Sguardo cattolico /1

Cari amici, questa è il primo di tre piccoli post, dedicati a tre argomenti molto diversi tra di loro, sui quali mi sono parecchio interrogato negli ultimi tempi. Li intitolo “sguardo cattolico” non perché abbia la pretesa di insegnare alcunché (ce n’è già tanti di insegnanti, del resto), ma piuttosto perché queste modeste riflessioni nascono dal tentativo di guardare ai fatti in questione a partire da uno sguardo di fede.

Il primo caso riguarda l’ormai annosa questione lefebvriana. Ho appena scritto su Vatican Insider un articolo sull’omelia pronunciata domenica scorsa da mons. Fellay. Non intervengo qui nello specifico delle parole del vescovo, ma volevo riflettere sul gesto compiuto nel 1988 da monsignor Marcel Lefebvre, che, come sapete, nel giugno di quell’anno decise di consacrare senza il mandato del Papa quattro nuovi vescovi, due dei quali erano lo stesso Fellay e Richard Williamson.

Si è discusso molto se l’atto di Lefebvre, che provocò la conseguente scomunica, si configurasse come un vero e proprio scisma oppure no. Non è questo che mi interessa. Mi interrogo invece su che cosa abbia determinato Lefebvre a prendere la sua grave decisione, dopo che la Santa Sede gli aveva garantito l’ordinazione di un vescovo al termine dei dialoghi che si erano tenuti sotto la supervisione dell’allora cardinale Joseph Ratzinger.

Si è detto da parte dei suoi sostenitori e fedeli che Lefebvre agì per necessità, per garantire una successione e la sopravvivenza della Fraternità che aveva istituito. Mi chiedo però, e su questo mi piacerebbe conoscere la vostra opinione, se questa disobbedienza grave, questo strappo grave, questo atto grave di consacrare dei vescovi senza il mandato del Papa, non possa significare, al fondo, una mancanza di concreta fiducia nel fatto che il Figlio di Dio guida la sua Chiesa e non l’abbandona nei momenti di tempesta.

Mi spiego. Lefebvre aveva condotto una sua battaglia al Concilio Vaticano II, facendo parte della cosiddetta minoranza conciliare. Nell’epoca burrascosa del post-concilio aveva denunciato prima gli abusi liturgici e poi contestato in toto la riforma liturgica e la “nuova messa”. Aveva istituito una Fraternità sacerdotale che aveva come principale scopo quello di formare i sacerdoti secondo la liturgia e gli insegnamenti precedenti al Vaticano II, ritenendo suo dovere custodirli e denunciare quelle che ai suoi occhi apparivano come deviazioni dal depositum fidei.

Ma non credete che, invece di compiere l’atto delle consacrazioni illecite, avrebbe dovuto “consegnare” a Dio quello che aveva compiuto fino a quel momento (mi ha colpito, come ho già scritto, che nella lettera dell’arcivescovo Di Noia a Fellay si parli di “carisma” della Fraternità), dicendo: “Se Tu vuoi che quest’opera continui, devi essere Tu a far sì che abbia nuovi vescovi che la guidino. Io non posso disobbedire al Papa e compiere questo atto”?

Vi sembra questa mia una considerazione troppo semplice-semplicistica-banale? So bene che la storia è storia, e che questa mia domanda lascia il tempo che trova. Forse però non è inutile interrogarsi su questa come su altre disobbedienze (e i lefebvriani non hanno certo l’esclusiva della disobbedienza nella Chiesa di oggi) e dunque su quale sia lo sguardo che deriva dalla fede cattolica.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

290 risposte a Sguardo cattolico /1

  1. marilena scrive:

    Ma non credete che, invece di compiere l’atto delle consacrazioni illecite, avrebbe dovuto “consegnare” a Dio quello che aveva compiuto fino a quel momento (mi ha colpito, come ho già scritto, che nella lettera dell’arcivescovo Di Noia a Fellay si parli di “carisma” della Fraternità), dicendo: “Se Tu vuoi che quest’opera continui, devi essere Tu a far sì che abbia nuovi vescovi che la guidino. Io non posso disobbedire al Papa e compiere questo atto”?

    Sono d’accordo.

  2. ... scrive:

    sai una cosa?
    sono esattamente le stesse argomentazioni riportate qualche giorno fa sul film biografico su mons. Lefbvre:

    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/01/film-documentario-su-mons-lefebvre.html

  3. Totorik scrive:

    No! “Sono una genia si ribelli”, nessuna giustificazione,
    per chi sceglie la via della disobbedienza ponendosi con
    vistosa arroganza fuori dallo stato di comunione
    con il Papa e con la Chiesa. Dio la benedica, dr. Tornielli.

    • valeria scrive:

      Beh se dobbiamo guardare all’obbedienza, o meglio alla disobbedienza, di cardinali, vescovi e sacerdoti al Santo Padre…….
      Guarda cos’è successo con il motu proprio Summorum pntificum!! In moltissime diocesi i vescovi hanno fatto ostruzionismo in maniera vergognosa!
      Ormai, purtroppo l’obbedienza non è più considerata una virtù!

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Non avevo letto il post su Chiesa e postconcilio, né ho ancora visto il film su Lefebvre (lo vedrò sicuramente). Non conosco l’autore del post, che ho trovato interessante.

  5. Victor scrive:

    Sul sito Chiesa e post-concilio, è riportato anche questo di commento:
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2013/01/quando-i-pregiudizi-falsano.html

    La situazione è complessa e dolorosa e non la si può guardare da un’unica angolazione. Anche perché il dramma che si è consumato nell’88 non è stata una “bagatella”, ma un atto estremo di un custode della fede che chi conosce la storia più a fondo sa anche quanto alla fine vi sia stato indotto…

    • Cherubino scrive:

      custode della fede ? il papa è il custode della fede, chi non crede questo non è cattolico.

      • Victor scrive:

        “custode” della Fede è ogni cristiano fedele. Il Papa è colui che, per mandato divino “conferma” nella fede…

      • ( Questa volta ) sono d’accordo con quanto scritto da Cherubino.
        Solo il Papa, scelto dallo Spirito Santo, è il custode della Fede e ci conferma nella vera Fede che ogni fedele deve serbare in cuor suo come la cosa più preziosa ricevuta dalla Provvidenza.
        Chi non crede questo non è cattolico.

        • Victor scrive:

          “Quando ti sarei ravveduto, *conferma* i tuoi fratelli”.
          Questa è la consegna del Signore. Il Papa è il custode dell’obbedienza al Signore. La custodia della fede riguarda ogni cristiano. Che poi il Papa sia anche il custode dei custodi, non impedisce di poter chiamare “custode della fede” chi si preoccupa di preservare e trasmettere la retta fede secondo il magistero perenne.

          • Renzo T. scrive:

            Vado a memoria (e di fretta) perché non ho il tempo di consultare il vangelo, mi sembra, però, che le parole che Gesù dice a Pietro siano “quando ti sei ravveduto”, ma “Quando sarai tornato, conferma i tuoi fratelli nella fede”. Ma tornato da dove? “Dal vaglio di Satana” e questo lo si evince nella frase precedente. Attenti quindi a “tirare” le parole della S. Scrittura dalla parte che più ci aggrada… Lo stanno già facendo i preti modernisti nelle loro omelie…

        • Cherubino scrive:

          Anche io sono contento di essere d’accordo con lei (Carradori) su questo punto che è veramente fondamentale. Restare uniti al papa “a prescindere” è il vero discrimine tra i veri e i falsi riformatori. Anche ai tempi di S. Francesco c’erano molti problemi (la Casa del Signore “andava in rovina” come disse il Crocifisso a Francesco), ma il Poverello si rimise totalmente alla volontà del pontefice. Anche S. Ignazio di Loyola era certo delle cose che urgevano ai suoi tempi, nella Chiesa e nella missione. Ma era disposto a mettere da parte ogni sua idea se il Papa l’avesse chiesto.
          Questa è la santità e l’essere cattolici.

          • Bel commento Sign. Cherubino ” Anche ai tempi di S. Francesco c’erano molti problemi (la Casa del Signore “andava in rovina” come disse il Crocifisso a Francesco), ma il Poverello si rimise totalmente alla volontà del pontefice. “. Infatti il Poverello d’Assisi è diventato Santo !

  6. Victor scrive:

    Certo è pur sempre una disobbedienza, che va sanata. Ma ci sono alcune ragioni che non possono essere ignorate e a chi ama la Tradizione, pur senza aver aderito alla FSSPX piacerebbe veder accolta la Fraternità con la stessa amorevole cura con cui si accolgono i Luterani, ad esempio. Come si fa ad essere più in sintonia con loro che con la Tradizione?

    • Cherubino scrive:

      l’errore di Lefebvre e discepoli non è solo la disobbedienza, ma la motivazione della disobbedienza che è radicalmente dottrinale. Pensare di poter dettare al papa la retta dottrina, e di sostituirsi a lui nel supremo mandato di Cristo di reggere il timone della Chiesa è prima di tutto una grave deviazione dottrinale.

      • Victor scrive:

        Mons. Lefebvre non ha mai insegnato altro, ai suoi sacerdoti, che quel che aveva ricevuto dalla Chiesa. E non ha mai preteso di insegnare nulla al Papa. Ha solo sottolineato ambiguità e elementi ‘spuri’ di alcuni documenti conciliari, sui quali convergono molti teologi e studiosi amanti della tradizione che non hanno bisogno, per questo, di aderire alla FSSPX.

        Nel numero speciale di 96 pagine de L’Osservatore Romano dell’11 ottobre 2012 dedicato al cinquantenario del Vaticano II si leggono le seguenti parole di Benedetto XVI (dalla prefazione a suoi scritti pubblicati di recente):
        «Dietro l’espressione vaga “mondo di oggi” [huius temporis] vi è la questione del rapporto con l’età moderna. Per chiarirla sarebbe stato necessario definire meglio ciò che era essenziale e costitutivo dell’età moderna. Questo non è riuscito nello “Schema XIII”. Sebbene la Costituzione pastorale esprima molte cose importanti per la comprensione del “mondo” e dia rilevanti contributi sulla questione dell’etica cristiana, su questo punto non è riuscita a offrire un chiarimento sostanziale” »

        Questa critica del Papa ci dice, in parole povere: “La GS non ha saputo chiarire il proprio oggetto, non ha saputo darci un concetto soddisfacente di mondo moderno”.
        E dunque, se una Costituzione conciliare non ha saputo chiarire il proprio oggetto e non ha saputo dare un concetto soddisfacente di mondo moderno, significa che non ha saputo inquadrare conoscere e valutare compiutamente la ‘modernità’. Ma come si può risolvere un rapporto così complesso e dalle conseguenze così importanti, se si riconosce di non aver avuto – né quindi ancora si ha – la percezione precisa della realtà con la quale si voleva a tutti i costi entrare in relazione? E tuttavia lo si è fatto, ma al prezzo di rischiare di perdere la propria identità…
        E ora? Ovvio che il non aver chiarito il proprio oggetto abbia come conseguenza che, oltre a non aver conseguito gli obbiettivi che ci si prefiggeva, sono state intraprese azioni fallaci le cui ripercussioni negative, del resto, sono sotto gli occhi di tutti.
        E, allora, non sarebbe anche ora di finirla di dichiarare intangibile l’idolo concilio, che non è né un evento né un mito, ma la somma dei suoi documenti? Che nessuno vuole rifiutare perché appartiene alla storia della Chiesa, ma che si può criticare perché la sua dichiarata ‘pastoralità’ lo rende infallibile solo in quei punti dove ripete, senza de-formarli, i fondamenti millenari della Rivelazione Apostolica?

        • Cherubino scrive:

          la differenza tra una critica migliorativa ad alcuni documenti del Concilio Vaticano II (miglioramento che è possibile per qualsiasi Concilio, compreso Trento) e la posizione di Lefebvre è abissale ed è inutile che tentate di fare propaganda con le bugie.
          Un conto è dire che certi concetti si possono definire ulteriormente, cosa che nel Magistero si può quasi sempre fare, un conto è accusare il Concilio Vaticano II di errori, eresie, modernismo, inquinamento massonico e comunista ecc. ecc.
          Lefebvre non si è limitato a chiedere uno sviluppo, ma la cancellazione del Concilio. E non ha diffuso ciò che ha ricevuto dalla Chiesa, perchè ciò comprenderebbe anche Giovanni XXIII, Paolo VI e Giovanni Paolo II. Lui semplicemente non ha più riconosciuto in costoro dei pontefici. La realtà è che Lefebvre e i suoi discepoli sono dei cripto-sedevacantisti. Per loro c’è un papa formale a Roma, e un papa materiale ad Econe, il quale insegna al primo cosa è cattolico e cosa no.
          Questo nodo ormai sta per venire al pettine e le ultime esternazioni di Fellay a mio parere sono “deliranti”, nel senso etimologico: fuori dal confine (de-lira). Fellay era arrivato davanti alla soglia di casa, sulla quale c’è il papa ad accoglierlo, ma non ha voluto entrare, perchè pretende la consegna della chiavi di casa e il papa non gliele può dare, perchè non può consegnare le pecore al lupo.
          E anche in questo si vede come il Signore mantiene la promessa che le porte degli Inferi non prevarranno sulla sua Casa.

          • Victor scrive:

            L’avversione dà una percezione falsa della realtà.
            Ritrovare un equilibrio, proprio dei cristiani nel Signore, farebbe vedere dove sono gli irrigidimenti dall’una e dall’altra parte.
            Io non appartengo alla FSSPX, ma non potrei mai affermare che non è col Papa, anche se talora lo critica, come del resto non c’è bisogno di cadere nella papolatria per essere dei buoni cattolici.
            Il mio percorso finisce qui perché ho già sperimentato più volte la sua malafede.

          • Cherubino scrive:

            “Io non appartengo alla FSSPX”

            bè, almeno in questo gli è andata bene ai lefebvriani …

  7. peccatore scrive:

    Qualche tempo ci si interrogò se fosse più importante un “brindisi” alla coscienza o al Papa.
    http://2.andreatornielli.it/?p=364
    Nel caso di Mons. Lefebvre c’è da pensare che sia stato fatto un brindisi alla coscienza. Il che non mette in discussione ne’ Dio, ne’ il Papa, ma probabilmente molta altra umanità intenda a brindare ad altro.

  8. peccatore scrive:

    Qualche tempo ci si interrogò se fosse più importante un “brindisi” alla coscienza o al Papa.
    http://2.andreatornielli.it/?p=364
    Nel caso di Mons. Lefebvre c’è da pensare che sia stato fatto un brindisi alla coscienza. Il che non mette in discussione ne’ Dio, ne’ il Papa, ma probabilmente molta altra umanità intenta a brindare ad altro.

  9. framp scrive:

    Dott. Tornielli c’è qualcuno che oggigiorno giudica spropositata e quindi inverosimile la condanna di Adamo ed Eva seguita all’atto di disubbidienza, ciò perché probabilmente fatica molto a riconoscere “Dio Padre Onnipotente”, comprendere qual’era l’intimità dell’uomo con Dio – creatura uscita dalle mani del suo Creatore- e come fosse stretta e “illuminata” quest’amicizia e di conseguenza quanto sia stata grave e irreparabile la caduta. Su un piano di Chiesa, l’atto di disubbidienza formale di un Vescovo al Papa è qualcosa di altrettanto grave e al di là delle svariate motivazioni che possiamo portare per giustificarlo, in fondo si scontrerà sempre con la verità che chi lo ha compiuto ha tolto a Dio la Sua autorità, gli ha revocato la fiducia filiale, non si è abbandonato alla sua Provvidenza per fidarsi di altri o, come nel caso di Lefevre, per fidarsi di se stesso piuttosto che di Gesù Cristo incarnato nella persona del Papa: diffidando della visione soprannaturale si è adagiato su un piano orizzontale (…so io cosa è bene fare…) . Un nuovo Vescovo ordinato, o due o tre non cambiano nulla…..cambia molto il dire da Vescovo a Pietro “tu per me non sei Pietro”, “tu non pasci me e le mie pecorelle”, “noi non ci fidiamo di te”. E’ grave ciò, tanto grave che ancor oggi di questa frana ne sentiamo l’eco; da allora ad oggi ancora ne vediamo gli effetti nel ripetersi di moti che come onde in sequenza continuano a far male, a portare turbamento e divisione.

  10. boy scrive:

    Condivido in pieno le considerazioni del dott. Tornielli e rilancio: esiste una malattia che si chiama primadonnismo.c’è poco da fare: con le prime donne non si può ragionare.e quante ce ne sono in giro. Noi obbediamo sempre con la mente e con il cuore al nostro amato Papa Benedetto.

  11. gianfranco scrive:

    temo che il rifiuto della riforma liturgica nasca dall’accettazione della quinta piaga ben descritta da Rosmini: la separazione tra clero e laici. tant’è vero che la fraternità si chiama “sacerdotale”: ma anche lei Tornelli è sacerdote come tutti battezzati. e ho poi l’impressione che da qui discenda il rifiuto di quanto esposto dal papa nella GAUDET MATER ECCLESIA e di quanto scritto nei vari documenti conciliari: ecumenismo, dialogo col mondo, autonomia delle realtà terrene, realtà ultime e realtà penultime, ecc.

    • macv scrive:

      Cosa vuol dire con autonomia delle realtà terrene??? per gli uomini viventi le realtà sono tutte ” terrene” , non vivendo ancora in” cielo”.
      Se lei vuol dire che la Terra ( le realtà terrene) e’ autonoma dal Cielo (le realtà ultraterrene) questo non è mai stato ne’ mai potrà essere la dottrina della Chiesa Cattolica , e non mi risulta che il Concilio Vaticano II abbia mai detto che le realtà terrene sono autonome.

      • Cherubino scrive:

        Veramente l’ha detto S. Tommaso d’Aquino

        • macv scrive:

          Mi sa citare le parole esatte di S. Tommaso?

          • stefano scrive:

            Macv, perché si diverte a mettere in difficoltà Cherubino. In realtà, non c’è bisogno di scomodare San Tommaso, il Concilio è molto chiaro al riguardo. C’è una “legittima” autonomia delle realtà terrene, in contrapposizione ad un concetto di autonomia evidentemente illegittimo. Il breve paragrafo n.36 della Gaudium et Spes lo spiega in modo esauriente.

          • Cherubino scrive:

            le ho citate sotto, se le legga

  12. Sal scrive:

    “Vi sembra questa mia una considerazione troppo semplice-semplicistica-banale? So bene che la storia è storia, …però non è inutile interrogarsi”

    La sua domanda Dr.Tornielli, serve a esaminare i motivi dell’agire. Non è facile rispondere al quesito, se: – “è più giusto rimanere ubbidienti e sottomessi al papa avendo fede che il Dio intervenga nella storia a modificare le storture, o è utile agire anche ribellandosi all’autorità ?”
    Ci sono vari aspetti da tener presente, dato che alcuni accettano l’autorità del papato per fede mentre altri la contrastano con altrettanta fede. Ciascuno deve seguire la propria coscienza, con conoscenza, senza mentire a sè stesso e deve agire, sia nell’ubbidienza che nel contrasto all’autorità, con un motivo puro, non egoistico, senza volerne ricavare un vantaggio per sé, col solo scopo di “prendete a cuore di dar gloria al mio nome”,”( Mal 2.2)

    Per similitudine, è istruttivo l’episodio della ribellione di Cora contro Mosè descritta in Num 16.1-35
    “Quindi Mosè disse: “Da questo conoscerete che Jehovah mi ha mandato a fare tutte queste opere, che non è di mio proprio cuore: Se queste persone moriranno secondo la morte di tutto il genere umano e la punizione sarà recata su di loro con la punizione di tutto il genere umano, allora Jehovah non mi ha mandato. Ma se è qualcosa di creato che Jehovah creerà, e il suolo deve aprire la sua bocca e inghiottire loro e ogni cosa che appartiene a loro e devono scendere vivi nello Sceol, allora conoscerete certamente che questi uomini hanno mancato di rispetto a Geova”.
    E avvenne che appena ebbe finito di pronunciare tutte queste parole, il suolo che era sotto di loro si fendeva. E la terra apriva la sua bocca e inghiottiva loro e le loro case e tutto il genere umano che apparteneva a Cora e tutti i beni. Scesero dunque essi, e tutti quelli che appartenevano a loro, vivi nello Sceol, e la terra li ricopriva, così che perirono di mezzo alla congregazione. “
    ( Num 16.28-28)
    Questa la storia, ma è Giuda che scrivendo di questo episodio, fa capire i motivi che stavano alla base del comportamento di Cora, : “Ma questi [uomini] parlano ingiuriosamente di tutte le cose che realmente non conoscono; e tutte le cose che capiscono per natura come gli animali irragionevoli, in queste cose continuano a corrompersi. Guai a loro, perché sono andati nel sentiero di Caino, e si sono precipitati per un compenso nell’errore di Balaam, e sono periti nel discorso ribelle di Cora! ( v. Sl 74.18; Sl 107.11)

    La questione è sempre legata ai motivi che stanno alla base dell’agire. Fu per un motivo simile che anche a Mosè non fu permesso di entrare nella terra promessa ma potè vederla solo da lontano.( Num 20.2-28; v. 27.12-14 )
    Anche le parole di Samuele, quando i Filistei si impadronirono dell’arca, sono ugualmente chiarificatrici : e dovete dare gloria all’Iddio d’Israele. Forse alleggerirà la sua mano di sopra a voi e al vostro dio e al vostro paese.” (1Sam 6.1-6)
    “E qualunque cosa facciate in parola o in opera, fate ogni cosa nel nome del Signore Gesù, ringraziando Dio Padre per mezzo di lui.” ( Col 3.16-17)
    E’ di tutta evidenza che nessuno dei due agisce in quel modo. Forse solo a parole ma la storia e i fatti dicono tutt’altro.

  13. annarita scrive:

    Infatti il Buon Dio guida la Chiesa e non l’abbandona nei momenti di tempesta, infatti per ogni eresia che si è presentata nei secoli, ha sempre mandato delle ancore di salvataggio, cioè degli uomini coraggiosi e santi che lo hanno seguito anche a costo di perdere tutto. Per me Mons. Lefebvre fu uno di questi, l’ancora di salvataggio che permise alla S.Chiesa cattolica di non perdere definitivamente nè il sacerdozio, nè la dottrina di sempre minati dall’eresia modernista che tramite il CVII sfondò ogni sponda ed allagò tutto ciò che di sacro c’era. Naturalmente c’è da dire che il Buon Dio sovente si serve di persone semplici, usa cioè mezzi poveri per fare cose strepitose, perciò Mons. Lefebvre fu solo un semplice mezzo e Gesù tramite lui mise in salvo la S.Messa ed il sacerdozio.
    C’è un film appena uscito su Mons. Lefebvre, potreste guardarlo e giudicare poi.
    Lei dott. Tornielli, con tutto rispetto, ragiona come tanti cattolici di oggi, che con il pretesto che tanto ci penserà il Buon Dio non fanno nulla, ma Dio ordinariamente agisce tramite noi, noi dobbiamo solo obbedirgli, essere mezzi docili, non lavarcene le mani. I miracoli nel vero senso della parola sono rari, pertanto non è lecito in caso di pericolo grave per la Fede, lavarsene le mani. Non siamo protestanti, perciò sappiamo bene che la vita è una battaglia, non è un attendere la manna dal cielo.
    S.Giovanna d’Arco diceva: “Pretendere che Dio doni la vittoria senza chiedere agli uomini d’arme di dare battaglia, è una forma di diserzione.”
    Mons. Lefebvre sbagliò a consacrare i 4 vescovi? Questo lo giudicherà il buon Dio, certo se oggi tutta la Chiesa può ancora avere dei santi sacerdoti e riscoprire la Messa di sempre e può leggere il CVII in modo più obiettivo e non esaltandolo, deve dire grazie al Buon Dio per aver chiamato un vescovo e al vescovo per aver portato questa croce fino alla fine.
    I tanti che oggi fanno tanto i benpensanti e i puritani, cosa facevano in quei frangenti e cosa fanno oggi per il Buon Dio? Disertori, troppi disertori hanno ridotto così la Sposa di Cristo.

    • Sal scrive:

      @ annarita
      Non deve dimenticare : “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà. “ (Mt 12.25)
      Questi ormai sono divisi non solo in due ma in un imprecisato numero e la chiesa di cui lei parla non ha alcun “aggettivo” (cattolica, protestante, battista, unificata, degli ultimi giorni, ecc.) La Chiesa è invisibile e sconosciuta come lo era al tempo di Gesù “Mentre gli uomini dormivano, il suo nemico venne e seminò zizzanie in mezzo al grano, e se ne andò” ( Mt 13.25) ; “Giovanni rispose loro, dicendo: “ In mezzo a voi sta uno che non conoscete” ( Gv 1.26)
      Qual’è la chiesa sconosciuta ? Come si identifica ?
      Molti verranno in base al mio nome, dicendo: ‘Sono io’, e svieranno molti. (Mc 13.6)

    • Antonio scrive:

      @annarita
      Annarita, mi ha tolto le parole di bocca! Mi ricorda il fatto che qualche tempo fa, circa la mancanza di vocazioni, ho sentito la seguente idea: beh, se non ci sono più vocazioni è perchè questa è la volontà di Dio, ora vuole “pochi ma molto preparati” (?!), tanto per dire che la risposta dell’uomo è quasi accessoria all’opera di Dio nel mondo… Mi pare lo stesso approccio. Inoltre non mi pare proprio che la FSSPX sia così divisa… i loro seminari non languono come molti altri!
      Antonio

    • @ Annarita che ha scritto : ” Mons. Lefebvre sbagliò a consacrare i 4 vescovi? Questo lo giudicherà il buon Dio…”
      No ! Questo lo deve giudicare la Santa Chiesa che rappresenta Dio !

  14. piemunteis scrive:

    voi chi seguireste in caso estremo: il papa o lo spirito santo che sapete soffia un po dove gli pare?
    il sig vescovo era convinto di seguire lo spirito santo e solo Dio sa se fece bene.
    salute a tutri

    • Blas scrive:

      Ma allora interpretiamo le scritture non secondo quel che dice il Papa, ma secondo come ci ispira lo Spirito Santo!

      • Cherubino scrive:

        ha ragione Blas, infatti il lefebvrismo non è che un luteranesimo spostato sui testi del Magistero: sola scriptura.
        Del resto la contraddizione di chi parla di “caso estremo” è che in tal caso si sarebbe sbagliato Gesù Cristo nel dire a Pietro e ai suoi discendenti “a te darò le chiavi del Regno dei Cieli” e “tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa”.
        Quindi il caso estremo diventa: se lo Spirito Santo e Gesù Cristo non sono d’accordo, chi bisogna seguire ?

      • minstrel scrive:

        bella questa ermeneutica del piemuntes: meglio seguire lo spirito che, si sa, soffia poi dove vuole il piemuntes stesso.

    • annarita scrive:

      Ricordiamoci che anche il Papa deve obbedire a Dio e alla Chiesa, non può svegliarsi domani e fare cose contrarie a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato. Dunque giro la domanda, i Papi dal CVII in poi seguirono la Tradizione della Chiesa o fondarono una nuova chiesa? E’ lecito partecipare a riunioni interreligiose e baciare il Corano? Chiediamolo a Pio nono, che ci risponde nel Sillabo: no! No ci risponde, non è lecito. Dunque un Papa non può chiedere a nessuno di fare ciò che non è lecito. Il “signor” Vescovo era convinto di seguire tutti i Papi, da S.Pietro fino all’ultimo Papa, perchè sapeva benissimo che la Verità insegnata dalla Chiesa non muta e non ha fatto altro che insegnare ciò che tutti i Papi hanno sempre insegnato e la Chiesa ha sempre ritenuto veritiero.

    • boy scrive:

      Ecco, questo commento la dice tutta. A parte lo squallore di certe affermazioni, considerato che siamo stati fortunatissimi ad avere Papi santi come tutti quelli del secolo scorso, penso che ormai per i lefebvriani non si possa più fare nulla. Non arrivano alle esagerazioni di chi celebra secondo il messale degli anni ’30 e come Lutero pensa che a Roma si sia insediato il demonio ma si sono posti fuori dalla comunione cattolica. E la cosa è più grave di quanto sembri visto che il nostro amato Papa Benedetto ha fatto passi di avvicinamento come non aveva fatto con nessuno.

  15. annarita scrive:

    Veramente il soffio dello Spirito (nemmeno si dice più Spirito Santo) lo seguirono gli esaltati del CVII, che si lavarono la bocca sempre con queste parolone: ” noi seguiamo lo Spirito che soffia dove vuole”. Infatti tutti questi esaltati non obbedirono e non obbediscono nè al Papa, nè a Gesù, fanno finta, interpretano un ruolo, poi fanno ciò che gli pare, che solitamente è la cosa meno difficoltosa, così alla domenica vanno a messa e al lunedì votano per la sinistra, il martedì dicono che l’ecumenismo è cosa buona, ma il mercoledì sputano veleno sui “tradizionalisti”, il giovedì dicono che la legge 194 è fatta bene, il venerdì si scandalizzano per Berlusconi che parla di Mussolini, il sabato tacciono sui massacri di cristiani e si dimenticano di tutto il male che ha fatto il comunismo a causa del fatto che nessun Papa ha voluto obbedire alla Madonna che chiese la consacrazione della Russia. L’uomo è fatto così, da quando il mondo è mondo ha sempre invidiato coloro che hanno agito per il bene e hanno fatto il loro dovere, per quanto faticoso e doloroso. L’uomo meschino, invidia e sparla, diffama più che può per rincuorarsi del fatto che lui non ha mosso un dito per la gloria di Dio, troppo preso dal fare una vita comoda.
    Se mons. Lefebvre sbagliò (e chi non sbaglia?) sbagliò per amore alla sua Chiesa e al Buon Dio, ma altri sbagliarono più gravemente di lui e furono beatificati persino dai comunisti (e qui è tutto un programma), perchè amarono troppo il mondo, non le anime, il mondo.

    • Cherubino scrive:

      già … è come dicevano una volta del delitto d’onore, che era fatto “per amore” …

      • Eremita scrive:

        Le origini del movimento di Lefebvre sono da ricercare non solamente nelle dichiarazioni ufficiali della setta, ma soprattutto dai rapporti con quel tentativo di conquista portato avanti dall’estrema destra dagli anni 60′ in poi nel mondo intero, ma soprattutto in America Latina, e di cui formava parte anche un settore della chiesa. La teologia c’entra poco. Altro che i comunisti nella chiesa.

