L’ultima Cattedra

Oggi, 22 febbraio, è la festa della Cattedra di Pietro. Mancano sei giorni al momento in cui per la prima volta dopo molti secoli un Papa scenderà dalla cattedra lasciando il pontificato. Con una lettera datata 8 gennaio – firmata dal Prefetto dell’ex Sant’Uffizio e presidente della pontificia Commissione Ecclesia Dei, Gerhard Ludwig Mueller, e dal vicepresidente della stessa commissione, l’arcivescovo Augustin Di Noia – la Santa Sede aveva chiesto al superiore della Fraternitù San Pio X di accettare l’accordo proposto entro la data odierna.

Nel briefing con i giornalisti, padre Federico Lombardi ha detto ieri che il dossier lefebvriani sarà affontato dal nuovo Papa e che non ci si devono aspettare colpi di scena in extremis. Lombardi ha potuto fare queste affermazioni perché probabilmente il superiore della Fraternità, Bernard Fellay, aveva già fatto pervenire a Roma una risposta negativa, anche se soltanto orale. Dipenderà dunque dal nuovo successore di Pietro decidere il da farsi con il gruppo tradizionalista.

Sono abbastanza naturali, giustificate e comprensibili, in questi giorni, le ipotesi su chi sarà il futuro Papa. Si propongono liste di “papabili”, si analizzano i candidati suddividendoli per aree di provenienza, si cercano i collegamenti. Potete leggere quotidianamente i miei articoli su Vatican Insider. Da quanto mi è sembrato di capire finora nei colloqui che ho avuto, mi sembra di poter dire:

1) La situazione è quantomai incerta. Manca un candidato forte e autorevolmente riconosciuto, qual era Ratzinger nel 2005.

2) I cardinali vogliono poter discutere tranquillamente delle necessità future della Chiesa e dell’identikit del futuro Papa, senza fretta. Vogliono capire che cosa sia accaduto negli ultimi anni nella Curia romana.

3) Nonostante il tentativo di accorciare i tempi (a decidere sull’eventuale anticipo del conclave, saranno comunque i cardinali, anche dopo la pubblicazione dell’atteso motu proprio di Benedetto XVI che dovrebbe rendere possibile questa eventualità), difficilmente i cardinali che giungeranno a Roma saranno propensi ad accettare candidature precostituite o fabbricate nei corridoi curiali.

4) L’incertezza della situazione al momento – va ricordato che fino al 28 febbraio la sede vacante non comincerà – non sta a significare che il conclave sarà per forza lungo. Significa invece che questa volta più di altre saranno possibili sorprese.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

219 risposte a L’ultima Cattedra

  1. Fra Frustino scrive:

    Caro Dott. Tornielli,
    davvero ammiro il suo equilibrio e chiarezza espositiva. A mio avviso riesce a centrare il punto. La domanda che si pone, a questo punto, è se i Cardinali che come lei sottolinea probabilmente “vogliono capire che cosa sia accaduto negli ultimi anni nella Curia romana” avranno a disposizione il rapporto della Commissione Herranz, Troijlo e De Giorgi, il che mi sembra difficile perché “coperto dal segreto pontificio”. Ad ogni modo, la preoccupazione per noi deve essere solo quella di pregare di più e speculare di meno in merito, affinché gli uomini non pongano troppi impedimenti all’azione di Dio, e noi stessi non contribuiamo ad aumentare la già grande confusione.
    Molto confortante a tal proposito le parole che Gesù dice a Pietro e, in lui, a tutti i suoi successori:
    “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”. Amen.

    • Origins scrive:

