L’ultima mossa verso Econe

Cari amici, come saprete, l’arcivescovo Augustin Di Noia, nuovo vicepresidente della Pontificia commissione «Ecclesia Dei», prima di Natale ha inviato al superiore della Fraternità San Pio X Bernard Fellay e tramite lui a tutti i preti lefebvriani una lettera che rappresenta una mano tesa, forse l’ultimo passo possibile in vista di un rientro nella comunione con Roma del gruppo tradizionalista. Non voglio qui presentare o sintetizzare l’intero contenuto della lettera, ma soffermarmi solo su qualche passaggio che mi ha particolarmente colpito.

Innanzitutto, Di Noia prende atto che sull’interpretazione del Concilio non sono stati fatti passi avanti.

«Ripercorrendo la storia delle nostre relazioni dopo gli anni 1970, si è indotti alla constatazione obiettiva che i termini del nostro disaccordo in ordine al Concilio Vaticano II restano, di fatto, immutati. Con la sua autorità magistrale, la Santa Sede ha sempre affermato che occorre interpretare i testi del Concilio alla luce della Tradizione e del Magistero, e non l’inverso, mentre la Fraternità ha insistito nel dire che certi insegnamenti del Concilio sono erronei e dunque non suscettibili di ricevere una interpretazione in armonia con la Tradizione e il Magistero. Col passare degli anni, questo punto morto è rimasto più o meno tale e quale. Pur permettendo un fruttuoso scambio di vedute su alcuni temi precisi, i tre anni di colloqui dottrinali appena conclusi fondamentalmente non hanno portato cambiamenti alla situazione».

Di Noia, nel tentativo di superare l’enpasse, introduce quindi un «elemento nuovo», di natura «più spirituale e teologica», che trascenda le interpretazioni del Vaticano II: il «dovere di preservare e di amare l’unità e la pace della Chiesa, che sono volute da Dio». Mi ha colpito, nella lettera, il fatto che Di Noia abbia ricordato queste parole di Benedetto XVI, tratte dalla lettera con cui il Papa ha accompagnato la promulgazione del motu proprio sulla messa antica, una citazione non casuale che riconosce di fronte ai lefebvriani come non sempre si sia fatto il possibile per aiutare la riconciliazione, anche da parte di Roma:

«Guardando al passato, alle divisioni che nel corso dei secoli hanno lacerato il Corpo di Cristo, si ha continuamente l’impressione che, in momenti critici in cui la divisione stava nascendo, non è stato fatto il sufficiente da parte dei responsabili della Chiesa per conservare o conquistare la riconciliazione e l’unità; si ha l’impressione che le omissioni nella Chiesa abbiano avuto una loro parte di colpa nel fatto che queste divisioni si siano potute consolidare. Questo sguardo al passato oggi ci impone un obbligo: fare tutti gli sforzi, affinché a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente»

Inoltre, l’arcivescovo statunitense ha citato monsignor Lefebvre parlando del «carisma» della Fraternità San Pio X:

«Cosa vi è dunque chiesto nella presente situazione? Certamente di non perdere lo zelo del vostro fondatore, Monsignor Lefebvre. Lungi da ciò! Al contrario, vi si chiede di ravvivare la fiamma del suo zelo ardente per la formazione degli uomini al sacerdozio di Gesù Cristo. È sicuramente venuto il momento di abbandonare la retorica aspra e contro produttiva che è sorta nel corso degli anni passati. Ritornare al carisma un tempo affidato a Monsignor Lefebvre, il carisma della formazione dei preti nella pienezza della Tradizione cattolica per esercitare presso i fedeli un apostolato che scaturisca da questa formazione sacerdotale».

Questo, secondo Di Noia, è «il carisma autentico» della Fraternità, che dunque non deve «darsi la missione di giudicare e correggere la teologia o la disciplina d’altri nella Chiesa», come invece spesso avviene con la costituzione di una specie di magistero parallelo.

«Anche se siamo convinti che il nostro punto di vista su una questione particolare disputata è giusto, non dobbiamo usurpare la missione del Sovrano Pontefice arrogandoci il diritto di correggere pubblicamente gli altri nella Chiesa. Noi possiamo proporre e cercare d’influire, ma non mancare di rispetto nei confronti delle legittime autorità locali o agire contro di esse. Dobbiamo rispettare il genere proprio di diverse sorta di istanze: è la fede che bisognerebbe predicare nei nostri pulpiti e non l’ultima interpretazione di ciò che crediamo problematico in un documento magisteriale».

È presto per sapere che cosa risponderanno dalla Fraternità, dove la lettera viene accuratamente studiata. L’approccio di Di Noia appare nuovo, anche se alcuni accenni e accenti hanno suscitato reazioni negative in alcuni ambienti ecclesiali. Il portavoce vaticano padre Federico Lombardi ha precisato a «La Croix» che la lettera è un’iniziativa «personale» e non un documento della Santa Sede. Devo ammettere che quando ho letto le parole di Lombardi – che non ha risposto all’impronta ma ha ricevuto dai superiori le indicazioni in merito – sono rimasto perplesso: il vicepresidente di Ecclesia Dei, arcivescovo domenicano e per anni collaboratore di Ratzinger alla Congregazione per la dottrina della fede, specificamente incaricato del dossier sui lefebvriani, scrive una lunga lettera (otto pagine) a Fellay, ma questa viene derubricata a una sua iniziativa personale, che dunque non coinvolge la commissione né la Santa Sede… Perché? Probabilmente perché la proposta ufficiale (preambolo dottrinale e proposta di sistemazione canonica con la prelatura personale), la Santa Sede l’ha già avanzata lo scorso 14 giugno. E a quella da parte di Fellay non è mai stata data risposta ufficiale. Un nuovo tentativo andava dunque fatto solo ufficiosamente.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

223 risposte a L’ultima mossa verso Econe

  1. Reginaldus scrive:

    Con la sua autorità magistrale, la Santa Sede ci vuole dare da intendere che affermare contrariamente alla Tradizione e al Magistero è operazione in linea con la Tradizione e il Magistero??? Ma dove è finito il comune senso del pudore??? E questi qui di Econe come sperano di portare Roma sulla retta via – già pretesa di per sé assurda – quando Roma al principio di non contraddizione ha sostituito quello della concordantia oppositorum, alla luce dell’insegnamento che proviene dal Sigillum Salomonis ….?

  2. Gianpaolo1951 scrive:

    Mi dispiace tanto, ma finché preti come don Gallo, Farinella, De Capitani e compagnia cantando… – figli dell’intoccabile Concilio Vaticano II – non saranno letteralmente buttati fuori a calci nel sedere da Santa Romana Chiesa…, non vedo come la medesima possa essere credibile quando parla di Tradizione e Magistero!!!

  3. macv scrive:

    Insomma i levfreviani hanno torto oppure no? Sono degli eretici e degli scismatici oppure no?
    perchè se non hanno torto e non sono eretici allora perchè cacciarli via dalla comunione ecclesiale come è stato fatto? e se invece hanno torto e sono degli eretici perchè riaccoglierli? la Chiesa in tutta questa vicenda pecca di logica, di intelligenza e di coerenza, di limpidezza e di determinazione. si decidano una buona volta!!! e si attengano alla decisione presa! Una volta si diceva Roma locuta , causa soluta, ma adesso Roma non parla, balbetta , non decide, si contraddice, vorrei e non vorrei, sì ma, però… all’infinito.

    • Reginaldus scrive:

      i lefebvriani sono patetici: pretendono di correggere il papa, di riportarlo sui retti sentieri, di ‘pascerlo’ per i campi della verità….e in questo sono anche eretici: tradiscono la fede cattolica che insegna che il papa ( il papa, non la sua contraffazione!) è la guida del gregge, il pastore, non il pascolato!

    • ilgiuse scrive:

      Beh è evidente. Sono scismatici, nel momento in cui hanno ordinato dei vescovi senza autorizzazione. Dopodichè dallo scisma ad oggi è stato effettuato un percorso e adesso si sta cercando di ricucire lo strappo. Non ci sono balbuzie o altro. Anzichè polemizzare, forse è meglio pregare affinchè l’unità sia ricomposta.

      • Sandro scrive:

        Non sono scismatici (e per questo è stata rimessa la scomunica) poiché, di fatto, pur avendo mons. Lefebvre ordinato illecitamente dei vescovi, non li ha incardinati costituendo una gerarchia parallela. Le ordinazioni le reputò necessarie per poter, dopo sua morte, lasciare capi visibili alla sola fraternità e non ad altri. Non sono scismatici anche perché, nonostante questo atto di disobbedienza, riconoscono il Papa e, come tutti i preti cattolici, pregano per lui durante la Messa. Riconoscono tutti i dogmi della chiesa, il credo, e tutti i santi.

  4. antonella lignani scrive:

    Le parole ora rivolte alla FSSPX mi hanno molto colpito. In particolare:
    «Cosa vi è dunque chiesto nella presente situazione? Certamente di non perdere lo zelo del vostro fondatore, Monsignor Lefebvre. Lungi da ciò! Al contrario, vi si chiede di ravvivare la fiamma del suo zelo ardente per la formazione degli uomini al sacerdozio di Gesù Cristo. È sicuramente venuto il momento di abbandonare la retorica aspra e contro produttiva che è sorta nel corso degli anni passati. Ritornare al carisma un tempo affidato a Monsignor Lefebvre, il carisma della formazione dei preti nella pienezza della Tradizione cattolica per esercitare presso i fedeli un apostolato che scaturisca da questa formazione sacerdotale».
    Queste parole mi sembrano veramente una “mano tesa”, ed un riconoscimento molto forte. Questa è una lettera ufficiosa? E’ impossibile che sia stata mandata senza che il papa ne fosse informato.

  5. Antonio scrive:

    La riscoperta della messa in latino, in special modo presso i più giovani, fa sperare che nel prossimo futuro ci sarà un ritorno del rito antico. Non si sa in che proporzioni ma ci sarà. Il nostro amato Sommo Pontefice Benedetto XVI sta indicando la strada per “i due usi dell’unico rito romano”. I detrattori della messa in latino affermano che essa è obsoleta, chi nella Fraternità respinge l’accordo cade in errore. Entrambi gli schieramenti non fanno che disobbedire al Sommo Pontefice rivoltandosi al suo volere, al volere del successore di Pietro. Al nostro grande Pontefice ci si può solo rivolgere pregando e dicendo: Ad Multos Annos! Le parole di chi opera contro l’unità sono opera del diavolo.

  6. paolo scrive:

    io penso che sia ora di fare basta con quei fanatici di econe

    • Sandro scrive:

      E con i fanatici del concilio, quelli che credono che la chiesa sia nata soltanto con esso, come la mettiamo?

  7. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Il Concilio va letto in continuità con il Magistero precedente.

    Mi chiedo: è possibile una tale ermeneutica rispetto (ad esempio) all’ecumenismo?

    Se ciò non fosse possibile, i nostri amici lefebvriani, purtroppo, avrebbero ragione.

    • Reginaldus scrive:

      appunto! e rispetto alla doppia alleanza… e al diounico… e alla libertà religiosa… e alla tiara rinnegata …e alla messa cattoluterana…e…ai tanti perdoni richiesti…. Mah!

    • minstrel scrive:

      A meno che l’ermeneutica del dogma che applicate non sia giusta.
      Non tutti i “sia anatema” hanno lo stesso valore nel Magistero.

    • giovannino scrive:

      “Il Concilio va letto in continuità con il Magistero precedente. ” Questa è una regola ermeneutica che può essere accettata o meno. Anche avendola accettata , resta il problema di risolvere le ” apparenti” contraddizioni ( virgoletto , perchè se invece si accetta che il magistero possa riformare se stesso , le contraddizioni possono essere reali ) . E su questo punto non vedo altra possibilità che leggere il magistero passato alla luce di quello attuale . Questa almeno è la prassi di tutta l’ ermeneutica giuridica e per fondati motivi.

      • Sandro scrive:

        Sono d’accordo, specialmente se penso che loro durante i riti hanno piena coscienza di ciò che accade realmente sull’altare ma nonostante questo sono ritenuti fuori dalla Chiesa mentre, per esempio, i neocatecumenali sono dentro…

  8. Mi ha colpito positivamente la limpidezza di questo passo : “Ritornare al carisma un tempo affidato a Monsignor Lefebvre, il carisma della formazione dei preti nella pienezza della Tradizione cattolica per esercitare presso i fedeli un apostolato che scaturisca da questa formazione sacerdotale” ed anche il ricordo della visita canonica , di cui fu altamente contento, che il Card.Garrone fece al seminario di Econe.
    Umanamente si può compredere la Fraternità che, lasciata sola, derisa dall’episcopato dalla curia romana, ferocemente attaccata dai mass media modiali (sti ), ha dovuto trovare una forza d’indentà basata sulla difesa. Ma ha continuato a crescere. Ma mano che Roma si inventava degli escamotages per togliere sacerdoti e seminaristi alla FSSX la Provvidenza faceva esattamente il contrario donando loro nuove e giovani forze vitali. Il Francia buona parte del popolo cattolico sta accanto alla Fraternità : chiese acquistate e riaperte al culto, attvità assistenziali e educative, innumerevoli opere per i giovani. Gli eredi dei ghigliottinati a causa della fede stanno accanto alla Fraternità : ecco spiegato l’incredibile numero di donazioni che spontaneamente vengono messe a disposizione della Fraternità da parte di persone di ogni ceto sociale. Sono decenni, il Dott. Tornielli lo sa, che mi è dato di osservare questo fenomeno che pare indistruttibile chiamato FSSPX . Dopo le ordinazioni illegittime dei quattro vescovi su consiglio del mio padre spirituale NON sono più andato al Priorato di Rimini ( una vera oasi di spiritualità ) ma se una parte del mio cuore pulsa per Roma l’altra per coloro che pregano e operano afficnhè Roma possa continaure a splendere come faro di salvezza per l’uomo che le potenze anticristiche vorrebbero distruggere. Soltanto a queste infernali potenze possiamo addebitare le responsabilità del mancato accordo della cattolicamente contraddittoria FSSX ! Oremus pro Pontifice nostro Benedicto !

    • Scusate i tanti errori ma il lavoto mi attende, nel mio blog ho raccolto qualche testimonienza …

      • Reginaldus scrive:

        #Andrea Carradori.
        lei dice: “preghiamo affinché Roma possa continuare a splendere come faro di salvezza per l’uomo”…. E quindi, parola sua, quel faro non si è spento, continua a splendere … e quindi perché non vi fate guidare da esso, anche voi della Fraternitas ???

        • Reginaldus scrive:

          #Andrea Carradori,

          perché, piuttosto, non pregare perché Roma TORNI a splendere come faro di salvezza per l’uomo”? Perché, come le stanno le cose, pare proprio che tale faro risplenda da troppe parti, per la comodità della scelta… Ma troppi fari del genere creano solo confusione, e perdizione, non le pare???

    • Cherubino scrive:

      Pur nella sua formale moderazione questo post ha diversi punti del tutto infondati e fuorvianti.
      La “Roma” che “si inventava degli escamotages per togliere sacerdoti e seminaristi alla FSSX” era niente di meno che Paolo VI, autore della sospensione “a divinis” di Lefebvre e dei suoi seguaci. Ed è un beato che li ha scomunicati. Pensare che un gigante della fede come Montini e un beato come GPII tramassero nell’ombra contro la FSSPX è quasi una barzelletta, se non fosse decisamente offensivo, oltre che falso.
      Presentare poi la FSSPX come vittima, “lasciata sola, derisa dall’episcopato dalla curia romana, ferocemente attaccata dai mass media modiali (sti )” è del tutto fuorviante, dato che è del tutto noto che la FSSPX è stata anche appoggiata in varie parti del mondo da ambienti politicamente interessati e schierati a destra. E mi sembra del tutto evidente che ciò non può che alimentare critiche da parte della stampa e di decine di stimati vaticanisti che giustamente hanno tutto il diritto e la libertà di criticare anche la FSSPX.

  9. antonella lignani scrive:

    Bene, Andrea Carradori. Mi dispiace comunque il fatto che ciò che dalla gente viene rimproverato di più alla FSSPX ed anche a coloro che applicano la “Summorum Pontificum” sia proprio l’uso del latino (lo studio e lo insegno con piacere). Purtroppo questo rappresenta un grosso ostacolo per il modo di sentire comune di molte persone che frequentano assiduamente la Chiesa.

  10. Alberto scrive:

    Continua l’atteggiamento di due pesi e due misure: la carota e ponti d’oro nei confronti dei lefebvriani, di coloro che guardano solo ad un certo passato e che si oppongono al concilio, bastone e chiusura nei confronti di coloro che guardano al futuro e invocano una chiesa più conciliare, più sinodale, più dialogante, più evangelica…

  11. Sal scrive:

    Un po’ azzardato definire “L’ultima mossa” verso Econe. Di Noia “tende la mano”, ma non ufficialmente. Di sua iniziativa perché a) “ non si sono fatti passi avanti dal 1970” b) perché” i termini del disaccordo di fatto, immutati e i tre anni di colloqui dottrinali non hanno portato cambiamenti.”. Un capolavoro di ipocrisia. Non è ufficiale, se funziona hai raggiunto lo scopo, se non funziona non c’era stata proposta.

    Un tira e molla infinito. Proprio il contrario della direttiva evangelica: “Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città scuotete la polvere dai vostri piedi.” ( Mt 10.14)
    Secondo Di Noia “c’è il dovere di preservare e di amare l’unità e la pace della Chiesa, che sono volute da Dio” ma non fu mai una via da percorrere negli altri 11 scismi precedenti, né fu mai messa in atto per partecipare all’unione di tutti i cristiani WCC. In questo caso evidentemente, li amano così tanto che li vorrebbero abbracciare stritolandoli in una pressa mortale ad imitazione di Giuda che ha tradito con un bacio.
    Sposo parzialmente la versione del sig. macv – “se sono eretici perché tanto impegno verso la riappacificazione, se non lo sono perché tanta premura ? Dice macv : “la Chiesa in tutta questa vicenda pecca di logica, di intelligenza e di coerenza, di limpidezza e di determinazione.” No, sig. macv, non sono d’accordo, lei dimentica il vecchio detto : “se non li puoi combattere unisciti a loro”
    Il vantaggio sta : a) che non è ufficiale ma un invito personale e lo puoi sempre negare. b) che mentre cerchi di amalgamarli, se ci riesci hai avuto successo, se non ci riesci non ci riesci puoi sempre dire che è stato un atto di buona volontà, e che gli altri sono “caparbi”. Due vantaggi invece che zero vantaggi. Come dice il detto : “se vuoi prendere il miele non devi dare calci all’alveare” ma usare le maniere “soft”. Con i calci non ha funzionato ora si prova a“tendere la mano” ma la mano tesa non sempre aiuta ad uscire dal burrone può sempre sfilarsi il guanto….. Dev’essere una bella rogna questa della FSSPX sono + di 40 anni che traccheggiano senza mollare …. sarà che sono api con troppo miele ?

  12. Carlos scrive:

    Tornielli,

    Perché Lei è sempre così ansioso di stabilire un punto di rottura definitiva tra il Vaticano e la Fraternità? Non ci sarà mai un punto di rottura definitiva, un ultimo passo o qualcosa del genere. Quando è stata la “rottura definitiva”, irrevocabile, con il patriarca di Mosca, per esempio? Non dimenticate che ogni papa è una testa diversa. L’elezione di un nuovo papa può fare tutto meglio. Il passare del tempo è favorevole alla FSSPX. Le nuove generazioni non così attaccati al CVII avranno il loro papa. Se il prossimo papa sarà qualcuno come un Burke o un Ranjith, una possibile “rottura definitiva” del papa Benedetto non vale niente. La fraternità non deve temere la scomunica o minacce. Se Benedetto non risolve il problema, un altro papa verrà e guiderà la Chiesa alla Tradizione.

    • Cherubino scrive:

      “Le nuove generazioni non così attaccati al CVII avranno il loro papa”: parlare Così è mostrare totale ignoranza della dottrina cattolica. Qua non si tratta di papa favorevole o sfavorevole. La scomunica che ha colpito Lefebvre non è stato un atto discrezionale. Il mancato rientro della FSSPX nella Chiesa cattolica non è questione di punti di vista, ma di un elemento dottrinale certo, ossia che il Magistero anche solo autentico non può essere erroneo e allontanare da Cristo. Finchè i lefebvriani non accetteranno ciò non potranno “avere” (chissà cosa vuol dire…) alcun papa, perchè nessun papa può cambiare questra dottrina.
      Pensare poi che un papa possa arrivare a “ritrattare” un Concilio Ecumenico è pura follia dottrinale.

      • macv scrive:

        quello che dice Cherubino è perfettamente vero, sia storicamente che logicamente : i lefebvriani sono stati “scomunicati” e questo è un fatto oggettivo che non si può togliere, qui non si tratta di papa favorevole o sfavorevole, di simpatia o antipatia, di gusto personale.
        Essi dovrebbero, per rientrare nella Chiesa ufficiale, fare abiura dei loro errori e cioè in particolare del mancato riconoscimento di TUTTO l’insegnamento del Concilio Vaticano II, compresa la riforma liturgica e l’ecumenismo.
        Non credo che la FSSPX fara’ mai questo perchè per loro la vera unica dottrina è quella cattolica tradizionale e non ammetteranno mai ne’ la riforma liturgica ne’ l’ecumenismo. D’altra parte i pontefici romani non ammetteranno mai di aver sbagliato nello scomunicare i levfreviani .
        La questione è dottrinale e senza via d’uscita : infatti o hanno ragione gli uni o hanno ragione gli altri, non c’è una terza possibilità a meno di non essere sedevacantisti come Reginaldus e dire. hanno torto tutte e due le fazioni.

