinità, seguendo l’uomo altre e/o piu’ religioni che prevedono regole difformi dal logos che indica Dio, peccato che viene rimesso una sola volta nella vita attraverso il battesimo, UNA SOLA VOLTA.
        A Satana rode il Credo e le che vi crede? Non credo proprio, vi sono diverse cose inventate di sana pianta ed è piu’ che sicuro che se la Chiesa Cattolica dice che verranno rimessi da Dio i peccati commessi sulla terra, Satana (dovesse mai esistere) dovrà trovare sempre piu’ posto dove stivare questi peccatori che si credono “purgati” dalla confessione e dall’assoluzione che offre la Chiesa perchè quasi nessuno di loro risorgerà essendovi una sola remissione del peccato proveniente da Dio. Chissà perchè i primi cristiani si facevano battezzare (in spirito) in tarda età quando invece la Chiesa Cattolica richiede che i neonati vengano battezzati? Chi dei cattolici ha capito cosa voglia dire una sola volta?

        La Chiesa Cattolica, andando a negare che Gesu’ fosse umano come è stato raccontato dal Vangelo, si dice portatrice di un potere sulla terra proveniente da Dio, quando invece Gesu’, diversamente, riconobbe all’uomo il potere terreno di determinarsi. E’ evidente che il cattolicesimo sia estraneo al cristianesimo (uomo e Dio hanno poteri diversi ed ognuno li esplica nel proprio ambito, rispettivamente Terra e Cielo), non configurandosi come una religione ma un potere dell’uomo sull’uomo sul falso presupposto di aver ricevuto tale potere da Dio, atteggiamento tipico della massoneria.

        • Luis scrive:

          Caro Mauro, lei dice fesserie.
          Di spiegazioni ne ha avute tantissime, ma lei ha sempre preferito chiudere occhi ed orecchie, aprendo solo la bocca, a vanvera.

          • Mauro scrive:

            Nessuno è in grado di spiegare una impossibile relazione: Essere il logos e non conoscere il logos tanto da riceverlo da Dio.
            Non è certo una fasulla traduzione italiana che può nascondere il significato greco di logos ed a chi apparteneva.

          • Luis scrive:

            Ma di cosa parla se neppure conosce il greco?

          • GG scrive:

            Ancora con la faccenda che Gesu’ avrebbe “ricevuto il Logos”? Ma se gliel’abbiamo gia’ spiegata dieci volte almeno, e le abbiamo dimostrato riga per riga che non ha idea di cosa dica il testo greco. Dai, basta.

      • Sal scrive:

        @ Sergio
        “Non conosco il tuo vangelo o l’interpretazione del Vangelo che vuoi dare tu, però ti lascio le tue affermazioni, che puoi condividere con Sal.”

        Molto interessante la sua riflessione sig. Sergio un po’ infantile però. Tutto il mondo è in movimento, tutto è in evoluzione e lei non solo non si degna di sapere cosa c’è dietro l’anglo, ma continua a camminare senza preoccuparsene. Mi sembra un po’ ingenuo no ?

        Lei dice “al Vangelo in cui credo io la Chiesa crede”. Poiché Vangelo significa buona notizia, qual è la buona notizia in cui crede lei e la chiesa ?

        Lei dice : “siamo Cattolici e crediamo in un Unico Dio in tre Persone uguali e distinte e nella Persona di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, fatto uomo per opera dello Spirito Santo, figlio Unigenito del Padre.”
        Lei saprà che Gesù non si è mai definito Figlio di Dio ma “Figlio dell’uomo”, come fa quindi ad essere Dio se lui stesso pregava l’Iddio suo e nostro ? ( Gv 20.17)
        E se Gesù fu dichiarato figlio di Dio DOPO la morte, come poteva essere un Dio trino prima che morisse ?
        “secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti — sì, Gesù Cristo nostro Signore,” ( Rm 1.4)
        L’aveva mai letto ? Forse dovrebbe meditare meglio ciò che le hanno insegnato.
        Lei dice anche : “figlio Unigenito del Padre.” è una sua scelta, ma tutti gli angeli, non sono anche loro figli di Dio ? Perché mai è “unigenito” ? “ affinché sia il primogenito tra molti fratelli” ( Rm 8.29) Se ha molti fratelli non è “unigenito= unico generato” le pare ?

    • minstrel scrive:

      è il Vangelo degli ebrei (a loro era rivolto) che fu adottato ufficialmente dalla Chiesa (sorta 3 secoli dopo)

      Frase contraddittoria poiché non esiste alcun vangelo originale e manoscritto e ci sono pervenute soltanto delle copie redatte, trasmesse e protette dalle false correzioni per opera di quella Chiesa alla quale tu non credi.
      Come puoi credere dunque a questo presunto Vangelo inesistente?

      • mauro scrive:

        L’ufficialità rende certa la provenienza e l’autenticità qualunque sia la forma sotto la quale il Vangelo sia pervenuto e questa può provenire solo da coloro ai quali il Vangelo era rivolto. La Chiesa Cattolica l’ha solo adottato per sè, al pari delle altre Chiese che si dicono cristiane.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. Cosa vuol dire “ufficialità”. Non accettando la chiesa non esiste nessuna certezza sull’autenticità dei Vangeli. Il solito buco nero dei Protestanti che per riempire vi arrampicate sugli specchi.

          • minstrel scrive:

            Probabilmente l’ufficialità della Chiesa del IV secolo del canone? O quella di Trento quando fu stabilito del tutto? Ma che ufficialità c’è in una Chiesa falsa e apostata?

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. la smetta con la solita tiritela “lei non conosce il Vangelo”. Di certo lei si è fatto un suo Vangelo. Ritorna il “virus” ? Aveva nostalgia di Sal?

      • mauro scrive:

        Siamo sempe alle solite manfrine cattoliche.

        Nel battesimo l’officiante dice o no: “ora sei veramente figlio di Dio” e nel Vangelo Gesu’ non viene forse riconosciuto come figlio prediletto di Dio?
        E’ il suo Vangelo a dirlo, non il mio!

        • Luis scrive:

          “A quanti però l’hanno accolto,
          ha dato potere di diventare figli di Dio” (Gv 1, 12)

          Basta credere nel vero vangelo per divenire figli di Dio.

          • Mauro scrive:

            Anche Gesu’ vivene riconosciuto “Figlio prediletto”, gliel’ho anche riportato, ma non vuole capirlo.

          • minstrel scrive:

            Ma il vero Vangelo non esiste! Esistono delle copie tramandate dalla Chiesa che è falsa e quindi le avrà falsificate quindi come fai a leggerlo e a crederci!??

  19. mauro scrive:

    Sunto del pensiero di Vincenzo da Torino:

    Un tizio rende ufficiale qualcosa e ciò risulta valido solo per chi ci crede!

    Dove ha letto tale “virale” scemenza che la sta infestando?

    Se io dico, per esempio che oggi vado a sciare, rendendo con ciò ufficiale il mio pensiero, risulta valido solo per chi ci crede?

    Cos’è una barzelletta?

    E’ valido nei confronti di chicchesia MA SE POI HO MENTITO, NON ANDANDOCI, NE PATIRO’ LE CONSEGUENZE.

    • Luis scrive:

      Mauro, ma lei ci è o ci fa?

      Il vangelo per essere ufficiale ha bisogno che un ente autorevole lo renda tale. Quell’ente è la Chiesa Cattolica perché è quello che ha prodotto i vangeli. Vien da se che la loro interpretazione autentica è possibile solo a chi ha prodotto ed autenticato i vangeli.

      • Mauro scrive:

        Già, li ha prodotti la Chiesa Cattolica sorta 3 secoli dopo in Roma sotto Costantino, che essendo anche autorità religiosa di tutte le religioni, ne era anche Pontefice Massimo.

        • Luis scrive:

          E questa sciocchezza chi se l’è inventata?
          La Chiesa Cattolica esisteva molto prima di Costantino!

          Senta Mauro, è difficile accettare lezioni di storia da uno come lei che pensava che Ireneo di Lione e Costantino fossero contemporanei.

          • mauro scrive:

            Le comunità sparse nel mediterraneo non erano la Chiesa. Questa nacque quando Costantino le riunì sotto un unco potere, il suo, in quanto pontefice massimo di tutte le religioni presenti nel territorio romano[carica civile-religiosa spettante agli imperatori], ne fissò la sede in Roma sua sede imperiale, e diede a ad essa il potere di emettere leggi religiose ed impartire condanne sempre religiose, tra cui l’istituzione della scomunica.

            Solo un cretino (ed assassino in quanto aveva ucciso moglie ed un figlio) poteva dare questi due poteri alla sua nascente Chiesa quando, per il cristianesimo, vi è un unico giudice che esprime un giudizio sul credente ed al credente è vietato giudicare gli altri.

            Di Ireneo nella Chiesa ve ne sono diversi e quando le risposi credetti parlasse di un altro ed anche glielo scrissi ma lei ha la capacità di dimenticare facilmente come dimentica facilmente cosa vi sia scritto nel Vangelo.

          • GG scrive:

            Quale altro? Sia preciso, cosi’ si capisce se crederle o no.

          • Luis scrive:

            Errato!

            La Chiesa prima di Costantino non era affatto costituita solo da comunità sparse per il Mediterraneo. Tra queste comunità esistevano legami profondi e la coscienza di far parte di un’unica Chiesa.

            Tutto ciò è dimostrato da molti documenti, come la lettera agli Smirnesi di Ignazio di Antiochia del 107 d.C. che scrive:

            “Nessuno faccia, senza il vescovo, alcuna di quelle cose che riguardano la Chiesa. Sia ritenuta valida quell’Eucaristia che si celebra dal vescovo o da chi ne ha ricevuto l’incarico da lui. Dove appare il vescovo, ivi è la comunità, come dov’è Gesù Cristo, ivi è la Chiesa Cattolica (Lettera agli Smirnesi 8, 2)

            Oppure la lettera ai Corinti di Clemente romano, del 92 d.C., che testimonia i legami profondi tra la Chiesa di Roma e il resto della Chiesa, l’Adversus haereres di Ireneo di Lione, del 202 d.C., che indica nella Chiesa di Roma la guida per tutta la Chiesa di Dio, ecc.

            La Chiesa Cattolica esisteva da molto tempo prima di Costantino ed è il caso che lei smettesse di dire sciocchezze antistoriche.

