Sguardo cattolico/2 Apparizioni

Il secondo post intitolato “sguardo cattolico” lo inizio raccontando un episodio avvenuto nel marzo 2011 ad Assisi. Mi trovavo in Umbria per un weekend con la famiglia, abbiamo visitato Gubbio e Assisi. Dopo essere rimasti per un poì in preghiera sulla tomba di San Francesco, abbiamo visitato il piccolo museo annesso al quale si accede scendendo alcuni scalini. Non c’era moltissima gente quella mattina e mentre stavamo terminando la visita mi si è avvicinata una famigliola. Hanno subito cominciato a parlare del terzo segreto di Fatima, dei dubbi sul fatto che non tutto sia stato rivelato. Mentre parlavano i miei familiari si sono allontanati (proprio nel momento del bisogno…). I miei interlocutori hanno descritto siti internet americani, presunte “prove” sull’inganno, poi da lì sono passati a descrivere lo “scandalo” della riunione di Assisi che Benedetto XVI avrebbe tenuto l’ottobre successivo, ricordando quella convocata da Giovanni Paolo II 25 anni prima. Mi hanno imbottito di profezie, mi hanno detto che i Papi stanno ingannano l’umanità, che le parole della Madonna vengono censurate.

Ho ascoltato pazientemente, sperando nell’àncora di salvezza di uno dei miei figli, sperando che venissero a chiamarmi con una scusa. Poi ho risposto più o meno con queste parole: Esistono certo delle zone d’ombra non del tutto chiarite sulla vicenda del terzo segreto di Fatima, ed è giusto interrogarsi, fare ricerche, informarsi, leggere, confrontare. In ogni caso, siccome quella rivelazione era stata affidata alle autorità della Chiesa, a loro spettava il quando e il come della rivelazione. E anche nell’ipotesi che non tutto sia stato reso noto, se uno o più Pontefici hanno ritenuto che non tutto fosse di origine soprannaturale, la responsabilità ricade su di loro. Il fedele sa che, in virtù delle parole pronunciate da Gesù (Tu es Petrus et super hanc petram…), deve rimanere attaccato a Pietro. Questo non significa affatto portare il cervello all’ammasso, smettere di interrogarsi. Significa però, alla fine, sapere su chi fare affidamento.

Non c’è dubbio che nella nostra epoca siano presenti molti segni apocalittici: basti pensare al fatto che mai l’uomo era giunto al punto di sostituirsi a Dio nella manipolazione della vita stessa (le nuove frontiere della genetica, che portano a “creare” la vita secondo determinati criteri programmabili in precedenza). Dunque non intendo assolutamente minimizzare la portata di messaggi profetici che annunciano l’avvento di periodi difficili. Dico soltanto che, invece di preoccuparci troppo della fine del mondo, o almeno del mondo così come lo abbiamo conosciuto, dovremmo aver sempre ben presente che il nostro mondo può finire tra un istante, dato che non conosciamo né il giorno né l’ora della nostra morte.

E quanto alle apparizioni e alle profezie, trovo illuminante questa chiave di lettura proposta dal cardinale Albino Luciani nel suo libro “Illustrissimi” (1974), in una missiva alla grande mistica Santa Teresa d’Avila:

Cara Santa Teresa d’Avila, se veniste oggi! Il nome ‘carisma’ si spreca; si distribuiscono patenti di ‘profeta’ a tutto spiano… Si pretende di opporre i carismatici ai pastori. Che ne direste Voi, che obbedivate ai confessori anche quando i loro consigli risultavano opposti a quelli dativi da Dio nell’orazione? E non crediate che io sia pessimista. Quello di veder carismi dappertutto spero sia solo un andazzo passeggero. D’altra parte, so bene che i doni autentici dello Spirito sono sempre stati accompagnati da abusi e da falsi doni; ciononostante la Chiesa è andata avanti lo stesso“.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

230 risposte a Sguardo cattolico/2 Apparizioni

  1. Susi scrive:

    Condivido pienamente la tua posizione.
    Ti ho consultato per sapere se hai scritto un libro sul Papa Benedetto XVI per la casa editrice Systema Europa.
    Dove posso vederlo?
    Grazie e saluti.
    Susi Marniga

  2. Anni fa mi sono imbattuto per caso nel sito americano dell’«Ultima Crociata» di padre Kramer, e confesso di essere rimasto allibito di fronte alle accuse esplicite e durissime rivolte a ben quattro cardinali di primissimo piano. Negli anni successivi ho seguito le tracce di quelle teorie complottistiche e vi ho trovato molte analogie con le posizioni di diversi movimenti scismatici, più o meno ufficiali e più o meno nascosti, ai quali spesso attingono anche illustri intellettuali rigorosamente cattolici. Ne è venuto fuori un romano (sono materie che possono essere affrontate ‘seriamente’ solo con la formula del romanzo) che attende da due anni di essere pubblicato. Se lo scrittore trae spunti e materiali da queste aberrazioni del fervore mistico, il credente non può far altro che constatare che in questo scenario la figura di Maria (e la sua azione di guida spirituale per un’umanità smarrita) viene erubricata a pezza di appoggio per alimentare la voracità di quei profeti di sventura già definiti esaustivamente da Giovanni XXIII.

  3. Simon de Cyrène scrive:

    Il problema è che quella “fascia” che si rifugia nella disobbedienza al Magistero lo fa anche in quanto è oggettivamente disadattata e spesso avulsa dalla realtà ecclesiale e sociale: si rifugia così in un sistematico atteggiamento paranoïde e complottista, la realtà non essendo più IL mezzo della propria realizzazione ma è sostituita da presunte profezie e ovvie ideologie.

    Anche le profezie non vanno loro più bene: bisogna che siano state occultate dai cattivi. Ma nei loro contenuti nascosti, per definizione sconosciuti da tutti, risiede per loro la soluzione ai loro problemi, mitica pietra filosofale moderna. Ma, al tempo stesso, si assicurano così di non dover applicarsi alcun rimedio oggettivo e possono continuare, con buona coscienza, a rimanere nel relativismo il più assoluto.

    Rincorrere dietro sette, ideologie e movimenti disobbedienti al Magistero è solo l’espressione del relativismo ambientale: la fine di un’epoca.
    In Pace

    • Sal scrive:

      @ Simon d Cyrene
      “la fine di un’epoca.”

      Allelujah ! sig. Simon
      “Hai visto bene, poiché vigilo riguardo alla mia parola per metterla in atto”. ( Ger. 1.12)

      ” e venne l’ira tua, e il tempo fissato di giudicare i morti, e di dare la ricompensa ai tuoi schiavi i profeti, e ai santi e a quelli che temono il tuo nome, i piccoli e i grandi, e di ridurre in rovina quelli che rovinano la terra”. ( Riv 11.18)

    • annarita scrive:

      Perchè dunque lei lo fa? Se conosce il Magistero, vedrà pure che i disobbedienti non sono certo i “tradizionalisti”, ma quelli dello Spirito soffia dove vuole, cioè i modernisti, quelli del vento del Concilio.

    • Luis scrive:

      Ma Dan Brown ha Sal come ispiratore? :)

  4. Sal scrive:

    “Esistono certo delle zone d’ombra non del tutto chiarite sulla vicenda del terzo segreto di Fatima, ed è giusto interrogarsi, fare ricerche, informarsi, leggere, confrontare”
    Il mistero si infittisce ! Se fosse un mistero, ci si potrebbe chiedere per es. perché Dio fece scrivere una storia affinché fosse ricordata. Se fosse stato un mistero, nessuno avrebbe potuto capire invece dice: ”Avvicinatevi a me. Udite questo. Dall’inizio non ho parlato in nessun nascondiglio.… Non parlai in un nascondiglio, in un luogo tenebroso della terra; né dissi al seme di Giacobbe: ‘Cercatemi semplicemente per nulla’. Io sono Jehovah che proferisco ciò che è giusto, che dichiaro ciò che è retto.” ( Isa 45.19; 48.16)

    Se eventualmente ci fosse ancora qualche segreto, a che servirebbe fare ricerche, informarsi, leggere e confrontare ? Nessuno può avere la presunzione di poter essere più bravo di Dio, in grado di scoprire ciò che lui eventualmente vorrebbe rimanesse segreto ? Impossibile !
    Dice ancora il testo : “siccome quella rivelazione era stata affidata alle autorità della Chiesa, a loro spettava il quando e il come della rivelazione.” – Allora dobbiamo metterci d’accordo. Se è un “segreto” non è una rivelazione e se è una rivelazione non è più un segreto infatti i cristiani sanno bene a chi è stata data la Rivelazione, quando e perché : “Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede, per mostrare ai suoi schiavi le cose che devono accadere fra breve. Ed egli mandò il suo angelo e per mezzo di lui [la] presentò in segni al suo schiavo Giovanni,”( Riv 1.1) Gesù non l’ha tenuta per sé, ma ha fatto in modo che fosse divulgata per mezzo di Giovanni.
    Ammesso che i papi abbiano avuto un segreto da rivelare perchè mai non lo avrebbero fatto ? Agendo in difformità dall’esempio di Gesù che subito ha mandato l’angelo ? Perché non hanno nessun segreto, e quindi turlupinano un sacco di ingenui creduloni, mantenendo un indebito potere su quegli ingenui che per soddisfare la loro curiosità continuano a dare loro credito, nutrendo la falsa speranza di poter apprendere qualche novità che non potrebbero mai verificare e che non sarebbe nemmeno utile per la loro salvezza dato che avviene per “gratuito dono” ( Rm 3.24; Efe 4.7) mentre il Testo dei cristiani suggerisce : “‘Non mi devi indurre a una falsa speranza’?”” ( 1Re 4.28)

    La facile conclusione è che anche la giustificazione di cui al testo : “la responsabilità ricade su di loro.” non è utile, né conforme, perché Il fedele sa che, le parole di Gesù non gli lasciano alternativa: “Se io non fossi venuto e non avessi parlato loro, non avrebbero nessun peccato; ma ora non hanno nessuna scusa per il loro peccato.” ( Gv 15.22) e aggiunge : “‘L’uomo non deve vivere di solo pane, ma di ogni espressione che esce dalla bocca di Jehovah ’”. (Mt 4.4) E Jehovah non ha parlato in segreto ma ha rivelato ”la sua questione confidenziale ai suoi servitori, i profeti” ( Amos 3.7) Per questo Gesù poté affermare “Se foste ciechi non avreste alcun peccato. Ma ora dite: ‘Noi vediamo’. Il vostro peccato rimane”.( Gv 9.41) E oggi anche i ciechi possono leggere in braille.

    In fondo è vera la conclusione : “Significa però, alla fine, sapere su chi fare affidamento.” Mai fidarsi degli uomini fossero anche papi perché: [Le loro] mani sono su ciò che è male, per far[lo] bene; il principe chiede [qualcosa], e chi giudica [lo fa] per la ricompensa, e il grande pronuncia il vivo desiderio della sua anima, la sua propria; e l’intessono.”( Michea 7.3)
    “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini” (1Cor.7.23) Anche i papi sono uomini o no ?

    • Luis scrive:

      Sal non dire sciocchezze.

      Non puoi paragonare la Rivelazione portata da Cristo con i “segreti” di Fatima, di rivelazione ce n’è una sola, che si concluse con la morte dell’ultimo apostolo, cioè Giovanni, quindi con l’ultimo scritto del Nuovo Testamento, che è l’Apocalisse. Nella sua conclusione leggiamo: “Chiunque oserà togliere qualche cosa o aggiungere qualche cosa a questa profezia, tutte la maledizioni ivi contenute ricadranno su di lui” (Ap 22, 18-19), cioè non c’è un’altra rivelazione.

      I “segreti” di Fatina non fanno parte della Rivelazione, quindi non aggiungono nulla di fondamentale per la nostra fede. Spetta, quindi, alla Chiesa, per il bene comune, stabilirne l’autenticità e giudicarne l’opportunità della diffusione.

      • minstrel scrive:

        Aggiungi a Sal che Ap 22, 18-19 si riferisce al solo libro della “rivelazione” (almeno parliamo la stessa lingua di Sal) e chi non accetta il Magistero della Chiesa non può approfittare di queste righe ampliandole sugli altri scritti canonizzati dalla Chiesa stessa. La Chiesa può tutto in quanto custode del proprio canone, anche permettersi di ampliare quel passo nei confronti dell’intera rivelazione che comprende i Vangeli. Ma chi non crede nell’autorità della Chiesa cade in contraddizione se utilizza questa metodologia poiché, cito Polymetis, “Le maledizioni per chi aggiunge o toglie qualcosa alla fine dell’Apocalisse non si riferiscono al canone neotestamentario, che quando fu scritta l’Apocalisse neppure esisteva, bensì si riferiscono al solo libro dell’Apocalisse. Chi ha scritto quel rotolo infatti il Nuovo Testamento non sapeva neppure che cosa fosse.”
        http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=13863

        Ciao! :)

        • Sal scrive:

          @ Luis
          “I “segreti” di Fatina non fanno parte della Rivelazione, quindi non aggiungono nulla di fondamentale per la nostra fede. Spetta, quindi, alla Chiesa, per il bene comune, stabilirne l’autenticità e giudicarne l’opportunità della diffusione.”

          Appunto sig. Luis, era proprio quello che dicevo. Di segreti non ce ne sono più. Non c’è un’altra rivelazione. Di che si lamenta ?

          @ minstrel
          “chi non accetta il Magistero della Chiesa non può approfittare di queste righe ampliandole sugli altri scritti canonizzati dalla Chiesa stessa.”

          Appunto sig. minstrel, era quello che dicevo. Non c’è mica scritto “chiesa cattolica” c’è scritto “chiesa” “ Una Chiesa (dal greco εκκλησια, assemblea o convocazione) è una comunità cristiana che raggruppa i fedeli di una stessa confessione.” – Wikipedia

          Sa quante chiese ci sono diverse da quella cattolica ? C’è anche quella di Satana
          “Conosco la tua tribolazione, la tua povertà – tuttavia sei ricco – e la calunnia da parte di quelli che si proclamano Giudei e non lo sono, ma appartengono alla sinagoga [chiesa-nda] di satana.”</i< ( Apoc 2.9 CEI)
          Come si fa a cogliere la differenza ?

          • minstrel scrive:

            Al di là dei suoi classici voli pindarici, le ho già detto e ridetto che io scrivo Chiesa perché riconosco in pieno l’autorità della Chiesa ortodossa quale parte della Grande Chiesa delle origini che formò e trasmise la Tradizione di cui il canone scritturale è una parte significativa, ma non il tutto.

    • Luis scrive:

      Caro Sal, mi lamento del fatto che tu fai di tutto un minestrone.

      La Rivelazione è una ed una sola, il resto è superfluo. La maledizione alla fine dell’Apocalisse è stata prodotta dalla più tarda delle tradizioni direttamente collegate agli apostoli e si pone a baluardo contro le tradizioni, come ad esempio quella gnostica, che cominciavano a minare l’originale messaggio di Cristo.

      Paragonare tale unica Rivelazione con le varie “apparizioni” non ha alcun senso perché quest’ultime non possono aggiungere nient’altro. Un’altro conto è, invece, la Tradizione della Chiesa la quale è, al pari della Scrittura, un altro “luogo teologico”, cioè normativo nei confronti di tutti i cristiani. Ovviamente la Tradizione è perfettamente coordinata con la Scrittura in modo che la Rivelazione sia unica.

  5. Eremita scrive:

    Grazie, Tornielli, per la citazione di Papa Luciani, che a sua volta cita Santa Teresa d’Avila, che mi spinge a citare il suo collaboratore San Giovanni della Croce su apparizioni e miracoli e segreti: “Por tanto, el alma pura, cauta, y
    sencilla y humilde, con tanta fuerza y cuidado ha de resistir (y
    desechar) las revelaciones y otras visiones, como las muy
    peligrosas tentaciones; porque no hay necesidad de quererlas, sino
    de no quererlas para ir a la uniòn de amor.” (Salita al Monte Carmelo, cap. 2, 27). Le rivelazioni e la mania dei segreti sono pericolose tentazioni. Ma capisco che una spiritualità secca ed austera come questa non solletichi i sensi e soprattutto no sia molto lucrativa…

  6. minstrel scrive:

    Straordinaria citazione di uno straordinario uomo.

    • minstrel scrive:

      Intendo quella di Eremita su San Giovanni della Croce.

      • Eremita scrive:

        La ringrazio, Minstrel, perchè a volte sono veramente costernato per la tendenza a mettere da parte i grandi maestri dello spirito che ci propone la chiesa cattolica, attualissimi sempre, per andar dietro agli imbonitori religiosi, che purtroppo sono presenti anche nella nostra chiesa e che si ritrovano in tutti gli schieramenti, dall’estrema destra all’estrema sinistra per dirla in termini politici, in numero tale che sembrano esserci solo loro. Non riesco a capire perchè si continui a cercare il falso oro che luccica e si trascura invece tutta la ricchezza che è pur sempre gratuitamente a disposizioni di tutti. Giovanni della Croce è un esempio talmente al di fuori di ogni schema preconcetto che rimane un punto fermo per ogni cristiano che non si accontenti dei luoghi comuni…e guardi che è stato malmenato dalla chiesa in un modo terribile, ma non si è mai sognato di fare la vittima nè di opporsi platealmente.

  7. stefano scrive:

    Citare S.Giovanni della Croce a sproposito non cambia le cose. I carismi non sono né tentazioni del diavolo, né talenti del singolo, ma doni che Dio fa alla Chiesa. Perciò essi vanno, intanto, riconosciuti dalla Chiesa e, poi, gestiti dalla e nella Chiesa. Il resto è polemica sterile.
    Va poi chiarito che se Dio ci parla qui e ora attraverso segni, carismi e profezie, è assurdo pretenderne un riconoscimento formale da parte della gerarchia prima ancora di poterli prendere solo in considerazione. Ciò denota una chiara indifferenza – se non insofferenza – alle sollecitazioni dello Spirito. Sono certo che anche Eremita avrebbe riconosciuto il carisma e la santità di S.Giovanni della Croce ancor prima della sua elevazione agli altari. Non è lecito infatti presumere che si debbano apprendere dai libri di storia quei richiami che Dio ci rivolge al presente, o pretendere che certe manifestazioni debbano tradursi in un insegnamento ufficiale della Chiesa prima di poterne accettare l’autenticità. Ciò avverrebbe in aperta opposizione all’azione dello Spirito Santo nella Storia.
    Inoltre, i richiami di Dio sono sempre individuali, perché il Signore parla singolarmente a ciascuno anche quando si rivolge a tutti (basta aprire il Vangelo per convincersene). A questo il cristiano si deve adeguare, pur senza ritenere per fede ciò che solo la Chiesa potrebbe imporre (e che tuttavia non impone), ma senza neppure ritenere indegno di fede qualunque carisma solo perché non sembra appartenergli. I carismi vanno sempre accolti con prudenza e rispetto fintanto che l’autorità ecclesiastica non ne sanzioni l’inautenticità o addirittura la pericolosità e il divieto, cercando per quanto possibile di evitare forme di consumismo spirituale (ma questo dipende solo dalla maturità spirituale di ciascuno, sulla quale poco incide il disprezzo altezzoso di chi si libra come aquila da altezze da vertigine).
    Bisogna sempre mantenere quel difficile equilibrio dell’et-et, lasciandosi sì interpellare dalle manifestazioni straordinarie di Dio – che non vanno derubricate automaticamente a allucinazioni o a magia – ma al contempo conservando lo spirito ecclesiale nell’obbedienza alle indicazioni pastorali dei presbiteri, come fece Santa Teresa. La quale mai fu smentita dal suo amico e confidente S.Giovanni della Croce, che da maestro di spiritualità si limitò solo a dire che una fede senza visione è più pura e più sicura e che per tal motivo non inseguiva, anzi, rifuggiva tali segni, ma che mai si sarebbe opposto a una manifestazione esteriore dello Spirito Santo.
    Nell’episodio narrato dal Dott Tornielli, invece, i protagonisti sembrano piuttosto avviati su una deriva di fanatismo settario proprio per non aver tenuto insieme le due cose. Deriva che, da direzione opposta, rasentano anche certi accaniti avversari ideologici di ogni manifestazione soprannaturale. I quali sembrano sempre voler imporre a Dio le loro regole di bon ton.

    • minstrel scrive:

      difficile equilibrio dell’et-et

      Eh! Grazie stefano per questa tua riflessione. Personalmente mi sento particolarmente lontano da queste manifestazioni di fede, ma lo sento propriamente come un mio limite, non certo un limite di chi questo ambito lo sperimenta e lo vive con fervore e ratio (et-et).
      Probabilmente il mio pensiero deriva dal fatto che ho trovato rarissime volte questo equilibrio nelle persone molto legate agli ambienti mariani, ma questa è solo esperienza personale.

      • stefano scrive:

        Io concordo con S.Giovanni della Croce che certe manifestazioni non vanno ricercate, questo atteggiamento sarebbe da correggere perché spiritualmente pericoloso per il singolo. Quindi tu (ed io) possiamo e dobbiamo vivere un’esperienza di fede certamente più pura e sicura di quella che vive chi ha manifestazioni soprannaturali. Tuttavia sarebbe stolto giudicare male questi fenomeni, per il semplice fatto che sono più grandi di noi.
        Quanto agli ambienti mariani, io ho avuto un’esperienza diversa, certamente positiva, ma non nego che ci siano in giro pietà un po’ pietose.
        Un caro saluto e buon cammino.

  8. piemunteis scrive:

    semplice. tutti sono nel torto.
    i complottisti sentimental paranoidi perche non riescono ad avere contatto con la grande complessita della vita di questo mondo
    i papi con i suoi aiutanti perche sottopesando avvenimenti e persone dai loro stalli ne hanno perso il controllo
    tutto a standard, entrambi avranno qualche colpa da farsi perdonare
    un cordiale saluto

  9. BRUNO FRUSCA scrive:

    ” … Se Dio si mostrasse di continuo agli uomini non ci sarebbe merito alcuno nel credere in Lui: La fede sarebbe poca cosa. Egli si nasconde e si rivela di rado a coloro che vuole impegnare al proprio servizio. Questo strano segreto, dentro il quale Dio si cela, impenetrabile alla vista degli uomini, è una grande lezione per condurci lontano dalla vista altrui ( … ) e credo che Isaia lo vedesse sotto questo aspetto, quando ha detto con spirito profetico, “. In verità, tu sei un Dio nascosto ”

    BLAISE PASCAL

    Cordialità

    Bruno Frusca

    • piemunteis scrive:

      non per correggere pascal, ma la realta e un po diversa. Dio si rivela a qualcuno si, a qualcuno no.
      dice niente la questione dei piccoli a cui sono rivelate etc. etc.
      cordialita, anche a pascal

  10. peccatore scrive:

    Caro Andrea,
    come altri sto “in attesa del segno”.
    Al momento della consacrazione non recito a vanvera il mistero della fede: dicendo “nell’attesa della Tua venuta”, non escludo che possa essere più vicina che mai, anche se non sono certo (ne’ lo auspico, immaginandola cosa non propriamente “tranquilla”) di poterla vedere personalmente.
    So anche che la mia ora verrà e la preparo con serenità: in fondo in ogni Ave Maria, quando chiediamo che la Madre interceda “adesso e nell’ora della nostra morte”, è questi due istanti distinti si fanno un pochetto più prossimi.
    Vedo anche come è messo il mondo: ed è messo male. Non è questione di “profetare la sventura” ma di essere realisti e al contempo molto fiduciosi nella Provvidenza. In fondo una Chiesa forte potrebbe perdere l’umiltà di sentirsi serva inutile. Viceversa l’attuale debolezza della Chiesa fa tronfio il nemico, che già pregusta il momento di ghermire la preda: è in questa situazione, processata, flagellata e crocifissa, che il Signore mostrerà la Sua Gloria. E non posso negare di vederne un bisogno, come il grido di un popolo oppresso, circondato da malvagità e falsità, purtroppo annidate anche dentro la Chiesa. Mentre si deride e compatisce chi giudica prossimo il tempo di un intervento divino, qualsivoglia, c’è chi vorrebbe ritagliarsi spazi di umano compromesso per tirare a campare. Lo fece anche pietro, dopo la confessione di Cesarea di Filippo. E gesù gli riservò un secco “Vade retro…”. La Chiesa di Benedetto XVI è molto attenta al tempo presente. Ma non molti, nella Chiesa di Benedetto XVI, stanno attenti alla linera di questo siuccessore di Pietro. La “sventura” infatti sarebbe salvare questo sistema e le logiche -diaboliche- che lo guidano. C’è chi si spaventa e chi attende. Una profezia fastidiosa non è un problema per la profezia, ma per chi ne ha fastidio… Inutile però pretendere sconti: prima della Pasqua c’è il venerdì santo.

    • stefano scrive:

      “Una profezia fastidiosa non è un problema per la profezia, ma per chi ne ha fastidio…” Molto ben detto!

  11. Eremita scrive:

    “L’uomo è un animale credulone e deve credere in qualcosa. In assenza di buone basi per le sue convinzioni, si accontenterà di basi cattive.” Bertrand Russell.

    • stefano scrive:

      Chi, il mistico Bertrand Russell, maestro di spiritualità, Servo di Dio e Dottore della Chiesa? Eccellente base.

      • Eremita scrive:

        Timeo hominem unius libri.

      • Eremita scrive:

        Anche l’asina di Baal profetizzava, perchè non Russell?

        • stefano scrive:

          Ah, ora va meglio.

          • Eremita scrive:

            No, non va meglio perchè mi sembra che Lei non abbia capito: se Dio parlava per mezzo dell’asina, allora è possibile che attraverso Russell o chi altro ci voglia dire qualcosa. Ma se leggiamo un solo libro, difficile che sentiamo Dio quando parla in altri modi.

          • stefano scrive:

            Eremita, quello che davvero non capisco è la sua prosopopea, per non dire della sua prosa ellittica. Se attribuisce le mie convinzioni alle mie scarse e poco qualificate letture, non abbia timore di essere più esplicito. Quello che chiedo per continuare questi interessanti scambi fra amici, è solo di contenere le apostrofi ad un livello di riconoscibile ironia e buon umore.

  12. Reginaldus scrive:

    lo scandalo di Assisi??? Si vorrà dire: la bestemmia di Assisi! E come viene chiamato chi proferisce bestemmie???E come chi dirige il coro delle bestemmie???? Capaneo al confronto è un lilipuzziano!

  13. Reginaldus scrive:

    siamo alle solite: et tu es Petrus…Ma il punto è qui: dove è Pietro in questi sessanta anni???

    • minstrel scrive:

      Ce lo dica lei.

