Appunto sull'inchiesta di Panorama e i preti gay

[photopress:40831_chiesa_p.jpg,full,alignleft]Sul Giornale di oggi pubblico un articolo a partire dalla notizia della reazione del Vicariato di Roma all’inchiesta di Panorama sulle notti brave di alcuni sacerdoti a Roma, e sulle loro frequentazioni gay. Vi propongo alcune considerazioni al riguardo.
1) La mia prima reazione, nel leggere due giorni fa le anticipazioni stampa e nel vedere ieri il filmato messo in rete sul sito del settimanale, è stata quella di dire un’Ave Maria per i preti coinvolti: come sempre accade in questi casi l’anonimato non regge, le abitazioni risulteranno conoscibili per chi li frequenta. Mi colpisce il fatto che, mentre nel Paese si discute animatamente sulla pubblicazione delle intercettazioni e sulla necessità di rispettare la privacy delle persone, le vite (non certo esemplari…) di questi anonimi sacerdoti vengano messe in pagina e in rete a loro insaputa e - immagino - senza il loro consenso. Non sto dicendo, ovviamente, che non si possano o non si debbano fare inchieste sull’argomento, che purtroppo offre materia e pure abbondante. Credo però esistano altri sistemi, più rispettosi delle persone. E altri stili, che non si riducono all’uso di telecamere nascoste e complici compiacenti disposti ad adescare o a farsi adescare per consumare, filmandolo, un rapporto omosex con un prete. Ricordo a questo proposito il libro Io, prete gay, scritto nel 2007 dal vaticanista Marco Politi, che ha raccolto la testimonianza, anonima, di un sacerdote omosessuale. Una lettura sconvolgente, utile per capire, ma senza alcuna concessione voyeristica o scandalistica.
2) Detto questo, però, come osservo nell’articolo pubblicato oggi sul Giornale, non si può non notare l’assoluta gravità di ciò che Panorama racconta nella sua inchiesta. Vale a dire la “schizofrenia” di persone che riescono a vivere una vita assolutamente doppia, e che dopo aver consumato un rapporto omosessuale con un partner occasionale conosciuto a una festa, vestono i paramenti per celebrare messa come se niente fosse accaduto. Come se questa fosse la normalità. Vedete, non è il peccato che scandalizza e indigna. Chi è senza peccato scagli la prima pietra, aveva detto Gesù, salvando la vita a una donna che stava per essere lapidata. Non è il peccato, la debolezza, la caduta del sacerdote a scandalizzare. E non si tratta qui di disquisire sulle abitudini sessuali dei singoli individui, sulla loro libertà, etc. etc. E’ piuttosto il fatto che questo peccato da parte di alcuni preti - il venir meno all’impegno del celibato, con rapporti omo o etero - in fondo, non sia più percepito come tale. Colpisce che vi siano preti  che di giorno celebrano i sacramenti, studiano nelle facoltà pontificie o svolgono attività pastorali, e la sera, dismessa la tonaca (che forse non portano) o il clergyman, frequentano i locali gay alla ricerca di un compagno per la notte. Questo sì scandalizza, perché non è una novità che vi sia chi predica bene e razzola male, ma ciò che il settimanale descrive è a mio avviso qualcosa di più grave e consolidato. Come sapete ieri, in una nota, il Vicariato di Roma ha scritto che i sacerdoti gay con una doppia vita, oggetto dell’inchiesta di Panorama, “non dovevano diventare preti» e ora, per coerenza, dovrebbero “venire allo scoperto” perché “a causa dei loro comportamenti” viene “infangata l’onorabilità di tutti gli altri”. Il rischio è quello di generalizzare, dimenticando la dedizione con cui tanti bravi e santi sacerdoti svolgono la loro missione. Il rischio è anche quello di scagliare pietre come gli scribi e i farisei, dimenticando le parole di Gesù e lo sguardo cristiano sulle miserie umane e sull’abisso del peccato, lo sguardo di chi sa di essere bisognoso della misericordia di Dio, lo sguardo di chi non si erge a giudice considerandosi perfetto e migliore degli altri. Il rischio è infine quello di credere che il problema si risolva soltanto con la “pulizia”, con colpi di ramazza, pur necessari e in molti casi auspicabili. L’inchiesta di Panorama pone infatti domande serie sui criteri di ammissione e di selezione dei seminaristi, sulla loro formazione, sull’educazione a una sessualità matura, sulla disciplina del clero, su come i preti vengono seguiti e accompagnati dai loro vescovi, su quali risposte dare al problema della solitudine e sull’anonimato così facile nelle metropoli. Ma per rispondere a queste domande non bastano un comunicato – per quanto chiaro e opportuno -, l’indignazione, o un colpo di ramazza.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

621 risposte a Appunto sull'inchiesta di Panorama e i preti gay

  1. Pingback: Appunto sull’inchiesta di Panorama dedicata ai preti gay – il Giornale | news plus

  2. Fabrizio scrive:

    Ciao Andrea, io sono un uomo 36enne gay di Milano e ti assicuro che di occasionale c’è poco nella mia vita. Comunque complimenti per il tuo articolo, sei un giornalista fenomenale. Bye.

  3. Brain scrive:

    Il limite piu’ grande dell’inchiesta di Panorama consiste nell’aver preso di mira solo la ‘disinvolta’ vita sessuale dei preti omosessuali. Da un lato certo c’e’ lo smascherare l’ipocrisia di persone che sono gay e che fanno parte di quella gerarchia ecclesiastica che non perde occasione di ricordarci quanto siano “intrinsecamente disordinate”, “contro natura”, contrari al progetto divino le persone con questo orientamento sessuale. Totalmente ignorato (e ‘condonato’) tutto il vasto mondo di preti etero che vanno a prostitute, hanno figli illegittimi, partecipano a festini privati con ragazze dell’est e poi la domenica mattina fanno sermoni moralizzatori contro la contraccezione o le convivenze prematrimoniali. Questa inchiesta scandalistica prende di mira solo le abitudini sessuali di certi preti gay mentre chiude (intenzionalmente?) gli occhi su tutto il resto, finendo – come se ce ne fosse bisogno in un paese gia’ omofobico come l’Italia – per criminalizzare tutte le persone omosessuali, anche quelle che magari vivono la loro vita di coppia alla luce del sole in famiglia e con gli amici e che hanno un compagno fisso da anni e non vanno a ‘festini’ di nessun genere.

  4. rosaria scrive:

    condivido moltissimo questo articolo e’ molto umano e noi siamo umani con ipregi e i difetti perche’ questa e’ la nostra natura e non cerchiamo di essere perfetti perche’
    e’impossibile

  5. ALEX scrive:

    Caro Sig. Tornielli,
    Vorrei ricordarle che sè non ci fossero inchieste come quella di Panorama, questi GRAVISSIMI episodi non verrebbero mai a galla e queste persone continuerebbero a svolgere il loro lavoro come sè nulla fosse.

  6. faziofrancesco scrive:

    MENTRE LE FAMIGLIE ITALIANE NON RAGGIUNGONO LA SECONDA SETTIMANA DEL MESE, QUESTI PRETI SAREBBE BENE CHE ANDASSERO A GUADAGNARSI IL PANE ONESTAMENTE CON IL SUDORE DELLA LORO FRONTE E NON TRAMITE I PRIVILEGI DELLA LORO CASTA.

  7. adriano scrive:

    Brain dimentica di considerare che il ‘peccato impuro contro natura’, dalla chiesa cattolica, e’ considerato il piu’ grave peccato che esista dopo l’omicidio volontario, ed e’ inserito nei 4 peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio.

  8. ENRICO scrive:

    Questo è il primo anno in cui NON darò l’8xmille alla Chiesa Cattolica. Sono d’accordo con Lei che non si debba generalizzare, ma l’ipocrisia della Chiesa sui temi etici e sulla libertà sessuale ha toccato vette altissime. Inoltre, questa istituzione non è riformabile al suo interno, visto che i temi fiinanziari e politici sono diventati predominanti sulla profezia ed il Vangelo. Prevedo nuovi Martin Lutero all’orizzonte.

  9. maria scrive:

    e’ vergognoso quello che sta’ accadento nella chiesa cattolica che facciano qualcosa prima i preti pedofili che vadano in galera come tutti!!!!!!!

  10. Andrew scrive:

    Sottoscrivo in pieno ogni parola di Brain.

    Aggiungo anche che il problema fondamentale della Chiesa Cattolica è proprio l’imposizione della castità, questa sì contro natura, perchè la sessualità è una componente imprescindibile dell’essere umano e imporne la mutilazione, se questa non avviene attraverso una consapevole, forte ed “allenata” scelta, può portare a delle vere e proprie patologie (tra cui lo sfogo sui minori).

    Preferisco comunque un sacerdote (etero o gay) che abbia comunque una “sana” vita sessuale che un prete disturbato.

    Lo hanno capito le altre confessioni cristiane (anglicani, luterani, evangelici etc etc) dove i sacerdoti possono avere una normale vita sessuale, etero o omo, con buona pace di tutti i parrocchiani.

  11. Ulrich scrive:

    Ma lei è sicuro che i preti facciano “voto di castità”? A me non risulta. Forse sbaglio io?

  12. Tradizionalista scrive:

    Ciò che mi ha sconvolto di più di questa inchiesta è l’amore per il peccato dei sacerdoti coinvolti. Pensavo, ingenuamente, che i sacerdoti che cadessero in peccato carnale, provassero poi un grande senso di colpa; questi, invece, si vede lontano un miglio che vivono per quel peccato.
    Squallidi.
    Che il Signore abbia pietà di loro.
    Ma anche no.

  13. Stefano scrive:

    Panorama e Il Giornale? mi ricordano tanto quelle coppie di poliziotti che durante gli interrogatori decidono chi di loro deve fare il cattivo e chi, invece, quello ragionevole, che, comunque mira al risultato. Oggi Panorama si è accorta che da anni è a conoscenza di pratiche sessuali contro natura di sacerdoti e ci và giù duro, mentre Il Giornale sottolinea solo la rottura del voto di castità. Ci sarà un denominatore comune, tra le due testate, che ha deciso di rimettere in riga la Chiesa?

  14. Rebecca scrive:

    Non ho ancora letto il servizio di Panorama e non so se lo leggerò. Credo però che ci troverei solo notizie già tristemente sapute e risapute. Io penso che la Chiesa cattolica si stia trovando in un periodo di crisi etica così forte solo ed esclusivamente per sua colpa. Il rigido, morboso e malato rapporto che da secoli ha con la sessualità e la sfera morale ha creato quello che stiamo vedendo negli ultimi mesi. Assurdo che nel 2010 le gerarchie ecclesiastiche non siano riuscite a modernizzarsi, a trovare un modo nuovo per parlare ai fedeli, per affrontare tutte le rivoluzioni (belle e brutte) che il costume e la società in genere ci hanno fatto vivere… ora stanno pagando la loro ipocrita e ottusa presunzione.

  15. ELSO scrive:

    altri 50 anni di vaticano II poi questi preti spariranno.
    Perche’ non vi sara’ piu’ un prete e tutto sara’ riportato alla tradizione nel servire CRISTO

  16. Polonia libera scrive:

    Speriamo che finalemente vengano fuori i nomi delle tante “signorine” vestite da preti e prelati e si faccia pulizia di quelle che per troppo tempo tutti sapevano e nessuno diceva. Tanti sono ben conosciuti, anche alle forze dell’ordine, che li hanno beccati tra prostituti e altro e sono state costrette a chiudere gli occhi… Gente potente…

  17. Antonino De Maria scrive:

    Caro Tornielli sono d’accordo con quanto dici perchè viviamo in una scizofrenia che non riguarda solo la doppiezza di chi vive certi atteggiamenti ma di un mondo che non sa da che parte stare, non ha un coerente giudizio morale mentre usa tutto e il contrario di tutto per scopi che con la morale non hanno niente a che fare. Non ha senso poi il commento di chi crede di poter giustificare i propri errori segnalando quelli degli altri: la dottrina morale non si fonda sulla coerenza dei singoli; anzi l’incoerenza dei singoli, paradossalmente la conferma. Quello che la gente non capisce e che i richiami alla dottrina morale non si fondano sulla pretesa che l’uomo possa essere moralmente ineccepibile con le sue forze solo accogliendo la norma come vera. All’inizio sta la consapevolezza di un’incapacità e la necessità della grazia che ti fa chiedere come un mendicante il dono di una coerenza che è innanzitutto coerenza con la verità della propria umanità. Forse la presentazione che facciamo della morale è solo moralismo, in altre parole pelagiana, quando non addirittura ipocritamente catara. Non annunciamo più la croce di Cristo come possibilità di un uomo nuovo, sempre in lotta con le sue fragilità non per una coerenza con la Legge ma per l’affermazione di un amore che ti cambia e ti rinnova. Grazie

  18. Andrea Tornielli scrive:

    Innanzitutto ringrazio Ulrich per la precisazione: nella fretta ho scritto di un “voto”, che in realtà non esiste, ma che è invece un impegno a vivere il celibato.
    Qualche altra osservazione:
    - Non discuto sull’utilità dell’inchiesta, ho dei dubbi sui metodi.
    - La Chiesa non “impone” la castità ai preti, e non “impone” peraltro a nessuno di diventare prete. Chiunque lo diventi sa bene che cosa gli è chiesto e quale sia l’impegno che si assume…
    - Quanto a presunte strategie comuni tra Panorama e Giornale, posso assicurarvi che non esistono. Come sapete sono in Irlanda, ancora per una settimana, per motivi di studio. Ier pomeriggio il direttore Feltri mi ha chiamato chiedendomi se potevo scrivere un commento sul caso. Non mi ha detto che cosa dovevo scrivere o che cosa lui voleva io scrivessi. Ho scritto ciò che penso e oggi ho esplicitato ulteriormente il mio pensiero sul blog. Chiunque mi conosca un po’, o abbia frequentato queste pagine, sa che la penso così.
    - So bene quale sia la gravità di questo peccato secondo la dottrina cattolica e con quanto ho scritto non ho inteso minimizzare nulla, ma soltanto ricordare che il cristiano non è colui che si ritiene perfetto e giudica gli altri, ma chi si riconosce peccatore e bisogno della misercordia di Dio.

    at

  19. Marco scrive:

    Ci siamo dimenticati che Gesù ha sempre scelto gli ultimi..quelli su cui nessuno contava o che maggiormente erano visti male dalla gente per la loro vita disordinata.
    Gesù è stato uomo di ponti non ha mai tagliato fuori nessuno ne mai lo farà.
    Io sono omosessuale e sono nato così…dovrei forse pensare che Dio mi abbia voluto così per poi lasciarmi orfano?
    Dio mi ama e ha grande fiducia in me…sta a me non tradirla.
    Quando Gesù parla delle beatitudini parlava per tutti :-)
    Stiamo attaccati a Gesù è l’unico modo per non far si che tutto questo “buio” non prevalga nelle nostre vite.

  20. Gentilissimo Andrea,

    ti stimo troppo per tacerti la mia leggere perplessità su queste parole: ***Ma queste sono domande a cui non si risponde con un comunicato, con l’indignazione, o con un colpo di ramazza.*** E vorrei precisare: io NON ritengo che le mie perplessità possano essere immotivate e quindi sbaglio nell’esprimerle. Anzi: io conosco le BUONE prassi della Chiesa (e delle chiese locali)meno di un milionesimo di quanto le conosci tu. Per cui se hai ritenuto di liquidare quel comunicato in quel modo avrai le tue ragioni, ne sono certo. Ma io povero ingenuo spontaneo semplice tuo lettore e figlio della Chiesa ho avuto questo moto (spontaneo, appunto) di sorpresa. E lo ho espresso.
    Per il resto non entro nella “quaestio”: il problema è talmente grave e vero che, non avendo io responsabilità pastorali, posso e DEBBO solo pregare, pregare, pregare.

  21. PRECISAZIONE:
    Ho scritto: “io NON ritengo che le mie perplessità possano essere immotivate e quindi sbaglio nell’esprimerle”

    ma intendevo scrivere: “io NON escludo che le mie perplessità possano essere immotivate e quindi sbaglio nell’esprimerle”.

    Mi scuso.

  22. maxx scrive:

    Ecco un’altro dei frutti marci del Concilio Vaticano II. La Chiesa durante il Concilio, stabilì di aprirsi al mondo, i sacerdoti dovevano diventare delle persone qualunque, senza portare più la tonaca, in questo modo si nascondevano più facilmente in mezzo agli altri. Dopo cinquant’anni di deviazioni dottrinali e liturgiche, dove nei seminari, ai sacerdoti vengono insegnate le teorie più strampalate e, dove vengono ammessi chiunque, anche pedofili, invertiti, comunisti e massoni, ecco che tutto il marcio che si nasconde nella Chiesa, sta venendo a galla.
    Che il Signore protegga la sua Chiesa, dai suoi indegni ministri.

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  24. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Cosimo, il mio intento non era certo quello di squalificare il comunicato del Vicariato, che peraltro è all’origine del mio articolo. Ci mancherebbe! Si tratta di una pronta presa di posizione, che 1) Difende il clero da indebite generalizzazioni, 2) Chiarisce altresì che i preti con la doppia vita dovrebbero smettere di fare i preti. La mia chiosa era dedicata alla radice del problema, che – ovviamente – non può essere affrontato né con un comunicato, né con un colpo di ramazza, perché va bene la pulizia, ma se non ci si interroga sulla formazione del clero, sulla vita dei seminari, su come rispondere alla solitudine dei preti, etc. etc., a mio modesto avviso il problema continuerà ad esistere.
    Dunque, non ho assolutamente nulla contro il comunicato del Vicariato, e mi dispiace di aver dato questa impressione…

  25. Brain scrive:

    Per Adriano, che ci ricorda che l’omosessualità per la Chiesa cattolica è considerata il ‘peccato impuro contro natura’, il più grave peccato che esista dopo l’omicidio volontario. Appunto, Adriano, questo mi pare sia parte fondamentale del problema. Due persone (adulte e consenzienti) che fanno sesso tra di loro, e non violano alcuna legge, messi quasi sullo stesso piano degli assassini? Mi pare che i ‘valori morali’ per cui la chiesa debba lottare siano un po’ confusi. E lo dimostra la dura presa di posizione del Vicariato di Roma che ha invitato questi preti omosessuali a venire allo scoperto e a lasciare la Chiesa, mentre niente di simile è mai stato detto sui preti pedofili. Non le pare si stuano usando due pesi e due misure? La invito a chidersi per quale motivo una linea così dura contro i preti gay e una linea molto più morbida e assai meno incisiva verso chi abusa sessualmente di minori.

  26. adriano scrive:

    Aggiungo per il dott. Andrea, che, mi sembra di ricordare che i preti NON fanno voto di castita’, ma solo una promessa di celibato: non e’ assolutamente la stessa cosa…In teoria i preti possono quindi andare a prostitute, avere figli illegittimi, partecipare a festini, anche se, ma solo moralmente, sono tenuti alla castita’. Nessun cristiano puo’, invece, avere un rapporto omo, che, dalla chiesa cattolica, viene considerato uno dei peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio. Cosi’ sta scritto…

  27. antonino grincia scrive:

    caro andrea, quello che una gran parte di sacerdoti(non cosi pochi come si vuol far credre)aotta come costume sessuale,ha poco a che fare anche con il desiderio di una vita sessuale normale.molti non cercano nei locali specializzati un compagno paer una notte,ma tanti compagni,anche uno di seguito all’altro.molti queso tipo di vita la conducono anche nelle loro case annesse alle chiese,e poche ore dopo,procedono alla consacrazione coi paramenti sacri….bè,a pensarci si rebbrividisce,ma la situazione è proprio questa,perchè per la gran parte di loro questo non è un problema….usare la parola scandaloso,è assolutamente riduttivo…..io da alcuni anni penso che la chiesa imploderà per questi comportamenti molto più diffusi di quanto si pensa e che non si curano minimamente di queste conseguenze e dello sconcerto tra i fedeli che ancora ne sanno poco,ma che ormai,impotenti rispetto a quello che succede,guardano con incredulità a tutto questo….non questi sacerdoti però,che continuano imperterriti questa seconda vita come se nulla fosse……antonio

  28. petruspaukus scrive:

    Quanta ipocrisia caro Tornielli!
    Ti sei già dimenticato della tua fattiva collaborazione con alte sfere ad affossare un innocente?
    fox

  29. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Dr Tornielli,

    La ringrazio per questo Suo articolo come sempre eccezionalmente equilibrato e estremamente umano senza essere populisticamente allineato sulle mode della (pseudo) cultura contemporanea.

    1) Ha prorpio ragione Lei, la prima cosa da fare e da dire è un Ave Maria per chiedere l’aiuto di della Vergine Purissima e la Sua intercessione personale affinchè questi preti un giorno si rendano conto dell’orrore che commettono e che si convertiscano.

    2) E’ una cosa buona che le cose nascoste vengano al sole, lo dice il Cristo stesso. Ma chi semina vento raccoglie tempesta, che sia nel piccolo o nel grande: quel che capiterà a quei sacerdoti (sic) sarà di sicuro molto duro, ma sarà in fin dei conti un acarezza della Provvidenza. Meglio questa vergogna umana che un solo giorno in Purgatorio o qualche secondo in inferno. Per il resto Lei sa meglio di me, che in stagione estiva quando nulla succede, sex sells,e qesti tipi di scandali fanno vendere.

    3) Nuove regole per l’ammissione al seminario sono state fatte da cinque anni dove esplicitamente si considera che chi ha tendenze omosessuali non deve essere chiamato al sacerdozio. Il futuro prete deve essere umanamente compiuto. Un tempo chi aveva una difformità fisica cadeva anche in questa categoria. In fin dei conti dovrebbe essere ammesso al sacredozio solo qualcuno che avrebbe la maturità psichica ed affettiva di… sposarsi!

    In Pace

  30. carlo scrive:

    Mi pare bizzarro che il vicariato abbia invitato solo i preti gay,e non anche qlli etero,ad abbandonare doppie vite.Mi lascia stupefatto la reazione del Vicariato,come se scoprisse nel 2010 che una grande fetta di preti e alti prelati abbia una vita sessuale,omo o etero.Ma cosa produce la sessuofobia e l’omofobia delle gerarchie cattoliche?che degli ESSERI UMANI,che non sono angeli o esseri asessuati,non possano avere una normalissima vita AFFETTIVA/SESSUALE.e di fatto molti preti sono costretti a fare i puttanieri o le puttanelle per l’impossibilità di creare una relazione omo o etero alla luce del sole. se veramente tutti i preti gay dovessero gettare la tonaca… = )

  31. Simon de Cyrène scrive:

    a) Il peccato il più grave è quello contro lo Spirito Santo, perchè è il solo che non sarà mai perdonato.

    b)Tutti devono vivere nella castità, chi da sposato e chi da celibe.

    In Pace

  32. Provo sentimenti contrastanti davanti a queste notizie. Da una parte c’è molta tristezza, un po’ temperata dalla lettura del Vangelo di oggi, in cui si parla della zizzania in mezzo al buon grano. “Un nemico ha fatto questo”. Tornielli inoltre sottolinea il fatto che certi fatti (condannabili e irrefutabili) vengono documentati attraverso intercettazioni, telecamere nascoste e quant’altro. Mi viene da pensare che oggi attaccare la Chiesa è diventato un fatto così normale da essere considerato quasi meritorio, e che tutti i mezzi vanno bene pur di raggiungere certi obiettivi (anche quello di ottenere un sicuro ritorno da questi scoop giornalistici).

  33. piero 61 scrive:

    Quando si scoprono delle mele marce è un dovere allontarli, accompagnati si dal perdono ma escludendoli dalla chiesa, perchè i ministri di Dio non dico che dovrebbero essere santi, ma almeno degni di divulgare la parola di Dio.
    Rivolgendoni a chi non perde l’occasione di attaccare con cattiveria la religione cattolica,ricordo che di un erba non bisogna farne tutto un fascio, questa gente coragiosa non attaccherebbe mai gli estremistri Islamici, perchè sanno che non è salutare, ma con i cattolici si può anche lapidare tutta la chiesa.
    Conosco personalmente dai santi sacerdoti che nessuno conosce e nessun giorlalista ne parla ,perchè questo non è sufficiente per vendere di più riviste e quadagnare qualche soldo oltre diventare famosso, e peggio far sentire nel giusto chi non lo è.
    DIO perdona ma aplica la sua giustizia.

  34. petruspaukus scrive:

    Come non notare l’ipocrisia di Tirnielli intutto il suo fulgore?
    Il mio commento postato alle 11.16 è ancora in attesa di mmoderazione; quelli scritti dopo il mio sono già tranquillamente online!
    Pensi Tornielli, prima di pontificare, ai suoi rapporti con papaveri vaticani e alla sua fattiva collaborazione per affosare un innocente che tutto questo aveva previsto!
    Certament ela “moderazione” non passerà questo post. fox

  35. alberto scrive:

    Anche io sono un prete gay e da molti anni, anche per coerenza, ho deciso di lasciare il ministero. Coraggioso non è tuttavia chi, come me, ha scelto di lasciare per non vivere due vite parallele e alla fine nessuna vita vera, ma coloro che, nonostante tutto, continuano ad essere preti e, anche nella miseria dell’umano, cercano di seguire e amare il Signore. E per questi preti di Panorama e per i mille altri che cercano la felicità dimenticandosi gli impegni del Vangelo e del proprio sacerdozio vorrei dire loro di non buttare via la perla preziosa e di farsi aiutare profondamente… senza paura.

  36. pippo72 scrive:

    Se non fedeli alla vocazione i preti gay via anche chi ha avuto rapporti etero…ma mi pare na cazzata gesù accoglie non condanna perdona non scaccia semmai l’ ipocrisia va condannata siamo uomini pregi difetti tendenze…che vanno capite mi pare la chiesa sia omofobica già chi è gay subisce violenze varie mi pare di tornare nel medioevo…

  37. Reginaldus scrive:

    Tuonano dal Vicariato di Roma: “coerenza vorrebbe che questi preti lasciassero…” Ma questi del vicariato di Roma sono proprio fusi! Ma a quale coerenza si appellano rivolgendosi a preti che della coerenza non sanno nemmeno il significato nominale? Mentre si presentano ufficialmente come i predicatori della Legge di Dio hanno l’impudenza di affermare il loro diritto di vivere come meglio gli piace, in barba alla stessa legge che sono chiamati a predicare!

  38. Yves scrive:

    Anche a me non piace l’operazione di Panorama, soprattutto nei metodi, anche se non posso escludere la buona fede di volere migliorare la vita della Chiesa.
    Credo che i sacerdoti in questione debbano manifestarsi, però innanzitutto ai loro fratelli maggiori, ai loro superiori. Infatti, a quanto leggo, essi non sono affatto convinti di avere un problema, e quindi sarebbe bene che se ne convincessero, in lunghi e pacati colloqui fraterni.

    Il grande disegno di Dio sulla sessualità, sull’essere umano in quanto maschio e femmina, è molto bello, ma richiede un’accurata presentazione. Per cui può darsi sicuramente che, nei secoli passati, i sacerdoti si siano rifugiati un po’ nel moralismo (= dire il precetto senza darne le ragioni). Così, a furia di “ragazzo, non tenere le mani in tasca!” e cose del genere, la morale sessuale sia andata un po’ fuori dagli occhi a tutti, e l’eco di questa esasperazione sia giunta ai giorni nostri.

  39. guido de zolt scrive:

    un prete gay al giorno toglie il fedele di torno…

  40. P.Danilo scrive:

    Se ho capito bene, sembra che tutti qui ritengano che l’inchiesta di Panorama sia veritiera. Per me è pura invenzione.

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  42. Maria scrive:

    Io dò pienamente ragione a Marco che ci ricorda che Gesù disse che gli ultimi sarebbero stati i primi.. chi è senza peccato scagli la prima pietra.E’ la chiesa come istituzione che si è dimenticata degli insegnamenti di Gesù ,che si erge da i suoi altari d’oro a giudicare in maniera molto dura noi poveri mortali non dandoci i sacramenti e additantoci come peccatori! Per come la vedo io loro potrebbero avere una vita sessuale normale sia etero che omo, e non nascondersi in un moralismo che non esiste più! ma la cosa che mi fa più rabbia è che si voglia punire dei preti omo e non i preti pedofili!!!! VERGOGNAA!!! E la cosa più indecente è che secondo i loro criteri è peggio l’aborto che la pedofilia.. certo perchè loro praticano la pedofilia!!!!VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA!!!!! Adesso si capisce perchè noi giovani ci stiamo allontanando dalla chiesa, io credo in Dio in Gesù e nello Spirito Santo ma non nell’istituzione chiesa, perchè è corrotta e votata al dio denaro!!!

  43. Marco N. scrive:

    Caro P.Danilo, comprendo la Sua indignazione, ma non credo che l’inchiesta di Panorama sia pura invenzione. E’ un’inchiesta inqualificabile, morbosa, dilettantesca, che ho letto spinto dal titolo, in prima pagina sul Giornale di oggi, che sormonta l’articolo di Tornielli e che induce a comp’rare Panorama (settimanale che non leggevo più da almeno un decennio).
    A capo di tutto mi sembra – e qualcuno prima di me l’ha colto nei commenti a questo argomento – c’è una squallida operazione commerciale orchestrata in primis da Panorama e dal Giornale ( mi rammarica dirlo, pur essendo un aficionado di quest’ultimo).
    Altrettanto deprecabile per la sua ambigua risolutezza il comunicato del Vicariato di Roma che lancia un’aperta sfida ai preti gay a venire allo scoperto e a gettare la talare alle ortiche.
    Non ho simpatie gay e alla mia età posso anche permettermi il lusso di fare un po’ di partigianeria. Conosco fior di sacerdoti che, pur essendo magari omosessuali, danno la vita per Cristo e per la Chiesa: anche costoro dovreebbero “venire allo scoperto” e uscire dalla Chiesa?.
    Conosco per contro decine di sacerdoti etero, volgarissimi ladri e profittatori, gestori di strutture sanitarie, educative e sociali private, divenute strumenti di rapina nelle loro mani: costoro sono dunque da salvare?
    Mai generalizzare, dunque.
    Mons Gallini avrebbe fatto meglio a riflettere prima di firmare certi comunicati.
    E anche Panorama e il Giornale, prima di contribuire a lanciare la loro porzione di m…. sulla Chiesa , avrebbero fatto meglio a pesare le parole e il rilievo dato ad esse!

  44. bo.mario scrive:

    L’inchiesta di per se non sarebbe una cosa stravolgente. Erano fatti risaputi e come per la pedofilia si è cercato di tacere fino a che il vulcano scoppia e fa danni. La morale sessuale esiste fino a che si rispetti la natura delle persone. La chiesa vuole andare contro natura e i duemila anni di storia si vede che non gli sono bastati per
    cambiare idea al riguardo. Ci sono molti concetti da sviluppare ma capisco che quì non sono i benvenuti, non se ne deve parlare e dico a P.Danilo che esiste una sessualità bella e naturale. Poi esiste l’altro che non c’entra niente con la sessualità, depravazione. Se non diamo il giusto valore alla prima, senza proibizioni, non capirete mai il problema e vi ricadrà sempre contro. L’ipocrisia di nascondere sembrava finita con gli ultimi interventi di BXVI, si vede che sono solo parole.
    Un saluto.

  45. Marco N. scrive:

    Non riesco più a postare sotto il thread in cui qualcuno ha osato affermare che un quilibet “angelico” che frequenta anche troppo questo blog, sparando giudizi e offese a destra e a manca su tutto e su tutti, è in realtà lo stesso Tornielli.
    La cosa è soltanto ridicola.
    Il sedicente angelico individuo infatti, contrariamente ad ogni profilo possibile di A.Tornielli, è grossolano, insolente, offensivo persino nell’uso delle sillabe,oltre che, beninteso, gravemente ignorante. Specialmente dei rudimenti della lingua italiana.
    Mi spiace, mom non possiamo “onorare” certi asini attribuendo loro identità tanto “nobilitanti”

  46. P.Danilo scrive:

    Caro Marco N., io non mi indigno appunto perché non credo a quanto dice Panorama. Se me lo permette, le do un suggerimento: guardi attentamente il video, osservi i dettagli, e capirà che è tutta una montatura fasulla. Non posso qui passare in rassegna tali dettagli, eccetto uno: l’attore vestito da prete che finge di celebrare la messa in una camera; perché poi in una camera quando gli è proibito, ci vuole un permesso speciale della Curia per celebrare la messa in una camera; sul finto altarino mancano alcune cose; non ha nemmeno il messale, ma un libretto in cui non c’è tutta la messa; la conoscerà a memoria? Difficile dato il contesto “gaio”. La camera: a meno che il prete fasullo non viva per conto suo e staccato da ogni contesto religioso o parrocchiale non può avere una camera di tal fatta: quella che si vede è una squallida cameretta d’albergo. Potrebbe essere anche un prete falso…

  47. MARCO D. scrive:

    D’accordo col mio omonimo nell’affermare che il problema non è se uno è omosessuale o eterosessuale, ma se un sacerdote E’ CASTO oppure no. Infatti sarebbe il colmo se il peccato contro natura fosse l’essere omosessuale: costoro sono nati o sono diventati così… che colpa hanno. Ma come si chiede all’uomo non sposato (e anche sposato) di essere casto, se un cosiddetto gay lo è, può, per me, essere un buon sacerdote.
    E poi basta dare la colpa di tutto al Vaticano II: penso che ci fossero preto omo anche negli anni 50.

  48. Yves scrive:

    Grazie, P.Danilo: le sue osservazioni sono molto interessanti. Se la sua ipotesi è corretta, tutto il problema cambia completamente fattezze, e si centra piuttosto sulle falsificazioni dei media.

  49. Marco N. scrive:

    E poi basta dare la colpa di tutto al Vaticano II: penso che ci fossero preto omo anche negli anni 50.

    Sono pienamente d’accordo, ma va a spiegare queste cosette ai giovani. I miei figli, ad esempio, mi prenderebbero in giro se lo facessi.
    Il guaio è proprio questo: che a causa di questi scandali e scandaletti “montati” come la panna ai danni della Chiesa, i giovani, già disamorati verso la Chiesa, se ne allontanino completamente.
    Per molti di loro ormai frequentare preti e parrocchie o movimenti condotti da preti significa adedirittura essere “additati”.
    E’ una situazione abnorme di cui dovrebbe farsi carico la Chiesa stessa con reazioni serie e con le p…. e non con le svenevolezze dei comunicati tipo quello di ieri del Vicariato di Roma.

  50. Marco N. scrive:

    Caro P. Danilo,
    non riesco a far funzionare quelle robette audiovisive presentate da Panorama. Ad ogni modo mi fido della Sua perspicacia.
    Ne approfitto per pregare Tornielli di tornare ancora sull’argomento e fare piena luce ( giornalisticamente parlando).

  51. Francesco73 scrive:

    Grande Andrea, tra tutti i tuoi interventi belli, profondi, rispettosi ed equilibrati, questo è il migliore.
    C’è molto da fare e da lavorare, non so se la ramazza sia la sola cosa, ma intanto si cominci…
    C’è poi il rischio che la caccia ai vizi sessuali oscuri gli altri vizi, alcuni molto gravi anche perchè assai più diffusi e apparentemente meno scandalosi.
    Speriamo di no.

  52. Maria scrive:

    Caro P.Danilo nell’inchiesta di panorama è specificato che la messa è stata celebrata nell’abitazione del prete in presenza del cronista e del complice, lei dice che ci vuole un permesso speciale della curia per celebrare le messe in camera, però mi risulta che non sia permesso loro neanche avere rapporti sessuali sia etero che omo e neanche abusare di bambini.. eppure lo fanno!!! perchè allora non fare una messa in una camera?

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Yves,

    Non ho accesso al servizio in questione e francamente non ho voglia di vederlo ne di leggerlo: certi soggetti sono più appicciosi della pece. Anche ammettendo, cosa che faccio volentieri, che P.Danilo abbia ragione, fatto stà che di sicuro ci sono presbiteri che fanno porcherie di ogni natura, visto che sono compartiscono con tutti gli esseri umani il peccato originale.

    La cosa consolante è che statisticamente l’occorrenza del comportamento malavagio sarà circa 100 volte minore che nello stesso campione “laico” come è stato dimostrato nel caso dei preti pedofili questa si situa a circa 0.2% della popolazione di cleri contro 2 a 4 % altrove.

    Ho letto che Arcigay dice che ce ne siano una decina di questi preti schizofreni a Roma, quando sappiamo che vi sono circa 1900 preti stranieri e 1300 italiani per un totale di 3200. Anche ammettendo un tasso di omosessuali nel clero cinque volte superiore a quello nella società normale, ciò vorrebbe dire che ce ne sono circa 150 che sono omosessuali di qui 10 si lasciano completamente andare, ossia meno del 7%. Mi sa che anche qui abbiamo una probabilità 10 a 15 volte più bassa di avere un comportamento depravato con un sacerdote omosessuale che con la popolazione usuale.

    Questo di per sè è una buona notizia: vivendo davero dei sacramenti, della confessione, darndosi a Dio diminuisce di un fattore 10 a 100 la probabilità di un comportamento malvagio, tale quale si riscontra nella popolazione usuale.

    Il comunicato del Vicariato di Roma non dice a tutti gli omosessuali di denunziarsi, ma solo a quella decina di farlo e di agire da persone responsabili assumendo le cosneuqenze dei loro atti e smetetndola con una schizofrenia che ferisce loro per primi, e che sporca l’Immacolata Chiesa.

    Quanto agli altri omosessuali, sono alla stessa stregua dei preti eterosessuali: sono celibi ed devono vivere questo celibato nella castità. In fin dei conti, non è poi così tanto differente dai laici coniugati che devono vivere anche loro castamente.

    Ma il vizio più grave tra tutti è a mio umile parere la disobbedienza.

    In Pace

  54. MARCO D. scrive:

    A Marco:
    capisco e l’andazzo educativo in alcune parrocchie è veramente discutibile. Son anche convinto che il Vaticano II è stato preso come una sorta di “liberi tutti”. Però se prendiamo in mano qualsiasi testo di Storia della Chiesa, in particolare del papato, ci accorgiamo che, nonostante tutto, stiamo vivendo un periodo difficile ma non angosciante. Ci furono tempi in cui papi poco più che ventenni facevano vita libertina in una Roma dominata dalle famiglie nobili e che faceva e disfaceva pontefici (a volte sopprimendoli).
    Oggi ci scandalizziamo per qualche pretuncolo di periferia…
    Comunque vigliamo e preghiamo

  55. antonio scrive:

    ….e comunque è arcirisaputo che molti dventano preti per avere una copertura per questa loro seconda(seconda?)vita,entrando nella chiesa già con l’intezione di arrecarle i danni di cui solo oggi qualcuno sta valutando quanto male possano fare alla chiea pregiudicandone la stessa sopravvivenza…..

  56. Marco N. scrive:

    …Indubbiamente gli esiti del Vaticano II, tanto multiformi quanto disconosciuti in larga maggioranza, hanno giustificato e continuano a giustificare comportamenti quanto meno strani in tanti settori della vita ecclesiale…
    Quasi quasi, caro omonimo, urgerebbe un “Tersto Unico Ragionato” dei documenti del Vaticano II per prevenire certi ab usi, e non solo in campo sesswuale, ma anche liturgico, dottrinario e giuridico.

  57. Yves scrive:

    Caro Simon de Cyrène,
    concordo completamente con te. :-)

  58. antonio scrive:

    egregio signor danilo,quello che riporta panorama è solo una minima parte e nemmeno la più pesante rispetto a quello che succede veramente…..prima o poi questo sarebbe venuto a galla

  59. P.Danilo scrive:

    Gentile Maria, è ovvio che io deplori non solo la messa celebrata in camera, ma anche tutte le eventuali azioni scorrette o abominevoli dei preti. Tuttavia, di Panorama io non mi fido.

  60. Americo scrive:

    Dove il signor Tornielli ha completamente ragione é nel insistere sulla qualificazione per entrare nei seminari, perché é risaputo che le istituzioni che accettano di educare giovani come le inglesi Public Schools dove si entrava a sei anni, come la tedesca KadettenSchule di tempo fa, ed i seminari nei quali, tutti, la vita emozionale dei giovanetti é inevitabilmente guidata ad affezzioni omosessuali.
    Non c’é che un rimedio, rimandare l’ammissione a queste istituzioni ad unétá post pubertá.

  61. anniballo scrive:

    La cosa che mi pare di poter concludere, alla luce di tutto quanto si è appreso negli ultimi anni (ma che la voce popolare ha sempre sussurrato) è che la chiesa non appare assolutamente in grado di gestire la sessualità dei propri membri.
    Probabilmente, è il caso di prenderne serenamente atto e modificare qualcosa nell’ ordinamento relativo al regime coniugale/sentimentale degli ecclesistici, poichè l’ordinamento attuale ha dato plurisecolare prova di fallimento.

  62. hospite scrive:

    Anniballo lei è un camallo?

  63. In un momento in cui tanto fango si sta gettando sui sacerdoti (certo, per colpa di alcuni del tutto immeritevoli) vorrei riportare quello che ho scritto e pubblicato tre anni fa alla morte di un sacerdote della mia città veramente esemplare, del quale ricirdo il nome. Aggiungo che coloro che conoscevano don Nazareno mi hanno detto di condividere in pieno le mie parole.

    “Può sembrare facile parlare di Don Nazareno Amantini, poiché tutti abbiamo in mente il suo sorriso sereno, il suo saluto semplice e personale: “Ciao tanto”. Ma certo, che la sua personalità fosse profonda e il suo carisma autentico, lo si è capito il giorno del suo funerale. Finita la celebrazione ufficiale, dopo che tanti avevano parlato per ricordarlo, spesso con le lacrime agli occhi, tantissimi erano poi quelli che silenziosamente si sono inginocchiati vicino alla sua bara, per baciarla, per cercare un ultimo contatto con lui, per dirgli un ultimo grazie. La gente sostava a lungo, l’assembramento era notevole, tanto che chi pensava di dare un ultimo veloce saluto, toccando la bara e facendo il segno della croce, ha dovuto attendere che si sfogasse il pianto di coloro che abbracciavano il feretro. E’ stato un momento commovente e significativo, dovuto al fatto che si trattava di un omaggio imprevisto, del tutto spontaneo, insolito agli altri funerali. Ognuno di coloro che si accalcavano attorno alla bara di don Neno potrebbe raccontare una storia, ma forse non lo farà mai per pudore, perché a don Neno si ricorreva nei momenti veramente cruciali della vita, quando si aveva bisogno del suggerimento e dell’aiuto di un prete santo, che sapesse capire e dare un consiglio sereno e autorevole, un consiglio che ti lasciasse confortato e con le idee chiare secondo un sicuro discernimento, e accompagnato spesso da un aiuto concreto [ ... ].”

  64. anniballo scrive:

    Nei musei vaticani sono esposte molte opere di grandi artisti omosessuali, (pittori, artigiani,orafi, sarti ed altro) ed il Vaticano guadagna lustro e denaro esponendoli al pubblico. Inoltre, la chiesa condanna il transessualismo, ma favorì la castrazione per avere nei suoi cori voci divine.
    Ed anche questo, merita, credo, una breve riflessione…

  65. Marco N. scrive:

    Che la Chiesa in passato abbia favorito, o almeno tollerato, certe pratiche non significa affatto che debba tollerarle anche oggi.
    Se usassimo codesto metro di giudizio, esalteremmo tutti i prelati truffatori dello IOR o addirittura anche il fondatore dei Legionari di Cristo, gente che davanti a quello che fu capace di combinare Papa Borgia, per citarne uno, erano degli agnellini e delle educande.
    No, Il problema non è questo. La Chiesa fa bene a stigmatizzare la violazione della vocazione vera da parte di alcuni ( o tanti) gay incapaci di fare altro nella vita se non il comodo ( a tratti anche libertino)esercizio sacerdotale (non parlo nemmeno di sacerdozio in senso pregnante).

  66. illiteratus scrive:

    È possibile che ci siano stati preti-omo anche negli anni 50, ma è indubitabile che per molti il periodo del dopo Concilio abbia coinciso con una sorta di “liberi tutti”, come qualcuno ha scritto. Tanto per fare un esempio: l’obbligo di indossare l’abito talare non è venuto meno da solo, ma per decisione dei Vescovi, che intendevano così avere dei preti “più vicini al popolo”, non comprendendo che con quella decisione rendevano semplicemente il prete più vulnerabile. E questo è un punto più importante di quanto possa sembrare: ma chi dovrebbe capire non vuol capire.
    Ancora sui Vescovi pesa la responsabilità del discernimento e della formazione data dai Seminari. Ma come è possibile che persone con gravi problemi possano vivere svariati anni in Seminario senza che nessuno si accorga che qualcosa non va?
    Eppure, anche se questi comportamenti fossero davvero più diffusi di quanto si pensi, la Chiesa non imploderà – come auspica qualcuno – , perché il Signore le ha promesso: “Non praevalebunt”.
    Ma ci vorranno Vescovi che facciano i Vescovi, perché è troppo comodo buttar fuori della cesta le mele marce. Bisogna vedere anche cosa si è fatto prima perché non marcissero.
    Con questo darò anche quest’anno l’8×1000 alla Chiesa Cattolica, perché la Chiesa sarà pur fatta di uomini, ma è del Signore.

  67. gabriella scrive:

    penso che nessuno è senza peccato, ma che amare una persona è cmq,naturale e bello,l’importante che sia adulto e consenziente….le violenze,la pedofilia,l’abuso di potere,sono peccati gravissimi…xchè non frutto d’amore…sono prevaricazione…soltanto quando si accetta un incarico,per serietà del ruolo..bisogna avere comportamenti sobri, che non destano scandali…sarebbe sgradevole che sul posto di lavoro o cmq nel proprio ruolo..si amoreggiasse spudoratamente…senz’altro sarei licenziata…

  68. macv scrive:

    Il problema per un semplice fedele di fronte quello che sta venendo fuori è questo. quelli che dovrebbero essere i nostri “psicopompi2 come dicevano gli antichi di chi iniziava ia misteri, cioè le persone che ti dovrebbero introdurre e guidare in un cammino spirituale si rivelano essere dei ciarlatani e dei buffoni. Non tutti , è vero.
    Ma la maggior parte , sì. e chi ha voglia di seguire un ipocrita, un ciarlatano , un finocchio, un buffone?
    il problema della chiesa oggi non sono solo i preti pedofili (delinquenti) ma anche i preti che partecipano a orge gay (lussuriosi) i preti che insegnano cose contrarie alla dottrina ( eretici) i preti che stravolgono la liturgia per esserne loro il centro ( narcisisti).
    con dei maestri spirituali di questo genere , perchè ci si stupisce che la gente di buon senso si allontani sempre di più dalla chiesa cattolica?

  69. Tradizionalista scrive:

    petruspaukus… lei mi ricorda tanto quel delinquente che, abusando del suo ruolo di sacerdote, abbordava omosessuali in chat e se li portava in ufficio in Vaticano per consumare… sì, mi ricorda proprio lui…
    exit!

  70. Tradizionalista scrive:

    Restando all’argomento proposto dal Dottor Tornielli: non sarebbe il caso di pregare per la convocazione, entro una decina d’anni, di un Concilio Vaticano III?

  71. bruno frusca scrive:

    Per chiarezza vorrei ricordare che non è esatto dire che la Chiesa non richiede un voto di castità ma soltanto una promessa.

    Questo varrà forse per i sacerdoti diocesani, ma esistono ancora molte congregazioni religiose nelle quali viene richiesto il voto di castità ( unito agli altri voti di povertà e di obbedienza )

    A detta di molti superiori di congregazione il più disatteso è comunque il voto di obbedienza!!! Ma questo non avviene soltanto nelle congregazioni…

    Cordialità

  72. bo.mario scrive:

    P.Danilo ha un rifiuto inconscio ad accettare il fatto. Che l’inchiesta di Panorama sia credibile o no non lo sposta di una virgola dalla sua visione della cosa. La presa di posizione del vaticano in merito dovrebbe farlo meditare e cambiare idea. Nell’altro intervento avevo posto dei quesiti e non leggo risposte in merito. Non siete obbligati a ragionare su certe cose, il rifiuto inconscio di certi argomenti denota la confusione che regna sulla cosa. P.Danilo chi è il mandante, almeno in Italia, del divorzio e dell’aborto? ci ragioni sù perchè io la risposta ce l’ho e anche chiara. Come prete sarà disorientato e considera la sessualità il male dei mali mentre se affrontato correttamente non lo è. I preti giurano la castità?, no promettono… Un saluto.

  73. Andrea Tornielli scrive:

    Vi segnalo questo intervento del vescovo Negri e del responsabile del sito culturacattolica.it

    http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=17&id_n=18830

  74. Riccardo scrive:

    CAro Tornielli,
    ùsono sepre piu’ della concinzione che il mezzo- tra i tanti- piu’ effiacce per rifondare-sostantivo,ahinoi, abusato!- la Chiesa sia ,al giorno d’oggi, l’abrogazione della legge sull’8 per mille da dare ale varie confesioni religise .Prendendo esmpio dagli Satti Uniti, dove tradizionalmente, lo Stato non versa un cent alle organizzazioni religisoe e, cio’ nonostante, la partecipazioni dei fedeli al rito del loro credo è mediamente il doppio di quello che accade nella vecchia Europa concordataria.E anche gli scandali che hanno coinvolto in quella Nazione vari prelati è piu’ dovuto alle titubanze- chiamiamole eufemisticamente cosi’- del Vaticano ,nell’Europa dei patti e benefici pubblici alla Chiesa Cattolica ,che da reponabilità esclusive del clero statunitense.

  75. Cherubino scrive:

    condivido in pieno l’articolo di mons. Negri e sottolineo questi due passaggi che fanno giustizia dei soliti accusatori del Concilio:

    “Noi siamo fieri di quella Chiesa di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI”

    “Abbiamo già detto più volte che la soluzione sta nel riconoscere e dare spazio alle tante esperienze di Chiesa vera che mostrano ancora oggi il fascino del cristianesimo vissuto, e che sono presenti in tanta parte del nostro popolo italiano.”

  76. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo, è un testo di alta tenura.
    Ritengo in particolare quetso passaggio:

    “Non si tratta, allora, di inventare un «nuovo programma». Il programma c’è già: è quello di sempre, raccolto dal Vangelo e dalla viva Tradizione. Esso si incentra, in ultima analisi, in Cristo stesso, da conoscere, amare, imitare, per vivere in lui la vita trinitaria, e trasformare con lui la storia fino al suo compimento nella Gerusalemme celeste.

    Quello stesso Gesù che vive nella sua Chiesa, testimoniato dal grande magistero pontificio.”

    In Pace

  77. Sal scrive:

    Le considerazioni di Tornielli:

    1. dire un avemaria per i preti peccatori. – A che serve ? Perchè dovrebbero farla altri per loro forse che loro non possono ?

    2. non è stata rispettata la privacy dei peccatori – cattivi i giornalisti che svelano l’ipocrisia.

    3. poveri preti messi in prima pagina senza il loro consenso. – Mancanza di stile dei giornalisti.

    4. avrebbero dovuto prima chiedere il consenso ai poveri gay, – magari felici di finire in prima pagina.

    5. non è il peccato che scandalizza e indigna, non le abitudini sessuali, (neanche ll’omosessualità ?) piuttosto il venir meno all’impegno del celibato – non scandalizza più la trasgressione contro Dio, ma far fare brutta figura alla chiesa è peggio – allora perchè pregare per loro ? Vedi n 1

    6. non è una novità che nella chiesa vi sia chi predica bene e razzola male – giusto è sempre stata la norma.

    Mancava solo se avesse detto che i preti gay-omosex sono solo il 4% il che non è nulla paragonati all’altro 96% di peccatori che non sono preti. Però basta un’avemaria e tutto va a posto.

    Peccato che ha dimenticato di menzionare la faccenda della macina da mulino al collo e il dettaglio di Luca 16.10: “ Chi è fedele nel minimo è anche fedele nel molto, e chi è ingiusto nel minimo è anche ingiusto nel molto” – forse Gesù non aveva tenuto conto dell’Ave Maria che rimette tutto nel giusto ordine.

    Non si può dire che non sia una religione tollerante della quale non si capisce bene dov’è il fondo – perché ?

    Perchè il card, Valini prospetta sanzioni dure ai preti gay, ma non sa chi sono. Dice che non hanno capito la funzione del prete e che devono venire allo scoperto. (Forse l’hanno capita talmente bene che ne fanno tesoro)

    Quindi la chiesa non può fare nulla perchè non sa chi sono se non si autoaccusano. E sorge la domanda: “Perchè mai un brigante dovrebbe autoaccusarsi e farsi licenziare da un posto dove se la spassa alla grande ? Un brigante proprio perché tale non è mica uno scemo – forse lo è di più chi lo assume.

    Così il cardinale dimostra di essere un semplice un po’ ingenuo anche perchè ciascuno è innocente fino a quando è dichiarato colpevole. Siamo ancora una religione garantista.

    E’ il cardinale che deve fare accusarli con il processo, canonico o denunciarli all’autorità giudiziaria ? Ancora non si è capito. Ma sono tante le cose che non è facile capire nella casa dei misteri nascosti salvo che Gesù disse: “

    “Guardatevi dal lievito dei farisei, che è ipocrisia. Ma non c’è nulla di accuratamente occultato che non sarà rivelato, né di segreto che non sarà conosciuto” (Luca 12.1-2)
    Quindi non siamo che all’inizio.

  78. anniballo scrive:

    A MarcoN, Macv, pDanilo (ED ALTRI)……………
    L’errore fondamentale è legare la religione ad una casta di “professionisti del sacro”, cioè un clero di mestiere.
    Quando la religione diventa un mestiere, diventa anche un potere; ed il potere trascina con sè interessi, impurezza, corruttele e degenerazione.
    Se dopo diciotto secoli di abomini e scandali, ancora non avete capito questo, allora potete anche stare tranquilli : la chiesa non morirà mai ed ha ancora un illimitato futuro.
    Tutto sta,però, a capire quale chiesa; certo non qualcosa che piacerebbe a Cristo.

  79. Squilpa scrive:

    Di splendide enunciazioni di intenti, di esortazioni a spinte rigeneratrici, di inviti vibranti a nuove aurore ed a nuove ere di nitore e di trionfi della fede (come quella del vescovo Negri), “ne son piene le fosse”,come avrebbe scritto Manzoni.
    In ogni secolo, ne sono stati scritti migliaia, discorsi come quello di Negri e,puntualmente, si ripresenta la opportunità di scriverli per la semplice ragione che ce ne è sempre nuova necessità.
    Questo cosa significa? Che sono puri “flatus vocis”, purtroppo, perchè malcostume e vergogne non vengono mai meno e mai potranno venire meno, finchè la chiesa continuerà ad essere l’Istituzione che è.
    Anzi, mi spingerei a dire che discorsi come questo sono pericolosi: si limitano,infatti, a dare una riverniciata superficiale, spandono nell’animo dei fedeli una fasulla illusione sull’avvento di tempi nuovi, ricordano rapidamente che bisogna conoscere Cristo ed imitarlo, ma sono come le tempeste marittime: agitano e stravolgono la superficie del mare, ma -in profondità- non si muove assolutamente niente.
    L’esperienza di generazioni e generazioni dimostra che questi discorsi sono discorsi che non rigenerano nulla : nè le coscienze della maggioranza dei fedeli (che viene solo narcotizzata e tranquillizzata sterilmente), nè il malcostume ecclesiastico che , da tale narcotizzazione, trae solo vantaggio per il proprio autoperpetuarsi.
    L’entusiasmo sospetto del cattolico Simon di Cyrene dovrebbe essere sufficiente ad allarmare tutti i cristiani.

  80. Le colpe e i tradimenti rimarranno non tanto finché la Chiesa è quella che è, ma finché la natura umana è quella che è. D’altra parte il Vangelo lo dice: fra il grano ci sarà sempre la zizzania.

  81. Non è nel cambiamento delle strutture che possiamo cercare il rinnovamento, ma nella conversione (che non finisce mai).

  82. Marco N. scrive:

    @ Anniballo che afferma:

    L’errore fondamentale è legare la religione ad una casta di “professionisti del sacro”, cioè un clero di mestiere.
    Quando la religione diventa un mestiere, diventa anche un potere; ed il potere trascina con sè interessi, impurezza, corruttele e degenerazione.

    Vede, amico, ogni volta in cui qualcuno addebita i cd “mali” della Chiesa al fatto che essa , oltre ad essere carismatica, missionaria e sostanziale Corpo di Cristo, è anche gerarchica, a me vengono i brtividi ,ma anche dei pruriti alle mani…
    Coloro i quali infatti disprezzano il sacerdozio ministeriale, coprendolo di fango ed imputandogli delle colpe in assoluto, propendendo ad esaltare quasi unicamente il sacerdozio regale dei battezzati,o sono nemici della Chiesa tout court o – cosa ormai più verosimile – pur fingendo di essere nella Chiesa, fanno di tutto per confondere le carte e sgretolarne l’impianto.
    La Chiesa di Cristo è Carisma e Profezia, ma è anche gerarchia: l’ha voluto Cristo quando ha investito Pietro di questa responsabilità e di questa autorità.
    Pensare che la Chiesa coltivi l’errore sol perchè continua a fondarsi sulla roccia apostolica è un grave inganno… SED PORTAS INFERI NON P0REVALEBUNT….!!!

  83. Marco N. scrive:

    @ Lignani che dice:
    Non è nel cambiamento delle strutture che possiamo cercare il rinnovamento, ma nella conversione (che non finisce mai).

    Il “rinnovamento” da lei vagheggiato, fondato esclusivamente sulla cd “conversione” individuale è stato tristo cavallo di battaglia delle peggiori sette eretiche condannate dalla Chiesa a più riprese: dai Catari, agli Albigesi fino a Calvino e a Zwingli e, oggi, ad alcuni tristi personaggii/profeti che, ormai indisturbati, si permettono il lusso di stravolgere i cardini della fede e della teologia cattolica con immaginifiche invenzioni per i gonzi.
    Amica mia, il “rinnovamento” passa si dalla conversione dei cuori, ma passa anche da una purificazione ( non dallo smantellamento) delle “strutture”.

  84. Amos scrive:

    Carissimi vedere quanto sia importante che lo Spirito Santo abbia suscitato i seminari Redemporis Mater, basta riconoscere i segni dei tempi e guardare lontano.

  85. Per Marco N. Forse non sono tanto eterodissa quanto lei crede. Nel sito del “Rinnovamento nello Spirito” trovo:
    Afferma Giovanni Paolo II: “Tutta l’opera di rinnovamento della Chiesa che il Concilio Ecumenico Vaticano II ha così provvidenzialmente iniziato non può realizzarsi se non nello Spirito Santo, cioè con l’aiuto della sua potenza”. Il Papa evidenzia, quindi, che non è sufficiente un rinnovamento a livello di documenti e di strutture ecclesiastiche se non viene toccato il cuore dell’uomo, per opera dello Spirito Santo.”

    Mi sembrava poi che la stessa cosa sia stata detta da Benedetto XVI, ma non trovo la citazione esatta.

  86. Amos scrive:

    IL CAMMINO COME TUTTE LE REALTA’ APPROVATE DALLA CHIESA LA RINNOVANO NEL PROFONDO. NON A NOI SIGNORE MA AL TUO NOME DA GLORIA.

  87. anniballo scrive:

    Lignani e MARCO N, in modo diverso, testimoniano quanto possa essere pericoloso, alla fin dei fatti, il comodo e tranquillizzante ritornello degli slogans.
    Che la chiesa “è fatta di uomini” è un mantra autoassolutorio che servirà solo a perpetuare all’infinito gli errori. Che nel grano ci sia la zizzania rende l’Istituzione “umana, troppo umana” ed è un altro slogan assolutorio. “La conversione dei cuori” è uno slogan che rimanda ad attese di secoli (e a plurisecolari smentite).
    Insomma, da un Qualcosa che è corpo di Cristo, Carisma e profezia ed è guidata dallo Spirito Santo, mi pare lecito aspettarsi qualcosa di più e trovo troppo, troppo bassa la soglia di contentabilità delle masse dei credenti. Temo che il loro unico,inconfessato scopo sia quello di sottrarsi ad una condotta più esigente, più matura, più responsabile.
    E sempre, sempre, mi tornano a mente le parole del Grande Inquisitore di Dostoevskj…..

  88. Marco N. scrive:

    @ Lignani

    La citazione delle parole dei Papi dà conferma che il ” rinnovamento” della Chiesa passa ANCHE dalla conversione individuale, non esclusivamente.

    # AMOS

    Bastasse il cd “Cammino” a rinnovare la Chiesa….! Quattro sceneggiate, condite dalla “Nuova estetica” ( il richiamo a Dostoevskij è significativo) e da una teologia fai da te, appena appena tollerata dalla Chiesa, nopn basterebbero mai a quel rinnovamentop sostanziale di cui oggi è alfiere il Papa.

  89. Marco N. scrive:

    Egregio Anniballo,

    Lei non ama la Chiesa, la osteggia soltanto e vorrebbe vederla crollare. Ma temo che codesto vagheggiamento rimarrà tale per millen ni ancora……non prevalebitis…

  90. Se si enfatizza la necessità di un rinnovamento strutturale, si finisce per rimandare sempre la possibilità concreta ed anche attuale di una conversione dei cuori.

  91. Marco N. scrive:

    Gentile Lignani, quando Lei afferma: “Se si enfatizza la necessità di un rinnovamento strutturale, si finisce per rimandare sempre la possibilità concreta ed anche attuale di una conversione dei cuori., usa, forse senza volerlo una figura retorica composita, una via di mezzo tra il paradosso, il sillogismo e la metafora spicciola:

    I) perchè parlare( e auspicare) un rinnovamento strutturale della Chiesa non significa affatto rallentare il processo di ” conversione” individuale, che appartiene a tutt’altra dimensione;

    II)perchè la dimensione della conversione individuale va sempre coniugata con quella della revisione collettiva di certi stili ecclesiali;

    III)perchè la “conversione” individuale non si misura attraverso standard prefabbricati dalle scuole spagnole e tantomeno dai “pèassaggi” degli scrutini ncn, durante i quali si depongono orologi, collane, banconote e persino libretti bancari o pensionistici nei cestoni della “spazzatura” ncn.

  92. anniballo scrive:

    Marco N, guardi, Lei si sbaglia.
    Nella Sua diagnosi, io non leggo tanto la serena volontà di confrontarsi con le ragioni altrui (foss’anche per smentirle); leggo,piuttosto, l’apprensione e la conseguente volontà di lottare a testa bassa contro chi pare attentare ai nostri propri convincimenti ed ai valori in cui crediamo aprioristicamente.
    Allora Le dico che io sarei il primo a rallegrarsi se la nostra coscienza ed il nostro carattere nazionale fossero formati da una chiesa di cui essere orgogliosi a 360 gradi. Questo perchè avremmo tutti da guadagnare se il nostro punto di riferimento fosse al di sopra di ogni critica e di esemplare moralità.
    Se io critico la chiesa, non è ,dunque, per una forma gratuita ed immotivata di odio preconcetto (come a Lei pare comodo credere); ma perchè vedo che la nostra fibra morale è -mediamente- assai guasta a causa del fatto che la formazione delle coscienze del nostro popolo è affidata a chi sembra avere raramente i requisiti adatti per rivendicare il monopolio di tale compito.

    Tutto qui (anche se non è poco).

  93. Marco N. scrive:

    @ Anniballo

    Confermo in toto quanto già ho detto ( e pensato).

  94. Ricordavo confusamente un intervento di Benedetto XVI sul rinnovamento della Chiesa; era quanto detto all’Udienza Generale del 10 marzo 2010 relativa a San Bonaventura.
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1342531

  95. Marco N. scrive:

    @ Lignani

    Fa piacere che Lei citi questo discorso di Benedetto XVI riassumibile nella frase “”Non c’è un altro Vangelo più alto, non c’è un’altra Chiesa da aspettare…”".
    E’ la conferma che il rinnovamento non può avvenire da uno spontaneismrico rinnovamento anarcoide “gioachimita” (citato dal Papa), ma che la Chiesa di Cristo è e sarà la chiesa di sempre, fondata sulla roccia e non sugli umori degli untori spagnoli e dei loro ciechi seguaci nostrani.
    (Badassero a pubblicare i bilanci delle entrate pecuniarie del “Cammino”: sarebbe un bel segno per tutti…!

  96. Caro Marco N., non so se si è accorto che stiamo dialogando in parallelo su due diversi forum del blog (credo che si chiamino così). Penso comunque che il nostro modo di pensare sia meno distante da quanto lei crede.

  97. macv scrive:

    caro Marco N credo che sia un attaggiamento sbagliato quello di dire ad Anniballo “lei non ama la Chiesa”. magari è vero, ma perchè Anniballo dovrebbe amare la chiesa? perchè una persona dovrebbe amare la chiesa , se non perchè è cattolico?
    Dunque come ha sottolineato il Papa non dagli avversari “esterni” dobbiamo guardarci, non dalle inchieste di panorama, non dai massoni, non d gli atei , non da chi non ama la chiesa, ma .. da noi stessi, cioè da noi cattolici che dovremmo amarla e noi, sì, non l’amiamo. L’amano la Chiesa secondo lei i preti pedofili o quelli che vanno ai festini gay o quelli che fanno delle Messe-buffonate con cori calcistici, chirichetti che tirano calci alla palla e assemblea che canta la ola (è successo anche questo)’ Amano la chiesa i vescovi progressisti come il mio ( sono di Milano) che impedisce ai cattolici che lo vorrebbero ( e io sono tra questi) di sentite la Messa secondo il vecchio rito, disattendendo così il Motu proprio del Papa’ La amano la chiesa i tanti cristiani che ti dicono , io sono cristiano siì ma sono favorevole all’aborto, al divorzio, al matrimonio fra omosessuali , la chiesa deve cambiare, tenersi al passo con la modernità?
    la amano la Chiesa queste persone? E’ dai cattolici che viene lo sfretolamento , il marciume, il male, e ancora peggio la mediocrità e l’ essere “tiepidi” che cottraddistingue la chiesa di oggi.. essere tiepidi il peggior peccato Come dice l’Apocalisse magari tu fossi freddo o caldo, ma poicè sei tiepido ti vomiterò..

  98. Marco N. scrive:

    @ MCV

    Se sapesse quanto condivido le Sue opinioni.
    Ciò non toglie che anche ci attacca la Chiesa fingendo di esserne all’interno, pur essendone antagonista, sia meritevole di qualche …rispostina…

  99. anniballo scrive:

    Ringrazio Macv e MarcoN.
    Devo dire, MarcoN, continuo a ritenere i miei convincimenti assai fondati (anche perchè da Lei manca una seria replica argomentativa) e ripeto che le Sue, caro Marco, sono opinioni che derivano più da “fascinazione” che da una serena capacità di valutare i pro ed i contro di una Istituzione. La chiesa vince, nell’animo dei fedeli, più per le sicurezze che riesce a fornire che per la reale insostituibilità del proprio ruolo; e scorgo la migliore prova di ciò nel fatto che esistono società cristiane che non sono cattoliche (e non mi pare che il loro cristianesimo sia di seconda mano).
    Qui ci riallacciamo alla risposta di “Macv” (“perchè si dovrebbe amare la chiesa se non perchè si è cattolici?”); infatti, anch’io dicevo, in buona sostanza, perchè si dovrebbe amarla se manca quella che ho chiamato fascinazione?
    A me pare che -visto che dalla chiesa derivano,storicamente valanghe di errori ed orrori- forse conviene farne a meno ed attenersi alla “sola scriptura”, facendo di ognuno il sacerdote di sè stesso.
    Certo, la chiesa ha prodotto qualche migliaio di santi (in venti secoli, un pò pochini….), ma dove posso sbagliare se ,invece di guardare ai fallibilissimi uomini, guardo direttamente a Cristo?

  100. Sal scrive:

    MI permetto una breve sottolineatura al sig. Marco N, quando come altri lo vedo scrivere “…non prevalebitis…o non praevalebunt… o simili.

    Forse Marco ha volutamente scordato l’episodio di Matteo 24.1-2 “E uscitosene, Gesù se ne andava dal tempio, ma i suoi discepoli gli si accostarono per mostrargli gli edifici del tempio. Rispondendo, egli disse loro: “Non vedete tutte queste cose? Veramente vi dico: Non sarà affatto lasciata qui pietra sopra pietra che non sia diroccata”

    Queste parole, che ricalcano quelle di Geremia 7.4: “io di sicuro farò anche alla casa sulla quale è stato invocato il mio nome, nella quale voi confidate, e al luogo che diedi a voi e ai vostri antenati, proprio come feci a Silo.”

    Sono la prova provata che essendo GIA’ successo almeno 3 volte accadrà di nuovo malgrado l’ottimismo di maniera che caratterizza coloro che hanno tanta fede SOLO in ciò che conviene al momento.

    Forse sono consapevoli che la chiesa di cristo non è la cattolica ma fanno finta di ignorarlo.

    In fondo perchè il prete gay o pedofilo dovrebbe preoccuparsi tanto se gli basta un avemaria dato che certa dottrina gli ha permesso di dimenticare che fu detto anche:

    “Guai a voi, scribi e farisei, ipocriti! perché… avete trascurato le cose più importanti della Legge, cioè la… fedeltà. Queste cose era doveroso fare, senza trascurare le altre.  Guide cieche, che scolate il moscerino ma inghiottite il cammello! (Matteo 23.23-27) –
    Questo inghiottire il cammello e scolare il moscerino, mi permette di collegarmi a quei commenti orientati a scusare o almeno tollerare certe tendenze: “Non è il peccato, la debolezza, la caduta del sacerdote a scandalizzare….non si tratta qui di disquisire sulle abitudini sessuali dei singoli individui, sulla loro libertà, “ Come dire ad un lebbroso, non curarti non fa niente, contagiane quanti altri puoi, io ti capisco.

    Cos’altro potrebbe scandalizzare di più se non che colui dovrebbe trasmettere il Vangelo è lo stesso che lo trascura con altrettanta assoluta naturalezza e normalità insieme alla tolleranza e permissività di quanti che gli stanno intorno si mostrano così tanto cattolici di mente aperta e così poco fedeli al “vangelo” ?

    A me scandalizza di più l’incoerenza di quelli che citano a sproposito per ogni dove il “vangelo” (forse che la parola vangelo fa Inn ) che recita: “Non siate sviati. Né fornicatori, né idolatri, né adulteri, né uomini tenuti per scopi non naturali, né uomini che giacciono con uomini,…erediteranno il regno di Dio.” ( 1 Corinti 6.9-10) – “E se il giusto è salvato con difficoltà, dove si mostreranno l’empio e il peccatore?” ( 1Pietro 4.18)

    Immaginano che basti un Avemaria e non si sono accorti che c’è un treno in corsa che gli sta arrivando addosso ma pensano che basti l’avemaria a fermarlo.

