Le chierichette e "l'impurità del sesso femminile"

[photopress:ChierichetteServenti.jpg,full,alignleft]Sta facendo discutere nei sacri palazzi, nonostante la calma agostana, l’articolo pubblicato lo scorso 7 agosto da “L’Osservatore Romano”, scritto dall’editorialista di punta del quotidiano vaticano, la storica Lucetta Scaraffia. La studiosa, esperta tra l’altro anche di storia del movimento femminile, qualche mese fa aveva molto coraggiosamente avanzato – sempre dalle colonne del quotidiano della Santa Sede – la proposta di un maggior coinvolgimento di presenze femminili nella pastorale come antidoto contro la pedofilia. Nell’articolo del 7 agosto, riferendosi al grande raduno dei chierichetti e delle chierichette avvenuto la settimana scorsa, Scaraffia ha scritto: “Per le ragazze entrare nello spazio dell’altare ha significato la fine di ogni attribuzione di impurità al loro sesso”.  Le discussioni in Vaticano ruotano proprio attorno a questa frase, che attribuisce l’esclusione delle “chierichette” alla presunta “impurità del loro sesso”, mentre secondo una secolare tradizione, l’esclusione sarebbe stata determinata dal fatto che proprio i chierichetti rappresentavano il principale “vivaio” per le vocazioni sacerdotali. Una frettolosa interpretazione dell’articolo potrebbe ingenerare l’idea che caduta “l’attribuzione di impurità” si possa in futuro aprire la strada al sacerdozio femminile.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

275 risposte a Le chierichette e "l'impurità del sesso femminile"

  1. Marco N. scrive:

    Una frettolosa interpretazione dell’articolo potrebbe ingenerare l’idea che caduta “l’attribuzione di impurità” si possa in futuro aprire la strada al sacerdozio femminile.,

    Con tutto il rispoetto, dr, Tornielli, ma credo che il rischio che si dia codesta interpretazione sia del tutto remoto. La stessa Scaraffia peraltro mi dà l’impressione di aver imbastito un articolo su aspetti marginalissimi del grande raduno dei ministranti a Roma e di averne tgratto delle considerazioni di ovvietà sconcertante.

    Il problema è piuttosto un altro: la scarsissima (o nulla) risonanza che i media ( giornali e vaticanisti compresi) hanno dato al grandissimo evento di qualche giorno fa a Roma, appunto il grandioso raduno dei ministranti presso la Sede Petrina.
    Voleva essere un ” riscatto”, dopo la tempesta-pedofilia, del trattamento che la Chiesa tutta ( non solo alcuni suoi sacerdoti devianti) da sempre riserva ai fanciulli: serietà, rispetto, formazione al sacro, al giusto, al bello.
    Erano, numero calcolato assai per difetto, oltre cinquantamila i chierichetti (e le chierichette) che hanno invaso Roma nei giorni scorsi: una festa che non ha il prorprio corrispettivo nelle ormai abusate GMG, asservite in parte ai giochi ” propagandistici” di alcuni movimenti chiusi in se stessi, o anche alle mode e al libertinaggio travestito da entusiasmo religioso( Lo testimoniano – ahimè – i tappeti di preservativi che restano sulle spianate dei raduni il giorno dopo….)

    Scaraffia avrebbe fatto bene ad affontare questo problema e non quello del sesso ( angelico o meno…). E non solo lei, d’altra parte!

  2. P.Danilo scrive:

    Anche per quanto riguarda le chierichette, ed eventualmente l’ordinazione delle presbitere, è necessario fare un discorso tradizionale, non sociologico, né psicologico e tanto meno sentimentale. Non si può entrare ed uscire continuamente dalla Tradizione, o la si segue fedelmente oppure è meglio non parlarne affatto. Tradizionalmente parlando, cioè seguendo la Tradizione sapienziale, il sacerdozio, fin dai primordi, è prerogativa del maschio, integro e virile. Ecco che quando Paolo dice: “nelle assemblee le Donne tacciano” non si dimostra un misogeno come insistono certe “teologhesse”, ma stava ribadendo un dato tradizionale. D’altra parte la Donna (con la D maiuscola) è già immagine dell’Anima, della Rivelazione, della Chiesa. Come può essere anche icona dello Spirito? “Spiritus masculus est!”. Come può vicariare nel sacerdozio ministeriale il Cristo che si è presentato come “Figlio di Antropos”: Uomo universale? Nella storia cristiana, ci sono stati soltanto due casi di “presbitere”, nella Chiesa celtica e nella Chiesa sarda; siamo nel VI-VII secolo, e il grande Gregorio Magno pensò bene di eliminare, con tatto e fermezza, tale abuso.

  3. vittore scrive:

    Il problema non è meramente di rispetto di una tradizione o di una inveterata consuetudo. In realtà, è essenzialmente di ordine teologico: il chierichetto si chiama così perchè è un piccolo chierico ed il chierico per diritto divino è di sesso maschile. Bisognerebbe allora interrogarsi profondamente sul reale ruolo del chierichetto/ministrante nella Santa Messa, che non nè di mera comparsa, nè di abbellimento della funzione, nè tantomeno una forma di catechismo.

  4. Cherubino scrive:

    mi piacerebbe sapere dove ha preso la citazione “Spiritus masculus est” P. Danilo. Io invece ricordo S. Agostino che disse: “secundum imaginem eius qui creavit, ubi non est masculus et femina” (De Genesi, libro terzo).
    Poi P. Danilo dimentica che è certo vi fossero nella comunità primitiva delle diaconesse. Questo non vuol dire ovviamente che io ritenga possibile il sacerdozio femminile e quindi mi attengo al magistero.
    Quanto ai soliti commenti “anti” di Marco, non capisco proprio quale contrapposizione ci sia tra le GMG con il raduno dei chierichetti a Roma. Certamente i media hanno dato scarso rilievo all’evento, ma questo mica dipende dalle GMG…
    Resta poi il fatto che pur stando attenti a non cadere in strumentalizzazioni, il superamento del pregiudizio dell’impurità femminile che impediva che servissero all’altare è un’ottima cosa. Oltre che un atto di giustizia.

  5. Victor scrive:

    in realtà Ruah (Spirito) in ebraico è femminile.

    Ma la ragione del sacerdozio maschile non ha a che fare con nessun tipo di impurità (anche gli uomini possono essere considerati “impuri” per la celebrazione dell’atto cultuale ed è un’eredità dall’ebraismo)

    La maschilità del sacerdozio deriva dalla maschilità del Verbo fatto uomo, Il Primogenito della nuova Umanità Redenta dal Suo Sangue, del Nuovo Adamo, lo Sposo in rapporto alla Sposa (il suo Corpo Mistico: la Chiesa) e di ogni anima (maschile e femminile ovviamente), il vero Agnello pasquale che DOVEVA essere maschio…

    Se si perde questa “sacrificalità” della vocazione maschile: sacerdote=alter Christus se si perde la sacrificalità del culto, come stiamo rischiando di perdere in questa nuova chiesa simil-protestante, sarà ininfluente avere sacerdotesse donne, come le avevano i Druidi e altre civiltà prima di quella Cristiana, che prima di essere una civiltà è la fede in una Persona e si fonda su qualcosa di INAUDITO, che questa Persona, il Signore Gesù, ha introdotto nel mondo: un Dio Incarnato, Morto, Risorto, per la nostra salvezza

  6. annarita scrive:

    Beh, Marco N. per quanto riguarda la formazione al sacro e al bello avrei dei dubbi visto certe foto, con chirichette in minigonna e chirichetti a petto nudo stavaccati sulle poltrone di piazza S.Pietro. AAAHH!!! quando i chirichetti vestivano in talare e cotta!!!Comunque a parte gli scherzi comprendo ciò che hai voluto intendere, cioè che la Chiesa ha avuto sempre un occhio di riguardo per i fanciulli. Però i chirichetti sono una cosa seria e sono realmente il vivaio delle vocazioni sacerdotali, assieme alla famiglia cristiana (non il giornale). Perciò non comprendo il significato delle chirichette, ci sono tanti modi per servire Gesù, magari anche tenere l’altare pulito ed infiorato, mica è riduttivo della dignità della donna, credo, perchè ogni servizio per il buon Dio, anche il più umile è sempre ben gradito e meritorio.

  7. Victor scrive:

    insieme alla sacrificalità del culto, devo ricordare ovviamente (altrimenti insorgeranno i falsi profeti con la loro Cene agapiche e sincretistiche, scimmiottature e profanazioni dell’autentica Eicaristia) che è solo da uel Sacrificio che scaturisce la Risurrezione, che è il Mistero Pasquale TUTTO intero che fa parte dell’autentico culto a Dio, primaria funzione dlela Chiesa, del quale fa parte anche la parte del ringraziamento, della gioia, dell’introduzione nel mondo della Risurrezione, per i beni escatologici che ci raggiungono cutrendoci del Corpo e del Sangue del nostro Salvatore, che si fa realmente Presente sull’Altare della sua Offerta, nella quale c’è anche quella delle nostre vite. Altrimenti che cristiani siamo?

    Infatti l’Offertorio non è un retaggio pagano come insegnano i falsi profeti e i cattivi maestri di oggi, ma un momento sacro e solenne che ha invertito un tragico “non serviar” e attraverso il quale occorre ‘passare’, come occorre passare dal Calvario, per fare la vera Pasqua, che non è più l’uscita dall’Egitto ma l’ingresso nella Creazione Nuova in Cristo

  8. Simon de Cyrène scrive:

    Ci sono due dati da considerare: uno teologico e l’altro psicologico.

    Quanto a quello teologico la messa è stata detta dal Venerabile Giovanni Paolo Magno: che i sacerdoti debbano essere di sesso maschile è stata una volontà espressa esplicitamente dal Cristo stesso e la Chiesa non potrà mai cambiarci nulla.

    Ogni altra ragione a parte questa volontà esplicitamente espressa dal Cristo stesso nei Suoi atti e nelle Sue scelte mi sembra non regga sostanzialmente: mi riferisco qui a delle nozioni di impurità sociale o cultuale.

    Sul piano psicologico e per chi ha avuto un po’ di esperienza di queste cose sa benissimo cosa avvenne un paio di decenni fa: li dove c’erano i cherichetti maschi e furono introdotte quelle femmine si è visto in un periodo da due a tre anni sparire tutti i cherichetti maschi e dopo un periodo susseguente anche quelle femmine. Fine dei cherichetti.

    Dove i cherichetti ricominciano a vivere avviene nelle diocesi e nelle parrocchie dove il Vescovo ed il curato hanno il coraggio di operare delle distinzioni: ad esempio alle cherichette il “servizio” ai participanti della messa ma fuori dal coro ed ai cherichetti il servizio all’interno di esso. Ognuno avente una propria “carriera” anno dopo anno con relative responsabilità specifiche ma indipendenti anche se correlate alla liturgia.

    E’ vero che ci furono diaconesse, ma di certo non consacrate ed è questo probabilmente un termine generico, come anche fu generico l’uso del termine di “vedove” o di “anziani” (presibteri): in un contesto di servizio al popolo di Dio, come aiutare le persone anziane, fare la questua, portare le offerte, essere buon esempio di comportamenteno corretto durante la liturgia, pensoc che si possa definire un ruolo specifico per le “cherichette”, di cui si dovrebeb cambiar il nome, però.

    Quanto ai cherichetti stessi si deve sviluppare un cammino spirituale e catechetico specifico che apra le porte al future sacredozio.

    Le vocazioni passano anche dalla vista: una messa nella quale il senso del sacro è specialmente messo in evidenza, fa risaltare il ruolo specifico ed unico del sacerdote, Alter Christus, mentre una messa orizzontale qualunquista solo il lato “assistente sociale”. Sfido chiunque a scegliere il celibato per diventare assistente sociale.

    In Pace

  9. Cherubino scrive:

    sono d’accordo al 99 % con quanto dice Victor. Solo non parlerei di “sacrificalità della vocazione maschile” dato che anceh la vocazione femminile è “sacrificale”, si veda l’esempio più alto, Maria di Nazareth.
    Parlerei piuttosto di modalità e forme diverse con cui si esprime tale sacrificalità nella particolare realtà di rappresentanza che essa assume, trovandosi nel sacerdozio e nell’episcopato la rappresentanza di Cristo (in persona Christi) in modo particolarmente connesso alla consacrazione delle specie eucaristiche.

  10. Certe volte mi chiedo se sia peggio lei o il marito.
    Apparentemente si direnìbbe lui.
    In realtà le di lei bizzarrie
    appaiono su un foglio diverso dagli altri
    -almeno nello spirito!-
    e quindi ben più pericolose.

    Si: aveva ragione Paolo Sesto.
    E pure Don Ildebrando Santangelo.
    Ed io, molto, molto, molto, molto piu modestamente.

    Non solo sono entrati: spradoneggiano.
    Ma -ca va sans dire- non praevaebunt.

  11. P.Danilo scrive:

    Per favore, non siate così cattedratici, per esempio: (1) siamo sicuri che “ruah” sia femminile e lo sia sempre? E siamo sicuri che indichi spirito anziché anima? (2)oltre alle diaconesse (Cfr.Costituzioni apostoliche) che avevano il compito di ungere le catecumene, e di vestire le neofite dopo il battesimo, c’erano anche le “presbitere”; dove, come e quando, e cosa facessero non è noto. (3) per quanto riguarda la vocazione della donna, San Paolo parla di “teknogonia” che ha un significato ben preciso: la mia mamma l’ha svolta bene tale vocazione. (4) sull’Offertorio ci sarebbero tante cose da dire, ovviamente per comprenderlo meglio. (5) Per quanto riguarda la vocazione sacerdotale diciamo soltanto che non avete capito un bel nulla e il cherubino di turno meno di nulla…

  12. bo.mario scrive:

    P.Danilo non riesco ancora a capire la distinzione tra uomo e donna nelle vs fede. Sono due anime uguali, perchè la donna è impura? Chi si è sognato di dirlo doveva aver bevuto e molto. La donna è vista come tentatrice? C’erano diversi papi con moglie e concubine e la religione era valida anche ai quei tempi. Nell’altra religione si vieta carne di maiale e alcol per un fatto fisico all’origine. In questa quale giustificazione se ne può trarre? Fare nascere un figlio da donna vergine mi sembra esagerato, cosa hanno queste donne di tanto malvagio? Un saluto.

  13. Victor scrive:

    sono d’accordo al cento per cento con Cherubino.
    Ma quando ci riferiamo al culto è la sacrificalità maschile quella che si offre per tutti.
    Il sacrificio della donna è più legato all’intimità della relazione personale; quello dell’uomo è il sacrificio “pubblico” e riguarda tutta la comunità

  14. Victor scrive:

    Caro Padre Danilo, sì siamo sicuri che “Ruah” significa spirito, soffio… quello che si libra sulle acque in Genesi… ed è femminile in ebraico
    l’anima ha diversi nomi, a seconda dei ‘livelli’: a partire da nephesh (che indica anche la vita personale), neshama, (l’anima spirtuale) e oltre…

  15. Victor scrive:

    P.Danilo non riesco ancora a capire la distinzione tra uomo e donna nelle vs fede. Sono due anime uguali, perchè la donna è impura?

    nè la donna nè l’uomo sono impuri per i cristiani: sono creature preziose di Dio… però esiste l’impurità che può assumere diverse facce e diversi aspetti, dalla quale siamo comunque SALVATI in Cristo…

    Quanto alla Vergine non voglio parlarne in maggiori dettagli, per non profanare né banalizzare cose Sacre, ma solo per dire: cosa può impedire a Dio di farsi uomo nascendo da una Vergine per opera del Suo Spirito?

    Ma questo, oltre ad essere un dato storico perchè Dio -nella pienezza dei tempi- è davvero entrato nella storia umana fino a questo punto, è un dato di fede per chi lo accoglie e lo vive.
    Altro non so e non voglio dire non è questo il ‘luogo’.
    Ma è per accennare un fondamento della Fede Cristiana Cattolica Apostolica

  16. Simon de Cyrène scrive:

    Questo comemnto su Ruah mi fa pensare all’Angelus che recitiamo quotidianemente: il mistero dell’Incarnazione.

    Non è il Padre che “scende” sulla Vergine Santissima, come sarebbe stato in una mitologia pagana, ma Ruah, il suo Spirito “femminile” a ricoprirla colla Sua ombra.

    Dio Padre rispecchia San Giuseppe: assume la paternità divina del Cristo, come lo sposo di Maria ne assume quella legale e sociale.

    E lo Spirito Santo, Ruah rende la Vergine partecipe dell’Amore che il Figlio ha per il Padre accettando l’Incarnazione. Vi è quasi un’identificazione attuale anche se, ovviamente, non sostanziale tra la Vergine e Ruah.

    Giusto una riflessione, en passant.

    In Pace

  17. Victor scrive:

    Per quanto riguarda la vocazione sacerdotale diciamo soltanto che non avete capito un bel nulla e il cherubino di turno meno di nulla…
    ————

    caro p. Danilo, la vocazione sacerdotale è di tutti i battezzati, ma esiste un sacerdozio ordinario e uno ordinato, che conferisce un ‘carattere’ e un potere. Sono interconnessi, ma diversi “non solo di grado, ma anche di essenza”

  18. Victor scrive:

    nè la donna nè l’uomo sono impuri per i cristiani: sono creature preziose di Dio… però esiste l’impurità che può assumere diverse facce e diversi aspetti, dalla quale siamo comunque SALVATI in Cristo…

    ho tralasciato di dire, per bo.mario, che l’iompurità di cui si parlava è solo ai fini rituali ed è una questione complessa e appartiene alla sfera del sacro, secondo me non ‘spendibile’ in un blog.

  19. Victor scrive:

    E lo Spirito Santo, Ruah rende la Vergine partecipe dell’Amore che il Figlio ha per il Padre accettando l’Incarnazione. Vi è quasi un’identificazione attuale anche se, ovviamente, non sostanziale tra la Vergine e Ruah.

    Simon, per favore, taccia…

  20. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Victor,

    non è Lei quella che nel thread precedente in Victor Scrive: August 8th, 2010 at 9:55 am afferma :

    « chi ha davvero incontrato il Signore non ha bisogno di prove è lui stesso LA PROVA che il Signore è Vivo e Vero e Presente nella Sua Chiesa! »

    Le ricordo :

    a) “Ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità” (Rm 1,19-20).

    b) La Costituzione Dei Filius, approvata nel Concilio Vaticano I (1869-1870), dichiara: “La Santa Madre Chiesa tiene e insegna che Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza col lume naturale della ragione umana attraverso le cose create”.

    Quindi prima di mandare altri a tacere, si studi Lei un po’ l’insegnamento della Chiesa e la smetta colle Sue prese di posizione eretiche . Si studi anche il Catechismo di Pio X ed il CCC92 sul rispetto dovuto alla Chiesa Docente. Poi ne riparliamo.

    In Pace

  21. Dav scrive:

    Vedo che avete spostato l’asse del discorso sulla presenza e la funzione della donna nella Chiesa su un piano assai astratto e poetico.
    In ogni comunità di credenti la donna ha un ruolo immenso, che è principalmente quello della procreazione e dell’educazione dei figli a un cammino costante di conversione.
    Forse sarebbe meglio parlare di più di questo ruolo prezioso, lasciando da parte le accademiche divagazioni.

  22. Dav scrive:

    Vedo che avete spostato l’asse del discorso sulla presenza e la funzione della donna nella Chiesa su un piano assai astratto e poetico.
    In ogni comunità di credenti la donna ha un ruolo immenso, che è principalmente quello della procreazione e dell’educazione dei figli a un cammino costante di conversione.
    Forse sarebbe meglio parlare di più di questo ruolo prezioso, lasciando da parte le accademiche divagazioni.

  23. Simon de Cyrène scrive:

    Sì Dav concordo, ma…

    … mi sembra che solo capendo bene il ruolo della Santissima Vergine nell’economia divina si arriva ad intendere bene quello della donna.

    In Pace

  24. Victor scrive:

    In ogni comunità di credenti la donna ha un ruolo immenso, che è principalmente quello della procreazione e dell’educazione dei figli a un cammino costante di conversione.

    ci vada piano, DAV. Lei di certo non sta guardando la donna con gli occhi di Dio, ma con lenti molto riduttive. Non abbiamo parlato di cose poetiche, ma molto profonde. Mi astengo dal dire cosa mi viene in mente perché non voglio provocare, ma creda che mi costa molto…

  25. P.Danilo scrive:

    Victor, mi pare di aver detto anche altre cose. E non sia così sicuro con “ruah”, tant’è vero che almeno 30 volte è maschile. E lasci stare per favore il discorso sul sacerdozio, ma ne vuole sapere più di me che ci son dentro da una vita? Possibile che tutti debbano parlare di tutto… finendo poi come si fa nei movimenti ecclesiali, a noi noti, dove i “capi” si considerano “più che sacerdoti”. Non se la prenda, volevo solo dire che il discorso sul sacerdozio va approfondito in modo diverso. Il sacerdozio battesimale dei fedeli è un discorso recente, non ancora approfondito sufficientemente. Altra cosa è la triplice iniziazione dei cristiani (di cui parla San Pietro): regale-imperiale, sacerdotale-pontificale e profetica. Oppure mettiamola in questo modo: se siamo tutti dei mistici Pesci, Gesù ha conferito il sacerdozio ai due mistici Pesci: Giacomo e Giovanni, al primo il diaconato della Parola, al secondo il sacerdozio del sacrificio consecratorio.

  26. Victor scrive:

    Quindi prima di mandare altri a tacere, si studi Lei un po’ l’insegnamento della Chiesa e la smetta colle Sue prese di posizione eretiche . Si studi anche il Catechismo di Pio X ed il CCC92 sul rispetto dovuto alla Chiesa Docente. Poi ne riparliamo.

    Simon, poteva risparmiarsi tutte le sue dotte citazioni. Se le ho chiesto di tacere è perché non si può entrare nei dettagli e con tanta disinvoltura su cose così Sacre in un ‘luogo’ dove possono arrivare molti ‘porci’ a calpestarle.
    Quindi non mi nuoveva un giudizio nei suoi confronti, ma una certa dose di ‘timor di Dio’

  27. Victor scrive:

    Victor, mi pare di aver detto anche altre cose. E non sia così sicuro con “ruah”, tant’è vero che almeno 30 volte è maschile. E lasci stare per favore il discorso sul sacerdozio, ma ne vuole sapere più di me che ci son dentro da una vita?

    No, le chiedo scusa. Ci mancherebbe!

  28. Dav scrive:

    @ Victor / non so se è una minaccia la sua o quasi. Si astiene dal dire ecc.
    Sul ruolo della donna le opinioni possono essere tante ma la realtà vera è una sola e per fortuna c’è chi all’interno della Chiesa cerca di metgterla in pratica.
    Poi tutto il resto è esibizionismo anche in certe celebrazioni domenicali sempre più scialbe e affollate di chierichette, di lettrici ecc ecc.
    Rispettiamo la donna rispettando anche noi stessi e la Chiesa se vogliamo uscire da questa palude di apostasia nella quale ormai molta parte della Chiesa è caduta.

  29. P.Danilo scrive:

    Caro Bo.Mario, cercherò di rispondere alle sue domande, cominciando dalla più semplice cioè quella delle mogli e concubine dei papi. Nella Storia dei Papi (mi pare di Von Pastor) non appare, piuttosto è vero che alcuni cardinali (allora il cardinalato si conferiva anche a dei laici) vivevano in concubinato; ma prima dell’ordinazione dovevano cambiar vita. L’uomo e la donna nella Chiesa sono considerate persone e complementari. San Pietro: mariti onorate il vaso femminile; San Paolo: in Cristo non c’è più né uomo né donna, né giudeo, né greco, ma siete tutti Uno. (Qui Paolo usa “arsen kai thelu” che stanno ad indicare la differenziazione archetipica del maschile e del femminile, più che la differenza sessuale). La donna non è impura né tentatrice. Quando si trova scritto che Eva tentò Adamo, si dovrebbe intendere che fu l’anima di Adamo a tentare Adamo… ma qui il discorso si farebbe lungo. Non c’è nulla di strano se una religione ha anche dei costumi dietetici. A dire il vero, la dieta delle diete è il pesce. Pitagora proibiva di mangiare le fave, e aveva perfettamente ragione: qui in Sardegna c’è il favismo. Il mistero della Concezione della Fanciulla pura, la Concezione Immacolata, è la primizia dei misteri della fede cattolica, si usa dire in Oriente. Ebbene dovrebbe essere il primo mistero da meditare ed assimilare ed invece anche i cattolici ne sanno poco. L’altro della nascita verginale di Gesù si dice “partenogenesi”… è possibile, possibilissimo, lo era nell’Eden, lo sarà nel Nuovo Eden… Per capire tutte queste cose bisogna fare una lettura profonda del testo sacro. mi chiamano…

  30. Sal scrive:

    Recita il thread: “la proposta di un maggior coinvolgimento di presenze femminili nella pastorale come antidoto contro la pedofilia. “ – Mi risulta difficile capire, ma non ci sono già le catechiste e le suore ? Dovrebbe essere inteso come un nuovo modo di “nominare/scegliere/incaricare/selezionare” alcune giovani ragazze da educare e far crescere in modo da divenire “compagne” del prete al posto della perpetua, affinchè la pedofilia non abbia da attecchire ? E’ questo che si intende ? Chiedo lumi perché non so in quale altro modo interpretare il senso della frase.
    Il celibato sacerdotale cattolico che non solo non tiene conto della norma di (1 Corinti 11.7), e nemmeno di quella che prevedeva che il sacerdote sposasse solo una donna “vergine” “(Levitico 21.10-15). Nel caso si dovesse addivenire ad una forma di sacerdozio femminile, naturalmente bypassando la norma di Levitico, e anche quella di 1 Corinti 11.3 e 7-10 ? o Efesini 5.23 ? In quel caso che farebbe la donna-prete o prete-donna, dovrebbe trovarsi un compagno “vergine” o non sarebbe più necessario ? Inoltre, se “entrare nello spazio dell’altare ha significato la fine di ogni attribuzione di impurità al loro sesso” significa che saranno modificate geneticamente in modo da non avere più le mesturazioni ? (Levitico 12.1-5)

  31. macv scrive:

    Scusate, ma non avete mai pensato che Gesù Cristo, cioè quello che i cristiani credono essere stata l’incarnazione di Dio , è nato uomo? E’ questa forse una discriminazione e un’ ingiustizia verso le donne..? se fossi una femminista mi indignerei.. perchè uomo e non donna? perchè non poteva nascere donna?
    Ma è nato uomo.. questo è un fatto, che nessuno credo possa contestare..
    E il sacerdote quando compie il sacrificio della S. Messa e ripete le parole del cristo “Questo è il mio corpo” ecc. non è forse l’alter Christi, cioè non rievoca nei panni di Cristo , il Suo sacrificio?
    Dunque una donna non potrà mai fare le veci di Cristo, perchè Gesù Cristo appunto fu un uomo.
    Questi sono fatti.A cui si può credere o no.Si può ridere e pensare che il fatto che Dio si sia incarnato uomo o donna non ha nessuna importanza. Ma se si crede a una Tradizione non si ha il diritto di stravolgerla, mutarla, col cambiar delle mode.
    Non è una questione di “purezza ” o meno , è una questione sostanziale, ontologica.

  32. Pulvis scrive:

    Mi sembra il solito discorso da femminista frustrata. Frequento il rito preconc. e nessuna, dico NESSUNA, delle fedeli che frequentano si è mai sentita “impura” perché non serve Messa. Sono madri, manager, professoresse, impiegate, ereditiere, operaie. Nessuna si sente “sminuita” perché, donne intelligenti, sanno che TRADIZIONALMENTE, per i motivi che sappiamo lo spazio del sacro è riservato ai maschi. Inoltre, la presenza delle chierichette di certo non è un incentivo per le vocazioni. Di certo non ci vuole un genio…

  33. Mazzarino scrive:

    Il 2 agosto sentimmo forte puzza di bruciato e lo scrivemmo su ALMA PREX. Un evento bellissimo per la Chiesa il raduno in S.Pietro dei Chierichetti (i), così fino a all’antivigilia veniva presentato sulla stampa, immagine di linfa e futuro dei sacerdoti di Santa Romana Chiesa viene trasformato in una Woodstock cattolica nel giorno della festa del Santo Curato D’Ars. Il morente clero progressista europeo rantola e tira il secondo pugno stomaco di BXVI. E’ noto a tutti che sul sacerdozio maschile e celibato il Papa non discute. Anzi guai a chi ne parla…. E allora come sul curato d’Ars ecco il secondo “avvertimento” Attento alle nomine vescovili e cardinalizie del nord Europa.Sono già pronte chierichette e sacerdotesse,e, se non vuoi anche vescovesse e papesse, scegli chi ti indichiamo noi. Altro che purezza, chiesa giovane riscatto dell’immagine dopo il caso pedofilia etc.etc. Su questo la Chiesa di Roma si spaccherà con grande gaudio di quei media che hanno dato grande spazio all’evento “Repubblica” e “Corriere” primis. Non l’hanno capito solo Bertone e l’Osservatore Romano.

  34. Libera scrive:

    Da donna, risponderei a Macv che oso sperare che Cristo guardi alle coscienze e non ai sessi.

  35. bo.mario scrive:

    P.Danilo leggo che da una richiesta reale si passa alla metafisica pura. Un parroco di frontiera sa bene che i ragazzi si chiedono della vergine che partorisce e non credo che può sciorinare quello che ha scritto a me. Mettere nelle ragazzine il senso di colpa sulla sessualità è un altro errore. Il senso di colpa rimane anche quando si sposano e poi vi lamentate dei divorzi… non siete voi i mandanti di parecchi divorzi? Se vogliamo fare della teoria è un divertimento che accetto, se vogliamo aiutare la gente, quello a cui tendo, bisogna calarsi nella realtà
    a da lì ripartire. Un saluto.

  36. raffaele savigni scrive:

    Credo che l’escluisione plurisecolare delle donne dal servizio all’altare sia stato motivato spesso anche sulla base della presunta “impurità rituale” legata al ciclo mestruale. Questa argomentazione (che trova il suo ultimo fondamento nel Levitico) è chiaramente espressa in alcuni Vangeli apocrifi, in cui si afferma che Maria dodicenne fu allontanata dal Tempio (al quale era stata donata da bambina) perché stava diventando donna; e vari testi medievali escludono la puerpera dall’ingresso in chiesa.
    Oggi questo “tabù” è chiaramente superato (anzi, lo aveva già superato Gesù accettando di farsi toccare dall’emorroissa). Quindi la Scaraffia ha ragione.
    Un altro argomernto tradizionalmente usato per escludere le donne dallo spazio sacro e dall’insegnamento era il loro stato di sottomissione e di inferiorità. Anche questo argomento è superato.
    Questo apre ampi spazi ( senza per questo pensare al sacerdozio ministeriale) per una valorizzazione della presenza femminile in una Chiesa meno clericale: del resto nella Chiesa dei primi secoli c’erano pure le diaconesse, c’erano laici teologi e “profeti” ecc.
    ERscludere le chierichette per paura che questa prassi porti a rivendicare l’accesso al sacerdozio sarebbe segno di grande miopia (come fu miope la Chiesa del ’400-’500 che, per reazione contro le rivendicazioni degli hussiti, escluse petr secoli i laici dall’accesso alla Comunione sotto le due specie). Escludere qualcosa di legittimo per paura che l’interlocutore “chieda di più” non riflette una logica ecclesiale secondo lo Spirito santo.
    Per l’esclusione delle donne dal sacerdozio ministeriale rimane un unico argomento valido, anzi due: la prassi di Gesù ed il simbolismo nuziale utilizzato dalla Bibbia per esprimere il rapporto tra Cristo e la Chiesa. il teologo Baltghasar parlava di “principio mariano” e “principio petrino”: Maria nella Chiesa conta più di Pietro ma cristo non l’ha nominata “apostola”. Tuttavia qualche testo medievale definisce la Maddalena “apostola apostolorum”, nel senso che ha preceduto gli apostoli nell’annuncio della resurrezione: a livello carismatico una donna non ordinata può “superare” persino un papa (vedi Caterina da Siena, che esortava e talora rimproverava i papi del suo tempo che volevano restare ad Avignone).
    Lasciamo quindi lavorare lo Spirito Santo, senza voler imporre “paletti” non fondati sulla Scrittura e sulla grande Tradizione dei primi secoli (ben più grande di quella posttridentina…).

  37. gianfranco scrive:

    Ecco una meravigliosa testimonianza della donna!!!!!
    La congregazione delle suore serve di maria , ministre degli infermi, nasce a madrid nel 1851 fondatrice santa maria soledad torres actosa, la loro attività è l’assistenza ( gratuita ) notturna ai malati gravi, tutte le sere in via previati a milano le vedi uscire e partire come angeli verso le case dei malati.tornano all’alba per la prima messa. l’amore di Dio e la disponibilità di Maria sono i punti cardini che ogni suora porta con se nel cuore, accanto al malato , per dire come Maria :
    ” sono la serva del Signore, si compia in me la Sua volontà” !

  38. P.Danilo scrive:

    Bo.Mario, ma lei crede ancora nei poteri occulti della Chiesa? Figuriamoci se la presentazione dei misteri mariani può provocare un senso di colpa nelle ragazzine. In primo luogo perchè in chiesa se ne vedono pochissime in secondo luogo perché sono già ben “indottrinate” dai mass-media. Comunque noi poveri preti, nell’insegnamento ordinario, sappiamo ben presentare la distinzione tra senso psicologico di colpa e sentimento spirituale di colpevolezza.

  39. P.Danilo scrive:

    Signor Savigni, guardi che la Madonna non aveva le mestruazioni. Donna edenica, più che creatura, con un metabolismo perfetto, sede della Sapienza, ecc. ecc.

  40. annarita scrive:

    Comunque riflettendoci, è un paradosso, che proprio nell’epoca dove l’impurità è sventolata come segno di libertà e dove l’immacolatezza è beffeggiata, la Scaraffia si preoccupi tanto di cosa pensa la Chiesa. La Chiesa ha sempre difeso l’innocenza e denunciato il vizio, ma non mi pare abbia considerato a priori la donna impura, forse che non abbia due begli esempi di cosa può essere la donna? Maria, la tutta pura, l’immacolata e Maddalena, la penitente innamorata di Gesù?
    Oggi in mezzo a tanto sciacallaggio della purezza si vuol persino rivendicare una purezza sempre più rara da trovare anche nelle giovanissime e nei giovanissimi?

  41. Simon de Cyrène scrive:

    A proposito di impurezza: mi sciocca molto di più chi riceve la Sant’ Eucarestia in stato di peccato mortale o peggio ancora in situazione di peccato pubblico.

    In Pace

  42. silvio scrive:

    Impurità del sesso femminile? solo i malati mentali e gli
    ipocriti possono tirare fuori simili arrovellamenti, e
    sono anche i peggiori rappresentanti della razza umana.

  43. enrico scrive:

    “Tuttavia qualche testo medievale definisce la Maddalena “apostola apostolorum”, nel senso che ha preceduto gli apostoli nell’annuncio della resurrezione”

    Apostola per gli apostoli.
    Di Maria di Magdala si sa che da lei uscirono sette demoni, che era presente sul calvario e che era presente nel gruppo di donna che si recarono al sepolcro e che testimonio la ressurrezione ai discepoli.Dunque non vi era solo lei.
    Dunque apostola apostolorum.
    Punto.
    Che fosse una prostituta non è dato saperlo dato che questa interpretazione deriva da un errore di Papa Gregorio Magno.
    Per quanto riguarda il vangelo di Filippo e di Maria, sono due testi gnostici del tutto inutili per ricostruire il personaggio.
    Nel testo di Filippo non è dato sapere dove Gesù baciasse Maria poichè nel punto il testo copto è incompleto.
    Comunque il bacio stava ad indicare il passaggio della gnosi.

  44. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Silvio e mi sa che la sola che abbia parlato di ciò sia la Scaraffia stessa! E non so da dove abbia uscito queste idee biscornute.

    In Pace

  45. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Un detto dei Padri del Deserto:

    “Raccontò ancora di un altro anziano che viveva nel deserto e aveva chiesto a Dio la grazia di non addormentarsi mai quando si teneva un discorso spirituale; di sprofondare invece immediatamente nel sonno se qualcuno facesse della maldicenza o dicesse parole oziose, perchè le sue orecchie non gustassero questo veleno.
    Diceva: il diavolo è fautore delle parole oziose e nemico di ogni insegnamento spirituale.
    E portava questo esempio: un giorno in cui dicevo ad alcuni fratelli delle cose utili, furono persi da un sonno così profondo da non poter nemmeno muovere le palpebre. Per mostrare l’azione del demonio, cominciai a fare chiacchiere sciocche. A ciò si rallegrarono e si svegliarono subito; e io dissi sospirando: Finchè abbiamo parlato di cose celesti, tutti voi avevate gli occhi appesantiti dal sonno. Ma appena sono uscite dalla mia bocca parole oziose, vi siete destati subito con entusiasmo.
    Perciò fratelli, vi esorto a riconoscere l’azione del demonio; vegliate su voi stessi e guardatevi dal sonnecchiare quando fate o udite qualcosa di spirituale.”

    Abbà Cassiano (San Giovanni Cassiano).

  46. madeleine scrive:

    Sono d’accordo con Simon de Cyrene e mi chiedo anche come mai la signora Scaraffia, che è sposata solo civilmente, può fare la comunione e gli altri no.

  47. Dura Lex scrive:

    Caro P. Danilo, Lei sicuramente sa che i vangeli di Maria e Filippo come altri furoni scartati dai Dottori dell Chiesa, per il semplice fatto che non si adattavano al tipo di dottrina che la Chiesa stessa intendeva portare avanti, non perchè fossero falsi. Riguardo al fatto che Maria non avesse le sue cose be non mi risulta che tale affermazione sia riportata ne nei Vangeli ne in altre scritture. Paolo disse ” Nelle assemblee le donne tacciano” Ma nostro signore non disse mai di escludere le donne dal sacerdozio. E’ una cosa decisa Tout-Court dalla Chiesa. Per quanto riguarda la lettura dei testi, mi fa piacere ogni tanto prendere la Bibbia e leggerla e non vi ho mai trovato nulla che dica che le donne non possono esercitare il sacerdozio.

  48. enrico scrive:

    @ Dura Lex
    Cioè le lettere di Paolo Lei le esclude dal canone del NT?

  49. enrico scrive:

    @ Dura Lex

    I vangeli gnostici furono esclusi dal canone perchè venne considerato

    1 Il fatto che i 4 vangeli entrati nel canone temporalmente precedevano i testi gnostici.
    2 Che i 4 vangeli entrati nel canone derivavano dall’insegnamento apostolico.

    Inoltre il cristianesimo gnostico non poteva completare il cristianesimo ortodosso poichè erano separati da un abisso incolmabile.
    parafrasando il testo gnostico “Ipostasia degli Arconti”
    Il mondo materiale non ha alcuna realtà.
    La Realtà viene chiamata da tutti i pensatori gnostici il Pleroma.
    Il Pleroma è formato dall’ Uno inconoscibile dal quale discendono una serie di Eoni.
    Gli Eoni sono entità splendenti e meravigliose. Per gli Gnostici cristiani, uno degli ultimi Eoni è il Cristo.
    L’ultimo Eone in ordine di gerarchia si chiama Sophia, la sapienza.
    Sophia, piena di Amore per l’Uno, tentò di risalire per conoscerlo.
    Ciò provocò un cataclisma immane: Sophia precipitò in basso e generò il Demiurgo, il Dio creatore di questo mondo e, al di sotto di lui, altri sette Arconti.
    Il demiurgo, ignaro di tutto ciò che era al di sopra di lui creò questo Universo che fù una specie di aborto.
    Nell’Universo materiale restò imprigionata Sophia.
    Il Demiurgo sarebbe il Dio della Bibbia per gli gnostici.
    Egli creò l’uomo su questo pianeta.
    Però, a sua insaputa, nell’Uomo restò imprigionata la scintilla di Sophia.
    Adamo, disobbedendo al comando del Demiurgo, conobbe la verità cioè che al di sopra del Demiurgo era l’Uno supremo inconoscibile ed il mondo reale del Pleroma.
    Da questo deriva che per gli gnostici la realtà materiale ha un significato esclusivamente negativo e lo spirito deve liberarsi da questa prigionia della materia.

    Come puoi vedere è un credo esattamente opposto a quello del Genesi nella Torah.

    Per il gnostici inoltre non esiste libero arbitrio in quanto solo gli ” Pneumatici” ovvero gli “spirituali”, coloro che possedevano la “gnosi” potevano salvarsi.
    Il passaggio della gnosi poteva essere simbolicamente rappresentato con un bacio
    (Vangelo di Filippo) ed indicava il privilegio di un messaggio esclusivo ” la gnosi” ad un dato discepolo.

    Faccia Lei.

  50. Giuseppe scrive:

    Per capire quanto la chiesa ha fatto per le donne si può leggere “Indagine sul cristianesimo” di F. Agnoli, da poco uscito.

  51. Cherubino scrive:

    d’accordo con le ulteriori annotazioni di Victor sul sacerdozio;

    da P. Danilo vorrei sapere con esattezza i 30 usi al maschile di Ruah nella bibbia;

    “lo spazio del sacro è riservato ai maschi” dice qualcuno, ed è veramente sconcertante. “Spazio” in che senso ? vuol dire che una donna non può avvicinarsi all’altare, che so magari per prendere gli occhiali che il parroco ha dimenticato, o per mettere in ordine, magari per baciare la teca in cui sono esposte reliquie di santi, o per osservare meglio un altare intarsiato in una chiesa antica ?
    Se parliamo di “sacro” l’uomo e la donna sono già sacri in sè, perchè creati da Dio a sua immagine e somiglianza. Figuriamoci se vi sia uno spazio di Dio entro cui non possono entrare.

    D’accordo con Ubi e con Simon circa i pubblici pecactori che ricevono l’eucarestia (alludevi a qualcuno in particolare ?)