      Secondo ciò che compresero gli apostoli Pietro e Paolo, chi era la “pietra” o “pietra angolare”? Atti 4:8-11, CEI: “Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: ‘Capi del popolo e anziani, . . . nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d’angolo [“pietra angolare”, Na]”. 1 Piet. 2:4-8, CEI: “Stringendovi a lui [al Signore Gesù Cristo], . . . anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale. . . . Si legge infatti nella Scrittura: ‘Ecco io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa e chi crede in essa non resterà confuso’. Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli ‘la pietra che i costruttori hanno scartato è divenuta la pietra angolare, sasso d’inciampo e pietra di scandalo’”. Efes. 2:20, CEI: “[Siete] edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù”. Cosa pensava in merito Agostino (considerato santo dalla Chiesa Cattolica)? “Sempre durante lo stesso tempo del mio sacerdozio, scrissi anche un libro contro la lettera di Donato . . . In un certo luogo del libro, parlando dell’Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla pietra. . . . In seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: ‘Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa’; come se per, ‘sopra questa’, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: ‘Tu sei il figlio di Dio vivo’; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro”. [I due libri delle ritrattazioni, Libreria Ed. Fiorentina, 1949, pp. 117, 118] Gli altri apostoli riconoscevano il presunto primato di Pietro fra loro? Luca 22:24-26, CEI: “Sorse anche una discussione [fra gli apostoli], chi di loro poteva esser considerato il più grande. [Gesù] disse: ‘I re delle nazioni le governano, e coloro che hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. Per voi però non sia così’”. (Se Pietro fosse stato la “pietra”, ci sarebbero stati dubbi su chi di loro ‘potesse esser considerato il più grande’?) Dal momento che Gesù Cristo, il capo della chiesa, è vivente, ha bisogno di successori? Ebr. 7:23-25, CEI: “Quelli [in Israele] sono diventati sacerdoti in gran numero, perché la morte impediva loro di durare a lungo; egli invece [Gesù Cristo], poiché resta per sempre, possiede un sacerdozio che non tramonta. Perciò può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio”. Rom. 6:9, CEI: “Cristo risuscitato dai morti non muore più”. Efes. 5:23, CEI: “Cristo è capo della Chiesa”.

  2. Sal scrive:

    @ Fra Frustino
    “avranno a disposizione il rapporto della Commissione Herranz, Troijlo e De Giorgi, il che mi sembra difficile perché “coperto dal segreto pontificio”.”

    Sarà pure coperto da segreto pontificio, ma è su tutti i giornali. In ogni caso, non le sembra contraddittorio nascondere le vergogne sotto il tappeto ?
    “Non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto.” ( Mt 10.26-27) – (Luca 8:17) “Poiché non c’è nulla di nascosto che non divenga manifesto, né alcuna cosa accuratamente occultata che non diventi mai nota e non venga mai allo scoperto.”

    h**p://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1188712/Vaticano–il-dossier-choc–sesso-e-denaro–lo-scandalo-che-convinto-il-Papa-a-lasciare.html

    • ADELINA scrive:

      Carissimo Sal, ciò che lo sciacallaggio di certi mezzi di informazione ci propinano a piccole ed alte dosi quotidianamente è certamente da relazionare “all’intelligenza e al discernimento del lettore”, non crede?
      I” sapientoni” come lei hanno perfino sostenuto che i custodi del santo sepolcro erano stati assoldati dai discepoli di Cristo per nasconderne la trafugazione del corpo… STIA BENE!

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        “lo sciacallaggio di certi mezzi di informazione ci propinano a piccole ed alte dosi”

        Distinta, non capisco perché la narrazione giornalistica la definisce “sciacallaggio”. Direi piuttosto che sciacalli sono coloro che agiscono da rapaci e poi pretendono di tenere nascoste le loro azioni rapaci e farla franca, reclamando un rapporto preferenziale coi giornali, che sono già fin troppo abbondantemente favorevoli a nascondere, facendo trapelare solo il minimo indispensabile per non essere definiti “servi”.

        E’ certo che l’informazione “è da relazionarsi all’intelligenza e al discernimento del lettore”, ne convengo, ma poiché il lettore è ormai abbondantemente acculturato, non già per il fenomeno “magistero”, che ha nascosto la Verità dietro al mistero, quanto all’avvento dei nuovi mezzi d’informazione (v. Internet e social networks) fanno emergere chiaramente e velocemente gli eventi e diviene manifesta la difficoltà di mantenere circoscritte certe porcherie che una volta passavano sotto silenzio.
        Confesso che quando si riferisce ai “sapientoni” faccio fatica a seguirla considerato che di Sapiente ce n’è uno solo: “a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre.”( Rm 16.27)
        Sia come sia, il corpo non c’è, e chiunque può inventarsi qualunque spiegazione di comodo ma nessuno ha modo di dimostrare alcunché. Quindi tutti sono autorizzati a pensare ciò che preferiscono. Senza prove non c’è colpevole, non c’è delitto, non c’è accusa. Per questo si chiama fede.