      • Reginaldus scrive:

        Certo bisogna ammetterlo: impossessarsi del corpo della Chiesa, delle sue strutture e delle sue procedure, della stessa sua visibilità … al fine di ucciderne l’anima e consegnarne agli sprovveduti fedeli in buona fede una semplice parvenza che li rassicuri e faccia loro ingollare tutte le più inquinate pozioni dottrinarie senza che oppongano la minima resistenza…e non si avvedano di essere portati per sentieri di morte…vuol dire essere davvero dotati della più sottile delle astuzie che uomo possa concepire e che solo nel Principe dell ‘ Inganno possono trovareil loro ispiratore …. Ma non ce la faranno ad ucciderne l’anima, ché la Chiesa di Cristo sarà sempre là dove il suo corpo vive in armonia con la sua anima …Non praevalebunt: e non sono infatti i nemici esteriori, quelli che la Chiesa ha sempre avuto dalle sue origini, e nemmeno quelli che interni ad essa l’hanno poi attaccata e hanno poi dato vita alle loro miserabili chiesuole…. a insidiarla mortalmente,ma quelli che stando dentro alle sue forme la svuotano della sua essenza, mascherati sotto le sembianze di pastori avveduti e al passo coi tempi… A questi si riferisce la promessa di Cristo NON PRAEVALEBUNT….Per quanti abiti e atteggiamenti pontificali indossino e compiano…

        • minstrel scrive:

          sprovveduti fedeli in buona fede

          e allora Regi stia tranquillo, per la tradizione dogmatica siamo salvi.

          • Reginaldus scrive:

            …ma il vero cristiano non può essere sprovveduto, né la buona fede lo salva. Lo dice San Pietro: “siate pronti a rendere conto della vostra fede”….

          • minstrel scrive:

            ma il vero cristiano non può essere sprovveduto

            e infatti per lei non siamo veri cristiani e quindi perfettamente in buona fede.
            Come lo è lei, da quel che mi sembra di capire.

  14. Gabriele scrive:

    Ce lo dica lei, per favore. Sono davvero curioso.

  15. Sal scrive:

    Davvero curiosa la proposizione di Luciani :

    “Cara Santa Teresa d’Avila,… Che ne direste Voi, che obbedivate ai confessori anche quando i loro consigli risultavano opposti a quelli dativi da Dio nell’orazione? E non crediate che io sia pessimista. Quello di veder carismi dappertutto spero sia solo un andazzo passeggero. D’altra parte, so bene che i doni autentici dello Spirito sono sempre stati accompagnati da abusi e da falsi doni; ciononostante la Chiesa è andata avanti lo stesso“.”

    Non si capisce perché la chiama “Santa” se disubbidiva a Dio per dare retta ai confessori, e non si capisce perché i confessori avrebbero dovuto dare consigli opposti a quelli dati da Dio !
    Misteri della fede cattolica.

    “Perciò la legge si intorpidisce, e non esce mai il diritto. Poiché il malvagio circonda il giusto, per tale ragione il diritto esce distorto.” ( Abacuc 1.4)

    • minstrel scrive:

      Lo sa vero che con la sua metodologia del “va tutto bene basta che sembri attinente”, Abacuc potrebbe benissimo essere indirizzato a lei?
      Peccato che chi facesse questa operazione compirebbe il suo solito malinteso: tradire le scritture citandole in modo fondamentalista; metodologia equivoca e fallace che le è già stata più volte (e da più voci) contestata e che purtroppo lei non solo non abbandona, ma non mette nemmeno mai in discussione.
      Mi dispiace, questo si.

      • Sal scrive:

        “tradire le scritture citandole in modo fondamentalista;”

        C’è un solo modo di citare, leggendo quello che c’è scritto. E chi legge non tradisce. Legge !

        Quando leggi, se capisci, non lo metti in discussione magari non ti piace. Allora leggi altro !

        • vincenzo da torino scrive:

          No! Capire quello che è scritto, fatto che a lei riesce troppo spesso impossibile per deformazione logica e crassa ignoranza scritturale interpretativa. Quante volte è stato preso in castagna in modo plateale? E’ il classico mantra protestante: basta leggere e Dio illumina.

  16. Bortignon scrive:

    Certo che si deve rimanere attaccati a Pietro! Perchè, esiste qualche alternativa ????

    • Sal scrive:

      Chi fa da sé fa per tre !
      Chi si fa guidare presto non troverà più la strada
      Chi impara a consultare la mappa la ritroverà da solo e non si farà fregare
      Fidarsi è bene no fidarsi è meglio !

      • minstrel scrive:

        Chi fa da sé fa per tre [...] Fidarsi è bene no fidarsi è meglio !

        Seguo la sua personale metodologia e le chiedo: sono espressioni contenute nel suo personale canone? E dove le trova scritte nella Bibbia?

        • Sal scrive:

          Personale metodologia. I serpenti sono sempre dietro l’angolo mai svoltare senza sapere cosa c’è dietro !

  17. Squilpa scrive:

    Apparizioni………La mia modesta opinione è che la materia è troppo astrusa e ,quando ci si impegola in fumose stranezze quali prodigi, profezie , misteri ed apparizioni, non ci si deve troppo meravigliare se si incontrano persone inquiete, angosciate, sbandate e desiderose di chiarezza. Dopotutto, un’apocalisse -qualunque cosa sia– non deve essere uno scherzo.
    Sono incline a credere che la chiesa si sia cacciata in una situazione problematica, facendosi depositaria di rivelazioni ermetiche e anticipando promesse di chiarimenti futuri : la chiarezza è un ossimoro in materia di mentalità mitico-magica.

    Infine, queste “minacce” celesti a sfondo colpevolizzante sono perlomeno irritanti: la colpa sarebbe sempre dell’uomo che non crede abbastanza, non prega abbastanza, non pratica abbastanza etc etc. Ben si potrebbe argomentare che ,se questa Divinità è davvero tanto premurosa nel suo infinito amore per il genere umano, potrebbe magari spendersi in interventi più sostanziosi che saltuarie apparizioni con accorati messaggi relativi a catastrofi incombenti. Dopotutto, nel caso della pallottola indirizzata a Wojtyla e prontamente deviata, non scelse di intervenire immediatamente?
    Un’apocalisse è meno grave?

    • Eremita scrive:

      Squilpa, sono un cattolico, praticante, impegnato, ecc. ecc. anche se a qualche talebano cattolico posso sembrare un eretico. Cerco di prestare molta attenzione alle critiche che ci vengono rivolte da chi si dichiara estraneo alla chiesa, purchè siano espresse con rispetto e ragionevolezza. Da cattolico, questo suo ultimo intervento lo condivido in toto, in particolare la riflessione sulla possibilità che la chiesa si sia cacciata in un ginepraio permettendo il diffondersi di una mentalità magica, ed in secondo luogo il rifiuto della teologia delle “minacce” che ci propone l’immagine di un Dio crudele che non ha nulla a che vedere con il Dio del Padre Nostro. Purtroppo questi due elementi sono utilizzati spesso sia perchè costituiscono una comoda scorciatoia per il controllo di una parte del gregge, sia perchè aumentano il volume di “affari”. C’è una via razionale al soprannaturale, ed una irrazionale: nel senso che si può credere nel soprannaturale senza abdicare alla ragione, ma la folla irrazionale spegne il cervello non appena qualcuno non sempre ben intenzionato grida “miracolo, miracolo”. Di questo si renderà conto subito anche in questo blog, quando sarò subissato di grida: “Al rogo, al rogo! Eretico, Protestante, spergiuro!”

  18. Annarita scrive:

    Minacce celesti? Direi avvisi, uomo avvisato mezzo salvato.

  19. Annarita scrive:

    Un’apocalisse è grave se non siamo in grazia, anche la morte comune è grave se non siamo in grazia. Mentre nulla è grave se siamo in grazia. Tutto è rapportato a se la morte ci coglierà in peccato mortale o in stato di grazia.

    • Sal scrive:

      “Un’apocalisse è grave se non siamo in grazia, anche la morte comune è grave se non siamo in grazia. Mentre nulla è grave se siamo in grazia.”
      Allora la morte è un apocalisse ? Non una rivelazione ?

      “La parola apocalisse deriva dal greco ἀποκάλυψις (apokalypsis), composto di apó (“separazione”, usato come prefissoide anche in apostrofo, apogeo, apostasia) e kalýptein (“nascosto”, come in Calipso), dunque significa un gettar via ciò che copre, un togliere il velo, letteralmente scoperta o rivelazione” Wikipedia

      p.s. per chi dovrebbe usare il cervello e non lo usa, è peccato mortale ? Io credo di si !

      • minstrel scrive:

        Allora la morte è un apocalisse ? Non una rivelazione ?

        ma che vor dì?!

      • Annarita scrive:

        Sal, io sono però fortunata, perchè se non dovessi per disgrazia usare il cervello e questo fosse un peccato grave, ho la possibilità di confessarmi, ma lei dove scappa se il cervello non lo usa? Le tocca morire in disgrazia.

  20. Squilpa scrive:

    Ecco…. Bortignon ed Annarita fanno passare qualunque voglia di fare discussioni intelligenti.

  21. Sal scrive:

    Recita il testo : “Dopo essere rimasti per un poì in preghiera sulla tomba di San Francesco, abbiamo visitato il piccolo museo”

    Domande che aiutano a riflettere:
    Cos’è la preghiera ? Perché si fa ? Perché pregare sulla tomba di un morto ? Si prega per lui o per sé ? Una supplica è una preghiera e un implorazione ? Sono tutte buone le preghiere o alcune sono inutili ? Come si capisce se hanno sortito risultato ? Si può pregare per essere coraggiosi e darsela a gambe al minimo pericolo ? E’ utile pregare avendo dubbi ? Perché malgrado si continui a pregare le cose vanno peggio ? Un ringraziamento è una preghiera ?

    La preghiera dipenda esclusivamente da fattori umani ? la persona prega, mettendo in ordine le proprie idee ed esprimendole a parole. Avendo così inquadrato il suo problema, la persona cerca una soluzione idonea ed è desta a riconoscere qualunque cosa possa aiutarla a trovarla. Quando il problema è risolto, può darne il merito a Dio, ma in realtà sono stati la sua mente e i suoi sforzi a produrre i risultati desiderati. Vero o Falso ?

    Solo i cattolici pregano ? Perché le loro preghiere sarebbero più influenti ? E’ giusto insegnare le preghiere ai bambini ?
    Perché il Salmo 109.7 sostiene che la preghiera può divenire un peccato ?

    “Chi distoglie l’orecchio dall’udire la legge, perfino la sua preghiera è qualcosa di detestabile. ( Prov 28.9)

    “In quel tempo invocheranno l’aiuto di Geova, ma egli non risponderà loro. E in quel tempo egli nasconderà loro la sua faccia, secondo il male che commisero nelle loro azioni.”</i< ( Michea 3.4) E’ questo il tempo ?

  22. Bortignon scrive:

    Ecco, ecco…In tante domande è evidente il marchio del demonio!
    Non Le è bastata, mister Sal, la fine fatta da Eva ed Adamo, loro volevano appunto capire –e Lei è degno emulo di questo Squilpa che vuole capire per forza e poi sa solo fare tanta ironia…
    Bisogna pregare e tacere ed impari a farsi bastare questi semplici concetti !

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      Grato per avermi indirizzato sig. Bortignon, spero che la mia risposta non la trattenga dal farlo nuovamente.
      La trasgressione di Adamo ed Eva, non fu il sesso, e nemmeno il voler capire. Era vietato solo il frutto dell’albero “del bene e del male.” Ossia stabilire in modo autonomo e indipendente ciò che è bene e ciò che è male. In fatto di morale non dovevano stabilire indipendentemente ma dovevano farsi guidare. Le consiglio di leggere Wikipedia alla voce “morale” per ampliare.

      “Di ogni albero del giardino puoi mangiare a sazietà. Ma in quanto all’albero della conoscenza del bene e del male non ne devi mangiare, poiché nel giorno in cui ne mangerai positivamente morirai”. ( Gn 2.16-17)
      “Ma in quanto a [mangiare] del frutto dell’albero che è nel mezzo del giardino, Dio ha detto: ‘Non ne dovete mangiare, no, non lo dovete toccare affinché non moriate’… Poiché Dio sa che nel medesimo giorno in cui ne mangerete i vostri occhi davvero si apriranno e voi sarete davvero simili a Dio, conoscendo il bene e il male”. (Gn 3.3-5)
      Non erano limitati nella conoscenza in generale, si trattava di rivolgersi a Dio e farsi guidare quando avessero dovuto fare scelte morali, non stabilirle autonomamente.
      Stia bene

  23. Squilpa scrive:

    A leggere Bortignon mi vien fatto di pensare che una eventuale apocalisse non sarebbe,poi, un danno così grave.

  24. Simon de Cyrène scrive:

    L’Apocalisse è in primis la Rivelazione del Mistero della Santa Messa: ci rivela i Sacri Misteri.

    Quel che è interessante è che la struttura della Santa Messa che vi è descritta è come quella praticata nella Chiesa di Oriente e di Occidente.

    Ma da un punto di vista mistico, quando partecipiamo alla Santa Messa (nelle letture che corrispondono ai primi dieci capitoli, come anche al Santo Sacrificio descritto nei capitoli sisseguenti) partecipiamo realmente agli eventi descritti nell’Apocalisse.

    Durante la Santa Messa si ritrovano così ontologicamente presenti, il nostro presente, Il Santo Sacrifio del Calvario, il Fine della Creazione e la realizzazione apocalittica.
    In Pace

    • Sal scrive:

      @ Simon de Cyrene
      “L’Apocalisse è in primis la Rivelazione del Mistero della Santa Messa:”

      E Dove l’ha letto sig. Simon ? nell’Apocalisse nemmeno compare la parola “Messa”. Lei ha qualche novità derivante dalla nuova evangelizzazione ?

      p.s. Come si fa a rivelare i “misteri” se “ Si definisce mistero (dal latino «mysterium», dal greco «mysterion»: cosa da tacere) un evento arcano, di cui non si deve parlare pubblicamente, perché riservata agli iniziati.” – Wikipedia. Se lo rivela dopo non è più mistero !

      p.s.55.“Dopo il Concilio di Trento, il Nostro Predecessore Pio VI, contro gli errori del Sinodo di Pistoia, ammonì con parole gravi che i parroci, che hanno il compito d’insegnare, non tralascino di parlare della transustanziazione, che è uno degli articoli di fede” ( Mysterium fidei _ Paol VI) http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_03091965_mysterium_it.html
      POssibile che la chiesa infallibile abbia errato il sinodo di Pistoia ? Allora è possibile che si sia sbagliato anche lui no ?

      52 “E Ambrogio, Vescovo di Milano, parlando chiaramente della conversione Eucaristica, dice: “ Persuadiamoci che questo non è ciò che la natura ha formato, ma ciò che la benedizione ha consacrato” ( Mysterium Fidei- Paolo VI)
      Lei ha idea su quale base sia possibile “persuadersi “ ?

      47 “Ma perché nessuno fraintenda questo modo di presenza, che supera le leggi della natura e costituisce nel suo genere il più grande dei miracoli, è necessario ascoltare docilmente la voce della Chiesa docente e orante.”
      Se “supera le leggi della natura” non è comprensibile e se non è comprensibile non si può spiegare e se non si può spiegare perché insegnarlo ? ecc. ecc.
      Condivide ?

      • Simon de Cyrène scrive:

        Sal,
        non è perchè Lei non capisce qualcosa che tale cosa sia incomprensibile.
        In Pace

        • Sal scrive:

          Ha ragione sig. Simon è vero. E io capisco poco. Ma quel poco lo capisco bene. Mi accontento.
          Stia bene

          • Simon de Cyrène scrive:

            Sal,
            non è perchè Lei crede capire qualcosa che tale cosa Lei l’abbia capita.
            In Pace

  25. Pippo scrive:

    Gent.le dr. Tornielli,
    spero che il terzo sguardo cattolico sia una analisi degli interventi su questo blog.

  26. Sal scrive:

    “I miei interlocutori hanno descritto siti internet americani, presunte “prove” sull’inganno,…..”Presunte ?

    C’è di che rimanere veramente a bocca aperta, senza parole. Da una parte si organizzano riunioni di preghiere di tutti i tipi, cerimonie, funzioni, riti, incensi, litanie, dall’altra si continua a con il solito strano salto della quaglia. (“ modo di dire comune per indicare che una persona vuole cambiare repentinamente “discorso” o comportamento per disorientare l’interlocutore o l’osservatore.”) – Wikipedia

    Non è quindi inappropriato parlare di inganno:
    “Gli uomini sono tutti figli della stessa terra” http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/udienza-audience-audiencia-papa-el-papa-pope-21984/

    Ho fatto un salto sulla sedia !
    Per essere parole del papa mi sarei aspettato che dicesse siamo tutti figli dello stesso Padre, dato Gesù ha insegnato dicendo “Padre Nostro” non ha mica detto “terra nostra” e invece no. Strano davvero il salto.
    Considerando la parte dove dice : “tutti gli esseri umani sono polvere, al di là delle distinzioni di cultura e storia” Si può notare che è sparita la parte immortale e divina, dov’è andata a finire ? Non siamo forse tutti figli di Dio destinati alla vita spirituale immortale ? Che sarebbe venuto a fare dunque Gesù se non a rimediare all’inganno ? Non dice forse: “Io sono venuto affinché abbiano la vita e l’abbiano in abbondanza.” ( Gv 10.10)

    Ho capito. Il papa ha deciso di buttare alle ortiche la Sacra Scrittura: “ La nostra domanda oggi, nell’epoca della scienza, è `ha ancora senso parlare di creazione? Come dobbiamo comprendere la narrazione della Genesi´?”
    Se non lo sa lui che ha il magistero chi dovrebbe saperlo ?

    E ha deciso pure di rinnegare la trinità : “il mondo… la sua origine è nel logos di Dio,” Bella davvero chissà cosa diranno ora gli amanti dei dogmi ! Il logos è spirituale essendo un messaggio, un isegnamento, mentre il mondo è fisico, materiale.
    Ma la più bella è : “Ratzinger ha dunque criticato la «priorità dell’irrazionale e della necessità” e “l’alternativa di irrazionalità è ragione.”Noi crediamo – ha affermato – in questo vertice della intera creazione, uomo e donna, essere umano unico capace di conoscere il suo creatore” e di comprendere “amore e libertà” contro “irrazionale e necessità.”

    Magnifico, l’esaltazione della Ragione contro l’irrazionale, il misterioso. l’inconoscibile, il trascendente. Che trasformismo inaspettato.
    Della serie deve aver avuto un’apparizione anche lui.

    • Squilpa scrive:

      Stimatissimo Sal, uno dei segreti di un marketing di successo è sfornare un prodotto medio, che dia le maggiori garanzie possibili di incontrare gradimento in ampie fasce di target. Non crede?

      • Sal scrive:

        Certamente ! Ad ogni consumatore si deve rifilare il prodotto che lui pensa sia il migliore anche se fa un po’ schifo. Chi non si fa domande e non ha esperienza spesso rimane raggirato dalla propria inesperienza. Magari poi si fida anche della pubblicità amica.

    • Fra Frustino scrive:

      Caro Sal, anche se effettivamente a volte si fa un pò fatica a crederlo, l’uomo è un animale ragionevole, Dio ci ha creati così. Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza. Si è mai domandato dove sia in noi questa immagine e somiglianza divina? Proprio nel nostro intelletto e nella nostra volontà. L’uomo è l’unica creatura capace di intendere e di volere: libero e non necessitato. Percepiamo il mondo che ci circonda, lo comprendiamo spostando la nostra attenzione. Possiamo compiere delle scelte: percepire qualcuno o qualcosa come bene e sceglierlo, o anche non sceglierlo e indirizzarci altrove. Siamo liberi perché l’operazione più nobile di cui potenzialmente siamo capaci (e che ci rende più simili a Dio) richiede l’esercizio della libertà, sto parlando dell’amore.
      Dire che Dio è “irrazionale” è quanto meno blasfemo e contro l’evidenza: la realtà che ci circonda è una realtà ordinata, con una ragione intrinseca che noi con i nostri limitati mezzi non possiamo comprendere, ma non per questo è irrazionale. Ciò che supera la ragione umana limitata non per questo è contro la ragione, anzi, la Ragione Divina è infinitamente superiore alla nostra che non è che un barlume di una candelina posta innanzi alla luce di un milione di soli…vorrà dire che non sono entrambe luci? Se vuole si potrebbe ancora approfondire il tema considerando che la luce della candelina (che siamo noi) è luce in tanto in quanto c’è l’infinita luce che la accende partecipandole un pò della sua luminosità…
      Conosci tu le leggi del cielo o ne applichi le norme sulla terra? (Gb 38,33)
      Ovviamente Dio quelle leggi le conosce (dato che le ha poste Lui) e conoscere è l’operazione propria dell’intelletto.
      Allora conoscerò perfettamente, come anch`io sono conosciuto. (1Cor13,12)
      E come potrebbe conoscere Dio se fosse irrazionale? Se Dio conosce in verità è perché è sommamente ed infinitamente ed ordinatissimamente ragionevole. La nostra ragione umana spesso fa cilecca, e vediamo dall’esperienza che può essere usata diversamente anche dal medesimo individuo, il quale a volte può anche metterla tra parentesi e far finta di non averla. Questa “gradazione” dice che se c’è un più o un meno, deve esserci un grado massimo, assoluto, e questo coincide con l’Assoluto: è Dio stesso. Se fosse irrazionale sarebbe anche incapace di amore perché l’amore presuppone la conoscenza. Ma Dio è Amore (1Gv 4,8).

      allora il Signore Dio plasmò l`uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l`uomo divenne un essere vivente. (Gen 2,7)

      Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finchè tornerai alla terra, perchè da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai!”. (Gen 3,19)

      E ha deciso pure di rinnegare la Trinità : “il mondo… la sua origine è nel logos di Dio,” Bella davvero chissà cosa diranno ora gli amanti dei dogmi ! Il logos è spirituale essendo un messaggio, un isegnamento, mentre il mondo è fisico, materiale.

      Gv 4,24 Dio è spirito.
      E chi lo ha creato il mondo materiale?

      Caro Sal, da quando Nostro Signore Gesù Cristo ascese al cielo, sin da subito, ci furono singoli o gruppi di uomini che comprendendo male quanto da Lui rivelato cominciarono a spargere errori. Le lettere degli Apostoli infatti furono per così dire occasionate spesso proprio per correggere questi errori, spiegando meglio quanto era necessario. Dopo la morte dell’ultimo Apostolo (san Giovanni) non terminò il proliferare di errori, giacché il “nemico” ama seminare la zizzania e spargere gli errori. In ogni tempo c’è sempre stato qualcuno che sollevava questioni pretenziose o per ignoranza o per orgoglio: nei secoli i Padri hanno sempre risposto. Ario, Nestorio, Apollinare di Laodicea, Eutiche, Paolo di Samosata, non sono che alcuni che hanno sollevato problemi che poi hanno sollecitato la riflessione e l’approfondimento. Lo sviluppo dogmatico è andato avanti proprio così. Noi siamo dei nani sulle spalle di giganti…ed è vero. Lei è sceso da quelle spalle ed è salito su quelle del pregiudizio: lei non si pone il problema di mettere in discussione le sue credenze (cosa che invita a fare gli altri), ma pone come premessa assoluta che la Chiesa sono 2000 anni che sbaglia. Che Gesù non è Figlio di Dio e Dio lui stesso. Che Dio non è Uno e Trino. Poste queste premesse ecco che va a leggere la Bibbia secondo una traduzione che in realtà è una manipolazione che attribuisce alle stesse parole due significati diversi a seconda che si riferiscano al Padre o al Figlio.
      Pregherò per lei che il Signore si degni di darle la sua luce. Buone cose.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “Dio ci ha creati così. Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza.”

        Dovrebbe mettersi d’accordo con il suo capo allora sembra che lui non sia molto d’accordo con lei :
        “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI. http://www.paoline.it/stampaPagina.aspx?t=7&idp=908

        “Siamo convinti che il cumulo delle prove permetta, al di sopra di ogni seria contestazione, di applicare il concetto di evoluzione all’uomo e agli altri primati” (Pontificia Accademia delle scienze)

        In quanto alla sua domanda : ”Come potrebbe conoscere Dio se fosse irrazionale? “ – E’ proprio una bella domanda. Ne convengo ! Però dovrebbe provare a spiegare i miracoli, misteri gloriosi e dolorosi, la trinità, la transustanzazione e il parto verginale. Lei queste cose come le capisce ? Con la Razionalità ? O la “sua ragione fa cilecca” ?

        E aggiunge “pone come premessa assoluta che la Chiesa sono 2000 anni che sbaglia” Beh, in realtà non è una premessa mia. Se ci crede lo disse l’angelo prima di me, io posso solo ricordarglielo:
        “E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”. Ed egli proseguì, dicendo: “Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino al tempo della fine.0 Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” (Dan 12.4: 12.9) “Sino al tempo della fine” significa che prima era segreto e sigillato per questo avanzare la pretese su 2000 anni di storia è prova contro non a favore.
        Stia bene.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        Rileggendola mi colpisce anche questo suo passaggio : “la realtà che ci circonda è una realtà ordinata, con una ragione intrinseca che noi con i nostri limitati mezzi non possiamo comprendere, ma non per questo è irrazionale.”

        Perdoni, ma, se non può comprendere la ragione intrinseca come fa a sostenere che “non per questo è irrazionale”? Da che cosa lo deduce ? Lo stabilisce coi dadi ? O si affida alla Sibilla Cumana ?

        Mi colpisce anche questa sua proposizione : “La nostra ragione umana spesso fa cilecca, e vediamo dall’esperienza che può essere usata diversamente anche dal medesimo individuo,” – Voleva forse sostenere che Dio ha sbagliato i calcoli quando ha creato il cervello ? Perché allora dovrebbe rivedere anche ciò che sostiene riguardo agli apostoli : “ci furono singoli o gruppi di uomini che comprendendo male quanto da Lui rivelato cominciarono a spargere errori”

        Come fa a sostenere questa tesi ? Quali erano gli errori che spargevano ? e In base a che cosa si può affermare che erano errori quelli degli uni e non quelli degli altri ?

        Credo che dovrebbe ripensarci meglio sig. Frustino. Non dimentichi il Vangelo : “ Nessuno vi inganni con parole vuote” (Efe 5.6: Rm 12.1)
        Stia bene

        • Fra Frustino scrive:

          Il fatto che la nostra ragione faccioa cilecca, caro signor Sal, è una evidenza che lei può riscontrare ogni giorno: non tutti giungono alle medesime conclusioni partendo dalle stesse premesse. Ovviamente non erano gli apostoli a spargere errori (è blasfemo anche il solo pensarlo) e se mi sono espresso male la prego di volermi perdonare. Volevo dire che già al loro tempo c’erano molti erranti (che erravano e non girovaghi). Vuole qualche esempio:
          1Gv 2,18-19: di fatto ora molti anticristi sono apparsi. Da questo conosciamo che è l`ultima ora. Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri. (Qui l’apostolo parla degli gnostici che ha confutato in tutta la prima parte della lettera rispondendo ad obiezioni comuni di costoro)

          “Vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il Vangelo di Cristo” dice san Paolo ai Galati

          E ancora a Timoteo (suo discepolo) raccomanda di rimanere saldo in quel che ha imparato, sapendo da chi l’ha appreso (lo stesso Paolo) (1Tim 3,14)…ed è curioso notare che qui dice anche che:
          “Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l`uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona”.
          Mi scusi ma non era sigillata dalla profezia dell’Angelo a Daniele? (VI sec. a.C.) Doveva essere incomprensibile anche a quelli che come strumenti del Signore la stavano completando proprio in quegli anni lì?
          Ma come leggerla allora la Sacra Scrittura? Anzitutto proprio come la leggeva Gesù stesso e gli Apostoli: nel NT c’è un gran numero di citazioni dell’AT che ci danno una interpretazione corretta di quello. Se estrapoliamo dei versetti e li leggiamo al di fuori del contesto unitario della intera Sacra Scrittura, si può far dire tutto e il contrario di tutto. Allora, quale criterio ci dà la Parola di Dio per la sua stessa interpretazione? Mi segua:
          Gesù dice a Pietro: (Lc 22,32):
          io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli.
          Conferma i tuoi fratelli, come? Beh, abbiamo 2 lettere di san Pietro in cui lui fa proprio questo , confermare correggere e puntualizzare. E dice (2Pt 1,20):
          nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio.
          Mi domanderà qual’è la privata spiegazione ed io le rispondo con un dato per me evidente, ma per lei non credo lo sarà altrettanto: la privata spiegazione è quella di coloro che fanno dire alla Sacra Scrittura tutto e il suo contrario contro l’insegnamento degli Apostoli, insegnamento che è trasmesso e tramandato attraverso la ininterrotta catena della successione apostolica lungo i secoli. Se lei può fantasticare sulla Sacra Scrittura è perché il Signore l’ha affidata alla sua Chiesa che l’ha conservata e trasmessa nei secoli…

          …un’ultima precisazione, giustamente lei ha citato una mia frase ambigua:
          “la realtà che ci circonda è una realtà ordinata, con una ragione intrinseca che noi con i nostri limitati mezzi non possiamo comprendere, ma non per questo è irrazionale”.

