Lettera sul conclave

Alla morte di Papa Clemente XIV, il cardinale Castelli chiese al vescovo Alfonso de Liguori, suo amico, una lettera che aiutasse gli elettori del conclave del 1775.

«Amico mio e Signore, circa il sentimento che si desidera da me intorno agli affari presenti della Chiesa e circa l’elezione del Papa che sentimento voglio dar io miserabile ignorante, e di tanto poco spirito qual sono?
Dico solo che vi bisognano orazioni e grandi orazioni, mentre, per sollevare la Chiesa dallo stato di rilassamento e confusione in cui si trovano universalmente tutti i ceti, non può darvi rimedio tutta la scienza e prudenza umana, ma vi bisogna il braccio onnipotente di Dio.

Tra’ vescovi, pochi sono quelli che hanno vero zelo delle anime. Le comunità religiose quasi tutte, e senza quasi, sono rilassate; poiché nelle religioni, nella presente confusione delle cose, L’osservanza è mancata e l’ubbidienza è perduta.
Nel clero secolare vi è di peggio: onde vi è necessità precisa di una riforma generale per tutti gli ecclesiastici, per indi dar riparo alla grande corruzione de’ costumi, che vi è ne’ secolari.

E perciò bisogna pregar Gesù Cristo che ci dia un Capo della Chiesa, il quale, più che di dottrina e di prudenza umana, sia dotato di spirito e di zelo per l’onore di Dio, e sia totalmente distaccato da ogni partito e rispetto umano; perché se mai, per nostra disgrazia, succede un Papa che non ha solamente la gloria di Dio avanti gli occhi, il Signore poco l’assisterà, e le cose, come stanno nelle presenti circostanze, andranno di male in peggio. Sicché le orazioni possono dar rimedio a tanto male, con ottenere da Dio che egli vi metta la sua mano e dia riparo…

Aggiungo: Amico, anch’io desidererei, come V. S. Ill.ma, vedere riformati tanti sconcerti presenti; e sappia che su questa materia mi girano mille pensieri nella mente, che bramerei di farli noti a tutti; ma rimirando poi la mia meschinità, non ho animo di farli comparire in pubblico, per non parere ch’io volessi riformare il mondo. Le partecipo non però con confidenza, per mio sfogo, i miei desideri.
Bramerei primieramente che il Papa venturo (giacché ora mancano molti Cardinali che si han da provvedere) scegliesse, fra quelli che gli verranno proposti, i più dotti e zelanti del bene della Chiesa, ed intimasse preventivamente a’ Principi, nella prima lettera in cui darà loro parte della sua esaltazione, che, quando gli domanderanno il Cardinalato per qualche loro favorito, non gli proponessero se non soggetti di provata pietà e dottrina; perché altrimenti non potrà ammetterli in buona coscienza.

Bramerei inoltre che usasse fortezza in negare più benefizi a coloro che stanno già provveduti de’ beni della Chiesa, per quanto basta al loro mantenimento secondo quel che conviene al loro stato. Ed in ciò si usasse tutta la fortezza avverso gl’impegni che s’affacciano.

Bramerei, di più, che s’impedisse il lusso nei prelati, e perciò si determinasse per tutti (altrimenti a niente si rimedierà) si determinasse, dico, il numero della gente di servizio, giusta ciò che compete a ciascun ceto de’ prelati: tanti camerieri e non più; tanti servitori e non più; tanti cavalli e non più; per non dare più a parlare agli eretici. Di più, che si usasse maggior diligenza nel conferire i benefizi solamente a coloro che han servito la Chiesa, non già alle persone particolari.

Di più, che si usasse tutta la diligenza nell’eleggere i vescovi (da’ quali principalmente dipende il culto divino e la salute dell’anime) con prendersi da più parti le informazioni della loro buona vita e dottrina necessaria a governare le diocesi; e che, anche per quelli che siedono nelle loro chiese, si esigesse da’ metropolitani e da altri, segretamente, la notizia di quei vescovi, che poco attendono al bene delle lor pecorelle.

Bramerei ancora che si facesse intendere da per tutto che i vescovi trascurati, e che difettano o nella residenza o nel lusso della gente che tengono al loro servizio, o nelle soverchie spese di arredi, conviti e simili, saranno puniti colla sospensione o con mandar vicari apostolici a riparare i loro difetti; con darne l’esempio da quando in quando, secondo bisogna.

Ogni esempio di questa sorta farebbe stare attenti a moderarsi tutti gli altri prelati trascurati. Bramerei ancora che il Papa futuro fosse molto riserbato nel concedere certe grazie che guastano la buona disciplina; come sarebbe il concedere alle monache l’uscir dalla clausura per mera curiosità di vedere le cose del secolo, il concedere facilmente a’ religiosi la licenza di secolarizzarsi, per mille inconvenienti che ne vengono.

Sovra tutto desidererei che il Papa riducesse universalmente tutti i religiosi all’osservanza del loro primo Istituto, almeno nelle cose più principali. Or via, non voglio più tediarla. Altro non possiamo fare che pregare il Signore, che ci dia un Pastore pieno del suo spirito, il quale sappia stabilir queste cose da me così accennate in breve, secondo meglio converrà alla gloria di Gesù Cristo».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

239 risposte a Lettera sul conclave

  1. P.Danilo scrive:

    Allora entriamo subito nel mistico silenzio, preghiamo e attendiamo. Secondo un grande scrittore, mi pare Hesse, l’ultimo papa dovrebbe essere un Eremita, che si nutre di preghiera e di erbe amare. Mi sta bene pur che sia italiano. E non è detto che lo si debba per forza pescare tra i cardinali italiani, potrebbe essere anche un vescovo che finora è vissuto in santità e in una vita illibata. La prima riforma: mandare tutti a casa, e cominciare tutto da capo… Chiesa domestica e regno di Cristo!

  2. piemunteis scrive:

    Stesso film di sempre. Chi dispone del potere molto spesso lo usa pro se.
    Non che non vi siano giusti avvertimenti nel vangelo, ma così va la vita su questa terra.
    Saluto cordialmente

  3. Eremita scrive:

    Tornielli, molto bello il tema proposto perchè ci pone in una prospettiva storica corretta. Le cose non sono mai cambiate molto, almeno negli elementi essenziali, nihil novi sub sole anche per la chiesa il che significa che guardare al passato come l’epoca d’oro del cattolicesimo è fuori discussione perchè ci ritroviamo con gli stessi problemi e forse peggiori. Guardiamo avanti e camminiamo: ma con solo una bisaccia ed un bastone ed una sola tunica, dal momento che per camminare non possiamo caricarci di alcune cianfrusaglie che abbiamo accumulato nei secoli e che qualcuno si ostina a considerare fondamentali ed assolutamente necessarie. Porro unum necessarium est. E poi è anche esemplare lo spirito realista di Alfonso de Liguori:”…non mi faccio illusioni, mi accontenterei di poco…”.

  4. Daniela scrive:

    Scusa se intervengo in questi termini ma oggi mi è capitato di leggere quessto articolo – http://www.iovivoaroma.it/notizie-de-attualita/nuovo-conclave-spesa-stimata-di-8-milioni-di-euro-sara-lo-stato-italiano-a-doverlo-pagare-2930238.htm – ora ti chiedo se potresti informarti e verificarne l’autenticità? Grazie.

  5. Reginaldus scrive:

    Sant’ Alfonso parlava di una Chiesa colpita da rilassamento e confusione, ma di ‘una’ Chiesa: che scriverebbe ora di fronte a una chiesa che in nome del suo RINNOVAMENTO – sono passati nemmeno 60 anni ! – ha rinunciato addirittura ad essere chiesa, Guida e Luce del mondo, per confondersi con esso in nome dell’apertura ad esso? Già il referto sulla chiesa moderna era stato steso chiaro e netto fin dal principio, da chi aveva capacità di intendimento cattolico: “L’apertura della Chiesa al mondo moderno è la demolizione della Chiesa ad opera del mondo moderno”.

    • Eremita scrive:

      L’ecclesiologia dei paraocchi di Reginaldus.

    • Michele scrive:

      È bello leggere commenti in cui con molta umiltà si dice dove la chiesa dovrebbe andare o dovrebbe fare! Visti i toni nasce subito una curiosità : chi scrive così deve avere sicuramente una gran fede. Chissà da quale santità d’animo nascono simili perle di saggezza!

    • Michele scrive:

      È bello leggere commenti in cui con molta umiltà si dice dove la chiesa dovrebbe andare o dovrebbe fare! Visti i toni nasce subito una curiosità : chi scrive così deve avere sicuramente una gran fede. Chissà da quale santità d’animo nascono simili perle di saggezza!

    • Paolo scrive:

      Il “rinnovamento” della Chiesa ha origine dall’ ultimo Concilio: avere abolito i cardini della nostra santa Religione e cioè Tradizione e Scrittura sostituendoli con la sola Scrittura e buttando all’ aria secoli di pietà, annullando di fatto encicliche papali, buttando al macero libri di preghiere e canti, sostituendoli con libretti di preghiere, e soprattutto di canti, che certamente non hanno avuto nessuna approvazione ecclesiastica (si usa ancora?) considerata la loro fatuità.

      • rossanavdv scrive:

        Sì, sì… sembra proprio che il problema principe della Chiesa siano i canti con le chitarre o la Messa in italiano…
        Mai che ci venisse in mente che il Vangelo sarebbe sufficiente a rinnovare tutto e tutti…
        Anche Gesù, durante l’ultima cena ha usato le chiroteche…

  6. Teseo scrive:

    Questo conclave è viziato ab initio. Con Benedetto XVI non si è dimesso un Papa ma la Chiesa come istituzione. La Chiesa è sempre stata quel tronco dal cui distacco derivava la morte del ramo. E ora che il tronco stesso è stato tagliato? Fingiamo che non sia successo nulla, ci sarà un nuovo papa eletto dal conclave… A dimostrazione della colossale presa in giro. Ma tanta eresia si è prodotta all’improvviso nella mente debole di un uomo indegno… o non serpeggiava piuttosto (come quel fumo avvistato da Paolo VI) fin dai tempi dell’ultimo conclave truccato (1958)? E’ verosimile che dalla morte di Pio XII la Sede sia vacante.

    • Reginaldus scrive:

      caro Teseo,

      è verosimile, è verosimile…

    • minstrel scrive:

      Ma Paolo VI vi sta bene solo quando parla di fumo oppure anche quando riforma il diritto canonico e permette che un Papa possa rinunciare alla carica?
      Tenetevi il fumo che noi badiamo all’arrosto.

      • Reginaldus scrive:

        l’ arrosto di che??? e parlare del fumo di satana da parte di costui papa-per-dire, è come il gidare ‘al ladro!’ da parte del ladro!

        • minstrel scrive:

          E infatti parlavo a Teseo.
          Qui nessuno le ha mai contestato la sua coerenza al suo incoerente modo di intendere la Tradizione.

          • Teseo scrive:

            Paolo VI forse si era impaurito a veder girare pe casa i ladri che lui stesso aveva fatto entrare. Ma è un fatto che i ladri si aggiravano. ora sono diventati i padroni di casa.

  7. gianrico scrive:

    Speriamo solo che il conclave non segua la moda dei tempi e che la scelta per eleggere il nuovo papa non sia talmente illuminata da sceglierlo solo per il colore della pelle. Se accadesse questo, i cardinali non avrebbero fatto altro che ricalcare la scelta del potere massonico americano, quando visto i tempi che correvano, ha capito che per continuare a fare indisturbato quello che aveva sempre fatto, con un semplice ritocco di colore, avrebbe dato alla nazione e al mondo la sensazione di un cambiamento epocale. I veri cambiamenti epocali per loro natura e per storia, non appartengono mai ai poteri costituiti.

  8. dino zuccherini scrive:

    Non dovrebbe essere Hermann Hesse ma Thomas Mann col il libro peraltro bello e ricordato da Augusto del Noce in un suo testo , L’Eletto. Nel 1775 fu rletto papa Braschi che si chiamò Pio VI e morì a Valence in Francia nel 1799 prigioniero di Napoleone.

  9. ... scrive:

    Alfonso perse il suo inchiostro, perché il papa che, il 15 febbraio, sarebbe uscito al 265° scrutinio da un conclave troppo condizionato dalla politica, sarà suppergiù l’antitesi di questo ritratto.

  10. Reginaldus scrive:

    “…Bramerei ancora che il Papa futuro fosse molto riserbato nel concedere certe grazie che guastano la buona disciplina; come sarebbe il concedere alle monache l’uscir dalla clausura per mera curiosità di vedere le cose del secolo, il concedere facilmente a’ religiosi la licenza di secolarizzarsi, per mille inconvenienti che ne vengono…”: pensare un po’ alle monache e ai religiosi di oggi (quando ci sono…)….

    Grazie comunque Dott. Andrea di questa bellissima lettera del Santo, che fu anche fortunato che non ebbe da scervellarsi in discussioni sul tema del ‘rinnovamento alla luce della tradizione”…

  11. nick scrive:

    Credo corrisponda (la lettera di sant’alfonso) a quanto l’allora cardinal Ratzinger e Benedetto XVI poi, vada dicendo su ciò di cui la Chiesa, semper reformanda, abbia bisogno. Preghiamo sempre per questo! Senza perdere di vista che la dura lotta (culturale ed educativa) che bisogna fronteggiare è sempre aperta contro coloro che vorrebbero una Chiesa senza Cristo per arrivare ad un io senza Dio. C’è il rischio in questo frangente che così come c’è stato un concilio mediatico ci sia anche un conclave mediatico. E’ emersa chiaramente questa tendenza ( a titolo di esempio) nello speciale “lo strappo” andato in onda sulla Rai ieri sera. I desiderata circa un pontefice “ideale” erano ben sintetizzati dalla dott.ssa Saraceno: un papa (e una chiesa) cioè che per contribuire al “pensiero unico” debba rinunciare a confermare, difendere e custodire il depositum fidei che la Chiesa ha ricevuto in eredità dall’eterno Pastore. In sostanza, un papa che rinunci al mandato di Cristo per accettare quello del mondo. Nonostante le difficoltà che la Chiesa sta attraversando (quando le sono mancate nella storia?), credo che lo Spirito di Cristo e la mano materna di Sua Madre, che dobbiamo impetrare continuamente, non lascerà che tali auspici si realizzino, non per rivalsa contro qualcuno ma per la gloria del Padre (di cui tutti, credenti e non, siamo potenziali “fruitori”).

  12. Sal scrive:

    La lettera del 1775 che elenca i suggerimenti/desideri del Vescovo per rimediare ai “vescovi senza zelo, alle comunità religiose tutte rilassate, nella confusione senza ubbidienza, e dove vi è necessità precisa di una riforma generale per tutti gli ecclesiastici, per dar riparo alla grande corruzione de’ costumi,”; – fa venire in mente la parabola del fico :
    - “ Proseguì, dicendo questa illustrazione: “Un uomo aveva un fico piantato nella sua vigna, e venne a cercarvi del frutto, ma non ne trovò. Quindi disse al vignaiolo: ‘Ecco, sono tre anni che vengo a cercare frutto in questo fico, ma non ne trovo. Taglialo! Perché infatti dovrebbe occupare la terra inutilmente?’ Rispondendo, egli gli disse: ‘Signore, lascialo stare anche quest’anno, finché io gli scavi intorno e metta il concime; e se quindi produrrà frutto nel futuro, [bene]; se no, lo taglierai’”. (Lc 13.6-9)
    Nessun dubbio, che già in quel lontano 1775, per ammissione dei uo stessi componenti la chiesa era paragonata a quel fico che non produceva; e nessun dubbio che trascorsi ulteriori 238 anni da quel momento, il risultato non è cambiato. Il “fico” occupa ancora la terra inutilmente. Il fico riconcimato non ha prodotto frutto in mezzo alla “confusone”. Sono le tesse parole di BXVI a certificarlo.

    Quale potrà dunque essere il risultato se non quello già previsto dalla parabola ? Non ha prodotto alcun frutto deve essere tagliato per non occupare la terra inutilmente.
    “perché ….il Signore poco l’assisterà, e le cose, come stanno nelle presenti circostanze, andranno di male in peggio.” Fu buon profeta! E’ andata proprio così !

    • Squilpa scrive:

      Anche il nome di Pietro da Morrone fu invocato per mettere un freno alle aspre divisioni ed alla corruzione che vigeva all’interno della chiesa.
      Un “tecnico” chiamato da fuori, insomma…..
      Settecento anni non sono bastati nè per fare pulizia morale, nè per far capire a Peccatore o Annarita cos’è realmente l’Istituzione che venerano.

  13. Squilpa scrive:

    Spero che non sia esatta la notizia secondo cui lo Stato italiano si farà carico degli otto milioni di euro di spesa-conclave. Sarebbe davvero irritante l’idea di buttare tanto denaro per mantenere una casta parassita di alti prelati, i quali,poi, secondo le dichiarazioni dello stesso Ratzinger, perdono energie in divisioni, rivalità e cose simili.
    Come le divinità dell’Olimpo pagano, quando non si ha nulla da fare, il cadreghino è assicurato e lo Stato paga, costoro perdono tempo in litigiosità….

    • minstrel scrive:

      Io leggo:
      13. In una delle Congregazioni immediatamente successive, i Cardinali dovranno, sulla base di un prestabilito ordine del giorno, prendere le decisioni più urgenti per l’inizio del Conclave, vale a dire: a) stabilire il giorno, l’ora e il modo, in cui la salma del defunto Pontefice sarà portata nella Basilica Vaticana, per essere esposta all’omaggio dei fedeli;
      b) predisporre tutto il necessario per le esequie del defunto Pontefice, che dovranno essere celebrate per nove giorni consecutivi, e fissare l’inizio di esse;
      c) nominare due distinte Commissioni di tre Cardinali ciascuna; la prima designi coloro che entreranno in Conclave per i vari servizi e chi dovrà presiedere ad essi; deliberi accuratamente se sia il caso di ammettere qualche conclavista, a norma del n. 45 di questa Costituzione; e faccia diligenti accertamenti sulla qualità di tutti costoro. L’altra abbia cura dell’allestimento e della chiusura del Conclave, nonché della preparazione delle celle;
      d) preventivare ed approvare le spese per il Conclave;

      http://www.italiaoggi.it/news/dettaglio_news.asp?id=201302111459065908&chkAgenzie=ITALIAOGGI&titolo=Il%20Papa%20abdica.%20Cosa%20succede%20durante%20la%20sede%20vacante

      Ergo le spese sono a carica dello Stato Vaticano.
      E già che si parla di meri soldi, lei è anche in grado di calcolare cosa comporta avere la sede papale in Italia in termini di PIL e di turismo religioso?

      • mauro scrive:

        Era una bufala, in nessun articolo dei due concordati era previsto.
        Ciò non toglie che in parte non sia pagato dagli italiani considerato quell’ 8x mille che riceve ogni anno attraverso lo Stato italiano, quindi non è completamente destituita di fondamento la notizia che saranno gli italiani a pagarla, certo non totalmente.

        p.s.
        La sede papale è in Italia? E da quando?
        E’ un enclave nello stato italiano!

        • minstrel scrive:

          Dai, ha capito cosa intendo.
          Er turismo rreligioso va a magnare in Vaticano o a Trastevere?!

        • vincenzo da torino scrive:

          Mauro. In fatto di bufale anche lei sta bene. L’ 8×1000 viene incamerato dalla Cei non dal Vaticano. Non è la Cei che paga le spese della rielezione.

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Davvero interessante…. la religione turistica.
        E per fortuna che il vangelo suggerisce di pregare nella “cameretta”. E’ diventata una cameretta turistica, vista mare esposta a sud con balcone e spiaggia privata e complementary drink della casa ?
        Bello, mi piace. Include anche il giro per le basiliche diroccate ?

        • minstrel scrive:

          la religione turistica

          Sa com’è, a chi non crede come Squilpa è inutile parlare di teologia sistematica poiché per lui sarebbe come raccontare la battaglia dei cinque eserciti de Lo Hobbit. Che gli frega di un libro fantasy?
          E allora la carità vuole che ci si avvicini alla metodologia usata dall’interlocutore per poter quindi discutere e non avanzare in monologhi inutili.