            P.S.
            Io le parlai di Ireneo di Lione e lei mi dice che si riferiva ad un altro Ireneo. Ummh… mi sa tanto di arrampicata sugli specchi…

          • minstrel scrive:

            Vogliamo il nome di quell’Ireneo padre della (neo…tsk) Chiesa contemporaneo di Costantino. L’hai trovato nel Migne?

          • GG scrive:

            Quanto la realta’ smentisce le proprie menzogne, mai ammettere di essere ignoranti, cercare invece di trovare una scappatoia. E’ scritto nel manuale del perfetto imbroglione.

            Dai dai, ci dica chi era questo fantastico Ireneo contemporaneo di Costantino

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. Infatti anche i vangeli apocrifi sono stati “ufficializzati”. Continua ad arrampicarsi sui vetri, perdendo ogni dignità logica. Magari le mie fossero solo manfrine.

      • Mauro scrive:

        I Vangeli, cosiddetti apocrifi, sono stati esclusi, non ufficializzati.

        • vincenzo da torino scrive:

          Da chi?

        • vincenzo da torino scrive:

          e con quali criteri?

          • mauro scrive:

            Nemmeno conosce la storia della Chiesa ed i suoi documenti. Lei ha un referente in parrocchia, dunque invece di scrivere domande ipocrite, si rivolga a lui .

          • minstrel scrive:

            La Chiesa falsa attesterebbe…? E chi ci crede!

        • GG scrive:

          Sono stati esclusi perche’ scritti, tutti, un secolo dopo gli altri, insomma come una vita di Napoleone composta nel 1950.

          Ma queste son bazzecole per chi vuol farsi prendere per il naso

          • mauro scrive:

            Ma ufficiosamente alcuni di essi sono stati tenuti in considerazione. Come esempio Il ProtoVangelo di Giacomo (II d.C.) ha promosso la verginità perpetua di Maria.
            Sono validi alla bisogna i Vangeli apocrifi ma ufficialmente solo quelli scelti dalla Chiesa.

            Il motivo dell’esclusione non è la datazione posteriore ma l’essere ritenuti portatori di tradizioni misteriose o esoteriche (Da non prendere in considerazione). E’ logico, hanno spiluccato qua e là quello che serviva loro divulgare, il resto sono tutti invenzioni.

          • GG scrive:

            Balle su balle. Ufficiosamente? Da chi? C’e’ qualche fonte attendibile che dica che tale vangelo apocrifo, databile con certezza a un secolo dopo quelli sinottici, sia stato considerato attendibile dalla chiesa in una qualsivoglia parte rilevante? Riferimenti, prego, non chiacchiere

            Il motivo dell’esclusione e’ proprio che si tratta di fonti tarde e in gran parte in contraddizione (provenendo tutti da ambiente gnostico oppure, come nel caso in questione, essendo di impronta evidentemente miracolistica e non realistica) con quanto tutta la chiesa credeva, sulla base dei testimoni e dei Vangeli scritti a ridosso dei fatti, da oltre un secolo. Che poi ci possa essere qualcosa di vero (ad esempio i nomi dei genitori della Madonna, ma vivaddio potrebbe anche non esser cosi’ e non cambierebbe niente) non cambia il giudizio generale

            Il termine “logico” non le si addice. “logorroico” e’ meglio, e cio’ le spiega che il termine su cui tante sciocchezze sciorina da tempo ha oggettivamente diversi significati

  20. mauro scrive:

    Caro Luis,

    sul greco. Un bambino qualsiasi sa vedere che il termine logos è stato tradotto con Verbo e Parola e si domanderà, posto Verbo=Gesu’ dalla Chiesa Cattolica come il Verbo possa ricevere il Verbo e posto Gesu’=Dio come fa a non avere il Verbo se dice di riceverlo.

    • GG scrive:

      Dai, basta, su: non c’e’ scritto da nessuna parte che Gesu’ “riceva il Verbo”. La sua “conoscenza” del greco e’ stata ampiamente commentata in passato.

      • mauro scrive:

        Gesu’ dice che riceve il logos (la parola) da Dio ma logos, in Gv 1,1, la Chiesa l’ha tradotto in Verbo (che si incarnò). Si tratta di italiano, non di greco.
        Il solo commento che si può fare è che non sa distinguere una persona da ciò che andrà a riportare all’uomo dopo averla ricevuta da Dio. E’ ben poco per poi attaccarsi a miserie dicerie di chi non ha mai dimostrato nulla.
        Tranne che anche lei non voglia essergli solidale per cameratismo.
        Dimenticavo, nemmeno conosce il latino e cosa significhi verbum, immaginarsi se saprà cosa significhi “verbale”.

        • GG scrive:

          Gesu’ non dice da nessuna parte che “riceve il Verbo”, (quando le si chiese dove mai stava scritto si arrampico’ sui vetri). Il suo procedimento e’ sempre lo stesso: prima costruire una teoria, poi rivoltare il Vangelo in modo da fargliela dire anche se cosi’ non e’.

          La mia conoscenza del latino e’ buona, anche se non faccio certo il latinista di mestiere. La sua di entrambe le lingue classiche e’, notoriamente, nulla (ricordo ancora con divertimento di quando tradusse ean con invece che, o di quando scambio dei sostantivi per dei verbi).

          • mauro scrive:

            E’ ovvio che per lei gli asini volino.

            La Chiesa Cattolica ha tradotto logos con Verbo in Gv 1,1 così come logos con Parola in Gv 17,14: non ci sarebbe nulla da dire, essendo Verbo un latinismo corrispondente a Parola in italiano , proveniente questa dal latino parabola avente il senso di insegnamento, discorso, così come Verbo dal latino Verbum che contiene la nozione di insegnare, annunciare.

            Ma Gv 1,14 “ E il Verbo (logos) si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi……” vuole allora dire che l’insegnamento (di Dio) prese sostanza, essendo questa sinonimo di carne, ed il passo indica che l’insegnamento di Dio si rivelò all’uomo entrando ed albergando nelle loro case.

            E come avvenne lo scrive Gv 17,14 “Io (Gesu’) ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.” attestando che fu Gesu’ a rivelare l’insegnamento di Dio all’uomo.

            E tutto ciò si conferma in Gv 17,7-.8 “Ora essi sanno che tutte le cose che mi hai dato vengono da te, 8 perché le parole (LOGOS) che hai dato a me io le ho date a loro; essi le hanno accolte ….(l’insegnamento di Dio che entra nelle loro case, e in esse va ad albergare, attraverso Gesu’ che lo riceve da Dio e lo ritrasmette a chi lo accetta).

            Lei non si deve in alcun modo preoccupare del mio latino e greco quando non le propongo la mia traduzione ma quella della Chiesa Cattolica, però mi deve spiegare come l’insegnamento di Dio possa diventare un individuo, Gesu’, con tanto di prerogative divine e tanto da credere che Dio sia sceso sulla terra.

          • Sal scrive:

            @ GG
            “Gesù non dice a nessuna parte che riceve il Verbo”

            Lei non conosce la Scrittura sig. GG. Gesù lo dice e lo spiega anche bene:
            “ disse: “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato.” (Gv 7.16) “perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare. ( Gv 12.49)

            Lasci perdere la compagnia di Luis, è un cattivo maestro, anche arrogante e presuntuoso.
            “Tutti” non vuol dire la totalità del mondo, ma la totalità di una parte o di un gruppo molto spesso. ( Tanto per rispondere anche all’altro argomento)
            Stia bene.

          • GG scrive:

            Quando si ripetono per la miliardesima volta affermazioni che si e’ gia’ mostrato essere assurde tutte le precedenti un miliardo meno una volta, puo’ anche scappare la pazienza.

            Il Verbo si e’ fatto carne , proprio carne, non messaggio udibile, o sostanza, o quant’altro, proprio carne: perche’ usare un sostantivo cosi’ forte altrimenti, e non giri di parole meno esplosivi dello stupefacente annuncio dato in quel passaggio, se non si intendesse esattamente quel che c’e’ scritto? Il resto son chiacchiere.

            Mi preoccupo del suo greco (d’altronde e’ lei ad aver detto appena sopra che non so il latino, il che e’ assai curioso viste le sue precedenti prestazioni) perche’, in questa come in varie altre situazioni, ha usato la sua ignoranza per ribaltare testi chiarissimi facendo dire ad essi il contrario di quanto scritto. Una perniciosa attitudine.

          • GG scrive:

            p.s. se dal passo citato da Sal si deduce che il Verbo e Gesu’ sono persone diverse be’, allora possiamo lasciar perdere la Bibbia, rinunciare anche a comprendere qualsiasi testo delle elementari e metterci a parlare di calcio, il che forse sarebbe piu’ appropriato.

            Interessante anche apprendere che tutti non vuol dire tutti, ma qualcuno. Benissimo, un uso veramente appropriato della Ragione (uso la maiuscola cosi’ spesso da lei usata, purtroppo a sproposito)

        • Luis scrive:

          Ma la faccia finita!!!
          Le è già stato spiegato innumerevole volte qual è la traduzione giusta, rispettando la costruzione grammaticale in greco, di Gv 1, 1.

          Il Verbo, cioè Cristo perché si è fatto carne (v. 14), è Dio!

          • mauro scrive:

            Frottole! il Verbo è l’insegnamento di Dio, dal latino Verbum che contiene la nozione di insegnare, annunciare.

          • mauro scrive:

            Ekklesia non vuol dire Chiesa ma “comunità” e mi rifaccio ad un precedente suo post su quando la Chiesa sarebbe sorta.
            Ekklesia è il chiamare a sè (da Ek-khlaleo) ed è andata a significare il luogo in cui ci si riuniva, ovvero la comunità , oggi sarebbe l’edificio con tanto di campanile.

          • Sal scrive:

            @ Luis
            “Ma la faccia finita”

            Come sempre arroganze e prepotenza caratterizzano i moderni crociati senza cavallo e spada.
            “Il Verbo ciòè Cristo” è una sua libera interpretazione senza fondamento.
            Il Verbo è il messaggio di cui Cristo di è fatto portavoce e per questo è come se si fosse incarnato. Non è la persona. E’ Il Messaggio !

            “ la parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato.” ( Gv 14.24) Quindi la Parola non è Cristo ma il “messaggio “ che il Padre gli ha ordinato di trasmettere. – “ disse: “Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato.” (Gv 7.16) “perché non ho parlato di mio proprio impulso, ma il Padre stesso che mi ha mandato mi ha dato comandamento su ciò che devo dire e di che devo parlare.” ( Gv 12.49)

            Dovrebbe ringraziare chi l’aiuta a capire invece di mostrarsi sempre caparbio e inutilmente arrogante sig. Luis, non è neanche cristiano. Mette in cattiva luce tutti gli altri, “tutti” non tutti. Capisce Tutti i cattolici.