          In realtà la ragione intrinseca della realtà che ci circonda la possiamo cogliere ma non comprendere totalmente, poiché infatti proprio a partire dall’osservazione dell’ordine nelle cose del mondo si può arrivare a conoscere che esiste Dio.

          • Cherubino scrive:

            “Da questo conosciamo che è l`ultima ora”

            Veramente ?
            Marco 13,32 “Ma quanto a quel giorno e a
            quell’ora, nessuno li conosce, né gli angeli
            nel cielo né il Figlio, ma solo il Padre.”

  27. Alessandro scrive:

    Io dico: grande è Albino Luciani ed altrettando grande è Teresa d’Avila la Grande.
    Che Dio continui a donarci ancora di codesti santi e sante

  28. Squilpa scrive:

    Già ce ne sono cinque o seimila, di santi e sante.
    Di quanti altri ha bisogno Alessandro, per la sua edificazione?

  29. Reginaldus scrive:

    come fa ‘Pietro’ a vedere svelato il terzo Segreto di Fatima, che parla di un uomo vestito di bianco ucciso dopo aver scalato una montagna di morti…in quell’attentato che non vide proprio nessun ‘uomo vestito di bianco’ morto – ma uno tanto vivo ad attentato subito da campare e strafare per ancora 24 anni… – e tanto meno dopo avere scalato una montagna di morti….è un bel grattacapo. Con tutto il rispetto per ‘Pietro’, mi pare proprio che qui si diano i numeri….Ma se questo ‘Pietro’ si sente così sicuro di sé da stravedere le parole dell’ Apparizione e anche di stabilirne i tempi della rivelazione a suo piacimento, contro la stessa chiara volontà dell’ Apparizione, così da mettere in ridicolo parole e tempi dettati dalla Vergine, perché non cassare il tutto in quanto il ‘fatto’ non sussiste???

  30. Fra Frustino scrive:

    @Cherubino
    “Da questo conosciamo che è l`ultima ora”

    Veramente ?
    Marco 13,32 “Ma quanto a quel giorno e a
    quell’ora, nessuno li conosce, né gli angeli
    nel cielo né il Figlio, ma solo il Padre.”

    Buona osservazione la sua. Bisognerebbe farla a san Giovanni Apostolo ed Evangelista del quale sono le parole che lei commenta. (1Gv 2,18) Ad ogni modo, ovviamente il contrasto tra le due affermazioni è solo apparente in quanto qui l’Apostolo per “ora” da una senso esteso: intende l’ultima età del mondo che intercorre tra la prima e la seconda venuta di Cristo, ora in senso stretto che come giustamente ha notato lei nessuno conosce. Forse dovrebbe leggere con più attenzione quel che scrivono gli altri, l’impressione è che lei non abbia alcun interesse ad un confronto costruttivo, ma che piuttosto stia con il fucile puntato in attesa di poter scaricare il suo caricatore sulla prima cosa che le suoni un pò storta.
    Stia bene e in pace.

    • Cherubino scrive:

      Ammetto di aver frainteso il suo discorso, ma forse bisognerebbe imparare a scrivere, prima di buttarsi in discorsi dotti ! Al mio paese le citazioni si mettono tra virgolette o si staccano.

      Che poi lei, che ha preso quella cantonata sugli ebrei, si metta a fare lezioni di esegesi, mi sembra abbastanza ridicolo.

      Il confronto costruttivo è lei a rifiutarlo, ostinandosi a cercare le “molte cose buone e giuste” nelle parole di scismatici che attaccano la Chiesa tutti i giorni. Attendo ancora una sua correzione in merito.
      A proposito, ha letto i testi di don Cantoni ? Anche lui è uno che rifiuta il “confronto costruttivo” ?

      • Fra Frustino scrive:

        Grazie per la buona lezione di metodologia.
        Da lei c’è sempre qualcosa da imparare.
        Grazie anche per la lezione di umiltà ammettendo almeno adesso di aver frainteso il mio discorso. Sembra infastidito dall’aver ricevuto una spiegazione sensata da uno come me. Invece di rallegrarsi che un fratello possa ravvedersi e dire qualcosa di buono…o se non mi reputa suo fratello si può sempre rallegrare che qualcosa di vero venga affermato anche al di fuori della sua comunione.
        Qualche volta tuttavia forse è possibile che anche chi prende cantonate possa dire qualcosa di sensato. Di fatto un libro spirituale molto diffuso consiglia di “non guardare a chi dice una cosa, ma di guardare a ciò che viene detto” (Imitazione di Cristo). Per quanto riguarda don Cantoni lo stimo molto ma debbo confessare di non aver letto i testi a cui lei si riferisce.
        Questo in linea di principio.
        Per quanto riguarda invece lo specifico, lei non si accorge di coprire se stesso di ridicolo disprezzando apertamente ogni opinione, anche se oggettivamente vera, continuando ad accusarmi di aver preso una cantonata con la frase da me utilizzata sugli Ebrei. In merito ad essa mi ha attribuito le peggiori opinioni possibili processando le mie intenzioni: non è stato soddisfatto dalle spiegazioni ragionevoli che le ho dato (non ultima il fatto che quella specifica frase ricorre testualmente più di 20 volte nella Sacra Scrittura). Non è soddisfatto dalle esplicite confessioni del Magistero e dalle prese di distanza da qualunque opinione non in linea con esso. Infine, non è neanche soddisfatto delle scuse che le ho fatto. Sembra che lei, anzi, tutte quelle parole non le abbia lette neanche. Le faccio una domanda: ma è sicuro di essere un cristiano? In verità l’atteggiamento da lei assunto non ha proprio nulla del seguace di Cristo. Sembrerebbe piuttosto seguace del padre della discordia. Guardi che l’orgoglio, l’ostinazione, il puntiglio non fanno alcun servizio alla Verità.
        Stia bene, che il Signore le dia pace.

        • Cherubino scrive:

          veramente lei continua a dare giudizi su di me, un pò come l’asino che accusa il bue di avere le orecchie lunghe.
          I suoi post ormai non nascondono neanche più la supponenza di chi offende con il sorriso sulle labbra.
          Come dicevo mi basta aver smascherata l’ipocrisia dei suoi discorsi che nelle pieghe devote nascondono velenosi passaggi. Lei è abile nel giocare con le parole, nel nascondersi dopo aver gettato la pietra, ma i suoi trucchetti non funzionano se si leggono con attenzione i contenuti reali di ciò che scrive, senza lasciarsi offuscare dal linguaggio aulico e pacato.

          Lei sparge veleno dottrinale nei suoi post e lo fa in modo consapevole e astuto. Chi vuole avvelenare una pietanza non mette tanto veleno cosicchè chi assaggia se ne accorge e rifiuta il piatto. il veleno va messo in dose letale ma minima, in modo che non si percepisca.
          E’ quello che fa lei con gli errori di cui condisce qui e lì i suoi post. Salvo poi a cercare di mascherarlo se viene percepito, dicendo che c’è caduto per caso, che è il palato di chi assaggia a fare confusione ecc. ecc.

          Molto astuto, ma messo alla prova si svela l’inganno. Lei non ha solo offeso gli ebrei, ma anche distorto la Sacra Scrittura, intepretandola contro la parola della Chiesa.
          Ora in vari post cerca di rifarsi il trucco, continua a parlare di obbedienza alla lettura della Chiesa, ma per dimenticare che è stato lei il primo a contravvenire quanto dice. Molto astuto ! Come dicevo, lei vuol accreditarsi come buon cattolico fedele alla dottrina, ma in realtà ciò le serve per spargere errori in modo scientifico.

          In fondo sempre la stessa minestra. Avvelenata.

        • Cherubino scrive:

          a proposito: usare le virgolette o la spaziatura per far capire che si sta facendo una citazione non è questione di metodologia, ma di correttezza e chiarezza.
          Due doti che le mancano.

  31. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “l fatto che la nostra ragione faccia cilecca, …può riscontrare ogni giorno: non tutti giungono alle medesime conclusioni partendo dalle stesse premesse.”

    E’ vero sig. Frustino, ma non significa che la Ragione fa cilecca, indica solo che ciascuno elabora secondo le informazioni ricevute, secondo la conoscenza ricevuta e secondo la somma delle sue esperienze. Lei sa bene che ogni elaboratore è maggiormente preciso all’aumentare dei dati in suo possesso. Non è che fa cilecca perché ha pochi dati. Funziona bene ma non fa miracoli.

    Concordo con lei che il Vangelo dice che c’erano/ci sarebbero stati molti “anticristi” ma il problema che si pone oggi è sapere come si possono riconoscere. Loro, apostoli e discepoli lo sapevano essendo testimoni oculari e ricevuto lo spirito. Ma lei come lo stabilirebbe ? Come avrebbe potuto, l’apostolo, contestare “gli gnostici” se è lui stesso a dire che occorre essere gnostici ?
    “il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero.” ( 1 GV 5.20) – ”sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare. ( Rm 1.21)

    Lei chiede : “ma non era sigillata dalla profezia dell’Angelo a Daniele? (VI sec. a.C.) Doveva essere incomprensibile……” Certo,… ma lei si affretta a concludere secondo ciò che le interessa e dimentica di leggere il resto. Non deve aggiustarsi lo scritto secondo ciò che le torna utile, ma comprenderlo nella sua interezza e senza passioni. Infatti c’era già l’avvertimento : “ E i malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno perspicacia comprenderanno.” ( Dan 12.10) Dunque, qualcuno avrebbe capito ma altri no ! Se lei mi pone la domanda significa che non ha capito. Vero ?

    Non disse Gesù che alcuni avrebbero guardato “invano” ” e udendo, odono invano, e non ne afferrano il significato; e in loro si adempie la profezia di Isaia, che dice: ‘Udendo, voi udrete, ma non ne afferrerete affatto il significato; e, guardando, guarderete ma non vedrete affatto. Poiché il cuore di questo popolo è divenuto ottuso” ( Mt.13.13-15)

    Vede, non solo chi ama la fidanzata o la moglie o i figli ama davvero, ci sono anche i sicari che amano il loro tiranno. Anche quello è amore e Gesù disse : “Dov’è il tuo tesoro, là sarà anche il tuo cuore.” ( Mt 6.21) Qual è il suo tesoro ? Il papa ? E il suo cuore ?

    Mi piace il suo commento : “Se lei può fantasticare sulla Sacra Scrittura è perché il Signore l’ha affidata alla sua Chiesa che l’ha conservata e trasmessa nei secoli…” Lo condivido pienamente, ma deve notare che manca l’aggettivo – Cattolica.
    Stia bene.

    • Lia Orsenigo scrive:

      Stimabilissimo Sal, Ella merita ogni elogio per la palpabile onestà con cui redige i Suoi scritti e manifesta le Sue opinioni, ed anche per l’infinito garbo con cui costruisce le Sue obiezioni.
      Nell’ultimo scritto, mi paiono particolarmente centrate le paroline “senza passioni” ed il riferimento esattissimo all’aggettivo “cattolica”. La saluto,
      L.O.

      • Sal scrive:

        Molto stimabile Lia, la ringrazio per la sua generosità.
        Ribadisco, non vi è alcun merito in me poichè dico solo la verità.

        Sinteticamente volevo significare al sig. Frustino che per dire la Verità non è necessario avere una casacca. Un uomo d’onore non ha bisogno della divisa per essere tale.
        Anch’io sono colpito dalla sua detrminazione. Le rende onore.
        Le auguro tanta felicità.

  32. Lia Orsenigo scrive:

    Lo sforzo di legittimazione che Ella tenta, fra Frustino, deve considerarsi velleitario e temerario : che la Scrittura,infatti, sia parola di Dio è pura opinione e basata su considerazioni fideistiche, senza alcun tipo di prova possibile. E la medesima cosa deve dirsi in merito alla legittimazione della “ininterrotta catena della successione apostolica” : una bella frase magniloquente ma che non sostanzia il contenuto di alcuna veridicità.
    Aggiungerei, come considerazione supplementare, che – grazie al progresso delle coscienze dal ’700 in poi- il patrimonio morale e civile dell’uomo contemporaneo non è basata sulla bibbia, testo infarcito di violenza e settarismo cieco ed omicida.

    La Sua espressione, poi, …”infatti proprio a partire dall’osservazione dell’ordine nelle cose del mondo si può arrivare a conoscere che esiste Dio”, risente di un meccanismo mentale semplificatorio e naif, una vera e propria scorciatoia cognitiva : attribuire tutto ad una Divinità omnisciente ed onnipotente appaga la nostra vocazione ad una comprensione tranquillizzante, ma non è corroborata da alcuna evidenza.
    L.O.

    • Luis scrive:

      Mi scusi sig.ra Orsenigo, ma lei cade nelle stesse fallacie che rimprovera a Fra Frustino: anche le sue osservazioni non sono corroborate da alcuna evidenza.

      Fra Frustino almeno fonda la sua certezza che la Scrittura sia la Parola di Dio sulla testimonianza apostolica, mentre lei nega questo aspetto solamente per un suo pregiudizio. Egualmente Fra Frustino attribuisce l’ordine della natura ad una mente superiore (Dio), mentre lei, presumibilmente l’attribuisce al “caso”. Quale dei due ragionamenti tradisce veramente un meccanismo mentale semplificatorio e naif?

      Infine queste sue due frasi:

      “grazie al progresso delle coscienze dal ’700 in poi- il patrimonio morale e civile dell’uomo contemporaneo non è basata sulla bibbia”

      “…bibbia, testo infarcito di violenza e settarismo cieco ed omicida”

      E’ veramente penoso constatare quanta ignoranza e superficialità ha diffuso la subcultura laicista.

    • stefano scrive:

      Cara Lia, la bella frase magniloquente che le brucia tanto neanche fosse uno schizzo d’acqua santa, in realtà si sostanzia da sempre di veridicità. Legga qui cosa diceva Tertulliano (155 – 220):
      “Testimoniarono la fede in Gesù Cristo prima in Giudea e poi in tutto il mondo, istituendo ovunque chiese particolari. Ovunque fecero risuonare il medesimo insegnamento e annunziarono la medesima fede. Così fondarono chiese in ogni città. Da queste ricevettero la linfa della fede e i semi della dottrina tutte le altre chiese e tutte le altre popolazioni che tendono a divenire chiese. Tutte queste chiese venivano considerate apostoliche, in quanto figlie delle chiese degli apostoli…Tra tante e tanto grandi chiese, unica è la prima fondata dagli apostoli e dalla quale derivano tutte le altre. Ma sono tutte prime, tutte apostoliche, in quanto sono tutte una sola cosa.” (Sulla Prescrizione degli eretici)
      Stia bene.

      • Sal scrive:

        @ Stefano
        “Già negli scritti neotestamentari che riflettono il passaggio dall’epoca apostolica a quella post-apostolica si delinea uno sviluppo che, nel secondo secolo, porta alla stabilizzazione e al riconoscimento generale del ministero del vescovo.

        La scarsità di documenti non permette di precisare come si vorrebbe i passaggi operatisi. La fine del primo secolo ha conosciuto una situazione in cui gli Apostoli, i loro collaboratori immediati e infine i loro successori danno vita a collegi locali di “presbytèroi” e di “episkopoi”. Al principio del secondo secolo l’immagine del vescovo unico a capo delle comunità appare vigorosamente nelle lettere di sant’Ignazio, il quale afferma ancora che tale istituzione si trova stabilita «fino ai confini della terra» (Ad Ephesios, 3,2).

        Clemente e Ireneo sviluppano una dottrina del governo pastorale e della Parola, facendo derivare dall’unità della Parola, della missione e del ministero l’idea della successione apostolica, divenuta base permanente della maniera con cui la Chiesa cattolica comprende se stessa.”

        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_it.html

        Da dove proviene quindi il papato ?

        • stefano scrive:

          Il papato deriva direttamente da qui: “Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam”. Però, non mi pare sia questo il principale cruccio della Lia, ma la scarsa dimestichezza col concetto di verità cui è evidentemente allergica.

      • Squilpa scrive:

        Tertulliano è alla suprema vetta del genere fegatoso : la lettura di Tertulliano fa venire immediatamente voglia di convertirsi al paganesimo.

    • Fra Frustino scrive:

      Gentile Signora grazie per i suoi commenti. Ovviamente, se devo discorrere con ella che mi sembra di capire che non crede in Dio le premesse saranno diverse. Davvero potrei sembrarle temerario affermando a uno che non crede nella divinità quanto invece scrivevo in altro contesto e ad altro interlocutore che invece tali premesse condivide con me (credo). Vede per avere un dialogo si deve partire necessariamente da premesse comuni, anzitutto il linguaggio (con termini non equivochi) e poi un terreno di certezze basilari su cui muoversi: se mancano queste due cose ogni confronto sarebbe inutile e per nulla costruttivo.
      Pertanto in relazione alle sue affermazioni sulla Bibbia, vorrei rispondere solo al suo giudizio in merito: secondo lei la Bibbia sarebbe un “testo infarcito di violenza e settarismo cieco ed omicida”. Se è vero che alcune pagine della Bibbia possono risultare di difficile lettura, è anche vero che la morale evangelica è in se stessa quanto di più elevato e spiritualmente nobile si possa auspicare per gli uomini. La invito a leggere ad esempio i capitoli 5-7 del Vangelo di Matteo (il famoso discorso della montagna) o anche il Cap. 13 della prima lettera ai Corinzi, il problema siamo noi che ci professiamo cristiani e che purtroppo troppo spesso diamo scandalo con comportamenti di fatto contrari al messaggio di Gesù.
      Mi dice inoltre che la mia espressione

      “infatti proprio a partire dall’osservazione dell’ordine nelle cose del mondo si può arrivare a conoscere che esiste Dio”, risente di un meccanismo mentale semplificatorio e naif, una vera e propria scorciatoia cognitiva : attribuire tutto ad una Divinità omnisciente ed onnipotente appaga la nostra vocazione ad una comprensione tranquillizzante, ma non è corroborata da alcuna evidenza.

      Io non ho detto che sia immediatamente evidente: se fosse tale infatti nessuno potrebbe mettere in dubbio l’evidenza (anche se a volte certuni son capaci anche di negare l’evidenza). Il mio giudizio è ovviamente frutto di un ragionamento e di un bagaglio di esperienze personale che non per questo è semplicistico. Un esempio, che esula dal campo personale, può essere rappresentato dal pensatore greco Aristotele, il quale partendo proprio dall’osservazione empirica del mondo giunse a postulare l’esistenza di un primo motore immobile, questo perché se ci fermiamo ad osservare la natura cercando di liberarci dalle nostre idee preconcette (spesso veri e propri presunti dogmi della scienza che altro non sono che opinioni) notiamo che effettivamente la realtà (il cosmo) è ordinata. Ci sono delle leggi. Ci sono degli esseri meravigliosi, che siamo noi, capaci di conoscere e di amare. Perché? Non le sembra piuttosto un pò semplicistico spiegare quest’ordine, questa cosa meravigliosa che è la vita, con i numeri del calcolo delle probabilità? Osservando la natura, il mondo attorno a noi, scopriamo verità indubitabili, come l’affermazione che nessuno può dare quel che non ha. Questa è una evidenza del senso comune. Eppure, non le sembra che venga negata da quelli che all’origine della vita pongono il caso e la materia inanimata? Ci sono grandi interrogativi a cui l’uomo cerca naturalmente di dare una risposta. La scienza moderna, peraltro benemerita, cerca giustamente di spiegare tutta la realtà con i mezzi che essa ha: i numeri, la quantità. Ma la realtà è molto più ricca dell’aspetto quantitativo. Ci sono innumerevoli cose che non sono quantificabili, e le sperimentiamo proprio in noi stessi: la libertà, la giustizia, l’amore, l’amicizia, l’affetto…
      Come si possono misurare queste cose? Questo dovrebbe farci capire che non tutto è misurabile e riconducibile alla materia. Se siamo solo materia, perché soffriamo per la separazione da qualcuno che amiamo?
      Mi voglia perdonare se sono stati troppo prolisso.
      Le auguro buone cose.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “Se è vero che alcune pagine della Bibbia possono risultare di difficile lettura, è anche vero che la morale evangelica è in se stessa quanto di più elevato e spiritualmente nobile si possa auspicare per gli uomini.”

        Come le dicevo sig. Frustino, quando si esamina con obiettività e onestà un argomento, non bisogna farsi prendere dalle passioni ma farsi guidare dall’obiettività e ragionevolezza.

        Lo dice lei stesso che “alcune pagine sono di difficile lettura” perché si concentra solo su quelle le appaiono più gradevoli senza provare a spiegare perché quelle che le appaiono difficili, che difficili non sono, dicono cose che lei vuole sottacere ?
        Perché non le torna comodo ? o perché non è in grado di giustificare la divisione tra il grano e le zizzanie che vengono gettate nel fuoco ?
        Il messaggio è di accoglimento solo per chi è disponibile a fare cambiamenti per chi non lo è un messaggio di giudizio. Le veniva difficile dire che Gesù è chiamato Abbadon ebr. Apollion gr. = distruttore ( Rv 9.11) perché è un vendicatore ? Perché tornerà a rimettere le cose a posto e a rivelare “l’uomo dell’illegalità” ?
        Ha mica letto il discorso del papa ? “Siamo figli della terra, non figli di Dio”
        http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/udienza-audience-audiencia-papa-el-papa-pope-21984/
        “Ha ancora senso parlare di creazione nell’epoca della scienza ?”

        • Fra Frustino scrive:

          E’ curioso di come il dialogo pur procedendo su livelli e piani diversi (a seconda degli interlocutori come spiegavo più sopra) debba essere ideologicamente viziato sempre da qualcuno che estrapola i testi dai contesti richiamando sempre nuove precisazioni. Che alcuni testi della Bibbia siano di difficile lettura sia per coloro che la leggono spesso ma, a maggior ragione per coloro che non ne hanno grande dimestichezza, questo è un dato ovvio. Se tutto fosse dettato dall’evidenza tutti vi leggerebbero le medesime cose, e invece, come diceva sant’Agostino: “tutte le eresie nascono dalla Sacra Scrittura”, in quanto tutti si basano su di essa per sostenere tutto e il contrario di tutto. Così è sempre stato, sin dai primi tempi: prima di lei e di quelli come lei già nel primo secolo ci sono stati Marcione (cui rispose san Policarpo Vescovo di Smirne e discepolo di san Giovanni), Cerinto e gli Ebioniti (che facevano lo stesso suo errore: negare la divinità di Gesù e dare una importanza eccessiva all’antico testamento a dispetto del Nuovo e soprattutto degli scritti di san Paolo)…e dopo di questi moltissimi altri che di volta in volta riproponevano in sostanza sempre gli stessi argomenti…ai quali i Padri hanno sempre risposto punto su punto. Questo continuo sorgere di nuovi errori ha sollecitato l’approfondimento dei contenuti della nostra Fede, patrimonio che ci è stato trasmesso dai nostri padri, e dai padri dei padri sino agli Apostoli. Fanno testo in proposito anche quei passi paolini che ho citato più sotto. Così nascono i “dogmi”, sono punti di arrivo certissimi nella comprensione dei contenuti della Fede che ci è stata trasmessa. Finché ci sarà qualcuno che sarà così superbo da credere di aver compreso lui il senso della Scrittura meglio o anzi contro la lettura che della Scrittura hanno dati gli Apostoli e i loro discepoli, la Chiesa continuerà a spiegare e ad approfondirne i contenuti, per presentarli agli uomini di tutti i tempi.
          Una ultima cosa. Si racconta che quando Marcione (che tra l’altro risulterebbe essere il primo “manipolatore” delle Sacre Scritture per piegarle alle sue tesi) chiese a san Policarpo se lo conoscesse, il santo Vescovo e discepolo di san Giovanni rispose: “sì, tu sei il primogenito di Satana”.
          Stia bene

          • Squilpa scrive:

            Tertulliano è la suprema vetta del genere fegatoso : la lettura di Tertulliano fa venire immediatamente voglia di convertirsi al paganesimo.

      • minstrel scrive:

        Grazie Fra’ Frustino per mettere in campo in maniera chiara e netta la metodologia che utilizza nelle risposte.

        • Sal scrive:

          @ Fra Frustino
          “tutte le eresie nascono dalla Sacra Scrittura”, in quanto tutti si basano su di essa per sostenere tutto e il contrario di tutto”

          Bravo sig. Frustino, il problema è sapere cos’è un eresia. Chi lo stabilisce lei ?
          “Così nascono i dogmi” ?? Ma i dogmi non sono nella scrittura, sono un interpretazione che alcuni ne danno e lei come fa sapere che non siano eresie ?

          Lo sa vero, cos’è uno scisma ?
          “La più grave crisi fra Oriente e Occidente, tuttora esistente, fu il Grande Scisma del 1054, quando il legato papale Umberto di Silvacandida e il patriarca Michele Cerulario si scomunicarono a vicenda.” – Wikipedia
          Perché litigavano se avrebbero dovuto essere fratelli ?

          “Il Saeculum obscurum (X secolo) è il punto più basso toccato dal papato in tutta la sua storia; il papa perde il prestigio in tutta la cristianità e diventa un burattino nelle mani delle famiglie aristocratiche di Roma.” – Wikipedia
          Era eretico pure lui ? Avrebbe dovuto lasciarsi manipolare ?