        • macv scrive:

          invece gli scenari più possibili per il futuro, è l’aumento dei seguaci di Lefebvre, vista anche la crescente “simpatia” che le nuove generazioni hanno per le forme tradizionali ( a Milano alla S. Messa in latino secondo il rito antico ambrosiano che si celebra al Gentilino ci sono più giovani sotto i trenta anni che gente over cinquanta, il contrario avviene nell’adiacente Parrocchia dove si celebra la Messa moderna : quasi tutti i partecipati over 50, quasi nessun trentenne), vista dico questa “riscoperta” da parte delle nuove generazione dell’antico affascinante Rito in latino, indubbiamente
          colmo di suggestioni mistiche e spirituali, più “bello” diciamolo francamente, lo scenario futuro potrebbe esssere quello di una ennesima grave frattura fra i cattolici: lungi dall’essere vicini all’”unità” è molto probabile che i “frutti” del CVII e dell’ecumenismo portino a ulteriori divisioni, settarismi, conventicole, gruppetti, movimenti, ecc ecc.
          Se il buon albero si vede dai suoi frutti , ahimè , il Concilio Vaticano II di frutti buoni ne ha dati pochini….
          comprese le nuove, assai noiose, liturgie da cui fuggono appena possono (dopo la cresima) i giovani..

        • Reginaldus scrive:

          …e infatti! un torto e una ragione fifty/fifty non esistono qui…se la cosa non è chiara, come dovrebbe, significa che le due parti sono nel torto ( se fossero nella ragione non starebbero a discutere, nemmenp per un momento, e qui simo in una discussione senza fine…). Sedevacantista? certo! è colpa mia se vedo la sede di Pietro vacante del suo (vero) titolare??? O semi rifiuto di riconoscere come Pietro quello/quelli che contrddicono la funzione di Pietro???

        • Cherubino scrive:

          lei dice una serie di falsità:
          - la Chiesa cattolica non è una “fazione”,
          - la dottrina dei lefebvriani non è quella tradizionale vera, ma una versione deformata e selezionata (non per niente la parola eresia viene da aireo, seleziono),
          - il Concilio Vaticano II ha portato moltissimi frutti, e solo certa propaganda ideologizzata di estrema destra può negarlo,
          - una certa espansione di sacerdoti lefebvriani o simpatizzanti non vuol dire nulla, sia perchè si tratta di fenomeno che può avere matrici sociologiche o psicologiche (problemi di rapporto con l’autorità o con la sessualità), o comunque non è detto che sia un segno spirituale positivo (anche nei primi decenni dopo la protesta di Lutero vi fu l’esplosione di seguaci), sia perchè si tratta comunque di numeri piccoli a confronto con il miliardo di cattolici nel mondo,
          - tra cui nello specifico 409.166 nel 2009, con crescita del 10% dal 2000 (405.178 a 409.166).

        • Lorenzo 1963 scrive:

          Mi sembra che i lefebvriani (in realtà solo Mons. Lefebvre e i queattro vescovi da lui ordinati) non siano stati scomunicati per presunti errori dottrinali o per il mancato riconoscimento del Secondo Concilio Vaticano, ma per l’ordinazione illegittima dei vescovi. Inoltre la scomunica ormai è stata ritirata, quindi non più applicabile, né ai vescovi, né ai loro seguaci (che mai ne sono stati oggatto).
          Inoltre la maggior parte dei vescovi (in piea comunione con Roma) non riconosce ampie parti del CV2, molto più importanti ed ampie di quanto non riconoscano i lefebvriani. Ho letto alcuni mesi fa un articolo che confrontava i tre/quattro punti contestati dai lefebvriani con le decine di punti pacificamente e bellamente ignorati dall’episcopato mondiale.
          Lo stesso Paolo VI non ha minimamente riconosciuto quanto ordinato dal Concilio sulla permanenza del latino come lingua della liturgia, ma ha platealmente fatto il contrario approvando il Nuovo Rito in lingua volgare.

          • Cherubino scrive:

            lei si sbaglia, legga il Motu proprio di Giovanni Paolo II, Ecclesia Dei.
            “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. …”

            Inoltre, la scomunica è stata revocata quella decretale per i vescovi viventi, non per Lefebvre e il suo scisma, per cui è sempre valida quella latae sententiae per l’adesione formale allo scisma: “Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa(8)”.

            Infine, va ricordato che la scomunica è una “poena medicinalis”, la cui revoca non comporta affatto le remissione del peccato. Per il quale occorre contrizione, pentimento, confessione e assoluzione. E lo scisma non è solo un delitto canonico, è anche un peccato grave.

  13. Eremita scrive:

    Non ho ancora capito che cosa abbia di morbosamente seducente la verginella lefevbriana da suscitare le mai sopite passioni dei vegliardi vaticani.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Ma la verginità…,
      come lei stesso cita, caro Eremita!…
      Verginità, persa dopo l’abuso del Santo Concilio Vaticano II, per l’appunto!!!

      • Eremita scrive:

        Durante l’ultima guerra nei paesi occupati dai nazisti c’erano fanciulle che frequentavano assiduamente gli ufficiali, ma nessuno si sognava di chiamarle vergini. Neppure Williamson.

  14. Squilpa scrive:

    Questo affannoso e scomposto anelito di condanna verso FSSPX, così come verso qualunque distinguo dottrinale da Roma, trova la sua spiegazione nel disperato desiderio delle anime deboli di continuare in eterno a fare riferimento ad un monolito compatto ed incontestabile; e ciò unicamente perchè l’idea del monolito è rassicurante, mentre la diversificazione crea angoscia.
    Ma è una partita completamente perduta, niente è monolitico sulla scena del mondo, e non si vede perchè dovrebbero fare eccezione le religioni (e le mille correnti che le attraversano).
    Anche questa è un’ottima prova del fatto che le religioni sono un prodotto della storia umana, assolutamente terreno, come ogni altro.

    • bruno scrive:

      “…le religioni sono un prodotto della storia umana, assolutamente terreno,..”

      bene !!! ne tragga le conseguenze e cioè che gli uomini non sono scimmioni e scimmiette.. bensi uomini e donne creati da Dio ad immagine e somiglianza Sua.
      buone cose bruno

  15. peccatore scrive:

    Il “punto morto” che emerge e che viene proposto da Andrea Tornielli è:

    “…con la sua autorità magistrale, la Santa Sede ha sempre affermato che occorre interpretare i testi del Concilio alla luce della Tradizione e del Magistero, e non l’inverso, mentre la Fraternità ha insistito nel dire che certi insegnamenti del Concilio sono erronei e dunque non suscettibili di ricevere una interpretazione in armonia con la Tradizione e il Magistero”.

    Il vangelo è vita. Lasciamo dunque che i morti seppelliscano i loro morti (Lc 9,60).
    Quando Gesù chiede: “Seguimi”, anche le migliori scusanti sono tutte “punti morti”.
    E’ coraggioso Mons. Di Noia nel far trapelare la “scusa” accampata DA ENTRAMBE LE PARTI per interrompere il riavvicinamento e la piena comunione, ossia per “conservare o conquistare” la cosa più importante.

    Ora, ammesso e non concesso che il Concilio contenga degli errori dottrinali, questo non impedirebbe di affrontare l’eventuale correzione se si rinunciasse a un atteggiamento di totale chiusura e rabbia rancorosa nei confronti dell’errante, senza spazio per il perdono e per l’abbraccio dovuto persino al lebbroso. Sarebbe più l’atteggiamento, stigmatizzato da Gesù, del fariseo verso il pubblicano.

    Ammesso invece che il Concilio sia ingiustamente accusato di errori, chi è stato indotto a rifiutarlo non dovrebbe essere costretto ad accettarlo, ma accompagnato a viverne più da vicino la bellezza, invece di fargliela trangugiare come olio di ricino purgativo.

    Interpretare alla luce della Tradizione e del Magistero ciò che è COMUNQUE Tradizione e Magistero di quest’ultimo mezzo secolo di vita ecclesiale è possibile dunque non a suon di frustate, purghe, carte bollate e sfottò da curve opposte, ma facendo leva sull’amore per il Corpo di Cristo e per il Papa (soprattutto questo, che usa razionalità, logica, pazienza e dolcezza con una forza e una levatura che sembrano non appartenergli completamente, tanto affondano in una Sapienza non sua).

    Credo che la lettera otterrà la ripresa del dialogo. Se può essere prematuro attendersi cambi di opinione radicali in presenza di materia controversa , non è mai troppo tardi per volersi più bene. Dobbiamo stare più vicini a Gesù. Chi Lo ama non dovrebbe farsi ingannare dal Nemico. La Verità è Gesù: Lui farà la luce che scaccia le ombre.

  16. Cherubino scrive:

    Vorrei ricordare ai sediecenti cattolici che continuano ad affermare o insinuare che il Concilio Vaticano II possa contenere erronei che per essere cattolici occorre fare la Professione di fede COMPRESA la terza proposizione:

    “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».
    A questo comma appartengono tutti quegli insegnamenti in materia di fede o morale presentati come veri o almeno come sicuri, anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale”.
    Congregazione per la dottrina della fede sulla “Professione di fede e Giuramento di fedeltà” (29.6.1998).

    Ciò che emerge è che i tradizionalisti anticonciliari sono ben poco aderenti alla tradizione, e ben poco obbedienti al Magistero. C’è poco da fare, la contestazione lefebvriana ha una contraddizione insanabile, perchè per essere veritiera deve affermare che cinque pontefici e migliaia di vescovi si sono sbagliati e che quindi il Magistero autentico è erroneo, ma in tal modo vanno proprio contro uno dei pilastri fondamentali della Tradizione. E, per dirla in latino, tertium non datur.

    • Sal scrive:

      “La terza proposizione della Professione di fede afferma: «Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice o il collegio episcopale propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo».

      Una volta si diceva : “‘Devi amare Jeova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’.” ( Mt 22.37) E il Salmo avvertiva : ” Non confidate nella frode, Né divenite vani nella completa rapina. Non confidate nei nobili, Né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza.” (Sl 62.19; 146.3) Qui invece si pretende il “religioso ossequio al papa”. Esagerato !

      “anche se non sono stati definiti con giudizio solenne né proposti come definitivi dal magistero ordinario e universale”.”
      Del tutto schiavizzante. Il cervello all’ammasso. Peggio della naia.

      • minstrel scrive:

        Una volta si diceva : “‘Devi amare Jeova tuo Dio

        Je… chi? Ma cambia modo di scrivere quel presunto nome ogni volta?
        Resta il fatto che in casa CRISTIANA (tutta!) non s’è mai detto così…

        • Sal scrive:

          “Resta il fatto che in casa CRISTIANA (tutta!) non s’è mai detto così…”

          Beh, è ora che si impari !

          “Lentamente muore chi diventa schiavo dell’abitudine, chi non cambia la marca o colore dei vestiti, chi non rischia, chi non parla a chi non conosce.
          Lentamente muore chi evita una passione, chi vuole solo nero su bianco e i puntini sulle i piuttosto che un insieme di emozioni; emozioni che fanno brillare gli occhi,
          quelle che fanno di uno sbaglio un sorriso, quelle che fanno battere il cuore davanti agli errori ed ai sentimenti!
          Lentamente muore chi non capovolge il tavolo,
          chi è infelice sul lavoro, chi non rischia la certezza per l’incertezza, chi rinuncia ad inseguire un sogno, chi non si permette almeno una volta di fuggire ai consigli sensati.
          Lentamente muore chi non viaggia,chi non legge, chi non ascolta musica, chi non trova grazia e pace in sè stesso.
          Lentamente muore chi distrugge l’amor proprio, chi non si lascia aiutare, chi passa i giorni a lamentarsi della propria sfortuna. Lentamente muore chi abbandona un progetto prima di iniziarlo, chi non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli si chiede qualcosa che conosce. Evitiamo la morte a piccole dosi, ricordando sempre che essere vivo richiede uno sforzo di gran lunga maggiore del semplice fatto di respirare!
          Soltanto l’ardente pazienza porterà al raggiungimento di
          una splendida felicità.”

          Pablo Neruda
          h**p://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=640

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Lentamente muore chi non cambia.

            h**p://www.youtube.com/watch?v=7bv-6NJmGs8&feature=share

          • minstrel scrive:

            Ne sono convinto Sal.
            Tant’è che io 10 anni fa ero ateo e indicavo a dito la Chiesa peggio di lei (oddio… magari stavo ad ascoltare le risposte…)
            Poi agnostico, poi in ricerca, poi credente ma sempre in ricerca

            Insomma Neruda ha ragionissimo.

          • minstrel scrive:

            Ah, ho scoperto ieri che questa sua poesia è di Martha Medeiros… so che su web è indicato come Neruda spessissimo, ma che ci vuole fare, è il rischio di questo media.

  17. peccatore scrive:

    Sol(it)a fuffa.

  18. Cherubino scrive:

    correggo il dato sui sacerdoti cattolici secondo l’Annuario statistico della Chiesa cattolica 2010:
    “Il numero totale dei sacerdoti nel mondo è aumentato di 1.643 unità rispetto all’anno precedente, raggiungendo quota 412.236. A segnare una diminuzione è ancora una volta l’Europa (- 905), mentre gli aumenti si registrano in Africa (+761), America (+40), Asia (+1.695) e Oceania (+52).”
    http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=40065&lan=ita

    Ciò vuol dire che l’aumento in 10 anni è stato di 7058 sacerdoti, oltre il 17%.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Già…, caro Cherubino!…
      Ci sarà anche stato un aumento di 7.058 sacerdoti negli ultimi 10 anni, ma questo dato si riferisce a un rapporto di crescita sottozero, rispetto al pre-Concilio!
      Mi sa dire quanti sacerdoti ha prodotto il Santo Concilio Vaticano II?
      Se oggi un sacerdote deve seguire contemporaneamente minimo due-tre parrocchie – come nel veneziano, se non quattro-cinque come nel bellunese -, mi sa dire come si può parlare di crescita?!?
      I numeri sono numeri e, almeno in questo settore, non si può barare!…
      Sciaguratamente, dopo il Santo Concilio Vaticano II, c’è stato un crollo verticale di vocazioni e gli unici frutti che ha prodotto, purtroppo, sono solo di questo tipo:
      http://www.liberoquotidiano.it/video/1167222/Don-Gallo-ne-ha-fatta-un-altra—canta-in-Chiesa–Bella-Ciao-.html
      Che Dio ci assista e…
      Abbia pietà di noi!!!

      • Cherubino scrive:

        ma cosa sta dicendo ? Le sue frasi non hanno senso.
        “questo dato si riferisce a un rapporto di crescita sottozero, rispetto al pre-Concilio”. ???????????????????????????????
        Il rapporto di crescita è del 17% in dieci anni.
        Sottozero è la logica del suo discorso.

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Mi dispiace dirlo, ma Lei ha grossi problemi con la matematica e la statistica!!!

          • minstrel scrive:

            E lei, Gianpaolo, dichiara provata una cosa improvabile.
            Dire che la situazione odierna è colpa del Concilio è indimostrabile quanto dire che senza il Concilio tutto sarebbe andrebbe peggio.

          • minstrel scrive:

            sarebbe andrebbe peggio…

            ehm… scusate l’italiazzo scorreggiuto.

  19. Reginaldus scrive:

    per tornare a bomba, e quindi al punto di partenza, dove si dice che “con la sua autorità magistrale, la Santa Sede ha sempre affermato che occorre interpretare i testi del Concilio alla luce della Tradizione e del Magistero…”, mi sa dire, per esempio @macv, come faccio a interpretare, alla luce del Magistero e della Tradizione, affermazioni come queste:

    -”non è intenzione della Chiesa Cattolica operare attivamente per la conversione degli ebrei”

    - “i giudei non hanno bisogno di credere in Cristo per salvarsi”

    che il card. Koch, presidente della commissione vaticana per i rapporti religiosi con l’ebraismo, dice di fare in omaggio al magistero del concilio e del papa ( concilio e papa, nell’ordine!)

    quando a me paiono collidano frontalmente con tutta la Tradizione e Magistero della Chiesa, a partire dall’ esortazione di Pietro ai giudei a convertirsi e a farsi battezzare nel nome del Signore Nostro Gesù Cristo, per finire con la preghiera di conversione “pro perfidis Iudaeis” del fu venerdì Santo???

    E mi ancora, come potrei riconoscere come Successore di Pietro chi ispira simili affermazioni , pur se sedente sulla cattedra di Pietro??? Non le pare che sedere su quella cattedra e dire simili enormità sia la dimostrazione lampante che quella occupazione è del tutto abusiva, e quindi INSOPPORTABILE, e quindi da dichiarare VACANTE del (vero) papa??????

    • minstrel scrive:

      “Sin dai tempi di Tommaso d’Aquino, i teologi cattolici hanno parlato di fede implicita, facendo notare come non sia tanto la fede creduta a salvarci, quanto la fede credente. E’ la bona fides del credente a determinare la sua salvezza o meno, quale apertura di fondo alla Verità, a prescindere dalla verità di cui si è in possesso, ed anche qualora si sia nella più oscura nescienza.
      si usa la parola “fede” per indicare sia la fede teologale che la fede salvifica (che può essere anche implicita), perché queste sono due facce della medesima medaglia, o, se voglimao, due estremi dello stesso segmento. In teologia, non a caso, si parla anche di fides que e fides qua, di fede creduta e di fede credente, le quali, pur se compenetrate l’una nell’altra segnano i due poli attorno a cui si gioca il discorso della salvezza per fede.”
      Utente Trianello, forum infotdg, studioso della Lateranense

      “ogni uomo secondo il cristianesimo deve fare questo, ogni uomo deve vivere secondo la verità che conosce. E il cristiano sa che la verità è una sola ed è Cristo. Perciò la dove c’è uno che vive secondo la verità che conosce, e non potete pretendere che una persona viva secondo una verità che NON conosce, o che non conosce come verità, là c’è uno che magari senza saperlo vive secondo Gesù Cristo. Ma allora c’è un unico principio morale: vivi secondo la verità che conosci che diventa un principio cristiano quando il cristiano dice: Gesù è la verità e seguendolo per come lo conosco io sono nella verità. In conseguenza di questo devo dire che tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, perché anche il Boshimano, che non sa niente del cristianesimo, se vive secondo la verità che conosce, si salva. Perché ci dice San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” e allora anche il Boshimano può salvarsi se vive per quel poco di verità che conosce e si realizza così la parabola dei talenti. Se hai ricevuto due devi rispondere per due, se hai ricevuto cinque devi rispondere per cinque, se hai ricevuto dieci devi rispondere per dieci.
      Dottrina non certo nuova visto quanto riportato anche da Tommaso D’Aquino nella S. T. prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5″

      Piero Ottaviano, Il Cristiano: la coscienza, 1996, Didaskaleion, mp3 del corso fondamentali del cristianesimo

      • Reginaldus scrive:

        la ‘bona fides’ non ti salva nemmeno dalle multe… Sta a vedere che uno si salva a sua insaputa, come fare bingo!

        • Reginaldus scrive:

          mi dica piuttosto come fa a conciliare alla luce della tradizione e dle magistero, come dite voi, queste affermazioni conciliari neo-papali e kockiane… Il resto è divagazione… Qui si afferma solennemnete che la chiesa non deve nemmeno pensare di concevretire chicchessia, perché ognuno si salva come crede, in sua bona fide… bona fides … e allora che ci stanno afare i i papi e i Kock vostri e la chiesa vestra? A spassarsela in vaticano e nei Palazzi??? FUORI!

  20. Cherubino scrive:

    ho trovato un dato interessante e che contraddice chiaramente chi cerca nel Concilio Vaticano II la causa della diminuzione di sacerdoti.
    In Italia i sacerdoti cattolici diocesani erano più di 80.000 nel 1881 e sono diminuiti rapidamente nei cinque decenni successivi, fino a ridursi a poco più di 50.000 nel 1931.
    Un diminuzione di un terzo non può essere spiegato in termini di fattori contingenti (guerre ecc.) dato che oltre tutto la popolazione è stata comunque in forte crescita.

    Come si vede la questione del numero di sacerdoti è legato a fattori diversi dalla catechesi e dalla liturgia pre o post conciliare. E’ molto più verosimile che fattori culturali (propaganda anticattolica), economico-sociali (maggiori possibilità di prestigio e mobilità sociale verticale) hanno inciso negativamente (nel primo caso) o positivamente (nel secondo caso, scremando meglio le false vocazioni).

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Visto che ci siamo…, perché non ci dà anche le statistiche del 1500?!?
      La realtà odierna è quella che ho descritto io, caro Cherubino…, non quella che sogna lei!!!

      • minstrel scrive:

        La realtà odierna è quella che ho descritto io

        In statistica si agisce per dogmi irrazionali ora?

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Se mi dimostra che i preti abbondano…, allora sono pronto alle scuse!
          A me risulta che per coprire i vuoti lasciati dai parroci – per vetustà o morte –, vengano in continuazione richiamati in patria missionari di ogni età!

          • minstrel scrive:

            Se mi dimostra che i preti abbondano…, allora sono pronto alle scuse!

