Abusi, il caso irlandese e le decisioni da spiegare

Come sapete Benedetto XVI avrebbe respinto le dimissioni rassegnate nel dicembre scorso da Eamonn Walsh e Raymond Field, due vescovi ausiliari di Dublino, citati nel rapporto Murphy dedicato allo scandalo degli abusi sessuali. La decisione vaticana di mantenerli come vescovi ausiliari è stata resa nota in un brevissimo passaggio di una lettera inviata il 10 agosto dall’arcivescovo di Dublino, Diarmuid Martin, al clero della diocesi. Martin, fautore della tolleranza zero contro i preti macchiatisi di abusi, nella lettera parla di molte altre cose, ma a far notizia, com’era comprensibile, è stato quell’annuncio tra le righe, rilanciato ieri da «The Irish Catholic».  Eamonn Walsh e Raymond Field erano stati rispettivamente il terzo e il quarto vescovo irlandese a rassegnare le dimissioni in seguito agli scandali di pedofilia avvenuti in Irlanda tra il 1975 e il 2004 e rivelati dal rapporto della commissione Murphy. «La nostra speranza – avevano detto – è che questo atto contribuisca a riportare la pace e la riconciliazione di Gesù Cristo alle vittime degli abusi sessuali. Chiediamo di nuovo scusa a tutti», avevano dichiarato i due prelati, motivando così il loro gesto e precisando allo stesso tempo che il rapporto, pur coinvolgendoli, rivelava la loro innocenza. In effetti non ci sono accuse specifiche che li riguardino, anche nella gestione dei casi. La decisione ha provocato una valanga di polemiche nel mondo anglosassone: tutte le associazioni delle vittime hanno protestato, i giornali inglesi, scozzesi, irlandesi sono pieni di commenti negativi che non rappresentano certo un buon viatico per la prossima visita di Benedetto XVI. Un problema è rappresentato dalla differenza di trattamento riservata a un altro (ex) vescovo ausiliare di Dublino, James Moriarty, che si era dimesso come gli altri due, ma le cui dimissioni erano state invece accettate. Perché Moriarty sì e gli altri due no? Questa è la domanda che in molti si fanno e alla quale, forse, sarebbe stato opportuno rispondere da parte della Santa Sede. Sembra infatti che nei sacri palazzi non ci si renda ben conto di quanti danni possano causare ai semplici fedeli decisioni non opportunamente spiegate. Perché, dunque, si è stabilito di non accettare le dimissioni dei due vescovi? Da quanto apprendiamo, la ragione principale della differenza di trattamento sarebbe questa: Moriarty annunciando le dimissioni aveva chiarito che si trattava di una decisione irrevocabile. Eamonn Walsh e Raymond Field, invece, dopo aver pubblicamente annunciato e presentato le dimissioni, hanno inviato in Vaticano delle memorie difensive con le quali hanno spiegato di non aver avuto alcuna responsabilità nella gestione dei casi di abuso. Di fatto, questa difesa è apparsa come una ritrattazione della decisione annunciata. In altre parole, ci si può chiedere se davvero il Papa abbia deciso di respingere le dimissioni o se piuttosto queste dimissioni siano state di fatto ritirate dagli stessi interessati. Ma nella sua lettera al clero, l’arcivescovo Martin ha spiegato che gli incarichi dei due vescovi saranno rivisti e il loro ruolo ridimensionato: una notizia e una decisione - presa evidentemente dalla Santa Sede – alla quale non si è data sufficiente attenzione.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

137 risposte a Abusi, il caso irlandese e le decisioni da spiegare

  1. Dav scrive:

    Si torna a parlare ancora di abusi e di pedofilia? Certo, non è mai troppo parlarne, specialmente per quei presbiteri che, digiuni di un vero percorso di conversione personale, esconbo da alcuni seminari completamente digiuni o quasi del senso del sacro e del peccato.

  2. P.Danilo scrive:

    No, io credo che siano entrati già così. Ora entrano quasi tutti nei seminari che hanno già dai 20 ai 30 anni quindi con tutti i loro bei vizi, vezzi, abitudini, ecc. Ma di queste cose ne abbiamo già parlato anche troppo.

  3. Simon de Cyrène scrive:

    Non vedo il problema: se si è dimostrato che sono innocenti, allora che li si lasci in pace fare il loro ministero episcopale.

    Non bisogna mica che il governo della Chiesa sia dettato dalla vox populi, ma che dico?, dalla vox massarum mediatorum (in latino da cucina), visto che il populus lui capisce bene chi sta a giocare.

    In Pace

  4. Daithe de Paore scrive:

    Simon,I think that you have not been to Ireland either in your life or in recent years.Every good catholic is disgusted with this decision and the lies and mistreatment of victims by Rome.Including the Pope.You have no idea how sick these people are and how far removed from decency.An Irishman

  5. annarita scrive:

    Beh, padre Danilo, per i vizi, vezzi ed abitudini bisogna vedere come si vive quei primi 20-30 anni. Conosco vocazioni tardive e dirò che avendo vissuto sempre in modo cattolico, grazie all’ambiente respirato in famiglia e in chiesa, grazie agli insegnamenti sacerdotali e alla sana dottrina, saranno ottimi sacerdoti.

  6. annarita scrive:

    Concordo Simon!

  7. Dav scrive:

    A mio parere non hanno importanza ciò che si fa nei 20 o 30 o anche più anni prima dell’ordinazione sacerdotale, ma l’intraprendere un cammino serio di conversione d o p o l’ordinazione sacerdotale per ricavarne presbiteri degni di questo nome.

  8. P.Danilo scrive:

    Va bene, cara Annarita, sono tutti dei bravi figlioli, senza vizi, né vezzi, né abitudini, sono tutti quasi santi… ma allora cosa stiamo qui a cianciare di preti gay o pedofili? Non ce ne sono!

  9. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Dav.

    La soluzione è nei seminari che non devono essere semplicemente dormitori per studenti che vanno ai corsi di teologia all’università.

    Un seminario dovrebbe essere un lungo ritiro spirituale di sei o sette anni, nei quali il futuro prete può discernere la propria vocazione, vivendo una vita regolare, aiutato concretamente nel suo sviluppo personale, umano, psicologico e spirituale. Studiando.

    Nei seminari di questo stile, di tipo “sulpicien” chi ha tendenze o immaturità psicologiche o umane o spirituali viene rapidamente identificato e consigliato con prudenza.

    E si formano preti completamente “dati” al loro sacerdozio e capaci di lottare spiritualmente nel mondo e nelle loro parrocchie.

    In Pace

  10. P.Danilo scrive:

    Dav, ma perché dopo? Non ci si deve convertire prima di diventare sacerdoti? E non mi venga a tirar fuori il Cammino…perchè Lei ha sempre in mente solo quello, o sbaglio?

  11. Simon de Cyrène scrive:

    Qui P.Danilo non concordo troppo con Lei: tutto il periodo in seminario deve essere un periodo di conversione radicale.

    In Pace

  12. Dav scrive:

    Caro Simon non sempre nel seminario il presbitero riceve una formazione spirituale adeguata. E’ perciò indispensabile che almeno dopo l’ordinazione egli intraprenda un cammino serio di conversione, preferibilmente comunitario per poter sperimentare con gli altri laici o non laici l’amore di Dio.

  13. emiliano scrive:

    Non criticare ma la scelta di benedetto è al quanto fuori luogo non accettare queste dimissioni,dopo i fatti irlandesi.
    io come vittima di abuso sessuale non concordo con tale scelta,mi spiace ma a questo punto siamo fuori il seminato in tutto. Chiedo scusa fin da ora per i cattolici che si risentono del mio commento,ma opportuno dare ai fatti odierni.

  14. Simon de Cyrène scrive:

    Beh, la conversione, la metanoia, è una grazia quotidiana, senza dimenticare l’ultima, in hora mortis nostrae…

    E non solo per i sacerdoti…

    In Pace

  15. Simon de Cyrène scrive:

    Ci spieghi il suo punto di vista, Emiliano, cioè il perchè la pensa così.

    Le rammento che stiamo parlando di innocenti qui.

    In Pace

  16. emiliano scrive:

    Caro simon come non punire chi a fatto danni su minori? Il papa non accetta le dimissioni o altro e li lascia dove sono.
    A questo punto mi vien da pensare che la denuncia da me presentata alle autorità competenti in vaticano potrebbe cadere nel vuoto,visto che il papa non rimuove e punisce questi due vescovi. Ci si preoccupa più dei prelati di prestigio invece di chi a subito umiliazioni di immoralità sessuale da parte di preti i quali superiori sapevano ma anno taciuto. Questa non è innocenza ma colpevolezza!

  17. P.Danilo scrive:

    Simon de Cyrène, scusi, ma lei legge ciò che scrivo o è in vena di polemiche?

  18. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano chiede “come non punire chi a fatto danni su minori?”.

    Certo, concordo: ma in questo caso i due vescovi in questione non hanno recato alcun danno ne direttamente ne per aver coperto insabbiature. Allora come la mettiamo, puniamo innocenti? E’questo il modo di onorare le vittime dei pedofili?

    In Pace

  19. Simon de Cyrène scrive:

    Beh P.Danilo, il mio punto è che la problematica di entrare a 20 o 30 anni non c’entra niente, a mio parere: quel che c’entra è cosa ci si fa in seminario…. ed i seminari “moderni” non formano un bel niente su molti piani, come ad esempio una vita ascetica genuina.

    In Pace

  20. Sal scrive:

    “Sarebbe stato opportuno rispondere da parte della Santa Sede. Sembra infatti che nei sacri palazzi non ci si renda ben conto di quanti danni possano causare ai semplici fedeli decisioni non opportunamente spiegate. Perché, dunque, si è stabilito di non accettare le dimissioni dei due vescovi? “

    Si potrebbe rispondere in molti modi all’interrogativo: “ E’ stata una svista, non si è voluto dare soddisfazione al chiacchiericcio, si ritiene che siano innocenti, sono pedine troppo utili ecc” ma rimarrebbero solo suggestive speculazioni a secondo del tipo di discorso che ciascuno volesse affrontare in chiave ottimistica o pessimistica.

    La domanda andrebbe posta in alto loco ma dubito che possa ottenere una risposta qui sul blog. Sarebbe anche segno di poca serietà prima presentare le dimissioni e poi ritirarle. Se poi gli incarichi saranno ridimensionati è una forma di punizione che fa venir meno la promessa di punizione dei colpevoli, se sono colpevoli, ma chi può stabilirlo se non gli organi competenti che non sono quelli ecclesiastici ma quelli statali ?

    La vostra parola Sì significhi Sì, il vostro No, No; poiché il di più è dal malvagio. Matteo 5.37

  21. Victor scrive:

    Caro Simon non sempre nel seminario il presbitero riceve una formazione spirituale adeguata. E’ perciò indispensabile che almeno dopo l’ordinazione egli intraprenda un cammino serio di conversione, preferibilmente comunitario per poter sperimentare con gli altri laici o non laici l’amore di Dio.

    DAV, saprebbe spiegarmi a CHE COSA si dovrebbe convertire un presbitero che, se ha fatto la scelta che ha fatto e ha ricevuto il sacramento dell’ordine si è già convertito a Gesù Cristo?

    Che oggi la formazione nei seminari sia carente, soprattutto di Tomismo e di metafisica e della Tradizione antecedente il concilio dei concili che è divenrtato esso stesso un dogma, di fatto corredno il rischio di estromettere i fondamenti autentici della nostra Fede, non giustifica l’adozione del cammino, al quale lei si riferisce, che non ha di certo né il monopolio della evangelizzazione né tanto meno della Sapienza e si allontana di molto dalla Rivelazione Apostolica.
    Se vuol sapere perché come e in cosa, provi a documentarsi qui:
    http://www.internetica.it/neocatecumenali

    La conversione è la scelta fondamentale che si fa nella propria vita. Dopo è più esatto parlare di fedeltà, di coerenza, piuttosto che di conversione, se diamo il senso preciso alle parole che usiamo.

    Inoltre cos’è la vita sacramentale nella Chiesa se non un cammino comunitario di Fede, dato che avviene nella ‘Comunione dei Santi’ e nella “comunità” dei Redenti in Cristo?

    Certamente non guasta l’appartenenza ad una comunità concreta di riferimento, purché non sia e non diventi una consorteria e non crei identità di gruppo pilotate da metodi ferrei e uguali per tutti, estromettendo l’uso della ragione, col pretesto della superbia… a che serve, altrimenti il discernimento?

  22. Victor scrive:

    Quanto ai fatti irlandesi, rilevo un deficit esiziale nella comunicazione della Curia, che trascura di illustrare al grosso pubblico -consentendo che si inneschi e si alimenti di informazioni distorte la solita grancassa mediatica aggressiva nei confronti del Papa- le ragioni e le dinamiche degli eventi, soprattutto in un ambito così ‘sensibile’ e drammatico come quello di cui si parla

  23. Simon de Cyrène scrive:

    Chiede Victor: “a che serve … il discernimento?”

    Ad obbedire con amore, intelligentemente e senza secondi fini.

    In Pace

  24. emiliano scrive:

    simon perchè si sarebbero dimessi? e perchè dice “così onoriamo le vittime di abusi?”un paragone assurdo.

  25. Simon de Cyrène scrive:

    Per Victor circa la nozione di “conversione” dal CCC92:

    ” Art. 1428: Ora, l’appello di Cristo alla conversione continua a risuonare nella vita dei cristiani. Questa seconda conversione è un impegno continuo per tutta la Chiesa che « comprende nel suo seno i peccatori » e che, « santa insieme e sempre bisognosa di purificazione, incessantemente si applica alla penitenza e al suo rinnovamento ».11 Questo sforzo di conversione non è soltanto un’opera umana. È il dinamismo del « cuore contrito »12 attirato e mosso dalla grazia13 a rispondere all’amore misericordioso di Dio che ci ha amati per primo.14

    Art. 1429: Lo testimonia la conversione di san Pietro dopo il triplice rinnegamento del suo Maestro. Lo sguardo d’infinita misericordia di Gesù provoca le lacrime del pentimento15 e, dopo la risurrezione del Signore, la triplice confessione del suo amore per lui.16 La seconda conversione ha pure una dimensione comunitaria. Ciò appare nell’appello del Signore ad un’intera Chiesa: « Ravvediti! » (Ap 2,5.16).

    A proposito delle due conversioni sant’Ambrogio dice: « La Chiesa ha l’acqua e le lacrime: l’acqua del Battesimo, le lacrime della Penitenza ».17

    1431 La penitenza interiore è un radicale nuovo orientamento di tutta la vita, un ritorno, una conversione a Dio con tutto il cuore, una rottura con il peccato, un’avversione per il male, insieme con la riprovazione nei confronti delle cattive azioni che abbiamo commesse. Nello stesso tempo, essa comporta il desiderio e la risoluzione di cambiare vita con la speranza nella misericordia di Dio e la fiducia nell’aiuto della sua grazia. Questa conversione del cuore è accompagnata da un dolore e da una tristezza salutari, che i Padri hanno chiamato « animi cruciatus [afflizione dello spirito] », « compunctio cordis [contrizione del cuore] ».19

    1432 Il cuore dell’uomo è pesante e indurito. Bisogna che Dio conceda all’uomo un cuore nuovo.20 La conversione è anzitutto un’opera della grazia di Dio che fa ritornare a lui i nostri cuori: « Facci ritornare a te, Signore, e noi ritorneremo » (Lam 5,21). Dio ci dona la forza di ricominciare. È scoprendo la grandezza dell’amore di Dio che il nostro cuore viene scosso dall’orrore e dal peso del peccato e comincia a temere di offendere Dio con il peccato e di essere separato da lui. Il cuore umano si converte guardando a colui che è stato trafitto dai nostri peccati.21

    « Teniamo fisso lo sguardo sul sangue di Cristo, e consideriamo quanto sia prezioso per Dio, suo Padre; infatti, sparso per la nostra salvezza, offrì al mondo intero la grazia della conversione ».22 ”

    In Pace

  26. Victor scrive:

    Ad obbedire con amore, intelligentemente e senza secondi fini.

    obbedire a chi?
    A me preme obbedire a chi è in comunione spirituale, non solo giuridica con il Papa e in definitiva con Cristo…
    Nessuno è tenuto ad obbedire a chi si veste di autorità, che diventa autoritarismo e non è né può essere in comunione spirituale in Cristo nella Chiesa, se ignora e calpesta la Rivelazione Apostolica

  27. Dav scrive:

    Victor il problema non è che “la formazione nei seminari sia carente, soprattutto di Tomismo e di metafisica e della Tradizione antecedente il concilio “. Il problema eè che nei seminari in generale si cura poco la formazione spirituale del presbitero. Forse di teologia e di metafisica ce ne stanno anche troppo.
    Oggi il presbitero appena ordinato, ripeto, avrebbe grandissimo giovamento da un percorso comunitario di kenosis e di riscoperta del proprio battesimo e, dunque, di conseguenza dell’ordine sacro da lui ricevuto.

