Se l’Onu dice che mancano bambini

Leggo da un paginone de La Stampa di oggi, firmato dall’inviato a New York Paolo Mastrolilli, che l’ONU lancia l’allarme crescita zero.

La crescita della popolazione mondiale è in frenata, e secondo le stime più ottimistiche dell’Onu scenderà a quota zero all’inizio del prossimo secolo, ma forse anche prima. La situazione è quasi drammatica per Paesi come l’Italia, ormai da tempo sotto il tasso di fertilità di 2,1 figli per donna, considerato dagli esperti la soglia minima per garantire almeno la stabilità demografica. Noi siamo sotto 1,5, che invece è la soglia di emergenza. In altre parole, o torniamo a fare bambini, o rischiamo due prospettive molto negative: nel breve periodo, l’impossibilità di conservare la forza lavoro attuale, pagare le pensioni e avere uno sviluppo sostenibile; nel lungo periodo, in teoria, persino l’estinzione“.

Quasi vent’anni dopo la situazione si sta invertendo. L’anno scorso è nata la persona che ha portato il totale della popolazione mondiale a 7 miliardi, ma per la prima volta nella storia di questa misurazione l’intervallo di tempo per passare da una soglia all’altra è aumentato. Per andare da 1 a 2 miliardi c’erano voluti 123 anni; poi 33 anni per arrivare a 3 miliardi; 14 per i 4 miliardi; 13 per i 5 miliardi; 12 per i 6 miliardi, e ora di nuovo 13 anni per i 7 miliardi. La frenata è confermata dalla sequenza dei dati e dalle stime fatte dall’Onu: più 2%di crescita tra il 1965 e il 1970; più 1,5% tra il 1990 e il 1995; più 1,1% ora; più 0,5% tra il 2040 e il 2045; 0% nel 2100 o anche prima. La fertilità è generalmente in calo: la Germania è scesa a 1,36 figli per donna, l’Italia a 1,4 e la Spagna a 1,48. Di questo passo, l’Europa scenderà da 460 a 350 milioni di abitanti entro la fine del secolo, mentre la popolazione di Russia e Cina rischia di dimezzarsi”.

“La tendenza al ribasso riguarda ormai anche i Paesi in via di sviluppo: la fertilità in Messico è scesa da 7,3 figli per donna a 2,4; in India da 6 a 2,5; in Brasile da 6,15 a 1,9. Nell’Africa subsahariana resta a 4,66, ma è in calo. Secondo varie stime, la popolazione continuerà ad aumentare fino alla fine del secolo, toccando quota 9 o 10 miliardi, e poi comincerà a calare. Un rapporto – forse estremo – dell’austriaco «International Institute for Applied Systems Analysis» prevede che se ci stabilizzeremo sul livello di fertilità di 1,5, nel 2300 sulla Terra ci sarà solo un miliardo di esseri umani“.

L’Italia in questo contesto è uno dei Paesi più a rischio, anche a motivo dell’assenza totale di incentivi alla natalità e di politiche di largo respiro in favore della famiglia (ma con i politici che ci ritroviamo non poteva essere altrimenti). Per anni ci hanno detto che al mondo eravamo troppi, che non ci sarebbero state risorse per tutti (le risorse invece ci sono, il problema è la loro distribuzione). Ora si scopre che il catastrofismo di una certa ideologia ecologista – quella per intenderci che ritiene l’uomo una minaccia per il pianeta, quella che ci fa commuovere per le orche intrappolate nel ghiaccio o per i bracconieri che uccidono gli elefanti (e va bene) ma ritiene un diritto naturale la soppressione della vita umana nel grembo della donna e predica la sterilizzazione di massa – rappresenta un rischio anche per la sopravvivenza delle nostre economie.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

216 risposte a Se l’Onu dice che mancano bambini

  1. peccatore scrive:

    Il “generare vita” è la fondamentale garanzia di un “futuro buono” non solo per l’umanità in generale, ma per ogni “famiglia” i cui membri sono destinati a invecchiare.

    Fenomeni di invecchiamento generalizzato sono negativi in ogni ambito: familiare, nazionale, aziendale, parrocchiale, politico. Lo sono in termini di energia, vivacità, cultura, ricambio, economia, solitudine, cura, equilibrio…

    Non ogni gioventù “è buona”: lo è quella educata, collegata alla generazione precedente, pur aperta alla necessaria e doverosa capacità di innovazione.

    In Italia in particolare sono successi tre fenomeni: invecchiamento, disancoramento dei giovani dalla cultura precedente e mancanza di politiche adeguate a sanare il problema anche quando, da almeno un decennio, era evidente.

    Se colpe ci sono nella cultura (trent’anni di TV becera lasciano il segno, ma anche cinema, teatro e intellettuali vari non hanno lesinato stupidità e irresponsabilità) e nella scuola (teatro di tutele sindacali e promozione ideologica), la politica ha contribuito smontando la famiglia e bastonandola fiscalmente.

    Anche la Chiesa ha sbagliato: le famigerate “pastorali giovanili” degli anni ottanta e novanta sono state un buco nell’acqua, ritagliando le presenze in riserve poi -quasi sempre- incapaci di raccordarsi ad una partecipazione abituata a non vivere nell’orticello parallelo.

    Senza troppe dietrologie e complottismi non faccio fatica a capire che dietro c’è un disegno ben preciso, che viene da lontano.
    Invecchiando ci si chiude, chiudendosi si ascoltano i media, ascoltando i media si pensa come loro, pensandola così ci si mette paura, impaurendosi ci si affida a protettori, la solitudine fa paura, la morte è certa e se non hai figli tuoi eredita qualcun altro…

    Appunto. La svendita degli invecchiati (non così saggi, ma avidi; non così succubi delle tempeste ormonali, ma ricattabili dei loro scheletri negli armadi e pure sporcaccioni) affidati ai protettori è iniziata. I dati statistici sono interessanti, ma il dato politico è che la guerra è in corso e i danni sono tanti.

    Sfamare tanta gente non è un problema, se non c’è avidità. Con avidità è un problema sfamarne anche poca. L’avido sfrutta il giovane come il vecchio, guadagna sulla crescita e sulla crisi, mette i molti di un posto contro i pochi di un altro, sfruttando concentrazioni e delocalizzazioni, per perseguire il proprio disegno di dominio in cui i confini nazionali sono il recinto per i buoi, ma permeabile a i buoni fruttiferi…

    Chiudo con speranza: la debolezza è il luogo della manifestazione della provvidenza di Dio. I figli sono sempre dono di Dio e non solo atti (ri)produttivi. Questa società imbarbarita che i figli li uccide, li congela, li usa in laboratorio, li vende, li fa adottare a improbabili genitori e li ubriaca di vizi e droghe (alcuni), li affama (altri), li dispera (altri ancora) o li sfrutta (di lavoro, prostituzione, guerra), questa società è al capolinea. E’ al capolinea per chi l’ha accettata e la difende, facendosi stampella dello status quo. Ma è abitata da anime con ben altro spirito. Chi tiene le redini e frusta pensa di aver vinto: per esempio pappandosi l’Italia e il suo bagaglio di ricchezze e cultura cristiana. Mal gliene incoglierà: a beneficio della nostra umiltà non per merito di chi resiste e piange, pur scoprendosi corresponsabile (traditori, addormentati, rinnegatori o in fuga, distanti dal calvario abbondano).
    Restano un giovane, come Giovanni e resta la Madre: apparentemente poco, ma quanto basta perchè nulla è impossibile a Dio.
    Il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi.
    Il buio sulla terra durò tre ore: passerà. Chi abbia ragione lo sappiamo già.
    Non Pilato, non Erode, non il sinedrio, non gli apostoli scoraggiati… E’ risorto!

  2. Sal scrive:

    “se ci stabilizzeremo sul livello di fertilità di 1,5, nel 2300 sulla Terra ci sarà solo un miliardo di esseri umani“.

    E non è una buona notizia ? Meno caos, meno rumore, meno inquinamento, meno auto, meno file agli sportelli, meno sfruttamento del pianeta che avrebbe tempo per ripristinare condizioni più rigogliose; dov’è il problema ?

    “L’Italia in questo contesto è uno dei Paesi più a rischio, anche a motivo dell’assenza totale di incentivi alla natalità” E’ naturale, hanno propagandato il celibato, reso peccaminoso il sesso, condannato il corpo delle donne, bruciate le streghe, spremuto governi per ricevere egoisticamente sempre più risorse favorendo silenziosamente l’avidità, – (se lo fanno loro lo possono fare tutti) – lamentano poi la mancanza di incentivi alla natalità ? Beh, qualche responsabilità ce l’avranno se la classe politica incapace è da sempre inginocchiata a certo Magistero! E riceve la sua benedizione a Todi a da qualche altra parte.

    “Ora si scopre che le risorse invece ci sono, e il problema è la loro distribuzione” – Ma guarda un po’ che scoperta ?! Andrebbe premiata come la pensata dell’anno ! Fa venire in mente quello spot anti 8×1000 che termina dicendo “Ora anche basta !”

    Curioso poi l’accostamento tra chi ritiene “un diritto naturale la soppressione della vita umana nel grembo della donna e predica la sterilizzazione di massa” e il “rischio anche per la sopravvivenza delle nostre economie.”
    Come dire: senza schiavi da sfruttare i ricchi non possono aumentare le ricchezze. Se le donne non fanno figli, chi lavorerà per noi !
    Niente male. Proprio ciò che ci si aspetta da un palazzo che dice di essere sacro !

    • Carlo II° scrive:

      La tua discrizione evidenzia uno stato confusionale….
      Solo un TdG potevi essere.

      • Pippo scrive:

        Sal non è confuso. Altro che un miliardo, per lui sono sufficienti 144000 persone e non di più.
        Beninteso che Sal si sente compreso in quel numero.

    • gianrico scrive:

      meno peccatori, meno sacerdoti per redimerli e più Dio.

  3. giovannino scrive:

    Non è facile dire qualcosa di sensato in poche righe su questo tema , che insieme a quello degli armamenti è decisivo per il futuro dell’ umanità. Ricordo di averne discusso già negli anni ‘ 80 con economisti della Cattolica , che sostenevano grosso modo le tesi di Tornielli , che non discendono immediatamente dai dati della statistica demografica. Infatti le principali condizioni dello sviluppo economico sono tre : crescita demografica, progresso della tecnologia e accumulazione del capitale. C’è chi sostiene, da Malthus ad oggi, che la disponibilità di materie prime limita superiormente l’ accumulazione del capitale fisico , cioè dei mezzi di produzione. Dall’ interazione tra questi fattori nascono i possibili modelli di crescita economica nel lungo periodo. Solo ipotesi ottimiste sulla tecnologia e la disponibilità di risorse comportano la conclusione che il benessere dell’ umanità è correlato positivamente con la crescita demografica. L’ obiezione più forte a queste tesi è che ogni nuovo nato in potenza è un produttore , ma in atto è un consumatore , che preme sulle risorse non illimitate della terra , e che è destinato a rimanere tale se non si inserisce nel circuito produttivo. Ricordo un docente , che qualcuno etichettava come cattocomunista , che mi rispose : ” a ognuno che nasce Dio dona un paio di braccia ” e che mi snocciolò le fallimentari previsioni del club di Roma a confutazione delle mie perplessità. Per quanto ne so tuttavia , questo resta un tema aperto e che divide i cristiani “progressisti” . Ad esempio gli esponenti della TdL in America latina sono per lo più del parere di economisti come Celso Furtado , che riteneva i programmi di pianificazione delle nascite in Brasile quali manifestazioni di imperialismo occidentale e di freno della crescita del Paese , allora classificato come sottosviluppato. La teologia protestante “liberale” era ed è invece favorevole al controllo delle nascite , come consigliato ad esempio da Myrdal , mettendo in risalto un’ etica di rispetto ecologico della vita . Venendo al caso italiano i dati ci dicono che la popolazione italiana sarebbe già diminuita in maniera consistente in assenza di immigrazione. Ma l’ immigrazione è stata così intensa da più che controbilanciare il calo demografico dei vecchi residenti , così che il numero di residenti è a dirittura aumentato e oggi molti sono disoccupati per effetto della crisi. Certo non si deve confondere il breve periodo con il lungo periodo, ma chissà cosa succederà ancora da qui al 2100 e se abbiano qualche attendibilità le nostre previsioni a così lungo termine. Forse è più saggio ritenere che il futuro è nelle mani di Dio e che non sapremo mai se queste previsioni saranno veritiere . L’ unica previsione certa che possiamo fare per il lungo periodo è che tutti noi , che adesso discutiamo , saremo morti nel 2100.

  4. Eremita scrive:

    Giovannino, la crescita illimitata sia dei corpi sia dell’economia è impossibile. Mi stupisce che molti cristiani che sono critici per i modelli attuali di sviluppo economico infinito, poi sostengano lo sviluppo indiscriminato della popolazione. C’è un altro paradosso nella religione cattolica: se la procreazione è un bene a prescindere di ogni altra considerazione, perchè si propone il celibato come bene superiore? Perchè se è un bene superiore dovrebbe essere augurabile ed accessibile a tutti, però se tutti scegliessero questa alternativa allora la crescita e la sopravvivenza della popolazione sarebbero escluse.

    • Sal scrive:

      Mi complimento con la fredda logica. Davvero bravo sig. Eremita. mi considero suo estimatore in questo !

    • giovannino scrive:

      caro Eremita, un modello è sempre una rappresentazione semplificata della “realtà” . Dunque sebbene sia indiscutibile che in realtà le risorse non sono infinite ( l’ infinito attuale non esiste nel mondo sensibile) , è possibile stimare le risorse naturali più che sufficienti tanto da non costituire un problema e tralasciare questo vincolo nel modello . Non si può negare che , almeno finora , la storia ha dato torto ai “pessimisti” e non si sono avverate le catastofiche previsioni di Malthus o del club di Roma. Personalmente non ho dubbi nel considerare la questione aperta . Dubito invece che arriveremo alla soluzione su questo blog e , nel caso , saremmo il primo blog candidabile al Nobel per l’ Economia. Piuttosto mi chiedo se tu o qualcun altro abbiate un’ idea sul perchè su questo tema , a differenza di molti altri , la distinzione cattolici-protestanti faccia premio su quella progressisti – tradizionalisti. Questa almeno è la mia impressione , fondata su letture ed esperienze personali e non su un campione statistico. Però ripeto che ho conosciuto cattolici politicamente schierati a sinistra e a estrema sinistra che condividono la tesi fatta propria da Tornielli in questo post e trovo la cosa un po’ curiosa.

      • Il sanità scrive:

        Numeri, numeri, le prediche e le buone intenzioni le lasci in Chiesa. Mi fornisca i numeri che dimostrano che stante il tasso di sfruttamento delle risorse attuale, tali risorse sono e saranno sufficienti a mantenere in vita dignitosamente 9 miliardi di persone a tempo indefinito.

    • fg scrive:

      sarà pur condivisibile sa quelli da par suo ma il commento è dettato da profonda ignoranza delle dinamiche demografiche, una qualsiasi decrescita di popolazione non assicura condizioni di vita ed economiche migliori, secondo la sciocca credenza meno siamo meglio stiamo, ma induce al collasso delle società e alla povertà delle moltitudini e al benessere dei pochi despoti.

      • Il sanità scrive:

        Una decrescita qualsiasi no, una decrescita controllata si, le parole non sono poste a caso.

  5. peccatore scrive:

    Dio è Padre e Figlio, creatore. Dal Padre e dal Figlio procede lo Spirito santo.
    Maria è Madre, per opera dello Spirito santo e Vergine.
    La Chiesa è Sposa e Madre.

    L’uomo è una creatura mortale, portato al materialismo ed ebbro di logica saccente.
    Visitato da Dio, gli si è rivelata la propria condizione.
    Dio sceglie alcuni per un’ora, altri per tutta la giornata.
    Ad alcuni dà il cento, ad altri il trenta. Ad alcuni un carisma, ad altri un altro.

    Tante volte dalle domande si capisce più che dalle risposte…
    L’eremita può essere un prezioso lettore della realtà, se la legge con gli occhi di Dio.
    Se invece sta fuori dalla realtà, legge solo con gli occhi dell’oblio.
    Come avere sugli occhi le fette di sal…ame(n).

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      Distinto sig. peccatore, sempre in tema di “sal..ame(n) sugli occhi che non è una grande novità, ma per facilitarmi la comprensione, avrebbe lei che ci vede meglio, la bontà di spiegare perché mai il Gesù di Nazareth preferiva la dizione “figlio dell’uomo” se Maria è madre per opera dello Spirito Santo ?
      Domando: – anche “ Giacomo Giuseppe Simone e Giuda” figli della vergine, sono opera dello spirito santo ? ( Mt 13.55) A me suona come un controsenso ma immagino che al contrario, lei ha una ragione da proporre che spieghi perché la ricerca di comprensione è “ebbra saccenza” mentre l’accettazione di misteri misteriosi e inspiegabili, è invece normale sapienza.

      Sono felice per la sua condizione, ma faccia capire anche noi lei che sa leggere con gli occhi di Dio senza prendere in esame chi ha gli occhi dell’oblio. Farebbe un figurone ! Ma credo che dovrebbe aggiornarsi e conl’occasione le propongo questo copia incolla dal sito “Cammino Cristiano” – Alla domanda : “È vero che la madre di Gesù ha avuto altri figli? – Risponde: ” Si, Questo risulta chiaramente dalla Sacra Scrittura. E spiegando : – “Qual è il motivo che spiega il sorgere e lo sviluppo della credenza nella perpetua verginità di Maria?” Dice :
      “La credenza nella perpetua verginità di Maria sorge insieme al manifestarsi dell’ascetismo. Giovanni Miegge scrive: “All’improvviso dilagare delle idealità ascetiche” (che sono filosofie di origine pagana), “e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, – l’immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell’autodisciplina della continenza” (da: Miegge, La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51).
      Ricapitolando, è falso che Maria sia rimasta vergine dopo il parto perché la Scrittura afferma che Giuseppe “prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch’ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù” (Matt. 1:24,25). Questo significa che Giuseppe, dopo che Maria partorì Gesù, conobbe sua moglie. Non solo Giuseppe la conobbe ma ebbe anche dei figli da lei, perché Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle. Queste Scritture confermano che Maria concepì e partorì altri figli dopo Gesù: Luca 2:7, Marco 6:1-3, 3:31, Giovanni 7:5, Atti 1:14, 1 Corinzi 9:5, Galati 1:18,19.
      Inoltre, nei Salmi è detto profeticamente a proposito di Cristo: “Io sono divenuto… un forestiero ai figliuoli di mia madre” (Sal. 69:8). La Bibbia, oltre ad aver preannunciato le modalità precise della nascita di Cristo, aveva anche preannunciato che la vergine che avrebbe concepito e partorito il Cristo non sarebbe rimasta per sempre vergine perché avrebbe avuto altri figli.
      La Parola di Dio è chiara quindi a tale riguardo. Quando Maria era vergine e non era ancora sposata con Giuseppe, fu scelta da Dio per dare alla luce Gesù in quanto uomo. Egli ebbe dei fratelli e delle sorelle nati dall’unione di Maria con suo marito Giuseppe.”
      h**p://camcris.altervista.org/fratellicristo.html
      Ha visto ? Colpa dell’ascetismo che dovendo rimanere ascetico si è inventato undogma confermato poi dal papato.

      In aggiunta poi, se vuole contestare anche BXVI è sua facoltà, ma Ratzinger scrive : “Sant’ Agostino sbaglia: Maria non ha fatto nessun voto di verginità.” Joseph Ratzinger abbandona per un po’ l’amato Padre della Chiesa e rilegge l’Annunciazione. Nel suo libro “ I vangeli dell’infanzia”,……
      ” E’ stato Agostino a dire per primo che Maria aveva fatto un voto di verginità, che il suo fidanzamento era “fittizio” solo per proteggere la sua intenzione dagli sguardi della gente. E Giuseppe è diventato così l’uomo anziano che doveva solo proteggere la fanciulla di Nazaret e la sua prole divina”
      L’articolo continua : “Ma Ratzinger dubita: anzi dice chiaramente che è una teoria lontanissima dalla mentalità giudaica del tempo. Allora come va compreso questo passaggio? Viene subito da pensare ai testi molto discussi di monsignor Gehrard Mueller, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, teologo “moderno” che ha trattato la teologia della liberazione e scritto sulla verginità di Maria. “Ma Ratzinger non si addentra su questo tema piuttosto argomenta spiegando che di fatto ancora l’ esegesi contemporanea non ha risolto il problema.”
      h**p://www.korazym.org/index.php/libri/24-lettura/3279-il-papa-sulla-verginita-di-maria-smentisce-sant-agostino.html

      In Aggiunta può consultare anche Wikipedia alla voce Fratelli di Gesù a questo link Potrà esserle d’aiuto a capire meglio. Se poi vuole approfondire ulteriormente può fare riferimento alla rivista dell’ottobre-novembre 2002 della Biblical Archaeology Review in cui un noto studioso francese, André Lemaire, informava sulla scoperta dell’iscrizione aramaica: “Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù”, incisa sul lato di un’urna funeraria databile al I sec. d.C. e appartenente a una collezione privata.
      Spero di averle fatto cosa gradita, ma dovrebbe leggere di più !
      Stia bene.

      • Alèudin scrive:

        Velocemente si potrebbe dire che Gesù si definisce Figlio dell’uomo perchè Egli è il nostro passato, presente e futuro che ci fà visita essendo ogni uomo, se vuole, parte del Corpo di Cristo.

        Per quanto riguarda i “fratelli” di Gesù legga bene anche lei, in quanto la questione è talmente aperta in ogni senso che non è possibile arrivare ad una conclusione nè per una parte nè per l’altra, basti vedere quante volte nella Bibbia tradotta in greco è usato il termine fratelli per identificare cugini, appartenenti allo stesso clan, tribù, fede o addirittura nazione.

        Per quanto riguarda l’ultimo esempio di André Lemaire saprà anche che molti storici non gli danno molto peso vista la vastissima diffusione all’epoca dei nomi coinvolti, come dire oggi Mario figlio di Paolo fratello di Luca.

        Qui un commento di Ravasi sulla questione:
        http://www.gliscritti.it/approf/papers/gesu_fratel.htm

      • ynappi scrive:

        “perché mai il Gesù di Nazareth preferiva la dizione “figlio dell’uomo” se Maria è madre per opera dello Spirito Santo?”

        Vabbe’ se stiamo all’ABC è unitile anche leggere il resto, leggi la Bibbia e troverai la risposta del “perché” Gesù si faceva chiamare “Figlio dell’Uomo”.
        @Sal continua a sperare di essere tra quei 144000 e buona fortuna per la lotteria della felicità:-)

  6. gibici scrive:

    Le pie esortazioni, anche se tardive, non guastano, anche se la teologia del celibato e’ un po’ piu’ ricca di quanto fa presumere Eremita: in pillole, il NT non dice che sempre il celibato sia il massimo, qualche importante distinzione andrebbe fatta.
    Ma bisonga anche mettere i piedi per terra: c’e’ una crisi, perche’? che si sovrappone a quella economica, culturale e religiosa. Ci va bene? Non credo che il cupio dissolvi ammantato da ispirazione religiosa sia l’unica risposta.

  7. Squilpa scrive:

    Siamo la specie più pericolosa e -pure in un contesto violento come quello della Natura– non c’è limite ai danni che abbiamo fatto ed alle colpe che abbiamo.
    Credo che , se dovesse scomparire la specie Homo, l’intero pianeta leverà un urlo di sollievo quale l’intero universo non ha mai sentito.

    • gibici scrive:

      Possiamo essere anche la specie piu’ utile, dipende da noi. A questa possibilita’ positiva probabilmente pensava san Paolo

      • Eremita scrive:

        Certo, sempre che ci sia moderazione: le possibilità di crescita infinita sono aperte per lo spirito, non per i corpi. E l’eccesso fisico riduce la crescita spirituale, vale per gli individui e vale per l’umanità intera…questo è ripetuto unanimemente da tutti i grandi maestri spirituali cristiani.

        • gibici scrive:

          Il discorso sullo spirito, in se’ giusto, come lo pone lei diventa alienante. Il discorso sullo sviluppo non puo’ essere solo quantitativo, ma deve essere anche e soprattutto qualitativo. Ma qualitativo non e’ solo spirituale, se non vuole diventare fuorviante.

      • Squilpa scrive:

        Bene, dopo soli duemila anni ci possiamo spingere ad un bilancio : san Paolo s’è sbagliato, era troppo ottimista.

    • Alèudin scrive:

      se sparisse l’uomo semplicemente l’universo sarebbe uno splendido acquario tenuto al buio in cantina, nessuno se ne accorgerebbe, l’universo non esisterebbe senza noi che ce ne accorgiamo.

      Sta a noi custodirlo e non violentarlo, sacrificandolo (cioè santificandolo) al Signore.

