Siamo ambrosiani, per noi l'Assunta è un optional…

[photopress:MARIAassuntaok.jpg,full,alignleft]Cari amici, per la prima volta ho trascorso Ferragosto a Milano. Questa mattina, prima di andare a messa nella mia parrocchia ho spiegato a mio figlio più piccolo il significato della festa che stavamo celebrando, cioè l’assunzione in cielo con il suo corpo della Madre di Gesù, preservata dal peccato originale. Ma appena entrati in chiesa, ecco la sorpresa: il parroco ci ha spiegato che “i responsabili della liturgia ambrosiana hanno stabilito di celebrare domani, 16 agosto, la festa dell’Assunta, perché quest’anno cade di domenica” e il messale ambrosiano (XII dopo Pentecoste) prevede tutt’altra liturgia. Così, durante tutta la celebrazione, non c’è stato alcun riferimento alla grande e antica festa mariana, che venne solennizzata dopo la proclamazione del dogma da parte del venerabile Pio XII nel 1950. C’è stata invece una prima lettura dal secondo Libro dei Re dove si parla della distruzione di Gerusalemme da parte dei babilonesi, con il lungo e dettagliato elenco delle suppellettili e dei bronzi del Tempio trafugati dai caldei. La mia sorpresa è aumentata quando ho scoperto che stamattina, in Duomo, il cardinale Tettamanzi ha invece celebrato il pontificale dell’Assunta, e questo è avvenuto anche in altre parrocchie. Così ci sono stati milanesi che hanno celebrato la festa come il resto della Chiesa cattolica, e altri che per celebrarla dovranno andare (in orario feriale) a messa domani… Sono sconcertato e amareggiato. Capisco poco o nulla di liturgia e di Sacra Scrittura, sono ignorante, non posseggo certo la sapienza e l’intelligenza degli esperti che hanno elaborato il nuovo messale, quegli esperti che hanno pensato bene – in caso la festa coincida con la domenica – di privare il popolo di Dio della festa dell’Assunta, in nome della loro conoscenza e della loro sapienza. Che ci volete fare, noi popolo bue dobbiamo adeguarci, anche se non capiamo. Ma, Eminenza, Cardinale Tettamanzi, lei che è il capo-rito ambrosiano, perché ha celebrato l’Assunta, mentre io non ho potuto farlo nella mia parrocchia? Perché in Duomo sì e nelle altre chiese no? Oppure lo si è fatto a discrezione del parroco? E ai semplici fedeli, quelli che non hanno studiato liturgia al Sant’Anselmo o Sacra Scrittura al Pontificio Istituto Biblico, non ci avete pensato? Mi piacerebbe rivolgere la stessa domanda anche alla Congregazione del Culto divino, che ha approvato il nuovo messale ambrosiano: eminenze, esperti della Santa Sede, ai fedeli ci avete pensato? Possibile che per gli ambrosiani l’Assunta sia un optional? Non riesco a immaginare un esempio più chiaro e lampante della distanza tra gli esperti liturgisti che hanno partorito il messale, e i fedeli (magari i fedeli ignoranti come me che ieri sono andati a messa e si sono trovati una liturgia del tutto diversa). Sarebbe bello inviare lettere alla Curia di piazza Fontana (e per conoscenza alla Congregazione del Culto divino) chiedendo che l’Assunta sia celebrata sempre il 15 agosto nella diocesi ambrosiana, anche se cade di domenica, senza lasciare questo assurdo fai-da-te. Vorrei tanto, cardinale Tettamanzi, che la fede dei semplici fosse considerata ancora importante, più importante delle altissime e dottissime considerazioni degli espertissimi liturgisti ambrosiani, che oggi hanno ritenuto più importante farmi meditare sui cubiti delle colonne di bronzo del Tempio di Gerusalemme, piuttosto che sul mistero dell’Assunzione in cielo di Maria, preservata dal peccato originale, Madre nostra e Madre della Chiesa (come ebbe coraggiosamente a proclamarla durante il Concilio il servo di Dio Paolo VI, soprassedendo alle cautele ecumeniche).
Aggiornamento (16 agosto): nei commenti che seguono potrete leggerne alcuni postati da esperti di liturgia ambrosiana che spiegano come il nuovo messale non c’entri nulla e la “prevalenza” della domenica sulle altre feste sia stata introdotta già 30 anni fa.  In realtà non si tratta di una novità postconciliare, essendo prevista fin da tempi di San Carlo. Faccio ammenda per l’errore (peraltro mi sono dichiarato ignorante…), aggiungo che a trarmi in inganno sono state le parole del parroco, che non sembrava certo rifarsi a un’usanza di trent’anni fa no più antica, però il mio (inutile) disappunto non cambia, dato che comunque il nuovo messale ha ritenuto di dover mantenere questa pratica. Ieri nella diocesi ambrosiana ogni parroco si è regolato da sé e così ci sono stati fedeli che hanno celebrato l’Assunta, altri che hanno celebrato la XII di Pentecoste (prevista dal messale e nei foglietti presenti in chiesa). Personalmente, ho imparato la lezione: in prossimità di queste grandi feste, meglio fare un controllo il sabato o, per sicurezza, “emigrare” per un giorno nel territorio del rito romano…

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

233 risposte a Siamo ambrosiani, per noi l'Assunta è un optional…

  1. Luciana Cuppo scrive:

    Bravo Tornielli (e buona festa di Maria Santissima Assunta).

  2. Luis Moscardò scrive:

    … ma è la ricchezza e la libertà introdotta dopo il Concilio VAT.II; di che lamentarsi? Il Fai-da-te liturgico imperversa ovunque e comunque da quarant’anni. E’ un po’ la scopreta, come si dice da noi, del buco alla conca (anche se benissimo fa Tornielli a lamentarsi perché il buco sta diventando una voragine).

  3. Sal scrive:

    Ahi Ahi Ahi, se anche AT comincia a contestare siamo proprio alla frutta. Provo ad ipotizzare dal punto di vista di un “profeta imbeccille”.
    La cosa può essere vista da punti di vista diversi. a) Se ne parlasse p.Danilo potrebbe dire che meditando sui cubiti delle colonne di bronzo del tempio, avendo la meta-ermeneutica, si potrebbe arrivare a conoscere la distanza che c’è tra orione e le pleiadi senza conoscere l’astronomia, ma non condivido.

    b) Un’altra possibilità ce la fornisce il mercato immobiliare, non per via delle colonne, ma per via del prezzo, non delle colonne, ma della case che deve scendere “morbidamente” per non fare andare in tilt il mercato.

    Che c’entra ? C’entra, c’entra, perché come si vede, i cambiamenti si devono fare a piccole dosi, mica si può dire a un piccolo risparmiatore che la sua casa non vale più nulla tutto in una volta, così il prezzo scende lentamente; come non si può imbottire di droga un novizio tutto in una volta, ne morirebbe, allora si comincia a piccole dosi, in modo che si abitui, poi si potrà aumentare la dose e spennarlo senza che se ne accorga.

    Così oggi sparisce da qualche parte l’assunzione, poi si passerà a dire come fa Simon che Gesù non ha detto niente perché nessuno ha sentito quello che ha detto e ciò che è scritto mica vale tanto; si passa poi al sig. Carlo, lui dice che bisogna guardare all’esperienza quotidiana, mica alla scrittura o alla teologia, e così pianino pianino si introducono cambiamenti che modificano le fantastiche dottrine impossibili odierne, in modo che in un futuro non troppo lontano si possa dire che le cose di oggi, non contano come oggi si dice che i morti che fecero i crociati di Urbano II dentro la moschea Al-Aqsa o il monaco Arnaldo Amarico legato pontificio a Beziers in Francia, non contano perchè erano altri tempi.

    Personalmente ritengo che valga più la pena riflettere sulla distruzione di Gerusalemme da parte dei Caldei perché si possa superare quel concetto di perdono sempre e a tutti costi, cosa che Dio non ha mai promesso, anzi come dice 2 Re 21.13 – “ certamente stenderò su Gerusalemme la corda per misurare che fu applicata a Samaria… e semplicemente pulirò Gerusalemme proprio come si pulisce la scodella senza manico, pulendola e voltandola sottosopra”

    Promessa puntualmente adempiuta nel 607 aev e poiché non avevano capito bene nuovamente nel 70 ev. E come dice il proverbio non c’è due senza tre.

    Un consiglio a AT a cui ormai mi lega simpatia e amicizia per la sua costanza: “Se non capisce, non si adegui” – “non si faccia chiamare popolo bue” non è onorevole. Lei è un valoroso se lo può dire da solo se le fa piacere ma non da altri.

    Mediti su questo invece che sui cubiti: “Se il buon Dio le chiedesse perchè ha agito in un modo piuttosto che in un altro, Lei che risponderebbe perchè me lo ha detto Tettamanzi ?
    Cosa è meglio fare: sbagliare con la propria testa in buona fede o fare la cosa giusta senza averne coscienza solo perché glielo ha detto la Congregazione del culto divino ?

    Mi permetta farla meditare ulteriormente: Salmi 40.4 – “ Felice l’uomo robusto che ha posto YHWH come sua fiducia, E che non ha rivolto la faccia agli insolenti, Né a quelli che si sviano verso le menzogne.”
    Cordialmente.

  4. Pulvis scrive:

    Bravo Tornielli, sottoscrivo anche le virgole. Ma Roma dove è? Che cosa combinano le congregazioni avticane? E’ uno scandalo, come scandaloso è stato tutto il comportamento pastorale di Tettamanzi, una delle parentesi più tristi della diocesi ambrosiana. Penso all’atteggiamento andarioso verso i fedeli legati alla liturgia antica. Poi il cardinale, come oggi, parla di combattere gli egoismi… Da che pulpito…

  5. Francisco Borja scrive:

    Dottor Tornielli, da come lei scrive si sarebbe indotti nell’errore di credere che la solennità liturgica dell’Assunta sia stata istituita solo nel 1950 a seguito del dogma definito da Pio XII invece è la più antica festa mariana. Tra l’altro Pio XII proclamò il dogma dell’Assunzione di Maria in anima e corpo al cielo non il 15 agosto bensì il Primo Novembre nella solennità di Tutti i Santi.

  6. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Pulvis,
    Io non ritengo “scandaloso” il comportamento pastorale del cardinale Tettamanzi. Questa volta però ci sono rimasto davvero male…

  7. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Francesco Borja, ha ragione: mi sono espresso male. So bene che la festa dell’Assunta è antichissima (anche gli ortodossi la celebrano, come “dormizione” di Maria). In ogni caso la data della proclamazione del dogma non c’entra, il dogma proclamato nel novembre 1950 è quello della festa del 15 agosto…

  8. Marco N. scrive:

    Rgregio Tornielli, stia attento per favore: dopo ciò che ha scritto qualcuno dei frequentatori di questo blog potrebbe darLe dell’eretico….| Lo danno per molto di meno quando si osa discutere certi incomprensibili comportamenti curiali o di qualche congregazione…
    Comunque apprendo con piacere che anche Lei è contro la teologia e la pastorale fai da te… e ciò basti.
    Come vede, Romano Amerio e Biffi (entrambi) e tanti altri ancora non avevano e non anno tutti i torti a stigmatizzare le incredibili” variazioni” della Chiesa Cattolica, che è l’unica nella quale è tollerato, anzi osannato ormai il fai da te, a differenza di ogni altra confessione cristiana o di altre religioni , immutabili da sempre, perfino nelle virgole!!!

  9. Victor scrive:

    Caro Tornielli,
    non immagina quanto riesca ad immedesimarsi nella sua esperienza di amarezza e delusione, chi da anni dovrebbe subìre celebrazioni in parrocchie dominate da gruppi che non nomino e ogni Festa comandata -compresa quella di oggi- deve fare un vero e proprio pellegrinaggio per raggiungere una Chiesa dove si celebra come Cristo comanda (anche perché la Liturgia è davvero la fonte e il culmine della nostra fede e da essa un credente non può prescindere).

    Il Culto Divino, la Dottrina della Fede forse ascolteranno di più la voce di un autorevole vaticanista che scrive dalle colonne di un autorevole giornale…. che di fatto può rappresentare tanti semplici fedeli, molti allo stremo e molti (troppo) purtroppo ignari e in balia…

    Comunque buona festa dell’Assunta. Se vuole, sarò felice di condividere questo testo, che trovo molto bello e nutriente:
    http://www.internetica.it/assunzione.htm

  10. G.Nicola Lentini scrive:

    Fosse stata solo questa variazione ambrosiana ad esser stata fatta dai dotti usciti da qualche istituto liturgico!

    Mia nonna, che non aveva avuto tempo di fare neppure la quinta elementare perché bisognava lavorare, nel 1986 (cioè ben 16 anni dopo la riforma liturgica) continuava a ripetere amareggiata e sconsolata: “perché ci hanno tolto la nostra messa (si riferiva alla messa antica, in latino) senza consultarci?”
    Nel 1970 lei restò sconcertata dalla nuova messa, ma nonostante questo continuò a frequentarla quotidianamente, a differenza di tante altre persone della parrocchia che non misero più piede in chiesa; e tra le persone che frequentavano ogni giorno la messa fece una sorta di “sondaggio” e su 150 persone (tali erano nel 1970 le presenze quotidiane a messa in parrocchia) ben 140 erano contrarie al nuovo rito e favorevoli a quello antico!
    Perché gli esperti che progettarono la riforma non hanno chiesto il parere dei fedeli?

    La stessa domanda che si poneva mia nonna, tempo fa la posi ad un noto liturgista che gestisce un blog su internet: e sa cosa mi rispose?
    Che i fedeli vennero consultati!
    Gli obiettai che io nulla sapevo di tale consultazione e mi disse allora che i Vescovi e gli esperti di liturgia risposero a nome e per conto dei fedeli!!!!
    Insomma, noi fedeli siamo considerati e trattati come idioti!
    Quindi si metta l’animo in pace caro Tornielli, lei, come me e come mia nonna, non capisce nulla.
    E mia nonna, a chi all’epoca gli disse che non capiva nulla (sic!) rispose: “è vero, non capisco nulla delle vostre porcherie”

  11. Areki scrive:

    Bravo ad Andrea Tornielli condivido in toto il tuo bellissimo articolo e il commento fatto al pasticcio del Messale Ambrosiano. E’ ora di dire basta a certi “scribi e farisei” che per andare appresso alle loro contorsioni mentali stanno distruggendo la liturgia ambrosiana e romana.
    don bernardo (di rito romano)

  12. peccatore scrive:

    Caro Andrea: trovandomi anch’io in terra ambrosiana ho partecipato alla “messa giusta”, in cui liturgia e sacerdote hanno messo al centro l’Assunzione di Maria.
    Mi spiace soprattutto per il suo piccolino.
    Effettivamente credo che il buon senso abbia indotto la gran parte dei sacerdoti a celebrare secondo calendario.
    Il messale ambrosiano prevede una “prevalenza” del giorno del Signore (è domenica) sulle festività mariane. La logica è questa.

    Personalmente sono un po’ stanco di parroci che ritengono che “durante l’adorazione non si deve dire il rosario, perchè non ha senso stare davanti a Gesù e parlare a Maria”. Questa protestantizzazione in atto è uno dei frutti più bacati dell’ultimo periodo. Unita ad un’ignoranza profonda della devozione mariana, che non fa mai “ombra” a Gesù, ma anzi porta diritti a Lui (tanto quanto l’amore genuino per Gesù dovrebbe portare a Maria).

    Un po’ di storia non guasta mai: il 1765 è l’anno del “trionfo della ragione”: è appena uscito il libro “Dei delitti e delle pene” del Beccaria, manifesto dell’Illuminismo lombardo. Da quest’anno una serie di provvedimenti porranno fine ad ogni commistione tra mondo laico e religioso creando quella spaccatura tra fede e ragione che aveva caratterizzato gli ultimi due secoli, da San Carlo in poi. Consapevoli di questi mutamenti, l’arcivescovo Pozzobonelli e la Fabbrica del Duomo rispondono alla sfida con un’idea destinata ad acquistare col tempo sempre più forza e influenza sulla città: la Madonnina. All’improvviso, in un Duomo ancora quasi del tutto privo di guglie, si decide di innalzare la guglia maggiore sul tiburio fino a raggiungere, con la statua, l’altezza vertiginosa di 108,5 metri. L’opera, già discussa da decenni, viene realizzata nel 1769 dall’architetto Francesco Croce con un ardito disegno che sposa lo stile gotico alla tecnica ingegneristica dell’epoca e che viene subito contestato dagli scienziati “laici” del gruppo che gravitava attorno al “Caffè” di Pietro Verri e del Beccaria. Sulla cima della guglia, secondo un dettato che doveva risalire alle origini stesse del Duomo, nel 1774 viene finalmente posta la statua dell’Assunta, che lo scultore Giuseppe Perego modellò con lo sguardo rivolto verso l’alto e le braccia tese ad invocare la protezione di Dio sulla città.

    Da allora i milanesi hanno per simbolo la Madonnina. Con il Duomo e la Basilica di Sant’Ambrogio, il Santuario della Madonna di San Celso era particolarmente caro al cuore dei fedeli ambrosiani. Oggi molti non sanno nemmeno della sua esistenza. Potere dell’ombra proiettata sulla devozione a Maria… Senza scordare che anche l’Angelus ha origine in terra ambrosiana…

    Milano è un caso speciale: la Madonnina è il simbolo della città, ed il duomo, per chi non lo sapesse, è un santuario mariano. La statua che si trova sulla guglia più alta è, guarda caso, proprio quella dell’Assunta. Insomma i liturgisti ambrosiani avrebbero dovuto prima ristrutturare il duomo e poi attribuire le regole… Invece hanno “lasciato facoltà”… Tipico di chi sotto sotto sa di averla fatta grossa, ma evidentemente non può fermarsi… Forse a Roma qualcuno interverrà? La Lega non stavolta c’entra.

  13. Fabiola scrive:

    Il massimo è accaduto nella mia Parrocchia (ambrosianissima): orazioni e tutto il resto della XII Domenica dopo Pentecoste e letture della solennità dell’Assunta.
    Il Parroco l’ha introdotta dicendo “faremo una macedonia”.
    Non ho parole.

  14. Sal scrive:

    Accontento subito Simon de Cyrene.

    Faccio a Simon de Cyrene le mie scuse pubbliche, come da lui richiesto, per aver citato ciò che lui ha scritto ma che dice io abbia frainteso.

    Non era mia intenzione calunniare Simon che stimo per la sua abilità e capacità e sapienza mondana. Credo sia stato un errore involontario, il suo.

    I veri giudici sono i lettori a cui mi rimetto e accetterò qualunque rimprovero.
    Ripropongo la mia risposta già indirizzata a lui affinchè tutti possano rendersi edotti.

    Simon de Cyrène Scrive: August 13th, 2010 at 6:46 pm “ non riduco la Parola, Logos, Verbum alla Scrittura. Anzi un a Parola è qualcosa che si dice e che si dice anche adesso non limitato a qualcosa che si è scritto. “

    Sal Scrive: August 15th, 2010 at 11:26 am “Quindi Gesù non ha detto niente perchè quello che ha detto è scritto e non lo possiamo udire oggi. (Mannaggia ci voleva un registratore peccato che non l’avevano ancora inventato)

    Simon de Cyrène Scrive: August 15th, 2010 at 2:58 pm “Non capisco bene la logica di questa Sua frase, a parte il piacere di fare finta di non capire Ma questo non è costruttivo e non indica volontà di dialogo. “
    Sal Scrive: August 15th, 2010 at 6:23 pm La frase contestata e incriminante E’ SUA, NON MIA, controlli la prego non mi attribuisca colpe che non ho, l’ha indirizzata al Gentile Yochanan. In Simon de Cyrène Scrive: August 13th, 2010 at 6:46 pm E’ questo il motivo che mi ha fatto scrivere “Oops (2)” forse non l’ha notato ma è la seconda volta forse perchè era preso dai troppi argomenti non la biasimo, sarà stato un “refuso” involontario. “ Se vuole metterci la pezza, per me va bene tanto sono sempre io il cattivo in moderazione, l’accetto volentieri, capita a tutti di dire una cosa intendendone un’altra, stia sereno ormai è andata.

    Ripeto non c’era nessuna malizia da parte mia ma mi era sembrato che Simon volesse sminuire la Scrittura.
    Ripeto se errore ci fu è sicuramente mio e chiedo a Simon di perdonare l’infelice e ingenua costatazione.

    Contento ? Ma la vedo un po’ fuori dai gangheri, sempre in pace.

  15. Marco scrive:

    Pubblico il link ad un articolo di Mons. Claudio Fontana (Servizio per la Pastorale liturgica) che spiega tutto. Specifico solo che la normativa ambrosiana che regola le precedenze liturgiche è in vigore da almeno 30 anni e non c’entra nulla con la recente riforma liturgica ambrosiana.

    http://www.chiesadimilano.it/or4/or?…ex&oid=2555695

  16. peccatore scrive:

    Aggiungo però un particolare: il bravissimo sacerdote (mezza età, diocesano) che ha celebrato la messa (novus ordo, rito ambrosiano) in cui ho potuto rivivere il sacrificio di Gesù e santificare la domenica e la festa dell’Assunzione, ha centrato l’omelia sul valore escatologico per noi di questa festa, a motivo della vittoria sulla morte.
    Ha citato la logica della Spe salvi, il giudizio ed i novissimi. Ed ha invitato a non credere a nessuna speranza fallace, quelle umane, tutte naufragate, dal comunismo al consumismo mercantile. Chi dovesse fidarsi delle “soluzioni” umane potrebbe al massimo regalarsi un “onorevole inferno”, ma il paradiso può scordarselo.
    Ho letto con interesse che anche il Papa oggi ha battuto sullo stesso tasto. Non così il pontificale in Duomo. Molto “orizzontale”. Forse sta lì la questione, qualunque liturgia si proponga ai fedeli…

  17. Marco scrive:

    Se prima di scrivere l’articolo si fosse informato avrebbe sicuramente evitato di scrivere inesattezze come quella che fa credere che il trasferimento della Solennità dell’Assunzione sia una cosa dovuta alla recente riforma liturgica (invece la normativa è in vigore da almeno 30 anni) e come quella sull’assurdo fai-da-te secondo il quale ogni parrocchia farebbe come vuole («Per il bene pastorale dei fedeli, fuori dei tempi di Avvento, Quaresima e Pasqua, nelle domeniche nelle quali ricorra una solennità della Beata Vergine Maria, o di un Santo o di più Santi di precetto, si può celebrare una messa votiva della Beata Vergine Maria o in onore del Santo, conservando preferibilmente le letture della domenica» (n. 54)).

  18. luigi scrive:

    …e meno male che a dire di tante eccellenze ed eminenze, era il motu proprio sulla messa tridentina a creare divisioni!

    Da che pulpito…..

  19. ansedonia scrive:

    Sono una fedele ambrosiana che stamattina, nonostante si fosse preparata a partecipare alla S. Messa della XII domenica dopo Pentecoste (e anche qui ci sarebbe MOLTO da dire…), si è invece ritrovata la liturgia dell’Assunta! Alla mia domanda stupita al sacerdote che ha celebrato, mi sono ritrovata la risposta: “Abbiamo pensato di fare così per non sconcertare i fedeli. Ed anche il Cardinale celebra in Duomo la Messa per l’Assunta”. Come dire… fatta la legge, trovato l’inganno! Che dire? Io sono nata e cresciuta in rito ambrosiano e certe domande me le porto appresso da 50 anni… ad esempio, perchè il rito ambrosiano ha l’Avvento più lungo? Perchè la Quaresima non comincia con il Mercoledì delle Ceneri? Perchè i Vangeli della Quaresima sono sempre uguali in tutti e tre i cicli liturgici festivi? Perchè la festa della Sacra Famiglia non è la stessa domenica del rito romano? Perchè ci sono memorie dei Santi che si celebrano in giornate diverse dal rito romano? Perchè esiste il tempo ordinario nel rito romano e noi abbiamo le domeniche dopo Pentecoste, quelle dopo il martirio di San Giovanni Battista, ecc. (!) Perchè i paramenti liturgici del tempo ordinario sono verdi nel rito romano e rossi nel rito ambrosiano? Va beh… non basterebbe l’intero blog per tirar fuori le differenze e le relative domande. Siamo ambrosiani, per noi TUTTO è un optional… (ma vuoi mettere la ricchezza della liturgia ambrosiana? mmm….).

  20. raffaele savigni scrive:

    Personalmente non mi scandalizzo tanto (anche se ritengo preferibile la scelta del cardinale Tettamanzi). Anche chi partecipa ad una liturgia secondo il vecchio rito si trova di fronte a letture diverse da quelle proposte a tutti gli altri fedeli della Chiesa universale…
    Quanto poi alle critiche che il card. Biffi ha rivolto al nuovo messale ambrosiamo mi sembrano ingiustificate, come ha dimostrato il prof. Cesare Alzatio, grande esperto di storia della liturgia e specificamente di liturgia ambrosiana.

  21. Marco scrive:

    L’articolo contiene molte inesattezze:

    1) La normativa che regola le precedenze liturgiche è in vigore da almeno 30 anni e non c’entra nulla con la recente riforma del Lezionario (P.S. Il Messale non è ancora stato riformato!)

    2) Il fatto che in Duomo e in alcune parrocchie si sia celebrata la Messa dell’Assunta non è dovuto ad un assurdo fai-da-te ma è sempre permesso dalla normativa in vigore da almeno 30 anni e che cito qui sotto:
    “Per il bene pastorale dei fedeli, fuori dei tempi di Avvento, Quaresima e Pasqua, nelle domeniche nelle quali ricorra una solennità della Beata Vergine Maria, o di un Santo o di più Santi di precetto, si può celebrare una messa votiva della Beata Vergine Maria o in onore del Santo, conservando preferibilmente le letture della domenica» (n. 54)”.

    Se uno vuol parlare di un argomento che non conosce ha due possibilità: tacere o informarsi prima di parlare. Vedo che qui non è stato fatto ne uno nè l’altro.

  22. Francesco Lazzari scrive:

    Dott. Tornielli, spiace dirlo ma ha preso una grossa cantonata, va bene non conoscere il rito ambrosiano, ma allora prima di scrivere è necessario informarsi, anche per non far cadere in errore i lettori e chi posta commenti:

    Dal sito della diocesi di Milano

    “Liturgia
    L’Assunta si festeggia il 16,
    Pontificale in Duomo il 15
    Coincidendo quest’anno con la domenica, la solennità mariana
    di Ferragosto lascia la precedenza alla celebrazione del mistero
    pasquale di Cristo e si trasferisce al primo giorno libero,
    cioè lunedì 16. Come ammesso dalla normativa per motivi
    di opportunità, la solenne celebrazione presieduta
    dall’Arcivescovo in cattedrale avrà luogo domenica 15 alle 11

    Diretta tv, radio e on line
    Il Pontificale dell’Assunta presieduto in Duomo dall’Arcivescovo domenica 15 agosto alle 11 sarà trasmesso in diretta su Telenova 2, Radio Mater e http://www.chiesadimilano.it
    09.08.2010
    di Claudio FONTANA
    Servizio per la Pastorale liturgica

    La guida pastorale per le celebrazioni liturgiche ambrosiane 2010 dice, alla pagina del 16 agosto, “Assunzione della Beata Vergine Maria”. Tale indicazione non deve meravigliare. I fedeli ambrosiani, infatti, sanno che qualora una solennità mariana o di un Santo venisse a coincidere con una domenica, il nostro rito celebrerebbe sempre il mistero pasquale di Cristo, riservando il giorno successivo alla solennità della Vergine Maria e dei Santi.
    L’eventualità prospettata accade proprio per il 15 agosto 2010. Il motivo di questa prevalenza sta nel carattere tipico del “primo giorno della settimana”: la giornata domenicale «trae origine dal giorno stesso della risurrezione di Cristo, pertanto si deve considerare come la festa primordiale» (Norme per l’ordinamento dell’anno liturgico e del calendario, n. 3). Nella scelta di celebrare sempre la “Pasqua settimanale”, i discepoli ricordano che «l’opera della redenzione umana e della perfetta glorificazione di Dio è stata compiuta da Cristo specialmente per mezzo del mistero pasquale, col quale, morendo, ha distrutto la nostra morte, e risorgendo, ci ha ridonato la vita» (n. 15).
    Con la prevalenza della domenica non si intende, dunque, sminuire l’importanza della Madre di Dio, ma lasciarla illuminare dall’azione redentrice del Figlio. Così, se la giornata del 15 agosto sarà riservata al Signore risorto nella “dodicesima domenica dopo Pentecoste”, la celebrazione mariana non andrà persa, ma verrà collocata al lunedì 16: «una solennità impedita da un giorno liturgico che ha la precedenza su di essa, si trasferisce al primo giorno libero» (n. 56).
    Infine, come prevede ancora la normativa e come farà l’Arcivescovo in Duomo, non mancherà un’ultima possibilità, da valutare opportunamente, per il giorno 15: «Per il bene pastorale dei fedeli, fuori dei tempi di Avvento, Quaresima e Pasqua, nelle domeniche nelle quali ricorra una solennità della Beata Vergine Maria, o di un Santo o di più Santi di precetto, si può celebrare una messa votiva della Beata Vergine Maria o in onore del Santo, conservando preferibilmente le letture della domenica» (n. 54).”

    Fonte:http://www.chiesadimilano.it/or4/or?…ex&oid=2555695

  23. Marius scrive:

    del prof Alzatio (da “alsazius” =Alsazia o da al-zakis nome arabo) non mi interessa un’”H” e per dimostrarlo me ne sono andato a Legnano a sentire una messa rito ambrosiano, in latino, che era “da leccarsi i baffi” con tanto di predica dal pulpito. E con questo, sapendo di aver suscitato stracciavesti alla”Caifa” da parte dei benpensanti modernisti che vogliono smanettare anche in questo blog, me ne vado soddisfatto e ghignante.Prima però avviso il buon Tornielli:La prox volta sia più prudente col figlioletto, lo porti ad una messa in latino dove tutto è più chiaramente rivolto al Sacro,più immutabile delle foglie svolazzanti e variegate di adesso,il figlio non capirà un’”H” ma sarà costretto a riflettere e lei darà ogni spiegazione più consona al riguardo. Stia attento però che suo figlio a distanza di anni con tale Messa non le scappi in seminario…..

  24. P.Danilo scrive:

    Caro Sal, ciò che lei condivide o non condivide è affar suo. Ma lei non fa testo. Le scienze sacre, celesti e divine sono cose serie, serissime. Per studiarle, come dice la Filocalia, ci vogliono almeno 100 anni. La meta-ermeneutica non c’entra niente. Ha a che fare con l’interpretazione dall’alto, non dal basso, del Testo sacro. Quanto ai canoni tradizionali dell’architettura sacra lei lo sa benissimo che non vengono più osservati dai tempi di quel perfido sassone che si chiamava Luther. Forse l’osservanza dei sacri canoni eviterebbe tante discussioni inutili.

  25. Marco N. scrive:

    Dice il povero Savigni: Personalmente non mi scandalizzo tanto (anche se ritengo preferibile la scelta del cardinale Tettamanzi). Anche chi partecipa ad una liturgia secondo il vecchio rito si trova di fronte a letture diverse da quelle proposte a tutti gli altri fedeli della Chiesa universale…
    Quanto poi alle critiche che il card. Biffi ha rivolto al nuovo messale ambrosiamo mi sembrano ingiustificate, come ha dimostrato il prof. Cesare Alzatio, grande esperto di storia della liturgia e specificamente di liturgia ambrosiana.

    Intanto come si fa ad essere d’accordo con un Tettamanzi che:
    a) trasgredisce il messale ambrosiano con la sua autorità di vescovo;
    b) non condivide questa sua “trasgressione” col suo presbiterato;
    c) non emana direttive per uniformare la celebrazione odierna su tutto il territorio diocesano, dando la stura, persino ai più quotati vaticanisti, per protestare a ragione e scandalizzarsi.