    In fondo sono degli ottimisti a loro consiglio la visione di certi servizi della BBC sull’omosessualità in Ghana.
    Mi ha colpito e commosso l’espressione di un pastore nero al commentatore che voleva fargli dire qualcosa di “tollerante” al quale rispondendo disse : “Piango per voi.”

    Altro che non praevalebunt. Basta attendere…..(Ebrei 2-1.3)

  101. LIBERAMENTE scrive:

    state tremando per gli eventuali svilppi? Già si sapeva che vi erano queste molto probabili doppie vite dei preti, ma da ingenui santificatori della Chiesa cattolica preferivate avere le fette di salame sugli occhi ed oggi vi scandalizzate più per l’articolo di Panorama che per i preti coinvolti, insomma queste vicende non vi hanno insegnato nulla sull’umiltà di accettare l’uomo per quello che è in natura, sia prete o non.

    Due sono le reazioni del cattolico ingenuo?
    non è vero, sono solo chiacchericci della stampa
    può darsi che sia vero, ma innocenti fino a prova contraria

    Il sospetto è imbarazzante comunque, mette a disagio il fatto che può esere il sacerdote che ti da la comunione e ti predica la castità di giorno.

  102. LIBERAMENTE scrive:

    Vorrei dire anche una cosa a favore dei Gay.

    il fatto che vi siano preti gay non vuol dire che voi, cari mie concittadini di orientamento sessuale diverso dal mio, siate da additare come corruttori preti o una minaccia per la purezza o la tanto vantata santità della chiesa cattolica apstolica romana.

    La notiziadi Panorama non deve trasformare il giudizio scandalizzato dei moralisti in inquisizione interna alla chiesa cattolica in una caccia ai gay in modo discriminante e odioso e intollerante.

    Mi si perdoni l’intervento ma il fatto che si dica:
    è dall’interno della Chiesa cattolica che viene lo scandalo, non deve fare di tutti i gay cattolici un fascio.

  103. Marco N. scrive:

    @Sal

    Non ho parole davanti alle sue mille e mille e mille parole….sed non prevalebitis.
    Cristo non abbandonerà mai la SUA Chiesa anche se molti, come Lei, ci sperano tanto e fingono addirittura di esserne sicuri.

  104. bruno bruni scrive:

    La chiesa è diventata uno scandalo continuo. speriamo nel cardinal martini

  105. Sal scrive:

    @ Marco N
    ringrazio per la sua replica che mi permette di dirle che sono d’accordo con lei sulla sua locuzione : “Cristo non abbandonerà mai la SUA chiesa”.

    Ma confondere il cattolicesimo e la sua storia, con la “SUA” chiesa, mi sembra tanto una pia illusione. Un pio desiderio che pur comprendendo, la ragionevolezza non mi permette di condividere.

    Piuttosto mi permette di riproporre il vero, magnifico concetto che ripropongo copiato da Anniballo ( spero non me ne vorrà) – “ma dove posso sbagliare se ,invece di guardare ai fallibilissimi uomini, guardo direttamente a Cristo? “ che guarda caso è pure l’invito di Zaccaria 12.10 ricordato da Giovanni 19.37, quando ci ricorda “di guardare a colui che è stato trafitto” non ad altri.

    Non dimentichi che “noi” siamo la “SUA” chiesa – ma – come dice Salmo 149.1 “quando siamo leali” e Proverbi 26.26 ricorda che “la malizia sarà scoperta nella chiesa “ cosa che sta puntualmente avvenendo.

  106. Cherubino scrive:

    non ho letto (e non intendo leggere) l’inchiesta di Panorama. Tuttavia mi chiedo quali siano i numeri, quanti sacerdoti con quei comportamenti si possano contare.
    Perchè bisogna distinguere il piano individuale, dove “ogni storia è un dramma” (per rubare le parole di una famosa canzone di Dalla), dal piano “strutturale” come qualcuno lo chiama anche qui.
    Infatti se queste storie sono penose da un lato, bisogna essere cauti a generalizzare e e prenderle come prova di una degenerazione diffusa. E’ infatti inevitabile che su grandi numeri vi siano casi di questo genere. Nella storia della Chiesa vi sono stati esempi negativi in ogni tampo.
    Quanto allo stupore su come queste persone vivono la loro situazione come “normale” non credo dipenda dalla formazione ricevuta. La formazione non è onnipotente, e il formatore non è onnisapiente. Non vi è un rapporto di causalità necessaria tra l’azione educativa e i risultati ottenuti. Solo di causalità probabile, spesso con livelli di probabilità molto ridotti.
    Ciò che in realtà gioca un ruolo preponderante è la relazione orizzontale, quella con i pari, quella informale. In altre parole l’intensità della vita comunitaria. A mio parere lo sviluppo della forma sacerdotale è come al mezzo di un guado. Il sacerdote solitario -e può esserlo anche se formalmente vive in un Istituto- rischia di cercare risposte al bisogno di socialità e conferme al senso di identità personale e culturale al di fuori, nel “mondo”, perchè trova poca comunità intorno a sè, prima di tutto comunità sacerdotale. Non a caso, potrei sbagliare ma mi sembra che i più colpiti da queste piaghe siano i sacerdoti diocesani.
    Potrebbe essere preso a modello di vita sacerdotale s. Paolo, che ovunque si trovava cercava la comunità locale, viveva con essa, e nello stesso tempo manteneva un rapporto strettissimo con Pietro e con i Dodici, cercandoli, confrontandosi con loro, pregando con loro.

  107. Certo, Cherubino, lei ha ragione, i sacerdoti, oggi privi delle famiglie patriarcali di una volta, hanno bisogno di un ambiente che li accolga, ed anche di un aiuto concreto per i piccoli problemi quotidiani (la gestione di una casa per quanto modesta). Alcuni si appoggiano ad istituti religiosi, ma ad ogni modo possono essere provvidenziali anche le comunità del Cammino. Ad ogni modo, penso veramente che i vescovi debbano cercare di risolvere questo problema.

  108. Amos scrive:

    Io penso che nel Cammino il problema venga risolto alla radice in quanto i ragazzi che entrano in seminario continuano il loro percorso di fede nella comunita’ che li aiuta prima, durante la formazione e dopo che vengono ordinati sacerdoti rimanendo cosi’ anche cristiani in conversione.

  109. Marco N. scrive:

    @Amos e Lignani

    Il Cammino, mi spiace dirlo, spersonalizza al massimo i sacerdoti relegandoli al ruolo di presbiteri ” in fieri” o “in conversione” , come voi stessi state affermando.
    Un sacerdote interno al Cammino fa appunto il Cammino alla stregua di tutti gli altri, azzerando sostanzialmente ( con devastanti effetti psicologici) tutta la formazione ricevuta in un seminario ordinario.
    La comunità – lo dico per cognizione di causa – lo aiuta solo inizialmente.
    Un sacerdote che giunga alla Traditio e riconosca pubblicamente i propri peccati sull’altare della chiesa, che obbedisca ciecamente ai catechisti laici, che, in una parola, svenda il proprio ministero sacerdotale per il, piatto di lenticchie scondite offerte o “passate” dal Cammino, diventa un individuo come minimo “incerto” o che tende a riporre le certezze ( indotte dagli altri) solo nelle discutibilissime prassi del Cammino.
    Il modello sacerdotale, il curato d’Ars, ma anche i mille sacerdoti che hanno fatto dono di sè ( da Don Pino Puglisi, a Mons. Romero, a Don Popieluzsko, fino al più umile e nascosto sacerdote di campagna) non hanno mai avuto bisogno di appoggiarsi a una ” comunità”: per loro la comunità vera è tutta la porzione del popolo di Dio loro affidata e non hanno bisogno di altro, specialmente nei tempi attuali in cui le “Unità Pastorali” di due o più sacerdoti stanno soppiantando progressivamente la classica idea di parrocchia retta secondo lo schema monosacerdotale.
    E’ deprimente che ancora oggi qualcuno pensi che la “soluzione” ai cd mali del sacerdote sia quella di entrare in una comunità ncn e iniziare un ” cammino di conversione” che di per sè dileggia e disprezza anche agli occhi dei piccoli la grande grazia dell’ordine sacro di cui è portatore il sacerdote.
    Affermare il contrario significa soltanto essere blasfemi e chiudo su questo triste argomento, qualunque cosa ribattiate.

  110. Tradizionalista scrive:

    Marco N., solo per dirLe che condivido in toto le Sue opinioni sul Cammino Neocatecumenale.
    Che Dio La benedica!

  111. macv scrive:

    rispondo a anniballa che chiede perchè non si può credere direttamente a Cristo senza credere alla Chiesa. semplice perchè le parole , gli avvenimenti, i miracoli, la presunta resurrezione di un personagiio ( storico) vissto duemila anni fa ci sono stati “tramandati2 da dei testimoni. Ora se non si crede nella “catena ” dei testimoni, cioè se non si crede che dagli Apostoli in giù, la testimoninnza sia valida e sincera, cade tutto.
    Cristo non è un perosonaggio mitico o simbolic, non è Dioniso o Mitra o un incrnazione di Visnù. La differenza fra la religione cattolica e le altre è che Cristo e le sue parole sono ( o dovrebbero essere ) storiche non inventate. Ora, sulla storicità dei Vangeli si aprirebbe una discussione infinita. c’è anche chi dice che il cristianesimo lo ha inventato S. Paolo. di questo non voglio discutere perchè non ho le compotenze per farlo, vorrei solo dire che se non si crede alla Chiesa non si può neppure credere al Cristo di chi essa ci ha tramandato i discorsi e le azioni. l’una e l’altro sono indissolubilmente legate , ci piaccia o no. Se poi la prima chiesa si è “inventata” il personaggio di gesù, o se l’odierna Chiesa ne tradisce gli insegnamenti, queso non ci autorizza a poter presumere noi da soli ,ognuno di noi come individui , di sapere invece “tutto” su gesù e la vera fede . qesta mi sembra anch’essa, una pia illusione, o visto che lei parla di fascinazione, la fascinazione del proprio EGO.

  112. macv scrive:

    Quello che vorrei anche dire è ciò che colpisce un cattolico, magari ingenuo, ma non fesso, come me e tanti altri non è un problema di moralismo ma un problema di VERITA’. Se i preti che vanno ai festini gay credessero veramente a quello che predicano dall’altare non farebbero quello che fanno perchè andrebbe contro le loro convinzioni più profonde. Questo significa che quello a quello che predicano non credono affatto, ciò significa che sono degli ipocriti, ciò significa che alcuni preti (non tutti certo) usano la credulità popolare dalla quale si guardano bene in cuor loro di aderire, solo per farsi una posizione nel mondo. Il problema è la verità non la moralità.
    i preti credono ancora in quello che insegnano essere la Verità? O non ci credono ? Se non credono più on concetti come peccato, vita oltre la morte, inferno e paradiso, conversione, vera beatitudine che è dei puri di cuore, se non credono più insomma in tutte le massime evangeliche, compresa, se la tua mano ti è di scandalo tagliela perchè è meglio per te entrare senza una mano nel Regno dei cieli che perire per sempre nella Geena, se insomma non credono più in queste “favolette2 utili a tener buono il popolo, il popolo, che sarà ingenuo ma non è ripeto fesso, se ne accorge, si accorge dell’ipocrisia, e infatti le chiese suono vuote di giovani (che detestano l’ipocrisia9 i seminari sono vuoti di aspiranti preti che siano anche persone oneste e non aspiranti pedofili… Se non credi in quello che dice, la gente se ne accorge. Ripeto non è un problema di moralismo, è un problema di verità.

  113. P.Danilo scrive:

    Caro Marco N., concordo pienamente con lei circa la formazione dei “presbiteri” nel Cam. Neoc. Aggiungo: anche per i sacerdoti formati in altri movimenti si può dire la stessa cosa. D’altra parte la formazione che i giovani dovrebbero ricevere nei seminari, se fatta secondo i sacri canoni, sarebbe seria, serissima. Purtroppo, spesso manca il vero discernimento vocazionale. E questo non si impara certamente nei libri né nelle accademie. La maestria del discernimento si impara per trasmissione da un vero maestro di spirito: ce ne sono pochissimi in giro… e chiudo qui questo discorso che andrebbe per le lunghe.

  114. Cherubino scrive:

    antonella, sono d’accordo, anche se io mi riferivo prima di tutto a comunità di sacerdoti, certamente poi inserite in comunità generali. La stessa parrocchia oggi vede una ececssiva “divisione” di compiti (e di poteri), non capita spesso vedere i sacerdoti della parrocchia dire insieme le Ore o semplicemete pregare insieme.
    In generale la preghiera comunitaria non rituale è latitante, la preghiera è vista come un momento del tutto privato.
    Le grandi esperienze dei movimenti di preghiera (NC, carismatici, gruppi di ascolto della Parola…) ha messo in luce la grande importanza di una condivisione della preghiera.
    La proposta di un metodo di preghiera come quello portato avanti da un gruppo di sacerdoti, e primariamente dal card. Martini, sull’ascolto della Parola che porta alla condivisione delle “risonanze”, si è diffusa in molti ambienti, movimenti e parrocchie.
    Quanto più il sacerdote saprà fare comunità nella distinzione di doni e ruoli, a partire dai suoi confratelli, tanto più egli potrà rivestirsi dell’”armatura di Cristo”
    “Prendete perciò l’armatura di Dio, perché possiate resistere nel giorno malvagio e restare in piedi dopo aver superato tutte le prove. State dunque ben fermi, cinti i fianchi con la verità, rivestiti con la corazza della giustizia, e avendo come calzatura ai piedi lo zelo per propagare il vangelo della pace. Tenete sempre in mano lo scudo della fede, con il quale potrete spegnere tutti i dardi infuocati del maligno; prendete anche l’elmo della salvezza e la spada dello Spirito, cioé la parola di Dio. Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e di suppliche nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi, e anche per me, perché quando apro la bocca mi sia data una parola franca, per far conoscere il mistero del vangelo, del quale sono ambasciatore in catene, e io possa annunziarlo con fran-chezza come è mio dovere.” (Efesini 6)

    Come si può vedere l’armatura è fatta di:
    - assiduità alla Parola di Dio: lectio divina
    - verità: studio e direzione spirituale
    - giustizia: impegno nella carità e nella promozione sociale,
    - preghiera, in particolare “suppliche nello Spirito”, quindi intercessione continua
    - condivisione (“vigilando…”) reciproca

  115. Sal scrive:

    MI permetto una replica al post di macv sulla questione “non si può credere direttamente a Cristo senza credere nella chiesa” per far notare a macv che il suo concetto non trova rispondenza nella scritture e precisamente:

    1. considerando per es: Atti 5.32 : “ E noi siamo testimoni di queste cose, e lo è anche lo spirito santo, che Dio ha dato a quelli che gli ubbidiscono quale governante”. – E’ quindi lo SS che Dio ha dato a quelli che gli ubbidiscono che permette di essere testimoni ed è lo stesso SS a far riconoscere chi non è ubbidiente, non credibile perchè falso testimone.

    2. 1Pietro 2.12 : “Mantenete la vostra condotta eccellente fra le nazioni, affinché,…. , in seguito alle vostre opere eccellenti delle quali sono testimoni oculari glorifichino Dio… – La possibilità di riconoscere la validità del testimone è data dalla “condotta eccellente e dalle eccellenti opere”. Va da se che se la condotta di cui la storia è fedele testimone non è eccellente e le opere lo sono ancor meno, la conclusione a cui giungere è ovvia.

    E potrei continuare ma mi limito a porre la domanda: “A chi è meglio credere all’originale o alla brutta copia ?

    Se poi desidera affrontare il problema da un altro punto di vista, la domanda potrebbe essere: “ A che serve la capacità di pensare” se poi è importante solo essere ubbidiente a qualcuno che si definisce chiesa ? ( Proverbi 1.4)

    (Provervi 2.10-15) : “Quando la sapienza sarà entrata nel tuo cuore e la conoscenza stessa sarà divenuta piacevole alla tua medesima anima, la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà, per liberarti dalla cattiva via, dall’uomo che pronuncia cose perverse, da quelli che lasciano i sentieri della rettitudine per camminare nelle vie delle tenebre, da quelli che si rallegrano nel fare il male, che gioiscono nelle cose perverse della malizia; quelli i cui sentieri sono storti e che sono tortuosi nel loro corso generale;..”

    Sembra una fotografia scattata 3000 anni fa di situazioni odierne che si possono comprendere proprio a motivo della capacità di pesare.

    Proverbi 14.17 – “l’uomo che ha capacità di pensare è odiato.” perchè ha la capacità di pensare.
    Perchè mai Dio avrebbe concesso all’uomo questa facoltà (capacità di pensare con la sua testa) se in fondo sarebbe bastato seguire le direttive di alcuni che si definiscono “chiesa” dicendoti perfino cosa devi mangiare e quando ?

  116. Gladiator scrive:

    LO STRATEGICO GASDOTTO RUSSO-TEDESCO “NORTH STREAM”

    DI F. WILLIAM ENGDAHL
    Global Research

    Nella storia del dopoguerra della Repubblica Federale, i Cancellieri Tedeschi tendono a scomparire un volta perseguiti gli obiettivi politici che deviano troppo dall’ordine mondiale del giorno di Washington. Nel caso di Gerard Schroeder, è rimasto coinvolto in due peccati imperdonabili. Il primo è stata la sua aperta opposizione all’invasione del 2003 dell’Iraq da parte degli USA. Il secondo, strategicamente più serio, è stata la sua trattativa con Putin per portare un nuovo importante naturale gasdotto direttamente dalla Russia alla Germania, scavalcando poi l’ostile Polonia. Oggi la prima sezione di quel flusso di gasdotto del Nord ha raggiunto la città costiera di Lubmin nel Mecklenburg-Vorpommern sul Mar Baltico, facendone il perno geopolitico per Europa e Russia.

    Gerhard Schroeder in effetti ha dovuto il suo lavoro al tranquillo ma influente supporto del Presidente degli Stati Uniti Bill Clinton, che secondo le nostre fonti tedesche dell’SPD (Partito Socialdemocratico tedesco), aveva preteso che una coalizione “rosso-verde” di Schroeder, se eletto, supportasse una guerra USA-NATO contro la Serbia nel 1999. Washington voleva la fine dell’era di Helmut Kohl. Dal 2005, comunque, Schroeder è stato troppo “Tedesco” per Washington, e, secondo quanto si dice, l’Amministrazione di Bush ha diretto la sua attenzione all’appoggio di un successore.

    La sua ultima azione come Cancelliere è stata di approvare un gigantesco gasdotto chiamato Nord Stream dal porto russo di Vyborg vicino alla frontiera finlandese, a Lubmin. Nel lasciare la carica Schroeder è diventato il presidente del Nord Stream AG, un’impresa comune all’azienda pubblica russa Gazprom e alle compagnie tedesche E.ON-Ruhrgas e BASF-Wintershall. Ha anche aumentato la sua critica pubblica delle politiche estere USA, accusando lo stato della Georgia di aver iniziato la guerra del 2008 contro l’Ossezia del Sud.

    Nel 2006 il neo-conservatore Ministro degli Esteri della Polonia, Radoslaw Sikorski, un alleato vicino a Washington, ha paragonato il consorzio Nord Stream al patto Nazisovietico del 1939. Dal collasso dell’Unione Sovietica la politica di Washington ha coltivato la Polonia come un cuneo per bloccare una più stretta cooperazione economica e politica Russa-Tedesca, e ciò comprende la decisione di porre in Polonia puntata verso la Russia la difesa missilistica USA, e oggi dei missili Patriot.

    Questo mese, malgrado la feroce opposizione politica della Polonia e di altri paesi, il progetto Nord Stream di Schroeder ha completato il suo primo maggiore obiettivo quando la prima delle due reti di gasdotti è arrivata alla terra di Lubmin, esattamente nei tempi previsti. Quando la seconda rete atterrerà dopo questo mese e il gasdotto inizierà l’operazione nel tardo 2011, sarà il più grande gasdotto subacqueo del mondo, trasportando 55 miliardi di metri cubi di gas attraverso l’Europa ogni anno. La rotta subacquea passa attraverso le acque territoriali e le esclusive zone economiche di Finlandia, Svezia, Danimarca e Germania, evitando la Polonia e gli Stati Baltici di Estonia, Lettonia e Lituania.

    Da Lubmin, che sarà una stazione di trasferimento, il metanodotto OPAL si estenderà per 470 km attraverso la Sassonia fino al confine Ceco. Le altre rotte occidentali del gasdotto consegneranno il gas russo attraverso l’esistente condotto a Olanda, Francia e Inghilterra, accrescendo in modo significativo i legami energetici tra UE e Russia, uno sviluppo non accolto favorevolmente a Washington. La GDF Suez (azienda energetica) della Francia, in passato Gaz de France, ha appena comprato il 9% di azioni Nord Stream AG e la compagnia di infrastruttura olandese di gas N.V. Nederlandse Gasunie ne ha il 9%, dando al progetto generale la partecipazione UE, un grande risultato geopolitico per il governo Putin-Medvedev a dispetto della forte opposizione USA. Il Nord Stream adesso ha accordi di fornitura a lungo termine di gas con Danimarca, Inghilterra, Francia, Olanda e Belgio, così come con la Germania.

    I flussi energetici del nord e del sud

    La Gazprom sta anche promuovendo un secondo grande progetto di gasdotti, South Stream, per portare il gas dalla costa del sud della Russia sotto il Mar Nero fino alla Bulgaria, finendo in Italia. Il 7 Luglio il Governo Bulgaro ha accettato dopo lunghe negoziazioni di partecipare al progetto South Stream di Gazprom.

    Il gasdotto South Stream trasporterà il gas Russo all’Europa occidentale, saltando l’Ucraina, dove Washington negli ultimi anni ha speso una considerevole energia per spingere il paese in una posizione pro-Nato e anti-Russia. Come un residuo dall’età sovietica quando le economie dei due paesi operavano come un’entità intergrata, la maggior parte dei gasdotti russi ha attraversato l’Ucraina verso l’ovest, lasciando Mosca molto vulnerabile, quando l’ “Orange Revolution” appoggiata dagli USA, nel Gennaio 2005 ha portato il candidato di Washington, Viktor Yushchenko al potere su una piattaforma pro-NATO anti-Mosca. Le recenti elezioni hanno calmato le tensioni tra Mosca e Kiev dato che il nuovo presidente Viktor Yanukovych ha portato l’Ucraina su una posizione più neutrale mantenendo i legami con entrambi. La parte offshore del gasdotto del South Stream, operata congiuntamente dalla russa Gazprom e dall’italiana ENI, correrà dal continente Russo sotto il Mar Nero fino alla costa Bulgara. Sotto il nuovo accordo con la Bulgaria, il preesistente gasdotto attraverso la Bulgaria sarà usato per il transito.

    Washington ha messo una forte pressione ai paesi dell’UE come la Turchia per costruire un’alternativa, chiamata Nabucco, alla linea di gas del South Stream Russo che eliminerebbe la Russia. A oggi Nabucco ha poco appoggio nell’UE e fonti insufficienti di gas per riempire il gasdotto.

    Il compimento del South Stream salderebbe un grosso legame geopolitico tra i paesi dell’UE, il centro Europa e la Russia, qualcosa che rappresenterebbe per Washington un incubo geopolitico. La politica USA dalla Seconda Guerra Mondiale è stata, all’inizio, di dominare l’Europa occidentale alimentando la Guerra Fredda con l’Unione Sovietica, e dopo il 1990, di estende la NATO verso est fino ai confini della Russia. Un’Europa dell’ovest sempre più indipendente che si dirige ad est piuttosto che attraverso l’Atlantico, potrebbe determinare una grande sconfitta per la prosecuzione della dominazione Usa come “unica superpotenza”.

    Così, involontariamente, che i suoi cittadini l’abbiano capito oppure no, la ridente località vacanziera di Lubmin nella Germania nordorientale è di fatto diventata un importante flucro del dramma geopolitico tra Washington e l’Eurasia.

    Titolo originale: “Pipeline Geopolitics: The Russia German Nord Stream Strategic Gas Pipeline”

    Fonte: http://www.globalresearch.

  117. Rispondo a Cherubino e a P. Danilo non per ripicca o polemica, ma solo per confrontarsi. Quest’anno il Santo Padre ha ordinato quattordici sacerdoti per la diocesi di Roma, e sette erano del Redemptoris Mater:
    http://www.romasette.it/sito_ucs/ucs/modules/AMS/article.php?storyid=56
    Tutti gli anni, credo, si ripete questo fatto: il maggior numero di ordinazioni della diocesi di Roma proviene dal Cammino. Non ho notizie sufficienti per poter dire qualcosa sui seminari Redemptoris Mater. Faccio comunque le seguenti considerazioni:
    1. Sono ormai quasi vicina ai settanta, ed ho conosciuto tanti sacerdoti veramente “santi” di formazione preconciliare.
    2. Non conosco in maniera apprifondita sacerdoti provenienti dal Cammino;
    3. Un giovane fratello della mia comunità, “chiamato” al sacerdozio, ha seguito la richiesta del vescovo e sta compiendo gli studi presso il seminario regionale, pur continuando il cammino;
    4. Le cose che mi sono più piaciute del Cammino sono l’iniziazione alla preghiera e, adesso, l’approfondimento del Credo;
    5. Se le critiche nei confronti del Cammino sono così consistenti, come molti dicono (ma attingendo a fonti veramente superficiali, come alcuni blog) ci si rivolga ai “pastori” competenti (vescovi e quant’altro!) Noi siamo solo povere pecorelle, e pure un po’ acciaccate. In pace.

  118. annarita scrive:

    Beh, nessuno è perfetto, ci sono preti gay, preti pedofili, preti donnaioli, preti golosi, preti pigri, preti modernisti, i preti insomma sono uomini, ma cosa dovrebbe renderli degni? Come diceva mons.Lefebvre, il sacerdote è colui che lascia se stesso e il mondo, per Cristo, per divenire Cristo, se ogni sacerdote lasciasse l’uomo vecchio ( le proprie miserie)per rivestirsi di quello nuovo (Cristo)non si parlerebbe più di preti gay, preti donnaioli o preti pedofili, ma di santi preti che con zelo e amore per Cristo hanno vinto se stessi. Certo che con i seminari che ci sono oggi e i maestri che vi operano, pochi uomini sono in grado di diventare veramente sacerdoti, rinunciando a se stessi, amando la dottrina e specialmente identificandosi con Nostro Signore che prima di ottenere la gloria fece una vita di sacrificio, fino al sacrificio supremo. Insegnate nei seminari ad amare Dio anche nella bellezza della dottrina e della liturgia a seguirlo nel sacrificio e nella preghiera e gli uomini nonostante i loro difetti si trasformeranno in veri sacerdoti, pronti ad immolarsi. Certo, se invece si segue la moda del: lasciamoci trasportare dai sentimenti e dalle passioni, e invece di formare sacerdoti si formano bamboccioni che devono sorbirsi 6 mesi di film sulla shoa in seminario, invece di studiare la Summa teologica, c’è poco da fare. e poco da ricriminare. Ogni società ha i sacerdoti che si merita.

  119. annarita scrive:

    A mons. Lefebvre disse che il sacerdote è colui che lascia se stesso per divenire un altro Cristo, il resto l’ho detto io perciò al massimo prendetevela con me. :)

  120. P.Danilo scrive:

    Annarita, mons. Lefebvre avrà anche detto come deve essere il cristiano. Io credo anche a quello che diceva la mia nonna: la parrocchia ha il prete che si merita! Per cui, il mio modesto suggerimento è: smettiamola di criticare i preti e cominciamo a farci un bel esame di coscienza. Ognuno di noi che fa per diventare cristiano vero?

  121. Simon de Cyrène scrive:

    A me sarebbe piaciuto che Mgr Lfebvre avesse lasciato se stesso come consigliava gli altri per divenire un altro Cristo fino in alto al Golgotha: gli sarebbe stato risparmiato di morire scomunicato.

    Detto ciò cara Annarita, concordo IN TOTO con quello che hai scritto.

    In Pace

  122. Simon de Cyrène scrive:

    E concordo anche IN TOTO con P.Danilo

    In Pace

  123. annarita scrive:

    Morire scomunicato? Ma va là!

  124. Sal scrive:

    Non concordo con ciò che scrive p.Danilo, “ogni parrocchia ha il prete che si merita!” perchè messa così sembrerebe che la colpa se il prete è gay omosex e/o pedofilo sia dei parrocchiani.
    La metterei meglio – “Ogni relelgione ha i preti che si merita” suona più relalistico.

  125. annarita scrive:

    Concordo anch’io con padre Danilo, la società ha i preti che si merita, ecco perchè questa società va sempre più a rotoli.
    Poi scusate c’è qualcosa di male citare un bel pensiero di mons, Lefebvre? Forse che non è cattolico dire che il sacerdote deve essere un altro Cristo e far scomparire se stesso? Troppo cattolico per palati sopraffini come i vostri? A mio parere non avete letto bene il mio post, che era tutt’altro che un’offesa ai sacerdoti, anzi era proprio per dire che anche un gay può diventare un santo sacerdote nel momento che cessa di fare la propria volontà, ed inizia a fare quella di Cristo.Come al solito sempre pronti a colpire l’unico nemico eh? Quando ci si abitua al marcio poi si crede marcio l’unico frutto buono. Pazienza! Ad ognuno i frutti che si merita. L’esame di coscienza ho imparato a farlo ogni sera, grazie anche agli esercizi spirituali di S.Ignazio, certo sono lontana dalla perfezione, ma almeno confido in Colui che è perfettissimo, solo Lui può rendermi migliore, persino santa, non certo io, nemmeno se mi sforzo.

  126. anniballo scrive:

    “MACV” parla di VERITA’ e sono d’accordo con lui.
    Il rapporto con la fede dovrebbe essere un rapporto di verità E NON DI OBBEDIENZA.
    Molti,invece, preferiscono l’obbedienza e la loro libertà la hanno deposta ai piedi di qualcuno che veste Prada (proprio come il diavolo).

  127. anniballo scrive:

    Approfitto del rientro di ANNARITA (che saluto) e le ripeterei la domanda che ho già fatto altre volte, senza mai ottenere una replica.
    Annarita, Lei sostiene che in questa società va tutto a rotoli.
    Io Le chiederei il perchè.
    Preciso meglio : Il Paese è, da 15 secoli, stabilmente nelle mani della chiesa cattolica. La chiesa cattolica ha formato le coscienze ed ha dato l’educazione , anche attraverso la Famiglia e la Scuola (le cui coscienze sono ,a loro volta, formate dal cattolicesimo).
    Poichè -dunque– in Italia tutti, praticamente, sono cattolici, (e da sempre), alla fine, risalendo la catena delle cause, di chi è la responsabilità? Chi ha fallito miseramente?
    Per me è chiaro, ma non lo dico, per non dare un dolore a nessuno….

  128. P.Danilo scrive:

    Annarita, sono d’accordo anch’io con quanto dice mons. Lefebvre riguardo al sacerdozio, ci mancherebbe. Ho letto diversi suoi libri. Ottimo l’esame di coscienza e anche gli Esercizi spirituali. Pensi che da 12 anni sto portanto avanti l’Opera Esercizi Spirituali della diocesi: succedono cose stupende, anche se non fanno rumore.

  129. Marina scrive:

    la società ha i preti che si merita, ecco perchè questa società va sempre più a rotoli.
    ..

    Non è vero che la società ha i preti che si merita.Non siamo noi a sceglierli.Anche se non li volessimo il vaticano li terrebbe come ha sempre fatto e con i gay e con i pedofili e con quelli che hanno le amanti.
    Molti genitori hanno denunciato i pedofili ma la chiesa li ha sempre difesi.E allora di chi è la colpa? Della società?
    Un cordiale saluto

  130. Marina scrive:

    la società ha i preti che si merita, ecco perchè questa società va sempre più a rotoli.
    ..

    Non è vero che la società ha i preti che si merita.Non siamo noi a sceglierli.Anche se non li volessimo il vaticano li terrebbe come ha sempre fatto e con i gay e con i pedofili e con quelli che hanno le amanti.
    Molti genitori hanno denunciato i pedofili ma la chiesa li ha sempre difesi.E allora di chi è la colpa? Della società?
    Un cordiale saluto

  131. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con P. Danilo, cara Annarita,
    non è perchè è morto scomunicato che Mgr Lefevbre non ha anche detto cose giuste: e concordo con questa sui preti.

    In Pace

  132. Lia Orsenigo scrive:

    Hanno perfettamente ragione Marina ed Anniballo : questa continua geremiade sulla società “che va a rotoli” può essere credibile in bocca all’opposizione, ma non in bocca a chi è stato al governo delle coscienze per secoli.

  133. emiliano scrive:

    è la chiesa che va ha rotoli al suo proprio annientamento più totale,ho comprato panorama su questo articolo,vergognoso,solo ora so che i ministri di quella chiesa non anno nessuna investitura e autorità da Dio perchè vivono nell’empietà,nella doppiezza,il Cristo era uomo semplice,non abitava i palazzi lussuosi e non aveva macchine lussuose ho la polizia che lo proteggeva……tutto un dire e ce ne sarebbe da raccontare alla luce del Vangelo,ma i stessi membri della chiesa cattolica fanno orecchi da mercanti e anno gli occhi coperti da scaglie di formaggio annerito dai loro peccati di presunzione e di potere………….ringrazio il Padre Celeste che mi ha fatto conoscere vera Chiesa di Gesù Cristo! Il Cristo è Vivo e Vero come lo è la Chiesa a cui sono membro e non quella cattolica! Che Dio abbi misericordia di tali uomini che credono di agire in nome di Dio senza affermare che prima di loro c’è stata l’apostasia e tale religione fu fatta religione di stato e tutto quello che era pagano fu fatto cristiano,più di stoltezza di così! Buona serata.

  134. Squilpa scrive:

    L’articolo sui preti gay è una chiara aggressione alla Chiesa, perchè “Avvenire” aveva criticato il Governo.
    E’ la ripetizione del caso Boffo.

    E come nel caso Boffo, la Chiesa non è stata in grado di difendersi. Peggio, si è difesa male. Questo dimostra una sola cosa: la Chiesa è insicura, perchè sa di essere vulnerabile.
    E lo sarà sempre di più: mano mano che le terribili conseguenze della “Castità Obbligata” verranno fuori. Sistematicamente. Come le pustole di una infezione curate localmente con i pannicelli caldi.
    Spero non vi dispiaccia la mia usuale franchezza.

  135. Bisigna anche tener conto del fatto che il “maschio” e in particolare la figura del “padre” sono in crisi. Anche se c’è sempre la mostalgia del Padre …

  136. Americo scrive:

    * Antonella Lignani
    Ho avuto la fortuna di avere genitori di confessioni differenti; il padre ateo, libero pensatore, e la madre luterana, che si sono messi d’accordo che noi figli non ricevessimo nessuna educazione religiosa da piccoli e che facessimo la nostra scelta da grandi.
    Come studente negli Stati Uniti quando i miei compagni si meravigliavano del mio ateismo, avevo ubna semplicissima risposta: alla parola “dio” mi veniva una sola associazione mentale: la figura di mio padre.
    Sono ateo semplicemente perché ho avuto come Padre una persona umanissima che anche con i suoi difetti, o propio per quelli, mi fece scoprire l’affetto naturale, che alcuni per mancanza di esempio debbono nascondere dietro una fabbricazione metafisica.

  137. Ma nostro padre non lo abbiamo per sempre vicino … e quindi cerchiamo un altro Padre.

  138. gianfranco scrive:

    Panorama potrebbe dare anche questa notizia :
    la provincia francescana di Corea festeggia 70 anni dalla fondazione, fuggiti dalla Cina dopo la rivoluzione maoista, i frati liguri diedero vita a un’esperienza straordinaria.
    Il primo frate fu il genovese padre Costanzo Giusepponi ( arrivato nel 1956 , è morto nel 1980) seguito a breve da altri frati.Il lavoro fatto è stato enorme. Oggi il francescanesimo si è consolidato i frati coreani sono quasi 170 e costituiscono una provincia autonoma, conventi, parrocchie lebbrosari sono gestiti da loro stessi…….ringraziamo Dio perchè ieri qualcuno ha seminato e seminato bene e ora è il tempo della crescita e della maturazione dei frutti.

  139. emiliano scrive:

    Caro Gianfranco anche se la notizia da lei data è splendida non si aspetti che panorama parli bene della sua chiesa ho di altre confessioni religiose. Ma il fatto è e rimane inequivocabile che essi sono da mettere nello stato laicale con sospensione immediata,altrimenti porta solo dolore a chi ancora crede nei sacerdoti della chiesa cattolica,anche se essi non anno il vero sacerdozio visto che ci è stata l’apostasia dopo la morte dell’ultimo evangelista e dopo di essa sono sorte varie sette….ora la vera chiesa è stata restaurata dal profeta Joseph Smith,mediante apparizioni quando lui era un ragazzo alla ricerca della verità,ma Dio gli disse di ascoltare il suo figlio prediletto! Io porto testimonianza che la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni è vera,ed il Cristo li è veramente presente perchè tutto ha un ordine come descritto nei vangeli inerente alle prime comunità cristiane! Se vuoi visita il sito ufficiale della chiesa e chiedi discernimento a Dio mediante lo Spirito,io l’ho fatto ed ora sono membro della vera chiesa senza sfarzi e oro,Cristo era umile e noi dobbiamo seguire lui e i suoi insegnamenti.

  140. Sal scrive:

    Anche Annarita è dell’idea che debbano essere i fedeli ad istruirei sacerdoti. Infatti scrive : “la società ha i preti che si merita” annarita Scrive: July 26th, 2010 at 5:41 pm .

    E’ strano, perchè mi risulta che dovrebbero essere i preti a formare la coscienza della società non viceversa.

    Se per un cattolico fa testo il Vangelo, il Vangelo dice: (Malachia 2.7) “Poiché le labbra del sacerdote sono quelle che devono custodire la conoscenza, e [la] legge è ciò che il popolo deve cercare dalla sua bocca; poiché egli è il messaggero di Jehovah degli eserciti.”

    Ancora una volta si evince che il vangelo è solo una parola senza significato e che tutto ciò che si fa e si dice è esattamente il contrario del vangelo.

    Però, stando come sono le cose, sembra che Malachia ci abbia preso:
    “«Ora, quest’ordine è per voi, o sacerdoti!  Se non ascoltate e se non prendete a cuore di dare gloria al mio nome», dice il SIGNORE degli eserciti, «io manderò su di voi la maledizione e maledirò le vostre benedizioni; anzi le ho già maledette, perché non prendete la cosa a cuore.  Ecco, io sgriderò le vostre sementi perché non producano, vi getterò degli escrementi in faccia, gli escrementi delle vittime offerte nelle vostre feste, e voi sarete portati fuori con essi.  Allora saprete che io vi ho dato quest’ordine.” (Malachia 2.1-4)

  141. Squilpa scrive:

    Antonella Lignani bene chiarisce che la religione, dunque, è figlia soltanto di un bisogno umano e non d’altro ci parla che di come funziona il nostro umano cervello.

    Gianfranco,poi, crede che -senza quei francescani- la Corea sarebbe in preda alla lebbra?

  142. Dura Lex scrive:

    Al di la se uno sia cattolico o meno, credente o meno, mi sa che si è toccato il fondo. Questa è veramente l’informazione del buco della serratura, ma veramente in Italia per vendere qualche giornaletto in più si è ridotti a fare della mera macelleria? Se è cosi povera Italia.

  143. Sal scrive:

    Al di là se uno sia cattolico e meno, credente o meno, forse l’amico Dura Lex si è scordato che Dio riesce a vedere anche attraverso il buco della serratura e che nulla accadde se Dio non lo vuole, oppure anche lui non è credente ?

  144. La religione parte da un bisogno umano (ma non soltanto)? Bene! La ricerca di Dio è inscritta nel DNA dell’uomo? Molto, molto bene! Questo dice la Bibbia ed anche tanti altri lo dicono, ad esempio S. Agostino.

  145. emiliano scrive:

    Squilpa come sempre l’ammiro…..con stima emiliano.

  146. gianfranco scrive:

    per Squilpa circa la lebbra….forse nn sa che : le primitive costruzioni dei lebbrosari si stanno trasformando per accogliere numerosi laici che chiedono di vivere momenti di spiritualità.Attualemente i lebbrosi sono 150 circa….Alcuni di loro vivono in piccoli appartamenti, altri all’interno della struttura ospedaliera . Tutti sono curati bene e la lebbra non è piu’ contagiosa, non si verificano piu’ di uno o due casi all’anno.
    Mi piace raccontare questo perchè bisogna dirlo a voce piena che dei CONSACRATI hanno servito Gesu’ con fedeltà e amore!!

  147. Squilpa scrive:

    Sono vagamente sorpresa nell’apprendere che Agostino avesse nozioni di DNA. Lo stesso dicasi per gli autori della Bibbia….
    E’ verissimo, invece, che esistono ottime ragioni evolutive per privilegiare la visione di una intenzionalità nei meccanismi della Natura. I viventi che adottano la strategia di presumere tale intenzionalità, infatti, sviluppano vantaggi nella sopravvivenza. Se il carattere che veicola tale orientamento è ereditabile, esso si afferma e si estende.
    Naturalmente, ciò spiega le credenze, ma non le rende vere, qualunque cosa, ai suoi tempi, abbia potuto credere Agostino.

  148. Squilpa scrive:

    Apprezzo molto la precisa contabilità che ci offre Gianfranco, circa il numero dei frati ed il numero dei lebbrosi; non capisco affatto, tuttavia, dove egli voglia andare a parare. In attesa di capire, dunque, faccio qualche precisazione : 1) i momenti di raccoglimento dei laici possono essere vissuti anche in altri luoghi. 2) Se la lebbra non è più contagiosa, questo si deve ai successi della Scienza e non alle invocazioni; 3) i malati di malattie contagiose sono curati bene anche in altri Paesi (dove,magari, non esiste l’atteggiamento del monopolio caritatevole un pò peloso, ma dove esistono ospedali ben organizzati e ben funzionanti, grazie alla buona formazione delle coscienze, civiche e professionali,degli operatori); 4) L’amore della Divinità io lo vedrei meglio nell’assenza dei morbi dal mondo…..

  149. Mi riferivo al famoso inizio delle Confessioni: “inquietum est cor nostrum donec requiescat in te”. Naturalmente Agostino non conosceva il DNA, ma sondava il cuore dell’uomo.

  150. Parlando dell’oscuramento della figura parterna volevo comunque non tanto risalire a Dio che è Padre, ma sottolineare il fatto che per i sacerdoti di oggi è più difficile vivere la loro parternità spitituale nei confronti dei fedeli.

  151. Lorenzo 1963 scrive:

    @Gladiator
    Il gasdoto russo c’entra poco con il tema, ma spiega molto i problemi italiani.
    Da una parte Berlusconi-Putin-South Stream.
    Dall’altra parte Fini-Washington-Nabucco. Infatti è sorta, creata e finanziata da Washington, un’opposizione interna al governo italiano, che mira a farlo cadere per appoggiare il progetto Nabucco.
    Le stranezze di Fini (dal dire che il fascismo è il “male assoluto”, al favore per eutanasia e simili, alla creazione della sua fondazione che si mette costantemente contro il governo, al visitare frequentemente Israele e il museo dell’Olocausto e farsi vedere in kippah) hanno una spiegazione molto poco politica ed etica e molto più prosaica….

  152. annarita scrive:

    Anniballo io ho delle idee sul perchè la società va a rotoli, ma senz’altro sono opposte alle sue. E’ una bella fantasia quella di dire che la popolazione è in maggioranza cattolica, non lo è affatto, anzi a mio parere, ma non solo mio, quanto più ci si allontana da Dio e quanto più si perde di vista il nostro fine , tanto più avanza l’ignoranza, la superstizione, l’egoismo, l’egocentrismo, la pretesa di avere diritti, la presunzione di non avere doveri. Viene a mancare l’umiltà, la carità, la speranza, e i segni sono evidenti: disperazione, depressione, ricerca di emozioni forti tramite droghe ed alcool, presunzione di poter far ciò che ci pare, anche uccidere con la pretesa che ciò sia un diritto. Lei dice che è colpa della Chiesa che da secoli impera, io dico che è colpa di chi rema contro la Chiesa e non sono tre gatti disperati, ma sono legioni di angeli decaduti, sono uomini ben organizzati (mai sentito parlare di massoneria?) che tirano i fili, che danno l’imput per le mode più devastanti, per depravare i costumi, per convincere l’opinione pubblica che tutto è lecito, purchè fatto consensualmente. La Chiesa è naturalmente il bersaglio da colpire e la guerra mica è iniziata solo 40 anni fa, c’è dall’inizio dei tempi. Oggi siamo direi al culmine, alla passione della Chiesa, dove anche al suo interno sono penetrate quelle forze diaboliche che per secoli si era cercato di tenere fuori e così vediamo, quel che vediamo: vescovi apostati o sacrileghi, sacerdoti che non hanno più fede, cattolici molto, ma molto tiepidi, spesso anche cattolici solo per nome, ma non di fatto. Io Anniballo la vedo così, lei la vede colà e il buon Dio ci penserà!

  153. Simon de Cyrène scrive:

    “probabilmente, non si sa che il 25% dell’istruzione scolastica nell’Africa subsahariana è fornita dalla Chiesa, o che il 25% dell’assistenza sanitaria nell’Africa subsahariana è a carico della Chiesa e da gruppi legati alla Chiesa… ”

    Questo non lo dico io o il Papa ma Lord Christopher Patten incaricato del primo ministro britannico per il viaggio papale.

    In Pace

    http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/

  154. annarita scrive:

    Lia al governo delle coscienze quando c’era la Chiesa e parliamo dei mille anni di cristianità chiamata anche medio evo la gente ci stava un po’ più con la zucca, un qualsiasi villico del periodo ne sapeva molto di più di chiunque di noi. Basta vedere il fiorire dell’arte, della letteratura, del pensiero umano (filosofia, teologia, la medicina, la scienza, le opere di carità (ospedali, ospizi) le università. Un muratore di allora sapeva fare meglio di un ingegnere di oggi, basta guardare le schifezze che sorgono oggi e i palazzi, castelli, cattedrali che sorgevano allora. Siamo decaduti, proprio perchè ci siamo allontanati dalla fonte. Basti guardare i popoli mussulmani come sono conciati nel 2010, sarà perchè non hanno avuto la fortuna di conoscere il Comunismo, il liberalismo rivoluzionario della Rivoluzione francese, o sono così indietro perchè non hanno avuto il ’68 oppure c’è da pensare che sia proprio perchè non hanno avuto la Rivelazione e l’opera della Chiesa? Il cristianesimo ha sempre appoggiato l’attività umana, il pensiero umano, la bellezza dell’arte, mentre quei bei moti rivoluzionari che piacciono tanto a voi, hanno sempre annichilito l’uomo, reso schiavo delle passioni, trattato come bestia, schiacciato, reso prigioniero e non libero. Basta leggersi come rendevano liberi i rivoluzionari:ghigliottina per chi la pensava diversamente. Oggi nella Corea del nord ed in Cina con il comunismo, sono talmente liberi che devono vestire tutti uguali, pensare tutti uguali, non fare figli, al massimo uno e chi prova a dire la sua ha il Gulag assicurato. Certo anche durante l’epoca della Cristianità c’erano guerre e c’erano roghi, ma solitamente ai roghi salivano coloro che erano una minaccia per la società, e con il beneplacido della società che non era buonista verso il male, come oggi. Oggi ai roghi salgono gli innocenti, nonostante si sia tanto tolleranti con Caino. La dottrina della Chiesa non ha mai insegnato a fare il male, ma a perseguire il bene, mai insegnato l’egoismo, ma la carità, i principi sono sani e saldi, ma gli uomini sono e rimangono sempre dei poveri peccatori e nonostante i principi, spesso scelgono il male, ma ognuno è responsabile di se stesso e non può incolpare se si perde, una Madre buona e santa (la Chiesa)che indica la strada giusta. Certo che se a scuola si studia la storia riscritta dai rivoluzionari francesi, già alla fine del 700, con il contributo dei rivoluzionari risorgimentali nell”800, giusto per screditare la cristianità, beh, c’è poco da dire e da fare, ci hanno abituati così! Leggetevi “le radici della vergogna” della Braglia, o qualcosa della professoressa Pellicciari o qualcosa di Regine Pernout, la storia è vista un po’ diversamente, poi uno sceglie a quale storia credere.

  155. ritaroma scrive:

    cara Abbarita e Simone de Cy.. scusate l’intrusione ma
    aggiungo a quanto avetre detto, che in questi giorni i giornali “La Repubblica e l’Espresso” metteranno in circolazioni cassette di gruppi “hard rock”! e non solo Wichipedia in internet ha messo in Homepage i nomi ddegli stessi – anomali- gruppi con sottofondo negativo! E poi è colpa della Chiesa! un saluto

  156. ritaroma scrive:

    scusa Annarita, mi saono accorta troppo tardi che avevo battuto la b invece della n,

  157. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Ritaroma,

    la realtà è che siamo circondati da una cultura della morte (del corpo e dell’anima) che continua a svilupparsi ed a prendere sempre più piede nella piazza pubblica da due secoli in qua, in quanto è la sostanza intima del pensiero laicista ed ateista.

    E ne siamo complici, in modo certo ed in certo modo, ogni volta che commettiamo un peccato.

    In Pace

  158. Bisbetica scrive:

    Ancora con questa favoletta che nel medioevo si stava meglio? Mi piacerebbe proprio avere una macchina del tempo funzionante e rimandare indietro tutti quelli che davvero ci credono: gli farei fare un bel giretto in quegli anni paradisiaci…soprattutto alle donne! Mi piacerebbe farle partorire in stamberghe sporche, senza medicinali e con il solo aiuto di vecchie levatrici…mi piacerebbe vederle, queste signore, sottomesse ai voleri di qualunque maschio, essere sposate a 12 anni con un perfetto sconosciuto da cui devono fare da serve per tutta la vita, senza avere voce in capitolo in niente; disponibili la notte, anche OGNI notte, per servizi sessuali, ovviamente più che dovuti, umiliate o peggio se, sfortunatamente, non mettono al mondo figli o li partoriscono del sesso sbagliato…non poter realizzare i propri sogni come individui, valere come un capo del bestiame, a volte anche meno…morire a quarant’anni se ti va bene…o forse il medioevo che ho studiato io è diverso da quello che hanno studiato loro? Ci saranno stati anche progressi, ma lenti e per pochissimi, il nostro stile di vita odierno avrà anche i suoi limiti e difetti ma davvero non si puà considerare dal punto di vista del diritto, della salute, della libertà ( anche di sbagliare) inferiore a nessun altro…se gli piace tanto lo stile di vita “medioevale” ci sono stanti posti, tipo lo yemen, dove si troverebbero benissimo…ma non credo resisterebbero molto, queste signore cresciute nel nostro “occidente” che tanto criticano!

  159. annarita scrive:

    Bisbetica ogni epoca ha avuto i suoi errori e drammi, perchè la storia ha come protagonisti gli uomini, ma un’oscuramento della ragione e del buon senso come oggi penso non ci sia mai stato. Sembra di vivere in una società di lobotomizzati. Fai un giro in ospedale e fai una statistica di quanti prendono psicofarmaci. Nel medioevo si davano mazzate, ma almeno si aveva ancora il senso della giustizia, del bene comune, e si aveva ben chiaro il fatto che Dio esiste, che noi abbiamo un fine, cioè conoscere, amare e servire Dio per goderlo poi in Paradiso (e questo non è poco! ). I princìpi erano chiari, poi naturalmente c’era chi se ne infischiava dei principi e cadeva. Oggi il dramma è che si sono persi pure i princìpi, pertanto uno non sa che cavolo ci fa sulla terra e dunque vivacchia come può o crede meglio, finendo magari prima in psichiatria poi all’Inferno.

  160. annarita scrive:

    Cara Ritaroma, pensavo avessi bevuto una birra in più o ti fosse venuto un brutto raffreddore! ;D Scherzo!

  161. annarita scrive:

    Lo Yemen bisbetica non ha avuto il medioevo ecco perchè è rimasto così indietro come tutti i paesi mussulmani per altro. Dici che è molto meglio dunque fare sesso a 11, 12,13 anni, come succede ora, ma fuori dal matrimonio e magari poi iniziare a quell’età a fare aborti? perchè purtroppo la realtà odierna è anche questo o pensiamo che oggi l’innocenza dei bambini sia tutelata? Poi quali sogni oggi si riescono a realizzare? Magari studi una vita per diventare chissà che e ti ritrovi a casa a fare la calza perchè non trovi lavoro nemmeno se paghi tu il datore di lavoro. Ma che sogni e sogni, fammi una statistica di quanti riescono a realizzare i propri sogni. Il più bel sogno realizzabile è quello di diventare santi con l’aiuto di Dio e questo sogno tanti nel medioevo hanno realizzato! E oggi se la godono, felici in eterno!

  162. ritaroma scrive:

    Sal. di quale chiesa parli? LA Chiesa è un insieme di persone riunite, comvocate, chiamate da fuori, adunate in assemblea( questo è il senso deella parola)per lodare Dio Padre e manifestrare il suo anore, Questo è il motivo per cui Cristo ha lasciato e formato la chiesa sulla terra:glorificare Dio, glorificando Cristo! Quindi la Chiesa è formata unicamente da coloro che possiedono la vita nuova in Cristo che li ha acquistati a prezzo del suo sangue.
    se poi intendi la gerarchia, è inutile ripetersi. in ogni famiglia c’è un padre e una madre che educano e consigliano (almeno spero) i propri figli e come in tutte le famiglie capita anche la “mela marcia”

  163. Sal scrive:

    Non è per spirito polemico, ma quando si fanno così forti affermazioni come fa annarita, in annarita Scrive: July 27th, 2010 at 4:46 pm, sarebbe una cosa bella e saggia, che le darebbe una maggiore credibilità, se citasse la fonte perchè spesso si sentono dire cose, ma non corrispondono al testo.
    Mi scusi se preferisco dubitare e se voglio accertarmi.

    “Nel medioevo e si aveva ben chiaro il fatto che Dio esiste, che noi abbiamo un fine, cioè conoscere, amare e servire Dio per goderlo poi in Paradiso (e questo non è poco! ). “

    Grazie ad Annnalisa se vorrà, bontà sua citare la fonte per poter controllare, anche perchè essendo perennamente in moderazione non mi è facile replicare in tempo.

  164. Sal scrive:

    Debbo a ritaroma una risposta ma in realtà è una domanda, anzi due, perchè condivido in toto la sua dichiarazione di chiesa, ma la curiosità mi suggerisce di chiedere : “ 1. come si fa a possedere la nuova vita? 2. quand’è che il cesto, dove le mele marce sono + di una, è tutto da buttare ?

  165. Reginaldus scrive:

    e anche questa volta ci vuole la stampa per vedere come vanno le cose tra i preti: prima i preti pedofili, adesso i preti gay… I ‘ Superiori’ cosa vedevano quando preparavano questi preti e cosa vedevano quando questi preti esercitavano il loro ‘ministero’???Ora fanno appello a coscienze inesistenti!!! Per me è tutta una presa per i sacri fondelli… Il tragicomico è che c’è gente che ancora si affida a questi preti, dalle loro mani prendono l’ostia, a loro vanno a confessare i loro peccati…Ma già, quali sono i peccati per questi ‘preti’??? E non si può nemmeno più dire: ascoltate quello che dicono e non fate quello che fanno…che adesso quello che fanno lo insegnano anche, come espressione della libertà dei figli di dio ( del loro dio da strapazzo )…” E Dio li ha svergognati nei loro corpi, essi che hanno trasformato il Dio della Gloria nel dio della loro concupiscenza”…

  166. macv scrive:

    non credo ritaroma che sia così semplice.certo la

  167. macv scrive:

    non credo ritaroma che sia così semplice.certo la chiesa cattolica è un assemblea di gente che crede nel Cristo.
    ma chi ci dice che questa assemblea di gente creda nella verità?
    Anche grandi assemble di gente andavano ai misteri di Eleusi nell’antica Grecia, anche grandi assemblee di gente vanno ( lo so per eserienza personale) a venerare il lingam di Shiva nella grotta in cima alla montagna del
    Kashmir.. che la Chiesa cattolica sia un’ assemblea di gente, che poca o tanta folla la segua non significa nulla.. bisogna veder se la Chiesa cattolica predica la Verità.. Se così fosse anche se solo tre o quattro fedeli al mondo la seguissero non pertanto sarebbe la Verità… Quello che oggi si è perso è il concetto di verità.
    e perdendolo non si sa che chi crede nella verità è avvantaggiato rispetto a chi crede nella menzogna, qualunque sia.. la verità è forza ed è vita.. la menzogna è debolezza e morte.. la verità ha un valore ONTOLOGICO cioè chi crede nella verità ha una vita qualitativamente diversa da chi crede nella menzogna.. perciò è di estrema, esistenziale imporatanza credere nella verità e non in un inganno, vuoi della ragione vuoi dei sensi.
    se la religione è un inganno non può rendere più felice e più piena la vita, se invece è la verità la renderà migliore, più felice, più ricca, più sensata.
    La religione cattolica deve essere rivalutata nella sua dimensione ESISTENZIALE e FILOSOFICA, se vuole avere un fututo.
    gli uomini cercano e vogliono ciò che li rende più felici, non più infelici.

  168. ritaroma scrive:

    Mcv: la religione cattolica non è una “dimensione” è una PERSONA, e x me è quella che conta…ha tanto amato gli uomini -tutti- da morire per essi, non li ha obbligati a suicidarsi; la Chiesa-convocati ad un incontro col Padre-non pò diventare un’ altra realtà xchè rinnegherebbe il suo Autore e non mi risultà che nei luoghi dove è tutto liberalizzato, l’etica e la morale sorpassati siano + gaudenti e felici di me…cmq, rimane sempre il fatto che il cristianesimo non impone, propone, poi chi vuole accetta. altrimenti si rivolge altrove…Gesù Cristo non ha mai preso per i capelli nessuno, anzi ha sempre detto “venite e vedete” chi si è sentito sereno pur in mezzo al caos è rimasto. tu potresti aggiungere che anche Giuda è rimasto, vero, poi però quando ha pensato di andare in meglio si è impiccato!

  169. gianfranco scrive:

    rispondo a Squilpa : non voglio andare a parare da nessuna parte, voglio , in mezzo a tanto buio, dare una testimonianza vera, positiva , di chi vive seriamente la Chiamata …..se ha tempo visiti questo sito http://www.larca.org
    grazie cordialmente.

  170. Squilpa scrive:

    Ringrazio Gianfranco per la sua replica e sottolineo che non dubito affatto del suo buon orientamento interiore, nè delle sue ottime intenzioni.
    Tuttavia, mi pare che manchi una sostanziale risposta alle opinioni da me espresse.
    Ma questo,purtroppo, è uno scenario al quale ho dovuto abituarmi.

  171. Squilpa scrive:

    Ad Antonella Lignani mi permetto di replicare che -con tutta la stima per l’autore delle “Confessioni” (che io amo molto, assieme a quelle di Rousseau), — l’indagine di Agostino risulta un pò datata.
    Qui non parlo delle straordinarie capacità introspettive, della vibrante prosa dell’Autore ed al talento tormentoso nell’interrogare la propria coscienza (che magari avesse fatto scuola presso il nostro popolo!!); parlo del fatto che l’insieme delle acquisizioni scientifiche, evolutive, della psicologia e delle neuroscienze hanno spostato altrove il valore dell’opera agostiniana, facendo luce sui meccanismi della mente umana più di quanto si potesse fare con la sola introspezione.

  172. john coltrane scrive:

    @-macv -
    Ieri Lei ha scritto: “La religione cattolica deve essere rivalutata nella sua dimensione ESISTENZIALE e FILOSOFICA, se vuole avere un fututo”.

    Sono assolutamente d’accordo, soprattutto se x “dimensione ESISTENZIALE e FILOSOFICA” intendiamo il motivo x il quale DIO è sceso al nostro livello Incarnandosi in Gesù Cristo.

    Tutto il Vangelo è sostanzialmente “divisibile” (diciamo così) in due grandi parti:

    1-L’invito a non vivere x desiderare le cose del mondo, a non vivere per esse come fine della vita (“a che vale possedere tutto il mondo se perdi l’ànima?”-”non preoccupatevi del mangiare e del vestire: cercate PRIMA DI TUTTO IL REGNO DEI CIELI e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”), il tutto spostando il fine della vita nella RICERCA (prima di tutto) di DIO “prima che il mondo fosse”.

    Ecco all’inizio invita a far pulizia nella nostra mente, ma non come fine in sè stesso, perchè “se la stanza resta vuota entrano altri 7 demoni, e la situazione diviene peggiore di prima” (Matteo 12,459

    Tutto ciò ha come scopo creare le condizioni affinchè la mente sia DISPONIBILE ad occuparsi del Vero motivo x cui Gesù è venuto in Carne tra noi: farci “conoscere TE, Unico Vero DIO” (GV 17,3).

    In questo senso mi permetto di dire che battaglie sulla liturgia giusta” o meno, non sono di grande importanza; la liturgia aiuta solo se si ha il fine giusto, ma se si ritiene di essere a posto perchè si è partecipato alla liturgia originale, perfetta, ecc, e non ci si dà da fare a conoscere l’in Sè di DIO PARE-FIGLIO-SPIRITO SANTO, serve solo ad illudere di essere a posto con la propia coscienza.

    C’est mon opinion, muchas gracias.

  173. anniballo scrive:

    ANNARITA…….Leggo con interesse la Sua risposta (e non so se è meglio quando non mi si risponde).
    Infatti, trovo parecchia faciloneria nella Sua analisi, e lo dico col massimo rispetto. Infatti, la domanda che dovrebbe porsi il cattolico è questa: sono 18 secoli che comandiamo, abbiamo avuto in mano le redini della società e la formazione delle coscienze, abbiamo addirittura eletto imperatori e re, siamo sempre stati alleati dei potenti, abbiamo curato la formazione culturale e spirituale di intere classi dirigenti, siamo padroni di uno Stato, abbiamo sempre firmato concordati con dittatori vari, abbiamo ottenuto dallo Stato l’insegnamento religioso e il mantenimento del Clero, siamo finanziati ogni anno a colpi di miliardi dallo Stato italiano, abbiamo centinaia di istituzioni al nostro servizio, abbiamo un immenso apparato di sostegno opinionistico ….e i risultati sono questi?
    Ora, la cosa che sorprende nell’analisi di Annarita è che la sua conclusione è che ,evidentemente, sono all’opera forze deliberatamente intese al male (chissà,poi, perchè) come la massoneria ed angeli decaduti.
    Allora, mi verrebbe da dire, cara Annarita, onore ai vincitori, se -con pochi mezzi e di nascosto- sono riusciti a venire a capo degli organizzatissimi, sostenutissimi e potentissimi avversari. E -comunque- rimane valida la mia osservazione di fondo: non solo chi vince è ,evidentemente, meglio sintonizzato con la Realtà (è una legge ineluttabile); ma ,comunque, i difensori non possono lamentarsi che gli attaccanti son stati più capaci. Gli attaccanti fanno il loro mestiere, punto e basta.
    Assai patetica e deresponsabilizzante ,poi, è la chiusura di Annarita : “Il buon Dio ci penserà…” (che mi pare perfettamente in linea con la disabitudine all’esercizio del giudizio critico).

  174. anniballo scrive:

    Devo riprendere la parola per smentire ANNARITA contro “Bisbetica”, perchè non riesco a non farlo, e mi brucia la tastiera!
    Dopo avere elogiato “BISBETICA” per la sua capacità di lucido esercizio della critica, ricordo ad Annarita che ,se l’Islam, è rimasto arretrato di secoli, il merito è della grande stagione del razionalismo e del trionfo della Scienza europea.
    Sono stati questi a liberare l’Europa dalle nebbie medioevali, sennò qua anche noi saremmo ancora identici all’Islam ,cui Annarita si sente superiore.
    Circa i superiori valori del medioevo, poi, sono sicuro che il novecentonovantanove virgola nove per mille degli abitanti del medioevo avrebbero dato tutti i loro “valori spirituali superiori” per una sola pasticca di antibiotico moderno.
    Ha perfettamente ragione “Bisbetica”, è assai comodo inseguire sogni immaginari, stando comodamente seduti nei comforts e nei valori della modernità.

  175. Cara Squilpa, una volta si diceva che l’uomo ha gli occhi per vedere; se non ci fosse la luce, gli occhi si atrofizzerebbero, e, col passare delle generazioni, non li avremmo più. Se il nostro DNA ci porta a credere, significa che questa luce, che è Dio, esiste. In questo senso Agostino, che testimonia la sete di Dio da parte dell’uomo, è sempre attuale (e le scoperte scientifiche ci possono aiutare a capirlo meglio).

  176. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    questo Suo comemnto è bellissimo e corrisponde 100% alla verità scientifica che ci è data oggi.

    Il “bisogno crea l’organo” è uno dei credo evoluzionista: se quindi c’è l’organo per contemplare Dio vuol dire che Dio è là per essere contemplato e ch equesto è il fattore di “riuscita” finale di tutto il processo evoluzionistico.

    Per questo, come Lei, mi paice la teoria dell’evoluzione: aiuta tanto a credere ancora di più quel che la ragione ha già capito, che c’è un Dio che ci ama e che è il nostro Fine.
    Ad esempio, io spero moltissimo che si scoprino tanti altri mondi nell’universo con vita intelligente e quindi razionale e quindi capace di Dio, perchè ciò mostrerebbe che il “bisogno di Dio” non è solo a livello umano ma, inconsciamente, a livello di tutto l’universo che si fa dall’istante del big bag e verso il quale tende.

    La legge fondamentale dell’universo: adorare Dio!

    In Pace

  177. Squilpa scrive:

    Ci sono ottime ragioni evolutive per premiare una interpretazione INTENZIONALE della realtà :infatti, credere che ,dietro gli eventi, ci sia “qualcuno” ( e non “qualcosa”) è una misura prudenziale che può rivelarsi decisiva per la sopravvivenza. Se io cammino in un bosco e vedo un ramo spezzato, è più prudente attribuirlo al passaggio di un grosso animale che non, per esempio, a che si sia seccato.
    Questo lo fanno anche gli animali : il mio gatto decuplica la sua attenzone quando vede un’ombra muoversi sul muro e qualunque cane abbaia ad un oggetto mosso dal vento.
    E’ così che procede l’informazione codificata nel DNA di cui parla la signora Lignani.
    Di qui a trasferire l’idea di intenzione e di progetto a tutto quello che ci circonda, il passo è breve, anche per il bisogno di dare un senso al flusso di informazioni che ci raggiunge (e poter meglio controllare gli eventi).
    Inoltre, noi stessi siamo animali progettuali e tendiamo ad estendere il concetto anche alla realtà esterna.
    In realtà, non esiste alcun progetto, tantomeno progetto intelligente e noi stessi avremmo potuto anche non comparire affatto.
    Questa è la verità scientifica, che si abbia il coraggio di ammetterla o no.
    E la clacque ingenua di Simon non serve a rendere più vere le bugìe.
    Più confortanti sì, ma più vere no.

  178. Avremmo potuto non comparire affatto, ma siamo comparsi; perché non chiamare questo col nome di Provvidenza? In quanto al principio secondo cui il “bisogno crea l’organo”, era uno dei cardini dell’insegnamento del mio docente di Religione, don Celestino Vaiani, oggi più che ottantenne. D’altra parte lo ha detto Benedetto XVI: approfondire la scienza non potrà mai mettere realmente in pericolo la fede. Il vero problema è l’esistenza del male, ha detto il papa. Perché non rispolverare anche qui sant’Agostino?

  179. anniballo scrive:

    A voler valutare con spassionata freddezza le nostre convinzioni,dovremmo ammettere che ,se la Fede risolve qualche domanda, ne pone,però, molte altre. In buona sostanza, può essere interpretata come una “scorciatoia cognitiva” per arrivare ad interpretazioni dell’esistente ; però pare più seguire procedimenti “euristici” (come si dice) che perseguire sentieri di intransigente chiarezza.
    Se posso permettermi, volentieri consiglierei alla signora Lignani la lettura di un testo di tre neuroscienziati italiani, Vallortigara, Girotto e Pievani; il testo si intitola “Nati per credere” e bene spiega i meccanismi che portano all’emergere di convincimenti fideistici , di come questi siano “convenienti” (ed -in apparenza- perfettamente sintonizzati con interpretazioni agevoli della realtà) , ed anche come funziona -al riguardo- la “macchina delle credenze”.
    E’ solo un consiglio,per carità, ma è anche nutrito della soddisfazione di vedere,per una volta, un testo italiano di chiarezza divulgativa degna di uno studio anglosassone ed anche molto appassionante.
    La saluto, stia bene.

  180. Simon de Cyrène scrive:

    Ottimo Caro Anniballo,

    ““Nati per credere” e bene spiega i meccanismi che portano all’emergere di convincimenti fideistici , di come questi siano “convenienti” (ed -in apparenza- perfettamente sintonizzati con interpretazioni agevoli della realtà) , ed anche come funziona -al riguardo- la “macchina delle credenze”.”

    Tutto questo mostra che non è “caso”, appunto, ma necessità.

    Necessità perchè il Fine dell’Universo è Adorare Dio.

    Grazie ancora.

    In Pace

  181. Simon de Cyrène scrive:

    Il problema del “male” in quanto in relazione colla nozione antitetica di amore e con quella di libertà per definizione scampa all’investigazione scientifica che invece analizza tutto sotto il punto di vista di necessità materiali causali e quindi non può rendere conto di queste realtà.

    Anche qui, solo un approccio razionale metascientifico, cioè filosofico può dare elementi di risposta ma solo la Rivelazione ne dà il senso ultimo.

    In Pace

  182. Bisbetica scrive:

    Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano tutti i milioni di specie e di creature che si sono estinte di questa interpretazione misticheggiante dell’evoluzione? A quale scopo un’entità onniscente, onnipotente e misericordiosa avrebbe permesso un tale spreco di risorse e di vita? Perchè non crearci direttamente come siamo?

  183. Evidentemente alcune specie avevano esaurito la loro funzione. L’estinzione di alcune specie per giungere a più alti livelli può essere un bene.