  3. stefano scrive:

    “La situazione è quanto mai incerta. Manca un candidato forte e autorevolmente riconosciuto, qual era Ratzinger nel 2005″. A dire il vero, ricordo che l’elezione di Ratzinger sorprese tutti, e che i nomi che circolavano erano tutt’altri. E ricordo anche lo stupore della stampa laica, soprattutto estera – per non dire lo sgomento di quella “de noantri” (il Manifesto titolava a tutta pagina “Il Pastore Tedesco”) – che non si attendeva una così ampia convergenza, e in così breve tempo, su un candidato così controverso. Non perché non fosse autorevole, ma perché la sua autorità non era affatto riconosciuta universalmente tra i cardinali elettori, anzi annoverava tra questi numerosi avversari.

    • Lauraromana scrive:

      @Stefano
      Caro Stefano, è proprio così.
      Raramente la granda stampa dei giornaloni laconi, ci ha azzeccato. Ero in Piazza San Pietro quando fu eletto Giovanni Paolo II e i nomi più quotati erano quelli di Benelli e Pironio: il nome dell’eletto sorprese tutti e fu scambiato per africano.
      Così, spero e prego che accada anche questa volta e ch e lo Spirito Santo scovi un oscuro , a tutti ignoto cardinale, dal quale esca fuori uno splendido Papa.
      La scelta di Benedetto XVI va letta e veduta soltanto in una prospettiva di fede: fede in Gesù Cristo Signore e nella Chiesa , Sua Sposa radiosa: ERGO, tutte le chiacchiere di laiconi parrucconi e nemici giurati della nostra amata Mater et Magistra, stanno a zero.

  4. peccatore scrive:

    Caro Andrea,
    concordo sulla tua chiarissima sintesi.
    Estenderei l’incertezza a una visuale di insieme che secondo me ancora manca nella maggioranza dei commenti e che si coglie meglio proprio guardando la realtrà attraverso gli occhi e la sensibilità di Papa Benedetto XVI, splendido compendio di intelligenti aperture sulla prassi e cristallina ortodossia di fede.

    Quale è infatti la Chiesa Cattolica che esprime i 117 cardinali che entreranno in conclave? E che molto probabilmente esprimeranno il primo Pontefice “tutto post-conciliare” (cioè ordinato sacerdote dopo il 1965)? Di che Chiesa cattolica parliamo?

    Quella della Curia, che ostacola il Santo Padre (corvi, lobbies e faccendieri vari)?
    Quella “di base”, che mette in discussione il senso stesso del sacerdozio ministeriale, la sua forma e svende tutta la pratica sacramentaria facendone soprattutto “occasione per”?
    Quella che ha permesso per anni di costruire obbrobri architettonici spacciandoli per luoghi sacri?
    Quella che dissacra la liturgia?
    Quella delle conferenze episcopali, che non si accorgono di nulla e che fanno orecchie da mercante di chiare indicazioni magisteriali (in special modo riguardanti la liturgia)?
    O che recitano a soggetto su temi universali, facendone un federalismo dogmatico (pillole varie), dopo aver disseminato i seminari diocesani di “cattivi maestri”?
    Quello di certe “pastorali della misericordia” tutte schiacciate sul secolo, sulla politica sull’antropologia, attentissime “all’uomo Gesù” e in difficoltà con la Sua divinità?
    O di un certo ecumenismo ai limiti del relativismo e del sincretismo?
    Quella di certe scuole teologiche, in aperto dissenso dogmatico (ermeneutiche di rottura, rigetto di dogmi fondamentali sul peccato originale, la creazione, il diavolo)?
    Quella di certe esegesi immaginifiche e filosofiche, non più in grado di misurarsi con il fatto storico fondativo del cristianesimo?
    Quella dei movimenti o degli ordini, che si sono accreditati concessioni speciali (negli statuti, nelle finanze, nelle gerarchie) grazie alle “entrature” giuste?
    Quella dei poteri occulti, infiltratisi anche dentro il Vaticano (la massoneria)?
    Quella che ha svuotato i seminari, fa finta di niente sugli abbandoni del sacerdozio, non vede la crisi di vocazioni religiose e anche matrimoniali, ma insiste a dire che “siamo sulla strada giusta”?
    Perché oggi la fede è “una scelta” (non “un dono”) e noi siamo “adulti nella fede” (in Chi? O in che cosa?) e dobbiamo essere soprattutto uniti sui suoi “valori”…