            Ma io non devo provare nulla. E’ lei che deve provare che il Concilio ha rovinato tutto. Che è come dire che si riuscirebbe a provare che senza Concilio oggi staremmo tutti meglio.
            Io non riesco nemmeno a pensare come si possa dimostrare simili affermazioni se non in forza di apoftegmi gratuiti.

          • Cherubino scrive:

            le ho mostrato che il calo dei sacerdoti è iniziato molto prima del Concilio, anzi nell”800.
            Se lei la smettesse di affrontare argomenti importanti solo per fare propaganda destroide, forse si potrebbe approfondire la cosa. Ma a lei non interessa.
            E poi dove sta scritto che la cosa più importante è che abbondino i sacerdoti e basta. Forse è più importante che i sacerdoti siano fedeli al vangelo, che abbondino i cristiani, che comprendono consacrati non sacerdoti, sacerdoti e famiglie.
            Ora nella Chiesa vi sono centinaia di diaconi permanenti, vi sono famiglie sante e missionarie, vi sono movimenti ricchi di spiritualità e carismi.
            Solo la miopia della cattiveria può non vedere queste cose.
            I preti sono diminuiti, certo, ma non vi sono più tanti preti o vescovi che celebravano messa per il padrino con le mani ancora sporche di sangue e il santino sul comodino. Vale più un don
            Peppino Diana o un Don Pino Puglisi di mille preti “accomodanti” e di mille vescovi che affermavano che la mafia è un’invenzione.
            E lo stesso vale per un certo clero, non solo cattolico, amico dei dittatori latino-americani.

  21. Eremita scrive:

    La crisi dell’occupazione aumenterà nei prossimi anni, ed è prevedibile che ci sarà un aumento delle vocazioni. Non vedo che cosa c’entri la fede, il Vaticano II od i progressisti od i conservatori. A volte noi credenti sembriamo delle mosche cocchiere, siamo convinti che tutta l’opera di Dio passi per le nostre mani, mentre invece Dio può operare con altri mezzi, bypassando credenti ottusi e chiese sorde e cieche.

  22. Simone 2 scrive:

    A proposito dell’incremento dei sacerdoti nel continente africano e asiatico è interessante e anche molto esplicativo il commento di Vittorio Messori, che non pare sia noto per essere un incallito anti cattolico: «Il boom delle vocazioni? Non mi faccio illusioni. In Africa si va in seminario per le stesse ragioni per cui si entrava qui quando si moriva di fame. Un modo per avere di che vivere. E poi nella cultura africana il celibato è incomprensibile, per cui la Chiesa, diciamo così, chiude un occhio. Ci sono molti preti con mogli e figli. Che cosa fai, li mandi a Roma? A fare i vescovi?».

    • minstrel scrive:

      Interessanti si. Posso avere la fonte dove ha trovato le affermazioni? Grazie.

      • Simone 2 scrive:

        Ma certamente, caro Minstrel, ecco qua il link:
        hxxp://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/vatileaks-chiesa-chiurch-iglesia-15396/
        Si tratta di un “istruttivo” articolo del maggio dell’anno scorso, dedicato alla curia romana e alla situazione in generale del cattolicesimo dal titolo significativo: “Il solito nido di vipere, ma oggi il vero problema è la mediocrità dilagante”.
        Buona lettura.

        • minstrel scrive:

          Perfect, thanks!

        • minstrel scrive:

          Letta l’intervista. L’ho trovata molto bella! Sono d’accordo soprattutto su queste due affermazioni:
          «Il clero del Basso Medioevo, del Rinascimento o quello dei vescovi incipriati del Settecento era molto peggio. E poi non dimentichiamo una cosa: oggi il personale è scadente, ma la qualità del vertice non è mai stata così elevata.
          e
          «Gesù l’aveva annunciato: “Il Figlio dell’Uomo sarà posto nelle mani degli uomini ed essi ne faranno quello che vorranno”. Lo disse all’ultima cena, ma molti esegeti e molti mistici vedono in queste parole la profezia non solo della Passione, ma anche di quello che sarebbe successo dopo. Ecco perché non mi stupisco degli scandali. Il Dio cristiano ha voluto aver bisogno degli uomini. Con tutte le conseguenze che ne derivano»

  23. Squilpa scrive:

    Il Magistero (vescovi e papi) è infallibile, dunque, ma non è detto che ciò che proclama sia un atto definitivo.
    Il solito orizzonte di astuzia e fumosità : un modo per non aver mai torto, comunque possa cambiare l’analisi successiva degli eventi.

    Condivisibile, ancora una volta, l’analisi di Simone2, insieme alla doverosa constatazione che ,laddove gli intelletti si sono fatti più avvertiti, la credulonerìa è in ribasso : =meno 905= in Europa rende omaggio al lavoro di scienziati ed illuministi che hanno combattuto per acculturare la gente, togliendo fascino alle favole ultraterrene (che ,vedete?, funzionano ancora bene nell’infelicissima Africa).

    • minstrel scrive:

      Squilpa, ma che gli frega se il magistero è fumoso?
      L’analisi poi è di Messori, giornalista cattolico. Simone2 l’ha messa in campo e di nuovo lo ringrazio.

  24. Simon de Cyrène scrive:

    Attraverso questa missiva di Mgr DiNoia si percepisce la presenza del Buon Pastore che incessantemente va alla recerca della pecorella smarrita anche aldilà dell’umanamente ragionevole segnando così il territorio di Dio.

    Non è perchè un gruppo come quello degli econiani è impregnato di teorie eretiche sul Magistero della Chiesa cattolica, che è Quello di Cristo, che il Santo Padre si ferma e neanche lo può fermare la situazione scismatica che li separa dal Corpo di Cristo stesso.

    Quest’atteggiamento che va oltre ogni speranza umana e confida nella sola potenza dello Spirito Santo per la conversione dei cuori e delle menti, in questo caso degli econiani, ci dovrebbe anche ispirare, a mo’ di esempio e di ispirazione, nel nostro quotidiano con i nostri prossimi e meno prossimi.

    Buon Anno 2013, in Pace.

    • Sal scrive:

      “si percepisce la presenza del Buon Pastore che incessantemente va alla recerca della pecorella smarrita anche aldilà dell’umanamente ragionevole segnando così il territorio di Dio.”

      Eccone un bell’esempio.
      Cavalieri Templari o semplicemente Templari, fu uno dei primi e più noti ordini religiosi cavallereschi cristiani medioevali…. Il 12 agosto 1308 con la bolla Faciens misericordam furono definite le accuse portate contro il Tempio…..L’Ordine fu ufficialmente soppresso con la bolla Vox in excelso del 3 aprile 1312 ed i suoi beni trasferiti ai Cavalieri Ospitalieri il 2 maggio seguente (bolla Ad providam). Jacques de Molay, l’ultimo gran maestro dell’Ordine,… le ritrattò spinto da un’ultima fiammata di orgoglio e dignità, venendo arso sul rogo assieme a Geoffrey de Charnay il 18 marzo 1314 davanti alla cattedrale di Parigi, sull’isola della Senna detta dei giudei.” – Wikipedia

      Il buon pastore ha convertito la pecorella smarrita e a mo’ di esempio, e ha segnato il territorio di Dio.

    • Pippo scrive:

      Siamo proprio sicuri che la pecorella si sia smarrita? A me sembra che invece ha voluto deliberatamente lasciare l’ovile e pertanto è sorda ai richiami del pastore. Mi hanno insegnato che Dio rispetta le nostre scelte anche se sbagliate. Ben venga, certamente, il richiamo di pecorelle amiche anche forse sollecitate dal pastore, ma dice un proverbio delle mie parti che “se la pecora non vuol bere è inutile fischiare”.

  25. Lia Orsenigo scrive:

    Ahimè, le alate frasi del signor Simon, perfette da un punto di vista onirico, non coincidono,però, con alcuna certezza.
    Non solo non si sa quale sia il “territorio di Dio” (le opinioni al riguardo, cambiano ogni duecento chilometri), ma neppure se Dio esista.
    Men che meno, si può esser sicuri circa la legittimità di quelli che si definiscono Suoi rappresentanti, nella piccola realtà locale cattolica.
    Resta, si capisce, evidente la convenienza ad evitare ulteriori scismi che compromettano la saldezza di quel che rimane dell’edificio ecclesiale; e questa indubbia convenienza materiale inficia ampiamente ed intorbida la teoretica purezza dell’ideale della pecorella smarrita.
    L.O.

  26. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Carlos,

    io non ho alcuna intenzione di favorire rotture definitive. Ho scritto ciò che penso e cioè che questa lettera di Di Noia rappresenti un’ultima mossa. “ultima” rispetto a che cosa? Beh, dopo tre anni di dialoghi dottrinali, la situzione non credo possa rimanere congelata, con la Fraternità che non risponde o che non risponde di non poter accettare e la Santa Sede che si limita a prendere atto. Se non si farà un passo verso l’unità, prima o poi si farà un passo verso l’altra direzione. L’esempio che lei propone, con gli ortodossi russi, a mio avviso non adeguato né calzante.
    In ogni caso sappia che io ho sempre auspicato che si sanassero le divisioni: ho sempre sognato che si potesse sanara la frattura con gli ortodossi (che dura da un millennio), figuriamoci con la Fraternità San Pio X che fino al 1988 era in comunione con Roma.

  27. Reginaldus scrive:

    a minstrel chiedo di stare alle domande, e di rispondere a quelle, se vuole rispondere, e non se la scansi divagando di sospette intese con san Tommaso d’Aquino, del quale consiglio la lettura del Contra (CONTRA) Graecos et Saracenos, molto alla portata di tutti, anche della sua ( in linea con Nostra Aetate, e con Ratzinger e con KOCK suoi????????)…….

    • minstrel scrive:

      San Tommaso va letto alla luce della sua teologia e all’interno del panorama storico in cui egli scrisse.
      Lo sa che ha scritto anche di alchimia?

      • Reginaldus scrive:

        e dai…mi risponda alle domande, se no taccia. (San Tommaso d’A. ha scritto anche sulla indistruttibilità della materia ( nihil omnino in nihilum redigetur ) e sulla conservazione dell’energia… e alchimia è il termine del tempo per chimica…niente a che fare con la magia….Ma questo che c’entra con la ‘conservazione’ dell’ alleanza antica di Kock e Ratzinger??? )

        • Reginaldus scrive:

          e per esser più semplice, mi dica @minstrel e i suoi pari come è possibile accordare Kockcardinale che dice che gli ebrei/giudei NON abbisognano della conversione a Cristo per salvarsi – dicendo ciò nella piena luce del concilio e dei papi conciliari… – e San Pietro che dice ai giudei che debbono convertirsi a Cristo e farsi battezzare nel Nome di Lui se vogliono la salvezza…Semplice, no???

          • minstrel scrive:

            E da quando è magistero ordinario quello che pensa un Cardinale?

          • Cherubino scrive:

            è partita l’ennesima campagna denigratoria di Reginaldus, questa volta contro il card. Koch.
            Naturalmente basterebbe chiedere a Reginaldus la fonte delle sue citazioni, che ovviamente non siano altri siti tradizionalisti che si rimbalzano frasi distorte l’un con l’altro per far sembrare vera una menzogna.

            Reginaldus attribuisce a Koch l’affermazione che gli ebrei non hanno bisogno del battesimo per la salvezza. Potrebbe indicare dove l’ha detto, ovviamente testo pubblico con virgolettato ?
            E potrebbe Reginaldus spiegare come mai Pio IX già ricordava la dottrina tradizionale per cui è possibile un’adesione non formale è inconsapevole a Dio in Cristo anche in chi non è cristiano, ma segue il dettame della coscienza morale ?

            Poi Reginaldus dice che poer Koch gli ebrei non devono convertirsi a Cristo. Ovviamente Reginaldus approfitta della scarsa conoscenza della terminologia. Infatti è verissimo che gli ebrei non devono cum-vertere se stessi a Cristo, come un qualsiasi altro popolo pagano adoratore di idoli. Ciò non vuol dire che essi devono accogliere Cristo, ma che lo fanno in un modo del tutto unico. E’ la differenza tra chi deve entrare in una casa dal di fuori e chi c’è già dentro, ma non vede l’ampiezza, la profondità, l’altezza e la larghezza della “casa”. Per questo si usa il termine illuminazione e non conversione.
            S. Paolo in Romani 11 parla infatti di ostinazione, incredulità, cecità, caduta, ma mai di idolatria. Non è poi un caso che l’ebreo che chiede il battesimo non deve pronunciare l’abiura dagli idoli, come per chi viene da altre religioni.

      • Sal scrive:

        “San Tommaso va letto alla luce della sua teologia e all’interno del panorama storico in cui egli scrisse.”

        Non le sembra arrogante dirci anche come bisogna leggere ? O ha timore che qualcuno capisca in modo diverso dal suo ?

        • minstrel scrive:

          Non è arroganza, è umiltà.
          Se uno ha studiato una vita San Tommaso, conosce le opere a memoria, è domenicano (non so se ha presente cosa significhi in termini di studio essere di quell’ordine), è filosofo e maestro della disciplina del diritto secondo lei legge uno scritto con la consapevolezza che possiedo io?
          Lei confondo l’essenza del suo essere uomo con la possibilità accidentale che tale essenza sia anche culturalmente valida! Non è che perché uno possiede la natura umana legge come legge un qualsiasi altro uomo che ha la natura umana. E’ questione dell’accidente che chiameremo “studio e scolarizzazione” che può fare di quell’individuo di natura umana in una data materia un genio, un maestro, uno studente modello, uno studente che comincia ad apprendere i rudimenti, una nullità.
          Io sono sempre stato, IN QUESTE MATERIE, una nullità intellettuale. Ora voglio almeno arrivare ad apprendere i rudimenti e per farlo mi affido ai geni spiegati dai maestri.
          Trovo piuttosto sia arroganza non comprendere questo semplice dato di fatto.

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            E che vuol farci, ognuno vede il mondo attraverso i proprio occhiali, ma lei si affida ai geni….“e per farlo mi affido ai geni spiegati dai maestri.”

            Strano perchè il Maestro è Uno solo.
            Non è in contraddizione ?

          • minstrel scrive:

            Vede? Lei legge a senso unico. Semplicemente il mio termine “maestri” è estensivo rispetto al termine “Maestro” utilizzato nelle scritture e attribuito a Gesù.
            Perché, le spiego, io quando parlo o scrivo, lo faccio utilizzando i termini secondo la semantica di oggi e confido che i lettori o gli uditori recepiscano tali termini all’interno della semantica adatta, quella odierna. Se utilizzo dei termini secondo precise materie devo essere io che sottolineo questo aspetto.
            Ad esempio “semplicità” in biologia è l’opposto di “Semplicità” in metafisica ontologica tomista.
            Nella norma questi sono i comportamenti che mi hanno insegnato a scuola.
            Mi sto rendendo conto che non è sempre così…

        • Squilpa scrive:

          Tommaso , come Agostino, non sapevano nulla di tutto ciò che oggi abbiamo scoperto ed imparato.
          Le loro ideologie sono datate e sorpassate dagl eventi.

          • minstrel scrive:

            Fossero ideologie, come quella che regna oggi, avrebbe ragione.
            Peccato siano filosofie e che queste debbano essere combattute con la logica e non con gli apoftegmi gratuiti.
            L’ideologia sta alla filosofia come la moda all’arte.
            Battuta ad effetto che naturalmente inquadra il problema, ma non l’illumina completamente.

    • minstrel scrive:

      Guardi cosa ho ritrovato:
      “La coscienza indica l’applicazione dei principi della legge naturale alla situazione particolare, e costituisce, così, come la conclusione logica: «applicationem quamdam legis naturalisad aliquid faciendum per modum conclusionis cuiusdam» 97; è la conoscenza di ciò che si deve fare nel caso concreto hic et nunc, in quanto la coscienza è l’ultima istanza soggettiva, l’ultimo e inderogabile criterio dell’agire umano. Essa pertanto decide sul valore dell’azione dal lato morale-soggettivo.
      L’uomo quindi è sempre tenuto a seguire la sua coscienza certa e possibilmente vera, ma anche se è in errore 98, perché essa è la regola prossima e immediata (soggettiva) delle nostre azioni. Di conseguenza, nessun comando di qualsiasi superiore deve essere eseguito se la nostra coscienza lo ritiene ingiusto. Vi potranno così essere dei conflitti fra la realtà e il diritto, tra la verità e la sentenza del giudice, e questo potrà avverarsi, seppure più raramente, pure nel foro ecclesiastico. E S. Tommaso non sa dare alla povera vittima altro consiglio se non quello di subire piuttosto la immeritata scomunica della Chiesa – la quale «giudica dalle “apparenze esterne”; né c’è per questo un errore di giustizia ma solo di fatto» -, che adempiere un suo ordine che urti contro la propria coscienza e convinzione; oppure di fuggire in regioni più lontane, dove ai suoi tempi non arrivava l’autorità anche temporale della Chiesa stessa.”

      97 Cf. Summa Teologica II Sent., d. 24, q. 2, a. 4
      98 Cf. ibid. d. 39, q. 3, a. 3

      Pizzorni, Reginaldo M. Il diritto naturale dalle origini a S. Tommaso d’Aquino, Bologna, ESD – Edizioni Studio Domenicano, 2000 pp. 473 – 474

      Le giuro che il nome del teologo domenicano non me lo sono certo inventato. eheh

      • Eremita scrive:

        Minstrel, grazie per la citazione. E San Tommaso ci dimostra che la divisione non è tra conservatori o progressisti, ma tra esseri pensanti ed esseri che ripetono pedissequamente gli slogan del branco.

      • Sal scrive:

        “Guardi cosa ho ritrovato:”

        Perchè si stupisce ? Non è forse quello che le vado dicendo da almeno un paio d’anni ?
        “Di conseguenza, nessun comando di qualsiasi superiore deve essere eseguito se la nostra coscienza lo ritiene ingiusto. “

        Non le sembra contrario alle tesi di Cherubino ?
        l’ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il romano pontefice

        “Lentamente muore chi diventa schiavo dell’abitudine, chi non cambia la marca o colore dei vestiti, chi non rischia, chi non parla a chi non conosce…….”
        Pablo Neruda
        h**p://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=640

        • minstrel scrive:

          Su Neruda ho già detto, inutile ripetere quello a cui non si è già risposto.

          Quanto alla dottrina che qui è solo accennata le faccio presente che ha una profondità imparagonabile rispetto a quanto lei va ripetendo da mesi (perché da mesi io la conosco virtualmente e su questi mi baso).

        • minstrel scrive:

          inutile ripetere quello a cui SI è già risposto. ops

  28. Reginaldus scrive:

    @ al cherubico so-tutto-io:

    dove sono quelle affermazioni? Pronto: sono parole del card. Kock pronunciate in occasione di una tre giorni per il dialogo cattolico-ebraico alla Seton Hall University- New Jersey, riportate dagli organizzatori dell’incontro a smentita di un cattivo rapporto fattone da parte del The Jewish Daily Forward :

    “Jews are ‘participants in God’s salvation’ even though they ‘do not believe in Jesus Christ as the Messiah of Israel and Son of God ”

    - and the Catholic Church rejects missionary work directed at Jews.

    - la traduzione di queste parole è data sopra, e mi pare fedele, e ora il cherubino sillogista troverà come districarsi tra di esse…Ma attenzione, se non ci riuscirà lo sentiremo dire che sono avulse dal contesto, o inventate..Come se tali parole fossero una sorpresa se ascoltate sulle note del vatican-concilio e dei suoi papi…che dovrebbero essere – tutti insieme, card.Kock compreso – considerati come magistero ordinario, vero @minstrel?… e poi questo Kock chi lo ha messo a presiedere quel tale organismo???)

    A questo punto fa bene ritornare alla sana dottrina:

    “Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso!”.

    All’udir tutto questo si sentirono trafiggere il cuore e dissero a Pietro e agli altri apostoli: “Che cosa dobbiamo fare, fratelli?”.

    E Pietro disse: “Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo.

    Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro”.

    Con molte altre parole li scongiurava e li esortava: “Salvatevi da questa generazione perversa”.

    –Hic manebo optime. E non saranno certo i Kock di Ratzinger ( e i loro chierichetti) a turbarmi.

