Pio X e i bambini della prima comunione

[photopress:S__Pio_Xok.jpg,full,alignleft]Cari amici, ho concluso il periodo di studio in Irlanda e sono tornato in Italia, anche se rientrerò in redazione dopo Ferragosto. Chiedo scusa per non aver aggiornato il blog e per non aver seguito il dibattito. Ricordo che fra qualche giorno, l’8 agosto, ricorrono i cento anni dal decreto “Quam singulari Christus amore”, con il quale nel 1910, Pio X abbassava a sette anni l’età per poter ricevere l’eucaristia. Papa Sarto spiegava che non era necessario sapere tutto il catechismo, bastava bastava appena aver raggiunto l’età della “discrezione” che permetteva di distinguere quella particola non era pane comune ma il Corpo di Gesù. È stata questa una delle tante riforme che hanno caratterizzato il pontificato di Pio X, l’ ultimo pontefice proclamato santo. Fino a quel momento si poteva essere ammessi per la prima volta all’eucaristia solo raggiunta l’età di dodici-quattordici anni. Oggi, nella società secolarizzata e sempre più scristianizzata, la Chiesa tende ad allungare nuovamente i tempi e a utilizzare la sempre più lunga preparazione alla prima comunione come un’occasione per ricontattare o contattare per la prima volta le famiglie dei comunicandi, cercando di coinvolgerle nella preparazione al sacramento. Comprendo molto bene queste ragioni. Allo stesso tempo, vedo anche il rovescio della medaglia e penso a quanta grazia potrebbe operare attraverso l’ammissione all’eucaristia dei bambini secondo le indicazioni di Pio X. Forse non sarebbe sbagliato differenziare i percorsi e ammettere precocemente i bambini che vengono regolarmente a messa fin da piccolissimi, insieme alle loro famiglie, dalle quali hanno assorbito una prima infarinatura di catechismo. Continuando invece a diluire i tempi, a discrezione dei parroci, per bambini che nulla conoscono del cristianesimo.
Aggiornamento: oggi (7agosto) il cardinale Antonio Cañizares Llovera, Prefetto del Culto, ha pubblicato un articolo ricordando il centenario del decreto di Papa Sarto, scrivendo tra l’altro: Il centenario del decreto Quam singulari è un’occasione provvidenziale per ricordare e insistere di prendere la prima comunione quando i bambini abbiano l’età dell’uso della ragione, che oggi sembra addirittura essersi anticipata. Non è dunque raccomandabile la prassi che si sta introducendo sempre più di elevare l’età della prima comunione. Al contrario, è ancora più necessario anticiparla. Di fronte a quanto sta accadendo con i bambini e all’ambiente così avverso in cui crescono, non priviamoli del dono di Dio: può essere, è la garanzia della loro crescita come figli di Dio, generati dai sacramenti dell’iniziazione cristiana in seno alla santa madre Chiesa. La grazia del dono di Dio è più potente delle nostre opere, e dei nostri piani e programmi”.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

444 risposte a Pio X e i bambini della prima comunione

  1. P.Danilo scrive:

    Pienamente d’accordo con lei, Dr.Tornielli. L’aver posposto la ricezione dei sacramenti non ha avuto alcun effetto positivo; ci siamo illusi. A 7 anni è l’età giusta. Sanno benissimo Chi vanno a ricevere. Basta che conoscano un po’ di catechismo e le preghiere del buon cristiano, a memoria come ai vecchi tempi. Frequentando poi regolarmente impareranno tutto ciò che sarà necessario per la loro vita cristiana.

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Bentornato caro Dr Tornielli.
    Concordo assolutamente con il Suo post e con quello di P.Danilo.

    Un altro problema che vedo, simile a questo, è quello della ricezione del sacramento della cresima: non so come sia in Italia, ma dalle parti mie tende ad essere concesso solo verso i 16-18 anni

    Io mi ricordo averlo ricevuto a nove anni, il giorno stesso della mia prima comunione.

    E penso che sia meglio riceverlo PRIMA dell’adolescenza in quanto appunto, questo sacramento, è un sacramento che aiuta particolarmente nelle lotte tipiche del periodo adolescenziale contemporaneo.

    Per seguire gli adolescenti o i giovani adulti mi sembra che esperienze di tipo scout o simili sono più adattate che “catechismo obbligatorio per ricevere la cresima per poter sposarsi un giorno”.

    In Pace

  3. Bentornato!

    (sul tema scriverò prossimamente)

  4. Marco N. scrive:

    Sono grato ad Andrea Tornielli per questa riflessione, poderosa e ricca, anche se brevissima.
    Sono anche io del parere che la diluizione dei tempi oggi invalsa in molte diocesi e in molte parrocchie è un rimedio molto opinabile per “coinvolgere” le famiglie dei comunicandi e sono anche convinto che una distizione tra chi frequenta regolarmente la chiesa e chi no sarebbe anch’essa perniciosa perchè offrirebbe il destro ai malevoli sempre in agguato per urlare contro la ” discriminazione”.
    Credo tuttavia, come accenna il dr. Tornielli in chiusura del thread, che il male peggiore sia l’arbitrio che è stato lasciato ai parroci e che crea danni e sfasci sempre più evidenti in molte parrocchie: a fronte di alcuni parroci seri, che con abnegazione, non perdono uno solo dei bambini in età di comunione, ci sono molti ” presbiteri” che sono dell’avviso che il “cammino” dei ragazzi, pur già in età anagrafica per la Prima Comunione debba svolgersi secondo canoni e tempi lunghissimi e complicati, ad opera di catechisti appartenenti a determinate organizzazioni ecclesiali…ecc.
    Se già San Pio X aveva uniformato tutta la materia un secolo fa, oggi, e non già a causa di un improbabile quanto vago ” secolarismo”, bensì a causa del caos che regna in molte parrocchie,anche la Prima Comunione e la Cresima diventano occasioni di risse e discussioni interminabili.

  5. Ricordo che la nonna diceva che dovevamo ringraziare PIO X perché ci aveva ammessi da piccoli alla Prims Comunione. Rimandare? Non serve, qualche volta può essere controproducente; la cresima a 17 – 18 anni è troppo protratta.

  6. fedenrico scrive:

    Non so quale sia l’età adatta per ricevere la prima comunione. Credo, però, di sapere quali siano le condizioni per riceverla.

    La prima:
    Conoscere Gesù. E Gesù è, soprattutto, nelle “beatitudini” di cui al capo V di Matteo.
    Piena comprensione di quelle.

    La seconda:
    Essere veramente consapevoli di ricevere Gesù.

  7. xagena scrive:

    Mi ricordo che feci cresima e comunione insieme a 10 anni insieme a mio fratello che ne aveva 8 con un solo anno di catechismo.Ho notato che ora se i 2 anni di catechismo per la comunione non creano problemi sono i successivi 2 la cresima a registrare le maggiori defezione…
    meditare

  8. xagena scrive:

    ah bentornato Andrea…..cmq questa storia delle età per alcuni sacramenti non sta in piedi:ti battezzano da neonato………;-)

  9. ritaroma scrive:

    egr dr Tornielli, sono stata una delle prime catechiste laiche, quando nel “68 gli studenti e le femministe volevano cambiare il mondo con le loro rivoluzioni…se le intenzioni erano buone, i comportamenti, gli eccessi e i risultati hanno creato tanta confusione…
    ho iniziato con i bimbi di prima comunione, ho fatto tutta la scala degli anni e dei vari sacramenti, oggi oltre ai ragazzi (11-14 anni) della cresima, preparo i “catecumeni”. Non le sto elencando il mio cammino per vanagloria- xchè ogni cosa è a gloria di Dio- quanto per dirle che parlo x esperienza diretta.
    La prima comunione a 7 o 8 anni sarebbe bello ma difficile e non tanto x colpa dei parroci ma per la mentalità di certe famiglie…tirerebbero un sospiro di sollievo unicamente per liberarsi dall’”impiccio” di portare i figli al catechismo e quando sono + grandi vengono da soli ( quando vengono!) o li accompagnano i nonni.I sacramenti come gli incontri sono un optional,
    non sanno fare il segno della croce, a malapena conoscomo l’Ave Maria e il Padre nostro, la Chiesa x loro è uguale al giardinetto pubblico e se gli fai notare che è necessaria un pò di decenza…mah. così è la moda! è la risposta! ecc… allora è ovvio, a questo punto che il parroco è ben lontano dal ripristinare la 1a comunione a 7 anni e la cresima subito dopo… Papa Pio X ha fatto molte cose buone per la catechesi, il suo piccolo catechismo se venisse usato con criterio aiuterebbe moltissimo specialmente i genitori. La sra prima di addormentarci, mia madre ci veniva accanto e insieme recitavamo le preghierine della buona notte…i ragazzini oggi vanno a dormire come gli asinelli. non conoscono neppure i racconti adatti alla loro età e non voglio aggiungere le favole…altrimenti qualcuno quì potrebbe dire che sono antiquata! sicuramente non sanno che ogni racconto ha una sua crescita affettiva, morale, etica.
    forse sono andata fuori tema, mi perdoni se l’ho annoiata, ma la realtà è questa…spero sempre che migliori. come dice il proverbio: finchè c’è vita, c’è speranza. ben tornato e buon ferragosto.

  10. Simone scrive:

    Bentornato! Sono pienamente daccordo. Tra l’altro non è solo un prolema di Diocesi. Dove abito io c’è differenza anche tra parrocchia e parrocchia, alcuni cominciano il catechismo in seconda elementare (Prima Copnfessione) e in terza ricevono la Prima Comunione. Altre parroccchie li fanno cominciare in terza e così si sposta tutto di un anno. Il risultato è anche questo: ci sono genitori che cercano di mandarli dove si comincia prima, ma non sempre per avvicinarli prima al Sacramento, spesso lo fanno per “farla finita alla svelta, una volta fatta la Cresima….”, e gli oratori si svuotano. Credo che sarebbe meglio un discernimento da parte dei sacerdoti, come propone lei.

  11. bo.mario scrive:

    L’avevo detto che Tornielli faceva le vacanze per riposarsi dalle precedenti vacanze, promosso?
    Bentornata anche a Xagena che immagino di un colore simile ai vu cumpra.
    Il tema è tosto e invece di fare qualche rilessione sui tempi e sulla maturità dei fanciulli si parla del più o del meno. Come sempre sono le famiglie che guidano il cammino dei ragazzi e se lo fanno gli altri lo faccio pure io. Di religioso è rimasto poco e qualche riflessione sarà pure da farsi. Quel papa, portando la comunione ai sette anni, voleva dire che prima si fà e meno problemi ci sono. I ragazzi attuali sono cresciuti di comprendonio e sanno discernere. Sarà il caso che la chiesa ne prenda atto? Il dire che se non fai i sacramenti da piccolo non ti puoi sposare in chiesa somiglia ad un ricatto, ma se a voi stà bene così tiremme innanzi. Fatti i sacramenti c’è un allontanamento quasi generale, se ne volgiamo parlare degli eventuali motivi io sono quì. Un saluto.

  12. emiliano scrive:

    Caro P. Danilo lei dice:
    A 7 anni è l’età giusta. Sanno benissimo Chi vanno a ricevere. Basta che conoscano un po’ di catechismo e le preghiere del buon cristiano, a memoria come ai vecchi tempi. Frequentando poi regolarmente impareranno tutto ciò che sarà necessario per la loro vita cristiana.

    Ed io le rispondo ma cosa scrive,ma rilegga quello che ha scritto,preghiere del buon cristiano,impareranno tutto ciò che serve per la vita………ma si rende conto di quello che dice! Le preghiere devono esser fatte con il cuore e non a pappagallo. Saluti

  13. peccatore scrive:

    Bentornato Andrea.

    Quanto al tema, penso che oggi -pastoralmente- ci siano problemi non ri(con)ducibili ad una semplice “regola”.

    Fa problema (anche per tasche non gonfie) il malcostume di fare di prime comunioni e cresime dei “piccoli matrimoni” con tanto di prenotazione del ristorante. Visto che comunque sarebbe un’occasione, stranamente non si festeggia con sfarzo la “prima confessione”.

    Fa problema, in una società che ha perso il riferimento comune al cristianesimo, l’eterogeneità dei candidati al sacramento: alcuni provengono da famiglie cattoliche praticanti, altri da famiglie non praticanti, altri ancora … da famiglie “sgangherate”.

    Fa problema l’impostazione parrocchiale dei catechismi e dei catechisti:
    -si va dai maitres à penser che reinterpretano il cristianesimo in chiave sociologica; -
    -a dei doposcuola aggregativi senza troppo entrare nel merito per “non offendere nessuno”;
    -a dei faticosi “riunionifici” e “consigli” di programmazione e verifica in cui trascorrono ore ed ore tra mille tensioni e contrapposizioni, scontrandosi con l’inefficacia di tante sperimentazioni tutte antropologico-psicologico-didattiche-comunicative, ma assai poco penitenti e devote;
    -al tentativo di “sfruttare l’occasione” per avvicinare le famiglie, operazione in cui il SACRAMENTO è del tutto strumentale e secondario.
    etc etc
    -in molte diocesi è invalso l’uso “democratico” di stabilire l’anno del sacramento in funzione dell’anno scolastico. Così in quel dato anno, tutti coloro che frequentano la data classe faranno la prima comunione…
    La data è già stabilita, la kermesse, il servizio d’ordine, tutto è programmato, ineluttabile … the show must go on… Più che il rivere la Grazia o l’incontro con Gesù sembra una data sul calendario (solo di quell’anno) che poi nessuno ricorda più. Non quindi come il matrimonio o l’ordine, ma piuttosto come il giorno in cui abbiamo preso la patente.

    Il vero guaio è che per molti sacerdoti e catechisti il sacramento non ha il valore ed il significato suo proprio, bensì un significato depotenziato, ridotto alle finalità pastorali. Detto in altri termini non c’è Dio al centro, bensì la pastorale, la comunità, l’organizzazione… l’uomo. Certamente in buona fede, certamente con meritorio e grandissimo sforzo ed abnegazione, ma altrettanto certamente impoverendo e snaturando la Grazia. Tra l’altro i frutti un po’ scarsini di questo tipo di seminagione sono sotto gli occhi di tutti… Ma autocritica poca, meglio continuare con altre innovazioni…

    Per mia esperienza consiglierei: l’accorpamento di prima confessione, cresima e prima comunione, in uno stesso giorno, da vivere in clima di ritiro spirituale, con festicciola in oratorio. Costi ridotti e clima adatto, magari, per una capatina ancora davanti al Santissimo Sacramento prima di tornare a casa…
    L’età non conta tanto: 7 anni vanno bene come 11, dipende da che consapevolezza c’è e da quanto è diventata “personale” e non “obbligata/programmata/scadenziata). Per esperienza, i bambini sono molto ben disposti nei confronti delle regole e della preghiera. Siamo noi adulti i maleducati ed un certo tipo di cattolici “moderni” a maleducarli più di quanto già non facciano la TV e i pessimi esempi.

    L’abbandono del metodo “per classi scolastiche”, per piccoli gruppi (8-10 bambini), differenziati secondo intelligente discernimento, non necessariamente stabilendo in anticipo la data di “fine percorso”, facendo pochissimo catechismo scolastico (bla bla ed urlacci per pretendere il silenzio occupano il 75% dell’ora settimanale di catechismo imposto a gruppi scatenati di ragazzini usciti da 6 ore di banchi di scuola) e privilegiando preghiera, adorazione, canto, vissuto devozionale (segno della croce con acqua santa, preghiere a memoria, inginocchiarsi, candele, affidamento al Signore…).

    Oggi è il compleanno della Mamma Celeste. La migliore catechista. Affidiamo a Lei le migliori intenzioni e chiediamoLe la Grazia di fare la Volontà di Dio alla quale mai va anteposta la nostra. Per il nostro bene.

  14. Simon de Cyrène scrive:

    Interessante: in francese “imparare a memoria” si dice “apprendre par coeur”, cioè letteralmente “imparare dal cuore”.

    Non vi è dubbio che si può pregare con il cuore fin da piccolissimi ben prima dei sette anni, forse anche, quando a 12 mesi la mamma dice la preghiera di andare a letto, e per una volta concordo con bo-mario: oggi i bombi possono capire cosa succede colla comunione forse anche a 5 anni.

    Concordo anch’io che alcune cose sembrano un ricatto: il fatto sta che se i genitori sono solo “formalisti” e vogliono il sacramento per i loro figli solo perchè è tradizione sociale farlo, allora il risultato umanamente “visibile” sarà nullo, perchè non sostenuto da una vera vita di preghiere e di comportamento cristiano.

    Se dovessi suggerire qualcosa sarebbe, non tanto obbligare i bambini ad avere decenni di catechismo per accedere alla cresima o alla comunione, quanto piuttosto offrire agli sposandi ed in seguito ai giovani sposati e giovani genitori dei “cammini” spirituali adattati alle loro capacità e possibilità: questo si che avrà un effetto benefico sull’educazione dei loro giovani.

    Sennò tra non dare un sacramento ai bambini perchè i genitori sono “leggeri” e darli ad ogni modo con una leggera infarinatura, preferisco la seconda soluzione, in quanto obiettivamente i sacramenti aiutano chi li riceve in modo misterioso e soprannaturale durante tutta la vita.

    E, mi ripeto, la cresima va da essere data al gran più tardi poco prima dell’adolescenza, periodo della vita di stravolgimenti profondi, dove l’aiuto specifico che questo sacramento porta soprannaturalmente è immenso.

    In Pace

  15. Cherubino scrive:

    vorrei ricordare quanto dice il Catechismo della Chiesa Cattolica:

    “1244 La prima Comunione eucaristica. Divenuto figlio di Dio, rivestito dell’abito nuziale, il neofita è ammesso « al banchetto delle nozze dell’Agnello » e riceve il nutrimento della vita nuova, il Corpo e il Sangue di Cristo. Le Chiese Orientali conservano una viva coscienza dell’unità dell’iniziazione cristiana amministrando la santa Comunione a tutti i neo-battezzati e confermati, anche ai bambini piccoli, ricordando la parola del Signore: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14). La Chiesa latina, che permette l’accesso alla santa Comunione solo a coloro che hanno raggiunto l’uso di ragione, mette in luce che il Battesimo introduce all’Eucaristia accostando all’altare il bambino neo-battezzato per la preghiera del « Padre nostro ».”

    Come si può leggere il problema di fondo non è solo quello di una mera conoscenza del fatto che il Pane e il Vino eucaristici sono il Corpo e il Sangue di Cristo, ma di una adesione alla trasformazione che l’entrare in comunione con Dio nell’eucarestia comporta. Al fondamento dell’iniziazione cristiana non c’è solo la Traditio del Credo, ma anche del Padre nostro.
    Se un tempo le coordinate morali e sociali, in una parola la Vita nuova nella Carità, erano più “scontate” (non per questo più perseguite) in una realtà monoculturale, oggi in una realtà in cui il cristianesimo culturalmente è di fatto minoritario ed eroso dall’azione dell’industria culturale, quelle coordinate non godono più di “self evidence”. E questo anche tra gli adulti: basta pensare al disordine sessuale ormai mostrato con orgoglio anche da noti politici, ai respingimenti di poveracci che cercano di salvarsi semplicemente la vita, al razzismo dilagante, alla corsa all’accumulo esasperato di beni ecc. ecc. E’ evidente che dove vi sia una scollamento tra il Credo e il Padre nostro non ci sono le condizioni spirituali per accedere all’eucarestia. Come dice Gesù: “Se dunque tu presenti la tua offerta all’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.”
    Non si tratta quindi di età della ragione o meno, si tratta dell’esigenza di una formazione cristiana più profonda. Non è possibile lasciar accedere all’eucarestia ragazzi che sono o ben presto molto probabilmente saranno convinti (e agiranon di conseguenza) che fare sesso tra coetanei sia cosa normale già a partire dai 12/13 anni -ovviamente il matrimonio è un optional- che spostarsi di banco per non sedersi accanto al compagno di colore sia giusto, che farsi regalare l’auto sportiva per i 18 anni sia normale, così come covare rancore e cercare la vendetta.
    Per ottenere una formazione cristiana sufficientemente retta sulle due “gambe” del Credo e del Padre nostro una delle variabili in gioco è certamente quella temporale: un catechismo più lungo e con una elaborazione interiore (quindi non solo intellettuale, ma esperienziale) distesa nel tempo. Certamente però non è l’unica variabile: rilevano anche i metodi usati (ad esempio accompagnare la “teoria” con la “pratica”), il contesto familiare (come diceva Tornielli) e quello della concreta vita della comunità di appartenenza, in grado di offire condivisione e senso di appartenenza e di servizio e centralità degli ultimi.

  16. Marco N. scrive:

    Mi colpisce l’osservazione di Simon, mutuata da una frase idiomatica francese: “imparare a memoria” come acquisizione col “cuore”.
    Sono fermamente convinto infatti, se non altro per la mia lunga e povera esperienza di docente, che la memorizzazione di un contenuto di pensiero o logico o di rielaborazione emotiva è un momento essenziale nel processo di formazione e di maturazione. E non è detto che sempre la memorizzazione debba essere uno step soltanto successivo alla comprensione e all’interiorizzazione di ciò che si apprende. Può anche – e accade più spesso di quanto non si creda – venire prima della piena comprensione e della conseguente interiorizzazione.
    In questo senso le “formulette” del Catechismo di SWan Pio X ( peraltro mai abrogato dalla Chiesa) tanto condannate da una certa cultura pseudo ecclesiale frastornante aqvevano ed hanno ancora una loro ragion d’essere fondamentale, ferma restando la piena adesione a quanto previsto in materia di iniziazione cristiana dal “nuovo” CCC, opportunamente citato da Cherubino.
    Ribadisco, alla luce di queste piccole e povere considerazioni personali, la mia opinione: prima si amministrano la Cresima e la Prima Comunione ai bambini e meglio è! Il nemico – dice spesso padre Amorth – non aspetta il compimento dei 14 o 15 anni di un individuo per agire pressochè indisturbato, mentre nelle nostre parrocchie si temporeggia molto prima di amministrare di due sacramenti dell’iniziazione che, comunque, al di là di tutto, hanno un’indubbia valenza ” ex opere operato”, al di là di ogni altra considerazione.
    Ricordo in proposito con raccapriccio una celebrazione eucaristica di “Precetto Pasquale” in un paese, cui erano state invitate tutte le scuole, dalle elementari alle superiori,, dove il Collegio docenti della locale scuola elementare impedì categoricamente ai bambini decenni e undicenni di V di partecipare con la motivazione che essi, non avendo ancora fatto la Prima Comunione, non erano in grado di “capire” la S.Messa.
    Detto questo, detto tutto!

  17. Cherubino scrive:

    continuando la riflessione precedente…

    a rifeltetrci bene anche il Credo e la stessa fede cristologica diventano idee inefficaci se non sono interiorizzati nella loro portata vitale: prendiamo la fede minima richiesta per l’eucarestia, cioè che si sta ricevendo il Corpo e il Sangue di Gesù, offerto sulla Croce.
    Una tale fede non può coesistere con la convizione che nella vita si ha successo se si cerca il sotterfugio, l’”amicizia” e la raccomandazione per evitare una corretta selezione o lo sforzo dello studio, che con il denaro e la seduzione si ottiene ciò che si vuole. Credere che Gesù è il Signore vuol dire affidare a lui, alla sua Parola e alla sua guida la propria realizzazione. Troppo spesso invece all’atto dell’eucarestia non corrisponde la coscienza e l’affidamento che “nel suo Nome ogni ginocchio si piega in cielo, in terra e sottoterra”. Eppure, senza questa fede l’eucarestia è sacramento che non produce il suo frutto. E se la persona è consapevole di questa non-fede e volontariamente la mantiene commette un atto sacrilego ricevendo l’eucarestia.

  18. Teofilo scrive:

    Non credo che importi l’età (anche se a 7 sono ancora davvero “piccoli”) MA la preparazione ai sacramenti: bisognerebbe rivedere il catechismo e chi prepara i ragazzi al sacramento. Ho provato a chiedere a ragazzi appena cresimati il significato di ciò che avevano appena vissuto…le risposte mi hanno lasciato sconcertato!
    Capisco la buona volontà delle catechiste…ma OCCORRE una preparazione dei catechisti non solo basata sulla buona volotà…

  19. Simon de Cyrène scrive:

    Cherubino,

    non capisco bene la Sua frase, ma è forse solo un problema di formulazione. “Una tale fede non può coesistere con la convizione che nella vita si ha successo se si cerca il sotterfugio, l’”amicizia” e la raccomandazione per evitare una corretta selezione o lo sforzo dello studio, che con il denaro e la seduzione si ottiene ciò che si vuole. ”

    A me sembra che si può avere la fede e anche questa convinzione: ma qui è la scelta del vero cristiano, anche se convinto che queste siano le vie del successo vi rinunzia.

    Tra i quattro peccati che gridano vendetta al cospetto stesso di Dio ci sono: 1) oppressione dei poveri e 2)fraudare la mercede agli operai.

    Se questi peccati non fossero portanti di “successo”, nessuno peccherebbe. Mi sembra.

    In Pace

  20. Pasquale scrive:

    Quando le mie due figlie avevano rispettivamente 9 e 8 anni , vissute senza una educazione religiosa e lontane dalla parrocchia,hanno sentito parlare dalle loro amiche di prima comunione. Io e mia moglie abbiamo spiegato loro di che si trattase e le abbiamo lasciate libere di decidere se farla, specificando loro che non ci sarebbero stati festeggiamenti e regali.La prima decise per il si e l’altra per il no.Per entrambe comunque la cosa non ha significato nient’altro.Quindici anni più tardi io e mia moglie abbiamo intrapreso un cammino di conversione.Le nostre figlie, adulte ed emancipate,si sono interrogate e liberamente la prima figlia ha voluto cresimarsi, la seconda comunicarsi e cresimarsi, ma mentre la prima è assidua alla messa e ai sacramenti,la seconda ha una vita religiosa che a me sembra più stentata.
    La mia esperienza mi porta a dire che in queste faccende i genitori svolgono un ruolo fondamentale e insostituibile, ma che in loro assenza (ahinoi frequente)è bene affidarsi alla saggezza della Chiesa e alle indicazioni di Pio X,

  21. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Marci N. (capita):

    1) ci si ricorda meglio qualcosa che si ha capito
    2) si capisce meglio qualcosa che si ha memorizzato per bene

    Sono come due gambe per camminare nella conoscenza.

    Il Catechismo Pio X colle domande e risposte da “Memorizzare” non era per niente malvagio e sarebbe da riutillzare: perdipiù si concentra solo sui concetti essenziali. La discussione di punti piû “tosti” può essere fatta in un secondo o terzo tempo.

    Concordo anche sul fatto che il più presto questi sacramenti sono dati il meglio è, appumto perchè, coem dice benissimo Marco agiscono ad ogni modo ex opere operato.

    In Pace

  22. enrico scrive:

    A mio parere sette anni sono un’età sufficiente per ricevere l’eucarestia, se da credenti considerate ad esempio il fatto che a Fatima la Madonna ha lasciato il suo messaggio nei cuori di fanciulli di sette, nove e dieci anni.

    A mio parere è da considerare critico il periodo che va dall’adolescenza ai 25\30 anni, in cui facilmente può mancare un appoggio culturale che permetta di razionalizzare la fede.
    Considerando la profusione di libri e siti internet volti a confutare la validità del messaggio cristiano e le sue basi storiche, l’età in cui si forma il metodo di studio di una persona, non può essere privata di strumenti che permettano di formare una propria criticità.
    In questo senso non ritengo corretto che l’ora di religione, o meglio di storia delle religioni, sia facoltativa, poichè la religione fa parte del patrimonio culturale dell’umanità come la letteratura o la filosofia.
    Non è corretto privare una persona dei mezzi culturali per comprendere quanto le risultanze che vengono propinate siano valide e plausibili o meno.

  23. igor scrive:

    Ho fatto il catechista per molti anni a bambini di 7-8 anni e capivo bene come recepissero poco o niente. Forse sui 10 anni le cose vanno un po’ meglio. Comunque grazie ad Andrea per averci riproposto la figura di questo pontefice

  24. Marco N. scrive:

    Un bambino di 5-6 anni , di media intelligenza, è già in grado di comprendere con rapidità i nessi logici della lettura e della scrittura ed è anche capace di formulare astrazioni di non poco conto con l’acquisizione della logica degli insiemi e dei concetti( molto astrusi, però “naturali” di somma e di differenza).
    Non si capisce invece perchè a 6-7 anni gli stessi bambini dovrebbero poi manifestare ottusità – o almeno grave difficoltà – nel comprendere la “paternità” di Dio(almeno quella) e la Sua presenza nell’Ostia Consacrata.

  25. Cherubino scrive:

    come ormai è assodato dalla psicologia dell’età evolutiva, il pensiero del bambino fino agli 11 anni è di tipo “operatorio concreto” (Piaget). L’astrazione è presente ma deve avere per riferimento sempre oggetti concreti o al massimo analogie. Il concetto di Dio Padre è intuibile per analogia, la presenza reale del Corpo e del Sangue di Cristo nell’eucarestia è intuibile quando lo stadio “operatorio concreto” è in fase avanzata.
    Oltre a ciò, se quella di Marco N. vuole essere un’obiezione al discorso sul “Padre nostro” evidentemente non ha compreso quando dicevo che non si tratta solo della “comprensione” di un concetto, ma della sua valenza nella vita e, oggi, di un contesto in cui questa valenza è tutt’altro che inculturata.
    Del resto molti anche adulti, anche nei blog, mostrano di non aver comrepso che credere che Dio è “Padre nostro” vuol dire accettare che gli uomini, tutti gli uomini, sono fratelli.

  26. P.Danilo scrive:

    Caro Emiliano, per favore non getti le sue frustrazioni e le sue patturmie sugli altri. Non se ne è andato con i Mormoni? Che bella compagnia! Ora, da grande, lo avranno ri-battezzato… le avranno anche re-insegnato a pregare non a pappagallo, ma come pregano i Mormoni? A cinciallegra? Per sua fortuna e grazia, il battesimo che ha ricevuto da piccolo è indelebile, nessuno potrà mai cancellarglielo, sarà quello che la salverà in extremis.

  27. Marco N. scrive:

    @Cherubino

    No, non avevo affatto letto ciò che Lei aveva scritto in merito.
    In ogni caso il discorso sulla psicologia dell’età evolutiva va arricchito con le ricerche di altri pensatori, senza limitarsi a Piaget, per molti versi superato. Non trascuriamo Dewey o Maria Montessori.

  28. P.Danilo scrive:

    Se ricordo bene, mi pare che durante l’Anno dell’Eucaristia (2005), ci sia stato da parte della Congregazione del Clero, un richiamo o un invito a far fare la prima comunione a 7 anni. Silenzio dei Vescovi italiani?

  29. Simon de Cyrène scrive:

    Mi sa che ci sono tre problematiche differenti anche se un po’ intrecciate e faremmo bene di separarle fin dall’inizio per non entrare in discussioni confuse:

    1) Ci deve per forza essere una legame tra ricevere quei due sacramenti ed il catechismo? La mia umile opinione è no, a comprova il modo d’agire dele chiese ortodosse

    2) A quale età dare quale catechismo: problema di pedagogia in primis. Comunque Piaget o Montessori messi a parte, io mi ricordo benissimo del catechismo che feci tra sette e nove anni, e che, candidamente, non mi sembrava ne difficile (a parte lo sforzo, tutto relativo, di dover imparare certe definizioni a memoria) ne astruso, anzi!

    3)Il come fare il “servizio dopo-vendita” durante l’adolescenza fino alla maturità umana completa, sapendo sempre che la maturità umana non va sempre di pari colla maturità cristiana.

    In Pace

  30. Marco N. scrive:

    Concordo, Simon.

  31. Cherubino scrive:

    Dewey e Montessori ? a parte il fatto che sono venuti molto prima di Piaget (morti entrambi nel 1952) non si sono mica occupati di psicologia dello sviluppo con metodo sperimentale.
    Piaget poi non è affatto superato. Alcuni autori hanno portato degli sviluppi del suo modello (Bruner, cognitivisti…) che però resta sostanzialmente valido. Potremo poi citare Kohlberg, piagetiano che si è concentrato sullo sviluppo morale del bambino. Egli elbaora alcuni studi di Piaget e individua verso i 10 anni l’età in cui il bambino perviene ad una morale “intrinseca” fondata sul senso di giustizia e non sul rapporto con l’adulto di riferimento.

  32. emiliano scrive:

    Di fatti per me quel battesimo è nullo anche se per la sua chiesa non lo è e non mi salverà perche Dio non ammette il battesimo dei neonati è storia e lo sa e non faccia finta di non saperlo,in ultimo non ho nessuna frustrazione o cose del genere che lei dice,qui gli unici ad esserlo sono i sacerdoti e la vostra chiesa che sanno più attappare i buchi dei propri scandali! Si ricordi che Dio accetta le preghiere detto con i l cuore e lei lo sa,ma nega? Si mi sono battezzato da adulto perchè nella Bibbia si parla di battesimi di adulti e non di neo-nati loro nascono senza peccato e devono essere coscienti di identificarsi nella loro vita a quale chiesa appartenere e non che gli altri decidono per loro. Poi ognuno crede ciò che vuole abbiamo il libero arbitrio,ma sappia che i suoi confratelli sono e resteranno peccatori fino alla fine.

  33. emiliano scrive:

    Padre Danilo si ricordi è meglio la loro di compagnia che di uomini che anno sede di potere e prestigio e si circondano di oro e anelli……….Cristo era un falegname umile e sottomesso al Padre,i suoi compagni?????? Bella compagnia che a!

  34. emiliano scrive:

    Si P. Danilo sono Mormone e sono fiero di esserlo perchè ho testimonianza che il Cristo opera in questa chiesa con lo Spirito Santo,e vedo cambiamenti nella mia vita!Si ricordi che sono un ex seminarista e andare avanti come i muli e vedere sempre bianco quando c’è del marcio non è edificante! Il mio ex padre spirituale si chiama Mons. Braida don Paolo e lavora in Segreteria di Stato chieda ha lui e poi mi giudichi.

  35. Cherubino scrive:

    segnalo che i Vescovi del Triveneto ha pubblicato un documento su La prima comunione all’età dell’uso della ragione: http://www.diocesiamalficava.it/Materiali/Varia/VescoviTriveneto_QuamSingulari.pdf

  36. enrico scrive:

    “Il come fare il “servizio dopo-vendita” durante l’adolescenza fino alla maturità umana completa, sapendo sempre che la maturità umana non va sempre di pari colla maturità cristiana.”

    Io ho avuto una conversione recente, anche se forse il termine non è corretto in quanto avevo ricevuto precedentemente i sacramenti di battesimo, comunione e cresima.
    Lasciando la fede senza un sostegno razionale nell’età dello sviluppo, e facile che si perda o si smorzi, specie forse nelle persone con un percorso di studi medio\alto, pur avendo le stesse ricevuto un catechismo magari valido o in giovane età.
    Più volte, e in pochi mesi, mi è capitato di discutere con agnostici o atei, precedentemente credenti, che mi snocciolavano tesi riprese da vangeli gnostici, ignorando la poca o nulla attendibilità degli stessi da un punto di vista storico, o ipotetici sincretismi con altre religioni, mitraismo in primis.

  37. Marco N. scrive:

    Dewey e Montessori ? a parte il fatto che sono venuti molto prima di Piaget (morti entrambi nel 1952) non si sono mica occupati di psicologia dello sviluppo con metodo sperimentale.

    Su queste basi..a cosa giova continuare a discutere? :-) )

  38. P.Danilo scrive:

    Caro Emiliano, lei può dire e fare tutto ed il contrario di tutto, ma non pretenda che io creda alle sue frottole; inoltre, era lei che fino all’altro giorno andava presso le sottane dei monsignori, io non ci sono mai andato, e stia certo che io le sottane mai le ho portate, né gli ori o altre bazzecole… quindi per favore, per non essere ridicolo, cambi disco.

  39. Marco N. scrive:

    Dewey e Montessori ? a parte il fatto che sono venuti molto prima di Piaget (morti entrambi nel 1952) non si sono mica occupati di psicologia dello sviluppo con metodo sperimentale.

    Su queste basi..a cosa e a chi giova continuare a discutere? :-) )

  40. Nicola Facciolini scrive:

    Domenica 8 agosto 2010 ricorre l’annuale festa religiosa di san Domenico Guzman, fondatore dell’Ordine dei Frati Predicatori, stella mirabile di santità e virtù insieme a san Francesco d’Assisi come ci ricorda il sommo poeta Dante Alighieri nella sua Divina Commedia. Siamo alla vigilia dell’ottavo centenario dalla fondazione dell’Ordine che i Domenicani festeggeranno negli Anni del Signore 2016, 2021, 2034 e 2037. Bologna, patria del Diritto con la sua Università animata per secoli dalla sapienza dei Domenicani (che i cittadini di Teramo non hanno saputo e/o voluto preservare!), accoglie da ottocento anni le spoglie mortali del Santo Patrono Domenico. Papa Benedetto XVI nella sua catechesi del 3 febbraio 2010, all’udienza generale tenuta nell’Aula Paolo VI in Vaticano, ha definito san Domenico virgulto sempreverde per l’annuncio della Verità del Vangelo a tutte le genti. Non esiste documento e memoria storica di una sola Università prestigiosa che in Europa e nel mondo non abbia annoverato, in tutti questi secoli, tra i suoi docenti di Diritto (e delle altre “scienze”) un Frate Predicatore. San Domenico è un vero esempio per tutti i giovani che amano la Giustizia e la ricerca della Verità nella Fede e nella Ragione. “Questo grande santo – ha detto il Papa – ci rammenta che nel cuore della Chiesa deve sempre bruciare un fuoco missionario, il quale spinge incessantemente a portare il primo annuncio del Vangelo e, dove necessario, ad una nuova evangelizzazione: è Cristo, infatti, il bene più prezioso che gli uomini e le donne di ogni tempo e di ogni luogo hanno il diritto di conoscere e di amare! Ed è consolante vedere come anche nella Chiesa di oggi sono tanti – pastori e fedeli laici, Membri di antichi ordini religiosi e di nuovi movimenti ecclesiali – che con gioia spendono la loro vita per questo ideale supremo: annunciare e testimoniare il Vangelo!”. Il Papa ha ricordato quando San Domenico fu eletto canonico del capitolo della Cattedrale nella sua diocesi di origine, Osma. “Anche se questa nomina – ha detto il Pontefice – poteva rappresentare per lui qualche motivo di prestigio nella Chiesa e nella società, egli non la interpretò come un privilegio personale, né come l’inizio di una brillante carriera ecclesiastica, ma come un servizio da rendere con dedizione e umiltà. Non è forse una tentazione quella della carriera, del potere, una tentazione da cui non sono immuni neppure coloro che hanno un ruolo di animazione e di governo nella Chiesa? Lo ricordavo qualche mese fa, durante la consacrazione di alcuni Vescovi: Non cerchiamo potere, prestigio, stima per noi stessi. Sappiamo come le cose nella società civile, e, non di rado nella Chiesa, soffrono per il fatto che molti di coloro ai quali è stata conferita una responsabilità, lavorano per se stessi e non per la comunità”(Omelia. Cappella Papale per l’Ordinazione episcopale di cinque Ecc.mi Presuli, 12 Settembre 2009). San Domenico, il fondatore dell’Ordine dei Frati Domenicani, brillò per sapienza, verità, integrità, purezza e giustizia. “Il suo successore nella guida dell’Ordine, il beato Giordano di Sassonia – spiega il Santo Padre – offre un ritratto completo di san Domenico nel testo di una famosa preghiera:“Infiammato dello zelo di Dio e di ardore soprannaturale, per la tua carità senza confini e il fervore dello spirito veemente ti sei consacrato tutt’intero col voto della povertà perpetua all’osservanza apostolica e alla predicazione evangelica”. E’ proprio questo tratto fondamentale della testimonianza di Domenico che viene sottolineato: parlava sempre con Dio e di Dio. Nella vita dei santi, l’amore per il Signore e per il prossimo, la ricerca della gloria di Dio e della salvezza delle anime camminano sempre insieme”.
    Domenico nacque in Spagna, a Caleruega, intorno all’Anno Domini 1170 da una nobile famiglia della Vecchia Castiglia. Sostenuto da uno zio sacerdote, si formò in una celebre scuola di Palencia. Si distinse subito per l’interesse nello studio della Sacra Scrittura e per l’amore verso i poveri, al punto da vendere i libri che ai suoi tempi costituivano un bene di grande valore, per soccorrere, con il ricavato, le vittime di una carestia. Ordinato sacerdote, fu eletto canonico del capitolo della Cattedrale nella sua diocesi di origine, Osma. “Il Vescovo di Osma, che si chiamava Diego, un vero e zelante pastore – ricorda il Papa – notò ben presto le qualità spirituali di Domenico, e volle avvalersi della sua collaborazione. Insieme si recarono nell’Europa del Nord, per compiere missioni diplomatiche affidate loro dal re di Castiglia. Viaggiando, Domenico si rese conto di due enormi sfide per la Chiesa del suo tempo: l’esistenza di popoli non ancora evangelizzati, ai confini settentrionali del continente europeo, e la lacerazione religiosa che indeboliva la vita cristiana nel Sud della Francia, dove l’azione di alcuni gruppi eretici creava disturbo e l’allontanamento dalla verità della fede. L’azione missionaria verso chi non conosce la luce del Vangelo e l’opera di rievangelizzazione delle comunità cristiane divennero così le mète apostoliche che Domenico si propose di perseguire. Fu il Papa, presso il quale il Vescovo Diego e Domenico si recarono per chiedere consiglio, che domandò a quest’ultimo di dedicarsi alla predicazione agli Albigesi, un gruppo eretico che sosteneva una concezione dualistica della realtà, cioè con due principi creatori ugualmente potenti, il Bene e il Male. Questo gruppo, di conseguenza, disprezzava la materia come proveniente dal principio del male, rifiutando anche il matrimonio, fino a negare l’incarnazione di Cristo, i sacramenti nei quali il Signore ci “tocca” tramite la materia, e la risurrezione dei corpi. Gli Albigesi stimavano la vita povera e austera – in questo senso erano anche esemplari – e criticavano la ricchezza del Clero di quel tempo. Domenico accettò con entusiasmo questa missione, che realizzò proprio con l’esempio della sua esistenza povera e austera, con la predicazione del Vangelo e con dibattiti pubblici. A questa missione di predicare la Buona Novella egli dedicò il resto della sua vita. I suoi figli avrebbero realizzato anche gli altri sogni di san Domenico: la missione ad gentes, cioè a coloro che ancora non conoscevano Gesù, e la missione a coloro che vivevano nelle città, soprattutto quelle universitarie, dove le nuove tendenze intellettuali erano una sfida per la fede dei colti”. A Domenico di Guzman si associarono poi altri uomini, attratti dalla stessa aspirazione. “In tal modo, progressivamente, dalla prima fondazione di Tolosa, ebbe origine l’Ordine dei Predicatori. Domenico, infatti, in piena obbedienza alle direttive dei Papi del suo tempo, Innocenzo III e Onorio III, adottò l’antica Regola di sant’Agostino, adattandola alle esigenze di vita apostolica, che portavano lui e i suoi compagni a predicare spostandosi da un posto all’altro, ma tornando, poi, ai propri conventi, luoghi di studio, preghiera e vita comunitaria. In particolar modo, Domenico volle dare rilievo a due valori ritenuti indispensabili per il successo della missione evangelizzatrice: la vita comunitaria nella povertà e lo studio”. Domenico e i Frati Predicatori si presentavano come mendicanti, cioè senza vaste proprietà di terreni da amministrare. “Questo elemento li rendeva più disponibili allo studio e alla predicazione itinerante e costituiva una testimonianza concreta per la gente. Il governo interno dei conventi e delle provincie domenicane si strutturò sul sistema di capitoli, che eleggevano i propri Superiori, confermati poi dai Superiori maggiori; un’organizzazione, quindi, che stimolava la vita fraterna e la responsabilità di tutti i membri della comunità, esigendo forti convinzioni personali. La scelta di questo sistema nasceva proprio dal fatto che i Domenicani, come predicatori della verità di Dio, dovevano essere coerenti con ciò che annunciavano. La verità studiata e condivisa nella carità con i fratelli è il fondamento più profondo della gioia. Il beato Giordano di Sassonia dice di san Domenico: “Egli accoglieva ogni uomo nel grande seno della carità e, poiché amava tutti, tutti lo amavano. Si era fatto una legge personale di rallegrarsi con le persone felici e di piangere con coloro che piangevano” (Libellus de principiis Ordinis Praedicatorum autore Iordano de Saxonia, ed. H.C. Scheeben, [Monumenta Historica Sancti Patris Nostri Dominici, Romae, 1935])”.
    Inoltre, Domenico, con un gesto coraggioso, volle che i suoi seguaci acquisissero una solida formazione teologica, e non esitò a inviarli nelle Università del tempo, anche se non pochi ecclesiastici guardavano con diffidenza queste istituzioni culturali”. Le Costituzioni dell’Ordine dei Predicatori danno molta importanza allo studio come preparazione all’apostolato. “Domenico volle che i suoi Frati vi si dedicassero senza risparmio, con diligenza e pietà; uno studio fondato sull’anima di ogni sapere teologico, cioè sulla Sacra Scrittura, e rispettoso delle domande poste dalla ragione. Lo sviluppo della cultura impone a coloro che svolgono il ministero della Parola, ai vari livelli, di essere ben preparati. Esorto dunque tutti, pastori e laici, a coltivare questa “dimensione culturale” della fede, affinché la bellezza della verità cristiana possa essere meglio compresa e la fede possa essere veramente nutrita, rafforzata e anche difesa. In quest’Anno Sacerdotale, invito i seminaristi e i sacerdoti a stimare il valore spirituale dello studio. La qualità del ministero sacerdotale dipende anche dalla generosità con cui ci si applica allo studio delle verità rivelate”. Come ci ricorda il Santo Padre “Domenico, che volle fondare un Ordine religioso di predicatori-teologi, ci rammenta che la teologia ha una dimensione spirituale e pastorale, che arricchisce l’animo e la vita. I sacerdoti, i consacrati e anche tutti i fedeli possono trovare una profonda “gioia interiore” nel contemplare la bellezza della verità che viene da Dio, verità sempre attuale e sempre viva. Il motto dei Frati Predicatori – contemplata aliis tradere – ci aiuta a scoprire, poi, un anelito pastorale nello studio contemplativo di tale verità, per l’esigenza di comunicare agli altri il frutto della propria contemplazione. Quando Domenico morì nel 1221 a Bologna, la città che lo ha dichiarato patrono, la sua opera aveva già avuto grande successo. L’Ordine dei Predicatori, con l’appoggio della Santa Sede, si era diffuso in molti Paesi dell’Europa a beneficio della Chiesa intera. Domenico fu canonizzato nel 1234, ed è lui stesso che, con la sua santità, ci indica due mezzi indispensabili affinché l’azione apostolica sia incisiva. Anzitutto, la devozione mariana, che egli coltivò con tenerezza e che lasciò come eredità preziosa ai suoi figli spirituali, i quali nella storia della Chiesa hanno avuto il grande merito di diffondere la preghiera del santo Rosario, così cara al popolo cristiano e così ricca di valori evangelici, una vera scuola di fede e di pietà. In secondo luogo, Domenico, che si prese cura di alcuni monasteri femminili in Francia e a Roma, credette fino in fondo al valore della preghiera di intercessione per il successo del lavoro apostolico. Solo in Paradiso comprenderemo quanto la preghiera delle claustrali accompagni efficacemente l’azione apostolica! A ciascuna di esse rivolgo il mio pensiero grato e affettuoso.
    La vita di Domenico di Guzman sproni noi tutti ad essere ferventi nella preghiera, coraggiosi a vivere la fede, profondamente innamorati di Gesù Cristo. Per sua intercessione, chiediamo a Dio di arricchire sempre la Chiesa di autentici predicatori del Vangelo”. Nel volume “Domenico, la grazia della parola” di Padre G. Bedouelle O.P., che consigliamo vivamente, scopriamo la preghiera evangelica di san Domenico, le sue orazioni notturne, l’ardore e l’intensità con cui ha fatto sua la preghiera della Chiesa. A immagine di Gesù Cristo sono le fondamenta della Famiglia religiosa domenicana. La preghiera rispondeva al desiderio che Domenico aveva di vivere pienamente la liturgia della Chiesa che è ben più di un rituale e di un linguaggio, poiché Parola ricevuta da Gesù.
    San Domenico con la Predicazione che è Parola data, annunciando il Vangelo, non ha fatto altro che manifestare il legame vivo, vitale e visibile tra Parola ricevuta e Parola data, un legame allentato e disperso che bisognava incarnare in una maniera di vivere significativa, con la vita di Domenico e dei suoi frati mendicanti, con la preghiera personale e comunitaria la cui intensità colpisce tutti coloro che gli sono vicini. Preghiera incessante di Domenico che ha vissuto alla lettera il precetto paolino della “preghiera senza intermissione”, come si legge nella Lettera agli Efesini 6,18:“Vivete nella preghiera e nelle suppliche, pregate in ogni tempo nello spirito; vigilate incessantemente e intercedete per tutti i santi”. Lo testimoniano i suoi frati al processo di Bologna. La preghiera mormorata nel segreto della notte si fa predicazione di Domenico. Una vita di preghiera rappresentata e raffigurata in graziose miniature del XIII secolo nell’opuscolo medievale:“Nove modi di pregare di Domenico”, appendice alla “Vita di san Domenico” composta dal domenicano Thierry d’Apoldo. Il testo mette in rapporto i movimenti del corpo con l’espressione della preghiera, illustrando i modi di pregare con brani della Scrittura che Domenico conosceva a memoria. Il più delle volte Domenico frammischia gesti e parole dispiegando lo splendore molteplice della preghiera cristiana, pregando per tutti i peccatori, per la conversione e la protezione dei giovani frati che inviava nel mondo a predicare il Vangelo alle anime. Con il suo esempio ancor più che con le sue parole, Domenico insegnava ai suoi frati questo modo di pregare. “Quando si vuol pregare più intimamente, si deve scegliere un atteggiamento in virtù del quale si può amare Dio maggiormente, sia che si resti seduti o in piedi, prostati a terra o inginocchiati” (Sentenze, san Stefano da Muret, 104,2). Tutta la persona si esprime nella preghiera. Non si tratta di tecniche o metodi per giungere all’unione con il divino, bensì il riflesso profondo dei movimenti dello spirito.
    La tradizione domenicana sottolinea la potenza dinamica della “grazia della predicazione”, riferendosi alle figure che nel Vangelo ne sono le portatrici privilegiate: per questo venera il Precursore, Giovanni Battista, il primo Predicatore; e i primi frati riconoscono in Maria Maddalena l’ “apostola degli apostoli” e l’ “ambasciatrice degli ambasciatori”, per aver annunciato la Buona Novella della Resurrezione di Gesù ai discepoli.
    Domenico medita sul ruolo pasquale della “portatrice di profumi”, che durante la vita pubblica di Gesù si era prostrata ai piedi del Maestro. Ma è soprattutto la Vergine Maria, la “Regina dei Predicatori”, a essere invocata in tutta la Chiesa. Ed è a Maria la “Vergine di misericordia”, mediatrice attenta, che Domenico affida il suo Ordine di predicazione “per la salvezza del genere umano”, insieme a san Francesco. La Vergine non può abbandonare quell’Ordine che ha ottenuto di far nascere: di persona lo assiste, lo protegge e ne cura i più piccoli particolari, “inventandone” anche l’abito di luce e di ombra (cf. “Fioretti domenicani” e “Vite dei frati” di Gerardo di Frachet).
    Maria prega con i Domenicani soprattutto al momento della processione solenne della Salve Regina che chiude la giornata dopo Compieta e durante l’agonia dei frati. Domenico prescrive ai frati di recitare le “Ore della Vergine Maria” prima dell’Ufficio canonicale. Maria si fa così presente in tutta la vita dei frati e le litanie della Vergine (devozione attinta nel XVI sec. dalle fraternite laiche del Rosario) esprimono chiaramente il patrocinio familiare che l’Ordine di san Domenico intende ricevere da Maria, Vergine della misericordia, Madre dal manto che protegge. Domenico e i primi frati recitano in ginocchio l’Ave Maria. Fin dal secolo XI si faceva uso solo della salutazione angelica, ossia delle parole dette dall’Angelo dell’Annunciazione (Luca 1,28). Solo nel secolo seguente si aggiunge l’esclamazione di Elisabetta nella Visitazione (Luca 1,42). Giordano di Sassonia recitava l’uno dopo l’altro il Magnificat e quattro salmi, le cui iniziali componevano insieme la parola Maria. Alla fine di ciascuna preghiera biblica recitava l’Ave Maria facendo una genuflessione, come si vede fare dall’angelo nelle antiche rappresentazioni dell’Annunciazione (Vitae Fratum, III, 23). Dal 1266 i testi dei capitoli generali prescrivevano ai frati conversi di aggiungere la salutazione angelica a ciascuno dei Pater, che per loro sostituivano l’Ufficio corale.
    Si utilizzano le corone, chiamate allora “paternostri”, per contare debitamente il numero delle parole alle quali si era tenuti, servendosi di uno strumento di devozione che la maggior parte delle grandi religioni già conosceva. Per assimilazione ai 150 salmi di Davide, si prescrivevano tre cinquantine di Pater. Nel XIII secolo si va sviluppando il “Salterio di Maria”, composto di 150 Ave Maria. Diffusa era una cordicella a nodi sulla quale i frati contavano le Ave Maria recitate a migliaia, un abbozzo del nostro rosario attuale. Ci si atteneva al numero aureo delle tre cinquantine: all’inizio del XV secolo si arriva a enumerare i Misteri della vita della Madre di Dio, orientando la preghiera allo spirito della devozione dei giorni nostri. Vi si incorporano le 15 gioie di Maria e i 7 dolori della Vergine, predetti da Simeone (Luca 2,35). Il rosario si diffonde nel popolo grazie al domenicano bretone, il beato Alario della Rupe (1428-1475) che propaga la devozione al Salterio della Vergine nel nord della Francia e nelle Friande, organizzando ovunque Confraternite del Rosario per “essere liberati dalla morte subitanea e dai malvagi assalti del nemico infernale” (A. Wilmart). Il beato Alario della Rupe sembra attribuire l’invenzione del rosario al patriarca del suo Ordine, san Domenico. Tuttavia, testimonianze imprecise, racconti leggendari abbondano, si intersecano e si contraddicono nelle varie rappresentazioni che si possono trovare a migliaia nelle chiese della Riforma cattolica, nelle cappelle curate dalle confraternite del rosario. Fonte di queste leggende è il “Rosarium”, un lungo poema mariano composto da un domenicano verso la metà del XIV secolo. L’assenza totale di testi non permette di attribuire al fondatore dei Predicatori l’invenzione della pia pratica mariana, geniale nella sua semplicità. Ma nessuno può negare il rapporto speciale, nel corso dei secoli, tra il rosario e i Domenicani. A Giacomo Sprenger (1436-1496) è da attribuire la ripartizione in misteri gaudiosi, dolorosi e gloriosi, facendo del rosario una vera preghiera della Chiesa. Papa Pio V, domenicano austero e pio, attribuì alla preghiera del rosario la vittoria di Lepanto (1571) che fermò l’avanzata dei turchi mussulmani in Europa. Il Senato di Venezia riconobbe e fece iscrivere la vittoria a “Maria del rosario” celebrata come “Nostra Signora della Vittoria”. La liturgia domenicana ha incorporato la promessa del fondatore, pregandolo di realizzarla, con un responsorio che data a una ventina d’anni dopo la morte di Domenico: “Quale meravigliosa speranza hai dato a coloro che ti piangevano nell’ora della morte: tu hai promesso di venire in aiuto dei tuoi frati: compi dunque la promessa…”. Domenico è stato “araldo della salvezza quando scese la sera del mondo”, come afferma un inno di celebrazione della festa nel 1232. Domenico è “la stella della sera che si illumina quando il mondo già declina verso la fine; è il precursore del secondo Avvento del Signore e il testimone dell’imminenza della venuta del Giudice Sovrano”. La preghiera di Domenico è la vittoria contro la morte, è il sollievo nel trapasso, è la garanzia della “grazia della predicazione”. Domenico lasciò ai frati quanto possedeva: “abbiate la carità, conservate l’umiltà, praticate la povertà volontaria”. Umiltà, sobrietà, disprezzo delle cose del mondo. Il “testamento di Domenico”, come quello di Francesco, ha svolto un ruolo non piccolo anche nella polemica sulla povertà comune nell’Ordine, nei secoli XV e XVI. Gli storici hanno rinunciato a vedervi un vero “testamento” ma le prescrizioni ivi contenute corrispondevano e si identificavano alla vita e ai desideri di san Domenico.
    In realtà, l’eredità di Domenico è la sua opera, i suoi frati, le sue suore, i suoi laici. E per continuarla Giordano di Sassonia ne era l’esecutore testamentario. L’intelligenza e il discernimento spirituale di Domenico gli avevano fatto presentire in Giordano di Sassonia, maestro in lettere e filosofia, uno di quegli esseri che, per natura e per grazia, congiungono santità di vita, profondità di dottrina spirituale, efficacia di comando e non comuni doti di tatto, sensibilità tanto viva quanto dominata. Animatore di giovani studenti, nella sua immensa attività di predicazione, di fondazione di comunità, di legislazione dell’Ordine, non meno che nei suoi innumerevoli viaggi (l’ultimo, in mare, gli costa la vita lungo le coste siriane, nel febbraio 1237) Giordano non solo continua l’opera di Domenico ma si appoggia incessantemente sul padre Domenico “già arrivato presso il Signore per essere il nostro avvocato. Sì, sì, buon maestro, sì, così sia, io ti supplico, illustre guida, padre sostentatore!”. Nella Chiesa Cattolica la paternità è legata al ministero, al Vangelo. “Io, mediante il Vangelo, vi ho generati in Gesù Cristo” (1 Corinti 4,15; Galati 4,19; Efesini 3,15). Non esiste “una” scuola domenicana di spiritualità: sono molti i grandi spirituali domenicani che hanno rispecchiato il modo di essere, di vivere e di pregare di Domenico. E non esiste neppure “un” metodo domenicano di orazione. L’irradiamento di Domenico si opera soprattutto su tutti coloro che, in un modo o nell’altro, richiamandosi a lui, vogliono “predicare”. Frati, suore e laici domenicani, in una specie di microcosmo del popolo di Dio, si rifanno alla fecondità del loro e nostro Padre Domenico, e la manifestano. In realtà, la grazia di Domenico si estende ben al di là del suo Ordine. L’esempio più prestigioso è quello di santa Teresa d’Avila.
    La Santa il 30 settembre 1574 fece visita alla “grotta” di san Domenico, nel convento dei Predicatori di Segovia, dove la tradizione riferisce che il Padre dei Predicatori era venuto a pregare. Nella cappella della Santa Croce ebbe per due volte la visione di Domenico. La prima volta le promise di “favorirla e aiutarla senza tregua nella riforma del Carmelo e dei carmelitani”. Nella seconda il Signore le apparve con Domenico e le disse, mostrandogli il santo:“Rallegrati col mio amico”. “Totalmente domenicana di cuore”, Teresa ebbe il sostegno di non pochi figli di san Domenico. Non bisogna stancarsi di ripetere che il fascino di Domenico è quello del Vangelo, della sua Grazia, della sua Parola. Domenico non ci ha lasciato nessuno scritto. Ma tutta la sua vita come è stata raccolta, il suo insegnamento come è stato trasmesso e la speranza che lui stesso ha promesso, pronunciano questa Parola di grazia, capace di toccare i cuori di tutti. Certamente certa “cultura” letteraria e cinematografica di sinistra made in Europe, non è stata affatto generosa con l’Ordine Domenicano in questi anni. Per non parlare del cinema italiano. Sono state confezionate pellicole scandalose sulla falsa riga di romanzi altrettanto ingiuriosi niente affatto fedeli alla verità storica di fatti e persone. Si è romanzato fin troppo bene, alterando fatti e circostanze per puro spettacolo e compiacente odio alla Chiesa, senza però avere il pudore di inventare anche i nomi dei personaggi protagonisti. E’ giunta l’ora di fare giustizia con grandi produzioni “commerciali e culturali” per far conoscere a tutti la figura vera di san Domenico e dei suoi santi frati predicatori, autentici Apostoli della Verità del Vangelo tra i popoli della Terra.