          • minstrel scrive:

            Il dogma trinitario è PRECEDENTE quello del canone. Pertanto se il dogma trinitario è una fregnaccia insegnata da una Chiesa apostata, il successivo riconoscimento canonico è una fregnaccia insegnata da una Chiesa apostata pertanto è scritto inutilizzabile. Soprattutto inutilizzabile per attaccare quella Chiesa apostata che crea fregnaccie fra cui lo scritto che si usa per attaccarla. Cos’è?! Un ridicolo cane che si morde la coda, ecco cos’è.

        • minstrel scrive:

          Ancora su sta storia del latinismo? Ma non possiamo scrivere una risposta secca, netta, precisa e informata, tenercela in memoria nel pc e ogni qualvolta salta fuori ‘sta tiritera riproporla paro paro? Sarebbe un bel risparmio di tempo, non siamo mica immortali… :)

          • GG scrive:

            E’ che a me, in fondo, dispiace profondamente per costoro e faccio fatica a rassegnarmi al fatto che si siano convinti di panzane cosi’ colossali.

  21. Sal scrive:

    @ GG
    “Non è scritto da nessuna parte“

    Distinto sig. GG, se avesse la bontà di consultare anche Wikiedia scoprirà perché Logos non può essere una persona ma un messaggio: “La Buona notizia del Regno” predicata da Gesù di Nazareth.

    “Logos (in greco: λόγος) deriva dal greco λέγειν (léghein) che significa scegliere, raccontare, enumerare… La parola logos ha assunto nella lingua greca molteplici significati: “stima, apprezzamento, relazione, legame, proporzione, misura, ragion d’essere, causa, spiegazione, frase, enunciato, definizione, argomento, ragionamento, ragione, disegno.” – Wikipedia

    Ragione o Logos – Parola intelligente – come lo definisce anche Eraclito di cui apprezzo – La contrapposizione fra ”i desti e i dormienti” “è unico e comune il mondo per coloro che sono svegli, [le persone, che, andando oltre le apparenze, sanno cogliere il senso intrinseco delle cose],mentre “agli altri uomini rimane celato ciò che fanno da svegli, allo stesso modo di quando non sono coscienti di quel che fanno dormendo”.
    Eraclito definisce la maggioranza degli uomini “superficiali, poiché i più invece pensano solo a saziarsi come animali” – Wikipedia
    “Il signore, il cui oracolo è a Delfi, non dice né nasconde, ma indica.”
    (Eraclito)
    Logos Nella filosofia e nella teologia antica, è la Ragione divina che agisce come principio ordinatore dell’universo. Nel VI secolo a.C. Eraclito fu il primo a usare il termine logos (in greco, “discorso”) attribuendogli i significati di “legge universale del cosmo” e al tempo stesso di “Ragione” umana che comprende tale legge e di “Parola” che la esprime. ..per i primi teologi cristiani “il logos” era il pensiero di Dio in cui sono contenuti tutti i modelli e gli archetipi (le idee platoniche) della creazione. La parola logos è anche all’origine del termine “logica”: in questo senso essa significava originariamente “discorso” e “pensiero”. … Appunti di Filosofia – Logos. Link
    La Verità può essere nascosta per un pò, ma poi riaffiora sempre…prepotente.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Non penserà davvero che mi leggo 47 pagine per confutare le sue argomentazioni.
        Ha dimenticato che Proverbi dice “Nell’abbondanza delle parole non manca la trasgressione” (Prov 10.19)
        E vuole che non trovi argomenti per contestare le sue 47 pagine ? Sia serio, lo ha già spiegato il papa. E’ magistero no ?

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Ma lei lo ha letto ? Allora forse non ha capito granché. E’ bastata la premessa:
        “Tale approccio va considerato ancora allo stato embrionale e sperimentale, quindi in via di definizione….tra gli aspetti meno consueti che fanno da sfondo all’analisi esegetica che verrà qui proposta, ricordiamo, da una parte, <b<il problema dell’autore e, dall’altra, la tematica della ipotetica versione originale del testo evangelico in lingua ebraica.”

        Stato embrionale ?! Sperimentale ?! in via di definizione ?! Il problema dell’autore che non sa nemmeno se l’originale è ipotetico o reale ?
        Lei è davvero strano sig. minstrel ragiona sull’ipotetico embrionale….. ora si spiega il perché di tutte le stranezze misteriose e fantastiche. Buona continuazione.

        • minstrel scrive:

          Non solo l’ho letto, ma l’ho anche ascoltato con gli mp3 (dai quali queste 47 pagine sono un sunto miserrimo) e ho avuto il piacere di parlarne anche direttamente con lui essendo un carissimo amico.
          Buon cammino anche a lei, cammino in avanti naturalmente.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Ma allora lei sostiene la mia tesi ….pag 20

        1) Se, in base all’uso dell’accusativo, ci si attiene all’idea di movimento, si è portati a caratterizzare il Logos come un “essere verso”: il Logos, in relazione permanente con Dio, è “rivolto” verso di lui. Questa lettura corrisponde bene all’orientamento che il v. 18 del prologo attribuisce al Figlio dicendo che egli è “(rivolto) verso il seno del Padre (“eis tòn kòlpon toù patròs”)”. Però in questo versetto finale la preposizione non è la medesima (c’è “eis” e non “pròs”) e si tratta inoltre del Logos incarnato. Se si ammette che fin dall’inizio il testo giovanneo parli di Gesù Cristo, l’assimilazione
        delle due formule va da sé. Se invece, come io penso, in 1b si tratta del Logos prima della sua incarnazione, si deve essere cauti nell’identificare senz’altro le due espressioni. […].

        2) La seconda ipotesi parte dal seguente dato grammaticale: il greco della koinè, cioè il greco parlato al tempo di Gv, usa indifferentemente “pròs” col significato di “parà”. Il senso qui sarebbe allora lo stesso che in 17,5 in cui Gesù parla della “gloria che avevo presso (“parà”) di te prima che il mondo fosse”. Poiché la gloria è una realtà divina, ciò implica che i due esseri sono in comunione pur rimanendo distinti. Questa ipotesi ha il merito di basarsi su un dato che si può dire oggettivo. Tuttavia non vi è alcun altro passo in Gv che mostri la tendenza a confondere o assimilare le due preposizioni.
        3) Una terza interpretazione è stata recentemente proposta da C. Tresmontant. La preposizione “pròs” corrisponderebbe al “le” ebraico, che indica un’appartenenza. Per esempio, Es 2,26: “Chi è del Signore (“Mi le JHWH”)? (venga) a me (“’élay”)”, iene così tradotto dai Settanta: “Tis pròs kyrion; íto pròs me”. D’altronde, secondo Tresmontant (il quale presuppone, ma in modo contestabile, che il testo attuale di Gv sia la traduzione da un originale ebraico), la preposizione greca “pròs” traduce
        molteplici proposizioni ebraiche, come “‘im”, “’eeth”, “le”; Gv direbbe quindi: “e il Logos apparteneva a Dio”, oppure: “il Logos era la proprietà di Dio”. Così il flusso del pensiero sarebbe assai più scorrevole: si tratterebbe non di distinguere due “persone”, ma di caratterizzare il Logos (la
        Parola) nella sua appartenenza a Dio. Il Logos pertanto è Dio che parla, precisamente come nel capitolo 1 della Genesi Dio parla (e parlando crea). A favore di questa lettura si possono rilevare, sia nel Nuovo Testamento che al di fuori di esso, molti casi in cui “pròs” è usata nel senso proposto».”

        Beh, allora devo ringraziarla ! Vede che c’è pure la conferma !

        • minstrel scrive:

          ma non era “approccio va considerato ancora allo stato embrionale e sperimentale, quindi in via di definizione”?

          eheheheh.

          Per leggersi questo scritto serve una precisa ermeneutica del dogma che va compresa e condivisa (altrimenti crolla la sua idea e tant’è che parla di approccio e “ipotesi di lavoro”!). E di alcune cose che non mi quadravano ne parlai con Barbaglia stesso che mi ha spiegato altre cose che qui non ci sono.
          Beh, comunque buona lettura.

    • GG scrive:

      Citare Eraclito per discutere il significato di Logos nel greco koine’ (ci sono oltre cinque secoli di differenza, e la lingua era assai diversa) mostra un’ignoranza di cui forse non ha colpa, ma che dovrebbe riconoscere prima di lanciarsi nelle sue consuete fantasmagoriche assurdita’.

      Molti auguri

  22. Sal scrive:

    @ GG
    “E’ che a me, in fondo, dispiace profondamente per costoro e faccio fatica a rassegnarmi al fatto che si siano convinti di panzane cosi’ colossali.”

    Distinto GG, allora dovrebbe spiegarlo anche al papa, magari si è distratto con twitter ma pare che abbia citato l’imperatore Manuele II il Paleologico dicendo ” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione” Link

    Confesso che anche a me dispiace profondamente che i cattolici riescano a sconfessare perfino il papa. Deve essere colpa di twitter…..

    • minstrel scrive:

      Si ma con questo cosa vuole provare?
      Cosa significa ragione “creatrice” per lei? Lei cita uno scritto che parla di “capacità di comunicarsi”, ma mi spiega cosa (e CHI) c’è bisogno per possedere questa capacità? La ragione si spiega da sé, al nulla, o abbisogna di QUALCUNO che la percepisca come tale? Che rumore fa un albero che cade quando nessuno lo ascolta? Lei sa spiegarmi cosa si intede con il Dabar (o Davar) ebraico, chiaro riferimento diretto che Giovanni attua nel suo cosidetto prologo? E sa perchè viene definita “Parola Performante”? Lei è al corrente delle ipotesi di lavoro sulle presumibili retroversioni ebraiche del Vangelo giovanneo e del loro paragone con l’introito del libro “ber’shitte” che proverebbero che anche Logos non è che una traduzione di un Dabar di significato ben diverso rispetto al Logos stesso della tradizione greca (che poco centra con quella ebraica)? Lei è al corrente che un lemma di una lingua cambia di significato o ne acquista di nuovi anche nell’arco di qualche decennio e lei proponendomi il significato di Logos per Eraclito dimostra ancora una volta di non riuscire a sganciarsi da una mentalità fondamentalista, rifiutando di tener conto del carattere storico di OGNI scritto e senza accordare nessuna attenzione alle forme letterarie e ai modi umani di pensare presenti nei testi “molti dei quali sono frutto di una elaborazione che si è estesa su lunghi periodi di tempo e porta il segno di situazioni storiche molto diverse.” Sto citando dal paragrafo dedicato al fondamentalismo della Pontificia Commissione Biblica documento “L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa” il quale continua cosi: “Per ciò che concerne i vangeli, il fondamentalismo non tiene conto della crescita della tradizione evangelica, ma confonde ingenuamente lo stadio finale di questa tradizione (ciò che gli evangelisti hanno scritto) con lo stadio iniziale (le azioni e le parole del Gesù della storia). Viene trascurato nello stesso tempo un dato importante: il modo in cui le stesse prime comunità cristiane compresero l’impatto prodotto da Gesù di Nazaret e dal suo messaggio. Invece abbiamo lì una testimonianza dell’origine apostolica della fede cristiana e la sua diretta espressione.