  8. Reginaldus scrive:

    Ma la tragedia vera non è che raggiunto il picco dei 9 miliardi di uomini, si cominci a decrescere fino fino al 1,5 miliardo e mezzo di qui a tre secoli – il grafico delle variazione demografiche non segue certo i nostri modelli…- ma la sistematica costante scientificamente programmata dissoluzione del popolo cristiano e dei suoi valori, della quale un bellissimo (!) esempio ci viene in questi giorni fornito dall’ aureolato tribunale della Cassazione italiana che STABILISCE, con tutta la sicumera e prosopopea che solo coloro che si sentono padroni della vita e della morte possono avere – e in nome della santissima e bellissima Costituzione napolitan-benignana : che NON CI SONO PROVE SCIENTIFICHE che un figlio cresciuto da una coppia gay possa subire dei danni…. in ciò trovando certamente il plauso del popolo ‘cristiano’ d’ Italia, cattolico un tempo, che non vuole certo porre ostacoli alcuni alla sua definitiva scomparsa, anche demografica, in nome di questa bella e luminosa modernità. ( E i vescovi la smettano con la commedia delle geremiadi: si sa, modernità chiama modernità e sempre più modernità… )

    • Eremita scrive:

      Reginaldus, vada a leggere la sentenza in questione e vedrà che le cose non sono come le dipingono i giornali ed i vescovi: il figlio è reclamato da un padre mussulmano, che l’aveva abbandonato ai dieci mesi, non si è mai curato di lui, non offre alcuna garanzia per la sua crescita e lo pretende in base alla sharìa come proprietà personale. Farne una questione di principio è ridicolo, nel caso conreto. Ma vedo che Lei, come i vescovi che tanto detesta, alla fine finisce per far combutta con il radicalismo islamico: almeno in questo caso.

      • Reginaldus scrive:

        eremita

        siccome i padri alle volte sono dei disgraziati, e le mamme anche, risolviamo il problema: facciamo tutti i figli in provetta, e già predisposti a i vari sevizi… ( Brave New World)

        • Reginaldus scrive:

          … e poi, eremita, il mio riferimento alla sacratissima Cassazione era solo un esempio….e lei si attaca all’esempio, in ossequio al metodo del fuggire per la tangente…

  9. peccatore scrive:

    Una cosa che spesso sfugge all’uomo è che il progresso è diretta conseguenza della verità. Quando la si perde di vista o la si confonde con i suoi surrogati, tutto va a rotoli, economia compresa. Al fondo delle scelte giuste sta la “ragione morale”, che sa riconoscere il buono, il bello e il vero. Il cristianesimo è portatore della ragione morale e le crisi e le guerre al cristianesimo coincidono con la progressiva perdita di ragione morale e di umanità. Le dittature (in ogni salsa: totalitaria o relativista) accendono dei fuochi fatui che promettono molto, salvo lasciare macerie chi in pochi anni, chi in qualche decennio. Nemico mortale della ragione morale è il razionalismo. Nemica giurata dell’ordine naturale è la tecnocrazia. Nemico della verità è il relativismo: l’accecamento della ragione ammorba il mondo di tragedie e genera i mostri.
    Dietro una apparente benevolenza umanitaria ogni accecamento nasconde la propria perniciosa intolleranza. Veniamo dalla festa dell’epifania: i ricercatori di verità sono i pellegrini. Rappresentano le logiche politiche (sono re), scientifiche (sono studiosi), religiose (adorano altri dei) che trovano un punto di incontro davanti al piccolo Gesù. Arrivano lì anche se a volte la stella scompare dai loro occhi. Quel bambino sarà luce crocifissa e risorta. In Cristo c’è la luce che non abolisce alcun sapere, ma lo porta a compimento, svelando imperfezioni ed errori. La luce rivela. La luce è quella che porta alla ragione. Troppi nella storia hanno confuso ragione e teorie erronee. Troppi hanno come nemico Cristo. Chi ha paura di Cristo porta al regresso. In fondo, se l’uomo è in pellegrinaggio verso Dio, Dio pellegrina verso l’uomo (lo disse Benedetto XVI in un’omelia: il piccolo neonato è Dio uscito da sè per farsi come noi, per trarci dall’inganno del principe di questo mondo).
    Anche dentro la Chiesa c’è chi ha paura: persino Paolo VI fu lasciato solo da molti adoratori del mondo sull’Humanae vitae. I nodi vengono al pettine. In Italia più che altrove. Non bisogna aver paura di Cristo. Non bisogna fidarsi di chi ne osteggia la sapienza.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      Confesso che lei è davvero fonte di ispirazione, e provo ad essere razionalista.

      Lei scrive: ““Una cosa che spesso sfugge all’uomo è che il progresso è diretta conseguenza della verità.” Se Gesù è “La Verità” risulta che Gesù è anche il progresso e il progresso si ottiene con la ragione e se la ragione è “razionale” perché ce l’ha tanto con Gesù ?

      Poi dice : “ogni accecamento nasconde la propria perniciosa intolleranza.” Vuole forse dimostrare che anche lei è intollerante e pernicioso ?

      E veniamo all’epifania. Lei dice : “i ricercatori di verità sono pellegrini” può anche essere, ma per essere evangelici sono i portatori di verità che sono pellegrini, infatti ciò che veniva fatto era : “ E ogni giorno, nel tempio e di casa in casa, continuavano senza posa a insegnare e a dichiarare la buona notizia intorno al Cristo, Gesù.” ( Atti 5.42) “Non i ricercatori” ma i “portatori”.

      Poi scrive : (i ricercatori di verità)… “Rappresentano le logiche politiche (sono re), scientifiche (sono studiosi), religiose (adorano altri dei) che trovano un punto di incontro davanti al piccolo Gesù.” – Confesso che non mi è chiaro, se adorano altri dei, come fanno a trovare un punto di incontro davanti al piccolo Gesù ? Se sono “logiche politiche” Gesù non ha predicato una logica politica che significa la logica del compromesso ma ha predicato la logica assolutista “Devi amare Jehovah tuo Dio e i prossimo come te stesso “ Le pare ?
      E mi incuriosisce anche il suo pensiero: “l’uomo è in pellegrinaggio verso Dio, Dio pellegrina verso l’uomo “ Secondo lei che fanno, si incontrano a metà strada ? E anche il concetto : “il piccolo neonato è Dio uscito da sè per farsi come noi,” mi pare che ci sia un contrasto con ciò che disse Gesù : “poiché le opere stesse che il Padre mio mi ha incaricato di compiere, le opere stesse che io faccio…. non faccio nulla di mia propria iniziativa;… come il Padre mi ha dato comandamento [di fare], così faccio;…” (Gv 5.36; 8.28; 14.31; ) Non mi pare che dica “da sé” non combacia.
      Però ha ragione su un fatto : “Non bisogna fidarsi di chi ne osteggia la sapienza.” Su questo concordo.
      Stia bene

      • Alèudin scrive:

        lei semplicemente dimentica la SS Trinità che rende Gesù Cristo Uno con il Padre tramite lo Spirito.

        • Sal scrive:

          @ Aleudin
          “lei semplicemente dimentica la SS Trinità che rende Gesù Cristo Uno con il Padre tramite lo Spirito.”
          Distinto Aleudin, la sua affermazione per quanto legittima, non è dimostrabile, è lo stesso catechismo che lo sostiene:
          CCC“234 Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso. È quindi la sorgente di tutti gli altri misteri della fede; …È l’insegnamento fondamentale ed essenziale nella « gerarchia delle verità » di fede.”
          CCC“237 La Trinità è un mistero della fede in senso stretto, uno dei « misteri nascosti in Dio, che non possono essere conosciuti se non sono divinamente rivelati ». Indubbiamente Dio ha lasciato tracce del suo essere trinitario nell’opera della creazione e nella sua rivelazione lungo il corso dell’Antico Testamento. Ma l’intimità del suo Essere come Trinità Santa costituisce un mistero inaccessibile alla sola ragione, ….”
          H**p://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p2_it.htm#II.%20La%20Rivelazione%20di%20Dio%20come%20Trinit%C3%A0

          Come si fa ad avere fede in un mistero ?
          CCC – 251 “Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha dovuto sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica: « sostanza », « persona » o « ipostasi », « relazione », ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una sapienza umana, ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi termini assunti ora a significare anche un mistero inesprimibile, « infinitamente al di là di tutto ciò che possiamo concepire a misura d’uomo ».

          Nel Catechismo della Chiesa Cattolica sono definiti mistero della fede le verità rivelate della religione cattolica, espresse nei dogmi fondamentali e nei sacramenti tra cui principalmente quello dell’eucarestia. Infatti Mysterium Fidei (Mistero della fede) è una enciclica di Papa Paolo VI sull’eucarestia pubblicata nel settembre del 1965.

          Come si fa a credere in qualcosa che non si conosce ? E che non si può conoscere ?
          Stia bene

    • gibici scrive:

      Caro Peccatore,
      certamente non vedo abbastanza i miei peccati, ma come tutti sono allergico ai peccati degli altri e in lei ne vedo due (oggettivi, non soggettivi).

      Il primo riguarda la presunzione che i cristiani posseggano la “ragione morale”. Essi posseggono il Vangelo e sono guidati dallo Spirito. Che cosa manca? Un piccolo particolare: quelli sono presupposti della “ragione morale”; questa manca se il Vangelo in concreto non viene capito o applicato e se lo Spirito viene tarpato. Vedo in questo momento l’obiettivo della “ragione morale” ben lontano.

      Il secondo e’ che spesso piu’ che paura del Cristo c’e’ paura dei cristiani e della loro insipienza per il buon motivo appena detto.

      • peccatore scrive:

        Lei veda i peccati che vuole.
        Quelli che ci sono restano.
        La “ragione morale” è chiara, vangelo alla mano: connaturale all’uomo e al suo bene.
        Se poi l’uomo la riscrive a colpi di “diritti” e “codici” è già un problema.
        Se chi riscrive le leggi è lontano da Dio è un problema ulteriore.
        Se chi tiene le redini è contro Dio siamo al disastro.
        Siamo al disastro.
        I cristiani “fanno paura”? Quelli che rinnegano Gesù, sicuramente anche a me.

        • peccatore scrive:

          In ogni caso non è la “legge”a salvare, ne’ quella del più forte, ne’ quella dei codici, ne’ quella del mercato, ne’ quelle dei tecnocrati. Guai a rendere vana la croce, con buona pace di costituzionalisti, corti, giudici, avvocati, economisti, banchieri, scienziati, sociologi e demografi.

          • gibici scrive:

            Quello che mi spaventa in lei e’ che avendo il Vangelo piu’ o meno a portata di mano pensa di avere la “ragione morale”, cioe’ di saper ragionare secondo il Vangelo, che e’ ben diverso e richiede, anche solo per avvicinarsi un po’ alla sua mentalita’, un lungo cammino, la c.d. coversione che dura una vita. Molti dicono di essere figli di Abramo e discepoli di Mose’, si autodefiniscono peccatori, magari si cospargono di cenere ma il loro cristianesimo fa scappare perche’ si definisce ortodosso ed e’ mille miglia lontano dal Vangelo. Sono loro che fanno paura, non chi rinnega. Forse lei non e’ tra questi moderni farisei e mi scuso, ma purtroppo questa e’ molta della realta’ che si manifesta del cattolicesimo (ma anche di buona parte del cristianesimo) attuale e che fa scappare chi lo guarda dall’esterno.
            Anche il richiamo alla croce deve essere fatto in un contesto credibile, se no e’ troppo comodo.

        • Sal scrive:

          @ peccatore
          “Se chi tiene le redini è contro Dio siamo al disastro.”
          Ha mica dimenticato che le redini le tiene Satana e da quel dì : “ E, avendolo condotto in alto, gli mostrò in un istante di tempo tutti i regni della terra abitata; e il Diavolo gli disse: “Ti darò tutta questa autorità e la loro gloria, perché mi è stata consegnata e io la do a chi desidero.” ( Lc 4.5-6)

          p.s. “I cristiani “fanno paura”? Quelli che rinnegano Gesù, sicuramente anche a me.”
          E chi sono quelli che rinnegano Gesù ? Come lo fanno ?

  10. Sal scrive:

    @ peccatore
    Al fondo delle scelte giuste sta la “ragione morale”, che sa riconoscere il buono, il bello e il vero

    Distinto sig. peccatore: credo che nel suo intento di semplificare abbia fatto un po’ di confusione: – Come fa a stabilire queli siano “le scelte giuste ? Chi lo stabilisce quali sono “giuste” ? Lei ?

    La ragione, in filosofia, è la facoltà per mezzo della quale si esercita il pensiero, soprattutto quello rivolto ad argomenti astratti.” Mentre la morale è l’etica che è “un ramo della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati.” Wikipedia –

    Poiché lei parla di bello il buono e il vero, le dovrebbe essere chiaro che il bello, il buono e il vero, non hanno relazione con l’etica bensì con i giusti e le preferenze personali, la sua spiegazione è quindi priva di fondamento e di logica. Essendo il cristianesimo portatore della ragione, non è portatore di gusti o preferenze, bensì di un’etica morale rivolta alla “giustizia” non ai gusti personali. Tutto dipende da chi deve stabilire quella Giustizia o quali siano le leggi “giuste” da rispettare.

    Proseguendo lei dice : “Nemico mortale della ragione morale è il razionalismo.
    Il razionalismo (dal termine latino ratio, «ragione») è una corrente filosofica basata sull’assunto che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza” Wikipedia – E non potrebbe essere che così perché senza “Ragione umana” non potrebbe contare le formiche, né allacciarsi i lacci delle scarpe, per dirne una, quindi la Ragione è il fondamento del razionalismo. “Si definiscono razionalisti quei sistemi filosofici in cui la realtà è vista come governata da una serie di leggi e principi che sono perfettamente comprensibili con la ragione umana e che coincidono con il pensiero stesso.” Wikipedia – Senza ragione ci sarebbe solo il reparto psichiatrico.

    E aggiunge ancora : “Nemica giurata dell’ordine naturale è la tecnocrazia.”
    La tecnocrazia è una ipotetica forma di governo in cui le decisioni politiche vengono prese da “tecnici”, cioè da esperti di materie tecnico-scientifiche o più in generale studiosi di campi specifici (quali scienziati, ingegneri, economisti, giuristi, medici, sociologi, psicologici, pedagogi e altri)” Wikipedia
    Non si capisce perché mai, secondo lei, i tecnici debbano essere nemici dell’ordine naturale, essendoci tecnici che organizzano per es. metodi per una maggior e miglior produzione agricola, una miglior possibilità di cure attraverso lo studio e la ricerca, un miglior modo di costruire abitazioni che non siano fragili o capanne di fango. Nuovamente lei spara sentenze senza conoscere nemmeno il significato dei termini. Non fu Dio stesso a dire : “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra””(Gn 1.26) Era l’uomo che doveva governare il pianeta secndo una legge morale, non il contrario.
    E aggiunge ancora : “ Nemico della verità è il relativismo: l’accecamento della ragione ammorba il mondo di tragedie e genera i mostri.”
    Poiché Il relativismo è una posizione filosofica che nega l’esistenza di verità assolute, o mette criticamente in discussione la possibilità di giungere a una loro definizione assoluta e definitiva.” Wikipedia – Risulta che tutta la sua discusssione è “relativista” quindi condannando il relativismo lei smentisce sè stesso. Sostenendo le sue tesi e dimostra che la sua ragione è accecata e che ha un mostro nella testa invece della Ragione. Per questo come amante dell’ordine naturale lei preferirebbe mantenere in vigore la regola che il più forte si mangi il più piccolo, che il più violento faccia subire le sue prepotenze, che il più scaltro vinca sempre e comunque. Bravo ! Sagace però !

    p.s. Non dovrebbe ripetere rosari a pappagallo, senza averli prima meditati. Almeno !
    Stia bene.

  11. Reginaldus scrive:

    eremita, e lei se la cava così, evdendo? e poi lo sa che significa quella frase latina? E se lo sa, che c’azzecca???

    • Eremita scrive:

      Le code di paglia si accendono facilmente.

      • Eremita scrive:

        Portare ad esempio una sentenza (ma Reginaldo non la portava ad esempio, la condannava direttamente) senza averla neppure letta, non fa onore a Reginaldo, che in ogni caso si trova a difendere l’ istanza di un mussulmano che pretende il figlio come proprietà islamica. Se voglio parlare contro la violenza alle donne, non è che porto ad esempio Landrù. Cercare delle scuse a posteriori è avere la coda di paglia, e le scuse non richieste sono la prova del pasticcio che ha fatto.

        • Reginaldus scrive:

          allora caro eremita ti riscrivo senza esempio:
          “Ma la tragedia vera non è che raggiunto il picco dei 9 miliardi di uomini, si cominci a decrescere fino fino al 1,5 miliardo e mezzo di qui a tre secoli – il grafico delle variazione demografiche non segue certo i nostri modelli…- ma la sistematica costante scientificamente programmata dissoluzione del popolo cristiano e dei suoi valori, della quale un bellissimo (!) esempio ci viene…”

          - a poposto del non sapere leggere questa volta sono in ‘buona’ compagnia, quella dei vescovi italiani: anche loro non sanno leggere…. (solo l’eremita, che onore!).

          - e a proposito di integralismi, è chiaro che quello cristiano sia del tutto scomparso, avendo i cristiani preso in uggia l’integrità del loro essere tali, non essendo più essa in sintonia con la modernità…. Che ancora i mussulmani abbiano a cuore l’intergità del loro essere mussulmani, fa solo onore a loro…Peccato sia un onore mal fondato ( almeno per me ritardato cristiano dei tempi passati ) e non sarà certo la nostra apostasia da noi stessi a renderli più docili ai dettami della modernità da noi adorata.

          Domanda finale: di quel 1,5 miliardo finale quanti saranno i cristiani??? ( e anche prima …. ma che ce ne importa, tutti adoranti e oranti dello stesso dio siamo, diciamo noi cristiani con riferimento ai mussulmani, e quindi in questi noi continueremo a sopravvivere, noi poveri emanciati dalla nostra integrità…. )

          • Eremita scrive:

            Reginaldus, con me sbaglia argomenti: il dio dell’islam non è assolutamente il dio cristiano, è altro nel modo più assoluto. E lo stesso vale per il Corano, un testo lontanissimo dai Vangeli. Che poi la ricerca del sacro da parte di ogni persona sia da apprezzare, pur con risultati non condivisi, è un’altra questione del tutto ovvia. Inoltre da parte mia, a differenza del suo caso, non vi è alcuna malcelata ammirazione per l’integralismo islamico, in cui Lei forse scopre echi piuttosto sonori nel suo modo di pensare, anche se da una sponda opposta.

  12. Reginaldus scrive:

    eremita, riconoscimento della logica, non malcelata ammirazione: e, a scanso di equivovi, logica mal riposta…Come mal posta è la ricerca del sacro nella falsità della fede in un dio che più che altro è inesistente, e nell’odio al Dio di Cristo, già rivelatosi sei secoli prima che Maometto apparisse… Il vero ‘sacro’ era già a disposizione….

  13. Bruno Frusca scrive:

    1962 – ONU – Assemblea generale : Measures, policies and programmes affecting fertility -

    1 ) Diffondere il preservativo, la cui presenza dovrà essere massima e a basso prezzo
    2) Promozione di matrimoni tardivi e modelli di famiglia ridotta
    3 ) Includere gli orientamenti del controllo delle nascite nelle materie di studio delle scuole mediche
    4 ) Combattere l’ idea cristiana di astinenza, perché essa non promuove la salute mentale e i rapporti piacevoli tra marito e moglie
    5 ) Diffondere la sterikizzazione chirurgica
    6 ) Promuovere l’ aborto come mezzo anticoncezionale, perché molti sono pervenuti ad avere coscienza che l’ aborto può costituire, oggi, l’ unico kmetodo di largo impiego per il controllo su scala mondiale.

    Ed ora… lacrime di coccodrillo

    Cordialità
    Bruno Frusca

  14. mauro scrive:

    Oltre al fatto che che non è aggiornato, 61anni di distanza ad oggi rappresentano quasi una vita e non confermano che l’O.N.U. non abbia dato piu’ indicazioni, non trova che il punto 4 contrasti con altre indicazioni e nello stesso indichi implicitamente chi ne fosse il destinatario, ovvero a quali paesi era genericamente indirizzato, peraltro confermato dai punti 3 e 5?
    Non pensa che con ogni probabilità si dovesse intervenire in quei paesi per qualche motivo che a lei sfugge?

    Lei assomiglia troppo al tipo individuato dalla Canzone di De Andrè che recita:”Chi va dicendo in giro che odio il mio lavoro non sa con quanto amore mi dedico al tritolo e’ quasi indipendente ancora poche ore poi gli daro’ la voce il detonatore”…..

  15. Squilpa scrive:

    L’arma della ragionevolezza (e della preparazione) di Sal si scontra regolarmente contro la muraglia di allucinazione di peccatore; nè si è mai vista una sola replica di quest’ultimo basata su uno straccio di argomentazione degna di questo nome.
    Questi personaggi preda del delirio fanno davvero paura; peccatore avrebbe avuto diritto ad un posto d’onore nel sant’Uffizio del millecinquecento.

    • Luis scrive:

      Non s’illuda, Squilpa.
      Non credo che Peccatore eviti di rispondere a Sal perché non abbia argomenti, ma solo per non alimentare il suo trollismo.
      Le sciocchezze di Sal sono state confutate tantissime altre volte, alcune anche da parte mia. Ripetersi sarebbe stucchevole.

      • Sal scrive:

        @ Squilpa @ Luis
        Sciocchezze per sciocchezze, provo a scriverne un’altra di sciocchezza, tanto il mondo è così pieno di cattolici intelligenti che dimenticano troppo spesso quel Vangelo che dicono di conoscere, che magari non faranno caso ad una sciocchezza in più.
        Non è facile capire tutta la diatriba che si è scatenata sull’argomento solo per contrastare il matrimonio gay e l’aborto. Devono dimostrare che non sono ancora spariti nell’oblio.

        Vorrebbero più figli ? Ebbene li facessero, è loro facoltà, invece si predica la castità, la moderazione e si rende peccaminoso il corpo della donna. Tutto il contrario di ciò che dovrebbe essere.

        Ma un secondo punto ancor più interessante è che i cosiddetti cattolici super fedeli, dimenticano come sempre i Vangelo il quale dice che l’umanità è destinata a soffrire : “Questa è una prova del giusto giudizio di Dio, che vi fa considerare degni del regno di Dio, per il quale in realtà soffrite.(2Tess. 1.5) Non si capisce perché vogliano avere tanti bambini solo per farli soffrire, dimenticando che Gesù disse : “figli sorgeranno contro i genitori e li faranno morire.” ( Mt 10.21) e ancor più importante è l’invito di Gesù a NON fare figli perché disse : Guai alle donne incinte e a quelle che allattano in quei giorni! ( Mt 24.19-21) poi “Gesù si voltò verso le donne e disse: “Figlie di Gerusalemme, smettete di piangere per me. Al contrario, piangete per voi stesse e per i vostri figli; perché ecco, vengono i giorni in cui si dirà: ‘Felici le sterili, e i seni che non hanno partorito e le mammelle che non hanno allattato!’ ( Lc 23.28-29)
        E questi continuano a dimenticare, Felici le sterili e quelle che NON hanno partorito !
        E’ davvero strano perché mai hanno tanta voglia di contraddire l’invito dell’Unico Maestro e desiderano far passare “guai” ai loro figli a meno che non considerino del tutto inutile leggere il Vangelo come troppo spesso accade anche al sig. Luis.

      • Luis scrive:

        Solo delle brevi precisazioni sui passi del NT richiamati da Sal:

        In 2 Tess. 1, 5 Paolo non dice che l’umanità è destinata a soffrire, come ad intendere che la vita non vale la pena di essere vissuta. In realtà sta lodando i cristiani di Tessalonica che vengono perseguitati a motivo della loro fede.

        In Mt 10, 21 non si dice che i bambini sono destinati a soffrire (sic), ma i discepoli vengono avvertiti che, per testimoniare la loro fede davanti ai tribunali, possono essere traditi anche dai famigliari più prossimi.

        Così anche in Mt 24, 19-21 e Lc 23, 28-29 il vangelo non dice affatto che non bisogna fare figli (doppio sic!), ma sta semplicemente descrivendo il giudizio finale alla fine dei tempi. In quei terribili giorni anche la gioia di avere figli non avrà alcun valore.

        Solita operazione di Sal: estrapolare versetti dal loro contesto facendogli dire ciò che vuole lui. Ma questa operazione meschina non può oscurare la solare evidenza della Scrittura che richiama fortemente al valore della vita e alla collaborazione dell’uomo e della donna alla creazione di Dio:

        “Dio li benedisse e disse loro:
        «Siate fecondi e moltiplicatevi,
        riempite la terra”
        (Gen 1, 28);

  16. Michele M scrive:

    Bell’articolo!
    La cosa che trovo assurda e’ che chi ha un numero di figli sopra la media viene guardato con fastidio!
    Io ne ho quattro e piu’ di una volta mi e’ capitato di sentirmi dire da perfetti sconosciuti:
    “ma son tutti suoi? eh, adesso basta pero’!”.

    Che questa mentalita’ sia davvero da imputare ad un’ideologia ecologista?

  17. giamba scrive:

    quante parole ……

  18. Il sanità scrive:

    Sconcertante, dopo decenni di “andate e moltiplicatevi” abbiamo trasformato il pianeta e ridotto al lumicino molte risorse. La balla che le risorse ci sarebbero si scontra con la realtà di ecosistemi distrutti, di risorse marine in declino, di riserve di petrolio sempre più scarse e sempre più care, di aria ed acqua contaminati. Eppure ancora qualcuno dice che il problema sarà il calo delle nascite, dice che adesso dovremo fare i conti con chi rimane e chi manterrà il numero sempre crescente di anziani e quindi quale soluzione prospetta? Riempire il mondo con altre persone che potranno consumare ma sempre meno, vivere sempre peggio, sporcare sempre di più solo per mantenere il padre.
    Se una volta ogni tanto, solo per provare, si provasse a fornire qualche numero, qualche soluzione tecnica prima di spacciare per verità rivelate le proprie opinioni forse potremmo confrontarci, ma non è questo il caso evidentemente.