    Nicola Facciolini
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  41. Cherubino scrive:

    perchè ogni volta lei evita il confronto, Marco ? lei ha citato due eminenti studiosi, ma che non c’entrano granchè. Per di più sono pedagogisti più che psicologi. Se non è d’accordo non c’è problema, ma almeno argomenti qualcosa di serio. Avesse parlato degli studi di Bruner e della Scuola costruttivista sull’influenza dei fattori culturali sugli stadi piagetiani, avesse parlato dell’interpretazione cognitivista degli stadi secondo il modello del processamento di informazioni, avesse parlato dell’incidenza del rapporto oggettuale secondo la scuola inglese… ma lei mi cita due nomi eccellenti ma che c’entrano poco ! Obietti, ne sarà felice, magari imparo qualcosa, ma se deve avere ragione per principio non ci fa una bella figura.

  42. raffaele savigni scrive:

    Mons. Giovanni Catti, protagonista del rinnovamento della catechesi in Italia negli anni ’70, ricordava volentieri questo provvedimento di Pio X: vedeva in esso una valorizzazione dell’uguaglianza di tutti davanti alla Comunione (handicappati compresi: che qualche prete sconsiderato vorrebbe escludere dai sacramenti). I percorsi con cui Dio incontra un’anima non sono solo quelli della razionalità.
    Detto questo, occorre ripensare ai modi ed alle forme della catechesi, coinvolgendo di più le famiglie ed evitando la “fuga” dei ragazzi dalle parrocchie dopo la Cresima (che dovrebbe restare il sacramento della piena maturità cristiana: perciò non condivido l’idea di anticiparla).

  43. Marco scrive:

    Anch’io non so quale sia l’età giusta. Ai miei tempi si riceveva la Cresima a 7 anni e l’Eucarestia a 9.
    Ho imparato le “formulette” a memoria, credo di poter dire che ero cosciente allora come credo di essere cosciente oggi.
    Il PROBLEMA secondo me è un altro. Oggi i preti NON credono più in quello che hanno insegnato a noi.
    E i fedeli si sono adeguati: visto come viene distribuita, manca solo che si autorizzi il “fai da te”
    Basta vedere come viene trattato il “Santissimo”.
    Se credessero che quel Pane è realmente il Corpo di Ns Signore non lo nasconderebbero in qualche altare minore, che quando entri in una chiesa non sai dove trovare.
    Senza parlare poi di quello che ci hanno insegnato essere SACRILEGIO (fare la Comunione in peccato mortale).
    Se ci credono come fanno a celebrare la Messa? E non mi riferisco solo ai gay e ai pedofili, ma a tutti quelli sessualmente etero-attivi e, siccome non c’è solamente il sesto comandamento, agli “sporco-affaristi” di ogni genere.

  44. annarita scrive:

    E certo, se si aspetta di essere, bravi, buoni, istruiti, per ricevere Gesù, si sta freschi. La Comunione non è un premio, ma un mezzo salvifico, un aiuto alla nostra natura decaduta, anzi l’aiuto supremo per ricevere le grazie utili per vincerci. Dunque bene riceverla presto prima che siamo corrotti del tutto.

  45. annarita scrive:

    Raffaele Savigni e come si fa a tenere i ragazzi e le loro famiglie legate alla parrocchia, quando la parrocchia non da loro nulla di più o di meglio del mondo? Perchè dovrebbero restare? Per vedere Messe sempre più teatrali, per sentire canti stonati e mal strimpellati? Per cosa, se oggi molti sacerdoti non insegnano più l’amor di Dio, perchè sono presi dal volontariato? Tanto vale andare in un ARCI qualsiasi, tanto anche li trovi il calcetto e il biliardo.

  46. Caro Marco, ha veramente ragione. Speravo che in questo blog venisse fuori il problema del Santissimo e del culto del Tabernacolo. A volte capita di entrare nelle chiese, e di non riuscire a capire nemmeno dove sia situato il Tabernacolo o la Cappella del Santissimo. Ho cercato di richiamare alcuni giovani amici a fare un gesto (che dovrebbe poi essere di adorazione) e mi sono sentita rispondere che “nemmeno i preti ci fanno più caso”. Mi è capitato udire dei conferenzieri che chiedevano di fare, entrando in chiesa, un gesto di omaggio verso l’altare o verso una immagine … Ci stupiamo che le chiese siano vuote? Cosa andiamo a fare in chiesa? Se non c’è Lui …

  47. Reginaldus scrive:

    con dei figli piccoli, ancora in età da chierichetti, pardon, ‘ministranti’ ( o, adesso che siam moderni, ministresse), ci penserei su un bel po’ di volte prima di acconsentire a questa loro vocazione…E poi: falsi preti- falsa liturgia- falsi chierichetti, o ministranti che dir si voglia… A proposito, avete letto le parole di B16 sull’eucarestia? Non c’è una parola che un luterano o un anglicano non sottoscriverebbe… Oh certo, tutto giusto quello che dice, ma essendo tutto puntigliosamente al di qua della dottrina cattolica – quella per esempio di san Tarcisio e di san Tommaso d’Aquino – tutto si trasforma in aperta negazione della fede cattolica…

  48. P.Danilo scrive:

    Cara Antonella, mi accorgo che ancora una volta il discorso sta sviando… verso: è sempre e solo colpa dei preti. Non voglio difendere la categoria, ma le porto un solo esempio verificabile: qui nella città di Olbia (siamo in Sardegna) c’è una parrocchia (N.S. De la Salette) dove vi è l’adorazione continua, ogni giorno dalla mattina alla sera, dove il parroco è sempre davanti al Tabernacolo, eccetto quando deve confessare. Una parrocchia dove la catechesi è curatissima, ecc. ecc., ebbene bambini, ragazzi e giovani frequentanti pochissimi. E dopo la Cresima, tutti se ne stanno a casa, ritorneranno per il matrimonio o per il funerale. E allora io direi: genitori, catechisti, adulti, cominciate un po’ a prendervi le vostre responsabilità nell’educazione dei vostri figli … che un prete lo trovate sempre.

  49. Caro P. Danilo, ha ragione, la colpa non è dei sacerdoti: spesso vorremmo che fossero loro a risolvere tutti i problemi. Comunque quello che ho detto risponde a realtà, come pure risponde a realtà il fatto che adesso sia incentivata l’Adorazione eucaristica. Molto meno sentito il culto del Tabernacolo, che tanto mi colpiva e coinvolgeva, invece, ai tempi della Prima comunione. Che fare? Forse piccoli gesti, che rimettano in mente le cose alla gente.

  50. Segnalo agli amici del blog che Luigi Accattoli ha pubblicato un mio scritto sulle mie alunne suore:
    http://www.luigiaccattoli.it/blog/?page_id=4968
    Siamo fuori tema? Non del tutto; le mie suore si genuflettono tutte le volte in cui passano davanti alla porta chiusa del coro, dove è il Tabernacolo.

  51. percival scrive:

    Il problema risiede fondamentalmente nei genitori. C’è un abisso nella trasmissione dei valori e della fede tra genitori e figli (in gener). E perciò la catechesi deve assicurarsi prima a loro, in qualche modo.
    Ma allora stiamo parlando d’ evangelizzazione in senso proprio e stretto, dllà altra parte, un prerequisito per qualsiasi sacramento. Appunto, i sacerdoti e le communità parrochiali devono missionare come se ci trovassimo nell’Europa del s.I, più o meno.

  52. genio femminile scrive:

    SIIIII!!!! Grazie Andrea =)

  53. Caro P. Danilo, quello che lei descrive della sua parrocchia non è poi così negativo. Certo, è importante avere i giovani, come diceva Isocrate, ma in merito all’educazione religiosa sono molto importanti le nonne. Quando ero ragazzina, avevo una vera allergia sia per il rosario che per l’adorazione ecc. Ma gli insegnamenti della nonna sono rimasti, ed io sono stupita sia della loro chiarezza e precisione, che della “ricezione” differita che questi insegnamenti hanno avuto. In definitiva, se Isocrate diceva che “chi possiede i giovani possiede lo stato” potremmo anche dire che “chi possiede le nonne possiede i ragazzi (uomini di domani)”.

  54. Marco N. scrive:

    @ Cherubino

    …perchè ogni volta lei evita il confronto, Marco ? lei ha citato due eminenti studiosi, ma che non c’entrano granchè. Per di più sono pedagogisti più che psicologi. Se non è d’accordo non c’è problema, ma almeno argomenti qualcosa di serio

    Chiedo scusa se rispondo solo adesso sinteticamente a codesta domanda ( o provocazione, come al solito fuori luogo).
    A parte comunque il fatto che sono stato e sono occupato in ben altro, non ritenevo che un’accademica quanto oziosa discussione sulla psicologia sperimentale entrasse molto nello spirito di questa discussione promossa da Tornielli sull’età giusta per la Prima Comunione. E, trattandosi appunto di una discussione sull’ educazione del bambino al senso del Mistero e della Paternità di Dio, trovavo più vicine, anzi vicinissime al problema figure di grande spessore psicopedagogico, come quelle Dewey o di Maria Montessori piuttosto che quelle di ricercatori tout court come Piaget, cui comunque non voglio togliere alcunchè, se non altro perché è stato ed è il mio indiscusso maestro- guida in certi settori di formazione in cui ho dovuto a lungo fare i conti con scolaresche particolarmente esigenti…!
    Nello specifico però la ricerca del grande svizzero ( la formazione del pensiero religioso nel bambino e l’iniziazione ai misteri della Fede) potrebbe darci soltanto una visione ristretta e schematica che ci porterebbe al di là dei limiti concreti del problema ( la determinazione non casuale, ma nemmeno “scientifica” dell’età giusta per la Prima Comunione).
    Lei stesso, se ricordo bene ( dò sempre sguardi frettolosissimi ai vari commenti) cita soltanto ed escusivamente Piaget, secondo cui occorre cercare nell’analogia con la logica formale un fondamento razionale allo sviluppo nel bambino di sei-sette anni del “pensiero religioso”. Obietterei a questo proposito la riduttività ( e la pericolosità) di rivolgersi solo alla logica formale perché con essa si pensa di poter risolvere tutti i problemi una volta stabilito il concetto di invarianza dell’oggetto, eliminando così le rappresentazioni illusorie del bambino alle prese con la comprensione di temi e misteri assai complessi. In effetti, come Lei ben sa, la maggior parte delle ricerche di Piaget si riferisce alla ricostruzione di tappe evolutive del principio di invarianza degli oggetti.
    In altri termini ho trovato utile, ma non esaustivo e forse nemmeno conveniente ricorrere sic et simpliciter alla ricerca monolaterale condotta da questo studioso per spiegare i profondi processi di formazione del bambino al mistero di Dio: il formalismo di Piaget, il suo pensiero genetico, ma solo in senso cronologico non ontologico, classificatorio-combinatorio-meccanico, non è concettuale-dialettico e dunque prenderebbe solo in scarsissima o marginale considerazione il problema che ci siamo proposti di discutere su invito di Tornielli.

    Concludo osservando che mi ripugna fare questo genere di interventi: il bello del confronto su un blog come questo è l’immediatezza discorsiva e non la (sempre vanitosa e fuorviante) analisi di aspetti solo particolari di essa. Dunque non si aspetti da me , almeno su questo blog, altri discorsi del genere.

  55. xagena scrive:

    @bo.mario ciao…….sò nera di pelle e d’umore…sto paese è entrato in una spirale di odio allucinante…si respira un’aria malsana…ora il generale agosto tiene tutti in riga ma a settembre?
    Che brutto mondo consegnamo ai nostri figli ed ai nostri nipoti!
    Buone vacanza a quelli che partono.

  56. Marco N. scrive:

    @ Lignani

    Caro Marco, ha veramente ragione. Speravo che in questo blog venisse fuori il problema del Santissimo e del culto del Tabernacolo. A volte capita di entrare nelle chiese, e di non riuscire a capire nemmeno dove sia situato il Tabernacolo o la Cappella del Santissimo. Ho cercato di richiamare alcuni giovani amici a fare un gesto (che dovrebbe poi essere di adorazione) e mi sono sentita rispondere che “nemmeno i preti ci fanno più caso”. Mi è capitato udire dei conferenzieri che chiedevano di fare, entrando in chiesa, un gesto di omaggio verso l’altare o verso una immagine … Ci stupiamo che le chiese siano vuote? Cosa andiamo a fare in chiesa? Se non c’è Lui …

    Quoto interamente, persino le virgole, e mi domando di chi possa essere la gravissima responsabilità di tutto ciò….

  57. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio la Sra Lignani per aver compartito con noi il suo articolo da Accattoli sulle Francescane dell’Immacolata: finchè ci saranno giovani ragazze e regazzi capaci di consacrarsi totalmente e definitivamente a Dio ci sarà sempre speranza nella capacità di bontà nell’umanità.

    Mi è anche piaciuta questa riflessione sul ruolo dei nonni e nonne ed a questo proposito vorrei ricordare che il Santo Padre ha ultimamente fatto un appello specifico sulla vocazione di costoro.

    Il problema che vedo è che i nonni attuali erano i sessantottini,cioè proprio quelli che hanno compiuto la grande apostasi del XX secolo di cui paghiamo ancora oggi la fattura più che salata: non sono quindi convinto sulla capacità di costoro di trasmettere la fede (mi riferisco soprattuuto alla mia esperienza oltr’alpi, ovviamente).

    Resto quindi convinto che il nervo della guerra siano i fidanzati e le giovani coppie e qui i movimenti ecclesiali possono essere utlissimi in quanto veicoli adattati alle mentalità di chi li frequenta.

    Ritorno un’ennesima volta su un punto che mi sembra centrale in quetsa materia: finchè le coppie non si decidono di vivere con fiducia il dono della vita come consostanziale a quello dell’amore, come insegnato nell’Humanae Vitae e nei senguenti insegnamenti pontificali, c’è poca speranza che siano capaci di iniettare visione soprannaturale nei loro discendenti.

    In Pace

  58. Sal scrive:

    Proverò a dire come la vedo con la speranza di non toccare nessuna suscettibilità e mi scuso in anticipo se non sarà gradito ma l’ipocrisia non mi si addice.

    I bambini – Si dice sempre che Gesù è il Maestro, ed è l’esempio da imitare quindi non si capisce perchè tutta questa foga e interesse e premura per i bambini prima che essi abbiano raggiunto una capacità sufficiente a fare scelte responsabili, che non può assolutamente essere 7 o 8 anni ma neanche 14 anni.

    Gesù si battezzò a 30 anni circa, perchè non seguirne l’esempio ? Indubbio che i figli vadano addestrati e istruiti fino a quel momento, ma questo non significa far loro un inculcamento di dottrine e credenze spesso irreali e superstiziose, perchè c’è anche qualcuno che si è spinto a dire che insegnare la religione ai bambini equivale a violentarli nella mente mancando di rispetto alla loro autonomia.

    Preferisco non entrare nella questione “eucarestia” ma rimanendo nel solco della questione posta non credo ci sia differenza tra i piccoli che frequentano la messa con i genitori e quelli che nulla conoscono di cristianesimo, (meglio dire cattolicesimo), perchè si tratta di plagio in tutti e due i casi mentre se prendiamo ad esempio il Vangelo, il principio e l’indicazione evangelica dice: “ non cercar di svegliare né di destare [in me] l’amore finché esso non vi sia incline. “ (Il Cantico dei Cantici 2.7; 3.5; 8.4) — Non è utile precorrere i tempi.

    Che né battesimo né eucarestia siano propriamente necessari lo si capisce bene anche da 1 Corinti 7.12-14 : – “ Ma agli altri dico, sì, io, non il Signore: Se un fratello ha la moglie incredula, ed essa acconsente a dimorare con lui, non la lasci; e se una donna ha il marito incredulo, ed egli acconsente a dimorare con lei, non lasci il marito.  Poiché il marito incredulo è santificato in relazione alla moglie, e la moglie incredula è santificata in relazione al fratello; altrimenti, i vostri figli sarebbero realmente impuri, ma ora sono santi.” In realtà, non è l’atto formale del battesimo o dell’ eucarestia che santifica i figli ma un comportamento decente civile educato non ipocrita formalista dei genitori che non mancheranno di insegnare la ragionevolezza ai propri figli evitando che facciano scelte ad imitazione di cantanti o attrici o di compagni. Scelte fatte solo sulla base dell’emulazione e per non sentirsi diversi.

  59. fedenrico scrive:

    A proposito di “Sessantottini”.
    I sessantottini, nell’area cisalpina, erano, tra i giovani, una esigua minoranza. E buona parte di quella minoranza ha mantenuto lo spirito sessantottino per qualche annetto soltanto.
    Diversamente, molti antisessantottini, oggi nonni, amano far mostra di sessantottismo con gli ignari nipoti. Queste persone, numerose, sono le più pericolose, perché le più vili.

  60. annarita scrive:

    Beh, certo padre Danilo non è tutta colpa dei sacerdoti ci mancherebbe altro, molta responsabilità l’hanno i genitori, che delegano e ridelegano l’educazione ad altri e spesso sorvolano sulla parte più importante, quella di far conoscere ed amare Gesù ai loro figli ed ecco il calo di vocazioni. Se tutto è più importante ed appetibile del servire Dio, come si fa a nutrire cuori giovani e fargli desiderare l’onore più grande? Ma penso che ciò che è accaduto nelle famiglie è accaduto anche nella scuola e nei seminari. Io sono un po’ fissata, ma penso che quando il Concilio Vaticano II ha proclamato la libertà religiosa, ha datto la stoccata finale, nel senso che ha reso le coscienze indifferenti e portato all’ateismo di massa. Si è respirata l’idea che Gesù fosse inadatto a regnare sulla società moderna, che credere a Lui, o ad un altro idolo, o addirittura a niente fosse sacrosanto. Come se l’uomo moderno non avesse la stessa fame di verità di quello antico, come se la dottrina di Gesù fosse cosa superata, come se gli atti del Magistero fossero validi solo per l’epoca che li ha visti nascere. Prima di tutto gli alti prelati hanno perso la fiducia nella Grazia, nella Provvidenza, nella Verità, come se fosse impossibile che questa agisca anche nella nostra epoca, come se Dio avesse dei limiti, non potesse dove l’uomo non riesce. Perdita di fiducia che ha spinto l’uomo, anche quello consacrato a cercare di fare da se per essere ben accetto al mondo nuovo. se persino i Papi hanno dubitato dell’azione costante di nostro Signore, nella Sua efficacia è chiaro che anche molti di coloro che stanno più in basso hanno perso la fiducia e ciò poi ha influito sulle famiglie già da tempo fiaccate dal liberalismo imperante e dalle leggi che ne indebolivano l’assetto (es. divorzio, aborto, eliminazione di sostegni a tutela di quelle numerose…). Siamo tutti sulla stessa barca e chi più può più deve fare perchè il Regno di Gesù si instauri ancora nella società, allora si dissiperanno le nubi.

  61. emiliano scrive:

    Caro P. Danilo,io non ce l’ho con lei ma con chi è sopra di lei. Io non andavo ha presso alle sottane,anche perchè il mio ex direttore non mette la talare in ufficio è empe con il clergimen,il fatto sta che le cose sono come le ho detto e le ripeto io nonaccuso lei,sicuramente agli del buon Dio lei è esempio di vita,ma qui ha roma e dove ero io le cose sono differenti. Le chiedo scusa se ho ferito i suoi sentimenti e è un mese che ho rinnegato il cattolicesimo e non l’altro ieri ma questo non vuol giustificre la mia scelta,ma le assicuro che li ad olbia ci sono dei miei confratelli mormoni che sono esempi di vita cristiana come lei e i santi della sua chiesa. La saluto Emiliano

  62. MARCO D. scrive:

    Fu, la mia, l’ultima annata a ricevere la Comunione e la Cresima in 3^ elementare. Feci 2 catechismi: quello di Pio X a scuola e il primo libretto quadrato postconciliare con la Parrocchia. Mi regalarono anche una bella biografia di Pio X che lessi tutto di un fiato.
    Altri tempi… ma non sono matusalemme.

  63. bo.mario scrive:

    Ammiro P.Danilo anche se non la pensiamo allo stesso modo. I parroci di frontiera sono quelli che vivono a contatto con la gente e sanno dei problemi, perchè ci sono molti problemi. Cosa possono fare? Nel catechismo si raccontano tante cose e quando si comincia a vivere nella realtà sono praticamente inutili, non dannose. I genitori che non educano i figli, come fanno se sono presi dall’educazione civile dei propri figli? Battesimo, comunione, cresima si fanno perchè molti lo fanno è come una prassi. Ad un bambino di 6 anni gli puoi raccontare quello che vuoi. Quando comincia ad avere un’età, che ci ragiona sulle cose, pensa “ma non è che qualcuno ci prende in giro”? Dei molti misteri si chiedono il perchè, è normale. La chiesa si fonda sui misteri e o ci credi senza ragionarci sù o ti chiedi cosa vogliano dire i misteri.
    Xagena c’è quel detto romano che morto un papa se ne fa un altro. Per noi chi ci governa a tutto pensa meno che a noi. Peggio di così cosa vuoi che ci venga addosso.
    Ciao e un saluto a padre Danilo.

  64. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano,

    penso che la scelta di diventare mormone sia la buona, ma spero che Lei abbia almeno scelto la Chiesa Fondamentalista di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni che è più vicina allo spirito del fondatore e che ha l’innegabile vantaggio di permettere di avere più mogli, il che può essere consigliabile in certe situazioni, in quanto un paio possono lavorare per sbarcare il lunario, una per occuparsi dei bambini mentre l’ultima si occuperebbe specialmente di Lei.

    Il Libro di Mormon è poi qualcosa che porta molto sul piano personale. Io prefersico personalmente il Libro dei Rotoli, il Syntagma ela profondità del Libro Pitisso.

    Direi che potremmo farci delle belle discussioni a tre, ma non su questo thread, che non c’entra niente: mi pare.

    In Pace

  65. Simon de Cyrène scrive:

    REFUSO: nell’ultimo paragarfo del mio ultimo post: “a tre CON SAL”

  66. P.Danilo scrive:

    Ecco, caro Emiliano, mi sembrava strano… infatti, da quello che so, i Mormoni non si mettono mai contro la Chiesa cattolica, anzi per alcune cose collaborano. Certo, quelli che vivono qui ad Olbia non criticano mai noi sacerdoti cattolici. Bene pace sia fatta. Che a Roma ci sia qualche prete “malandrino” è possibile, cosa del resto che a me non interessa minimamente, in quanto sono così occupato che proprio non ho tempo di occuparmi di certe cose. Ma allora, mi chiedo, se ci sono, perché nessuno ha il coraggio di denunciarli? Da chi sono protetti? Ho molti parenti che vivono a Roma, ma mai mi hanno parlato di certe cose.

  67. Cherubino scrive:

    Maroc N. si sta arrampicando sugli speccih mettendo insieme paroloni che non c’azzeccano niente. Qualche esempio:

    “ricercatori tout court” non era affatto tale

    “la ricerca del grande svizzero ( la formazione del pensiero religioso nel bambino e l’iniziazione ai misteri della Fede” in realtà non si occupato di ciò, ma di caratteristiche generali del pensiero infantile

    “potrebbe darci soltanto una visione ristretta e schematica” perchè ? è invece importante conoscere le caratteristiche del pensiero infantile per determinare l’età giusta; del resto è ciò che fa il papa stesso quando stabilisce dei criteri basati sulle conoscenze psicologiche del suo tempo.

    “che ci porterebbe al di là dei limiti concreti del problema ( la determinazione non casuale, ma nemmeno “scientifica” dell’età giusta per la Prima Comunione).”
    e che vuol dire ? se la determinazione non è casuale è razionale, e nella razionalità entra anche la scienza.

    “cita soltanto ed escusivamente Piaget” non è vero, ha letto male, cito anche Bruner, i cognitivisti e la “scuola inglese”, poi tra gli stessi piagetiani Kohlberg.

    “secondo cui occorre cercare nell’analogia con la logica formale un fondamento razionale allo sviluppo nel bambino di sei-sette anni del “pensiero religioso”” e chi avrebbe detto questo ? Piaget ? io ? ma neanche per sogno. Lei sta prendendo fischi per fiaschi. L’analogia è un procedimento della ragione (tra l’altro al quale S. Tommaso dà grande importanza) mediante il quale conosciamo determinate realtà, seppur in modo imperfetto. Il bambino non si forma dei concetti “astratti” di ciò che non cade direttamente sotto i sensi, ma dei concetti “analogici”.

    “Obietterei a questo proposito la riduttività ( e la pericolosità) di rivolgersi solo alla logica formale” non mi sembra che qualcuno lo stia facendo

    “perché con essa si pensa di poter risolvere tutti i problemi una volta stabilito il concetto di invarianza dell’oggetto” ma mi spiega con calma cosa vuol dire ?

    Le consiglio poi di eviatre di attingere a certi siti di dubbia qualità.
    Stranamento infatti lego su homolaicus.com le sue frasi (ma lei non era un fervido credente?):
    “Piaget è andato a cercare nell’analogia con la logica formale e matematica (contemporanea) la possibilità di dare un fondamento razionale alla psicologia. Egli si è rivolto alla logica formale perché con essa credeva di poter stabilire definitivamente il concetto di invarianza dell’oggetto, per eliminare così le rappresentazioni illusorie del soggetto.” http://www.homolaicus.com/teorici/piaget/piaget.htm

    Ora, a parte il fatto che usare le parole altrui senza indicare che si tratta di una citazione è scorretto, attingere a questi siti, senza un pò di conoscenza vera e senza capire cosa vogliono dire le parole, è veramente squalificante.

  68. Marco N. scrive:

    Le avevo detto ,Cherubino, che non sarei tornato più sull’argomento per due motivi:

    - perchè la psicologia sperimentale( che Lei disconosce totalmente) non c’entra niente con la formazione dei fanciulli alla Prima Comunione;

    - perchè non ho alcun bisogno di approfittare di ogni qualsivoglia thread per realizzarmi copincollando( come fa Lei , e solo Lei)concetti e materiale altrui.

    Ci torno brevissimamente solo per aggiungerci un tero motivo, che peraltro più volte ho avuto modo di manifestarle:

    LA SUA ABISSALE IGNORANZA, CHE, CONDITA DA FORTI DOSI DI PRESUNTOSA ARROGANZA, LE IMPEDISCE PERSINO DI CAPIRE CIO’ CHE LEGGE.
    Buona sera, homunculus.

  69. Carissimi, penso che tutto sommato sia inutile andare a caccia di responsabilità. La responsabilità ce l’abbiamo tutti noi, che abbiamo creduto inesauribili le riserve di fede nostre e dei nostri contemporanei. Per rasserenare l’ambiente vi mando l’indirizzo di un sito in cui potete trovare notizie sulle “mie” suore:
    http://vocazione.ilmiosito.us/francescane_Immacolata.html
    Scorrendo in basso, potrete anche vedere delle foto.
    Oggi nel “Colombaio” è entrata un’altra suora; vi assicuro che le loro preghiere sono potenti. In pace.

  70. Marco N. scrive:

    @Lignani.

    Devo ringraziarLa per le indicazioni, che già in precedenza aveva fornito, sul sito delle suore Francescane dell’Immacolata.
    L’ho già visitato qualche giorno fa e sto continuando a visitarlo: è una vera oasi di pace, mistero e contemplazione.
    Credo che il Suo lavoro di insegnamento del latino a quelle suore sia benedetto da Dio.

  71. emiliano scrive:

    caro simon le lascio la mia e-mail emiliano.morici@gmail.com
    comunque la chiesa non è poligama. Spero di ricevere sue e-mail anche perchè in svizzera c’è un nostro tempio. in pace

  72. emiliano scrive:

    P. Danilo le lascio la mia e-mail emiliano.morici@gmail.com
    spero di ricevere sue notizie,le denuncie ci sono ma qui ha roma non muovono foglia. Spero che lei non abbia rancore verso di me,ammetto di aver esagerato con lei. Notte emiliano

  73. Sal scrive:

    Spiacent Simon, non partecipo alle trinità. Io sono per l’unicità.

  74. P.Danilo scrive:

    Nessun rancore, Emiliano, le scriverò…

  75. P.Danilo scrive:

    Caro Bo Mario, ma non eravamo d’accordo su tutto? Soltanto che lei ha preso la fisica ed io la meta-fisica. Ha ragione: i genitori fanno molta fatica ad educare decentemente i figli e certo aiuti dall’alto (istituzioni) ne hanno pochi. Noi cerchiamo di fare del nostro meglio, solo che l’aiuto che ci viene chiesto è più sociale che religioso, di consolazione, di ascolto, di interesse per le loro fatiche quotidiane, e sempre una parola di speranza.

  76. Marco N. scrive:

    @ P.DANILO

    l’aiuto che ci viene chiesto è più sociale che religioso, di consolazione, di ascolto, di interesse per le loro fatiche quotidiane, e sempre una parola di speranza.

    La Sua genuinità è commovente, P. Danilo: Dio La conservi sempre così.

    Anche quando i genitori, e i fedeli in genere, non capiranno e saranno critici( e capita molto sovente), un sacerdote che sappia coniugare bene il triplice munus ricevuto nell’ordinazione sacerdotale, sarà sempre prezioso agli occhi di Dio e prima o poi anche del suo popolo.

  77. Cherubino scrive:

    questa è proprio bella: Marco copia dal sito homolaicus.com (senza peraltro dirlo apertamente), io glielo faccio notare con tanto di link e lui accusa me di “copincollare” !
    A parte la cosa abbastanza curiosa di vedere uno zelante tradizionalista che si affida a siti laicisti per trovare qualche rigo di testo con cui obiettare.
    In ogni caso, dato che mi sono abbastanza stufato di una querelle inutile, faccio mie tutte le considerazioni fatte dai Vescovi del Triveneto, di cui ho indicato il link qualche post fa e che, cosa non da poco, sono magistero della Chiesa.

  78. ritaroma scrive:

    @ Emiliano: senza offesa ma lei rilegge quello che scrive? Possibile che nella foga non si accorge degli errori madornali che fa? “A Roma” non si scrive con l’acca davantialla “a” perchè è preposizione e non voce del verbo avere; “appresso alle sottane” non si scrive -ha presso-(idem come sopra)! non x criticare ma visto che vive a Roma, faccia almeno bella figura! Tutti possiamo sbagliare…una volta, “sbagliare è umano, perseverare è diabolico.”..così dice il detto! E poi che gusto c’è “spiattellare ” la sua e-mail come semi buttati al vento!tutt’al più basta scriverla una sola volta… chi ha interesse a scriverle se la segnerà, stia tranquillo!
    buon proseguimento e scusi l’ardire!

  79. ritaroma scrive:

    @bravo PECCATORE, non hai sbagliato di una virgola,ma hai dimenticato una cosa o forse non la sapevi,come non ne ero a conoscenza io fino a un mese fa. Un parroco, sicuramente d’ accordo con gli altri sacerdoti ha stabilito che non farà più gruppi x età o secondo i sacramenti, ma tutti parteciperanno all’oratorio e soltanto gli ultimi tre mesi dell’anno scolastico-liturgico verranno preparati ai sacramenti! I catechisti non saranno più tali ma verranno chiamati “educatori”! ma di che? Io sono cresciuta in un oratorio Salesiano, ma il catechismo era il catechismo …e l’oratorio aveva i suoi tempi! Questa proprio mi mancava! Mi auguro che il fresco gli faccia rinsavire il cervello. un saluto

  80. emiliano scrive:

    Cara Ritaroma io sono tranquillo e non ho nessuna foga. Ammetto il mio difetto di mettere le h quando non servono e viceversa. Grazie per l’osservazione,in quanto alla bella figura io non devo fare nulla dinanzi all’uomo ma dinanzi a Dio devo essere pronto ha rispondere dei miei sbagli. Buona giornata.

  81. P.Danilo scrive:

    Cara Annarita, le rispondo solo ora… non l’ho dimenticata. Quello che dice è tutto vero. A mio modo di vedere, il Concilio è stato solo un pretesto per buttare tutto all’aria e così tanti si sono sentiti liberi di re-interpretare tutto alla luce del loro Io (o ombelico). La Chiesa e le Chiese erano già in crisi. Io le ho conosciute tutte. Le religioni mondiali erano già fortemente in crisi. Ora siamo alla crisi delle crisi. Ma non perdiamo la speranza. Per quanto riguarda la situazione in casa nostra: si è lasciata perdere la “via filosofica al cristianesimo”, quella di S.Pio X per intenderci, per una scialba via esperienziale al Cristianesimo: quella dei movimenti. Senza un impianto teoretico-dottrinale si cade in un sentimentalismo e devozionismo che non porta da nessuna parte. Non si ha il coraggio di proporre una presentazione sistematica del cristianesimo, né nei seminari, né nelle scuole, né nelle parrocchie. è la mia battaglia, che porto avanti da sempre, con poco successo e con molte reazione se non persecuzioni. Io ai laici propongo ancora il trattato di teologia ascetica e mistica e lo spiego per filo e per segno, gli Esercizi spirituali si S.Ignazio, ecc. La situazione dei seminari è tale perché ora si fanno entrare i seminaristi a tutte le età, già pieni di vizi, vezzi e abitudini. Ad una riunione di animatori vocazionali ho proposto di tornare nuovamente al seminario minore e, per poco, mi cacciavano dall’aula. Io sono convinto che è durante l’adolescenza che si prendono certe decisioni valide poi per tutta la vita. Se un ragazzo non prende la sana abitudine di pregare, meditare tutti i giorni difficilmente lo farà più tardi. Speriamo in bene, anzi in meglio.

  82. peccatore scrive:

    Gentile Ritaroma,
    La ringrazio per l’attenzione. Quanto all’episodio da Lei descritto penso che in se stessa ogni “strategia” possa essere buona o cattiva non tanto in nome della novità, della sperimentazione o dell’azzardo in cui va a parare, bensì della fede che la alimenta.
    Intendo dire che se la strategia è soprattutto “organizzativa” è già depotenziata della cura per la “salus animarum” e dell’orientarsi al fluire della Grazia. Viceversa, puntando tutto su Gesù e fidandosi dell’anima dei bambini (pensiamo a Nennolina Meo) può anche starci qualche bella pensata organizzativa.
    Certo difficilmente dei parroci imbevuti di formazione secolarizzante avranno in mente più la Presenza Reale che non la psicologia o le strategie educative. E’ qui il punto. E molti corsi do formazione per catechisti danno troppo per scontato che i catechisti abbiano una devozione eucaristica e li imbevono di didattica e metodologie comunicative… per comunicare che cosa? Per educare a CHI? E’ questo il vero snodo cruciale. Un catechista che parla dell’Eucaristia e che durante la messa fa il “guardiano” della propria classe di catechismo, confabulando con il vicino, suggerendo le risposte quando il parroco fa “l’omelia dialogata”, zittendo i fanciulli più irrequieti e impegnandosi in andirivieni tra sagrestia e altare per l’offertorio, la preghiera dei fedeli ed altre trovate dell’actuosa partecipatio, dà un’idea di frenesia, ma non di abbandono… Per non parlare dei canti durante la messa che -per adattarsi ai bambini di oggi- si sono trasformati in tiritere ritmate che non favoriscono certo la sacralità della messa. Infine, circa la Comunione, il riceverla nella mano, senza inginocchiarsi, la riduce a “gesto” in cui centrale è chi la riceve e non chi si offre! Ma qui si apre un altro capitolo…

  83. peccatore scrive:

    Ma, rimanendo all’esempio di Ritaroma, credo che quasi 2000 anni di storia cristiana (dal 33 d.C.) meritino maggior rispetto e molta “tradizione”: mi fanno specie molti sacerdoti sedicenti “ignaziani” che poco o nulla sanno, fanno e dicono dei metodi di S. Ignazio. Per il quale l’uomo è creato per lodare e servire Nostro Signore e per salvare mediante ciò la propria anima. Ed ogni cosa è creata per aiutare l’uomo a raggiungere tale fine, o servendosene o liberandosene (della cosa creata). O che si riempiono la bocca di S. Francesco e faticano a parlare della croce, con le sue ferite che il santo ricevette nella carne.
    Osanna eh… Festoso e caciarone. Finita la baraonda si celebra il sacrificio. Sacrificio? Eeeh?
    Di tanto ciarpame para-liturgico innovativo e sdoganato dal marketing pastoral-catechistico “per rendere più intererssante la messa” (per me è già una mezza bestemia) dovremmo in effetti liberarci… Basterebbe la semplice devozione, vista praticare, appresa e praticata da sempre.

  84. Marco N., scrive:

    CARO P. DANILI, la tua analisi, che a una prima lettura non vondividevo in pieno, rileggendola attentamente , mi sembra assolutamente incisivae e lucida e la faccio interamente mia:

    “,,,il Concilio è stato solo un pretesto per buttare tutto all’aria e così tanti si sono sentiti liberi di re-interpretare tutto alla luce del loro Io (o ombelico). La Chiesa e le Chiese erano già in crisi. Io le ho conosciute tutte. Le religioni mondiali erano già fortemente in crisi. Ora siamo alla crisi delle crisi. Ma non perdiamo la speranza. Per quanto riguarda la situazione in casa nostra: si è lasciata perdere la “via filosofica al cristianesimo”, quella di S.Pio X per intenderci, per una scialba via esperienziale al Cristianesimo: quella dei movimenti. Senza un impianto teoretico-dottrinale si cade in un sentimentalismo e devozionismo che non porta da nessuna parte. Non si ha il coraggio di proporre una presentazione sistematica del cristianesimo, né nei seminari, né nelle scuole, né nelle parrocchie,,,”

    Il bello è che alcuni movimenti conducono una vera e prorpia ccrociata contro il “sentimentalismo devozionale” dei ” cristiani della domenica”, senza accorgersi di cadere a loro volta in quello che tu definisci ” sentimentalismo” spontaneistico, senza impianto dottrinale di sorta.
    Le catechesi neocatecumenali,ad esempio, pur tramandate su un brogliaccio-guida (che dovrebbe essere il “Direttorio Catechetico”, peraltro mai approvato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede)vengono lasciate di fatto ai mezzi e all’arbitrio dei cd. catechisti,dalla cui bocca il più delle volte escono orripilanti, se non blasfeme, indicazioni pseudoteologiche e dottrinarie,

    Si aggiunga a ciò tutto un armamentario di segni, suoni, simboli, consuetudini ebaicizzanti o luteraneggianti, che nulla hanno da portare alla Fede nel Cristo Risorto, che non potrà mai essere fondata sull’emotività di certe cialtronesche consuetudini “separate”, ma su una seria e onesta e CHIARA frequentazione dei sacramenti e della Tradizione della Chiesa, senza ovviamente cadere o scadere nel tradizionalismo fine a se stesso.

  85. Marco N. scrive:

    CARO P. DANILO, la tua analisi, che a una prima lettura non condividevo in pieno, rileggendola attentamente , mi sembra assolutamente incisivae lucida e la faccio interamente mia:

    “,,,il Concilio è stato solo un pretesto per buttare tutto all’aria e così tanti si sono sentiti liberi di re-interpretare tutto alla luce del loro Io (o ombelico). La Chiesa e le Chiese erano già in crisi. Io le ho conosciute tutte. Le religioni mondiali erano già fortemente in crisi. Ora siamo alla crisi delle crisi. Ma non perdiamo la speranza. Per quanto riguarda la situazione in casa nostra: si è lasciata perdere la “via filosofica al cristianesimo”, quella di S.Pio X per intenderci, per una scialba via esperienziale al Cristianesimo: quella dei movimenti. Senza un impianto teoretico-dottrinale si cade in un sentimentalismo e devozionismo che non porta da nessuna parte. Non si ha il coraggio di proporre una presentazione sistematica del cristianesimo, né nei seminari, né nelle scuole, né nelle parrocchie,,,”

    E’ veramente una rersponsabilità storica per molti aver voluto ridurre il Concilio a “un pretesto” per buttare, come dici tu, tutto all’aria…

    Il discorso richiederebbe approfondimenti ed esempi che certamente avremo modo di condividere…ma , per adesso , fermiamoci ai tuoi assunti essenziali.

    Il bello è che alcuni movimenti conducono una vera e prorpia crociata contro il “sentimentalismo devozionale” dei ” cristiani della domenica”, senza accorgersi di cadere a loro volta in quello che tu definisci ” sentimentalismo” spontaneistico, senza impianto dottrinale di sorta.

    Le catechesi neocatecumenali,ad esempio, pur tramandate su un brogliaccio-guida (che dovrebbe essere il “Direttorio Catechetico”, peraltro mai approvato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede)vengono lasciate di fatto ai mezzi e all’arbitrio dei cd. catechisti,dalla cui bocca il più delle volte escono orripilanti, se non blasfeme, indicazioni pseudoteologiche e dottrinarie,

    Si aggiunga a ciò tutto un armamentario di segni, suoni, simboli, consuetudini ebraicizzanti o luteraneggianti, che nulla hanno da portare alla Fede nel Cristo Risorto, che non potrà mai essere fondata sull’emotività di certe cialtronesche consuetudini “separate”, ma su una seria e onesta e CHIARA frequentazione dei sacramenti e della Tradizione della Chiesa, senza ovviamente cadere o scadere nel tradizionalismo fine a se stesso.

  86. Simon de Cyrène scrive:

    Condivido e concordo completamente colle affermazioni di P.Danilo, Peccatore e Ritaroma: sono contento (si fa per dire, perchè l’oggetto è triste) di vedere comunità di analisi tra di noi malgardo le distanze e le differenti problematiche specifiche.

    In Francia il calo delle vocazioni cominciò fin dal 1946 in modo drastico e la ragion ne fu… l’obbligo della scuola laica su tutto il territorio, soprattutto le campagne da dove uscivano i grandi contingenti di sacerdoti.

    I seminari di oggi rassomigliano più a “dormitori” per poter andare all’università, che a istituti di formazione umana E spirituale in primis: per questo sono un fan dei seminari di tipo sulpiziano.

    Per chiuder questo post vorrei sottolineare questa frase assolutamente lUMINOSA propostaci da P.Danilo e che, peraltro, va in linea con quel che S.S. Benedetto XVI ci va insegnando da cinque anni:

    “Senza un impianto teoretico-dottrinale si cade in un sentimentalismo e devozionismo che non porta da nessuna parte.”

    In Pace

  87. ritaroma scrive:

    @ Emiliano, sei ricaduto nell’errore. “l’a con l’acca” non va mai davanti ad un verbo infinito…! Per quanto riguarda “la bella figura” era una battuta visto che- conme si deduce dal nik name- anch’io sono di Roma. E’ vero che ci dobbiamo preoccupare di Dio e poco degli uomini, ma quì stiamo…e non viviamo su un’isola deserta. buona giornata

  88. ritaroma scrive:

    @ Peccatore, grazie per la risposta, ma vorrei ricordare che Nennolina Meo veniva da una famiglia di semplici e veri cristiani! E’ vero che il Padre eterno da una zucca ci fa nascere una rosa… ma le nostre scelte hanno il loro peso…un bambino è pur sempre un bambino ed è aperto a recepire tutto…il canto per loro nella Messa è cosa buona se la si fa diventare una preghiera…come vede dipende sempre da chi propone, come propone e come lo porta avanti.Il catechista non è solo quello che si linita a fare i suoi bei corsi al Vicariato…ma si deve sempre aggiornare, (io ringrazio Radio Maria x questo)e ascoltare e pregare per crescere lui per primo nella fede o aumentarla come chiedevano gli Apostoli a Gesù-. Invece molti si limitano -come in una scuola- ai libretti della CEI del catechismo olandese che dicono tutto e niente e se vuoi parlare dei santi ecc…o fai le fotocopie o comperi i libretti o sussidi…insomma in parole povere il tempo è poco e i testi inutili e meno male che c’è la Bibbia! il grande vantaggio del Concilio è stato proprio questo,,,prima di allora nessuno o quasi poteva averla in casa o consultarla e se sbaglio correggetemi..ma io ricordo che passarono le suore a portarla casa x casa ! buona giornata

  89. Dav scrive:

    Non è la prima volta che Marco, Luisa e qualche altro, anche se si discute di altri argomenti, cominciano a dire ogni sorta di falsità sui Neocatecumenali. E’ il momento di smetterla!
    Il Cammino non porta nè al sentimentalismo nè al devozionismo e le sue catechesi sono calibrate per la società del nostro tempo (Cfr. Lettera “Ogniqualvolta” si S.S. Giovanni Paolo II).
    Diffido quindi P.Danilo e Marco N. dal continuare a screditare questa realtà approvata a pieno titolo dal Papa e dalla Chiesa tutta e mi riservo di chiedere all’amministratore del blog le IP degli interessati per poter risalire a loro ed eventualmente querelarli.

  90. annarita scrive:

    Ha ragione padre Danilo, infatti le molte vocazioni che nascono in seno alla FSSPX sono dovute al fatto che i ragazzi respirano Gesù fin da piccoli, grazie ai campi veramente cattolici dove i ragazzi non sono mescolati alle ragazze, ma vivono, giocano, pregano sempre a contatto con seminaristi e sacerdoti. Oltretutto il poter fare assiduamente gli esercizi spirituali di S.Ignazio, o il poter frequentare scuole realmente cattoliche è un contributo in più. Poi c’è da dire che all’interno delle famiglie cattoliche si fa amare il sacerdote e baciare quelle mani consacrate. C’è tutto un assetto pertanto che fa si che il giovane possa sentire meglio la chiamata (a qualsiasi età, chi prestissimo, chi più tardivamente), che veda il sacerdozio come qualcosa di grande, anche per la vicinanza all’altare come chirichetti (le chirichette non ci sono). E’ essenziale naturalmente che in famiglia ed in società, si faccia amare la purezza, l’immacolatezza, per giungere sia al sacramento del sacerdozio, che a quello del matrimonio, forti. Penso che se tale modello di seminari, campi, scuole, famiglie, sia possibile per la FSSPX, lo sia anche per tutto il resto della Chiesa, perchè dunque non provare a ripristinare tutto su Cristo e la sua dottrina?

  91. annarita scrive:

    Caro Dav se si calibra il catechismo secondo il nostro tempo stiamo fritti, si giunge presto ad attuare il catechismo Olandese. Bisogna calibrare le catechesi secondo la Verità, cioè secondo Gesù, non secondo le menzogne dei nostri tempi.
    E poi fatevi fare il catechismo da qualche buon sacerdote e non da adepti di dubbia formazione e spirito.

  92. peccatore scrive:

    Ottimi spunti:

    1) Bisogna calibrare le catechesi secondo la Verità, cioè secondo Gesù (Annarita).
    2) Il catechista non è solo quello che si limita a fare i suoi bei corsi al Vicariato… ma si deve sempre aggiornare, (io ringrazio Radio Maria x questo)e ascoltare e pregare per crescere lui per primo nella fede o aumentarla come chiedevano gli Apostoli a Gesù
    3) … sono contento (si fa per dire, perchè l’oggetto è triste) di vedere comunità di analisi tra di noi malgardo le distanze e le differenti problematiche specifiche (il sempre ottimo Simon de Cyrene).

    Aggiungo di mio: la gran parte dei catechisti non ha mai letto nulla di S. Tommaso, il dottor angelico. Non è pigrizia loro: lo “devono” alle “cure pastorali” di chi organizza i “corsi di formazione” prendendo maggiormente spunto da Freud, da Rahner, da Schillebeeckx oppure da Grelot o da Brown (non Dan, ma talvolta anche Dan).
    Niente di strano, per chi legge abitualmente Repubblica, ironizza su Radio Maria e Radio Mater (e magari è assiduo di altre) e considera un buon teologo Mancuso o Kung…
    Per tutti costoro l’inferno non c’è o se c’è è vuoto. Il peccato originale è un’invenzione cattolica, il rosario è una preghiera “a macchinetta”, i miracoli sono una simbologia, la storicità dei vangeli non conta poi tanto: loro crederebbero lo stesso se venissero travate le ossa di Gesù… Cristiani “adulti”, fossero film sarebbero da “vietare”.

  93. Sal scrive:

    Con il permesso del moderatore, e poichè Simon me lo chiede, August 5th, 2010 at 7:07 pm mi permetto rispondere chiedendogli di che cosa vuole discutere a tre al di fuori del thread e perchè.

    Alla faccenda di Pitisso e Syntagma ho già risposto nel mio Sal Scrive: August 3rd, 2010 at 12:53 pm dedicato ai preti gay. Che forse Simon non ha visto.

    Preferisco come ho già spiegato discutere pubblicamente in modo che anche altri possano partecipare e di questi tempi, è meglio fare le cose alla luce del sole.

    Ringrazio comunque Simon per l’offerta ma il principio è . – “Ciò che vi dico nelle tenebre, ditelo nella luce” (Matteo 10.27)

  94. Marco N. scrive:

    @ DAV

    L’accenno ai neocatecumenali, sulla base dello spunto offerto da P. Danilo, l’ho fatto io e soltanto io. Quindi P. Danilo non c’entra assolutamente nulla.
    Quanto ai Suoi toni perentori e intimativi, sappia che non mi smuovono di un millesimo di millimetro: fino a prova contraria esiste la libertà di giudicare e di esprimere la propria opinione.
    Anche su un movimento misterico e settario come quello neocatecumenale!

  95. enrico scrive:

    Volevo ringraziare Simon de Cyrène per il sostegno sull’altro blog.
    E dare un saluto cordiale agli altri fruitori di questo spazio.
    Personalmente credo sia importante un confronto con chi ha idee diverse dalle proprie ma spero che le diverse posizioni verranno espresse in maniera pacata.

  96. P.Danilo scrive:

    Caro Dav, e a chi sta dietro a tale nick, se talvolta mi son permesso fare qualche critica al Cammino Neo-catecumenale, l’ho fatto con cognizione di causa. Mi pare di aver già scritto che ancora nel 1977, ho letto, per tre mesi consecutivi, tutte le famose Catechesi… quindi essendo io teologo con tutti i crismi, posso permettermi di criticarle, non qui ovviamente. Conosco il Cammino anche troppo per poter dire la mia, ma non lo farò qui ed ora. Due miei cugini sono “presbiteri” nel Cammino, uno, incardinato nella diocesi di Roma, vive a Taiwan; l’altro, incardinato nel Patriarcato di Venezia, vive a Vancouver.
    Ora, se nei vostri seminari non si studia, ad esempio, il Tanquerey, per quanto riguarda la Dogmatica e l’ascetica e mistica, posso permettermi di dire che il vostro insegnamento è alla “trullalero”? Mi chiedo: può una Congregazione approvare un insegnamento alla “trullalero”? Morale della favola: più umiltà e prendetevi in mano il Tanquerey, i cui libri hanno tutti l’imprimatur.