        • annarita scrive:

          Beh! Allora d’altra parte,si può dire che il CVII, che fu una rivoluzione della setta modernista, non sia solo ciò che tale setta racconta, ma fu impregnato della rivoluzione liberal comunista che poi sfocciò nel ’68. Vede eremita ognuno ha i suoi ispiratori, voi i comunisti, noi l’estrema destra se per destra s’intende la mano destra del Buon Dio che non ha nulla a che fare con la politica.

  16. Alberto scrive:

    “una mancanza di concreta fiducia nel fatto che il Figlio di Dio guida la sua Chiesa e non l’abbandona nei momenti di tempesta”… già ! e’ una domanda che ricorre però troppo spesso nella storia della Chiesa. Forse se la facevano anche ai tempi di Alessandro VI. E forse ci si chiedeva anche: quando il Figlio dell’Uomo ritornerà, troverà la Fede ?
    Cosa avremmo risposto al Lefebrve od altro contestatore di turno ? In questo senso il vescovo francese somiglia più ad un Lutero o ad un Savonarola (adesso tanto “inseguiti”, anche e soprattutto dalle gerarchie).

    Comunque sia – bando ai paradossi ed alle provocazioni – la penso come Lei, dott. Tornielli, però augurandomi che lo stesso scrupolo che pone Roma nel riprendere gli abusi e gli errori della Fraternità, sia lo stesso che si dovrebbe usare verso chi ha sfregiato la Chiesa fino al punto in cui tutti vediamo.

    • Cherubino scrive:

      La Chiesa (compresa quella di oggi) ha tanto splendore che solo un cieco riesce a vedere solo il negativo, che peraltro c’è sempre stato.
      Negare i frutti dello Spirito Santo nella Chiesa (di oggi come di ieri) è certo una delle peggiori tentazioni di Satana

      • Sal scrive:

        Quali frutti sig. Cherubino ? L’interrogatorio dell’ex capo dello Ior per lo scandalo Mps o perché è rappresentante della Santeander (Opus dei ?) Forse che il divorzio dalla FSSPX è un frutto ? O forse la pedofilia del clero ? Magari le lavanderie (case) magdalene ? o i preservativi delle GMG ? Magari perchè Gotti Tedeschi aveva paura di finire sotto un ponte nero anche lui ? Penzolante come un frutto maturo avvelenato ?

        • Cherubino scrive:

          se lei studiasse un pò la storia della Chiesa vedrebbe che scandali anche peggiori ci sono stati in tutti i secoli.
          Si legga il Liber Gomorrhianus di Pier Damiani, o la storia della papesse, o la lotta per le investiture.

          Quanto al divorzio con la FSSPX lei altera la verità: si tratta di uno scisma, decretato da un motu proprio pontificale. E la cosa più evidente è che nonostante la misericordia di Benedetto XVI, Fellay si atteggia sempre più ad antipapa. Il delirio luciferino ormai mi sembra divenuto inarrestabile.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Ma di quale delirio luciferino parla?
            Qua l’unico delirio…
            è il suo!!!

          • Sal scrive:

            @ Cherubino
            “se lei studiasse un pò la storia della Chiesa vedrebbe che scandali anche peggiori ci sono stati in tutti i secoli.”

            Era proprio ciò che intendevo dire ! Meno male ci capiamo ! Sono sempre stati frutti avvelenati no ?

          • minstrel scrive:

            Esatto Sal! Pensa un pò che matti che siamo! Ci lasci nel nostro brodo e butti via i Vangeli che in fondo non è che una collezione di libri falsi scritti e trasmessi da frutti avvelenati!

  17. Squilpa scrive:

    L’abbaglio antropocentrico dà dei frutti veramente comici, come si può vedere ,ad esempio, in peccatore ed annarita.
    Esso spinge a veri e propri deliri, come credere che ci sia un “buon” dio che segue qualcosa, ronzando intorno alla storia umana come un moscone, o una amministrazione ultraterrena da cui una qualche madonna -tra una apparizione ed un’altra- chiede la consacrazione della Russia (?)……
    Ma non è che farete uso di psicofarmaci?

    • Antonio scrive:

      @Squilpa
      Intendi lo stesso abbaglio antropocentrico di tanto clero o di tanti cattolici adulti? Inoltre, quali delle argomentazioni di peccatore ed annarita non sono chiare? Mancano forse di logica? Se li trovi matti, beh sicuramente avrai trovato la famosa malattia del tradizionalismo nel dsm! Chissà che il virus non sia infettivo ehehe

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Sì!…
      Gli stessi che usa da sempre lei!!!

    • annarita scrive:

      No Squilpa, nessun bisogno di psicofarmaci, sono già dotata di follia intrinseca e me ne godo.

  18. giovanni scrive:

    Lo sguardo che deriva dalla fede cattolica, in questa vicenda, è quello che fa vedere nel Papa il Vicario di Cristo e nel Magistero del Concilio la ininterrotta Tradizione apostolica, per cui la scelta di Lefebvre che negò l’una e l’altra cosa si giudica da sé. I lefevristi non hanno l’esclusiva né il monopolio della Tradizione, anzi se ne tengono fuori per la loro rovina.

    Che poi il Papa “s’incazzi”, li dichiari formalmente eretici e li butti fuori… scordatevelo. L’ecumenismo è in cima alle sue priorità e questo è tempo di ritorni.

  19. Eduardo scrive:

    Andrea, lascia perdere. Io ti propongo di non riflettere tanto su queste cose; penso che il meglio sarebbe lasciare nel più assoluto silenzio e non dare più importanza perche è questo che giova a questi gruppi settari, stremisti. Sono come i partiti politici, strema destra, strema sinistra; si odiano a vicenda, però non importano veramente le anime. Così da pseudo teologie non di liberzione ma di più schiavitù e di questi ultra stremisti tutto nei vestiti di certa antichità, mostrano è solo amarezze e rabbia. Basta già di fare gossip su questi, il mondo va in rovina; millioni che muoiono di fame, per l`aborto, ecc, ed ancora si da spazio a questi che si credono hanno tutta la verità. La Chiesa nell`Inghilterra si è persa per l`arronganza non solo del Enrico VIII ma per il disastro dell`allora episcopato tranne San Giovanni Fisher, che sono andati dietro quello svergognato, quindi secoli e millioni delle anime staccate da Roma; la storia mostra che quando non è uno è l`altro, ma la Chiesa continuerà al di là di questi strappi. Non dare più pubblicittà a questi e basta. Vi raccomando leggere le APROVATE apparizioni di N.S. di tutti i popoli, di Amsterdam, dell`Olanda assai anche sbandata d`oggi… come la Santa Madonna mostrava con anni d`anticipo la Volontà di Dio appunto per un Concilio ed il bisogno di tanti cambi necessari, come per grazia di Dio abbiamo avuto il GRANDE BEATO GIOVANNI XXIII che l`ho indetto e portato avvanti!; che ci siano stati degl`esaltati, che dal altro canto sempre, comunque ed in tutto ci sono, non toglie nulla a quanto ha ispirato lo Santo Spirito tra migliaia dei vescovi di tutto il mondo. Il grande problema è che i documenti del CVII non si conoscono, o si sono difussi male. Approfitiamo questo benedetto ANNO DELLA FEDE per riscoprirli, accanto la meravivglia del Catechismo della nostra unica, santa, cattolica e romanissima Chiesa!. Scuzate gl`errori grammaticali; sono un sacerdote venezueliano che per prima volta mi metto a partecipare qui. Dal Venezuela CON AMORE! ecco quel che tanto manca: AMORE ! VIVA L`AMATO PAPA NOSTRO BENEDETTO XVI !

  20. Eremita scrive:

    In occasione della giornata per l’unità dei cristiani trovai in un sito questa Parabola degli insulti. ” L’inviato del Signore predicò la buona novella di pace ed amore per le vie della città e per i campi e sulle rive dei laghi, e le folle lo ascoltavano e se ne riempivano i cuori di consolazione. Dopo di Lui, i discepoli continuarono a predicare la buona novella, ma per farlo meglio eressero chiese ognuno per suo conto e vi rinchiusero i loro seguaci. Dopo un tempo, alcuni osservarono dalle finestre che tutto il territorio era disseminato di templi con altrettanti fedeli al loro interno, mentre altri vagavano liberi. Così per dimostrare meglio la forza della fede cominciarono ad inveire ed insultare i fedeli delle chiese vicine ed i passanti che non volevano entrare nella loro. I vicini presto li imitarono ed il frastuono di grida ed insulti divenne così forte che anche quei pochi che all’interno della chiesa volevano ancora parlare della buona novella furono zittiti, la loro voce soffocata, alcuni furono cacciati ed altri incarcerati perchè con la scusa di predicare il vangelo non facevano abbastanza per difendere la fede, cioè i loro capi. E finirono pure per litigare fra di loro. Una gran confusione, tanto che nessuno ricordava più che cosa avesse predicato il Signore e perchè fossero tutti in disaccordo. Dall’alto dei cieli il Signore ed il suo Inviato guardavano ciò che succedeva in basso, e si chiedevano se non avessero sbagliato qualcosa. “

  21. michele scrive:

    nel 1983 – il teologo hans urs von balthazar cosi’ parlava in una sua prolusione dal titolo”SE CRISTO NON FOSSE PIU’ SCANDALO E FOLLIA PER UOMINI E POPOLI” Una Chiesa liberale e progressista non ha bisogno di essere perseguitata, si fa fuori da sola. Ma aggiungiamo una parola sulla tendenza contraria: il tradizionalismo. Esso non nega espressamente lo scandalo del Cristo e quello della sua Chiesa, ma il centro del suo interesse è altrove: nell’affermazione che non si deve toccare il deposito tramandato che per esso si esprime innanzitutto nella ‘lettera’: la ‘lettera’ della messa di Pio V, la ‘lettera’ dei Concili precedenti, il Vaticano II il quale, interpretando alcune verità secondo lo Spirito, avrebbe tradito la ‘lettera’ e sarebbe perciò inaccettabile. Questo è la negazione implicita della presenza di Cristo per mezzo atteggiamento dello Spirito nella Chiesa di tutti i tempi, quindi anche in quella d’oggi. Lo scisma rappresentato dal tradizionalismo estremo e antiromano non è che una nuova forma di un letteralismo sopraggiunto dopo ogni Concilio ecumenico importante, fin da Nicea e Calcedonia. E’ una forma di razionalismo che, invece di credere allo Spirito che regna nella Chiesa, si fida del proprio sapere, del proprio maggior sapere, e tradisce quindi la folle sapienza di Dio per aderire alla propria umana sapienza. PAROLE CHIARE !!!

  22. Bravo, signor Tornielli. Ragionassero come lei tanti sacerdoti e…. vescovi. Grazie

  23. Toni scrive:

    Io scriverei un po’ meno articoli sugli errori di lefebvre,che era cattolico, e meno libri sull’eresiarca Martini “profeta”..Lei Tornielli è sempre più banale, e da buon vaticanista, finge di non vedere che la chiesa ha problemi ben più grossi, e molto interni, di quelli della Fraternità. Il sacerdote medio della fraternità ha 100 volte la fede del sacerdote medio di parrocchia… cordialmente

    • Eremita scrive:

      Gradirei sapere da Toni, e sono convinto che la sua risposta poserebbe una pietra miliare per la statistica, gradirei sapere:
      1-con quale metodo è riuscito a determinare la categoria “sacerdote medio della fraternità”, e la corrispondente “sacerdote medio delle parrocchie” .
      2- quali sono le variabili considerate per stabilire il livello di fede delle due categorie.
      3- e se possibile, ma forse chiedo troppo, conoscere il suo personale QI.

      • Squilpa scrive:

        Apprezzabile, a dire il vero, la vocazione per il rigore statistico e scientifico sfoggiato da Eremita.
        Peccato che lo stesso rigore critico manchi totalmente quando ,per esempio, si celebra immediatamente come miracolo una presunta rotazione della sfera solare nel cielo.

        • Sal scrive:

          Ringrazio Squilpa per i suoi commenti che sempre mi rallegrano la giornata facendomi fare grasse grasse risate.
          Le sono debitore di molta felicità e allegria.

        • Eremita scrive:

          Squilpa, su questo tema con me sfonda una porta aperta: i soli rotanti e simili amenità non mi appartengono, da sempre la magia è una deviazione della fede, anche se va molto di moda.

          • stefano scrive:

            Caro Eremita, sorvolerò sui soli rotanti, sappia però che la Signora che li fa ruotare apprezzerebbe molto la sua risposta a Toni. Ella ha infatti spesso ripetuto che i sacerdoti li sceglie tutti Suo Figlio, quelli nella media come anche quelli sotto e quelli sopra la media. Non vorrà mettere in dubbio una cosa di tale buon senso a motivo di un fatto accessorio che non la convince. Del resto la Madre di Dio è anche Regina del Cielo, ed è libera di scegliere i segni (del cielo) che Lei ritiene più opportuni per confermare la Sua presenza.
            Per tornare a Toni, gli si potrebbe semmai questionare se il Figlio di quella Signora scelga anche i sacerdoti della Fraternità. In caso affermativo, appurate una volta per tutte le loro superiori capacità, si potrà concludere che il Signore, che fa tutto a puntino, ha dotato questi di maggiori talenti in quanto destinati alla cura di anime più bisognose.

          • Eremita scrive:

            Squilpa, non tutti i credenti sono imbecilli e creduloni, non tutti gli atei sono campioni di intelligenza.

    • annarita scrive:

      Concordo!

    • annarita scrive:

      Concordo! Toni, guardano la pagliuzza nell’occhio del vicino e la trave nel loro quando la vedono?

  24. Bortignon scrive:

    “Boy” sbaglia certamente su di un punto, dove dice che siamo stati fortunatissimi ad avere papi santi nel secolo scorso….nessuna fortuna, signor”Boy”, i papi li manda Dio….e non è questione di fortuna!!!

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      “I papi li manda Dio”

      Veramente li eleggono in conclave i soci del sodalizio principesco.

      • Bortignon scrive:

        E perchè Lei non sa che ogni singolo membro è direttamente ispirato da Dio?

        • Sal scrive:

          E a che gli serve l’ispirazione se tanto c’è uno che pensa per tutti come ha scritto più sotto ?

          p.s. ma lei come fa a sapere che “ogni singolo membro è direttamente ispirato da Dio ? Le ha mandato un memo o un email per farle una confidenza ? Forse un Twitt o l’ha visto di persona ? Magari un angelo ?

          • francesco scrive:

            Lo ha detto Gesù Cristo…ma parlare con un tdg di Cristo, dai quali non viene considerato manco Dio, è un po’ inutile.

  25. macv scrive:

    un grande spirito come il Cardinale Newton disse una volta la famosa frase, ricordata anche da Benedetto XVI, nel suo viaggio in Inghilterra, che avrebbe brindato piuttosto alla coscienza che al PapaE i Cherubini di allora si scandalizzarono: ma come, il Papa ha sempre il primato su tutto anche sulla coscienza!
    Eppure in questo brindisi di Newman alla coscienza ci sono delle ragioni “del cuore” come direbbe Pascal che la ragione del “cervello” non capisce e che son ben diverse dalla semplice protervia di Lutero e dei protestanti (infatti Newman per seguire la “coscienza” si convertì al cattolicesimo!!). Paragonare i lefebvriani ai protestanti non ha senso, come non avrebbe senso paragonare lo scisma che si ebbe con la Chiesa Ortodossa allo scisma protestante !! Nel caso dei lefebvriani credo che Mons. Lefebvre abbia obbedito alla sua “coscienza” non tanto per furore iconoclasta e per puro gusto di disobbedianza o perchè per natura e gusto un ribelle, ma perchè al contrario , la sua fazione , quella tradizionalista, messa in svantaggio e praticamente emarginata e “silenziata”durante il Concilio Vaticano II, non aveva
    dopo la fine di quel concilio più nessuna “voce” per farsi sentire poichè quasi nessuno nell’ebbrezza dei “segni dei tempi nuovi” capì che in molte cose la Chiesa stava buttando forse troppo affrettatamente alle ortiche una tradizione millenaria, come quella liturgica. Forse se durante il CVII anche la visione “tradizionalista” fosse stata ascoltata di più e anche “valorizzata” in quello che aveva di buono e di saggio magari lo scisma e la lacerazione non sarebbero avvenute! Ma la storia si sa la scrivono i vincitori e la fazione modernista che ha vinto non ha risparmiato l’avversario. Vae victis!!

    • peccatore scrive:

      macv sono d’accordo con te.
      Ho rispetto della coscienza di Mons. Lefebvre: non sono sicuro che abbia fatto la cosa migliore, ma non ritengo migliori di lui quelli che oggi lo criminalizzano puntando il dito. Di sicuro è sinceramente cattolico, più di molto successivo “conciliarismo”.
      Però oggi Fellay deve stare con Benedetto XVI. Deve decidere di “perdere un po’ della sua vita” per salvarla.

    • annarita scrive:

      Infatti oltre all’acqua sporca buttarono pure il Bambinello e con esso scomparirono i tabernacoli. Basterebbe guardare cosa fecero i “buoni” (se per cattivi si intendono i “Lefebvriani”), distrussero altari, nascosero i tabernacoli, fecero scomparire ogni riverenza al Buon Dio. Ecco, costoro che ogni giorno fanno sacrilegio prendendo l’Ostia in mano, hanno poi da dir su a chi queste porcherie non farebbe mai nemmeno sotto tortura.
      Il solito veleno di chi ha la coscienza che rimorde, ma ha tanta pigrizia a cambiare da preferir vedere dannati pure gli altri.

      • Cherubino scrive:

        quindi c’era dell’acqua sporca … interessante …

      • Cherubino scrive:

        ma che dice ! Non è mai stato sacrilegio prendere l’Ostia con le mani. Si tratta di norme di diritto ecclesiastico, non divino. Voi siete del tutto ignoranti.

  26. Bortignon scrive:

    Ma dove si va a finire, demolitori della verità, se attribuiamo valore alla coscienza di ognuno? Tutto diverrà un vortice incontrollato di anarchia, ognuno si farà la verità-fai-da-te e mancherà un centro di gravità E’ solo il Magistero papale che può assicurare la giusta unità di pratica e di dottrina, non si disperdano energie dietro ogni follia individuale!

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      Già proprio vero. Il cervello del papa deve essere esente da imperfezioni, passioni e storture. Dio ha commesso uno sbaglio facendo in modo che ciascuno avesse il suo. Bastava quello del papa. Tutti gli altri possono gettare alle ortiche il proprio.
      Per gli amanti di Star Treck. Una solo cervello per tutti che decida per tutti che faccia la felicità di molti schiavi.
      Peccato che :
      “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. “ (1 Cor 7.23) , “non gettate via la vostra libertà di parola, che ha una grande ricompensa” ( Ebr. 10.35).
      Tanto vale gettare anche il Vangelo alle ortiche. Tanto c’è chi lo legge per tutti. E lo capisce meglio.

    • Victor scrive:

      Quella di Lefebvre non fu “follia individuale”, dal momento che non hha fatto altro che custodire la tradizione millenaria della Chiesa, a partire dalla Liturgia che il Papa ha riconosciuto mai abrogata… Egli non si basava sulla sua coscienza individuale, ma sul Magistero perenne in alcuni punti, purtroppo, oltrepassato.
      l’”aggiornamento” voluto da Giovanni XXIII doveva essere appunto “aggiornamento” e non “rifondazione”!

  27. Bortignon scrive:

    SAL — E’ lecito ad ogni uomo l’impiego dei propri mezzi intellettuali per cercare di decifrare la realtà del mondo e optare per un comportamento anzichè un altro; ma è evidente che nessun uomo deve abusare di tale dono, e meglio sarebbe che non lo usasse proprio. Porta all’errore! Dio ci ha resi intelligenti a nostro rischio!
    Invece chi segue sempre il papa non sbaglierà mai e non sarà mai dannato, sennò perchè il posto del papa sarebbe più in alto di tutti? Perchè Dio ci farebbe dono del papa stesso, sempre il migliore di tutti, tra tutti gli aspiranti chiusi a conclave?

    • mauro scrive:

      ” Dio ci ha resi intelligenti a nostro rischio!”

      Già ci voleva tutti cretini perchè ci fosse qualcuno che sulla Terra ci indirizzasse. Essere intelligenti non è un rischio, lo è essere cretini e in questo caso occorre una tutela. Se ci ha reso responsabili di fronte a Lui lo siamo anche nei confronti della vita terrena che è almeno un gradino inferiore ed essere responsabili vuol dire usare l’intelligenza non i piedi per ragionare.

    • macv scrive:

      Caro signor Bortignon , il Papa non può stabilire nulla di propria individuale iniziativa’ l’insegnamento del Papa non è mai suo personale o individuale, ma il Papa non fa che trasmettere una dottrina che si tramanda da millenni… l’unica dottrina della Chiesa, che non è stata decisa da uomini ma trasmessa da Dio. Per questo motivo in 2000 anni di Papi se ne sono avuti tantissimi, e i personaggi più diversi, a volte anche insieme due Papi o un Papa e un anti-papa, ma la dottrina della Chiesa è sempre rimasta immutabile. Nessun papa, neppure il peggiore neppure Alessandro Borgia, benche umanamente corrotto e marcio, osò mai cambiare “uno iota” della dottrina della Chiesa.
      ma col secolo XX è venuta alla luce l’idea che i Vescovi riuniti a concilio potessero prendere decisioni, anche rivoluzionarie , e che queste decisioni fossero a “maggioranza”. nel Concilio Vaticano II è andata così: la maggioranza dei vescovi ha deciso in un modo, la minoranza ha dovuto sottomettersi, Ma anche in questa minoranza , diciamo sconfitta , ci sarà stato pur del buono: pensiamo all’ottimo Cardinale Siri, che non divenne mai Papa ma che avrebbe potuto diventarlo! per cui quando si brinda alla coscienza come faceva Newman non si vuole dire che il Papa non è infallibile! ma che che i principi della dottrina cristiana che poi sono quelli della RETTA coscienza nessuno può cambiarli a suo piacimento , neppure il Papa, e se per assurdo un Papa li cambiasse radicalmente ( ma non accadrà mai!!) la coscienza cristiana dovrebbe comunque rimanere fedele ai principi della religione, così come tradamandati nei secoli. Forse Monsignor Lefebvre, sbagliando, ha pensato suo dovere rimanere fedele alla dotttrina tradizionale e ha pensato che certe decisioni del CVII andassero contro questa dottrina tradizionale.
      Del resto è solo con Benedetto XVI che si è cominciato a parlare di “ermeneutica della continuità”. io ricordo che negli anni ’70 molta gente diceva ” Ci hanno cambiato la religione!” e alcuni erano ben contenti di questo cambiamento, nessuno però dubitava che un cambiamento radicale ci fosse stato! Ora va per la maggiore la tesi che non vi fu alcun cambiamento, ma solo la continuità.. una tesi che cerca si salvare il salvabile…

      • Bortignon scrive:

        Lei non sa quello che scrive….ora mi vuol dire che il papa non è infallibile? ma su quale pianeta è vissuto lei? e chi è infallibile allora!

        • annarita scrive:

          Il Papa è infallibile solo in certe circostanze quando vuol insegnare sulla Fede e sulla morale impegnando la sua autorità. Sono 50 anni che non vogliono impegnare la loro autorità.

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      “Invece chi segue sempre il papa non sbaglierà mai e non sarà mai dannato, sennò perchè il posto del papa sarebbe più in alto di tutti?”

      Sig. Bortignon, evidentemente lei legge raramente il Vangelo. Altrimenti ricorderebbe che Gesù disse : “ Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. ( Mt 23.8)
      Non so dove lei abbia letto che c’è un fratello più in alto. Forse qui ? “Ma il più grande fra voi dev’essere vostro ministro. Chi si esalta sarà umiliato,” ( Mt 23.22-12)
      O forse preferisce leggere (Galati 5:1) “Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù.” ?

      Vede, nel mondo la storia ha insegnato ci sono due categorie di uomini, quelli come il Faraone che rendevano schiavi e obbligavano a raccogliere la paglia e fare mattoni per i suoi palazzi ( Eso 5.6-7)
      E Gesù che disse : “Lo spirito di Jeova ….per predicare la liberazione ai prigionieri e il ricupero della vista ai ciechi, per mettere in libertà gli oppressi,” ( Lc 4.18)
      E’ lei che deve scegliere se vuole fare lo schiavo o aiutare altri ad essere liberi. Ma ricordo che sono pochi gli schiavi che “osano” afferrare la libertà. Chi è schiavo non sa che farsene. Ha paura dell’errore !

      • Fra Frustino scrive:

        @Sal
        Davvero curioso, sto cercando in ogni pagina del Vangelo, ma per la verità non mi risulta che Gesù si sia mai rivolto al Padre chiamandolo Jeova.

  28. Sal scrive:

    @ francesco
    “Cristo, non viene considerato manco Dio, è un po’ inutile.”

    E Perché mai Cristo dovrebbe essere considerato Dio ? Forse lei non ha mai letto le parole di Gesù : “va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. ( Gv 20.17)
    Chi era il Dio di Gesù ?

    Magari se fosse stato Dio non c’era bisogno che pregasse se stesso, no ?
    “cadde sulla sua faccia, pregando e dicendo: “Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice. Tuttavia, non come io voglio, ma come tu vuoi”.” ( Mt 26.39) Bastava che lo facesse lui no ? Non c’era bisogno che lo chiedesse a Qualcun Altro. No ?

    • David scrive:

      Ascendo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro . Perché non dire al Padre nostro e al Dio nostro, ma distinguere: Al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro? Padre mio, perché io sono il Figlio unigenito; Padre vostro, per grazia, non per natura. Padre mio, perché da sempre lo è stato, Padre vostro, poiché io vi ho scelti.
      Dio mio e Dio vostro. In che senso il Padre è Dio di Cristo? Gli è Padre perché lo ha generato. E come gli è Dio? Perché lo ha creato. Lo ha generato in quanto Verbo unigenito; lo ha creato in quanto, secondo la carne, trae origine dalla stirpe di Davide. Quindi è Padre di Cristo e Dio di Cristo. Padre di Cristo nella divinità, Dio di Cristo nella debolezza. (Sant’Agostino)

    • guglielmo scrive:

      Non si è mai chiesto Sal perchè nostro Signore non disse “ascendo al Padre nostro, Dio nostro”?se fosse stato solo uomo perchè distinguere tra la modalità con cui Dio è Padre per Lui e Padre per noi? e perchè San Tommaso disse “Mio Signore e mio Dio” (Gv 20.28) senza essere rimproverato?

      • Sal scrive:

        @ guglielmo
        “Non si è mai chiesto Sal perchè nostro Signore non disse “ascendo al Padre nostro, Dio nostro”?se fosse stato solo uomo perchè distinguere tra la modalità con cui Dio è Padre per Lui e Padre per noi? e perchè San Tommaso disse “Mio Signore e mio Dio” (Gv 20.28) senza essere rimproverato?”

        Le sue domande sig. Guglielmo dimostrano che lei ne sa di più di quanto vorrebbe far intendere. Le sue domande sono intelligenti, mi congratulo e le dico che non solo me lo sono chiesto ma anche spiegato.

        Gesù disse “Io ascendo al Padre mio e Padre vostro” non ci sarebbe stata alcuna differenza anche se avesse detto “Padre nostro Dio nostro” perché in ambedue i casi il risultato è lo stesso. Il Dio è Padre per Lui come è il Padre per noi e per loro ed è Dio per Lui come per noi e per loro. Dire 4×2=8 o dire 2×4=8 è la stessa cosa. Cambiando l’ordine dei fattori il prodotto non cambia.

        Passiamo a Gv 20.28 smetti di essere incredulo ma divieni credente”. Rispondendo, Tommaso gli disse: “Mio Signore e mio Dio!” Gesù gli disse: “Perché mi hai visto hai creduto? Felici quelli che non vedono e credono”.

        Inizio dicendo che dovrebbe chiedersi perché la chiesa per mantenere la fede ha bisogno di contravvenire a quel comando con una molteplicità di statue e immagini blasfeme, riti e cerimonie, se per credere non c’è la necessità di vedere. Poi dovrebbe spiegarsi se la frase di Tommaso era rivolta a Gesù oppure al Dio Jehovah quando disse “Mio Signore mio Dio.” Lei non ha modo di dimostrare che la frase era rivolta a Gesù essendo Jehovah il Dio degli ebrei. Era un esclamazione comune in Israele, un modo di dire e Gesù non rivendicò mai il ruolo del Dio né cercò di usurparne il titolo come spiega bene l’apostolo Paolo : “benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio.” e aggiunge anche che Gesù è divenuto il sacerdote di Jehovah alla maniera di Melchisedec. Non si può essere Dio e sacerdote allo stesso tempo. ( Ebrei cap.7)
        Questo già dovrebbe essere sufficiente a spiegare l’espressione, ma poiché è interessato le dirò anche che ci sono esempi che confermano che quelle parole erano espressione comunemente usata fra gli ebrei.
        Per es. anche Maria disse : “Hanno tolto il mio Signore” (Gv 20.13) ma non stava riferendosi al Dio. Oppure, quando l’angelo apparve ad Abraamo, Abraamo lo chiamò Jehovah ma era un angelo : “Gen 18:3 ; 22-33; Anche Giacobbe chiamò “Dio” l’angelo con cui stava parlando (Gen 31.11) Se poi legge Giudici 2.1-5 “ Quindi l’angelo di Jehovah salì da Ghilgal a Bochim e disse: “Io vi facevo salire dall’Egitto e vi conducevo nel paese circa il quale giurai ai vostri antenati. Per di più, dissi: ‘Non infrangerò mai il mio patto con voi. E da parte vostra, non dovete concludere un patto con gli abitanti di questo paese. Dovete abbattere i loro altari’. Ma voi non avete ascoltato la mia voce. Perché avete fatto questo? Perciò io, a mia volta, ho detto: ‘Non li caccerò d’innanzi a voi, e vi devono divenire lacci, e i loro dèi serviranno ad adescarvi’”. E avvenne che appena l’angelo di Geova ebbe pronunciato queste parole a tutti i figli d’Israele, il popolo alzava la voce e piangeva.” Come vede era l’angelo che parlava ma sembra che fosse Dio. Evidentemente parlava in suo nome.

        Ricordi non è sempre facile capire ma si può riflettere e se non si hanno pregiudizi tutto diventa più facile.

        “ Gesù gli disse: “Ciò che sto facendo non lo capisci al presente, ma lo capirai dopo queste cose”” (Gv 13.7) Come può notare anche Pietro non poteva capire in quel momento alcune cose. Era troppo intriso di tradizioni Giudaiche.