  28. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano, si erano dimessi in un primo tempo perchè erano al centro di un’inchiesta per possibili insabbiamenti.

    E’, o dovrebbe essere, pratica corrente, per un responsabile di primo piano, sia esso ecclesiale, politico o economico di dimettersi quando c’è un’inchiesta che possa adombrare l’istituzione che rappresenta.

    Una volta riconosciuti innocenti, i due vescovi hanno però chiesto di ritirare le loro dimissioni.

    In Pace

  29. Simon de Cyrène scrive:

    Dav,

    personalmente preferirei che i smeinari fossero riformati piuttosto che mandarli dopo l’ordinazione a “riscoprire” il loro battesimo. Non voglio offendere, ma sà un po’ di barzelletta… ;-)

    In Pace

  30. Victor scrive:

    Simon,
    a che serve che lei citi anche un intero trattato sulla conversione e poi non risponda alla domanda elementare:

    come si può sostenere che debba convertirsi chi è già sacerdote di Cristo (e soprattutto a CHE COSA)?
    la domanda che mi faccio io è come rimenere fedele, coerente… La risposta la dà la Chiesa: con l’Adorazione, l’Eucaristia, e tutto quanto nutre e sostiene l’ascesi personale

    La conversione è cambiamento radicale di vita, scelta definitiva per Dio.

    Anche il card Martini parla di ‘conversione continua’, ma diventa uno slogan ed è improprio

    Spesso si parla di ‘seconda conversione’ come accenna anche il catechismo (ho presente quella di Madre Teresa che ha lasciato il suo ordine per rispondere ad una nuova chiamata)… si può parlare di conversione solo quando si ‘rompe’ il rapporto con Dio con una scelta radicale o si è già lontani e si torna indietro

    e non per le cadute occasionali dovute al nostro limite e dalle quali ci è dato rialzarci e anche vincere, con l’aiuto della Grazia e della vita sacramentale, preghiera, Adorazione e scelte quotidiane conseguenti, che nutrono la nostra fedeltà

  31. Victor scrive:

    personalmente preferirei che i smeinari fossero riformati piuttosto che mandarli dopo l’ordinazione a “riscoprire” il loro battesimo. Non voglio offendere, ma sà un po’ di barzelletta

    esattamente!

  32. Simon de Cyrène scrive:

    Victor chiede: “obbedire a chi?”

    A Cristo.

    Come? AscoltandoLo con cuore ed intelligenza e applicando i Suoi insegnamenti nella propria vita come ci comanda la coscienza.

    Dove ascoltarLo? Nell’insegnamento della Sua Unica Chiesa, Suo Corpo Mistico, che ha come missione di santificarlo tramite i meriti acquisiti da N.S. Gesù Cristo.

    Chi concretamente? Il Papa ed i Vescovi a lui uniti, successori degli Apostoli, che formano la Chiesa Docente ed esprimono il Magistero Autentico.

    Spero che Lei ha così qualche elemento di risposta.

    In Pace

  33. Simon de Cyrène scrive:

    Victor,

    Lei in Victor Scrive: August 12th, 2010 at 6:33 pm esprime opinioni e soprattutto definizioni Sue, ch eper quanto rispettabili, non sono quelle del Catechismo e della Chiesa Docente.

    A me va anche bene, ma mischiando definizioni e cambiandone i significati, non aiuta al mutuo comprendonio.

    Propongo quindi di utilizzare quelle del CCC92 come base di discussione seria e costruita.

    In Pace

  34. emiliano scrive:

    simon lei si fida ciecamente? è sicuro di quello che scrivono i giornali e di quello che viene comunicato in via ufficiale?
    Come dice lei in Pace!

  35. Victor scrive:

    Lei in Victor Scrive: August 12th, 2010 at 6:33 pm esprime opinioni e soprattutto definizioni Sue, ch eper quanto rispettabili, non sono quelle del Catechismo e della Chiesa Docente.

    vede Simon, lei non ha ancora capito che quando esprimo un mio pensiero, anche se non cito il catechismo, formulo pensieri perfettamente cattolici, perché scaturiscono da una fede ricevuta, accolta e assimilata nella Chiesa che non ha rinnegato la Tradizione perenne

  36. Victor scrive:

    e con questo chiudo, perché non intendo ricadere di nuovo nei vostri ‘tormentoni’

  37. Luisa scrive:

    Hai ragione, Victor, ho appena letto la discussione, che non ho seguito, ho letto i tuoi commenti che condivido, ho letto i commenti di Dav che sono altrettanti spot pro cammino nc e, come al solito, giudizi negativi su ciò che è in uso nella Chiesa cattolica, altrove sulle celebrazioni domenicali di noi cattolici della domenica, qui sulla formazione nei seminari, anche se, purtroppo, la situazione abbastanza disastrosa della formazione nei seminari, gli facilita assai la sua “propaganda”.
    K.Arguello, un laico, ha ottenuto nel 1981 di erigere il suo primo seminario RM a Roma, in assenza di un statuto anche provvisorio e nell`ignoranza, da parte dell`autorità, delle sue catechesi orali, ha voluto e ottenuto, lui un laico, di erigere dei seminari per formare i suoi futuri presbiteri secondo il suo pensiero, in effetti i seminaristi dei RM fanno il cammino nc, ciò vuol dire che, pur seguendo una formazione “classica”, seguono e praticano le prassi neocatecumenali liturgiche e catechetiche create da K. Arguello e restano sottoposti, come tutti i nc, ai catechisti nc che “assicurano ” la loro formazione di base e li seguiranno anche dopo la loro consacrazione .
    Saranno dunque loro, come tutti i nc, svuotati dei loro falsi concetti di sè e di Dio…
    Penso che Simon ha perfettamente riassunto la situazione e colto il nocciolo del problema scrivendo : “personalmente preferirei che i seminari fossero riformati piuttosto che mandarli dopo l’ordinazione a “riscoprire” il loro battesimo.”

  38. Cherubino scrive:

    alè: nuovo thread, nuova discussione sui neocatecumenali… ovviamente in barba al padrone di casa.

  39. Dav scrive:

    Se si riferisce a me, Cherubino, si sbaglia. Io nei miei interventi ho esposto il mio pensiero e non ho affatto parlato di neocatecumenali.
    Che i sacerdoti , specialmente quelli appena ordinati, possano trarre giovamento da un cammino di conversione guidato attentamente e seriamente è una mia opinione infatti. Ognuno poi la giudichi come vuole, ma resta valida fino a prova contraria.

  40. Victor scrive:

    Se si riferisce a me, Cherubino, si sbaglia. Io nei miei interventi ho esposto il mio pensiero e non ho affatto parlato di neocatecumenali.
    Che i sacerdoti , specialmente quelli appena ordinati, possano trarre giovamento da un cammino di conversione guidato attentamente e seriamente è una mia opinione infatti. Ognuno poi la giudichi come vuole, ma resta valida fino a prova contraria.
    —————

    DAV, non ci prenda per i fondelli per cortesia, insieme a Cherubino sempre pronto a stigmatizzare: se lei non avesse affermato reiteratamente in precedenza e in alcuni messaggi qua sotto che i presbiteri hanno bisogno di “un cammino di riscoperta del battesimo” (e sappiamo a cosa si riferisce)

    come si può sostenere che debba convertirsi chi è già sacerdote di Cristo (e soprattutto a CHE COSA)?

    Inserivo un link a documentazione sulla Domus Galileae che con sofferta ironia chiamavo vaticano2, perché meta di sacerdoti e vescovi a frotte, a dimostrazione di dove sta andando la nostra Chiesa
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/stranezze-liturgiche.html

    senza i suoi reiterati interventi DAV non mi sarei sognato di inserire neppure questo; perchè quel che accade fa troppo male alla Chiesa e tacere sarebbe una colpa, anche se la culpa in vigilando non credo competa ai laici…. Tuttavia stiamo vivendo tempi di oscuramento della Verità tali…

    quanto ai preti che cadono nella pedofilia e cose analoghe, credo che un ritorno alla vera ascesi cristiana fondata sull’incontro col Signore (che non si dà nel ‘luogo’ pubblicizzato da DAV & C.), essi sono una esigua minoranza e il loro vizio non dipende dalla formazione sacerdotale carente (purtroppo questa lo è, ma è un discorso da fare a parte), ma da una generalizzata degenerazione della morale dovuta essenzialmente alla perdita delle Radici della Fede autentica in una chiesa che sembra sia stata “rifondata” e non “rinnovata” da un ambiguo concilio da non demonizzare, ma neppure da assumere come nuovo dogma o nuovo vangelo, tagliando i ponti con tutto quanto di fondante ed autentico c’era prima

  41. P.Danilo scrive:

    Victor, perfettamente d’accordo con lei…

  42. Sal scrive:

    Chiedo scusa per l’off thread, ma è quasi necessario perchè come molti di voi hanno certamente notato, è da un po’ di tempo che sono in punizione. In moderazione perchè ho osato definire il crocifisso in modo difforme da come il moderatore intende, ma era stata una cosa involontaria, senza intenzione perchè era cosa normale per me.
    Naturalmente questo mi ha reso colpevole così che vengo pubblicato (se) con ritardo e solo dopo che il moderatore si è accertato che i miei post non siano offensivi perchè lui mi scrive “non mi fido”.

    Naturalmente questo non mi fa piacere perché i miei post rimangono indietro ed è molto facile che passino inosservati magari perché la discussione ha preso una piega diversa e non tutti riprendono il filo da lontano e/o mantengono il punto.

    Poi ho cominciato a riflettere anche sui lati positivi della faccenda, sapendo che nulla accade per caso, e si è accesa la lampadina, mi è venta in mente la scrittura di Corinti che si riferisce ai coniugi, (non che io sia sposato con AT, ma il principio essendo universale trova ugualmente applicazione ) : – “ che ne sai se non salverai [tuo] marito? O, marito, che ne sai se non salverai [tua] moglie?” – “Che ne sai !” (1Corinti 7.16)

    A questo punto, considerato che il moderatore si deve leggere tutti i miei commenti per accertarsi che non vi siano strafalcioni, mi sono detto, “che ne sai” che magari a furia di martellargli la coscienza anche lui capisca che i lenzuoli li usano solo i fantasmi e le lavandaie ?

    In fondo come diceva annarita, il mandato è quello di insegnare, e Gesù in un’occasione disse: “Se è mia volontà che le cose vadano così, che te ne importa ? Tu continua a seguirmi “ (Giovanni 21.22) e in un’altra occasione dice: – “quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare.” (Luca 1.10)

    Quindi ho capito che anche chi vuole apparire severo o inflessibile, ha la possibilità di riflettere su una Verità che lui stesso vorrebbe occultare la quale ha scelto di andare direttamente da lui costringendolo a leggere ciò che forse un modo diverso non avrebbe avuto modo di fare.

    Le vie del Signore sono infinite e imperscrutabili, mai sottovalutare ciò a volte non riusciamo a capire e che sembra illogico perché nulla accade per caso. Spero che la luce possa rifulgere anche per chi in buona fede crede di poter credere in altre cose. Ringrazio il moderatore e mi scuso per l’OT.

  43. Dav scrive:

    Scusi Victor, non le sembra di esagerare definendo ambiguo il Concilio Vaticano II?
    Se dobbiamo discutere di cose serie, discutiamo pure, ma, per favore, non offendiamo mè il Concilio nè il Cammino. Due capisaldi del cattolicesimo moderno altrimenti tramontato da un pezzo.Diciamolo senza false e inutili modestie.

  44. aldo scrive:

    E’ condannato in via definitiva una qualunque persona accusata di un reato,seppure grave?
    In altri termini, un semplice atto di denuncia rende l’ uomo,un condannato?
    In linea di pricipio anche un reo confesso dovrebbe essere oggetto di indagini accurate, perche’ mitomane oppure intenzionato a coprire altri. E’ interesse della gistizia scoprire la verita’ e condannare il colpevole.
    Per i credenti la verita’ è nella fede, la giustizia degl’uomini.

  45. Victor scrive:

    Scusi Victor, non le sembra di esagerare definendo ambiguo il Concilio Vaticano II?
    Se dobbiamo discutere di cose serie, discutiamo pure, ma, per favore, non offendiamo mè il Concilio nè il Cammino. Due capisaldi del cattolicesimo moderno altrimenti tramontato da un pezzo.Diciamolo senza false e inutili modestie.
    ————–

    Dav, non ho detto che il concilio è ambiguo, ma ormai è assodato, da parte dei più accreditati studiosi, che i suoi documenti contengono ambiguità, (non sono io a chiamarle così, ma trovo molto veritieri i miei maestri: mons. Gherardini, Romano Amerio, solo per dirle due nomi).
    Essi non possiedono -Nè io la possiedo- la verità rivelata, che per me è il Signore Gesù. Sono tuttavia consapevole che ho bisogno di due ali per ‘conoscerLo’ e amarLo sempre di più: la Tradizione e la Scrittura. La Tradizione mi ha donato una vita Sacramentale autentica e nutriente, l’unica che, non sviando, può farti attingere alla Sorgente e non alle “cisterne screpolate” dei cammini di fabbricazione umana come quello che lei cita e segue.
    Continui a frequentarlo e buon proseguimento; ma non pretenda che sia la panacea di tutti i mali che affliggono la Chiesa di oggi, perché è uno dei più grossi inganni che essa abbia accolto nel suo seno, forse a causa di quel principio di “inclusività” introdotto proprio da quel concilio assurto a Dogma, che sembra aver abolito i dogmi fondanti la fede cattolica, come se fosse la Verità ad evolversi secondo la moda dei tempi e non il nostro approfondimento di Essa, che è Una e Immutabile ed Eterna

    se vuol documentarsi legga qui
    http://www.internetica.it/neocatecumenali

    il cattolicesimo moderno non vuol dir nulla perché il cattolicesimo (quello autentico s’intende, che non ha bisogno di aggettivi qualificativi di alcun tipo), come il Signore, di cui è portatore, è lo stesso ieri oggi è sempre, anche se possono essere di volta in volta diversi i linguaggi (non i contenuti) con cui viene incarnato ed espresso in ogni epoca, nell’ambito di una “ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme. Infatti chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo secundum normas teologicae interpretationis.
    Il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione. L’ermeneutica teologica definita della “continuità evolutiva”, esclude tutti quei criteri immanentistici che si sono imposti, dall’Illuminismo ad oggi, sia alla filosofia che alla teologia.