          • Fra Frustino scrive:

            La Chiesa di Cristo è quella che Cristo stesso ha fondato su Pietro, al quale ha dato il compito di confermare i fratelli nella Fede. Per questo, ogni credenza che si allontana dalla Fede di Pietro cade nell’eresia. Eresia viene da “hairesthai”(=fare la propria scelta), è il volere prendere solo una parte della Verità rivelata e confermata da Pietro (dunque dal Papa) e il rifiutare quel che non piace o non fa comodo. In merito le consiglio la lettura del “Contro le eresie” di sant’Ireneo (II secolo), il quale spiega molto bene cosa sia l’eresia (fa tutti gli esempi pratici possibili dei sui tempi), e soprattutto fa comprendere cosa siano la “successione apostolica” e la Tradizione…e perchè la Chiesa (che è una sola) ha a capo Pietro. Dice san Vincenzo di Lerino (V secolo) che la Tradizione è ciò che tutti, ovunque e sempre hanno creduto. Vede, in un mondo molto meno “comunicativo” rispetto ad oggi che io e lei ciascuno dietro la sua scrivania facciamo le nostre considerazioni, la Fede in Cristo s’è diffusa e radicata ovunque con gli stessi caratteri: Dio è uno e Trino; la Seconda persona della SS Trinità s’è incarnata ed è nato verginalmente dalla B. Vergine Maria; molti tra gli autori dei primi secoli, nei loro scritti, prima di ogni altra cosa facevano la professione di Fede, quella Fede che era stata trasmessa loro dagli Apostoli. E’ ovvio che ogni volta che arrivava qualcuno che quella Fede la metteva in dubbio, i Padri insorgevano e approfondivano, spiegavano, dichiaravano i dogmi…lei non si rende conto che tagliando le radici dell’albero sul quale falsamente pretende di essere innestato non è altro che un tralcio secco…

            “L’eresia è l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato”.
            Così dice il catechismo della Chiesa Cattolica.

            Per sua conoscenza, lo scismatico è tale in quanto non accetta la gerarchia. La dottrina, almeno nella sua sostanza, la accetta. Si può cadere nello scisma senza per questo cadere nell’eresia, e viceversa si può cadere nell’eresia senza cadere (almeno formalmente) nello scisma.
            Se si litiga, in genere, è perché spesso non siamo in grado di comprendere le ragioni dell’altro…e magari non ci interessa neanche di comprenderle bastandoci le nostre.
            Credo che con lei (e con qualcunaltro) non ci sia altro da fare che pregare, perché l’ideologia non vuole sentire ragioni e l’orgoglio è solito trovare obiezioni diverse e capziose in tutte le direzioni (si chiama salto della quaglia?).
            Stia bene.

          • Cherubino scrive:

            “lo scismatico è tale in quanto non accetta la gerarchia. La dottrina, almeno nella sua sostanza, la accetta.”

            Non è vero, perchè deve almeno contraddire il primato petrino -che è dottrina- per giustificare la propria disobbedienza.

            E’ un pò come con i lefebvriani:
            “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).

            4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

            Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa

          • Cherubino scrive:

            dimenticavo il titolo del testo:
            Motu proprio Ecclesia Dei, beato Giovanni Paolo II

          • Fra Frustino scrive:

            Io non dico che lo scismatico e l’eretico non possano coincidere nello stesso soggetto, ma per amor di chiarezza (di cui lei sembra volersi fare maestro) definivo a chi lo chiedeva quel che dice la Chiesa.

            Can. 751 – Vien detta eresia, l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una
            qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa;
            apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo
            Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti.

            Lei ovviamente i vincoli della Comunione li conosce meglio di me, ma io li ripeto per quelli che ci leggono: la stessa professione di Fede, i Sacramenti, la comunione gerarchica. Si distinguono giacché non sono formalmente la stessa cosa.
            Ancora, la medesima professione di Fede comporta il professare quelle verità di Fede divina e cattolica: se uno nega una di esse è formalmente eretico. Ci sono poi, molte altre verità insegnate dal Magistero che bisogna accettare con ossequio della mente e dell’intelletto in quanto ci vengono dall’autorità del Magistero, ma formalmente non permettono di poter dare dell’eretico così facilmente. Per fare un esempio a riguardo del post che dovremmo commentare (invece di perderci in mille divagazioni inutili) una apparizione come Fatima è stata riconosciuta ufficialmente ed universalmente da tutti i Pontefici, che anzi l’hanno promossa come hanno promosso la Consacrazione al Cuore Immacolato della Vergine Maria. Tuttavia il messaggio di Fatima non obbliga i fedeli per fede divina e cattolica (e per la verità mi dispiace dirlo ma è così). Per amor di verità, va ricordato che le nozioni autentiche di termini e concetti utili a comprendere la nostra Fede, non fanno parte del bagaglio di verità da credere con Fede divina e cattolica.
            Se non crede a me vada pure a leggerselo in qualche manuale di teologia fondamentale…

          • Cherubino scrive:

            lei non capisce o fa finta di non capire (purtroppo mi sembra la seconda).

            La definizione del canone non analizza la fattispecie giuridica nella sua radice, ma nella sua materialità, ossia l’azione che dà concretezza al delitto canonico.
            Quindi definisce lo scisma come atto di disobbedienza.
            Però tale disobbedienza è anche un errore dottrinale, salvo il caso del tutto ipotetico che uno mentre commette delitto di scisma si dichiari anche colpevole e dica di farlo ma di sbagliare a farlo. Evidentemente la sola ipotesi fa ridere.

            Quindi, dato che chiunque commette il delitto di scisma lo giustifica con qualche motivazione dottrinale, lo scisma porta in sè l’errore dottrinale.

            L’esempio dei lefebvriani (quelli che per lei dicono “molte cose giuste e corrette”) è chiaro come la luce del sole ed è chiaramente affermato dal beato Giovanni Paolo II nel motu proprio Ecclesia Dei.

          • Cherubino scrive:

            lei non capisce o fa finta di non capire (purtroppo mi sembra la seconda).

            La definizione del canone non analizza la fattispecie giuridica nella sua radice, ma nella sua materialità, ossia l’azione che dà concretezza al delitto canonico.
            Quindi definisce lo scisma come atto di disobbedienza.
            Però tale disobbedienza è anche un errore dottrinale, salvo il caso del tutto ipotetico che uno mentre commette delitto di scisma si dichiari anche colpevole e dica di farlo ma di sbagliare a farlo. Evidentemente la sola ipotesi fa ridere.

            Quindi, dato che chiunque commette il delitto di scisma lo giustifica con qualche motivazione dottrinale, lo scisma porta in sè l’errore dottrinale.

            L’esempio dei lefebvriani (quelli che per lei dicono “molte cose giuste e corrette”) è chiaro come la luce del sole ed è chiaramente affermato dal beato Giovanni Paolo II nel motu proprio Ecclesia Dei.

          • Cherubino scrive:

            eh eh, eccoli qua gli errori …
            “Ci sono poi, molte altre verità insegnate dal Magistero che bisogna accettare con ossequio della mente e dell’intelletto in quanto ci vengono dall’autorità del Magistero, ma formalmente non permettono di poter dare dell’eretico così facilmente.” E poi fa l’esempio della apparizioni mariane.

            Ora la sua frase è ingannatrice, perchè confonde Magistero autentico e decreti sulle apparizioni che sono cose molto diverse. Infatti è vero che nessuno è obbligato a credere alle apparizioni, anche se “certificate” dalla Chiesa, mentre il cattolico è tenuto a professare l’adesione al Magistero autentico, pena il peccato mortale per temerarietà.

            Allora lei gioca la carte dell’eresia. Dice che il rifiuto del Magistero autentico non comporta il delitto di eresia. Peccato che dimentica che anche l’errore grave impenitente fa perdere la comunione ecclesiale. E il rifiuto del Magistero autentico comporta un errore grave (oltre che temerario).

            La dimostrazione semplice di tutto ciò è proprio il caso lefebvriano. A seguire le sue tesi si dovrebbe concludere che il papa sbaglia a non ammettere nella comunione ecclesiale la FSSPX. In fondo non rifiutano che il Concilio Vaticano II !
            E invece il papa nel Preambolo dottrinale impone di riconoscere il Concilio Vaticano II come Magistero e come oggetto imprescindibile della Professione di Fede. Evidentemente o il Concilio Vaticano II è Magistero ordinario e infallibile e allora l’errore dei lefebvriani è ancora più grave, o è “solo” Magistero autentico e le sue tesi vanno a farsi benedire.

            Come dicevo lei parte da tanta apparente devozione e saggezza dottrinale e finisce per infilare nei suoi post errori che maschera con giochi di parole ed esempi fuorvianti, come quello delle apparizioni.

            In ogni caso, consiglio spesso di legge questa pagina di amicidomenicani esemplare per chiarezza:
            http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

            E giusto per i pigri riporto il passo relativo al Magistero autentico:
            “Tali insegnamenti sono comunque espressione autentica del magistero ordinario del romano pontefice o del collegio episcopale e richiedono, pertanto, l’ossequio religioso della volontà e dell’intelletto. Sono proposti per raggiungere un’intelligenza più profonda della rivelazione, ovvero per richiamare la conformità di un insegnamento con le verità di fede, oppure infine per mettere in guardia contro concezioni incompatibili con queste stesse verità o contro opinioni pericolose che possono portare all’errore”.
            E conclude: “La proposizione contraria a tali dottrine può essere qualificate rispettivamente come erronea oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale come temeraria o pericolosa e quindi «sicuramente non può essere insegnata» (tuto doceri non potest).

            - Se uno rifiuta un insegnamento relativo al magistero ordinario autentico insegna una dottrina che viene classificata prossima all’errore, erronea, temeraria, pericolosa.

            5. Circa il tipo di peccato:
            [...] Nel terzo caso c’è peccato mortale indirettamente contro la fede oppure per la
            temerarietà.”

        • Fra Frustino scrive:

          Grazie a lei minstrel per l’apprezzamento che leggo come uno sguardo amico…
          Il Signore la benedica

  33. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino

    ho letto la sua del 6/2 ore 23.18 indirizzata a Sal e trovo che il suo modo di ragionare sia irrazionale rispetto alla razionalità insita nel Vangelo.

    Quando posta passi delle scritture, e mi riferisco a 2 Pt 1,20, dovrebbe anche rendersi conto di ciò che vi è scritto: non può essere modificata da alcuno la profezia, e solo quella, ovvero l’annuncio della vita eterna promessa da Dio, che lei non ha citato ma è presente anche in 1 Gv 2,25 come seguito al suo inciso 1 Gv 2,18-19.
    Tutto il resto è modificabile perchè appartiene all’uomo ed alle decisioni che prenderà chi ne ha il potere. Ed il potere di decidere sulla terra viene riconosciuto da Gesu’ a Cesare (che non potrà mai essere il Papa) che ha un potere diverso da Dio (non può detenerlo neppure Gesu’, comunque lo si consideri) e per tale motivo Pietro invitava a rispettare le Leggi del proprio popolo.
    Forse non si è accorto che Gesu’, dividendo il potere dell’uomo da quello di Dio, aveva separato le Leggi dell’uomo dall’influenza del potere religioso per cui l’uomo poteva decidere in proprio e oggi le leggi, gli usi e le consuetudini che si trovano nel Vangelo, e che venivano citate da Gesu’, non hanno piu’ ragion d’essere perchè si sono modificate nel tempo ma soprattutto non piu’ attinenti alla religione. Potremmo noi oggi seguire ciò che non ha piu’ validità? Ciò che vale ancora oggi è solo un Padre, un Figlio unigenito (logos=Ratio), un pentimento, una conversione, una vita eterna.
    Tutto ciò è comprensibile e razionale per l’uomo (uomo-Leggi, Dio-Vita eterna) mentre rifarsi a ciò che non ha piu’ validità sia civile che religiosa è irrazionale così come è irrazionale volerne spiegare l’attinenza e ciò porta immancabilmente all’errore fuorviando l’uomo a credere in ciò che non ha piu’ ragion d’essere (Leggi-Dio) con l’indubbio pericolo che i valori di quel tempo vengono distorti su una realtà oggi completamente diversa, così come maldestramente adattati.

    Agli apostoli era stato dato il compito di predicare la vita eterna così come fece Gesu’, e non altro, in quanto per bocca di Gesu’, questo altro, non era di competenza di Dio ma dell’uomo che aveva il potere di decidere. Per quale motivo dovrebbe essere stato tramandato altro dagli apostoli, oltre la vita eterna, lungo i secoli? Una giustizia divina che sovraintende alla concessione della vita eterna sono sempre state le basi della predicazione di Gesu’ e degli apostoli che dovevano continuare tale opera di insegnamento, persuasione, correzione e formazione, così come riporta 1 Tim 3,14, rifacendosi alla giustizia sì, ma a quella di Dio che prevede possa essere concessa la vita eterna a chi abbia un determinato requisito: essersi pentito e convertito attraverso il battesimo in spirito dopo di che si ricevono i doni dello Spirito Santo e fintanto che non si rinnegherà Dio quella vita eterna promessa non verrà persa.

    Il suo scrivere: “La privata spiegazione è quella di coloro che fanno dire alla Sacra Scrittura tutto e il suo contrario contro l’insegnamento degli Apostoli, insegnamento che è trasmesso e tramandato attraverso la ininterrotta catena della successione apostolica lungo i secoli” è l’epitaffio della Chiesa Cattolica.

    • Fra Frustino scrive:

      “Rendiamo grazie a Dio, perché voi eravate schiavi del peccato, ma avete obbedito di cuore a quell`insegnamento che vi è stato trasmesso e così, liberati dal peccato, siete diventati servi della giustizia”. (Rm 6,17-18)

      “Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch`io ho ricevuto” (1Cor 15,3)

      “Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev`essere [...] attaccato alla dottrina sicura, secondo l`insegnamento trasmesso, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare coloro che contraddicono”. (Tito 1,5-9).

      Come nota c’è un insegnamento trasmesso, affidato all’Episcopo come amministratore di Dio. E chi è questo Episcopo? Sentiamo cosa ci dice lo stesso san Paolo a Timoteo:
      “Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l`imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15 Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso. 16 Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano”.

      Dono spirituale conferito con l’imposizione delle mani…e proprio attraverso l’imposizione delle mani, questo dono è stato trasmesso a Timoteo, da Timoteo ai suoi successori, e così via, di generazione in generazione fino ad oggi. Una trasmissione ininterrotta di un dono spirituale e di un contenuto di Fede.

      @ Sal e Lia
      Il termine Cattolica significa universale, e risale al principio della nascita della Chiesa di Cristo che è Una sola, Santa e Cattolica, come uno solo è il Corpo di Cristo: è un termine usato da subito, lo testimonia anche Ignazio di Antiochia (contemporaneo degli apostoli morto nel 104).

      Buone cose

      • mauro scrive:

        Caro Fra Frustino,

        L’insegnamento è quello di predicare la parola di vita eterna (1 Gv) proveniente da Dio che prima di Gesu’ era totalmente sconosciuta.
        Il logos che Gesu’ dice di aver ricevuto da Dio ed aver trasmesso agli uomini è la buona novella, ovvero la parola di vita eterna.
        Coloro che potevano contraddire la dottrina, ovvero l’insegnamento che Dio aveva offerto una nuova vita, erano coloro che negavano l’esistenza del Padre e del proprio Logos, ovvero negavano l’esistenza di un Dio e conseguentemente di un suo volere (logos ovvero Ratio) per l’uomo, coincidente con l’offerta di vita eterna.
        Vescovo, sinonimo di episcopo, è una carica civile corrispondente ad un ispettore, vigilante e non può che esserlo della fede in Dio rivolto verso coloro che dovevano essere corretti ed instradati verso Dio, ovvero nella fede in quella nuova vita promessa da Dio.

        Tutto nel Vangelo è rivolto alla spiritualità dell’individuo, diversamente se si volesse parlare di Leggi e della loro validità non avrebbero considerato Dio ma l’evoluzione del pensiero e l’esigenza di soddisfare bisogni dell’individuo sulla terra.

        “Tu sei Pietro e su questa pietra IO FONDERO la mia Chiesa”.

        Se legge non dice a Pietro di fondarla ma che la fonderà lui stesso. Però non ne ebbe occasione perchè di lì a poco andò a morire e i 12 ancora lo seguirono fino alla crocefissione, risultando di fatto ancora discepoli di Gesu’ con il maestro in vita, non avendo ancora iniziato alcuna attività di predicazione e neppure pensarono singolarmente di fondare una Chiesa. Pietro se ne stette ad Antiochia un trentennio amministrando la propria comunità e gli altri fecero altrettanto.

        Quando si riunirono fu solo per decidere come le Leggi del proprio popolo, di stampo religioso, si potessero interpretare sulla base del cristianesimo non trovando in esso piu’ alcun appoggio e conferma. E ciò era logico in quanto Gesu’ aveva diviso i sue poteri, quello dell’uomo e quello di Dio.

        E’ indubbio che se uno fonda qualcosa ne sia anche il capo ed a capo della stessa e poiché Dio, dopo la morte e resurrezione di Gesu’, lo elesse ad unico sacerdote, quindi senza successori, mettendolo a capo del Regno dei Cieli come primo fra i risorti, in attesa di coloro che resusciteranno dopo di lui, quella Chiesa sia nel Regno dei Cieli. E’ due millenni che è stata lì posta da Dio, ancora è lì ed è una Chiesa spirituale in cui vi andranno i veri credenti in Dio, ovvero coloro che dopo la morte non potranno piu’ cambiare idea ripudiando Dio.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “Il termine Cattolica significa universale, e risale al principio della nascita della Chiesa di Cristo che è Una sola, Santa e Cattolica,”

        E quando sarebbe nata la chiesa di Cristo ? Sarebbe interessante leggere qualcosa di più di una semplice affermazione. Dovrebbe allargare il concetto e spiegare meglio. Altrimenti dovremmo credere solo alla sua dichiarazione di apertura senza nessuna dimostrazione. Le pare logico ?

        Gesù non fece così disse : ““Ve l’ho detto, e non credete. Le opere che faccio nel nome del Padre mio, queste rendono testimonianza di me. Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore “ (Giovanni 10:25-26; 38) – “Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché conosciate e continuiate a conoscere che il Padre è unito a me e io sono unito al Padre”.

        Vogliamo parlare delle opere della chiesa cattolica ? Sa chi fu “pasquino “? bene. Stia bene sig. Frustino. E’ lodevole lo sforzo, ma….non si può difendere il contrario dell’evidenza.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Ringrazio io Lei, fra FRUSTINO e vorrei provare a replicare con precisione.
        Intanto, dove Ella mi scrive “Lei non crede in Dio”, sottintende che si tratta ,appunto, di una “credenza”; dunque, non si può nè considerare merito abbandonarsi ad una credenza senza prove, nè si può considerare demerito il contrario. Non pare che il credente possa pretendere più rispetto dell’agnostico,insomma, laddove preferisce abbracciare convincimenti non provati. Più esattamente,però, io non affermo che Dio non esista; è fuori dubbio,però, che non abbiamo alcuna prova per affermare che esista, e quindi non capisco la base del convincimento che il fedele pretende ferreo : è una convinzione che sta solamente nel suo cervello.
        Ella celebra l’altezza delle prescrizioni morali della bibbia, ed io non lo nego. Però, così come vi sono dei passi di nobile elevatezza, ve ne sono anche altri malvagi, bizzarri, violenti, stravaganti, sanguinari , atroci e francamente immorali: tutto sommato, non mi pare che un testo simile possa essere invocato come la fonte infallibile dei ns principi morali e delle ns regole di vita. Io ho terrore nel vedere quanta gente,invece, continui a prendere alla lettera le scritture, e che ,magari, quando arriva uno tsunami, crede seriamente che la colpa è di qualche disobbedienza umana.
        Io, da bambina, trovavo inqualificabile un dio che ,disapprovando gli uomini, li affoga tutti nel diluvio universale, per dirne una; e lo fa comprendendo anche i bambini e tutti gli animali (presumibilmente del tutto innocenti!!)
        Io spero che la nostra etica moderna non derivi dalla bibbia, anche perchè,poi, non si spiegherebbe perchè ciascun popolo ha una sua versione di libro sacro e pretende che, allo stesso modo, esso contenga la parola di Dio.

        Circa l’Universo, la sua esistenza e l’opinione di Aristotele, io non ho elementi per negare che esso corrisponda ad un Progetto intenzionale; temo, tuttavia, che le nostre spiegazioni di questo immenso mistero siano di stampo troppo ridicolmente antropocentrico, (ed anche Aristotele opbbediva alla necessità umana di fornire spiegazioni che fossero vicine al sistema di comprensione umano).
        Però, se impieghiamo categorie umane di decifrazione del mistero, allora i conti debbono tornare su tutta la linea; ed ,invece, a me pare che , se la religione risponde ad alcune domande, ne crea almeno altrettante. Certissimo è già che ,in base a tutte le evidenze in ns possesso, non si possa assolutamente parlare di un sistema naturale improntato alla bontà ed alla misericordia.
        Non comprendo,poi, perchè alcune categorie che Ella indica come un incantevole attributo dell’umano, debbano trovare il loro fondamento in una qualche poco chiara trascendenza; se noi siamo, come innegabilmente siamo, materia e chimica organica, non vedo perchè anche tante funzioni “alte” della psiche non possano trovare le medesime basi organiche.
        Ho cercato di essere succinta, ma la materia esigerebbe ben maggiore spazio; La ringrazio,
        L.O.

        • Enos scrive:

          Piccola considerazione, se lei osservasse un fenomeno che viola il principio su cui si basa non solo la scienza, ma la medesima logica, e cioè il principio di conservazione dell’energia (è la traduzione fisica del “vecchio” principio filosofico di causa-effetto), il cui unico altro “fenomeno” paragonabile è la creazione/formazione dell’Universo cosa direbbe? Se a tale fenomeno fosse aggiunta una sorta di insegnamento di “senso” per la vita umana, con le relative conseguenze in campo morale, cosa ne conseguirebbe?
          Ebbene, all’interno della Chiesa Cattolica si sono verificati diversi miracoli che, una volta dimostrati autentici, violerebbero tale principio di conservazione dell’energia (e della massa).
          Di fronte a tali fenomeni le risposte possibili sono due:
          -sono falsi;
          -sono autentici, e “dimostrano”, in quanto sono “segni”, l’esistenza di Dio e la veridicità di quanto trasmesso dagli apostoli e poi dai loro successori.
          La “tranquillizzante” (per gli agnostici/atei) spiegazione che in futuro poi la scienza li spiegherà è contraddittoria… A meno di trovare un eventuale “trucco” e quindi di eliminare la pretesa della violazione del principio di conservazione dell’energia, una volta accertata tale violazione, che possa essere logico-scientifico a meno di procedere appunto per “analogia” (è un fenomeno paragonabile a quanto avvenuto con il Big Bang) con, inevitabilmente, tutte le conseguenze del caso (esistenza di un piano trascendente la realtà fisica usuale dell’Universo, chiamato anche piano “soprannaturale” dotato di una sorta di “autocoscienza” in grado di interagire con il resto del “reale” secondo un progetto annunciato in precedenza).

          Esistono poi anche altri miracoli ugualmente “impossibili” nella relativa “letteratura” (capacità di reggersi su di un pezzo di “osso” inesistente, oppure di cominciare a vedere senza le pupille, guarigioni avvenute per intercessione di Padre Pio) che rimandano, in definitiva, al grande MIRACOLO/SEGNO che Gesù ha fatto, la sua Risurrezione dai morti, attestata da testimoni (gente “concreta”, pescatori, esattori delle tasse ecc.ecc.) che non ha guadagnato nulla a parte l’essere condannati a morte il più delle volte anche molto lontano da casa.

          Mi permetta poi di raccontarle questa piccola storia.
          Immaginiamo di avere a disposizione di una macchina del tempo. Io e lei, signora Lia Orsenigo viaggiamo indietro nel tempo e ci posizioniamo di fronte ad un “sepolcro nuovo” appena fuori dalla mura di Gerusalemme ed attendiamo la mattina di domenica 9 aprile dell’anno 30 d.C. (la data dai più ritenuta corretta). Osserviamo, documentiamo tutto con i mezzi a nostra disposizione e torniamo nel tempo presente. Cosa dobbiamo fare/dire perché la gente creda alla nostra testimonianza (qualunque essa sia)?
          Mostriamo quanto da noi documentato con foto, filmati e registrazioni varie?
          Sicuramente ci sarà qualcuno che ci accuserà che quelle cose sono facilmente manipolabili, e che si tratta tutto di montatura fatta per ingannarli.

          Qualcuno potrebbe che non eravamo nel posto giusto, al momento giusto oppure che era tutto una abile messa in scena e noi non ce ne siamo accorti.
          Qualcuno ci accuserà di avere detto/fatto tutto ciò per biechi motivi economici, oppure per diventare famosi.

          Alla fine, in che modo potremo loro far credere alla nostra testimonianza?

          Pax et Bonum

          • Enos scrive:

            ERRATA CORRIGE (non ho copiato un pezzo):

            La “tranquillizzante” (per gli agnostici/atei) spiegazione che in futuro poi la scienza li spiegherà è contraddittoria… A meno di trovare un eventuale “trucco” e quindi di eliminare la pretesa della violazione del principio di conservazione dell’energia, una volta accertata tale violazione, NON SI PUO’DIRE NULLA che possa essere logico-scientifico a meno di procedere appunto per “analogia” (è un fenomeno paragonabile a quanto avvenuto con il Big Bang) con, inevitabilmente, tutte le conseguenze del caso (esistenza di un piano trascendente la realtà fisica usuale dell’Universo, chiamato anche piano “soprannaturale” dotato di una sorta di “autocoscienza” in grado di interagire con il resto del “reale” secondo un progetto annunciato in precedenza).

            Pax et Bonum

          • Sal scrive:

            Anche questo è un miracolo sig. Enos o tutto un falso ? per biechi motivi economici, oppure per diventare famosi.

            http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/09/24/ora-anche-roma-il-dio-indu-beve.html

          • Enos scrive:

            Nella Bibbia, come lei saprà, si accenna ai “portenti” fatti dai maghi, o dell’interventi di altri esseri “immateriali” ma che però “non sono da Dio”.
            In questo caso, come in tutti gli altri, bisogna indagare.
            Non a caso i miracoli riconosciuti dalla Chiesa cattolica non sono dei “portenti-prodigi” da maghetti, ma hanno sempre un significato di “guarigione” spirituale prima ancora che fisica.

            Pax et Bonum

  34. Reginaldus scrive:

    “In ogni caso, siccome quella rivelazione era stata affidata alle autorità della Chiesa, a loro spettava il quando e il come della rivelazione”…

    E no, caro dott. Andrea, “alle autorità della Chiesa” era stato affidato il compito di rivelare i contenuti di “quella rivelazione” e nei tempi indicati…Un Roncalli o un Wojtyla o un Ratzinger non sono i padroni della Chiesa: Maria ne è la Madre, Mater Ecclesiae appunto, a lei compete parlare per autorità propria…Ma non sarà che essendo queste autorità abusive, se ne fottono dell’autorità vera ??? Tutto torna e tutto si spiega….Questi qui se se ne fottono di Cristo, che meraviglia è che facciano lo stesso di Maria, la madre Sua???

  35. Lia Orsenigo scrive:

    LUIS e STEFANO, al netto del fatto che io vi risulto assai poco simpatica, gradirei trovare maggior consistenza nelle Vs affermazioni. Voi sembrate credere che la cultura “laicista” guadagni proselitismo per gli stessi motivi di pura fascinazione cui è soggetto il fedele cattolico, ma non è così. Il laico e l’agnostico non fondano le loro convinzioni su fattori emotivi, nè obbediscono alla lusinga che è l’asso nella manica delle religioni, nè sono incantati da manti purpurei, tiare, aromi di incensi e suono di organi. Non si fanno incantare da un dio concepito ad imitazione dell’uomo, non proiettano in cielo interessi umani, non hanno finalismi antropocentrici; nè si uniformano ai dettami di un magistero che ripete quotidianamente dall’alto ciò che deve essere creduto.
    L’impressione che si ha è che voi non riusciate a digerire il fatto che tanti esseri umani hanno la dignità di porsi criticamente nei confronti del suono di piffero cui voi vi abbandonate.