    Le critiche del cardinale Biffi al messale ambrosiano ” rinnovato” non possono essere bollate come ingiustificate da tale Alzatio ” esperto di storia della liturgia”, perchè:
    a) Biffi parla come pastore e cardinale oltre che come finissimo teologo;
    b) lo storico della teologia citato dal povero Savigni fa un baffo al cardinale Biffi.

    In conclusione:
    a) Savigni prina di scrivere certe cosette dovrebbe riflettere;
    b)Savigni dopo aver scritto certe cosette dovrebbe vergognarsi almeno ogni tanto…

  26. chierichetto scrive:

    Vorrei solo fornire qualche documento riguardo al calendario ambrosiano in riferimento alla Domenica e alle Feste dei Santi; la regola generale e le possibili eccezioni.

    Le norme presenti nel messale 1990 (cosultabili a questo indirizzo: http://www.unipiams.org/it/?id=168 ) dicono:

    “4. Per la sua particolare importanza la domenica cede la sua celebrazione soltanto alle solennità e alle feste del Signore. Le solennità dei santi, che cadono in domenica, si anticipano di norma al sabato. La domenica tuttavia cede la sua celebrazione alle feste dei santi Stefano, Giovanni e Innocenti la cui liturgia presenta ancora aspetti del mistero natalizio. Le domeniche di avvento, di quaresima e di pasqua hanno sempre la precedenza anche sulle feste del Signore e su tutte le solennità. Le solennità che coincidono con queste domeniche, si anticipano al sabato, purché non sia il sabato in traditione Symboli. Le feste e le memorie sia del Signore che dei santi che cadono in queste domeniche in quell’anno non vengono celebrate. Tuttavia per l’Ascensione cfr. n. 6; per le feste tra l’ottava di Natale cfr. n. 33.”

    “55. Per il bene pastorale dei fedeli, nelle domeniche del tempo ordinario nelle quali ricorra una solennità della beata vergine Maria, o di un santo o più santi di precetto, o anche se si tratta del santo Patrono, si può celebrare una messa della beata vergine Maria o del santo alla quale partecipa il popolo.”

    Tale edizione del calendario è stata rivista nel 2008 in questo modo (cfr. http://www.liturgiagiovane.it/new_lg/articoli.asp?nf=documenti/ARTICOLI/10015.htm&l0=2&l1=8&l2=4&nr=10015) :

    “4. Per la sua particolare importanza la domenica cede la sua celebrazione soltanto alle solennità e alle feste del Signore. Le solennità dei Santi che cadono in domenica si posticipano di norma al lunedì, purché non sia il lunedì della Settimana Autentica o il lunedì dell’ottava di Pasqua. La domenica tuttavia cede la sua celebrazione alle feste dei santi Stefano, Giovanni e Innocenti la cui liturgia presenta ancora aspetti del mistero natalizio. Le domeniche di Avvento, di Quaresima e di Pasqua hanno sempre la precedenza anche sulle feste del Signore e su tutte le solennità. Le solennità che coincidono con queste domeniche, si posticipano al lunedì, purché non sia il lunedì della Settimana Autentica e il lunedì dell’ottava di Pasqua. Le feste e le memorie sia del Signore che dei Santi che cadono in queste domeniche in quell’anno non vengono celebrate. Tuttavia per le feste tra l’ottava di Natale cfr. n. 32.”

    “54. Per il bene pastorale dei fedeli, fuori dai tempi di Avvento, Quaresima e Pasqua, nelle domeniche nelle quali ricorra una solennità della Beata Vergine Maria, o di un santo o più santi di precetto, o anche se si tratta del santo Patrono o del Titolo, si può celebrare una messa votiva della Beata Vergine Maria o in onore del santo, alla quale partecipa il popolo, conservando preferibilmente le letture della domenica.”

    Controllerò appena possibile cosa riporta l’edizione 1976 del Messale Ambrosiano promulgato dal card. Colombo, ma credo non differisca da quella del 1990

    Riguardo alle normative antecedenti ora non risco a trovare altro che una nota di un messalino ambrosiano datato 1949, che riporto in parte di seguito:

    “Oltre i Cicli delle Solennità e Feste di Cristo, v’è anche quello delle Solennità e feste dei santi, [...] Ma questo ordinamento non è in relazione con quello del Tempo; forma un Ciclo a sè, detto Santorale, che si inserisce e subordina all’altro, e che persino si sposta o si diffalca nei punti di contatto, a preferenza di sovrapporvisi. Saggia regola, che rientra nella vera divozione dei Santi, ed ha la sua massima applicazione nell’esclusività delle Domeniche e della Quaresima ambrosiana, che sono negate, in parte o del tutto, alla celebrazione di Festività santotrali [...]

    Sarebbe ora interessante capire a cosa si riferisce quel: “in parte”, a intuito credo si riferisca alle commemorazioni fatte con i doppi oremus… ora ambrogate. Comunque pare evidente che tale norma non è, a differnza di altre, un invenzione contemporanea.

  27. Sal scrive:

    @ p.Danilo
    Lei ha diritto alle sue opinioni come chiunque altro, io le rispetto ma spesso mi fanno sorridere, questo me lo deve concedere, perché le assicuro che posso dare solo una interpretazione dal basso ma quando la cosa è spiegata posso dare anche quella dall’alto, non perchè abbia io qualche merito speciale, ma perché come lei sa meglio di me, Gesù dice: – “e io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro soccorritore che sia con voi per sempre, lo spirito della verità, che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce. Voi lo conoscete, perché rimane con voi ed è in voi” (Giovanni 14.16)

    Non le chiedo di crederci, per carità lei è libero di dare qualunque giudizio o interpretazione, ma io non credo che Gesù avesse voglia di dire scemenze né fare promesse che non avrebbe potuto mantenere.
    Ma poiché il profeta piccolo piccolo anche un po’ scemo, sono io non ci faccia caso lei continui con la meta-ermeneutica, non si faccia influenzare da me.
    Tutti i somari hanno il diritto di ragliare , io sono il primo.

  28. LDCaterina63 scrive:

    Un 10 e lode a “peccatore” delle ore 6,52 pm
    per aver sottolineato il cuore del problema,
    mi trovo d’accordo in tutto… (idem con le riflessioni di Tornielli che dal patimento sofferto quest’oggi possa maturare e santificare ancor di più il suo personale servizio alla Chiesa)

    Faccio osservare, visto che è stato ricordato, che il grande san Carlo Borromeo, proprio per portare i milanesi alla venerazione della Croce e adorazione del Crocefisso e quindi anche per la spinta alla Messa, fondò nel Duomo di Milano la Confraternita del Rosario…egli stesso si univa spesso per dire il Rosario pubblicamente…
    che fine ha fatto questa Confraternita?
    Non è sufficiente vedere l’Arcivescovo di Milano una volta l’anno al Sacro Monte di Varese con il Rosario…e poi magari vederlo a Capodanno brindare con la futura sacerdotessa vetero….idem il clero, presente, qualcuno, al primo sabato del mese per il Rosario e poi non vederlo MAI nelle Adorazioni Eucaristiche e nel Rosario quotidiano…

    Dalla mia breve esperienza milanese ho come raccolto UN GRAVE TIMORE (infondato) di evangelizzare con Maria e Cristo INSIEME…ho notato che si predilige una netta separazione fra Madre e Figlio di stampo tipicamente protestante o forse chissà, proprio in nome di un certo ecumenismo sincretista duro a morire, pare come si fosse studiato a tavolino questa netta separazione perchè, se ben ricordate, a Novembre si sollevò un altra questione: il “nuovo” Lezionario ambrosiano ha abolito perfino l’obbligo festivo della Festa di Tutti i Santi perchè se cade di Domenica i Santi NON si possono festeggiare, ma vengono “ricordati” semplicemente nella Messa che è la Pasqua di Gesù e dunque automaticamente anche per i Santi….una sorta di automatismo incomprensibile per la DEVOZIONE pura e legittima del popolo cristiano e più diligentemente, Cattolico…

    Infine faccio osservare che la questione del Rosario durante l’Adorazione Eucaristica fu risolta con un Documento:
    La Congregazione per il Culto così rispondeva nel 1997:
    Il Santo Rosario è senza dubbio uno degli esercizi di pietà più raccomandati dall’Autorità ecclesiastica, cf anche le indicazioni del Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 971,1674,2678,2708.
    (…)
    3. Non si deve esporre l’Eucaristia soltanto per recitare il Rosario, ma tra le preghiere che si fanno si può certamente includere la recita del Santo Rosario, sottolineando gli aspetti cristologici con letture relative ai misteri e dando spazio alla loro meditazione silenziosa e adorante.

    *****************************
    appare sempre più evidente che la Chiesa ambrosiana viaggia per conto suo…

  29. Cherubino scrive:

    capisco il giustificato sconforto di Tornielli, ma mi sembra che il nocciolo della questione sia in un certo scoordinamento o una lettura eccessivamente rigorosa o errata del nuovo messale.
    Credo -e spero- che il cardinale arcivescovo di Milano dia una spiegazione e soprattutto disposizioni per il futuro.
    Ovviamente non c’azzeccano nulla nè il Concilio, nè Amerio, che qualcuno infila sempre, un pò come il prezzemolo…

  30. LDCaterina63 scrive:

    P.S.
    le parole del Papa all’Omelia ed all’Angelus di oggi, ci possono sembrare legittimamente come un monito a questo “fai da te” liturgico….dice il Papa:

    Cari fratelli e sorelle,

    oggi la Chiesa celebra una delle più importanti feste dell’anno liturgico dedicate a Maria Santissima: l’Assunzione. Al termine della sua vita terrena, Maria è stata portata in anima e corpo nel Cielo, cioè nella gloria della vita eterna, nella piena e perfetta comunione con Dio.

    (notare: una delle più IMPORTANTI FESTE DELL’ANNO LITURGICO….)
    ed inoltre il Papa stesso ha rammentato che oggi cadeva anche il Sessantesimo Anniversario della promulgazione del Dogma, ragione in più per impegnare TUTTA la Chiesa in una piena comunione liturgica…
    Questa “DIVISIONE” all’interno stesso della Diocesi, è preoccupante, un Arcivescovo che celebra una tra le più importanti feste LITURGICHE mariane e il resto della Diocesi che, legittimamente autorizzati dalla Curia, possono scegliere di NON vivere questa comunione… è in netto contrasto sia con il messaggio del Pontefice, sia con la prassi liturgica….mi sembra di ricordare un pò la questione e la disputa per il giorno della Pasqua che impegnò qualche secolo i Padri della Chiesa… certe questioni e certi riscontri sembravano davvero superati, non so quanto sant’Ambrogio e san Carlo Borromeo approverebbero una situazione del genere…

  31. Marco scrive:

    Vedo che i miei commenti non sono stati pubblicati.
    Bel modo di fare giornalismo…
    I commenti che vi danno ragione li pubblicate mentre quelli, come i miei, che dimostrano tutta l’inesattezza del presente articolo no. Adesso inizio a capire molte cose…
    Beh complimentoni! (Ovviamente il termine: “complimentoni” è un eufemismo)

  32. Marco N. scrive:

    No , infatti..c’azzecca Cherubino e la sua bava al prezzemolo…come sempre…

  33. Franco Lotus scrive:

    Ma e’ sempre stato cosi’ nella Chiesa di Milano: le solennita’ di Maria e dei Santi in domenica cedono il posto al Signore. Non c’entra nulla il nuovo Lezionario Ambrosiano. Il Messale e’ sempre quello! Forse perche’ e’ la prima volta che e’ stato a Milano a Ferragosto che se n’e’ accorto!!! Anche l’Annunciazione e S. Giuseppe se cadono nella Settimana Santa vengono spostate!

  34. Luigi Orsini scrive:

    Posso soltanto immaginare il disorientamento del bambino di Andrea Tornielli che un momento prima di entrare in chiesa viene preparato sapientemente al grande dogma dell’Assunzione e subito dopo sente dire dal celebrante che la Messa dell’Assunzione sarebbe stata celebrata solo il giorno dopo.
    Nello smarrimento di questo bambino ( che in qualche modo sente anche venir meno l’autorevolezza del proprio papà) credo si possa sintetizzare lo sgomento, lo smarrimento, l’isolamento forse, di milioni e milioni di “piccoli” che purtroppo oggi la Chiesa, pone inconsapevolmente ai margini di ogni pastorale per rincorrere nervosamente e orgogliosamente quei “cattolici adulti” che, come dice Vittorio Messori, sono una contraddizione in termini. I “cattolici adulti” infatti, secondo Messori, sono sostanzialmente i non cattolici, coloro che, avendo superato o annullato ogni soglia di stupore davanti alla bellezza e alla grandezza della Santa Trinità, si accostano ad essa con atteggiamento di sufficienza o di orgogliosa ” partecipazione” ai misteri della Croce e della Resurrezione.
    Un episodio, quello di ieri, che generosamente Andrea Tornielli ha voluto partecipare a noi, dandoci la sintesi di tutto ciò che oggi nella Chiesa di Cristo è appunto cessato di essere immediatezza di annuncio evangelico per diventare sempre più lavorìo di “studiosi” e di falsi profeti che pretendono di cambiare tutto in nome di quel popolo di fedeli che non viene mai “consultato”.
    Mi colpisce l’osservazione di MarcoN. In nessuna religione, in nessuna confessione cristiana si è mai verificato un terremoto di continui cambiamenti e di ” fai da te” come quello che stiamo registrando nel Cattolicesimo, come d’altrone a più riprese lo stesso Papa va predicando da anni in modo accorato.
    Che la Santa Vergine Assunta possa restituire alla Chiesa di Suo Figlio quella semplicità e coerenza adamantine che le sono proprie malgrado i tanti sedimenti depositati dalla “teologia” imparaticci di tanti falsi profeti.
    E non toiccatemi il cardinale Biffi, per favore, più che mai profeta anche in questa situazione, come benissimo osserva Andrea Tornielli.

  35. Simone scrive:

    Condivido pienamente, Dott. Tornielli. Abito a Varese e personalmente vivo qualche disagio, soprattutto con la nuova Messa del sabato sera. Domenica comunque il mio parroco ha diffuso un foglietto cilostilato in proprio in luogo di quello distribuito da Ancora (mi pare), e ha celebrato, e fatto celebrare dai suoi collaboratori dell’ahimè sempre più vasta Unità Pastorale, la Solennità dell’Assunta. Al mio amatissimo Sacro Monte c’è stata, come di consueto il 14 sera alle 20.30, la salita con il S. Rosario (con gli anfibi, quest’anno!) e la S. Messa dell’Assunta. Come vede, poi i sacerdoti se vogliono ci mettono una pezza, ma come sarebbe bello avere una più stretta relazione con il Papa e, allo stesso tempo, una certa uniformità nella liturgia…. Infatti, se posso, una postilla circa la citata Messa Prefestiva. L’ho seguita in diverse parrocchie, e si va da chi comincia al buio in processione con incensi e canti seguendo pedissequamente il Nuovo Lezionario, a chi sintetizza, o legge solo il Vangelo della Resurrezione ora previsto, a chi infine non considera proprio la cosa e continua come prima. Alla fine un pò di confusione nei fedeli c’è, specie in chi per vari motivi è costretto a frequentare diverse chiese…

  36. peccatore scrive:

    Ho notato che Andrea è stato già criticato per questa sua perplessità, invero inusitatamente polemica per uno come lui. Invece io, che polemico lo sono maggiormente, ritengo utile cogliere l’occasione per approfondire, senza levate di scudi miranti a screditare la persona o a trincerarsi dietro questa o quella pezza d’appoggio.

    Dopo la Sacrosanctum Concilium, del 1963, cui si ascriverebbe ineluttabilmente l’autorizzazione ad ogni conseguenza (e non è così), nel 1969 c’è stata la Mysterii Paschalis di Paolo VI (in vigore dal 1970).

    Tanto per capirne il tono e non incolpare nemmeno Paolo VI, eccone uno stralcio (qui sta parlando della domenica):

    “A questo mistero di Cristo non si oppongono le feste della beata Vergine Maria, la quale è congiunta con l’opera della salvezza del Figlio suo (Ibid. n. 103), e le memorie dei Santi, tra cui bisogna segnalare il natale dei nostri signori i Martiri e i Vincitori (Cf Breviarium Syriacum (sec. V), ed. B. Mariani, Roma, 1956, p. 27), feste che brillano di uno splendore particolare. Le feste dei Santi infatti proclamano le meraviglie di Cristo nei suoi servi e propongono ai fedeli opportuni esempi da imitare (Cf Cost. sulla Sacra Liturgia Sacrosanctum Concilium, n. 111: AAS 56 (1964), pp. 127). In verità, la Chiesa cattolica ha sempre ritenuto che il mistero pasquale di Cristo viene proclamato e rinnovato nelle feste dei Santi (Cf ibid. n. 104; pp. 125ss.)”.

    A questo documento pontificio seguono i “Calendaria particularia” (24/6/1970) da cui derivano gli ordinamenti liturgici ambrosiani.
    http://www.unipiams.org/it/?id=168#cap1

    Il messale ambrosiano “ad experimentum” ed il Sinodo 47 della diocesi ambrosiana non entrano nel merito.

    Per comprendere bene la questione non disdegnerei la Dies Domini di Giovanni Paolo II.

    Dunque non c’è effettivamente “novità” nella regolamentazione delle “prevalenze liturgiche”.
    SE la novità riguarda il passaggio dal messale ambrosiano “ad experimentum” a quello “approvato” dallo scorso anno. In questo senso la polemica è ingenerosa.

    La “novità” invece è intervenuta a causa delle interpretazioni delle norme ad inizio anni settanta, dove nella smania postconciliare di aggiornare , ripulire e riportare alla purezza originaria si è introdotto il diavoletto che ha confuso il buon senso comune, al punto da introdurre una clausola di salvaguardia per cui la regola dice A, ma per il bene pastorale si può fare B.

    Questo non è un problema solo di quest’anno. Di nuovo quest’anno c’è che se ne parla. E che emerge come scribi e farisei, con le migliori intenzioni, hanno indebolito il sensum fidei popolare, per esempio trovando in Maria un’ombra a Gesù (Paolo VI non ce l’aveva neanche per l’anticamera del cervello), in ossequio a mode e sensibilità a noi estranee…

    Ho già scritto che la protestantizzazione in atto è assai più manifesta e dolorosa della prevalenza liturgica della domenica sulla festa dell’Assunta. Perchè se prevalesse il giorno del Signore, l’Assunta rifulgerebbe come non mai… Invece se a prevalere è un continuo andazzo secolarizzante, dove l’appiattimento dell’annuncio alle misure umane è il registro su cui si deve mettere il timbro, allora il problema è assai più grave, non solo ambrosiano, anche se in quella diocesi appare più smarcato che altrove, quasi con il gusto di esibirlo… Ma offendendosi se glielo si fa notare, magari un po’ avventatamente, ma non certo immeritatamente.

  37. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Marco, prima di trarre le conclusioni (sbagliate!, come vede anche lei scrive senza informarsi prima…) sappia che chi interviene per la prima volta in questo blog, deve essere autorizzato dal moderatore, cioè dal sottoscritto. Sono rimasto al computer fino alle 20 ieri sera, poi – era Ferragosto anche per me – mi sono dedicato ad altro. E così solo stamane ho potuto sbloccare i suoi commenti, tutti!
    Ciò che lei scrive è un’importante informazione, che fa comprendere ancor di più la mia inveterata ignoranza, dato che da trent’anni c’erano queste disposizioni (che evidentemente sono state mantenute nel nuovo messale ambrosiano, altrimenti ieri avrei partecipato a una messa dell’Assunta…). Mi spiace dirle che il mio inutile disappunto rimane tutto.

  38. Cherubino scrive:

    LDCaterina cita una frase del papa sulla madonna e ci legge un monito alla liturgia fai-da-te (che poi dalle puntualizzazioni di Marco si rivela meno tale)…

    Sempre Caterina poi parla di sue “esperienze” ambrosiane non specificate per trarre un giudizio negativo sull’intera Dicoesi. Io ho vissuto molti anni a Milano e tutta questa negatività non l’ho mai vista. Anzi, decisamente il contrario…

    Marco N. ovviamente non smentisce la sua delicatezza nel parlare… ma non porta alcuna obiezione reale

    Fanno poi ridere quelli che parlano di protestantizzazione (un altro prezzemolo multi-uso) e costantemente vogliono insegnare alla Chiesa cosa dovrebbe fare, pensare, insegnare…

  39. Narco N. scrive:

    No, dr. Tornielli, mi consenta senza piaggeria, il Suo disappunto è stato ed è tutt’altro che inutile.
    Le puntuializzazioni del mio omonimo a cui Lei sta dando risposta , ma soprattutto il loro tono altezzoso e saputo confermano ampiamente non solo il Suo, ma anche il disappunto di noi tutti per questi “pasticci” liturgico-pastorali che trovano la loro ragion d’essere non nella chiarezza liturgica, ma in un legalismo tutto da verificare.
    Concordo pienamente con Luigi Orsini, Caterina LD e peccaore.

  40. raffaele savigni scrive:

    Marco N. prima di parlare a sproposito ed offendere gli altri dovrebbe conoscere bene il rito ambrosiano (vecchio e nuovo)e leggere ciò che scrive Alzati, non giudicare per partito preso. E non ha risposto per nulla alle mie osservazioni…
    Ecco il link alle osservazioni di Alzati sul blog di Magister:
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1342090

  41. Marco N. scrive:

    No, dr. Tornielli, mi consenta senza piaggeria, il Suo disappunto è stato ed è tutt’altro che inutile.
    Le puntuializzazioni del mio omonimo a cui Lei sta dando risposta , ma soprattutto il loro tono altezzoso e saputo confermano ampiamente non solo il Suo, ma anche il disappunto di noi tutti per questi “pasticci” liturgico-pastorali che trovano la loro ragion d’essere non nella chiarezza liturgica, ma in un legalismo tutto da verificare.
    Concordo pienamente con Luigi Orsini, Caterina LD e peccaore.

    Circa le esternazioni mattutine di Cherubino….beh che la Madonna Assunta copra anche lui col suo Sacro Manto: probabilmente un giorno capirà anche lui, nonostante la sua tenerissima età, che ci sono delle situazioni dialettiche in cui, se non altro per rispetto al moderatore oltre che a se stessi, è opportuno mettere il lucchetto alla bocca.

  42. Marco N. scrive:

    Marco N. prima di parlare a sproposito ed offendere gli altri dovrebbe conoscere bene il rito ambrosiano (vecchio e nuovo)e leggere ciò che scrive Alzati, non giudicare per partito preso. E non ha risposto per nulla alle mie osservazioni…

    Gentilissimo Savigni, dare del “povero” a un uomo grande come Lei, significa elogiarne l’evangelica umiltà, non offenderlo!
    Dunque mi consenta di continuare ad elogiarLa dicendo che il povero Savigni citando Alzati a sproposito ( e con lo scopo di annichilire – secondo lui – il cardinal Biffi) ha dimostrato e continua a dimostrare la sua inaudità povertà ( a n c h e in senso evangelico, spero).

  43. raffaele savigni scrive:

    Visto che Marco N. non porta argomenti ma solo battute ironiche di pessimo gusto (per riprendere una sua espressione, farebbe bene a mettere il lucchetto alla sua bocca)ritengo inutile controbattere ulteriormente: chi vuole approfondire la riflessione ha gli elementi per farlo.
    Mi limito a replicare a chi attacca il cardinale Tettamanzi di fare omelie esclusivamente “sociologiche”: ha mai provato a leggerne il testo per intero? Ci troverà un riferimento chiaro alla necessità di guardare in alto ed al fatto che “l’eclissi religiosa è la causa dell’eclissi sociale”, ossia del prevalere degli egoismi individuali e di gruppon (che fa benissinmo a denunciare) sul bene comune (che non è un concetto inventato dai “modernisti” postconciliari ma un concetto tomista!). Ecco il link al testo integrale dell’omelia (come al solito i giornali citano la parte che interessa loro):
    http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_agosto_15/omelia-tettamanzi-assunta-1703586149990.shtml

  44. Marco N. scrive:

    Dovrei ” portare argomenti” a Lei, Savigni. E perche mai?
    Da quando in qua uno è obbligato a controbattere a qualcun altro se a quest’ultimo piace raccontare barzellette in continuazione?
    Povero Savigni, si rilassi un poco via…

  45. peccatore scrive:

    Ringrazio il sempre arguto (anche quando in disaccordo) Raffaele Savigni per lo spunto.
    In effetti prima di scrivere ci penso sempre bene, per cui certamente avevo letto (ed anche apprezzato, per molti versi) tutta l’omelia del Card. Tettamanzi.
    Dato però che non sono così ingenuo, non mi è sfuggito lo schema:
    -un doveroso cappello che “guarda in alto”
    -tutta la predica che “gira intorno al basso”.
    Perchè se “ci vuole tanto coraggio” per guardare in alto, la cosa più importante è guardare “oltre”, in modo che la prospettiva verticale non si esaurisca a dove arriva la nostra vista. Così che quando, DOVEROSAMENTE, agiamo nel secolo la nostra prospettiva non si limiti alle misure del nostro naso, soprattutto nel fidarci delle soluzioni umane, tutti presi dal doverle trovare noi, attraverso il nostro impegno e le nostre forze. In questo è “grave e devastante” guardare solo in basso, “imprigionati dal nostro io”. Sta parlando un Cardinale di Santa Romana Chiesa, ci credo che dica molte cose intelligenti! Ma che forse non si rende conto che questo suo martellante richiamo alla responsabilità ed alla relazione finisce con il privarsi della sola radice che lo giustifica, proprio perchè questa radice è come imprigionata nel fare elevato ad unico dovere. E che pare non accorgersi che qualche “centrale di potere” usa ormai allusivamente le sue parole proprio per quei giochi di potere. Dove la morte e la prospettiva ultraterrena svaporano del tutto nell’ennesimo moralismo che tanto piace agli immorali mass media di oggi, tutti tesi a veder pagliuzze negli occhi altrui, mentre la trave occupa la vista.

    Tanto per far notare la differenza, ecco alcuni passaggi dell’omelia di ieri di Benedetto XVI. Uno, a prima vista, potrebbe leggere quasi le stesse parole. Eppure il “senso”, “l’aria che tira” è profondamente diversa.

    Questo, quindi, è il nucleo della nostra fede nell’Assunzione: noi crediamo che Maria, come Cristo suo Figlio, ha già vinto la morte e trionfa già nella gloria celeste nella totalità del suo essere, «in anima e corpo».
    … il fatto, cioè, della risurrezione di Cristo, che è «la primizia di coloro che sono morti». Immersi nel Suo Mistero pasquale, noi siamo resi partecipi della sua vittoria sul peccato e sulla morte. Qui sta il segreto sorprendente e la realtà chiave dell’intera vicenda umana.

    Ora, ciò che san Paolo afferma di tutti gli uomini, la Chiesa, nel suo Magistero infallibile, lo dice di Maria, in un modo e senso precisi: la Madre di Dio viene inserita a tal punto nel Mistero di Cristo da essere partecipe della Risurrezione del suo Figlio con tutta se stessa già al termine della vita terrena; vive quello che noi attendiamo alla fine dei tempi quando sarà annientato «l’ultimo nemico», la morte (cfr 1Cor 15, 26); vive già quello che proclamiamo nel Credo «Aspetto la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà».

    Cari amici! Non ci limitiamo ad ammirare Maria nel suo destino di gloria, come una persona molto lontana da noi: no! Siamo chiamati a guardare quanto il Signore, nel suo amore, ha voluto anche per noi, per il nostro destino finale: vivere tramite la fede nella comunione perfetta di amore con Lui e così vivere veramente.

    Noi tutti oggi siamo ben consapevoli che col termine «cielo» non ci riferiamo ad un qualche luogo dell’universo, a una stella o a qualcosa di simile: no. Ci riferiamo a qualcosa di molto più grande e difficile da definire con i nostri limitati concetti umani. Con questo termine «cielo» vogliamo affermare che Dio, il Dio fattosi vicino a noi non ci abbandona neppure nella e oltre la morte, ma ha un posto per noi e ci dona l’eternità; vogliamo affermare che in Dio c’è un posto per noi.

    Cari Amici! Io penso che questa sia una verità che ci deve riempire di gioia profonda. Il Cristianesimo non annuncia solo una qualche salvezza dell’anima in un impreciso al di là, nel quale tutto ciò che in questo mondo ci è stato prezioso e caro verrebbe cancellato, ma promette la vita eterna, «la vita del mondo che verrà»: niente di ciò che ci è prezioso e caro andrà in rovina, ma troverà pienezza in Dio.

    Tutti i capelli del nostro capo sono contati, disse un giorno Gesù (cfr Mt 10,30). Il mondo definitivo sarà il compimento anche di questa terra, come afferma san Paolo: «la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della corruzione per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio» (Rm 8,21). Allora si comprende come il cristianesimo doni una speranza forte in un futuro luminoso ed apra la strada verso la realizzazione di questo futuro. Noi siamo chiamati, proprio come cristiani, ad edificare questo mondo nuovo, a lavorare affinché diventi un giorno il «mondo di Dio», un mondo che sorpasserà tutto ciò che noi stessi potremmo costruire. In Maria Assunta in cielo, pienamente partecipe della Risurrezione del Figlio, noi contempliamo la realizzazione della creatura umana secondo il «mondo di Dio».

    Spero che sia evidente il contrasto. Benedetto XVI è rigorosamente etico, ma mai moralista. E non solo ieri…

  46. Il Dottor Tornielli ha scritto ” Personalmente, ho imparato la lezione: in prossimità di queste grandi feste, meglio fare un controllo il sabato o, per sicurezza, “emigrare” per un giorno nel territorio del rito romano…”
    Simpatica ed arguta conclusione !
    Bravissimo !

  47. Luigi Orsini scrive:

    Stimo moltissimo il prof.Savigni, specialmente come storico.
    La sua infelice uscita di ieri sulla critica del cardinale Biffi al “nuovo” Lezionario Ambrosiano probabilmente è stata dovuta a un attino di distrazione.

  48. peccatore scrive:

    Di fronte alla liturgia siamo tutti “ignoranti”.
    Purtroppo c’è chi si sente “sapiente” e la modella a proprio piacimento. Così invece di tramandarla, finiamo con il tradirla. Basta un documento che introduca un “diritto” ed op-là, è lecito sperimentare.
    Quanto al calendario, mi ripeto: il buon senso prevale sulla norma scritta. Tanto più che solo un protestante potrebbe pensare che la festività dell’Assunta “faccia ombra” alla Redenzione. Infatti è lì che casca l’asino… che non è “l’ignorante”, ma il sapientone…

  49. arcangelo scrive:

    Ho la ventura di avere un fraterno amico d’infanzia parroco di un paese della Brianza.Ieri ho preso la Messa grande da lui,ne approfitto per rinnovare le promesse battesimali,essendo stato battezzato il 15 agosto del lontano 1952.Dopo la celebrazione liturgica,mi sono confessato da lui(è anche penitenziere del Duomo)e,gli ho illustrato il fatto che essendo domenica,la liturgia dell’Assunta doveva essere spostata il giorno dopo,mi ha risposto che per lui era più importante rispettare la Tradizione.Averne di santi parroci così.
    Pax et bonum

  50. Sal scrive:

    Cenni storici sul dogma e interrogativi per capire un po’ meglio l’Assunzione.

    Lo storico George William Douglas dice: “L’Assunzione al cielo della Vergine Maria è celebrata come una delle maggiori solennità dell’anno liturgico”. Nei primi secoli dopo la morte di Gesù l’idea dell’assunzione di Maria al cielo era completamente estranea alla mentalità dei cristiani.
    Sull’Osservatore Romano del 15 agosto 1991 il teologo Jean Galot ha scritto: “All’origine, nessun ricordo della morte di Maria era stato legato alla comunità cristiana. Nacquero così delle descrizioni dell’Assunzione dovute all’immaginazione popolare”. Verso il IV secolo cominciarono a circolare i cosiddetti apocrifi assunzionisti, testi che narrano con i particolari più fantasiosi la presunta ascensione al cielo di Maria.