    Come si può parlare di continuità evolutiva in un cammino che si definisce ed è stato approvato come cattolico, ma esclude la Tradizione da Costantino al Vaticano II, pensa di essere la nuova chiesa “rifondata” (si deduce anche dalle sue parole) e ha introdotto proprie strutture, gerarchie, regole ferree, simboli, e si amalgama su un sincretistico rito inventato dal suo iniziatore per giunta laico e diffonde contenuti e prassi giudeo-luterano-gnostici?
    Il tutto ampiamente dimostrato documentato e testimoniato in tutto il mondo?
    il fatto che abbia potuto infiltrarsi nella chiesa non desta meraviglia solo per effetto di quel che è accaduto e sta accadendo nella e alla Chiesa che è sotto gli occhi di tutti e infiamma ogni nostra discussione

  46. Victor scrive:

    mi consenta una ulteriore precisazione, DAV:
    nel mio vocabolario la parola ‘critica’ non è sinonimo di ‘offesa’

  47. Dav scrive:

    ” e infiamma ogni nostra discussione”
    ……
    Forse anche troppo.
    Fate una continua critica al cammino neocatecumenale scrivendo spesso falsità di ogni genere.
    Il Cammino Neocatecumenale è una realta di chiesa, è chiesa.
    Il moderatore del blog non dovrebbe permettere quindi questo continuo sparlare della chiesa.

  48. Victor scrive:

    se volete che non si parli del cammino neocatecumenale, finitela di enfatizzarlo e soprattutto di spacciarlo per cattolicesimo.
    Del resto questa è l’identità che esso stesso si dà, al di là della ‘facciata’ per “quelli di fuori”

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/cammino-identita.htm

  49. Dav scrive:

    Victor lei sta dicendo delle falsità vere e proprie. Nessuno qui aveva iniziato a parlare del cammino neocatecumenale. E’ stato lei e ne sta approfittando anche per mettere i link a documenti del tutto falsi. Le ripeto che il Cammino Neocatecumenale E’ chiesa.

  50. Victor scrive:

    perché invece di confutare quello che ho detto, si invoca il nmoderatore?

    Mancanza di argomenti e abitudine a manipolare la realtà ad usum cammini, un cosiddetto cammino che non è “la chiesa”, come impropriamente dice DAV, semma può essere parte di essa per una approvazione forse (dato che il Papa stesso parla di ‘purificazione’) troppo ottimisticamente confideìnte che fosse possibile.
    Ma del cammino non si può mettere in discussione né cambiare una virgola, altrimenti non è più il cammino e il suo iniziatore “non lo riconosce più”, come non lo riconosceva nelle catechesi modificate che ha rifiutato al card Ratsinger nel 2003.
    Me ne astengo ora, ma se insistete non faccio altro che linkare suoi ipsissima verba

  51. Dav scrive:

    Caro Victor, vedo che ne approfitta moltissimo a tornare a battagliare contro il Cammino. Questo non sta bene.
    Io non invocavo il moderatore, ma se si scrivono falsità contro una realtà ecclesiale il moderatore deve intervenire.
    Il Cammino ha un suo statuto approvato da anni e anche un suo corpus catechetico approvato da anni. Perciò è una realtà di Chiesa, ed essendo una realtà di chiesa anche il Cammino E’ chiesa.
    Che lei lo voglia o no, mi scusi ma è così.

  52. Victor scrive:

    DAV, lei continua ad affermare che il cammino è chiesa. Si rende conto? Il cammino, fino a prova contraria, almeno giuridicamente, è un movimento come tanti che fa parte della Chiesa. Se è esso stesso Chiesa, si tratta di un’”altra” chiesa, non certo di quella cattolica… ma è bene lo si sappia.
    Quel che dico io non sono falsità, lo hanno detto tanti vescovi e teologi e chi ha ascoltato con le sue orecchie e vissuto certi insegnamenti e prassi ed, essendo cattolico (e non un ‘lontano’ o un modernista che potete addottrinare come vi pare), è stato in grado di riconoscerne le difformità con il Magistero della Chiesa.
    E’ tutto ben documentato; ma sembra voler ascoltare solo chi “ha orecchi per intendere”, come sempre…
    il resto sono chiacchiere

  53. Dav scrive:

    Certo che il Cammino Neocatecumenale E’ chiesa. Se non lo fosse il Vaticano non lo avrebbe pienamente approvato ed elogiato.
    Nel momento in cui dite il contrario le chiacchiere e le falsità le dite voi.

  54. Victor scrive:

    il cammino non è stato solo approvato ed elogiato, in maniera anomale, perché si è approvato uno statuto, mentre non risultano approvati i testi di riferimento.
    Epoi, mi dite dove sta scritto che un movimento,, che si dice chiesa, debba avere sue prassi, suo catechismo, suoi simboli, suo rito?
    Per quanto approvati siano gli statuti e autentiche le lodi e gli incoraggiamenti, eistono anche delle ‘norma’ e dlele indicazioni, che non sono rispettate, altrimenti l’”entità” cammino si snaturerebbe

    Inoltre l’approvazione di uno statuto non è un dogma di fede, quindi un credente può criticarlo a ragion veduta, senza essere per questo in discomunione col Papa.

    Comunque, lei che difinisce il camminbo chiesa e si basa su un’approvazione giuridica e non su argomenti, perché non risponde a quel che sta scritto qui?
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/cammino-identita.htm

    Sarebbe quanto meno opportuno e più convincente che continuare ad aggrapparsi alle lodi. Non tutto ciò che si loda è perciò stesso vero solo per il fatto che si loda

  55. Victor scrive:

    vado di fretta e mi scuso per i refusi.
    Non intendo proseguire oltre questa diatriba, ma ripeto che sarebbe più serio confutare le affermazioni invece che limitarsi a definirle ‘falsità’ senza argomenti di appoggio che non siano le lodi e non sarebbe male partire dal link del post sotto

  56. Simon de Cyrène scrive:

    Io sò solo che il Padrone di casa ha molto chiaramente espresso il fatto che non auspica discussioni sempiterne sul CNC nel thread precedente.

    Io vedo che sempre i due/tre soliti continuano: non conosco bene l’italiano, ma l’aggettivo che mi sembra il più adatto da appioppare a costoro è: CAFONI.

    A causa di costoro qualunque sia il soggetto si va a “uccidere” il topic proposto dal Dr Tornielli.

    In Pace

  57. Simon de Cyrène scrive:

    Victor Scrive: August 12th, 2010 at 10:17 pm:

    “vede Simon, lei non ha ancora capito che quando esprimo un mio pensiero, anche se non cito il catechismo, formulo pensieri perfettamente cattolici, perché scaturiscono da una fede ricevuta, accolta e assimilata nella Chiesa che non ha rinnegato la Tradizione perenne”

    Questa frase è l’espressione stessa di un pensiero relativista di tipo protestante: chi lo emette non vuole sottomettere i propri “pensieri” al vaglio del Magistero Autentico della Chiesa Docente, ma definisce da se stesso cos’è “cattolico” sulla base di un “impressione personale” di cosa sia la tradizione.

    Eppure, solo la Chiesa può dire cos’è di Chiesa.

    Eppoi vengono a fare la morale a chi è in unione di fede e di governo con il Papa…

    In Pace

  58. Victor scrive:

    Io vedo che sempre i due/tre soliti continuano: non conosco bene l’italiano, ma l’aggettivo che mi sembra il più adatto da appioppare a costoro è: CAFONI.
    A causa di costoro qualunque sia il soggetto si va a “uccidere” il topic proposto dal Dr Tornielli.
    —————————

    Simon, io ho espresso la mia su questo topic, poi ho replicato a quel che diceva DAV
    Troppo comodo girare la pizza come siete soliti fare! E del resto, anche lei se la cava con epiteti ma argomenti zero

    non perdo neanche tempo a replicare alle altre sue affermazioni pretestuose che definiscono portestante me e chiunque non la pensi come lei, altro che “la Chiesa”!

    E non proseguirò oltre nel solito tormentone!

    A parte il fatto che io non intervengo molto su questo blog. I soliti due o tre -e che tengono banco- invece, mi pare di averli individuati bene in altre persone!

  59. Marco N. scrive:

    Concordo con Simon de C. sulla necessità di rispettare la richiesta del dr. Tornielli di evitare O.T., specialmente se si tratta delle solite, infinite discussioni sui neocatecumenali, che, tra l’altro, tendono sempre a portare acqua al mulino di questi ultimi. Mi perdonerete perciò se mi permetto anche io sommessamente di aggiungere qualcosa alla discussione tra DAV e VICTOR, entrambi acce4si nei toni, entrambi forse un tantino sopra le righe.

    Non entro nel merito della discussione, voglio soltanto osservare che Dav, tacciando di falsità Victor, ha reiterato più volte una falsità lui, cioè che il Direttorio Neocatecumenale è stato approvato dalla Santa Sede, quando anche Tornielli qualche giorno fa ha confermato qui alla sig.ra Luisa che il Direttorio in parola non è stato ancora approvato.

    Stasera, tra l’altro, mi sono imbattuto in un blog neocatecumenale in cui il moderatore, rispondendo alla domanda di un visitatore che gli chiedeva se fosse stato approvato il Direttorio catechetico, così rispondeva:

    Caro A.****, si il Direttorio Catechetico è approvato definitivamente e in tutte le sue parti come ha dichiarato Kiko Arguello nel 2008 nella Conferenza stampa per l’approvazione definitiva degli Statuti…..Per quanto mi riguarda sono stato informato dell’approvazione del Direttorio Catechetico nell’annuncio di avvento del 2007.
    Stai traquillo dunque le catechesi di KIKo sono approvate

    E’ ridicolo, costui afferma di aver saputo nel 2007dell’approvazione del Direttorio ( secondo lui avvenuta nel 2008).

    Allo stesso lettore che gli chiedeva dove trovare il Direttorio Catechetico per concultarlo, lo stesso moderatore così rispondeva:

    Caro *** per il momento il Direttorio Catechetico è ancora riservato ai catechisti.Sono 14 volumi dei quali non tutti sono posseduti da tutti i catechisti. Alcuni catechisti posseggono solo quelli del precatecumenato.Non so se saranno messi a disposizione di tutti.Kiko ne ha parlato dicendo che sarebbe il desiderio del Papa.
    A mio modo di vedere non saranno messi a disposizione di tutti perchè questo inficerebbe
    l”Arcano”cioè la progressiva iniziazione cristiana.Tutti potrebbero conoscere in anticipo,
    tappe,scrutini,etc.Per me questo non sarebbe un bene e danneggerebbe il Cammino.Meglio sarebbe per me che solo i Vescovi
    che sono i responsabili dell’inizizione cristiana,e i Parroci avessero a disposizione il Direttorio Catechetico.Se invece fosse a disposizione di tutti,ci sarebbero persone come gli “Osservatori”che lo strumentalizzerebbero,distrocendolo
    come già fanno.

    CARO DAV se il Cammino Neocatecumenale è corretto come sono corretti i suoi difensori ( che lo difendono a suon di slogans e di panzane, faresti bene a evitare perfino di parlarne.

    Inoltre lo stesso moderatore, affermando che:

    “…Sono 14 volumi dei quali non tutti sono posseduti da tutti i catechisti. Alcuni catechisti posseggono solo quelli del precatecumenato…..
    A mio modo di vedere non saranno messi a disposizione di tutti perchè questo inficerebbe
    l”Arcano”cioè la progressiva iniziazione cristiana.Tutti potrebbero conoscere in anticipo,
    tappe,scrutini,etc.Per me questo non sarebbe un bene e danneggerebbe il Cammino…
    .

    “ARCANO”,”PROGRESSIVA INIZIAZIONE”… insomma qualcosa di iniziatico, di gnostico e di settario che non convince affatto e che fa a pugni con ogni evidenza con l’habitus del Cattolico, fatto di chiarezza, semplicità e soprattutto senza alcun mistero da conservare.

    E’ questo il “Cammino” ? Un percorso misterico?
    Grazie, ne facciamo a meno più che volentieri!

    Chiedo scusa per la prolissità.

  60. Marco N. scrive:

    Pardon. riposto per errore nella parzializzazione del neretto e del corsivo.
    _________________________________________

    Concordo con Simon de C. sulla necessità di rispettare la richiesta del dr. Tornielli di evitare O.T., specialmente se si tratta delle solite, infinite discussioni sui neocatecumenali, che, tra l’altro, tendono sempre a portare acqua al mulino di questi ultimi.

    Mi perdonerete perciò se mi permetto anche io sommessamente di aggiungere qualcosa alla discussione tra DAV e VICTOR, entrambi acce4si nei toni, entrambi forse un tantino sopra le righe.

    Non entro nel merito della discussione, voglio soltanto osservare che Dav, tacciando di falsità Victor, ha reiterato più volte una falsità lui, cioè che il Direttorio Neocatecumenale è stato approvato dalla Santa Sede, quando anche Tornielli qualche giorno fa ha confermato qui alla sig.ra Luisa che il Direttorio in parola non è stato ancora approvato.

    Stasera, tra l’altro, mi sono imbattuto in un blog neocatecumenale in cui il moderatore, rispondendo alla domanda di un visitatore che gli chiedeva se fosse stato approvato il Direttorio catechetico, così rispondeva:

    Caro A.****, si il Direttorio Catechetico è approvato definitivamente e in tutte le sue parti come ha dichiarato Kiko Arguello nel 2008 nella Conferenza stampa per l’approvazione definitiva degli Statuti…..Per quanto mi riguarda sono stato informato dell’approvazione del Direttorio Catechetico nell’annuncio di avvento del 2007.
    Stai traquillo dunque le catechesi di KIKo sono approvate

    E’ ridicolo, costui afferma di aver saputo nel 2007dell’approvazione del Direttorio ( secondo lui avvenuta nel 2008).

    Allo stesso lettore che gli chiedeva dove trovare il Direttorio Catechetico per concultarlo, lo stesso moderatore così rispondeva:

    Caro *** per il momento il Direttorio Catechetico è ancora riservato ai catechisti.Sono 14 volumi dei quali non tutti sono posseduti da tutti i catechisti. Alcuni catechisti posseggono solo quelli del precatecumenato.Non so se saranno messi a disposizione di tutti.Kiko ne ha parlato dicendo che sarebbe il desiderio del Papa.
    A mio modo di vedere non saranno messi a disposizione di tutti perchè questo inficerebbe
    l”Arcano”cioè la progressiva iniziazione cristiana.Tutti potrebbero conoscere in anticipo,
    tappe,scrutini,etc.Per me questo non sarebbe un bene e danneggerebbe il Cammino.Meglio sarebbe per me che solo i Vescovi
    che sono i responsabili dell’inizizione cristiana,e i Parroci avessero a disposizione il Direttorio Catechetico.Se invece fosse a disposizione di tutti,ci sarebbero persone come gli “Osservatori”che lo strumentalizzerebbero,distrocendolo
    come già fanno.

    CARO DAV se il Cammino Neocatecumenale è corretto come sono corretti i suoi difensori ( che lo difendono a suon di slogans e di panzane), faresti bene a evitare perfino di parlarne.

    Inoltre lo stesso moderatore, affermando che:

    “…Sono 14 volumi dei quali non tutti sono posseduti da tutti i catechisti. Alcuni catechisti posseggono solo quelli del precatecumenato…..
    A mio modo di vedere non saranno messi a disposizione di tutti perchè questo inficerebbe
    l”Arcano”cioè la progressiva iniziazione cristiana.Tutti potrebbero conoscere in anticipo,
    tappe,scrutini,etc.Per me questo non sarebbe un bene e danneggerebbe il Cammino….

    “ARCANO”,”PROGRESSIVA INIZIAZIONE”… insomma qualcosa di iniziatico, di gnostico e di settario che non convince affatto e che fa a pugni con ogni evidenza con l’habitus del Cattolico, fatto di chiarezza, semplicità e soprattutto senza alcun mistero da conservare.