      Il fondamentalismo snatura così l’appello lanciato dal vangelo stesso. Il fondamentalismo porta inoltre a una grande ristrettezza di vedute: ritiene infatti come conforme alla realtà, perché la si trova espressa nella Bibbia, una cosmologia antica superata, il che impedisce il dialogo con una concezione più aperta dei rapporti tra cultura e fede. Si basa su una lettura non critica di alcuni testi della Bibbia per confermare idee politiche e atteggiamenti sociali segnati da pregiudizi, per esempio razzisti, del tutto contrari al vangelo cristiano.

      Infine, nel suo attaccamento al principio del “sola Scrittura”, il fondamentalismo separa l’interpretazione della Bibbia dalla Tradizione guidata dallo Spirito, che si sviluppa in modo autentico in unione con la Scrittura in seno alla comunità di fede. Gli manca la consapevolezza che il Nuovo Testamento si è formato all’interno della Chiesa cristiana e che è Sacra Scrittura di questa Chiesa, la cui esistenza ha preceduto la composizione dei suoi testi. Per questa ragione, il fondamentalismo è spesso antiecclesiale, ritenendo come trascurabili i credo, i dogmi e le pratiche liturgiche che sono diventate parte della tradizione ecclesiastica, così come la funzione di insegnamento della Chiesa stessa. Si presenta come una forma di interpretazione privata, la quale non riconosce che la Chiesa è fondata sulla Bibbia e attinge la sua vita e la sua ispirazione nelle Scritture.

      L’approccio fondamentalista è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita. Tale approccio può includerle offrendo interpretazioni pie ma illusorie, invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi. Il fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero. Mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso messaggio.”

      E per chiudere linko anche questo scritto nel quale si mostrano ancor nuove contraddizioni di letture simili: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=13863&start=0

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Quante domanda sig. minstrel, ma non era lei quello che sosteneva che il canone non esiste ?

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        “L’approccio fondamentalista è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita.”
        E Perché mai ? Non ha detto Dio “Chiedete e vi sarà dato bussate e vi sarà aperto ?” A chi vuole chiedere ai falsi maestri e bussare alle chiese vuote ?
        Lei pensa davvero che le interpretazioni anche se “illusorie” non possano essere capite da “Chi può tutto” ? Non è forse illusorio rivolgersi a Medjugorje ?
        Le risposte arrivano quando e come Egli decide non secondo la sua supponenza. Il suicidio del pensiero è solo suo, non di chi è attento a vedere come si adempiono le promesse. Perché mai la certezza dovrebbe essere falsa se serve a farla vivere con fede e in aspettativa ? E dimentica che il Proprietario del messaggio non ha limiti e può superare anche i limiti umani eventualmente.

        Sig. minstrel, cos’è la sua ? La scusa per giustificare la sua codardia e mancanza di fede ?
        Stia sereno non sarò io a giudicare. Non è problema mio. E’ tutto suo !

        • minstrel scrive:

          Sig. minstrel, cos’è la sua ? La scusa per giustificare la sua codardia e mancanza di fede ?

          Lei cita un documento della pontificia commissione e poi “incolpa” – dopo i suoi tentati ragionamenti – il sottoscritto?
          Eeehmm… mah!

          • Sal scrive:

            “Mai giocato perché MAI scrissi che il CANONE non esiste e ho SEMPRE scritto che la BIBBIA non esiste.”

            Già peccato che sono 17 secoli che la tengono sull’altare. Ci tengono una cosa che non esiste. Vede che mistero ? Uno in più. Io cito dal un libro che non esiste. TRavagante però…!

          • minstrel scrive:

            Amò, la tengono sull’altare perché l’autorità che stabilisce che quel testo del tutto conforme alla propria tradizione è la Chiesa! Chi non crede nella chiesa si ritrova con una mole immane di manoscritti del II-III secolo con migliaia di varianti testuali, trasmessi da una Chiesa apostata e zero originali e l’unica autorità a cui si può credere per pensare che questo scritto sia “vero” è quella totalmente umana (pertanto si presuppone fallace) degli studiosi di Munster o di sé stessi.

            “e’ così perché lo dico io e per puro caso è lo stesso canone e testo che dice essere conforme alla propria Tradizione quella falsa di una Chiesa Cattolica, ma è una coincidenza”.
            DoppioWow.

  23. mauro scrive:

    Ma caro GG,

    è la Chiesa Cattolica che testimonia che il logos (Verbo=Parola) sia il messaggio di Dio, così come scrive Gv nel suo Vangelo, ed in accordo con quanto Gv spiega in altri passi.
    Ma sei lei mi dice che il Verbo è Gesu’ lo è anche Parola e Gv 17,14 diventerebbe: “Io (Gesu’) ho dato a loro il tuo (logos) Gesu’……” ed anche Gv 17,8:”perché i Gesu’ (LOGOS) che hai dato a me (Gesu’) …..
    E’ evidente che l’assurdità di coniugare Verbo e Parola con Gesu’ faccia toccare con mano che logos sia tutt’altra cosa. E sono solo due esempi in quanto nel Vangelo logos è presente oltre 1300 volte e se dovessimo sostituire tutti i logos con Gesu’ saremmo considerati matti in quanto produrremmo una traduzione senza alcun senso logico e compiuto.

    Ha dei problemi con carne? E’ qualcosa che prende corpo, divenendo sostanza. Un messaggio di Dio prende corpo quando viene trasmesso attraverso la voce di qualcuno (Gesu’ nel Vangelo) dopo averlo ricevuto da Dio (Gv 17,14). E non risulta in tutto il Vangelo che Gesu’ non predicasse la Parola, alias Verbo (logos) di Dio, ovvero rivelasse il messaggio che Dio aveva avuto per l’uomo, Il Vangelo fu scritto proprio per testimoniarlo assieme all’offerta della vita eterna.

    Le avevo riportato le traduzioni in italiano della CEI approvate dalla Chiesa Cattolica e su quelle mi sono basato, sapendo che la Chiesa Cattolica afferma che il Verbo sia Gesu’. Evidentemente confonde l’italiano con il greco continuando a lamentarsi delle mie incompetenze in lingua greca.
    Certo ogni scusa è buona ma almeno aver l’intelligenza di non continuare su un tasto non evidenziato, e sottoposto dal sottoscritto alla sua attenzione, sarebbe indice di lucidità mentale.

    • minstrel scrive:

      Ha dei problemi con carne? E’ qualcosa che prende corpo, divenendo sostanza.

      Mi indichi la fonte storica che attesta che l’uso dell’espressione “divenne carne” nell’epoca in cui presumibilmente quel Vangelo (che non esiste) fu scritto, potesse coincidere con una simbolizzazione simil concepita. E se esiste una fonte simile indichi la prova che l’eventuale agiografo abbia preso atto di questo uso poiché uso attestabile nei luoghi e nei tempi ove queste parole presumibilmente furono redatte.

      • Sal scrive:

        Pretenzioso sig. misntrel non crede ?
        “Ma in quanto a loro, non hanno conosciuto i pensieri di Jehova, e non hanno compreso il suo consiglio; perché egli certamente le radunerà come un filare di grano appena falciato sull’aia.” (Michea 4.12)

        “Poiché verranno su di te i giorni nei quali i tuoi nemici edificheranno attorno a te una fortificazione con pali appuntiti e ti circonderanno e ti affliggeranno da ogni parte,  e getteranno a terra te e i tuoi figli dentro di te, e non lasceranno in te pietra sopra pietra, perché non hai compreso il tempo in cui sei stata ispezionata”( Lc 19.43).
        Vede come va male quando non si capisce e non si vuole capire ?

        Lei non capirebbe neanche se venisse Gesù Cristo in persona a darle la mano. Lo prenderebbe per un impostore.

      • mauro scrive:

        Quando dico, p.e.: “ho un’idea che sta prendendo corpo” significa che questa mia idea sta divenendo reale ovvero si trasforma passando da uno stato intellettuale ad uno materiale. Ma anche da uno stato spirituale ad uno fisico ed il corpo, che rappresenta lo stato fisico di riferimento, quello umano, è composto per la maggior parte di carne.

        Allora, caro Minstrel, ciò che Dio dà a Gesu’ (Rif. Gv e passi già citati) ha la caratteristica di essere spirituale (il Messaggio o la Regola), ovvero non udibile e per essere ascoltato abbisogna che si trasformi dallo stato spirituale a quello fisico. Questa avviene attraverso Gesu’ che riceve il messaggio spirituale da Dio, lo comprende, e lo ritrasmette con la propria voce (elemento fisico) all’uomo.
        E’ anche del tutto ovvio che se Gesu’ fosse Dio avrebbe portato con sé il messaggio fin dalla nascita e non avrebbe avuto bisogno di riceverlo da Dio.

        Per tutte le sue richieste di storicità esiste l’etimologia consultabile on line.

        • minstrel scrive:

          Utilizza un’etimologia simbolica italiana di oggi per un concetto espresso in lingua greca, forse tradotto da retroversione ebraica, che tratta di teologie israelite di 2000 anni fa?

          Wow.

          • mauro scrive:

            Lei sa che le parole italiane provengono quasi interamente dal latino e il latino dalle lingue che lo precedettero? (Greco, Sanscrito, Aramaico etc.)
            Già il latino è precedente al cristianesimo!

            Deve fare una fatica immensa a fare certe domande non rendendosi conto di quanto sarà sempre semplice la risposta.