  52. Giuseppe Bonaccorsi scrive:

    Libera dice:”…..oso sperare che Cristo guardi alle coscienze e non ai sessi”. Se il Cristo da vero uomo oso’
    partecipare alle nozze di Canaa pur essendo stato indrottinato dagli Esseni quando era ancora fanciullo, possiamo dire che il Cristo “vero Dio” non poteva far di meno del Cristo “vero uomo”. In cio’ debbo ricordare che nel IV secolo AD il Teologo Arius disse :”Dio è assolutamente solo, intangibile e separato da tutti gli esseri viventi. Il Cristo figlio di Dio è sempre esistito, ma senza una vita eterna nel contesto della realtà terrestre; essendo stato creato, non può essere Dio nel vero senso della parola. Il Cristo, come seconda divinità creò tutti gli esseri della terra ed essendo il Creatore possiamo considerarlo, pregarlo e adorarlo come una seconda divinità. Nell’incarnazione, il Cristo prende le sembianze umane, ma non l’anima umana, quindi Cristo non fu mai né vero Dio, né vero uomo.

    La teoria di ARIUS trovò una grande schiera di proseliti nelle Chiese Orientali, ma fu condannata nel Concilio di Nicea nel 325 AD ed a Costantinopoli nel 381 AD.

    Per chi segue Sibelius Teologo del III secolo AD il Cristo
    nelle sue predicazioni ed insegnamenti, agisce come dovrebbe agire un uomo giusto,direi anche di un uomo cosciente del sociale, lottando contro tutte le azioni e comportamenti che tendono di sminuire la donna come pure tutte quelle azioni opportunistiche che nella religione trovavano il veicolo per lo sviluppo dei propri interessi materiali. All’alba della nascita delle religioni, i sacru testi noin sonoi che regole che erano imperniate sulla salvaguardia dei costumi e del gruppo con una filosofia guerriera e fortemente soggettiva. I Savi, che erano spesso anche Leaders, scrissero le regole e le rinforzarono con il timore di Dio. Queste regole si focalizzavano pero’ solo sul benestare del proprio gruppo etnico e quindi, non avevano un messaggio di carattere universale. Poi avvenne che circa 2000 mila anni fa, un Savio Il Cristo) predicò e i suoi seguaci scrissero e predicarono quello che portò al mondo la più grande rivoluzione delle coscienze. Non sapremo mai se Dio volle mandarci quell’uomo o se lo stesso Dio decise di venire da noi in forma umana con tutto il bagaglio dei difetti e dei pregi dell’uomo. Se questo Savio fosse stato solo un uomo, doveva essere un Superman o un uomo tenace, intelligentissimo e caparbio nella sua volontà di mettere un po’ d’ordine; un Messia, un kamikaze, non votato al sacrificio per una terra promessa, ma votato al rescue (al recupero) di una moltitudine di esseri che si stavano autodistruggendo.

    Onestamente sono tentato di considerare i molteplici cambiamenti climatici come il “Deus exst machina” nella preparazione del modello ambientale a favore dell’avvento della specie homo.

    Sara’ questo modo di pensare, una confortabile maniera per spiegare scientificamente la filosofia della creazione? “Le vie del Signore sono infinite”, o sara’ piuttosto una speculazione scientifica che rivela una sfrontata immodestia umana?

  53. Simon de Cyrène scrive:

    Intanto, una buona notizia per chi, come me, ama la forma straordinaria:

    Citta’ del Vaticano, 11 ago. (Adnkronos)

    Nell’antica messa in latino, cioe’ il rito di San Pio V liberalizzato da Benedetto XVI con il motu proprio ”Summorum pontificum”, non sono ammessi ne’ chierichette ne’ laici, vale a dire ne’ ”persone di sesso femminile che prestano servizio all’altare, ne’ laici che danno la comunione”. E’ quanto precisa mons. Raymond Leo Burke, prefetto della Segnatura apostolica, il supremo tribunale della Santa Sede, nell’introduzione a uno studio che fa il punto sull’applicazione del motu proprio del Papa, appena uscito in Germania, a poche settimane dalla scadenza del prossimo settembre quando cadono i tre anni dall’entrata in vigore della messa in latino.

    © Copyright Adnkronos (grazie al blog di raffaella)

    In Pace

  54. Simon de Cyrène scrive:

    “Fare i chierichetti non è un “diritto”.

    Per questo motivo il servizio non può essere assolto da “persone di sesso femminile” nella cosiddetta messa in latino. Così, con una posizione divergente rispetto a quella assunta solo pochi giorni fa dall”Osservatore romano’, si esprime monsignor Raymond Leo Burke, prefetto della Segnatura apostolica.

    Nell’introduzione al ‘Commento’ al motu proprio Summorum Pontificum del tedesco Gero P. Weishaupt, il vescovo americano spiega che per affrontare alcune questioni liturgiche pratiche è necessario tener presenti due principi. Il primo è che, per la celebrazione del rito straordinario liberalizzato dal motu proprio, si devono “rispettare attentamente” le norme liturgiche in vigore nel 1962. In base al secondo principio, la successiva disciplina liturgica va applicata al rito romano “solo se tale disciplina tocca un diritto dei credenti che deriva direttamente dal sacramento del battesimo e serve alla salvezza delle loro anime”.

    L’applicazione congiunta di questi due principi, spiega Burke, “porta alla conclusione che non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato né il servizio all’altare di persone di sesso femminile, né l’uso dei laici per le letture o per la distribuzione straordinaria della comunione. Di conseguenza questi sviluppi più recenti non sono da introdurre nella forma straordinaria del rito romano per rispetto per l’integrità della disciplina liturgica contenuta nel missale romanum del 1962″.”

    © Copyright Apcom

    In Pace

  55. Sal scrive:

    p.Danilo scrive: -”Signor Savigni, guardi che la Madonna non aveva le mestruazioni. Donna edenica, più che creatura, con un metabolismo perfetto, sede della Sapienza, ecc. ecc.”
    ________________
    Significa forse che le altre donne hanno un metabolismo imperfetto ? Che non hanno sapienza ? Forse perchè hanno le mesturazioni ? Ma a lui chi glielo avrà detto che MAria non le aveva ? E dove avrà mai letto che Maria è donna “edenica” ? Forse che Eva partoriva in modo diverso ? Il vangelo dice altro ! Il festival della fantasia…..dove ognuno può dire ciò che vuole…..ma Luca 2.6 dice: ” si compirono i giorni” ma forse non erano neanche di 24 ore.

  56. Cherubino scrive:

    nella precisazione di mons. Burke non c’è nulla di speciale, si tratta di una questione di diritto canonico. Come è tale la precisazione che fare il chierichetto non è un diritto. Non lo è neanche fare il prete o ricevere i sacramenti.

  57. Simon de Cyrène scrive:

    Ovvio che è una questione di diritto canonico: ma, come spessissimo, il diritto canonico aiuta a vederci più chiaro, in questo caso, molto precisamente, circa certi diritti dei battezzati rispetto all’azione liturgica.

    In Pace

  58. Marco N. scrive:

    Non posso che essere d’accordo con la precisazione di Simon de C., tutt’altro che scontata ed ovvia…

  59. Cherubino scrive:

    l’importante è non fare dire alle parole di altri più di ciò che indicano. Dire che occorre rispettare il messale previsto e quindi da ciò discende una certa conseguenza non è un’affermazione di valore. Trarre da ciò una valutazione sulla opposta possibilità di chierichette nel rito ordinario sarebbe una pura illazione non suffragata da alcuna parola del monsignore.

  60. Cherubino scrive:

    in ogni caso mi sembra che il preciso (come sempre) intervento di Savigni chiarisca come il solito schema pre/post Concilio sia del tutto insufficiente per dare una visione corretta del tema. La storia della Chiesa è variegata e ha visto visioni diverse su questi aspetti.

  61. Marco N. scrive:

    Osserva Savigni:
    ERscludere le chierichette per paura che questa prassi porti a rivendicare l’accesso al sacerdozio sarebbe segno di grande miopia

    Chissà cosa gli avrà fatto pensare che qualcuno voglia ” escludere le chierichette” e che ai vertici della Santa Sede vi siano persone miopi?
    A me sembrano curiosità o congetture malsane, queste.

  62. P.Danilo scrive:

    Caro Dura Lex, rispondo solo alle questioni non polemiche. Per quanto riguarda i cosiddetti scritti apocrifi essi non appaiono nel primo secolo, mentre i 4 vangeli sono già pronti mentre era ancora viva la prima generazione di cristiani, quindi dal 33 al 50. Chi non ammette questo mente sapendo di mentire. Gli apocrifi sono delle operette teologiche con intenti catechetici e nulla di più. Non sono esoterici, esoterici sono invece i 4 vangeli canonici, nel senso che per comprenderli occorre applicarvi il cosiddetto esoterismo del testo sacro cioè un metodo di compitazione e di lettura che non è giunto fino a noi, ma che era conosciuto da Clemente d’Alessandria, Pacomio, Origene, e tanti altri fino ad Agostino. Agostino lo sigillò per paura dei Barbari… C’è inoltre da ricordare che durante i primi Concili c’è stata la “copertura” del Nuovo testamento e la fissazione del canone. Soltanto di recente, in seno alla Chiesa cattolica, si è riscoperto il metodo di decriptazione segno per segno del Testo Ebraico Masoretico e il metodo della compitazione e lettura del Testo greco (A. e N. testamento). Ovviamente, tali metodi non sono accreditati nelle accademie… peggio per loro. Presto renderanno conto a Dio per non aver cercato la chiave ermeneutica e meta-ermeneutica. Su quanto scritto qui non farò ulteriori commenti.

  63. Marco N. scrive:

    Un plauso a P. Damilo per l’informazione sempre chiara, pregnante e soprattutto obiettiva.
    A differenza di tanti egli riesce ad affrontare nodi estremamente complessi in campo teologico – pastorale in modo assolutamente empatico e comprensibile a tutti.
    Grazie.

  64. Cherubino scrive:

    “Su quanto scritto qui non farò ulteriori commenti”

    meno male

  65. Marco N. scrive:

    Cherubino Scrive: August 11th, 2010 at 8:45 pm

    “Su quanto scritto qui non farò ulteriori commenti”

    meno male
    ___________________________________

    Che povertà…..!

  66. mauro scrive:

    E’ davvero buffo leggere che esista una donna edenica (Maria) quando vi è invece solo l’uomo edenico che è considerato una duplicità di uomo e donna – Adamo e Eva – proveniente dalla nascita della donna – Eva – che viene tratta dalla stessa realtà-Adamo (“Allora il Signore [ ... ] gli tolse una costola”, G. 2,21) rappresentante l’innesto della vita interiore nel BIOS (un’incarnazione) che avviene nel lungo tempo di precoscienza (“Allora il Signore Dio mandò ad Adamo un profondo sonno”, G. 2,21) che precede la presa di coscienza naturale.

    Dio ha la capacità di creare l’uomo e da questi trarne la donna ma non quella di generare Gesu’ se non con l’intervento della donna, Maria, quando questa per generare non può fare a meno dell’uomo per quella duplicità che la accomuna all’uomo. Si direbbe che si è creato nell’immaginario un Dio-uomo (Dio) e quella di un uomo-Dio (Gesu’).

    Oggi va di moda inventare a piu’ riprese per togliersi la polvere di dosso ed affermare che Maria non avesse le mestruazioni appare assurdo in quanto tale mancanza non porta ad alcuna ovulazione, evenienza che impedisce la gravidanza. Tale tesi appare ancora piu’ assurda se si considera che Dio si servì di una donna per GENERARE Gesu’ non essendo Lui in grado di farlo..

    Considerando Maria edenica e senza mestruazioni, piu’ di una donna perfetta si è costruito un perfetto mostro che ha generato senza ovulazione e senza l’intervento dell’uomo, necessario in quanto Dio non è in grado di generare.

    Ma poi, cosa importa? Basta crederci!

  67. Sal scrive:

    Interessante la considerazione di p.Danilo sulla chiave ermeneutica e meta-ermenautica.

    Sembra che egli voglia dire che Gesù sia venuto a raccontarci un sacco di frottole criptate e che quando disse: – “ Ciò che vi dico nelle tenebre, ditelo nella luce; e ciò che udite sussurrare, predicatelo dalle terrazze” (Matteo 10.27) oppure – “Comunque, felici i vostri occhi perché vedono, e i vostri orecchi perché odono.” (Matteo 13.6) , oppure : – “la parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato.” ( Giovanni 14.24) – abbia voluto dire tutt’altro per cui dovremmo dedurne che Dio si sia messo a perdere tempo prendendo in giro questi poveri abitanti del pianeta raccontando loro cose il cui significato non possono comprendere perché in realtà è nascosto e che può capire solo qualche privilegiato che abita insieme a molti camici bianchi.

    Interessante, davvero interessante. Cosa veramente saggia.

  68. Sal scrive:

    Mi congratulo con mauro, che come sempre riesce a mettere a fuoco i problemi, rendendo facili cose apparentemente difficili che in realtà sono facili ma diventano impossibili quando alcuni “saggi” vogliono far dire allo scritto anche ciò che non è scritto ma dicono che è meta-ermeneutica.

    Fortunatamente esistono i vocabolari che chiariscono anche a quelli come me che non possiedo quella meta-ermeneutica, il significato delle parole.

    Eppure il credo dice: “generato non creato”. Forse qualcuno ha tradotto male o lo scriba si è sbagliato eppure la scrittura è chiara, essa dice: “ fu dichiarato…Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti “ (Romani 1.4) – “fu dichiarato giusto nello spirito, “ (1 Timoteo 3.16) Quindi fu “generato” dopo la morte, ma prima di morire ?

    E se “neppure una delle cose fatte è stata fatta senza di lui” (Giov1.1-3) anche sua madre è stata fatta da lui dalla quale lui nasce ? Com’è possibile mauro se Dio non può generare ? E’ meta-ermeneutica ? Hai ragione, basta crederci.

  69. P.Danilo scrive:

    Finalmente Mauro ha ammesso di non essere onnisciente; ma non ha ancora imparato a non banalizzare chi ne sa una più di lei. Lei vuole pontificare su tutto tenendo in mano la solita pessima traduzione della Bibbia. Lei ancora non sa che le fonti della conoscenza sono tre: tradizione, Sacra Scrittura e conoscenza mistica. In casa cattolica abbiamo anche i mistici e possiamo leggere le rivelazioni a loro fatte. Alcuni mistici ebbero in dono la scienza infusa e quindi l’interpretazione di tutta la Scrittura e di tutti i Misteri. Se me legga qualcuno, ad esempio il Venerabile fra Giuseppe di S.Benedetto, troverà, nei suoi scritti non ancora editi, la presentazione del mistero di Maria con tutte le citazioni bibliche appropriate. Concludendo, di Maria “umile e alta più che creatura” lo dice Dante, il sommo poeta.

  70. Cherubino scrive:

    che povertà ? non prenderà mica sul serio le stralunate fantasticherie del P. Danilo ?
    e se me ne esco con una battuta e solo per carità cristiana…

  71. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, è lei che banalizza affermando che Maria non avesse le mestruazioni e considerato che piu’ di lì non va, confortato non dalla medicina ma da idiozie pontificali, mi sono permesso di farle notare quello che è umanamente impossibile: chi non ha mestruazioni non ha possibilità di diventare gravida e ciò è frequente nelle donne che praticano sport, tanto è vero che quando vogliono avere figli esse smettono di netto l’attività sportiva per riprendere ad avere il loro ciclo naturale che consenta loro l’ovulazione.
    Non faccia ridere Dante, “alta piu’ che una creatura”, vuol dire: ” Umile ed alta per dignità di grazia e di gloria” (tratto da: Meditazione di Don Luciano Vitton Mea ai cantici della Divina Commedia) ma, se permette, la grazia è un segno di benevolenza di Dio verso gli umani e Maria lo è immancabilmente ed umanamente ha generato Gesu’ in uno di quei cicli fecondi.

    Domanda e problema della notte al teologo: quando fu battezzata Maria? (ovvero si convertì ad un unico Dio, considerato che era pagana come tutti)

  72. P.Danilo scrive:

    Mauro, Maria era già Beata, quindi non aveva bisogno né di battesimo, né di cresima, né di prima comunione. Pagano sarà lei, ed il suo maestro Cherubino, ambedue ormai sull’orlo dell’abisso.

  73. Marco N. scrive:

    le stralunate fantasticherie del P. Danilo ?
    e se me ne esco con una battuta e solo per carità cristiana

    Povero Cgerubino,
    ha una strana idea della carità cristiana chi,come lei, pensa di poter giudicare tutto e tutti con l’altissimo sarcasmo degli incompetenti, tentando di bollare come ” stralunate fantasticherie” persino le riflessioni di un sacerdote sol perchè fuori dal coro asinino che imperversa ormai dovunque e di cui Lei è un ottimo interprete.

  74. Marco N. scrive:

    Scrive Lucetta Scaraffia , tra le altre cose, nell’articolo da cui Tornielli ha preso spun to per questo thread:

    E si sa che per i ragazzini la partecipazione concreta, l’esperienza, hanno un peso molto maggiore che non il solo apprendimento o la sola lezione morale. Lo sapeva anche una grande educatrice come Maria Montessori, che arrivò a far costruire per i suoi allievi degli oggetti liturgici e degli altari in miniatura, suscitando molte perplessità nella Chiesa. Si possono ben capire i problemi che poneva questa singolare forma di educazione alla vita religiosa, ma è interessante che la pedagogista avesse colto l’importanza per i più giovani di questo modo privilegiato di avvicinarsi alla sfera del sacro

    Credo che queste piccolissime ( e contatissime) riflessioni della Scaraffia, se non altro, servano a riportare i ragionamenti, i contorcimenti verbali e i fiumi di parole accademici di certa cultura dominante nel loro giusto alveo….anche per quanto concerne l’argomento discusso nel thread precedente…

  75. emiliano scrive:

    P. Danilo solo una cosa vorrei dirle,non si adiri verso chi vuole denigrare la sua chiesa,questo è il compito di Mauro e compagni,io come lei sa ora sono mormone ma porto rispetto alle sue credenze,perchè erano mie fino ad un paio di mesi f. Ma le cose cambiano e quello che ho imparato nei lunghi ed estenuanti logorroici dialoghi con Mauro è che non se ne viene mai a capo con lui o quelli come lui,lui crede di essere onnisapiente ed onniscente come sempre. Quindi non dia peso ma faccia il suo ministero con amore e carità come credo che ben pochi come lei lo fanno. Saluti fraterni Emiliano e quando vuole mi scrivi alla e@mail che le diedi.

  76. gianfranco scrive:

    Monsignor Burke, chiamato in Curia da Benedetto XVI, e’ uno degli interpreti piu’ fedeli della riforma liturgica del Pontefice, e nel ‘Commento’ al Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ scritto da Gero P. Weishaupt, rileva che se per la Messa in latino si fa riferimento al missale romanorum del 1962 che escludeva appunto donne e laici. In questo modo l’Arcivescovo di origini americane fa chiarezza su uno dei punti controversi e dibattuti della questione. Secondo Burke, ”non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato ne’ il servizio all’altare di persone di sesso femminile, ne’ l’uso dei laici per le letture o per la distribuzione straordinaria della comunione. Di conseguenza, questi sviluppi piu’ recenti non vanno introdotti nella forma straordinaria del rito romano per rispetto dell’integrita’ della disciplina liturgica contenuta nel missale romanum del 1962”. L’Arcivescovo, tuttavia, precisa anche un principio piu’ generale nella sua introduzione: la disciplina definita attraverso la riforma liturgica del Concilio Vaticano II, va applicata al rito romano ”solo se tale disciplina tocca un diritto dei credenti che deriva direttamente dal Sacramento del Battesimo e serve alla salvezza delle loro anime”. In realta’, conclude Burke, ne’ la presenza femminile, ne’ quella dei laici, ”appartengono ai diritti fondamentali del battezzato”.

  77. enrico scrive:

    “ovvero si convertì ad un unico Dio, considerato che era pagana come tutti”

    Questa frase è piuttosto inquietante, in che senso Maria era pagana?

    Quanto scrive P. Danilo, non intervengo per spirito di polemica, ma per capirne il senso.
    Tratta i vangeli cosiddetti apocrifi ma non si possono considerare in un blocco unico.
    I vangeli cosiddetti dell’infanzia sono una cosa ma i vangeli di Maria e di Filippo sono vangeli gnostici.
    Ho inserito il post parafrasando il testo gnostico ” Ipostasia degli Arconti”, testo rinvenuto nella bibblioteca di Nag Hammadi, proprio per indicare quale fosse la cosmogonia del cristianesimo gnostico.
    I testi apocrifi gnostici sono interessanti da un punto di vista storico e niente di più.
    Lo gnosticismo era un movimento esoterico, al contrario dell’ ortodossia dunque non capisco quando parla di esoterismo del testo sacro inserito nel canone del NT.
    Poi non capisco il fatto che Maria non dovesse avere le mestruazioni.

    Non so rispondere in merito al fatto delle ” chiricchette”.
    Certamente leggendo alcuni dottori della Chiesa, ad esempio un S. Tommaso d’Aquino si potrebbe derivare una concezione non paritaria tra uomo e donna, ma semplicemente quando scrive si basa sul sapere scientifico dell’epoca che era il pensiero Aristotelico.
    Gesù certamente tratta la donna in maniera paritaria vedi l’episodio di Marta e Anna.

    Se non erro, correggetemi, il sacerdozio maschile si basa sul dato che i 12 apostoli erano maschi, mentre il celibato ad imitazione di Cristo, Il Sacerdote.

    Non è una questione di discriminazione.
    La donna ha un ruolo fondamentale nella Chiesa, è semplicemente un altro ruolo.
    A parte Maria, non vanno dimenticate le numerosissime Sante e mistiche, l’importanza di S. Faustina Kowalska è fondamentale, tanto per fare un esempio

  78. P.Danilo scrive:

    Ringrazio Emiliano per il suo sostegno e dico soltanto che la Chiesa non è mia, ma di N.Signore, di mio non ho nulla neanche i sandali… e i calzini non li porto. A Marco N.: per quanto riguarda il mistero di Maria, mi sono limitato soltanto a riportare qualche idea di Padre Agostino Zanoni, monaco benedettino a Farfa, scienziato atomico a Barcellona, ecc. Ha saputo presentare il mistero di Maria in modo impareggiabile e ancora insuperato. Purtroppo è ancora oggi ignorato e sconosciuto nelle pseudo-accademie teologiche, dove tutti fanno teologia o esegesi “secondo me…”, cioè alla luce del proprio naso od ombelico. Teologia ed esegesi si squalificano da sé in quanto sono cadute nelle mani di “donne in cerca di marito”, di ex seminaristi capricciosi, di laici miscredenti o atei, di ex suore in cerca di amanti, e chi ne ha più ne metta… se dovessi parlare io …

  79. Cherubino scrive:

    “…nelle pseudo-accademie teologiche, dove tutti fanno teologia o esegesi “secondo me…”, cioè alla luce del proprio naso od ombelico. Teologia ed esegesi si squalificano da sé in quanto sono cadute nelle mani di “donne in cerca di marito”, di ex seminaristi capricciosi, di laici miscredenti o atei, di ex suore in cerca di amanti, e chi ne ha più ne metta…”

    e queste sarebbero le parole di uno che ama la Chiesa ? queste sono parole di disprezzo e di presunzione. Chi è p. Danilo per giudicare vescovi, teologi accreditati, docenti di sacra scrittura incaricati dalla Chiesa, seminaristi e laici di cui non ha alcuna conoscenza ?
    Ringrazi il padre per la pazienza di chi prende le sue sparate per un vezzo di anticonformismo e non scrive al vescovo o al suo superiore.
    In ogni caso è un fatto che molte delle cose che dice siano in contrasto sia con il Magistero, sia con la scienza teologica, sia con l’obbedienza cui è tenuto come sacerdote.

  80. Cherubino scrive:

    “non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato ne’ il servizio all’altare di persone di sesso femminile” sono le parole di mons. Burke e sono chiaramente riferite al problema specifico. Ed è evidente, perchè la stessa affermazione riportata è del tutto applicabile in generale ed è del tutto corretto dire: non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato ne’ il servizio all’altare di persone di sesso MASCHILE O FEMMINILE…

  81. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, non scriva le solite e melense assurdità! Maria era “beata fra le donne” (stato di chi possiede ciò che veramente appaga i desideri di una donna), non Beata! La differenza è evidente in quanto per assurgere ad essere considerata Beata (colei che per santità di vita è tenuta dalla Chiesa in particolar evidenza) occorre un decreto (dogma) della Chiesa ma questa allora non esisteva.
    E’ evidente che Maria non si fece battezzare (il Vangelo non lo riporta – così come per Giuseppe), nemmeno per l’amore che portava verso il proprio Figlio. E’ altrettanto evidente che il dogma sulla beatitudine di Maria è servito a nascondere che lei non chiese di essere battezzata, rimanendo perciò pagana!

  82. P.Danilo scrive:

    Come al solito, lei Cherubino, non legge quello che scrivo io; ho parlato delle “pseudo-accademie teologiche”, non ho detto che sono tutte così; lei ovviamente ne conoscerà di vere, pure, sante, fucine di spiritualità, intellettualità e santità. Ovviamente, devo presumere che lei non è uscito da una di queste…

  83. P.Danilo scrive:

    Mauro, le ho già detto che le fonti della conoscenza sono tre, se lei non le conosce, dimostra solo la sua ignoranza, e quindi, per favore, se ne stia in pace ed in silenzio.

  84. Victor scrive:

    Non faccia ridere Dante, “alta piu’ che una creatura”, vuol dire: ” Umile ed alta per dignità di grazia e di gloria” (tratto da: Meditazione di Don Luciano Vitton Mea ai cantici della Divina Commedia) ma, se permette, la grazia è un segno di benevolenza di Dio verso gli umani e Maria lo è immancabilmente ed umanamente ha generato Gesu’ in uno di quei cicli fecondi.

    A questa risposta a p. Danilo aggiungo sommessamente la mia (sperando di non sentirmi dire che voglio saperne più di un prete).
    Io non sono un sacerdote, né ho letto tutti questi libri di mistica, anche se non è ho disdegnati alcuni selezionatissimi; ma sono credente e insieme alla Fede mett o in moto la Ragione che, quando illuminata dalla Sapienza, soccorre e nutre la Fede per poi compiere il ‘tuffo’ -comunque necessario- nel Mistero insondabile e sempre ulteriormente da svelare.
    Ma ci sono sempre dei dati di fatto basilari da non perdere di vista.
    Infatti, questo mistero indicibile dell’Incarnazione di un Dio (non virtuale, ma concreta), che fa di noi cristiani quelli che siamo e in esso e grazie ad esso scopriamo sempre più di essere, non può prescindere dalla natura: quindi, se il Signore Gesù oltre che VERO Dio è anche VERO uomo, almeno un gamete umano doveva darGli il DNA di Maria (e della sua stirpe).. per cui pensare che la Madonna non avesse la stessa natura di ogni donna, – sia pure preservata per Grazia dal peccato – significa depauperare un evento così grande e castrarlo della sua essenza più profonda e significativa. Del resto il Signore, anche nella sua vita successiva si è sottoposto a tutti i ritmi naturali (nove mesi di gestazione, i lunghi anni dell’infanzia, la meravigliosa maturità perché “cresceva in età, spaienza e grazia”)
    Ho sempre l’abitudine di prendere cum grano salis le affermazioni dei mistici e, comunque, torno a ripetere, di cose così grandi bisognerebbe parlare con maggiore rispetto senza affermazioni apodittiche. La mia in effetti non lo è: nasce dalla contemplazione del mistero che non si astrae dall’uso della Ragione, che serve per dare ragioni alla nostra Fede, se rettamente usata in apertura di cuore e di spirito e voglio augurarmi che la mia lo sia.

  85. emiliano scrive:

    P.Danilo nel senso “sua”la sua fede nella chiesa non mi ero espresso bene. Buon ministero emiliano

  86. Cherubino scrive:

    e quali sarebbero queste pseduo-accademie ? mi faccia qualche nome.

  87. Simon de Cyrène scrive:

    Sarà che vivo in un altro mondo, ma trovo le disquisizioni sulla situazione ormonale di chi ha partecipato direttamente alla Redenzione, ininteressante, irreale, osceno, senza scopo e, peggio di tutto, di nessun rilievo per la vita spirituale di chicchessia.

    In Pace

  88. enrico scrive:

    @Mauro

    Il dogma dell’immacolata concezione, di cui più o meno si sta discutendo deriva dall’interpretazione delle scritture.
    In particolare Luca 1,28.
    Maria piena di grazia.
    Dunque Maria per la chiesa cattolica è concepita senza peccato originale….

    Quando poi Lei scrive che fosse quindi pagana..questo mi stupisce..almeno poteva scrivere che era di religione ebraica…..

    Quanto al passo di Luca 1,39 55 vi è scritto “benedetta sei tu fra le donne..” e successivamente nel ” cantico di Maria” si legge ” da ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata”.
    Quindi quando Lei scrive Maria era “beata fra le donne” (stato di chi possiede ciò che veramente appaga i desideri di una donna) lei unisce i due concetti e successivamente li interpreta in un modo che definirei alquanto soggettivo.

  89. Victor scrive:

    almeno un gamete umano doveva darGli il DNA di Maria (e della sua stirpe)

    ovvio che, poi, c’è anche la ‘stirpe’ spirituale; ma non possiamo non partire da una natura ‘trafigurata’ dalla Grazia: Figli nel Figlio (e nella Sua e nostra Madre): “… a quanti lo accolsero ha dato il potere di diventare Figli di Dio”

  90. enrico scrive:

    Simon concordo…

  91. Victor scrive:

    concordo con l’ultima affermazioni di Simon, anche se il mio disagio dettato da ‘timor di Dio’ lo avevo espresso in precedenza anche a lui e, nel precedente intervento, l’ho espresso in termini diversi dai suoi.

    Di cose così grandi bisogna parlare come immenso sommesso rispetto, oppure tacere… Ma, secondo me, il richiamo sulla concretezza dell’Incarnazione non poteva essere passato sotto silenzio

  92. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Cherubino Scrive: August 12th, 2010 at 9:11 am
    “… Ed è evidente, perchè la stessa affermazione riportata è del tutto applicabile in generale ed è del tutto corretto dire: non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato ne’ il servizio all’altare di persone di sesso MASCHILE O FEMMINILE…”

    Aggiungerei che questo si applica anche alla forma ordinaria: in altre parole, che i parroci che celebrano secondo la forma ordinaria non sentano come obbligo di avere laici maschili e/o femminili in quelle funzioni perchè “non appartengono ai diritti fondamentali del battezzato né il servizio all’altare di persone di sesso femminile, né l’uso dei laici per le letture o per la distribuzione straordinaria della comunione.”

    Il problema è quindi “di convenienza” cosa conviene di più per onorare al meglio Dio e, subito dopo, per il bene spirituale della comunità affidata.

    In realtà, non mi pongo problemi maggiori: le vocazioni di preti nascono in quantità nelle comunità più vicine alle tradizioni liturgiche billimenarie occidentali ed orientali, quindi tutto questo pasticcio sarà risolto in un paio di generazioni secondo questa sapienza basata su secoli di meditazione, di preghiera e di pratica liturgica.

    In Pace

  93. Cherubino scrive:

    a mio parere invece la puntualizzazione di Victor era più che adeguata. E non mi farei problemi per il realismo, dato che permette di comprendere fino in fondo l’enormità del dono di Dio nell’incarnazione, mette in rilievo la fatica che da sempre esiste nell’accettare questo evento e ciò che significa, depura quindi le versioni “light” dell’incarnazione che a causa di quella fatica ogni tanto ci facciamo e sono sorte nella storia della Chiesa, sempre rigettate come eresie.

  94. Simon de Cyrène scrive:

    Ad ogni modo, Gesù Cristo essendo stato definito come Una Persona con Due nature, una umana e l’altar divina, non potrebbe essere detto umano se non fosse passato per tutti gli stadi di qualunque umanità.

    Per di più la natura umana del Cristo stesso, anche non avendo il peccato originale, ha partecipato di tutte le consequenze del peccato originale: vedo male, Sua Madre, anch’essa concepita Immacolata, non partecipare nella Sua natura alle consequenze del peccato originale, soprattutto poi se si “tende” e vederla come CoRedentrice.

    La discussione sui “dettagli” pratici non porta a niente se non a dirci che quel che soffriamo noi lo hanno sofferto anche Loro in modo più assoluto e con spirito di obbedienza al Padre molto più perfetto del nostro e che da questa mutuale “sintonia” ed “empatia” con Loro ci salviamo nella sofferenza.

    In Pace

  95. Sal scrive:

    Di p.Danilo qualcuno dice che fa sorridere perfino Dante, invita alla meditazione e ordina il silenzio, non è al corrente che il calcolo delle settimane per stabilire il periodo della nascita inizia dal momento in cui cessa il ciclo mestruale che dice, Maria non aveva, ma poi si corregge dicendo che “Gesù fu generato in uno di quei cicli fecondi”. ( Ogni tanto ? )
    Sostiene che lui può leggere i libri non ancora editi, e sembra non sapere che essere “beata e beata fra le donne” sono cose diverse, condanna le pseudo accademie teologiche, fonte di ignoranza se la prende con il naso e l’ombelico che non c’entrano niente. Ci informa che la teologia ed esegesi sono in mano di donne in cerca di marito, che i seminaristi sono capricciosi, che le suore sono in cerca di amanti, e i laici sono miscredenti. Infine non si dovrebbe dire “secondo me “ ma gettare il cervello alle ortiche. Spero di non essere moderato per questo, ma sono parole sue, che mi fanno chiedere: “C’è qualcosa che funziona in mezzo a tutto questo marasma ? O dobbiamo continuare a sorridere insieme a Dante ?

  96. bo.mario scrive:

    P.Danilo spero avrà apprezzato il fatto che non ho continuato il discorso su Maria. Era stata messa sul metafisico ed è un giochino che ci può stare. Il fatto strano che si è passati al fatto fisico, reale, di Maria e non riuscite a cavare un ragno dal buco. Per Voi è un simbolo, trattatelo come tale. Non può esistere una persona che possa avere tutte quelle qualità, se non con la fantasia.
    Quello che un pò mi dispiace è che avevo scritto che i papi e contorname nel medioevo a tutto pensavano fuorchè alla religione e mi ha citato un testo a dir poco truffaldino. La storia è conosciuta e se qualcuno scrive altre cose non è obbligatorio crederci. Un saluto.

  97. enrico scrive:

    “Non può esistere una persona che possa avere tutte quelle qualità, se non con la fantasia”

    Perchè?

  98. enrico scrive:

    @Simon de Cyrène

    Io però penso che sia molto importante tener presente almeno la differenza storica e teologica che passa fra un testo canonico, un vangelo apocrifo dell’infanzia e un testo gnostico.

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Enrico,

    concordo! Per me i testi apocrifi hanno un interesse storico circa l’evoluzione di certe comunità e forse anche psicologico in quanto mettono in risalto la difficoltà ad accettare l’Incarnazione in quanto tale senza se e senza ma ed inventano storielle, bufale e favole.

    Sono come la “brutta copia” del Nuovo Testamento, come una “caricatura” della Parola: provo leggendoli lo stesso sentimento che provo leggendo il Qu’ran. Ben hanno fatto i Concili a scartarli.

    Non dispiaccia a certi amici nel blog, ma sono personalmente ostico e totalmente riluttante alle letture del Nuovo Testamento in chiavi esoteriche, primo perchè questi rimandano direttamente ad approcci gnostici ai quali un cattolico non può concedere e, secondo, perchè questi mi fanno pensare ad influenze di tipo talmudico/cabbalistico che non fanno parte del “mainstream” mosaico che come ben sappiamo è sfociato nel cristianesimo e non nel ben più tardo rabbinismo del dopo 70 e del II secolo.

    In Pace

  100. enrico scrive:

    @Simon
    Grazie
    Il dato è molto importante, e soprattutto non è interpretabile.
    Si sa grazie ai loro testi e non più a quanto ci tramanda un Ireneo nel suo “Adversus haereses” cosa fosse lo gnosticismo.
    Ho per questo riportato una sintesi del testo “Ipostasia degli Arconti” che riporta la cosmogonia del cristianesimo gnostico.
    Cosa fosse lo gnosticismo è un dato storico non interpretabile.
    I testi denominabili come ” vangeli dell’infanzia” sono testi ” colorati” e mitici..sono entrati in certi passi nell’immaginario popolare, in se, a mio avviso non sono dannosi, ma il loro carattere mitico non gli da importanza nè storica nè teologica.

  101. Luigi Murtas scrive:

    Che delusione la Scaraffia! E dire che in altri ambiti (es. la bioetica) è veramente un punto di riferimento sicuro.
    Ma evidentemente i germi del clerically correct colpiscono anche i migliori.

  102. Victor scrive:

    La discussione sui “dettagli” pratici non porta a niente se non a dirci che quel che soffriamo noi lo hanno sofferto anche Loro in modo più assoluto e con spirito di obbedienza al Padre molto più perfetto del nostro e che da questa mutuale “sintonia” ed “empatia” con Loro ci salviamo nella sofferenza.

    Simon, non ci salviamo per simpatia o empatia, siamo ‘ontologicamente’ e non emotivamente salvati, solo se accogliamp il Signore e viviamo nella Sua la nostra Incarnazione e nella Sua la nostra Offerta e nel Suo il nostro Sacrificio e nella Sua la nostra Risurrezione… Questo avviene già a partire dal Battesimo e cresce e matura nella vita di Fede e Sacramentale, nella Chiesa… C’è un dato e un momento fondante di tutto, ed è l’Adorazione, il modo e luogo privilegiato per attingere alla ‘Sorgente’….

  103. P.Danilo scrive:

    Proviamo a metterla così: per capire il mistero della natura umana di Gesù Verbo Incarnato e di Maria-Concezione Immacolata, bisogna conoscere il mistero della natura pre-lapsaria e della natura post-lapsaria. Noi possediamo la seconda, ed è pessima, Loro possiedono la prima, ed è perfetta. Non è colpa mia se queste cose non le insegnano più nelle accademie di Cherubino. Anzi sarebbe opportuno che lei Cherubino andasse dal vescovo a dirgli che non le insegnano più, non che io sarei eretico.

  104. annarita scrive:

    Bene, mons. Burke, mette in risalto una cosa, che le chirichette o i lettori laici non vanno bene per la Messa antica, ma per quella nuova? Un’altra differenza tra i due riti che alcuni dicono essere lo stesso rito, ma uno è quello della Chiesa, l’altro lo zibaldone protestante dove tutto è possibile.

  105. Simon de Cyrène scrive:

    Sì Victor, concordo con la Sua messa a punto: quel che cercavo di esprimere era l’atteggiamento psicologico del credente (e non quello “ontologico”) in opposizione ad approcci esoterici.

    In Pace

  106. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    guardi che qui parliamo della Chiesa Cattolica Romana Apostolica: il Suo ultimo commento c’entra come i cavoli alla merenda.

    In Pace

    P.S.: Si vada a leggere il Catechismo di Pio X che Le ho messo a disposizione sull’altro thread per una definizione precisa di Chiesa e delle sue prerogative.

  107. raffaele savigni scrive:

    Chiederei maggiore rispetto per il quotidiano ufficiale della santa sede, il cui direttore è nominato dal papa. Le opinioni personali di mons. Burke vanno rispettate, ma non sono una legge della Chiesa, e in ogni caso riguardano solo il vecchio rito, non il nuovo.
    La Chiesa ha tutto il diritto di innovare su questioni che non toccano la dottrina (come le modalità del servizio all’altare e della distribuzione della Comunione). Ognuno ha il diritto di avere le sue preferenze, ma non può imporle: se a qualcuno danno fastidio le chierichette e i laici che distribuiscono la Comunione in mano partecipi ad una Messa tradizionalista senza criticare gli altri che fanno scelte diverse.

  108. raffaele savigni scrive:

    “i 4 vangeli sono già pronti mentre era ancora viva la prima generazione di cristiani, quindi dal 33 al 50. Chi non ammette questo mente sapendo di mentire. Gli apocrifi sono delle operette teologiche con intenti catechetici e nulla di più. Non sono esoterici, esoterici sono invece i 4 vangeli canonici, nel senso che per comprenderli occorre applicarvi il cosiddetto esoterismo del testo sacro cioè un metodo di compitazione e di lettura che non è giunto fino a noi, ma che era conosciuto da Clemente d’Alessandria, Pacomio, Origene, e tanti altri fino ad Agostino”.
    Si aggiorni, padre Danilo. Queste affermazioni sono in contrasto con le scienze bibliche valorizzate dal recente Magistero. I Vangeli canonici non sono stati scritti fra il 33 ed il 50 d.C. ma subito prima la catastrofe del 70 (distruzione del Tempio) o negli anni successivi: lo affermano tutti gli esegeti della “scuola biblica di Gerusalemme” e del Pontificio Istituto Biblico (un nome per tutti: don Massimo Grilli). I testi più antichi del Nuovo testamento non sono i Vangeli ma le lettere paoline autentiche (a cominciare da ! Tessalonicesi). I Vangeli inoltre non sono testi “esoterici” per pochi iniziati (mi citi, p. Danilo, un testo del Magistero a sostegno di questa tesi!), ma testi scritti per diverse comunità realmente esistenti. L’interpretazione spirituale della scrittura tipica dei Padri va giustamente rivalutata, ma non ha nulla di “esoterico”.

  109. Libera scrive:

    Bene, mons. Burke, mette in risalto una cosa, che le chierichette o i lettori laici non vanno bene per la Messa antica, ma per quella nuova? Un’altra differenza tra i due riti che alcuni dicono essere lo stesso rito, ma uno è quello della Chiesa, l’altro lo zibaldone protestante dove tutto è possibile.

  110. raffaele savigni scrive:

    “per capire il mistero della natura umana di Gesù Verbo Incarnato e di Maria-Concezione Immacolata, bisogna conoscere il mistero della natura pre-lapsaria e della natura post-lapsaria. Noi possediamo la seconda, ed è pessima, Loro possiedono la prima, ed è perfetta”.
    Ciò non toglie che Cristo fosse realmente uomo, e che pur non sperimentando il peccato abbia realmente sperimentato la sofferenza e la morte, e che possa aver avuto, in quanto uomo, in incremento di conoscenza (“il fanciullo cresceva in età sapienza e grazia”).Quanto all’ipotesi che Maria Vergine non abbia avuto mestruazioni e doglie del parto, si tratta di un’ipotesi teologica, non di un dogma.