  184. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, DIO spreca, Lei dice…ebbene, x avere qualche risposta, bisogna rivolgersi a Gesù, se si crede in LUI, se no non si capisce nulla, oppure si può dire che è tutto un caso (ma csa sia il “caso”, nessun lo sa).

    Se ragioniamo nell’io, non andiamo lontano; del resto, esso stesso è creatura, e non ha in sè la ragione di sè, dunque a nulla di essenziale può rispondere.

    Dunque, Gesù ci fa capire che tutto questo meraviglioso universo, di cui. nella nostra breve esistenza, cogliamo pochissimo (pensiamo a pianeti e stelle distanti miliardi di anni luce) significano da un lato l’Amore Infinito di DIO, che supera ogni nostra categoria mentale, dall’altra -non è in contraddizione- significa lo spreco continuo che facciamo del Pensiero di DIO che portiamo in noi, che costituisce la nostra coscienza di esistere, e che è -comunemente- da o noi completamente ignorato.

    “Guardate i gigli che oggi ci sono e domani non più, eppure DIO li ha rivestiti di gloria…..voi valete di più, non abbiate dunque timore”.

    Ecco l’importanza di conoscere a fondo ogni Parola del Signore.

    La saluto, cara amica.

  185. bo.mario scrive:

    Anniballo da un tema serio si stà divagando a più non posso. Restare sul tema rimane difficile e si cerca di spiegare che il creato è nato per farsi adorare, prostrare
    visto che lo ha creato lui. Si propinano tesi assurde e altrettante giustificazioni. Così uno può scrivere tutto e il contrario di tutto, uscendo dalla logica della realtà. Anche Coltrane poetizza su cose vere e inventate creando un miscuglio di dubbia comprensione. L’inevitabile evoluzione è stata creata apposta? tutto previsto? di battute ne ho sentite di migliori. Un saluto
    Coltrane non sarai dispiaciuto che non compra ancora nessuno? sai la benzina se ne consuma meno e gli introiti calano. Ciao e ad majora.

  186. john coltrane scrive:

    Non sono dispiaciuto Comandante, xchè ancora ho la pancia piena del TRIPLETE.
    Piuttosto mi dispiace che non leggiate i Vangeli: sì che si potrebbe discutere in maniera costruttiva.

    Sia come sia, Hasta Siempre Capo.

  187. Simon de Cyrène scrive:

    1)”Perchè non crearci direttamente come siamo?” chiede, retoricamente Bisbetica.

    Perchè se non fossimo nati dalla polvere ci scorderemmo che siamo polvere di fronte alla potenza di Dio e che Lui dobbiamo tutto.

    2) “cosa ne pensano tutti i milioni di specie e di creature che si sono estinte ” chiede ancora in uno slancio antropomorfico poco scientifico.

    Niente, perchè non pensavano e non pensano. Il loro scopo finale è stato raggiunto col compimento della loro funzione storica e vitale. Ed è cosa buona e giusta.

    3) “A quale scopo ….. permesso un tale spreco di risorse e di vita”.

    Ecco qui è il punto: non c’è spreco, c’è generosità. La natura stessa di Dio è il Dono di Sè assoluto, ogni creatura porta in se questo stesso marchio: il fine di ogni creatura è il dono di sè affinchè gli altri vivano.

    Questo è il marchio della vita, ma anche della creazione delle galassie e delle stelle, come anche dell’amore dei genitori o di chi si dà completamente e definitivamente agli altri.

    Non trovo immagine mistica più bella che l’Evoluzione pe rrendere conto dell’amore di Dio e del Suo Dono.

    In Pace

  188. Caro Simon, sono del tutto d’accordo con lei.

  189. john coltrane scrive:

    SIMON.-
    Ha ragione Simon, l’immensa generosità i DIO, che comincia dal darci la vita terrena come mezzo x la ETERNA FELICITA’ presso di LUI, è un’immagine mistica di enorme fascino;
    è struggente, cogliere l’Amore di DIO.

    La ringrazio di cuore.

  190. Sal scrive:

    Sarebbe interessante replicare a Simon de Cyrene in Simon de Cyrène Scrive: July 28th, 2010 at 11:23 am, per chiedergli, se una volta scoperti altri mondi nell’universo con vita intelligente e quindi razionale e quindi capace di Dio, che si dovrebbe fare ?

    - 1. Predicare lor il vangelo ? 2. Convertirli in caso abbiano altre credenze ? 3. Battezzarli è indispensabile ? 4. Sarebbe la religione un mezzo che divide come sostiene la Corte Europea o andrebbe rivendicato il crocifisso come sostiene il ministro Frattini e imposto loro ?

    La legge fondamentale dell’universo: adorare Dio! – E se lo magari non fossero d’accordo ? E se lo facessero in modo diverso ?

    Bella veramente interessante la pensata di Simon !

  191. bo.mario scrive:

    Siamo quasi al teatrino dell’assurdo. L’evoluzione che è stata osteggiata da sempre ora e opera di un dio che l’ha fatto per un disegno amorevole. Nemmeno dal vaticano si sono mai sentite cose così assurde. Le scoperte scientifiche, da sempre mal viste, sono anche esse opera di quel dio che le ha volute, Azz. e Straazz. Coltrane leggere i vangeli non porta a molto e sarebbe bene che, come scusa, ne venga adottata un altra. Mi piacerebbe anche a me vivere tra le nuvole ma mi rimane difficile. Ci sono da risolvere problemi veri e non c’è tempo per inventarne qualcuno di fantasia. Asta la vista, siempre.

  192. Simon de Cyrène scrive:

    caro bo.mario,

    mai nessuno nella Chiesa ha condannato l’evoluzione in qanto teoria scientifica: anzi si legga i bellissimi discorsi da un secolo in qua dei pontefici e dei teologi.

    Quel che è stato condannato è una visione materialistica dell’evoluzione, tra l’altro perfettamente indimostrabile scientificamente (la visione).

    Si tenga più informato: noi amiamo il Big Bang, l’Evoluzione, le scoperte stellari e il Sacrificio sulla Croce che dà valore divino a tutto ciò.

    Si dia una ripassatina al Cristo di San Paolo alpha e omega della creazione.

    In Pace

  193. bo.mario scrive:

    Simone sono informato, molto informato. Ti ricordo che un papa, quando furono inventati gli occhiali, ne precluse l’uso perchè la vista è di un dio e va rispettata. Come puoi presentarti dopo simile esempio. Big Bang, evoluzione sono cose materiali e mescolarli con il divino disegno sa molto di “mi fido di quello che dice il papa”. Avete parlato di sacerdoti di NC e li vi ho lasciato perdere, sono cose Vs. Quì volete addentrarvi in cose che non avete titolo se non quello di fantasticare. Un saluto.

  194. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Marto, mi dispiace davvero che liquidiate così il Tesoro dei Vangeli;
    nello stesso tempo si capisce chiaramente che, se non ci si confronta con la Parola OGGETTIVA di DIO, si creano progressivamente lontananze tra chi fa riferimento alla Realtà di cui ci parla Gesù e chi, invece, non Lo segue e dunque vive x ciò che si vede e si tocca.
    E interpreta i problemi della vita senza vedere il loro rapporto con DIO.

    Ve lo dico con molto affetto, xchè siete una persona intelligente e soprattutto simpatica: non privatevi delle parole di Gesù.

    Buenas noche, amigo.

  195. Simon de Cyrène scrive:

    Bo-mario,

    Lei confonde i piani: c’è il piano scientifico, che descrive i fenomeni o presenta teorie e modelli. Su questo piano nessuna ideologia ha da metterci i piedi.

    C’è un secondo piano che è l’interpretazione filosofica, per definzione metascientifica, di quel che i risultati scientifici possono voler dire: e qui tutti hanno il diritto di dire la loro, finchè sia cosa razionale e non contraddittoria. E qui vi hanno titolo tutti coloro che hanno formazione scientifica E filosofica adequata. Non è a Lei dire chi può o chi non può. Se non Le piace quel che afferma qualcuno, lo dimostri con argomenti razionali.

    C’è poi un terzo piano, nel quale Lei non ha da entrare ne da commentare, perchè è quello della Rivelazione che illumina gli altri piani dando loro pieno senso e con i quali non ci può essere contraddizioone finchè questi piani sono nella ricerca della verità.

    Quindi con buona pace per Lei, si tenga la Sua censura. :-)

    In Pace

  196. Qualche anno fa l’Istituto Conestabile della Staffa (di ispirazione cattolica) di Perugia aveva organizzato un convegno proprio sul big bang, con la partecipazione del preside della facoltà di fisica. Rimasi affascinata dalla sua esposizione della teoria. Certo, non è la mia materia e temo effettivamente di non essere all’altezza della discussione, ma colui che ha formulato la teoria è stato un gesuita, George Lemaitre. In fondo l’inizio della Genesi è “Sia la luce. E la luce fu”. ? proprio impossibile istituire un parallelo con l’esplosione di energia di cui parlano i teorici del big bang?

  197. Simon de Cyrène scrive:

    Anzi, Sra Lignani,

    quando George Smoot (premio Nobel 2006) il 23 aprile 1992 riusci grazie al satellite COBE a prendere le foto della prima luce emessa dall’universo ca 370’000 anni dopo il big bang, egli si esclamò durante la conferenza stampa: “abbiamo visto il viso di Dio”!

    Non è il primo ne l’ultimo fisico a percepire direttamente l’intelligenza divina dietro quegli avvenimenti.

    Anzi, alcuni scientifici che cercano di indagare cosa ci fosse prima del 0,0…(43 zeri)… 1 di secondo dalla creazione dell’universo, cioè aldilà di quel che è chiamato il muro di Plank, matematicamente mostrano che il tempo non vi esisteva ma solo informazione pura.

    Informazioni come certe costanti universali (ce ne sono una ventina dette adimensionali) la cui precisione deve essere talmente fine che una variazione al miliardesimo non avrebbe permesso la costituzione dell’universo. Ancora un elemento che indica l’assenza di “caso” ma di reale Finalità.

    In Pace

  198. Squilpa scrive:

    11:59, signora Lignani.
    Vorrei avere le Sue sicurezze, signora Lignani, e pensare che essere chiamati all’esistenza sia necessariamente un fatto positivo. E’ singolare come ,su questo punto, siano rarissime le riflessioni spassionate, portate avanti con la necessaria freddezza, e volte a valutare fino a che punto la vita debba necessariamente classificata come disegno benefico.
    Ad esempio, io ho seri dubbi in proposito e non mi unisco alla retorica universale sull’argomento (pur essendo madre); osservando l’atroce scenario di violenza e mancanza di misericordia, connaturato inevitabilmente al fenomeno-vita , (come ho spesso scritto), sono fortemente portata a ridimensionare il battage “ufficiale”,esaltatorio e celebrativo, del fenomeno stesso.
    Dunque, esiterei a battezzare come “provvidenziale” quanto vediamo intorno a noi.
    Inoltre, signora Lignani, mi perdoni, ma Lei glissa con agghiacciante semplicità su quello che è stato lo sviluppo della vita e le caratteristiche che lo hanno accompagnato. L’estinzione delle specie non è un evento piacevole, né è un “successo” sulla strada dell’esistenza, così come non lo è lo strazio dei singoli soccombenti di fronte alla forza del predatore assassino. Inoltre, non “alcune specie”, come Lei scrive, ma il novantanove per cento (dico, il 99% !!) delle specie vissute sulla Terra si è estinto. Una strage impressionante, una macelleria senza fine, una montagna di morte neppure quantificabile. Tutto ciò che si conosce sul tragico e miope bricolage dell’evoluzione è tale da farci cancellare per sempre l’idea di un “disegno intelligente”.
    “L’esistenza del male”, dice il papa……Se l’esistenza presente è un bene, è un bene piccolissimo che poggia su di una quantità inimmaginabile di male, (e si può vivere tutelando la nostra integrità mentale solo ,come fanno i credenti, a prezzo di dimenticare o ignorare….)

  199. Sal scrive:

    Con tutto il rispetto dovuto ai sacri palazzi, sarebbe interessante conoscere il parere di Simon de Cyrene al quale già una volta posi la domanda che rimase inevasa, se, dopo le sue esternazioni sull’apprezzamento che la chiesa ha della scienza, come esposto in Simon de Cyrène Scrive: July 28th, 2010 at 5:10 pm, si ricorda del buon Galileo o se è già divenuto un dottore della chiesa, ma la vera domanda è: “ Da fedele e convinto cattolico e scientifico razionalista che ama il big bang, e l’evoluzione, per che cosa tifa per l’evoluzione o per la creazione ?

    Crede che la scrittura sia parola di Dio ? Se si, Crede anche in 2 Re 20.8-11 ?

    “Intanto, Ezechia disse a Isaia: “Qual è il segno che Geova mi sanerà e che il terzo giorno certamente salirò alla casa di Geova?” 9 A ciò Isaia disse: “Questo è per te il segno da parte di Geova che Geova eseguirà la parola che ha proferito: Avanzerà realmente l’ombra di dieci gradini [sulla scala] o deve tornare indietro di dieci gradini?” 10 Quindi Ezechia disse: “È una cosa facile che l’ombra si estenda di dieci gradini, ma non che l’ombra torni indietro di dieci gradini”. 11 Allora Isaia il profeta invocava Geova; e l’ombra che era scesa egli la fece tornare gradualmente indietro sui gradini, cioè sui gradini
    [della scala] di Acaz, dieci gradini indietro.”

    Se viene condannata la visione materialistica dell’evoluzione, in quale altra forma si manifesta il passaggio che porta dai pesci agli animali che vivono fuori dall’acqua e da quelli all’uomo passando per la scimmia che naturalmente deriva dal cavallo che a sua volta deriva dalla giraffa che deriva dalla ranocchia ?

  200. anniballo scrive:

    SUI TEMI EVOLUZIONISTICI…..
    Il fatto che la vita possa essere disperante non è concetto peregrino, cara sig. “SQUILPA”, anche se una inclinazione fortissima, geneticamente fissata, ci obbliga ad essere attaccati ad essa.
    A tale disperazione, l’Uomo reagisce con il più formidabile impianto ideologico di presunzione che sia dato concepire : e ,così, si crede che l’Universo intero sia stato costruito per noi, che siamo i figli prediletti dall’amore dell’Essere più potente dell’Universo, che per portarci all’esistenza è stato concepito un “Disegno intelligente”, che è stata cosa buona e giusta la distruzione di milioni di specie viventi esistite prima di noi ed altre cose tanto terribili quanto ridicole.
    Lo spreco di miliardi e miliardi di povere vite innocenti? Non è spreco è generosità !!
    L’estinzione di milioni di specie? “Può essere un bene” ,scrive qualcuno (che ,poi, magari piange se solo muore il suo cane).
    La dinamica inesorabile delle prede e dei carnefici? Ci parla dell’immensa perfezione dell’opera di Dio. Anzi, si presenta come disegno amorevole ed intelligente [cosa che ,fino ad ieri, era proibito nominare].
    L’Evoluzione darwiniana? Ma se ne hanno parlato per primi i Pontefici, quando Darwin ancora non era nato!
    Qualcuno scrive che il fine del’Universo è adorare Dio, un Dio, però, che pare non abbia saputo essere artefice di un disegno atto a non sommergere le sue creature viventi (tutte) in un oceano di sofferenza.
    Miliardi di vite animali sacrificate per la mia esistenza attuale e per il mio luminoso avvenire di salvezza? Io me ne vergogno.
    Io, che non compero farmaci per curare la mia salute se questi farmaci sono stati approntati con sperimentazione su animali!
    Aveva perfettamente ragione Giacomo Leopardi che rideva di questa umana presunzione, mista ad ignoranza e a vigliaccheria.

  201. Cara Squilpa, che vuole che dica? Certamente sono più competente su Tucidide che sull’evoluzione, eppure quante me ne hanno dette in proposito su questo blog! Devo dire che effettivamente un mio amico biologo docente universitario sosteneva le stesse cose che dice lei. Diverso l’atteggiamento dei docenti di fisica, per quel poco che posso sapere. Ls vita è un bene? Una mia amica, alla quale da poco è morto un figlio, sostiene che “la vita è una splendida avventura”. Tutto sommato, penso che sia comunque un bene; un bene purtroppo assai fugace, ma illuminato da tante piccole possibilità di gioia.

  202. emiliano scrive:

    Non posso non notare come in ogni argomento si cerchi di spostare l’attenzione su altro chiudendo gli occhi sul problema posto agli occhi del mondo intero e dell’Italia intera il rapporto tra preti e omosessuali. Questo spostare sempre argomenti altrove è segno di paura di aprire e far cadere quelle scaglie dagli occhi per riconoscere che la fede che si professa ho gli uomini che dovrebbero insegnarla non sono da Dio! Come disse Gesù” Voi siete dal Padre

  203. emiliano scrive:

    “E la carità tollera a lungo ed è gentile, non invidia, non si gonfia, non cerca il proprio interesse, non si lascia provocare facilmente, non pensa il male, non gioisce dell’iniquità, ma gioisce della verità, resiste a tutte le cose, crede tutte le cose, spera tutte le cose, sopporta tutto la carità.

  204. emiliano scrive:

    continuo dal penultimo post……”Voi siete del Padre vostro il Diavolo” ecco chi sono i figli del demoni,del diavolo coloro che si nascondono dietro tonache per fare la doppia vita e avere potere come se niente fosse. Spero che un giorno cari amici vi atteniate ai temi del blog e non divagate in altro per non affrontare il problema di cui si parla.

  205. Sal scrive:

    Non per spirito polemico ma solo per mettere qualche puntino al posto giusto.
    Mi “consenta” la sig.ra Lignani se mi sono permesso, e se le faccio notare aspetti che nulla hanno a che vedere con la teoria scientifica del sig. Lamaitre, il quale parla dell’espansione illimitata dell’universo avendo scoperto lo spostamento verso il rosso della luce, ma l’inizio della Genesi non è “sia la luce e la luce fu.”

    L’inizio della genesi è: (Genesi 1.1) “In principio Dio creò i cieli e la terra”, – Ora la terra risultò essere informe e vuota e c’erano tenebre sulla superficie delle acque dell’abisso; e la forza attiva di Dio si muoveva sulla superficie delle acque.”

    Cosa sono le acque dell’abisso ? Cosa sono i cieli che furono creati all’inizio ? Dio non viveva già nei cieli ? E il termine terra (cosmos gr.) è riferito solo al nostro pianeta o a tutta la materia che compone l’universo di cui ne vediamo solo una minima parte perchè esiste anche la materia oscura che è in maggior quantità ?

    Dunque c’erano tenebre sulla terra non luce. Il discorso della luce avviene in un tempo successivo, al quanrto giorno quando Dio fece la divisione.

    (Genesi 1.3) – “E Dio diceva: “Si faccia luce”. Quindi si fece luce. Dopo ciò Dio vide che la luce era buona, e Dio operò una divisione fra la luce e le tenebre. E Dio chiamava la luce Giorno, ma chiamò le tenebre Notte. E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno” . Come avviene questa divisione ? Quale luce doveva/poteva esserci in quei primi 3 giorni ?

    – Dunque la luce (giorno) compare il primo giorno ma la creazione dei luminari per fare luce avviene solo al quarto giorno. Come mai ? Se i luminari appaiono solo il quarto giorno, di quale luce si parla relativamente al primo giorno ? Perchè la luce si chiama Giorno ? Perchè dura 24 ore ? Ma la stessa Bibbia ci dice che “presso Dio un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno” ? (Salmi 90.4 – 2 Pietro 3.8)

    Dio vide che era buona; perchè avrebbe potuto essere altrimenti ? Dio crea solo cose buone, Ma anche le tenebre non sono cattive perchè fanno parte di un unico processo e non sono cattive perchè Dio non può creare cose cattive.(Giacomo 1.13) dunque non possono avere un significato nascosto per identificare il male o l’ignoranza.

    (Genesi 1.14): – “E Dio proseguì, dicendo: “Si facciano luminari nella distesa dei cieli per fare una divisione fra il giorno e la notte; e dovranno servire come segni e per le stagioni e per i giorni e gli anni. E dovranno servire come luminari nella distesa dei cieli per risplendere sopra la terra”. E così si fece. E Dio faceva i due grandi luminari, il luminare maggiore per dominare il giorno e il luminare minore per dominare la notte, e anche le stelle. Così Dio li pose nella distesa dei cieli per splendere sopra la terra, e per dominare di giorno e di notte e per fare una divisione fra la luce e le tenebre. Quindi Dio vide che [era] buono. E si faceva sera e si faceva mattina, un quarto giorno.
    Quindi anche la notte ha la sua luce ma si parla anche di una divisione. come avvine ciò se il processo è naturale e consequenziale ?

    Inoltre Dio potè dire che era buono ? ma non lo sapeva già prima senza che avesse dovuto “vedere” ? (Onniscenza)
    Noterà anche che per ciascuno dei 6 giorni creativi si dice che Dio vedeva che era buono (1.10 – 1.12 – 1.18 – 1.21 – 1.25 – 1.31 ) ma l’uomo appare il settimo del quale non si dice che era buono, ma non si dice nemmeno che sia terminato perchè si dice solo che Dio riposava e Paolo ci dice che quel riposo non è ancora finito. (Salmi 95.11 – Ebrei 3.11 – 4.1)

    Con tutto ciò voglio solo dire che l’inzio non è la luce, ma la materia, la luce viene dopo.
    Perdoni l’intrusione.

  206. ADRIANO MEIS scrive:

    Cosa pensano milioni di specie e di creature distrutte?
    Risponde l’ayatollah Simon : “Niente, perchè non pensavano e non pensano. Il loro scopo finale è stato raggiunto col compimento della loro funzione storica e vitale. Ed è cosa buona e giusta”.
    Mi domando se si può essere più cinici.
    Non pensavano, forse, ma di soffrire erano capacissimi.
    Di solito sono assai misurato e paziente, ma stavolta devo dire che fa veramente schifo questo modo di “ragionare”.

  207. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    mi irferisco al Suo antonella lignani Scrive: July 28th, 2010 at 8:56 pm

    Effettivamente i fisici hanno una nozione di caso e di causa e di effetti epistemologicamente e scientificamente assolutamente precisa: non è il caso per i biologi che tendono ad utilizzare questi concetti in senso lato e semanticamente più impreciso. L’imprecisione tecnica di questi concetti ha come effetti che possono giungere a delle conclusioni non soddisfacenti.

    In Pace

  208. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    la nozione di sofferenza e quindi di male è scandalosa, specialmente poi quella degli innocenti, siano essi bambini vivisezionati nel ventre della madre che li doveva proteggere o quelle di gentili dinosauri manducati dal tirannosauro.

    E’ una realtà che trascende il comprendonio scientifico per sua stessa natura.

    Comunque il Cristo stesso morendo sulla Croce si offre in Sacrificio di riparazione, lui stesso essendo Vittima Perfetta, Assolutamente Innocente, che riassume nella Sua Morte tutte le morti dal Big Bang fino al Big Rip finale e ne dà il senso finale nella attraverso la Sua Resurrezione Gloriosa.

    In Pace

  209. Caro Emiliano, lei certamente ha ragione, bisognerebbe attenersi al tema, ma sarebbe veramente una pizza. Mi sono stancata di parlare di problemi clericali. Nel 1968 o giù di lì il tema ricorrente era quello della moglie del prete; erano tempi ancora molto ingenui!
    A Simon dico che sono contenta del suo giudizio sui biologi. Sì, la capacità di ragionare è un altro tema interessante, ed era il cavallo di battaglia del nostro professore di religione. Ad un certo punto la materia giunge alla capacità di pensare, di riflettere, di auto-giudicarsi, di “attribuire un predicato ad un soggetto”, avrebbero detto i greci. Forse per questo vale veramente la pena esistere e vivere. Ens et bonum convertuntur, diceva un filosofo medioevale.

  210. emiliano scrive:

    Cara Lignani,perchè non chiedere un tema libero dove parlare di altro che sia neutro? non si può non parlare del male che è nella chiesa cattolica visto che essa si fa promotrice di pace e amore…………Poi ognuno può dire quel che vuole libera scelta…buona girnata emiliano

  211. ADRIANO MEIS scrive:

    Bella cosa aggiungere la propria inutile sofferenza e morte a quella di tutti i viventi. Non si solleva nessuno e si aggiunge una morte in più.
    Ammetto una cosa, Simon: nella disperazione assurda in cui i viventi si trovano, non è possibile inventare nessuna menzogna più efficace di questa.
    Peccato che valga solo per un limitatissimo numero di viventi, talmente limitato da essere statisticamente irrilevante: gli esseri umani.
    E neppure tutti, perchè sono pochi quelli che,con queste fandonie, riescono a dormire tranquilli la notte.

  212. ADRIANO MEIS scrive:

    Vorrei mandare un saluto a Sal e pregarlo di non privarci della sua contribuzione.
    Se il prezzo da pagare è la moderazione, si automoderi, Sal!
    Il messaggio arriverà chiaro, anche se deprivato dello sdegno che -talvolta- La agita (e che io ben comprendo).
    Un caro saluto.

  213. Sal scrive:

    E Simonde Cyrene continua a dimostrare la sua prosopopea e scientifica saccenza parlandoci di “Big Rip”, caratteristica di tutti quelli che vogliono far mostra di conoscenza scientifica parlando di congetture come e teorie definitivamente accettate.
    Andrebbe anche bene, solo che fa a cazzotti con il suo essere cattolicamente religioso e credente nel vangelo perchè il “Big Rip” non concorda con il vangelo (testo base di ogni cattolico) ove si dice che Dio è eterno e non si può pensare che un Dio eterno faccia cose che non sia eterne nè la Sua opera possa avere una fine.

    Il “Big Rip” è proprio il contrario di quel vangelo nel quale si dice di voler credere tanto fermamente.

    (Salmi 10.4.5-6) – “Egli ha fondato la terra sui suoi luoghi stabiliti; Non sarà fatta vacillare a tempo indefinito, o per sempre.”

    (Ecclesiaste 1.4) – “Una generazione va e una generazione viene; ma la terra sussiste fino a tempo indefinito. “

    Potrebbe Dio aver cambiato idea ? Forse a motivo degli articoli di Panorama ?

  214. Sal scrive:

    Ringrazio di cuore Adriano Meis per la sua benignità nei miei confronti. Egli è la conferma di quanto il buon Dio ci tiene in considerazione a differenza di quanti pensano di poter silenziare la scomoda Verità.

    Spero non le dispiaccia se la paragono al corvo che portava sostegno al povero Elia quando a causa di certi oppressori doveva nascondersi nella valle del torrente ad Est del Giordano. ( 1 Re 17.1)

    E’ un magnifico uccello con sfumature iridescenti che danno sul viola e sul blu metallico, con la parte inferiore che a volte tende al verde e secondo i naturalisti l’astuto corvo è uno degli uccelli più intelligenti, adattabili e pieni di risorse.

    Per questo, oltre che per la sua resistenza in volo e per la possibilità di nutrirsi delle cose più svariate fu scelto da Dio per sostenere Elia.

    Ahimè io non sono pari a Elia, ma le sue parole sono un fresco ristoro.
    Grazie.

  215. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Sra Lignani,

    Sì la materia giunge ad un livello dove meccanismi biofisici permettono di sostenere la « capacità di pensare, di riflettere, di auto-giudicarsi, di “attribuire un predicato ad un soggetto””. Se questo si ripetesse in altri sistemi planetary attarverso la galassia, ciò mostrerebbe che non è “per caso” che c’è vita e, forse, intelligenza ma perchè è un bisogno stesso della creazione che tende verso il suo fine: adorare Dio.

    C’è però qualcosa di unico in quel che noi umani siamo e che vorrei compartire con Lei. Come Lei sa, dalla teoria della relatività nessuna informazione nell’universo può viaggiare ad una velocità superior a quella della luce nel vuoto (ca 300’000 km/s).

    Quindi tutto quello che viediamo, o che sentiamo, sia esso esterno od interno al nostro corpo mette un tempo certo ad arrivare al nostro cervello per essere percepito: cioè tutte le nostre percezioni vengono dal nostro passato anche se solo di una frazioncina di secondo.

    Salvo una percezione: quelle che abbiamo di noi stessi. Cogliamo la nostra esistenza nella nostra stessa immediatezza (l’Io). E’ quindi un caso dove l’informazione è istantanea e quindi non rileva dell’esperienza fisica che solo ci da da conoscere il passato ( assumendo che il cervello è un pompelmone di 10 cm, ci vogliono in media 10 alla Potenza meno 9 secondi, al meglio, per trasmettere un informazione).

    Quindi il nostro Io è sempre nel “futuro”del nostro corpo e di tutto l’universo: anzi, il nostro corpo essendo nel “Passato”non esiste più ( definizione del passato) ed in quanto, in parallelo, nel presente del nostro Io, esso non può esserne la causa visto che l’informazione che ne dà non ci ha ancora raggiunto.

    Quindi l’Io sussiste indipendentemente dal corpo e dall’universo: cio mostra, da una parte che l’universo da all’Io la capacità di esprimersi e che ne è causa accidentale,ma al tempo stesso che non ne può essere la causa efficiente.

    In Pace

  216. Antonella Lignani scrive:

    Chiediamo uno spazio a tema libero al nostro ospite. Caro Emiliano, nella Chiesa oltre alla zizzania c’è il buon grano.
    Gli esseri umani sono solo una piccolissima parte dei viventi? Forse è utile rileggere il “De hominis dignitate” di Pico della Mirandola. Comunque questa considerazione, secondo me, ci deve spingere ad una maggiore auto-responsabilità (ognuno nel suo stato, si diceva una volta, e questo naturalmente vale anche per i sacerdoti).
    Grazie Simon per le sue considerazioni; mi potrenne suggerire qualche testo?

  217. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Adriano,

    Non capisco, e non lo dico per retorica, il fondo del Suo ragionamento: Lei dice, perchè c’è il male non ci può essere Dio.

    Ma questa Sua affermazione è contraria alla ricerca millenaria degli essere umani ed è indipendente dallo status tecnologico della società. Se Lei studia la storia delle religioni, noterà che la necessità intellettuale di un Dio non è venuta da un bisogno di spiegare il come l’universo possa essere stato fatto ( questa è una domanda annessa e alquanto “moderna”), ma della speigazione del perchè del Male.

    E’ quindi la necessità di restaurare la Giustizia che comanda la necessità di Dio nel pensiero umano.

    Chi è GENUINAMENTE sconvolto dal Male, in particolare la sofferenza dell’innocente, non dice Dio non ci sei, ma urla “Dio voglio Giustizia!”: perchè si è coscienti che solo lì à la soluzione.

    Quel che chi riflette sul male conclude è che il Male assoluto in quanto tale è gratuito (sennò non sarebbe davvero un male)ed è, quindi, l’effetto di una Libertà. Ma questa Libertà di fare male (personificato in satana) non può essere Dio, definito come sorgente di ogni Bene, e il solo che possa fare Giustizia.

    Quindi la Croce e la Resurrezione (che sono storicamente perfettamente attestate e tramandate fino ad oggi) sono una vera sconfitta del Male e sorgente di allegria per tutti gli esseri umani e per tutto l’universo.

    In Pace

  218. emiliano scrive:

    Cara Lignani non per polemizzare ma la richiesta non è per me ma per tutti quelli che nel blog scrivono fuori argomento,io non voglio nessun spazio fuori tema,il mio era un suggerimento e non una richiesta. C’è anche il grano buono…..dopo 20 anni di cattolico mi sono ravveduto e con altri occhi ora vedo quello che succede li dentro nella chiesa in cui credevo come casa di Dio ma non lo è e mai lo sarà,non mi citi encicliche ho altre cose del genere per che son fatte solo per i fedeli e mai per coloro che le fanno,non mettono e non metteranno mia in pratica quello che dicono. Buna giornata

  219. ADRIANO MEIS scrive:

    Dunque, Simon, trovo difficoltà concettuale ad urlare a Dio “voglio giustizia!”, in quanto -se Egli è l’artefice dei meccanismi della vita- è anche l’artefice del male necessario su cui la vita si regge. Non facciamo troppe storie sofistiche, Chi ha creato l’Universo come lo ha creato, ha necessariamente creato anche il male : la pianta carnivora può esistere e prosperare solo a prezzo della sofferenza e del sacrificio della vita dell’insetto.
    Dio, appunto, viene “definito” come sorgente di ogni bene, ma questa definizione è un esercizio intellettuale umano, mi pare. A me sembra che sia assai comoda l’idea che Dio è ogni bene e che -se esiste il male- la colpa è dell’Avversario : è un’idea che deriva dal voler salvare ad ogni costo la “bontà” di Dio…
    Infine, caro amico, circa il fatto che “la Croce e la Resurrezione siano sorgente di allegria per l’intero universo”, aspetto di sentirmelo dire da una disgraziata preda sbranata viva dal predatore.
    Abbiamo già discusso di queste atrocità, ma vedo che Lei non vuole o non sa capire, preferendo i fantasmi consolatorii (e lo posso capire); ma quel che consola noi è totalmente irrilevante per una cavia uccisa in un laboratorio che sa e può soffrire, ma non conosce le ragioni nè dell’una nè dell’altra cosa.

  220. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    Ma si rende conto dell’illogicità della Sua affermazione? Guardi che la logica aristotelica è sempre valida ed è sempre utlizzata come fondamento di ogni di discorso scientifico e razionale.

    “A non può essere nonA !”

    Se Dio è ogni Bene ( per utilizzare la Sua espressione) non può quindi essere sorgente di male: per questo solo presso Dio si può reclamare Giustizia, cioè l’eliminazione del male ed il suo rimpiazzamento con un bene almeno equivalente.

    Quindi la “sorgente” del male non può aver niente a che vedere con Dio: il male lotta per definizione contro Dio e da ciò lo si distingue.

    Ma cos’è il male se non assenza di Bene.

    Dio non può aver creato una creatura malvagia, ma ha creato creature libere, cioè capaci di amare e di odiare: quindi il giudizio che Lei deve emettere è capire se Dio compie giustizia, ma non può non compierla.

    Il peccato di Adamo ed Eva è stato riscattato dalla Croce, e quello del Serpente contro la Creazione stessa, è stato corretto con l’Incarnazione.

    Lei farebbe meglio di “rigirare” il suo ingiustificato odio verso Dio contro chi liberamente, mentre avrebbe potuto scegliere altrimenti, ha deciso di non amare e di non adorare: satana e chi lo ascolta.

    In Pace

  221. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, all’inizio non era così: nel Paradiso Terrestre non esisteva violenza, non esistevano piante carnivore, ecc.
    Poi ci fu la caduta; è da chiarire che essa è rivelazione della caduta che compiamo tutti.

    In cosa cadiamo? Nel pensiero dell’io.
    Non riusciamo + a vedere che il nostro io, cioè la nostra coscienza di essere, è data dalla Presenza in noi -ma “altra” da noi- del Pensiero di DIO.

    A questo punto c’è solo un modo x salvare l’uomo /cioè x ricondulrlo all’ascolto di DIO, affinchè non rimanga preda x l’eternità delle sue proiezioni fantastiche-fantasiose-fantasmi/: lasciarlo vincere.
    DIO ci lascia vincere.

    Possiamo bestenmmiarLo, negarLo, irriderLo; EGLI tace.
    E x ogni essere vivente che subisce violenza, c’è n’è un altro che la violenza la provoca.

    Insomma, caro amico, se non si parte dal fatto che siamo personalmente caduti nell’irrealtà del pensiero dell’io autonomo da DIO, nulla possiamo comprendere.
    Solo le Parole di CRISTO fanno luce: “come LUCE sono venuto nel mondo”.

    E poi che DIO ci debba lasciarci vincere x riaprire la speranza della salvezza è data proprio alla CROCE.
    Non so se le chiarisco un pò le cose.
    Lo spero.

    Buona giornata, Adriano Meis.

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei aggiungere due frasi prima dell’ultimo paragrafo del mio ultimo post:

    L’Incarnazione è un atto di giustizia rispetto all’universo torturato da satana fin dai suoi inizi: con Essa la Creazione giunge il suo Fine una volta per tutte. Corregge perfettamente tutte le consequenze del peccato di disobbedienza e di rivolta del serpente.

    La Croce va aldilà della Giustizia: è pura misericordiosa sovrabbondante Generosità, dove Dio permette il riscatto del peccato di Adamo ed Eva, dando noi un posto nella creazione ancora più meritevole che quello nel paradiso terrestre, quello di Suoi figli. Ed un mondo nuovo e una creazione nuova sono promessi e l’esperienza storica del Cristo risorto ne è la conferma.

    In Pace

  223. annarita scrive:

    Caro Anniballo, non avevo pensato lontanamente che lei fosse d’accordo con me lei combatte dalla parte opposta. Beh! le riassumo in poche parole qual è la causa di tutto il male di cui oggi godiamo:LIBERALISMO! Liberalismo nato con il protestantesimo nel XVI secolo e portato avanti ad oltranza fino a che abbiamo cessato di usare la ragione nel modo in cui va usata. Una volta la ragione si sottometteva all’oggetto oggi è sottomessa al soggetto, pertanto non si sottomette più alla verità dell’oggetto, ma la ragione diventa dea e trasforma a piacimento ciò che vede: relativismo. Pertanto non poggiando più su qualcosa di sicuro e vero, traballa e oscilla a seconda della mente di ognuno. Si sragiona caro Anniballo e ci siamo abituati talmente tanto a questa forma folle di pensiero (o annullamento del pensiero)che ci pare strano che certe persone abbiano delle certezze, dei dogmi. Tutto è relativo, dunque non c’è nessuna verità, dunque tanto vale tacere, perchè nessuno sa dire qualcosa di sensato, o accettabile, se non per se stesso.
    Abbiamo annullato il pensiero e la ragione, perchè li abbiamo staccati dall’oggetto. L’intelligenza funziona come un apparecchio fotografico e si adegua all’oggetto conosciuto, si adegua a ciò che è. Oggi invece nell’epoca del relativismo e soggettivismo è l’oggetto, cioè l’essere che si deve sottomettere alla ragione e le cose non sono più ciò che sono, ma ciò che io penso. Sragioniamo Anniballo, sragioniamo. Colpa del liberalismo, iniziato come dicevo prima col protestantesimo, portato alla follia con la Rivoluzione Francese ed infine arrivato fino a noi, che abbiamo smesso di ragionare come Dio comanda, con senso ed oggettività. Non c’è più dunque nessuna verità, tutto è relativo al soggetto. Dunque cosa stiamo tanto a chiacchierare?

  224. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    il suo discorso ha una sola pecca: anche voi siete vittime del relativismo: qualunque soggetto alla Storia ne è influenzato.
    Il cristianesimo delle origini nonn è quello di oggi, come non è quello del medioevo o del rinascimento; sono cambiati valori e regole che sembravano immutabili, la stessa definizione di Verità cambia di tempo e luogo e nessuno può a ragione e a logica, poichè non può dimostrarlo, di possederla, unica e valida per tutti.
    Forse non le piacerà ma è un dato di fatto e va considerato, e accettato.

  225. Sal scrive:

    Dopo aver apprezzato il suo sforzo, proverei per puro spirito dialettico a chiedere ad annarita che naturalmente ha diritto ad avere idee sue, come esposte in annarita Scrive: July 29th, 2010 at 2:29 pm le sueguenti domande:

    1. Per quale motivo il liberalismo avrebbe portato alla cessazione di avere idee personali ? Forse chi non è libero non ha idee ?
    2. Qual’è il modo corretto in cui la ragione va usata ? Forse avendo fede nella fede di altri ?
    3. Come fa la ragione a sottomettersi al soggetto ? Forse è il soggetto che si sottopone alla sua ragione.
    4. Perchè mai una persona che ragiona con la sua cervice non poggia più sul sicuro ? Come si dimostra ? Allora anche lei che sta esponendo le sue idee, forse si sta sbagliando?
    5. Se tutto è relativo e non c’è nessuna verità, il Cristo si è sbagliato insegnando la Verità, fra le tante Marco 12.14
    6. Le macchine fotografiche, non hanno la facoltà di fare foto da sole a preferenza o sono guidate dalla mano del fotografo ?
    7. Perchè le cose dovrebbero essere diverse da ciò che ciascuno pensa ? Ognuno vede il mondo con i suo occhiali, a questo serve il confronto e l’amicizia il colloquio no ? Si può dissentire senza essere nemici ?
    8. Come si ragiona come Dio comanda ? Con senso e oggettività ?
    9. Se non c’è nessuna verità, il vangelo e tutta una bufala ?
    10. Perchè lei chiacchiera tanto ?

    Oggi vanno di moda le 10 domande, e mi sono permesso di darle l’opportunità di chiarirmi le idee.

  226. Sal scrive:

    Sommessamente mi permetto filosofeggiare sull’espressione di Simon de Cyrene July 29th, 2010 at 12:38 pm – “cos’è il male se non assenza di Bene. “

    Non torna perchè se Dio è ogni bene e Dio è onnipresente, il male non può essere assenza di bene perchè il bene c’è sempre, non manca mai . Permea ogni cosa sempre.
    Tanto per precisare.

  227. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, dissento dalla Sua analisi.

    L’essenza del Cristianesimo, cioè i Vangeli, è sempre quella.
    La definizione di “vero” discepolo di CRISTO è immutabile: “Sarete veri Miei discepoli se rimarrete nelle Mie Parole”.

    Il Cristianesimo è cioè l’approfondimento delle Parole del DIO fattosi Carne, con lo scopo di giugere (di farci condurre) alla Conoscena di DIO, della Verità: “…e conoscerete la Verità ed Essa vi farà liberi”.

    Le auguro una buona serata, cara amica.

  228. bo.mario scrive:

    Coltrane se ci mettiamo d’accordo forse ne veniamo a capo. Parliamo di fisica o metafisica? Tradotto, parliamo di realtà o fantasia? Se mescoliamo le cose che tipo di ragionamento si può fare? Il paradiso terrestre è una favoletta, nemmeno cristiana. Il tuo scrivere delicato non vuole prevaricare nessuno e te ne do merito. Ci sono degli Ajatollah cristiani quì dentro da cui prenderei le distanze. Altra favoletta è quella dell’arca di Noè, ancora la cercano. Salva l’umanità con una barchetta, fai un pò te.
    Buscar el Benitez? est seguro che va bien. Un saluto.

  229. anniballo scrive:

    Va bene, ANNARITA, La ringrazio d’avermi risposto; replico brevemente alla Sua domanda finale (cosa stiamo a chiacchierare?) dicendo che –sia io che Lei- scriviamo nel forum per apprendere, per incontro, per scambio. E,poi, chissà?, forse riusciamo ad intenderci…..
    Comunque, gentilissima interlocutrice, a me pare che Lei abbia una sorta di impronta “manzoniana”, per dir così; mi fa rivivere le sensazioni di quando leggevo “I promessi sposi”, opera in cui la tesi centrale era che tutto ciò che di bene esiste al mondo è nella chiesa cattolica e tutto ciò che c’è di male è fuori la chiesa cattolica. Con una sola possibilità, per il male : rientrare nella chiesa cattolica e trasformarsi in bene (Innominato).
    Penso che psicologie siffatte (come la Sua e quella dell’Autore) rimandino sostanzialmente ad un problema di insicurezza ; ed il bisogno radicato di forti punti di riferimento trova piena soddisfazione appunto nella “pesantezza” della chiesa, che –indubitabilmente- svolge alla perfezione il suo ruolo di “faro nella notte”.
    Da qui a tutte le altre semplificazioni il passo è breve (per cui il male è il protestantesimo, il laicismo, la Rivoluzione francese, la massoneria etc etc,, tutti al servizio degli angeli decaduti che amano il male).
    Il panorama dell’equivoco è completato dal non vedere (o negare o sottovalutare) il male che c’è anche nella chiesa; questo perché ,evidentemente, il fedele percepisce che ciò che la chiesa offre è molto più di quello che “toglie” e –quindi- sa che gli conviene sorvolare sui lati negativi.
    E, con questo sistema, si va avanti felici, da sempre…
    Non so che dirLe, Annarita, se non che La invidio molto, sinceramente.
    La ringrazio ancora, cattiva epigona di Eva.

  230. ADRIANO MEIS scrive:

    @ JOHN– SIMON
    Io non ho detto che “Dio è ogni bene” ; Lei,Simon, (non io) ha scritto che “Dio è definito come sorgente di ogni bene” e che questo risulta dalla “millenaria ricerca degli esseri umani”.
    Siamo,dunque, nel Regno della speculazione e dell’immaginario.
    Torno a dire, credo per la centesima volta, che chi ha creato questo Universo lo ha creato completo di Male e non sono sedotto dai distinguo tra Creatore del bene –da una parte– ed Avversario cattivo cattivo che Gli si oppone—dall’altra–.
    Torno a dire che qui non è questione di caduta o di peccato : torno a dire che il dolore e la sofferenza sono inevitabilmente e necessariamente connaturati con lo stesso fenomeno della vita, perché la quantità globale di materia presente nel globo è sempre quella (come sapevano già gli atomisti greci) e –dunque- è la medesima materia che si riorganizza in forme viventi sempre nuove.
    Perché questo avvenga, è indispensabile che gli esseri viventi si mangino vivi tra loro, in un perpetuo ed ineluttabile circuito di dolore, di sofferenza e di morte (anche quelli esclusi da Progetti di Salvezza (e sono la netta maggioranza).
    Dunque, non sono mai esistiti periodi aurei in cui la piante carnivore non mangiavano gli insetti; è un sogno illusorio che nega il particolare che la somma atomica totale non può variare e chi si è preso l’atroce responsabilità di creare la vita non poteva non saperlo.
    Questo significa essere divinità crudeli ed impietose , se esistono; io trovo assai più vantaggioso per esse negarne l’esistenza.
    Ho cercato di scendere ad un livello di semplicità espositiva e concettuale spinta al massimo, come per far capire ad un adolescente. Spero d’esser stato chiaro, almeno così.

  231. Lia Orsenigo scrive:

    Il flusso continuamente variabile dell’esistente, l’impossibilità di controllare gli eventi, la totale indecifrabilità dello scenario universale generano una profonda angoscia nell’animo umano. E’ il nostro stesso istinto di conservazione che ci obbliga a questa ansia angosciosa.
    Di qui, il disperato bisogno di riferirsi a qualcosa di immutabile….
    Ma ha ragione bo.mario (risposta ad Annarita): nulla,poi, è, in realtà, davvero immutabile, neppur la Fede : infatti, non solo la stessa idea di Dio si è venuta elaborando in modi diversi; ma ,anche all’interno delle medesime visioni teologiche si è assistito all’evoluzione di cento differenti interpretazioni. Non c’è, dunque, relativismo: c’è solo mutevolezza incancellabile.
    Questo spiega , (supplementarmente) , il lavoro della chiesa che cerca di mantenere un minimo di unità dottrinale e spiega anche la gioia dei fedeli più ansiosi ed ingenui che “fanno il tifo” per una fantomatica Immutabilità.
    Ma è una patetica illusione, non esiste e non può esistere nulla di realmente e definitivamente immutabile. E’ la più inalterabile delle leggi fisiche e biologiche, questa, e benissimo fa il buddismo a parlare di “impermanenza” di tutte le cose.
    Si abbandoni il velleitarismo dell’immutabilità e si accetti una volta che la realtà universale è tutto il contrario.
    Il resto è soltanto sogno.

  232. john coltrane scrive:

    Cari Bo.Mario e A.Meis, circa il paradiso terrestre, l’Arca di Noè, ecc; bene, siamo nel campo della metafora, certo, ma x esprimere realtà sostanziali.

    Però, mi ripeto x l’ennesima volta e chiedo scusa, è solo DIO che può convincere circa la nostra caduta personale.

    Essere nel pensiero dell’io, senza sapere cosa esso sia, conoscendo tante cause seconde ma non la Causa Prima, dovrebbe essere un punto a favore ell’interessamento a ciò che dice la Bibbia e i Vangeli (quest’ultimi soprattutto).

    Gesù dice: “bussate e vi sarà aperto, domanate ed otterrete risposta”…e concludo come ieri: non priviamoci delle Parole di Gesù, se no, lo dico in particolare a A.Meis, il mistero del dolore sarà sempre un posto di blocco.
    E un mistero insolubile, non armonizzabile con l’esistenza di DIO Creatore.

    Anyway, un caro saluti a tutti.
    Buona notte.

  233. Gesù ha detto ai discepoli: “Volete andarvene anche voi?”. La risposta di Pietro fu “Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna!”. Questo, secondo me, è il succo di tutta la questione. Tanto più che il Simbolo niceno, tradotto alla lettera, può essere reso così: “Noi confidiamo, noi abbiamo fiducia, noi riponiamo la nostra speranza in un solo Dio, Padre onnipotente … ed in un solo Signore, Gesù Cristo … e nello Spirito Santo … “. La fede è dunque una scelta, non certo irrazionale, ma oltre la ragione.

  234. Cherubino scrive:

    tra le tante corbellerie che si leggono qua e là, è interessante la frase di Sal un sillogismo apparentemente logico, ma errato.
    Se Dio è ogni bene ed è onnipresente, il male come deficienza di bene non esisterebbe.
    L’errore sta nell’idea di “onnipresenza”, ambigua ed errata se intesa in senso “spaziale”, dato che Dio è antecedente allo spazio stesso, come al tempo.
    In realtà l’onnipresenza di Dio va intesa come essere che sostiene ogni ente (concetto diverso da essere, vedi Etienne Gilson) nell’esistenza. Altrimenti si dovrebbe giungere a ritenere che tutto è Dio e nulla può esistere che non sia Dio, escludendo che egli possa portare all’esistenza qualcosa al di fuori di sè, “creare” una realtà. Quindi tutto sarebbe illusorio, ma paradossalmente l’illusione più grande sarebbe l’ateismo.
    Tutto ciò porta a grandi contraddizioni: impotenza di Dio, incoscienza di sè da parte di Dio (appunto vedi gli atei) e sua inferiorità rispetto all’uomo…
    una vera catastrofe logica.

    E’ quindi necessario che Dio possa dare esistenza e mantenerla a enti di vario genere, dotati quindi di essenza propria. Egli è comunque presente ad essi in ogni istante, essendo la fonte dell’essere e quindi di ogni bene, è intimo ad essi essendo l’origine tanto della loro essenza quanto della loro esistenza, ma la loro essenza originata dal pensiero di Dio non è l’essenza di Dio.
    Essi quindi partecipano all’essere che è Dio, ma tale partecipazione può essere maggiore o minore, dando luogo rispettivamente al bene e al male ontologico.
    L’uomo, dotato di capacità di scelta rispetto alla fonte dell’essere, può scegliere di distaccarsene (male morale).

    La questione è evidentemente poco agevole, ma certe forme di semplificazione da giornalino enigmistico sinceramente rattristano un pò.

  235. P.Danilo scrive:

    Non credo sia opportuno tentare il dialogo con gli atei: tempo perso e fatica sprecata. Che cosa ci facciano in questo blog poi, non riesco proprio a capirlo. Un versetto di un Salmo: “Lo stolto dice: Dio non esiste”. Usare la fisica o la biologia per dire che Dio non esiste è infantile come lo erano gli illuministi dell’Ottocento. A livello filosofico l’esistenza di Dio si prova con la metafisica, non con la fisica. Mi dicono che la metafisica non si studia più in Italia! Ah, ora capisco perché si consumano tonnellate di prozac, tavor … e droghe varie. Più metafisica e meno pasticche. L’angoscia esistenziale si scaccia assimilando gli eterni principi metafisici. Provare per credere. La pace ontica o l’esichia si ottiene con la meditazione e la contemplazione degli eterni veri. Un grave crimine culturale hanno commesso gli pseudo-intellettuali italioti (ce ne sono legioni) nell’aver eliminato la metafisica dalla Scuola italiana. Torniamo alla Scuola Italica di Parmenide e di Pitagora e dalle nostre scuole cacciamo via tutti gli atei, laicisti, materialisti, ecc. E avremo una gioventù più sana.

  236. ADRIANO MEIS scrive:

    A Cherubino, a Coltrane, a padre Danilo.
    Torno a dire che le semplificazioni esistono; i semplici esistono ,certo, ed esistono anche i cretini come me. Come vede, mi autoaccuso.
    Però, ripeto, quando la semplicità e la semplificazione (oltre che la franca ignoranza) vanno nella direzione “che fa comodo” -aiuta cioè a riempire le chiese- allora la semplicità diventa una celebratissima virtù.
    In quel caso, non si viene accusati da nessuno di essere cervelli da giornalino enigmistico.
    A pDanilo, ancora, ripeto, ancora, (e ancora) che non sono gli atei a permeare fastidiosamente la vita del blog (come a lui pare e come si seguita a ripetere).
    Basta un minimo di intelligenza per riflettere che -se la Fede restasse dove dovrebbe, nell’ambito delle coscienze–, allora nessuno infastidirebbe nessuno.
    Ma,poichè il Vaticano pervade la vita pubblica del Paese, intervenendo in tutte le scelte sociali e politiche del Paese stesso, e da secoli, e lotta per dare alla società il solo assetto ch’esso ritiene giusto, allora è più che lecito intervenire e dire la propria, anche nel blog.
    A Coltrane, non siamo nel campo della metafora. Nell’enciclica Humani Generis, il papa ha solennemente detto che il cattolico deve credere all’esistenza reale e non metaforica di Adamo ed Eva.

  237. Lia Orsenigo scrive:

    Si legge (ore 5:44, a firma padre Danilo) un altro bell’esempio di ciò che io chiamo pacchetto di semplificazioni.
    Si potrebbe trovare condivisibile il fatto che la metafisica -secondo padre Danilo- risulti assai acconcia a sostituire il Prozac ed il Tavor, quasi fosse un efficace psicofarmaco narcotizzante; ma , anche se è vero che la fede tende a rendere gli intelletti pigri e passivi, consideriamo questa affermazione di padre Danilo una sorta di ingenuo autogol.
    Dissento, invece, più seriamente, dalle sue affermazioni circa l’effetto rasserenante e sanificatore della religione, e per varie ragioni. Intanto, se l’ateismo spinto può produrre angoscia esistenziale, non sono pochi gli estremismi, gli eccessi, le flagellazioni, le macerazioni ed i sensi di colpa con cui le fedi hanno flagellato gli animi umani. Nè si possono dimenticare le contrapposizioni, le lotte, le stragi ed i lutti che la Storia ci racconta, a causa di esse (la Storia, non la sottoscritta!)
    Ma poi, quali sono quelli che p Danilo chiama gli “eterni veri”? Un agile volumetto di storia delle religioni in mio possesso consta di oltre mille pagine; pare,infatti, che gli “eterni veri” vengano aggiornati ogni generazione, come scrivevo anche iersera.
    Infine, contraddico l’idea che l’ateo passi il tempo in preda alla disperazione. Questo è un facile argomento da fumetto atto a convincere, spaventandoli, gli animi semplici. Personalmente, conosco molti atei franchi che sono tranquilli e sereni fino all’incredibile (anche più di animi tormentati dalla cupidigia perniciosa del miraggio vita-eterna). E sono anche assai più severi con sè stessi ed onesti di quanti vanno poi a confessarsi alla domenica.
    Mi creda, caro padre Danilo, la realtà non è così semplice e comoda come a Lei piace descrivere (e,forse, predicare dal pulpito).

  238. Bisbetica scrive:

    Caro Danilo,
    alla equazione ateo=disperato credete solo voi, e vi fa comodo; le assicuro, stia tranquillo, io e tutti i non credenti di mia conoscenza viviamo serenamente con noi stessi e con gli altri, cerchiamo di comportarci bene, nel rispetto delle regole sia scritte sia non scritte, e in funzione di questa nostra scelta non temiamo la morte, giacchè abbiamo vissuto pienamente e in maniera soddisfacente, senza attenderci ricompense ad di là, ma cercando solo di trarre il meglio da questa vita che, essendo l’unica, è davvero per noi il bene più prezioso.

  239. annarita scrive:

    Anniballo la correggo in una cosa: ciò che c’è di bene viene soltanto da Dio, noi se facciamo qualcosa di buono è per grazia ricevuta, siamo purtroppo peccatori, anche quando siamo dentro la Chiesa, ma abbiamo un vantaggio a stare dentro la Chiesa, il vantaggio di poter continuamente ricevere tramite i sacramenti le grazie necessarie per vincere noi stessi ed essere migliori, fintanto a diventare santi sempre con l’aiuto di Dio.
    Dio è la radice del bene, la Chiesa è la dispensatrice di tale bene, perciò caro Anniballo non pensi che chi sta dentro la Chiesa sia esente dal cadere, nè che essendo dentro la Chiesa ci si senta migliori degli altri, perchè forse è ben più chiara la situazione dell’uomo ad un cattolico che ad un ateo, che è convinto di bastare a se stesso. Noi siamo consapevoli di aver bisogno di Dio e ciò non è un sminuirsi, ma un rallegrarsi di avere un Padre così grande che si prende cura di noi. Forse oggi c’è un po’ di fissazione, di fanatismo d’indipendenza, come se assoggettarsi a Dio sia privarsi della piena libertà, ma ciò è errato, perchè si è liberi solo nella Verità, perchè l’indipendenza dal Vero porta all’assurdità e di cose assurde se ne vedono e se ne sentono assai ultimamente, mi pare. Dunque per concludere se siamo così meschini stando dentro la Chiesa quanto più lo saremo allontanandoci dalla fonte delle grazie? Se ci priviamo, per spirito d’indipendenza, delle Grazie che ci permetterebbero di arrivare più facilmente al nostro fine, ci possiamo considerare furbi o fessi?
    Il buon Dio ha voluto servirsi di mezzi meschini per portarci le grazie, ha stabilito che le grazie per via ordinaria siano elargite da uomini consacrati, da uomini di Chiesa, che non sono impeccabili, e ciò a garanzia che solo Lui dona le grazie, tutti gli altri sono i mezzi da Lui scelti. Così nessuno ha di che vantarsi, nemmeno facendo miracoli, perchè sempre Lui agisce. Perciò caro Anniballo non ho idee Manzoniane, per carità! Ma ho la certezza di non essere sufficiente a me stessa, almeno per arrivare al fine per cui sono stata creata, dunque mi affido alla Chiesa per ricevere le grazie che Gesù mi ha promesso. E visto che solo io risponderò di me stessa, evito di mettere il cervello all’ammasso, perchè poi l’ammasso non sarà con me davanti al Giudice supremo. Un saluto e buona giornata!

  240. annarita scrive:

    Lia, scusa se mi intrometto, ma penso che lei abbia piena ragione sul fatto che ci sono atei sereni e cattolici talmente tiepidi da dare scandalo. Qui non ci piove! Ma dissento su una cosa, un cattolico, che lo sia veramente solitamente non vive di sensi di colpa, perchè ha si ben chiara la sua situazione, ma ha anche la certezza di avere a che fare con un Dio infinitamente misericordioso, pertanto più che autocommiserarsi, il cattolico tende ad affidarsi con fiducia, come un bambino si affida ai genitori. Pertanto, ma qui parlo espressamente di me, si vive con i dolori e le sofferenze, come tutti gli uomini, ma con una gioia interiore dovuta alla speranza che mai manca, grazie a Dio! Per quanto riguarda la storia degli atei felici e contenti, che per’altro conosco pure io, c’è da dire però che se il buon Dio non darà loro una grazia speciale, alla fine della vita (o magari anche prima) avranno goduto per pochi anni per poi tribolare eternamente. Perciò concludo dicendo: felici, ma fessi!

  241. Simon de Cyrène scrive:

    Amici,

    un’ottima notizia ( vecchia di un paio di giorni) ma visto che è rinfrescante, la ripeto:

    La Anglican Catholic Church of Canada ha votato l’unione con la Chiesa cattolica, nelle modalità previste dalla Costituzione apostolica «Anglicanorum coetibus» emanata da Benedetto XVI l’anno scorso.

    Laudetur Jesus Christus

    In Pace

  242. P.Danilo scrive:

    Ringrazio tutti per i vostri interventi, ma io rimango con le mie idee, maturate in lunghi anni di riflessione. Voglio dire soltanto una cosa al caro Adriano Meis: non abbia timore che la Chiesa cattolica attualmente non ha nessun influsso nell’anima della gente, proprio nessuno; le mie prediche, lezioni, conferenze varie non riescono a mettere una sola domanda nel cuore di un solo giovane… mi ritengo sconfitto? No, neanche un istante, ed allora concludo e vado a mangiare la pizza con chi me la offre, in quanto, non avendo euri miei, non posso offrirla io…

  243. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Cherubino per essersi dato il tempo di scrivere una risposta circostanziata a Sal (debbo ammettere che, poco cristianemente, vedendo l’inepzia dell’argomentazione Saliana come anche di quella Adriana, mi ero detto che non serve a niente argomentare sun un blog con chi manca con tanta evidenza di basi scientiche e filosofiche).

    Quanto ad Adriano, gli consiglierei di usare come minimo il principio di non contraddizione nelle sue definizioni e nei suoi ragionamenti. Se Lei non usa la logica su premesse solide, tutte le Sue conclusioni saranno sballate: quello che il nostro amico bo.mario, lui sì che è un intenditore, chiama raccontare favolette. Benchè le favolette degli ateisti siano in parte spassose, esse non permettono un dialogo che solo può essere basato sull’uso della ragione.

    Concordo anche con Padre Danilo, ma che vengono questi bravi ateisti a parlare di religione? Ci sono tanti altri soggetti sui quali possono intervenire. A me non verrebbe mai in testa andare su un siti dell’uaar: non ne sento il minimo bisogno. Penso che essi sono la dimostrazione che la risposta ateista non è soddisfacente ed hanno sempre bisogno di comprovarla.

    In Pace

  244. bo.mario scrive:

    P.Danilo si deve essere svegliato di luna storta. Comunque quello che voleva dire è che con la metafisica si possono ammaestrare meglio le cose, dal suo punto di vista. La considerazione che la metafisica è come una scienza ha del fantascentifico. Serve solo a confondere la gente tra la realtà vera e quella propinata da secoli alle coscenze dei credenti. Disquisire su delle quasi favole e solo ginnastica metale. Io come spirito libero vivo una vita vera e non ho bisogno di compresse per aggiustare l’equilibrio. Come è gia stato rimarcato io non vado in vaticano a dire quello che devono fare e lo stesso deve fare chi stà al di là del Tevere. Dicono cose giuste e cose sbagliate ma io se faccio una cosa sbagliata mi correggo e non ci metto secoli. Un saluto.

  245. Simon de Cyrène scrive:

    P. Danilo,

    non concordo con Lei, dalle parti mie,i giovani (siano essi svizzeri, russi, cinesi, arabi, europei) sono invece estremamente aperti alla riflessione etica, filosofica ed infine religiosa.

    C’è un rinnovo di interesse: penso che dopo la tabula rasa fatta dai loro genitori su questi soggetti, e l’assenza di risposta alle vere domande, le nuove generazioni sono apertissime su queste problematiche fondamentali.

    Il nuovo dicastero per la rievangelizzazione capita proprio in una perfetta tempistica.

    In Pace

  246. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Bo-mario,

    Lei spara frasi corte (il ch eammiro) ma senza dimostrarle, il ch eper uno spirito così chiaramente razionale come il Suo è perlomeno sorpendevole.

    Orsù ci dimostri questa sua frase. “La considerazione che la metafisica è come una scienza ha del fantascentifico.”.

    In Pace

  247. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    alla stessa maniera potrei dirle che, data la evidente mancanza di una qualsiasi prova a garanzia, spero davvero non resti delusa se, dopo la morte, non dovesse trovare l’eden che immagina ma solo il nero nulla…ma no, non potrebbe nemmeno provare delusione, perchè non ci sarebbe più, come diceva il caro vecchio epicuro…
    Resta il fatto che io avrò cercato di vivere la mia vita al meglio, comportandomi bene non perchè seguo un”libro” o perchè mi aspetto ricompense e doni, ma solo perchè è giusto così…

  248. john coltrane scrive:

    Caro MEIS, parlano di ‘metafora’ mi riferivo al fatto di non prendere alla lettera il fatto che il peccato
    sia consistito nel cogliere un frutto da un albero.

    Che Adamo e Eva siano esistiti, a parte il nome (“Adamo” significa “l’uomo”), beh, chi può dubitarne?
    Ci saranno ben stati il primo uomo e la prima donna, n’est pas?

    Tornando alla metafora: il senso del ‘peccato’ sta in una omissione: nel non tener collegato tutto a DIO.
    Fatto una volta, l’io ne resta schiavo, ed ecco le Parole di Gesù: “sarete veramente liberi solo se il FIGLIO vi libererà”.

    In sostanza, l’albero della conoscenza del bene e del male, una volta “mangiato” impedisce si vedere che tutto è bene, nel fine eterno x il quale opera DIO.

    Ed ecco allora i mille dubbi, di cui lei è un intelligente propugnatore: Il male, il grande scandalo.
    Con Gesù (solo) si può tornare al PRINCIPIO, là dove tutto si chiarisce.

    Sinceramente comunque La ringrazio x le sue interessanti proposte, che impegnno un credente a riflettere a fondo.

    La saluto, Adriano.

  249. Bisbetica scrive:

    E aggiungo: non vi sembra un tantinello presuntuosa questa continua pretesa di essere sempre al centro dell’universo? Io mi sento una cosa così piccola, piccola e fragile di fronte alla vastità dell’Universo, ai suoi miliardi di anni, alla sua materia sconfinata, ai suoi immensi movimenti: voi invece pensate di esserne al centro… addirittura che tutto sia stato fatto per noi…io davvero non capisco il senso di questa pretesa, e nemmeno dove essa conduca se non nella direzione della prepotenza verso le altre creature…( già ampiamente dimostrata)

  250. annarita scrive:

    Cara Bisbetica se dopo la morte non troverò nulla, certo non mi rammaricherò, perchè sarò solo morta e basta e non avrò possibilità di rammaricarmi. Posso comunque dirle, che ho cercato di vivere bene e di essere pure felice, perchè non trovo che la felicità sia in tante cose efimere a cui tanti auspicano, nè penso che sarei più felice cambiando uomini ogni giorno, prendendo la pillola, abortendo quando si ha la “disgrazia” di rimanere incita, nè essendo disonesta e trufando il prossimo, nè sballandomi in discoteca. Mi pare che ad essere cattolici non ci si privi di nulla d’importante, ma solo di cose futili e dannose. Perciò non mi rammaricherò dopo la morte, perchè non trovo di che rammaricarmi in vita.

  251. annarita scrive:

    Bisbetica, al centro dell’Universo c’è Dio, mica io. Io non sono granchè e oggi ci sono e domani magari no, perciò che presunzione vuoi che abbia?

  252. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita, tutte le cose che lei elenca non sono di competenza di nessuno in particolare, nel bene e nel male, forse bisognerebbe una buona volta smetterla di pensare che le persone buone siete voi, e i cattivi tutti gli altri…questa non solo è una cosa lontana dalla realtà dei fatti, ma anche sintomo di imperdonabile superbia.

  253. Bisbetica scrive:

    la presunzione di pensare che siamo al centro di una creazione fatta appositamente per noi: non solo la trovo un’ipotesi irreale, ma sopratutto un bello spreco di spazio :-)

  254. annarita scrive:

    Bisbetica, ma che presunzione! quando ho mai detto di essere buona? Cerco certo di esserla, ma se qualche volta ci riesco è perchè mi ha aiutato l’Unico Buono che esista. Tutto è fatto per la gloria di Dio, sia il creato che l’uomo, però l’uomo è anche il governatore del creato e dovrà rispondere a Dio di tutto. l’uomo poi essendo creatura dotata di intelligenza (capacità di intendere e volere) e di anima immortale, sarà l’unico a poter guadagnare il Paradiso o a cadere nell’Inferno. Non è che ad avere delle cariche importanti si abbiano solo agevolazioni, ma si hanno sopratutto doveri e responsabilità. :D

  255. anniballo scrive:

    Alla garbata e misuratissima ANNARITA…..Ho letto col solito interesse il Suo scritto di stamani.
    In realtà, al netto degli ottimi sentimenti espressi (assai apprezzabili), io ci leggo una [per me] eccessiva tendenza a quella che io chiamerei “sottomissione” (e che,guarda caso, in arabo si chiama “islam”).
    Posso capire ,in linea di principio, l’idea di una sottomissione a Dio, visto il senso del sacro che permea l’anima umana; però non capisco appieno l’idea che quando facciamo qualcosa di buono è solo per grazia ricevuta. Mi pare che questo distrugga la scelta e le responsabilità di un Uomo che la Fede vorrebbe libero.
    Ancor meno condivido il senso di sostanziale deresponsabilizzazione che viene al cattolico dall’appoggiarsi alla chiesa; su questo sono più categorico e (Annarita lo sa) da qui viene, per l’appunto, la disapprovazione che io dò della chiesa.
    Ritengo che proprio questo affidarsi, questo farsi accompagnare, questo accettare la dirigenza delle coscienze, questo delegare ad altri larghe quote di autonomia spirituale (ed anche la facile e continua eliminazione del tormento dell’aver peccato), siano la principale causa della immaturità totale del nostro popolo.
    E’ questo, proprio questo, che ci ha reso e ci rende immaturi ed assai poco propensi a prenderci le nostre responsabilità.
    Io dico spesso che Cristo crea eroi, la chiesa ,invece, crea animucce sottomesse ed immature, attente all’esteriorità, pronte ai baciamano ed ad aspettarsi la salvezza non dai conti fatti con la propria coscienza, ma dai conti fatti con l’intermediario nominato in Vaticano..
    Questo,ovviamente, se non va a vantaggio della maturità di coscienza, va invece ottimamente a vantaggio di una casta clericale che non potrebbe essere più potente di come è. Invece, non si dovrebbe mai dimenticare che la con la religione si dovrebbe avere un rapporto di verità, non di obbedienza. E ci si dovrebbe chiedere tormentosamente quale altra mai religione al mondo ha visto una casta arricchirsi con la amministrazione di un messaggio spirituale.

  256. Sal scrive:

    Simon e Cherubino, mi costringono ad una replica, solo per una questione di giustizia, sempre che passerà, perchè avevo già postato alcune repliche, così tanto per dialogare tra pareri opposti e per mettere in risalto la mia limitatezza e incompetenza, ma non sono passate e dovendo ribattere con la censura che mi è imposta e i ritardi che la moderazione impone, diventa per me (già incapace) oltremodo arduo, mentre permette loro di “sparare sulla crocerossa”. almeno fanno bella figura.

    Ma tant’è, sappiamo che nel mondo abbiamo sofferenze e dovremo entrare attraverso molte ingiustizie, il che mi rallegra.

    Provo quindi a inviare nuovamente il post sull’”onnipresenza” che avevo salvato mentre non avendo salvato gli altri andrà perduto il filo delle repliche con qualcuno.