          • minstrel scrive:

            Lei sa che le parole italiane provengono quasi interamente dal latino e il latino dalle lingue che lo precedettero? (Greco, Sanscrito, Aramaico etc.)
            Già il latino è precedente al cristianesimo!

            Questa è fonte?
            Sorrido.

        • GG scrive:

          “Per tutte le sue richieste di storicità esiste l’etimologia consultabile on line”

          Di rado ho letto una frase piu’ priva di senno di questa.

          Vede, Logos vuol dire molte cose assai diverse, e pensare che in tutte le occorrenze del termine nel nuovo testamento lo si debba tradurre allo stesso modo, ritenendo quindi che il termine “parola” (inteso proprio nel senso a esso dato dalla nostra lingua) sia un sinonimo di quanto si dice nel prologo di Giovanni e’ una sciocchezza tale da non richiedere altre discussioni.

          Quel che a lei manca del tutto, oltre alla capacita’ di comprendere il testo che ritiene di commentare, con sprezzo del pericolo, anche l’umilta’ che la porterebbe a rendersi conto del fatto che, se mai nessun (nessuno!) cristiano di lingua madre greca nei primi due secoli ha mai avallato niente di simile a quanto lei asserisce (mi sa trovare un riferimento in cui si sia qualcosa del genere? Si rilegga, o meglio legga, i Padri, compreso quell’Ireneo la cui vita lei sposta di un paio di secoli in avanti) be’, la cosa piu’ probabile e’ che lei vaneggi, non che tutti i cristiani dei primi due secoli rimaneggiassero consapevolmente le scritture. D’altronde, se io dicessi che bianco in italiano vuol dire nero, non avrei un grande successo: quindi se i Padri avessero avallato interpretazioni assurde delle scritture, sarebbero stati sommersi dal ridicolo. Ridicolo che, purtroppo, non puo’ che cadere oggi sulle sue bestemmie.

          • mauro scrive:

            Complimenti vivissimi, se invitare a controllare on line l’etimologia delle parole è priva di senno (invito fatto a chi non le conosce e lei pure ha dimostrato di non conoscerle) può tranquillamente prendersi un gelato e girovagare per la città non avendo alcuna curiosità di ciò che le sta intorno, rimanendo così nel suo stato amorfo.
            Se invece vuol capire ciò che le sta intorno necessita che usi la corteccia cerebrale e consulti il significato di logos e se questo possa mai essere una persona che nel Vangelo riceve il messaggio (logos) da Dio e nello medesimo tempo il messaggio stesso(logos) quando, chi per lei è Dio, non avrebbe alcun bisogno di riceverlo da sé stesso, intendendo rispettivamente Gesu’, persona di Dio, e Dio stesso che così proposti condividono la stessa la divinità. E se non bastasse, solo fra i tanti esempi possibili, Gesu’, che si dichiarava “figlio dell’uomo”, non solo morì come tutti gli uomini ma risorse come risorgeranno tutti gli uomini. Un Dio che si dichiara eterno, senza inizio e fine, non è soggetto alla morte che appartiene al genere umano e nemmeno Dio lo avrebbe messo a capo del regno dei Cieli come primo risorti in quanto, essendo per lei persona di Dio, è già a capo del Regno dei Cieli in attesa di coloro che risorgeranno, provenendo da Lui stesso, Dio, la promessa di una nuova vita all’uomo.
            E’ del tutto evidente che lei confonda la natura umana di Gesu’ sulla terra con la natura divina assegnata a Gesu’ da Dio dopo che risorse, quando lo mise a capo del Regno dei Cieli per accogliere coloro che risorgeranno come Gesu’ stesso risorse.
            Lei ha fatto solo delle chiacchiere, menando il can per l’aia, paventando bestemmie da parte mie, senza opporre alcuna spiegazione concreta, con quell’appoggiarsi ai padri della Chiesa. Ma non ci sono altri Vangeli, oltre quelli approvati dalla Chiesa, che le ho proposto. Quello che legge lei lo legge chiunque altro. Non crederà forse che sia vietato detenerli e leggerli come fu fino a qualche secolo fa quando la Chiesa Cattolica poteva dire ciò che le pareva in virtu’ di questo divieto? La Chiesa, per esempio, si basò sulle pene dell’inferno per costringere a convertirsi ma l’inferno non esiste nel Vangelo, vi è l’Ade (aidhV) che rappresenta il luogo dove tutti gli esseri umani, nessuno escluso, andranno dopo la morte, ovvero sottoterra.
            E dall’Ade verranno, nel Giorno del Giudizio universale, risorti i corpi di coloro che entreranno nel Regno dei Cieli. Chi non risorgerà rimarrà dove si trova, nell’Ade, inerte non potendo piu’ sentire e provare alcunchè in quanto morto.

          • GG scrive:

            Nessuna risposta, d’altronde che mai puo’ dire.

            L’etimologia mostra che logos vuol dire qualche decina di cose. Lei assegna un significato solo al termine in tutta la scrittura, e ne deriva una delirante “teologia” in cui fa coincidere un Essere con il termine parola tutte le volte che lo vede scritto. Se richiesto di trovare qualche conferma alle sue farneticazioni negli studi teologici degli scorsi duemila anni, non capisce la domanda e risponde invitando a consultare l’etimologia di un termine.

            Mi dispiace, davvero.

          • Cherubino scrive:

            consiglierei di leggere In principio la Parola del Card. Martini, maestro esimio di esegesi biblica.
            http://www.atma-o-jibon.org/italiano8/martini_letterepastorali2.htm

  24. maurizio scrive:

    E’ ovvio che la “partner” di una madre lesbica in realtà non è nulla per il bambino, lo è solo per motivazioni politicamente corrette… E’ il solito rifiuto della realtà in favore di decisioni ideologiche che devono imporre a tutti, volenti o nolenti. Un privilegio per un numero assolutamente infinitesimale di persone che viene imposto al tutto il resto, per motivi di egualitarismo politico.
    Il bene di un bambino, che ha diritto ad avere un padre ed una madre se si decide di farlo nascere, non è minimamente preso in considerazione, ciò che conte è la soddisfazione di desideri o capricci personali.

    • stefano scrive:

      Se posso aggiungere, in questi casi il problema del bambino è doppiamente grave. Infatti, il dramma non è solo di avere un/a “partner” al posto di un padre, ma anche quello di avere una madre anormale invece di una madre. Sono povere creature che l’egoismo umano ha tragicamente condannato all’identità di sottospecie.

  25. mauro scrive:

    Caro GG

    Vede, basta leggerla per rendersi conto che lei si lamenta di una mia non risposta quando, paventandomi la presenza di svariati significati di logos, poi non riesce a spiegare cosa c’entri una persona con messaggio pensiero, ragione, regola, scelta, racconto, enumerazione, preghiera,stima, apprezzamento, relazione, legame, proporzione, misura, ragion d’essere, causa, spiegazione, frase, enunciato, definizione, argomento, ragionamento, disegno.
    Tutti questi significati si relazionano ed appartengono ad ognuno di noi (chi lancia un messaggio, chi fa un pensiero, chi si fa una ragione, chi fa una scelta etc) ma non sono in grado di individuare una persona se non viene citata. Es: “Mario ha dato una regola (logos) ai suoi figli ”.

    Fu la prima cosa che Giovanni scrisse (1,1)“…….ed il Verbo(logos) era Dio” LA REGOLA(o messaggio, o ragione etc.) ERA DIO e poiché questa venne trasmessa da Dio a Gesu’ che la riportò ai propri simili, DIO PROPONEVA UNA REGOLA ALL’UOMO (abbandonare le religioni pagane e convertirsi attraverso il battesimo, a fronte del quale Dio avrebbe donato una nuova vita).

    Primo versetto di Giovanni, non l’ultimo e bisogna proprio essere ciechi per non coglierne il significato quando lo stesso Giovanni scrive che Gesu’ disse in prima persona di ricevere quel logos da Dio e ciò a causa che, non essendo Dio o Sua persona, non lo conosceva prima di riceverlo non appartenendogli.

    Lei ha bisogno di un teologo che le pieghi tutt’altra cosa rispetto a ciò che chiaramente Giovanni scrisse e riportò, non solo per propria conoscenza, ma anche attraverso le parole stesse di Gesu’?
    Evidentemente quel logos, che è stato tradotto per oltre 1300 volte con “parola/e”, è stato sostituito con un altro termine (3 sole volte appare Verbo) e proprio per andare a validare che il logos fosse Gesu’, persona di Dio, per quell’incarnarsi. Ma Verbo deriva dal latino Verbum (presente nel Vangelo in latino della Chiesa Cattolica negli stessi passi di Gv) e vuol dire parola, ovvero ciò che viene detto. Non si può certo cambiare la lingua latina per trasformare qualcosa in qualcuno quando un messaggio, proveniente da Dio, diventa reale ed udibile attraverso la voce di Gesu’, potendo così passare da uno stato spirituale ad uno fisico, indice di una trasformazione e quindi di passaggio intermedio.

    E’ evidente che poggia la sua cultura pseudo-religiosa su chi ha modificato il Vangelo pur di fare apparire ciò che non vi fu mai scritto ed abbia anche bisogno di un teologo che poi glielo spieghi, tanto da richiedere al sottoscritto quale teologo avrebbe prospettato tale diversa occorrenza.

    Vede, gliel’ho scritto diverse volte chi lo dice, non è un teologo ma un apostolo di nome Giovanni, una persona che non aveva bisogno di interpretare in quanto presente nei luoghi e nei tempi di Gesu’, accompagnandolo lungo il percorso di predicazione.

    • minstrel scrive:

      Lei ha bisogno di un teologo

      FINALMEEEENTEEE!!! Ci dica chi sono i suoi maestri!
      Ci dica quale assurdo teologo applica una simil sconceria, che chiamare metodo ermeneutico è ridicolaggione assoluta, per approfittare (non c’è parola più adatta) di una serie di scritti che non esistono in originale e che pertanto la logica umana vuole diventino carta straccia appena si bolla di apostasia la Grande Chiesa che li tramandò.

      Ah già: bentornato Mauro!