  111. annarita scrive:

    Mica riflettevo su cose dette da lei caro Simon, riflettevo sulle parole di mons. Burke postate molto più sotto. Anch’io parlo della Chiesa cattolica e come cavoli a merenda ci sta proprio il nuovo rito, nella Chiesa cattolica.

  112. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    scrivendo “come cavoli a merenda ci sta proprio il nuovo rito, nella Chiesa” Lei si definisce non cattolica.

    Si mediti il Catechismo di S. Pio X.

    In Pace

  113. annarita scrive:

    Certo Savigni, le parole di mons. Burke non sono legge nella Chiesa, perchè ormai è la setta dei progressisti che detta legge. E pensare che aveva predetto tutto un noto nemico della Chiesa, il canonico Roca (scomunicato)che nell’ottocento predisse che la liturgia avrebbe subito una trasformazione grazie ad un concilio ecumenico dicendo pure che il papato sarebbe caduto..”morrà sotto il sacro coltello che i Padri dell’ultimo concilio forgeranno”.
    Profetizzò persino che i nuovi preti che compariranno dopo tale concilio saranno chiamati “progressisti” e che ci sarà la sopressione dell’abito talare. Mi pare ci abbia preso in pieno, ma forse non per ispirazione divina, ma perchè già da tempo le logge massoniche avevano l’obbiettivo di colpire la Chiesa facendo traballare la pietra che la sorregge, cioè il papato.
    Auspicavano infatti a forgiare un Papa liberale e nonostante gli avvisi e le condanne di S.Pio X e Pio XII, ormai questo spirito era entrato nella Chiesa ed ebbe la sua vittoria con il primo Papa liberale: Giovanni XXIII e i suoi successori e il fatidico Concilio di cui Roca parlava.

  114. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive Savigni: “Quanto all’ipotesi che Maria Vergine non abbia avuto mestruazioni e doglie del parto, si tratta di un’ipotesi teologica, non di un dogma.”

    Per me, altro che ipotesi teologiche (lo so che lo sono, ndr)! Sono elucubrazioni misticheggianti sulle quali nessuno ne sa niente e non vi è niente da sapere perchè non portano a nessuna considerazione spirituale e sono dello stesso livello che le discussioni sul sesso degli angeli.

    Per di più, personalemente, mi diffido di qualunque presa di posizione che tenda a sminuire la realtà dell’Incarnazione e della sua concretezza in tutti i suoi aspetti materiali, anche se l’intenzione è buona e vuole essere un modo di riverire chi è stato scelto dal Signore per i Suoi disegni di Redenzione.

    In Pace

    P.S.: Barzelletta dettami da un carissimo amico ebreo ma non scandalizzatevi, per favore. Sapete perchè gesù era davvero ebreo? Primo perchè faceva lo stesso mestiere di suo padre, falegname. Secondo perchè sua madre lo prendeva per un dio. Terzo perchè credeva che sua madre fosse vergine.

  115. Dav scrive:

    Qualcuno ha scritto “Si aggiorni, padre Danilo. Queste affermazioni sono in contrasto con le scienze bibliche valorizzate dal recente Magistero. I Vangeli canonici non sono stati scritti fra il 33 ed il 50 d.C. ma subito prima la catastrofe del 70 (distruzione del Tempio) o negli anni successivi: lo affermano tutti gli esegeti della “scuola biblica di Gerusalemme” e del Pontificio Istituto Biblico”.
    Anche chi ha scritto questo sta sbagliando in modo grossolano. La scuola biblica di Gerusalemme mi pare abbia raggiunto altre conclusioni. In un recente congresso tenuto alla Domus Galilea proprio dalla Scuola biblica di Gerusalemme si è sottolineato che i Vangeli canonici sono stati scritti senza dubbio molto prima del 70 a.C.

  116. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    capisco che sia stato scomunicato ed in tempi dove Lei stessa non può mettere in dubbio il valore della scomunica.

    Almeno Lei sà quali baggianate non ascoltare.

    In Pace

  117. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Dav, senza voler polemizzare, gli ultimi studi tendono a rendere la stesura dei primi Vangeli molto piû precoci che quanto affermato da mezzo secolo, sempre restando che certe epistole di San Paolo sembrani ancora precedenti.

    Se c’è un campo che non gode di nessuna prerogativa d’infallibilità, è proprio l’esegesi (post-bultmaniana).

    In Pace

  118. annarita scrive:

    Il catechismo di S.Pio X l’ho meditato a lungo e mi pare leggendo pure il Dragone, che lo spiega, che la messa nuova non può essere cattolica, anche se uno la rigira a testa in giù. Innanzi tutto perchè viene meno il senso del sacrificio e si parla solo di mensa, poi per il sacrilegio che si fa toccando con le mani non consacrate l’ostia, per di più S.Pio X dice che in casi speciali anche il diacono con permesso del vescovo può distribuire le particole consacrate, il diacono, non le suore o i laici. E poi che dire di quei sacerdoti che hanno persino cambiato la formula della consacrazione? Vede Simon, io preferisco essere sicura di ricevere il Corpo di Cristo e non un’ostia non consacrata, dunque evito accuratamente la messa nuova, tanto per non farmi venir mal di stomaco nel vedere gente mezza nuda andare all’altare (S.Pio X diceva di andare con umiltà e decoro, perchè si andava a ricevere il Re dei Re) e non inginocchiarsi al proprio Signore, poi per il fatto che non si sa mai in che messa e sacerdote incappi, ti puoi trovare in mezzo al circo senza esserci voluta andare. Lei Simon forse preferisce veder offeso Gesù, convinto di essere un buon cattolico, io preferisco rischiare di non essere un buon cattolico progressista, ma di onorare Gesù, per quanto posso, in una Messa dignitosa, sempre, e non qualche volta come capita per quella nuova. Si tenga i suoi ola, le sue canzonette, gli applausi, le prediche terra terra, contento lei. Ma non sia così sicuro che gli altri siano fuori dalla Chiesa solo perchè non si chinano agli errori, potrebbe scoprire un giorno di essere lei fuori dalla Chiesa.

  119. Libera scrive:

    Dio è abituato alla nudità delle anime, ha scritto un grande italiano, potrà mai scandalizzarsi della nudità dei corpi?
    Inoltre, cara Annarita, avrei più paura degli uomini in divisa che di quelli poco vestiti…

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    personalmente lascio la Vergine schiacciare la testa del Dragone con il Suo calcagno.

    E preferisco l’insegnamento della Chiesa Docente, composta dal Papa e dai Vescovi uniti a lui, che non può mai sbagliarsi, dixit Catechismo di S. Pio X.

    Però si conferma che Lei non fa parte della Chiesa Cattolica. E’ Lei sedevacantista? O fa parte di qualche altra sètta pseudo-cattolica ma vero-protestante?

    In Pace

  121. Victor scrive:

    Simon ad Annarita:
    Però si conferma che Lei non fa parte della Chiesa Cattolica. E’ Lei sedevacantista? O fa parte di qualche altra sètta pseudo-cattolica ma vero-protestante?

    quale sfacciataggine e in virtù di cosa, ma soprattutto CHI le conferisce l’autorità di dare dell’eretica ad Annarita, dai cui contenuti emerge sempre e con chiarezza un ‘sano’ cattolcesimo, senza i sofismi e i paralogismi con i quali siete soliti sommergere questo spazio?

  122. Victor scrive:

    Anche chi ha scritto questo sta sbagliando in modo grossolano. La scuola biblica di Gerusalemme mi pare abbia raggiunto altre conclusioni. In un recente congresso tenuto alla Domus Galilea proprio dalla Scuola biblica di Gerusalemme si è sottolineato che i Vangeli canonici sono stati scritti senza dubbio molto prima del 70 a.C.

    da quando in qua la scuola biblica di Gerusalemme, riunita a congresso nel vaticano2, acquista l’autorevolezza del Magistero ecclesiale?
    In molti e sapientemente hanno già scritto su questa pagina sulla redazione dei Vangeli.
    Non riconosciamo l’autorità di questi consessi in un ambiente fortemente inquinato e inquinante nonostante la magniloquenza e la faraonica grandiosità del suo aspetto e della funzione che vorrebbero accreditargli gli iniziatori di un certo cammino e gli appartenenti a quella consorteria

    Faccio notare che finora si era parlato di ben altro e che non si può tacere su interventi che mettono il dito nella piaga di una delle più grosse anomalie presenti nella nostra Chiesa…
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/stranezze-liturgiche.html#domus

  123. mauro scrive:

    caro P.Danilo, troppo facile invitare a tacere quando non si hanno argomenti a supporto delle proprie teorie che
    rimangono tali fintanto che non potrà dimostrarle. Se permette, invece di dare dell’ignorante agli altri (senza
    proporre alcun contradditorio) pensi quante cose finge di non conoscere e fanno parte della sua stessa religione!
    Vuole qualche esempio tout court?

    Il peccato è INTRASMISSIBILE ma per lei esiste il peccato originale proveniente, da Adamo ed Eva, che viene
    cancellato dal battesimo. E’ stato cambiato il significato del battesimo passando da una purificazione per chi proviene dal paganesimo ad una proveniente da un peccato primordiale ed universale. E’ vero che sono entrambi peccati ma vuole mettere? Esiste una sostanziale differenza. Con quest’ultimo tipo di battesimo , pura invenzione, si dà potere ad una Chiesa sulla terra proveniente da Dio stesso mentre originariamente quel potere era nelle mani esclusive di Dio non prevedendo intermediari di sorta (il rapporto diretto con Dio è la base fondamentale del Cristianesimo e delle religioni monoteiste, ma non solo, si allaccia a gran parte delle religioni filosofiche orientali. Come è piccolo il mondo!). E’ talmente chiaro che il battesimo non può cancellare ciò che non ha sostanza ed alla Chiesa non è stato dato da Dio nessun potere sull’uomo, fatto incostestabile in quanto Gesu’, considerando tutti gli uomini uguali, combatteva chiunque avesse potere sull’uomo e non mi venga a dire che la Chiesa cattolica non esercita nessun potere sui cattolici.

    Nel Vangelo si invita ad osservare le leggi del proprio popolo ma lei segue i dieci comandamenti (in particolar
    modo quel “non uccidere” quando l’evidenza del momento in cui fu imposto da Dio a Mosè indicava che era rivolto a
    persone che avevano una propria vita – specificatamente il popolo ebreo – e che delittuosamente si uccidevano l’un l’altro). Chiunque viva in Italia è’ OBBLIGATO anche dal Vangelo ad osservare le leggi dello Stato italiano e ciò per il semplice fatto che Dio ha lasciato all’uomo decidere come determinare la propria vita sulla terra per il semplice fatto che l’ha dotato della facoltà di libera scelta, confermata dallo stesso Vangelo dove Gesu’ invitava ma non obbligava a convertirsi.

    Ed allora le chiedo: se Dio non aveva previsto nessun intermediario sulla terra ed aveva lasciato all’uomo decidere come regolare la propria vita terrena, mi vuole spiegare che tipo di setta sarebbe il cattolicesimo e
    principalmente a cosa e chi si rifà?

  124. P.Danilo scrive:

    Amici, la sapete l’ultima? Il Pontificio Istituto Biblico di Roma e la Scuola Biblica di Gerusalemme, hanno scoperto che il cartiglio della Croce, INBI, è stato scritto nell’anno del Signore 33, conoscono anche l’ora, il giorno ed il mese. I risultati delle loro ricerche non saranno presto pubblicati per non suscitare le polemiche dei fratelli maggiori, dei cugini e dei cuginastri. Quindi bisogna ammettere che almeno una parola contenuta nel vangelo in greco sia stata scritta nel 33. In quel “IN” io vedrei un bel Calice, forse il San Graal…

  125. P.Danilo scrive:

    Caro Mauro, le ho già detto più volte che non desidero dialogare con lei, sono contro il dialogo interreligioso; sono per il monologo! Io non solo osservo i dieci comandamenti, ma anche tutti gli altri, ad esempio questo; “Non uccidere la farfalla” – lo conosce? Mi pare che, esotericamente parlando, farfalla indichi “anima”.

  126. Dav scrive:

    Victor io non ho detto che la scuola biblica di Gerusalemme si è riunita nel concilio Vaticano II. Scusi dove lo ha letto?
    Ho detto che in un convegno tenuto a Korazim nelle vicinanze di Gerusalemme, dove io vivo da 18 anni, sono stati pubblicizzati i resoconti degli ultimi studi sui Vangeli e risulta che essi non sono stati composti dopo il 70 ma moltissimi anni prima.
    Non vedo cosa ho detto di strano. Se ho sbagliato, mi scusi.

  127. enrico scrive:

    @ Mauro

    Sarà come dice Lei ma come interpreta Gv. 20, 19-23 e Gv 21,15-18.
    Veramente anche Gesù battezza, lo fa per purificare chi proviene dal paganesimo?
    Ancora devo comprendere cosa intende per paganesimo quando parla di Maria.

  128. mauro scrive:

    Caro p.Danilo, il monologo alla fine stufa chi l’ascolta tranne che lei non sia sul palcoscenico di un teatro e per un paio d’orette la si voglia ascoltare. Lo sa anche lei che poi, finito lo spettacolo, il pubblico esce dalla sala e se vuol rimanere sul palcoscenico finirà per parlare a sè stesso gioiendo della sua dialettica come un narciso.
    Alla fine un “Di piu’ non posso dire” sembra urlare in un teatro vuoto dove neppure il personale di pulizia l’ascolta. Ma già essi lo sapevano e capiranno, come me, che sta provando un’altra parte, quella del muto che vorrebbe dire ma per non scoprire l’inganno non può farlo.

    Lo sa che uccidere una farfalla significa uccidere una strega? H**p://www.ynis-afallach-tuath.com/public/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=360
    Peccato che ne abbia stravolto il significato, la farfalla, esotericamente, andrebbe uccisa.

  129. Cherubino scrive:

    “Amici, la sapete l’ultima?” dice P. Danilo.

    Ogni commento è superfluo.

  130. mauro scrive:

    Caro P.Danilo, “la sapete l’ultima” è per caso un remake della trasmissione televisiva “La sai l’ultima”?
    Se non sono riusciti ad attribuire la Sacra Sindone al telo che avvolse Cristo (ribadendo, la Chiesa, che lo fosse per motivo di fede), come hanno fatto a datare con tanta precisione il cartiglio INRI, considerato che entrambi erano presenti sulla scena del Golgota?

  131. P.Danilo scrive:

    Sì, Cherubino, soprattutto i suoi. Se lei non conosce l’ironia significa che non ha studiato i Classici.

  132. Simon de Cyrène scrive:

    Victor esclama: “Annarita, dai cui contenuti emerge sempre e con chiarezza un ’sano’ cattolcesimo”.

    Non tanto sano ;-) e molto in contraddizione non solo con il CCC92 ma anche con il CSPX.

    Ciò detto Annarita dice anche molte cose belle e giuste, che apprezzo al loro giusto valore. Questo è il problema di chi è nell’errore: da questo si può trarre del buono e del male. Solo dal giusto si trae solo del buono.

    in Pace

  133. Cherubino scrive:

    P. Danilo sto aspettando che ci dica quali sono le pseudo-accademie teologiche di cui (s)parlava qualche post fa.

    Le faccio poi notare un grossolano errore teologico: Gesù e Maria non avevano nella vita terrena una natura “pre-lapsa”, ossia quella del paradiso prima del peccato originale. Essi hanno vissuto in una natura del tutto identica alla nostra attuale. Del resto se fosse il contrario Gesù non sarebbe veramente morto, perchè questo evento impossibile nello stato paradisiaco è introdotto dal peccato originale, di cui Cristo fa sue tutte le conseguenze, quindi anche (e principalmente) lo stato di natura mortale.

  134. Cherubino scrive:

    mi spiace, ma annarita non può considersi fedele al magistero. Se raggiunga il grado di eresia si può discutere, ma certamente non può dire che la Chiesa ha introdotto un rito errato (“la messa nuova non può essere cattolica”) e restare in comunione con Pietro, quello stesso Pietro che tale “messa nuova” celebra e fa celebrare.
    E’ il solito discorso: chi afferma che la Chiesa è fuori strada (e porta fuori strada i fedeli) in materia così fondamentale come quella sacramentale, non appartiene ad essa e commette un grave delitto canonico.

  135. Simon de Cyrène scrive:

    “peccato originale, di cui Cristo fa sue tutte le conseguenze, quindi anche (e principalmente) lo stato di natura mortale” Concordo con Cherubino: altre dottrine, per quanto teoricamente rispettabili, non corrispondono alla realtà e non onorano il mistero dell’Incarnazione nella sua dimensione di dono totale. E questo vale anche per la Santissima Vergine.

    In Pace

  136. annarita scrive:

    Simon il Papa non può sbagliarsi se utilizza l’autorità, ma se a priori esclude di parlare impegnado la propria infallibilità, beh lo Spirito Santo non si scomoda. Ecco perchè sono entrati tanti errori, perchè si è tenuto fuori l’ausilio sicuro dello Spirito Santo non volendo mai parlare con autorità. Perciò ha un bel da dire che lei segue la Chiesa docente, non mi pare che ultimamente la Chiesa docet.

  137. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita continua nelle sue eresie (il che va bene finchè non si autoproclama cattolica romana): “non mi pare che ultimamente la Chiesa docet”.

    E quale autorità dice che “non docet”? Quella del Papa e dei Vescovi in unione con il Papa?

    Oppure, quale Tradizione, quali Encicliche papali, quali insegnamenti conciliari del passato, sostengono queste Sue protestantoidi illazioni?

    Questo argomentare su pretestuose ragioni, mi fa troppo pensare a quel detto in francese che dice “quando si vuol uccidere il proprio cane, si pretende che ha la rabbia”.

    Ma anche Satana, cara Annarita, è convinto che disobbediendo a Dio Gli rende un gran servizio…

    In Pace

  138. annarita scrive:

    Non sono sedevacantista, Simon. Non è che se uno critica gli errori moderni è sedevacantista. Anzi ci tiene molto che il Papa torni a quell’autorità che gli è stata tolta, visto che è lui la pietra su cui Gesù ha fondato la sua Chiesa e nessun altro. Vorrei vedere un pastore più energico nella salvezza delle anime, sono stanca di vedere pastori che scendono a compromessi con i lupi, senza, poi ottenere nulla di buono per le pecorelle; che un giorno dicono una cosa buona e il giorno dopo si recano in Sinagoga o in una chiesa protestante e non dicono l’unica cosa che può essere detta: che ci si salva solo sotto il nome di Gesù (come disse Pietro ai farisei).
    Volere che Gesù regni come è suo diritto, sulla società, è forse non cattolico? E’ più cattolico affermare che ogni falsa religione ha dei diritti? Si può dire di amare la Chiesa e specialmente Gesù professando le false dottrine dell’ecumenismo interreligioso? Si può escludere Gesù da ogni discorso per non ferire fratelli e fratelloni e poi dire di essere cattolico? Si può cercare il compromesso con il mondo, accettando, anzi promuovendo una falsa pace non basata sul Principe della Pace( Gesù), ma basata sul rispetto umano (quel rispetto umano condannato da sempre da Gesù e dalla Chiesa)? Si può abolire la costituzione dei Paesi cattolici ( ciò che è accaduto subito dopo il Concilio) dicendo che non si possono fare più certe affermazioni, perchè bisogna tutelare e fomentare la liberta religiosa, facendo si che vicino ai nostri campanili nascano i minareti e le moschee e dirsi cattolici? E’ questo che Gesù vuole? Vuole che l’errore venga protetto al pari della Verità? O secondo lei Simon Gesù vuole regnare non solo nei cuori, ma anche nella società, come gli spetta?
    Vede, la libertà religiosa, come il liberalismo in tutte le cose, dove vede lo Stato indifferente verso la Verità o il falso, è stato voluto da Papi e vescovi, tramite l’ultimo Concilio, e lei mi fa la sola che io sono fuori dalla Chiesa? Mica li ho introdotti io tali errori, errori per altro condannati da Pio IX, S.Pio X, Pio XI, Pio XII e già prima da Leone XIII. Dunque o si crede che tali Papi errarono nel loro giudizio o si crede che errano questi ultimi che oltretutto non hanno mai voluto parlare ex cathedra, cioè impegnare l’infallibilità. Oppure si crede, come credono molti oggi, che il magistero cambia con i tempi e come diceva Congar, probabilmente Pio IX oggi non avrebbe scritto il Sillabo o Quanta Cura, perchè la verità cambia con i tempi.

  139. annarita scrive:

    Caro Simon, a chi disobbedisco io? Me lo dica, forse al Papa? In cosa? Vado ad una S.Messa mai stata abolita. Sa quanti vescovi in realtà disobbediscono al Papa? Non si è accorto di come sono pronti vescovi e cardinali a fare tutto l’opposto di ciò che dice il Papa? Io in coscienza penso di non disobbedire al Papa per il fatto che critico le idee liberali entrate come fumo di Satana, nella Chiesa. Non mi pare che il Papa abbia mai imposto di prendere l’ostia in mano o di andare alla messa nuova, come non ha mai imposto di diventare progressisti. Si figuri il CVII ci ha resi tutti liberi di credere a qualsiasi dio e di professare pure la superstizione, perchè in ogni credo c’è una scintilla di verità e lei sta ancora a dirmi a cosa devo credere per essere cattolica? Si può credere a qualsiasi cosa, caro Simon, è rimasto indietro, nessuno è fuori dalla Chiesa, perchè la Chiesa di Cristo è molto grande, in essa “sussiste” anche quella cattolica, ma sussiste, (non è)come possono sussistere pure le altre, non siete voi a sostenerlo? Tanto poi l’Inferno è vuoto. Ah! dimenticavo l’unico peccato che può portare fuori dalla Chiesa è l’essere Tradizionalisti, allora forse lei ha ragione.

  140. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    Lei fa molto rumore ma non risponde a nessuna delle mie domande in Simon de Cyrène Scrive: August 12th, 2010 at 3:28 pm.

    Quanto a mostrare quanto Lei sia disobbediente bastano le Sue affermazioni, sottolineate da me, come anche da Cherubino, precedentemente.

    Quanto a quel che Lei scrive nei Suoi ultimi post, mi sembra più un manifesto politico e l’espressione di un’ideologia che un messaggio cristiano.

    In Pace

  141. Victor scrive:

    Victor io non ho detto che la scuola biblica di Gerusalemme si è riunita nel concilio Vaticano II. Scusi dove lo ha letto?
    Ho detto che in un convegno tenuto a Korazim nelle vicinanze di Gerusalemme, dove io vivo da 18 anni, sono stati pubblicizzati i resoconti degli ultimi studi sui Vangeli e risulta che essi non sono stati composti dopo il 70 ma moltissimi anni prima.
    Non vedo cosa ho detto di strano. Se ho sbagliato, mi scusi.
    ——————

    DAV, vedo che non ha colto l’ironia. Per vaticano2 non intendevo il concilio; ma quel luogo di cui parla nel quale i vescovi vanno anche in visite ad limina
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/08/perche-vescovi-e-parroci-vanno-scuola.html

    Per comodità di consultazione ripeto il mio post che risponde sempre a DAV
    che chi ha scritto questo sta sbagliando in modo grossolano. La scuola biblica di Gerusalemme mi pare abbia raggiunto altre conclusioni. In un recente congresso tenuto alla Domus Galilea proprio dalla Scuola biblica di Gerusalemme si è sottolineato che i Vangeli canonici sono stati scritti senza dubbio molto prima del 70 a.C.

    da quando in qua la scuola biblica di Gerusalemme, riunita a congresso nel vaticano2, acquista l’autorevolezza del Magistero ecclesiale?
    In molti e sapientemente hanno già scritto su questa pagina sulla redazione dei Vangeli.
    Non riconosciamo l’autorità di questi consessi in un ambiente fortemente inquinato e inquinante nonostante la magniloquenza e la faraonica grandiosità del suo aspetto e della funzione che vorrebbero accreditargli gli iniziatori di un certo cammino e gli appartenenti a quella consorteria
    Faccio notare che finora si era parlato di ben altro e che non si può tacere su interventi che mettono il dito nella piaga di una delle più grosse anomalie presenti nella nostra Chiesa…
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/stranezze-liturgiche.html#domus

  142. Victor scrive:

    Victor io non ho detto che la scuola biblica di Gerusalemme si è riunita nel concilio Vaticano II. Scusi dove lo ha letto?
    Ho detto che in un convegno tenuto a Korazim nelle vicinanze di Gerusalemme, dove io vivo da 18 anni, sono stati pubblicizzati i resoconti degli ultimi studi sui Vangeli e risulta che essi non sono stati composti dopo il 70 ma moltissimi anni prima.
    Non vedo cosa ho detto di strano. Se ho sbagliato, mi scusi.
    ——————
    DAV, vedo che fa finta di non cogliere l’ironia. Per vaticano2 non intendevo il concilio; ma quel luogo di cui parla nel quale i vescovi effettuano numerose visite ad limina

    e ripeto che non riconosco l’autorità di questi consessi in un ambiente fortemente inquinato e inquinante nonostante la magniloquenza e la faraonica grandiosità del suo aspetto e della funzione che vorrebbero accreditargli gli iniziatori di un certo cammino e gli appartenenti a quella consorteria.
    Faccio notare che finora si era parlato di ben altro e che non si può tacere su interventi che mettono il dito nella piaga di una delle più grosse anomalie presenti nella nostra Chiesa…
    Chi volesse approfondire può esplorare questo link

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/stranezze-liturgiche.html#domus

  143. Victor scrive:

    chi volesse approfondire il discorso delle visite ad limina, può esplorare quest’altro link

    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/08/perche-vescovi-e-parroci-vanno-scuola.html

  144. annarita scrive:

    Beh, caro Simon, non è che perchè lo dice pure Cherubino, allora siamo a posto. Più di una volta Cherubino si è espresso come un perfetto modernista, anzi progressista, perciò non tengo molto in conto ciò che pensa, pensando errato. Per quanto riguarda il mio dire che la Chiesa non docet, era una battuta per ribadire che da 45 anni i Papi non parlano più ex cathedra per definire autorevolmente ciò che tutti devono conoscere in fatto di morale e dottrina, anzi hanno preferito non impegnarsi con tale autorità. Perciò la battuta, per farle capire che quando lei dice che segue la Chiesa docente, non fa nulla di diverso da ciò che faccio io, anch’io seguo la Chiesa docente, che insegna, ha insegnato e sempre insegnerà le stesse identiche Verità, mentre non seguo la chiesa parallela, che insegna errori per il gusto di uniformarsi al mondo e alle novità. Spero di averle risposto. Ah! non il Papa, ma tutti i Papi mi hanno detto che certe corbellerie non sono insegnamenti della Chiesa, perciò quando il Papa, o i documenti conciliari dicono che bisogna tutelare attivamente e non solo tollerare, tutte le religioni anche quelle false, non è la Chiesa che docet, ma è la contro chiesa. Non è che la Chiesa può contraddire se stessa, cioè con i Papi dell’ottocento e dei primi del novecento, condannare la libertà religiosa, poi successivamente affermarne i diritti, con quelli del CVII. Chi è che docet? Domanda amletica.

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    stiamo scherzando? Da quando in qua si ascolta il Papa solo quando parla ex-cathedra? Crede Lei davvero che questa Sua affermazione è dottrina cattolica? Quanti Papi si sono espressi ex-cathedra?

    Guardi, io non so a che insegnamento della Chiesa anche nel passato il più recondito, Lei si riferisce: ma Le dò la mia parola d’onore che quel che Lei afferma non ha niente, sottolineo niente, di cattolico romano.

    In Pace

  146. annarita scrive:

    Caro Simon,è certo che non si segue il Papa solo quando parla ex cathedra, il Papa è la pietra su cui si fonda la Chiesa, va sempre amato, ma permetterà che come faceva S.Caterina da Siena si possa criticare certe cose che ci appaiono erronee, non in base a nostre idee soggettive, ma in base a ciò che la Chiesa fino a pochi decenni fa aveva insegnato?
    O lei se domani il Papa dice che a Messa ci si va in boxer, lo fa?
    Siamo concreti se Pio IX ha condannato la libertà religiosa, mentre Giovanni Paolo II baciava pubblicamente il Corano e si faceva spargere da una sacerdotessa idolatra della polvere sacra sulla fronte, a chi dobbiamo dare retta? Forse che Pio IX non fosse successore di Pietro? Lei crede che la Verità può cambiare con i tempi e con le mode? E che un Papa possa cambiare a piacimento i dogmi? Il Papa è li per trassmettere la Verità, non per propagandarne una nuova ad ogni nuovo papato. Lei obbedisce a tutte le cose che giornalmente dice il Papa? Ad esempio evita di prendere l’ostia in mano, visto che è desiderio di Benedetto XVI? Io caro Simon obbedisco al Papa, ma innanzi tutto a Dio che pretende da me ( e da tutti)che si adori solo Lui, pertanto mi pare apostasia l’affermare la libertà religiosa. E’ contro il primo comandamento: NON AVRAI ALTRO DIO FUORI CHE ME. e contro l’ottavo comandamento: NON DIRAI FALSA TESTIMONIANZA.
    Non c’è salvezza fuori dalla Chiesa, ma alcuni docunmenti conciliari ingannano affermando che ci si può salvare anche fuori. Si è ucciso lo spirito missionario!

  147. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    sottolineo che Lei crede a molte bufale e che fa delle ipotesi che sono un controsenso.

    La Chiesa Docente NON può insegnare qualcosa di sbagliato: non lo dico io, non lo dice il S.S. CVII, ma poprio il Catechismo di San Pio X.

    E cos’è la Chiesa Docente secondo lo stesso catechismo? Il Papa ed i Vescovi uniti a lui.

    Quindi tutte le Sue ipotesi di fanta-teologia sarebbero possibili se e solo se non ci fosse più Chiesa Docente. Ma questo è IMPOSSIBILE, visto che il Cristo stesso lo ha promesso.

    Quindi quando Lei dice che la Chiesa non docet, con degli esempi strampallati, in fin dei conti Lei non ha Fede nelle promesse del Cristo.

    Lei ed i Suoi correligionari “credono” vedere delle contraddizioni. Ma se Lei legge la Bibbia o il Nuovo Testamento, chiunque può credere vederci contraddizioni: ciò non vuol dire che la Sacra Scrittura non docet. La chiave, per il cattolico romano, risiede nel Magistero Autentico (formulatione alternativa ed approfondita del concetto di Chiesa Docente): solo il Magistero Autentico Le potrà spiegare come queste apparenti contraddizioni nelle Scritture sono, appunto, apparenti.

    Così ne va della Tradizione: solo il Magistero può darne la spiegazione, non un pinco pallino qualsiasi, sia anche egli il più gran teologo di tutti i tempi. Ed il Papa ed i vescovi in unione di fede e di governo con lui, ci dicono che non vi è contraddizione tra il S.S.CVII ed la tradizione: l’ermeneutica della continuità. Quindi la Chiesa docet, eccome!, ed il cattolico vero mostra ossequio a questa dottrina: poi è agli specialisti il compito NON di criticare ma, al contrario, DI DIMOSTRARE concretamente l’ermeneutica della continuità nei dettagli.

    In Pace

  148. mauro scrive:

    Caro enrico i pagani sono tutti coloro che seguivano una qualsiasi religione precedente al cristianesimo. Maria era di religione ebrea, come Giuseppe e Gesu’ stesso. Se Gesu’ si fa battezzare per abbandonare il paganesimo (inteso come abbandono della religione ebrea e conversione alla nuova religione proposta da Dio, per il Suo tramite, al popolo ebreo), perchè non lo fanno anche Maria e Giuseppe, coloro che realmente amano Gesu’.

    Mi scusi, ma qual’è il motivo per cui mi chiede di interpretare (azione vietata da Pietro stesso) di interpretare quei due passi di Giovanni?

  149. Cherubino scrive:

    annarita fa molta confusione, il papa non desidera che non si prenda l’eucarestia in mano (infatti non ha mai detto di non farlo) e se non costringe nessuno a farlo (ma questo non lo fa nessuno) non impedisce neanche che si faccia.
    Inoltre egli ha sempre grandi parole di stima verso il suo amato Giovanni Paolo II che ha per adesso fatto solo Venerabile e non ha mai nascosto di essere certo che sarà canonizzato.
    Di fronte a tali fatti come può annarita considerarsi cattolica ? salvo che non scambi qualche setta per la Chiesa cattolica. Dice di non essere sedevacantista, ma ci sono tante sfumature. Ci sono i sedeprivazionisti ad esempio. E’ evidente che annarita ritiene la Chiesa cattolica di fatto senza pastori.

  150. enrico scrive:

    Il battesimo del Battista, se Lei si riferisce a quel battesimo, in Mc 1,9 11,Mt 3,13 17 e Lc 3,21 22, era per la remissione dei peccati ed in preparazione a quello in spirito che sarebbe venuto.
    Infatti nel vangelo di Matteo si legge ” Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?
    Lascia fare per ora poichè conviene che così adempiamo ogni giustizia”
    Lei afferma Maria non essere battezzata ma in Atti 1,12 14 vengono elencate le persone presenti nell’abitazione, fra cui vi è Maria stessa e successivamente si legge in atti 2, 1 4 “si trovavano tutti insieme nello stesso luogo. Venne all’improvviso dal cielo un rombo, come di vento che si abbatte gagliardo, e riempì tutta la casa dove si trovavano. Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro”

  151. enrico scrive:

    @ Mauro
    Considerando poi il vangelo di Matteo 5,17 19..”non sono venuto ad abolire ma a portare a compimento”, definire un giudeo pagano, è un’interpretazione piuttosto sorprendente.

  152. Tradizionalista scrive:

    Che l’autrice di questo articolo,peraltro non nuova a simili scivoloni, sia stata colpita dal sole troppo battente di agosto? Per carità: mai, mai e poi mai le chirichette sull’altare!!! La gloriosa tradizione liturgica della Chiesa non insegna questo!!!

  153. mauro scrive:

    Caro enrico, non faccia confusione. La remissione dei peccati si riferisce ai peccati compiuti prima della conversione (per essere riferita a persone adulte) attuata tramite il battesimo ed il nuovo spirito è una nuova visione di un essere spirituale che sovraintende al creato. Questo semplice concetto è universalmente valido in quanto la conversione rappresenta il passaggio da una religione all’altra. Non si può certo accettare un nuovo convertito facendogli scontare peccati precedenti che la nuova comunità religiosa non conosce od anche che sono stati valutati secondo regole diverse.
    Il Battista già battezzava seguendo l’intento di “purificare” le persone quando gli si presentò Gesu’ ma la novità portata da questo suo battesimo era l’impegno a convertirsi, inteso come promessa di cambiamento di vita, prefiggendosi di abbandonare il peccato (secondo la religione ebrea). Gesu’ si fece battezzare dal Battista, e non viceversa, perchè quel tipo di battesimo doveva rappresentare non solo la conversione a un nuovo tipo di vita – ma anche l’adesione ad una nuova religione che Lui stava facendo conoscere all’uomo per volere di Dio stesso.

    Riferendomi ad Atti 1, esso recita :” 5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati in Spirito Santo fra non molti giorni.”. Non è evidentemente il battesimo praticato dal Battista e rifacendomi a Corinzi 1, 12-13:”Infatti noi tutti siamo stati battezzati mediante un unico Spirito per formare un unico corpo, Giudei e Greci, schiavi e liberi; e tutti siamo stati abbeverati di un solo Spirito.”, viene spiegato che “battezzati in Spirito Santo” rappresenta l’opera di unire (anche affratellare) tutti i credenti in Dio (per popolo o condizione sociale) operata dallo Spirito Santo.

  154. Sal scrive:

    Se enrico me lo permette, mauro me lo concede, e col permesso del moderatore,in risposta all’acuta osservazione di enrico August 13th, 2010 at 8:56 am che cita la discesa dello SS sugli apostoli inclusa Maria, (Att 1.12-14) intendendo questo episodio come un battesimo nello/con lo SS

    Mi piacerebbe se enrico fosse in grado di esporci un suo punto di vista sul fatto che questo episodio della discesa dello SS da lui citato, non corrisponde ESATTAMENTE alle indicazioni che Gesù diede a Nicodemo : – “ A meno che uno non nasca d’acqua e di spirito, non può entrare nel regno di Dio” (Giovanni 3.5)

    Questa discrepanza che vede la sola discesa dello SS può essere osservatio anche per altri casi fra cui la discesa dello Spirito relativo a Cornelio ma in quel caso Pietro ricorda che non poteva essere negata anche l’acqua. ( Atti 10.47).

    Inoltre, se consideriamo la discesa dello SS come una forma di battesimo, si potrebbe dire che Maria Lo abbia ricevuto almeno due volte. La prima quando fu trovata incinta per opera dello SS (Matteo 1.18) ma mancherebbe il requisito dell’acqua di cui non c’è alcuna indicazione che Maria abbia ricevuto, a differenza di Gesù e di Cornelio e non corrispondente alle parole di Gesù a Nicodemo.

    Se consideriamo le parole Giovanni Battista: – “Egli vi battezzerà con spirito santo e con fuoco. “ (Matteo 3.11) con quelle di Gesù a Nicodemo, neanche in questo caso c’è una corrispondenza perchè nel caso di Maria è mancante il requisito dell’acqua ma vi è l’aggiunta del fuoco di cui non possiamo fare nessun riferimento a Maria. In questo caso per Maria mancherebbe l’acqua e il fuoco.

    Lei che ne pensa ? Apprezzerei molto il “suo-personale” punto di vista piuttosto che la ripetizione di dogmi o dottrine preconfezionate in precedenza da qualcun altro, per un confronto senza vincitori e vinti.

  155. enrico scrive:

    @ Mauro

    Appunto.
    Lei non contraddice nel suo intervento quanto io scrivo.
    Tuttavia quando scrive “ma anche l’adesione ad una nuova religione che Lui stava facendo conoscere all’uomo per volere di Dio stesso”, mi pare che un pò interpreti il fatto e Lei mi ha precedentemente ricordato come questo sia “azione vietata da Pietro stesso”
    Stando agli atti degli apostoli Maria era presente nella stanza in cui discese lo Spirito Santo.
    In quale senso Lei scrive che Maria non era battezzata?

  156. Squilpa scrive:

    “In vestimentis non est sapientia mentis”.
    L’abbigliamento non dovrebbe essere una questione particolarmente importante, anche se l’importanza che diamo all’estetica,in questo Paese educato alle sole forme, è massima.
    Dunque, Annarita, cosa ha Lei contro i boxer?

  157. Il sacerdote Don Luigi Sturzo, sempre ligio ed UBBIDIENTE al Papa ed all’Isegnamento della Chiesa non potrebbe che approvare quanto segue:

    le persone divorziate e risposate o divorziate e conviventi sono in PECCATO MORTALE e non in Grazia di Dio.

    Attenzione: NON tutte le persone divorziate, ma solo quelle persone che non tengono fede alla solenne promessa fatta di fronte a Dio(di fedeltà al coniuge ed al Sacramento) e vivono situazioni STABILI di concubinaggio e di adulterio.

    è DOVERE di ogni cristiano il RICORDARE queste cose a chi le ha dimenticate (o fa finta di farlo) oppure di insegnarlo a quelle persone che in buona fede(e MAGARI MAL CONSIGLIATE….)credono di non essere in stato permanente di P E C C A T O. E’ nostro dovere dirle CHIARAMENTE queste cose perchè c’è molta confusione e CHI DOVREBBE FARE CHIAREZZA (è ovvio a chi mi riferisco) in realtà aumenta la confusione o, PEGGIO, da un “lasciapassare”.

    E chi da questa finta “assoluzione” SBAGLIA . E sbaglia anche chi, superbamente, si AUTO-ASSOLVE.
    Ma soprattutto SBAGLIANO quei Sacerdoti che, INVECE DI DIRE CHIARAMENTE LA DOTTRINA DELLA CHIESA, dicono ai fedeli le loro stolte e deviate OPINIONI PERSONALI

    http://partitopopolaresturziano.myblog.it/archive/2010/08/13/la-retta-dottrina-e-l-ubbidienza-di-s.html

  158. enrico scrive:

    “Giovanni ha battezzato con acqua, voi invece sarete battezzati in Spirito Santo, fra non molti giorni”
    (Atti 1,5)

    “Egli vi battezzerà con spirito santo e con fuoco. “ (Matteo 3.11)

    “Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo”(Atti 2, 1 4)

  159. mauro scrive:

    Caro enrico, se non leggi attentamente Atti 1, poi non capisci ciò che vi è scritto.

    “3 Ai quali [APOSTOLI, citati al punto 2] anche, dopo che ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove, facendosi vedere da loro per quaranta giorni, parlando delle cose relative al regno di Dio.”.

    “4 Trovandosi con essi [APOSTOLI], ordinò loro di non allontanarsi da Gerusalemme, ma di attendere l’attuazione della promessa del Padre, «la quale», egli disse, «avete udita da me. 5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi [APOSTOLI] sarete battezzati in Spirito Santo fra non molti giorni».”

    “12 Allora essi [APOSTOLI] tornarono a Gerusalemme dal monte chiamato dell’Uliveto, che è vicino a Gerusalemme, non distandone che un cammin di sabato. 13 Quando furono entrati, salirono nella sala di sopra dove di consueto si trattenevano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo d’Alfeo e Simone lo Zelota, e Giuda di Giacomo. 14 Tutti questi perseveravano concordi nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e con i fratelli di lui.

    In questi passi si narra GENERICAMENTE che il Battista battezzava con l’acqua ma non che gli apostoli o Maria avessero aderito al battesimo, così come si dice che Maria era solita stare nella stanza di sopra dove gli apostoli andarono per aspettare l’attuazione della
    promessa di Dio. Sono sempre gli APOSTOLI che devono attendere in Gerusalemme il battesimo in Spirito Santo, non Maria etc. (ripeto che non è quello del Battista),

    Tutto ciò (relativamente a Maria – ma anche alle altre donne presenti nella stanza) è normale perchè per millenni è sempre stato così: e’ l’uomo che comanda e dispone mentre la donna deve essere a lui soggetta (prendi come esempio ancora oggi attuale le donne
    islamiche). La creazione della donna-Eva nella Genesi ne è testimonianza scritta ed inoppugnabile in quanto essa doveva essere al servizio dell’uomo-Adamo.