        • guglielmo scrive:

          Se Gesù ha detto quelle parole e non altre c’era un motivo; rispondo con le parole di Sant’Agostino”Non disse: “Ascendo al Padre nostro “, né: ” Ascendo al Dio nostro “. Non è priva di significato ben preciso la frase: Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro. Questa distinzione indica qualcosa che non debbo lasciare sotto silenzio. Padre mio perché sono il Figlio unigenito; Padre vostro perché per mio mezzo siete stati adottati. Ma perché Dio mio? Cristo non è stato creato, ma è l’Unigenito. Perché allora Dio mio? Lo spiega il Salmo. Dio mio perché ha assunto la natura ,di servo: Dal grembo di mia madre tu sei il mio Dio 6. Se prescindi dal grembo della madre nel quale è diventato uomo, colui al quale ascende non è il suo Dio ma il suo Padre. Padre suo lo è sempre, eterno Padre dell’eterno Figlio, Ma perché potesse essere anche Dio suo fu necessario che, ci fosse di mezzo un grembo materno; così il Profeta poté dire: Tu sei il mio Dio 7. Tuttavia non alla stessa maniera come lo è per noi. Infatti Dio è Dio nostro perché, pur essendo noi peccatori, ci ha salvati; è Dio suo invece perché egli divenne uomo, pur senza peccato. Perciò Cristo, arrivato al punto della frase: ascendo a Dio fece la distinzione: … al Dio mio e al Dio vostro. Dio mio in che senso? Perché sono uomo. Perché allora non dici una volta sola ” nostro ” se anche tu sei uomo come noi siamo uomini? Ma una cosa è l’uomo senza peccato, venuto a togliere i peccati, un’altra è l’uomo con il peccato, presso il quale [l'uomo senza peccato] è venuto per liberarlo dal peccato. Si tratta qui di una distinzione, non di una separazione. Abbiamo tutti un Padre nei cieli, ma Cristo in modo diverso perché, Figlio unico senza peccato, ci ha adottati. Abbiamo tutti un Dio nei cieli, ma Cristo in modo diverso perché egli è senza peccato mentre noi siamo peccatori.”
          Bisognerebbe prendere in considerazione una spiegazione che riesce a conciliare questa distizione fatta da Gesù.
          Quanto a San Tommaso: mi dispiace Sal ma non si scappa, l’apostolo si riferiva direttamente a Gesù “gli disse”, non è una espressione di lode rivolta genericamente a Dio e non è neppure come nel caso di Abramo un espressione rivolta ad un angelo di Dio perchè Gesù è lì in carne ed ossa.

          • Sal scrive:

            @ guglielmo
            Glielo avevo detto che non è lo sprovveduto che voleva apparire.
            Convengo con la sua spiegazione. Più adatta per gli addetti ai lavori. Lei ha ragione, vi è una diversa Paternità di Dio, con Gesù, creato direttamente da Dio (Unigenito Gv 8.14 e “Primogenito della creazione” (Col 1.15) e con gli uomini ri-creati da Gesù o per mezzo di Gesù, in quanto è stato colui che ha permesso di far loro riavere la vita.

            “Provato sotto ogni aspetto come noi, ma senza peccato.” ( Ebre 4.15) Dio non avrebbe bisogno di essere messo alla prova ed essere dichiarato senza peccato !
            Per questo Isaia dice di Gesù : “E sarà chiamato col nome di Consigliere meraviglioso, Dio potente,”*” Padre eterno, Principe della pace. “ ( Isa 9.6-7)
            “*”Divino potente”. Ebr. ʼEl Gibbòhr non ʼEl Shaddài come in Ge 17:1
            “Io sono Dio Onnipotente.” ( El Shaddai ebr.)
            Ma questa differenza che lei ha sottolineato, evidenzia ancor si più che Tommaso non stava rivolgendosi a Gesù come se fosse “il Dio Onnipotente Jehovah”, ma anche volendo forzarne l’intendimento, si può dire che eventualmente stava facendo riferimento al Divino chiamato “Dio potente” nel senso attribuito da Isaia.
            In ogni caso non può sostenere che l’identità di Jhoshua sia la medesima di Jehovah basandosi solo sulle parole di Tommaso che isolate dal contesto possono avere anche significati diversi come già ho spiegato.
            Stia bene

          • mauro scrive:

            Caro Guglielmo

            “Padre mio perché sono il Figlio unigenito”

            Gesu’ non ha mai detto di essere Figlio unigenito di Dio, unicamente “figlio dell’uomo” come sono tutti coloro che nascono da un uomo ed una donna.

            E’ sufficiente leggere Numeri 23, 19 per saperlo con certezza, senza dover fare un grammo di circonvoluzione nel ragionamento, a chi corrisponda “figlio dell’uomo”:

            “Dio non è un uomo da potersi smentire, non è un figlio dell’uomo da potersi pentire.”

            Niente di piu’ semplice, l’uomo si contraddice ed il figlio dell’uomo ha la caratteristica di pentirsi mentre Dio è un essere perfetto e quindi non soggetto a tali imperfezioni.
            Dio non è figlio dell’uomo e pertanto nemmeno il figlio dell’uomo è Dio così come il Figlio appartenente alla Trinità non è figlio dell’uomo.

            Il Figlio unigenito, così come viene identificato, è semplicemente la RATIO (logos in greco) che lo mosse a creare il mondo ed ad offrire una nuova vita all’uomo.
            Un Dio senza alcuna volontà, proveniente dalla RATIO, non esiste né e mai esistito, è una sonora invenzione.

            Se qualcuno le dicesse che in Cielo c’è un Dio e lei chiedesse cosa fa per lei, alla risposta, niente, lei direbbe “ciao”.

            A Sal

            “primogenito della creazione” è sempre la Ratio che prima di ogni cosa ha mosso Dio a creare. Non vi sono due paternità di Gesu’, è unica.

        • Fra Frustino scrive:

          Evidentemente Sal, lei si serve di un testo ben diverso da quello che è in uso nella Chiesa Cattolica. Già, perché per la verità quasi ogni pagina del Vangelo parla della divinità di Gesù. Per fare uno dei tanti esempi, nei primi 3 capitoli del Vangelo di san Luca (peraltro l’agiografo linguisticamente più raffinato del NT) per ben 17 volte ricorre il termine greco kyrios, indistintamente rivolto a Dio e a Gesù. Tale termine, nella LXX traduce l’equivalente ebraico Adonai, che gli ebrei riservavano solo a Dio, anzi, se lei fosse coerente smetterebbe di chiamare Dio Jeova, giacchè il nome di Dio (JHWH) gli ebrei lo hanno sempre letto appunto “Adonai”, che noi traduciamo Signore. Beh, come dicevo poc’anzi, questo termine che appunto gli ebrei riservavano a Dio, e che anche i cristiani hanno sempre riservato a Dio è presente 17 volte nei primi 3 capitoli di san Luca, indistintamente riferito a Dio e a Gesù. Per mancanza di tempo mi esimo dal citarglieli tutti, basti qualche esempio:
          In riferimento a Dio (che erroneamente lei chiama Jeova)
          Lc 1,9: per fare l’offerta dell’incenso (al Signore)
          Lc 1,11: gli apparve l’angelo del Signore
          Lc 1,15: egli sarà grande davanti al Signore
          Lc 1,28: il Signore è con te
          Lc 1,32: il Signore Dio gli darà il trono di Davide
          Lc 1,46: l’anima mia magnifica il Signore
          Nel testo greco, ovviamente, ogni volta che leggiamo in italiano Signore c’è questa parola kyrios nei suoi vari casi.
          Quanto sopra (e non sono tutti) si riferiscono a Dio, l’Altissimo. Nello stesso contesto, e dunque con il medesimo valore, lo stesso termine è attribuito a Gesù. Molto eloquente quel che dice santa Elisabetta, che nella medesima proposizione (Lc 1,43-45) dice “A che devo che la madre del mio Signore (riferimento ovvio a Gesù) venga a me? (… e poi aggiunge) Beata colei che ha creduto all’adempimento delle parole del Signore (Dio)”…ma non è l’unico caso che troviamo: Zaccaria nel Benedictus dice, in riferimento al figlio (Lc 1,76) E tu bambino andrai innanzi al Signore a preparargli le strade”…questo non è che uno degli innumerevoli argomenti che si possono prendere per spiegare ai più capziosi e presunti saccenti e sapienti di questo mondo la divinità di Nostro Signore Gesù Cristo…purtroppo però se uno non vuole capire, in realtà non ci sono argomenti che tengono, in fondo al Padre è piaciuto rivelare tutte queste cose ai piccoli e ai semplici, e se non ci facciamo piccoli e semplici pure noi non entreremo nel Regno dei cieli.
          Buone cose

          • mauro scrive:

            Signore è un termine generico che indica chi è superiore a qualcun altro e proviene dal latino senex, vecchio, in quanto gli viene attribuita maggior conoscenza, autorevolezza etc..

            Su Dio e Gesu’ hanno valori diversi: uno è in Cielo, Dio e Signore in quanto superiore a tutti gli uomini, e l’altro in Terra, Gesu e Signore in quanto ritenuto, solo da chi lo ascoltava predicare, superiore a loro stessi.

            I piccoli ed i semplici altro non sono che coloro che erano in contrapposizione ai dotti ed ai sapienti (Lc 10,21) e duemila anni fa questi ultimi appartenevano alla categoria sacerdotale, considerato che si parla di una religione e precisamente quella cristiana.

  29. Sal scrive:

    A proposito di sguardi…..

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=95SccT_e5xs

    ” non perché ci sia la pretesa di insegnare alcunché”

  30. Squilpa scrive:

    Tremano le vene ed i polsi a leggere certe bortignonaggini nel forum, e c’è da domandarsi con quale sinistro lievito l’Istituzione impasti certi suoi fedeli; certo, qualcosa peggio del già misero fango con cui la mitologia vuole sia stato formato il primo uomo.
    Ricambio il saluto a Sal, con molta stima per la sua competenza e preparazione.

    • annarita scrive:

      No, veramente la mitologia o la leggenda dice che l’uomo venne fuori da una scimmia, non confonda la verità con la mitologia Squilpa.

      • Sal scrive:

        @ annarita
        “No, veramente la mitologia o la leggenda dice che l’uomo venne fuori da una scimmia, non confonda la verità con la mitologia Squilpa.”

        Credo che abbia sbagliato indirizzo. Avrebbe dovuto ricordarlo al papa : “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI.

        h**p://www.paoline.it/stampaPagina.aspx?t=7&idp=908

  31. Cherubino scrive:

    quando i tradizionalisti non conoscono la tradizione. Sulla dottrina dell’autonomia della realtà create in S. Tommaso d’Aquino:

    Summa Theologiae Iª q. 91 a. 2
    2. Ciò che può essere prodotto da una virtù creata non è necessario che sia fatto immediatamente da Dio.

    In duo praecepta caritatis et in decem Legis praecepta expositio:
    La legge naturale «altro non è che la luce dell’intelligenza infusa in noi da Dio. Grazie ad essa conosciamo ciò che si deve compiere e ciò che si deve evitare. Questa luce o questa legge Dio l’ha donata alla creazione».

  32. Bortignon scrive:

    Qua si divertono a ironizzare sulle mie convinzioni, anche qui su un blogg cattolico!
    E ci meravigliamo che le cose del mondo vanno sempre peggio
    Però nessuno è in grado di smentire che il papa è l’uomo più potente della terra e nessuno mi potrà convincere che obbedire cieca mente al papa, anche contro la propria coscienza, è l’unico dovere gradito a Dio

    • macv scrive:

      Dante , poeta cattolico quant’altri mai, scrisse “fatti non foste a viver come bruti/ma per seguir virtute e conoscenza” Chi non segue la propria coscienza ma “obbedisce ciecamente” non è un uomo ma qualcosa di diverso un robot. Il Papa e la Chiesa non hanno bisogno di un esercito di droni o di robot che “obbediscano ciecamente”. il problema non è al giorno d’oggi seguire la propria coscienza, il problema è che non si ha più senso critico: è che allora si è o ottusamente atei e anticlericali o ottusamente clericali. Di uomini veri, alla Dante, che seguano virtute e conoscenza , ce nesono pochini in entrambi gli schieramenti!!!

      • Cherubino scrive:

        e già, a furia di guardare certe TV private ci si frigge il cervello … chissà di chi è la colpa …

        • macv scrive:

          No alcuni hanno poco cervello fin dalla nascita, le televisioni non c’entrano….

          • Cherubino scrive:

            questo è quello che credono quelli che dividono la società in élite che comanda e massa di minorati che deve essere comandata.

    • annarita scrive:

      Certo che il Papa è l’uomo più potente del mondo, bisognerebbe ricordarglielo sovente, infatti potrebbe con una semplice consacrazione della Russia al Cuore Immacolato di Maria, cambiare le sorti delle anime. Forse il Papa ultimamente manca di fiducia in se stesso e in quello che il Buon Dio può fare tramite lui.
      Comunque mi creda obbediscono al Papa, mica quelli che ballano in chiesa, prendono l’Ostia in mano, vanno alle radunate intereligiose, quelle sono cose che non sono obbligatorie, anzi sono condannate da tanti Papi nella storia, il Papa non può domandare cose illecite, semai si obbedisce al Papa quando si fa ciò che la Chiesa , il Magistero infallibile ha sempre insegnato. Il Papa non obbliga in coscienza, non può farlo, a fare ciò che la Chiesa ha sempre condannato. Non confondiamoci, non è che un’anima deve obbedire ad ogni cosa, anche quando questa cosa non è un comando. Nel senso che il Papa non può insegnare una nuova dottrina, ma essere colui che trasmette la dottrina di sempre, quella insegnata da Gesù e trasmessa dagli apostoli, pertanto se il Papa bacia il Corano, io devo assolutamente non farlo e questa non è disobbedienza. Dunque essere disobbedienti al Papa è aderire ad una dottrina nuova, eretica, che vuole cambiare il Credo della Chiesa. Questo è ciò che fanno abitualmente i modernisti, o progressisti, nascondendosi dietro alla maschera dei buoni cattolici che obbediscono al CVII e al Papa, mentre non sanno nemmeno cosa sia l’obbedienza.
      Un ultima cosa, noi obbediamo al Papa, perchè il Papa obbedisce a Dio, ricordiamoci che Dio è il primo e vero capo della Chiesa. e l’obbedienza si deve sempre in primis a Lui.

      • Cherubino scrive:

        ma perchè non si rivolge al SUO papa, visto che non riconosce il nostro ? Gli chiede una bella benedizione per la Russia, per la luna e anche per Marte, e visto che si trova per l’Universo intero così sta più tranquilla …

    • Eremita scrive:

      Non ci si deve mai vantare della propria cecità, soprattutto se è volontaria: Mt 15, 14: Lasciateli, sono ciechi guide di ciechi; e se un cieco guida un altro cieco, ambedue cadranno nella fossa”.

      • Eremita scrive:

        E certi ultratradizionalisti farebbero bene a rileggere attentamente il cap. 15 di Matteo, dove Cristo non gliene perdona una. E lo stesso virus è passato dal giudaismo al cristianesimo, pari pari.

        • macv scrive:

          credo che la rilettura del cap. 15 di Matteo farebbe bene anche a molti modernisti e cosidetti cattolici adulti, alla Don VCitti che in una pubblica intevista ha difeso i matrimoni gay, perchè come potrebbero giustificrsi di fronte a queste parole di Gesù: (Matteo 15,19). Dal CUORE procedono i pensieri cattivi, gli omicidi, gli adulteri, le fornicazioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie. Sono queste le cose che contaminano l’uomo”
          e allora chi giustifica per motivi sociali o antropologici omicidio ( aborto)a dulterio, sesso libero e unioni omosessuali ( fornicazioni) come se la cava davanti a queste parole caro Eremita? forse definendo Gesù sessuofobo ed omofobo???

          • Cherubino scrive:

            lei al solito fa propaganda contro quelli che si schierano contro il suo capo.
            Don Ciotti (nonostante l’errore di scrittura abbiamo capito tutti che si riferiva a lui) non ha mai difeso i matrimony gay, anzi ha precisato di essere contrario ad essi, anche se vi sono diritti civili di cui tutti siamo titolari, gay o non gay. Evidentemente se ha detto di essere contrario al matrimonio gay quei diritti civili non riguardano il matrimonio. Solo la chiara intenzione diffamatoria porta a distorcere le parole altrui come fa lei.
            Il che dimostra ancora una volta quanto valore si debba dare ai suoi riferimenti politici.

    • Sal scrive:

      @ annarita @ Bortignon
      “Certo che il Papa è l’uomo più potente del mondo,”

      Beh, per essere l’uomo più potente del mondo è strano che sia corso in Usa dal Presidente Bush per evitare di essere processato:
      H**p://it.politica.narkive.com/tCDGpFgl/bush-blocca-le-indagini-su-b-xvi-e-le-sue-manovre-pe-coprire-i-pedofili
      H**p://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CEEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.duesicilie.org%2FIMG%2Fpdf%2Fpope-lawsuit-2011.pdf&ei=_OoMUbvWGsaztAbupIGAAw&usg=AFQjCNG6d99Dnuv7UhJRIITMBaCEwNhLOQ&bvm=bv.41867550,d.Yms&cad=rja

  33. Sal scrive:

    @ Mauro
    “Non vi sono due paternità di Gesu’, è unica.”

    Concordo. Non so dove abbia letto il contrario.
    Io ho scritto che vi è una diversa paternità di Dio verso Gesù e verso il genere umano che “morto” agli occhi di Dio riceve nuovamente favore in quanto Gesù ha permesso al genere umano di ri-ottenete la vita per mezzo di lui.

    • mauro scrive:

      Mi riferivo a ciò che apparirebbe a prima vista nel Vangelo.

      Un saluto

      • Fra Frustino scrive:

        Evidentemente signor Mauro non sono stato sufficientemente chiaro nel post superiore: la parola Signore (Dominus in latino), traduce il termine originale greco Kyrios, il quale a sua volta è la traduzione del termine ebraico Adonai, termine riservato a Dio sia nel testo ebraico che nel greco testo della LXX. Questo termine, come ho evidenziato nel post superiore, san Luca (l’evangelista dal lessico più ricco e preciso) lo utilizza (in greco) indistintamente riferito a Dio l’Altissimo e a Gesù. Non è un equivoco, e gli unici a fare differenza sono i testimoni di geova, che come tutti sanno hanno una presunta traduzione della Bibbia che in realtà è una vera e propria manipolazione ideologica. Gli esempi sono innumerevoli, questo che ho citato è solo uno dei tanti: a volte Kyrios lo traducono con geova, ma quando si riferisce a Gesù rimane semplicemente Signore. Un altro esempio può essere il verbo προςκυνηo (adorare) che quando è riferito a Gesù i faziosi ed ideologici TdG traducono con “rendere omaggio”(Cf Mt, quando è invece riferito a Dio traducono bene “adorare” (Es Gv 4,20-22). Tradurre in due modi distinti la medesima parola posta nel medesimo contesto, non è segno di ideologia? Gli esempi potrebbero moltiplicarsi… ma hanno orecchie per intendere e non intendono.
        Buone cose

        • Sal scrive:

          @ Fra Faustino
          “Signore (Dominus in latino), traduce il termine originale greco Kyrios, il quale a sua volta è la traduzione del termine ebraico Adonai, termine riservato a Dio sia nel testo ebraico che nel greco testo della LXX….Tradurre in due modi distinti la medesima parola posta nel medesimo contesto, non è segno di ideologia?”

          Si, sig. Faustino, potrebbe sembrare. Ma deve tenere presente che se l’adorazione deve essere rivolta soltanto a Dio (YHWH) diventerebbe una truffa se non fosse reso chiaro a chi ci si sta riferendo in ogni singola circostanza quando compare “Kyrios” perché come oggi accade ci si rivolge al “Signore” indistintamente senza sapere se quel “signore” è riferito a Joshua o a Jehovah.

          Essendo stato esaltato alla destra del Padre, Gesù è “Signore dei signori” rispetto a tutti tranne il Padre, l’Onnipotente Dio. — Ri 17:14; 19:15, 16; “Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose.” 1Co 15:27, 28.

          Nel II o III secolo E.V. gli scribi sostituirono il nome divino, Yhwh ( Jehovah) con i termini Kỳrios (Signore) e Theòs (Dio) nelle copie della Settanta. Traduzioni, quali la Vulgata latina, la Martini (basata sulla Vulgata) e la Diodati, come pure numerose traduzioni moderne (ATE, CEI, Con, PS), hanno fatto la stessa cosa.
          Lo stesso era avvenuto nelle traduzioni inglesi (come la KJ) mentre, discostandosi da questa consuetudine, il comitato di traduzione dell’American Standard Version (1901) affermò: “I revisori americani, dopo attenta riflessione, sono giunti all’unanime convinzione che la superstizione giudaica, secondo cui il Nome Divino era troppo sacro per potersi pronunciare, non doveva più condizionare la versione inglese o alcun’altra versione dell’Antico Testamento, come fortunatamente non avviene in numerose versioni fatte da missionari odierni. . . . Questo nome personale [Jehovah], con i suoi numerosissimi legami sacri, è stato ora ripristinato nel testo sacro al posto che indiscutibilmente gli compete”. — AS, prefazione, p. iv.

          Diverse traduzioni successive (Ga, Mar, Mor [italiane], An, BJ [inglese e francese], NC, BC [spagnole], ecc.) hanno regolarmente reso il Tetragramma “Jahve” o “Yahweh”, o con una forma simile.
          A proposito del “Ripristino del nome divino”, il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo dichiara: “Per sapere dove il nome divino fu sostituito con le parole greche Κύριος e Θεός, abbiamo determinato dove gli scrittori cristiani ispirati citarono versetti, passi ed espressioni delle Scritture Ebraiche e quindi abbiamo consultato il testo ebraico per appurare se vi compare il nome divino. In questo modo abbiamo determinato quale identità dare a Kỳrios e Theòs e quale personalità attribuire loro”. Spiegano ulteriormente: “Per non oltrepassare i limiti del traduttore sconfinando nel campo dell’esegesi, siamo stati estremamente cauti nel rendere il nome divino nelle Scritture Greche, esaminando sempre attentamente le Scritture Ebraiche come base. A conferma della nostra versione abbiamo cercato sostegno in versioni ebraiche”. In tutti i 237 luoghi in cui il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo ha ripristinato il nome divino nel corpo della traduzione, l’ha fatto col sostegno di versioni ebraiche. — NM, appendice, pp. 1566-1568.

          Evidentemente all’inizio dell’era volgare il nome divino, YHWH era ritenuto dai rabbini ebrei troppo sacro per essere pronunciato. Nel leggere le Scritture ad alta voce, essi lo sostituivano con ʼAdhonài (a volte con ʼElohìm). I soferim, o scribi, fecero di più: sostituirono 134 volte (133 nella Biblia Hebraica Stuttgartensia) nel testo scritto il nome divino con ʼAdhonài. Più o meno dal V al IX secolo E.V., i masoreti ricopiarono il testo con gran cura e annotarono nella masora (l’insieme delle loro note testuali) i punti in cui i soferim avevano fatto dei cambiamenti. Per cui questi 134 cambiamenti sono noti. (Vedi l’elenco in NM, appendice, p. 1564). Tenuto conto di ciò, rimangono 306 passi in cui in effetti ʼAdhonài compariva originariamente nel testo.

          Decida quindi il lettore se si tratta di una “una vera e propria manipolazione ideologica” o se ci sono motivi per sostenere che furono altri a fare la manipolazione.
          Per sua ulteriore informazione, può consultare il Diz. Greco – laparola.net
          kÚrioj (kurios)da kuros (supremazia)
          TDNT – 3: 1039,486
          Numero Strong: G2962
          sostantivo maschile
          1) colui a cui una persona o cosa appartiene, su cui ha il potere di decidere; padrone, signore
          1a) il possessore di una cosa
          1a1) il proprietario; uno che ha il controllo della persona, il padrone
          1a2) nello Stato: il sovrano, principe, capo, l’imperatore romano
          1b) è un titolo di onore espressivo di rispetto e riverenza, con cui i servi salutano il loro padrone
          1c) questo titolo è dato a: Dio, il Messia

          Da cui si evince che non è improprio distinguere a chi fa riferimento il termine Kyrios che, essendo riferito al “proprietario”, credo sarà d’accordo nel dire che l’Unico proprietario è Dio a cui tutti (incluso Gesù che l’ha insegnato) devono ubbidienza.
          “ non come io voglio, ma come tu vuoi”. ( Mt 26.39) Coverrà quindi se dico che riferendoci a Kyrios ci si riferisce a Jehovah Il Dio Unico.
          Stia bene

          • Sal scrive:

            @ Fra Frustino
            mi scusi ho erroneamente digitato Faustino al posto di Frustino.
            Del tutto involontario

          • Fra Frustino scrive:

            In questo modo abbiamo determinato quale identità dare a Kỳrios e Theòs e quale personalità attribuire loro”

            “Abbiamo determinato”…”dare”…”attribuire”…
            …una cosa sono le cose in se stesse, altra quelle stesse cose in noi, o per lo meno crediamo di vedere in quelle cose. La sua erudizione non mi fa paura, il problema è che lei si perde in un mare di dati e questioni e perde di vista l’essenziale. Io so bene che il termine kyrios indica Dio, per questo le faccio notare che san Luca lo usa per indicare Gesù, perchè Gesù è Dio. L’Unigenito del Padre, la generazione implica la stessa natura tra il generante e il generato. Generato non creato.
            Ma ti benedico Padre perché queste cose le hai nascoste ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli…l’unica cosa da fare è pregare il Signore che si degni di rivelarlo anche a lei, o per lo meno, di volerla aiutare a superare le sue insormontabili barriere ideologiche. Solo un miracolo mi sembra potrebbe ottenere tale effetto…
            Le auguro ogni bene.

        • mauro scrive:

          Caro Fra Faustino

          Signore non deriva da Dominus ma da Seniorem, comparativo di senex, vecchio, e mi fa specie essendo il latino lingua ufficiale per lei. Dominus è il padrone di casa ma anche il despota, il tiranno che ha sotto di sè persone e quindi schiavi (il padrone di casa) o ritiene schiava al proprio dominio la popolazione. Dominus era il titolo conferito agli imperatori dopo Augusto e costoro erano veri e propri dittatori nell’impero romano. Lei ricorda il dittatore Mussolini con le insegne romane (il fascio, il littorio etc.)? Sembra di no.

          Certamente ha ragione, cambiare traduzione è proprio da Tdg, però mi dovrebbe spiegare perchè in Gv 1,1 e Gv 1,14 e 1Gv 1,1 Logos sia stato tradotto con “Verbo” quando nelle altre 1330 e passa occorrenze nel Vangelo corrisponde a “parola,” corrispondendo così quel “Verbo” ad una diversa ideologia non appartenente alla Chiesa.

          Però non ha risposto sulla diversità che nel Vangelo è evidente fra Signore riferito a Gesu’ e Signore riferito a Dio, cosa altrettanto importante, trattandosi di tutto rispetto ad una particella infinetisimale del tutto.

          Stia bene

          • Fra Frustino scrive:

            Caro “signor” Mauro, io non parlavo evidentemente della traduzione italiana che se vuole potremo discutere in altra sede. Effettivamente il confondere l’essenza dei discorsi, aprire mille questioni, e spostare continuamente l’attenzione dell’interlocutore su punti ormai radicati causa indottrinamento fa parte della tecnica di marketing della setta dei Tdg.
            A riguardo della sua affermazione cui io non ho risposto, mi sembra così arbitraria che la sola citazione delle parole di santa Elisabetta basta da sola a rispondere: nella medesima proposizione rivolta alla Beata Vergine Maria, ella utilizza lo stesso termine rivolto prima a Dio e poi al Figlio che ella porta in grembo, ponendo i due Soggetti su un evidente piano di parità, cosa assurda per una pia ebrea mettere sullo stesso piano l’Altissimo con un bimbo ancora nel grembo della mamma…
            Le auguro ogni bene.

          • Fra Frustino scrive:

            @mauro mi riferisco a questa citazione nell’altro post
            Su Dio e Gesu’ hanno valori diversi: uno è in Cielo, Dio e Signore in quanto superiore a tutti gli uomini, e l’altro in Terra, Gesu e Signore in quanto ritenuto, solo da chi lo ascoltava predicare, superiore a loro stessi.

  34. lauraromana scrive:

    Caro Tornielli,
    il “nodo” della questione sta sempre tutto nell’ultimo periodo del Suo articolo, ovvero: perchè SOLO la disobbedienza dei lefevriani? Perché SOLO la loro disobbedienza è stata punita ed esclusa dalla Chiesa, mentre sono tollerate, ignorate, consentite altre disobbedienze certo non meno gravi perché riguardano i contenuti della Fede e il Magistero?
    Questo è il problema: e non è un problema di poco conto.
    Cordialmente
    Laura-Clara Mantovani

    • Cherubino scrive:

      1. no è vero che “solo…”, ci sono vari altri sacerdoti e vescovi censurati dalla CDF e dai pontefici negli ultimi decenni; solo che quasi nessuno si è messo a fare uno scisma;
      2. spostare il discorso non diminuisce di un grammo gli errori di Lefebvre e discepoli: cominci a dire se lei li vede (in accordo con i pontefici) o no;
      3. in sostanza lei contesta la correttezza morale o spirituale di tre pontefici (da Paolo VI a Benedetto XVI, passando per il Beato Giovanni Paolo II) che farebbero discriminazioni nel correggere gli errori che colpiscono la Chiesa. Complimenti !

    • Eremita scrive:

      Lauraromana, Lei si chiede perchè “solo” i lefebvriani? Sorvolo sul “solo” perchè non è vero, altre tendenze sono state penalizzate fortemente anche se non con una scomunica, però il nodo del conflitto con i lefebvriani non è dottrinale, ma disciplinare. Con l’ordinazione di altri vescovi, in contrapposizione con il Vaticano, Lefebvre ha messo in pericolo l’assetto giuridico della chiesa, e se il suo atto dirompente fosse stato tollerato qualsiasi altro vescovo avrebbe potuto fare lo stesso. Se ogni gruppo nella chiesa poteva a suo piacere nominare i propri vescovi, la disgregazione materiale della chiesa non sarebbe tardata. La chiesa cattolica può sopportare al suo interno una pluralità di dottrine a volte persino opposte solo perchè non transige sul principio di autorità. Se uno non si oppone apertamente con atti concreti, visibili e continuati a questo principio, può praticamente dire e soprattutto pensare ciò che vuole. Se Lefebvre avesse pazientato probabilmente sarebbe riuscito a raccogliere intorno a sè un gruppo consistente, ma ha scelto la strategia della rottura aperta, e persino un papa come GPII si è visto obbligato ad intervenire. Se i pedofili si fossero costituiti in un gruppo organizzato e consacrato i loro vescovi, sarebbero stati scomunicati: non lo hanno fatto, ed hanno continuato ad operare tranquillamente per anni, e sotto sotto probabilmente continuano ancora adesso: non le sembra un paradosso che uno con il curriculum straordinario di Levebvre sia stato scomunicato? Da parte del Vaticano deve essere stata una decisione difficile, ma assolutamente necessaria. Personalmente non condivido questa logica del potere disposto sempre ad uccidere i propri figli, ma le cose stanno così. Anche i re di un tempo uccidevano i figli se si ribellavano. La teologia non c’entra per nulla.