    • GG scrive:

      Una “regola” che si fa carne? Carne eh, la cosa piu’ concreta che c’e', mica c’e’ scritto che il Verbo si rivela, che Gesu’ lo racconta, che ne e’ il portatore, o quant’altro. Non avra’ magari voluto dire proprio quel che c’e’ scritto? Mah…contento lei. Peccato che la sua “interpretazione” non sia attestata da alcuno, non c’e’ un singolo scritto cristiano (e ve ne sono moltissimi) dei primi due secoli in cui ci sia niente che ci somigli nemmeno lontanamente. Sara’ stato colpa della traduzione in latino, malgrado magari non esistesse ancora.
      Non le chiedo dunque di nessun teologo. Le chiedo solo se c’e’ un singolo autore cristiano dei primi due secoli (cioe’ prima del suo cosi’ odiato Costantino) che dica qualcosa che somigli a quel che dice lei. UNO eh, mica tanti. Sara’ forse l’Ireneo del quarto secolo?

      Noto poi che, mentre in qualche centinaio di post, da una pagina l’una, ci ha fatto una testa cosi’ dicendo che bisognava assolutamente tradurre “e Dio era il Verbo”, adesso scrive “e il Verbo era Dio”. Bene. Magari pian piano si convince anche del resto.

      • Sal scrive:

        @ GG
        “non c’e’ un singolo scritto cristiano (e ve ne sono moltissimi) dei primi due secoli in cui ci sia niente che ci somigli nemmeno lontanamente”

        Distinto GG, per quanto la sua argomentazione assomiglia a qualcosa di ragionevole, la sua argomentazione dimostra che lei ha poca familiarità, proprio con quegli scritti di cui le piace farsi vanto. Ma è cosa comune in certi ambienti…. Ormai non ci fa più caso nessuno.

        Assodato questo, dovrebbe tenere presente che l’angelo che parlò con Daniele, spiegò che il libro era chiuso, segreto e sigillato e lo sarebbe stato “fino al tempo della fine”. Solo in quel tempo alcuni avrebbero compreso la verità. Nessuna meraviglia quindi che lei che continua ad appoggiarsi a certo antico magistero delle origini, non abbia facilità di apprendimento di queste cose, anche perché c’era una condizione specifica da rispettare per poter capire. E poiché lei ancora non ha capito significa che la condizione non è stata rispettata.
        “ “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”….. Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno. ( Dan. 12.4; 9-10)

        Non credo che ci sia molto da spiegare oltre che una religione che si dice antica, ammette da sé stessa di non avere il requisito e di essere fra quelli che avrebbero capito “nel tempo della fine e che si erano raffinati”
        Evidentemente questa è la sua condizione. Però ha ancora qualche possibilità, ma si deve affrettare.

        • GG scrive:

          Devo confessarle, mi perdoni, che la leggerei piu’ volentieri se mettesse almeno qualche congiuntivo.

          Quando si propone un argomento, esso e’ giusto o sbagliato. Se e’ sbagliato, bisogna dimostrare che lo e’. Dire che lo e’ perche’ nella Bibbia a un certo punto c’e’ scritto che qualcuno non comprendera’ qualcosa be’, non depone a favore di un buon uso della ragione: chissa’, magari Daniele parlava di lei e non di me, chi puo’ sapere.

          Son quelle cose che si dicono quando non si trova proprio altro da dire, dai.

  26. mauro scrive:

    Non le sembra che, oltre ad averle scritto che non le stavo proponendo la versione greca , le dicessi anche che sottoponevo alla sua attenzione la versione in italiano della CEI?
    Provi a scorrere i miei post e vedrà che poi quando scrive
    “Noto poi che, mentre in qualche centinaio di post, da una pagina l’una, ci ha fatto una testa cosi’ dicendo che bisognava assolutamente tradurre “e Dio era il Verbo”, adesso scrive “e il Verbo era Dio”
    non abbia una ragion veduta e neppur logica e dimostri di rifiutare per principio tutto ciò che le propongo in modo chiaro e circostanziato su una base logico-letterale.
    Se incontra problemi a sostenere un confronto sulla base della traduzione della CEI non si esima dal dirlo, posso sempre proporgliene un’altra, anche quella che fa a lei piu’ piacere. Ce ne sono tantissime in corcolazione.

    Comunque deciderà mi limito brevemente a farle osservare che prima di Costantino vi erano due scuole di pensiero cristiane, una ad Antiochia (vi fu come primo vescovo proprio Pietro, per 30 lunghi anni) e l’altra ad Alessandrina, che litigavano sulla natura di Gesu’ (uomo o Dio?) affidandosi, la prima scuola, ad un metodo storico-critico e logico-letterale mentre la seconda ad uno mistico-allegorico.
    Non le pare che una disputa fra cristiani sulla natura di Gesu’ mostri, come primo pensiero, che non vi fosse perfetta identità di vedute?

    • minstrel scrive:

      La Chiesa di Antiochia rispetto all’Alessandrina si differenza per la metafisica di fondo che ridisegna il modo di intendere la datità del reale (Alessandrina platonica e l’altra Aristotelica), non certo per la contestazione acritica e demolitrice di dogmi precedenti il canone il quale, quest’ultimo, non è che una trascrizione parziale della traditio che le stesse scuole seguivano.

      Copio/incollo il solito Polymetis:
      “Se non esiste una rivelazione ulteriore oltre a quella che ha dato Cristo, alcuni ingenui potrebbero pensare che la Chiesa Cattolica stia auto-squalificando sia la possibilità stessa per dei Concili Ecumenici del IV secolo di introdurre parole come “consustanziale” per definire il rapporto del Figlio col Padre, sia questi ingenui potrebbero sempre pensare che si auto-squalifichi l’idea che il canone risalga al IV secolo, altrimenti ipso facto non andrebbe accettato, se la rivelazione s’è chiusa con Gesù Cristo.
      A questo proposito, si dovrà replicare che considerazioni simili sarebbero frutto di un banale fraintendimento: la mentalità da Sola Scriptura dei protestanti infatti fa loro confondere ancora una volta “Scrittura” con “Rivelazione”. Infatti la fede della Chiesa Cattolica insegna semplicemente che la Rivelazione s’è chiusa con Gesù Cristo, cioè che l’insegnamento in sé non potrà subire ulteriori aggiunte. Da questo punto di vista la Scrittura col suo canone non è affatto un’aggiunta: i cattolici credono infatti che la Tradizione apostolica contenga già tutto, e che le Scritture neotestamentarie siano semplicemente una sua trascrizione parziale. Sicché, riconoscere come ispirati dei libri nel IV secolo o nel X, non avrebbe fatto nessuna differenza, perché la Chiesa Cattolica credeva già a quanto contenuto in quei libri sin dall’inizio della sua storia. Cioè, siccome quei libri sono solo una trascrizione parziale della Traditio, il riconoscerli come ispirati nel IV secolo non ha aggiunto dottrine al cattolicesimo, perché la Chiesa non deriva le sue dottrine da quei libri, bensì crede a ciò che crede a prescindere da quei libri, da prima di avere quei libri, e soprattutto sono quei libri che si basano sulla dottrina della Chiesa di cui sono una trascrizione, e non viceversa.
      Sicché, dire che la Rivelazione s’è conclusa con Cristo, non nega la possibilità di creare un canone del Nuovo Testamento nel IV secolo, nella misura in cui quel canone secondo i cattolici non aggiunge nulla alla Rivelazione già creduta dalla Traditio della Chiesa, ma semplicemente quei libri sono alcuni tra i testimoni della Rivelazione, che comunque sarebbe identica anche senza di loro.
      Questo però non vuol dire che nel I secolo ci fosse già l’attuale canone del Nuovo Testamento, vuol solo dire che le dottrine rappresentate ed esemplificate nei libri dell’attuale canone erano già professate dalla Chiesa del I secolo a prescindere da quei libri, e sulla base dell’insegnamento apostolico orale.
      Altro punto da esplicitare: s’è detto che i libri del canone, fissati nel IV secolo, non aggiungono niente al depositum fidei precedente della Chiesa, perché ne sono solo una parziale trascrizione. Ma che dire di innovazioni terminologiche come quelle nicene del IV secolo, in cui si afferma che il Figlio è consustanziale al Padre? E’ ragionevole credere infatti che una simile parola non fosse nota nel I secolo. Si tratta dunque di aggiunge alla Rivelazione?
      La risposta ce la dà sempre il Catechismo, il quale ci illumina sul corretto modo di intendere il rapporto tra la definitività della Rivelazione in Gesù Cristo, e quelle che a noi paiono innovazioni:

      “66. Tuttavia, anche se la Rivelazione è compiuta, non è però completamente esplicitata; toccherà alla fede cristiana coglierne gradualmente tutta la portata nel corso dei secoli.”[...]

      La chiave di questo brano del Catechismo sta dove c’è scritto: “la Rivelazione è compiuta, non è però completamente esplicitata”. Vale a dire che se ipotizziamo che nella Traditio ci siano le due frasi “Socrate è un uomo”, e “tutti gli uomini sono mortali”, l’esplicitazione equivarrebbe al trarre la conclusione: “Dunque Socrate è mortale”. E’ vero che la proposizione “Socrate è mortale” non faceva parte della Tradizione, ma è tuttavia la mera esplicitazione di quanto già contenuto implicitamente in essa. Vale a dire che la riflessione della Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, non può aggiungere o contraddire quanto creduto precedentemente, ma può esplicitare quanto contenuto in nuce, cioè approfondire quali siano le conseguenze della propria fede. Un caso eclatante potrebbe essere quello di Maria dichiarata dogmaticamente Madre di Dio ad Efeso: se Gesù è Dio, e Maria è sua Madre, Maria è la Madre di Dio.
      Certo, la cosa non fu così immediata, perché si dovette capire perché, benché da Maria provenisse solo la natura umana di Cristo e non la natura divina, ella potesse tuttavia essere definita comunque Madre di Dio, e la ragione com’è noto risiede nel fatto che non ci sono due Gesù, due persone, una dio e uno uomo, ma una sola persona in cui coesistono due nature, vero Dio e vero Uomo, sicché Maria, pur non essendo genitrice della natura divina, essendo tuttavia genitrice dell’unica persona di Cristo, che è vero Dio, poteva legittimamente essere chiamata Madre di Dio.
      Questo piccolo esempio di dibattito filosofico sulla maternità divina di Maria mostra bene come, dietro ai nostri attuali articoli del Credo, ci siano secoli di tentativi di chiarire che cosa sia davvero contenuto implicitamente nel depositum fidei della Chiesa, e che cosa invece sarebbe ingiustificato trarne. Da qui la necessità logica di un magistero infallibile (!!! rileggere: necessità LOGICA) che possa dirimere le dispute.