          Certo, questo se si vuol discutere e non fare polemica sterile.

      • Ilsanta scrive:

        Però, però, però …

        Dal Corriere della Sera:

        “4,5 MILIONI DI EURO – Per fronteggiare l’afflusso di pellegrini che arriveranno a Roma dal 28 febbraio fino alla proclamazione del nuovo Pontefice servirebbero 4,5 milioni di euro. Sarebbe questa la stima effettuata dal Campidoglio e che comprende i costi di gestione di tutta la macchina organizzativa. In particolare, il trasporto pubblico locale, gli straordinari della Polizia di Roma Capitale, l’Ama, la Protezione civile, i servizi sociali, i maxi schermi e la comunicazione necessaria all’accoglienza stessa.”

        Quanta porchetta dovranno vendere in più i baracchini a Roma per restituire alle casse dello Stato una tale cifre in tasse? Se poi consideriamo che normalmente il grande afflusso vede due momenti distinti ossia il conclave, ma prima ancora i funerali del defunto Pontefice … che però stavolta non è defunto …

        Va detto comunque, per correttezza, che la richiesta parte dal Sindaco di Roma e non dal Vaticano, anche se sarà quest’ultimo a trarne i maggiori benefici.

        • Fra Frustino scrive:

          Commento il suo fazioso ed insensato, che non tiene conto dell’indotto economico che rappresenta una cosa del genere. Bisogna essere accecati dall’odio e dall’ideologia per non capire che lì dove c’è un afflusso così grande c’è anche un’impennata di ogni genere di affari…guardi che la presenza del Santo Padre in Italia ed in particolare della Città del Vaticano entro Roma è una benedizione (ma lei alle benedizioni immagino non faccia conto) ed un opportunità economica che solo uno stolto ideologo può ignorare. I “maggiori benefici” di cui lei parla sono ovviamente tutti per la città di Roma e per l’Italia in economia ed in immagine internazionale. Gli alberghi, i ristoranti, i servizi etc etc etc utilizzati dai pellegrini non saranno introiti per il Vaticano, ma per la città di Roma e per lo stato italiano.

          • Ilsanta scrive:

            @Fra Frustino

            I maggiori benefici saranno per il Vaticano visto che non mi pare che sia l’Italia ad aver pensionato questo Papa e visto che io non ho parlato dei soli benefici economici. Se poi lei non avesse buttato il cervello all’ammasso avrebbe letto l’intero messaggio dove dico chiaramente che il Vaticano, in questa richiesta, non centra.
            Se poi sapesse leggere, ma evidentemente il fumo dell’incenso e l’impegno nell’insulto gratuito non le permettono di farlo, ho esplicitamente detto che a fronte di un tale impegno economico l’impennata di turisti non sarà pari alle volte precedenti. Infatti non è tanto il conclave a richiamare la folla, quanto i funerali del Papa (e a meno di scoop dell’ultimo minuto non mi risulta che il Papa sia in fin di vita, no?).
            Inoltre le ricordo che moltissimi dei monumenti che i turisti vengono a visitare, sono prprietà della Chiesa ma restaurati a spese di tutti i cittadini, anche dello stolto che le scrive.

          • minstrel scrive:

            Nel frattempo il sottoscritto, senza saper né leggere né scrivere, linka uno studio dal quale pare che la Chiesa faccia risparmiare 11 miliardi l’anno allo Stato.
            http://www.amazon.it/Limpegno-Chiesa-italiana-accompagna-societ%C3%A0/dp/8849836023

            Ma sarà certamente una baggianata nevvero?!

          • Fra Frustino scrive:

            @ ilsanta
            Per la verità, mi dispiace se sono stato un pò brusco ed ho utilizzato termini non caritatevoli, ma credo sia ora di finirla con storie simili. Ammesso e non concesso che lo stato italiano spenda tutti quei soldi per far fronte a necessità imposte dalla Chiesa, saranno sicuramente molti di meno di quelli “incamerati” in tutte le varie annessioni, soppressioni, riacquisizioni etc etc etc…
            Ma noi non siamo di questo mondo, dunque poco importa dei beni temporali, tuttavia le faccio notare che il sig. Presidente risiede in un palazzo costruito dai Papi come residenza dei Papi…
            Lascio poi pietosamente cadere il discorso del ritorno di immagine e di indotti per lo Stato italiano e per la città di Roma. Solo un accecato non può comprendere la ricchezza inestimabile (spirituale e materiale) che rappresenta l’avere il Papa all’interno della capitale di Italia. Inutile dire altro.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Lei linka un libro non uno studio, io il libro non l’ho letto ma lei evidentemente si, ci illumini dunque.

          • minstrel scrive:

            Dietro ogni saggio ben fatto ci deve essere quanto meno uno studio e dietro ad ogni studio ci deve essere una precisa metodologia scientifica che va dichiarata e precisata mediante bibliografia e note. Per questo chi vuole scandagliare questo aspetto può trovare buoni riferimenti di studio su questo libro.
            Personalmente il libro non ce l’ho (e infatti scrivevo “pare”) e nemmeno ho voglia di comprarlo visto che l’argomento per ora non mi interessa.

  14. il maccabeo scrive:

    Mi unisco ai ringraziamenti di Reginaldus ad Andrea per questa bella lettera del Dottore della Chiesa piú letto negli ultimi 3 secoli.
    Aria fresca per polmoni veramente cattolici.
    “…Sovra tutto desidererei che il Papa riducesse universalmente tutti i religiosi all’osservanza del loro primo Istituto, almeno nelle cose più principali… ”
    Insomma, tutto quanto non si é piú fatto dal Concilio in poi. Vedi le belle foto di teologi gesuiti, domenicani e pure redentoristi spesso scollettati, sclergymanati e scamiciati alla Schilleebeckx, Rahner, von Balthasar, B. Häring ecc.
    Oremus per il Conclave…

    • Squilpa scrive:

      Le belle parole non sono mai mancate, negli ultimi millecinquecento anni, caro maccabeo.
      Quello che è sempre mancato, all’atto pratico, è tutto il resto.
      Si chieda perchè.

  15. gianrico scrive:

    La Verità non ha tempo,la chiesa basterebbe che riscoprisse Cristo e simultaneamente risolverebbe tutti i problemi.

  16. framp scrive:

    Carissimi, che ne pensate delle dichiarazioni dell’oncologo Veronesi che vi ripropongo qui sotto? Non pare anche a voi che questa voce abbia colto bene, nella triste vicenda delle dimissioni del Santo Padre, il centro ovvero quella verità che in molti da subito vi abbiamo letto ma che poi per amore al Papa, alla Chiesa, alla persona di Joseph Ratzinger abbiamo pietosamente coperto con giustificazioni e cristianamente ammantato di vittoria….. “Il Re è nudo!!” e forse ci voleva un ateo per ricordarcelo. Saluti

    <>

    • Sal scrive:

      @ framp
      Collegandomi alla sua domanda, nel libro di Geremia vi è la narrazione di una situazione del passato simile a quella odierna, che dimostra come, al passare del tempo la storia si ripete e quale sarà l’esito finale.

      “La parola che fu rivolta a Geremia da parte di Jehovah dopo che il re Sedechia aveva concluso un patto con tutto il popolo ..per proclamare loro la libertà, perché ciascuno facesse andare libero il suo servo e ciascuno la sua serva, ebreo ed ebrea, per non impiegarli come servitori,… Tutti i principi dunque ubbidirono,… e [li] lasciavano andare. Ma dopo ciò si volsero e riconducevano i servi e le serve che avevano lasciato andare liberi, e li assoggettavano come servi e serve. Di conseguenza la parola di Jehovah fu rivolta a Geremia da parte di Jehovah, dicendo:
      “Jehovah l’Iddio d’Israele ha detto questo: ‘Io stesso conclusi un patto con i vostri antenati … dicendo: “… dovete lasciar andare ciascuno il suo fratello, ebreo, che ti fu venduto e che ti ha servito sei anni; e devi lasciarlo andare libero
      dall’essere con te”. Ma i vostri antenati non mi ascoltarono, né porsero orecchio. E voi stessi vi volgete oggi e fate ciò che è retto ai miei occhi, proclamando la libertà ciascuno al suo compagno,… Quindi vi rivoltate e profanate il mio nome e riconducete ciascuno il suo servo e ciascuno la sua serva, che avevate lasciato andare liberi col consenso della loro anima, e li assoggettate perché vi divengano servi e serve’.
      “Perciò Jehovah ha detto questo: ‘Voi stessi non mi avete ubbidito continuando a proclamare la libertà ciascuno al suo fratello e ciascuno al suo compagno.… E certamente darò gli uomini che trasgrediscono il mio patto,… sì, di sicuro li darò in mano ai loro nemici e in mano a quelli che cercano la loro anima; e i loro corpi morti devono divenire pasto per le creature volatili dei cieli e per le bestie della terra.”. ( Ger.34.8-22)

      Come Sedechia, Gesù era venuto “ a proclamare la libertà ai prigionieri e a renderli liberi, ” “Se perciò il Figlio vi rende liberi, sarete realmente liberi.” ( Isa 61.1; Gv 8.36) Ma la Religione li ha nuovamente resi schiavi di superstizione, dei misteri e dei riti, drogandoli con “il profumo delle candele e dell’incenso,” e quante altre contraddizioni sono state alimentate, con la paura della morte, del fantastico e irreale. Nessuna meraviglia dunque se le parole riferite da Geremia trovano riscontro e adempimento nella verità dei fatti che stanno accadendo. “ Di sicuro li darò in mano ai loro nemici e in mano a quelli che cercano la loro anima; e i loro corpi morti devono divenire pasto per le creature volatili dei cieli e per le bestie della terra.” Era scritto !

  17. framp scrive:

    VERONESI,SUA DECISIONE INOPPORTUNA E NON GESTO MODERNO RISCHIO PER LA CHIESA E’ PERDITA PROPRIA IDENTITA’ “Pur con grande stima per Benedetto XVI, trovo la sua decisione inopportuna e non sono d’accordo sull’opinione di maggioranza che ne fa un gesto moderno”. Lo afferma l’oncologo Umberto Veronesi che, in un intervento pubblicato sul quotidiano online The Huffington Post, afferma di non “applaudire alla rinuncia di Benedetto XVI: la considero l’inizio di una ‘secolarizzazione’ che forse porterà la Chiesa più vicina alla gente, ma anche più vicina al pericolo di perdere la propria identità”. I Papi, rileva Veronesi, “non possono abdicare e non possono nemmeno presentare le dimissioni. Infatti le dimissioni si presentano a qualcuno, e l’iter prevede che vengano accettate o respinte. Invece il codice canonico, nel prendere in esame la possibilità di una rinuncia, precisa che non se ne contempla un’accettazione.

    La ‘rinuncia’ di un Papa resta un fatto in sé, insindacabile e intangibile”. E’ stato detto che le dimissioni del Papa sono un “evento storico”, ed infatti, commenta, “lo sono. Ma non è di questo che ha bisogno la Chiesa, perché la storicizzazione della religione la trasforma da un grande ‘valore’ ad una serie di ‘fatti’”. Dunque, il gesto del Papa, secondo l’oncologo, “rafforza la secolarizzazione della fede che, come laico, vedo con piacere, ma non è un buon servizio per chi vede nella religione la grande forza metafisica della trascendenza”. Ci sono, conclude, “due modi di vedere la Chiesa cattolica: Il primo è quello di una comunità ecclesiale che permane nei secoli, con i suoi riti e i suoi Pontefici. E’ una imago mundi. Il secondo è invece la Chiesa come imago Coeli, un’immagine del Cielo che è mistica proiezione terrena della Fede” e “in questa visione, soltanto Dio può ‘dimettere’ il suo servo”.

    • Eremita scrive:

      Framp, dal suo post si deduce che le visioni della chiesa dei laicisti e degli ultratradizionalisti coincidono, pur da sponde opposte da cui si sparano bordate rumorose. Laici e credenti invece possono convivere senza spararsi addosso, pur avendo due immagini della chiesa completamente opposte.

      • Eremita scrive:

        E si deduce anche che laici e laicisti non sono la stessa cosa, come non sono la stessa cosa credenti ed ultratradizionalisti.

        • Eremita scrive:

          Il laicista è felicissimo di rinchiudere la chiesa nella metafisica delle sacrestie, e mantenerla accuratamente isolata dal mondo, che è competenza esclusivamente sua…ed in questo ha un valido alleato negli ultratradizionalisti.

        • Annarita scrive:

          Eremita, anche il Demonio è un credente.

          • Eremita scrive:

            Annarita, credere in senso cristiano non significa credere semplicemente nell’esistenza di una persona, ma accettarla come punto di riferimento. Ma la scuso, Lei usa un dizionario mondano…

          • Annarita scrive:

            Eremita, dunque per lei i cosidetti (da lei) ultratradizionalisti non credono in senso cristiano? No perchè se lei mi dice che c’è una bella differenza tra essere credenti o ultratradizionalisti, io le rispondo che il Demonio crede pure lui, ma solitamente non tifa per il tradizionalismo. Ci sarà pure un motivo, forse non basta essere credenti, bisogna pure amare Dio e servirlo, dunque gli “ultratradizionalisti” secondo lei non amano Dio e non lo servono?

          • Cherubino scrive:

            “il Demonio crede pure lui, ma solitamente non tifa per il tradizionalismo”

            Ma figuriamoci ! Nel fondamentalismo tradizionalista c’è sicuramente lo zampino del diavolo.

  18. Fab1963 scrive:

    Per la cronaca quel conclave elesse papa braschi, Pio VI.
    la biografia di quel Pontefice è impressionante: si scontrò con la Rivoluziione francese, fu fatto prigioniero e morì in esilio venedo sepolto quasi clandestinamente per poi tornare a Roma sotto il papato del successore Pio VII.

    E chissà che anche stavolta non serva un Papa martire..

  19. vincenzo da torino scrive:

    Veronesi spesso va fuori dalle righe e anche in questo caso non si smentisce. Ha l’attenuante che molti la vedono e pensano in tal modo. Cosa vuol dire che la rinuncia del papa è un atto e una concessione alla secolarizzazione? Qui sta il punto. Credo di saperlo, ma lascio ai frequentatori del blog che prima si sbizzariscano….che non siano Sal o Mauro, personaggi impresentabile, a mio parere.

  20. minstrel scrive:

    Consiglio la lettura di questo post che mi trova sostanzialmente d’accordo.

    245 – «QUANDO SONO DEBOLE, È ALLORA CHE SONO FORTE» (2 COR 12,10)
    Commento esegetico al ritiro di Benedetto XVI

    di Thomas Söding

    Presso il <a href="http://www.queriniana.it/blog" title=""blog della Queriniana

  21. Teseo scrive:

    VERONESI dice cose assolutamente vere e lucide. Non mi pongo il problema del perché lo faccia. La verità rimane tale anche se la dice un bugiardo.

    • Eremita scrive:

      Solo quando conviene…

    • framp scrive:

      Infatti Teseo, anche a me è parso così. Quel dolore da coltellata al cuore che ho provato lunedì 11/02/13 è in gran parte motivato in quella dichiarazione. E credo sia il Dolore di chi sa di essere presente e partecipe ad un gravissimo dramma per la chiesa, qualcosa di “nuovo” che a parer mio non promette niente di buono e che senz’altro non arricchisce e fortifica il ministero Pietrino.
      Saluti

  22. Andre scrive:

    Diversamente da quanto molti pensano (e scrivono) a eleggere il Papa, per la dottrina della Chiesa, non è affatto (automaticamente) lo Spirito Santo, ma sono gli uomini, vestiti di porpora, che si trovano riuniti nella Cappella Sistina.

    Riporto le parole di Antonio Socci, che forse vanno ricordate a chi a volte, male interpretando il concetto di infallibilita’, incensa qualsiasi Papa qualsiasi scelta faccia anche se non in materia di fede e morale, ed anche a chi vuole al contrario del tutto desacralizzare la funzione del Papa:”Papa Benedetto lo sa bene: lo Spirito Santo, che viene invocato in Conclave, dà la sua ispirazione, ma poi i prelati sono liberi di ascoltarlo o invece di far prevalere altri loro interessi. Per questo San Vincenzo di Lérins diceva che “Dio alcuni papi li dona, altri li tollera, altri ancora li infligge”.

    Poi, una volta eletto regolarmente, qualunque Papa, per la dottrina cattolica, riceve l’assistenza straordinaria dello Spirito Santo. Dio saprà scrivere diritto anche su righe storte.

  23. Annarita scrive:

    In effetti ci fu detto che quando l’uomo non avrebbe più proclamato la Verità (e molti ministri effettivamente non lo fanno più), allora l’avrebbero proclamata i sassi, in questo caso gli atei sono costretti a proclamare la verità, perchè non la proclamano più i cosidetti “credenti”.

    • Eremita scrive:

      Dopo il patto segreto fra massoni e modernisti, ecco disvelato il patto segreto fra laicisti ed ultratradizionalisti. Si accomodi, Don Brown, ha una miniera di spunti.

      • Annarita scrive:

        Prima capisca cosa c’è scritto, si eviterebbe risposte assurde. Veronesi è qui equiparato al sasso di cui parlava il Buon Dio, non mi pare di aver fatto un elogio all’ateismo, ho detto che visto che quelli che dovrebbero servire il Buon Dio, fanno altro, allora il Buon Dio fa parlare i sassi, nonostante rimangano sassi.
        Poi se lei capisce altro, sarà perchè il livore è più forte della ragione.

        • Eremita scrive:

          Di fatto se la citate, approvate la tesi di Veronesi. Da sponde opposte e nemiche, ma con lo stesso pensiero. A meno che la citiate come si cita l’asina di Balaam, ma mi sembra un poco offensivo.

          • Annarita scrive:

            Ma scusi, se Veronesi dice che la Chiesa deve essere un’immagine del cielo e non del mondo, dice cosa sbagliata?

      • macv scrive:

        scusi eremita ma perchè continui ad etichettare le persone? invece di spiegare perchè non sei d’accordo con quel che dice Veronesi o quel che dice Annarita li accomuni nel tuo disprezzo etichettandoli come atei o utratradizionalisti e sentendoti naturalmente superiore a loro perchè “credente”. ma il tuo attengggiamento non è da fariseo? se qyaklcuno , fose pure un ateo o un ultratradizionalista, dice qualcosa di giusto perchè disprezzarlo con superbia?? perchè non fa parte della “cerchia” di cui fai parte tu???

        • Eremita scrive:

          Sono un eremita e per principio non appartengo a nessuna cerchia. Ma questo sito è pieno di ultratradizionalisti che etichettano e bollano tutti di eretici modernisti comunisti, vescovi religiosi e papa compreso, e poi non appena uno li chiama col loro nome si offendono?

          • Annarita scrive:

            Se il mio nome è ultratradizionalista mica mi offendo, mi offenderei se mi dessero della modernista.

  24. Reginaldus scrive:

    adesso salta fuori questo caso del card. Mahony….e Fam. C. (?) ci si butta dentro a capofitto…. Certo fa molto moderno… Ma intanto a F. C(?) se gli andava così bene un papa come Ratzinger che sulla questione pedofilia pare abbia molte pendenze…
    da quando era cardinale e arcivescovo di Monaco… perché indignarsi tanto ora che un Mahony possa parteipare al conclave??? E poi, non sarebbe più sensato- senza tralascia il resto per ragioni di oopportunità… – , preoccuparsi prima di tutto – come vuole la dottrina cattolica – , a che l’eligendo abbia la fedina pulita quanto a ‘fede cattolica’?…. ma questo non è trend, si sa… e F. C(?) magari porterebbe al soglio di Pietro (povero soglio!), che so, un arguello!…

    • Eremita scrive:

      Eh no, Reginaldus, sta esagerando, persino a me un Arguello sembra troppo!