    La Dormizione della Santa Madre di Dio, testo attribuito addirittura all’apostolo Giovanni, ma composto probabilmente quasi 400 anni dopo la sua morte.

    Il mariologo René Laurentin spiega: “Le reazioni furono molto diverse. I più creduli si lasciano prendere, senza altre riflessioni. Altri trattano con disprezzo racconti mutevoli, talvolta sino alla contraddizione, e privi di autorità”. La teoria dell’Assunzione stentava a farsi accettare ufficialmente. Ad aumentare la confusione c’era il fatto che in alcuni luoghi venivano venerate reliquie di quelle che si credevano essere parti corporee di Maria, il che contrastava con la credenza che il suo corpo carnale fosse stato assunto in cielo.

    Nel XIII secolo Tommaso d’Aquino, come molti altri teologi, riteneva non fosse possibile definire l’Assunzione come dogma in quanto “la Scrittura non lo insegna”. Eppure la credenza acquistava popolarità e si moltiplicavano le raffigurazioni dell’“assunzione” di Maria ad opera di celebri pittori quali Raffaello, il Correggio, Tiziano, i Carracci e Rubens.

    Secondo il gesuita Giuseppe Filograssi, ancora nella prima metà del nostro secolo studiosi cattolici continuavano a pubblicare “studi e discussioni non sempre . . . favorevoli” alla teoria dell’Assunzione. Sull’argomento persino papi come Leone XIII, Pio X e Benedetto XV “si dimostrarono piuttosto riservati”. Solo 1° novembre 1950 la Chiesa prese infine una posizione precisa. Papa Pio XII annunciò il dogma.

    Pio XII affermò che il dogma dell’Assunzione aveva “come ultimo fondamento la S. Scrittura”. Fra i passi spesso citati a sostegno dell’assunzione di Maria c’è Luca 1:28, 42. Secondo il ragionamento degli assunzionisti, Maria, in quanto “piena di grazia”, non deve aver soggiaciuto alla morte. Ed essendo “benedetta” come ‘il frutto del suo grembo’, deve avere privilegi pari a quelli di Gesù, compreso quello dell’ascensione al cielo.

    Alcuni lessicografi sostengono che l’espressione “piena di grazia” sia una traduzione imprecisa e che l’espressione originale greca usata da Luca debba tradursi più correttamente “oggetto del favore di Dio”. Per questo l’edizione inglese della Bibbia di Gerusalemme (cattolica) rende Luca 1:28: “Rallegrati, o altamente favorita!” Non c’è alcun motivo di ritenere che Maria sia stata assunta in cielo col corpo solo perché era “altamente favorita” da Dio. Anche di Stefano, primo martire cristiano, le Bibbie cattoliche dicono che era “pieno di grazia”, o altamente favorito, senza che per questo gli venga ascritta una risurrezione col corpo. — Atti 6:8,

    E’ interessante notare che anche Iael, una donna che visse al tempo dei giudici di Israele, fu considerata “benedetta fra le donne”. (Giudici 5:24, CEI) Certo nessuno ne dedurrebbe che anche Iael fu assunta in cielo col corpo.
    Inoltre, l’intero concetto dell’Assunzione si basa sulla premessa che Gesù sia asceso al cielo col corpo. La Bibbia invece dice che Gesù fu “reso vivo nello spirito”. (1 Pietro 3:18, CEI; confronta 1 Corinti 15:45). Per di più l’apostolo Paolo spiega che “la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio”. — 1 Corinti 15:42-50, CEI.
    È vero che la Bibbia parla di una risurrezione celeste per i fedeli cristiani con lo spirito. Tuttavia 1 Tessalonicesi 4:13-17 rende chiaro che questa risurrezione non avrebbe avuto inizio fino alla “presenza del Signore”, negli ultimi giorni. — 1 Corinti 15:51, 52.

    Nell’esporre quanto sopra non c’è alcuna mancanza di rispetto a Maria. Maria è stata senza dubbio una donna esemplare, la cui fede merita di essere imitata. Fu pronta ad accettare il privilegio e la responsabilità di diventare madre di Gesù, con tutte le prove e i sacrifici che la sua scelta avrebbe comportato. (Luca 1:38; 2:34, 35) Insieme a Giuseppe, allevò Gesù nella sapienza divina. (Luca 2:51, 52) Rimase accanto a Gesù durante la sua agonia (Giovanni 19:25-27) E, come fedele discepola, rimase ubbidientemente a Gerusalemme, dove fu presente al versamento dello spirito di Dio alla Pentecoste. — Atti 1:13, 14; 2:1-4.

    Accettare la verità su Maria può essere difficile ma Prima di decidere se l’assunzione di Maria sia un optional omeno, occorre chiarire un punto che rimane sempre nell’ombra cioè: Maria morì realmente prima della sua presunta assunzione al cielo?

    I teologi cattolici si trovano di fronte a un dilemma teologico. Il Nuovo dizionario di teologia afferma che “sarebbe difficile attribuire a Maria il privilegio dell’immunità dalla morte, che nemmeno Cristo ha posseduto”.

    D’altro canto, affermare che Maria morì veramente crea un’altra questione spinosa. La teologa Kari Børresen osserva che “la morte è la pena propria di quel peccato di origine che, secondo [il dogma dell’“Immacolata Concezione”], Maria non ha contratto”. Perché mai sarebbe quindi dovuta morire?

  51. Cherubino scrive:

    non sono giovane (non so perchè Marco N. lo dica, si vede che pensa di essere un veggente…) e sono devoto alla Madonna in particolare per mezzo dell’esperienza di Lourdes.

    Sia chiaro che sarei rimasto un pò male anche io, e avrei preferito di gran lunga una messa incentrata sull’Assunta.
    Però mi sembra che le precisazioni di Marco e quelle del prof. Alzati possano gettare una luce meno polemica su questi fatti.
    Ribadisco poi che parlare di protestantizzazione da parte di chi non ha il minimo senso della gerarchia ecclesiastica è del tutto ridicolo: o come si dice dalle mie parti, l’asino chiama il bue “recchia longa”.

  52. Andrea Tornielli scrive:

    Non vorrei che questo post si trasformasse nell’occasione per attacchi contro l’arcivescovo di Milano. Spero bene che aver posto una domanda da ignorante deluso per non aver potuto celebrare la solennità dell’Assunta in parrocchia non venga letto come un “attacco”.
    Detto questo, le spiegazioni degli esperti non mi convincono affatto e mi sembra che non si tenga assolutamente conto dei fedeli.

  53. ansedonia scrive:

    Personalmente ritengo che il problema non è chiarire se questa norma di prevalenza della domenica sulla solennità dell’Assunta sia dovuta alle recenti modifiche del messale ambrosiano piuttosto che risalga a oltre trent’anni fa. Mi sembra che il nocciolo della questione siano queste differenze francamente devianti per la maggior parte dei fedeli (e non dei liturgisti), dato il periodo storico che stiamo attraversando. Opto decisamente per l’emigrazione!

  54. peccatore scrive:

    Non mi permetto di attaccare un Cardinale.
    Ragiono con la mia testa.
    E, malgrado il ridere di chi non ha altri argomenti che non il proprio farisaismo leguleio, la protestantizzazione (non solo a Milano) c’è.
    A proposito: guardando un film di Fantozzi può capitare di ridere di gusto o di provare infinita pena. L’ignorante può suscitare un sorriso, il leguleio solo pena. Sempre Fantozzi siamo.

  55. Marco N. scrive:

    Dice Tornielli:

    “le spiegazioni degli esperti non mi convincono affatto e mi sembra che non si tenga assolutamente conto dei fedeli…

    Quoto perfino le virgole ovviamente e, come me, credo tantissimi fedeli che non sanno cosa farsene del legalismo di certi ” addetti ai lavori”.

    Continuare a citare le esternazioni e le cogitazioni di alcuni super esperti , che si vorrebbero addirittura superiori a quel gigante che è il cardinal Biffi ( che, non dimentichiamolo, conosce la diocesi e il rito ambrosiani come le proprie tasche…) è di pessimo gusto dunque…

  56. Marco N. scrive:

    Cherubino, senza alcuna offesa, lei invece è giovanissimo, un vero bambino. Non se n’era accorto?

  57. Cherubino scrive:

    meglio così, non dice Gesù che il Regno dei Cieli è di chi è simile a loro ? Lei invece è anziano, molto anziano, forse un pò di Rinnovamento nello Spirito non le farebbe male…

    quanto all’emigrazione, suggerisco per chi proprio lo desidera il Santuario di Caravaggio.

  58. raffaele savigni scrive:

    Io non vedo un contrasto tra le parole del papa e quelle del card. Tettamanzi, ma solo una sfumatura, una diversa accentuazione (il che è del tutto normale in una chiesa fatta non di “ripetitori” ma di “pietre vive”, di cristiani e pastori ognumo dotato di un proprio carisma). Anche il cardinale parte dal mistero della glorificazione di Maria; ed anche il papa ci richiama all’impegbno concreto quando dice che “Noi siamo chiamati, proprio come cristiani, ad edificare questo mondo nuovo, a lavorare affinché diventi un giorno il «mondo di Dio»”.E non è Benedetto XVI che ha invocato una nuova generazione di politici cristiani?

  59. peccatore scrive:

    Caro Savigni: lei è molto preparato e non sto a spiegarle ciò che sa meglio di me.

    Senza polemica verso nessuno, come sereno esercizio di analisi, proprio per il gusto, se guardiano agli argomenti delle due omelie sono quasi gli stessi in entrambi.
    Se li “pesiamo” troviamo che ciò che in un caso è 80-20 nell’altro è 20-80.
    Ma ancora siamo, come dice lei, nel novero delle diverse “accentuazioni”.
    Però se guardiamo dentro a questi indici tematici ed a queste percentuali è evidente che non è solo un differenza quantitativa, ma anche di prospettiva.
    In un caso “l’alto non va oltre”, nell’altro caso “il basso non smette di essere elevato”.
    Poi se guardiamo agli uditori, “l’alto senza oltre” viene usato (non è colpa dell’Arcivescovo Tettamanzi, ma lui ogni volta si presta) come terreno pretesto di politica nostrana (già, perchè sembrerebbe che il marcio riguardi ben determinati politici e non un intero sistema culturale, che quei politici li detesta per metterne al loro posto di più af-fini…), mentre il basso che si eleva viene snobbato, perchè non spendibile come veleno…

    Bisognerebbe davvero pensare più all’Assunta, anche dogmaticamente e -almeno una volta l’anno, rapiti nella gloria di Dio- non rimestare moralisticamente il solito torrone, secolarizzante… anche quando guarda in su.

    Non è una critica ad un Cardinale in particolare: è tutto uno stile ecclesiale, molto radicato in certe curie e nei salotti buoni del cattolicesimo sedicente adulto, che si è appiattito, con buone intenzioni, ma fallimentari, anche pastoralmente.

  60. Cherubino scrive:

    ci manca solo che si “pesino” le omelie in questo modo ! fatte salve alcuni criteri generali, poi il celebrante ha il dovere di regolare l’omelia secondo le esigenze pastorali spirituali del concreto popolo di Dio riunito davanti a lui.
    E in questo, tra l’altro, esprime un preciso munus docendi e santificandi di cui è pienamente titolare.

  61. Marco scrive:

    Gentile Sig. Tornielli, per prima cosa le chiedo scusa dello sfogo contenuto nel mio ultimo commento dato dal fatto di vedere pubblicati i commenti di chi scriveva dopo di me ma non i miei. Ora che ha spiegato come funziona la moderazione dei commenti è tutto chiaro.

    Tornando all’argomento in questione:
    Lo sa che molte Chiese Orientali Cattoliche festeggiano il S. Natale il 7 gennaio e non il 25 dicembre come noi? E così anche altre feste?

    Con questo le voglio dire che ogni rito ha le sue caratteristiche e diversità rispetto ad un altro. Perchè non le si vuole rispettare?

  62. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Marco,
    io rispetto le peculiarità del rito ambrosiano. Ma lei è in grado di spiegarmi perché se andavo a messa in Duomo celebravo l’Assunta mentre invece in parrocchia non ho potuto farlo?
    Mi risponderà: il messale ambrosiano (quello vecchio e quello nuovo) prevedono così…
    Beh, mi spiace, ma a me questa risposta non basta.
    Nonostante sia ignorante, non ignoro la celebrazione del Natale il 7 gennaio da parte degli ortodossi e delle Chiese orientali cattoliche.
    Ma, vede, in quel caso mi sembra che il Natale lo celebrino comunque e con la dovuta solennità.
    Qui, invece, l’Assunta viene cancellata, perché oggi è un giorno feriale con orari di messa feriali.
    Inoltre, mi scusi, ma il paragone non regge, perché il rito ambrosiano, pur con tutte le sue peculiarità, è un rito latino.

  63. peccatore scrive:

    Cherubino, io stavo scrivendo a Savigni, che ha fatto un’osservazione intelligente… Impari.

    Rinnovi il suo spirito, esca dalle scartoffie e dagli organigrammi. Non parli a vanvera di gerarchie e di obbedienza…

    Proprio lei che pesa tutto… Che difende chi offende, si offende e se la prende ed offende chi si difende… un arzigogolo di contraddizioni da azzeccagarbugli, un’illogicità caleidoscopica che solo la meravigliosa complessità della psiche umana può contenere. Pur ammirato da tanta biodiversità, la informo che non ho capponi da offrirle. Voglio solo sposarmi, nella Sposa di Cristo. Sono vessato da chi argomenta a suon di statuti, titoli ed esami… Sono un popolano. Un Renzo Tramaglino qualsiasi.

    Lei è un uomo di maggior peso. Un uomo davvero pesante…

  64. peccatore scrive:

    Se la domenica “prevale” sulle altre feste e la regola è quella da anni, tutti la dovrebbero sapere.
    Se invece, introdotta la “clausola di salvaguardia” la regola dice A, ma per il “bene pastorale” si può fare B, alla fine non si capisce più niente.
    Se poi la festa di precetto, cadente in domenica, viene spostata il lunedì, ma le messe seguono l’orario feriale, non solo ho fatto prevalere la domenica sulla festa, ma di fatto ho oscurato la festa… O, visto che è così semplice, ci vuole l’azzeccagarbugli lo stesso?
    O che, avendo capito che ad aver torto è don Rodrigo, cioè la MODA protestantizzante, ad aver torto deve essere l’ignorante Tramaglino per non pestare certi pesantissimi piedi?

  65. Marco N. scrive:

    Non c’è nulla da fare… :-) le maldestre arrampicature sugli specchi dei vari Savigni, Cherubino, del mio omonimo Marco e di altri ancora oggi non scalfiscono affatto l’adamantina e salutare ” incazzatura” di Andrea Tornielli.
    Il che è sano e giusto e ci riempie di gioia!!!!!

  66. Marco N. scrive:

    Scrive, tra l’altro, il povero Savigni..

    ….Quanto poi alle critiche che il card. Biffi ha rivolto al nuovo messale ambrosiamo mi sembrano ingiustificate, come ha dimostrato il prof. Cesare Alzatio, grande esperto di storia della liturgia e specificamente di liturgia ambrosiana…..

    Ora, si dà il caso che il prof. Alzati era e rimane il meno titolato a confutare le ” accuse” del cardinale Biffi. Non si tratta infatti di uno studioso al di sopra delle parti, ma , come ci ricorda Sandro Magister, “ un “avvocato” molto rappresentativo, perché è colui che più di tutti ha lavorato alla stesura (del nuovo messale ambrosiano): il professor Cesare Alzati.

    Costui, a suo tempo, come riferisce e riporta Magister replica al cardinale Biffi in maniera pedante e tutt’altro che convincente sulle “curiosità” e sulle ” distrazioni” del nuovo messale ambrosiano rispetto a quello precedente.

    Ci si domanda : l’Alzati e l’altra parte del gregge di cui egli faceva e fa parte, non avrebbero fatto meglio a seguire le spassionate ed assennate considerazioni del cardinale Biffi anzichè cercare di confutarle con scarso senso del ridicolo?
    Quanto meno avrebbero evitato a Tornielli, e presumibilmente a tantissima altra gente, la delusione provata ieri in molte chiese meneghine.

  67. Simon de Cyrène scrive:

    Scusatemi se mi intrometto in un soggetto totalmente al di fuori delle mie competenze, che è il rito ambrosiano.

    Leggendovi tutti sono confuso, probabilmente perchè mi mancano tanti dati per voi che vivete del rito ambrosiano e che vi sembrano quindi presupposti conosciuti, ma vorrei imparare.

    Ho quindi un pao di domande:

    1)il santorale ed il temporale ambrosiano è lo stesso di quello romano?

    2)la festa dell’Assunta è l’ultima dell’anno liturgico mariale, l’otto settembre si ricomoncia con l’Immacolata Concezione e molte sono le feste mariali durante l’anno: cosa prevede realmente detto rito in un caso come questo?

    3)come si pratica e come si praticava nel passato in casi simili (visto che mi sa che una volta all’anno o due una festa della Vergine deve ben capitare la domenica) a Milano?

    4)come sono regolate le eccezioni nel rito in questione?

    Personalmente sono molto sensibile alla tradizione in campo liturgico e mi sembra che una risposta all’interessanet quesito del Dr Tornielli possa essere trovata nella prassi liturgica degli ultimi, diciamo, cent’anni.

    Non so se tra gli amici bloggers ci sia qualcuno abbastanza competente per rispodnermi o per indirizzarmi alla buona fonte per ptern farmi un opinione.

    In Pace

  68. Stefano78 scrive:

    Dott. Tornielli.

    Capisco perfettamente il suo dispiacere. Tanti “cattolici adulti” dovrebbero capire che spesso quello che matura nel cuore di tanti fedeli è DISPIACERE. Tristezza infinta. Perchè vedono la Fede della Chiesa, quella che è stata loro donata gratuitamente, continuamente contraddetta in nome del mondo! Troppo spesso, costringendo i fedeli ad un milione di distinguo, di “non intendevo questo”, di “non sto attaccando nessuno”, ecc, ecc, i “cattolici adulti” spargono giudizi come fossero sventagliate di mitra, su presunti “rigurgiti di odio lefebvriano” a destra e a manca, riversandoli sui fedeli che in realtà, magari, manco sanno chi è Lefebvre! Però, sa com’è! Dare del Lefebvriano a chi è TRISTE E ABBATTUTO a causa dell’apostasia silenziosa interna alla Chiesa (Giovanni Paolo II docet!), è un ottimo mezzo per tacitarlo! Un po’ come accade nei regimi razzisti! Del resto anche il Santo Padre Benedetto lo ha ricordato dolorosamente.

    Ebbene, io la comprendo benissimo.

    Il giorno 14 c.m., ho ascoltato una catechesi a dir poco agghiacciante su Maria Santissima, sulla sicuramente (per altri versi) eccellente Radio Maria. Una “catechesi” a dir poco disgustosa, di cui mi sono bastati 4 passaggi per averne abbastanza. Maria, definita il più “umanamente e mondanamente” possibile. Descritta povera, BRUTTA, abbrutita poichè ignorante e cittadina di un borgo arretrato e rozzo, rozza Ella stessa! “Non dobbiamo considerare Maria come una Santa particolare”, diceva la “voce” del “maestro” radiofonico! Ah no? E come la dobbiamo considerare? Come una presidente di ONG “Equa e solidale”? L’Immacolata Concezione, la Tutta Santa, la Bellissima, la perfetta Creatura, colei che con il Suo Fiata ha schiacciato la testa al Serpente Antico, il capolavoro di Dio, l’Umile, la Buona, la Generosa e l’Ancella del Signore, colei che Medita nel Suo Cuore la Sua Santa Parola (alla faccia dell’Ignoraza!), come la dobbiamo considerare?

    Attendiamo che qualche “decreto pastorale” ci imponga di non venerare più Maria! Sarebbe il “giusto” coronamento a questa apostasia. Senza contare, però, che coloro che tolgono figli alla Madre Celeste, non stanno preparandosi propriamente un “buon posto” nell’eternità!

    Sa Dott. Tornielli. La disunità che lei lamenta è fondata su una disunità più profonda. E questo episodi ne è naturale corollario.

    La disunità à Liturgica, non nel senso formale ma sostanziale. Anche perchè ogni Sostanza ha in modo direttamente proporzionale un forma che la esprime. Siamo quasi al punto che ogni diocesi fa “capo a sè”.

    Nelle parrocchi si fa quello che il momento (moda) detta. Questo problema è stato ampliato dalla eccessiva “opzionalità” del Messale, non solo Ambrosiano, che rende superflue troppe cose fondamentali. E fondamentali troppo cose superflue.

    Per cui credo lei abbia ragione. Emigrare al rito Romano…
    In realtà tutta la Chiesa dovrebbe “emigrare” al Rito di Sempre e alle disposizioni del Concilio Vaticano II…Un concilio che ancora non vediamo attuato..

    Con cordialità

    Stefano Fiorito

  69. Sal scrive:

    In tema di assunzione di Maria avrei una questione da porgere ai saggi forumisti che dibattono con tanto calore ed ottimo intendimento. Trattasi del seguente:

    “La Dormizione di Maria” ovvero se Maria è sta assunta in cielo in anima e corpo, a che cosa serve la dormizione ? (dormizione = trapasso di maria- Wikipedia)

    L’assunzione è avvenuta con un corpo vivo o con un corpo morto ? Se con un corpo vivo a che sarebbe servita la dormizione ? Se con un corpo addormentato o morto a serviva l’assunzione ?

    Nell’ambito della mariologia cattolica si confrontano due ipotesi teologiche:
    a)essendo la morte frutto del peccato originale, ed essendo Maria stata preservata fin dal suo concepimento dal peccato (Immacolata Concezione), ella non può morire – quindi assunta col corpo vivo
    b) essendo Maria stata preservata dal peccato originale per i meriti di Cristo, ed essendo Maria la prima redenta dal suo Figlio, ella segue il Figlio anche nella morte ma, come per il Figlio, il suo corpo viene preservato dalla corruzione. Ma questo non è vero perchè Cristo è risorto in spirito. – 1 Pietro 3.18; 1 Corinti 15.45

    Le parole del dogma: – “l’immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo.”

    Questa Costituzione non sostiene la morte o la non morte ma si limita ad affermare: “terminato il corso della vita terrena” in qualunque modo ciò sia avvenuto, ossia con la morte o senza la morte della Madonna.

    Domanda : “ Si può avere certezza di una cosa tanto importante da doverla imporre se non si ha certezza delle parti che la compongono ?

    Secondo una tradizione, la dormizione sarebbe avvenuta a Gerusalemme circa un anno dopo la morte di Gesù, gli apostoli avrebbero quindi sepolto Maria, ma avrebbero poi trovato il sepolcro vuoto. A ricordo di questi fatti sorgono oggi a Gerusalemme due chiese: quella della Dormizione, sul monte Sion, sul luogo dove sarebbe avvenuto il trapasso, e quella della Tomba di Maria, nella valle del Cedron a pochi passi dalla Basilica francescana dell’Agonia del Gethsemani e nello stesso complesso della grotta del tradimento, dove sarebbe avvenuta la sepoltura.
    Un’altra tradizione sostiene invece che Maria sarebbe vissuta ancora per molti anni dopo la morte di Gesù, e che la dormizione sarebbe avvenuta ad Efeso, dove ella si era trasferita seguendo l’apostolo Giovanni (al quale Gesù morente l’aveva affidata).

    Ringrazio per qualunque spiegazione possa chiarirmi la questione.

  70. Marco scrive:

    Beh, vorrei specificare che in Duomo è stata celebrata una sola Messa dell’Assunta (il pontificale presieduto dall’Arcivescovo, appunto) mentre tutte le altre Messe celebrate sono state della XII domenica dopo Pentecoste.

    A questo punto per rispondere alla sua domanda le dico che erano i Parroci a doversi organizzare e a preparare per tempo i fedeli. Evidentemente qualcuno lo ha fatto e qualcun’altro no.

    La soluzione ottimale, secondo me, era quella di avvisare i fedeli di questa precedenza (ma soprattutto spiegarne il significato) almeno una o due settimane prima. Dopodichè, si organizzava per il giorno 15 agosto una Messa dell’Assunta (come consentito); mentre tutte le altre sarebbero state della XII domenica dopo Pentecoste, raccomandando, però, la partecipazione alla Messa dell’Assunta solo a chi si trovava impossibilitato ad andarci il giorno dopo.

    Se le norme venissero applicate in questo modo non credo che ci sarebbero queste incomprensioni.

    P.S. Sul fatto che celebrando la Solennità dell’Assunta in un giorno feriale essa venga celebrata con minore solennità rispetto al dovuto purtroppo è vero. Ma se ci si organizzasse per tempo anche questo aspetto si potrebbe senz’altro migliorare.

  71. Marco scrive:

    Rispondendo a SYOMON DE CIRENE

    1) Il rito ambrosiano ha un calendario dei santi simile a quello romano con alcune variazioni riguardanti alcune memorie e feste di santi.

    2) l’8 settembre si celebra la natività di Maria (non l’Immacolata Concezione che è l’8 dicembre)
    Come già detto, in casi come questo, il rito ambrosiano prevede che:

    «una solennità impedita da un giorno liturgico che ha la precedenza su di essa, si trasferisce al primo giorno libero» (n. 56).

    «Per il bene pastorale dei fedeli, fuori dei tempi di Avvento, Quaresima e Pasqua, nelle domeniche nelle quali ricorra una solennità della Beata Vergine Maria, o di un Santo o di più Santi di precetto, si può celebrare una messa votiva della Beata Vergine Maria o in onore del Santo, conservando preferibilmente le letture della domenica» (n. 54).

    3) Vedi punto 2. Per quanto riguarda il passato mi domando come mai queste cose si notino solo ora quando ci sono sempre state…

    4) Vedi punto 2

  72. Simon de Cyrène scrive:

    Mille grazie, caro Marco.

    In Pace

  73. Cherubino scrive:

    signor peccatore-renzo-tramaglino al di là delle arzigogolate frasi con cui -anche qui- attribuisce ad altri le sue “qualità” lei può dare degli eretici (=protestanti) a vescovi e cardinali. Ma io ho tutto il diritto di vederci un’assordante similitudine con quanto faceva Lutero.
    Per il resto non difendo chi offende (ad esempio non ho preso le sue difese) e non mi offendo, anche se en avrei motivo, visto che lei e altri suoi consimili avete sempre belle frasi ad effetto nei miei confronti.
    In ogni caso la sua statistica delle omelie è del tutto inadeguata.

  74. Dav scrive:

    Questo sfogo del giornalista Tornielli verso l’atidità noiosa e rigida di una chjiesa presa e persa dietro libri illeggibili e pieni di contraddizioni ci dice ancora una volta quanto siano invece vitali quei movimenti ecclesiali che rendono immediato l’annuncio del Vangelo e accompagnano ogni credente luno un Cammino di fede e di Speranza e di Carità a riscoprire i doni e le grazie battesimali.

  75. Squilpa scrive:

    Sal, 10:11 di stamani ed 1:32 del pomeriggio.
    C’è da domandarsi su quante altre questioni, se solo si volesse andare seriamente a fondo, si scoprirebbe di trovarsi nella più totale nebbia di incongruenze…

  76. emiliano scrive:

    Vorrei solo dire Assunta in cielo……ma chi lo stabilisce l’uomo? Si l’ho stabilì l’uomo capo della chiesa cattolica. C’è da domandarsi è stato ispirato da Dio ho una bella mattina si è alzato e ha dichiarato il dogma dell’assunzione?
    Non per dare contro ma solo un semplice ragionamento che non vorrei che suscitasse reazioni alterate. Saluti emiliano

  77. emiliano scrive:

    Tanto per sapere e rinfrescare la memoria evangelica che dice:
    Giovanni 3:13
    Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell’uomo che è disceso dal cielo.
    In Pace

  78. emiliano scrive:

    simon può citarmi quel che vuole ma io cito le scritture che parlano chiaramente.

    E nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figliuol dell’uomo che è nel cielo”
    (Giovanni 3:13).
    Al significato chiaro di questo particolare versetto biblico si contrappone il dogma dell’Assunzione di Maria.

  79. emiliano scrive:

    sempre per simon buona lettura.
    http://www.incontraregesu.it/studi/assunzionemaria.htm

    Origine del dogma.
    In Oriente, verso il V° sec., fra cristiani e chiese orientali monofisite (dei popoli armeni e copti) iniziò il culto mariano sotto il nome “Dormitio virginis”, rafforzato nella sua propagazione dall’imperatore Maurizio (582-602) che ne ordinò la celebrazione in tutto l’Impero; in Occidente arrivò in Spagna e Gallia nel VI° secolo, e a Roma nel 650 si celebrò il 15 Agosto col nome di Dormitio o Assunzione.
    Un costitutum di Sergio I (VII° sec.) parla della festa della dormitio per la quale si faceva una solenne processione.
    Tale usanza si diffuse con Leone IV (847) che ne fece celebrare la vigilia e l’ottava.
    L’Assunzione di Maria diventa dottrina della Chiesa Cattolica Romana nell’anno 1950.

    La Chiesa Cattolica Romana fonda il dogma dell’assunzione in cielo di Maria, madre del nostro Signore Gesù Cristo, sulle seguenti considerazioni e cioè:
    “colei che ha preceduto la chiesa alla culla del Cristo nascente, sotto la croce del Cristo morente, al cospetto del Cristo glorioso debba essere riconosciuta, fin dal primo istante della sua vita terrena, “pre-redenta” dalla grazia di Cristo o “redenta in modo sublime”, venerata come “pre-glorificata”, perfettamente configurata al Cristo risorto”.

    Effetti nocivi del dogma.
    Per questa ragione, rafforzando l’errore creatosi sin dal V° secolo, la figura di Maria assume caratteristiche sempre più divine e sfuma, così, la differenza tra “Creatore” e “creatura”.
    Tale confusione e la mancanza di conoscenza della Scrittura (non della “lettera” ma dello “spirito”) ha portato molti all’errore, anche se non con gli stessi eccessi, descritto nel passo in seguito riportato della lettera di San Paolo ai Romani circa l’adorazione ed il culto alla creatura:
    “Poiché l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà ed ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l’ingiustizia; infatti quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Iddio loro manifestato; poiché le perfezioni invisibili di lui, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente sin dalla creazione del mondo, essendo intese per mezzo delle opere sue; per cui essi sono inescusabili, perché, pur avendo conosciuto Iddio, non l’hanno glorificato come Dio, né l’hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti, e l’insensato loro cuore s’è ottenebrato.
    Dicendosi savi, sono divenuti stolti, e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Iddio in immagini simili a quelle dell’uomo corruttibile, e di uccelli e di quadrupedi e di rettili.
    Per questo, Iddio li ha abbandonati, nelle concupiscenze dei loro cuori, alla impurità, perché vituperassero fra loro i loro corpi; essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna, e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen” (Romani 1:18-25).

    L’uomo che si svia dalla verità corre tre gravi rischi:
    1) dimenticanza del testo biblico;
    2) oscuramento della centralità di Cristo;
    3) mitizzazione della figura di Maria.

    Alcune considerazioni.
    Quando la Chiesa Cattolica Romana parla dell’assunzione di Maria in cielo intende dire che ella è stata assunta in cielo anche con il corpo.
    Ora, dopo aver letto queste poche righe e, soprattutto considerato alcuni passi della Scrittura che è Parola di Verità, se non l’abbiamo già fatto, dobbiamo operare una scelta di fede.
    Crediamo alla Parola così come ci viene rivelata nel nostro cuore dallo Spirito Santo o a quanto ci viene proposto dagli uomini?
    Vogliamo somigliare a quegli uomini ai quali santo Stefano rivolgeva queste parole: “Gente di collo duro e incirconcisa di cuore e d’orecchi, voi contrastate sempre allo Spirito Santo; come fecero i padri vostri, così fate anche voi” (Atti 7:51)?
    Oppure a quegli uomini, da evitare, che negli ultimi tempi, secondo quanto dice san Paolo, si manifesteranno come “…egoisti, amanti del denaro, vanagloriosi, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, irreligiosi, senza affezione naturale, mancatori di fede, calunniatori, intemperanti, spietati, senza amore per il bene, traditori, temerari, gonfi, amanti del piacere anziché di Dio, aventi le forme della pietà, ma avendone rinnegata la potenza” (2° Timoteo 3:2-5); che “…come Jannè e Iambrè contrastarono Mosè, così anche costoro contrastano la verità, uomini corrotti di mente, riprovati quanto alla fede” (2° Timoteo 3:8)?