    • gibici scrive:

      A mio parere, non c’e’ incompatibilita’ tra la citazione degli Atti e le parole del card. Kock. Quando quest’ultimo dice “Jews are ‘participants in God’s salvation’ even though they do not believe in Jesus Christ as the Messiah of Israel and Son of God ”, non fa che richiamare la dottrina della possibilita’ della salvezza per tutti, ma in modo particolare per gli ebrei, che hanno preparato l’avvento del cristianesimo, anche se molti di loro non hanno riconosciuto in Gesu’ il messia promesso. La rivelazione e’ stata progressiva e quella del Cristo presupponeva quella di Mose’.
      Il cristianesimo porta a compimento la promessa di salvezza fatta nella storia del popolo ebraico fin dal tempo del “santo padre Abramo”, a beneficio di tutte le nazioni. Infatti si tratta di una promessa che e’ gia’ adombrata nei racconti della Genesi e che riguarda tutta l’umanita’, nonostante le cadute degli uomini di tutti i tempi.
      E’ vero che la riflessione sulla funzione della Chiesa aveva portato alla formulazione del detto “Extra Ecclesia nulla salus”, inteso in modo restrittivo, soprattutto come conseguenza della pessimistica concezione agostiniana che l’uomo e’ non solo portato al peccato (ad esclusione di Maria), ma anche in disgrazia di Dio senza il battesimo. Ma questa concezione non venne mai accettata da tutta la Chiesa perche’ in oriente s. Agostino non e’ mai diventato un riferimento come in occidente. Da noi l’interpretazione e’ divenuta sempre meno rigida (battesimo di sangue, di desiderio esplicito, limbo, desiderio implicito, fino all’ipotesi piu’ semplice e generale che, a causa della redenzione, tutti gli uomini siano ispirati dallo Spirito verso la salvezza, anche se non hanno la possibilita’ di conoscere o accettare il cristianesimo).
      Ma allora il cristianesimo a che cosa serve? Serve perche’ la maturazione del singolo verso il bene e quindi in ultima analisi verso Dio e’ aiutata dalla rivelazione ed e’ condizionata dall’ambiente e la Chiesa e’ l’ambiente nel quale il cristiano riceve ed e’ aiutato a vivere il messaggio di Gesu’, che perfeziona la rivelazione precedente ed esprime perfettamente l’ispirazione alla salvezza che c’e’ in ciascuno.
      La Chiesa e’ pertanto lo strumento della storia della salvezza aperto a tutti gli uomini.
      Non mi sembra che la citazione fatta degli Atti degli Apostoli sia in contraddizione, se non per il richiamo “Salvatevi da questa generazione perversa”, molto appropriato perche’ l’ispirazione interna e gli aiuti esterni contraddicono la tendenza al male del singolo e della societa’ di allora come di adesso.

      • Reginaldus scrive:

        a suo parere…..! Pietro dice: convertitevi! Kock (Ratzinger Wojtyla Montini Concilio….) dicono: non ce n’è bisogno… No, non c’ è contraddizione….! avanti atleti dell’arrampicata sugli specchi…. questo si dice salvare capra e cavoli

        • Reginaldus scrive:

          senza dimenticare quello che ha detto loro Gesà: Mosè stesso vi accusa, perché Mosé di me ha parlato…. Voi avete per padre il diavolo! ( ma non avevano per madre la Legge???)

        • minstrel scrive:

          Riporto alcuni commenti di Trianello rintracciabili all’indirizzo:
          h**p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=32&t=13983&p=223944#p223944

          Trianello è collaboratore del GRIS Roma, Teologo laureato alla Pontificia Lateranense, Antropologo.

          “Sin dai tempi di Tommaso d’Aquino, i teologi cattolici hanno parlato di fede implicita, facendo notare come non sia tanto la fede creduta a salvarci, quanto la fede credente. E’ la bona fides del credente a determinare la sua salvezza o meno, quale apertura di fondo alla Verità, a prescindere dalla verità di cui si è in possesso, ed anche qualora si sia nella più oscura nescienza. Tutto ciò a portato uno dei massimi teologi cattoli del 900, von Balthasar, a parlare di un inferno vuoto. Senza contare che, in fondo, all’inferno non ci si finisce, quanto, semmai, ci si rimane.”
          poi
          “[nel CCC] si parla di quella che viene detta fede teologale (che è, questa sì, un dono che Dio dispensa in vario modo ai diversi individui, così come tutti gli altri doni e talenti), non della fede salvifica, la quale può essere anche implicita e che si riassume, in buona sostanza, nella bona fides. Da qui la speranza di Von Balthasar di un inferno vuoto. Perché si usa la parola “fede” per indicare sia la fede teologale che la fede salvifica (che può essere anche implicita)? Perché queste sono due facce della medesima medaglia, o, se voglimao, due estremi dello stesso segmento. In teologia, non a caso, si parla anche di fides que e fides qua, di fede creduta e di fede credente, le quali, pur se compenetrate l’una nell’altra segnano i due poli attorno a cui si gioca il discorso della salvezza per fede.”
          e ancora
          “845 Proprio per riunire di nuovo tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal peccato, il
          Padre ha voluto convocare l’intera umanità nella Chiesa del Figlio suo. La Chiesa
          è il luogo in cui l’umanità deve ritrovare l’unità e la salvezza. E’ il “mondo
          riconciliato” [Sant'Agostino, Sermones, 96, 7, 9: PL 38, 588]. E’ la nave che,
          “pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo -
          spiegate le vele della croce del Signore al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura
          in questo mondo”; [Sant'Ambrogio, De virginitate, 18, 188: PL 16, 297B] secondo
          un’altra immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l’Arca di Noè che, sola, salva dal
          diluvio [Cf 1Pt 3,20-21 ].

          “Fuori della Chiesa non c’è salvezza”

          846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della
          Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-
          Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
          Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
          Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo
          Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della
          salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del
          Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini
          entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi
          quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per
          mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto
          entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].

          847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
          Cristo e la Chiesa:
          Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
          tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l’influsso della grazia si sforzano di
          compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
          coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
          gentium, 14].

          Solo il rifiuto esplicito del Vangelo di Cristo proposto dalla Chiesa, nella misura in cui se ne è compresa la verità, condanna alla perdizione. Fermo restando che anche in punto di morte è data ad ognuno la possibilità di redimersi.

          Non si dimentichi che il Catechismo della Chiesa Cattolica è un semplice sommario della dottrina della Chiesa, la quale viene esposta in modo più approfondito nei manuali e nelle monografie in uso nei corsi di laurea in Sacra Teologia.”
          Infine
          “Noi cattolici crediamo che Cristo sia la Verità e che uno sia nella sequela di Cristo nella misura in cui si sforza di essere fedele alla verità che conosce, così come la conosce. Ecco perché, come diceva il compianto Padre Ottaviano, anche un boscimano può salvarsi “per fede”, pur non avendo mai conosciuto il cristianesimo, in quando “fedele” alla verità che conosce, la quale, in quanto verità, è un barlume di quella luce che è Cristo. Rispetto al rifiuto della fede cristiana, questo è una colpa solo nella misura in cui una persona rifiuti la medesima pur avendola, in cuor suo, comprese ed avendone riconosciuta la verità. Nel brano da me citato c’è un inciso, infatti, che non è messo lì a caso, ma che è anzi il fulcro attorno a cui si gioca tutto questo discorso:

          “non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare”

          Vale a dire, è condannabile chi pur avendo riconosciuto che la Chiesa propone la verità, che davvero Dio esiste, che è Uno è Trino, che Cristo è il Verbo incarnato per redimere i nostri peccati, ecc., non si pone alla sequela di Cristo. [...] Il peccato si ha quando si riconosce che una cosa e buona e giusta, ma fa il contrario. E’ condannato chi riconosce che il Cristianesimo è la verità e, nonostante questo, non vi aderisce. Il Mussulmano o l’Indù sono tali, in teoria, proprio in ragione del fatto che non hanno riconosciuto la verità del Cristianesimo, pertanto non sono condannabili per il fatto di non essere cristiani.”

  29. gibici scrive:

    Caro Reginaldus,
    ma dov’e’ il problema nel fatto che Pietro inviti i cittadini di Gerusalemme a convertirsi e pienamente, secondo il modello di Gesu’? Ma le stesse parole non sono applicabili oggi a tutti i fedeli e in primis a coloro che devono guidarli? Che contraddizione c’e’ con le parole di Kock? Dove mi arrampicherei sui vetri? Ringrazio Minstrel delle interessanti citazioni, anche se in quelle piu’ recenti talora si vede l’incertezza terminologica che maschera l’incertezza teologica, dato che non c’e’ ancora una teoria onnicomprensiva sul significato della Redenzione e del suo ramificarsi attraverso la storia dell’umanita’ e in ultimo nella funzione della Chiesa.
    Certo che il VT parlava anche di Gesu’ a chi era guidato dallo Spirito e di fatto i veri nemici di Gesu’ erano guidati dall’odio, figlio del diavolo. Dov’e’ il problema?

    • Reginaldus scrive:

      gibici,
      Pietro invita??? che significa invita? Dice papale papale che devono convertirsi a Cristo, DEVONO!, se vogliono salvarsi: CONDIZIONE OBBLIGATA, sine qua non c’è salvezza. Ma di che state parlando??? Il vostro parlare sia sì sì no no, il resto viene dal maligno…. Che appunto ha tanti figli, che amano menarla per l’aia…. A proposito di libri perché non vi leggete di Eduard Hugon, FUORI DELLA CHIESA NON C’E SALVEZZA??? – Dire che gli ebrei si salvano con la Legge è smentire Galati, è sputare su Cristo, che sarebbe venuto solo a fare degli inviti, senza conseguenza alcuna per chi li rifiuta, quando è scritto che non c’ è altro Nome sulla terra e in cielo ( e nemmeno in Israele ) nel quale possiamo avere la salvezza….

      • minstrel scrive:

        Mai letto Hugon, ma da buon domenicano son convinto che non potrà aver smentito questo magistero. Naturalmente andrebbero soppesate tutte le informazioni contenute nel libro e comparate con le ultime encicliche e atti magisteriali poiché quando scrisse non tutto era chiaro come ora. E non tutto ora è chiaro rispetto a come lo sarà in futuro.
        Insomma andrebbe letto senza alcun pregiudizio e con una cognizione di causa che attualmente non ho.

      • gibici scrive:

        Chi si appiglia alle quisquiglie, pinzillacchere ecc.? Pietro non consiglia, ma comanda, ordina, impera ecc., faccia come vuole! Che ci azzecca? Ho cercato riferimenti al libro da lei citato, ma non sono riuscito ad avere notizie precise. Ma in definitiva che cosa dice?
        Del Vangelo non cerchi solo frasi di comodo, ma il significato.
        Mi sono accorto, ingenuamente solo ora, che il problema e’ la Sua stretta aderenza alle idee della FSSPX.

        Il presente Papa gia’ da cardinale prefetto non aveva avuto la presenza di spirito (minuscola) di dire pane al pane, soprattutto dopo le contestazioni dell’ arciv. Lefebvre. Non si puo’ parlare di continuita’ finche’ non si ha il coraggio e la capacita’ di dire che molti documenti ufficiali degli ultimi due secoli, a cominciare almeno dalla “Mirari vos”, sono pieni di errori e irricevibili, ma che essi non erano infallibili. Idee non chiare unite alla solita scusa di non voler scandalizzare gli umili, che anche con questo papa continuano ad andarsene.
        Lei segua chi vuole, ma ha sbagliato di grosso a scegliere la linea della FSSPX.

        • Reginaldus scrive:

          e allora mettiamola così. L’acqua bagna, così sembra…ma attenzione! L’ acqua, in speciali condizioni, asciuga anche. Quindi è vero che in senso stretto l’acqua bagna , ma in un senso più ampio, possiamo anche dire che l’acqua asciuga… E quindi l’acqua bagna ma anche asciuga: contenti tutti…

        • Reginaldus scrive:

          gibici,
          “stretta aderenza alle idee della FSSPX?” tanto stretta che li ho chiamati patetici: pretendono di insegnare al papa e non si accorgono che papa non c’è!

  30. Squilpa scrive:

    @Minstrel
    Apoftegmi gratuiti….forse.
    Però non può considerarsi totalmente errato il concetto che i due “dottori” citati avessero idee infinitamente meno chiare di quelle che abbiamo oggi su tanti argomenti.
    Per esempio, un tempo lontano si poteva indulgere al concetto di assoluto con più facilità ; oggi sappiamo che tante cose che si credevano tali non lo sono : neppure il Tempo lo è, per non parlare delle acquisizioni della fisica quantistica.
    Lo stesso concetto di creazione può esser messo in crisi da quanto si è imparato sui sistemi caotici, e secondo molti lo è.
    Tommaso poteva credere che il mondo esistesse da seimila anni, come risulta da versetti biblici spuri : e questa è un’altra sciocchezza.
    Tommaso poteva credere legittimamente che la Terra fosse al centro dell’Universo (cosa falsissima), o che l’Uomo fosse al vertice della creazione (altra cosa falsissima), e poteva davvero credere che le specie viventi fossero uscite come tali dalle mani di un Progettista, definite per sempre ed immobili (mentre oggi sappiamo che c’è una evoluzione, di cui è totalmente impossibile provare una direzione intenzionale).
    L’elenco potrebbe continuare, caro Minstrel; ma possiamo già fermarci qui per sottolineare che un “dottore” la cui somma di conoscenze era parziale ed erronea , doveva per forza muoversi all’interno di un orizzonte gnoseologico largamente fasullo ed ingannatore.
    Non è più un punto di riferimento valido, nè può più essere considerato un’autorità, tranne che nella nostra polverosa cultura italiana.

    • Reginaldus scrive:

      che fortuna avere degli Squilpa, che dicono cose verissime!

      • Squilpa scrive:

        Non è esatto , caro amico.
        Io non dico cose “verissime”; è importante però riflettere che neppure gli altri hanno elementi seri su cui fondare nè le loro verità nè la loro autorità.

        • minstrel scrive:

          La quintessenza dell’ideologia relativista.
          Gli elementi “seri” per fondare un’ideologia non esistono.
          Gli elementi “seri” per fondare una filosofia devono esistere.

    • minstrel scrive:

      Difatti Squilpa la scolastica ora è chiamata NEOscolastica e cerca nuovi spiragli.

      h**p://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=86&menu1=m3&menu2=m9&menu3=m74

      h**p://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=148&menu1=m2&menu2=m5&menu3=m51

      La filosofia è tale perché abbraccia un sapere extratemporale, la metafisica poi è la branca filosofica che per definizione è universale (in senso di a-temporale, senza localizzazione), assoluta, poichè ha come materia di studio proprio tale ambito assoluto. Ambito che erroneamente si impone alla fede oggi giorno, ma che in realtà è totalmente competenza della filosofia.
      Se Dio esista o meno lo dice la filosofia, non la fede.
      Che sia trinitario lo dice una rivelazione che si può raggiungere con la fede.
      Detto questo, che è una banalità ma è sempre meglio metterla in chiaro, è chiaro che il tomismo non è l’unica filosofia, anzi.

      Ma capisco che in questo tempo dove il relativismo la fa da padrone questa logica, che è l’unica logica per una comprensione della datità del reale, appare distorta.

  31. Sal scrive:

    @ minstrel
    A visto sig. minstrel quante cose dice la chiesa…. Sostiene la sue versione sul canone:

    ‘God neither inspired the sacred writers nor guarded them from all error; the Gospels in particular are not books worthy of historical belief, as their authors have consciously, though piously, falsified facts to justify their faith’. (Catholic Encyclopedia, iii, p. 420, Ed. Cardinal Cardozia, published under the Imprimatur of ‘De Romano Pontiff’ (Pecci), 1897. Pecci was Pope Leo XIII (Vincenzo Gioacchino Pecci; 1810-1903)) –
    Traduz. “Dio non ha mai ispirato gli scrittori sacri, nè li ha preservati dal fare errori, i vangeli non sono da considerarsi libri di storia, poichè i loro autori hanno falsificato le informazioni per giustificare la loro fede, sebbene con un motivo pio. ”

    http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Leaks/post/A_frank_Vatican_confession/
    Va a finire che ha ragione lei, non esiste più lo spirito santo. Tutta una invenzione !
    “The Christian priesthood bases the total of their assertions on narratives that their forefathers personally acknowledged were premeditated forgeries originally created to impress the rabble population of the time in which they were written.” ( Traduz. Il sacerdozio cristiano fonda le sue affermazioni su narrazioni riconosciute falsi premeditati creati originariamente per impressionare la plebaglia del tempo in cui sono state scritte.)
    Va a finire che ha ragione lei : “Tommaso va letto alla luce della sua teologia e all’interno del panorama storico in cui egli scrisse”
    Sempre con motivi puri s’intende !

    • minstrel scrive:

      Lei è al corrente che dal 1907 ad oggi sono nate ricerche dai più denominate “Gesù storico” e “critica testuale”?
      Quante belle novità.

    • gibici scrive:

      Caro Sal,
      lei le citazioni se le beve tutte quando le fanno comodo. Per me sono una bufala, ma ne’ lei ne’ io abbiamo l’edizione della Catholic Encyclopedia prima del 1907, semplicemente perche’ “Actual work on the Encyclopedia was begun in January, 1905. It was completed in April, 1914.”
      Inoltre quale enciclopedia ha avuto l’imprimatur di Leone XIII? Un’enciclopedia in lingua inglese? Sal, lei e’ veramente sorprendente.

  32. Squilpa scrive:

    @ Minstrel
    Argomentazioni alquanto teoriche, però, le Sue, ed anche un pò zoppicanti.
    Intendo dire che fino ad un certo punto si può parlare di “saperi extratemporali”, così come è azzardato dire che la filosofia possa fornire verità accertabili.
    Ciò che io giudico talmente erroneo da sconfinare nella malafede è che alcune “autorità” sono state considerate tali per secoli ed ,in qualche modo, esse continuano ad essere punti di riferimento, sempre citate e sempre celebrate.
    Ciò sembra accadere perchè la loro autorità fa da efficace supporto ad altre Autorità (che ne hanno proclamato la fondatezza), le quali, dalla difesa del principio di autorità –appunto– hanno derivato potenza, ricchezza e privilegi.
    Un sistema di cose profondamente ingannatore, cancellato, per loro fortuna, da altre società più moderne, più dinamiche, più oneste.

    • minstrel scrive:

      Ma Squilpa, nessuna conoscenza è ACCERTABILE come tu intendi, nemmeno quel feticcio che si pensa essere la scienza!
      La scienza per essere tale HA NECESSITA’ di FONDAMENTI FILOSOFICI per poter essere esercitata.
      h**p://www.disf.org/DWG/DWG-TestoSeminario-20050115.pdf

      “È diffusa l’idea (presente anche nell’immaginario popolare) che la visione
      scientifica del mondo abbia scalzato la visione filosofica della realtà
      Quest’ultima sarebbe:
      • errata perché non basata sul metodo empirico, l’unico valido
      • inconcludente perché diversa a seconda degli autori, delle correnti, dei periodi
      storici, a differenza della scienza, i cui canoni sono universali e comunicabili.
      Esistono tuttavia degli argomenti in contrario:
      1 il metodo empirico non è l’unico metodo in base alla quale conosciamo
      2 esistono premesse filosofiche implicite in ogni conoscenza e dunque anche
      in quella scientifica
      3 contrariamente a quanto si pensi comunemente, anche la buona filosofia,
      come la scienza, parte dall’esperienza del reale
      4 esiste anche una certa universalità e comunicabilità dei grandi temi di
      ambito filosofico.”
      e così via. Pdf da divorare, mi creda.
      h**p://www.disf.org/Documentazione/65.asp

      Qui sotto le posto altre info al riguardo:
      “trovo sconvolgente la mitologia che voi avete circa la”scienza” e i suoi presunti “dati”. Voi credete che ci sia una cosa chiamata scienza che fa vedere le cose in maniera chiara e distinta, e una cosa che si chiama filosofia che invece annebbia le cose. L’epistemologia del XX secolo ha mostrato chiaramente che non è così, e che gli scienziati, che si illudono di aver davanti dati trasparenti che parlino da soli, in realtà leggono sempre quello che hanno sotto gli occhi alla luce della loro visione del mondo. I dati che dà la scienza sono “ciechi”, di per sé non dicono nulla, vanno incasellati nelle griglie della mente umana, ed è qui che l’interpretazione gioca un ruolo capitale. Molte scienze, come la psicologia o gli studi sull’intelligenza artificiale, o addirittura la matematica, che sembra quanto di meno aleatorio esista, dipendono nell’interpretazione dei loro risultati dalla filosofia degli autori. Il mito della “scienza neutra”, degli esperimenti che danno risultati indiscutibili, è buono solo per le scuole superiori quando si deve spiegare Galileo. Sarebbe però il caso che all’università queste sciocchezze sparissero, e la gente si documentasse sui risultati dell’epistemologia contemporanea, leggendo almeno la santa triade Popper, Kuhn, Feyerabend.
      Per fare un esempio, la psicologia cosa studia? La psiche. Ma esiste qualcosa chiamato psiche? Esiste la mente? In questo caso la psicologia si basa su una dicotomia inventata dai greci tra mente e corpo, che non ha neppure corrispondenza in altre culture fuori dalla nostra occidentale. Infatti la psichiatria fenomenologica (Binswanger, Jaspers, Borgna, Galimberti, ecc.) ha di recente denunciato questo presupposto, e costoro si sono messi a fare psichiatria senza credere che esista qualcosa chiamato “mente” da trattare. E’ solo un esempio tra mille di presupposti che rientrano nelle nostre concettualizzazioni, e che le persone ingenuamente si illudono essere scontati, quando invece non sanno che si tratta di prodotti culturali di una certa epoca. Ad esempio la psicologia può studiare cose come la “memoria”, o la “volontà”, ma non si rende conto che tratta dimensioni dello spirito inventate dalla filosofia, e deve tenerne contro. Un greco antico ad esempio non avrebbe saputo cosa vuol dire “volontà”, perché nel mondo greco questo concetto non aveva corrispondente (la boulesis è solo il desiderio…). Anche la nozione stessa di “corpo” come ente unitario è invenzione culturale, all’epoca di Omero “soma” indica solo il cadavere, quando il corpo è primo di funzioni, mentre durante la vita non c’è “il corpo”, ma solo “le membra”, varie parti di quello che noi chiamiamo “corpo” con funzioni diverse. Ogni psicologia ha cioè dietro un’antropologia filosofica inconsapevole, e quanto più si conosce la storia della filosofia, tanto più si farà ricerca avvertiti riguardo a queste dimensioni. In conclusione: può sostenere che si possa fare scienza senza fare filosofia solo chi non ha mai avvicinato la filosofia. [...] Il fatto che non esistano dati trasparenti non vuol dire che ogni lettura sia parimenti buona. L’inesistenza di dati immediati, che infatti sono mediati dall’interpretazione, non cancella quei dati, bensì semplicemente li inquadra all’interno di una visione del mondo. Noi vediamo l’atomo come gli antichi romani erano certi che il sole si muovesse: lo vedevano sopra le loro teste ogni giorno, esattamente come io ora vedo questo pc, e i nostri chimici vedono le molecole. Ma Copernico ci ha spiegato che quello che vedevamo non era vero (il sole non si muove sopra di noi), o meglio, era vero ma andava interpretato in maniera radicalmente diversa. C’è stato un cambiamento di paradigma. Nulla cioè esclude che un altro Copernico, questa volta della chimica, non spieghi alle future generazioni di chimici perché quello che vedono tanto chiaramente in realtà è tutt’altro rispetto a quello che sembra. Per questo non esistono dati puri, perché o conosciamo tutto l’universo in simultanea, e allora sappiamo come inquadrarli, oppure potremo incasellarli solamente nella piccola porzione di universo che conosciamo. “

      Utente Polymetis, InfotdGeova – LiberaMente, h**p://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=527&p=6068&

      “I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today, and even professional scientists, seem to me like someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of hi generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is, in my opinion, the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.”