      Nella mentalità del cristianesimo antico è la Chiesa la garante dall’autorità della Scrittura. La Scrittura, ancora in questo periodo quando il canone è già relativamente solido, non si può riconoscere da se stessa bensì solo perché la Chiesa ti indica qual è il canone, ed è sull’autorità delle Chiese apostoliche che è da ritenersi vero proprio quel canone e non un altro.
      “Nelle Scritture canoniche segua l’autorità della maggior parte delle Chiese cattoliche, tra le quali naturalmente sono comprese quelle che ebbero l’onore di essere sede di un qualche apostolo o di ricevere qualche sua lettera. Riguardo pertanto alle Scritture canoniche si comporterà così: quelle che sono accettate da tutte le Chiese cattoliche le preferirà a quelle che da alcune non sono accettate; in quelle che non sono accettate da tutte preferirà quelle che accettano le Chiese più numerose e autorevoli a quelle che accettano le Chiese di numero inferiore e di minore autorità.” Sant’Agostino De Doctrina Christiana

      In Agostino non solo è presente il concetto che il canone si basa sull’infallibilità della Chiesa, ma si rigetta anche esplicitamente il Sola Scriptura “’Quanto invece alle prescrizioni non scritte ma che noi conserviamo trasmesse per via della tradizione e sono osservate in tutto il mondo, ci è facile capire che sono mantenute in quanto stabilite e raccomandate dagli stessi Apostoli o dai Concili plenari, la cui autorità è utilissima alla salvezza della Chiesa; di tale genere sono le feste celebrate nella ricorrenza anniversaria della Passione, Risurrezione e Ascensione del Signore, la discesa dello Spirito Santo, e simili altre ricorrenze che si osservano dalla Chiesa Cattolica ovunque essa è diffusa” (Le lettere, 54,1,1)

      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=13863&start=30

    • mauro scrive:

      Caro GG

      lei scrive anche : “mica c’e’ scritto che il Verbo si rivela, che Gesu’ lo racconta, che ne e’ il portatore, o quant’altro”.

      A sentire lei si potrebbe anche crederlo ma per quale motivo le posterei i passi della CEI se poi lei non li legge e non vede che non è come pensa e scrive.

      Quando Gesu’ dice di ricevere il logos da Dio e di trasmetterlo all’uomo non è forse il portatore dello stesso? Ed in forza di ciò non lo racconta (meglio esplicita) forse? E se lo esplicita non va a rivelare il logos che di conseguenza si rivela all’uomo?

      O crede che i passi della CEI siano i miei, addomesticati appositamente per far apparire il contrario di quello che pensa e va a scrivere?

      • GG scrive:

        Guardi, il prologo di Giovanni lo so a memoria (in greco). Il fatto che lei sostenga che tutte le volte nelle quali la parola logos compare nel vangelo cio’ indichi il Logos che compare nel prologo e’ cosi’ ridicolo che sono quasi in imbarazzo a fargliene notare l’assurdita’.

        Scrivo inoltre anche varie altre cose, cui lei non risponde: capisco peraltro la difficolta’, perche’ non ha nulla da rispondere visto che dico la verita’.

    • GG scrive:

      Davvero non si ricorda nemmeno piu’ di quando, vari mesi fa, ci ha appunto fatto una testa cosi’ sul soggetto e sul predicato della frase in questione, che secondo lei per ragioni incomprensibili andavano invertiti, pena qualche terribile disastro teologico? Se siamo a questo punto allora i problemi sono anche piu’ seri di quanto pensassi.

      Le ho poi chiesto un singolo riferimento, uno solo, non qualche chiacchiera. Puo’ farlo davvero molto brevemente, se ce l’ha. Se la sua interpretazione di Giovanni e’ cosi’ ovviamente giusta ci sara’ ben qualcuno al mondo che l’avra’ affermata prima di lei.

  27. mauro scrive:

    Caro GG,

    Non ho piu’ bisogno di postare alcunchè di quanto chiede. Lei stesso ha detto che nel Vangelo non vi fosse alcun riferimento “mica c’e’ scritto che il Verbo si rivela, che Gesu’ lo racconta, che ne e’ il portatore”, quando invece sono riportati a caratteri cubitali nella traduzione della CEI in italiano , tanto cubitali che se lei viene a dire che in greco non è così va a darmi ragione quando scrivevo che certi passi tradotti in italiano avevano un diverso significato.
    Anche, come esempio, il passo di Gv 2,22, sempre della CEI, mette in evidenza la diversità fra logos e Gesu’ e che fu Gesu’ a parlare del logos agli apostoli: “22 Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola (logos) detta da Gesù (ihsouV). “
    Le rammento che Gesu’ ricevette il logos da Dio e secondo la traduzione della C.E.I di Gv 1,1: “…. e Il verbo (logos) era Dio”.

    Le rammento che quanto ho postato in questi giorni non riguarda la mia analisi/traduzione del passo di Gv 1,1 a cui lei fa riferimento, essendo stato già oggetto di confronto in altro thread, ma a come la Chiesa abbia tradotto “logos.” Vedo che non se né accorto benchè lo indicassi come riferimento, e per piu’ volte, ad altri passi di Giovanni. La inviterei a sospendere le doglianze sulla traduzione dell’intero versetto da parte mia e concentrarsi invece sulla traduzione, sempre della C.E.I., del solo logos e degli altri logos presenti nel Vangelo di Giovanni, giusto per risparmiare fatica a lei ed a me stesso., un atto di carità reciproco.

    Aggiungo solo che un’interpretazione mistico-allegorica (sostituzione di qualcosa con altro) della scuola alessandrina corrisponde a detenere un potere esoterico (dottrina di carattere segreto riservata agli soli iniziati che ne conoscevano la “verità occulta”) e questo è “un modo per esercitare un potere nei confronti di qualcun altro”. La Chiesa condanna l’esoterismo, in quanto è in relazione con il diavolo, pur avendo adoperato l’esoterismo lei stessa per far apparire altro nel Vangelo.

    • minstrel scrive:

      GG è chiaro: fra i massimi antichisti, esperti di cristologia, aventi doppia licenza in teologia e biblistica, Mauro è l’unico che porta avanti ‘sta idea.
      Dici che ho esagerato con i titoli? Ma se alla Gregoriana è il minimo per poter anche solo pensare di ragionare sull’En archē, dobbiamo pur pensare che Mauro abbia delle competenze per criticare certe altre competenze no?

    • GG scrive:

      Solo ora leggo questo illuminante scritto, nel quale credo sia assai arduo trovare un senso compiuto (non dico giusto o sbagliato, proprio un senso).

      “Non ho piu’ bisogno di postare alcunchè di quanto chiede”

      “piu’”? Dove mai ha indicato qualcosa? Lei ha un’interpretazione sua, che si basa, incredibile dictu et auditu, sul ritenere che tutte le volte che la parola logos appare nel Vangelo essa indichi il Logos che compare nel prologo di Giovanni. Benissimo, facciamo che sia cosi’. Le ho chiesto una cosa semplice: se la sua lettura e’ cosi’ ovvia e sensata, e quella della chiesa cattolica, di quella ortodossa, di quella copta, di quella siriaca, di quella nestoriana, sono tutte insensate (malgrado si siano formate nell’antichita’, a migliaia di chilometri di distanza, senza comunicazione l’una con l’altra), be’, ci sara’ ben qualcuno, almeno UNO, che nei primi secoli abbia detto qualcosa di simile a quel che dice lei. Perche’, vede, di eresie cristologiche nei primi due secoli ce ne sono state a decine, hanno affermato le cose piu’ disparate sulla natura di Gesu’, ma non c’e’ proprio niente che ricordi almeno lontanemente quel che dice lei.

      E’ che, vede, allora il greco lo parlavano e se uno gli avesse detto che quando Gesu’ dice “parola” intende quanto indicato nel prologo di Giovanni si sarebbero messi a ridere.

      A questo porta pensare di essere i giudici della scrittura.

  28. mauro scrive:

    Caro GG,

    L’illuminante scritto è il Vangelo dove appaiono separatamente logos e Gesu’ nello stesso versetto, indicante la mancanza di unica identità.
    Non crederà davvero che possa giudicare ciò che Giovanni stesso vide e raccontò ?
    E’ inutile che continui a chiedere chi lo confermò quanto Giovanni mise in chiara evidenza.

    Non aver PIU’ bisogno vuol dire che non vi è necessità di fare qualcosa (postare quanto richiede) e ciò dipende dalla chiarezza con cui Giovanni divise logos da Gesu’ in tutto il suo Vangelo, compresi tutti i passi che le ho postato.
    Se lei invece volesse proprio saperlo, la invito a ricercare sul Web (compòetamente gratuito) la disputa sulla natura di Gesu’ fra le due Scuole di pensiero, chi ne furono gli attori(e da qui gli autori), e come si arrivò al compromesso della dopia natura.

    • GG scrive:

      Il significato di “piu’” in italiano sembra sfuggirle.

      Benissimo, prendo atto non c’e’ nessuno che abbia mai pensato quel che pensa lei, compresi i milioni di cristiani, dal pescatore all’intellettuale, che leggevano quel Vangelo nella propria lingua madre. Saranno magari stati tutti dei malsani cattolici, chissa’ mai, Giovanni era stato cosi’ chiaro e loro invece intenzionalmente, tutti, dicevano balle. La sua affermazione e’ dunque simile a quella di chi afferma di esser Napoleone ma, accidenti, nessuno e’ d’accordo, chissa’ perche’, malgrado la cosa sia cosi’ chiara.

      Logos e’ un termine che significa anche parola, tra le mille altre cose, ad esempio proprio le parole che scriviamo ora, e che a nessuno verrebbe in mente di scambiare per un attributo di Dio o per Dio stesso. Sembra incredibile che lei sostenga assurdita’ del genere. Meglio fidarsi della tradizione ininterrotta dai tempi apostolici, che legge quei testi come si sono sempre letti e per quello che essi sono, non di dilettanti o, peggio, delle sue paturnie che qualche migliaio di anni dopo le fanno leggere Roma per toma, senza nemmeno accorgersene.

      Ho riferimenti assai migliori del web (saro’ lieto di indicargliele, se decidesse di aprire un poco gli occhi) circa le teorie cristologiche dei primi secoli: nessuna di esse, spiace dirlo, ha pero’ mai sostenuto teorie assurde quanto quella che propone.