      • macv scrive:

        Don Gallo, per dirne una ,che canta Bella ciao alla S. messa non è stato ne’ redarguito ne’ criticato! Certo per qualcuno è più ortodosso cantare Bella Ciao che un canto gregoriano!!!
        il canto latino gregoriano deve essere sanzionato assolutamente chissà quanti danni potrebbe fare alle moderne anime!!!

        • Eremita scrive:

          Macv, se non riesce a capire la differenza fra cantare Bellaciao ed ordinare un vescovo se la faccia spiegare da qualcuno che non sia della sua cerchia.

          • annarita scrive:

            Per essere un eremita fa troppe chiacchiere inutili, mediti di più nel suo eremo che è meglio.

  35. Squilpa scrive:

    Basta già gettare un’occhiata su Wikipedia per trovare varie paginate dedicate ad incongruenze nelle politiche papali, nei secoli : tra papi che hanno emanato direttive opposte, tra papi che hanno smentito altri papi e papi che hanno smentito addirittura sè stessi, ce n’è per tutti i gusti.
    Questo semplice dato storico dovrebbe essere sufficiente ad introdurre , nel soporifero sistema di convincimenti bortignoneschi, che il concetto tranquillizzante dell’abbandonarsi alle indicazioni del papa può essere erroneo; ma tant’è, la religione vince perchè libera l’uomo dal nobile peso dell’autonomia.
    E,per esser nobili, bisogna faticare, (concetto alquanto sgradito a molti cattolici).

    • Fra Frustino scrive:

      Grazie per la sua opinione, ma Wikipedia non mi sembra essere una fonte scientificamente attendibile. Utile a volte, ma si tratta di fast food della cultura e come tale va preso. I Papi rispondono davanti a Dio con un giudizio più severo di noi a motivo dall’altissima responsabilità cui sono stati rivestiti. Per questo dobbiamo pregare per il santo Padre, perchè se la lotta e la fatica fanno parte inevitabile di questo pellegrinaggio terreno per essere santi (che sono non-viles ma anche qualcosa in più), è anche vero che maggiore è la responsabilità più aspra si fa la battaglia. Evviva il Papa.

    • minstrel scrive:

      Squilpa, piccola parentesi: in una qualsiasi facoltà teologica in storia della Chiesa si passano in rassegna tutto, TUTTO!, e in maniera approfondita; in dogmatica si parla delle cosidette “eresie” dei Concili edelle dispute teologiche comparse nei secoli; in teologia trinitaria si discute sui fondamenti della trinità e si passano in rassegna tutte le problematiche ad essa riguardanti. E così via.
      Non è che il cattolico certe cose le salta a piè pari oppure si accontenta di leggerle su wikipedia. Il cattolico se vuole certe cose se le studia!

      • Squilpa scrive:

        Gentili amici,
        quasi mi attendevo le vostre critiche.
        So anch’io, ovviamente, che Wikipedia non è la più titolata delle fonti, nè l’ho citata in forza della sua autorevolezza; ma anche in poche pagine di un vecchio Bignami si potevano trovare date e concetti assai esatti.
        Wikipedia, d’altronde, è aperta alle correzioni : siete liberi di correggere, documentandoli, tutti gli errori che possiate trovare.

        Più che sofisticare sulla fonte, comunque,sarebbe qualificato da parte vostra spiegare come possa dirsi ispirata dallo spirito santo una cattedra da cui arrivano , nei secoli, numerose smentite a sè stessa.

    • annarita scrive:

      Ah! Certo che se non ci fosse Wikipedia saremmo tutti ignoranti, grazie al cielo abbiamo questa grazia, di poter leggere Wikipedia.

  36. macv scrive:

    Quello che salta agli occhi di chiunque non sia accecato è che anche nella Chiesa, (come in molti altri ambiti) si usano due pesi e due misure: si va giu bonari e indulgenti con qualsiasi atteggiamento che si discosti dalla dottrina e dai dogmi in senso “modernista”, gli abusi liturgici, i balletti sull’altare, sono guardati con paterna indulgenza, invece si è rigidissimi e severissimi solo in un caso . quando qualche malcapitato voglia tornare alla tradizione! Tornare indietro non si può e non si deve!
    perisno i funerali richiesti dai parenti in rito antico, sono negati! nessuna pietà , nessuna benevolenza1 E perchè? perchè ritornare al rito antio vorrebbe dire sconfessare la Riforma liturgica! E allora meglio i balletti e le Messe rock che il Requiem di Mozart!

    • infatti scrive:

      Infatti i francescano che ad Assisi, ballano e cantano tipo Castrocaro, sono li tranquilli, mentre stiano in guardia quelli dell’Immacolata, perchè sono troppo tradizionalisti per certa gente che conta.

  37. macv scrive:

    L’impasse in cui si trova oggi la Chiesa sta proprio in queste parole “Indietro non si può tornare” che mi disse un sacerdote , confessandomi di preferire infinitamente il VO, l’Antico Rito della Messa a quello moderno- Parole di rassegnazione e di saggezza, ma non parole di entusiamo !!!
    dunque avanti, sempre avanti, secondo il mito illuminista del “progresso”, convinti che oggi siamo meglio di ieri e dell’altro ieri e di cent’anni fa.. convinti che ogni progresso sia positivo e che ogni rimanere attaccati a delle tradizioni sia immobilismo e conservatorismo della peggior specie.. convinti che basti “modernizzarsi” per essere migliori e per essere nella verità… Ma non si può forse essere moderni e nell’errore ??? E perchè seguire “i segni dei tempi” dovrebbe essere sempre e comunque la cosa migliore da fare..???? se corrono “mala tempora”, tempi malvagi, forse uniformarsi ad essi non è la cosa giusta da fare…

  38. Fra Frustino scrive:

    Molte cose giuste e corrette sento spesso dire dai fratelli della FSSPX, ma l’aperto e sprezzante astio verso tutti gli altri nella Chiesa, e soprattutto verso il Vicario di Nostro Signore Gesù Cristo, rendono aceto ogni altra cosa buona. Mi rendo conto che le ferite di 50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni facciano male e dolgano, ma il voler vedere il male ovunque non fa nessun servizio al Signore, anzi, serve molto bene il padre della discordia. Per favore, smettiamola di giudicare le intenzioni e cominciamo a pensare alla nostra santità personale, che se non ci facciamo piccoli come bambini NON ENTREREMO NEL REGNO DEI CIELI. E basta con queste vicendevoli accuse di eresia che tutto distruggono e nulla edificano. Il problema è che mi sembra che all’interno della fraternità ci siano pochi (ma molto attivi) giansenisti e gallicani, che, con la loro superba presunzione di essere custodi della fede, tengono in ostaggio culturale e mentale innumerevoli sacerdoti, religiosi e fedeli. Quando poi questi “interni” cominciano a farsi delle domande e a pensare con la loro testa, semplicemente vengono “cancellati”, esattamente come accade tra gli evangelici. Per quanto riguarda gli “esterni” invece, la politica è molto più conciliante: assecondare ed adulare, in una parola conquistare.
    Ma questi signori, che credono di essere i custodi della ortodossia, e di dover insegnare la fede al Papa, meditino su quanto dice san Paolo:
    Se possedessi la pienezza della Fede tale da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono NULLA. (1Cor 13,2).

    • Cherubino scrive:

      “50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni”

      In balia ? Ma cosa dice ? La Chiesa non è mai stata in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni … è stata guidata da pontefici grandi, tra cui un Beato, ha dato frutti enormi, famiglie cristiane, opere di misericordia, rinnovamento liturgico, riscoperta dell’ascolto della Parola di Dio, missionarietà dei laici, oltre ai movimenti ecclesiali, grande dono -riconosciuto da tutti i pontefici – alla Chiesa e al mondo. Come in tutti i secoli accanto a questo buon grano c’è la zizzania. Ma come si fa a strumentalizzare questa per negare il buon grano ?
      Gli errori dottrinali della FSSPX sarebbero le “Molte cose giuste e corrette” ? Le allucinanti accuse di Lefebvre a Paolo VI e Giovanni Paolo II (“scomunicato ” da Lefebvre) lo sarebbero ? La contestazione di un Concilio Ecumenico, Magistero almeno autentico, quindi non erroneo, lo sarebbero ? Il rifiuto di un rito liturgico studiato, voluto e approvato dal pontefice, sarebbe una cosa giusta e corretta ?
      Lei lo sa che in quanto cattolico, e ancora più come sacerdote o religioso, è tenuto alla Professione di Fede che dice, tra l’altro, “Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo.” ? E come fa a conciliare ciò con le dichiarazioni di chi questa professione rifiuta di fare ?

      • Fra Frustino scrive:

        Egregio signor Cherubino,
        evidentemente abbiamo una percezione diversa di ciò che è accaduto e che sta accadendo. Le sue opinioni sono legittime e per certi versi condivisibili. Mi permetta solo un consiglio, dovrebbe imparare ad esporle, giacché proprio per questo atteggiamento categorico (come quello che lei continuamente manifesta) finisce ad un estremo in cui facilmente chi la legge può perdere di vista i contenuti, perché potrebbe generare il sentimento, sicuramente errato, di trovarsi di fronte ad un provocatore. Di fatto, un atteggiamento del genere è perfetto non per far comprendere le buone ragioni e fare un servizio alla verità, ma per ferire ed ampliare le deprecabili divisioni che il santo Padre Benedetto XVI desidera invece ardentemente ricomporre.
        Le auguro ogni bene.

        • Cherubino scrive:

          Lasci perdere gli auguri che mi suscitano solo un noto gesto napoletano. Anche i consigli con cui lei cerca di porsi come saggio consigliere, quindi in posizione “up” come si dice negli studi sulla comunicazione, sono giochini che con me non attaccano.

          E’ evidente che lei evita di entrare nel merito della dottrina e del Magistero. Le tante parole fumose sono invece chiare come il sole. Il non detto è più eloquente del detto. Allora è chiaro che lei non condivide il giudizio di tre pontefici su Lefebvre e contesta di fatto la loro autorità.
          Ora, proprio per ritornare ai contenuti, le ricordo che i lefebriani non possono celebrare sacramenti, alcuni dei quali oltre a illeciti sarebbero anche invalidi, sono tuttora fuori dalla comunione cattolica e disobbediscono costantemente al papa e ai vescovi, continuando ad ordinare sacerdoti. Diffondono errori dottrinali gravi, offendono l’unità della Chiesa (loro non io).
          E’ inutile che lei poi tenti di spostare l’attenzione verso don Gallo o altri preti poco obbedienti. Io non ho mai preso le difese di costoro, ma va detto che non c’è proporzione tra una disobbedienza personale e uno scisma. Don Gallo ci pensa il suo vescovo e la CDF a giudicarlo, lei (e io) non abbiamo il compito di giudicare. Se lei riporta condanne della Chiesa verso di lui a me sta benissimo. Così, verso Lefebvre e la FSSPX io mi limito a riportare non il mio giudizio, ma quello della Chiesa.
          E continuerò a farlo finchè gente come lei cercherà di far passare per santi coloro che hanno strappato la tunica di Cristo e non intendono smettere.

          Il papa, che lei cita ma che non ascolta, ha posto a Fellay una condizione imprescindibile, il Preambolo dottrinale, Fellay lo ha rifiutato. Questo è un fatto gravissimo. Più di questo non c’è molto da discutere.

    • infatti scrive:

      Perchè disprezzo verso il Vicario di Cristo? Pregare e sperare che il Papa sia secondo la volontà di Dio è disprezzo? Cos’è la carità? Forse Santa Caterina da Siena che intimava il Papa di fare il proprio dovere era manchevole di carità?
      La carità non è il barbagiannesimo, cioè il buonismo di chi, preferisce vivacchiare senza tribolare troppo, perciò non si cura del vero bene delle anime, si cura di vivere tranquillo senza scocciature. Questi cattolici, che si curano di tutto fuorchè della salvezza eterna, si disinteressano pure di cosa faccia o non faccia il Papa, per loro è uguale che il Papa baci un Corano o dica che il solo Salvatore è Gesù Cristo, per loro tutto fa brodo, così si credono caritatevoli, obbedienti e in diritto di dare degli scismatici agli altri. Purtroppo Fra Frustino, la carità è il voler il vero bene delle anime a costo di dire a tali anime anche la dura Verità. Il papa si ama volendolo santo e pregando per lui, perchè se il Papa è santo noi che lo seguiamo diventiamo santi, ma se il Papa lascia fare, da corda ai nostri vizziacci, beh! con il peccato originale sulla groppa è difficile farci santi. Meglio un Padre che lascia fare per finta carità o un Padre che indichi la via unica da percorrere per il fine da raggiungere, senza lasciare spiragli al dubbio o all’errore? Bisogna amare anche gli ebrei, i mussulmani e via discorrendo, dunque perchè si tende a lasciarli nell’errore, pur di non offenderli? Se , per disgrazia cadranno all’Inferno, a chi dovranno essere grati a tutti quei buonisti che gli hanno fatto intendere che anche la loro falsa religione potava alla verità? Io credo che avrebbero preferito cattolici che evitassero i raduni intereligiosi e che dicessero loro che la salvezza si trova solo sotto il nome di Gesù, quel Gesù che loro non riconoscono come Dio. Forse una buona parola schietta, li avrebbe aiutati a salvarsi.
      Dunque cosa intendiamo per carità, intendiamo pacche sulle spalle, per quieto vivere, o desiderare ardentemente che le anime si salvino a costo di sembrare antipatici? Dio cosa ci chiede, di fare la sua volontà e di essere portatori di Verità a costo anche della vita se Dio vuole, o ci chiede di vivacchiare tiepidamente, senza farci troppi scrupoli di cosa accadrà alle anime che Lui ci fa incontrare?

  39. mauro scrive:

    Caro Bortignon,

    lei scrive:

    “Però nessuno è in grado di smentire che il papa è l’uomo più potente della terra e nessuno mi potrà convincere che obbedire cieca mente al papa, anche contro la propria coscienza, è l’unico dovere gradito a Dio.”

    L’uomo piu’ potente della Terra è una donna, la Regina Elisabetta II, a capo del Commonwealth con 2,5 miliardi di persone in libera associazione, due volte il numero dei cattolici presunti, 4 considerato che quasi la metà pensano ai fatti propri. Ed inoltre la popolazione del Commonwealth, appartenente a diverse religioni, non considera la religione il proprio scopo associativo, ovvero non si pestano i piedi in virtu’ di una vera e propria religione. Devono per forza essere piu’ intelligenti.

    Quello che mi meraviglia è che Gesu’ sia venuto a liberare dalla schiavitu’ e che dopo due millenni vi siano ancora persone che preferiscano farsi schiavi nell’obbedire ciecamente ad altri, facendosi calpestare anche la propria coscienza, come se Gesu’ non avesse parlato per conto di Dio.

  40. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “Io so bene che il termine kyrios indica Dio, per questo le faccio notare che san Luca lo usa per indicare Gesù, perchè Gesù è Dio.”

    Non le sembra che nella sua dichiarazione ci sia una contraddizione ? Se Kyrios indica il Dio ma viene usato anche per Gesù, questo non porta automaticamente a concludere che Gesù è Dio, per il semplice fatto che Dio lo ha costituito Signore dei Signori e “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose.”( 1Co 15:27, 28. Riv. 17.14; 19.15)
    Inoltre, volendo scindere la posizione del Gesù umano “figlio dell’uomo” dal Gesù risorto, il Gesù risorto è divenuto “migliore degli angeli”(Ebr. 1.4) perché “Hai amato la giustizia e hai odiato l’illegalità. Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di esultanza più dei tuoi compagni”. ( Ebr 1.9)
    Infatti “per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome,” ( Fil 2.9) Se fosse stato Dio non poteva essere esaltato ad una pposizione più alta.
    Facendolo “divenire simile ai suoi “fratelli” sotto ogni aspetto, affinché divenisse un sommo sacerdote misericordioso e fedele nelle cose relative a Dio, al fine di offrire un sacrificio propiziatorio per i peccati del popolo.” (Ebr 2.17)
    Immagino che sia chiaro anche a lei la differenza tra Dio e un suo sacerdote. Però continui a credere a ciò che preferisce. Il Vangelo le fornisce una spiegazione diversa, ma lei è libero di non tenerne conto.
    Stia bene

    p.s. “Gesù è Dio. L’Unigenito del Padre, la generazione implica la stessa natura tra il generante e il generato. Generato non creato.”
    Ha ragione sig. Frustino, anche le api sono tutte della stessa natura ma hanno ruoli diversi e c’è una sola ape Regina ! Non è così difficile da capire. E gli angeli ? sono anch’essi della stessa natura di Dio o diversa ?
    Dal Diz. Italiano
    generàre 1 vtr far nascere, dare vita a un individuo della stessa specie creare 1 vtr fare dal nulla, detto specialmente di Dio
    Non mi è chiaro come avrebbe fatto Dio a “generare” Forse creato avrebbe più senso. Non c’era nessun altro …. Le pare ?

    • Fra Frustino scrive:

      @Sal
      Caro Signor Sal mi stupisco che mi porta un esempio come quello delle api…lei stesso afferma che hanno la medesima “natura” ma funzioni diverse. L’avere funzioni diverse non implica diversità di natura. Anche il presidente della repubblica ha una funzione diversa da quella mia, ma non per questo uno è meno uomo dell’altro. Entrambi partecipiamo della medesima natura umana.
      Il fatto che Gesù sia “Dio” è perché è monogenos (Gv 1,18: Dio nessuno lo ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato). Se è Figlio uni-genito, è l’unico a essere stato generato, e se è stato generato, come nota bene anche la definizione che lei ha addotto, è un individuo della stessa specie. Ma la specie del generante nel nostro caso, è qualcosa di unico, assoluto, infinito: e il solo pensare a due assoluti o due infiniti coesistenti è una contraddizione in termini che ripugna ad ogni ragione non viziata. La natura divina esistente è una, spirituale, infinita, è Dio che è la stessa natura, non è difficile da capire. Più difficile da capire, invece è che nell’unica natura divina, un solo Dio, vi sono tre Persone, relazioni sussistenti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. Il Figlio, il Verbo, che era in principio (era indica continuità nel passato, se in principio avesse cominciato ad esistere avrebbe usato “fu”, invece dice “era” per sottolineare la preesistenza al principio, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio”. Ancora, Gv 14,9: “chi ha visto me ha visto il Padre”.
      Le auguro ogni bene.

  41. Fra Frustino scrive:

    Non le sembra che nella sua dichiarazione ci sia una contraddizione ?

    Per la verità io la contraddizione la vedo lì dove uno stesso termine assume due significati equivoci e diversi tra loro nel medesimo contesto. A me sembra così evidente.

    • Sal scrive:

      @ Fra Frustino
      1.“Anche il presidente della repubblica ha una funzione diversa da quella mia, ma non per questo uno è meno uomo dell’altro.”

      E quì che sbaglia sig. Frustino perché se parla Napolitano pur essendo un geriatrico comunista vecchio stampo, tutti lo ascoltano o almeno fingono e si mettono sull’attenti, quando parla lei ….. beh lasciamo perdere.
      Vorrebbe sostenere che tutti i preti sono simili al papa ? In un certo senso sono della stassa natura, ma in quanto ad importanza avrei qualche dubbio.

      Se le piace sostenere la dizione “monogeno” = origine unica può pure farlo, ma dovrebbe avere l’onestà di spiegare anche chi sono “i figli di Dio o figli del vero Dio” ( Gen 6.2;6.4; Gbbe 1.6; Gbbe 2 1,1; Gbbe 38.7; (Ebr. Beneth Elohìm)

      “Poiché chi nei cieli nuvolosi si può paragonare a Jehovah ?
      Chi può somigliare a Jehovah tra i figli di Dio?
      ( Sl 89.6 v. Sl 29.1)

      2. “Più difficile da capire, invece è che nell’unica natura divina, un solo Dio, vi sono tre Persone, relazioni sussistenti, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo. Il Figlio, il Verbo, che era in principio (era indica continuità nel passato, se in principio avesse cominciato ad esistere avrebbe usato “fu”, invece dice “era” per sottolineare la preesistenza al principio,”

      Beh sig. Frustino ogni opinione è legittima anche se non sempre corretta.
      Provi allora a spiegare perché “Gesù – il Signore” fu dichiarato “Figlio” solo dopo la risurrezione. Evidentemente prima non lo era. Non dal principio. Altrimenti come avrebbe fatto ad “essere innalzato ad una posizione superiore ?
      “riguardo al Figlio suo, che secondo la carne sorse dal seme di Davide, ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti — sì, Gesù Cristo nostro Signore, “ ( Rm 1.3-4)

      3.il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio”. Ecco, appunto chi dice che il verbo o “parola” era Gesù ? “la parola che udite non è mia, ma appartiene al Padre che mi ha mandato.” ( Gv 14.24) Gesù fu un messaggero del verbo !

      “Quest’[uomo] venne per una testimonianza, per rendere testimonianza riguardo alla luce, affinché persone di ogni sorta credessero per mezzo di lui. Egli non era quella luce, ma doveva rendere testimonianza riguardo a quella luce.” ( Gv 1.7-8)

      Buona meditazione

      • Fra Frustino scrive:

        “Vorrebbe sostenere che tutti i preti sono simili al papa ? In un certo senso sono della stassa natura, ma in quanto ad importanza avrei qualche dubbio”.

        Vede che mi da ragione. Sono della stessa natura. E forse io mi sono spiegato poco chiaramente. Se la “stessa natura” è una natura finita, creata e contingente, questa è moltiplicabile. Se invece la natura di cui si parla è la natura increata, assoluta ed infinita, non è moltiplicabile. Non sostengo che i preti sono simili al Papa, sarebbe un assurdo, ogni singolare in quanto tale è diverso da tutti gli altri (sul piano contingente e finto), tuttavia il Papa è un uomo così come uomo è qualunque altro prete. E in questo, non c’è differenza: ripeto sono uomini entrambi, entrambi partecipano della stessa natura umana e, anzi, in quanto battezzati sono membra del medesimo Corpo di Cristo che è la Chiesa, con diverse funzioni ma con la medesima dignità di figli di Dio.

        Apprezzo che lei mi cita l’antico testamento, ma come lei certamente sa meglio di me, esso è stato scritto in funzione ed in preparazione del Nuovo che ne è il compimento ed il perfezionamento. Entrambi sono parola di Dio degna di venerazione, ma l’Antico va letto alla luce del Nuovo altrimenti si rischia di far dire tutto e il contrario di tutto alla Scrittura, che va letta in modo unitario. “A quale degli angeli Dio ha detto tu sei mio figlio io oggi ti ho generato? E ancora: io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio? E di nuovo quando introduce il primogenito nel mondo dice lo adorino tutti gli angeli di Dio” (Eb 5,6).
        Faccio notare ancora il termine “adorino” (mi perdoni l’allitterazione “proskunesatosan”) sul quale non ho ricevuto ancora risposta: perché la manipolazione del nuovo mondo traduce il termine rendere omaggio quando è riferito a Gesù e adorare quando è riferito a Dio?

        Provi allora a spiegare perché “Gesù – il Signore” fu dichiarato “Figlio” solo dopo la risurrezione.

        Davvero difficile parlare quando si parte da premesse diverse.
        Mc 1,1: Inizio del Vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio
        Gv 1,18: Il Figlio unigenito che è nel seno del Padre lui lo ha rivelato.
        Vede in Gesù coesistono senza mescolanza due nature, quella umana (in quanto vero uomo) e quella divina (in quanto vero Dio), ed un’unica persona (quella divina, in tutto uguale al Padre). Quando Egli dice “il Padre è più grande di me” o cose simili, ovviamente si riferisce a Lui in quanto uomo. In altri contesti, invece parla di se in quanto Dio: “In verità vi dico prima che Abramo fosse Io sono” dove questo “Io sono” fa imbestialire gli ebrei che riconobbero una chiara affermazione della sua divinità. Infatti, gli ebrei che erano un popolo di dura cervice, ma molto meno dei testimoni di geova, riconobbero che “Gesù si stava facendo come Dio”. “Io sono” che tra l’altro nel Vangelo di san Giovanni ricorre qualche altra significativa volta (come ad esempio quando nel getsemani vengono per arrestarlo e quando lui dice “Io sono” i nemici indietreggiano e cadono indietro…beh, questo Io sono rimanda proprio a JHWH che come immagino lei saprà meglio di me è un arcaismo del verbo essere che tutti a cominciare dalla LXX hanno tradotto sempre con “Io sono colui che è”.
        Gli ebrei capivano bene che Gesù pretendeva di farsi come Dio, di farsi Dio Egli stesso: chi può perdonare i peccati se non Do solo?

        “Quest’[uomo] venne per una testimonianza, per rendere testimonianza riguardo alla luce, affinché persone di ogni sorta credessero per mezzo di lui. Egli non era quella luce, ma doveva rendere testimonianza riguardo a quella luce.” ( Gv 1.7-8)

        Lei cita frasi strappate dalla Bibbia senza tenere conto del contesto. In tal modo si può far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto ma non quello che ci vuole dire il Signore.
        Il versetto precedente a quelli che cita lei dice: “Venne un uomo mandato da Dio e il suo nome era GiovannI”. Mi sembra ovvio che i versetti successivi si riferiscano proprio a lui che “venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perchè tutti credessero per mezzo di lui. Egli non era la luce, ma doveva rendere testimonianza alla luce. veniva nel mondo la luce vera quella che illumina ogni uomo. Egli era nel mondo e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe”. E qui faccio notare che il mondo fu fatto per mezzo di lui (che non è Giovanni il precursore) e qualche versetto prima (1,2) dice che Egli (il Verbo) era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste”. E che si stia parlando del Figlio in quanto Dio, si capisce ancora più chiaramente al capitolo 8 dello stesso Vangelo, quando Gesù dice: “Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita”…
        …quella luce che con tutto il cuore auguro a lei di poter accogliere nel suo cuore.
        Le auguro ogni bene.

        • Cherubino scrive:

          ahi ahi, “gli ebrei che erano un popolo di dura cervice” ? Ma se i discepoli erano ebrei ! E così la prima comunità cristiana !

          Le ricordo che il Catechismo della Chiesa Cattolica dice:

          “san Giovanni può dire: « Tra i capi, molti credettero in lui », anche se in maniera assai imperfetta (Gv 12,42). La cosa non ha nulla di sorprendente se si tiene presente che all’indomani della pentecoste « un gran numero di sacerdoti aderiva alla fede » (At 6,7) e che « alcuni della setta dei farisei erano diventati credenti » (At 15,5) al punto che san Giacomo può dire a san Paolo: « Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla Legge » (At 21,20).”
          [...]

          Gli Ebrei non sono collettivamente responsabili della morte di Gesù

          597 Tenendo conto della complessità storica del processo a Gesù espressa nei racconti evangelici, e qualunque possa essere stato il peccato personale dei protagonisti del processo (Giuda, il Sinedrio, Pilato), che Dio solo conosce, non si può attribuirne la responsabilità all’insieme degli Ebrei di Gerusalemme, malgrado le grida di una folla manipolata 428 e i rimproveri collettivi contenuti negli appelli alla conversione dopo la pentecoste. 429 Gesù stesso perdonando sulla croce 430 e Pietro sul suo esempio hanno riconosciuto l’« ignoranza » 431 degli Ebrei di Gerusalemme ed anche dei loro capi. Ancor meno si può, a partire dal grido del popolo: « Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli » (Mt 27,25) che è una formula di ratificazione, 432 estendere la responsabilità agli altri Ebrei nel tempo e nello spazio.

          Molto bene la Chiesa ha dichiarato nel Concilio Vaticano II: « Quanto è stato commesso durante la passione non può essere imputato né indistintamente a tutti gli Ebrei allora viventi, né agli Ebrei del nostro tempo. [...] Gli Ebrei non devono essere presentati né come rigettati da Dio, né come maledetti, come se ciò scaturisse dalla Sacra Scrittura ».

          • Fra Frustino scrive:

            @ Cherubino
            grazie per l’utile rassegna sul popolo ebraico da cui è venuto al mondo il Salvatore. Ma mi sembra esuli un pò sia dal contesto della mia affermazione, sia dal tempo verbale che ho usato (modo indicativo tempo imperfetto).
            Baruc 2,30: io so che non mi ascolterà, perché è un popolo di dura cervice
            Ez 3,7:
            tutti gli Israeliti sono di dura cervice e di cuore ostinato
            Dt 9,13:
            Io ho visto questo popolo; ecco, è un popolo di dura cervice
            Ce ne sarebbero molti altri che le risparmio, ma se vuole può andarli a cercare da solo su http://www.bibbiaedu.it, basta cercare cervice e troverà 20 occorrenze, di cui molte che dicono
            hanno indurito la loro cervice

            Come vede l’affermazione mi sembra piuttosto fondata, e si riferisce a tutti quelli che in quel tempo lì avevano orecchi ma non volevano intendere. Mi sembra ovvio che qualcuno invece abbia inteso (non saremmo qui altrimenti) e che quindi non tutti avevano la cervice indurita, ma i capi e la maggioranza del popolo (o almeno i più facinorosi) in quel venerdì santo di circa 2000 anni fa mi sembra indubitabile che non abbiano voluto ascoltare il Signore…il che non vuol dire che si voglia ascrivere una colpa sociale a tutto un popolo, anzi, ogni colpa è strettamente personale: ciascuno di noi verrà giudicato per quello che ha fatto lui personalmente, e non per quello fatto “in gruppo”…al massimo le circostanze in cui si è peccato possono costituire attenuanti o aggravanti a seconda dei casi. Questo credo sia un dato del buon senso.
            Il Signore le dia pace.
            Le auguro buone cose.

          • Fra Frustino scrive:

            …ad ogni modo, anche questa precisazione esula dal contesto in cui ci si trovava, giacché, citando la Bibbia, ho paragonato i Tdg a quelli che il Signore stesso chiama popolo di dura cervice: che avevano orecchi ma non volevano intendere. Proprio come i poveri testimoni di geova, plagiati e aggressivi.
            Buone cose

          • Cherubino scrive:

            sinceramente la sua precisazione non soddisfa, perchè altera il senso di brani della Sacra Scrittura, assolutizzando testi che sono richiami alla conversione e non giudizi apodittici su un popolo.
            Dire che GLI EBREI, così ha scritto, erano un popolo di dura cervice non è lo stesso che affermare che i capi di allora o i più facinorosi ecc. ecc. lo erano. E l’uso dell’imperfetto non cambia nulla, dato che ebrei erano allora ed ebrei sono ora.
            La verità è che sarebbe meglio, visti i guasti enormi che queste generalizzazioni hanno prodotto nella storia, restare aderenti al Magistero, che è quello che le ho citato e che ovviamente spero lei condivida senza se e senza ma.