  19. Ilsanta scrive:

    Come al solito si lascia spazio a frasi ad effetto come “Ora si scopre che il catastrofismo di una certa ideologia ecologista” ma non si danno i numeri ne si spiega come si è arrivati a questa situazione.
    Da decenni i demografi ci dicono che un tasso di crescita così rapido come quello che abbiamo avuto in questo secolo è pericoloso per l’intera umanità, adesso che ci troviamo di fronte ad una decisa e prevedibilissima frenata l’unica soluzione che si vuole mettere sul tavolo è quella di continuare a riempire un pianeta già gravemente malato.
    E’ come se alcuni passeggeri di una corriera, dopo aver avvisato i conducenti che la loro velocità era eccessiva, fossero ora accusati di essere causa di un futuro incidente alla prossima curva. Se fossero stati ascoltati prima forse non si sarebbe arrivati a tali conclusioni.
    In ogni caso è allucinante pensare che la soluzione al problema sia continuare ad accelerare, così come è assurdo e poco serio dire che “le risorse invece ci sono, il problema è la loro distribuzione” senza dare numeri ma solo ripetendo un mantra ormai già superato dai fatti.

  20. Bruno Frusca scrive:

    Sig. MAURO

    Io ho citato documenti, anche scaduti, se vuole, ma lei sa che i processi demografici danno i risultati nel corso di decenni.
    qui di seguito potrà prendere visione di documenti più recenti.

    Non ho capito la sua allusione al tritolo ma le risparmio la fatica di spiegarmela.

    ROBERT Mac NAMARA – FOREIGN AFFAIRS 1984 –
    ” Il problema principale è quello della crescita della popolazione. … Ci sono solo due strade per evitare un mondo con 10 miliardi di persone. O si fanno scendere rapidamente le attuali cifre della natalità, o si fanno aumentare le cifre della mortalità. Esistono, naturalmente, molti modi per innalzare il tasso di mortalità; in un’ era termonucleare, la guerra può risolvere questo problema molto rapidamente, e in modo definitivo, mentre le carestie e le malattie sono, invece, le soluzioni più antiche:

    ROBERT Mac NAMARA – 18 giugno 1990 – Conferenza Problemi demografici in Africa –
    “… L’ AIDS è appena una puntura di zanzara in confronto alle dimensioni del problema(…) anche mettendo insieme L’ AIDS e le guerre regionali, i morti si contano solo a centinaia mentre le nascite si contano a migliaia.

    e ancora:
    INTERNATIONAL PLANNED PARENTHOOD FEDERATION:
    Alcune misure proposte dal vicepresidente Frederick S. Jaffè per ridurre il tasso di fertilità negli Stati Uniti: vedi EIR NEWS SERVICE inc. 1988 pag. 63

    1)Costringere le donne a lavorare, e costruire meno asili infantili.
    2)Limitare o eliminare l’ assistenza medica gratuita, le borse di studio, i prestiti e i sussidi a famiglie con più di un certo numero di figli
    3) Aborto obbligatorio per le gravidanze contratte fuori dal matrimonio
    4) Sterilizzazione obbligatoria per chi abbia già due bambini
    5) Sospensione di assegnazione di case popolari alle famiglie numerose.
    6) Riduzione o eliminazione del pagamento dello stipendio alle donne durante la maternità
    7) Sospensione dell’ assistenza sociale alle famiglie con più di due figli
    8) Posponimento del matrimonio
    9) Creazione di una nuova immagine della famiglia

    ” UNIONE INTERNAZIONALE PER LA PROTEZIONE DELLA NATURA:
    Il Fondatore Julian HUXLEY :
    “… A lungo andare il problema demografico è più importante della guerra e della pace perchè l’ uomo comincia a diffondersi su tutto il pianeta come un carcinoma

    QUOTIDIANO LA REPUBBLICA 31 DICEMBRE 1981 – Intervista a Aurelio Peccei.
    ” Gli uomini continuano a vivere sul pianeta come i vermi sulla carogna… E questi vecchi che ci sono in più? Dobbiamo rivalutare la morte.

    Aurelio PECCEI – CENTO PAGINE PER L’ AVVENIRE – Ed. MONDADORI 1981
    Il diritto di dar la nascita non è un diritto assoluto… Cos’ é l’ Homo Sapiens? Il capolavoro della natura o un refuso sfuggito al controllo della selezione immediata?
    Ci siamo chiesti se , rispetto al maestoso fluire dell’ evoluzione l’ Homo Sapiens non rappresenti un fenomeno deviante… un tentativo ambizioso andato a male, un errore di fabbricazione… (…) Viene da chiedersi se non siamo diventati una generazione di mostri …(…) Salvo gli insetti, sono rare le specie che si moltiplicano in modo così selvaggio e cieco; Una proliferazione che non si può che definire cancerosa “…

    Scusate la lunghezza delle citazioni

    Cordialita
    Bruno Frusca

    • mauro scrive:

      Sig Bruno Fusca,

      quel documento che lei ha proposto è rivolto ad una parte del mondo dove non esiste assistenza sanitaria, non assistenza alle donne, non assistenza alle famiglie, gli ospedali non praticano sterilizzazione chirurgica e già questo era l’indicatore che il documento promuoveva la vita delle persone.
      Se poi avesse letto ancora con piu’ scrupolo si sarebbe accorto che promuovere il controllo delle nascite, in quei paesi, serviva unicamente ad evitare alle popolazioni stati di indigenza dovuto alla povertà, alla penuria di risorse che non permettevano in alcun modo di sostenerle.

      Poi che esempi porta!

      Mc NAMARA: secondo lei avrebbe sganciato una bomba termonucleare per diminuire la popolazione mondiale od avrebbe invocato l’arrivo della peste o quant’altro? Quello è solo l’inizio di un discorso, una promessa ipotetica ma poi manca il fulcro del discorso.

      Frederick S. Jaffe
      Fortunately, he lived long enough to see the national family planning program—which now includes thousands of hospitals, health departments and community agencies—make rapid strides toward this goal. He had the satisfaction of witnessing many of the principles of voluntary fertility control to which he devoted his life inscribed in the law of the land by the U.S. Supreme Court in the Griswold and Baird cases on contraception and the Wade and Bolton cases on abortion.

      Vede, questo soggetto si interessava della vita delle persone. Sa gioire per una nascita è fin troppo facile quando poi ci si dimentica dei loro bisogni giornalieri ……

      Julian HUXLEY
      ha introdotto il concetto di evoluzione psico-sociale di un sistema (nel breve periodo). Questa postulazione risulta fondamentale per la spiegazione della sopravvivenza dell’uomo almeno quanto quella fondata sull’adattamento del suo patrimonio genetico alle mutazioni ambientali (nel lungo periodo)

      Aurelio PECCEI
      quel documento indica nella eccessiva natalità della specie Homo il principale problema del pianeta, da cui derivano tutti gli altri come l’inquinamento, l’effetto serra, la devastazione del paesaggio e della natura, le megalopoli e la vita stressante dell’uomo contemporaneo.
      Anche il Papa richiede la salvezza del pianeta in quanto se non lo si salva poi è l’uomo a non salvarsi.

      • gibici scrive:

        a Mauro,
        ho sempre semplicemente disprezzato Peccei e McNamara. Lei naturalmente li apprezza. Ma non cambiamo i dati. L’Africa e’ il continente piu’ sottopopolato e avrebbe avuto bisogno di politiche meno piratesche, altro che politiche contro la natalita’.

        In India, dove si pensava che le cifre della popolazione avrebbero potuto creare problemi, le sterilizzazioni piu’ o meno criminali, ci sono state a seguito di campagne di falsa carita’.

        A Ilsanta. Gia’ da decenni la demografia aveva il modo di prevedere le discese demografiche a seguito ad es. dell’inurbamento della popolazione. Solo che queste sottigliezze non interessavano ne’ politici ne’ ciarlatani.

        • Mauro scrive:

          Su Mc Namara non ho espresso alcun giudizio. B.F. non ha ne ha riportato alcun pensiero anche se chi ha vissuto ai suoi tempi sa, sembra non essere il suo caso e neppure di B.F., che quando fu presidente della Banca mondiale perseguì la lotta alla povertà assegnando tale obiettivo alla stessa B.M..

          Peccei è preso a riferimento da ambientalisti ed economisti che hanno ricomosciuto, dopo quarant’anni, quanto avesse ragione. Lo sviluppo, secondo il pensiero di Peccei, sottostà a dei limiti ma lei come fa a non accorgersene quando in Europa lo sta vivendo di prima persona? Ci saranno sempre meno risorse da condividere se la popolazione aumenta e saremo costretti a pagare sulla nostra persona tutto quello che non ci potremo permettere, non dimenticando che tali altissimi bisogni portaranno ad un degrado dell’ambiente avendo la terra un limite fisico oltre il quale non potrà andare. Risorse che cominciano a scarseggiare stanno aumetando il costo della vita così come carbone e petrolio sono destinati all’esaurimento.

        • mauro scrive:

          India: (falsa carita?)

          The rapid rate of rise of population has impacted the quality of life of the people in India. Experts believe that if the population continues to rise at the same rate, it will devastate the country. If the people do not realize the problem and solutions are not implemented, the population explosion could result in fighting over food and water, riots, etc. A number of propositions are being widely discussed, such as certain clauses in the law penalizing a 2nd child, special benefits for underprivileged families who have one child, and so on.The overpopulation in India affects other aspects of the country as well.Due to the rise in population more grasslands and forests are being utilized for human occupation.The answer lies in the expansion of education and awareness, and in the empowerment of women.Birth control programs should also be merged with medical and public health centers to make them well known among the masses.

          • gibici scrive:

            E’ un caso che manchino autore e data? E’ un documento “datato” e di parte, si aggiorni!

  21. macv scrive:

    A tutti quelli che temono la sovrappopolazione del pianeta Terra: state pur tranquilli, se l’uomo sulla Terra sparirà sarà solo per un motivo:estinzione della specie.
    già adesso il tasso di fertilità umana è sceso bruscamente nei paesi industrializzati.
    L’età sempre più avanzata in cui si vorrebbero avere figli, la medicalizzazione stessa
    della procreazione, prima atto “naturale” , ora sempre più bisognoso di medici,esami, provette, congelatori, donatori di sperma, uteri in affitto , ecc. , per non parlare della crisi economica e sociale che penalizza le famiglie con figli, farà sì che sempre più la società del futuro sarà fatta di individui single e sterili. se ci sarà una “fine” dell’umanità questa è più probabile che avvenga per “esaurimento”. Sempre meno bambini, sempre meno matrimoni fra uomo e donna, sempre più unioni sterili (omosessuali) sempe più scelta di NON avere figli o condanna a non averli per problemi di età. questo il futuro , non proprio entusiasmente per chi ama i bambini, dell’umanità.
    un autunno, un inverno senza più nuovi boccioli, senza più primavere…

    • Ilsanta scrive:

      @macv

      E’ più probabile che le politiche che hanno accentuato, benedetto e spinto verso una riproduzione indiscriminata siano le stesse che causeranno la morte di milioni di individui per mancanza delle risorse per la loro sopravvivenza.
      “la medicalizzazione stessa della procreazione, prima atto “naturale” , ora sempre più bisognoso di medici,esami” stessi esami e stesse provette che permettono ai bambini che devono nascere o appena nati di sopravvivere, crescere e diventare adulti in condizioni che solo meno di un secolo fà li avrebbero condannati a morte certa … alla faccia dei “bei cari vecchi tempi”.

    • Simone 2 scrive:

      Atti naturali? Vien proprio da sorridere a sentir la maggior parte delle persone che si affanna nel fare riferimento alla natura, credendo che la stessa sia l’eden, la migliore condizione per l’uomo.
      Non bastasse il popolino ignorante a crederlo, ci pensa anche la Chiesa a rafforzare il falso messaggio: Il matrimonio deve avvenire secondo natura; la vita deve proseguire fino alla sua morte naturale; i figli devono nascere secondo natura e altre stupidaggini dello stesso tenore e allora chiediamoci una buona volta che cosa è davvero la natura.
      Ebbene, questa natura così ossessivamente evocata non è per nulla buona, ma è il luogo dell’assoluta indifferenza alla sorte umana ed è un luogo carico di negatività. Secondo natura ci sono le pestilenze, ci sono le malattie. Secondo natura ci sono le diseguaglianze sociali; secondo natura ci sono i malformati, gli handicappati. La natura non è buona, è indifferente e proprio per questa indifferenza, anzi per questa crudeltà della natura gli uomini hanno inventato la cultura, la cui espressione più rilevante e più alta si chiama scienza.
      La Chiesa si appoggia alla natura e illude la gente che la assume naturalmente per buona, mentre come i Greci già sapevano, la natura è crudele, di una crudeltà innocente, perché non fa con intenzione le malvagità che pure compie.

      • stefano scrive:

        Anche la pizza crede è indifferente, o così crede di essere, però diciamo che è buona.

      • gibici scrive:

        Simone2. Non esageriamo. La posizione ufficiale della Chiesa e’ vero che su alcuni temi particolari fa riferimento alla natura, come da tradizione, ma non si puo’ dire che per principio escluda il ricorso alla scienza, o comunque alle conquiste della conoscenza umana, che lei giustamente ritiene positive e, io dico, provvidenziali. La natura pero’ non e’ semplicemente crudele, per fortuna ci ha prodotti con tutto l’ambiente a noi necessario, percio’, almeno a mio parere, c’e’ di che ringraziare il Creatore.

        • Ilsanta scrive:

          @gibici

          Visto che ciò che ha detto Simone2 corrisponde alla realtà dei fatti, ossia che in natura esistono molte cose affatto buone, c’è da chiedersi se quello che lei ritiene il Creatore di tutto ciò abbia fatto un buon lavoro.
          In merito alla Chiesa e al suo rapporto con la natura ricordo che anch’essa, in pessima compagnia, pilucca dalla natura solo ciò che è utile ai propri fini affatto naturali. Se così non fosse non si capisce perchè non debba accettare l’omosessualità visto che è anch’essa naturale (questo è solo uno dei tanti esempi).
          Saluti.

          • gibici scrive:

            Caro Ilsanta,
            mi sono ben guardato dal dire che Simone non ha messo in evidenza un problema reale, ho solo fatto notare l’altra faccia della medaglia, che continua a sembrarmi decisiva. Tutto qui, perche’ so benissimo che posso aiutare a riflettere su aspetti forse trascurati, ma non di piu’.
            Sulla natura e l’omosessualita’ lei semplifica un po’. Sarei felicissimo se si trovassero soluzioni condivise. Ma anche se si dicesse che l’omosessualita’ e’ naturale, il problema non sarebbe risolto, perche’ cio’ che e’ naturale puo’ essere positivo o negativo, come ha detto Simone e come, in linea di principio, non e’ negato dalla tradizione cattolica.
            Grazie dei saluti che ricambio cordialmente.

          • Ilsanta scrive:

            @gibici

            Se fossimo daccordo sul fatto che l’omosessualità è una variante naturale del comportamento umano sarebbe già un bel passo avanti dal considerarla una depravazione o ancor peggio una malattia.
            Esprimere poi dei giudizi morali su un comportamento umano è cosa assia ardua. Per chi potrebbe essere essere negativo tale comportamento? Non certo per l’omosessuale ne per i suoi compagni che non hanno scelto la loro condizione e la vivono con naturalità.
            Potrebbe esserlo per la società? Non credo, il fatto che due omosessuali non possano biologicamente procreare non può essere giudicato dissimilmente da una coppia etero che non vuole avere figli e di certo non è ascrivibile all’omosessulità il previsto calo demografico (come qualcuno in questo blog ha sentenziato).
            E allora cosa rimane di negativo? Forse l’unico vero aspetto negativo dell’essere omosessuali oggi è la discriminazione a cui sono soggetti, discriminazione che la Chiesa romana se non fomenta di certo non condanna.
            Saluti.

        • Simone 2 scrive:

          Esagerare? Non direi, caro Gibici, si tratta soltanto della sana abitudine di osservare le cose nella loro reale essenza e di definirle con parole appropriate, evitando inutili fronzoli e convenienti addolcimenti che poi illudono chi non possiede strumenti adeguati per rendersene conto.
          Illusioni che trovano terreno fertile nei cuori semplici, che si convincono che la natura sia il braccio armato della collera di un Dio che ora gratifica e ora punisce in relazione ai comportamenti dell’uomo.
          E se la natura non è semplicemente crudele è e resta del tutto indifferente alla sorte degli esseri viventi, che volenti o nolenti ne subiscono le dinamiche, a prescindere.
          Soltanto l’uomo con enorme fatica è riuscito in alcuni casi a contrastarla in modo provvidenziale, traendone vantaggio e non certo per opera dello Spirito Santo.
          Appare quindi del tutto pretestuoso esaltarla come esempio quando fa comodo e in questo la Chiesa è maestra e non soltanto per tradizione.

          • stefano scrive:

            Simone, il suo credo laico non sa di nulla. Grazie, ma mi tengo il mio.

          • gibici scrive:

            Caro Simone, c’e’ qualcosa del Leopardi nella sua posizione?
            Sono d’accordo sull’eliminazione dell’ interpretazione punitiva dei mali naturali, ma in linea di massima questa e’ la posizione odierna della Chiesa. Con una postilla: che, almeno per me, i miracoli sono possibili e avvengono ancora. Cambia qualcosa?
            Che lo Spirito influisca anche sulla nostra risposta “naturale” e’ un’altra delle mie convinzioni, che comunque non nega nulla dei problemi che lei solleva, ma vede le difficolta’ naturali, come parte di una storia piu’ ampia, secondo il detto popolare “tutto e’ bene…”.
            Infine tutti siamo d’accordo che non si puo’ usare certi riferimenti solo quando fa comodo, chi lo fa sbaglia, purtroppo.

  22. Andrea scrive:

    Sig. Bruno Frusca, non servono commenti alle sue citazioni precise che svelano il progetto dis-umano perseguito in questi decenni. Quindi non sprechi tempo per parlare ai sordi. Grazie!
    Saluti.

  23. mauro scrive:

    Ma guarda da che pulpito vengono i consigli: sono persone che si dedicavano a sostenere la vita degli esseri umani. Già lei è un marziano, che gliene importa.

    • gibici scrive:

      Le ho espresso piu’ sopra il mio completo disaccordo: e’ semplicemente ridicolo, per non dire peggio, definire quelle persone come dei benefattori dell’umanita’.

  24. Squilpa scrive:

    Un convinto applauso alle sagge parole di Simone2 che si assume l’ingrato compito di restituire ai concetti il loro reale valore. Impera una retorica chiassosa e superficiale che incorona la Natura come il luogo di tutte le bontà provvidenziali, il che non è affatto vero e questo va sottolineato.
    Non bastasse, va anche sottolineato che la natura medesima è ,per altri versi, continuamente violentata dai comportamenti umani, ma questi comportamenti (talmente gravi da pregiudicare l’esistenza stessa dei viventi) non vengono mai denunciata con lo stesso vigore e con la stessa convinzione nè dai credulesi nè dai loro direttori di coscienza.

    • Simone 2 scrive:

      Ringrazio del convinto applauso, ma il compito assunto non è ingrato, semmai fonte di soddisfazioni: si tratta di utilizzare quello strumento potente a nostra disposizione, chiamato ragione.
      E se si vuol ragionare in modo corretto è necessario allora applicarne i due principi fondamentali: il principio di non contraddizione, per cui una cosa è se stessa e non altro e il principio di causalità, per cui una cosa accade a causa di un’altra.
      Impostato così, qualsiasi argomento mostra la vera essenza e anche la natura appare per ciò che è, priva di fronzoli e di rassicuranti illusioni.

      • gibici scrive:

        Caro Simone,
        non sto a discutere su che cosa sia la ragione e se la conoscenza umana e’ sufficientemante esplicitata in quei due principi da lei indicati, che certamente non nego.
        Ricordo pero’ che proprio quei due principi venivano usati dalla teodicea tradizionale per dimostrare l’esistenza di Dio, la Sua provvidenza ecc. Lei mi sembra che si fermi prima. Ritengo che la vecchia teodicea non avesse torto, anche se non era molto sofisticata.

        • Simone 2 scrive:

          Caro Gibici,
          credo anch’io che la conoscenza umana per essere sufficientemente esplicitata richiede strumenti più potenti e adeguati, che vanno ben oltre i limiti di quei due principi, che però sono essenziali per intendersi con il linguaggio.
          Gli antichi ci hanno insegnato, che per restare nei confini della ragione ciò che definiamo con la parola guerra non può definire la pace. Se ciò accadesse ci ritroveremmo in quella parte di noi in cui alberga la follia e non più la ragione.
          Non ho mai messo in dubbio la presenza di una Energia creatrice che si manifesta nell’armonia di tutto ciò che giorno dopo giorno riusciamo a osservare, comprendere e decifrare e che per comodità si racchiude nella parola Dio. Credere che lo stesso Dio si occupi del destino del mondo e di noi esseri umani è una tesi che non prendo in considerazione. Preferisco fermarmi prima, senza pormi il quesito del «Perché il male?», che in ogni caso ammette molteplici e contraddittorie risposte, tese ad accontentare tutti.

          • gibici scrive:

            Quell’armonia di cui lei parla e’ cio’ che dico il lato positivo della medaglia. Quello che aggiungono molte religioni, in particolare quella cattolica, e’ che quell’armonia indica un’intelligenza personale (luce intellettual piena di amore) che non puo’ non prevedere che anche il lato negativo sia inglobato e superato in un disegno piu’ grande.

    • macv scrive:

      A Squilpa a Simone2 e atutti gli altri che si sentono “superiori” alla Natura e in diritto di giudicarla “cattiva” consiglierei per abbassare unpo’ la cresta di riflettere sulla risposta che Dio dette a Giobbe (anzi di rileggersi tutto il libro di Giobbe”:
      “Renderai vano il mio giudizio? Conosci i decreti del Cielo?Ti sei inoltrato nel profondo alla ricerca degli abissi? Puoi alzare la voce fino alle nuvole? Puoi catturare la dolce influenza delle Pleiadi?
      Ecco quando Squilpa e Simone saranno capci di creace qualcosa come una galassia o una semplice rosa, quando Squilpa e Simone creaeranne della belezza come il manto del giaguaro o i colori delle nubi al tramonto, allora forse potranno mettersi “al di sopra della natura” . fino ad allora le loro lamentazioni sono cme quelle di Giobbe: autoreferenziali!!!

  25. Squilpa scrive:

    Il disprezzo per Peccei è totalmente fuori luogo : le domande da lui poste sono estremamente legittime e scientificamente del tutto fondate.
    L’accusa che più sopra si legge, ad opera di gibicì, è frutto soltanto di settarismo ideologico, quel settarismo ideologico miope che è anche alla base del fatto che un uomo come Peccei, stimatissimo all’estero, sia poco conosciuto in Italia (patria del conformismo da pensiero unico imposto d’oltreTevere).

    • gibici scrive:

      @Squilpa. Peccei ha avuto una vita di principi e di successi che deve essere ricordata, soprattutto in Italia. Anche il fatto di esser riuscito a far redigere e pubblicare “I limiti dello sviluppo” fu un grandissimo successo. Quello che ho disprezzato e disprezzo di cuore e’ stata la cinica valutazione dello sviluppo della popolazione, che non e’ poco, perche’ mette in pericolosa prospettiva tutto il resto. Anche perche’, come ho gia’ detto, gia’ allora era contraddetta dagli studi demografici piu’ attenti alle variabili in gioco.

  26. Sal scrive:

    @Aleudin
    Mi scuso con il sig. Aleudin per il ritardo con cui mi accingo ad una risposta.
    Lei dice: “Velocemente si potrebbe dire che Gesù si definisce Figlio dell’uomo perchè Egli è il nostro passato, presente e futuro che ci fà visita essendo ogni uomo, se vuole, parte del Corpo di Cristo.”

    Velocemente sig. Aleudin si possono dire molte cose. Ciascuno può dire ciò che vuole, ma così ci si pone in una posizione filosofica che sta al di là della religione “organizzata” e dogmatica sottomessa al magistero. Deve fare una scelta, rimanere nell’accettazione “della verità rivelata” o trasformarla in una libera e indipendente interpretazione senza considerare ciò che è scritto. Questo però la pone in una relazione singola, unica, personale indipendente con Dio senza intermediari.

    2. “Per quanto riguarda i “fratelli” di Gesù legga bene anche lei, in quanto la questione è talmente aperta in ogni senso che non è possibile arrivare ad una conclusione nè per una parte nè per l’altra,”

    Se la questione è aperta non c’era nessun bisogno di trasformarla in un dogma di fede che ha reso e rende milioni schiavi di un convincimento travisante. Una bugia da verificare. Nel dubbio ci si astenie, non si propina una tesi che potrebbe esser falsa e modificabile. In ogni caso rimane il problema: Il libro, o è sacro, ispirato dallo Spirito Santo, Parola di Dio o è da prendere con il beneficio del dubbio ?
    Lei lo sta mettendo in dubbio. Come fa quindi a fidarsi di Ravasi che ha fatto una scelta che almeno all’apparenza sostiene ciò che lei vuole mettere in discussione ?
    A presto, Stia bene.