    Ma, venendo all’essenziale, se vogliamo dire che la chiesa ci piace e ci siamo abituati ad essa come parte della scenografia nazionale, sono con voi; ma , nella realtà, il papato manca di una presentabile carta di fondazione e di una presentabile base storica. Lo slogan sempre ripetuto di Matteo “Tu es Petrus ..etc” è una pura affermazione dogmatica a posteriori, non è prova teologica.
    Insomma, diciamola tutta : Cristo non ha mai parlato di una futura istituzione ecclesiale organizzata su base gerarchica, non ha mai parlato di un collegio di potere clericale e meno che mai di un suo capo. Ma voi potete davvero credere che , se solo Cristo avesse voluto questo, non avrebbe trovato tempo e modo di dare comandamenti in questo senso, di dare prescrizioni o suggerimenti su come questa chiesa doveva essere organizzata e governata, e non avrebbe saputo prescrivere una qualche forma di sacerdozio, o di magistrati o governatori di questa “chiesa”, che avessero funzioni paragonabili a ciò che si è visto dopo?
    Non esiste traccia ,in Cristo, dell’idea di un ministero centrale, niente parla di un governo, niente parla di un primato di una qualche figura vescovile su altre. Questa è la verità, ma la verità vera, non quella che voi collocate dove vi piace, nei vostri slogans estatici.
    L.O.

    • Reginaldus scrive:

      che interprete di Cristo! un po’ di modestia, no???

    • stefano scrive:

      Cara Lia, la realtà dei fatti è che Cristo ha fatto esattamente tutto quello che lei sostiene che non abbia fatto. E continua a farlo. Cristo è infatti sempre lo stesso ieri, oggi, sempre e continua la sua opera nella Chiesa, suo corpo vivo e presente. Ma non pretendo che lei capisca tutto questo. Questa cosa qua è solo per gli stolti da capire, quelli per i quali è normale che un seme diventi pianta. Invece gli intelligenti sanno bene che un seme è un seme e una pianta è una pianta, e tali devono restare, né le due cose si possono minimamente comparare. Non seguono mica i pifferai, loro.

    • Enos scrive:

      Cara Lia, quando lei sostiene di leggere quando “detto da Gesù” e di riportare il suo pensiero/parole ha presente però come i testi evangelici siano stati scritti da autori sacri (evangelisti) che riportavano le testimonianze su Gesù attestate da una comunità di credenti e che gli stessi testi erano a queste comunità indirizzati? Lungi dall’essere, per questo motivo, meno credibili di una “cronaca” presunta “indipendente” (quando si tratta di raccontare qualcosa, è praticamente impossibile riportarla in maniera del tutto “indipendente”, anche solo la scelta di “scrivere” su di un determinato argomento presuppone una scelta/mediazione mentale, e chi potrebbe del resto riportare meglio il senso di una predicazione che vuole farti cambiare mentalità e vita/conversione-metanoia, se non chi a tale predicazione ha aderito?) non bisogna mai dimenticare che il “contesto” in cui nascono i Vangeli è quello di comunità che già in buona parte “rette”, oltre che dagli apotoli lì residenti, da anziani (“presbyteroi”) “controllati” da sorveglianti (“episkopoi”), con alcuni servitori (“diakonoi”) per le esigenze più pratiche, come si può inferire dalle lettere di Paolo (molto probabilmente i primi testi cristiani ad essere messi in forma scritta). La “gerarchia” ecclesiastica in essi è già in nuce, come il giudizio su alcuni argomenti (ad esempio alcuni modi di vivere ed esercitare la sessualità umana) che oggi volutamente si vorrebbero “liberalizzare” dicendo che nei Vangeli non se ne parla “espressamente” e che quindi “non sarebbero molto importanti”.
      A tale obiezione (se Gesù avesse voluto dire qualcosa in proposito lo avrebbe detto più chiaramente ecc.ecc…) non si può che rispondere usando un altro testo evangelico:

      Giovanni 21, 24-25:
      24 Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. 25 Vi sono ancora MOLTE ALTRE COSE compiute da Gesù, che, SE FOSSERO SCRITTE UNA PER UNA, PENSO CHE IL MONDO STESSO NON BASTEREBBE A CONTENERE I LIBRI CHE SI DOVREBBERO SCRIVERE.

      In conclusione, Gesù non ha scritto un libro, ma ha fondato una comunità di credenti. Se Gesù è veramente colui che sostiene di essere, non ha mai abbandonato tali comunità. Perciò è la loro testimonianza di fede (Sacra Scrittura e Sacra Tradizione) che bisogna conoscere, se ci si vuole avvicinare, oserei dire “onestamente”, a Gesù.

      Pax et Bonum

    • Luis scrive:

      Cara Lia,
      già Stefano ed Enos le hanno mostrato l’infondatezza delle sue argomentazioni: le lettere di Paolo, i primi documenti cristiani (50-60 d.C.), delineano chiaramente la comunità cristiana nella sua struttura Vescovo-Presbitero-Diacono-popolo di Dio.
      Ma le dirò di più: è sbagliato, come lei fa, affermare che Cristo non abbia mai voluto riferirsi ad una Chiesa che raccoglierà il suo lascito:

      “Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea (cioè la Chiesa); e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano. In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo (Mt 18, 17-18).

      Gesù afferma che sarà nella Chiesa (l’assemblea), la comunità dei chiamati, dove risiederà il deposito della fede e la salvezza.

      “Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” (Mt 28, 16-20)

      Gesù manda gli undici apostoli a formare una Chiesa di battezzati conferendo loro ogni autorità.

      “Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli” (Lc 22, 31-32)

      Gesù pone a capo della Chiesa (i fratelli, cioè gli apostoli) Simone (cioè Pietro). Per la forza della preghiera di Cristo sarà la solamente la fede di Pietro quella a confermare la Chiesa.

      Cara Lia, se non conosce bene la materia non si lanci in affermazioni azzardate.
      Un saluto.

  36. Lia Orsenigo scrive:

    Ma io sono modesta (assai più di chi si pretende rappresentante e manda al rogo chi non è d’accordo…)
    Il guaio grosso, amico Reginaldus, è che non serve grossa intelligenza : già da una modestissima condizione è facile sentire la puzza dell’imbroglio.
    L.O.

    • Reginaldus scrive:

      ma lei cola modestia…da ogniparola! Provi a rileggersi!

      • Lia Orsenigo scrive:

        Io non interpreto Cristo, mi limito a leggere le Sue parole e non posso leggervi quello che non c’è.
        L.O.

        • Reginaldus scrive:

          più modetamente:”…e non posso leggervi che quello che IO ci vedo”…

          • Reginaldus scrive:

            “Quando verrà lui, lo Spirito della verità, vi guiderà a tutta la verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annuncerà le cose future.”

            Sono parole di Cristo, Gv.16. Ogni comprensione di Cristo e delle Sue parole, al di fuori dello Spirito che da Lui e dal Padre procede, è pura illusione…

          • john coltrane scrive:

            E’ sempre cosa buona e giusta ricordare le Parole del Signore dell’Ultima Cena, mr.Reginaldus.
            Senza di Esse, condivido, è impossibile comprendere il senso del Cristo, dunque del Cristianesimo.
            Ricordo anche GV XVII,3, in cui il Signore evidenzia come la salvezza consista nella conoscenza di DIO:
            “Questa è la Vita eterna, che conoscano TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai mandato nel mondo, Gesù Cristo”.

  37. Fra Frustino scrive:

    @ Cherubino
    Per fortuna c’è lei a mettere in guardia i poveri sprovveduti che potrebbero essere avvelenati dagli errori del sottoscritto e ingannati dalla mia ipocrisia e mancanza di chiarezza. Che ci creda o meno non mi sembra di essere animato da malizia, ma da amore alla Verità e a Gesù.
    Quindi, dal mio punto di vista tuttavia ci sono diverse possibilità:
    1) Non sono capace a comunicare i miei pensieri.
    2) Lei o non capisce o fa finta di non capire quel che scrivo
    3) Lei è capzioso e viziato da una ideologia accecante che le impedisce di vedere oltre i pregiudizi che le invadono il cervello.
    Io preferisco scegliere la 1 pertanto, per non farle perdere ulteriore tempo, e non perderlo io stesso che tanto con lei non c’è nulla da fare se non pregare, la saluto signor ammazza-eretici.
    Buone cose.

    • Cherubino scrive:

      vede, la cosa è semplice: dei vari errori che le mostrato e dimostrato lei non ne ha ammesso neanche uno. Anzi si ostina a rilanciarli. Quello sul Magistero autentico è molto eloquente.
      E anche la sua risposta in realtà serve solo a spostare l’attenzione dagli argomenti che ho scritto e dalla citazione di amicidomenicani.
      Che dire ? Vada avanti a far danni e a farsi passare per vittima innocente. Ormai il gioco è alla luce del sole.

      • GG scrive:

        Mi piacerebbe che lei usasse lo stesso metro per giudicare gli scritti di altri personaggi piu’ autorevoli, oppure in alternativa non dicesse che e’ eretico chi osa dire una sola parola al riguardo, visto che spetta solo alla gerarchia competente giudicare. Scelga pero’ una delle due opzioni, perche’ la differenza stride.

        • Cherubino scrive:

          di fronte ad una frase generica come la sua cosa si può obiettare ? Mi faccia degli esempi !
          In ogni caso io non ho alcuna intenzione di giudicare, ricordo solo che c’è il giudice nella Chiesa, ed è il papa nella Chiesa universale, la Congregazione per la dottrina della Fede, e i vescovi nella Chiesa locale.

          Se lei si riferisce a persone come il card. Martini o Enzo Bianchi, la cosa è semplice: chi ha l’autorità di giudicare non ha mai trovato nulla di erroneo o eretico nelle loro parole. Se ne faccia una ragione.

          Se poi si riferisce a don Gallo, non conosco a fondo le sue affermazioni, ma non ho problemi a riprovarle se la Chiesa dovesse farlo. Ma nello stesso tempo non sopporto che in assenza di tale condanna c’è chi si arroga il diritto di scavalcare l’autorità che Cristo ha posto.

        • Cherubino scrive:

          Quanto a Lefebvre e alla FSSPX vi sono invece dichiarazioni ufficiali di due pontefici che certificano i loro errori dottrinali.

          • Annarita scrive:

            Solo due? E uno persino che bacia il Corano? Io mi preocuperei di più degli altri 260 Papi che invece condannarono tutte le ersesie oggi tanto di moda.

  38. Fra Frustino scrive:

    @ Lia Orsenigo
    Gentile Lia, se l’esistenza di Dio fosse evidente, sarebbe ovviamente un demerito il non credervi. Ma dato che come abbiamo appurato non è immediatamente evidente, non c’è alcun demerito. Il demerito, nell’agnostico, potrebbe cominciare ad esserci il giorno in cui smettesse di porsi delle domande, il giorno in cui smettesse di ricercare la verità. Non so se Ella è d’accordo con me, ma credo che l’uomo naturalmente aneli alla verità. Ecco, quando soffochiamo questo anelito naturale, allora si che forse potremo vedere la cosa come un demerito. Dal mio punto di vista di credente, tutti gli esseri umani sono degni di rispetto a prescindere dalle convinzioni religiose o politiche, poiché tutti sono immagine e somiglianza di Dio (per quanto a volte tale somiglianza sia sfigurata e difficile da cogliere), voluti da Dio e amati da Dio. Nei secoli, molti filosofi cristiani hanno cercato di sviluppare argomenti per dimostrare l’esistenza di Dio a partire dalla ragione ma, in fin dei conti, tali argomenti non è che abbiano avuto poi così successo, forse perché si servono spesso di strumenti concettuali anch’essi non evidenti. Per la verità, io in questa non evidenza della esistenza di Dio ci vedo (mi sembra con Pascal) una ulteriore manifestazione della sua misericordia, perché in tal mondo Egli si riserva proprio la possibilità di essere misericordioso con chi non l’ha potuto conoscere e anche con chi non l’ha voluto conoscere.
    Mi dice di non comprendere la base del convincimento ferreo e vede questo convincimento essere solo nel cervello del credente. Mi permetta di puntualizzare in merito che, pur essendo vero che la Fede è un atto razionale, dunque adesione intellettuale alla verità rivelata, tuttavia non è solo nel cervello, ma interessa tutto l’uomo con tutte le sue facoltà: l’intelletto e la volontà. In ultima analisi, tuttavia, essendo appunto una risposta dell’uomo, per rispondere bisogna comunque anticipatamente sentirsi interpellati. Se vuole scoprire cosa vuol dire essere interpellata, faccia una prova, chieda al Signore che le dia un segno perché lei possa comprendere cosa vuol dire essere interpellati.
    Come dicevo alcune pagine della Bibbia possono essere di difficile comprensione e l’argomento richiederebbe molto più spazio di quello qui a disposizion. Brevemente e non esaurientemente posso dirle che Dio ha guidato l’uomo nella storia, lasciandolo tendenzialmente libero, ma attraverso una pedagogia graduale lo ha fatto crescere verso una perfezione morale sempre maggiore, e questo si vede molto bene proprio nella Sacra Scrittura a cominciare dai libri più antichi, in cui trova un Dio che ordina lo sterminio o manda il diluvio per punire gli uomini, ma sempre per un bene maggiore, ossia per prepararli alla pienezza dei tempi in cui Lui stesso si fa uomo e prende su di sé ogni nostra miseria fuorché il peccato per elevarci alla sua divinità. In verità mi trovo a dissentire riguardo l’etica moderna, ovviamente desidererei che fosse Evangelica, purtroppo spesso non lo è. Mi creda se tutti i cristiani cominciassero a mettere in pratica il Vangelo, questo mondo sarebbe molto migliore, perché dice Gesù che noi siamo la luce del mondo e il sale della terra. Ma quando un cristiano si ammala di egoismo (diffusissimo ai giorni nostri) allora perde il sapore e non serve più a niente…
    Un ultima osservazione, a riguardo delle basi organiche delle funzioni “alte” della psiche. Mi sembra che la chimica organica possa trovare spiegazioni a molti fenomeni, tuttavia non abbia i mezzi per spiegare ciò che è “immateriale”. Come già dicevo, il senso della giustizia da solo basterebbe per mettere in crisi una supposizione simile. O che dire dello spirito di sacrificio o dell’amore che a volte spinge a fare anche cose che ripugnerebbero alla natura? Mi perdoni ma questo mi sembra un ambito che meriterebbe di essere esplorato e spiegato e il riuscire a farlo per mezzo della materia e della chimica organica non mi sembrerebbe possibile.
    Le auguro ogni bene.

  39. Enos scrive:

    Bel post, caro Fra Frustino, mi permetto di ripostare anche quanto da me scritto poco sopra, anche per correggere un errore di trascrizione:
    Piccola considerazione per la signora Lia (e non solo): se lei osservasse un fenomeno che viola il principio su cui si basa non solo la scienza, ma la medesima logica, e cioè il principio di conservazione dell’energia (è la traduzione fisica del “vecchio” principio filosofico di causa-effetto), il cui unico altro “fenomeno” paragonabile è la creazione/formazione dell’Universo cosa direbbe? Se a tale fenomeno fosse aggiunta una sorta di insegnamento di “senso” per la vita umana, con le relative conseguenze in campo morale, cosa ne conseguirebbe?
    Ebbene, all’interno della Chiesa Cattolica si sono verificati diversi miracoli che, una volta dimostrati autentici, violerebbero tale principio di conservazione dell’energia (e della massa).
    Di fronte a tali fenomeni le risposte possibili sono due:
    -sono falsi;
    -sono autentici, e “dimostrano”, in quanto sono “segni”, l’esistenza di Dio e la veridicità di quanto trasmesso dagli apostoli e poi dai loro successori.
    La “tranquillizzante” (per gli agnostici/atei) spiegazione che in futuro poi la scienza li spiegherà è contraddittoria… A meno di trovare un eventuale “trucco” e quindi di eliminare la pretesa della violazione del principio di conservazione dell’energia, una volta accertata tale violazione, non si può dire nulla che possa essere logico-scientifico a meno di procedere appunto per “analogia” (è un fenomeno paragonabile a quanto avvenuto con il Big Bang) con, inevitabilmente, tutte le conseguenze del caso (esistenza di un piano trascendente la realtà fisica usuale dell’Universo, chiamato anche piano “soprannaturale” dotato di una sorta di “autocoscienza” in grado di interagire con il resto del “reale” secondo un progetto annunciato in precedenza).

    Esistono poi anche altri miracoli ugualmente “impossibili” nella relativa “letteratura” (capacità di reggersi su di un “osso” inesistente, avvenuta per intercessione di Padre Pio) che rimandano, in definitiva, al grande MIRACOLO/SEGNO che Gesù ha fatto, la sua Risurrezione dai morti, attestata da testimoni (gente “concreta”, pescatori, esattori delle tasse ecc.ecc.) che non ha guadagnato nulla a parte l’essere condannata a morte molto lontano da casa.
    Immaginiamo di avere a disposizione di una macchina del tempo. Io e lei, signora Lia Orsenigo viaggiamo indietro nel tempo e ci posizioniamo di fronte ad un “sepolcro nuovo” appena fuori dalla mura di Gerusalemme ed attendiamo la mattina di domenica 9 aprile dell’anno 30 d.C. (la data dai più ritenuta corretta). Osserviamo, documentiamo tutto con i mezzi a nostra disposizione e torniamo nel tempo presente. Cosa dobbiamo fare/dire perché la gente creda alla nostra testimonianza (qualunque essa sia)?
    Mostriamo quanto da noi documentato con foto, filmati e registrazioni varie?
    Sicuramente ci sarà qualcuno che ci accuserà che quelle cose sono facilmente manipolabili, e che si tratta tutto di montatura fatta per ingannarli.

    Qualcuno potrebbe che non eravamo nel posto giusto, al momento giusto oppure che era tutto una abile messa in scena e noi non ce ne siamo accorti.
    Qualcuno ci accuserà di avere detto/fatto tutto ciò per biechi motivi economici, oppure per diventare famosi.

    Alla fine, in che modo potremo loro far credere alla nostra testimonianza?

    Pax et Bonum

    • Sal scrive:

      A proposito di miracoli….
      http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/09/24/ora-anche-roma-il-dio-indu-beve.html

      E poi,
      Non li fanno mica solo i cattolici….
      I musulmani attribuiscono molte guarigioni alle acque della fonte dello Zamzam, che si trova nei pressi della Mecca. ….Una panoramica su singoli casi è fornita da Carlo A. Martigli nel suo saggio Miracolo (De Agostini, 2009).
      Ad esempio, una donna yemenita, Yusria Abdel Rahman al Harazi, aveva un’infezione all’occhio sinistro, causata da un’ulcerazione, e, secondo i medici, era destinata a perdere la vista.
      Nell’aprile del 2005 è andata in pellegrinaggio, ha lavato l’occhio malato con l’acqua dello Zamzam, ed è guarita nel giro di poche ore [cfr. C.A. Martigli, Miracolo, De Agostini, 2009, p. 61].

      La scrittrice marocchina Leila Lahlou aveva un cancro al seno con metastasi ai polmoni. Si recò presso lo Zamzam, si riprese, poi peggiorò nuovamente, in seguito sognò Maometto che la guariva. La mattina dopo si sentiva bene. Quel che è certo è che è guarita in maniera inspiegabile per la scienza. Le testimonianze dei medici (francesi e belgi) sono riportate nel libro Fala Tansa Allah, pubblicato dalla stessa Lahlou nel 1987 [cfr. ivi, pp. 62-63].

      Azimi Marzieh ha quindici anni, è sulla sedia a rotelle ed è completamente cieca a causa del diabete. Poco dopo essere giunta a Mashad, il 25 luglio 1953, si alza dalla sedia a rotelle e riacquista la vista [cfr. ivi, p.71].

      Alì Reza Husaini, completamente paralizzato a causa di un trauma, il 14 aprile 1974 guarisce a Mashad, dopo anni di inutili cure mediche [cfr. ivi, p. 72].

      Nel 1997 un professore di Storia, Shaik Alì Vaeli, si ammala di tumore alla base del collo. Si reca a Londra, dove la diagnosi gli viene confermata. Disperato, inizia a pregare l’Imam Reza. La mattina seguente i medici inglesi verificano, sbalorditi, che il cancro è scomparso [cfr. ivi, pp. 72-73].

      Il presunto miracolo riportato con il numero 178 nel registro della citata moschea di Jamkaran, a Qum, è relativo ad una giovane donna a cui (citiamo il documento) “era stato diagnosticato un tumore maligno alle ossa […] I suoi medici curanti, i dottori Hassani e Keyani di Teheran, le avevano dato pochi mesi di vita.“
      Sedici giorni dopo essere giunta a Qum la donna “non sentì più alcun dolore e si fece visitare nuovamente: tutte le analisi mostrarono che in lei non c’era più traccia di cellule neoplastiche” [ivi, p. 74].

      Né mancano presunti miracoli nello shintoismo. Ad esempio, nel 2004 ad una signora giapponese, Sakae Kezuka, fu diagnosticata una miodesopsia, una malattia degenerativa dell’occhio, considerata incurabile.
      L’anziana donna si recò ripetutamente presso il tempio shintoista di Yokohama, a cui si attribuiscono molte guarigioni, ed iniziò subito a migliorare, fino a recuperare la vista e guarire, senza che i medici abbiano saputo fornire una spiegazione [ivi, pp. 133-134].

      APPENDICE
      Remissione spontanea. Una bibliografia ragionata.
      Le remissioni spontanee, e non spiegabili sulla base delle conoscenze mediche attuali, sono fenomeni ben noti in talune malattie, anche gravi.
      A questo proposito, la dottoressa Caryle Hirshberg, direttrice del Remission Project, dell’Institute of Noetic Science, nel suo libro ormai classico Guarigioni straordinarie. Quando il corpo guarisce se stesso, osservava:

      Non esistono pubblicazioni mediche dedicate allo studio delle guarigioni straordinarie, [...] non vi è un archivio nazionale delle remissioni che registri le guarigioni inspiegabili. Non sappiamo quanto spesso si verifichino. [...] Si calcola infatti che solo un dieci per cento delle guarigioni straordinarie venga segnalato dai giornali di categoria e si tratta probabilmente di una stima prudenziale.
      [C. Hirshberg, M. I. Barasch, Guarigioni straordinarie. Quando il corpo guarisce se stesso, Mondadori, 1995, pp. 17-27, passim]

      Nel 1993, la stessa Hirshberg, insieme al dottor Brendan O’Reagan, in Spontaneous Remission. An Annotated Bibliography (Remissione spontanea. Una bibliografia ragionata) spiegava tra l’altro così l’insufficiente attenzione del mondo scientifico nei confronti delle remissioni spontanee:

      La remissione è spesso attribuita ad un errore nella diagnosi.
      La remissione non si presta alla ricerca perché di norma viene constatata dopo il fatto e si presume non lasci traccia di come è avvenuta.
      [C. Hirshberg, B. O'Reagan, Spontaneous Remission. An Annotated Bibliography, Institute of Noetic Sciences, 1993, p. 4]

      Nello stesso volume i due autori hanno comunque raccolto la documentazione relativa a numerose remissioni spontanee, attestate in 800 riviste scientifiche di tutto il mondo.

      http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje/in-cerca-di-miracoli.html

    • john coltrane scrive:

      Tutto vero, tuttavia dice il Signore: “Hanno Mosè e i Profeti; se non credono a loro, nemmeno se uno resuscitasse a morte, crederebbero”.

      Ecco, se non si è privi di paraocchi, non si può non credere in DIO.
      Al contrario, quando, per motivi che nulla hanno a che fare con la razionalità, ma con i propri vissuti psicologici, non si “vuol” credere…nisba, rien a faire, dialogo a vuoto: perdita di tempo.

  40. Enos scrive:

    Curiosità, lei caro Sal, come spiega allora questi fenomeni, non solo/tanto le “remissioni spontanee” ma relativamente “possibili” (quali guarigioni da tumori o simili) ma anche i casi proprio “impossibili”, che sfidano la logica (visione pur non avendo pupille, capacità di “reggersi” in piedi pur mancando di un pezzetto di osso, oppure i miracoli che “violerebbero” il principio di conservazione dell’energia)?

    E per quanto riguarda le “guarigioni miracolose” ma relativamente possibili (remissioni spontanee) come le intende, come un effetto di una non ancora chiarita ma naturale “potenzialità autoriparativa” del corpo umano (sorta di super-effetto placebo) o come una manifestazione di “energie misteriose” in stile new-age?

    Sono interessato (veramente) a conoscere il suo pensiero.

    Pax et Bonum

    • Squilpa scrive:

      Non merita una grande opinione una divinità così pacchiana da aggrapparsi a questi spettacoli miracolosi, per dare segni di sè….

      • stefano scrive:

        Squilpa, un miracolo è per definizione una manifestazione divina. Dunque – secondo lei – per non scadere nel pacchiano, una divinità farebbe meglio a non manifestarsi. Epperò, se non viola le leggi della natura, dimostrando di esserne l’autore, come può manifestarsi? Ci vorrebbe la fede… ma quelli che disprezzano i miracoli come prove pacchiane, sono gli stessi che negano che un Dio possa esistere. Bel dilemma.

    • Sal scrive:

      @ Enos
      Visto che è curioso le dirò che mi è capitato di vedere qualche filmato della serie Star Treck quando facevo da balia a mio nipote e ogni volta rimanevo colpito dalla fantasia degli sceneggiatori, che si inventano le situazioni più improbabili e strane. Viaggi nel futuro, ritorno dal futuro, strani metodi di cura istantanea, velocità a curvatura, fantasiose specie di umani ecc. ma ciò che mi colpiva e non mi sorprende, è lo scopo della missione, la scoperta di nuovi mondi e nuove civilizzazioni “per arrivare là dove nessuno è mai stato prima.”

      L’uomo nasce con la curiosità e cresce con la voglia di scoprire ed esplorare cose nuove. (Provi a togliere un videogioco ad un bambino prima che abbia finito tutti i livelli e se ne accorgerà) C’è un universo sconfinato di scoperte che attendono di essere fatte. Per es. è di ieri la notizia che il virus dell’Herpes modificato si mangia il cancro al seno e alle ovaie. In altri tempi la vittoria o sconfitta era vaticinata dall’oracolo di Delfo, o dalla Sibilla Cumana, il fuoco era sacro e doveva essere custodito dalle Vergini Vestali, e potrei proseguire. C’è un mondo di superstizioni legate al gobbetto col cornetto e c’è chi crede che l’ostia divenga un pezzo di filetto o culatello. Secondo i gusti.