          • Fra Frustino scrive:

            @ Cherubino
            Ovviamente lungi da me il voler negare il Magistero, che per la verità, come ripeto, mi sembra inutile scomodare in una questione che riguarda il buon senso, come ho scritto più sopra. Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi. L’affermazione da me fatta più sopra non voleva essere un’attacco diretto al popolo ebraico (e neanche indiretto), ma una citazione legittima della Sacra Scrittura, per evidenziare la durezza di cuore e l’ostinazione di un popolo dalla dura cervice dei giorni nostri. Il riferirsi ad una collettività (rappresentata dai suoi capi) con un termine generico è un procedimento letterario legittimo e comune. Quante volte si usano frasi fatte contenenti termini come “gli italiani”, “gli americani” onde evidenziare un comportamento diffuso, generico, che tuttavia non si vuole dire essenziale, quasi che se uno non ha quel comportamento o quel carattere, per ciò stesso è meno italiano o americano o russo. Questa è un’assurdità.Inoltre, se la frase in oggetto è di chiara origine biblica ciò mi sembra ancora più legittimo. Ancora, all’interno della proposizione questa frase incriminata è accessoria, accidentale: non è un’affermazione categorica, bensì termine di paragone biblico per un’altra affermazione (questa volta categorica) per richiamare appunto la realtà di un popolo dei nostri tempi che non si vuole convertire. Anche qui, si tratta di un’altra generalizzazione che ovviamente non tiene conto delle situazioni singolari. Ma come principio, non si possono fare discorsi sui singolari, anche perchè il singolare in se non si può conoscere, ma qui esuliamo dal nostro argomento.
            Ad ogni modo, se lei, poi, mi vuole attribuire affermazioni che non ho fatto, pensieri ed intenzioni che non ho, presunte negazioni del Magistero e quant’altro, caro signore, in coscienza questo credo sia un problema tutto suo che io non posso risolverle. Anzi, per la verità mi sembra di aver perso fin troppo tempo nello spiegare quel che mi sembra evidente…
            Che il Signore le dia pace.

          • Cherubino scrive:

            “Il riferirsi ad una collettività (rappresentata dai suoi capi) con un termine generico è un procedimento letterario legittimo e comune.”

            Non sono affatto d’accordo ! Questa è la radice di tutte le ideologie. Io sono napoletano, ma sono molto più puntuale, ordinato e rispettoso di regole, semafori e leggi dello Stato di molti “padani”. Le generalizzazioni di cui parla non sono un procedimento letterario legittimo e comune, ma uno strumento di propaganda comune e ben poco rispettoso.
            Quanto alla Sacra Scrittura come detto va citata bene e non in quel modo. Le ricordo che un principio sistemico e generale della teologia dell’Antico (e del Nuovo Testamento) è che Dio non giudica mai dalle apparenze (vedi Davide) o dalle appartenenze (vedi Rut o il buon Samaritano).
            Del resto il vangelo di Giovanni si apre con la chiamata di Natanaele, visto da Gesù sotto il fico, simbolo di Israele, e definito “un Israelita in cui non c’è falsità”. Addirittura del Sommo Sacerdote che condannava Gesù Giovanni dice che profetizzò dicendo che Gesù moriva per il popolo.
            Del resto vale la pena ricordare che gli Ebrei, a differenza di chi viene da altre religioni, non deve fare la rinuncia agli idoli se riceve il Battesimo cristiano.

            Quanto al Magistero, di cui lei dice “mi sembra inutile scomodare in una questione che riguarda il buon senso” è veramente contraddittorio ciò che dice. Sia perchè la questione ebraica è fondamentale e quindi è importante riportare il pensiero della Chiesa e non il proprio, sia perchè lei stesso dice che stava citando le Scritture, le quali (spero lo ricordi) vanno lette alla luce dell’insegnamento della Chiesa.
            Quindi le mie citazioni sono opportune e utili, per sgombrare il campo da interpretazioni scritturistiche inesatte e fuorvianti.

          • Fra Frustino scrive:

            Bravo. Grazie per le sue puntualizzazioni. Voglia perdonare la mia mancanza di precisione e puntualità. E perdoni anche me qualora le avessi offerto occasione di diminuire l’intensità della carità nel suo cuore.
            Le auguro ogni bene.

          • Cherubino scrive:

            non si preoccupi e non faccia allusioni pungenti sulla mia carità, pensi a servire la Chiesa in modo diligente e non sparando frasi maldestre.
            Anche la sua frase che elegantemente esprime un giudizio è mancanza di carità, specie perchè in risposta ad una sacrosanta correzione e ad un atto di amore (il mio) verso la Chiesa e la Scrittura che lei interpreta a modo suo.
            Vedo comunque ancora che il Magistero non trova spazio nei suoi post ed è sempre abilmente glissato.
            Se devo essere sincero non credo affatto che lei sia un religioso.

        • Sal scrive:

          @ Fra Frustino
          “Se invece la natura di cui si parla è la natura increata, assoluta ed infinita, non è moltiplicabile.”

          Forse dovrebbe riflettere meglio sig. Frustino perché solo la Natura è creata ciò che non è creato non esiste. E lei non può sostenere che esiste una natura non creata. Vede che quando si parla di superstizione di invenzioni rocambolesche chi lo fa non ha torto ?
          Lei non può parlare di natura divina perché non sa nemmeno se c’è !

          • minstrel scrive:

            La natura non creata DEVE esistere se crede in Dio, Sal, e tale natura è Dio stesso naturalmente, quale puro essere per sé sussistente.

          • Fra Frustino scrive:

            @ Sal
            Caro signor Sal, vedo che purtroppo il problema è a livello fondamentale. Se due persone comunicano utilizzano dei termini convenzionali che hanno dei significati convenzionali oggettivi. Se, uno dei due decide che quel termine per lui ha un altro significato, cade dunque nel soggettivo, ecco che si può parlare anche per ore e per giorni ma non ci si capisce più lun con l’altro. Il pazzo è qualcuno che ha una logica ferrea in se, ma è totalmente sganciato dalla realtà oggettiva che esiste al di fuori di lui stesso. Oggi, purtroppo molti vivono in questa sorta di follia soggettivistico-idealista.
            Caro Signor Sal, se conoscesse il significato proprio oggettivo e reale delle parole italiane comprenderebbe che negando l’esistenza della natura divina lei nega l’esistenza di Dio stesso.
            Che il Signore le dia pace e luce.

  42. Timorato scrive:

    Dott. Tornielli, le esprimo la mia personale stima, per l’abnegazione che mostra nel suo lavoro di giornalista e scrittore.
    Mi consenta di dissentire, sulle considerazioni da lei esposte sul post in questione.
    Non c’é dubbio che il Figlio di Dio guida la sua Chiesa e non l’abbandona nei momenti di tempesta, ce lo insegna la storia, che alcuni particolari periodi storici, di corruzione e decadimento che hanno interessato la Chiesa sono stati superati proprio grazie all’aiuto Divino che ci é venuto in soccorso con dei “grandi” uomini proclamati successivamente Santi dalla Chiesa di cui si chiede invocazioni e preghiere ancora oggi.
    Il Concilio Vaticano II ha provocato un profondo cambiamento, che a riguardato la riforma liturgica e non solo, perché secondo il mio modesto parere molti Cardinali, Vescovi, Sacerdoti cercavano un pretesto qualsiasi, in questo caso hanno approfittato del Concilio per fare un pò di testa propria, e sovvertire anche le regole più elementari che la Chiesa ci a ordinato e consigliato nei secoli, insomma una deriva culturale che passa dalla riforma liturgica.
    Mons. Lefebvre che ci é stato mandato dal Figlio di Dio,in questo particolare periodo storico a cercato durante il Concilio insieme ad altri, non parlerei di minoranza perchè non siamo in Parlamento che vince chi a la maggioranza, ma i criteri sulle scelte che interessano la Santa Madre Chiesa dovrebbero essere ben altri; si é opposto a questa deriva, a questi cambiamenti che di certo non hanno portato frutti buoni.
    Non essendo stato ascoltato, Mons. Lefebvre a pensato bene di dare continuità alla sua opera attraverso la Fraternità sacerdotale San Pio X, che a come principale scopo quello di mantenere integro il depositum fidei.
    Nessuno é costretto ad aderire o a farvi parte, tutti siamo liberi di scegliere ciò che riteniamo giusto, poichè nostro Signore ci a resi liberi di scegliere.
    Non voglio dire con questo che Lefebvre sia un Santo, sarà la Chiesa a proclamarlo se vi saranno le condizioni necessarie, Dio non a premura i Suoi Tempi, non sono i nostri tempi.
    La saluto cordialmente dott. Tornielli

    • Cherubino scrive:

      sarà ben difficile che la Chiesa proclami santo un vescovo colpevole di scisma morto scomunicato.
      Ed è già stato chiarito dal papa e dalla CDF che lo stato di necessità non esiste nella vicenda di Lefebvre.

  43. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino

    (erroneamente avevo scritto Faustino e me ne dispiace)

    lei ha scritto “la parola Signore (Dominus in latino),….”! E’ un evidente errore ed io, oltre a farglielo presente e mostrarle la non attinenza con Kyrios (Signore), le ho scritto che quel dominus corrisponde ai padroni di casa o i dittatori. La presenza nel Vangelo in latino di Dominus , anzichè Seniorem, mostra l’influenza dell’impero romano sulla Chiesa Cattolica in quanto l’imperatore era da una parte dittatore dell’impero e dall’altra considerato dalla popolazione l’incarnazione della divinità in Terra portando con sé l’attributo di Pontefice massimo di tutte le religioni dell’impero, una carica civile-religiosa in cui il potere dittatoriale si fondeva con quello religioso.
    Dominus era l’imperatore e Dominus doveva essere Dio ma anche Gesu’ perchè in tal modo egli, imperatore, assumeva ancora piu’ autorità facendo apparire che Dio era stato sulla terra e non aveva contratato il potere del “dominus imperatore”. Fu un giochetto di prestigio cambiare seniorem con Dominus, ma a quei tempi dominus aveva un significato diverso da Kyrios così come oggi Dominus dall’italiano Signore.

    Non vi è nulla di arbitrario sulla considerazione che Signore attribuito a Dio ed a Gesu’ siano diversi. Lei ha proposto il passo di Elisabetta in Luca 1:“42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?” . Chiunque si aspetterebbe una risposta adeguata al fatto che al passo 43 Elisabetta mostra di sapere già tutto riconoscendo che in lei vi sarebbe il frutto del Signore ma inspiegabilmente al passo 46 Maria le spiega quello che al passo 43 Elisabetta già mostra di sapere. E’ del tutto evidente che il passo 43 dica altro ed è sufficiente prendere il testo di Lc 1,43 in greco Koinè per vedere con i propri occhi che Eslisabetta non pone una domanda a Maria ma paragona lo stato in cui si trova Maria con il proprio e Maria dal passo 46 le spiega come ciò sia successo.
    Lc 1,43: kai poqen moi touto ina elqh h mhthr tou kuriou mou proV me: e dal quale (grembo[di Maria]) nello stesso modo (che) rende madre il suo Signore, il mio (grembo[di Elisabetta]) per me (stessa). Signore è riferito solo a Dio così come Maria nella spiegazione che dà dal passo 46 parla del Signore Dio.
    Aspetto sempre una risposta sulla diffreneza evidente fra Signore-Dio e Signore-Gesu’ che appare evidente nel Vangelo, in quanto ciò che ha proposto non corrisponde a quanto voleva mostrare.

    • Fra Frustino scrive:

      Lei divaga spostando l’attenzione ad aspetti accidentali del discorso (com’è il solito dei Tdg che girano in due appositamente per confondere l’interlocutore), pertanto credo che dopo questo post la nostra conversazione terminerà giacché purtroppo quando si è accecati ed induriti nell’ideologia solo il Signore può toccare il cuore, quindi smetterò di scrivere parole che probabilmente sono fraintese o lette capziosamente e comincerò a pregare perché il Signore si degni di toccarvi il cuore ed aprirvi la mente alla Verità che è Gesù, Via Verità e Vita.
      Dal Calonghi:
      Dominus,i I) signore, padrone, proprietario così in Cicerone ed in Svetonio. Come lei saprà, san Girolamo, che ha revisionato la traduzione latina a volte facendola ex-novo, era un grande letterato del suo tempo (IV secolo). Parlava il latino come lingua madre, era inoltre notoriamente appassionato di Cicerone. Inoltre, parlava fluentemente il greco della koinè meglio di lei e di me, visto che viveva proprio in quel contesto. Assistette al Concilio di Costantinopoli (dove si parlava in greco), tra i suoi maestri vi fu Gregorio di Nazianzo (in Cappadocia dove si parlava il greco) e più o meno tutti i cristiani di quel tempo erano bi-lingue. Tutto questo per dire che mi sembra alquanto presuntuoso addurre ragioni di carattere ideologico per criticare un lavoro fatto da un vero esperto vicino alle fonti e padrone dei mezzi molto più dei presunti biblisti della manipolazione del nuovo mondo.

      Mi dispiace ma la sua argomentazione a riguardo di ciò che dice santa Elisabetta è per me troppo difficile e macchinosa…purtroppo non sono un sapiente. Spero tuttavia che nel nome di Gesù sarò fatto salvo.
      Con ciò le auguro ogni bene.

    • GG scrive:

      Caro fra Frustino, se lei conoscesse colui con cui interloquisce lascerebbe perdere. Saprebbe infatti che la persona in questione non sa una sola parola di greco antico (il termine greco Koine’ gli e’ stato nominato da altri, e lo butta dentro ogni tanto per far bella figura), come mostrano varie “traduzioni” cosi’ fantasiose da superare la soglia del ridicolo. La “traduzione” che le propone poco sopra non ha, come al solito, niente a che vedere con quel che dice il testo.

      Mi dia retta, lasci perdere. Non ti curar di lor, ma guarda e passa.

      • P.Danilo scrive:

        In particolare non sa che i testi sacri sono stati scritti in un “meta-linguaggio ieratico” per cui ad esempio, talvolta A. si deve leggere “aghios”, X si deve leggere Xristòs, ecc.; aletheia, oltre che Verità, significa anche “Folla divina o splendida” ed è ovviamente la Santa Chiesa cattolica. Inoltre il mistero dell’Incarnazione è presente persino nel primo versetto della Genesi.

        • mauro scrive:

          Caro P.Danilo,

          suvvia, non è piu’ un ragazzino! un meta-linguaggio ieratico è proprio dei filosofi, non di pescatori, esattori delle tasse etc. che divennero apostoli e la cui predicazone doveva essere comprensibile affinche venisse accettato Dio e la sua offerta. Oltre al simbolismo che è comune a tutta l’umanità e non propria del cristianesimo, mi sarebbe di aiuto sapere come sia possibile che in Genesi 1,1″In principio Dio creò il cielo e la terra” vi sia il principio dell’incarnazione, come lei ha scritto.

          • minstrel scrive:

            E infatti sugli “autori” (detto agiografi) dei Vangeli si sono spesi fiumi di inchiostro. Benvenuto nella storiografia del cristianesimo primitivo.

      • Fra Frustino scrive:

        @GG
        Grazie per il consiglio, lo farò.
        Chiedo scusa se ho contribuito non poco a far esulare la discussione dal tema fondamentale che è stato proposto dal dott. Tornielli. Effettivamente, mi rendo conto di essere stato un pò ingenuo.
        Auguro ogni bene a tutti nessuno escluso.

      • mauro scrive:

        Già lei è quello che non riconosce che Dio ha in sè la Ratio (logos in greco) che l’ha mosso a crere il mondo ed ad offire una nuova vita benchè nel Vangelo di Giovanni Gesu’ dica di averla ricevuta da Dio e fatta conoscere a coloro ai quali parlava. Un Dio senza ratio non agisce, è fermo, immobile tanto da non esistere.
        Sono in grado di consultare il testo in greco Koinè con tanto di traduzione e lessico e per dimostrarglielo la invito a propormi un testo in greco Koinè (che lei certamente conoscerà piu’ di me considerate le sue rimostranze nei miei confronti). Sono sufficienti 4 parole, ma anche 3,consecutive di un passo che lei scegliera fra i 4 Vangeli (li può estrarre da qualsiasi punto lei vorrà della frase). E’ sufficiente che lei mi dica a quale apostolo appartengono ed io le scrivo la traduzione della CEI dell’intero passo. Così mettiamo a punto la sua buona fede e la mia quando fa certe affermazioni gratuitesul mio conto.

  44. mauro scrive:

    Caro fra Frustino,

    Sembra che non capisca il motivo per cui “dominus” non equivale a signore nel contesto religioso. Dominus è proprio di chi ha un dominio sugli altri, esercitandone un governo, propri di un padrone e/o di un dittatore mentre “seniorem” indica chi ha esperienza, autorevolezza e Gesu’, parlando a nome di Dio, non si può negare che possedesse autorevolezza essendo la caratteristica che tutti in lui percepivano, così come Dio stesso, identificato nella Bibbia con Signore, l’avesse di proprio in funzione di una creazione.

    Quel tal Calonghi, attribuendo signore a dominus, ha inserito chi esercitava un governo sui propri sudditi. Ma sta a chi legge capire che non ha alcuna attinenza con seniorem= Kyrios=signore indice di autorevolezza. Dio e Gesu’ avevano forse dei sudditi? E chi erano di grazia? Gli ebrei erano sudditi di Roma e quindi dell’imperatore e l’imperatore li considerava sudditi.
    Putroppo nel Vangelo latino si trova dominus e ciò sta a significare che tale parola era il punto di vista di un imperatore, un imperatore che non esisteva ancora , così come Roma ed i romani, quando le scritture, a cominciare da Genesi, indicavano Dio con l’appellativo di Signore.
    Le faccio notare che San Girolamo viveva proprio in quei tempi del IV secolo, in cui l’aspetto civile e religioso del Cristianesimo furono fatti coincidere da un imperatore, e non vedo in alcun modo come potesse essere precedente a tal periodo, e quindi veritiera, la traduzione di San Girolamo essendo evidente che Kyrios poteva corrispondere solo a Seniorem non avendo sudditi sia Dio che Gesu’.

    Non e affatto macchinoso quanto le ho scritto in risposta a Lc, lei non deve prestare attenzione all’evidenza che Elisabetta non poteva sapere prima che Maria le spiegasse il motivo per cui era in attesa ma alla traduzione di quel passo di Luca in cui Elisabetta, anzichè chiedere a Maria il motivo per cui era venuta a trovarla[traduzione CEI], dice che lo stato interessante di Maria la accomuna a lei ed ha fronte di questo parallelismo Maria spiega ad Elisabetta il motivo che l’ha portata ad essere in tale stato.
    E non bisogna affatto essere sapienti, una traduzione mostra solo quello che in un brano è celato, ovvero lo fa comprendere . Quel Dio-Signore che lei vede coincidere con Gesu,’ nella traduzione CEI del brano di Luca, è sempre stato Dio che aveva fatto ad entrambe la grazia di poter avere un figlio. Elisabetta non riusciva ad aver figli per l’età avanzata ed a Maria mancava un marito senza il quale non poteva generare un figlio.

    Appare evidente dal suo lamentarsi che stia cercando dei pretesti per non rispondere a quanto le avevo già evidenziato sulla differenza fra Gesu’ Signore e Dio-Signore, non comprenda l’unica realtà possibile di quel tempo in riferimento a Kyrios e che il brano di Lc che lei stesso ha proposto su Gesu’ uguale a Dio trovi rispondenza unicamente nella traduzione della CEI, ma non nel testo greco ,e ciò mostra che la traduzione è stata modificata appositamente, ovvero si è fatto apparire ciò che non era detto e possibile, andando così a sostenere un’incongruenza:sapere prima quello che poi avrebbe detto Maria.

    Se fossi in lei cambierei il nickname, è indice di arretratezza voler insegnare agli altri con il frustino, tutti sono in grado di capire quando viene lasciata piena libertà e l’uso del frustino corrisponde a toglierla. Non ci sono mai stati sudditi nel Cristianesimo sui cui imporre un governo, si confonde con l’impero Romano di allora e l’Islam ancora oggi presente.

  45. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “Il pazzo è qualcuno che ha una logica ferrea in se, ma è totalmente sganciato dalla realtà oggettiva che esiste al di fuori di lui stesso”

    Ha ragione sig. Frustino, ma non è chiaro perchè il pazzo sarei io e non lei. Ho cercato di metterle infila un po’ di scritture che sostengono il contrario di ciò che lei sostiene e poi, quello sganciato dalla realtà oggettiva, il pazzo sarei io ?

    Vabbeh, anche questa è una posizione, ma non si capirebbe perché mai se Gesù fosse Dio come lei sostiene si dovrebbe sottomettere a un Altro Dio per dimostrare di essere l’Onnipotente.
    “ allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.”(1Cor 15.28)
    Magari io sono sganciato dalla realtà oggettiva, ma per lei il vangelo è un optional !

    p.s.
    Per comprendere il significato oggettivo delle parole basta consultare il Dizionario. Ne scelga uno a caso.
    Secondo Wikipedia La Natura è l’insieme degli esseri viventi e inanimati considerato nella sua forma complessiva, nella totalità cioè dei fenomeni e delle forze che in esso si manifestano….
    secondo Aristotele, il primo filosofo a fondare una “scienza” complessiva della natura, “la natura è la sostanza di quelle cose che hanno un principio di movimento in se stesse.”
    Il grande naturalista Democrito, attento osservatore di tutti gli aspetti del vivente, pone a base della sua concezione una natura che è pura materia, eliminando dal mondo reale ogni elemento di trascendenza
    Telesio….L’uomo non deve imporre i propri schemi mentali, a priori, alla natura, ma deve scoprirne umilmente le leggi interne che ne regolano la vita.. La natura ….dipende dalle forze, definite meccaniche, che possono essere conosciute e analizzate”

    “Oggi, purtroppo molti vivono in questa sorta di follia soggettivistico-idealista.” Ben detto, se lo incornici e lo appenda all’ingresso.

  46. Sal scrive:

    @ minstrel
    “La natura non creata DEVE esistere se crede in Dio, Sal, e tale natura è Dio stesso naturalmente, quale puro essere per sé sussistente.”

    Bravo sig. minstrel. Concordo pienamente. Si renderà anche conto, spero, che sta facendo un atto di fede “DEVE” poiché “Dio nessuno l’ha mai visto” ( Gv 1.18 CEI) anche se qualcuno deve aver visto Joshua di Nazareth. Ergo non poteva essere Dio.

  47. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “ho paragonato i Tdg a quelli che il Signore stesso chiama popolo di dura cervice: che avevano orecchi ma non volevano intendere.”

    Interessante la sua argomentazione sig. Frustino. Mi permetta.
    Dio disse : “Non devi avere altri dèi contro la mia faccia.” ( Eso 20.3)
    “Non devi mai avere altri dèi contro la mia faccia.” ( Deut 5.7)
    Quando Jehovah concluse un patto con loro e comandò loro, dicendo: “Non dovete temere altri dèi, e non vi dovete inchinare davanti a loro né servirli né sacrificare loro.” (2Re 17.35)

    Stava forse dicendo che dovevano avere la cervice molla di quelli che si adattano ad essere portati come “bambini, agitati come da onde e portati qua e là da ogni vento d’insegnamento per mezzo dell’inganno degli uomini, per mezzo dell’astuzia nell’artificio dell’errore.” ( Efe 4.14)

    Come definirebbe lei la fedeltà ? E a chi si dovrebbe rimanere fedeli per non essere plagiati ?

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Capisco e devo costatare che quel Nome le suscita molto timore. Ma non capisco perchè ? Eppure Gesù per Joshua lo accetta. Cos’è che la distuba e la terrorizza ? In fondo è solo un Nome !
        E’ superstizioso anche lei ? O c’è dell’altro ?

        • Sal scrive:

          @ minstrel
          ma in fondo non dovrebbe dar gloria al Suo Nome ? e Santificarlo ? Come fa se lo nasconde anche lei ?

          “ Se non ascolterete, e se non prenderete a cuore di dar gloria al mio nome”, ha detto Jehovah degli eserciti, “certamente manderò su di voi anche la maledizione, e di sicuro maledirò le vostre benedizioni” ( Mal 2.2)
          Timore, Paura o Terrore ?

  48. Cherubino scrive:

    non so se Tornielli posterà anche qui il suo articolo presente su vaticaninsider dal titolo «I lefebvriani sono sospesi a divinis, non possono celebrare nelle chiese cattoliche»
    http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrianslefebvrianos-21883/

    Comunque, essendo pienamente in tema, lo segnalo.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Quel che trovo lamentevole è che, in certi posti come a Lourdes, non si abbia la stessa coerenza rispetto al diritto canonico di quella dei vescovi svizzeri ed in particolare di S.E. Mons. Morerod.
      In Pace

  49. Sal scrive:

    @ GG
    “la persona in questione non sa una sola parola di greco antico (il termine greco Koine’ gli e’ stato nominato da altri, e lo butta dentro ogni tanto per far bella figura),”

    Ha ragione sig. GG io non so una parola di Greco né sono intenzionato ad impararlo. Ci sono un’infinità di dizionari che spiegano e traducono il significato delle parole che trova assolutamente inutile imparare il greco. come avrà notato uso quello di laparola.net
    Per una volta concordo con lei. Tenga presente che l’italiano però lo conosco e riesco perfino a leggere quello che c’è scritto nel Vangelo. In Italiano però.

    • Eremita scrive:

      Neanche Russel sapeva il greco, ma si vantava di conoscerlo. Ha persino perso un processo su questo punto.” Sutor, ne ultra crepidam,” comunque vale per tutti coloro che si danno arie da intellettuali. Qui siamo al mercato, ma qualcuno crede di sproloquiare in un consesso accademico.

      • Sal scrive:

        Non capisco perché lo dice a me. Io non mi sono vantatato di conoscere il greco. Forse lo sproloquio proviene da qualche altra parte.
        “Ma chi si vanta, si vanti in Jehovah ”. Poiché è approvato non l’uomo che raccomanda se stesso, ma l’uomo che Geova raccomanda.”(2Cor 10.17-18)
        Era un altro quello chi vantava di essere l’esperto di greco koiné o sbaglio ?

        • mauro scrive:

          E’ evidente che chi abbia l’originale in greco Koinè con tanto di traduzione e lessico non abbia alcun bisogno di cooscere la lingua greca così come Sal che si rifà al dizionario di Parola.net.

          Chi si rifà alla sola traduzione italiana deve porre la massima attenzione in quanto non sono i soli che sanno leggere l’italiano.

  50. Timorato scrive:

    Gent.mo Sig. CHERUBINO.
    “Grazie” a DIO non sara lei a decidere se Mons. Lefebvre sarà proclamato santo oppure no.
    La reputo, una persona intelligente, ma sono convinto che lei nel rispondere ai vari post in questione, non sia obiettivo poiché nel raccontare avvenimenti storici ben precisi, imprescindibili, che hanno segnato la bimillenaria storia della Chiesa, Lei elude, alcune problematiche, che esistono.
    Lei, pensa di essere il modello, esemplare, di uomo cattolico da seguire, affermo questo perché, ha sempre qualcosa da insegnare e da ridire con tutti!!
    La invito e le consiglio di usare un pò di carità, anche con chi la pensa diversamente da lei e uno dei principi fondamentali della “nostra”religione che é l’unica VERA religione, d’altronte lo afferma solennemente anche il Concilio Vaticano II di prestare carità a tutti!! Concilio di cui lei é uno dei sostenitori più convinti!
    Per Lei nella Chiesa dei nostri giorni c’é un solo problema che si chiama Mons. Lefebvre e la fraternità sacerdotale San Pio X.
    Come pensa di risolverlo?
    Forse con i campi di concentramento.
    La saluto con affetto.

    • Cherubino scrive:

      chissà perchè tutta la storia della verità che va insieme alla carità, anche che è il primo atto di carità, questione che sciorinate quando dovete attaccare le associazioni caritative post-conciliari ecc. ecc. la dimenticate quando dovete applicarla a chi vi critica e vi ricorda la dottrina cattolica.
      Lei non ha nessun modo di misurare la mia carità, quindi le sue affermazioni sono ben poco mosse da carità, offensive e dilatorie rispetto alle questioni poste.

      Quanto a Lefebvre è un fatto che è morto scomunicato, che è arrivato al punto da affermare scomuniche (che non gli competevano) verso il papa, cui avrebbe dovuto obbedire, ha commesso uno dei più gravi delitti canonici, ha istigato e fatto commettere sacrilegio (la Confessione fatta con preti lefebvriani non è vero sacramento e non rimette i peccati), ha contraddetto il Magistero.
      Per non parlare del suo apprezzamento a regimi dittatoriali.

      Lei vuol pensare che possano far beato uno scismatico ? Libero di farlo, ma se avesse un pò di senso di realtà o di onestà intellettuale riconoscerebbe che è una barzelletta.
      Certo, so che il retro-pensiero vostro è che un giorno ci sarà la restaurazione, un papa dirà che un bel numero suoi predecessori sono stati eretici, modernisti, massoni, comunisti o quant’altro. Metterà Lefebvre sugli altari, scomunicherà diverse migliaia di vescovi, dirà che il rito di Paolo VI non ha mai consacrato il pane e il vino nel Corpo e Sangue di Cristo, casserà la maggior parte delle Costituzioni dogmatiche del Concilio Vaticano II dicendo che sono erronee, pericolose, praticamente che lo Spirito Santo era distratto o da qualche altra parte mentre in Vaticano si approvavano quei documenti solenni, che gli Ebrei sono stati rigettati da Dio e i musulmani sono tutti pronti a farci guerra, i buddisti costruiscono un tunnel sotterraneo dalla Cina a Roma (quindi ben più lungo del tunnel svizzera-abruzzo che percorre il freccia-neutrino) per invaderci e mettere la statua di Budda in S. Pietro.

      Che dire ! Ognuno può fare le fantasie che vuole.

    • Eremita scrive:

      A me pare che i campi di concentramento siano una specialità vostra, Williamson docet.

  51. Fra Frustino scrive:

    @ Cherubino

    Signor Cherubino,
    rispondo alle sue innumerevoli accuse qui sotto per personale comodità.
    Lasci perdere gli auguri che mi suscitano solo un noto gesto napoletano.
    A questo evito qualunque genere di commento perchè in sincerità si commenta da solo.