    Non so quanti cardinali credono nel ministero dell’esorcismo e lo praticano. Quanti sono devoti a Maria e ai santi. Quanti sono fervidamente apologeti e abbiano le idee chiare sul “diritto naturale”, sapendone sostenere la logica nel dibattito culturale. Quanti stanno volentieri inginocchiati e dentro un confessionale. Quanti nutrono la loro vita di devozioni, rosari e digiuni. Quanti credono ad apparizioni e miracoli, sia quelli di Gesù, sia quelli dei santi. Quanti credono all’angelo custode e a quanto la fede ha sempre detto del purgatorio. Quanti credono che l’inferno esiste e non è vuoto. Quanti si pongono il problema di poter essere ingannati dal demonio e che esistono delle profezie, delle rivelazioni private e così via. Quanti hanno a cuore più i cristiani che vanno pellegrini nei santuari, invece di quelli dei salotti, in cui si discetta vagamente di Dio, dialogando con chi non crede e se ne vanta…

    Vista la situazione non c’è da escludere che la maggioranza possa appartenere all’apostasia silenziosa e in certi casi all’eresia… Tutto già previsto nei vangeli.

    In ogni caso il Papa Benedetto, che lo sa meglio di noi, ha fatto bene. Emergerà la verità. Bella o brutta. Ogni inganno e ingannatore sarà smascherato, la Verità trionferà, anche attraverso un brutto venerdì santo, ma nella certezza, con Maria, della resurrezione.

    Per questo possiamo stare tranquilli, ma senza paraocchi, confidando nella Luce del mondo, che dissolverà le tenebre e rivelerà le trame che da decenni vengono ricamate dissimulando, sviando, creando ad arte polveroni utili per minimizzare il disastro ampiamente sviluppato in decenni di “libera uscita” dal seminato, malgrado il Concilio, facendone scempio o con la sua “scusa”.

    Confidiamo nel Signore.

    • Simone 2 scrive:

      «Quanti si pongono il problema di poter essere ingannati dal demonio e che esistono delle profezie …».
      Sempre colpa del demonio? Può far comodo, ma stavolta l’hanno proprio fatta fuori dal vaso e pare non sia ancora del tutto terminata la sinfonia.
      Nel frattempo si concretizza l’impressione che i tanti demoni che svolazzano all’interno di quelle sacre mura si siano di colpo materializzati, assumendo un riverito nome e un cognome, un indirizzo, una casella di posta e forse perfino un account su twitter.

      • peccatore scrive:

        Ezechiele 28

        Oracolo del Signore Dio.
        11 Mi fu rivolta questa parola del Signore: 12 «Figlio dell’uomo, intona un lamento sul principe di Tiro e digli: Così dice il Signore Dio:
        Tu eri un modello di perfezione, pieno di sapienza,
        perfetto in bellezza;
        13 in Eden, giardino di Dio, tu eri coperto d’ogni pietra preziosa:
        rubini, topazi, diamanti, crisòliti, ònici
        e diaspri, zaffìri, carbonchi e smeraldi;
        e d’oro era il lavoro dei tuoi castoni e delle tue
        legature, preparato nel giorno in cui fosti creato.
        14 Eri come un cherubino ad ali spiegate a difesa;
        io ti posi sul monte santo di Dio
        e camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
        15 Perfetto tu eri nella tua condotta,
        da quando sei stato creato, finché fu trovata in te l’iniquità.
        16 Crescendo i tuoi commerci
        ti sei riempito di violenza e di peccati;
        io ti ho scacciato dal monte di Dio
        e ti ho fatto perire, cherubino protettore,
        in mezzo alle pietre di fuoco.
        17 Il tuo cuore si era inorgoglito per la tua bellezza,
        la tua saggezza si era corrotta a causa del tuo splendore:
        ti ho gettato a terra e ti ho posto davanti ai re che ti vedano.
        18 Con la gravità dei tuoi delitti,
        con la disonestà del tuo commercio hai profanato i tuoi santuari;
        perciò in mezzo a te ho fatto sprigionare un fuoco per divorarti.
        Ti ho ridotto in cenere sulla terra
        sotto gli occhi di quanti ti guardano.
        19 Quanti fra i popoli ti hanno conosciuto sono rimasti attoniti per te,
        sei divenuto oggetto di terrore, finito per sempre».
        ——————————————————————————–
        Isaia 14