    @ Cherubino avevo scritto:
    Mi congratulo con Cherubino per la sua arguta trattazione che mi mette in qualche modo in ridicolo, mettendo in risalto le mie limitazioni e la mia modesta conoscenza.
    Devo ammettere che Cherubino si è rivelato rivelato maestro fine e arguto.
    Noto che tutto il suo ragionamento però si svolge al “condizionale” : “Altrimenti si dovrebbe giungere a ritenere che tutto è Dio e nulla può esistere che non sia Dio, escludendo che egli possa portare all’esistenza qualcosa al di fuori di sè, “

    Egli sembra quindi escludere una possibilità perchè a lui non comprensibile o non congeniale, ma inoltrandomi in questo percorso arriveremmo a discutere del sesso degli angeli e della natura di Dio, – impensabile.
    Ricordo però che a Dio nulla è una impossibilità ( Matteo 19.26)

    Quinti tutto ciò che lui sostiene, lo accetto come un suo elegante modo di concepire qualcosa di impossibile da verificare, infatti Cherubino confessa che la questione è “poco agibile” ma gli ricordo che Gesù ha sempre parlato ai semplici in modo semplice spiegando cose difficili in modo facile. Semplificando, appunto come cerco di fare io a differenza di Simon e del big rip.

    Approfondendo, la questione si può porre anche dicendo che bene e male non esistono, ma esistono situazioni che a volte possono essere “bene” a volte “male” spesso dipendono dalla motivazione o dall’intenzione con cui vengono usate e proprio per questo che l’unico vero giudice è Colui che legge i cuori e può far mutare il male in bene o viceversa e per fare qualche esempio domanderei: “E’ bene o male far morire un neonato perchè lo si è voluto battezzare ?” vedi la notizia sul sito uaar. – “E’ bene o male far morire il proprio figlio per salvare altri ? “
    Non rimane che sottometterci a Colui che può mutare il bene in male e vv. o che può decidere di volta in volta cosa sia bene e cosa sia male.

    Relativamente all’onnipresenza di Dio, ho copiato/incollato di seguito alcuni spunti presi da una trattazione di More.

    Cosa sarebbe un Dio che solo dall’esterno
    urgesse, / l’Universo facendo ruotare attorno
    a un dito! / A Lui s’addice muovere
    il mondo dall’interno, / Natura in Sé e Sé
    nella Natura custodire, / così che a tutto
    ciò che in Lui vive e freme ed è / mai venga
    meno la Sua forza ed il Suo spirito.
    Goethe

    La convinzione dell’onnipresenza di Dio nel mondo. More pensa a un’onnipresenza reale, fisica. Nella prima delle lettere inviate a Cartesio, sottolinea con forza che anche Dio è una res extensa e aggiunge: «senza dubbio credo sia chiaro che Dio a suo modo si estende dal fatto che è onnipresente e che occupa intimamente l’intera macchina del mondo e le sue singole parti».
    Emblematico è qui il richiamo ai citatissimi versi virgiliani. Successivamente More sottolineerà che l’idea dell’«onnipresenza essenziale di Dio» è pitagorica e platonica e finirà con il considerare Cartesio il princeps nullibistarum, cioè di coloro che, pur ammettendo l’esistenza di realtà incorporee, affermano che esse non sono da nessuna parte. Non solo: a tratti spingerà verso l’identificazione tra Dio e lo spazio, sostenendo una posizione che nelle note a The Dunciad di Alexander Pope sarà giudicata «folle» e accostata alle «follie» cartesiana e hobbesiana.

    Il tema dell’onnipresenza di Dio sarà qui esaminato alla
    luce della nozione di spirit of nature, o principium hylarchicum, che More definisce «una sostanza incorporea» «che pervade l’intera materia dell’universo esercitandovi un potere plastico», e che si configura come l’inferiore anima di Dio. Quindi, poiché né tutte le cose sono prodotte in modo fortuito o dal meccanismo senza guida della materia, né si può ragionevolmente pensare che Dio stesso faccia tutte le cose direttamente e miracolosamente,
    può ben essere concluso che, sotto di lui, c’è una natura plastica che, come uno strumento inferiore e subordinato, esegue faticosamente quella parte della sua provvidenza che consiste nel moto regolare e ordinato della materia

    http://www.rubbettino.it/rubbettino/pdf/1618.pdf

    Lo spirito della natura, secondo il concetto che ho di esso, è una sostanza incorporea, priva però del senso e dell’attenzione, che pervade l’intera materia dell’universo esercitandovi un potere plastico in conformità alle varie predisposizioni e circostanze delle parti su cui opera, facendo sorgere nel mondo quei fenomeni che non possono essere ricondotti a poteri
    meccanici puri e semplici, attraverso il dirigere le parti della materia e il loro moto. Questa è la rude description avanzata da More nell’Immortality of the Soul. In seguito lo spirito della natura verrà definito
    come una sostanza incorporea dotata perlomeno di vita se non di un certo senso piuttosto oscuro, che riunisce in sé in modo vitale le leggi generali dei movimenti e delle unioni delle parti della mondana materia naturale, e le idee o ragioni plastiche di tutti i corpi naturali, e che,
    conformemente a quelle ragioni o idee, agisce sulle parti della mondana materia quando si presenti l’occasione; attraverso di esso la compagine e l’ordine dell’intero mondo materiale e le specie e le forme delle singole cose corporee si conservano e si mantengono.

  257. Sal scrive:

    La bella esposizione di Annarita in July 30th, 2010 at 10:54 am permette di classificalrla come persona mite e ragionevole, quasi una moderna “Ester”.
    Il suo elenco di cose effimere che NON conducono alla la felicità è condivisibile. Aggiungo che quel tipo di modestia e ragionezza non è appannaggio dei soli cattolici, ma nel mondo ci sono milioni di donne che agiscono nel modo da lei descritto pur non essendo cattoliche il che ci dimostra che non è la religione a fare le persone, ma le persone a fare la religione.

  258. Sal scrive:

    Sulla questione del dialogo con gli atei, (tempo perso e fatica sprecata) come espresso da p.Danilo, mi fa venire alla mente l’attitudine di certi sacerdoti farisaici – (Giovanni 7.45-49) “Perciò gli ufficiali tornarono dai capi sacerdoti e dai farisei, e questi dissero loro: “Perché non lo avete condotto?” Gli ufficiali risposero: “Nessun [altro] uomo ha mai parlato così”. A loro volta i farisei risposero: “Non siete stati sviati anche voi, vero? Nessuno dei governanti o dei farisei ha riposto fede in lui, non è così?  Ma questa folla che non conosce la Legge è gente maledetta”.

    E’ proprio vero, il vangelo ha molte cose da insegnare. Aggiungerei, anche (Matteo 9.13) “non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori”. Anche (Matteo 10.34) – “Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettere pace, ma spada. “

    Certo, p.Danilo, ha qualche ragione, è duro continuare a sbattere la testa al muro, ma è una questione di pazienza oltre che di persevernza, bisogna capire cosa è più duro se il muro o la testa.

  259. Sal scrive:

    Sulla questione della pizza di p.Danilo,July 30th, 2010 at 10:33 am mi permetto di suggerirgli la soluzione trovata per la visita in Inghilterra.
    25 sterline a chi vuole partecipare, magari solo anche 10 per altre cose meno importanti e impegnative. Vedrà che pur non riuscendo a mettere nulla dentro le teste e i cuori forse qualcosa riuscirà a mettere dentro la pancia.

  260. P.Danilo scrive:

    Sal, colgo la battuta, however, they are British… e la pensano un po’ diversamente da noi. Forse per vedere il Papa in casa loro sono disposti anche a spendere… io non ci andrei, mi accontenterei di vederlo alla Tv. Con tutto il rispetto per il Papa da parte mia, come è ovvio.

  261. Sal scrive:

    Mi congratulo con Cherubino per la sua arguta trattazione che mi mette in qualche modo in ridicolo, mettendo in risalto le mie limitazioni e la mia modesta conoscenza.
    Devo ammettere che Cherubino si è rivelato maestro fine e arguto.
    Noto che tutto il suo ragionamento però si svolge al “condizionale” : “Altrimenti si dovrebbe giungere a ritenere che tutto è Dio e nulla può esistere che non sia Dio, escludendo che egli possa portare all’esistenza qualcosa al di fuori di sè, “

    Egli sembra quindi escludere una possibilità perchè a lui non comprensbile o non congeniale, ma inoltrandomi in questo percorso arriveremmo a discutere del sesso degli angeli e della natura di Dio, – impensabile.

    Ricordo però che a Dio nulla è una impossibilità ( Matteo 19.26.)Quindi tutto ciò che lui sostiene, lo accetto come un suo elegante modo di concepire qualcosa di impossibile da verificare, infatti Cherubino confessa che la questione è “poco agibile” ma gli ricordo che Gesù ha sempre parlato ai semplici in modo semplice spiegando cose difficili in modo facile. Semplificando, appunto.

    Approfondendo, la questione si può porre anche dicendo che bene e male non esistono, ma esistono situazioni che a volte possono essere “bene” a volte “male” spesso dipendono dalla motivazione o dall’intenzione con cui vengono usate e proprio per questo che l’unico vero giudice è Colui che legge i cuori e può far mutare il male in bene o viceversa e per fare qualche esempio domanderei: “E’ bene o male far morire un neonato perchè lo si è voluto battezzare ?” vedi la notizia sul sito uaar. – “E’ bene o male far morire il proprio figlio per salvare altri ? “
    Non rimane che sottometterci a Colui che può mutare il bene in male e vv. o che può decidere di volta in volt cosa sia bene e cosa sia male.

    Relativamente all’onnipresenza di Dio, ho opiato/incollato di seguito alcuni spunti presi da una trattazione di More.

    Cosa sarebbe un Dio che solo dall’esterno
    urgesse, / l’Universo facendo ruotare attorno
    a un dito! / A Lui s’addice muovere
    il mondo dall’interno, / Natura in Sé e Sé
    nella Natura custodire, / così che a tutto
    ciò che in Lui vive e freme ed è / mai venga
    meno la Sua forza ed il Suo spirito.
    Goethe

    La convinzione dell’onnipresenza di Dio nel mondo. More – su questo si può essere netti – pensa a un’onnipresenza reale, fisica. Nella prima delle lettere inviate a Cartesio, sottolinea con forza che anche Dio è una res extensa e aggiunge: «senza dubbio credo sia chiaro che Dio a suo modo si estende dal fatto che è onnipresente e che occupa intimamente l’intera macchina del mondo e le sue singole parti».
    Emblematico è qui il richiamo ai citatissimi versi virgiliani. Successivamente More sottolineerà che l’idea dell’«onnipresenza essenziale di Dio» è pitagorica e platonica e finirà con il considerare Cartesio il princeps nullibistarum, cioè di coloro che, pur ammettendo l’esistenza di realtà incorporee, affermano che esse non sono da nessuna parte. Non solo: a tratti spingerà verso l’identificazione tra Dio e lo spazio, sostenendo una posizione che nelle note a The Dunciad di Alexander Pope sarà giudicata «folle» e accostata alle «follie» artesiana e hobbesiana.
    Il tema dell’onnipresenza di Dio sarà qui esaminato alla
    luce della nozione di spirit of nature, o principium hylarchicum, che More definisce «una sostanza incorporea» «che pervade l’intera materia dell’universo esercitandovi un potere plastico», e che si configura come l’inferiore anima di Dio.
    Quindi, poiché né tutte le cose sono prodotte in modo fortuito o dal meccanismo senza guida della materia, né si può ragionevolmente pensare che Dio stesso faccia tutte le cose direttamente e miracolosamente, può ben essere concluso che, sotto di lui, c’è una natura plastica
    che, come uno strumento inferiore e subordinato, esegue faticosamente quella parte della sua provvidenza che consiste nel moto regolare e ordinato della materia

    http://www.rubbettino.it/rubbettino/pdf/1618.pdf

    Lo spirito della natura, secondo il concetto che ho di esso, è una sostanza incorporea, priva però del senso e dell’attenzione, che pervade l’intera materia dell’universo esercitandovi un potere plastico in conformità alle varie predisposizioni e circostanze delle parti su cui opera, facendo sorgere nel mondo quei fenomeni che non possono essere ricondotti a poteri
    meccanici puri e semplici, attraverso il dirigere le parti della materia e il loro moto. Questa è la rude description avanzata da More nell’Immortality of the Soul. In seguito lo spirito della natura verrà definito come una sostanza incorporea dotata perlomeno di vita se non di un
    certo senso piuttosto oscuro, che riunisce in sé in modo vitale le leggi generali dei movimenti e delle unioni delle parti della mondana materia naturale, e le idee o ragioni plastiche di tutti i corpi naturali, e che,
    conformemente a quelle ragioni o idee, agisce sulle parti della mondana materia quando si presenti l’occasione; attraverso di esso la compagine e l’ordine dell’intero mondo materiale e le specie e le forme delle singole cose corporee si conservano e si mantengono.

  262. Reginaldus scrive:

    dopo i preti pedofili dopo i preti gay, i preti normali non saranno mica quelli che vanno a donne, magari degli altri o magari sui viali??? Ma appelliamoci alla loro coscienza e tirem innanz!

  263. Sal scrive:

    Un amorevole replica alle rinfrescanti gioie di Simon in July 30th, 2010 at 10:23 am che da buon filosofo dimentica che non è la quantità che fa la qualità.
    Non sono due ciechi da un occhio a fare un sano vedente come non sono due zoppi a camminare come uno sano.

    Egli dimentica il vangelo: (Matt.15.14) “Sono guide cieche. Se, dunque, un cieco guida un [altro] cieco, entrambi cadranno in una fossa”.

    Approfitto dell’occasione per chiedere a Simon se ha avuto occasione di leggere il mio post Sal Scrive: July 28th, 2010 at 4:06 pm perchè ero veramente interessato ad un suo punto di vista sulla questione – altri mondi abitati, che mi sta particolarmente a cuore e sebbene non condivido la sua tesi, trovo particolarmente interessante la sua teoria sull’immediatezza dell’IO che vive nel futuro rispetto al ritardo della percezione del nostro corpo che ci fa vivere nel passato. Mi fa pensare però che sia futuro che passato sono sempre condizioni terrene he non spostano l’essere (l’anima) in altro luogo.
    Ma per rimanere al testo sacro, forse non c’è futuro né passato visto che Gesù invita a vivere il presente.
    Ma forse tanti futuri quante sono le scelte che condiziano il presente.
    “Pertanto, non siate mai ansiosi del domani, poiché il domani avrà le proprie ansietà. Basta a ciascun giorno il proprio male.” (Matteo 6.34)

  264. Cherubino scrive:

    si vabbè, Sal ora vuole rispondere ad argomenti logico-metafisici con i versetti della Sacra Scrittura, che usa un linguaggio diverso, e poi magari usarli ancora per parlare di scienza… e naturalmente senza mostrare alcuna conoscenza di ermeneutica biblica…
    siamo veramente al più basso livello di serietà intellettuale! Ma veramente avete tutto questo tempo da buttare ?
    E l’assurdità dell’argomento “A Dio nulla è impossibile” strappato da un pagina biblica e trapiantato in contesto logico-meetafisico con notevole violenza al testo biblico, si evidenzia subito con un semplice (si, semplice) paradosso:
    se usiamo quella frase in senso assoluto succede che i “conti” non tornano più: infatti se a qualcuno tutto è possibile, allora può far sì che qualcosa gli sia impossibile, ma allora se accogliamo l’onnipotenza dobbiao accettarne anche l’impotenza, se neghiamo l’impotenza neghiamo anche l’onnipotenza.
    Sembra strano quindi che Sal mi accusi di escludere una possibilità perchè a me sembra incomprensibile, perchè è contraddittorio che da un lato lui continui ad obiettare, ma in realtà la sua “logica” e semplicemente negazione di ogni logica, possiamo dire quello che vogliamo, ma per lui non sarà mai veroo falso, perchè nella realtà di Dio non c’è un vero e un falso.
    Ma allora, lui cosa ne parla a fare ? Tanto, oggi può dire “A” e domani il “non A”, visto che il fatto che sia contraddittorio mica vuol dire che non è possibile !

  265. Cherubino scrive:

    vorrei tornare però al tema del thread. A fronte di quanti danno una rappresentazione cupa della Chiesa attuale, è bello sentir dire da Benedetto XVI, dopo la visione del film “Cinque anni di Papa Benedetto XVI”:

    “Abbiamo visto in questo filmato, mi sembra, la ricchezza della vita della Chiesa, la molteplicità delle culture, dei carismi, dei doni diversi che vivono nella Chiesa e come in questa molteplicità e grande diversità vive sempre la stessa, unica, Chiesa. E il primato petrino ha questo mandato di rendere visibile e concreta l’unità, nella molteplicità storica, concreta, nell’unità di presente, passato, futuro e dell’eterno”. “Abbiamo visto che la Chiesa anche oggi benché soffra tanto, come sappiamo, tuttavia è una Chiesa gioiosa, non è una Chiesa invecchiata, ma abbiamo visto che la Chiesa è giovane e che la fede crea gioia.”

  266. Sal scrive:

    Ringrazio Cherubino per il tempo che mi ha dedicato. ( mi perdoni e non la giudichi insistenza), Rimango ancora solo un attimo OT, a) per complimentandomi con lui per la finezza, come sempre dei suoi ragionamenti, b) per spiegare perchè preferisco rimanere sempre incollato alla scrittura in quanto è l’unica rivelazione nella quale siamo tenuti a credere quale cristiani.

    Certo nulla vieta che nelle meditazioni personali ciascuno possa arrivare a suggestivi convincimenti che rimangono indimostrabili, ma ogni volta che ci si allontana dalla Scrittura , molti sono i ragionamenti e le supposizioni che possono essere fatte, argomentando in direzioni per ciascuno opposte e contrarie ma infine rimangono solo bagaglio e convinzione di colui che le matura.

    Ne parlo caro Cherubino (visto che me lo chiede) per aiutare chi ne ha voglia, a riflettere sull’unica scrittura che è l’unica rivelazione, nella quale vogliamo credere quale cristiani, e che spesso dice il contrario di quanto le religioni pretendono di insegnare.

    In modo semplice e spesso ingenuo. Riconoscendo che sono spesso anche quasi incomprensibili e qualche volta anche difficilmente credibili da un punto di vista umano, ma presso Dio, è vero, nulla è un’impossibilità, (Luca 1.30) lo dice Lui, ed io ci credo.

    Facciamo come racconta Atti 26.24. Lei svolga la parte di Festo, ed io reciterò quella di Paolo quando Festo gli disse ad alta voce: “ “Tu divieni pazzo, Paolo! Il gran sapere ti conduce alla pazzia!”  Ma Paolo disse: “Non divengo pazzo, eccellentissimo Festo, ma esprimo parole di verità e di sanità di mente. In realtà, il re al quale parlo con libertà di parola conosce bene queste cose; poiché sono persuaso che nemmeno una di queste cose sfugge alla sua attenzione, giacché questo non è stato fatto in un angolo….Io so che tu credi”. Ma Agrippa disse a Paolo: “In breve tempo mi persuaderesti a divenire cristiano”. Allora Paolo disse: “Desidererei dinanzi a Dio che in breve tempo o in lungo tempo non solo tu ma anche tutti quelli che oggi mi odono divenissero tali quale sono io, a eccezione di questi legami”.
    Con simpatia.

  267. Cherubino scrive:

    mi spiace doverla ancora contraddire, ma non mi sembra che lei sia poi così aderente alle Scritture dato che ne fa una lettura fondamentalista, nel senso che lei attribuisce un senso ad esse non depurato dalla sua precomprensione e dai suoi schemi. Quindi fa dire alla Scrittura ciò che vuole lei, alla fine. E così non è più Parola di Dio, ma parola di Sal.
    Se Dio ha parlato con linguaggio umano, questo viene correttamente inteso rispettando le caratteristiche dei linguaggi umani. Non può prendere una frase e usarla come vuole lei.
    Le ripeto che la frase “a Dio nulla è impossibile” è la risposta dell’angelo a Maria, la quale non obietta affatto che Dio non possa fare ciò che dice. E non è un’affermazione filosofica. Come mostra S. Tommaso, ad esempio, a Dio è impossibile essere cattivo. E certamente anche Maria su questo sarebbe asolutamente d’accordo ! E tutta la Scrittura insiste sul fatto che Dio non può essere ingiusto. E non può essere infedele, bugiardo ecc. ecc.
    Se lei prende una frase e la estrae dalla rete di significati e dalla tradizione in cui quella frase acquista senso, troverà nella Bibbia tutto e il suo contrario.
    Tornando alla frase dell’angelo, Maria oppone all’annuncio non una impossibilità materiale di Dio, ma un’apparente contraddizione tra due discernimenti sulla sua volontà. Ella infatti ha compreso di essere chiamata da Dio alla verginità (questo è il senso di “non conosco uomo”) ma ora si sente chiamare anche al matrimonio e alla maternità. Non è qui in gioco il fatto se sia possibile fisicamente, ma se sia possibile conciliare queste due vocazioni. Non tanto quindi se Dio “possa” ciò, ma se Dio “voglia” ciò. Infatti l’angelo risponde sul piano del progetto di Dio, talmente disposto a coinvolgersi nella vita dell’umanità da farlo con l’intensità e la totalità del rapporto coniugale (“lo Spirito Santo stenderà la sua ombra su di te”). La frase “a Dio nulla è impossibile” allora ha un senso più profondo che indicare un demiurgo onnipotente. Indica il fato che all’amore di Dio non è impossibile perdersi fino a questo punto, nulla può impedirgli di amare e donarsi in modo del tutto gratuito. Del resto il segno di Elisabetta non sarebbe poi così originale e non giustificherebbe la frase sull’onnipotenza di Dio. Maria aveva già gli esempi della tradizione profetica: ad esempio la sterilità di Anna, madre di Samuele. Ancor più quella di Abramo e Sara.
    Allora, dato che la frase “a Dio nulla è impossibile” segue e completa l’esempio di Elisabetta e questo è il segno non di un potere ma di una fedeltà di Dio al progetto d’amore e alle sue promesse. Quella frase è un riferimento, è uno sguardo profetico sulla storia che sta per realizzare le promesse antiche attraverso l’apparente contraddizione tra due chiamate: alla verginità consacrata o alla coniugalità feconda, dove quel “o” diventa un “e”.

  268. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    non mi ero neanche accorto del Suo post Sal Scrive: July 28th, 2010 at 4:06 pm

    Le risposte alle Sue domande sono ovvie perchè la prassi del passato ed il mandato del Cristo di evangelizzare si applicano ad ogni modo in ogni circostanza: anche se tutto il discorso è davvero teorico visto che non si sà proprio come andare più veloci della luce per trasmettere informazioni e che un contatto reale tra civilizazzioni sembra per adesso alquanto difficile se non impossibile, per la gran pace dei film di sci-fi (di cui sono un fan, peraltro).

    Cristo essendo morto e risorto per tutti bisognerebbe quindi evangelizzarli, convertirli, battezzarli, non v’è dubbio alcuno.

    Lei chiede poi “La legge fondamentale dell’universo: adorare Dio! – E se lo magari non fossero d’accordo ? E se lo facessero in modo diverso ?”
    Di sicuro lo fanno in modo diverso, ma il solo modo Perfetto è quello del Cristo che si è immolato per la nostra redenzione, Lui che è l’Alpha e l’Omega della Creazione.

    Possono non essere d’accordo di adorare Dio in quanto, se esseri dotati di intelligenza e di volontà, sono liberi: ma per questo mi sembra che non abbiamo bisogno di altre galassie per riscontrarlo ;-)

    Fine del post di fanta-teologia.

    In Pace

  269. Sal scrive:

    Come temevo, devo dire a Simon, che la fanta-teologia si rivela, a mio modo di vedere, fanta-arroganza, tipica di certi ambienti che si preoccupano di suggerire la predicazione del vangelo, ma poi non ne tengono minimamente conto, sempre secondo me.

    La questione si pone e non penso che debba essere condiviso, che la vicenda Cristo, la redenzione, la salvezza, il peccato, è stata una faccenda che ha avuto un suo procedere su “questa” terra, relativamente a “questi” umani arroganti e presuntuosi a cui Dio ha offerto “questa” soluzione. Trovo quindi particolarmente punitivo e inutilmente invadente per i “possibili altri” che non sono minimamente coinvolti in questa contesa dover essere “incastrati” in queste beghe religiose non avendo essi alcun demerito verso Dio in proposito.

    In fondo è la questione degli indios del Perù in chiave futuristica o anche la questione di quale religione sia la migliore.

    Volendola porre in termini evangelici, ( Giobbe 1.7) ci illumina facendoci capire che la “contesa” con Giobbe (l’uomo) è relativa alla terra non allo spazio, infatti alla domanda “da dove vieni ?” Satana risponde “dal percorrere la terra e dal camminare per essa.” non dice mica vagavo per lo spazio.

    Ma non faccia caso alle mie sciocche dissertazioni, perchè appartengono a qualcuno che non ha alcuna base scientifica e filosofica e quindi molto limitato e fallace.
    Lascio a Lei che ne sa molto più di me il Big-Rip e la fantascienza.
    Certo mi piacerebbe vedere la scenetta: “Simon in tuta spaziale che converte un venusiano parlando col traduttore multilingue spaziali spiegandogli che nei Salmi (2.2) è scritto: ” I re della terra prendono posizione
    E gli stessi alti funzionari si sono ammassati come un sol uomo, contro Jehovah e contro il suo unto,” – mica i re Venusiani – o salmi 2.8 ” Chiedimi, affinché io ti dia le nazioni come tua eredità E le estremità della terra come tuo proprio possedimento.” (La terra come possedimento), mica Venere o Plutone. Chissà che penserebbe il povero Venusiano.
    In pace

  270. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    sempre restando nel campo di fanta-teologia, ovviamente non si può escludere a priori che in altri mondi le cerature intelligenti e libere non abbiano da subire le consequenze del peccato originale e che quindi vivono in perfetta armonia con Dio.

    Dove ho un dubbio è che, un certo numero di queste creature che definiamo intelligenti e volitive appunto perchè libere possono aver commesso il peccato di voltre le spalle a Dio che poi si tramanda alle loro generazioni future.

    Sarà (futuro superipotetico) alquanto facile capire se il male fa parte anche del loro mondo o se adorano Dio in verità ed in natura.

    Una cosa è sicura: fossero anch’essi schiavi del peccato, come lo eravamo noi prima del battesimo, il Sacrificio del Cristo, Figlio di Dio, è assolutamente efficiente anche per loro ed è nostro dovere morale far partecipare loro della vita di Dio.

    Se Dio può dare figli ad Abrahamo da pietre, come non vorrà dare figli ad Abrahamo dai discendenti delle polvere di stelle?

    In Pace

  271. Sal scrive:

    Devo una replica a Cherubino che con molta onestà intellettuale espone il suo punto di vista diverso dal mio, ma spero che attraverso il confronto ciascuno possa arricchirsi delle meditazioni dell’altro.
    Inizierei chiedendo perchè una lettura fondamentalista, ammesso che lo sia, sia da condannare ? perchè dovrebbe essere diversa ? L’italiano è italiano e le parole hanno un significato, esistono i dizionari che spiegano e ciascuno assimila ciò che il suo intelletto gli permette.

    Ammesso anche che “non essendo depurato dalla precomprensione e dai suoi schemi divenga parola di Sal,” non dice Romani 10.17 : “La fede segue ciò che si ode ? “ perchè mai, il compito doveva essere quello di predicare ? E poi, predicare cosa ? A me risulta che il comando fu: “Mentre andate, predicate, dicendo: ‘Il regno dei cieli si è avvicinato’. Guarite malati, destate morti, purificate lebbrosi, espellete demoni. Gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date. Non vi procurate oro né argento né rame per le borse delle vostre cinture, né bisaccia da cibo per il viaggio, né due vesti, né sandali né bastone; poiché l’operaio merita il suo cibo.” (Matteo 10.7-10)

    Non mi pare di aver mai sentito dire dalle religioni: il “Regno dei cieli si è avvicinato” né che coloro che si annunciano predicatori del vangelo si stiano comportando secondo questo comando. – Chiedo è fondamentalista anche questo ? E’ ancora parola di Sal ?

    Cherubino mi ricorda che Dio non è cattivo perchè lo dice S.Tommaso. Ammetterà però che se decidessi di uccidere mio figlio dicendo che vale la salvezza di qualcun altro mi metterebbero in galera oppure se sparassi cannonate sul Gay Pride dicendo che voglio fare giustizia ugualmente.

    Oppure, lei dice: “Tutta la scrittura insiste sul fatto che Dio non può essere ingiusto infedele, bugiardo ecc.” Ma perchè no ? Perchè ci crede ? La Scrittura parla anche di un Dio di questo sistema di cose “ ( 2 Corinti 4.4) Perchè secondo lei il primo quello che uccide il figlio e distrugge Sodoma e punisce Saul perchè ha avuto pietà di Amalec è buono e quello di 2Corinti 4.4. è cattivo ?

    La vita sta ancora scorrendo come è sempre stato, cosa è cambiato da allora ? Come stabilire se ha ragione l’uno o l’altro ?
    Non è la scrittura stessa che dice (Romani 8.22) “ Poiché sappiamo che tutta la creazione continua a gemere insieme e ad essere in pena insieme fino ad ora.” Nulla è cambiato da allora, quindi a che è servita la redenzione, il sacrificio ecc. ecc. se la morte continua tranquillamente ad imperare senza che nulla sia cambiato ?

    Lei scrive : “Se lei prende una frase e la estrae dalla rete di significati e dalla tradizione in cui quella frase acquista senso, troverà nella Bibbia tutto e il suo contrario.”

    Ciò significa che se estraggo una frase dalla rete di significati e dalla tradizione, nella Bibbia posso trovare altri significati ? ( La rete di significati sono stabiliti da chi e perché ?).

    Come dimostra che sono solo quei significati previsti da lei ad esser giusti e non quegli altri che non sono previsti dalla tradizione ? E è veramente “Parola di Dio” e se Dio ha fatto compilare la scrittura in modo che di significati possano essercene anche altri, non si potrebbe dire che è Lui che desidera che ciascuno dia una “sua “ spigazione a quei significati ?

    (1 Cronache 29.18) le dice: “O Jehovah, Iddio di Abraamo, Isacco e Israele nostri antenati, mantieni questo, sì, a tempo indefinito come inclinazione dei pensieri del cuore del tuo popolo, e dirigi il loro cuore verso di te. “

    E’ il cuore che viene messo alla prova, attribuendo significati non tradizionali estranei alla rete comunemente accettata, perchè lo scopo finale è: 1 Corinti 2.16 “Ottenere la mente di Cristo” ma non si impara a memoria né può essere ricopiata ma si svilupperà a ciascuno secondo il suo cuore e l’intendimento che avrà sviluppato fuori dalla tradizione.

    La frase che “a Dio nulla è impossibile” non è stata rivolta solo dall’angelo a Maria, ma lo ha detto anche Gesù agli apostoli, in (Matteo 19.26) – “Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio ogni cosa è possibile”
    Anche (Giobbe 42.2) – “Ho saputo che tu puoi fare ogni cosa, E non c’è idea che sia per te irrealizzabile.”

    Si tratta solo di sapere se ci si può credere o se si preferisce la via “tradizionale”, si tratta di “tarare” il cuore con la mente (l’intendimento)

  272. Sal scrive:

    Si Simon, condivido con lei, gli specchi sono scivolosi, specialmente quando si hanno le mani bagnate e noi non siamo “gechi”

    In pace.

  273. Paolo Bologna scrive:

    Aspetto con ansia un articolo sulle notti brave dei preti ETERO (visto che nemmeno quelli dovrebbero esistere)…

  274. Simon de Cyrène scrive:

    Sal che si chiede perchè la lettura fondamentalista che lui ha sia da condannare.

    Ma Sal, se Lei non sa nemmeno spiegarSI se e perchè quei libri che cita hanno un qualuqnue valore visto che non ne conosce le origini ne come sono arrivati a lui.

    Lascio Cherubino, se gli va, rispondere a questa Sua domanda di pura retorica, d’altronde indirizzata a lui.

    Quanto agli specchi: hmmm.. mi sa che Lei ha tanto scivolato che si trova tutto giù ;-)

    In Pace

  275. Cherubino scrive:

    signor Sal, lo sa che il suo post manca di una certa consequenzialità logica ?
    comunque: la lettura fondamentalista di un testo (qualsiasi) è semplicemente errata. “L’italiano è l’italiano” lei dice. Infatti, quindi già soltanto quando si traduce da un’altra lingua -e lei lo fa molto liberamente- bisogna conoscere bene entrambe, inoltre bisogna conoscere l’altra cultura e se lingua e culutra di provenienza del testo sono di un lontano passato, bisogna conoscere bene la storia linguistica e culturale di quel popolo. non è quindi ciò che dico io o lei, ma ciò che gli studiosi (quelli seri, mica i TdG) approfondiscono con la ricerca storica e filologica. La lettura fondamentalista corre molti rischi di prendere fischi per fischi.
    Poi bisogna evitare di prendere una frase ed isolarla dal testo intero, perchè è in questo che prendono senso le parole.
    Ad esempio, lei cita la frase di Gesù “il Regno dei Cieli è vicino”. Cosa intende Gesù per Regno ? cosa sono i Cieli ? lei poi dice “si è avvicinato”, traducendo male un perfetto greco di “engìzo” che andrebbe tradotto con “si unì”, “giunse”, quindi è più corretta la traduzione della CEI “è vicino” nel senso che il Regno di Dio ormai è qui, è tangibile. molto più preciso di “si è avvicinato” che lascia ambiguità sulla reale distanza di questo Regno dall’uomo. Dall’intero Vangelo di Matteo poi si capisce che il Regno dei cieli in definitiva è Gesù stesso, Dio incarnato che ha posto la sua casa in mezzo a noi.

  276. Sal scrive:

    Rispondo a Cherubino, ringraziandolo per volermi rimettere nel giusto ordine le consequenzialità logiche che certamente mi mancano.
    Vero che bisogna conoscere bene la storia della lingua da cui vengono tradotti i testi, e la cultura locale, ma non vorrà mica pensare che Gesù si sia impazzito dando quell’ordine ai suoi seguaci; perché è vero che dicendo che il Regno si è avvicinato poteva riferirsi a se stesso in qualità di Re discendente di Davide sia da parte di padre che di madre e che era presente in un dato momento storico, ma non sarebbe più stato vero dopo la sua morte.
    Quindi volendo tradurre come lei sostiene citando la versione della CEI, “il Regno è vicino” Gesù avrebbe imposto ai suoi di predicare un messaggio che non poteva essere una verità, in quanto dopo la sua morte il Regno si sarebbe allontanato poiché Egli sarebbe andato via e il comando resta non essendo stato modificato.
    La ringrazio quindi per la sua spiegazione ma penso che ci sia ancora dell’altro da dire riguardo al Regno, ma non sta nella Bibbia della CEI se traducono così improvvidamente ma forse ha ragione Simon dicendo che osservo le cose dal basso infatti i cieli sono molto più in alto e posso solo rivolgere lo sguardo e sospirare dicendo: “Ahimè come siamo caduti in basso !”

  277. LIBERAMENTE scrive:

    hai ragione bisbetica, oltre che uno spreco di spazio è anche un bello spreco di tempo, in senso virtuale si intende.

    Il concetto cattolico che si ha dell’umanità in tutto questo spazio infinito è che essa può esplorarlo e occuparlo un po’ alla volta, sempre che il Sole non si esaurisca prima, ma, nell’ipotesi che esso si stia esaurendo, c’è dio che da una bella proroga al Sole, mentre lascia invece che altre stelle si esauriscano prima.

    L’umanità vive in un infinito spreco di spazio e di tempo, quando la propria intelligenza non sarà mai in grado di esplorare completamente l’universo, figuariamoci le altre 10 dimensioni ipotizzate dalla fisica moderna.

    Eh si, questa creazione di dio è proprio un bello speco di divina immaginazione.

  278. Sal scrive:

    Sig. Cherubino, stavo rileggendo il suo commento sulla mia mancanza di consequenzialità logiche, che non voglio assolutamente negare, al quale avevo già risposto; ma rileggevo per poter migliorare le mie sconclusionate conclusioni, così mi sono accorto, cosa che non avevo fatto prima perchè seguivo una linea di pensiero diversa, che lei scrive : “la lettura fondamentalista è semplicemente errata” e mi sono chiesto: “ ma come si fa a capire se si sta facendo una lettura fondamentalsta ?” Come me ne accorgo ? E poi, chi lo stabilisce che è fondamentalista ? C’è un parametro di riferimento per cui si possa dire così piuttosto che colà ? – Ecco, mi sono rimbalzate queste domande ed ho voluto chiederle lumi che possano rimettere i miei relé in fase, anche perchè ho avuto sott’occhio un testo strano che dice: “ L’individuo prima oggettivizza il suo Dio e poi diviene schiavo della sua oggettivizzazione facendone un Dio alienato.” – “ Un Dio creato dalle limitazioni umane, non è l’Essere , ma un fantasma che schiavizza e domina la coscienza, così l’uomo ne è perseguitato e cade nella schiavitù della propria proiezione e delle sue allucinazioni.” Lei che ne dice ? E’ possibile ?
    Un Saluto

  279. Cherubino scrive:

    Sal, innanzitutto dicendo che il suo post mancava di consequenzialità logica volevo semplicemente dire cheavevo fatto fatica a seguirne il filo perchè si collegavano argomenti disparati. Nulla di più.
    Quanto al fondamentalismo letterario è semplice riconoscerlo. Da decenni la filosofia e la scienza linguistica hanno evidenziato alcuni criteri ermeneutici che permettono di individuare il senso di un testo quanto più precisamente possibile. Si tratta quindi dell’accordo della comunità umana sull’unica base che l’uomo possiede per conoscere la verità: la ragione.
    E’ chiaro che se lei abbraccia -contradditoriamente- una fede irrazionalistica stiamo semplicemente perdendo tempo. Però a questo punto non avrebbe alcun senso nessuno dei suoi post.
    Se invece per lei la ragione ha la possibilità di conoscere la realtà e possiede strumenti per verificare se tale conoscere è priva di errori, allora ha senso continuare a discutere.
    Quindi, l’ermeneutica. E non sto parlando di una posizione cattolica. Un linguista ateo o di altra religione condivide questi principi che l’esperienza e lo studio hanno mostrato veri.
    Alcuni sono del tutto evidenti. Come le ho mostrato, se tagliamo dal contesto la frase “il Regno dei Cieli è vicino” potremmo metterla sulla “bocca” dell’alieno catturato da Will Smith in Indipendence day. Allo stessomodo troveremmo una quantità enorme di contraddizioni interne ad un testo. Ad esempio, nell’Antico Testamento Dio ordina lo sterminio degli idolatri, in un Salmo si leggono frasi di una violenza efferata, vige la poligamia ecc. ecc.
    A prendere queste parti in modo letterale e non alla luce delle scienze lingusitiche e storiche si prendono evidenti fischi per fiaschi. Tutto diventa relativo perchè per molte affermazioni potrà trovarne una opposta, all’interno della stessa Sacra Scrittura. E naturalmente ci si copre di ridicolo -giustamente- agli occhi dei non credenti offrendo una grave contro-testimonianza e ostacolando la vera evangelizzazione.

    Di questi esempi ve ne sono molti. La stessa Sacra SCrittura mette in guardia dal fondamentalismo letterario. Il libro di Giobbe contiene una forte critica alle semplicistiche credenze dei suoi contemporanei. Così il Qoelet. Per non parlare di Gesù una delle cui attività più frequenti è stata proprio la correzione di cattive interpretazioni da parte dei sadducei e dei farisei con cui dibatteva. Si vedano tutte le diatribe sul sabato e su alcune norme legali (il korban, il ripudio della moglie…) e teologiche. Il più grosso esempio di fondamentalismo letterario è la stessa condanna di Gesù. motivata, almeno esteriormente, con argomenti basati sulla Sacra Scrittura. Infine, il brano delle tentazioni da parte di Satana mostra in modo inequivocabile l’uso distorto cui può essere soggetta la stessa Scrittura.

    Altri esempi nella storia sono: il fraintendimento della frase “impelle intrare”, il caso Galileo, giusto per fare due esempi. Poi si potrebbe parlare degli errori madornali che vengono seguiti dai Testimoni di Geova con conseguenze talvolta gravissime (vedi il rifiuto delle trasfusioni).

  280. Victor scrive:

    “ Un Dio creato dalle limitazioni umane, non è l’Essere , ma un fantasma che schiavizza e domina la coscienza, così l’uomo ne è perseguitato e cade nella schiavitù della propria proiezione e delle sue allucinazioni.” Lei che ne dice ? E’ possibile ?
    Un Saluto
    ———————

    non solo è possibile ma è molto frequente, Sal,
    ma in Cristo Signore, la persona umana si affranca anche da questa, che una delle tante schiavitù nelle quali è possibile incappare

  281. Sal scrive:

    Sono grato a Cherubino, che con la pazienza di Giobbe continua a sopportare le mie sconclusioni e che con altrettanta pazienza mi spiega il perchè sono tali.

    DA ciò che mi scrive, capisco per es. che “la filosofia e la scienza linguistica evidenziando criteri ermeneutici, permettono di capire il senso e sono stati stabiliti dalla comunità umana sulla base della ragione”.

    Interessante, perchè considerato che il pianeta è avvelenato, con molte specie sull’orlo dell’estinzione, che l’egoismo impera, che i morti sono da contare a milioni a motivo delle rivalità e dell’egoismo, che la stessa Cei sostiene che questo paese non ha nemmeno una classe dirigente, io veramente di “ragione” non ne vedo molta. Forse si potrebbe dire “sragione”.

    Ma lei cita “l’ermeneutica” che è in filosofia la metodologia dell’interpretazione o l’arte di interpretare ciò che un autore ha scritto, il che ci riporta al famoso ragionamento già fatto: “Se il buon Dio lo ha fatto scrivere in modo da avere diverse interpretazioni, (dato che ce n’è più d’una lo conferma la stessa parola ermeneutica ) o si è sbagliato o lo ha fatto di proposito affinchè chi vi legge capisca ciò che più preferisce e in questo modo vengono rivelati i desideri del suo cuore”.
    Le dice nulla “Efesini 3.5):- “In altre generazioni questo [segreto] non fu fatto conoscere ai figli degli uomini come ora è stato rivelato ai suoi santi apostoli e profeti mediante lo spirito.”
    oppure (Matteo 11.125) : -”“Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali e le hai rivelate ai bambini”

    Infatti non c’è uno standard di interpretazione (lo conferma lei stesso) il che mi porta alla sua frase : – “Allo stesso modo troveremmo una quantità enorme di contraddizioni interne ad un testo. Ad esempio, nell’Antico Testamento Dio ordina lo sterminio degli idolatri, in un Salmo si leggono frasi di una violenza efferata, vige la poligamia ecc. ecc. A prendere queste parti in modo letterale e non alla luce delle scienze lingusitiche e storiche si prendono evidenti fischi per fiaschi. “ – così mi viene da pensare che lei non considera la Bibbia “Parola di Dio – Il Libro dei Libri, degno di stare sull’altare,” ma un testo antico, che in fondo dice una sequela di scemenze che devono essere riportate o interpretate in modo da fargli avere un filo logico accettabile in tempi moderni, il che mi conduce a una sola possibile conclusione : – che questo Dio di cui si dice che tutto può in fondo non è nemmeno capace di far scrivere un libro. Che assurdità !

    Evidentemente è lei che non crede al libro o che pensa che ciò che vi è scritto è troppo in contrasto con il suo modo moderno di pensare e che cerca in qualche modo di farlo apparire più coerente con la sua realtà che lei preferisce e apprezza più del fatto che Dio dice di odiare gli idolatri. In fondo lo adatta ai suoi gusti.

    Brutta parola “odiare” gli idolatri poi…Naturalmente come lei dice, sono io che mi copro di ridicolo, ma forse è questo il motivo per cui ieri sera su Rai news 24 trasmettevano un servizio su ragazzi napoletani che a Napoli, abbandonando donne birra e pizza e tradizioni hanno scelto l’islam quale religione nella quale trovare riparo e conforto.

    Così ridicolizzato, mi conforto con il fatto che Abacuc dice: “ E Jehovah mi rispondeva e diceva: “Scrivi [la] visione, e disponila in modo chiaro su tavolette, affinché chi vi legge ad alta voce vi legga correntemente.” (Abacuc 2.2-3) Forse non è così chiaro ma certo Abacuc potrebbe essersi sbagliato.

    Arrivando al relativismo, leggevo la seguente frase : “Quando l’individuo ha preso l’abitudine al gusto della schiavitù, rimane difficile fargli odorare il profumo della libertà” non so se la frase debba essere interpretata con l’ermeneutica, ma lascio a lei decidere.

  282. Cherubino scrive:

    Sal, io sinceramente sul lasciar stare una pizza e una birra a Napoli non sono d’accordo. Conosco dei posticini…

  283. anniballo scrive:

    Peccato, l’acutissimo post di “SAL” a “Cherubino” meritava una più attenta considerazione (e miglior risposta).

  284. Sal scrive:

    Caro Anniballo,
    lei sa meglio di me che i carabinieri vanno sempre in coppia per un motivo. Così anche Gesù li mandò a due a due (Marco 6.7) per lo stesso motivo. Non mi sento affatto sminuito se ogni tanto trovo una spalla. Non sia timido, e non abbia timore io non mi offendo se l’aiuto arriva da Aniballo, anzi, non dovendo competere su chi ha il volante e guida, a me piace anche farmi trasportare, lascio volentieri a lei la conduzione, così mentre uno guida e l’altro controlla la mappa facciamo un divertente rally.
    Sempre sornione alla finestra in attesa di prede ? Eh ?!

  285. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    quante chiacchere!

    Prima mettiamoci d’accordo sui principi: perchè dovremmo dare tanta attenzione alla Bibbia e non al Qu’ran o all’Odissea?

    Secondo, poi, perchè quella versione lì invece di un’altra.

    Mi sembra che senza questi due punti chiarificati, il resto sia solo verbosità.

    In Pace

  286. Sal scrive:

    Caro Simon, la vedo particolarmente sintetico e netto e la cosa mi meraviglia. Lei è sempre così “Cristiano” e sentir dire ad un cristiano : “perchè dare tanta attenzione alla Bibbia” mi consentirà spero di dire che è una posizione sorprendente e non so quanto condivisa dai suoi superiori.
    A me onestamente sembra molto una ambiguità .

    Non ne faccio questione di traduzione, anche se alcune versioni cattoliche spesso sono appositamente compilate in modo da essere di difficile comprensione al comune lettore cosa che ha portato alle diverse “revisioni” per cui c’è quella della CEI, quella di Mons. Garofalo, quella Riveduta e la Nuova Riveduta, quella di Malermi e quella di Martini, la Vulgata e quella di Tintori, quella di Ricciotti e quella delle Paoline ecc.

    Avrebbe lei una buona spiegazione sul motivo di tutte queste versioni e traduzioni oltre quella di essere un buon affare editoriale per vendere libri ? O forse il motivo è più complesso come quello di far perdere al povero viandante la via, non per mancanza di sentiero ma per la moltiplicazione di sentieri che rende difficile riconoscere quello vero ?

    Se poi mi domanda del Qu’ran comunemente Corano, la rimando alla dichiarazione del Vescovo Babini come riportato su “Pontifex” : “Pensano di poter dominare il mondo e a questa prepotenza innata in loro, si sono infatti aggiunti gli islamici (”non hanno nulla da insegnarci, la loro é una falsa religione, una mescola incorerente e senza cervello di varie credenze, una cosa da cestinare in blocco. L’ Islam é violento, balordo, addirittura satanico”).

    Certo un po’ forte non crede ? e pensare che proprio con lei ci fu una discussione sul fatto che il Papa lo avesse baciato (conservo ancora la foto) il Qu’ran.

    Infatti caro Simon, sono solo chiacchiere, non se la prenda, magari chiediamo a Cherubino che dice di conoscere dei posticini dove potremo incontrarci per una pizza e una birra e dissertare insieme se sia meglio: donne pizza e birra o la spiritualità islamica.

    Intanto le ricordo Giovanni 17.6 “La Tua parola è Verità – Santificali per mezzo della Verità”

    Se preferisce Ulisse…..Esistono diverse versioni anche di tale racconto: quella di Apollodoro, quella di Igino, quella di Tzetze, quella di Pausania, e quella di Virgilio.
    Lei quale preferisce ?

  287. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    Lei annacqua ma non risponde in merito.

    Perchè la Bibbia ed i Vangeli? Perchè non altra cosa?

    La mia domanda non è per niente ingenua, desidererei che Lei mi dicesse le Sue ragioni, il perchè dovrei specialmente ascoltare o leggere quell’insieme di libri e non un altro.

    I miei “superiori” come Lei dice, sanno benissimo che non ripongo nessuna fede in alcun libro a priori: si senta quindi libero di parlarmene.

    In Pace

  288. anniballo scrive:

    “SAL”……
    Intanto, mi lasci esprimere la soddisfazione per il Suo ritorno (dopo un’assenza, credo, non dovuta alla Sua volontà…..)
    Poi, Le chiarisco che sono un lettore entusiasta dei Suoi scritti, a prescindere dalle Sue convinzioni, perchè ho una forte stima verso tutti coloro che esprimono senso critico.
    Poichè non so arrivare ai livelli della Sua preparazione (e,sinceramente, neppure a quella di “Cherubino”),
    non mi resta che leggere con avidità il vostro duettare e rammaricarmi delle pause.
    La saluto con sincero apprezzamento (e scriva sempre, se può!).

  289. annarita scrive:

    Caro Anniballo, mi pare strano sentirmi dare della sottomessa, quando altri invece mi chiamano disobbediente perchè non vado alla Messa nuova, ma solo a quella tridentina e tutte le novità conciliari o post conciliari non mi piacciono affatto. A parte questo l’obbedienza si deve soprattutto e in primo luogo a Dio e anche la sottomissione, i dogmi di fede che la Chiesa ci insegna non sono altro che Verità rivelate e perciò mi ci sottometto, ma non è che l’obbedienza di un cattolico sia cieca e assurda, e nemmeno così servile come crede, anzi l’obbedienza è assennata perchè si obbedisce alla legge di Dio e chi più di Dio sa cosa è bene per noi? Si obbedisce come si obbedisce ad un Padre. Se il Papa domani mi dicesse che bisogna andare a Messa in bikini e cantare l’ultima canzone di Pupo, non lo farei, perchè non si obbedisce ad ordini assurdi o illeciti. Non è che gli uomini di chiesa possono dire e fare tutto ciò che frulla loro per la mente (anche se ultimamente se ne sentono e vedono delle belle!), loro sono i primi depositari della verità e i primi responsabili del suo propagarsi. Se errano non sono tenuta a seguirli all’Inferno, anzi essendo ognuno di noi responsabile di se, bisogna vigilare senza sosta e non lasciarsi fregare da un falso concetto di obbedienza, mica siamo i trinariciuti di Guareschi. Per quanto riguarda le cose buone che facciamo, esse sono buone solo perchè unite al sacrificio di Gesù, nulla di buono è meritevole se non perchè Gesù stesso lo considera così e lo presenta a suo Padre con le sue mani. Da soli non saremo riusciti a pagare il debito a Dio, debito contratto con la disobbedienza, perchè l’offesa è più grande se più importante è la persona che si offende, dunque essendo Dio infinito, il nostro debito era infinito, solo il Figlio di Dio poteva pagare, con ciò possiamo forse dire che noi siamo in grado di fare una qualsiasi opera degna di Dio se non fosse unita alla Grazia di suo Figlio? In questo senso il bene che facciamo è meritevole se siamo in stato di grazia, inutile, almeno per il raggiungimento del nostro fine , se siamo lontani da Dio. Certo che c’è piena responsabilità nelle nostre scelte e nelle nostre azioni, siamo esseri intelligenti e capaci di intendere e volere, ma se non possiamo nemmeno contare su noi stessi per avere un giorno di vita in più, è difficile contare su noi stessi per poter diventare buoni. Nel senso che i doni che abbiamo non sono stati creati da noi stessi, ma ci ha dotato Chi ci ha voluto e se non avessimo nessun dono, beh, avremmo sempre Dio su cui contare. Nessun uomo è giudicabile, perchè l’anima di ognuno la conosce solo Dio, dunque quello che oggi noi pensiamo essere il peggior peccatore, potrebbe domani divenire per grazia di Dio il più grande santo che la Chiesa ha mai conosciuto. Vede Anniballo c’è sempre speranza finchè c’è vita, a noi il compito di capire ciò che Dio vuole , qual è il suo progetto per ognuno di noi, poi aderiamoci, con fiducia, perchè anche se il compito ci pare arduo, se facciamo la sua volontà saremo sempre sostenuti dalla sua grazia.
    Bene ho dilungato un po’, ma solo per dirle che l’obbedienza ben riposta non è deprecabile, non ci priva di libertà ed indipendenza (non troverà un santo simile all’altro, nè un cattolico identico all’altro), ma è sensata, perchè è sensato avere fiducia di Chi è maggiore a noi, di Chi ne sa di più di noi e di Chi ci ama più di come noi stessi possiamo amarci. Alla fine comunque se non si obbedisce a Dio e alla Chiesa nel suo Magistero infallibile, si finirà per obbedire ad altri meno degni, o ai nostri capricci e non si arriverà a nulla di buono.

  290. anniballo scrive:

    Le preciso meglio, gentile ANNARITA, il senso da me dato alla parola “sottomissione”.
    Dunque, il concetto di base, nell’orientamento cattolico, è il Magistero dottrinale infallibile del Pontefice.
    Chi si chiama cattolico non può non adeguarsi ad esso; il cattolico, qualora la sua propria coscienza dovesse dettargli soluzioni alternative, può –tutt’al più– tacere e non contrastare; diversamente, il rischio è quello del peccato da allontanamento dal magistero stesso.
    D’altronde, la dottrina ufficiale della Chiesa non ha mai accettato la “libertà per tutti” (libertà di coscienza, libertà di interpretazione, libertà di culto,parola,stampa,insegnamento, dissenso etc)
    Le libertà diffuse sono sempre state condannate da tutti i papi come fonti di disordine e di pericolo, al punto da avere tenuto –per secoli e secoli- addirittura un “indice” di letture proibite; e, del resto, la chiesa è, per definizione, piramidale e verticistica e ciò è automaticamente il contrario della dialettica, del confronto, della discussione, del dubbio, della ricerca.
    All’interno degli spazi ridottissimi che tale autorevolezza magisteriale lascia, è possibile che vi sia critica e dissenso davvero significativi? Io penso proprio di no, sinceramente.
    Certo, questo vale per tutte le religioni rivelate; il senso delle mie parole, però, intendeva riferirsi più esattamente al fatto che la fedeltà del cattolico è legata ad un ambiente (spesso dubbio) di stampo clericale, che si è definito custode unico delle basi dogmatiche della religione, rappresentante unico di essa e direttore ufficiale delle coscienze e quasi “specialista del sacro”.
    Io penso che questo abbassi la dignità del credente, legandolo ad una umanizzazione eccessiva della fede, quasi più legato alla creature che al Creatore ed arrivando, anzi, troppo spesso, a confondere l’omaggio al clero con l’omaggio a Dio, col percepire –in alcuni casi- la chiesa come una specie di paradiso sceso in terra, dove , se non Dio, almeno il Suo rappresentante è quasi tangibile.
    Cara Annarita, io non credo assolutamente che il cristo avesse in mente la creazione di uno Stato con una gerarchia di papi, vescovi, cardinali e cento altri ministri, con burocrazia ed esercito e relazioni diplomatiche, con banche e banchieri, e con un corteo di investiture, liturgie, festività, cerimonie, sacramenti, santi, beati, censure, polizie, patiboli, roghi, precetti e leggi (e quant’altro).
    Possibile che si possa seriamente attribuire tutto ciò alla volonta’ di un Uomo che –fin dai suoi primi sermoni—aveva combattuto aspramente ogni forma di autorità, di potere e sottomissione ai rapporti economici??

  291. Simon de Cyrène scrive:

    Anniballo,

    la definizione di Annarita “Dunque, il concetto di base, nell’orientamento cattolico, è il Magistero dottrinale infallibile del Pontefice.” gli è alquanto peculiare.

    Le consiglierei di andare and informasi direttamente alle fonti se Lei vuol ragionare su cosa significhi essere cattolico e le sue consequenze.

    Giusto un consiglio, poi ovviamente, Lei fa come vuole.

    In Pace

  292. Sal scrive:

    Caro Simon, cercherò di essere semplice anche a costo di apparire ingenuo e le spiegherò perchè quel libro piuttosto che un altro, però mi piacerebbe che lei mi spiegasse prima perchè si definisce cristiano e non mussulmano.

    Vede io prendo esempio da quel libro e lì è riportato (non a caso) questo episodio che lei dovrebbe conoscere :” Essendo ora entrato nel tempio, i capi sacerdoti e gli anziani del popolo gli si accostarono mentre insegnava e dissero: “Con quale autorità fai queste cose? E chi ti ha dato questa autorità?”  Rispondendo, Gesù disse loro: “Anch’io vi chiederò una cosa. Se me la dite, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose: Il battesimo di Giovanni di dov’era? Dal cielo o dagli uomini?” ….. E rispondendo a Gesù dissero: “Non sappiamo”. Egli, a sua volta, disse loro: “Nemmeno io vi dico con quale autorità faccio queste cose” (Matteo 21.23-27)

    Così, annacquando annacquando, è lei che da buon imitatore di Cristo deve spiegare perchè si dice cristiano dato che la storia del “cristiano” è scritta in un libro a cui lei sembra dare poca importanza. ( Ma non è incoerente ?)

    Le dirò però una cosa in modo che possa ragionarci su, io credo che la morale è il fondamento delle cose e che la verità è la sostanza di qualunque morale.

    Per essere morale non è necessario essere membro di una religione, ma qualunque religione può avere membri che sono morali specialmente quando tutte le religioni predicano il bene mentre gli appartenenti fanno il contrario con l’acquiescenza dei dirigenti. ( In fondo predicano bene e razzolano male).

    Fanno come cerca di fare lei con me, che è lo stesso che fecero con Gesù: “ Allora i farisei se ne andarono e tennero consiglio per prenderlo in trappola nelle sue parole” (Matteo 22.15).
    Lei ricorda come viene definito Erode da Gesù ? – E’ scritto in (Luca 13.22.) e non dimentichi Osea 7.3 dove si dice mediante cosa alcuni cercano di far piacere ai propri capi.

    Non so se sono stato chiaro, ma queste sole scritture dovrebbero averle chiarito perchè quel libro e non un altro, ma se non è chiaro me lo dica Simon, io ci provo e non sempre riesco.

  293. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    Le dirò perchè sono cristiano e non altra cosa (e comunque non sono cristiano a causa della Bibbia) solo quando Lei mi avrà spiegato il perchè per Lei la Bibbia è più fondamentale dell’Iliade.

    Finora non capisco le Sue ragioni (se ce ne sono).

    In Pace

  294. anniballo scrive:

    “SIMON”…può darsi che la mia visione sia bisognosa di ulteriori precisazioni e “messe a fuoco” (non nel senso dei roghi….)
    Tuttavia, penso di essermi avvicinato abbastanza all’essenziale, perchè ci si possa bene intendere, con Annarita e con Lei.
    Ad ogni modo, le definizioni che ho date io sono quelle che maggiormente si avvicinano alla sensibilità della netta maggioranza dei cattolici e,comunque, a come vengono da secoli diffusamente percepite dalle folle.
    Il che,poi, è l’essenziale, evidentemente.

  295. Sal scrive:

    Annarita si è espressa in una maniera che mi fa sentire contento : “ i doni che abbiamo non sono stati creati da noi stessi, ma ci ha dotato…. a noi il compito di capire ciò che Dio vuole , qual è il suo progetto per ognuno di noi, poi aderiamoci, con fiducia, perchè anche se il compito ci pare arduo, se facciamo la sua volontà saremo sempre sostenuti dalla sua grazia. “

    Che bella frase, mi complimento con Annarita chiedendole: “ se abbiamo i doni (la capacità) e se il nostro compito è capire, perchè dovremmo fidarci della fede di altri (magari stando zitti senza replicare quando non siamo d’accordo ) e senza rivendicare la nostra indipendenza per valorizzare la nostra unicità ? Dato che l’ubbidienza è dovuta a Dio ? evitando di capire ?

    Perchè mai Dio dovrebbe dire a qualcun altro quello che può dire a lei ? Per esempio a Maria ha mandato un angelo, mica il sommo sacerdote del tempio.

  296. Sal scrive:

    Ma come Simon, non l’ha ancora capito ? Pensavo di essere stato chiaro. Comunque, lo so che lei non è cristiano a causa della Bibbia, è talmente evidente, per lei è un libro senza senso che deve essere adattato ai gusti della modernità e al politically correct perchè Dio dice di odiare l’idolatria ed oggi non fa più trend ma un dito puntato.

    Provi a metterla così: “ Ad alcuni piacciono le Bionde ad altri le Brune ad alcuni la Politica ad altri lo Sport” deve essere una questione di gusti forse di DNA per questo dice : “Allora due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l’altro abbandonato…” (Matteo 24.40) Chissà Sal quale dei due è !

  297. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    ovviamente Lei fa come meglio intende ;-)

    In Pace

  298. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    adesso ho capito (spero): “Ad alcuni piacciono le Bionde ad altri le Brune”

    Questo è un linguaggio chiaro e La ringrazio.

    Quindi per Lei tutto si riduce ad una questione di gusto o di caso (DNA): “de gustibus et coloribus non est disputandum diceva la mia bisnonna” impregnata di reale saggezza, pensando probabilmente a gente come Lei.

    Non è quindi qualcosa di ragionevole e quindi non è qualcosa che nella Sua ottica dovrebbe neanche essere discusso.

    In Pace

  299. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    rileggendo la mia ultima risposta mi sono detto che forse sono stato un po’ troppo ellittico.

    Just in case: essa significa che quel che citi può piacere o non piacere, che chi l’abbia scritto non è importante, ne chi l’abbia tradotto, ne il contesto, ne il contenuto.

    Quindi per Lei la Sua bibbia è giusto un testo equivalente a “scrittura automatica” dal quale si cava quel che si vuole con o senza referenza obiettivante.

    Un po’ come una Sibilla Cumana messa per iscritto.

    E’ chiaro che tale libro non ha in se nessun valore ma solo quello che Lei vuol dargli asseconda dell’umore: preferisco ancora di più il Qu’ran , almeno pare che sia stato dettato dall’arcaneglo Jibril direttamente a Mohammed in vero arabo come vera prova che veniva da al Lah.

    In Pace

  300. Marco N. scrive:

    @ Simon de Cyrene

    rileggendo la mia ultima risposta mi sono detto che forse sono stato un po’ troppo ellittico…

    Lei ellittico, Simon? Scherza? Ce n’est pas possible: le linee curve non sono per Lei..in nessun senso.
    Al massimo Lei, che adora esclusivamente gli angoli, è frequentemente, anzi perennemente ottuso…

  301. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Marco N.!

    il nostro “professorino” ha una poco cristiana crisi di bile: tucidide sempre? o la bibbia saliana?

    Chissà forse io di ellissi, nella mia ottusità, non me ne intendo, ma sono sempre meglio che gli anacoluti epanadiplotici dei Suoi posts, che sono esse espressioni di … angoli piatti.

    Mi pare. Se mi sono sbagliato, mi scuso umilmente.

    In Pace, sempre!

  302. Marco N. scrive:

    Gentilissimo Simon di Cirene, Lei è sempre più rinfrescante nei suoi posts. Continui sempre così ad animare questo blog.

  303. emiliano scrive:

    “Ma prima di cercare la ricchezza, cercate il regno di Dio. E dopo avere ottenuto una speranza in Cristo, voi otterrete le ricchezze, se le cercherete; e le ricercherete con l’intenzione di fare il bene – di rivestire gl’ignudi, di nutrire gli affamati, di liberare i prigionieri e di dare sollievi agli ammalati ed agli afflitti.”
    Giacobbe 2:18-19

  304. Bisbetica scrive:

    Leggo stamttina due notizie sul giornale che vorrei commentare con voi:

    1I preti beccati a fare i viveur sono ancora al loro posto a fare messa…come se niente fosse accaduto
    2) L’italia ( insieme a Russia e Cina..e già questo potrebbe aprire un capitolo) non ha ratificato la convenzione che blocca la produzionle, l’uso, la vendita e lo stoccaggio di bombe a grappolo: armi micidiali responsabili di veri eccidi di civili: vediamo se il Vaticano useraà la stessa forza che usa contro i Pacs e robe simili in questo caso…

  305. Simon de Cyrène scrive:

    A Bisbetica:

    1) mi dispicarebbe moltissimo che non siano rimandati via a calci nel sedere, ma: a) sono le ferie, b) chiunque ha diritto ad essere giudicato e a potersi difendere, c) chi non ha peccato getti la prima pietra

    2) Senza dubbio la posizione del Vazicano è chiarissma e se ha seguito le news di ieri questi si è mostrato felcissimo della firma di quest’accordo internazionale. Io vorrei che bisbetica si mostrasse almeno così veemente quanto si tratta dell’aborto dove si uccidono e vivisezionano nel ventre delle loro madri bambini che dovrebbero nascere in numeri che si contano di migliaia al giorno: altro che bombe a grappoli.

    In Pace

  306. Simon de Cyrène scrive:

    “Il Vaticano ha festeggiato ieri un’importante data per il disarmo internazionale ed anche una propria vittoria diplomatica: l’entrata in vigore della Convenzione contro gli ordigni a grappolo, accordo per il quale il piccolo Stato pontificio si è battuto con forza.”

    © Copyright Gazzetta del sud, 2 agosto 2010

    In Pace

  307. Bisbetica scrive:

    @Simon
    Scusa Simon, ma forse non ci siamo intesi: l’Italia NON HA RATIFICATO LA CONVENZIONE, e non mi pare di avere udito da parte del vaticano ( che invece è smepre lesta a criticare matrimoni omosessuali et similia- cose che non recano danno ad alcuno- ) e su questo nemmeno una parola.

    …e basta sempre con l’aborto…possibile che per QUALUNQUE discussione si ritorni sempre qui? Capisco che sia un tema spinoso e sempre aperto, ma quì stiamo parlando di BOMBE A GRAPPOLO…

  308. Bisbetica scrive:

    @Simon
    Intendevo che il Vaticano non ha commentato la scelta dell’Italia di non ratificare l’accordo. E per favore non mi si venga a raccontare che il Vaticano non interveniene sulla politica italiana! Perchè quando ha i suoi tronaconti interviene eccome!!!

  309. Simon de Cyrène scrive:

    Per le bombe a grappolo il Vaticano ha fazzpo più di chiunque.

    Quanto alle relazioni Italia-Vaticano, visto ch enon sono un tuttologo, non ho niente da dire, ma immagino che queste cose siano trattate sul piano diplomatico cioè fuori dagli spots dei mass-media.

    Comunque non posso che suggerire a Lei e a tutti gli uaarini di scendere in piazza in quanto cittadini italiani e chiedere ufficialmente al vostro governo di seguire ed applicare l’iniziativa del Vaticano.

    In Pace

  310. Sal scrive:

    Spero di non essere frainteso, ma mi permetto chiedere a Emiliano che so essere molto religiosamente caloroso, se può essere più chiaro, perchè il suo post August 2nd, 2010 at 8:31 am cita Giacobbe 2:18-19.
    Non conosco nessun libro della scrittura da titolo Giacobbe ed ho pensato che si riferisse a Giobbe che non contiene il 2.18-19 e neanche Giacomo corrisponde a ciò che lui scrive.
    Lo ringrazio per l’ulteriore spiegazione se lo vorrà.

  311. Bisbetica scrive:

    @Simon
    Appena uno dice qualcosa di contrario al vaticano è subito dell’UUAR… La verità è che quando fa comodo il Vaticano muove mari e monti e mass media, e fa pressioni anche molto evidenti sulla politica italiana…

  312. anniballo scrive:

    Chiederei all’acuto e pregiatissimo giudizio di “BISBETICA” una valutazione sulla attuale, livida e feroce lotta sotterranea tra Governo Italiano e Vaticano.
    Una cosa che, forse, non s’era mai vista…..

  313. Bisbetica scrive:

    Lotta sotteranea?
    A parte il cosiddetto “Caso Boffo” io continuo ad avere l’impressione che il Vaticano sappia bene dove premere i bottoni giusti e che, dall’altra parte, tutta una serie di politici ipocriti e senza spina dorsale, senza vere notivazioni ideologiche, si facciano tirare di quà a e di là come viene più comodo…vediamo se in questo caso il Vaticano saprà spingere abbastanza da velocizzare la ratifica..intanto silenzio sul reato di “tortura” che in Italia non esiste…poi mi sbaglio ma lo Stato Vaticano non ha mai ratificato la Convezione dei diritti dell’Uomo?