    Anche i consigli con cui lei cerca di porsi come saggio consigliere, quindi in posizione “up” come si dice negli studi sulla comunicazione, sono giochini che con me non attaccano.
    Meglio così, non li segua e faccia come crede.

    E’ evidente che lei evita di entrare nel merito della dottrina e del Magistero. Le tante parole fumose sono invece chiare come il sole. Il non detto è più eloquente del detto. Allora è chiaro che lei non condivide il giudizio di tre pontefici su Lefebvre e contesta di fatto la loro autorità.
    Ciò che è evidente è che lei fa presupposizioni e processi alle intenzioni di persone che neanche conosce. Io ho espresso un parere che è molto lontano da quello che lei asserisce fondandosi sul nulla. Lei continua ad attribuirmi idee e concetti che non solo non ho espresso, ma che non ho. L’impressione è di essere aggredito.

    E continuerò a farlo finchè gente come lei cercherà di far passare per santi coloro che hanno strappato la tunica di Cristo e non intendono smettere.
    Per favore, mi mostri dove io (e non la gente come me) ho cercato di far passare per santi coloro che hanno strappato la tunica di Cristo e non intendono smettere.
    Piuttosto, mi sembra che lei non si renda conto che con l’aggressività che va dimostrando, a strappare la tunica di Cristo contribuisce anche lei…

    Il papa, che lei cita ma che non ascolta, ha posto a Fellay una condizione imprescindibile, il Preambolo dottrinale, Fellay lo ha rifiutato. Questo è un fatto gravissimo. Più di questo non c’è molto da discutere.
    Anche qui un’altra affermazione gratuita e aggressiva. Cosa ne sa lei del mio amore al Santo Padre? Cosa ne sa lei se lo ascolto o meno il Papa? Dov’è che ho negato un’affermazione del Magistero? Se ho dato questa impressione me ne dolgo. Tuttavia, è bene notare che se è stata una “impressione”, per fare accuse di questo genere sarebbe meglio partire da certezze, non da supposizioni e pregiudizi, che separano, dividono e feriscono.
    Il Signore le dia pace.

  52. Fra Frustino scrive:

    Chiedo scusa, l’inesperienza nell’usare i comandi fa sembrare il post superiore tutto opera mia…lo incollo cercando di renderlo più chiaro:

    @ Cherubino

    Signor Cherubino,
    rispondo alle sue innumerevoli accuse qui sotto per personale comodità.

    “Lasci perdere gli auguri che mi suscitano solo un noto gesto napoletano”.
    A questo evito qualunque genere di commento perchè in sincerità si commenta da solo.

    “Anche i consigli con cui lei cerca di porsi come saggio consigliere, quindi in posizione “up” come si dice negli studi sulla comunicazione, sono giochini che con me non attaccano”.
    Meglio così, non li segua e faccia come crede.

    “E’ evidente che lei evita di entrare nel merito della dottrina e del Magistero. Le tante parole fumose sono invece chiare come il sole. Il non detto è più eloquente del detto. Allora è chiaro che lei non condivide il giudizio di tre pontefici su Lefebvre e contesta di fatto la loro autorità”.
    Ciò che è evidente piuttosto è che lei fa presupposizioni e processi alle intenzioni di persone che neanche conosce. Io ho espresso un parere che è molto lontano da quello che lei mi attribuisce fondandosi sul nulla. Lei continua ad attribuirmi idee e concetti che non solo non ho espresso, ma che non ho. L’impressione è di essere aggredito.

    “E continuerò a farlo finchè gente come lei cercherà di far passare per santi coloro che hanno strappato la tunica di Cristo e non intendono smettere”.
    Per favore, mi mostri dove io (e non la gente come me) ho cercato di far passare per santi coloro che hanno strappato la tunica di Cristo e non intendono smettere.
    Piuttosto, mi sembra che lei non si renda conto che con l’aggressività che va dimostrando, a strappare la tunica di Cristo contribuisce anche lei…

    “Il papa, che lei cita ma che non ascolta, ha posto a Fellay una condizione imprescindibile, il Preambolo dottrinale, Fellay lo ha rifiutato. Questo è un fatto gravissimo. Più di questo non c’è molto da discutere”.
    Anche qui un’altra affermazione gratuita e aggressiva. Cosa ne sa lei del mio amore al Santo Padre? Cosa ne sa lei se lo ascolto o meno il Papa? Dov’è che ho negato un’affermazione del Magistero? Se ho dato questa impressione me ne dolgo. Tuttavia, è bene notare che se è stata una “impressione”, per fare accuse di questo genere sarebbe meglio partire da certezze, non da supposizioni e pregiudizi, che separano, dividono e feriscono.
    Il Signore le dia pace.

    • Cherubino scrive:

      e no, non rigiri la frittata. Lei ha scritto:
      “Molte cose giuste e corrette sento spesso dire dai fratelli della FSSPX”;
      “gli ebrei che erano un popolo di dura cervice”,
      “le ferite di 50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni”.

      In tutti e tre le affermazioni lei contraddice la verità storica e il Magistero della Chiesa. Le ho citato questo Magistero, ma lei lo ha minimizzato ed evitato. Anche nell’ultimo post le ho citato il Preambolo dottrinale imposto da Benedetto XVI alla FSSPX. Si rilegga la sua risposta: è evidente che lei evita di prendere posizione. Ora, come disse un mio grande compaesano, “qua nessuno è fesso”. Le sue posizioni relativamente allo scisma lefebvriano e al Concilio Vaticano II, all’ecumenismo, al rapporto con gli ebrei, è molto chiaro.
      Eviti quindi il vittimismo e mi dimostri che ho torto citando quel Magistero, leggendo le Sacre Scritture secondo l’insegnamento della Chiesa, prendendo le distanze da chi ha diviso la Chiesa e non insegna certo “molte cose giuste e corrette”.

    • Cherubino scrive:

      per inciso, le mie non sono accuse, ma commenti alle sue parole. Lei è libero di essere filo-lefebvriano, ma non faccia passare ciò per la posizione della Chiesa. Lei è libero di ritenere gli ebrei un popolo di dura cervice, ma non può far passare questa sua convinzione per la lettura che la Chiesa dà della Scrittura e degli ebrei. Che il suo parlare sia “sì sì, no no”.

      Quanto ai lefebvriani, avrà sentito che il card. Morerod ha vietato di far svolgere loro attività sacramentali nelle chiese cattoliche. Evidentemente non ritiene che Fellay e discepoli dicano poi “molte cose giuste e corrette”. Ed essendo stato membro della Commissione che ha svolto i colloqui per tre anni con la FSSPX direi che conosce molto bene ciò che dicono i lefebvriani.

      • Fra Frustino scrive:

        Signor Cherubino,
        il suo atteggiamento non fa un buon servizio alla verità.
        Per la verità, l’unico servizio che fa lo svolge proprio in favore di coloro che mostra di odiare in modo così sviscerale e oserei dire maniacale.
        Grazie a Dio sono cattolico, romano apostolico. Il Signore mi è testimone di quanto ami il Papa e segua le sue direttive e il suo Magistero.
        Prego il buon Dio non permettere mai che il mio cuore venga invaso da quei sentimenti di pregiudizio, odio, disprezzo, presunzione e livore che traspaiono dai ognuno dei suoi commenti. Con ciò pensi pure quel che vuole: tanto è l’uomo quanto è davanti agli occhi di Dio, nulla in più.
        Che il Signore le dia pace.

        • Cherubino scrive:

          si si, la solita retorica. Dimostri il suo amore invece di proclamarlo. La sua risposta purtroppo conferma quanto dicevo, ossia che di prendere le distanze dai lefebvriani non ha nessuna intenzione, di parlare con le parole del Magistero nemmeno.
          Lasci perdere il partito dell’amore e la sceneggiata del perseguitato. Non fa impressione a nessuno.

          Le ricordo le sue tre pessime affermazioni, di cui non ha ancora fatto ammenda:

          “Molte cose giuste e corrette sento spesso dire dai fratelli della FSSPX”;
          “gli ebrei che erano un popolo di dura cervice”,
          “le ferite di 50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni”.

  53. Fra Frustino scrive:

    @ minstrel

    Grazie dell’incoraggiamento.

  54. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Ovviamente, la prima carita e quella della verità, pero lei non la conosce!
    Lo provano gli insulti che ci ha lanciato in questi stessi post.
    Quale dottrina cattolica ci può ricordare lei, quella che può insegnare l’ideologia di un papa regnante, che va a contraddire una dottrina costante di tutti gli altri predecessori, o questa stessa dottrina costante dei predecessori che stiamo già servendo?
    Se ci riesce, documenti un atto e un discorso di Mons. Lefebvre e dei suoi Vescovi che dimostri questo!
    Non speculi, come al solito sulle infrazioni disciplinari dei nostri Vescovi, per demonizzarci, poiché la disciplina dovrebbe essere sempre in funzione di qualcosa di più alto, cioé: la sana dottrina e la salute delle anime.
    P.S.
    Ancora aspetto la dimostrazione del suo fantascentifico concetto di sviluppo e non di contraddizione, di “dignitatis humanae”(C.V.II), rispetto a l’enciclica “quanta cura”(Pio IX) dei post delle scorse volte(troverà gli specchi su cui arrampicarsi?)!!!
    PAX

    • Cherubino scrive:

      “l’ideologia di un papa regnante, che va a contraddire una dottrina costante di tutti gli altri predecessori”

      Guardi che potete pure farvi la vostra setta in santa pace se non vi sta bene la Chiesa cattolica. C’è un criterio per sapere chi è cattolico o no, ed è la comunione con il papa. C’è un criterio ultimo per sapere cosa dice il Magistero, ed è la voce del papa. Se a voi non va bene nessuno vi obbliga, ma non potete voi obbligare noi a considerarvi cattolici rinnegando il papa. E le varie furberie con cui cercate di far passare idee contrarie al Magistero prima o poi vengono al pettine. La sottigliezza con cui all’interno di discorsi apparentemente pii introducete errori dottrinali, come ha fatto Fra Fortino, non può far diventare insulto lo smascheramento.
      Capisco che vi arrabbiate e “vi viene la febbre” (traduco una plastica espressione napoletana) quando il tentativo non vi riesce, e che cerchiate di “apparare” facendo sembrare la critica aggressione, odio, ecc. ecc. ma anche questa è solo una tattica puerile ed inefficace.

      Quindi, riassumendo, ho evidenziato e criticato affermazioni contrarie alla dottrina della Chiesa. Finalmente si capisce perchè: per voi la dottrina si è fermata a Pio XII (forse per qualcuno di voi anche prima) e la Chiesa cattolica non è quella guidata da Benedetto XVI. In sostanza confermate lo scisma di mons. Lefebvre per il quale vige ancora la scomunica.

    • minstrel scrive:

      Ecco la spiegazione razionale di quanto chiede, naturalmente in base al diritto canonico e alla dogmatica TRADIZIONALE.

      http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-il-vaticano-ii-e-la-liberta-di-coscienza-114701252.html

      Naturalmente, di nuovo, non sarà d’accordo con Boekenfoerde, ma ora tocca a voi immettere una fonte autorevole che risponda alla logica stringente da lui proposta.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Detto ciò caro Minstrel, personalmente non condivido per niente la tesi del Boekenfoerde, in quanto (1) compie lo stesso errore metodologico della setta econiana, senza distinguere le nozioni di inerranza e di infallibilità da un lato; (2) dimenticando che la conoscenza teologica, come qualunque scienza, è costruttiva, cioè basandosi sulla Rivelazione come dato oggettivo, ne approfondisce il significato e ne spiega il senso in modo scalare e che non vi può quindi essere contraddizione tra due asserzioni vere, ma solo generalizzazioni o riduzioni tra di loro: (3) non sostiene l’obbligo intellettuale per il cattolico della continuità e del principio di non-contraddizione tra due asserzioni vere del Magistero Autentico.
        In Pace

        • minstrel scrive:

          Mooooolto interessante carissimo Simon! Stavo già pensando di girare questo scritto ad un caro amico che sta studiando dogmatica alla Gregoriana, dopo questa tua rapidissima disamina critica lo faccio di sicuro per capire cosa mi risponde di questa revisione di diritto canonico. Grazie ancora!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Dopo essere dovuto sorbirci per anni la presenza ossessiva dei TdG cogli amidi Sal et Mauro, adesso dobbiamo pure sopportarci la disonestà intellettuale dei rappresentanti della setta econiana fondata dallo scomunicato Lefebvrenelle persone di Timorato (lo fosse almeno della Verità…) e di Fra Frustino ( che se le desse almeno a se stesso….)

      Tutta la mia simpatia a Cherubino che smonta con giustezza e precisione gli (pseudo-) argomenti di tali torbidi personaggi e a Minstrel che cita sempre il buon testo con logica imparabile e per il quale non riceve mai risposta (e non potrebbe riceverla visto il livello degli altri interlocutori).
      In Pace

      • Sal scrive:

        @ Simon de Cyrene
        “Dopo essere dovuto sorbirci per anni la presenza ossessiva dei TdG cogli amidi Sal et Mauro, adesso dobbiamo pure sopportarci la disonestà intellettuale dei rappresentanti della setta econiana”

        “L’amido è un carboidrato polisaccaridico che consiste di un gran numero di unità di glucosio unite tra loro da legame glicosidico…può anche essere utilizzata in numerosi processi industriali come agente addensante o collante.”
        Non ho capito se si riferiva al collante o se invece avrebbe voluto scrivere “amici” in quel caso sarebbe stato meglio dire “conoscenti”.
        Anche lei, come dice il papa si è chiuso “in sacrestia per lasciarsi “inebriare” dal “profumo delle candele” e per concentrarsi sulle suggestioni della liturgia” ?
        http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/benedetto-xvi-benedict-xvi-benedicto-21853/
        O si trattava di “Captatio benevolentiæ,? ” In quel caso le dico subito che non c’è trippa per gatti ! La lascio in compagnia di Cherubino.
        Stia bene

        • Simon de Cyrène scrive:

          Amici, Sal, amici: infatti io desidero il Suo bene.
          Quanto alla frase da Lei citata è del Card Sarah e non del Santo Padre: come Lei vede neanche Lei è esente da errori che non siano di sola battitura…
          In Pace

      • CRISTIANOTRIESTE scrive:

        In Francia i seminaristi avviati al rito antico ovvero birituali sono oltre un settimo del totale.

        Non poche nuove congregazione religiose non celebrano con il novus ordo missae.

        E’ possibile pensare che Lefebvre abbia permesso di salvare l’antica liturgia?

        • Simon de Cyrène scrive:

          La FSSPX l’ha affossata invece: a causa dello scomunicato Lefebvre e dei suoi seguaci e delle loro ideologie non cattoliche la “causa” dell’antica liturgia è stata ritardata e quasi affossata.

          Gran bene invece hanno fatto in grandi servitori della Chiesa come il Card. Siri e l’allora Card Ratzinger che nell’obbedienza al Magistero hanno permesso alla retta dottrina di mantenersi, ma anche a realtà fedeli alla Chiesa come la FSSP o il Barroux di mantenere accesa la fiaccolina della messa antica.

          Se oggi il Santo Padre ha di nuovo liberalizzato l’antico rito, ciò è avvenuto malgrado (e non grazie a) l’atteggiamento negativo della FSSPX per un sussulto d’amore straripante da parte del Santo Padre che ha agito da Buon Pastore notando l’ottimo comportamento delle altre realté fedeli alla Chiesa cattolica e legate all’antico rito.
          In Pace

          • annarita scrive:

            Se oggi il Santo Padre ha liberato il rito di sempre è grazie al Buon Dio e non certo a noi, ma tantomeno a voi schitarratori della domenica caro Simon. Non creda di aver qualche merito lei, nè meritano hanno i disertori di ogni risma, tutto il merito va al Buon Dio che nonostante i nostri tradimenti continua ad amarci.

      • mauro scrive:

        Lei è in stato confusionale, non sono mai stato un Tdg. Se non sa eviti di scrivere le solite manfrine cattoliche.

      • annarita scrive:

        ha mangiato troppi crostoli e ha fatto indigestione?

      • annarita scrive:

        Eviti troppi fritti le fanno male.

  55. Fra Frustino scrive:

    Il clima di questo blog è alquanto ostile. Si ha la sensazione di avere i fucili puntati contro. Bisogna fare attenzione perchè ogni parola verrà usata contro di te. Ho scritto fiumi di parole e mi si contestano 3 affermazioni.

    “Molte cose giuste e corrette sento spesso dire dai fratelli della FSSPX”
    Questa non credo sia una affermazione pessima ma rispondente a verità nella misura in cui essi non escono in opinioni personali contrarie al Magistero della Chiesa. Le rispondo con le parole del Santo Padre Benedetto XVI:

    “il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive”.
    Nella misura in cui i lefevriani proclamano la dottrina cattolica di sempre converrà con me che possono dire cose giuste. Ovviamente, certe opinioni frequenti di stampo gallicano e giansenista sono da condannare. Ma quelle opinioni, purtroppo, hanno trovato e trovano spazio anche a causa di un atteggiamento eccessivamente ostile di noi che siamo da questa parte che, piuttosto che correggere l’errore, siamo piuttosto pronti a sbranare l’errante
    Mi dispiace, pensi quello che vuole, ma non mi trascinerà sulla sua barricata di ostilità, odio e avversione. La premura del Santo Padre è evidentemente quella di lavorare per l’unità. Noi finché ci faremo paladini dell’odio e dalla divisione non collaboreremo a quel che lui desidera:

    “Condurre gli uomini verso Dio, verso il Dio che parla nella Bibbia: questa è la priorità suprema e fondamentale della Chiesa e del Successore di Pietro in questo tempo. Da qui deriva come logica conseguenza che dobbiamo avere a cuore l’unità dei credenti. La loro discordia, infatti, la loro contrapposizione interna mette in dubbio la credibilità del loro parlare di Dio”.

    “gli ebrei che erano un popolo di dura cervice”
    Mi sembra di aver espresso in merito il mio pensiero nei post superiori. Lei vuole l’umiliazione di quelli che lei considera avversari.
    Qui posso solo ribadire che questa espressione è usata da Dio in 20 occorrenze nella Sacra Scrittura. Con ciò non intendo giudicare il popolo ebraico in quanto tale. Sarei un folle perchè Gesù è ebreo, la Madonna è ebrea, i Santi Apostoli sono ebrei, ed una innumerevole schiera di santi e di martiri sono ebrei. Per me non c’è più giudeo né greco. E, come già ho affermato chiaramente più sopra, non attribuisco al popolo ebraico in quanto tale (collettivamente) l’uccisione di Nostro Signore. La colpa è una sempre personale e mai collettivo, anche quando si è in tanti a commetterla: ciascuno risponde per se stesso.


    “le ferite di 50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni”.
    Di fatto signor Cherubino fa soffrire qualunque cattolico il vedere un don Gallo che indisturbato canta bella ciao in chiesa, per dirne una tra le più recenti. O tutti gli abusi che sono proliferati in campo liturgico. Per non parlare delle opinioni formalmente eretiche che sono circolate in questi anni (l’inferno non esiste e tutti sono salvi; ogni vescovo è papa nella sua diocesi; la confessione sacramentale non serve a niente; la sessualità è una dimensione fondamentale dell’individuo e pertanto anche i preti e i religiosi sono tenuti a scoprirla e a sperimentarla; il sacerdozio ministeriale è solo una funzione; morale sessuale totalmente rivoluzionata; sacerdozio alle donne; comportamento falsamente ecumenico ma di fatto sincretista di moltissimi; e la lista potrebbe andare avanti ancora a lungo). Tutto questo ovviamente fa soffrire chi crede. La Chiesa è cattolica in quanto è universale. L’atteggiamento cattolico è sempre stato et-et, l’aut-aut non è cattolico. In conclusione, caro signor Cherubino, voglio far mie le parole di sant’Agostino: in fide unitas in dubiis libertas in omnibus caritas.
    In pace.

  56. Fra Frustino scrive:

    Chiedo scusa a tutti per la confusione con i comandi. Ricopio l’intervento qui sotto per chiarezza:

    Il clima di questo blog è alquanto ostile. Si ha la sensazione di avere i fucili puntati contro. Bisogna fare attenzione perchè ogni parola verrà usata contro di te. Ho scritto fiumi di parole e mi si contestano 3 affermazioni.

    “Molte cose giuste e corrette sento spesso dire dai fratelli della FSSPX”
    Questa non credo sia una affermazione pessima ma rispondente a verità nella misura in cui essi non escono in opinioni personali contrarie al Magistero della Chiesa. Le rispondo con le parole del Santo Padre Benedetto XVI:

    “il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive”.
    Nella misura in cui i lefevriani proclamano la dottrina cattolica di sempre converrà con me che possono dire cose giuste. Ovviamente, certe opinioni frequenti di stampo gallicano e giansenista sono da condannare. Ma quelle opinioni, purtroppo, hanno trovato e trovano spazio anche a causa di un atteggiamento eccessivamente ostile di noi che siamo da questa parte che, piuttosto che correggere l’errore, siamo piuttosto pronti a sbranare l’errante
    Mi dispiace, pensi quello che vuole, ma non mi trascinerà sulla sua barricata di ostilità, odio e avversione. La premura del Santo Padre è evidentemente quella di lavorare per l’unità. Noi finché ci faremo paladini dell’odio e dalla divisione non collaboreremo a quel che lui desidera:

    “Condurre gli uomini verso Dio, verso il Dio che parla nella Bibbia: questa è la priorità suprema e fondamentale della Chiesa e del Successore di Pietro in questo tempo. Da qui deriva come logica conseguenza che dobbiamo avere a cuore l’unità dei credenti. La loro discordia, infatti, la loro contrapposizione interna mette in dubbio la credibilità del loro parlare di Dio”.

    “gli ebrei che erano un popolo di dura cervice”
    Mi sembra di aver espresso in merito il mio pensiero nei post superiori. Lei vuole l’umiliazione di quelli che lei considera avversari.
    Qui posso solo ribadire che questa espressione è usata da Dio in 20 occorrenze nella Sacra Scrittura. Con ciò non intendo giudicare il popolo ebraico in quanto tale. Sarei un folle perchè Gesù è ebreo, la Madonna è ebrea, i Santi Apostoli sono ebrei, ed una innumerevole schiera di santi e di martiri sono ebrei. Per me non c’è più giudeo né greco. E, come già ho affermato chiaramente più sopra, non attribuisco al popolo ebraico in quanto tale (collettivamente) l’uccisione di Nostro Signore. La colpa è una sempre personale e mai collettivo, anche quando si è in tanti a commetterla: ciascuno risponde per se stesso.

    “le ferite di 50 anni passati lasciati in balia dei don Gallo e dei suoi epigoni”.
    Di fatto signor Cherubino fa soffrire qualunque cattolico il vedere un don Gallo che indisturbato canta bella ciao in chiesa, per dirne una tra le più recenti. O tutti gli abusi che sono proliferati in campo liturgico. Per non parlare delle opinioni formalmente eretiche che sono circolate in questi anni (l’inferno non esiste e tutti sono salvi; ogni vescovo è papa nella sua diocesi; la confessione sacramentale non serve a niente; la sessualità è una dimensione fondamentale dell’individuo e pertanto anche i preti e i religiosi sono tenuti a scoprirla e a sperimentarla; il sacerdozio ministeriale è solo una funzione; morale sessuale totalmente rivoluzionata; sacerdozio alle donne; comportamento falsamente ecumenico ma di fatto sincretista di moltissimi; e la lista potrebbe andare avanti ancora a lungo). Tutto questo ovviamente fa soffrire chi crede. La Chiesa è cattolica in quanto è universale. L’atteggiamento cattolico è sempre stato et-et, l’aut-aut non è cattolico. In conclusione, caro signor Cherubino, voglio far mie le parole di sant’Agostino: in fide unitas in dubiis libertas in omnibus caritas.
    In pace.

    • Cherubino scrive:

      ma per favore …

      i lefebvriani dicono molte cose sbagliate. Dimostrazione ? Semplice. Il Preambolo dottrinale voluto da Benedetto XVI afferma cose giuste ed essenziali per la Fede ?
      Ora delle due una: se lei risponde sì, i lefebvriani che non accettano il Preambolo sono in gravissimo errore. Se lei risponde no, allora non accoglie la dottrina cattolica. Ergo …

      Sugli ebrei, la sua precisazione giunge dopo molte sollecitazioni, ed è ancora incompleta, perchè lei ha motivato la sua affermazione con la Scrittura, di cui però dava un’interpretazione sbagliata. Certo ora cerca di metterci le pezze, ma il rattoppo si vede, eccome !

      Circa don Gallo, a parte il fatto la canzone Bella ciao esprime dei nobili valori, e al limite se don Gallo ha fatto ciò che lei dice si tratta di grande inopportunità e di eccesso, non certo di blasfemia. Mi preoccupano più certi neonazisti con la mano alzata che frequentano ambienti filo-lefebvriani (guarda caso…). In ogni caso la sua affermazione era diversa e dipingeva una Chiesa in balìa dei don Gallo ecc. ecc. E’ l’offesa verso i milioni di buoni cattolici, vescovi, laici, pontefici, famiglie, movimenti, religiose che non sono affatto in balìa, se non di Cristo in questa grande Chiesa cattolica degli anni 2000. In balìa di chi è fuori dalla Chiesa è chi segue lo scisma lefebvriano. Questo lo ha certificato il papa.

      • Annarita scrive:

        Insomma si è fregati in tutti i modi se si dice si e se si dice no. Dunque meglio astenerci dal rispondere, no?
        Certo che se lei usasse la stessa indulgenza che ha con don Gallo con gli “scismatici, scomunicati, eresiarchi Lefebvriani” potremmo persino commuoverci. Certo che è facile dare dei nazisti a chi non ci piace, ma si ricordi che i comunisti furono e sono molto peggio dei nazisti, si ricordi che i comunisti hanno ancora i gulag funzionanti e quando furono nel pieno dell’attività fecero mica 6 milioni di vittime, ma 100 milioni, però i buonisti come lei oggi non piangono assolutamente per ciò a voi basta la giornata della memoria per farvi sentire dei giusti. Lei difende don Gallo che è un comunista e non ha pietà per i suoi presunti nazisti. I comunisti non sono buoni e cari, caro Cherubino si studi la storia, gli unici cattivoni del secolo scorso non furono unicamente i nazisti, anche se a scuola vi insegnano solo questo e Bella ciao, non è una canzone ricca di nobili valori, lo chieda ai sacerdoti massacrati da coloro che cantavano bella ciao, prima di dire tante sciocchezze.

        • Cherubino scrive:

          Non ha detto se considera la lotta partigiana un grande fatto di libertà e di dignità, oltre che una difesa legittima del nostro paese.
          Dalle sue parole sembra proprio di no e questo sarebbe gravissimo.

          Quanto a don Gallo, come ho detto se ha cantato Bella ciao, bellissimo canto in sè, durante una funzione liturgica ha sbagliato, ma non si tratterebbe comunque di un sacrilegio. Lo è invece il dare una falsa assoluzione e mandare una persona in stato di peccato grave a prendere la Comunione. Ed è quello che fanno i preti lefebvriani.
          Comunque, tornando a don Gallo, lei è liberissima di scrivere al suo vescovo perchè faccia chiarezza su ciò che è accaduto (perchè la male lingue non mancano mai) e se ritiene necessario lo corregga. Il resto non le compete.

          • Annarita scrive:

            Dipende di che lotta partigiana parla, no perchè i partigiani comunisti oltre a massacrare sacerdoti facevano rappresaglie contro i tedeschi, poi stavano nascosti a vedere cosa succedeva, cioè lasciavano massacrare i civili al posto loro e sono pure diventati eroi. Fortunatamente non c’erano solo i partigiani comunisti, si legga Pansa, ex comunista, cosa scrive sui suoi eroici colleghi nel libro: il sangue dei vinti.
            Guardi Cherubino che non sarò io a giudicare don Gallo, sarà il Buon Dio e non so se apprezza il canto di bella ciao. Poi fosse solo il canto di bella ciao che rende don Gallo un pessimo esempio.

    • Enos scrive:

      Dopo molto tempo torno su questo sito e vedo putroppo che il gusto per la polemica spesso ahimé fine a se stessa rimane e, peggio ancora, TENTA sempre di più i diversi commentatori.

      Cherubino, ho apprezzato spesso i tuoi post molto puntuali di “confutazione” delle tesi lefebvriane, che, lo ribadisco di nuovo, non mi convincono per nulla.
      Mi è evidente anche il pericolo che tali tesi possono provocare nei “semplici”, in persone impreparate e che però desiderano essere fedeli alla Sacra Tradizione, ingenerando confusione e scandalo (ma, mi raccomando, non sopravalutiamo neppure la funzione di un forum internettiano nella formazione delle coscienze, o sottovalutare la funzione della preghiera vicendevole).

      E’ evidente la tua preparazione in ambito teologico, secondo un rigoroso stile neo-tomista che non mi dispiacerebbe vedere anche maggiormente in certi docenti di teologia.

      Ma, permettimelo, mi sembra proprio che il tuo spirito polemico ti abbia fatto perdere un po’ di lucidità negli ultimi attacchi contro Fra Frustino.

      Criticare gli abusi liturgici degli ultimi anni, l’abusivo “spirito” del Concilio (quando finisce per violare la lettera degli stessi documenti conciliari) o le derive di certi teologi sulla “relatività” di Gesù per la salvezza dell’uomo (vedi anche la dichiarazione “Dominus Iesus”), dovute ad un malinteso desiderio di ecumenismo è legittimo e doverso. Lo stesso papa Benedetto XVI lo ha fatto e ribadito.

      Fra Frustino, dillo chiaramente, tu non avresti problemi a sottoscrivere il “Preambolo dottrinale”, vero? Tu non hai problemi ha sottoscrivere il Catechismo della Chiesa cattolica, vero? Tu non hai problemi ha riconoscere la validità della Santa Messa secondo il rito romano “moderno”, vero? E per finirie… tu non ami “dilettarti” di articoli di improvvisati “storici” che smentiscono l’esistenza delle camere a gas nei campi nazisti e che nel contempo però si augurano magari lo sterminio degli ebrei, vero? (NB: a scanso di evitare altre inutili polemiche premetto già ora che non sto in alcun modo “sottointendendo” che ci sia qualche frequentatore del forum che si diletti o auguri le cose evidenziate nell’ultima mia domanda, è una pura e semplice iperbole retorica, funzionale al mio dialogo virtuale con Cherubino e Fra Frustino… Spero di essere stato sufficientemente chiaro.)