      “Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi, ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un puro artigiano o specialista ed un vero ricercatore della verità.”

      Einstein, Albert.Letter to R. A. Thornton, unpublished letter dated 7 December 1944 (EA 6-574), Einstein Archive, Hebrew University, Jerusalem cited by Don Howard, “Albert Einstein as Philosopher of Science”, Physics Today, Volume 58 – Issue 12, December 2005, p. 34 (tr. it. Giorgio Masiero)

      “La storia del pensiero scientifico ci insegna (come cercherò di sostenere) queste tre cose:
      — che il pensiero scientifico non è mai stato del tutto separato dal pensiero filosofico;
      — che le grandi rivoluzioni scientifiche sono sempre state determinate da grandi rivolgimenti o cambiamenti delle concezioni filosofiche;
      — che il pensiero scientifico — e parlo delle scienze fisiche — non si sviluppa in vacuo, ma sempre all’interno di un quadro di idee, di princìpi fondamentali, di evidenze assiomatiche, che abitualmente vengono considerate come appartenenti propriamente alla filosofia.
      Con questo non intendo, ben inteso, negare l’importanza della scoperta di fatti nuovi, né quella della tecnica, e nemmeno l’autonomia e l’autologia dello sviluppo del pensiero scientifico. Ma questa è un’altra faccenda di cui non avrei intenzione di parlare in questa sede.
      Quanto a sapere se l’influenza della filosofia sull’evoluzione del pensiero scientifico sia stata buona o cattiva, è un problema che, a dire il vero, da un lato non ha molto senso, perché viene da notare che la presenza di un ambiente e di un quadro filosofico è una condizione inevitabile per l’esistenza stessa della scienza, e dall’altro è un problema profondo perché ci riporta al problema del progresso — o della decadenza — del pensiero filosofico in quanto tale.
      Infatti, se si risponde che le buone filosofie hanno un effetto buono e quelle cattive uno meno buono, si finisce fra Scilla e Cariddi, perché bisogna riuscire a scoprire quali sono quelle buone… Mentre le si valutano dai loro frutti, cosa del tutto naturale, si rischia di cadere, come ha mostrato Descartes in un caso analogo, in un circolo vizioso.
      E inoltre bisogna diffidare delle valutazioni troppo precipitose — quello che era ammirevole ieri, può non esserlo più oggi, e viceversa, quello che ieri era ridicolo oggi può non esserlo più. La storia mostra non pochi esempi di questi corsi e ricorsi di capovolgimenti e se, in certi casi essa ci insegna l’epoché, in ogni caso ci insegna almeno la prudenza.”

      Koyré, Alexandre, Tratto da De l’influence des conceptions philosophiques sur l’évolution des theories scientifiques, conferenza pronunciata alla American Association for the Advancement of Science, Boston 1954, pubblicata in Etudes d’histoire de la pensée philosophique, Gallimard, Paris 1971, pp. 256-269, tr. it. di Alberto Strumia,

    • minstrel scrive:

      Le avevo risposto, ma forse il messaggio era troppo lungo.
      In soldoni: la conoscenza che lei chiede è impossibile per l’uomo da raggiungere. Tant’è che anche quella scientifica si basa su fondamenti filosofici.
      h**p://www.disf.org/DWG/DWG-TestoSeminario-20050115.pdf

      Le allegavo anche uno scritto di Einstein al riguardo.
      “I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today, and even professional scientists, seem to me like someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of hi generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is, in my opinion, the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.”

      “Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi, ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un puro artigiano o specialista ed un vero ricercatore della verità.”

      Einstein, Albert.Letter to R. A. Thornton, unpublished letter dated 7 December 1944 (EA 6-574), Einstein Archive, Hebrew University, Jerusalem cited by Don Howard, “Albert Einstein as Philosopher of Science”, Physics Today, Volume 58 – Issue 12, December 2005, p. 34 (tr. it. Giorgio Masiero)

    • minstrel scrive:

      Ho messo due risposte che non appaiono. Appariranno a tempo debito. :)

      • Squilpa scrive:

        Intanto, grazie.

        • minstrel scrive:

          A lei, si figuri!
          Una delle citazioni che avevo messo era questa:
          “I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today, and even professional scientists, seem to me like someone who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of hi generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is, in my opinion, the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth.”

          “Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi, ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un puro artigiano o specialista ed un vero ricercatore della verità.”

          Einstein, Albert.Letter to R. A. Thornton, unpublished letter dated 7 December 1944 (EA 6-574), Einstein Archive, Hebrew University, Jerusalem cited by Don Howard, “Albert Einstein as Philosopher of Science”, Physics Today, Volume 58 – Issue 12, December 2005, p. 34 (tr. it. Giorgio Masiero)

        • minstrel scrive:

          A lei, si figuri. Se non appaiono vedo di riscrivere secondo un giusto html. :)

          • gibici scrive:

            Caro Squilpa,
            la sua genealogia dell’autorita’ e’ ingenerosa. San Tommaso e’ considerato un’autorita’ perche’ nel settore filosofico e teologico e ancor oggi spesso e’ insuperato.
            Lei si e’ mai interessato di storia e del perche’ studiandola non sui suntini ma sui documenti, piu’ ci si allontana nel tempo, piu’ i fatti divengono comprensibili? Infatti i documenti aumentano, la loro interpretazione e la conoscenza del contesto migliorano e le prospettive dalle quali sono osservati cambiano.
            Oggi si crede alle autorita’ da blog, una volta, la mia, c’erano quelle da bar. Ma gia’ allora bisognava cercare di distinguere le discussioni serie da quelle passatempo, ma dal riferimento alle diversamente rilevanti autorita’ non si usciva.
            Inoltre filosofia e scienza sono due settori diversi della conoscenza e la storia non e’ ne’ l’uno ne’ l’altro. L’essere competenti in un settore non impedisce di dire stupidaggini in un altro, quindi andiamoci piano a dire che certe conclusioni (o ipotesi) della fisica attuale contraddicano ad es. la possibilita’ della creazione ed eventuali posizioni di scienziati in merito vanno relativizzate. Gia’ s.Tommaso aveva considerato l’ipotesi (certezza per Aristotele) che il mondo materiale fosse eterno, questione non diversa da quella attuale. Altro che autorita’ superata.

  33. bruno scrive:

    caro Andrea,
    intanto che i cattolici “adulti” di sinistra sono impegnati a scagliarsi verso i preti tradizionali della Fraternità San Pio X accusandoli di essere di “destra” e portatori di “errori dottrinali…” -mai peraltro specificati.. al più si tratta di disciplina o di diversa pastorale ma non di Dogmi per intenderci.. – i loro “soci” di sinistra in Croazia preparano nelle scuole l’inferno per i bambini e gli adolescenti (e per gli insegnanti e la Chiesa Cattolica che si oppone…) nelle scuole di ogni ordine e grado: interessante l’articolo riportato sul giornale on line LA BUSSOLA QUOTIDIANA non ripreso da nessun organo di stampa e telivisivo -tranne, come spesso avviene.., l’attenta Radio Maria che ringrazio . (Josip Horvaticek23-01-2013)
    !!!! ???????
    Sono rabbrividito leggendo nel vedere a quale punto i figli (o meglio i discendenti così “acculturati ed evoluti” …) della “dea ragione” sono arrivati nel loro pervertimento, che è il caso di dirlo “..grida vendetta al cospetto di Dio ” : tante volte mi chiedo come Gesù ci sopporti ancora.. .

    ma si sa che l’unico “immorale” ed indegno in Italia e del mondo.. per costoro sarebbe Berlusconi -una volta era Agnelli il capro espiatorio di costoro.. che ipocritamente vanno oggi in prima fila a commemorare ..( quante ne dovrò ancora vedere prima di tirare le cuoia???)- per via del famoso processo in cui la “vittima” interessata non vuole assolutamente dichiarare di aver avuto rapporti sessuali con lui, facendo gran dispetto a Bersani ed alla “adultissima” Bindi (eredi di Prodi… tutto bicicletta, lambrusco e coppa, Messa e qualche ritiro “spirituale” -ma non meno costoso..- con tutti i “suoi” nella reggia di Caserta a discutere di DiCo o di mandare rete 4 sul satellite…) magari perchè proprio i rapporti sessuali non li ha avuti, diamine!!! ma ciò non conta… . mah!!! pazienza.

    per tornare caro Andrea all’articolo d’origine credo sia bene che per questa ferita nella Chiesa Cattolica ci sia molto da pregare da parte di tutti -loro certo ma non meno noi..- perchè a mio giudizio, superato lo scoglio dell’obbligo di celebrare la Messa solo col Novus Ordo -che è stata la vera causa di tutto quanto di nefasto è seguito…checchè i giovani senza conoscenza storica ne dicano! : si potrebbero almeno questi documentare bene come ho fatto io in questi due anni (ed ho anche spesso suggerito di farlo ai “sordi che non vogliono sentire” e “ciechi che dicono di vedere ma non capiscono” ) si può veramente cercare con ogni mezzo di reinserire questi cari fratelli nella Santa Chiesa e conoscendone la “sana dottrina” oltre che la fedeltà all’abito ecclesiastico, molto importante per l’apostolato più di mille prediche.., sempre credo per quanto possa valere la mia umile opinione, per il bene della Santa Chiesa.
    Grazie al Santo Padre Benedetto XVI per questa sua, direi “ispirata” santa intenzione.
    E preghiamo incessantemente che Gesù e la Santissima Vergine che lo tengano alla guida nostra, ora che i “marosi” del ” menzoniero ed omicida fin da principio..” che imperversa ormai indisturbato nel mondo, sembrano far naufragare la barca della Fede e così si accumulano pericoli immani per la pace nel mondo intero, impegnato naturalmente a dar la caccia al cristiano “nocivo al genere umano” in quanto “antimoderno”.. e “superstizioso” quindi da eliminare.. .

    grazie in ogni caso dell’ospitalità.
    buone cose bruno

    • Eremita scrive:

      Bruno, o canonizziamo Berlusconi una volta per tutte, metti come protettore delle giovani bisognose, oppure faremo uno scisma bello e buono, e questi degenerati del Concilio Vaticano II la pagheranno cara. Meno male che abbiamo un santuomo come Silvio a proteggere la Chiesa, se no con i Martini vari a quest’ora sarebbe morta e sepolta.
      .

      • macv scrive:

        però con i Martini vari , le Messe rock ,i preti operai, non mi pare che la Chiesa goda oggi ottima salute, almeno in Europa…forse non morta, ma moribonda sì…

        • macv scrive:

          e per favore non seppellitemi di numeri e statistiche che dimostrano come sia cresciuto il NUMERO di preti, fi fedeli ecc… Chi parla di numeri in rapporto alla fede e alla spiritualità , è come una calcolatrice in un coro angelico o un ragioniere in mezzo alla Mistica Rosa.
          I numeri non c’entrano nulla. E’ la fede ad essere moribonda:. che importa avere un miliardo di preti se poi costoro non credo più ne’ nel Paradiso ne’ nell’Inferno e neppure nella Resurrezione di Cristo????

          • peccatore scrive:

            macv 1 – resto del mondo 0…

          • gibici scrive:

            @ Macv. Giusta la considerazione sulla fede che non e’ rilevabile da generiche statistiche. Anche se le statistiche talora possono darci delle utili indicazioni. Quello che mi sembrerebbe positivo sarebbe la discussione, quando indica interesse e voglia di approfondire, quello che tradizionalmente dispiace alla gerarchia.

            @ Bruno. Aggiungerei alle preghiere il necessario impegno a scoprire le cause all’interno della Chiesa di cio’ che non va’, non bastano le generiche richieste di perdono a suo tempo fatte dal papa Giovanni Paolo II, anche se meritorie. Ricordo sempre la risposta del Rosmini alla “Mirari vos”: “Le cinque piaghe della Chiesa”, non le colpe altrui.

          • gibici scrive:

            La conclusione di un’indagine svolta in Germania, oggi su Vatican Insider: “Cosa si aspettano infine i fedeli tedeschi dalla Chiesa? Più competenze per i laici impegnati, più donne in ruoli direttivi, la possibilità di consacrare le donne sacerdoti, l’eliminazione del celibato, un diverso atteggiamento nei confronti della sessualità e degli anticoncezionali, la concessione dei sacramenti a tutti i cristiani, indipendentemente dalla loro confessione o identità sessuale, meno ostentazione dello sfarzo e meno abusi di potere e una maggiore concentrazione sull’amore di Dio e su quello per il prossimo.”

          • Cherubino scrive:

            lei è l’ipocrisia fatta persona ! E’ lei che ha tirato fuori numeri diminuzioni e aumenti di preti nel suo post sopra … e ora che propri i numeri, oltre al resto, le danno torto non vanno bene !

      • bruno scrive:

        caro Eremita,
        nessuna richiesta di “beatificazione” .., ci macherebbe non era nel mio intendimento: la giustizia farà come è logico il suo normale corso. Quello che mi preoccupa è che questo, mai come ora, fittissimo stillicidio di denigrazioni riversato sui midia verso Berlusconi faccia alla fine degenerare oltre misura le cose e magari un’altro squilibrato invasato di odio, la prossima volta si armi la mano con una pistola e l’ex Presidente del Consiglio finisca ucciso. Devo peraltro rendere lode all’Onorevole Bersani che all’epoca del ferimento, fortunatamente senza conseguenze, a causa della famosa statuetta lanciata con rabbia da uno di questi esagitati andò, com’era giusto ed opportunissimo per ricondurre a ragione le cose, in ospedale a portare solidarietà a Silvio Berlusconi. Quindi all’Onorevole Bersani (come al ex Presidente Prodi ed all’onorevole Bindi) chiedo scusa per averlo/i inopportunamente , quindi ingiustamente, nominati nel contesto del mio commento all’allucinante articolo del Sig. Josip Horvaticek (ora archiviato sotto la voce ‘educazione’) sempre nella sito della Bussola Quotidiana: questo articolo è anche alquanto inquietante anche perchè la Croazia è alle porte di casa e dovrebbe entrare in Europa.
        Riformulo quindi chiaramente le mie scuse.
        Io peraltro auspicherei che i cattolici che scendono o sono già in politica ci “rappresentassero” veramente, in particolare senza compromessi riguardo ai valori insegnati da Gesù, ed anche che ne palesassero gli intendimenti ed i programmi elettorali dettagliatamente ai nostri valori cristiani e pubblicamente ora nella campagna elettorale quando parlano all’elettorato.

        @ gibici.. più sotto:
        sì, è vero non basta pregare, ma la preghiera sincera a Dio ci rende capaci di primieramente convertirci noi e quindi le nostre suppliche a Dio, purificati dalle nostre cattiverie.., ci ottengono il dono della vera pace fra di noi, quindi nelle nostre famiglie e quindi nella società civile e nel mondo.. così a rischio (vedi cosa sta avvenendo al sud del deserto libico ed in Africa in generale).
        buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      ““errori dottrinali…” -mai peraltro specificati”

      Ma come ! Li ha specificati Giovanni Paolo II, li ha specificati Benedetto XVI, non accettano il Preambolo, che ovviamente contiene dottrina allo stato puro, è lei dice che i loro errori non sono specificati ?
      Forse lei pensa che continuando a ripetere il mantra delle sue bugie diventeranno verità ?

  34. Sal scrive:

    @ gibici
    “i documenti aumentano, la loro interpretazione e la conoscenza del contesto migliorano e le prospettive dalle quali sono osservati cambiano….cercare di distinguere le discussioni serie da quelle passatempo,”

    Ha ragione, il suo ragionamento fila ed ha una sua validità. Rimane che se con l’andare del tempo la comprensione continua così, ci si dovrà chiedere perché andare in chiesa o perché si debba seguire gli insegnamenti del magistero:

    Vedi :”Le falsificazioni nei Vangeli; LA grande aggiunta e la grande omissione;…. Le antiche versioni non confermano i moderni racconti di una ascensione di Gesù Cristo, e questa falsificazione chiaramente indica una intenzione di ingannare.
    Oggi, il Vangelo di Luca è il più lungo dei Vangeli canonici perché ora include “La Grande Aggiunta”, una staordinaria aggiunta del 15° secolo di circa 8,500 parole (Luca 9:51-18:14). L’inserimento di queste falsificazioni in quel Vangelo sconcerta gli analisti Cristiani moderni, e di esse la Chiesa ha detto: “La natura di questi brani li rende pericolosi perché capaci di ingenerare illazioni” (Catholic Encyclopedia, Pecci ed., vol. ii, p. 407). …..C’è una spiegazione per quelle centinaia di anni di silenzio: la costruzione della Cristianità non iniziò fino a dopo il primo quarto del quarto secolo, e questo è il perché Papa Leone X (morto nel 1521) chiamò Cristo una “favola” (Cardinal Bembo: His Letters…, op. cit.). “

    http://www.xmx.it/nuovo-testamento.htm

  35. Squilpa scrive:

    @ Gibicì
    Io non ho tanto parlato di storia, quanto di scienza; e ,dal tempo di Tommaso, abbiamo imparato talmente tanto che la stessa visione del mondo è cambiata.
    Il cambiamento , anzi il capovolgimento della visione del mondo è più importante degli stessi progressi scientifici.
    La conoscenza scientifica –particolarmente cosmologia e biologia– ha tolto l’uomo dalla centralità assoluta nella quale si poteva ancora credere nel Medioevo : chi era sintonizzato su quelle lunghezze d’onda può dire piuttosto poco allo scienziato di oggi.

    Talvolta ho l’impressione che veneriamo forme di sapere sacralizzate ed immobili nel tempo e che ,magari, sarebbero smentite dagli stessi elaboratori, se solo questi potessero metter mano all’enorme quantità di nuove acquisizioni, intervenute dopo la loro morte.

    • gibici scrive:

      Caro Squilpa,
      tutto giusto quanto riguarda il cambio di mentalita’, non la pretesa di fare filosofia o teologia con criteri estranei: entrambe hanno tempi storici diversi dalla fisica.

  36. gibici scrive:

    Riporto l’osservazione fatta sopra a proposito di questa nuova bufala dei TDG:
    Caro Sal,
    lei le citazioni se le beve tutte quando le fanno comodo. Per me sono una bufala, ma ne’ lei ne’ io abbiamo l’edizione della Catholic Encyclopedia prima del 1907, semplicemente perche’ “Actual work on the Encyclopedia was begun in January, 1905. It was completed in April, 1914.”
    Inoltre quale enciclopedia ha avuto l’imprimatur di Leone XIII? Un’enciclopedia in lingua inglese? Sal, lei e’ veramente sorprendente.
    Ma Lei continua imperterrito.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “lei le citazioni se le beve tutte quando le fanno comodo. Per me sono una bufala,”

      Deve avere ragione lei sig. Gibici. Io me le bevo tutte tranne però i parti verginali multipli, i misteri misteriosi inspiegabili che devono essere accettati da tutti perché proveniente da fonte “infallibile”.
      Che vuol fare ognuno ha i suoi difetti. Sia tollerante, Mi sopporti.

      p.s. ne aggiungo un’altra “infallibile” che contraddice l’altra infallibile. Libero di non crederci:
      “Libertas (enciclica) (1888). La separazione fra Chiesa e Stato è inaccettabile perché irragionevole…. Leone XIII contrasta alcuni di quelli che oggi sono definiti diritti umani in nome dei “diritti di Dio”…Leone XIII risente ancora di un’impostazione differente, in cui la società è in relazione a Dio. L’idea gelasiana di Leone XIII tenta di oltrepassare – senza riuscirci – l’ormai avvenuta divisione totale fra Stato e Chiesa…Nella Libertas, la separazione fra Chiesa e Stato viene considerata inacettabile perché l’intera società dev’essere considerata religiosa come il singolo uomo (estensione dei diritti di Dio alla società) e, inoltre, perché la religione dev’essere considerata come un bene comune della società.” La religione….? Cattolica naturalmente, cattolica. Un bene comune capisce ? UN bene comune……. beh io le bevo tutte magari ci credo. Però lei non è obbligato.