  314. Marco N. scrive:

    Gentile Anniballo,

    Le risulta anche se per la “lotta sotterranea” ( suppongo nel sottosuolo romano) stiano usando armi bianche o da fuoco, mine o petardi?
    Sarebbe opportuno stabilirlo, così il suo… scoop sarebbe ancora più completo.Grazie

  315. annarita scrive:

    Caro Anniballo, il problema sta sempre lì! Nel senso che ormai ci siamo abituati a pensare che tutti possono dire la propria e solo per il fatto di essere liberi di dire e pensare ciò che pare, di conseguenza ne venga fuori la verità. Ma se pensiamo che la Verità oggettiva esiste e questa Verità è Nostro Signore Gesù e che pertanto esso ci ha rivelato cosa è vero e cosa è falso, cosa è bene e cosa è male, bisogna per forza sottomettere la nostra intelligenza, altrimenti se ognuno si inventa una propria verità, non esisterebbe alla fine nessuna verità e sarebbe, come è, il caos. La nostra intelligenza è li per conoscere la Verità e riconoscendola accettarla o rifiutarla, ma non si può nascondersi dietro falsi sofismi, cioè dire che la verità è relativa a come la pensa uno. La Verità è conoscibile, la Chiesa ce la fa conoscere nel suo Magistero infallibile, poi noi possiamo accettarla o no (libero arbitrio). Certo che chi è cattolico si sottomette al Magistero infallibile della Chiesa, perchè li sta la rivelazione. Come dire che difronte ad un cane uno si accanisca a dire che è un gatto e non si sottomette alla verità oggettiva. E’ il pensiero che ormai si è disintegrato sotto l’influenza di filosofie assurde da Kant in poi, non siamo più in grado di pensare che ci sia una Verità, tutto è relativismo e alla fine si finisce nel nulla: nessuna verità, tante verità soggettive e si è come a Babele, non ci si capisce più, non si ha più un modo comune e ragionevole di pensare, sparisce il buon senso e ognuno diventa un pianeta a se che reclama i propri diritti di padronanza e il caos è assicurato.
    “La Chiesa non ha mai accettato la libertà di tutti” Direi che è più giusto dire che la Chiesa non ha dato cittadinanza all’errore, (fino a pochi anni fa almeno), perchè l’errore fa si che i buoni soccombano mentre i cattivi la fanno da padroni. Oggi che tutto si è rovesciato vediamo che è sempre più difficile vivere onestamente e secondo la legge di Dio, mentre è molto facile vivere nel malcostume e uccidere innocenti per il proprio vizio, molto facile e persino pieno di onori (da parte del mondo) dire cretinate e pretendere diritti assurdi. Non è che fuori dalla Chiesa vada molto meglio, nel senso che dove la Chiesa è stata bandita si vedono le depravazioni e le disumanità più atroci: vedere Cina e Corea del Nord sotto il regime comunista,con gulag ben funzionanti o vedere come ben funzionavano le ghigliottine nell’era della Libertà-uguaglianza e fratellanza. L’uomo è così caro Anniballo: lupo. Il cattolicesimo insegna invece la mansuetudine, la carità, se poi ci sono uomini di chiesa iniqui, non è colpa dei princìpi della Chiesa, ma della malizia umana. Beh! tanto per dire una cosa, la Verità non da spazi ridottissimi, perchè essendo Dio infinitamente grande, non basta una vita per conoscere Dio totalmente, dunque gli spazi non sono ridotissimi, basti pensare quanti scienziati si sono persi ed incantati scrutando la creazione, quanti filosofi scrutando Dio nel pensiero, quanti artisti hanno colto solo in parte tante bellezze. Quanto profondo ed alto il pensiero di santi come Tommaso d’Aquino, o Sant’Agostino. La Chiesa è uno spazio immenso, sconfinato, dove possono spaziare i pensieri di tante persone diversissime tra loro, ma sempre nella Verità. Perchè secondo lei uno dovrebbe dissentire su qualche parte del Magistero? Se è consapevole che li sta la Verità, cosa potrebbe inventarsi di più per poi poter dissentire? Forse che non abbiamo la testimonianza di tanti santi e la conferma in tanti miracoli? Al massimo uno può non aderire al credo e rimanersene fuori dalla Verità, molti lo fanno, tutti siamo liberi di farlo, ma sempre a nostro discapito, non troveremo mai nulla di migliore, mai nulla di più sublime, solo piccoli e meschini surrogati, bassi bassi, che non riescono a farci volare in alto, che al massimo soddisfano qualche istinto, ma che non soddisfano mai il cuore umano, fatto per Dio e che solo in Dio troverà riposo e felicità completa. La Chiesa caro Anniballo è stata voluta da Gesù, sempre se crediamo che le Sacre Scritture non raccontino favolette e se non fosse così caro Anniballo sarebbe morta già da tempo, dopo tutti gli attacchi che ha subito in più di 2000 anni, attacchi anche mortali, ma è sempre qui, oggi più martoriata che mai, anche dal suo interno, ma mentre noi presto saremo cenere, la Chiesa sarà ancora li finchè non arriverà l’ultimo giorno per il mondo, allora il Giudice verrà a giudicare tutti e rimarrà solo la Chiesa celeste, perchè ormai quella terrena avrà cessato il proprio compito, quello di portare le anime a Dio. Concludo dicendo che la Chiesa è immensa, spaziosa, ariosa, è il mondo che poveretto è piccolo e soffocante e molti scelgono quel piccolo carcere perchè hanno paura di spazi grandi.

  316. Bisbetica scrive:

    Immagino che Annarita si sottometta volentieri al principo, dettato dal caro San Paolo, che le donne sono inferiori e non meritano di essere ascoltate. O forse quel tipo di Verità è relativa ai tempi della predicazione di San Paolo? E dove sta la Verità, nella Bibbia? E quale Bibbia? Quella Cattolica? E perchè proprio quella? Forse che gli altri non hanno avuto rivelazioni e ispirazioni divine? Come si fa a distingure e sopratutto decidere quale Dio sia superiore? Forse che Buddha (esemopio) non è ugualmente saggio e buono, e la sua religione meritevole di essere considerata reale? In funzione di cosa la Verità professata da Annarita dovrebbe essere quella accettata da tutti? Forse che il Bene è prerogativa della religione cattolica? Ne ha l’esclusiva?

  317. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    quella che critichi si chiama LIBERTA’!!! Ma ti rendi davvero conto che mondo sarebbe quello in cui quella libertà fosse limitata e ristretta a una sola, unica visione? O forse critichi solo per che in quel caso c’è una visione delle vita che a te non garba? Perchè se invece ci fosse la dittatura del Cristianesimo saresti contenta? Dimentichi che c’è stata, per secoli e subdolamente prosegue anche oggi, e non mi sembra proprio di ricordare vite paradisiache…La libertà è il dono più grande, non si può pensare seriamente di limitarla sopratutto in funzione di una visione ideologica come quella di una religione, uno stile di vita che forse tu e altri ritenete giusto ma io ed altri no…vorresti forse impormela con la forza? Pensaci bene, perchè mi pare che Cristo non abbia mai preteso conversioni forzate…

  318. annarita scrive:

    Sal, a Maria ha mandato un angelo, certo, Dio è libero di segliere i suoi ministri, ma se poi nota tutta la vita di Maria e di Gesù è stata obbedienza, obbedienza ai sacerdoti del tempio a quale Maria, la purissima è andata a portare Gesù e a farsi purificare (lei l’immacolata!). Gesù che è Dio è rimasto sottomesso ai suoi genitori e si recava al tempio, come ogni buon ebreo. Perchè noi dovremmo ascoltare i ministri che Gesù ha scelto? Beh proprio per obbedienza a Dio che ha voluto come mezzo ordinario per ricevere le sue grazie, la Chiesa e i suoi ministri. Ascoltando la Chiesa nel suo Magistero Infallibile si è certi di sentire la voce di Dio, invece è meno certa la pretesa che Dio parli ad ognuno di noi direttamente, anche perchè altrimenti il fiorire di tante sette, con ognuna la sua piccola verità, starebbe ad indicare che Dio si burla degli uomini, se ad ogni uomo o setta dice cose differenti e contrarie. “Chi ascolta voi ascolta Me, chi disprezza voi disprezza Me”, forse non è Vangelo questo?

  319. annarita scrive:

    Bisbetica, perchè, il cattolico non è libero? Forse che l’uomo medioevale (ctistianità) fosse meno libero di noi?
    Bisogna sempre vedere cosa si intende per libertà! Libertà non significa liberalismo, cioè fare tutto ciò che ci pare anche a discapito degli altri o della nostra salvezza. Sarebbe assurdo voler la libertà di andare contro Dio, per poi guadagnarci solo l’Inferno, mi pare. Senti cosa diceva Leone XIII: ” La libertà consiste nel poter vivere più facilmente, grazie al soccorso delle leggi civili, secondo le prescrizioni della legge eterna”. ” La verità, vi renderà liberi” diceva Gesù (niente meno!). mentre il liberalismo, che è la libertà che l’uomo odierno reclama, non è altro che l’orgoglio di non sottomettere la ragione alla verità oggettiva, così si inizia a pensare assurdo, perchè si ribalta l’ordine, non è più l’intelligenza che conoscendo il vero si adegua, ma è il vero che deve adeguarsi all’intelligenza, cioè oggi posso dire che un cane è un cane, ma se voglio posso dire anche che un cane è un gatto. Posso dire che uccidere un bambino in grembo alla madre sia un diritto (mentre oggettivamente è un delitto ingiusto), posso dire qualsiasi cosa mi scombiscioli nella mente (ormai privata di buon senso e ragionevolezza). Io certamente bisbetica sono contraria al liberalismo, ma sono favorevole alla libertà perchè va a braccetto con la verità.

  320. emiliano scrive:

    Infatti liberi dal peccato,scusate l’intrusione.
    “Conoscerete la Verità e la Verità vi farà liberi”.
    Liberi dal peccato e dalla falsa chiesa che non è quella cattolica piena di uomini interessati solo al carrierismo al peccato continuo di pedofilia e omosessualità. Questi uomini i vostri sacerdoti abbiano il coraggio di uscire allo scoperto una volta tanto e dicessero cosa sono veramente.Che lascino l’abito talare e facessero una vita non ambigua cercando di mettere in difficoltà il credente cattolico. Il buon DIO al momento giusto pagherà ad ognuno il suo. Saluti

  321. annarita scrive:

    Le donne cara Bisbetica, per Gesù non sono inferiori, hanno solo ruoli differenti e poi se l’uomo è a capo della donna (nel matrimonio) non lo è per martoriarla o schiavizzarla, ma per difenderla, amarla e aiutarla come Gesù soccorre la sua sposa (la Chiesa). Questo intende S.Paolo. Forse che sia meglio essere a capo? Lo sai che i capi sono poi più responsabili al cospetto di Dio? Più si sta in alto più si dovrà rispondere del proprio operato a Dio e più si rischia di fare un bel botto! Gesù mica ha la visione maomettana della donna, ogni anima, di donna, o uomo ha lo stesso valore ed infatti non è forse anoverata come al di sopra di ogni santo, proprio una donna? Maria! Forse che Gesù non si presentò prima alle donne dopo la Resurrezione, forse che non indicò ad esempio la Maddalena? Ci sono donne dottori della Chiesa. Se studi un po’ il medioevo ti accorgerai che le donne avevano anche ruoli preminenti, di comando e non era uno scandalo per nessuno, nè una rarità. Poi ci siamo abituati a vedere la donna con gli occhi del protestantesimo, li si che è finita in fondo alla fila. Oggi poi proprio quando crede di essere tanto libera è diventata solo un oggetto di piacere per l’uomo e lei poveretta deve sforzarsi di essere sempre in forma, di non farsi venire il grillo di sposarsi o avere figli, meglio che si imbottisca di pillole, così non rischia di far diventare padre un poveraccio che vuole rimanere bambino in eterno,o magari meglio abortire, perchè il compagno non ha tempo di impegnarsi. Poi magari lei, la libera, oltre a lavorare in casa dovrà pure lavorare fuori, così è indipendente.
    Non ce ne facciamo nulla dei ruoli da uomo, già ci bastano le nostre belle doti per raggiungere la felicità, perchè dovremmo essere più felici imitando gli uomini o volendo i loro ruoli? Forse che sia meglio il ruolo di capo famiglia dell’uomo che quello bellissimo di madre della donna? E’ questione di non montarci la testa, l’umiltà non ha mai ucciso nessuno, nè uomini, nè donne. Se gli uomini ritornassero ad essere uomini e non femminucce a cui non si può chiedere nessuna responsabilità, perchè altrimenti si buttano sotto il primo treno che passa, perchè non sanno più affrontare i problemi della vita e le donne ricominciassero ad amare se stesse e a non voler essere la brutta coppia degli uomini (parolacce e bestemmie comprese nel nuovo e fine linguaggio delle ragazze), forse si andrebbe meglio. Almeno saremmo noi stesse: non schiave, non bestioline, ma donne con anima e cervello capaci di conoscere Dio ed amarlo e magari servirlo, servendo il nostro prossimo. Non c’è nulla di disdicevole a servire gli altri per amor di Dio. “Chi si umilia sarà innalzato chi si innalza sarà umiliato”.

  322. annarita scrive:

    E certo Emiliano che Dio darà a ciascuno ciò che si è meritato. La Chiesa cattolica è santa, perchè è il corpo mistico di Gesù ed è l’unica vera Chiesa. Per quanto riguarda i cattivi ministri, sono cattivi proprio perchè non più in comunione con ciò che la Chiesa insegna. Ma mai giudicare caro Emiliano, perchè oggi il più grande peccatore , per grazia di Dio potrebbe diventare domani il più grande santo che la Chiesa abbia mai conosciuto. a Dio nulla è impossibile e noi non sappiamo come Esso distribuisca le proprie grazie, solo Lui legge i cuori e solo Lui può giudicare. Noi cerchiamo di diventare santi con il Suo aiuto, e già questo lavoro ci basta e avanza per tutta la vita, perchè giudicare noi stessi e vincerci è molto più difficile che giudicare gli altri.

  323. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    è vero che ogni persona ha il suo ruolo, ma chi lo stabilisce? Chi decide che io non possa guidare un aereo come e meglio di un uomo? Quì non si tratta di “livelli” o di “compiti”: io intendo che ciascuno abbia la uguale possibilità di esprimersi e di raggiungere i propri sogni, al di là del sesso, della condizione economica, della religione professata, delle inclinazioni sessuali o politiche..non mi pare che nel medioevo queste libertà di cui parlo non esistessero, s enon pe runa ristrettissiam minoranza, quella con soldi e potere, ovviamente.
    La cosa paradossale è che nonostante tutto la strada da fare è ancora lunga, giacchè non tutte queste cose si sono realizzate fino in fondo, come fai giustamente notare tu.
    Io però rivendico la possibilità per me e per quelli come me di esprimere la propria perplessità di fronte a termini come “Verità oggettiva” o “Verità assoluta”: termini pericolosi o inadatti, indimostrabili alla realtà dei fatti.
    Anche Buddha insegnava l’amore e il rispetto di tutte le creature: in nome del Buddha non si è mai sparsa una goccia di sangue: per quale motivo non dovrei ritenere le Loro verità più meritevoli e giuste?

  324. Marco N. scrive:

    @ Bisbetica

    Anche Buddha insegnava l’amore e il rispetto di tutte le creature: in nome del Buddha non si è mai sparsa una goccia di sangue: per quale motivo non dovrei ritenere le Loro verità più meritevoli e giuste?

    Gentila amica, perdonami se mi intrometto, ti assicuro senza alcuno spirito di saccenteria.
    Budda, dall’alto del suo trono di insensibilità vero tutto e verso tutti, non insegnava e non insegna affattol’amore per gli altri , ma solo per se stessi, il raggiungimento di uno stato progressivo di totale benessere personale, il Nirvana.
    E’ anche opinabile che in suo nome non si sia mai sparsa una goccia di sangue: tutt’oggi in molte aree a prevalente religione buddista, non ultimi il tibet e la Cina Popolare, l’intolleranza armata e le sue relative conseguenze cruente balzano spessissimo agli onori della cronaca.

    Ciò non significa che il buddhismo non sia una religione rispettabile, ma occore inquadrarne portata e limiti con obiettività.
    Io a Buddha preferisco Cristo, vero uomo come me, con tutti i suoi limiti e le sue debolezze, ma anche vero figlio di Dio, che ha inaugurato la civiltà dell’Amore, la vicinanza agli ultimi, ai reietti, agli appestati della nostra opulenta società di oggi rifiutati da tutti.

  325. peccatore scrive:

    Medjugorje: messaggio del 2 agosto 2010

    Cari figli, oggi vi invito a cominciare insieme a me nei vostri cuori a costruire il Regno dei Cieli, a dimenticare ciò che è personale e, guidati dall’esempio di mio Figlio, a pensare a ciò che è di Dio. Cosa desidera Lui da voi? Non permettete a satana di aprirvi le strade della felicità terrena, strade in cui non c’è mio Figlio. Figli miei, sono false e durano poco. Mio Figlio esiste. Io vi offro la felicità eterna e la pace, l’unità con mio Figlio, con Dio, vi offro il Regno di Dio. Vi ringrazio.

    Il 5 agosto è il compleanno della Mamma!
    Facciamole oggi un bel regalo, con il sacramento della riconciliazione nel giorno del dono ottenuto da San Francesco!

  326. Bisbetica scrive:

    Caro Marco,
    quello del Buddha era solo un esempio, non mi intendo di Buddismo; in merito alle lotte cruente di cui parli mi risulta che ci sia lì un invasione cinese in corso, e non che i buddisti tentino di convertire qualcuno a fil di spada, come in più di una occasione hanno fatto le grandi religioni monoteistiche.
    Anche a me piace Gesù, molto meno quello che gli hanno costruito intorno ( e penso che anche a lui non piacerebbero molte delle cose fatte a suo nome)

  327. Marco N. scrive:

    Cara Bisbetica,

    osservazioni intelligenti e coerenti le tue, ma non condivisibili: in nome di Buddha , forse, non si combattono guerre di religione proprio perchè il buddhismo non predica alcuna buona novella di Pace e Amore verso chicchessia, ma, appunto, solo verso se stessi. E in quest’ottica l’arricchimento personale( anche in senso materiale)costituisce per il buddhista ortodosso un segno della benevolenza dell’impassibilissimo e obeso idolo: da qui i grandi potentati orientali fino ad avantieri rigidamente strutturati in una feudalità rigidissima e sanguinaria e da ieri riciclati nelle poitentissime mafie che si stanno globalizzando in tutto il mondo.

    Tu stigmatizzi ” ciò che è stato creato intorno alla figura di Cristo”: anche io nei miei vent’anni ricordo di averlo fatto, e con vehemenza anche. Ma poi ho compreso, leggendo soltanto qualche paginetta dei Vangeli, che Cristo stesso ha costituito e costruito la Sua Chiesa come Suo Corpo.
    Se nei secoli, e ancora oggi, questa Chiesa affidata ad uomini deboli, quali tutti siamo, ha errato, i Papi stessi hanno chiesto e chiedono continuamente perdono.
    Non ho mai visto un bonzo buddhista fare altrettanto.

  328. Simon de Cyrène scrive:

    “Quando una norma “legittima” l’aborto o l’eutanasia, “cessa di essere una vera legge civile moralmente vincolante”.

    “Per il porporato (cardinale Antonio Cañizares Llovera, NDR) – secondo dichiarazioni riportate dall’agenzia Aci Prensa – “chi nega il diritto alla vita è contro la democrazia e porta la società verso il disastro” e “non tarderà il momento in cui ci vergogneremo dell’aborto come già abbiamo fatto con la schiavitù”. ”

    ©L’Osservatore Romano

    La Chiesa Cattolica è sempre su tutti i fronti a difendere i più deboli e gli innocenti.

    In Pace

  329. Sal scrive:

    @ Emiliano vorrei chiedere dove ha trovato quel Giacobbe 2:18-19 delsuo post August 2nd, 2010 at 8:31 am perchè nella mia Bibbia non c’è, ho pensato che fosse un Giobbbe 2 ma non è e nemmeno un Giacomo 2.. forse usa una nuova traduzione.
    Saluti

  330. Sal scrive:

    Rispondo con molta umiltà all’ottimo e sempre presente Simon de Cyrene che potrei quasi paragonare alla spada dei Cherubini che custodiscono la via dell’albero della vita, per la sua costante presenza e l’encomiabile impegno. (Genesi 3.24)- insieme ad Annarita.

    Simon nel su post August 1st, 2010 at 7:01 pm si è definito elittico, non ho capito se si riferiva alla forma della sua testa, non posso dire perchè non lo conosco, ma forse ne sa di più Marco N. che di angoli ottusi – perenni è più pratico.

  331. Cherubino scrive:

    La Santa Sede nel pomeriggio in una nota smentisce quanto detto da La Repubblica:

    “In riferimento all’articolo apparso su La Repubblica di oggi, 2 agosto, a firma di Orazio La Rocca relativo alla vicenda dei sacerdoti omosessuali, questo Vicariato smentisce categoricamente le affermazioni ivi contenute lamentando un giornalismo superficiale e scandalistico”. “Le notizie de La Repubblica nulla hanno a che fare con quelle della settimana scorsa. Se La Repubblica conosce altre persone e ulteriori fatti li porti a conoscenza di questo Vicariato che si comporterà con lo stesso rigore e sollecitudine fin qui adottati”

  332. Marco N. scrive:

    La Repubblica purtroppo ormai è diventata una “Novella 3000″ in formato quotidiano, un bomboniera piena di un misto maleodorante di gossip , disinformazione e notizie distorte o inventate di sana pianta.
    Ottima e decisa ( finalmente!) la puntualizzazione del Vicariato di Roma.

  333. Sal scrive:

    Al post di Simon August 2nd, 2010 at 5:43 pm mi permetto aggiungere, solo per onestà storica e per il rispetto che merita, che nella sua dichiarazione c’è un aggettivo di troppo. “Sempre” per il resto è una sua opinione.

  334. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    vi è scritto ” il Sale che zucchera non ammassa radici” (Libro di rotoli 7:2)

    e anche

    “per certuni il loro pensiero è sempre fin fondo a sinistra” (L’Alchimista celeste. 2:6)

    In Pace

  335. Sal scrive:

    Mi permetto far notare ad annarita, che nel suo August 2nd, 2010 at 11:22 am dice: “tutta la vita di Maria e di Gesù è stata obbedienza, obbedienza ai sacerdoti “.

    Non so a quale Gesù si riferisce annarita che forse usa testi diversi dai miei. Nel testo cattolico Nuova Riveduta Capitolo 23 per esempio, più volte Gesù li chiama “ipocriti” e si può anche ricordare che furono proprio i Capi sacerdoti che lo condannarono perchè svelava la loro malvagità benchè Gesù fosse uomo senza macchia dice Ebrei 9.14 e si può anche rimarcare il fatto che Gesù non degnò neanche di una risposta il sommo sacerdote Caiafa vedi Matteo 26.62 :”Allora il sommo sacerdote si alzò e gli disse: “Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?”  Ma Gesù taceva. “

    Non riesco a vedere in questi testi l’ubbidienza menzionata da annarita, ma forse mi sbaglio perchè l’ubbidienza di Gesù nel partecipare ai riti e cerimonie non era ai sacerdoti ma alla Legge.(Matteo 23.3).

  336. Simon de Cyrène scrive:

    Nuove News (ringrazio sempre il sito di raffella en passant) dopo gli Anglocattolici Canadesi è ora il turno di quelli Australiani di chiedere formalmente un ordinariato secondo la constituzione A.C.

    Meraviglia delle meraviglie: la Tunica del Cristo un po’ meno strappata grazie a S.S. Benedetto XVI

    In Pace

  337. anniballo scrive:

    MarcoN Bisbetica….
    Beh, vi è stata una reprimenda vaticana assai seria nei confronti del Palazzo del Potere al tempo degli scandali, delle escorts e così via.
    Proprio da questo giornale su cui scriviamo, vi è stata la memorabile reazione del caso Boffo : uno dei siluri più devastanti mai scagliato contro l’establishment vaticano.
    Alla successiva reazione, è seguito la denunzia dei preti gay, partito da Panorama, cui si riferisce questo thread.
    Per tutta risposta, è arrivata ierlaltro la severissima presa di posizione della CEI contro la classe dirigente di questo Paese, definita pessima.
    Non mi direte certamente che vi pare poco…..

  338. anniballo scrive:

    Gentile ANNARITA,
    1)la mia idea è che la verità ce la dà Cristo e non la chiesa. Infatti, il magistero papale è preteso infallibile, ma –mi pare- che ,in troppe occasioni, lo Spirito santo si sia distratto parecchio.
    Senza contare che questa pretesa di infallibilità è arrivata alquanto tardi, solo nel 1800, mi pare.
    2) La Sua accorata denunzia di una mancanza di Verità assoluta (e l’invocazione che qualcuno la tuteli) rimanda ad una esigenza psicologica di ricerca di una qualche forma di protezione e di sicurezza. Si può benissimo scegliere di credere che la religione porti Verità assolute , ma non è vero, naturalmente. Tanto è vero che le Fedi sono mille e non possono essere tutte vere.
    Questa sarebbe una sana forma di relativismo su cui gli animi che invocano (e rivendicano) certezze dovrebbero riflettere con grande umiltà. Inoltre, La faccio riflettere sul fatto che siamo tutti atei nei confronti delle divinità altrui.
    3) Da queste premesse, scende un po’ il resto: porsi criticamente anche nei confronti del Magistero è intellettualmente fertile, può portare a progressi ed evita l’incancrenimento di un Sistema in sé stesso, con esplosioni di abusi e privilegi. L’ostilità al progresso nella critica è propria di un Sistema interessato all’autodifesa per considerazioni di potere, e torno a dire che è troppo, troppo facile sostenere sempre che la chiesa è perfetta e sono i suoi uomini che sbagliano.
    Se questi uomini hanno prodotto errori immani per secoli, allora hanno ragione i Protestanti, mi pare.
    4)La chiesa non è fallita in duemila anni perché le fedi ,tutte, rispondono ad un istinto geneticamente fissato, l’autoconservazione e la sopravvivenza. Le fedi sopravvivono grazie alla domanda, non grazie alle risposte. In tal senso, anche ebraismo ed islam non sono falliti, ma godono ottima salute (anzi, direi che la chiesa, negli ultimi mille anni non ha fatto che retrocedere).
    Dio (in qualunque variante) morirà quando moriranno le ragioni che lo fanno esistere.
    La saluto e La ringrazio, come sempre.

  339. Squilpa scrive:

    E, così, Marco N ,in due o tre brevi scritti, ha liquidato il buddhismo , una disciplina spirituale di straordinaria finezza e che dura da tremila anni…
    Come dire “Dio è unico, diffidate dalle imitazioni e non accontentatevi di nulla di meno”. … Sfortunati gli altri miliardi di esseri umani, che non hanno avuto la fortuna di incappare nel Dio superiore, (il Nostro, naturalmente).
    Anzi, i miliardi di esseri umani di cui il nostro Dio, buono ed unico, si è disinteressato.
    [Tanto peggio per loro?]
    Circa ,poi, questa peculiare unicità del prodotto (la predica dell’amore e della fratellanza), lascio considerare a tutti quanto sia stata onorata dai fedeli: la civiltà cristiana è quella che ha fatto più guerre, anche di religione (guerre ,cioè, fatte per andare a versare il sangue di quanti avevano orientamenti spirituali differenti).
    L’amore per gli altri è,dunque, un flatus vocis; il vero amore attuato è quello per il proprio gruppo, come in tutte le fedi identitarie. Per quelli che non sono dello stesso gruppo, ostilità oppure guerra, oppure sterminio.
    Pensi, per esempio, il nostro piissimo ed illuso MarcoN all’amore dimostrato agli albigesi, oppure all’immane massacro fatto dai cattolicissimi spagnoli nelle Americhe, (sol perché erano giudicati pagani), o alla nascita dell’Europa cristiana coi Sassoni convertiti a fil di spada da Carlo Magno.
    Prima di parlare, pregasi verificare che il cervello sia connesso.

  340. Squilpa scrive:

    Dagli abissi di teologia farneticante di MarcoN, si impara che :
    Il buddhismo “non predica buone novelle di amore e di pace” e,dunque, forse per questo, non fa guerre di religione.
    –Il cristianesimo, invece, fa guerre di religione perché predica buone novelle di amore e di pace???
    Il buddhismo ,inoltre, è male perché predica solo verso sé stessi…
    –Perché, le altre fedi rivelate non si rivolgono alla salvezza dell’anima individuale?
    Inoltre, predicare il perfezionamento spirituale di ogni individuo non equivale a perseguire la salute morale di tutto il corpo sociale?
    Per ottenere questo scopo è forse necessario indicare miraggi ultraterreni di vita eterna?
    Ancora! “I papi hanno sempre chiesto perdono”, ed i bonzi buddisti no….
    I papi hanno immensi motivi per dover chiedere perdono, e ne hanno chiesto anche troppo poco.. Quale bonzo buddhista si è mai arrogato altrettanto potere terreno, con pari conseguenze di guerre e di lutti?
    Ma che argomenti sono???? E’ possibile un tale analfabetismo morale (e non solo)??
    E non è finita! A causa del buddismo ci sarebbero feudalità sanguinarie e potentissime mafie.
    Certo, tutti fenomeni,invece, che -nella cattolicissima Italia – sono del tutto sconosciuti, vero?
    Marco N, sa cosa mi sembra Lei, con questi argomenti da bancarella? Uno di quei buffi comici che,ogni tanto, negli spettacoli seri, escono per un intermezzo da ridere, atto a distrarre le menti degli spettatori.

  341. Marco N. scrive:

    @ Squilpa

    Lei ha riletto ciò che ha vomitato dopo aver bevuto a lungo chissà che cosa?
    Ce l’ha con me? Con il Cattolicesimo?
    Siamo rei, per la sua piccolissima cervice annebbiata, di qualcosa?
    Si moderi!
    Ma soprattutto eviti di alzare troppo il gomito prima di venire a vomitare sciocchezze su questo blog.
    Su una cosa sono d’accordo con Lei:essere cristiani non significa necessariamente essere cretini e farsi insolentire dalla prima oca che passa starnazzando.

  342. Squilpa scrive:

    Marco N maschera dietro l’offesa la propria carenza di risposte serie. E quella della assenza di risposte serie è una scena che si ripete spesso,purtroppo.
    Il bello della democrazia,certo, è la libertà di parola e di scrittura.
    Cioè tutti possono scrivere anche sciocchezze, non è proibito.
    E’ solo un problema di figure barbine….

  343. Bisbetica scrive:

    @Marco N
    Suvvia, non mi sermbra che Squilpa abbia detto cose non vere: di cosa mai dovrebbe chiedere perdono un bonzo o il dalai lama? Che cosa hanno mai fatto di male nella Storia? Ma sa parliamo della Storia della Chiesa e dei suoi rappresentati non è fors evero che molti errori sono stati commessi, e molte volte si è chiesto perdono? non mi sembra certo che questa sia una menzogna…che il cristianesimo si fondi sulla novella di amore e fratellanza è ugualmente vero, come è vero che in nome di essa in più di un’occasione si è sparso sangue innocente; è altresì vero che il buddismo si è diffuso in asia senza MAI spargimento di sangue…questa è Storia, non è un opinione mia o di qualcun’altro.
    Non mi intendo di buddismo, perciò non entro in merito delle discussioni sulla qualità o meno della speculazione filosofica…

  344. Marco N. scrive:

    Marco N maschera dietro l’offesa la propria carenza di risposte serie. E quella della assenza di risposte serie è una scena che si ripete spesso,purtroppo.
    Il bello della democrazia,certo, è la libertà di parola e di scrittura.
    Cioè tutti possono scrivere anche sciocchezze, non è proibito.
    E’ solo un problema di figure barbine….

    Egregia Squilpa,

    ciò che dovevo osservare in proposito l’ho già ampiamente osservato e motivato. Non è il caso di ripetere a Lei un discorso che non sarebbe in grado di comprendere, visto il modo infelicemente rozzo e volkgare con cui ha attaccato i miei interventi( che peraltro non La riguardavano).
    Lei è liberissima di idolatrare chi vuole, di ubriacarsi di mezze o plusreligioni idolatriche ( e non solo di quelle evidentemente)quanto vuole, ma, mi creda, con i suoi sbotti uterini e acidi non è in condizione di dialogare nemmeno con se stessa.

  345. Marco N. scrive:

    @ Bisbetica

    Gentile amica, ieri mi sono permesso di entrare in punta di piedi ed educatamente nel Suo discorso, apprezzandone evidentemente il taglio intelligente e non preconcetto e permettendomi di dire sommessamente la mia. Non mi aspettavo che qualcuno se la prendesse al punto di bacchettarmi in modo volgare ed equivoco.

    Mi permetto solo di aggiungere un dettaglio: il Dalai Lama e i bonzi buddhisti ammesso non abbiano avuto e non abbiano nulla di cui chiedere perdono all’umanità ( e ne hanno…., basta documentarsi elementarmente) almeno di una cosa dovrebbero essere consapevoli: che il fatto religioso vero non è mai individuale o individualistico , ma corale e almeno propedeutico al bene comune ( che, certo, non si ottiene con una miserevole ed artificiosa ricerca di un nirvana).
    Certo tra i Cristiani non dovevano e non devono chiedere perdono a partire da Stefano i milioni di martiri della fede, fino a Mons. Romero, a Don Santono a Don Popieluzsko a Suor anna Laura Mainetti, solo per citarne tre o quattro.
    Non dovevano chiedere perdono, ma l’hanno chiesto e continuano a chiederlo anche alla povera Squilpa.

  346. Bisbetica scrive:

    @Marco
    Ammetto la mia conoscenza elementare della storia asiatica, e di sicura ristretta: dove e in che modo posso approfondire quello di cui lei parla? nei miei studi scolastici e universitari non ho mai letto di bonzi o monaci buddisti convoilti nelle questione che lei suggerisce, e vorrei verificare di perosne, se non le dispiace , le sue fonti…
    Per quanto riguarda i martiri io sono dell’idea che i morti sono morti, a prescindere da chi e cosa fossero. Fare la conta non solo è squallido, ma non conduce a nulla.
    morti ci sono da tutte le parti, i morti non hanno colore, sono sempre morti.
    Martiri del cristianesimo, o morti a causa di esso cosa cambia? Sempre di innocenti parliamo…

  347. bo.mario scrive:

    Vista l’assenza del moderatore c’è da pensare che sia stato rimandato? Aveva studiato poco?
    Bisbetica la differenza tra le religioni, che cercate di contrapporre, è che nel buddismo, che è una filosofia, non è presente nessuna gerarchia che detiene il potere. Tutta un’altra cosa rispetto al cattolicesimo, forse il cristianesimo si avvicina. Un saluto, anche a Tornielli.

  348. Squilpa scrive:

    @ Bisbetica…..@Marco N
    Marco N definisce –senza arrossire– “mezze religioni” ed” idolatrie” delle discipline spirituali di antica tradizione e profonda complessità teoretica e dottrinale. La cosa triste è che Marco N battezza queste poche ed inesattissime valutazioni avere “ampiamente motivato” le proprie affermazioni. La ricerca del perfezionamento spirituale (che spesso non si raggiunge in una intera vita, ,poi, sarebbe “miserevole”, secondo Marco N. (Avete letto bene, signori : l’aggettivo usato dal Nostro Fine Teologo è “miserevole” !)
    Se questo significa “motivare ampiamente” ciò che si scrive, stiamo davvero freschi.
    Io ci vedo soltanto uno squallido autocompiacimento della propria identità ed una difesa faziosa della propria appartenenza, che ben si possono definire figlie anche di un ignorante , cieco e provinciale unilateralismo.
    Ringrazio Bisbetica della lucidità di cui dà prova, segno di una serenità di animo che ,evidentemente, non si appartengono al radicalismo partigiano di chi è vicino ad usare la bandiera della propria fede come un tifoso da curva sud e non si vergogna delle sciocchezze che scrive.
    Marco N consiglia ad altri di “documentarsi elementarmente”….
    Bene, non lo fate! Evidentemente, questo di documentarsi elementarmente è quello che usa fare lui, con i miserandi risultati che ci fa vedere.

  349. Marco N. scrive:

    Se il “Nirvana” tanto agognato dai buddhisti fosse un percorso di “perfezionamento spirituale”, la signora o signorina( o angelico messer?)che tanto ce l’ha a cuore, oggi sarebbe una persona in grado di ragionare, senza saltare da un ramo all’altro dquittendo contro tutti…

  350. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    ho una domanda da porLe.

    Nel Syntagma è scritto “Là dove la nebbia rifugge l’acqua, il corvo reale s’innalza ed i fiori si chiudono” (Synt. 16:8)

    Allora come la mettiamo con il Libro Pitisso che invece afferma ” Parino venne alla citta ed incontrò Martorio e, guardandolo fissamente, gli disse: quella via è la buona, prendi invece quella che conduce al posto giusto” (Lib. Pit. 2: 7-9)

    Perchè la via che conduce al posto giusto può essere quella dove il corvo reale s’innalza? E perchè reale? Perchè i fiori non dovrebebro schiudersi? Perchè Martorio aveva preso la buona via ma non la giusta?

    In Pace

  351. anniballo scrive:

    Intervengo nel dibattito tra “MARCO N” e “SQUILPA”, perchè mi ha rammentato un interessante episodio : anni fa, il marito di mia nipote ,(algerino e fervente islamico), un giorno ebbe parole di disprezzo per il buddhismo usando la stramba motivazione che dentro di lui non poteva esserci l’anima di un topo , o viceversa.
    Alle mie domande, egli non dimostrò di possedere altri elementi di conoscenza ( di giudizio) che questo; ma tanto pareva essergli bastato per rafforzarsi nella propria convinzione di fondo : la assoluta superiorità dell’Islam su tutte le altre Fedi.
    Non mi pare inopportuno, a questo punto, spendere una sia pur veloce riflessione sull’atteggiamento generale dei credenti nelle religioni rivelate : poco approfondimento, molta supponenza, ridicola inclinazione a sparare affermazioni tanto apodittiche quanto pochissimo informate.
    Questa ignoranza, a ben vedere, è poi la principale motivazione per cui gli uomini sono prontissimi a buttarsi a testa bassa nelle guerre all’ultimo sangue contro le altre religioni.
    Torno a dire (come scrivevo ieri ad Annarita,che ,al riguardo, forse un pò di sano relativismo non guasterebbe.

  352. Bisbetica scrive:

    Caro Anniballo,
    parole sante!
    Bisognerebbe conoscersi un po’ di più, per evitare fraintedimenti che poi portano a scontri…quante cose non sappiamo gli uni degli altri, cose che invece potrebbero aiutarci a crescere, come uomini, come umanità. Se solo la smettessimo, TUTTI, di pensare di essere meglio degli altri, e parlassimo…

  353. anniballo scrive:

    Mi unisco a “SQUILPA” nella sua approvazione a “BISBETICA”.
    Leggo sempre con interesse i Suoi posts ,moderati ed acuti, cara Bisbetica, e mi rammarico solo che non siano frequenti quanto vorrei.
    La saluto con stima, stia bene.

  354. Marco N. scrive:

    @Anniballo e @ Bisbetica

    Signori, al tempo!

    Intanto non v’è alcun dibattito tra il sottoscritto e Squilpa, nel senso che quest’ultima evidentemente preferisce parlarsi addosso e basta.
    Secondariamente non ho mai affermato la superiorità del cristianesimo al buddhismo.
    Terzo: mi sono limitato ad obiettare a Bisbetica( all’inizio remoto di questa sterile montatura polemica infarcita da esasperazioni e intromissioni incrociate) che il Cristianesimo, a differenza del Buddhismo, è religione fondata sull’Amore e sulla donazione di sè e non su una sterile(quanto presuntuosa, a mio modo di vedere) ricerca parossistica di uno stato di assoluta perfezione/soddisfazione a livello esclusivamente personale.
    Non ho mai aggiunto ulteriori motivazioni di merito e di sostanza,quale ad es. la reincarnazione.
    Era chiarissimo il discorso per chiunque, e lo è ancora per chi vuole capire.
    Non lo era e non lo è certamente per coloro i quali, antagonisti per principio al cristiuanesimo – e in maggior misura al Cattolicesimo – vengono qui con evidenti intenti diffamatori della Chiesa Cattolica, bollata come l’origine di tutti i mali della storia.
    Questa panzana, signori, tenetela per voi!

  355. car scrive:

    per rispondere a varie richieste sui bonzi…
    BUDDISMO SANGUINARIO
    Stralci di un articolo della Rev. D.ssa S. D’Montford (2004, tutti i diritti riservati), tratto dal suo libro “Unveiling Tibetan Buddhist Propaganda and Atrocities. A Way for Progress In The Tibet/China Conflict” , apparso sulla rivista “Nexus” n.59 dic05/gen06.

  356. Squilpa scrive:

    Anniballo e Bisbetica, personalmente , mi dichiaro assai felice che ,nonostante tutto, esistano intelligenze lucide, autonome e critiche come le vostre.
    E’ un piacere leggervi (e lo stesso dico di BoMario).

  357. emiliano scrive:

    Sal si legga il libro di Mormon e troverà altre rivelazioni date da Dio nel corso dei secoli ad altri profeti che non racchiusi nella bibbia. la bibbia non finisce con apocalisse ma Dio ha restaurato il suo Vangelo grazie al Profeta Joseph Smith,ed ora la sua chiesa è viva e Cristo è Vivo e vero nella Sua Chiesa.Intendiamoci non quella cattolica io non lo sono più per grazia divina e ne sono fiero di essere mormone.

  358. emiliano scrive:

    Sal purtroppo si sà che voi tdg ho simpatizzanti non credete alle rivelazioni date oltre la Bibbia,ma sappia che Bibbia e libro di Mormon si completano ha vicenda,si faccia una cultura e poi ne parliamo,tanto la mia e-mail lei ce l’ha,saluti emiliano

  359. Sal scrive:

    Se può valere qualcosa, esprimo anche un mio parere, menzionando il detto che il tempo fa brutti scherzi e mi accorgo che con il tempo il “chiacchericcio” è riuscito a far affiorare i nervi più del dovuto forse a causa dell’elettricità, dovuta al calore agostano o al peggiorare della piega che gli eventi stanno prendendo.

    Certo è che, stranamente, certa violenza di linguaggio è sempre più caratteristica di coloro che si autodefiniscono portatori di pace mentre mi trovo sempre più solidale con Squilpa a cui non posso che complimentarmi per la lucidità del suo primo post e la padronanza dei successivi di replica.

    Comunque, dovendo parlare di preti gay, e non riuscendo a vedere cosa c’entrano le anatre starnazzanti con i vescovi “omosessuali”, di cui si sa nomi e cognomi e che rimangono bellamente al loro incarico malgrado gli annunci e le minacce, devo dire che sono veramente sempre più sorpreso, non tanto dall’intemperanza di chi ormai non ha più argomenti da contrapporre ad una così grande vergogna, malgrado la gioia di altri per l’unione dell’Australia con il Canada scordando che anche Brancaleone aveva un armata.

    Certo se qualcuno non è in grado di reggere alla Verità, che come recita la canzone, “fa male” dovrebbe andare a letto presto magari con la camomilla, come faccio spesso io mentre mi ripeto sempre, dopo la reprimenda terribile del direttore del blog, : “con quella bocca (o penna) puoi sempre dire ciò che vuoi, l’importante è trovare la maniera giusta per dirla” e questo che non è facile per cui devo ringraziare il moderatore che mi ha insegnato l’umiltà ! ( Come il frate Tuck – Robin Hood)
    Complimenti a Squilpa !
    Non dimentichi l’evangelico Qoelet o Ecclesiate 7.9 che recita: “Non ti affrettare nel tuo spirito a offenderti, poiché l’offendersi è ciò che riposa nel seno degli stupidi.” Il buon Dio non l’ha ancora cambiato ma qualcuno non se n’è ancora accorto.

  360. anniballo scrive:

    Ma, caro “MARCO N”, mi pare che la signora “Squilpa” abbia puntualmente risposto alle Sue affermazioni.
    Non vorrei sbagliare, adesso, ma mi pare che Lei abbia parlato del Buddha come di qualcuno che si è abbassato a parlare da un alto trono di superiorità e insensibilità, bollandolo come “idolo” obeso, che insegna il perseguimento del benessere materiale terreno (?), indicando il buddhismo come una specie di idolatria o mezza religione, base di feudalità rigide e sanguinarie, preludio alle mafie che insanguinano il mondo etc etc…Per scrivere tutto ciò,mi pare, serva una certa dose di disprezzo….
    Inoltre, quella esperienza spirituale sarebbe colpevole di non insegnare l’amore per gli altri ; da tutto ciò, anche se Lei non l’ha affermato esplicitamente, mi pare evidentissimo che vi sia la totale bocciatura di una Fede e la promozione di un’altra.
    Questo modo di vedere è frettoloso : il Buddha partì dalla constatazione del dolore universale dei viventi e si propose di lenirlo e gia questo mi pare testimonianza di premurosa attenzione verso il prossimo. Inoltre, cercò di lenire il dolore attraverso la conoscenza (e non attraverso altri requisiti interiori): e questa mi pare una apertura universale che non richiede il dono della fede, potenziale fattore di esclusione tra esseri umani. Inoltre, predicò l’amore universale per tutte le forme di vita (ed è molto bello che non si scannino migliaia di poveri agnellini per festeggiare la pasqua, ad esempio).
    Poi, scusi, MarcoN, nell’offrire a tutti una via di salvezza dal dolore, vi è un vantaggio individuale, ma anche collettivo, perchè si abbatte il senso prepotente dell’io e si crea una somma di individui attenti alla ricerca della perfezione; ed insegnare che le nostre azioni sono i semi del nostro futuro introduce una tensione positiva in sè e negli altri. C’è ,poi, il merito di essere una via di pratica; cioè, nell’astenersi da questioni astratte per attenersi alle (rigidissime!) regole, vi è l’onestà di chi limita fattivamente all’orizzonte tangibile le sue costruttive indicazioni.
    Al netto di tutto ciò, non mi pare errato ricordare che la civiltà dell’amore introdotta dal cristo, sia penetrata pochissimo negli animi ,ed all’elenco di orrori fatto da SQUILPA se ne potrebbero,anzi, aggiungere molti altri. Certo, il buddhismo in quanto tale non ha mai perseguito politiche di potenza; e ,se è stata l’esperienza spirituale “esterna” che più ha affascinato l’Occidente, non è stato perchè è arrivato sulla punta delle baionette,(come -ad esempio-il cattolicesimo in Sudamerica) o con il missionariato freddamente pianificato a Roma, in via di Propaganda Fide. Senza contare l’oggettiva onestà di una religione che non si fonda su di un clero di mestiere, con tutto il suo dubbio retaggio di ricchezza, di onori, di potenza e di prestigio mondano…
    Saluti a Lei, “Marco N”.

  361. Sal scrive:

    Mi perdoni emiliano se l’ho disturbata, ma non sapevo dove trovare il libro di Giacobbe. Non lo conosco e pensavo che fosse stato un errore di battuta.
    Non c’era nessun intento polemico né provocatore era semplice curiosità.
    Per quanto attiene al resto, preferisco evitare con chi è facile all’indignazione, e poco eleastico per conversazioni troppo semplici (sa io ho fatto solo e elementari) per cui non le scriverò privatamente. Preferisco che ogni frase sia pubblica in modo che molti testimoni possano farsi un’idea.
    Infatti ha ragione lei, noi TdG o simpatizzanti tali, non crediamo alle rivelazioni neanche a quelle che si completano a vicenda. Dovrò farmi una cultura, è vero, ha ragione lei, la mia ignoranza è abissale e per questo mi sbatto la testa al muro almeno una volta al giorno per non dimenticarmelo. Non ci faccia caso. Sono felice per lei se lei lo è ovunque lei sia e le auguro ogni bene.

  362. Sal scrive:

    Caro Simon lei non è corretto, prima mi dice “ho una domanda da porle” e poi me me pone quattro.
    Non posso far altro che replicare al suo “come la mettiamo”, dicendole : – “ la metta come vuole, io non mi impiccio”. La metta come preferisce, io non giudico mi faccio gli affari miei.

    Aggiungerei che non vedo il nesso, perchè se nel Syntagma è scritto quello che dice lei, e non ho modo di controllare, non capisco perchè Pitisso debba avere una relazione con Syntagma. Ma se Syntagma è felice, io non obietto ma sembra che lei sia un po invidioso. E’ forse la questione dell’elissi che si ripropone ? Misteri delle curve e degli angoli ottusi.

    Se poi vuole un mio parere il corvo è reale perchè ha la corona che ha rubato a Cenerentola, e i fiori si chiudono perchè il movimento delle ali scuote l’aria che essendo mefitica, loro non apprezzano. Infatti Parino e Mortorio si sono incontrati nella porcilaia di Mortorio in città, e Mortorio, dovendo uscirne, perchè Parino cominciava a sentirsi male a causa dell’odore, per andare in farmacia a prendere un Tylenol, per non sporcarsi i piedi che sarebbero risultati puzzolenti, preferisce seguire il volo del corvo che avendo un olfatto fine evita i cattivi odori, o conducendolo per la via più lunga che non è quella giusta per la farmacia ma pur sempre buona per il suo scopo. In farmacia andrà dopo che si è fatto una birra al bar con Ritaroma che si chiede perchè alcuni svizzeri sono elittici pur non avendo il vestito a colori col naso rosso e palloncino in mano e altri no.

  363. Marco N. scrive:

    il Buddha partì dalla constatazione del dolore universale dei viventi e si propose di lenirlo e gia questo mi pare testimonianza di premurosa attenzione verso il prossimo.

    predicò l’amore universale per tutte le forme di vita (ed è molto bello che non si scannino migliaia di poveri agnellini per festeggiare la pasqua, ad esempio).

    non mi pare errato ricordare che la civiltà dell’amore introdotta dal cristo, sia penetrata pochissimo negli animi ,ed all’elenco di orrori fatto da SQUILPA se ne potrebbero,anzi, aggiungere molti altri

    Gentile Anniballo, quando scrive queste cosette non Le scappa da ridere o è troppo occupato a misurarsi l’allungamento del naso?

    Stia bene, insieme a tutte le persone “intelligenti” che, pur detestando la Chiesa Cattolica in modo smaccatamente volgare, bazzicano nel blog di un Vaticanista solo per sputare il loro veleno dolciastro malamente camuffato di tolleranza.

    Dimenticavo… il Dalai Lama che sicuramente ama tanto gli agnellini come il suo maestro, si è dichiarato, se non ricordo male, non pregiudizialmente contrario all’aborto. Forse solo una distrazione…

  364. Sal scrive:

    Poiché la singolar tenzone è scaturita dal Buddhismo, avevo alcune note che mi permettono di ampliare la conoscenza di chi ne fosse interessato
    (Scusandomi per la lunghezza)

    Nonostante di solito si parli del buddismo come di un’unica religione, in realtà esso è scisso in svariate scuole, ciascuna con le sue proprie dottrine, pratiche e scritture, secondo le diverse interpretazioni della natura del Budda e delle sue dottrine. A loro volta queste scuole si dividono in numerosi gruppi e sette, molti dei quali subiscono il forte influsso delle culture e delle tradizioni locali.

    La scuola detta Theravada (Via degli Anziani), o Hinayana (Piccolo Veicolo), fiorisce in Srī Lanka, Myanmar (Birmania), Thailandia, Cambogia e Laos. Secondo alcuni questa è la scuola conservatrice. Essa dà risalto alla saggezza e al fatto di provvedere da sé alla propria salvezza rinunciando al mondo e facendo vita monastica, dedita alla meditazione e allo studio.

    La scuola chiamata Mahayana (Grande Veicolo) prevale in Cina, Corea, Giappone e Vietnam. Ha questo nome perché dà risalto all’insegnamento del Budda secondo cui “la verità e la via della salvezza è per tutti, sia che uno viva in una caverna, in un monastero o in una casa . . . Non è solo per coloro che rinunciano al mondo”. Il concetto fondamentale del Mahayana è che l’amore e la compassione del Budda sono così grandi che egli non precluderebbe a nessuno la salvezza. Esso insegna che, poiché in tutti noi c’è la natura del Budda, ognuno è in grado di diventare un Budda, un illuminato o un bodhisattva. L’illuminazione si ottiene non mediante una rigida autodisciplina, ma mediante la fede nel Budda e la compassione per tutti gli esseri viventi.

    Il buddismo zen (scuola Ch’an in Cina) prende nome dalla pratica della meditazione. I termini ch’an (cinese) e zen (giapponese) sono varianti del termine sanscrito dhyāna, che significa “meditazione”. Questa disciplina insegna che studio, opere buone e riti sono di poco valore. Si può conseguire l’illuminazione semplicemente meditando su misteri imponderabili come: ‘Quando si battono le mani, che suono fa una mano sola?’, e: ‘Cosa troviamo dove non c’è nulla?’ La natura mistica del buddismo zen trova espressione in arti raffinate quali sistemazione dei fiori, calligrafia, disegno a inchiostro, poesia, giardinaggio e altre, tutte accolte con favore in Occidente. Attualmente si trovano centri di meditazione zen in molti paesi occidentali.

    C’è infine il buddismo tibetano o lamaismo. Questa forma di buddismo è talvolta chiamata Mantrayana (Veicolo Mantra) per il cospicuo uso di mantra, una serie di sillabe con o senza significato, recitate a lungo e meccanicamente. Anziché dar risalto alla saggezza o alla compassione, questa forma di buddismo dà importanza all’impiego, nel culto, di riti, preghiere, magia e spiritismo. Le preghiere sono ripetute migliaia di volte al giorno col sussidio di rosari e mulinelli delle preghiere. I complessi rituali si possono imparare solo venendo istruiti oralmente dai lama, o capi monastici, fra i quali i più conosciuti sono il Dalai Lama e il Panchen Lama. Quando un lama muore, si ricerca il bambino in cui si pensa che il lama si sia reincarnato per essere il successivo capo spirituale.

    Queste principali correnti del buddismo sono a loro volta suddivise in molti gruppi o sette. Alcune sono devote a un particolare capo, come Nichiren in Giappone, il quale insegnò che solo il Sutra del Loto mahayana contiene la dottrina definitiva del Budda, e Nun Ch’in-Hai a Taiwan, che ha molto seguito tra le masse. Sotto questo aspetto il buddismo non è molto diverso dalla cristianità con le sue svariate denominazioni e sette. Infatti non è difficile incontrare persone che, pur asserendo di essere buddiste, partecipano a pratiche del taoismo, dello scintoismo, del culto degli antenati, e anche a quelle della cristianità. Tutte queste sette buddiste asseriscono di basare le loro credenze e le loro pratiche sulla dottrina del Budda.

    Può essere utile tenere presente quanto segue: (1) Il buddismo non ammette l’esistenza di un Dio trascendente, di un Creatore personale. Molti buddisti adorano però immagini e reliquie di Budda. (2) Siddhartha Gautama, al quale fu dato il titolo di Budda, fu considerato dai suoi seguaci l’ideale religioso da imitare. Egli incoraggiò a cercare l’illuminazione studiando l’uomo da un punto di vista umano, come pure ad eliminare alle radici il problema della sofferenza controllando la mente, così da sopprimere ogni desiderio terreno. Insegnò che in tal modo si poteva raggiungere il Nirvana, sfuggendo al ciclo di rinascite legate alla trasmigrazione. (3) I buddisti praticano il culto degli antenati, considerandoli la fonte della loro vita.

    Un’indagine condotta a livello nazionale [in Thailandia] ha rivelato che il 75 per cento di quelli che vivono nelle zone urbane non assistono mai alle funzioni tenute nei templi buddisti, mentre nelle campagne il numero di quelli che si recano nei templi continua a scendere e si avvicina al 50 per cento”. — Bangkok Post,

    Se qualcuno avesse qualche altra domanda non deve far altro che chiedere.

  365. Bisbetica scrive:

    @Marco N
    Ma è possibile professarsi “cristiani” e allo stesso tempo essere sempre così suscettibili, rancorosi? Insomma, al solito, o si dice che noi siamo i migliori e tutti gli altri sbagliano, e per quello dobbiamo “aiutarli” ( anche contro la loro volontà)a scegliere la retta via ( la nostra)o siamo quì a sputare veleno..anche se si discute in maniera pacifica di Buddismo, anche se si dicono cose che sono note a tutti…

  366. annarita scrive:

    Bisbetica di pericoloso non ci sono le certezze, ma il relativismo. Scusa, la Verità oggettiva esiste, altrimenti la ragione su cosa si poggia sul nulla? Un fiore rimane fiore, un cane, un cane, Dio, Dio, l’uomo, uomo anche se sragionando possiamo inventarci che l’uomo è una scimmia, che Dio non esiste, etc,etc. Guarda che solo da pochi decenni si è iniziato a sragionare così dove la verità la fa la mente di ognuno e non è l’intelligenza di ognuno che si adegua alla realtà, o verità od oggettività. C’è una mania di indipendenza che spinge l’uomo a voler essere indipendente anche dalle cose conosciute, anzi l’uomo non è più in grado di conoscere le cose, perchè non applica più l’intelligenza al vero, ma vive nella finzione, nella chimera di poter essere indipendente sempre e su tutto, quando invece per natura l’uomo è l’essere meno attrezzato per essere indipendente, infatti deve dipendere dagli altri dalla nascita alla morte, non è in grado alla nascita di nutrirsi da se, mentre alcuni animali si, non è in grado di procurarsi tutte le cose che servono a lui per crescere, e vivere e per questo ha bisogno dei suoi simili, di scuole, di istituzioni come gli ospedali, etc, etc. Siamo gli esseri più deboli per costituzione e crediamo di poter essere indipendenti su tutto, un po’ presuntuoso, no? Per quanto riguarda la carriera di una donna, mi pare che nessuno l’impedisca, se non il fatto che è già buona trovare uno straccio di lavoro e spesso ci si deve accontentare e mettere nel cassetto i sogni, non certo per colpa di S.Paolo. Nel nome di Budda non si è sparso sangue? Mi pare che non tanti mesi fa sono stati massacrati cristiani proprio in nome di tale falsa religione, e comunque basterebbe anche che un’anima sola fosse caduta all’Inferno a causa di Budda (falsa religione) per aver già fatto un danno infinito. Insomma Bisbetica, non è che credere ad una religione o ad un’altra sia indifferente. Budda e i suo seguaci hanno fatto miracoli? Maometto come ha vissuto? Ha fatto miracoli? Lutero ha fatto miracoli? Vedi si crede alla veridicità di una religione a causa di diversi segni: ad esempio la dottrina di Gesù mi pare buona, bella ed utile per l’uomo, Gesù forse era impostore? Se lo era sarebbe stato fesso a farsi uccidere per poi aver avuto cosa? Ha vissuto nella povertà, tra i relitti umani, mica in regge tra ori e divertimenti. Già qui mi pare sensato avere fiducia in un “uomo” così. Poi se Gesù si proclama Dio, la nostra fiducia potrebbe traballare, ma viene subito a sorreggerci il fatto che ci dimostra di essere Dio con i miracoli. I miracoli non sono cosa da nulla, su cui si può sorvolare. Insomma l’oggettività della Verità è visibile, certo che bisogna essere pronti ad accoglierla e specialmente avere voglia di intraprendere questo viaggio stupendo, ma faticoso. Spesso ci blocchiamo perchè ci fa più comodo pensare che possiamo realmente fare tutto ciò che ci pare, senza dover risponderne a qualcuno, dunque molti eliminano dalla propria vita Dio, per poter vivere a piacimento, ma Dio è li comunque e alla fine….boh, alla fine…. Anche gli apostoli vissero e morirono in modo tale che si può riporre fiducia nei loro insegnamenti. Insomma o si vive di piena sfiducia verso tutto e tutti, perchè la verità non può esistere, e si vive male, o si fanno quegli atti di fiducia necessari per vivere. Noi facciamo sempre alla fine atti di fiducia: ci fidiamo di ciò che ci dice l’amico, ci fidiamo di ciò che ci insegna la scuola (e qui non so se la fiducia è sempre riposta bene), ci fidiamo dei nostri genitori, sarebbe assurdo non credere alla veridicità di certe cose, se abbiamo testimonianze o noi stessi ne siamo testimoni. Insomma il vero esiste, altrimenti vivremmo in un sogno, o incubo. Bene per oggi basta, un caro saluto!

  367. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    non ci spostiamo da lì: tu dici che la tua Verità è quella giusta e assoluta, io dico che non puoi dimostrarlo e che la ragione con questo non c’entra proprio nulla…tu hai fede e io ti rispetto: ma credere è prima di tutto questo: un sentimento, un’emozione, non è certo una cosa che si ottiene con il ragionamento…i miracoli? Quelli del passato li facevano tutti, in tutte le epoche e religioni: non capisco perchè dovrei credere a quelli della Bibbia o a quelli dei profeti greci… quelli di adesso potrebbero avere mille speigazioni che niente hanno a che fare con Dio…e poi Dio, ma quale? Quale Dio? Il tuo? Perchè poi questa considerazione così bassa dell’uomo?

  368. Simon de Cyrène scrive:

    Bisbetica (tanto per) scrive(re) : “credere è prima di tutto questo: un sentimento, un’emozione, non è certo una cosa che si ottiene con il ragionamento”

    Lo dimostri! ;-)

    In Pace

  369. annarita scrive:

    Dunque Anniballo, voglio seguire il ragionamento: la verità la da Cristo, ma non si sa a chi e come, la Chiesa non è assolutamente la depositaria di tale verità, ma poi pensandoci bene la Verità assoluta non esiste, siamo tutti atei perchè ognuno di noi almeno ad una delle tante religioni non crede, la preunta infallibilità della Chiesa non esiste, perchè è stata proclamata solo nel 1800 e perciò l’unica certezza che ci rimane è la sua affermazione: “si può credere che la religione porti verità assolute, ma non è vero”. Caspita Anniballo l’ammiro, perchè in un’ epoca dove impera il relativismo, finalmente qualcuno ha delle certezze. Mi sa dire almeno chi le ha detto che non è vero che la religione (e qui intendo l’unica vera, cioè quella cattolica) non porti verità assolute? Mi illumini, visto che lei, pare sia l’ultimo depositario della verità, visto che afferma certe cose con tanta certezza. Nessuna verità assoluta, siamo tutti atei, ogni religione forse ha qualche pezzetrto di una verità inconoscibile, perchè nessuno può dire di avere la verità in tasca, poi quell’affermazione folgorante: ! la Chiesa non è fallita in duemila anni perchè le fedi , tutte, rispondono ad un istinto geneticamente fissato…” Fissato da chi? Dunque noi crediamo ad una o l’altra “verità”per cause genetiche, caspita e lei come fa a saperlo? Quando ho fatto la scuola infermieri, studiando i geni e il DNA non mi è mai stato detto che c’era iscritto anche la mia fede in Gesù e nella sua Chiesa. Dunque siamo dei poveri cretini che non segliamo con arbitrio se seguire o no Gesù, è già iscritto nei geni, puro istinto di sopravvivenza. Poi la conclusione con il botto: “Dio morirà quando moriranno le ragioni che lo fanno esistere”. Caro Anniballo le ragioni sono morte da un pezzo se mi tocca leggere certe cose!…ma a parte le battute inizia col dirmi che Cristo da la verità, poi mi fa capire alla fine che Dio non esiste in concreto, dunque Cristo chi è’ un ‘invenzione fantastica? Un semplice brav’ uomo? e come potrebbe un semplice brav’ uomo o un’invenzione dispensare la Verità?
    Dai Anniballo vede che ho ragione nel dire che da un po’ di tempo si sragiona perchè si è voluto svincolare la ragione dall’oggetto e si è legata al soggettivismo? Tutti possono inventarsi belle storielle, ma sono solo storielle divertenti, nulla più, la verità è qualcosa di più serio! Comunque la saluto con sincera simpatia, sa sempre stupirmi. Mai pensato di scrivere un libro? Titolo:
    ” le mie verità: esistenti, inesistenti, incerte, ma forse certe, anzi assolute”. :D

  370. annarita scrive:

    Perchè Bisbetica avrei una considerazione bassa dell’uomo? Mi sfugge!
    L’uomo caspita è tanto amato da far sacrificare Dio ed io lo sminuirei così? Forse sono solo realistica, o credere che l’uomo sia ciò che è, è sminuirlo? Nel senso ha mai visto qualcuno in grado di aggiungere un solo giorno di vita alla sua vita? Crede forse che un bambino appena nato sia capace di sopravvivere da se? Insomma a parte l’intelligenza siamo molto meno adatti a sopravvivere di un qualsiasi virus o battere. Mica si sminuisce l’uomo perchè si afferma che ha bisogno di vivere con gli altri in reciproco aiuto e nemmeno pensando che comunque si ha bisogno di Dio, che è il dispensatore di ogni grazia, materiale e spirituale. Beh, Bisbetica, se non puoi credere ai miracoli (non è che Padre Pio sia vissuto mille anni fa, vivono ancora testimoni oculari)è certo che faccio fatica a dimostrarti che la religione cattolica è la sola vera, perchè se non credi a Gesù che ne è il fondatore, nè agli apostoli, non credi che un Diuo a creato tutto ciò che vedi, ma magari sei propensa a credere che tutto venga dal nulla per caso, beh, è difficile, ma non è perchè non ci siano argomenti validi su cui basare la propria intelligenza, è proprio perchè lo rifiuti a priori (preconcetto) e qualsiasi cosa uno possa dire o portare a favole della veridicità di tale religione, viene scartato prima ancora di approfondirne la conoscenza. Insomma se hanno potuto crederci tanti uomini dotti e scinziati, ad esempio un Enrico Medi, penso che non sia così assurdo poter conoscere almeno in parte la Verità.

  371. annarita scrive:

    Scusa gli errori e il fatto che comincio col darti del lei, poi finisco con il tu! :D

  372. Marco N. scrive:

    Cara Annarita,

    qui dentro ormai, secondo alcuni compari e alcune comari, per essere politically correct occorre almeno astenersi dal fare apprezzamenti sulla Chiesa Cattolica e su Cristo.
    Si può invece osannare il buddhismo o qualsiasi altra religione.
    Il top sabbe poi se si elogiasse l’Islamismo e Amhadinejad, come qualche tempo fa su questo blog uno dei soliti noti urlava a gran voce che si facesse.
    Oggi qualcuno, con molto senso dell’umorismo, ha ridotto qui la Pasqua cristiana a una “strage di agnellini” contrapponendola allo sviscerato amore per tutte le creature della filosofia buddhista.
    Cosa vogliamo di più? Discutere con i muri?
    E’tempo perso, credimi.
    Le voci fuori dal coro qui non hanno diritto di asilo, ma io continuerò a venirci se non altro per togliermi lo sfizio di dire pane al pane e vino al vino e di difendere nel mio piccolo la Chiesa, che qui, un giorno si e l’altro pure viene condannata e sporcata apertamente da certi figuri….e da certe… figurine.

    Continuerò a farlo anche se, qualche tempo fa lo stesso Tornielli rivelava al mondo che io, Annarita e non so chi altri siamo la stessa persona…riconducibile a un non meglio precisato don… che possiamo intuire chi dovesse essere nella mente di Tornielli.
    Un saluto e, al solito, un apprezzamento vivo per la tua chiarezza e per la tua coerenza.

  373. Cherubino scrive:

    Le considerazioni di Marco sul Buddhismo sono corrette. Questa religione non ha per punto d’arrivo l’amore o anche qualcosa che vi si avvicini soltanto. Non è tale per esempio una generica filantropia, nè il “non nuocere”. La Caritas manifestata da Gesù di Nazareth è molto molto diversa.
    Del resto l’antropologia sottostante al Buddhismo nega valore alla “persona”, vista al contrario come ostacolo al raggiungimento di una supposta perfezione proprio nella impersonalità e nell’assensa di passioni.
    Il Dio cristiano invece è Colui che chiama ognuno per nome e vuole sollevare ognuno alla sua guancia, come un padre e una madre fanno con il loro bimbo.
    Per questo la purificazione non si attua nel ciclo delle reincarnazioni, perchè questo nostro corpo è parte intrinseca di noi e non semplice involucro interscambiabile con un altro. Il corpo risorto manterrà i segni della nostra (unica) vita terrena, perchè in essa si sperimenta l’appassionata (come uno “spasimo uterino” dice la Bibbia) e dolcissima cura del nostro Signore Gesù.

  374. bo.mario scrive:

    Bisbetica prova a chiedere quali sono le verità? forse ci capiremo meglio. Dio ha creato il mondo? è una verità? verità deriva da vero e cosa c’è di vero in una supposizione? La Bibbia, il vecchio testamento sono un miscuglio di antiche leggende mescolate bene. Duemila anni fa è successo tutto? l’uomo è sulla terra da decine di millenni prima. Qualcuno si è rivelato? mah! difficile da credere. Un saluto.

  375. Cherubino scrive:

    veramente secondo la logica, una supposizione non è falsa, semplicemente è un’affermazione non ancora provata. Quindi non ancora nè vera nè falsa. Tuttavia ha un gande valore euristico. Nessuno conosce niente se non fa prima supposizioni (giusto due riferimenti moderni famosi: Popper, Piaget).

    Si deve poi dubitare che quelle relative alla religione siano supposizioni, dato che il tipo di prova da esse richiesto non è quello scientifico, ma quello esistenziale e quindi esperienziale. Gli pseudo-razionalisti spesso dimenticano che la ragione non usa solo il metodo ipotetico-sperimentale per conoscere. Del resto la stessa prova scientifica è solo probabilistica e relativa al modello di interpretazione dei dati assunto.
    Per non parlare dei teoremi di incompiutezza di Goedel, già tante volte citati.

  376. Simon de Cyrène scrive:

    Goedel ha anche elaborato una dimostrazione dell’esistenza di Dio basata sulla pura logica matematica di estremo interesse e alquanto facile da capire ( rispettivamente ai suoi teoremi di completudine della logica e di quelli di incompletudine dei numeri naturali).

    In Pace

  377. bo.mario scrive:

    Sono contento che ho smosso un po le acque. si stava alla deriva su argomenti di dubbio interesse. Qualcuno ha cercato di dimostrare l’esistenza di un dio con delle formule matematiche? sa molto di testi per lo Zelig. Una persona se suppone va a cercare il nesso della cosa. Non trovando niente non può, spericolatamente, addentrarsi in teorie. Non c’è bisogno di molta cultura per capirlo.
    Il ns moderatore è stato rimandato o è stato promosso? Se era in vacanza in Irlanda sta facendo una vacanza per riprendersi dalla vacanza? Un saluto.

  378. Simon de Cyrène scrive:

    Goedel non è “qualcuno”: si informi invece di fare dell’ironia da zotici.

    Le “formule” matematiche sono solo un’espressione della logica applicata: permettono così di controllare i ragionamenti da un punto di vista simbolico.

    E, ovviamente, la logica si applica a dei concetti. Invece di criticare aprioristicamente, come l’usuale ateista di passaggio, vada a studiare e ci faccia dei commenti circostanziati invece di sparate.

    In Pace

  379. anniballo scrive:

    Sono d’accordo con chi scrive che in MarcoN si trova la capacità di offendersi, ma non quella di produrre argomenti.
    MarcoN è ottuso esattamente come l’islamico cui facevo riferimento nel mio post precedente.
    Siete tutti una bella roba!

  380. Marco N. scrive:

    Ha ragione, ANNIBALLO, Lei si che ne produce di argomenti e che argomenti…!
    A noi poveri ottusi che caparbiamente ci aggrappiamo con tutti i nostri limiti a Cristo e alla Chiesa, lasci almeno le briciole. Grazie.