  27. Sal scrive:

    @ Aleudin
    “L’esegesi storico-critica moderna ha fatto notare poi che nell’aramaico o nell’ebraico il termine “fratello” (‘aha’ e ‘ah’ ) indica sia il fratello, sia il cugino, sia il nipote, sia l’alleato:”

    Sig. Aleudin, è apprezzabile il suo impegno, ma Lei dimentica che il Vangelo di cui parliamo è scritto in “greco” e e l’apostolo Paolo parla di “adelphos” e non pare che si sia sbagliato con i cugini, conoscendo bene il greco. Vedi il dizionario di laparola.net (h**p://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=%A2delf%D2j

    Ad ogni buon conto può leggere dal sito “Il Cammino Cristiano” la spiegazione che loro stessi ne danno, poi la spiega al sig. Ravasi che magari è rimasto un po’ indietro:
    “La credenza nella perpetua verginità di Maria sorge insieme al manifestarsi dell’ascetismo. Giovanni Miegge scrive: “All’improvviso dilagare delle idealità ascetiche” (che sono filosofie di origine pagana), “e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, – l’immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell’autodisciplina della continenza” (da: Miegge, La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51)….
    Ricapitolando, è falso che Maria sia rimasta vergine dopo il parto perché la Scrittura afferma che Giuseppe “prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch’ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù” (Matt. 1:24,25). Questo significa che Giuseppe, dopo che Maria partorì Gesù, conobbe sua moglie. Non solo Giuseppe la conobbe ma ebbe anche dei figli da lei, perché Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle. Queste Scritture confermano che Maria concepì e partorì altri figli dopo Gesù: Luca 2:7, Marco 6:1-3, 3:31, Giovanni 7:5, Atti 1:14, 1 Corinzi 9:5, Galati 1:18,19.
    Inoltre, nei Salmi è detto profeticamente a proposito di Cristo: “Io sono divenuto… un forestiero ai figliuoli di mia madre” (Sal. 69:8). La Bibbia, oltre ad aver preannunciato le modalità precise della nascita di Cristo, aveva anche preannunciato che la vergine che avrebbe concepito e partorito il Cristo non sarebbe rimasta per sempre vergine perché avrebbe avuto altri figli.
    La Parola di Dio è chiara quindi a tale riguardo. Quando Maria era vergine e non era ancora sposata con Giuseppe, fu scelta da Dio per dare alla luce Gesù in quanto uomo. Egli ebbe dei fratelli e delle sorelle nati dall’unione di Maria con suo marito Giuseppe.”

    h**p://camcris.altervista.org/fratellicristo.html
    E lo faccia sapere anche al sig. Ravasi affinchè possano mettersi d’accordo una buona volta.
    Non si capisce però perché abbiano sentito la necessità di farne un dogma sapendo come stavano le cose dato che anche BXVI scrive : “Sant’ Agostino sbaglia: Maria non ha fatto nessun voto di verginità.” (“ I vangeli dell’infanzia”),…… ” E’ stato Agostino a dire per primo che Maria aveva fatto un voto di verginità, che il suo fidanzamento era “fittizio” solo per proteggere la sua intenzione dagli sguardi della gente. E Giuseppe è diventato così l’uomo anziano che doveva solo proteggere la fanciulla di Nazaret e la sua prole divina”
    h**p://www.korazym.org/index.php/libri/24-lettura/3279-il-papa-sulla-verginita-di-maria-smentisce-sant-agostino.html
    Il sig. Ravasi sa chi è BXVI ?…..
    Stia bene

    • Reginaldus scrive:

      Mt 1,24:

      “Dopodiché, destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l’angelo del Signore: Avendo presa (in sposa) sua moglie, senza poterla conoscere* , ella partorì un figlio, che chiamò Gesù”.

      -* ” senza poterla conoscere”; avendo Giuseppe accettato di sposare Maria, già votata alla verginità, come risulta dalle parole di Maria all’Angelo che le annuncia il concepimento nel suo ventre del Figlio dell’Altissimo:”Come sarebbe possibile questo senza che conosca mai uomo?”

      • mauro scrive:

        Non è proprio così.

        In Mt 1,21 è stato omesso un verbo “è” e la frase risulta in realtà essere: “Perchè quello che è generato di suo dopo lo Spirito E’ santo”. Lo spirito è quello di Dio, che sta nel Regno dei Cieli, e l’intervento di Dio, attraverso il Suo Spirito, fu quello di scegliere Maria perchè generasse Gesu’.
        Mt 1,25 dice :” e lei non sapeva finchè non ebbe partorito il suo figlio primogenito e ha chiamato Gesu’.
        Dice che Maria non sapeva quello che aveva sognato Giuseppe finchè non partorì il suo primogenito a cui diede il nome di Gesu’ (evidentemente suggerito da Giuseppe che le aveva rivelato in quel mentre il sogno avuto).

        E’ tutt’altra storia rispetto alla traduzione italiana della CEI che ha mascherato consapevolmente la natura umana di Gesu’.

        • minstrel scrive:

          Quelle scritture sono false come è falsa la Chiesa che le ha tramandate.

          • Sal scrive:

            Se sono false, perché mai ci invita a leggere la spiegazione della “nuova regaldi” ?
            h**p://www.lanuovaregaldi.it

            Se sono false non ha senso nemmeno perderci tempo a trovare possibili spiegazioni. NO ?
            Anche lei come Monti usa il Loden “double face” ? Va di moda……

          • Luis scrive:

            Sal, sei ridicolo!
            Possibile che non capisci? E’ la Chiesa Cattolica che ha scritto quei testi ed è stata solo lei che ha deciso che fossero Parola di Dio.

            Tu perché te ne occupi, se ritieni falsa la Chiesa Cattolica?

          • minstrel scrive:

            Eh Luis… Sal, temo, ha capito benissimo.
            Sottoscrivo naturalmente la tua domanda che è LA domanda. :)

        • Reginaldus scrive:

          ma che esperto! Lei sa anche l’aramaico, di cui trasuda il testo greco, redatto per i cristiani diffusi per l’universo linguistico della koiné? Provi a contestare allora gli studi di Claude Tresmontant, professore della Sorbona, per esempio, o della Scuola Biblica di Madrid, con argomentiscientifici, non con fantasiose ricostruzione del testo in…italiano, e ci faccia sapere!

        • Reginaldus scrive:

          e un’altra osservazione, mauro: quella data da me non è certamente la versione della CEI…. quindi che c’entra la CEI???

  28. mauro scrive:

    Caro gibici,

    non è lei che ha scritto che in India si ATTUO’ una falsa carità? Il punto di vista indiano invece era (da ciò la datazione) che si promossero (da qui per il futuro) “campagne” per sollevare il popolo dalla povertà.
    Forse è tropo difficile per lei capire che è un documento datato, promosso dagli indiani per il futuro indiano e pertanto per quale motivo ci si dovrebbe aggiornare?

    • gibici scrive:

      Caro Mauro,
      quale programma o proposta per il futuro non ha bisogno di essere aggiornato/a?

      • mauro scrive:

        Lei parlava al passato in quanto esprimeva un giudizio (falsa carità) su ciò che fecero, e si trattava di un programma governtivo.
        Quando vorrà parlare di ciò che stanno preparando e/o aggiornando, riposti e dica cosa a lei non va bene.
        Non ricorda che B.Frusca parlava, lui pure, del passato?

  29. Sal scrive:

    @ Simone2
    “Ebbene, questa natura così ossessivamente evocata non è per nulla buona, ma è il luogo dell’assoluta indifferenza alla sorte umana ed è un luogo carico di negatività.” (14 gennaio 2013 alle 20:40)

    “Illusioni che trovano terreno fertile nei cuori semplici, che si convincono che la natura sia il braccio armato della collera di un Dio che ora gratifica e ora punisce in relazione ai comportamenti dell’uomo.” ( 15 gennaio 2013 alle 10:47)

    Distinto Simone2 mi ha colpito il suo ragionamento sulla natura di cui riporto passaggi significativi e pur convenendo con lei sotto alcuni aspetti, mi permetto chiedere un suo parere, spingendomi un passetto oltre “l’indifferenza della natura”, e comprendendo che è “off topic”, per cui chiedo anticipatamente scusa a tutti.

    Mi ha fatto venire in mente le parole iniziali di Genesi, ovvero il motivo che spiega della comparsa dell’uomo: “Facciamo l’uomo a nostra immagine, secondo la nostra somiglianza, e tengano sottoposti i pesci del mare e le creature volatili dei cieli e gli animali domestici e tutta la terra e ogni animale che si muove sopra la terra”.(Gn. 1.26)
    Sembrerebbe che lo scopo per cui l’uomo venne all’esistenza, fa parte dello stesso progetto, nel quale anche l’uomo ha un ruolo ben preciso come ogni altro componente, dal macro al micro che lo compone. Convengo con il suo pensiero di natura “crudele e indifferente” ma non è forse questa la ragione che lo costringe a migliorare sè stesso in conoscenza ed esperienza, per poter meglio sopravvivere e per poter sviluppare un ambiente dove realizzare le sue aspettative ?
    Come indica il testo: “Poiché ogni specie di bestie selvagge e di uccelli e di cose striscianti e di creature marine dev’essere domata ed è stata domata dal genere umano” ( Gc 3.7) a cui si può aggiungere il ragionamento dell’apostolo Paolo che aiuta a riflettere maggiormente aiutando a capire che la “Natura” nelle sue differenti forme di cui parla in 1 Cor. 15.39, non ha solo un ruolo “cattivo, o indifferente” ma anche uno “positivo e utile” – “Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. “ ( Rm 2.14-15) Naturalmente fa riferimento ad aspetti morali, non fisici, ma è strano che “in Natura” tutti gli animali salvo qualche eccezione di cui si conoscono le ragioni si prende cura della prole e l’alleva con cura e sforzo abbandonandola poi al suo destino “crudele” una volta cresciuta ma utile ? Dice anche Non vi insegna la natura stessa che se l’uomo ha i capelli lunghi, è un disonore per lui, ma se la donna ha i capelli lunghi, è per lei una gloria? Perché i capelli le sono dati in luogo di copricapo.” ( 1 Cor 11.14-15) Lei converrà che “in natura” ci sono differenze fra i generi, Quasi tutti gli animali maschi sono diversi dalle loro femmine, per corporatura o per il manto o perché hanno le corna più grandi. Ruolo che da sempre è stato dell’uomo a cominciare da Eva che lo tradì con un serpente.
    E qui mi fermo, ringraziandola per l’ispirazione che i suoi commenti mi hanno donato, dandomi l’opportunità di spiegare anche un punto di vista meno “crudele e indifferente” anche se e fuori argomento
    Stia bene
    p.s.
    Mi unisco al plauso che le fa la distinta Squilpa di cui al suo commento del 15 gennaio 2013 alle 13:22 che ho apprezzato grandemente e che penso dovrei mettere in cornice all’ingresso di casa in modo che sia chiaro a tutti quelli che entrano:
    “E se si vuol ragionare in modo corretto è necessario allora applicarne i due principi fondamentali: il principio di non contraddizione, per cui una cosa è se stessa e non altro e il principio di causalità, per cui una cosa accade a causa di un’altra.
    Impostato così, qualsiasi argomento mostra la vera essenza e anche la natura appare per ciò che è, priva di fronzoli e di rassicuranti illusioni.”

    Molto vero e molto istruttivo.
    Stia bene

  30. annarita scrive:

    Fino due giorni fa l’ONU avrebbe sterilizzato tutte le donne del mondo, ora si allarma. Beh! se invece di aiutare le famiglie a vivere, gli Stati si preoccupano dei diritti delle copie gay, si andrà sempre peggio o credono che due uomini o due donne contribuiranno a fare innalzare la natalità e saranno un bene per la società?
    Quando si esce dai binari e si va contro la legge di Dio in nome di presunti diritti e presunte libertà la conseguenza è l’estinzione, tra trent’anni noi super civili uomini e donne in carriera (ma quale carriera?) saremo sostituiti dai figli degli immigrati, loro figli ancora ne fanno e fanno bene, sono anche più aiutati di noi, ma non sarà più la stessa cosa, ciò che ha forgiato la nostra civiltà così bella (la fede in un Dio che ci ama fino a morire sulla croce), libera e ricca di tesori inestimabili (scienza,. arte, filosofia, letteratura) non fa parte del bagaglio culturale di questi popoli che si prenderanno l’Europa. Non sarà la stessa cosa passare dalla civiltà Cristiana oggi così demonizzata da chi sputa nel proprio piatto, a quella del Corano.
    Ce la siam voluta, credavamo di essere furbi e liberi nel distruggere la famiglia e nel evitare in tutti i modi i bambini, peggio che la peste, facendoli fuori nel grmbo materno e pertanto peste ci colga!
    E mentre la prossima settimana ricorderemo tutti con il fazzoletto bianco e le lacrime agli occhi la Shoa, continueremo a sterminare i nostri figli con una legge omicida e continueremo a fare affari con la Cina piena di gulag. Questo è l’uomo, cosa tanto sublime, ma tanto fragile a causa del peccato originale, un giorno si commuove per le foche che si estinguono e l’altro giorno grida in piazza: gli uteri sono nostri W la laegge 194!
    Siamo contraddizione ed ipocrisia, ma la grazia di Dio ci può far inalzare alla santità, ciò a cui siamo destinati.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      “se invece di aiutare le famiglie a vivere, gli Stati si preoccupano dei diritti delle copie gay, si andrà sempre peggio o credono che due uomini o due donne contribuiranno a fare innalzare la natalità e saranno un bene per la società?”

      Forse affidandosi a questi si fa il meglio per la società.
      “Spagna, suora a processo: “Sottratti bambini e dati ad altre famiglie”
      h**p://www.uaar.it/news/2012/04/14/spagna-suora-processo-sottratti-bambini-dati-altre-famiglie/

      O Forse così è meglio. – Tipico esempio di educazione cattolica : “Annelise Michel” h**p://it.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

      Siamo contraddizione ed ipocrisia,” ma la grazia di Dio ci può far inalzare alla santità, ciò a cui siamo destinati.” Già, ma con questi esempi e continuando sulla stessa strada con gli stessi maestri sarà ben difficile.

    • john coltrane scrive:

      Tutto giusto, cara Annalisa.

  31. Sal scrive:

    @ Luis
    “Sal, sei ridicolo! Possibile che non capisci? E’ la Chiesa Cattolica che ha scritto quei testi ed è stata solo lei che ha deciso che fossero Parola di Dio.Tu perché te ne occupi, se ritieni falsa la Chiesa Cattolica?”

    Ma come sig. Luis, non l’ha ancora capito ? E’ molto semplice, infantile direi, possibile che lei con tutta la sua “ seria ufficialità ” non lo abbia ancora capito ? Si tratta di smascherare “l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione” (2Tess. 2.3)
    (Intanto quei testi non l’ha scritti la chiesa cattolica che ancora non esisteva) ma me ne occupo per dimostrare l’ipocrisia di chi non è capace di rispettare nemmeno le regole che dice di essersi date da solo !
    E’ solo questione di ipocrisia ! Com’è scritto : “Egli prende i saggi nella loro astuzia”. E ancora: “Jeova sa che i ragionamenti dei saggi sono futili” (1 Cor 3.19-20) –

    Esempio :
    “ il 12 settembre 2006 dal papa Benedetto XVI presso l’università di Ratisbona durante il suo viaggio in Baviera, rappresenta un intervento del pontefice sul tema dei rapporti tra fede e ragione…L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio“. (Enrico Peyretti)”
    h**p://it.wikipedia.org/wiki/Lectio_magistralis_di_Papa_Benedetto_XVI_su_%22Fede,_ragione_e_universit%C3%A0%22
    Ma come ? Tutta una certa storia sin dall’inizio, e ancora ai giorni nostri è la storia della conversione mediante violenza fisica e psichica. Basta ricordare Ipazia o prendere in considerazione il battesimo dei minori al quale non possono sottrarsi , fatto senza il loro consenso informato. Non è anche questo un abuso e una violenza ?
    E lei vorrebbe anche spiegare con la ragione il mistero dei misteri misteriosi e incomprensibili ? il misterioso rito teofagico, contrario a qualunque Ragione, insieme al parto verginale, sei volte di fila, e il cappellano militare che odia la guerra e benedice quelli che la fanno ? Sia serio, sono cose che si possono accettare solo per tradizione e convenienza magari anche chiamata fede (magari malata) ma non con Ragione : “è contrario alla natura di Dio.”
    Non sono io che mi faccio l’atto di autoaccusa : “Benedetto XVI ricorda che nel tardo Medioevo “si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano”, smarrendo il filo di uno sviluppo coerente del reciproco positivo dialogo… in cui (come dice il Concilio Lateranense IV nel 1215) certo le dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze…
    h**p://it.wikipedia.org/wiki/Lectio_magistralis_di_Papa_Benedetto_XVI_su_%22Fede,_ragione_e_universit%C3%A0%22

    Davvero curioso ! E poi il ridicolo sarei io. E vabbeh, mi piace essere così ridicolo ! almeno non mi sono smarrito e non sono dissomigliante.
    Stia sereno ognuno raccoglie ciò che semina.

    • minstrel scrive:

      Perderebbe davvero tanto tempo solo per dimostrare una presunta ipocrisia di una Chiesa che essendo falsa non può che essere di principio contradditoria e “apocrifa” come le TUTTE scritture che trasmise e che professa? Sa che per analogia una cosa simile sarebbe paragonabile a scopare il mare o ballare di architettura (o parlare di musica come diceva lo zio Frank)?
      Poi se lei è immortale… vabbeh, altro discorso

      • Sal scrive:

        @ mistrel
        “Perderebbe davvero tanto tempo solo per dimostrare una presunta ipocrisia di una Chiesa che essendo falsa non può che essere di principio contradditoria e “apocrifa” come le TUTTE scritture che trasmise e che professa?”

        Davvero curioso il suo argomentare, sig. minstrel, perché io non devo perdere tempo. E’ lei che dovrebbe dimostrare, se non è fuori di testa, che “ la Chiesa Cattolica ha scritto quei testi ed è stata solo lei che ha deciso che fossero Parola di Dio.” perchè però poi la bruciava appesa al collo di quelli che la traducevano facendone falò fino all’ultimo foglio.

        Assomiglia a quello che per dimostrare di essere un grande amatore si evirò in modo che nessuno potesse mettere in dubbio la sua fama di grande amatore, dovendo credere alla sua sanità di mente. E’ “per principio contraddittorio” ma anche un po’ da scemi no ?
        E poi sarei io il ridicolo. Non c’è male sig, minstrel, continui così, mi rallegra sempre più. Mi raccomando però stia attento a non voler dimostrare di essere un grande amatore. In compagnia di Luis, tra due zoppi magari cadete nella fossa.

        • minstrel scrive:

          Uuuuh, mi piace quando vuole fare il cattivo. Il suo scaldarsi temo denoti un nervo scoperto o un autodifesa. Se è quest’ultima allora non legga questo mio scritto dove, molto tranquillamente, tento di rispiegare il tutto. Non vorrei si facesse male.
          Cominciamo:

          io non devo perdere tempo
          Glielo rispiego per l’ennesima volta anche se sono certo che ha capito benissimo la mia argomentazione e fa lo gnorri volutamente poiché risposta non c’è, manco nel vento. I Vangeli da cui tante volte pesca a sproposito in originale non esistono. GLi studiosi hanno creato le edizioni critiche usando un metodo democratico per stabilire quale fra le migliaia di varianti testuali sia quela PRESUMIBILMENTE simile all’originale. E in questo modo si è arrivati a costruire un testo che SI PENSA essere uguale circa al 90% del testo che i cristiani DEL TERZO SECOLO leggevano! Ma è scienza quindi falsificabile ad ogni piè sospinto.
          Per questo dico: la Comédia esiste, il “fu Mattia Pascal” esiste, l’autografo del Don Giovanni esiste (pure quello di Mozart quasi senza correzioni!), il Nuovo Testamento invece NON esiste perché il nuovo testamento è creato da un sistema scientifico e insieme democratico (=fallace PER SUA NATURA!). Quando dico che non esiste la Bibbia includo anche il VT, ma è un discorso più ampio che ora non voglio fare.
          Dunque perché io credo alle scritture? Perché credo nella logica della testimonianza apostolica che trasmise una traditio che confluì ANCHE (e SOLO IN PARTE) negli scritti che POI la stessa Grande Chiesa ha considerato parte della sua tradizione, e lo fece soltanto perché quegli scritti RISPETTAVANO in toto QUELLA tradizione!
          Se la Grande Chiesa è la falsa, i suoi scritti sono falsi per il principio di non contraddizione che tanto ha osannato in Simone2.
          Al che arriviamo alla sua seconda stoccata andata a vuoto

          E’ lei che dovrebbe dimostrare, se non è fuori di testa, che “ la Chiesa Cattolica ha scritto quei testi
          a parte che son parole di Luis. Io sono sempre più vago nel tracciare i confini della Chiesa che scrisse e TRASMISE i testi, allarghiamo e parliamo di Grande Chiesa, quella pre-scisma. Se la mettiamo in questi termini allora faccio mie queste parole e le dico che la dimostrazione non solo esiste, ma è semplicemente storia attestata che si studia in ogni facoltà del globo. So che non le basta quindi le do due consigli bibliografici che pesco a caso:
          – Il canone del Nuovo Testamento (Metzger): fondamentale studio. Trova anche un tentativo di risolvere il problema che io le sollevo ad ogni piè sospinto, ma naturalmente non ci riesce (altrimenti non lo riproporrei).
          - Bibbia e parola di Dio. (Artola, Sanchez)
          - Le Scritture prima della Bibbia. (Maier) Bello questo titolo vero? Chissà cosa vuole dire…
          - Evangelo e vangeli (Segalla) dove capirà la distinzione che da il titolo al libro e che “L’affermazione: «Il Cristianesimo si fonda sui vangeli (libri)» è inesatta, perché il Cristianesimo è sorto verso il 30 d.C., mentre i
          vangeli sono sorti dopo il 50. Ci fu perciò un periodo in cui il Cristianesimo c’era già, mentre i vangeli
          non c’erano ancora. Dunque il Cristianesimo non può fondarsi sui vangeli” (Ottaviano) preso da qui
          http://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol1/02-1Vangelo.pdf che non è una cattiva partenza.

          Non farebbe male scoprire anche un pò di patristica e quindi trovare, in quella greca, un certo Ireneo (non quello contemporaneo a Costantino…) che elenca le successioni apostoliche. Ma capisco che il titolo “Adversus haereses” possa sembrarle un’offesa e quindi non lo voglia leggere. Ireneo non è una prova? Ma c’è il Migne Patrologia greca (o latina) che le può venire in aiuto, ma stia attento a non scottarsi troppo.

          In quanto a evirazioni credo si sia oramai reso conto che è lei che evira l’unica autorità che può fornire una base logica certa a questi benedetti scritti che è la Chiesa è lei. Se lei si ritiene infallibile e semidivino tanto da poter sostenere con autorità ultraumana che quei libri, creato ad hoc dagli studiosi, siano veri, certi e degni della sua fede allora si becchi i miei complimenti e vada avanti lasciando noi poveri sventurati umani nella nostra ignoranza fallibile.

          Ma se senza autorità questi scritti sono carta straccia (poiché gli stessi storici li tirano come vogliono, tant’è che oramai la figura di Gesù passa dall’essere un pazzo ad uno che non è mai esistito), allora che senso ha perdere tempo? Molto meglio tirare l’acqua e studiare uno dei tanti grandi capolavori dell’arte letteraria mondiale. Che ne so… la Comedia o Infinite Jest di Wallace o il castello di Kafka o l’adversus haereses di Ireneo. Ehm…

    • Luis scrive:

      Sei sempre più ridicolo Sal!

      Nel primo secolo la Chiesa che produsse i vangeli era una sola e un Padre della Chiesa, Ignazio di Antiochia, scriveva ai Cristiani di Smirne, proprio alla fine del I secolo, che quell’unica Chiesa è Cattolica (lettera agli Smirnesi, cap. 8).

      Se non sei d’accordo sei pregato di fare meno chiacchiere e di produrre un documento storico che provi le tue affermazioni. Fino a quando non lo farai le tue esternazioni sono aria fritta.

      Quanto all’ipotetica ipocrisia della Chiesa e la sua supposta incoerenza con la Scrittura, da lei prodotta, non sono certo dimostrate dai tuoi ridicoli riferimenti ad Ipazia (uccisa da facinorosi in un clima di guerra, non certo dalla Chiesa) o dai dogmi sulla verginità di Maria e l’Eucaristia (Verità rivelate dalla Scrittura e solo formalizzate dalla Chiesa).

      Confermo, sei ridicolo, perché ti comporti in modo ridicolo.

      • Sal scrive:

        @ Luis
        “Sei sempre più ridicolo Sal!”

        Allora dovrei farle pagare il biglietto per il divertimento che le procuro !
        Magari uno anche per l’aria fritta ! Perché offrirle la frittura gratis ? Non è mica sangue, quello di cui lei è un abituè…. (arterioso o venoso ?)

  32. Sal scrive:

    @ minstrel
    Ha messo molta carne al fuoco sig. minstrel, cercherò di rispondere in modo sintetico:
    ”Se la Grande Chiesa è la falsa, i suoi scritti sono falsi per il principio di non contraddizione che tanto ha osannato in Simone2.”

    Lei sembra non capire sig. minstrel, che gli scritti non sono mai stati della chiesa, ma alcuni scaltri furbacchioni, che hanno dato origine al “clero” innalzandosi sugli altri, si sono appropriati di alcuni testi antichi, interpretandoli, sempre erroneamente a loro uso e consumo e li hanno usati come clava, per imporsi ai più semplici, per ricavarne un ricco profitto indebito, vendendo fumo e speranza, ai semplici, spesso incapaci perfino di leggere, simili a lei, mancanti di idee proprie e di giudizio, obbligandoli a fare quello che loro stessi non facevano, come la storia ha ampiamente dimostrato.