    • Reginaldus scrive:

      “ Nessun cardinale – per nessun pretesto o motivo di scomunica, sospensione o interdetto – può essere escluso dall’ elezione attiva e passiva del Romano Pontefice ( Pio XII, Vacantis Apostolicae Sedis )…

      E infatti, se al conclave accedono cardinali che non hanno la fede cattolica , e uno di questi se eletto risulta nullo e invalido, a maggior ragione può parteciparvi un cardinale – o cardinali – affetto/i da sanzionamento morale…

      • Reginaldus scrive:

        e infatti da diritto canonico, come spiega il canonico Naz, a papa possono esser eletti tutti coloro che: ” di diritto divino e ecclesiastico, non sono esclusi. Sono esclusi: i bambini le donne i pazzi e non-battezzati gli ERETICI e gli SCISMATICI..” – a conferma, veh!, della Ex Apostolatus Officio….( Naz, Traité de droit Canonique, t.I, p.375 , 1954 )

  25. gianrico scrive:

    «Distruggete questo tempio e in tre giorni io lo ricostruirò». Cristo cosa voleva intendere?

    • Eremita scrive:

      Applicato alla chiesa, vuol dire che questa chiesa così come è può sparire in ogni momento. Alla faccia dei trionfalismi applicati all’esistente od al passato, Cristo può sempre farne una nuova in tre giorni. Una nuova, non quella del passato.

      • gianrico scrive:

        Il retaggio del passato e l’esistente non appartengono a Dio ma a l’uomo.Pertanto non ci sarà nulla che li potrà glorificare, in quanto uno è stata la logica conseguenza dell’altro.

      • Annarita scrive:

        Se Cristo volesse farne una nuova, sarebbe come dire che Dio sbaglia, Gesù ha fatto la Chiesa santa, immacolata ed universale, che va bene per tutti coloro che vogliono amarlo e servirlo, in tutte le epoche, al massimo Gesù potrebbe cambiare i nostri cuori, non la Chiesa, perchè l’errore non si trova nella Chiesa, ma nei cuori degli uomini (anche negli uomini di Chiesa).

  26. Sal scrive:

    Forse qualcuno, se ha ancora la capacità di usare le sinapsi, potrebbe spiegare la contraddizione:

    “Papa: sondaggio Famiglia Cristiana, stravincono i ‘no’ a conclave per Mahony”
    Se dunque i “bravi”cristiani sono concordi nel dire che Mahony non deve partecipare all’elezione del nuovo papa, come ma il vecchio che è maggiormente responsabile per aver protetto non solo quelli americani ma quelli di tutto il mondo a cominciare da Maciel viene così largamente osannato ?

    E se è vero che da 40 anni sapeva di dover riportare la chiesa su un vero binario cristiano non ha fatto nulla in proposito ?
    “La profezia dimenticata di Ratzinger”
    “Una Chiesa ridimensionata, con molti meno seguaci, costretta ad abbandonare anche buona parte dei luoghi di culto costruiti nei secoli. Una Chiesa cattolica di minoranza, poco influente nella scelte politiche, socialmente irrilevante, umiliata e costretta a “ripartire dalle origini”. “ – Lo sapeva già 40 anni fa.
    h**p://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/papa-el-papa-pope-benedetto-xvi-benedict-xvi-benedicto-xvi-22434/

    Il timone l’aveva saldamente lui in mano, ma non sembra che abbia timonato pur sapendo dove doveva andare !

    Senza considerare poi : “Intervista a padre Miguel De Salis, professore di ecclesiologia alla Università della Santa Croce: “La nostra fede è in Dio, non nei papi”
    Se non è nei papi com’è che lo chiamano “santo” ?
    Cosa c’è di santo in un fallimento ?

  27. Sal scrive:

    Sempre in tema di contraddizioni:
    “Intervista a padre Miguel De Salis, professore di ecclesiologia alla Università della Santa Croce: “La nostra fede è in Dio, non nei papi”….. “Le dimissioni di Benedetto XVI ci fanno sentire orfani

    Ma non dovrebbe essere Dio il loro padre ?

    “stiamo vivendo gli atti finali di una Chiesa di matrice culturale prevalentemente europea, che ci porterà in un terreno che non è molto conosciuto, ma in cui Dio è presente – e agisce – da molto tempo”.

    http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/benedetto-xvi-benedict-xvi-benedicto-xvi-22476/

    • Fra Frustino scrive:

      Caro Sal,
      di contraddittorio c’è solo il suo pensiero: in costante contraddizione con la realtà. D’altronde, quando le premesse non sono reali, necessariamente le conseguenze per quanto verosimili possano sembrare (e non è il suo caso) non saranno reali neanche quelle.

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “di contraddittorio c’è solo il suo pensiero: in costante contraddizione con la realtà.”

        Distinto sig. Frustino, non ho mai preteso di essere infallibile né di aver mai costretto qualcuno, a sottoscrivere le mie conclusioni. Le scritture sono il fondamento a cui ispirarsi e io mi limito a citarle. Ciascuno trae le sue conclusioni.

        Non capisco poi perché le mie premesse non sono reali e le sue lo sono. Su cosa basa questa affermazione ?
        Come si riconosce chi dice la verità distinguendolo da chi dice falsità ?

        • minstrel scrive:

          non ho mai preteso di essere infallibile

          seguito dopo una riga da

          Le scritture sono il fondamento a cui ispirarsi

          è la prova del nove di quello che Fra Frustino le ha appena scritto.
          Quali scritture se le scritture originali non esistono?
          E con quale canone visto che il canone è un dogma della Chiesa che lei contesta ad ogni piè sospinto?

          • Sal scrive:

            Ripeto sig. minstrel, a costo di apparire monotono come lei. E’ la chiesa che ha stabilito che il libro è da baciarsi, da incensarsi e da portarsi in processione.
            Allora, faccia almeno quello che c’è scritto.

            Si studi almeno il catechismo:

            “135 Le Sacre Scritture contengono la Parola di Dio e, perché ispirate, sono veramente Parola di Dio.

            136 Dio è l’autore della Sacra Scrittura nel senso che ispira i suoi autori umani; egli agisce in loro e mediante loro. Così ci dà la certezza che i loro scritti insegnano senza errore la verità salvifica. “

            http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a3_it.htm

            Le devo ricordare anche questo ? Suvvia !

          • minstrel scrive:

            Sarei meno monotono se semplicemente smettesse di usare le scritture come fossero spuntatissime armi contro chi quelle scritture ha scritto, canonizzato e trasmesso.

        • Fra Frustino scrive:

          Come minstrel le ha fatto notare lei parte dal presupposto che
          “Le scritture sono il fondamento a cui ispirarsi”, e lei si limita a citarle.
          Ma quali scritture? In quale versione? Quella ideologica dei testimoni di geova che non traduce ma manipola i testi a partire dai pregiudizi che impongono di dimostrare che Dio non è Trino, che Gesù non è Dio, che la Chiesa Cattolica è una istituzione umana, che l’anima non esiste..etc…etc…etc…ossia, i poveri tdg hanno questi presupposti, in base ai quali prendono i testi originali e li stravolgono in una sorta di ermeneutica luciferina che fa dire ai testi quel che in realtà i testi non dicono. Il problema poi è che i testi in questione, più che tradotti “traditi”, così ideologicamente stravolti, vanno ad “informare” le vite e le credenze e a “lavare il cervello” di tanti poveracci, più o meno delusi da qualche aspetto umano da loro percepito nella Chiesa e letto attraverso le lenti distorcenti della loro ideologia, che poi si convincono che quella inculcata loro dalla “setta” sia la realtà. Ma quella non corrisponde alla realtà, perché come le dicevo non tiene conto della realtà vera del testo originale, così come non tiene conto della corretta interpretazione che nel corso dei secoli (a partire dagli Apostoli) di quei testi è stata fatta. Nei primi secoli, sono moltissimi gli autori (spessissimo di santa vita) che si sono confrontati con le Scritture, il fondamento a cui ispirarsi, che hanno sollevato e risposto a questioni, spessissimo nella stessa lingua nella quale le Scritture sono scritte, che ai tempi era la lingua corrente. Oggi arrivano gli “esperti” esegeti dei tdg e con quella porcheria che chiamano “traduzione del nuovo mondo” ci dicono che il greco lo parlano e comprendono meglio loro di chiunque altro (compresi quelli che l’avevano come lingua madre…
          …se il fondamento da cui lei parte è proprio questa ideologia fondata sulla manpolazione, evidentemente non parte da premesse reali e, soprattutto comuni alla maggior parte dei frequentatori di questo blog, il che rende la conversazione con lei più o meno equivalente a quella che si potrebbe avere con un muro di calce e mattoni.

  28. Simone 2 scrive:

    Caro Eremita, condivido spesso quanto scrive, ma questa volta è necessario chiarire.
    Essere laico vuol dire semplicemente non appartenere allo stato ecclesiastico e quindi siamo tutti laici credenti e non ad esclusione dei sacerdoti di qualunque istituzione ecclesiastica.
    Essere laicista – non è una brutta parola – è colui che mette in pratica il laicismo.
    Che cosa è il laicismo? La definizione che offre il vocabolario Treccani non lascia dubbi: «Atteggiamento ideologico e pratico che, opponendosi all’ingerenza del clero nella vita civile e a ogni forma di clericalismo e di confessionalismo, afferma l’indipendenza del pensiero e dell’attività dei singoli individui, nonché l’autonomia dello Stato e delle sue istituzioni, dall’autorità della Chiesa e dal suo magistero in ogni manifestazione della vita politica, sociale e culturale».
    Mi sembra quindi che essere laicista sia legittimo così come avere una fede e non vedo per quale motivo esserlo rappresenti una colpa o una condizione di demerito.
    Sarebbe semmai necessario capire in nome di quale diritto la religione, una qualsiasi religione, pretende di limitare l’autonomia dello Stato e delle sue istituzioni?
    Infatti, nei paesi più evoluti e civili non accade e gli Stati legiferano nel rispetto di quelli che sono considerati i diritti universali dell’individuo e non tengono certo conto dei principi non negoziabili delle diverse religioni presenti sul territorio.
    Il cittadino se lo ritiene opportuno può comunque conformarsi liberamente ai principi religiosi in cui crede, nessuno glielo vieta, ma chi non è credente deve conformarsi alle leggi dello Stato e non sentirsi succube di una istituzione religiosa cui non riconosce nessun valore.
    Non credo sia impossibile comprendere e accettare tutto questo.

  29. Donato. Festino scrive:

    Il Papa stesso ha parlato di grave decisione .E’ un fatto che le dimissioni di un Papa sono un evento storico e non previsto perché il successore di Pietro e ‘in vestito della Sua Dignità dallo Spirito Santo e come tale deve sino alla morte esercitare il suo sacro ministero. Questa e’ la verità poi possiamo trovare tutte le giustificazioni possibili al gesto ma Giovanni Paolo II ha insegnato al mondo la dignità della sofferenza!

  30. macv scrive:

    Quello che dice Veronesi l’ho sentito dire da molte persone in questi giorni, alcune non credenti o laiche altre credenti, in maniera trasversale. Semplicemente c’è chi è colpito dal gesto del Papa e chi no.Mi ha stupito un giovane che fino ad ora è sempre stato molto critico ed ironico verso la Chiesa che alla notizia mi ha detto con le lacrime agli occhi “ma un PAPA non può dare le dimissioni!!”
    ovviamente i vari Eremita e Cherubino ci dimostreranno in maniera pedantesca e farisaica che solo i “giusti” ( cioè loro) hanno il diritto di dire la loro e tutti gli altri , compresi gli atei e gli ultratradizionalisti non ne hanno il diritto. Io penso invece che ogni essere umano abbia il diritto di dire cosa ne pensa di questo choc che è stato le dimissioni del Papa e a volte proprio da chi meno te l’aspetti vengono le parole più sincere, più sgorganti dal cuore, più spontanee. le difese “d’ufficio” che sento fare in questi giorni da tanti preti , che si mostrano fintamente contenti e del tutto privi di
    angoscia, quell’ottimismo che suona forzato, quel minimizzare, come quel prete che con una risata e un stropicciarsi di mani mi ha detto “Dimissionato un Papa… se ne fa un altro!!” mi danno sui nervi. Preferisco un ateo sensibile che ha le lacrime agli occhi perchè il Papa se ne va…

    • Cherubino scrive:

      bla bla bla …
      e chi ha mai detto che lei non può dire la sua ? La dica senza problemi, ma faccia attenzione a distinguere i suoi vissuti dalla realtà. Un conto è fare ipotesi, prudentemente e con dati effettivi e non costruiti come fate voi, un conto è fare fantascienza. E poi è una questione di rispetto verso il papa. Ciò che ha detto ha detto. Se avesse voluto dire di più lo avrebbe detto. E’ una questione di rispetto (lo so che a voi non ve ne frega niente di ciò, ma almeno ve lo si ricorda).
      Allora è lecito cercare di capire, ma sempre con molta prudenza e umiltà. Invece voi vi mettete da un fatto a fare scenari apocalittici, profezie e naturalmente le solite tiritere fondamentaliste destroidi.

      Intanto entro il 22 febbraio pare che i vostri amici lefebvriani dovranno decidere. L’ha letto “Lefebvriani, l’ultimo treno” di Tornielli ?
      http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/lefebvriani-lefebvrianos-lefebvrians-22445/

  31. STEFANO SANTINI scrive:

    Indipendentemente della decisione valida, il pensiero di un cattolico che considera il papa, vicario di Cristo su questa terra, porta a riflettere sul ” VICARIO “, di Chi ha dato la vita per l’umanitá, dolore e sofferenze inumane. Se io decido liberamente sostituirti lo faccio con la assoluta determinazione che ti rappresenteró in qualsiasi momento ed in qualsiasi condizione, mi costi quel che mi costi ! La domanda che mi pongo é ” come sta la Chiesa ” ? Come gia accadde in passato gli interessi materiali dell’Uomo-Chiesa hanno superato la profonditá dello Spirito. Io cattolico come devo vivere questa nueva, per me, terribile realtá ? Soprattutto in un mondo dove l’aggressione cuotidiana del materialismo sfrenato cerca gia di per se di annullare ció che mi ha guidato ed in cui ho creduto. Mi domando questa Chiesa saprá dare ancora forza alla mia Fede ?

    • Annarita scrive:

      La forza della fede la da il Buon Dio e ci farà più forti, più la battaglia sarà cruenta, perchè mai ci abbandona, specialmente quando le croci da portare sono molto pesanti. Bisogna non smettere di pregare e avremo tutte le grazie neccessarie per non perdere la Fede.

  32. framp scrive:

    no, Cherubino, non ci siamo. Qui non c’entrano niente le polemiche tra “Tradizionalisti” o chi per loro e Conciliaristi, qui si tratta di andare a fondo di un problema (anzi un gravissimo problema) che non per niente ha scioccato per primi tutti i Cardinali che erano presenti al Concistoro e che a detta loro sono rimasti come inebetiti lì, nella grande sala, a guardarsi l’un l’altro per molti minuti seppur il Santo Padre silenziosamente se ne era uscito. Quello sgomento istintivo che noi tutti abbiamo provato Lunedì mattina ha origine proprio nell’anomalia di quel genere di dimissioni, e che ciò sia un fatto grave lo si capisce bene dal momento che in duemila anni di Pontificato ciò è accaduto rarissime volte e a causa di motivi eccezionali. Ora, come ho già scritto sopra, che per l’amore che tutti abbiamo per la Chiesa e per ciò che per noi significa il Papa e anche per l’affetto e la riconoscenza per quanto ha fatto il vecchio e ormai tremolante uomo Joseph Ratzinger, siamo disposti a giustificare, mitigare, sdrammatizzare e “normalizzare” ciò che invece non lo è per niente, non vuol dire che dobbiamo sentirci dire che siamo “apocalittici” se riportiamo libere opinioni di persone che guardano ai fatti della Chiesa con un occhio più distaccato… Non voglio per niente infierire come un avvoltoio su un morente ma certamente fanno pensare i commenti di laici che per Radio parlano di “deflagrazione della Chiesa”. Veronesi ha detto cose che nel cuore abbiamo pensato tutti, ha suscitato paure plausibili perché è ovvio che questo fatto clamoroso, questo gesto eccezionale e straordinario è inizio di qualcosa di diverso che tocca niente meno che il Ministero di Pietro. Sarei felicissimo potessi avere la certezza del contrario.

    • Cherubino scrive:

      “Non voglio per niente infierire come un avvoltoio su un morente”

      chissà se in Germania girano usanze del popolo partenopeo …
      ma Totò lo conoscono certamente: “ma ci faccia il piacere !”

    • Cherubino scrive:

      ah per sua conoscenza, non esistono i “conciliaristi”, esiste un Magistero della Chiesa di cui fa pienamente parte il Concilio Vaticano II cui sono tenuti a prestare l’ossequio della fede i cattolici.

  33. giovannino scrive:

    Credo che sia necessario , per orientarsi nella babele di commenti che hanno fatto seguito alle dimissioni di Benedetto XVI distinguere tra lo sgomento per le ragioni che hanno portato alle dimissioni e lo sgomento per il gesto in sè. Certamente il fatto che il Papa non si senta sufficientemente coadiuvato dalla Curia e ritenga di dover passare la mano a una persona più energica deve preoccupare in quanto evidenzia che il vertice della chiesa cattolica necessita di un domatore più che di un pastore, essendo piuttosto simile a un branco di bestie feroci che a un ovile . Tutt’ altro discorso va fatto per chi critica il gesto in sè , come ha fatto con notevole forza e chiarezza ( ma sbagliando ) Dwisisz . Su questo punto penso che BXVI con questo gesto ha chiarito alcune questioni ecclesiologiche meglio che mille pagine di trattato. Il Papa è un uomo come tutti , figlio di Dio come tutti , creato e non generato ed è chiamato alla sequela di Cristo come tutti i battezzati , nè più nè meno. Questa smitizzazione della figura del Papa è , di per sè , e tralasciando le circostanze storiche, una gran bella cosa . Tanto più che proviene da un Pontefice che nella sua trilogia su Gesù ha rifiutato le proposte di demitizzazione della teologia neoliberale. Ma evidentemente per Ratzinger , altro è il Cristo e altro è il Papa . Questa opera di smitizzazione va proseguita perchè sia chiaro a tutti che una cosa è il clero e un’ altra la Chiesa . La Chiesa è il corpo mistico di Cristo , dove mistico significa misterioso e anche segreto . Lo Spirito di Dio guida la Chiesa e contro di Lei le potenze del Male non prevarranno , ma non è detto che guidi il prossimo conclave e niente ci assicura che il prossimo Papa non possa essere un peccatore contro lo Spirito , come ce ne sono stati numerosi nella storia millenaria della chiesa materiale. Dobbiamo dunque pregare perchè Dio non abbandoni la chiesa cattolica e non permetta che il prossimo successore di Pietro sia corrotto dal Male.

  34. peccatore scrive:

    Di questo santo, in questo momento, vorrei proporre questa supplicva alla Regina:

    “Che vi costa, o Maria, l’esaudirci? Che vi costa il salvarci? Non ha Gesù riposto nelle vostre mani tutti i tesori delle Sue grazie e delle Sue misericordie? Voi siete coronata Regina alla destra del vostro Figliuolo, incoronata di gloria immortale su tutti i cori degli angeli. Voi distendete il vostro dominio per quanto son distesi i Cieli e a voi sono soggette la terra e le creature tutte che in essa abitano. Il vostro dominio si stende fino all’inferno, e voi sola ci strappate dalle mani di satana, o Maria. Voi siete la onnipotente per grazia di Dio: voi dunque potete salvarci. Che se dite di non volerci aiutare perché ingrati e immeritevoli della vostra protezione, diteci almeno a chi altri mai dobbiamo ricorrere per essere liberati da tanti flagelli. Ma no! Il vostro cuore di Madre non patirà di veder noi, vostri figli, perduti! Il Bambino che vediamo sulle vostre ginocchia, e la mistica corona che miriamo nella vostra mano, ci ispirano fiducia che noi saremo esauditi. E noi confidiamo pienamente in voi, ci gettiamo ai vostri piedi, ci abbandoniamo come deboli figli tra le braccia della più tenera fra le madri, e oggi stesso, sì oggi, da voi aspettiamo le sospirate grazie.