      Per questo il mondo è bello, perché è avariato dalla superstizione di molti a cui piace respirare il fumo delle candele in sacrestia, fanatici che attribuiscono la divinità fantastica e sconosciuta solo alla loro ignoranza.
      Non so perché alle lucertole ricresca la coda e all’uomo no, ma sono certo che fra qualche po’ qualcuno lo scoprirà. E allora si saprà che le partorienti non possono essere vergini e che anche i famosi “miracoli” altro non sono che aspetti normali della vita. Tutti possono camminare sull’acqua, basta che sotto ci siano gli scogli o basta che imparino a dosare la velocità di avanzamento come fa quella famosa rana che avrà certamente visto in qualche documentario scientifico.

      Sa perché viene dato il premio nobel per la medicina ? Perché qualcuno “ha scoperto” ciò che già esisteva e ancora nessuno conosceva. E così via, ogni nuova scoperta apre la porta ad un nuovo universo di scoperte. Certo se qualcuno si aspetta che Dio gli faccia la grazia, ( non l’ha fatta neanche a suo figlio) forse dovrebbe andare a chiederlo a Asclepio non leggere la Bibbia. Lì viene spiegata la morale e i risultati che la mancanza di etica portano con sé; non per curare i matti o accontantare i superstiziosi. “Poiché l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che reprimono la verità in modo ingiusto, poiché quello che si può conoscere di Dio è manifesto fra loro, poiché Dio lo ha reso loro manifesto. Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili; perché, sebbene abbiano conosciuto Dio, non lo hanno glorificato come Dio né lo hanno ringraziato, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e il loro cuore senza intelligenza si è ottenebrato. Benché asseriscano di essere saggi, sono divenuti stolti e hanno mutato la gloria dell’incorruttibile Dio in qualcosa di simile all’immagine dell’uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di cose striscianti.” ( Rm 1.18-23)

      Anche lì si narra di malati, ciechi, muti, zoppi, e si pensava che fossero dominati da spiriti impuri, e quando lo spirito impuro veniva scacciato il malato guariva. Allora si può dire che anche i moderni medici fanno miracoli con il bisturi al laser scacciando il “demone” della malattia” così si potrebbe dire che anche Gesù sia stato un medico della morale però. Basta che legge il testo solo dal punto di vista “spirituale” si accorgerà che tutto il senso cambia.
      Visto che lui il bisturi al laser ancora non l’aveva, magari conosceva le cellule staminali …. Decida lei. Ma a me pare strano, poco serio, che Dio decida regole immutabili ed eterne alle quali lui stesso si sottopone solo per fare un favore a qualche superstizioso.
      Spero di aver soddisfatto la sua curiosità.
      (Dia retta a Bagnasco – Non si può più “abbindolare” nessuno)

    • Enos scrive:

      Squilpa, ho ovviamente omesso di dire che la divinità di cui parlo da ovviamente moltissimi altri segni oltre a quelli da me sopra riportati come “impossibili” e che a lei sembrano pacchiani. Addirittura i fedeli credono che l’intera storia sia mossa dalla Provvidenza di Dio, pensi un po’. Nella mia limitata esperienza personale mi è capitato molte volte di assistere a “coincidenze” a mio modesto parere assolutamente “improbabili” ma del tutto positive ed inaspettate per me. So benissimo che secondo alcuni la nostra mente sarebbe “programmata” per vedere legami di causalità anche dove non ci sono, e creare così dei “falsi positivi”, ma tuttavia devo dire che, ripensando agli eventi di cui sopra, io mi arrischio a “stimare” sia quanto a numerosità sia quanto a probabilità che non si trattino di “errori sistematici” del mio modo di vedere la realtà.

      Pax et Bonum

  41. Lia Orsenigo scrive:

    Ringrazio fra Frustino, Enos, Stefano, Coltrane.

    Io ho una visione abissalmente diversa da ciò che voi sostenete, e provo a spiegarmi.
    “L’uomo naturalmente cerca la verità” e questo è verissimo, gentili interlocutori.
    Ma ciò accade perchè, lungo l’arco di milioni di anni, il cervello umano si è venuto evolvendo in termini di ricerca delle cause dei fenomeni; e questo è ovvio, perchè la conoscenza quanto più possibile approfondita dello scenario circostante costituisce un vantaggio per la sopravvivenza.
    Gli studiosi di neuroscienze hanno dimostrato che un tratto evolutivamente vincente è proprio quello di presupporre –sempre e dovunque– una intenzionalità : fare il contrario,in Natura, è oltremodo pericoloso.
    Di qui a presupporre una Intenzionalità superiore dietro tutto l’esistente, il passo è breve : e ciò spiega perchè la mente umana pare particolarmente adattata ad aprirsi ad interpretazioni mitico-magiche.
    Questa spinta insopprimibile a decrittare il senso delle cose ci spinge alla necessità di trovare anche delle risposte e questo spiega la “scorciatoia cognitiva” che chiamiamo religione, ed anche il perchè cento società umane si sono date cento risposte religiose diverse : è assolutamente evidente,infatti, che , se davvero esistesse il dio in cui ci conforta credere, questi ben avrebbe dovuto trovare il modo per parlare allo stesso modo a tutte le sue creature.
    Se ,invece,vediamo cento religioni, il motivo è proprio quello : la domanda di senso è la stessa (ed ho spiegato perchè), ma ,poi, ogni epoca ed ogni società ha creduto di trovare una risposta “giusta” “diversa”. Il che è manifestamente assurdo.
    Come si può, dunque, chiamare “verità”, la risposta religiosa?
    Il cervello dell’uomo ha bisogno di confini, come dicono gli psicologi, e , quando non lo possono trovare, se lo inventano; salvo ,poi, ovviamente, esser costretti a farsi la guerra perchè ogni gruppo umano ha una idea diversa della verità. E nessuno può negare che la storia lo abbia mille volte dimostrato.

    ENOS tenta una via argomentativa secondo me inconsistente : l’uomo abbraccia una verità non perchè ha o vuole delle prove, ma perchè ,appunto, ha bisogno di una “verità”: dopodichè, non ha bisogno di alcuna prova (anzi, rigetta quelle,eventualmente, ostili). Questo varrebbe anche nel caso delle fotografie al sepolcro di Cristo di cui congettura Enos.
    Anch’io potrei affermare che la terza guerra mondiale non scoppia perchè ogni plenilunio io faccio un potentissimo incantesimo : secondo Lei, non troverei dieci sciocchi che inclinerebbero a credermi, senza alcuna prova?
    Al simpatico STEFANO, posso dire che ha ragione a dire che “non pretende che io capisca”: infatti, caro Stefano, Ella usa un verbo sbagliatissimo :non c’è assolutamente niente da capire, c’è solo da credere. Perchè, mio creda, se ci fosse da capire, io capirei. “Credere” è qualcosa di totalmente diverso…
    Conclusione : ognuno ha il diritto di credere a ciò che vuole; il comico (ed il pericolo) nasce quando si pretende che ogni credenza sia la Verità con la V maiuscola.
    L.O.

    • Sal scrive:

      Sono sempre più affascinato dalla sue considerazioni. “spinta insopprimibie…vantaggio per la sopravvivenza” !

      Una delle questioni ma devo dire la meno indagata a motivo della competizione che le religioni si fanno fra loro per “scipparsi” gli adepti è che tutte predicano il bene anche se con accenti e tonalità diverse.

      Per ogni religione rubare è peccato come assassinare è da condannarsi. In tutte alla fine il “buono”sarà premiato e il cattivo condannato. Tutte le religioni insegnano la “morale” con sfumature e colorazioni diverse ma tutte esaltano il coraggio e l’altruismo, la dignità e la calma paziente, condannano l’ira e il sopruso, la stupidità e la superstizione, esaltano la fedeltà e il dovere, l’impegno e il rispetto di sè e del prossimo.

      Chissà perché ci sono tutte queste affinità, che spesso gli stessi appartenenti trascurano di osservare benchè affermino di apprezzare.
      Forse Dio ha parlato a tutti allo stesso modo, ma forse la differenza di linguaggio non ha permesso la comprensione della non differenza ?
      La ringrazio per le sue preziose riflessioni. Le auguro tanta serenità trovo pertinente :
      “Di conseguenza noi stessi siamo orgogliosi di voi fra le congregazioni di Dio a motivo della vostra perseveranza e della vostra fede” ( 2Tess. 1.4)

    • stefano scrive:

      Cara Lia, la “scorciatoia cognitiva” potrebbe anche essere quella di bersi tutto quello che si paventa intorno al concetto di evoluzione. Ma, tuttavia, non capisco il sua opzione autolesionistica – confermata anche dalle neuro-scienze – di rimanere incurante di un siffatto pericolo: quello di non presumere – sempre e dovunque – una intenzionalità.
      L’esistenza di molte religioni non dimostra – poi – l’esistenza di molte verità (o di nessuna verità), ma solo che la ricerca della verità in Dio è una costante della natura spirituale dell’umanità, e una conferma del comune destino eterno dell’uomo. La molteplicità delle religioni è anche riprova del fatto che senza una Rivelazione, quanto a Dio l’uomo brancola nel buio (“come il cielo sovrasta la terrai, così miei i pensieri sovrastano i vostri pensieri “).
      Perciò, cara Lia, invece di negare la Verità, ringraziamo Dio che è venuto in nostro soccorso.

    • Enos scrive:

      Cara Lia, lo dico sinceramente e senza alcun desiderio di polemica inutile, ma ho l’impressione che tu non abbia colto le motivazioni del mio precedente post:
      “ENOS tenta una via argomentativa secondo me inconsistente : l’uomo abbraccia una verità non perchè ha o vuole delle prove, ma perchè ,appunto, ha bisogno di una “verità”: dopodichè, non ha bisogno di alcuna prova (anzi, rigetta quelle,eventualmente, ostili). Questo varrebbe anche nel caso delle fotografie al sepolcro di Cristo di cui congettura Enos.”
      L’ipotesi della fede “volontaristica”, che prescinde dalle “prove” mi è del tutto “indigesta”.
      Citavo il caso dei miracoli “impossibili”, fenomeni cioè che se provati veri, andrebbero ad esempio contro il principio di conservazione dell’energia (caduto il quale, è molto difficile argomentare logicamente, se una cosa appare e scompare, se si può trarre “lavoro” dal nulla oppure tale “lavoro” scompare senza lasciare traccia non si riesce più nemmeno a ragionare logicamente e rigorosamente, persino nella fisica quantistica tale principio viene sempre rispettato e, proprio per salvaguardarlo si sono introdotti l’effetto tunnel ecc.ecc.). Tali fenomeni sono proprio le “prove” oserei dire quasi empiriche (anche se per la loro particolarità difficilmente si riescono a riprodurre in laboratorio) o l’indizio dell’esistenza di una realtà “altra”, diversa da quella usuale/naturale.
      Immagina, se ti capitasse di verificare l’esistenza di tali fenomeni, che conseguenza ne trarresti?
      Io ritengo che bisognerebbe tentarne una spiegazione a partire dall’unico altro fenomeno a noi noto ad essi assimilabile, la formazione/creazione dell’Universo (che non ha “rispettato” la conservazione dell’energia, avendone appunto imposto il valore complessivo nell’Universo).
      In pratica, oserei dire che una volta che si è “popperianamente” falsificata l’ipotesi dell’esistenza della sola realtà naturale, bisogna valutare se le varie “teorie” religiose hanno qualcosa da dirci a proposito della Verità oppure no.

      Quando ti citavo la storiella della macchina del tempo era poi per fare riflettere su quali tipo di “prove” si potessero far valere per “dimostrare” la Risurrezione di Gesù.
      Anche di fronte a filmati, fotografie ecc.ecc. qualcuno potrebbe non crederci, ritenere il tutto una montatura (hai mai visto il film “Contact”?). Starebbe a noi dimostrare la nostra buona fede, in maniera tale da renderci credibili (ti ricordi il caso dello scienziato coreano che falsificava i risultati dei suoi esperimenti sulla clonazione?). Come aveva già osservato Napoleone Bonaparte, di fronte a testimoni disposti a morire, senza aver in precedenza umanamente guadagnato molto dal trasmettere una notizia che sentono di importanza tale da sentire moralmente il bisogno di doverla trasmettere al maggior numero possibile di persone, dubitare diventa difficile, a meno di verificare che tali soggetti siano mentalmente disturbati (ma già la numerosità gioca a sfavore di tale ipotesi).
      Conosco l’obiezione della “scorciatoia cognitiva” e della sorta di deformazione che la nostra mente avrebbe per attribuire “causalità” ai fenomeni, cosa che ci provocherebbe anche dei “falsi positivi” involontari. Proprio per questo , la verifica rigorosa dei presunti fenomeni miracolosi è una via per non cadere nella faciloneria e nella superstizione.
      Nella mia vita mi è capitato spesso di osservare delle situazione e dei fenomeni di “coincidenza” veramente “stridenti”. Senza la pretesa di convincere nessuno, posso solo dire che nella mia limitata consapevolezza, mi pare proprio che sia per numerosità, sia per chiarezza, almeno alcuni di tali eventi non siano puro frutto del caso a cui io a posteriori attribuisco una falsa causalità a causa della mia “umana deformazione mentale”, ma siano una manifestazione di ciò che la Fede cristiana definisce essere la Provvidenza.
      In conclusione volevo comunque dirti (non è una maldestra “captatio benevolentiae” per cercare di “catturarti” o chissà cosa, anche perché ritengo che le discussioni fatte in un blog al livello di una chiacchierata amichevole, ma non certo di quelli di una disputa teologica o simile) apprezzo la tua pacatezza e cordialità nel discutere.
      Ti vorrei citare però ancora una volta Popper in relazione allo status epistemologico della scienza empirica… una affermazione scientifica è vera (paradossalmente) se è falsificabile, non tanto se è provata. La conoscenza che si può avere della realtà è sempre soggetta ad un determinato grado di approssimazione/imprecisione (vedi l’indeterminazione di Heisemberg)… in definitiva, è sempre una conoscenza “probabilistica” ed in fieri, il cui unico principio fondamentale (quella della conservazione dell’energia) è più, oserei dire, a livello metodologico (in assenza del quale è impossibile umanamente compiere un ragionamento rigoroso) che concettuale (le teorie scientifiche sono sempre “modelli in via di perfezionamento”, che al massimo potranno cogliere la Verità solo all’infinito)
      Anche se suona un po’ scettico, ti cito quando diceva il mio professore di modellistica “All models are wrong, some are useful” (tutti i modelli/teorie scientifiche tecnologiche sono sbagliati, alcuni però sono utili).
      L’accettare di vivere in un mondo in cui le nostre conoscenze sono sempre appunto “probabilistiche” a mio parere contribuisce a rivalutare lo status epistemologico della “conoscenza per fede”, basata su testimoni attendibili e disinteressati, una volta che abbiamo degli “indizi” che la realtà di cui parlano non è pura es semplice “immaginazione”/favoletta per farci sentire bene.

      Pax et Bonum

  42. Fra Frustino scrive:

    @ Lia
    Grazie per le sue parole e per il suo tempo. Davvero interessante potersi confrontare con il suo punto di vista. Lei scrive:

    “Gli studiosi di neuroscienze hanno dimostrato che un tratto evolutivamente vincente è proprio quello di presupporre –sempre e dovunque– una intenzionalità : fare il contrario,in Natura, è oltremodo pericoloso”.

    Interessante studio codesto ch’Ella cita. Sarebbe possibile trovarne la fonte?
    Gentile amica, Lei manifesta grande fiducia nella scienza. Purtroppo personalmente, pur rispettando i diversi ambiti, debbo dire di non avere la medesima fiducia.
    Spesso, gli stessi scienziati partono da premesse ipotetiche e poste arbitrariamente e vi costruiscono un sistema verosimile, ma dato il punto di partenza arbitrario, sganciate dalla realtà e dunque dalla verità, rimanendo chiusi in un sistema coerente e logico e fors’anche scientifico e verosimile, ma alieno dalla realtà. Un esempio lampante è la teoria dell’evoluzione trans-specifica. Sono più di 150 anni che è stata scientificamente assunta come punto di partenza fondamentale per spiegare la realtà, ma in se stessa rimane sempre una teoria e non un dato di fatto. Non sta a me giudicarne la legittimità o meno, ma spero converrà con me che non essendo punto di partenza stabile e ancorato con certezza nella realtà, potrebbe essere quantomeno rischioso a prenderla come principio ermeneutico della realtà stessa?
    Per quanto riguarda ancora il discorso della Fede. In verità, gentile Signore, noi da quando nasciamo facciamo continui atti di fede: continuamente aderiamo a testimonianze dateci da chi ci sta intorno. I genitori, i maestri a scuola, gli amici che ci raccontano cose che non abbiamo visto. Giustamente, ci “fidiamo” della testimonianza di coloro che riteniamo essere testimoni attendibili. La nostra educazione e formazione è stata principalmente proprio un fidarsi, anche degli stessi autori dei libri su cui abbiamo studiato. Del resto anche lei ha citato questi “studiosi di neuroscienze” e i loro studi che non credo abbia condotto lei stessa passo passo. Semplicemente, presuppone che la loro testimonianza sia veridica in quanto fondata su presunti fatti e dati che (ancora) presuppone certi ed indubitabili. Vede quante presupposizioni? In verità, la nostra vita è piena di tali atti, ciò che però può e deve fare la differenza, a mio avviso, è la moralità del testimone, la sua virtù. Se il testimone che mi da la testimonianza è verace e degno di fede, allora sarà credibile e degno di fede. In tal senso, colui che accoglie la Fede in Dio non è un irrazionale, in quanto accetta anzitutto la testimonianza di persone degnissime di Fede (i santi di tutti i tempi) ma soprattutto quella di Gesù Cristo vero Dio e vero uomo, il Giusto e Santo per eccellenza.

    Infine lei aggiunge:
    “Di qui a presupporre una Intenzionalità superiore dietro tutto l’esistente, il passo è breve : e ciò spiega perchè la mente umana pare particolarmente adattata ad aprirsi ad interpretazioni mitico-magiche”.

    Qui vorrei rispondererLe con le meravigliose parole della preghiera un grande santo che s’è interrogato profondamente sulla condizione umana. In essa può trovare le risposte ai quesiti che pone ad esempio a riguardo delle diverse esperienze religiose nel mondo:
    “Tu sei grande, Signore, e ben degno di lode; grande è la tua virtù, e la tua sapienza incalcolabile. E l’uomo vuole lodarti, una particella del tuo creato, che si porta attorno il suo destino mortale, che si porta attorno la prova del suo peccato e la prova che tu resisti ai superbi. Eppure l’uomo, una particella del tuo creato, vuole lodarti. Sei tu che lo stimoli a dilettarsi delle tue lodi, perché ci hai fatti per te, e il nostro cuore non ha posa finché non riposa in te”. (Sant’Agostino, Confessioni 1,1)
    Le auguro ogni bene. Non smetta di interrogarsi.

    • minstrel scrive:

      Questo dialogo fra lei e Lia è la prova che comprendendo le motivazioni dell’altro e creando una metodologia comune di approccio, il dialogo diviene fecondo e caloroso.
      Grazie ad entrambi per averci offerto questo confronto.

  43. minstrel scrive:

    Rilancio l’ottimo post di Fra frustino con un’affermazione di Einstein.
    “Quando l’equazione è giusta, essa non rappresenta la realtà. Quando l’equazione rappresenta la realtà, essa è sbagliata”.
    E la ascoltai per la prima volta dalla viva voce di un caro amico fisico nucleare.
    Niente male eh?!

    • Lia Orsenigo scrive:

      E, se non si può giurare neppure su di una equazione, figuriamoci sui dogmi…
      (L.O.)

  44. Lia Orsenigo scrive:

    Caro fra Frustino,
    Ella parla di “grande fiducia nella scienza”…… Pensa che sia pienamente corretta questa affermazione? E pensa che questo sia un atteggiamento colpevole o pericoloso?
    Io non ne sono sicura, anzi. Mi piace molto della scienza l’attitudine alla autocorrezione e mi piace molto il fatto che essa non parta da nessuna verità programmatica, ma dichiari ,al contrario, di tendere a trovarne una; una enorme dichiarazione di modestia (e la modestia dovrebbe essere un obbligo per gli esseri umani…)
    La scienza riesce a provare ben poco? Bene, dico io, meglio un dieci provato che un mille smerciato senza prove. Ed, inoltre, chi ha detto che laddove la scienza non può arrivare, possa arrivarci la fede? Quali sono le competenze che ha un teologo e che uno scienziato non ha?

    Mi perdoni, poi, ma le Sue affermazioni sull’evoluzionismo sono totalmente erronee; l’evoluzionismo non è più una teoria ed ha ricevuto solo conferme. Stento anzi a credere che ancora qualcuno scelga di trincerarsi in questa strana chiusura mentale, per fuggire quella che ,ormai, è una verità accertata (almeno nelle sue linee principali). Certo, vi sono aspetti da chiarire, ma nessun biologo può ormai dubitare la verità delle mutazioni puntiformi del genoma e del successo di quelle più adattative, motore della selezione naturale.
    E non dimentichiamo la selezione sessuale, l’altro cinquanta per cento dell’intuizione darwiniana, di cui si parla meno, ma è un altro asse portante fondamentale dell’insieme delle acquisizioni sulla realtà biologica.

    Vorrei concludere su due punti, per non abusare degli spazi del forum : ciò che diviene base di conoscenza è ciò che è provabile; il resto è tutta chiacchiera. Nessuno di noi, nella realtà seria delle cose, regola la sua vita su pure voci; anche se dobbiamo acquistare una Tv, cerchiamo riscontri e stia pur certo che nessuno firma un contratto senza aver letto da cima a fondo tutte le clausole.
    Gli studi di neuroscienze sono verificabili e non si basano sulla fiducia “di testimoni attendibili” (?); la scienza cerca sempre la ripetibilità e la sperimentazione : dunque, mi pare che i due ambiti non siano paragonabili.
    Si immagini, poi, con quanta severità dovrebbero essere valutate le tesi su cui il credente sceglie ,nientemeno, che di basare la sua intera vita! Ma ciò non accade : decide la consuetudine, l’educazione, la tradizione, la personale inclinazione….
    Senta a me ,fra Frustino, il segreto è solo nel possente stato psichico di lieta sicurezza che un credente trova nella sua fede (e non vuole altro!).

    Circa l’altra questione, dei buoni testi divulgativi (italiani) sui meccanismi alla base di scelte emotive appaganti sono quelli di Girotto e Vallortigara, (uno per tutti : “Nati per credere”). Qui si può capire perchè anche Agostino (che ho letto spessissimo), alla fine, non si sottragga alle stesse considerazioni valide per tutti gli uomini e per tutti i “santi”.
    Ella è un interlocutore interessante e La saluto con stima.
    L.O.

  45. macv scrive:

    Cara Lia Orsenigo, sembra che lei ammetta solo due dimensioni. o la scienza sperimentale o la fede cieca e irrazionale. Ma ammetterà anche che c’è una terza dimensione , quella della filosofia, anzi della metafisica. La filosofia è diversa dalla scienza, eppure esiste ed è sempre esistita, ed esiste la domanda metafisica per eccellenza , quella che il filosofo Heidegger ha formulato così: Perchè esiste l’Essere piuttosto che il Nulla??
    ora a tale domanda metafisica la Scienza sperimentale , che lei venera come ultima e più alta dimensione della ragione umana, non ha mai potuto dare ne’ mai potrà dare una risposta. la scienza ci può spiegare i meccanismi dell’essere ma non può rispondere alla domanda : perchè l’essere è? questo non lo dicono solo i credenti in qualsiasi religione, ma lo ammettono gli scienziati stessi. come dice Ludwig Wiggtenstein, filosofo e matematico, “la scienza può dirci COME il mondo è non PERCHE’ esso è.
    Tutte le religioni hanno tentato di rispondere alla domanda metafisica sul PERCHE’-
    La domanda ingenua che si faceva il Pastore errante nelle steppe dell’Asia, della fmosa poesia di leopardi “che fai Luna nel ciel? a che tante facelle?.. e io che sono?
    al pastore errante gli scienziati avrebbero potuto spiegare cosa e la Luna, di cosa sono fatte le stelle, e di cosa è fatto l’organismo corporeo umano, ma non è questa la domanda che il pastore si potena e che ancor oggi si pongono tanti uomini, cioè la domanda del senso dell’esistenza.
    Tutte le religioni , vere o false che siano, sono su un altro piano rispetto alla scienza. E’ assurdo mettere ancora oggi in antagonismo scienza e fede. Appartengono a due ambiti diversi. Può darsi che a lei personalmente la domanda filosofica non interessi affatto, può darsi che a lei basti sapere come funzioni l’ingranaggio dell’essere, e non il perchè. ma a tanti altri uomini invece non basta sapere l’ingranaggio. tanti altri uomini vogliono sapere il perchè. E questi sono i filosofi e gli uomini religiosi e i poeti….

  46. macv scrive:

    diceva una grande intellettuale del xx secolo, Simone Weil, non dipende solo da noi credere in Dio, ma almeno dipende da noi non mettere la nostra fiducia nei falsi dei, negli IDOLI.
    Ora la scienza sperimentale sta per molti diventando un IDOLO. benissimo non credere in Dio, ma allora però non cadiamo dalla padella nella brace col credere ciecamente agli “studi scientifici” pubblicati dalle “migliori riviste” studi che magari dieci anni dopo sono già superati.. guardi cosa è successo nel campo della medicina .. cose che venivano date per “sicure” dieci anni fa sono già state dimostrate false…

    • Sal scrive:

      “Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso o andarsene di qui, dando l’addio alla vita, poiché tutte le altre cose sembrano essere solo chiacchiere e vaniloqui.”
      (Aristotele, Protreptico o Esortazione alla filosofia)

      “La filosofia (dal greco φιλοσοφία, composto di φιλεῖν (philèin), “amare”, e σοφία (sophìa), “sapienza”, ossia “amore per la sapienza”)[2] è un campo di studi che si pone domande e riflette sul mondo e sull’uomo, indaga sul senso dell’essere e dell’esistenza umana e si prefigge inoltre il tentativo di studiare e definire la natura, le possibilità e i limiti della conoscenza.” – Wikipedia

      Il “perché” è sempre soggettivo ciascuno si orienta e trova le sue risposte. Non ha bisogno di una religione che glielo spieghi.

      “Figlio mio, se riceverai i miei detti e farai tesoro dei miei propri comandamenti presso di te, in modo da prestare attenzione alla sapienza col tuo orecchio, per inclinare il tuo cuore al discernimento; se, inoltre, chiami l’intendimento stesso e levi la voce per lo stesso discernimento,  se continui a cercarlo come l’argento, e continui a ricercarlo come i tesori nascosti,  in tal caso comprenderai il timore di Jehova [Colui che da la vita nda], troverai la medesima conoscenza di Dio. Poiché Jehovah stesso dà sapienza; dalla sua bocca procedono conoscenza e discernimento.  E ai retti egli riserverà la saggezza; per quelli che camminano nell’integrità egli è uno scudo,  osservando i sentieri del giudizio, e custodirà la medesima via dei suoi leali.  In tal caso comprenderai la giustizia e il giudizio e la rettitudine, l’intero corso di ciò che è buono. ( Prov 2.1-9)

    • john coltrane scrive:

      Proprio così. mr.Macv; è nel XIX secolo che esplode il risibile delirio de “la scienza spiegherà tutto”; sono ancora lì che sperano.
      Tutto ciò stà agli antipodi della ragione, mentre si trova piuttosto vicino a problematiche nevrotiche.