    Dopo aver ben considerato quanto fin qui detto, possiamo tornare al tema che contrappone il dogma papale dell’Assunzione di Maria in cielo alla Scrittura.
    Siamo in grado di considerare quanto sia assurdo pensare che Maria abbia preceduto gli altri nel radunamento (risurrezione) con il Signore, poiché il dogma parla di assunzione in cielo con il corpo risuscitato e glorificato e non dell’assunzione in cielo dell’anima e dello spirito, considerando ancora un’altro passo della Scrittura (1° Tessalonicesi 4:13-17) dove dice chiaramente che tutti i credenti , assieme, incontreranno il Signore nell’aria, cioè quelli morti, le cui anime sono in Cielo e quelli che sono vivi al momento della sua secondo venuta.

  80. P.Danilo scrive:

    Emiliano, quindi soltanto noi Cattolici che crediamo nel dogma dell’Assunzione di Maria Vergine in Cielo in corpo ed anima, possiamo sperare di essere presto assunti in cielo in corpo ed anima. Voi dove andate? Nello Scheol? Laddove c’è pianto e stridor di denti? Per la propria integrità intellettuale è pericolosissimo mettere in ridicolo i dogmi della fede cattolica.

  81. emiliano scrive:

    P. Danilo non voglio polemizzare con lei o con altri è solo una considerazione ma quanto pare ogni volta ci vuole uno scontro con lei ho con altri e non è il mio intento. Se lei è sensibile alla sua fede le fa onore ma non può che altri non possano esprimere i propri pensieri contrari ai vostri.
    rispettosamente Emiliano

  82. emiliano scrive:

    P. Danilo questo non è il mio pensiero ma come a potuto vedere ho anche postato da dove ho preso l’articolo,come sa noi mormoni non crediamo in questo ma in ben tutt’altro. Se li conosce e conosce il nostro credo dovrebbe saperlo,io mi sono limitato solo a postare un link e il commento sul dogma dell’assunzione,che cmnq leggendo anche la scrittura di giovanni da me scritta e ripresa mi sembra al quanto appropriata al tema. Con stima saluti emiliano

  83. emiliano scrive:

    E nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figliuol dell’uomo che è nel cielo”
    (Giovanni 3:13).
    le nostre credenze sono altre e non nell’assunzione padre danilo,io mi attengo ha quello che è scritto nelle scritture e niente più,spero che le sia chiaro questo punto,con il rispetto come essere umano e dignitoso che ho per lei la saluto emiliano

  84. P.Danilo scrive:

    Emiliano, anch’io la rispetto come essere umano, ci mancherebbe, ciò non toglie che possa esprimere il mio pensiero, che è poi quello della Chiesa cattolica, ed è semplicemente questo: la dottrina dei Mormoni non ha niente di cristiano. La vostra Trinità è un’astruseria politeista del tutto incompatibile con quella cristiana e cattolica. Dunque, nemmeno il vostro battesimo è valido. Non partecipate nemmeno della benedizione (berakah) abramitica come Ebrei e Islamici, quindi cosa siete?

  85. emiliano scrive:

    siamo la chiesa restaurata da Cristo Gesù per mezzo del profeta Joseph Smith,le lascio il link buona lettura.
    http://www.mormoni.it altrimenti fermi di missionari nel suo paese e ci faccia una chiacchierata.

  86. Augusto scrive:

    Dice uno “siamo la chiesa restaurata da Cristo Gesù per mezzo del profeta Joseph Smith,le lascio il link buona lettura.”

    Non è cosi. Non fatevi ingannare.

    La Chiesa Cattolica è quella fondata da Gesù.

  87. Carlo Martinelli scrive:

    Oramai non mi stupisco più di nulla. Dalla curia del card. Tettamanzi sono uscite tante osservazioni insulse liturgo-ecumen-politiche-social-religiose, che una in più o una in meno non disturba la mia assuefazione.
    Sono più giovane del Cardinale. Umanamente posso ancora sperare in una nuova nomina.

  88. Cherubino scrive:

    la citazione di emiliano è ovviamente fuori luogo, perchè oppone l’ascensione di Cristo a quella di Maria, e legge quel verso in modo fondamentalista.
    Perchè Giovanni in quel passo parla di chi ascende al Cielo per virtù propria, e in questo ovviamente si deve riconoscere solo Gesù.
    Ma Gesù ha vissuto tutto se stesso come servizio all’umanità, donando se stesso senza condizioni se non quella di lasciarsi amare da lui.
    Ne risulta quindi che l’ascensione è un dono che egli fa all’umanità e la prima a godere di ciò è sua madre, in virtù della sua fede perfetta. Ella così è per noi un segno, una primizia, di ciò che è destinato per tutti coloro che non rifiutano l’amore di Cristo.
    Giusto per confutare la lettura distorta di emiliano, basta leggere Efesini 4:
    “A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. Per questo sta scritto:
    ‘Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
    ha distribuito doni agli uomini.’
    Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.”

    Interessante è poi come continua:
    “È lui che ha stabilito alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e maestri, per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo, finché arriviamo tutti all’unità della fede e della conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomo perfetto, nella misura che conviene alla piena maturità di Cristo. Questo affinché non siamo più come fanciulli sballottati dalle onde e portati qua e là da qualsiasi vento di dottrina, secondo l’inganno degli uomini, con quella loro astuzia che tende a trarre nell’errore.”

  89. Squilpa scrive:

    “Dunque,cosa siete?” chiede padre Danilo ad Emiliano.
    Si ribadisce l’ossessione di sapere come si è targati,prima di pronunciarsi.
    Da come si è targati dipende,poi, anche il giudizio…
    Forse Emiliano non ha targhe, è solo uno che pensa e riflette.
    Pensare con la propria testa è un reato?

  90. Francesco73 scrive:

    Dico una cosa brutta e semplice:
    occorre mandare un romano a Milano.

  91. emiliano scrive:

    Dici bene Squilpa ragiono finalmente con la mia testa e com dici non sono una targhetta ho un numero ma figlio di Dio e fratello del Cristo unico Asceso al Padre ed unico passo che riporta che solo lui e salito al cielo e niente più e dai commenti che vedo di altri sembra essere un reato ragionare con la propria testa!. Grazie ti saluto con stima e simpatia

  92. john coltrane scrive:

    Cherubino, concordo con le sue parole; l’Ascensione del Signore Gesù rappresenta il Ritorno al Padre “prima che il mondo fosse”, x segnalarci la nostra stessa Meta, la Conoscenza di DIO nell’Eterna Abitazione Trinitaria.

    La ringrazio, buona giornata.

  93. Simon de Cyrène scrive:

    Sono d’accordo con Emiliano: da quando lui ragiona con la sua testa è proprio differente.

    Non posso che renderlo attento al fatto di non fuorviarsi in un mormonismo da paccotiglia, ma di interessarsi davvero alla Chiesa Fondamentalista di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni. Solo i fondamentalisti mormoni hanno guardato al messaggio di Smith nella sua integrità e ci sono vantaggi innegabili colla poligamia.

    Mi potrebbe spiegare un po’ i vv seguenti del Libro di Omni, sesto dei libri del Libro di Mormon?

    “17 E al tempo in cui Mosia li scoprì, essi erano diventati molto numerosi. Nondimeno avevano avuto molte guerre e gravi contese, ed erano caduti per la spada di tanto in tanto; e il loro linguaggio era diventato corrotto; ed essi non avevano portato annali con sé e negavano l’esistenza del loro Creatore; e né Mosia né il popolo di Mosia potevano comprenderli.
    18 Ma avvenne che Mosia dispose che fosse loro insegnata la sua lingua. E avvenne che dopo che fu loro insegnata la lingua di Mosia, Zarahemla dette una genealogia dei suoi padri, secondo la sua memoria; ed essa è scritta, ma non su queste tavole.
    19 E avvenne che il popolo di Zarahemla e quello di Mosia si unirono; e Mosia fu nominato loro re.
    20 E avvenne che ai giorni di Mosia gli fu portata una grande pietra con sopra delle incisioni; ed egli interpretò le incisioni tramite il dono e il potere di Dio.”

    Forse Sal potrà aiutarLa, non sò se può, però.

    Personalmente preferisco i miei Sintagma, Libro Pitisso, Canticum Sirenarum, in quanto più precisi, più pertineni e più confacenti al modo di pensare della mia testa.

    Shalom

  94. enrico scrive:

    Andando a considerare fonti non canoniche, quale ad esempio il testo gnostico ” Vangelo di Maria Maddalena”, abbiamo indirettamente una prova che mostra come la chiesa che si potrebbe definire Ortodossa riconoscesse un primato di Pietro.
    Vi è infatti in tale vangelo uno scontro di opinioni fra la Maddalena e Pietro stesso, ed è noto agli studiosi di tali testi che dietro tali figure l’autore del testo rappresentasse il movimento gnostico ( Maria) e la chiesa che seguiva l’ortodossia ( Pietro).

    Vangelo di Maria 17
    “Riguardo a queste stesse cose parlò anche Pietro.
    Egli interrogò in merito al Salvatore ” Ha egli forse parlato realmente in segreto e non apertamente a una donna, senza che noi lo sapessimo?
    Ci dobbiamo ricredere tutti e ascoltare lei? Forse egli l’ha anteposta a noi?…
    Levi replicò a Pietro dicendo ” Tu sei sempre irruente Pietro!..”

    Questo in aggiunta ai già citati passi del vangelo di Matteo e di Giovanni.

  95. annarita scrive:

    Caspita, quanto interesse per un blog cattolico da parte di protestanti, ne abbiamo una bella fila che dice la sua…bestemmiando pure la madre di Dio in casa altrui. Siete fortunati perchè dopo il CVII la menzogna ha gli stessi diritti della Verità (ringraziamo Dignitatis humanae). Ma non per Dio! Che farà giustizia alla sua Madre adorata.

  96. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    poiché mi chiama in causa con emiliano, forse non sarei più intervenuto su Pytisso e Syntagma, ma dato che dimostra di pensarmi come io la penso, ricambio volentieri anch’io.
    Quindi mi permetta ritornare al suo post Simon de Cyrène Scrive: August 16th, 2010 at 5:26 pm indirizzato Yochanan per elogiare la sua abile esposizione sul Rema che riconosco vera e perfetta anche dal punto di vista teologico. Certo il mio parere conta poco, ma accetti ugualmente un complimento anche per la chiara esposizione.

    Il suo ragionamento sulla “chiave” di interpretazione è semplicemente autentica, glielo riconosco, ma devo dirle che nello stesso tempo lei sbaglia perchè l’assunto di base da cui parte è errato. E’ vera la sua dichiarazione che l’autentica interpretazione è solo quella della “chiesa” perché è in possesso della chiave ed è vera non perché lo sostiene lei ma perché lo dice la scrittura. Isaia 22.22 : – “ E certamente metterò la chiave della casa di Davide sulla sua spalla, ed egli dovrà aprire senza che nessuno chiuda, e dovrà chiudere senza che nessuno apra. “ Tanto è vero che Gesù disse ai suoi discepoli : “ “Veramente vi dico: Tutte le cose che legherete sulla terra saranno state legate nel cielo, e tutte le cose che scioglierete sulla terra saranno state sciolte nel cielo.” ( Matteo 18.16)

    Dunque erano i discepoli che avrebbero avuto il potere di ricevere in eredità la “chiave” ossia l’autentica conoscenza per legare e sciogliere, dispensata dallo SS con la sua discesa come con lingue di fuoco. (Perché lingue ? Ci ha mai pensato ? Avrebbe potuto essere la famosa colomba.)

    Ma essendo l’assunto di partenza non corretto tutta la costruzione è instabile, vacilla perché per essere vero ciò che lei sostiene dovrebbe dimostrare che la chiesa cattolica sia la vera erede o discendente, e non può farlo e ne abbiamo già parlato, perché pietro non è uguale a pietra.

    Quando Gesù pronunciò la famosa frase di Matteo 16.18 : – “tu sei pietro e su questa pietra edificherò…” non disse Tu sei pietro e su questo pietro edificherò ma disse su questa pietra che non è la stessa cosa.

    Pietro = Simone detto cefa ; Pietra = pètra (di genere femminile), che indica un masso di roccia e si distingue perciò da pètros (di genere maschile e usato come nome proprio, Pietro), che significa “frammento di roccia” per cui l’assunto Pietro=pietra non è reale.**

    La famosa “chiave” non è sulle spalle della chiesa cattolica che è: una fra le chiese dette cristiane fra le tante che hanno i famosi “semi di verità”.

    Come si risolve ? Basta attendere ! Ricorda ? “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo Signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo Signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.” (Matteo 24.45.47)

    Solo il Signore potrà dire “ ‘Ben fatto, schiavo buono! Siccome ti sei mostrato fedele nel minimo, abbi autorità sopra dieci città’. Ora venne il secondo, dicendo: ‘La tua mina, Signore, ha prodotto cinque mine’. Disse anche a questo: ‘Anche tu, sii sopra cinque città” (Luca 19.17-19). Anche qui gli schiavi che sono più di uno (almeno due) riceveranno al ritorno del Signore la ricompensa non prima e non se la danno o dicono da soli, non in denaro ma in potere. – (Rivelazione 11.3-4): “ E farò profetizzare i miei DUE testimoni per milleduecentosessanta giorni vestiti di sacco”. Questi sono [simboleggiati da]i DUE olivi e [da]i DUE candelabri e stanno dinanzi al Signore della terra.” E se vuole anche la spada ha “DUE” tagli ( Riv.1.16) – Inoltre Gesù li mandò a “DUE ” a “DUE ” (Luca 10.1) – Come i carabinieri così uno scrive e uno legge, infatti “Due sono meglio di uno, “ (Ecclesiaste 4.9)

    Così la vera chiave è in possesso della vera chiesa non di “UNA” che se ne volle appropriare prepotentemente. Vuole un’altra prova ?

    Quando Gesù entro nella Sinagoga gli fu consegnato il rotolo ed egli lesse e interpretò. La lettura pubblica e l’interpretazione poteva essere fatta da qualunque altro maschio nella sinagoga, infatti : “ giunsero ad Antiochia di Pisidia, ed entrati nella sinagoga in giorno di sabato, si misero a sedere. Dopo la lettura pubblica della Legge e dei Profeti, i presidenti della sinagoga mandarono a dire loro: “Uomini, fratelli, se avete qualche parola d’incoraggiamento per il popolo, ditela”. (Atti 13.13-16) – come potevano sapere se l’uomo incaricato della lettura avesse dato una interpretazione corretta, che lei nega a tutti fuorchè alla sua chiesa ? sostenendo che è autentica ma senza nessuna prova ?

    Perché vuole negare lo SS mentre Pietro quello vero dice : – “Pentitevi, e ciascuno di voi si battezzi … e riceverete il gratuito dono dello spirito santo” (Atti 2.38) Lei davvero pensa che un battezzato che ha ricevuto lo Spirito non sia in grado di interpretare autenticamente ? Ecco perché fu detto : “ Uomini di poca fede..non contristate lo SS ( Efesini 4.30) ” A che cosa servirebbe ricevere lo SS se non sapessero che farsene ? Come farà a dire al monte di spostarsi da qui e trapiantarsi là se non ha fede non ci crede ?

    Ricorda perchè fu ucciso Stefano ? Perché “ non potevano resistere alla sapienza e allo spirito…dissero: “Quest’uomo non smette di dire cose contro questo santo luogo e contro la Legge.“ – Rispose “Uomini ostinati e incirconcisi di cuore e d’orecchi, voi resistete sempre allo spirito santo ( non a me); come fecero i vostri antenati, così fate voi.” – “E udite queste cose furono feriti nel loro cuore e digrignavano i denti contro di lui. “ — Le suona familiare ?

    ** Agostino (354-430 E.V.), scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo. E il Signore disse: ‘Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che già fu posto, e che è Gesù Cristo”. — Commento al Vangelo di s. Giovanni, discorso CXXIV, trad. di R. Minuti, Roma, 1984, vol. II, pp. 530, 531.

    Sempre in pace se non la merita ritorna – poi non dica che non dialogo, forse non le piace la musica ma dipende dall’orecchio di chi ascolta.

  97. emiliano scrive:

    Caro simon lei non conosce la chiesa mormone,dal momento in cui dice che è fondamentalista e poligama,eppure nel suo paese c’è un tempio mormone,fermi i missionari e chieda se vuole saper in cosa crediamo e spiegazione dei versetti da lei citati. Se vuole saper cosa dicono i versetti chieda la luce dello Spirito che la guidi e la illumini.Simon sal non sa ne anche dove si trovi la verità! Quindi non può essermi di aiuto.
    in quanto all’amica del blog che dice che in casa propria si venga a bestemmiare non mi sembra di aver detto nulla di offensivo,poi il passo citato di giovanni 3:13 è più attuale che mai e non è in chiave fondamentalista come viene detto. La Bibbia si legge così come è e non va interpretata per proprio conto.
    Saluti in Cristo Emiliano Morici

  98. Lia Orsenigo scrive:

    Penso si possa dire che Dio è interessato all’onestà delle coscienze : che ciascuno,poi, scelga di perseguire la realizzazione della propria persona morale seguendo una strada anzichè un altra è un distinguo che può non avere alcun rilievo agli occhi del Giudice Supremo.
    L’obbiettivo di importanza primaria è conservare la rettitudine nelle azioni della propria vita, in armonia con i valori caritatevoli della propria coscienza ed in totale buona fede.
    Che questa onestà di condotta venga perseguita alla luce dell’essere mormoni, alla luce dell’esser buddisti o addirittura nella estraneità dall’idea stessa della fede religiosa, son convinta che avrà limitata importanza agli occhi di Dio.
    Altra cosa, ed evidentemente meno nobile, è la sollecitudine interessata degli establishment costituiti di questo basso mondo, che sono interessati -per motivi di potere- a piazzare sul mercato il loro prodotto spirituale in regime di completo monopolio.

  99. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano,

    ma nel passo che Lei cita, Gesù non era ancora salito in Croce, mi pare, e quindi Sua Madre era ancora di questo mondo: quindi non so cosa questo suo versetto ci azzecca coll’Assunzione che è avvenuta addirittura decenni piû tardi.

    Ma torniamo su un soggetto più interessante quello del sesto libro del Libro di Mormon: a me pare che Lei non può di un rovescio di mano dire che io debba andare a farmi vedere dai mormoni locali. Adesso che Lei pensa colla Sua testa, ha l’obbligo morale di mostrarmi perchè Lei ha scelto i semplici mormoni e non quelli fodnamentalisti. veramente i mormoni attuali sono apostati e solo quelli fondamentalisti sono veri perchè applicano tutte le regole comunicate dal Santo Smith.

    Non tenti troppo il diavolo, già Lei si era sfuorviato entrando nella Chiesa Cattolica, ed ha avuto la fortuna di divenatre mormone, ma ,stavolta, non si sfuorvii volontariamente, visto che solo i fondamentalisti sono nel vero.

    Shalom

  100. enrico scrive:

    @Annarita

    Spero non si riferisca al mio intervento.

    La Maria del mio intervento è la Maria Maddalena, ovvero Maria di Magdala.

  101. enrico scrive:

    @ Sal

    Quand’ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami più di
    questi?» Egli rispose: «Sì, Signore, tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI i miei
    agnelli». Gli disse di nuovo, una seconda volta: «Simone di Giovanni, mi ami?» Egli rispose:
    «Sì, Signore; tu sai che ti voglio bene». Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore». Gli disse la
    terza volta: «Simone di Giovanni, mi vuoi bene?» Pietro fu rattristato che egli avesse detto la terza
    volta: «Mi vuoi bene?» E gli rispose: «Signore, tu sai ogni cosa; tu conosci che ti voglio bene».
    Gesù gli disse: «PASCI le mie pecore. In verità, in verità ti dico che quand’eri più giovane, ti
    cingevi da solo e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio, stenderai le tue mani e un altro ti
    cingerà e ti condurrà dove non vorresti»

  102. Marco N. scrive:

    Forse Emiliano non ha targhe, è solo uno che pensa e riflette.
    Pensare con la propria testa è un reato?

    Emiliano, da quanto risulta da una lettura costante ,sia pure frettolosa, dei vari commenti e threads, è targatissimo “Mormone”. A questa targa di base haq aggiunto strada facendo alcune maschere, come quella, poco credibile, della vittima in età infantile ad opera di non meglio precisatio preti pedofili.
    Dunque questo signore che viene ad esibire qui le proprie presunte miserie e i torti che avrebbe subito non è affatto credibile.
    O meglio è credibile come Mormone che viene qui con lo scopo non tanto celato di annichilire il mondo cattolico.
    E’ incredibile infatti come questo blog attiri come il miele le mosche, Mormoi, Testimoni di Geova, Luterani, Ebrei osservanti e non osservanti.
    Aggiungerei anche i neocatecumenali, ma mi taccerebbero di non essere politically correct e allora non lo faccio.

  103. silpor scrive:

    Come Lei ha scritto sull’Assunzione che se capita di domenica sparisce in un giorno feriale in questa diocesi ambrosiana, che va sempre più verso uno “sciacquare”, permettemi il termine, dei fondamenti del Credo della Chiesa; le rocconto quello che a me e mia moglie è capitato partecipando alla messa di lunedi per L’Assunzione.
    Il sacerdote leggendo le preghiere e il prefazio, ha deliberatamente saltato la parola Vergine riferito a Maria; alla fine,se lei ha il foglietto della messa, nella preghiera “dopo la comunione” c’è la parola “castità ” che è stata sorvolata.
    Questi sono i preti che poi ci fanno le prediche-comizio alla sindacalese. Spero che Maria sempre presente in mezzo a noi mandi tonnellate di Spirito Santo per far rinsavire le ns. Gerarchie.

  104. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    premesso che la sola Chiave possibile per interpretare le Scritture E la Tradizione non è nessun apostolo o successore degli apostoli in particolare ma lo stesso Spirito Santo, non vedo dove Lei voglia andare a parare.

    Lei scrive “per essere vero ciò che lei sostiene dovrebbe dimostrare che la chiesa cattolica sia la vera erede o discendente”: qui Lei scrive una verità obiettiva. E la prova che sia la vera erede lo mostra la continuità apostolica ininterrotta, continuità esplicitamente fondata già negli Atti quando gli Undici eleggono il nuovo Dodicesimo per rimpiazzare il suicida Iscariota e proseguita in seguito come mostrato ancora negli Atti ed altre Didaché. Questa continuità apostolica non è teorica, ma comprovata: anche Lei guardando su internet la biografia di qualunque Vescovo potrà ritrovare chi lo ha consacrato, e chi ha consacrato costui e così via di seguito fino ai primi Dodici. Vi è dunque continuità formale, concreta e storica.

    Dal punto di vista teologico, a parte la citazione di Enrico qui sotto, vi è poi la promessa stessa del Cristo di essere con la Chiesa fino alla fine dei tempi e che le porte degli inferi non prevarranno mai (Mt 16,18 ): se questa Chiesa fosse sparita, il Cristo non avrebe tenuto promessa, il che non è possibile visto che è Dio.

    Colui che, poi, individulamente si riferisce all’insegnamento della Chiesa sulla Scrittura, è sicuro di essere nella Verità, in quanto appunto non è lui che parla, ma lo Spirito Santo che lo ha istruito attraverso la Chiesa: vero per Stefano, vero per chiunque.

    C’è poi una consequenza a tutto ciò: Le ho fatto notare che la Tradizione trabocca lo Scritto, e che la Tradizione è elemento stesso della Chiave ermenutica Concreta (la concretezza è importante nel cristianesimo genuino, a causa dell’Incarnazione stessa) che usa lo Spirito Santo per svelare la Parola e rendere la Chiesa capace di dire un “Rema” udibile oggi e dappertutto, cioè di essere Magistero Autentico. Lo Spirito Santo è nel “Rema” non nello scritto. Ma questo significa anche che il Fondamento che giustifica la Scritto, non è lo Scritto di per se stesso e neanche la Tradizione, ma il Magistero stesso quando si esprime.

    Il Magistero Autentico, per opera dello Spirito Santo mandatoci dal Cristo stesso risalito presso il Padre, ci dice quale sia la Tradizione, e la Tradizione ci dice quale siano le Scritture, cioè il Magistero Autentico, in quanto “Rema” dello Spirito Santo, fonda la Tradizione in verità e questa in quanto “Chiave ermeneutica concreta” fonda le Scritture in verità: non il contrario!

    Ma è consequenza logica ed epistemologica (cioè il prezzo da pagare) di quest’annuncio della Parola in tutti i tempi e luoghi, costruita sul “Rema” attaule del Magistero Autentico che nulla nella Tradizione possa essere in contraddizione colla Scrittura e che nulla nel Magistero Autentico possa essere in contraddizione colla Tradizione ( e colla Scrittura).

    Cioè, è perchè il Magistero Autentico è il solo garante epistemologico, storico ed ermeneutico delle Scritture e della Tradizione, che Esso non può essere in contraddizione con dette Scritture e Tradizione, e NON il contrario come la gente comunemente ma erroneamente ritiene.

    In Pace

  105. luca25 scrive:

    è ora di cambiare vescovo a Milano.
    a volte diciamola tutta la chiesa e Roma hanno sbagliato,non hanno valutato bene,lo spirito Santo non è stato obbedito e ascoltato,c’era durezzza di cuore,di intelligenza,si è cercato di conformarsi alle esigenze del “mondo”se invece di far arcivescovo Martini avessero fatto Biffi ???????
    ma con il senno di poi non si fà la storia,ma la storia insegna,si impari da queste idiozie liturgiche per il presente e il futuro.

  106. annarita scrive:

    No Enrico, non mi riferisco al suo intervento!

  107. enrico scrive:

    Grazie mi era venuto il dubbio e mi sarebbe spiaciuto!!

    Scusate la mia ignoranza, probabilmente la domanda è sconveniente..ma io sono semplicemente un cattolico e non faccio parte di alcun movimento..so che esistono CL, i focolarini i neocatecumenali…
    Ma come mai questi neocatecumenali destano tanti commenti dubbiosi.
    Se la domanda è irriverente fate conto non l’abbia fatta.

    Non può essere semplicemente che nella molteplicità dell’essere, alcuni cattolici trovino una maggiore corrispondenza in un movimento piuttosto che in un altro?
    Sempre muovendosi all’interno della Chiesa Cattolica (parlo da cattolico).

  108. Dav scrive:

    Caro enrico tui ti domandi :”Ma come mai questi neocatecumenali destano tanti commenti dubbiosi.
    Se la domanda è irriverente fate conto non l’abbia fatta.

    Non può essere semplicemente che nella molteplicità dell’essere, alcuni cattolici trovino una maggiore corrispondenza in un movimento piuttosto che in un altro?”
    e io ti rispondo
    > i neocatecumenali destano tanti commenti perchè costituiscono un ‘iniziazione cristiana seria non uno dei tanti movimenti che sono buoni si, ma sono sopratutto associazioni religiose.
    >i neocatecumenali non formano un’associazione qualunque ma delle comunità vive, delle pietre vive che realizzano sul serio la missione ad gentes.
    >torno a ripetere che i neocatecumenali poichè hanno ricevuito l’incarico dell’iniziazione cristiana nella chiesa sono parte integrante e viva della Chiesa, sono essi stessi chiesa non solo n e l l s Chiesa.
    > se ne parla e discute tanto perchè una realtà cosi importante da fastidio a molti che preferirebbero uno dei tanti movimentini all’acqua di rose.

  109. emiliano scrive:

    Caro Marco lei può mettere indubbio quel che vuole ma la realtà dei fatti è quanto ho scritto dei abusi subiti,e tutto documentabile con lettere del Vescovo della diocesi dove risiedo e comunicazioni del medesimo vescovo alla congr. per la dottrina della fede. Che lei ci creda ho no io non ho celato niente ma solo verità ho detto. Forse la parola esatta per molti naviganti è essere delle “guide cieche”che non vedono il male nella chiesa dove professano la propria fede. Si ricordi che il buon Dio darà ad ognuno il suo egregio signore che mette in discussione ciò che altri scrivono. Saluti Emiliano Morici

  110. emiliano scrive:

    Lei simon è la CLASSICA PERSONA CHE VUOLE CONTENDERE e non capire il credo di altri. Se non conosce la chiesa mormone per quello che è veramente lei rimarrà nella sua totale lacuna di buio totale. Saluti Emiliano. Il cristiano non contende si cerchi il passo nelle scritture visto che ne ha buona infarinatura ho si faccia aiutare dal suo amico sal.

  111. Marco N. scrive:

    Caro Marco lei può mettere indubbio quel che vuole ma la realtà dei fatti è quanto ho scritto dei abusi subiti,e tutto documentabile con lettere del Vescovo della diocesi dove risiedo e comunicazioni del medesimo vescovo alla congr. per la dottrina della fede. Che lei ci creda ho no io non ho celato niente ma solo verità ho detto. Forse la parola esatta per molti naviganti è essere delle “guide cieche”che non vedono il male nella chiesa dove professano la propria fede. Si ricordi che il buon Dio darà ad ognuno il suo egregio signore che mette in discussione ciò che altri scrivono. Saluti Emiliano Morici

    Egregio Emiliano, dal suo lungo, disordinatissimo e confuso commento si ha conferma che ciò che lei ha raccontato qui circa non meglio precisati abusi subiti da piccolo da parte di sacerdoti è una grande falsità mirante a screditare la Chiesa Cattoliuca a pro di quella mormone cui lei appartiene.
    Se fossero vere le sue illazioni, il Suo vescovo certamente non avrebbe denunciato la cosa alla Congregazione per la dottrina della fede , ma, caso mai, alla congregazione per il clero ed alla segreteria di Stato.
    Si vergogni.

  112. Simon de Cyrène scrive:

    “Se non conosce la chiesa mormone per quello che è veramente lei rimarrà nella sua totale lacuna di buio totale”: è vero quel che dice, ma il problema è sapere di quale chiesa mormone parliamo. Di quella che segue il Libro di Mormon con precisione ed applica alla lettera l’esempio di John Smith oppure quella che ne ha tradito i principi per soddisfare le leggi dello stato americano, vero antecristo e centro di babilonia?

    Lo sa Lei che questo stato pagano ha messo in prigione Warren Jeffs nel 2007 solo perchè voleva vivere come dio comanda ad ogni mormone degno di questo nome? E gli altri fratelli, crede Lei che si sarebbero mossi un dito per salvarlo dal martirio?

    Quindi insisto: non si sbagli di chiesa mormonica: si scelga quella giusta.

    Shalom

  113. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    dovendo pascere gli agnellini e le pecore, come mi invita a fare enrico, cercherò di rispondere alla sua tesi:
    La chiave = lo Spirito Santo. Vero !
    La continuità storica = Non dimostrabile in quanto la chiesa cattolica nasce con Costantino nel 325 EV *** tutto ciò che precede è molto discutibile.

    Cristo sarebbe rimasto con la chiesa fino alla fine dei tempi= Vero ! (Ma la chiesa= chiamare fuori è la moltitudine dei fedeli che annunciano, non la gerarchia dei palazzi. Fra questa moltitudine opera SS e questi riceveranno l’approvazione solo dopo il ritorno. Rivelazione 2.17 . “ e gli darò un sassolino bianco, e sul sassolino un nuovo nome scritto che nessuno conosce tranne colui che lo riceve’.) Non lo può ricevere dopo la morte perché in paradiso è già stato ricompensato che se ne farebbe lì di un sassolino binaco ?

    La chiesa non è sparita è presente, ma non identificabile (tranne colui che lo riceve) perchè sarà rivelata al ritorno.