    E si sono molto arricchiti dando origine alle caste. Infatti hanno anche spesso litigato fra loro per accaparrarsi la fetta più grossa e il predominio, dando origine a più scismi, non solo uno, perché la rendita era sostanziosa. (Scisma nestoriano, tricapitolino, d’oriente-occidente, primo imperiale, secondo imperiale, d’occidente, anglicano, russo, utrecht) mentre guarda caso il testo parlava di tutti fratelli senza aggiungere “coltelli”. Per il principio di non contraddizione visto che le piace assai.

    La ringrazio quindi per i consigli ma i testi che mi suggerisce li lascio leggere a lei. E’ lei che avendo la fede di cartone ha bisogno del sostegno di molti pseudo “studiosi” che mentre si arricchiscono a loro volta vendendo libri, fanno i soldi scrivendo opinioni non dimostrabili, che rispecchiano solo il loro pensiero riuscendo a confondere la sua testa, che vaga confusamente alla ricerca di qualcuno che spera possa illuminare il buio che è in lei, per sostenere le sue incertezze; incapace di brillare di luce propria, lei pensa che debbano sempre essere altri a dirle cosa pensare e cosa credere cosa fare. “Non prendere, non assaggiare, non toccare” ( Col 2.21) Lei è incapace di autonomia, sempre alla ricerca di quello che non riesce a trovare, benché sia sotto il suo naso. Per questo scrive: “e vada avanti lasciando noi poveri sventurati umani nella nostra ignoranza fallibile. Ma se senza autorità questi scritti sono carta straccia (poiché gli stessi storici li tirano come vogliono, tant’è che oramai la figura di Gesù passa dall’essere un pazzo ad uno che non è mai esistito), allora che senso ha perdere tempo?”
    Dicendosi: “ povero sventurato umano nella sua ignoranza” conferma da se stesso la sua condizione. Una verità che era del tutto chiara già da tempo almeno ne è consapevole. E se si tratta di carta straccia, perché mai si preoccupa se io me ne interesso ? Magari è straccia per lei, ma è normale vista la sua condizione. Credo sia lei quello che deve lasciar perdere, visto che ha sempre bisogno di qualcuno che le confermi quell’autorità che non è in grado di vedere da solo benchè’ sia sotto il suo naso.
    “La lampada del corpo è l’occhio. Se, dunque, il tuo occhio è semplice, tutto il tuo corpo sarà illuminato; ma se il tuo occhio è malvagio, tutto il tuo corpo sarà tenebre. Se in realtà la luce che è in te è tenebre, come sono grandi tali tenebre! ( Mt 6.22-23) “imparano sempre e non sono mai in grado di venire all’accurata conoscenza della verità. ( 2Tim 3.7)
    Non volevo fare il cattivo, ma solo compiacerla visto che le piace ! Alla prossima dunque !
    p.s. Le Scritture non hanno bisogno della mia difesa, si difendono bene da sole, anzi meglio di quanto possa fare io !

    • minstrel scrive:

      ahi, temo di averle fatto male. Me ne scuso.
      molta carne al fuoco
      è il minimo necessario
      sintetico
      Sarò ancora più sintetico
      gli scritti non sono mai stati della chiesa
      Lo provi. Porti attestazioni storiche di questa affermazione e le mostri alla comunità scientifica. Porti l’originale dello scritto dell’Ireneo contemporaneo di Costantito, considerato PADRE della CHIESA (non degli scritti…) che scrisse che “si sono molto arricchiti dando origine alle caste. Infatti hanno anche spesso litigato fra loro per accaparrarsi la fetta più grossa e il predominio, dando origine a più scismi”
      Lei, scusi, pretende che uno creda a lei senza prove? Ma ha presente come ragiona un uomo normale in condizione di non essere internato quando pensa ad una logica di testimonianza? Le faccio un piccolo esempio così capisce che strana mentalità malata abbiamo: lei è un mio conoscente, cioè non la conosco e non è mio amico da sempre, e mi dice che si chiama in realtà Mario. Me lo prova con il suo convincimento ma anche e soprattutto con la carta d’identità che è firmata da un pubblico ufficiale. Bene, non ha mentito. Poi mi dice che è laureato in psicolinguistica. Wow dico io, ma penso “sarà vero?” lei mi mostra la laurea, faccio i complimenti e comincio a pensare che non è una persona che si inventa le cose. Se lei fa così ogni volta potrei anche cominciare a crederle senza chiedere delle prove perché comincio a (af)fidarmi. Sto facendo un esempio di rapporti di conoscenza non amicizia. Il rapporto fra maestro e studente ad esempio! Il maestro parla, lo studente recepisce e capisce che è la verità perché: il maestro ha una laurea che potrebbe certificare che è esperto nella materia, ne parla anche il testo su cui studia che non è di quel maestro, vede che è così su web, riscontra tale nozione in altri ambiti in cui viene usata ecc. Capisce che stiamo parlando della normalità vero? Ecco, con questo misero ambito si deve confrontare purtroppo. Pertanto ammettiamo che avesse ragione Sal e che io non conosca questa verità lapalissiana che conoscono tutti tranne le facoltà di tutto il mondo e i miei amati pseudo studiosi, come fa a provarmelo? Ha forse fornito sempre le prove lampanti che provassero quanto dichiarava? E come posso crederle sulla sola sua parola? Dovrà chiaramente fornirmi delle prove! Ma le prove non può essere la scrittura che le viene riferito NON ESISTERE! Le si chiede “Chi le dice che la Bibbia tutta (i LIBRI) è parola di Dio? E cosa significa?” e lei mi risponde “è la Bibbia che lo dice quando scrive…” fa un errore logico lapalissiano (questo si). Di questo se ne rende conto? Cerchi la sua fallacia qui:
      http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html
      E allora visto che ha che fare con la normalità, purtroppo, mi provi questa sua accusa.
      I casi allora saranno due: o la proverà con dei documenti di PRIMA mano e quindi documenti storici di 2000 anni che solo lei possiede dai quali si evince questo fatto, oppure utilizzerà anche lei – nonostante sia un illuminato non compreso – degli studiosi che corroboreranno questa invenzione.
      Toh, guarda caso sembra come mi son comportato io consigliandole i libri…
      Benissimo, allora vedremo cosa dicono questi presunti studiosi che l’hanno aiutata in questa sua ricerca personale della Verità sugli scritti canonici della NOSTRA Chiesa.
      Con studiosi o con documenti di prima mano Sal, lo dico per il pubblico che non le paga mai i biglietti delle sue performance, provi quello che dice. E lo faccia usando parole che NON sono prese da scritti che NON esistono e che cessano di essere importanti se non si dà alcuna importanza alle due Chiese che li trasmisero.

      Mi piacerebbe continuare, ma ora devo scappare. Magari più tardi, se il Dott. Tornielli sarà così gentile da far continuare questa mia serie di banalità che si insegnano alle scuole elementari palesemente OT e probabilmente inutili visto che non le prenderà in considerazione. :)

  33. annarita scrive:

    Sal non è cattivo fa solo quello che gli dicono i testimoni di Geova, bisognerebbe solo che trovasse un amico che gli desse l’antidoto alle assurdità che gli hanno inoculato.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      “Sal non è cattivo fa solo quello che gli dicono i testimoni di Geova, bisognerebbe solo che trovasse un amico che gli desse l’antidoto alle assurdità che gli hanno inoculato.”

      La ringrazio annarita, Ci vuole provare lei a darmi l’antidoto ?
      Allora provi. Le offro l’opportunità: Qui di seguito parte del testo copiato dalla didaskalion citato da minstrel.
      _________________________________________
      Ci fu perciò un periodo in cui il Cristianesimo c’era già, mentre i vangeli non c’erano ancora. Dunque il Cristianesimo non può fondarsi sui vangeli.
      * Qualcuno però può dire che si fonda sui vangeli la nostra conoscenza del Cristianesimo. Ma anche questa risposta è imprecisa. Infatti la nostra conoscenza del Cristianesimo si fonda sulla Tradizione, la quale si è poi fissata in una serie di libri, selezionati dalle comunità cristiane, detti Nuovo Testamento, dei quali i vangeli sono solo una parte.
      Il Nuovo Testamento è una raccolta di 27 libri cristiani del I sec. d.C. In tali libri le Chiese cristiane hanno sempre riconosciuto la fonte della conoscenza del genuino pensiero cristiano, come era stato tramandato dalla prima tradizione orale risalente agli apostoli e, attraverso loro, risalente a Gesù. I vangeli sono solo una parte del Nuovo Testamento. Il Nuovo Testamento infatti è composto dai seguenti libri:
      - 4 vangeli: Matteo – Marco – Luca – Giovanni
      - Atti di apostoli
      - 21 lettere di vari apostoli (particolarmente di Paolo)
      - Apocalisse (cioè Rivelazione).
      ____________________________________________
      h**p://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol1/02-1Vangelo.pdf

      Lei ha mica idea perché nella traduzione CEI sono 34 ? + (Tobia, Giuditta, Ester, 1 e 2 Maccabei, Sapienza, Siracide ) Non è contraddittorio o c’è un po’ di confusione ?
      Se il cristianesimo già c’era, e non può fondarsi sui vangeli, perché mai lei va in chiesa, si confessa, fa la comunione, celebra la pasqua o il natale, crede all’angelo custode e al battesimo ? Perché le vengono lette le “parabole” durante le prediche ? Come fa a sapere se sono pratiche “cristiane” ? Come fa a sapere che sono pratiche che fanno parte della tradizione precedente ?

      Nel corso dei secoli, ci sono state numerose diatribe e scismi che hanno interrotto e modificato la “tradizione” della quale senza i vangeli non si saprebbe più nulla. Basti pensare che gli ortodossi indicano i cattolici come scismatici. Mentre i cattolici se la sono presa con gli “ariani” e tutti gli altri eretici che non credevano chi a questa chi a quella dottrina a cominciare alla trinità, l’inferno di fuoco, l’idolatria, l’immortalità dell’anima, il nazionalismo, lo Ior, la casta sacerdotale, la fratellanza gerarchica, l’interesse per la politica e gli affari, i miracoli di Gennaro il napoletano. Solo per dirne alcuni.

      “State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo;” ( Col 2.8) Così dice il Vangelo. Si sarà sbagliato ?
      “Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità.” ( 1Tim 4.1-3)
      Il celibato non faceva parte né della tradizione né del Vangelo. Perché lei lo accetta come pratica santa e buona ?
      Attendo il suo antidoto !

    • vincenzo da torino scrive:

      Sal è assurdo per principio e per aver sposato la illogicità dei ragionamenti infantili e faziosi dei Tdg. Impressionamte la sua descrizione dell’iter del N.T. . Purtroppo per ignoranza acclamata, poichè conosce del formarsi del N.T solo quello che ha appreso dai Tdg e solidali contestatori protestanti e non credenti, dice bestialità incredibili ed anti storiche. L’importante è denigrare la Chiesa, che non conosce o la identifica solo nella debolezza di alcuni suoi uomini, dimenticando tutti gli altri veri eroi della fede e della morale cristiana. Gli ricordo solo : il “prologo antimarcione” del 140 d.c. ed il codice muratoriano del 200 d.c.. e gli scritti dei Padri Apostolici , che già una vota considerò inutili. Povero Sal….

      • Sal scrive:

        Nel 1546, al Concilio di Trento, che la Chiesa Cattolica confermò esplicitamente di aver aggiunto nel suo catalogo dei libri biblici. Queste aggiunte : Tobia, Giuditta, aggiunte a Ester, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, tre aggiunte a Daniele, 1 Maccabei e 2 Maccabei.

        “Nella IV sessione vennero fissati i canoni della Sacra Scrittura e si ribadì la loro ispirazione; viene poi accettata come ufficiale la versione della Bibbia detta Vulgata e si respinse la dottrina del libero esame delle Scritture, ribadendo che la loro interpretazione spettava alla Chiesa.” Wikipedia

        E fino ad allora come avevano fatto ?

        “Io rendo testimonianza a chiunque ode le parole della profezia di questo rotolo: Se qualcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio gli aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; “ ( Riv 22.18)

        • minstrel scrive:

          queste cose [...] questo rotolo

          Sal caro, è scritto pure due volte. Si riferisce a Rivelazione soltanto. O lei pensa che l’agiografo che scrisse questo libro (se mai sia stato solo uno) sapesse di scrivere il libro finale del cosidetto Nuovo Testamento? Non so se intende l’assurdità Sal… per analogia sarebbe come se lei avesse scritto questo commento con la consapevolezza che fra 80 anni i seguaci di una setta pseudo geovista chiamata “Chiesa degli autoilluminati” lo prenderanno e lo metteranno quale detto num. 110 del libro dei “Detti del profeta Sal” che è il quarto libro del canone personale della “Chiesa degli autoilluminati” chiamato per tradizione continuata nel tempo Ultimo Testamento.

          Lei sa già dunque che i suoi scritti verranno recepiti e inseriti in un canone futuro che verrà chiamato Ultimo testamento?

          Sto sragionando? Eccerto, ma si ricordi a quale ragionamento fa capo questa assurda analogia…

        • Luis scrive:

          Povero Sal, che ignoranza!

          Nel 1546 il Concilio di Trento non aggiunse alcun libro alla Scrittura, ma ribadì come ispirati i cosiddetti libri deuterocanonici che già erano presenti nella septuaginta, la versione alessandrina dell’antico testamento usata dagli ebrei ai tempi di Gesù.

          Capito Sal?
          Marco, Matteo e Luca conoscevano ed osservavano la septuaginta, quella che fu poi ripudiata dai rabbini ebraici all’indomani della distruzione del tempio di Gerusalemme nel 70 d.C., per distinguersi dal Cristianesimo in espansione.

          Sal, prima di aprire bocca, studia!

          • Sal scrive:

            @ Luis
            Plaudo alla sua enciclopedica conoscenza, sig. Luis, e confermo.
            Il codice Vaticano contiene “Cantico, Siracide, Sapienza, Tobia,Giuditta, Baruc” ma non contiene la finale lunga di Marco, (16.9-20) mentre
            il codice Sinaitico compende la lettera di Barnaba, il Pastore Erma, Tobia, Giuditta 1 Maccabei e 4 Maccabei ma non ha mai contenuto il 2 e 3 Maccabei. Mentre
            il codice Alessandrino continene anche la lettera a Marcellino attribuita ad Atanasio e il sommario dei Salmi di Eusebio di Cesarea incluso la prima e la seconda lettera lettera di Clemente che non sono mai entrati e far parte del canone biblico.
            Stante queste difformità, mi meravigliava che il suo amico minstrel avesse indicato come fonte di verità il didaskaleion -h**p://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol1/02-1Vangelo.pdf – che menziona solo i 27 libri. Dovreste mettervi d’accordo fra voi dato che c’è chi la vuole cotta o chi cruda dato che lo stesso vangelo suggerisce di “ parlare tutti concordemente, e a non avere fra voi divisioni, ma ad essere perfettamente uniti nella stessa mente e nello stesso pensiero.” Invece pare che tra cattolici, ortodossi e tutta l’altra moltitudine di congreghe chiamate “cristiane” state facendo non poca confusione tra chi scomunica chi e chi ha ragione più e meglio dell’altro, cosa che nessun vangelo ha mai insegnato. C’è un po’ di confusione sotto il sole specialmente ora che i fedeli cominciano a volatilizzarsi.
            Assomigliate molto a tutti i partiti alla caccia dell’ultimo voto.
            “Boom di sbattezzi nel mese di natale “
            h**p://www.uaar.it/news/2013/01/09/boom-sbattezzi-natale/
            Però non ci faccia caso io sono ridicolo. Fortunatamente c’è lei che bilancia la situazione.
            Se consulta Wikipedia troverà anche tutte le altre differenze nel canone ebraico h**p://it.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

            Ma questa lettera di Aristea esiste o no ? Lei sa tutto no ?

          • minstrel scrive:

            Lei si rende conto che ha letto 6 pagine di appunti (perché questo sono, non sono un libro) di un corso completo che prevede tre volumi divisi in 18 lunghi capitoli per 237 pagine totali?

            h**p://didaskaleion.murialdo.org/mi_compl.htm

            Volume 2, capitolo 12 “i libri cristiani” è un buon punto di (ri)partenza, ma prima deve leggere il primo libro altrimenti corre il rischio di misunderstanding. E noi non vogliamo misunderstanding veero? Ecco.

            Qui qualche informazione sul canone:
            h**p://didaskaleion.murialdo.org/matcorsi/completo/vol2/12_1.pdf

      • Sal scrive:

        Marcione è stato un vescovo e teologo greco antico, fondatore della dottrina cristiana che prende il nome di Marcionismo, considerata eretica dalla chiesa primitiva. L’ipotesi che il primo a redigere un canone del Nuovo Testamento sia stato Marcione, sviluppata da Adolf von Harnack,è tuttora oggetto di dibattito tra gli studiosi.
        I suoi insegnamenti furono rilevanti nel cristianesimo del II secolo, continuando poi ad essere influenti nei secoli successivi, e furono percepiti come una notevole minaccia dai Padri della Chiesa, in particolare dalla Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325)
        Per sostenere le proprie dottrine, Marcione raccolse il primo canone cristiano di cui si ha notizia, che comprendeva dieci lettere di Paolo e un vangelo”
        – Wikipedia

        Come mai la chiesa di Roma emerse vittoriosa “dalla lotta” ? E chi la confermò nel concilio di Nicea ? Non dovevano essere tutti fratelli o c’erano quelli di serie a e di serie b più forti arroganti e più deboli e pazienti? E la pentarchia ? Perché terminò ?

        • minstrel scrive:

          Lei sa cosa è il Diatesseron? Caspita uno che voleva fare il sunto, che bello eh! Ma non glielo hanno permesso quei cattivoni aaargh! Fratelli a parole eh… peccato che le parole non esistano ach!
          Aggiunga anche questo alla grigliata che almeno la confusione è totale. :)

          Spari una prova altrimenti perde tempo e soprattutto lo fa perdere a chi magari legge i commenti per chiarirsi due idee.

        • Luis scrive:

          La “Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325)”

          Si stava formando il canone, non tutti erano d’accordo, ma guarda caso prevalse l’opinione della Chiesa di Roma, confermata poi dal Concilio di Nicea. Non ti dice niente questo, Sal? Cosa dice Ireneo nel II secolo? Non dice per caso che è a Roma che occorre guardare per conservare la purezza del messaggio? E lo stesso Marcione non va forse a Roma (in occidente) da Sinope (in oriente) per vedersi accettato il suo canone (che sarà poi rigettato)?

          • Sal scrive:

            Ireneo, Marcione ? Sono per caso i nuovi messia cattolici ?
            Anche l’adorazione delle persone è idolatria !
            “Non confidate nei nobili,
            Né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza.
            (Sl 146.3)

            (Salmo 118:9) “È meglio rifugiarsi in Jeova Che confidare nei nobili.”
            Le Scritture sono Sacre anche per lei ?

          • minstrel scrive:

            Ireneo, Marcione ? Sono per caso i nuovi messia cattolici ?

            Naturalmente no.

  34. Simone 2 scrive:

    Quando scrivere sciocchezze prive di riscontro nella realtà diventa lo sport preferito per avvalorare le proprie convinzioni.
    Ha scritto la signora Annarita: «Beh! se invece di aiutare le famiglie a vivere, gli Stati si preoccupano dei diritti delle copie gay, si andrà sempre peggio o credono che due uomini o due donne contribuiranno a fare innalzare la natalità e saranno un bene per la società?».
    Purtroppo per la Signora Annarita e i suoi estimatori la realtà non è come lei se la immagina, ma è molto diversa.
    Per costoro apparirà un’insopportabile contraddizione, ma in Europa sono proprio i Paesi dove c’è maggiore flessibilità legislativa a legittimare sia sul piano giuridico e sia sul piano finanziario le coppie non tradizionali, quelle cioè “di fatto”, sia etero, sia omo a possedere il tasso di natalità più alto.
    In testa alla classifica c’è la Francia con 13 nati ogni mille abitanti, seguono Regno Unito e Norvegia con 12, Svezia, Danimarca e Paesi bassi con 11, e infine l’Italia con 9.
    Sono Paesi piuttosto concreti e non bigotti, in cui le famiglie di qualsiasi tipo, i figli, nati dentro e fuori del matrimonio e i giovani sono tutelati sia socialmente, sia economicamente in modo concreto e molto di più di quanto non avvenga in Italia, paese notoriamente “cattolico” – verrebbe quasi da ridere, se non fosse tragico – che della famiglia e dei figli se ne è sempre fregato allegramente.
    E in tutto questo, come molti sanno, ma ipocriticamente fanno finta di non capire, gli omosessuali, le loro convivenze e i loro eventuali matrimoni non c’entrano nulla. C’entra invece l’evidenza non ipotetica che mettere al mondo dei figli e garantire loro un dignitoso avvenire è un impegno gravoso anche da un punto di vista economico e non bastano le prediche della Chiesa per raggiungere il fine.
    Se bastassero le prediche della Chiesa saremmo il nuovo eden e invece siamo immersi fino al collo in una maleodorante melma di colore marroncino, che richiama ben altre realtà, purtroppo.

    • stefano scrive:

      Simone, lei davvero crede che il differenziale di 9 a 13 nati ogni mille abitanti tra Italia e Francia sia il risultato di un modello di famiglia d’oltralpe più “flessibile” del nostro? Cioè, davvero lei crede che in Francia quei 4 nati in più sono generati nelle famiglie omosessuali o mono-genitoriali? Quasi un terzo del totale? E davvero ci crede a quanto lascia intendere, che in Italia avere un figli fuori dal matrimonio “cattolico” comporti il non poter usufruire di sgravi e contributi, o di qualunque altro beneficio o assistenza? E ci fa o ci è, o è solo colto da qualche prurito, quando sostiene che in Italia la famiglia non è economicamente sostenuta, perché la Chiesa ecc, ecc?
      Quanto ad Annarita, trovo del tutto condivisibile quanto invece lei, Simone, nega per assioma, che cioè i matrimoni omosessuali non favoriranno la natalità, né in Italia, né altrove. E, comunque, noi neppure ce lo auguriamo che quello possa essere il rimedio al problema demografico. Al quel nuovo eden preferiamo la melma di colore marroncino.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Mi intrometto, ma mi pare che lei faccia confusione.
        “risultato di un modello di famiglia d’oltralpe più “flessibile” del nostro?” No, è il risultato di una politica per la famiglia concreta, che non corre dietro ai gonnelloni per farsi dire quale sia la famiglia “giusta”, ma concretamente sostiene le madri e la famiglia in genere.
        “quei 4 nati in più sono generati nelle famiglie omosessuali o mono-genitoriali?” Le due cose sono distinte, ma guarda caso, e non è un caso, dove si fanno manifestazioni pro-famiglia e tutti si sperticano nel dire che la “vera” famiglia è quella fra uomo e donna non si danno gli stessi vantaggi dei Paesi dove la convivenza è regolamentata.
        “sostiene che in Italia la famiglia non è economicamente sostenuta, perché la Chiesa ecc, ecc?” La famiglia non è economicamente e strutturalmente sostenuta e questo è un fatto. E’ un fatto anche che negli ultimi 20 anni i Governi siano stati quasi tutti appoggiati dal Vaticano perchè garantivano il rispetto dei valori non negoziabili per i quali la Chiesa si straccia le vesti, ed è altrettanto vero che tali governi non abbiano mosso un dito per aiutare concretamente le famiglie, cosa per cui la Chiesa non mi pare si sia così scandalizzata.
        “i matrimoni omosessuali non favoriranno la natalità, né in Italia, né altrove.” Il matrimonio o la regolamentazione delle convivenze non ha lo scopo di far sfornare figli, in realtà nemmeno il matrimonio eterosessuale ha la procreazione come condizione necessaria (mi risulta che un uomo e una donna possono sposarsi anche se decidono a priori di non volere figli).
        “Al quel nuovo eden preferiamo la melma di colore marroncino.” Lo si capiva anche senza scriverlo.
        Saluti.

  35. macv scrive:

    vorrei sapere come Simone potrebbe confutare la semplice constatazione che è diventato lo slogan della manifestazione di Parigi: Siamo tutti nati da un padre e da una madre. O forse Simone è nato da due padri o è capace di far fare un figlio a due esseri dello stesso sesso???
    Persino i gay si arrendono (devono farlo!)alla Natura : per avere un figlio devono ricorrere a sofisticate tecniche che comunque richiedono sempre un padre E una madre biologica e non possono certo generare un figlio coll’accoppiamento reciproco! Due omosessuali maschi dovranno chiedere a una donna di donare gli ovuli e di mettere a disposizione l’utero per la gravidanza, mentre due omosessuali femmine devono per forza chiedere ad un uomo di donare sperma.Quindi una madre e un padre biologici ci sono e ci saranno sempre! Ma la cultura odierna dice non importa se il bambino viene cresciuto da due padri e non conosce neppure la madre biologica! Togliere importanza alla madre o padre biologico non mi pare così “ragionevole” come Simone vuol far credere anzi mi sembra un fanatismo pericoloso che può portare anche praticamente a orribili conseguenze. Un bambino cresciuto da due padri che non conosce la sua madre biologica potrebbe un domani accoppiarsi senza saperlo colla propria madre o coile proprie sorelle!L’incesto dunque diventerebbe molto più probabile. inoltre e questo non è un rischio ma succede già ci sono le unioni “a tre” cioè per esempio tre donne con un bambino . In questo caso il figio non solo non cresce con un padre e una madre ma con tre madri!!! Simone è convinto che questo sia giusto e come lui molti altri perchè questa è la CULTURA DOMINANTE OGGI! ma anche ai tempi dei Nazisti la cultura dominante era anti-semita!
    quello che voglio dire è che mettere l’ideologia e la cultura sopra e contro la Natura genera delle mostruosità di cui poi solo a posteriori l’uomo si pente, ma intanto sono successe. Pensiamoci bene prima di creare una società del tutto “artificiale” con figli fatti nascere in provetta, senza più diffrenziazione tra i sessi, senza padri e senza madri biologici. A chi non sente istintivamente avversione per la mostruosità di tutto questo, pari quasi alle concezioni deliranti dei Nazisti, chiedo almeno di rifletterci ben bene e di non sentirsi tanto sicuro che l’uomo e i suoi “diritti” sono sempre veramente giusti!!!!