    Perchè di fatto bisogna “arrendersi”: c’è il diavolo (bisogna credere che esiste), c’è Maria, madre della Chiesa, a proteggere i figli per volontà del Padre e del Figlio, perchè il suo cuore immacolato è pieno della grazia dello Spirito Santo (bisogna credere che Maria è madre della Chiesa perchè madre di Dio). C’è un mondo ostile alla luce di Cristo, che è la sapienza eterna, rivelatrice dell’amore del Padre. C’è l’ostia consacrata del sacrificio eucaristico, in cui si è nascosto il Risorto, visibile solo alla fede che ci è donata dallo Spirito. E c’è colei che è piena di grazia, a colmarci delle grazie per le quali lei può intercedere e che noi possiamo ricevere anche se non siamo immacolati.

    E’ questa la Chiesa dei cardinali che entreranno in conclave? Nessuno lo sa esattamente. Molti forse questa preghiera non la direbbero… Vedremo.
    Comunque il problema non è solo “la Curia”: è l’intero corpo ecclesiale a essere profondamente ammalato. Gesù è venuito per i malati che vogliono essere guariti. L’11 febbraio era la giornata del malato. A chi crede il Signore fa miracoli, per intercessione di Maria. A chi invece usa Dio per fare carriera o non crede al diavolo, preferendo “babbo natale” e le platee dei mass media, questa cura non gioverà, persino se prevalesse in conclave…

  35. peccatore scrive:

    Dal messaggio di Benedetto XVI in occasio della giornata mondiale del malato 2013

    … il Signore indica qual è l’atteggiamento che deve avere ogni suo discepolo verso gli altri, particolarmente se bisognosi di cura. Si tratta quindi di attingere dall’amore infinito di Dio, attraverso un’intensa relazione con Lui nella preghiera, la forza di vivere quotidianamente un’attenzione concreta, come il Buon Samaritano, nei confronti di chi è ferito nel corpo e nello spirito, di chi chiede aiuto, anche se sconosciuto e privo di risorse.
    Ciò vale non solo per gli operatori pastorali e sanitari, ma per tutti, anche per lo stesso malato, che può vivere la propria condizione in una prospettiva di fede: «Non è lo scansare la sofferenza, la fuga davanti al dolore, che guarisce l’uomo, ma la capacità di accettare la tribolazione e in essa di maturare, di trovare senso mediante l’unione con Cristo, che ha sofferto con infinito amore» (Enc. Spe salvi, 37).”

  36. ako scrive:

    Dott. Tornielli … quanto è attuale questa lettera. Attualissima!

  37. Reginaldus scrive:

    ” Bramerei, di più, che s’impedisse il lusso nei prelati….”:

    - The Tablet, del 2007: 3.000.000 di eurini per i 20 cardinali di stanza a Roma: 150.000 annui a testa ( con palazzi o appartamenti – da principi della Chiesa, no?!? , a gratis! e probabilmente tanti altri benefit… ) : (qualcuno sa quanto prendono ora?)

    E questi hanno fondato la Chiesa dei Poveri!

    • P.Danilo scrive:

      Mi meraviglio di lei che usa “The Tablet” come fonte di informazione! Ma non è un panphlet modernista? E la “Chiesa dei poveri” non è quasi un dogma di quella che lei chiama la Nuova Chiesa? Si informi meglio e scoprirà che i cardinali prendono molto meno.

      • Sal scrive:

        La chiesa dei poveri ?

        h**p://www.tuttigliscandalidelvaticano.com/2012/06/la-chiesa-cattolica-romana-ha-la.html

        La chiesa dei poveri !
        h**p://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-oro-del-vaticano.php?pn=2848

      • Reginaldus scrive:

        caro padre Danilo,

        io ho usato “The Tablet” giornale cattolico inglese che se modernista è allora in perfetta linea con la chiesa di oggi…. Sono pronto ad attingere a fonti più credibile dati più veritieri : mi indichi lei questa fonte, e possibilmente non modernista… ( comunque io ho avuto qualche esperienza PERSONALE di cardinali di stanza a Roma – io con la mia fonte mi riferisco a QUESTI…- e le confesso che questa mia esperienza armonizza bene con i dati di The Tablet…).

        • P.Danilo scrive:

          1700 euro mensili per vescovi ed arcivescovi, sui 2500 per i cardinali. Al papa emerito 2500.

          • Reginaldus scrive:

            caro Padre, The Tablet non parla dei vescovi e degli arcivescovi e dei cardinali di diocesi, ma dei 20 cardinali di stanza a Roma… che se davvero prendono quanto detto da The Tablet, non dovrebbero trovare posto nella Chiesa dei Poveri (Chiesa dei Poveri, detto con ironia!)….

    • Sal scrive:

      Patti Lateranensi
      Art. 21
      Tutti i Cardinali godono in Italia degli onori dovuti ai Principi del sangue; quelli residenti in Roma, anche fuori della Città del Vaticano, sono a tutti gli effetti cittadini della medesima. “

      http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/archivio/documents/rc_seg-st_19290211_patti-lateranensi_it.html

  38. Cherubino scrive:

    mi sembra che a sconfessare tante opinioni complottistico-catastrofistiche basti leggere l’articolo di Tosatti su vaticaninsider che fa un quadro impressionante delle reali condizioni di salute del papa relative a “l’ictus del ’92, i bypass al cuore, la pressione, l’insonnia, la vista, la deambulazione”.
    http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/22478/

    • Reginaldus scrive:

      vogliamo un mandato ad tempus! E così sarà chiaro anche ai ciechi che il ministero petrino è diventata una creazione umana…7 anni o 5 anni? Rinnovabili, certo, se le forze tengono…

      • Reginaldus scrive:

        una creazione umana per una chiesa umana, la famosa “strana chiesa” vista dalla ven. Emmerich (citazione goà data)….

        • Cherubino scrive:

          parola di papa Re(g)inaldus

        • Eremita scrive:

          Perchè, un essere umano appena cosciente a sprazzi tenuto in vita da una cricca che non vuol mollare il potere, è segno divino? e che cosa c’è di divino in una gestione della chiesa opaca e corrotta, come sono corrotti tutti i regni il cui re è in fin di vita per lungo tempo?

          • vincenzo da torino scrive:

            Aggiungo una riflessione. Gli ultimi anni di GPII furono oggetto di forte critica davanti allo spettacolo di un papa ammalato nel fisico in modo evidente tanto da fare oltre a tenerezza anche considerazioni poco lusinghiere da parte di moltissimi. Sembrò un accanimento fuori dalla ragione ed opportunità, non ultimo fu considerato un gran male per la guida della chiesa . GPII ritenne di continuare ugualmente (non si scende dalla croce) rilevando che mentalmente si considerava efficiente, fatto sembra non condiviso da chi gli fu vicino. Ora che papa Benedetto non vuole riproporre la stessa situazione se ne sentono di ogni colore. Come fai la sbagli…

          • Reginaldus scrive:

            e allora che aspettare a fare il papa… a mandato??? (senza contare che la chiesa “opaca e corrotta” l’ hanno fatta questi papai qui nel pieno della loro lucidità e vigore… aspettare, per conferma, nuovo papa …matrimonio preti… preti donna… benedizione a coppie gay….??? )

          • Cherubino scrive:

            si rilegga il Codice canonico del 1917 (cioè quando c’erano papi che lei accetta, o no ?)

            Can. 221. Si contingat ut Romanus Pontifex renuntiet, ad eiusdem renuntiationis
            validitatem non est necessaria Cardinalium aliorumve acceptatio.

            Come vede la rinuncia era già prevista. Lei fa solo propaganda.

          • Annarita scrive:

            Forse si dimentica che il nostro Re è eternamete giovane e vigoroso, forse dimentica che il Papa è sostenuto da questo Re e ha tutte le grazie neccessarie per governare la Chiesa. Sa cosa c’è? C’è che oggi al Papa fanno fare cose che una volta non faceva, oggi il Papa deve essere mediatico, apparire in continuazione in pubblico, deve essere una figura che spacca il video, deve andare su internet, deve correre a destra e a manca in giro per il mondo, andare alle radunate dei Papa boys. Una volta il Papa se ne stava a Roma dentro il Vaticano e governava splendidamente la Chiesa dicendo poche cose, utili per il bene delle anime ed il buon governo della Chiesa, poi al massimo se ne andava a caccia nei suoi possedimenti. Il Papa era meno stressato da tanti appuntamenti inutili e le anime avevano ciò di cui c’è bisogno per salvarsi.
            La chiesa modernista di oggi non è più un posto per anziani Papi, perchè è una chiesa vanitosa. Ho scritto chiesa con la c minuscola, perchè la vera Chiesa è il posto ideale per ogni Papa anche per quello anziano e malato, perchè è sorretta e governata da Dio stesso, che mai abbandona chi vuole servirlo.

  39. Lauraromana scrive:

    Caro Tornielli, davvero attualissima la lettera di S. Alfonso De’ Liguori!! Grazie per la interessante pubblicazione. In quanto al resto, salto a pié pari i soliti inutili battibecchi; credo fermamente che è il momento del silenzio e della preghiera e invito tutti quelli che amano Cristo e la Chiesa a tacere e pregare ché, come si dice a Roma, le chiacchiere stanno a zero.
    Cordialmente
    LauraClara Mantovani

  40. Sal scrive:

    Domande facili per cattolici eruditi:

    1.Dopo le dimissioni BXVI sarà ancora infallibile ?
    2.Si può essere infallibili a giorni alterni ?
    3. Si chiamerà ancora BXVI o quel nome verrà abbandonato come l’anello distrutto ? 4. Dovrà essere chiamato “santità” o non più ?
    5. Si potrà vestire ancora di bianco ?
    6. E sarà ancora rappresentante di Dio in terra ?
    7. Perché mai essendo stato infallibile non può partecipare all’elezione del nuovo papa ?

    • P.Danilo scrive:

      Rimarrà “Alter Christus” come lo sono tutti i sacerdoti cattolici, come lo possono essere tutti i fedeli cattolici, mistici “ixtuoi”, mistici “xristioi”. Lei, caro Sal, non sa cosa si perde.

      • Sal scrive:

        Perchè lei è così certo che io mi perdo qualcosa che invece lei potrà ottenere ? In base a che cosa stabilisce che avrà qualcosa che io non avrò ?

        Sono cmq certo che ci sarà per me qualcosa di diverso da lei.

      • Sal scrive:

        Non ha però risposto ( come al solito) a nessuna delle domande proposte !

        • ADELINA scrive:

          Caro Sal , vista l’urgenza dei tempi, sarebbe il caso che tu scendessi dal tuo elevatissimo piedistallo di onnipotenza e perbenismo classico dei Tdg e provassi a confrontare il tuo NULLA con il reale TUTTO che è il Creatore mio e tuo e che Cristo ha confermato ieri, oggi e sempre nella santa Chiesa Cattolica da Lui fondata su Pietro! Togli la trave dal tuo occhio ….

        • Squilpa scrive:

          Sal, ma perchè Lei si ostina ad usare il cervello?

          • Sal scrive:

            Non posso farci nulla. è più forte di me.
            Ma anche lei sembra essere guidata dallo stesso meraviglioso problema.
            Le sono sempre debitore.

      • mauro scrive:

        Fil 2,6
        oV en morfh qeou uparcwn ouc arpagmon hghsato to einai isa qew:
        che in forma di Dio esistendo, mai rapina ritenne questo, viene come Dio.

        I furbacchioni hanno invece tradotto:

        il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

        Naturale cambiare la forma. ciò che non era una rapina diventa un geloso tesoro e la sembianza diventa uguaglianza. Questione di forma e non di natura.

        • minstrel scrive:

          Devo ripartire con il Kittel?

          • mauro scrive:

            Riparta da ciò che realmente è scritto, non dalle folllie dell’uomo.
            Di Kittel già le avevo scritto che, manzonianamente parlando, non ha alcun rilievo ciò che scrive.

          • minstrel scrive:

            Riparta lei da quello che è scritto e si accorgerà che di scritto non c’è nulla.
            Per l’ennesima volta infatti le ripeto che gli originali del NT non esistono, che il papiro più antico mai trovato finora è del 125 dc ed è un frammento (!!!) di Giovanni e che oggi gli studiosi che redigono le edizioni critiche che fungono da base per le traduzioni si dicono convinti di produrre un NT uguale al 90% (!!!) del NT del III secolo (!!!!!!!!!!).
            III secolo, glielo ricordo, nel quale la Chiesa aveva già preso posizione circa la deità di Cristo.

            A questo punto la domanda non è se Kittel scrive follie, ma se non è follia pensare che nella Bibbia ci sia qualcosa di “realmente scritto”.

    • minstrel scrive:

      Risposte in brevis:
      1.Dopo le dimissioni BXVI sarà ancora infallibile ?

      Dopo le dimissioni non ci sarà più nessuno BXVI e si tornerà a parlare del teologo Joseph Raztinger. Domanda inutile.

      2.Si può essere infallibili a giorni alterni ?

      Si è infallibili solamente a certe condizioni ed è condizione riservata al Papa, i giorni alterni non esistono.
      “La prima: Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.
      La seconda: Il Papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.
      La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.
      La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.”
      da http://apologetica.altervista.org/infallibilita_papa.htm

      Dunque quando Benedetto XVI ha voluto essere infallibile durante il suo pontificato?
      Mai. Fine del cinema.

      3. Si chiamerà ancora BXVI o quel nome verrà abbandonato come l’anello distrutto ?

      Alla domanda si è già risposto. Quel nome, al contrario di quel che ne pensa, resterà per sempre nella storia.

      4. Dovrà essere chiamato “santità” o non più ?

      No, è un titolo riservato al Papa che condivide con gli altri patriarchi e come questo titolo non santificava il Papa (se non per menti semplici che pensano che un appellattivo possa “fare” una persona), la perdita del titolo non inficia la statura immensa che questo uomo ha.
      Lo scrive anche la sua beneamata wiki, sulla voce Papa: “Da questo ruolo patriarcale derivano i titoli condivisi con altri patriarchi di «Sua Santità» o «Santo Padre»”

      5. Si potrà vestire ancora di bianco ?

      Parla delle mutande oppure è una domanda inutile?

      6. E sarà ancora rappresentante di Dio in terra ?

      Rilegga cosa le ha scritto Padre Danilo.

      7. Perché mai essendo stato infallibile non può partecipare all’elezione del nuovo papa ?

      Perché le due cose non centrano nulla e questo è il tipico esempio di come la lingua possa tentare di unire geneticamente una pera con un sasso e serve un minimo di conoscenza della natura per rendersene conto. In questo caso la natura è quella teologia della Chiesa, la pera è il dogma dell’infallibilità che risponde ai requisiti postati prima e alle premesse che la pagina linkata delinea – e che il Papa utilizza in quando custode di una fede CHE NON è SUA personale (leggere link) – e il sasso è l’opinione di un cardinale chiamato ad eleggere il nuovo pontefice.
      Un consiglio: se vuol fare il genetista con le parole cerchi almeno di unire pere con mele.

  41. giovannino scrive:

    Visto che molti partecipanti al blog leggono lo spagnolo , mi sembra utile offrire queste riflessioni di un sacerdote e teologo dell’ America Latina:

    Humanizar el ministerio del papa. Sentido del sacerdocio cristiano
    Benjamín Forcano
    Sacerdote y teólogo de la Iglesia Católica Romana
    Adital

    Resulta más que oportuno relacionar la renuncia del Papa Benedicto XVI con un pasaje de los Hechos de los Apóstoles. El apóstol Pedro visitaba en Cesarea a un tal Cornelio, hombre recto, que era capitán de la compañía itálica. Cuando Pedro estaba para entrar en su casa, Cornelio salió a su encuentro y se echó a sus pies a modo de homenaje, pero Pedro lo alzó diciendo: “Levántate que también yo soy un simple hombre”. (Hch 10). Palabras del primer Papa, que conectan con estas otras del concilio Vaticano II: “Se ha de reconocer cada vez más la fundamental igualdad entre todos los hombres” (GS, 29).

    Desde este relato, creo entender la decisión tomada por el Benedicto XVI. Sin dejar de ser Papa, él no olvida su condición humana: “Para gobernar la barca de San Pedro y anunciar el Evangelio, es necesario también el vigor tanto del cuerpo como del espíritu, vigor que, en los últimos meces, ha disminuido en mí de tal forma que he de reconocer mi incapacidad para ejercer bien el ministerio que me fue encomendado”.

    Nadie encontrará extraño que la Iglesia católica, en su concilio ecuménico Vaticano II, escogiera como categoría básica para expresar esta igualdad fundamental la de Pueblo de Dios. Este pueblo germinalmente abarca a todos los hombres y la Iglesia católica es como el sacramento visible de su unidad universal. En ella “Todos los fieles de cualquier estado o condición, están llamados a la plenitud de la vida cristina, con la cual se promueve un modo de vivir más humano” (LG, 40)….

    Entre los componentes de la Curia Romana, habrá quienes estarán en desacuerdo, pero ni antes, y menos ahora, se puede sostener que el ministerio del Papa debe ser vitalicio. Lo afirmaba el mismo Papa cuando como teólogo escribía: “Para la teología católica es imposible considerar la configuración del primado en los siglos XIX y XX como la única posible, necesaria para todos los cristianos”.

    En este sentido, para diseñar un futuro más evangélico y moderno de este ministerio, sirve exponer las razones que debieran perfeccionarlo en lo sucesivo. Se trata simplemente de un derecho, el derecho del Papa a jubilarse, como acontece en todo ser humano.

    El Papa es un ser humano

    El Papa es un ser humano y, como tal, está sujeto a las limitaciones que le impone, sea por debilidad, enfermedad, envejecimiento, etc. La edad suele marcar en todas partes un límite, más allá del cual se considera que para una persona es justo y aconsejable verse liberada de determinadas responsabilidades públicas. Tal liberación se acrecienta ante las responsabilidades de la Iglesia católica, que se extienden a la tierra entera y alcanza a mil millones de miembros….

    El carácter vitalicio del ministerio papal no es ningún dogma

    De acuerdo con las leyes de la evolución histórica, hay normas y costumbres del pasado que no conviene mantener en el presente. El carácter vitalicio del ministerio del Papa no se apoya en ningún principio dogmático y contradice la vida democrática, propia de la mentalidad moderna y muy concorde con el mensaje evangélico.

  42. Squilpa scrive:

    E,insomma, lo scenario che si propone è sempre lo stesso : da una parte, vi è una Istituzione inattingibile ed autoreferente, il cui Vertice prende decisioni di grande portata; e ,dall’altro, vi è il popolo dei sottoposti , destinatari passivi di ogni somma decisione, condannati ad un vespaio di discussioni, interpretazioni, illazioni e annaspamenti. Chiacchiere cieche che nessuno illumina, quasi fossero solo problemi ristretti ad una sprezzante gerarchia di specialisti del sacro.

    Il potere vaticano guarda tutto ciò dall’alto e ,con sublime indifferenza, si tiene alla larga da ogni degnazione chiarificatrice : il popolo dei fedeli si limitasse ad inginocchiarsi, accettare le beatificazioni , adorare il nuovo nominato e versare l’otto per mille.

    • Annarita scrive:

      A beh! non serve certo la Chiesa per avere un popolo di sottoposti, basta il Governo italiano, che si autoreferenzia sempre e che fa il bello ed il cattivo tempo con le nostre tasche. Comunque non dico che lei in un certo modo non abbia ragione, purtroppo le cattive lenze ci sono ovunque e non sempre i ministri di Dio risplendono di carità, santità ed onestà, lo vediamo ogni giorno, in tutti gli ambienti, che siano modernisti, tradizionalisti, conservatori o roba varia. Il problema sta solo nel fatto che invece di preoccuparci del bene delle anime (nostre ed altrui) ognuno pensa per se e lavora più per crearsi una bella facciata, che per disincrostare il proprio cuore e farlo risplendere come Dio desidera. L’uomo non dimentichiamoci , è affetto da peccato originale e tende ad inciampare. Perciò bisognerebbe, che ognuno, partendo naturalmente da noi stessi, facesse il suo dovere di stato e chiedesse al Buon Dio di dargli le grazie neccessarie per fare, sempre e solo la sua volontà. Lei Squilpa, non so che cattolici abbia sotto gli occhi, certamente un cattolico non è un povero scemo, che si limita ad inginocchiarsi, e tantomeno non adora il Papa, ma solo il Buon Dio. E comunque l’Istituzione di cui parla lei, cioè la Chiesa, mica l’ha voluta Berlusconi, Monti o Bersani, l’ha voluta Dio e pertanto volenti o nolenti c’è da amarla, servirla e rispettarla, la Chiesa intendo, non il suo clone malformato, che cerca di offuscarla. La santità esiste tutt’oggi, anche se i media preferiscono mettere in mostra solo i peccati, bisogna farsi santi, non c’è altro modo per cambiare le cose.