    E’ questo il “Cammino” ? Un percorso misterico?
    Grazie, ne facciamo a meno più che volentieri!

    Chiedo scusa per la prolissità.

  61. Victor scrive:

    A mio modo di vedere non saranno messi a disposizione di tutti perchè questo inficerebbe l”Arcano” cioè la progressiva iniziazione cristiana. Tutti potrebbero conoscere in anticipo,tappe,scrutini,etc.Per me questo non sarebbe un bene e danneggerebbe il Cammino.Meglio sarebbe per me che solo i Vescovi che sono i responsabili dell’inizizione cristiana,e i Parroci avessero a disposizione il Direttorio Catechetico.Se invece fosse a disposizione di tutti,ci sarebbero persone come gli “Osservatori”che lo strumentalizzerebbero,distrocendolo
    come già fanno.
    ————————-

    Caro Marco N., lei mi trova “sopra le righe”, poi posta comunicazioni simili che corrispondono a quanto si conosce e che sta progressivamente invadendo tutte le diocesi italiane.

    Io e lei, e quanti ‘sanno’, possiamo dire: “no grazie ne facciamo volentieri a meno”! Ma pensi a tutte le persone che vi verranno coinvolte loro malgrado e affideranno i loro figli e loro stessi a catechisti totipotenti, ai quali sono insindacabilmente sottoposti tutti gli adepti, compresi i sacerdoti? Che fine fa il loro munus docendi e regendi? E quello sanctificandi come si esplica?
    E questo sta succedendo con l’avallo della Chiesa in molte diocesi italiane Campobasso e Bari, sono quelle che ci hanno segnalato; ma sappiamo che ce ne sono altre e con quale invadente aggrsssività fagocitano la pastorale delle parrocchie in cui si insediano…
    Come si può rimanere indifferenti a tutto questo e non rischiare di andare ‘sopra le righe’, ma forse nemmeno tanto se si replica sempre con civiltà persino a chi ci definisce, senza argomentare, protestanti o cafoni?

  62. Victor scrive:

    Se invece fosse a disposizione di tutti,ci sarebbero persone come gli “Osservatori” che lo strumentalizzerebbero, distorcendolo come già fanno.

    ————-

    e qui davvero chiudo, ma non prima di far notare che quello che qui viene definito ‘distorsione’ non è altro che smascheramento di eresie molto documentato e circostanziato. Molti santi sacerdoti l’hanno fatto già molti anni fa; ma non è servito a nulla.
    c’è chi lo ha spiegato tutto questo come “mysterium iniquitatis”… io non ho più parole… credo che a questo punto resti solo la preghiera

  63. Cherubino scrive:

    per Dav: non mi riferivo a qualcuno in particolare. E’ ormai un dato di fatto. Mi permetta però di osservare che la frase “il cnc è Chiesa” si presta a letture diverse, non tutte accettabili. Se intende dire che anche il cnc è membro attivo e positivo della Chiesa è un conto, se intende dire che esso rappresenta l’espressione migliore e fondamentale della Chiesa, quasi un punto di arrivo per ogni altra realtà non dice una cosa vera. Del resto, mi permetta un dubbio: questa ed altre sue espressioni invece che chiarire e riconciliare attizzano la reazione e offre il fianco a giuste critiche. Questo mi fa dubitare di due cose: che lei sia in linea con la posizione effettiva dei NC (ho amici che non direbbero affatto certe cose), che lei sia veramente un NC.
    Naturalmente è solo un dubbio. Ma se lei è un NC allora operi secondo quella integrazione rispettosa in una Chiesa che supera tutte le singole sue realtà ed espressioni, come promesso nello Statuto dai suoi sottoscrittori.

    per Victor: Amerio e Gherardini non hanno dimostrato nulla, anzi le loro tesi sono state di fatto rigettate da decine di documenti del magistero che dicono il contrario. Non esiste un’altra Chiesa nè fratture nella sua storia a causa del Concilio. Non esiste alcun documento del magistero che parli di ambiguità del Concilio, anzi al contrario non ne troverà uno soltanto che non ne citi qualche testo.
    Del resto Benedetto XVI lo ha definito la magna carta per il nostro tempo.

  64. Dav scrive:

    Caro Cherubino dubiti pure.E’ giusto dubitare di tutto e di tutti. Una cosa erò non gliela consento. Quando dico che il Cammino Neocatecumenale è chiesa mi riferisco a quanto scritto sullo Statuto” Il Cammino neocatecumenale è iniziazione cristiana postbattesimale”. Non è un movimento e non è un’associazione,ma una realtà di chiesa approvatissima dalla chiesa.

  65. Luigi Orsini scrive:

    Mi sembrano eloquenti almeno queste disposizioni del Magistero ( @ Cherubino)

    [E. DE E. N.52] ENCICLICA ( Il Papa Giovanni Paolo II )
    “Sento il dovere di fare un caldo appello perché, nella Celebrazione Eucaristica, le norme liturgiche
    siano osservate con grande fedeltà…La Liturgia non è mai proprietà privata di qualcuno,
    né del Celebrante, né della comunità nella quale si celebrano i Misteri…
    A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande
    perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale!…”

    [R. S. N.5 2004]
    “L’osservanza delle norme emanate dall’autorità della Chiesa esige conformità di pensiero
    e parola, degli atti esterni e della disposizione d’animo.
    [ N. 7] Gli abusi non di rado si radicano in un falso concetto di libertà. Dio, però, ci concede in Cristo
    non quella illusoria libertà in base alla quale facciamo tutto ciò che vogliamo, ma la libertà,
    per mezzo della quale possiamo fare ciò che è degno e giusto… Da ciò la necessità che tutti
    si conformino agli ordinamenti stabiliti dalla legittima autorità ecclesiastica.”

  66. Marco N. scrive:

    Amerio e Gherardini non hanno dimostrato nulla, anzi le loro tesi sono state di fatto rigettate da decine di documenti del magistero che dicono il contrario.

    Che peccato voler sostenere queste tesi cosi iconoclaste: pur di vincere dei piccolissimi puntigli si getta senzà pietà il bambino insieme all’acqua sporca e si sbarra la porta in faccia al buonsenso prima ancora che alla sana critica delle derive protestantizzanti o nichiliste impresse a molte discussioni e a molti documenti dell’ultimo concilio.

    Se osserviamo bene – e sono più onesti a farlo molti atei rispetto a certi sedicenti “cattolici” di maniera – rispetto a tantissimi pseudoteologi postconciliari che vorrebbero sostituirsi al Magistero Romano Amerio con la sua lucidità si staglia come un gigante.

    Basti questa sua pagina:

    2 maggio 1995:

    “La autodemolizione della Chiesa deprecata da Paolo VI nel famoso discorso al Seminario Lombardo dell’11 settembre 1974 diviene ogni giorno più palese. Già nel Concilio il cardinale Heenan (Primate d’Inghilterra) lamentava che i vescovi avessero cessato di esercitare l’officio del Magistero, ma si confortava osservando che tale ufficio si era conservato pienamente nel Pontificato Romano. L’osservazione era ed è falsa. Oggi il Magistero episcopale è cessato e quello papale anche. Oggi il Magistero è esercitato dai teologi che hanno ormai improntato tutte le opinioni del popolo cristiano e squalificato il dogma della fede. Ne ho avuto una dimostrazione impressionante ascoltando ieri sera il teologo di Radio Maria. Egli negava impavidamente e tranquillissimamente articoli di fede. Insegnava [...] che i Pagani, cui non è annunciato il Vangelo, se seguono il dettame della giustizia naturale e si studiano di cercare Dio con sincerità, vanno alla visione beatifica. Questa dottrina dei moderni è antichissima nella Chiesa ma fu sempre condannata come errore. Ma i teologi antichi, mentre tenevano fermo il dogma di fede, sentivano però tutta la difficoltà che il dogma incontra e si studiavano di vincerla con escogitazioni profonde. I teologi moderni invece non avvertono le difficoltà intrinseche del dogma, ma corrono diritti alla ‘lectio facilior’ mettendo in soffitta tutti i decreti dottrinali del Magistero. E non si accorgono di negare così il valore del battesimo e tutto l’ordine soprannaturale, cioè tutta la nostra religione. Anche in altri punti il rifiuto del Magistero è diffuso. L’inferno, l’immortalità dell’anima, la risurrezione dei corpi, l’immutabilità di Dio, la storicità di Cristo, la reità della sodomia, il carattere sacro e indissolubile del matrimonio, la legge naturale, il primato del divino sono altrettanti argomenti in cui il Magistero dei teologi ha eliminato il Magistero della Chiesa. Questa arroganza dei teologi è il fenomeno più manifesto dell’autodemolizione”.

    Osserva in proposito Sandro Magister:

    Il dilemma è se tra il magistero della Chiesa prima e dopo il Vaticano II via sia continuità o rottura.

    Nel caso di una rottura, se questa fosse tale da “perdere la verità” anche la Chiesa andrebbe perduta.

    Amerio non arrivò mai a sostenere tale esito. Fu sempre figlio obbediente della Chiesa. Non solo. Sapeva per fede che, nonostante tutto, la Chiesa non può perdere la verità e quindi se stessa, perché assistita indefettibilmente “dai due grandi giuramenti di nostro Signore: ‘Le porte dell’inferno non prevarranno contro di lei’ (Matteo 16, 18) e ‘Sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei secoli’ (Matteo 28, 20)”.

    Ma era convinzione di Amerio – e Radaelli lo spiega bene nella sua ampia postfazione a “Zibaldone” – che tale riparo assicurato da Cristo alla sua Chiesa vale solo per le definizioni dogmatiche “ex cathedra” del magistero, non per gli insegnamenti incerti, sfuggenti, opinabili, “pastorali” del Concilio Vaticano II e dei decenni successivi.

    Proprio questa, infatti, a giudizio di Amerio e Radaelli, è la causa della crisi della Chiesa conciliare e postconciliare, una crisi che l’ha portata vicinissima alla sua “impossibile ma anche quasi avvenuta” perdizione: l’aver voluto rinunciare a un magistero imperativo, a definizioni dogmatiche “inequivoche nel linguaggio, certe nel contenuto, obbliganti nella forma, come ci si aspetta siano almeno gli insegnamenti di un Concilio”.

    La conseguenza, secondo Amerio e Radaelli, è che il Concilio Vaticano II è pieno di asserzioni vaghe, equivoche, interpretabili in modi difformi, alcune delle quali, anzi, in sicuro contrasto col precedente magistero della Chiesa.

    E questo ambiguo linguaggio pastorale avrebbe aperto la strada a una Chiesa oggi “percorsa da mille dottrine e centomila nefandi costumi”. Anche nell’arte, nella musica, nella liturgia.

    Gli sbrigativi ” licenziamenti” di Amerio, di Gherardini e di quanti, come loro, hanno una visione “pudica” della Chiesa di fronte al fiorire di tante amenità dottrinali, pastorali ed esegetiche, puzzano ormai da tempo e inequivocabilmente di zolfo…

  67. Victor scrive:

    Caro Cherubino dubiti pure.E’ giusto dubitare di tutto e di tutti. Una cosa erò non gliela consento. Quando dico che il Cammino Neocatecumenale è chiesa mi riferisco a quanto scritto sullo Statuto” Il Cammino neocatecumenale è iniziazione cristiana postbattesimale”. Non è un movimento e non è un’associazione,ma una realtà di chiesa approvatissima dalla chiesa.
    ———-

    ecco perchè torno a dire che è bene che leggiate qui:
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/cammino-identita.htm

  68. Simon de Cyrène scrive:

    Ringrazio Luigi Orisini per il suo intervento preciso e fattuale. Anche io preferisco l’insegnamento dei Papi a quelli di Amerio e Gherardini.

    Infatti l’ermeneutica della continuità è stata definita fin dal primo anniversario della chiusura del S.S. Concilio in questione dal Servo di Dio Paolo VI:

    “… sembra a Noi doversi evitare due possibili errori: primo quello di supporre che il Concilio Ecumenico Vaticano Secondo rappresenti una rottura con la tradizione dottrinale e disciplinare che lo precede, quasi ch’esso sia tale novità da doversi paragonare ad una sconvolgente scoperta, ad una soggettiva emancipazione, che autorizzi il distacco, quasi una pseudo-liberazione, da quanto fino a ieri la Chiesa ha con autorità insegnato e professato … E altro errore, contrario alla fedeltà che dobbiamo al Concilio, sarebbe quello di disconoscere l’immensa ricchezza di insegnamenti e la provvidenziale fecondità rinnovatrice che dal Concilio stesso ci viene”

    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1966/documents/hf_p-vi_hom_19661208_it.html

    In Pace

  69. Simon de Cyrène scrive:

    Quanto a chi pretende che il S.S.Concilio Vaticano II non aveva fini “normativi” ma solo “pastorali”,mi permetto di puntualizzare.

    Il fine dichiarato del Beato Giovanni XXIII circa il S.S. Concilio Vaticano II era quello di ridefinire il CDC, fine normative per eccellenza, e lo espresse neros su bianco nel documento ufficiale che annunciò la convocazione del detto Comcilio:

    “Venerabili Fratelli e Diletti Figli Nostri! Pronunciamo innanzi a voi, certo tremando un poco di commozione, ma insieme con umile risolutezza di proposito, il nome e la proposta della duplice celebrazione: di un Sinodo Diocesano per l’Urbe, e di un Concilio Ecumenico per la Chiesa universale.

    Per voi, Venerabili Fratelli e Diletti Figli Nostri, non occorrono illustrazioni copiose circa la significazione storica e giuridica di queste due proposte. Esse condurranno felicemente all’auspicato e atteso aggiornamento del Codice di Diritto Canonico, che dovrebbe accompagnare e coronare questi due saggi di pratica applicazione dei provvedimenti di ecclesiastica disciplina, che lo Spirito del Signore Ci verrà suggerendo lungo la via. La prossima promulgazione del Codice di Diritto Orientale ci dà il preannunzio di questi avvenimenti.”

    http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/speeches/1959/documents/hf_j-xxiii_spe_19590125_annuncio_it.html

    Il CDC 83 è dunque l’espressione compiuta del contenuto del S.S, Concilio Vaticano II almeno nell’intento del Beato Pontefice coem anche il CCC 92 che vi si riferisce esplicitamente e molto sovente.

    Quindi, un vero cattolico romano (cioè uno che NON prende i propri desiderata come il pensiero che la Chiesa ha su Se stessa), vede nel S.S. Concilio Vaticano un evento normativo maggiore nella vita bilmillenaria di Santa Romana Chiesa.

    In Pace

  70. Simon de Cyrène scrive:

    Lungi dal non voler definire, come alcuni pappagalli integristi, gli scopi di DEFINZIONE dati al S.S. Concilio Vaticano II sono poi nuovamente esplicitati anche dal Servo di Dio Paolo VI nel discorso d’apertura della seconda sessione del 29 settembre 1963.

    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/speeches/1963/documents/hf_p-vi_spe_19630929_concilio-vaticano-ii_it.html

    1) “4. 1. Prima di tutto non c’è dubbio che la Chiesa desidera, anzi è forzata dalla necessità e dal dovere a dare finalmente una completa definizione di se stessa… ”

    2) “La coscienza della Chiesa si autochiarisce, aderendo con incrollabile fedeltà alle parole e alle affermazioni di Cristo, recependo con riverente rispetto i sicuri insegnamenti della Sacra Tradizione, assecondando l’illuminazione interiore dello Spirito Santo, che ora sembra chiedere questo alla Chiesa, che con tutte le forze cerchi di far capire a tutti gli uomini che cosa essa sia.”