      “Almighty God! How long will this superstitious sect of Christians, and this upstart invention, endure?”

      Pope Alexander VI (1431-1503; pope from 1492-1503); Anecdota Ecclesiaia Histories (Vienta, Paris, 1822 reprint of 1731 Ed.), also Diderot’s Encyclopèdie, 1759

      • gibici scrive:

        Comodo evitare di rispondere facendo domande. Le ho detto che lei ci ha ingannati con citazioni sbagliate. Risposta? la aspetto.

        Conosco il documento di Leone XIII. Come ho detto piu’ sopra, molti documenti dell’ottocento non sono infallibili e sono superati.
        Ma l’errore di quel documento non riguarda, come crede lei, il fatto che la religione debba considerarsi parte del bene comune della societa’, ma i mezzi per raggiungere quell’obiettivo.

        • Sal scrive:

          @ gibici
          “Conosco il documento di Leone XIII. Come ho detto piu’ sopra, molti documenti dell’ottocento non sono infallibili e sono superati.

          Che vuol farci sig. gibici, l’inganno è mistificazione ed “è spesso usata, da tempo immemorabile, e con disparati fini, in ambito letterario e storico, con il confezionamento di opere, documenti e fonti storiche false. Un esempio celebre di falso storico è fornito dalla cosiddetta Donazione di Costantino, utilizzato a lungo per fornire base giuridica alle pretese temporalistiche della Chiesa cattolica, smascherato dalla filologia rinascimentale di Lorenzo Valla.” Wikipedia

          Nessuna meraviglia quindi, se alcune delle tecniche di mistificazione si ritrovano anche in natura, come nel caso dei polpi che spruzzano una nuvola d’inchiostro per sfuggire ai predatori (tecnica della distrazione) o che cambiano colore per confondersi con l’ambiente circostante (tecnica della mimetizzazione).

          In regard to the veracity of the Christian Gospels, Catholic Encyclopedias previous to the revised 1907 editions said: “‘God neither inspired the sacred writers nor guarded them from all error; the Gospels in particular are not books worthy of historical belief, as their authors have consciously, though piously, falsified facts to justify their faith’.
          Catholic Encyclopedia, iii, p. 420, Ed. Cardinal Cardozia, published under the Imprimatur of ‘De Romano Pontiff’ (Pecci), 1897. Pecci was Pope Leo XIII (Vincenzo Gioacchino Pecci; 1810-1903)
          http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Leaks/post/A_frank_Vatican_confession/

          Del resto lo dice lei stesso che alcuni documenti “sono superati”.

          “Christians are the unstable, unlettered, superstitious masses”. – Pope Julius II (1443-1513); cited in Diderot’s Encyclopèdie, 1759

        • Sal scrive:

          Ha visto come cambia il vento ?
          Il post di Cherubino 26 gennaio 2013 alle 08:15 le da la conferma.
          Prima “fratelli maggiori” poi “nemici della chiesa”.
          Dipende dal vento… fa girare la bandiera !

          Perchè se la prende lo dice anche Tommaso citato da minstrel, “tutto va letto alla luce del contesto del tempo” o della convenienza del momento.
          Una volta erano “agapete” v. Wikipedia (s.girolamo) oggi sono conventi di clausura. (v. Casa magdalene) Wikipedia. E così via. Ma lo ha detto lei “sono documenti “superati”

          • gibici scrive:

            altro che parlare al vento! Lei richiama un’enciclopedia americana pubblicata nel 1914, da consultare in un’edizione con imprimatur di Leone XIII, morto nel 1903.

            Se questo e’ il livello delle Sue citazioni, e purtroppo lo e’, discutere con Lei e’ veramente tempo perso.

  37. Lia Orsenigo scrive:

    Le “vie” proposte da Tommaso d’Aquino si basano su di un infinito processo a ritroso ed invocano Dio come colui che vi pone fine, partendo però dal presupposto (arbitrario !) che Dio stesso sia immune da tale processo.
    E dico “arbitrario” perchè far comparire un Essere che pone fine ad un processo infinito è un comodo lusso della mente, punto e basta : la cosa non acquista verità e consistenza solo perchè così ci convince e così ci occorre.
    L’argomento,poi, del progetto divino , che viene tuttora usato, fu demolito da Darwin : basta semplicemente riflettere che non è affatto provato che una cosa che pare progettata sia stata davvero progettata.
    Con buona pace dell’aquinate, non vi è nulla che provi che l’esistente punti ad un obbiettivo, che dietro vi sia una Intenzione e che l’uomo sia al vertice di tutto questo; le stesse spaventose dimensioni dell’universo ce lo ricordano tuttogiorno, insieme alla evidente constatazione che l’universo stesso è gelidamente indifferente sia verso l’esistenza dell’uomo sia verso la sua sorte.
    L.O.

    • gibici scrive:

      Gentile Signora,
      Lei si chiede della validita’ delle 5 vie di s.Tommaso e la nega. Pero’ le prove di s.Tommaso hanno il loro presupposto nello studio della conoscenza umana e del suo oggetto e non nell’impossibilita’ di una serie infinita che, anche se esistesse, richiederebbe ugualmente un creatore, perche’ senza di lui la sua esistenza non sarebbe spiegabile. Il punto e’ che il creatore deve essere radicalmente diverso dagli elementi della serie, mentre Lei lo considera solo il primo della serie. La Summa e’ un sunto, uno schema, del pensiero teologico del piu grande studioso di Aristotele del tempo e non solo.
      Tutti parlano di scienza, ma pochi conoscono veramente la fisica contemporanea, che presuppone la conoscenza della matematica contemporanea. La specializzazione della conoscenza ha portato al fatto che ogni settore richiede in linea di principio l’impegno di tutta la vita. Questo vale anche per la filosofia.
      Per fortuna c’e’ anche la volgarizzazione, purche’ si tengano presente i suoi limiti, ignorati spesso dal senso comune che pensa di avere la scorciatoia per padroneggiare il tutto. Questo, tra l’altro, e’ il problema cruciale della politica contemporanea. Purtroppo non c’e’ ancora una volgarizzazione che metta in guardia da questo pericolo esponendo le caratteristiche, i metodi e i limiti della conoscenza.
      In sintesi, la conoscenza non e’ il ripetersi della stessa attivita’ per “vedere” quanti piu’ oggetti possibili, ma lo strutturarsi conscio, intelligente, ragionevole e meritorio di attivita’ diverse ma collegate a diversi livelli di coscienza per conoscere il reale, cioe’ l’essere. L’essere e’ pertanto solo definibile come obiettivo finale di realizzazioni parziali, che corrispondera’ alle caratteristiche ricercate. Per essere ragionevolmente affermato esso dovra’ essere intellegibile (che e’ piu’ che non contradditorio). Questa e’ in estrema sintesi la base delle cinque vie.

  38. Simone 2 scrive:

    Trovo molto interessante ciò che Bruno ha scritto sulla Croazia, perché suggerisce più che mai la necessità di soffermarsi in modo serio sulle convinzioni che ancora oggi trovano ospitalità nella Chiesa cattolica su argomenti che investono la sessualità e l’educazione sessuale in generale.
    Bruno, riferendosi a quanto accade in Croazia, scrive: «… I loro “soci” di sinistra in Croazia preparano nelle scuole l’inferno per i bambini e gli adolescenti (e per gli insegnanti e la Chiesa Cattolica che si oppone…) nelle scuole di ogni ordine e grado».
    Ebbene “l’inferno” che si sta preparando in Croazia è stato descritto in un articolo apparso anche qui, su “Vatican Insider” qualche giorno fa: hxxp://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/croazia-croacia-croazia-chiesa-church-iglesia-21567/
    Eccone un breve stralcio, che consente di comprendere di quale “inferno” si tratti: «… Subito dopo la presentazione del piano è insorta la Chiesa cattolica, sostenendo che il governo tenta di indottrinare la nuova generazione con un’ideologia contraria ai valori cattolici, propri della maggioranza della popolazione della Croazia. Quello che maggiormente dà fastidio alla Chiesa sono le parti del programma nelle quali si afferma che “la masturbazione è parte integrante e normale della sessualità umana”, che “l’omosessualità è una variazione naturale” e che i ragazzi dovrebbero imparare la “differenza tra il sesso naturale e il genere socialmente determinato”.
    C’è da rimanere esterrefatti, ma questa è la vera natura della Chiesa cattolica, una natura sessuofobica e ridicola soprattutto in relazione ai tempi, che ancora oggi, anno domini 2013, si preoccupa e si oppone, scatenando l’inverosimile, se ai ragazzini si insegna, tra i tanti aspetti della sfera sessuale, che “la masturbazione è parte integrante e normale della sessualità umana” o che “l’omosessualità è una variazione naturale” e via dicendo e c’è chi in preda alla disperazione definisce tutto questo come “l’inferno” e il “pervertimento” che grida vendetta al cospetto di Dio!
    Resta da chiedersi se davvero tutto questo ha ancora un senso e a chi giova, sapendo che sono sempre di più coloro che degli insegnamenti della Chiesa cattolica non sanno proprio cosa farsene e si allontanano, rinunciando ad approfondire il vero senso del “Messaggio cristiano”, come accade sempre più spesso alle giovani generazioni, alle quali evidentemente è perentorio e molto più importante non dire che la masturbazione è parte integrante e normale della sessualità!

  39. P.Danilo scrive:

    Simone 2, tutto questo lungo discorso per dire cosa? Che lei è d’accordo con gli pseudo-intellettuali della Croazia che vogliono eliminare il sesto comandamento dal Decalogo? Non solo, ma anche insegnare come fare ai ragazzini, sprecando così i soldi dei contribuenti? Presto la stessa cosa capiterà anche in Italia… Spero solo che i genitori se ne accorgano per tempo ed insorgano contro il governo croato.

    • mauro scrive:

      Prima però occorrerebbe che la Chiesa Cattolica spieghi a quei genitori croati (e non solo a loro) il motivo per cui il vero sesto comandamento: “Non commettere adulterio” sia diventato “Non commettere atti impuri”.

      • P.Danilo scrive:

        Mauro, lo spieghi lei, dato che si trova ormai da anni sulla cattedra di Mosé.

      • Manuel2012 scrive:

        La domanda non è sciocca e spero neppure pretestuosa. La risposta data dal Papa recentemente è semplice: la tradizione della Chiesa ha fatto questo. Anche il Catechismo della Chiesa Cattolica dice al numero 2352 che le motivazioni delle affermazioni della Chiesa al riguardo stanno nel Magistero della Chiesa e nel senso morale dei fedeli: questo ultimo aspetto è venuto meno (nel senso che non pensa in conformità col Magistero) e quindi ci si lega alla tradizione tou court. Obiettivamente nel capitolo corrispondente del Catechismo della Chiesa cattolica si fa appello a due testi biblici: il primo è quello di Es 20,14 il secondo è quello di Mt 5,27-28; in entrambi in casi, però, si parla di adulterio e non di altri aspetti legati alla sessualità. Pertanto non c’è nulla nel vangelo a riguardo delle fornicazioni, dei gay, dei pedofili e della masturbazione. A quei tempi (mi dirà qualcuno) non esistevano situazioni del genere: certo, si sposavano a 12 anni e quindi la pedofilia non esisteva. Ma forse i gay c’erano anche al tempo di Gesù. Comunque in fin dei conti la tradizione ha stabilito tutte le norme a riguardo della sessualità e i tradizionalisti sono contentissimi di questo

        • Reginaldus scrive:

          “ In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia,

          Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti

          e hanno cambiato la gloria dell’incorruttibile Dio con l’immagine e la figura dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.

          Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi,

          poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna…

          Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura.

          Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento….” Rom. 1

          – non c’ è nulla nei Sacri Testi ( Le Lettere di Paolo fanno parte di questi, alla pari dei Vangeli) “ a riguardo delle fornicazioni, dei gay, dei pedofili e della masturbazione”? Uno può pensarla come gli pare ma non può affermare dei Sacri Testi quello che gli pare: Non ti piacciono? Lasciali, ma non ciurlarli… E chi crede in essi davvero, sa che tutto il suo comportamento .- la sua etica – dipendono dalla FEDE nel Dio che rivelano…. e difatti questi comportamenti disonorevoli e disonoranti sono detti punizione per CHI NON CREDE! Ridurre la chiesa a maestra di morale mentre si fa della chiesa una delle tante espressioni religiose, tutte altrettanto valide e benefiche, significa aver perso il diritto di insegnare alcunché a chicchessia…

          • Manuel2012 scrive:

            Wuao! Incredibile, Reginaldus che loda San Paolo. Peccato che lo loda solo quando gli fa comodo. Si dimentica che San Paolo (il giudeo) non è favorevole al celibato dei preti e neanche dei vescovi. Anzi, egli afferma che i presbiteri e i vescovi DEVONO essere sposati una sola volta ed avere figli e mogli che siano esempio per tutti gli altri. San Paolo è anche a favore della schiavitù, vuole che le donne (come quelle musulmane) portino il velo ecc ecc
            Nel mio post non ho fatto cenno ad altri testi eventualmente presenti, utili a sostenere determinate tesi: facevo notare che le motivazioni legate a norme precise riguardanti la sessualità fossero frutto della tradizione della Chiesa e non consideravo questo come un limite. Mi auguravo solo che si presentasse qualche motivazione legata alle parole di Gesù (almeno quelle riportate come sue): se queste parole non ci sono, mi arrendo!

    • Simone 2 scrive:

      Per dire cosa?
      Per dire ciò che ha letto e cioè che al di là dei tanti mascheramenti resta evidente l’essenza sessuofobica della Chiesa e che è ridicolo oltre che demenziale pensare di nascondere ai ragazzini e alle ragazzine ciò che la natura, luogo da sempre osannato dalle religioni, fa loro scoprire in modo naturale, come è accaduto a tutti e non sarà certo un comandamento o qualche chiacchera sentita qua e là a impedire la scoperta della sessualità alle giovani generazioni.
      E lei dovrebbe saperlo meglio di chiunque altro, abituato com’è a confrontarsi con gli adolescenti.
      E poi, mi scusi, lei ha indossato la tonaca senza attraversare il periodo burrascoso dell’adolescenza e della pubertà?

      • Simone 2 scrive:

        Sembra davvero che la Chiesa cattolica si sia ridotta ad agenzia etica e perciò non sa far altro che pronunciarsi sulla morale sessuale, sulla masturbazione, sulla contraccezione, sulla fecondazione assistita, sul fine vita e in generale su argomenti che qualsiasi società civile, come del resto accade in quelle più libere e emancipate, può affrontare e risolvere da sé.
        Saranno poi i cittadini con una libera scelta a decidere se usufruire o no di ciò che le leggi consentono.
        La Chiesa dimostra di non voler accettare in nessun modo la realtà e cioè che gli individui sono liberi di non conformarsi ai suoi insegnamenti e uno Stato laico, liberamente eletto, non può cancellare ciò che fa parte dei diritti fondamentali dell’essere umano. Tra i diritti fondamentali si possono ricordare il diritto alla libertà individuale e il diritto all’autodeterminazione.

        • gibici scrive:

          @ Simone2. Uno dei principali problemi della nostra epoca (non solo di un decennio) e’ proprio quello di giungere a un nuovo modello etico e quindi educativo, che corregga ed integri quelli precedenti, ma mi sembra assurdo pensare che la soluzione sia quella di abolire i modelli e l’educazione (in questo caso sessuale, che ha un influsso decisivo sulla societa’, come hanno compreso anche le culture piu’ rimitive), soprattutto se per imposizione statale. Se non ci fosse questa imposizione, come Lei dice, sarebbe diverso, ma non mi sembra cosi’. Questo e’ l’orrore della “soluzione croata”.

  40. Cherubino scrive:

    pare che anche Econe stiano rispolverando vecchi antisemitismi …

    Canada’s Catholic bishops have denounced recent statements made in Canada by the Society of St. Pius X superior that “the Jews” are the “enemies of the Church.”
    Bishop Bernard Fellay made the remarks Dec. 28 in New Hamburg, Ont., at Our Lady of Mount Carmel Academy. His speech was uploaded to YouTube shortly after Fellay made the comments.
    “The Canadian Conference of Catholic Bishops notes that such remarks are not in accordance with the teaching of the Catholic Church,” said the bishops’ conference in a Jan. 18 statement.
    The bishops quoted Holy See spokesman Fr. Federico Lombadi, S.J., who said in response to Fellay’s remarks: “It is absolutely unacceptable, impossible, to define the Jews as enemies of the Church.”

    http://www.catholicregister.org/news/canada/item/15741-canadian-bishops-denounce-anti-semitic-talk-by-sspx-leader

    • Manuel2012 scrive:

      Ti meravigli? E’ una caratteristica comune alla destra cattolica reazionaria. Ne hai un chiaro esempio in questo blog (senza fare nomi). In nome della tradizione loro sono contro Gesù Cristo che, guarda caso, era ebreo, diretto discendente di Davide, anzi di Abramo e che non ha mai rinnegato il suo DNA. Sono anche contro San Paolo che si è sempre considerato giudeo più dei giudei stessi anche se ha aperto la porta della salvezza anche alle genti straniere. Questa gentaglia tradizionalista ha Hitler come messia e si prepara a festeggiare a modo suo il giorno della memoria dello shoa (domani, 27 gennaio): pecunia neonazista non olet… I tanti soldi di cui parla Andrea Carradori che hanno a disposizione non penso che giungano dalle vecchiette: quelle sono fedeli al CV II

  41. mauro scrive:

    Lei è molto divertente, dovrei spiegare io perchè fu cambiato il sesto comandamento. Mi limito solo al fatto che il divieto di adulterio è rivolto a persone adulte, e per una fattispecie di peccato ben preciso che prevede vi siano implicate almeno tre persone ( ed unicamente un uomo e due donne), mentre quello di atti impuri è talmente generico che ci si può mettere tutto quello che passa per la testa di una persona che, non dotata di intelletto, non riconosce che i dieci comandamenti furono dati da Dio e scolpiti su pietra affinchè nessuno li potesse modificare.

    Mosè li fece solo conoscere al proprio popolo e questo si impegnò ad osservarli riconoscendone la provenienza divina. Io non sono nè Mosè né sono sulla Cattedra di Mosè ma è certo che tantissimi vi sono saliti credendo di aver il potere di modificarli a proprio piacimento e propagandarli come veritieri. Sono senza ombra di dubbio pagani che non riconoscono sopra di sé alcuna autorità e la loro presenza ancor oggi non è scemata credendosi loro stessi Dio in terra.

    • mauro scrive:

      E’ indirizzato a P.Danilo, non ad altri, scusatemi se non l’ho indicato.

      • P.Danilo scrive:

        Mauro, questa volta sono d’accordo con lei. Solo nel Catechismo di San Pio X era scritto. “Non commettere atti impuri” e non ho mai saputo il motivo di tale cambiamento, mi si disse una volta: per motivi pedagogici in quanto il catechismo era rivolto ai bambini.

  42. Reginaldus scrive:

    ” È stata approvata ieri in prima lettura – con 388 sì, un no e un’astensione – dalla Duma russa la legge anti gay che vieta la “propaganda dell’omosessualità davanti a minori”. Bene: c’ è Croazia e Italia e… e Russia! E la Russia non pare sia un paese cattolico!
    Che a noi cattolici o ex cattolici tocchi la punizione di cui parla San Paolo per aver noi scambiato la Gloria della vera fede con tutte le paccotiglie religiose del mondo????

    • macv scrive:

      La Russia non è un Pese cattolico ma è un paese che dopo tanti anni di “ateismo di stato” ha risoperto le sue profonde radici cristiane , così antiche e ortodosse da risalire alla tradizione dei Padri della Chiesa, dei Mistici del Monte Athos, degli esicasti.. la Russia è un paese , dove a differenza della cattolicissima Italia, la gente si fa per strada il segno della croce e si inchiena quando passa davanti a una Chiesa o in una casa quando entra e vede una sacra Icona appesa al muro… La Russia è un Paese in cui
      la spiritualità e la fede in Dio è talmente connaturata alla gente e forse anche alla Natura stessa, che persino i comunisti erano sotto sotto religiosi in Russia…

      • peccatore scrive:

        Caro macv, perchè stupirsi?

        Che cosa disse la Madonna a Fatima?

        … verrò a chiedere la consacrazione della Russia al mio cuore immacolato e la comunione riparatrice nei primi sabati. Se accetteranno le mie richieste, la Russia si convertirà e avranno pace; se no, spargerà i suoi errori per il mondo, promuovendo guerre e persecuzioni alla Chiesa. I buoni saranno martirizzati, il Santo Padre avrà molto da soffrire, varie nazioni saranno distrutte. Finalmente, il mio cuore immacolato trionferà. Il Santo Padre mi consacrerà la Russia, che si convertirà, e sarà concesso al mondo un periodo di pace.»