    • Lia Orsenigo scrive:

      @Al forumista MACV,
      vorrei preliminarmente chiarire che non venero nulla : nessuna persona che abbia mentalità scientifica esercita venerazioni , men che meno verso la scienza medesima.
      Quanto al resto, il mio schematismo riprendeva quello del corrente ambito di discussione che , tradizionalmente, limita la “contesa appassionante” (Ratzinger) a scienza e fede. Dunque, non ignoro certamente l’esistenza della speculazione filosofico/metafisica, ma credo che questa eserciti il suo talento più nella produzione delle questioni che nella loro risoluzione.
      Come Ella stessa scrive, Macv, filosofia e religione possono “tentare” delle risposte; ma sarebbe oltremodo difficile affermare che da esse possano venire altro che opinioni; e tali sono quelle dei filosofi, dei poeti e di tutti i non-scienziati. In tal senso, credo di poter dire che -se risposte mai arriveranno- dobbiamo aspettarcele dall’ambito scientifico.
      Però, al riguardo, non mi faccio illusioni.
      Circa la Sua distinzione sul come e perchè, non vi sono elementi per ritenere che le fedi abbiano competenze reali per ritenersi intitolate a fornire risposte valide : e, forse, qui si può , a buon diritto, rammentare che le fedi sono cento, mentre -almeno- la scienza è una.
      Ritengo ,per finire, che l’antagonismo scienza – fede esista tuttora (e per vari motivi).
      L.O.

  47. Fra Frustino scrive:

    Cara Lia,
    per la verità non so se Ella ha effettivamente grande fiducia nella scienza, tuttavia ad una superficiale lettura dei suoi post quanto meno sembra manifestarla. Così come mi sembra che manifesti una certa sete di certezze dimostrabili e dimostrate. Che, secondo il suo punto di vista fanno parte del bagaglio della scienza. Non credo che ci sia colpa alcuna in ciò, tuttavia non lo credo esente da alcuni rischi. Come le scrivevo più sopra, un elemento fondamentale nel nostro apprendimento è lo spessore morale dell’insegnante di turno, per cui se questi ha secondi fini che noi non possiamo conoscere, il suo insegnamento potrebbe essere viziato. Ella a ciò potrebbe rispondere che abbiamo il nostro cervello per giudicare, e di fatto mi risponde scrivendo:
    “ciò che diviene base di conoscenza è ciò che è provabile; il resto è tutta chiacchiera”.
    Qui, purtroppo, mi consenta di dissentire. Già, perché una evidenza che abbiamo sperimentato tutti nella nostra vita è che nella crescita ci siamo continuamente fidati dei nostri genitori e maestri, ma non solo anche amici e conoscenti. Anche l’aver appreso a parlare è stato un fidarsi. Oppure, quando si andava a scuola e la maestra ci parlava di storia, noi ci credevamo? Potevamo soggettivamente provare tutte quelle nozioni? Possiamo verificare ogni cosa che un amico o un parente ci viene a raccontare? Ad esempio una banalità: se mia sorella che abita lontano, mi chiama al telefono e mi dice che è morto il suo cane investito da una automobile ho motivo io di dubitare pur non avendolo “provato” direttamente e personalmente? In verità credo di no. Ogni volta che abbiamo creduto a qualcuno abbiamo fatto un atto di fede umana e non sempre è stato possibile provare quel che credevamo. Abbiamo creduto alla mamma che ci diceva i nomi delle cose, così come abbiamo creduto ai maestri e professori di turno che ci insegnano per esempio che l’uomo deriva dalla scimmia per evoluzione trans-specifica, salvo poi scoprire da grandi che non è così certa e provata questa affermazione mancando l’anello di congiunzione; così come oggi crediamo alla televisione che ci dice che dall’altra parte del mondo c’è stata una rapina, o a quello scienziato che ci comunica gli interessanti risultati delle sue ricerche. Noi gli crediamo sulla parola, convinti che se qualcosa non va o è falso “qualcuno” se ne accorgerà. Ma molto spesso anche ciò che ci sembra “provabile” potrebbe essere falsificato. Spero di non esserle sfuggito, ma mi sembra, che le conoscenze che abbiamo e che non abbiamo “provato” personalmente siano una quantità esorbitante: in genere la “prova” la deleghiamo a qualcun’altro, di cui ci fidiamo per tutti i motivi che vuole, ma pur sempre facciamo un atto di fede.
    A riguardo dell’evoluzionismo, forse, non mi sono espresso in modo preciso. Io non contesto in linea di principio una certa evoluzione intra-specifica (all’interno di una medesima specie), che come Ella giustamente fa notare ha validi e provati assertori. Quel che dico è che la evoluzione trans-specifica è pura congettura e ipotesi che, passata al vaglio delle scienze, risulta essere anche traballante. In proposito Cantagalli ha pubblicato una raccolta di studi nel 2009. Ad ogni modo, se vuole, un interessante e attinente articolo scientifico in merito può trovarlo qui:
    http://www.uccronline.it/2012/04/03/effetto-ramanujan-un-argomento-evolutivo-contro-il-neodarwinismo/
    e un approfondimento successivo qui:
    http://www.uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/

    Per quanto riguarda il dialogo tra il teologo e lo scienziato credo che è possibile nella misura in cui si svolga su un terreno neutro, più o meno come il presente tra Ella e me (che non sono teologo ma credente). Ad ogni modo, credo, che non possa rimanere sterile per nessuno dei due nella misura in cui entrambi sappiano rimanere rispettosi della sensibilità e diversità dell’altro pur mantenendo un clima di onestà e apertura intellettuale.
    Le auguro ogni bene.

  48. Sal scrive:

    @ stefano
    “ma quelli che disprezzano i miracoli come prove pacchiane, sono gli stessi che negano che un Dio possa esistere. Bel dilemma.”

    Distinto stefano, come volevo dimostrare lei trae subito conclusioni affrettate senza sforzarsi di comprendere. Non c’è nessun dilemma, c’è una diversa comprensione del Dio.
    Per lei il Dio dovrebbe essere il maggiordomo a servizio del fanatismo e della superstizione, che si manifesta a comando. Per me il Dio è ciò che è presente in ogni momento in ogni occasione. Forse lei non ci vede o ha bisogno di occhiali, io lo vedo anche in una goccia del mare.

    Non servono i miracoli, è già stato fatto il miracolo mi dolgo per lei se non se n’è ancora accorto. Provi a guardarsi intorno lasciando perdere il chiuso “della sacrestia senza lasciarsi “inebriare” dal “profumo delle candele” né facendosi distrarre dalle suggestioni della liturgia”
    http://www.magiadeinumeri.it/BIOLOGIA.htm
    Stia bene

  49. Simone 2 scrive:

    @Lia Orsenigo.
    «Mi piace molto della scienza l’attitudine alla autocorrezione e mi piace molto il fatto che essa non parta da nessuna verità programmatica, ma dichiari, al contrario, di tendere a trovarne una; una enorme dichiarazione di modestia (e la modestia dovrebbe essere un obbligo per gli esseri umani …)».
    Mi permetta di aggiungere una breve riflessione sulla scienza e sul suo modo di operare.
    La comunità scientifica formula delle ipotesi sui fenomeni osservati e studiati e successivamente “sottopone” per così dire la natura stessa a esperimento e se l’esperimento conferma le ipotesi che noi uomini abbiamo formulato, assumeremo le nostre ipotesi come leggi della natura.
    Questo è il capovolgimento che Kant chiamerà rivoluzione copernicana. Non è più l’uomo che deve adattarsi alla natura, ora con il ribaltamento dei ruoli sarà la natura a doversi adattare all’uomo.
    La scienza dispensa leggi eterne? No. Leggi valide finché non se ne trovano migliori, per cui la scienza non teme la propria negazione.
    La scienza occupa una posizione di grande vantaggio, perché non ha una negazione a differenza della religione, del diritto, dell’ideologia, a differenza di tutti gli scenari dualistici in cui l’uomo è cresciuto: bene / male. Gli errori della scienza rappresentano la condizione di progresso, forse l’unica condizione per progredire e sotto questo profilo non ha obiezioni. La scienza cioè non teme la propria negazione.
    Se proprio volessimo attribuire una colpa alla scienza, la si dovrebbe attribuire ai sacerdoti che la celebrano. Si può affermare senza illuderci che lo scopo dello scienziato non è la ricaduta antropologica, perché l’etica dello scienziato è dover conoscere tutto ciò che si può conoscere, prescindendo da qualsiasi utilità, scopo o funzione ed è per questo che è quasi impossibile deviarne o a fermarne il cammino.
    Cordialità.

    • stefano scrive:

      Si potrebbero opporre alcune considerazioni a quanto sopra esposto:
      - “l’etica dello scienziato è dover conoscere tutto ciò che si può conoscere”. Ma se c’è qualcosa da conoscere, e se addirittura la conoscenza deve informare l’etica dello scienziato, come si fa a dire che non c’è una verità programmatica? Solo la verità merita di essere conosciuta, e un’etica, se non è vera, è inaccettabile.
      - “La scienza cioè non teme la propria negazione”. Allora la scienza ha sempre ragione, ma questo è razionalmente impossibile.
      - “Gli errori della scienza rappresentano la condizione di progresso”. Sì, ma intanto sono un male, ancorché necessario.
      - “La scienza non ha una negazione”. Come sopra.
      - “La scienza occupa una posizione di grande vantaggio… a differenza di tutti gli scenari dualistici in cui l’uomo è cresciuto: bene/male”. Ma se è libero dal dualismo bene/male, lo scienziato come fa ad avere un’etica? Che etica è un’etica della conoscenza che fa a meno della conoscenza del bene e del male?

      • john coltrane scrive:

        Ha posto in termini chiari l’assurdità del pensiero che fa riferimento alla scienza come un idolo, mr.Stefano.
        Ridicolizzare un pensiero così intrinsecamente ridicolo, d’altronde, è come sparare sulla Croce rossa.

      • Lia Orsenigo scrive:

        @Ai forumisti Stefano, Simone e Coltrane.
        Al di là del superficiale battage plaudente di Coltrane, mi pare che Stefano risenta della sua infatuazione fideistica che lo spinge a tentare di ragionare per via deduttiva.
        Simone ha perfettamente ragione, a mio modesto parere : “solo la verità merita di essere conosciuta” scrive (e ,qui, giustamente, Stefano), ma il problema sta nella via con cui essa può –forse– essere raggiunta.
        La scienza postula che essa possa esistere e che possa essere raggiungibile (e si sforza di agire di conseguenza); la religione afferma con forza che essa non solo esista , ma che sia già in nostro possesso.
        Il secondo atteggiamento è intrinsecamente disonesto e mira a distribuire tranquillizzazione più che verità (e gli sgangherati equilibrismi sofistici di Stefano- Coltrane non si dimostrano all’altezza della dignità del metodo scientifico).
        L.O.

        • Lia Orsenigo scrive:

          Il forumista Stefano si dimostra assai sicuro che i pastori di anime siano assai edotti sull’etica e su ciò che è bene e ciò che è male.
          Resta da capire ,allora, come sia stato possibile che al mondo ci si sia sempre scannati solo perchè si avevano idee diverse su Dio, anche incitati a tanto da augusti ministri. O come si possa parlare, ad esempio, di guerre sante.
          O anche come sia possibile che ogni esercito che parte per andare a sterminare i nemici riceva la benedizione dei cappellani militari.
          L.O.

  50. Fra Frustino scrive:

    Chiedo scusa dott. Tornielli, ma il mio post delle 16.25 è ancora in attesa di moderazione…
    Buone cose

    • Sal scrive:

      Per evitare non inserica + di un link esterno. ( e che non sia straniero) In alternativa eviti di inserire http//: 3w e metta solo il nome. Altrimenti il sistema la blocca.
      Sa com’è all’estero non hanno la stessa inclinazione….mentale.

  51. gibici scrive:

    Gentile dottor Tonielli,

    riprendo l’argomento di Reginaldus perche’ anch’io non sono del tutto convinto della Sua affermazione: “In ogni caso, siccome quella rivelazione era stata affidata alle autorità della Chiesa, a loro spettava il quando e il come della rivelazione”.
    Da quello che so il terzo segreto era destinato al papa ma non sappiamo se veramente al papa affidasse il quando e il come della rivelazione. Il papa e’ una persona libera e puo’ decidere come vuole, tanto che ci sono state discussioni sulla “disobbedienza” o almeno sulle tergiversazioni in relazione alla consacrazione a Maria, richiesta per la conversione della Russia. Ugualmente potrebbe non aver rivelato quanto gli si chiedeva di rivelare, e puo’ essersi astenuto per buoni motivi.
    In breve: Sarebbe stato disdicevole cercare di conoscere o divulgare il segreto destinato al papa, ma non si puo’ censurare chi oggi, da tutto quello che si e’ venuti a sapere, cerca di ricostruirne il vero e integro contenuto. Non centra nulla la dovuta fiducia nel papa. Certamente questo non vuiol dire giustificare fantasie piu’ o meno surreali.
    Non sono neppure d’accordo con la presenza di segni apocalittici. La storia con il suo sviluppo, pur pieno di errori, e’ voluta da Dio come una storia di salvezza, non come un non senso.

    Alla Signora Lia Orsenigo,
    non voglio entrare nel vivo della Sua argomentazione, ma Lei parte da almeno due premesse sbagliate: che cosa sia la fede e che essa sia in contrasto con l’evoluzione.
    La fede in primo luogo e’ il frutto di un giudizio in base al quale si decide di credere. Il giudizio puo’ essere sbagliato, ma il procedimento che ci porta a credere e’ perfettamente razionale. Nel caso della fede come dono di Dio, essa e’ motivata anche da elementi umani ma il giudizio e la scelta sono sotto un particolare influsso divino.

    Da quando ero giovane studente e Lei probabilmente non esisteva, sono sempre stato convinto dell’evoluzione e questo non mi ha mai posto problemi di fede, come non li ha posto alla maggioranza dei miei conoscenti. Oggi si discute se l’evoluzione sia da considerarsi in modo piu’ riduttivo all’ interno delle specie. Io aspetto che le acque si siano fermate.

    • Sal scrive:

      @ gibici
      Mi scuso per l’intervento. Ma il suo commento “La fede in primo luogo e’ il frutto di un giudizio in base al quale si decide di credere” mi ha fatto sorgere una domanda: E’ per questo che battezzate i bambini appena nati ? e fanno la riconferma a 7 ?
      Non era più semplice battezzarli quando “il giudizio permettesse loro di decidere di credere ?”
      Anche per guidare l’automobile ci vuole l’età limite che è cosa molto meno importante di decidere di credere. Se poi deve votare per il senato è richiesta un’età ancora maggiore. E’ vero ? Forse votare per il senato è meno importante di decidere del proprio futuro ?

      • gibici scrive:

        Caro Sal,
        non ho certo da scusare la Sua cortese e breve osservazione. Certamente l’infante non puo’ avere una fede esplicita, ma solo, si diceva, potenziale, cioe’ prevista per il futuro, in conseguenza dell’educazione che avrebbe ricevuto nell’ambito della famiglia e della comunita’ cristiana. Il battesimo confermava la sua partecipazione alla vita della Chiesa che l’accoglieva dalla sua nascita.
        Oggi in molti casi il contesto famigliare e sociale e’ cambiato e il giudizio sull’opportunita’ del battesimo degli infanti e’ rimesso in discussione, ma non il principio della possibilita’ di battezzare gli infanti. Anche per la confermazione l’eta’ e’ gia’ stata spostata in avanti e probabilmente lo sara’ ancora di piu’ in futuro.

  52. Reginaldus scrive:

    Gibici

    al papa fu detto il quando e il come…Se il papa non si sente obbligato ad essi, cassi la rivelazione come fatto che non sussiste ( come sembra abbia inteso fare Roncalli buttando il foglio, dove l’aveva letta, nel famoso ‘pozzo nero’…) Tenere di essa quello che fa comodo e attribuirselo : “ io sono l’uomo vestito di bianco che viene ucciso ma no, che sopravvive … aspetta che gli porto per gratitudine la pallottola nel suo diadema…e io mi incorono come uomo della provvidenza celeste…”, è la prova che qui si è barato…Ma per fortuna una rivelazione vera, a cui io credo fermamente, non sarà mai cassata da una autorità non vera: essa rimane lì a testimoniare , nei fatti intentati contro di essa, la verità della sua predizione: l’apostasia della Chiesa di Roma….

    • gibici scrive:

      Caro Reginaldus,
      capisco il tuo problema dell’abbandono della fede autentica da parte dei papi postconciliari e quindi di tutta la chiesa cattolica che li segue. Bisognerebbe esaminare ogni punto di questa presunta infedelta’ e quelli relativi al dialogo ecumenico e interreligioso non mi sembrano provati se non in base a citazioni che andrebbero contestualizzate (cioe’ in parte dichiarate errate, forse ti scandalizzo, ma e’ cosi’, nonostante la politica della dichiarata continuita’).
      Quello che non capisco e’ il pensare che Cristo abbia abbandonato la sua chiesa.

      • Reginaldus scrive:

        caro gibici,

        ma Cristo non l’ha abbandonata… Mette solo alla prova la nostra fede e noi rimanendo saldi in essa, siamo la prova che non ha abbandonata al Sua Chiesa, demlla quale noi siamo le pietre viventi.. .Pensare che Cristo abbia abbandonato la Sua Chiesa per l’apostasia dei molti, a cominciare dai vertici di essa, significherebbe non dare alcun senso non dico alle parole della Vergine Santissima di Fatima – che rimangono pur sempre nell’ambito delle rivelazioni ‘private’ , non vincolanti in sé – ma alle parole stesse di San Paolo quando afferma: “Prima [della venuta del Signore] infatti dovrà avvenire l’apostasia e dovrà esser rivelato l’uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che si contrappone e s’innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio (2Ts 2). Appunto, prima l’APOSTASIA, a precedere e indicare l’imminenza della venuta dell’ Anticristo… E questa è Rivelazione Pubblica, vincolante per la fede…

        Che ci sia bisogno di una contestualizzazione per le citazioni a prova dell’apostasia , a me appare proprio una mossa disperata: sono talmente tante queste citazioni, che esse stesse costituisco l’essenza del ‘testo’, la ‘chiave’ dello spartito dottrinale nuovo: le saltuarie citazioni che alla lettera potrebbero suonare come conformi alla vecchia dicitura dottrinale, sono esse che vanno ‘contestualizzate’ per essere comprese alla luce di quelle…

        Per citarne una, quando si afferma che il riconoscimento o la negazione di Cristo come Messia promesso sono posizioni ugualmente legittime (card. Ratzinger ), si è già alla radice tagliato il fondamento della fede cristiana, cioè annullato il senso di Cristo nella Storia della salvezza… Ma non disperiamo, ché tutto è già stato previsto:

        “ Devi anche sapere che negli ultimi tempi verranno momenti difficili.
        - Gli uomini saranno egoisti, amanti del denaro, vanitosi, orgogliosi, bestemmiatori, ribelli ai genitori, ingrati, senza religione,
        - senza amore, sleali, maldicenti, intemperanti, intrattabili, nemici del bene,
        - traditori, sfrontati, accecati dall’orgoglio, attaccati ai piaceri più che a Dio,
        - con LA PARVENZA della pietà, mentre ne hanno rinnegata la forza interiore.

  53. Fra Frustino scrive:

    Cara Lia,
    per la verità non so se Ella ha effettivamente grande fiducia nella scienza, tuttavia ad una superficiale lettura dei suoi post quanto meno sembra manifestarla. Così come mi sembra che manifesti una certa sete di certezze dimostrabili e dimostrate. Che, secondo il suo punto di vista fanno parte del bagaglio della scienza. Non credo che ci sia colpa alcuna in ciò, tuttavia non lo credo esente da alcuni rischi. Come le scrivevo più sopra, un elemento fondamentale nel nostro apprendimento è lo spessore morale dell’insegnante di turno, per cui se questi ha secondi fini che noi non possiamo conoscere, il suo insegnamento potrebbe essere viziato. Ella a ciò potrebbe rispondere che abbiamo il nostro cervello per giudicare, e di fatto mi risponde scrivendo:
    “ciò che diviene base di conoscenza è ciò che è provabile; il resto è tutta chiacchiera”.
    Qui, purtroppo, mi consenta di dissentire. Già, perché una evidenza che abbiamo sperimentato tutti nella nostra vita è che nella crescita ci siamo continuamente fidati dei nostri genitori e maestri, ma non solo anche amici e conoscenti. Anche l’aver appreso a parlare è stato un fidarsi. Oppure, quando si andava a scuola e la maestra ci parlava di storia, noi ci credevamo? Potevamo soggettivamente provare tutte quelle nozioni? Possiamo verificare ogni cosa che un amico o un parente ci viene a raccontare? Ad esempio una banalità: se mia sorella che abita lontano, mi chiama al telefono e mi dice che è morto il suo cane investito da una automobile ho motivo io di dubitare pur non avendolo “provato” direttamente e personalmente? In verità credo di no. Ogni volta che abbiamo creduto a qualcuno abbiamo fatto un atto di fede umana e non sempre è stato possibile provare quel che credevamo. Abbiamo creduto alla mamma che ci diceva i nomi delle cose, così come abbiamo creduto ai maestri e professori di turno che ci insegnano per esempio che l’uomo deriva dalla scimmia per evoluzione trans-specifica, salvo poi scoprire da grandi che non è così certa e provata questa affermazione mancando l’anello di congiunzione; così come oggi crediamo alla televisione che ci dice che dall’altra parte del mondo c’è stata una rapina, o a quello scienziato che ci comunica gli interessanti risultati delle sue ricerche. Noi gli crediamo sulla parola, convinti che se qualcosa non va o è falso “qualcuno” se ne accorgerà. Ma molto spesso anche ciò che ci sembra “provabile” potrebbe essere falsificato. Spero di non esserle sfuggito, ma mi sembra, che le conoscenze che abbiamo e che non abbiamo “provato” personalmente siano una quantità esorbitante: in genere la “prova” la deleghiamo a qualcun’altro, di cui ci fidiamo per tutti i motivi che vuole, ma pur sempre facciamo un atto di fede.
    A riguardo dell’evoluzionismo, forse, non mi sono espresso in modo preciso. Io non contesto in linea di principio una certa evoluzione intra-specifica (all’interno di una medesima specie), che come Ella giustamente fa notare ha validi e provati assertori. Quel che dico è che la evoluzione trans-specifica è pura congettura e ipotesi che, passata al vaglio delle scienze, risulta essere anche traballante. In proposito Cantagalli ha pubblicato una raccolta di studi nel 2009. Ad ogni modo, se vuole, un interessante e attinente articolo scientifico in merito può trovarlo qui:
    uccronline.it/2012/04/03/effetto-ramanujan-un-argomento-evolutivo-contro-il-neodarwinismo/
    e un approfondimento successivo qui:
    uccronline.it/2012/04/25/linsostenibile-leggerezza-del-neodarwinismo/

    Per quanto riguarda il dialogo tra il teologo e lo scienziato credo che è possibile nella misura in cui si svolga su un terreno neutro, più o meno come il presente tra Ella e me (che non sono teologo ma credente). Ad ogni modo, credo, che non possa rimanere sterile per nessuno dei due nella misura in cui entrambi sappiano rimanere rispettosi della sensibilità e diversità dell’altro pur mantenendo un clima di onestà e apertura intellettuale.
    Le auguro ogni bene.

    • mauro scrive:

      La fiducia concessa alle persone si basa sulla conoscenza e sull’esperienza.
      Ma non sono totem tanto da farci dire che sono inamovibili od incrollabili, sono volatili dipendendo dagli altri e dal grado di fiducia che abbiamo loro concesso.
      E’ un concetto valido ad ogni età, dal neonato in su’.

  54. macv scrive:

    sullo specifico del post di Tornielli le “apparizioni” e le profezie… sembra quasi che la Chiesa ufficiale oggi, come ai tempi di profeti di Israele, Isaia, Geremia, la comunità , cerchi di tenersi distante e superiore , di non prendere partito, di non avvallare e di non negare.. insomma una posizione da ipocriti e da preti.
    perchè l’apparizione, il misticismo, ha sempre dato fastidio ai preti, i cosiddetti
    “professionisti” di una religione mal sopportano i “dilettanti”. Ma forse Dio non è un prete e non ha la mentalità dei preti, forse Dio se vuole si può manifestare a chi vuole, magari a un mentecatto o a un bambino o a un poveraccio.. i preti ci avranno da ridire.. ma Dio è libero di fare ciò che vuole.. e a volte sembra che questa infinita ed esilarante libertà di Dio , di manifestarsi dove e come vuole , magari contro la mentalità razionalista e moralista dell’uomo, metta in difficoltà gli ecclesiastici.. certo se si fa della religione una “professione2 mgari da’ sui nervi che dei “pastorelli2 abbiano delle apparizioni divine… perchè i pastorelli e non i Vescovi???
    Dio in questo si mostra infinitamente ironico: appare solo sembra a dei minorati. bambini, ignoranti, pastorelli….L’esperienza mistica ha questo di bello , che non bisogna studiare teologia per averla!!!

    • Eremita scrive:

      Gratta gratta, poi scopriamo che dietro ai pastorelli c’era sempre qualche pastore che si teneva ben nascosto ma guidava pastorelli e pecorelle, soprattutto a Medjugorie.

      • stefano scrive:

        Eremita, sapeva che c’è una commissione della Santa Sede incaricata di indagare sui fenomeni di Medjugorie? Sono certo che saranno lieti di esaminare anche le prove in suo possesso. Basta scrivere sulla busta: Card Ruini – Roma.

        • Squilpa scrive:

          Forse, ci vorrebbe una autorità terza , costituita da esperti qualificati che ragionasse in base a concetti oggettivamente riconosciuti validi in sede internazionale, e non da un consesso di alti prelati chiusi a chiave nelle loro stanze inaccessibili.
          Ruini è uomo di parte, da quando ,nel rispetto del concordato?, discuteva con Martinazzoli gli orientamenti da dare alla politica italiana.
          Lei è cieco.

      • Reginaldus scrive:

        come a Fatima , dove i ‘pastori’ guidavano pastorelli e pastorelle a dire cose che ai ‘pastori’ fanno tanto male, al punto che ora i pastori non si peritano nemmeno di coprirsi di ridicolo pur di modificare quello che fu da loro stessi prima suggerito a quegli stessi pastorelli e pastorelle….

    • john coltrane scrive:

      “DIO in questo si mostra infinitamente ironico: appare solo sembra a dei minorati. bambini, ignoranti, pastorelli….L’esperienza mistica ha questo di bello, che non bisogna studiare teologia per averla”.

      Ripropongo le sue parole perchè le trovo molto belle, cioè molto vere, mr.Macv.
      Vorrei solo dire che l’ironìa di DIO Padre nulla ha a che vedere con l’ironìa umana che (quasi) sempre sconfina nel sarcasmo e/o nel dileggio.
      Sempre DIO opera x amore, cioè x insegnare qualcosa a noi scolari alla Sua scuola.
      Buona giornata.