  43. Reginaldus scrive:

    cherubino, capisce o fa finta di non capire? Io ho fatto l’auspicio che si giunga al papa a termine , per legge uguale per tutti, non per libera decisione…. E’ più democratico, più in linea coi tempi, no?!? Anche per non creare imbarazzi o disagi a quelli che le dimissioni non le vogliono rassegnare….

    • Cherubino scrive:

      Come si vede che lei non sa nulla di Tradizione e di Chiesa cattolica !
      Il papa detiene nella Chiesa la plenitudo potestatis, la pienezza della potestà. Non c’è nessun canone del Codice canonico (ciò che lei chiama “legge”) che possa obbligare il papa, perchè il papa potrebbe cambiarla quando vuole.

      Ciò che ha detto sopra è solo ridicolo.

      • Squilpa scrive:

        Come si fa a distinguere ciò che è ridicolo da ciò che non lo sarebbe?

        • Cherubino scrive:

          è semplice (strano che non abbia capito il post precedente): come si fa a obbligare con una legge chi è l’autore della legge stessa ?
          Quindi l’affermazione di Reginaldus è ridicola. Salvo che lei abbia dei problemi con la logica.

          • Squilpa scrive:

            Non dico di no, ma non mi riferivo a questo. Le cose ridicole sono ben altre, sono fuori degli ordinamenti giuridici ecclesiastici e sono anche alquanto numerose.

          • Reginaldus scrive:

            “come si fa a obbligare con una legge chi è l’autore della legge stessa ?”: ci si sta riferendo a Dio???

          • Cherubino scrive:

            vede lei vuole fare il tradizionalista, ma queste sue risposte mostrano che lei è solo la brutta copia dei tradizionalisti fondamentalisti, che a loro volta tradiscono la tradizione.
            Lei si spaccia per ciò che non è.

            Infatti la legge cui lei faceva riferimento era una legge canonica e non una legge morale. Del resto la regolamentazione della durata di una funzione nella Chiesa non è norma di diritto divino ma ecclesiastico.
            Pertanto la legge di cui lei (non io ho iniziato questo inutile discorso) parlava è prodotta e promulgata dal papa, non da Dio direttamente.
            Pertanto è contraddittorio che chi accusa il papa di essere poco papa, poi gli neghi l’autorità di fare leggi nella Chiesa. La verità è che lei come tutti gli anarchici accetta l’autorità solo quando essa è d’accordo con lei, quindi in realtà accetta solo se stesso come autorità e disobbedisce ad ogni altra.
            Esattamente l’antitesi del cattolico.

      • Reginaldus scrive:

        allora lei continua non capire… penoso !

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        “Il papa detiene nella Chiesa la plenitudo potestatis, la pienezza della potestà. Non c’è nessun canone del Codice canonico (ciò che lei chiama “legge”) che possa obbligare il papa, perchè il papa potrebbe cambiarla quando vuole.”

        Plenitudo potestatis ? Mi perdoni, potrebbe indicarmi da dove proviene questa supposta potestà di cambiare la legge evitando di esserne sottoposto ?

        “ con quelli che sono senza legge, mi sono fatto come se fossi senza legge (pur non essendo senza la legge di Dio, ma essendo sotto la legge di Cristo), per guadagnare quelli che sono senza legge.” ( 1Cor 9.21NR)

        Se anche l’apostolo era “sotto la legge” perché mai il papa sarebbe esentato ?

        • minstrel scrive:

          oh my… legga cosa ha scritto Cherubino, gliela integro che forse capisce meglio:
          “Non c’è nessun canone del Codice canonico (lo devo ripetere o basta il neretto?ndr) (ciò che lei Reginaldus ndr chiama “legge” ERRONEAMENTE poiché c’è il rischio di richiamare un termine di solito legato all’unica e sola legge universale che è quella di Cristo. ndr) che possa obbligare il papa”

          Chiaro ora?

          • Sal scrive:

            Intende dire che la “legge canonica” è superiore alla “legge di Cristo ” ? Ah….

          • minstrel scrive:

            Naturalmente no. Rilegga quanto scritto non quanto vorrebbe ci fosse scritto.

          • Cherubino scrive:

            l’opposizione tra legge canonica e “legge di Cristo” è falsa. Cristo non è stato un legislatore che ha posto un “diritto positivo”, non ha scritto un codice. Ha predicato e operato la volontà del Padre, insegnato ad ascoltarne la voce che si è fatta carne in lui.
            Dalle sue parole discendono alcuni obblighi morali che la Chiesa recepisce nel suo diritto insieme ad altre componenti.
            Per questo il diritto della Chiesa si divide in
            - diritto divino rivelato (parola di Dio) e
            - diritto divino naturale (legge morale),
            di cui la Chiesa è interprete, segno e mezzo di tradizione; il primo è immutabile, il secondo è ampliabile ma mai entrando in contraddizione;
            - diritto ecclesiastico, posto per la gestione della vita e della giustizia nella Chiesa dal papa e mutabile.

            La norma sulla rinuncia del papa fa parte del terzo tipo, quindi è modificabile da ogni papa, anche in senso contrario al papa precedente.
            Si chiama plenitudo potestatis.

    • giovannino scrive:

      caro Reginaldus , immagino che il tuo commento sia ironico e dovresti preoccuparti perchè riesci a dire qualcosa di serio solo scherzando. Concordo con la tua proposta , che tuttavia è prematura. In prospettiva però è ragionevole porsi il problema di nuovi meccanismi di elezione del Papa e di porre un limite ai suoi poteri e alla durata del suo servizio.

  44. Reginaldus scrive:

    Ma scusate, il papa non è il custode del depositum fidei? Domanda: che pericoli corre il depositum fidei se il papa invecchia o si ammala? Non si crede più che lo Spirito Santo sia capace di custodirlo, essendo Lui il Custode di prima istanza??? Che cos a è tutto questo blablare sulle forze e sul vigore della mente e del corpo e questo appellarsi a Dio che avrebbe/ha dato l’ispirazione??? E alle virtù dell’ uomo che gli avrebbero permesso nell’ umiltà e nell’ amore il grande gesto! Un atto di NON FEDE ispirato da Dio e dai buoni sentimenti cristiani??? Ma che la piantassero di accecare la gente coi loro fumogeni pietistici e sentimentaloidi….Aspettiamo allora il nuovo vigore e ne vedremo delle belle!

    • Reginaldus scrive:

      senza fingere di dimenticare, ripeto, che chiesa difforme dal disegno di Dio, la chiesa “strana” della ven. Emmerich, è stata edificata da ‘papi’ nel pieno possesso delle loro forze fisiche e intellettuale…. Utinam non fuissent…

    • Cherubino scrive:

      che ignorante ! il papa ha la pienezza non solo del munus docendi (profetico), ma anche del munus regnandi (pastorale) e del munus sanctificandi (sacerdotale).

      Evidentemente non si tratta solo di scrivere encicliche e di fare qualche passeggiata nei giardini vaticani. I suoi interventi mi convincono sempre di più che lei di cose cattoliche non sa niente ed un mistificatore.

  45. Simone 2 scrive:

    Scrive Annarita: «La chiesa modernista di oggi non è più un posto per anziani Papi, perché è una chiesa vanitosa».
    Non è la Chiesa a voler esser vanitosa e modernista oggi: è il mondo che è profondamente mutato e la Chiesa tenta disperatamente di inseguirlo, cercando di adattarsi per non perdere del tutto la posizione di indubbio privilegio, unica tra le religioni, che detiene a livello mondiale non per motivi pastorali ed evangelici, ma per essere uno Stato sovrano.
    Ecco perché il Papa è costretto oggi a essere mediatico, costretto ad apparire in continuazione in pubblico, costretto a correre a destra e a manca in giro per il mondo per presenziare le adunate dei giovani che partecipano alle GMG.
    Una scelta ambiziosa nella speranza di non perdere del tutto l’attenzione del mondo e dei giovani, ma anche pericolosa, perché in questo modo giorno dopo giorno la Chiesa si snatura e naturalmente agli occhi dei “tradizionalisti” perde la maiuscola e diventa semplicemente chiesa.
    Per rendersi conto del momento che stiamo attraversando è sufficiente soffermarsi su due aspetti: la partecipazione del Papa a un social network come twitter, qualcosa che reputo dirompente per il ruolo che rappresenta e qui non c’entra l’esser credenti o meno e le richieste esplicite della stragrande maggioranza dei cattolici tedeschi rivolte al futuro Papa, riportate in questo spazio in un interessante articolo.
    L’84 % dei cattolici tedeschi è favorevole al matrimonio dei preti; il 75% chiede il sacerdozio femminile; il 79% è favorevole al matrimonio in chiesa per i divorziati.

    • Annarita scrive:

      Caro Sal, lo Stato della Chiesa è giustamente sovrano, perchè il suo Re è il Re dei Re. Se il Papa oggi è costretto ad essere mediatico è colpa degli uomini che si sono allontanati da Dio e dalla sua Chiesa e credono di attirare le anime con giochetti pirotecnici, invece le anime hanno come sempre bisogno di conoscere Dio con la dottrina di sempre ed incontrarlo fisicamente e spiritualmente nella sacra eucarestia. Non c’è bisogno di fare i salti mortali per parlare di Dio, nè per avvicinare le anime ad Esso con i sacramenti. Non è colpa della Chiesa, che rimane, sempre, Santa, Immacolata ed Universale, è colpa di chi ha voluto costruire davanti alla Chiesa una scenografia scadente, certo i pagliacci possono far ridere, ma alla lunga stancano. L’uomo ha sempre come fine, anche al mondo di oggi, il conoscere, amare e servire Dio, per poi goderlo in eterno, non c’è altro fine. Se i cattolici tedeschi seguono i loro vicini di casa protestanti non so che farci, caro Sal, non è la maggiornaza che fa la Verità, la Verità rimane tale sempre, anche se il 99% di cattolici diventa apostata ed eretico e va reclamando cose assurde. Non ci sono vie di mezzo o si sta con Dio e si segue la sua legge e si ama la sua Chiesa o si sta con Mammona e allora si cerca la gloria del mondo e non quella di Dio.

      • Sal scrive:

        @ Annarita
        “Caro Sal, lo Stato della Chiesa è giustamente sovrano, perchè il suo Re è il Re dei Re.”

        Distinta Annarita, Lo stato della chiesa è sovrano non perché il suo Re è Re dei Re, ma perché la “sovranità” gli è stata riconosciuta “Nel diritto costituzionale e nel diritto internazionale la “sovranità” connota il potere supremo nell’ambito dello Stato e nei rapporti internazionali l’indipendenza di una entità/soggetto statale…L’esercizio della sovranità esprime la possibilità di esercitare una supremazia nell’ambito di una comunità stanziata su un certo territorio.” Wikipedia

        Non c’entra nulla il Re dei Re, perché quello è un titolo appartenente al Signore Gesù Cristo ( Riv 17.14) che non ha nulla a che spartire con il Vaticano essendo la “sua chiesa” ancora sconosciuta ( Mt. 24.45)

        “Se il Papa oggi è costretto ad essere mediatico è colpa degli uomini che si sono allontanati da Dio”
        Lei conferma allora che non è così sovrano, perché Gesù Cristo non ha sentito la necessità di farsi mediatico per farsi applaudire dalla folla, e se gli uomini si sono allontanati da Dio non significa che debba farlo anche il papa per far piacere a loro. Le pare ? Non c’è nessuna costrizione. Mica lo crocifiggono il papa vero ?

        “non è la maggioranza che fa la Verità, la Verità rimane tale sempre, anche se il 99% di cattolici diventa apostata ed eretico e va reclamando cose assurde.”
        Su questo concetto mi trova del tutto d’accordo !

        “Non ci sono vie di mezzo o si sta con Dio e si segue la sua legge e si ama la sua Chiesa o si sta con Mammona e allora si cerca la gloria del mondo e non quella di Dio.”
        Su questo mi sorge la domanda : “Lei con chi sta ?” Qual è la chiesa di Dio ? Se quella di cui parla lei è diventata apostata ?

        • Annarita scrive:

          Ad un tratto caro Sal, la sua Chiesa è divenuta sconosciuta? Non è che la Chiesa di Gesù nasce con i testimoni di Geova, caro Sal, tutte le sette protestanti nascono dal momento che per orgoglio i loro fondatori sono usciti dalla Chiesa di Gesù.

    • Sal scrive:

      @ Simone2
      “Non è la Chiesa a voler esser vanitosa e modernista oggi: è il mondo che è profondamente mutato”

      Credo che lei abbia ragione sig. Simone, notavo però che è mutato in peggio, perché non solo è imprigionato nell’ignoranza, ma sprofonda sempre più nella presunzione di voler cambiare ogni cosa a piacimento secondo convenienza.

      Mi spiego, nessuno obbliga, coloro che desiderano cambiamenti a restare prigionieri di circostanze o doveri che non condividono, per cui non essendo loro capaci di cambiare sè stessi pretendono che cambino le regole.
      Reclamando per se stessi libertà di azione, pretendono che sia la chiesa a cambiare secondo i loro gusti incapaci di capire che la loro schiavitù è sempre più condita da presunzione.
      Come quegli avventori che entrati nel ristorante pretendono che il cuoco cucini ciò che essi desiderano senza tener conto del menù proposto. Ma se non piace il menù perché non se ne vanno in un altro o a casa e si cucinano quello che vogliono anziché pretendere che il menù sia cambiato secondo i loro gusti ?
      Le pare ? Incapaci di libertà !

      “Mentre promettono loro libertà, sono essi stessi schiavi della corruzione.”(2Pie 2.9)

      • minstrel scrive:

        notavo però che è mutato in peggio

        notavamo quindi che se l’opinione è legittima forse questa opinione manca di senso della storia.

  46. Sal scrive:

    @ Adelina
    “e provassi a confrontare il tuo NULLA con il reale TUTTO che è il Creatore mio e tuo e che Cristo ha confermato ieri, oggi e sempre nella santa Chiesa Cattolica da Lui fondata su Pietro!”
    Distinta Adelina, la ringrazio per avermi considerato degno della sua attenzione. Devo fare una precisazione, forse nella foga non si è accorta che la chiesa è fondata sulla pietra non su Simone detto Kefa, figlio di Giona.
    Non capisco cosa intende con “l’urgenza dei tempi” qual è l’urgenza ?
    Le confermo che: 1) non sono Onnipotente ( quello riguarda il Dio) 2) Il perbenismo non mi appartiene perché più volte sono stato richiamato dal possessore del blog, (evidentemente non ero stato per bene) 3) Sto seduto su una sedia non un piedistallo, su quello ci sta il monsignore che sta di fronte alla banca MPS. ( avrà visto qualche ripresa vero ?)
    h**p://www.tuttigliscandalidelvaticano.com/2012/06/la-chiesa-cattolica-romana-ha-la.html
    h**p://www.macrolibrarsi.it/libri/__l-oro-del-vaticano.php?pn=2848
    E per ultimo mi pongo una domanda, “Se il Creatore è suo e mio” mi chiedevo dov’è stato l’errore dato che ne abbiamo un idea diversa. Infatti lei mi ha rimproverato, ma non ha fornito nessuna argomentazione a sostegno, o il motivo per cui la trave la trova è solo nel mio occhio e non nel suo. Potrebbe essere l’inverso quindi mi permetto chiederle come si fa a capire quale dei due ha la trave ? Come si capisce e come si leva ?
    Stia bene
    p.s.
    non ho interessi nei TdG ! Mi ritengo un libero pensatore seguace della Ragione. Una Voce che grida nel deserto delle idee.

    • ADELINA scrive:

      Caro Sal di queste voci … che gridano scempiaggini nel mondo di oggi è piena la società!
      Inquanto all’opinione di delirio di onnipotenza è fortemente confermata dal suo modo assolutistico di interloquire e di imporre a chiunque la SUA VERITA’.
      L’interpretazione che lei dà ,poi, dell’istituzione della Santa Chiesa Cattolica è notevolmente similare a quella che la logica del relativismo imperante e distruttivo dei veri valori naturali ed assoluti và seminando nel mondo dietro “mandato” del FALSARIO E DIVISORE. Resti pure nelle sue “sicurezze” caro Sal, ma ricordi che il CONFRONTO con la verità tutta intera è inevitabile per ciascuno…. e sono certa non tarderà a venire anche per lei. Forse proprio in questo momento Dio la sta cercando, ancora una volta con il consueto Amore ineffabile di Padre…

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        “Caro Sal di queste voci … che gridano scempiaggini nel mondo di oggi è piena la società!”

        Distinta Adelina, Però ancora non ha spiegato quali siano le “scempiaggini”. Se lei si ritiene definisce saprà che Gesù disse : “Se ho parlato male, rendi testimonianza del male; ma se bene, perché mi colpisci?”( Gv 18.23)

        Lei continua a parlare di “delirio di onnipotenza” evidentemente non ha notato che ogni paragrafo scritto da me è supportato dalla scrittura citata che lo conferma. Cos’è non le piacciono le scritture ? Questo conferma anche che non è la MIA Verità, ma la Verità scritta. Vuole contestare quella ?

        L’interpretazione che io do, è quella che è scritta, non ce n’è un’altra. Poi se lei vuole capire il contrario è sua facoltà, ma io non ha mai letto che avrebbe dovuto esserci un capo, che avrebbe dovuto essere straricco che avrebbe dovuto compiere riti e funzioni e speculare sulla paura della morte con la superstizione del misterioso che non può nemmeno spiegare.
        Il parto verginale, il Dio uno e trino, la risurrezione che nessuno ha mai potuto dimostrare, i miracoli contrari alle leggi che regolano il mondo fisico ecc. Se Dio avesse voluto fare miracoli avrebbe risparmiato almeno suo figlio no ?

        La chiesa istituzionalizzata non esiste e la vera sarà rivelata al Suo ritorno se crede alla scrittura, altrimenti crede alle invenzioni di Costantino che li ha messi in riga al suo comando.

        “Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a suo tempo? Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà a fare così! Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.”( Mt 24.45) – “E Mosè come servitore fu fedele in tutta la casa di Lui in testimonianza delle cose che dovevano essere dette in seguito,” ( Ebrei 3.5)- “Inoltre, in questo caso, ciò che si richiede dagli economi è che uno sia trovato fedele.(1Cor 4.2)
        Forse vuole sostenere la fedeltà con la pedofilia e il “puttaneggio” della chiesa ? Per dire di più ?

        “« Oh vergogna, oh infamia! Cosa orrida, ma vera!
        Donde viene alla Chiesa questa peste delle agapete?
        Donde queste mogli senza marito?
        E donde in fine questa nuova specie di puttaneggio? »”

        (dalla Lettera a Eustochio, Sofronio Eusebio Girolamo) v. Wikipedia “Agapete”

        E’ storia vecchia come può notare !
        Sono anch’io certo che il CONFRONTO con la verità tutta intera è inevitabile per ciascuno…la morte è solo parte della vita come mangiare e dormire.
        Stia bene

  47. Eremita scrive:

    La distinzione fra modernisti e conservatori è fuorviante, sia da un partito che dall’altro. I progressisti sono accusati di dimenticare la tradizione, i conservatori di vivere nel passato. Ma nessuno è cattivo solo per il fatto di essere l’uno o l’altro, piuttosto quello che noto in genere fra le nuove generazioni del clero è una grande carenza di formazione teologica fondamentale. Mi pare che ormai tutti si formino su manuali tipo bigiamino, con una serie di frasi fatte e stereotipate buone per ogni occasione. Ieri sera ho partecipato ad un incontro sulla Passione, in cui si leggevano e commentavano i testi sacri relativi: insopportabile, il parroco leggeva velocemente e distrattamente un brano dei vangeli, tanto veloce che non si capiva, e poi passava a riflessioni qualunquiste ed interminabili, senza alcuna seria riflessione biblica e teologica. Non ne ho cavato nulla, non riuscivo neppure a pregare, e tornato a casa ho preso in mano Tommaso d’Aquino:
    “Compendio teologico, 2,1 
    « Chiedete…., cercate…, bussate »
        Quando la preghiera è rivolta ad una persona, deve prima di tutto esprimere il desiderio ed il bisogno di chi prega. Ha inoltre lo scopo di commuovere il cuore della persona che si prega, fino a farla cedere. Ma queste due cose non hanno ragione d’essere quando la preghiera è rivolta a Dio. Pregando non dobbiamo preoccuparci di manifestare i nostri desideri o le nostre necessità a Dio: lui sa tutto (Mt 6,8)… Se all’uomo è necessaria la preghiera per ottenere i benefici di Dio, è perché la preghiera fa bene a chi prega, lo aiuta a considerare la sua povertà e a desiderare con fervore e con spirito filiale quanto spera di ottenere. Si rende con ciò anche capace di riceverlo…
        Pregare Dio ci rende presto familiari di Dio, poiché la nostra anima si eleva verso di lui, s’intrattiene amorevolmente con lui, e lo adora in spirito e verità (Gv 4,23)….”
    Ma perchè si lasciano questi maestri, e si vanno a cercare le banalità psicoteologiche di moda? Tra l’altro Tommaso l’avrebbero capito tutti, mentre nessuno di noi è riuscito a cavare un ragno dal buco.