        [4]Allora intonerai questa canzone sul re di Babilonia e dirai:
        «Ah, come è finito l’aguzzino, è finita l’arroganza!
        [5]Il Signore ha spezzato la verga degli iniqui, il bastone dei dominatori,
        [6]di colui che percuoteva i popoli nel suo furore,
        con colpi senza fine, che dominava con furia le genti
        con una tirannia senza respiro.
        [7]Riposa ora tranquilla tutta la terra ed erompe in grida di gioia.
        [8]Persino i cipressi gioiscono riguardo a te e anche i cedri del Libano:
        Da quando tu sei prostrato, non salgono più
        i tagliaboschi contro di noi.
        [9]Gli inferi di sotto si agitano per te, per venirti incontro al tuo arrivo;
        per te essi svegliano le ombre, tutti i dominatori della terra,
        e fanno sorgere dai loro troni tutti i re delle nazioni.
        [10]Tutti prendono la parola per dirti:
        Anche tu sei stato abbattuto come noi, sei diventato uguale a noi.
        [11]Negli inferi è precipitato il tuo fasto,
        la musica delle tue arpe; sotto di te v’è uno strato di marciume,
        tua coltre sono i vermi.

        [12]Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell’aurora?
        Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli?
        [13]Eppure tu pensavi: Salirò in cielo, sulle stelle di Dio innalzerò il trono,
        dimorerò sul monte dell’assemblea, nelle parti più remote del settentrione.
        [14]Salirò sulle regioni superiori delle nubi, mi farò uguale all’Altissimo.
        [15]E invece sei stato precipitato negli inferi, nelle profondità dell’abisso!
        [16]Quanti ti vedono ti guardano fisso, ti osservano attentamente.
        E’ questo l’individuo che sconvolgeva la terra, che faceva tremare i regni,
        [17]che riduceva il mondo a un deserto, che ne distruggeva le città,
        che non apriva ai suoi prigionieri la prigione?

  5. mlp scrive:

    egregio dr Tornielli
    qual’è il motivo che le fa mantenere la possibilità, a differenza di altri vaticanisti, di esprimere commenti in questo sito?
    saluti

  6. gianrico scrive:

    E’ la fine di una civiltà,i Maya avevano visto giusto,siamo noi che non li abbiamo capiti, perché da materialisti che siamo, aspettavamo la fine fisica del mondo,invece è arrivata quella spirituale e morale.Ora i non credenti non potranno negare più nulla e i credenti non avranno più niente in cui credere. E il bello è, che ancora continuiamo a contare gli anni dalla nascita di Cristo,se fossimo coerenti come crediamo di essere, il 2013 dovrebbe essere l’anno 1 dopo Cristo

  7. macv scrive:

    Caro Peccatore di grande “apostasia” della Chiesa fin dalla sua suprema autorità si è anche profetizzato a Fatima. E’ forse un caso che ci sia affrettati a derubricare la terza profezia di Fatima come già avvenuta, e cioè il tentato omicidio di Giovanni Paolo II da parte di Agca, quindi non concernente il futuro ma il passato. E se invece la profezia concernesse proprio il futuro? il nostro futuro? Una cosa è sicura, perchè attestata dalla Sacra Scrittura, dall’Apocalisse che la battaglia sarà fra la DONNA col capo coronato di stelle e il drago.
    Maria che schiaccia col tallone il serpente. Ti chiedi quanti Cardinali credano ancora alla Madonna, alla sua immacolata concezione. alla sua intecessione.. c’è da sperare che molti vi credano ancora e che molti in questi tempi preghino e chiedano il suo aiuto.. perchè se il serpente da qualche fessura si è introdotto fino ai vertici della Chiesa ( come profetizzò Paolo Vi) non i nostri effimeri e ridicoli “aggiustamenti” teologici e pastorali alla moda dei tempi, non i nostri sforzi per adeguarci alla mentalità comune, non le nostre “rivoluzioni” e le nostre “novità” salveranno la Chiesa , ma la Donna col capo coronato di stelle, Maria Santissima, e questa non è una “rivelazione privata” come Fatima a cui si può credere o non credere ma è il testo l’Apocalissi di san Giovanni che fa parte della Sacra Scrittura, cosa che nessuno per ora, neanche i più “modernisti”, ha messo in dubbio.