    3) “In pratica, salve restando le dichiarazioni dogmatiche del Concilio Ecumenico Vaticano I riguardanti il Romano Pontefice, si dovrà approfondire la dottrina sull’Episcopato, sui suoi compiti e sui suoi rapporti con Pietro. Ci saranno perciò esposti i criteri a cui attenerCi nell’adempiere la nostra mansione apostolica. ”

    4) “Dopo che tale dottrina sarà stata precisata, seguirà a quella chiarificazione l’altro capitolo, che verte sulla composizione del Corpo visibile e mistico di Cristo, che è la Chiesa militante e pellegrina sulla terra, cioè i sacerdoti, i religiosi, i fedeli, e così pure i Fratelli da noi divisi, che sono anch’essi chiamati ad aderirvi pienamente”

    5) “È infatti proposito del Concilio, come chiaramente appare, che tanto le ricchezze interiori della Chiesa che le norme con le quali sono regolate le sue istituzioni canoniche e le forme rituali ritornino al loro primitivo vigore”

    6) “Il rinnovamento al quale pensa il Concilio non deve dunque consistere nel sovvertire la vita attuale della Chiesa, né nel rompere con le sue tradizioni in ciò che è essenziale e venerando, ma piuttosto nel rispettare queste tradizioni, liberandole dalle forme caduche e distorte, e nel volerle rendere autentiche e feconde.”

    E finalmente riferendosi direttamente al Beato Giovanni XXIII, vi si afferma che “l’autorità della Chiesa non deve consistere esclusivamente nel condannare gli errori che la deturperebbero, ma deve anche promulgare documenti positivi e costruttivi, di cui essa è feconda.”

    In Pace

  71. Cherubino scrive:

    veramente è Amerio che in quanto laico si sostituisce al Magistero quando avanza tesi in contrasto con esso. E le sue lo sono. Come ha analizzato direttamente don Cantoni, le tesi di Amerio sono infondate. Del resto lo stesso Benedetto XVI ha ribadito che no nvi è alcuna frattura o disscintinuità nella storia della Chiesa. La corretta ermeneutica del Concilio è quella di rinnovamento nella continuità. Amerio dice il contrario. Tra il papa e Ameri opreferisco il primo.

    La fraase “il cammino è Chiesa” è una frase ambigua se avulsa dal contesto. In un documento che parla di obbedienza, di rispetto del Catechismo, di integrazione nella diocesi retat dal Vescovo… la frase viene retatmente intesa nel senso non esclusivo, ossia è parte della Chiesa. Del resto, anche dal punto di vista linguistico, il senso negativo avrebbe richiesto l’uso dell’articolo: il cammino è LA Chiesa. Così non è quindi la frase è corretta. Non ne farei però uso al di fuori del contesto dello Statuto, per la possibilità di fraintenderne il senso. Lei poi Victor può dare tutte le interpretazioni che vuole, ma quella che fa testo viene dalla Chiesa. O dobbiamo pensare che è lei la Chiesa ?

  72. Cherubino scrive:

    quanto a Dav. rimando a http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it&page=statuto08_4

    Qu isi chiarisce che il CNC non è un’associazione o movimento, ma anche che esso è uno strumento (uno dei vari strumenti) a disposizione del Vescovo e sotto la sua giurisdizione.
    Pur essendo figura atipica nel panorama del diritto, esso è definito “soggetto con personalità giuridica pubblica”. In tal senso esso “è Chiesa”, la quale però comprende molti altri soggetti, realtà. Soprattutto l’essere soggetto con personalità giuridica pubblica non vuol dire affatto l’avere un qualsivoglia grado gerarchico nella Ciesa.
    La specificaizone infatti che l’autorità nel Cammino è pur sempre del Vescovo indica che il rapporto è che la Chiesa ha a disposizione il cammino, non certo che il cammino rappresenta la Chiesa o che ne abbia disponibilità. In concreto, un membro del cammino dovrà ubbidire al vescovo e non al catechista o a Kiko in caso di contrasto tra le disposizione (o gli insegnamenti) ricevuti dai due.

    In definitiva mi sembra essenziale questo passaggio:
    “iò che in questo caso riceve personalità giuridica pubblica nella Chiesa è propriamente l’itinerario di formazione cattolica, cioè, il metodo di catecumenato post-battesimale che gli Statuti descrivono. Detto metodo rappresenta, infatti, quell’insieme di beni – in questo caso beni di natura spirituale – che secondo il can. 114 § 3 CIC (cfr. anche 115 § 3) è suscettibile di ricevere nel diritto canonico personalità giuridica, a determinate condizioni. Si può definire il Cammino come una fondazione di beni spirituali.
    Altrettanto rilevante, però, risulta l’altra questione. Quale rilevanza pratica può avere adesso l’erezione della personalità giuridica pubblica?
    Va detto anzitutto che la principale conseguenza – o una delle principali – non va trovata nell’ambito patrimoniale, come di solito accade con le persone giuridiche di natura pubblica nella Chiesa. I soggetti con personalità giuridica pubblica, anziché privata, hanno la peculiarità che i loro beni sono tecnicamente “beni ecclesiastici” (can. 1257 § 1 CIC), e quindi sottoposti ai controlli giuridici stabiliti dal diritto.”

  73. Victor scrive:

    Quindi, un vero cattolico romano (cioè uno che NON prende i propri desiderata come il pensiero che la Chiesa ha su Se stessa), vede nel S.S. Concilio Vaticano un evento normativo maggiore nella vita bilmillenaria di Santa Romana Chiesa.

    i propri desidareta non c’entrano nulla. Quanto affermato da Simon vale solo per quelle proposizioni che non si discostano dalla Tradizione di sempre; cosa che purtroppo sia pure in maniera subdola e ambigua, si verifica in alcuni documenti conciliari; il che non nficia del tutto il concilio, ma richiede un pronunciamento veritativo da parte del Santo Padre.
    Infatti la ‘continuità’ non basta proclamarla, occorre anche affermarla solennemente e dimostrarla nei punti controversi.
    Non è questo il luogo di approfondire. Ma i ripetitori della cultura egemone non possono liquidare studiosi della statura di Amerio e Gherardini citando Cantoni… e queste non sono cose che si risolvono o si esaurisconto con dialettiche più o meno sofiste o con citazioni tipo Cicero prod domo sua . Esse vanno discusse seriamente e non è questo il ‘luogo’.
    Qui si può però accennare al problema e preoccuparsi che non venga sommerso da chi ha interesse a farlo perché il concilio, assurto esso stesso a Dogma, consente le derive dottrinali e liturgiche travestite da ‘creatività’ sganciata dalla Tradizione che essi stessi praticano e di cui sono fautori…

    se qualcuno è interessato ad approfondire, può trovare qui un inizio di analisi seria
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/

  74. Victor scrive:

    Lei poi Victor può dare tutte le interpretazioni che vuole, ma quella che fa testo viene dalla Chiesa. O dobbiamo pensare che è lei la Chiesa ?

    io non sona LA Chiesa, ma come credente Le appartengo e ho tutto il diritto, ma soprattutto il dovere morale e spirituale di difendere e diffondere la fede che ho ricevuto e accolto in essa dalle “nuove rivelazioni” che stanno tentando di sovvertire fino ad annichilire la vera Rivelazione Apostolica, di cui la Chiesa dovrebbe essere custode, garante e portatrice… di fatto noto una certa ‘desistenza’ da parte di troppi pastori divenuti ‘sentinelle dormienti’ e ‘cani muti’. Ricorda Isaia?

  75. Victor scrive:

    rientrando nel Topic, mi faccio e faccio una domanda:

    credete che gli stupri fisici, finalmente presi sul serio in quanto giunti allo scoperto per gli scandali ormai non più eludibili, siano meno gravi di quelli psicologici e spirituali operati su tante anime e tante vite da certe cosiddette realtà ecclesiali?
    Ma la polvere -anzi il polverone- continua ad essere nascosta sotto troppi tappeti.
    Ovviamente la soluzione non può essere in mano nostra… ma di Chi, solo, può salvare e di certo salverà (a me non è dato sapere né come né quando) la Sua Chiesa!

  76. Simon de Cyrène scrive:

    Continua Victor imperterrito nel suo pseudo-tradizionalismo ma autentico protestantesimo:

    1) Ripete il suo subdolo mantra: “Quanto affermato da Simon vale solo per quelle proposizioni che non si discostano dalla Tradizione di sempre”. Eh no! non ci sono proposizioni che si discostano: non in un Comncilio Ecumenico. Ci possono, al massimo, essere proposizioni, sempre intrinsecamente giuste, ma che necessitano ulteriore chiarificazione o spiegazione del Magistero Autentico attuale. (Ma questo è vero anche per il Nuovo Testamento, non solo per i documenti conciliari…, e anche per il Syllabus, ad esempio)

    2) facendo finta di non capire continua: “Infatti la ‘continuità’ non basta proclamarla, occorre anche affermarla solennemente e dimostrarla nei punti controversi.” Bravissimo: già tutto fatto: si vada a leggere il CIC83 ed il CCC92, pern non parlare dell’ingente massa dei documenti pontificali da quarant’anni in qua.

    3) Svia poi il discorso per ripetere la solita ossessione di stampo calvinista: “i ripetitori della cultura egemone non possono liquidare studiosi della statura di Amerio e Gherardini citando Cantoni”. Ma chi parla di Cantoni(?), si parla di insegnamenti pontificali al più alto livello, ad esempio quelli da me citati qui sotto.

    4) Poi fa una crisi di autorità adolescenziale scrivendo “come credente Le appartengo e ho tutto il diritto, ma soprattutto il dovere morale e spirituale di difendere e diffondere la fede che ho ricevuto …” dimenditicando che ha soprattutto il dovere di mostrare ossequio per l’insegbamento del Magistero Autentico. ma certo, è piû facile far parlare i morti che non si possono piû esprimere che ascoltare chi è mandato dal Signore come Pastore per oggi e che parla, eccome!

    Ripeto, queste opinioni sono rispettabili, ma non cattoliche romane.

    Che strano che siano sempre quelli che sono fuori della Chiesa, de facto o de forma, che sono semrpe bravi a dare consigli alla Codesta. Anzi sembra proprio una firma caratteristica: siano essi atei, protestanti o scismatici di ogni tipo e colore, sempre sanno criticare e sempre farebbero meglio del Papa, della Chiesa e, quindi, del Cristo.

    In Pace

  77. P.Danilo scrive:

    Per capire e valutare Romano Amerio occorre un altro Romano Amerio; mi pare non sia ancora nato. Ottimi anche i libri del fratello, salesiano, don Franco Amerio. I loro libri farebbero un gran bene anche ai neocatecumenali.

  78. Marco N. scrive:

    E’ significativo che alcuni in questo blog giudichino con sufficienza, e a tratti anche con lo sciocco sarcasmo dei presuntuosi ,persino Romano Amerio, una ” sentinella” della Chiesa e della sua ortodossia, davanti alla quale ormai si levano il cappello non solo cenbtinaia di pastori e di prelati, ma anche lo stesso Benedetto XVI.

    Sequitur superbos victor a tergo Deus….

  79. Victor scrive:

    4) Poi fa una crisi di autorità adolescenziale scrivendo “come credente Le appartengo e ho tutto il diritto, ma soprattutto il dovere morale e spirituale di difendere e diffondere la fede che ho ricevuto …” dimenditicando che ha soprattutto il dovere di mostrare ossequio per l’insegbamento del Magistero Autentico. ma certo, è piû facile far parlare i morti che non si possono piû esprimere che ascoltare chi è mandato dal Signore come Pastore per oggi e che parla, eccome!
    Ripeto, queste opinioni sono rispettabili, ma non cattoliche romane.

    Simon, sorvolo sui suoi molti epiteti -gratuiti- che non mi toccano, perfino il protestante e il calvinista (è davvero un paradosso che un autentico cattolico oggi possa essere apostrofato in questi termini…
    ma trovo non poco inquietante questa sua affermazione; “è piû facile far parlare i morti che non si possono piû esprimere che ascoltare chi è mandato dal Signore come Pastore per oggi e che parla, eccome!”

    insomma, posso arguire che “i MORTI” per lei sono il “Magistero perenne” che non è sepolto solo perché le persone che lo hanno proclamato solennemente appartengono ad altre generazioni (allora anche gli Apostoli lo sono). Esso è vivo e vivificante per la fecondità degli insegnamenti di cui è portatore, che hanno la Fecondità e la Vita del Signore Risorto che ha fondato la Sua Chiesa

    Quei “morti” di cui parla lei non è vero che “non si possono più esprimere”, perché le loro parole sono parole di Vita e sono valide per tutte le generazioni, non sono “lettera morta” come ne vorrebbero fare i falsi profeti e come sta affermando lei evidentemente alla loro scuola…

    Francamente, riconosco i ‘falsi profeti’ che lei mi sta spacciando come “chi è mandato dal Signore come Pastore per oggi e che parla, eccome!”, proprio dalla fedeltà dei loro insegnamenti rispetto alla Tradizione Viva e non “vivente” in senso storicistico, come ampiamente spiegato in altro post.

    A questo proposito sottolineo quanto il nostro Papa dica nelle sue catechesi ed omelie, indichi e mostri ‘sapientamente’ nei suoi gesti liturgici, proprio quanto i falsi profeti e i pastori trasformati in lupi si guardano bene dal seguire!

  80. Victor scrive:

    rientrando ancora una volta nel Topic, mi faccio e ripropongo una domanda, rimasta sommersa:

    credete che gli stupri fisici, finalmente presi sul serio in quanto giunti allo scoperto per gli scandali ormai non più eludibili, siano meno gravi di quelli psicologici e spirituali operati su tante anime e tante vite da certe cosiddette realtà ecclesiali?
    Ma la polvere -anzi il polverone- continua ad essere nascosta sotto troppi tappeti.
    Ovviamente la soluzione non può essere in mano nostra… ma di Chi, solo, può salvare e di certo salverà (a me non è dato sapere né come né quando) la Sua Chiesa!

  81. Victor scrive:

    Ripeto, queste opinioni sono rispettabili, ma non cattoliche romane.

    vede, Simon, le mie non sono ‘opinioni’, ma pensieri e proposizioni cattoliche. Se non sono “cattoliche romane” (almeno secondo lei) può significare solo una cosa: che quelle “cattoliche romane secondo lei” non sono più “Apostoliche”…

  82. Cherubino scrive:

    giusto, Victor dice che appartiene alla Chiesa. Quindi la Chiesa non appartiene a Victor.

  83. Cherubino scrive:

    inoltre la pretesa di difendere la Chiesa è fallace, in quanto
    1) si basa sul’idea di aver un diritto in tal senso, e questo confligge che si è cristiani per dono di Di oe per mediazione della stessa Chiesa che ci battezza. In realtà quindi nessuno ha il diritto di difendere la Chiesa e la fede di questa. La propria sì, quella altrui no. Tutti i “diritti” nella Chiesa in realtà sono sottopsoti alla “plenitudo potestatis” del papa e al di fuori di questa non esiste alcun potere diretto, se non quello dei vescovi che pure ha da essere sottomesso al primo per essere lecito.

    2) lo stesso atto di difesa della Chiesa richiede un discernimento, e nessuno in essa può vantare un’ispirazione privata per verità senza la conferma della Chiesa stessa. E non si dica qui che non viene effettuato alcun discernimento e non si tratta di ispirazioni private perchè ci si basa sui documenti passati della Chiesa, perchè è sempre il magistero vivente che interpreta quello scritto. Si cadrebbe altrimenti in u fondamentalismo letterale identico a quello dei protestanti, applicato ai testi della Chiesa invece che alla Sacra Scrittura.

    Quindi non esiste un diritto o un dovere esercitabile al di fuori dell’obbedienza gerarchica, specie in materia dottrinale.

  84. Victor scrive:

    giusto, Victor dice che appartiene alla Chiesa. Quindi la Chiesa non appartiene a Victor.