      Chissà perché, caro Fra Frustino, io immagino proprio di no… Attendo comunque, specie in caso contrario, un tuo post di replica…

      Nella “battaglia navale notturna” del dibattito sulla RIFORMA nella CONTINUITA’ attuata con il Concilio Vaticano II e della sua corretta ermeneutica ed applicazione (dei documenti conciliari così come di tutti quelli del Magistero autentico successivo) evitiamo di menar fendenti inutilmente ad “amici” compagni di battaglia…

      Pax et Bonum

      NB Questo mio post nasce solo con l’intento di cercare di svelenire il clima… Se questo non fosse il caso, me ne rammarico già anticipatamente.

      • Fra Frustino scrive:

        Fra Frustino, dillo chiaramente, tu non avresti problemi a sottoscrivere il “Preambolo dottrinale”, vero?
        Assolutamente nessun problema, anzi, prego che cadano le squame dagli occhi a coloro che avrebbero dovuto afferrare la mano tesa dal Santo Padre già da tanto tempo.

        Tu non hai problemi ha sottoscrivere il Catechismo della Chiesa cattolica, vero?
        No, lo leggo ogni giorno.

        Tu non hai problemi ha riconoscere la validità della Santa Messa secondo il rito romano “moderno”, vero?
        Nessun problema con la Santa Messa, quando celebrata secondo le rubriche del Messale e non secondo la creatività del celebrante di turno.

        E per finirie… tu non ami “dilettarti” di articoli di improvvisati “storici” che smentiscono l’esistenza delle camere a gas nei campi nazisti e che nel contempo però si augurano magari lo sterminio degli ebrei, vero?
        Quale cristiano potrebbe mai “dilettarsi” con questo genere di cose? La storia che mi interessa è quella della Chiesa che in proposito mi insegna che S. Teresa Benedetta della Croce è morta nelle camere a gas in uno dei tanti periodi oscuri del recente passato. Insieme a lei moltissimi altri ebrei e cristiani. Sarei un pazzo dissociato se mi dicessi seguace di Cristo e mi augurassi cose così aberranti.

        Grazie.
        Ti auguro ogni bene.

      • Cherubino scrive:

        caro Enos, apprezzo il tuo tentativo. Tuttavia mi sembra che le mie critiche non erano affatto campate in aria. Quelle tre affermazioni di Fra Frustino -di cui sinceramente dubito sia un frate- erano errate. Questo è un fatto, ed è il fatto di partenza. Per comprendere un conflitto bisogna sempre cercarne l’inizio.

        Ora, non mi sembra affatto possibile dire che i lefebvriani dicono “molte cose giuste e corrette”. Ne dicono molte, specie quelle fondamentali, errate e scorrette. Invito chi non ci crede a vedere le allucinanti affermazioni prodotte dai loro responsabili nell’ultima giornata ecumenica condotta non da un prete, non da un vescovo, ma dal papa in persona. Invito a leggere le ultime affermazioni aberranti sugli ebrei (di oggi) che sarebbero i nemici della Chiesa. Basta leggere le accuse continue alla Chiesa di modernismo, comunismo ecc. ecc.
        Non sono parole di decenni fa, sono parole di questi giorni. Come si fa a dire che essi “dicono molte cose giuste e corrette” ? Stiamo scherzando ? Questo buonismo verso chi ha lacerato la Chiesa non è nella verità e non è nella carità. Tre pontefici hanno cercato di evitare la rottura con Lefebvre e con suoi continuatori e non ci sono riusciti. Dove sono le “molte cose giuste e corrette” ?

        C’è poi la frase del tutto infelice sugli “ebrei dalla dura cervice” che già da sola è inaccettabile, ma giustificata con una lettura della Sacra Scrittura, specie oggi che i documenti del Magistero parlano chiaro sul modo di interpretare quei testi è un’offesa alla Scrittura stessa. Con la Parola di Dio non si può scherzare e strumentalizzarla come ha fatto “Fra” Fortino.

        E infine la questione della Chiesa in balì dei don Gallo ecc. ecc.
        Anche questa è un’affermazione falsa e offensiva. Del resto basta pensare che la sua conseguenza logica è che nè il papa nè la Congregazione per la Dottrina della Fede, nè il vescovo locale, sarebbero abbastanza saggi o capaci o ispirati (da 50 anni) a sanzionare don Gallo e quelli come lui ? Queste accuse ricadono direttamente su chi ha la responsabilità del comando, quindi il papa, i papi. E questo è tollerabile ? Un conto è dire che vi sono stati degli eccessi, un conto è dire che la Chiesa è stata in balìa del caos e dell’errore. Questa visione è stranamente prossima a giustificare i lefebvriani, assomiglia a quella stortura teologica e storica che è l’invocare lo stato di necessità da parte di Lefebre. Tutte menzogne ! E bisogna dirlo forte !
        La Chiesa ha visto negli ultimi 50 anni, come in ogni sua stagione, crescere il buon grano e la zizzania. E il buon grano è stato tanto, tantissimo ! La riforma liturgica, pur con qualche difetto, è stata una benedizione ! I movimenti e tanta tanta spiritualità non bigotta e non esteriore sono stati un grande dono dello Spirito Santo. Il Concilio Vaticano II è stato una primavera dello Spirito, una Pentecoste, ed è la magna charta per il nostro tempo. Sono parole di 4 papi. L’ultima è di Benedetto XVI. E una Chiesa che segue ad una pentecoste può essere “in balìa” del caos e dell’errore ?

        La verità è qundi molto semplice. Ogni tanto compare qualcuno, magari sempre gli stessi, che iniziano ad accreditarsi come “saggi”, sacerdoti, insomma persone competenti. Cercano di diventare “opinion leader”. Poi cominciano ad inserire frasi che giustificano i lefebvriani, la restaurazione e uno scenario apocalittico e negativo verso il post-concilio. E’ la vecchia tattica che usa i disastri o li crea o li fa credere per attuare cambiamenti ideologici e sociali. E’ una tattica così vecchia che sa di muffa. Però con le ultime batoste prese da Benedetto XVI non possono uscire troppo allo scoperto, allora restano in questa sorta di ambiguità. Lanciano errori cercando di restare nell’ombra, di non essere riconosciuti, per far circolare le loro idee reazionarie, così amichevolmente inoculano veleno nei loro discorsi, con la speranza che a furia di dire una cosa sembrerà vera a qualcuno.

        Per questo invito a non ascoltare questi personaggi e a restare sempre legati al papa e al Magistero della Chiesa. Il Magistero va letto cominciando da quello più recente, perchè usa un linguaggio più comprensibile, e perchè vi sono questioni aperte che sono state ampliate, approfondite e specificate. Se, ad esempio, il Magistero dice ora che la Chiesa di Cristo “sussiste” nella Chiesa cattolica, al posto di “è”, non è affatto contraddittoria e non sta cambiando la dottrina passata, ma sta usando un termine che permette di comprendere meglio il senso del termine precedente, permette di evitare che sia frainteso e usato male.

        Allora, stiamo lontani da chi propaga errori ogni volta che apre bocca (basta farsi un giro sui siti della FSSPX per rendersene conto). E da chi cerca di far passare per dei benefattori degli preti ribelli ed erranti.

        • Fra Frustino scrive:

          Signor Cherubino,
          il voler vedere il male a tutti i costi è un problema grave e non fa alcun servizio alla carità. Non mi è sembrato affatto di essere ambiguo. Ho semplicemente esposto credo con pacatezza e spero con carità le mie opinioni cercando di rispondere alle sue continue e ripetute provocazioni. Il fatto che lei sia per così dire “di casa” in questo blog, non giustifica il tono sprezzante e polemico che lei non ha smesso neanche un istante con il sottoscritto. Questi modi non appartengono ad un seguace di Cristo, né tantomeno ad uno che si riempie la bocca con la parola “Magistero” perché dimostra di non viverlo il Magistero, il cui fine ultimo, non lo dimentichi mai, è la salvezza delle anime: “salus animarum in Ecclesia suprema semper lex esse debet” come recita l’ultimo canone del Codice di Diritto Canonico del 1983.
          Se prova a rileggere con onestà intellettuale (e non con i pregiudizi che la stanno contraddistinguendo) tutti i miei interventi vedrà che è così. Dal fiume di parole che ho scritto lei mi estrapola 3 frasi dai contesti in cui si trovano (e che non erano affatto ambigui come lei sostiene) e mi ci costruisce sopra dei processi alle intenzioni accusandomi di cose che non solo non ho scritto né pensato, ma che sono stato chiamato a chiarire più volte. Nessuna delle 3 frasi in questione, peraltro, sono contro il Magistero né considerate in se stesse, né tantomeno lette all’interno dei contesti da cui lei le ha estrapolate. Magistero di cui invece mi preme essere servo fedele e il Signore mi è testimone. Alle spiegazioni richieste e date, anche esplicitamente, lei non vuole credere, quando invece.
          Inoltre, in questa sua veemenza inquisitoria della peggior specie, che mi ricorda quella di certi personaggi descritti da Solženicyn in Arcipelago Gulag, lei dimostra di non aver letto nulla di ciò che ho scritto e questo probabilmente perché in qualche modo devo aver toccato il suo orgoglio. Solo l’orgoglio infatti può giungere a distorcere la realtà al punto in cui è arrivato lei.
          Mi interrogo e credo che a questo punto il problema sia che lei pretende di vedere lo stesso odio e livore che invadono il suo cuore anche negli altri…ma come le ho già detto, chi lavora per dividere (da una parte e dall’altra) è solo il demonio. E chi, contro l’esplicita volontà del Santo Padre che invece desidera esplicitamente unire, come le ho già riportato più sopra, lavora per fomentarlo quest’odio e per alimentarlo, beh, non fa un servizio alla Chiesa ma al demonio, di cui compie le opere. E questo da qualunque parte egli pensi di essere. Ciò che ho scritto a riguardo della FSSPX più sopra, vale anche per quelli come lei:
          “se possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla”. (1Cor 13,2)
          Di me pensi quello che vuole non mi interessa.
          Il mio giudice è il Signore.
          Che il Signore le dia pace, che ne ha davvero bisogno.

          • Cherubino scrive:

            si si, chiacchiere. A me sembra che sia il suo post pieno di odio. E non fa mai autocritica di frasi palesemente sbagliate. Lei sposta continuamente la questione sul piano personale, mentre ho mostrato quando fossero bacate le sue parole.
            Anche questa è una tattica banale, quasi puerile. Comunque mi basta sapere che il giochino non le è riuscito. Chi legge ora sa che lei è solo uno dei tanti filo-lefebvriani che si maschera da agnello per allontanare la gente dalla Chiesa e che il Magistero non dice ciò che lei afferma. Grazie Signore !

        • Enos scrive:

          Quindi, se Fra Frustino avesse detto invece di “molte cose giuste e corrette” solo, “alcune cose giuste e [parzialmente] condivisibili” (ad esempio le sopracitate critiche agli abusi liturgici ecc.) se ne potrebbe già tollerare maggiormente il discorso? Io non ho idea se sia un religioso oppure no (potrebbe benissimo essere un semplice nickname scelto per “simpatia”). La citazione della “dura cervice”, anche se non l’ho letta con molta attenzione, mi pare fosse funzionale a fare un paragone con altri “gruppi” decisamente “chiusi” al confronto e non celasse una qualche forma di “sottile” antisemitismo/antigiudaismo. Non vorrei che si eccedesse nel polemizzare su ogni singola espressione, perdendo però di vista il senso generale degli interventi, che non mi paiono quelli di un lefebvriano sotto mentite spoglie (del resto nel forum non mancano certo gli estimatori dichiarati della FSSPX). Un dibattito in un forum internet, per quanto fatto anche da persone qualificate, molto probabilmente conterrà delle imprecisioni di contenuto ed inesattezza verbali… Perdonami Cherubino il paragone, riporto (molto a spanne) quanto da me sentito in una catechesi tempo addietro (e quindi sicuramente in maniera imperfetta): i teologi inviati a “vagliare” Santa Giovanna d’Arco non ebbero difficoltà a coglierla in fallo (anche perché così voleva il Re d’Inghilterra), la fecero anche contraddire, ma nella loro “acribia” polemica sbagliarono completamente il verdetto (ovviamente ci furono altri pesanti abusi che lo invalidarono, quali la non accettazione dell’appello al papa, ma questo processo è spesso portato come esempio di zelo teologico degno di miglior causa…). Anche la questione della Chiesa in “balia di Don ecc.ecc.” mi pare più che altro fosse una esagerazione/iperbole per stigmatizzare alcuni elementi, ma d’accordo, lì effettivamente si può chiedere a Fra Frustino di formulare meglio il proprio pensiero, per non eccedere in erronee e deleterie “autoflagellazioni” o peggio, ingiuste flagellazioni di fratelli (nella Chiesa) incolpevoli.
          La mia opinione al riguardo, per quello che può contare, coincide con la tua nel riconoscere come in molti movimenti ecclesiali (anche da me conosciuti e frequentati in prima persona) si è sviluppata tanta spiritualità non bigotta e non esteriore, e che quindi sono stati un grande dono dello Spirito Santo per la crescita della Chiesa tutta intera.
          Sull’argomento c’è un agile libretto scritto da Ratzinger quando era ancora cardinale “Nuove irruzioni dello Spirito, i movimenti nella Chiesa” dove non si trascura di ricordare anche i pericoli o i limiti che i nuovi movimenti possono incontrare nel loro sviluppo, specie se si cade nella trappola della troppa “autoreferenzialità” e dell’arrivare quasi a ritenersi come gli “unici”/“privilegiati” esponenti autentici della Chiesa, perdendone di vista l’essenziale universalità (belle anche le riflessioni su elemento profetico/carismatico ed elemento gerarchico). Personalmente devo ringraziare il Signore per avermene fatto conoscere di pienamente ortodossi, inseriti nella cattolicità della Chiesa ed autenticamente spirituali, almeno per quel poco che posso ardire ad affermare.
          Del resto, anche quello dei “tradizionalisti” pienamente uniti nella Chiesa lo si può considerare come un legittimo “movimento ecclesiale” (sono rimasto piacevolmente impressionato da alcuni articoli scritti da partecipanti al pellegrinaggio “Una cum Papa Nostro” a San Pietro, che esprimevano un autentico spirito di rinnovata comunione), anche se ciò ad alcuni lefebvriani sicuramente suonerà molto “stonato”…

          Le recenti mosse polemiche della FSSPX mi lasciano perplesso ed addolorato… Forse solo Papa Benedetto XVI sa quanto gli stia a cuore “sanare” questa ferita, che lo ha visto impegnato in prima persona fin dall’inizio.
          E’ facile immaginare come gli paia “assurda” la questione, come la si possa/debba chiarire a livello teologico, e sa che forse, pastoralmente, alcuni “piccoli” nella fede vi si sono avvicinati perché delusi da comportamenti inaccettabili da parte di alcuni esponenti poco ubbidienti del clero (specie in Francia, Germania e Svizzera) e perciò non vuole lasciare nulla di intentato, pur di “riguadagnarli” alla Chiesa.
          E’ una partita per niente facile, ma… preghiamo perché lo Spirito Santo possa tirare fuori qualcosa di buono. Certo che anche loro, la FSSPX, a mio modesto parere, dovranno poi… chiedere scusa di molte prese di posizioni, dichiarazioni e critiche fatte in questo periodo, ma… non sta certo a me chiederlo.

          Non si può negare ce a partire dalla fine degli anni ’70 si è assistito ad una crisi profonda della fede nei popoli di antica evangelizzazione dell’Europa occidentale, Canada ed USA (compresi quelli di paesi a maggioranza o quasi esclusivamente protestanti dove il Concilio Vaticano II non può che aver avuto una influenza ridotta), molto probabilmente dovuta all’irrompere della società dei consumi e dell’edonismo di massa… Avevo letto che secondo Introvigne le indagini sociologiche “dimostravano” come la crisi di fede e di pratica religiosa in molti europei ed americani occidentali cattolici fosse stata legata anche alla mala ricezione di modifiche apparentemente minime (ma molto sentite a livello “identitario” popolare) apportate in seguito alla riforma conciliare, quale il venir meno dell’obbligo di astinenza delle carni il venerdì (il “sacrificio equivalente” richiesto, in assenza della pratica del magro sembra essere stato infatti non sufficientemente entrato nella coscienza popolare) che favorirono la percezione di un certo senso di “laissez faire”. Ovviamente si può discutere su quale profondità di fede ci potesse essere in costoro, ma la sociologia non ci fornisce gli strumenti adatti per tali analisi, e purtroppo quando anche un membro “minore” comincia a cedere anche le altre membra ne subiscono in qualche modo le conseguenze. Con la quantità, almeno apparentemente, sembra sia calata, sempre a detta degli “statistici delle religioni”, anche la qualità, per quanto essa possa essere “misurabile” con strumenti umani.
          Le analisi sociologiche-statistiche, che non possono entrare nella profondità della religiosità o nell’anima dei tanti santi recenti. Cherubino, citavi tempo fa Chiara Luce Badano, ma mi vengono in mente tanti altri esponenti, anche viventi, che testimoniano pure in tempo apparentemente “buio” come la fiaccola della fede, della speranze e della carità continuino a risplendere anche nel nostro tempo, e negli anni che ci hanno immediatamente preceduto.
          In conclusione, pur non disprezzando il forum come strumento di evangelizzazione e confronto, tuttavia volentieri lo “relativizzo” di fronte ad una occasione concreta di preghiera.

          Pax et Bonum

          • Cherubino scrive:

            ma per favore ! Allora è corretto dire che gli italiani sono tutti ladri ? i siciliani tutti mafiosi ? i milanesi tutti affaristi ?

            Mi meraviglio che si possa essere “buonisti” verso affermazioni gravi, che mettono a confronto TdG ed Ebrei in un modo così squallido e per di più abusando della Parola di Dio !

            E circa i lefebvriani, e veramente incredibile sottolineare qualche rara affermazione corretta, detta comunque in modo strumentale a supportare tesi false ! E’ come l’affermazione su don Gallo: si parte da una parziale verità (l’esagerazione riportata) per dire una grossa menzogna (la Chiesa in balìa da 50 anni ecc. ecc.).
            Anche il riferimento al Concilio Vaticano II (i 50 anni) è un’affermazione gravissima e fa parte del repertorio di bugie lefebvriane. Chi dice anche allusivamente, che il CVII è stato causa di male e di errore si pone contro il Magistero della Chiesa, contro il papa, contro Cristo.

            Veramente c’è una forza di menzogna nelle vostre parole e un’astuzia negativa che non può che avere origini soprannaturali !

          • Cherubino scrive:

            e per la precisione, il papa come sempre mette anche in guardia dai pericoli, ma dopo aver riconosciuto il positivo. Sui movimenti il papa ha avuto sempre parole bellissime:

            I movimenti ecclesiali e le nuove comunità sono una delle novità più importanti suscitate dallo Spirito Santo nella Chiesa per l’attuazione del Concilio Vaticano II.

            Si diffusero proprio a ridosso dell’assise conciliare, soprattutto negli anni immediatamente successivi, in un periodo carico di entusiasmanti promesse, ma segnato anche da difficili prove. Paolo VI e Giovanni Paolo II seppero accogliere e discernere, incoraggiare e promuovere l’imprevista irruzione delle nuove realtà laicali che, in forme varie e sorprendenti, ridonavano vitalità, fede e speranza a tutta la Chiesa. Già allora, infatti, rendevano testimonianza della gioia, della ragionevolezza e della bellezza di essere cristiani, mostrandosi grati di appartenere al mistero di comunione che è la Chiesa. Abbiamo assistito al risveglio di un vigoroso slancio missionario, mosso dal desiderio di comunicare a tutti la preziosa esperienza dell’incontro con Cristo, avvertita e vissuta come la sola risposta adeguata alla profonda sete di verità e di felicità del cuore umano.

            Come non rendersi conto, al contempo, che una tale novità attende ancora di essere adeguatamente compresa alla luce del disegno di Dio e della missione della Chiesa negli scenari del nostro tempo?

            Proprio perciò si sono succeduti numerosi interventi di richiamo e di orientamento da parte dei Pontefici, che hanno avviato un dialogo e una collaborazione sempre più approfonditi a livello di tante Chiese particolari. Sono stati superati non pochi pregiudizi, resistenze e tensioni. Rimane da assolvere l’importante compito di promuovere una più matura comunione di tutte le componenti ecclesiali, perché tutti i carismi, nel rispetto della loro specificità, possano pienamente e liberamente contribuire all’edificazione dell’unico Corpo di Cristo.

            Ho molto apprezzato che sia stata scelta, come traccia del Seminario, l’esortazione da me rivolta a un gruppo di Vescovi tedeschi in visita ad limina, che oggi senz’altro ripropongo a tutti voi, Pastori di tante chiese particolari: “Vi chiedo di andare incontro ai movimenti con molto amore” (18 novembre 2006).

            Potrei quasi dire di non aver altro da aggiungere! La carità è il segno distintivo del Buon Pastore: essa rende autorevole ed efficace l’esercizio del ministero che ci è stato affidato. Andare incontro con molto amore ai movimenti e alle nuove comunità ci spinge a conoscere adeguatamente la loro realtà, senza impressioni superficiali o giudizi riduttivi.

            Ci aiuta anche a comprendere che i movimenti ecclesiali e le nuove comunità non sono un problema o un rischio in più, che si assomma alle nostre già gravose incombenze. No! Sono un dono del Signore, una risorsa preziosa per arricchire con i loro carismi tutta la comunità cristiana. Perciò non deve mancare una fiduciosa accoglienza che dia loro spazi e valorizzi i loro contributi nella vita delle Chiese locali. Difficoltà o incomprensioni su questioni particolari non autorizzano alla chiusura.

          • Enos scrive:

            Finalmente ho rintracciato e letto con attenzione la citazione incriminata: “”
            Ovviamente le generalizzazioni di “caratteri” per i popoli/gruppi sono sciocche e prive di valore… leggendo tutto il contesto era all’interno di un dialogo abbastanza piccato (è usata un po’ a mo’ di battutaccia, forse in primis verso la persona a cui stava rispondendo, oltre che agli ebrei ed ai TdG in generale) quindi… cosa dire…(bastava dire invece “alcuni capi del Sinedrio del tempo” e si sarebbero evitate tutte le polemiche) è uno scivolone? Ok, non lo sottoscrivo affatto, ma non ne esagererei l’importanza o vi riscontrerei chissà quali accenti antigiudaici/antisemiti da paranazista (o pure da anti-TdG, anch’essi tra l’altro vittime nei lager).
            Sono d’accordo sul fatto che le “rare affermazioni corrette” [dei lefebvriani] sono dette spesso “in modo strumentale” ed usate a “supporto delle proprie tesi” (erronee).
            Non mi pare però che, di fronte alle ultime chiarificazioni di Fra Frustino gli sia stato concesso il beneficio di almeno un po’ di apertura.
            Mi sembra evidente inoltre come Fra Frustino non sia una para-sedevacantista, che ritiene la Chiesa cattolica “sussistente in guisa di cadavere”, essendo caduta nell’eresia dopo il Concilio Vaticano II (infatti sottoscrive e legge il Catechismo della Chiesa Cattolica, riconosce validità alla Santa Messa secondo il N.O.). Non è sincero? Sono affermazioni strumentali fatte per confondere successivamente qualcuno?
            Cosa si dovrebbe dire allora dei “para-ex-post-lefebvriani” che sono “rientrati” (o non hanno mai lasciato) la piena comunione con la Chiesa universale (e figure quali l’abate Gérard Calvet, gli attuali monaci benedettini dell’Immacolata o la FSSP)? Per chiarezza, dico subito che ho partecipato ad alcune celebrazioni della Santa Messa in rito antico (celebrate esclusivamente da sacerdoti in piena comunione con la Santa Sede), molte belle e toccanti, ma ne riconosco il valore (altissimo, culmine e fonte della vita della Chiesa) identico a quelle celebrate secondo il Novus Ordo (la mia messa “nativa” ed abituale), di cui non ho alcun timore a riconoscere come personalmente riesca a “cogliere” in maniera più immediata e naturale tutti i diversi passaggi (e, specie alcune a cui ho spesso la possibilità di partecipare, anch’esse altrettanto belle e toccanti).

            Inviterei poi a non sopravvalutare troppo la funzione dei forum e dei blog per la formazione delle coscienze. Ritengo che qui si possano dare degli spunti e consigli, ma molto difficilmente con tali strumenti “ne va della salvezza delle anime” o si riesca ad influenzare grandemente la crescita spirituale di qualcuno (il contatto a tu per tu con un gruppo di fedeli in carne ed ossa, e la preghiera sono mezzi infinitamente più efficaci, a mio parere).

            Pax et Bonum

          • Enos scrive:

            Riguardo al discorso sui movimenti, pienamente d’accordo con quanto riportato.

            Pax et Bonum

          • Cherubino scrive:

            ciò che scrive in questo post mi sembra abbastanza condivisibile, però faccio notare che sui lefebvriani ciò che dice lei è diverso da ciò che ha detto Fra Frustino, così lo “scivolone” sugli ebrei non è affatto una leggerezza e bastava che Fra Frustino ammettesse di aver ecceduto, invece di tirar fuori errate interpretazioni scritturistiche.
            Quanto agli ex-post … lefebvriani ricordo sempre la testimonianza di don Cantoni, ex membro della FSSPX che consiglio di leggere e riporto in basso.

          • Cherubino scrive:

            ciò che scrive in questo post mi sembra abbastanza condivisibile, però faccio notare che sui lefebvriani ciò che dice lei è diverso da ciò che ha detto Fra Frustino, così lo “scivolone” sugli ebrei non è affatto una leggerezza e bastava che Fra Frustino ammettesse di aver ecceduto, invece di tirar fuori errate interpretazioni scritturistiche.
            Quanto agli ex-post … lefebvriani ricordo sempre la testimonianza di don Cantoni, ex membro della FSSPX che consiglio di leggere e riporto in basso.

          • Enos scrive:

            Grazie ancora per il link al testo di don Cantoni, che avevo già avuto occasione di leggere ma che merita sicuramente di essere riletto e “gustato” più volte.
            Se me lo permetti Cherubino, ti rinnovo ancora il consiglio a non esagerare nella polemica.
            Fra Frustino, anche se ti è sembrato evidentemente essere “imprudente” nelle prime affermazioni e troppo “arrendevole” nei confronti dei lefebvriani, mi pare che abbia poi avuto occasione di dimostrare la sua buona fede e chiarito sufficientemente il suo pensiero di fedele cristiano cattolico.

            A mio parere infatti non bisogna poi mai dimenticare il “luogo” dove si è… un blog-forum virtuale. Non siamo ad una “disputa” teologica vera e propria, anche se trasferita in ambiente “virtuale”… Fai benissimo a riportare gli spunti più “specialistici”, ma ancora perfettamente fruibili da chiunque (quelli di don Cantoni ad esempio), i testi di Diritto canonico o simili, che servono certamente ad “elevare” il tono della discussione… ma saprai meglio di me che in un blog/forum come questo (che si configura più al livello di una “chiacchierata” virtuale, sempre a mio modesto parere) non si può pretendere un livello di rigore formale ed espressivo (oltre che contenutistico!) paragonabile a quello di una disputa teologica vera e propria (a volte bisogna “interpretare” i post, senza troppo letteralismo).
            Hai comunque i miei migliori auguri di buon lavoro nel servizio alla Verità che vuoi svolgere su questo forum/blog.

            Pax et Bonum

  57. Reginaldus scrive:

    davvero , Dio non abbandona la sua Chiesa nemmeno nel momento della tempesta più spaventosa: quella che le si è scaricata addosso dalla più insidiosa delle contraffazioni: da parte di una presunta chiesa che dice di essere di Cristo negando Cristo: ma questi suoi rappresentanti, vere portae inferi, non prae-valebunt, che significa : potranno anche per un po’ infuriare e farsi valere, senza però mai poter giungere al prae-valere finale.

  58. Timorato scrive:

    X Cherubino
    La fede, insegna che la voce del papa non é la sola di quello regnante, ma di tutti i papi che hanno parlato, aldilà dello spazio e del tempo.

    • Cherubino scrive:

      no caro, leggiti un qualsiasi manuale di diritto canonico: il Magistero è principalmente quello vivente, poi e solo secondariamente quello scritto che è sempre e comunque quello del papa “regnante” a interpretare correttamente.
      Voi siete tradizionalisti a parole, ma non conoscete realmente la Tradizione.

      • Annarita scrive:

        Vede che non capisce nulla, per Magistero vivente non significa quello del nuovo Papa, il Magistero è vivente, perchè sempre portatore di verità, perchè non muore mai, la verità rimane viva sempre. Secondo lei dunque un Papa potrebbe smentirne un altro, dunque secondo lei oggi il Papa è infallibile, ma quello morto non lo era, perchè se oggi il Papa dice che la libertà religiosa è cosa buona e ieri un altro Papa diceva che era un eresia, significa che ieri il Papa non era infallibile, dunque perchè agitarsi tanto, ragionando come fa lei, domani un nuovo Papa potrebbe smentire il beato Giovanni Paolo II oppure persino Benedetto XVI. Ma lo vede come sragiona? Dove sta dunque l’infallibilità dei Papi? E l’infallibilità del Magistero?

      • Enos scrive:

        Dal Catechismo della Chiea Cattolica:

        art. 2032 La Chiesa, « colonna e sostegno della verità » (1 Tm 3,15), « ha ricevuto dagli Apostoli il solenne comandamento di Cristo di ANNUNZIARE LA VERITA’ DELLA SALVEZZA [tempo presente]». 255 « È compito della Chiesa annunziare SEMPRE e DOVUNQUE [continuità nel tempo e nello spazio, senza cesure, apostasie o simili, questo non per merito degli uomini che compongono la Chiesa, ma per puro e semplice dono di grazia del Signore, così come attestato in diversi punti delle Sacre Scritture] i principi morali anche circa l’ordine sociale, e così pure pronunciare il GIUDIZIO su qualsiasi realtà umana [forse si comprendono anche le associazioni di fedeli laici o di sacerdoti?], in quanto lo esigano i diritti fondamentali della persona umana o la SALVEZZA DELLE ANIME ».

        2033 Il Magistero dei Pastori della Chiesa in materia morale ordinariamente si esercita nella catechesi e nella predicazione, con l’aiuto delle opere dei teologi e degli autori spirituali. In tal modo, DI GENERAZIONE IN GENERAZIONE [ancora l'accenno alla continuità temporale del Magistero ordinario ed universale, e ciò ha un diretto fondamento scritturistico, non è un'indebita pretesa clericale], sotto la guida e la vigilanza dei Pastori, si è trasmesso il « deposito » della morale cristiana, composto da un insieme caratteristico di norme, di comandamenti e di virtù che derivano dalla fede in Cristo e che sono vivificati dalla carità. Tale catechesi ha tradizionalmente preso come base, accanto al Credo e al Pater, il Decalogo, che enuncia i principi della vita morale validi per tutti gli uomini.