    E’ il cattolicesimo che ha fatto di Maria un personaggio importante, secondo solo a Gesu’, per quel ritenere (INTERPRETARE) bche ella avesse messo al mondo Dio stesso fattosi uomo. Ma se leggi il Vangelo Maria è sempre un personaggio di secondo piano, Tutta la narrazione è incentrata su Gesu’ e gli apostoli (tutti maschi).

  160. eleonora 41 scrive:

    ci si dimentica che la chiesa anglicana ha già aperto alle donne preti e anche ai froci ?

  161. Sal scrive:

    @ eleonora 41
    lei ha centrato il punto, e se mi permette aggiungerei anche la chiesa luterana che purtroppo ha già dovuto vedere la perdita del suo primo vescovo donna Maria Jepsen.
    L’ADN Kronos riportava a causa di abusi e scandali, mentre questo stesso giornale in data 17 Maggio 2010 ci informava che gli episcopati usa hanno nominato vescovo la lesbica americana Mary Dooglas Glaapool di 55 anni nella diocesi liberale di Los Angeles.
    Ma c’era già stato un precedente nel 2003 per la prima volta in assoluto nella Chiesa Episcopale americana, il primato spettò a Gene Robinson, omosessuale 56enne, nello stato del New Hampshire.
    Come si vede, la questione è dibattuta e non vi è una unicità di opinioni ma per l’altro aspetto pare che sia comune a tutti.

  162. enrico scrive:

    @ Mauro

    Non capisco perchè Lei insista a ricordarmi che non si tratta del battesimo del Battista, cosa per altro talmente evidente che trovo singolare me la rimarchi con insistenza.
    Le ho solo fatto cortesemente notare che nella stanza in cui discese lo Spirito Santo l’autore degli atti degli apostoli ci ricorda che solitamente con gli apostoli vi erano ” insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui”.
    E del resto successivamente ricorda “il numero delle persone radunate era circa centoventi”.
    Vi è poi la discesa dello Spirito Santo e si legge “si trovavano tutti insieme nello stesso luogo”.
    Del resto come ha ricordato correttamente Sal nel vangelo di Luca si legge “Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo”.
    Dunque su Maria vi era già stata la discesa dello Spirito Santo.
    A me pare che il vangelo di Luca sia abbastanza chiaro senza bisogno di “ritenere” ” interpretare”…
    Poi Lei dimostra di spazientirsi un pochino almeno così sembra e mi ricorda
    “Tutto ciò (relativamente a Maria – ma anche alle altre donne presenti nella stanza) è normale perchè per millenni è sempre stato così: e’ l’uomo che comanda e dispone mentre la donna deve essere a lui soggetta (prendi come esempio ancora oggi attuale le donne
    islamiche). La creazione della donna-Eva nella Genesi ne è testimonianza scritta ed inoppugnabile in quanto essa doveva essere al servizio dell’uomo-Adamo”
    Ma qui è Lei che legge il Genesi frettolosamente.
    Quanto Lei mi ricorda si legge in Genesi 3,16 ed è successivo alla caduta.
    Ma precedentemente alla caduta non si fa menzione di ruoli, in Genesi 1,27 uomo e donna sono creati ad immagine di Dio.
    E in Genesi 2, 21 22 la donna è plasmata dalla costola o se preferisce da un fianco di Adamo come legge nel Bereshith Rabbah, indicando una parità fra uomo e donna..se vuole ricorda il mito platonico del Simposio.

  163. mauro scrive:

    Caro enrico, il battesimo in spirito santo era destinato agli apostoli, o non sa leggere quanto è scritto in atti 1: “5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, MA voi [APOSTOLI] sarete battezzati in Spirito Santo fra non molti giorni.”? Quel “MA” (cong. con valore avversativo) contrappone due frasi con il significato di “INVECE, AL CONTRARIO”, indicando chiaramente che gli apostoli non hanno ricevuto il battesimo del Battista (con acqua) essendo destinati al battesimo in spirito santo.
    Se gli apostoli avessero ricevuto quello dell’acqua, la frase avrebbe dovuto dire (come esempio): 5 Perché Giovanni battezzò sì con acqua, voi [APOSTOLI] sarete battezzati ANCHE in Spirito Santo fra non molti giorni.”
    Ciò non è una interpretazione ma la verifica che il testo del Vangelo propone per gli apostoli solo ed esclusivamente un battesimo in Spirito Santo.

    Lei scrive a proposito di Maria: “Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo”.Dunque su Maria vi era già stata la discesa dello Spirito Santo”.

    Sal le ha risposto compiutamente che Maria non ebbe il battesimo con acqua ed anche che non era possibile neppure che lo avesse avuto due volte (considerando l’episodio della discesa dello Spirito Santo come Battesimo, da lei citato). E’ fin troppo evidente che il Battesimo in Spirito Santo è tutt’altra cosa, somigliante piu’ ad un incarico ufficiale da parte di Dio affinchè gli apostoli predicassero la Sua Parola.

    Sulla Genesi, a proposito della donna, viene indicato chiaramente il ruolo che essa ha (Genesi 2): ” 18 Poi Dio il SIGNORE disse: Non è bene che l’uomo sia solo; io gli farò un AIUTO che sia adatto a lui.”, riconfermato da “20 ….. ;ma per l’uomo non si trovò un AIUTO che fosse adatto a lui.”, in relazione agli animali che aveva creato e che non parevano adatti ad aiutare l’uomo. E’ ovvio che DIO Ha DESTINATO LA DONNA AL SERVIZIO DELL’UOMO anche se il Cattolicesimo sta cambiando anche questo chiaro divino concetto (piu’ che reinterpretando, direi annullandolo). Il problema è se Dio è d’accordo.

  164. enrico scrive:

    @ Mauro

    Dove ha Lei interpretato che io abbia indicato che gli apostoli avessero in precedenza ricevuto il battesimo di Giovanni Battista?
    Anche se Le devo far notare che qualcuno, indica anche un significato battesimale nell’episodio della lavanda dei Piedi del vangelo di Giovanni.
    Detto questo, o forse contestato il dato che gli apostoli ricevettero il battesimo in spirito?
    Le ho fatto notare che viene detto in precedenza che nella stanza si trovassero solitamente non solo gli apostoli ma un gruppo più consistente.
    Mi pare di capire che Lei intenda che solo gli apostoli fossero presenti quando discese lo Spirito Santo e quando si legge “Apparvero loro lingue come di fuoco che si dividevano e si posarono su ciascuno di loro; ed essi furono tutti pieni di Spirito Santo”(Atti 2, 1 4)
    E che quando si legge ” si posarono su ciascuno di loro” si debba intendere solo i dodici apostoli.
    esiste comunque un’iconografia che interpreta diversamente queste parole e pone Maria con i dodici apostoli, basandosi sul medesimo passo degli atti.
    Quanto al vangelo di Luca vi è scritto
    «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo”.
    Poi lei consideri il passo come preferisce.

    Genesi
    “Poi il Signore Dio disse: “Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile”. Allora il Signore Dio plasmò dal suolo… ma l’uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile. Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull’uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all’uomo, una donna e la condusse all’uomo. Allora l’uomo disse:

    “Questa volta essa
    è carne dalla mia carne
    e osso dalle mie ossa.
    La si chiamerà donna
    perché dall’uomo è stata tolta”.

    Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne”

    Intanto vi è in questa traduzione ” un aiuto che gli fosse simile” e non adatto, e simile ed adatto non hanno il medesimo significato.
    Inoltre “i due saranno una sola carne” non mi pare ponga la donna in sudditanza dell’uomo.
    Dopo la caduta si legge diversamente Genesi 3,16 ma questo accade successivamente.

  165. mauro scrive:

    Caro enrico si parlava del battesimo (d’acqua o del Battista) di Maria che non viene indicato in tutto il Vangelo vi sia stato ed io, riallacciandomi a ciò, le ho scritto che anche gli apostoli non lo ebbero.
    Non ha importanza quante persone fossero nella stanza ma a chi fosse rivolto il battesimo in Spirito Santo ed è chiaramente scritto agli apostoli e solo a loro. Questa non è un’interpretazione ma ciò che vi si legge in modo indubitativo.

    Ciò sembrerebbe alquanto strano (non citare il battesimo di Maria) quando per la comunione dell’ultima cena, all’incontrario, viene descritto ampiamente che gli apostoli mangiarono e bevvero di quel pane e vino, se non fosse che la donna, e tale è anche Maria, non venga considerata al pari dell’uomo ma solo al suo servizio (Genesi 2, 18 e 20).

    Lei mi deve spiegare quale sia il significato di “aiuto che gli sia ‘simile’” quando Adamo è considerato colui che abbisogna di un aiuto ma non colui che lo presta. E’ evidente che un aiuto simile ad Adamo [per quel 'GLI', ovvero "A LUI"] o simile all’aiuto di Adamo non trovino ragion d’essere. Rimane perciò che sia un aiuto non specificato (ovvero generico) ed affinchè possa essere considerato tale esso può essere solo adatto o meno (ovvero confacente o meno alle necessità di portare giovamento [ovvero beneficio, ovvero profitto, ovvero vantaggio]) alle necessità di Adamo. Dio decise che quello della donna era appropriato.

    Il passo che lei cita della Genesi [2]: “24 Per questo [23 ...è ossa delle mie ossa e carne della mia carne] l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie[? - legga capoverso successivo] e i due saranno una sola carne”, indica che coopereranno insieme di comune accordo. Ciò in quanto “essere un’unica carne” significa essere in comunione di intenti non spirituali, per quel “carne” che è “l’opposto di anima”] e perciò il passo 24 è da considerarsi relativi alla vita quotidiana in cui la donna, come aveva destinato Dio, era destinata ad aiutare l’uomo [Genesi 2,18 e 20 seconda parte].

    Aggiungo che moglie è un termine che è stato cambiato (moglie e marito non esistevano così come il matrimonio in quanto l’uso [proprio in tutto il mondo] era quello di convivere), e perciò è da considerare semplicemente “donna” come viene citata da Adamo stesso e testimoniato dalla Genesi.

    Tutto ciò che riporta la Genesi 2, dal punto 19 al punto 24, è consequienziale all’intento del passo precedente [18] in cui Dio si prefissava un intendimento necessario ad Adamo ed in consequenza di ciò affermava: “Poi Dio il SIGNORE disse: «Non è bene che l’uomo sia solo; io gli farò un aiuto che sia adatto a lui»”.

  166. enrico scrive:

    @ Mauro

    Posto il dato che nel vangelo di Luca si legge «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo”.
    La discussione è, per me, già risolta.

    Lei continua ad interscambiare tra loro i termini simile ed adatto.

    Simile:analogo, affine, somigliante, che presenta somiglianze con altri.

    Adatto : opportuno, idoneo per il raggiungimento di uno scopo

    Lei scrive “quando Adamo è considerato colui che abbisogna di un aiuto ma non colui che lo presta” e poi successivamente scrive “e i due saranno una sola carne, indica che coopereranno insieme di comune accordo. Ciò in quanto “essere un’unica carne” significa essere in comunione di intenti non spirituali.”
    Appare alquanto stridente la sua interpretazione per la quale Adamo abbisogni di un aiuto ma non lo presti e successivamente Lei si esprima sostenendo che i due cooperino assiema di comune accordo e fra l’altro aggiunga “comunione di intenti non spirituali”.

    “Aggiungo che moglie è un termine che è stato cambiato (moglie e marito non esistevano così come il matrimonio in quanto l’uso [proprio in tutto il mondo] era quello di convivere), e perciò è da considerare semplicemente “donna” come viene citata da Adamo stesso e testimoniato dalla Genesi”

    Il termine moglie ricorre nel Genesi più di 100 volte.
    Qui potrebbe essere più preciso, magari con qualche riferimento sul fatto che fosse uso quello di convivere?
    cito tanto per fare un esempio “Perché? Perché l’Eterno è testimone fra te e la moglie della tua giovinezza, verso la quale ti conduci perfidamente benché ella sia la tua compagna, la moglie alla quale sei legato da un patto” Malachia 2,14.

  167. annarita scrive:

    Caro Simon e caro Cherubino, dinnanzi alle vostre idee, io, mi domando come possiate credere voi,di essere cattolici. Vedete ce lo domandiamo a vicenda, perchè ormai la confusione impera. Ma, speriamo presto, un Papa, rimetterà ordine e non ci sarà più confusione. Speriamo presto!

  168. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    prego, sia precisa: prenda un soggetto preciso o un’affermazione qualunque e dimostri cosa ci sia di non cattolico nelle mie affermazioni (o in quelle di Cherubino, visto che con lui, anche se dissentiamo molto fortemente su certi soggetti, ho solo visto affermazioni cattolicissime).

    Oppure, dimostri concretamente cosa ho detto di sbagliato quando affermo in Simon de Cyrène Scrive: August 12th, 2010 at 5:30 pm :

    La Chiesa Docente NON può insegnare qualcosa di sbagliato: non lo dico io, non lo dice il S.S. CVII, ma poprio il Catechismo di San Pio X.

    E cos’è la Chiesa Docente secondo lo stesso catechismo? Il Papa ed i Vescovi uniti a lui.

    Quindi tutte le Sue ipotesi di fanta-teologia sarebbero possibili se e solo se non ci fosse più Chiesa Docente. Ma questo è IMPOSSIBILE, visto che il Cristo stesso lo ha promesso.

    Quindi quando Lei dice che la Chiesa non docet, con degli esempi strampallati, in fin dei conti Lei non ha Fede nelle promesse del Cristo.

    Lei ed i Suoi correligionari “credono” vedere delle contraddizioni. Ma se Lei legge la Bibbia o il Nuovo Testamento, chiunque può credere vederci contraddizioni: ciò non vuol dire che la Sacra Scrittura non docet. La chiave, per il cattolico romano, risiede nel Magistero Autentico (formulatione alternativa ed approfondita del concetto di Chiesa Docente): solo il Magistero Autentico Le potrà spiegare come queste apparenti contraddizioni nelle Scritture sono, appunto, apparenti.

    Così ne va della Tradizione: solo il Magistero può darne la spiegazione, non un pinco pallino qualsiasi, sia anche egli il più gran teologo di tutti i tempi. Ed il Papa ed i vescovi in unione di fede e di governo con lui, ci dicono che non vi è contraddizione tra il S.S.CVII ed la tradizione: l’ermeneutica della continuità. Quindi la Chiesa docet, eccome!, ed il cattolico vero mostra ossequio a questa dottrina: poi è agli specialisti il compito NON di criticare ma, al contrario, DI DIMOSTRARE concretamente l’ermeneutica della continuità nei dettagli.

    In Pace

  169. annarita scrive:

    Simon sarebbe più facile dirle dove non erra, comunque se lei legge la Bibbia, leggerà pure che S.Paolo parlando degli apostati degli ultimi tempi dirà: “Dio stesso invierà loro un influsso di errore per farli credere alla menzogna”(2ts 2,10). Tremendo castigo! A Fatima e alla Salette, la Madonna (in rivelazioni riconosciute dalla Chiesa) ci parlano di questo disorientamento diabolico e di questa Roma che perderà la fede. Lei caro Simon non difende la Chiesa, ma gli errori, affermando come fanno tutti i sani liberali, che non ci sono contraddizioni tra il Magistero infallibile della Chiesa e le cose dette e fatte dal CVII in poi. Crede di saperne di più di tanti prelati che vedendo gli stravolgimenti aportati con il CVII, li hanno denunciati. Crede di saperne di più di Leone XIII, di Pio IX, di PIOX, di Pio XII, che denunciavano tutti il liberalismo, il modernismo, la libertà religiosa e la divisione tra Stato e Chiesa, cose poi affermate positivamente dagli ultimi Papi e dal CVII. Secondo lei io dico bufale, inventate, ma mi pare che io non sia l’unica a pensarla così e non saranno certo le sue chiacchiere e il suo dirmi che non sono cattolica ad impressionarmi. Ad impressionarmi c’è l’apostasia che va avanti grazie a menti liberali quali la sua che vedono l’errore dove non c’è e vedono il bene dove impera il male.
    Vede già il fatto che il Concilio sia iniziato con tre patti col diavolo, la dice lunga:
    Primo patto: con i massoni, il cardinal Bea chiede ai Massoni americani cosa vogliono e loro rispondono: “la libertà religiosa” Presto fatto ecco la Dignitatis Humanae!(ciò riportato dai giornali di New York del periodo).
    Secondo patto: voi protestanti cosa chiedete?
    ” che cambiate il vostro culto dove c’è contrasto con il nostro”. Ecco fatto arriva il Sacrosantum Concilio, con le sue novità sulla liturgia e la botta finale la da Paolo VI cambiando il messale e facendo distruggere gli altari.
    Terzo patto: Comunisti cosa volete, in modo da poter avere al Concilio anche la rappresentanza ortodossa?
    Rispondono gli ortodossi: “Vogliamo che non si parli contro il comunismo, anzi che non si parli proprio del comunismo”. Ed infatti nemmeno una parola sulla più tremenda peste del secolo. Nonostante una lettera con 450 firme di padri conciliari, che richiedevano una esplicita denuncia del comunismo. Lettera dimenticata prontamente in un cassetto.
    Caro Simon lei continui pure a vivere sulle nuvole e a pensare che i cattolici legati alla Chiesa di sempre siano non cattolici, non è che me ne importi un granchè, ma eviti di fare i punti sulla I quando sa poco e niente del resto dell’alfabeto. E con questo penso sia giunta l’ora di finire la diatriba che non porta me all’apostasia , nè lei al buon senso.

  170. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Vedo solo che Lei non controbatte nessuna delle mie affermazioni e che non porta argomenti precisi ma rimane solo su accusazioni sui generis, perdipiù erronee.

    Ed in controparte Lei si pone fuori dal Catechismo di San Pio X affermando cose inaudite sulla Chiesa, come intendere che la Chiesa Docente potrebbe sbagliarsi!

    Poi Lei si riferisce ad una “Chiesa di sempre”, che penso sia una nuova denominazione cristiana, probabilmente una Chiesa di quelli che credono in un “magistero perenne” di indefinita origine, storcendo ereticamente, probabilmente, il significato originario di Santa Tradizione.

    Personalmente faccio semplicemente parte della Santa Chiesa cattolica, apostolica, romana e non mi invento pseudo-dottrine personali ma do tutto il mio ossequio al Magistero Autentico attuale senza restrizioni mentali.

    Pregherò per Lei, gentile Annarita, affinchè Lei sia capace di nuovo di ritrovare il Cammino di Vita, ed il Suo posto nell’Unico Corpo Mistico del Cristo, la Santissima e Purissima ed Infallibile Santa Chiesa, vivendo così perfettamente le virtù di Fede, Speranza e Carità che si realizzano in modo così speciale nell’esercizio della Santa Obbedienza.

    In Pace

  171. annarita scrive:

    E ridaie, Simon con sta storia che sono contro la Chiesa docente, si tenga le sue convinzioni, mica posso ribattere in eterno. Tanto risponde sempre che non do mai risposta. L’importante è che lei si senta bene e nel giusto, non badi a me, anche se gradisco le sue preghiere, perchè ne ho costantemente bisogno. Per questo la ringrazio e contraccambio.

  172. mauro scrive:

    Caro enrico, la discussione è già risolta in quanto già Sal le ha scritto chiaramente che la discesa dello Spirito Santo su Maria è avvenuta due volte, per cui non possono essere assimilate al battesimo d’acqua. O lei mostra riferimenti piu’ appropriati al battesimo (d’acqua, che viene impartito una sola vola) o resta che Maria, secondo il Vangelo, non lo ebbe (così come gli apostoli).

    Simile ed adatto sono sue cose completamente diverse, ma Dio parlava dell’aiuto che doveva dare all’uomo ed allora non può essere “SIMILE” in quanto manca il termine di raffronto. Ovvero, simile a cosa?, considerato che parla di un “aiuto” e non di lui?

    Il pensiero di Dio fu di creare l’uomo dopo aver formato dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli del cielo [mancano i pesci!] (Genesi 2,19) ma non volendo lasciarlo solo nel creato, decise di provvedere affinchè avesse un aiuto (Genesi 2,18).
    E’ indubbio che l’aiuto viene prestato nei confronti dell’uomo e non viceversa in quanto il pensiero primo di Dio era di formare prima il creato (Genesi 1, 1,25) e poi l’uomo (Genesi 1,26), mentre il passo relativo a Genesi (1,27) , in cui si cita “[Dio] li creò maschio e femmina” è la conclusione dei passi della Genesi (2, 18-24) in cui creò un essere che doveva essergli d’aiuto e che fu chiamato dallo stesso “donna”.
    Carne è il contrario di anima, caro enrico, ovvero la contrapposizione tra materia e spirito e se nella Bibbia si indica che diventeranno una sola carne, è escluso che possa trattarsi di un’unione spirituale ( precisamente il matrimonio) per cui non resta che sia l’intendimento che essi uniscano le loro capacità materiali con l’intento che Dio aveva predisposto per l’uomo, affinchè la “donna”, fosse a lui d’aiuto nel governare il creato. Trovo inconcepibile che lei non capisca ciò quando voi affermate che Gesu’ è “il Verbo che si fece carne”. Devo credere che diate un colpo al cerchio ed una alla botte a secondo dell’opportunità?

    Il passo di Malachia 2,14 è illuminante. Parla di un patto, in quanto nell’antichità le famiglie dell’uomo e della donna concordavano un patto (secondo gli usi del luogo in cui andavano a risiedere, ovvero del paese d’origine di lui, ovvero del paese d’origine di lei), dopo di che l’uomo e la donna andavano a vivere sotto lo stesso tetto, senza nessun obbligo se non quelli stabiliti dal patto concordato fra le due famiglie, nulla a vedere con il concetto di matrimonio civile o religioso, istituiti in epoca medioevale e tutt’ora vigenti.

  173. Simon de Cyrène scrive:

    Orsù Annarita, parliamoci chiaro e parliamoci semplicemente: può la Chiesa Docente insegnare qualcosa di sbagliato?

    In Pace

  174. Annarita scrive:

    Cosa intende per Chiesa docente , Simon? Perchè la Chiesa quando insegna in materia di fede e morale, cioè il Santo Padre ha la volontà di insegnare ponendo in atto la sua infallibilità è assistito senza dubbio dallo Spirito Santo pertanto non può errare, ma vede Simon il punto è proprio questo i Papi del concilio Giovanni XXIII e Paolo VI, non hanno voluto porre in atto tale atto volontario che comporta l’infallibilità e lo dicono loro stessi, non io. Pertanto in quel caso non è garantito il carisma d’infallibilità dallo Spirito Santo, ecco perchè possono aver introdotto errori. Spero questa volta di aver risposto, perchè è l’ultioma volta che lo faccio, visto che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Poi lei resti nelle sue idee, altrimenti si legga un po’ di Summa teologica sull’infallibilità papale. La saluto. Comunque caro Simon non sta a noi fare valutazioni, anche se qualche idea possiamo farcela, sarà la Chiesa stessa tramite il suo Vicario a giudicare il Concilio e tali Papi, prima o poi lo farà e staremo (se ancora campiamo) in ascolto della sentenza, solo allora avremo chiaro tutto. Oggi possiamo solo supporre da certi frutti.

  175. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita chiede “Cosa intende per Chiesa docente , Simon?”
    Non “intendo”, io utilizzo solo le definizioni del Catechismo di San Pio X quando discuto cone Lei!

    “Il Papa e i Vescovi uniti con lui costituiscono la Chiesa docente, chiamata così perché ha da Gesù Cristo la missione d’insegnare le verità e le leggi divine a tutti gli uomini, i quali solo da lei ne ricevono la piena e sicura cognizione che è necessaria per vivere cristianamente. ”

    Può rispondere adesso, con un si o con un no alla mia precedente domanda” “può la Chiesa Docente insegnare qualcosa di sbagliato?”

    In Pace

  176. enrico scrive:

    Lei deve decidersi signor Mauro.
    O Maria era presente nella stanza dove avviene la discesa dello Spirito Santo o meno, e se presente lo ricevette o lo ricevettero solo gli apostoli.
    Sembrava propendere per il dato che lo ricevettero solo gli apostoli, leggendo diversi post che Lei ha scritto in precedenza.
    Ora mi informa che Maria non lo può ricevere due volte.
    Bene.
    Prendo per buono questo fatto e dunque Maria ricevette lo Spirito Santo, e questo è un dato che si deriva inequivocabilmente dal vangelo di Luca.
    E questo basta.
    Ma le aggiungo che del Battesimo del Battista si legge in Luca ” Quando tutto il popolo fu battezzato”, sottinteso presente si intende, e nè io nè Lei sappiamo chi fosse presente e chi no.
    Sul fatto che manchino i pesci nel secondo capitolo del Genesi, il fatto che Lei lo sottolinei mi sorprende alquanto.
    Nel Genesi vengono descritte due creazioni, fra loro non concordanti nè nei tempi nè nelle modalità.
    Chiaramente questo scoraggia un lettore attento dal ricercarvi una lettura letteralista che indichi uno scopo meramente descrittivo su un piano storico scientifico.
    ( in genesi 1,21 si indica la creazione dei “pesci” “Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie”).

    Sul patto le sue conclusioni sono sorprendenti.
    La celebrazione religiosa ebraica del matrimonio non è un atto sacramentale, questo è certo, ma è la benedizione di un contratto, un patto appunto, che non vedo in alcun modo come possa essere messo in relazione con la convivenza, in cui non si capisce dove starebbe il patto.
    Del resto anche il matrimonio civile è un contratto ovvero più correttamente un negozio giuridico.

    Per il Cristiano è un sacramento e la rimando alla lettera agli efesini 5,22-23, dove vi è il parallelo fra l’unione fra Cristo e la Chiesa e fra la moglie e il marito.

    Genesi 2,18
    ” voglio fare un aiuto che gli sia simile”
    Il termine di confronto è l’uomo chiaramente.

    Poi lei mi sorprende “Carne è il contrario di anima, caro enrico, ovvero la contrapposizione tra materia e spirito e se nella Bibbia si indica che diventeranno una sola carne, è escluso che possa trattarsi di un’unione spirituale”
    Il cristianesimo che segue l’ortodossia non contrappone Spirito e Materia, i cattolici non sono gnostici, dunque essere una sola carne per un cattolico non può in alcun modo non indicare anche un’unione spirituale.
    ( Gesù risorge in corpo e spirito, lo spirito non è intrappolato nella materia come vuole la visione gnostica)

  177. Annarita scrive:

    AH! certo Simon che la Chiesa docente ha il mandato da Gesù di insegnare la Verità e le leggi divine, glielo ricordi ai vescovi dunque, che forse non leggendo più il Catechismo di S.Pio X si sono dimenticati del loro mandato, che non è quello di inventarsi la fede, ma di insegnare quella di Gesù.
    La Chiesa docente cioè i vescovi ed il Papa, hanno l’infallibilità solo quando seguono il mandato, cioè vogliono insegnare la fede e le leggi divine, mentre quando si inventano di sana pianta una fede nuova, non hanno l’infallibilità. E con questo veramente basta è logorroico o non capisce quando uno parla o fa il finto tonto. Sfinirebbe persino S.Tommaso d’Aquino! :)

  178. Francesco scrive:

    @ Annarita
    Non vorrei sbagliare, ma un documento di un Concilio Ecumenico, sancito da un Sommo Pontefice, rientra in quello che è detto “Magistero”, ciò quindi in cui è riposto con sicurezza il tesoro della fede ortodossa. Vorrebbe Lei citare un passo conciliare che possa essere in contrasto colla Santa Tradizione “di sempre”?

  179. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Lei scrive “La Chiesa docente cioè i vescovi ed il Papa, hanno l’infallibilità solo quando seguono il mandato”: mi scusi ma questa non è la fede cattolica espressa nel catechismo di San Pio X che recita invece:

    “115. La Chiesa docente può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio?
    La Chiesa docente non può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile, perché, come promise Gesù Cristo, “lo Spirito di verità” * l’assiste continuamente.

    * Giov., XV, 26

    116. Il Papa, da solo, può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio?
    Il Papa, da solo, non può errare nell’insegnarci le verità rivelate da Dio, ossia è infallibile come la Chiesa, quando da Pastore e Maestro di tutti i cristiani, definisce dottrine circa la fede e i costumi.”

    http://www.parrocchiabrugnetto.it/catpiox.htm

    Non vi è alcuna nozione di “si sono dimenticati del loro mandato” a livello della Chiesa Docente stessa (anche se individualmente può capitare con un vescovo scismatico e/o eretico): questa Sua affermazione è non cattolica anche perchè, nella Sua concezione, se quel che Lei dicesse fosse vero, allora non ci sarebbe più nessuna Autorità vivente che potrebbe dire quel che è giusto e sbagliato e sarebbe lasciato all’opinione libera di fedeli o gruppetti di fedeli, che è poi esattamente quel che capita negli ambienti che Lei frequenta dove tutti ne sanno più del Papa e dei Vescovi al lui uniti cioè, secondo la definizione di S. Pio X, ne sanno più della Chiesa Docente.

    In Pace

  180. Annarita scrive:

    Allora Simon per tagliare la testa al toro e per capirci definitivamente, le scrivo pari, pari ciò che dice il Catechismo di S.Pio X nella spiegazione di padre Dragone. A pag.184 nella formula n.115 “La Chiesa docente può errare nell’insegnare le verità rivelate?”
    LA CHIESA DOCENTE NON PUO’ ERRARE NELL’INSEGNARE LE VERITA’ RIVELATE DA DIO:ESSA E’ INFALLIBILE, PERCHE’, COME PROMISE GESU’ CRISTO, LO SPIRITO DI VERITA’ L’ASSISTE CONTINUAMENTE. LA CHIESA DOCENTE NON PUO’ ERRARE NELL’INSEGNARE LE VERITA’ RIVELATE DA DIO:ESSA E’ INFALLIBILE. LA CHIESA NON E’ INFALLIBILE NELL’INSEGNARE LE VERITA’ NON RIVELATE DA DIO, CIOE’ LE VERITA’ SEMPLICEMENTE DI ORDINE NATURALE. TANTO IL PAPA QUANTO I CONCILI ECUMENICI DEI VESCOVI POTREBBERO ERRARE NELL’INSEGNARE VERITA’ MATEMATICHE, ASTRONOMICHE, STORICHE,….LA CHIESA DOCENTE E’ INFALLIBILE SOLTANTO QUANDO INSEGNA VERITA’ RIVELATE DA DIO, CONTENUTE NELLA SACRA SCRITTURA E NELLA TRADIZIONE, NECESSARIE A CREDERSI PER CONSEGUIRE LA VITA ETERNA.
    ART.116 ……PARTE III. IL PAPA E’ INFALLIBILE COME LA CHIESA.
    COME MAESTRO PRIVATO, COME SCIENZIATO, PENSATORE, STUDIOSO DI VERITA’ DI ORDINE NATURALE, NON E’ INFALLIBILE. INVECE E’ INFALLIBILE QUANDO INSEGNA COME MAESTRO DI TUTTI I CRISTIANI, IN MODO SOLENNE, CIOE’ “EX CATHEDRA”, COME MAESTRO UNIVERSALE, RIGUARDO A MATERIE CHE TOCCANO LA FEDE E I COSTUMI.
    Ecco! Sono stata esauriente? Mi dica dunque se la libertà religiosa di Dignitatis Umanae può ritenersi una verità di fede sulla quale vigila l’infallibilità o un’invenzione dello spirito liberale, che non centra nulla con le rivelazioni divine, pertanto soggetta ad eventuali errori. Tanto più che i Papi del concilio hanno ben ribadito di non voler impegnare la propria autorità.
    THE END!

  181. Simon de Cyrène scrive:

    The end per Lei Annarita,forse soggettivamente, ma di sicuro non oggettivamente, ma in realtà quel che dice Lei non c’entra niente visto che non mi sembra che Dignitatis Humanae tratti di astronomia e quindi sia una verità”…SEMPLICEMENTE DI ORDINE NATURALE. TANTO IL PAPA QUANTO I CONCILI ECUMENICI DEI VESCOVI POTREBBERO ERRARE NELL’INSEGNARE VERITA’ MATEMATICHE, ASTRONOMICHE, STORICHE,…”
    ma bensì mi sembra molto più vicina a quando la Chiesa “INSEGNA VERITA’ RIVELATE DA DIO, CONTENUTE NELLA SACRA SCRITTURA E NELLA TRADIZIONE, NECESSARIE A CREDERSI PER CONSEGUIRE LA VITA ETERNA.”

    Quindi, come vede, lo stesso documento che Lei cita si rigira contro la Sua posizione che mostra ancor di più essere autenticamente non-cattolica.

    In Pace

  182. stefano scrive:

    Caro Simon, visto che la vedo particolarmente ferrato, posso intervenire per chiederle un chiarimento su una faccenda relativa al catechismo di Pio X? Si tratta di tutt’altra questione (in realtà non del tutto).

    La domanda è: il catechismo di Pio fa parte dell’insegnamento del magistero (essendo quindi infallibile)? Se lo fosse mi creerebbe un problema non da poco, perché se non erro, nel suddetto catechismo si dichiara l’esistenza del limbo, esistenza che è stata invece negata ultimamente da Benedetto XVI. Dunque se quel catechismo facesse parte del magistero la chiesa avrebbe contraddetto un suo stesso insegnamento infallibile.

    Le chiedo questo senza volontà polemica specialmente sull’argomento sul quale sta dibattendo con Annarita, in merito al quale mi trovo in totale sintonia con lei.

    Grazie, se vorrà rispondermi

  183. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Stefano,

    chi meglio che un Papa per spiegarLe cos’è un Catechismo:

    “Un catechismo deve presentare con fedeltà ed in modo organico l’insegnamento della Sacra Scrittura, della Tradizione vivente nella Chiesa e del Magistero autentico, come pure l’eredità spirituale dei Padri, dei Dottori, dei santi e delle sante della Chiesa per permettere di conoscere meglio il mistero cristiano e di ravvivare la fede del popolo di Dio. Esso deve tener conto delle esplicitazioni della dottrina che nel corso dei tempi lo Spirito Santo ha suggerito alla Chiesa. È anche necessario che aiuti a illuminare con la luce della fede le situazioni nuove e i problemi che nel passato non erano ancora emersi.

    Il Catechismo comprenderà quindi cose nuove e cose antiche,(cf Mt 13,52) poiché la fede è sempre la stessa e insieme è sorgente di luci sempre nuove.”

    Eppoi:

    “Approvare il « Catechismo della Chiesa Cattolica » e promulgarlo appartiene al servizio che il Successore di Pietro vuole rendere alla santa Chiesa Cattolica, a tutte le Chiese particolari in pace e in comunione con la Sede Apostolica di Roma: il servizio cioè di sostenere e confermare la fede di tutti i discepoli del Signore Gesù,11 come pure di rafforzare i legami dell’unità nella medesima fede apostolica.

    Chiedo pertanto ai Pastori della Chiesa e ai Fedeli di accogliere questo Catechismo in spirito di comunione e di usarlo assiduamente nel compiere la loro missione di annunziare la fede e di chiamare alla vita evangelica. Questo Catechismo viene loro dato perché serva come testo di riferimento sicuro e autentico per l’insegnamento della dottrina cattolica, e in modo tutto particolare per l’elaborazione dei catechismi locali. Viene pure offerto a tutti i Fedeli che desiderano approfondire la conoscenza delle ricchezze inesauribili della salvezza.”

    In Pace

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/aposcons_it.htm

  184. stefano scrive:

    La ringrzio molto Simon.

    La sua risposta è decisamente chiarificatrice.
    Stefano

  185. Reginaldus scrive:

    e tanto, a un clero cattolico anglicanizzato, quindi portatore di ‘ordini’ NULLI e INVALIDI, che ‘danno’ può portare un’aggiunta al femminile”? i ‘preti’ anglicani, grazie alla ” ricchezza” della loro esperienza religiosa”, questo plus-valore lo hanno riconosciuto da 5 secoli… Meglio tardi che mai: Avanti Roma!

  186. mauro scrive:

    Caro Enrico, io le sempre scritto che Maria non ebbe il battesimo del Battista o dell’acqua che dir si voglia, aggiungendo che così fu anche per gli apostoli. Poi lei ha riportato il passo degli atti 1 in cui di cita il battesimo in Spirito Santo e lei affermò che Maria era nella stanza e quindi ebbe il battesimo. A ciò le risposi che il battesimo in Spirito Santo non era quello dell’acqua, come riportato dal Vangelo stesso, e per di piu’, come viene detto sempre in Atti, era destinato agli
    apostoli e perciò Maria non ne era neppure destinataria, ovvero: non era il battesimo dell’acqua e neppure era rivolto a lei.

    Ora mi deve spiegare per quale ragione io sarei confuso quando lei dimostra nei suoi scritti, a me rivolti, che ha: o perso il filo del discorso, o si non si rende piu’ conto di quello che scrive, perchè dopo aver farfugliato concetti incomprensibili su Maria e la sua presenza nella stanza, la discesa dello Spirito Santo, se lo ricevettero o meno gli apostoli, poi se ne viene fuori con un bel: “Ora mi informa che Maria non lo può ricevere due volte.[il battesimo dell'acqua]“. Questo battesimo è e rimane una scelta VOLONTARIA che si fa una volta nella vita ed è vincolante, tranne che per lei non sia vero ma a questo punto deve comunicarlo al suo confessore che ne rimarrà estasiato. Nessuna discesa dello Spirito Santo è portatrice del battesimo dell’acqua, e lo dice il Vangelo stesso quando lo spirito Santo discese solo dopo che Gesu’, VOLONTARIAMENTE, decise di farsi battezzare dal Battista. Nel Vangelo non si dice che Maria si fece battezzare prima della discesa dello spirito Santo che fu successiva all’annunciazione ed il Battista lo si trova citato solo dopo circa 30 anni, quando Gesu’ iniziò la predicazione. Prima del Battista non vi è alcun riferimento a battesimi con l’acqua, in tutto il Vangelo, che dimostri che non era solo un atto di purificazione dell’anima (pratica consuetudinaria per gli ebrei) ma anche il dichiararsi “convertito”, ovvero l’abbandono del giudaismo, che, ripeto, viene stigmatizzato solo con il Battesimo di Gesu’ accompagnato dal Suo invito, rivolto agli uomimi, di convertirsi.

    In Luca 3,15-22 si afferma: ” quando il popolo fu tutto battezzato” ms occorre precisare che il Battista era sulle sponde del Giordano e battezzava coloro che, guadando il fiume, lo richiedevano. Per lo piu’ erano mercanti che trasportavano merci, transitando di lì l’unica strada commerciale che portava a Gerusalemme proveniendo dalla parte orientale del paese. E’ evidente che non si può intendere tutto il popolo ebreo ma una parte di esso.

    Forse non sa che la presenza di un rabbino non è indispensabile in un matrimonio ebraico ed allora credo che debba far a meno di considerare la benedizione del matrimonio come parte fondante di una sacramentizzazione, per cui resta un semplice patto fra le famiglie come già le ho scritto, mentre il matrimonio è, all’incontrario, un “patto” fra i coniugi, ma forse non s’è neppure accorto che ciò porta un’enorme differenza. Prima erano le famiglie che decidevano a chi dar in sposo/a i propri figli/e ed il patto fra di esse era vincolante in quanto portava benefici ad entrambe mentre il “patto” fra coniugi è puramente formale e può essere sciolto a semplice richiesta motivata. Per quanto riguarda la convivenza, le suggerisco di informarsi a quale data risalga l’istituzione del matrimonio, inteso come “patto” fra due persone, considerando che nel medioevo era usuale, per le famiglie ricche, dare in sposa la propria figlia ad eredi di famiglie altrettanto facoltose, al fine di accrescere il proprio potere (Patto fra le famiglie).

    Caro Enrico, gliel’ho detto, Gesu’ si fece carne ma probabilmente, come lei sostiene con le sue dotte argomentazione, dobbiamo credere si fece spirito, ovvero uno spirito che si fa spirito. Basta crederci!

  187. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Caro enrico, la discussione è già risolta in quanto già Sal le ha scritto chiaramente che la discesa dello Spirito Santo su Maria è avvenuta due volte, per cui non possono essere assimilate al battesimo d’acqua”

    Qui sembra di evincere che se fosse una volta sola allora le andrebbe bene.

    “Ora mi informa che Maria non lo può ricevere due volte.[il battesimo dell'acqua]“

    Se Lei si rilegge inoltre noterà che i pensieri che Lei esprime non sono consequenziali.
    Da una parte parla di due discese dello Spirito Santo, nell’altro intervento parla di due battesimi dell’acqua.
    Io Le ho posto il dubbio, che Maria potesse essere presente, da una lettura degli Atti degli apostoli, nella stanza dove vi fu la discesa dello Spirito Santo, Lei mi ha esposto le sue contro argomentazioni, e per evitare una sequela di post io le ho accettate, pur restandomi, ad essere sincero, il dubbio.
    ” ma anche il dichiararsi “convertito”, ovvero l’abbandono del giudaismo, che, ripeto, viene stigmatizzato solo con il Battesimo di Gesu’ accompagnato dal Suo invito, rivolto agli uomimi, di convertirsi”
    Qui Lei farebbe sorridere molti biblisti fra cui le cito Mauro Pesce.
    Guardi ha un suo sito.
    Gli porga la domanda se il battesimo del Battista sia lo spartiacque fra il cristianesimo e il giudaismo e veda cosa Le risponde.
    Tra l’altro chi è il vero Israele oggi?
    Le ho già citato che Gesù affermi nel vangelo di Matteo di essere venuto a completare e non ad abolire la legge.
    Per quanto riguarda Maria.
    Vede Mauro,nel vangelo di Luca si legge Lc 1,38 “Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto”
    Questo è il sì di Maria e conseguentemente a questo suo sì si adempieranno le parole di Gabriele “Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell’Altissimo”.
    Questo è il suo sì.
    “ed allora credo che debba far a meno di considerare la benedizione del matrimonio come parte fondante di una sacramentizzazione”
    Rilegga ciò che ho scritto
    “La celebrazione religiosa ebraica del matrimonio NON è un atto sacramentale, questo è certo, ma è la benedizione di un contratto.”
    Le ho spiegato che è con il cristianesimo che il matrimonio diventa un sacramento, e le ho citato la lettera agli Efesini.
    Il matrimonio può aver cambiato forma ma questo non toglie che fosse un patto ovvero oggi un negozio giuridico e nessuna delle due definizioni coincide con convivenza.
    Per un cristiano è anche un sacramento.
    “Caro Enrico, gliel’ho detto, Gesu’ si fece carne ma probabilmente, come lei sostiene con le sue dotte argomentazione, dobbiamo credere si fece spirito, ovvero uno spirito che si fa spirito. Basta crederci!”
    Da questo intervento si intuisce che Lei ha le idee confuse su cosa sia l’ortodossia.
    Dunque per il cristianesimo che segue l’ortodossia, ossia non eretico, non gnostico o cataro per fare due esempi, lo spirito non è intrappolato nella materia e da questa deve liberarsi, ma sono una cosa sola, infatti Gesù risorge in corpo e spirito, la Madonna viene asunta in cielo in corpo e spirito.
    Dunque quando si legge “i due saranno una sola carne” una unione nella carne non può esistere senza un’ unione dello Spirito.