    Caro Cherubino, se fa dei sillogismi, dovrebbe almeno farli completi; manca, se non sbaglio una delle ‘proposizioni’: altrimenti, in base a cosa, arriva alla sua ‘illazione’?

  85. Victor scrive:

    Quindi non esiste un diritto o un dovere esercitabile al di fuori dell’obbedienza gerarchica, specie in materia dottrinale.

    si legga il commonitorium di S. Vincenzo da Lerino e l’Elogio della coscienza di Ratzinger- Benedetto XVI

  86. Victor scrive:

    .. e per oggi, ne ho abbastanza. Continuate pure a parlarvi addosso

  87. P.Danilo scrive:

    Victor, perché non chiede a Simon e a Cherubino se sono simpatizzanti del cammino neocatecumenale, o se addiritura ne sono membri.

  88. Simon de Cyrène scrive:

    Victor,

    Lei arguisce in modo sbagliato quando afferma “posso arguire che “i MORTI” per lei sono il “Magistero perenne””, per la semplice e buona ragione che non conosco la definizione di “Magistero Perenne”, ma solo quella ufficiale della Chiesa Cattolica di Magistero Autentico, di Magistero solenne, di Magistero ordinario e straordinario, o anche di Sacro Magistero.

    Nessuno di questi concetti si può applicare alla Sua interpretazione di quel che ho scritto nè da vicino nè da lontano.

    Il problema Suo e dei Suoi correligionari è che vi inventate un vocabolario proprio (l’ho già dimostrato piû sotto circa la nozione di “converisone” che non corrisponde a quella della Chiesa) CHE MANCA DI PRECISIONE ED E’ AMBIGUO e quindi vi conduce a delle interpretazioni erronee dei Santi insegnamenti del Sacro Santo Concilio Vaticano II e degli inesgnamenti dei Santi Pontefici: ottimo esempio è questo qui di “Magistero perenne”.

    Si vada a rileggere le definizioni di tradizione, scrittura e magistero nel CIC83 Cann 747-755, meditandoli nel Suo cuore con filiale affetto e ringraziando lo Spirito Santo delle grazie immense colle quali Egli benedice la Santa Chiesa e si convertisca, definitivamente, alla sola ed Unica Chiesa di Cristo che è la Santa Chiesa Cattolica Romana “con religioso ossequio dell’animo” (can. 753).

    Si ricordi anche che lo scritto uccide e lo Spirito vivifica, perchè lo scritto è morto e può essere interpretato dal buon volere di chiunque, per questo Sacre Scritture e Tradizione “sono proposte … dal magistero solenne della Chiesa… dal suo magistero ordinario e universale” (can 750). Solo il Magistero Autentico (can 752) può proporre quindi Scritture e Tradizione, non qualsiasi pinco.pallino, anche se celebri, infatti solo “I Vescovi, che sono in comunione con il capo del Collegio…ono autentici dottori e maestri della fede per i fedeli affidati alla loro cura” (can 753).

    Ovviamente si comanda che “Nel ministero della parola, che deve fondarsi sulla sacra Scrittura, la Tradizione, la liturgia, il magistero e la vita della Chiesa, sia integralmente e fedelmente proposto il mistero di Cristo.” (can 760).

    Gnetile Victor, lasci perdere le sirene dubbiose ed incerte del tradizionalismo integrista e venga associarsi con profondo religioso ossequio dell’animo la chiara e assolutamente sicura dottrina impartita dal Magistero autentico.

    In Pace

  89. Simon de Cyrène scrive:

    P.Danilo, le domande Lei me le può porre direttamente, anzi vi ho già risposto in altri threads.

    In Pace

  90. Simon de Cyrène scrive:

    P.Danilo,

    mi tolga una curiosità: Lei sembra non amare molto il CNC per via di certo “Arcano” (non so a cosa corrisponda visto che non conosco il cnc).

    Ma Lei stesso sembra addetto di un’interpretazione delle Sacre Scritture alquanto… “arcana”: allora come la mettiamo? Gli arcani sono come le cariche elettriche di stesso segno? Si rigettano mutualmente?.

    Quanto a me, rigetto tutti gli “arcani”…. e mi soddisfo nella contemplazione spirituale dei Misteri dell’Incarnazione, della Croce e della Santa Trinità.

    In Pace

  91. Marco N. scrive:

    Ho finalmente potuto leggere per intero lo scambio di battute di ieri e oggi sul cd. Cammino neocatecumenale e su una cosa almeno sono d’accordo con Cherubino: Dav mi sembra un neocatecumenale da barzelletta.
    Simon de Cyrene e Cherubino, invece, sono barzellettieri e basta.

  92. P.Danilo scrive:

    Caro Simon, io ho sempre apprezzato i suoi interventi, eccetto quando si impunta contro qualcuno, come ad esempio, il buon Victor. Io amo solo N.S.Gesù Cristo, e sono critico verso tutti i movimenti, gruppi e gruppuscoli, per tantissime ragioni; e lo sono dopo averli conosciuti quasi tutti. Se vuole le faccio l’elenco… Quanto agli “arcana”, in quel movimento non ce ne sono. Ci sono piuttosto, nei famosi 14 volumi della catechesi, che ho letto attentamente già nel 1977, delle idee piuttosto errate, altre non chiare, alcune piuttosto eretiche. Inoltre, con i membri di quel movimento non si può dialogare, devi pensarla come loro… “Arcanum” non è una parola sporca, né diabolica, né esotica; significa piuttosto “ciò che è contenuto o nascosto” nell’arca santa della Divina rivelazione. L’Arca, come si sa, era una cassa di legno pregiato, contenente i rotoli del Pentateuco, e altri Libri sacri trafugati dall’Egitto al tempo dell’Esodo. Lei, sa dove è andata a finire? Gli “arcana” sono anche i misteri nascosti sotto i grafemi o lettere del Testo sacro. Le faccio un esempio: la parola greca “aletheia” indica Verità, quindi Gesù dice di se stesso di essere la Verità; la stessa parola greca può essere così compitata: ALE. THEIA, ed indicare: “folla divina”, o “splendente”, con chiaro riferimento alla Chiesa. Usando questo metodo, che si è perso, non si fa una lettura esoterica del testo sacro, quanto piuttosto teologica, è anzi la vera lettura teologica. Tutto quanto dico o scrivo non si trova, purtroppo, le libri di uso comune (ecco perché non amo le accademie) ma nei testi dei Padri, testi che pochissimi leggono e studiano. Nelle accademie e nei seminari si parla dei Padri, ma non si leggono i Padri, anche perché il greco e il latino è poco conosciuto. Ci sono stato per ben quattro mesi, in una pontificia universitas, proprio l’anno scorso, e ho costatato la situazione in cui sono gli studi.

  93. Luisa scrive:

    “Il problema Suo e dei Suoi correligionari è che vi inventate un vocabolario proprio” Scrive Simon a Victor.

    Sono sempre stupita nel vedere il signor Simon distribuire con grande arroganza e saccenza patenti di cattolicità e con altrettanta arroganza, e direi cattiveria molto poco cristiana, permettersi di dire a chi gli pare che è protestante, che ha delle ossessioni di stampo calvinista, di essere fuori della Chiesa, di essere pappagalli integristi, e altre “carinerie” del genere.
    Di una cosa mi sto convincendo e cioè che il signor Simon non è un amico della Tradizione e dei fedeli detti tradizionalisti, che non è nemmeno un “amico” della Santa Messa Tridentina, mi ricordo tempo fa quando scrisse in un commento che ci lasciava perchè doveva andare alla Messa Tridentina, c`è troppa cattiveria nelle sue reazioni, perfino contro Victor, la cui autentica cattolicità è evidente cosiccome è eclatante la profondità della sua Fede.
    Simon dovrebbe prendere esempio da Victor che gli dato una lezione di grande classe e signorilità sorvolando sui suoi epiteti gratuiti, sulle sue basse e offensive affermazioni.

  94. Cherubino scrive:

    Victor il termine medio del mio sillogismo c’era ed era ovvio: appartenere alla Chiesa implica che essa sia
    1) più grande, in quanto in grado di contenermi insieme agli altri miliardi di cattolici
    2) primaria, sia in senso temporale che ontologico (la sua fede previene la mia ed è per la sua che sono “immerso” nella morte e resurrezione di Gesù)
    3) superiore per grado e per essenza essendo fondata sul “carattere” dato dall’Ordine sacro, mentre lei ha “solo” quello del battesimo.
    Quindi la Chiesa non appartiene a lei.

    Quanto al diritto, ripeto che nessuno ha da vantare un diritto di difesa verso la Chiesa, esistendo in essa una unica plenitudo potestatis. Inoltre lei in quanto laico non ha nemmeno un munus da esercitare in essa. Può esercitare i ter munera fondamentali donati dal battesimo, ma sempre nella misura in cui resta in comunione con la Chiesa. E per lei LA Chiesa è QUESTA Chiesa. Se non le piace può lasciarla, ma non può pretendere di cambiarla in nome di un fantomatico “diritto”.

  95. Cherubino scrive:

    P. Danilo, Gesù parlava aramaico.
    Comunque l’etimologia di aleteia non ha a che vedere con theos: ma prefirisco citare un vero biblista (vescovo) don Bruno Forte
    “Aleteia letteralmente viene da lantano, che significa nascondo, con l’alfa privativa davanti significa tolgo il nascondimento, esibisco alla visione”
    http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=338

    Sto aspettando ancora l’elenco della pseudo-accademie teologiche di cui (s)parlava qualche post fa. O si rimangia ciò che ha detto ?

  96. Cherubino scrive:

    mi correggo mons. Bruno Forte strettamente parlando è teologo (uno dei migliori).

  97. Sal scrive:

    P.Danilo Scrive: August 14th, 2010 at 3:32 pm “sono critico verso tutti i movimenti, gruppi e gruppuscoli, per tantissime ragioni; “ domanda: “ anche lei sta diventando un relativista ribelle e indipendente ?

  98. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive Cherubino a Victor :”Se non le piace può lasciarla, ma non può pretendere di cambiarla in nome di un fantomatico “diritto”.” ed, aggiungo, in nome di non meno fantomatico “Magistero Perenne”.

    In Pace

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Gentile P.Danilo,

    non ho dubbio alcuno che Victor sia una brava persona e che, soggettivamente, sia anche convinto di essere un paladino misconosciuto.

    Se, a volte, mi impunto è perchè la calunnia, la malafede, la maldicenza, l’accusa, il giudizio temerario mi indispongono e quando certuni ( e Victor non è il solo ) ne fanno uno sport di bufale ed altre menzogne non posso tacermi di fronte all’ingiustizia.

    E spero che Lei noterà, che non vi è mai risposta in merito, ma sempre un continuo scivolare su altri punti.

    Se l’uaarino di servizio, o il tdg di turno viene a sporcare la Chiesa, non è che mi faccia piacere ma è nell’ordine delle cose: quando sono certe persone che si autoproclamano all’interno di Essa, ma i cui soli interventi sono nella critica NEGATIVA ed INFONDATA, mi puzza troppo di giuda. Ecco tutto.

    Le auguro una buona domentica in Pace

  100. Luisa scrive:

    “Se, a volte, mi impunto è perchè la calunnia, la malafede, la maldicenza, l’accusa, il giudizio temerario mi indispongono”scrive Simon

    E la sua maniera di “impuntarsi” è quella di conformarsi fedelmente all`immagine, qui sopra descritta, che il suo specchio le riflette?
    Le calunnie, maldicenze, accuse e giudizi temerari che lei diffonde su questo blog, la sua malafede, non la indispongono?
    Nella migliore delle ipotesi, ammettendo che si tratti di proiezioni, e finchè lei non le porterà alla luce della coscienza, il suo comportamento “lamentable” è “scusabile”, se invece si tratta di un “gioco” consapevole, di pura malafede, il suo comportamento è semplicemente “lamentable et pitoyable”.

  101. Simon de Cyrène scrive:

    Come sempre, cara Luisa, LEi ci gratifica di commenti studiati, approfonditi e circostaziati per essere sempre calibrati allo stesso costante livello.

    Ed io La ringrazio, perchè finchè Lei spende tempo a cercar di offendermi, visto che non ce la fà mai ad entrare nel merito dei soggetti trattati, almeno Lei non sparla, non calunnia e non fa la comare circa Santa Romana Chiesa: quindi continui pure così, visto che questa situazione a me non disturba, ma, addirittura mi fa anche piacere.

    Buona domenica in Pace!

  102. Luisa scrive:

    Simon, Simon….non vuole cambiare disco?
    Quello delle offese, degli insulti, del sarcasmo, deve essere molto, ma molto “rayé”!
    Le domando: le offese che lei propina un giorno sì e l`altro pure non la indispongono?
    Si sente “in Pace”, in armonia con sè stesso, coerente con i valori che dice difendere?
    È così nel buio dell`incoscienza per non rendersi conto del suo comportamento su questo blog, o ne è perfettamente consapevole e ci gioca?

  103. P.Danilo scrive:

    Cherubino, grazie per la segnalazione; conosco Bruno Forte, ha solo un anno più di me, ma lui ha fatto carriera (arcivescovo), io non sono mai stato parroco, ancora soldato semplice. Io studio i Padri, da una vita, e cerco di cavar fuori qualcosa che mi aiuti per la mia vita di ogni giorno. Qualcosa del mio studio cerco di comunicarlo agli altri in conferenze, raduni, insegnamento, ritiri, ecc. Mi dispiace che lei non abbia potuto far buon uso di quanto ho scritto qua e là. Non importa. Domani parto per un campeggio con gli scouts, mi porterò la mia solita Bibbia in greco, spero di trovare qualcosa di nuovo con l’aiuto dell’abate Pacomio…

  104. Luigi Orsini scrive:

    L’idea stessa di catecumenato postbattesimale mi pare confligga con gli effetti del Battesimo che (cito a memoria o quasi):

    - rimette il peccato originale, tutti i peccati personali e le pene dovute al peccato;
    - fa partecipare alla vita divina trinitaria mediante la grazia santificante, la grazia della giustificazione che incorpora a Cristo e alla sua Chiesa;
    -fa partecipare al sacerdozio di Cristo e costituisce il fondamento della comunione con tutti i cristiani; -elargisce le virtù teologali e i doni dello Spirito Santo.

    Il battezzato appartiene per sempre a Cristo: è segnato, infatti, con il sigillo indelebile di Cristo (carattere).

    Alla luce di queste considerazioni il catecumenato “postbattesimale” di cui parlava Dav ieri mi sembra qualcosa di posticcio o sbaglio?
    Non sono molto addentrato in queste cose. Qualcuno può chiarimi meglio il concetto?
    Scusatemi per l’off thread

  105. Luigi Orsini scrive:

    Quanto al thread penso che continuare a discutere col bilancino sul perchè di certe decisioni del Santo Padre verso i preti e i vescovi direttamente o indirettamente coinvolti nel problema pedofilia, non ci porti da nessuna parte.
    Tra l’altro il Papa è oberato dal peso enorme di nodi che con una certa periodicità si presentano. Il celibato sacerdotale è uno di questi.

  106. Victor scrive:

    Se, a volte, mi impunto è perchè la calunnia, la malafede, la maldicenza, l’accusa, il giudizio temerario mi indispongono e quando certuni ( e Victor non è il solo ) ne fanno uno sport di bufale ed altre menzogne non posso tacermi di fronte all’ingiustizia.
    ——————-
    trovo molto disdicevole che lei si permetta di parlare di “calunnia, malafede accusa e giudizio temerario nonché bufale e menzogne”, praticamente delegittimando la mia persona, senza aver confutato un’acca dei numerosi DOCUMENTI (ben altro che gossip!) da me linkati ed ai quali rimandavo… nessuna risposta, nessun argomento, solo attacco alla persona e in che termini!