  381. emiliano scrive:

    Cara Annarita io non giudico nessuno,è la sua chiesa che si giudica da sola con le proprie azioni e parole dandosi la zappa sui piedi,senza tener conto di seguire il Vangelo di Cristo. Saluti

  382. anniballo scrive:

    Dalla sublime cortesia di ANNARITA ,(avvicinabile solo a quella di Luisa), accetto volentieri anche le prese in giro.
    Vede, Annarita, l’unica grande lezione che ci viene dalle acquisizioni degli ultimi decenni è proprio questa, che non vi sono certezze. Lei –come altri- si ritiene figlia dell’unica religione vera; questa convinzione è partigiana e fallace, poiché ogni altro adepto di ogni altra fede dirà lo stesso.
    Questo relativismo (l’unico che io condivido) è assai sano e tutti dovremmo essere spinti a riflettere che un Dio, se pure c’è, avrebbe dovuto parlare in modo identico a tutte le Sue creature.
    Circa le inclinazioni geneticamente fissate, esse sono un prodotto della selezione evolutiva. Qualunque carattere si sia rivelato vincente all’unico tribunale che esiste (quello della sopravvivenza) è stato ereditato dalle generazioni future. La religione è una versione “alta” dell’istinto di sopravvivenza ed è ottimamente accetta solo perché garantisce la più alta sopravvivenza che sia dato concepire : quella eterna. Nessun Progettista lo ha dunque fissato dall’inizio, è solo un carattere che si è affermato perché vincente a livello sia biologico che culturale.
    Adesso devo chiarire un passaggio fondamentale : non solo io non ho detto mai “poveri cretini”, ma –anzi- il carattere dell’Uomo religioso è rispettabilissimo, perché esistono ottime ragioni evolutive per averne assicurato il successo. Il credente non solo non è un cretino, dunque, ma possiede in mano più carte vincenti per sopravvivere, sia a livello individuale che di gruppo umano. La religione è ciò che viene chiamato un “meme” di successo (e,dunque, non mi faccia dire cose che non mi sognerei di dire…)
    Le chiedo scusa per la fretta, grazie per l’ironia, e penserò seriamente al libro che mi consiglia di scrivere, il cui titolo paradossale è, evidentemente, una tirata d’orecchi per me….

  383. P.Danilo scrive:

    Simon, trattandosi di una scienza sacra, è ovvio che la matematica miri alla dimostrazione di Dio; si ricorda la filastocca pitagorica? Uno: l’Uno-Tutto, l’unicità della Divinità; Due: la divinissima Endiadi (la natura Divino-Umana di Gesù; oppure la Binità del Padre e del Figlio; Tre: la Triade, la Trinità; … il Cinque indica il matrimonio o le mistiche nozze tra il Creatore e le creature. Infatti, la Bibbia greca dei LXX comincia con E (cinque, matrimonio) e poi N (cinquanta, Spirito Santo)… e termina l’Apocalisse con N e poi E. Ovvio e scontato che oggi nella scuola post-sessantottina non ci siano neppure le briciole della sapienza.

  384. xagena scrive:

    Che smalto terrificante fa troppo drag queen!!

  385. Cherubino scrive:

    io veramente la sapevo così:

    “Nel corso del XVII secolo, in una cittadina italiana, il governo locale stabilì che la comunità di valdesi che viveva lì dovesse andarsene. Allora il consiglio ecclesiastico votò all’unanimità l’ordine di espulsione dei seguaci di Valdo.

    Tuttavia, l’abate che reggeva la cittadina, uomo giusto e retto, concesse una possibilità ai valdesi: essi potevano scegliere un loro rappresentante che si battesse con un teologo gesuita in una disputa teologica. Se l’avessero vinta, sarebbero potuti restare nel luogo ove abitavano.

    E siccome i valdesi non erano molto padroni del latino ecclesiastico, e per concedere ai contendenti un’opportunità pari, si decise che la disputa dovesse essere a gesti e non a parole.

    La responsabilità di questa disputa era molto forte tra la comunità valdese, perché significava perdere tutte le proprietà, i beni, etc. e il teologo gesuita era un concorrente temibilissimo.

    Quindi nessuno dei riformati osava proporsi come avversario del gesuita. Alla fine, si fece avanti il sagrestano della comunità.

    “Come?” sbottarono gli anziani “Impossibile, non ha la preparazione per poter competere con il teologo papista!”

    Fu consultato allora il moderatore della Tavola che rispose: “Nessuno di noi si sente di partecipare alla sfida, quindi o lui o perderemo le proprietà!”.

    Il gran giorno arrivò. Il teologo gesuita stava seduto su una cattedra posta nella piazza principale della cittadina, circondato da preti, vescovi e cardinali, davanti a una grande folla di nobili, soldati e popolani.

    Arrivarono poco dopo i valdesi, con le loro umili vesti e le barbe fluenti, con il sagrestano nel mezzo. Il gesuita si alzò in modo da sovrastare l’avversario e il dibattito ebbe inizio.

    Il gesuita, con gesto ampio e solenne alzò l’indice e tracciò un arco nel cielo. Subitò il valdese punto con decisione l’indice verso la terra.

    Il gesuita apparve piuttosto sconcertato. Allora alzò ancora più solennemente il dito e lo tenne davanti al volto del sagrestano, il quale alzò a sua volta tre dita e le rivolse con altrettanta solennità verso il gesuita, che apparve basito da quel gesto inatteso.

    Alla fine il gesuita mise la mano nella tonaca e ne estrasse una mela, al che il sagrestano infilo la mano in un canestro e ne estrasse un pezzo di pane azzimo.

    A questo punto il gesuita dichiarò la sua sconfitta, proclamando il “Nolo contendere”.

    L’abate dunque disse a voce alta: “Il valdese ha vinto la disputa, i seguaci di Valdo possono restare”.

    Gli anziani valdesi si radunarono attorno al sagrestano e lo condussero subito in trionfo a festeggiare la vittoria con immensa gioia.

    Il clero di avvicinò al gesuita che era pallido e sudato gli domandarono: “Padre che è successo? Ci spieghi!”

    Il gesuita si accasciò sulla cattedra e disse: “Quell’uomo è un teologo finissimo, un vero genio nelle dispute”. Io ho iniziato con un ampio gesto che indicava l’universo intero, il quale è creazione di Dio e lui ha puntato il dito verso la terra per farmi capire che all’inferno c’è un essere che regna supremo, la cui presenza è un mistero.

    Quindi ho alzato un dito per indicare l’unità di Dio e lui ne ha alzate tre per parlare della SS. Trinità.

    Allora ho cambiato tattica è ho estratto una mela che doveva indicare, secondo le recenti teorie, che la terra è rotonda. Ma lui ha presentato un pane azzimo per dire che la Bibbia sostiene che essa è piatta!”

    Nel frattempo, nel quartiere dei valdesi chiesero al sagrestano come avesse potuto vincere contro quell’astuto teologo gesuita.

    Il sagrestano disse: “Che stupido quell’uomo, fratelli! Ha fatto un gesto per indicare che noi tutti dovevamo andarcene da qui e allora io ho puntato l’indice verso terra per dire che qui siamo e qui resteremo. Poi alza un dito come per dire ‘Non fare il furbo con noi!’ allora io ne alzo tre per dire che lui lo è stato tre volte perché non ha motivo per cacciarci, perché vuole le nostre proprietà e perché il Vangelo dice che siamo tutti fratelli.

    Infine, vedo che tira fuori la sua merenda e allora anch’io tiro fuori la mia per mostrargli che non sono un morto di fame…”
    http://www.gesuiti.it/linguaggi/1387/listagenerica.asp

  386. Cherubino scrive:

    sempre a proposito di numeri, ma questa solo gli iniziati e i metafisici matematici la capiscono…

    D. Che cosa fanno dieci gesuiti attorno a un tavolo?
    R. Quindici opinioni differenti.

  387. enrico scrive:

    Buongiorno.

    Permettetemi un OT, che riguarda la libertà di pensiero e di espressione.

    Ho notato che talvolta commenta in questi blog un utente dal nick “Sal” spesso presente nelle ultimissime del sito UAAR che nel medesimo sito nell’ultimissima
    “Mons. Sprovieri su Pontifex: “Inglesi non pagano viaggio al papa, presuntuosi e massoni”
    in data 3 agosto 2010 alle 23:53 si lamenta di essere spesso lasciato/a qui in moderazione.

    Personalmente sul medesimo sito nella categoria ultimissime su cui ho commentato con il nick “enrico” grosso modo dall’ aprile 2010 al 14/07/2010 mi è accaduta questa esperienza piuttosto “particolare”.
    Si stava discutendo del senso e del contesto di alcune citazioni dell’AT e del NT con alcuni frequentatori del sito.
    Piuttosto scortesi ad essere sinceri vedi “Nuovo sondaggio sul sito UAAR 13/07/2010″.
    Mi accorgo in mattinata in data 15/07/2010 che non mi è più possibile commentare sulle ultimissime, ma scorrendo le stesse noto che avevo commetato “in spirito” sull’ultimissima “RU486: dal ministero linee-guida restrittive alle regioni”da “mercoledì 14 luglio 2010 alle 22:15″ e la cosa si è protratta fino a “venerdì 16 luglio 2010 alle 1:38″.

    Penso sia un fenomeno da sottoporre al cicap.

  388. Simon de Cyrène scrive:

    James Gardner, gran teorico dei sistemi complessi , in “The Intelligent Universe: AI, ET and the emergning mind in the cosmos” New Page Books (2007) calcola la probabilità che dei sistemi complessi appaiano “per caso” nell’Universo alla probabilità che un Boeing 747 sia generato “spontaneamente” all’interno della cintura degli asteroidi con i materiali a disposizione circostanti.

    In Pace

  389. Bisbetica scrive:

    Caro Symon,
    quella del Boing è vecchia!!!!! Con tanto spazio, tempo e materia a disposizione altro che boing si potrebbe formare!

  390. Simon de Cyrène scrive:

    Parlando di numeri: dal duemila in qua, i fisici matematici, sanno che il “modello standard” riposa su una ventina di costanti ADIMENSIONALI cioè non dipendenti da nessuan unità di misura: numeri assoluti insomma.

    Il più famoso tra questi è la costante “alfa” di struttura fine che esprime la costante di accoppiamento che caratterizza l’intensità dell’interazione elettromagnetica: un numero irrazionale senza dimenzioni che vale 0,0072973525376(50). Se tale costante avesse ad esempio l’ultima decimale per adesso conosciuta “6″ essere “5″ o “7″ l’universo non esisterebbe (sottolineo non esisterebbe per niente, cioè non sarebeb viabile) e questo non lo dico io ma Max Born e anche Richard Feynman.

    Sappiamo misurare questo numero, ma siamo incapaci di costruire un programma che lo calcolerebbe a priori: un po’ come gli assiomi matematici dei numeri interi del teorema di incompletudine di Goedel,ma…. nel mondo fisico.

    Questo numero è poi interessante perchè diviso dalla costante di accoppiamento gravitazionale si ottiene un’altro numero adimensionale: esattamente 10 alla potenza 36 (!). Se si aggiungesse uno zero pianeti e stelle non potrebbero essere creati, se se ne togliesse uno l’universo sarebbe “miniatura” (R. Feynman, “QED: the strange Theory of Light and Matter”, Princeton Univeristy Press, 1985)

    Potrei anche parlare della costante cosmologica Omega che vale 1 e alla quale partecipano tutte le quattro forze consociute dell’universo (gravitazionali, forti, deboli e elelttromagnetiche) alcune vi partecipano positivamente ed altre negativamente ma sempre in modo tale che Omega sia uguale ad 1 con una precisione che va fino alla 120ma decimale: anche qui una minima variazione alla 120ma decimale e l’universo non si sarebbe sviluppato o dilatato troppo presto.

    Che finezza e che precisione quella dell’universo!

    E questi numeri adimensionali che regnano in assoluto!

    In Pace

  391. Bisbetica scrive:

    Volevo scrivere Boeing…la fretta!!!!!!!! :-)

  392. Simon de Cyrène scrive:

    Bisbetica,

    Lei fa affermazioni alla cavolona. Già Le avevo chiesto di dimsotrare una Sua frase “leggerissima”.

    Lei si esclama: “quella del Boing è vecchia!!!!! Con tanto spazio, tempo e materia a disposizione altro che boing si potrebbe formare!”

    Ottimo : io ho citato le mie sorgenti SCIENTIFICHE in appoggio alla mia affermazione, mi citi le Sue.

    In Pace

  393. Bisbetica scrive:

    La spiegazione matematica è bellissima…pura poesia…non capisco perchè e dove dimostrerebbe l’esistenza di un essere superiore, però :-)

  394. Bisbetica scrive:

    Caro Symon,
    invidio la sua memoria enciclopedica :-)
    Io devo necessariamente sfogliare a casa i miei libri, le citazioni non sono mai state il mio forte!
    Pardon, quale era la frase “leggerissima” che dovevo spiegare? Non mi ricordo…

  395. bo.mario scrive:

    Una volta che cerchi di portarli su un discorso serio, reale, se ne vanno per la tangente. Bisbetica te ne sei accorta? Non sono abituati a ragionare sul reale, tutto deve essere visto dal lato metafisico, una cosa virtuale. Anche P.Danilo la mette sul teorema che la scienza non è esatta, è esatta la metafisica. Non sono veri, sono virtuali. Non tutti, ma quì dentro c’è qualche rappresentante. Un saluto.

  396. Bisbetica scrive:

    Quelli di “pontifex” tutti i giorni mi fanno iniziare la giornata di buonumore: sono veramente dei buontemponi…
    si vede che non devono guadagnarsi la pagnotta con il sudore, come noi…
    Quella di stamattina è davvero forte:
    “Mons. Sprovieri su Pontifex: “Inglesi non pagano viaggio al papa, presuntuosi e massoni”
    Eh si, per i suoi viaggi il Papa, che regna su uno dei paesi più piccoli e ricchi del mondo, deve farsi pagare i viaggi dagli altri! E che rabbia se questi non lo fanno!
    Ragazzi, ma questa gente non ha vergogna, eh? La gente fa fatica a tirare la fine del mese e cosa deve sentire? E’ che sono troppo abituati bene quì in Italia…che rabbia

  397. ADRIANO MEIS scrive:

    Un quesito a Cherubino.
    Stimato Cherubino, Lei ,ieri, ha speso un breve post per esporci le Sue valutazioni negative sul buddhismo.
    Io vorrei permettermi di chiederLe un chiarimento.
    Capisco che il cattolico non può dare una valutazione positiva del buddhismo per l’inespresso ma presente ateismo di quella dottrina, per la sua insistente sottolineatura del dolore del mondo, per il suo non essere antropocentrica, per la negazione di uno spirito permanente, e perchè insegna a conquistare la salvezza con le proprie forze e non per il tramite della Grazia divina.
    Capisco anche che insegnare a non cedere “al senso prepotente dell’io” , come ha scritto qualcuno ieri, ed evitare di percepire il proprio io come una realtà a sè stante sia duro, difficile e totalmente controintuitivo (e richiede immenso impegno); ma Lei non crede che la natura umana, proprio perchè si è portati a vedere sè stessi come realtà a sè stante, abbia assicurato maggior successo alle Fedi rivelate? Che queste, cioè, vincano proprio perchè tali Fedi, promettendo una dubbia vita eterna, parlano alla brama di possesso del singolo, alla sua smodata e morbosa cupidigia di sopravvivenza ?
    E non crede che il buddhismo, proprio perchè ” smitizza” e “ridimensiona” sia l’Uomo che i suoi sogni impossibili, non si presta a Chiese, a Istituzioni, a dogmatismi feroci, ad esaltazioni, a guerre di religione e così via?
    Grazie.

  398. Jeff m. scrive:

    Cara Bisbetica,
    la “dimostrazione” (che non è quella portata da Godel, il cui teorema tra l’altro è letteralmente affascinante e sono contento di leggerlo citato da queste parti) sta nel fatto che a chi non crede è richiesto un atto di fede nella “casualità assoluta” MOLTO più grande rispetto all’atto di fede di chi crede in un’Intelligenza Superiore.
    Per carità, liberi di credere che sia tutto nato per caso, ma è quantomeno più probabile di no :)

  399. Bisbetica scrive:

    Ciao Jeff,
    invece pensare che esista un essere superiore che per motivi non ben specificati ( noia, sfida, altro) decide di dare vita un universo immemso, fatto di materia esplodente, neutrini e buchi neri, stelle doppie e superammassi, e, in uno sperduto angolino, amminoacidi che ci combinano per creare i viventi…forse il caso è davvero la spiegazione più semplice no? :-)

  400. Simon de Cyrène scrive:

    C’è ancora qualcosa che è una meraviglia che vorrei compartire, legata ai numeri assoluti e adimensionali citati prima.

    ALl’inizo del Big Bang, al tempo di Planck, quello del più piccolo istante che si potrà mai misurare: 10 alla potenza -43 secondi, le dimensioni dell’universo sono miliardi di volte più piccole che quelle di un atomo, la temperatura che vi vige è di 10 alla potenza 32 gradi.

    Dopo questo tempo l’Universo comincerà la sua esplosione colle consequenze che conosciamo.

    Proprio prima di questo tempo di Planck, l’universo è in stato di equilibrio termodinamico: una zuppa di “gravitoni” la cui metrica spazio-temporale è completamente instabile, fluttuante, stocastisca.

    Tre fisici hanno studiato cosa potrebbe essere questo stato di equilibrio termodinamico e che da loro ha rpeso il nome KMS: Kubo (giapponese laureato del premio Boltzmann), Martin (matematico), Schwinger (premio Nobel 1965).

    Cosa vi succede in uno stato KSM? Il tempo cessa di esistere nel senso in cui lo intendiamo (diventa un numero complesso che diventa puramente immagginario al tempo zero)!

    Cosa rimane? Pura informazione. Quale informazione? I numeri adimensionali che sono un dato assoluto come già spiegato prima.

    Non “materia” , non “spazio”, non “tempo” all’inizio dell’universo: ma “pura informazione” che se anche fosse stata imprecisa alla potenza meno 120 non avrebbe permesso l’esistenza di questo universo.

    Pura informazione che regge ancora tutte le leggi della fisica, della biologia e dell’intelligenza in questo stesso momento.

    In Pace

  401. Simon de Cyrène scrive:

    Bisbetica,

    Lei ha il diritto di avere le Sue opinioni e di presentarLe ci mancherebbe altro.

    Mi permetta di sorridere vedendo come non si basano su alcun dato scientifico e su un apura fede in un “caso” di cui Lei non ha dimostrato scientificamente l’esostenza.

    Quanto alla domanda che LE avevo posto ed alla quale Lei si è ben guardata di rispondere la trova in Simon de Cyrène Scrive: August 3rd, 2010 at 2:24 pm

    In Pace

  402. Bisbetica scrive:

    Caro Symon,
    mi permetta il sorriso…perchè lei cosa avrebbe dimostrato?
    Come si inserisce in questa trattazione il classico Dio personale della tradizione giudaico-cristiana?
    Scusami ma non riesco a trovare il post che citi…non puoi incollarmelo?

  403. Simon de Cyrène scrive:

    Il nocciolo di tutto ciò e qui mi rivolgo a chi è capace di pensiero filosofico è che, se si guarda il “sostantifico midollo” della questione, il fatto stesso dell’esistenza di razionalità (cioè di adequanzione tra realtà e pensiero e del principio di causalità che è fondamento di ogni scienza) implica la necessità di “Informazione” (nel senso moderno e nel senso aristotelico).

    I nostri amici ateisti, non si rendono conto che rifugiandosi dientro la nozione di Caso, in realtà distruggono il discorso razionale che è ricerca di causalità e quindi scientifico. Cioè sono nel paradosso esistenziale il più completo: a nome di una scientificità che proverebbe la non esistenza di Dio, in realtà devono porre come base una casualità assoluta che distrugge la loro propria ipotesi di scientificità.

    (Ringrazio Jeff M. per il suo commento al quale sottoscrivo a due mani)

    In Pace

  404. Simon de Cyrène scrive:

    Bisbetica,

    il tradizionale Dio giudeo-cristiano NON si dimostra: SI INCONTRA.

    Quel che ho provato a dimostrare è poprio la NON-CASUALITA che regge il nostro universo.

    La domanda posta era:
    “Bisbetica (tanto per) scrive(re) : “credere è prima di tutto questo: un sentimento, un’emozione, non è certo una cosa che si ottiene con il ragionamento”
    Lo dimostri! ”

    In Pace

  405. ADRIANO MEIS scrive:

    SIMON , Lei vuol sottolineare con il fascino dei numeri e della Sua preparazione (che entrambi danno il capogiro) la perfezione somma dell’Universo.
    Inoltre, pensa di disorientare gli interlocutori aggredendoli proprio sul “loro” terreno, per così dire, cioè quello delle citazioni tratte dalla Scienza.
    Fede, Scienza, Numeri ed enciclopedica preparazione, tutto concorre a far restare l’Uomo senza fiato di fronte alla perfezione assoluta del Meccanismo e del suo altrettanto Sommo Progettista.
    In realtà, poi, l’Universo è un luogo di deflagrazioni, scontri tra galassie, buchi neri, meteoriti che si schiantano, stelle che esplodono ed anche terremoti e catastrofi naturali che fanno migliaia di vittime innocenti in pochi secondi.
    E qui, magari, la “finezza e la precisione” fanno un pò palla corta,come si dice….

  406. Bisbetica scrive:

    Caro Symon,
    non vedo in che modo potrei dimostrare quella che è solo una mia personale e intima convinzione: quella che per credere in un dio come quello della religione cristiana serva più la fede, il sentimento, un’ispirazione che il ragionamento logico-matematico.
    Perchè forse l’affannosa ricerca di una dimostrazione che sia anche scientifica serve a completare un senso di manchevolezza, magari inconscio, che ci crede prova dentro di sè, perchè sennò, s ela fede è abbastanza, s ela Grazie è tutto, se “incobtare” Dio, come tu dici, non è sufficente a sgombrare il campo da ogni dubbio? Da ogni ulteriore dimostrazione? A che scopo cercare certezze nei numeri se dentro di sè si ha già l’assoluta certezza che Dio esiste, che si è nel giusto? Il credente penso di trovi al centro di un particolarissimo dilemma: credere ai dogmi di fede, anche a quelli più assurdi, mette a dura prova la ragione, ma allo stesso tempo, qualcosa di profondo (la fede) ci dice che dobbiamo credere, prima con il cuore che con la mente.
    Come far coesistere le due cose?

  407. Simon de Cyrène scrive:

    Bisbetica,

    cercare la “firma” di Dio nell’universo, che è la razionalità e l’estetica di questa creazione, non proviene da “insicurezza” ma da Amore.

    Leggere il pensiero di Dio, è atto di Adorazione: essere meravigliato ed in contemplazione davanti alla perfezione de Creato e scoprirne le ragioni le più intime è quel che Dio stesso ci ha chiesto nel Giardini dell’Eden: nominare le cose.

    Se amo qualcuno anche ne quotidiano, ne cerco le tracce, ne vedo i segni e questi mi rallegrano.

    La Scienza e la Filosofia sono degli atti di amore diretti a questo Dio: non quindi ricerca di certezza, ma adorazione.

    In Pace

  408. annarita scrive:

    emiliano non confonda la Chiesa che rimane sempre immacolata con le azioni di certi suoi esponenti che di fatto per le loro azioni sono fuori dalla dottrina della Chiesa.

  409. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    il Creato pensato da Dio è stupendo e tutto il male che satana gli vuole, anche se lo sfregia, non riesce a toglierne l’intrinseca bellezza.

    Sfregi poi che rimettono ancor più in valore il disegno di Dio su questa Sua Creazione da quando la Redenzione è stata compiuta: un po come nel chiaroscuro, lo scuro fa risaltare il chiaro in modo ancor avvincente

    In Pace

  410. Jeff m. scrive:

    “forse il caso è davvero la spiegazione più semplice no?”

    Più semplice (o sarebbe meglio dire “sempliciotta”) senza dubbio. E anche la più tranquillizzante. Checchè ne dicano quelli dell’UAAR, non è la religione ad essere l’oppio dei popoli quanto l’idea che la scienza possa fornirci tutte le risposte. Questo è il vero oppiaceo, la cui limitatissima certezza culla i sogni degli innumerevoli scientisti moderni.
    Peccato che l’infinito e le domande destinate a restare senza risposta emergeranno sempre, apriranno sempre nuovi spiragli.
    Pensi che bomba fu il teorema di Godel quando infranse il sogno di una logica formale corretta e completa, in grado di dimostrare qualsiasi teorema. Pensi a quei poveri matematici che credevano ci fosse un modo di racchiudere in confini precisi tutto lo scibile matematico ed invece si sono ritrovati – ancora una volta – a dover fare i conti con una parte di “ignoto” destinata a restare sempre tale.
    Che tristezza l’idea che Russel morì senza mai riuscire a comprendere proprio quel teorema formulato da Godel che distruggeva le sue illusioni.

    Per tornare alla sua affermazione: sì, senza dubbio chiudere gli occhi è più semplice. Non per questo è più corretto (e “completo”, per restare in tema! :) )

  411. emiliano scrive:

    Annarita apra gli occhi,la chiesa non è immacolata come si pensa,essi si sono non più in comunione con la chiesa universale ma solo a parole ma poi nei fatti,sono ancora ai loro posti di potere e prestigio come se niente fosse,lo dico perchè so che è così sono un ex seminarista e ne conosco di casi. Quindi non parli di immacolatezza della chiesa cattolica non lo è mai stata e mai lo sarà. Saluti Emiliano e scusi la durezza delle parole.

  412. Jeff m. scrive:

    “A che scopo cercare certezze nei numeri se dentro di sè si ha già l’assoluta certezza che Dio esiste, che si è nel giusto?”

    Ha perfettamente ragione su questo punto. Difatti io credo che una dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio (e del Dio Cristiano) rigorosa e implacabile semplicemente NON potrbbe esistere. E’ c’è un motivo ben preciso: essa farebbe a pugni con la concezione di un Dio che lascia all’uomo la libertà di credere in Lui. Si creerebbe un paradosso Godeliano se tale dimostrazione matematica e rigorosa esistesse.
    Quello che qui si sta affermando, invece, è proprio il contrario: che la ricerca scientifica sarà sempre limitata ed incompleta. E che tuttavia con le sue indagini e le sue scoperte non allontana affatto l’uomo da Dio, bensì mostra sempre più indizi di quella che Simon chiama “la Sua firma”.

  413. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Jeff M,

    penso che Lei ha fatto un lapsus calami nel Suo entusiasmo che, se mi permette, vorrei correggere.

    Goedel ha mostrato nel 1929 il teorema della completudine dei sistemi logici formali (in particolare la logica di Peano): il che è importantissimo visto che ciò dimostra che qualunque affermazione o proposizione logica può essere dimostrta con un numero finito di passi dimostrativi.

    Nel 1931 invece mostrò l’incompletudine degli assiomi dei numeri naturali: cioè l’insieme dei postulati che descrovono questo insieme è 1)infinito, 2)non v’è algoritmo che permetta di darli tutti.

    Cioè proprio come dice benissimo Lei: “Pensi a quei poveri matematici che credevano ci fosse un modo di racchiudere in confini precisi tutto lo scibile matematico ed invece si sono ritrovati – ancora una volta – a dover fare i conti con una parte di “ignoto” destinata a restare sempre tale.”

    Ma il bello di questa dimostrazione è che anche se “ignoti” essi già esistono senza essere stati pensati da noi….

    Mi scusi per l’intervento.

    In Pace

  414. Marco N. scrive:

    UN APPELLO AD ANDREA TORNIELLI

    Purtroppo in Sua forzata assenza, il fiume dei commenti all’ultimo thread si è diviso in mille rivoli inconcludenti: ormai gli alvei non esistono più con grande esultanza dei soliti che vengono qui soltanto a sputare sulla Chiesa Catt6olica e basta tentando improbabili, e a volte ridicole, argomentazioni.

    Le saremmo grati, se ci legge, di cambiare thread. Grazie.
    Saluti.

  415. annarita scrive:

    Caro Anniballo, il “cretini” l’ho messo io e non lo imputo a lei, ma scusi se credere ci fa vincenti come mai oggi tutti non vogliono credere per partito preso? Vede Anniballo io non avendo intrinseca la fede, perchè nessuno della mia famiglia me l’ha trasmessa, sono uno dei tanti casi in cui, per grazia di Dio la Fede è arrivata anche se tardivamente, perciò devo dire che fino ai 20 anni vivevo o sopravvivevo eccellentemente anche senza questa. Un dono dunque che mi ha fatto spalancare gli occhi e mi fa tutt’ora ringraziare.
    A parte questo la fede per una religione o per l’altra non è indifferente, il Woodoo non rende sereni gli animi, il Buddismo rende un po’ cretini? Si può dire? per il fatto che aspiri al nulla (Nirvana) e pensi di poterti reincarnare in un topo o lombrico o asino (sarà per questo che ci sono tanti asini in giro?). L’Islamismo viene molto dopo il cristianesimo e il protestantesimo nasce per orgoglio ed esce dalla Chiesa. Il cattolicesimo invece parte dalla Creazione e prossegue con l’antica alleanza ininterrottamente fino a Gesù da qui poi una nuova divisione, i giudei decidono di non credere che Gesù sia Dio e sia il Messia e passiamo alla nuova alleanza, quella che Dio fa con tutti gli uomini, anche con i pagani. Gesù istituisce la sua Chiesa fondata su Pietro. Ecco la nostra storia, storia che le altre religioni non possono vantare, perchè nate sull’orgoglio di certi profeti o certi monaci che hanno avuto una vita tutt’altro che edificante, o su vere e proprie superstizioni. Ma ciò caro Anniballo non basta a convincerla, perchè ci vuole quella fede che solo Dio può donare, perciò io prego e lo faccia pure lei, ci guadagnerà molto, che presto anche lei Bisbetica, Meis e tanti altri abbiano questa grazia. Chissà mai che oggi siete così e domani non sarete invece i più grandi santi che la Chiesa mai abbia ricordato. Questo è il mio augurio. Buona giornata!

  416. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Jeff,
    non credo vi sia un uomo di Scienza che affermi la capacità della stessa di “fornirci tutte le risposte”. La Scienza ci insegna, anzi, proprio a diffidare di quelle che paiono Verità definitive e prevede nel proprio metodo il dubbio la autocorrezione. Non ci sono risposte definitive, ma neppure dogmi, nè anatemi.
    Inoltre, mi pare di poter dire che il caso rivendica un suo ruolo in biologia, ma non in cosmologia, al netto delle opinioni dell’UAAR.

    Comunque, mi pare che nessuno abbia il diritto di irridere gli sforzi fatti dalla Scienza per spiegare almeno ciò che si può spiegare attualmente; la Scienza sarà pure lontana dallo spiegare tutto, ma -caro Jeff– ciò che ha spiegato fino ad oggi è sufficiente già a farci capire che tante panzane in cui s’è creduto per millenni erano, appunto, panzane.
    La conoscenza di molte leggi dell’ottica evita che si possa presentare un fenomeno naturale come apparizione (come sarebbe accaduto nel Medioevo); sappiamo che ciò che sembra vero spesso non lo è e che il senso comune ci inganna e possiamo anche capire se le lagrime piante da una madonnina sono lagrime di maiale o no. E questo non è poco.
    E sappiamo anche che non è il sole a girare intorno alla Terra, per quanto possano essere alti i cappelloni sulla testa delle Autorità che ti obbligavano a credere il contrario.
    Infine, il fatto che la Scienza non sappia (o non possa) spiegare tutto quel che si vorrebbe non significa affatto che possa riuscirci la religione. Non vedo assolutamente quali competenze cosmologiche, e non solo, abbia un teologo che uno scienziato non ha, per dirne una.
    Dunque, meno iattanza, caro amico. A nutrirsi dell’immaginario non c’è alcun merito particolare.

  417. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    “il caso rivendica un suo ruolo in biologia, ma non in cosmologia”: mi spieghi come ciò sia possibile, visto che il mondo biologico, fino a prova del contrario, fa parte del mondo fisico, dove NULLA è casuale, come dimostratosi.

    In Pace

  418. annarita scrive:

    Beh! Meis Copernico e Galilei erano cattolici e astronomi, dunque non c’è incompatibilità con il credere ed essere scienziati. Per carità non mi ritiri fuori la favoletta del povero Galilei martirizzato dalla Chiesa! Enrico Medi fisico e cattolico, Newton, cattolico, Marconi, cattolico, Zichichi idem, non sto ad elencarle tutti gli scienziati cattolici, ma per dirle che non c’è contraddizione tra ragione e fede, la fede ti porta solo dove la ragione non arriva. Mica la scienza è nata con Oddifredi. La saluto! :D

  419. Bisbetica scrive:

    @Marco N
    Invece di fare la piagnina, stiamo discutendo tutti molto civilmente, non vedo perchè il sig. Tornielli dovrebbe intevenire, non mi da la sua opinione sull’ultima sparata di POntifex?
    Ricordo a tutti che sono questi che rappresentano la chiesa, molto più di altri…

  420. Bisbetica scrive:

    Cara Annarita,
    non dimentichi che fino all’illuminismo era praticamente impossibile, a rischio della vita o altro, professarsi atei…sopratutto nel vostro favoleggiato medioevo.
    Anche se qualcuno lo fosse stato, o avesse avuto qualche dubbio, era meglio per lui se lo avesse tenuto nascosto…

  421. enrico scrive:

    “Ad esempio, nell’Antico Testamento Dio ordina lo sterminio degli idolatri, in un Salmo si leggono frasi di una violenza efferata, vige la poligamia ecc. ecc. A prendere queste parti in modo letterale e non alla luce delle scienze lingusitiche e storiche si prendono evidenti fischi per fiaschi. “ – così mi viene da pensare che lei non considera la Bibbia “Parola di Dio – Il Libro dei Libri, degno di stare sull’altare,” ma un testo antico, che in fondo dice una sequela di scemenze che devono essere riportate o interpretate in modo da fargli avere un filo logico accettabile in tempi moderni, il che mi conduce a una sola possibile conclusione : – che questo Dio di cui si dice che tutto può in fondo non è nemmeno capace di far scrivere un libro. Che assurdità ”

    La bibbia è composta da AT e NT, poichè per chi crede si presuma abbia un senso non prettamente storico/scientifico ma anche, e direi soprattutto, religioso/spirituale indica il cammino che l’umanità, e ogni uomo, deve percorrere dopo la caduta (Genesi) dalla schiavitù del peccato (Esodo,la schiavitù in Egitto) attraverso un percorso insidioso verso la rivelazione del regno di Dio attraverso Cristo nei vangeli.
    E aderire a tale messaggio.
    Dunque non indica solo la storia di Israele ma soprattutto è paradigma del cammino di ogni uomo verso il regno di Dio.
    Ciò che la Bibbia insegna è che sì deve essere risolutamente contro il peccato, vi sono pagine molto dure certo, ma come mostra Gesù in Giovanni 8,7-11 bisogna essere misericordiosi con il peccatore.
    Se considera Matteo 5,17, Marco 10,2-16 in cui vi è anche la motivazione del cambiamento sulla liceità del ripudio il senso dovrebbe risultarLe comprensibile.

    Se vuole poi possiamo discutere singoli passi.

  422. Cherubino scrive:

    leggo l’interessante post di Meis, una ventina circa fa.
    Vi sono delle verità e delle inesattezze. Dato il poco tempo cerco di essere conciso.
    1) le religioni in generale sono sforzi dell’uomo di dare risposte a domande cui altre fonti di conoscenza non riescono a dare risposta
    2) è ovvio che in tali risposte si mischiano risultati di conoscenza corretti ed altri errati, anche involontariamente, in quanto determinati da fattori culturali e soprattutto esistenziali
    3) tra questi è evidente l’apporto della paura della morte e il bisogno di potenza dell’uomo (vedi Feuerbach)
    4) il buddhismo non si sottrae a questa dinamica, e tra l’altro è molto più negativo verso il “mondo” e i “sensi” rispetto al cristianesimo (per il quale tutto ciò che è creato è buono, anche se non è il fine dell’esistenza: non confonda una certa deformazione su questo tema storicamente collocata)
    5) il cristianesimo non è una religione, in quanto si basa su una offerta di senso del tutto diversa e soprattutto contraddittoria verso il bisogno di potenza dell’uomo, che non può in alcun modo nè costruire nè guadagnare il dono di Dio
    6) se infatti lei approfondisse il vangelo, scoprirebbe che gli amici di Gesù sono scappati via e sono rimasti scandalizzati dal loro amico, ma per capirlo bisogna depurare un pò il Vangelo da certe incrostrazioni:
    6a) innanzitutto la buona notizia mette al centro la morte di Gesù, non come fatto da imitare ma come dono di cui farsi servire;
    6b) questa morte infatti è causata dal rifiuto che ogni uomo prova verso chi lo ama gratuitamente, la fatica nel farsi servire senza esercitare alcun potere su chi ci serve,
    6c) questa morte però è accettata da Gesù proprio in fedeltà al suo amore, perchè è l’unico strumento per sciogliere la nostra diffidenza e il nostro egoismo (senza negare la nostra individualità)
    6d) la resurrezione non è quindi negazione della morte attuale, ma suo asservimento (incerto ante quam dal nostro punto di vista) ad una vita-immersa-nel-dono, un passaggio nel Mar Rosso (lei ci passerrebbe se fosse l’unica assurda propossta di vita ?)

  423. anniballo scrive:

    Cara ANNARITA, io La ringrazio sempre per l’assidua cura con cui Lei ritiene di dover replicare ai miei posts, nonostante debbano sembrarLe o sciocchi o irritanti….
    Preciso preliminarmente che io non dubito affatto della Sua ottima fede e della Sua sincerità, ed apprezzo anche questo voler condividere la Fede stessa con fratelli meno fortunati (che non l’hanno); ed anche io, se vuol saperlo, mi ritengo assai sfortunato per non riuscire a condividere una visione religiosa della vita.
    Io non mi colloco tra quelli che non credono “per partito preso”, come Lei scrive; la mia disaffezione alla Fede la imputo al fatto che non ho mai trovato in essa le spiegazioni che cerco (a proposito di libri,potrei aver scritto il “Quaesivi et non inveni” di Augusto Guerriero,buonanima…).
    Questo, per la Fede, in genere. Per quanto riguarda,poi, la chiesa cattolica specificamente, ho riserve supplementari, non meno serie (ma d’altro ordine).
    Non mi spingo a fare classifiche tra le varie Fedi e ,ripeto, non giudico sciocco nessuno dei vari , rispettivi adepti; ho delle opinioni ,certamente, su di esse, ma ritengo che ciascuna abbia le proprie ragioni precise, in quanto ciascuna è calata nella propria storicità.
    Eccepisco, ancora, su di un solo punto del Suo scritto : l’idea stessa che una certa religione abbia una storia più qualificata che le altre “non possono vantare” (come lei scrive), mi pare semplicemente inammissibile. Inammissibile, cioè, che un eventuale Dio (Creatore di tutto l’immenso Universo!) non sappia ,poi, rivelarsi allo stesso modo a Suoi figli collocati, magari, a poche centinaia di chilometri terrestri l’uno dall’altro.
    Anzi, rivelandosi in modo diverso, ponga le premesse per urti, incomprensioni, scontri e guerre.
    Questo multiforme e varipinto arcobaleno di Religioni differenti (differenze sull’Assoluto??) mi pare uno dei più forti argomenti a sfavore dell’esperienza religiosa in genere.
    La ringrazio per il Suo augurio, Lei è una persona che si vorrebbe sempre incontrare sulla propria strada.

  424. Jeff m. scrive:

    Ringrazio Simon per la correzione. Effettivamente nella fretta, trattando di questi temi, mi capita di scrivere inesattezze. Ben vengano le sue correzioni e le sue puntualizzazioni, che mi permetto di sottoscrivere appieno (“Ma il bello di questa dimostrazione è che anche se “ignoti” essi già esistono senza essere stati pensati da noi….”).

    “Comunque, mi pare che nessuno abbia il diritto di irridere gli sforzi fatti dalla Scienza per spiegare almeno ciò che si può spiegare attualmente”

    Beninteso, non mi sognerei MAI di irridere la Scienza (che è pur sempre indagine che parte dall’intelletto, che un Cristiano crede sia donato dal Signore).
    Al più mi permetto di biasimare chi erge a divinità proprio la scienza (con la ‘s’ rigorosamente minuscola), l’intelletto ed il potere dell’uomo, di fatto “provando a chiudere i Cieli” alla possibilità del Trascendente.
    Peccato che tali tentativi si rivelino sempre inefficaci, come detto e ripetuto…

  425. Cherubino scrive:

    sulla distinzione tra religione e fede, cui facevo implicitamente riferimento, sono molto chiare le pagine di Bonhoeffer, cui rimando

  426. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Annarita……
    Circa il suo post delle 11:25, io direi che –circa Copernico o Galilei– il loro aver avuto una educazione cattolica non si era mai ancora scontrato con l’Istituzione sul piano delle acquisizioni scientifiche. Si potrebbe affermare che il dissidio tra le affermazioni di Scienza e quelle di Fede, quando c’è, sia cominciato con loro. Ma,qui, la colpa non è della Scienza. Secoli di ricerche scientifiche nel mondo classico, da Eratostene in poi, non s’erano mai scontrate con nessuna autorità religiosa, perchè a nessun sacerdote o Pontifex Maximus del mondo antico sarebbe mai venuto in mente di approvare o disapprovare un risultato scientifico.
    E’ stata la Chiesa ,con Galilei in primis, appunto, a mettersi a contestare ciò che poteva far traballare il proprio potere.
    Gran parte di ciò che ho scritto vale anche per Newton (Marconi non ci interessa perchè l’elettrologia o le comunicazioni non discutono la Bibbia). Zichichi,poi, mi scusi, è un uomo privo di genuino spirito scientifico; e dico questo per una sua dichiarazione gravissima (che lo portò a forti dissidi col laicissimo Firpo).
    La dichiarazione era che ,se mai la Scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle di Fede, egli non avrebbe esitato a metterle da parte per restare fedele alle verità di Fede; ed uno che ha capito quale è il vero spirito scientifico non ragiona così.
    Ma, al di là di tutti i casi singoli, torno a dire che il dissidio si è già verificato non foss’altro nel senso (generale) che la Scienza -in linea di massima- abbassa l’Uomo, laddove la Fede lo esalta. Ed,inoltre, nel fatto importantissimo che la Scienza arriva o cerca di arrivare a delle verità (alla fine di un percorso), mentre la Fede inizia con l’affermazione di una Verità già al principio del percorso stesso.
    Anzi, il percorso neppure c’è, poichè la “Verità” piove dall’alto preliminarmente. Inoltre, la Scienza non abitua a pensare che bisogna credere senza prove e -soprattutto- non abitua a pensare che credere senza prove sia una virtù.
    Infine, la Scienza prevede il confronto continuo tra i propri riscontri ed, infine, ha il grande merito di non lanciare anatemi. anatemi.
    Questo è il vero dissidio, secondo me.

  427. Marco N. scrive:

    @ BISBETICA

    Accolgo di buon grado il Suo amabile invito a non piagnucolare sul marasma di commenti che continua a piovere su questo povero thread e cerco di sintetizzare la mia opinione sulla piega che ha preso ultimamente il discorso.

    Materialismo e ateismo non sono affatto conciliabili con la visione scientifica della natura e dell’universo. In effetti La scienza ha dimostrato ampiamente che tutti i processi chimici e biologici consistono soltanto in successioni di fenomeni fisici elementari, determinati in modo preciso dalle leggi della fisica quantistica. Questa concezione dei processi biologici non permette di rendere conto dell’esistenza della nostra vita psichica, la cui esistenza implica quindi la presenza nell’uomo di un elemento non-fisico.

    Questo elemento, in quanto non-fisico, potrebbe essere identificato come anima.

    Peraltro la scienza ha dimostrato che le cosiddette “proprietà emergenti” non sono altro che, o ordinarie proprietà geometriche (dato che la materia è collocata nello spazio) o classificazioni arbitrarie di determinate successioni di processi fisici elementari, ossia concetti astratti usati per descrivere in modo approssimativo i processi reali.
    Dunque, dal momento che la vita psichica cosciente è una condizione preliminare necessaria per l’esistenza di qualunque concetto o classificazione, i tentativi dei materialisti di spiegare la nostra vita psichica come proprietà emergente sono assolutamente inconsistenti sul piano della logica.
    Nessuna entità la cui esistenza presuppone l’esistenza della vita psichica può essere considerata la causa dell’esistenza della vita psichica.

    Il problema dell’esistenza dell’anima è dunque strettamente legato a quello dell’esistenza di Dio.


    Non interverrò più su questo thread, salvo che il discorso non vada a parare, come sembra essere ormai avviato, sul sesso degli angeli.
    Saluti.

  428. enrico scrive:

    @ Adriano Meis

    A differenza di quanto si dice , Galilei non ebbe i suoi problemi per la teoria eliocentrica , per il semplice fatto che questa teoria non faceva paura alla Chiesa.

    Già quattro secoli prima di Galilei, san Tommaso d’Aquino (1225-1274) disse che la concezione tolemaica, proprio perché non suffragata da prove, non poteva considerarsi definitiva.
    Copernico (1473-1543), astronomo polacco e perfino sacerdote cattolico, morto ventuno anni prima di Galilei, aveva sostenuto la concezione eliocentrica ; e molti contemporanei, perfino esponenti della gerarchia ecclesiastica (tra questi anche pontefici come Leone X e Clemente VII) si mostrarono aperti alle sue tesi.

    Nella celebre Università di Salamanca, proprio negli anni di Galilei, si studiava e si insegnava anche la concezione copernicana. Lo stesso Galilei era a conoscenza del fatto che la Chiesa non aveva nulla da ridire sull’ipotesi di Copernico. Così scrisse a Cristina di Lorena: “ (Il trattato di Copernico) è stato ricevuto dalla santa Chiesa, letto e studiato per tutto il mondo, senza che mai si sia presa ombra di scrupolo nella sua dottrina.

    Il fatto è che Galilei non portava prove convincenti per suffragare la sua ipotesi.
    Una prova in realtà la portava, ma era sbagliata. Inviò una lettera al cardinale Orsini dove affermava che la rotazione della Terra intorno al Sole sarebbe provata dalle maree, cioè , secondo lui, il movimento della Terra provocherebbe scuotimento e quindi le alte e basse maree. I giudici però contestarono questa “prova” e dissero giustamente che le cause delle maree dovevano ricercarsi in altro.

  429. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    non desidero intromettermi nel Suo interessante dialogo con Annarita, la quale saprà sicuramente darLe una risposta appropriata.

    Vi è giusto una Sua affermazione che ritengo offuscata da ideologia io da mala comprensione della storia del pensiero appunto nel perido medievale e vorrei, se Lei permette, rimettere i pendoli all’ora esatta.

    All’inizio dello scorso millennio gli studiosi nelle università cattoliche come Parigi ricominciarono ad avere un interesse accresciuto per la filosofia di Aristotele grazie alla “riscoperta” di alcuni suoi scritti. Un personaggio interessantissimo è Sant’Alberto Magno che capì in modo particolarmente fino la necessità dell’induzione e quindi dello studio diretto della natura alfine di accedere alle verità che il nostro mondo ci offre.

    Si dimentica infatti troppo spesso che il metodo di Aristotele non era per via di ragionamenti deduttivi in primis ma, ben alcontrario, basati primariamente sull’osservazione della natura.

    San Tommaso d’Aquino discepolo di Sant’Alberto e studioso quindi di Aristotele è stato tra i pensatori che il più ha messo in evidenza la necessità di studiare la natura con un processo di tipo induttivo.

    L’intima coscienza che l’universo è stato creato da Dio, faceva sì che vi era così una gran fiducia nell’intelletto umano nella sua capacità a capire in verità il creato.

    L’uso dei due metodi, induttivo e deduttivo, fu quindi teorizzato ed applicato ed è stato il fondamento intellettuale che ha permesso il sorgere del pensiero scientifico moderno: cosa chenon avvenne in nessuna altra parte del mondo anche in culture molto più anziane ma ch enon avevano questa fiducia nel conoscere, semplicemente, in fin dei conti, perchè non vi era un “Logos incarnato”.

    Allora perchè si è dovuto attendere il XV secolo per vedere i primi sviluppi scientifici nel senso in cui lo intendiamo oggi, mentre da quasi mezzo milelnnio si sapeva che l’induzione è sorgente prima di conoscenza scientifica e che ciò era intellettualmente appurato?

    Il perchè è nel ricercarsi nella tecnologia: non si possedevano infatti gli strumenti necessari per fare nuove esperienze, perchè la tecnologia non lo permetteva ancora. Quindi i ricercatori “tomisti” fecero quel che era più facile e meno costoso: svilupparono a fondo i metodi deduttivi, cercando di palliare con i ragionamenti l’assenza di dati empirici supplementari.

    La situazione si sbloccò grazie all’arricchimento dei paesi cattolici che permisero l’investimento in tecnologie di ogni genere e l’invenzione di strumenti più raffinati, che permisero di nuovo l’uso dell’induzione come strumento essenziale.

    Il divorzio tra Scienza e Fede non era quindi dovuto a cause essenziali ma solo circostanziali di insufficiente avanzo tecnologico.

    D’altronde oggi, per via dei corsi e ricorsi storici, si fa l’errore opposto a quello dell’alto medio-evo: si cerde che solo l’induzione permetta l’accesso alla verità dimenticando comepletamente la forz adel ragionamento deduttivo.

    Si può dire quindi che la Scienza attuale è la figlia del pensiero cattolico in generale e tomistico/aristotelico in particolare.

    D’altronde l’ateista coerente dovrebbe solo credere nel caso e quindi non emettere alcun giudizio razionale ne scrivere una sola linea per convincere gli altri della razionalità del suo punto di vista, visto che non ce n’è, e lasciare il discorso scientifico e filosofico solo a chi è convinto che ci sia razionalità e causalità nel mondo.

    In Pace

  430. Simon de Cyrène scrive:

    Dimenticavo: vorrei ringraziare Cherubino per la sua battuta “metafisica” sui gesuiti e su quella “sematica” dei valdesi.

    In Pace

  431. enrico scrive:

    “Ed,inoltre, nel fatto importantissimo che la Scienza arriva o cerca di arrivare a delle verità (alla fine di un percorso), mentre la Fede inizia con l’affermazione di una Verità già al principio del percorso stesso”

    In questo modo si trascurano tutti gli studi storici,filologici,linguistici che sono avvenuti sui testi del NT e dell AT, e tutte le scoperte archeologiche (Diatagma Kaisaros, epigrafe di Cesarea Marittima..)

    “Inoltre, la Scienza non abitua a pensare che bisogna credere senza prove e -soprattutto- non abitua a pensare che credere senza prove sia una virtù”

    Infatti vi è differenza fra scienza e scientismo..

    “Infine, la Scienza prevede il confronto continuo tra i propri riscontri ed, infine, ha il grande merito di non lanciare anatemi”

    Penso non abbia mai assistito ad uno “scontro” fra scienziati che sostengono teorie diverse..

  432. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie a Cherubino per essersi preso la briga di rispondermi, con un post che ho letto più volte, per cercare di penetrarne al meglio il significato.
    Devo ammettere un certo disorientamento nel vedere più forumisti, rapidamente e con bella semplicità, smantellare in mezza pagina il valore di discipline spirituali vetuste e complesse.
    Io non saprei farlo, e sono indeciso tra l’ammirazione e la perplessità, tanto più che avevo sempre pensato che vi è qualcosa di profondamente nobile in colui che si sottopone alla grande disciplina morale del realizzare il “dharma”, e che nella negazione di sé stessi del buon buddista vi sia qualcosa di non poi troppo diverso da alcune ispirazioni spirituali cristiane.
    Comprendo, tuttavia, Cherubino, la diversità di valore e di finalità tra i precetti dell’una e dell’altra fede; eppure, da anziano scettico miscredente, continuano ad apparirmi più trasparenti ed oneste, meno legate ad ebbrezze esaltanti ed esaltatorie, meno “pericolose”, più misurate e sommesse le tesi del Buddha.
    Lo dico,ovviamente, in modo assai rispettoso e per nulla provocatorio.
    La ringrazio ancora.

  433. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio anche Simon per il suo post dell’ 1:51, ricco di interessanti informazioni e spunti di riflessione.
    Un solo commento, un pò provocatorio.
    L’arricchimento (dei paesi cattolici) di cui Lei parla, non era precisamente in cima agli obbiettivi indicati alle proprie pecorelle dalla chiesa cattolica (che,anzi, ha sempre indicato il possesso di beni materiali come pericoloso per la salvezza del’anima).
    Dobbiamo quindi concludere che essersi allontanati dai precetti della Fede ed aver perseguito l’arricchimento ha portato un bel numero di vantaggi….

  434. Sal scrive:

    Caro Simon,
    alle sue domande io rispondo, ma se Tornielli mi censura non è colpa mia se appaio scortese.

  435. P.Danilo scrive:

    Caro Adriano Meis, lodevole quanto scrive: “avevo sempre pensato che vi è qualcosa di profondamente nobile in colui che si sottopone alla grande disciplina morale del realizzare il “dharma”, e che nella negazione di sé stessi del buon buddista vi sia qualcosa di non poi troppo diverso da alcune ispirazioni spirituali cristiane”. Non mi permetto di commentarla qui… per non suscitare certe reazioni, ma aggiungo soltanto: a tanti cattolici manca proprio la disciplina…

  436. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    ammetto una punta di provocazione, il fine essendone di “scuotere” un poco qualche preconcetto. :-)

    Nei fatti, l’arricchimento dei paesi cattolici durante mezzo millenario ha diverse origini, non ultimo lo sviluppo di tecnologie (circa ogni generazione ha inventato nuove tecniche siano esse agricole o artigianali, si ricordi le tecniche di costruzione legate alle cattedrali, che poi influirono la costruzione di ponti ed altre piazzeforti), comunque la ricchezza non fu una richiesta in se ma la semplice dimostrazione che vi vigeva un miglior sistema politico economico che altrove.

    Lei vive in un paese bellissimo che possiede più del 60% del patrimonio artistico mondiale in gran parte costituitosi nel periodo in discussione: i soldi andavano quindi all’artista, all’esercito, al politico. Personalmente vedo Leonardo da Vinci come abbastanza emblematico di quel che vi è successo in modo generalemente più diffuso, in quei secoli: riceveva i finanziamenti per inventare, disegnare, progettare, scoprire.

    Ecco perchè, personalmente sono un grande fan del medio-evo: un periodo in ebullizione costante, con alti obiettivi culturali (pensate al Barbarossa, o al vostro Dante), “un’ideologia” in fin dei conti molto fiduciosa nelle capacità dell”uomo di capire ed andare avanti, in quanto figlio di Dio, in un creato razionale fatto da un Dio razionale.

    In Pace

  437. Cherubino scrive:

    caor Meis, potrà notare che non ho attaccato o denigrato il Buddhismo. Esso rimane una grande elaborazione della ricerca spirituale dell’uomo. Tuttavia -e in questo lo accomuno a tutte le religioni- esso resta una ricerca fatta dall’uomo.
    Il Vangelo è qulacosa di profondamente diverso: non è una “scala verso il cielo” che l’uomo pazientemente e con grandi e nobili sforzi compie con le proprie forze morali; è risposta ad un incontro con qualcuno, il quale ci cerca per primo, spesso dovendo pazientemente attendere e lavorare contro le nostre resistenze. Legga per esempio le Confessioni di S. Agostino per averne un’idea. Certamente ci sono varie fasi nella vita di un cristiano ed esiste una forma di cristianesimo pre-kerygmatico, fondato sul fare umano, sulla Legge come direbbe S. Paolo. Spesso questo cristianesimo è stato confuso con la vera fede in Gesù, la quale è solo un arrendersi alla sua presenza forte, fedele, instancabile.
    E’ un’esperienza che trascende le “disposizioni morali” in sè. Una volta, tanti anni fa, al Rifugio di Fratel Ettore a Milano (può vedere a destra il link al suo blog) dove ero a servire, alla fine della giornata come tutte le sere, messi a dormire gli “ospiti”, ci fermavamo nell’area del tabernacolo che si può chiudere all’occorrenza. Con il nostro gruppetto si fermava a volte un giovane ospite che diceva di aver fatto il buttafuori nei locali notturni e che era senza casa. Al termine del nostro momento di adorazione del Santissimo Sacramento conclusivo della giornata, egli una volta disse di provare in quei pochi minuti qualcosa che non aveva mai provato, una sensazione di pace profonda. Aveva chiaro che non si trattava di una gratificazione psicologica, per il fatto di essere in compagnia e quel posto lo conosceva bene e vi era abituato (il tabernacolo è nel “salone” ricavato sotto un ponte della stazione centrale di Milano e fa da chiesa e da dormitorio insieme, naturalmente viene aperto solo durante le celebrazioni). Egli non partiva da una fede, ma riconosceva che lì c’era qualcosa di più, una presenza, Qualcuno capace di rispondere al bisogno di senso più profondo della sua persona.
    Questa esperienza di accorgersi di essere cercati e amati, prima di ogni atto religioso e spesso nonostante la nostra religiosità della Legge che diventa il paravento dell’orgoglio e della superbia, questa esperienza è il fondamento della fede cristiana.
    Se si lascia poi spazio a questa presenza si scopre quanto reale sia la resurrezione di Cristo. Si fa esperienza di quanto sia reale la dimensione spirituale, che non è solo realtà di “idee” e sentimenti, ma di esistenze reali. Si fa esperienza di quanto Gesù operi proprio oggi, qui, nella vita di ognuno.
    Se vuoi leggere un altro grande esempio, c’è l’autobiografia di S. Ignazio di Loyola, fondatore dei Gesuiti.
    Egli era un cavaliere, un militare diremmo oggi. Avvezzo alla mondanità, all’onore e alla forza. Per una ferita subita durante una battaglia dovette stare a letto per lungo tempo. Nella convalescenza leggeva un pò di tutto, ma pian piano si accorse che i racconti di avventure galanti gli davano una consolazione che poi si tramutava in insodddisfazione e nuovo desiderio; invece la lettura dei vangeli gli lasciava una consolazione duratura, dolce e crescente. Egli cominciò a fare sempre più attenzione a questi moti interiori arrivando a rivedere la sua vita sotto la luce di quanto lo rendeva veramente felice e quanto invece lo rendeva infelice, di fatto ingannandolo con una finta felicità.
    Come puoi vedere non c’è in queste vite una ricerca di Dio, nè un’istanza morale. C’è un giocarsi fino in fondo nella vita, e poi accorgersi che pur avendo tutto manca il “sale” alla vita, ossia alla vita manca la Vita. Al “vita nel tempo” manca il sapore della “Vita senza fine” che non è semplicemente l’”aldilà”, ma è già qui una sensazione di pienezza dell’essere.
    Non gioca quindi l’eternità cercata per paura della morte, ma al contrario l’eternità cercata perchè ci si sente già morti. E a questo riconoscimento si oppone, stranamente, proprio la paura della morte. Riconoscersi bisognosi di qualcosa che non si riesce a prodursi da soli è l’esatto opposto del senso di (onni)potenza dell’uomo. L’esperienza mostra che è proprio la paura della morte a creare resistenza interiore (e non solo) alla ricerca di tale “vita” che porterebbe a rivedere le “salvezze” già sperimentate, a disarmarsi e a dipendere da altri.

  438. enrico scrive:

    Caro Sal..sempre meglio attendere in moderazione che utilizzare un nick fake com’è accaduto sulle ultimissime del sito UAAR per screditare l’altrui pensiero..
    non trova?

  439. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio -per ora- Cherubino, mi riservo di replicare con più calma (come il suo post merita).

  440. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile Simon, le Sue giuste precisazioni non cambiano troppo i termini del problema.
    La produzione di opere significative e splendide (su di un piano artistico, ma non solo) contribuisce a connotare un periodo in cui le chiavi economiche e finanziarie di ogni attività erano, e restavano, sostanzialmente nelle sole mani della chiesa.
    La chiesa, come è ovvio, depositaria quasi unica della capacità finanziaria di commissionare opere, finiva per privilegiare quei campi di attività per Essa premianti, riservandosi il diritto di dirigere lo sviluppo di quasi tutti i campi dell’agire umano.
    Specularmente, come è altrettanto ovvio, si riservava il diritto di reprimere (o non incoraggiare) campi che Essa riteneva pregiudizievoli dei propri interessi.
    Cosa voglio dire? Voglio dire che -pur essendo vero che opere splendide si son realizzate con quei finanziamenti– non possiamo affatto escludere che le “capacità dell’Uomo di andare avanti”, come Lei scrive, sarebbero state ancor più esaltate se lo sviluppo fosse stato totalmente libero di espandersi in ogni possibile direzione , e non nelle sole direzioni ufficialmente approvate ed incoraggiate.

  441. ADRIANO MEIS scrive:

    al padre Danilo di ieri pomeriggio, 18,00
    (“A tanti cattolici manca proprio la disciplina”)
    Secondo il mio modo di vedere, caro padre, è proprio l’esser cattolici che induce ad annacquare la disciplina.
    In altre parole, secondo me, l’essersi abituati a fare i conti non con Dio ma con il prelato intermediario, assieme alla plurisecolare (quasi obbligata) pratica delle assoluzioni nei confessionali, stempera ed allenta inevitabilmente la disciplina interiore.
    Mi scuso, ma io l’ho sempre pensata così e l’ho sempre detto chiaramente.

  442. Bisbetica scrive:

    Cito uno degli ultimi post di Meis”“capacità dell’Uomo di andare avanti”, come Lei scrive, sarebbero state ancor più esaltate se lo sviluppo fosse stato totalmente libero di espandersi in ogni possibile direzione , e non nelle sole direzioni ufficialmente approvate ed incoraggiate.”
    Concorso in pieno e aggiungo: ognuqualvolta il progresso umano ha fatto dei passi avanti, sia piccoli che grandi, li ha fatti con la ribelline e la rottura dello status-quo; il potere tende a mantenere equlibri statici, il progresso tende a romperli, a spingere avanti la barretta…la vera questone umana sta nel bilanciare l’inevitabile corsa a cui siamo programmati per evitare sbandamenti, ma è una corsa che non può essere fermata, la Storia lo dimostra

  443. annarita scrive:

    E beh! cara Bisbetica, era forse male? Forse che gli atei siano più fortunati ora che possono dire di esserlo, che possono vivere come tali, senza nessuno che li metta in guardia della brutta fine che andranno a fare se il buon Dio non li soccorre in tempo? E’ meglio essere liberi di seguire l’errore e perire miseramente o avere delle costrizioni che aiutano a conseguire il sommo bene? Cara Bisbetica, l’uomo di per se tende più al vizio che alla virtù e se nel Medioevo avevano la fortuna di avere una società improntata sulle leggi divine, che aiutava a conseguire la virtù a discapito del vizio, mi pare sia molto meglio di oggi dove chi cerca di conseguire le virtù è ostacolato ovunque si giri ed è spinto pressochè a preferire il vizio e l’errore, che abbondano ovunque.

  444. annarita scrive:

    Caro Meis, Zichichi non sarà genuino, ma che dire anche di Oddifredi o Darwin. A parte questo non mi pare che la scienza sia arrivata mai a conclusioni opposte a quelle della fede, nel senso che la scienza ha avuto sempre a che fare con cose già esistenti, forse che la scienza non studi le leggi già intrinseche nella natura e scoprendole poi le applichi in diversi campi? La scienza non ha mai inventato nulla, nè creato nulla, ha solo scoperto cose già presenti. E finchè lo scienziato posava la sua ragione sulle cose concrete e non sulle fantasie, sapeva anche essere umile e meravigliarsi di un Dio così grande, oggi si sono montati la testa e si credono creatori di chissà che, ma non hanno creato nulla solo scoperto leggi già esistenti e non messe da loro e nemmeno dal caso.

  445. annarita scrive:

    Anniballo, caro, spero non mi voglia incontrare sulla sua strada per investirmi! :D A parte gli scherzi, la ringrazio e ribadisco ancora una volta, giusto per essere pesa, che Dio si è rivelato a tutte le genti e tutt’ora si rivela tramite la Chiesa, i missionari, gli apostoli, i santi. Mica è colpa mia se ha scelto questo mezzo, certo poteva dare la scienza infusa a tutti, ma gli è parso più bello far si che l’uomo diventi suo collaboratore nel portare il bene al suo fratello. Oggi purtroppo ci si accorge meno di questo lavorio di grazie, perchè purtroppo, molti uomini di chiesa hanno perso la fede e con questa anche lo spirito di sacrificio e di missione, si sono modernizzati e sono diventati dei semi assistenti sociali, che però faticano a portare la parola di Dio, perchè essi stessi non credono più che sia salvifica e che Gesù possa regnare sulla società per quanto moderna sia. Un bel castigo, caro Anniballo, l’uomo ha creduto di poter far senza Dio e si è meritato tali ministri. Ma grazie al cielo la Chiesa permane e ci sono ancora buoni pastori, ed è bene pregare perchè il buon Dio ci mandi tanti, santi sacerdoti e tante sante vocazioni religiose, per risvegliare un po’ l’uomo dal suo torpore. Provi a dissentire, che questa volta la scomunico!!!! :D

  446. Sal scrive:

    Ringrazio enrico che nel suo August 4th, 2010 at 11:37 am mi suggerisce di discutere i singoli passi. Accetto volentieri informandolo di non meravigliarsi se le mie risposte non saranno veloci, ma sono spesso in moderazione per cui potrebbe esserci qualche ritardo.

    Dunque lui dice : “La Bibbia è composta da AT e NT, poichè per chi crede si presuma abbia un senso non prettamente storico/scientifico ma anche, e direi soprattutto, religioso/spirituale indica il cammino che l’umanità, e ogni uomo, deve percorrere dopo la caduta (Genesi) dalla schiavitù del peccato (Esodo,la schiavitù in Egitto) attraverso un percorso insidioso verso la rivelazione del regno di Dio attraverso Cristo nei vangeli. E aderire a tale messaggio. “

    Bella dicharazione la condivido completamente. Mi viene da chiedere : Perchè solo per chi crede ? Come si fa a credere ? Chi crede si dice che sia un “credulone” mentre chi ha fede non crede ma è sicuro. (Ebrei 11.1 e tutto il capitolo) Come si fa ?
    Come ci si libera dalla schiavitù ? E cos’è peccato ?
    E Perchè si presume ? Non vi è alcuna certezza se si deve presumere. E se è vero il postulato sul cammino da percorrere aderendo al messaggio, come si fa a rendersi indipendenti, ovvero non avere fede nella fede di altri, ma una propria, (ovvero essendo relativisti, proprio di quel relativismo che viene spesso condannato). (1Corinti 7.23) suggerisce : – “smettete di divenire schiavi degli uomini”

    Lei mi cita (Matteo 5.17) – “Non pensate che io sia venuto a distruggere la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere, ma ad adempiere” Questo versetto parla di Gesù e di ciò che avrebbe fatto Lui, non ha quindi relazione con ciò che dovrei fare io, mentre
    (Marco 10.2-16) – contiene disposizioni sul comportamento da tenere in caso i divorzio da cui lei deduce la necessità della misericordia.

    Aggiungerei perchè la Chiesa che dice di attenersi al vangelo non è altrettanto misericordiosa e non ammette il divorzio se Gesù lo ha regolamentato ?

    Avrebbe anche potuto citare Matteo 18.22 sul perdono fino a settantesette volte, ma ciò non spiega perchè se io ricevo il suggerimento di avere misericordia debba continuare per esempio a restare in compagnia con chi non apprezza la generosità, infatti mi viene detto di starne lontano, scuotendo la polvere dia piedi ( Matteo 10.14) e per quale motivo per esempio dovrei tollerare una combriccola di pedofili omosessuali se l’invito è quello di allontanarli. (Giacomo 1.21). E perchè non posso divorziare se 1 Corinti 7.10.28 me lo permette ?
    Lei che ne pensa ?
    E’ questo il cammino da fare, imparare a scoprire l’inganno che vuole nascondere la verità mentre mi conformo alla pazienza in attesa del Giudizio che sarà fatto recando sui malvagi la loro propria malizia ? (Isaia 13.11)– ” E certamente recherò sul paese produttivo la [sua propria] malizia, e sugli stessi malvagi il loro proprio errore. E realmente farò cessare l’orgoglio dei presuntuosi, e abbasserò la superbia dei tiranni”

  447. john coltrane scrive:

    ANNARITA, condivido in pieno il suo post “annarita Scrive: August 5th, 2010 at 2:13 pm”.

    E’ giusto (x non dire ovvio) ricordare che la Scienza si occupa di cose GIA’ esistenti, dunque non fa che scoprire le leggi profonde, le meraviglie proofonde che DIO ha creato.

    Personalmente ne deduco dunque che la Scienza non può essere la forma di studio che conduce alla Conoscenza Assoluta.

    E, credenti o no, il bisogno ‘definitivo’ dell’uomo è proprio quello di conoscere la Causa Prima, la Causa Assoluta.

    La ringrazio Annarita, e buona serata.

  448. ADRIANO MEIS scrive:

    Provo a replicare al Cherubino di 24 ore fa, scusandomi per la lunghezza.
    Ho maturato il convincimento che nulla sia bene accetto nella storia umana,individuale e collettiva, che non sia in armonia con le inclinazioni geneticamente fissate in noi dall’evoluzione; ed esistono molti istinti, positivi da un punto di vista teleonomico, ma che –se esasperati- si rivelano forieri di pericolosissimi eccessi.
    Le Fedi religiose che promettono l’immortalità hanno “centrato” perfettamente il più profondo e potente degli istinti umani ed a me pare il motivo sia del loro successo che delle esaltazioni cui hanno condotto.
    Ciò è vero persino quando inclinano a comportamenti che paiono negare la vita stessa :la rinunzia alla sessualità ed alla discendenza, l’ascesi, la mortificazione, la morte per la gloria di Dio;infatti, in tali casi, per chi ci crede, si guadagna addirittura la vita eterna e ciò è -più che mai- in armonia con l’istinto di sopravvivenza. Questo vale per tante singole esperienze,secondo me, da Loyola fino a cento altre : nulla dà il senso di appagamento completo e totale e quella insostituibile sensazione di serena letizia che viene all’animo dal sapersi garantito dall’amore dell’Essere più perfetto dell’Universo, che ci aspetta per darci la vita eterna. Tutto ciò, nondimeno, non prova che il sistema di convincimenti alla base di tutto questo sia realmente vero.
    Il Suo post, Cherubino, spiega e sottolinea bene gli aspetti esaltanti della fede cristiana, lasciandomi, tuttavia, con i miei interrogativi tuttora validi.
    Per esempio, Lei, Cherubino, scrive “che il Vangelo è qlcs di profondamente diverso”. Vero, ma io continuo a non capire bene come mai gli aspetti salvifici della nostra Fede compaiano con la venuta di Cristo (un attimo fa, cioè, nella prospettiva della Storia), lasciando senza salvezza e senza speranze le anime di tutti i nostri predecessori.
    Continua, inoltre, a non essere chiaro come mai il messaggio divino abbia raggiunto un limitatissimo numero di uomini, anche nello spazio, privilegiando noi ed escludendo miliardi di altri esseri umani.
    L’”accorgersi di essere cercati ed amati” potrebbe essere un efficacissimo elemento finzionico di cui l’Uomo facilmente si autoconvince, (anche in ottima fede); da qui il senso di benessere che l’animo prova : è un atavico bisogno dell’uomo, da quando si è bambini. Ed il fatto che la nostra Fede insista continuamente sull’aver vinto la morte opera sicuramente, sulla massa delle menti più semplici, non nel senso “alto” che Lei indica, Cherubino, ma sicuramente in un senso ben più materiale e “basso” del riuscire,finalmente, ad annullare una ancestrale paura.
    Inoltre, m’è sempre parso una sorta di “pasticcio”, questo Dio che prima crea (senza essere necessitato, e,dunque, non si capisce bene perché), poi si pente (come dice il Genesi), poi manda Suo figlio –che poi è Lui stesso– a morire per noi, (mettendo in scena uno strano spettacolo in cui Egli è ad un tempo, vittima artefice e giudice).
    Di fronte a questa costruzione, che sarà pure esaltante per chi non ne vede quelle che a me paiono singolari incongruenze, mi pare più apprezzabile la sommessa e meno pretenziosa intuizione del Buddha. Che,però, (e questo è un punto importante) a me pare anche assai meno pericolosa.
    La saluto, con la triste certezza che Lei giudichi mal speso il tempo impiegato per questa lettura….