    • Origins scrive:

      Questa “donna” descritta da Giovanni, in Apocalisse capitolo 12, sta nell’atto di partorire un figlio, un sovrano che deve “pascere tutte le nazioni con una verga di ferro” (vers. 5). Giovanni ebbe questa visione molto tempo dopo la nascita umana di Gesù e anche dopo la sua unzione come Messia di Dio. Poiché ovviamente riguarda la stessa persona, deve riferirsi non alla nascita umana di Gesù, ma a qualche altro avvenimento. Si vede poi il dragone che perseguita la “donna” e fa guerra ai “rimanenti del seme di lei”. (Ri 12:13, 17) Non è ovviamente una donna letterale, bensì è un segno, un simbolo (vedi Apocalisse 1:1), come è simbolico il gran dragone con 7 teste e 10 corna. Questa donna partorisce un figlio (vers. 5) mentre il dragone le sta davanti per mangiare questo figlio (vers. 4), dopo il parto la donna fugge nel deserto (vers. 6). Tutte queste descrizioni sono simboliche e quindi non posso applicarsi a Maria, la madre di Gesù. Se la donna fosse letteralmente Maria, allora per coerenza anche un dragone con 7 teste e 10 corna sarebbe realmente esistito letteralmente, ma ciò non è possibile. Dunque, o sono letterali entrambi – il che non è plausibile – o entrambi sono dei simboli come pure le attività che svolgono nella visione di Giovanni.

  8. macv scrive:

    Fra l’altro mentre i vertici della Chiesa “inaridiscono” ed avvizziscono, gli unici buoni frutti di conversione, di penitenza e di preghiera nel nostro tempo vengono dai semplici, per molti “intellettuali” ingenui pellegrinaggi nei luoghi mariani.. Lourdes, Medjiugori… sono i luoghi dove la fede cattolica è ancora viva.. morta invece sembra essere non solo in una Curia romana dove svolazzano corvi ed altri uccelli infernali, ma anche in tante Liturgie completamente de-sacralizzate delle nostre parrocchie, in cui si capisce che tanti sacerdoti non credono più nella Presenza Reale di Gesù nell’Eucarestia .
    Per l’anno della fede non servono i convegli con gli intellettuali, coi dotti e i sapienti, coi biblisti e coi teologi, bisognerebbe mettere a confronto gli atei colla fede dei “semplici” degli ingenui, dei devoti di Maria, allora sì che si avrebbero tante conversioni!!

  9. macv scrive:

    Cantico della Beata Vergine Maria ( oggi più che mai attuale e che i Cardinali dovrebbero meditare prima di entrare in Conclave)
    L’anima mia magnifica il Signore e il mio spirito esulta in Dio mio salvatore
    perchè ha guardato l’umiltà della sua serva d’ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata
    grandi cose ha fatto in me l’Onnipotente e Santo è il suo nome
    di generazione in generazione la sua misericordia si stende su quelli che lo temono.
    Ha spiegato la potenza del suo braccio ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore.
    ha rovesciato i potenti dai troni ha innalzato gli umili
    ha ricolmato di beni gli affamati ha rimandato i ricchi a mani vuote ”

    Superbi, potenti, ricchi sono coloro che Dio rovescerà e disperderà: ci pensino i Cardinali!!!

  10. Maciej scrive:

    Dott. Tornielli,
    Condivido con gli altri lettori L’impressione dell’equilibrio e buon senso dei soui guidizzi sugli affari eclesistici esposti negli articoli che seguo sempre con gran interesse. Da lamentrsi sono invece numerosissimi espressioni di tendenze millenaristiche quali come al solito profettizanoo l’ arrivo imminente dell’ antichristo! Come vorrei vedere al soglio potificio un Buon Pastore che sappesse communicare la bonta di Dio verso la Chiesa e il mondo!