    Chiunque metta a raffronto i nostri contenuti potrà ben farsi un giudizio…. non lo dico per me, ma per la Chiesa alla quale sono grata al Signore e alla Sua e nostra Madre di appartenere

    Parole come le sue non possono toccarmi né offendermi perché è più che evidente la loro provenienza e non possono scalfire una virgola di quello che io sono davanti al Signore e cerco di esprimere in Lui soltanto e quindi con i miei limiti ma mai in malafede.
    Posso solo rammaricarmi per lei e per il suo compare Cherubino, cui la legano molte affinità elettive.

    Buon proseguimento, e buon pro vi faccia!

  107. Dav scrive:

    Caro Luigi il catecumenato postbattesimale o neocatecumenato serve appunto, anzi è indispensabile, per riscoprire in età di ragione i doni del Battesimo. Dunque non si tratta di fare un cammino per poi ” rinnovare” il Battesimo, che si impartisce una sola volta ovviamente, ma un cammino che permetta di riscoprire e rivivere il Battesimo e, attraverso questa progressiva riscoperta, vivere meglio il proprio Battesimo.
    Ecco perchè il neocatecumenato è vivamente consigliato anche ai sacerdoti.
    Voglio solo aggiungere quasi in silenzio per attenermi al 3D che difficilmente un sacerdote che è uscito dai seminari RM o che ha completato il percorso neoc, si macchia di impurità come quelle descritte in questo topic.

  108. Dav scrive:

    Un domanda a Victor.
    Mi scusi a chi si rivolge nel suo ultimo commento?
    Inoltre, lei è stato mai neocatecumenale?
    Grazie.

  109. Victor scrive:

    Caro Luigi Orsini,
    lei ha perfettamente centrato il problema.
    se le interessa legga qui
    http://www.internetica.it/neocatecumenali/la-nuova-chiesa.htm

  110. Victor scrive:

    e, quasi in silenzio, come DAV, vi dico anch’io che ormai nella diocesi che hanno adottato la pastorale neo-catecumenale nnon si parla più neppure di riscoperta, ma di “ratifica” del battesimo.
    Ben evidenziato nel documento di cui al link nel post sotto

    Voleva essere un congedo la mia risposta a Simon, ma evidentemente non si può tacere, non per ‘farsi’ paladini, ma per amore della Verità che ha un Nome…

    Per chi avesse in mente di smentirmi dicendo che le mie sono calunnie, sono in contatto con chi ha in mano gli originali dei documenti della diocesi di Campobasso citati nel documento…

  111. Victor scrive:

    rompo ancora un attimo il silenzio, sempre per Luigi Orsini, perchè mi segnalano questo documento più specifico

    http://www.internetica.it/neocatecumenali/Battesimo-neocat.htm

  112. Cherubino scrive:

    catecumenato post-battesimale è ovviamente cosa diversa dal catecumenato. Questo è detto anche nello Statuto.
    In ogni caso anche Benedetto XVI ne parla. L’idea, al di là della terminologia, è che la mistagogia che accompagna il cristiano dopo il tempo dell’iniziazione può essere modellata positivamente sui contenuti del catecumenato, fatte le dovute differenze.
    Questo sia perchè quei contenuti possono essere stati assimilati in modo superficiale e incompleto, sia perchè il sacramento ricevuto può essere valido ed efficace ma come “infruttoso”, “inutilizzato”. In questo senso si parla allora di riscoperta del battesimo.
    Ne parla, ad esempio, in modo autorevole padre Cantalamessa:

    “L’uomo finalmente reca la sua parte, cioè fa una scelta di fede responsabile e personale, preparata dal pentimento, che permette all’opera di Dio di liberarsi e di sprigionare tutta la sua forza. Il dono di Dio viene finalmente “slegato”, la fede rivive e l’”opus operantis” si rende manifesto”.
    “La teologia cattolica conosce l’idea di sacramento valido e lecito, ma “legato”. Un sacramento si dice 1egato” se il suo frutto rimane vincolato, non usufruito, per mancanza di certe condizioni che ne impediscono l’efficacia. Un esempio estremo è il sacramento del matrimonio o dell’ordine sacro ricevuto in stato di peccato mortale. In queste condizioni, tali sacramenti non possono conferire nessuna grazia alle persone; rimosso però l’ostacolo del peccato, con la penitenza, si dice che il sacramento rivive (reviviscit) grazie alla fedeltà e alla irrevocabilità del dono di Dio. Dio resta fedele anche se noi siamo infedeli perché egli non può rinnegare se stesso (cfr. 2 Tin 2,13). Quello del matrimonio o dell’ordine sacro ricevuto in stato di peccato è, dicevo, un caso estremo, ma sono possibili altri casi in cui il sacramento, pur non essendo del tutto legato, non è però neppure del tutto sciolto, cioè libero di operare i suoi effetti. Nel caso dei battesimo, che cos’è che fa si che il frutto dei sacramento resti legato? Bisogna richiamare qui la dottrina classica dei sacramenti. I sacramenti non sono riti magici che agiscono meccanicamente, all’insaputa dell’uomo, o prescindendo da ogni sua collaborazione. La loro efficacia è frutto di una sinergia, o collaborazione, tra l’onnipotenza divina (in concreto: la grazia di Cristo o lo Spirito Santo) e la libertà umana, perché ha detto S. Agostino: “Chi ti ha creato senza il tuo concorso, non ti salva senza la tua collaborazione” (Sermo 169,11; PL 38,923).
    Ancora più precisamente, il frutto del sacramento dipende tutto dalla grazia divina; solo che questa grazia divina non agisce senza il “sì’, cioè il consenso e l’apporto della creatura, che è più una “conditio sine qua non” che non una con-causa. Dio si comporta come lo sposo che non impone il suo amore per forza, ma attende il “sì” libero della sposa.
    http://digilander.libero.it/rinnovamento/documenti/cate_032.htm

    Giusto una precisazione per Dav, che ancora mi sembra eccessivo: lo Statuto parla del CNC come “un itinerario di formazione cattolica”. UN non è IL. Infatti subito dopo dice ancora: “al servizio del Vescovo come UNA delle modalità di attuazione diocesana dell’iniziazione cristiana e dell’educazione permanente della fede”

    Mi sembra quindi poco fraterno e poco rispettoso dello Statuto stesso smnuire l’apporto che danno realtà incisive come carismatici, focolarini, CL, Cursillos… e naturalmente gruppi di vario genere. E va precisato poi che un parroco può tranquillamente impostare una pastorale efficace senza alcuno di questi “strumenti”.
    Alcuni suoi post invece presentano erroneamente il CNC come la salvezza della Chiesa. E’ un dono per la Chiesa, ma non è la sua salvezza, nè può vantare alcunasuperiorità verso le altre realtà ecclesiali che, infatti, vengono poste già dallo Statuto su un piano di parità.

  113. bo.mario scrive:

    Dire che coi neocatecumeni avete stancato è dir poco. Il richiamo di Tornielli sembra caduto nel vuoto. Si stà parlando della situazione irlandese condita di gravi accuse con il vaticano che, per mettere una pezza, penso abbia peggiorato la sua credibilità in queste cose. Leggo che in USA sono riusciti a sospendere le accuse contro l’allora rappresentante vaticano, sapete già chi era. La potenza del vaticano è riuscita a mettere un’altra pezza, in cambio di cosa? Appoggi o denaro? Un saluto.

  114. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con Cherubino e firmo a due mani questa sua frase:

    “…va precisato poi che un parroco può tranquillamente impostare una pastorale efficace senza alcuno di questi “strumenti”…. [Il CNC] E’ un dono per la Chiesa, ma non è la sua salvezza, nè può vantare alcuna superiorità verso le altre realtà ecclesiali che, infatti, vengono poste già dallo Statuto su un piano di parità.”

    E concordo con le due prime frasi dell’ultimo post di Bo-mario.

    Buona festa a tutte e tutti i Maria!

    In Pace

  115. peccatore scrive:

    Buona festa dell’Assunta, una festa che libera molte anime dal purgatorio, fa imbestialire ancor di più il satana e potrebbe essere di grande giovamento a ciascuno di noi se non la chiamiamo solo “ferragosto”… anche dibattendo sul blog.

    E preghiamo con Maria… oggi la Santa Trinità è in festa!!!
    Festa della carne santificata.

    Il diavolo -una creatura- è puro spirito. E’ scaltro, intelligente e può agire sulla nostra fantasia per farci operare per lui, noi che invece abbiamo avuto anche un corpo. Dio ha preso carne per salvare il corpo con l’anima. E Maria, il cui corpo fu sottratto persino al peccato originale, è assunta in cielo per preservare il suo corpo persino dalla corruzione post-mortem.

    Dedichiamo qualche minuto a questi stralci di “Genesi” di Don Dolindo Ruotolo.

    Satana nel tentarci ha per fine di screditare Dio presso la creatura e la creatura presso Dio. Egli cerca d’influire nelle nostre cose, per turbare l’ordine della Provvidenza e per farcelo apparire illogico e tiranno. Anche nelle piccole cose, specialmente quando, noi ci agitiamo, interviene come un maligno che si diletta a far cattiverie e dispetti. Complica certi malanni e cerca di confondere i medici in modo da dare al male il carattere della spietatezza; cerca d’influire su quelli che ci fanno del male in modo da renderli più maligni, per poi farci agitare contro la Divina Provvidenza; fa apparire come una fresca e deliziosa spensieratezza la vita del mondo e come una oppressione quella dello spirito; è pronto sempre ad intervenire ad ogni nostra preghiera, per complicare le incresciose situazioni proprio quando preghiamo, a fine di screditare la nostra elevazione a Dio, e nello stesso tempo c’illude con qualche effimera prosperità quando non preghiamo per convincerci che è più prosperato chi mena una vita materiale e spensierata. L’arte satanica è più sottile ed insidiosa di quello che possiamo supporre, perché il demonio si cela sempre sotto una forma a noi familiare in modo da non destare i nostri sospetti, e il più egli si serve delle leggi e dei fenomeni naturali per insidiarci. La sua malignità è terribile perché egli è malizia assoluta, senza temperamento di sensibilità di cuore e di compassione, come avviene sempre anche nel più maligno degli uomini; ama dunque fare il male e si diletta nel vedere le creature agitate ed impacciate nelle sue insidie; per questo niente più lo sconcerta quanto la pazienza, la carità, l’umiltà e la mansuetudine.

    Satana soprattutto cerca di agitarci, perché non c’è una cosa che tanto lo avvicini a noi quanto l’agitazione; egli non può penetrare in noi che per i centri nervosi, ed è chiaro che quando i nervi sono in maggiore agitazione gli è più facile influenzarli, perché nella maggiore tensione, i nervi non sono dominati dalla nostra volontà, sono senza controllo, sono come casa incustodita, dove più facilmente penetra il ladro. Satana lavora nel mondo, là dove ha libero il varco, là dove non trova la Croce e Maria SS. che lo arretrino; tanti incendi, naufragi, scoppi, sventure, disastri, sono dovuti a lui; egli può agitare le tempeste, può sconvolgere le forze naturali, può turbare le relazioni tra i Popoli, può ubriacare gli uomini perversi e spingerli ad inaudite violenze. Satana soprattutto cerca di farci impazientire, perché l’impazienza ci sottrae a Dio più di qualunque vizio, oseremmo, dire, più, della stessa impurità. In ogni vizio c’è infatti un lato umiliante che ancora ci accosta a Dio, ma nell’impazienza e nell’ira c’è l’orgoglio che si vuol fare ragione ad ogni costo, e dopo la raffica è l’orgoglio che ci vuol fare giustificare l’impazienza. Se, si nota, è assai difficile convincere un impaziente del suo difetto, e solo un’anima santa si umilia, quando è rimproverata d’ira o d’impazienza; ma anch’essa avverte quasi una ripugnanza ad accogliere in pace l’ammonimento, perché vorrebbe convincersi di avere ragione.

    Satana c’illude poi in tanti altri modi che è quasi impossibile sintetizzare: ci spinge alla fretta e nella fretta si diverte ad intralciarci l’attività per poi farci adirare. Si può dire, senza tema di esagerare, che la nostra ira è il divertimento di satana, è la soddisfazione della sua malignità, come lo è per tante anime volgari, le quali godono nel vedere i litigi, e si divertono nel sentire le esplosioni dell’ira di chi è tormentato dagli altri. Satana ci spinge: alle minuziose cavillosità per le quali la vita diventa pesante, perché si diverte vedendoci impacciati nelle panie umane e sottratti alla fiducia che dobbiamo avere in Dio. Satana ci turba nelle ansietà della vita materiale e ci fa pensare sempre al futuro per agitarci e sottrarci all’abbandono pieno in Dio. Ci turba con l’avidità delle ricchezze, e poi si diverte a non farcele godere spingendoci all’avarizia; ci turba con le miserie della gola, per tentare di moltiplicare i nostri desideri materiali e renderci infelici; ci prostra con le oziosità dell’accidia, c’invelenisce con le miserie dell’invidia, ci oscura con le tenebre dell’errore, ci sottrae a Dio con le illusioni della vita, e negli orrori dell’impurità ci fa concepire persino un’avversione funesta contro di Lui.

    Satana tenta scompaginare, la stessa Chiesa, cerca avvilirne le membra col peccato, cerca dividerle dall’unità della fede con le eresie.Noi viviamo spesso avvolti da spiriti maligni e non ce ne accorgiamo e ci facciamo vincere da essi con una facilità impressionante. Satana sceglie ogni via per farei del male e per giungere a screditare Dio innanzi a noi; ci spinge alla falsa pietà, ci illude con le false manifestazioni mistiche, c’induce a rovinarci la salute con la falsa penitenza, per poi farei sentire il peso delle nostre sofferenze; ci nasconde a noi stessi, perché non ci sveliamo ai nostri direttori spirituali, ci spinge persino alle false carità per intralciare il nostro cammino, per irretirci nelle cose temporali quando la nostra missione è spirituale. Così per gli Apostoli stessi la carità diventò un ostacolo alla propagazione dell’Evangelo ed alla preghiera, la forza di cui satana più teme, tanto che essi istituirono i Diaconi per sfuggire all’insidia diabolica.

    Satana può sviare il cammino di Dio nelle anime facendo loro intendere che le sventure che le colpiscono sono un castigo divino; egli così le toglie dall’altare della loro immolazione e le getta nelle angustie del terrore, le arresta nelle loro voci di gloria per Dio, e le getta nel disorientamento e nell’ansietà. Satana a volte ci manda intorno persone moleste che ci lodano, persone sensuali che ci allettano, persone antipatiche che ci turbano; a volte disturba la nostra vita interiore con visite vane, con cicalecci che sembrano spirituali e sono inutili prolissità.

    Satana soprattutto cerca staccarci da Maria SS., perché sa che il solo nominare Maria lo sconcerta e lo fuga; perciò può influire persino nelle devozioni, può darci un’effimera fiducia in un Santo, può incamminarci verso anime false o darci un fanatismo sterile per le anime veramente sante; egli è contento quando Maria è sostituita, preferirebbe veder canonizzato tutto il mondo e tutto, l’inferno, pur di veder dimenticata Maria. Per questo la devozione vera e costante alla Madonna lo sconcerta più di qualunque altra forza spirituale, perché la Madonna ha la missione di schiacciargli il capo. Con Maria, Regina di grazie, satana non può screditare Dio presso di noi, perché Maria è un raggio troppo grande della. divina bontà, è un raggio che fuga ogni tenebra e che ci fa sentire l’amabilità di Dio.

    Dio maledisse satana. Nel dirgli che avrebbe strisciato sulla terra, Dio gli annunziava la terribile umiliazione che gli avrebbe inflitta un giorno il Verbo Umanato, del quale stava per fare solenne promessa alla donna. Satana infatti fu sconfitto, e mentre prima della Redenzione dominava le anime, dopo perdette il suo dominio e strisciò solo, per così dire, su quelle che, per l’ostinazione nel peccato, erano vili come la terra alla quale erano attaccate. Dio rinnovò così, solennemente, la condanna subita da satana quando cadde dal, cielo, e gli annunziò la sconfitta più grande che avrebbe avuto nella Redenzione.