  97. MarcoB. scrive:

    Salve a tutti.
    Ho dato una lettura veloce ai vostri interventi e non ho trovato (magari mi sbaglio) nessun riferimento al punto centrale della questione: l’efficacia del Sacramento.
    Ci crediamo all’efficacia del Sacramento stesso (alla Santa Comunione, con riferimento all’articolo di Tornielli)? Vediamo il Sacramento come un “antidoto” che si dà per preservare dal peccato e dalla caduta? L’età in cui diventano smaliziati si fa sempre più piccola. Si pensa che dare la Comunione e la Cresima dopo almeno 2 o 3 anni di catechismo – si dice: per prepararli meglio – sia la cosa giusta da fare. Capiscono meglio, sono più grandi e assimilano meglio certi concetti. Sbagliato! …e poco evangelico. Sono la semplicità e l’innocenza del bambino che a 7 anni si accosta a Gesù Eucarestia i migliori presupposti perchè sia maggiore l’efficacia del Sacramento. L’Eucarestia è corpo, sangue, anima e divinità di Nostro Signore Gesù Cristo in primis, viatico per la nostra anima e la nostra vita. E’ grazie a questo che diventa rinforzo delle anime contro le tentazioni. Non si dice che non ci potrà più essere nessuna caduta e che il bambino non commetterà più alcun peccato, ci mancherebbe. Ma avrà gli “anticorpi”. E il Sacramento agirà meglio che se l’avesse ricevuto due o tre anni dopo, quando ormai gran parte di quell’innocenza e di quella semplicità che prima aveva sono già svanite.
    Temo purtroppo non ci credano più nemmeno certi parroci all’efficacia del Sacramento.
    Saluti.

  98. Yochanan scrive:

    Non avete speranze e non c’è via d’uscita per voi. La vostra religione è destinata ad una lenta morte spirituale e morale. Acquisirete sempre più potere temporale ed economico (è per questo che è nato il papato), ma all’apice della vostra gloria arriverà la fine per mano dei vostri stessi amici e alleati.
    Per quanto riguarda la comunione: la toppa sul vestito vecchio peggiora lo strappo. Chi ha orecchi…..
    Shalom

  99. Yochanan scrive:

    Mi fa piacere sapere che P.Danilo è un teologo con tutti i crismi. Peccato che non risponda mai alle critiche serie, basate sulle Scritture.

    Spero che un giorno abbia il coraggio di affrontare seriamente una discussione.

    Shalom

  100. Marco N. scrive:

    @ Yochanan

    Non avete speranze e non c’è via d’uscita per voi. La vostra religione è destinata ad una lenta morte spirituale e morale. Acquisirete sempre più potere temporale ed economico (è per questo che è nato il papato), ma all’apice della vostra gloria arriverà la fine per mano dei vostri stessi amici e alleati.

    Da quale pulpito….
    E’ comunque mille volte più facile che un Ebreo cada nel Sionismo più becero cghe un Cattolico nel fondamentalismo.. e ciò Le basti.
    Non provochi P.Danilo, non ha bisogno della Sua sciocca ironia per dimostrare la sua preparazione teologica.

  101. Luisa scrive:

    Un amico mi ha segnalato che un blogger aveve fatto il mio nome con tanto di minaccia di querela ! :)
    Ebbene al signor Dav dico solamente :
    -che esiste le libertà d`espressione,
    -che il cammino neocatecumenale non è (ancora ) un dogma di Fede,
    -che le catechesi neocatecumenali saranno forse calibrate per la società moderna:roll: ma per il momento non sono ancora pubblicate e dunque in buona logica possiamo dedurne che l`iter della loro travagliata correzione e approvazione non è ancora terminato,
    - che dunque chi segue le catechesi neocatecumenali e in seguito fa il cammino non ha a sua disposizione i testi catechetici sui quali vige il segreto,
    -che il sistema abilissimo delle catechesi neocatecumenali, condotte da catechisti che ripetono pedissequamente le catechesi e istruzioni di Kiko Argello, che sfociano nella formazione di comunità, permette la diffusione a macchia d`olio del cnc,
    - dire questo caro Dav è descrivere una realtà.
    Può lei smentire ciò che ho scritto? Può forse annunciarmi la pubblicazione dei testi catechetici? Di tutte le catechesi del cammino e non solo quelle prime tappe?
    Sa caro Dav che è ciò che vuole il Papa?
    Ai catechisti cattolici che partecipano a questo thread, cattolici della domenica come me, di giudicare se quel sistema è conforme a ciò che è in uso nella Chiesa cattolica.

  102. Simon de Cyrène scrive:

    Brava Luisa, bentornata: c’è un’opportunità di sbarcare una carrellata di lettame sulla Chiesa o su una delle Sue realtà, magari anche in un thread che non c’entra niente, e Lei subito si fà presente.

    Lei che ha dichiarato accettare senza restrizioni il CCC 92 come ne applicherebbe l’articolo 862 nel caso degli episcopati che accettano il CNC o l’insegnamento di Mgr Genoud, il nostro vescovo?

    Art. 862 del CCC 92 “«Come quindi permane l’ufficio dal Signore concesso singolarmente a Pietro, il primo degli Apostoli, e da trasmettersi ai suoi successori, così permane l’ufficio degli Apostoli di pascere la Chiesa, da esercitarsi ininterrottamente dal sacro ordine dei Vescovi ». Perciò la Chiesa insegna che « i Vescovi per divina istituzione sono succeduti al posto degli Apostoli, quali Pastori della Chiesa: chi li ascolta, ascolta Cristo, chi li disprezza, disprezza Cristo e colui che Cristo ha mandato».3″

    In Pace

  103. Dav scrive:

    Non mi sbagliavo. Eccola qui Luisa. Bella cricca!
    Sparlate al vento contro il Cammino, tanto non vi ascolta nessuno ormai.
    Le nostre catechesi sono state approvate da almeno sette anni a Roma e, come voi sapete, il Papa è entusiasta del Cammino e dei suoi frutti.
    Comunque attenzione alla diffamazione. Siete spesso sul filo del rasoio.

  104. Simon de Cyrène scrive:

    Trovo assolutamente inconveniente che qualunque sia il soggetto che il nostro ospite, il Dr Tornielli, ci propone, si vada sempre a finire sul CNC o sulla FSSPX.

    Mi sa che alcuni bloggisti, “fissati”, dovrebbero limitarsi ai blogs che sanno parlare solo di questo e che sono specializzati nella maldicenza clericale e dove potranno raccontarsela per giorni, mesi ed anni interi senza disturbare chi questi soggetti NON interessano.

    Questo si chiama trollismo.

    Posso permettermi, Caro Dr Tornielli, di chiederLe di aprire un thread intitolato CNC ed un altro FSSPX e di obbligare quelli che vi si interessano di postare solo lì e di non venir fare polluzione intellettuale altrove con le loro ossessioni?

    In Pace

  105. enrico scrive:

    Una persona a modo espone le proprie idee e non insulta quelle degli altri.
    Questo penso valga in generale…

  106. mauro scrive:

    Adolfo Tanquerey? E’ sufficiente leggere la Prima Parte (I principi) Capitolo I (le origini della vita soprannaturale) per rendersi conto delle devianze che egli propone.

    “74. Conclusione. Ciò che si può dire è che, per il PECCATO ORIGINALE, l’uomo perdette il bell’equilibrio datogli da Dio, e che egli è, rispetto allo stato primitivo, un ferito ed uno SQUILIBRATO, come appare dallo stato attuale delle nostre facoltà.”

    Nel Vangelo è scritto chiaramente che il peccato è personale e non trasmissibile ma egli appoggia la panzana che vi sia un peccato che provenga da Adamo ed Eva. E’ evidente che vi sia uno SQUILIBRIO nel sostenere tale falsa tesi in quanto non sarà mai l’uomo a decidere ma Dio che già ne fissò le caratteristiche in maniera chiara ed incontrovertibile affinchè non fosse oggetto di interpretazioni erronee.

    E’ evidente che se Gesu’, invitando a convertirsi, lasciò libertà di scelta, ogni uomo nasce libero da qualsivoglia vincolo e non deve neppure sottostare a nessun atto di imperio imposto.

  107. Luisa scrive:

    Simon, Simon…vedo che la sua finezza, eleganza, buona educazione e classe non hanno perso nulla del loro splendore.
    Devo dedurne che considera lettame anche la volontà del Papa? Che approva la disobbedienza di un gruppo alla volontà del Papa?
    PS 1: conosce il diritto di risposta? Se qualcuno avesse fatto il suo nome nei termini usati dal blogger Dav sarebbe stato zitto?
    E poi gentile, amabile, Simon, non posso farci niente se lei chiama lettame la descrizione di una realtà che lei può tentare di negare quanto vuole, esiste, a meno che anche lei mi possa annunciare l`avvenuta o la data della prossima pubblicazione del direttorio catechetico del cnc. Può farlo?
    PS2: mi scuso presso i blogger, non intendo tiedarvi (si dice?) con i miei “scambi” con Simon, so per esperienza che Simon usa l`insulto e l`offesa come soli argomenti nei miei confronti, sono intervenuta in reazione a Dav e vi lascio alla votra discussione.

  108. Dav scrive:

    Caro Enrico ogni pazienza ha un limite. Su questo blog contro il Cammino Neocatecumenale si è scatenato spesso un temporale di critiche gratuite e offensive oltre che diffamanti.
    Per me chiunque può parlare di ciò che vuole ma se si continua a contrastare con argomenti artificiosi il cammino neocatecumenale, allora prenderemo i dovuti provvedimenti.

  109. Simon de Cyrène scrive:

    E Luisa, come al suo solito, scappa appena si parla del CCC 92… ;-)

    In Pace

  110. Simon de Cyrène scrive:

    Dopotutto il CCC 92 è catechismo e siamo, forse, di nuovo nel topic del thread…

    In Pace

  111. Victor scrive:

    Per me chiunque può parlare di ciò che vuole ma se si continua a contrastare con argomenti artificiosi il cammino neocatecumenale, allora prenderemo i dovuti provvedimenti.
    —————-

    argomenti artificiosi?
    perchè il cammino neocate è l’unica relatà ecclesiale sulla quale non si può osare formulare critiche, pena il venire messi alla gogna come sta avvenendo nei confronti di Luisa da parte di SdC. E’ una vergogna.

    Se gli argomenti nei confronti del Cnc sono davvero artificiosi perchè non confutano invece di insultare e/o minacciare?

  112. P.Danilo scrive:

    Mi dispiace, ma non ho capito né il messaggio di Yochanan né quello di Marco.N. Ma qui ci sono due che usano lo stesso nick?

  113. Simon de Cyrène scrive:

    Per favore Dav! Non risponda!
    Non serve a niente, solo ad accarezzare le costoro ossessioni patologiche¨

    Circa la necessità di battezzare i bambini giovani vorrei ricordare cosa insegna il CCC92:

    1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita.45

    1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde pure al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato.46

    1252 L’usanza di battezzare i bambini è una tradizione della Chiesa da tempo immemorabile. Essa è esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando « famiglie » intere hanno ricevuto il Battesimo,47 siano stati battezzati anche i bambini.48

    Probabilmente si potrebbe utilizzare dello stesso argomento circa la comunione e la cresima…

    In Pace

  114. Cherubino scrive:

    gli psuedo-argomenti di Luisa sono stati confutati non una ma decine di volte. Del resto è chi accusa che deve provare (e Luisa non lo fa), non chi gode della stima e dell’autorizzazione del papa e dei vescovi. Ad esempio non risulta da nessuna parte che l’approvazione dello Statuto sia “sospesa” in attesa di terminare un qualsivoglia iter. Lo Statuto è approvato e basta. Certamente il papa può sempre revocarlo, come qualsiasi altro atto di diritto ecclesiastico, ma fino ad allora è del tutto vigente.
    Dire il contrario è una panzanata e un atto diffamatorio e fa bene Dan a minacciare querela.

  115. Marco N. scrive:

    @ P. Danilo

    Ha ragione, padre, Le chiedo scusa, mi sono espresso male. Quando chedevo di non provocare P.Danilo, mi rivolgevo a Yochanan, che La sfidava a singolar tenzone sulla teologia.
    Figuriamoci…

    @Dav

    Lei mi invita a nozze se minaccia di “prendere i dovuti provvedimenti”.
    Ma de che?
    Ognuno di noi è liberissimo di esprimere le proprie opinioni. Ci mancherebbe altro.
    Tra l’altro siamo in tema se parliamo anche in questo thread dei neocatecumenali. Infatti i neocatecumenali non credono nella tradizionale preparazione di parrocchia alla Prima comunione, adesso hanno inventato il Cammino dei piccoli con cicli di catechesi che voglionoi sotituire il catechismo.
    Smentisca se ne ha il coraggio.

    @ Simon d. C.

    Lei è sempre educato con le signore, veramente mnoltoi educato.
    Con qualche altro habituè di questo blog potreste costituire il club degli uomini educati ed ubicarlo magari in una stalla….

  116. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Lei Cherubino,

    ad esempio, su questo blog abbiamo avuto la prova diretta che utlizzano il CCC 92.

    E chi li accusa sono proprio quelli che non ne vogliono sapere niente del CCC 92 ;-)

    In Pace

  117. Luisa scrive:

    “gli psuedo-argomenti di Luisa sono stati confutati non una ma decine di volte. Del resto è chi accusa che deve provare (e Luisa non lo fa)”

    Che cosa devo provare, caro cherubino? Che i testi catechetici del cnc sono pubblicati o che non sono pubblicati?
    La prova è facile, quei testi NON sono pubblicati. O lei mi può dire che lo sono? Mi può fornire la prova che lo sono? O darmi la data della prossima pubblicazione?
    Vi lascia veramente indifferenti che un gruppo catechizzi con dei testi segreti e che la volontà di Benedetto XVI sia in questo modo disattesa?

  118. Simon de Cyrène scrive:

    Luisa,

    ma costoro utlizzano il CCC 92, la Sra Lignani, che non è uno pseudo Lei, lo ha confermato.

    Dimostri Lei che costoro NON utlizzano il CCC 92, oggi agosto 2010.

    In Pace

  119. Simon de Cyrène scrive:

    Detto ciò concordo ancora con Cherubino: da parte di Luisa, per quanto concerne il CNC; non si sono mai visti un solo argomento con fonte solida ed obiettiva; ma solo offese gravissime, calunnie, maldicenze MAI comprovate e tonnellate di piagnistei quando non si è d’accordo con lei…

    In Pace, sempre.

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Superbo testo del CCC92 sulla Cresima:

    1306 Può e deve ricevere il sacramento della Confermazione ogni battezzato, che non l’abbia ancora ricevuto. 131 Dal momento che Battesimo, Confermazione ed Eucaristia costituiscono un tutto unitario, ne deriva che « i fedeli sono obbligati a ricevere tempestivamente questo sacramento »; 132 senza la Confermazione e l’Eucaristia, infatti, il sacramento del Battesimo è certamente valido ed efficace, ma l’iniziazione cristiana rimane incompiuta.

    1307 La consuetudine latina da secoli indica come punto di riferimento per ricevere la Confermazione « l’età della discrezione ». Quando fossero in pericolo di morte, tuttavia, i bambini devono essere cresimati anche se non hanno ancora raggiunto tale età. 133

    1308 Se talvolta si parla della Confermazione come del « sacramento della maturità cristiana », non si deve tuttavia confondere l’età adulta della fede con l’età adulta della crescita naturale, e neppure dimenticare che la grazia del Battesimo è una grazia di elezione gratuita e immeritata, che non ha bisogno di una « ratifica » per diventare effettiva. Lo ricorda san Tommaso:

    « L’età fisica non condiziona l’anima. Quindi anche nell’età della puerizia l’uomo può ottenere la perfezione dell’età spirituale di cui la Sapienza (4,8) dice: “Vecchiaia veneranda non è la longevità, né si calcola dal numero degli anni”. È per questo che molti, nell’età della fanciullezza, avendo ricevuto la forza dello Spirito Santo, hanno combattuto generosamente per Cristo fino al sangue ». 134

    In Pace

  121. Cherubino scrive:

    Luisa lei dovrebbe provare che il papa dia il peso che lei afferma al fatto che le catechesi siano o meno “pubblicate”. Inoltre dovrebbe provare che tali catechesi non siano nemmeno state consegnate agli competenti della Santa Sede, dato che pubblicazione non equivale a consegna. Inoltre ha detto che l’approvazione dello Statuto non ha ancora terminato il suo iter, il che è palesemente falso. Infine dovrebbe provare come una realtà così nefasta ed ereticale stando alle sue parole si concilierebbe con la pubblica stima (di più: ringraziamento) manifestata dal papa e da molti vescovi.
    Lei non è in grado di provare nessuna di queste cose. Questa è una constatazione, e -sia ben chiaro- dato che ha avuto molte pagine per farlo e non c’è mai riuscita, non sto affatto invitandola ad aprire l’ennesimo off-topic. Scriva alla Santa Sede e quando le avranno risposto ci faccia sapere. Quella è l’unica “opinione” che conta.

  122. Dav scrive:

    Ringrazio Simone de Cyrene per il consiglio a non rispondere. So che mi pentirò di aver alimentato contrasti tra fratelli cattolici su un blog, ma forse è necessario chiarire bene alcune cose:

    1
    non smentisco affatto che molti vescovi e moltissimi parroci hanno chiesto al cammino neocatecumenale di curare la preparazione dei bambini alla Prima Comunione. Noi provvediamo infatti a mandare catechisti seri e formati, già avanti nel Cammino. Ricordo che il Cammino neocatecumenale è iniziazione cristiana, quindi chi meglio dei catechisti del Cammino può assicurare ai bambini un percorso serio di crescita e di formazione per la Prima Comunione e per la Cresima. D’altronde ormai in molte parrocchie c’è il problema dei catechisti inprovvisati o mancanti del tutto.

    2
    Lo statuto del Cammino Neocatecumenale è stato approvato dalla Santa Sede nel maggio del 2008 in via definitiva, quindi questa realtà è ormai di diritto pontificio, anche se se affida sempre al discernimento e alla guida dei vescovi e dei parroci.
    Il Direttorio contenente le catechesi di tutte le tappe del Cammino era già stato approvato dalla Santa Sede 5 anni prima, cioè nel 2003.

  123. Cherubino scrive:

    dice Dan:
    “quindi chi meglio dei catechisti del Cammino può assicurare ai bambini un percorso serio di crescita e di formazione per la Prima Comunione e per la Cresima. D’altronde ormai in molte parrocchie c’è il problema dei catechisti inprovvisati o mancanti del tutto.”

    signor Dan, questo sinceramente mi sembra ingeneroso ed eccessivo e presta il fianco a chi accusa il CNC di protagonismo ecclesiale. Vi sono molti cammini laicali nella Chiesa e, oltre a ciò, non è in generale necessaria alcuna apprtenenza a questo o a quello per essere un buon cristiano e un buon catechista, fermo restando che per molti essi sono stati e sono una grazia di Dio.

  124. Luisa scrive:

    cherubino, cherubino, è lei stesso in un recente thread ad aver messo il link alla conferenza stampa di Kiko Arguello dopo la consegna dello statuto, da leggere non fosse che per la straordinaria descrizione e definizione dell`Eucaristia nc fatta da Kiko Arguello, ebbene è Kiko Arguello stesso ad aver detto che mons. Filoni aveva trasmesso agli iniziatori del cnc la volontà del Papa che i testi catechetici fossero pubblicati ed è sempre Arguello ad aver detto che con l`approvazione delle Congregazioni che non si erano ancora pronunciate definitivamente il percorso d` approvazione del cnc sarebbe terminato.
    Mi ripeto, vi lascia indifferenti che nella Chiesa cattolica un gruppo definito “itinerario di formazione cattolica” possa fare le sue “formazioni” con dei testi segreti e non pubblicati, al fine di salvadguardare il segreto che vige nel cnc?
    Vi lascia indifferenti che questo gruppo non rispetti la volontà del Papa?

  125. Cherubino scrive:

    Luisa le ho già detto molte volte che lei no nè giudice nella Chiesa. Il papa ha tutte le possibilità di valutare se la sua volontà sia rispettata o meno e di decidere se, come e quando intervenire in caso negativo.
    Ma fino a che il papa non rettificherà le sue decisioni non tocca a lei stabilire chi rispetta la volontà del papa e chi no.

  126. Cherubino scrive:

    e quando cita le parole altrui è pregata di farlo con gli opportuni riferimenti (diretti) e riportando le parole tra virgolette. In caso contrario si tratta sempre e solo di parole sue.

  127. Luisa scrive:

    Oh, ma cherubino lei si sta agitando, lei sa benissimo a quali thread, commento e link mi riferisco, dal momento che è lei l`autore del commento e del link. Non mi dica che lei, lo specialista della ricerca su internet con conseguenti copia-incolla , non è capace di ritrovare il suo commento.
    Lei sa ciò che ha detto Kiko Arguello, lei sa quale è la volontà del Papa, cosiccome lo sanno Kiko Arguello e il cnc.
    Se il Papa volesse rettificare le sue decisioni dovrebbe annunciare che NON esige più la pubblicazione dei testi, non mi sembra che lo abbia fatto, dunque la sua volontà è sempre in vigore…dunque il cnc sta disobbedendo.
    Vedo comunque che risulta impossibile ammettere semplicemente che la NON pubblicazione dei testi catechetici del cnc è un`anomalia.
    Quale altro gruppo nella Chiesa può catechizzare, formare dei cattolici, bambini, giovani e adulti, con dei testi segreti? Quale ?

  128. peccatore scrive:

    Personalmente sul cnc non ho le certezze di Luisa, ma qualche dubbio sì… Troppo comodo attaccare la battagliera Luisa credendo di cavarsela perchè lei rappresenta una parte di Chiesa molto critica con gli “aggiornamenti”. Troppo comodo accusarla di “aver paura” di un articolo del CCC. Troppo comodo fare gli offesi e minacciare “provvedimenti”. Basterebbe chiedersi: che cosa dice la Tradizione sull’Eucaristia? Che cosa dico io ai bambini che stanno per riceverLa? Avere buone intenzioni non basta. Avere profonda devozione nemmeno. Avere le “autorizzazioni” in regola men che meno.
    Personalmente -per quel che può valere- non ritengo la cosa migliore per chi accosta la prima comunione essere “preparato” allo “stile eucaristico” del cnc.

  129. Marco N. scrive:

    @ DAV

    Mi scusi, perchè mai dovrebbe pentirsi “.. di aver alimentato contrasti tra fratelli cattolici su un blog…”?
    Mi faccia capire, delle due l’una: o Lei ha espresso le Sue opinioni spassionate, riportando notizie vere e inoppugnabili e, in tal caso, non ha alimentato alcun ” contrasto”, oppure ha riportato provocatoriamente delle opinioni e delle notizie campate iin aria, e in tal caso deve essere Lei ad assumersi certe responsabilità.

    1 – Intanto non mi risulta che ” molti vescovi e moltissimi preti” si siano rivolti disperatamente al Cammino Neocatecumenale per preparare i bambini alla Prima Comunione e alla Cresima ” con un cammino serio”. Se Lei ha migliori informazioni, cortesemente, può farci nomi e cognomi almeno di codesti vescovi?

    2 – Convengo che lo statuto neocatecumenale ( come mille altri statuti di altrettante associazioni laicali che li hanno presentati secondo la prassi usuale al PCL) è stato approvato. Non mi risulta affatto invece che nel 2003 sia stato approvato dalla Santa Sede il “Direttorio catechetico” neocatecumenale. Anzi mi risulkta che lo stesso ancora oggi non è stato affatto approvato, Il che è gravissimo per un movimento come il vostro che pretende di catechizzare usando non il CCC, ma un malloppo di catechesi formulate dal vostro capo carismatico.
    Vuole cortesemente darci indicazioni sull’approvazione del “Direttorio”, indicandoci anche il documento Vaticano che è stato emesso in sede di approvazione?

    In mancanza di queste indicazioni saremo costretti, nostro malgrado, a darLe ragione: Lei, apportando nel discorso notizie false, ha cercato di ” alimentare i contrasti tra fratelli cattolici”.
    Buona sera.

  130. P.Danilo scrive:

    Rispondendo a Victor: ognuno di noi è libero di formulare critiche; io , ad esempio, nella seguente definizione: “Cammino neo-catecumenale: un itinerario di iniziazione cristiana per la riscoperta del battesimo, cioè un catecumenato post-battesimale” trovo almeno quattro errori. Non sto qui ad elencarli e ad illustrarli ché vi annoierei.

  131. Marco N. scrive:

    E invece, caro P. Danilo, se Lei ce li illustrasse, ci aiuterebbe a capire e gliene saremmo grati.

  132. mauro scrive:

    Caro Simon de Cyrène, invece di snocciolarci il CCC92 (August 6th, 2010 at 5:02 pm ), si legga il Vangelo dove il peccato viene definito personale ed intrasmissibile, per cui “quella natura umana decaduta e contaminata” può riferirsi solo a chi, mentendo, assegna un peccato originale inesistente ad ogni nascituro. Direi che la gratuità, in questo caso, è quella di voler far apparire ciò che non è mai esistito (il peccato oroginale) e la grazia sarebbe quella di smetterla di supportare tali sciocchezze.

    Trovo poi veramente degenerante affermare che “i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita” quando evidentemente tutti sono figli di Dio, indipendentemente dal battesimo, per essere da Lui creati.

    Mi permetta, ma come si fa ad affermare che “È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando « famiglie » intere hanno ricevuto il Battesimo,47 siano stati battezzati anche i bambini.” quando nel Vangelo si narra solo di battesimi di persone adulte e mai di bambini. Evidentemente non si trattava di “famiglie” ma di singoli individui che intendevano CONSAPEVOLMENTE abbracciare un nuovo insegnamento religioso.

    Ma i bambini possono essere consapevoli di ciò che fanno? Se lo fossero sarebbero responsabili ma allora i genitori non avrebbero necessità di educarli. Finchè questa necessità è primaria (l’insegnamento), il battesimo sarà sempre un’imposizione che lede i diritti della persona per voler sottrarre una propria e personale decisione che dovrà essere presa quando si avrà la capacità di intendere e volere, ovvero si sarà adulti (così come insegna il Vangelo).

  133. emiliano scrive:

    Sal è per l’unicità,normale da un simpatizzante tdg e anti trinitario caro symon.

  134. Cherubino scrive:

    Luis dice “lei sa quale è la volontà del Papa” però loi pretende si saperla meglio del papa stesso. Ridicolo.
    Quanto al mio link evidentemente lei stastravolgendo sia quanto detto da Kiko sia quanto commentato da me.

    In ogni caso mi sembra evidente che tutto questo attacco è in realtà contro la Chiesa. Evidentemente i tradizionalisti fondamentalisti si preparano alla rottura del confronto tra Santa Sede e lefebvriani che vanno maluccio. Appena arriveranno al punto di rottura accuseranno ancora la Chiesa di eresia e tutti gli argomenti torneranno utili. A cominciare dal disco fisso dei NC.

  135. Marco N. scrive:

    Si è passati alla fantareligione adesso, alle accuse di complottismo e chi più ne ha più ne metta…insomma dalle stalle alle stalle.
    Come sempre.

  136. Marco N. scrive:

    Restiamo comunque in trepidante attesa delle risposte del sig. Dav. Il resto ci interessa poco o punto.

  137. P.Danilo scrive:

    Caro Marco N., ecco i quattro errori, anzi cinque: (1) Nella Chiesa cattolica vi è l’istituto del catecumenato, ripristinato nel 1972 (vedi O.I.C.A.), come iter in preparazione ai sacramenti del battesimo, cresima ed eucaristia. Un neo-catecumenato proprio non c’è ed usare tale neologismo inventato può essere fuorviante. (2) Errato dire: un itinerario di iniziazione cristiana, in quanto nella Chiesa ce ne sono soltanto due: uno per le età minori e l’altro per gli adulti (OICA 1972 e RICA 1976). Sembrerebbe ce ne fosse un terzo, chiamato con un nome sbagliato. (3) Non può essere per la riscoperta del battesimo, in quanto è per la ricezione dei sacramenti dell’iniziazione cristiana: battesimo, cresima ed eucaristia. (4) Il catecumenato è sempre pre-battesimale, mai post-battesimale. (5) L’iter di iniziazione cristiana è prerogativa della Chiesa nel suo insieme gerarchico, non di un movimento, un movimento può sorgere per il riscatto degli schiavi, non per dare l’iniziazione cristiana.

  138. edoardo scrive:

    In questi giorni si é svolto a Medjugorie un grande festival dei giovani hanno partecipato in decine di migliaia. Questo avvenimento cristiano é passato praticamente sotto silenzio sui media “nazionali” cattolici compresi. Penso che varrebbe la pena parlarne su questo blog anche come proposta alternativa al cosi detto “love parade” dove oltre a tonnellate di droga e alcol questa volta ci sono stati pure morti e feriti. Esistono altri giovani o no ?

  139. Luisa scrive:

    Il disco fisso sul cnc soffre di una concorrenza temibile, quella del suo disco fisso, carissimo cherubino, quando, non potendo più argomentare o smentire, lei ama in generale dirottare la “discussione” sulla FSSPX, che centra qui come i cavoli a merenda non essendo io lefebvriana, ma stasera, forse un pò più agitato e nervoso del solito, lei ha sorpassato sè stesso con il suo scenario di fantareligione.
    Lei ha una gran fantasia, cherubino, ha già pensato a scrivere un romanzo?
    Sì, un romanzo, perchè se le osservazioni sul cnc, quella ad esempio sulla anomala non pubblicazione del direttorio catechetico nc, sul non rispetto della volontà di Benedetto XVI sono facilmente verificabili, il suo “evidentemente” :roll: partecipa di una fantasia galoppante degna di un romanzo .

  140. Cherubino scrive:

    ciò che è facilmente verificabile è che non esiste alcun documento del papa o della Santa Sede che rimprovera ai NC di non aver pubblicato le catechesi, ammesso che sia così. Perchè, lo ripeto per l’ennesima volta, non basta che un comportamento sia all’apparenza trasgressivo, occorre che l’autorità che ha emesso una norma valuti il comportamento e lo condanni. E’ infatti del tutto possibile:
    a) che vi siano documenti intercorsi con la Santa Sede di carattere riservato;
    b) che la non pubblicazione non sia valutata una mancanza rilevante o grave;
    c) che la Santa Sede abbia ritenuto già sufficienti i documenti a sua disposizione
    d) che la dichiarazione ufficiale di non contraddire il Catechismo della Chiesa Cattolica copra ogni dubbio in proposito
    e) qualsiasi altro elemento che alla Santa Sede pare rilevante e che non deve certo discutere con lei.

    Citi quindi l’atto del Vaticano che rimprovera la (presunta) mancanza dei NC se la conosce. Ma se non esiste non imbastisca “casi” che esistono solo nella sua fantasia.

  141. Cherubino scrive:

    P. Danilo, la frase usata non era certamente corretta, ma va riconosciuto che nello Statuto approvato dalla Santa Sede il CNC viene indicato principalmente come cammino post-battesimale, sia secondariamente come possibile strumento per il catecumenato, nel rispetto e con esplicito riferimento ai documenti di indirizzo della Santa Sede: “art. 3,3 Il Cammino Neocatecumenale, dotato di personalità giuridica pubblica, consta di un insieme di beni spirituali: 1°. il “Neocatecumenato”, o catecumenato post-battesimale, secondo la modalità di cui al Titolo II; 2°. l’educazione permanente della fede, secondo la modalità di cui al Titolo III; 3°. il catecumenato, secondo la modalità di cui al Titolo IV; 4°. il servizio della catechesi, di cui al Titolo V, svolto secondo le modalità e dalle persone ivi indicate.”

    Come vede gran parte delle sue annotazioni sono errate.

  142. ritaroma scrive:

    @Mauro dice” tutti siamo figli di Dio, indipendentemente dal Battesimo,x essere da lui creati”
    Spiacente contraddirla, ma “diventiamo figli di Dio x mezzo di Cristo attraverso il Battesimo da Lui stesso istituito…altrimenti siamo “solo” sue creature, appunto create a sua immagine…. e il Vangelo non dice che per riceverlo bisogna essere adulti…Gesù dice “andate e battezzate” Matteo 28,16-20 Senza il Battesimo manca il passaggio che li trasfigura!
    Inoltre si legge in Atti 16,25-34″ …e si fecero battezzare lui e la sua famiglia” e non è detto non ci fossero bembini!
    Mauro dice ancora-”il Battesimo sarà sempre un’ imposizione che lede i diritti della persona”… allora xchè mandiamo i figli a scuola? pensa un pò, si chiama scuola dell’obbligo!!! e non mi sembra che i ragazzini abbiamo tanta voglia di andarci eppure ce li mandiamo xchè sappiamo è x il loro bene:
    Non è meglio smetterla di dire cose astruse? Usiamo bene il dono dell’intelletto…già ma forse lei non ce l’ha dato che viene donato nei sacramenti dallo Spirito Santo!
    cmq, auguri prima o poi ce la farà!

  143. peccatore scrive:

    Brava ritaroma!
    E anche P.Danilo con i suoi puntini sulle i.

  144. peccatore scrive:

    Caro Edoardo, quanta verità in poche righe!

  145. P.Danilo scrive:

    Cherubino, ma guardi un po’ cosa mi tocca vedere: fino a ieri sera vi era la seguente espressione: “Sito Web ufficiale del Cammino Neocatecumenale. Un itinerario di iniziazione cristiana per la riscoperta del battesimo, cioè un catecumenato post-battesimale”, questa mattina non c’è più… che qualcuno l’abbia sostituita? Comunque sia, già il titolo Cammino Neocatecumenale è fuorviante, speriamo che lo cambino in Cammino di formazione cristiana per adulti…

  146. peccatore scrive:

    http://www.gloria.tv/?media=913

    la santa messa al Mladifest

  147. peccatore scrive:

    chiedo immensamente scusa: avevo sbagliato il link!

    http://www.gloria.tv/?media=91378

  148. Marco N. scrive:

    Un grazie vivissimo a P. Danilo per i suoi sintetici, ma esaurienti chiarimenti che condivido ovviamente in pieno.

    ATTENDIAMO ANCORA LE INDICAZIONI DOCUMENTATE DI DAV SULLA DATA E SULL’ATTO VATICANO DI APPROVAZIONE DEL DIRETTORIO CATECHETICO NEOCATECUMENALE (che, ancora oggi, a quanto pare, viene adoperato sia per l”iniziazione” degli adulti sia per “l’iniziazione” dei bambini per Prima comunione e Cresima).

  149. Luisa scrive:

    Domanda: E allora perché, se tutto è stato approvato nel 2003 (Kiko Arguello aveva dimenticato di dire che quel testo lo aveva rifiutato, davanti ad un cardinal Ratzinger stupito, perchè non riconosceva in più in quel mattone rifatto a nuovo le sue catechesi…), a distanza di cinque anni ancora non abbiamo visto o letto nulla di ufficiale e definitivo?

    Risposta di Kiko Arguello: “Perché una volta esaurito quell’iter – afferma Kiko – ci venne detto che per la pubblicazione si era pensato di attendere gli studi svolti dalla Congregazione per il Culto Divino sulla liturgia e dalla Congregazione del Clero per la pastorale catechetica, in modo da fare una pubblicazione unica. E ancora stiamo aspettando…”. Ma, ed è questa la novità, “sappiamo che il papa vuole ora che anche le catechesi diventino pubbliche, indipendentemente dagli studi degli altri dicasteri: un desiderio, quello del Santo Padre, – dice Kiko – che ci è stato confermato dal segretario sostituto di Stato, mons. Filoni”. “Non sappiamo con quali tempi, dunque, ma presto la pubblicazione degli Orientamenti alle equipes di catechisti sancirà l’ultima fase del percorso di approvazione dei contenuti teologici del Cammino”.

    Oggi, a distanza di più di due anni, aspettiamo ancora la pubblicazione.
    Dunque quello statuto che autorizza Kiko Arguello a viaggiare nel mondo parlando e agendo a nome della Chiesa e a così diffondere le prassi da lui create per le sue comunità, è stato consegnato senza che tutte le Congregazioni competenti si fossero pronunciate. Normale? O sconcertante?
     
    http://www.korazym.org/index.php/component/content/article/9-vita-fraterna/60-cammino-neocatecumenale-e-le-catechesi-kiko-sono-approvate-da-tempo?directory=5

    Si può negare anche l`evidenza, si può tentare di spiegare e giustificare anche l`incomprensibile, si può tentare di offendere, e perfino minacciare, chi ricorda queste anomalie e domanda spiegazioni, ma non credo che cherubino smentirà le parole dell`iniziatore del cnc.

  150. Victor scrive:

    @ P. Danilo
    L’iter di iniziazione cristiana è prerogativa della Chiesa nel suo insieme gerarchico, non di un movimento, un movimento può sorgere per il riscatto degli schiavi, non per dare l’iniziazione cristiana.
    ———————

    è per questo che è inquietante l’identità che si dà il cammino, che rifiuta di chiamarsi movimento e lo fa solo quando deve esibire gli elogi che il Papa -insieme alle corresioni- prodiga ai movimenti (ma la griglia di lettura del cammino si ferma agli elogi)
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/cammino-identita.htm

  151. Cherubino scrive:

    è lei Luisa che nega l’evidenza: come vedrebbe se leggesse veramente ciò che cita, non c’è nulla di segreto, gli atti sono depositati presso la Congregazione (come appunto dicevo). Se vi fossero delle eresie sarebbero già state denunciate. Inoltre è detto chiaramente che 1) questo aspetto non tocca assolutamente la validità dell’approvazione dello Statuto, 2) che il CNC accoglie preventivamente le modifiche che saranno stabilite dalla Congregazione.

    Lei sta cercando ancora una volta l’ennesimo off- topic per boicottare questo sito. Evidentemente da quando Tornielli ha messo in chiaro la sua posizione qualcuno si è messo in testa di disturbare la libera espressione di opinioni pro Chiesa. Non la seguirò ulteriormente, ma prego Tornielli di bilanciare la disinformazione che lei sparge.

  152. Cherubino scrive:

    P. Danilo lei ha il dovere canonico e morale di attenersi al magistero della Chiesa e di rispettarne l’autorità gerarchica. Lo Statuto è un atto vincolante anche (meglio: soprattutto) per lei. Eviti quindi di contestare espressioni che sono ufficialmente confermate dalla Santa Sede.
    E, per inciso, visto che lei si definisce teologo, potrebbe scriverci l’elenco delle sue pubblicazioni ?

  153. Marco N. scrive:

    @ Dav

    STIAMO ANCORA ASPETTANDO I SUOI CHIARIMENTI SULLA APPROVAZIONE E SULLA PUBBLICAZIONE DEL direttorio catechetico neocatecumenale.

    @luisa

    Non è il caso di rispondere alle provocazioni infantili del sig. Cherubino. Probabilmente da parte di lui nei Suoi confronti si tratta soltanto di semplice invidia, essendo Lei una VERA signora, mentre lui evidentemente ci prova soltanto ad esserlo con risultati ridicoli.
    Tra l’altro, quando è messo alle strette invoca qui o per mail la censura( immotivata) di Tornielli.

    @ P.Danilo
    Considerato che in tutti i suoi interventi su questo blog, nemmeno una volta, dico una, Lei si è allontanato dal rispetto per la Chiesa, considerato il suo stato sacerdotale che Lei onora altamente anche qui, lasci cadere le insulse provocazioni dell’individuo disturbato che si firma “Cherubino”. Costui è’ solo da compatire.

    @

  154. P.Danilo scrive:

    Caro Cherubino, data la sua solita impertinenza, non risponderò alle sue domande; se vuole, risponda lei a questa domanda: è lei un neo-catecumeno?, è un catecumeno?, è un post-catecumeno? è un neocatecumeno post-battesimale?

  155. Luisa scrive:

    Lei ha una strana nozione di segreto, cherubino.
    Che quei testi, frutto delle catchesi orali “ispirate” di K. Arguello e Carmen Hernandez siano sottoposti da anni allo studio e correzioni da parte delle Congregzioni competenti non è un segreto, che ciò non abbia impedito al cnc di continuare a diffondere le sue prassi non è un segreto, che quei testi ancora oggi NON siano pubblicati, siano ricoperti dal segreto….non è un segreto, è un`anomalia.
    Il loro segreto è un`anomalia per noi cattolici perchè, che le piaccia o meno, quei testi sono destinati a la catechizzazione, sono uno strumento di formazione per noi cattolici, per tutti i cattolici che, ovunque nel mondo, seguiranno le catechesi nc e finiranno per aderire al cnc, noi cattolici abbiamo il diritto di conoscere il contenuto di quello che è definita itinerario di formazione cattolica.

  156. Cherubino scrive:

    bisogna rassegnarsi a sopportare il rumore che imperversa e fare come quando si ascolta un messaggio disturbato: concentrarsi sul messaggio utile.

    Tornando alla Quam singulari di Pio X, vale la pena ascoltare cosa dicono i vescovi del Triveneto:

    “Le componenti fondamentali dell’iniziazione cristiana. L’anticipazione dell’età della prima Comunione ha richiesto al papa S. Pio X l’edizione di un nuovo catechismo per loro, i Primi elementi della dottrina cristiana, e il coinvolgimento attivo dei genitori.
    Il cambiamento culturale in atto, il processo di secolarizzazione, il diffuso atteggiamento di indifferenza religiosa attuale chiedono a noi oggi una triplice scelta pastorale.1
    Ci chiedono innanzitutto di non limitare il cammino di iniziazione cristiana ai soli incontri settimanali di catechesi, ma di far vivere ai ragazzi una vera esperienza di vita cristiana, comprensiva dell’ascolto della parola di Dio, delle celebrazioni liturgiche, dell’esperienza di preghiera e di servizio, della vita di gruppo, degli incontri con i testimoni della fede, dell’ esercizio della vita cristiana; un cammino che deve tener conto della situazione di ciascuna persona e che domanda tempi più lunghi e una pluralità di animatori-catechisti.
    In questo cammino di iniziazione cristiana appaiono decisive alcune scelte pastorali: le tappe celebrative che coinvolgono i ragazzi, i loro genitori e la comunità (l’accoglienza all’inizio dell’anno catechistico, la traditio del Simbolo, del Padre nostro, del Vangelo, le celebrazioni della Parola, ecc.); l’esperienza di gruppo, vissuta come esperienza di chiesa; la pedagogia dei modelli; la partecipazione attiva a giornate di ritiro, alla Messa domenicale, agli impegni caritativi e missionari, a un tirocinio delle virtù umane e cristiane.”

  157. Cherubino scrive:

    Va poi ricordato che lo stesso Pio X non è categorico sui 7 anni, lasciando quindi, in una cornice di anticipazione rispetto alla prassi che si stava alimentando in quel periodo, una certa discrezionalità. Dal che risulta che anche gli 8-9 anni attuali non contraddicono affatto quanto affermato da Pio X. E’ anche molto chiaro che dal terime “comincia a ragionare” che no si intende una semplice capacità logica (che evidentemente inizia ben prima dei 7 anni) ma di una capacità propria di cogliere il mistero dell’incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, della sua presenza reale come “memoriale” di ciò nelle specie eucaristiche.

    “L’età della discrezione tanto per la Confessione quanto per la Comunione è quella in cui il fanciullo comincia a ragionare, cioè verso il settimo anno, sia al di sopra di esso, sia anche al di sotto”

  158. Luisa scrive:

    Io boicotto il blog di Tornielli? Avevo forse ragione ieri quando dicevo che lei, cherubino, ha una fantasia galoppante? :)
    Parlare del cnc in un thread che tratta di catechesi non è di certo OT, poi se si resta indifferenti davanti alla realtà di un gruppo che catechizza con dei testi ancora non pubblicati e probabilmente non approvati da tutte le Congregazioni competenti, se si trova normale che quelle catechesi sfoceranno nella formazione di comunità che in seguito funzioneranno a lato della parrocchia, inserendosi in una struttura rigida creata dall`iniziatore, seguendo prassi catechetiche e liturgiche DIVERSE da quelle degli altri parrocchiani, senza unirsi a loro la domenica per la Santa Eucaristia, se tutto ciò non solleva come minimo qualche domanda o dubbio nella coscienza e mente dei cattolici, allora dovrò risolvermi ad accettare che una nuova Chiesa è veramente nata dopo il Vaticano II e che sono io ad essere restata bloccata in tempi in cui la Dottrina e la Sacra Liturgia non erano a disposizione di chiunque volesse modificarle e crearne delle particolari per interessi particolari.

    PS Mi ricordo che avevo chiesto ad Andrea se conoscesse il motivo del ritardo nella pubblicazione del direttorio catechetico del cnc, Andrea mi disse che non lo sapeva ma che si sarebbe informato.

  159. Simon de Cyrène scrive:

    Cherubino,

    La ringrazio per la citazione dei Vescovi del Triveneto, che trovo veramente positivizzante.

    E’ facile cadere, osservando una società in obiettiva disgregazione morale ( alla quale senza dubbio alcuno seguirà un’immancabile disgregazione sociale, coma la storia da sempre ci insegna)cadere nella trappola del pessimismo.

    Ma noi cristiani non possiamo essere pessimisti: abbiamo visto imperi, sistemi giuridici, strutture economiche cambiare e rivoluzionarsi regolarmente; abbiamo visto culture intere sfacellarsi a causa dell’assenza di principi morali; ma sempre il messaggio del Cristo, lui steso Regno di Dio, è stato sorgente di vita davvero concreta per le generazioni future.

    In un certo modo, il cristianesimo/cattolicesimo tale quale era concepito nella sua dimensione sociale è crollato sotto il proprio successo, forse perchè in ampi settori della società non era più Parola di vita ma era diventata ideologia. Una prassi sociale con relativamente poco riscontro spirituale.

    Il programma dei vescovi del Triveneto mi sembra riproporre il messaggio del Vangelo come qualcosa di coinvolgente, il Cristo stesso vomita i tiepidi: non basta più andare ad un catechismo formale per rispondere alla chiamata individuale del Cristo ma “far vivere ai ragazzi una vera esperienza di vita cristiana, comprensiva dell’ascolto della parola di Dio, delle celebrazioni liturgiche, dell’esperienza di preghiera e di servizio, della vita di gruppo, degli incontri con i testimoni della fede, dell’ esercizio della vita cristiana”.

    Quando si dice che non ogni male viene per nuocere, ne abbiamo qui un esempio brillante.

    Rimane il problema della formazione dei catechisti: problema scottante, almeno dalle parti mie, dove ogni catechista s’inventa la propria teologia (quando c’è teologia, sintende) e presenta le proprie risposte ai propri problemi come se fossero la posizione della Chiesa del Cristo mentre invece sono mere opinioni personali.

    Bisogna catechizzare i catechisti, bisogna dare loro il gusto di tramandare con tutta umiltà la parola del Cristo tale e quale il Papa, il Vescovo, il Sacerdote comanda e soprattutto bisogna avere dei catechisti che siano esempio di vita cristiana compiuta e BEN compiuta. Tropppo spesso dalle parti mie ci sono catechisti di buona volontà, ma essi stessi divorziati risposati: come possono davvero mostrare cosa sia la fedeltà di Dio per il Suo Popolo, il Suo amore per i più deboli, il Dono della propria Vita a chi si dice di amare, senza se e senza ma?

    In Pace

  160. Cherubino scrive:

    il problema della formazione dei catechisti, Simon, è un tratto tipico della nostra società italiana che in tutti i settori vede oggi un abbassamento sensibile della preparazione culturale e professionale.
    Una politica che da decenni ignora riforme serie del sistema formativo, anzi esalta forme di vita del tutto contrarie alla valorizzazione della formazione, sta producendo i suoi frutti. Basta entrare in un ufficio pubblico, ma ormai anche in uno studio privato, per avere un’alta probabilità di incappare in qualcuno che non sa fare il suo mestiere, eppure è lì indisturbato. Ultimamente, rottosi il frigo, sono andato in un punto vendita di una nota società nazionale, e per una questione di consegna ho dovuto andarci più volte, parlare con almeno 3 persone diverse, in una della “visite” scoprire che l’addetto era irriperibile e nessuno sapeva a che ora sarebbe arrivato… quindi ritornare, consultazioni tra addetti per definire la procedura…
    Siamo un paese incapace di mettere al centro l’efficienza, la preparazione, l’orgoglio di fare bene le cose. Il pressapochismo -e lo si vede spesso anche negli interventi nei blog- è imperante.

    Nel campo del catechismo occorre però dire che dove il parroco (o il curato) supervisiona la formazione e sceglie o controlla i sussidi scelti (aspetto rilevante) le cose funzionano discretamente. Del resto i sussidi realizzati da case editrici sicure (EDB, San Paolo, Ancora, Elledici …) e a volte dalle stesse Diocesi hanno contenuti e modalità per così dire “certificate”. La mia esperienza lombarda non è negativa. Ma anche a Napoli le cose andavano bene. Eresie non ne ho mai sentite e conosco diversi catechisti.

  161. Marco N. scrive:

    Chiedo scusa a P:DANILO, se mi permetto di dare una semplicissima risposta a quella persona di grandissima maleducazione e di plateale ignoranza che si permette di rivolgere allo stesso sacerdote la sueguqnte rampogna:

    P. Danilo lei ha il dovere canonico e morale di attenersi al magistero della Chiesa e di rispettarne l’autorità gerarchica. Lo Statuto è un atto vincolante anche (meglio: soprattutto) per lei. Eviti quindi di contestare espressioni che sono ufficialmente confermate dalla Santa Sede.
    E, per inciso, visto che lei si definisce teologo, potrebbe scriverci l’elenco delle sue pubblicazioni ?

    Questo soggetto si permette qui pubblicamente di richiamare un sacerdote della Chiesa Cattolica a un presunto “Dovere canonico e morale di attenersi al Magistero della Chiesa.
    A parte il fatto che non spetta al primo homunculus che arriva qui dare lezioni e intimazioni ai sacerdoti, mi chiedo da cosa risulta che Padre Danilo non si attenga al Magistero della Chiesa. Forse perchè si permette di esprimere liberamente la propria opinione sul Cammino Neocatecumenale ( come peraltro su mille altri argomenti di discussione)?
    Beh? Discutere lòiberamente E ONESTAMENTE sign ifica forse disattendere il Magistero della Chiesa?

    Ma il clou della volgarità e della presunzione lo stesso soggetto lo raggiunge quando si permette di dire a P. Danilo: Lo Statuto è un atto vincolante anche (meglio: soprattutto) per lei. Eviti quindi di contestare espressioni che sono ufficialmente confermate dalla Santa Sede..

    Secondo lui, dunque, lo Statuto verocatecumenale ( che non è altro che uno strumento con cui il Pontificio Consiglio per i Laici riconosce un’associazione di laici, come mille altre oggi operanti nella Chiesa- stop) SAREBBE VINCOLANTE PER UN SACERDOTE?

    E quando mai?
    Se un sacerdote dovesse sentirsi “vincolato” dai mille statuti di associazioni laicali oggi presenti nella Chiesa, si dovrebbe limitare solo a fare lo spettatore dentro la Chiesa.

    Peraltro, come ormai andiamo ribadendo da qualche giorno, lo statuto neocatecumenale, pur approvato, è ancora monco, perchè rimanda a uno strumento catechetico, dal quale dovrebbe dipendere tutto il proprio operato, strumento che tarda ad essere approvato (la sig.ra Luisa, riportando l’articolo di Korazym, mi pare abbia inequivocabilmente risposto alla domanda che avevamo posto al sig. Dav, che è scomparso dalla circolazione).

    Infine la ciliegina maleodorante posta dal Cherubino sul suo abituale guazzabuglio di acce-offese-insulti. Chiede addirittura a P. Danilo:

    2…E, per inciso, visto che lei si definisce teologo, potrebbe scriverci l’elenco delle sue pubblicazioni?”

    Qui il nostro ineffabile interlocutore tocca l’acme della sua presuntuosa ignoranza o, che dir si voglia, della sua
    miasmatica arroganza.

    Non sa, questo signore(?!) che un sacerdote, indipendentemente dai ” libri pubblicati” è di per sè teologo ( se, beninteso, ha raggiunto l’ordinazione, seguendo un corso in seminari maggiori regolari – altro discorso se lo stesso proviene da seminari “movimentisti, quali i Redemtoris Mater del cosiddetto Cammino)?
    Occorrerebbe forse dirgli che conosciamo tanti “teologi” sommersi dalla mole delle loro pubblicazioni che disconoscono totalmente il mistero della S.Trinityà e, per contro, conosciamo tanti preti di campagna che in vita loro non hanno mai pubblicato un rigo e tuttavia sarebbero in grado di tenere delle salutari lezioni di teologia ad Hans Kung e ad altri teologi ballerini del nostro tempo…

    Sono letteralmente disgustato ancora una volta dell’impervesare su questo blog di questo soggetto che ce l’ha col mondo intero.
    Si rassereni, Cherubino, vada a confessarsi ogni tanto.

  162. Amos scrive:

    CALMA RAGAZZI, ANDARE AL MARE TANTO IL CAMMINO NON LO FERMA NESSUNO GRAZIE A DIO.

  163. Cherubino scrive:

    che rumore … comunque: ai sensi del diritto canonico un atto dell’autorità ecclesiale centrale (Santa Sede) come l’approvazione di uno Statuto è assolutamente vincolante per ogni cattolico, prima di tutto per gli ecclesiastici.

    tornando velocemente al thread: ricordo che esiste un documento della CEI sul Catechismo per l´iniziazione cristiana dei fanciulli e dei ragazzi. Alla pagina indicata sotto si può scaricare il file

    http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_edit_doc.edit_documento?p_id=3655

  164. Marco N. scrive:

    @AMOS

    Nessuno ha intenzione di fermarlo…ci pensano le persone a uscirne: nel giro degli ultimi dieci anni le varie comunità nel mondo si sono dimezzate!

  165. P.Danilo scrive:

    Grazie Caro Marco N. per la sua solidarietà; Lei è un vero cavaliere di Nostra Signora. Lo sa che un tempo i Cavalieri avevano anche il compito di difendere i sacerdoti? Come ben può capire, noi poveri sacerdoti (poveri di mezzi e spero anche nello spirito) dobbiamo lottare tutti i giorni, ore, minuti, con fratelli di questo e di quel movimento, per affermare la verità cattolica, mi creda, è uno stillicidio. Se mi son qualificato come teologo non è per sfoggio, ma perché lo sono sia come studio continuo da tantissimi anni sia anche come insegnamento, quindi è ovvio che abbia approfondito anche il tema dei movimenti ecclesiali; e che possa permettermi di dire se ci sono degli errori, verrei meno al mio compito se me ne stessi sempre zitto.

  166. raffaele savigni scrive:

    “Questo soggetto si permette qui pubblicamente di richiamare un sacerdote della Chiesa Cattolica a un presunto “Dovere canonico e morale di attenersi al Magistero della Chiesa.
    A parte il fatto che non spetta al primo homunculus che arriva qui dare lezioni e intimazioni ai sacerdoti…”.
    Questo dovere canonico è reale, non presunto. E un singolo sacerdote in quanto tale non è infallibile. Lo sa, Marco, che esistono anche laici più competenti in teologia di tanti preti? Se non lo sa, si aggiorni. E visto che in questo blog molte persone si permettono di giudicare sommariamente vescovi e cardinali, non vedo perchè non si possano criticare le affermazioni di un singolo sacerdote (tra parentesi, anche Kung lo è). Oppure ci sono due pesi e due misure?

  167. Marco N. scrive:

    @ Savigni

    No, non ci sono di mezzo due pesi e due misure. Il discrimine è solo nella buona educazione di chi parla o scrive, Lei compreso.

  168. Marco N. scrive:

    Si immagini, P.Danilo, è un piacere, oltre che un onore, cercare di difendere un sacerdote della Santa Romana Chiesa,convinto di esserlo e che non si fa banderuola al carro del primo profeta laico di turno.
    Continui a darci anche qui le Sue pillole di teologia e di saggezza.
    Non sappiamo cosa farcene dei “teologi” o dei tuttologi scribacchini.
    Preferiamo pastori.