    Lei è un pò scortese in generale nel suo intervento se mi permette.

  188. enrico scrive:

    Poi vede signor Mauro, certamente il battesimo è l’ingresso nella comunità cristiana, il vestibolo di ingresso alla vita nello spirito e la porta che apre l’accesso agli altri sacramenti.
    Ma come legge ” Pentitevi, e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la REMISSIONE dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo » (At 2,38).
    L’arcangelo Gabriele saluta Maria ” piena di grazia”, dunque Maria non necessità di una remissione dei peccati, il vangelo consequenzialmente riporta il suo sì che comporta la discesa dello Spirito Santo.
    Le rispondo con un mio pensiero e per cortesia, ma tenga presente che bisogna essere prudenti nel lanciarsi in interpretazioni.
    Quanto invece a cosa sia l’ortodossia e l’eresia riguardo al corpo e allo spirito ho certezza nell’affermarle che sta prendendo un abbaglio.

  189. Annarita scrive:

    Simon difronte alla malizia o alla ottusità, mi arrendo! Se Dignitatis Umane non parla di astrologia è comunque palesemente contro la Tradizione e visto che la Tradisione assieme alle sacre scritture sono i due poli nei quali la Chiesa non erra, si tenga la sua Dignitatis io mi tengo la Tradizione che ha sempre condannato la libertà religiosa ed il liberalismo. E poi veramente fine, mica si può rispondere a vita a chi non ha orecchi per intendere.

  190. Annarita scrive:

    Chissà se anche il catechismo olandese mantiene la fede o è solo “sorgente di luci nuove” (o di vere oscurità).

  191. mauro scrive:

    Caro Enrico, lei mi sta confondendo con Sal, il quale le ha spiegato, rifacendosi al mio post ed alle sue risposte, che la discesa dello spirito Santo su Maria, nella realtà del Vangelo, avvenne due volte, per cui non si può considerlo battesimo d’acqua che si somministra una volta sola ed è perenne. La tesi che la discesa dello spirito Santo fosse il battesimo dell’acqua o del Battista è stata da lei proposta, non certo da me o da Sal.

    Io semplicemente mi sono collegato a lui, ad integrazione del suo commento, rifacendomi al
    Vangelo stesso, spiegandole i motivi che permettono di considerare che le due discese non fossero battesimo d’acqua (il Battista battezzava trent’anni dopo la prima discesa dello spirito su Maria [considerando che essa avvenne per Gesu' dopo che egli fu battezzato e non
    prima, non dimenticando al contempo che da quel momento partì l'intendimento di vera conversione voluta da Dio stesso], ed il battesimo in Spirito Santo era rivolto solo agli Apostoli e non alle persone che soggiornavano nella stanza, così come si trova scritto nel Vangelo), al fine di fugare ogni dubbio sulla mia prima affermazione sostenuta: nel Vangelo non vi è traccia del battesimo d’acqua o del Battista relativamente a Maria.
    E collegandomi a questa mancanza ho aggiunto che non risulta neppure il battesimo dell’acqua degli apostoli, benchè nel Vangelo, invece, venga illustrata in modo ampio la la comunione nell’ultima cena da parte degli apostoli, così come il battesimo di Gesu’.

    Se permette , professarsi serva di Dio, non ha rilevanza con la conversione [il battesimo dell'acqua] in quanto tale comportamento si ricollega alla Genesi in cui la donna era sottoposta all’uomo e Dio, essendo rappresentato come uomo (lo era anche Gesu’), ricevette
    atto di obbedienza da Maria. Lei ha dimenticato che l’istituzione del battesimo dell’acqua, come atto di conversione voluto da Dio, cronologicamente avvenne con il battesimo di Gesu’, ovvero trent’anni dopo.

    Lei, in maniera continuativa, ha dimostrato di confondere i tempi in cui si svolsero i fatti attribuendo ad essi relazioni inesistenti ed inconsistenti perchè ha l’abitudine consolidata di prendere piccole parti del Vangelo senza porsi il problema delle relazioni
    sottostanti, così come fa la Chiesa nelle varie encicliche etc. non considerando luogo, tempo, motivazioni e scopo.

    Lei mi deve spiegare il motivo per cui se il matrimonio ebraico non è un atto sacramentale, ci deve essere una benedizione (nel senso da lei inteso) quando non è obbligatorio la presenza di un rabbino.
    Ma non solo, se all’inizio della cerimonia si recitano le benedizioni, esse sono fatte sopra un bicchiere di vino che viene consegnato alle famiglie degli sposi, ed è facile intuire che vogliono unicamente essere d’auspicio ad una felice unione in quanto solo dopo di esse lo sposo consegna l’anello alla sposa sancendo la volontà di sposarla di fronte a tutti i presenti, ovvero le benedizioni non sanciscono il matrimonio fra i due sposi ebrei.

    Caro enrico, la convivenza è sempre esistita dalla notte dei tempi, non è una moda d’oggi, e fino all’istituzionalizzazione del matrimonio come “patto” fra i due sposi anzichè fra le famiglie (ma può intendere anche tribu’ etc. regredendo nel tempo), essa era la sola
    praticata. E lo è anche il matrimonio ebraico in quanto, di norma, un rabbino riuniva le due famiglie che concordavano, ed a lui facevano redigere, il patto nel quale si stabiliva la data del matrimonio ed altri particolari dettagli, tra cui ad esempio il luogo di
    giurisdizione del matrimonio, gli impegni finanziari che i genitori si sarebbero presi nei confronti dei coniugi, ed altro ancora. Il contratto contiene anche una clausola penale, da usarsi in caso di inadempienza dei contraenti. Se non lo sa, provi a chiedere al suo confessore chi istituì il matrimonio come patto fra i due sposi.
    E’ evidente che se nel matrimonio religioso odierno sono gli sposi ad essere i celebranti, e non il sacerdote, molto è cambiato da allora in quanto ora sono gli sposi ad assumersi in proprio i propri obblighi e ciò sarebbe valido secondo il principio del cristianesimo che
    afferma che ognuno è responsabile personalmente davanti a Dio, se non fosse che Gesu’ non istitui’ mai tale tipo di matrimonio, nè criticò o condannò quello ebraico. Detto ciò, quel “diventeranno una sola carne”, si conferma essere un’unità di intenti materiali fra uomo e donna atta a permettere all’uomo di governare sulla terra in quanto la donna era stata da Dio destinata ad essergli d’aiuto.

    Relativamente a Gesu’, che risorse in corpo e spirito, ed a Maria, che fu assunta in Cielo in corpo ed anima, è evidente che oltre ad essere cose completamente diverse (risorgere ed essere assunta), lei non possa assimilarle. Per quanto riguarda Gesu’ esso è raccontato dal Vangelo [ricordando che Gesu' era battezzato] mentre per Maria fu una convinzione successiva alla sua morte che emerse nei primi secoli e fu sancita da un dogma (ovvero decreto pontificio) ma nella realtà nulla è dato a sapere e neppure gli apostoli ne parlarono nei loro Atti, pur sopravvivendo a lei essendo coetanei di Gesu’.

    Lei scrive: “L’arcangelo Gabriele saluta Maria ” piena di grazia”, dunque Maria non necessità di una remissione dei peccati, il vangelo consequenzialmente riporta il suo sì
    che comporta la discesa dello Spirito Santo.”
    Lei non ha considerato che Maria è una giovane vergine e quel “piena di grazia” sta a significare la gentilezza, la bontà di modi e di intenzioni, la generosità, il garbo, la cortesia con gli altri, e la leggiadria nel muoversi e nel comportarsi che le sono propri al pari delle giovani donne. E ciò è ovvio perchè come farebbe Maria a sapere che “grazia” avrebbe il significato di un dono o favore concesso a lei da Dio quando questo ancora non le è stato dato ma le si dice che ne è piena? L’arcangelo, salutando Maria, avrebbe dovuto dire (come esempio):”Il signore ti riempirà della Sua grazia” affinchè ella intendesse che stava per ricevere un dono da Dio (mettere al Mondo Gesu’).

    Io per natura sono un po’ brusco quando leggo che non si usa la propria intelligenza per considerare appropriatamente qualcosa, in questo caso Il Vangelo. L’intelligenza è un dono ma trovo che usare quella preconfezionata di altri, evitando di farsene una ragione personale, e motivata soprattutto, sia deleterio in quanto si rischia di essere usati a piacimento altrui. Ciò è un concetto che esula dalla religione e ne può verificare la validità nella vita quotidiana. Quante volte ha detto o sentito dire: ” Se non avesse dato retta a Tizio ora non si troverebbe con quei problemi”. E’ ovvio che la vita propone informazioni (così come la religione), ma esse vanno considerate attentamente per evitare di cadere nell’errore di considerarle appropriate.

  192. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita, con che autorità Lei, parte della Chiesa Idscente si permette di giudicare la Chiesa Docente, il Magistero Autentico?

    Come si permette, se si dice cattolica, di scrivere: “Dignitatis Umane … è comunque palesemente contro la Tradizione “. Ciò è impossibile, visto che appunto la Chiesa Docente non può errare, dixit il Catechismo di San Pio X.

    Ora è stata propio la Chiesa Docente a decretare la Dignitatis Humanae, ed anche se non è documento promulgato infallibile, è di certo Magistero sicuro ed autentico:

    “Tutte e singole le cose stabilite in questo Decreto sono piaciute ai Padri del Sacro Concilio. E Noi, in virtù della potestà Apostolica conferitaci da Cristo, unitamente ai Venerabili Padri, nello Spirito Santo le approviamo, le decretiamo e le stabiliamo; e quanto stato così sinodalmente deciso, comandiamo che sia promulgato a gloria di Dio.
    Roma, presso San Pietro
    7 dicembre 1965.
    Io PAOLO Vescovo della Chiesa Cattolica
    ….
    Sequuntur ceterae subsignationes”

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_it.html

    E’ IMPOSSIBILE che sia in contraddizione colla Santa Tradizione,, visto che è lo stesso Magistero Autentico che convalida questa stessa Tradizione.

    Quindi le contraddizioni di cui Lei parla, sono solo nella Sua testa, cioè nel Suo sistema ideologico, e non nella Realtà Ecclesiologica di Santa Romana Chiesa.

    Per questo il Santo Padre invita i cattolici progressisti ed integristi, opposti in apaprenza, ma tutti simili nella peccaminosa disobbedienza che straccia la Tunica del Cristo stesso, di cambiarsi gli occhiali di lettura ideologici che hanno, e di leggere il S.S. Concilio Vaticano II con un’ottica di ricerca degli elementi di continuità.

    In Pace

  193. enrico scrive:

    Signor Mauro
    Lei scrive ” non ha considerato che Maria è una giovane vergine e quel “piena di grazia” sta a significare la gentilezza, la bontà di modi e di intenzioni, la generosità, il garbo, la cortesia con gli altri, e la leggiadria nel muoversi e nel comportarsi che le sono propri al pari delle giovani donne”

    La sua interpretazione è alquanto personale.
    Può su di Lei scendere lo Spirito Santo se non vi è la purificazione del battesimo in acqua inteso come remissione dei peccati…”Pentitevi, e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la REMISSIONE dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo » (At 2,38).
    Direi di no.
    Da qui si evince che quel “piena di grazia” non ha il significato che Lei vuole intendere.
    Le rispondo per cortesia poichè la sua interpretazione è piuttosto strana, l’arcangelo Gabriele a quanto Lei dice vuol fare il complimentoso………

    “nel senso da lei inteso”
    Che senso avrei inteso signor Mauro, Le ho detto che non è un sacramento..per cortesia..

    “Detto ciò, quel “diventeranno una sola carne”, si conferma essere un’unità di intenti materiali fra uomo e donna atta a permettere all’uomo di governare sulla terra in quanto la donna era stata da Dio destinata ad essergli d’aiuto”

    E va bene signor Mauro, se Lei non capisce che l’ortodossia non è la dottrina gnostica e dunque non ha senso parlare di unione nella carne se non vi è unione nello spirito, io che ci posso fare, Le ho dato anche il passo della lettera agli Efesini..dove vi è il confronto fra l’unione di Cristo e la Chiesa e fra il marito e la moglie..

    “Io per natura sono un po’ brusco quando leggo che non si usa la propria intelligenza per considerare appropriatamente qualcosa, in questo caso Il Vangelo”

    Ho piacere che Lei sia tanto intelligente..vedrà che ne trarrà buon profitto.

  194. mauro scrive:

    Caro enrico , ciò che ho scritto ha proposito di quel “piena di grazia” non è un’interpretazione, tutt’altro, ma il rispetto della Genesi sapendo che l’uomo non conosceva ancora il battesimo dell’acqua come atto di conversione, in quanto istituito da Gesu’ trent’anni dopo. E’ chiaro che la remissione dei peccati non vi fu per Maria in quanto nessuno ancora battezzava con l’acqua in segno di conversione. il passo da lei citato (Atti 2,38) non certifica che Maria ebbe il battesimo prima dell’annunciazione ma solo che convertendosi, con il battesimo istituito da Gesu’. trent’anni dopo la Sua nascita, si aveva la remissione dei peccati.

    Se poi non le andasse bene, si legga Luca 1, e si renderà conto che la parola grazia ha un significato al punto 27 (quello che le ho illustrato) ed un altro al punto 30 ed è indubbio che solo quest’ultimo abbia quello di essere beneficiaria di un dono di Dio (essere stata scelta da Dio per essere madre di Gesu’) e che quell’angelo ne è l’ambasciatore. Vede, caro enrico, l’errore e sempre quello : iniziale minuscola e maiuscola; grazia e Grazia non sono la stessa cosa. La prima appartiene agli uomini (l’angelo riconosce in lei la grazia femminile), la seconda a Dio, in quanto spirituale, (l’angelo le comunica che Dio le concederà una Grazia). Quei passi relativi all’annunciazione non hanno nulla a che vedere con un battesimo di Maria (atto umano verso Dio) ma con la Grazia (atto proveniente da Dio) proprio perchè Maria fu scelta da Dio a cui mandò l’angelo per annuciarle la prossima maternità di Gesu, tanto che Maria sapendo che l’Angelo era stato mandato da Dio, così lui disse, rimase turbata non sapendo il motivo di tale venuta venuta.

    Il senso da lei inteso è la “benedizione di un contratto” (personalmente ritengo che sia ridicolo), come lei ha scritto, mentre invece è un auspicio al buon esito del matrimonio in quanto il patto è fra le famiglie e non fra gli sposi.

    Vede, caro enrico, il passo degli Efesini 5, 22 e 23 conferma la sottomissione dell’uomo alla donna, così come la Chiesa a Cristo, poi, se vuole, si rilegga anche il passo 24 dove le mogli devono essere sottomesse al marito “in tutto”.
    Se ora vuole considerare che prima del matrimonio esse sono sottomesse al padre e con il matrimonio al marito, provi ad immaginare …..
    Provi a spiegarmi, per cortesia, cosa vuol dire confronto fra “l’unione di Cristo” con la Chiesa quando in quella lettera si parla solo di Cristo e Chiesa.

    Se poi volesse passare ai passi 28 e 29 della stessa lettera si renderebbe conto che il marito dovrebbe amare la moglie come il proprio corpo, il che esclude che vi sia un intendimento spirituale nel matrimonio. In forza di ciò quando il passo 31 afferma che l’uomo si unirà alla sua donna ed i due formeranno una sola carne, si rifà immancabilmente alla Genesi in cui la donna era sottomessa all’uomoe gliu doveva ubbidire, confermando anche il precedente passo 24 in cui la moglie deve essere sottomessa al marito “in tutto”.

    Vede, caro enrico, intelligere è il saper vedere che porta immancabilmente a sapere cosa si sceglie ma non rientra nelle mie facoltà averlo in quanto è un dono di Dio. Il buon profitto, considerando che si parla di Dio e cristianesimo, non sarò certo io ad ottenerlo.

    Tanto le dovevo.

  195. mauro scrive:

    Caro enrico, sempre a proposito del battesimo di Maria avevo tralasciato un semplice ma chiaro concetto che taglia la testa al toro: il popolo ebreo era il prediletto da Dio. Ciò indica che il motivo discriminante della scelta di Maria non poteva essere era il suo battesimo fatto in segno di conversione (ancora non veniva praticato), ma l’appartenenza di Maria al popolo ebreo.

  196. Annarita scrive:

    Non l’ho mica detto io caro Simon, ma tanti Papi dell’ottocento, come ad esempio Pio IX nel suo Sillabo, con Quanta Cura o anche lui non ha autorità secondo lei, Simon?E prima di lui Leone XIII. Lo stesso padre Congar dai progressisti tanto amato dice: “Non si può negare che l’affermazione della libertà religiosa da parte del Concilio Vaticano II dica materialmente cosa diversa dal Sillabo del 1863, e anche pressapoco il contrario delle proposizioni 16,17,19 di tale documento.” Lo ammette pure lui, figuriamoci! Lo dice inoltre Dio stesso: NON AVRAI ALTRO DIO fuori CHE ME. A me basta, lei forse pretende che venga direttamente Gesù a proclamare che solo Lui può regnare nella società e che gli errori (cioè le false religioni) non hanno diritti. Ma aspetterebbe un pezzo!

  197. Annarita scrive:

    Vabbè che lei Simon sarebbe capace di rispondere che Dio è fuori dalla Chiesa cattolica, perchè è contro la libertà religiosa proclamata da Dignitatis humanae! ;D

  198. enrico scrive:

    @Mauro

    Si sta stringendo il cerchio.
    Il battesimo come viene indicato in atti 2,38 ha lo scopo della remissione dei peccati..poichè dopo si riceve lo Spirito Santo che è Dio, Dio non può dimorare dove c’è il peccato.
    Dunque il significato del termine grazia è appunto quello dato dal magistero della Chiesa, ovvero “piena di grazia” a significare l’ assenza di peccato, altrimenti su Lei non potrebbe scendere lo Spirito Santo.
    Quanto alla distinzione che lei pone riguardo alla lettera maiuscola, è strana poichè l’italiano non è il tedesco, dunque in entrambi i casi la lettera va minuscola.

    Il matrimonio ebraico è la benedizione di un contratto ma non è un sacramento.

    La lettera agli Efesini indica il parallelismo fra il matrimonio dell’uomo e della donna e quello fra Cristo e la Chiesa.
    La Chiesa e sottomessa a Cristo ma è una sottomissione nell’amore poichè Cristo stesso muore per la Chiesa per renderla sua sposa.
    Se il parallelismo di S. Paolo non Le basta per intendere cosa indichi quel sottomesso, ovvero non una coercizione, questo è un suo problema.
    Nel Genesi Lei insiste con questo concetto del dominio dell’uomo sulla donna, ma vede solo dopo la caduta vi è la condanna della donna

    “Moltiplicherò
    i tuoi dolori e le tue gravidanze,
    con dolore partorirai figli.
    Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
    ma egli ti dominerà”.

    Inoltre se volessimo cavillare solo successivamente alla caduta adamo dà il nome Eva alla donna e nella cultura semitica dare il nome indica un possesso sull’altra persona.
    Precedentemente essa è detta semplicemente donna ovvero ishashah.
    Le ho già spiegato che l’ortodossia non è la dottrina gnostica e che un unione nella carne non può non significare un unione nello spirito.
    Cadrebbe del resto il parallelismo fra Cristo e la Chiesa e la moglie e il marito, a meno che Lei non intenda anche l’unione fra Cristo e la Chiesa un’ unione materiale.

  199. Lia Orsenigo scrive:

    La domanda di Annarita mi fa sorgere un dubbio : come possono mai darsi discrepanze tra le decisioni di diversi papi ,dall’ottocento ad oggi, se sulla Chiesa eternamente opera e vige il governo dello Spirito Santo?

  200. Simon de Cyrène scrive:

    @Lia: infatti, obiettivamente, non ce ne sono.
    Ma certe ideologie che di cattolico hanno poco vorrebbero che ci fossero per giustificare, a posteriori, le loro disobbedienze.

    In Pace

  201. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Lei non sa leggere Dignitatis Humanae come la Chiesa Cattolica la legge e come la Chiese Docente comanda_: ecco tutto!

    Ad esempio, v’è uno studio che mostra che anche nel caso del Syllabus non c’è contraddizione con il SacroSanto Concilio Vaticano II:

    “Pio IX, Attualità e Profezia” di mons. Luigi Negri, Pio IX, attualità e profezia, Edizioni Ares, Città di Castello 2004

    Qui il Vescovo di San Marino Montefeltro dimostra l’attualità del Sillabo e la sua compatibilità con l’insegnamento del Concilio Vaticano II: l’insegnamento di un Vescovo in unione di fede e di governo con il Papa è estremamente autorevole.

    Comunque meglio che le Sue speculazioni ideologiche che neanche il Beato Pio IX avrebbe osato avere nell’ormai lontano XIX secolo.

    In Pace

  202. Cherubino scrive:

    e dove avrebbe detto quella cosa il cardinale Congar ?

  203. Annarita scrive:

    Lia,le discrepanze ci sono, basti mettere a confronto il Sillabo e Quanta Cura di Pio IX con la Dignitatis humanae e sono evidenti. Ancora più evidenti nei fatti, se si pensa che un Papa possa aver baciato ad Assisi il Corano e aver fatto tutti gli altri atti sacrileghi quali il far mettere il Budda su un tabernacolo, il farsi mettere sterco di vacca sacra sulla fronte (atto superstizioso) e altre cose simili. Difronte ai fatti non ci sono argomenti che tengano. Non ha detto forse S.Pietro che sotto il cielo non c’è nessun altro nome all’infuori di Gesù, che porti alla salvezza? Dio stesso non ha condannato le false religioni e la superstizione nei suoi comandamenti? Poi uno può ribadire a vita che non c’è contraddizione tra ciò che si diceva e praticava prima del CVII e ciò che si pratica e dice dal CVII in poi, ma i fatti lo smentiscono. Forse si sbagliava pure la Madonna quando alla Salette diceva che Roma perderà la Fede, e quando ha ribadito la crisi nella Chiesa a Fatima. Forse si sbagliava pure S.Giovanni Bosco nell’interpretare il suo sogno delle due colonne. Forse si sbagliavano anche il Cardinal Ottaviani e tanti altri, ma Dio non può sbagliare, dunque non è possibile oggi dire che nelle altre religioni sono presenti particelle di verità e pertanto non è possibile dire che le false religioni hanno diritti (al massimo possono essere tollerate per evitare mali peggiori), perchè diritti li ha solo la Verità, cioè nostro Signore Gesù Cristo che è l’unico a dover regnare, perchè attraverso Lui tutte le cose sono state create e Lui ne è il Padrone. Tutto il resto è boria di poveri omuncoli che credono di poter dire a Gesù dove può regnare e dove no, cosa è suo e cosa no, dove può stare e dove è inopportuno. L’uomo non è più di Dio e a lui deve essere sottomesso non solo privatamente o nelle parole, ma nella vita sociale e nei fatti.
    Alla solfa che il CVII è stato male interpretato, domando: possono gli stessi che hanno fatto tale Concilio male interpretarlo? Paolo VI, Giovanni Paolo II hanno male interpretato il Concilio avendo fatto ciò che tutti abbiamo potuto vedere? (esempio gli incontri di Assisi?).
    Poi del perchè Dio ci abbia sottoposti ad un castigo così grande, possiamo solo immaginarlo: sono ormai duecento anni (dalla Rivoluzione francese) che il liberalismo ha spodestato Gesù dalla società, e se si caccia Dio, cosa pretendiamo?

  204. Annarita scrive:

    Caro Simon se per questo ci sono studi che invece dicono il contrario e mettendo faccia a faccia Quanta Cura e Dignitatis Humanae ribadiscono che sono in contrasto. Poi lei preferisca gli studi che più la tranquillizzano, ma prima o poi la Chiesa farà luce sul CVII e si dichiarerà solennemente (cioè infallibilmente). Attendiamo e speriamo di essere ancora al mondo per poter ascoltare la sentenza o di essere in Paradiso faccia a faccia con la Verità.

  205. mauro scrive:

    Caro enrico, il cerchio si sta stringendo, è vero, ma il battesimo, indicato in atti 2,38 non esisteva al tempo di Maria così come fu Gesu’, persona di Dio, a sancire che c’era la remissione dei peccati. E’ lapalissiano che non viene rispettato l’ordine cronologico della successione degli avvenimenti: Maria-nascita di Gesu’ – istituzione del battesimo. Glielo scritto piu’ volte e non capisco come non capisca un concetto elementare.

    Il significato delle due parole “grazia”, ricordo brevemente, sono differenti per essere il primo rapportato a Maria (piena di grazie femminili) ed il secondo a Dio (la concessione di una grazia a Maria).
    Infatti il passo luca 1, 30 recita: “30 L’angelo le disse: «Non temere, MARIA, perché HAI TROVATO GRAZIA PRESSO DIO.”, che sancisce che le sue qualità (o grazie, o modo d’essere) [luca 1,28] hanno trovato il favore presso Dio (che poi la ricompenserà facendole dono di poter essere la madre di Gesu’), evenienza che esclude che Maria sia piena della Grazia di Dio in quanto L’angelo le dirà che sta per riceverla [Luca 1,31].
    Anche qui non rispetta l’ordine cronologico: Maria – Angelo – conoscenza di essere nel favore di Dio – ricezione di una Grazia divina.
    In sintesi tutte le volte che lei invoca Maria, con l’attributo di essere “piena di grazia”, si rivolge a lei esaltando le qualità femminili, ancor prima di diventare madre di Gesu’.

    La discesa dello spirito Santo fu decisa da Dio in quanto aveva scelto Maria come Madre di Gesu’ così come, in conseguenza di tale Sua decisione, aveva mandato l’Angelo ad avvertirla. Infatti Luca 1,26 recita: “Nel sesto mese, L’ANGELO GABRIELE FU MANDATO DA DIO in una città della Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria”.
    Anche qui non rispetta l’ordine cronologico : Dio – decisione di mandare un angelo a Maria – annuncio della Grazia divina – Discesa dello Spirito santo per volere di Dio – nascita di Gesu (la Grazia) – istituzione del battesimo.

    Non mi faccia ridere supportando che il matrimonio ebraico sia la “benedizione di un contratto”. Il contratto lo stipulavano le famiglie indicando cose materiali (che già le ho riportato) al di fuori di una spiritualità del matrimonio dei due sposi.
    Sarebbe come dire che potrei chiamare un sacerdote benedicente tutte le volte che stipulo un contratto (o negozio) affinchè Dio lo faccia andare a buon fine.

    Parto dal concetto che nella Genesi [3] l’unico ad essere condannato è il serpente “14 Allora il Signore Dio disse al serpente: «Poiché tu hai fatto questo, SII TU MALEDETTO più di tutto il bestiame e più di tutte le bestie selvatiche; sul tuo ventre camminerai e polvere mangerai per tutti i giorni della tua vita.”. Se la donna fosse stata condannata (una sua personale visione) per quel che afferma il passo 16, lo sarebbe anche l’uomo secondo il passo 17. E’ evidente che non si rende conto di ciò che scrive perchè Dio porta benevolenza a tutta l’umanità e non potrebbe condannare nè l’uomo nè la donna
    dicendo loro, poi, che gli avrebbe dato salvezza eterna.

    Prima aveva scritto :”La Chiesa e sottomessa a Cristo ma è una sottomissione nell’amore poichè Cristo stesso muore per la Chiesa per renderla sua sposa.” Questa lettera agli EFesini, afferma tutt’altro: “22 Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; 23 il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. 24 E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.”.
    L’amore viene rivolto solo alle persone che ci hanno generato mentre a tutte le altre viene corrisposto segno di benevolenza così come Dio lo porta nei nostri confronti in quanto Egli è il nostro creatore. Qui siamo in presenza dell’AGAPE che ci chiede di corrispondere a Lui, come lui fa nei nostri confronti, ed a chi ci sta vicino.
    Perciò la sottomissione della Chiesa a Cristo è in ordine alla benevolenza divina (agape) così come deve essere la
    sottomissione della donna all’uomo in quanto la donna è colei che sta vicino e dipende dall’uomo.

    Ma Cristo stesso NON muore per la Chiesa al fine di renderla sua sposa, ma solo per salvare il suo corpo (“lui che è il salvatore del suo corpo”). Ciò è evidente perchè Gesu’ venne sulla terra per annunciare che il disegno di Dio era quello di salvare tutta l’umanità, affermando che il corpo sarebbe risuscitato seguendo l’anima che già ritornava a Dio nel momento della morte, ovvero Dio concedeva all’uomo una nuova vita eterna. Gli apostoli, con ciò, ricordavano agli efesini che quella
    promessa di Dio di dare una nuova vita all’umanità sarebbe avvenuta perchè Cristo stesso si salvò BATTEZZANDOSI.

    Cosa si intende per sottomettere ? Letteralmente “mettere sotto”, ovvero porre, ad esempio, su un gradino piu’ basso, meno privilegiato. Quando si dice che la donna sia sottomessa all’uomo allora si intende che la donna sia meno importante dell’uomo, che viene confermato dalla Genesi in cui si afferma che la donna deve essere d’aiuto all’uomo in quanto all’uomo spetta ogni decisione di governo sulla terra e sugli animali. Stesso paragone vale per la Chiesa in quanto è Cristo che decide. Questi passi della lettera agli Efesini mettono in risalto anche che alla Chiesa non è stato dato nessun incarico da Dio (stesso gradino di privilegio) in quanto essa stessa è sottomessa a Cristo. E’ ovvio che manca l’unione, che lei cita fra la Chiesa e Cristo, per essere una sottomessa all’Altro. In poche parole, così come la donna è sottomessa al volere dell’uomo, così lo è la Chiesa al volere di Cristo, volere espresso dal Vangelo scritto dagli apostoli a memoria dell’uomo e ciò spiega anche il motivo per cui Pietro, in una sua lettera, condannò chi si fosse permesso di interpretare i loro scritti.

    Cosa rappresenta la quinta lettera agli Efesini: Un codice di comportamento secondo le regole divine, sia nei confronti genericamente di altri, sia di chi ci sta vicino.

  206. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita,

    molte chiacchere ma sostanza zero.

    Già ci dia le referenze esatte della Sua citazione del Card. Congar, come già richieste da Cherubino.

    In Pace

  207. Cherubino scrive:

    e magari anche a quali studi si riferisce nell’ultimo post…

  208. enrico scrive:

    Non ho mai inteso “benedizione” nel senso che Lei vuole interpretare essere il mio pensiero, se Lei continua a insistere io non posso farci niente.
    Lo è semplicemente nel senso etimologico del termine benedire.

    La sua interpretazione del passo della lettera agli Efesini non meriterebbe molti commenti.

    La Chiesa è il Corpo mistico di Cristo proprio nella visione di S. Paolo.
    Proseguendo nella lettura “E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei”
    Efesini 5,25
    A lei queste parole non dicono proprio nulla “Ha dato se stesso per Lei” e il fatto che si stia parlando e raffrontandolo al rapporto tra marito e moglie.
    Bene questa è la sua posizione, non è quella della Chiesa cattolica e non è la mia

    Da qui però deriva il fatto che Lei non comprenda quel “sottomettere”,cosa che del resto è sequenziale all’ incipit del suo approccio mentale”letteralmente” …me ne farò una ragione

    Quanto a Maria non si legge ” troverai grazia presso Dio” ma ” hai trovato grazia presso Dio” le parole dell’angelo precedono il sì di Maria (Lc 1,38) indicando che tale stato di grazia presso Dio è una condizione preesistente e non indica una grazia che Le dovrà giungere.
    Il libero arbitrio non la obbligava ad adempiere alla volontà di Dio.
    Le ho già detto che la discesa dello Spirito Santo e successiva alla purificazione del Battesimo ( atti 2,38), dunque quel “piena di grazia” indica la condizione di “immacolata” dunque Maria non necessita di una remissione dei peccati, dunque di battesimo.

    Quando parla del Genesi non capisco cosa intenda.
    dio punisce diversamente serpente, donna e uomo poichè è diversa la gravità della colpa.
    Lo stato precedente per la donna muta.
    “Moltiplicherò
    i tuoi dolori e le tue gravidanze,
    con dolore partorirai figli.
    Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
    ma egli ti dominerà”.
    Le ho già spiegato che il nome Eva viene dato successivamente, e a voler essere cavillosi ( a Lei piace tanto) nella cultura semitica dare il nome indica un dominio su una cosa o persona, per questo adamo da un nome agli animali…precedentemente è detta semplicemente donna ishashah.

  209. Lia Orsenigo scrive:

    Bella cosa, in Annarita, che abbia la cortesia di rispondere a tutti coloro che la interpellano.
    Io son d’accordo con quanto tu scrivi sulle discrepanze, cara amica, ma resta un dubbio legittimo; cioè, che quando si pretende che sia lo Spirito santo a reggere la barra del governo, spiegare le discrepanze diventa un problema piuttosto arduo.
    Se,poi, “sotto il cielo non c’è nessun altro nome all’infuori di Gesù, che porti alla salvezza”, allora la stessa Istituzione (con o senza il Suo governo di Spirito Santo) diventa alquanto superflua.
    Inoltre, non posso dichiararmi d’accordo col tuo orgoglio di appartenenza ; l’adepto di ogni religione avrà il medesimo orientamento di irriducibile convinzione d’essere nel vero.
    Infine, dal progresso civile europeo (di cui la Rivol. Franc. è gran parte) sono nate le società più civili e tolleranti che il mondo abbia mai conosciuto e le più attente ai diritti umani. Le società che tali diritti hanno realizzato nei fatti, e non solo con sterili ripetizioni di slogan (come era prima)…..

  210. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Parla della rivoluzione francese delle ghigliottine e dei 250.000 morti amazzati?
    Lei vede tanto amore e progresso nella società occidentale dei secoli XIX e XX.
    Vede solo questo?
    Buon per Lei.
    La parola adepto è scorretta la religione è essoterica, dunque non è un insegnamento iniziatico o arcano.
    Esiste anche l’aggressività verbale, e il disprezzo dell’altrui pensiero sono anch’essi figli del progresso di civilizzazione europeo?

  211. Lia Orsenigo scrive:

    Caro Enrico,
    io vedo il problema de Lei sottolineato, però credo che la Sua opinione non esaurisca la questione.
    Più esattamente, anche io vorrei leggere nei libri di storia che un certo evento si è svolto senza estremismi e senza violenze, portando solo esiti positivi,in modo indolore.
    Quasi sempre, però, gli sviluppi della Storia (e non solo), oserei dire qualunque trasformazione, lascia sul terreno delle vittime innocenti.
    Persino nel mondo della conoscenza tecnica è così : il mio maestro,a scuola, già ci induceva a riflettere che -se oggi un aereo è ragionevolmente sicuro- è proprio perchè i miglioramenti tecnici sono stati scritti col sangue delle vittime delle tragedie passate.
    Quando un intero ordine storico deve essere superato perchè ci sono classi oppressive che non lasciano spazio alle esigenze di intere altre classi di cittadini, non si può demolire gli interessi ottusi di costoro con semplici chiacchierate davanti ad un caffè.
    L’essenziale, tuttavia, è che da quel cumulo di orrori, si sia sviluppata una maggiore attenzione all’equità, ai diritti delle minoranze, a più sani rapporti stato/cittadino, al rispetto dell’idea di legge.
    Questo non si può negare, ed è questo che maggiormente importa.
    O vogliamo condannare, ad esempio, anche il cristianesimo perchè la sua affermazione costò il sangue dei martiri?

  212. enrico scrive:

    @ Mauro

    Efesini 5
    “Allo stesso modo anche i mariti debbono amare le loro mogli, come i loro proprî corpi. Chi ama sua moglie ama se stesso.
    Poiché niuno ebbe mai in odio la sua carne( “i due saranno una sola carne” Le ho già ribadito che per il cristianesimo che segue l’ortodossia corpo e spirito formano una cosa sola, e non ha senso parlare di unione esclusivamente materiale, quinidi questa unione è anche spirituale); anzi la “nutre e la cura teneramente, come anche Cristo fa per la Chiesa,
    poiché noi siamo membra del suo corpo ( come fa Cristo con la Chiesa poichè noi che facciamo parte della Chiesa siamo il suo corpo, ovvero il corpo mistico di Cristo).
    Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e s’unirà a sua moglie, e i due diverranno una stessa carne.
    Questo mistero è grande; dico questo, riguardo a Cristo ed alla Chiesa”
    Ovvero come marito e moglie formano una sola carne anche la Chiesa è unita a Cristo formandone il suo corpo mistico se poi questa unione non è spirituale..ma è lo stesso S. Paolo a scrivere ” Questo mistero è grande”
    Lei ha capito tutto invece..buon per Lei.

  213. enrico scrive:

    I martiri scelgono il martirio, i morti innocenti che dice Lei un pò meno, e questa idea che il fine giustifichi i mezzi che si può scorgere nel suo pensiero non mi convince mica tanto.
    Anche perchè qual’è il fine..il suo?Quello di una società giusta che coincide con la sua idea di società migliore?

    Andiamo nel concreto però..faccia qualche esempio su cui si possa discutere..

  214. Francesco 1 scrive:

    @ Annarita
    Posso permettermi di ricordarle che il Sillabo del beato Papa Pio IX non è un documento infallibile, quale è invece un testo conciliare? Ammettendo che vi siano discrepanze, esse dovrebbero farci preoccupare qualora sorgessero fra i decreti del Concilio di Trento e quelli di un qualsiasi altro Concilio Ecumenico.
    Gli antichi Padri affermarono che dove c’è Roma, lì c’è la Verità. Forse che il Concilio Vaticano II non è stato sancito dalla Sede Apostolica nella persona del Papa?
    Cortesemente, un cattolico sinceramente conservatore.

  215. mauro scrive:

    Caro enrico, lei è cattolico ed ha scritto “benedizione di un contratto”, cos’altro può significare? Diversamente avrebbe scritto cosa intendeva per “benedizione” onde evitare l’equivoco. Evidentemente sta giocando al gatto ed al topo in quanto io le ho scritto che essendo relativo ad un contratto materiale, pareva essere piu’ una forma beneaugurante al matrimonio che si stava celebrando, essendo il matrimonio ebraico il motivo del confronto.

    Il punto 25 della quinta lettera agli efesini riporta la Parola “Chiesa” ma caro enrico, la Chiesa ancora non esisteva (costituzione nel IV secolo circa) mentre esistevano comunità di cristiani sparsi nell’area attorno alla Palestina, ed anche ad Alessandria e Roma, governate dagli apostoli. E’ indubbio che non ci si poteva riferirsi alla Chiesa ma ai cristiani, coloro che credevano in lui. Ciò si riallaccia al fatto incostenstabile che al punto 24 si dice che la “Chiesa” è sottomessa a Cristo che, come le ho già scritto mettono Cristo sopra la “Chiesa” ed è evidente che Cristo sia sopra i fedeli in quanto loro guida mentre se si prende per buono la parola Chiesa, anch’essa risulterebbe subordinata a Cristo, il che significa che essa non è pari grado o sopra Cristo e di conseguenza non avrebbe avuto neppure alcun incarico da Dio per essere di ai fedeli. Ciò è evidente perchè il parallelismo al punto 22 parte da marito e moglie (2 soggetti), mentre in quello proposto per Cristo ve ne sono 3: Cristo, Chiesa, fedeli (senza di loro non vi è neppure Dio). Uno è di troppo e visto che a Dio preme coloro che credevano in Lui, la Chiesa è di troppo. Resta che “Chiesa” erano originariamente i “Fedeli”.
    Confermato dal punto 23, seconda parte in cui si afferma :”lui che è il salvatore del proprio corpo”, che si riallaccia a quella vita eterna promessa ai FEDELI per cui il corpo sarebbe risorto, mentre nella prima parte risulta al contrario :”come anche Cristo è capo della Chiesa”. E’ fin troppo evidente che non è “Chiesa” ma “fedeli” perchè per loro ha sacrificato la propria vita indicando loro la Verità della resurrezione.

    Non le va bene il significato letterale? Mi scriva cosa vuol dire “sottomettere” per evitare un nuovo equivoco.

    Lei scrive: “Quanto a Maria non si legge ” troverai grazia presso Dio” ma ” hai trovato grazia presso Dio” le parole dell’angelo precedono il sì di Maria (Lc 1,38) indicando che tale stato di grazia presso Dio è una condizione preesistente e non indica una grazia che Le dovrà giungere..”

    Io avevo scritto: “Infatti il passo luca 1, 30 recita: “30 L’angelo le disse: «Non temere, MARIA, perché HAI TROVATO GRAZIA PRESSO DIO.”. Dov’è che mi sarei sbagliato considerato che combacia con quanto da lei scritto?
    Comunque, continuando, “hai trovato” è tempo presente che nulla a a che fare con una condizione preesistente ma con una presente ed anche una futura in quanto l’angelo le annuncerà che Dio l’ha scelta etc.
    Avrebbe dovuto usare un tempo remoto (esempio) “trovasti” al posto di “hai trovato” per indicare una condizione preesistente.

    Il libero arbitrio per la donna, nella Bibbia, non esiste in quanto era sottomessa all’uomo (da lui prendeva ordini in quanto l’uomo era stato destinato da Dio a governare sulla Terra e sugli animali) ed allora perchè citare un comportamento della donna che non è previsto?