  48. Squilpa scrive:

    @ Annarita
    I cattolici che io ho sotto gli occhi ce li ho da molti decenni, (purtroppo…) e li ho osservati a lungo prima di emettere giudizi, in età avanzata.
    La gran parte di essi sono felici di essere sudditi deresponsabilizzati, e tali sostanzialmente restano tutti, essendo la dote del buon cattolico l’adesione completa ed acritica ad un magistero superiore, che si fa carico di guidarli.
    Poi, hanno vari altri difetti : quali quello di essere inclini alla superstizione, intolleranti e mal preparati sui testi sacri; ma ,soprattutto, quello di aver scarsamente introiettato la fede cristiana, limitandosi ad una pratica esteriore ( il che che porta ad ipocrisia ed ossequio formale e superficiale alle gerarchie ecclesiastiche).

    Oggi, assistiamo, per esempio, a questa attenzione febbrile sugli eventi vaticani, quasi morbosamente rivolta agli aspetti sensazionalistici degli stessi; ma non c’è mai nulla che spinga verso un reale perfezionamento spirituale.
    C’è da domandarsi se il cattolicesimo ,quale è sentito e praticato dalla maggioranza, meriti davvero il nome di religione.

    • minstrel scrive:

      Si vede che di cattolici – per come li intendono i cattolici ed il sottoscritto con essi – ne conosco solo io dato che persone come quelle da te descritte non ne ho mai vista una che una.
      Ma davvero eh!
      Anzi, son stati proprio i cattolici che ho conosciuto e conosco che mi hanno fatto capire quanti preconcetti schiavizzavano il mio giudizio trasformandolo in pre/giudizio.
      E ho compreso come il domandarsi se il cattolicesimo meriti il nome di “religione” sia una domanda plausibile solo per uno che non ha semplicemente voglia di comprendere cosa sia realmente il cristianesimo cattolico.
      Cosa assolutamente lecita, intendiamoci. Perché ad esempio dovrebbe interessare ad un ateo approfondire un libro fantasy come la Bibbia? A questo punto meglio approfondire Lord of the Rings che è anche scritto meglio, l’originale esiste ed è di più facile comprensione perché scritto in inglese!
      Di certo non andrei comunque a dire ad un Tolkeniano che vive nel mondo delle nuvole, ha buon tempo perché è un fan di un’emerita nullità buona solo ad accrescere i bilanci degli editori, che chi legge quelle cose poi fa i festival ridicolamente vestito come un personaggio del libro e che è molto meglio passare il tempo a leggersi un manuale di scienza. E questo perché non vorrei ritrovarmi scornato quando mi si risponde che Tolkien era uno scienziato filologo e linguista, professore ad Oxford e che dalle sue opere – dalle ambientazioni, le lingue usate, i modi di fare e di dire, le vicessitudini, le scelte operate dai personaggi – si estrapola una psicologia caratteriale dei protagonisti e una teologia talmente complessa che sono stati scritti fior di saggi che contano anche riferimenti scientifici in bibliografia.
      E sentirmi quindi dire che in fondo l’unico che “ignorava” questi dati durante l’attacco era l’attaccante stesso e pertanto, a fin dei conti, sentirmi io il vero “ignorante” in materia.

      • Squilpa scrive:

        Non è che si capisca molto, nella irruente prosa di minstrel; ciò che si comprende bene,però, è che essa deriva da un affannoso e scomposto bisogno di scendere in lotta a testa bassa per difendere valori identitari.
        Naturalmente, sarebbe difficile attendersi equanimità e serenità di giudizio da chi è settario; e , men che meno, da chi affida il proprio nevrotizzato equilibrio interiore ad un pacchetto di credenze mai provate, nè provabili.

        Peccato, frequento questo forum da anni nella speranza di incontrare una persona che voglia e sappia ragionare pacatamente, con la forza degli argomenti, ma queste persone le ho trovate solo nel campo degli agnostici.

        • minstrel scrive:

          Il pacchetto di credenze che lei crede siano improvabili partono dalla filosofia circa le prove dell’esistenza di Dio, toccano la SCIENZA teologica quando si parla di chi possa essere eventualmente Dio, e arrivano fino alla scienza storica quando si parla del cosidetto Gesù storico. Mi chiedo dunque se quando fa una generalizzazione simile ha anche solo una mezza idea dell’immane scibile che sta trattando con superficialità.

          Le metodologie speculative degli agnostici le sono più congeniali? Certamente è un nostro limite non riuscire a rapportarci con la sua modalità, ma spesso un tale limite esiste perché è comune ad entrambi gli interlocutori.
          Vuole parlare con me che ateo e agnostico lo sono stato e pertanto ricordo bene la metodologia che utilizzavo per le analisi di fatti o argomenti? Quando vuole, basta che
          1 – si renda conto che il medium “blog” ha limiti precisi che distruggono qualsiasi modo di fare informazione scientifica precisa e corretta
          2 – le generalizzazioni sono sempre e comunque il modo peggiore per “ragionare pacatamente”.

        • stefano scrive:

          Squilpa, lei ha trovato persone che sanno ragionare pacatamente solo nel campo degli agnostici, ma, con tutta evidenza, trova molti più stimoli intellettuali qui, pur limitando i suoi interventi a meri esercizi di insulto gratuito. La sua è perciò una testimonianza verace, ancorché involontaria, di quanto sia vuota e senza senso la conoscenza agnostica.
          Definire poi irruente e incomprensibile la prosa di Minstrel non è solo un insulto e una cattiveria, ma è proprio un autogol “agnostico”.

          • minstrel scrive:

            Grazie Stefano, devo comunque ammettere che a volte faccio di tutto pur di distruggere la corretta sintassi italiana… :)

    • Annarita scrive:

      Non posso darle torto, cara Squilpa,oggi purtroppo moltissimo cattolici sono fonte di scandalo ed invece di servire Dio, servono se stessi, spero prima o poi che lei possa conoscere dei veri cattolici, quelli che lavorano per la gloria di Dio e la loro santità, perchè solo così potrà ricredersi. La comprendo, si figuri, mi scandalizzo io a vedere certe cose, come potrebbe non scandalizzarsi lei che per ora manca di Fede in Colui, che nonostante le diserzioni umane, continua ad accudirci con la sua Provvidenza.

  49. ADELINA scrive:

    Qui l’attendevo caro Sal!! Proprio lei osa parlare di Libertà! Libertà vuol dire avere la pace nel cuore quando si è davanti a un uditorio, e liberamente poter professare il proprio credo! Le vergognose oscenità risiedono invece nella vostra satanica setta dei Tdg di cui lei magrado gli sforzi di nasconderlo , fa parte! Già, caro Sal, perchè tutti sappiamo bene che oltre alle barbaresche e dittatoriali regole totalitariste a cui siete sottoposti vi è anche il veto assoluto di relazionarvi con blog come questo che notoriamente (per l’appartenenza alla società civile ed ecclesiatica ) voi definite “pagani” e pertanto non meritevoli della vostra attenzione e interazione! Cosa direbbe il CD di Brooklyn se fosse a conoscenza della sua presenza in questo blog, carissimo Sal?
    Perchè non vogliamo invece parlare dei circa 21000 casi di abusi sessuali su minori che la WTS ha debitamente insabbiato e coperto e di cui ne è testimone con tanto di prove tratte dagli archivi della Bhetel la dssa Barbara Anderson, ex tdg ed ex membro del vostro tre volte santo CD? Se vuole un confronto alla pari, le dico che non è nelle condizioni di gettare fango sulla Chiesa Cattolica ! I circa 5000 casi di pedofilia di cui il clero è stato ritenuto responsabile, sono stati debitamente denunciati, affrontati dalla Sede Apostolica e dalle autorità giudiziarie, e i responsabili giudicati o ridotti allo stato laicale! Su quello che dico non vi è ombra di dubbio , caro Sal, è tutto documentato negli archivi della Santa Sede e facilmente dimostrabile!

    • minstrel scrive:

      Ad esempio se si va sul sito del Vaticano campeggia la scritta: “Abuso di minori. la risposta della Chiesa”.
      Sul sito della WTS quando è stata CONDANNATA dal un tribunale americano perché ha incitato ad insabbiare un caso di abuso (e ricordo che il Vaticano non è mai stato condannato!) non è apparso nulla e nelle rassegne stampa interne al sito è apparsa solo la notizia che la WTS ha mosso appello.
      Appello legittimo chiaramente, quanto è legittimo il nostro chiederci dove sia la loro libertà di poter parlare “con il cuore in pace”.

      Fonte: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=27&t=11467&hilit

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “Le vergognose oscenità risiedono invece nella vostra satanica setta dei Tdg di cui lei malgrado gli sforzi di nasconderlo, fa parte!”

      Distinta sig.ra, sono alquanto dispiaciuto, ma devo farle notare che non mi pare si possa dire che lei goda di “sanità di mente”. Mi perdoni, ma se scrive che io faccio parte della “setta satanica dei Tdg” e poi scrive “tutti sappiamo bene che… vi è anche il veto assoluto di relazionarvi con blog come questo” mentre io scrivo su questo e altri blog, è evidente che non mi sono sottoposto al veto assoluto di cui parla. Ergo non posso esser fra quelli di cui lei dice io faccio parte. Non crede ?

      Confesso, non ho alcun interesse di sapere ciò che dicono a Brooklyn, e non ho alcuna difficoltà a dire che i pedofili e non solo esistono a tutte le latitudini e in tutte le religioni, ma ciò che mi preme sottolineare è che l’ipocrisia non ha alcun aggettivo, non è di Dx né di Sx. E’ ipocrisia quella di chiunque vuole apparire diverso nascondendo la sporcizia sotto il tappeto sia TdG che Cattolico, per questo motivo preferisco rimanere autonomo, dipendente solo dalla mia coscienza. Le pare strano ? E’ un pensiero biblico:
      “Poiché non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti. Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano.” ( Rm 2.13-16)

      Sembra che Gesù sia venuto per dare la vista ai ciechi e la libertà ai prigionieri, ma non c’è più cieco di chi non vuole vedere, e non c’è più schiavo di colui che ha paura e si fa dominare. Per quanto mi riesce cerco di rimanere libero da pregiudizi e costrizioni. E Vivo serenamente facendo notare le contraddizioni di chi dice di essere libero mentre continua a rimanere sottoposto a paure e preconcetti com’è scritto: “ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie.”(2Tim.4.3-4). Se posso farle un invito:
      “non continui più a camminare come camminano anche le nazioni nella futilità della loro mente, mentre sono mentalmente nelle tenebre, ed esclusi dalla vita che appartiene a Dio, a causa dell’ignoranza che è in loro, a causa dell’insensibilità del loro cuore…” (Efe 4.17-18) Si tolga i paraocchi apra le finestre e respiri la libertà. Vedrà che è anche divertente.

      p.s.
      Almeno i TdG non proclamano la castità e il celibato. Le pare ?

      • minstrel scrive:

        Per il CD anche farsi un blog o forum personale è scoveniente ed è vietato. E come mai esistono forum di testimoni di geova attivi?

        Sembra che Gesù sia venuto per dare la vista ai ciechi e la libertà ai prigionieri

        E anche per mangiare del pesce dopo essere risorto.

      • ADELINA scrive:

        Mio caro Sal i TDG proclamano ben altre virtù che purtroppo non osservano e trasgrediscono miserevolmente proprio come lei e come me, che siamo ogni giorno costretti a fare i conti con il nostro limite creaturale e che ci rimette in discussione ogni mattina e ogni sera quando difronte allo specchio della nostra coscienza realizziamo le innumerevoli mancanze difronte a Dio.
        ……..Ma , mi scuso, forse lei è esente da questo esame introspettivo inquanto PERFETTO.

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          “i TDG proclamano ben altre virtù che purtroppo non osservano e trasgrediscono miserevolmente proprio come lei e come me, che siamo ogni giorno costretti a fare i conti con il nostro limite creaturale e che ci rimette in discussione ogni mattina e ogni sera”

          Sig.ra Adelina, io non so di quali virtù parla e non so di quali conti lei è costretta a fare. Le assicuro che io non mi rimetto in discussione per questo dormo sempre come un ghiro; per un motivo molto semplice come dice il Vangelo,:” Ora per me è cosa di minima importanza che io sia esaminato da voi o da un tribunale umano. Anzi non esamino nemmeno me stesso. Poiché non mi rendo conto di nulla contro me stesso. Ma non per questo sono provato giusto, bensì chi mi esamina è Jehovah.”(1Cor 4.3-4)
          Forse si mette in discussione perchè ha paura di non avere accesso al paradiso ? Come lo fa di fonte allo specchio ?

  50. Squilpa scrive:

    @ Adelina,
    Lei pare in preda a scosse tonico-cloniche neuronali : si calmi !
    Quando si sarà calmata, comprenderà -forse- che “libertà” significa molto altro che avere la pace nel cuore; bisogna ,anzi, interrogarsi con intransigente razionalità sulla possibilie erroneità di ciò che si limita a dare pace al cuore….
    L’uomo è pericolosamente incline ad abbandonarsi a ciò che dà uno stato psichico di lieta sicurezza, a bere con avidità menzogne che lusingano ed a inebrianti finalismi antropocentrici.
    La sottoscritta, comunque, non fa parte di dette sataniche; e , da distaccata osservatrice della realtà delle cose, Le dice che non esistono Enti che possano farsi maestri, neppure la chiesa. Lei parla,infatti, di regole barbariche e dittatoriali, ma dimentica che lo stato vaticano ha governato con la forza, le galere, i patiboli ed i roghi.
    Anche sulla pedofilia, è stata alquanto scarsa la disponibilità alla collaborazione di molte autorità ecclesiastiche e mezza America sta insorgendo contro la partecipazione al conclave di un alto prelato che si è distinto per omertà.
    Addirittura, s’è detto che lo stesso Ratzinger ,ora, non potrà più trincerarsi dietro l’essere un capo di stato e potrebbe cadere sotto i rigori della legge americana, relativamente a reati coperti in passato.

    • ADELINA scrive:

      Gentilissima Squilpa, desidero rassicurarla alquanto sul mio benessere psicofisico. Piuttosto invece il suo nickname lascia qualche dubbio… Ad ogni modo, la mia replica al commento di Sal , le assicuro che è più che fondata.
      Lei forse ignora la barbarie che caratterizza i metodi di ostracismo spietato che caratterizzano le congregazioni della Torre di guardia nei confronti di loro dissociati o dissidenti? Se non ne è a conoscenza, cosa che dubito, le dirò che i mal capitati tdg che dovessero trasgredire una sola delle aberranti “regole” a cui sono sottoposti , in breve tempo vedrebbero intorno a se, l’abominio della desolazione, dove amici, parenti, perfino madri, padri e fratelli, li isolerebbero nell’abbandono più totale e ne negherebbero perfino i legami di sangue considerandoli come abominio, sterco, e spazzatura del genere umano.
      DIO E’ AMORE cari fratelli!

      • Squilpa scrive:

        “Dio è amore” è pura affermazione dogmatica mai provata.
        Le leggi naturali (inventate dal buon Dio?) , per esempio, non recano alcuna traccia di atteggiamento amorevole.
        Invece di scrivere slogans in grassetto (che non contribuisce a conferire un centigrammo di veridicità in più agli slogans stessi), io , al posto di Adelina, proverei a riflettere che gli abominii che ella denunzia con foga sono tipici di tutti i monoteismi e di tutte le monolatrie.
        Essi sono e vogliono essere totalizzanti e predicano a parole l’universalismo, ma -nella realtà- sono potentissimamente identitari : sono tutti d’accordo che alcuni uomini sanno penetrare la mente di Dio, ma sono in disaccordo sulla legittimità di costoro; di qui, immense quantità di sangue umano versato ,nei secoli, dalle cosiddette religioni del dio unico.

        • ADELINA scrive:

          DIO E’ AMORE e la storia dell’umanità non è altro che un continuo chinarsi di Dio sull’Uomo sempre e di continuo, una continua ricerca di Dio verso l’Uomo, il quale nella più glaciale indifferenza continua a diffamarlo, bestemmiarlo, ignorarlo e allontanarsi dalla via d’Amore per lui tracciata!
          Questi passaggi caro Squilpa non sono per tutti! Chi ha deliberatamente scelto di vivere come se Dio non esistesse, non può entrare in questa logica nè comprendere il grande progetto di Dio per l’Uomo!
          …. e così facendo si preclude per sempre ogni possibilità di comunione con LUI PAROLA VIVENTE!

          • mauro scrive:

            L’Agape è “amore disinteressato”, proprio di chi si presta ad aiutare chi si trova in stato di bisogno. Non vi è alcun sentimento che lo muova, tale la chiamarlo amore, in quanto Dio non avrebbe alcun bisogno di richiederlo a tutti, essendone tutti provvisti.
            Dio non ha previsto alcun progetto per l’umanità, lei dimentica che l’accettazione di Dio non era un obbligo, non avrebbe offerto una nuova vita in cambio della conversione se lo fosse.
            La Parola di Dio non è vivente ma viva (Ebrei 4,12) e ciò significa che “esiste”. Forse dimentica cosa fosse: una nuova vita nel Regno dei Cieli.

          • Sal scrive:

            @ Adelina
            “la mia replica al commento di Sal , le assicuro che è più che fondata.”

            Distinta Adelina, lei è davvero divertente, pretende di giudicare tutti, secondo il modo che lei ritiene essere l’unico meritevole di attenzione.
            Che importa a lei se alcuni altri voglio vivere in modo diverso dal suo ? Ci sono anche i fachiri che si sdraiano sui tappeti di chiodi, perché vorrebbe che dormissero sul materasso ? Ci sono quelli che si bevono il sangue di Cristo e quelli che lo rifiutano. Perché è così interessata e pretende che gli altri debbano pensare e agire come lei desidera ? Dimostra solo di non essere autonoma, di avere bisogno di qualcuno che con le sue [di lui/lei] certezze fugga suoi dubbi.

            Sa cosa sono i capricci ? Perché non pensa a godersi la sua vita facendo ciò che è giusto piuttosto che pretendere che altri le stiano sempre intorno facendo come vuole lei ?
            Se Dio è amore come dice, non pensa che evitando di pretendere da altri si mostra lei più amorevole ? Pretendendo di essere accettata e salutata dimostra di essere egoista anche avida. NO ?