  169. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Luisa,
    non mi sono affatto dimenticato di quanto le avevo scritto, ma la persona che potrebbe informarmi in modo per me sicuro e indubitabile era fuori Italia e non è ancora tornata. Appena possibile, scriverò qualcosa in proposito.
    Detto questo, guardo con un certo sconforto al fatto che si sia tornati a parlare del Cammino Neocatecumenale anche su questo thread…

  170. Carissimi, ultimamente non ho più scritto niente sul Cammino, nonostante gli attacchi. Vorrei solo dire che lanciare accuse non serve a nulla, meno che meno a portare avanti un discorso veramente cristiano e cattolico. Faccio solo una riflessione: Benedetto XVI è una pesona (prima ancora che un papa) che ascolta sempre la sua coscienza, nel senso più rigoroso del termine. Quindi, come ho già detto in passato, fidiamoci di RATZINGER (vorrei che lo facesse anche la FSSPX) ….

  171. Luisa scrive:

    La ringrazio, Andrea, per l`informazione.
    Aggiungo che se prendo atto del suo “sconforto ” mi sento di dirle che purtroppo non si può evitare di parlare del cnc in un thread che tratta di catechesi. Non penso sia necessario che dica perchè.

  172. Cherubino scrive:

    P. Danilo non capisce che è proprio a difesa del suo sacerdozio che gli ricordo quanto fa parte del sacramento che ha ricevuto con l’Ordine sacro nel “secondo grado” per collaborare con il Vescovo:

    “A Mosè ed Aronne, da te prescelti per reggere e santificare il tuo popolo, associasti collaboratori che li seguivano nel grado e nella dignità. [...]
    Per opera dello Spirito Santo egli si offrì a te, vittima senza macchia, e rese partecipi della sua missione i suoi apostoli consacrandoli nella verità. Tu aggregasti ad essi dei collaboratori nel ministero per annunziare e attuare l’opera della salvezza” [...]
    “Dona, Padre onnipotente, a questi tuoi figli la dignità del presbiterato. Rinnova in loro l’effusione del tuo spirito di santità; adempiano fedelmente, o Signore, il ministero del secondo grado sacerdotale da te ricevuto e con il loro esempio guidino tutti a un’integra condotta di vita. Siano degni cooperatori dell’ordine episcopale, perché la parola del vangelo mediante la loro predicazione, con la grazia dello Spirito Santo, fruttifichi nel cuore degli uomini, e raggiunga i confini della terra.”

    Ora, io gli ho solo ricordato che lui stava dando per errate espressioni sancite in un atto ecclesiale della Santa Sede, con autorità più alta e sovraordinata alla sua. Questo non vuol dire affatto disconoscere l’autorità sacerdotale di P. Danilo, al contrario ! perchè è proprio dal riconoscimento di tale autorità che nasce il rilevarne le caratteristiche e le responsabilità.

  173. Cherubino scrive:

    rispetto alle parole del card. Canizares è interessante anceh quanto dice alla fine:

    “Quando Pio X anticipò l’età della prima comunione, insistette anche sulla necessità di una buona formazione, di una buona catechesi. Oggi dobbiamo accompagnare questa stessa anticipazione dell’età con una nuova e vigorosa pastorale di iniziazione cristiana. Le linee tracciate dal Catechismo della Chiesa cattolica, dal direttorio generale per la catechesi e da quello per le messe dei fanciulli sono una guida imprescindibile in questa pastorale nuova o rinnovata dell’iniziazione cristiana così fondamentale per il futuro della Chiesa, la madre che, con l’aiuto della grazia dello Spirito, genera e fa maturare i suoi figli attraverso i sacramenti dell’iniziazione, la catechesi e tutta l’azione pastorale che l’accompagna.”

    http://www.glieditorialidellosservatore.org/2010/08/07/gesu-e-i-bambini/

  174. peccatore scrive:

    Se daremo seguito alle raccomandazioni del cardinal Canizares dovremo rivedere l’impianto attuale. E soprattutto dovremo riconsiderare i due punti centrali del sacramento: è un dono, non ricevuto per “merito”, ma efficace in quanto permette a Dio stesso di agire nella Chiesa. E chi trasmette la fede deve trasmettere innanzitutto questo e non le proprie teorie e pensate pastorali. Al centro c’è Dio e non l’uomo, compresa la sua intelligenza, la quale comunque è dono di Dio e non merito dei catechisti. Il sacramento è un contatto con il mistero e nessuno potrà mai spiegarlo, ma solo dire che ci crede e perchè non è assurdo crederci e quanto sia bello farlo. Ai bambini non servono tecniche di marketing, ma un’affettività non slegata dall’intelligenza. Il guaio dell’impostazione secolaristico-psicologica è invece, più o meno conscia, la pratica di una divisione tra affettività e ragione. E’ il dramma del nostro secolo ed è la tara negativa dell’impianto catechistico che vuole fare dei piccoli non degli innamorati, ma degli informati di Gesù. Cosicchè la ragione pare un freddo calcolo, ricco di tecnica e l’affettività una cosa solo sentimentale, senza una piena logicità.

  175. Cherubino scrive:

    Canizares dice che Catechismo e Direttori (evidentemente quelli attuali) sono una guida IMPRESCINDIBILE… quindi le sue parole non sono affatto strumentalizzabili per una critica generalizzata dell’esistente.

  176. Marco N. scrive:

    Beh…quanto a rispetto per la Chiesa, la forma più marchiana di disprezzo per essa mi pare proprio quella di costruirmi da me un direttorio catechetico, fingendo di non sapere che la Chiesa ha già due strumenti di catechizzazione validi per tutti: un Direttorio catechetico e un Catechimo.
    Se vogliamo girare intorno a questo problema, giriamoci pure all’infinito, mettendo la testa sotto la sabbia, se vogliamo invece affrontarlo, parliamone attentamente.
    P.Danilo , analizzando gli errori contenuti nello slogan del Cammino, non contravviene ad alcuna disposizione magisteriale ( a meno che non sia Magistero ciò che scrive Kiko Arguello (!!!!!!).
    Concordo infine con Luisa, se si parla di catechismo e di catechizzazione, occorre parlare anche, senza andare fuori Topicm del singolare modo di catechizzare inventato dal movimento neocatecumenale.

    ASPETTIAMO, IN OGNI CASO, ANCORA LA RISPOSTA DEL SIG. DAV!

  177. P.Danilo scrive:

    Forse lei, caro Cherubino, anche questa volta ha preso un granchiolino: non ho mai contestato alcun documento ufficiale della Santa Sede, mai su questo blog, né altrove. Né ho mai parlato dello Statuto di quella Associazione privata di fedeli.

  178. Marco N. scrive:

    Non vedo perchè il dr. Andrea Tornielli debba sentirsi sconfortato da una discussione sui neocatecumenali.
    Non credo essa sia, per la Chiesa e per il blog, più disdicevole di quanto potrebbe venir fuori in una eventuale nuova discussione sulle nefandezze riscontrate all’interno dell’organizzazione dei Legionari di Cristo o sull’ostentazione dell’omosessualità da parte di certi sacerdoti…

  179. peccatore scrive:

    Chiedo scusa se mi dilungo, ma l’aggiornamento proposto da Andrea il 7 agosto è molto stimolante e merita di lasciar perdere il cnc.

    Che catechismo dunque per i nostri bambini?
    La ragione è a servizio della fede in quanto ne dimostra i motivi di credibilità. Gesù ha voluto che avessimo la fede come luce divina per contemplare, sia pure in enigma, quello ci è promesso per la vita eterna (“alla Tua luce, o Signore, vedremo la luce”). Ma, oltre questo, c’è un ambito esplorabile con la luce naturale dalla ragione. Ad essa, nell’ambito soprannaturale, ove si esige un supplemento di luce intellettiva, abbiamo la fede per comprendere.

    Nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo non voleva che l’uomo credesse solo sentimentalmente: “Io credo perché la fede è così bella!”. È vero, però non basta. Tanti “fedeli” non credono. Ed infatti le religioni, a livello di fede, potrebbero persino equivalersi. E’ la ragione a smascherare le false ed a orientare verso la vera. Non è possibile credere, dubitando se Dio si sia rivelato: l’adesione dell’uomo alla fede suppone l’evidenza della credibilità del fatto. Altrimenti io potrei credere a qualsiasi sciocchezza (e succede).

    Quindi importante è che io non solo dia l’adesione ad una verità ma che la mia adesione abbia l’evidenza della credibilità. Motivi di credibilità sono i miracoli. Gesù ne fa non per accontentare la curiosità della gente, nemmeno per condurli alla fede (il miracolo non obbliga alla fede), però il miracolo dà la credibilità, dà l’evidenza che lì c’è il dito di Dio.

    Un altro motivo di credibilità è la grande diffusione della Santa Chiesa (erano un manipolo di persone non importanti: siamo, solo i cattolici, oltre un miliardo).

    Ma il motivo più grande, il più bello è quello filosofico, è lo splendore dei misteri rivelati, la convenienza della rivelazione rispetto alla ragione naturale dell’uomo, che porta la parte suprema della ragione quasi a contatto, (non a contatto di continuità, ma a contatto analogico, di partecipazione similitudinaria) con quella luce superiore che è la luce della fede. La realtà suprema dell’ordine inferiore arriva a contatto con la realtà infima dell’ordine superiore. A contatto, però non nel senso che ci sia una continuità, non che si passi da un ordine all’altro. “Qui ignorat methaphysicam, in theologia semper erit peregrinus”, come la maggior parte dei nostri nuovi teologi.

    Allora i nostri nuovi teologi, che sono molto nuovi ma poco teologi, ebbene non coltivando sufficientemente la metafisica, combinano dei guai, perché la teologia suppone questa cultura metafisica.

    Il Concilio Eucumenico Vaticano I stabilisce che la ragione umana può conoscere delle verità naturali rispetto a Dio e scomunica (tuttora scomuniche valide, anche dopo il Vaticano II), chiunque osasse dire che non è possibile dimostrare l’esistenza di Dio e di tanti suoi attributi. Ci sono delle verità naturali che sono dei preamboli rispetto alla fede. La Chiesa, che fa sua la dottrina di San Tommaso a questo riguardo, ci insegna che bisogna approfondire i preamboli della fede, per avere una fede sempre più matura. La fede emotiva non è fede, le emozioni non sono il soggetto della fede, soggetto della fede è l’intelletto.

    Per questo motivo è estremamente importante che la fede sia coltivata, proporzionalmente alla cultura del singolo credente, ma sia coltivata in maniera razionale. Come l’ordine soprannaturale suppone la natura, secondo quel bel detto “gratia naturam non tollit, sed supponit et perficit”, (questo scrivetelo a lettere d’oro nelle vostre anime beate, cioè la grazia non toglie la natura, ma la suppone e la porta a compimento), come la grazia suppone la natura, così analogicamente, secondo analogia di proporzionalità propria, la fede suppone l’intelligenza.

    Ora San Tommaso si fa esplicitamente la domanda se uno che ragiona troppo, non si metta al di fuori della fede, non diminuisca il merito della fede. Si fa questa domanda, lui è molto interessato a rispondere in un certo senso, ma penso che sia stato onesto a rispondere così nella Summa, questione 32, ove dice: “bisogna distinguere, se uno ha la pretesa di dimostrare la Trinità e dice: se tu apostolo, tu predicatore non mi dimostri la Trinità delle persone divine, io non ci credo” quel tale non ha merito di fede, si chiude alla fede.

    Però uno che ragiona non già pretendendo la dimostrabilità di quanto non è dimostrabile, ma svolgendo delle dimostrazioni, accettando le premesse della fede cioè svolgendo il lavoro di teologo, questo lavoro di approfondimento razionale della fede non solo non la danneggia, non solo non diminuisce i meriti, ma è segno di grande amore per le verità rivelate.

    Riguardo chi si ama, si è sempre molto attenti.

    In fondo la teologia significa usare le premesse della fede ed aggiungendo le premesse della ragione, esplicitare questi stessi principi della fede. La teologia arriva a delle conclusioni, servendosi della ragione, ma partendo dai principi di fede. Un uomo che ama un bene, è sempre attento a quel bene, lo coltiva, quindi se uno ama la verità rivelata da Dio, come potrebbe non pensarci, come potrebbe non coltivarla?

    In questo San Tommaso è molto amico di San Bonaventura, anche per lui il motore della teologia è l’amore, però l’amore non immediatamente, ma l’amore della verità, caritas veritatis.

    Ahimè, al giorno di oggi così non è, la filosofia è considerata come qualche cosa di razionalisticamente indipendente e quindi come qualche cosa di immanentistico, che con la fede non ha assolutamente niente a che fare e poi dall’altra parte la fede viene considerata come qualche cosa che deve tenersi ben lontano da qualsivoglia filosofia, addirittura da qualsivoglia pensiero, cosa che è veramente avvilente e mortificante.

    In questo senso San Tommaso è veramente è un grande maestro, ci dice che compito della ragione è porsi al servizio della fede. Un fideista dice: “Io amo tanto il Signore” e il poeta dice: “L’amore ti dà alla testa”, spesso capita agli innamorati. E’ un gioco molto facile, con questi fideisti viscerali. San Tommaso dice: “Guarda che qui c’è l’obbiettività dell’essere, della realtà, di quella realtà che non si può negare, volendo mantenere in piedi l’evidenza. Questa realtà da cui io parto mi conduce in ultima analisi all’altrettanto obbiettiva, reale esistenza di Dio”.

    Non è che con questo io abbia già la rivelazione, ma è il presupposto della obbiettività della rivelazione.

    San Tommaso stesso dirà che la Scrittura volutamente si serve di simboli manifestamente quasi materiali, quasi sconvolgenti nella loro materialità. Un tomistico si metterebbe a ridere se sentisse sacerdoti anche buoni, che vogliono condurre i ragazzi a Dio e poichè sanno che i ragazzi fanno esperienze sentimentali, dicono: “è come quando uno vuole bene ad una ragazza”. Non è come quando uno vuole bene, è tutta un’altra cosa voler bene al Signore. Però l’analogia è buona, ma solo come analogia, è questo il punto. Infatti San Tommaso sottolinea che si tratta di un’analogia metaforica. La metafora è volutamente urtante, perché se fosse troppo spirituale, potrebbe indurci all’idolatria.

    Ovviamente lo scopo della ragione nella teologia è anche apologetico. Il teologo deve disputare con chi nega la fede. Non può dimostrargliela, però può smentire apparenti dimostrazioni dell’avversario. Se uno mi dice: “La Trinità è impossibile!”, allora io gli chiedo: “Perché? Favorisca dimostrarmelo”, dice : “Tre non possono essere uno!”, io dico : “In che senso lei dice che tre è tre e uno è uno?”, poi viene fuori che uno è per lui uno matematico e tre è ancora tre matematico. C’è da distinguere e quindi cerco di condurlo dal tre matematico al tre metafisico.

    … ho un po’ sforbiciato da uno scritto di Padre Tomas Tyn.
    Chiedo scusa se in qualche passaggio la sintesi ha un po’ azzoppato la lucidissima logica del compianto Padre. Ma credo interessanti questi passaggi per capire meglio dove la catechesi odierna, che non conosce san Tommaso, ma beve a qualche pozzo avvelenato (all’insaputa dei catechisti che vengono “formati” a questo registro) di teologi modernisti. Oggi la preoccupazione di certi parroci è di non fare “proselitismo”. Così finiscono col tacere di Gesù, per parlare soprattutto della comunità, di come è bello “stare insieme”. Si parte bene, si devia, si perde il sentiero… si avrà il coraggio di tornare indietro? O “indietro non si torna”, spavaldi e tronfi fino al burrone?

  180. ADRIANO MEIS scrive:

    Molti parlano,qui, di catechizzazione….
    “Catechizzare”, parola alquanto bruttina, vuol dire cosa,in realtà?
    Vuol dire intervenire su delle giovani menti per indirizzarne la formazione in una certa direzione voluta, prima che esse sviluppino le capacità di ragionamento o di critica.
    Procedimento intrinsecamente osceno e violento,secondo me, equiparabile all’abuso di minore..
    Ai bambini bisognerebbe sì, parlare di Dio, ma avendo la correttezza di dir loro contemporaneamente che Dio è soltanto un’ipotesi al pari di altre. E parlar loro anche delle altre interpretazioni possibili della realtà.
    Anche se questo fa correre il rischio di farne delle persone mature….

  181. Marco N. scrive:

    Procedimento intrinsecamente osceno e violento,secondo me, equiparabile all’abuso di minore..

    Coloro che condannarono Soceare la pensavano come il povero Meis.
    Se l’educare e formare è compito altissimo delle vecchie generazioni rispetto alle nuove, figuriamoci quello di catechizzare, cioè aprire ai piccoli ( ma anche ai grandi) la dimensione dell’Infinito, all’interno della quale possono fare l’incontro con Cristo.
    Ma nonè roba per lei Meis…

  182. Marco N. scrive:

    Oops..intendevo scrivere… coloro che condannarono Socrate…

  183. L’etimologia di “catechizzare” è “far risuonare dall’alto” (la sua etimologia è “eco”). Significa quindi proclamare una verità in modo che chi ascolta senta “risuonare” dentro di sè la parola e la trovi “consona” alla sua esperienza. Solo in un secondo tempo questa parola ha assunto un significato negativo.

  184. ADRIANO MEIS scrive:

    Proverei a far scendere Peccatore dai sublimi vertici di affabulazione dove, a quanto pare, s’è un pò inebriato e perduto….
    “E’ la ragione a smascherare le false fedi ed orientare verso la vera”. Superfluo rilevare che ,chi scrive, si crede destinatario del privilegio di credere nell’unica fede che meriti il titolo di vera. Superfluo rilevare che lo stesso avviene esattamente per tutti gli altri fedeli di tutte le altre fedi. Dio dà dunque a ciascuno il dubbio privilegio di sentirsi migliore rispetto a tutti gli altri fratelli?
    Se,poi, andiamo a vedere ,a lume di ragione, quali sono i motivi di credibilità, ecco che vengono citati i miracoli.
    Ohibò. Davvero straordinario, straordinaria razionalità, straordinaria credibilità.
    Parlerei,piuttosto di creduloneria, al pari del dato che i cattolici sarebbero oltre un miliardo. Inoltre, l’intelletto ci dice che non vi è nulla di razionale nel mondo e men che meno l’idea di un Dio che crea, (chissà perchè), e poi si mette a braccia conserte a giudicare la condotta delle proprie creature per dare premi eterni o condanne eterne. Mettendo a rischio di perdizione eterna una massa enorme di creature colpevoli,che -dunque- era assai meglio non creare.
    Oppure, dovendo transigere alla Sua stessa giustizia ed elargire perdoni per non subire la sconfitta dell’inferno eterno per le proprie, amate, creature. Non è che sembri molto razionale.

  185. Simon de Cyrène scrive:

    Dopo l’intervento d “Peccatore” ho poco da aggiungere, se non altro per dire quanto sia felice dell’appunto del Card. Canizares che felicemente va nel senso che speravo.

    Sottolineo ancora una volta la necessità di catechizzare in primis gli sposandi ed i giovani sposi e genitori: ad essi incombe dare il primo catechismo ai loro bimbi, con gli atti concreti, con l’esempio personale, con l’abbandono concreto alla volontà divina, con un dono dell’amore che sia anche e totalmente dono di vita.

    In Pace

  186. peccatore scrive:

    Vede, caro Meis, c’è chi di fronte a Tommaso d’Aquino o a Tomas Tyn pensa che ci sia qualcosa da imparare e chi crede di essere già “imparato” nella favole che gli hanno raccontato… De gustibus.

  187. Sal scrive:

    @ antonella lignani

    mi permetto di complimentarmi per la sua (corretta) spiegazione di “catechizzare”. Mi chiedo perchè questa parola non compaia in nessuna traduzione sebbene ha un significato positivo. Vedi ad es. Luca 12.3.

    Molto valido e condivisibile il suo : “in modo che chi ascolta senta “risuonare” dentro di sè la parola e la trovi “consona” alla sua esperienza.”
    Vi sono 2 aspetti che mi stimolano una domanda :
    a) lei pensa che i bambini siano in grado di trovare quelle cose “consone” alla loro (piccola) esperienza ? b) se ciò che viene proclamato non è la verità sarebbero in grado di percepirne la differenza ?
    Saluti

  188. Sal scrive:

    @ Marco N
    riallacciandomi al post di annalisa che così bene ha spiegato il significato di catechizzare mi piacerebbe che similmente Marco N spiegasse l’aggettivo “povero” riferito ad Adriano Meis.

    Proverei a chiedergli se intende il “povero” nel senso di colui che non ha denaro,bisognoso, indigente, umile, meschino oppure disgraziato, sventurato, infelice o anche modesto, dimesso, nudo, spoglio, squallido, disadorno o si deve intendere insufficiente, scarso, incompleto, manchevole, carente improduttivo sterile.

    Qualunque poi sia il senso che vorrà attribuirgli sarebbe utile che ne spiegasse la motivazione. Sarebbe così un bel modo di dimostrare la propria capacità di analisi e di giudizio.
    Se non capisco non posso adeguarmi !

  189. peccatore scrive:

    A me, da catechista, sull’Eucaristia piaceva mostrare fatti e non parole: Marthe Robin, Therese Neumann etc, vissute DECENNI solo assumendo l’Eucaristia. Miracolo. Scienza attonita. Studi condotti con scrupolo e ritirata dei medici… Oppure spiegare che cosa c’è a Lanciano.
    Perchè è un fatto che la religione cristiana è vera: avessero subito le altre il vaglio critico che ha sopportato la nostra, ne avrebbero fatto coriandoli. Ripeto: sono i fatti che parlano. lo dice anche il vangelo. Se non credete alle parole, attenetevi ai fatti. Come la Sindone. Zero creduloneria. Ma appigli saldi, mentre si sale la parete, con passaggi arditi. Storia. La rivelazione è un atto voluto da Dio, che presuppone un intelletto (dono di Dio) capace di capire ed una volontà di approfondire. Con la scienza e la filosofia fin dove le compete. E con la teologia dove le compete. Il cristianesimo è soprattutto molto logico. Almeno finchè non è subentrato Lutero…

  190. enrico scrive:

    @ Meis

    ..se vuole cominciamo a discutere sulle religioni Le chiederei per prima cosa quante a suo avviso hanno un carattere universale?

    Vedrà che non sono poi molte.

    Dio crea poichè uno degli attributi di Dio è “amore”,dunque l’amore crea.
    Quanto alla rottura del rapporto fra creatore e creatura il Genesi ci dice che fu l’uomo a scegliere deliberatamente di transigere e dunque far entrare il male nella creazione e rompere il rapporto creatore creatura.
    Inoltre se Lei si chiede come mai Dio abbia creato nonostante il male che è seguito, un racconto ebraico dice che se “all’inizio dei tempi” Dio non avesse fatto prevalere la misericordia sulla giustizia il mondo non sarebbe stato creato proprio in ragione del male che vi sarebbe stato.
    Dunque vi fu la creazione poichè Dio è amore e misericordia.
    Lei potrebbe pensare che il male possa essere imputato a Dio essendo il creatore di una creatura imperfetta, che stando al Genesi ha scelto erroneamente ma l’amore esige che vi sia libertà di scelta nella corrispondenza ad esso.
    Penso che anche Lei preferisca essere amato liberamente e non costringere qualcuno ad amarla.

    Poi le chiederei che cosa ha portato alla complessità della singolarità iniziale ipotizzata nel BigBang.
    Se considera la teoria della nucleosintesi che tira in ballo il vuoto quantico, tale vuoto quantico vi è sempre stato?

  191. Cherubino scrive:

    “nella favole che gli hanno raccontato… ” spero che non si riferisca al Magistero della Chiesa, al Catechismo, ai Direttori, alle encicliche più recenti, ai teologi stimati dallo stesso papa…

  192. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio la signora Lignani e Peccatore.
    1)Il significato negativo che la signora dice, evidentemente, la parola “catechizzare” se l’è conquistato sul campo.
    2)Le esperienze della psiche sono indecifrabili a tutt’oggi. E’ noto il caso di quel santone buddista, vissuto e morto in Siberia, che, molti anni dopo la sua morte, fu ritrovato non solo incorrotto, ma anche aumentato di peso.
    3)Comunque, dobbiamo ringraziare Dio di averci privilegiato con l’unica religione vera. (Tanto, di tutti gli altri fratelli ,diciamo la verità, chi sse ne importa? Che si arrangino con le loro Fedi d’accatto….)
    4)Lutero ha almeno il merito d’aver sottratto i fedeli ad una dirigenza, dandogli,così, la responsabilità e l’autonomia di coscienza. E,dunque, la maturità.

  193. peccatore scrive:

    Cherubino, la tua ironia fuori luogo mostra la scarsa attitudine al dialogo e una certa malizia nel cambiare discorso quando i tuoi argomenti zoppicano, come nel cercar di far dire altro al cardinal Canizares. Il problema è proprio quello. attribuirsi patenti e certificati e di fatto utilizzarli per depistare. Meglio chi non ha certificati diversi dall’amare la Chiesa. Per 2000 anni, non solo da 40-45. Non scrivo così a vanvera, come spesso capita a chi difende l’indifendibile.

  194. peccatore scrive:

    Sul santone buddista, a parte la letteratura ad effetto, che cosa c’è di “scientifico”? Ci aveva già provato qualcun altro, se non ricordo male…

  195. ADRIANO MEIS scrive:

    Gentile (e documentatissimo!) Enrico, mi trovo costretto a ribadire anche a Lei che non mi riesce di concepire un Creatore che dà ad alcuni suoi figli il privilegio della Fede “vera” ed a tutti gli altri no. Secondo Peccatore siamo soltanto un miliardo ad avere questa fortuna e, quindi, siamo davvero pochi.
    L’idea che Dio crei per amore è stata considerata alquanto infantile (e non da me). L’amore è sentimento umano e rischiamo di fare come i pagani che attribuivano ai loro dei tendenze squisitamente riservate ai mortali. “Amore”,inoltre, è tendere a qualcosa che è al di fuori di sè e non si può attribuire questo a Dio che è perfettamente compiuto in sè stesso. Inoltre, l’amore di Dio avrebbe preceduto l’oggetto stesso della Sua creazione e questo anche appare un pò strano. Infine, amore è dare senza nulla chiedere; quindi (anche a voler dimenticare gli atroci meccanismi della spietata Natura, che non mi paiono troppo “amorosi”) rimane da spiegare un Dio d’amore che potrebbe dare da subito ai mortali ogni Bene ed ,invece, li sottopone alle sofferenze della vita mortale,(con successive condanne eterne).
    Io, al mio cane, dò da mangiare ogni giorno , senza sottoporlo prima per tutta la giornata a maltrattamenti ed a severi giudizi per vedere se,poi, a fine giornata, si merita una ciotola di cibo. Ed io non sono il Creatore del mio cane; se l’avessi creato io, non dormirei la notte per la responsabilità di vigilare sul suo benessere.
    Ancora, la libertà non esiste. L’Uomo non può essere libero se Dio gli dice “stai attento, perchè se sgarri ti mando all’inferno”. Che libertà di scelta è mai questa?
    Infine, nessuno può rispondere sulla singolarità iniziale. La mia opinione è che possono esserci molti scenari, forse tutti,per noi, inimmaginabili. E’ semplicistico,però, abbracciare l’idea di un Onnipotente che ci tira fuori dalle incertezze perchè fa tutto Lui.
    Enrico, non si dispiaccia per la mia stringata franchezza. Sono le mie idee e le dico in modo asciutto,almeno finchè Tornielli non vorrà censurarmi.
    Grazie a tutti.

  196. Simon de Cyrène scrive:

    Cos’è questa bufala del santone buddista? Adriano può darne una fonte in una lingua qualunque?

    In Pace

  197. @ Adriano Meis
    Certo, anche nella fede rimangono tanti aspetti avvolti dal mistero. Anche “catechizzare” (nel senso di far risuonare l’eco delle parole del Signore) è una scelta, unita comunque alla fede. D’altra parte, oggigiorno tutti ci “catechizzano” … anche solo per farci votare per un partito o per farci comprare un’automobile. Ma pensi quale doveva essere la fede all’inizio del Cristianesimo, quando questa nuova religione si diffuse come una vampata per tutto il Mediterraneo: fenomeno storico indubitabile e impressionante, come dice lo stesso Santo Mazzarino. Eppure erano solo dei poveri uomini, dei poveri peccatori: lo ha lasciato scritto mio nonno, che si dichiarava non credente. Se qualcuno per “catechizzare” sente il bisogno di imporsi agli altri, di manipolare, vuol dire che non ha fede.

  198. Simon de Cyrène scrive:

    Adriano scrive “Io, al mio cane, dò da mangiare ogni giorno”.

    In effetti, Dio non ci ha creati cani ed il pane ce lo dobbiamo guadagnare.

    In Pace

  199. @peccatore
    Sono convinta anch’io che la Sindone sia vera (l’ho vista nel 1978 e nel 2000). Ma è solo una conferma che il racconto evangelico della Passione è vero, nulla di più. La stessa cosa si può dire dell’iscrizione di Nazareth, che pure mi ha molto colpito.

  200. @ L’amore di Dio avrebbe preceduto la creazione … ma prima della creazione, dicono filosofi e teologi, non c’era il tempo.

  201. enrico scrive:

    @ Meis

    Il fatto che esistano varie religioni non significa che siano tutte errate.
    Dato un insieme di affermazioni fra loro in contrasto, può darsi che siano tutte errate ( nesuna religione è vera) o ve ne sia una corretta ( esiste una religione vera).
    Direi che intanto perlomeno è probabile che una religione “vera” debba avere un carattere “universale” e non legato ad una determinata area geografica se ci riflette non sono poi molte le religioni.( io ridurrei all’islam e al cristianesimo che ha origine dalla tradizione ebraica le altre hanno un carattere regionale).
    Poi ,notando la sua incredulità, pare che Dio non sia manifesto all’uomo, ed è così, dunque una religione per essere vera deve contenere il concetto di Dio nascosto.
    dunque ricordandoLe ” veramente tu sei un Dio nascosto Dio di Israele salvatore” la tradizione giudaicocristiana ha tale concetto.
    Mentre nell’islam non è concepile l’incredulità poichè “Dio è come il sole a mezzogiorno”.

  202. Dav scrive:

    Non vorrei alimentare ulteriormente un focolaio di polemiche di cui lo stesso moderatore si è detto preoccupato. Ritengo però necessario rispondere alle due domande che mi sono state fatte sul Cammino Neocatecumenale.
    1
    Tra i vescovi che hanno chiesto l’intervento del Cammino nelle parrocchie per la preparazione dei bambini alla Prima Comunione basta ricordare quelli di Cagliari, Campobasso, Bari, Firenze, solo per citarne alcuni.
    2
    Il Direttorio catechetico Neocatecumenale, presentato alla Congregazione della Fede, è stato analizzato nel 2003 ( e anche prima)dallo stesso cardinale Ratzinger, ora Papa, che non solo non ha avuto nulla da rimproverare al Cammino, ma addirittura lo ha elogiato a più riprese sia prima dell’approvazione definitiva dello Statuto che dopo.
    Spero così di avere posto fine a inutili polemiche.
    La Pace.

  203. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani:

    1) “ma prima della creazione, dicono filosofi e teologi, non c’era il tempo”: così dicono le più moderne teorie scientifiche

    2)”Sono convinta anch’io che la Sindone sia vera (l’ho vista nel 1978 e nel 2000). Ma è solo una conferma che il racconto evangelico della Passione è vero, nulla di più. La stessa cosa si può dire dell’iscrizione di Nazareth, che pure mi ha molto colpito.” Concordo: sono solo conferme supplementari e circostanziali che non aggiungono niente alla nostra Fede nella Resurrezione del Cristo trasmesso fino a noi da Santa Madre Chiesa. Però è bello averle!

    Anch’io sono stato impressionato dall’iscrizione di Nazareth.

    In Pace

  204. enrico scrive:

    @ Meis

    Lei non mi infastidisce e spero che non verrà censurato, anzi non vedo perchè dovrebbe accadere.

    “L’amore è sentimento umano e rischiamo di fare come i pagani che attribuivano ai loro dei tendenze squisitamente riservate ai mortali”

    Nel genesi si legge

    “Dio creò l’uomo a sua immagine;
    a immagine di Dio lo creò.”

    Dunque non è questione di antropomorfizzare, è Dio che ha creato l’uomo a sua immagine..quindi.
    Inoltre”Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore”.

    ““Amore”,inoltre, è tendere a qualcosa che è al di fuori di sè e non si può attribuire questo a Dio che è perfettamente compiuto in sè stesso”

    No perchè è amore disinteressato..quindi

    “(anche a voler dimenticare gli atroci meccanismi della spietata Natura, che non mi paiono troppo “amorosi”) rimane da spiegare un Dio d’amore che potrebbe dare da subito ai mortali ogni Bene(con successive condanne eterne)”
    Al contrario come Lei credo sperimenti l’amore deve necessariamente essere corrisposto liberamente non forzosamente.
    Se avesse creato un essere incapace di scelta sarebbe stato un burattino.
    La condanna e voluta dall’uomo, che sceglie di rifiutare Dio, non nel senso esclusivamente di una scelta atea o teistica, ma nelle sue opere.

    “Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me.”

  205. enrico scrive:

    @ Simon de Cyrène

    Talmud trattatello Kallah, 1b

    “Una volta, quando gli Anziani erano seduti alla Porta, passarono due giovani, uno dei quali aveva il capo coperto mentre l’altro l’aveva scoperto. Il rabbino Eliezer disse che quello con il capo scoperto era illegittimo, un mamzer. Il rabbino Jehoschua disse che era stato concepito durante il periodo mestruale, ben niddah. Il rabbino Akibah, comunque, disse che che era entrambe le cose. A questo punto gli altri chiesero al rabbino Akibah perchè egli osasse contraddire i suoi colleghi. Egli rispose che poteva fornire le prove di ciò che affermava. Perciò, egli andò dalla madre del ragazzo che vide seduta al mercato a vendere verdure e le disse: ‘Figlia mia, se risponderai sinceramente a quello che sto per chiederti, ti prometto che sarai salva nella vita che verrà’ Essa gli chiese di giurare di mantenere la promessa, e il rabbino Akibah glielo giurò – ma solo con le sue labbra, perchè nel suo cuore egli invalidò il suo giuramento. Poi disse: ‘Dimmi, che razza di figlio è questo tuo ragazzo?’ Al che essa rispose: ‘Il giorno che mi sposai avevo le mestruazioni, e a causa di ciò, mio marito mi lasciò. Ma uno spirito malvagio venne e giacque con me e da quel rapporto mi nacque questo figlio.’ Fu così dimostrato che questo ragazzo non solo era illegittimo ma anche concepito dalla madre durante il periodo mestruale. E quando coloro che avevano posto la domanda ebbero sentito, dichiararono: ‘Davvero grande è stato il rabbino Akibah quando ha corretto i suoi Anziani’! Ed essi esclamarono: ‘Benedetto il Signore Dio di Israele che ha rivelato il suo segreto al rabbino Akibah figlio di Giuseppe’”!

  206. enrico scrive:

    Talmud

    Kallah, 1b

    “Una volta, quando gli Anziani erano seduti alla Porta, passarono due giovani, uno dei quali aveva il capo coperto mentre l’altro l’aveva scoperto. Il rabbino Eliezer disse che quello con il capo scoperto era illegittimo, un mamzer. Il rabbino Jehoschua disse che era stato concepito durante il periodo mestruale, ben niddah. Il rabbino Akibah, comunque, disse che che era entrambe le cose. A questo punto gli altri chiesero al rabbino Akibah perchè egli osasse contraddire i suoi colleghi. Egli rispose che poteva fornire le prove di ciò che affermava. Perciò, egli andò dalla madre del ragazzo che vide seduta al mercato a vendere verdure e le disse: ‘Figlia mia, se risponderai sinceramente a quello che sto per chiederti, ti prometto che sarai salva nella vita che verrà’ Essa gli chiese di giurare di mantenere la promessa, e il rabbino Akibah glielo giurò – ma solo con le sue labbra, perchè nel suo cuore egli invalidò il suo giuramento. Poi disse: ‘Dimmi, che razza di figlio è questo tuo ragazzo?’ Al che essa rispose: ‘Il giorno che mi sposai avevo le mestruazioni, e a causa di ciò, mio marito mi lasciò. Ma uno spirito malvagio venne e giacque con me e da quel rapporto mi nacque questo figlio.’ Fu così dimostrato che questo ragazzo non solo era illegittimo ma anche concepito dalla madre durante il periodo mestruale. E quando coloro che avevano posto la domanda ebbero sentito, dichiararono: ‘Davvero grande è stato il rabbino Akibah quando ha corretto i suoi Anziani’! Ed essi esclamarono: ‘Benedetto il Signore Dio di Israele che ha rivelato il suo segreto al rabbino Akibah figlio di Giuseppe’”!

  207. Simon de Cyrène scrive:

    Si, Enrico, questo passo del Talmud è conosciutissimo ed è anche utilizzato per sparlare ed offendere la Vergine Santissima.

    Ma non capisco perchè Lei lo ha postato?

    In Pace

  208. enrico scrive:

    Perchè esistono fonti non cristiane.
    Non solo quelle latine spesso ampiamente conosciute.

    Quelle cristiane spesso vengono tacciate di essere state ” rivedute e corrette” o di essere il prodotto dei vincitori nel cristianesimo delle origini, vedi i lavori del Jesus seminar.
    Difficile pensare che i passi talmudici siano stati arrangiati.
    Ve ne sono altri.
    Coloro che negano la storicità di certi fatti dovrebbero tenerlo in considerazione.

  209. Simon de Cyrène scrive:

    Si, ma considero il Talmud troppo tardivo per essere di interesse “diretto”. Testimonia soprattutto della “lotta” tra gli ebrei fedeli che hanno accettato il Cristo in quanto Messia e quelli che si sono staccati dal Ceppo e che hanno “riscritto” la loro tradizione dopo 70 e durante il secondo secolo.

    La laipde di Nazareth è invece interessantissima perchè data probabilmente del 41 DC, dettata da Claudio stesso, e conferma perfettamente Matteo 28:15. Anzi forse aiuta anche a datare Matteo… ;-)

    In Pace

  210. enrico scrive:

    Io propendo per la tesi che la pone neroniana secondo gli studi di Erhard Grzybek e Marta Sordi.

    Va però detto che il Talmud e tardivo tanto quanto i testi gnostici, che pur hanno tanta risonanza, o il tanto rinomato “vangelo” di Tommaso che a mio parere Nicholas Perrin dimostra derivare dal Diatessaron di Taziano, con buoni argomenti filologici, parole gancio e contenuto ascetico,e che il Talmud mai nega la storicità di Gesù, tanto per rispondere ai residui fautori della tesi mitica.

  211. Marco N. scrive:

    EGREGIO DAV,

    le Sue risposte sanno di attaccaticcio, di ritrito, non mi convincono affatto:


    1- che i “molti” vescovi di cui Lei parlava, ora rridotti solo a 4 (Cagliari, Firenze, Campobasso, Bari) abbiano ” ciesto” al Cammino di provvedere alla preparazione dei bambini nelle parrocchie per la I Comunione è altamente improbabile. Se veramente lo hanno fatto, hanno inferto uno schiaffo umiliante ai loro parroci, non ritenendoli capaci di provvedere secondo la prassi e la tradizione della Chiesa a questo delicatissimo compito. Mi informerò comunque.

    2- Lei insiste che il Direttorio Catechetico Neocatecumenale è stato approvato dal cardinale Ratzinger nel 2003. Non è affatto vero. La miglior riprova di ciò l’ha data oggi ilo dr. Tornielli, su questa stessa pagina, confermando alla signora Luisa che si informerà quanto prima per sapere in quale stato versa in Vaticano la vexata quaestio dell’approvazione del Direttorio Neocatecumenale, senza il quale il relativo Statuto è assolutamente monco e direi non praticabile nella parte più importante : la catechizzazione.

    E’ molto grave, molto fuorviante dare codeste risposte consi ambigue e sostanzialmente false. E non è affatto la prima volta che lo fate!

  212. enrico scrive:

    Al di là dell’epoca, Nerone o Claudio, è una testimonianza non legata ad un testo del problema sollevato dal sepolcro vuoto, la pena di morte è eccessiva per il reato e soprattutto retroattiva.
    Dal mio punto di vista se la ressurrezione “potrebbe” essere legata per uno scettico a fenomeni neurologici ( visioni) un sepolcro vuoto no, poichè è un fatto tangibile.

  213. Simon de Cyrène scrive:

    Enrico,

    il paragone tra i qualche studî che ho letto da quando Lei mi ha fatto notare l’esistenza di questo rescritto di Nazareth mi fa piuttosto sbilanciare in favore di Claudio (preciso che non sono uno specialista) in quanto trovo particolarmente arguto l’argomento centrale utilizzato dal Dr. Clyde E. Billington in http://www.biblearchaeology.org/post/2009/07/22/The-Nazareth-Inscription-Proof-of-the-Resurrection-of-Christ.aspx

    E che riassumo nei due seguenti paragrafi:

    Claudio, uomo di grande cultura e autore anche di testi storici bilingue in greco e latino aveva, infatti, acquisito uno stile ciceroniano nel suo modo di esprimersi, stile folto di pronomi relativi e dimostrativi che in greco si esprimono bene con l’uso di participi contenuti nel Diatagma Kaiseros e con una lunghezza di frasi tipica di quello stile.

    D’altro canto, il vocabolario utilizzato ed il giro di frasi è quello tipico di Claudio, il che l’autore dimostra comparandolo a quello di altri suoi rescritti in particolare in quello in cui riconosce in tutto l’impero i diritti degli ebrei.

    Concordo che la presenza di un’assenza (sepolcro vuoto e sindone svuotata intatta) è molto forte, ma ho difficoltà a concepire che il problema di aver nascosto un cadavere possa essere stato così vivido 30 anni dopo la resurrezione da necessitare un decreto specifico, dopo i tempi di un folle Caligula, mentre invece lo poteva ancora essere benissimo 7-8 anni dopo, al tempo di Claudio e delle testimonianze e tribunali che ebbero da subire i primi cristiani in Gerusalemme, non ultimo Pietro stesso.

    L’argomento di fenomeni neurologici cade di per se stesso visto il gran numero di persone che hanno incontrato il Risuscitato, la diversità di genere e di età, di livello di cultura e di origine, la molteplicità nel tempo e la variazione dei luoghi, la probità dei testimoni, e la loro convinzione personale mai rimessa in causa, anche a rischio della propria vita.

    In Pace

  214. Victor scrive:

    Il Direttorio catechetico Neocatecumenale, presentato alla Congregazione della Fede, è stato analizzato nel 2003 ( e anche prima)dallo stesso cardinale Ratzinger, ora Papa, che non solo non ha avuto nulla da rimproverare al Cammino, ma addirittura lo ha elogiato a più riprese sia prima dell’approvazione definitiva dello Statuto che dopo.
    Spero così di avere posto fine a inutili polemiche.
    —————

    la sua apodittica affermazione, Dav, vorrebbe mettere fine a polemiche che non sono affatto INUTILI, ma necessarie in quanto ancora non c’è chiarezza nella Chiesa rispetto a catechesi impartite forzosamente nelle diocesi che lei stesso ha indicato (e in diverse altre) che, a quanto risulta da comprovate comparazioni col Magistero, sono difformi dagli insegnamenti della Chiesa cattolica e sono infarcite di contaminazioni giudeo-luterano-gnostiche, che lei certamente non riconoscerà perchè istruito direttamente e apoditticamente con esse…

    Intanto da che affermava una insindacabile approvazione, ora afferma invece che sono state “esaminate”. Ebbene è noto che nel famoso “Mattone” del 2003, Kiko non ha riconosciuto il suo cammino e lo ha rifiutato al Card,. Ratyzinger (per sua stessa ammissione (confronti l’articolo di Korazym già segnalato)
    Quel che è ‘strano’ è il silenzio di Ratzinger (almeno per quanto ci è dato sapere). Ma forse non poteva far nulla perché non era lui il Papa. Ora che è il Papa vediamo che, oltre a lodare e incoraggiare, indica, corregge, dice che occorre ‘purificare’; ma chi lo sta facendo? Chi lo farà? E il Papa resta del tutto inascoltato. E ogni sabato sera si celebra un rito che fa a pugni con tutto quanto il Papa fa e dice… E continuano a praticarsi “scrutinii” che violano con effetti devastanti il ‘foro interno’ delle persone, creando oltretutto una dipendenza pressocchè invincibile…

    E’ per questo che c’è chi cerca di dare una corretta informazione perché i fedeli che loro malgrado, nelle diocesi inquinate, saranno costretti a subire questo scempio della fede e almeno sappiano a che cosa rischiano di andare incontro. Loro penso che non avranno alternative; ma che la Chiesa tutta prenda consapevolezza del problema è un diritto oltre che un dovere di chi lo ‘vede’ e lo ri-conosce perché lo ha sperimentato sulla sua pelle o, in alcuni casi, per essersi dovuto prendere cura specialistica di ricostruire vite e coscienze violate e frantumate da questa cosiddetta “iniziazione cristiana”, che altro non è se non una setta molto potente insinuatasi subdolamente nella Chiesa, che l’ha lasciata proliferare per oltre 40 anni, per ignoranza (il ‘segreto’ l’Arcano: ma è ammissibile nella Chiesa?) o chissa?
    Posso solo pensare che questa brutta storia è comunque nelle mani del Signore

  215. enrico scrive:

    “L’argomento di fenomeni neurologici cade di per se stesso visto il gran numero di persone che hanno incontrato il Risuscitato, la diversità di genere e di età, di livello di cultura e di origine, la molteplicità nel tempo e la variazione dei luoghi, la probità dei testimoni, e la loro convinzione personale mai rimessa in causa, anche a rischio della propria vita.”

    Capisco, ma l’argomento del sepolcro vuoto lo considero importante per suggerire il dubbio in persone risolutamente scettiche, il dubbio che poi dovrebbe stare alla base di qualunque ricerca, scientifica o filologica.
    E per questo argomento non vi è solo la testimonianza dei vangeli ma anche di questo editto che testimonia il tentativo della parte avversa di giustificare il sepolcro vuoto con un’azione dei discepoli, editto che fra l’altro è stato ritrovato proprio a Nazareth.

  216. Victor scrive:

    E per questo argomento non vi è solo la testimonianza dei vangeli ma anche di questo editto che testimonia il tentativo della parte avversa di giustificare il sepolcro vuoto con un’azione dei discepoli, editto che fra l’altro è stato ritrovato proprio a Nazareth.
    —————-
    si tratta di un discorso accademico.
    chi ha davvero incontrato il Signore non ha bisogno di prove è lui stesso LA PROVA che il Signore è Vivo e Vero e Presente nella Sua Chiesa!

  217. peccatore scrive:

    Ringrazio Simon per l’interessante link offerto per l’approfondimento. A Victor vorrei solo dire che la storia rappresenta la verità del cristianesimo contro tutti i fideismi che giustificano le altre religioni. Il Signore ci conduce a Lui, vivo e presente, disseminando di tracce il cammino della nostra povera ragione, rispettando la nostra libertà, ma non facendole mancare argomenti per cimentarsi nella conoscenza di Chi amiamo, per amarlo ancor di più. La conoscenza precede l’amore, che si rafforza nella conoscenza. E Dio che vuol farsi conoscere. Noi possiamo ascoltarLo o fare orecchi da mercante.

    Tornando a … Nazaret, nel rescritto imperiale non si parla di “cristiani”.
    Se fossimo all’epoca di Nerone ciò sarebbe strano, dato che ormai l’appellativo era noto.

    D’altra parte la collocazione del reperto archeologico (l’insignificante Nazaret, mai citata dall’Antico Testamento) porta a ritenere che quella località fosse particolarmente meritevole dell’avvertimento a parenti, amici e conoscenti… In fondo avevano crocifisso un “nazareno”.

    Il vangelo di Matteo, scritto a ridosso dei fatti, fa esplicita menzione dell’accusa mossa ai discepoli di aver trafugato il cadavere (Mt 27,64 e Mt 28,13), con tanto di commento di Matteo stesso (Mt 28,15) a definire d’attualità l’accusa al momento della stesura del vangelo.

    Come è già stato fatto notare era “materia sensibile”, tanto da costare la pena di morte per i trasgressori, provvedimento invero eccessivo se non ci fosse sotto qualcosa di “grosso”.
    Non va trascurato che il problema riguarda i corpi e non le ceneri dei defunti, in un contesto pagano (non giudaico) dove più comunemente si procedeva alla cremazione.
    E non si parla nemmeno di bare, ma di pietre a sigillo dei sepolcri… Usanza che anche per gli ebrei cessò dopo il 70 d.C., il che pone la data ultima di logica emanazione del decreto.
    Nel decreto, poi, non si enfatizza la violazione dell’apertura dei sepolcri come contrastata a motivo di possibile furti di ori o altri beni potenzialmente presenti nei sepolcri (il che poteva anche starci), ma solo a motivo di trafugamento dei corpi… Rubate pure, ma non trafugate il cadavere… Strana legge, se dipendesse solo dal diritto in cui i Romani furono maestri per il mondo intero… E che dovettero normare il non uso di pietre cimiteriali per costruirsi le case… Tanto più che questo “trafugamento” era fatto con secondi fini, addirittura l’avvio di una nuova religione.
    In aggiunta la parola greca “threskeian” è significativamente neotestamentaria, legata non già a culti paganeggianti ma all’osservanza religiosa (culto) di matrice ebraico-cristiana. E’ una parola usata sia da Giuseppe Flavio, sia da San Luca, San Giacomo e San Paolo. Insomma, “Cesare” ce l’aveva con qualcuno in particolare, di cultura ebraica, qualcuno che aveva a che fare con Nazaret…

    Tout se tient.

    Scritto prima di Nerone significa scritto sotto Tiberio, sotto Caligola 37-41 o Claudio 41-54 d.C.
    Dopo la morte di Erode Agrippa (44 d.C.) in Giudea riesposero movimenti, soprattutto zelati, di contestazione al potere Romano ed anche, complice una terribile carestia, la pretesa di alcuni di proporsi come Messia. Il procuratore romano Tiberio Alessandro, come ci dice Giuseppe Flavio, mise a morte alcuni zeloti (per lo più Galilei, guarda caso) tra il 46 e il 47 d.C, mentre Claudio, a Roma, stanco delle dispute tra ebrei a proposito di “Chresto” (così scrive Svetonio) ne dispone l’espulsione dalla capitale nel 49 d.C.. Nel 41 aveva già minacciato provvedimenti contro la turbolenta popolazione ebraica di Alessandria d’Egitto. Il contesto è “frizzantino” ma è anche assai più esplicito del tono, perentorio ma un tantino vago, dello scritto di Nazaret, che sembra appunto più acerbo, previo a questi eventi, dice e non dice.

    Gesù fu crocifisso nel 33 d.C. Lo scritto trovato a Nazaret si collocherebbe quindi tra quella data e i primi anni 40 del primo secolo d.C. Personalmente lo attribuirei a Caligola oppure ai primissimi anni di regno di Claudio.

    PS: questo non è un OT. Secondo me è il catechismo che manca per non far confondere ai bambini Babbo Natale e Gesù Bambino (storie, storielle e favole, tutto fa brodo), come purtroppo succede a molti, anche qualche catechista.

  218. Sal scrive:

    @ antonella lignani

    mi permetto di complimentarmi per la sua (corretta) spiegazione di “catechizzare”. Mi chiedo perchè questa parola non compaia in nessuna traduzione sebbene ha un significato positivo. Vedi ad es. Luca 12.3.

    Molto valido e condivisibile il suo : “in modo che chi ascolta senta “risuonare” dentro di sè la parola e la trovi “consona” alla sua esperienza.”
    Vi sono 2 aspetti che mi stimolano una domanda :
    a) lei pensa che i bambini siano in grado di trovare quelle cose “consone” alla loro (piccola) esperienza ? b) se ciò che viene proclamato non è la verità sarebbero in grado di percepirne la differenza ?
    Saluti

  219. Cari tutti, mi servirebbe molto la trascrizione in lettere greche dell’epigrafe di Nazareth. L’avete trovata sul web? Non riesco infatti a trascriverla da me.
    Per quanto riguarda l’Eucarestia celebrata nel Cammino, posso dire che viene celebrata in maniera piena di fede, decorosa, conforme al rito della Chiesa. L’ho seguita ieri sera, e pensavo tra me che il momento della Comunione è vissuto in maniera molto più intensa nel Cammino che nelle celebrazioni “ordinarie”. Questa non è un’opinione, è una testimonianza; d’altra parte, come sapete, seguo spesso anche il rito “vetus ordo” dalle suore.

  220. enrico scrive:

    “questo non è un OT. Secondo me è il catechismo che manca per non far confondere ai bambini Babbo Natale e Gesù Bambino (storie, storielle e favole, tutto fa brodo), come purtroppo succede a molti, anche qualche catechista.”

    Esattamente.
    Personalmente io mi ero allontanato dalla fede perchè la consideravo qualcosa di “poco credibile”.
    Non avevo basi storiche, testuali o testimonianze come quella del prof. Almeida Garret sui fatti di fatima, che mi permettessero di difendermi dalla cultura laicista che pervade l’insegnamento scolastico.
    Molti credenti tiepidi o ormai scettici citano vangeli gnostici come quello di Filippo o di Maria o di Giuda perchè hanno letto qualche libro di Elaine Pagels, o parlano del vangelo di Tommaso dopo gli scritti di Mauro Pesce non avendo basi culturali per difendersi dalle opinabili verità proposte in certi testi…sono molti più di quanto si immagini.
    Credo andrebbero allestiti siti agevolmente fruibili per dare risposte concrete e basi solide.

  221. Dav scrive:

    Come dicevo ieri pomeriggio, non intendevo affatto alimentare polemiche, ma è un dato di fatto che il DCN,Direttorio Catechiestico Neocatecumenale, è già stato ampiamente conosciuto e approvato dalla Chiesa malgrado quanto di contrario si va qui affermando.
    Vorrei congratularmi con Antonella Lignani perchè la nostra celebrazione del sabato sera, che è aperta a tutti e non è affatto settariale, è molto profonda e intensa rispetto alla frettolosità e alla superficialità di tante altre celebrazioni, specialmente al momento del Pane e delle risonanze sulla Parola. Invito tutti a parteciparvi almeno una volta per capire.

  222. Grazie a peccatore, la pace a DAV.

  223. Luisa scrive:

    “Come dicevo ieri pomeriggio, non intendevo affatto alimentare polemiche, ma è un dato di fatto che il DCN,Direttorio Catechiestico Neocatecumenale, è già stato ampiamente conosciuto e approvato dalla Chiesa malgrado quanto di contrario si va qui affermando.”
    Dav, non è un dato di fatto e non lo diviene perchè lei lo dice, senza darne le prove, e senza spiegare la non pubblicazione.
    Lei insiste sulla data del 2003, lei sa, o dovrebbe sapere, che quella data corrisponde alla consegna, avvenuta nell`ufficio dell`allora card. Ratzinger, a K.Arguello del risultato delle lunghe e laboriose correzioni delle sue catechesi orali ritrascritte e sa, o dovrebbe sapere, che K.Arguello ha rifiutato quel lavoro non riconoscendo più le sue catechesi.
    Oggi, 8 agosto 2010, quello che è certo e evidente è che il Direttorio catechetico del cnc NON è pubblicato, una grande, e a mio avviso grave, anomalia per un gruppo definito itinerario di formazione cattolica.
    Se quel direttorio è approvato perchè non è pubblicato?
    La Congregazione per il Clero, responsabile della pastorale catechetica e la Congregazione del Culto divino e la Disciplina dei Sacramenti non avevano dato ancora la loro approvazione al momento della consegna dello statuto (Arguello ipse dixit), dobbiamo logicamente dedurne che oggi ancora manca la loro approvazione e che dunque l`iter di approvazione dei contenuti teologici del cnc non è finito (K.Arguello dixit)…eppure il cnc catechizza, indisturbato e senza essere corretto da più di 40 anni, eppure grazie al suo sistema di catechesi con conseguente formazione di comunità il cnc si è diffuso a macchia d`olio, diffondendo nel contempo le sue prassi catechetiche e liturgiche create da un laico.