    E’ inutile, che insista, il battesimo fu istituito 30 anni dopo da Gesu’ ma ancor di piu’ la discesa dello spirito Santo fu ordinata da Dio in quanto Suo libero abitrio (qui è corretto). Se non fosse giunto l’angelo, non sarebbe giunto neppure lo Spirito Santo in quanto sono azioni consequenziali e se l’Angelo scese per comunicare una Grazia a Maria da parte di Dio, quella si compì con la discesa dello spirito Santo, niente a vedere con il ritenere che fosse già “piena di Grazia”.

    Relativamente alla Bibbia, le risulta che Dio abbia maledetto l’uomo e la donna, come fece con il serpente? nella considerazione che maledire è anche “condannare”. A me non risulta, per entrambi Dio sanzionò che dovessero conoscere pienamente il dolore fisico (sotto vari aspetti), poi altro a ciascuno di loro ma nulla a che vedere con una condanna.

  216. enrico scrive:

    @ Mauro

    Guardi che per Chiesa si intende la comunità dei credenti.
    Era così ed è ancora così tutta la prima parte del suo intervento mi risulta incomprensibile.
    Forse Lei intende che quando si parla di Chiesa si intendano solo coloro che sono stati ordinati o hanno preso dei voti.

    Lei afferma che la donna non ha libero arbitrio, dunque perchè Nel Genesi Dio si rivolge al serpente poi alla donna e poi all’uomo, di quale colpa può essere accusata la donna se non è provvista di libero arbitrio tanto da leggervi:

    “Moltiplicherò
    i tuoi dolori e le tue gravidanze,
    con dolore partorirai figli.
    Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
    ma egli ti dominerà”.

    Di quali peccati parla Gesù all’adultera mi risulta proprio incomprensibile se la stessa non fosse dotata di libero arbitrio, e come possa in seguito non peccare più se questa non è una sua scelta (Gv 8,1-11)

    Ma come Lei sa la discesa dello Spirito Santo è successiva alla purificazione dei peccati che avviene nel battesimo e le ho spiegato perchè, essendo lo Spirito Santo Dio non può dimorare dove vi è il peccato.
    Lo stesso episodio del Battista lo prefigura, prima avviene il battesimo ( anche se Giovanni stesso è riluttante, ma Gesù lo compie per compiere ogni giustizia) poi lo Spirito Santo scese su di Lui(Matteo 3,13-17)
    Del resto Gesù deve portare su di se il peccato.
    Dunque necessariamente quel ” grazia” non può che intendersi immacolata, altrimenti lo Spirito Santo non potrebbe scendere su di Lei.

    Le ho spiegato che è una sottomissione nell’amore, come quella fra la Chiesa, che spero ora capisca cos’è,e Cristo.
    Non è coercizione ed essendo la Chiesa il corpo mistico di Cristo di cui è il capo ( ovvero la testa)capirà che questa gerarchizzazione che Lei intende non ha significato.
    è un rapporto di amore liberamente scelto.
    Altrimenti non avrebbe senso paragonarlo al rapporto fra la Chiesa e Cristo.

  217. Lia Orsenigo scrive:

    Non so se la replica di Enrico ore 1:14 sia indirizzata a me, oppure no.
    Rispondo comunque.
    Alla vigilia di un evento storico,pur sanguinoso, non c’è nessuno che pianifichi gli eventi; quindi non giudico esatta l’espressione che il “fine giustifichi i mezzi”, come se ci fosse stato qualcuno che abbia detto “abbiamo bisogno di tanti morti per far trionfare la rivoluzione”.
    Gli eventi vanno maturando giorno dopo giorno, per così dire, e non è sbagliato ritenere che –se le classi oppressive avessero dimostrato meno chiusura nella difesa strenua dei loro privilegi– forse anche gli episodi più esasperati non si sarebbero verificati.
    Caro Enrico, quando scoppia una rivoluzione, ad ogni modo, vi è già una situazione di estrema tensione dietro; vi è già l’ottusa chiusura di una classe dominante che non ha saputo comprendere quali sono le nuove esigenze emerse all’interno di una società.
    Guardi Enrico, che anche la storia della formazione del mondo cattolico ci dice che l’espansione della chiesa e della sua potenza, in molti casi, si è dovuta anche al fatto che la chiesa ha saputo ben giocare le proprie carte, e che la sua egemonia spirituale si è affermata al seguito di egemonie politiche e militari. Quello che è strano è,piuttosto, dover constatare che la chiesa ed i suoi uomini si trovano sempre, storicamente, dalla parte del privilegio.

  218. ADRIANO MEIS scrive:

    Ogni tanto si legge (come in Enrico) una invero sorprendente forma di perplessità nei confronti della Rivoluzione Francese, cui viene negato ogni contributo al progresso umano.
    Getto giù, qui, qualche elemento che dovrebbe indurre ad una rivalutazione di quel fenomeno storico.
    Dopo la Rivoluzione,
    -Il diritto non è più qualcosa che scaturisce dalla condiscendenza di qualche potente, ma è qualcosa che spetta al cittadino. Anche i rapporti tra cittadini stessi vengono regolati dai diritti e non più da eventuali arbitri individuali o di gruppi.
    -Tutela del pluralismo: non viene imposto l’uniformarsi delle opinioni a quelle del Potere, lì dove impera una ideologia politica o religiosa: non c’è più il carcere, il patibolo, il boja, il rogo o il gulag, ma c’è libertà di coscienza e di opinione.
    -Viene data forza alla legge ed al diritto giuridico, nel nome dell’uguaglianza di fronte alle norme giuridiche (e la legge diventa la “forza” anche dei deboli).
    -Prende corpo un riconoscimento del diritto universale alla conoscenza ed alla cultura. Si avvia il concetto di diritti delle minoranze.
    Ovviamente, qui si parla dell’Europa civile; se a Enrico pare che alcune cose qui, da noi, siano ancora troppo simili ai guasti che io andavo esprimendo, è proprio perché, qui, da noi, i valori della Rivoluzione francese ancora non sono completamente arrivati. E non sono arrivati anche grazie alle forze che vi si oppongono strenuamente da duecento anni e con cui Enrico pare solidarizzare.

  219. m scrive:

    Caro Enrico, guardi che la comunità dei credenti sono gli appartenenti ad una stessa confessione, ovvero i FEDELI mentre Chiesa, per i cattolici [e lei lo è], è una vera e propria istituzione che governa la comunità dei cattolici, diversamente lei non darebbe retta al Papa, e via a discendere, perchè saprebbe già di suo che il rapporto con Dio è diretto e non prevede intermediari di sorta in quanto la resposabilità di ogni fedele è strettamente personale (come fu anche per Adamo ed Eva nel Paradiso Terrestre dopo che ebbero mangiato il frutto proibito). Evidentemente, se lei si appoggia alla Chiesa, la ritiene un’organizzazione in grado di guidarla quando solo le sacre scritture, in quanto provenienti da Dio stesso, possono farlo.
    Alcuni esempi sono l’aborto, il divorzio, la pillola del giorno dopo che riguardano esclusivamente il modo di gestirsi sulla Terra, il cui governo, Dio, ha lasciato all’uomo, ma evidentemente la Chiesa ha saltato la parte introduttiva della Genesi perchè asserisce che vanno contro Dio, probabilmente il loro, ovvero un altro.
    Utilizzando “Chiesa” per indicare sia un’organizzazione od istituzione (in quanto tale) che nello stesso tempo un unione dei cattolici, non si fa altro che generare confusione e quando ci si ritrova con questa denominazione è fin troppo facile
    piegarla ai propri intenti così come ritenere che l’istituzione “Chiesa” sia stata fondata da Gesu’. Ha presente l’eloquente passo “…e su di te fonderò la mia Chiesa”? Così come scritto è equivoco perchè in greco Ekkhlesia deriva dal verbo greco Ek-khlaleo, invitare qualcuno e può essere solo riferito ad una comunità di persone od ad un popolo e perciò il passo indica che Gesu’ pone le proprie basi su Pietro affinchè inviti alla conversione il suo popolo, proprio perchè gli apostoli
    dovevano continuare l’opera di predicazione alla conversione che stava facendo Gesu’ stesso.

    Nella Genesi Dio segue l’ordine che lei ha citato in quanto il serpente indica un essere ostile a Dio ed Egli perciò lo condanna (maledice), la donna perchè è colei che tenta l’uomo mangiando quel frutto ed offrendoglelo, poi l’uomo perchè cadde nel tranello tesogli dalla donna cibandosene.
    Lei equivoca, generalizzando, perchè la donna ha libero arbitrio ma non quando essa è asservita all’uomo, ovvero nel governo della Terra, nel governo della famiglia etc.. , così come è asservita a Dio al pari dell’uomo.

    La scala dei valori di responsabilità e dipendenza è esaustiva: Dio – (uomo – donna).

    Sull’episodio dell’adultera (Giovanni 8, 1-11), se nota, alla fine, tutti gli accusatori escono e non rimanendo nessuno, Gesu’ dice lei che non essedoci piu’ nessuno a condannarla, neppure Lui lo farà.
    E’ tutt’altro che domandarsi se quella donna avesse o no il libero arbitrio.
    Questo episodio mette in risalto che sulla Terra l’uomo non può condannare un suo simile solo perchè le Leggi religiose lo

    prevedono (vi è il riferimento a quelle date da Mosè) in quanto tutti si è peccatori di proprio.
    Se fa mente locale è lo stesso concetto espresso dal Papa a proposito del preti che si sono macchiati di pedofilia: sarà Dio a decidere se condannarli, la Chiesa non lo farà (in quanto formata da uomini). Questo concetto espresso da Giovanni (8) dovrebbe essere sempre seguito (in quanto per il cristianesimo ognuno è responsabile personalmente di fronte a Dio e non all’uomo) ma purtroppo la Chiesa lo applica solo nei propri confronti e non di chi ne è al di fuori. Gli esempi sono innumerevoli ed il primo che viene in mente, per importanza, è la scomunica.

    Vede, Enrico, il motivo del confronto era se Maria avesse ricevuto o meno il battesimo. Nel Vangelo non se ne parla.
    Però dal Vangelo sappiamo che Dio scelse Maria ancor prima che il battesimo fosse istituito, dal Vangelo sappiamo che che fu istituito almeno 30 dopo da suo Figlio, dal Vangelo sappiamo che la discesa dello Spirito Santo avviene dopo il battesimo (già glielo avevo scritto io, precedentemente, ma forse l’ha dimenticato) ma Maria non l’aveva avuto perchè ancora non era stato ancora istituito da suo Figlio, Dal Vangelo sappiamo che Dio le aveva riservato una grazia) mettere al mondo Gesu’.
    E’ evidente che la discesa dello Spirito Santo su Maria, dopo l’annunciazione dell’angelo, non era in conseguenza di un battesimo che ancora non esisteva in quanto non ancora istituito da chi doveva ancora mettere al mondo.
    Dal Vangelo sappiamo che l’Angelo comunica a Maria che “ha trovato” (tempo presente) una grazia presso Dio e che tale grazia si compirà (tempo futuro) con la discesa dello Spirito Santo. Mi dica, per lei Grazia e Battesimo sono la stessa cosa? Ciò perchè, come entrambi abbiamo scritto, la discesa dello Spirito Santo avvenne subito dopo il battesimo di Gesu’ ma lei vede un battesimo inesistente ed anche impossibile cronologiacamente.

    Dio ci porta benevolenza (agape) non amore in quanto questo è riservato a coloro che ci hanno generati [glielo avevo già scritto e può controllare che è riportato così anche nel CCC], e perciò, posto che ognuno di noi la deve riservare agli altri, uomo e donna sono legati dalla benevolenza reciproca. E questa è comprensione, indulgenza, buona disposizione verso il prossimo, in particolare nei confronti di un inferiore, che conferma che siamo noi stessi inferiori a Dio, che secondo la
    Genesi la donna è su un gradino piu’ basso dell’uomo.

    Rifacendomi a quanto lei scrive, NON è un rapporto liberamente scelto per quella dipendenza che la donna deve all’uomo, lo stesso che ha il “fedele” (uomo o donna) nei riguardi di Cristo, come lei giustamente scrive.

  220. enrico scrive:

    @ Mauro

    La Chiesa è l’insieme composto da tutti i battezzati.
    Per cortesia almeno non rivolti ciò che è per sua stessa definizione.

    Ho già citato il passo di Giovanni

    “Quand’ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di
    questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI i miei
    agnelli». Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose:
    «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore». Gli disse la
    terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza
    volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene».
    Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore. In verità, in verità ti dico che quand’eri più giovane, ti
    cingevi da solo e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio, stenderai le tue mani e un altro ti
    cingerà e ti condurrà dove non vorresti»”

    I battezzati devono “obbeddienza”, nel senso di ob audire ascoltare verso, ai capi della Chiesa, e come vede il comando di pascere l’insieme dei credenti (il gregge) viene dato a Pietro esplicitamente in questo passo evangelico.

    Del passo Giovanni 8, 1-11 Lei dimentica “va e non peccare più”, il che sottintende che avesse peccato precedentemente e che potrebbe rifarlo in seguito e se non avesse il libero arbitrio come farebbe la donna adultera a peccare.

    Sul fatto del battesimo io non lo vedo proprio da nessuna parte, poichè come Le ho spiegato la discesa dello Spirito Santo è succesiva al battesimo poichè essendo lo Spirito Santo Dio, Dio non può dimorare dove vi è il peccato.
    Scendendo su Maria lo Spirito Santo va da se che l’interpretazione corretta di quel ” piena di grazia” è quella di “immacolata” ovvero priva di peccato, altrimenti su di Lei non potrebbe scendere lo Spirito Santo.
    Dunque semplicemente non nè abbisogna.

    “Dio a decidere se condannarli, la Chiesa non lo farà (in quanto formata da uomini). Questo concetto espresso da Giovanni (8) dovrebbe essere sempre seguito (in quanto per il cristianesimo ognuno è responsabile personalmente di fronte a Dio e non all’uomo) ma purtroppo la Chiesa lo applica solo nei propri confronti e non di chi ne è al di fuori. Gli esempi sono innumerevoli ed il primo che viene in mente, per importanza, è la scomunica”

    Qui la trovo incomprensibile, probabilmente perchè ignora il significato del termine Chiesa e quindi lo applica ai capi della Chiesa.
    Solo un membro della Chiesa, ovvero un battezzato può essere colpito da scomunica, quanto ai casi di pedofilia di cui Lei accenna, vi sono stati certamente processi canonici( devo postarle alcuni documenti sui casi che sono stati trattati anche dai giornali? Se vuole lo faccio, oltre ad informarla che vi sono stati non solo processi canonici ma anche anche quelli civili prenda il caso Lawrence Murphy).
    Lei non capisce che qui si parla di non giudicare il prossimo ma non di non applicare le leggi e civili e canoniche.

    Riguardo al Genesi lei non capisce cosa significa “essere una sola carne”…Le ho già portato tutti i possibili esempi acciocchè Lei capisca.
    Le ho spiegato che vi è differenza fra ortodossia e gnosticismo.
    Questo Lei non vuole capirlo.
    Me ne farò una ragione.

    “Alcuni esempi sono l’aborto, il divorzio, la pillola del giorno dopo che riguardano esclusivamente il modo di gestirsi sulla Terra, il cui governo, Dio, ha lasciato all’uomo, ma evidentemente la Chiesa ha saltato la parte introduttiva della Genesi”

    No qui Lei ha saltato cosa sia il diritto.
    Dunque mediante le elezioni viene eletto un parlamento che poi ha il potere legislativo.
    Tra i casi da Lei citati (divorzio) vi è stato un referendum e successivamente si è legiferato in materia.
    Un cittadino deve attenersi alle leggi di uno stato.
    All’interno del dibattito politico ognuno, ritengo sia cosa ovvia, ha il diritto di esprimere la propria opinione credenti delle varie religioni, agnostici atei.

    (Da un punto di vista strettamente personale trovo rivoltante che l’aborto, se non in caso di rischio per la madre, sia considerato un diritto.
    Questo anche quando era profondamente ateo.
    Con quale perversa giustificazione una persona ha diritto di impedire ad un altra persona di avere una vita.
    Spece in un’ottica atea in cui non esiste la trascendenza).

  221. enrico scrive:

    @ Meis

    La storia del diritto è più complesa e non nasce con la rivoluzione francese.

    La rivoluzione francese si è macchiata di molto sangue circa sessanta volte l’intero numero di morti di tutta la storia dell’inquisizione spagnola e metterla in relazione con “la tutela del pluralismo dove non viene imposto l’uniformarsi delle opinioni a quelle del Potere, lì dove impera una ideologia politica o religiosa dove non c’è più il carcere, il patibolo, il boja, il rogo o il gulag, ma c’è libertà di coscienza e di opinione” come Lei ha scritto lo trovo sorprendente.
    A meno che la libertà di opinione non passi sul filo di lama di una ghigliottina.
    Può leggersi i libri che trattano i processi dell’inquisizione spagnola editi da Henry Kamen ( storico inglese e di formazione marxista se pensa che io menta riguardo alle cifre)
    “è proprio perché, qui, da noi, i valori della Rivoluzione francese ancora non sono completamente arrivati. E non sono arrivati anche grazie alle forze che vi si oppongono strenuamente da duecento anni e con cui Enrico pare solidarizzare”

    Guardi signor Meis, l’Italia è una repubblica se a Lei non garbano le leggi di codesta repubblica e forse perchè Lei vorrebbe che si seguissero Le sue, ma questa sarebbe una dittatura, chiaramente.
    I cattolici hanno avuto e hanno un ruolo importante nel processo democratico di questo paese.
    O forse Lei, nella sua personale idea di libertà vorrebbe che non potessero esprimere la propria opinione e lottare democraticamente per i loro ideali.
    Ma questa sarebbe un altra cosa ovvero non sarebbe una democrazia.

  222. Simon de Cyrène scrive:

    Ananrita,

    aspetto sempre, e penso anche Cherubino, che Lei ci dia le referenze esatte della Sua citazione del Card. Congar: oppure è anche questa da annoverare tra le tante bufuale che vi raccontate nei vostri ambienti eretici sedevacantisti alla stessa stregua di quella del bacio del Qu’ran?

    Eppoi, Le è stato chiesto anche a quali studi si riferiva per valutarne l’autorevolezza con quelli di un Vescovo in unione di fede e di governo con il Santo Padre sullo setsso soggetto e quindi parte della Chiesa Docente.

    Le ricordo che questo Le è stato chiesto, tra l’altro, in Cherubino Scrive: August 20th, 2010 at 6:07 pm
    ed in Simon de Cyrène Scrive: August 20th, 2010 at 5:17 pm in questo stesso thread.

    In Pace

  223. mauro scrive:

    Caro enrico, benchè gliel’abbia scritto come avvertimento, lei vi è caduto come un pivello (principiante) perchè ha scritto :”I battezzati [che rappresentano la Chiesa] devono “obbeddienza”, nel senso di ob audire ascoltare verso, AI CAPI DELLA CHIESA”.
    Ci possono essere i capi delle comunità dei battezzati intese come oggi parrocchie, e non altri in quanto poi se si dovesse considerare qualcosa in piu’di queste comunità, si arriverebbe alla “Chiesa” il cui capo è il Papa ma è fin troppo evidente che lei non potrebbe relazionarsi con lui ed allora questa “Chiesa” diventerebbe una vera organizzazione piramidale con incarichi a discendere come una qualsiasi società commerciale.
    Ed è ovvio perchè se poi volesse informarsi, anche su un dizionario se le fa schifo internet, potrebbe scoprire che Chiesa ha diversi significati e fra questi sia di istituzione di fedeli legati ad una religione, che, piu’ ampiamente, un’istituzione religiosa che gestisce le attività di una religione, proprio quella che lei ha citato con la frase: “I BATTEZZATI DEVONO ‘OBBEDIENZA’, …., AI CAPI DELLA CHIESA”!

    Ma continuando quella sua frase, poi ha scritto: “e come vede il comando di pascere l’insieme dei credenti (il gregge) viene dato a Pietro esplicitamente in questo passo evangelico.”
    Vede, caro enrico, Pietro aveva altri 11 compagni chiamati apostoli, i quali dovevano svolgere lo stesso compito di Pietro, perciò è evidente che Gesu’ non diede l’incarico a Pietro di fondare nessuna CHIESA, quella con un capo chiamato Papa, ma si rivolgeva solo a lui per evitare di ripetere la stessa cosa agli altri, nella considerazione che quelli erano presenti ed ascoltavano. Quindi il comando di pascere il gregge (i credenti), viene dato a tutti gli 11 apostoli il che presuppone che vi siano piu’ greggi ed infatti, guarda il caso, nacquero piu’ comunità cristiane. Se poi vuole avere la cortesia di pensare che
    coloro che predicarono la parola di Dio aumentarono di numero in duemila anni di storia cristiana, si accorgerà che prima o poi arriverà a tante piccole comunità, e se fa ancora uno sforzo, oggi corrispondono a tante parrocchie, come le anticipavo, ovvero tanti piccoli greggi di credenti, ovvero di battezzati.
    Considerato che lei indica in Chiesa l’insieme dei credenti, le comunico invece che ci troviamo di fronte a tante piccole Chiese (o greggi) provenendo esse stesse dall’opera degli apostoli e dei loro successori. Le chiedo allora:” A quale di queste piccole chiese appartiene il Papa?”, considerato che io ho un concetto sbagliato di “Chiesa”, intendendola un’istituzione, quando lei prima ha confermato esplicitamente che lo è con quella sua frase che le ho virgolettato.

    Relativamente al passo di Giovanni 8, le avevo scritto: “Lei equivoca, generalizzando, perchè LA DONNA HA LIBERO ARBITRIO MA NON QUANDO E’ ASSERVITA ALL’UOMO, ovvero nel governo della Terra, nel governo della famiglia etc”. Evidentemente, diciamo, le è sfuggito.

    Sul battesimo di Maria, dopo averle spiegato piu’ volte la cronologia, mi trovo costretto a farle un piccolo schema, perchè lei continua a non capire che non era possibile.

    Maria – discesa dello Spirito Santo – nascita di Gesu’ – istituzione del battesimo – discesa dello Spirito Santo – conversione.

    Se ancora volesse continuare ad affermare che Maria l’avesse ricevuto, per quella discesa dello Spirito Santo, a questo punto o lei non riesce a capire la cronologia degli avvenimenti oppure finge. Oltretutto, il capolavoro l’ha scritto lei stesso quando ha affermato, sempre a proposito del battesimo di Maria: “Dunque semplicemente non nè abbisogna.” che è la sua personale conferma che non lo ebbe. Si potrebbe dire: Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.
    Lei finge di non capire una semplicissima cosa: L’angelo salutando Maria si riferisce a lei, donna, in quanto scelta da Dio, e le dice perchè Egli l’ha scelta: sei “piena di grazia” mentre quando parla di una Grazia che Maria ha trovato presso Dio si riferisce a Dio.
    In breve l’angelo è il tramite fra Dio e Maria di conseguenza nella prima parte si relazione con Maria, nella seconda con Dio, Maria è piena dei grazia e (poi) Dio concede una Grazia a Maria.

    Ritornando, come fa lei, a Giovanni (8), a proposito di “Dio a decidere se condannarli …..”, deve decidersi: se nessuno uomo deve condannare sulla Terra altri per motivi religiosi in quanto è Dio l’unico a decidere, perchè lei mi informa sulla scomunica e dei processi canonici? Questi non dovrebbero avvenire perchè è solo Dio che giudica e ciò vuole dire che la Chiesa, intesa come organizzazione religiosa, non ha motivo di esistere e sarebbe un doppione inutile in quanto Dio è sopra
    tutti indistintamente.

    Relativamente al problema “diventarono una sola carne”, non è un problema di interpretazione ortodossia o che altro, ma proprio di distinzione fra la parte materiale dell’uomo (carne) e la sua parte spirituale (anima) comune a tutte le religioni.
    E con “diventarono una sola carne” l’anima ne rimane inevitabilmente esclusa in quanto quella di ogni persona (e perciò anche quella di una donna) non può essere guidata da alcuno, nella considerazione che nella Genesi la donna fu sottoposta all’uomo solo materialmente in quanto doveva essere a lui d’aiuto.

    Sul modo di gestirsi sulla terra, partiamo subito dal concetto basilare, da lei stesso espresso, che “un cittadino deve attenersi alle leggi dello Stato”. Qui siamo in Italia e vi sono le Leggi italiane mentre nello stato della Città del Vaticano ve ne sono altre. Se al Papa od ai suoi vescovi non stanno bene le leggi italiane non è di loro competenza in quanto il Vangelo stesso afferma che si devono osservare le leggi del proprio popolo. Ciò mette in chiaro che le leggi del popolo italiano [ma anche di altri popoli] non hanno riferimento alcuno con le leggi di Dio. In parole povere vuole dire che nel dibattito politico, per insegnamento stesso del Vangelo, ognuno deve spogliarsi da qualsiasi opinione religiosa. Fino a
    questo momento in Italia è stato così in quanto le leggi dello Stato sono orientate alla libertà di scelta quando esse possono entrare in conflitto con le varie istanze confessionali.
    Che lei venga a dirmi che vuole smontare il giocattolo funzionante (legislazione italiana) ed anche il Vangelo confondendo le acque, le posso assicurare che lei neppure sa cosa sia il diritto in quanto lo stesso Vangelo assegna all’uomo il diritto di farsi Leggi per governare il proprio popolo. Lei neppure comprende che lo stesso Vangelo ha in sè elementi di democrazia, come oggi intendiamo, vuoi per la libera scelta, vuoi per il poter determinare autonomamente le proprie leggi, vuoi per la certezza di un giudice unico, giusto per fare qualche esempio. D’altra parte è evidente il suo spirito antidemocratico
    leggendo i suoi post a proposito della Rivoluzione Francese che non avrebbero portato nulla di buono. Le dò ragione solo su un punto: si sarebbe potuto evitare quell’anelito di troppa democrazia che si concesse alla Chiesa con il Concordato in quanto ora vuole comandare su tutto il popolo italiano. Avrebbero fatto meglio a considerare che mettersi in casa chi si dichiara amico non porta fortuna se non lo dimostra con i fatti e se avessero guardato la storia della Chiesa si sarebbero accorti che non era mossa dalla benevolenza verso gli altri ma dall’odio che procurò milioni di morti in nome di un Dio che
    inorridiva solo al pensiero di essere da lei usato.
    L’ironia della sorte è che il Vangelo è talmente attuale al mondo d’oggi, basandoci su principi democratici, che lei appare, pago delle interpretazioni che le fornisce la Chiesa sulla Sua misura, di una antiquatezza che ha riscontro solo in una dittatura dove il volere di una persona è Legge. Posso affermare che l’ha trovata e che ne è anche contento però non mi parli di democrazia quando per lei nel Vangelo non esiste.
    A me piace mettermi a confronto e le propongo subito un quesito, relativo a quanto le ho scritto: quale è il motivo per cui ho citato, riferendomi al Vangelo, la presenza di un giudice unico così come è nelle democrazie d’oggi?
    Lei oltretutto ha scritto il suo epitaffio quando a Meis così ha risposto :”Guardi signor Meis, l’Italia è una repubblica se a Lei non garbano le leggi di codesta repubblica e forse perchè Lei vorrebbe che si seguissero Le sue, ma questa sarebbe una dittatura, chiaramente.”, quando è la Chiesa che cerca disperatamente di modificare le Leggi italiane in parlamento. Lei con chi sta?, pare incredibile: con Meis sta con lo Stato italiano e con me con la Chiesa.

    “Con quale perversa giustificazione una persona ha diritto di impedire ad un altra persona di avere una vita.[relativamente all'aborto]“. Se si va a leggere la definizione di persona nel CCC, si accorgerà che quelle caratteristiche enunciate non sono applicabili al feto e pertanto non può essere assimilato a persona. Poi uno può anche dire che la luna illumina la terra ed il sole è un suo satellite, o che il Sole gira intorno alla terra. MA NON E’ CREDIBILE esprimere un concetto in un documento (CCC) e rovesciarlo nell’altro (le encicliche etc.), E’evidente che nel magistero non vi sia continuità perchè ogni Papa opera come meglio crede sconfessando di fatto l’infallibilità che, tra parentesi, non può essere sancita da un decreto ma dai fatti che essendo, di valore opposto, si annullano a vicenda.

  224. enrico scrive:

    @ Mauro

    Lei prima era scortese ora è offensivo.

    Io non sono caduto da nessuna parte ed ero ben conscio di ciò che ho scritto.
    Così come le lettere di S. Paolo dimostrano che egli si occupasse delle comunità cristiane che ascoltavano quanto lui indicava (ob audire)così tuttora vi sono vescovi che si occupano delle diocesi.
    Così come
    (Atti degli Apostoli cap15,23-29)”Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. Abbiamo perciò deciso tutti d’accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch`essi queste stesse cose a voce. Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete quindi cosa buona a guardarvi da queste cose. State bene”

    è esattamente quanto tuttora avviene quando si prende una decisione conciliare.

    Quando scrive “Vede, caro enrico, Pietro aveva altri 11 compagni chiamati apostoli, i quali dovevano svolgere lo stesso compito di Pietro, perciò è evidente che Gesu’ non diede l’incarico a Pietro di fondare nessuna CHIESA, quella con un capo chiamato Papa, ma si rivolgeva solo a lui per evitare di ripetere la stessa cosa agli altri”

    Lei compie due scorrettezze.

    La prima è che la Chiesa che è il corpo mistico di Cristo non viene fondata da Pietro, ma da Cristo stesso, e dove io abbia scritto che fu fondata da pietro mi rimane un mistero perso nella tortuosità dei suoi ragionamenti.

    La seconda è che lei inferisce ed interpreta che quanto rivolto esplicitamente a Pietro sia da intendersi come rivolto anche agli altri undici pur non essendo il concetto espresso in questi versetti.
    Successivamente infatti Gesù si riserva un rapporto privilegiato con il discepolo che Lui amava
    ” Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava, quello che nella cena si era trovato al suo fianco e gli aveva domandato: “Signore, chi è che ti tradisce?”. Pietro dunque, vedutolo, disse a Gesù: “Signore, e lui?”. Gesù gli rispose: “Se voglio che egli rimanga finché io venga, che importa a te? Tu seguimi”
    Indicando, come tuttora avviene con molti mistici, che si riserva un rapporto privilegiato con coloro che Lui vorrà.
    Ho spesso citato Faustina Kowalska ma lo faccio ancora perchè mi è molto cara.

    La donna non è asservita all’uomo, questa sua insistenza sta cominciando a risultarmi volgare.
    Si tratta di comprendere il senso del termine sottomesso in S. Paolo.
    Le ho fatto tutti i possibili esempi.

    Di tutto il suo intervento centrale su cosa sia il diritto, il suo risulta un intervento incomprensibile.
    I cattolici fanno parte di questo stato in cui anche Lei abita (presumo).
    I cattolici hanno tutto il diritto di partecipare al dibattito politico.
    Quel concetto di Chiesa che lei continuamente esponene travisandone volutamente il senso riguarda il Vaticano.
    Il Papa che noi riconosciamo come vicario di Cristo ha certamente il diritto, come ogni persona, di esprimere la propria opinione.
    Oppure Lei vuole impedirgli anche di esprimersi.
    E i cattolici hanno tutti i diritti di ascoltare quanto il Papa esprime.
    Lei ha una visione della democrazia piuttosto sui generis, del resto il tono del suo post lo esprime in maniera discretamente palese.

    Su Maria Le ho spiegato che lo Spirito Santo che è Dio non può dimorare dove vi è il peccato.
    E questo è ovvio.
    Dunque quell’espressione ” piena di grazia” è necessariamente indicante uno stato di “immacolata”.
    Questo rende sterile la sua affannosa ricerca di un battesimo di Maria.

    Riguardo al giudizio si parla chiaramente di giudizio nel proprio cuore, del resto Gesù ha dato la possibilità di rimettere i peccati non come un rapporto diretto fra Lui e il credente, ma attraverso un tramite “Pace a voi!”. Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al veder il Signore. Gesù disse loro di nuovo: “Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi”. Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: “Ricevete lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”» (Gv. 20, 19-23).
    Come vede il suo ragionamento è piuttosto lacunoso.

  225. enrico scrive:

    “Relativamente al problema “diventarono una sola carne”, non è un problema di interpretazione ortodossia o che altro, ma proprio di distinzione fra la parte materiale dell’uomo (carne) e la sua parte spirituale (anima) comune a tutte le religioni”

    Qui Lei dimostra di non conoscere la differenza fra il crstianesimo che segue l’ortodossia e quello gnostico.
    Guardi vi è una copiosa produzione letteraria sull’argomento.
    Se la legga un pochino.

  226. Noto, leggendo i commenti a QUESTO post, un trascurare la fonte.
    Nello specifico ho contato solo 3 (su 223 commenti)che fanno riferimento a chi ha vergato le righe in questione.
    Una strana “indulgenza” agostana?
    Superficialità?
    Un “filtro” impedisce -o ha impedito- che passassero certi commenti?

    Conoscendo un pò Andrea ritengo remota(anzi: remotissima)la ultima ipotesi.
    Sicchè a me appare un assordante silenzio.
    (a proposito di assordante: la sapete quella del suonatore che disturbava e di quel vicino che gli disse “QUESTO PIFFERO ASSORDA!” Non la sapete?)

    Ma, niente paura: tornerò sulla quastio.
    (no.no sul piffero.io parlo dell’articolo)
    Ora invece ritengo cogente segnalarvi QUESTO:
    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/08/23/account-disattivato-come-fare.html

  227. enrico scrive:

    @ Cosimo de Matteis

    Se intende che la maggior parte degli interventi sono OT, mi scusi, e mi scusi anche il nostro ospite i miei lo sono praticamnte sempre.

  228. Annarita scrive:

    Cara Lia, la nostra civiltà uscita dal liberalismo della Riv.Francese ed affini è così tollerante che ogni giorno assistiamo ad uno sterminio di bambini non ancora nati, così tollerante che tolera persino di fare affari con Stati che usano manodopera schiava, manodopera che vive in gulag. Siamo così tolleranti che tolleriamo tutto fuorchè la Verità e Colui che la impersona. Bella società, che fa i sermoni buonisti, come ad esempio è vietato dire handicappato, ma bisogna dire diversamente abile, poi se l’ecografia mette in risalto un handicap, si toglie di mezzo il “diversamente abile” con un bel aborto. Altrochè tolleranza io la chiamo ipocrisia. Nel medioevo forse erano meno tolleranti, ma tanto facevano sorgere ospedali e ricoveri per i poveri e per i dementi, e non ci si sognava di eliminare gli innocenti, ma al massinmo di eliminare “Caino”, l’unico che oggi invece prolifera e vive tranquillo nella nostra tollerante e civile società.

  229. Annarita scrive:

    Simon è di una noia mortale, secondo lei io leggo Congar? Quella sua coitazione l’ho trovata in un libro dove si citava il giornale CRC del reverendo Georges de Nantes, che appunto riportava tale affermazione di Congar. La smetta con la sua perfidia caro Simon, che fa male solo a lei. Mica sto gareggiando per vincere il premio : “miglior cattolico progressista”, sa? Mentre mi pare che lei ci tenga tanto a vincere ed io le do la vittoria assoluta, non ci tengo a confrontarmi con la sua sapienza infinita si tenga le sue idee e la sua boria si gongoli in esse e la faccia finita. Ogni limite ha la sua pazienza!

  230. Simon de Cyrène scrive:

    Cara Annarita,

    Sono noioso perchè chiedo sempre referenza precisa delle Sue asserzioni e che alal fine si scopre sempre che sono parole di terza o quarta mano, fuori contesto se non addirittura inventate per scopi di calunnia?

    Quel che è noioso è che Lei ed i Suoi correligionari giudicate la Chiesa Cattolica basandovi su fatti inesistenti ed inventando e propagandando bufale a tutto spiano: questa di Congar ne è una, quella del bacio del Qu’ran un’altra e cosî via di seguito.

    Quel che però è triste, ben aldilà del noioso, è che vi possiate giocare la vita eterna basandovi su falsità, maldicenze e calunnie: se voi foste della Verità non avreste bisogno di tali sotterfugi.

    La realtà è che non amate la Chiesa del Cristo per quella che è con spirito di obbedienza, ma l’idea fantasmata che ne avete alfin di obbedire solo a voi stessi.

    In Pace

  231. mauro scrive:

    Caro enrico, Chiesa è solo un’istituzione religiosa che decide la politica da seguire mentre vuol farmi credere che sia solo la comunità dei credenti [o battezzati]. E’ ovvio che non sappia che una comunità è un insieme di persone che condividono lo stesso ambiente fisico, (uniti da vincoli religiosi, nel nostro caso) che può essere identificato oggi solamente con con un edificio nel quale essi si relazionano, così come accadeva nei primi tempi, a partire dagli anni in cui Gesu’ predicò, in cui si formarono le primissime comunità che si riunivano in un luogo ben prefissato (es. le catacombe di epoca romana).
    E’ fin troppo evidente che “chiesa” sia una singola comunità di fedeli, “chiesa Cattolica” (come esempio pertinente) l’insieme di tutti fedeli nelle diverse comunità cattoliche e “Chiesa” un’istituzione che governa tutte le comunità religiose.
    Nel Vangelo vi è scritto “Chiesa” e lei stesso mi ha confermato che è un’istituzione scrivendo:”La prima è che la Chiesa che è il corpo mistico di Cristo non viene fondata da Pietro, ma da Cristo stesso”, nella considerazione che “corpo mistico”, parlando di cose religiose, rappresenta una allegoria a carattere spirituale che evidenzia un un’unità di intenti fondata sulla loro perfetta organizzazione così come sono perfettamente organizzate tra loro le parti di un corpo.

    “La seconda è che lei inferisce ed interpreta che quanto rivolto esplicitamente a Pietro sia da intendersi come rivolto anche agli altri undici pur non essendo il concetto espresso in questi versetti.”
    Beh, caro enrico, gli altri apostoli erano presenti e sentivano quello che Gesu’ diceva a Pietro, poi risulta che ogni apostolo fondò la propria comunità o si mise capo di una comunità , ed allora non è evidente che è lei che interpreta asserendo che quei versetti fossero rivolti solo a Pietro? Per lo meno Pietro, doveva dire loro, morto Gesu’, che non entravano nel discorso a lui rivolto e rimandarli alle loro vecchie occupazioni non dimenticando, principalmente, che Gesu’ parlando con gli apostoli disse loro che avrebbero incontrato l’odio della gente nel propagare la Parola di Dio.

    Poi non credo ai miei occhi quando lei mi propone un passo del Vangelo in cui lei afferma: “Successivamente infatti Gesù si riserva un rapporto privilegiato con il discepolo che Lui amava”. Mi scusi ma oltre al fatto che è lo stesso apostolo che parla dell’amore [è benevolenza, Agape] che Gesu’ aveva per lui, Gesu’ si rapportava a Pietro che oltretutto faticava spesso a capire ciò che gli diceva ed anche fu di scandalo a Lui stesso. Quiando si assume un tale atteggiamento di benevolenza nei riguardi di una persona, si dialoga con essa volentieri perchè si ha un rapporto privilegiato e si lascia che Pietro ascolti assieme gli altri apostoli.
    Non trova piu’ logico che quell’apostolo credesse in un amore che solo lui vedeva, evitando di pensare che se lo fosse inventato di sana pianta (giusto per non infierire), nella considerazione che quel Vangelo pare che non l’avesse scritto lui ma i suoi discepoli utilizzando appunti da lui lasciati?

    Sottomettere è mettere qualcuno sotto di sè, ovvero governarlo, gestirlo e se si deve dare ascolto a S.Paolo sul significato di sottomissione, mi pare strano che lei si atteggi a conoscere lui tanto bene da indicarmelo, quando egli afferma: “11La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. 12Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. 15Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.”.
    Oltre a confermare il significato di sottomissione che le avevo proposto, Paolo aggiunge anche un’ostacolo imprevisto alla salvezza della donna: l’infertilità e/o la volontà di non avere figli come fosse un dio in terra.

    Il diritto è incomprensibile per chi non l’ha studiato e non sa che merce sia. Sarebbe stato sufficiente dirle che il Papa è capo di uno stato estero e che in base al concordato egli è incaricato in Italia a trattare la materia relativa alla religione in quanto non di competenza dello Stato italiano ma non l’ho fatto per saggiare cosa e quanto sa lei di diritto. Nulla, ripetendo a pappagallo ciò che aveva già scritto. Non sa neppure che le leggi dello stato italiano sono etiche per loro natura perchè lei continua assurdamente ad asserire che “I cattolici hanno tutto il diritto di partecipare al dibattito politico” quando i loro diritti non sono calpestati essendo garantita la libertà di scelta quando una Legge, od una sua parte, può entrare in conflitto con una qualsiasi istanza religiosa (essendovi piu’ confessioni sul territorio italiano).
    Quale sarebbe il problema dei cattolici quando non è necessario che sventolino i loro diritti cattolici!

    “Questo rende sterile la sua affannosa ricerca di un battesimo di Maria.”
    Si prenda un caffè e sorrida, io ho scritto giorni fa che Maria non ebbe il battesimo e da quel momento è iniziato il confronto. L’affanno è tutto suo quando afferma che non ne aveva bisogno perchè, lo disse anche Gesu’, solo chi è battezzato (convertito) può aspirare alla vita eterna.

    “Riguardo al giudizio si parla chiaramente di giudizio nel proprio cuore,”, Ma è sicuro che io abbia parlato di giudizio?

    “Qui Lei dimostra di non conoscere la differenza fra il cristianesimo che segue l’ortodossia e quello gnostico.”
    La distinzione fra carne ed anima, rappresentando la parte materiale e spirituale della persona, non sono attribuibili ad un pensiero particolare in quanto patrimonio universale di ogni religione. Se la Bibbia parla di una moglie sottomessa al marito, il marito non può sottomettere l’anima di lei perchè non gli appartiene ed è oltretutto non è materiale. Se hanno scritto “diverranno una sola carne”, relativamente a moglie e marito, si riferivano solo alla sottomissione materiale (di servitu’) della donna all’uomo ben sapendo che l’anima non poteva essere assogettata da nessuna persona umana.
    E sa perchè non è assoggettabile? Provi a pensarci un attimo e poi mi scriva se non è vero che l’anima appartiene a Dio in quanto da lui istillata in ogni sua creatura ed a lui ritornerà dopo la morte. O vuol provarci come sta facendo la Chiesa?.