        Giovanni Paolo II provvide, l’ultima nel marzo 1984.
        http://www.reginamundi.info/apparizioni/fatima/Fatima%20-%20atto%20di%20affidamento%20GIOVANNI%20PAOLO%20II.pdf

        Oggi paradossalmente la Russia è molto più cristiana del mondo occidentale che la combatteva come “atea”.
        Chi l’avrebbe mai detto? Maria…

  43. Simone 2 scrive:

    @Gibici.
    Non mi pare di aver mai scritto che la soluzione sia di abolire i modelli e l’educazione, in particolare quella sessuale e sarei stato felicissimo se le mie due figlie avessero usufruito nell’ambito scolastico di un’educazione sessuale seria. Poco male, ci abbiamo pensato noi genitori, affrontando in famiglia con un linguaggio adeguato, rispettoso e senza remore qualsiasi argomento connesso alla sessualità.
    Non dimentichi caro Gibici, che a causa dell’ingerenza della Chiesa cattolica in Italia non si può ancora parlare liberamente di preservativo sulle reti della televisione di stato, nemmeno in occasione della giornata mondiale contro l’AIDS. Memorabile a questo proposito la mail inviata da un’assistente della direzione di Radio 1, poi resa pubblica, inviata ai conduttori e alle redazioni dei programmi.
    Io non so, dove lei intravvede un’imposizione statale in Croazia. L’articolo cui mi riferivo parla d’altro: «È scontro aperto in Croazia tra il governo socialdemocratico e la Chiesa cattolica, che si oppone fermamente all’introduzione nei programmi scolastici dell’educazione sessuale obbligatoria, in base alla quale, tra le altre cose, i ragazzi dovrebbero discutere di concetti quali le differenze di genere, l’omosessualità, la masturbazione ed imparare ad adoperare i contraccettivi».
    Rendere obbligatoria l’educazione sessuale nei programmi scolastici è un’imposizione? Lo è anche parlare in modo chiaro ai ragazzi di omosessualità, di masturbazione, di differenze di genere e imparare ad adoperare i contraccettivi?
    E poi, che cosa c’entra la Chiesa cattolica con i programmi scolastici del governo croato?
    Che la Chiesa cattolica insorga e parli di imposizione posso anche capirlo: si tratta ormai di sopravvivenza e per sopravvivere, si sa, ci si aggrappa a tutto. Comprendo anche che padre Danilo fa finta di essersi dimenticato gli anni turbolenti dell’adolescenza o che Bruno si disperi pubblicamente, ma se anche lei in tutto questo ravvisa i prodromi di un’imposizione statale, ciò che lei ha definito l’orrore della “soluzione croata” e allora davvero c’è qualcosa di cui preoccuparsi seriamente.
    Concordo nell’avvertire che il grosso problema dell’oggi è voler continuare a procedere con categorie umanistiche per interpretare un mondo che umanistico non è più ed è del tutto evidente che stiamo vivendo da tempo una stagione in cui la tecnica la fa da padrona, con strumenti etici inadeguati e sarà sempre peggio.

    • gibici scrive:

      Caro Simone,
      non sono contrario a che la scuola aiuti l’educazione sessuale con l’insegnamento della fisiologia, della psicologia ed anche degli aspetti culturali che sono coinvolti. Non so se lei ha letto il rapporto di La Bussola Quotidiana. Si descrive il progetto di imporre standard educativi in contrasto con qualsiasi altra posizione. Questo e’ gravissimo. La mancanza di principi democratici nella cultura e’ quello che ha aperto le porte alla grande guerra, al fascismo, al nazismo e ultimamente ha fatto si’ che gli USA appoggiassero l’idea assurda di far preparare il progetto della nuova costituzione in Egitto prima da Mubarak, poi, grande concessione, dalla giunta militare.
      Anch’io a suo tempo ebbi ad interessarmi personalmente del problema dell’educazione sessuale scolastica per uno dei miei figli. La scuola (media) aveva fatto venire due giovani psicologi: all’incontro con i genitori io chiesi quali fossero i criteri educativi che volevano seguire, o, piu’ semplicemente, quali erano i fini che si proponevano. Non mi risposero se non che il mio caso era quello tipico del figlio unico con padre iperprotettivo. Non ribattei che quello era il terzo di una numerosa serie e che avrebbero dovuto presentare loro credenziali adeguate, perche’ data l’eta’ non era probabile che avessero ne’ figli, ne’ famiglia propria. Non feci polemica, ma evidentemente chiesi l’esonero, che poi continuo’ per i successivi.
      Il problema non e’ l’educazione sessuale e, certamente, quale debba essere. Ma il principio e’ che la scuola di stato anche in questo settore deve rispettare i valori, anche sbagliati, che i figli apprendono da famiglie culturalmente ormai diverse. Andrebbe applicato l’incompreso principio di sussidiarieta’, che non richiede il silenzio su altre alternative, ma il rispetto delle convinzioni altrui.

      Tutto diverso e’ il problema della prevenzione dell’Aids, ma anche in questo settore ci sono stati abusi ideologici ed economici, che posso testimoniare di prima mano, che comunque non giustificano le chiusure attuali.

      Per cio’ che riguarda la Chiesa. Credo che una volta che si sia fatta la debita distinzione tra Chiesa e gerarchia le nostre posizioni possano essere molto piu’ vicine. Pensi se, invece che da una gerarchia isolata e percio’ con limitata autorevolezza, certe richieste (in questo come in tutti gli altri campi) fossero fatte veramente a nome dei fedeli ! Ma si preferisce l’insuccesso al doveroso dar voce ai fedeli.

  44. Reginaldus scrive:

    manuel 2012
    ( in margine alla sua replica ):

    “Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è COSA BUONA per l’uomo non toccare donna; TUTTAVIA, per il pericolo dell’incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
    ….
     VORREI CHE TUTTI FOSSERO COME ME; MA ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro.
Ai non sposati e alle vedove dico: È COSA BUONA PER LORO RIMANERE COME SONO IO……

    Dove sta la preferenza di San Paolo? O questa preferenza la applica solo ai non vescovi e preti??? Da uno che vede in San Paolo un partigiano della schiavitù – quello che ha affermato che non c’è più né libero né schiavo, ma tutti siamo di Cristo…- tutto ci si può aspettare, ma non l’esegesi di San Paolo. E nemmeno che dica di essere un laudator abituale di San Paolo….

    • Manuel2012 scrive:

      La mia Bibbia dice:
      Riguardo a ciò che mi avete scritto, è cosa buona per l’uomo non toccare donna, ma, a motivo dei casi di immoralità, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
      Questa è quella ufficiale; la sua non so qual è; cosa preferisca San Paolo non mi interessa granché. A me basta quello che pensa il Signore a riguardo. D’altra parte anche San Paolo dice “ciascuno – come il Signore gli ha assegnato – continui a vivere come era quando Dio lo ha chiamato; così dispongo in tutte le Chiese.” Egli sa benissimo che le cose che sta dicendo le dice lui e non il Signore (agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha la moglie…)

      Non mi trovo d’accordo neanche sulla sua valutazione a riguardo della schiavitù: lasciando perdere il discorso di Onesimo e Filemone ecco cosa scrive San Paolo

      Esorta gli schiavi a essere sottomessi ai loro padroni in tutto; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore. (Tit 9,10)

      Sul celibato dei preti o vescovi inevece scrive…
      Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola donna, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. Sappia guidare bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi e rispettosi, perché, se uno non sa guidare la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?

      Non mi permetto di farle un’esegesi del testo, gliel’ho solamente scritto e per non andare fuori dal tema della nostra discussione, ripeto che io avevo affermato che le affermazioni della Chiesa a riguardo di alcuni temi circa la sessualità spesse volte prendono spunto dalla tradizione: speravo solo che qualcuno mi aiutasse a trovare qualche testo del vangelo o, almeno, qualche parola di Gesù che affermasse qualcosa al riguardo. Penso che su questo sia d’accordo anche lei…

  45. mauro scrive:

    Caro P.Danilo,

    E’ evidente che i bambini non rientrino nel vero sesto comandamento in quanto chi si convertiva, nei primi secoli, era adulto, così come la predicazione non era rivolta ai bambini, così come questi non venivano battezzati, così come non andavano alla ricerca di donne come potrebbe fare la persona adulta, così come il frequentare da adulto un’altra donna non abbia attinenza con l’ambito sessuale ma con il mancato rispetto dovuto alla propria donna in quanto, una volta che l’uomo aveva riposto fiducia in una donna e lei aveva l’aveva ricambiata, non poteva frequentarne un’altra senza prima aver ripudiata la propria(non riponendo in lei piu’ fiducia).

    Benchè tutto ciò appaia nel Vangelo il vero sesto comandamento non considera i singoli comportamenti sessuali dell’individuo ma la fiducia che l’uomo e la propria donna si ricambiavano, non andando ad interessare l’insegnamento pedagogico rivolto all’infanzia e neppure quello propriamente sessuale dei giovanetti e delle persone adulte.

    Il vero sesto comandamento porta con sé un valore piu’ elevato della sfera sessuale, la fiducia, sinonimo di fede, quella stessa che doveva essere rivolta a Dio e che non poteva essere riservata ad altri (ovvero sia ad altra donna che ad altro Dio).

    • P.Danilo scrive:

      Mauro, per farla breve e tagliar corto: la filosofia scolastica insegna che il seme dell’uomo è finalizzato alla procreazione della specie, ogni altro uso è contro-natura. Quindi i cosiddetti “atti impuri” sono contro-natura per cui non solo nel Cristianesimo, ma in tutte le altre religioni sono proibiti. Ora, se la Chiesa cattolica insegna anora queste cose, come lo ha sempre fatto, non è “sessuofobica”, ma fa solo il suo dovere. Così facendo svolge una missione che le viene dall’Alto e non ha nessun bisogno di chiedere alcun permesso allo Stato laico, né questo glielo può impedire come vorrebbero certi signori che qui continuano a scrivere delle cabbale….

      • macv scrive:

        Fa bene P. Danilo a rammentare che TUTTE LE RELIGIONI, e persino il buddismo che una religione non è, sono contrarie agli atti contro natura. dunque non solo la religione cristiana deve essere attaccata ma tutte le religioni e attaccando tutte le religione si attacca il principio stesso di spiritualità: il principio che sta alla base di tutte le religioni : che esiste non solo la materia ma lo spirito, che esiste non solo il tempo ma l’Eterno, e che le verità contingenti e storiche non sono le uniche verità ma esistono Verità metastoriche e trascendenti che non possono variare col variar delle mode. E guarda caso queste verità metastoriche e trascendenti sono uguali o molto simili in tuttte le religioni!!!
        Chi dunque non crede in questo principio di Trascendenza , l’ateo , il materialista, chi crede che tutto sia contingente, materiale, storico , che la morale sia una categoria relativa e non valga sempre per tutti gli uomini ma debba variare a seconda delle circostanze delle epoche storiche , dei luoghi geografici, se la prenda con TUTTE le religioni e non solo con quella cristiana! Ricordo che in Francia alla manifestazione contro le proposte di Legge del Governo Hollande, sulle nozze gay e l’abolizione della famiglia “tradizionali”, erano presenti sia l’Arcivescovo, che il Gran Rabbino di Parigi, che il capo dei Musulmani.
        L’uomo spirituale contro l’uomo materiale: la solita lotta, nulla di nuovo sotto il Sole!!

        • P.Danilo scrive:

          Grazie macv, sono ovviamente d’accordo per quanto riguarda la vita spirituale; aggiungo: se non si vive in castità non è possibile nemmeno raggiungere l’intellettualità vera; alla Facoltà di filosofia di Padova, ancora nel XVI sec. s’insegnava a vivere in castità prima di cominciare lo studio della filosofia. Comunque allora non c’era ancora stata la dissociazione dell’intellectus dallo spiritus; è cosa moderna degli Illuministi poco Illuminati.
          Comunque il problema grave, di cui non ce ne accorgiamo, è che è stata programmata, a tavolino, la distruzione della vita interiore dei giovani, impedendo loro la possibilità di un’ascesa spirituale; la questione è piuttosto complessa e quindi chiudo qui.

      • Sal scrive:

        @ P.Danilo
        “la Chiesa cattolica … non è “sessuofobica”, ma fa solo il suo dovere. “

        Distinto P.Danilo se non è sessuofobica, perché non accetta il “matrimonio del cognato “?

        “In vista di ciò, Giuda disse a Onan: “Abbi relazione con la moglie di tuo fratello e compi con lei il matrimonio del cognato e suscita progenie a tuo fratello”.” ( Gn 38.8)

        “Nel caso che dei fratelli dimorino insieme e uno di loro sia morto senza avere figli, la moglie del morto non deve divenire di un uomo estraneo di fuori. Suo cognato vada da lei, e la deve prendere in moglie e compiere con lei il matrimonio del cognato.”</i< ( Dt. 25.5)

        Lei aggiunge : “Così facendo svolge una missione che le viene dall’Alto e non ha nessun bisogno di chiedere alcun permesso allo Stato”
        Affermazione decisa, ma come lo può dimostrare ?

        Anche Pilato aveva ricevuto dall’alto “Non avresti contro di me nessuna autorità se non ti fosse stata concessa dall’alto” ( Gv19.11) e non era stato mica per fare del bene !

        • P.Danilo scrive:

          Il potere di Ponzio Pilato gli proveniva dall’Imperatore quindi dall’alto: ricordi: “Sacerdotium, Regnum et Ars”, lo Stato hegeliano, fiscalista, ateo, ecc. non può essere voluto dall’Alto, e secondo me (ma non lo dica a nessuno) non dovrebbe essere legittimato. E da chi? Dal popolo? Ma la demo-crazia è il governo del popolo per il bene del popolo, affinché il popolo possa trovare tutto quanto abbisogna non solo per vivere, ma per contemplare l’Uno, il Principio, il Bello, il Bene supremo… come insegnava il grande Platone, nella sua Politeia.
          Per quanto riguarda Onan, il testo va letto non in senso letterale, secondo la traduzione che lei ha in mano, ma in senso metaforico per scorgerne poi il senso teologico. Ci provo: forse riguarda la Rivelazione giunta ad un tale di nome Onan, che doveva essere sparsa anche al di fuori del suo stretto cerchio, e non sepolta sotto terra… in pratica era un missionario un po’ coniglio. Comunque provi un po’ Lei a capirci qualcosa in più…

          • Sal scrive:

            @ P:Danilo
            “Il potere di Ponzio Pilato gli proveniva dall’Imperatore quindi dall’alto”

            Distinto P.Danilo, la spiegazione da lei fornita in P.Danilo scrive 27 gennaio 13:11 non è conforme al testo perché stando al diz. Greco di laparola net:
            GV. 19:11 Gesù {„hsoàj Iêsous} gli {aÙtù autos} rispose {¢pekr…qh apokrinomai}: «Tu non {oÙk ou} avresti {eヘcej echô} alcun’ {oÙdem…an oudeis}autorità {™xous…an exousia} su {kat’ kata} di me {™moà egô}, se {e„ ei} ciò {-} non {m¾ mê} ti {soi su} fosse {Ãn eimi} stato dato {dedomšnon didômi} dall’alto {¥nwqen anôthen}; perciò {di¦ dia toàto houtos} chi {Ð ho} mi {mš egô} ha dato nelle tue {soi su} mani {paradoÚj paradidômi}, ha {œcei echô} maggior {me…zona megas} colpa {¡mart…an hamartia}».

            ¥nwqen (anôthen) – TDNT – 1: 378,63 Numero Strong: G509 avverbio
            1) da sopra, da un luogo più alto
            1a) di cose che vengono dal cielo o da Dio
            2) dal primo, dall’inizio

            Ho provato a capirci di più e devo dirle che il suo commento non ha fondamento. Mi spiace. Il Potere di Pilato viene da Dio o dal cielo.

      • Cherubino scrive:

        “il seme dell’uomo è finalizzato alla procreazione della specie, ogni altro uso è contro-natura.”

        Questo è inesatto, perchè il matrimonio ha anche la finalità del reciproco dono degli sposi. Tanto è vero che sposi irremediabilmente sterili non devono affatto astenersi dai rapporti sessuali.

    • Sal scrive:

      @ P.Danilo
      “nei primi secoli,….la predicazione non era rivolta ai bambini, così come questi non venivano battezzati,”

      Come mai P.Danilo ? Come mai il cambiamento ?

      • P.Danilo scrive:

        Caro Sal, mi pare di non averla scritta io quella frase: comunque sia, il modello rituale, non solo del battesimo, ma dei sacramenti dell’iniziazione cristiana, va ancora oggi proposto ai giovani ed adulti. Così nel nuovo rituale che si chiama OICA in latino ed è del 1972, mentre in italiano si dice RICA ed è del 1978. Fino ai primi anni del post-Concilio non c’era un rito vero e proprio per il battesimo dei bambini, ma si era adattato quello degli adulti anche per i bambini. Nel Cristianesimo nascente (fino al VI secolo circa) la prassi era quella del battesimo degli adulti ma si era già cominciato a battezzare in figli piccoli dei cristiani. Attualmente nelle missioni sono ammessi al battesimo giovani ed adulti, dopo due o tre anni di preparazione (detta cateumenato). I motivi per cui c’è stato il cambiamento sono stati, a mio parere, più sentimentale che teologiche.

        • mauro scrive:

          I bambini non venivano affatto battezzati. Si battezzava “la casa” e questa comprendeva il padrone e gli eventuali servi, non le donne ed i bambini.
          “Lasciate che i bambini vengano a me” vuole forse dire che predicava loro la conversione, illustrava loro chi era Dio, la vita eterna, il Regno dei Cieli?

        • Sal scrive:

          Ha ragione mi scuso. Ho attribuito involontariamente a lei la frase di mauro.
          Ha ragione.

  46. mauro scrive:

    Caro P.Danilo,

    Sinteticamente Il vero sesto comandamento, oltre ad essere considerevolmente precedente alla filosofia scolastica, tratta unicamente della fede che non deve essere concessa ad altra donna che non sia la propria, così come parallelamente si collega a non essere concessa ad altra divinità che non sia Dio. Ovvero, riferendosi a Dio , occorreva abbandonare le altre divinità e convertirsi, andando così a corrispondere integralmente al “convertitevi ed otterrete la vita eterna” che si basava sulla fede in Dio per quella vita eterna concessa.

    Passiamo alla Scolastica. Dovremmo aspettare il tempo della Scolastica per sapere che il seme dell’uomo serve per la procreazione, od era già noto ad Adamo ed Eva dopo che furono scacciati dal Paradiso terrestre? Quale altro uso avrebbe il seme dell’uomo? O forse lo confonde con l’effetto che produce la fuoriuscita del seme, dando piacere all’individuo? Ma è del tutto naturale, in tal modo Dio creò l’uomo ma so che lei non vorrebbe che si provasse piacere quando le fa comodo in virtu’ di un insegnamento sessuale che non è previsto nel Vangelo. Era normale unirsi a donne appena uscite dalla pubertà, Giuseppe stesso lo fece con Maria, ma cosa ne poteva sapere dell’educazione sessuale Maria a quell’età? Lei sa che Maria o Giuseppe seguissero od avessero seguito dei corsi o fu la famiglia stessa li istruì? Se seguirono dei corsi, è vi è traccia nel Vangelo su tale istruzione, si può arrivare anche a pensare che la Chiesa Cattolica debba interessarsene ma se fu la famiglia, e partiamo da Adamo ed Eva, vi è una tradizione ultra ultra millenaria che non è mai stata sconfessata o modificata dal Vangelo, passava di famiglia in famiglia. Forse ha letto un libro diverso dalle Scritture dove non si parlava di una vita eterna promessa da Dio in virtu’ di una fede che a Lui deve essere riservata.

    Non ha notato che nel Vangelo si parla di rispetto del proprio corpo e che la presenza del corpo è necessaria per poter risorgere? Senza che vi sia un corpo è impossibile risorgere in quanto questo non ha piu’ la possibilità di riunirsi all’anima che già è tornata a Dio dopo la morte. Ciò si collega al fuoco della Genna che, riducendo il corpo in polvere, non permetteva all’individuo di risorgere (ovvio, come può della polvere essere un individuo quando il “ritornerai polvere” ne indica l’annullamento?).
    Se prende il Vangelo scoprirà che Gesu’ invitava a non contrastare l’oppositore della fede cristiana, pena l’essere uccisi (ancora oggi succede ed ancora oggi non l’hanno capito) e quando non vi erano parenti che ne reclamassero il corpo succedeva che lo stesso veniva bruciato nel fuoco, che non veniva mai spento nei dintorni del centri abitati, lì dove veniva bruciato tutto ciò che il paese non utilizzava, carogne di animali compresi, con il fine di non propagare malattie. Non crede che, non contrastando l’oppositore del cristianesimo, il credente in Dio avesse rispetto del proprio corpo non raggiungendo la morte ed il dissolvimento nella Genna, il tutto al fine di accedere alla vita eterna?

    Se non fosse ancora convinto che si trova tutto nel Vangelo proseguo.

    Il corpo è tutto l’insieme degli organi dell’individuo e non uno solo come pretende di aver individuato la Chiesa Cattolica. Non ho letto alcun insegnamento della Chiesa Cattolica sulle dita che non devono essere messe nel naso, che non ci si deve mangiare le unghie, etc. che possano aver alcun riferimento con la vita eterna ed il corpo. Ovvero se uno muore con il naso allargato continuamente dalle dita o le unghie ridotte a pelle dobbiamo per forza di attinenza al corpo considerare che l’individuo non abbia alcuna speranza di salvezza non avendo avuto del proprio corpo. Vogliamo prendere un esempio dall’insegnamento fatto ai bambini sul sesto comandamento inventato dalla Chiesa Cattolica?”Spesso la gente passa le sue giornate cercando di rendersi bella e così non si accorge che rinuncia alla sua faccia in cambio di una brutta maschera” Qui il rendere bello il proprio corpo è mancanza di rispetto dello stesso in virtu’ di una “brutta maschera” risultante.
    Si tratta di due opposti che denotano entrambi mancanza di rispetto del proprio corpo.