      • mauro scrive:

        Caro GG,

        lei stesso ha scritto che dovevano essere presenti almeno 3 condizioni nel Vangelo per giungere alla conclusione che Gesu’ non fosse Dio e queste lì si trovano ma non solo sono citati separatamente nel Vangelo, Gesu’ ed il logos, nello stesso versetto e non ultimo il logos, dato da Dio a Gesu’, viene dato (ovvero ritramesso) agli apostoli.
        Logos è una parola greca che ha a che fare con ciò che produce il pensiero, ovvero con la ragione, ed il corripettivo latino è infatti RATIO/ORATIO che è completamento diverso da Verbum che corrisponde a ciò che viene detto, annunciato, portato a conoscenza, rivelato, passando perciò dallo stato di pensiero (Ratio) a quello di comprensione attraverso la voce che ne rivela il contenuto.
        Infatti le oltre 1300 occorrenze di logos presenti nel Vangelo sono riferite alla ratio umana rappresentando le parole che vengono pronunciate così come alla ratio divina di un Dio che non parla direttamente all’uomo ma tramite un uomo, Gesu’, che ne riporta la Ratio divina dopo averla ricevuta da Dio.
        La tradizione non ha alcuna afferenza con il significato esplicito dei termini stessi essendo una malversazione del significato originale.
        La Scuola Alessandrina, per essere considerata tale, ha necessità di aver avuto 1 persona che sotenessse quella tesi e la insegnasse così come fosse approvata dalla comunità di Alessandria, quindi dal loro Vescovo. Che nonci siano scritti è una sua opinione in quanto se fosse così non ci sarebbe stata alcuna contesa sulla natura di Gesu’ e non si sarebbe giunti così al compromesso della doppia natura. Qui si parla di primi secoli del cristianesimo e dunque si tratta della realtà di un compromesso per mettere entrambe le Scuole d’accordo.

  29. GG scrive:

    “e non ultimo il logos, dato da Dio a Gesu’”

    a ridajje, come direbbero a Roma. c’e’ logos e Logos, direbbe mia nonna.

    “La tradizione non ha alcuna afferenza con il significato esplicito dei termini stessi essendo una malversazione del significato originale.”

    Tutti malfattori da 2000 anni, quindi, tranne lei. Nessuno si e’ mai accorto di quel che diceva veramente l’evangelista, per un paio di migliaia di anni. Una posizione esegetica con solide fondamenta.

    “ha necessità di aver avuto 1 persona che sotenessse quella tesi”

    E quale tesi? La sua? Non ve n’e’ traccia.

    Le dispute cristologiche sono estremamente interessanti, e dovrebbe procurarsi qualche buon saggio sull’argomento (come le dicevo posso consigliargliene, e le garantisco che sarebbero letture utili), non foss’altro che per verificare che non c’e’ nulla nella storia del cristianesimo che somigli a quanto afferma (qualche lieve somiglianza solo con l’arianesimo, che pero’ aveva una struttura intellettuale assai piu’ rispettabile, seppure errata).

    Un po’ come quel tizio che sente dire alla radio che sull’autostrada su cui viaggia c’e’ un pazzo che viaggia contromano, e commenta: “altro che uno, sono migliaia!!”.

    • Luis scrive:

      Ma com’è che Mauro ancora non ci ha detto chi era quell’Ireneo, Padre della Chiesa, contemporaneo di Costantino?

      • mauro scrive:

        Caro GG,

        le ho postato tutti i significati afferenti a logos e tutti fanno capo alla RATIO e senza RATIO Dio non avrebbe neppure creato il mondo, quindi è del tutto evidente che Dio aveva in sé e con sé la RATIO così come Gv 1,1 indica e come implicitamente si legge in Genesi avendo creato dal nulla.

        Ci sono quasi almeno 5 miliardi di persone che pensano in modo diverso da lei e non vedo in alcun modo come potrei essere solo io quando nel mondo ci sono circa 136.000 religioni che affermano cose diverse dalle sue. Non è certo che non confrontandosi con lei pensino come lei.

        Chissà come avranno fatto a determinare che Gesu’ avesse doppia natura? Non serviva affatto se era Dio. E’ del tutto evidente che vi erano almeno due Scuole di pensiero, una fondata sul Vangelo i Giovanni ed un’altra fondata sulle proprie aspettative, ovvero campata in aria per favorire un proprio disegno, in quanto nel Vangelo logos e Gesu’ sono nettamente distinti nel Vangelo di Giovanni venendo indicati separatamente. Non vi è confusione di ruoli, ognuno ha il proprio: il logos (RATIO) proviene da Dio e Dio lo fa conoscere a Gesu’ e Gesu’ lo trasmette all’uomo, ovvero al proprio simile (Cfr Vangelo di Giovanni).

        La disputa cristologica non ha alcuna importanza di essere conosciuta quando c’è un Vangelo, ed uno solo, che indica chi fosse Gesu’ e cosa fosse il logos.

        • minstrel scrive:

          quando c’è un Vangelo

          peccato che questo Vangelo originale non esiste affatto.

        • minstrel scrive:

          PS: 5 miliardi di persone? Abbassi il numero perché guardi che su questo punto tutte le tradizioni cristiane accettano la divinità di Gesù. Altrimenti non sarebbero nemmeno considerate “cristiane”.

          Si esatto; infatti i TdG non sono cristiani.

        • GG scrive:

          stiamo parlando dei cristiani delle origini, che pensavano e parlavano in greco, e che conoscevano gli scritti giovannei meglio di me e (soprattutto, mi consenta) di lei.

          le sue fantomatiche scuole di pensiero (che erano molto piu’ di due) sono vaghi concetti che non e’ in grado di descrivere in modo compiuto e che adotta solo per giustificare le sue fantasie.

          leggere qualche libro serio, mi creda, giova a tutti.

          • mauro scrive:

            E’ tutto scritto in greco Koinè quello che pensavano i primi cristiani e sulla base di tali scritti ne è stata data testimonianza. Loro ci credevano, lei crede alla Chiesa che è tutt’altra cosa.

            Se lei riesce a dare del bugiardo al Vangelo di Giovanni vuol dire che ha un Vangelo apocrifo non accettato dalla Chiesa.

            Su Gesu’ furono due le scuole che si affrontarono sulla sua natura, umana o divina, tranne che lei non conosca una diversa “natura”, che so, marziana.

            Non c’ alcun bisogno di descrivere le Scuole di pensiero su Gesu’, Giovanni ne indicò la natura ed essa, dai suoi scritti, risulta pienamente umana.

            Cosa c’è di piu’ serio, per chi crede in Dio, di leggersi il Vangelo e rendersi conto che dice altro? Non è forse anch’esso un libro?

          • GG scrive:

            “quello che pensavano i primi cristiani e sulla base di tali scritti ne è stata data testimonianza. Loro ci credevano”

            Loro chi? Me ne dice uno? C’e’ andato a cena l’altro giorno? Ci sara’ ben uno straccio di prova di quel che dice, no? Altrimenti diciamo che il cielo e’ rosso a pallini blu, e pazienza.

            Il Vangelo di Giovanni e’ della fine del primo secolo, ci sono un bel po’ di resoconti sulle teorie cristologiche immediatamente successive e, ahime’, nessuno lo “legge” (si direbbe meglio: se ne inventa una lettura) come sembra a lei.

            Ripeto, di scuole ce ne furono parecchie, mica due: trova un bell’elenco di eresie cristologiche perfino su wikipedia, e potra’ forse scoprire, persino senza aprire un libro (cosa che a quanto pare le ripugna) cosa veramente pensavano i cristiani del secondo secolo, appena dopo Giovanni: di tutto (forse le cose quindi non erano cosi’ ovvie), ma non quel che pensa lei, nemmeno uno, semmai qualcuno negava (docetismo, monofisismo) in vario modo la natura umana. Inoltre, ahime’, logos vuol proprio dire parola a volte, sa, le parole, quelle che ci sono scritte qui. E, le rivelo, scrivendo “parola” poco fa, non ho inteso alcun attributo divino, non vorrei che si metta a leggere anche me come fa con Giovanni.

            Continui ad andare contromano, credendo di leggere il Vangelo, pero’ prima o poi ci si schianta.

          • minstrel scrive:

            Loro chi?

            Ireneo padre della Chiesa contemporaneo a Costantino.

  30. mauro scrive:

    Caro GG,

    già, oltre all’incapacità critica di leggere un testo, manifestata dal non accorgersi che le condizioni che lei richiedeva, peraltro necessarie in qualsiasi contesto per determinare la natura umana di Gesu’, erano presenti nel Vangelo di Giovanni, ora se ne salta fuori con “loro chi?”, ovvero parlando io dei “primi cristiani” lei non sa chi intendessi. Vuole forse tutti i nomi, le case di appartenenza ed il luogo di origine?
    E’ sicuro di stare bene? Non riesce a spiaccicare una parola per dare del falso a Giovanni ed al suo Vangelo però se la prende con me che non ne sono l’autore.

    Lei ha parlato dei primi cristiani e dunque il Vangelo di Giovanni, che è l’ultimo in ordine di tempo, è il piu’ completo in quanto in esso non vi è solo un resoconto di avvenimenti, anche non presenti negli altri tre, ma è soprattutto una elaborazione del pensiero cristiano di quel tempo rispetto agli altri 3 Vangeli sinottici (tutti precedenti) che non indicano con precisione la natura di Gesu’.
    L’unico è quello di Giovanni della fine del I secolo, se non dell’inizio del II, in quanto si tratterebbe di discepoli di Giovanni che ripresero i suoi appunti e stesero con quelli un manoscritto che in seguito fu a lui attribuito ufficialmente dalla Chiesa e pertanto non è smentibile.

    Quali altri Vangeli, che esprimano il pensiero cristiano, vi sono oltre quello giovanneo? Perchè è indubbio che la Chiesa si basi sui Vangeli e dunque è indispensabile che ve ne siano altri facenti parte del canone per poter smentire quello di Giovanni, apostolo al seguito di Gesu’. Certamente Vangeli segreti che solo lei può conoscere?

    Lei può ripetere quanto vuole, ma sono solo chiacchiere. Due Scuole si affrontarono sulla natura di Gesu’, una ad Alessandria e l’altra ad Antiochia, e non prevalse nessuna in quanto fu pattuito un compromesso.
    Questo è nella storia della nascente Chiesa in Roma del III secolo essendo Alessandria comunità di riferimento di tutte le comunità cristiane ed Antiochia seconda comunità cristiana, prima sede di Pietro. Due galli che evitarono di spennarsi purchè apparisse la loro teoria, quando nel Vangelo di Giovanni era già scritto chi fosse Gesu’:un uomo.