  449. ADRIANO MEIS scrive:

    Dunque, signora Annarita, circa Zichichi ,io parlavo di “genuinità” nel senso di coerenza. Chi ragiona come lui, può essere un ottimo credente, ma smentisce lo spirito scientifico.
    In questo senso Odifreddi o Darwin c’entrano poco; le loro convinzioni potranno,cioè, anche essere discusse (anzi devono essere discusse!) ma come scienziati sono genuini e coerenti con le premesse stesse del metodo scientifico. Ora spero di aver chiarito.
    Ripeto a Lei, come dissi a “Jeff” che la Scienza sarà pure lontana dallo spiegare tutto, ma ciò che ha spiegato fino ad oggi è sufficiente già a farci capire che tante panzane in cui s’è creduto per millenni erano, appunto, panzane. Questa è cosa di notevolissimo rilievo, mi pare.
    La conoscenza di molte leggi dell’ottica evita che si possa presentare un fenomeno naturale come apparizione (come sarebbe accaduto nel Medioevo); sappiamo che ciò che sembra vero spesso non lo è e che il senso comune ci inganna e possiamo anche capire se le lagrime piante da una madonnina sono lagrime di maiale o no. E questo non è poco.
    E sappiamo anche che non è il sole a girare intorno alla Terra, per quanto possano essere alti i cappelloni sulla testa delle Autorità che ti obbligavano a credere il contrario.
    Sono questi i concetti importanti da capire e salvare , sono queste le cose rilevanti; cioè che la procedura di investigazione laica e scientifica abbia smentito le verità che venivano credute tali solo sulla base dell’autorità.
    E, soprattutto, ci obbliga a prendere con le molle tutte le altre cose che vorrebbero farci continuare a credere per tale via.

  450. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Enrico @John Coltrane

    Ribadisco i concetti da me espressi in precedenza, gentili amici.
    Che la Scienza si occupi di cose già esistenti è vero, ovviamente : ma non commette l’errore di assumere preventivamente che tali cose sono state “create”.
    E già questa è una bella differenza.
    Che le cose siano state create è, infatti, solo una opinione, se vogliamo essere sinceri; e l’argomento della “Causa prima”, non è logico ed è stato ampiamente smentito da tempo.
    Inoltre, già scrissi che non è assolutamente più vero che tutto ciò che sembra giusto al nostro senso comune sia,poi, giusto per davvero; se un insegnamento ci ha dato la fisica del Novecento è proprio questo e trovo strano che ancora si usino questi argomenti.
    Torno a dire,inoltre, che non è affatto scontato che ciò che non spiega la Scienza lo sappia o lo possa spiegare automaticamente la Religione; non si vede, ripeto, quali competenze abbia un teologo che uno scienziato non ha.
    Ancora, è assolutamente evidente che la Fede parte da affermazioni aprioristiche; e quando nuove evidenze smentiscono le prime, ancora non ho visto ,caro Enrico, che vengano cancellate le affermazioni aprioristiche, al di là degli studi linguistici e filologici che Lei ricorda.
    Infine, le controversie tra scienziati saranno anche durissime, ma vengono condotte sempre sul filo delle dimostrazioni e degli esperimenti; certo, non si invoca il principio di autorità, non si lanciano scomuniche, non si fanno guerre di scienza e non si brucia nessuno sul rogo.

  451. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    “l’argomento della “Causa prima”, non è logico ed è stato ampiamente smentito da tempo”: sono un po’ ignorante, dove, come, quando?

    In Pace

  452. enrico scrive:

    La scienza ha dei limiti strutturali, (e personalmente non ho affermato che quanto non spiegato dalla scienza sia spiegato dalla religione poichè scienza e fede sono su due piani ontologicamente diversi) non nel senso che le conclusioni a cui giunge sono legate a modelli perfettibili (dunque l’adagio ” ciò che oggi la scienza non spiega un giorno spiegherà” è errato) ma nel senso che esiste un’ interazione non eliminabile fra fenomeno fisico osservato e osservatore, considerando il principio di indeterminazione di Heisenberg.

    Per smascherare i sofismi di alcuni scienziati moderni basta osservare come i presupposti dei loro ragionamenti non possono essere provati scientificamente.
    Questo vale ad esempio per l’argomento della causa prima che Lei cita, che certamente non è argomento di ricerca scientifica semmai metafisica.
    D’altra parte che l’universo fisico sia in senso letterale un universo, ovvero la totalità delle cose non è dimostrabile scientificamente.
    Proprio il carattere totale non può essere provato scientificamente siccome non è permesso all’osservatore di uscire al di fuori dell’universo per poterlo studiare.
    Semplicemente la scienza attraverso il metodo scientifico è una delle forme di conoscenza possibili per l’uomo.

  453. anniballo scrive:

    Si legge spesso, nella amabile ANNARITA (e non solo), un atteggiamento di totale negazione verso le acquisizioni della biologia moderna, ormai, presso gli studiosi seri, totalmente orientata in senso evoluzionistico.
    Questa negazione, anche venata di irrisione, a me pare assai malsana perchè preconcetta; non la vedo fondata su conoscenza e capacità critiche adeguate, cioè, ma dettata solo dal desiderio di non veder messe in discussione le proprie sicurezze e le proprie, antiche certezze.
    Purtroppo (o per fortuna), nella biologia moderna nulla ha senso al di fuori di un’ottica evoluzionistica.
    E, nella possibilità, però, di commettere errori, e per evitare errori di valutazione, io vorrei domandare alla cortese Annarita : “su quali basi e su quali competenze Ella crede di poter confutare le conquiste della Biologia? Come può confutare una dottrina che è ,forse, la più duratura conquista della Scienza moderna e che, in 150 anni, ha ricevuto solo conferme? Conferme che sono andate anche al di là delle stesse idee di Darwin, perchè suffragate dalla biologia molecolare, ignorata dallo scienziato inglese?”
    Grazie, Annarita, stia bene.

  454. enrico scrive:

    Non trovo corretto affermare che la fede dia affermazioni aprioristiche, sei Lei considera i concili che ci sono stati nella Chiesa cattolica, i dogmi che sono stati proclamati o la divina Misericordia che grazie a S. Faustina Kowalska irrompe nel secolo scorso, vedrà che anche la fede è in cammino.
    Quanto all’inquisizione, so che Lei comprenderà che non intendo giustificarla, ma andrebbe ricordato che la condanna al rogo per gli eretici era una pena stabilita dal diritto penale e non dal diritto canonico. Non esiste nel diritto canonico la condanna al rogo.
    Fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del Cristianesimo, l’imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per tutto l’impero, l’eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì la pena di morte per gli eretici.
    Gli studi linguistici e filologici sono importanti per ricostruire tempi e modalità del sorgere del cristianesimo, consideri il dibattito sui logia di Tommaso, e questo non è argomento di poco conto nella questione.
    Ho citato il Diatagma Kaisaros, che è un reperto archeologico, dunque si può considerare un dato, comprendere perchè vi sia una punizione di morte retroattiva per chi trafughi un cadavere da una tomba, datarlo e inquadrarlo storicamente è compito di discipline “scientifiche”, non solo la fisica è scienza.
    Lei comprenderà che vedere un risorto è un fatto che può essere ascrivibile a qualche fenomeno neurologico, ma una tomba vuota un po meno.

  455. ADRIANO MEIS scrive:

    L’idea di arretrare progressivamente, di causa in causa, fino ad una ausa prima non causata è piuttosto arbitraria ,su un piano logico, perchè anche Dio dovrebbe riconoscere una Causa. In forza delle stesse premesse logiche, cioè, che stabiliscono che ogni effetto deve avere una Causa, resta il problema di spiegare quale causa ha avuto l’effetto Dio.
    Ovviamente, siamo liberi di introdurre l’idea di Dio non causata (se così ci fa comodo), ma -ripeto- non è sostenibile su di un piano strettamente logico. So che vi sono anche altri livelli di confutazione, ma io non saprei qui ben riassumerli, perchè non sono filosofo, faccio il gelataio.
    Naturalmente, ci dispiace assai, vista la grande autorità del filosofo/santo/dottore d’Aquino…

  456. enrico scrive:

    Buongiorno Annibalo.
    Non credo che si contesti il dato dell’evoluzione, caso mai è più che vivo in campo scientifico un dibattito che riguarda i meccanismi dell’evoluzione.
    Così potrei risponderle che per esempio non è per nulla concluso il “problema” del sorgere della vita, l’abiogenesi è una teoria non suffragata da sufficienti riscontri sperimentali.
    Non sto dicendo che sia errata, ma è una teoria.
    Per un cristiano la “creazione”, mi passi il termine, è logica dunque studiabile scientificamente.
    Non capisco dove stia il problema.

  457. enrico scrive:

    @Meis

    Se mi permette lo stesso problema lo ha con la realtà che la circonda, quale causa ha avuto l’effeto universo? come vede la discussione cade su un piano metafisico e non scientifico.

  458. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Enrico.

    Personalmente, come voi sapete, sono un “fan” dell’evoluzione, ma scientificamente per adesso è solo una teoria possibile e molti ancora sono i “buchi ermeneutici” da tappare prima che si possa dire che sia “provata”.

    In particolare i meccanismi concreti di passaggio da una specie all’altra o da una “natura” all’altra (non-vita->vita) o la presenza di organizzioni cellulari intrinsecamente complesse sono ben lungi dall’essere spiegate.

    Spero onestamente che lo siano un giorno, perchè questo firmerebbe definitivamente la necessità di una causa finale, ma per adesso non si può dire che chi non è convinto della validità della teoria dell’evoluzione non abbia uno spirito scientifico. Anzi lo hanno forse piû di altri, visto che esercitano il buon vecchio “dubbio metodologico” che dovrebeb fondare ogni discorso scientifico.

    In pace

  459. Simon de Cyrène scrive:

    Enrico,

    Meis, probabilmente, parla così per mancanza di formazione filosofica/scientifica, e confonde cuase accidentali con cause efficienti, per non parlare poi delle cause formali, finali, materiali..).

    Comuqnue Lei di deve abituare ch i nostri amici ateisti, su questo blog almeno, fanno tante affermazini gratuite, mai una dimsotrazione, pongono qualche domanda, ma non rispondono mai alle nostre. Purtroppo, ma senza soroesa, visto che il loro ateismo non è basato su argomenti razionali ne scientifici ma è pura credenza fideistica.

    In Pace

  460. enrico scrive:

    @Sal

    Buongiorno..Le risponderò ma abbia pazienza un attimo per cause di forza maggiore.

  461. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    La lascerò rispondere a Sal quando avrLe avrà il tempo di farlo.

    Ma, da qualche tempo, mi sento molto in sintonia con Sal cioè da quando ci ha spiegato che Lui non sà perchè crede che la Bibbia ed i Vangeli sono parole di verità, ne sà chi li ha scritti, o tradotti o tramandati o spiegati e che Lui ci crede perchè è così e non altrimenti, ma che è un caso.

    Forte di questa “profonda” ermenutica Saliana, vorrei quindi rispondere a Sal con elementi simili, tratti da altri scritti, di cui anch’io non ho idea di chi le abbia scritti, del perchè e percome sono arrivati fino a me, di chi li interpreta o li traduce.

    Caro Sal,

    Lei cita “(1Corinti 7.23) suggerisce : – “smettete di divenire schiavi degli uomini””, invece a me sembra che quel che Lei dice è sbaglaito perchè nel Libro Pitisso, e, come Lei forse non sa, io mi attengo alla tradizione detta “Cumana” che è leggeremente più precisa di quella detta “Delfica” e che ho davanti a me (Libro Pitisso 8.28) vi si suggerisce “cercate il perchè del percome”. Questa affermazione chiaramente aggerma che prima di affermare una cosa bisogna accertarsi perlomeno del perchè questa affermazione potrebbe portare senso.

    Peraltro un altro sacro libro (sacro=messo da parte)molto importante , il Syntagma esclama in modo inequivacabile in (Synt. 1:18) “se non si sà il perchè meglio tacersi ed ascoltare”. E perchè mai chi ha scritto il Syntagma avrebbe potuto non capire il contesto attuale di questa discussione, visto che non sappiamo chi lui era anche se la tradizione dice che fu il profeta M’Akkadam?

    Ma visto che niente prova di più l’esistenza di M’Akkadam che quella di Saulo/Paolo, o almeno che non Gliene importa un fico secco, penso che possiamo trovarci d’accordo di citarlo ad ogni modo.

    Viene quindi adesso il tempo di porgerLe ancora una domanda, anche se Lei non ha risposto alle mie precedenti, che però erano altrettanto ben documentate e soprattutto fondate almeno quante le Sue:

    Il Libro de RoToli (quello di Addûch non quello Mer-habat, che il caso fa che non mi piace, perchè la prima era bionda mentre il secondo bruno) è molto chiaro quand afferma in (Lib. Rot. 13: 12-14) ” Ekta-Neth ha parlato ed ha chiamato Elueb colui che pensa prima di tutti. Elueb ha urlato: sia Ebebeluà il figlio del padre di Ekta-Neth, allora sii tu colui per il quale tutte le cose dette finora saranno ridette”.

    Come Lei spiega allora questa contraddizione se, d’altro canto, nel Canticum Sirenarum, di indubbia origine, leggiamo (Cant. Sir. 21:8)” se il figlio non sa da chi proviene, come può sapere chi è il padre suo? Maledetto sia Ekta-neh!”?

    In Pace

  462. enrico scrive:

    Dunque Sal Lei mi chiede come si fa a credere.
    La risposta sta nell’episodio di Zaccheo, la fede è un dono legato alla grazia, dunque credere non da superiorità su chi non crede essendo un dono.
    Si deve essere però in condizioni diciamo ” ricettive”, ovvero poveri in spirito, non di spirito come si traduce talvolta con creduloni.
    Un mezzo è la preghiera
    Intanto Le porto la mia esperienza personale.
    Io fino a meno di un anno fa ero ateo, non anticlericale, ma completamente disinteressato a Dio ed alla sua esistenza o meno.
    Causa una malattia mi è stato chiesto di pregare per ottenere una grazia è ho accettato per accontentare.
    Ad agosto 2009 ho cominciato a leggere i vangeli, credo praticamente per la prima volta e mentre pregavo come richiestomi ho avuto la “sensazione” che l’ammonimento di Gesù nel vangelo di Giovanni a Pietro di non usare la spada fosse ricollegabile ad un ammonimento a non difendere la fede con la forza.
    Ho continuato studiare e leggere nei mesi successivi.
    Ho avuto degli episodi piuttosto “particolari” successivamente, ad esempio dopo la prima seria confessione, dopo anni, sulla strada del ritorno una persona è salita sulla mia macchina, ero fermo dietro un altro veicoli, e bestemmiando mi ha chiesto dove fossi stato, con chi avessi parlato se credo se prego e perchè lo faccio.
    Oltre ad altre cose personali ho saputo successivamente che era stata richiesta una messa per la mia conversione eseguita in precedenza il giorno della conversione di S. Paolo. Il prete che l’ha officiata ha sentito, così dice lui, una forte ostilità.
    Il giorno stesso ha avuto un inspiegato incidente in macchina in cui si è rotto in più punti le gambe, ne ha avuto per un annetto.
    Ma sono episodi personali.

  463. ADRIANO MEIS scrive:

    All’attento Enrico, (che ringrazio), vorrei replicare:
    1) L’idea che quanto non è spiegato dalla Scienza sia spiegabile con la Religione è una idea che ha corso legale corrente nell’immaginario generale;
    2) Che Scienza e Fede siano magisteri non sovrapponibili è sostenuta spessissimo dai credenti, anche perchè la Scienza non è in grado di provare l’esistenza di Dio. Se la Scienza potesse farlo, essa diverrebbe di colpo la prima prova sbandierata anche dalle Religioni (tutte).
    3) Su Heisenberg sono d’accordo con Lei, ma ciò non sposta,poi, moltissimo quanto affermato in tutti i posts precedenti;
    4) Non è generoso bollare come “sofismi” le conclusioni di molti scienziati. Resta validissimo il concetto che quanto la Scienza ha già spiegato fino ad oggi è già ampiamente sufficiente per mettere quanto meno in serio dubbio quelli che son stati dogmi del passato (e per considerare con prudenza l’Autorità di chi continua a ribadirne);
    5) L’argomento della Causa Prima è stato confutato (e non da me) su di un piano logico e filosofico.
    6) Se la Fede non fa affermazioni aprioristiche, allora non vedo chi ne faccia, su questo pianeta. Io non mi riferisco al solo Cristianesimo; qualunque Fede ,in omaggio al suo stesso nome!, parte da affermazioni apodittiche e da Verità somme, considerate come base di ogni ulteriore sviluppo conoscitivo ed interpretativo;
    7) La questione sulle normative e sulle esecuzioni capitali non è ,per me, facile da dirimere : non la conosco.
    Resta il fatto che il rogo era la conclusione inevitabile, che la chiesa lo sapeva e che non era consigliabile non bruciare vivo chi la chiesa condannava. Inoltre, quelli che non sono stati bruciati, sono stati consegnati al boia, nella Roma papalina (il che è,poi, lo stesso….) 8) Circa le tombe vuote o piene, gentile amico, parliamo di strani eventi, al centro di vicende enigmatiche, lotte tra fazioni locali, avvenute millenni fa e nè io nè Lei eravamo lì a vedere. E’ tutto frutto di racconti e racconti di racconti e,quindi, è consigliabile una estrema prudenza.
    Dieci minuti dopo un crimine, dieci testimoni raccontano dieci fatti diversi; figuriamoci, dopo secoli e secoli….
    La saluto e La ringrazio.

  464. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    a) Se Lei afferma “5) L’argomento della Causa Prima è stato confutato (e non da me) su di un piano logico e filosofico.”, ma non è capace di tirar su questa confutazione, perchè la ritiene valida? E questa mia domanda non è retorica ma Gliela pongo molto seriamente, cioè vorrei una vera risposta.

    b)”la Scienza non è in grado di provare l’esistenza di Dio”: verissimo, ma perchè non lo può? Perchè Dio non c’è o perchè, in quanto metodo di consocenza specifico, non ne ha gli strumenti? Come la fisica nucleare non è in grado di provare i processi di meiosi, o l’epistemologia genetica di Piaget?

    In Pace

  465. enrico scrive:

    @ Meis
    La parte finale del suo intervento cancella la liceità di condannare qualsivoglia persona per qualsivoglia crimine da un punto di vista legislativo,togliendo qualunque credibilità ai testimoni.
    Sulle condanne capitali dovrebbe confrontare quanto accadeva nei tribunali civili dell’epoca.
    Ho già detto che la condanna a morte per l’eretico fu sancita da Federico II di Svevia, il problema principale era che non riconoscevano lecito giurare, dunque minavano le basi della società feudale.
    Quanto al numero di morti in tali processi, cosa che conta relativamente, è molto più basso di quanto si immagini,i processi venivano trascritti, dunque le cifre sono ricostruibili storicamente, vi erano garanzie per l’imputato, che aveva diritto ad una difesa, esistevano pene severe per le false accuse.
    Tanto per citare alcuni storici che hanno ricostruto tali eventi Gustav Henningsen e Henry Kamen.

  466. enrico scrive:

    Non è generoso bollare come “sofismi” le conclusioni di molti scienziati. Resta validissimo il concetto che quanto la Scienza ha già spiegato fino ad oggi è già ampiamente sufficiente per mettere quanto meno in serio dubbio quelli che son stati dogmi del passato (e per considerare con prudenza l’Autorità di chi continua a ribadirne)

    Sofismo non ha solo un significato negativo, la scienza si fonda sul metodo sperimentale, quando si fanno affermazioni non suffragate o suffragabili dal metodo sperimentale semplicemente si entra nella metafisica.

    Ad esempio quali dogmi?

  467. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    c’è un dogma scientifico che va al contrario della mia percezione sperimentale: io vedo il sole attraversare la volta celeste da est ad ovest ogni giorno.

    Cosa doveri scegliere la mia esperienza fisica o quel che mi dicono gli “scienziati”?

    In Pace

  468. enrico scrive:

    @sal

    Veniamo alle sue domande
    “Non pensate che io sia venuto a distruggere la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere, ma ad adempiere”

    Sarebbe corretto tradurre l’originale non sono venuto ad abolire ma a portare a compimento, e il passo viene normalmente riportato così dunque Gesù modifica precetti dell’ AT quale quello riguardante i cibi impuri ad esempio, o quello sul ripudio, che afferma non essere lecito, cosa che permetteva la legge ebraica, e come motivazione da il fatto che Mosè e Dio attraverso lui, lo aveva pemesso per il ” vostro cuore duro”.
    Il problema stava nell’uomo, non nel fatto che il “volere” di Dio fosse mutato nel frattempo.
    Dunque citare passi biblici veterotestamentali senza considerare quanto detto nel NT non è del tutto corretto.
    Quanto alla lettera ai Corinti, si sta parlando di come comportarsi dopo la conversione e come porsi rispetto ad un precedente matrimonio.
    Precedente allla conversione.
    In generale non esorta a lasciare il coniuge anzi, ma se tale situazione non permette di aderire a Cristo, ricorda che Cristo è il Bene più grande.
    In generale anche oggi il problema non risiede nella separazione o nel divorzio, semmai su di un successivo matrimonio.

  469. annarita scrive:

    Ma scusi Anniballo dove avrei confutato le scoperte biologiche? Io non sono contraria a priori all’evoluzionismo, nel senso che credo ad un certo evoluzionismo, ma non certo quello che vuole che una specie diventi per evoluzione un’altra specie, cioè non credo che una scimmia possa diventare un uomo, per il semplice motivo che proprio la biologia (sono infermiera non lo dimentichi!) ci ha spiegato che non si trasmette ciò che non si ha iscritto nel DNA. Una scimmia come può trasmettere cromosomi che non ha? Poi ci faccia caso, per studiare e sperimentare farmaci da usare sull’uomo,non si utilizzano scimmie, ma spesso topi, forse perchè il loro DNA è più simile al nostro dunque Darwin al massimo potrebbe dire che deriviamo dai topi. Poi l’evoluzione sensata non smentisce mica la creazione, perchè è più sensato credere in un Dio creatore che abbia dato inizio a tutto, che al caso, ma che cos’è sto caso? dove stava? Come ha agito non esistendo nulla, da dove è sbucato? Basta della smplice ragionevolezza del buon senso terra terra e non tanta sapienza per arrivare a ciò. Comunque non ho mai smentito la biologia, solo i tromboni che parlano per partito preso ed escludono a priori Dio, senza trovare poi un’alternativa concreta, senza fornire uno straccio di prova scientifica.

  470. annarita scrive:

    AH! I tromboni non sono lei, ma gli pseudo scienziati, che non fanno scienza, non sperimentano, che non sanno nemmeno cos’è un laboratorio, ma scrivono le cretinate che si sognano la notte, giusto per fare soldi e per andare in TV a far vedere la loro bella faccia. Gli scienziati veri non sono riusciti ancora a negare con dati alla mano, l’esistenza di Dio, sono solo riusciti a scoprire le leggi che Lui ha messo in natura e partendo da tali leggi, già scritte hanno potuto fare tante cose, alcune utilissime altre dannose. ma non hanno inventato nulla di nuovo. E’ biricchino lei, cerca sempre di far credere che i cattolici siano ottusi ed ignoranti ed abbiano una mente priva di ragionevolezza e ricca di sentimentalismo e fantasia….ma non è così, mi dispiace! ;)

  471. enrico scrive:

    @ Annarita

    La questione non è così semplice.
    Che vi sia una evoluzione delle specie è un dato.
    Il meccanismo invece è tuttora oggetto di dibattito scientifico.
    Che poi governi esclusivamente il “caso” anche questo andrebbe dimostrato.
    Ricordando il concetto di logos del vangelo di Giovanni ovvero Cristo pantocratore, la “creazione” è logica e studiabile scientificamente.
    Caso mai recenti risultanze scientifiche quali quello di Svaante Paabo, che comunque vanno confermate poichè è facile la contaminazione di un reperto con DNA di chi lo manipola, mettono in “crisi” un concetto troppo superficiale di specie.
    ( mi riferisco a sequenze di DNA neanderthaliano presenti nel DNA non mitocondriale dell’uomo moderno attorno all 1,4 %)

  472. enrico scrive:

    “Che Scienza e Fede siano magisteri non sovrapponibili è sostenuta spessissimo dai credenti, anche perchè la Scienza non è in grado di provare l’esistenza di Dio. Se la Scienza potesse farlo, essa diverrebbe di colpo la prima prova sbandierata anche dalle Religioni”

    Semplicemente il concetto di Dio giudaicocristiano non riguarda una realtà fisica, ma è spirito dunque non riguarda grandezze misurabili dal metodo scientifico.

  473. Sal scrive:

    @ enrico

    noto che lei inizia la sua risposta dicendo “veniamo alle domande “ ma poi non risponde nemmeno a una delle domande che io le avevo posto. Tralasciamo dato che è pratica comune qui sui Sacri palazzi dove tutti sono esperti e religiosi o catechisti, ma non risondono mai.

    Si, è corretto tradurre come i traduttori hanno tradotto, non è questo il punto, il compito mio dato che non sono un traduttore è quello di consultare in caso di dubbio una molteplicità di traduzioni diverse che mi permettano di capire il senso.

    Lei dice che citare passi vetero testamentari senza considerare quanto detto nel NT non è del tutto corretto. E’ vero, ha ragione. Confermo. Il Tutto è un tutto che deve essere preso nella sua interezza.

    Divorzio – lei dice, non esorta a lasciare il coniuge – vero, ma poi aggiunge, “ se tale situazione non permette di aderire a cristo”. Non so cosa voglia dire, perchè proprio a causa della situazione difficile devo aderire a Cristo e Cristo mi dice che posso anche lasciare il coniuge mentre la chiesa dispone che non sia permesso.

    Deuteronomio 24:1-4 stabiliva pure che la donna divorziata doveva “uscire dalla casa di lui e andarsene e divenire di un altro uomo”.

    Gesù Cristo, nel Sermone del Monte, affermò: “Inoltre fu detto: ‘Chiunque divorzia da sua moglie, le dia un certificato di divorzio’. Ma io vi dico che chiunque divorzia da sua moglie, se non a causa di fornicazione, la rende soggetta all’adulterio, e chiunque sposa una donna divorziata commette adulterio”. (Mt 5:31, 32) e aggiunse: “Io vi dico che chiunque divorzia da sua moglie, se non a causa di fornicazione, e ne sposa un’altra commette adulterio”. (Mt 19:8, 9)

    Oggi, generalmente, si fa una distinzione tra “fornicatori” e “adulteri”. mentre le parole di Gesù in Matteo 5:32 e 19:9 indicano che il motivo di divorzio che spezza il vincolo coniugale è “pornèia” che include entrambi. Il cristiano ha in questo caso la facoltà di divorziare, se lo desidera, e questo divorzio gli permetterebbe di risposarsi — 1Co 7:39.

    È chiaro quindi dalle parole di Gesù Cristo capire che ha proposto un ritorno all’alta norma stabilita in origine da Dio per il matrimonio, non di usare la durezza di cuore ma la volontà di perdono si, ma non sempre prchè ogni caso è personale e ciascuno deve essere libero di fare una scelta meditata perchè per esempio, come dovrebbe comportarsi un coniuge sapendo che l’altro approfitta sessualmente dei figli ? Perdonare ? E se sapesse che il coniuge ha contratto una malttia sessuale grave ? Hiv o simili ? Può divorziare ? O deve sottoporsi ad essere contagiato ?
    Io la vedo così.

  474. enrico scrive:

    “Circa le tombe vuote o piene, gentile amico, parliamo di strani eventi, al centro di vicende enigmatiche, lotte tra fazioni locali, avvenute millenni fa e nè io nè Lei eravamo lì a vedere. E’ tutto frutto di racconti e racconti di racconti e,quindi, è consigliabile una estrema prudenza”

    Spero però che la discussione prosegua, comunque io non ho citato un testo ma un editto rinvenuto a Nazareth.

  475. Sal scrive:

    @ enrico

    non avevo notato il suo post August 6th, 2010 at 10:32 am dove mi parla della sua “conversione”. Posso solo dirle che non ho commenti da fare sulle vicende personali di ciascuno, che rispetto tutte le opinioni meno quelle che offendono l’intelligenza, e che anche se a volte non condivido sono indifferente.

    Ciascuno porterà il suo carico dice Galati con le sue gioie e i sui dolori.
    Mi permetto però commentare l’episodio di Zaccheo, perchè se Dio facesse il dono ad uno si e l’altro no, non sarebbe parziale ed io non credo nella predestinazione ne di Satana né di Giuda ma credo che ciascuno è libero nelle proprie scelte, né ad alcun uomo è data la facoltà di divenire giudice dell’altro poiché dice “siete tutti fratelli.”

    Ma tornando a Zaccheo l’episodio di Luca 19.2 dice: “ Ora c’era là un uomo di nome Zaccheo, il quale era capo esattore di tasse, ed era ricco. E cercava di vedere chi fosse questo Gesù, ma non poteva a causa della folla, perché era piccolo di statura”

    Qui non si parla di doni piuttosto direi si tratta di curiosità infatti, perchè voleva vederlo ?

    Non possiamo fare speculazioni sui motivi delle scelte di ciascuno mentre sappiamo che zaccheo era ricco perchè come tutti gli esattori di tasse aveva modo di fare la cresta infatti è lui stesso che capisce che era sbagliato derubare e decide di restituire il quadruplo.

    Io penso che poiché non possiamo conoscere i veri motivi che spingono alcuni a fare certe scelte diverse da quelle di altri, è sbagliato speculare o distorcere o giudicare le motivazioni.
    Lasciamo che sia Dio a giudicare. Il nostro ruolo è quello di aiutare a ragionare in modo che ciascuno divenga responsabile e maturo personalmente, ma qualcun altro dice che questo è “relativismo” e che fa male per cui non c’è dialogo, si capisce facilmente.

    Lieto comunque che lei abbia fatto una scelta che la fa sentire contento. Spero sia quella giusta.

  476. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    solo ora noto il suo Cyreniano post August 6th, 2010 at 10:16 am di risosta a Enrico e a me.

    Alquanto interessante e col permesso del moderatore potrò risponderle solo nel momento che “lui” (minuscolo) vorrà.

    Così le dico che stavo leggendo Proverbi 26.4-5 – “Non rispondere a nessuno stupido secondo la sua stoltezza, perché anche tu non divenga uguale a lui.; Rispondi a qualche stupido secondo la sua stoltezza, perché non divenga saggio ai suoi propri occhi.”

    E preso dall’indecisione mi sto ancora chiedendo quale scelta io debba in effetti preferire, perchè da un lato desidero salvaguardare la mia propria saggezza mentre dall’altro volevo lasciarle a lei la possibilità di sentirsi “saggio ai suoi propri occhi.”

    Proprio un amletico dubbio, così preso dall’indecisione e non sapendo che fare mi sono messo a meditare su Proverbi 26.7 – “ Hanno le gambe dello zoppo attinto acqua? Allora c’è un proverbio nella bocca degli stupidi.” e mi si è accesa la lampadina.
    Mi è venuta una domanda: – “Vuoi vedere che Simon sta facendo proprio così ?

    Cosa sta facendo Simon ?

  477. Simon de Cyrène scrive:

    Enrico, La ringrazio per la citazione del Diatagma Kaisaros, che personalmente non conocscevo.

    Ho trovato uno studio su questo documento che mostra quanto il fatto stesso della Resurrezione, fu un soggetto “caldo” trattato addirittura dall’imperatore Claudio stesso:

    http://www.biblearchaeology.org/post/2009/07/22/The-Nazareth-Inscription-Proof-of-the-Resurrection-of-Christ.aspx

    A fine pagine si trova il link per la seconda parte dello studio.

    In Pace

  478. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    Lei viene imemdiatamente all’insulto personale, cosa che mai ho fatto nei suoi confronti.

    Cosa c’è nel mio umile post in Simon de Cyrène Scrive: August 6th, 2010 at 10:16 am che La rende così furioso?

    Guardi che io ho scritto come Lei scrive e con la stessa fondatezza colla quale Lei afferma ed interpreta cose.

    Ma forse, ha Lei finalmente toccato con il Suo dito, come guardando in uno specchio, l’insulsaggine generale del Suo approccio delle Sante Scritture?

    In Pace

  479. enrico scrive:

    Ho piacere di discutere con Lei Sal.
    La citazione del vangelo di Luca che lei fa è parziale infatti

    “Allora corse avanti e salì su un sicomoro per vederlo, perché egli doveva passare di là.
    E, quando Gesù arrivò in quel luogo alzò gli occhi, lo vide e gli disse: “Zaccheo, scendi giù subito, perché oggi devo fermarmi in casa tua”.
    Ed egli scese in fretta e lo ricevette con gioia.”

    A chiunque cerchi Cristo (sale sul sicomoro per vederLo, è dunque curioso)Lui risponde stasera devo fermarmi in casa tua ma non tutti lo ricevono con gioia.
    Le ho riferito dei fatti, ed ho infatti aggiunto che sono personali.

  480. enrico scrive:

    @Sal

    Veramente mi pare di averLe risposto.
    E anche di averLe dato la motivazione del perchè la legge mosaica permettesse l’atto di ripudio secondo Gesù, ovvero per il cuore duro degli uomini.
    Del resto se legge Matteo 19 anche le reazioni dei presenti non sono entusiastiche.
    Nei passi di Matteo che Lei cita la traduzione frequente è concubinato e non fornicazione, e questo penso risolva il suo problema.

  481. enrico scrive:

    @ Sal

    Poi son certo che Lei sa che anche un matrimonio cattolico può essere considerato nullo, e in questo caso non si può parlare di adulterio nel caso di una successiva unione.

    Sia più chiaro cosa non l’ha soddisfatta nella risposta.

  482. Nicola Milillo scrive:

    Papa Ratzinger e i mass media
    La Chiesa come istituzione umana con i piedi sulla terra e lo sguardo nel cielo

    C’è da chiedersi quale sia la sciagura più grande: se l’uomo che cade e si trascina nella polvere o l’uomo che nel buio ha perduto la direzione e si dispera e cerca invano chi, da lontano, sventolando una bandiera, gli indichi la direzione.

    Stiamo vivendo un momento di grida e rumori contro un uomo e, nello stesso tempo, contro una istituzione: Papa Benedetto XVI al secolo il teologo Joseph Ratzinger.

    “Il sacerdote Stephen Kiesle violentatore di bambini. La interpretazione di una lettera di Papa Benedetto XVI”
    “Il quotidiano canadese Globe and Mail solleva il caso di un sacerdote pedofilo e il suo trasferimento a Roma. Il Papa…”
    “Don Ilario Rolle, 59 anni, incaricato nel 2003 di contrastare via Internet i siti pornografici da parte dei minori: lo stesso che nel 2007 viene condannato per pedofilia”.
    “Un prete di origine indiana abusa di una bimba di 10 anni a Teramo”

    Grida e runori, imputano a Rantzinger di non aver impugnato la bandiera per indicare la giusta via? No!

    Una campagna mediatica gli imputa di non aver impugnato la clava come un eroe omerico per abbattere il mostro. E’ in atto una campagna talmente insistente che il Papa si è rivolto a tutto il corpo sacerdotale è ha detto: “siate come gli Angeli”: il che è impossibile.

    La chiesa è una istituzione di uomini che come tali sono imperfetti, di uomini che hanno il compito di parlare di carità, di rispetto, di amore: non uccidere, Amatevi e procreate mell’Amore, non rubare, Non testimoniare il falso non fornicare.

    Nello stesso tempo la chiesa è una istituzione che opera nel mondo reale. Ha i piedi sulla terra, è certo, ma ha lo sguardo nel cielo e nel Dio della perfezione. Guai far mancare il richiamo della bandiera che indica la direzione.

  483. Sal scrive:

    @ enrico
    Si infatti, lei ha risposto non ho da obiettare, mi pare che siamo d’accordo sia sul concubinato che sul fatto che la curiosità fa salire sugli alberi e informarsi di persona.

    Se mi permette nella questione del matrimonio cattolico, la dichiarazione di nullità deve avvenire da parte di “altri” mentre ciò che intendo io è proprio quella volontà di salire autonomamente sull’albero senza dover chiedere ad alcun “terzo” il permesso. Ebrei 6.1: – “avanziamo verso la maturità” ma alcuni lo chiamano “relativismo” e non condivido perchè chi cerca Cristo lo trova se apre la porta quando “Lui” bussa non quando qualcun altro cerca di inculcarglielo a modo suo.

  484. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    Simon, lei mi fa torto, non mi permetterei mai di rivolgerle parole non degne della sua sagacia e incredibile capacità di essere sempre presente in tutti i thread e disponibile a rispondere a tutti i commenti.

    Lei deve avere un angelo al fianco che l’aiuta ad avere questa velocità e capacità. Sono favorevolmente impressionato. Come potrei criticarla ?

    Non posso essere assolutamente furioso verso una così mirabile e lucida intelligenza. Credo che lei equivoca, forse è il troppo impegno che deve averle consumato i polpastrelli a furia di pestare i tasti che le mischia le sinapsi non facendole riconoscere i complimenti dagli insulti.

    Comunque è vero, lei ha ragione anche su questo, la mia è solo incapacità di leggere le Scritture ed è l’insulsaggine generale del mio approccio che mi fa venire in mente un’altra scrittura che dice: “ Poiché la vessazione ucciderà lo stolto, E l’invidia metterà a morte colui che è facilmente adescato.” (Giobbe 5.2)
    Ma non capisco con chi ce l’ha, mentre Gesù ribadisce che : “chi dice: ‘Spregevole stolto!’ sarà soggetto alla Geenna ardente.” (Matteo 5.22). – dura eh ?

    Le avevo solo chiesto cosa stava facendo Simon, ma vedo che non mi ha risposto.

  485. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Enrico @ Simon

    Non mi pare che l’evoluzionismo sia solo “una teoria possibile”, come scrive Simon. Gli aspetti tuttora da chiarire ci sono, sono dettagli più o meno trascurabili, ma che non mettono in discussione l’impianto di fondo della evoluzione stessa.
    A voler approfondire seriamente la teoria evoluzionista, si troverà che tutti i punti di dubbio cui voi fate riferimento sono già acquisiti, compreso quello della cosiddetta complessità irriducibile.
    Vi sono poi, ripeto, oltre ad evidenze sperimentali sicure, le convalide della biologia molecolare che mettono definitivamente la parola fine a qualunque controversia.
    Rigetto interamente su Simon l’accusa di risposte frettolose e pressapochistiche e la totale assenza di risposte serie alle molte domande che noi maledetti atei poniamo : le mie domande sono precise come bisturi chirurgici e ricevo quasi sempre fumo colorato di paroloni in risposta.
    Circa la Causa Prima , a Simon, ho replicato stamani, ore 9:21.
    Infine, circa il sorgere della vita stessa, anche qui s’è ben visto che questo non è l’accadimento più mostruosamente improbabile che si possa immaginare. In molti miliardi di anni ciò che è possibile diventa probabile e cio’ che è probabile diventa ,praticamente, certo.
    I termini non scientifici, circa cause ed effetti, comunque, rimane apertissimo ed irrisolto il problema del perché mai una Divinità avrebbe dovuto, ad un certo momento, dare l’avvio a questo grande Barnum della creazione, con tutto ciò che di sofferenza comporta.
    Ad Enrico, in particolare, e gli eventi personali di cui Lei parla : è del tutto impossibile pronunziarsi. Ciascuno di noi,forse, potrebbe citare episodi personali nei due sensi…..
    Ad ogni modo, le religioni, tutte, e nonostante sforzi tanto immani quanto improduttivi, non sono mai riusciti a dare una risposta al famoso interrogativo di Lucrezio (“Quidve mali fuerat nobis non esse creatis?”)
    Vi ringrazio entrambi.

  486. anniballo scrive:

    ANNARITA E “LA RAGIONEVOLEZZA DEL BUON SENSO TERRA TERRA”…………….
    Mi pare si sia sovrapposta un pochino di confusione nei concetti che siamo venuti esprimendo.
    Inoltre, questi concetti sono un po’ numerosi ed investono,credo, più piani.
    Provando un po’ a semplificare, credo si possa fare questa sintesi : il fatto che esista il mondo, l’universo, la materia etc etc non mi pare si debba attribuire necessariamente ad un Creatore, soltanto perché noi non abbiamo una spiegazione migliore.
    Qualcuno ,ieri, mi pare, scriveva che tale interpretazione potrebbe benissimo doversi attribuire alla povertà della nostra immaginazione; più esattamente- non è detto che ciò che pare obbedire al ns senso comune (il suo “buon senso” del titolo…) debba, solo per questo, essere vero.
    Io ho spesso discusso con Coltrane,su questo punto. Cento cose sembravano e sembrano irrefutabili al vaglio della nostra comune esperienza, eppure la realtà è assai diversa.
    Inoltre, la fisica del Novecento ci ha finito di dimostrare che sono state evidenziate realtà di fatto quasi impossibili ad essere comprese . Con questo, che voglio dire, Annarita? Che la Religione, con tutte le sue presunte evidenze, potrebbe essere null’altro che una “scorciatoia cognitiva” molto più facile ad essere creduta che non le fortemente controintuitive ed ostiche verità della Scienza.
    Tutto qui, se vuole, ma non è poco.
    Attenzione,però, cara amica: io non sto dicendo che Lei ha torto. Forse, hanno torto i dubbiosi, c’è veramente un Progettista; io dico solo che non si può concluderlo ed affermarlo in base a quello che al nostro senso comune pare –altrimenti– inspiegabile. Questa base è senz’altro insufficiente.
    Noi siamo animali progettuali ed abbiamo una visione intenzionale della Natura per cento ottimi motivi evoluzionistici; ma non è detto che la nostra visione sia quella giusta e sia da estendersi a tutto l’Universo; il fatto,poi, che, in questo universo, possano esistere eventi casuali, che il DNA si possa modificare in base ad eventi casuali, che queste mutazioni possano rivelarsi vincenti ed affermarsi nella discendenza (oppure estinguersi) è un ordine di considerazioni successivo e non troverei per nulla strano che fosse del tutto esatto.
    Lei è infermiera, io sono medico, abbiamo –dunque- una formazione di base di matrice scientifica paragonabile; alcune Sue obiezioni sono legittime, ma sono tutte largamente spiegate nei testi (anche semplicemente divulgativi) sul Darwinismo, disponibili dappertutto.
    Infine, Lei scrive che gli “scienziati veri non sono riusciti a negare,dati alla mano, l’esistenza di Dio”.
    Rispondo che non so se gli scienziati si siano prefissi questa precisa ipotesi di lavoro, né so se potrebbero raggiungere questo risultato.
    Intanto, si potrebbe affermare che spetta a chi afferma il dimostrare Qualcosa che,di per sé, non è evidente (e che l’ateismo serio ha ragioni molto fondate); è vero,invece, che la tendenza a credere, anch’essa carente di prove, è molto ben spiegabile alla luce di cento conclusioni della psicologia e delle neuroscienze.
    Spero che stavolta ci siamo compresi appena un po’ meglio (e La saluto…)

  487. ADRIANO MEIS scrive:

    Enrico 12:47 scrive una cosa giustissima, questa sì davvero inquietante, tanto quanto interessante : ciò che noi chiamiamo frettolosamente “caso” tradisce solo la nostra ignoranza delle vere cause.
    Questa è una sicura verità ed apre sgradevoli interrogativi su quanto è già determinato, sulle ferree necessità e sul nostro stesso libero arbitrio, credo.

  488. Simon de Cyrène scrive:

    Beh, Caro Adriano,

    purtroppo colui che non risponde e che resta nel vago nelle sue risposte ed incapace di giustificare le proprie affermazioni , è solo Lei e di suoi due compari.

    Lei ripete molte cose sentite e mal spiegate, ma non le dimostra mai o perlomeno non ne da nemmeno la referenza: cioè chiaramente Lei ha un approccio della questione fideistico e, paradossalmente, ascientifico.

    Quel che mi rattrista di più è vedere l’assenza di risposte precise da parte Sua e la paura di guardare le domande in faccia.

    Va beh! ne faremo ammeno: buona notte!

    In Pace

  489. sofia scrive:

    buon giorno
    vorrei lasciare pure io il mio commento
    purtroppo quello dei preti gay a roma( che è la realtà che conosco) è una storia saputa e risaputa. la città pullula di seminari, conventi, e ci sono centinaia di giovani sacerdoti che bazzicano per la città. Ognuno è libero di fare quel che vuole ma da cattolica vi assicuro che è uno spettacolo miserevole vedere e sapere di tanti preti che fanno vita gay a roma, frequentando i locali gay della capitale, le palestre, le saune e la spiaggia gay di roma.Non solo… di molti di essi nella comunità gay si sà che sono preti e tanti sono conosciuti per essere molto “attivi” dal punto di vista sessuale.Ci sono parecchi che vivono nei seminari romani con la scusa di studiare presso le università pontificie e sono mantenuti dalle proprie diocesi oltre a percepire un rispettabile stipendio dalla CEI ( con i soldi dell’8 per mille)… stipendio che spendono per i propri baccanali…tutto ciò è argomento risaputo presso la comunità gay romana.Le chat gay sono piene di preti ma basterebbe andare sulla spiaggia gay di ostia e vedere quanti seminaristi e giovani preti ci sono.
    Ognuno è padrone della propria vita ma l’ambiguità, la menzogna e soprattutto l’uso che questi ragazzi fanno della chiesa, della religione, di Cristo è abominevole.Cristo usato come copertura… basterebbe avere un pò di coraggio, uscire dalla Chiesa e nessuno avrebbe da ridire nulla!!!!Io nn sono un omofoba, ma vi assicurò prendere l’Ostia dalle mani di un sacerdote che la notte prima le ha usate per fare altro mi da parecchio fastidio.Mi rivolgo, quindi, proprio a questi preti che praticano la propria omosessualità… abbiate il coraggio di lasciare la Chiesa, vi sentirete più liberi e nn sarete più giudicati come “mostri”, chi vi vuole bene capirà e farete un grande servizio alla Chiesa.grazie Sofia

  490. ADRIANO MEIS scrive:

    In quello che mi scrive Simon c’è –forse- qualcosa di vero e non voglio negarlo.
    E’ possibile che anche io, come tanti di noi, in tutti i campi, vadano orecchiando delle cose, ne traggano qualche maldestra conclusione, la fanno propria e la vanno ripetendo come radicata opinione personale.
    Credo che questo accada per le opinioni politiche, per orientamenti culturali e –spesso- perfino in quelli professionali. Ed anche, nella massima parte dei casi, per la fede religiosa.
    Però, Simon, non me ne voglia se Le dico, con molta sincerità, che il mio atteggiamento , anche se erroneo, viene elogiato e celebrato quando si appartiene a quei “semplici” che seguono chi si vuole fare maestro.
    In quel caso, la semplicità non solo non viene condannata, ma viene,anzi, elogiata. Ovviamente, da chi? Da chi ne trae qualche vantaggio.
    Allora, la mia colpa quale è? Quella di fare un uso personale della mia “disinformazione”?
    Potrei continuare circa il mio “fideismo antiscientifico” con qualche considerazione supplementare tipo “da quale pulpito viene la predica”; ma non lo faccio.

  491. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    che Lei ripeta delle cose che non ha capito, non mi disturba assoluatamente per niente, per il semplice fatto che nessuno è un tuttologo e al XXI secolo nessuno può dire aver tutto dimsotrato o sperimentato per se stesso.

    Ma anche se si accetta quello che altri ci dicono vi è sempre posto per la “ragione”. Se io sono convnto che il teorema di pitagora è vero, molto spesso sarà perchè faccio fiducia al mio maestro di scuola elementare, anche se non ho capito “per davvero” quella dimostrazione.

    Ed è questo il punto che volevo farLe notare colle mie “pesanti” domande: può essere altamente razionale fare fiducia a chi ci trasmette un sapere o una conoscenza.

    Quindi non vi è luogo per chi si proclama ateista di prendersi in giro chi ha la fede proclamando che questo è irrazionale, nella misura in cui avere fede in qualcuno E’ IL MODO USUALE PER ACQUISTARE LA CONOSCENZA, che essa sia scientifica, sperimentale, sociale, religiosa, eccetera.

    Era la sola cosa che volevo far apparire e farLe percepire.

    In Pace

  492. enrico scrive:

    @ Meis

    Dunque
    Lei dice
    “Infine, circa il sorgere della vita stessa, anche qui s’è ben visto che questo non è l’accadimento più mostruosamente improbabile che si possa immaginare. In molti miliardi di anni ciò che è possibile diventa probabile e cio’ che è probabile diventa ,praticamente, certo.”

    Se consideriamo l’esperimento di Miller et similia, va detto che non si formano tutti i 20 aminoacidi necessari alla vita, sia destro che levogiri, mentre nelle proteine sono presenti solo gli aminoacidi levogiri, che vengono isolati utilizzando una trappola fredda,gli elementi prebiotici inoltre andavano estratti e purificati con procedure spesso assai sofisticate. Anche le rese sono bassissime.
    Nell’ esperimento di Miller vanno dal 10,3 al 7,3% dei prodotti organici totali per gli amminoacidi e dal 16,5 al 7,1% per gli acidi e ossiacidi organici.
    Negli esperimenti di “sintesi prebiotica” sono stati ottenuti anche parecchi amminoacidi che non si ritrovano nelle proteine, talvolta con rese più alte che quelli proteici.
    Poi Lei scrive
    “compreso quello della cosiddetta complessità irriducibile.”
    Quindi qui accenna all’ ID, ma il problema non è la complessità irriducibile, e io non ho mai parlato di ID.
    Caso mai il problema è statistico nell’abiogenesi, ovvero possono aminoacidi collidere casualmente nel preciso ordine formando una proteina?
    Nelle proteine, non solo la configurazione sterica, ma anche la sequenza degli amminoacidi è tutt’altro che casuale, come pure la sequenza delle basi puriniche e pirimidiniche negli acidi nucleici, se dovessimo cominciare con l’ipotesi di un mondo RNA.
    Lei noterà che non si ha notizia non di evidenze sperimentali ma nemmeno di simulazioni che confermino questo “dato”.

  493. enrico scrive:

    @ Annibalo

    “Intanto, si potrebbe affermare che spetta a chi afferma il dimostrare Qualcosa che,di per sé, non è evidente (e che l’ateismo serio ha ragioni molto fondate); è vero,invece, che la tendenza a credere, anch’essa carente di prove, è molto ben spiegabile alla luce di cento conclusioni della psicologia e delle neuroscienze.”

    Dunque, poichè la scienza si occupa di grandezze osservabili e misurabili, la scienza non può applicarsi per dimostrare Dio, in quanto Dio, intendo nella tradizione giudeocristiana, è spirito.
    Ma la fede cristiana si basa su Cristo e sul fatto della ressurrezione.
    Ora essendo questo fatto testimoniato, come in processo se preferisce, spetta a Lei confutarlo.

  494. enrico scrive:

    @ Sal

    Finisco con il passo che stavamo considerando in Matteo.
    Il ripudio viene trattato anche in Mc 10,11 e Lc 16,18 dove non si menziona la possibilità del ripudio per fornicazione/concubinato.
    Poco verosimile che abbiano soppresso questa clausola, è più probabile che Matteo l’abbia aggiunta per derimere una problematica presente nella comunità per cui scriveva, dunque ebraica.
    Il significato di porneia, viene inteso con fornicazione da protestanti e ortodossi, ma il termine sarebbe stato più correttamente moicheia allora.
    Sembrerebbe dunque avere il senso tecnico rabbinico di zenut, riguardante qualunque unione resa incestuosa ad esempio da un grado di parentela non secondo la legge.
    Dunque si trattava di rompere matrimoni già nulli.
    ( erano situazioni che si verificavano fra i proseliti)

  495. ADRIANO MEIS scrive:

    @ sig. Enrico.
    Quello che è successo nei laboratori di ricerca potrebbe non essere interamente significativo, per cento questioni relative all’ambiente, alla T°, alla pressione o a varie altre cose che io neppure so immaginare.
    Si può ben congetturare, tuttavia, che ,all’alba dei tempi, si siano date quelle date condizioni -magari uniche- per la sintesi occasionale di qualche molecola di “replicatore”, dotata,cioè, della capacità di far copie di sè stessa.
    Non è necessario che ciò sia accaduto molte volte; basta che sia accaduto una volta soltanto. Questo replicatore, non avendo rivali nell’ambiente dell’epoca, può essere andato avanti per tempi lunghi, replicando strutture organiche elementari, qualcuna delle quali dotata di capacità aggreganti.
    Sono ipotesi,certo, tuttavia plausibili, e fatte da ambienti scientifici qualificati; gente che non pretende di aver trovato la verità, ma che la sta tuttavia cercando in modo serio.
    Circa la collisione casuale di aminoacidi che formano proteine complesse ed efficienti, non va commesso l’errore di prospettiva di un giudizio di efficienza a posteriori. E’ evidente,cioè, che noi oggi vediamo all’opera quegli aggregati aminoacidici che si sono rivelati funzionali in rapporto alla ns vita ed alle ns esigenze biochimiche.
    Questo ci può sembrare,ingenuamente,un miracolo improbabile : ma,in realtà, non sappiamo se cento milioni di altri progetti proteici non li vediamo affatto poichè, essendosi rivelati fallimentari, non sono andati in porto.
    Grazie, Enrico, per la risposta.

  496. ADRIANO MEIS scrive:

    @Simon di Cyrene….
    Bella risposta, in apparenza, caro Simon!
    Però, resta vero che ,dopotutto, il teorema di Pitagora può esser dimostrato e che se non lo capisco a sette anni,forse lo capirò a nove. Con una semplice procedura geometrica, laica e razionale.
    Però, qui io facevo riferimento ad un altro tipo di autorità, che -a ben vedere- non sappiamo se ci trasmettono davvero una conoscenza o un sapere fondati.
    Avere fede in qualcuno, cioè, può essere di stimolo per avviarsi alla conoscenza ed è anche evolutivamente vincente: i bambini ,per esempio, che obbediscono ai genitori hanno un vantaggio selettivo di sopravvivenza verso quelli disobbedienti.
    Il tipo di conoscenza che Lei mi sembra avversare,invece, è quella del cosiddetto “libero pensatore”, cioè quello che insiste a pensare con la sua testa e non si lascia mai completamente convincere.
    Mi scusi, ma è Lei che mi pare fare esercizio di irrisione verso tale categoria; Lei scriveva ieri, con un tono un pò di compatimento ed un pò di sufficienza “Meis, probabilmente, parla così per mancanza di formazione filosofica/scientifica, e confonde cuase accidentali con cause efficienti, per non parlare poi delle cause formali, finali, materiali..)” come di chi vuol dire “amico mio ,o ti lasci guidare da me,oppure -se vuoi parlare con me- devi essere ben preparato…”
    Io mi chiedo se, a tanti animi semplici o francamente ignoranti delle campagne medioevali, il prete,in chiesa,prima di dare l’ostia consacrata, si sia informato se i comunicandi avevano fatto prima il pieno delle cause formali,finali e materiali….
    (Forse, in cuor suo, sperava proprio che non l’avessero fatto…..)

  497. Sal scrive:

    @ enrico
    caro enrico, forse non si è accorto che volendosi dimostrare pieno di certezze, ora si sta avventurando sul terreno della speculazione dicendo : “ è più probabile che Matteo l’abbia aggiunta per derimere una problematica presente nella comunità per cui scriveva.”

    Posso chiederle perchè le sembra più probabile ? Perchè le offre l’opportunità di giungere alle conclusioni che preferisce ?

    Lo stesso si può dire anche per i ragionamenti che lei fa con Adriano Meis e Anniballo ma non entro nel merito della vostra conversazione, pur dicendole che Dio non è dimostrabile se non a chi lo vuole accettare. E chi lo vuole accettare lo fa spontaneamente, autonomamente, non dietro la spinta o l’imbeccata di qualcun altro che vuole dimostrargli il suo.

    Lei mi citava Zaccheo, ma lì si dice che lui è voluto salire sull’albero, non glielo lo ha suggerito nessuno, è sempre lui il curioso, nessuno gli ha stimolato la curiosità né gli ha messo la scala per salire sull’albero, ha dovuto usare i suoi mezzi stimolando i suoi muscoli.
    ( Lo metta in relazione al relativismo)

    Rimango però sul punto ricordandole che già le avevo detto che non era mia intenzione confutare i traduttori per cui la questione non è sapere come essi abbiano tradotto “porneia” * ( veda sotto) infatti anche lei usa il condizionale dicendo – “sembrerebbe” avere il senso rabbinico di zenut –

    Non era di questo che si stava ragionando, quanto sul fatto che, se la chiesa offre la facoltà di rendere nullo il matrimonio, lo decide lei, mentre lo vorrei /dovrei decidere io ed eventualmente la mia compagna, (vedi maturità e responsabilità delle scelte in relazione al raccogliere i frutti delle PROPRIE azioni) mentre rimane il fatto che la chiesa non ammette il divorzio ma usa la sua “Sacra Rota” in sostituzione, solo quando lo decide lei ( ricordo per es. la vicenda di Carolina di Monaco e la questione del matrimonio con lo scopo di avere della prole) pertanto il soggetto diventa un passivo esecutore di decisioni altrui.

    (Nuova Riveduta)
    *Matteo 5:32
    ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ἀπολύων τὴν γυναῖκα αὐτοῦ παρεκτὸς λόγου πορνείας ποιεῖ αὐτὴν μοιχευθῆναι, καὶ ὃς ἐὰν ἀπολελυμένην γαμήσῃ μοιχᾶται.
    Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio.

    *Matteo 19:9 λέγω δὲ ὑμῖν ὅτι ὃς ἂν ἀπολύσῃ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ μὴ ἐπὶ πορνείᾳ καὶ γαμήσῃ ἄλλην μοιχᾶται.
    Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio».

    πορνεία,n  \{por-ni’-ah}
    1) illicit sexual intercourse  1a) adultery, fornication, homosexuality, lesbianism, intercourse  with animals etc.  1b) sexual intercourse with close relatives; Lev. 18  1c) sexual intercourse with a divorced man or woman; Mk. 10:11,12  2) metaph. the worship of idols  2a) of the defilement of idolatry, as incurred by eating the  sacrifices offered to idols 

    1 – Porneia = da porneÚw TDNT – 6: 579,918 Numero Strong: G4202 sostantivo femminile
    1) rapporto sessuale illecito
    1a) adulterio, fornicazione, omosessualità, rapporti con animali, eccetera
    1b) rapporto sessuale con parenti stretti Levitico 18
    1c) rapporto sessuale con uomo o donna divorziato Marco 10:11-12

    Lei scrive anche: “ Il significato di porneia, viene inteso con fornicazione da protestanti e ortodossi, ma il termine sarebbe stato più correttamente moicheia allora. “
    Ora è lei che contesta i protestanti.

    2 – Moicheia = da moiceÚw TDNT – 4: 729,605 Numero Strong: G3430 sostantivo femminile
    1) adulterio moice…v: dat. Sing. moice‹ai: nom. pl.

    (Dal sito La Parola.net – Vocabolario greco italiano)

    Grazie per la sua pazienza.

  498. enrico scrive:

    @ Meis

    “Si può ben congetturare, tuttavia, che ,all’alba dei tempi, si siano date quelle date condizioni -magari uniche- per la sintesi occasionale di qualche molecola di “replicatore”, dotata,cioè, della capacità di far copie di sè stessa.”

    “Si può ben congetturare” non ha nulla di scientifico, non è una evidenza sperimentale e non è la risultanza di un modello, magari teorico, che dimostri i tempi necessari alla sintesi di un filamento di RNA o di una proteina.

    “Non è necessario che ciò sia accaduto molte volte; basta che sia accaduto una volta soltanto questo replicatore, non avendo rivali nell’ambiente dell’epoca, può essere andato avanti per tempi lunghi, replicando strutture organiche elementari, qualcuna delle quali dotata di capacità aggreganti”

    Questo forse potrebbe essere valido nel caso di un filamento di RNA, in questo senso stanno andando gli esperimenti di John Sutherland, dell’università di Manchester, ma per il momento si hanno risultati sicuramente non definitivi.
    Ovvero precursori delle basi azotate.
    Le molecole comunque hanno una loro stabilità dunque non basterebbe che fosse accaduto “solo una volta”.

    “Sono ipotesi” si esattamente sono teorie.

    “Circa la collisione casuale di aminoacidi che formano proteine complesse ed efficienti, non va commesso l’errore di prospettiva di un giudizio di efficienza a posteriori”

    Questo non è vero.
    Deve inoltre considerare altrimenti che se il meccanismo è totalmente casuale non si vede perchè debbano avere successo determinate sequenze e altre no.
    Le seleziona l’ambiente?
    Ma non siamo in presenza di un ecosistema che filtri le risultanze di una evoluzione cumulativa, le rimando Dawkins poichè lo sento sotto traccia in ciò che scrive.
    Diciamo perchè ” funzionano” infatti perchè la sequenza per l’ RNA o le proteine non è affatto indifferente.

    Inoltre non è semplice la formazione di un legame peptico, nè la polimerizzazione di ribonucleotidi.
    Cioè un conto è dire che è possibile sintetizzare molecole organiche da semplici costituenti inorganici, un’ altro e formare sequenze di lunghi filamenti.

    Inoltre non si è certi nemmeno se l’atmosfera fosse fortemente riducente oppure neutra e debolmente ossidante il che porrebbe ulteriori problematiche riguardo la stabilità delle molecole organiche.

  499. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    i meccanismi di trasmissione della consocenza sono indipendenti dal contenuto di questa conoscenza: che sia pitagora o che sia una testimonianza di un evento storico qualunque.

    Quel che fa la differenza è l’analisi razionale di chi la riceve, il quale deve indagare sulla capacità reale di chi testimonia questa conoscenza di avervi avuto accesso.

    Il bimbo che non capisce il perchè del teorema di pitagora ma ha fiducia nel maestro e utilizza la formula fiduciosamente, non si dice “è dimostrabile, ma io non capisco niente, quindi ci credo” ma “il maestro è bravo e non mi racconterebbe frottole, quindi ci credo”.

    L’attegiamento di valutare la bravura del maestro è un atto razionale. Atto razionalissimo se per di più si appoggia anche sul fatto che lui si trova in quella scuola grazie ai suoi genitori che gli vogliono bene e che mai gli darebebro un maestro bugiardo.

    Quindi questo suo commento “Però, qui io facevo riferimento ad un altro tipo di autorità, che -a ben vedere- non sappiamo se ci trasmettono davvero una conoscenza o un sapere fondati” non è … fondato.

    D’altronde, la Fede del cristiano non è una Fede in qualcosa di per sè irrazionale, ma in un avvenimento storico dimostrato, testimoniato e tramandato fino a noi senza soluzioni di continuità.

    Ma Lei stesso esprime fede in informazioni che ha ricevuto e se non ha controllato chi gliela dà e perchè e percome, la Sua conoscenza diventa di tipo “magico” e questo è tipico dell’ateista medio che “crede” nella Scienza come uno stregone nella sua magia.

    In Pace

  500. ADRIANO MEIS scrive:

    Stimabile Enrico,
    Lei scrive giustamente che si tratta di ipotesi, e -naturalmente- è vero. Ho letto che i biologi parlano del progenitore comune chiamandolo “LUCA” (last universal common ancestor), ed è evidente che noi non troveremo mai questo “Luca”.
    Chi si aspetta questo è destinato a rimanere deluso, ma mi pare -tuttavia- che dal complesso delle ipotesi che si possono ragionevolmente avanzare, emerge un quadro che non deve essere troppo lontano dalla realtà.
    Non ci sono, d’altronde, motivi per credere che lo sforzo della scienza per fare luce su questi inizi sia motivato da malafede.
    Circa Dawkins, Lei ha ragione, lessi un suo testo, qualche anno fa. Ma c’è anche l’ultimo libro del nostro eccellente Boncinelli, che è straordinariamente chiaro ed interessante (e che mi piace anche di più perchè è uno studioso italiano…)

  501. ADRIANO MEIS scrive:

    Simon, sulle cose che Lei mi scrive, nel Suo ultimo post, trovo un pochino più difficile pronunziarmi.
    In linea di massima, io sosterrei questo : la fiducia nel maestro non dovrebbe mai mancare, né manca –evidentemente- nel momento in cui i genitori ne scelgono uno. Sarebbe assurdo teorizzare il contrario.
    Tuttavia, noi possiamo sostenere,con qualche ragione, che –per questa via- sarebbero realizzabili delle storture, anche gravi; una cultura trasmessa in menti tenerissime (ed acriticamente introiettata) può essere suscettibile anche di formare kamikaze pronti a farsi esplodere per la gloria di Allah, (per esempio…)
    Non so se mi sbaglio, ma quando ho parlato del dubbio che Autorità precostituite possano trasmetterci un sapere “infondato”, io avevo in mente uno scenario del genere.
    Cosa si può concludere? Che quando si tratta di saperi oggettivi e sperimentati, forse è consentito un atteggiamento di fiducia addirittura passiva; in materia d’opinione, o di fede, al contrario, si dovrebbe sempre procedere con acutissimo e doveroso stimolo del senso critico individuale e collettivo (e non trascurando mai di sottolineare ogni possibile alternativa razionale).
    Per esempio, caro S., le caratteristiche che Lei attribuisce alla fede (certezza storica, razionalità, testimonianze, continuità di tradizione etc etc) secondo me, sono del tutto opinabili e non costituiscono affatto materia di sicurezze.
    Una buona domenica a Lei.

  502. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano acrive: “le caratteristiche che Lei attribuisce alla fede (certezza storica, razionalità, testimonianze, continuità di tradizione etc etc) secondo me, sono del tutto opinabili e non costituiscono affatto materia di sicurezze.”

    Lo dimostri.

    In Pace

  503. ADRIANO MEIS scrive:

    Beh, Simon, credo che la confutazione può limitarsi ad una sola riflessione cruciale ; che Cristo sia figlio di Dio o no è esclusivamente oggetto di fede.
    Qui, credo, non valgano né razionalità, né testimonianze, né continuità di tradizione o altro.
    Mi scusi la brevità.

  504. Simon de Cyrène scrive:

    Infatti, Adriano, la Sua risposta è breve perchè semplicemente non ha voluto e non ha potuto rispondere alla domanda ed ha scritto a caso. Ma La perdono volentieri, perchè sò che non avete (mica solo Lei) gli strumenti intellettuali e razionali adequati per discuterne e che preferite rimanere in un fideismo aprioristico simile a quello delle sette.

    Caro Adriano, abbiamo tutti capito in questo blog che voi ateisti non avete argomenti solidi, anzi non avete argomenti “tout court” e che vi spartite tra chi le spara più grosse collo slogan imparato a memoria e chi si arrampica sugli specchi con fallaci ed indimostrabili pseudoragionamenti.

    Lei ci ha mostrato efficacemente thread dopo thread che essere ateisti mostra spesso povertà di comprendonio del ruolo della Scienza e della Scienza stessa ed incapacità nell’imbastire un discorso razionale.

    Peccato!

    In Pace

  505. enrico scrive:

    @ Meis

    Non intendevo discutere se fosse sperimentalmente dimostrabile un “last universal common ancestor”.
    Ovviamente che l’evoluzione sia avvenuta è un dato, quale sia il meccanismo, e se tale meccanismo sia casuale, legato ad esempio ad un processo statistico di evoluzione cumulativa non è così semplice da dimostrare.
    Anche la comunità scientifica ne discute se considera il testo di Fodor e Palmarini, che nulla a che vedere con ipotesi ID, ma semplicemente mette sull’avviso che la teoria neodarwinista mostra falle piuttosto evidenti.
    Nei suoi scritti lo stesso Dawkins parla di “colpo di fortuna” riguardo al sorgere della vita.
    Oppure Dennet afferma ” talvolta un miracolo avviena”.
    Dunque?
    Non intendo dire che gli esperimenti sono condotti in mala fede, ma è un dato che alcuni esponenti della comunità scientifica sono decisamente anti religiosi ( Weinberg, Dawkins,Dennet..) e nei loro scritti non si limitano a parlare di scienza ma danno una visione della storia concorde alla loro tesi per cui le religioni sono la fonte principale dei conflitti dell’umanità.
    Io “scioccamente” ritenevo che la principale causa fosse economica..
    Del resto non mancano conflitti nella storia fra nazioni che professano la medesima religione, e il materialismo ateo si è macchiato nel secolo scorso di un discreto numero di crimini contro l’umanità.

  506. annarita scrive:

    Caro Anniballo è la ragione stessa, l’intelletto che reclama un creatore difronte ad una creatura. Stabilito che da noi stessi non ci riusciamo a fare, che nessuno è stato ancora in grado dal nulla di far uscire qualcosa, ma al massimo di tirar fuori qualcosa da ciò che già esiste, la ragione ci fa intendere, se l’ascoltiamo, che qualcuno deve aver fatto almeno le prime cose. Noi ci possiamo basare solo su ciò che possiamo constatare, misurare, vedere, sperimentare, tutto il resto è pura fantasia, visto che ci parrebbe irragionevole pensare che la torta sulla nostra tavola sia comparsa dal nulla, perchè abbiamo già verificato che standocene sedute sul divano, la torta non esce da sola dal forno, ci viene spontaneo pensare che ci sia stata una cuoca a farla e sfornarla. beh, perchè mai dovremmo non avere la stessa intuizione per quanto riguarda il creato? Mi pare così logico, che mi vien da pensare che sia molto più assurdo dare risposte contrarie. Il creatore non esclude poi una certa evoluzione, ma un’evoluzione che sta sempre dentro leggi prescritte, le leggi della natura.