    Lei dice: “Colui che, poi, individualmente si riferisce all’insegnamento della Chiesa sulla Scrittura, è sicuro di essere nella Verità, in quanto appunto non è lui che parla, ma lo Spirito Santo che lo ha istruito attraverso la Chiesa: vero per Stefano, vero per chiunque.“

    Non condivido per il motivo suddetto, Pietro non uguale a pietra; chiesa non uguale a cattolica e anche : (Giovanni 7.17) dice : – “Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all’insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso. Chi parla da se stesso cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l’ha mandato, questi è verace, e in lui non c’è ingiustizia.”

    Quando la chiesa cattolica impone il dogma non lascia la libertà di pensiero e di scelta, ma impone di accettare qualcosa che potrebbe essere non convincente all’ascoltatore infatti è scritto: “Perciò, se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica. …A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione, proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire. Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo. “
    MUNIFICENTISSIMUS DEUS

    Questo è terrorismo psicologico e non solo, perché oggi non succede nulla in quanto lo stato laico garantisce (forse ) i suoi cittadini, ma al povero Giordano Bruno nessuno ha garantito i diritti civili e di libertà di pensiero idem dicasi di Lutero Galileo e molti altri (faccio solo alcuni esempi.)

    La sua tesi sarebbe stata possibile se tutta la storia fosse stata basata sulla tolleranza e la comprensione e poiché non tutti hanno lo stesso grado di conoscenza, dall’ amore nell’aiuto, ma le cose sono andate in tutt’altro modo per cui, viene meno il presupposto dello Spirito Santo.

    Comunque non ho intenzione di convincerla o convincere nessuno della bontà delle mie tesi rispetto alle sue, lei può tranquillamente continuare ad anelare al premio e alla superna chiamata se crede. “Ciascuno faccia come ha stabilito nel suo cuore, non di malavoglia o per forza” ( 2 Corinti 9.7) – “ Ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente” (Romani 14.15)

    **** Il Primo concilio di Nicea è stato il primo concilio ecumenico del mondo cristiano, secondo la prassi del Concilio di Gerusalemme di età apostolica.
    Convocato (e presieduto) dall’imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all’interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un’autorità all’interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all’impero in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell’Impero. – Wikipedia

    x enrico, questo si chiamava pascere gli agnellini ?

    La quarta crociata fu indetta da papa Innocenzo III all’indomani della propria elezione al soglio pontificio nel 1198. Doveva essere diretta contro i musulmani in Terra santa, ma in realtà si risolse nel saccheggio di Costantinopoli da parte dell’esercito crociato,
    oppure questo fu fatto su suggerimento dello SS ? ma sicuramente nel solco della tradizione.

    X emiliano, 2 Timoteo 2.23

    In pace.

  114. Cherubino scrive:

    Dav dice “i neocatecumenali non formano un’associazione qualunque ma delle comunità vive, delle pietre vive che realizzano sul serio la missione ad gentes”

    come se le povere “associazioni” siano realtà inferiori e non comunità vive e poco serie…

    frasi così mi convincono ormai che Dav non è un neocatecumenale, ma uno che vuole suscitare reazioni negative verso questa realtà.
    Naturalmente ciò che dice è del tutto in contrasto con lo Statuto, quindi no nha nessun avvallo da parte della Cheisa

  115. Luigi Orsini scrive:

    a P. Danilo

    Ecco qui le cavolate di Famiglia Cristiana: “Veleni e schizzi di fango volano ovunque. Con politici lontani dai problemi delle famiglie, che stentano a vivere, ogni giorno alle prese con povertà e disoccupazione, soprattutto giovanile. Settembre riserverà un brusco risveglio. La ripresa è debole, soggetta alla pesante concorrenza dei nuovi mercati dell’Estremo Oriente. A scuola, anche quest’anno, la campanella suonerà a vuoto per decine di migliaia di docenti precari. In attesa, da anni, di una sistemazione.

    Il Paese che si avvia a celebrare l’unità d’Italia è stufo di duelli, insulti e regolamenti di conti. Una politica responsabile, che miri al bene comune, richiederebbe oggi, da tutti, un passo indietro, prima che il Paese vada a pezzi, e un’intesa di unità nazionale (e solidale) che restituisca ai cittadini il diritto di eleggersi i propri rappresentanti. Non più comparse da soap opera, ma persone di provata competenza e rigore morale. Minacciare il ricorso alla piazza o tirare a campare con una “tregua armata” non sana le profonde ferite di questi giorni. Tantomeno ridà credibilità a una politica offuscata da ampie zone d’ombra. Il Paese è paralizzato. Sotto ricatto. Leggi e favori, come al “mercato delle vacche”, sono oggetto di baratto: federalismo in cambio di intercettazioni. I dossier vanno e vengono dai cassetti, con minacce di “bombe esplosive” (ma chi sa, perché non parla già ora?). Manca, come ha scritto il presidente del Censis Giuseppe De Rita, «una cultura politica della complessità e del suo governo». S’è perso di vista il bene prioritario del Paese, come ha ammonito il cardinale di Milano, Dionigi Tettamanzi, nell’omelia dell’Assunta.

    Anche la questione morale è ormai arma di contesa. Dalla politica “ad personam” siamo al “contra personam”. Ma la giusta esigenza di chiarezza vale per tutti. Sia per chi ha la pagliuzza che per chi ha la trave nell’occhio. La clava mediatica (o il “metodo Boffo”) contro chi mette a nudo il re è un terribile boomerang, in un Paese che affoga in una melma di corruzione, scandali e affari illeciti.

    Disfattista non è chi avverte il pericolo e fa appello al senso etico, ma chi è allergico al rispetto di regole e istituzioni. Nel campo di Agramante italiano si alzano polveroni, utili solo a fini propagandistici. Per soddisfare la voglia d’una contesa elettorale che sbaragli, per sempre, l’opposizione. Come in passato, urge anche oggi l’appello di don Sturzo “ai liberi e forti”. Prima che sia troppo tardi. “.
    Si illumini di immenso caro padre.

    a Cherubino
    Sono d’accordo sulle cavolate che lancia Dav.

  116. Luisa scrive:

    Certo i dubbi che Dav sia solo un provocatore che si è messo la maschera del neocat per discreditare il cnc non è da escludere, ma dubito fortemente che sia così, in effetti il suo pensiero, i suoi commenti, i suoi argomenti sono simili a quelli dei suoi “fratelli” nc che hanno nel passato sovente scritto su questo blog e che scrivono anche su altri blog, non penso siano tutti dei provocatori…
    C`è in costoro, o dovrei dire in taluni, una specie di eccitazione-esaltazione che presenta il cnc come IL cammino di fede adatto ai nostri tempi, i suoi testi catechetici sono evidentemente approvati da tempo, ma non si può fornirne la prova e si tace sulla loro non pubblicazione.
    Troviamo in Dav anche l`identico modo di discreditare noi cattolici della domenica e le critiche alle nostre celebrazioni, i seminari nc sono evidentemente i migliori, le stesse frasi dei Papi vengono citate, la stessa pretesa di non essere un movimento o associazione di laici, ma un qualcosa di diverso, di unico…le stesse ridicole minaccie.
    Dav, in tutti i thread ai quali ha partecipato come quello dedicato a Pio X e i bambini della prima comunione, non ha fatto altro che testimoniare il suo essere nc, lo ha fatto a modo suo, forse in modo eccitato, ma comunque coerente e, lo ripeto, niente affatto sorprendente.

  117. P.Danilo scrive:

    Grazie, Luigi Orsini; come lettura della realtà sembra perfetta. Ma non è chiaro cosa proponga per uscire dalla crisi. Un sacerdote, anche in tempo della crisi delle crisi, deve proporre solo ciò che propone il Vangelo, altrimenti non è credibile. Anche se nessuno più ci ascolta noi sacerdoti dobbiamo sempre proporre il Vangelo… ci ascolteranno i pesci del mare e gli uccelli del cielo… Don Sturzo proponeva una sociologia soprannaturale, tutta evangelica. Lo sappiamo tutti: se non c’è prima la trasformazione interiore (metanoia) delle persone non ci sarà la trasformazione della “polis” (politeia di Platone). Non mi sono mai interessato di politica, ma da ciò che si vede e si sente, mi sa che neanche i politici cattolici siano poi così tanto impegnati. Ce ne sono ancora di politici cattolici veramente coerenti con la fede che professano? Infine, dato che la democrazia è un potere dal basso, mi sa che ormai ha gli anni contati, o mi sbaglio? Cercando di essere tradizionale in tutto, io proporrei un’altra forma di governo, ma qui non si può dire quale…

  118. P.Danilo scrive:

    DAV è un tale di nome Davide, italiano, che si trova da tanti anni nella “Domus Galilee”; là hanno i migliori strumenti per monitorare tutto ciò che si dice contro il Cammino neocatecumenale. O mi sbaglio?

  119. emiliano scrive:

    Caro Marco N,lei dice che devo vegognarmi ecc,ecc ma il fatto che carta carta e questo non cambiano le cose,visto che il dicastero che se ne occupa è proprio la congregazione della dottrina ella fede a cui benedetto XVI ne era alla guida prima di diventare pontefice. Io non scredito nessuno,anzi al contrario il prete che ha violato la mia innocenza di bambino macchiandosi di un crimine abominevole. se vuole le mando la copia delle lettere pervenutemi dal vescovo! Ma si sa la verità a persone come lei egregio signore fa male. Con i migliori saluti Emiliano Morici gli lascio la mia e-mail ed in privato mmi dia il suo indirizzo che gli mando fotocopia di tutto almeno smetterà di darmi del bugiardo e di dirmi si vergogni. In pace

  120. emiliano scrive:

    Di quella che segue il Libro di Mormon con precisione ed applica alla lettera l’esempio di John Smith oppure quella che ne ha tradito i principi per soddisfare le leggi dello stato americano, vero antecristo e centro di babilonia?
    Lo sa Lei che questo stato pagano ha messo in prigione Warren Jeffs nel 2007 solo perchè voleva vivere come dio comanda ad ogni mormone degno di questo nome? E gli altri fratelli, crede Lei che si sarebbero mossi un dito per salvarlo dal martirio?
    CAro Simon la chiesa è quella vera,la chiesa non poligama,la chiesa fedele al profeta Smith! So del caso di cui parla,ma era solo un esaltato che costringeva a far vivere in un rench la sua comunità,la sua setta autoproclamandosi profeta,non solo faceva ogni sorta dei suoi comodi con chi era li con lui,non credo che essa era la chiesa di Smith,ne diedero notizia anche sul tg e non solo. La chiesa alla quale appartengo è quella Vera ripeto non è poligama,perchè tale pratica fu abolita andando contro il sacro vincolo del matrimonio quindi contro Dio! Saluti

  121. emiliano scrive:

    simon si veda questa video
    http://www.youtube.com/watch?v=XW4oU4AdaRg&feature=related

    questo era un pazzo e non era un profeta,ma un delinguente e niente più,che abusava e faceva vivere in questo rench texsano. saluti

  122. emiliano scrive:

    per marco n

    emiliano.morici@gmail.com
    con i migliori saluti egregio signore,se non conosce le procedure e non ha vissuto per 20 anni negli ambienti vaticani,non scriva sciocchezze e non metta in dubbio prove certe e scritte inequivocabili. Io non delirio,ma il fatto è che lei non accetta la verità dei fatti che si vivono nella sua ed ex mia confessione religiosa cioè il cattolicesimo. In pace

  123. MarcoN. scrive:

    @ P. Danilo

    Stranamente Famiglia Cristiana invece fa le identiche proposte di La Repubblica, dell’Unità e dell’Espresso.
    Non sarà che i Paolini abbiano venduto la testata al gruppo di De Benedetti con la benedizione di Casini e Rosy Bindi?

    @ Emiliano

    Lei, malgrado tutto, non è affatto credibile.

    @ Dav

    Vedi sopra.

  124. Marco N. scrive:

    @ P. Danilo

    Stranamente Famiglia Cristiana invece fa le identiche proposte di La Repubblica, dell’Unità e dell’Espresso.
    Non sarà che i Paolini abbiano venduto la testata al gruppo di De Benedetti con la benedizione di Casini e Rosy Bindi?

    @ Emiliano

    Lei, malgrado tutto, non è affatto credibile.

    @ Dav

    Vedi sopra.

  125. Dav scrive:

    Carissimo Cherubino tutto quello che scrivo è previsto dagli statuti del Cammino. Inoltre dire che il Cammino non è una associazione come tante altre non vuol dire disprezzare nessuno e sentirsi superiori. E’ la verità. Poi pensatela come volete.

  126. Dav scrive:

    Padre Danilo io mi chiamo veramente Davide e vivo da anni a Israele ma non alla Domus Galilea.

  127. raffaele savigni scrive:

    “Cercando di essere tradizionale in tutto, io proporrei un’altra forma di governo, ma qui non si può dire quale…”
    Immagino che sia la monarchia assoluta “cattolica” teorizzata da Joseph De Maistre e da Donoso Cortés… Io invece preferisco, coi suoi limiti, la democrazia, e non sogno impossibili (ed inappropriate) retaurazioni di regimi che erano tutt’altro che perfetti.E trovo del tutto condivisibili le osservazioni di “Famiglia cristiana” sull’attuale crisi etico-politica. Occorre una nuova generazione di politici cristiani che sappiano coniugare grande onestà personale, capacità di elaborazione culturale e rispetto del pluralismo democratico: come Sturzo, De Gasperi, Moro, Bachelet, Ruffilli… (non certo come il gen. Franco o Salazar: e non faccio nomi più “attuali” per evitare polemiche).

  128. Lia Orsenigo scrive:

    Circa Emiliano o Sal, lo spirito di appartenenza acceca gli interlocutori dei nostri due amici.
    Io volevo dire che l’importante è l’onestà di sentimenti, non come sono (o non sono) targati.
    Non scopro nulla asserendo che possono esservi mormono o TdG degnissimi e cattolici pessimi.
    State molto attenti nelle vostre valutazioni e concedete la vostra stima alle persone per quel che valgono, non per come sono schierati.

  129. Cherubino scrive:

    sembra che il blog sia ok, provo a postare…

    rispondo a Dav, il quale prima butta la pietra poi nasconde la mano. Quando costruisce una frase con il ma, vuol dire che la parte che segue è in opposizione con quella che precede. Dire che il CNC non è un’associazione qualunque MA una comunità viva ecc. ecc. è, secondo le regole della grammatica italiana, lo stesso che dire “il CNC ha in più rispetto alle semplici associazioni, il fatto di essere comunità viva…”.
    E poi non è vero quanto dice che le sue affermazioni sono consone allo Statuto, il quale parla di UN cammino di iniziazione ecc. e UNO degli strumenti a disposizione del vescovo. E’ quindi riconosciuto apertamente che NON è l’UNICO cammino, nè l’UNICO strumento per ragigungere quegli scopi.
    E’ un dato di fatto che Dav stia dando una visione distorta del CNC. Che lo faccia volutamente o meno si può discutere, resta però il fatto che egli rappresenta solo se stesso. E dovrebbe riflettere sulle discrepanze che ho evidenziato, perchè il primo segno di un cammino riuscito è la conformità con le direttive del Cammino stesso come approvate dalla Chiesa.

  130. Cherubino scrive:

    circa la monarchia assoluta non è affatto IL sistema tradizionale. Basta vedere quanto la Chiesa abbia lottato nel basso medioevo perchè la monarchia assoluta riconoscesse dei limiti al suo potere, almeno da parte del potere spirituale.
    Nè è “tradizionale”, nel senso corretto da dare a questo termine di dottrina costantemente sostenuta dal magistero, quella di una fusione tra potere spirituale e potere temporale, ossia del papa-re. Se per secoli si è discusso di quale dei due dovesse essere superiore e di quali rapporti tra i due, è ben evidente che la Chiesa ha sempre accolto l’idea che il potere temporale fosse gestito da altri, anche se in soggezione per l’estrema ratio al potere spirituale.
    Del resto anche il principio della libertà religiosa era nella sostanza riconosciuto, ad esempio nel divieto costante delle conversioni forzate (divieto sostenuto tra gli altri anche da S. Tommaso d’Aquino). Certamente alla diversità religiosa veniva fatta corrispondere una diversità di cittadinanza, senza mai però toccare i diritti naturali, ritenuti sempre inviolabili.
    E’ proprio sui diritti naturali che risiede il cuore del magistero sul potere politico, dato che qualunque tipo di governo, compresa la monarchia ecompreso una monarchia papale, non potrà mai essere assoluta al punto da impossessarsi dei diritti naturali, considerati ambito del diritto divino indisponibile all’interno dello stesso diritto canonico.

  131. emiliano scrive:

    Caro Marco N, lei è libero di non credermi ma i fatti sono fatti e non cambiano. Se non conosce le procedure Vaticane è meglio che lei faccia silenzio e non scriva assurdità,fesserie dando del bugiardo ho del “si vergogni” a chi dice solo la verità e non per screditare la sua chiesa ma solo perchè ho denunciato chi mi ha fatto del male,ma normale per persone come lei egregi Marco non credere,è accecato dall’assoluta verità che è sua e niente di più,quindi le chiedo di stare sereno senza scendere in parole offensive,altrimenti le si possono torcere contro ed io sotto questo aspetto sono molto sereno. saluti

  132. Victor scrive:

    E’ un dato di fatto che Dav stia dando una visione distorta del CNC. Che lo faccia volutamente o meno si può discutere, resta però il fatto che egli rappresenta solo se stesso. E dovrebbe riflettere sulle discrepanze che ho evidenziato, perchè il primo segno di un cammino riuscito è la conformità con le direttive del Cammino stesso come approvate dalla Chiesa.
    ————————

    è un dato di fatto che nel Cammino neocatecumenale esiste un linguaggio ed un atteggiamento, per così dire ‘mimetico’ “per quelli di fuori”: ed è quello di Cherubino. Ed esiste un atteggiamento e linguaggio “ad intra”. Ed è quello di DAV

  133. Simon de Cyrène scrive:

    Concordo con l’ultimo post di Cherubino: il nostro novello amico Dav sà troppo di provocazione.

    Preferirei che Dav citasse esplicitamente testi officiali a comprova delle sue affermazioni invece di dare opinioni personali che non provano niente.

    In Pace

  134. Cherubino scrive:

    Victor si copntraddice, perchè se quello di Dav fosse per quelli “di dentro” non avrebbe abbondato in quelle che per me sono provocazioni in un blog …
    Per di più il mio linguaggio è semplicemente ciò che leggo nello Statuto, approvato e controfirmato.

  135. Simon de Cyrène scrive:

    D’altronde cosa prova che Dav non sia Victor? Notate non dico che lo sia specificamente, ma l’acqua data da Dav va troppo bene nel mulino propagandistico di chi la pensa come Victor per essere di cristallina sorgente.

    La gentilissima Sra Lignani, che mi manca e spero torni presto in linea, ad esempio, non si esprime assoutamente in questi termini.

    In Pace

  136. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano, non concordo con Lei,

    la vera chiesa mormone può solo essere poligama:

    a) perchè cosî sta scritto nelel tavole d’oro che l’angelo ha presentato a John Smith,
    b) Perchè tutti i veri profeti mormonici ante John Smith lo erano,
    c) perchè John Smith che è un vero Santo ha avuto tra 27 (Andrew Jenson) e 48 (Fawn McKay Brodie) spose di cui almeno due erano fanciulle di 14 anni (Helen Mar Kimbal e Nancy Maria Winchester), un terzo tra 14 e venta’anni.

    Quindi come si vede, Lei stesso si sta facendo lavare il cervello dai falsi mormoni perchè Warren Jeffs è tanto Santo quanto John Smith mentre gli altri hanno tradito lo spirito vero del mormonismo.

    Shalom

  137. emiliano scrive:

    caro Simon,la poligamia è contraria ai pricipi biblici,del resto abbiamo il profeta moderno e altri prima di lui,se è stata abolita probabile che è stato rivelato al profeta moderna di abolire tale pratica peccaminosa. A me dispiace per lei che non vede oltre ho fa finta di non capire,io il lavaggio del cervello per fortuna non me lo faccio fare. E poi se volevo essere poligamo mi facevo musulmano. Saluti

  138. Simon de Cyrène scrive:

    Emiliano,

    non ci siamo: perchè dovrei credere di più al “Profeta moderno” che a John Smith? E’ stato il Santo Smith a ricevere il libro d’oro, mica il profeta moderno! Mi pare.

    E poi chi è questo profeta moderno? Chi mi prova che sia profeta? E mormone come si deve, per giunta?

    Eppoi il Suo commento circa divenatre musulmano non vale, perchè a Maometto il corano gli è stato dettato, mentre Smith ha proprio ricevuto il libro d’oro, che è meglio che Mosè che ha ricevuto solo delle tavole di pietra. Quindi perchè andrebbe dai musulmani? Per essere poligamo? Scusi ma meglio Smith allora, perchè con questi Lei può avere 48 mogli mentre con Maomentto massimo 4 e se Lei vuole mandarne 4 o 5 a lavorare per sbarcare il lunario, essere musulamano non la fa, soprattutto se poi Lei ama pagarsi vacanze in famiglia ed avere un paio di belle macchine.

    Ripeto, Lei si sta facendo ingannare dai falsi mormoni: stia attento. Non dirò di più.

    Shalom

  139. Lia Orsenigo scrive:

    Cerchiamo di non continuare a coprirci di gloria nella grande palestra dell’ipocrisia.
    Da noi, la poligamia non sarà consentita dagli ordinamenti, ma è larghissimamente praticata di fatto, e da sempre, e da tutti.
    Basta non farsene accorgere, naturalmente…..

  140. Sal scrive:

    @ Lia Orsenigo
    mi permetta una replica al suo degnissimo post Lia Orsenigo Scrive: August 18th, 2010 at 9:56 am perchè ritengo che la sua osservazione è corretta nella forma, ma non nella sostanza.

    Vorrei farla riflettere su un punto a prescindere da chi sia degno e da come ciascuno possa essere targato e lo faccio con un piccolo esempio.

    “In un territorio, deserto e inospitale un viandante sporco, stanco e affamato ma con una certa fretta, prova a chiedere indicazioni ad un locale che incontra lungo il cammino il quale alla vista del viaggiatore , prova per lui pena e compassione.

    Il viaggiatore ha fretta e chiede al locale indicazioni per arrivare ad una città. (che in realtà è ancora molto distante e il cammino non facile) Ma il locale mosso a compassione e sapendo che il percorso è ancora lungo e faticoso anziché indirizzarlo correttamente, lo indirizza ad una cittadina non molto distante pensando di fargli un favore, perché pensa che lì potrà riposarsi e cibarsi. In fondo pensa lo faccio per lui, a fin di bene.

    Così quando il viaggiatore dopo l’involontaria deviazione giunge alla sua destinazione trova che le porte sono chiuse e che la festa per cui voleva arrivare in tempo era finita.

    Le chiedo, lei come giudicherebbe un tizio che pur in buona fede e con buoni motivi provocasse un danno ad un altro ?

  141. Marco N. scrive:

    Scrive il povero Savigni:

    a) E trovo del tutto condivisibili le osservazioni di “Famiglia cristiana” sull’attuale crisi etico-politica.

    b)Occorre una nuova generazione di politici cristiani che sappiano coniugare grande onestà personale, capacità di elaborazione culturale e rispetto del pluralismo democratico

    Prendiamo atto che:

    a) egli condivide le osservazioni sciortinesche relative al fatto che questo esecutivo per la prima volta nella storia repubblicana ha fatto un repulisti di mafiosi di circa l’ 80 % dei latitanti e confiscato 15 miliardi di euro, con prevalenza di ” azione” proprio nella Sicilia sciortinesca che evidentemente è dolorante e quindi “osserva” su Famiglia cd Cristiana. Egli condivide inoltre le sciortinesche osservazioni che guardano con rammarico alle manovre finanziarie di Tremonti che hanno collocato l’Italia al primo posto negli apprezzamenti europei di buongoverno; alle azioni rapide e concrete di risanamento compite a Napoli , all’Aquila e altrove e a mille altri esempi di buon governo, al di là dei rumors miranti a screditare il premier e questo esecutivo voluto fortemente e inequivocabilmente dal popolo. che continuerà a volerlo ancora di più se si andrà a votare ( auguriamoci al piu presto). Chissà perchè le “osservazioni sciortinesche” non si fermano un attimo a cogitare sul pauroso calo nelle vendite e nella diffusione di questo glorioso settimanale, oggi ridotto a velina del cd. partito democratico o pezzuola da piedi dell’IdV?

    b)prendiamo anche atto che l’ineffabile accademico lamenta la mancanza di ” una nuova generazione di politici cristiani che sappiano coniugare grande onestà personale, capacità di elaborazione culturale e rispetto del pluralismo democratico”. Evidentemente per lui i signori Buttiglione, Bindi, Casini, Fioroni, e via di questo passo… non sanno “coniugare grande onestà personale, capacità di elaborazione culturale e rispetto del pluralismo democratico”. Ne prendiamo atto e ci dichiariamo totalmente d’accordo.

  142. Marco N. scrive:

    @ Emiliano

    resto del mio parere su di Lei e sulle Sue smaccate e false opinioni con relativo stracciamento di vesti;

    @Dav

    Vd. sopra( qualunque sia il suo gioco su questo blog, ma ritengo gioco di un neocatecumenale vero, anche se macchietta, perchè cita troppi dettagli che un profano del Cammino non saprebbe – credo – citare).

  143. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    dovendo pascere gli agnellini e le pecore, come mi invita a fare enrico, cercherò di rispondere alla sua tesi:
    La chiave = lo Spirito Santo. Vero !
    La continuità storica = Non dimostrabile in quanto la chiesa cattolica nasce con Costantino nel 325 EV *** tutto ciò che precede è molto discutibile. Ricordi Ipazia.
    Cristo sarebbe rimasto con la chiesa fino alla fine dei tempi= Vero ! (Ma la chiesa è la moltitudine dei fedeli che annunciano, non la gerarchia dei palazzi. Fra questa moltitudine, opera lo SS ed essi riceveranno l’approvazione solo dopo il ritorno. Rivelazione 2.17: – “ e gli darò un sassolino bianco, e sul sassolino un nuovo nome scritto che nessuno conosce tranne colui che lo riceve’.”
    La chiesa è presente, ma non identificabile (tranne colui che lo riceve) perchè sarà rivelata al ritorno.

    Lei dice: “Colui che, poi, individualmente si riferisce all’insegnamento della Chiesa sulla Scrittura, è sicuro di essere nella Verità, in quanto appunto non è lui che parla, ma lo Spirito Santo che lo ha istruito attraverso la Chiesa: vero per Stefano, vero per chiunque.“

    L’insegnamento della chiesa = vero ma non cattolica, per il motivo suddetto, Pietro non uguale a pietra chiesa non uguale a cattolica e (Giovanni 7.17) : – “Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all’insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso. Chi parla da se stesso cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l’ha mandato, questi è verace, e in lui non c’è ingiustizia.”

    Quando si impone il dogma non lascia la libertà di pensiero (saprà riguardo all’insegnamento)si cerca la propria gloria, non l’altra, ma si impone di accettare qualcosa che potrebbe non essere convincente infatti è scritto:
    MAGNIFICENTISSIMO DEUS -“Perciò, se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica. …A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione, proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire. Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo. “

    Questo è terrorismo psicologico e non solo, perché oggi non succede nulla in quanto lo stato laico garantisce i suoi cittadini, ma al povero Giordano Bruno nessuno ha garantito i diritti civili e di libertà di pensiero idem dicasi di Lutero, Galileo e molti altri.

    Sarebbe stato possibile se tutta la storia fosse stata una storia basata sulla tolleranza e la comprensione e non avendo tutti lo stesso grado di conoscenza, di amore nell’aiuto, ma le cose sono andate in tutt’altro modo per cui, viene meno il presupposto dello Spirito Santo.

    Comunque non ho intenzione di convincerla o convincere nessuno della bontà delle mie tesi rispetto alle sue, lei può tranquillamente continuare ad anelare al premio e alla superna chiamata se crede. “Ciascuno faccia come ha stabilito nel suo cuore, non di malavoglia o per forza” ( 2 Corinti 9.7) – “ Ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente” (Romani 14.15)

    **** Il Primo concilio di Nicea è stato il primo concilio ecumenico del mondo cristiano, secondo la prassi del Concilio di Gerusalemme di età apostolica.
    Convocato (e presieduto) dall’imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all’interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un’autorità all’interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all’impero in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell’Impero. – Wikipedia

    x enrico, questo si chiamava pascere gli agnellini ?
    La quarta crociata fu indetta da papa Innocenzo III all’indomani della propria elezione al soglio pontificio nel 1198. Doveva essere diretta contro i musulmani in Terra santa, ma in realtà si risolse nel saccheggio di Costantinopoli da parte dell’esercito crociato,
    oppure questo fu fatto su suggerimento dello SS ? ma sicuramente nel solco della tradizione.

    X emiliano, 2 Timoteo 2.23

    In pace.

  144. Cherubino scrive:

    a dire il vero gli arresti li fanno i poliziotti e le indagini le guidano i magistrati. Ed entrambi sono sempre più poveri di risorse, tanto da doverci mettere ogni tanto del proprio per acquistare ciò che serve.

    Quanto a Napoli il decreto di apertura dell’inceneritore chiuso che permise di smaltire in parte la spazzatura fu firmato da Prodi.

  145. emiliano scrive:

    Simon meglio mormone che poligamo!
    Io ho parlato anche di profeti venuti dopo Smith,ma lei è mormone fondamentalista? visto che insiste tanto. Poi il paragone che ho fatto l’ho fatto perchè lei vuole che io divenga poligamo,ecco perchè le ho detto se lo vorrei diventerei musulmano in un paese dov’è permesso,ma rimane il fatto che essere poligamo non rientra nel piano di Dio. Se lei è cristiano questo dovrebbe saperlo,a meno che lei vuole essere un uomo con 40 mogli o di più. Mi stia bene simon

  146. Francesco scrive:

    Scusi dott. Tornielli ma io ho studiato a sant’Anselmo e le regole liturgiche del Rito ambrosiano attuale sono chiarissime in merito: la domenica ha la prevalenza su tutto tranne sulle sollenità del SIGNORE. Di fatto è prevista la possibilità di celebrare una messa in onore della beata Vergine di Maria anche se di Domenica. Il problema non è il suo Parroco, il quale si è attenuto alle Norme e neanche il Cardinale, che come capo rito ha applicato le norme (non escludendo che le altre messe del Duomo siano state della domenica corrente). La Liturgia è una cosa seria e le sue regole si rispettano.

    Ecco il testo delle NORME UNIVERSALI PER L’ORDINAMENTO
    DELL’ANNO LITURGICO E DEL CALENDARIO AMBROSIANO:

    http://www.unipiams.org/stampa/168.

    Cfr. in particolare il n. 4 e 55.

  147. Marco N. scrive:

    #
    # Cherubino Scrive: August 18th, 2010 at 1:59 pm

    a dire il vero gli arresti li fanno i poliziotti e le indagini le guidano i magistrati. Ed entrambi sono sempre più poveri di risorse, tanto da doverci mettere ogni tanto del proprio per acquistare ciò che serve.

    Quanto a Napoli il decreto di apertura dell’inceneritore chiuso che permise di smaltire in parte la spazzatura fu firmato da Prodi.
    VA:F [1.9.3_1094]
    Rating: 0 (from 0 votes)

    Resta da capire perchè durante il governo Prodi gli “arresti” si arenarono del tutto. Non sarà perchè all’epoca non esisteva ancora qualche disposizioncella anticrimine varata da questo governo già nei suoi primi tre mesi di vità? O non sarà forse perchè all’epoca il ministero dell’interno aveva altre cosette a cui pensare?

    Quanto a Prodi sono d’accordo: sapeva solo firmare……ma lo faceva bene…con gli svolazzi …e i tappi sul naso( nonchè sugli occhi e sulle orecchie).