    • Sal scrive:

      @ macv
      “Persino i gay si arrendono (devono farlo!)alla Natura : per avere un figlio devono ricorrere a sofisticate tecniche che comunque richiedono sempre un padre E una madre biologica e non possono certo generare un figlio coll’accoppiamento reciproco!”

      Egr. sig. macv non era necessario che lei ci ricordasse l’ovvio, ma alla fine della fiera, a lei che gliene importa se la coppia omosessuale preferisce una condizione diversa dalla sua ? Se preferisce adottare un bambino, anche per mezzo della donazione degli ovuli ?
      Non è forse lei, che definendosi cristiano deve astenersi dal giudicare ?
      “non giudicate nulla prima del tempo stabilito,” ( 1 Cor 4.5)

      Perché volete sempre fare il prezzemolo, impicciandovi di cose che non intaccano la vostra personale “salvezza” volendo guidare per forza i comportamenti altrui ? Da dove ha origine questa arroganza chiamata falsamente cristianesimo che impone ? Che tutto vuole decidere e controllare ?
      “Ma vi esortiamo, fratelli, a continuare a farlo in misura più piena, e ad avere la mira di vivere quietamente e di pensare ai fatti vostri e lavorare con le vostre mani, come vi abbiamo ordinato, affinché camminiate decentemente riguardo a quelli di fuori e non abbiate bisogno di nulla.” ( 1 Tess. 4.10-12)

      “quello che voglio dire è che mettere l’ideologia e la cultura sopra e contro la Natura genera delle mostruosità di cui poi solo a posteriori l’uomo si pente, ma intanto sono successe.”- Per ora tra le mostruosità che sono successe possiamo ricordare le varie guerre di religione, le crociate, i trovatori, le streghe e tutti quelli abbrustoliti sul rogo quando non abusati. Non sarebbe più saggio pensare a queste verità anche moderne ? E ai diritti di quelli a cui sono stati abbondantemente negati ? Non è una mostruosità anche questa ?
      E’ vangelo no ?

    • Ilsanta scrive:

      @macv

      Simone ha portato dei dati, concreti, verificabili.
      Lei invece si agita e si difende da attacchi inesistenti a madri o padri biologici.
      Nel Paese delle manifestazioni per la famiglia (o per la pluralità di famiglie di alcuni politici e sostenitori della manifestazione) si và in piazza con la benedizione del Papa, si fanno proclami e dichiarazioni d’intenti, ma nel concreto non si fanno asili, le scuole pubbliche sono alla frutta, la maternità è poco tutelata e pochissimo tollerata dai cattolicissimi imprenditori italiani.
      Ma in fondo chi se ne frega vero? L’importante è difendere quei valori non negoziabili anche a discapito di altri valori, non meno importanti, ma certamente sacrificabili.

  36. macv scrive:

    Sempre per Simone: in Italia la denatalità va di pari passo colla scristianizzazione. Le due cose vanno di pari passo. Chi sghignazzava quando uscì l’enciclica Humanae vitae di Paolo Vi , dichiarata da tanti sedicenti cattolici antistorica, retrograda, ecc. adesso dovrebbe fare autocritica. La Chiesa cattolica oggi predica al vento.
    Le vere famiglie cattoliche che fanno figli e che non usano metodi anticoncezionali credo che siano poche centinaia in tutto il Paese. l’Italia un paese cattolico? siì ma dove i cattolici sono convinti di poter fare quel che vogliono e se ne fregano dell’insegnamento dei Papi!!. un paesi in cui i cosiddetti cattolici “adulti” hanno fatto scuola: dirsi cattolico oggi in Italia non esige più nulla, nessun credo preciso e soprattutto nessuno stile di vita ben definito. dirsi cattolico oggi è come dirsi democratico: una parola vuota senza contenuti. Vendola è cattolico, e allora???

    • Ilsanta scrive:

      @macv

      “Sempre per Simone: in Italia la denatalità va di pari passo colla scristianizzazione.”

      Al momento non riesco a trovare dati più recenti del 2005 ma se guardiamo l’Europa, fra i Paesi con la maggior percentuale di atei troviamo la Francia 30-35% (tasso di natalità t.n. 12,72), Paesi Bassi 25-30% (t.n. > 10), Svezia 20-25% (t.n. 10,24), Gran Bretagna 15-20% (t.n. 12,27), Norvegia 15-20% (t.n. 10,8), Spagna 15-20% (t.n. 10,4).
      Germania e Repubblica Ceca hanno percentuali di atei più alte dell’Italia e hanno un t.n. più basso di noi che abbiamo un percentuale di atei dichiarati del 5-10% e un t.n. di 9,06, solo l’Irlanda fa “meglio” di noi.
      Insomma se diamo uno sguardo ai numeri si può dire che le sue parole sono solo propaganda e se vogliamo trovare un nesso fra laicismo/ateismo e tasso di natalità dobbiamo dire che i figli si fanno laddove i cittadini sono meno legati alla religione.
      Prima di esprimere opinioni sarebbe meglio fare alcune verifiche per evitare figuracce, non crede macv?

      • minstrel scrive:

        I numeri sono soggetti alle interpretazioni. Si potrebbe risponderle che la natalità in Italia è ripresa solo con l’arrivo degli extracomunitari che atei non lo sono quasi per niente e pertanto non è vero che la religione blocca. Allora mi presenta il fatto che è la religione cattolica a bloccare, ma lo sa benissimo che in passato non fu così e nemmeno si può ritracciare una dottrina antiprocreazione nel Magistero.
        La realtà è che sia una campana che l’altra ha la stonatura del cieco pregiudizio.
        Molto probabilmente la natalità deriva da una serie di fattori, alcuni dei quali sono legati a doppio filo con l’aspettativa del futuro, la speranza e quindi con una visione non nichilista del tempo in cui l’uomo è chiamato a vivere. Che questa visione venga da una religione o da una personale filosofia credo sia impossibile da dedurre da meri numeri naturali…

        • Ilsanta scrive:

          @Minstrel

          Mi scusi ma macv ha scritto: “in Italia la denatalità va di pari passo colla scristianizzazione”.
          I dati dicono il contrario, ossia che SE (SE) una correlazione c’è fra natalità e presenza di cristiani questa ha andamento inverso a quello descritto.
          Se poi lei vuole tentare di trovare letture diverse, faccia pure, ma non si può affermare tutto ed il suo contrario ogni volta.
          Io personalemnte credo che oltre ad aspetti personali di aspettative sul futuro (cosa si intenda è tutto da chiarire) uno dei fattori principali che favoriscono la natalità sia la disponibilità di servizi e strutture oltre al grado di istruzione, emancipazione e partecipazione alla vita professionale delle donne.
          I numeri che ho propoto non si spiegano da soli ma dimostrano che le motivazioni addotte da macv sono infondate, qualsiasi filosofia volessero sottendere.

  37. Simone 2 scrive:

    Quanto chiasso per nulla, caro Macv.
    Lasci perdere gli slogan: servono per gli allocchi, per coloro che si soffermano sulle esteriorità e parlano senza conoscere e quindi senza comprendere la realtà delle cose.
    In Francia, nel lontano 1999, il 15 novembre e quindi non ieri, in contraddizione agli slogan dell’ultima mezzora, il Parlamento francese ha approvato la legge n. 99-944 “Du pacte civil de solidarité et du concubinage”. Secondo quella legge, il Patto civile di solidarietà è un contratto stipulato da due persone fisiche maggiorenni, di sesso diverso o del medesimo sesso, per organizzare la loro vita comune. Art. 515-1 del codice civile francese.
    Questo vuol dire che in Francia le coppie di fatto, anche omosessuali sono già legittimate e riconosciute da ben 13 anni e nel frattempo non si è assistito a nessun scenario drammatico, come del resto non è accaduto nel resto dell’Europa, che da anni riconosce le unioni di fatto, comprese quelle omosessuali e in molti paesi vige perfino il matrimonio tra persone dello stesso sesso.
    Durante l’ultima campagna elettorale per la presidenza, il candidato Hollande aveva tra le principali promesse elettorali il matrimonio gay, che rappresenta per i Francesi nient’altro che un ulteriore passo in avanti.
    Non è stata quindi una decisione improvvisa e tutti quelli che l’hanno votato, lo sapevano molto bene. Hollande sta semplicemente mantenendo una promessa, basata su giustizia, uguaglianza e democrazia. Parlare di imposizioni, come si è sentito e letto da qualche parte, come se in Francia ci fosse l’obbligo di contrarre un matrimonio gay è soltanto ridicolo.
    La denalità, entro limiti ragionevoli, non c’entra nulla con la scristianizzazione. Molto dipende invece da cause molto più concrete, come le difficoltà economiche, l’impossibilità di poter contare su un aiuto concreto e intravvedere un futuro che garantisca almeno un minimo di stabilità. Non vedo come un trentenne precario o continuamente in cassa integrazione possa pensare a cuor leggero di mettere su casa e generare dei figli. Non deve meravigliare invece, che queste preoccupazioni non investono la maggior parte degli immigrati giunti nel nostro e in altri paesi europei: se soltanto valutassimo le loro condizioni di provenienza, un paese come l’Italia può rappresentare ciò che la Germania o gli Stati Uniti rappresentavano cinquant’anni fa per i nostri emigranti in cerca di fortuna.

    • macv scrive:

      Simone, “gli slogan vannno bne per gli allocchi”
      allora mi risponda : lei NON è nato da un padre e da una madre???

      • Simone 2 scrive:

        Sì, caro Macv,
        quegli slogan e mi riferisco alla manifestazione francese, servono per gli allocchi e le spiego anche il perché.
        Innanzitutto sono tardivi e non servono a nulla, perché sono anni che in Francia le coppie omosessuali sono riconosciute e legittimate. Non hanno ancora l’istituzione del matrimonio ed è proprio ciò che il presidente Hollande ha promesso di istituire, durante la campagna elettorale ed è stato votato anche per questo.
        La Chiesa francese sa benissimo che il presidente Hollande non si tirerà indietro, così come non si è tirato indietro Obama, quando ha deciso di portare avanti quei provvedimenti poco graditi alle gerarchie cattoliche.
        E tuttavia la manifestazione, assolutamente legittima e democratica, andava fatta ed è stata, come sanno bene i francesi, anche il frutto di numerosi appelli e richiami altrettanto legittimi messi in atto dalla Chiesa cattolica, che ha sfruttato l’occasione per “pesare” il reale seguito nel paese, dove l’intera struttura cattolica soffre da anni e il numero dei praticanti non è proprio da primato.
        Rispondere alla sua domanda, che reputo pretestuosa è inutile, giacché lei ne conosce già la risposta. Cui prodest?
        E tuttavia, essendo anch’io il frutto di una mamma e di un papà come tutti, che cosa dovrei fare secondo il suo modo di vedere le cose?
        Sfilare o mettermi a strillare in strada per impedire il matrimonio a una coppia di uomini o di donne, che decidono consenzienti di voler vivere insieme e veder così riconosciuti i loro diritti?
        E perché mai? Non vedo in nessun modo come il matrimonio tra omosessuali possa minare me, la famiglia eterosessuale in generale o l’intera società.
        Non dimentichiamoci che perfino la Spagna, paese cattolicissimo, ha istituito il matrimonio tra soggetti dello stesso sesso ben sette anni fa. Nel novembre scorso la Corte Costituzionale spagnola, con 8 voti favorevoli e 3 contrari, ha rigettato il ricorso dell’allora opposizione, rappresentata dall’attuale premier Rajoy e ha ravvisato che l’unione fra persone dello stesso sesso rientra nella concezione di matrimonio raccolta nel testo costituzionale, stabilendo una dottrina vincolante.
        In questi sette anni che cosa è accaduto in Spagna? Si sono liberamente sposate 23 mila coppie dello stesso sesso: ben poca cosa su una popolazione di 47 milioni di spagnoli, le pare?
        Ed io dovrei convincermi che quelle 46 mila persone rappresentano la mina che sfascerà l’intera società?

  38. Squilpa scrive:

    E’ innegabile che in Italia, dove abbiamo avuto ventimila governi democristiani, si siano ,poi, fatte politiche in sostegno della famiglia assai più risibili di quelle fatte in altri paesi, a cominciare proprio dalla laicissima Francia.
    Eppure, la DC , equipe politica marchiata a fuoco dalla chiesa, si sciacquava la bocca un giorno sì e l’altro pure con la retorica della famiglia!
    Il problema è sempre quello : negli altri paesi ci sono meno chiacchiere, più rigore, più razionalità e più mentalità scientifica : quattro doti lontane dalla nostra mentalità (e chiedetevi perchè ,e da chi, in Italia, queste doti non sono mai state incoraggiate….)

    • annarita scrive:

      Scusi Squilpa, se si legge bene la storia, la mentalità scientifica nasce proprio in seno alla Chiesa. A parte questo, non è che un cattolico può votare uno schieramento solo perchè fa buone politiche di detassazione per la famiglia, poi dall’atra parte promuove i matrimoni gay, con relativa addozione di bambini, l’aborto, l’eutanasia e tante cose del genere. Posso darle ragione comunque nel fatto che in Italia, purtroppo, oltre a non avere buoni partiti cattolici, ma solo cialtroni vestiti da cattolici, non ha nemmeno nessun partito che difenda la famiglia e che faccia politica per la famiglia. In Italia abbiamo solo chiacchieroni che promettono mari e monti poi ti mangiano pure il pesce rosso nella palla. Mica per nulla la favola di Pinocchio è nata in Italia.

      • Sal scrive:

        @ annarita
        in Italia, purtroppo, … solo cialtroni vestiti da cattolici, non ha nemmeno nessun partito che difenda la famiglia e che faccia politica per la famiglia.”

        Secondo lei, perché il Vangelo dice questo ?
        “ Inoltre, dico questo, fratelli, che il tempo rimasto è ridotto. Da ora in poi quelli che hanno moglie siano come se non l’avessero, …. poiché la scena di questo mondo cambia.” ( 1Cor 7.29.31)

        “‘Felici le sterili, e i seni che non hanno partorito e le mammelle che non hanno allattato!’”</i< ( Luca 23.29) Vuol forse dire di fare molti figli e una famiglia numerosa ?

  39. annarita scrive:

    Povero Sal, a lei sfugge una cosa importante che il Cristianesimo non si fonda solo sulle Sacre Scritture, ma su tutta la Tradizione, che è anche orale, cioè trasmessa oralmente dagli apostoli e tramandata dalla Chiesa. I pilastri della Chiesa sono Tradizione e Sacra Scrittura. Mentre il pilastro delle sette protestanti è solo la Sacra Scrittura interpretata a piacere dal singolo fedele e si sa con una gamba sola si vacilla.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      “Povero Sal, a lei sfugge una cosa importante che il Cristianesimo non si fonda solo sulle Sacre Scritture, ma su tutta la Tradizione, che è anche orale, cioè trasmessa oralmente dagli apostoli e tramandata dalla Chiesa.”

      Ricca annarita, lei come fa a sapere se durante il percorso di tramandarsi oralmente le informazioni qualcuno aggiunge o toglie qualcosa ? Magari qualcuno in buona fede capisce male e riferisce peggio, magari si scorda una virgola e nascono gli equivoci e le contraddizioni.
      Secondo lei come potrebbe sapere se qualcuno ha modificato qualcosa a suo piacimento ?
      E così tanto per dire ? Perché mai la chiesa si è arrogata il diritto di essere l’unica in grado di leggere e interpretare la scrittura tanto che ne impediva l’uso e la traduzione in lingue moderne, se bastava la tradizione trasmessa oralmente ?
      E perché mai si prese la briga di arrostire qualche “eretico” ( uno che sceglieva autonomamente) se fosse bastato tramandare oralmente una tradizione ?

      Se poi mi parla dell’altra gamba, beh c’è scritto :
      “Questo libro della legge non si deve allontanare dalla tua bocca, e vi devi leggere sottovoce giorno e notte, per aver cura di fare secondo tutto ciò che c’è scritto; poiché allora avrai successo nella tua via e allora agirai con saggezza” ( Giosuè 1.8) Non dice mica che ci vuole l’altra gamba vero ?

      “ non avete letto nel libro di Mosè” ( Mt 12.3; 12.5; 19.4;22.31; Mc 12.26;) Non dice mica che c’è un’altra gamba no ?
      Invece dice : “E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a causa della vostra tradizione” ? ( Mt 15.3)
      “ avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione. Ipocriti; “ ( Mt 15.6-7)
      “Lasciando da parte il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini”. “ ( Mc 7.8)
      “Abilmente voi mettete da parte il comandamento di Dio per ritenere la vostra tradizione” ( Mc 7.9) “così rendete la parola di Dio senza valore con la vostra tradizione che avete tramandato.” ( Mc 7.13)
      “State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo;” ( Col 2.8)
      Anche questo è vangelo no ? Lei non lo aveva mai letto ? Lo Spirito Santo non ha bisogno di gambe per camminare. E’ come il vento “Il vento soffia dove vuole, e ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va. Così è chiunque è nato dallo spirito”. ( Gv 3.8) Il vento non ha due gambe vero ?

      • minstrel scrive:

        Ricca annarita, lei come fa a sapere se durante il percorso di tramandarsi oralmente le informazioni qualcuno aggiunge o toglie qualcosa ?

        Ci siamo Sal, ci siiiaaaamoooo!!! Bravissimo! Esatto! Annarita lo sa perchè CREDE NELLA CHIESA, ma la domanda è semplicemente perfetta per lei, gliela completo: lei come fa a sapere se durante il percorso della traditio orale iniziale, cioè prima della redazione dei Vangeli, e poi dopo, durante la trasmissione della medesima tradizione e degli scritti (dei quali – le ricordo – gli originali non esistono) qualcuno aggiunse o tolse qualcosa?

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          La sua domandina per quanto logica e coerente non è corretta perché i primi racconti furono scritti dai testimoni oculari che essendo stati diretti osservatori, hanno scritto ciò di cui erano testimoni diretti.

          Non qualcosa che fosse stato loro tramandato per tradizione. Dopodiché lei, se vuole legge, valuta e ritiene credibile quella testimonianza diretta, e l’accetta come verità di fede o metro per vivere la sua vita. Sono i principi elencati in quei racconti che diventano testimonianza di valore perché si ripresentano in ogni altra situazione della vita continuamente in ogni luogo e tempo. Ed è solo l’accettazione di quei principi nella pratica della sua vita che la rende cristiano, non la difesa del papato che non ha alcuna legittimità, ma anche se l’avesse non riuscirebbe a modificare nemmeno di un oncia il corso della sua vita, nemmeno se facesse tutte le preghiere del mondo, perché sarà il suo modo di vivere la vita in funzione di quei principi che misurerà il suo valore, non le chiacchiere lacrimose da coccodrilli.

          “ Poiché molti si sono accinti a compilare un racconto dei fatti ai quali si presta fra noi piena fede, come ce li hanno tramandati coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, ho deciso anch’io, avendo seguito con accuratezza ogni cosa dall’inizio, di scriverteli in ordine logico, eccellentissimo Teofilo, affinché tu conosca appieno la certezza delle cose che ti sono state insegnate oralmente.”( Lc 1.1-4)
          Oppure
          “Chi di voi può, essendo ansioso, aggiungere un cubito alla durata della sua vita” ( Mt 6.27) – “E riguardo al vestire, perché siete ansiosi? Imparate una lezione dai gigli del campo, come crescono; essi non si affaticano, né filano; ma io vi dico che nemmeno Salomone in tutta la sua gloria si adornò come uno di questi. Se, dunque, Dio riveste così la vegetazione del campo, che oggi è e domani è gettata nel forno, non rivestirà molto di più voi, uomini di poca fede?”

          Se dunque Dio può fare questo e le chiese crollano…. Qualche ingenua incoerenza io ce la vedo dato che si fanno molte preghiere !

          • minstrel scrive:

            La sua domandina per quanto logica e coerente non è corretta perché i primi racconti furono scritti dai testimoni oculari che essendo stati diretti osservatori, hanno scritto ciò di cui erano testimoni diretti.

            D’accordo Sal, non insisto citandole ulteriori studi perché non ho alcuna convenienza a farle perdere la fede tanto nessuna apologetica potrà mai avvicinare alla Chiesa quanto la grazia che va oltre quel che l’uomo può dare.
            Quel che avevo da lanciare ho lanciato, lancierò ancora e cercherònel mio piccolo di rendere conto dei sassi che lancio. Se c’è bisogno ci siamo, se c’è da difendere difendiamo, se c’è da dialogare sono pronto.
            Intanto buon cammino.

  40. Ilsanta scrive:

    @Minstrel

    “Annarita lo sa perchè CREDE NELLA CHIESA”

    Non nota una contraddizione in questa frase?

    • minstrel scrive:

      Affatto, dove la trova lei? :)

      • Ilsanta scrive:

        Io posso credere in qualcosa perchè sò, ma non posso sapere solo perchè credo.
        Lei dice che sà che la Scrittura è vera perchè crede nella Chiesa che però basa la sua esistenza anche sulla Scrittura stessa.

        • Sal scrive:

          Molto coerente ! Molto vero !

          @ minstrel
          Ma non ha detto Gesù a Tommaso di mettere il naso ? Mica gli ha detto credi perchè telo dico io o te lo faccio dire dal papa.
          Chiuque può dire ciò che vuole, bisogna poi valutare per capire se ciò che sostiene ha valore, è coerente reca beneficio.
          Per questo c’è il metro.

        • minstrel scrive:

          Domani, se non sono chiusi i commenti ci risentiamo. :)

        • minstrel scrive:

          Non è solo la razionalità della fede a contribuire alla coerenza del pensiero, ma la cosidetta logica della testimonianza. Le riporto Livi: “La sociologia della conoscenza rileva facilmente nell’opinione pubblica un atteggiamento negativo nei confronti della fede o «credenza». [...] [Ciò è dovuto alle] diverse forme di “razionalismo critico”, una corrente filosofica che eredita l’impostazione critica dell’Illuminismo e la fonde con altre istanze critiche, come sono quelle del neopositivismo e della filosofia analitica. [...] Il presupposto epistemico comune a tutte queste forme di razionalismo è la pretesa di limitare la certezza di un asserto alla sola fondazione empirica o alla sola fondazione inferenziale, disconoscendo del tutto la razionalità della fondazione testimoniale.
          L’aspetto più paradossale di tale posizione – che nega validità a qualsiasi certezza che esibisca una fondazione o giustificaizone epistemica basata sulla testimonianza – è che essa pretende di giustificarsi, a sua volta, con il ricorso all’autorità, secondo il tipico procedimento della giustificazione per testimonianza: [...] quella di filosofi che la cultura egemone del momento presenta come autorità indiscutibili (Descartes, Hume, Kant, Hegel, Heidegger), e poi, in definitiva, la testimonianza della massa che sostiene a vari libelli sociali questa egemonia culturale [...]. Ancora più paradossale è ciò che risulta da un confronto critico tra il razionalismo di questa élite intellettuale che orienta l’opinione pubblica e il fideismo che anima invece la massa che si crede e si vuole far credere essere fedele all’insegnamento dei razionalisti.
          Infatti, mai come nel nostro tempo la sociologia della cultura rileva nei Paesi occidentali dei comportamenti collettivi che sono segni evidenti di un atteggiamento fideistico: la credulità [...], la superstizione [...], il fanatismo. [...]
          La confusione tra fede razionalmente giustificata e credenza irrazionale (credulità, superstizione, fanatismo) è alimentata dalla stessa cultura dominante, che tradisce la sua natura gnostica e aristocratica con l’ostentato disprezzo per le convinzioni che animano e muovono le masse popolari in direzioni che le élites giudicano non politically correct [...] accusati di credere a qualche verità proposta da qualche autorità, come se ogni certezza basata sulla testimonianza fosse di per sé irrazionale [...].
          Ma ecco di nuovo il paradosso: coloro che lanciano questa accusa, affermando che tanto la fede religiosa (credere in una rivelazione divina) quanto la fede politica (credere ai propri leaders) o la fede etnico-culturale (credere alle proprie [...] tradizioni patrie) sono certezze irrazionali. sostengono implicitamente che sarebbe invece razionale, e pertanto doveroso, “credere” all’autorità di quei superiori maître à penser che sono loro stessi.”

          Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 9 – 11

          Lei dice che sà che la Scrittura è vera perchè crede nella Chiesa che però basa la sua esistenza anche sulla Scrittura stessa

          E’ errato pensare che la Chiesa nasce dalla scrittura o grazie ad essa. La scrittura è importante per la Chiesa soltanto perché è la Chiesa stessa che la riconosce come trascrizione di parte della sua tradizione.

          • Sal scrive:

            Bella tradizione però… no ? Così se l’Onu dice che mancano i bambini possiamo rispondere che almeno 6 milioni li ha fatti fuori la chiesa !
            Solo in tempi moderni…..

          • minstrel scrive:

            Se non le piace questa tradizione smetta per coerenza di citarla come se fosse una fonte di principi inderogabili e insuperabili!

            Sia CO-E-REN-TE!