    • vincenzo da torino scrive:

      @Squilpa. Veramente vi su un tentativo di incolpare il Vaticano con regolare processo in Usa. Semplicemente, quando i giudici richiesero le prove il processo…terminò. Uno dei motivi per cui prove vere non potevano nè possono essere esibite contro il Vaticano ed il papa è perchè i primi ed unici responsabili di casi di pedofilia sono i vescovi locali, non il Vaticano al quale vengono demandate solo alcune cause particolarmente gravi. Quando il caso esplose nella sua gravità allora il Vaticano con papa Benedetto intervenne con norme chiare ed impose l’obbligo della denuncia, rimuovendo chi non si attiene o ebbe responsabilità di copertura negli anni precedenti.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Squilpa. Veramente vi su un tentativo di incolpare il Vaticano con regolare processo in Usa. Semplicemente, quando i giudici richiesero le prove il processo…terminò. Uno dei motivi per cui prove vere non potevano nè possono essere esibite contro il Vaticano ed il papa è perchè i primi ed unici responsabili di casi di pedofilia sono i vescovi locali, non il Vaticano al quale vengono demandate solo alcune cause particolarmente gravi. Quando il caso esplose nella sua gravità allora il Vaticano con papa Benedetto intervenne con norme chiare ed impose l’obbligo della denuncia, rimuovendo chi non si attiene o ebbe responsabilità di copertura negli anni precedenti.

  51. mauro scrive:

    Che strano concetto di libertà ha Adelina che, seppur scrive giustamente delle propria libertà di seguire il proprio credo, poi si dimentica che appoggia una Chiesa Cattolica che intende togliere la libertà agli altri volendo convertire tutti.
    In realtà lei condanna qualsiasi libertà non corrisponda alla sua ma questa sua libertà di credere termina sempre dove inizia quella altrui.
    Ed in tal modo vuole togliere la libertà ad un libero pensatore, persone sempre piu’ rare in questo mondo soffocato da ideologie come la sua cattolica, attribuendogli l’etichetta di essere un Tdg quando invece egli trova che le loro traduzioni abbiano qualcosa in piu’ che manca nelle cattoliche.

    I 5000 casi di pedofilia sono stati sì denunciati, però tale denuncia proviene dall’autorità giudiziaria, così come affrontati dalla sede apostolica, però nascondendo e proteggendo i colpevoli fino al ricevimento della pubblica denuncia, allo stato laicale non è stato ancora ridotto nessuno per pedofilia, forse per lei assenza di fede è equivalente. Poi come dimenticare che BXVI li ha affidati alla misericordia divina come dire che in vita non si possono giudicare. Concetto alquanto sconclusionato nella sua identificazione in quanto in realtà la Chiesa Cattolica è pronta e lesta a giudicare voi credenti cattolici.

    Appare evidente che vi siano due religioni cattoliche, due modi di intendere la stessa cosa, un intendimento all’interno ed uno diverso all’esterno. E’ il tenere il piede su due staffe, voler dimostrare l’indimostrabile così come è accaduto con le dimissioni di BXVI mentre GPII se ne stette al suo posto fino alla fine. Uno dei due ha sbagliato senza ombra di dubbio. O si è fino alla morte o lo si è a tempo, non possono essere entrambe in quanto gli intendimenti sono diversi e contrastanti.

    • ADELINA scrive:

      La sua affermazione Mauro è del tutto priva di fondamento. La Chiesa Cattolica non ha mai preteso di convertire nessuno! Cristo stesso ha lasciato liberi gli apostoli di andarsene o restare, nessun sacerdote è mai andato porta a porta ad imporre il Battesimo a nessun cristiano, nè la santa comunione, nè la confermazione!
      Sottolineo invece, rispondendole , che l’ostracismo spietato della WTS e i circa 21000 casi di pedofilia accertati sono alla base di un elevatissimo numero di suicidi che la setta in questione va mietendo circa 150 anni da quando un manipolo di squilibrati con a capo Russel hanno deciso di essere detentori di una pseudo-verità propagandata dopo aver vergognosamente falsato i testi greci originali dell’Antico e nuovo Testamento!
      Dunque, caro mauro, se Sal fosse stato il libero pensatore che dice, non avrebbe avuto problemi nel dire di essere TDG, il problema starebbe invece nelle conseguenze se questo si scoprisse…
      E concludo rispondendole che gli ultimi due grandi Pontefici della nostra storia, pur nella loro diversità sono stati entrambi grandi santi, in Parola ed Opere! Nessuno ha sbagliato…. Hanno entrambi accolto ciascuno a suo modo il progetto di dio!

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        “Dunque, caro mauro, se Sal fosse stato il libero pensatore che dice, non avrebbe avuto problemi nel dire di essere TDG, il problema starebbe invece nelle conseguenze se questo si scoprisse…”

        Le ho già replicato più su e le sono grato per la preoccupazione che mostra per me, ma segnali lei a chi di dovere che io scrivo sui blog, sarebbe interessante vedere cosa accadrebbe.

        Sicura di star bene ?
        “Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini.” (1Cor 7.23)

        “Per tale libertà Cristo ci rese liberi. State dunque saldi e non vi fate porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù.” ( Gal 5.1)

        “Ma ora che avete conosciuto Dio, o piuttosto ora che siete stati conosciuti da Dio, come mai vi rivolgete di nuovo alle deboli e meschine cose elementari e volete nuovamente essere loro schiavi?” ( Gal 4.9)
        Si riprenda sig.ra Adelina.

      • mauro scrive:

        Il fondamento è uno solo: non si può chiedere di aderire al cattolicesimo chi è già nel cattolicesimo, pertanto la Chiesa chiede a chi non è catolico di convertirsi. Non se ne era accorta? E da che parte guarda?
        Guardi che non interessa, se non a lei ed anche ad altri [così appare dagli interventi in questo blog], i 21000 casi che vuole proporre dei Tdg mentre un cristiano non pensa ai fatti degli altri ma ai propri, ovvero guarda nel proprio piatto e qui vi sono 5000 casi accertati + gli eventuali non denunciati. E’ di ciò che si deve preoccupare.
        Non mi risulta che vi siano Tdg in questo blog ma è certo che vi siano cattolici che li frequentano assiduamente e ne indichino anche gli indirizzi Web di riferimento di quanto affermano, tanto che verrebbe da chiedersi da che parte stanno.
        Dovrebbe fare un ripasso su chi siano i santi, sarebbe sufficiente leggersi qualche lettera degli apostoli per scoprire che sono tutti i convertiti, dunque anche lei è santa. Non ci sono grandi santi o piccoli santi, secondo il pensiero di Dio tutte le sue creature sono tutte uguali.
        Forse non ha capito che il cristianesimo mette tutti sullo stesso piano, re, principi, persone comuni, poveri (etc.) non sono diversi ma se lei mi viene a parlare di grandi santi non posso che notare che lei discrimina chi non è come lei e ciò è tutto un dire perchè, secondo Dio, siamo tutti uguali in quanto siamo tutte sue creature. Lri segue qualcosa che ritiene essere Dio ma è del tutto terreno.

        • Fra Frustino scrive:

          Caro mauro,
          come al solito la sua verbosità annebbia la realtà. Non le risulta che ci siano tdg in questo blog.
          ah ah ah ah ah
          E lei e il suo “compare”?
          Per la verità, credo che ADELINA le abbia portato le cifre perché a chi è abituiato a tirare fango sulla Chiesa cattolica, non piace essere posto davanti alla spazzatura che ha in casa sua. Peraltro, tali cifre sono davvero spropositate se si tiene conto della percentuale di incidenza…
          …aggiungo en passant, che il vero cristiano guarda a se stesso e alle proprie miserie e alle proprie colpe: la responsabilità morale è individuale.

          • Sal scrive:

            @ Fra Frustino
            “credo che ADELINA le abbia portato le cifre .…aggiungo en passant, che il vero cristiano guarda a se stesso e alle proprie miserie e alle proprie colpe: la responsabilità morale è individuale.”

            E’ sicuro che non si sta contraddicendo ? Se il vero cristiano guarda a se stesso perché fa riferimento alle cifre altrui ?

      • mauro scrive:

        Dimenticavo cara Adelina

        Rimanere o dimettersi prevedono intendimenti diversi e ciò è valido non solo nella religione ma anche nella vita civile. Sarebbe sufficiente ricordare la separazione di una coppia, la rottura di un fidanzamento etc., forse lei ne ha avuto un solo fidanzato così come tutte le altre donne di questo mondo. E’ il mondo dei robot il suo, tutto programmato e predestinato, alla faccia della pretesa libertà altrui.

  52. ADELINA scrive:

    “DISTINTO SAL” per quanto inopportuni potrebbe anche evitare tutti questi fronzoli convenevoli tipici del vostro essere lupi …
    E’ improbabile, le ripeto che a me o a qualunque altro lettore qui presente, lei possa dare a bere la sua estraneità alla Torre di guardia.
    La cosa tuttavia non mi disturba nè mi sorprende, ciò che invece non accolgo da nessuno in generale è l’ipocrisia e il voler apparire ciò che non si è. Ciò che inoltre ripudio con tutte le mie forze , è l’atteggiamento di colui che proprio come lei sta facendo, si ritiene superiore e infallibilmente perfetto e per nessun motivo intende ammettere la propria umana debolezza.
    Non servono a molto, caro Sal tutti gli studi biblici e le ScuoleTeocratiche di questo mondo se il cuore resta chiuso all’Amore e alla relazione con l’altro…….

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “DISTINTO SAL” per quanto inopportuni potrebbe anche evitare tutti questi fronzoli convenevoli tipici del vostro essere lupi …”

      Mi spiace nuovamente per lei sig.ra Adelina lei dimostra sempre più di essere un abisso profondo.
      Un piccolo consiglio (non richiesto s’intende) si faccia un giretto su Google e provi a trovare “Netiquette” o scoprirà quali prassi sono da utilizzare quando si scrive in rete.
      “La Netiquette, neologismo sincratico che unisce il vocabolo inglese network (rete) e quello di lingua francese étiquette (buona educazione), è un insieme di regole che disciplinano il comportamento di un utente di Internet nel rapportarsi agli altri utenti attraverso risorse quali newsgroup, mailing list, forum, blog, reti sociali o email in genere.” Wikipedia
      http://www.bio.unipd.it/local/internet_docs/netiq.html

      Inoltre, aggiungo che io non le voglio far bere niente, ha già fatto molto da sola.

      “si ritiene superiore e infallibilmente perfetto e per nessun motivo intende ammettere la propria umana debolezza.”
      A dire il vero bisognerebbe sapere superiore riferito a chi ? alle formiche certamente. Infallibile no perché non sono papa, uno basta e avanza, in quanto a debolezza ha ragione perché la scrittura conferma : “Poiché quando sono debole, allora sono potente.” ( 2Cor 12.10)
      Stia bene

      • ADELINA scrive:

        Carissimo Sal, se volessimo parlare di etichetta e di applombe, probabilmente , non me ne voglia, potrei insegnarle qualcosina. A me però piace essere vera e vivere nella concretezza del quotidiano la mia fede con tutte le umane fragilità e le defaillances di etichetta possibili. Altro è invece per certe sette che amano mostrarsi rigorosamente in giacca e cravatta o in lunghissime gonne e camicette con stentati sorrisi a 32 denti e percontro le loro povere vite sono dilaniate da aberrante sistema dittatoriale che preclude loro perfino l’ossigeno per respirare!
        Le risulta caro Sal che Gesù Cristo vero Dio e Vero Uomo in certi casi… facesse molto uso dell’etichetta?

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          “A me però piace essere vera e vivere nella concretezza del quotidiano la mia fede con tutte le umane fragilità e le defaillances di etichetta possibili.”

          Mi pare ci sia una contraddizione, non si può essere veri e credere ai misteri indecifrabili e inspiegabili, la fede non è credulità nell’impossibile altrimenti verrebbe meno lo scopo per cui è stata data la rivelazione che è una spiegazione.

          “Le risulta caro Sal che Gesù Cristo vero Dio e Vero Uomo in certi casi… facesse molto uso dell’etichetta?”
          Sì, credo proprio di sì, forse non ci ha fatto caso ma Mt. 5.30 Non le disse le parolacce. Lc 18.35 Non ha risposto dicendo “non infastidirmi”. I preti del suo tempo pensavano che il popolo fosse gente “maledetta” ( Gv 7.49) Gesù chiama le persone per nome. ( Lc 10.41; 19.5)
          “Allora li prese con sé e si ritirò in privato in una città chiamata Betsaida. Ma le folle, saputolo, lo seguirono. Ed egli, avendole ricevute benignamente, parlava loro del regno di Dio e sanava quelli che avevano bisogno di guarigione.” ( Lc 9.10-11)
          Vestiva talmente bene che la sua tunica se la giocarono a dadi per non romperla, ha insegnato a salutare: “E se salutate solo i vostri fratelli, che cosa fate di straordinario?” ( Mt 5.47)
          Ha insegnato a non essere “schizzinosi” : “E dovunque entriate in una città e vi ricevano, mangiate le cose che vi mettono davanti,” ( Lc 10.8)
          Sì, posso dire che una forma di etichetta era prassi anche nel popolo ebraico. In quanto a vero Dio mi permetta di dissentire. Dio è uno solo : ““Ascolta, o Israele: Jehovah nostro Dio è un solo Jehovah” (Deut 6.4) “ ma Dio è uno solo.”(Gal 3.20)
          Dovrebbe meditare di più con maggior calma anche da punti di vista diversi.

          • Fra Frustino scrive:

            @ Sal
            “Dovrebbe meditare di più con maggior calma anche da punti di vista diversi”.
            Rifletta bene su questa frase che ha scritto, perché dovrebbe rivolgerla a se stesso.

            Tutti gli sconclusionati esempi che ha addotto non c’entrano niente con quel che voleva commentare (come al solito), infatti, evidenziare che Gesù non fosse grossolano e maleducato non dimostra che facesse uso dell’etichetta.

            l’enciclopedia italiana dice che l’etichetta è il “complesso delle regole pratiche, orali o scritte, del cerimoniale e della vita in genere delle corti o dell’alta società. Le regole dell’etichetta dànno talvolta carattere solenne anche ad atti che di per sé non l’avrebbero, e son queste le parti più futili e ridicole dei complessi cerimoniali seicenteschi o settecenteschi. Anche oggi esiste un’etichetta di corte che non interferisce col cerimoniale (v.) propriamente detto; ma essa tende ad assumere sempre minore importanza, e le regole di etichetta si assimilano vieppiù a quelle di buon gusto e di educazione”. Il che accade oggi. Ai tempi di Gesù, seguire l’etichetta era lavarsi le braccia fino al gomito prima di mangiare o seguire proprio tutte quelle interminabili vuote prescrizioni farisaiche che Gesù ha dimostrato essere vuote di significato…
            …che poi la sua tunica fosse stata tirata a sorte, risulta evidente dal fatto che era tessuta tutta di un pezzo: dividerla avrebbe significato smembrarla. Tra l’altro se la vuole ammirare, si conserva ancora nella cattedrale di Treviri.

  53. mauro scrive:

    Per avere una relazione con altri non serve corrispondere amore. E’ sufficiente mostrare amicizia. spirito collaborativo, perseguire un unico scopo comune, che cristianamente si identificano in fratellanza, ovvero uso dell’Agape verso i propri simili così come richiede Dio. L’amore è sempre riservato ai propri cari.

    • ADELINA scrive:

      Povero Mauro, il suo cuore freddo e la sua atroce razionalità non le hanno forse mai dato la possibilità di conoscere il significato della parola AMORE….

      • mauro scrive:

        L’agape non è amore. Essendo l’amore un sentimento può trasformarsi in odio e ciò non corrisponde al desiderio di fratellanza fra gli esseri umani che richiede Dio. L’agape è “amore disinteressato”, ovvero un gesto rivolto verso chi ha bisogno, andando a corrispondere con un gesto caritatevole verso chiunque egli sia.
        Dio riversa l’agape sull’uomo e chiede a questi di riversarlo al proprio prossimo. Non lo ricorda?
        Si dovrebbe dire forse che il cristianesimo non è razionale prevedendo un gesto spontaneo verso chiunque?

        • Fra Frustino scrive:

          “L’agape non è amore”.
          E poi dice:
          “L’agape è “amore disinteressato””
          Non si rende conto che c’è qualcosa che non va?
          Un pò contraddittorio il suo pensiero…ma forse s’è solo espresso male.
          Oppure, non lo sa neanche lei cos’è l’amore e cos’è l’agape.

          • Sal scrive:

            @ Frustino
            “L’agape non è amore”. E poi dice: “L’agape è “amore disinteressato””

            Distinto sig. Frustino, sono sorpreso ! La sua erudizione sembra fallata . Effettivamente ci deve essere qualcosa che non va nel suo comprendonio. Ciò che generalmente è inteso come amore è semplicemente il rapporto sessuale che i greci traducevano “eros”. Ciò che Mauro le sta dicendo è che l’agape è un tipo di amore disinteressato, diverso dal “sesso – omo o etero” una specie di “compassione” per i meno fortunati.
            Possibile che le sia così difficile capire anche questo ? E’ italico puro. Non contaminato da credenze particolari.

          • Fra Frustino scrive:

            @ Sal
            Ecco mancava proprio l’intervento del “compare”.
            Caro Sal, non le nascondo la mia simpatia nei suoi confronti, se non altro per il ridicolo con cui si copre cercando di aggiustare la realtà conformemente al suo pensiero…purtroppo non è così la realtà. Per un ottima trattazione della distinzione che passa tra philia, eros e agape, le consiglio i primi numeri della prima lettera enciclica di Benedetto XVI “Deus caritas est”…ah, già, forse su wikipedia non la trova e neanche sulla torre di guardia. Provi qui:
            http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_it.html

          • Fra Frustino scrive:

            Chiedo scusa, ma ho ritenuto di non dover precisare ulteriormente l’evidente contraddizione in linguaggio “italico” di due proposizioni che seccamente affermano e negano la medesima cosa: se lo fanno sotto aspetti formali differenti andrebbe precisato e non dato per sottointeso. Lor signori danno per scontato che la medesima dissociazione tra intelletto e realtà che essi vivono sia universale per tutti gli uomini…grazie a Dio non è così! Trovo ovvio d’altronde, che vi capiate solo tra di voi: in fondo vi hanno lavato il cervello nella medesima lavatrice.

  54. ADELINA scrive:

    Grazie Fra frustino per il consenso. L’urgenza dei tempi , di cui parlavo in qualche post precedente è proprio il sovrapporsi violento e frenetico di tanti movimenti anticlericali, agnostici e liberalpopolari, avallati peraltro da questa cultura modernista e relativista imperante e di cui ,il popolo mediatico con o senza competenza , ama lanciare strafalcioni insulsi che diventano poi “dati di fatto e realtà assolute”.
    Il quadro sopra descritto per noi cristiani risulta inquietante perchè molto, molto vicino in tutta la sua essenza al discorso escatologico di Gesù di Nazareth!
    La vergine Maria dal canto suo , da oltre 30 anni ci avvisa, ci giuda e ci prepara con amore di madre alla seconda venuta del Figlio suo ed instancabilmente sollecita la conversione dei nostri cuori.
    La nostra intaccabile certezza non si ferma solo al riconoscimento dei Dogmi , cara Squilpa, ma alla concretezza della promessa che “le porte degli inferi non prevarranno sulla Chiesa di Cristo e che il Cuore Immacolato di Maria trionfera!
    Se le nostre certezze vi sembrano teorie sorpassate e barbare da Medioevo, sappiate che ciò che il Signore sta permettendo che accada in questo tempo è l ‘ennesimo monito suo alla conversione dei cuori , è l’uteriore passo di Dio verso l’uomo…

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “Il quadro sopra descritto per noi cristiani risulta inquietante perchè molto, molto vicino in tutta la sua essenza al discorso escatologico di Gesù di Nazareth!
      La vergine Maria dal canto suo , da oltre 30 anni ci avvisa,”

      Distinta Adelina, non posso trattenere il sorriso, mi permetta, ma non capisco perché il quadro è inquietante essendo molto vicino al discorso escatologico di Gesù. Di che si preoccupa ? Ha qualche timore ? Eppure lei stessa dice che è stata avvista da oltre 30 anni. Io direi anche di più considerato che Gesù quel discorso lo fece circa 2000 anni fa. Ha avuto tutto il tempo per prepararsi o ha tralasciato le cose importanti per l’ultimo momento ?

      • ADELINA scrive:

        Quando arriverà il momento …. E non sarà Harmaghedon, i cattolici che credono , sperano e si nutrono del Corpo e Sangue di Cristo Redentore del mondo, saranno ben tutelati!
        Non so invece come la metteranno i TDG!
        Pare che fra loro ci sia spazio solo per 144000…..!