    Non c’è nulla di più malinconico che valutare con il cervello e la bocca degli altri…

  148. Marco N. scrive:

    Comunque…lunga vita a Don Sciortino.
    Con buona pace di Don Alberione che oggi, tra uno Sciortino in redazione, un Mancuso o un Bianchi in vetrina…probabilmente sarebbe tentato di sciogliere definitivamente la sua congregazione.
    O quel che ne resta…

  149. Simon de Cyrène scrive:

    Scusi Emiliano,

    ma non ci capisco più nulla cone Lei! Lei scrive “rimane il fatto che essere poligamo non rientra nel piano di Dio”.

    Ammesso, ma non concesso, allora perchè il fondatore dei Mormoni, il gran Santo John Smith, colui che ha ricevuto il libro d’Oro di Mormon, era lui poligamo fin da avere 48 mogli di cui un terzo tra i 14 ed i 20 anni?

    E, mi dimostri Lei, che i profeti moderni, quelli che hanno abolito la poligamia, sarebbero profeti più “veri” di John Smith?

    Shalom

  150. Luisa scrive:

    Vedo che emiliano partecipa attivamente a questo blog e che molti reagiscono ai suoi commenti.
    Mah…a me sembra che emiliano sia un turista religioso, che ha scritto qui e a lungo in difesa della Chiesa cattolica, della nostra Fede e del Papa, e lo ha fatto fino a qualche mese fa, ora ha scoperto i mormoni e li difende con la stessa foga con cui difendeva la religione cattolica, ma è stato anche tdg….
    Non so quale sia stata la sua traiettoria: tdg>cattolico>mormone o cattolico>tdg>mormone o cattolico>tdg>cattolico>mormone, mah, un percorso originale comunque!

  151. emiliano scrive:

    Caro Simon,lei fa finta di non capire,i profeti susseguiti anno avuto altre rivelazioni,e arrivare ad abolire tale pratica è stata una rivelazione divina e non dell’uomo,come per Joseph Smith che per i suoi successori nella chiesa che sono o erano profeti come lo è stato lui. Si vada a leggere la nostra rivista della chiesa sul sito ufficiale è scaricabile in pdf tale rivista è la Lihaona li troverà anche le parole del profeta odierno vivente che è il profeta Monson,e come credo al profeta Smith credo anche ai suoi successori. Saluti

  152. P.Danilo scrive:

    Caro Cherubino, ma io non ho parlato né di monarchia assoluta né del Papa Re.

  153. antonella lignani scrive:

    Non sono ambrosiana, e quindi non intervengo in merito allo spostamento delle feste. Vorrei però ricordare il culto della Dormitio Virginis in un Santuario vicino alla mia città: http://it.wikipedia.org/wiki/Canoscio
    Al santuario tutti gli anni c’è sempre tanta gente, anche venuta da lontano. Molta folla anche il 16, per la benedizione dei bambini. Quando ero piccola la sera del 14 agosto sulle colline attorno al santuario si accendevano tanti falò, in segno di festa! Festa, dunque, non semplicemente transito. La ricorrenza, a quel che so, è stata celebrata quest’anno con molta solennità anche nei movimenti ecclesiali. Tutto questo mi fa ben sperare sul futuro della Chiesa.

  154. emiliano scrive:

    Cara Luisa,grazie per la sua attenzione.
    Si ero cattolico cresciuto in famiglia cattolica,poi ha 14 anni sono diventato nel 1994 tdg per soli 4 anni,poi di nuovo cattolico fino ad un mese fa. Ora Mormone. Perchè? Perchè il Signore ha toccato la mia vita. Quindi il percorso è:
    Cattolico,tdg,cattolico e infine Mormone, ma stia tranquilla è l’ultima. Le ho risposto perchè nutro simpatia per lei. Saluti emiliano,in fine ognuno dovrebbe difendere la propria fede con foga ma mai parlare male delle altre confessioni e io fino ad ora non ho mai fatto questo ma solo denunciato un fatto a me avvenuto al quale un amico del blog è libero di non credere arrivando al punto di darmi “si vergogni”che mi straccio le vesti……”ma questo lo fece il sommo sacerdote quando sentì Gesù autoproclamatosi Figlio di Dio,ma io ho solo detto quello che mi è successo niente più,forse è il caso di dire al egregio Marco N. che più probabile che lui si è stracciato le vesti per i peccati dei suoi ministri,ma ammetto per esperienza personale che non sono tutti peccatori e questo lo continuerò ha sostenere. Mi scusi Luisa ma era doveroso. Saluti in simpatia per lei Emiliano

  155. Simon de Cyrène scrive:

    Cioè, Emiliano, se capisco bene quel che Lei ha scritto, il primo profeta dei mormoni, il più santo di tutti, John Smith , quello che ha fondato la chiesa mormone, che ha avuto il libro d’oro direttamente dalle mani dell’angelo è stato contraddetto dai piccoli profetuncoli che gli sono susseguiti? O allora dio stesso ha avuto un ripensamento su quello che aveva ordinato al suo caro profeta?

    Emiliano, ancora una volta quel che i Suoi correligionari Le raccontano sono solo frottole: bisogna credere solo in John Smith, perchè lui ha provato che aveva il libro d’oro, mentre gli altri cosa hanno provato? E anche Lei deve ammirare il gran martire e santo Warren Jeffs che è stato messo in prigione per fare esattemente lo stesso che John Smith aveva fatto prima di lui su scala anche ben più grande! Lei deve spaersi scegliere i veri profeti dai falsi e questi si distinguono dalle opere.

    Shalom

  156. Francesco scrive:

    @ Emiliano
    Io non sono mormone e voglio informarmi, quindi mi dica: la nuova rivelazione mormone può essere in contrasto colla vecchia rivelazione biblica?

  157. emiliano scrive:

    Simon lasciamo perdere,è evidente che lei cerca lo scontro ma non la soddisferò in questo. Mi stia bene e creda anche lei a quel che vuole.

  158. emiliano scrive:

    No Francesco,il libro di Mormon è un completamento delle Sacre Scritture,aiuta a capire meglio la Bibbia,ma rimane che sono ambe due libri ispirati e il libro di Mormon è stato dato al Profeta Smith perchè lo traducesse per il bene dell’umanità. Se vuole saperne di più le lascio la mia e-mail emiliano.morici@gmail.com visto che questo non il posto per discuterne non essendo il tema del blog,non vorrei avere rimproveri dal Dott. Tornielli. se vuole mi scriva e sarò lieto di rispondere alle sue domande. Saluti cordiali emiliano

  159. emiliano scrive:

    Francesco in ultimo,la rivelazione biblica non è mai vecchia ma attuale anche ai giorni nostri più che mai. Saluti

  160. Francesco scrive:

    @ Emiliano
    Se mi perdona l’impertinenza ed ostinazione, vorrei continuare a parlarne qua: mi è molto più comodo…

  161. Simon de Cyrène scrive:

    No no , Emiliano, non cerco lo scontro per niente!

    Solo mi fa pena vedere che un buon cattolico come Lei vada a finire nelle grinfie della chiesa mormonica sbagliata e non presso gli autentici adoratori del Santo Jeff Warrens che è il SOLO, Glielo ripeto con forza, che segue gli insegnamenti dell’ancor più Santo John Smith.

    Lei si sta sfuorviando e come cattolico non può permetterselo: un cattolico deve scegliere la giusta chiesa mormonica e non la prima che passa per strada!

    Scriva dunque alla congregazione della dottrina della fede da parte mia (conoscono il mio nome) e vedrà che Le daranno la conferma, forse anche firmata dal papa ma sicuramente dall’amico Levada.

    Shalom

  162. emiliano scrive:

    Simon non ne ho bisogno di scrivere alla congr. per la dottrina della fede,il ex padre spirituale lavora in segreteria di stato nella 1 sezione degli affari generali,come vede anche io sono conosciuto in Vaticano anche perchè ci ho lavorato. Ma non mi sta portando nessuno fuori strada caro Simon,lei è libero di credere in quel che vuole e in chi vuole come io e nessuno può dirmi che altro. In pace emiliano

  163. emiliano scrive:

    Francesco per me va bene,l’importante che non diventi uno scontro ho un criticare una fede,in questo caso la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni che non conosce.
    Faccia domande io nel mio possibile le risponderò,ma sin da ora sia chiaro se percepisco domande con doppi fini finisce il dialogo va bene per lei? Saluti e mi faccia le domande. emiliano

  164. Simon de Cyrène scrive:

    Bene siamo quindi due conosciuti alla cdf: forse anche che ci siamo incontrati. Ma allora perchè ha deciso di scegliersi la chiesa mormonica sbagliata e non quella giusta?

    Shalom

  165. Marco N. scrive:

    Continuare a discutere con l’Emiliano dalle mille facce, l’ultima delle quali vorrebbe accreditare anche dei mormoni ( evidentemente travestiti) che lavorano nella santa sede, può essre forse divertente per alcuni.
    A me provocherebbe solo tanta malinconia invece…

  166. emiliano scrive:

    caro Marco ci lavoravo priima della conversione ma come sempre lei non crede auguri.

  167. emiliano scrive:

    L’unico ad essere malinconico infatti è lei e non io ho latri ospiti dell blog,le consiglio una visita specialistica dallo psicologo,sa la malinconia porta alla depressione. Saluti

  168. P.Danilo scrive:

    Simon, mi scusi, non riesco a capire quando distingue tra i Mormoni, la chiesa sbagliata e la chiesa giusta. C’è già stato un pronunciamento da parte della Santa Sede riguardo ai Mormoni. L’ho pure postato qui.

  169. emiliano scrive:

    Simon per lei:

    Organizzazioni poligame (fonte internet)
    Per oltre un quarantennio la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni praticò ufficialmente la poligamia. La pratica del matrimonio plurimo, che nasceva da esigenze religiose, venne interrotta definitivamente nel 1890 anno in cui, in seguito ad una rivelazione ricevuta dall’allora Presidente Wilford Woodroff, la Chiesa pubblicò una dichiarazione formale di rinuncia a tale pratica conosciuta come il Manifesto. Dopo aver assunto questa posizione la Chiesa scomunicava coloro che non osservavano.
    Le organizzazioni poligame maggiori sono circa una decina e nessuno di questi gruppi, o dei loro aderenti, ha legami di nessuna natura con il mormonismo, o Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni.
    Questi gruppi poligami nacquero ad opera di Lorin C. Woolley che, al fine di promulgare uno stile di vita poligamo, durante gli anni venti del secolo scorso, lasciò la Chiesa mormone reclamando una separata linea di autorità sacerdotale. Dal gruppo scismatico condotto da Woolley traggono origine le diverse branche del fondamentalismo poligamo oggi esistenti.
    Tra questi gruppi il più noto e numeroso è The Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints (FLDS Church) (Chiesa Fondamentalista di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni). Ha sede in Hildale, Utah al confine meridionale con l’Arizona e si stima abbia tra i 6 mila e i 10 mila fedeli. Nel 2007 il capo di tale gruppo, Warren Jeffs, fu condannato per bigamia e abusi sessuali.

    Ed io dovrei praticare la poligamia e seguire il suo caro ed adorato uomo Warren Jeffs? Dopo le accuse contro di lui? Ma per favore. Con questo chiudo qui,se riesce a capire bene altrimenti creda in quel che vuole.

  170. Squilpa scrive:

    “Tutto questo mi fa ben sperare sul futuro della Chiesa”,scrive la signora Lignani.
    “Speriamo bene anche per il futuro della religione”, aggiungo io.

  171. Victor scrive:

    Ripropongo questa chiosa su un intevento di Cherubino, perché sommersa dallo tsunami sui mormoni…

    E’ un dato di fatto che Dav stia dando una visione distorta del CNC. Che lo faccia volutamente o meno si può discutere, resta però il fatto che egli rappresenta solo se stesso. E dovrebbe riflettere sulle discrepanze che ho evidenziato, perchè il primo segno di un cammino riuscito è la conformità con le direttive del Cammino stesso come approvate dalla Chiesa.
    ————————
    è un dato di fatto che nel Cammino neocatecumenale esiste un linguaggio ed un atteggiamento, per così dire ‘mimetico’ “per quelli di fuori”: ed è quello di Cherubino. Ed esiste un atteggiamento e linguaggio autentico, esplicito, “ad intra”. Ed è quello di DAV
    Parlo per esperienza diretta e non per ipotesi o sentito dire…

  172. Marco N. scrive:

    # emiliano Scrive: August 18th, 2010 at 7:35 pm

    L’unico ad essere malinconico infatti è lei e non io ho latri ospiti dell blog,le consiglio una visita specialistica dallo psicologo,sa la malinconia porta alla depressione. Saluti

    Se vuole, Emiliano, ci andiamo insieme dallo psicologo, così ne approfitterò anche per farle entrare una buona volta in zucca la differenza tra “o” congiunzione e “ho ” verbo.
    Non mi dica che quando lavorava nella Santa Sede era adibito a ricevere la dettatura delle lettere mperchè altrimenti mi spiego troppo facimente perchè mai – mormone o non mormone – Le hanno dato un calcio nel sedere…

  173. Marco N. scrive:

    Squilpa Scrive: August 18th, 2010 at 8:14 pm

    “Tutto questo mi fa ben sperare sul futuro della Chiesa”,scrive la signora Lignani.
    “Speriamo bene anche per il futuro della religione”, aggiungo io.

    E io, a mia volta, aggiungerei: “speriamo bene anche per il futuro della Fede ( oltre che della Speranza e della Carità)” !

  174. Simon de Cyrène scrive:

    P.Danilo, mi scrive: “non riesco a capire quando distingue tra i Mormoni, la chiesa sbagliata e la chiesa giusta.”

    Onestamente , neanch’io ;-)

    in Pace

  175. emiliano scrive:

    Quando vuole il 27 al policlinico gemelli alle ore 11 e 30 l’aspetto Marco N,forse proverà anche lei il gusto di essere preso a calci ed essere messo dinanzi alla verità. Cmnq in Vaticano facevo l’usciere e poi mi sono licenziato per altro. Nessun calcio caro Marco N.

  176. Tradizionalista scrive:

    Dav è un ‘fake’, un doppione di Victor, cioè Dav e Victor sono la stessa persona, la signora Maria che gestisce diversi blog e forum contro il Cammino neocatecumenale. neanche a me il Cnc è molto simpatico, soprattutto in materia liturgica, ma ‘satana nn scaccia satana’… quindi Dav-Vic-Maria potrebbe argomentare con meno astio il suo scetticismo.

  177. Luigi Orsini scrive:

    Tradizionalista sembra essere nemico giurato di tutti. Perchè tanto veleno? Ho visto il suo blog ed è bel fatto non si direbbe fatto da un tradizionalista.

  178. Luisa scrive:

    Tradizionalista, condivido spesso i suoi commenti ma qui proprio non la capisco.
    Ho molta simpatia, rispetto e stima per colui che gestisce il sito al quale il suo nick porta, non lo riconosco affatto in quel commento, anzi sono convinta che non ne è l`autore.
    Non solo è altamente improbabile per non dire impossibile che Victor e Dav siano la stessa persona ma l`insinuazione-denuncia con tanto di nome è offensiva e insultante.
    Non so se e come reagirà Victor, forse sorriderà, forse no, e Dav sta forse sorridendo,o forse no, vedendo l`interesse che suscita in questo blog, Dav, che difende il suo cammino con convinzione, con gli stessi argomenti usati dai suoi “fratelli”, qui e altrove, è considerato un doppione o un provocatore.
    Ciò che è sorprendente è l`incredulità di taluni sulla veracità dei contributi di Dav, come se fosse impossibile che un nc avesse tali pensieri e opinioni, ebbene, la grande intensità che mostra Dav quando scrive e descrive il cnc, la sua eccitazione che sconfina in esaltazione, non è di certo una novità, l`abbiamo incontrata qui, ad opera di altri nc, e su altri siti e blog.
    Anche se senza dubbio non tutti i nc esternano i loro pensieri, sentimenti e convinzioni come lo ha fatto Dav, è altrettanto vero che, lo ripeto, i suoi commenti riflettono pensieri comuni e spesso espressi da nc.
    Termino ripetendo che trovo particolarmente scorretto questo attacco a Victor.

  179. Victor scrive:

    Dav è un ‘fake’, un doppione di Victor, cioè Dav e Victor sono la stessa persona, la signora Maria che gestisce diversi blog e forum contro il Cammino neocatecumenale. neanche a me il Cnc è molto simpatico, soprattutto in materia liturgica, ma ‘satana nn scaccia satana’… quindi Dav-Vic-Maria potrebbe argomentare con meno astio il suo scetticismo.
    ———————

    io non so lei chi sia, ma di certo sta sragionando

  180. Dav scrive:

    Amici non sono un fake ma una persona in carne e ossa. Sono italiano a Israele da quasi 18 anni. Non so che ho scritto di male se mi trattate cosi. Comunque aguro la pace a tutti voi.

  181. raffaele savigni scrive:

    All’ineffabile Marco N: chi fa questa esaltazione acritica del “popolo” e della democrazia plebiscitaria dovrebbe ricordare che il popolo di Gerusalemme, ben manovrato da qualcuno (i sommi sacerdoti e gli scribi), scelse Barabba e non Gesù, senza sapere quel che faceva. Aveva ragione anche allora? Io sono per la democrazia, ma non per quella plebiscitaria fondata su un rapporto carismatico tra il leader carismatico ed un “popolo” passivo, bensì per una democrazia fondata su una serie di mediazioni e contrappesi (ricorda Montesquieu e Tocqueville?), quelli della nostra Costituzione. Il cattolico-liberale Manzoni osservava che non sempre “vox populi vox Dei”. E’ giusto che scelga il popolo, ma deve poter scegliere con cognizione di causa, in un quadro di libera discussione: non come il popolo di Parigi all’epoca dei giacobini o gli Italiani all’epoca del duce…
    Quanto ai politici da lei citati, non li condanno, ma ritengo che non siano ancora riusciti a trovare quella sintesi che auspicavo. E comunque nell’attuale contesto sono il “male minore”.

  182. Marco N. scrive:

    Raffaele savigni Scrive: August 19th, 2010 at 9:21 am
    All’ineffabile Marco N: chi fa questa esaltazione acritica del “popolo” e della democrazia plebiscitaria dovrebbe ricordare che il popolo di Gerusalemme, ben manovrato da qualcuno (i sommi sacerdoti e gli scribi), scelse Barabba e non Gesù, senza sapere quel che faceva. Aveva ragione anche allora? Io sono per la democrazia, ma non per quella plebiscitaria fondata su un rapporto carismatico tra il leader carismatico ed un “popolo” passivo, bensì per una democrazia fondata su una serie di mediazioni e contrappesi (ricorda Montesquieu e Tocqueville?), quelli della nostra Costituzione. Il cattolico-liberale Manzoni osservava che non sempre “vox populi vox Dei”. E’ giusto che scelga il popolo, ma deve poter scegliere con cognizione di causa, in un quadro di libera discussione: non come il popolo di Parigi all’epoca dei giacobini o gli Italiani all’epoca del duce…
    Quanto ai politici da lei citati, non li condanno, ma ritengo che non siano ancora riusciti a trovare quella sintesi che auspicavo. E comunque nell’attuale contesto sono il “male minore”.

    Egregio Savigni,

    se lei badasse di meno a parlarsi addosso e di più a imparare a leggere , senza compitare, ciò che scrivono gli altri, probabilmente eviterebbe le pessime figure che fa quando si affaccia in questo come in altri blog ( per non dire altrove….ma quelli sono “ affarucci” suoi).

    Premesso che la storia non si fa agitando ventagli come le dame incipriate che tendono a nascondere più che a far apparire…o con le frasi fatte dei pappagalli impagliati che ormai sovrabbondano nelle decorazioni kitsc dei lunghi corridoi dei nostri atenei che non portano da nessuna parte e vengono ormai disertati anche dagli allievi, Le faccio osservare che Lei ha una stranissima concezione di “Popolo”, che per Lei è pecorone quando elegge soggetti carismatici come quelli attualmente a capo dell’esecutivo, diventa invece pensante e nobile quando elegge qualche banchiere indaffarato alla Prodi o qualche intellettuale salottiero alla Veltroni o alla D’Alema ( taccio, per carità di patria, su certi altri maleodoranti esemplari di riciclaggio politico ex DS e Margherita), non incapaci di governare, ma che si ritengono talmente superiori alle necessità del “popolo” da restare chiusi nel loro empireo ben retribuito.

    Non fu il popolo a condannare Gesù al posto di Barabba , ma ( lo afferma lei stesso in un barlume di lucidità) gli scribi e gli intellettuali dell’epoca ( come Lei, poverino).
    E comunque si tratta di un’assimilazione da seconda elementare…

    E quando afferma ”… Io sono per la democrazia, ma non per quella plebiscitaria fondata su un rapporto carismatico tra il leader carismatico ed un “popolo” passivo, bensì per una democrazia fondata su una serie di mediazioni e contrappesi non dice in effetti nulla, ovvero balbetta tutto e il contrario di tutto.

    La “ democrazia plebiscitaria” non può sfruttarla nemmeno Chavez, figurarsi i nostri politici. Siamo uno dei paesi a maggiore libertà di opinione, informazione, pettegolezzo, critica onesta, critica disonesta, critica insulsa, con rispetto massimo persino dei docenti e dei politici che dovrebbero andare a zappare ( qualora sapessero farlo) e ai quali invece continuiamo a garantire alti stipendi e comodissime pantofole.

    Cita Montesquieu, dimenticando che egli era per la Monarchia e non per la democrazia rappresentativa; tuttavia oggi lo stesso Montesquieu si sarebbe rotolato dalle risate se avesse letto ciò che qui Lei ha scritto.

    Vuole che Le dica perché? Perché non esiste rischio di democrazie plebiscitarie e “ passive” laddove, come nella nostra Repubblica è ben definita e chiara la separazione dei poteri che sta alla base della speculazione di Montesquieu, secondo cui la divisione del potere statale in legislativo, esecutivo e giudiziario garantisce di per sé un controllo ineccepibile sul potere stesso ( e lo stiamo vedendo, ampiamente), togliendo, al contempo , ogni legittimità a pretese irrazionali di potere personale o a giusitificazioni puramente metafisiche come sempre incombenti ( non so perchè, ma a questo proposito penso sempre a Bertinotti e a Vendola).

    Lo stesso Tocqueville ( anche lui citato a sproposito ( è riuscito a fare uno scempio in poche righe, povero Savigni…) codifica la democrazia come forma di potere che permette, più di ogni altra, di governare e di armonizzare i diversi interessi della società, non solo quelli di una casta, e men che mai di una casta di politicanti…e di oppositori governativi di mestiere….

    Saltando poi su Manzoni (è riuscito, Savigni, a ridurre maluccio anche lui…) e alla frase lapidaria con cui Lei chiude la Sua fatica odierna
    ” E’ giusto che scelga il popolo, ma deve poter scegliere con cognizione di causa”, mi scusi…Le risulta che nell’ultimo ventennio ( per non andare ancora indietro, per carità di patria), qualcuno abbia impedito o limitato questo libero esercizio popolare?

    Sa qual è la realtà vera, caro Savigni? E’ semplicissima: il popolo ha soltanto piene le scatole di certe acrobazie intellettualistiche , come le Sue, ma soprattutto di certa politica parolaia che, come abbiamo visto, contiùnua a parlarsi addosso mentre affonda nell’immondizia. E, di rimando, se ne infischia altamente dei balbettii sciortineschi e di altre mercanzie pseudocattoliche del genere. Ecco tutto.

    Buone, eterne vacanze, Savigni.

  183. Marco N. scrive:

    @ Tradizionalista

    Se è lei che ha scritto quelle idiozie, rinuncerò persino a leggere il Suo giornale on line che ogni tanto recava qualche pagina pregevole.
    E’ riuscito in un colpo solo a umiliare e a sputare addosso a quattro persone, forse realmente esistenti.
    Perchè non prova a sputare in alto ogni tanto, perpendicolarmente al Suo stesso viso?

  184. Sal scrive:

    @ DAV
    Caro Dav, non se la prenda, non so cosa abbia scritto, non ho seguito i suoi post, ma non deve sorprendersi né rimanere deluso o rammaricato. I nostri amici cattolici sono sempre stati così, insofferenti, presuntuosi, unici possessori di verità fantasiose che ritengono reali, con la mente rivolta alla contemplazione delle stelle. Immaginano di guardare il cielo ma sono essere dentro un planetario. Si offendono subito se qualcosa non è conforme al loro modo di pensare è sono subito pronti alla ripicca e alla vendetta. Si dimostrarsi incapaci di dialogo e ragionamento ma pretendono di dimostrare che lo scemo sei tu. (io) Tenga duro e si faccia un’armatura.
    Saluti

  185. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene

    dovendo pascere gli agnellini e le pecore, come mi invita a fare enrico, cercherò di rispondere alla sua tesi:
    La chiave = lo Spirito Santo. Vero !
    La continuità storica = Non dimostrabile in quanto la chiesa cattolica nasce con Costantino nel 325 EV *** tutto ciò che precede è molto discutibile. Ricordi Ipazia.
    Cristo sarebbe rimasto con la chiesa fino alla fine dei tempi= Vero ! (Ma la chiesa è la moltitudine dei fedeli che annunciano, non la gerarchia dei palazzi. Fra questa moltitudine, opera lo SS ed essi riceveranno l’approvazione solo dopo il ritorno. Rivelazione 2.17: – “ e gli darò un sassolino bianco, e sul sassolino un nuovo nome scritto che nessuno conosce tranne colui che lo riceve’.”
    La chiesa è presente, ma non identificabile (tranne colui che lo riceve) perchè sarà rivelata al ritorno.

    Lei dice: “Colui che, poi, individualmente si riferisce all’insegnamento della Chiesa sulla Scrittura, è sicuro di essere nella Verità, in quanto appunto non è lui che parla, ma lo Spirito Santo che lo ha istruito attraverso la Chiesa: vero per Stefano, vero per chiunque.“

    L’insegnamento della chiesa = vero ma non cattolica, per il motivo suddetto, Pietro non uguale a pietra chiesa non uguale a cattolica e (Giovanni 7.17) : – “Se qualcuno desidera fare la Sua volontà, saprà riguardo all’insegnamento se è da Dio o se parlo da me stesso. Chi parla da se stesso cerca la propria gloria; ma chi cerca la gloria di colui che l’ha mandato, questi è verace, e in lui non c’è ingiustizia.”

    Quando si impone il dogma non lascia la libertà di pensiero (saprà riguardo all’insegnamento)si cerca la propria gloria, non l’altra, ma si impone di accettare qualcosa che potrebbe non essere convincente infatti è scritto:
    MAGNIFICENTISSIMO DEUS -“Perciò, se alcuno, che Dio non voglia, osasse negare o porre in dubbio volontariamente ciò che da Noi è stato definito, sappia che è venuto meno alla fede divina e cattolica. …A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione, proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire. Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo. “

    Questo è terrorismo psicologico e non solo, perché oggi non succede nulla in quanto lo stato laico garantisce i suoi cittadini, ma al povero Giordano Bruno nessuno ha garantito i diritti civili e di libertà di pensiero idem dicasi di Lutero, Galileo e molti altri.

    Sarebbe stato possibile se tutta la storia fosse stata una storia basata sulla tolleranza e la comprensione e non avendo tutti lo stesso grado di conoscenza, di amore nell’aiuto, ma le cose sono andate in tutt’altro modo per cui, viene meno il presupposto dello Spirito Santo.

    Comunque non ho intenzione di convincerla o convincere nessuno della bontà delle mie tesi rispetto alle sue, lei può tranquillamente continuare ad anelare al premio e alla superna chiamata se crede. “Ciascuno faccia come ha stabilito nel suo cuore, non di malavoglia o per forza” ( 2 Corinti 9.7) – “ Ciascuno sia pienamente convinto nella sua mente” (Romani 14.15)

    **** Il Primo concilio di Nicea è stato il primo concilio ecumenico del mondo cristiano, secondo la prassi del Concilio di Gerusalemme di età apostolica.
    Convocato (e presieduto) dall’imperatore Costantino I, preoccupato dalle dispute tra cristiani che si facevano sempre più aspre. Se prima tali dispute erano tenute all’interno di luoghi di culto quasi in sordina o confinate nelle sedi ecclesiastiche, ora che Costantino aveva dato al Cristianesimo un’autorità all’interno dello stato, queste dispute erano diventate anche una questione di stato e come tali andavano trattate: infatti, se queste non fossero state risolte avrebbero dato un ulteriore impulso centrifugo all’impero in una fase in cui esso si trovava sulla via della disgregazione. Con queste premesse, in un clima di grande tensione, il concilio ebbe inizio il 20 maggio del 325; i partecipanti provenivano in maggioranza dalla parte orientale dell’Impero. – Wikipedia

    x enrico, questo si chiamava pascere gli agnellini ?
    La quarta crociata fu indetta da papa Innocenzo III all’indomani della propria elezione al soglio pontificio nel 1198. Doveva essere diretta contro i musulmani in Terra santa, ma in realtà si risolse nel saccheggio di Costantinopoli da parte dell’esercito crociato,
    oppure questo fu fatto su suggerimento dello SS ? ma sicuramente nel solco della tradizione.

    X emiliano, 2 Timoteo 2.23

    In pace.

  186. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    ho seguito il suo suggerimento, mi sono andato a leggere il link postatomi e ho riflettuto.
    Le rimetto le mie conclusioni per la sua approvazione se ci sarà.

    Magnifecentissimus Deus
    “Ma da questa legge generale Dio volle esente la beata vergine Maria. Ella per privilegio del tutto singolare ha vinto il peccato con la sua concezione immacolata; perciò non fu soggetta alla legge di restare nella corruzione del sepolcro, né dovette attendere la redenzione del suo corpo solo alla fine del mondo.”
    Risposta – “ Può Dio andare contro le sue stesse leggi ?” NO perchè le eccezioni dimostrerebbero un errore nella stessa legge smentendo l’onnipotenza e la perfezione.

    “Il Sacramentario gallicano, per esempio, definisce questo privilegio di Maria «inspiegabile mistero, tanto più ammirabile, quanto più è singolare tra gli uomini».
    Rsiposta se trattasi di mistero inspiegabile, come si fa a sapere che è vero, che è accaduto, e come ?”

    “ma anche con altri suoi privilegi, specialmente con la sua maternità verginale, prestabilita da un disegno singolare della Provvidenza divina: «A te Dio, re dell’universo, concesse cose che sono al disopra della natura; poiché come nel parto ti conservò vergine, “
    Risposta – la condizione verginale rimane, anche, solo, prima o solo dopo, la nascita dei fratelli e delle sorelle ? (Matteo 13.55)

    “Era necessario che la sposa del Padre abitasse nei talami celesti. “ (La voce dei s.padri )
    Risposta: – “Significa che Maria è la Sposa di Dio ? Ma se è sposa di Dio come fa ad essere anche madre di Dio ? Forse come la dea madre ? Vedi archetipi org dea madre

    “e poiché tutti i vescovi dell’orbe cattolico con quasi unanime consenso…”
    Risposta – inclusi anche i vescovi pedofili ? erano guidati dallo SS anche se pedofili ?

    (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. VII, pp. 378-381), “. . l’Immacolata Concezione non è insegnata esplicitamente nella Scrittura . . . I primi Padri della Chiesa consideravano Maria santa ma non del tutto senza peccato. . . . È impossibile indicare una data precisa in cui questa dottrina fu considerata materia di fede, ma pare che entro l’VIII o il IX secolo sia stata generalmente accettata. . . . [Nel 1854 papa Pio IX definì il dogma] secondo cui ‘la Beatissima Vergine Maria fin dal primo istante del suo concepimento fu preservata immune da ogni macchia di peccato originale’”. Questa dottrina è stata riconfermata dal Concilio Vaticano II (1962-1965). — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, II edizione, 1966, p. 138.