          • mauro scrive:

            Già, è come scrivere che i vangeli non li scrissero gli apostoli.
            La tradizione orale degli apostoli, e quindi di chi a loro successe, proviene solo ed eclusivamente da quei Vangeli finchè la Chiesa a loro li attribuirà.

          • Ilsanta scrive:

            @minstrel

            Conosco la sua predilezione per l’approccio filosofico a molte tematiche, credo altrettanto che lei conosca il mio difetto, ossia tentare un approccio pratico alle stesse tematiche.
            Partendo da questi presupposti vorrei allora far notare che la scienza modernza non poggia affatto sul principio di autorità anzi, proprio tale principio è alla base di molte “pseudoscienze” oggi in gran voga. Al contrario sono le religioni in genere (la cattolica è fra queste) che si basano sul principio di autorità. Le scritture, lei dice, sarebbero la trascrizione della tradizione della Chiesa stessa, ma tali fonti non vengono mai messe in discussione, così come indiscutibili sono le sentenze del Papa.
            Quando invece, razionalemnte e logicamente, si inizia a valutare il valore delle testimonianza e a valutarne l’autenticità, scatta nella Chiesa la soltita e ormai spuntata arma secondo cui mettere in dubbio una cosa significa rifiutarla a priori.
            Questo atteggiamento sembra evidenziare una paura del confronto più che una sicurezza delle proprie idee.
            Infine vorrei ricordare quanto labili siano le testimonianze in genere, se 2000 anni fa era uno dei pochi metodi per ricavare e tramandare informazioni, oggi sappiamo, al di là di teorie complottistiche varie, quanto sia labile questo strumento, quanto sia influenzabile e manipolabile.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            i vangeli non li scrissero gli apostoli

            Perché c’è ancora qualcuno che pensa che li scrissero sicuramente e solamente loro? In storiografia gli evangelisti si chiamano “agiografi” e non “Giovanni” o “Luca”. E se ci bada, visto che ci tiene al greco, i “titoli” dei Vangeli sono KATA e cioè “secondo” e non “DI” pertanto è la tradizione stessa che mette in dubbio un autore unico, ma anzi dice che l’autore ha usato quella TALE TRADIZIONE orale SECONDO quello che doveva essere l’originaria PREDICAZIONE orale di quel apostolo.
            Evangelo e Vangeli di Segalla! E con questo son 20 le volte che lo consiglio.

            Partendo da questi presupposti vorrei allora far notare che la scienza modernza non poggia affatto sul principio di autorità anzi, proprio tale principio è alla base di molte “pseudoscienze” oggi in gran voga.

            Ma mi sta anche bene. Tant’è che la moderna storiografia ha decostruito e distrutto completamente l’immagine di Gesù. E a me sta benissimo figurati! E’ a Sal che non sta bene mi crede. O a Mauro! Tant’è che quando dico che senza Chiesa non esiste l’AUTORITA’ degli scritti dico proprio quello che dice lei! Se ci fermiamo alla scienza quegli scritti divengono solo manoscritti che vanno vagliati per quello che sono: scritti storici che NON dicono nulla di oggi, NON dimostrano nulla da soli (vanno confrontati con altri scritti per accettarli) e valgono tanto quanto l’etica nicomachea di Aristotele. Citarli diviene così inutile oltre che ridicolo! Sarebbe come uno che dice: «Sbagliate, tant’è che Socrate disse “blablabla” come riportato da Platone!». Chiaro che uno può rispondere: «ma son passati 2000 e passa anni, che mi frega di Socrate riportato da Platone!».
            Al che Sal mi direbbe: «ma io cito Socrate per dimostrare che Socrate pensava X e i suoi discepoli fanno Y!» e tutti i discepoli di Socrate moderni gli rispondono: «1 – che Socrate la pensasse così te lo dice Platone e non Socrate e quindi devi credere a Platone. Se Platone è un falso spergiuro perché le cose che dice a nome di Socrate non devono essere false?»
            E così ecco rispiegata l’assurdità.

            Le scritture, lei dice, sarebbero la trascrizione della tradizione della Chiesa stessa, ma tali fonti non vengono mai messe in discussione

            Nella Chiesa non si mette in discussione quella fonte perché ne va dell’impianto generale! In brevis: il canone è chiuso, ma la conoscenza e la comprensione di tale canone è continuamente in evoluzione.

            così come indiscutibili sono le sentenze del Papa.

            Ma quando mai! E’ a conoscenza che circa un anno fa metà (e non sto usando un’iperbole) dei teologi tedeschi insegnanti nelle università cattoliche delle Germania ha firmato un documento (Kierche 2011) dove si chiedeva al papa di riconoscere le coppie omosessuali? E della diocesi di Lucerna che distribuisce preservativi?

            Quando invece, razionalemnte e logicamente, si inizia a valutare il valore delle testimonianza e a valutarne l’autenticità, scatta nella Chiesa la soltita e ormai spuntata arma secondo cui mettere in dubbio una cosa significa rifiutarla a priori.

            Non è vero, tant’è che il dibattito teologico c’è da 2000 anni e tutt’ora esiste ed è bello sostanzioso. Ma certo non lo si trova sui blog (anche per motivi di spazio), su wikipedia o sui libri divulgativi di parte (e di solito di che parte siano non viene mai riferito ma serve una precisa conoscenza che nessuno fornisce…).

            Ilsanta, mi creda (sempre che la logica della mia testimonianza sia tanto forte ^^), la realtà ecclesiale della Chiesa è molto più complessa di come la descrive e forse molto più affascinante di come la immagina. :)
            Stia bene e grazie della chiacchierata.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            “la realtà ecclesiale della Chiesa è molto più complessa di come la descrive”
            Questo è certo, indubbio. Tuttavia non ritengo che la complessità sia necessariamente un fattore positivo, soprattutto quando è tesa a giustificare interpretazioni e azioni che sarebbero altrimenti in contrasto con la già traballante considerazione che quanto riportato nei Vangeli sia verità assoluta.

            “forse molto più affascinante di come la immagina.”
            Non nego che quando si vive tale realtà sia decisamente affascinante (lo dico per esperienza), ma come per molte altre esperienze affascinanti si dovrà prima o poi valutare se si tratti di mere sensazioni personali o se, oltre al fascino, vi sia qualcosa di concreto.
            Saluti e grazie anche a lei.

  41. Squilpa scrive:

    ANNARITA, siamo donne, se lo credi possiamo darci del tu.
    Ritengo falsissimo il tuo orientamento circa la nascita ecclesiale della mentalità scientifica; prima della chiesa come istituzione, infatti,vi erano almeno quindici secoli di pratica scientifica (così come di ogni altra attività umana degna di nota).
    Non solo, ma , nella Ionia ellenica, per esempio, vi era una totale libertà di ricerca e di studio (che ha prodotto eccellenti risultati), laddove la chiesa ha poi introdotto severe limitazioni alla libertà della ricerca scientifica , sottoponendo a rigoroso controllo la direzione presa dallo sviluppo scientifico stesso.
    E’ sbalorditiva, poi, la tua affermazione che qui non ci sono “buoni partiti cattolici” : con sessanta anni di DC abbiamo scherzato? E, se non erano buoni, perchè ha avuto lo strenuo appoggio vaticano?
    Non vorrei commentare,infine, la tua ultima frase sulla cialtronerìa : mi pare che anche tu faccia confusione tra cristiano e cattolico, che non sono affatto sinonimi.

  42. macv scrive:

    Leggendo gran parte degli interventi di questo blog , soprattutto quelli dei sedicenti “laici” ragionevoli ed illuminati, mi rendo sempre più conto che contro l’ideologia non c’è ragionamento che tenga: il nuovo pregiudizio non tollera critiche, se la realtà è diversa dall’ideologia è la realtà ad essere sbagliata!
    Come tutti gli ideologi del passato , laStoria stessa si prenderà carico di stroncarli nei loro vaneggiamenti…credono di essere dei semi-dei e diventeranno solo polvere.

    • mauro scrive:

      Gia, l’ideologia è un complesso di credenze, opinioni, valori che orientano un determinato gruppo e già da ciò il cattolicesimo ne è parte. Si potrebbe dire del cattolicesimo: “polvere di parole che si stroncano da sole” perchè è certo che l’uomo vive fin dalla sua comparsa sulla Terra e vivrà fino all’ultimo istante in cui esisterà un solo essere umano sulla Terra mentre il cattolicesimo è nato nell’ultimo attimo di esistenza umana e si spegnerà come una lucciola, passato il suo tempo.

    • Ilsanta scrive:

      @macv

      Io continuo a chiedere i numeri che dovrebbero confermare le tesi dell’autore dell’articolo, numeri che dimostrino che la stiuazione attuale è e sarà sostenibile, purtroppo non ho ricevuto risposte.
      Credo che i numeri siano sempre, in questi casi, una buona base di partenza proprio per evitare quei discorsi puramente ideologici che lei attribuisce ai laici.
      Saluti.

  43. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    e cosa vorrebbe dimostrare con la differenza fra “Vangelo di Giovanni” e “Vangelo secondo Giovanni che sono diversi”? Oltre al fatto che “secondo Giovanni” altro non è che riportare ciò che Giovanni predicava e quindi quel Vangelo corrispondeva alla sua predicazione, le devo dire che Kata non è solamente “secondo” ma indica anche genitivo, dativo ed accusativo secondo i casi e poiché dativo ed accusativo non sono proponibili (come significato della particella Kata), non rimane che “Di Giovanni”. Oltre tutto “Secondo [il pensiero di] Giovanni” in italiano altro non è che “in accordo con [il pensiero di] Giovanni” e quello che vi è scritto continua ad essere sempre la predicazione di Giovanni, sempre la tradizione orale di Giovanni. Non credo che volesse dirmi che scrivendo “Vangelo di Giovanni” si intendesse che apparteneva a lui e non ad altri.

    Quindi sia che l’estensore di quel Vangelo fosse Giovanni stesso o chi per lui (agiografo), quel Vangelo rappresenta sempre la tradizione orale di Giovanni in quanto “in accordo con [il pensiero di] Giovanni”, ovvero “secondo[il pensiero di] Giovanni”, pensiero esplicitato con la parola ovvero la predicazione.

    E’ da escludere quindi che dovesse essere la tradizione orale di Giovanni, in quanto lo era effettivamente.
    Or dunque 4 apostoli, 4 Vangeli che rappresentavano la rispettiva tradizione orale e poiché non fanno parte del canone altri Vangeli che possano contraddirli, quei 4 Vangeli rappresentano sia la tradizione orale che quella scritta.

    Se la Chiesa ha una diversa tradizione orale questa non proviene da quella orale degli apostoli.

    • GG scrive:

      Non e’ neppure certo (sebbene sia probabile) che si tratti proprio di Giovanni apostolo.

      “4 apostoli, 4 Vangeli che rappresentavano la rispettiva tradizione orale”

      quattro apostoli? Luca e Marco? Ma mi faccia il piacere, direbbe Toto’….

      “E’ da escludere quindi che dovesse essere la tradizione orale di Giovanni, in quanto lo era effettivamente.”

      E’ da escludere che sia la tradizione orale, in quanto lo e’? Oggi supera se stesso, e ho detto tutto (stavolta e’ Peppino che parla).

      • mauro scrive:

        Caro GG,

        Se il Vangelo di Giovanni non è attribuibile con certezza al medesimo non si può in alcun modo usare IN QUANTO NEL DUBBIO SI RISCHIA DI SBAGLIARE.

        Luca e Marco sono discepoli degli apostoli, ovvero persone che seguono gli insegnamenti del suo maestro, il quale li prepara così alla predicazione attiva del Verbo. Lo stesso successe per gli apostoli che furono prima discepoli di Gesu’ e successivamente portarono la predicazione del Verbo diventando apostoli.

        La parola discepolo deriva dal latino discipulum, cioè allievo che a sua volta deriva dalla parola discere, cioè apprendere. Quindi la parola discepolo si riferisce a chi impara da un maestro.

        Un apostolo è lo stadio successivo del discepolo che avendo compreso gli insegnamenti del maestro li diffonde nel mondo predicando. Lei sa cosa sia l’apostolato? Sembra proprio di no benchè la Chiesa lo richieda a tutti i cattolici!

        Secondo lei: ““E’ da escludere quindi che DOVESSE ESSERE la tradizione orale di Giovanni, in quanto lo era effettivamente.”
        e uguale a :”E’ da escludere che SIA la tradizione orale, in quanto lo è”?

        Faccia così, quando non ha le idee chiare eviti di rispondere.
        Totò e Peppino stanno morendo dal ridere!

        • minstrel scrive:

          Mauro, basta. Mostraci gli originali di Giovanni con tanto di firma in fondo, altrimenti anche tu devi basarti sui manoscritti tardi che fanno giungere gli esperti ad un collage democratico che crea una edizione critica che gli stessi esperti dicono che può essere considerata SIMILE agli scritti del TERZO secolo!
          I VANGELI ORIGINALI NON ESISTONO
          I VANGELI ORIGINALI NON ESISTONO
          I VANGELI ORIGINALI NON ESISTONO

          3 volte!
          Basta!

          • mauro scrive:

            Ho mai parlato di Vangeli originali, con tanto di firma? Solo Minstrel può arrivare a pretendere tanto! Pe la Chiesa sono quelli, quelli ha trovato e quelli usa dopo circa duemila anni. Vuol sconfessare la Chiesa?
            Edizione critica? Capisco che siamo a carnevale ma c’è scritto “kata Xxxxx”!!! ed oltretutto se fa il paragone congli scritti del III secolo va fuori seminato perchè piu’ sono vicini al 30 d.C. e piu’ essi sono corrispondenti al vero.

          • minstrel scrive:

            Si legga cosa è una edizione critica.

        • GG scrive:

          Verissimo, stanno proprio morendo dal ridere.

          Non c’e’ alcuna certezza storica che sia Giovanni l’apostolo colui che ha scritto, o ispirato, il Vangelo. Puo’ piacerle o no, ma e’ cosi’. Il fatto e’ che non e’ questa la faccenda importante, ma lasci stare.

          “Un apostolo è lo stadio successivo del discepolo”

          Capisco. Poche idee, ma confuse. Un sacco di apostoli al mondo, giusto? Non erano 12? L’apostolato e’ un’altra cosa (sostantivi primitivi e derivati).

          “Secondo lei: ““E’ da escludere quindi che DOVESSE ESSERE la tradizione orale di Giovanni, in quanto lo era effettivamente.”
          e uguale a :”E’ da escludere che SIA la tradizione orale, in quanto lo è”?”

          Guardi, stasera porto questa frase alla maestra elementare di mia figlia, e le chiedo che voto darebbe a un suo alunno che scrive una roba del genere. Le faccio sapere.

      • Sal scrive:

        Certo che è divertente, tutta la cerimonialità e l’incensamento e l’inchino a un Libro che non si sa nemmeno chi l’ha scritto. (Sebbene sia probabile) .

        Divertente no ?
        Anche il Obama che giura su un libro che sostine di non giurare !.
        Comico e tragico !

        • minstrel scrive:

          La Chiesa attesta che chiunque l’abbia scritto, ha comunque trascritto la sua tradizione la quale è vera perché è la Chiesa che si autoesplica.
          Piuttosto è divertente tutta la cerimonialità e l’incensamento, dati da un continuo citare a sproposito come se fosse oro colato, pescando da un Libro che non si sa nemmeno chi l’ha scritto e che è falso visto che chi lo tramandò – la Chiesa – è falsa!

          • Ilsanta scrive:

            @minstrel

            “La Chiesa attesta che …”

            Si può parlare di tautologia …

          • minstrel scrive:

            Si se pensi che la Chiesa attesta sé stessa, si autofonda. Lo è.
            No se pensi che la Chiesa autofondata (autoattestatasi) POI attesta come fondati i Vangeli.
            :)

          • mauro scrive:

            La Chiesa ha tramandato quello che i credenti si tramandavano, ovvero null’altro che scritture che passavano di mano in mano. Tutto parte dal popolo ebreo e non dalla Chiesa ma la Chiesa ne attestò la veridicità facendo suoi tali scritti.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Allora non capisco la tua frase “La Chiesa attesta che chiunque l’abbia scritto, ha comunque trascritto la sua tradizione”.
            Attestare la trascrizione della tradizione nei Vangeli senza attestarne la fondatezza sarebbe privo di senso a mio avviso.

          • minstrel scrive:

            La fondatezza dei Vangeli DERIVA da un’accettazione del singolo dell’inerranza della Chiesa come viene intesa dal Magistero stesso (!!!); Chiesa che quei Vangeli ha REDATTO e TRASMESSO.
            Allora ci si potrebbe chiedere COSA SI INTENDA PER CHIESA. Buona domanda. Risposta rintracciabile nel CCC che ora non ho tempo di ricercare e chiedo scusa.
            Molto semplicemente quando mauro, o chi per lui, scrive che “La Chiesa ha tramandato quello che i credenti si tramandavano” compie l’errore di non capire che la Chiesa è ANCHE quei credenti e che se a noi sono arrivate ANCHE le scritture è solo grazie ad una tradizione VIVENTE e CONTINUATA nel tempo. Se tali scritture sono VERE allora lo sono in forza di un pensare VERA la tradizione che le ha redatte la quale deriva da una Chiesa (inteso in senso magisteriale) che va pensata INERRANTE!
            Pena la contraddizione.
            E ancora quando scrive “ovvero null’altro che scritture che passavano di mano in mano” deve pensare che ha l’onere della prova poiché di tale trasmissione (di TRADIZIONE, non di scritture!) ne parlano al massimo i Padri della CHIESA, gli stessi che attestano la successione apostolica, la trinità e altre belle amenità.
            Cos’è? Hanno torto su tutto tranne su quello che fa comodo? Beh, allora ho ragione quando dico che LORO si sentono INERRANTI! Ben venga, ma non si aspettino che io creda alla loro inerranza.

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia: i padri della Chiesa attestano la trasmissione della TRADIZIONE E delle Scritture. Mi è partito il commento errato, sorry.

          • Ilsanta scrive:

            @minstrel

            Si passa dalla tautologia alla autoreferenzialità…

          • minstrel scrive:

            Chi puo meglio di Polymetis
            Non c’è nessun cortocircuito perché è sbagliata la premessa: l’infallibilità della Chiesa non si basa affatto sul Nuovo Testamento, se non in alcuni argomenti ad hoc anti-protestanti.
            Ciò che rende la Chiesa infallibile è il fatto storico che Gesù Cristo affidò agli apostoli la predicazione, e questi ultimi la affidarono a dei successori, tramite imposizione delle mani.
            E’ il fatto storico della missione affidata alla Chiesa che fonda la Chiesa, non certo il fatto che un libro ce lo racconti. Il tuo ragionamento è invero stato assai protestante, perché è ovvio che a fondare la Chiesa non è il fatto che un testo ce lo narri, ma il fatto storico in sé di questa fondazione.
            La domanda è semmai: “bene, appurato che è il fatto storico della fondazione della Chiesa da parte di Cristo a dare potere alla Chiesa, come si può verificare questo fatto storico se non ricorrendo al Nuovo Testamento? E se vi ricorressimo, cadremmo in un circolo logico?”.
            La risposta è no, per due motivi:
            1)Il fatto che gli apostoli abbiano costituito i vescovi come loro successori può essere ricavata anche a prescindere dal Nuovo Testamento, in altre fonti come Clemente Romano.
            2)Nel caso si facesse ricorso anche al Nuovo Testamento, il circolo logico si produrrebbe solo se vi facessimo ricorso in quanto libro sacro ed infallibile. Nulla vieta invece di ricorrere ai testi che compongono il Nuovo Testamento non in quanto fonti sacre e canoniche, ma in quanto testi storici sciolti del I e del II secolo. In questo caso tali testi non verrebbero usati in virù di una loro presunta canonicità (la quale deriva invece dalla Chiesa), ma in virtù del loro semplice essere delle fonti scritte del I secolo. Usando tali testi come fonti storiche e non come fonti sacre si può ricostruire il fatto storico della fondazione della Chiesa da parte di Cristo, senza far ricorso alcuno al criterio dell’infallibilità dei testi.
            3)A questo punto si pone il problema della storicità dei testi che vogliamo utilizzare come testi storici, cioè la patristica più antica e i testi che compongono il Nuovo Testamento. Lo storico serio valuterà caso per caso se concedere o meno l’attestazione di storicità ai fatti narrati: ciò che conta è che discutendo con un protestante fondamentalista questo problema non dovrebbe esistere perché egli considererà automaticamente storica ogni affermazione contenuta nel NT.
            3)Per verificabilità della successione apostolica della Chiesa Cattolica non si intende né la produzione delle liste dei vescovi per ogni cattedra episcopale, né si intende la successione apostolica della Chiesa di Roma. La successione apostolica della Chiesa Cattolica si basa sul fatto che tutti i suoi vescovi discendano per imposizione delle mani da un apostolo, e non nello specifico sulla successione apostolica di Roma. La lista dei vescovi di Roma che parte da Pietro e Paolo non fonda la successione apostolica della Chiesa Cattolica, che è indipendente per ogni diocesi, bensì fonda solo il primato del vescovo di Roma. Eventuali dubbi dunque sulla correttezza della successione apostolica del vescovo di Roma non scalfirebbero di una virgola l’esistenza della Chiesa Cattolica, ma solo l’esistenza del primato del vescovo di Roma sugli altri.
            Comunque mi preme ribadire che, sebbene esistano liste di vescovi delle varie diocesi, ciò che fonda la certezza della successione apostolica non è la correttezza dei nomi di queste liste, ma la certezza che in ogni epoca s’è proceduto con la stessa pratica di imposizione delle mani di successore in successore degli apostoli. Se ad esempio un incendio cancellasse tutti i registri che ci dicono quali erano i vescovi del XVII secolo in Francia, non sarebbe per questo sensato dire che in quei 100 anni si è interrotta la successione apostolica. Perché? Perché sappiamo dai documenti precedenti, coevi, e successivi al XVII secolo che la Chiesa usava la pratica di far ordinare vescovi da altri vescovi. Cosa importa dunque sapere i nomi dei vescovi del XVII secolo, se sappiamo con certezza che la pratica di far ordinare un vescovo da un altro era uguale a quella che c’è oggi? Sarebbe forse sensato sostenere che in tutto il mondo nel XVII secolo i vescovi abbiano improvvisamente smesso di ordinare i loro successori, cosicché la successione apostolica si sarebbe interrotta?
            Lo stesso dicasi per I e II secolo: i documenti ci dicono che la prassi era questa, ergo, anche se abbiamo le liste di nomi dei vescovi solo per alcune città più importanti, come Roma o Corinto, possiamo presumere, visto che la prassi attestata era quella, che nel resto del’ecumene si sia fatto parimenti.

            http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=12897&p=207320&hilit=autoreferenziale#p207320

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Mi permetto di dire che la successione della nomina dei Vescovi non aggiunge nulla alla veridicità storica dei fatti narrati nei Vangeli.
            Il fatto che esista una tradizione storica, sulla cui correttezza e continuità lei sembra non dubitare minimamente, non significa che i fatti che hanno dato origine a quella tradizione siano realmente accaduti o lo siano così come raccontati da persone, guarda caso, interessate a tramandarli in un certo modo per giustificare le prorpie convinzioni.

            “Nulla vieta invece di ricorrere ai testi che compongono il Nuovo Testamento non in quanto fonti sacre e canoniche, ma in quanto testi storici …”
            Il fatto che nulla lo vieti non significa affatto che i fatti storici siano davvero accaduti però, o che lo siano esattamente come raccontati. Se io leggo le cronache delle guerre di Cesare so benissimo che si tratta di un libro dove si narrano fatti storici, ma so altrettanto bene che si tratta di una narrazione di parte e quindi tesa ad esaltare le doti del condottiero più che a fare uno resoconto neutrale dei fatti accaduti.

            “Ciò che rende la Chiesa infallibile è il fatto storico che Gesù Cristo affidò agli apostoli la predicazione…”
            Questo fatto è però narrato dai successori degli apostoli che avevano un interesse personale nell’affermare che gesù aveva affidato nelle loro mani la predicazione ed avevano un interesse personale nel confermare la natura divina di Gesù, natura sulla quale abbiamo quindi solo testimonianze di parte.

  44. Sal scrive:

    @ minstrel
    “Se non le piace questa tradizione smetta per coerenza di citarla come se fosse una fonte di principi inderogabili e insuperabili! Sia CO-E-REN-TE!”

    Infatti sig. minstrel, sono coerente :
    “E udii un’altra voce dal cielo dire: “Uscite da essa, o popolo mio, se non volete partecipare con lei ai suoi peccati, e se non volete ricevere parte delle sue piaghe. Poiché i suoi peccati si sono ammassati fino al cielo, e Dio si è rammentato dei suoi atti d’ingiustizia. Rendetele come essa stessa rese, e fatele il doppio, sì, il doppio del numero delle cose che essa fece; nel calice in cui mise un miscuglio mettetele il doppio del miscuglio. Quanto si glorificò e visse nel lusso sfrenato, tanto datele di tormento e lutto. Poiché in cuor suo continua a dire: ‘Siedo regina, e non sono vedova e non vedrò mai lutto’.” ( Riv 18.4-8)

    “Schieratevi contro Babilonia da ogni parte, voi tutti che calcate l’arco. Tirate su di lei. Non risparmiate freccia, poiché ha peccato contro Jeova. Alzate da ogni parte un grido di guerra contro di lei. Essa ha dato la sua mano. Le sue colonne son cadute. Le sue mura sono state demolite. Poiché è la vendetta di Jeova. Vendicatevi su di lei. Fatele proprio come essa ha fatto. Stroncate da Babilonia il seminatore, e chi maneggia la falce nel tempo della mietitura. A causa della spada devastatrice si rivolgeranno ciascuno al suo proprio popolo, e fuggiranno ciascuno al suo proprio paese.” ( Ger 50.14-16)
    Da ciò che si legge questa tradizione non piace neanche a Dio obiettivamente …….
    Però qualcuno dice che Dio perdona sempre…. veda lei ! A me non pare.