  224. Victor scrive:

    chi fosse interessato, può provare a dare un’occhiata qui?
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/anomalie-giuridiche-teologiche.htm

  225. Dav scrive:

    Se Papa Ratzinger non avesse approvato pienamente il metodo di evangelizzazione dei Neocatecumenali, cioè tutto il Direttorio Catechetico,certamente non avrebbe pronunciato queste parole: ““Come non benedire il Signore per i frutti spirituali che, attraverso il metodo di evangelizzazione da voi attuato, si sono potuti raccogliere in questi anni? Quante fresche energie apostoliche sono state suscitate sia tra i sacerdoti che tra i laici! Quanti uomini e donne, e quante famiglie, che si erano allontanate dalla comunità ecclesiale o avevano abbandonato la pratica della vita cristiana, attraverso l’annuncio del kerigma e l’itinerario di riscoperta del Battesimo sono state aiutate a ritrovare la gioia della fede e l’entusiasmo della testimonianza evangelica!”.

    Ricordata poi l’approvazione degli Statuti.

    “La recente approvazione degli Statuti del ‘Cammino’ è venuta a suggellare la stima e la benevolenza con cui la Santa Sede segue l’opera che il Signore ha suscitato attraverso i vostri Iniziatori”.
    La Pace

  226. Dav scrive:

    Con tutto il rispetto per tutti, ma queste parole del Papa fanno capire senza dubbi di sorta che4 il metodo di evangelizzazione del Cmmino, cioè il Direttorio contenente tuttye le catechesi del Cammino, è pienamente approvato.
    La Pace.

  227. Luisa scrive:

    Dav, è inutile che insista, l`approvazione c`è o non c`è.
    Se ci fosse quei testi sarebbero pubblicati in conformità alla volontà del Papa (K.Arguello dixit).
    Che poi il cnc abbia potuto catechizzare liberamente, e a lungo, prima che il contenuto delle catechesi degli iniziatori fosse sottoposto all`esame delle Congregazioni competenti è un fatto e non un`opinione, che abbia potuto continuare a farlo mentre erano allo studio e possano continuare a farlo oggi, senza l`approvazione di tutte le Congregazioni competenti, pure.

  228. peccatore scrive:

    Gentile Dav, mi sottraggo -scusandomene- all’invito di Andrea Tornielli solo perchè lei ha riproposto il tema e non posso fare a meno di esporle un mio dubbio.

    E’ in tema in quanto ripropone la figura del catechista e che cosa va a insegnare nelle proprie catechesi.

    L’eventuale bellezza e la folta e convinta partecipazione dei presenti non garantiscono di per sè che la celebrazione sia conforme a quanto raccomanda la Chiesa.
    Nella mia ignoranza non ho ben presente in che cosa consista “il momento del Pane”, ma non le nascondo che già la terminologia mi fa arricciare il naso.

    Il pensiero di Benedetto XVI sul modo di celebrare l’Eucaristia (cito “Rapporto sulla fede”)è che la sacra liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. Non deve esprimere l’attualità e il suo effimero ma il mistero del Sacro. Molti hanno pensato e detto che la Liturgia debba essere “fatta” da tutta la comunità, per essere davvero sua. È una visione che ha condotto a misurarne il “successo” in termini di efficacia spettacolare, di intrattenimento…

    A me risulta che il cnc affermi che non c’è Eucaristia senza assemblea, perché l’Eucaristia è l’esultazione dell’assemblea umana in comunione; perché il luogo preciso in cui si manifesta che Dio ha agito è in questa Chiesa creata, in questa comunione. È da questa assemblea che sgorga l’Eucaristia”.
    Papa Giovanni Paolo II nell’enciclica “Ecclesia De Eucharistia ” al n. 31, scrive invece: “Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, “la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli”.

    Il cattolico sa quanto sia importante il coinvolgimento dell’assemblea, ma non si sognerebbe mai di dimenticare che il sacerdote celebra “in persona Christi” e l’assemblea non è formata soltanto dalla sua comunità, ma è in comunione con la Chiesa di ieri di oggi di domani, terrestre e celeste, nel tempo e fuori del tempo contemporaneamente.

    “Fate QUESTO in memoria di ME” è il punto chiave. Cosa intendiamo per QUESTO? Se è il dono totale di noi al Padre, ri-attualizzando (non è un semplice ricordo) il sacrificio del Figlio incarnato, operando anche in noi la trasformazione in Cristo, accettando il nostro affidamento e trasformandolo in sacrificio santo perenne gradito a Dio, forse c’è un qualcosa d’altro e di oltre di un semplice “banchetto escatologico”.

    Fa differenza se partecipo SOLO ad un convito, sono un commensale che condivide l’allegria oppure se partecipo ad un sacrificio, ed io stesso sono uno che si dona e riceve da Cristo il dono di donarsi come ha fatto LUI.

    Non è infatti “lecito” esaltare la Messa comunitaria togliendo importanza alla Messa privata. Il mistero della transustanziazione è la mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo: cosa diversa dalla “transignificazione” e “transfinalizzazione”; o pensare che nelle Ostie consacrate e rimaste dopo la celebrazione del sacrificio della Messa Nostro Signore non sarebbe più presente.

    Bisogna stare attenti a non cascare nell’eresia, ed essere molto umili, senza confondere il proprio successo “di pubblico” e di “gradimento” con potenziali effetti collaterali molto ma molto disdicevoli e dannosi.
    Il diavolo è molto abile con noi, bisogna vigilare.

  229. Caro peccatore, complimenti intanto per il suo indubbio impegno e per la sua preparazione. Non sono in grado di discutere da un punto di vista liturgico – teologico sulla celebrazione della Messa. So solo che ieri sera, durante l’Eucarestia nc, abbiamo recitato insieme (come tutta la Chiesa): “Il Signore riceva dalle tue mani questo sacrificio a onore e gloria del suo nome … “. Perché non partecipa ad una di queste celebrazioni? Si renderebbe conto della realtà, senza mettere in croce noi … In quanto alle catechesi, ritengo che possa essere utile scrivere alla Congregazione per la dottrina della fede (e-mail: cdf@cfaith.va) o almeno all’Osservatore Romano (ornet@ossrom.va).

  230. Luisa scrive:

    Dav e Antonella, due testimonianze convergenti e “parlanti”!
    Sia Dav che Antonella lodano il rituale neocat paragonandolo alle altre celebrazioni ordinarie, quelle dei cristiani della domenica tanto per intenderci.
    Quante volte ho letto commenti di nc che parlano con poco rispetto del modo usuale di comunicarsi di noi cattolici, quello fra parentesi che se i neocat avessero obbedito al Papa dovrebbero osservare e praticare.
    Quel raffronto è fatto con certe Liturgie sciatte, poco curate, che purtroppo, è vero, esistono, MA il raffronto deve essere fatto con le Sante Messe celebrate dal Santo Padre che celebra nel modo ordinario rispettando ciò che ha veramente voluto il Vaticano II, con quelle che sono celebrate nel rispetto della sacralità e bellezza della divina Liturgia, e anche con le Sante Messe celebrate nella forma straordinaria.
    Liturgie Cristocentriche e non antropocentriche, liturgie in cui è Cristo ad essere IL Protagonista e non l`assemblea, in cui l`intensità non è emozionale, vissuta nell`orizzontalità, ma tensione verso l`Alto, verso Colui davanti al Quale ci prostriamo in adorazione, ai piedi della Sua Croce, “Il Divino Redentore, immolandosi continuamente sugli altari, RINNOVA la prova massima del suo amore” (Pio XII, Discorso Benché la sollecitudine”), verso Colui che ci viene incontro con il Suo immenso Amore, Colui che andiamo in processione a ricevere, alimento celeste per le nostre anime.

  231. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con peccatore Scrive: August 8th, 2010 at 10:11 am e al tempo stesso rigetto categoricamente l’affermazione di Victor Scrive: August 8th, 2010 at 9:55 am come assolutamente non cattolico e lo sottolineo due volte.

    Tutto ciò mi conduce a chiedermi se, nel modo di presentare il catechismo, non conviene di più, all’epoca relativista attuale, presentare le verità di fede cominciando appunto dal Fatto Storico dell’incontro reale dei discepoli con il Risorto ed il riscontro del sepolcro vuoto: questo permetterebbe di radicare la fede su elementi incontrovertibili e razionali evitando vaneggiamenti sensibilistici e personalistici.

    E questo si appella direttamente a San Paolo che ben ci dice che se non ci fosse stata la Resurrezione tutto il discorso cristiano non avrebbe valore alcuno.

    Spiegare come siamo venuti a conoscenza di questo Fatto Storico e cosa ne garantisca l’integrità alfin di evitare mitologie favolose, permette poi di spiegare l’essenza stessa della Chiesa in quanto Apostolicae la necessità di una successione apostolica ininterrotta.

    Da lì diventa naturale spiegare il valore del Nuovo Testamento e delle Tradizioni tramandate fino a noi e del ruolo del Magistero Autentico per illuminarli e renderli presenti al mondo attuale.

    E, finalmente, si potrebbe studiare appunto l’insegnamento del Magistero autentico e ritornare ad un catechismo più classico, ma ormai fondato nella Storia ed inquadrato nella ragione.

    Veramente penso che l’accento deve essere posto sul lato REALE della Rivelazione cristiana e cattolico romana, il che ne fà il marchio unico e distintivo rispetto a tutte le altre religioni.

    In Pace

  232. @luisa
    Le celebrazioni del Santo Padre sono ovviamente assai belle; ad esse assistono a volte folle immense. Le liturgie “more nc” sono fatte per piccoli gruppi omogenei, nei quali è quindi possibile comprendere e vivere certi passaggi in maniera assai approfondita, tenuto conto anche del fatto che molti (équipe per le ammonizioni, lettori, cantori, ostiari) sono coivolti nella preparazione.

  233. Alle liturgie nc assistono (non paasivamente) anche i bambini: una forma di catechesi e di avviamento alla comprensione del rito.

  234. Luisa scrive:

    Nella conferenza stampa del 14 giugno 2008, K. Arguello definì una CATASTROFE la lettera del card. Arinze che trasmetteva la volontà del Papa che il cnc modifichi il suo rituale per renderlo conforme a quello in uso nella Chiesa cattolica… la Sacra Liturgia cattolica, una catastrofe per il cnc e le sue catechesi!
    Celebrare la Santa Messa come richiesto da Benedetto XVI, per K. Arguello “significava annullare ogni segno della catechesi che si stava facendo” e aggiunse: “Siamo persi, qui finisce tutto!” !
    Ma il braccio di ferro sulla Sacra Liturgia K. Arguello lo vinse.
    Saltò anche la prescrizione della Congregazione per il Culto Divino, presente nello statuto ad experimentum, che prevedeva la partecipazione dei fedeli delle comunità alla messa parrocchiale della domenica “almeno una volta al mese”, e così K.Arguello può dire con orgoglio che l`inserimento del “rituale” nc nella pastorale diocesana è una BOMBA!
    Chi ha creato quel “rituale” non avrebbe potuto scegliere una migliore parola!
    Una bomba distrugge.
    Ricordo che LEX ORANDI, LEX CREDENDI.

  235. Marco N. scrive:

    EGREGIO DAN,

    non so se la Sua insistenza nel falso accreditamento dell’approvazione del Direttorio Neocatecumenale derivi da improntitudine mascherata da mitezza o da reale ignoranza di come siano andate e stiano realmente andando le cose.

    Posto che Lei si trovi nella seconda delle due ipotesi,mi consenta di osservare che non bisogna confondere il “metodo” di evangelizzazione con i contenuti di essa. Il Papa può e deve elogiare l’immediatezza con cui i movimenti ( non solo i neocatecumenali i quali, tanto per dirne una, non costituiscono nemmeno il 2 per cento dei Carismatici, a livello mondiale) annunciano Cristo e la Parola, ma i contenuti della predicazione devono essere quelli che la Chiesa prepara come pietanza uguale per tutti, non velenosa, ma veramente nutriente.
    I CONTENUTI della predicazione ( nel Vs caso IL cd. Direttorio Catechetico), se difformi dal CCC ( senza che peraltro ve ne sia la necessità), DEVONO ESSERE APPROVATI DALLA CHIESA e, ripeto, lo stesso Tornielli fino a ieri su questo blog èstato autorevole testimone che tale Direttorio NON è ancora approvato dalla Santa Sede.
    Lei rimane convinto del contrario evidentemente nella e per l’ambiguità nella quale vive chi è interno al Cammino, nel quale addirittura ogni “fratello” deve evitare accuratamente di conoscere ciò che lo aspetta nella tappa successiva a quella in cui si tyrova( si tratta infatti di un cammino a tappe, un cammino, dunque, di gnosi- e la Antonella Lignani può capire benissimo di cosa stiamo parlando , se è intellettualmente e spiritualmente onesta!), figuriamoci se possa e deve sapere ciò che accade ai ” livelli alti” del “Cammino”.

  236. Sal scrive:

    @ enrico
    volevo informarla che ho risposto al suo quesito sul divorzio,( August 7th, 2010 at 5:12 pm sul thread dei gay) come ho detto per trovare le mie risposte deve scorrere verso il basso perchè sono pubblicate sempre in ritardo (deve avere pazienza, sono in moderazione e i miei post sono visibili solo (se) dopo qualche tempo, ma le assicuro che faccio del mio meglio per rispondere alle sue domande.
    Così approfitto dell’occasione per intromettermi nel suo dialogo con Mies, (enrico Scrive: August 7th, 2010 at 7:03 pm) dove lei sostiene l’universalità della religione (vera se esiste). Mi ha incuriosito il suo ragionamento, e proverei a chiederle da dove proviene il concetto che se c’è una religione vera deve essere universale ? E deve contenere il concetto di Dio nascosto ? Io sapevo altre cose, così mi sono permesso di chiedere lumi.

    Anche antonella lignani per es. sostiene che i teologi e i filosofi sostengono che prima della creazione il tempo non c’era. E mi viene da chiedere perchè si fida tanto dei filosofi e teologi. E se non fosse vero ? Cambierebbe qualcosa ?

  237. peccatore scrive:

    Gent.le Prof.ssa Lignani,
    la ringrazio dei complimenti che però giro a Nostro Signore di cui siamo servi inutili, quali umili operai della vigna. La nostra retribuzione è nelle misure di Dio, ovvero di Colui al quale nulla aggiungiamo e tutto possiamo ottenere di ciò che esiste di bello, buono e vero.
    Quanto all’invito a partecipare a celebrazioni del cnc vedremo se il Signore mi vorrà dare anche questa occasione, pur non mancandomi già sufficienti esempi.
    Invito anche Lei, chiedo scusa se mi sto allargando un po’ troppo, a non limitarsi ad apprezzare il buono che indubitabilmente c’è (c’è sempre del buono, soprattutto a livello di intenzioni), soprattutto se non era falsa modestia quando scrive che “Non sono in grado di discutere da un punto di vista liturgico – teologico sulla celebrazione della Messa”. Questo dovrebbe far suonare il campanellino d’allarme: che mi stanno propinando? Va bene fidarsi, ma se altri dicono di stare attenti un motivo ci sarà… O no?

  238. peccatore scrive:

    Comunque, gentile Prof.ssa Lignani, lungi da me “mettere in croce” chicchessia. E’ perchè ci è già salito Gesù che mi preoccupo, se, inavvertitamente, qualcuno insiste con i chiodi a Suo danno proprio mentre si celebra il Suo memoriale…

  239. Cherubino scrive:

    al solito Luisa non perde occasione per insultare la Chiesa, escludendo dal novero della messe ben dette quelle che in migliaia di parrocchie vengono dette con corretta osservanza del rito ordinario. E vi partecipano molti ragazzi.
    E a tal proposito ricordo che non ha ancora risposto alla mia domanda se quella trasmessa dalla RAI la domenica mattina, spesso da vescovi, le sembra accettabile.

    Andrebbe poi sottolineato anche il valore formativo del servizio come chierichetti, che fortunatamente ora non vede distinzioni tra maschietti e femminucce…

  240. Marco N. scrive:

    @ Dav
    Aspetterei una risposta seria, non i soliti slogan neocatecumenali che non dicono nulla.

    @peccatore

    non ho capito se stai difendendo anche tu l’indifendibile, cioè la messa neocatecumenale tanto osannata dalla Lignani.

  241. Marco N. scrive:

    Al solito qualcuno non perde occasione per insultare Luisa e quando un uomo, o sedicente tale, insulta in continuazione una donna… o ha qualche interesse per la stessa o, cosa più verosimile nel caso in questione, è invidioso della sua signorile femminilità….!

  242. peccatore scrive:

    Gentile Marco N.
    penso di aver espresso seri dubbi in modo rispettoso per l’interlocutore che non necessariamente dev’essere considerato del tutto avvertito di dove stia il problema.
    Se questo è già considerato “alto tradimento” può essere un altro problema: infatti puntando solamente il dito non solo si detesta il peccato, ma al contempo il peccatore. E questo contrasta con il Vangelo, crea rabbia, fretta ed altre specialità cornute come ben faceva presente quel santo sacerdote di Don Dolindo Ruotolo. Affidiamo a Gesù questa preoccupazione per la Sua Messa. Ed aiutiamoci tutti a rendere culto a Dio e non all’uomo. Cominciando però dal rispettarci tra di noi, almeno fino ad esaurimento dei gradini della correzione fraterna… A quel punto è lecito scuotere la polvere dai calzari e tagliare i ponti. Almeno fino alla conversione dell’errante e sempre augurandoci -nel frattempo- anche per noi la necessaria conversione, fosse pure dall’ira.

  243. Victor scrive:

    risponde Peccatore a Lignani:
    “Non sono in grado di discutere da un punto di vista liturgico – teologico sulla celebrazione della Messa”. Questo dovrebbe far suonare il campanellino d’allarme: che mi stanno propinando? Va bene fidarsi, ma se altri dicono di stare attenti un motivo ci sarà… O no?
    ———–

    dico a Lignani: se non si sa che la Messa è il Sacrificio di Cristo ri-presentato al Padre, e la Risurrezione passa dalla Croce, per poterci introdurre ai beni escatologici che il Signore ha preparato per noi nei tempi del compimento, che sono questi, come si fa a capire che ti stannno propinando un fritto misto tra l’uscita dall’Egitto ebraica, con sottofondo di flamenco spagnolo e danza davidica finale per ritrovare l’allegria, passando per la ‘terapia di gruppo’ delle “risonanze”, che rompono il ritmo del rito; il che in una vera Santa e Divina Liturgia non dovrebbe essere concepibile, ma fanno tanto cemento della ‘comunità’ con Cristo che, invece di redimerti dalla Croce e farti risorgere dalla morte del peccato, viene a portarti sul “carro di fuoco” (la merkavah).

    E tutto parte dalla e arriva alla comunità, per la Sua esultazione, girando in tondo senza arrivare a Dio, con canti esaltanti e coinvolgenti che svegliano l’emozione, ma non permettono l’interiorizzazione e l’Adorazione senza la quale una celebrazione non è una liturgia, ma una pagliacciata che “fa tanto bene” ma non scrive niente nello spirito (o chissà che cosa scrive?) e non è certo definibile un vero ‘culto’ a Dio, che è la prima funzione della Chiesa cattolica.

    Bene, se non si riesce a riconoscere e a capire tutto questo, ci si merita il cammino neocatecumenale. Auguri e buon proseguimento… e ci ritroveremo a quegli scrutini, finita la “luna di miele” quando arriva la resa dei conti e devi spifferare ai catechisti, davanti a tutti, ogni meandro dei tuoi più segreti pensieri, un ‘luogo’ che dovrebbe essere inviolabile, custodito con rispetto, da vedere solo con gli occhi di Dio… e così ti ritrovi sempre più dipendente e più invischiata/o e dopo qualche anno scopri che non hai più amici né interessi né scopi, né libertà che non sia finalizzata al Dio-cammino, ad esso conformata, adeguata, violata e alienata.
    Chi non se ne accorge è perchè gli sta bene vivere in simbiosi, acquisire un’identità di gruppo, rinunciare alla sua crescita e maturazione individuale, al suo insostituibile prezioso rapporto personale col Signore, che non esiste e non arriverà mai, perchè tutto è mediato da ‘metodi’ da prassi feree intangibili immodificabili mai neppure discutibili, neppure sul blog di Tornielli

  244. Victor scrive:

    Chi non se ne accorge è perchè gli sta bene vivere in simbiosi, acquisire un’identità di gruppo, rinunciare alla sua crescita e maturazione individuale, al suo insostituibile prezioso rapporto personale col Signore, che non esiste e non arriverà mai, perchè tutto è mediato da ‘metodi’ da prassi feree intangibili immodificabili mai neppure discutibili, neppure sul blog di Tornielli

    c’è anche un’altra possibilità: che non si disdegni di avere potere sulle persone e in ordine alla gestione di denaro.. allora in questo caso quello che non può essere messo in discussione non è l’idolo, ma la gallina dalle uova d’oro

  245. Luisa scrive:

    Scrive il sempre più agitato cherubino:
    “al solito Luisa non perde occasione per insultare la Chiesa, escludendo dal novero della messe ben dette quelle che in migliaia di parrocchie vengono dette con corretta osservanza del rito ordinario
    Io ho scritto:
    Quel raffronto è fatto con certe Liturgie sciatte, poco curate, che purtroppo, è vero, esistono, MA il raffronto deve essere fatto con le Sante Messe celebrate dal Santo Padre che celebra nel modo ordinario rispettando ciò che ha veramente voluto il Vaticano II, con quelle che sono celebrate nel rispetto della sacralità e bellezza della divina Liturgia, e anche con le Sante Messe celebrate nella forma straordinaria.”

    Dove avrei insultato la Chiesa?
    cherubino, lei come al solito esagera, si direbbe che appena vede il mio nome il sangue le sale alla testa, facendole perdere ogni equilibrio e sensatezza. :roll:

  246. peccatore scrive:

    Victor è molto più focoso di me, ma in realtà il punto è proprio quello. Non “qualsiasi liturgia” è Messa. Ed ogni cattolico che va a Messa, ovunque capiti, ha diritto alla Messa e non a qualche sua fantasiosa (con tutte le migliori intenzioni)riproposizione spumeggiante. Aggiungo che se poi la modifica arriva da un laico, le antenne da drizzare devono essere rigorosamente sintonizzate su Radio Vaticana. Se il segnale si confonde o è scarso o assente, meglio spegnere la radio…

  247. Cherubino scrive:

    il raffronto può essere fatto con qualsiasi normale messa parrocchiale. Il resto è vana insinuazione. Partecipare a questa normalissime messe in italiano, con canti normali, in chiese normali, senza particolari variazioni su quanto disposto dall’attuale messale, è cosa del tutto educativa per adulti e per ragazzi.

  248. Americo scrive:

    Che commovente ingenuitá! O meglio che magnifica furbata? Che un bambino di sette possa avere la capacitá di discernere nella comunione un fatto tanto irrazionale che deve essere definito, per gli adulti, come un “mistero” e quindi un dogma é un cibo indigeribile per chi anche ha solo una limitata capcitá intellettuale.

  249. Cherubino scrive:

    Marco ormai ha le allucinazioni… dove avrei insultato la “signorile femminilità” della signora ?

  250. Marco N. scrive:

    Non ho detto che qualcuno ha insultato la “signorile femminilità” della signora Luisa, ho datto che qualcuno insulta la signora Luisa perchè verosimilmente è invidioso della di lei “signorile femminilità”! Compreso il banalissimo concetto?

  251. Cherubino scrive:

    questa è bella: invidioso della “signorile femminilità”… vabbè lasciamo perdere, il caldo estivo fa brutti scherzi…

  252. Cherubino scrive:

    ma visto che ci troviamo: a lei Marco vanno bene le messe trasmesse su RAI1 la domenica mattina ?

  253. peccatore scrive:

    Cherubino: a me le sante messe su RAI 1 vanno bene. Mi vanno bene anche quelle in latino, con il sacerdote per lo più rivolto verso l’altare. Detto questo: è lecito nutrire qualche dubbio su certe celebrazioni distanti persino da quelle su RAI1? O siccome ogni tanto mangio mozzarelle, devo per forza mangiare anche quelle blu, che sempre mozzarelle sono?

  254. peccatore scrive:

    Il Signore mi perdoni il paragone con le mozzarelle… ma c’è chi mescola pere e mele per cui è più conveniente un paragone da supermarket. Il fatto è che nella Chiesa molti procedono a colpi di statuti, regolamenti e carte bollate.
    Il fedele meglio invece si fida del buon senso. E quando vede, nello stesso posto, con le stesse finalità dichiarate, comportamenti molto diversi tra loro, allora pensa: saranno pure stati autorizzati, ma c’è qualcosa che non quadra. Mi dicono che è una mozzarella, ma è blu.

  255. Marco N. scrive:

    A me le messe trasmesse in TV vanno benissimo anche perchè…non mi va di insultare nei blog le signore come Luisa. Ok?
    E’ uno sport che non ho mai praticato. Quello dell’insulto gratuito.

  256. Luisa scrive:

    A cherubino che spero saprà restare calmo, pur leggendo il mio nome e un mio commento, vorrei umilmente far osservare che se c`è qualcuno che eventualmente ha insultato la Chiesa sono i due neocatecumenali che hanno lodato la loro liturgia confrontandola alle celebrazioni di noi cristiani della domenica (questo lo dico io sapendo che è così che vengono definiti i non nc).
    Dav dicendo che “è molto profonda e intensa rispetto alla frettolosità e alla superficialità di tante altre celebrazioni” e Antonella dicendo che ” il momento della Comunione è vissuto in maniera molto più intensa nel Cammino che nelle celebrazioni “ordinarie” .
    Allora come mai queste frasi sono passate sotto silenzio , cherubino?
    Perchè se l`è presa con me che difendevo la Sacra Liturgia cattolica, celebrata degnamente, nel rispetto della sua sacralità e bellezza, nelle sue due forme ?
    Devo considerare che le liturgie da lei descritte non corrispondono a questa descrizione? Non penso.
    PS : per quel che riguarda la sua fissetta cherubino, sì cherubino ogni tanto ha delle fissette, non so se lei si ricorda ma sono straniera, non guardo mai la Messa su Rai1, e in generale alla TV, sole eccezioni quelle celebrate da Benedetto XVI che seguo su Telepace.

  257. Cherubino scrive:

    non ho affatto insultato Luisa che passa dalle messe del papa a quelle in rito straordinario, saltando a piè pari quelle normali che chiunque può vivere nella propria parrocchia, come fossero messe di serie B. L’assenza a mio parere non è affatto casuale e questo non è insultare, ma constatare un dato di fatto. Infatti ancora nel suo ultimopost Luisa ribadisce il passaggio che quegli esempi erano fatti perchè si trattava di celebrazioni in cui è rispettato il “senso di sacralità”. Ora questa sottolineatura è un evidente “insieme escludente”: ciò che è fuori non rispetta l’esigenza di sacralità. E sostenere ciò è contrario al magistero che ha definito il rito ordinario e lo ritiene adatto ad esprimere, se celebrato secondo il messale di Paolo VI, tutti i contenuti spirituali e sacrali dell’eucarestia.

    Se per Luisa, contrariamente a quanto appare dalle sue parole, le messe normali sono del tutto adatte al loro scopo sacro, non ha che da chiarircelo, e ne sarò del tutto felice. Per lei prima di tutto.

    Sulla messa della RAI, su cui invece peccatore e Marco si sono espressi e che ringrazio per questo, Luisa poi può sempre darci un’occhiata, ma se proprio non ce la fa può dirci cosa pensa delle messe che celebrava Giovanni Paolo II… o non ha visto neanche quelle ?

    Quanto alle affermazioni di DAV e Antonella, come al solito Luisa fa di tutto per denigrarmi, dato che sempre stranamente non si è accorta che sono stato il primo (leggere per credere) che ho fatto notare a Dav che una sua frase sui catechisti non era affatto opportuna e giusta. Quelle sulla messa mi sono sfuggite. Ora che le ho lette certamente non le condivido. Va notato però che si tratta di opinioni personali e non della posizione dei NC in sè.
    Va poi del tutto rigettata la posizione di chi sminuisce il valore ecclesiale dell’approvazione dello Statuto, che non è affatto un intrallazzo politico-curiale (ed è squallido metterla così) ma un importantissimo discernimento della Chiesa nei suoi organi pià alti. Un pò di rispetto (carità cristiana è chiedere troppo) non farebbe male.

  258. @ peccatore
    Ho molti libri di don Dolindo Ruotolo, me li hanno regalati le suore. Per quanto riguarda l’Eucarestia, penso che alla fine abbiamo molti punti in comune (non che la pensiamo tutti allo stesso modo, forse … ). Cerchiamo di vivere bene questi momenti sicuramente assai importanti nella nostra vita. In pace.

  259. Luisa scrive:

    È vero dire :
    “al solito Luisa non perde occasione per insultare la Chiesa”…non è insultare…transit!
    E poi cherubino, a parte un pò di camomilla, ha forse bisogno anche di un paio di occhiali
    Rimetto, scusandomi per la ripetizione:
    “Quel raffronto è fatto con certe Liturgie sciatte, poco curate, che purtroppo, è vero, esistono, MA il raffronto deve essere fatto con le Sante Messe celebrate dal Santo Padre che celebra nel modo ordinario rispettando ciò che ha veramente voluto il Vaticano II, con quelle che sono celebrate nel rispetto della sacralità e bellezza della divina Liturgia, e anche con le Sante Messe celebrate nella forma straordinaria.”
    Dove avrei saltato a piè pari le messe celebrate nelle parrocchie? Di che assenza parla? Forse che LEI cherubino NON riconosce nella mia descrizione le Messe celebrate nelle parrocchie?
    Forse che il rispetto della sacralità e della bellezza della Liturgia ( non c`è bisogno penso che io metta documenti e testi del Magistero) non riguardano le Messe celebrate nelle parrocchie? Forse che scrivendo questo avrei escluso le Messe nelle parrocchie?
    Comunque è interessante la sua reazione.

  260. Cherubino scrive:

    “Forse che LEI cherubino NON riconosce nella mia descrizione le Messe celebrate nelle parrocchie” affatto io ce le vedo benissimo, è lei che invece va a prendere esempi eccezionali e lontani dalla comune esperienza (chi va tutte le domeniche alle messe del papa ?) invece di prendere quelli ordinari prossimi.
    In ogni caso se ne faccia una ragione: la Congregazione per il culto divino non ha proposto per il culto ordinario quella rivoluzione che voi vorreste, ma piccoli ritocchi.

  261. Luisa scrive:

    Ma lei è di coccio cherubino! ;) Sa leggere i miei commenti altrimenti che con le sue lenti deformanti e i suoi granitici pregiudizi?
    Forse che quando ho scritto ” …con quelle che sono celebrate nel rispetto della sacralità e bellezza della divina Liturgia” non mi riferivo alle Sante Messe nelle due forme del Rito Romano celebrate nelle parrocchie? Per distinguerle da quelle descritte dai due blogger neocat, Dav e Antonella?
    E mi permetta di dirle che trovo particolarmente desolante che un cattolico scrivi e pensi che le Sante Messe celebrate dal Papa sono “esempi eccezionali e lontani dalla comune esperienza”.
    Lo sono, nella loro solennità, certo, ma non dovrebbero esserlo nella loro essenza.
    Il Santo Padre, il nostro Pastore Universale, ci mostra che cosa ha voluto il Vaticano II con la Sacrosanctum Concilium, le sue celebrazioni sono rigorosamente NOM, secondo il messale di Paolo VI, sia quando celebra in Vaticano, sia quando è in visita pastorale, non ha soppresso nè¨aggiunto nulla di nuovo, penso che ogni sacerdote, ogni “animatore liturgico” dovrebbe guardare a Benedetto XVI per nutrire la propria ars celebrandi.
    Poi c`è chi, come me, rende il culto al Signore con la Santa Messa Tridentina, e spera che un giorno il Santo Padre la celebri pubblicamente…

    PS- Per chi legge il francese, il vescovo di Bayonne, Mons. Aillet ha redatto e pubblicato un ” Cerimoniale della Santa Messa all`uso ordinario delle parrocchie  secondo il messale romano del 2002 e la pratica trasmessa dal rito romano”  
       
    Monsignor Aillet, fra  l`altro, scrive che:  
    ” le rubriche, molto più succinte che nel Messale del 1962 , spesso evasive e soggette a delle interpretazioni talvolta discutibili, obbligano celebrante e fedeli all`improvvisazione, ogni qualvolta  non danno le precisioni necessarie. Questa “imprecisione prescrittiva”  ha potuto dare luogo ad una specie di “obbligo di creativita” fino a deformazioni al limite del sopportabile, come lo deplorava Benedetto XVI….Senza contare il rischio di mettere in pericolo l`unità della comunità ecclesiale a causa delle molteplici maniere di celebrare così indotte. “
     
    http://www.perepiscopus.org/article-mgr-aillet-encourage-la-digne-celebration-de-la-messe-52

  262. Cherubino scrive:

    come è brava Luisa a contraddirsi: prima dice che non aveva alcuna intenzione di criticare il rito ordinario, poi quando tutto sembra chiaro ritira fuori l’ennesima citazione contro.
    Si decida.
    In ogni caso, per fortuna ci sono milioni di cattolici che se ne fregano di tali “sottigliezze”.

  263. Cherubino scrive:

    a proposito di catechismo dei bambini, è interessante notar el’esplicito riferimento ad essi da parte dell’Assemblea Generale del Sinodo dei Vescovi su La Parola di Dio nella vita e nella missione della Chiesa:

    propositione 23:
    La catechesi deve preferibilmente avere le sue radici nella rivelazione cristiana. Deve prendere come modello la pedagogia di Gesù nel cammino di Emmaus. Sulla strada di Emmaus, Gesù apre il cuore dei discepoli all’intelligenza delle Scritture (cf. Lc 24, 27). Il suo procedere mostra che la catechesi che affonda le sue radici nella Rivelazione cristiana suppone la spiegazione delle Scritture. Esso ci invita anche a raggiungere gli uomini di oggi per trasmettere loro il vangelo della salvezza:- ai bambini più piccoli con un’attenzione particolare; – a quelli che hanno bisogno di una formazione più approfondita radicata nelle Scritture; – ai catecumeni che è necessario accompagnare nel loro cammino, mostrando loro il piano di Dio attraverso la lettura della Sacra Scrittura, preparandoli a incontrare il Signore nei sacramenti dell’iniziazione cristiana, a impegnarsi nella comunità, e a essere missionari. Il catecumenato prebattesimale va seguito da una mistagogia post-battesimale, una formazione continuata in cui la Sacra Scrittura e il Catechismo della Chiesa Cattolica devono occupare il posto centrale.

  264. Simon de Cyrène scrive:

    Bello citare Mgr Aillet, che personalmente AMMIRO.

    Metto qui la seconda parte della sua prefazione:

    “C’est dire combien le “Cérémonial de la Sainte Messe à l’usage ordinaire des paroisses” que j’ai la joie de préfacer, en comblant un vide, rendra un service à tous ceux qui veulent retrouver le sens et l’esprit de la liturgie dans la forme ordinaire du rite romain. Dans une grande fidélité aux intentions exprimées dans les livres liturgiques rénovés et en s’attachant aux rubriques qu’ils contiennent, les auteurs ont cherché à préciser les manques en recourant, selon une “herméneutique de la continuité” promue par Benoît XVI, aux gestes pérennes de la liturgie romaine, tels qu’ils étaient codifiés dans le Missel antérieur. Ce faisant, ils proposent une application concrète de la volonté exprimée par le Saint-Père que les deux formes d’usage du rite romain puissent s’enrichir réciproquement”.”

    Sottolineo l’amore di questo Vescovo, proveniente dalla Communauté Saint Martin, verso la forma ordinaria alla quale cerca di darne, nella sua diocesi, tutto lo spirito ed il senso ricorrendo esplicitamente all’ “ermenutica della continuità”.

    E qui si tocca un altro punto importante: conosciamo tutti il famoso detto lex orandi, lex credendi; l’Ermeneutica della Continuità non si può esprimere solo in concetti teologici e messe a punto dottrinali ad hoc, ma la si deve prima di tutto esprimere nella liturgia.

    E lo sforzo fatto nella sua diocesi va esattamente in questo senso attingendo “ai gesti perenni della liturgia romana, tali qauli erano stati codificati nel Messa le precedente”.

    La Liturgia è il fondamento stesso del catechismo in quanto suo fine e sua causa.

    In Pace

  265. annarita scrive:

    Beh, se il catechismo lo facessero, come di dovere, i sacerdoti, penso che non staremo più qui a discutere.
    Simon, mi pare che abbia sbagliato nome, perchè il Cireneo ha aiutato a portare la croce a Gesù, non l’ha sbattuta in testa ai suoi fratelli. :)

  266. Victor scrive:

    Mi dicono che è una mozzarella, ma è blu.
    ———–

    Peccatore non poteva meglio sintetizzare la realtà del cammino nc così com’è!

  267. P.Danilo scrive:

    Sono pienamente d’accordo con Lei, Annarita, i sacerdoti e soltanto loro dovrebbero insegnare il catechismo e anche la religione a scuola. E dovrebbero, gradualmente, insegnare tutto il Cristianesimo, intendo una presentazione sistematica della Dottrina e della Morale.

  268. Luisa scrive:

    Citazione contro !?! cherubino, cherubino :roll:

  269. Luisa scrive:

    Citazioni contro?? cherubino, cherubino :roll:
    E poi quali sarebbero “le sottigliezze” delle quali milioni di cattolici ” se ne fregherebbero”?

  270. Sal scrive:

    @ enrico
    volevo informarla che ho risposto al suo quesito sul divorzio,( August 7th, 2010 at 5:12 pm sul thread dei gay) come ho detto per trovare le mie risposte deve scorrere verso il basso perchè sono pubblicate sempre in ritardo (deve avere pazienza, sono in moderazione e i miei post sono visibili solo (se) dopo qualche tempo, ma le assicuro che faccio del mio meglio per rispondere alle sue domande.
    Così approfitto dell’occasione per intromettermi nel suo dialogo con Mies, (enrico Scrive: August 7th, 2010 at 7:03 pm) dove lei sostiene l’universalità della religione (vera se esiste). Mi ha incuriosito il suo ragionamento, e proverei a chiederle da dove proviene il concetto che se c’è una religione vera deve essere universale ? E deve contenere il concetto di Dio nascosto ? Io sapevo altre cose, così mi sono permesso di chiedere lumi.

    Anche antonella lignani per es. sostiene che i teologi e i filosofi sostengono che prima della creazione il tempo non c’era. E mi viene da chiedere perchè si fida tanto dei filosofi e teologi. E se non fosse vero ? Cambierebbe qualcosa ?

  271. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita: non capisco perchè citare Mgr Aillet sia sbattere croci sulla testa altrui…

    P.Danilo, concordo per dire che insegnare il catechismo è ruole dei sacerdoti in primis: ciò detto lo può delegare sotto controllo paterno anche a dei laici preventivamente formati come si deve e forse, se necessario da lui stesso. Ma ciô conduce alla domanda seguente come sono formati questi sacerdoti? E chi li forma?

    In Pace

  272. annarita scrive:

    Simon, mi riferivo a post più vecchi, dove mi pare, sia troppo polemico con Luisa e con chi esprime la propria opinione.

  273. annarita scrive:

    Beh, Cherubino, se aver messo al posto del Sacrificio la mensa protestante è una sottigliezza! Il fatto è che Dio se ne frega delle opinioni dei milioni di cattolici protestantizzati che ritengono una sottiglezza andare a Messa in minigonna e pantaloncini con la vita bassa e se ne frega delle opinioni di tanti cattolici moderni che ritengono che sia lecito prendere l’Ostia consacrata in mano e che si comportano in chiesa come al supermercato o al piano bar, tra applausi ola e canzonette. Mica ha mai detto Gesù che la maggioranza ha ragione, non è democratico Lui. Perciò i milioni di cattolici che se ne fregano delle sottigliezze dovrebbero stare attenti, perchè Dio pesa tutto, anche le sottigliezze.

  274. Simon de Cyrène scrive:

    ” se aver messo al posto del Sacrificio la mensa protestante è una sottigliezza!”

    Annarita, si rende conto che scrivere questo è eretico? Chi ha messo una messa protestante al posto del Santo Sacrificio?: non vi vedo nessun insegnamento concilaire ne pontificale ne della congregazione ad hoc che abbia fatto ciò.

    Non sono polemico, semplicemente ho un santo orrore della maldicenza, della calunnia e della disobbedienza spirituale sotto qualunque forma: quindi non esito a prendere una paio di corde e dare qualche frustata a chi dicendosi nel tempio fa commercio di questi vizi.

    In Pace

  275. Simon de Cyrène scrive:

    Totale OT: ho una domanda a Cherubino che di formazione professionale è psicologo.

    Sa Lei se qualche psicologo cattolico si è cimentato a fare un “Profiling psicologico” dei testimoni della resurrezione sulla base dei dati raccolti dal Nuovo Testamento ed altri documenti e tradizioni comprovate e se sì dove si potrebbero trovarne le publicazioni?

    Domanda curiosa, l so, ma siamo al XXI secolo…

    In Pace

  276. peccatore scrive:

    Come Simon anch’io, ultimamente, sono scettico che un catechismo impartito da sacerdoti sia insindacabilmente genuino. Perchè in questi ultimi anni mi sono imbattuto in teorie bislacche, probabilmente dovute al fatto che in certi seminari i formatori andrebbero “riformati”. A cascata questi confondono anche tanti bravi catechisti laici, per lo più in buona fede.
    Quanto alla santa messa non ritengo certo il novus ordo “protestante”. Ma convengo con chi, in certe sue riproposizioni, più numerose di quanto non si creda, ne osserva sconfortato qualche deriva in tal senso. Sempre per il motivo di cui al primo capoverso. In tal senso un certo democraticismo che ripropone i consigli pastorali in chiave consiglio comunale ha diffuso pratiche “di compromesso”, per accontentare tutti, dove alla presunta democrazia non ha fatto riscontro altrettanta buona liturgia. Così ci si è infilati nella pericolosa china del “rendere la messa più attraente” riempiendola di protagonismi e “simpaticherie” che alla fine celebrano la comunità più che Dio. In certe “succursali” poi l’innovazione è partita per la tangente, snaturando di fatto la liturgia (ma a monte c’è una catechesi che snatura il cristianesimo). Diffido di chi non pone la croce al centro. Si è cristiani nel segno della croce. E’ la croce ad averci redenti. E portando la nostra croce scegliamo di seguire Gesù. Con gioia, se la fede è sufficiente. Offrendo noi stessi in sacrificio, con perfetta letizia, che non è ne’ la caciara ne’ la gratificazione sensibile, ne’ -soprattutto- farci noi Dio, da soli o in gruppo. L’uomo non aggiunge nulla al tutto di Dio. Ma Dio, accolto, mette nell’uomo ben più di quanto tutti gli uomini insieme potrebbero darsi.

  277. Simon de Cyrène scrive:

    Peccatore ci dice. “alla fine celebrano la comunità più che Dio”.

    In questo senso, la celebrazione coram populo è davvero malvenuta in quanto chiaramente tende a rinforzare questo sentimento a detrimento di un valore conciliare importante e cioè che siamo tutti un popolo di preti (di profeti e di re): il sacerdote volgendosi coram deo nei fatti accentua di più questo elemento conciliare importantissimo essendo tutti girati nella stessa direzione.

    Un altro elemento, più secondario, ma che ritengo psicologicamnete importante, è che nella celebrazione coram populo ci si trova simbolicamnetein un cerchio chiuso su stesso il ch eè contrario la messaggio conciliare di popolo che avanza verso il suo Dio e verso gli altri: sembra quasi che la celebrazione sia solo un punto d’arrivo mentre è anche un punto di partenza, di grande metanoia.

    In Pace

  278. annarita scrive:

    Il Bugnini (massone)assieme a 6 padri protestanti hanno messo la messa protestante al posto del Sacrificio cattolico, caro Simon e mi stupisco che non lo sappia, con il beneplacito dei superiori, perchè se ancora continua a fare i suoi danni (sacrilegi e apostasia) e perchè il marcio parte dall’alto. E se con ciò dico eresie, sarà perchè fino a 45 anni fa la Chiesa era tutta “eretica”.

  279. Simon de Cyrène scrive:

    Quel che Lei scrive, cara Annarita, non merita neanche il nome di eresia (anche se ovviamente fa parte di questa categoria) ma un nome femminile di nove lettere che la decenza mi impedisce di scrivere, ma che è purtroppo espresso da quel che Lei ha espresso e che ne ha la forza macolante.

    In Pace

  280. annarita scrive:

    Lutero dava degli eretici ai cattolici e anche il patriarca Russo scomunicò il Papa romano, dunque non mi stupisco del fatto di essere condannata da lei caro Simon, coloro che sono fuori dalla Chiesa hanno sempre agito così. :)

  281. peccatore scrive:

    Simon, è vero che , battezzati, siamo tutti “sacerdoti, re e profeti” di Nostro Signore Gesù Cristo.
    E’ vero che il battesimo ci rende figli adottivi, coeredi del Regno di Dio, in quanto “incorporati” a Cristo, per i Suoi infiniti meriti di crocifisso e risorto.
    Tuttavia il sacerdozio ordinato, sacramentale, aggiunge questo segno specifico che lo rende speciale e non sovrapponibile al solo “sacerdozio regale”.
    Se ciascuno di noi pur dovrebbe essere “offerta”, cioè “dovere sacro” (per SERVIRE DIO e non PER SERVIRE A DIO), il ministero sacerdotale è in se ipsum tutta una vita che si fa offerta a Dio.
    I “sacerdoti regali” uniscono la propria offerta a questa offerta, che però si distacca dalle altre, essendo segno di una cosa molto più radicale.
    Il sacerdozio ordinato fa di quell’uomo un altro Cristo, che si sacrifica facendo memoriale del sacrificio di Gesù, rendendolo presente sull’altare.
    I due ruoli sono distinti ed accomunati, sacri e partecipati tanto quanto realizzano la comunione con Gesù crocifisso, risorto e realmente presente. Tra l’altro il sacerdote, ordinato dal vescovo, si trova collegato in diretta successione apostolica.
    Nell’assemblea si celebra ciò che il ministro ordinato celebra per l’assemblea sull’altare, in persona Christi, non come don tale o don tal altro.
    Facendo dell’assemblea “corpo di Cristo” non per meriti, simpatia o bravura, ma unicamente in ragione del segno sacramentale che pone nel celebrare la liturgia approvata dalla Chiesa, rendendosi canale di Grazia.
    L’amore che si rende presente, non è il mio, il tuo o il nostro, ma Dio stesso, che è amore.

    Per essere con Cristo, per Cristo ed in Cristo bisogna aver offerto se stessi ed adorato Gesù offerta, immolato sul Calvario, nella consapevolezza del continuo rifiuto a cui Egli è soggetto, pur avendo tanto sofferto per noi. Il rischio di essere tra noi, con noi e per noi è la variante solidale dell’egoismo umano, superbo e pelagiano, che non riconosce lo scarto creatura-Creatore, cerca di divinizzare l’uomo non accettando che è Dio ad aver colmato -a Suo sfavore- il fossato, incarnandosi per farsi uomo, tutto sommato finiamo per adorare l’uomo e confidare in noi stessi, sentendoci protagonisti della scena. Dio è umile: si fa piccolo. La nostra tronfia superbia ci impedisce di accorgercene. Ci piace fare festa attorno all’altare, ma quello è l’altare del sacrificio. Gli si addice un rispettoso contegno. Ed una gioia profonda, inesprimibile, non per questo meno vera. Ti cambia la vita. Ti spinge dai fratelli.

  282. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Non conosco il patriarca Russo, comunque fa parte della Chiesa Cattolica Romana solo chi è in unione di fede e di governo con il Santo Padre.

    Il quale celebra la forma ordinaria, ch equindi non può essere eretica.

    Nice try! ;-)

    In Pace

  283. P.Danilo scrive:

    Gent.ma Annarita, andrei cauto con Mons. Bugnini… non diamogli tutte le colpe, ammesso che ne abbia avute. Per esempio ho qui un “Messale festivo dei fedeli”, Edizioni Romane Mame, del 1965, commentato da Bugnini, nel quale l’ordinario della Messa è sì in italiano ma è la traduzione del Messale romano, ci sono i due Confiteor, le preghiere del sacerdote sono in due lingue, il canone solo in latino.

  284. Cari Simon, Victor, peccatore, Marco N., Luisa ecc. vi esorto – invece di stare per ore a discutere su questo blog che viene letto sempre dagli stessi – a mettervi al servizio dei vostri parroci per compiere le opportune catechesi a piccoli e adulti. In quanto a p. Danilo, ritengo che abbia già il suo ruolo pastorale.

  285. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Peccatore,

    guardi, sottoscrivo 100% al Suo ultimo post e non ho niente da ridire.

    Giusto volevo sottolineare che dire la messa con tutti girati verso la stessa direzione, verso l’oriente, compreso il celebrante, sottolinea meglio il messaggio del S.S. Concilio Vaticano II che avere il sacerdote girato nell’altro senso.

    Con ciò, lungi da me voler mettere sullo stesso piano i due “Gradi” di sacerdozio ontlogicamente differenti.

    In Pace

  286. Victor scrive:

    Cari Simon, Victor, peccatore, Marco N., Luisa ecc. vi esorto – invece di stare per ore a discutere su questo blog che viene letto sempre dagli stessi – a mettervi al servizio dei vostri parroci per compiere le opportune catechesi a piccoli e adulti. In quanto a p. Danilo, ritengo che abbia già il suo ruolo pastorale.
    —————

    per quanto mi riguarda sono già a disposizione e mi pare di poter dire che ognuno di noi stia su questo blog forse meno di quanto non ci stiano lei e gli aderenti alla sua consorteria

    capisco che possa darle noia; ma è molto più dannosa, per la Chiesa di Cristo, la menzogna e la pubblicità ingannevole

  287. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Sra Lignani,

    il Suo consiglio è d’oro ovviamente. Ma non presumi ;-)

    Buone vacanze in Pace

  288. annarita scrive:

    In unione di Fede, certo Simon, con tutti i Papi però, non solo con pochi e con tutto il Magistero infallibile della Chiesa. Non mi pare che la Messa tridentina sia mai stata soppressa, pertanto non mi sento in dovere di andare ad una Messa dubbia quando ce ne una più sicura in circolo. Poi caro Simon non mi vorrà mica dire che per essere cattolico a pieni voti bisognerà pure baciare il Corano o farsi spargere sterco di mucca sacra da qialche guru, solo perchè l’ha fatto un Papa, no? Il Papa ha la propria coscienza e risponderà a Dio secondo questa, io devo rispondere a Dio della mia coscienza ed in coscienza per me la Messa nuova anche detta senza buffonate, porta via via all’apostasia e porta spesso al sacrilegio. Mi pare di aver abbastanza elementi per poter dire ciò, basti vedere che fine ha fatto la fede dopo 40 anni di tale messa e tale dottrina.

  289. annarita scrive:

    P.Danilo, forse ha ragione, alle volte si eccede in critica, ma non ho dato tutte le colpe a Bugnini, solo quelle che gli competono. Solo il fatto di interpellare e farsi coadiuvare da sei pastori protestanti la dice lunga, ma è vero che è meglio non giudicare le intenzioni. Cercherò di non vedere il granello di polvere nell’occhio di Bugnini (granellone?) e guardare meglio la trave nel mio. Grazie! :D

  290. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Lei ha il diritto di pensare come vuole e di esprimerlo come vuole: ma non ha il diritto di dirsi Cattolico Romana quando afferma “per me la Messa nuova anche detta senza buffonate, porta via via all’apostasia e porta spesso al sacrilegio”.

    Lei è chiaramente fuori della Chiesa e anche dell’insegnamento tradizionale sulla Santa Messa: ma non induca altri in errore, cioè non sia sorgente di scandalo.

    Mi tolga una curiosità: vorrei poi sapere come Lei applica gli insegnamenti del Papa Celestino II nella Sua vita quotidiana.

    In Pace

  291. peccatore scrive:

    In vacanza posso prendermi il tempo che voglio.
    Servizio da svolgere nella Chiesa ce n’è.
    Ma intanto qui mi piace mettere puntini dove mi sembra che ne manchino e -purtroppo- pare che ciò non costituisca problema. Non disturbare il manovratore…

    L’unico modo possibile di fare UNITA’ tra noi è quello di conformarci alla volontà di Dio.
    Il che significa che la cosa più importante è conoscerla. Cioè va conosciuto Gesù.
    Viceversa prevale la frammentazione ed ognuno suona la propria musica, magari da virtuoso di questo o quello strumento, ma cosa ben diversa è suonare strumenti diversi seguendo un solo spartito in una magistrale sinfonia. Anche in biologia cellule diverse tra loro sono ordinate a concorrere al funzionamento della stessa vita. Se no certe cellule iperattive possono configurarsi come tumori. Anche in fisica i colori sono diversi per lunghezza d’onda, ma concorrono alla stessa luce con cui vediamo. Di fatto la conoscenza precede l’amore, mentre lo spontaneismo, in nome di un ipotetico amore, rischia di non conoscere altro che il proprio sentirsi a posto, o sentirsi bene. Il declassamento, predicato da qualche decennio, della conoscenza (vedi i discorsi di ieri a proposito della storia che di fatto asserisce per vero il cristianesimo, al di là delle idee che in teoria son tutte buone) a vantaggio di una sedicente “fede cieca” (il che è una prerogativa più protestante che cattolica), fede “personale” ha di fatto favorito un rapporto diretto con Dio, snaturato l’ecclesialità, surrogandola con il bisogno di fare gruppo e comunità, per riaggregarsi attorno al “comune sentire”, ma spezzettato, come ben testimonia il proliferare di sette protestantizzanti. Lo smarrimento ecclesiale, divenuto anche cattolico nel tempo del post-concilio, risente della ricerca di consenso per l’opinione (il dogma non è di moda), un dialogo come fine e non come mezzo, l’incertezza sulla Verità DATA (data da Dio nei fatti, per rivelazione, non da scoperte umane, per cui non è da cercare o scoprire, ma solo da capire, il che è differente), facendo dell’agire ecclesiale riunioni, assemblee, bla bla, documenti contraddittori, teologie schizofreniche, media tra verità e falsità, supercristiani autoaccreditatisi con titoli ed esami, timbri e statuti… L’incapacità di cogliere l’essere ci crogiola e ci esaurisce nel fare: è una crisi di fede, nel senso di luce per capire, avvolti nella nebbia delle opinioni, con gente che vede ogni rimprovero come mancanza di carità, ogni dogma come mancanza di libertà e non si accorge che tutto questo manca di verità e si fa relativismo. E si scivola verso la confusione e la frammentazione. E’ sotto scacco la conoscenza, il detestare i nostri peccati e il desiderare il Suo amore come la cosa migliore che possiamo conseguire, non come un progresso in divenire, bensì come dono, immeritato: basterebbe accettarlo.