  507. annarita scrive:

    Noi Anniballo, non abbiamo visto il Creatore all’opera, ma possiamo intuirne la presenza dal creato, come non abbiamo visto l’orefice all’opera, ma abbiamo intuito che l’orefice ha fatto l’anello che portiamo. L’uomo vive anche di fiducia, non è che stiamo sempre ad analizzare tutto per arrivare a conoscere le cose. Per intenderci, non è che ogni volta che apro il rubinetto mi metto ad analizzare che liquido esce, so già che è acqua e so che viene dai tubi che arrivano dall’acquedotto, non è che mi metto sempre a scavare sotto casa per vedere se ci sono i tubi. Se dovessimo scervellarci così per ogni cosa sarebbe perchè siamo messi male in senso cognitivo, cioè non avremmo imparato nulla, saremmo con l’halzaimer cronico. Così ci si fida di persone che hanno scritto la storia, anche se noi non siamo testimoni oculari. Se uno mette in dubbio tutto e pensa che non si possa arrivare ad una verità perchè non si era presenti, beh è la rovina dell’intelletto, saremo come lobotomizzati.

  508. ADRIANO MEIS scrive:

    Simon, io davvero, in buona fede, non capisco il Suo modo di trarre conclusioni.
    Ripeto, mi sembra che le accuse che Lei mi rivolge siano più calzanti a chi professa una Fede. La Fede,appunto, è Fede e -dunque- e’ essa a non aver bisogno di solidi argomenti e si nutre di “fideismo aprioristico” (come Lei scrive).
    Se non è la Fede ad aver bisogno di fideismo, cosa è,allora, che ne ha bisogno? Lo dice la parola stessa…..
    Circa la mia mancanza di strumenti intellettuali adeguati, questa è una affermazione offensiva e gratuita e preferisco non commentarla, perchè mi prova che anche uomini come Lei, di preparazione superiore alla media, possono retsare schiavi di annebbiamento da irritazione.
    Credo che Lei si adonti perchè vede messi in discussione valori che vuole difendere.
    Per me, sono anche disposto ad ammettere di essere ignorante ed incapace di imbastire un discorso razionale. Sono convinto, però, che divido questi limiti con più di metà della popolazione. Non riesco a farmene una colpa…

  509. anniballo scrive:

    Leggo la replica di ANNARITA e rispondo….
    Leggo sempre che la ragione è strumento debole ed inefficace; che la ragione è inaffidabile e che può indurre ad errore.
    Ecco,però, poi, quando deve servirci come strumento per concludere circa l’esistenza di un Creatore, la ragione diventa improvvisamente degna di massima stima…
    Ci vedo una incongruenza, se non malafede.
    Ad ogni buon conto, ripeto ciò che ho spesso sostenuto anche con Coltrane : ciò che pare razionalmente logico ed inoppugnabile non sempre lo è. Credere il contrario era un classico argomento ottocentesco. Noi guardiamo il sole e pensiamo di vederlo come esso è al momento; invece,non è vero, lo vediamo come era otto minuti prima. Se si spegnesse, avremmo ancora otto minuti di luce. Chi potrebbe pensare questo, secondo buon senso? La Terra non è piatta, è rotonda: ma il buon senso ha lasciato credere il contrario, per millenni. La Terra non è ferma, ma gira; chi l’avrebbe mai detto, secondo ragione?
    Chi potrebbe dire che il gatto di Schrodinger è, allo stesso tempo, sia vivo che morto? Eppure il paradosso è tale solo in apparenza. E gli esempi potrebbero continuare.
    Dunque, anche l’idea che la materia universale debba per forza avere un Creatore potrebbe rivelarsi altrettanto ingenua.
    Naturalmente,ripeto, io non sostengo che sia così; dico soltanto che dobbiamo assolutamente guardarci dall’errore di credere fermamente qualcosa solo perchè così ci sembra ragionevole ed evidente.
    Ma, poi, (anche ammettendo per un attimo questo comodo uso strumentale della ragione), la nostra teologia dice che Dio è puro spirito; e, dunque, come fa un puro spirito a creare?
    Inoltre, senza voler ricordare le numerose obiezioni che la Ragione muoverebbe ancora, perchè mai procedere ad un atto creativo? E come potrebbe questo Dio ad essere contemporaneamente buono e giusto?
    E le domande della Ragione sarebbero ancora tante….

  510. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano,

    Non mi adonto, non si proccupi e di sicuro non con Lei.
    Trovo squilibrato il fatto che ogni domanda razionale da me posta non trovi mai risposta razionale da voi uaarini di turno.

    Ogni volta che voi ne ponete una, vi diamo risposte circostanziate, scientifiche, o filisofiche, o religiosa asseconda del tema. Quando ribattete uscite si solitio dal temo sparando altri slogan e scivolando via raramente andando fino al fondo del merito.

    Quanto alle domande alle cui non avete dato nessuna risposta seria, che poi è il solo modo di mostrare rispetto REALE per l’interlocutore, rimetto qui la lista di quelle che ho posto nella sola metà di questo thread e per lequali non ho ottenunto nessuna risposta basata su ragione, scienza o fatti :

    Simon de Cyrène Scrive: August 3rd, 2010 at 2:24 pm
    Bisbetica (tanto per) scrive(re) : “credere è prima di tutto questo: un sentimento, un’emozione, non è certo una cosa che si ottiene con il ragionamento”
    Lo dimostri!
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 4th, 2010 at 9:25 am
    Bisbetica,
    Lei fa affermazioni alla cavolona. Già Le avevo chiesto di dimsotrare una Sua frase “leggerissima”.
    Lei si esclama: “quella del Boing è vecchia!!!!! Con tanto spazio, tempo e materia a disposizione altro che boing si potrebbe formare!”
    Ottimo : io ho citato le mie sorgenti SCIENTIFICHE in appoggio alla mia affermazione, mi citi le Sue.
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 4th, 2010 at 10:16 am
    Il nocciolo di tutto ciò e qui mi rivolgo a chi è capace di pensiero filosofico è che, se si guarda il “sostantifico midollo” della questione, il fatto stesso dell’esistenza di razionalità (cioè di adequanzione tra realtà e pensiero e del principio di causalità che è fondamento di ogni scienza) implica la necessità di “Informazione” (nel senso moderno e nel senso aristotelico).
    I nostri amici ateisti, non si rendono conto che rifugiandosi dientro la nozione di Caso, in realtà distruggono il discorso razionale che è ricerca di causalità e quindi scientifico. Cioè sono nel paradosso esistenziale il più completo: a nome di una scientificità che proverebbe la non esistenza di Dio, in realtà devono porre come base una casualità assoluta che distrugge la loro propria ipotesi di scientificità.
    (Ringrazio Jeff M. per il suo commento al quale sottoscrivo a due mani)
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 4th, 2010 at 10:20 am
    Bisbetica,
    il tradizionale Dio giudeo-cristiano NON si dimostra: SI INCONTRA.
    Quel che ho provato a dimostrare è poprio la NON-CASUALITA che regge il nostro universo.
    La domanda posta era:
    “Bisbetica (tanto per) scrive(re) : “credere è prima di tutto questo: un sentimento, un’emozione, non è certo una cosa che si ottiene con il ragionamento”
    Lo dimostri! ”
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 4th, 2010 at 11:21 am
    Adriano,
    “il caso rivendica un suo ruolo in biologia, ma non in cosmologia”: mi spieghi come ciò sia possibile, visto che il mondo biologico, fino a prova del contrario, fa parte del mondo fisico, dove NULLA è casuale, come dimostratosi.
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 5th, 2010 at 6:55 pm
    Adriano,
    “l’argomento della “Causa prima”, non è logico ed è stato ampiamente smentito da tempo”: sono un po’ ignorante, dove, come, quando?
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 6th, 2010 at 10:55 am
    Adriano,
    a) Se Lei afferma “5) L’argomento della Causa Prima è stato confutato (e non da me) su di un piano logico e filosofico.”, ma non è capace di tirar su questa confutazione, perchè la ritiene valida? E questa mia domanda non è retorica ma Gliela pongo molto seriamente, cioè vorrei una vera risposta.
    b)”la Scienza non è in grado di provare l’esistenza di Dio”: verissimo, ma perchè non lo può? Perchè Dio non c’è o perchè, in quanto metodo di consocenza specifico, non ne ha gli strumenti? Come la fisica nucleare non è in grado di provare i processi di meiosi, o l’epistemologia genetica di Piaget?
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 6th, 2010 at 11:08 am
    Adriano,
    c’è un dogma scientifico che va al contrario della mia percezione sperimentale: io vedo il sole attraversare la volta celeste da est ad ovest ogni giorno.
    Cosa doveri scegliere la mia esperienza fisica o quel che mi dicono gli “scienziati”?
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: August 8th, 2010 at 6:16 pm
    Adriano acrive: “le caratteristiche che Lei attribuisce alla fede (certezza storica, razionalità, testimonianze, continuità di tradizione etc etc) secondo me, sono del tutto opinabili e non costituiscono affatto materia di sicurezze.”
    Lo dimostri.
    In Pace

    In Pace

  511. Nicola Milillo scrive:

    Un piccolo spazio per rispondere a Sofia ( blog del 7 agosto scorso
    lunedì 9 agosto 2010La chiesa-il messaggio -il clero
    =====================================================
    Faccio i nomi di alcuni pontefici
    Papa Borgia, accusato di nepotismo, illeciti, perversione sessuale
    Papa Paolo III. E’ il papa del Concilio di Trento artefice del mondo cattolico che viviamo e dello splendore della famiglia Farnese. Ebbe figli e nipoti. Promosse arte, cultura , e il giusto riscatto del popolo oppresso dalla aristocrazia. Promosse e benedisse Ignazio de Lojola della Compagnia di Gesù.
    Papa Giovanni XXIII Roncalli. Diplomatico e sensibile ai problemi della sua epoca. Anche mediante il dialogo contribuì a salvare gli ebrei e chiunque era perseguitato dal nazismo. Predicò la bonta e l’amore evitando le contrapposizioni culturali e politiche.
    Papa Benedetto XVI- Con moderazione e umiltà richiama i principi essenziali del Cristianesimo in un mondo distratto da difficoltà e odii tra diverse culture
    Ecco la domanda.
    Santi o grandi peccatori?
    Ed ecco la risposta.
    Non santi nè dèmoni. Soltanto uomini in grandissima parte in buona fede e sinceramente convinti e mossi da amore e bontà . Essi appartengono ad una istituzione basata su critture e vangeli che sono testi di enorme valore di poesia e umanità e sui dieci comandamenti che con semplicità indicano essenziali , basilari , principi di convivenza e cioè di ” civiltà”
    E’ quella istituzione che è importante

  512. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Enrico.
    Caro Enrico,
    da ciò che io ho letto e capito, l’unica idea possibile è quella di una lentissima evoluzione cumulativa : altrimenti, cadremmo nell’equivoco di quanti ridevano all’idea che ,all’improvviso e per puro caso, si potesse assemblare un intero Boeing perfettamente funzionante.
    E’ quello che Dawkins chiamava la scalata del monte improbabile : cioè, non ci si trova in cima al monte di colpo.
    Ciò che noi chiamiamo ,retrospettivamente, un “miracolo” è solo perchè questo miracolo ha prodotto noi stessi; ma l’evoluzionismo ci dice anche che questo avrebbe anche potuto non avvenire e che ,ricominciando ora -da zero- l’intero processo evolutivo, difficilissimamente ripercorrerebbe esattamente gli stessi sentieri.
    Voglio dire, un risultato del percorso evolutivo, una volta avviato, avrebbe comunque dovuto esserci : qualunque essere vivente risultato di tale percorso potrebbe ,alla fine, giudicare sè stesso un miracolo; ma è un effetto “apparente”,per cosi’ dire.
    Circa i conflitti, è vero che le cause sono, il più spesso, economiche; ma è anche vero che le religioni forniscono una esca potentissima per fornire motivazioni atte a scatenare il massimo della partecipazione emotiva e mobilitare interi popoli.
    E, per la connotazione identitaria che offrono, sono atte a caricare del massimo della forza bellica interi eserciti; i sacerdoti lo sanno bene e sono i primi a benedire gli eserciti in partenza (dimenticando il comandamento….)
    Per quante responsabilità possa avere il materialismo ateo, al riguardo, mi pare che sono ben più gravi le responsabilità morali di chi,invece, fa le stesse cose pretendendo di ispirarsi a Cristo.
    Inoltre, anche quanto ad anzianità di servizio, le colpe dell’uno sono solo di due secoli, le religioni ne hanno altri diciotto sulla coscienza. E dico diciotto perchè non mi pare di sapere che le civiltà pagane abbiano mai fatto “guerre di religione” (le sole parole fanno rabbrividire…)

  513. annarita scrive:

    Caro Anniballo, dovrebbe cambiare occhiali, perchè legge sempre male. Nonn faccio che esaltare la ragione e l’intelletto e lei mi replica che secondo me la ragione è debole.Caro Anniballo Dio è Buono e Giusto perchè la Giustizia è sempre un atto buono, nel senso che se il fine è la salvezza dell’anima, la giustizia deve, secondo Dio, aiutare l’uomo a disprezzare il male e a conseguire il bene. Non è dunque durezza, ma amore. A volte si castigano i figli, mica perchè non si amano, ma proprio perchè si amano applichiamo la giustizia.
    Come fa un puro spirito a creare? Ma scusi lei conosce le facoltà dei puri spiriti, per dire che non possono creare? E’ già a tale livello di conoscenze? Il caso forse aveva mani per creare? Non può paragonare Dio ad una semplice creatura, tutto è in Dio, Dio è in tutto. Poi per sapere come ha fatto si legga la Genesi. Scusi, come fa un’onda magnetica portare la mia voce ovunque? E il pensiero essendo immateriale come fa ad esserci e a pensare? Non è che servono sempre le mani per essere creativi. Poi nessuno può essere ancora vivo e conoscere a pieno Dio e le sue facoltà, attendiamo di saperne di più una volta andati a conoscerLo. Vede caro Anniballo che comunque ci sono domande che non hanno risposte se non nella Fede, la scienza non potrà mai conoscere come Dio a creato, ma può conoscere comunque ciò che Dio ha creato e le sue leggi. E se la scienza secondo lei può escludere il creatore ficandoci dentro il fatidico Caso (che a questo punto diventa esso stesso dio, perchè sarebbe colui che crea), potrà farlo solo per partito preso e non a causa di prove schiaccianti, prove non ne avrà mai, solo ipotesi non verificabili.

  514. annarita scrive:

    Ma poi Anniballo, la nostra stessa ragione, il nostro intendere e volere, da dove ci vengono, se nessun animale ha tali facoltà e pertanto nessun animale può averceli trasmessi? Puro caso? Sbaglio genetico?

  515. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita chiede ad Anniballo : “Puro caso? Sbaglio genetico?”

    Io spero di no: spero davvero che si trovino presto altri pianeti abitati con vita intelligente.

    Sarebbe la prova che l’universo è attratto verso un Fine, e che questo fine è già iscritto nelle proprie leggi naturali fin dal “Big Bang”, fin dallo stato KMS prima del muro di Planck.

    In Pace

  516. annarita scrive:

    Perchè Simon non le basterebbe che solo la terra fosse abitata e che tutto il resto fosse fatto per meravigliare l’uomo? Dono di un Dio Pdre infinitamente buono? Il fatto che gli altri pianeti siano disabitati le preclude il FINE?

  517. enrico scrive:

    l’esempio del boeing 747 è di Fred Hoyle.
    Si riferiva alla probabilità statistica che aminoacidi collidessero nel preciso ordine per formare i 2000 enzimi necessari alla vita.

    Quando Dawkins considera l’esempio della scimmia che deve scrivere la frase “METHINKS IT IS LIKE A WEASEL” nel suo libro “l’orologiaio cieco” vuol spiegare la differenza statistica fra l’evoluzione a passo singolo e quella cumulativa.
    La frase di partenza (random) e finale (obiettivo) hanno la stessa probabilita’ a priori questo è certo.
    Ma una proteina o un filamento di RNA, non sono affatto indifferenti rispetto all’ordine dei costituenti che li compongono, nel caso della proteina conta anche la stericità.
    Inoltre per la formazione di un legame peptico o di una sequenza di polinucleotidi si è costretti a supporre una ulteriore condizione necessaria, cioè una precipitazione di amminoacidi per evaporazione in qualche laguna,(nella formazione di un legame peptidico si ha l’eliminazione di una molecola d’acqua) con formazione di polipeptidi nella fase solida.
    E tutto questo a conclusione di una serie di esperimenti in cui la resa totale in amminoacidi era in media l’1,90%.
    Analoghe critiche potrebbero essere mosse alle varie sintesi di precursori prebiotici degli acidi nucleici.

    Per questo anche Dawkins è costretto a scrivere “colpo di fortuna” riguardo al sorgere della vita.
    Oppure Dennet afferma ” talvolta un miracolo avviena”.

    Al momento non ne ho il tempo (lavoro)ma Le proporro alcune osservazioni sull’esperimento che R. Lenski ha effettuato su ceppi di escherichia coli riguardo l’evoluzione cumulativa.

  518. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    No, ovviamente non ne preclude il Fine.

    Qui ragiono semplicemente da scientifico: se si vuol dimostrare scientificamente che qualcosa non proviene dal caso, bisogna mettere in evidenza una ricorrenza che permetta un’induzione.

    Se ci fossero altre vite intelligenti, il discorso, simplistico di caso (che è solo un modo primitivo di dire non ne sappiamo niente) cadrebbe di per se stesso.

    E la finalità dell’evoluzione come capacità intellettiva e volitiva non potrebbe piû essere messa in dubbio scientificamente parlando.

    Poi Ragione e Razionalità ( nel senso di non casualità) dell’Universo è uguale filosoficamente parlando ad esistenza di una Causa Finale identica alla Causa Iniziale.

    Ma se ci si accontenta di una ragione filosofica, metascientifica, è ovvio che non c’è bisogno di queste esistenze extraterrestri, per arrivare alla stessa conclusione: e cioè che il Fine è l’adorazione di Dio per via di tutto il Creato.

    In Pace

  519. annarita scrive:

    E perchè mai il discorso sul caso cadrebbe? Forse che agli atei importi qualcosa che il caso abbia fatto la terra ed i suoi abitanti e poi per puro caso anche altri pianeti abitati? Non limiti la fantasia ateo-agnostica.

  520. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    Qualcosa di ricorrente per definizione non è casuale ma sempre indica nel ragionamento scientifico l’esistenza di una ragione o causa.

    Quanto agli ateisti non gliene importa niente, perchè il loro discorso NON è basato sulla ragione nè sulla Scienza.

    In Pace

  521. annarita scrive:

    Caspita Simon l’ha capito? E secondo lei agli scienziati ateo-agnostici interessa molto che una cosa sia ricorrente?
    Lo sa vero che le loro teorie sono solo preconcetti a cui vogliono trovare una giustificazione. Pertanto non sarebbero turbati se ci fossero altri pianeti pieni di vita, sarebbe un IPER CASO e basta. Per loro non c’è un’intelligenza superiore alla loro che può agire. Se non è bastata loro la creazione che conoscono per riconoscere l’opera di un essere intelligente e superiore, non vedo perchè dovrebbero credere a questa intelligenza scoprendo altri mondi abitati. E’ fortunato ad essere così fiducioso nell’onestà intellettuale di certi pseudo scienziati.

  522. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    Se amo la Scienza non è certo con un fine apologetico, cioè per “convincere gli atei”: questo sarebbe possibile solo con atei il cui ateismo avrebbe pure radici razionali. Ma questa categoria non esiste in realtà: quindi cercare di portare su argomenti razionali non può farli cambiare di idea come ben vediamo nel nostro piccolo su questo stesso blog, visto che il loro problema è altrove, molto più intimo e nascosto.

    La Scienza è un atto di Adorazione Naturale del Dio Creatore in quanto svela al nostro animo le Meraviglie che Egli ha ben voluto compartire.

    La scoperta (ipotetica) di altre civilizzazioni altrove nell’universo sarebbe quindi un passo che svelerebbe ancor di più la Maestà del progetto divino e l’infinito valore della redenzione del Cristo, direi.

    Ma anche se si scoprisse l’esatto contrario, cioè che è necessario tutto un universo per fare una sola razza intelligente, ciò ci insegnerebbe ancora altre bellissime cose sul progetto divino.

    Perchè mettere limiti a Dio ed alla Redenzione che ci ha offerto in un senso o nell’altro?

    In Pace

  523. annarita scrive:

    Io non metto nessun limite a Dio, ma pensavo semplicemente che lei volesse intendere che coloro che oggi insistono a non credere ad un Dio creatore, si convincessero con lo scoprire altri mondi popolati. Ma lei voleva esprimere solo il suo amore per la scienza e allora che stiamo a discutere. Io parlavo con Anniballo di altro, non di amore per la scienza, ma di possibilità di arrivare alla Verità anche senza essere testimoni oculari della creazione nel momento stesso che Dio l’ha fatta.

  524. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    siamo testimoni oculari della Creazione nel momento stesso in cui Dio l’ha fatta.

    Dio la fà proprio in questo stesso istante.

    In pace

  525. annarita scrive:

    Bella frase Simon, è un poeta!

  526. Simon de Cyrène scrive:

    Grazie Annarita,

    la metafisica è poesia :-)

    In Pace

  527. enrico scrive:

    Sul fatto che possano esistere altre forme di vita nell’universo andrei cauto.
    Proprio le difficoltà statistiche intrinseche a fenomeni come quelli descritti dalle teorie dell’abiogenesi porterebbero ad una certa prudenza.
    Del resto in 5 miliardi di anni si ha notizia solo di una forma di vita non tanto intelligente quanto autocoscente.
    L’età dell’universo è stimabile attorno ai 14 miliardi di anni.
    Per quanto riguarda la possibilità di utilizzare la scienza in senso apologetico ho le mie perplessità.
    Penso sia utile un approccio scientifico per comprendere che il corretto atteggiamento e ” sapere di non sapere”.
    Dunque permettere all’uomo di porsi verso Dio con il dubbio.
    Ovvero con la curiosità di Zaccheo che “sale sul sicomoro”.
    La fede è collegata alla grazia dunque è un dono.
    Le teorie fisiche si basano su una parte di ciò che sembra costituire l’universo, la cosiddetta “materia oscura” costituisce, se si considera valida la teoria del bigbang, circa l’ 85 % della massa dell’universo.
    Ciò che è osservabile costituisce quasi un “rumore di fondo”.
    Come indica il principio di indeterminazione di Heisenberg esiste un’interazione ineliminabile fra fenomeno fisico e osservatore, dunque è impossibile formulare una teoria del tutto essendo impossibile per l’osservatore uscire dal sistema universo.

  528. Simon de Cyrène scrive:

    “Sul fatto che possano esistere altre forme di vita nell’universo andrei cauto”: affermazione scientificamente ovvia ad ogni modo, ma perchè non sognare?

    “Proprio le difficoltà statistiche intrinseche a fenomeni come quelli descritti dalle teorie dell’abiogenesi porterebbero ad una certa prudenza”: indiscutibile soprattutto se si ha un approccio puramente probabilistico. Se però si ipotizzasse una legge universale che comandasse il bisogno di strutture più complesse e soprattutto autocoscienti a termine, in questo caso la cosa diventerebbe più plausibile.

    Il nocciolo della questione è che l’entropia di un sistema fisico qualunque lasciato andare secondo “il caso” nel suo insieme cresce inesorabilmente fino a giungere lo stato il più disordinato possile: cosa fonda dunque i processi neghentropici necessari alla complessifficazione della materia? Non può essere il caso, tanto invocato dai nostri ateisti visto che questi genera alla lunga crescita di entropia, ci vuole quindi per forza un principio strutturante, una forza o delle costrizioni esterne al sistema stesso, per obbligarlo a vedere una struttura.

    Ma se questa “forza complessificante” esiste su terra niente impedisce che esista anche altrove ed entri in opera se le circostanze lo permettono.

    In Pace

    P.S.: questa della vita autocosciente extraterrestre non ne faccio un dogma, giusto per tranquilizzarvi. Giusto trovo l’idea confacente esteticamente all’idea di una Causa Finale: nulla di più.

  529. john coltrane scrive:

    “Il Padre Mio opera di continuo, ed anch’IO opero sempre”, dice il Signore. (GV cap V).
    E questo Suo operare “SEMPRE” non è altro che il Suo comunicare qualcosa di Sè alla singola creatura.
    Si richiede cha la creatura sia disposta ad ascoltare, evidentemente.
    Grazie Simon.

  530. sofia scrive:

    per nicola milillo

    quei papi che hai citato sono dei grandi peccatori ma non dal punto di vista religioso ( che è relativo) ma dal punto di vista umano, sociale.Nella stessa maniera peccatori sono quei preti che praticano l’omosessualità, non dal punto di vista etico ( perchè l’omosessualità è una cosa naturale, nel mondo non c’è nulla che Dio non abbia voluto!!) ma dal punto di vista professionale, deontologico.Questi sono dei farabutti che si nascondono dietro l’abito talare godendo dei privilegi, economici, sociali che la Chiesa li offre per poter i comodi propri.Io non ho nulla da ridire contro i gay che in libertà fanno la propria vita alla luce del sole, senza bisogno di nascondersi, gay che si alzano la mattina e vanno a lavorare come tutti, gay che possono camminare a testa alta.Questi preti gay praticanti, invece, sono dei furbi, degli scanzafatiche, gettano discredito sulla Chiesa e usurpano il nome di Cristo per le proprie malefatte… sono autentici infiltrati che la Chiesa dovrebbe scovare e sbattere fuori.
    tutto qui

  531. anniballo scrive:

    ANNARITA, forse non ci capiamo; non è Lei che ha detto che la ragione è debole.
    Che la ragione sia debole è un argomento ricorrente in tutte le argomentazioni tese a sostenere che l’uomo non può comprendere ciò che sovrasta –appunto- la su razionalità. Io,però,ci tenevo a constatare, che la ragione viene subito rivalutata al massimo qualora debba servirci come strumento per concludere circa l’esistenza inevitabile di un Creatore. Questo avevo scritto.
    Inoltre, il Suo argomento può essere ribaltato : perché, scusi, Lei conosce le facoltà dei puri spiriti? Come fa ,Lei, a sapere che esistono e che possono creare? E come,inoltre, se sono puri spiriti?
    A me pare –a questo punto– che sia vera l’ipotesi di quelli che parlano di un Dio “tappabuchi”, cioè un Dio al quale è comodo attribuire tutte le facoltà che ci servono per spiegare ciò che non sappiamo spiegare.
    Il magnetismo e le attività biochimiche del cervello sono tutta un’altra cosa, sono spiegabili e quantificabili, che paragoni mi fa, scusi?
    Ancora, sono stati scritti vari testi per spiegare l’evolversi delle facoltà razionali, in modo serio e fondato. Basta perdere un po’ di tempo a leggerseli: un po’ di approfondimento culturale eviterebbe di restare imbambolati a farsi domande su cose già acquisite alla Scienza e darsi risposte magiche.
    Ed ancora, è chiaro che nella Fede ci sono tutte le spiegazioni, come Lei scrive : nessuna evidenza, nessuna prova, siamo nel Regno dell’Inattingibile e dell’Immaginario : lì dentro Lei ci può mettere tutto quello che vuole, ovviamente, e poi sostenere che nessuno può conoscere le facoltà di Dio…
    E’ una procedura alquanto comoda, questa qui!
    E,infine, scusi, le leggi di Dio sarebbero razionali e perfette? In queste ore vediamo che in Russia si muore per troppo fuoco e tutt’intorno (Lettonia, Polonia, Rep Ceca e Pakistan) si muore per troppa acqua ed inondazioni.
    Vede una provvidenzialità in questo? Vede una razionalità?

  532. anniballo scrive:

    SIMON………
    E se ci sono altri pianeti abitati, con vita intelligente, queste altre creature sarebbero anch’esse da salvare, oppure già salve?
    Dobbiamo teorizzare una Divinità costretta a ripetere su ogni pianeta tutta la Passione e la Redenzione?
    Altre creature tentate? Altre creature perdute ad opera del demonio e da salvare sarebbero la prova che l’Universo è attratto verso un fine? E perché mai?
    E qual è, questo fine? Riproporre la vita per ogni dove, con nuove sofferenze, altra morte, altri Giudizi universali? Altri Inferni, altri Purgatori?
    Contro il muro di Planck, Lei, ci ha forse sbattuto la testa?

  533. anniballo scrive:

    @ SIMON @ ANNARITA
    Ma perché, poi, un Dio che si diletta di creare questo immenso, sterminato Universo, picchiettarlo di pianeti e mettere in molti di essi una vita intelligente, sarebbe un Dio particolarmente stimabile, particolarmente buono, particolarmente “intelligente e superiore” (come scrive Annarita)?
    Noi dovremmo concludere ,pieni di ammirazione, che crediamo in un Dio eccezionale, capace di tanta Creazione, di tanto ordine, di tanta neghentropia? Capace di creare “tanto adoprar e tanti moti d’ogni celeste ed ogni terrena cosa” ? E perché, poi? Forse, a Dio piace creare o essere adorato?
    Valuterei positivamente l’opera di un Dio che si astenesse dal creare, senza esserne richiesto; oppure, creando, desse alle Sue creature tutto il bene di cui abbisognano, senza immergerle in un perpetuo ed inevitabile circuito di morte e di dolore e nelle spietate leggi della Natura.
    Se Dio ha ripetuto questo errore in altri miliardi di pianeti è miliardi di volte più inescusabile.
    L’idea di Annarita ,poi, che “ solo la terra fosse abitata e che tutto il resto fosse fatto per meravigliare l’uomo? “ è contemporaneamente la più buffa e la più offensiva per l’intelligenza che io abbia mai letto.
    Figlia di un delirio onirico di presunzione, al di fuori di tutti gli orizzonti di proponibilità; e figlia di una autoesaltazione umana che è di una ridicolaggine senza fine, senza paragone, senza scusanti, senza rimedio.

  534. Simon de Cyrène scrive:

    Anniballo,

    se Lei fosse stato meno emozionale e più attento avrebbe visto che questa discussione ha già avuto luogo in questo thread più sotto in uno scambio con Sal.

    Simon de Cyrène Scrive: July 31st, 2010 at 10:33 am
    Sal,
    non mi ero neanche accorto del Suo post Sal Scrive: July 28th, 2010 at 4:06 pm
    Le risposte alle Sue domande sono ovvie perchè la prassi del passato ed il mandato del Cristo di evangelizzare si applicano ad ogni modo in ogni circostanza: anche se tutto il discorso è davvero teorico visto che non si sà proprio come andare più veloci della luce per trasmettere informazioni e che un contatto reale tra civilizazzioni sembra per adesso alquanto difficile se non impossibile, per la gran pace dei film di sci-fi (di cui sono un fan, peraltro).
    Cristo essendo morto e risorto per tutti bisognerebbe quindi evangelizzarli, convertirli, battezzarli, non v’è dubbio alcuno.
    Lei chiede poi “La legge fondamentale dell’universo: adorare Dio! – E se lo magari non fossero d’accordo ? E se lo facessero in modo diverso ?”
    Di sicuro lo fanno in modo diverso, ma il solo modo Perfetto è quello del Cristo che si è immolato per la nostra redenzione, Lui che è l’Alpha e l’Omega della Creazione.
    Possono non essere d’accordo di adorare Dio in quanto, se esseri dotati di intelligenza e di volontà, sono liberi: ma per questo mi sembra che non abbiamo bisogno di altre galassie per riscontrarlo
    Fine del post di fanta-teologia.
    In Pace

    Simon de Cyrène Scrive: July 31st, 2010 at 12:03 pm
    Sal,
    sempre restando nel campo di fanta-teologia, ovviamente non si può escludere a priori che in altri mondi le cerature intelligenti e libere non abbiano da subire le consequenze del peccato originale e che quindi vivono in perfetta armonia con Dio.
    Dove ho un dubbio è che, un certo numero di queste creature che definiamo intelligenti e volitive appunto perchè libere possono aver commesso il peccato di voltre le spalle a Dio che poi si tramanda alle loro generazioni future.
    Sarà (futuro superipotetico) alquanto facile capire se il male fa parte anche del loro mondo o se adorano Dio in verità ed in natura.
    Una cosa è sicura: fossero anch’essi schiavi del peccato, come lo eravamo noi prima del battesimo, il Sacrificio del Cristo, Figlio di Dio, è assolutamente efficiente anche per loro ed è nostro dovere morale far partecipare loro della vita di Dio.
    Se Dio può dare figli ad Abrahamo da pietre, come non vorrà dare figli ad Abrahamo dai discendenti delle polvere di stelle?
    In Pace

    Spero Anniballo, che Lei abbia così le risposte alle Sue domande.

    In Pace

  535. Simon de Cyrène scrive:

    Il problema caro Anniballo è che, per inspiegabili ragioni personali che rispetto perchè fanno parte del Suo foro interno, Lei ha deciso di vedere il creato come un bicchiere mezzo vuoto, mentre invece tutto razionalmente indica che è mezzo pieno.

    L’irrazionalità della Suo proposito si svela facilmente al Suo lettore dalle espressioni da Lei usate perlomeno alquanto maleducate, sloganistiche, emozionali e irragionate.

    Lei dovrebbe prendere coscienza che questa Sua scelta è resa possibile solo perchè Lei, e chi la pensa come Lei, non hanno una visione razionale del Mondo, il che ha amche come consequenza un’incredulità di base inverso il discorso scientifico neutro e professionale.

    In Pace

  536. annarita scrive:

    Anniballo, le leggi di Dio sono perfette, sì, mica ci ha promesso di vivere in eterno qui sulla terra e sicome di qualcosa c’è da morire, in Russia si muore per il troppo caldo, in altre parti per la fame, qui da noi per i tumori all’intestino, da un’altra parte per malaria, alcuni sotto una macchina, altri giù da un aereo…… Non ci ha promesso che seguendo le sue leggi saremo vissuti per sempre su questa terra, ma ci ha promesso che seguendo le sue leggi saremmo stati felici già su questa terra nonostante le tribolazioni e che avremmo conseguito la felicità eterna (eterna… ci pensa Anniballo?)in Paradiso. Può convenire con me che la ragione è un bel dono di Dio e va utilizzata rettamente? Ma essendo un dono di Dio e non Dio stesso, la ragione ha dei limiti naturali, cioè non può superare Dio e pertanto difficilmente può conoscerlo a pieno e dificilmente può dire qualcosa di quella parte spirituale che ci caraterizza. Con ciò non significa che la ragione sia debole, è solo limitata il resto del lavoro lo fa la fede. Fede che per altro non è così irrazionale, perchè tutti, atei compresi fanno atti di fede, perchè converrà che non siamo in grado di essere ovunque e di conoscere qualsiasi cosa, così spesso ci fidiamo degli altri, delle esperienze altrui, dei racconti che ci vengono riportati. O lei diffida di tutto e di tutti? Caro Anniballo Dio non è un tappa buchi. Che sia stimabile è vero senza dubbio, ma non perchè ha fatto il creato come l’ha fatto, ma perchè ha fatto noi poveri uomini e ci ha amato fino a morire in croce e ci ha fatti figli suoi e ci ha promesso il suo Regno. Dio è stimabile per la sua infinita bontà, perchè poteva anche starsene da solo e non cambiava nulla per Lui, ma ha voluto condividere la sua felicità con noi, perchè Dio è amore. Poi insomma Dio essendo Dio ha fatto ciò che voleva fare e che riteneva buono fare, a noi spetta solo di accettare la sua mano tesa o rifiutarla, forse che lei Anniballo può giudicare Dio? Bisognerebbe almeno essere un giudice superiore al Divino Giudice.

  537. Lia Orsenigo scrive:

    Da quanto ho appreso nel corso dei miei studi, non mi pare di ricordare che Scienza e Ragione siano stati più efficaci alleati tradizionali dell’idea religiosa.
    E’ singolare ,dunque, l’insistere di Simon di Cirene su questi due punti, a sostenerla.
    Sembra quasi emulare il goffo tentativo dei creazionisti di annettersi Darwin cercando di piazzare sul mercato delle idee il cosiddetto “progetto intelligente”…

  538. anniballo scrive:

    Ciò che scrive ANNARITA è giusto, naturalmente : anche io sono d’accordo che nessuno mai ci ha promesso l’immortalità, su questa Terra. Dunque, non è di particolare rilievo la scena delle devastazioni o delle morti per emergenze naturali (né per altro).
    Il punto sul quale,però, a me non tornano i conti è la celebrazione della Provvidenza o della bontà divina quando,al contrario, interviene qualche elemento che salva delle vite umane. Qui vi è una contraddizione piuttosto evidente.
    E cioè, o si decide che la vita su questa Terra è elemento trascurabile, perché il Regno non è di questo mondo, (ed allora non mette conto esaltare elementi anche miracolosi che la tutelano); oppure, (se si vuol ringraziare Dio perché un bambino si salva da un annegamento) bisogna ammettere che il Regno è anche di questo mondo e ,quindi, diamo alla Vita terrena un valore centrale.
    Non si può ringraziare la Provvidenza per le cose positive, rivalutando la vita, e sottovalutarla,poi, quando si verificano ecatombi.
    Le tesi a due sensi, o il tenere il piede in due staffe, mi sa tanto di un escamotage psicologico, quasi una astuzia, che –a detrimento della coerenza- serve solo ad uscire consolati da qualsivoglia circostanza si presenti.
    In buona sostanza, era questo il tema della mia riflessione.

  539. Simon de Cyrène scrive:

    Lia scrive: “non mi pare di ricordare che Scienza e Ragione siano stati più efficaci alleati tradizionali dell’idea religiosa.”

    Invece sì, e Lia si legga i posts a questo soggetto che hanno già tratto a questo soggetto durante gli ultimi quindici giorni, dove si è mostrato quanto il legame tra scienza e la religione cristiana nella sua versione cattolica sia stato fondamentale per lo sviluppo della prima.

    Buona lettura e poi bveng asu con delle critiche benvenute epr rimpiazzare lo slogan uaarino della giornata che ci ha fatto la grazia (si fa per dire) di compartire.

    In Pace

    P.S.: Purtroppo per Lei questo del Dr Tornielli non è il blog adatto per gli ateisti di calibro medio o inferiore, in quanto i cristiani che lo frequentano, anche se spesso di opinine disparate, hanno sufficiente cultura per non farsi imbambolare dagli slogan sempliciotti e semplicistici. Perchè non va su dei blog dai lettori più adatti per questo tipo di Sue sparate da due soldi, e non si riserva per dei commenti più intelligenti e più circostanziati per questo qui?

  540. anniballo scrive:

    Non credo di avere interamente compreso il Suo scritto, SIMON.
    Ad ogni modo, ho scritto a più riprese che non riesco assolutamente a vedere nulla di razionale nel mondo e questo mi pare rimanga vero, nonostante gli sforzi di molti pensatori, teologi e filosofi.
    Ancor meglio, non mi pare di vedere nulla di irrazionale in una eventuale assenza del mondo, cioè di creazione. E’ stato anche ,giustamente, ricordato il passo di Lucrezio “Quidve mali fuerat nobis non esse creatis?” (ma –al solito- mancano le risposte serie).
    Non credo che Dio sarebbe stato meno razionale o più irrilevante ,in assenza di atti creativi…
    Chi fu a dire che l’esistenza è una imperfezione nella purezza del non essere? Paul Valery?
    L’esistenza, poi, di molti pianeti con eventuale vita intelligente da salvare etc etc non fa che aumentare il “waste of breath” di cui parlava il poeta Yeats.
    Gentile Simon, se Lei riuscirà a correggere queste convinzioni –la cui razionalità è ineccepibile- mi avrà reso un servizio.

  541. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Non sono un teologo ma provo ad interpretare la sua domanda e provo a darle una risposta.
    Per il momento non scomoderò il Genesi ma mi limiterò ad un ragionamento.
    “Valuterei positivamente l’opera di un Dio che si astenesse dal creare, senza esserne richiesto; oppure, creando, desse alle Sue creature tutto il bene di cui abbisognano, senza immergerle in un perpetuo ed inevitabile circuito di morte e di dolore e nelle spietate leggi della Natura”

    Ritengo che faccia parte della nostra esperienza che l’amore necessiti di libertà.
    Ovvero si può dire di amare un’altra persona quando è una scelta liberamente consapevole.
    Se Dio non avesse creato l’uomo libero di scegliere se amarlo o rifiutarlo avrebbe creato un burattino.
    Inoltre in questo modo Dio rende l’uomo parte attiva dell’opera di redenzione e non uno spettatore passivo.
    Ma possiamo riscontrare anche nella nostra esperienza personale che le difficoltà aiutano a crescere e maturare mentre al contrario solitamente questo avviene con maggiore difficoltà se si conduce una vita comoda o privata, magari dai genitori o dall’ambiente in cui si cresce, di ostacoli.
    Quanto al “giudizio”.
    Ugualmente accade nella crescita spirituale.

    è più corretto dire comunque che l’uomo si condanna attraverso le proprie azioni, sempre considerando il deliberato consenso e la piena avvertenza, dunque questo vale per ogni uomo sullla terra, considerando qual’è la sua cultura le sue conoscenze e in che relazione si trova rispetto al messaggio cristiano.
    Ciò che un uomo può liberamente scegliere, sempre considerando che abbia conosciuto il reale messaggio di Cristo, è di non avvalersi della divina misericordia e deliberatamente scegliere di essere giudicato secondo giustizia.
    Se Lei inoltre valuta la differenza fra la giustizia di Dio e quella degli uomini vi è un abisso.
    L’uomo infatti ,se perdona, perdona con memoria, mentre il perdono di Dio e senza memoria, noterà che ,umanamente, se Lei considerà la possibilità che Dio perdoni anche i crimini più atroci, in virtù del solo pentimento, forse questo non le apparirà molto corretto.

  542. annarita scrive:

    Caro Anniballo, vede, il fatto è che il buon Dio bisogna ringraziarlo sempre, nella cattiva e nella buona sorte, per questo non è rilevante che muoriamo in un disastro naturale, come è poco rilevante che siamo scampati a tale disastro. Se ci toccherà soffrire ringrazieremo, perchè Dio ci da modo di espiare e guadagnare meriti, se dovremmo gioire ringrazieremo per la misericordia accordataci, perchè immeritevoli. Vede Anniballo, nessuna contradizione, Dio fa sempre le cose giuste e buone, siamo noi che abbiamo una visione limitata della Grazia.

  543. enrico scrive:

    L’uomo infatti ,se perdona, perdona con memoria, mentre il perdono di Dio e senza memoria, noterà che ,umanamente, se Lei considera la possibilità che Dio perdoni anche i crimini più atroci, in virtù del solo pentimento, forse questo non le apparirà molto corretto.
    Al contrario tale è la divina Misericordia.
    Intendo dire che non vedo in qual modo si possa non riconoscere in tale agire l’abisso della misericordia di Dio.
    A tal proposito Le consiglio la lettura del diario di S. Faustina Kowalska.

  544. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Anniballo,

    A) Lei scrive: “ho scritto a più riprese che non riesco assolutamente a vedere nulla di razionale nel mondo”. Effettivamente questa Sua affermazione Le fa onore e Le farebbe ancora più onore in quanto molto più coerente di smettere quindi di utlizzare la Scienza, che cerca per definizione quel che vi è di razionale nel Mondo, per spiegarci che non c’è Dio.

    Se Lei potesse andare a spiegare questo ai suoi amici uaarini e mostrar loro quanto sono incoerenti su questo punto, la società nel suo insieme ne trarrebbe imemnso vantaggio.

    Bisogna in effeto lasciare la Scienza a chi è convinto che il mondo è razionale, il che, concordo con lei, non è quel che un ateista serio presume.

    B)Lei dice poi frasi bellissime, che condivido al 100%:
    “non mi pare di vedere nulla di irrazionale in una eventuale assenza del mondo, cioè di creazione” e anche “Quidve mali fuerat nobis non esse creatis?” e “Non credo che Dio sarebbe stato meno razionale o più irrilevante ,in assenza di atti creativi…”.

    Sono frasi Sue profondissime e giustissime: la perfezione stessa di Dio fa che se non avesse creato tutto sarebbe stato perfetto per Dio stesso, che non sarebbe stato meno razionale o non avrebbe perso niente non facendolo.

    Per questo l’atto di creazione di Dio, è un atto gratuito, che non gli aggiunge ne gli toglie niente.

    1. Chi ci ha creato?
    Ci ha creato Dio

    2. Chi è Dio
    Dio è l’Essere perfettissimo, Creatore e Signore del cielo e della terra.

    3. Che significa perfettissimo?
    Perfettissimo significa che in Dio è ogni perfezione senza difetto e senza limiti, ossia che Egli è potenza, sapienza e bontà infinita.

    4. Che significa Creatore?
    Creatore significa che Dio ha fatto dal nulla tutte le cose.

    12. Dio ha cura delle cose create?
    Dio ha cura e provvidenza delle cose create e le conserva e dirige tutte al proprio fine, con sapienza, bontà e giustizia infinita.

    13. Per qual fine Dio ci ha creato?
    Dio ci ha creato per conoscerlo, amarlo e servirlo in questa vita, e per goderlo poi nell’altra in paradiso.

    14. Che cos’è il paradiso?
    Il paradiso è il godimento eterno di Dio, nostra felicità, e in Lui di ogni altro bene senza alcun male.

    (Estratto dal catechismo di S.Pio X)

    In Pace

    http://www.parrocchiabrugnetto.it/catpiox.htm

  545. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    onestamente non so di cosa Lei stia parlando: si riferisce a me dicendo cose che non ho detto.

    Si legga e mediti invece il catechismo di Pio X:

    40. Che cos’è la Chiesa?
    La Chiesa è la società dei veri cristiani, cioè dei battezzati che professano la fede e la dottrina di Gesù Cristo.

    41. Da chi fu fondata la Chiesa?
    La Chiesa fu fondata da Gesù Cristo.

    42. Chi sono i legittimi Pastori della Chiesa?
    I legittimi Pastori della Chiesa sono il Papa o Sommo Pontefice e i Vescovi uniti con lui.

    43. Chi è il Papa?
    Il Papa è il successore di San Pietro, quindi il capo visibile di tutta la Chiesa, Vicario di Gesù Cristo, capo invisibile.

    44. Il Papa e i Vescovi uniti con lui, che cosa costituiscono?
    Il Papa e i Vescovi uniti con lui costituiscono la Chiesa docente, chiamata così perché ha la missione di insegnare la verità e le leggi divine.

    45. La Chiesa docente può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio?
    La Chiesa docente non può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perché lo Spirito di verità l’assiste continuamente.

    (Estratto da http://www.parrocchiabrugnetto.it/catpiox.htm)

    In Pace

  546. enrico scrive:

    @ Sal

    Lei congettura che io sia pieno di certezze.
    Ho detto che Matteo potrebbe aver aggiunto questa condizione, poichè tale problema poteva presentarsi per proseliti in una comunità ebraica convertita a Cristo.
    Ho motivato questa mia affermazione in quanto nei passi di Marco e Luca che trattono l’argomento tale condizione non compare.
    Sono le sue stesse citazioni a metterla in difficoltà.
    Se fosse stato inteso fornicazione nel significato di adulterio il termine sarebbe stato moicheia, al contrario il termine è porneia che come Lei stesso riporta in 1b indicando un’ unione sessuale illecita per grado di parentela concordando con il senso tecnico della zenut degli scritti rabbinici.

  547. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, c’è niente da fare: se lei non è attratto dalle Parole di Gesù, nessuno potrà mai convincerla del fine x cui DIO ha creato, cioè la VITA ETERNA.

    Nè alcuno potrà mai farle comprendere xchè la via x giungere alla Conoscenza di DIO richieda tanto dolore in questa vita terrena se Lei non medita sulla Croce di CRISTO, Essa stessa Parola x eccellenza del Signore.

    Mi dispiace molto, xchè lei è persona educatata e x bene, ma come vede, dopo mesi e mesi siamo sempre allo stesso punto.

    Le auguro una buona giornata.

  548. anniballo scrive:

    @ ENRICO, @ ANNARITA, @ SIMON
    Ringrazio tutti i miei gentili interlocutori.
    Leggere i vostri scritti mi fa davvero venire il dubbio che io sia un marziano oppure uno sciocco che non riesce a capire neppure le basi elementari della realtà che lo circonda. Poiche la vostra ottima fede è evidente, allora,forse,sono io che non riesco a trasmettere la mia visione delle cose (e che è rimasta tale da quando anche a me, bambino, diedero da studiare il catechismo che Simon ricorda).
    Infatti, qui abbiamo una questione fondamentale che viene prima di quanto scrivono Simon e Enrico : cioè abbiamo la questione di un Dio creatore che -chiamando all’esistenza un numero incalcolabile di creature nel fluire del Tempo storico– si assume una responsabilità immensa. Questa responsabilità immensa è aggravata dal fatto che a nessuna creatura vien domandato in alcun modo se essa consente o no ai disegni (sia pure altissimi) che Dio ha in mente.
    Credo che la massima parte delle creature siano ,in realtà, interessate innanzitutto a non soffrire : e dico questo non solo di tutti quegli esseri umani per cui la vita si risolverà in colpa e dannazione, ma anche di tutti gli altri viventi che sono esclusi,per definizione, da qualunque disegno salvifico, ma che debbono per forza partecipare al circuito di sofferenza e morte.
    Qui siamo davvero di fronte ad una tragedia di inimmaginabili proporzioni, poichè la vita non è uno scherzo per nessun animale; ed, a buon diritto, il 99% delle forme viventi si potrebbe chiedere cosa hanno avuto ,loro, da guadagnare dallo splendido disegno del raggiungimento di un ordine relazionale superiore e dall’escatologia che Dio aveva in mente.
    Scaraventare anime in una vita che non hanno chiesto, che nulla avrebbero perduto non esistendo, e costringerle a giocarsi l’eternità a prescindere dai loro desiderata, questo, sì , mi pare trattare i viventi da burattini, gentile Enrico; e nessuna spiegazione seria a questi quesiti (diabolici?) è prevista negli slogans facili facili del catechismo.
    Non si vede amore, in questo. Non si vede razionalità,in questo. Non si vede spiegazione ,in questo.
    Se non la sola che nessun Progettista esiste e siamo emersi per caso in un Universo cieco, afinalistico e gelidamente indifferente. Oppure che gli dei ci sono, ma sono malvagi, come ben sapevano i grandi saggi pagani.

  549. john coltrane scrive:

    Gentile LIA ORSENIGO, rispetto al “goffo tentativo dei creazionisti di annettersi Darwin”, ritengo molto + goffo il tentativo ateistico di spiegare che l’universo provenga dal nulla.

    Che il niente possa creare è, a mio avviso, una delle affermazioni + irrazionali e deliranti che si siano mai sentite.

    Le parole di Simon , tra l’altro, sono a sua disposizione x controbatterle “razionalmente”; se davvero x lei si tratta di “goffe affermazioni” prive di senso, non dovrebbe trovare difficoltà a smontarle completamente, giusto?

    Comunque sia, buona serata anche a Lei.

  550. ADRIANO MEIS scrive:

    Leggo con partecipazione ed affinità di sentimenti lo scritto del garbato forumista anniballo; soprattutto, apprezzo il genuino travaglio del suo sentire (che è affine al mio, anche se non saprei esprimerlo con pari efficacia).
    E’ davvero tragico quando si percepisce la assoluta insufficienza delle risposte religiose tradizionali, ed io capisco perfettamente il nostro amico.

  551. anniballo scrive:

    Caro J.COLTRANE, non creda che io non tenga presente quello che Lei sovente mi ha ribadito nei Suoi posts.
    Domanderei, tuttavia a Lei, (come pure ad ANNARITA, che scriveva qualcosa di simile oggi) una cosa assai semplice, anche se può apparire una domanda stramba e terribile : ma perchè, in sostanza, voi ci tenete tanto alla vita eterna?
    Domando scusa per porre così la questione, ma non mi viene un altro modo più diplomatico di porre la domanda.

  552. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo noi siamo creature, dunque “subiamo” la passione dell’assoluto.
    L’Assoluto abita in noi, costituisce la nostra coscienza di essere, dunque in tutto ciò che facciamo/pensiamo/diciamo siamo determinati da essa.

    Tutta la vita dell’uomo è una ricerca (il più delle volte -purtroppo- inconscia) dell’individuazione dell’Assoluto.

    Per esempio, perchè lei è così appassionato nell’argomentare le sue tesi? Perchè non si disinteressa semplicemente dell’esistenza o meno di DIO?

    Perchè lei è dominato dalla passione dell’assoluto, e ha un bisogno (appunto ‘assoluto) di trovare una spiegazione.

    Ora, chi segue Gesù, viene da LUI progressivamente “indirizzato” a questa individuazione, e a rendersi sempre + conto che era questo che cercava inconsciamente tutta la vita: l’ASSOLUTO in Sè, cioè DIO.

    E lo scoprire DIO, la Sua progressiva Conoscenza, sono fonte di felicità indicibile.
    Perchè si tratta della realizzazione de nuestro destino.
    Spero di averLe chiarito la cosa.

    La saluto, caro amico.

  553. Simon de Cyrène scrive:

    In un certo senso, provo quel che Anniballo cerca di dirci: il Male è proprio… intrinsecamente malvagio e non è uno scherzo che si ripara. Gli innocenti, compresi gli animali e le stelle lontane, soffrono per davvero e spariscono scordati, a causa di satana e a causa dei nostri propri peccati. Sì, ciò è davvero Male, cioè irrimediabile senza abbellimento alcuno.

    La posta in gioco è assoluta e non ci scherza.

    L’Innocente grida e chiama giustizia al cospetto di Dio stesso.

    E Dio stesso, l’Innocente perfetto, si unisce ad ogni innocente portando in Lui tutto il Male, schiacciato anche Lui ma finalmente vincente grazie al Suo dono definitivo, alfin di fare tutte le cose nuove.

    In Pace

  554. Sal scrive:

    @ enrico
    si, ho capito il suo punto divista, non ho nulla da aggiungere al suo post così chiarificatore.
    Perdoni il ritardo con cui le mie risposte saranno visibili.
    Saluti

  555. enrico scrive:

    @Annibalo,Meis

    “cioè abbiamo la questione di un Dio creatore che -chiamando all’esistenza un numero incalcolabile di creature nel fluire del Tempo storico– si assume una responsabilità immensa. Questa responsabilità immensa è aggravata dal fatto che a nessuna creatura vien domandato in alcun modo se essa consente o no ai disegni (sia pure altissimi) che Dio ha in mente.”

    Non capisco la sua argomentazione, non da un punto di vista ateo o credente ma in generale.

    Sinceramente l’essere, ovvero l’esistere, la ritengo un’opzione migliore al non essere.
    Seppur la vita riservi sofferenza, e magari in certi casi solo sofferenza, almeno è.

    La stessa lamentazione la potrebbe sollevare nei confronti dei suoi genitori..lo fa?

    Al contrario si potrebbe discutere del perchè, ponendosi l’interrogativo che Dio esista o meno, la creazione sia in un certo modo e non in un altro.

    Ho provato a risponderLe, senza per altro scomodare argomenti religiosi quale possa essere il senso della “sofferenza”
    Io sono un chimico, ramo chimica inorganica, avrei preferito da un punto di vista prettamente logico se Lei avesse provato a confutare le mie argomentazioni.
    In tal modo il ragionamento sarebbe potuto essere di tipo verticale.
    Se Lei al contrario mi sposta il problema di volta in volta, prima interrogandosi del perchè della sofferenza e del male, e poi successivamente del perchè della creazione di per se che sono due problemi diversi,Lei porta il ragionamento al punto di partenza di volta in volta, e questo non permette di giungere ad alcun tipo di soluzione fosse anche la ragione dalla sua parte.

  556. anniballo scrive:

    Grazie a JOHN , grazie a SIMON, per aver replicato alla mia domanda così indiscreta, nella quale, come in poche altre, era implicito il fastidio di dovere aprire i più reconditi recessi del proprio animo…
    Ammetto volentieri che c’è una ansia nella nostra comune ricerca; i miei due amichevoli interlocutori sono nella convinzione d’aver già raggiunto la meta dell’Assoluto, io sono da decenni agitato nel bisogno di appagamento, ma –tant’è- siamo tutti ben motivati ed in buona fede.
    Tuttavia, [anche se il saggio ellenico diceva “non chiamare mai nessuno fortunato finchè non è morto”], io sono blandamente soddisfatto del mio destino individuale. Se piango non è per me, ma perchè non riesco assolutamente –neppure per un attimo- a disinteressarmi di tutti gli esseri viventi che gemono e soffrono sotto il peso dell’esistere, costretti al terrore per la propria sopravvivenza, alla lotta ed alla guerra verso altri viventi, se vogliono assicurarsi la loro sopravvivenza e quella dei loro piccoli. E,per giunta, come dice SIMON, dimenticati ed esclusi da qualunque disegno escatologico.
    Su questi delicati punti, io direi a JOHN che ,probabilmente, l’ansia di Assoluto non è che una estrinsecazione nobile di quello che è l’universale istinto di conservazione; la felicità indicibile che si trova nelle Fedi sta appunto nel muoversi in armonia con questo istinto, lusingandolo, e dalla tranquillizzazione che ce ne deriva. A SIMON aggiungerei che ritengo assai semplicistica la interpretazione del dover imputare a Satana tutto il male del mondo,(con tutto il rispetto per questa interpretazione ufficiale e diffusissima).
    Si potrebbe continuare a lungo a sostenere entrambe queste tesi, ma me ne astengo per motivi di spazio e di opportunità. Da tali motivi sono spinto anche nell’unire in un unico post la mia risposta ad entrambi, e non certo a mancanza di considerazione.
    Vi ringrazio caldamente entrambi.

  557. anniballo scrive:

    @ Ad Enrico,
    non sono assolutamente d’accordo con il Suo assunto di base : credere che l’essere sia senz’altro meglio del non essere è una affermazione su base puramente istintiva che deriva da fortissime inclinazioni, connatali ai viventi,tanto profonde quanto automatiche, che derivano anch’esse dall’istinto di conservazione.
    Non dimentichiamo che –di tutti gli istinti geneticamente fissati- questo è il più primigenio, il più ancestrale ed il più potentemente incontrollabile, più forte anche di quello di riproduzione e del nutrimento (di cui,peraltro, son funzioni secondarie).
    Personalmente, non solo lo faccio nei confronti dei miei genitori, ma ho anche rigidamente applicato questo principio a me stesso, non avendo mai voluto, con fredda predeterminazione, generare figli.
    Non sopprimo deliberatamente la mia vita (prevengo la Sua domanda) perché ritengo che la soppressione della vita generi dolore, nel protagonista e nel prossimo più prossimo; ritengo, più esattamente, che “prevenire sia meglio che curare”, al riguardo.
    Mi pare che cio’ che ci tiene disperatamente attaccati alla vita sia –in molti casi- più il terrore della morte che l’amore per la vita, in senso stretto : tant’è vero che in tantissimi esseri umani si manifesta l’attuazione di condotte suicide.
    Non sono troppo convinto che i problemi cui Lei fa riferimento siano davvero distinti; per come la vita organica è strutturata, esistere significa necessariamente soffrire e (se Creazione c’è) chi crea l’una crea inevitabilmente anche l’altra. Non so se MEIS sarebbe d’accordo, rispondo ovviamente per me solo.
    Sarò lieto di discutere separatamente le due cose, se Lei lo vorrà.
    La saluto, stia bene.

  558. Lia Orsenigo scrive:

    Leggo con ritardo la risposta di John Coltrane ((amante del jazz?)) e non posso dire di non comprendere il suo punto di vista. Ma
    La mia risposta per Lei, John, è che l’idea del progetto intelligente non è mai esistita ,per secoli, negli statuti ufficiali delle fedi religiose; è una novità degli ultimi anni, proveniente proprio da ambienti in cui si è sempre sostenuta ,con forza e chiarezza, l’idea di creazione separata di tutte le specie.
    Dunque, sarò legittimata a ritenere che si tratta di una novità che mi ha tutta l’aria d’esser stata messa su un po’ in fretta, sotto l’urgere delle dottrine evoluzionistiche.
    Ciò spiega l’uso da parte mia dell’aggettivo “goffo”.
    Circa le recenti acquisizioni della Fisica moderna, già in questo forum, e ripetutamente, vi sono state contribuzioni tese a ricordare che tutto ciò che a noi pare “irrazionale, delirante e privo di senso” (secondo le Sue parole) non può esser considerato falso, per questo.
    Prima di Einstein, Lei avrebbe mai pensato che due gemelli, separati perché uno fa un viaggio nello Spazio, invecchiano a velocità molto diverse tra loro?
    E – se parliamo di buon senso–non trova assai più delirante che un cervello umano possa seriamente pensare che Dio ha costruito l’intero, incommensurabile, sterminato Universo solo per meravigliare l’essere umano (come ha scritto una forumista qualche giorno fa?)

  559. annarita scrive:

    Anniballo, ha ragione, le persone non vogliono soffrire, ciò è naturale, ma la realtà è che c’è da soffrire, chi più, chi meno, pertanto che fare? Disperarsi o unire le proprie sofferenze in unione con quelle di Gesù? Dio forse poteva chiederci il nostro permesso prima di farci nascere? Come faceva se non eravamo ancora nati? E poi forse che volendoci, non ci amasse infinitamente? Dio ci vuole felici, ci aveva concesso la felicità anche sulla terra, ma abbiamo preferito tramite i nostri progenitori, tradire Dio per farci come Lui, ora paghiamo le conseguenze, ma possiamo anche segliere di non fare come Adamo ed Eva e così potremmo essere felici sia qui,che in Paradiso, nonostante privi delle primitive grazie (immortalità, sapienza infusa, etc..etc), ma con le nuove grazie ottenute con la morte in croce di Gesù. Mai letto di santi infelici; martoriati, sofferenti, ma sempre con la gioia nel cuore. La soluzione alle nostre miserie, caro Anniballo è la santità. Sbraitare, disperarci, battere i piedi, non porterà mai a nulla, mentre uniformandoci alla volontà Divina, diventando simili a Gesù, non potremmo che essere pieni di gioia, perchè avremmo sempre ciò che desideriamo, desiderando ciò che Dio vuole. La saluto.

  560. annarita scrive:

    Ma scusi, caro Anniballo, visto che potremmo essere pienamente felici e conoscere Dio faccia a faccia solo nella vita eterna (poi ci pensa eterna…che non finisce mai) perchè non dovremmo tenerci e tanto? Forse lei non è mai stato innamorato? Se lo è stato, capirà che è logico e naturale desiderare di vivere con la persona amata, o preferirebbe andare a Bologna se sapesse che la sua amata si trova a Verona? Qui come lei spesso ha detto con altre parole, viviamo in continua guerra, abbiamo sempre qualcosa da soffrire, questo è il tempo della prova, ma una volta in Paradiso saremo sempre, completamente felici, senza più dolore, malattie e morte.
    Grande disgrazia invece se cadessimo all’Inferno, che il buon Dio ce ne scampi! Vede caro Anniballo, non è che uno non vede l’ora di morire, anzi la morte fa paura anche perchè poi c’è il giudizio e una volta morti non si può più rimediare a nulla, ma certamente il Paradiso è assai desiderato, come assai temuto l’Inferno.

  561. enrico scrive:

    @ Annibalo

    Provo a risponderle senza scomodare ragioni religiose/teologiche.
    Lei afferma che propendere per l’essere come soluzione migliore derivi dall’istinto di conservazione che dice essere fra gli istinti “geneticamente fissati” il più “potente e incontrollabile” poi mi ricorda che ” in tantissimi esseri umani si manifesta l’attuazione di condotte suicide”.

    Per affermare che l’istinto di conservazione sia legato ad un gene, la cosa andrebbe dimostrata scientificamente, comunque non deve essere sicuramente così incontrollabile se come Lei mi ricorda ” moltissime persone propendono per il suicidio” a meno che non sia dimostrabile che tali persone mancano di tale gene.
    A mio parere non sembra l’uomo compartarsi in modo puramente istintuale.
    Facciamo un esempio
    Quando un leone maschio scaccia un rivale uccide la cucciolata precedente per accoppiarsi successivamente con le leonesse e generare una “propria discendenza”, lo fa anche in presenza di leonesse in estro, e lo fa sempre, dunque pare seguire un istinto.
    In generale l’uomo non pare comportarsi nel medesimo modo esistono buoni e cattivi genitori per figli acquisiti.
    Si potrebbe pensare che la cosa sia legata a fattori genetici, ma ritengo sia dimostrabile che l’uomo non attui i medesimi comportamenti nel corso della sua esistenza, e possa mutare comportamento, sia positivamente che negativamente.
    Dunque come legare tali fatti a questioni puramente genetiche?
    Ovvero certamente questo che Lei esprime è il suo pensiero e la sua posizione riguardo all’essere o al non essere, ma affermare che sia legato ad una genetica predisposizione alla sopravvivenza mi pare pretenzioso, dunque appare un suo pensiero soggettivo confutato almeno in parte dal fatto che l’umanità ancora esiste perciò sicuramente esistono persone che non concordano con il suo pensiero, atee agnostiche o credenti.

  562. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Annarita: essere felice e gioioso o triste e amaro sono cose differenti che essere sofferente o benestante, fisicamente o moralmente.

    Ognuno di noi conosce gente che soffre molto ma che è, ciò nonostante, gioiosa come anche gente a cui “tutto va bene” e che sono profondamente infelici.

    La sofferenza è indubbiamente una consequenza del peccato originale e nostro personale a nostro livello e di quello dell’angelo a livello cosmico. Ma nessuna sofferenza nulla può contro la morte dell’anima che è la tristezza, l’amarezza e l’infelicità se non c’è assenso da parte di essa.

    Per il vero cristiano la morte dell’anima non è possibile perchè sà che il Regno di Dio è già in mezzo a noi e che Gesù ci ha redento ed egli vive quindi di carità, di fede e di speranza che, ad esse sole, lo fanno già partecipare alla vita eterna di Dio ed alla nuova creazione già promessa e già attuata nel corpo del Cristo risorto.

    In Pace

  563. Simon de Cyrène scrive:

    Vorrei giusto aggiungere e ripetere quel che già scrissi qui qualch etempo fà, e cioè che , nella storia delle religioni, il bisogno di (un) Dio sia sorto non tanto per spiegare il perchè ed il percome c’è l’universo, quanto piutosto per rispondere al problema del male, dela sofferenza dell’innocente e dell’ingiustizia della vita.

    In Pace

  564. enrico scrive:

    Simon de Cyrène

    “Dio sia sorto non tanto per spiegare il perchè ed il percome c’è l’universo, quanto piutosto per rispondere al problema del male, dela sofferenza dell’innocente e dell’ingiustizia della vita”
    In generale non sono del tutto d’accordo con questa analisi.
    Se così fosse si potrebbe inferire che Dio viene creato dal bisogno dell’uomo di darsi una spiegazione alla sofferenza e alla morte.
    Ritengo invece che sia Dio a rivelarsi all’uomo in quanto se consideriamo la tradizione giudaicocristiana non si tratta di un Dio comodo per l’uomo.
    A me personalmente mi fa mettere in discussione costantemente quello che è il mio rapporto con il ” mio prossimo” e quando penso a Dio mi accorgo di farlo con “timore e tremore” e mi consola la sua insondabile misericordia di fronte alla mia debolezza.
    Del resto il Dio giudaicocristiano non ha nulla a che spartire con le divinità pagane che presentavano se non amplificavano i difetti umani.
    Noi diciamo che Dio è Santo e alla Santità ci si accosta serenamente, credo, solo da Santi.
    Ad esempio quanto è facile confondere la fede con una propria qualità positiva e per questo sentirsi in qualche modo superiori a chi non ha fede.
    Eppure sta scritto ” non giudicare e non sarai giudicato” ma non solo
    “Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche”

  565. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Enrico,
    leggendoLa non vedo un gran conflitto con le mie affermazioni.

    Effettivamente penso che “Dio viene creato dal bisogno dell’uomo di darsi una spiegazione alla sofferenza e alla morte” ed aggiungo all’ingiustizia, alla sconcezza della prevaricazione.

    Penso che questo sia un bisogno “iscritto nei geni” della natura umana: non è possibile rimanere neutri di fronte al male, e Anniballo ne è un esempio, il male è una sconcezza anche per la ragione. Da qui l’urlo umano di giustizia che chiama un Dio che non conosce e che, a priori può anche non esistere.

    Eppoi a quest’appello dell’uomo, che per sola risposta concreta si è inventato dèi e liturgie magiche per scongiurare il male, rispond e l’amore infinito di Dio stesso, YHVH, che si rivela, in tutta libertà e gratuitamente all’uomo.

    E che la risposta di YHVH “non sia comoda per l’uomo” è una garanzia della sua trascendenza.

    E certo che la Croce è uno scandalo di per sè, perchè non è la risposta che l’uomo si aspetta: l’uomo si aspetta di essere subito “reso perfetto” e che ogni giustizia sia già fatta qui e che il cattivo sia punito.

    La Croce invece vince perchè perde, perchè lasciando il Male vittorioso, questi si autodistrugge definitivamente e la morte, male assoulto, rilascia il Risorto.

    Ciò mi fa pensare di consigliare all’eccellente Anniballo, così sensibile al problema del male, di rilegegre tranquillamente nei quattro vangeli il racconto da Getsemani in poi del processo e della morte di Gesù, epr vedervi l’essenza stessa dell’innocenza.

    In Pace

  566. enrico scrive:

    Non volevo contrappormi al tuo intervento infatti ho scritto “non del tutto d’accordo”
    Ovvero volevo esprimere il dato che il Dio giudaicocristiano ha caratteristiche che non sono inferibili considerandolo il prodotto delle risposte dell’uomo allo sgomento che prova difronte al dolore, alla morte all’ingiustizia.
    Come infatti hai affermato anche tu nel tuo successivo intervento.
    grazie.

  567. john coltrane scrive:

    Gentile LIA, non so chi ha scritto “non trova assai più delirante che un cervello umano possa seriamente pensare che Dio ha costruito l’intero, incommensurabile, sterminato Universo solo per meravigliare l’essere umano”?, ma non è certo questo il motivo