  232. enrico scrive:

    @ Mauro

    Guardi Il discorso è partito dalla sua definizione di paganesimo, Lei ha voluto ritenere che io parlassi di battesimo, Le ho solo spiegato il perchè Maria non ne abbisognasse, e non c’è una volta che Lei mi abbia spiegato, stando proprio al concetto di purificazione dei peccati del battesimo, di come possa altresì intendersi il “piena di grazia” visto che successivamente su di Lei scende lo Spirito Santo che è Dio.
    Poi ho considerato se avesse comunque potuto in alcune circostanze ( Battista), compiere formalmente il gesto.

    “evitando di pensare che se lo fosse inventato di sana pianta (giusto per non infierire), nella considerazione che quel Vangelo pare che non l’avesse scritto lui ma i suoi discepoli utilizzando appunti da lui lasciati”

    Guardi qui Lei mi sta proponendo la tesi della fonte Q, dal tedesco Quelle, ne sarebbero state riscontrate almeno tre.
    Il fatto che Lei parli di “appunti” e non di “detti” o “logia” mi fa pensare che Lei abbia letto qualcosa ma non possegga una sufficiente cultura per quanto riguarda lo studio critico dei testi.
    Vengo ad informarla che tale tesi sicuramente è presente ma si basa su un approccio filologico ai testi e non ha alcun riscontro concreto.
    Pur tuttavia tale tesi esiste ed è verosimile.
    Che Lei non conosca l’ortodossia mi è altresì chiaro dal fatto che insiste con questa dicotomia spirito-carne, che invece formano una cosa sola poichè Cristo è venuto nella carne, e non lo Spirito di Cristo eone racchiuso in un involucro materiale, come per gli gnostici.

    A lei piace giocare con questo termine Chiesa e discorrere e costruire tesi sulle sue personali definizioni.
    Se non ha di meglio da fare non sta a me impedirglielo.
    Tuttora esistono vescovi che si occupano della loro comunità, le ho già portato questo esempio..devo essere ripetitivo?

    Leggo le sue interpretazioni di S Paolo.
    Le ho spiegato il significato del termine sottomissione, Lei confonde sottomissione con un possesso, se così fosse i credenti che formano la Chiesa che sono sottomessi a Cristo non sarebbero liberi ma posseduti da Cristo chiaramente così non è.
    è una sottomissione nell’amore liberamente scelta.

    Posso invitarla prima di sproloquiare a leggere S. Paolo per intero.
    Vedrà che richiama anche alla castità come via per il regno di Dio e la sua tesi sull’infertilità cade miseramente
    Vedrà che nei saluti si rivolge a donne come colonne portanti delle comunità a cui scrive.
    Vedrà che vi erano diaconi e diaconesse..
    Però prima per cortesia se lo legga tutto S. Paolo, e quando copia incolla mi tolga i numeri dei versetti.
    Per cortesia.

  233. mauro scrive:

    Caro enrico, lei scrive assurdamente:
    “Guardi Il discorso è partito dalla sua definizione di paganesimo, Lei ha voluto ritenere che io parlassi di battesimo”.
    Si rilegga, perchè lei chiedeva chi fossero i pagani, le ho risposto e del battesimo ne ho parlato io perchè anche i Giudei venivano considerati pagani, tanto è vero che li si fece convertire al cristianesimo con il battesimo.

    Gliel’ho spiegato diverse volte e sotto punti di vista diversi che il battesimo non fu impartito a Maria con la discesa dello Spirito Santo in occasione dell’annunciazione ma evidentemente lei continua a vedere nel Vangelo ciò che non esiste, nemmeno come riferimento, ovvero se lo inventa di sana pianta per darsi credito quando dallo stesso Vangelo si sa che fu istituito dopo 30 anni dal Figlio di Maria e di Dio. Poi ha asserito che intendeva che non ne avesse bisogno ma non è così perchè, le ripeto, senza battesimo non si ha diritto ad aspirare alla vita eterna.
    Così come le ho spiegato, l’Angelo era il tramite tra Dio e Maria e quando scende si riferisce a Maria ed alle sue grazie che l’hanno distinta fra le altre donne, poi si riferisce a Dio annunciandole che per quelle sue grazie ha trovato un favore (una Grazia) presso Dio che si compirà con la discesa dello Spirito Santo, che tra parentesi non è Dio ma una persona di Dio, essendo Sua emamazione, così come lo è Gesu’ ed il Padre.
    D’altra parte se la Chiesa non avesse interpretato quel “piena di grazia” come piena della Grazia di Dio, non se ne sarebbe uscita poi con un dogma perchè nel Vangelo gli interventi di Maria sono di scandalo (contrasto) a Gesu’ stesso che le rimprovera di non capire. Ma con quell’interpretazione, seguito dal dogma, tutto ciò è stato sepolto nelle menti dei cattolici. Eppure la Bibbia ci dice che la donna non ha pari diritti per essere stata creata da Dio come aiuto all’uomo nel governo sulla terra e Gesu’ che altro faceva se non governare il disegno di Dio? Solo Gesu’ (in quanto uomo) era stato abilitato da Dio a fare e decidere (governare), non Maria che era donna.

    Lei non ha cognizione del battesimo di Maria ma pur di prevalere ha inventato come se chi la legge non sapesse nulla. La sua superficialità denota tutta l’insipienza di ciò che scrive essendo ciò che porta alla mia attenzione senza una correlazione opportuna in base ai concetti basilari del cristianesimo, come se tutto fosse slegato.

    Guardi che quel Vangelo è della fine del I secolo, se non all’inizio del II, ed è diverso dagli altri perchè esso sviluppa pensieri teologici posteriori al tempo degli altri tre. E’ evidente che ci fu un’elaborazione ed uno studio piu’ approfondito dei fatti avvenuti prima che venisse alla luce e ritenere che non fosse stato redatto da lui ma dai suoi discepoli è piu’ che probabile in quanto la vita media in Palestina difficilmente superava i 60/70 anni a quei tempi. E considerato che in quel Vangelo si dice “l’apostolo che Gesu’ amava”, se permette, come studio critico del testo,lo potevano scrivere solo i discepoli dell’apostolo che avevano udito le sue parole e ne erano rimasti colpiti. Lo sanno anche i muri: Dio ama indistintintamente tutti e non fa preferenze per quell’essere tutti uguali di fronte a lui. Da dove prende il concetto che Gesu’ facesse preferenze?
    Non certo da quanto scrissero gli apostoli.

    Dio si è fatto uomo (carne) ma egli si rivolgeva al Padre che era nei Cieli, che rappresentava Dio, lo spirito. Sono due rappresentazioni diverse di Dio, una materiale e riconoscibile, Gesu’, una spirituale il Padre che hanno la caratteristica di essere fuse insieme in quanto Gesu’ era persona di Dio come il Padre. Non vi è separazione fra di esse, è un tutt’uno perchè si relaziano vicendevolmente entrambe con Dio. Mentre marito e moglie sono due entità diverse, due corpi e due anime. Se lei vuole assoggettare il corpo può farlo ma l’anima resta libera da qualsiasi soggezione. Provi a costringere con la forza qualcuno a convertirsi, poi vedrà che il suo corpo sarà a lei sottomesso ma se lui non vuole, l’anima dell’altro rimarrà libera dall’accondiscendere ai suoi desideri.

    Se la definizione di chiesa (def.generica relativa ad un edificio atto al culto ), chiesa Cattolica (def. di assemblea dei credenti in Dio), Chiesa (def. di istituzione religione atta al governo dei credenti) non le sta bene può invitare gli editori a variare le loro definizioni sui vocabolari, lo può prendere anche come gioco per far vedere ad altri quanto lei invece sa di suo. Anche il Papa si interessa delle proprie comunità, se è per questo, ma egli, governandole tutte, presiede un’istituzione, la Chiesa.

    Su S.Paolo le ho scritto, testuale, le di lui parole, che evidenziano un contrasto con le sue attese sul significato di sottomissione. Se non le va bene se ne dispiaccia, ma tali rimangono. Poi non capisco perchè se ne venga fuori con un possesso anzichè una sottomissione, probabilmente perchè non si rende conto che possesso è riferito a cose mentre sottomissione a persone ma questo ormai è ovvio perchè se non c’è nel Vangelo lei non lo può capire (così come è stato per gli altri 11 apostoli come se Gesu’, rivolgendosi a Pietro, escludesse gli altri dal seguire quanto diceva).

    Vede, Caro enrico, le rilegga lei piu’ volte quei pochi passi di S.Paolo che le ho postato finchè non li ha imparati a memoria, vedrà che prima viene Adamo, poi Eva e li metta in ordine di scala (ovvero di importanza come fa S.Paolo), poi pensi a come la donna viene considerata nell’Islam, giusto per rapportarsi ad una diversa realtà monoteista e vedrà che si danno di gomito, avendo bevuto entrambi.

  234. enrico scrive:

    Senta Mauro la sua arroganza sta cominciando ad infastidirmi.

    Riguardo al vangelo di Giovanni il fatto che Lei scriva “appunti” rende palese che Lei sa poco di ciò di cui discorre.
    è noto a tutti che il vangelo di Giovanni è diverso dagli altri vangeli che sono detti sinnotici poichè se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo, sinossi, si notano le analogie.
    Il vangelo di Giovanni certamente viene riconosciuto come ultimo, ma nessun esponente di alcuna scuola lo data posteriore al I secolo dC, la sua stesura in greco si pone normalmente attorno all’ 85-90 dC, ma se legge gli autori della scuola esegetica di Madrid dimostrano con buoni argomenti come sottenda un originale aramaico precedente, e per motivi di costruzione dei periodi e per la traduzione di alcuni termini.
    Del resto il papiro Rylands, datato al più al 125 dC secondo la datazione del paleografo di Oxford C. H. Roberts è una prova della datazione nel primo secolo.

    Concluso questo breve excursus sul vangelo di Giovanni, riguardo a Maria, Lei sa che il battesimo è per la remissione dei peccati, e successivamente vi è la discesa dello Spirito Santo, come ben indicato in atti (2,38), poichè lo Spirito Santo che è Dio non può scendere e dimorare dove vi è il peccato.
    Questa è infatti anche la sequenza nel caso del Battesimo che Giovanni impartisce a Gesù.
    Nel caso di Maria abbiamo la discesa dello Spirito Santo, come chiaramente annunciato dall’arcangelo e questo è possibile solo poichè quel “piena di grazia” sta proprio ad indicare come correttamente afferma il magistero “immacolata”.
    E Lei infatti la prima a crededere e dire “Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto”.
    E questo le spiega perchè a lei non abbisogni il battesimo, perchè non ci sono semplicemente peccati da rimettere.
    Vi sono poi i passi di cui abbiamo discusso ma sono in verità, di fatto, superflui.

    Andiamo a S Paolo nel prossimo post per facilitarLe la lettura magari Le giova.

  235. Annarita scrive:

    Povero Simon, io e i miei corregionali, non accusiamo la Chiesa cattolica, ma i non cattolici che spaciandosi per tali rovinano la reputazione della Chiesa e l’onore di Gesù.
    Lei continua ad arrampicarsi sugli specchi, ma non sono l’unica ad aver visto le nefandezze uscite dal vaticano secondo, lei che è cieco da dei visionari agli altri! Basterebbe che si guardasse in giro, ma è cieco e mi dispiace. Sarà visionario anche mons. Gherardini? Visionario anche lo scrittore Guareschi? Tutti visionari queli che criticano il Vaticano secondo? Non pochi direi! Solo lei e Cherubino (i ciechi) riuscite a vedere i grandi frutti del Concilio, mentre tanti altri ne vedono i frutti amari e velenosi? Sotto gli occhi di tutti, ma purtroppo i ciechi immaginano, non vedono!

  236. enrico scrive:

    “La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.”.
    Oltre a confermare il significato di sottomissione che le avevo proposto, Paolo aggiunge anche un’ostacolo imprevisto alla salvezza della donna: l’infertilità e/o la volontà di non avere figli come fosse un dio in terra”

    Il passo tratta di come ci si debba comportare durante le assemblee liturgiche.
    E da una parte viene detto riferirsi al dato che Le donne non potevano spiegare “la parola” durante le assemblee liturgiche, come tuttora avviene ( la messa è celebrata da un sacerdote maschio come l’omelia ), e altri vi vedono un semplice richiamo al contegno durante la liturgia.
    Del resto Lei noterà per fare un sempio che in “romani 16,1″ egli raccomanda Febe, diaconessa, che ha un ruolo importante all’interno della comunità.
    E questo appare stridente con la visione di S Paolo che Lei mi vuole proporre.
    Riguardo a questo ruolo procreativo come mezzo imprescindibile per la salvezza, questa sua lettura, come sempre letteralista e che non abbraccia l’intera produzione paolina, dimentica 1 Corinzi 7,25 in cui si parla esplicitamente alle vergini.

    Vediamo se riesce a comprendere il passo della lettera a Timoteo.
    Se Lei leggesse tutto S Paolo, noterà che ammonisce le comunità contro falsi dottori che predicano un ascetismo stretto, e dicono essere peccato il matrimonio, al contrario egli più volte ribadisce e lo sta facendo anche qui che il matrimonio non è peccato, che la procreazione non è peccato, pur tuttavia afferma anche che la sceltà della verginità è anche un bene ” per non essere tribolati”.

    Quanto al sottomesso è lo stesso rapporto che vi è fra i membri della Chiesa e Cristo, il parallelismo di S Paolo è evidente, è un rapporto d’amore liberamente scelto, che non annulla la persona, ognuno in questa comunione con Cristo rimane una persona con il suo libero arbitrio.

    Mi pare poi di intuire che Lei non capisca che dire essere una sola carne o un solo spirito, non significa annullarsi nell’altro.
    Vede sbaglia religione, simbolo di questo è il concetto di trinità che sono tre persone, il padre il figlio e lo Spirito Santo che diventano un’unità ma rimangono distinte.

  237. Annarita scrive:

    Lei Simon fa presto a dire agli altri che non si ama la Chiesa, perchè secondo lei criticare errori è mancanza d’amore? Rimanere esterefatti dinnanzi al dileggio che si fa del Corpo di Cristo è non amare Cristo? Rimanere inorriditi difronte alla messa nuova e alle sue forme eccentriche è non amare la Chiesa di Gesù? Il constatare e denunciare che ormai per i cattolici è normale che anche gli errori quali le false religioni, abbiano i loro diritti alla faccia di Nostro Signore Gesù Cristo, che è il creatore di tutto e che è il solo ad avere diritto di regnare, è forse amare poco Gesù e la sua Chiesa? Poi secondo lei le mie critiche vengono da una mia visuale personalistica delle cose, o si fondano su scritti di persone che ne sanno certamente più di me? Forse che il Cardinal Ottaviani, che Siri, che Mons. Lefebvre (per citarne alcuni)ne sapessero meno di lei di come andò il Vaticano II? E se criticarono certe novità, come novità che andavano contro il Magistero erano forse dei poveri visionari? Se criticarono certe manovre dei progressisti era perchè erano troppo anziani e la demenza senile galoppava? (ho sentito pure questo dal sacerdote del mio quartiere!)
    Lei caro Simon che per una presunta obbedienza al Vaticano II fa presto a mettere da parte la regalità di Gesù, perchè tanto lo dice Dignitatis Humanae, non ha compreso che l’obbedienza va in primo luogo a Dio e che la Chiesa non è un’istituzione come la CEI e cioè non può fare ciò che vuole, ma solo trasmettere ciò che Gesù gli ha rivelato. Gesù è sempre il perno, la pietra angolare, se si mette da parte, per rispetto umano, tutto l’edificio crolla. Ecco perchè critico gli incontri di Assisi i baci al Corano, la Dignitatis Humanae, perchè un cattolico non può amare Gesù poi dire che anche le false religioni hanno i loro diritti e le loro porzioni di verità, mettere Dio al pari dei falsi dei. Gesù ha sempre negato questo: “Io sono la Via, la Verità e la Vita. Non Budda, non Maometto…….”Andate è convertite…” Non andate e date pacche sulle spalle a chi vive nell’errore, lasciandoli nell’errore e non nominando nemmeno più Gesù per paura di offendere fratellini e fratelloni. Forse che il Consiglio non sia un dono dello Spirito Santo? O lo è il rispetto umano che manda le anime all’Inferno? Ora neghi che questi fatti si sono compiuti, che non ha mai visto Giovanno Paolo II fare gesti che potessero offendere la regalità di Cristo, neghi che in tante parrocchie il sacerdote e i fedeli non credono più alla presenza reale di Gesù e si vede da come si accingono a fare la Comunione. Neghi che la Fede è ormai in via di estinzione e che al suo posto sia subbentrata una visione relativista di questa e che tutto è soggettivo, fin tanto che alcuni sacerdoti consigliano a coppie di prendere anticoncezionali, quando invece la Chiesa dice che è illecito, fintanto che cattolici divorziano poi pretendono di risposarsi e di ricevere pure i sacramenti. Fintanto che alcuni cattolici si possano schierare con le idee liberali tanto da schierarsi con i comunisti o affini. Fintanto che presunti cattolici si mettano a difendere la legge 194. Lei le vede queste cose? E non si chiede come mai per decenni chi doveva governare la Chiesa non ha dato sanzioni a tali errori? Come mai chi doveva vigilare ha lasciato fare? Solo oggi con Benedetto XVI certe cose riaffiorano e vengono messe in luce, (ecco perchè poi fa innervosire molti vescovi e cardinali che permangono sfacciatamente nella disobbedienza), ma prima tutto taceva come se tutto andasse bene, come se demolire altari fosse una gran bella cosa, come se ballare alla messa e far ribaltare nella tomba S.Francesco con gli incontri d’Assisi, fosse ottimo. Provi a leggere l’articolo su Messainlatino sugli elogi della Massoneria a Paolo VI. Lei le ha viste queste cose e se le ha viste come le intende: atteggiamenti coerenti con la nostra Fede? E’ amare Gesù servire anche Mammona?

  238. enrico scrive:

    @ Mauro

    Concludiamo con il matrimonio.
    Dunque se Lei legge Matteo 19, 1-9 riguardo la liceità del ripudio vedrà che Gesù non consente al marito di rompere il patto.
    Per di più Lui richiama al Genesi ” i due saranno una sola carne” per specificare ai presenti la non scindibilità del matrimonio.
    Il fatto che Lui affermi che anche nel caso si desse l’atto di ripudio ciò esponga ad adulterio e non a generici peccati contro la purezza dimostra che tale unione non è solo materiale sancita da un patto ma anche un unione, ovvero comunione, in spirito tra marito e moglie, che permane anche successivamente alla rottura del patto.

  239. mauro scrive:

    Caro enrico, su quel “appunti” le ho risposto sull’ultimo thread del dott. Tornielli e mi meraviglio che lei insista.
    Su Giovanni le ho risposto ampiamente avendo lei cercato uno studio critico del testo. Nessun apostolo avrebbe detto di sè che era colui che era amato da Gesu’ ed il motivo gliel’ho spiegato. Poteva succedere? Provi anche a pensare se gli altri apostoli non l’avessero imparato che Giovanni così diceva di sè, sminuendoli.

    Su Maria, riassumendo e togliendo il superfluo da me scritto, le ho risposto sempre nel nuovo thread del dott. Tornielli.
    Riconfermo però che “O piena di grazia” si riferisce alla persona di Maria perchè poi le annuncia di aver trovato una Grazia presso Dio. Se ne fosse piena non avrebbe senso aggiungerne un’altra e neppure dirle che l’ha trovata quando già le ha.
    Se mi dicono: “ha trovato un tesoro” non indica che ne ho altri di miei.
    E’ fin troppo chiaro che sono due tipi di grazia diverse, una appartenente a Maria, in quanto donna, l’altra a Dio che gliela concede per diventare madre di Gesu’.

    E’ sempre quel discorso: l’iniziativa è di Dio, Maria era prediletta da Dio in quanto appartenente al popolo prediletto da Dio e scegliendola fra le altre (sempre predilette) le manda lo Spirito Santo ad annunciarle che …. Cos’è che distingue Maria dalle altre predilette che sono, nella considerazione di Dio, sullo stesso piano (ama le proprie creature allo stesso modo)? Avere una o piu’ Grazie di Dio è evidente che non lo sia perchè egli non fa differenza alcuna ed allora non rimane che una qualità od una serie di qualità appartenenti a Maria come donna.

    “E Lei infatti la prima a crededere e dire “Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto””.

    Si sbaglia, ha saltato un passo:”34 Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo»!” E’ evidente che non vi credeva e solo dopo che l’Angelo le spiegherà che lo Spirito Santo scenderà su di lei e che l’Altissimo (Dio) stenderà la sua ombra su di lei, riconoscendo che quel figlio che partorirà sarà per volere di Dio e sarà Dio a permetterle di averlo (non “conosceva uomo), ella si dichiarerà al Suo servizio accettando quanto da Lui deciso.

    Mi scusi, ma è sempre il solito vizietto, non solo suo, si prendono piccoli parti del Vangelo per dimostrare le proprie teorie ma poi leggendo l’intero passo appare evidente che non vi corrispondano.

    Dovrà pazientare per le risposte agli altri suoi post, trovare il tempo per farlo è un’impresa quotidiana, ma le risponderò.

  240. enrico scrive:

    @ Mauro

    Dio ha sempre liberamente scelto nella storia che va dal popolo ebraico fino ad oggi uomini e donne come figure predilette del suo amore, i profeti, Maria, i discepoli i mistici.
    Questo perchè ogni persona è una creatura diverse dalle altre nella sua singolarità ma questo non sminuisce proprio nessuno.
    Casomai da una maggiore responsabilità.
    Ama ognuno pienamente ma specificatamente secondo la singolarità della creatura.

    Quelli che Lei chiama “appunti” sono chiamati dalla scuola critica “detti” o con termine greco “logia”.

    Sulla discussione su Maria mi limito a ricordarLe come già esemplificato in Atti 2,38 che lo Spirito Santo che è Dio non può dimorare dove vi è il peccato, infatti la discesa dello Spirito Santo segue la remissione dei peccati del battesimo, e quinidi quel “piena di grazia” non può che indicare immacolata.
    Ogni persona ha il suo percorso dunque semplicemente Maria è sempre piena di grazia, ricolma pienamente della grazia sempre sequenzialmente a quello che è il suo progressivo cammino di fede.

    Successivamente il suo commento è incomprensibile :
    ” Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo»!” E’ evidente che non vi credeva e solo dopo che l’Angelo le spiegherà che lo Spirito Santo scenderà su di lei e che l’Altissimo stenderà la sua ombra su di lei, riconoscendo che quel figlio che partorirà sarà per volere di Dio e sarà Dio a permetterle di averlo (non “conosceva uomo), ella si dichiarerà al Suo servizio accettando quanto da Lui deciso”

    Maria infatti accetta e permette con il suo “Sì” che si compia la volontà di Dio “Eccomi, sono la serva del Signore, avvenga di me quello che hai detto”.
    Dunque crede.

  241. mauro scrive:

    Caro enrico, Dio porta la stessa benevolenza ad ogni sua creatura (questo lo impari a memoria), ed è per questo motivo che tutti siamo uguali di fronte a lui. Non esistono preferenze per i re così come per l’ultimo servo.
    Se le venisse lo scrupolo per “gli ultimi saranno i primi”, si ricordi che
    quella frase non esclude nessuno di loro ma indica solo che quelli che poco sono considerati dall’uomo entreranno per primi in quanto Dio protegge i piu’ deboli.

    Non esistono privilegi di sorta operati da Dio ma solamente dall’uomo (vedasi i Beati, i Santi come esempi) che non hanno ragione divina per essere il giudizio appartenente a Dio e non all’uomo. L’uomo non può sapere nulla di quel giudizio e nell’eventualità che fosse favorevole, quelli avrebbero sempre quell’accesso alla vita eterna come da Gesu’ predicato e destinato da Dio a tutti l’umanità che crede in Lui.

    Su “appunti”, si vada a leggere la risposta appropriata che le ho scritto, considerate le sue affermazione ed anche quella sua esternazione in cui riporta parte della mia risposta, nell’ultimo thread postato dal Dott. Tornielli.

    Lo Spirito Santo non dimora in Cielo ma sopra la Terra ed interviene SEMPRE laddove Dio lo invia. Così fu per Maria.
    “35 Le rispose l’angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te”
    L’iniziativa è di Dio. Il battesimo non è motivo per la discesa in quanto venne istituito dopo circa 30 anni dall’annunciazione.

    “Piena di grazia” è sbagliato! il passo recita “O piena di grazia” che equivale a “Oh ‘tu (donna/Maria)’ piena di grazia” in quanto rivolto a Maria (che è donna), come le ho piu’ volte scritto.
    Come donna poteva essere riconosciuta “piena di grazia” solo se queste si riferivano alle sue qualità feminili di donna, le uniche che potevano essere il motivo di scelta di Dio in quanto Egli porta la medesima benevolenza ad ogni sua creatura.

    “Successivamente il suo commento è incomprensibile :
    ” Allora Maria disse all’angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo»!””
    Maria sa che non è possibile senza l’intervento dell’uomo e chiede all’angelo di spiegarsi. Qui si manifesta l’incredulità di Maria alle parole dell’Angelo.
    Quindi crede solo dopo che l’Angelo le spiega che non sarà un uomo ma Dio stesso (per essere creatore di ognuno di noi).

    Passo a S.Paolo, nella considerazione che lei mi avverte che tale passo si riferisce al modo di comportamento nelle assemblee liturgiche.
    Si ricorda che le avevo detto di leggerselo bene ed impararlo a memoria?
    Evidentemente non l’ha fatto perchè in quel passo vi sono riferimenti non opportuni.
    1) non concedo a nessuna donna di insegnare, nè di dettare legge all’uomo.
    ovvero di comandare sull’uomo.
    2)Perchè prima fu formato Adamo e poi Eva.
    Ribadisce il predominio dell’uomo sulla donna.
    3) e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che ingannata, si rese colpevole di trasgressione.
    Dà alla donna la colpa dei mali che l’uomo soffre, MA SBAGLIA IN PIENO. Nella Bibbia Dio li punisce entrambi in maniera similare, principalmente aumentando a lei il dolore nel parto ed a lui il sudore nel lavoro, condannando il solo serpente (Sii maledetto).
    La conseguenza di questo dire di S.Paolo è che non non rispetta quella stessa benevolenza che Dio porta alle sue creature umane, evenienza invece rispettata nella Bibbia da quel condannare uomo e donna similmente.
    Inoltre il punto 1 e 2 rispettano in pieno la Bibbia cinfermato la sotttomissione della donna all’uomo.

    Lei sa che pertinenza abbiano con il comportamento della donna nelle assemblee liturgiche?

    Febe la diaconessa, argomento interessante, cosa faceva? Spigolando leggo che a lei era affidata principalmente la cura del malati e dei poveri (tutto a posto direi) e alcuni uffici liturgici. Notevole, ma sembra che esso corrispondesse ad aiutare le donne nel battesimo di massa per immersione,
    Ovvero nulla che potesse far pensare che si trattasse di un qualche ministero che comportasse la conformazione a Cristo, tipica del sacramento dell’ordine. Quando i battesimi iniziarono a praticarsi sui fanciulli esse scomparvero del tutto.
    Romani 16, 1 ” Vi raccomando Febe,.. diaconessa ……,anch’essa infatti ha protetto molti, e anche me stesso.” A me pare ovvio che si riferisca alla cura dei malati ( per quel ” ha protetto molti,e anche me stesso” ) e mi sembra appropriato a quanto ho trovato , faceva assistenza.

    Sa, leggendola mi ha fornito 1 Corinzi 7 che è tutto un dire fin dalle sue prime 2 righe.
    “Quanto poi alle cose che mi avete scritto, è buona cosa per l’uomo non toccare donna”.
    “Tuttavia per il pericolo dell’incontinenza, ciascuno abbia la sua moglie e ogni donna il proprio marito.”

    Trovo che sia tutto un divertimento in quanto il “crescete e moltiplicatevi”, considerata veritiera questa parte della lettera, si riferirebbe unicamente e piu’ semplicemente a “diventate adulti e convertitevi a Dio”, come peraltro avveniva allora.

    Comunque, passando al passo delle vergini (che poi chiamerà donna), se legge bene il consiglio è rivolto all’uomo (anticipando che non vi sia nessun comando da parte di Dio). Esso si rifà all’enunciazione della prima riga che le ho riportato (“non toccare donna”), pur tuttavia se egli fosse legato ad una donna vi rimanga (seconda riga) e se ne fosse sciolto non la cerchi. Poi rifacendosi sempre alla seconda riga, afferma che non si fa peccato se un uomo si sposa e se la giovane (che è la vergine) prende marito. TUTTAVIA, me lo aspettavo, essi avranno tribolazioni nella carne.

    Sa che le dico, preferiva che l’uomo non fosse legato a nessuna donna (“se ne fosse sciolto non la cerchi”), ma nella malaugutata ipotesi che lo fosse, affermava che dovevano aspettarsi entrambi tribolazioni. Essenzialmente S.Paolo era CONTRO IL MATRIMONIO.

    Mi scusi, ma su quel “diventeranno una sola carne”, non trovo piu’ parole perchè sono stanchissimo essendo rientrato da poche ore, ci risentiremo. Tenga comunque presente questa lettera di S.Paolo. Non si sa mai le sorprese che potrebbe riservare.

  242. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ho letto questa sua affannosa difesa di queste sue singolari affermazioni che vanno in direzione opposta a qualunque studioso di S. Paolo.

    Riguardo al matrimonio l’avevo avvisata che in molti passi delle lettere paoline egli ammonisce le comunità contro falsi dottori che dicono essere un peccato il matrimonio e la procreazione.
    Li conosce questi passi?

    Lei chiosa con una mirabile frase:

    “Essenzialmente S.Paolo era CONTRO IL MATRIMONIO”

    Strano perchè sempre secondo la sua interpretazione personale e letteralista, senza conoscere cioè le cause storiche e teologiche degli scritti di S. Paolo Lei aveva affermato che secondo la sua interpretazione delle lettera a Timoteo capitolo 2

    “S.Paolo aggiunge anche un’ostacolo imprevisto alla salvezza della donna: l’infertilità e/o la volontà di non avere figli come fosse un dio in terra”

    Dunque nella lettera ai Corinzi S. Paolo ha affermato essere lecito il matrimonio, del resto ne abbiamo parlato diffusamente in precedenti post, ma che questo potrà portare tribolazioni nella carne.

    “Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele”

    Intanto si rivolge anche “alla giovane” come vede dunque mettere al mondo figli non è affatto una conditio sine qua non per la vita eterna.
    Fra le altre cose quel “tribolati nella carne” non ha senso se lo considera legato a puri istiti materiali se considera che al versetto 9 del capitolo 7 Lei legge “ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere”
    è un concetto più complesso ma comunque so che Lei non ha intenzione di comprenderlo.

    Riguardo ancora alla lettera a Timoteo in quei passi che a Lei recano tanto scandalo da delle motivazioni teologiche del perchè la parola sia stata data all’uomo e non alla donna ben inteso nelle assemblee liturgiche poichè questo è il contesto del discorso.
    é così ancora oggi se Lei a mai assistito ad una messa, ha mai sentito una “predica” fatta da una donna?

    “La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione”

    Dunque? non mi pare dica nulla in contrasto con il Genesi.

    Su Maria mi ha seccato, alla fine Lei dimentica le condizioni poste in atti 2,38 e che avvengono anche nel battesimo di Gesù, ovvero prima il battesimo, poichè purifica dai peccati, e poi la discesa dello Spirito Santo e questo indica quel piena di grazia come immacolata.

    La invito da ultimo a leggersi le motivazioni delle proclamazione del dogma dell’ “immacolata concezione” del 1854 di Pio IX.

  243. enrico scrive:

    @ Mauro

    Un’ultima aggiunta riguardo S. Paolo.

    Il contesto è quello delle assemblee liturgiche ed all’interno di quel contesto ed in quel contesto S. Paolo afferma:

    “La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo”

    Da successivamente una motivazione teologica di quanto afferma e se Le interessa per i protestanti il passo si limita a richiamare ad un contegno le donne nelle liturgie e nulla più.
    Non leggono infatti questo passo come una negazione del sacerdozio ovvero di officiare la celebrazione e spiegare la parola durante le liturgie

    Le riporto le parole di Luigi Walt riguardo la diaconessa Febe.
    Se Lei è convinto di ciò che dice può confrontarsi con lui, ha un sito “lettere paoline” Luigi Walt.
    è uno studioso di S. Paolo.

    “È indicata come «diaconessa» della comunità di Cencre, città portuale dell’istmo di Corinto, in Rm 16,1. A questa stimata «sorella», che fu già di grande aiuto per Paolo e per molti altri, l’apostolo affida il compito di consegnare la Lettera ai Romani, raccomandando ai destinatari di accoglierla «nel nome del Signore, in maniera degna dei santi» (Rm 16,2). L’appellativo diákonos, peraltro declinato al maschile nel testo, non indica ancora un incarico ministeriale definito (vd. ad es. Rm 13,4), ma è comunque indice di grande responsabilità, e implica attività di predicazione e di insegnamento. Il nome di Febe e le sue stesse credenziali fanno pensare a una donna di condizione agiata.”

  244. enrico scrive:

    “Caro enrico, Dio porta la stessa benevolenza ad ogni sua creatura (questo lo impari a memoria), ed è per questo motivo che tutti siamo uguali di fronte a lui.
    Non esistono privilegi di sorta operati da Dio ma solamente dall’uomo (vedasi i Beati, i Santi come esempi)”

    Infine l’amore di Dio è verso tutte le creature ma ogni creatura ha la sua singolarità.
    Basterebbe che consideri il dato che certamente l’amore di Dio è verso tutte le sue creature, ma una è la madre del Salvatore.

    Sul significato del “discepolo che Lui amava” vi sono una sequela di interpretazioni.

    Avevo già letto la sua risposta sulla questione degli appunti.
    Questi cosiddetti appunti, ovvero la collezione dei detti di Gesù ad opera dei sui discepoli, da cui secondo la scuola critica nasce la redazione dei vangeli, vengono detti “logia” o “detti” e mi pare singolare dche una persona come Lei che contesta alla radice quanto affermato da dottori della Chiesa e dal Magistero non usi i termini appropriati.

  245. mauro scrive:

    Caro enrico, non vi sono falsi dottori, è quello che scrisse S.Paolo che non ha bisogno di interpretazioni perchè si rifà ai concetti espressi dalla Bibbia tranne il passo su chi fu realmente ingannato che scrisse unicamente per far assurgere l’uomo ad esclusivo disegno di Dio nel creato, per essere a Lui somigliante, quando la Bibbia metteva pari grado la punizione fra uomo e donna.
    Non aveva capito nulla: un conto era il rapporto della donna con l’uomo (doveva essergli di aiuto), un’altro il rapporto di entrambi con Dio in quanto da Lui creati (Dio portava verso loro la stessa benevolenza in quanto sue creature e li giudicò in modo simile, sapendo che entrambi erano caduti nel tranello del serpente in quanto entrambi presenti).
    Lei si intestardisce con il comportamento della donna nelle assemblee liturgiche ma quei passi si rifanno ai concetti generali di rapporto fra uomo e donna e vengono da lui ribaditi, aggiungendo di suo ma errando clamorosamente.

    Guardi che lei equivoca, come suo solito, rapportando il tutto a 2 Timoteo.

    S.Paolo non dice che il matrimonio è lecito ma che non porta peccato, aggiungendo che porterà tribolazioni nella carne. Tutt’altro che una gioia da condividere assieme. Ciò perchè egli è contro il matrimonio ma sa che l’uomo sparirebbe dalla faccia della terra se non ci fosse la donna.
    Allora giunge alla conclusione che se l’uomo ha una donna così devono stare, se ne è sciolto non la deve cercare. Già qui S.Paolo appoggia indirettamente il DIVORZIO (come lo intendiamo noi), il REPUDIO (come era allora). Non dicendo che non deve piu’ cercare quella donna, lascia libertà di scelta per un’altra donna, ovviamente perchè, ripeto, sa che senza donna, nel mondo, scomparirebbe la vita umana.
    E qui si inserisce perfettamente la mia considerazione su 2 Timoteo:”S.Paolo aggiunge anche un’ostacolo imprevisto alla salvezza della donna: l’infertilità e/o la volontà di non avere figli, come fosse un dio in terra”.
    La donna è considerata da S.Paolo preda di caccia, una toccata e fuga alla Bach, necessaria ed indispensabile per non sparire dal mondo.

    “ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere”, si accorda perfettamente con S.Paolo e quanto aveva proposto: il matrimonio non è peccato, perchè egli sa che la passione è fonte di peccato.

    Sul battesimo l’avrò seccata ma finchè non si mette in testa che il primo battesimo cristiano avvenne 30 anni dopo, lei continuerà a sbattere la testa contro un muro di cemento. Già ora è sanguinolento, vuole aspettare che il cervello venga spappolato da quel muro? Le dò un consiglio, lo sposti (cambi idea).

  246. enrico scrive:

    @ Mauro

    “non vi sono falsi dottori”

    Rilegga S Paolo 1 Timoteo capitolo 4

    “per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna, segnati di un marchio nella loro propria coscienza i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l’astensione da cibi che Dio ha creati affinché quelli che credono e hanno ben conosciuta la verità, ne usino con rendimento di grazie.
    Poiché tutto quel che Dio ha creato è BUONO; e NULLA è da riprovare, se usato con rendimento di grazie”

    Che non si accorda con quanto Lei attribuisce a S Paolo, poichè semplicemente non lo conosce.
    Lei aggiunge inoltre.

    “Già qui S.Paolo appoggia indirettamente il DIVORZIO (come lo intendiamo noi), il REPUDIO (come era allora). Non dicendo che non deve piu’ cercare quella donna, lascia libertà di scelta per un’altra donna, ovviamente perchè, ripeto, sa che senza donna, nel mondo, scomparirebbe la vita umana.
    E qui si inserisce perfettamente la mia considerazione su 2 Timoteo:”S.Paolo aggiunge anche un’ostacolo imprevisto alla salvezza della donna: l’infertilità e/o la volontà di non avere figli, come fosse un dio in terra”.
    La donna è considerata da S.Paolo preda di caccia, una toccata e fuga alla Bach, necessaria ed indispensabile per non sparire dal mondo.”

    La sua personale interpretazione raggiunge qui un apice ed ignora Corinzi capitolo 7, che pur dovrebbe conoscere ormai:

    “Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito,
    (e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito) e che il marito non lasci la moglie.
    Ma agli altri dico io, non il Signore: Se un fratello ha una moglie non credente ed ella è contenta di abitar con lui, non la lasci;e la donna che ha un marito non credente, s’egli consente ad abitar con lei, non lasci il marito; perché il marito non credente è santificato nella moglie, e la moglie non credente è santificata nel marito credente; altrimenti i vostri figliuoli sarebbero impuri, mentre ora sono santi. Però, se il non credente si separa, si separi pure; in tali casi, il fratello o la sorella non sono vincolati; ma Dio ci ha chiamati a vivere in pace.”

    Dunque solo nel caso che il ripudio avvenga da parte del non credente è da accettarsi.

    Sul battesimo io non ho alcun interesse a convincerla.
    Maria è “immacolata” e non abbisogna di alcun battesimo in remissione dei peccati.
    Le ho spiegato la sequenza di Atti 2,38.
    Può leggersi la proclamazione del dogma ex cathedra.

  247. mauro scrive:

    Caro Enrico, S.Paolo sconsigliava il matrimonio ma non lo vietava in quanto non era peccato. E’ evidente che lasciava una porta aperta pur affermando che avrebbero patito nella carne.
    Poi i falsi dottori (della Legge) non sono gli uomini che generalmente lui indica nel passo che mi ha scritto, ma uomini che professano la religione di quel tempo.

    “Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito,(e se mai si separa, rimanga senza maritarsi o si riconcilî col marito) e che il marito non lasci la moglie.”.
    Aggiunge una novità: se la moglie si separa dal marito non può piu’ risposarsi ma solo riconciliarsi con lui mentre dimentica a piè pari che il marito si possa separare dalla moglie. Se dovessimo applicare la proprietà transitiva sarebbe così anche per il marito e rimarrebbe evidentemente che il divorzio non è vietato ma si dice solo loro di non risposarsi.

    Poi: “Ma agli altri dico io, non il Signore: Se un fratello ha una moglie non credente ed ella è contenta di abitar con lui, non la lasci;e la donna che ha un marito non credente, s’egli consente ad abitar con lei, non lasci il marito; perché il marito non credente è santificato nella moglie, e la moglie non credente è santificata nel marito credente; altrimenti i vostri figliuoli sarebbero impuri, mentre ora sono santi.”.
    Questa parte mette in evidenza che se uno degli sposi è credente, ed acconsentono a vivere insieme, i figli sarebbero santi (cristiani) mentre se nessuno dei due lo è i figli sarebbero impuri. E’ evidente che qui considera la presenza di un coniuge pagano. Ma se nota è il pensiero personale di S.Paolo (“Ma agli altri dico io, non il Signore”) ed è puramente un atto amministrativo in quanto la sola presenza di un coniuge cristiano fa lui ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo, ritenendolo pertanto puro.

    “Però, se il non credente si separa, si separi pure; in tali casi, il fratello o la sorella non sono vincolati; ma Dio ci ha chiamati a vivere in pace.”

    “Dunque solo nel caso che il ripudio avvenga da parte del non credente è da accettarsi.”

    No, anche con la presenza di entrambi i coniugi credenti la separazione non è punita da Dio come peccato ma solo con l’ impossibilità a risposarsi (primo passo), un vero e proprio veto amministrativo così è un atto amministrativo considerare santo il figlio generato da una coppia in cui sia presente un credente, per il ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo (secondo passo), che fa il paio con la mancanza di vincolo fra un credente ed un pagano (terzo passo), dimenticandosi che se avevano avuto un figlio come lo si doveva considerare dopo la separazione (puro od impuro’). Dobbiamo pensare che se il figlio rimanesse al coniuge pagano ritornasse impuro, nella considerazione che non avrebbe piu’ avuto un’educazione cristiana?.