  292. annarita scrive:

    Altri in errore, non li ho indotti io, caro Simon, ma ben altri pastori, che non hanno ben vigilato o che essendo animalisti tout court non hanno distinto i lupi dalle pecore ed a volte forse spinti dal WWF hanno preferito aiutare i lupi per paura della loro estinzione. Ma forse lei vive in un’isola felice se non ha difronte agli occhi il disastro delle anime prodotto in questi anni. O forse sono io sfortunata, che vedo tante anime perdersi perchè ingannate dai falsi profeti di cui parla anche il Vangelo.
    Io caro Simon non ho diritto di pensare come credo, ma di pensare come la Chiesa ci ha sempre insegnato, non sono relativista, non credo di poter pensare come mi aggrada, ma pensare come tutti i santi, i Papi, i cattolici di tutti i tempi hanno sempre pensato perchè supportati dalla Verità del Magistero, delle Sacre Scritture e della Tradizione orale. Forse che Santa Caterina da Siena fosse fuori dalla Chiesa perchè non seguiva l’antipapa, ma cercava di ripristinare il papato con il vero Papa che si trovava ad Avignone? Forse che S.Vincenzo Ferreri era eretico perchè seguiva con fiducia l’antipapa che credeva essere il vero Papa? E’ che non abbiamo sempre tutti i lumi caro Simon, dunque è sempre bene rimanere attaccatti alle Verità di Fede, che sempre si sono credute, al Magistero Infallibile della Chiesa, alla Tradizione, tutti pilastri della Chiesa, perchè così non si può sbagliare, mentre seguendo le mode si rischia di uscire credendo di stare dentro. I Papi dal Concilio in poi, caro Simon non hanno voluto utilizzare la loro autorità e non è che qualsiasi cosa dica il Papa, o faccia, sia sotto la tutela e la garanzia dello Spirito Santo, si legga la Summa Teologica di S.Tommaso, bisogna che il Papa voglia parlare impegnando la propria autorità. Ultimamente nessuno l’ha mai impegnata tale autorità pertanto io resto salda in quello che hanno sempre insegnato con certezza. Mica sono una banderuola, almeno spero! Lei è certo che io sia fuori dalla Chiesa, ma potrei pensare anch’io la stessa cosa di lei, spero comunque nella misericordia di Dio, perchè se per disgrazia grande, sono fuori dalla Chiesa non lo sono per amor mio, ma per amor suo, se volevo restare fuori dalla Chiesa sarei rimasta l’atea che ero. Ma le vie del Signore sono infinite, grazie al cielo!
    Mi elenchi gli insegnamenti di Celestino II, che ora mi sfuggono, sa la mia memoria a volte fa cilecca e poi le dirò come li applico, O.K?

  293. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    Lei mi chiede, in seguito alla mia domanda, “Mi elenchi gli insegnamenti di Celestino II, che ora mi sfuggono, sa la mia memoria a volte fa cilecca e poi le dirò come li applico, O.K?”

    Ma Lei ha scritto nel post precedente: ” (Sono) In unione di Fede, certo Simon, con tutti i Papi però, non solo con pochi e con tutto il Magistero infallibile della Chiesa.”.

    Allora, com’è possibile che Lei sia in unione di Fede con Celestino II se non si ricorda dei suoi insegnamenti?

    In Pace

  294. Luisa scrive:

    Antonella, poteva evitare quella sua “osservazione-consiglio” appena velata di ironia.
    Lei sa poco o niente su chi scrive su questo spazio, non sa quale è il loro impegno e perchè scelgono di consacrare parte del loro tempo a scrivere su certi temi.
    E se anche se scegliessero di passare gran parte della loro giornata davanti al computer, o di mantenere un occhio attento durante la giornata, resta ancor vero che è una loro scelta che non la riguarda in niente, mentre lei resta libera di non partecipare a certe discussioni che comunque osservo non omette di seguire….

  295. annarita scrive:

    Ma dai Simon, la smetta di fare l’antipatico, perchè lei si ricorda almeno tutte le cose scritte da Giovanni Paolo II?
    Mi faccia il piacere! Basterebbe sapere il Catechismo di S.Pio X per sapere cosa la Chiesa ha sempre insegnato, non c’è bisogno di studiarsi tutte le encicliche di tutti i Papi. Comunque Celestino II so di certo non aver mai baciato il Corano. Forse che i cattolici del piccolo villaggio d’Ars sapessero cosa insegnava CelestinoII? Ma grazie al catechismo, all’esempio e alle omelie del Santo Curato Vianney sapevano precisamente cosa la Chiesa aveva sempre insegnato e come ci si salvava l’anima. Non c’è mica bisogno di essere dottori in ecclesiologia per sapere qual è la dottrina della Chiesa. Si legga un po’ di vite dei Santi, di qualche dottore della Chiesa e avrà le idee più chiare di cosa è cattolico e di cosa non lo è, altrimenti si prenda un bel catechismo maggiore di S.Pio X e risolverà ogni suo dubbio. :D

  296. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    il mio punto è che non è umanamente possibile essere in unione di fede e di governo nel senso di conoscere tutti gli insegnamenti della Chiesa nel passato.

    E questo non ci è richiesto: per questo che il Signore nella Sua infinta misericordia ci ha dato un Pastore hic et nunc e gli ha garantito le Chiavi per sempre. Per questa volontà del Cristo stesso, quando siamo in unione di fede E di governo con il Successore di Pietro ATTUALE siamo sicuri di esserlo con tutti i Suoi predecessori.

    Ciò permette di evitare tutti i relativismi che Lei può immaginare: solo il Magistero Autentico che si esprime oggi può interpretare e ridire la Sacra Scrittura ed i contenuti della Tradizione e dei Magisteri precedenti. Se questo non fosse il caso, CHIUNQUE potrebbe inventare la propria versione del Magistero passato o della Tradizione passata, il che sarebbe ricadere in altre forme di relativismo.

    Quanto alla Sua affermazione che Lei si dice cattolica in quanto accetta solo il Magistero “Infallibile” non è quel che la Chiesa stessa dice su cosa debba accettare un cattolico: ora mi pare che è alla Chiesa dire cosa deve credere un membro per dirsi cattolico e c sono cose infallibili ed altre per lequali si deve vero e proprio ossequio. E non è ai membri di decidere a cosa piace loro o no dare ossequio.

    In Pace

  297. Victor scrive:

    caro peccatore: scopro due ‘cellule’ in sintonia (le inserisco un link dopo aver quotato queste sue parole)

    “Di fatto la conoscenza precede l’amore, mentre lo spontaneismo, in nome di un ipotetico amore, rischia di non conoscere altro che il proprio sentirsi a posto, o sentirsi bene. Il declassamento, predicato da qualche decennio, della conoscenza (vedi i discorsi di ieri a proposito della storia che di fatto asserisce per vero il cristianesimo, al di là delle idee che in teoria son tutte buone) a vantaggio di una sedicente “fede cieca” (il che è una prerogativa più protestante che cattolica), fede “personale” ha di fatto favorito un rapporto diretto con Dio, snaturato l’ecclesialità, surrogandola con il bisogno di fare gruppo e comunità, per riaggregarsi attorno al “comune sentire”, ma spezzettato, come ben testimonia il proliferare di sette protestantizzanti.”

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/oscuramento-VerbumImago.htm

  298. peccatore scrive:

    Caro Enrico (riferimento 8 agosto 10.50 am)
    Ho messo insieme un po’ di appunti (inediti) presi studiando un po’ i vangeli. Spero possa interessare anche per allargare il respiro e non sentirci dei perditempo nel mettere troppi puntini sulle i. Conoscere è fondamentale per la Verità che chiede solo di essere letta e non reinterpretata.

    La sinossi cronologica tra i vangeli non riguarda solo tre evangelisti, bensì tutti e quattro. Il criterio base è che i vangeli non sono praticamente mai contraddittori (salvo dettagli davvero marginali), sono cronologicamente molto coerenti tra loro (chi dice il contrario non ha provato a fare la comparazione e ripete a pappagallo errori altrui), la scrittura è prossima ai fatti descritti (Tresmontant, Carmignac, Robinson)ed essi si integrano a vicenda, senza bisogno di correggere ciò che il successivo trova già nei precedenti vangeli, non necessariamente ripetendolo, al massimo aggiungendo qualche particolare.

    Ciò che è sorprendente è che nel Vangelo di Giovanni (ritenuto il quarto, in greco, ma in originale aramaico probabilmente il primo), è ben articolato l’intero arco temporale della vita pubblica di Gesù (circa 42 mesi, dalla fine del 29 d.C. alla pasqua del 33 d.C.).
    Questo vangelo innanzitutto parla con verbo al presente di una piscina con 5 portici che nel 70 d.C. sarebbe andata distrutta con tutta Gerusalemme (si credeva non esistesse, finchè l’archeologia non ha zittito troppi esegeti che avevano parlato a vanvera). Ma (Gv, 19,17) indica il Calvario al di fuori delle mura (nel 41-44 d.C. la nuova cinta muraria voluta da Erode Agrippa inglobò l’area all’interno del perimetro cittadino).
    Ci sono poi episodi narrati solo da Giovanni, l’unico ad essere già presente quasi dall’inizio. Non ha infatti molto senso che Giovanni, testimone oculare fin dai primi mesi della vita pubblica di Gesù (fu uno dei primi 6 discepoli con Andrea, Giacomo, Pietro, Filippo e Natanaele) e unico ad essere presente sotto la croce, sia stato l’ultimo a scrivere.
    Dei fatti di Cana era l’unico a poter scrivere (Matteo-Levi si convertì qualche tempo dopo).
    Non ha nemmeno molto senso che il miracolo della resurrezione di Lazzaro -tanto eclatante da scatenare la decisione del Sinedrio di sopprimere Gesù- reso pubblico dall’importanza del personaggio, dalla vicinanza a Gerusalemme e dalla presenza di numerosi e qualificati testimoni, non fosse tra le prime cose da scrivere… E infatti gli altri tre evangelisti non la scrivono perchè ogni vangelo successivo “esce” conoscendo perfettamente quello/quelli che l’hanno preceduto/i.
    La trasfigurazione invece Giovanni l’ha “omessa” per discrezione (lui c’era), perchè “privata” (infatti Gesù raccomandò ai presenti di non dire niente e Giovanni obbedisce). Chi scriverà dopo, non essendo là, non si sentirà altrettanto vincolato da questo comando.

    Il vangelo di Giovanni sembra pertanto più preesistere agli altri (forse escludendo il prologo e la duplice chiusura), piuttosto che seguirli. Sono gli altri tre vangeli ad aggiungere (le parabole, i miracoli, gli insegnamenti morali), mentre Giovanni è scarno, per nulla “teologico” (anche i lunghi capitoli del discorso dell’ultima cena non sono un “trattato”, bensì un “dialogato”, i cui ricordi sono tanto nitidi da non giustificarne una messa per iscritto troppo tempo dopo). Giovanni era, nell’occasione, quello “con il capo sul petto del Signore”, cioè chi gli stette più vicino, “pendendo” da ogni sua parola.
    Non è vero che Giovanni non parla dell’ultima cena come “rito”: essendo appunto un rito ne tratta già al capitolo 6 (Gesù pane di vita), un discorso che certamente Gesù “preparò per tempo” con i suoi. Con loro celebrò le pasque del 31 e 32 d.C. L’ultima cena di Giovanni non ripete ciò che è già “dato” (ci penseranno altri evangelisti comunque a ricordare che nell’occasione Gesù parlò di se stesso, offrendosi come cibo e bevanda, come pane e vino, come corpo e sangue), ma soprattutto Giovanni esplicita il “servizio” di Gesù (la lavanda dei piedi), il suo abbassarsi a servire, affinchè ciascuno di noi lo imitasse nel suo essere “discepolo” Suo.

    Le “tre pasque” di cui si fa menzione nel vangelo di Giovanni e la vicenda del Battista scandiscono molto ordinatamente l’evolversi dei fatti. In particolare è evidente un Gesù più “discreto” finchè il Battista è in circolazione, e poi invece la maggior visibilità dopo l’arresto del precursore. Il vangelo di Giovanni dedica oltre il 50% dei suoi capitoli (da 11 a 21) a quanto avviene nel 33 d.C. E’ una caratteristica peculiare del suo vangelo, dato che nessuno dei sinottici va oltre il 30% dedicato all’ultimo anno. Subentrando provvidero a dilungarsi maggiormente sul ministero in Galilea.

    Marco (che poi metterà per iscritto i ricordi di Pietro) incontra Gesù in un tempo di poco successivo a Giovanni. Luca (che conosce Giovanni), conosce Giovanni, ed integra Matteo. Sia Luca che Matteo aggiungono la parte relativa all’infanzia di Gesù, Luca sempre integrando Matteo, senza contraddirlo. Il vangelo di Marco non pare preesistere a quelli di Luca e Matteo, ma anzi li riassume, in una sintesi “a zig zag” di Matteo e Luca, con pochi passi propri, attorno al cap. 8.

    La successione dei fatti esposti è ordinata in tutti e 4 i vangeli, tranne forse per le beatitudini e pochi episodi in Galilea rispetto alla conversione di Levi-Matteo. Ad una semplice comparata, tutti e quattro i vangeli, paiono integrarsi con ottima coerenza geografica e cronologica, rendendo improbabile l’ipotesi di vangeli scritti ad opera di comunità, avvenute molto tempo dopo, addirittura parecchi decenni, rispetto ai fatti.

  299. peccatore scrive:

    e ringraziando Victor per l’interessante articolo propostomi, concludo il ragiomamento del mio precedente post.

    DEI VERBUM – 19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l’Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l’intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.
    Guarda caso: da qualche anno sembrerebbe che quelli che meno credono ai vangeli (ed al Concilio) sono quegli esegeti che segano bellamente il ramo su cui stanno appollaiati e da cui sproloquiano.
    Certi esegeti razionalisti, sedicenti cristiani, negatori per principio del soprannaturale, hanno ideologicamente tentato di demolire la storicità dei vangeli (dei miracoli, del peccato originale, del purgatorio, del demonio e dell’inferno, promettendo paradiso per tutti). Questo ha intimidito e confuso molti cristiani semplici, come scrive Marie Christine Ceruti, obbligandoli a credere senza porsi questioni, pendendo solo da questi parolai stipendiati da fondi cattolici, che destrutturato e demitizzano, ubriacandoci di dotte citazioni in cui ormai si sono resi eccellenti. Per sopravvivere da cristiani ad un tale scempio sui vangeli o ci si fa passare per intelligenti comportandosi da asini, o si passa da asini comportandosi da intelligenti… Se i vangeli sono un’invenzione posteriore, un bisogno psicologico di una fede creduta nell’intimo, da condividere con i fratelli, ma senz’altro appiglio di una tomba vuota e di bei discorsi edificanti, siamo noi a far risorgere Gesù e non Gesù a far risorgere noi… Eppure questo passa il convento adulterato di molti “studiosi”, sempre a proprio agio con una telecamera, un microfono o un editore, ma assai più in crisi con la logica, il dato grezzo, papirologico, archeologico, numismatico, astronomico, storico, geografico, numerico…
    Perciò meglio stare su generi letterari, simbologie, formegeschichte… lì capiscono solo quelli con cattedre, lauree e conoscenza delle lingue antiche. Off limits per i semplici, quelli per i quali 2+2 fa quattro. Gli esegeti si sono confusi nei loro spezzatini di versetti, per cui accusano il vangelo delle contraddizioni che riguardano i loro errori. I vangeli sono dei reportages, è ciò che accade a convertire, non c’è bisogno di Sherlock Holmes, basta stare sotto un fico.

  300. Cherubino scrive:

    peccatore gioca con il fatto che a ribattere una ad una alle affermazioni errate sui vangeli che inanella una dietro l’altra bisognerebbe passare il pomeriggio sul blog.
    Avendo invece molto meno tempo, dico solo che la datazione della redazione finale del vangelo di Giovanni è senz’altro tarda e posteriore rispetto agli altri vangeli, pur potendo contenere materiale precedente e in qualche caso “ipsissima verba”.
    Lo studio dei generi letterari ormai non è messa in discussione da nessun serio studioso.
    Vi sono stati degli eccessi nella lettura allegorica di brani descrittivi (ad esempio quelli sui miracoli) e nello stesso mondo degli esegeti sono state corrette tali errori. Il Magistero ha sempre indicato quali interpretazioni fossero inaccettabili e i fedeli possono stare tranquilli nel leggere i tanti testi divulgativi e i commentari di autori sicuri, mai ripresi dall’autorità ecclesiale: ad esempio i vari Ravasi, Martini, Fausti, Maggioni, Fabris, Enzo Bianchi, Zevini, Schokel, de la Potterie, Brown, Manicardi, Vanhoye, Ugo Vanni, Segalla, Lohfink, Orsatti, Masini, Penna, Rota Scalabrini…

  301. peccatore scrive:

    ciao Cherubino. Esco.

  302. Giulio scrive:

    @Symon e Cherubino
    Ma il punto del documento dei Vescovi del Triveneto che recita
    “Noi continuiamo ad ammettere i ragazzi alla
    prima Comunione anche oggi in un’età molto giovane: a 9-10 anni.”
    non sembra in distonia con le indicazioni del Cardinale (e dell’originale Decreto)?

  303. Cherubino scrive:

    niente affatto. Si ricorda che la Quam singulari parla di “7 anni, anche prima anche dopo”. Se si legge bene tutte le premesse contenute nella stessa QS si vede che il suo bersaglio era lo spostamento all’adolescenza. Tra 7, 8 e 9 anni c’è sostanziale omogeneità.
    Va anche detto che quella di Canizares non è certo un’indicazione autoritativa, è un’opinione seppur autorevole espressa in modo articolato e in una forma aperta alla discussione (un articolo). Lasciamo quindi a vescovi e cardinali il compito di confrontarsi e discernere. Il fatto che il documento della CE del Triveneto sia l’espressione di una collegialità ne fa un atto particolarmente importante.
    In ultimo, ma non meno importante, va precisato che la base psicologica del discorso non è certo una verità di carattere magisteriale, nè di fede nè di morale. Nel dire “l’età dell’uso della ragione, che oggi sembra addirittura essersi anticipata” è affermazione che il cardinale deve aver attinto a studi che però sono certamente da verificare e contestualizzare attentamente. Vi sono fattori che accelerano lo sviluppo intellettuale, ma ve ne sono anche altri che lo rallentano. Vi sono poi diverse intelligenze all’interno dell’unica “ragione” e non è detto che tutte si sviluppino in modo contemporaneo. Del resto lo stesso cardinale usa un verbo molto prudente: “sembra”. Il suo discorso è quindi chiaramente generale e generico, non tiene conto (come giusto in un breve articolo) della variabilità che c’è tra contesto e contesto, tra paese e paese. Certamente la maturità e l’esperienza di vita di un settenne cresciuto in una favelas o in palestina (ma anche a Secondigliano) è molto maggiore di un coetaneo alle prese con la playstation o con le Winx…
    E’ del tutto lecito quindi che nelle singole realtà siano i vescovi locali a verificare questi e altri elementi e a discernere il bene del Popolo di Dio di cui sono pastoralmente responsabili loro. Non è affatto in contrasto con l’articolo del cardinale che rimanda prudentemente e rispettosamente (come da me già fatto notare) ai Direttori della Chiesa.
    Sarebbe tradire le stesse parole del cardinale prenderle come uno strumento di misura della bontà delle scelte di singole conferenze episcopali, specie se in presenza di scostamenti così marginali come quello dei vescovi del Triveneto.

  304. Simon de Cyrène scrive:

    Peccatore,

    invece non uscire: a me sarebbe piaciuto leggere una discussione seria con Cherubino, più che citazioni apodittiche ed argomenti di autorità che dimostrano poco.

    Personalmente non sono convinto per niente delle teorie che assumono dei vangeli scritti tardivamente e le ragioni date mi convincono solo parzialmente.

    In Pace

  305. @ luisa
    Cara Luisa, lei mi sembra una suocera più che un’amica! Non so cosa stiate facendo, e nemmeno chi siate, se è per questo. Siete degli “alias” di Tornielli? Siete dei detective della congregazione della dottrina della fede (mi sembra strano). Visito questo blog perché lavoro molto al computer, e spesso sono stanca. Adesso sto correggendo lavori delle suore e traducendo pagine degli Acta del Concilio. Volevo solo svelenire l’atmosfera, facendo però anche un complimento: siete bravi, molto impegnati ecc.
    @ Victor
    Non ho consorterie. Ho già spiegato un’altra volta che i lignanidi non esistono. Però come siete permalosi!

  306. Marco N. scrive:

    E’ proprio singolare come si sta tentanto di stiracchiare anche la “Quam singulari”, alla stregua di mille atti della sede apostolica, stiracchiati, tagliuzzati, ricuciti, rattoppati per portare acqua al proprio mulino.
    Il relativismo che galoppa insomma… e, come sempre, dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur!
    Le chiese si svuotano, le sacrestie si riempiono la sera del sabato per ritualità a dir poco ” singolari”, i giovani si allontano irrimediabilmente da Cristo, le GMC, sempre più poverelle e scarne e autoreferenziali vengono amplificate a mille, i raduni dei ministranti a Roma ( oltre 50.000 passano sotto silenzio…a Bose si pontifica come a Roma…le notti di Gerusalemme con o senza il cardinale gesuita sono sempre più freddine…!

  307. Luisa scrive:

    Antonella, ciò che le sembro essere mi lascia indifferente, comunque e per restare in argomento la mia suocera era una persona meravigliosa e una grande amica ;) ma vedo che non mi sono sbagliata qualificando il suo precedente commento di ironia nemmeno velata.
    Che i commenti, le domande, i documenti realtivi al cnc, le parole stesse di Kiko Arguello, possano eventualmente averla disturbata è possibile, che lei ignori certi contributi, non risponda, o non entri in merito dicendo di non avere competenze particolari (anche se e quando parliamo della Santa Messa…) o reagisca dicendo ” in fondo non siamo poi così differenti”, o esprimi comunque i suoi sentimenti con l`ironia che ha appena mostrato, è il suo libero modo di partecipare o, meglio, non partecipare, a certe discussioni.
    Come è libera scelta di chi partecipa a questo spazio di farlo, alla frequenza che desidera o che gli è possibile, su temi mirati o su ogni thread lanciato da Andrea, con le competenze e le interrogazioni che gli sono proprie , insomma uno spazio di condivisione, informazione e anche testimonianza, talvolta pacato e sereno, talvolta agitato da forti venti contrari, insomma questo è un blog.

  308. @ peccatore
    Molto bello il discorso sul testo scritto dei Vangeli, soprattutto le osservazioni su quello di Giovanni. Ho la fortuna di leggerlo in greco (quanta fatica però agli anni del ginnasio! più di 50 anni fa) e devo dire che mi sento percorsa da brividi quando leggo quelle parole. Anche il primo incontro con Gesù: erano le quattro del pomeriggio! E poi c’è chi interpreta questo numero come simbolico. E il racconto dell’incontro con la Samaritana! Mi sembra ancora molto attuale quello che ha scritto in proposito Ricciotti. In quanto alla confusione di tanti semplici fedeli di fronte a un certo bla bla dei commentatori … è propio così!

  309. peccatore scrive:

    Bene bene… dopo una lunga pedalata, avendo rimosso tutta l’immondizia del cortile, fatta la doccia e prima di cucinare la cena, ci sta una capatina sul blog…
    Noto che non va bene nemmeno la Dei Verbum… E che ci sarebbe una task force di luminari ad affermarlo.
    Luisa mia suocera? La mia è già abbastanza in linea con Benedetto XVI, per cui non la cambio.
    Io della DCF? Sì: Detesto Chi Falsifica.

  310. Giulio scrive:

    @ Cherubino
    Mi perdoni ma le devo fare due osservazioni. Stiamo parlando di bambini in pieno sviluppo: 2-3 anni non sono una banalità; anche “ingegneristicamente” da 7 a 10 anni è il 40%, non esattamente poco.
    Da ultimo, voglio osservare che la QS parla esplicitamente di “ad primam Eucharistiae receptionem hinc decem annorum aetas vel duodecim” ossia 10 o 12 anni come uso da riprovare: S.Pio X considerava i 10 anni come eccessivi.
    Mi auguro di essere contraddetto.

  311. Marco N. scrive:

    No, Giulio, chi ti può contraddire? Solo chi si arrampica sugli specchi, spacciando le proprie banalità di pensiero(?) per conquiste della psicologia sperimentale a lui sconosciuta.

  312. Cherubino scrive:

    Giulio,
    1) stimare le differenze nell’arco dello sviluppo a percentuali come fa lei è del tutto sbagliato.
    2) stiamo parlando di un percorso che in genere inizia a 7 anni con il primo anno di catechismo e arriva a 9 anni con la prima comunione. In un’ottica di processo formativo progressivo di carattere esperienziale e partecipativo e non a formule imparate a memoria (come del resto tutta la pedagogia da molti decenni insegna, confermata dalla psicologia dello sviluppo) si può considerare i 7 anni come l’inizio di un triennio catechetico coerente e unitario.
    In ogni caso lo stesso Pio X no ha inteso assolutamente dettare delle età rigorose, ma delle linee di principio, dicendo “7 anni anche prima anche dopo”. Vedo che a lei questo passaggio non piace, ma non può certo cancellarlo.
    In ogni caso Pio X sarebbe molto dispiaciuto vedendo contestare i principi della Chiesa, l’episcopato. Questo è sicuramente molto più diseducativo verso i giovani cristiani di qualsiasi anno più o anno meno.

  313. Marco N. scrive:

    Che cosa ti dicevo, Giulio?
    Tutto è relativo alla scuola dei presuntuosi.
    Anche le parole di un Papa Santo, letteralmente e scientemente travisate, anzi falsate.
    Di fronte a queste operazioni così spudorate e infantili si rischia di perdere la pazienza… sed transeamus… dum Romae consulitur…ecclesia expugnatur… Ci penseranno Enzo Bianchi, Repubblica e Don Verzè a darle il colpo di grazia….!

  314. emiliano scrive:

    “Dio sapeva che ci sarebbe stata un’apostasia. Attraverso un profeta dell’Antico Testamento disse: in Amos 8:11-12

    “Ecco vengono i giorni ch’io manderò la fame nel paese,non fame di pane o sete di acqua,ma la fame e la sete di udire le parole dell’Eterno.All’ora le persone errando da un mare all’altro,dal settentrione al levante,correranno qua e là in cerca della parola dell’Eterno,e non la troveranno.
    Buona serata Emiliano

  315. mauro scrive:

    Cara ritaroma, mi scuso fin da ora se ho tardato a risponderti ma ho avuto problemi sul PC che ora ho risolto.
    Mi riferisco alla tua risposta in ritaroma Scrive: August 7th, 2010 at 12:29 am. Il battesimo serve solamente a
    dichiarare pubblicamente che si intende abbandonare il paganesimo (per chi idolatra piu’ dei) ed a riconoscere ed accettare un unico dio comunemente chiamato da cristiani Dio. Se Lui ci ha creati a sua immagine e somiglianza siamo tutti figli di Dio, indipendentemente dall’essere cattolici, mussulmani etc. in quanto le religioni sono modi diversi di concepire un’entità soprannaturale che si ritiene abbia creato tutto l’universo e ciò che in esso vi è. E considerato che vi può essere solo un creatore, per tutta l’umanità è quello che noi chiamiamo Dio, i mussulmani Allah etc.

    Per quanto riguarda atti 16, l’edizione CEI recita :”33 Egli li prese allora in disparte a quella medesima ora
    della notte, ne lavò le piaghe e subito si fece battezzare con tutti i suoi;”. E’ implicito che si riferisse ad “i suoi cari” e in latino vengono definiti “cari” coloro che ci hanno generato in quanto a loro è dovuto rispetto, atteggiamento che non viene usato verso i figli che abbisognano di essere educati (o corretti) e dai quali si pretende rispetto. Come già le ho scritto il battesimo non era previsto per i bambini stante l’impossibilità di essere responsabili di ciò che fanno o decidono in proprio.

    La scuola dell’obbligo non è neppure paragonabile all’insegnamento religioso proveniente dal battesimo in quanto mentre la scuola dell’obbligo è comune a tutti gli italiani, il battesimo è una libera facoltà di accedere alla religione cattolica in presenza di piu’ scelte facenti parte a diverse confessioni.

  316. Cherubino scrive:

    cosa c’entra la santità ? S. Tommaso d’Aquino era santo e dottore (anzi un super-dottore se si può dire) eppure su alcuen cose si è appoggiato a conoscenze scientfiche del suo tempo errate. Ad esempio egli non riteneva che il feto fosse immediatamente dotato dell’anima, quindi ammetteva l’aborto precocissimo.
    Essere santi non comporta affatto l’essere onnisapienti.
    Altro esempio: un tempo si avvalorava una certa inferiorità della donna rispetto all’uomo sulla base di conoscenze biologiche errate, dato che si riteneva che solo il maschio portasse il principio vitale nella concezione.
    Di esempi se ne potrebbero portare molti. Se Marco invece di insultare continuamente desse qualche contributo al dibattito, la dose di inquinamento che il web produce almeno non sarebbe stata inutile in rapporto ai suoi post.

  317. Leggo con piacere che si arla del papa Celestino II, che è nato a Città di Castello (quindi mio concittadino). Leggo anche che si chiamava Guelfucci (non Guefucci, come in Wikipedia), che è il nome della mia strada. Leggo anche che si era adoperato a ricomporre le divisioni con gli eretici, tra i quali Abelardo. Veramente non sapevo quasi niente di lui, se non il famoso Paliotto, quindi ringrazio Annarita per averlo nominato. http://www.museoduomocdc.it/sala2.htm

  318. Marco N. scrive:

    cosa c’entra la santità ?

    Ecco la zampata orgogliosa e sulfurea di un vanistoso al servizio di chissà quale dio.

    Ad ogni buon fine, se voglio discettare di scienze umane e non di cose di Fede, mi scelgo altri spazi, non questo.

  319. yochanan scrive:

    Caro Marco N.

    tu non sai che cosa sia la Fede. Tu segui solo la religione (sbagliata) che ti hanno insegnato fin da piccolo.

    Shalom

  320. Marco N. scrive:

    Ru invece, caro amico e fratello ebreo Yochonan, segui solo le favole che ti hanno insegnato fin da piccolo invece di insegnarti un minimo di buona educazione.

  321. don Luciano Sanvito scrive:

    L’indicazione dell’età data da Pio X circa la prima Comunione deve essere considerata e apprezzata nel contesto storico, e non è certo un dogma. L’uso della ragione come criterio unico non può sussistere oggi, essendo sempre più riconosciuta la realtà che sta ‘oltre’ la ragione, e che quindi non è misurabile sul cervello umano. Inoltre, si dimentica l’aspetto della comunione “spirituale”, fondamento di quella corporale.
    Forse, qualche adulto non sa ancora conciliare le due.
    Io offrirei la Prima Comunione, solo nel momento in cui la persona si atteggia nell’esercizio cosciente dell’una e dell’altra.

  322. enrico scrive:

    @ Peccatore
    Purtroppo sono sul lavoro, sul vangelo di giovanni non sono ferratissimo, pare sottendere una stesura in aramaico, potrebbe precedere di qualche tempo la stesura definitiva che normalmente si pone tra 80 e 90 dC.
    Certa scuola critica lo datava molto dopo, verso la metà del II secolo dC, fortunatamente esiste il frammento denominato papiro Rylands che smentisce queste tesi senza dover ricorrere a ricostruzioni filologiche o a testimonianze patristiche.
    Dovrei digerire quanto scrivi, nel senso che non conosco bene le ipotesi alternative avanzate su Giovanni, ma certamente anche le datazioni più prudenti sono sufficienti a testimoniarne la validità del contenuto ( anche fosse 80-90 dC)

    @ Yochonan

    Lei è di religione ebraica?
    Lei come traduceאל מוציאם ממצרים כתועפת ראם לו׃

  323. Cherubino scrive:

    Marco ragiona da vero fondamentalista. La santità è ovviamente la cosa più importante per la salvezza (in realtà è essa stessa lo stato di grazia che costituisce la “salvezza”).
    Ma questo non fa della santità la infallibilità in campi che sono propri della conoscenza naturale con i suoi vari metodi, sempre soggetti -anche nel santo- ad errori e condizionamenti.
    Pertanto, quando scelte di tipo pastorale richiedono anceh il contributo di conoscenze naturali (come ad esempio quelle sullo sviluppo psicologico) è corretto proprio teologicamente che tali scelte siano fatte tenendo conto dello stato della “miglior scienza”.
    Qualora il contributo dell’intelligenza umana contrasti radicalmente con l’esigenza morale come conosciuta dalla rivelazione (quindi di diritto divino) ovviamente la Chiesa presume che la conoscenza scientifica sia affetta da qualche errore. In caso di contrasto tra scienza e legge ecclesiastica (non di diritto divino) la Chiesa assume un atteggiamento prudente, che tuttavia non assume carattere assoluto e inderogabile.
    Nel caso qui discusso è evidente che non si tratta di legge divina, il contributo della scienza è consolidato e per nulla controverso e non contrasta con esigenze morali.

    Ribadisco poi che attualmente l’inizio del catechismo è a 7 anni, non vi è quindi contraddizione con quanto detto da papa Pio X. La differenza quindi è solo sulla lunghezza del percorso formativo (3 anni invece di 1 solo) che dipende da una metodologia attiva. Proprio Marco citava Dewey e Montessori che sono gli antesignani del costruttivismo contemporaneo. Essi sarebbero assolutamente d’accordo su questo metodo.

  324. peccatore scrive:

    Caro Enrico non distrarti dal lavoro, e leggi -se vuoi- durante la pausa.

    Come certamente saprai nel 70 d.C. a Gerusalemme è successo un disastro ENORME. Lo storico non cristiano Giuseppe Flavio lo descrive minuziosamente, sia in merito all’orrore provato, sia nello sconcerto per una situazione che pare sfuggita di mano a tutti, tanto è precipitata rovinosamente e tragicamente. Brucia e crolla il magnifico tempio sul monte Moria, riedificato a partire dal 19 a.C. con Erode il Grande (nel suo diciottesimo anno di regno in un computo e nel quindicesimo in un altro, ma comunque -logicamente- l’anno è sempre lo stesso), frequentato ed ammirato dai contemporanei di Gesù, e che era stato da poco completato nel 64 d.C. Gerusalemme era all’apice dello splendore. La nazione era in pace con i Romani. Nerone aveva sposato Poppea, una convertita all’ebraismo. Eppure, nemmeno sei anni dopo, il 9 di av, ad inizio agosto del 70 d.C. succede quel che Gesù aveva anticipato una quarantina d’anni prima.

    Nessun passo del nuovo testamento scrive: ecco, lo aveva detto. Segno inequivocabile che tutti (TUTTI) gli scritti neotestamentari precedono quei fatti. Invece i testi neotestamentari descrivono una Gerusalemme integra, anche nel suo evolvere urbanistico, ma senza cataclismi.
    Sono davvero scarsamente attendibili le congetture di chi legge in certi passaggi dei discorsi di Gesù durante la settimana santa un’eco della distruzione del tempio. O un linguaggio apocalittico dovuto ad un genere letterario. No: era una profezia, poi tristemente accaduta. Ma non ancora quando gli scriventi la riportarono, senza aggiunte o illazioni, riferendola pari pari.

    Dato che Gesù conclude la sua presenza come uomo in terra nella primavera del 33 d.C., dobbiamo pensare tutto il Nuovo Testamento scritto tra quella data ed il 70 (in un intervallo di 37 anni). Un lasso di tempo sufficientemente breve da pensare in vita ancora gran parte dei testimoni dei fatti (loro garanti, altro che “comunità che rileggono” e prestanome che redigono il verbale del consiglio pastorale), ma anche abbastanza lungo da ritenere improbabile che si attendessero tutti e 37.

    Stefano fu assassinato nel 33 d.C., Giacomo il maggiore nel 42 d.C., Giacomo il Minore nel 61 d.C… Pietro rischia, Paolo pure. Non era certo il caso di attendere… Tanto più che -miracolosamente- il vangelo si diffondeva, non c’erano il telegrafo, il telefono, la radio,
    TV, il web… Si pregrinava e finito in un posto si ripartiva. Lasciando “qualcosa”, proprio per non favorire i voli pindarici.

    Tenendo presente che negli Atti degli apostoli non si fa menzione della morte di Pietro (64 d.C.) e di Giacomo il minore, essi sono da ritenersi scritti prima del 61 d.C. Ed il vangelo di Luca era anteriore per ammissione dello stesso autore. E non era il primo. Quindi abbiamo ristretto l’intervallo al periodo 33- 60 d.C.

    Per una serie di ragioni (reali, non ipotetiche) che non si possono condensare in un post di un blog (ma che ci sono) è possibile circoscrivere ulteriormente l’intervallo.
    In aggiunta è stato visto che i vangeli di Marco e Matteo sono delle retroversioni in greco di un testo semitico (ebraico o aramaico). Tale testo può essere venuto da solide tradizioni orali, nel senso che a voce non si racconta un po’ quel che si vuole, ma che chi non sapeva leggere o scrivere si avvaleva di rigorosissimi “recitativi”, adattati ai ritmi del respiro, organizzati in precise concatenazioni (perle e collane, come un rosario). Ci sono fior di studi su questo (taciuti dagli esegeti del “mainstream”). Comunque questa fase logicamente non si protrasse troppo a lungo, anche sotto la sferza delle persecuzioni, il rischio di perdere la vita e le esigenze di una geografia sempre più esigente, soprattutto con i mezzi di allora.
    Tuttavia queste solide basi testuali (recitate e/o scritte), approvate dai 12 e con Maria ancora non assunta in cielo, sono quelle che poi si sedimentano nei Logia di Matteo, il primo scritto in ebraico. Logico che si iniziasse con la lingua locale. San Paolo stesso andava di sinagoga in sinagoga e da buon fariseo ben conosceva l’importanza del testo scritto, dei “rotoli”: i primi cristiani, tutti ebrei, non mancarono di dare altrettanta rilevanza alle parole di Gesù. Ma presto (prima del 45) le scrissero (Luca) o le tradussero (Matteo e Marco) in Greco. Tanto più necessario dopo il 49 d.C. (concilio di Gerusalemme)con la scelta di allargare l’annuncio a tutti.
    Il vangelo di Giovanni è antichissimo nella sua struttura recitativa. La versione greca potrebbe datare anche attorno al concilio di Gerusalemme, ma l’ebraico sottostante è più antico, probabilmente anteriore al 40. La prima fase di scrittura dei vangeli si materializzò non oltre 8-10 anni dopo la resurrezione. Quella in greco ne prese un’altra decina (scarsa). Prima del 60 d.C. c’era già tutta la biblioteca che studiamo ancora oggi. oggi.

  325. Cherubino scrive:

    sul vangelo di Giovanni peccatore imperversa con le sue strampalate esegesi. Segnalo allora la relazione scaricabile in rete di Don Silvio Barbaglia, docente di scienze bibliche al seminario vescovile di Novara.
    http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/070417prendieleggi-appunti.pdf

  326. Marco N. scrive:

    Marco ragiona da vero fondamentalista…, Cherubino invece non ragiona affatto, essendo troppo occupato a contraddirsi in continuazione davanti allo specchio…

  327. peccatore scrive:

    Caro Cherubino, non essendo esegeta di professione sarò strampalato, ma uso la testa e la logica.

    Invito volentieri chi ne avrà tempo e desiderio ad andarsi a leggere il paragrafo sulla datazione di Giovanni riportato nel link da te proposto.

    Questi “esperti” liquidano con faciloneria argomenti alla portata di tutti e poi per carità tutto il resto è dotto ed interessante, io non sarei mai in grado…

    Ma sulle date c’è un’inconsistenza palese. Ed io di questo stavo scrivendo. Anche perchè c’è il Concilio Vaticano II. Talora accusato a sproposito e quasi sempre tradito da chi vorrebbe farsena paladino. E che caspita: non va bene neanche quello? Incontentabile…

    DEI VERBUM Carattere storico dei Vangeli

    19. La santa madre Chiesa ha ritenuto e ritiene con fermezza e con la più grande costanza che i quattro suindicati Vangeli, di cui afferma senza esitazione la storicità, trasmettono fedelmente quanto Gesù Figlio di Dio, durante la sua vita tra gli uomini, effettivamente operò e insegnò per la loro eterna salvezza, fino al giorno in cui fu assunto in cielo (cfr At 1,1-2). Gli apostoli poi, dopo l’Ascensione del Signore, trasmisero ai loro ascoltatori ciò che egli aveva detto e fatto, con quella più completa intelligenza delle cose, di cui essi, ammaestrati dagli eventi gloriosi di Cristo e illuminati dallo Spirito di verità (32), godevano (33). E gli autori sacri scrissero i quattro Vangeli, scegliendo alcune cose tra le molte che erano tramandate a voce o già per iscritto, redigendo un riassunto di altre, o spiegandole con riguardo alla situazione delle Chiese, conservando infine il carattere di predicazione, sempre però in modo tale da riferire su Gesù cose vere e sincere (34). Essi infatti, attingendo sia ai propri ricordi sia alla testimonianza di coloro i quali « fin dal principio furono testimoni oculari e ministri della parola », scrissero con l’intenzione di farci conoscere la « verità » (cfr. Lc 1,2-4) degli insegnamenti che abbiamo ricevuto.

  328. annarita scrive:

    Simon, ca nisciuno è fesso, non ci vuole mica una laurea in teologia per sapere che affermare che tutte le religioni hanno uguali diritti sia eretico, come non c’è bisogno di essere dottore della Chiesa per sapere che un Papa non può baciare il Corano, poi si può anche essere ignoranti, ma non si può non sapere che prendere in mano un’Ostia consacrata è sacrilegio o apostasia, perchè se si permette il vilipendio di Nostro Signore o si è sacrileghi o apostati, cioè non si crede più alla presenza reale. Non tiri fuori la storia della Chiesa primitiva, perchè nemmeno allora toccavano l’Ostia con le mani, infatti sulle mani veniva messo un lino. Poi constatato che era minore il rischio di perdere particelle, dando l’Ostia direttamente in bocca si è quasi subito preferito tale modo. Dunque se si è trovato il modo migliore per evitare eventuali perdite di frammenti e possibili oltraggi al Corpo di Gesù, perchè tornare ( che poi non è un tornare) ai metodi meno sicuri?
    Caro Simon,non ci si difende dicendo che è impossibile sapere cosa la Chiesa ha sempre insegnato, perchè sono baggianate, sapiamo bene cosa la Chiesa ha sempre insegnato, ribadisco basta leggersi il Catechismo di S.Pio X o leggersi la vita di Padre Pio ad esempio, non c’è bisogno di conoscere tutte le encicliche di tutti i Papi. Forse che S.Francesco le conosceva? E ha saputo vivere da vero cattolico. Meglio farsi fare il catechismo da sacerdoti dotti e santi, che si trovano ancora, grazie al cielo! Oggi a mio parere non si esprime il Magistero autentico, ma si da voce ad una chiesa alternativa che non è quella cattolica, altrimenti non si permetterebbero tutte le buffonate che si vedono e sentono. Vada un po’ sul sito Messailatino e vedrà a quale bassezza parte del clero è caduto, senza che ci sia nessun superiore che li riprenda. Si è tanto dibattuto sul fatto della pedofilia, dicendo che non ci fu chi vigilava, ma mi domando c’è qualcuno che vigila quando si offende Gesù pubblicamente? Dove sono i pastori? Che cosa hanno da fare di meglio di salvare le anime ed onorare Dio? Possibile che solo Mons. Lefebvre meritava una scomunica? A guardarci bene di scomuniche ne dovrebbero partire almeno una al giorno dalla Santa Sede, ma tutto tace, tutto si tollera…a parte la tradizione, che è l’unica ancora perseguitata apertamente da molti vescovi. Silenzio……parla Agnesi!

  329. enrico scrive:

    @Peccatore

    Anche qui leggerò con calma.
    Ma del resto anche considerando la tesi che vi sia stata una predicazione orale, succesivamente una raccolta di detti, la fonte Q e successivamente la redazione dei vangeli, rimane valido la sostanza di ciò che scrivi, ovvero che i vangeli ci trasmettono quanto visto e sentito dai discepoli, quando i testimoni dei fatti erano ancora in vita.

    Ti segnalo un buon lavoro, a mio giudizio, sul molto di discusso vangelo di Tommaso

    Nicholas Perrin, Tommaso, l’altro Vangelo, Queriniana, 2008.
    ediz. orig. Thomas, the other Gospel, SPCK, London, 2007.

  330. Sal scrive:

    Peccatore fa un’analisi pregevole nella sua considerazione relativa alla datazione della stesura dei vangeli. Ottima anche l’osservazione che sapendo che Gesù aveva profetizzato la caduta del tempio,
    se questi fossero stati scritti dopo avrebbero fatto notare l’adempimento della profezia, è quindi ragionevole pensare che siano stati scritti prima del 64 aev.
    Peccato che ad una così pregevole analisi aggiunge questa irragionevolezza: “e con Maria ancora non assunta in cielo” che annulla tutto il valore di quanto fin lì esposto.

  331. annarita scrive:

    don Luciano, dunque lei non la darebbe mai! Forse che la Comunione è un premio? O come si è sempre creduto è un mezzo salvifico? Perchè se è un premio, forse si darà a malapena alla fine della vita, ma se è un mezzo salvifico si dia al più presto prima che il bambino sia traviato dal mondo, in modo che abbia già gli anticorpi per affrontare questa società. Naturalmente dopo un buon catechismo, fatto da sacerdoti che insegnino i dieci comandamenti e non da catechiste atee che sanno poco e niente della dottrina cattolica (qui da me succede anche questo, atei che insegnano catechismo). Che i bambini ancora nella purezza possano possedere Gesù!

  332. Marco N. scrive:

    E’ triste leggere certe affermazioni apodittiche di certi sacerdoti ( o sedicanti tali…) che non accennano nemmeno a se stessi di un “piccolo” valore dell’Eucarestia, tra tutti gli altri…: la sua funzioncina ex opere operato. Lo dico sommessamente a me stesso ovviamente…

  333. annarita scrive:

    Ma certo che se il Battesimo si da quando il bambino si decide ad andare in chiesa con le proprie gambine (e non più entro gli otto giorni dalla nascita), non ci si stupisce del fatto che tutto venga ritardato, tanto poi ci si salva comunque perchè Dio non manda nessuno all’Inferno, l’Inferno, se c’è, è vuoto, il Limbo è stato eliminato e poi l’uomo è buono di natura basta lasciargli fare ciò che gli pare, non stressarlo troppo con i doveri di stato, soprattutto con i doveri verso Dio.

  334. enrico scrive:

    @ Generico

    Peccatore ha espresso una sua opinione, non c’è bisogno di dare giudizi severi.
    Anche a me risulta novità la sua tesi, ma che le fonti siano precedenti alla redazione dei vangeli anche questo pare un fatto.
    Personalmente penso si possa accogliere il parere altrui senza innervosirsi.
    Sia dei credenti o atei che scrivono qui.
    Per 4 mesi ho scritto sul sito dell’UAAR, ricevendo una buona dosa di insulti.
    Dopo il 14 luglio i commenti scritti non sono più i miei ma di un nick fake che hanno utilizzato per ridicolizzarmi.
    Ha importanza?
    Certo mi sono innervosito…ma tutti i link “contrari” che mi hanno indicato precedentemente li ho letti, e confrontati con le mie fonti e conoscenze.
    Non avrei avuto mai il tempo di raccogliere tanto materiale se avessi lavorato da solo.
    Ho così sfruttato le loro conoscenze.

    Il confronto è sempre utile.

  335. yochanan scrive:

    Caro Marco N.,
    io ho vedute diverse dai miei genitori sul Messia di Israele e del mondo. Ho cambiato idea a 25 anni, cioè 24 anni fa. Così adesso sai anche la mia età. Da come scrivi, temo di poter essere tuo padre. Tu invece segui gli insegnamenti dei tuoi padri. Fino ad una certa età è anche giusto, ma poi bisogna cominciare a documentarsi bene (soprattutto leggere la bibbia, cosa che evidentemente tu non hai fatto) e ragionare con la propria testa, liberandosi dai pregiudizi.
    Shalom

  336. annarita scrive:

    Io ad esempio Yochanan, non ho seguito l’insegnamento dei miei padri e nemmeno quello degli amici, perchè erano tutti comunisti, dunque mi sono ben documentata e sono approdata alla Chiesa cattolica. Sarà stato un caso che non sono diventata giudea o mussulmana o buddista? Chissà! Lei a che Messia crede a quello che per un po’ regnerà come Anticristo?
    Ma poi si tranquilizzi alla fine anche gli ebrei si convertiranno, perciò la sua è tutta fatica inutile.

  337. Marco N. scrive:

    Gentile Yochonan, prendo atto della paurosa dissonanza che esiste tra la Sua età anagrafica e la Sua età mentale: a 25 anni ( o giù di lì) si dovrebbe ragionare col cervello e non in modo pseudouterino, come fa lei.
    Dei suoi approdi di fede o di religione a me non può importare di meno.
    Similmente dei ” percorsi” che Lei pretenderebbe dagli altri.
    Le auguro buone, eterne vacanze….mentali.

  338. Cherubino scrive:

    peccatore, cosa c’entra la Dei Verbum con quanto lei sostiene ? nulla.
    Comunque lei è libero di fantasticare, ma non può mettere sullo stesso piano le sue costruzioni mentali con studi seri. Soprattutto le ricordo che un sacerdote docente di scienze bibliche ha un munus docendi ufficiale e rafforzato (ce l’ha già in quanto sacerdote) dal fatto di essere un esperto (senza le sue dispregiative virgolette) incaricato dalla Chiesa al’insegnamento specifico e alla ricerca in quella materia.

  339. peccatore scrive:

    STORICITA’ e DEI VERBUM

    Questo crede la Chiesa. Stop agli esegeti scettici (ed illogici).

    C’è una caratteristica interessante degli Atti.
    Fino al capitolo 12 sono scritti come il vangelo. Raccontano, con ottimo ordine, gli anni fino al 44 d.C. (morte di Erode Agrippa). Il capitolo 12 è un po’ frettoloso, ma i 12 capitoli coprono gli 11 anni dal 33 al 44.
    Poi c’è un “buco” di più di 3 anni e mezzo (quasi tutto il 44, il 45, il 46 e quasi tutto il 47 d.C.).
    I capitoli 13-14 vedono già Paolo in missione, a cominciare dal primo viaggio missionario di Paolo, nel 47-48 d.C., seguito poi dal concilio di Gerusalemme (cap. 15). Sono 3 capitoli per circa 3 anni (fine del 47, 48 e 49 d.C.).
    Dal capitolo 16 Luca scrive in presa diretta (usa il “noi”). La “diretta” termina prima del 61 d.C.
    Fino al capitolo 28 sono 13 capitoli per circa 11 anni (dal 50 all’inizio al 61 d.C.).
    Luca ha scritto la prima parte degli Atti prima del 49 d.C. Ed il suo vangelo era precedente.
    La parte narrata al passato è stata scritta prima della sezione in presa diretta.
    In mezzo ci sono un po’ di anni quasi … taciuti o molto frettolosi per uno scrittore del suo calibro. Il filo del dettaglio riprende a cominciare dal primo viaggio missionario di Paolo, nel 47-48 d.C.
    Da notare che gli anni attorno al 45-47 sono i più “gettonati” in merito all’assunzione di Maria.
    Il testo di Luca è molto mariano, quindi la “testimone” sicuramente doveva esserci quando scrisse.

  340. Cherubino scrive:

    pecactorei continua ad improvisare. Cosa c’entra lo scetticismo con la datazione di Giovanni alla fine del I secolo ? mica si nega la storicità di quanto narrato. Ma bisogna rispettare e conoscere il senso effettivo del linguaggio usato dal redattore del testo sacro. E proprio leggendo il testo con la sua “grammatica” e la sua “semantica” che si rispetta il principio di storicità, che è storicità dei fatti e storicità del linguaggio.
    Altrimenti si fa lettura letterale fondamentalista.

  341. yochanan scrive:

    Caro Enrico,
    Dio li fece uscire dall’Egitto ed è per loro come la potenza del rinoceronte. Come lei dovrebbe avere capito, io sono seguace del Messia (Mashiach) Gesù (Yeshua) di Nazaret.
    Peccatore ha ricostruito in modo quasi accettabile i fatti immediatamente successivi alla vita di Gesù. Quello che bisogna obbligatoriamente aggiungere è che i testi in nostro possesso vanno letti (visto tutto il consteso) con occhi ebraici. Altrimenti non ci si capisce niente, che è appunto il caso della chiesa di Roma e dei suoi seguaci.
    Infatti anche questa discussione è frutto di tali cantonate.
    Shalom

  342. Marco N. scrive:

    Caro Peccatore, hai trovato due avversari irriducibili: Cherubino e Yochonan, ma non crucciarti più di tanto: loro, per definizione sono avversari anche di se stessi da un momento all’altro: l’importante per loro è contraddire e non ha importanza nemmeno il contraddirsi in continuazione.
    Sai chi sono i tuttologi? Coloro i quali prendono il tutto, lo annegano nel loro niente e lo condiscono col loro nulla. I due esemplari di cui sopra ne sono maestri e meriterebbero di essere esposti in un giardino antropico o, che dir si voglia, in uno zoo.

  343. Cherubino scrive:

    veramente io ho postato il link ad un insegnamento di don Bragaglia, docente di sacra scrittura. E non ho nulla a che fare con quanto dice yochanan.
    Va poi notato che è peccatore a fare il “bastian contrario” contestando quanto l’esegesi biblica dà ormai per assodato.
    Ma tanto a Marco i fatti non interessano, l’importante è attaccare sempre e comunque, e minare il rispetto dell’autorità.

  344. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Alcuni traducono “egli ha le corna come il bufalo”
    Le ho posto questa domanda perchè sul sito di Andrea Lombatti viene indicato questo passo per far intendere che si trattavo di un Dio assimilabile a quello cananeo, nella Torah è uno dei pochi casi, tra l’altro, in cui si indica Dio con El.
    L’autore del sito, in maniera non del tutto corretta, riporta la traduzione ” egli è per lui come le corna del bufalo” dell’ultima versione della CEI, mentre ad esempio la versione della Bibbia di Gerusalemme, oltre alla traduzione che Lei indica, con bufalo al posto di rinoceronte, porta anche la traduzione proposta da Lombatti, dimostrando a mio avviso che non vi è alcun intento “mistificatorio”.
    In buona sostanza si indica che Dio è forte.
    Giusto?

  345. Marco N. scrive:

    minare il rispetto dell’autorità :-)

    Non pensavo, signor(?) Cherubino che Lei fosse tanto autorevole o autoritario nelle varie materie. Scusi tanto se ogni tanto “mino”…

  346. enrico scrive:

    Antonio Lombatti…pardon

  347. yochanan scrive:

    Infatti,
    YHWH è forte, come forte re dei re tornerà Colui che si è presentato tanti anni fa come umile carpentiere.

    Shalom

    Caro Marco N.
    stia in pace. Io non ho nulla contro di Lei, né contro i cattolici in genere. Quello a cui penso è la delusione cocente a cui andranno incontro un giorno. Se Eli è così convinto della sua ideologia, cerchi di sostenerla con qualche motivazione. ma senza tanto astio. Io non ho la minima intenzione di convincerla. Solo quando si incontra Gesù, si cambia idea e vita.

    Shalom

  348. annarita scrive:

    Posso sapere Yochanan dove ha incontrato Gesù? Se nella Chiesa cattolica non si incontra qual è il luogo fortunato? Giusto per non avere preclusa la via. Per saperne un po’ di più. Grazie!

  349. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    onestamente non so di cosa Lei stia parlando: si riferisce a me dicendo cose che non ho detto.

    Si legga e mediti invece il catechismo di Pio X:

    40. Che cos’è la Chiesa?
    La Chiesa è la società dei veri cristiani, cioè dei battezzati che professano la fede e la dottrina di Gesù Cristo.

    41. Da chi fu fondata la Chiesa?
    La Chiesa fu fondata da Gesù Cristo.

    42. Chi sono i legittimi Pastori della Chiesa?
    I legittimi Pastori della Chiesa sono il Papa o Sommo Pontefice e i Vescovi uniti con lui.

    43. Chi è il Papa?
    Il Papa è il successore di San Pietro, quindi il capo visibile di tutta la Chiesa, Vicario di Gesù Cristo, capo invisibile.