    Dio soggiunge che il serpente si avventerà al calcagno del seme della Donna; è al Figlio di Maria che si riferiscono queste parole nel Testo originale ed annunziano la Passione dei Redentore. Satana infatti si avventò con tutta la furia del suo odio al calcagno, cioè all’Umanità del Redentore e con le sue perfide arti lo fece condannare a morte dagli Scribi, dai Farisei, dai Sacerdoti e da Pilato; si avventò ma non vinse, che anzi, come un serpente avventandosi al calcagno è calpestato proprio nell’atto che lo ferisce, così satana fu vinto dal Redentore proprio nell’atto nel quale gli fece dare la morte. Avventandosi contro l’umanità del Redentore, satana si lanciò anche contro la Donna Benedetta perché Essa fu addolorata e ripiena di angoscia per la morte del suo Figliuolo; ma in quel medesimo dolore Essa schiacciò il capo a satana, gli tolse il dominio che aveva sugli uomini, e li prese Essa, come Madre, in sua custodia.

  116. Luigi Orsini scrive:

    Concordo con Cherubino che i cammini postbattesimali possono essere tanti. Ma io diffido di quelli in cui l’uso del denaro è coperto da segreto.

  117. Marco N. scrive:

    Strano che proprio coloro i quali si ritengono scandalizzati da questi continui ritorni sul Cammino neocatecumenale, di fatto poi ne rinfocolano la discussione all’infinito….
    Mi permetto di obiettare comunque a Orsini che ” i cammini postbattesimali” intesi nel modo in cui lo intende il Cammino Neocatecumenale non sono affatto tanti, ce n’è uno solo ed è anche troppo, perchè ( come del resto dichiara questo Dav si ritiene il migliore o l’unico).
    Nessun movimento, dico nessuno, pretende di evangelizzare o catechizzarew con testi ” segreti” per conservare “Arcani”.
    Sono invece d’accordo con Orsini sul fatto che la gestione segreta di soldi in un movimento pseudoreligioso è di per sè indice di malaffare, anche sul piano strettamente ecclesiale e teologico.
    L’ho detto sempre e lo confermo in pieno.

  118. Ubi humilitas, ibi sapientia. scrive:

    Un grande grazie a peccatore per ciò che ha postato nel suo intervento peccatore Scrive: August 15th, 2010 at 8:27 am.

    In mezzo a tanto deserto, finalmente delle parole spirituali.

  119. Cherubino scrive:

    la preparazione alla preghiera per l’effusione dello Spirito Santo che si fa nei movimenti carismatici è di fatto un cammino post-battesimale, certo su basi teologiche in parte diverse e senza “passaggi” preconfezionati, quindi in un percorso più personalizzato.
    Di una tale effusione del resto la Chiesa è perennemente bisognosa e invocante. Il battesimo è la realizzazione della capacità recettiva e il dono della grazia sufficiente per la salvezza, ma molteplici effusioni -come insegna s. Tommaso- dopo il battesimo aggiungono doni e carismi per il servizio e per la realizzazione del Regno di Dio.
    La preghiera per l’effusione è sia preghiera perchè il Signore “sleghi” il sacramento qualora sia “legato” (mi rifaccio al testo di p. Cantalamessa già postato) sia domanda di una nuova effusione (non di un nuovo battesimo: la nuova effusione si riceve sempre per la disposizione creata dal primo ed unico battesimo).
    Forse per queste diocesi ferite dagli scandali più di tutto occorre chiedere a Dio una grande pentecoste.

  120. Marco N. scrive:

    La preparazione alla Preghiera di Effusione dello Spirito Santo non è un “Cammino di conversione”, ma solo un “cammino”8se cosi vogliamo definirlo) postbattesimale.
    Ricevere la pregheira di effusione significa aver già acquisito almeno l’habitus essenziale del convertito a Cristo e non iniziare un cammino gnostico a tappe misteriose, chiuse , come scrive qualcuno, in un “Arcano” tanto più necessario quanto più l’adepto ha bisogno – dicono – di conversione. Insomma un pastiche teologico-pastorale-psicologico, eticamente perverso perchè sempre ancorato alla cessione pressochè obbligatoria della decima di quanto mensilmente guadagnato.

  121. Squilpa scrive:

    Spero che Peccatore abbia trascorso un ottimo Ferragosto.

  122. enrico scrive:

    Recentemente è stato ricordato che nei messaggi di Fatima si possa intendere anche persecuzioni interne alla Chiesa mettendole così in relazione con i fatti di pedofilia o altre situazioni recentemente emerse ( vedi l’inchiesta di Panorama).
    Io terrei in considerazione anche cosa riporta in merito il diario di S. Faustina Kowalska, in particolare un passo.

    Diario di Santa Faustina Kowalska.

    Giovedì. Adorazione notturna. Quando andai all’adorazione, fui subito investita dal bisogno di raccoglimento interiore e vidi Gesù legato alla colonna, spogliato delle [Sue] vesti e sottoposto subito alla flagellazione. Vidi quattro uomini che a turno sferzavano coi flagelli il Signore. Il cuore mi si fermava alla vista di quello strazio. Ad un tratto il Signore mi disse queste parole: “Ho una sofferenza ancora maggiore di quella che vedi”. E Gesù mi fece conoscere per quali peccati si sottopose alla flagellazione: sono i peccati impuri. Oh, che tremende sofferenze morali patì Gesù, quando si sottomise alla flagellazione! Improvvisamente Gesù mi disse: “Guarda e osserva il genere umano nella situazione attuale”. E in un attimo vidi cose tremende: i carnefici si allontanarono da Gesù, e si avvicinarono per flagellar[Lo] altri uomini, che presero la sferza e sferzarono il Signore senza misericordia. Erano sacerdoti, religiosi e religiose ed i massimi dignitari della Chiesa, cosa che mi stupì molto; laici di diversa età e condizione; tutti scaricarono il loro veleno sull’innocente Gesù. Vedendo ciò il mio cuore precipitò in una specie di agonia. Quando Lo flagellarono i carnefici, Gesù taceva e guardava lontano; ma quando lo flagellarono le anime che ho menzionato sopra, Gesù chiuse gli occhi e dal Suo Cuore uscì un gemito represso, ma tremendamente doloroso.

  123. Victor scrive:

    la preparazione alla preghiera per l’effusione dello Spirito Santo che si fa nei movimenti carismatici è di fatto un cammino post-battesimale,

    intanto dura sette settimane e non decenni per non dire tutta la vita e poi non contempla l’adesione a parssi anomale e la partecipazione ad un rito sincretistico introdotto da un laico (!)
    Certamente mi sentirò rispondere che il tutto è ‘approvato’ dalla Chiesa; ma per fortuna non è un dogma di fede e sono state espresse serie e documentate perplessità e denuncie al riguardo (non illazioni, né gossip, come siete solidi liquidarle)
    C’è anche una certa tendenza all’inclusività nella chiesa, a causa di un certo spirito-del-condilio-dipendenza (che non signfica che io rinneghi il concilio). Ma ricordo solo che l’inclusività annulla il “principio di non contraddizione”; il che significa espellere il “Logos”…

  124. Victor scrive:

    dimenticavo!
    Inserite pure a centinaia, anche a migliaia i vostri “pollici versi”!

    La Verità non è figlia del consenso.

  125. Cherubino scrive:

    è vero ci sono delle differenze anche notevoli tra cnc e cammino per la preghiera di effusione, anche se poi va ricordato che questa è il punto di arrivo spesso (non sempre) di anni di cammino.
    In realtà la differenza sta proprio in questa mancanza di predeterminazione. Gli stessi effetti -ossia i doni e i carismi che il Signore vorrà se vorrà donare- sono imperscrutabili in anticipo.
    E’ anche vero che il percorso per l’effusione ha una struttura catechetica molto semplice, come la teologia a posteriori messa a fuoco dai tanti nostri teologi (Suenens, Congar, Cantalamessa, Faricy, La Grua, Foglio, Panciera, Martini, Beck, Tardiff, Betancourt…
    Notevole poi il fatto che gli Orientamenti Teologico-pastorali del Rinnovamento Carismatico Cattolico furono stesi da 8 esperti a Malines nel 1974, e poi rivista su incarico di Suenens da 6 teologi di grande rilievo: Joseph Ratzinger (attuale papa), Yves Congar, Walter Kasper, Avery Dulles s.j., René Laurentin, Michael Hurley s.j.

  126. Marco N. scrive:

    la teologia a posteriori messa a fuoco dai tanti nostri teologi (Suenens, Congar, Cantalamessa, Faricy, La Grua, Foglio, Panciera, Martini, Beck, Tardiff, Betancourt…
    .

    Non si tratta di ” teologia a posteriori”, ma di metodologia di annuncio e di preparazione al riconoscimento/esercizio dei carismi.

    Padre Emilianmo Tardif e Padre Dario Betancourt inizialmente hanno operato, come padre Gabriele Amorth, nel RnS italiano oltre che nell’ I.C.C.R.S. Presto però ne hanno preso completamente le distanze per rivolgersi ad altre realtà carismatiche meno “strutturate”. Tra queste la realtà dei “Servi di Cristo Vivo” fondata proprio da Padre Tardif, anche in Italia, nella quale oggi opera attivamente padre Dario.

  127. Cherubino scrive:

    non è preciso quello che scrivi, Marco N, è vero che alcuni di quelli che citavo non sono parte del RnS, del resto io parlavo in generale per tutta l’area dei movimenti che si rifanno sostanzialmente ad una teologia unitaria sull’esperienza -che ha preceduto le spiegazioni teologiche e per questo dicevo ” a posteriori”- del pentecostalismo cattolico.
    Comunque se è vero che alcuni di quelli che ho citato non sono del RnS, che è solo una della realtà carismatiche sebbene la più grande in Italia, non è vero che ne hanno preso le distanze. Amorth parla spesso del RnS e ne parla bene. Altri guidano altre realtà ma senza contrapposizioni. Comunque le divergenze non sono mai sugli aspetti del tutto comuni relativi alla preghiera e ai carismi, ma sulla maggiore o minore istituzionalità. Sempre comunque c’è la completa sottomissione al vescovo locale.
    C’è poi da ricordare l’ICCRS che è l’organismo riconosciuto dalla Santa Sede e che fa da centro di unità dei vari gruppi e movimenti.
    Io personalmente ho conosciuto varie di questi movimenti e al di là delle diversità trovo un fondamento unitario comune. Del resto proprio il fatto di non essere un solo movimento o associazione, mette in luce che il dono del pentecostalismo cattolico non è proprietà di nessuno ma della Chiesa e chiunque può sperimentare e coltivare senza tessere di sorta in modo informale i doni che lo Spirito Santo vorrà donare invocandolo con qualche fratello e sorella.

  128. Marco N. scrive:

    @ Cherubino.

    Non ho maio parlato di “divergenze” tra esponenti delle varie realtà carismatiche in Italia.
    Per la precisione, padre Gabriele Amorth parla sovente ( suppongo in generale) del “Rinnovamento Carismatico”, che, co,me Lei ben sa , comprende numerose aggregazioni tutte rappresentate più o meno unitariamente dall’ICCRS.
    Ad ogni buon fine, nessuna realtà carismatica, compreso il Rns ( discutibile per altri versi come realtà forse eccessivamente strutturata) a differenza di altri percorsi più o meno gnostici, si sognerebbe mai di andare oltre la teologia e la liturgia condivise a livello universale dai cattolici.

  129. P.Danilo scrive:

    Caro Marco N., guardi che anche nel R.n.S. ci sono diverse cose che non quadrano.

  130. Marco N. scrive:

    <iP.Danilo Scrive: August 20th, 2010 at 7:47 pm

    Caro Marco N., guardi che anche nel R.n.S. ci sono diverse cose che non quadrano.

    ma…sa, padre Danilo, nel Rns ci sono tanti geometri e ragionieri che sanno farli quadrare prima o poi….i conti.

  131. Victor scrive:

    dice Cherubino:
    In realtà la differenza sta proprio in questa mancanza di predeterminazione. Gli stessi effetti -ossia i doni e i carismi che il Signore vorrà se vorrà donare- sono imperscrutabili in anticipo.
    ———-
    la Chiesa ci insegna che i carìsmi, cioè i doni dello Spirito Santo -che non sono stati scoperti dal concilio, ma appartengono alla Chiesa da sempre-, ci sono dati già nel Battesimo e, strada facendo, li scopriamo esercitandoli, anche perché altrimenti inaridiscono…

    e non dimentichiamo che la Chiesa è TUTTA carismatica. Non sono i movimenti ad avere il monopolio dei carìsmi, tanto meno uno che se ne fregia in particolare

  132. Cherubino scrive:

    e chi ha mai detto che i movimenti hanno il monopolio dei carismi ? mi trovi una sola riga in cui lo dico. La Chiesa poi è tutta carismatica, è vero, però è un fatto che il Signore non distribuisce i carismi in modo omogeneo. Già S. Paolo ricorda che non tutti sono dottori, non tutti apostoli, non tutti profeti, non tutti parlano in lingue ecc. ecc.
    Anche perchè i carismi non fanno parte dell’azione ordinaria dello Spirito Santo, o in altre parole per la salvezza di chi li riceve. Quelli sono i sette santi doni (Sapienza, Intelletto…). I carismi sono dati per il bene comune, per il servizio verso gli altri.

    C’è comunque un dato di fatto: il Signore ha scelto una particolare espressione nella Chiesa per far riscoprire ua spiritualità incentrata sull’azione dello Spirito Santo e di Gesù, vivo e presente nella vita di ognuno con un progetto personale e superiore ad ogni nostra aspettativa. Questa riscoperta è comunque un dono per tutta la Chiesa, certamente.

  133. Marco N. scrive:

    In effetti “Essere carismatici non significa nulla, nella Bibbia è l’uomo che vive nello Spirito che è identificato. Essere carismatico è una modalità dell’essere spirituale”, si deve passare da una maturità spirituale ad una maturità carismatica per giungere ad una maturità ecclesiale. Occorre vedere i bisogni del fratello e far passare il dono per soccorrerlo e costruire gruppi che siano comunità fraterne. Per affrontare questo cammino occorre fare l’esperienza personale dell’amore di Dio e questo è ciò che accade nella preghiera di effusione.

  134. Cherubino scrive:

    sono poi d’accordo e mi fa piacere che lo dici tu stesso, che nessuna realtà carismatica “si sognerebbe mai di andare oltre la teologia e la liturgia condivise a livello universale dai cattolici.”
    giusto per essere precisi, voglio precisare che anche se ho frequentato il RnS per molti anni, conosco e stimo diverse altre espressioni della “costellazione” carismatica: Comunità Maria (almeno un tempo si chiamava così… ora quel gruppo del monte Argentario risiede a Quarrata), Comunità S. Michele (del p. Vassallo), Comunità delle Beatitudini (un tempo Comunità del Leone di Giuda e dell’Agnello immolato). Inoltre ho avuto modo di frequentare persone come p. Beck, p. Faricy, p. Cultrera…
    Sul carattere troppo strutturato e istituzionalizzato nel RnS posso anche concordare, ma è questione di gusti. A tante persone va bene così.

  135. Marco N. scrive:

    Senza pignoleria, ma la Comunità di P. Michele Vassallo è quella dei “Servi di Cristo Vivo” fondata da Padre Emiliano Tardif a Santo Domingo e poi anche in Italia, dove ha la propria sede nella Casa di Preghiera “San Michele”.

  136. Cherubino scrive:

    si credo sia così…