  55. Eremita scrive:

    La vita degli appassionati delle apparizioni deve essere veramente dura, con un carico di missioni e di doveri da spaccare la schiena al più robusto. Quelli di La Salette si devono preoccupare di obbligare il clero ad una vita santa, e questo solo già dovrebbe far cascare le braccia al più coraggioso, ma poi se vanno a Fatima saranno invitati a contrastare il comunismo con il rischio di non trovarlo più, ma se si azzardano ad andare a Medjugorie dovranno stare ogni giorno attenti a non perdersi nessuna delle chiacchiere dei veggenti, e che fatica stare con la testa in su a vedere se il sole si mette a girare. Ma il peggio è il timore di scontentare qualcuna delle apparizioni, che se faccio una cosa e trascuro l’altra magari mi sorride quella di Fatima, ma quella di Medjugorie si arrabbia di brutto e mi arriva qualche accidente. E’ dura, è dura, non c’è da scherzarci su.

    • Sergio scrive:

      Medjugorje – Messsaggio del 25 Aprile 1997: “Cari figli, oggi vi invito ad unire la vostra vita a Dio Creatore, poiché solo così la vostra vita avrà un senso e capirete che Dio è amore. Dio mi manda tra voi per amore, per aiutarvi a capire che senza Lui non c’è futuro ne gioia, ma sopratutto non c’è salvezza eterna. Figlioli, vi invito a lasciare il peccato e ad accettare la preghiera in ogni tempo; affinché nella preghiera possiate riconoscere il senso della vostra vita. Dio si dona a colui che lo cerca. Grazie per avere risposto alla mia chiamata. “

    • stefano scrive:

      “…ma poi se vanno a Fatima saranno invitati a contrastare il comunismo”. La lingua batte dove il dente duole.

      • Eremita scrive:

        Ma a Lei le risposte gliele scrive Berlusconi? Da quanti anni il comunismo non esiste più? Patetico veramente.

        • stefano scrive:

          Il comunismo non esiste più, ma nessuno deve permettersi di fare lo spiritoso, vero? Certi nervi sono sempre scoperti.

        • stefano scrive:

          P.S.: a proposito di patetico, non le pare patetico deridere con tono canzonatorio i pellegrini dei santuari mariani, e poi mostrarsi punti sul vivo alla prima velata ironia sui comunisti?

        • Annarita scrive:

          Patetico lei che crede che il comunismo non esiste più, esiste e nella sua forma più completa, da bruco si è trasformato in una falena, cioè il liberalismo. Neppure Marx avrebbe sperato tanto. Certo poi che se si viene pure a sapere che quelli di CL propongono ai loro adepti di votare per Bersani, Marx ha vinto alla grande. Catocomunisti che invece di inginocchiarsi vanno in giro con il pugno alzato. Attendiamoci una bella punizione cari disertori.

  56. Lia Orsenigo scrive:

    @ fra FRUSTINO
    La ringrazio molto della chiacchierata che mi concede, ma giudico alquanto fuorvianti vari passi del Suo scritto.
    Provo a replicarLe con un esempio : io so che esiste il capo di Buona Speranza –anche se non l’ho mai visto– non perchè mi fido delle affermazioni di “gente fidata”, ma perchè l’esistenza del capo di Buona Speranza è documentata e provabile.
    Tutti, nell’infanzia, ci siamo fidati di genitori e maestri, ma tutti noi abbiamo -poi– potuto verificare gli insegnamenti , anche inconsapevolmente; sicuramente ce ne saremmo distaccati qualora avessimo riscontrato inesattezze.
    Chi ha una mentalità scientifica può anche venerare il proprio maestro, ma sarebbe assai miope se introiettasse una volta per tutte quanto gli è stato insegnato, fermandovisi; e ,da tremila anni almeno, la conoscenza non avrebbe fatto alcun progresso se nessuno avesse mai messo in dubbio la griglia nozionistica ricevuta in partenza.
    Anassimandro avrà apprezzato Talete, ma poi è arrivato a capire che la Terra è sospesa nello spazio appunto per la capacità di affrancarsi e superare gli insegnamenti iniziali (e non deve essere stato facile intuire che il cielo ce l’aveva non solo in testa ma anche sotto i piedi…)
    Molto può essere falsificato, in scienza, e lo scienziato lo sa : ma ,spesso, è solo un problema di affinamento di accuratezza.

    Ma ,vede, fra Frustino, la cosa fondamentale ,per me, è il metodo : io accredito lo scienziato di maggiore onestà, proprio perchè è lui il primo ad affermare che le sue affermazioni potrebbero necessitare di maggiore accuratezza; diffido del teologo proprio perchè nessun teologo inizierà ad esporre le proprie tesi sottintendendone la possibile erroneità. Ed anche perchè se gli scienziati si combattono tra loro, lo fanno con argomentazioni e non con anatemi.

    Esiste poi una considerazione di “calibro” dei problemi : sulla morte del cane di mia sorella, io posso anche contentarmi della di lei parola; su orientamenti esistenziali o su nozioni di capitale importanza per le vite di ciascuno, invece, occorre non fidarsi troppo frettolosamente : io dico ,con Gide, “cercate ovunque la verità, ma diffidate di tutti quelli che la trovano”.

    Una sola postilla : la speciazione ha ricevuto conferme precisissime e definitive dacchè si è parlato di orologio biologico sulla base della decrittazione del DNA. E’ possibile oggi non solo fondare su basi certe il concetto di differenziazione evolutiva trans specifica, ma anche indicare il momento in cui i rispettivi genomi si sono differenziati. Il nostro DNA, ad esempio, ha visto la sua ultima modifica circa centocinquantamila anni fa.
    [Ciò ci dice anche che il nostro misurare la storia da duemila anni è una procedura tragicamente patetica....]
    Grazie molte,
    L.O.

    • GG scrive:

      Sa, pur con i miei limiti mi considero uno scienziato: laurea in fisica, dottorato in matematica, docente universitario da un pezzo: non lo dico certo per vantarmi, anche perché con il clima di oggi non son certo che questi fatti siano giudicati positivamente dai più. Ma la ragione la uso, spero discretamente bene, ogni giorno quando cerco di dimostrare un nuovo risultato. Dunque quando vedo questi casi ingenui di scientismo, mi perdoni, un po’ alle vongole, vengo preso da un certo sconforto. Gli scientisti, tra i quali si annoverano anche scienziati di nome (pochi, però, gli altri di solito sono dilettanti) hanno una sola fede,da buoni nipotini di Monod: quella nel caso, e ad essa adattano tutta la realtà, inconsapevoli sia della natura ideologica della propria operazione sia dell’atto di fede, assai più irragionevole di quello cristiano, che essi compiono nel decidere a priori che sia appunto il caso a descrivere la realtà tutta intera (realtà che, invece, è retta da leggi razionalmente comprensibili e matematicamente modellabili, un fatto misterioso: certo il contrario del caso).

      Il suo bello stile di scrittura, che ricorda tempi andati con i suoi modi purtroppo solo apparentemente garbati e i pronomi desueti, è senz’altro apprezzabile specie in un contesto dove spesso si litiga anche con l’ortografia. Peccato però per i contenuti.

      • john coltrane scrive:

        E già, mr.GG, il “caso” è l’unica patetica via di fuga cui il pensiero ateistico possa ricorrere, dato che non possiede razionalità alcuna.
        L’ ateismo è infatti figlio di fissazioni adolescenziali, quando si rifiuta la verità anche sapendo che verità è.
        L’io che non accetta di essere una creatura, perchè vive il dover tutto a DIO come un’umiliazione.
        Dunque, “per caso il niente ha creato l’universo”: affascinante, is not?

        • Lia Orsenigo scrive:

          Il caso non c’entra con la cosmologia, Coltrane; il caso c’entra nello sviluppo dei sistemi biologici.
          E pazienza per Coltrane che ha mille limiti e capisce solo l’incenso, ma GG sorprende con alcune sue affermazioni.
          GG, se è persona di scienza, deve PROVARE che Monod può avere torto; se crede che nello sviluppo biologico vi sia una direzione deve parimenti provarlo, ed ancora di più se crede che vi sia una finalità.
          Il mio bello stile di scrittura l’ho imparato dagli alti prelati.
          L.O.

          • stefano scrive:

            …ex-badessa?

          • GG scrive:

            Infatti il suo stile di scrittura lo apprezzo almeno in parte (è pur meglio degli errori di ortografia), solo non mi piace l’apparente cordialità, direi a occhio da alta borghesia piemontese, che nasconde invece il disprezzo: si direbbe infatti che dagli alti prelati lei abbia preso, ahilei, solo i difetti. Anche il vuoto di contenuti non mi entusiasma: molti scrivono decorosamente (non molti qui, invero), pochi hanno qualcosa da dire.

            Tolga il se: sono effettivamente uomo di scienza, seppur non certo di alto livello. La sua richiesta mostra peraltro la sua scarsa comprensione di cosa la scienza sia. Se, infatti, avesse idea di cosa si tratti, eviterebbe da un lato di affermare che “Il nostro DNA, ad esempio, ha visto la sua ultima modifica circa centocinquantamila anni fa”, frase che ho poco fa, purtroppo con una certa ilarità generale, riferito a due miei colleghi d’università, biologi. Dall’altro saprebbe che chiedere di “PROVARE che Monod può avere torto” è richiesta del tutto a-scientifica: ogni teoria scientifica per definizione può avere torto (e quelle di Monod, le sarà sfuggito, tra l’altro nemmeno sono teorie scientifiche in senso stretto quindi, per così dire, Monod può avere torto al quadrato!). Perfino la gloriosa meccanica classica, un tempo pensata come linguaggio universale dell’universo al punto da far dire a Laplace che l’esistenza di Dio non era più necessaria a spiegare lo stesso, si è rivelata del tutto insufficiente al di fuori di certi contesti ben delimitati (ma non la tedio con dettagli tecnici che, certo, la infastidirebbero). Lei ha fede nel caso: provi quindi lei, se vuole e ne ha le competenze tecniche, a dimostrare con metodi scientifici che la sua fede è ragionevole, per esempio dando una stima quantitativa di quale sia la probabilità che da materia inorganica nasca, dopo qualche miliardo di anni, una cellula vivente.

          • Fra Frustino scrive:

            @ GG
            Molto interessante. In effetti, credo che la probabilità che ciò avvenga sia più o meno la stessa di quella che si avrebbe gettando i componenti di un computer nella foresta amazzonica aspettando che si assemblino da soli…se non addirittura maggiore.

          • Eremita scrive:

            Lia, non si arrovelli, il mondo è pieno di ingegneri, economisti, scienziati e managers che si fanno leggere le carte. Ci sono studi astrologici specializzati in questo tipo di clientela. E la loro funzione è socialmente utile: è così rilassante far riposare il cervello…

          • stefano scrive:

            Certo, non può che trattarsi di superstizione se in una fugace comparsa a Fatima, prima ancora della rivoluzione d’ottobre, la Madonna s’è permessa di criticare il comunismo. Mentre, dopo più trent’anni di apparizioni Medjugorie, neanche una parolina su Berlusconi.

      • Sal scrive:

        @ GG
        “mi considero uno scienziato: laurea in fisica, dottorato in matematica, docente universitario da un pezzo: non lo dico certo per vantarmi, anche perché con il clima di oggi non son certo che questi fatti siano giudicati positivamente dai più.

        Ha ragione sig. GG ma mica solo dai più ! Anche dal Vangelo : ” Poiché vedete la vostra chiamata, fratelli, che non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti; e Dio scelse le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, le cose che non sono, per ridurre a nulla le cose che sono, affinché nessuna carne si vanti dinanzi a Dio.” ( 1 Cor 1.26-29)

        “quando vedo questi casi ingenui di scientismo, mi perdoni, un po’ alle vongole, vengo preso da un certo sconforto.”
        Ne ha ben donde sig. GG ne ha ben donde !

        • GG scrive:

          Per una volta siamo d’accordo.

          Io non mi vanto, i miei limiti mi sono chiari. Solo che quando vedo parlare di scienza, facendone un idolo, gente che non ne sa nulla, il sopracciglio tende ad alzarsi involontariamente, come per una specie di riflesso pavloviano. Un po’ come quando lei parla della Bibbia, che è come dire come quando un eschimese recita Dante.

          • Sal scrive:

            @ GG
            “Solo che quando vedo parlare di scienza, facendone un idolo, gente che non ne sa nulla, il sopracciglio tende ad alzarsi involontariamente,”

            Così ci dice che vi è in lei una forma di superiorità latente, un orgoglioso egoismo nascosto, che prendendo il sopravvento le permette di paragonarsi … strano perché il Vangelo dice: “La vostra [ragione di] vanto non è eccellente. Se, ora, io dichiaro la buona notizia, non è per me ragione di vanto, poiché necessità me n’è imposta… ( 1Cor 5.6; 9.16;)

            Se mi permette, accetti un consiglio, provi ad esternare la sua teoria come ha fatto con me ora, spiegando ai meno fortunati perché la sua teoria dovrebbe essere migliore. Potremmo farne tesoro, ricordando che “ L’amore è longanime e benigno. L’amore …non si vanta…”
            Magari recitando la Bibbia “come un eschimese” l’importante è che tutti capiscano dov’è l’inghippo e ne traggano beneficio. Se mi fossi limitato a elencare i titoli, nessuno avrebbe capito e pensato che forse la laurea l’avrei potuta avere perché amico del rettore o comprata al miglior offerente.

            “La fede che hai, abbila in armonia con te stesso dinanzi a Dio. Felice l’uomo che non giudica se stesso mediante ciò che approva.” ( Rm 14.22) Non crede sia meglio così ?

            “disse anche questa illustrazione ad alcuni che in se stessi confidavano di essere giusti e che consideravano gli altri come nulla: “Due uomini salirono nel tempio….” (Lc 18.9-14)
            Tanto per ragionare !

        • GG scrive:

          Ah, dimenticavo: il fatto che Dio scelga le cose stolte non vuol dire che sia bene non ragionare.

        • Fra Frustino scrive:

          @ GG
          Anzi, nessuna potenza creata in natura è vana. Dio non crea nulla inutilmente. E per rimanere in campo biblico, ricordiamo cosa dice il padrone al servo che sotterra il talento a lui dato…

  57. Fra Frustino scrive:

    @ Lia Orsenigo
    Gentile Signora,
    invero mi sembra ch’Ella abbia giuste premesse ma manchi trarne le corrette conclusioni. Ella scrive:
    “io so che esiste il capo di Buona Speranza –anche se non l’ho mai visto– non perchè mi fido delle affermazioni di “gente fidata”, ma perchè l’esistenza del capo di Buona Speranza è documentata e provabile”.
    Questo per quanto riguarda la geografia. Ma la geografia non è che uno dei campi dello scibile umano. Come la mettiamo con la storia? Lo storico è anch’egli uno scienziato? Credo che la risposta possa essere almeno in linea di principio affermativa, perché se lo storico fa l’ideologo manipolando la storia secondo il proprio comodo è un altro discorso. Tuttavia, secondo il principio ch’Ella pone, giustamente non possiamo dubitare dell’esistenza della seconda guerra mondiale, anche se non l’abbiamo vista, così come non possiamo dubitare di Napoleone, della guerra dei cento anni, della rivoluzione francese, di Giulio Cesare, di Alessandro Magno…e così via. Ma secondo questo principio, molto di più non possiamo dubitare dell’esistenza di Gesù di Nazareth, sul quale vi sono molti più documenti che per qualunque altro personaggio, e non solo biblici, anche extrabiblici. Inoltre, lo stesso Vangelo, soprattutto quello di san Luca unitamente agli Atti degli Apostoli, contiene un elevatissimo numero di elementi storici riscontrabili incrociando anche più fonti diverse. Dunque, non si può dubitare che Gesù di Nazareth sia esistito, abbia predicato per un certo numero di anni nella provincia più piccola e periferica dell’allora impero romano, che sia morto per crocifissione e che sia risorto…ma qui probabilmente cade l’asino. Ella probabilmente mi dirà che non è provato che sia risorto o che tutte le meraviglie che si raccontano su di Lui siano vere. Ma in base al principio da lei posto perché i Vangeli non sarebbero attendibili? Non dobbiamo dimenticare che essi sono in assoluto i documenti più attestati di tutta l’antichità. Il frammento più antico che possediamo è del 125 dC (un frammento del Vangelo di san Giovanni). E c’è un numero di codici tale che da solo sorpassa tutte le altre opere coeve messe insieme. Anticipando alcune probabili obiezioni, si potrebbe contestare un presunto ideologismo degli autori Evangelici (il voler legittimare una loro (secondo lei) credenza irrazionale); oppure mutuando alcuni dei presunti “traguardi” della ricerca storico-critica, pensare ad una comunità di creduloni che costruisce leggende intorno ad una figura storica realmente esistita, ma che noi non possiamo conoscere. Tali considerazioni che si potrebbero fare, ma che tuttavia mi guardo bene da attribuirLe, mi sembra non siano esenti anch’esse da pregiudizi, in quanto le analisi interne dei testi e i numerosissimi paralleli ed incroci con altri documenti extra-biblici ne fanno documenti storici a tutti gli effetti. Ora, se tali sono, perchè non credervi?
    Sono molti gli spunti che m’offre per riflettere, come la sua preferenza per lo scienziato rispetto al teologo per il metodo: lei accredita lo scienziato di maggiore onestà.
    Mi consenta di avere una visione alternativa: io accredito il teologo di maggiore umiltà. Egli sa che la Verità lo trascende e che questa vita non gli sarà sufficiente per esplorarLa; Egli riconosce i propri limiti e i limiti che gli sono posti dalla natura delle cose; Egli sa accogliere verità che gli vengono date, verità che superano la ragione ma non la contraddicono, verità che, in quanto più elevate delle sue possibilità naturali, egli usa come appiglio per spingere e portare la propria ragione a vette che allo scienziato ateo sono precluse da una visuale prettamente terrena, materiale…orizzontale. Molto ci sarebbe da dire sull’argomento, mi rendo conto, ma in fondo credo sia tutto qui il problema, la scienza crede di poter arrivare a spiegare ogni cosa, ma questo mi sembra sia assurdo anche semplicemente partendo da premesse scientiste: come si può spiegare il caso? Se è una probabilità, perchè proprio quella e non un’altra? E se affermiamo che ci sono delle leggi, chi le ha poste? Si sono poste da sole?
    Ella dice ,con Gide, “cercate ovunque la verità, ma diffidate di tutti quelli che la trovano”;
    io vorrei rispondere al Gide che in quanto uomini, animali sociali, abbiamo bisogno l’uno dell’altro per confrontarci e sorreggerci vicendevolmente. La prudenza è una importantissima virtù che non bisogna mai perdere, ma la diffidenza elevata a metodo ne è una degenerazione che porta alla separazione, all’isolamento, al dubbio. In ciò tradisco un pò le tacite regole di questa piacevole conversazione e concludo questo mio citandole lo stesso Gesù:
    “Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe” (Mc 10,16) infatti la semplicità di spirito è richiesta dal Signore che altrove specifica che “se non ci convertiremo e non diverremo come i bambini, non entreremo nel regno dei cieli” (Mt 18,3).
    Le auguro ogni bene, tutto il bene, il Sommo Bene.

  58. Cherubino scrive:

    sulla Consacrazione della Russia a Maria, su cui Fra Frustino interviene sopra (ma non dice chiaramente se la ritiene effettuata o no…), riporto un testo di p. Gabriele Amorth.
    http://medjugorje.altervista.org/doc/pamorth/consacrazione.html

    “Il 13 giugno 1929, mentre Sr. Lucia era a Tuy (pure in Spagna), la Vergine le apparve di nuovo per chiedere la consacrazione della Russia: “E arrivato il momento in cui Dio chiede che il Santo Padre faccia, in unione con tutti i Vescovi del mondo, la consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato…”. E da questo momento che incomincia il periodo della richiesta. E si notino due cose:

    1) Sempre, conforme ai messaggi ricevuti, Sr. Lucia ha unito insieme le due richieste, quella della consacrazione della Russia e quella della Comunione riparatrice. Sono richieste integranti ed è errato vederle separate.

    2) Non si parla ancora di consacrazione del mondo.

    Poi avvenne che le richieste di Sr Lucia andarono a rilento. Intanto comparve un’altra richiesta, inoltrata al S. Padre ad opera di una grande carismatica, Alessandra Da Costa: la consacrazione del mondo al Cuore Immacolato di Maria. Per un complesso di motivi che non sto a dire, questa richiesta camminò più in fretta di quella di Lucia, tanto che l’Episcopato Portoghese la fece propria, ossia fu l’Episcopato a presentarla al S. Padre. Il direttore spirituale di Sr. Lucia, al corrente di quanto i vescovi stavano per fare, consigliò a Sr. Lucia di aggregarsi alla richiesta che era partita da Alessandra Da Costa. La suora, avutone il consenso dal Cielo, accolse il suggerimento. Fu così che essa scrisse a Pio XII, il 2 dicembre 1940, richiedendo la consacrazione del mondo “con menzione particolare della Russia”.

    La sensibilità di Pio XII fu molto sollecita, dal momento che consacrò il mondo al Cuore Immacolato di Maria nel 1942, con un chiaro accenno alla Russia (ma si era in guerra!). Consacrò poi direttamente i popoli della Russia nel 1952. Un rinnovo della consacrazione operata da Pio XII avvenne da parte di Paolo VI, il 1° novembre 1964 di fronte all’assise del Concilio Ecumenico Vaticano II. Poi più volte l’attuale Pontefice ha consacrato il mondo, fino alla forma più solenne, quella del 25 marzo 1984, in unione con tutti i vescovi.”

    Dal testo di p. Amorth si rileva facilmente che:
    - la Consacrazione della Russia, come chiesta da suor Lucia a nome della Vergine è avvenuta nel 1942 e più volte reiterata;
    - se ritardo vi è stato (ne parla poi Amorth nel suo articolo), non è certo attribuibile alla Chiesa post-conciliare, perchè si tratta degli anni ’30-’40.

    • Sal scrive:

      @ Cherubino
      Non trova strano che una persona che parla direttamente con la madonna abbia bisogno del “direttore spirituale” ?
      A che serve ? Se la madonna ha ritenuto che fosse spirituale abbastanza da rivolgerle la parola a che serve il direttore ?

    • Fra Frustino scrive:

      Credo che la consacrazione del 25 marzo 1984 sia stata accettata dal Signore, essendo di lì a poco implosa l’URSS senza colpo ferire. Purtroppo tuttavia aveva avuto tutto il tempo di spargere i suoi errori…ma noi non ci preoccupiamo, perché non sappiamo quando né come, ma conosciamo già il risultato: il Suo Cuore Immacolato trionferà.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “trionferà” ???
        Ma non era “Bandiera Rossa trionferà” ?
        http://it.wikipedia.org/wiki/Bandiera_rossa_%28canzone%29

        Sicuro che non sta prendendo un granchio ?

      • Annarita scrive:

        Questo è certo, il Cuore Immacolato di Maria trionferà, ma questo non esime dal dover far il proprio dovere, noi tutti, dall’ultimo fedele al Papa, siamo tenuti a lavorare per il Bene e se la Madonna ci chiede qualcosa, siamo tenuti a farlo. Certo il Cuore Immacolato di Maria, trionferà nonostante i nostri tradimenti, ma nel frattempo, quante anime sono andate o vanno all’Inferno per la disobbedienza dei ministri di Dio? E per la nostra tiepidezza?

    • Sal scrive:

      ” la consacrazione del mondo “con menzione particolare della Russia”.”

      Intendeva questo ?
      h**p://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/russia-rusia-ortodossia-ortodhoxy-ortodoxya-21983/
      Attenzione che gli ortodossi non sono così tolleranti verso gli apostati…..
      Vedi Wikipedia “Scisma d’oriente o dei latini”
      Si tratta di stabilire chi è chi. Quale fra i contendenti che si accusano a vicenda è il colpevole. Magari tutti e due.

  59. Annarita scrive:

    Perchè uno poi dovrebbe vedere Wikipedia? E’ il suo libro di dottrina?

    • Sal scrive:

      @ Annarita
      “Perchè uno poi dovrebbe vedere Wikipedia? E’ il suo libro di dottrina?”
      Distinta Annarita la sua domanda (alquanto ingenua) svela il motivo vero della crisi di questo paese. Per poter sviluppare la facoltà di Ragionare, il cervello alla pari di un computer, ha bisogno di informazioni da elaborare e “un’enciclopedia è un’opera letteraria che raccoglie e ordina la sintesi della conoscenza umana in tutti i campi o in un determinato settore.” – Wikipedia.
      In pratica è il luogo dove il cervello trova nutrimento. “La cosa migliore che si possa fare per il cervello è esercitarlo”, dice John Ratey, docente di psichiatria della Harvard Medical School; e Secondo Gene Cohen, direttore del Center on Aging, Health and Humanities della George Washington University, dice: “quando usiamo il cervello le cellule cerebrali producono nuovi dendriti, il che porta a un maggior numero di sinapsi, o connessioni”.

      La Bibbia definisce il cervello “la coppa d’oro” (Eccl 12.6) Ma non sarebbe di nessuna utilità un calice d’oro se fosse vuoto, dovrebbe riempirlo e più è buono il prodotto contenuto maggior valore avrebbe.

      A metà del XVIII secolo il filosofo Denis Diderot fu incaricato di tradurre dall’inglese al francese un’enciclopedia in un solo volume. Superò di gran lunga le aspettative. Diderot dedicò circa trent’anni alla compilazione della sua Encyclopédie, un’opera in 28 volumi che seppe cogliere lo spirito dell’epoca. Pur contenendo numerose informazioni pratiche, l’Encyclopédie dava risalto alla sapienza umana. Secondo una pubblicazione, “osava predicare il credo [filosofico] radicale secondo cui l’uomo avrebbe potuto migliorare la sua condizione se si fosse fatto guidare dalla ragione anziché dalla fede”. (Great Ages of Man) “Con la scelta degli argomenti”, dice un libro, “i curatori dell’opera lasciavano chiaramente intendere che la religione non era fra le cose che l’uomo aveva bisogno di conoscere”. (The Modern Heritage) Non sorprende che la Chiesa cercasse di impedire la pubblicazione. Nonostante i suoi nemici, l’Encyclopédie di Diderot fu acquistata da circa 4.000 persone, un numero sorprendentemente alto se si tiene conto del prezzo esorbitante che aveva.

      Il pensiero unico fa male sig.ra Annalisa e Dio non ha creato il cervello perché fosse vuoto o riempito di astrusità altrimenti non sarebbe stato necessario che ragionasse. Rifletta:
      ” Va dalla formica, pigro; vedi le sue vie e divieni saggio. Benché non abbia comandante, né ufficiale, né governante, si prepara il cibo pure d’estate; ha raccolto le sue provviste di cibo pure alla mietitura. “ ( Prov 6.6-11)
      Vede benché “non ha comandante” trova sempre il suo cibo.

    • andrea scrive:

      Annarita, lascia perdere il “comitato” sal, presente 24 ore su 24; non riesce a capire che DIO “è Spirito e vuole adoratori in Spirito e Verità”.
      Per il comitato, il premio sarà una vita eterna sulla Terra in stile “famiglia americana media”, per non parlare che crede che Dio viva fra le stelle ….uno spasso, ma da valutare in questo senso.
      Ti saluto.