    44. Il Papa e i Vescovi uniti con lui, che cosa costituiscono?
    Il Papa e i Vescovi uniti con lui costituiscono la Chiesa docente, chiamata così perché ha la missione di insegnare la verità e le leggi divine.

    45. La Chiesa docente può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio?
    La Chiesa docente non può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perché lo Spirito di verità l’assiste continuamente.

    (Estratto da http://www.parrocchiabrugnetto.it/catpiox.htm)

    In Pace

  350. yochanan scrive:

    Cara Annarita,
    se Lei volesse veramente sapere come incontrare il Messia ed iniziare a seguirlo, Le risponderei. Ma siccome non le interessa la mia risposta (troverebbe sicuramente qualcosa da contestare) poiché seguo l’esempio del Maestro, farò come Lui: non le risponderò in modo esplicito. L’unica cosa che Le dirò è: si legga la Scrittura e se vorrà conoscere il Messia e fare VERAMENTE la Sua volontà, Lo troverà, nascerà di nuovo e potrà entrare nel Suo Regno.

    Shalom

  351. yochanan scrive:

    Caro Simon de Cyréne,
    interessante il suo intervento. Se avrò tempo le risponderò. Domani forse.

    Shalom

  352. Simon de Cyrène scrive:

    Peccatore pone delle domande e cerca di circostanziarle con ragionamenti e dati: non credo che sia elegante ne davvero scientifico che di sbattergli in faccia che ci sono degli “specialisti” che non la pensano come lui come argomento definitivo.

    Sia ci si dichiara incapace di rispondergli e si tace o si argomenta non un paio di punti che ci sembrano un poco piû rilevanti di altri: come lui ha fatto dal suo punto di vista.

    Per di più l’esegesi è lungissima di essere una scienza esatta e autoportata: cioè necessita pesantemente da apporti esterni come l’archeologia, la storia, la linguistica. Posso benissimo immaginare che futuri esegeti vengano a conclusioni differenti che quelle che oggi sono date come il Graal dell’esegesi.

    Peraltro quel che ha detto peccatore mi ricorda degli studi di Marcel Jousse e di Pierre Perrier sulla trasmissione dell’oralità nel quadro dell’arameo della Peshitta: questo tipo di studio anche se non ancora accetto dall’acacdemia ufficiale sta guadagnando poco a poco rispetto a altri livelli specialmente nelle comunità siriache e maronite.

    Non chiudiamoci, ma restiamo aperti, e rispettiamo gli altri argomentando con elementi e fonti attendibili e originali.

    In Pace

  353. peccatore scrive:

    Ringrazio Enrico, Marco e Simon per la solidarietà.

    In realtà io sono un “nessuno” che però argomenta. Non invento. Leggo i Vangeli e anche la dei Verbum (n°19, scusate se insisto), anche se per qualcuno sembra difficile collegare…
    Poi c’è chi ha “titoli” ed argomenta con quelli e riempiendosi la bocca ed i polpastrelli di nomi ed incarichi.
    Passi per chi appartiene ad altre religioni, ma noi…
    Mi consola che gente del calibro di Carmignac, Tresmontant o Perrier ha subito di molto peggio, fino alla censura, in nome di un’ideologia ammantata di potere che sottace le acquisizioni di papirologi, astronomi, archeologi etc.
    Lo fa perchè mette impietosamente a nudo un trentennio di abbagli con cui hanno riempito libri e fatto studiare giovani. E’ un po’ come l’evoluzionismo: libri pieni di immani fandonie, ascientifiche.
    Quanto a chi argomenta sulla storicità dei vangeli, persino Messori è stato screditato e sopportato dalla casta dei novelli esegeti. Perchè lui, senza cattedre di lingue antiche, solo con la ricerca giornalistica ha notato la quantità di illogicità spacciate per “dati di fatto”… Acquisizioni … Ma fatemi il piacere…
    Insisto sul “novelli esegeti”, per lo più nipotini di Bultmann e Grelot, tutti pronti a rivoltare il versetto riempiendo pagine di citazioni e chicche bibliche, ma perdendo di vista il tempo e la storia.
    In passato, prima della sbornia ideologica, nessuno nella Chiesa diceva simili castronerie, men che meno dandosi man forte l’un l’altro, con le fonti Q ed altre invenzioni a tavolino…
    Gente in errore non perchè lo dica io, ma perchè lo dice la logica. Ed ultimamente anche qualche studioso imperterrito e cocciuto. Che argomenta, blindando le proprie ragioni.
    Il 70 d.C. è un macigno sull’esegesi che colloca i vangeli a fine secolo.

  354. P.Danilo scrive:

    Caro peccatore, ma perché non lascia perdere le scuole esegetiche a la page? Sono sacerdote dal 1977 e mi vanto di non aver mai letto una sola riga dei più noti esegeti. Meglio studiare sui testi di una volta, quelli scritti dal 1930 al 1960. Gli studiosi veri, e ce ne sono ancora, non hanno mai pubblicato una pagina, e sa perché? Perché non seguono la Scuola esegetica mitteleuropea protestante e filo-giudaizzante. Per quanto ne so, i 4 vangeli sono stati programmati e scritti subito, furono un parto quadrigemellare. I primi tre per i Gentili, il 4 per il Gruppo degli Eletti, cioè i Giudei, Giovanni è infatti il vangelo sacerdotale. Furono scritti in greco, non nella parlata materna, ma in un meta-linguaggio ieratico o sacerdotale avendo come base la Bibbia greca dei LXX. Sono tutti ispirati, parola per parola. Sono pura Parola di Dio. Le traduzione che abbiamo in mano sono pessime, sono letterali, cioè carnali (S.Agostino) e volgarizzate. Eugenio Zolli diceva che il N.T. è ancora tutto inedito, cioè mai tradotto decentemente. Non si può trattare un Testo sacro alla stregua di un pezzo di letteratura qualsiasi. Testo sacro: lettura sacra secondo un metodo sacrale. Quale? Lo abbiamo perso? Lo si è recuperato? Un esempio: quando si trova la parola greca “deipnon” essa indica la Cena eucaristica, non una cenetta tra amici e Gesù non ha certo mangiato l’agnello o il capretto, le erbe amare e non ha intinto il boccone nella salsa, ma ha tinto un boccone di pane nel Calice e lo ha dato a Giuda, ordinandolo sacerdote anche se sapeva che lo avrebbe tradito. Spero di non averla annoiata.

  355. peccatore scrive:

    Certo che no P. Danilo. Molto interessante.
    C’è tanto da approfondire. Basta, come dice lei, lasciar perdere gli abbagli di chi ordina la danza e si lamenta pure se non si vuol danzare al tempo di quella musica tutta stonature…

  356. P.Danilo scrive:

    Caro peccatore, un’ultima cosa e poi la lascio, devo recitare Compieta. Si è mai chiesto perché i nostri esegeti cattolici anziché andare a scuola dagli Ortodossi, che ancora usano il greco e lo sanno meglio di noi, se ne vanno tutti in Germania dai protestanti? E guarda caso tutti conoscono Rudolf Bultmann, il campione della demitizzazione.

  357. peccatore scrive:

    Le racconto un aneddoto: anni fa mi iscrissi ad un anno di teologia (serale), come uditore. Tra le altre -interessantissime- cose che mi furono spiegate, ci furono parecchie lezioni dedicate a Bultmann. Appena finita la seconda esclamai: ringrazio Dio di essere cattolico. In aula mi guardarono malissimo, soprattutto il docente.
    Ecco, questa è la mia testimonianza sulla materia di insegnamento. Taccio per discrezione ove fosse la sede. Ma già la selezione è un’opzione e un indirizzo. Se lo spiegano è perchè lo considerano un caposaldo.

  358. peccatore scrive:

    Il tema è il catechismo ai bambini, quale età etc.
    Ma il problema, a monte, è dove sta andando a parare la formazione dei sacerdoti e dei catechisti.
    In questo senso meglio che i bambini siano piccoli: costringerà tutti a ridimensionare le proprie borie da teologi e costringerà a stare alla storia, che ai bambini piace tanto ed alla Chiesa pure, perchè è vera.

  359. Peccatore, non è che la sede non abbia importanza
    -beninteso: è da apprezzare la tua discrezione e Carità-
    Eccome se sarebbe importante.

    Lo sarebbe, però, nel momento in cui
    certe fecali e deviate esegesi
    non fossero-PURTROPPO- diffuse
    in moltissime realtà ecclesiali.

    Invece son diffusissime
    -anche nella mia realtà-
    e quindi diventa, per così dire, irrilevante
    il sapere
    a quale Diocesi tu appartieni.

    Il cornuto è ovunque.
    Mica solo alla “cattedra dei non credenti”.
    (quello è solo il volto noto, sfacciato,impudente della teologia deviata).
    Ovunque.

  360. annarita scrive:

    Scusi Simon, ma non ho capito dove mi riferisco a lei, nelle ultime risposte ho parlato con Yochanan e don Luciano, dove avrei fatto il suo nome? Forse si riferisce alla mia risposta del 10 agosto alle 10,09, dove rispondevo alle cose da lei dette il 9 alle 3,15 pomeridiane.

  361. annarita scrive:

    Yochanan, ha paura che la contraddica? Lo farei se trovassi che la sua teoria fa acqua, ma ero realmente interessata a capire dove trova le sue certezze, perchè le Sacre Scritture le ho lette pure io e non vedo dove esse escludono che Gesù ha fondato la sua Chiesa su Pietro, Chiesa che tutt’ora esiste perchè (ed è la Chiesa cattolica) succedutasi sui successori di Pietro. Ma se lei non vuole rispondere, non lo fa come lo faceva Gesù, perchè Gesù non disprezzava gli ignoranti, ma cercava di istruirli.

  362. Libera scrive:

    Ma come si può, da cristiani, dire “ringrazio Dio di essere cattolico”, come scrive Peccatore?
    Si può mai teorizzare che Dio stabilisca graduatorie tra i Suoi figli e gratifichi alcuni di un privilegio di fede, a danno di altri, che ne seguono altre?
    Ed includo,qui, anche le altre religioni…..
    Come si può caritatevolmente credere in “serie A” e “serie B”?

  363. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    Tu scrivi citando il catechismo:
    40. Che cos’è la Chiesa?
    La Chiesa è la società dei veri cristiani, cioè dei battezzati che professano la fede e la dottrina di Gesù Cristo.
    Ed io chiedo: “Chi sono i battezzati, ovvero gli immersi?”. Non certo i cattolici. Perché il battesimo cattolico non è fatto volontariamente e non è un’immersione. In poche parole, avendone modificato gli attori e la forma, il vostro cosiddetto battesimo non vi colloca fra i veri cristiani. Inoltre ad esso voi non attribuite la stessa funzione che gli attribuivano Gesù e gli apostoli. A tal riguardo leggere Mt 28:18-20; Mc 16:15-16; Atti 2:36-38; Atti 8: 35-38; Atti 10:44-48; Atti 16: 29-33; Rom 6:2-7; Gal 3: 24-29; Col 2: 8-13.
    Mi scuso per questa lunga citazione di passi, ma è evidente, se leggerete con attenzione le vostre bibbie, che la religione di cui fate parte ha stravolto tutta la dottrina battesimale e voi non siete battezzati e non professate la fede e la dottrina di Gesù, il Messia. Chi ha orecchi…..
    Shalom

  364. P.Danilo scrive:

    Yochanan, guardi che la pazienza ha un limite. Lei lo ha oltrepassato. Si diverte a sparare eresie, una dopo l’altra, e guarda caso sempre e comunque contro la Chiesa cattolica. Perché non le spara contro la sua conventicola inventata dagli uomini qualche anno fa? Chi denigra Chiesa e Sacerdozio che sono di istituzione divina non la passerà impunemente, prima o poi le arriverà una speronata dall’Angelo. Come dicevano le nostre nonne: scherza con i fanti, ma lascia stare i santi.

  365. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    Tu scrivi:
    43. Chi è il Papa?
    Il Papa è il successore di San Pietro, quindi il capo visibile di tutta la Chiesa, Vicario di Gesù Cristo, capo invisibile.

    Il papa non è successore di Pietro per i seguenti motivi:
    Pietro non ha mai guidato la Chiesa di Gerusalemme, ma Giacomo (vedi atti 15: 1-29).
    Pietro (e nemmeno Paolo) non ha fondato la chiesa di Roma. (Rm 15: 13- 16:27)
    Pietro non ha mai esercitato la funzione di vescovo di Roma (e nemmeno Paolo). Vedere Atti, Romani, 1 e 2 Pietro.
    Pietro forse è morto a Roma (ripeto forse) in un viaggio missionario durante le persecuzioni neroniane. Non ci sono prove certe.
    Nella chiesa madre di Gerusalemme non c’era una figura guida; un capo visibile come dite voi. La chiesa era guidata collegialmente dagli apostoli e dagli anziani. E vi erano tre colonne (Giacomo, Pietro e Giovanni), che godevano del maggiore prestigio. (Atti e Gal 2: 1-16)
    Come si vede gli apostoli e Pietro stesso non interpretavano il famoso passo (Mt 16:15-19) come fa strumentalmente la chiesa di Roma per i motivi di cui sopra, cioè:
    1) Pietro non ha mai governato la Chiesa, nemmeno come primus inter pares.
    2) Non c’è relazione Pietro e Roma.
    3) Non è detto in alcun punto della Scrittura che il centro della fede debba essere Roma, ma anzi si ribadisce che il centro della fede sarà sempre Gerusalemme (anche se adesso la cosa potrebbe sembrare assurda).
    4) la caduta di Roma è descritta nella bibbia.
    Shalom

  366. yochanan scrive:

    Caro Danilo,
    invece di arrabbiarsi, cerchi di rispondere, possibilmente con le Scritture alla mano. In un’altra discussione lei non mi ha risposto (diario minimo da Dublino).
    Mi dimostri invece (visto che è anche teologo) che la sua dottrina coincide con quella di Gesù e degli apostoli. Altrimenti farà una figura migliore standosene zitto.
    E poi ricordi che se la religione cattolica (come l’islam) esiste, è stato perché in un certo senso YHWH ha voluto/permesso così. Egli usa per i Suoi piani anche Satan.
    Shalom

  367. yochanan scrive:

    Caro P.Danilo, lei dice:
    Per quanto ne so, i 4 vangeli sono stati programmati e scritti subito, furono un parto quadrigemellare. I primi tre per i Gentili, il 4 per il Gruppo degli Eletti, cioè i Giudei, Giovanni è infatti il vangelo sacerdotale

    Sbagliato, Marco è stato scritto con lo scopo di raccontare soprattutto ciò che Gesù fece a neofiti Giudei, vedendo Gesù come Figlio dell’Uomo. Luca scrisse per i Gentili e vedeva Gesù come Salvatore del mondo. Matteo è stato scritto ritraendo Gesù come Re degli Ebrei per i Giudei credenti e per addestrarli alla vita del Regno. Giovanni è stato scritto per credenti maturi, Giudei e Gentili ritraendo Gesù come Figlio di Dio. Lo scopo era quello di aiutare i credenti a continuare ad avere fede in Gesù nonostante tutto.

    Faccio ancora presente che la chiesa originaria era composta quasi completamente da Giudei. Quindi, quando si legge il NT, bisogna farlo con occhi di Giudeo, altrimenti, ripeto, si prendono grosse cantonate.

    Poi aggiunge: Sono tutti ispirati, parola per parola. Sono pura Parola di Dio.

    Sì, è vero. Allora mi spieghi: perché non credete a quello che è scritto e anzi arrivate a contraddirli. Vuole che le faccia degli esempi pratici?
    Shalom

  368. emiliano scrive:

    yochanan,non riesco che a ridere per quello che scrivi!! non so se essere d’accordo con te per il fatto che spiattelli la, verità ho stare in silenzio per non suscitare reazioni isteriche di altri! Saluti

  369. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Yochanan,

    purtroppo non sono e non posso essere il buon interlocutore per Lei per la semplice ragione che i discorsi apodittici non menano da nessuna parte, a mio umilissimo parere.

    Le dò un esempio, giusto per farLe capire che non v’è nulla di personale, ma che il mio rifiuto di discutere è puramente metodologico, Le faccio notare che già non concordo con la Sua ipotesi di base che sia la Sola Scriptura l’unica fonte della Fede. Non mi sembra un’ipotesi valida.

    In Pace

  370. enrico scrive:

    @ Yochonan

    Quand’ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di
    questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI i miei
    agnelli». Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose:
    «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore». Gli disse la
    terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza
    volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene».
    Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore. In verità, in verità ti dico che quand’eri più giovane, ti
    cingevi da solo e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio, stenderai le tue mani e un altro ti
    cingerà e ti condurrà dove non vorresti»

  371. yochanan scrive:

    Caro Emiliano,

    almeno ho messo di buon umore qualcuno…. Ne sono proprio felice. Comunque …….. ride bene chi ride ultimo.

    Shalom

  372. emiliano scrive:

    sicuramente mi ai messo di buono umore e sai è vero ma in positivo,non è una voler prendirti in giro e denigrarti ma dirti grazie per quello che scrivi! Un simatizzante

  373. enrico scrive:

    Yochonan fornisce un’interpretazione del passo del vangelo di Giovanni che escluda un’investitura di Pietro?
    Emiliano se vuole può partecipare..

  374. emiliano scrive:

    Intervenire Enrico,è palese che Pietro non è stato il primo Pontefice,il nostro amico ha dato chiare scritture sul tema,non ho nulla d’aggiungere,grazie per l’invito.

  375. P.Danilo scrive:

    Caro Yochanan, lei che crede di essere così spocchiosamente versato nelle Sacre Scritture, cosa intende per Giudei? Chi erano i Giudei? La casta sacerdotale presente a Gerusalemme ai tempi di Gesù, ormai corrotta ed usurpata da pagani. Vero è che tanti di quei sacerdoti e leviti Giudei entrarono nella Chiesa nascente, purtroppo, e ne combinarono di tutti i colori per secoli, tentarono di soggiogare la Chiesa tanto che ben presto si ebbero come due partiti: i filo-giudaici e i gentili. Il rude Tertulliano si scagliò contro di loro… Quando si legge il Nuovo Testamento bisogna avere gli occhi del fedele del Mosaismo, non dell’infedele del Giudaismo. Un metodo semplice semplice: prendere una parola greca del N.T. e andare a confrontare cosa significa nell’Antico T. (Bibbia greca dei LXX). La Bibbia che usa lei non è quella che uso io, la mia, quella cattolica comincia con EN e termina con EN.

  376. Sal scrive:

    Se il vangelo ha sempre ragione, il vangelo dice:
    1 Corinti 11.27-29 – Luzzi/Riveduta/Diodati : – “Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore. Or provi l’uomo se stesso, e così mangi del pane e beva del calice; poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudicio su se stesso, se non discerne il corpo del Signore. ”

    1 Corinti 11.27-29 – NW : – “Quindi chiunque mangia il pane o beve il calice del Signore indegnamente sarà colpevole rispetto al corpo e al sangue del Signore. Prima l’uomo approvi se stesso dopo scrutinio, e così mangi del pane e beva del calice. Poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro se stesso se non discerne il corpo “

    C’è qualcuno che possa affermare che un ragazzo di 6-8 anni sia in rado di “discernere” la responsabilità di ciò che qui viene dichiarato ?

    Come si può notare, qui si parla di “uomo” non di ragazzi, “Prima l’uomo approvi se stesso”, può un ragazzo di 6-8 anni essere chiamato uomo ? e avere questa consapevolezza ? Gesù dimostrò che si diviene uomini dopo i 30 anni pertanto che c’entrano i ragazzi di 6 o 10 anni ?

  377. enrico scrive:

    @ Emiliano

    Il suo intervento è piuttosto misero.
    Io Le ho citato il vangelo di Matteo in cui esplicitamente viene dato l’incarico a Pietro di pascere il “gregge”, essendo Cristo il buon Pastore tale “gregge” indica la Chiesa.
    Può darmi un’interpretazione alternativa.

  378. enrico scrive:

    scusi il refuso Giovanni 21,15-18.

  379. emiliano scrive:

    Enrico io non voglio entrare nel merito della questione perchè questo non è il tema proposto dal proprietario del blog,x lei può essere misera ma si ricordo che le scritture non si interpretano a proprio piacere per sostenere le proprie tesi. Saluti emiliano

  380. enrico scrive:

    Atti 1-29

    Questo passo è di fatto considerabile il primo concilio infatti si afferma ” abbiamo deciso lo spirito Santo e noi”, Pietro prende la parola per primo, e come avviene in un concilio vi è un confronto per stabilire un argomento di fede guidati dallo spirito.
    Dunque?

  381. enrico scrive:

    @ Emiliano
    Può portare un argomento o semplicemente, come sta facendo, dire ho ragione io perchè è così.
    Le ho citato un passo di Giovanni, può darmi la sua interpretazione? sto proseguendo considerando il passo degli atti.
    Dunque?

  382. emiliano scrive:

    Le posso dire semplicemente che al cristiano non è permesso di contendere,io sono cristiano e rispetto questo comando divino che le invito di cercare nelle scritture visto che una buona infarinatura. Buona giornata

  383. enrico scrive:

    Io mi scuso per il termine misero, intendevo dire che la sua posizione non è argomentata.
    Io non voglio contendere, ma se abbiamo due interpretazioni diverse, se ne può discutere.
    Io ho provato a spiegare il mio punto di vista, aggiugendo al noto passo di Matteo, quello di Giovanni.
    Poi ho discusso il passo degli Atti.

    Dico solo che non “vedo” ciò che Lei o Yochonan sostiene.

  384. annarita scrive:

    Non comprendo Emiliano che ci stia a fare qui, se non può contendere, spenga il PC e stia in pace. Sarà anche cristiano, ma non certamente cattolico, è della combricola di Yochanan?

  385. emiliano scrive:

    Annarita io sono qui per leggere le emerite fesserie che lei scrive,fin che il proprietario del blog non mi mette in moderazione io sono libero di scrivere o non scrivere,si non sono cattolico sono mormone,ma fino ad ora non mi sembra di aver offeso nessuno e se l’ho fatto recentemente ne ho chiesto scusa. Quindi in conclusione lei non può dirmi nulla di quello che scrive e non sono di nessuna combriccola cara sorella! Dio l’aiuti e l’assista nella sua arroganza. saluti cristiani emiliano

  386. annarita scrive:

    Bene almeno c’è qualcuno che si diverte a leggere le mie fesserie. Mica la volevo cacciare Emiliano, ma visto che non dava mai una risposta ad enrico, perchè riteneva non poter esprimere la sua, non capivo cosa stesse a farci qui, ora l’ho capito e sono contenta.

  387. annarita scrive:

    Al massimo che Dio mi aiuti a vincere la mia arroganza! E che aiuti lei a vincere la sua falsa mansuetudine e a trovare la Verità.

  388. emiliano scrive:

    Annarita buon per lei! Io la verità l’ho trovata ed è il Vangelo di Cristo e dopo 20 anni di cattolicesimo ho aperto gli occhi dopo tante tranvate ricevute da chi doveva essere ministro di Dio! Lo Spirito Santo aiuta e Nostro Signore lo aveva promesso che sarebbe venuto,io ho chiesto lo Spirito che mi illuminasse ed ho trovato la vera chiesa di Cristo! Non se la prenda ma io ho risposto alla sua domanda e poi al signor Enrico ho detto che questo non è il tema in cui discutere dei versetti da lui citati e interpretati. Buon proseguimento

  389. emiliano scrive:

    Stia tranquilla sign Annarita che sono molto mansueto anche se nello scrivere sembro dure nelle parole,ma le scrivo con la massima calma e tranquillità e serenità. Alla prossima

  390. annarita scrive:

    Emiliano anch’io a volte sembro dura, ma in realtà non è il mio intento offendere nessuno, comunque la capisco, di tranvate ultimamente se ne prendono parecchie, purtroppo ci spono anche cattivi ministri che fanno tanto male, perchè maggiore è la responsabilità che Gesù da, maggiore è il danno che si può fare cadendo. Purtroppo!

  391. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    la ringrazio per la cortesia dimostratami. Mi permetta però di dissentire sulla definizione che lei dà di questa discussione. Non credo che possa essere definita apodittica. Le prove materiali esistono, basta cercarle. Credo che questo però abbia a che fare con la concezione che in Italia si ha della bibbia: libro solo religioso. In realtà la bibbia, volendo schematizzare, racconta una storia vera e d’Amore vero, in cui un Padre cerca una Sposa per Suo Figlio. Dopo un buon inizio, il cattivo e i cattivi vari ostacolano il progetto, ma alla fine vince il Bene e tutto termina con le Nozze del Figlio con la Sua Sposa bellissima. Un matrimonio che non avrà mai fine.
    L’unico punto che le sottopongo è che finora la bibbia si è dimostrata affidabile dal punto di vista storico. (E’ per questo che i musulmani non vogliono che si facciano scavi nella zona del tempio ecc.ecc.).
    In più io non ho mai parlato di Sola Scriptura. Quello che sostengo (come Gesù del resto) è che qualsiasi chiesa, tradizione od organizzazione che si autodefinisce cristiana non può permettersi di contraddire o annullare la Parola. Questo ovviamente non riguarda solo cattolici, ortodossi, luterali o calvinisti, ma anche il popolo di Israele. Tutti i popoli sotto-sotto sono pagani e tendono a sostituire la Parola con le proprie tradizioni. Ma se uno pensa di essere seguace di Gesù, deve essere tanto obiettivo da giungere anche a “rompere” con se stesso ed il proprio popolo pur di seguire il Maestro.
    Mi scusi per la prolissità ed il tempo che le ho fatto perdere.
    Shalom

  392. yochanan scrive:

    Caro ENrico,
    credo che quello che conta non sia tanto la mia interpretazione del passo di Giovanni (Yochanan) e quello di Matteo (Mattityahu), quanto l’interpretazione data dagli stessi apostoli. Lei mi sembra una persona che cerca di capire e quindi le dirò dove trovare tali spiegazioni. Atti (2° metà), Romani, 1 Cor 1-3, Galati, Efesini 1-2; Col 1-2; 1Tim 1-2; Ebrei; 1 e 2 Pietro. 1Giov; Apoc 1-3. Se leggerà con occhi attenti, troverà la risposta.
    Shalom

  393. yochanan scrive:

    Caro P.Danilo,
    la mia bibbia inizia con Bereshit e finisce con Amen: tutte e due parole ebraiche!!!
    Shalom

  394. P.Danilo scrive:

    Yochanan, ma le avranno pure detto che il testo ebraico masoretico è una traduzione della Bibbia greca dei LXX, scritta tra il II ed il X sec. d.Cr., in contrapposizione con la Chiesa nascente. E le avranno pur detto che i Rabbini avevano perso la chiave ermeneutica e meta-ermeneutica. Sicuramente le avranno tenuto nascosto che la Bibbia parla tutta di Cristo, della sua Vergine Madre, della Chiesa, del sacerdozio eucaristico, dell’eucaristia e degli altri sacramenti.

  395. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Yochanan,

    mi riferisco al Suo yochanan Scrive: August 13th, 2010 at 11:23 am.

    a) Lei afferma che ” Quello che sostengo (come Gesù del resto) è che qualsiasi chiesa, tradizione od organizzazione che si autodefinisce cristiana non può permettersi di contraddire o annullare la Parola”: io concordo con Lei, ma non riduco la Parola, Logos, Verbum alla Scrittura. Anzi un a Parola è qualcosa che si dice e che si dice anche adesso non limitato a qualcosa che si è scritto.

    b) Lei scrive: ” Le prove materiali esistono, basta cercarle”: le prove materiali di cosa? del valore archeologico delle Sacre Scritture? Certo. Ma anche l’odissea ha presentato prove materiali che hanno permesso all’archeologo Heinrich Schliemann di trovare esattamente dove si trovava Troia nel 1871 se non erro.
    Quindi le comprove archeologiche sono una condizione necessaria ma non sufficiente.

    c)Lei aggiunge: “Tutti i popoli sotto-sotto sono pagani e tendono a sostituire la Parola con le proprie tradizioni”. Esatto. Allora come la mettiamo? Cosa mi garantisce che ricevo la Parola oggi?

    In Pace

  396. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    In modo casuale, credo di averle risposto parzialmente sul tema dell’eucaristia nei commenti all’altro articolo (preti omosessuali).

    Il suo post a questo articolo mi tocca doppiamente in modo personale, per almeno due motivi: lei sembra dubitare dell’accortezza di San Pio X, pontefice a me carissimo non solo per la comunione ai bambini ma anche per la sua celebre posizione in favore della libera diffusione del tango argentino nei paesi cattolici (quindi, simpatizzante del latino – americano, una mia passione da anni), e, in secondo luogo, della capacita’ di discrezione dei ragazzini.

    Essendo andato direttamente in seconda elementare a cinque anni, perfettamente in grado di leggere e scrivere, mi domando per quale motivo una persona che gia’ a quell’eta’ ha delle responsabilita’ di studio nei confronti della scuola e della famiglia, non possa accedere ad uno strumento di santificazione come l’eucaristia.

    I passi evangelici c’entrano poco. Non ci sono dogmi in tema di eta’ anagrafica: si tratta di questioni di sensibilita’.

    La piu’ sonora smentita per la ritardata comunione viene dalla stessa storia della Chiesa: pochi decenni dopo l’iniziativa di Pio X, fu canonizzato il nostro santo (non martire) piu’ giovane: Domenico Savio. Legga la sua biografia, legga quello che scrisse di suo pugno a sette anni ed all’amico morente di tubercolosi: lo legga.

    Poi mi riscriva, se ritiene ancora che avrebbe avuto ragione a punire questo “gigante dello spirito”, come lo defini’ un Papa, negandogli l’eucaristia per motivi prettamente anagrafici.

    Vuol raccontare le sue preoccupazioni per l’”l’eta’ minima” a Eric, il pro-padrino che scelsi per un certo mio figlio spirituale? Volle farsi battezzare di sua spontanea volonta’ a 16 anni, sfidando il divieto di suo padre e di sua madre, entrambi atei convinti. Alla fine, accudi’ sua madre sul letto di morte, per cancro: li’, anche lei chiese di ricevere il battesimo.

    Vuol raccontarle a Marco, altro mio figlio spirituale che da ragazzino veniva portato a pregare dalla nonna di nascosto, per paura che i correligionari fossero arrestati nelle retate della polizia?

    Sa, si cresce in fretta, spiritualmente parlando, quando la morte, o la minaccia di una vera persecuzione e’ dietro l’angolo…

    Questa sera, per cortesia, reciti una preghiera di riconciliazione ai due Santi di cui le ho parlato, chiedendogli umilmente che intecedano presso Dio per ottenerle il perdono, e maggiore amore verso la Chiesa (per il ballo latino americano invece non servono intercessioni particolari: basta l’allenamento).

    Cordialmente,

    C.B.

  397. Sal scrive:

    @ Carlo Bollani,
    Lei mi onora della sua attenzione e sono quasi commosso. Posso dirle che sono quasi d’accordo con tutto ciò che mi ha scritto, e proprio ieri sera stavo guardano un filmato targato “e-ring” basato su una storia di terrorismo in palestina dove veniva mostrato un padre palestinese che volendo abituare il proprio figlio di 5-6 anni ad essere un duro lo trattava da duro, con una certa violenza per abituarlo al dolore, alla disciplina e alla resistenza.

    Mi ricordava il Rettore dei Salesiani dove ho studiato io (altri tempi) quando entrava in classe e chiamava qualcuno per nome dicendo: “vada in sala presidenza”. Capivamo tutti che il “povero” non se la sarebbe passata troppo bene.
    Ma lei capisce, i tempi sono cambiati, oggi c’è perfino una legge che parla di maltrattamenti e ripensando al passato mi viene da dire che “mollaccioni” sono diventati oggi i nostri ragazzi.

    Le chiedo di non pensare male di me come io non penso male di Pio X, lungi da me sottovalutare l’abilità e la lungimiranza di chi è divinamente assistito. Sarebbe una pericolosa sottovalutazione per cui non mi permetto di esprimere pareri personali, ma rimango incollato alle Sacre Scritture, citandole ogni volta, in modo da essere un semplice strumento nelle mani del Signore facendo risuonare la sua parola, così chi la capisce, capisce, chi non capisce si astiene, ricorda (Ezechiele 3.27) “perchè sono una casa ribelle”.
    Lieto comunque di averla toccata, comprenda mi sforzo con vigore per fare del mio meglio, ma se lei mi dice che i passi del Vangelo non c’entrano sono disposto a crederle, però è strano continuano in ogni dove a dire di leggere il vangelo di predicare il vangelo, e il vangelo parla di “uomo” e di certo si può essere uomini anche a 5-6 anni se l’educazione è stata data in modo esemplare. Mi ha convinto, le disgrazie fanno crescere in fretta e non bisogna mai negare l’eucarestia come dice, anche se si tratta di mangiare il sangue di Cristo cosa che la scrittura vieta di fare (Atti 15.20; 15.29). La ringrazio per avermi considerato degno della sua attenzione.

  398. Sal scrive:

    Mi congratulo con Simon de Cyrene per il suo Simon de Cyrène Scrive: August 13th, 2010 at 6:46 pm : – “una Parola è qualcosa che si dice e che si dice anche adesso non limitato a qualcosa che si è scritto.”

    Quindi Gesù non ha detto niente perchè quello che ha detto è scritto e non lo possiamo udire oggi. (Mannaggia ci voleva un registratore peccato che non l’avevano ancora inventato)

    Che finezza, Oops(2) !

  399. Simon de Cyrène scrive:

    Sal, di buon umore, scrive “Quindi Gesù non ha detto niente perchè quello che ha detto è scritto e non lo possiamo udire oggi”

    Non capisco bene la logica di questa Sua frase, a parte il piacere di fare finta di non capire ;-) Ma questo non è costruttivo e non indica volontà di dialogo.

    Non vedo neanche una relazione prossima con quanto da Lei citato dal mio post a Yochanan visto che dico che una Parola non può limitarsi a quel che è scritto, perchè, appunto, lo scritto limita la parola.

    E che ci fosse stato un registratore non cambia niente al mio proposito, nella misura in cui una registrazione sonora è perfettamente equivalente ad uno scritto, for that purpose.

    Segua il consiglio offertoLe gentilmente dal Sig Bollani: rumini, rumini molto, gentile Sal. E quando deciderà di capire e ragionare colla Sua testa e di dialogare per davvero, sarò felice di discutere nuovamente con Lei.

    In Pace

  400. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    Prudenza, prudenza nel citare il Vangelo.

    Si ricordi che quando comparira’ di fronte al Trono di Dio per il suo giudizio particolare, le sara’ chiesto di provare d’essere “come un bambino”!

    Chi parlera’ in suo favore? Cristo, che ha pronunciato queste parole?

    La Santa Madre di Dio, che piu’ volte anche in anni recenti ha scelto proprio i bambini per trasmettere al mondo i suoi inviti al pentimento ed alla preghiera? Bambini che lei vorrebbe tenere alla larga dall’eucaristia sino a trent’anni?

    Parlera’ per lei il suo Angelo Custode, quando proprio il Capo delle Milizie Celesti decise di consacrare il proprio santuario terreno lasciando il suo segno come bambino? Vuole restare solo di fronte all’Accusatore? E’ sicuro che basteranno le sue citazioni di versetti?

    Spero davvero che lei non voglia incorrere nello sdegno dei Santi Tarcisio e Domenico, e di tutti quei giovanissimi martiri e confessori della fede che proprio grazie all’amore per l’eucaristia hanno accumulato meriti ed intercessioni per tutto il Popolo di Dio. Meriti che forse un giorno saranno applicati a lei per ridurre la durata delle pene ultraterrene.

    Si penta e si riconcili con questi amici di Dio, in modo da tornare in pace con il Cielo.

    C.B.

  401. Sal scrive:

    Caro sig. Bollani, lei ha certamente ragione, manco proprio di prudenza, non ho scusanti. Lei certamente conoscerà Geremia, vede a me capita proprio come a lui, è questo il problema,(Geremia 20.7-9) – : “ Mi hai ingannato, o Jahveh, così che sono stato ingannato. Usasti la tua forza contro di me, così che prevalesti. Divenni oggetto di derisione tutto il giorno; si fanno tutti beffe di me. Poiché ogni volta che parlo, grido. Grido violenza e spoliazione. Poiché la parola di Jahveh mi divenne causa di biasimo e di burla tutto il giorno. E dissi: “Non Lo menzionerò, e non parlerò più nel suo nome”. E nel mio cuore ci fu come un fuoco ardente chiuso nelle mie ossa; e mi stancai di contenerlo, e non lo potevo sopportare.”

    A me questo accade. Io cerco di stare zitto ma niente è più forte di me. Certo se poi Lui lo troverà insoddisfacente e non dovesse parlare in mio favore, mica posso reclamare. La distinzione dovrà farla Lui perché : “È vero che alcuni predicano il Cristo per invidia e rivalità, ma altri anche per buona volontà.” (Filippesi 1.15)

    Ma c’è una cosa che mi ha scritto che non capisco bene, lei dice: “ La Santa Madre di Dio, che piu’ volte anche in anni recenti ha scelto proprio i bambini per trasmettere al mondo i suoi inviti al pentimento ed alla preghiera? Bambini che lei vorrebbe tenere alla larga dall’eucaristia sino a trent’anni? “

    Le assicuro che non voglio tenere nessuno alla larga dall’eucarestia, siamo tutti adulti vaccinati dotati di libero arbitrio e capacità di fare scelte personali. “ Ciascuno faccia come ha deciso nel suo cuore dice Paolo” (2 Corinti 9.7) io non voglio essere responsabile che di me stesso, ma ci sono due aspetti che non mi sono chiari:
    a) se i bambini per definizione sono innocenti incapaci di fare il male, perchè mai dovrebbero mangiarsi Cristo nell’eucarestia ? A che pro ? Loro sono già innocenti infatti il messaggio viene affidato a loro proprio per questo. No ? Va beh trasmettere l’invito al pentimento, ma anche quello se fino ad ora non è stato ascolto sebbene dato da predicatori adulti e capaci, significa che “sono divenuti di udito torpido” (Ebrei 5.11) Sarebbe inutile farlo dire ai dei bambini, chi crederebbe loro sapendo che sono fantasiosi e inclini al gioco ? sarebbe come fornire ai miscredenti un ulteriore scusa per non dare ascolto, le pare ?

    b) l’accusatore – non ho alcuna speranza. E’ certo che non potrei farcela da solo, mica potrei superare uno spirito o un angelo in potenza o in sapienza, ma la contesa è ormai risolta, io non c’entro più niente, ciò che doveva essere dimostrato è stato, fatto da Gesù. Che io sia soccombente è notorio, ma mi è stata data l’armatura, quella di Efesini 6.13 : – “ Per questo motivo prendete la completa armatura di Dio, affinché possiate resistere nel giorno malvagio e, dopo aver fatto ogni cosa compiutamente, star fermi.” Se Gesù me l’ha provveduta sarebbe stolto non usarla, le pare ? E poi, se lo immagina lei il buon Dio che mi prende a calci perchè sono nato con il peccato ? Ma nonlo avevo fatto io le assicuro non mi ricordo niente di prima di nascere.

    c) La Madre di Dio. – Sa cosa non mi è chiaro ? Se Maria è la madre di Dio è anche la madre dello SS ? Vuol dirmi ha che partorito anche la colomba ? E’ strano, se Dio è eterno senza fine e senza principio, L’Alfa e l’Omega, come avrebbe potuto avere una madre ? Inoltre, è strano, se Maria fosse la Madre di Dio, significa che doveva esistere ancora prima di nascere, come Gesù, anche lei avrebbe dovuto discendere dal cielo per dare origine a Gesù sulla terra che veniva dal cielo anche lui.

    d) Inoltre, se Padre Figlio e SS sono una cosa sola, perchè mai lo SS doveva scendere su di lui, non avrebbe dovuto averlo già in se alla nascita ? Certo è complicato, io non ci capisco molto perchè se fosse così non si potrebbe dire che sia una vera rivelazione per far sapere ai suoi schiavi le cose, allora avrebbe ragione Simon che dice che le Scritture non vanno prese sul serio.

    Comnque La ringrazio per i suggerimenti e per avermi dato modo di riflettere. Spero che Tarcisio e Domenico non se la siano presa troppo se indago, ma devo capire. Glielo spieghi lei che ha un buon rapporto con loro. Sa, parla la stessa lingua magari a me non mi capiscono.

    Cordialmente la ringrazio per l’aiuto mi pentirò ma vale anche senza assoluzione ?

  402. Sal scrive:

    Caro Simon, non mi accusi di mancanza di dialogo, io le voglio bene, lei è bravissimo gliel’ho già scritto in numerose occasioni la invidio riesce a dare risposta a tutti su tutti gli argomenti, mi congratulo per la sua conoscenza e abilità e velocità.

    La frase contestata e incriminante E’ SUA, NON MIA, controlli la prego non mi attribuisca colpe che non ho, l’ha indirizzata al Gentile Yochanan. In Simon de Cyrène Scrive: August 13th, 2010 at 6:46 pm E’ questo il motivo che mi ha fatto scrivere “Oops (2)” forse non l’ha notato ma è la seconda volta forse perchè era preso dai troppi argomenti non la biasimo, sarà stato un “refuso” involontario. “

    Se vuole metterci la pezza, per me va bene tanto sono sempre io il cattivo in moderazione, l’accetto volentieri, capita a tutti di dire una cosa intendendone un’altra, stia sereno ormai è andata.

    Di cosa vuole dialogare ? Io non sono sapiente come lei questo lo riconosco da me, ma so anche che la scrittura dice : – “Nell’abbondanza delle parole non manca la trasgressione, ma chi tiene a bada le sue labbra agisce con discrezione.” ( Proverbi 10.19) Per questo cerco di parlare poco di mio, e citare, come già ebbi a dire, così non sono io che parlo ma lo scritto che ciascuno può anche contestare.

    In pace Simon sempre in pace, tanto se non la merita tornerà indietro a me, ( Matteo 10.13)
    Saluti

  403. Simon de Cyrène scrive:

    Sal non ritengo utile alcun refuso da parte mia in quanto riaffermo in toto il mio post a Yochanan ed anche la mia rispota al Suo.

    Ed in quel che ho scritto non c’è niente che possa portare alla conclusione da Lei proposta “Quindi Gesù non ha detto niente …”: Le sarei grato di dimostrare almeno questa conclusioone a partire dalla mia asserzione.

    In Pace

  404. Simon de Cyrène scrive:

    Perdipiù, Caro Sal, se Lei non è capace di dimostrare a partir da quel che ho scritto quel che Lei afferma che io abbia detto, considererò che l’avermi citato nel thread del 15 agosto “Scusate siamo ambrosiani…” scrivendo “poi si passerà a dire come fa Simon che Gesù non ha detto niente perché nessuno ha sentito quello che ha detto” è una calunnia gratuita e chiaramente malintenzionata e le chiederò scuse pubbliche su questo blog nello stesso thread dove Lei si è permesso citarmi in modo così disonesto.

    Penso che fa bene il Dr Tonrielli di continuare a tenerla a bada, visto che Lei forse perde il pelo ma non il vizio di dire porcate come nel passato.

    In Pace

  405. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    visto che mi invita al dialogo, le dirò: “Lei sa che non ci può essere dialogo, a che che servirebbe ? “
    Lei ha un idea diversa dalla mia o se vuole io ho un’idea diversa dalla sua ma non c’è odio o risentimento. Lei vive, io vivo, i conti si fanno alla fine. Non giudico io. Le nostre capacità si possono misurare solo dopo aver fatto qualcosa per sapere se eravamo in grado di farla vincendo gli ostacoli che si frapponevano. E ciascuno avrà il merito e la ricompensa e la soddisfazione e ragione di vanto dice Paolo secondo la propria fatica.

    Se le fa piacere mi ripeterò cercando di spiegarle il motivo per cui penso che ci sono diverse religioni, e diverse sette all’interno delle varie religioni. Perché è un modo per sapere chi ha capito veramente, chi usa le meningi e chi ha imparato a vivere con la cosa che tutte le religioni predicano: “il bene”.
    Il bene è questo: essere giusti.

    Il cristianesimo non è una religione, è un modo di vivere, non è un dogma o una liturgia. Dio non ha bisogno di tutte queste “ammoine”. Abraamo non era cristiano e neanche ebreo ma era amico di Dio anche senza una religione perchè era un Giusto, e i giusti possiederanno la terra. Dice così no ?

    Non dice i buoni o i fanatici o coloro che fanno sacrifici. Cos’è giusto ? E’ giusto dire a chi sbaglia che si può fare meglio o diversamente, è giusto rispettare tutti, è giusto dividere il pollo a mezzi, è giusto aiutare i figli a fare scelte che aumentano la dignità che non li faccia essere paurosi o ruffiani.

    Avrà letto questo : “ Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te Jehovah, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” (Michea 6.8)

    Non c’è nulla di anormale o di superstizioso o fantasioso in questo. I digiuni, i sacrifici, (Isaia 1.12.17) dice: “ chi ha richiesto ciò … di calpestare i miei cortili?  Smettete di portare offerte di cereali senza valore. L’incenso: è per me qualcosa di detestabile. La luna nuova e il sabato, il convocare un congresso: non posso sopportare l’uso del potere magico insieme all’assemblea solenne. Le vostre lune nuove e i vostri periodi festivi la mia anima li ha odiati. Mi sono divenuti un peso; mi sono stancato di portar[li]. E quando stendete le palme delle mani, nascondo i miei occhi da voi. Quantunque facciate molte preghiere, non ascolto; le vostre medesime mani son divenute piene di spargimento di sangue. Lavatevi; purificatevi; togliete la malizia delle vostre azioni d’innanzi ai miei occhi; cessate di fare il male. Imparate a fare il bene; ricercate la giustizia; raddrizzate l’oppressore; rendete giudizio all’orfano di padre; perorate la causa della vedova”.

    Le ripropongo allora la stessa domanda che ho posto a AT, secondo lei cosa è meglio fare ? Fare la cosa sbagliata ma con la sua testa o quella giusta solo perché gliel’hanno suggerita ?” che valore avrebbe presso Dio ? Cosa è meglio fare molte “inutili ammoine “ non richieste o l’unica che ti è stata chiesta ?

    Le religioni servono per imparare a crescere a non essere superstiziosi, non a essere ignoranti o paurosi, ma “uomini fatti nelle facoltà di intendimento” (1 Corinti 14.20) . Non dice Paolo quando era bambino ragionavo da bambino ma ora che sono adulto ragiono da adulto ? La chiave quindi è divenire adulti ma come si fa se i pulcini rimangono sempre dentro al nido e non imparano a volare ? Ricorda i talenti e l’unico rimasto sotto terra ?

    Secondo lei, se dopo aver preso la laurea continua ad andare a scuola e non prende mai il bisturi in mano per svolgere il suo lavoro si potrà mai dire che è un bravo chirurgo ? O un bravo avvocato se non vince mai una causa ?
    A questo servono le religioni caro Simon lo spiega bene anche Samuele in 1 Samuele 12.3 . – “ Rispondete contro di me di fronte a Jehovah e di fronte al suo unto: A chi ho preso il toro o a chi ho preso l’asino o chi ho defraudato o chi ho oppresso o dalla mano di chi ho accettato il prezzo del silenzio per nascondere con esso i miei occhi? E io ve ne farò la restituzione”. A divenire adulti e responsabili, non malaticci devoti e paurosi con la necessità di avere sempre qualcuno che gli dica cosa fare o come farla.

    In pace Simon tanto mi ritorna. Sono di buon umore.

  406. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal:

    Rispondo solo alla sua ultima domanda.

    La risposta e’: no. Ha parlato contro i diritti sacramentali dei bambini, creando confusione. Si confessi e chieda l’assoluzione a chi di competenza.

    Scriva di meno, ma mediti di piu’ su quello che scrive.

    C.B.

  407. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    lei ha diritto alle sue opinioni, certamente, e se pensa davvero che io dica porcate, dovrebbe per lo meno dimostrarlo, altrimenti la calunnia viene da lei.

    Le sarei quindi grato per amore di verità, se lei potesse dimostrare quando e quali sarebbero le porcate.

    La mia è una vera sfida pubblica perché se non lo farà, sarà lei a perdere la faccia di fronte a un profeta un po scemo incapace e piccolo piccolo.

    Sempre in pace.

    Non capisco perchè mai Tornielli mi dovrebbe tenere a bada, sarebbe forse il suo cane da guardia Tornielli ? Lo considera proprio poco e male e mi spiace non dovrebbe essere da lei.

  408. Simon de Cyrène scrive:

    @Sal,

    a) Lei è intellettualmente disonesto visto che fa dire ad altri il contrario di quello che scrivono

    b) Lei è pigro intellettualmente perchè richiesto di almeno “cercare di dimostrare” che la Sua disonesta citazione poteva avere un fondamento nelle mie, non si è neanche dato l’inizio di una briga di prova

    c) Lei è un vigliacco, perchè, preso in flagrante delitto di calunnia gratuita, non ha neanche il coraggio di chiedere scusa pubblicamente dopo aver sporcato pubblicamente

    d) Lei è un sacrilego, perchè nomina il Nome di Dio invano storpiando le Sacre Scritture

    e) Lei scrive porcate ad esmpio: 1) a Pasqua quest’anno Lei ha nimacciato nero su bianco di venire hackare il blog del Dr Tornielli dopo che questi La aveva bannato, 2) Lei si è felicitato nero su bianco scherzando sui martiri pakistanesi cristiani bruciati vivi, 3) Lei ha scritto orrori sulla Vergina Santissima anche intorno a Pasqua.

    Una cosa è avere opinioni diverse, un’altra comportarsi costantemente in modo sconcio come Lei.

    In Pace

  409. yochanan scrive:

    Caro P.Danilo, lei ha scritto: “Sicuramente le avranno tenuto nascosto che la Bibbia parla tutta di Cristo, della sua Vergine Madre, della Chiesa, del sacerdozio eucaristico, dell’eucaristia e degli altri sacramenti”.

    Due brevi considerazioni.

    1 questo “le avranno tenuto nascosto” è un lapsus freudiano e dimostra quale è la prassi nella sua religione in cui i preti tengono nascoste le cose ai laici. Ma purtroppo per Lei nella mia Chiesa (con la C maiuscola) questo non accade. Nessuno tiene nascosto niente. Siamo tutti in grado di leggere la bibbia. Quella vera. Non adulterata con i libri deuterocanonici.

    2 Evidentemente non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Che tutta la Parola parli di Gesù è fuori di discussione. IO SO CHE GESU’ è il Messia di Israele e del mondo. Ma evidentemente lei non riesce a neanche ad immaginare che un non cattolico possa crederlo. Non mi stupisco. Vivo in Italia, circondato da cattolici (o presunti tali) i quali non sanno che esistono anche “altri cristiani”.

    Io credo che lei abbia poche idee, ma confuse….. In ogni modo mi dica per esempio dove la sua bibbia parla del sacerdozio eucaristico. Usi pure la bibbia CEI o una qualsiasi bibbia cattolica (Gerusalemme ecc.ecc.). Così capirà che non si tratta di un problema di traduzione e chissà come andrà a finire…
    Shalom

  410. yochanan scrive:

    Carissimo Simon, lei ha scritto: io concordo con Lei, ma non riduco la Parola, Logos, Verbum alla Scrittura. Anzi una Parola è qualcosa che si dice e che si dice anche adesso non limitato a qualcosa che si è scritto.

    E’ vero, infatti la parola è anche rema, per esprimersi in greco, ma il rema non andrà mai contro il logos. Semmai lo renderà presente e valido oggi. Una parola specifica per una specifica situazione. Spero di essermi spiegato.

    Poi Lei ha detto: Cosa mi garantisce che ricevo la Parola oggi?

    E io le rispondo che la Parola di Dio è vivente ed efficace, più affilata di qualunque spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima dallo spirito, delle giunture dalle midolla ed è in grado di giudicare i pensieri e le intenzioni del cuore.

    In altre parole: la Parola va messa alla prova così come anche noi stessi dobbiamo avere il coraggio di lasciarci provare. Se lei lo farà, saprà che YHWH stesso le garantirà di aver ricevuto la Parola perché lo Spirito Santo (Ruach HaKodesh) dentro di Lei glielo testimonierà.

    Shalom

  411. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    la ringrazio per i complimenti che mi ha rivolto, che naturalmente non condivido, ma ciascuno ha diritto alle proprie opinioni quindi io non le dirò che lei sta qui a fare il cane da guardia del Blog come lei sembra intendere che il moderatore dovrebbe fare per fare un favore a lei che è scordarello.

    Lei continua a non realizzare che io ho solo “riportato” ciò che LEI ha scritto, in Simon de Cyrène Scrive: August 13th, 2010 at 6:46 pm “ non riduco la Parola, Logos, Verbum alla Scrittura. Anzi una Parola è qualcosa che si dice e che si dice anche adesso non limitato a qualcosa che si è scritto.” ( Non limitato a ciò che è scritto)

    Cercherò di rinfrescarle le idee così capirà meglio visto che insiste e spero che non sia colpa di Pitisso e Syntagma, o dell’elissi di cui lei mi dice essere somigliante ma quando uno legge certi libri corre il rischio di dimenticarsi le cose.

    Riprendiamo:
    Simon de Cyrène Scrive: August 1st, 2010 at 12:41 pm
    “Sal, quante chiacchere! Prima mettiamoci d’accordo sui principi: perchè dovremmo dare tanta attenzione alla Bibbia e non al Qu’ran o all’Odissea?”

    Simon de Cyrène Scrive: August 1st, 2010 at 6:20 pm
    “Sal, Le dirò perchè sono cristiano e non altra cosa (e comunque non sono cristiano a causa della Bibbia)”

    Simon de Cyrène Scrive: August 1st, 2010 at 2:56 pm
    “Sal,…Perchè la Bibbia ed i Vangeli? Perchè non altra cosa?… perchè dovrei specialmente ascoltare o leggere quell’insieme di libri e non un altro ?”

    Simon de Cyrène Scrive: August 1st, 2010 at 7:01 pm
    “Sal, ….E’ chiaro che tale libro non ha in se nessun valore ma solo quello che Lei vuol dargli asseconda dell’umore: preferisco ancora di più il Qu’ran , almeno pare che sia stato dettato dall’arcaneglo Jibril direttamente a Mohammed in vero arabo come vera prova che veniva da al Lah.” (Tale libro non ha in se alcun valore)

    Così lei ha sostenuto che della Bibbia non gliene importa e che non ha nessun valore, che qualunque altro libro le va bene, che non è cristiano a causa del Libro che io cito, e che anzi per lei è meglio il Corano. E poi si definisce Cristiano !

    Era ovvio che leggendo la frase che LEI ha scritto traessi la conclusione che lei crede solo a ciò che si dice non a ciò che è scritto nel libro in cui Lei dice di non credere e che non ha valore di cui il Corano è meglio.

    Vede cosa succede quando si mette troppa carne al fuoco ? Che il sale non ammassa radici (Libro dei Rotoli 7.2) e per certuni la memoria è sempre in fondo a sinistra (L’Alchimista celeste6.2) sono parole sue no ? Quidi continui a seguire il consiglio di Marco N che di angoli ottusi se ne intende come già le dissi “August 1st, 2010 at 7:01 pm “

    Se mi permette, oltre a dire che comprendo la frustrazione di chi è stato pescato con le mani nella marmellata e non sa più come uscirne, lei ha cercato di farlo nel modo più comune e scontato, cattolico vecchio stile inquisitorio provocatorio, con l’insulto e l’arroganza dei violenti, e a dimostrazione mi permetto citarle le parole di una sua estimatrice che scrive:

    Luisa Scrive: August 14th, 2010 at 7:36 pm “Simon, Simon….non vuole cambiare disco? Quello delle offese, degli insulti, del sarcasmo, deve essere molto, ma molto “rayé”! Le domando: le offese che lei propina un giorno sì e l`altro pure non la indispongono? Si sente “in Pace”, in armonia con sè stesso, coerente con i valori che dice difendere? È così nel buio dell`incoscienza per non rendersi conto del suo comportamento su questo blog, o ne è perfettamente consapevole e ci gioca?