    (Romani 5.12)
    “Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato “ (Tutti avevano peccato)

    (Luca 2.22.24)
    “E quando furono compiuti i giorni della loro purificazione secondo la legge di Mosè, lo portarono a Gerusalemme per presentarlo a Geova, come è scritto nella legge di Geova: “Ogni maschio che apre il seno dev’essere chiamato santo a Geova”, e per offrire il sacrificio secondo ciò che è detto nella legge di Geova: “Un paio di tortore o due giovani piccioni” ( offrire sacrificio per la purificazione perchè se senza peccato ?)

    (Romani 3.23)
    “Poiché tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio.” (Tutti)

    (Matteo 11.11 – Luca 7.28)
    “Fra i nati di donna non è stato suscitato uno maggiore di Giovanni il Battista;” (non uno, neanche Maria)
    Si potrebbe accettare l’ipotesi che Gesù si sia sbagliato ?

    Giovanni Paolo II – il 25 giugno 1997 : “Il Nuovo Testamento non fornisce alcuna notizia sulle circostanze della morte di Maria. Questo silenzio induce a supporre che essa sia avvenuta normalmente, senza alcun particolare degno di menzione. . . . Non sembrano fondate le opinioni che vorrebbero escludere per Lei cause naturali”.
    Si potrebbe accettare l’ipostesi che GPII si sia sbagliato ?

    Mi sembra strano che Dio possa/voglia andare contro le sue stesse leggi, tanto è vero che Gesù nacque in modo naturale come un umano e fu allattato. D’altro canto se Dio avesse voluto riservare un trattamento privilegiato a Maria, è contradittorio che l’abbia fatta soffrire per il parto, per la morte del figlio, per la fuga in Egitto, il viaggio sull’asino per andare a Gerusalemme d’inverno.

    Considerando l’onnipotenza, essa è il potere di fare tutto, senza alcun limite ma l’analisi di tale concetto ha dato luogo alla costituzione di innumerevoli paradossi logici che tutt’oggi sono oggetto di dibattito tra studiosi di logica e teologia. (Vedi paradossi teologici dell’onnipotenza – Wikipedia)

    Fra le diverse professioni di fede , il termine onnipotenza è stato utilizzato per delineare un vasto numero di prese di posizione a riguardo:
    1. La risposta alla domanda “Dio può fare x?” è sempre “si” indipendetemente da cosa sia “x”. Comunque ciò porta a delle ovvie contraddizioni ed è un punto di vista sostenuto raramente dai teologi. D’altronde si può facilmente dedurre come sia impossibile tentare di razionalizzare l’onnipotenza del potere divino, dal momento che non siamo in grado di comprenderla appieno ed ecco che avere Fede diventa necessario per credere vero ciò che la logica dimostra essere falso.
    2. Dio è in grado di fare qualunque cosa sia in accordo con la Sua stessa natura (pertanto, se tutto quello che Dice è vero, viene da Sé che non è in grado di mentire) assumendo che sia nella natura di Dio essere coerente e che, perciò, risulterebbe incoerente infrangere le proprie leggi. Qual’era il motivo del privilegio di Maria ?
    Sotto alcune definizioni filosofiche del termine “Dio”, generalmente si prende per assunto che Dio possa intervenire soprassedendo alle normali leggi della fisica, non essendo queste parte integrante della sua natura, ma unicamente i principi su cui ha fondato il mondo. Comunque alcuni studenti moderni(tra cui John Polkinghorne) ritengono che sia nella natura di Dio essere coerente e pertanto risulterebbe contraddittorio andare contro le sue stesse leggi …..
    Definizione della Scolastica:
    Tommaso d’Aquino riconobbe le difficoltà nella comprensione del potere divino. Infatti scrisse che “tutti ammettono che Dio sia onnipotente…sembra difficile però spiegare in cosa consista precisamente questa sua onnipotenza.”.
    Nella definizione scolastica, l’onnipotenza viene considerata come limitata ai poteri del Dio stesso, opposta all’idea delle infinite capacità. Ci sono sicuramente delle cose che un Dio non è in grado di fare. I teologi medievali diedero particolare attenzione ad alcuni triviali esempi di restrizione del potere divino. L’asserzione “Dio può fare qualunque cosa” è valida soltanto con una condizione preassunta “che implica la perfezione del vero potere”. Questa soluzione della scolastica sostiene che azioni come il camminare possano essere compiute dagli uomini ma non da Dio. Piuttosto che atti di questo genere, sono possibili solamente in quanto esse sono difetti del potere umano. L’abilità di peccare, per esempio, non è un potere ma bensì un difetto o un’infirmità di poco conto. Per rispondere alle domande se Dio fosse in grado di realizzare l’impossibile (come creare dei cerchi quadrati) Tommaso d’Aquino afferma che “”Nulla che implichi contraddizioni rientri all’interno del potere di Dio””.
    Recentemente C.S. Lewis ha adottato una posizione convenzionale all’interno della sua opera Il Dilemma del Dolore. Lewis seguì la visione di d’Aquino sulla contraddizione:

    « La sua onnipotenza indica ciò che è intrinsicamente possibile fare, non ciò che non lo è. Si potrebbero attribuirgli miracoli, ma sarebbe privo di senso. Questo renderebbe il suo potere sconfinato. Se si sceglie di dire che Dio può dare ad una sua creatura il libero arbitrio e al contempo porre delle restrizioni a questo, allora non si è affermato assolutamente niente su di lui: combinazioni senza senso di parole non acquistano veridicità semplicemente perché sono precedute dalle parole “Dio può”. Non è possibile per la più debole delle creature così come per Dio possedere entrambe le nature; ma non perché il Suo potere incontri degli ostacoli ma semplicemente perché il senza senso rimane tale persino quando si parla di Dio. »

    Tommaso d’Aquino
    1.Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi.
    2. Tu non possiedi la verità: è la verità che possiede te.

    «Chi governa deve condurre i suoi sudditi al proprio fine. Ora il fine del diavolo è quello d’allontanare la creatura da Dio […] presentato sotto forma di libertà.»

    Lei conosce la scommessa di Pasqual vero ? L’ho riadattata per l’occasione:
    “E’ meglio seguire il vangelo saliano, perchè se vinci, vinci tutto se perdi non perdi nulla” Spero le piaccia

    Legga i paradossi teologici e mediti .
    Enunciato: essendo dio onnipotente, può fare ogni cosa.
    Paradosso: può dio creare qualcosa che non può spostare?

    IN pace.

  187. P.Danilo scrive:

    Piena solidarietà a Dav, che vive in Israele da 18 anni. Beato te! Stessa cosa a Victor per la sua forza da cavaliere micaelita. Per quanto rigurda Tradizionalista: lei non è un Uomo della Tradizione…

  188. raffaele savigni scrive:

    Ho l’impressione che il nostro Marco N. sia una reincarnazione di Silvano, che tempo fa imperversava su questo blog. In ogni caso evito di reoplicare: la sua ignmoranza di un minimo di galateo è ben evidente a tutti.
    Si dia una calmata e impari un pio’ di educazione (ma forse nel mondo che lei frequenta è cosa sconosciuta).

  189. Marco N. scrive:

    Rispondo al povero Savigni ( che ha una ben strana idea della buona educazione cosi come della sovranità popolare).
    Sappia che sono calmissimo e la prego di continuare a postare perchè le Sue barzellette mi rilassano e divertono molto.
    Ah…non so chi sia il Silvano cui accenna il povero Savigni, ma sicuramente una persona per bene e che aveva a cuore la verità se si scontrava col cattedratico arruffone…

  190. Daniel scrive:

    Caro Andrea hai pienamente ragione ho riproposto il tuo articolo con link a questa pagina sul mio sito e ho anche io dato il mio commento… Non scriverai niente sul Giornale?
    Buona giornata
    Daniel

  191. Cherubino scrive:

    Marco N. le consiglio di rileggere la bibbia ogni tanto: lei dice che non fu il popolo a condannare Gesù ? strano perchè Matteo racconta: “E tutto il popolo rispose: “Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli”.

    per annarita: la Tradizione non ha mai condannato la libertà religiosa come diritto di ognuno di credere per libera scelta e non per imposizione del governante. E quindi di scegliere la propria religione. Nello Stato pontificio gli ebrei seguivano il loro culto.

    Lei fa confusione, come tanti, sul doppio significato del termine libertà religiosa. Quella condannata è l’idea che ai fini di una società giusta possa essere indifferente qualsiasi scelta religiosa senza che essa subisca dei limiti. E questo è del tutto evidente in quei popoli retti da regimi di fanatici. La democrazia è appunto uno dei modi per porre un limite al fanatismo, perchè, come ricorda Savigni, la democrazia non è semplicemente il potere della maggioranza, ma un sistema che per mezzo della divisine del potere pone ostacoli ad un dominio assoluto, un sistema che permetta al popolo il ricambio di un governo divenuto oppressivo. Quindi un sistema che impedisca ad una religione di divenire ideologia egemonica. La democrazia è un servizio alla democrazia, perchè permette ad ognuno quello spazio di libertà che è indispensabile per aderire alla verità.
    S. Tommaso ricordava ad esempio che era moralmente errato pretendere che una famiglia ebrea battezzasse forzatamente il figlio, oppure sottrarre i figli agli ebrei per battezzarli.
    In ogni caso, quanto lei dice sull’attuale papa mostra che avevo ragione: lei è chiaramente nell’area dei sedevacantisti e a mio parere segue la tesi di Cassicianum. Chiaramente eretica.

  192. Tradizionalista scrive:

    Chiedo perdono se rispondo solo ora ma avevo addirittura dimenticato di aver lasciato un mio commento.
    CHIEDO SCUSA A TUTTI, IN PRIMO LUOGO A DAV, HO PRESO UNA GRANDISSIMA CANTONATA.
    Ho fatto una grandissima confusione.
    Credo che Victor abbia dei ‘fake’, ma non è certamente Dav: sono stato semplicemente superficiale ed ho collegato malissimo alcuni collegamenti.
    E’ evidente che non si possa trattare della stessa persona.
    DUNQUE, CHIEDO NUOVAMENTE PERDONO PER L’ABBAGLIO.
    MEA CULPA!
    Tuttavia, non credo di aver meritato l’offesa di chi mi ha invitato a sputarmi in faccia da solo.
    E non credo che altri debbano essere sospettati o accusati al posto mio.
    Io non c’entro nulla con il sito petrus. L’ho detto migliaia di volte e lo ribadisco.
    Non sono nè un collaboratore nè il curatore.
    Nello spazio relativo alla gestione del proprio account, viene chiesto di inserire, sia pure facoltativamente, un sito web, ed io ho inserito il link di petrus, perchè è tra le mie letture, ma ciò nn significa niente.
    Grazie dell’attenzione.
    Grazie alla signora Luisa per la civiltà del suo intervento, nuovamente scusa a Dav, al lama un saluto asciutto.
    Buona continuazione.

  193. Gianluca Barile scrive:

    Anzitutto, un saluto al padrone di casa e agli altri partecipanti di questa animata piazza virtuale. Mi ero ripromesso, un paio d’anni fa, di non intervenire più in questo blog in seguito ad alcuni attacchi di carattere personale ricevuti in particolar modo da due iscritti. Ciò malgrado, vi ho (quasi) sempre seguiti con attenzione, simpatia e interesse. Chiedo scusa per la premessa, ma era d’obbligo. Ora, vorrei chiarire che l’utente che utilizza il nickname ‘Tradizionalista’ non sono io, non è un mio collaboratore, non è un mio conoscente. O meglio, mi si è presentato una sola volta, l’anno scorso, alla fine di un pontificale al trono in rito antico del Cardinale Castrillòn a Battipaglia, mi ha detto di provenire dall’Umbria o dalla Toscana, non ricordo bene, e di essere un docente. Due minuti di discussione, poi ho lasciato la Chiesa per fare ritorno a casa. Da allora, se la memoria non mi inganna, ho ricevuto un paio di e-mail, firmate con nome e cognome, e null’altro. Quindi, vi pregherei non tanto di non identificare me copn ‘Tradizionalista’, ma di non coinvolgere il mio giornale, al quale lavorano diversi collaboratori, per gratia et amore Dei, profondendo non pochi sforzi.
    Detto ciò, mando un abbraccio forte forte forte all’amica Luisa, rassicurandola che, come ben sa, non mi sono mai nascosto dietro l’anonimato quando ho dovuto prendere una posizione.
    Vi ringrazio per l’attenzione e mi scuso per il padrone di casa per l’O. T.
    Gianluca Barile (quello autentico!!!)

  194. Luigi Orsini scrive:

    L’operazione che fa Savigni di confronto tra l’attuale situazione politica italiana e quella di Israele di quasi duemila anni fa mi sembra molto campata in aria a dire il vero e mi lascia molto di stucco.
    Si parlava del carisma dell’attuale premier che lo stesso Savigni paragona a Barabba. Mi chiedo, di rimando, chi degli attuali politici dovremmo paragonare a Cristo (!).
    Sono anche io del parere comunque che l’attuale direttore di ‘ Famiglia Cristiana’ più che chiarire le idee ai suoi nlettori le sta ulteriormente confondendo con le sue posizioni alla Santoro, alla Beppe Grillo o alla Di Pietro.
    Una rivista gloriosa come questa non meritava tanta strumentalizzazione.

  195. Marco N. scrive:

    @ Tradizionalista

    L’atto di sputare al cielo sulla perpendicolare della sua faccia glielo consiglio vivamente e Le consiglio di farlo ripetutamente.
    A maggior ragione ora che cerca di mimetizzarsi e di sconfessare la Sua chiarissima identità, dopo aver sputato in faccia a tante persone qui dentro.
    Qualunque sarà la Sua risposta a questo mio commento, la voterò ripetutamente, in modo che Lei si convinca di essere apprezzatissimo, visto che oggi si apprezza solo il vomito degli altri.

  196. Tradizionalista scrive:

    @Marco N. : Lei si qualifica da solo con le Sue parole e mi meraviglio che nessuno intervenga a censurarLa.
    La prego, cmq, di elencare i nomi delle persone che (a parte la svista dell’altro ieri) avrei offeso in questo blog.
    Non mi risulta di aver mai avuto nessun confronto che andasse oltre la buona educazione o, al massimo, una piccante dialettica.
    Credo, purtroppo, che Lei mi attacchi solo perchè ritiene che io sia un’altra persona.
    Se ha problemi con questa persona, gli scriva direttamente ma non importuni me.
    Quanto agli sputi, Le rispondo, in maniera certamente più educata della Sua, con una battuta del vecchio Totò: ‘Non le sputo in faccia per non riempirLa di profumo!’.

  197. Tradizionalista scrive:

    Marco N, dimenticavo: Lei si distingue, nei Suoi commenti, non solo per la cattiva educazione, ma anche per una grandissima ignoranza (e ciò non solo in materia di Fede).

  198. Lia Orsenigo scrive:

    L’obiezione che fa il sig Orsini circa il valore degli altri politici si presta ad una critica : troppi giustificano una scelta qualunque con l’unica considerazione che il contrario è anche peggio.
    Pur essendo relativamente giusta, è triste che ci si trovi spesso in tali condizioni..
    Circa “Famiglia cristiana”, poi, se la religione si interessasse esclusivamente del perfezionare la propria interiorità (come dovrebbe), senza sconfinare nella politica, ci saremmo evitati venti secoli di storture.

  199. Marco N. scrive:

    @ Tradizionalista

    Aliena vitia in oculis habemus, nostra a tergo sunt, direbbe un grande autore latino.

    Ma per Lei forse è più adatto un detto napoletano che la riguarda più da vicino in tutti i sensi:

    …O puorco miettence ‘a sciassa, sempe ‘a coda ‘nce pare.

    Et de hoc…satis.

  200. Francesco scrive:

    @ Emiliano
    Questa mia domanda non riguarda solo il mormonismo, ma credo che si applichi particolarmente ad esso.
    Io faccio sempre una gran fatica a capire come tutti i protestanti e figli della riforma riescano teologicamente a giustificare l’interruzione della Rivelazione fra l’età apostolica e la riforma, o le rivelazione dei vari Russel, etc, considerando che nel Vangelo Gesù ci promise che lo Spirito Santo (evidentemente l’Autore delle rivelazioni ispirate) sarebbe rimasto con noi SEMPRE. Saprebbe Lei chiarirmi questa questione nella sua soluzione (se esiste) mormonica? La ringrazio.

  201. Sal scrive:

    @ Francesco
    spero non le dispiaccia se rispondo io alla domanda posta nel suo Francesco Scrive: August 20th, 2010 at 1:11 pm sperando che così non debba più fare fatica.

    L’interruzione della rivelazione non c’è stata ma è continuata alla “vera” chiesa composta da due testimoni Rivelazione 11.3-4 : “E farò profetizzare i miei due testimoni per milleduecentosessanta giorni vestiti di sacco”. Questi sono [simboleggiati da]i due olivi e [da]i due candelabri e stanno dinanzi al Signore della terra ) “Vestiti di sacco”.
    Quindi questi DUE testimoni non sono appariscenti e saranno rivelati al ritorno del Signore ( Matteo 24.45) chi può dire chi sono ? Nessuno ! Non c’è un autoinvestitura.
    Ma prima del ritorno del Signore deve esserci un altro evento, che era già iniziato al tempo di Paolo; (2 Tessalonicesi 2.3-4) deve essere “rivelato l’uomo dell’illegalità **

    *** (2 Tessalonicesi 2-3-4) : – “ “Nessuno vi seduca in alcuna maniera, perché esso non verrà se prima non viene l’apostasia e non è rivelato l’uomo dell’illegalità, il figlio della distruzione. Egli si pone in opposizione e s’innalza al di sopra di chiunque è chiamato “dio” o oggetto di riverenza, così che si mette a sedere nel tempio del Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio…Infatti, il mistero di questa illegalità è già all’opera; ma solo finché colui che ora agisce da restrizione non sia tolto di mezzo. Allora, in realtà, sarà rivelato l’illegale, che il Signore Gesù sopprimerà con lo spirito della sua bocca e ridurrà a nulla mediante la manifestazione della sua presenza. Ma la presenza dell’illegale è secondo l’operazione di Satana con ogni opera potente, e segni e portenti di menzogna,  e con ogni ingiusto inganno per quelli che periscono, come retribuzione perché non hanno accettato l’amore della verità per essere salvati.  E per questo Dio lascia andare da loro un’operazione di errore, perché credano alla menzogna,  affinché siano tutti giudicati perché non hanno creduto alla verità ma hanno preso piacere nell’ingiustizia.”
    Lo Spirito Santo promesso, sarebbe rimasto sempre presso coloro che amano la verità non le menzogne per questo è sempre meglio affidarsi alle Scrittura che ai dogmi altrimenti lo spirito viene contristato.

    (Efesini 4.30) : – “ E non contristate lo spirito santo di Dio, col quale siete stati suggellati per il giorno della liberazione mediante riscatto.”

    Saluti

  202. Andrea Tornielli scrive:

    Mi accorgo solo ora (per problemi tecnici) del messaggio di Francesco (18 agosto), che ha studiato a Sant’Anselmo, ci spiega che la liturgia è una cosa seria e dunque bene ha fatto il mio parroco a non celebrare l’Assunta, bene ha fatto Tettamanzi a celebrarla… etc. Francesco mette anche il link alle norme ambrosiane.
    Mi spiace, ma resto della mia idea e non cambio una virgola di quanto ho scritto. Giro piuttosto una domanda piccola piccola a Francesco e a tutti i naviganti.
    Le norme stabiliscono che la domenica come festa del Signore prevale su tutte le feste (eccetto quelle… del Signore, altrimenti gli ambrosiani dovrebbero festeggiare il Natale il 26 dicembre se il 25 fosse domenica).
    Ci sono delle eccezioni, e una di queste è:

    Nella III domenica di ottobre si celebra l’anniversario della Dedicazione della chiesa cattedrale

    Dunque devo dedurre che la dedicazione della chiesa cattedrale risulta – ambrosianamente e liturgicamente parlando – più importante della festa dell’Assunta…

    Continuo a non capire. Ma come sapete, sono ignorante

  203. emiliano scrive:

    Francesco,non è che non voglio risponderle ma visto che lei ha studiato al Sant’Anselmo le risposte le dovrebbe avere.
    Comunque,dopo la morte dell’ultimo Apostolo di cui il libro è Apocalisse,Dio tolse nell’era dell’apostasia la sua chiesa come egli voleva che fosse. Il Profeta Joseph Smith,nel 1829 circa,quando aveva 14 anni ricevette la possibilità di rivere rivelazioni private per la restaurazione della chiesa di Nostro Signore.
    La invito nel visitare il sito della chiesa mormone in http://www.chiesadigesucristo.it li troverà ogni risposta alle sue domande. saluti emiliano

  204. Francesco 1 scrive:

    Pare che scriva in questo forum un mio omonimo che ha studiato al Sant’Anselmo. Io non ho tale alta istruzione, quindi, per evitare confusioni, modifico il mio nickname.

  205. Francesco 1 scrive:

    @ Sal
    La ringrazio, tuttavia, mi restano dei dubbi, verbi gratia: pur ammettendo che si debba rimanere fedeli alla Scrittura, ed appogiarsi su di Essa e non sui dogmi, Essa parrebbe proclamare che la Rivelazione sia bell’e conclusa (Apocalisse 22, 18-19). Questo mi sembra in contrasto colla possibilità di una nuova rivelazione ad uno o più nuovi profeti.

  206. Luisa scrive:

    Caro Gianluca, ti mando anch`io un forte abbraccio, ero certa che non fossi tu l`autore di quel commento ma ti sono grata di essere intervenuto personalemente per confermarlo, comunque spero che “Tradizionalista” avrà capito che è meglio che eviti all`avvenire di coinvolgere il sito Petrus, che vi invito a visitare, e Gianluca Barile.

  207. raffaele savigni scrive:

    Ci tengo a precisare che non sono stato io a introdurre ler allusioni politiche: semplicemente, visto che qualcuno ha tirato in ballo don Sciortino (perché non qialche monsignore che ha fatto favori a politicanti?), mi sono permesso di difendere la sua libertà di giudizio. A scaso di equivoci, nessun politico può essere certo paragonato a cristo, né identificato “tout court” con Barabba. Volevo solo dire che gli applausi del “popolo” non dimostrano necessariamente che chi in quel momento è osannato ha ragione.

  208. Marco N. scrive:

    Povero Savigni, sempre più impantanato nell’ovvio ormai…

  209. emiliano scrive:

    Francesco1,
    Comunque,dopo la morte dell’ultimo Apostolo di cui il libro è Apocalisse,Dio tolse nell’era dell’apostasia la sua chiesa come egli voleva che fosse. Il Profeta Joseph Smith, ,quando aveva 14 anni ricevette la possibilità di ricevere rivelazioni private per la restaurazione della chiesa di Nostro Signore. Di fatti la Bibbia non può essere tutta e solo quella la rivelazione Divina,noi crediamo fermamente nel libro di Mormon altro testamento di Gesù Cristo.
    La invito nel visitare il sito della chiesa mormone in http://www.chiesadigesucristo.it li troverà ogni risposta alle sue domande. saluti emiliano Se ha altre domande le rispondo volentieri.

  210. Francesco 1 scrive:

    @ Emiliano e Sal
    Vede, proprio questo non poter contenere la Bibbia tutta la Rivelazione mi sembra proprio essere in contrasto con quanto riporta Apocalisse, 22, 18-19 già citato…
    E anche quanto mi riferisce Sal dei due giusti rimasti: come poter affermare che vi sia effettivamente stata nella storia una Chiesa parallela, amante della Verità ed estremamente minoritaria, che essa sia stata SEMPRE presente, senza interruzioni; ed inoltre, come giustificare questo nascondimento dopo il mandato missionario proferito da Gesù (Matteo 10, 26-27)?

  211. enrico scrive:

    @ Sal
    La continuità storica = Non dimostrabile in quanto la chiesa cattolica nasce con Costantino nel 325 EV *** tutto ciò che precede è molto discutibile. Ricordi Ipazia.

    Mi fermo su questo pensiero più che sul resto di ciò che lei scrive nel suo intervento che leggo solo oggi.

    Cosa c’entra Ipazia?
    E come andrebbe relazionata al consilio di Nicea?

    Ipazia, figlia del filosofo Teone era una neoplatonica che teneva scuola ad Alessandria. Una scuola tra le tante, in quella capitale della cultura antica.
    Di lei non è rimasta alcuna opera. Quel che si sa lo si deve ai suoi discepoli. Tra i quali c’erano parecchi cristiani tra cui Sinesio di Cirene, divenne addirittura vescovo.
    Come i pitagorici e i platonici, sosteneva che i filosofi, essendo i più sapienti, dovevano occuparsi di politica come consiglieri.
    Infatti, ai suoi consigli ricorreva spesso il cristiano Oreste, prefetto di Alessandria.
    Oreste , aveva la visione cesaropapista dei rapporti con l’autorità religiosa, mentre il patriarca Cirillo cercava di salvaguardare l’indipendenza della Chiesa rispetto al potere politico.
    Nel 414 dC il contrasto tra i due divenne plateale; Cirillo cercò un compromesso ma Oreste rimase fermo sulle sue posizioni. Si formarono due fazioni.
    Tra i partigiani del patriarca, però, c’erano i cosiddetti parabolani, cristiani in odore di eresia per la loro ricerca fanatica del martirio: si consacravano con giuramento alla cura degli appestati, sperando in tal modo di morire per Cristo.
    Li chiamavano così in ricordo degli antichi gladiatori (aboliti da Teodosio) che affrontavano i leoni nel circo. Cirillo cercava di tenerli sotto il suo controllo ma la città era turbolenta.
    Alcuni esempi: nel 361 dC un vescovo imposto da Costantinopoli, Giorgio di Cappadocia, era stato linciato e sette anni dopo la morte di Ipazia stessa sorte era toccata al nuovo prefetto.
    Nel 457 dC venne ucciso a furor di popolo un altro vescovo di nomina imperiale, Proterio.
    Fu in questo ambiente e in questo clima che la colpa dell’intransigenza di Oreste venne attribuita a Ipazia e ai suoi consigli.
    Si sparse la voce che i «misteri» della sua scuola riguardavano pratiche magiche e negromantiche. La donna venne assalita da un gruppo di esagitati mentre gli schiavi la portavano a passeggio in lettiga, tirata giù e trucidata.
    Cirillo non aveva niente contro il paganesimo, sia perché ormai minoritario e praticamente ininfluente, sia perché la sua preoccupazione principale era costituita, semmai, dalle eresie cristiane.
    Il neoplatonismo, col suo desiderio di attingere il divino tramite la filosofia e la pratica delle virtù, continuò ad avere la città di Alessandria come suo centro fino all’invasione islamica. Tra l’altro, quest’ultima fu enormemente facilitata dall’astio accumulato dall’Africa romana contro Bisanzio, la sua gravosa tassazione e la sua politica della mano pesante contro le eresie.

  212. enrico scrive:

    Andiamo poi al consilio di Nicea.

    Già in precedenti commenti si è discusso di alcune eresie che sorsero nel cristianesimo delle origini.
    Con termine generico le indicherò come gnostiche.
    In quanto anche fra le stesse comunità gnostiche vi erano delle divergenze.
    Quanto precede il consilio di Nicea non è affatto discutibile ma è noto, oggi, non più solamente da quanto ci hanno tramandato i padri della Chiesa, ad esempio Ireneo nel suo “Adversus Haereses”, ma dal ritrovamento dei testi di Nag Hammadi, vangeli e non, che ci hanno fornito un quadro dell’eresia gnostica che sorse nel II secolo dC.
    Ho già citato l’Ipostasia degli arconti, che contiene la cosmogonia gnostica, nello stesso solco vi sono i vangeli di Filippo, Giuda e Maria, Il testimonio di verità, la Pistis Sophia etc etc.

    In sintesi:

    1Il Dio veterotestamentario era un demiurgo, e non il vero Dio l’Uno l’Altissimo.

    2La materia era stata creata da questo demiurgo in cui era rimasta intrappolata la scintilla divina, che doveva liberarsi dalla materia, di per se malvagia e creata da un falso Dio che si credeva tale ma non lo era.

    3Il Cristo Eone entra nel corpo del Gesù uomo, ma non muore sulla croce nè si offre per la salvezza degli uomini, ma muore solo il corpo che è l’involucro materiale.Ad alcuni discepoli prediletti da insegnamenti iniziatici

    4La salvezza non è per tutti ma solo per gli pneumatici ovvero gli spirituali coloro che hanno la gnosi, gli altri sono destinati unicamente a questo mondo malvagio creato dal Demiurgo.
    (nei vangeli gnostici la gnosi viene data simbolicamente attraverso un bacio e rappresenta una particolare rivelazione data ad un discepolo.)

    Da questi pochi punti noterà che il cristianesimo ortodosso e quello gnostico non hanno nulla in comune, Il credo niceneo si fonda sulla tradizione che partendo dalla torah ebraica viene portata a compimento da Cristo.
    E si fonda sui testi su cui ogni tanto discutiamo in questo blog.
    Che poi sono i più antichi ( tutti nel primo secolo dC).
    Il che è provato dalla tradizione patristica e da frammenti quali il 7Q5, il magdalen P64 e il papiro Rylands.

    L’operazione che talvolta viene fatta oggi da alcuni esponenti della scuola critica non è quella di non riconoscere questi dati storici, ma di ricercare in testi quali la Didacchè, il vangelo degli Ebrei o quello di Tommaso tracce o parti di quello che, in base alle loro convinzioni filologiche, è il reale insegnamento di Gesù ovvero i suoi detti.

    Il consilio di Nicea fu certo anche una operazione politica ma semplicemente affermò la tradizione e rifiutò eresie che erano sorte nei primi secoli dopo la predicazione di Gesù.

  213. Sal scrive:

    @ enrico
    si caro enrico, c’è stata qualche difficoltà con la nuova piattaforma per cui alcuni miei post sono rimasti indietro. Perdoni se non sono stato chiaro, ma con la questione Ipazia volevo solo sottolineare che fu uccisa da presunti cristiani, guidati da un vescovo, per motivi futili, quale l’invidia causa della sua voglia di conoscenza e desiderio di libertà, oggi chiamato “relativismo”.

    Io capisco che possa essere fastidioso ad alcuni, questo rimarcare certe colpe storiche, come deve essere fastidioso alla donne cattoliche, che in armonia con la religione che dicono di professare, dovrebbero per esempio astenersi dal commentare o insegnare ma non è compito mio assegnare voti o pagelle. Io posso solo far notare la norma, poi ciascuno nella libertà di cui gode la applica come meglio credo e tutti siamo testimoni di tutto e di tutti, ricordando che qualcuno ha seminato zizzanie e che tutto ciò che non è conforme alla norma è contrario.

    Capisco anche che cosi si passa per integralisti ai quali viene attribuito un accezione negativa, mentre io preferisco pensarlo come un fedele, perseverante, costante e tenace. Uno che si sforza con vigore perchè la strada è stretta e angusta e molti diranno ma Signore abbiamo fatto nel tuo nome e lui dirà “non vi conosco”.

    La ringrazio quindi per la costanza con la quale si applica a replicarmi. Ipazia non c’entra niente con il concilio di Nicea, era solo una data da ricordare quale momento per ufficializzare una storia. Non c’entra niente come non c’entrano niente i vescovi che si vanno a scontrare con Sarkozy per la questione di Rom. Non credo sia affar loro governare questo reame pieno di contraddizioni e malvagità ed egosimo. Secondo lei, perchè mai lo fanno ? Non dovrebbero dare a Cesare le cose che gli appartengono o è una nuova rivelazione ermeneutica o meta-ermeneutica.?

    Saluti

  214. Sal scrive:

    @ Francesco 1
    Francesco 1 Scrive: August 20th, 2010 at 7:05 pm : – “Questo mi sembra in contrasto colla possibilità di una nuova rivelazione ad uno o più nuovi profeti. “ Concordo con lei. La Rivelazione è terminata con Apocalisse. Poi ciascuno può affermare ciò che vuole ma ha il dovere di dimostrarlo.