    E se vuole notare, il secondo ed il terzo passo sono considerazioni personali di S.Paolo (“Ma agli altri dico io, non il Signore”), probabilmente costruite sulla traccia del primo passo (“Ma ai coniugi ordino non io ma il Signore”) dove le ho giò evidenziato che la separazione non era un peccato solo che, invece di diradare i dubbi, li ha accentuati dimenticandosi la condizione dell’eventuale figlio.
    Nè Dio e nè la Chiesa possono riannodare o non consentire ciò che due persone decidono con il proprio libero arbitrio (la separazione) perchè questo è stato dato da Dio ed allora si mettono dei paletti, delle punizioni sulla terra (atti amministrativi) per scoraggiare l’infausto evento (per la Chiesa).

    Quella sequenza, sul battesimo, non era nei pensieri di chi Maria ancora non sapeva di mettere al mondo per volontà di Dio. In parole povere lei sta parlando di fantascienza religiosa.
    Il dogma, se non lo sa, non è una risultanza del Vangelo, ma un decreto pontificio che impone a tutti un preciso concetto religioso. Comunque il dogma l’avevo giò letto ma sapendo che Dio non ha mai imposto nulla all’uomo, ritengo che sia indispensabile soppesarlo con cura escludendo tutto ciò che ha parvenza di imposizione.

  248. mauro scrive:

    Caro enrico, riprendo una considerazione di S.Paolo.

    S.Paolo, che non era stato apostolo di Gesu’, insieme a Pietro viene considerato colui che meglio diffuse il messaggio evangelico di Gesu’, mettendolo la storia sullo stesso piano degli aspostoli.

    Egli, relativamente al matrimonio, si rifà alla Bibbia stessa dove a proposito dell’unione fra due persone afferma che “diventeranno una sola carne”, pervenendo inopinatamente ad affermare che il matrimonio avrebbe portato “tribolazioni nella carne”. Perchè?

    Sapeva dalla Bibbia che la donna doveva essere solo d’aiuto all’uomo, e considerava che il matrimonio
    avrebbe rappresentato una spina (tribolo) provocando l’allontanamento dell’uomo da Dio per quella dedizione che l’uomo doveva alla sua donna tanto da ritenere che non gli avrebbe permesso di dedicarsi alla preghiera. (contrariamente a quanto afferma il Vangelo.).

    Ed allora, non potendolo impedire, quando uno dei due decideva di allontarsi definitivamente dalla famiglia, egli concepii un impedimento ad un nuovo matrimonio.

    In poche parole S.Paolo s’è inventato un sacco di frottole sul matrimonio perchè lo detestava per quel
    portare l’uomo lontano dalla preghiera a Dio, dovendo accudire anche la propria moglie.

    P.s. Non trova strano che da una visione così personale, contro il matrimonio, oggi si sia arrivati ad accettare che chi si separa non possa piu’ sposarsi in chiesa religiosamente (indissolubilità del matrimonio)?
    E che il trucco per evitarlo sia l’annullamento del vincolo matrimoniale tramite la Sacra Rota? ( senza dimenticare che non è alla portata di tutti ma solo di chi può permettersi un notevole esborso di denaro, giusto per non dimenticare che la Chiesa dovrebbe aiutare i deboli e non i potenti).

  249. enrico scrive:

    @ Mauro

    Eppure insiste, eppure, ed infatti non vi è un solo rigo nei suoi interventi, in atti 2,38 vi è chiara la sequenza battesimo per la purificazione dei peccati e quindi discesa dello Spirito Santo.
    Questo poichè lo Spirito Santo che è Dio non può dimorare dove vi è il peccato.
    Dunque essendoci la discesa dello Spirito Santo su Maria quel “Oh piena di grazia” sta ad indicare proprio immacolata.

    “Egli, relativamente al matrimonio, si rifà alla Bibbia stessa dove a proposito dell’unione fra due persone afferma che “diventeranno una sola carne”, pervenendo inopinatamente ad affermare che il matrimonio avrebbe portato “tribolazioni nella carne”. Perchè?”

    Questa domanda mi è strana, ma tutto sommato non mi meraviglia, poichè ho già notato che Lei si lancia in personali interpretazioni, senza conoscere il quadro storico e religioso del periodo.
    Intanto Le rendo noto che le prime comunità cristiane e così anche quelle a cui si rivolge S. Paolo e lui stesso aspettavano un imminenete ritorno del Cristo, dunque certi passi vanno letti in considerazione che chi scrive lo fa in considerazione di questo.
    Proprio in considerazione di queste situazioni sorsero movimenti ascetici, che vietavano il matrimonio e che perdurarono ancora, un esempio sono la collezione di logia del vangelo di Tommaso.
    Dunque al contrario di quanto Lei afferma, ma per capirlo bisogna un attimo conoscere la storia, S. Paolo ammonisce le comunità da questi falsi dottori e parla in difesa del matrimonio.

    1 Timoteo capitolo 4

    “per via della ipocrisia di uomini che proferiranno menzogna, segnati di un marchio nella loro propria coscienza i quali vieteranno il matrimonio e ordineranno l’astensione da cibi che Dio ha creati affinché quelli che credono e hanno ben conosciuta la verità, ne usino con rendimento di grazie.
    Poiché tutto quel che Dio ha creato è BUONO; e NULLA è da riprovare, se usato con rendimento di grazie”

    Strano che Lei si concentri su di un passo ma glissi su quanto non le comoda.

  250. enrico scrive:

    Non trova strano che da una visione così personale, contro il matrimonio, oggi si sia arrivati ad accettare che chi si separa non possa piu’ sposarsi in chiesa religiosamente (indissolubilità del matrimonio)?
    E che il trucco per evitarlo sia l’annullamento del vincolo matrimoniale tramite la Sacra Rota? ( senza dimenticare che non è alla portata di tutti ma solo di chi può permettersi un notevole esborso di denaro, giusto per non dimenticare che la Chiesa dovrebbe aiutare i deboli e non i potenti).

    Ecco qui S. Paolo non c’etra proprio niente poichè questo è dovuto a Matteo 19, 1-9
    Dove si dice chiaramente che non sia lecito l’atto di ripudio poichè si espone il coniuge ad adulterio.
    Il ripudio viene trattato anche in Mc 10,11 e Lc 16,18 dove non si menziona la possibilità del ripudio per concubinato.
    Poco verosimile che abbiano soppresso questa clausola, è più probabile che Matteo l’abbia aggiunta per derimere una problematica presente nella comunità per cui scriveva, dunque ebraica.
    Il significato di porneia, viene inteso con fornicazione da protestanti e ortodossi, ma il termine sarebbe stato più correttamente moicheia allora.
    Sembrerebbe dunque avere il senso tecnico rabbinico di zenut, riguardante qualunque unione resa incestuosa ad esempio da un grado di parentela non secondo la legge.
    Dunque si trattava di ROMPERE matrimoni già NULLI.
    ( erano situazioni che si verificavano fra i proseliti)

  251. Simon de Cyrène scrive:

    A) Scrive e chiede Annarita in Annarita Scrive: agosto 25th, 2010 at 10:10 am « Gherardini? Visionario anche lo scrittore Guareschi? Tutti visionari queli che criticano il Vaticano secondo? Non pochi direi! Solo lei e Cherubino (i ciechi) riuscite a vedere i grandi frutti del Concilio”
    Purtroppo è Lei che si arrampica sugli specchi, cara Annarita: sono ben cinque Papi e migliaia e migliaia di vescovi, in unione con lui, cioè TUTTA LA CHIESA DOCENTE, a vedere i grandi frutti del Concilio
    ed anche se apprezzo Guareschi, non posso definitivamente mettere le sue opinioni o quelle di Mgr Gherardini o di altri vescovi scismatici e a volte scomunicati sullo stesso piano di certezza che il Magistero Autentico oridnario e straordinario !!!

    B)Che ci siano problemi avvenuti nel post-concilio, problemi di gestione, problemi di interpetazione, una grande apostasi nel laicato e anche presso una congrua parte dei pastori, non lo metto in dubbio.
    Ma il problema del post-concilio NON E’ DA RICERCARSI NEL SACRO SANTO CONCILIO VATICANO II, MA NEI PECCATI PERSONALI DEL LAICATO E DEI PASTORI .
    Ogni volta che una coppia bara nel dono alla vita o che un sacerdote o un vescovo disobbedisce o si comporta male , o che un uomo d’affari o un politico cattolico non applica del meglio che può la dottrina sociale della Chiesa si affonda la Codesta nel baratro e nella crisi.

    C)Far credere che la disobbedienza è fare “meglio” la volontà di Dio che di obbedire hic et nunc al Suo Magistero è una storia vecchia quanto quella del serpente con Adamo ed Eva e quest’argomento con me non funziona.

    in Pace

  252. enrico scrive:

    No, anche con la presenza di entrambi i coniugi credenti la separazione non è punita da Dio come peccato ma solo con l’ impossibilità a risposarsi (primo passo), un vero e proprio veto amministrativo così è un atto amministrativo considerare santo il figlio generato da una coppia in cui sia presente un credente, per il ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo (secondo passo), che fa il paio con la mancanza di vincolo fra un credente ed un pagano (terzo passo), dimenticandosi che se avevano avuto un figlio come lo si doveva considerare dopo la separazione (puro od impuro’). Dobbiamo pensare che se il figlio rimanesse al coniuge pagano ritornasse impuro, nella considerazione che non avrebbe piu’ avuto un’educazione cristiana?.

    ” per il ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo (secondo passo)”

    Spero che Lei non faccia l’avvocato poichè questo Lei lo inferisce ma non sta scritto così, sta scritto
    “perché il marito non credente è santificato nella moglie”,

    nella moglie non dalla moglie, questo è perchè l’unione non è solo materiale ma anche spirituale e perchè le preghiere della moglie credente o del marito credente santificano il coniuge non credente.
    Stesso vale per il figlio, anche solo le preghiere della moglie ripudiata dal marito non credente nel caso che Lei pone provocatoriamente:

    “Dobbiamo pensare che se il figlio rimanesse al coniuge pagano ritornasse impuro, nella considerazione che non avrebbe piu’ avuto un’educazione cristiana”

    concorrono alla santificazione del figlio.
    Di educazione non si parla da nessuna parte.

  253. Simon de Cyrène scrive:

    Annarita continua in Annarita Scrive: agosto 25th, 2010 at 11:33 am a mischiare concetti per confondere le idée altrui, ammeno che Lei stessa creda che le Sue esposizioni siano coerenti, il che porrebbe tutta la problematica relative alla Sua visione su un altro piano…

    Molta passione ma poca coerenza: come si può in effetti mettere sull stesso piano domande del tipo “perchè secondo lei criticare errori è mancanza d’amore?” con altre del tipo “Rimanere inorriditi difronte alla messa nuova e alle sue forme eccentriche è non amare la Chiesa di Gesù”, la smetto qui e lascio gli altri lettori trovare le Sue perfide (perfido nello stesso senso che nella preghiera per gli ebrei… ovviamente) incongruenze.

    A)“perchè secondo lei criticare errori è mancanza d’amore?”: c’è critica e critica, critica positive e critica negative, critica che costruisce e critica che distrugge. Ad esempio la mia critica verso quel che Lei scrive è molto positiva perchè penso che ci sono cose buone tra quelle che Lei dice, purtroppo mischiate a cose sbagliatissime e cerco di aiutarLa nella purificazione del Suo pensiero apaprentemente alquanto psicorigido. Ma quando Lei passa tempo a scrivere bufale o a riportare calunnie sul Santo Padre o altri, questa di sicuro è critica negative ed è mancanza d’amore inverso la Chiesa

    B) “Rimanere esterefatti dinnanzi al dileggio che si fa del Corpo di Cristo è non amare Cristo?”: qui concordo con Lei. Bisogna rivoltarsi in questi casi.

    C) “Rimanere inorriditi difronte alla messa nuova e alle sue forme eccentriche è non amare la Chiesa di Gesù?”: Esattamente: è non amare la Chiesa di Gesù! Perchè la “messa nuova” è Memoriale ed Atuuazione del Santo Sacrificio del Calvario. Perchè è la Chiesa che ha volute questa “messa nuova” ch epuò essere estremamente ben detta, ad esempio come la dice il Papa o la Communauté Saint Martin, ma non sono i soli ed unici.

    D) “Il constatare e denunciare che ormai per i cattolici è normale che anche gli errori quali le false religioni, abbiano i loro diritti alla faccia di Nostro Signore Gesù Cristo, che è il creatore di tutto e che è il solo ad avere diritto di regnare, è forse amare poco Gesù e la sua Chiesa?” : mai la Chiesa ha insegnato questo ! Lo dimostri con citazioni PRECISE!

    E) “Poi secondo lei le mie critiche vengono da una mia visuale personalistica delle cose, o si fondano su scritti di persone che ne sanno certamente più di me?” Sì vengono da una Sua visione personalistica, influenzata da ideologhi disobbedienti

    F) “ Forse che il Cardinal Ottaviani, che Siri, che Mons. Lefebvre (per citarne alcuni)ne sapessero meno di lei di come andò il Vaticano II?”. Ovviamente no, ed in effetti questi tre hanno TUTTI firmato i documenti finali del detto S.S. Concilio, approvandolo in unione con il Papa e facendone quindi Magistero Autentico straordinario per tutta l’urbe e l’orbe, Lei compresa

    G)” E se criticarono certe novità, come novità che andavano contro il Magistero erano forse dei poveri visionari? Se criticarono certe manovre dei progressisti era perchè erano troppo anziani e la demenza senile galoppava? (ho sentito pure questo dal sacerdote del mio quartiere!)”: Salvo Mgr Lefebvre, gli altri ne criticarono certe applicazioni ma semrpe rimasero nell’obbedienza. Quanto alla senilità di Mgr Lefebvre spero per lui che ciò sia stata la causa principale delle sue decisioni alfin di diminuirne le sue responsabilità nella creazione di uno scisma da un lato e nel fatto di essere morto apparentemente impenitente e scomunicato. Sarebbe meglio per la salvezza della sua anima.

    H)” fa presto a mettere da parte la regalità di Gesù, perchè tanto lo dice Dignitatis Humanae,”. a sì? E dove sta scritto?

    I) Segue poi un gran bla-bla-bla su quel che Lei ed i Suoi correligionari inventano che insegni il Magistero autentico. Mi citi quindi ESATTAMENTE questi insegnamenti e poi ne possiamo discutere razionalmente

    J) “neghi che in tante parrocchie il sacerdote e i fedeli non credono più alla presenza reale di Gesù e si vede da come si accingono a fare la Comunione.”: non lo nego: quello è il loro peccato personale e di certo non è l’ossequio richiesto a tutti i cattolici inverso il Magistero Autentico di chi è in unione di fede e di governo con il Santo Padre

    K) “ Neghi che la Fede è ormai in via di estinzione e che al suo posto sia subbentrata una visione relativista di questa e che tutto è soggettivo”: non lo nego ed a comprova Lei può leggere tutti i miei interventi in questo stesso blog dove sempre lotto contro il relativismo. Incluso il Suo e quello dei Suoi correligionari. Cosa c’entri il S.S. Concilio Vaticano II con ciò, io non lo vedo”

    L) Non entro in discussioni di politica italiana per la quale non ho nessuna opinione perchè non la conosco

    M) “sugli elogi della Massoneria a Paolo VI. Lei le ha viste queste cose e se le ha viste come le intende: atteggiamenti coerenti con la nostra Fede? E’ amare Gesù servire anche Mammona?”. Scusi, ma non vedo in cosa il Servo di DIo Paolo VI sarebbe colpevole di essere complimentato dalla Massoneria dopo la sua morte???? Mi sà proprio che lui non ci può proprio niente, d’oltretomba perdipiù.

    Poveri Lei ed i Suoi correligionari: QUANTE FALSI RAGIONI ED INVENZIONI vi dovete INGHIOTTIRE per giustificare la vostra radicale e visibilmente viscerale DISOBBEDIENZA a Gesù Cristo, al Suo Vicario, alla Sua Chiesa Docente!

    In Pace

  254. mauro scrive:

    Caro enrico, prima di riportare una fesseria la controlli:
    “perché il marito non credente è santificato nella moglie”.

    Dove la trovato scritto? Nella pubblicità menzognera di qualche setta religiosa?
    Il passo recita: “perché il marito non credente viene reso santo DALLA moglie credente e la moglie non
    credente viene resa santa DAL marito credente;..” ed. CEI.

    “perchè le preghiere della moglie credente o del marito credente santificano il coniuge non credente.”
    Vede lei sbaglia di continuo conoscendo ben poco del cristianesimo: Non si prega per la salvezza degli
    altri ma per la propria.
    Poi santificato è colui che viene separato dagli altri e gli altri sono quelli/e che essendo pagani/e
    hanno il coniuge pagano (ovvero coppie di sposi pagani). Nulla di piu’, rimangono sempre pagani ma Dio li considera diversamente per aver un coniuge credente. La discriminante diventa allora la possibilità
    di sentire la Parola di Dio e questa, ovviamente, è riferibile anche ai figli che in forza di ciò si
    ritengono puri.

    Non le piace la parola educazione, la cambi, supponga che abbia scritto istruzione, orientamento, ma non
    mi venga a dire che è fuori luogo.

  255. mauro scrive:

    Caro enrico, a proposito di Matteo 19,1-9.

    Egli racconta che sposare un’altra moglie che vada a convivere con la precedente non è adulterio, proprio come è nell’Islam dove si possono avere piu’ mogli (il motivo è non permettere che le vedove o quelle non piu’ in età da marito non si trovino abbandonate a sè stesse, una vera e propria funzione sociale).
    Io trovo abbastanza strano che si possano avere piu’ mogli conviventi ma non si possa ripudiare l’unica per sposarne un’altra se questo comportamento non fosse legato anch’esso a quella funzione sociale presente nell’Islam.

    Consideri quanto le ho scritto, consideri che sia Matteo che Marco riportano “ed i due saranno una sola carne” così cone è nella Bibbia, poi pensi a quanto le ho scritto su quel “una sola carne” e mi dica dove lei vede anche l’unione delle due anime nel matrimonio considerando che il concubinato non è peccato secondo Dio.

    In sintesi le domando:
    Non trova che ciò sia fin troppo simile all’Islam, tanto da ritenere che si arrivi alla stessa conclusione che marca il ripudio come un atto puramente antisociale per quel abbandonare le donne a sè stesse?

    C’è sempre un però: se un uomo ripudia una donna e ne sposa un’altra, da una parte è un “adultero” mentre dall’altro è un fautore di stabilità sociale.
    Non trova che quella parola “adultero” sia fuori posto?

  256. mauro scrive:

    Caro enrico ritorno al matrimonio e seguo lei in enrico Scrive: agosto 28th, 2010 at 11:17 am.

    “Intanto Le rendo noto che le prime comunità cristiane e così anche quelle a cui si rivolge S. Paolo e lui stesso aspettavano un imminenete ritorno del Cristo, dunque certi passi vanno letti in considerazione che chi scrive lo fa in considerazione di questo.
    Proprio in considerazione di queste situazioni sorsero movimenti ascetici, che vietavano il matrimonio e che perdurarono ancora, un esempio sono la collezione di logia del vangelo di Tommaso.”

    Se sono sorti movimenti ascetici, lei si doveva rifare a Matteo 19,9-12 dove la risposta di Gesu’ agli apostoli rimane quantomeno inevasa.
    “Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio». Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca»”.

    Bizzarra risposta perchè gli apostoli volevano una risposta sicura che li indirizzasse a serbare il matrimonio mentre Gesu’ dice loro che solo certuni possono capirlo non spiegandone il motivo ma portando tre esempi in cui individua una caratteristica fin dalla nascita, la stessa per volere di altri ed una terza identica per proprio volere. A fronte dei primi due esempi che individuano la non comprensione della persona interessata, il terzo si appoggia sul volerlo per propria convinzione.
    E’ una risposta non risposta perchè il problema degli apostoli si basava proprio sulla loro non convinzione che contrastava con l’essere conveniente al fine di raggiungere il Regno dei cieli (una scelta motivata di fronte ad un obbligo), lasciando inesaudito il loro dubbio anche nella considerazione che nel concubinato, se si lasciava una moglie, altre ne rimanevano e di conseguenza non era vietato loro di prenderne un’altra.

    S.Paolo certamente non vieta il matrimonio ma è indubbio che le sue teorie non l’appoggiano come la non spiegazione data da Gesu’ agli apostoli.
    Probabilmente, come ho gia scritto nei post precedenti, non vi era nulla che riguardasse un concetto religioso da osservare essendo una forma di protezione sociale della donna, vedova o senza marito.

    “Strano che Lei si concentri su di un passo ma glissi su quanto non le comoda.” A proposito di che cosa?
    Sugli oppositori o sul BUONO che proverrebbe da Dio?

  257. enrico scrive:

    @ Mauro

    Sorprendente:
    Il termine concubinato si riferisce allo stato di una donna non sposata ovvero lei confonde il termine “concubinato” con “poligamia” quando scrive

    “lasciando inesaudito il loro dubbio anche nella considerazione che nel concubinato, se si lasciava una moglie, altre ne rimanevano e di conseguenza non era vietato loro di prenderne un’altra”

    Il termine greco porneia, che indica il termine rabbinico zenut sta appunto ad indicare una unione non lecita secondo la Legge, ovvero il problema che si poneva nel caso di proseliti ovvero pagani convertiti all’ebraismo, che avevano contratto matrimonio, ad esempio fra conseguinei, non permesso dalla legge mosaica.
    Ovvero una unione non lecita in partenza ovvero un matrimonio viziato fin dal principio, ovvero mai esistito.
    Dunque scindibile.

    Il tutto era ben chiaro a chi lo ascoltava, i presenti rispondono

    “Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”

    Qui rispondono in merito alla liceità del ripudio, poichè capendo ciò che Gesù dice avrebbero preferito che Gesù permettesse l’atto di ripudio come lo permetteva la legge mosaica.
    Ma egli spiega chiaramente che ciò è stato permesso loro da Mosè per il loro “cuore duro” e non perchè questo fosse sato il disegno di Dio nella creazione.

    “Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca”

    Qui parla di uomini che sono eunuchi per motivi diversi, per nascita, per costrizione d’altri, l’ultima condizione ovvero “e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli” parla di quelle persone che scelgono volontariamente di essere eunuchi, non contraendo matrimonio, ovvero la condizione del Sacerdozio e delle persone che hanno preso il voto di castità ovvero “eunuchi per il regno dei cieli”.

  258. enrico scrive:

    “Vede lei sbaglia di continuo conoscendo ben poco del cristianesimo: Non si prega per la salvezza degli
    altri ma per la propria”

    Questa scemenza dove l’ha trovata.
    Ha mai assistito ad una messa?
    Mai sentito parlare di intenzioni?
    Pensa che i gruppi di preghiera preghino per se stessi?
    Mai sentito parlare di una messa per un intenzione?

  259. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Egli racconta che sposare un’altra moglie che vada a convivere con la precedente non è adulterio, proprio come è nell’Islam dove si possono avere piu’ mogli (il motivo è non permettere che le vedove o quelle non piu’ in età da marito non si trovino abbandonate a sè stesse, una vera e propria funzione sociale”

    Qui poi non capisco cosa abbia Lei letto.
    Dice che non è lecito dare “l’atto di ripudio” se non in caso di concubinato, ovvero si può ripudiare una moglie che era stata sposata in una condizione che non rendeva lecita tale unione di fatto ovvero una non-moglie ovvero quella che di fatto era una concubina.
    Ma questo gliel’ho già spiegato.

    concubinato ovvero porneia ovvero zenut.

  260. mauro scrive:

    Caro enrico,
    Il concubinato non è quello che oggi si intende ma quello che era allora!
    Sarebbe in linea di principio l’unione di due persone che convivono senza obbighi permanenti, ovvero la convivenza o se vuole il matrimonio more uxorio d’oggi, con la particolarità, di quel tempo, che l’uomo poteva essere sposato ed allora la concubina non dimorava in casa di lui.
    Non sarebbero nemmeno marito e moglie ma nel passo relativo al concubinato vengono assimilati con tali appellativi. Se poi fa mente locale ancora per un attimo non era così raro avere piu’ concubine (Salomone figlio di Davide, per fare l’esempio piu’ classico – ed anche diverse mogli) se Costantino aggravò la posizione giuridica dei figli nati da concubine mentre Giustiniano all’incontrario la mitigò (l’istituto del riconoscimento dei figli non legittimi si deve a lui), non dimenticando che fu legalmente soppresso dalla Chiesa solo nell’XI secolo. Il concubinato era una pratica tollerata in quei tempi, però Gesu’ la esclude in quei passi in cui spiega come ci si deve comportare. Lei scrive di un rapporto irregolare privo di efficacia ma perchè non considera altri fattori considerato che Gesu’ non vietò tale pratica e nemmeno il ripudio all’interno della coppia?
    Se ogni uomo deve andare con la propria donna, che siano sposati o meno non è qualificante perchè diversamente avrebbero ragione gli apostoli a dire che conveniva non sposarsi per non incorrere in un peccato.

    Non è sorprendente? Lei mi scrive che io parlavo di poligamia invece è il concubinato di quei tempi.
    E’ evidente, come già le scrissi, che occorre per prima cosa accertarsi cosa allora si intendesse, poi di conseguenza considerare il passo e quanto vi si dice.

    Pregare porta con sè due significati: raccomandare sè stessi ad una divinità (in ambito religioso) e chiedere con umiltà ed insitenza qualcosa ad una persona (in ambito civile).
    I contesti sono diversi: io posso pregare Dio per la mia salvezza o pregare una persona per ottenere un beneficio per me stesso o per altri.
    Se poi lei pensa che si possa pregare Dio per altri, sono sue convinzioni e sue interpretazioni perchè essendo ognuno responsabile personalmente di fronte a D?io, le preghiere altrui non influiscono nel Suo giudizio in quanto Egli si comporta equamente con ognuno di noi. In poche parole le raccomandazioni non servono rimanendo solo una forma di pubblicità per mostrare che Dio abbia la possibilità di intervenire a favore di qualcuno che ci sta a cuore, se non addirittura compiere quanto richiesto.

    Riprendo Maria,
    “Eppure insiste, eppure, ed infatti non vi è un solo rigo nei suoi interventi, in atti 2,38 vi è chiara la sequenza battesimo per la purificazione dei peccati e quindi discesa dello Spirito Santo.
    Questo poichè lo Spirito Santo che è Dio non può dimorare dove vi è il peccato.
    Dunque essendoci la discesa dello Spirito Santo su Maria quel “Oh piena di grazia” sta ad indicare proprio immacolata.”

    Mi dica, quando scende lo Spirito santo sul conclave (come esempio), tutti i peccati dei partecipanti vengono cancellati? od anche i partecipanti sono tutti senza peccato? od anche lo spirito santo discende solo sui partecipanti che non hanno peccati?

    E’ evidente che lei si appoggia ad un terreno franoso, che l’ha sommerso ormai di fango, per quel non voler capire la cronologia degli avvenimenti anche per l’esempio portato da Atti 2,38 che si riferisce al primo battesimo, istituito da Gesu’, avvenuto 30 anni dopo l’Annunciazione che comunicò a Maria che avrebbe avuto un figlio di nome Gesu’. Lei sa cosa sia un loop? Da lì non ne salterà mai fuori.

  261. enrico scrive:

    @ Mauro

    risponderle diventa difficile poichè sembra che il suo intento sia semplicemente provocatorio.

    Riguardo al concubinato, questa è la traduzione che lei trova nelle Bibbie cattoliche del termine porneia che si trova nel testo greco di Matteo.
    Ora porneia indica un’unione non legittima una unione con animali, la prostituzione, un’unione fra consanguinei.

    Gesù afferma non essere lecito in tutti gli altri casi tranne questo, l’atto di ripudio, Lei invece scrive

    “ma perchè non considera altri fattori considerato che Gesu’ non vietò tale pratica e nemmeno il ripudio all’interno della coppia?”

    Nel testo invece si legge ” l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”

    E quindi mi chiedo perchè Lei stravolga il senso del testo.
    Riguardo al termine “porneia”, che viene tradotto con concubinato, tale situazione è indicata poichè presso i proseliti, ovvero pagani convertiti all’ebraismo, capitava fossero presenti unioni precedenti alla conversione, fra consanguinei.
    Ora tali unioni che contravvenevano con quanto indicato nel Levitico, ci si poneva il dubbio se fossero ancora lecite o meno, una volta convertiti all’ebraismo.
    Gesù risponde che in tali casi l’atto di ripudio è lecito.
    Il termine “porneia” viene tradotto con concubinato ad indicare un’unione appunto non lecita.
    Gli Ortodossi traducono “porneia” con “fornicazione”, e dunque considerano lecito il ripudio quando vi è infedeltà coniugale.
    Ma il termine corretto sarebbe allora “moicheia” e non “porneia”.

    Tutto ciò che Lei scrive sul concubinato è privo di senso nel contesto, non essendo in alcun modo relazionabile con quel “porneia”.

  262. enrico scrive:

    @ Mauro

    Poi Lei scrive riguardo la preghiera

    “I contesti sono diversi: io posso pregare Dio per la mia salvezza o pregare una persona per ottenere un beneficio per me stesso o per altri.
    Se poi lei pensa che si possa pregare Dio per altri, sono sue convinzioni e sue interpretazioni perchè essendo ognuno responsabile personalmente di fronte a Dio, le preghiere altrui non influiscono nel Suo giudizio in quanto Egli si comporta equamente con ognuno di noi”.

    Così Le riporto un altro passo del vangelo di Matteo.

    Matteo 5,43-48
    In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate PER i vostri persecutori”

    Questa sua interpretazione di cosa sia o meno una preghiera rendono difficilissimo replicarLe.
    Le faccio presente che si prega, pensi un pò, adirittura per le anime del purgatorio.

  263. Ai cattolici (un pò smemorati, diciamo così)
    agli aderenti (più o meno volontari o piu o meno plagiati)
    di sètte,
    a tutti gli uomini di buona volontà
    R I C O R D O
    ————-

    le persone divorziate e risposate o divorziate e conviventi sono in PECCATO MORTALE e non in Grazia di Dio.

    Attenzione: NON tutte le persone divorziate, ma solo quelle persone che non tengono fede alla solenne promessa fatta di fronte a Dio(di fedeltà al coniuge ed al Sacramento) e vivono situazioni STABILI di concubinaggio e di adulterio.

    è DOVERE di ogni cristiano il RICORDARE queste cose a chi le ha dimenticate (o fa finta di farlo) oppure di insegnarlo a quelle persone che in buona fede(e MAGARI MAL CONSIGLIATE….)credono di non essere in stato permanente di P E C C A T O. E’ nostro dovere dirle CHIARAMENTE queste cose perchè c’è molta confusione e CHI DOVREBBE FARE CHIAREZZA (è ovvio a chi mi riferisco) in realtà aumenta la confusione o, PEGGIO, da un “lasciapassare”.

    E chi da questa finta “assoluzione” SBAGLIA . E sbaglia anche chi, superbamente, si AUTO-ASSOLVE.
    Ma soprattutto SBAGLIANO quei Sacerdoti che, INVECE DI DIRE CHIARAMENTE LA DOTTRINA DELLA CHIESA, dicono ai fedeli le loro stolte e deviate OPINIONI PERSONALI.

    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/08/13/temp-fc8f1ad773837fde658af3d02999b014.html
    16:15 Scritto da : dematteiscosimo in LA VERITA | Link permanente | Commenti (3) | Segnala | Tag: divorziati risposati conviventi adulteri peccato grave concubini | OKNOtizie | Facebook

  264. enrico scrive:

    @ Cosimo de Matteis

    Sì questo è noto.
    Se Lei legge i miei interventi io sto provando, senza riuscirci a quanto pare, cosa indichi il termine concubinato in Matteo, riguardo al ripudio, e perchè in questa situazione il ripudio sia permesso.

  265. mauro scrive:

    Caro enrico,
    “Questa sua interpretazione di cosa sia o meno una preghiera rendono difficilissimo replicarLe.”

    E’ indubbio:

    “Pregate per i vostri persecutori” significa che debbono pregare Dio affinchè i loro persecutori desistano dal loro intento (ovvero pregare per la propria incolumità) in quanto chi prega è portatore di benevolenza verso tutti.

    E’ evidente che per lei “pregare Dio per la propria salvezza” è in relazione solo all’anima ma qui non siamo in presenza di un male spirituale ma fisico che sottoindende la propria incolumità.

    Porneia o moicheia, non ha importanza perchè allora vi era l’usanza di avere un’amante in casa (per i non sposati) o fuori casa (per gli sposati), tollerata dagli ordinamenti civili, così come fu da Gesu’.
    Lei gioca (interpreta) sull’ipotesi che fosse la seconda ma se hanno scritto la prima, che a lei non piace, la deve accettare perchè rispecchiava i costumi di allora.
    Lei non ha capito una cosa semplicissima: le regole che venivano date erano esclusivamente per i cristiani (coppie cristiane nel nostro caso) mentre chi non lo era poteva gestirsi tranquillamente e diversamente senza avere alcuna disapprovazione, biasimo o condanna dall’uomo e soprattutto da Dio.

    Cherubino, ha compreso perfettamente che riguarda solo i cristiani, scrivendo: “Attenzione: NON tutte le persone divorziate, ma solo quelle persone che non tengono fede alla solenne promessa fatta di fronte a Dio(di fedeltà al coniuge ed al Sacramento) e vivono situazioni STABILI di concubinaggio e di adulterio.”.

    La relazione con i propri credenti è il presupposto di qualsiasi religione sulla faccia della terra. Il problema è che, non capendo che riguarda solo i cristiani, richiedete agli altri di sottostarvi.

    L’esempio piu’ eclatante è il richiedere insistentemente che il parlamento voti leggi che si ispirino alla morale cattolica quando il parlamento, eletto da tutti i cittadini, rappresenta tutte confessioni presenti sul territorio, che equivale ad affermare che il parlamento deve onorare anche le istanze delle altre confessioni e che per far ciò deve lasciare libertà di scelta quando una legge o parte di essa possa contrastare con le loro aspettative religiose.

  266. Cherubino scrive:

    mauro, non ho mai detto la frase che mi attribuisce nel suo ultimo post. E’ di qualcun altro.

  267. mauro scrive:

    Caro Cherubino, mi scusi era di Cosimo de Matteis, non era mia intenzione attribuirle frasi di altri.

  268. mauro scrive:

    E’ indubbio che l’indice rating non esprima nulla per quel votare negativamente una mia rettifica, non su un concetto ma su un nome indicato erroneamente. Qui si vota per partito preso, tipico dei cattolici che oscurano tutto ciò che appare loro fastidioso, avendo perso il significato di cosa sia l’intelligenza, il saper discernere.

  269. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ho letto la sua risposta.Questa è l’ultima volta che Le replicherò.

    Il passo di Matteo in cui si legge quanto Le ho riportato

    “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate PER i vostri persecutori”

    Non ha affatto il significato che Lei vuole attribuirLe.
    Perchè Lei aggiunge significati non presenti nel testo per dimostrare testardamente Le sue ragioni?
    Lei non è credente, o per lo meno non cattolico, ma vuole adirittura spiegarmi cosa possa o non possa essere una preghiera.
    Le ho detto che si prega per le anime del purgatorio, le ho detto che vengono recitate messe in suffragio.
    La madre di S. Agostino, S. Monica, è nota per aver pregato incessantemente per la conversione del figlio.
    tanto Lei scrive solo per se stesso.
    Se vuoLe aver ragione se la tenga.

    Riguardo al concubinato, il testo originaLe greco, nel vangelo di Matteo, dice “porneia” e “porneia” non è in alcun modo traducibile con il concubinato di cui Lei parla.
    Inoltre nel caso di una concubina, situazione per altro affatto comune presso gli ebrei del I secolo dC (Erode tanto per fare un esempio non era di origine ebraica), non era necessario alcun atto di ripudio verso la concubina, in aramaico get,
    Ovvero Gesù starebbe dicendo che è lecito dare l’atto di ripudio ad una concubina, quando non era nemmeno previsto, nel caso esistesse tale situazione, un atto di ripudio di qualsivoglia tipo.

  270. mauro scrive:

    Caro enrico io non ha aggiunto nulla ma le ho detto che salvezza porta con sè due significati in quanto corrispondono alla propria anima e alla propria incolumità fisica.
    Ciò è evidente persino ad un cieco in quanto chiunque si trovi in pericolo (materiale) pensa al proprio Dio affinchè l’aiuti ad uscirne.

    Il Beato Charles de Foucauld (1858-1916), eremita e missionario nel Sahara Meditazioni sul Vangelo di Luca, 1898 (Opere spirituali), scriveva:
    “Bisognerà che riceviate le persecuzioni con gioia, come segni preziosi di somiglianza con me, come un’imitazione del vostro Prediletto; sopportarle con calma, sapendo che vi succedono perché io le permetto, e che vi toccheranno nella misura in cui lo permetterò, infatti nemmeno un capello del vostro capo perirà senza il mio permesso… Accettarle… accogliendo come benvenuto quanto vi succede, poiché tutto quello che vi succede produce, in un modo o nell’altro, la gloria di Dio.”
    Chi vuole e può intendere, intenda.

    “Le ho detto che si prega per le anime del purgatorio, le ho detto che vengono recitate messe in suffragio.”

    La dottrina del purgatorio entra nella Chiesa solo nel Concilio di Lione del 1274, inizialmente come “fuoco purgatorio” e solo successivamente strutturandosi nel paradigma dantesco (composto fra il 1304 ed il 1321) ed è rigettata dalla maggior parte delle altre confessioni cristiane. Per di piu’ nella dottrina cattolica corrisponde ad una “crudele” punizione divina al contrario.
    Non ci vuole neppure un briciolo di fantasia per capire che è un’invenzione che si basa su una punizione divina (lontananza da Dio) che viene considerata come un premio che si ritererà in un futuro non precisato, quando invece le anime delle persone, alla loro morte, ritornano sempre a Dio per essere giudicate, sentenziando Egli l’accesso o l’esclusione dal Regno dei Cieli.
    Se ci fa caso è stato ripercorso incautamente lo stesso concetto dell’uomo relegato sulla terra da Dio, lontano da Lui per essere nel Regno dei Cieli, e che purificandosi sulla terra (convertendosi), raggiungera Dio.
    Ma ormai lo sappiamo che lei oltre il proprio naso non sa vedere nulla usando la cosiddetta intelligenza altrui e ne abusa senza averne concetto.

    E lo dimostra la sua insistenza sull’equivoco “concubinato” sorto dall’uso di una parola greca non confacente quando l’usanza di allora era avere una “cortigiana” (le va meglio usare cortigianeria o vuole che glielo dica papale papale?) fuori dal matrimonio o senza aver contratto matrimonio. Se non capisce che tutto quello che diceva era rivolto esclusivamente a chi credeva in Lui (e gli altri potevano continuare come prima in quanto a Lui non interessava), di strada non ne farà mai rimanendo al palo.

  271. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Ma ormai lo sappiamo che lei oltre il proprio naso non sa vedere nulla usando la cosiddetta intelligenza altrui e ne abusa senza averne concetto”

    La ringrazio e non avevo dubbio alcuno sul tono che Lei avrebbe avuto nella sua replica.

    Vada da un professore di greco antico e gli spieghi la sua interpretazione del passo di Matteo.
    Magari un giorno leggerò la sua interpretazione in una qualche pubblicazione che si occupa del Vangelo di Matteo.

  272. mauro scrive:

    Caro enrico, non ho ancora letto una argomentazione meritevole e storicamente valida sul “presunto” battesimo di Maria, nè sul significato storico-etimologico della preghiera che si dovrebbe fare a favore di altri, nè su “e diventeranno una sola carne” che è il contrario di spirito e non le due cose assieme, nè su S.Paolo (matrimonio, ripudio e sue “ipotetiche” istruzione alle donne nelle assemblee liturgiche), nè sul comcubinato che Gesu’ escludeva da ogni regola sul ripudio.
    Per darsi ragione ha persino preso brani dai testi sacri a cui ha cambito una parola affinchè il significato corrispondesse alla sue idee, per non dimenticare che tutte le volte che si trova in difficoltà piange una lettura letterale non confacente al significato del testo. Vorrei farle notare che i discepoli erano in gran parte persone prese dalla strada, gente di poca cultura che esprimevano i propri pensieri con poche ma chiare parole. Reinterpretarle è andar contro il senso letterale che esprimevano attraverso il loro semplice pensiero.

    Se le ho detto che non riesce a vedere oltre il proprio naso è perchè, religiosamente parlando, lei è immaturo, quella stessa immaturità che è propria della Chiesa e che la sta portando alla berlina del mondo intero con comportamenti non consoni al ministero che dice di svolgere per volontà di Dio. La Chiesa è oggi padrona delle chiacchere e del chiacchericcio che le stanno intorno ma non riesce piu’ a disfarsene perchè ha perso gran parte della propria dirittura morale.

  273. enrico scrive:

    @ Mauro

    Le auguro una buona giornata.

  274. mauro scrive:

    Caro enrico, io le auguro di essere in grado di poter, un domani, discernere senza alcun aiuto.

  275. mauro scrive:

    Caro enrico, non faccia il furbo nè con bo.mario, nè specialmente con me.

    Il sottoscritto in agosto 27th, 2010 at 11:25 pm ha scritto testuale quanto lei aveva riportato in agosto 27th, 2010 at 3:17 pm ed a tal proposito le avevo risposto opportunamente, considerando vero “dalla” e non “nella”, esprimendo il seguente concetto: “la sola presenza di un coniuge cristiano fa lui [S.Paolo] ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo, ritenendolo pertanto puro.”.

    E’ evidente che lei non si renda conto di ciò che lei stesso scrive, così come che quei passi non facevano parte dell’edizione CEI dove, ripeto, spiccava la preposizione articolata “DALLA” e non “NELLA”.

    Ritornando al prologo del suo post, se non aveva voglia di intavolare una discussione sul contraccettivo, avvisando bo.mario, si poteva fermare lì non scrivendo falsità su quanto avrei postato.

    Se si deve rammaricare o lamentare, lo faccia con sè stesso.