    Vede non è solo impressione mia ma sono i suoi stessi correligionari che le dicono la verità.

    Si, forse sarò pigro intellettualmente, ma ho dimostrato la sua arrogante presunzione, sono vigliacco, ma è lei che non sa riconoscere di essere poco umile, sarò anche sacrilego, ma non importa tanto l’inquisizione non c’è più e con il mio Dio me la vedo io, se sono sconcio lo lascio decidere a chi legge e al moderatore che se mi ha bannato è stato solo per accontentare alcuni piagnuccoloni che che incapaci di reggere il peso dell’evidenza, non sanno far altro che chiedere l’aiuto del cane da guardia. – parole sue – (Chiedo scusa a AT ma non lo penso e mi scuso per Simon) Sarebbe bello se venisse bannato lei, ma poi con chi altri si potrebbe pugnare amorevolmente ? Meglio di no, vorremmo continuare a leggere la sua arrogante saccenza.

    Mi permetto ricordarle solo quello che già abbi a scriverle : “ chiunque si rivolge al suo fratello con un’indicibile parola di disprezzo dovrà rendere conto al Tribunale Supremo; mentre chi dice: ‘Spregevole stolto!’ sarà soggetto alla Geenna ardente.” (Matteo 5.22)

    Accetti anche l’altro consiglio dall’amico Carlo Bollani, non da me che sono un profeta piccolo piccolo, un po’ scemo, anzi un ruminante (un bue scemo) come Tommaso D’Aquino. Se vuole continuare a dibattere impari a scrivere in modo semplice, che tutti possano capire e che non diano adito a fraintendimenti e non abbia fretta che le possa sfuggire qualche commento. Non c’è nessun bisogno di dimostrarsi saccente. : chi troppo parla spesso falla. (C.Bollani)

    Cordialmente e Sempre in pace.

    E si legga la Bibbia che le fa bene.

  412. P.Danilo scrive:

    Yochanan (=I.Oannes?), non ha risposto a quanto le dicevo, perché non sa rispondere. Ed allora che fa? Spara le sue ultime cartucce? Io con lei avevo già chiuso, è impossibile parlare anche solo di pizza o tarallucci.

  413. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile Yochanan,

    La ringrazio per la Sua risposta.

    Premetto che la nozione da Lei utilizzata di “Rema”, cioè di parola parlata, mi va bene anche in questo contesto e mi permetterà di porLe di nuovo la domanda utlizzando questo contesto: lo Scritto qualunque esso sia è un’accozaglia di simboli, il cui significato è comprensibile solamente se si ha una chiave di lettura. La chiave di lettura rende lo scritto di nuovo “Rema” nello spirito di chi la legge.

    Giusto per divertirci due secondi, consideriamo una frase in latino relativamente semplice “occidere patrem suum non est peccatum”: asseconda se Lei utilizza la chiave di lettura di un allevatore di porci o quello di un moralista troverà che questa frase è perfettamente morale o immorale.

    Avendo quindi solo una Bibbia in mano, senza avere la chiave di lettura che gli conviene, non serve a niente o a poco: chiunque può venire con la propria chiave ed inventarsi quel che vuole, ma niente garantisce che i significati restituiti siano quelli della Parola originaria.

    Il Cristo, per parlare più specificamente del Nuovo Testamento, è uomo perfetto, quindi come ogni uomo, quel che Lui dice, quando scritto, necessiterà una chiave di lettura che sia capace di renderla “rema” per i tempi nostri e per ogni individuo in particolare.

    Può ogni singolo tizio inventarsi la propria chiave di lettura? Per definizione no, perchè in questo caso il “Rema” ricavato non sarebbe garantito corrispondere al Logos originale essendo per costruzione stessa opinabile e relativo. (E la prova l’abbiamo spesso su questo blog con gente che viene avanti con citazioni a tutto spiano compartite da nessuno).

    Questo ragionamento trova riscontro anche nelle Sacre Scritture ad esempio nella Seconda Lettera di Pietro 1, 20-21: “20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio ».

    Questa è la dottrina dell’ispirazione di tutto il Nuovo Testamento (cf. Mc 12,36; At 3,21; 2 Tm 3,16) come dell’antico (cf. Zc 7,12). E Geremia 23,16 distingue la vera dalla falsa profezia in questo: i falsi profeti parlano secondo il loro cuore, non secondo la bocca del Signore. Poiché Dio e il suo Spirito sono autori della profezia, l’esatta interpretazione può venire solo da loro e l’interpretazione puramente umana è destinata a sbagliare.

    Se quindi l’individuo non può rendere la Parola seconda la bocca del Signore, ne consegue che solo lo Spirito che vivifica la Comunità ne è capace, nella misura in cui questa Comunità è stata designata dal Signore stesso e che Questi provveda acciocché ne abbia i mezzi naturali e soprannaturali.

    In altre parole, la Chiesa del Cristo è la (sola) Chiave di lettura della Scrittura stessa ed a Essa incombe la capacità di “trasformare” lo scritto in “Rema” che chiunque possa ascoltare.

    Una consequenza diretta di questa realtà è che c’è assoluto bisogno di continuità nel tempo e nello spazio della Chiesa di Cristo per assicurare l’unità e l’originalità della Parola che il Cristo dice: la successione apostolica tra chi insegnava ieri ( i dodici apostoli) ed i vescovi attuali (loro successori) è quindi la garanzia visibile, sempre necessaria, della presenza fra di noi della Chiave di Lettura dello Spirito Santo, unica ed universale nello spazio e nel tempo.

    Cristo è la Verità, la Via e la Vita: coll’Incarnazione si è fatto uomo ed ha apportato il sigillo stesso della Croce e la storicità della Resurrezione come garanzia della Sua promessa. Grazie al Cristo siamo passati da una relazione relativa e personale ad una relazione storica ed obiettiva con YHVH: non è di certo per lasciar ricadere la Sua Parola nella soggettività la più crassa dopo la Sua Ascensione.

    In Pace

  414. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    La ringrazio per la dotta spiegazione che ha voluto proporre in Simon de Cyrène Scrive: August 16th, 2010 at 5:26 pm, che benché indirizzata a Yochanan in risposta al Rema, risponde n parte tocca gli interrogativi e alle questioni che ci hanno visto dibattere.

    Spero che le mie spiegazioni non la facciano andare a Pitisso e Syntagma un’altra volta perchè il ragionamento che lei ha fatto andando alla ricerca del Rema o criticando eventuali altre chiavi di lettura, è roba datata, lo fecero già gli scribi e i farisei a Gesù quando gli chiesero: “ “Con quale autorità fai queste cose? E chi ti ha dato questa autorità?”  Rispondendo, Gesù disse loro: “Anch’io vi chiederò una cosa. Se me la dite, anch’io vi dirò con quale autorità faccio queste cose….a sua volta, disse loro: “Nemmeno io vi dico con quale autorità faccio queste cose. “ (Matteo 21.23-27)

    Ora lei vuol sapere se la chiave di lettura che io le propongo può essere accettato, risponda lei alla mia domanda se può, e poi capirà perché il mio è autentico e il suo no.

    Il Nuovo dizionario di teologia afferma: “sarebbe difficile attribuire a Maria il privilegio dell’immunità dalla morte che nemmeno Cristo ha avuto,” ma se Maria è “immacolata concezione” avrebbe dovuto non morire mai perché la morte è la conseguenza del peccato, ma se Maria è viva che c’entra la dormizione ?

    Mi spiego meglio, L’assunzione è avvenuta con un corpo vivo o con un corpo morto ? Se con un corpo vivo a che sarebbe servita la dormizione ? Se con un corpo addormentato o morto a che serviva l’assunzione ?

    Avrebbe potuto Maria avere un privilegio più grande di quello di suo figlio (Figlio di Dio ) ?
    Il figlio risorto in Spirito e la Madre no ? Paolo chiarisce : – “È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale.” ( 1Corinti 15.44)

    Inoltre, Come mai Maria non è stata l’unica ad avere questo privilegio ma anche Enoc e Elia l’ebbero in base a che cosa ?
    ( Ebrei 11:5) “Per fede Enoc fu trasferito in modo da non vedere la morte”

    (2 Re 1-11) “ E avvenne che quando Jehovah stava per far salire Elia ai cieli in un turbine.Elia ed Eliseo se ne andavano da Ghilgal…E avvenne che mentre camminavano, parlando… ebbene, ecco, un carro da guerra di fuoco e cavalli di fuoco, e operavano fra loro due una separazione; ed Elia ascendeva ai cieli nel turbine”

    D’altro canto però Gesù fa una dichiarazione contradittoria, si sarà sbagliato ? : “Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo.” (Giovanni 3.13)

    Ecco provi a dirmelo lei così vediamo se la sua chiave di lettura è autentica.

    Inoltre, “Se…lo rendiamo bugiardo e la sua parola non è in noi. Chi dice: “Io l’ho conosciuto”, e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in tale persona”. (1 Giovanni 1.10; 2.4) – Si tratta di sapere se la Sua parola è in noi, ma lei ha già detto più volte che non ci crede e che preferisce il Corano. Come potrebbe essere autentica la sua chiave di lettura se la parola non è in lei ? La risposta non può che essere una e una sola !

  415. Simon de Cyrène scrive:

    Il Suo problema, Sal, è che Lei non sa leggere un testo nel suo contesto ermenutico, ma si fissa su pezzi di frase fuori contesto e crede darne un’ermenutica. Lo fa con il Vangelo lo fa anche con i Suoi interlocutori: purtroppo per Lei l’intelocutore qui è presente in carne ed in ossa, anche se solo virtualmente, e La può correggere. Immaginiamoci quind con quanto (s)proposito Lei propone le Scritture aldifuori dell’Autorità dello Spirito Santo che si realizza nell’Unica Chiesa del Cristo, la Santa Chiesa cattolica, apostolica e romana.

    Esempio: Lei scrive “ma lei ha già detto più volte che non ci [le Sacre Scritture] crede e che preferisce il Corano”. Se Lei avesse letto l’insieme del post come l’insieme dei post a Lei indirizzati dal Suo servitore, vedrebbe che mi riferivo alla Sua bibbia: in effetti dato che Lei è incapace di dimostrarmi quale sia l’origine la Sua bibbia e di darmene una chiave di lettura razionale e fondata (cosa che le ho chiesto più volte), allora Le ho detto che il Qu’ran vale meglio delle Sue scritture. E le ho dato l’esempio di libri immaginari, per farLe capire, a mo’ di parabola, quanto fosse vuoto il Suo pretendere ad un senso in scritture che non sono lette nel quadro di un’ermenutica storicamente validata. Ma, si sà, le parabole sono lì per essere capite da chi può capirle, ma soprattutto non da chi non deve…

    Ritorniamo alla sua domanda circa l’Assunzione, tenendo conto, in background la mia risposta al gentile Yochanan. Una prima premessa :

    a) Da Gv 16,12-15: «Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
    Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future.
    Egli mi glorificherà, perché prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà da quel che è mio e ve lo annuncerà».

    2)E da Gv 21,24-25: “Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”

    Da questi due testi, associati a quello della seconda di San Pietro ed abbinata a quella di Geremia, citati nel mio post precedente, mostra ancora una volta che la Parola di Gesù non è limitata allo Scritto ma lo trabocca alla grande, è quel che si chiama in senso stretto Tradizione, ed è compito della Chiesa di Cristo in quanto mossa dallo Spirito Santo di approfondirne il messaggio e di renderlo presente ai Suoi membri e a tutta la comunità umana.

    Se a Lei interessa davvero sapere il perchè del dogma dell’Assunzione fin dalle sue ramificazioni scritturarie, attarverso la comprensione della tradizione approfonditasi lungo i secoli si vada a leggere http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html
    e poi ne possiamo di discutere su quella base: tutti i punti da Lei sollevati sono trattati sia direttamente sia indirettamente con assoluta certezza proveniente dall’ispirazione dello Spirito Santo che accompagna specialmente i Santi Pontefici quando si esprimono ex-cathedra in modo definitorio.

    Dalle Sue domande sorgono poi un paio di preconcetti che oscuriscono la Sua comprensione del Mistero del Cristo ed anche di Maria: ad esempio, Lei presuppone che il fatto di non avere il peccato originale implichi di non morire. Non vi è scritto da nessuna parte che Adamo ed Eva non fossero mortali nel senso in cui la loro anima non dovesse separarsi dal copro: ma di sicuro essi non erano sottomessi alla corruzione del corpoche è consequenza diretta del peccato. Ed è a questa che “scampa” la Vergine per grazia della Sua Immacolata Concezione. Quando la Sua Anima si ricongiunge al Suo Corpo, il giorno dell’Assunsione, questi è ovviamente il suo vero corpo ma risorto in quello del Cristo, come avverrà per tutti noi alla fine di tempi.

    Quanto alla Sua citazione di Gv 3.13 è fuori contesto, visto che, primo, chiunque risorge risorge nel Cristo ed è quindi parte del Suo Corpo e, secondo, che quando Gesù parlò la Vergine non aveva ancora lasciato questa valle di lacrime.

    Quindi tutti i privilegi di Maria sono dipendenti da quelli acquisiti da Suo Figlio ed a Lei applicati in previsione di Questi.

    Ma si legga il link che Le ho proposto e vi troverà tutti i dettagli necessari al Suo comprendonio.

    In Pace

  416. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    grazie per la profonda considerazione alla quale mi riservo di rispondere più tardi.
    Per ora le ho postato sul thread dell’Assunzione, ma mi riservo più tardi di considerare anche questo suo post che parla dei miei problemi.

  417. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    le parlerò con sincerità e senza ambiguità. Sin da quando ho iniziato a scrivere su questo blog, lei ha cercato di farmi apparire il profeta piccolo piccolo un pò scemo e un po’ fanatico da poter mostrare come un burattino per dimostrare che al di fuori della chiesa cattolica esistono solo poveri allocchi preda di isterismi e fanatismi. Ma non la biasimo lei svolge il suo ruolo.

    Se lei ricorda, tutti suoi interventi come anche ora, erano e sono mirati a sminuire “quella traduzione” ( New World) adducendo al fatto che “quella” traduzione è fasulla, non genuina, da non potersi prendere in considerazione solo perché non si conoscono gli autori.

    E’ un assunto un pò bislacco perché assomiglia al ragionamento del moribondo che rifiuta la medicina perché non sa se il medico che gliela prescrive ha la laurea. Mi passi la similitudine. Dal mio punto di vista, Lei avrebbe dovuto contestare il singolo versetto nel merito per dimostrare se la sua tesi era sostenibile e migliore e che la mia traduzione era farlocca; mentre io non ho problemi con nessuna altra traduzione che anzi mi servono da controprova per capire come vari soggetti traducono gli stessi passi.

    Ma detto questo, potrei essere io a dire che la traduzione cattolica ha avuto bisogno di così tante revisioni solo per spingere il testo più vicino possibile ai dogmi in modo da rafforzarli. Mentre se lo facessi io con la “mia” traduzione sarei facilmente scoperto e deriso e dimostrerei di essere incosciente e ingenuo come lei, quando sostiene di credere nella Bibbia (dopo che ha ampiamente scritto il contrario) ma di credere solo nella traduzione ufficiale, quella fatta sotto la direttiva dello SS e imprimaturizzata dalla tradizione, rifiutando le altre.

    Posizione rispettabile la sua, concordo con lei sul fatto che molti hanno voluto farsi la propria traduzione perchè non si fidavano di quella del vicino. Diciamo solo per un motivo prudenziale che dimostra almeno la serietà di chi prende l’argomento con qualche cautela. Ma poiché lei è un credente sul serio, in quella imprimaturizzata, (almeno così dice ora rinnegando il Qu’ran del Jibril in autentico arabo) Le ho posto molte altre volte una domanda alla quale lei prudentemente ha evitato di rispondere. Allora riprovo così potrà darmi la sua versione considerato che la mia possa essere farlocca:

    (Numeri 22.28-30 Nuova Riveduta) – : “Allora il SIGNORE aprì la bocca dell’asina, che disse a Balaam: «Che cosa ti ho fatto perché tu mi percuota già per la terza volta?» Balaam rispose all’asina: «Perché ti sei fatta beffe di me. Ah, se avessi una spada in mano, ti ammazzerei all’istante!»  L’asina disse a Balaam: «Non sono forse la tua asina che hai sempre cavalcato fino ad oggi? Sono forse solita farti così?» Ed egli rispose: «No».

    (Numeri 22.28-30 CEI) – : “ Allora il Signore aprì la bocca all’asina ed essa disse a Balaam: «Che ti ho fatto perché tu mi percuota già per la terza volta?». Balaam rispose all’asina: «Perché ti sei beffata di me! Se avessi una spada in mano, ti ammazzerei subito». L’asina disse a Balaam: «Non sono io la tua asina sulla quale hai sempre cavalcato fino ad oggi? Sono forse abituata ad agire così?». Ed egli rispose: «No».

    Questo brano è riportato sulle traduzioni cattoliche e le chiedo nuovamente, lei crede che gli asini parlino ai loro padroni ? O solo all’Assunzione in anima e corpo perchè glielo impone il domma ?

    La morale è semplice o la Scrittura è vera o no. Lei a che cosa crede, agli asini parlanti ? E la tradizione che ne dice ?

    Lei scrive: “Non vi è scritto da nessuna parte che Adamo ed Eva non fossero mortali nel senso in cui la loro anima non dovesse separarsi dal corpo”
    Risposta : “ “Non vi è scritto da nessuna parte che Adamo ed Eva non fossero mortali nel senso che la loro anima dovesse separarsi dal corpo.”

    Ho letto il link e le ho risposto nell’altro thread.

    IN pace.

  418. Carlo Bollani scrive:

    Per Sal e Simon:

    Salamalekum.

    Non chiamate in caus il Corano, per Allah al raham al rahim.

    Anche la scrittura (altrui) citata con rispetto.

    CB

  419. Sal scrive:

    Caro sig. Bollani, Carlo

    io vorrei tanto poterle rispondere, ma AT (il moderatore ) mi dice che ha difficoltà con la nuova piattaforma e quindi rimango in moderazione. Le mie risposte le arrivano in ritardo se mai arrivano.

    Volevo dirle che non è colpa mia, quindi non mi ritenga maleducato se non sarò sollecito nel dirle che ha ragione, condiviso il suo pensiero. Almeno una volta siamo d’accordo.

  420. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene rispondendo al suo Simon de Cyrène Scrive: August 17th, 2010 at 9:02 am lei scrive

    “Quindi tutti i privilegi di Maria sono dipendenti da quelli acquisiti da Suo Figlio ed a Lei applicati in previsione di Questi. “

    MI è venuta una domanda a cui sarei grato se potesse dare risposta.

    Poiché Gesù è venuto per essere messo alla prova da Satana, (Matteo cap. 4) se fosse venuto meno, se non avesse vinto in quella contesa, un eventuale punizione sarebbe ricaduta anche sulla madre ?

    Saluti

  421. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    la Sua domanda parte da una premessa impossibile, come se prima di cominciar un ragionamento Lei dicesse ” Se la quadratura del cerchio fosse possibile, allora…?”

    In Cristo ci sono due nature distinte, quella divina e qualla umana, ma una sola Persona, che quindi è la Seconda della Santa Trinità: quindi in Cristo la volontà “umana” è intrinsecamente in “sintonia” con quella divina. Cioè la libertà della natura umana sposa naturalemente la libertà di Dio stesso.

    Estratto dalla Sempiternus Rex di Pio XII (che La invito a leggere in intero, peraltro):

    “Ma il concilio Calcedonese, in tutto concorde con quello Efesino, afferma chiaramente che le due nature del nostro Redentore convergono «in una sola persona e sussistenza» e proibisce di ammettere in Cristo due individui, di maniera che accanto al Verbo sia posto un certo «uomo assunto», dotato di piena autonomia.

    Inoltre la sacra Scrittura attribuisce all’unico Cristo, Figlio di Dio, proprietà umane, e al medesimo, Figlio dell’Uomo, proprietà divine.

    Questo stesso concetto già l’aveva felicemente espresso il Nostro predecessore Leone Magno con queste parole: «Poiché alla giustificazione degli uomini questo principalmente contribuisce, che l’Unigenito di Dio si è degnato di essere anche il Figlio dell’uomo in maniera che quello stesso che è Dio, homooúsios al Padre, ossia della stessa sostanza del Padre, fosse anche vero uomo e consostanziale alla Madre secondo la carne; noi godiamo dell’uno e dell’altro giacché non ci salviamo che in virtù di ambedue, non dividendo affatto il visibile dall’invisibile, il corporeo dall’incorporeo, il passibile dall’impassibile, il palpabile dall’impalpabile, la forma del servo dalla forma di Dio; perché, sebbene uno sussista fin dall’eternità e l’altro sia cominciato nel tempo, tuttavia, essendo convenuti nell’unione, non possono più avere né separazione né fine».(25)

    Il Verbo ha veramente patito nella sua carne, ha sparso il suo sangue sulla croce e all’eterno Padre ha pagato un sovrabbondante prezzo di soddisfazione per le nostre colpe; onde avviene che risplende sicura la speranza di salvezza a coloro che con fede sincera e con carità operosa aderiscono a Cristo e, con l’aiuto della grazia da lui procurata, producono frutti di giustizia.

    Nessuno, allettato dalle aberrazioni dell’umana filosofia e ingannato dalle tortuosità del linguaggio umano, osi scuotere col dubbio o pervertire con nocive innovazioni il dogma definito a Calcedonia, che cioè in Cristo ci sono due vere e perfette nature, una divina e l’altra umana, congiunte insieme ma non confuse, e sussistenti nell’unica persona del Verbo.”

    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_08091951_sempiternus-rex-christus_it.html

    In Pace

  422. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    solo ora noto il Suo Sal Scrive: August 17th, 2010 at 9:47 pm il mio precedente intervento Simon de Cyrène Scrive: August 21st, 2010 at 9:05 am riferendosi ovviamente al Suo successivo Sal Scrive: August 20th, 2010 at 3:43 pm.

    Lei non desidera capire una cosa: che non ho MAI scritto la parola “traduzione” mentre invece ho sempre scritto “tradizione”.

    Purtroppo Lei non ha letto o non ha capito i miei post a questo soggetto e me ne dispiace in quanto li avevo scritto apposta per Lei.

    La Tradizione non è lì per certificare una traduzione (c’è anche questo, ovviamente, ma è secondario) ma per certificare, ratificare e garantire che quel che è detto lo è secondo le intenzioni originali: uno si può dire esperto in fisica nucleare quanto vuole, ma finché non c’è un’accademia che pubblicamente non affermi che questa persona è effettivamente dottore nel suo campo, non v’è certezza quanto ai contenuti.

    Aldilà di garantire lo scritto vi è, intimamente legata, la responsabilità di tirarne gli insegnamenti e anche qui la Tradizione è importante perchè bisogna evitare quel che condanna la Seconda di San Pietro e Geremia: cioè l’invenzione personale e la sogegttività. Lo Spirito Santo, in quanto Dio, si può solo esprimere in modo oggettivo, anche se poi recepito soggettivamente.

    Quando critico la Sua bibbia, non guardo tanto alla sua traduzione, quanto a chi la garantisca, da quale accademia ne tira certificato e da chi me la spiega: se è lo Spirito o un’opinione da falso profeta . Ora i tdg esistono da poco tempo e NON POSSONO tecnicamente garantirmi che quel libro lì sia quello che dice di essere ne che loro abbiamo i mezzi di darmene l’interpretazione che lo Spirito Santo vuole.

    Mentre la Chiesa Cattolica, che appunto in quanto apostolica, fonda la propria tradizione direttamente nei primi 12 dodici apostoli, mi offre questa garanzia. E cos’è questa garanzia? Che i primi apostoli e discepoli hanno incontrato il Risorto, dice San Paolo. Come si è trasmessa fino ad oggi? Colla storicamente comprovata ininterrotta successione apostolica.

    Lei mi accusa farla “apparire il profeta piccolo piccolo un pò scemo e un po’ fanatico … per dimostrare che al di fuori della chiesa cattolica esistono solo poveri allocchi preda di isterismi e fanatismi”, ma guardiamo le cose in faccia: Lei crede obiettivamente in scemenze incotrollabili, non ultima quella che Lei ha portato sù in un altro thread di “due testimoni nascosti alla storia ed agli occhi di tutti”. Questa sì che è credenza da allocchi!

    Quel che l’Unica Chiesa del Cristo invece propone è sotto gli occhi di tutti senza trucchi e senza realtà inventate di sana pianta alla dubbia origine.

    In Pace

  423. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    Non si preoccupi ci sono stati un po’ di disguidi per via della nuova piattaforma e quindi alcuni miei post sono finiti in fondo e come sa essendo moderato appaio solo qualche tempo dopo.

    Infatti come lei dice è possibile che “tradizione” è diverso da “traduzione” e vv. così devo aver fatto confusione, quella definizione di profeta piccolo un po’ scemo non è sua, ma mi è stata applicata e confesso che non mi dispiace, mi fa riflettere sulle molte limitazioni a cui la mia povera cervice è sottoposta causa le poche sinapsi.

    Lei ha certamente il merito di essere sempre presente e aver sempre argomenti convincenti a difesa delle sue posizioni, potrei quasi dire da “primo” della classe, poi però tengo conto che molti primi saranno ultimi e mi rallegro di essere un piccolo un pò scemo.

    In fondo cerco di fare solo ciò che mi è stato comandato senza badare ai lenzuoli o altri simboli e forse è questa la mia colpa ai suoi occhi ma non posso farci nulla è più forte di me perchè mi ritorna sempre quella scrittura : – “Allora se qualcuno vi dice: ‘Ecco, il Cristo è qui’, o: ‘È là!’ non lo credete. Poiché sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti. Ecco, vi ho preavvertiti….non uscite; ‘ecco,… non lo credete. ( Matteo 24.23-26)
    (Luca 17.23: – “E vi diranno: ‘Eccolo là!’ o: ‘Eccolo qui!’ Non uscite né correte dietro [a loro”

    Spero non me ne vorrà se continuo a seguire “quella” traduzione senza timbro e traduttore e a credere in scemenze incontrollabili senza tradizione, come lei sostiene, : “ Poiché ho osservato le vie di Geova, E non mi sono malvagiamente allontanato dal mio Dio.... Geova mi ripaghi secondo la mia giustizia, Secondo la mia purezza di fronte ai suoi occhi. Con qualcuno leale agirai con lealtà; Col potente senza difetto ti comporterai senza difetto;  Con chi si mantiene puro ti mostrerai puro, E con chi è perverso agirai come da sciocco. E salverai la gente umile; Ma i tuoi occhi sono contro gli alteri, [per] abbassar[li].” ” (Salmi 22.22-28)

    I presuntuosi stessi mi hanno deriso in maniera estrema. Dalla tua legge non ho deviato. Mi sono ricordato delle tue decisioni giudiziarie da tempo indefinito, o Geova, E trovo conforto per me stesso.  Mi ha preso uno stesso furioso ardore a causa dei malvagi, Che lasciano la tua legge.  Melodie mi son divenuti i tuoi regolamenti Nella casa delle mie residenze come forestiero. Nella notte mi sono ricordato del tuo nome, o Geova, Per osservare la tua legge.  Anche questo è divenuto mio, Perché ho osservato i tuoi ordini” (Salmi 119.51-56)

    Si credo proprio che tutto sia di dubbia origine, ma i conti si fanno alla fine e se riesce a guardasi intorno, dal bacio al piede ai pomodori. Non è un cambiamento ? E Non è finita….
    Saluti

  424. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    Lei deve solo procedere secondo la Sua coscienza: solo questa in fin dei conti la giudicherà se essere degno o no del Regno di Dio.

    Ma, Lei ha una responsabilità: quella di educare la Sua coscienza in… coscienza. Se Dio ha fatto un Universo che ha una sua logica, se ci ha dato una testa capace di usare di questa logica, capace di ragionare e di vagliare le cose , non è di certo perchè non ne facessimmo uso nella Sua relazione con Lui.

    Se il Cristo si è incarnato ed è entrato nella Storia, è anche per farsi oggetto di studio razionale, mai esaurito ovviamente, ma sempre reale: non è conveniente per Gesù essere entrato nella Storia per poi uscirne e non aver un nesso anche razionale e storicamente verificabile con noi.

    Dio non è irrazionale e la razioalità umana Gli è omomorfa.

    Quindi dover credere in due personaggi per definzione inconoscibili (“nascosti”) per validare la realtà storica della Resurrezione o il valore ermeneutico delel sacre scritture non è degno dell’Onnipotenza, dell’Onniscienza e della Somma Carità di Dio.

    Un abbraccio in Pace

  425. Reginaldus scrive:

    Ratzinger-Benedetto 16, e cardinali del seguito, invece che perdersi in lodi all’indirizzo di Pio X – Santo davvero – si leggano piuttosto , di quel Santo Pontefice, l’enciclica Pascendi, il decreto Lamentabili, e il Giuramento Antimodernista, da essi gettato alle ortiche, e si vergognino della sceneggiata ipocrita…E che cosa volete che sia dare la comunione ai settenni quando alla comunione si è tolta la sua essenza, non più il comunicare col Corpo Sangue e Anima e Divinità di Cristo, ma con un semplice simbolo di fraternità universale? Leggere il discorso di Benedetto 16 ai chierichetti ( e chierichette ) e giudicare…. Ma dove è finito il senso cattolico, in gente che di teologia non sa nemmeno il significato della parola e parla a vanvera???

  426. Reginaldus scrive:

    per fortuna che il dott. Tornielli, o chi per lui, non censura nessuno! Qui in questo blog si possono dire tutte le porcate contro la Chiesa che fu, oscurantista, fanatica, incendiaria di eretici e di streghe, guerrafondaia, genocida… ma guai dare del modernista al papa/ ai papi di oggi ( papi si fa per dire…)! Ma che ci fosse un pezzo di se-dicente teologo che mi smentisca, che mi dica in tutta onestà: tra quella chiesa e questa di oggi non c’è nulla in comune: ora sì che la verità risplende… Ma come si fa a dire che la verità nella chiesa ha cominciato a risplendere dopo quasi duemila anni??? O che c’è una verità per ogni stagione??? Questo dice che è impossibile la Pascendi di Pio X… O allora dobbiamo dire che i papi hanno sempre ragione, si quando dicono e quando disdicono, quando fanno e quando disfano, quando respingono i musulmani e quando li accolgono, quando dichiarano i giudei perduri e perfidi quando negano Cristo, e quando amoreggiano con loro come amici carissimi, salvi per conto loro a prescindere da Cristo??? Quando…. e metteteci i luterani e mettetevi gli anglicani, e gli ortodossi, e il carnevale di tutti i paganesimi… Ma siamo finalmente seri: ma come si fa sa sperarlo dopo che abbiamo gettato alle ortiche nella discarica dei rifiuti i quasi duemila anni di cattolicesimo fino al famigerato vaticandue??? Ridicoli siamo e da buttare nello scarico sdella stori…. Avanti dott. Tornielli, o chi per lui, mi censuri pure e che continui indisturbata la litania dei suoi prodi cattolici adulti, cattolici per non dire saltimbanchi…Che pena!

  427. Reginaldus scrive:

    Egregio dottor Tornielli,

    vedo che due miei commenti non sono passati: automaticamente respinti: censura! Se il motivo è la mancanza di rispetto delle buone maniere, me lo dica. Altrimenti l’atto di censura è del tutto ingiustificabile. Per conoscenza, fosse stato un suo collaboratore a compiere, per conto suo, questo gesto censorio, le invio il testo dei due commenti non passati (censurati?):

    Ratzinger-Benedetto 16, e cardinali del seguito, invece che perdersi in lodi all’indirizzo di Pio X – Santo davvero – si leggano piuttosto , di quel Santo Pontefice, l’enciclica Pascendi, il decreto Lamentabili, e il Giuramento Antimodernista, da essi gettato alle ortiche, e si vergognino della sceneggiata ipocrita…E che cosa volete che sia dare la comunione ai settenni quando alla comunione si è tolta la sua essenza, non più il comunicare col Corpo Sangue e Anima e Divinità di Cristo, ma con un semplice simbolo di fraternità universale? Leggere il discorso di Benedetto 16 ai chierichetti ( e chierichette ) e giudicare…. Ma dove è finito il senso cattolico, in gente che di teologia non sa nemmeno il significato della parola e parla a vanvera???

    per fortuna che il dott. Tornielli, o chi per lui, non censura nessuno! Qui in questo blog si possono dire tutte le porcate contro la Chiesa che fu, oscurantista, fanatica, incendiaria di eretici e di streghe, guerrafondaia, genocida… ma guai dare del modernista al papa/ ai papi di oggi ( papi si fa per dire…)! Ma che ci fosse un pezzo di se-dicente teologo che mi smentisca, che mi dica in tutta onestà: tra quella chiesa e questa di oggi non c’è nulla in comune: ora sì che la verità risplende… Ma come si fa a dire che la verità nella chiesa ha cominciato a risplendere dopo quasi duemila anni??? O che c’è una verità per ogni stagione??? Questo dice che è impossibile la Pascendi di Pio X… O allora dobbiamo dire che i papi hanno sempre ragione, si quando dicono e quando disdicono, quando fanno e quando disfano, quando respingono i musulmani e quando li accolgono, quando dichiarano i giudei perduri e perfidi quando negano Cristo, e quando amoreggiano con loro come amici carissimi, salvi per conto loro a prescindere da Cristo??? Quando…. e metteteci i luterani e mettetevi gli anglicani, e gli ortodossi, e il carnevale di tutti i paganesimi… Ma siamo finalmente seri: ma come si fa sa sperarlo dopo che abbiamo gettato alle ortiche nella discarica dei rifiuti i quasi duemila anni di cattolicesimo fino al famigerato vaticandue??? Ridicoli siamo e da buttare nello scarico sdella stori…. Avanti dott. Tornielli, o chi per lui, mi censuri pure e che continui indisturbata la litania dei suoi prodi cattolici adulti, cattolici per non dire saltimbanchi…Che pena!

  428. Sal scrive:

    Untitled

    @ Dante

    “Avevo scritto Boh !”

    Ma pur dimostrando di non essere unaquila mi sono sforzato
    ed ho fatto una prova. Sono uscito dal nido !

    Chissà che figuraccia Non so cosa uscirà, ma…..

    Questo è il risultato.
    Saluti

  429. yochanan scrive:

    Cari amici,
    è un piacere ritrovarvi. Non bastasse la scarsità di tempo a disposizione, alcuni problemi informatici mi hanno impedito di rispondere a Simon e a Padre (?) Danilo. Spero di riuscirci oggi, se gli impegni della giornata non saranno tanto gravosi.
    So di essere in ritardo, ma vi prego di scusarmi.

    Shalom

  430. yochanan scrive:

    Mi dispiace, amici,

    ma non ce la faccio per oggi. Ci sentiamo domani.

    Shalom

  431. yochanan scrive:

    Caro Simon, lei dice giustamente che solo lo Spirito è in grado di interpretare correttamente la Parola. Infatti il Ruach HaKodesh (S.S.) “convincerà il mondo di peccato, di giustizia e di giudizio” come disse Gesù stesso. Il problema sta nel passo logico successivo: è vero che c’è bisogno di continuità nel tempo e nello spazio della Chiesa per assicurare l’unità e l’originalità della Parola?. O non è piuttosto il contrario? Non è forse la Parola (quella dell’origine, dell’oggi e del sempre) che assicura per mezzo dello SS di riconoscere la vera Chiesa nelle pieghe della storia? La Parola è antecedente ad Israel e alla Chiesa. E’ la Parola che ha generato il popolo di Dio per mezzo dello SS e non viceversa. E’ la Parola che ci giudica. Non possiamo essere noi Chiesa a giudicarLa. Noi Chiesa predichiamo la Parola, non le nostre dottrine. YHWH si è rivelato prima e l’uomo ha risposto alla Sua Parola e alle Sue promesse. Lo SS convince gli uomini che vogliono fare la volontà di YHWH dell’autenticità della Parola. Questa è l’unica condizione (come Gesù disse) per sapere distinguere le vere dalle false dottrine. La Chiesa può solo riconoscere la Parola come un figlio impara a conoscere i suoi genitori mentre cresce. E un figlio cresce bene se segue gli insegnamenti dei suoi genitori. E non ci sono figli più grandi che fanno da intermediari, ma solo un figlio maggiore, Israel, che può aiutare a crescere i figli più piccoli (Gentili). E ripeto Israel stesso non è un intermediario, ma solo figlio primogenito, perché l’unico meiatore è GESU’UOMO.
    La Chiesa che nasce dalla Parola, cresce bene se si conforma sempre più a ciò che è scritto (non da ciò che è detto dagli uomini anche se fedeli) e diventerà alla fine una sposa senza macchia né ruga.
    Si può dire questo della chiesa di Roma? Ad ognuno la risposta. So solo che Giacomo, Pietro e Giovanni no si sarebbero mai permessi tutto quello che si permette il sig. Ratzinger oggi.
    Mi ha sorpreso l’ultima affermazione: cioè che “Grazie al Cristo siamo passati da una relazione relativa e personale ad una relazione storica ed obiettiva con YHVH”. E’ esattamente il contrario. Da YHWH teoricamente distante, chiuso nel luogo santissimo e accessibile solo al sommo sacerdote una volta l’anno, siamo passati al rapporto personale. La soggettività coesiste ora con l’oggettività, ma l’oggettività deve essere evidente. Non basta dire:” figlio, i tuoi peccti ti sono perdonati, ma anche alzati e cammina”. Cosa che il papa non sa fare, anche se si spaccia per il Vicario.
    Mi rendo conto che per il suo modo di ragionare “greco” trascendente ed immanente non possono coesistere, ma l’Elohim degli Ebrei è così: distante e vicino, immanente e trascendente, uno e trino, ecc.ecc.
    Scusi se l’ho annoiata.
    Shalom

  432. yochanan scrive:

    Caro Padre Danilo,
    1
    che la bibbia parli tutta del Messia (Cristo) sono perfettamente d’accordo. Che parli (molto poco) di Miriam (Maria) è vero, che parli della Chiesa (3 volte c’è questo sostantivo nel nuovo testamento contro le 30 di Israele) è anche vero. Che invece parli del “sacerdozio eucaristico, dell’eucarestia e degli altri sacramenti”, come sono creduti e praticati dalla sua religione, deve dimostrarmelo. Sto aspettando da diverso tempo. Se vuole, può cominciare dal battesimo, che è il primo, oppure dal sacerdozio. Veda un po’ lei.

    2
    Se ho ben capito il suo discorso, il popolo di Israele avrebbe perso la bibbia, poi l’avrebbe copiata dalla LXX, ma non ci avrebbe più capito niente perché ne avrebbe perso le chiavi di lettura. In altre parole ad un certo punto circa 70 Ebrei hanno tradotto in greco la bibbia. Poi altri Ebrei avrebbero tradotto dal greco in ebraico la stessa bibbia. Non le pare un po’ ridicola la questione? E il ruolo dei Gentili quale sarebbe? Quale sarebbe la presunta superiorità? Lei evidentemente non sa che (purtroppo) il talmud prevede che i rotoli vecchi o danneggiati siano sepolti e resi inaccessibili per non cadere in mano ai pagani. Secondo la sua teoria gli Ebrei sarebbero rimasti senza bibbia per secoli, salvo svegliarsi con un po’ di ritardo. Peccato poi che diversi libri della LXX non facciano parte del canone. Come la mettiamo con questa questione? L’unico problema che hanno i rabbini di Israel oggi è che, non riconoscendo in Yeshua il Mashaich, non riescono ad interpretare correttamente tutto il quadro. Per chiudere, farò parlare la Scrittura.
    C’è nella sua bibbia questo verso?
    Così dice YHWH degli eserciti: “In quei giorni dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni afferreranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: “Noi vogliamo venire con voi perché abbiamo udito che Elohim è con voi”.

    Shalom

  433. yochanan scrive:

    Cari amici,
    adesso vi saluto. Vado finalmente in ferie.

    Temo che dall’estero non potrò seguirvi, ma vi auguro comunque buona discussione.

    Shalom

  434. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Yochanan per l’articolata risposta.

    Ovviamente, come ben percepito da Lei, dissento profondamente coll’interpretazione di un Dio in cui degli opposti possano coesistere, perdipiù opposta alla definizione che Egli dà di Se Stesso, come “Colui che è”. Definizione “quasi greca” nella sua chirurgica esposizione: infatti non ha detto “sono colui che è e che non è”, oppure “colui che è trascendente ed immanente”, oppure “colui che è razionale ed irrazionale”, oppure “colui che è oggettivo e soggettivo”: ma ponendosi come “Colui che è”, si pone in quanto essere assoluto e appunto scegliendo questo Nome per definirSi dagli “altri”, marca la propria assoluta trascendenza e alterità radicale con il Creato e con Mosé stesso che sono sempre in “divenire”.

    Lei pone all’inizio del Suo post a me rivolto una domanda essa stessa contraddittoria, il che non mi stupisce ormai più visto che per Lei anche Dio è contraddizione con Se Stesso.

    Lei chiede: “è vero che c’è bisogno di continuità nel tempo e nello spazio della Chiesa per assicurare l’unità e l’originalità della Parola?. O non è piuttosto il contrario? Non è forse la Parola (quella dell’origine, dell’oggi e del sempre) che assicura per mezzo dello SS di riconoscere la vera Chiesa nelle pieghe della storia? “

    In effetti, questa stessa domanda mostra che che abbiamo profonda opposizione sul concetto stesso di Israele, di Incarnazione e di Chiesa. La Santa Chiesa è segno della presenza dello Spirito Santo: è lo Spirito Santo stesso che L’ha fondata il giorno della Pentecoste, cioè Essa “non giudica” dell’Autenticità della parola ma Essa stessa, Corpo Mistico del Cristo, quando si esprime rende attuale il Rema, Ruah.
    In effetti, Ruah è preceduta dal Verbo nelle processioni ipostatiche della Santa Trinità quindi anche nell’Incarnazione stessa e nella Chiesa.

    YHVH non è differente nel Suo modo di agire nella storia dal Dio Trinitario: non è il fatto di aver incontrato il Signore nel cespuglio ardente che qualifica Mosé come inviato dal Signore. Ma sono i segni esterni, obiettivi, che permettono a Mosé di dimostrare la verità del Suo messaggio, come poi è l’esperienza stessa di Israele in quanto popolo che avanza nel deserto fino ad arrivare alla terra promessa che garantisce che questi sia il popolo prediletto di YHVH e non l’opinione personale e soggettiva di un Mosé, di un Aaronne di un Giosué.

    YHVH è dunque il Dio dell’Oggettività, come oggettiva è la colonna di fuoco che guida il popolo, oggettiva la manna del deserto, oggettiva la nascita di Isacco da un’anziana Sarah. Come oggettiva è la Chiesa:

    GEREMIA 23:3 Radunerò io stesso il resto delle mie pecore da tutte le regioni dove le ho lasciate scacciare e le farò tornare ai loro pascoli; saranno feconde e si moltiplicheranno.

    GEREMIA 23:4 Costituirò sopra di esse pastori che le faranno pascolare, così che non dovranno più temere né sgomentarsi; di esse non ne mancherà neppure una». Oracolo del Signore.

    GEREMIA 23:16 Così dice il Signore degli eserciti: «Non ascoltate le parole dei profeti che profetizzano per voi; essi vi fanno credere cose vane, vi annunziano fantasie del loro cuore, non quanto viene dalla bocca del Signore.

    Seconda Lettera di Pietro 1, 20-21: “20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio ».

    Quindi appare chiaramente che solo nel Gregge dove ci saranno i Pastori da Lui costituiti alla luce del sole in tutta Oggettività storica, che si trova lo Spirito del Signore a scanzo di opinioni personali: anche scritturariamente quindi c’è conferma dell’oggettività divina nella Chiesa.

    Quando ho affermato “Grazie al Cristo siamo passati da una relazione relativa e personale ad una relazione storica ed obiettiva con YHVH”, non mi riferivo tanto all’esperienza di Israele quanto a quella pagana e a quella protestante che sono in ovvia contraddizione coll’annuncio della Buona Novella, la quale è lungi dall’essere interpretazione personale ma cammino di obbedienza alla Ruah di YHVH, il Magistero della Santa Chiesa.

    L’Oggettività di “Colui che è” firma incontrovertibilmente le Sue azioni. Tutte le ermenutiche soggetivistiche e personalistiche ne sfigurano l’azione, ne sfregiano il Nome Eterno, sfiaccano la forza della Ruah.

    In Pace

  435. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Yochanan,

    in attesa della risposta che si merita da P.Danilo mi permetto molto sommessamente di ricordarLe che è il Magistero della Chiesa, Ruah e Rema che ci dice quali sono gli Scritti da scrutare e non il contrario.

    Quanto alla storia non bisogna confondere l’ebraismo odierno con quello di Gesù: quello di Gesù è stato tramandato come da Lui insegnato algli apostoli ed ha condotto alle definzioni cattoliche sui libri canonici.
    L’ebraismo moderno, talmudico, data di un secolo più tardi e la sua definizione dei libri canonici si è svolta piuttosto in opposizione a quella operata dai cristiani e dopo costoro.

    Si può dire dunque senza rischio di errore che la tradizione cristiana è più vicina della tradizione ebraica tale quale la ha vissuta Gesù che qualunque altra tradizione ebraica: anzi che essa rappresenta l’intima sostanza del mosaismo, scrostata da ogni elemento spurio storico e circostanziale. In altre parole, la Chiesa Cattolica è la vera erede dell’Antica Allenza, come tante volte annunciato nell’Antico Testamento dove i secondogeniti prendono il posto dei primigeniti nei momenti critici della storia di Israele, come il sacrificio di Abele preferito a quello di caino, o Giacobbe che prende il posto di Esaù e così via.

    Buone vacanze in Pace

  436. P.Danilo scrive:

    Caro Simon, io collocherei Yochanan tra i Testimoni di Geova; ora mi risulta che non siano nemmeno da considerare cristiani, quindi dialogare con lui è perdita di tempo. La loro Bibbia è stata preparata da una Lobby (non specifico quale, comunque di New York) la quale ha tradotto tale Bibbia in modo tale da insinuare le eresie dei primi secoli del cristianesimo: certamente l’arianesimo… Detestano la Bibbia greca dei LXX, io infatti quando pretendono di dialogare con me, tiro fuori il testo greco… e finalmente se ne vanno. Non accettano che il testo ebraico masoretico sia stato redatto a partire dal II sec. d.Cr., in contrapposizione con la Chiesa nascente. Cosa non accettata neppure da tanti teologi “neoterici”.

  437. Io, invece, caro Padre Danilo
    “uso” il Santo Rosario
    -l’ “A R M A” laq chiamava Padre Pio!-
    e spariscono all’istante manco avessore visto il demonio.

    (mi pare d’aver già raccontato un episodio)

    http://cristosalvatore.myblog.it/archive/2010/08/29/non-ti-e-lecito-tenere-la-moglie-di-tuo-fratello.html

  438. yochanan scrive:

    Cari amici,
    sono ritornato dalla ferie (all’estero) proprio ieri. E’ un piacere tornare qui a discutere con voi.
    Ho appena visto le risposte ai miei ultimi interventi. Risponderò al più presto. Mi dispiace deludere subito il De Matteis, ma pazienza.
    Viste le differenze dei toni e la corposità delle obiezioni mossemi, inzierò prima da DONDAnilo e poi passerò al caro Simon.
    Nel frattempo, auguro a tutti
    Shalom

  439. yochanan scrive:

    Caro Donda nilo,

    per essere un teologo, mi pare che lei abbia alcune lacune evidenti: i TdG non credono nella divinità di Gesù. Non posso pretendere da lei che sappia tutto di tutti, ma almeno questo e che legga attentamente quello che ho scritto, dovrebbe farle capire che non faccio parte di quella religione assurda.
    Morale: stia più attento a quello che scrive il suo prossimo. E’ importante per capirsi e per avere un terreno in comune su cui costruire una relazione e/o una discussione proficua.
    Adesso vengo al nocciolo della questione. Ripeto anche oggi l’invito già fattole più volte: prenda la sua bibbia (non mi interessa quale versione) e mi dica dove sta scritto del sacerdozio eucaristico o del battesimo (per “aspersione”) dei neonati.
    La ringrazio e mi scusi se ho osato importunarla ancora una volta.
    Shalom

  440. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    nello scrivere dell’immanenza e trascendenza di YHWH, ho eseguito quella che i militari chiamano manovra diversiva. Lo scopo era vedere quanto lei conosceva della bibbia. Cioè se lei era nella media dei cattolici o sopra e in base a quali principi avrebbe formulato i suoi giudizi: bibbia o tradizione? Scrittura o filosofia?.
    Per sgombrare subito il campo dagli equivoci, io non intendo dire che YHWH, il Creatore, si identifichi con il creato e le creature, ma solo che la definizione che lei dà (Colui che è) non è l’unica contenuta nella bibbia, non è precisa e che nella Parola sono contenute altre descrizioni di Lui.
    Inoltre Egli non si contraddice e nemmeno io ho affermato che in Lui coesistono gli opposti. Questa era solo una sua deduzione greca, ma non ciò che io penso. Ciò che affermo è che le categorie del pensiero greco e quindi della dottrina cattolico-romana sono inadeguate, mentre la Scrittura è assai più ampia.
    Secondo la logica greca, YHWH non potrebbe passeggiare in un giardino (fra l’altro creato da Lui stesso), addirittura godendosi la brezza del giorno come chiunque di noi, e nello stesso tempo essere ovunque. Per lo stesso motivo per un Greco è impossibile che Egli stia e parli nella tempesta e anche ovunque (Gb 38:1). Ma soprattutto ho definito YHWH anche immanente perché “Egli riempie il cielo e la terra” (Ger 23:24) e “in Lui ci muoviamo, viviamo e siamo” (At 17:28). E’ evidente che la filosofia greca e la dottrina cattolica non hanno le categorie adeguate a rappresentare il Signore della bibbia. Certamente YHWH è distinto dalla creazione, ma è NELLA creazione. E’ eterno, ma è anche nel tempo. Queste due proposizioni sono inonciliabili con la teologia cattolica, lo so, ma secondo la bibbia le cose stanno così. E la bibbia è un’opera del Ruach HaKodesh (Spirito Santo) e quindi riflette il pensiero di YHWH su tutto e i suoi giudizi sono imperscrutabili. L’uomo un giorno capirà, ma solo quando Egli sarà “tutto in tutti”. Nel frattempo si può solo dire che la teologia cattolica è inadeguata. Infatti Egli non è solo trascendente. Non è il dio dei musulmani o di Aristotele e neanche di Platone. Non è il dio di Agostino né quello di Tommaso. Non potete dire (secondo il vostro stesso pensiero) che Gesù pur essendo vero uomo e vero Dio non fosse onnisciente come il Padre e la Sua autorità fosse inferiore/diversa rispetto a quella del Padre.

    Continua

  441. yochanan scrive:

    Segue
    Anche se nessuno leggerà questo intervento, vado avanti.
    Caro Simon, Lei poi afferma che La Santa Chiesa è segno della presenza dello Spirito Santo: è lo Spirito Santo stesso che L’ha fondata il giorno della Pentecoste. Con questo sottintende che ciò che lo Spirito Santo (Ruach HaKodesh) fece a Gerusalemme sia stato fondare la chiesa di Roma. Molto audace direi. In poche parole per lei, senza dimostrazioni bibliche né storiche, la santa chiesa è quella romana.

    Credo di averle già dimostrato in un intervento precedente che fra Pietro, Paolo, Giovanni e tutti gli apostoli da una parte e la chiesa di Roma dall’altra non c’è alcun rapporto di paternità, secondo le Scritture. In parole povere: secondo gli Atti, le lettere degli apostoli e perfino Apocalisse (Rivelazione), nessun apostolo ha fondato quella chiesa né ne è mai stato vescovo. Solo di Paolo è detto chiaramente che fu prigioniero a Roma agli arresti domiciliari, ma niente di più, se non che ricevette in casa sua prima i Giudei della città e poi, verosimilmente, chiunque fosse interessato alla Via.
    Dal punto di vista storico, la situazione è inoltre ancora più grave, perché della presenza di Pietro a Roma e della sua eventuale morte crocifisso a testa in giù non ci sono prove, ma solo leggende, tanto che persino l’enciclopedia cattolica (che lessi diversi anni fa per curiosità) lo ammette.
    Questa fra l’altro ammette che le fonti storiche sono: testi del Nuovo Testamento, molti scritti apocrifi a lui attribuiti o riferiti e alcuni accenni contenuti negli scritti di alcuni Padri della Chiesa.
    Ammette anche che era sposato e che la moglie andava in giro ad evangelizzare con lui (come dice Sha’ul, cioè Paolo).
    L’enciclopedia cattolica ammette inoltre che Pietro non può essere stato a Roma prima del 54, ma se consideriamo anche il silenzio totale su di lui nella lettera ai Romani di Paolo (del 58), è evidente che Pietro, come già dimostrato in un mio precedente intervento, non è stato vescovo di Roma e neanche il “capo visibile” della Chiesa.
    Quello che veramente mi stupisce è che lei affermi che la Chiesa è oggettiva. Con tutto il rispetto questa è una panzana. La stessa chiesa romana è molto cambiata nei secoli ed ha anche mutato radicalmente la sua fede. La chiesa di Roma non è nata alla luce del sole, non ha alcuna oggettività storica. Mi stupisce la sua ingenuità. Lei affida in parole povere la sua salvezza eterna a un gruppo di uomini “oggettivi” (contraddizione in termini). Vede, ciò che in effetti non è cambiato è il Logos, cioè la Parola. Ciò che non è mutato è il Messia (Yeshua haMashiach), poi il Padre (YHWH) e quindi lo Spirito Santo (Ruach HaKodesh). Questa è l’oggettività cristiana ( = messianica).
    Continua

  442. yochanan scrive:

    Caro Simon,
    Lei ha citato anche Geremia. Purtroppo ha scelto il capitolo sbagliato. Infatti questo capitolo contiene affermazioni che contraddicono tutte le sue tesi. Innanzitutto in questo capitolo si parla della dispersione dei Giudei in tutto il mondo e del loro ritorno definitivo nella terra di Israele prima della fine dei giorni. Quindi i Pastori che sorgeranno saranno comunque Giudei e non certo i sacerdoti gentili (e pagani) della chiesa di Roma. Poi si ribadisce che la Parola di YHWH è come il fuoco e il martello (non certo l’interpretazione di qualche club di filosofi greci in abiti molto “originali” e con strani copricapi). In più nello stesso capitolo dice che Egli stesso riempie il cielo e la terra. A dimostrazione di quanto detto alcuni interventi fa.
    CONCLUSIONI:
    Siamo andati molto lontani apparentemente dal tema iniziale, ma la morale credo sia la seguente: la chiesa di Roma deve tornare alla Parola pura e semplice e riscoprire le basi della vera fede evangelica. In particolare deve capire che non si diventa cristiani ricevendo un po’ acqua sulla testa da neonati. Lo si diventa, come disse lo stesso Pietro a Pentecoste, quando si è in grado di intendere e di volere, mediante un autentico pentimento per le proprie colpe, autentica conversione al Messia Gesù, poi col battesimo (immersione) in acqua e quindi col battesimo in Spirito Santo. Solo così si nasce di nuovo e si è nuove creature. Solo così si diventa figli del Padre.
    In poche parole non è la cena del Signore da proporre a chi ha 7 anni, ma l’abc della fede con i 4 passi che lo stesso Pietro enunciò a Pentecoste.
    Adesso ho veramente finito.
    Shalom