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          “Quando arriverà il momento …. E non sarà Harmaghedon, i cattolici che credono , sperano e si nutrono del Corpo e Sangue di Cristo Redentore del mondo, saranno ben tutelati!”

          E se saranno così ben tutelati, da dove nasce la sua preoccupazione ?

          “Non so invece come la metteranno i TDG!”
          Ancora ? Che le importa dei TdG l’importante è che la metta bene lei No ?

          “Pare che fra loro ci sia spazio solo per 144000…..!”
          Se lo dice lei, io so che la Rivelazione ne parla, lei come lo intende ?
          “E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele:” ( Riv 7.4)
          Stiabene

          • minstrel scrive:

            Per quello che è: un numero triangolare.

          • Fra Frustino scrive:

            Guardi che ADELINA, come il sottoscritto, è giustamente addolorata (e non preoccupata) nel vedere che tanti si perdono, e ancora di più che tanti altri diventano lupi…i 144.000 sono un numero da intendersi in senso figurato: indica pienezza e perfezione.

  55. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “ADELINA, come il sottoscritto, è giustamente addolorata (e non preoccupata) nel vedere che tanti si perdono,”

    Ma sig. Frustino, lei può parlare solo per sé, non può conoscere il sentimento di Adelina o vive dentro di lei ?
    Aggiungo,… perché secondo lei sono gli altri che si perdeno e non lei ? Come si fa a capire chi si è perso e chi no ? Lo stabilisce lei ?

    “la buona notizia; è, infatti, potenza di Dio per la salvezza di ognuno che ha fede, del giudeo prima e anche del greco; poiché in essa è rivelata la giustizia di Dio a motivo della fede e in vista della fede, come è scritto: “Ma il giusto vivrà per fede”. ( Rm 1.16-17)

    “144.000 sono un numero da intendersi in senso figurato: indica pienezza e perfezione.”
    Perché ? Da che cosa lo deduce ? Ha una rivelazione particolare ? Dovrebbe articolare meglio se pretende che la sua spiegazione possa essere presa in considerazione.
    Suvvia…!

    • Fra Frustino scrive:

      Il numero 144 mila è simbolico, e risulta dalla moltiplicazione di 12 mila eletti per ognuna delle 12 tribù d’Israele. Si tratta quindi di una moltitudine numerosa, ma assieme ben ordinata. Di tutte le trìbù, ecc., ossia di tutto il popolo eletto. Non convengono gli espositori se qui si tratti del popolo d’Israele propriamente detto, oppure del popolo cristiano in generale, che è veramente stirpe di Abramo (Rom. IV, 16), Israele di Dio (Gal. VI, 16), e che fu innestato sul vecchio tronco d’Israeic (Rom. XI, 17), ed ha per fondatori i dodici Apostoli.
      Quest’ultima spiegazione, secondo la quale gli eletti vengono scelti nella Chiesa intera, ossia nel popolo cristiano in generale, ci sembra più probabile. E’ infatti assai difficile spiegare nell’altra sentenza, perchè mai la scelta di Dio cada solamente sui fedeli convertitisi dal Giudaismo. Per conseguenza non sembra che l’Apostolo alluda qui alla futura conversione d’Israele predetta da S. Paolo Rom. XI, 25.

      Quanto sopra è detto dal P. Marco Sales mi sembra piuttosto equilibrata. Invece secondo la sua interpretazione “letterale” gli “effettivamente” 144.000 eletti saranno esclusivamente del popolo ebraico: 12.000 per ogni tribù. Mi scusi, ma non mi sembra di aver letto che ci sia una tribù di geovisti. Forse lei ha un’altra versione?

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        “Quest’ultima spiegazione, secondo la quale gli eletti vengono scelti nella Chiesa intera, ossia nel popolo cristiano in generale, ci sembra più probabile.”

        Interessante sig. Frustino. Grazie per la bella spiegazione. Come mai anche lei basa la sua fede sul “ci sembra probabile”? E’ una fede probabile ? Ne prendo atto dato che lo riconfermano le sue parole :
        “E’ infatti assai difficile spiegare nell’altra sentenza, perchè mai la scelta di Dio cada solamente sui fedeli convertitisi dal Giudaismo.”
        Se non sa, e se è difficile, come fa ad avere fede in ciò che non sa e non le è chiaro ?
        “sembra che l’Apostolo alluda qui alla futura conversione d’Israele predetta da S. Paolo Rom. XI, 25.”
        Sembra ? Ma sig. Frustino che fede è “Sembra ?”

        ”Invece secondo la sua interpretazione “letterale” gli “effettivamente” 144.000 eletti saranno esclusivamente del popolo ebraico: 12.000 per ogni tribù. Mi scusi, ma non mi sembra di aver letto che ci sia una tribù di geovisti. Forse lei ha un’altra versione?”
        Sig. Frustino. Io non ho detto nulla, lei travisa, ho solo citato la scrittura senza commentarla. Perché vuole giungere a conclusioni sbagliate ? Se è interessato le dirò che non esiste una tribù geovista, ma non c’è nemmeno una tribù cattolica. Che strano ! Secondo me dovrebbe chiarirsi meglio il problema altrimenti, non si può avere fede in ciò che non si conosce. Ne conviene ? Paroladi Gesù :
        “Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza ha origine dai giudei.” ( Gv 4.22)
        Se la salvezza viene dai giudei non viene dai cattolici no ?

  56. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “Caro Sal, non le nascondo la mia simpatia nei suoi confronti, se non altro per il ridicolo con cui si copre cercando di aggiustare la realtà conformemente al suo pensiero…purtroppo non è così la realtà.”

    La ringrazio sig. Frustino per la simpatia e sono contento anch’io per il ridicolo di cui mi copro, così faccio felice lei e quindi il mio intervento non è inutile, almeno fa ridere lei. E’ utile. Altruista.

    Grazie anche per il link ha notato che anche lì si cita il Deuteronomio ? “L’Israelita credente, infatti, prega ogni giorno con le parole del Libro del Deuteronomio, nelle quali egli sa che è racchiuso il centro della sua esistenza: « Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. Tu amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutte le forze » (6, 4-5). Se è un solo non è trino no ?

    “in fondo vi hanno lavato il cervello nella medesima lavatrice.”
    In fondo ha ragione lei anche in questo, ma vede, tutte le cose sporche prima o poi è meglio lavarle altrimenti puzzano. Il mio me lo sono lavato da solo. Non so dire di Mauro. Lascio a lui la risposta.
    In ogni caso lei continua a non spiegare perché sarebbe sporco il mio e non il suo. Strano modo di ragionare il suo, per assolutismi e senza mai articolare un discorso proprio come insegna Wikipedia: “Dopo il 1760 molti governi europei intrapresero una serie di riforme politiche e sociali. Questa volontà dei sovrani assoluti, che sembrava seguire le indicazioni degli illuministi, diede origine al cosiddetto dispotismo Illuminato. Il principale propositore di questo sistema in età illuminista fu Voltaire.
    Anche se i loro regni erano basati sulle idee dell’Illuminismo, il pensiero dei monarchi illuminati riguardo ai poteri reali era simile a quello dei loro predecessori. I despoti illuminati credevano di avere ottenuto per nascita il diritto di governare.” – Wikipedia. E’ così anche per lei ?

  57. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino,

    non vi è contraddizione fra “amore” e “amore disinteressato” in quanto il primo comprende sentimenti verso l’altro mentre il secondo è un gesto spontaneo verso chi ha bisogno. Dopotutto l’avevo anche scritto e mi meraviglio che lei insorga facendo rilevare una contraddizione che non esiste. Come mi meravigli che non sappia che l’Agape è quell’amore disinteressato e che nel Vangelo si parli solo ed esclusivamente di Agape.

    • minstrel scrive:

      il primo comprende sentimenti verso l’altro mentre il secondo è un gesto spontaneo verso chi ha bisogno

      Si rende conto che non esiste una differenza simile? I sentimenti verso l’altro non comprendono gesti spontanei? E chi fa gesti spontanei non ha sentimenti verso l’altro?
      Assurdo.

  58. ADELINA scrive:

    Carissimo Sal , continua ancora a confermare spudoratamente il suo delirio di onnipotenza.
    Ringrazio Fra Frustino il quale molto bene ha centrato la motivazione della mia legittima preoccupazione che daltronde non riguarda me soltanto ma tutti i Cristiani appartenenti a quelli che oramai definiamo gli” ultimi tempi”, ed e quella che tanto disprezzo per Dio conduca un’infinità di anime alla perdizione eterna.

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “continua ancora a confermare spudoratamente il suo delirio di onnipotenza.”

      Sig.ra Adelina, deve avermi scambiato con qualcun Altro, molto, molto, molto, molto, ma molto più in alto non crede ?

      “la mia legittima preoccupazione che daltronde non riguarda me soltanto ma tutti i Cristiani appartenenti a quelli che oramai definiamo gli” ultimi tempi””
      Sarà pure legittima, ma non gliel’ho chiesto io. Forse sarebbe meglio se si preoccupasse per sé.

      “Figlie di Gerusalemme, smettete di piangere per me. Al contrario, piangete per voi stesse e per i vostri figli;” (Lc 23.28)

      Ultimi tempi ? Ultimi quali, ultimi dopo i primi o ultimi dopo i secondi ?
      Ci sono tanti tempi, il tempo delle mele, il tempo della raccolta, il tempo del divertimento, il tempo della lettura, il tempo dell’amore… di quali ultimi parla ?

  59. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino,

    per quanto riguarda Agape, Eros e Philia, deve sapere che sono due termini greci provenienti dal lessico greco che hanno significati ben precisi e piu’ antichi di quanto BXVI avrebbe spiegato. Non si può variare il significato delle tre parole di un popolo se non per raccontare barzellette. Dovrebbe lavare in lavatrice quei significati di BXVI se vuole capire cosa significhino.

    Oltretutto è difficile trovare due persone che la pensino allo stesso modo, è sufficiente leggere i continui battibecchi fra cattolici in questo blog. Dovrebbe tenere in considerazione almeno la rarità del nostro caso e pensare che siamo sorretti da qualcosa che lei non vuole comprendere: il cristianesimo.

  60. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino,

    ha notato che 12 sono anche gli apostoli? Sa pensavo a quanto ha scritto su quel numero di 144.000 (12.000 persone x 12 tribu’) che non sarebbe reale e mi ha fatto venire in mente che neppure gli apostoli sarebbero stati 12, uno per ogni tribu’, uno per ogni 12.000 persone.
    Vuol vedere che12 ha un significato esoterico, proprio dei riti iniziatici, annuncianti una trasformazione da un piano terreno ad uno spirituale?
    Ha fatto caso che la sommando 1 e 2 si ottiene 3 come la trinità che compone Dio? E che 3 moltiplicato 4 dà sempre 12 così come 4 è emblema del moto e dell’infinito (il Regno dei Cieli) rappresentante sia il corporeo che l’incorporeo (il corpo che risorge), e che 4 è la somma di 1 e 3 rappresentante 1 la monade e 3 l’eterno (senz’altro ha presente quel triangolino che nelle pitture rappresenta il Dio Unico)?
    Si è accorto che i numeri nel Vangelo hanno significati esoterici?

    • minstrel scrive:

      Si è accorto che i numeri nel Vangelo hanno significati esoterici?

      Probabilmente non solo si sarà accorto Frà Frustino, ma avrà anche studiato la gematria quando avrà dato gli esami di esegesi biblica presso l’università e soprattutto saprà darne il giusto peso all’interno del contesto storico geografico nel quale si collocano questi scritti.
      E il motivo per cui non ne parla in questo luogo virutale è semplicemente perché è assurdo pensare di discutere di esegesi su di un blog.

      • mauro scrive:

        Non è esegesi ma esotrismo, condannato dalla Chiesa Cattolica proprio perchè mostra che il Vangelo non è un racconto vero, come disse BXVI, ma una racconto inventato dall’uomo per l’uomo.

  61. ADELINA scrive:

    Gesù di Nazareth, carissimo Sal, non ha mai disdegnato condividere il suo tempo e il suo pane con publicani, peccatori, prostitute , lebbrosi e ogni sorta di anime reiette che per il mondo erano considerati da evitare.
    Così il CRISTIANO degno di questo nome, consegna il suo tempo a Dio e nel nome di Gesù Cristo accoglie, consola, guarisce, perdona, libera, e sostiene coloro che il resto del mondo respinge come abietti.
    Il Cristiano non si limita a “predicare” con fare fariseaico dall’alto di un ossrevatorio dal quale non scende rifiutandosi di incontrare il fratello!
    Caro Sal, cristiani sedicenti come i TDG non hanno che l’esteriorità dei sepolcri imbiancati e non hanno altra libertà che un vago nickname!

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “Gesù di Nazareth, carissimo Sal, non ha mai disdegnato condividere il suo tempo e il suo pane con publicani, peccatori, prostitute , lebbrosi e ogni sorta di anime reiette che per il mondo erano considerati da evitare.”

      Distinta sig.ra Adelina, Prima di lanciarsi in dichiarazioni così determinate e inflessibili, sarebbe da capire di che tipo di pane si tratta non crede ? Ciriole, Baghette, Bauletto, Casereccio, Azimo, Pane nero, Carasau, Michetta….?
      Vede non è facile…
      Però forse ha preso un granchietto : “Non è giusto prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini” ( Mt15.26)
      Stia bene

      • ADELINA scrive:

        La prima parte di questa citazione biblica è solo quella che voi tdg tenete in conto per i vostri “comodi” per i quali non volete essere scomodati dai vostri piedistalli da “esclusivi predicatori”. Lei sa bene che la citazione continua:”Si, Signore, ma anche i cagnolini sotto la tavola mangiano le briciole dei figli!”Marco 7,28.
        Risparmi pure il suo umorismo da strapazzo, non ci rende allegri nè rende giustizia al suo livello culturale.

        • minstrel scrive:

          Adelina, quando Sal comincia con voli pindarici pseudoumoristici come quelli precedenti – seguiti a ruota da grappini & company – allora significa che non sa più cosa dire.
          A questo punto le faccio i complimenti. :)

          • ADELINA scrive:

            Grazie Minstrel, ben conosciamo la pseudo-cultura biblica di Sal e compagni, fatta di versetti imparati a memoria e tirati fuori come il coniglio dal cilindro con fare spettacolare…

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          “questa citazione è solo quella che voi tdg tenete in conto per i vostri “comodi” per i quali non volete essere scomodati dai vostri piedistalli da “esclusivi predicatori””

          Ma come sig.ra Adelina….. è Parola di Dio. Cos’è non le piace più ?

          • ADELINA scrive:

            Se vuole riportare le citazioni dei suoi interlocutori lo faccia per intero o impieghi il suo tempo con i cruciverba…

  62. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino,

    Ho letto poco fa il suo post in cui credeva che fossi un Tdg.

    Se lei crede che sia un Tdg, si sbaglia di grosso in quanto non riporto le loro scritture così come i passi che propongo sono le traduzioni che io stesso faccio mettendole a confronto con quelle della CEI, oppure mi rifaccio direttamente a queste ultime.
    Alla fine, dando giudizi sulla mia persona, non fa altro che supportare l’insegnamento anticristiano proveniente dal cattolicesimo, che vedendo nemici esterni allo stesso, ha necessità di etichettarli e conseguentemente discriminarli per poi arrivare purtroppo ad intraprendere guerre reali o figurative, come lei sta facendo nei miei confronti per quel Tdg che vuole per forza attribuirmi credendo di sapere. Lei può credere solo se sa ed il cristianesimo le fa sapere che tutte le creature di Dio sono fra loro fratelli (e sorelle) e pertanto non si devono attribuire etichette a destra ed a manca a coloro che vengono a contatto con noi, così come tale comportamento risulta essere discriminatorio.
    Lei , alla fine, mostra con le sue stesse mani quanto sia anticristiano nei miei confronti quando dovrebbe essere il primo ad insegnare il cristianesimo. Lei così facendo si mette alla berlina andando a sconfessare che il cattolicesimo appartenga al cristianesimo e quel suo ridere sguaiatamente di me va a rappresentare l’applauso che fa a sé stesso dopo aver negato un comportamento cristiano nei miei confronti.

    Precisato ciò, il cattolico deve pensare, come già ho avuto modo di scrivere, ai guai della propria casa, quei 5000 di cui diceva Adelina e non degli altri 21000 che non possono intaccare una immoralità già esistente nel clero per quei 5000 casi già conclamati. A quei 21.000 penseranno chi di dovere, ovvero chi ne è coinvolto.
    E’ davvero strano che poi se ne esca con “che il vero cristiano guarda a se stesso e alle proprie miserie e alle proprie colpe: la responsabilità morale è individuale.”. Forse voleva ribadire quanto avevo già messo in risalto ad Adelina, dandomi lei stesso ragione ed avversando l’intervento di Adelina?

  63. Squilpa scrive:

    @ Stefano, Adelina,Minstrel, Annarita .
    Grazie per le vostre repliche.
    Vedo,però, una certa inclinazione verso l’indeterminatezza… Minstrel usa con disinvoltura la parola “Scienza”, con l’impiego del grassetto, come se la teologia fosse tale. Ciò che merita il nome di scienza è ciò che si basa su processi induttivi ed è soggetto alle regole della sperimentazione e della ripetibilità. Nei pacchetti di credenze monolatriche, dal giudaismo in poi, non si trova nulla del genere.

    La concretezza (??) della promessa che “le porte degli inferi non prevarranno” è soltanto un altro di quegli slogans fumosi e privi di agganci con la realtà che affascinano perchè altisonanti, ma che non si capisce che sostanza abbiano.

    Stefano mi offende accusandomi di insultare gratuitamente, mentre di insulti io non mi sono mai servita (e verrebbero,infatti, censurati dalla redazione).

    Confermo che la prosa di Minstrel perde in lucidità perchè è spesso irruente; ed è irruente per il motivo già ricordato : il discutere del credente non è un discutere. Chi discute vuole raggiungere delle conclusioni (ed ,allora, lo fa pacatamente…); chi è convinto di avere già in partenza la verità in tasca non è interessato alla discussione, bensì alla difesa della sua propria verità. Questa è la tragedia.

    • minstrel scrive:

      Allora la butto sulla curiosità. Si cerchi il manuale di ludwig Ott e le verrà spiegato perché si dice “scienza teologica”. Oppure cerchi su google, ma mi raccomando, scelga come si deve i risultati (cioè legga quelli che vengono da libri non da siti internet qualunque!).

      Certo avessi voluto soddisfare la sua curiosità e incitarla avrei dovuto seguire il filone che oggi va per la maggiore… ma non riesco proprio a prendermi in giro. D’altronde, come dice il fisico Tanzella-Nitti “Dire che la teologia cristiana ha fornito l’hu­mus culturale e filosofico per la na­scita delle scienze non interessa quasi a nessuno, mentre dire, in modo impertinente, che scienza e teologia sono eternamente in lot­ta, o che il cristianesimo è irrazio­nale, fa vendere i libri.”

      Le consiglio infine due libri di due filosofi analitici praticamente osannati in tutto il mondo (ma non tradotti in Italia…):
      Is There a God? [Richard Swinburne]
      Where the Conflict Really Lies [Alvin Plantinga]

      Il primo dedicato al Rasoio di OCcam, spesso utilzizato dai laicisti per chiarire che Dio non serve. Swinburne mostra che invece per usare il Rasoio di Occam Dio serve eccome.
      Nel secondo Plantinga si pone l’obiettivo di dimostrare che… beh, basta la prima riga della prima pagina!
      “there is a superficial conflict but deep concord between science and theist religion, but superficial concord and deep conflict between science and naturalism.”

      Ci riuscirà? A lei l’onore di scoprirlo!

    • ADELINA scrive:

      Non potrà mai comprendere la profondità della Parola di Dio, cara Squilpa , fintanto che rimarrà barricata nell’oscurità egoistica del suo IO perfetto, razionalista e autocompiacente.

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        “Non potrà mai comprendere… fintanto che rimarrà barricata nell’oscurità egoistica del suo IO perfetto, razionalista e autocompiacente.”

        Domanda semplice: “Lei come fa a comprendere senza razionalità “?
        Frustandosi col cilicio comprende meglio ? O aspirando l’incenso in sacrestia ?