    Lei sa cosa sia la normalità dell’individuo, con tutti i propri pregi e difetti?

    • annarita scrive:

      Mauro, ma che cretinate dice? S.Giuseppe e La Vergine Maria (vergine le dice nulla?) rimasero vergini per tutta la vita, dunque il suo esempio è proprio il meno azzeccato per spiegare la sua teoria sul sesto comandamento.

      • mauro scrive:

        Legga bene il Vangelo: c’è scritto “una vergine di nome Maria” ed è un sostantivo non un aggettivo come contrariamente appare in “vergine Maria” promulgato dalla Chiesa. Devono aver sbagliato a leggere, forse colpa degli occhiali non sufficienti ad evidenziarlo.
        Il sostantivo vergine riferito ad una “femmina” indica una giovinetta che, superato lo stato puberale, è in grado di generare e conseguentemente prendere marito. E’ esattamente la figura di Maria raccontata nel Vangelo, per filo e per segno.
        Lei crede che l’apostolo si sia sbagliato ed abbia scritto una cretinata?

        Mi dica però come può affermare che sia Maria che Giuseppe rimasero in stato verginale quando Maria non è descritta come persona vergine (aggettivo), ne prima, nè dopo il parto.
        Non crede che non lo scrissero non ritenendolo importante ai fini del Vangelo? O dimenticarono di dirlo due volte, prima e dopo(come riaffermazione), e ci fu bisogno di promulgare un dogma per evidenziare quello che non fu detto?

        La teoria del sesto comandamento “Non commettere atti impuri” esiste solo per la Chiesa in quanto il reale sesto comandamento recita: “non commettere adulterio”. Può verificarlo e lo ha ammesso anche P.Danilo, è il segreto di Pulcinella.

        • annarita scrive:

          Lo posso affermare, perchè il mio credo non è un’opinione, ma una certezza legata all’infallibilità di un dogma. Siccome la religione cattolica (l’unica vera) non si basa su opinioni personali, ma su verità sottoscritte da Dio stesso con i miracoli (mai sentito parlare anche di apparizioni Mariane e di come si defini in una di queste Maria? Immacolata concezione).
          Vede la Bibbia non deve interpretarla lei, ma chi ne ha la competenza, si risparmierebbe così una delusione futura. E poi fare qualche atto di umiltà non la danneggerebbe. Troppi oggi si crerdono teologhi nati.
          Meglio santificarsi con opere buone che disquisire su cose che non comprendiamo. O forse lei crede di poter conoscere tutto con la sua intelligenza? Lo sa che Dio è molto più grande di ciò che può contenere i suoi neuroni? La sua intelligenza, ma anche la mia, hanno dei limiti Dio no.

          • mauro scrive:

            Semplcemente so riconoscere un sostantivo da un aggettivo e non è sufficiente un dogma per cambiarne la natura. Nemeno Dio ha cambiato la natura che ha creato, immaginarsi se lo possa fare un dogma.
            Io credo nella natura delle cose e non occorre essere teologi per capirle, già furono codificate.

      • Sal scrive:

        Evidentemente lei legge un ‘altro vangelo. Provi con Mt 13.55 oppure
        http://camcris.altervista.org/fratellicristo.html

        Non si capisce perchè mai avrebero dovuto essere coniugi puniti da Dio che richiede che si facciamo “molti figli”.
        Incomprensibilità cattolica !

  47. mauro scrive:

    Caro P.Danilo,

    ho letto bene quello che ha scritto ma i bambini non sono responsabili delle loro azioni e delle loro scelte, lo sanno anche i muri, e poichè la conversione è una libera scelta, personale e quindi responsabile instaurarandosi un rapporto con Dio e non con la Francesca, vicina di casa che vedendo una mancanza del bambino sorride, i bambini non venivano battezzati. Ed ancor di piu’ è arcinoto che i primi cristiani si convertivano in età tarda, prossimi alla morte,volendosi presentare puri davanti Dio in quanto riconoscevano che rispettare quanto diceva il Vangelo fosse estremamente arduo.

    Considerato che lei cita che non c’era un rito per i soli bambini fino ai primi anni del post Concilio, se lei facesse mente locale si renderebbe conto che se battezzavano i bambini, fin dai primi secoli, non sarebbero trascorsi almeno 16 secoli per istaurare un rito ad hoc.

    • P.Danilo scrive:

      Mauro, come al solito lei cambia le carte in tavola; è ideologicamente orientato, non conosce il Cristianesimo, per non averlo mai vissuto, fa parte credo di qualche conventicola sovversiva, ha il dente avvelenato contro la Chiesa Cattolica che non conosce se non qualcosa per sentito dire quindi la sua critica tipo pettegolezzo salottiero mi ha stancato per l’ennessima volta. Da notare: personalmente sono contro il dialogo inter-religioso, non permetto ai miei allievi di disturbare durante le lezioni sul battesimo dei bambini o degli adulti. Per cui la saluto e la invito, dopo un lungo percorso di purificazione interiore e anni di penitenza pubblica a ritornare nella Chiesa, dove troverà Gesù-il Cristo-il Verbo e la salvezza. Se rimane così, lei si danna l’anima.

      • mauro scrive:

        Caro P.Danilo,

        lei è anche troppo audace! Si proclama cristiano e poi contravviene ad un precetto fondante del cristianesimo: Non giudicare gli altri. Pensa che l’abbiano messo nel Vangelo per farle un dispetto?

        Ha scritto infatti:“fa parte credo di qualche conventicola sovversiva, ha il dente avvelenato contro la Chiesa Cattolica che non conosce se non qualcosa per sentito dire quindi la sua critica tipo pettegolezzo salottiero mi ha stancato per l’ennesima volta.”

        Se legge invece i miei post troverà che le dico solo che non c’è nelle scritture quello che lei vorrebbe affermare, così come si parli di altro, o l’impossibilità che sia come lei scrive, ma non mi permetto di criticare la sua persona perchè non sono ancora venuto a casa sua e non ho steso i piedi sotto il suo tavolo tanto da permettermi di considerarmi a casa mia e dire quello che mi pare.

        Aspetterei non giudizi contrari alla mia persona ma controdeduzioni a quanto le ho evidenziato, ma considerato il tono elegiaco della sua risposta non si può che disperare.

        • minstrel scrive:

          Il problema è che qualsiasi controdeduzione ad una nondeduzione porta a risultato nullo.
          100*0=0

          Ne vuole una comunque? Eccola: i Vangeli non ne parlano ma questo non significhi che non faccia parte della Tradizione poiché i Vangeli stessi sono la trascrizione di una parte della predicazione orale che la Chiesa nel suo complesso è chiamata a trasmettere.
          Questo dice la storia e la storia stessa la inchioda.
          O devo pensare che ha scovato una nuova patrologia da mostrare agli esperti a breve che ricostruisce gli albori del cristianesimo in modo completamente opposto?

          Ora tocca a me farle una domanda: dove c’è scritto nella Bibbia quali sono i libri che compongono la Bibbia?

          • mauro scrive:

            Io scrivevo che non si devono giudicare gli altri!

            E secondo lei non c’è nel Vangelo, tanto da scomodare la patristica e chiedermi, completamente fuori tema, dove c’è scritto nella Bibba quali sono i libri che la compongono?
            Ha provato a leggere l’indice? Di solito quasi nessuno lo fa e le va a rappresentare costoro che sono distratti per propria natura, ovvero non riescono a focalizzare il problema che si pongono o pongono ad altri.

          • minstrel scrive:

            Non si deve sentire giudicato come persona se si giudicano eventuali sue idee. La sua integrità di persona è fatta di una sostanza che è inattaccabile e la rende speciale oltre che degno di rispetto. Ma non è tutto. Tutti noi siamo “fatti” anche di accidenti fra i quali spiccano la formazione che certe idee. Se dunque si contrastano certe idee, certi accidenti, lo si fa sapendo che saranno giudicate solo queste e non certo la sostanza che è inattaccabile per natura, giustamente.

  48. paolo naccari scrive:

    Per chi afferma che la scomunica di mons. Lefebvre va oltre la sua morte:

    Non è vero. La scomunica cessa con l’ ultimo respiro!

    Quindi parlando di Mons. Lefebvre si deve dire che era scomunicato in vita

    • Cherubino scrive:

      lei gioca sulla confusione. Nessuno ha detto che la scomunica continua dopo la morte, ma la persona è morta scomunicata se essa non è stata revocata prima della morte. Con la morte si cristallizza la condizione dell’uomo che si trova al cospetto del giudizio di Dio. La scomunica è una pena medicinale, non va confusa con il peccato. La pena medicinale è uno strumento dato dal Signore alla Chiesa per spingere l’errante a ravvedersi.
      E’ evidente che quando questo ravvedimento non è più possibile e davanti a Dio si radicalizza l’indurimento o il pentimento, la pena medicinale perde il suo valore e la sua utilità.
      Essa però conserva l’utilità e l’efficacia verso coloro che vivono, perchè essi possono essere ancora colpiti dall’adesione formale a colui che era stato scomunicato. Così è per lo scisma di Lefebvre. Tuttora l’adesione formale alle sue posizioni verso la Chiesa comportano la scomunica latae sententiae.

  49. gibici scrive:

    Caro Danilo-Giona,
    non mi permetterei di contraddirla se non fosse perche’ lei pronuncia di fatto condanne dall’alto della cattedra di Mose’/Cristo, che sono contro la lettera e la tradizione cristiana, che dovremmo condividere. Non solo il popolo di Ninive, ma quante conversioni a cominciare da s.Paolo, non hanno richiesto anni di penitenza pubblica, anche se possono aver richiesto un lungo periodo di istruzione e poi una vita per orientarsi?
    Quanto poi alla condanna all’inferno, ciascuno dovrebbe preoccuparsi di se stesso, non potendo giudicare gli altri.
    Non intendo con cio’ denigrare i meriti suoi e delle sue benemerite discussioni, ne’ negare che talora discutere e’ inutile.

  50. mauro scrive:

    Caro Sal,

    ho letto ora la tua risposta sull’affermazione di P.Danilo a proposito del potere di Pilato che verrebbe da Cesare e non da Dio come invece tu non puoi che sostenere leggendo il passo di Gv 19,11.

    Vorrei aggiungere uno sviluppo a tuo favore, non priva affatto di logica proveniente dal Vangelo ed espressa sotto questo breve inciso.

    A “Cesare” il potere legittimo (è riconosciuto da Gesu’) proviene da Dio (sulla terra piu’ in alto di Cesare non c’era nessuno), Cesare agisce in virtu’ di quel potere ricevuto e pertanto il potere dato da Cesare a Pilato proviene sempre da Dio.
    Gli aspetti relazionali devono essere sconosciuti a P.Danilo.

    E la logica evangelica è proprio nel racconto dell’episodio fra Pilato e Gesu’ dove riappare l’aspetto relazionale di Pilato con Dio e l’impossibilità di Pilato di giudicare un problema religioso avendo ricevuto un potere terreno da Dio.
    Tutto ciò proviene dallo stesso Vangelo dove Gesu’ aveva diviso il potere di “Cesare” da quello di Dio, andando a significare che non interagivano fra loro.

    Infatti Pilato voleva liberare Gesu’ forte del suo potere terreno proveniente da Dio (non trovando nulla in Gesu’ che fosse contro Roma), mentre chi si era attribuito il potere di decidere chi fosse Dio, cosa richiedesse etc.,(propriamente identificati nei sacerdoti farisei, ed ancora oggi è così), ne richiedevano la morte trovandosi in netto contrasto con Dio che voleva ripristinare, attraverso Gesu’, la conoscenza che di Lui, Dio, ebbero Abramo (ed altri). Aggiungo per chiarezza che essere contro Dio implica che i sacerdoti farisei detenessero un potere religioso illegittimo e quindi non proveniente da Dio.

    E’ solo consequenziale ricordare che Pilato, in virtu’ di quel potere terreno ricevuto da Dio, non lo condannò. Furono i sacerdoti farisei a farlo, attraverso il giudizio del popolo, demandato a loro da Pilato in quanto di carattere religioso, che gli stessi sacerdoti avevano fuorviato.

    Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ Mauro
      Ti ringrazio della considerazione che mi hai indirizzato.
      La questione “dall’Alto” si evince anche da ( Gv 3.3) :
      “ Rispondendo, Gesù gli disse: “Verissimamente ti dico: A meno che uno non nasca di nuovo, non può vedere il regno di Dio”.” L’espressione “Nasca di nuovo”: lett. È “sia generato dall’alto”. Gr. gennethèi ànothen.

      E’ evidente che la fonte del potere è sempre dall’Alto ed è facilmente comprensibile anche dalle parole di Daniele: “nell’intento che i viventi conoscano che l’Altissimo domina sul regno del genere umano e che lo dà a chi vuole, e stabilisce su di esso persino l’infimo del genere umano”.” ( Dan 4.17)

      Anche Samuele lo rende chiaro “Colui che leva il misero dalla polvere; Innalza il povero dalla fossa della cenere, Per farli sedere con i nobili; e dà loro in possesso un trono di gloria. Poiché a Jehova appartengono i sostegni della terra, E su di essi pone il paese produttivo.” (1 Samuele 2:8)

      Lo ribadisce anche Ezechiele : “E tutti gli alberi del campo dovranno conoscere che io stesso, Jehova ho abbassato l’albero alto, ho innalzato l’albero basso, ho fatto seccare l’albero ancora umido e ho fatto fiorire l’albero secco. Io stesso, Jehovah ho parlato e ho fatto”’.(Ezechiele 17:24)

      E’ evidente che è Dio a concedere autorità e favore e poi osserva come viene usato il potere concesso. Se usato in modo difforme dai principi da Lui espressi lo toglie.
      Pilato avrebbe potuto fare una scelta diversa ma non la fece per timore della folla degli ebrei. Scelse di accontentare i preti e la folla piuttosto che fare la cosa giusta. Infatti si era reso conto che non c’era nulla meritevole di morte in Gesù ma ha preferito mantenersi buoni i preti malgrado il consiglio della moglie. La convenienza gli ha impedito di essere giusto.
      UN saluto

  51. mauro scrive:

    Caro Sal,

    non sono affatto d’accordo che Pilato preferisse mantenersi buoni i preti. Non fu Pilato a decidere la sua morte ma i sacerdoti che convinsero il popolo a far condannare Gesu’. Le Leggi Romane tolleravano quelle religiose di altri popoli fintanto che non ledevano i principi delle Leggi Romane. In base a quest’ultime non era colpevole e la morte richiesta, per motivi religiosi, ledeva il principio romano di innocenza.. Ma poichè il popolo montava sempre piu’ contro Pilato (favorì diverse volte la liberazione Gesu’), sostenendo che fosse il potere religioso a dover decidere, egli si ritrasse in quanto non voleva rendersi complice di una morte di chi, per la Legge Romana, era innocente.

    Matteo 27:”20 Ma i sommi sacerdoti e gli anziani persuasero la folla a richiedere Barabba e a far morire Gesù.”

    Matteo 27:”"24 Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre più, presa dell’acqua, si lavò le mani davanti alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!», 5 E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli»,

    Un saluto.

    • Sal scrive:

      @ Mauro
      Beh era quello che intendevo…. in fondo se fosse stato giusto non avrebbe dovuto accettare le pressioni dei preti ma prendere posizione per la giustizia non per la convenienza. Anche chi si astiene è colpevole se non fa ciò che dovrebbe per difendere la giustizia.
      “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli” ( mt 7.21)

      “Ma chi fa ciò che è vero viene alla luce, “ ( Gv 3.21)
      Chi si astiene non “fà” !

      • Sal scrive:

        @ Mauro
        Ho dimenticato, la questione investiva solo il rapporto tra il Dio degli ebrei e il suo popolo ormai condannato.
        Il povero Pilato faceva parte di quella maggioranza sulla quale l’ira di Dio era già in corso.
        “Chi esercita fede nel Figlio ha vita eterna; chi disubbidisce al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui.” ( Gv 3.36)
        “Tutto il mondo giace nel potere del malvagio”” ( 1Gv 5.19)
        Pilato aveva la speranza di venire alla luce difendendo la Giustizia. Non astenendosi.

        • mauro scrive:

          Caro Sal,

          NI perchè non consideri la divisioni di poteri fra Cesare e Dio e mi riferisco a Pilato che non può interferire con la religione.

          Un saluto.

  52. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    ho letto il suo “pistolotto” del 31/1 ore 22.48 in cui ha mostrato, una volta in piu’, di non aver afferrato come P.Danilo si è comportato nei miei confronti e viceversa.
    IL di lei scrivere:“Non si deve sentire giudicato come persona se si giudicano eventuali sue idee.” non ha alcuna base di appoggio in quanto P.Danilo ha giudicato la mia persona come:“fa parte credo di qualche conventicola sovversiva, ha il dente avvelenato contro la Chiesa Cattolica che non conosce se non qualcosa per sentito dire quindi la sua critica tipo pettegolezzo salottiero mi ha stancato per l’ennesima volta.; lei si danna l’anima” non mettendo mai in discussione quanto ho scritto, ovvero non potendo in alcun modo dimostrare che il mio scrivere fosse contrario al Vangelo. Ed il Vangelo non è per la Chiesa un mero racconto di un favoleggiante scrittore che ha scritto quello che gli passava per la testo ma un testo sacro la cui caratteristica è quello di essere vero (BXVI), tanto vero che decine di migliaia di volte al giorno vengono letti brani da lì tratti in tutte le chiese italiane, non volendo considerare che si dovrebbero ricomprendere anche le altre Chiese in tutto il mondo.

    La maleducazione fa parte di questo mondo, in non rispetto dell’altro è una costante ma che un cattolico, ed ancor di piu’ un sacerdote cattolico che si proclama di estrazione cristiana , poi la usi in dispetto dell’insegnamento proveniente dal Vangelo che impone la fratellanza fra i propri simili ed il rispetto reciproco, se ne esca con giudizi sulla mia persona (negativi) quando dovrebbe esserne portavoce ed insegnante allo stesso tempo del rispetto reciproco, mostra che crede di essere superiore non solo a me stesso ma anche ai dettati del cristianesimo, escludendosi con le proprie mani dallo stesso.

    Scrive infatti:” non permetto ai miei allievi di disturbare durante le lezioni sul battesimo dei bambini o degli adulti.”. Frase senza senso, non sono un allievo suo e nessuno gli ha chiesto di far lezione, io ho solo fatto presente che i bambini non venivano battezzati, né ve né traccia nel Vangelo ed in altri testi sacri così come appare che Gesu’ si rivolgeva a persone adulte che erano in grado di giudicare quanto veniva loro predicato ed in base a ciò sceglievano o meno Dio, caratteristiche di giudizio, e conseguente scelta, assenti in un neonato ma anche in chi non viene considerato responsabile secondo la Legge vigente e ciò accade in tutto il mondo. Benchè appaia nel Vangelo la scelta di una persona adulta e responsabile, come si può ritenere che egli possa dare lezioni ed essere insegnante quanto contravviene a ciò che viene evidenziato dal Vangelo?

    Cosa ho scritto a P.Danilo? “Se legge invece i miei post troverà che le dico solo che non c’è nelle scritture quello che lei vorrebbe affermare, così come si parli di altro, o l’impossibilità che sia come lei scrive, ma non mi permetto di criticare la sua persona perchè non sono ancora venuto a casa sua e non ho steso i piedi sotto il suo tavolo tanto da permettermi di considerarmi a casa mia e dire quello che mi pare.”

    Ho fatto presente che non esprimo un giudizio (negativo) sulla sua persona ma faccio presente che nel Vangelo appare tutt’altra cosa etc. e giusto per far capire a P.Danilo che lui è uguale a me come io lo sono nei suoi confronti, rispettando l’essere gli uni uguali agli altri nell’osservanza del precetto cristiano, non sono mai andato a casa sua e, credendomi di essere nella mia, ho detto quello che pensavo di lui.

    Devo credere, per l’ennesima volta, che lei non abbia letto i post che ci siamo scambiati e non abbia capito prendendosi però il privilegio di rovesciare la parti?

    • minstrel scrive:

      Son tutte critiche sugli accidenti quelle di Padre Danilo, non certo sulla sostanza del suo essere “essere umano” degno di rispetto in quanto tale. Anche le mie che a volte le muovo. Probabilmente lei ha un modo di intendere la parola “accidente” in modo diverso rispetto alla filosofia tomista che ha l’ha inventata.
      Per il resto non voglio metterci becco ulteriore.

      • mauro scrive:

        Già, secondo Lei l’inventore di “accidente” e del suo significato origianario, Aristotele, faceva parte della tomistica! Si informi prima di scrivere banalità.
        E come fa a dire che scrivendo, esempio “lei si danna l’anima” corrisponda a rispetto della mia persona?
        Appartiene forse ad un mondo rovesciato?
        Credo che per scrivere occorra prima capire.

        • minstrel scrive:

          L’accidente per come l’intendo io è parte della tomistica. Per il resto mi dispiace se a volte si sente attaccato addirittura nella sua persona. Buonanotte.

          • mauro scrive:

            Ha scritto lei che il signidicato di “accidente” è stato inventato dalla tomistica!
            Una balla colossale che solo chi non sa o vuol confondere può sparare come verità.

          • minstrel scrive:

            Devo convenire che ha ragione. Ho scritto una frase sibillina a dir poco e la sua interpretazione è perfettamente plausibile.