    Francesco 1 Scrive: August 21st, 2010 at 2:03 pm : – “proprio essere in contrasto con quanto riporta Apocalisse, 22, 18-19 già citato…E anche quanto mi riferisce Sal dei due giusti rimasti: come poter affermare che vi sia effettivamente stata nella storia una Chiesa parallela, amante della Verità ed estremamente minoritaria, che essa sia stata SEMPRE presente, senza interruzioni; “
    __________________________________
    I versetti citati, menzionano i due testimoni, le due colonne, i due tagli della spada, i due schiavi che tesoreggiano per il Signore, ecc con questo non voglio dire che siano due di numero ma almeno una molteplicità di servitori o testimoni o fedeli, che formano una chiesa (chiamati fuori) dato che per es. Gesù aveva 12 apostoli , poi una folla di 500 (1 Corinti 15.6) a cui apparve. Qualcuno recentemente ha anche menzionati i semi di verità al di fuori del cattolicesimo.

    Se “ipoteticamente” provassimo per un attimo ad accettare che pietro non è uguale a pietra e che non dovrebbe esserci un capo “perchè voi siete tutti fratelli” – “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli” (Matteo 23.8), – ecco che il mandato a Pietro non ha senso, anche perchè se è vero che con il battesimo tutti ricevono lo SS, che se ne fanno se devono poi farsi guidare da un altro che si definisce capo, o papa o vescovo o prete ?

    Seguendo le direttive di un altro non utilizza il suo dono o il suo SS; ed è come se lo mettesse sottterra per restituirlo al signore che lo rimprovera per non aver fatto alcuno sforzo essendo stato solo un mero passivo esecutore di ordini o di dottrine. Non contristate lo SS dice Efesini.

    Rimane il fatto che lo schiavo o il capo che deve essere costituito sui beni del Signore sarà rivelato solo al suo ritorno. Infatti Gesù disse: – “ Allora se qualcuno vi dice: ‘Ecco, il Cristo è qui’, o: ‘È là!’ non lo credete. Poiché sorgeranno falsi Cristi e falsi profeti che faranno grandi segni e prodigi da sviare, se possibile, anche gli eletti. Ecco, vi ho preavvertiti. Perciò, se vi dicono: ‘Ecco, è nel deserto’, non uscite; ‘ecco, è nelle camere interne’, non lo credete.2 ( Matteo 24.23-26 ) – Ecco vi ho preavvertiti, non lo credete.

    Saluti

  215. enrico scrive:

    @ Sal
    “si caro enrico, c’è stata qualche difficoltà con la nuova piattaforma per cui alcuni miei post sono rimasti indietro. Perdoni se non sono stato chiaro, ma con la questione Ipazia volevo solo sottolineare che fu uccisa da presunti cristiani, guidati da un vescovo, per motivi futili, quale l’invidia causa della sua voglia di conoscenza e desiderio di libertà, oggi chiamato “relativismo”

    Il problema è che Ipazia come le ho scritto non fu uccisa per ordini di un Vescovo, che poi sarebbe Cirillo, che tra i suoi discepoli vi erano numerosi cristiani, che poi ci hanno tramandato quello che sappiamo di Lei.
    La storia di cui Lei parla è la versione di John Toland del 172o di Voltaire nel 1736 e successivamente nel 1776 dell’inglese Edward Gibbon che consolida il mito nella sua celebre opera sulla caduta dell’Impero romano.
    Ora poichè le fonti su Ipazia sono dovute a suoi discepoli cristiani e poichè la sua figura è ritratta nella scuola di Atene di Raffaello che si trova a Roma comissionata da Giulio II non Le pare che questa Ipazia veterofemminista osteggiata dai cristiani non sia mai esistita se non nelle menti di qualche illuminista anticlericale?
    Se Lei ha altre fonti del V secolo meglio ma il problema è che non esistono.

    Ho comprato ieri la decima edizione del libro di Odifreddi ” perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici”

    Ho dato una letta.
    A parte alcuni scivolini linguistici,a pagina 19 si legge

    ” Il primo a sostenere il contrario fu Andrea Vesalio nella sua Fabbrica del corpo umano,sollevando naturalmente un pandemonio e finendo sotto le grinfie dell’inquisizione”

    Qui sta parlando della famosa costola del famoso Adamo.

    Sa qual’è il problema.

    Due sono le “storie” che legano Vesalio e l’Inquisizione:

    1 Egli morì in un pellegrinaggio in terra Santa e circolò la voce che fosse dovuto a problemi con la giustizia ed in particolare con l’Inquisizione.
    Edward Jorden riporta che egli usò il pellegrinaggio come scusa per lasciare la Spagna a causa di una dissezione avvenuta su un persona creduta morta ( una donna) ma che in realtà era viva.
    Il diplomatico francese Hubert Languet racconta invece che la vittima della dissezione fosse un uomo.
    Per questo sarebbe stato processato è condannato a morte dall’Inquisizione ma per interessamento diretto dell’imperatore Filippo II, la pena fu commutata nell’obbligo di pellegrinaggio in Terra Santa.

    Ma non esiste alcun documento o atto relativo al presunto processo di Vesalio.

    2Un altro aneddoto molto diffuso che si racconta sulla condanna di Vesalio dice che egli fu condannato dall’Inquisizione per aver detto che, contrariamente alla comune credenza di biblica memoria, uomo e donna abbiano lo stesso numero di costole
    Ma è un falso storico, prima di tutto perché Vesalio non ebbe mai alcuna condanna, ed inoltre perché, storicamente, non è mai esistito un dogma sulla costola mancante, bensì si è sempre e solo trattato di una credenza popolare.
    In definitiva
    Per la storiografia moderna la storia della condanna di Vesalio è da considerarsi priva di fondamento
    “C.D. O’Malley, Andreas Vesalius of Brussels, University of California Press 1964 e W. Cushing, A Bio-Bibliography of Andreas Vesalius, Archon Books, 1962″

    Però poi se ne può fare un film..come su Ipazia.

  216. Sal scrive:

    @ enrico,
    lei è un saggio che vuole crescere in sapienza, e conosce così tante cose che non può che meritare una lode per l’impegno.
    Domando: vogliamo guardare la foresta o l’albero ? Io sono certo che diventa difficile giudicare senza essere nella scarpe degli altri, per questo non lo faccio.
    Come vede mi limito a citare il Vangelo e fare qualche paragone. Ognuno decide.

    Osservando la foresta ed esaminando la storia, risulta evidente che ci furono alcuni che animati da buona fede e carità che cercarono di agire in conformità ai precetti e all’educazione ricevuta. Ma se l’insegnante è ignorante lo sarà anche l’allievo.

    Non è da me dicevo giudicare ma ciascuno riceverà secondo la propria fatica. Però rimane evidente che il grano e le zizzanie andranno divisi non so dire chi per ciascun albero, ma posso certamente dire chi come foresta non ha agito conforme al modello e Gesù dice : “dalle tue parole sarai dichiarato giusto e dalle tue parole sarai condannato” ( Matteo 12.37)

    Non c’è bisogno di andare troppo lontano per trovare dichiarazioni di non autoassoluzione basta rimaere su questo blog: “ Dobbiamo creare una nuova cultura cristiana…..che realmente credono nel Vangelo e accettano la dottrina della Chiesa sulle questioni morali….Abbiamo sofferto per la mentalità del dissenso che ancora domina l’intellighenzja, ma questa non è una vera sequela di Cristo….Com’è noto, le recenti tristi vicende degli scandali hanno fatto emergere talvolta l’inadeguatezza della «classe dirigente»

    Quindi storto il maestro storto l’allievo così una volta Il dorso di una mano scrisse su un muro:

    MENE, MENE, TECHEL e PARSIN. “Questa è l’interpretazione della parola: MENE, Dio ha contato [i giorni del] tuo regno e vi ha posto fine.  “TECHEL, sei stato pesato nella bilancia e sei stato trovato mancante.  “PERES, il tuo regno è stato diviso e dato ai medi e ai persiani” (Daniele 5.24).

    Non le pare che 2000 anni siano un tempo sufficiente per creare una classe dirigente ? In ogni caso basta solo aspettare e guardare. Sempre Gesù disse : ” vieni e vedi”

    Ma Ipazia non è stata la prima sposa e martire della Verità ? martire per una Ragione contraria alla Fede (fanatica e invidiosa) ?

  217. Francesco 1 scrive:

    @ Sal
    Ovviamente non intendevo che i giusti dovessero essere proprio due, ma che fosse necessaria appunto una Chiesa parallela a quella visibile.
    Io più che sul versetto del Tu es Petrus mi soffermerei sul “Pasci le mie pecorelle” reiteratamente comandato da Gesù a Pietro: i semplici fedeli, le pecorelle, restano del Signore, ma la loro cura è affidata a Pietro.
    Se lo Spirito Santo da solo bastasse a portare gli uomini alla Vita eterna, perché le cure pastorali di Paolo verso le sue varie comunità?
    Se è certa l’influenza su di noi del Santo Spirito, lo è altrettanto quella degli spiriti malvagi, i quali spesso amano mascherarsi come buoni. I padri spirituali, più esperti nella vita dello spirito, ci aiutano a ben discernere gli spiriti.
    E forse che anche i sacerdoti e i vescovi non hanno ricevuto lo Spirito Santo, e in maniera più sublime di noi? La loro autorità deriva appunto dallo Spirito Santo, e in Suo nome essi parlano e agiscono, quindi l’obbedienza a loro negli ambiti nei quali ad essa siamo tenuti altro non è che obbedienza allo Spirito Santo.
    Cortesemente.

  218. Sal scrive:

    Bravo Francesco 1 che ha centrato il punto. Soffermandoci allora su Pietro e le pecorelle, il “pasci le mie pecorelle” non è un incarico dato SOLO a Pietro ma a Pietro quale esempio per tutti.

    Spiegazione : – “Gesù disse a Simon Pietro: “Simone, figlio di Giovanni, mi ami tu più di questi?” (Giovanni 21.15) queste parole precedono quelle da lei segnalate di pascere gli agnellini.

    Per poter adempiere all’incarico di “pascere” era necessario avere amore per Cristo e Pietro aggiunge di avere anche affetto per lui. Questo incarico non esclusivo di Pietro, ma è indicativo per tutti coloro che desiderano fare l’opera di Cristo.

    Infatti per fare l’opera, non è solo necessario l’amore che è l’adempimento di un incarico motivato dalla giustizia, ma anche un affetto che faccia amare lo svolgimento di quell’opera affinché sia fatta con tutta l’anima. A nessun altro degli apostoli Gesù disse le stesse cose, ma tutti svolsero l’incarico dato a Pietro, perché ? Se fosse stato un incarico affidato solo a Pietro gli altri non avrebbero dovuto partecipare al “pascere” ma tutti lo fecero.

    Per Es.
    (Luca12.41-44) Pietro disse: “Signore, dici questa illustrazione a noi o anche a tutti?”  E il Signore disse: “Chi è realmente l’economo fedele, il discreto, che il suo signore costituirà sulla sua servitù per dar loro la loro porzione di cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così!”

    Alla domanda Gesù non rispose, lasciando ampia possibilità di intendere senza dare incarichi o dire come.

    L’organizzazione che Cristo aveva in mente, non era di tipo verticale o verticistico ma un tipo di opera orizzontalmente , “voi siete tutti fratelli”, e li mandò a “due a due a predicare la buona notizia del Regno” (Marco 6.7) In quanto a capo, Gesù dice: – “ Voi, però, non dovete essere così. Ma chi è il più grande fra voi divenga come il più giovane, e chi agisce da capo come uno che serve. “ (Luca 22.26-27)

    L’opera orizzontale svolta con amore e affetto non può essere un’opera svolta sotto la direttiva di un capo. Le direttive dei superiori spesso generano cordate e conflitti; spesso le direttive non sono utili allo stesso modo in tutte le realtà. Per es. ogni capo potrebbe emanare le sue direttive per differenziarsi o mostrarsi più abile e capace, ma potrebbero non essere condivise a livelli gerarchicamente più bassi ecc.

    Al contrario chi opera orizzontalmneee con amore e affetto non per il capo ma per l’opera, “sarà felice nel suo operare” (Giacomo 1.25) ciascuno che ha amore e affetto non ha bisogno di capi per operare bene. L’amore e l’affetto non hanno bisogno di direttive. L’amore per la Giustizia è roba facile da masticare per chi vuole farlo, senza tanti pezzi di carta (Crimen sollecitiationis etc)
    Saranno i risultati a dimostrare se l’opera fatta era benedetta perchè non è un’opera umana, non sarà stato bravo quel capo o quell’altro, ma solo spirito che opera in tutti quelli che hanno amore per la Verità.

    “dicendo la verità, mediante l’amore cresciamo in ogni cosa in lui che è il capo, Cristo. Da lui tutto il corpo, essendo armoniosamente unito ed essendo fatto per cooperare mediante ogni giuntura che dà ciò che è necessario, secondo il funzionamento di ciascun rispettivo membro in dovuta misura, opera per la crescita del corpo alla propria edificazione nell’amore.” (Efesini 4.15-16)

    “Perciò nessuno vi giudichi riguardo al mangiare e al bere o in quanto a festa o a osservanza della luna nuova o a sabato;  poiché queste cose sono un’ombra delle cose avvenire, ma la realtà appartiene al Cristo.  Non vi privi del premio nessuno che prenda diletto in una [finta] umiltà e in una forma di adorazione degli angeli, “ponendo piede su” le cose che ha visto, gonfio senza debita ragione per la sua disposizione di mente carnale,  mentre non si attiene al capo, a colui dal quale tutto il corpo, essendo fornito e armoniosamente unito per mezzo delle sue giunture e dei suoi legamenti, continua a crescere con la crescita che Dio dona.” (Colossesi 2.16-19)

    Non so se sono stato esplicativo, ma per fare il bene, per amare la giustizia, per predicare la Verità non c’è bisogno di capi, si può fare con amore e senza affetto o con amore e con affetto.

    Rimane il fatto che : – “ “n quel tempo quelli che avevano timore di YHWH parlarono gli uni con gli altri, ciascuno col suo compagno, e YHWH prestava attenzione e ascoltava. E si cominciò a scrivere dinanzi a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di YHWH e per quelli che pensavano al suo nome.
     “E certamente diverranno miei”, ha detto Geova degli eserciti, “nel giorno in cui produrrò una speciale proprietà. E di sicuro mostrerò loro compassione, proprio come un uomo mostra compassione al figlio suo che lo serve.  E voi certamente vedrete di nuovo [la distinzione] fra il giusto e il malvagio, fra chi serve Dio e chi non lo ha servito”. ( Malachia 3.16-18)

    “Ma quello che dico a voi lo dico a tutti: Siate vigilanti”. (Marco 13.37) – Non solo a Pietro.

  219. enrico scrive:

    @ Sal

    Non sono d’accordo.
    L’espressione viene rivolta a Pietro e non ad altri.
    Poi le comunità hanno i loro riferimenti, negli atti vengono ricordate anche discussioni che si chiosano ” lo Spirito Santo e noi” esattamente come si avviene nel caso delle decisioni conciliari.
    L’idea orizzontale è perfettamente espressa nella Chiesa, siamo tutti fratelli in Cristo, semplicemente nella Chiesa che è il corpo mistico di Cristo, tutte le membra hanno una funzione, ma non tutte le funzioni sono identiche.

  220. Sal scrive:

    @ enrico
    caro enrico, immaginavo che non fosse d’accordo ma non è detto che dobbiamo avere le stesse opinioni.
    Concordo con lei, che nei primi tempi del cristianesimo, quando la rivelazione non era ancora completa, fosse necessario avere qualcuno che coordinasse e desse il primo impulso all’opera di divulgazione delle verità insegnate da Cristo. Che spiegasse punti di difficile comprensione che decidesse su casi di difficile soluzione. Possiamo ben ricordare (come lei giustamente ricorda) quello che venne definito il primo concilio che dovette decidere sulla circoncisione. (Atti 15.6)

    Sottolineo però ad es. la dichiarazione di Paolo (uomo non della schiera degli apostoli) che disse: “ a me, in realtà, quegli uomini preminenti non impartirono nulla di nuovo.” (Galati 2.6) ad indicare che ciò che lui aveva capito non era diverso da ciò che gli apostoli avevano capito.

    Ripeto, vero che all’inizio ci furono uomini a cui fare riferimento in caso di dubbi,( La Bibbia non c’era ancora) ma ciò è diverso dal ricevere continue direttive sul modus operandi che vanificherebbe lo spirito di colui che diverrebbe solo un esecutore di ordini.

    (1 Corinti 7.23) : – “smettete di divenire schiavi degli uomini.” E’ un espressione forte che trova applicazione in molti casi, ma anche in quello di non accettare passivamente se non si è pienamente convinti nella propria mente.(Romani 14.5)

    Galati 2.6 continua : – “ Ma da parte di quelli che sembravano essere qualcosa” (Sembravano perchè qualcuno li riteneva tali vedi Pietro “Ma Pietro lo fece levare, dicendo: “Alzati; anch’io sono un uomo”. (Atti 10.26) ecc.

    Le ho solo esposto il mio punto di vista che rimane personale. Non è tenuto a condividerlo, ciascuno faccia come ha stabilito nel suo cuore non per forza ma volontariamente ( 1 Pietro 5.2) …. E QUANDO SARA’ MANIFESTATO IL CAPO PASTORE, riceverete l’inalterabile corona della gloria..

    saluti

  221. Sal scrive:

    @ enrico
    ad ulteriore chiarimento al mio post di ieri, aggiungo una riflessione che mi fa dire: possibile che nessuno si sia reso conto che sulla scia dei “due testimoni, due colonne, due tagli della spada, due schiavi, ecc, nessuno si sia ancora reso conto che quando Paolo dice: “ Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi, diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni “ (Galati 2.8) –
    Quindi l’eventuale mandato di Pietro era per i soli Giudei, non per tutti perchè per gli altri il mandato era stato dato a Paolo, così ci sono 2 capi, almeno una diarchia dovrebbe governare la chiesa perchè volerne riconoscere uno solo ?

    Mentre se proseguissimo sul ragionamento di Paolo, egli menziona addirittura un triumvirato alla guida dei primi: (Galati 2.9) – “ sì, conosciuta l’immeritata benignità che mi era stata data, Giacomo e Cefa e Giovanni, quelli che sembravano essere colonne, diedero a me e a Barnaba la destra di comune partecipazione” (Giacomo, Cefa (che non è pietra) e Giovanni)

    Se accettiamo il vangelo come ultima guida, l’indicazione che il vangelo offre è diversa.
    Saluti

  222. enrico scrive:

    @ Sal
    Abbiamo due punti di vista diversi.
    Sono conscio che non cambieremo idea per qualche post.
    Del resto penso che Lei sia convinto di ciò che scrive e non lo faccia con malizia, sarebbe sciocco e Lei non mi sembra sciocco.
    Dunque abbiamo più o meno già esposto tesi pro e contro il ruolo di Pietro, ormai penso non ci sia molto da aggiungere.

  223. Francesco 1 scrive:

    @ Sal
    Si può anche amare da soli, tuttavia la storia ecclesiastica dimostra che ciò a cui si deve credere non è subito evidente, ci vuole un giudice che chiaramente definisca le dottrine giuste e le sbagliate. La Bibbia deve essere interpretata, quindi non può essere un giudice univoco. La Tradizione Sacra, espressa nei testi dei Concili Ecumenici e nei documenti dogmatici papali è univoca, non può essere fraintesa: è quindi un giudice certo.
    Perdoni la secchezza e concisione della risposta.

  224. Sal scrive:

    @ Francesco 1
    il suo cortese messaggio non è assolutamente né
    secco né troppo conciso, giusto quello che serve per esprime
    un concetto, che capisco benissimo ma non si vede solidale con lei.
    Il perché è presto detto.

    I motivi sono diversi ma mi concentro su due in particolare:
    a) lei ha un cervello suo che pensa o deve sempre chiedere a
    qualcuno come si legge e cosa vuol dire una frase ? Non credo, ci
    sono migliaia di Dizionari e Enciclopedia che possono aiutarla a
    capire.
    b) con il battesimo lei ha ricevuto lo SS no ? Chi meglio di
    Quello può aiutarla a capire se lo vuole veramente ?

    Considerando la sua dichiarazione: “ Ci deve essere un
    giudice che definisca le dottrine giuste e le sbagliate”, le
    chiedo se lei legge i 10 Comandamenti, ha qualche difficoltà
    di comprensione ? Ha bisogno di qualcuno che le spieghi ciò
    che è scritto ?
    In quanto poi all’interpretazione, significa che lei conosce poco
    le scritture ( perdoni l’ardire ma non è una mancanza di
    riguardo per lei) perché il Libro si interpreta da solo.
    Dimostrazione:

    Quando Nabucodonosor fece un sogno chiamò i suoi saggi per
    saperne l’interpretazione; essi volevano conoscere il sogno per poter
    spiegare; ma Nabucodonosor disse che per sapere se erano interpreti
    affidabili dovevano essere in grado di conoscere anche il
    sogno. Altrimenti come avrebbe potuto sapere se l’interpretazione che
    ne avrebbero dato era quella vera ? (Daniele 2.18)
    Come vede la Bibbia non incoraggia la credulità ma invita
    ad approfondire. In quanto all’interpretazione quando Daniele
    interpretò il sogno spiegò chiaramente il significato
    dei vari simbolismi del sogno, (Daniele 4.20) e l’angelo che
    accompagnava Daniele spiegò il significato dei simboli e
    aggiunse: ““Va,
    Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino
    al tempo della fine….E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e
    nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia
    comprenderanno.”

    (Daniele 12.9-10)

    Se lei non capisce forse non ha perspicacia ma se la deve prendere
    con l’angelo che l’ha detto, non con me.
    Saluti

  225. Per me invece la Madre di Dio non è un optional.

    Ed ascolto le sue parole sempre in linea col Vangelo del Suo Divin Figlio:

    Apparizione della Madonna a Ivan 27 Agosto 2010
    ***********************************************

    «Desidero dire come sempre ciò che ripeto alle persone, ai pellegrini: è veramente difficile descrivere ogni incontro con la Madonna, quell’esperienza, quel sentimento, la bellezza di questo incontro, ma è difficile in modo particolare descrivere l’amore della Madre: quanto ci vuole bene a tutti, quanto ci ama tutti. Anche stasera è venuta a noi qui molto gioiosa e felice e all’inizio, come sempre in ogni incontro, ci ha salutato tutti col suo materno saluto: “Sia lodato Gesù, cari figli miei!”. Poi la Madonna ha steso le mani e ha pregato qui su tutti noi. Per un tempo più lungo ha pregato in particolare su di voi malati presenti qui e ha pregato in particolare anche su di voi sacerdoti presenti. Poi ci ha benedetto tutti con la sua benedizione materna e ha benedetto tutto quello che voi avete portato per la benedizione. Poi la Madonna ha detto:

    “Cari figli, anche oggi di nuovo vi invito in questo tempo di grazia: pregate in particolare nelle vostre famiglie, pregate con i vostri figli. Cari figli, riposatevi, riposatevi in mio Figlio. Perciò decidetevi per mio Figlio, andate con Lui, cari figli. Allora riceverete la pace, la gioia. L’amore verrà nei vostri cuori. Cari figli, la Madre prega con voi, la Madre intercede presso Suo Figlio per tutti voi. Desidero dirvi anche oggi che vi amo. Seguitemi! Vi ringrazio, cari figli”.

    Poi io ho raccomandato tutti voi, tutti i vostri bisogni, le vostre intenzioni, le vostre famiglie ed in particolare i malati. Poi la Madonna ha continuato a pregare su di noi e in questa preghiera se n’è andata nel segno della luce e della croce col saluto: “Andate in pace, cari figli miei!”».

    for further informations, HERE:
    http://www.piangerestedigioia.splinder.com/

  226. Sal scrive:

    @ Cosimo de Matteis
    spero non me ne vorrà se mi permetto un obiezione, costruttiva, e frutto di ragionamento ringraziandola sin d’ora per il tempo che vorrà dedicarmi sia a leggere sia a rispondere se lo vorrà.

    La MADRE di Dio. – Lei avrebbe mica una spiegazione che riesca ad far coincidere questa affermazione (Rivelazione 22.13) : – “Io sono l’Alfa e l’Omega, il primo e l’ultimo, il principio e la fine” con “la Madre di Dio ?” Se Gesù è Dio (parte della Trinità) come poteva essere prima di sua madre ? O lei pensa che sia divenuto Dio dopo, in armonia con (Romani 1.4) : – “ Fu dichiarato Figlio di Dio per mezzo della risurrezione”

    (Per inciso, non riesco nemmeno a capire come il Tentatore abbia potuto pensare di essere più forte di Dio stesso e quindi tentarlo e metterlo alla prova. Cosa sarebbe successo se fosse riuscito nell’intento ? E Dio avrebbe potuto perdere quella partita ? Impensabile, ma allora perchè mai Satana lo avrebbe fatto se sapeva che non poteva vincere ? )

    Non riesco a capire come le due dichiarazioni possano concordare, a meno che non si voglia attribuire la dichiarazione “Alfa e Omega” a Maria, ma di cui sappiamo che ha avuto un inizio in un preciso momento storico da una ben stabilita discendenza. Mentre le enciclopedie ci confermano che il titolo definito anche Crismon è applicato a Gesù. (Wikipedia)

    C’è un’altro aspetto che mi riesce ostico da comprendere e se lei potesse chiarire…Lei scrive: “ Poi la Madonna ha steso le mani e ha pregato qui su tutti noi. Per un tempo più lungo ha pregato in particolare su di voi malati presenti qui e ha pregato in particolare anche su di voi sacerdoti presenti “

    Lei sa meglio e più di me che la preghiera è un’invocazione o una richiesta fatta ad un potente o ad uno più in alto in autorità per richiedere un certo favore o una certa grazia.

    Se la richiesta è stata fatta da Maria stessa, secondo lei a chi era rivolta se Maria stessa è la Madre di Dio, quindi la più alta autorità ?

    E ancora non capisco bene perché mai l’invito ai fedeli a pregare il Figlio sebbene lo abbia già fatto Lei in loro favore e poiché mi pare che il fenomeno della preghiera sia non già cosa recente, come mai dopo così lungo periodo di difficoltà e dolori e disgrazie, queste richieste non vengano raccolte e ascoltate ?

    LA ringrazio e la saluto

  227. Andrea Tornielli scrive:

    Un amico ambrosiano, che ha criticato toni e argomenti da me usati, mi suggerisce una nuova versione del post, emendata e corretta. La pubblico qui:

    “Ieri 15 agosto mi sono recato in chiesa col figlio (da me opportunamente preparato) pronto a partecipare alla celebrazione della solennità dell’Assunta.
    La messa era della XII domenica dopo Pentecoste. Sconforto.
    Mi sono informato e ho appreso che il rito ambrosiano onora la domenica posticipando alla feria successiva ogni eventuale festa di santi, ed anche della Madonna.
    Veneranda tradizione di questa Chiesa, che non conoscevo.
    Ma chiedo: nella attuale sbadataggine del popolo fedele, e tenendo conto che il fatto si ripresenta a distanza di anni, non sarebbe stato opportuno provvedere a che i parroci ricordassero, spiegassero, preavvertissero già dalla domenica precedente? Magari anche con un riquadro sul dépliant di quella domenica? Magari con un articoletto sulla pagina milanese di Avvenire?
    Data la possibilità di una messa pro populo il 15, non sarebbe stato opportuno provvedere ad una maggior comunanza di comportamenti, evitando il disdicevole
    fai da te verificatosi?
    E non sarebbe stato opportuno l’orario festivo generalizzato il 16?; siamo in ferie, dopo tutto!”

  228. Marco N. scrive:

    Più che “un amico ambrosiano”, gentile Tornielli, il Suo sembrerebbe essere un narcotico politically correct travestito (malamente) da amico.
    Se il Giornale ( e non solo il Giornale) usasse Codesto stile di comunicati pensoi che ci faremmo tutti delle grandi dormite…

  229. fabio s. scrive:

    Caro Andrea,

    non c’è bisogno di nessuna ammenda da parte tua, de mi spiace per Marco N., ma Tornielli è un amico del Rito Amrosiano, perchè il Messale Ambrosiano nella sua edizione del 1955 voluta dal card Schuster (morto un anno prima) prevedeva l’introduzione della Assunzione come festa principale del 15 agosto (nel Medioevo prevaleva il 15 agosto la festa di S. Simpliciano), perchè nel frattempo nel 1950 era successo qualcosa che alla maggior parte dei liturgisti ambrosiani odierni è sfuggito: Pio XII aveva proclamato l’Assunzione come dogma, e quindi tutte le usanze precedenti, ambrosiane o mica ambrosiane, passavano in secondo luogo rispetto all’essere obbedienti a Santa Madre Chiesa Romana e al Magistero Straordinario del Papa. I liturgisti attuali si sentono così progressisti che per allontanarsi da Roma (e dal quel cattivone antisemita di Pio XII !) non esitano a rievocare usanze ambrosiane ammuffite che S. Ambrogio e S. Carlo Borromeo, obbedienti al Papa, oggi condannerebbero davanti al fatto che l’Assunzione è dogma e merita una solennità centrale. Gli stessi liturgisti che a Milano fondano le loro libere interpretazioni su un tradizionalismo ambrosiano senza senso, d’altro canto contrastano l’applicazione del Motu Proprio Summorum Pontificum perchè non bisogna tornare indietro agli anni ’60. Mentre col lezionario neo-ambrosiano si torna al Medioevo !!!!!
    come acutamente osservato da mons. Gacomo Biffi)

  230. fabio s. scrive:

    Caro Andrea,

    quello che è in questione a Milano è la fede cattolica, non le antiche usanze superate, usate quando fa comodo come pretesto per creare un’area franca rispetto alla Chiesa Cattolica Romana. Vorrei una risposta ad esempio su un’altra questione : a milano è proibito (è stato proibito in un caso di cui mi è giunta notizia) battezzare bambini al di sopra di 6 anni, perchè dovrebbero aspettare la quarta elementare e fasri battezzare in occasione della Prima Comunione.

    Non chiedo su quali tradizioni della Chiesa Cattolica Romana, perchè per loro contano meno di zero, ma almeno, su quali basi bibliche possiano queste decisioni? Lo chiedo agli illuminati esperti della Curia Milanese.

  231. fabio s. scrive:

    Caro Andrea,

    non si tratta di produrre dépliant in parrocchia o su Avvenire, il punto è che dal 1950 l’Assunzione è dogma e va celebrata com solennità conformemente a tutta la Chiesa Cattolica Romana universale. Ma che il nuovo lezionario sia stato steso senza tener per nulla in conto nè il Magistero Straordinario nè la fede dei semplici è confermato anche da altri aspetti molto discutibili.
    Durante le Messe feriali del mattino (delle 7 o delle 8), frequentate per lo più da gente che poi deve andare al lavoro, si somministrano letture interminabili (a me è anche capitato di dover uscire all’Offertorio per non far tardi al lavoro !!!!) e questo dimostra che non si tien conto della gente. Allora si anticipino gli orari delle Messe !!

    E’ strano che la diocesi di Milano così attenta ai bisogni degli immigrati quando si tratta di attaccare sindaco e Regione, non tenga per nulla in considerazione il fatto che i milanesi doc, a cui potrebbero interessare le ritualità arcaiche del Rito Ambrosiano contenute nel nuovo lezionario, sono ormai una minoranza,mentre la stragrande maggioranza degli immigrati cattolici provengono da paesi (Sudamerica, Filippine, Africa Centrale) dove erano abituati al Rito Romano . Essi non sono certo interessati alle antichità medeivali del Rito Ambrosiano, avrebbero invece bisogno di una continuità : perchè devono seguire ritmi liturgici per loro estranei?
    Se veramente ci tenessero afgli immigrati, e non solo quando si tratta di attaccare a livello politico, siistuituirebbero Messe in Rito Romano in ogni parrocchia anzicè obbligae degli immigrati ai bizantinismi de nuovo lezionario.

  232. fabio S scrive:

    A Marco N. rispondo che più narcotiche delle interminabili letture del nuovo lezionario non c’è proprio nulla….che dormite !!!!