        2034 Il Romano Pontefice e i Vescovi « sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell’autorità di Cristo, che PREDICANO [tempo presente] al popolo loro affidato LA FEDE DA CREDERE ED APPLICARE nella pratica della vita ». 257 Il Magistero ORDINARIO e UNIVERSALE del Papa e dei Vescovi in comunione con lui INSEGNA [tempo presente] ai fedeli la VERITA’ da credere, la CARITA’ da praticare, la BEATITUDINE da sperare.

        2035 Il grado più alto nella partecipazione all’autorità di Cristo è assicurato dal CARISMA dell’infallibilità. Essa « si estende tanto quanto il deposito della divina rivelazione »; 258 si estende anche a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate. 259

        Pax et Bonum

        • Cherubino scrive:

          ma per favore, eviti di commentare i testi del Magistero con quella parentesi che è proprio di cattivo gusto.
          E poi cerchi di comprendere quel che legge, invece di piegarlo alla sua lettura.
          Le riporto sotto una pagina del manuale di Diritto canonico di Sandro Gherro docente. Lo legga bene.
          http://www.istitutoveneto.it/flex/FixedPages/Common/accademici_scr.php/L/IT/IDS/80

        • Enos scrive:

          Cherubino, guarda che non hai capito il senso del mio post. Citando alcuni passi del Catechismo della Chiesa Cattolica, commentandoli tra parentesi quadre, volevo fare presente ad Annarita come il Magistero “vivente” necessariamente sia da intendere come quello che continuare nella “voce viva della Chiesa di oggi”, e questo non per “merito umano”, o “indebita pretesa clericale”, ma per “puro e semplice dono di grazia del Signore, così come attestato in diversi punti delle Sacre Scritture”, il tutto quindi “senza cesure, apostasie [rotture] o simili”.

          Pax et Bonum

          • Cherubino scrive:

            ok, se ho frainteso mi scuso, cmq le suggerisco di non commentare i testi in quel modo, si perde l’unità e la bellezza del testo.

      • Reginaldus scrive:

        magistero mortifero!

  59. Timorato scrive:

    X Simon de Cyrène
    L’intellettualisno, da salotto di chi ha smanie di superiorità, che vorrebbe ostentare Lei, non serve alla causa di CRISTO.

  60. Fra Frustino scrive:

    Ringrazio di cuore Enos per la pacatezza, la prudenza e la carità del suo argomentare volto ad abbassare i toni. Ho cercato di esprimere le mie ragioni e se non l’ho fatto con altrettanta pacatezza, prudenza e carità chiedo scusa a Cherubino e a tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggermi. Non è mia intenzione tuttavia alimentare alcuna polemica che, scavando solchi e evidenziando le divisioni, non giova mai alla verità e al bene delle anime. Bisognerebbe saper guardare a quel che unisce per cercare di superare insieme le divisioni, ed in un contesto come questo avrei desiderato fosse letta la mia affermazione sulle buone e corrette cose che possono dire e di fatto dicono i fratelli separati della FSSPX, che non dimentichiamolo il Papa desidera richiamare all’unità.
    Se ho fatto delle affermazioni poco precise e infelici, suscettibili di fraintendimento e che hanno toccato la sensibilità di qualcuno me ne dispiace sinceramente, vi prego di perdonarmi per amore di Gesù.
    Auguro ogni bene.

    • minstrel scrive:

      Auguro ogni bene.

      Anche a lei. Grazie ancora.

    • Enos scrive:

      Sta in pace, e.. un ricordo nella preghiera, sarà vicendevole!

      Pax et Bonum

    • Annarita scrive:

      L’importante Fra Frustino è che ciò che ci unisce sia Gesù Cristo, perchè oggi si parla molto di guardare più a ciò che ci unisce che a ciò che ci divide, ma ci si dimentica che spesso ciò che ci divide è proprio il Nome di Gesù, pertanto non valutando questo si finisce per mettere Dio da parte pur di andare d’accordo con gli uomini.

      • Fra Frustino scrive:

        Vero. Non si può servire due padroni.
        Dobbiamo dunque affermare la premessa fondamentale che Gesù è Signore, dunque è Dio. Come mettere in pratica questa verità? Beh, io credo che ciascuno debba anzitutto guardare alle proprie miserie ed eliminare tutti gli impedimenti in se stesso affinché sia realmente fatta la Sua volontà. Egli è Onnopotente, ma di fatto ha disposto di volersi fermare dinanzi al nostro libero arbitrio. Secondo me, nella misura in cui sapremo rinunciare a noi stessi (e non a Lui) gli daremo agio di usarsi di noi. Un buon modo per farlo mi sembra sia cercare di trovare il bene ovunque ce ne sia un pò e metterlo avanti a tutto…poi con serenità e pace si ragiona sul resto. Chi è nella Verità non teme alcun dialogo, e prima o poi la Verità si fa strada: a ciascuno di noi il compito il fare di tutto per sgombrarla questa strada. E questa mi sembra essere anche la sana politica ecumenica che la Chiesa porta avanti…
        Congregavit nos in unum Cristus Deus.

        • Sal scrive:

          @ Fra Frustino
          Non ho capito se l suo commento era rivolto a me, ma in ogni caso le faccio qualche considerazione.

          1.“Dobbiamo dunque affermare la premessa fondamentale che Gesù è Signore, dunque è Dio.” Abbiamo già discusso di questo, la parola Kyrios è riferita sia a Dio che a Gesù, nelle rispettive posizioni. Gesù è il Sommo sacerdote di Dio e il messaggero del suo insegnamento.
          2.“ciascuno deve anzitutto guardare alle proprie miserie ed eliminare tutti gli impedimenti in se stesso affinché sia realmente fatta la Sua volontà.” Non è chiaro quali siano le miserie a cui si riferisce. Ma le ricordo che l’unica condanna che Gesù fece è riferita all’ipocrisia. Nel Vangelo non troverà alcuna condanna oltre questa.
          3.“Egli è Onnipotente, ma di fatto ha disposto di volersi fermare dinanzi al nostro libero arbitrio.” Non capisco su cosa basa questa opinione, Dio farà tutto ciò che vorrà senza impedimento alcuno.( Isa 46.10)

          Ma mi piace molto questa sua affermazione che condivido pienamente:
          “Chi è nella Verità non teme alcun dialogo, e prima o poi la Verità si fa strada: a ciascuno di noi il compito il fare di tutto per sgombrarla questa strada.” Molto vero !

        • Annarita scrive:

          L’importante che il dialogo non sia sterile, che non si facciano chiacchiere da salotto, per intenderci, più che dialogare bisognerebbe far conoscere, siamo apostoli non politici. Dio peserà persino le parole inutili dette, dunque se si parla, si dica solo la Verità e non si cerchi di compiacere chi rischia di andare all’Infarno grazie ai cattolici chiacchieroni che dicono tutto, ma mai nulla di importante per la vita eterna.

    • Cherubino scrive:

      guardi che non deve chiedere scusa a me, ma alla verità.

      I lefebvriani se non accettano il Magistero, compreso il Concilio Vaticano II, sono un pericolo e uno scandalo per la Chiesa. Questo lo sanno anche le pietre.

      • Fra Frustino scrive:

        Ma lei è sempre così severo e per nulla conciliante? Guardi che Dio si è incarnato. Con l’Incarnazione il Signore ci ha dimostrato la sua condiscendenza, la sua infinita misericordia. Ha valicato l’abisso che separa l’Infinito dal finito e s’è fatto uomo: s’è inchinato infinitamente per sollevarci dalla nostra miseria. Noi dovremo imparare da lui questa condiscendenza e questa misericordia. “Imparate da me che sono mite ed umile di cuore”. Misericordia voglio e non sacrifici. Mi creda, lei con questa intransigenza e sprezzo anche delle scuse di uno che ha trattato come un nemico della Chiesa, nonostante abbia cercato di dare spiegazioni ragionevoli che altri sembrano aver colto, oltre a non fare alcun servizio alla Verità che pur pretende di servire, piuttosto la rinnega nei fatti.
        A più grande ragione le auguro quella pace che mostra di non avere. Le assicuro che continuerò a pregare per lei.

        Quando noi lasciamo spazio all’amore di Dio, siamo resi simili a Lui, partecipi della sua stessa carità. Aprirci al suo amore significa lasciare che Egli viva in noi e ci porti ad amare con Lui, in Lui e come Lui; solo allora la nostra fede diventa veramente «operosa per mezzo della carità» (Gal 5,6) ed Egli prende dimora in noi (cfr 1 Gv 4,12). La fede è conoscere la verità e aderirvi (cfr 1 Tm 2,4); la carità è «camminare» nella verità (cfr Ef 4,15). Con la fede si entra nell’amicizia con il Signore; con la carità si vive e si coltiva questa amicizia (cfr Gv 15,14s).
        (messaggio del Santo Padre Benedetto XVI per la Quaresima 2013).

        • Cherubino scrive:

          Gesù ha anche cacciato i mercanti dal Tempio con la frusta.
          Quanto alle sue preghiere può anche farne a meno, non sono sicuro che lei preghi lo stesso Gesù di cui si parla nei vangeli.
          In ogni caso ho persone di grande spiritualità che già pregano per me.

  61. Timorato scrive:

    X Fra Frustino
    Reverendo Padre, le sue buone intenzioni non sono adatte per Cherubino e Simon de Cyrène che sono gente di parte e non amano la verità, come anche lei a potuto constatare.
    La prego di approfondire ancora meglio il pensiero e l’opera di Mons. Lefebvre, che se da un lato ha fatto le necessarie denunce per salvaguardare la salute del gregge minacciata dai Pastori, dall’altro, ha pianto per questi Pastori, riconosciuti più vittime che carnefici.
    Vittime di quella specie di complotto messo in atto dalla massoneria,(che di certo non prova sentimenti benevoli nei confronti della Chiesa), tramite le vie della cultura, che ha avuto il potere di ri-plasmare la forma mentis di non poco clero a suo uso e consumo. Mirato al culto dell’uomo, che sostituisce quello di DIO.
    A.M.D.G.

  62. Cherubino scrive:

    per quelli che prendono i testi del Magistero e con essi vogliono giudicare il Magistero vivente…

    da Sandro Gherro, Diritto Canonico, pagg. 75-76

    Fa ancora parte del diritto divino positivo quanto è stato ugualmente comunicato dal Cristo o suggerito dallo Spirito Santo agli Apostoli, ma che non ha trovato ricognizione scritta ad opera degli stessi testimoni della predicazione evangelica. Si tratta di «verità rivelate» affidate alla «predicazione o trasmissione orale» «mediante il Magistero sempre vero e infallibile della Chiesa, assistita dallo Spirito di Verità»: il che costituisce, nel suo complesso, il patrimonio cattolico della «Tradizione», cioè della trasmissione di principi propri della “dottrina nuova” predicata dal Cristo. È questa la «Tradizione divina» o «divino-apostolica», recepita e trasmessa dagli Apostoli, «promulgatori della Rivelazione», infallibili strumenti del Cristo e dello Spirito Santo. Essa si distingue dalla tradizione umana, di fonte ecclesiale, risalente all’età patristica ed anche a quella apostolica, e poi via via arricchitasi tramite l’insegnamento della Chiesa, che non costituisce, per sé, verità rivelata, bensì, eventualmente, interpretazione della stessa.
    La Tradizione divina, anche se essenzialmente orale, può trovare riscontro in una documentazione scritta «nei canoni dei Concìli, nei libri liturgici, negli atti dei martiri, in iscrizioni tombali o d’altri edifìci, nelle opere dei Padri della Chiesa … o, più tardi, dei dottori»; ma tale documentazione resta un «mezzo sussidiario» per la sua conoscenza, trovando essa «fondamentale garanzia nella voce viva della Chiesa di oggi».

  63. Timorato scrive:

    Lei che é amante della verita!! oltre agli scritti di Sandro Gherro legga, anche i libri di Mons. Brunero Gherardini canonico della basilica di San Pietro a Roma
    Grazie!!!

  64. Cherubino scrive:

    ma per carità … legga piuttosto le risposte di don Cantoni a don Gherardini.

    Intanto posto questa testimonianza di don Cantoni:

    “I dubbi crebbero fino a diventare certezze che esternai con fiducia a Mons. Lefebvre il 22 giugno del 1981 con una lunga lettera di trentacinque pagine. In essa denunciavo la mentalità da “libero esame” che aleggiava nella Fraternità San Pio X: “Si obbedisce all’autorità non in quanto rappresentante di Dio, mandata da Dio, ma in quanto necessaria all’ottenimento di determinati fini. L’autorità ha uno scopo soltanto pratico. L’ultima istanza non è l’autorità estrinseca ma Dio, cioè il proprio giudizio. Al posto del “sola Scriptura” c’è semplicemente il “sola Traditio”. Queste due regole sono materialmente differenti ma formalmente identiche nella ragione di autorità morte e non viventi” (17). Di fatto, il “tradizionalismo” così inteso si rivelava solo un larvato protestantesimo, dove il singolo, nel mare magnum dei documenti della tradizione sceglieva quello che più gli piaceva. In questo non diverso dal protestante che “sceglie” la Chiesa primitiva rispetto a quella susseguente che – a suo avviso – ha assunto progressivamente il volto del Cattolicesimo [Frühkatholizismus – Protocattolicesimo (18)], oscurando la “purezza delle origini”. C’è invece chi sceglie la Chiesa dei Padri, quella romanica, quella gotica, quella barocca, quella bizantina, quella immediatamente
    precedente il Vaticano II… o quella ad esso seguente. Il principio però, nel variare dei
    “gusti”, rimane lo stesso. Il protestante è colui che per obbedire alla Parola di Dio rimane attaccato alla Bibbia e rifiuta la Chiesa. A Ecône si aborriva il protestantesimo, ma si finiva per ragionare allo stesso modo. Non al modo di tanti protestanti odierni, la cui autenticità di fede e conseguente zelo missionario sono ammirevoli, ma al modo di quei protestanti dell’inizio, di quelli che hanno dato il via – al di là delle intenzioni intime che esulano dal foro di competenza dell’umano giudizio – ad un cataclisma che prima ha diviso, poi ha frantumato e quindi ha polverizzato la Cristianità. Accanto al libro della Bibbia mettevano con enfasi la “Tradizione”, ma questa si risolveva solo in altri libri (il Denzinger, la Summa di san Tommaso d’Aquino, le encicliche di san Pio X, ecc.); ad un libro si mettevano vicino altri libri… Il risultato però finiva per essere lo stesso: distacco dal magistero vivente della Chiesa, che – come insegna Pio XII – è la norma prossima della nostra fede (19). Non si può parlare sensatamente di Tradizione senza accettare non solo a parole ma nei fatti il magistero vivente della Chiesa che ne è la causa strumentale primaria, essendo causa principale lo Spirito Santo di Dio. Un magistero fatto di persone vive: il Papa e i vescovi a lui uniti, e non di carta stampata… Noi cattolici non siamo una religione del libro (20).
    La discussione che ne seguì non fu – come speravo – teologica, ma solo disciplinare. Fui
    invitato ad accettare senza esitazioni le posizioni assunte dai superiori – in particolare la condanna senza appello del Novus Ordo Missæ, con il conseguente invito ai fedeli di
    disertarlo per non mettere a rischio la loro fede – o a lasciare la Fraternità. Il mio
    abbandono si verificò nell’agosto di quell’anno.”
    http://www.reginamundi.info/articoli/puolachiesavariare.pdf

    • minstrel scrive:

      Citazione salvata al volo! Grazie!

      • Cherubino scrive:

        di niente, quella testimonianza di don Cantoni è veramente esemplare. Ma anche l’analisi critica delle tesi di Amerio e di Gherardini è di una chiarezza impressionante.
        Quando si parla di carisma …

  65. David Werling scrive:

    Obedience does not trump the faith.

  66. Timorato scrive:

    Caro Minstrel
    Le fonti autorevoli, che le consiglio vivamente di leggere per rafforzare la sua fede sono http://www.SANPIOX.IT http://www.UNAVOX.IT

  67. Cherubino scrive:

    Qui si possono leggere i chiarimenti del vescovo di Losanna Charles Morerod sull’interdizione dei preti della FSSPX all’uso liturgico delle chiese cattoliche.
    E’ interessante ciò che dice sulle “molte cose buone e giuste” dei lefebvriani …

    “La difficulté propre de ces prêtres, comparés aux prêtres orthodoxes ou aux pasteurs protestants, est que leur ministère contribue en fait – peut-être pas dans leur intention – à diviser l’Eglise catholique de l’intérieur. Et c’est précisément sur ce point que mon inquiétude a grandi au cours des derniers mois. J’étais déjà atterré qu’un évêque de la FSSPX ait publié un ouvrage accusant à répétition le pape Benoît XVI d’être hérétique (Bernard Tissier de Mallerais, L’étrange
    théologie de Benoît XVI, Avrillé, 2010).
    Cela pouvait toutefois être un point de vue isolé n’engageant pas la Fraternité comme telle, même venant de l’un de ses évêques. Il en va de même des fameuses déclarations de Mgr Williamson, ce qui a été confirmé par son exclusion de la FSSPX.
    Au cours des derniers mois, des déclarations de Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la FSSPX, ont tristement confirmé à mes yeux le pouvoir de sa Fraternité de jeter le trouble à l’intérieur de l’Eglise, et de nuire à la réputation de l’Eglise vis-à-vis de l’extérieur.
    Je pense par exemple au sermon prononcé le 11 novembre 2011 par Mgr Fellay à Paris. J’en relève quelques points :
    - Par rapport au Concile Vatican II – qui affirme bien sûr que son enseignement est en
    continuité avec l’enseignement traditionnel de l’Eglise et en fait partie – Mgr Fellay
    déclare : « ce concile, c’est une volonté arrêtée de faire quelque chose de nouveau. Et il ne s’agit pas de n’importe quelle nouveauté, d’une nouveauté superficielle, mais d’une nouveauté profonde, en opposition, en contradiction avec ce que l’Eglise avait enseigné et même condamné ».
    - Par rapport à la messe célébrée après la réforme conciliaire, Mgr Fellay affirme : « Enfin une autre condition qui touche cette fois-ci à la Messe. Il nous faut accepter la validité de la nouvelle messe, mais pas seulement la validité. Il nous faudrait accepter aussi la licéité. (…) Une messe noire peut être valide. (…) En prenant cet exemple choquant, vous comprenez bien que cela n’est pas permis, cela n’est pas licite parce que c’est mauvais. Licite veut dire permis parce que c’est bon. (…) D’habitude, nous ne parlons même pas de licéité, nous disons simplement de la messe qu’elle est mauvaise. Cela suffit. »
    - Quant à l’état du dialogue, il le situe dans ces termes : « les choses sont bloquées. C’est un retour à zéro. Nous sommes exactement au même point que Mgr Lefebvre dans les années 1975, 1974. » Suite à un tel constat, mes propres scrupules s’atténuent…
    Je pense aussi aux déclarations de Mgr Fellay à New Hamburg, au Canada, le 28 décembre 2012, présentant les Juifs comme « ennemis de l’Eglise ». Ils sont associés dans ce jugement aux francs-maçons et aux modernistes, décrits comme actifs à Rome pour empêcher la réconciliation avec la FSSPX. Cette description des Juifs a entraîné une réaction du porte-parole du Saint-Siège, le P. Federico Lombardi, le 7 janvier 2013, et une déclaration de la Conférence des Evêques du Canada le 18 janvier 2013. Ces faits atténuent pour le moins la signification rassurante de l’exclusion de Mgr Williamson. Entre autres à cause de drames historiques bien connus, le Concile Vatican II a voulu placer le dialogue religieux avec le judaïsme en termes positifs et amicaux, confirmés par les visites des papes Jean-Paul II et Benoît XVI à la grande synagogue de Rome.
    Toute déclaration en sens contraire d’un évêque ou prêtre catholique nuit gravement à la réputation de l’Eglise catholique, et cela justifie l’interdiction de parole dans les églises catholiques à un clergé susceptible de parler en de tels termes.
    Ce sont ces événements récents qui m’ont amené à sortir de l’attitude patiente à laquelle je m’étais tenu depuis le début de mon épiscopat, puisque c’est dès le début que j’avais connaissance du décret préparé par la Conférence épiscopale. Je répète que si l’attitude de la FSSPX devait évoluer, je serais heureux de reconnaître avoir été excessivement pessimiste.
    http://www.diocese-lgf.ch/fileadmin/documents/Documents/Messages/20130203CommDecretAdmission.pdf

  68. Cherubino scrive:

    mi sembra interessante riportare, a proposito di quelli che secondo Fra Frustino dicono “molte cose giuste e corrette”, cosa diceva l’attuale Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede (ossia la più alta autorità in materia dottrinale dopo il papa) nel 2009
    (http://www.zeit.de/online/2009/06/bischof-mueller-pius/seite-1 , riporto la traduzione di unavox www. unavox.it/Documenti/Doc0414_Mueller_Interv_Die-Zeit.html )

    Zeit on-line: Come va col seminario di Zaitzkofen e come va la Fraternità in Germania?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: La Fraternità San Pio X deve ritornare interamente sul terreno della Chiesa cattolica e riconoscere l’autorità del Papa, le decisioni del Concilio Vaticano II e l’attuale legge della Chiesa. Se lo fa, accetta anche che il seminario di Zaitzkofen ricada sotto la supervisione della diocesi di Ratisbona. Il seminario dovrebbe essere chiuso e gli studenti – se sono idonei – dovrebbero andare in un seminario del loro paese d’origine.

    Zeit on-line: Finora i vescovi della FSSPX si sono preoccupati poco delle proteste dei vescovi regolari. Pensa che da adesso sarà diverso?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: Diversamente sarebbe un bell’inganno. Io ho scritto una lettera in Vaticano e <B<ho chiesto di verificare lo stato giuridico del seminario di Zaitzkofen. Anche la costituzione della Fraternità dovrebbe essere riesaminata dai canonisti.

    Zeit on-line: Cosa comporta per la Fraternità San Pio X se davvero riconosce l’incondizionata autorità del Papa?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: I sacerdoti che sono stati ordinati illegalmente non avrebbero più alcun dovere di obbedienza ai loro vescovi, ma solo al Papa. Un vescovo francese della Fraternità San Pio X che viene invitato a Roma per seguire l’apprendimento speciale del suo gruppo… ma è assurdo! Un vescovo non deve abusare del suo ufficio per esprimere la propria opinione politica personale a scapito della Chiesa.

    Zeit on-line: I rappresentanti della Fraternità San Pio X, dopo la revoca della scomunica, non solo non si sono dimostrati riconoscenti, ma oltre alle dichiarazioni antisemite ci sono state anche le richieste al Vaticano di rivedere le riforme del Concilio Vaticano II.
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: Sembra che all’interno della Fraternità San Pio X ci siano ancora forti riserve sul Concilio Vaticano II. Se il gruppo non mantiene la promessa fatta al Papa di sottomettersi, allora si tratta di una finzione.

    Zeit on-line: La Fraternità San Pio X, può essere facilmente integrata nella Chiesa cattolica?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: I punti di vista teologici della Fraternità San Pio X si differenziano in parte da quelli della Chiesa cattolica. E politicamente si distinguono per idee che noi respingiamo. In Francia ci sono dei collegamenti della Fraternità con la destra. Da costoro la FSSPX deve chiaramente allontanarsi.

    Zeit on-line: Cosa succede adesso ai vescovi della Fraternità dopo la revoca della scomunica?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: La consacrazione illegale non può portare ad un ricevimento ufficiale. L’episcopato è un ministero di unità. I quattro vescovi consacrati dall’Arcivescovo Lefebvre non hanno la qualificazione per questo ufficio.

    Zeit on-line: Cosa si aspetta adesso dai vescovi della Fraternità San Pio X?
    Mons. Gerhard Ludwig Müller: I quattro vescovi della Fraternità San Pio X dovrebbero dimettersi e non dovrebbero parlare in pubblico di questioni politiche ed ecclesiastiche. È necessario che conducano una vita esemplare come semplici sacerdoti o cappellani, per riparare ai danni che ha causato lo scisma.

  69. Timorato scrive:

    Caro Minstrel
    Le fonti autorevoli, che le consiglio vivamente di leggere per rafforzare la sua fede sono
    http://www.SANPIOX.IT, http://www.UNAVOX.IT.
    A.M.D.G.

  70. Timorato scrive:

    Caro Minstrel
    Il tono dei suoi post é pacato e gentile, mi complimento con Lei.
    A.M.D.G.

  71. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Alla luce del Direttorio per l’applicazione dei principi e delle norme sull’ecumenismo 25-03-1993(n.137), Mons. Morerod avrebbe fatto meglio a non usare due pesi e due misure contro la F.S.S.P.X., visto che tale documento concede l’uso delle chiese anche ai PROTESTANTI(evancelici, luterani ecc…), forse l’eresia a più diritti della fede CATTOLICA?
    AH!!! dimenticavo!!, per Lei la fede CATTOLICA si costruisce a tavolino!
    Basta, poi una norma dell’autoritarismo clericale, ed ecco che lo SPIRITO SANTO si ricrede!!!
    A.M.D.G.

  72. Timorato scrive:

    Sappiamo bene, da dove proviene Mons. Muller da quella teologia della liberazione, rifiutata anche dal beato Giovanni Paolo II!
    A.M.D.G.

  73. Timoteo scrive:

    Caro Tornielli,

    la mia opinione è che Lefebvre agì male, perché riteneva – almeno ufficialmente – che Paolo VI e Giovanni Paolo II fossero veri Papi e riteneva altresì che il Vaticano II fosse un vero Concilio Ecumenico della Chiesa cattolica, mostrandosi così al mondo come un vescovo che disobbediva alla legittima Autorità della Chiesa.
    Questo sbaglio oggettivo, tuttavia, non toccò la buonafede di Mons. Lefebvre, che in cuor suo conservò sempre tanto amore per la Chiesa e per la salvezza delle anime. Se non obbedì al Papa fu perché fu vittima di quella cattiva teologia cui lui si rifaceva secondo la quale, soprattutto nel Magistero universale, lo Spirito Santo assiste la sua Chiesa NON SEMPRE, come invece ogni buon cattolico deve credere, ma soltanto quando sussistono determinate CONDIZIONI che relegano tale assistenza e quindi l’infallibilità della Chiesa e del Papa ad atti rarissimi. È la dottrina così detta “minimalista” in materia di infallibilità ed è ricordata costantemente dai lefebvriani (il concilio fu solo pastorale e non dogmatico, ecc.).
    Quanto invece alla domanda sul perché l’Arcivescovo francese non si affidò alla divina Provvidenza dicendo “Se Tu vuoi che quest’opera continui, devi essere Tu a far sì che abbia nuovi vescovi che la guidino”, mi sembra che la risposta derivi, da un lato, dalla sua posizione teologica in tema di infallibilità (cui ho appena accennato), dall’altro, dal fatto che Mons. Lefebvre percepiva in modo lucidissimo la ferocia con cui la “Roma conciliare” agiva (sotto il profilo del veleno che somministrava alle anime; cf. il magistero del post-concilio, Assisi, il progredire del falso ecumenismo, la scristianizzazione delle Costituzioni degli Stati avallata dalla Santa Sede, i rapporti con le false religioni, il disprezzo della Messa di sempre e il debellamento di coloro che osavano voler continuare a celebrarla o ad assistervi, ecc.).
    Egli cosa poteva pensare? Oh Signore, qui stanno rovinando la Chiesa, stanno assassinando le anime, stanno pugnalando il Vostro cuore purissimo ed innocente. Come posso mettermi nelle mani di costoro? Diventerei complice. Non voglio, NON POSSO partecipare al compimento di questo disastro. Non posso proprio per amor Vostro, Signore Gesù. Non potreste mai perdonarmelo.
    Perciò scelse di non “consegnare” tutto nelle mani di quelli che lui chiamava degli “anticristi” e tirò dritto per la sua strada. Egli pensava che un Papa potesse fare del male anche quando nell’esercizio del suo ministero di Pastore universale ammaestrava la Chiesa in materia di fede e morale e che servissero altre condizioni per avere la garanzia data dell’assistenza divina. Questo gli impediva di concepire che, accettando le volontà di Roma, avrebbe “consegnato” la sua opera nelle mani di Dio. Egli era convinto di consegnarla a degli anticristi.
    Riconobbe perfettamente il male che veniva fatto, e non voleva lasciare tutto nelle mani di chi lo compiva. Non dichiarando la vacanza della Sede Apostolica, diede luogo a quell’”equivoco” che oggi, caro Tornielli, la interroga: perché quel vescovo, che aveva tanto zelo, non si affidò al Papa (e quindi nelle mani di Dio) visto che lui tale lo considerava?
    Un cordiale saluto
    Timoteo

    • Cherubino scrive:

      “Mons. Lefebvre percepiva in modo lucidissimo la ferocia con cui la “Roma conciliare” agiva (sotto il profilo del veleno che somministrava alle anime; cf. il magistero del post-concilio, Assisi, il progredire del falso ecumenismo, la scristianizzazione delle Costituzioni degli Stati avallata dalla Santa Sede, i rapporti con le false religioni, il disprezzo della Messa di sempre e il debellamento di coloro che osavano voler continuare a celebrarla o ad assistervi, ecc.). Egli cosa poteva pensare? Oh Signore, qui stanno rovinando la Chiesa”

      Ecco un altro che contesta il Magistero e l’opera di 4-5 pontefici. Un vero cattolico ! Cosa doveva e poteva pensare Lefebvre ? Ciò che hanno detto tutti i pontefici e la dottrina, ossia che il Concilio Vaticano II in quanto Magistero non può essere erroneo, che un papa non può approvare un rito liturgico che distrugge la Chiesa, che il discernimento di tre pontefici sulla Pentecoste che aveva vissuto la Chiesa con il Concilio era superiore al suo.
      Insomma la solita favoletta della stato di necessità, che continuate a propinarci non sta in piedi. Oltre a essere stata dichiarata inapplicabile al post-comncilio dalla Congregazione per la dottrina della fede.

      • Timoteo scrive:

        Io non contesto il Magistero o il Papa o la Chiesa, perché considero la Sede Apostolica vacante. E’ per questo che ritengo che Lefebvre agì male, perché lui ritenendo veri Magistero e veri Papi quelli “conciliari”, attribuiva alla Chiesa la rovina della Chiesa e mostrava al mondo di disobbedire a quello che lui reputava essere il Vicario di Cristo.
        Per me il Vaticano II non ha alcun valore, non viene da un vero Papa, non è opera della Chiesa. Saluti