  45. mauro scrive:

    Caro Mintrel,

    lei vuole dimostrarsi intelligente ma poi cade da uno sgabello alto 1 centimetro. Sono le persone che si tramandavano quegli scritti, passandoseli di mano in mano, di generazione in generazione, facendo parte del loro patrimonio personale e religioso. Siamo a cavallo del IV/V secolo quando una Chiesa da poco sorta li codifica mentre prima di quel tempo i padri della futura Chiesa, consideravano come a loro pareva quegli scritti, questo sì, quest’altro no e un altro padre della futura Chiesa faceva all’incontrario. Potrà mai esserci stata una “Chiesa” se ognuno decideva in proprio nella comunità a cui apparteneva?

    Chiesa da Ek-Khlaleo è una traduzione maccheronica in quanto il verbo indica “Chiamare a sé’, e rappresenta il luogo in cui si incontravano i credenti in Dio, andando dalle catacombe d’allora fino agli edifici in muratura odierne che non sono altro che luoghi nei quali ci si incontra e da ciò Ekklesia è sinonimo di comunità, perseguendo uno scopo religioso comune. I primi apostoli fondarono le proprie comunità ma mai una Chiesa intesa come organizzazione di comunità in quanto non vi era un potere centrale che impartisse disposizioni e ciò viene attestato dai Concili, dal verbo conciliare, ovvero mediare fra opposti pensieri, nei quali però non si faceva altro che litigare in favore di un proprio supposto potere fino a comminare agli altri la
    qualifica di eretico. Tutto ciò non fa parte del Cristianesimo ma dell’uomo assetato di potere e prestigio in quanto Gesu’ considerava ogni apostolo uguale all’altro ed il primo doveva mettersi a servizio degli altri così come Lui stesso fece nei loro confronti. Quella che lei identifica come Chiesa, è frutto del pensiero di un uomo del IV secolo, un imperatore, Pontefice Massimo di tutte le religioni dell’Impero, un emerito assassino della moglie e di un figlio, ovvero persona senza scrupoli che instaurò un potere centrale di tutte le comunità cristiane a Roma, sua sede imperiale, e come Pontefice decideva in proprio esercitando un potere sulle decisioni dei Concili.
    Fu oltretutto un emerito cretino perchè mentre il cristianesimo divideva i due poteri, temporale e spirituale, lui li riunì e non si capisce come delle persone intelligenti, come lei vuole apparire, non si rendano conto che nella realtà mistificò il culto di Mitra, da lui seguito, sotto le false spoglie di cristianesimo, non quello originario ma il suo ovvero quello che poteva gestire come primo Pontefice della sua nascente Chiesa. E che il suo cristianesimo fosse nella realtà il Mitraismo è accertato dalla Mitra e dalla Tiara e dal banchetto eucaristico, di origine babilonese come fu il mitraismo da cui derivava, e sto parlando di religioni pagane.
    Ma già nel II e III secolo i vescovi misero da parte l’insegnamento originario del nazareno sostituendolo con uno dall’impronta pagana tale da poter essere ripreso dai culti romani, greci, egiziani e babilonesi. Fa parte della storia che questo pseudo cristianesimo incontrasse il favore delle popolazioni dell’impero e richiamasse grandi masse pronte ad accoglierlo, tanto da indurre quell’imperatore a far propria quel psudo cristianesimo che andò ad indirizzare verso la propria e personale religione.

    • minstrel scrive:

      Siamo a cavallo del IV/V secolo quando una Chiesa da poco sorta

      Non è vero.
      A lei l’onere di provare questa falsità storica. Se vuole la prova di quel che diciamo noi le chieda a LUis e lui – per l’ennesima votla – gliele fornirà con tanto di libri di storici ACCREDITATI dove ripescare le informazioni.
      Ora, finalmente, citi lei i suoi presunti storici e teologi.
      IL resto deriva da questa frase? Finché non è dimostrata il tutto cade da un centrimetro. E si fa pure male.

      • mauro scrive:

        Cosa non è vero? Quello è il periodo storico in cui venne stabilito il primo canone e si tratta dei Concili di Ippona (393) e Cartagine(397 e 419).
        Non mi meraviglio affatto che non lo sappia, studia tutto tranne quello che le servirebbe per capire.

      • mauro scrive:

        Definizione del primo Canone: Concili di Ippona (393) e Cartagine (397 e 419) a cavallo del IV/V secolo.
        I documenti di Ippona sono andati persi ma risultano nel sommario deli atti conciliari di Cartagine del 397.

        La Chiesa per essere considerata nata deve avere, quantomeno, un ordinamento proprio ed un potere centrale e ciò avvenne con Costantino instaurando a Roma un unico potere della Chiesa ed assegnandole un potere legislativo e giudiziario(cosa se ne fa una religione proprio non si sa quando il cristiano non deve giudicare il proprio simile e vi è un solo ed unico Giudice che esplica la propria funzione dopo la morte dell’individuo).

        Prima vi erano Alessandria, prima comunità di riferimento, e Antiochia e Roma che, sottostando etrambe ad Alessandria, erano primo riferimento per quelle comunità a loro piu’ vicine.

        • minstrel scrive:

          Definizione del primo Canone

          Che comunque non è quello di oggi.
          E via di studioso: “1)La Chiesa non si basa sul Nuovo Testamento, è il Nuovo Testamento che si basa sulla Chiesa. La Chiesa si basa sul fatto storico che Cristo l’ha fondata.

          2)Tale fatto storico si potrà verificare o con fonti patristiche dell’epoca subapostolica, o ricorrendo al NT stesso ma non come fonte ispirata, bensì trattandolo come fosse un documento storico qualsiasi da prendere in modo del tutto laico solo in virtù degli avvenimenti storici che racconta, e per fare un’analisi storica che stabilisca la storicità di un episodio non occorre alcuna previa fede nell’ispirazione del testo che si sta analizzando. Vale a dire che l’accertamento del fatto storico che un tale di nome Cristo ha fondato una Chiesa potrebbe essere fatto anche da uno storico ateo che non abbia alcuna fede nei testi del Nuovo Testamento quali parola di Dio, li tratterebbe e valuterebbe solo come tratta le altri fonti storiche (es. Tucidide).”
          [...]
          5)Il falso problema se si cada in un circolo ammettendo che la Chiesa abbia creato il canone del Nuovo Testamento, prendendo però poi da esso le informazioni che legittimano la Chiesa, è stato sciolto dichiarando falsa la premessa, e cioè: non è vero che per legittimare la Chiesa Cattolica occorra passare per il Nuovo Testamento, e, se lo si fa, ciò avviene considerandolo come fonte storica, non come fonte canonica. Comunque sia questa difficoltà sollevata contro i cattolici, non risolve il problema dei protestanti. I protestanti infatti, che in modo miope continuano a dire di volersi rifare alle dottrine del I secolo, si basano su una dottrina, quella del canone, che non è affatto del I secolo, e che nella sua forma attuale anzi non è attestata prima del IV. Vale a dire che essi si aggrappano ad un prodotto storico di una Chiesa che essi rigettano. Il tentativo fatto da parte loro di delegittimare la Chiesa Cattolica, non spiega in alcun modo perché allora essi si rifacciano al canone di questa corrente. Insomma: dire al cattolico che la sua posizione è, secondo loro, contraddittoria, non rende meno contraddittoria la loro.

          6)E’ controproducente per il protestante tentare di confutare la successione apostolica della Chiesa Cattolica: se essa fosse falsa infatti, allora, poiché il canone che essi hanno in mano è esattamente una promanazione di questa Chiesa divenuta illegittima, automaticamente se ne dovrebbe dedurre che questo canone è illegittimo. Vale a dire che il protestante che contesti la legittimità della Chiesa Cattolica del IV secolo, siccome quel canone neotestamentario è proprio quello della Chiesa Cattolica del IV secolo, automaticamente renderebbe illegittimo il canone opera di questa Chiesa illegittima.
          Se essi invece vogliono contestare che il canone attuale sia un prodotto della Chiesa del IV secolo, sono pregati di dirci in quali fonti precedenti l’avrebbero trovato attestato
          7)Il fatto che esistano fonti precedenti al IV secolo, che contengono canoni parziali, e che testimoniano un’evoluzione del canone attuale dal II secolo per approssimarsi a quello attuale man mano che ci si avvicina al IV secolo, non è di alcun aiuto per i protestanti. Essi si rifanno infatti al canone neotestamentario così com’era nel IV secolo, e se si rifacessero a elenchi precedenti, dovrebbero stralciare dal loro Nuovo Testamento di volta in volta diversi libri.
          In ogni caso, anche questi canoni parziali precedenti al IV secolo, non sarebbero in alcun modo la testimonianza della presenza di un canone, neppure lontanamente simile al nostro, nel I secolo, epoca nella quale essi pretendono di voler stare per riprodurne fedelmente le dottrine. In conclusione: la dottrina che il canone del Nuovo Testamento fosse composto di questi 27 libri non è una dottrina del I secolo, e certamente non è una dottrina apostolica in senso strettamente storico, stante il fatto che nessuno degli autori del NT sapeva che i suoi libri sarebbero confluiti in una raccolta chiamata Nuovo Testamento. A quest’ultima affermazione si possono fare obiezioni di carattere patristico, che indagherò in un post successivo.”

          e così via… trovi tutto qui:
          http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=12897&start=0&hilit=autoreferenziale

          Polymetis è filosofo, antichista e grecista. Chi sostiene la tua tesi?

    • GG scrive:

      “non vi era un potere centrale che impartisse disposizioni e ciò viene attestato dai Concili”

      “Ma già nel II e III secolo i vescovi misero da parte l’insegnamento originario del nazareno”

      Lo sa che il primo concilio e’ del 325? Se da due secoli avevano dimenticato l’insegnamento del Nazareno, che mai potevano attestare?

      Guardi, faccia una bella cosa. Prenda un manuale di storia del cristianesimo antico, quello che vuole, qualsiasi cosa, e lo studi almeno un pochino. Poi ne parliamo. Cosi’ ci risparmierebbe sciocchezze come quella sulla mitria (un oggetto del decimo secolo), che c’entra con il dio Mitra come lei c’entra con Cameron Diaz.

      • mauro scrive:

        Già, ma il primo Concilio si svolge a Gerusalemme e siamo nel I secolo.
        La Mitra (o Mitria) sarebbe un oggetto del decimo secolo? Era il copricapo del Dio babilonese DAgon e rappresentava la bocca di un pesce, copricapo che fu adottato dal Mitraismo, provenendo tale religione dall’impero persiano. L’uso della Mitra come copricapo entrò anche in Grecia ed in Roma e divenne ornamento dei vescovi nelle solennità.
        Decimo secolo! Figurarsi.

      • mauro scrive:

        Il primo Concilio, o sinodo dei Vescovi, avvenne a Gerusalemme ed è ricordato negli atti degli Apostoli.

  46. mauro scrive:

    Caro dott. Tornielli,

    la invito gentilmente a ripristinare le risposte che ho postato ieri sera.

    Grazie

  47. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    E’ avvenuto per la Chiesa in quanto scritturalmente provato. Dovrebbe dirlo alla Chiesa che non esiste tale scrittura. Di certo le saranno grati e la benediranno, considerando la benedizione l’ultima ratio per farla rinsavire.
    LA differenza di secoli in cui avvenne il primo concilio rappresenta il confronto fra me e GG, se poi lei vuole sapere gli studiosi, poichè per lei non è mai avvenuto, può aggiungerlo alla richiesta che dovrà per forza fare alla Chiesa che afferma che quel Concilio avvenne. Una doppia benedizione può risolvere una eventuale mancanza di effetto della prima.

    • minstrel scrive:

      Come mai quando cerca di fare il simpatico le esce una simile sintassi ardita?!
      Dire è scritturalmente provato, oramai è provato da quanto qui riportato con vari link e consigli di libri, è falso.

  48. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    Polymetis? Lei continua a seguire i Tdg ma non si deve preoccupare di quello che scrivono tranne che lei non abbia paura di loro per cui una sana benedizione non può farle che bene. Al limite consulti un esorcista.
    Comunque è andato fuori tema, non esistono i documenti conciliari di Ippona ma solo un suo sommario nel primo Concilio di Cartagine e cosa si intendesse ad Ippona per primo Canone non è scritturalmente provata.
    Chiunque può scrivere tutto ed il contrario di tutto così così come avvenne prima del Concilio di Ippona.

    • minstrel scrive:

      Polymetis? Lei continua a seguire i Tdg

      Questo è il modo con cui legge quanto le si propone? Il forum è di CRITICA ai TdG e Polymetis è il nick di un antichista, filosofo, grecista, CATTOLICO!
      Tsk.

  49. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    mi stia bene a sentire:

    A me non interessa quanto scrivono i Tdg così come le letture che propone dei Tdg o sui Tdg, sono affari suoi, . Io scrivevo a GG che il primo Concilio avvenne nel primo secolo, anziché nel IV come indicava GG, e trovo che il suo intervento, con le letture che ha proposto, non abbiano alcuna attinenza con una differente datazione.
    Pertanto la invito a capire ciò che scrive, uno e l’altro, prima di intervenire, per non rischiare di mettersi con le proprie mani fuori dal contesto.

    • minstrel scrive:

      E io le ho risposto di fornire la prova STORICA di questo Concilio che esuli da prove INTERNE alla Chiesa che concatenate danno ragione a GG e a Polymetis che ho citato!
      Ma la Chiesa nasce con Costantino.
      Non è vero.
      Le mie prove? Basta andare in una università del mondo qualsiasi, anche atea, e domandare. Link, libri, nomi e nick sono già stati forniti.
      Le sue? Scritti anonimi (per il mondo accademico anonime!) pubblicati su web, al massimo.
      Oppure… oppure fornisca un nome!

      • minstrel scrive:

        PS: si capisce che “anche atea” è un battuta?! Non si sa mai…

      • mauro scrive:

        Io mi interesso di cio che propone ed afferma la Chiesa e se lei ricerca prove diverse, che ne siano di conferma, dovrà rivolgersi a chi cura tale aspetto. Lei evidentemente è un cultore di tale aspetto interessandosi a Polymetis e conseguentemente ai Tdg.
        Metta un annuncio se vuole discutere di esistenza o meno dei documenti della Chiesa Cattolica, qualcuno le risponderà di certo.

        • minstrel scrive:

          E’ incredibile!
          Dall’inizio:
          - Il forum da cui a volte pesco è di CRITICA ai TdG! Lei sa cosa vuol dire critica?
          - Polymetis, e lei lo sa benissimo poiché ai tempi aveva anche cercato infomrazioni su di lui non sapendo cosa rispondere, al solito, è, oltre che uno studioso, CATTOLICO.
          - Lei non si interessa affatto a cosa dice la Chiesa poichè la Chiesa dice ESATTAMENTE quello che Polymetis scrive e che, guarda caso, è quello che esce studiando la storia e l’antichistica negli atenei definibili tali di tutto il mondo.

          Continui pure a leggere nostre scritture, ma mi pare illogico non volersi documentare sugli studiosi che le si propongono che poi sono quelli che scelgono i passi da inserire nell’edizione critica di quelle stesse scritture che utilizza con tanto piacere!
          Attenda con noi la 28° edizione di Nestle-Aland: chissà cosa sarà cambiato!

  50. mauro scrive:

    Caro GG,

    leggo solo ora il suo intervento del 22/1 ore 16.23

    E’ stato molto divertente, dopo che avevo scritto che il Vangelo di Giovanni poteva essere stato scritto dal altri, lei se ne viene fuori scrivendo: “Non c’e’ alcuna certezza storica che sia Giovanni l’apostolo colui che ha scritto, o ispirato, il Vangelo.”. Sono due cose diverse?

    Ma ancora piu’ divertente è che, proveniente da una sottocultura di stampo meridionale e che fa capo al detto “si nasce imparati”, nel Vangelo non vi fosse un maestro che insegnasse ai propri discepoli (12) chi fosse Dio, dove si trovasse, cosa avesse deciso per l’uomo, cosa fosse la vita eterna etc… Quelli per lei nacquero apostoli e non avevano alcun bisogno di imparare nulla perchè già sapevano tutto. Dal greco απόστολος, apóstolo: ‘inviato”, occorre che qualcuno dica loro cosa fare, se intende mandarli a fare qualcosa e cosa fare è sinonimo di insegnamento e se c’è un insegnamento c’è anche un discepolo (dal latino discepulum: “allievo”) che ascolta e farà ciò che gli verrà detto.
    Si devono essere sbagliati a tradurre il Vangelo perchè non appare una sola volta la parola apostolo. Ma lei è così sicuro che fossero già apostoli nel racconto del Vangelo!
    Fare apostolato significa continuare l’opera di predicazione di Gesu’, così come fecero i 12 discepoli del maestro. Dopo la morte di Gesu’, passato il periodo nel quale furono suoi allievi, essi assunsero la veste di apostoli continuandone la predicazione. Lei stesso può essere apostolo se dopo un periodo di apprendimento, deciderà di continuare la predicazione di Gesu’.

    Esaltante la prova maestra sulle due frasi in quanto la seconda l’ha scritta Minstrel ed io l’ho solo riportata. Non dovrebbe essere un suo pari Minstrel, essendo cattolico come lei?

    • minstrel scrive:

      Avrei scritto cosa scusi?
      “E’ da escludere che SIA la tradizione orale, in quanto lo è”?

      0_0
      Mi indica dove ho scritto una cosa simile? Essendo questa frase a me completamente incomprensibile, mi risulta ardito pensare d’averla pensata anche solo pensata.

      • minstrel scrive:

        mi risulta ardito pensare d’averla pensata anche solo pensata.

        buahahahahahah, oddio. Si, questa invece l’ho proprio scritta e chiedo venia! buahahahahhaha

    • minstrel scrive:

      Circa invece l’autore/gli autori del quarto Vangelo ecco alcune indicazioni che non seguirà:
      RIGATO, M. L., Giovanni. L’enigma, il Presbitero, il culto, il Tempio, la cristologia, Testi e commenti, Bologna: EDB
      2007; in particolare la discussione sull’autore del four Gospel è fatta alle pp. 15-111, con una forma di autopresentazione composta alle pp.
      325-328

      Fra gli studiosi che la Rigato cita ecco alcuni estratti:
      Rudolf Schnackenburg (1914-2002):
      «Si procede qui con prudenza (per non restringere il contributo dell’apostolo), affermando che il nostro vangelo di Giovanni non deriva direttamente dal figlio del pescatore di Galilea, anche se dipende da lui nel suo contenuto. Il vero scrittore è un altro, cioè un uomo che conosceva bene l’ellenismo giudaico, e di cui il vecchio apostolo si servì come segretario. L’idea di fondo, secondo cui si dovrebbe distinguere tra l’‘autore spirituale’ (tanto per esprimerci) e l’‘evangelista’ (che scrisse materialmente il vangelo), potrebbe essere esatta; solo l’ipotesi del ‘segretario’ non riesce a convincere».
      SCHNACKENBURG, R., Il vangelo di Giovanni. Parte prima, Testo greco e traduzione Introduzione e commento ai capp. 1-4 di Rudolf Schnackenburg. Traduzione italiana di Gino Cecchi. Edizione italiana a cura di Omero Soffritti, Commentario teologico del Nuovo Testamento IV/1, Brescia: Paideia 1973

      Raymond Edward Brown (1928-1998):
      «Giovanni figlio di Zebedeo sembra rispondere a molti dei requisiti fondamentali per l’identificazione con il DP. Egli era non solo uno dei Dodici ma, insieme con Pietro e con Giacomo, uno dei tre discepoli costantemente scelti da Gesù per stare con lui […]. Vi sono dunque, molto chiaramente, delle difficoltà da affrontare se si identifica il DP con Giovanni figlio di Zebedeo. Comunque, a nostro personale parere, vi sono difficoltà anche più serie se lo si identifica con Giovanni Marco, con Lazzaro o con uno sconosciuto. In fin dei
      conti, la combinazione di prove interne ed esterne che associano il Quarto Vangelo con Giovanni figlio di Zebedeo fa di questa ipotesi la più robusta, se si è disposti a dar credito alla pretesa del Vangelo ad avere come fonte un testimone oculare».
      BROWN, R. E., Giovanni. Commento al Vangelo spirituale, Commenti e studi biblici, Assisi: Cittadella 1979 [tit. or.: The Gospel According to John, New York: Doubleday & C. 1966-1970], pp. cxv-cxviii.

      Xavier Léon-Dufour (1913-2007):
      «Questo Vangelo è stato posto sotto il nome di san Giovanni Apostolo. Tale attribuzione sorprende a buon diritto le menti critiche, poco disposte a vedere nel pescatore del lago di Tiberiade l’autore di un’opera così compenetrata di simbolismo e di teologia. Tale scetticismo si affianca, del resto, a certe esitazioni presenti nella stessa tradizione. Lungi dal presentare l’autore come uno scrittore solitario, le più antiche testimonianze lo associano regolarmente a qualche altro personaggio. Papia parlava di un certo “Giovanni il Presbitero”,
      Clemente d’Alessandria nota che il libro fu scritto dall’Apostolo “spintovi dai suoi discepoli”. Una lista delle opere da leggere nella liturigia, risalente al 170 circa, precisa che “se Giovanni scrisse a nome proprio”, lo fece “con l’approvazione di tutti”. Sembra dunque opportuno rinunciare a raffigurarsi l’evangelista che compone la sua oper a tavolino, sia pure assistito dallo Spirito Santo. Non potendo entrare nei dettagli, mi limito a richiamare in poche parole l’ipotesi più verosimile, almeno fino ad oggi, sulla storia della redazione del quarto vangelo. Una “scuola giovannea” localizzata di solito a Efeso – città dell’Asia Minore, punto d’incontro di molteplici correnti religiose – sarebbe all’origine della presentazione che si qualifica come “giovannea”. La cristologia del quarto vangelo è molto evoluta rispetto a quella degli altri tre (Matteo, Marco e Luca); la divinità di Gesù vi assume un tale rilievo che l’opera giovannea fu guardata a lungo con sospetto dalla corrente giudeo-cristiana. Tutte queste particolarità sono attribuite alla scuola di Efeso, o comunque a una “comunità giovannea”, la quale non lavorava certo partendo da speculazioni astratte, ma da ricordi e dall’insegnamento trasmessi all’apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo. Tutto il materiale venne ripreso e riordinato dall’evangelista-scrittore. Un redattore-compilatore avrebbe infine dato il tocco finale alla stesura del libretto. Sinteticamente si potrebbero rappresentare queste tappe nel quadro seguente:
      Tappa 0: l’apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo;
      Tappa 1: la scuola giovannea: teologi e predicatori;
      Tappa 2: l’evangelista scrittore
      Tappa 3: il redattore-compilatore».

      LÉON – DUFOUR, X., Lettura dell’Evangelo secondo Giovanni. I. (capitoli 1-4), La Parola di Dio, Cinisello Balsamo (Milano): Paoline 1990 [tit. or.: Lecture de l'Évangile selon Jean. Tome I, Paris: Éditions du Seuil pagg 20-22

      Altri autorevoli studiosi, tra i quali Martin Hengel (1926-), ritengono che l’autore del Quarto Vangelo possa essere «Giovanni il presbitero», testimoniato la prima volta da Papia, Vescovo di Gerapoli
      cfr. HENGEL, M., La questione giovannea, Edizione italiana a cura di Claudio Gianotto, Studi biblici 120, Brescia: Paideia 1998 [tit. or.: Die johanneische Frage, Tübingen: J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) 1998], pp. 316-318.

      Ho pigliato tutto da una lezione di Barbaglia già linkata a suo tempo eh, non pensiate che mi tenga queste chicche solo per me.

  51. mauro scrive:

    Carissimo dott. Tormielli,

    le piace immensamente nascondere le verità proclamate dal Vangelo, e nello specifico quello giovanneo, che ho solo riportato, ma non serve a nulla perchè chi crede nella Chiesa (e nei suoi sacerdoti) e non in Dio, che non è Cristo in quanto eletto da Dio ad unico sacerdote dopo la sua resurrezione affinchè i sacerdoti non fossero piu’ ascoltati, rimarrà sempre vincolato a terra per l’eternità. Gesu’ condannò i sacerdoti in MT 23 (i farisei erano la casta sacerdotale piu’ importante ma ve ne erano altre 11 che combattevano fra loro su chi fosse Dio etc. ed a Dio non piaceva non apparendo piu’ quello che era stato conosciuto da Abramo) e disse che questi avrebbero portato il popolo alla Genna, ovvero non sarebbero piu’ risorti (paragone con il fuoco della Genna che, consumando il corpo, non permetteva piu’ di risorgere e riunirsi all’anima che era ritornata a Dio).
    E’ nel destino del cattolico non intraprendere alcuna strada che possa portare alla salvezza benchè coloro che avevano, fin dal principio, accettato Dio fossero stati già avvisati ben duemillenni fa.
    Fa sorridere pensare che nei Vangeli i sacerdoti siano contro Gesu’, Gesu’ li condanni, questi ne chiedano la morte e la ottengano attraverso il giudizio del popolo, fuorviato dai sacerdoti stessi, e poi dopo questa morte i sacerdoti brindino a tarallucci e vino con Gesu’ e con Dio che li avevano rinnegati.

    Pare proprio essere una tragedia per l’uomo.