    • ADELINA scrive:

      Caro Maciej, mai come in questo tempo attuale il drago infernale è sciolto dalle catene. Non lo si attende, è già presente fra noi e imperversa contro Cristo, la Sua Santa Chiesa e i suoi discepoli. Basta guardarsi intorno per accorgersene! Il negare l’esistenza di Satana è ciò a cui egli stesso aspira di più così da potersi lavorare ben bene le anime indisturbato e in sordina.
      Tutto ciò che è male viene tinto di bianco e tutto ciò che è bene viene annientato da coloro a cui la Croce sta scomoda!
      Ben centrato a mio parere è l’intervento di Peccatore che delinea dettagliatamente la realtà in cui purtroppo viviamo noi cristiani.
      La nostra certezza però non è un’illusoria utopia, non è una teoria da prendere o lasciare, non è un credo che lo si apprende sui libri.
      La nostra certezza è GESU’ RISORTO, VIVO E OPERANTE IN MEZZO A NOI attraverso il suo Corpo e il suo Sangue di cui la Chiesa Cattolica è depositaria!
      E sfido qui, tutti i miscredenti e gli eventuali tiepidi prelati di tutto il mondo a sostenere il contrario.

      • john coltrane scrive:

        Ma certo che DIO è sempre Presente, in ogni fatto, in ogni istante: “Il Padre Mio opera di continuo ed anch’IO opero sempre” (Gv V,17).
        Non capisco il senso di tanta agitazione.

        • Maciej scrive:

          neanchio. Tralascio le imputazioni impilcite nella voce. Pero l’ articoli della fede ci parlano di Dio, della Madonna Madre di Dio , dei Santi e ma non si preocupano tanto di satana. La fortezza della fede risiede – come ci rammenta Apostolo Paolo – nella gioa e fiducia nella Providenza divina. Anzi ci ammonisce contro la disperazione e il pessimiso. Di timore di Dio e non di satana ci insegna il Signore. Quanto invece al “dies irae” lo stesso Christo si pronuncia espressamente chiaredno che la data del giorno conosce solo Padre Celeste.

          • john coltrane scrive:

            Rileggere i post prima di inviare è chiedere troppo?
            Il massacro della grammatica non è piacevole.

  11. Reginaldus scrive:

    Ratzinger si dimette perché il Fellay gli avrebbe data una risposta negativa?!?!? Ma andiamo…il senso delle proporzioni! Un ‘papa’ che esulta nell’ abbraccio dei negatori di Cristo, ebrei musulmami buddisti…stroncato dal dissenso di fratelli pur tuttavia credenti in Cristo, un papa che fila con i negatori di ogni concilio cattolico – i luterani anglicani ortodossi – costretto alla fuga da chi si rifiuta di accettare l’ultimo tra questi….! Suvvia!

    Sono ancora fresco di lettura di un articolo sul Giornale di oggi, e questo mi pare dia della situazione dimissoria una motivazione più credibile: “La Guerra Gay nella chiesa Cattolica”, come evidenziata nel rapporto dei tre cardinali inquirenti Herranz, Troijlo, De Giorgi…Mi chiedo: per
    affrontare questa situazione all’interno stesso della Chiesa – che il teologo polacco Oko Dariusz dice avere i caratteri di una ‘omo-eresia’, sostenuta da una ‘potente lobby omosessuale’ che agisce spavaldamente all’interno di essa chiesa- che grado di lucidità mentale, che condizione di vigoria fisica ci vuole ??? Non si ha il coraggio di affrontarla , e si demanda ad altri che questa dottrina del ‘gender’ venga ponderatamente esaminata e discussa, per trovarle – che so – una qualche possibilità di apertura, per essere al passo col sentire dei tempi???? Per stare in linea con questa nuova impostazione di chiesa che ogni anno ogni giorno che passa sta mostrando tutte le contraddizioni nelle quali si è voluta avviluppare??? E non è privo di significato il fatto che questa lobby omosessuale abbia avuto la sua origine e la sua affermazione in concomitanze con il nascere e l’ imporsi della Nuova Chiesa??? E’dal tempo del pontificato paolosestino che si parla dell’ esistenza di questa Confraternita Omosessuale e del suo affermarsi nei vari nei centri di comando della Chiesa Nova, e si capisce allora come una sua sconfessione e un suo smantellamento siano diventati un’ azione al di fuori della possibilità di questa stessa chiesa… Il passaggio dallo stravolgimento dottrinale a quello … sesssuale è davvero nella natura delle cose, e già descritto:

    Eccoli questi moderni cattolici sapienti, tutti occhio per scrutare i segni dei tempi, dimentichi dei Segni di Dio, diventati irrimediabilmente stolti…

    Hanno cambiato la gloria dell’incorruttibile Dio con l’immagine e la figura dell’uomo corruttibile…da essi divinizzato…

    Dio li ha quindi abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi,

    Essi hanno, infatti, cambiato la verità di Dio con la menzogna del mondo e hanno venerato e adorato l’ uomo al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.

    Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, che questi stolti hanno voluto trasformare in… squallidi Riti di Sodoma.

    —Che Dio stia provvedendo a fare crollare l’impianto della falsa chiesa apostatica sotto il peso della vergogna???

    • ADELINA scrive:

      Lei Reginaldus rimarrà deluso da questa sua inutile speranza!

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        Ma come ? Mi ha parlato sull’altro tema della fine dei tempi, di Harmaghedon e dell’urgenza, ed ora si contraddice così platealmente ?
        Suggerisco prudenza, non è mai troppa. I conti si fanno sempre alla fine.

        “Non affrettarti riguardo alla tua bocca; e in quanto al tuo cuore, non abbia fretta di proferir parola dinanzi al [vero] Dio” (Eccl 5.2)

        “Poiché [la] visione è ancora per il tempo fissato, e continua ad ansimare sino alla fine, e non mentirà. Anche se dovesse attardarsi, attendila; poiché si avvererà immancabilmente. Non tarderà.”</i< ( Abacuc 2.3)

        “Esercitate perciò pazienza, fratelli, fino alla presenza del Signore. Ecco, l’agricoltore continua ad aspettare il prezioso frutto della terra, esercitando per esso pazienza finché non riceva la prima e l’ultima pioggia.” (Gc 5.7)

      • Reginaldus scrive:

        e allora vorrà dire che bisognerà pazientare ancora…

  12. Sal scrive:

    La curiosità di questo post ! Mi colpisce che nell’intento di raccontare i movimenti in preparazione del conclave per l’elezione del nuovo papa, il titolo del tema è “L’ultima cattedra”. Sarà mica profetico o è una speranza nascosta ?

    “Il termine “cattedra”deriva dal greco κάθεδρα e dal latino cathèdra, col significato di “luogo su cui ci si siede”, cioè “seggio”, in riferimento ad una sedia con spalliera e senza braccioli tipicamente utilizzata dai filosofi per tenere le loro lezioni.” – Wikipedia

    O vorrà indicare che il nuovo papa sarà l’ultimo ?

  13. Bortignon scrive:

    Sal, tu sei un eretico bestemmiatore, come puoi offendere i santi cardinali? Il fatto che la chiesa riesca a sopravvivere ad i suoi preti è la migliore prova che essa è di origine divina e questo dovrebbe bastarti !

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      Eretico ? eretico, era colui che sceglieva, colui che era in grado di valutare più opzioni… sia in greco antico che in ebraico ellenizzato questo termine non possedeva, originariamente, alcuna caratteristica denigratoria.” – Wikipedia
      Così ?

      • MANUEL2012 scrive:

        @Sal
        Ecco un esempio di una definizione di wikipedia impropria. Meglio leggere la definizione della Treccani

    • ADELINA scrive:

      Esatto Bortignon, Santa e meretrice, ma Invincibile perchè voluta e sorretta da Cristo Re dell’Universo suo sposo!

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        Ha sposato una meretrice ? Questa non l’avevo mai sentita.
        Complimenti una bella casa.

        • minstrel scrive:

          Casa pronta ad accogliere coloro che da soli vagano nella pioggia della contraddizione illudendosi che perdersi nel buio sia la libertà.

      • Origins scrive:

        Non si illuda signora Adelina, come spiegato sopra, se la chiesa sopravvive da secoli non è necessariamente una dimostrazione che è di origine divina. Il Diavolo stesso, opera da millenni… anche le sue ‘creature’ possono durare millenni. Tant’è che della Grande Meretrice si legge: “Poiché dice in cuor suo: “Io sono regina, non sono vedova e non vedrò mai lutto”. Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l’ha giudicata.” (Apocalisse 18:7, 8). Ha notato cosa pensa di se stessa questa creatura diabolica? “Io sono regina, non sono vedova e non vedrò mai lutto”. Evidentemente il suo perdurare le ha creato l’illusione di poter sopravvivere a qualsiasi situazione, ma la sua fine si avvicina inesorabile!

        • ADELINA scrive:

          Le sue grottesche interpretazioni scritturali, carissimo Origins ,hanno un’unica matrice che è quella del Falsario e Divisore che ha fomentato e generato la sua cerchia di appartenenza. Pregherò tanto per lei.

    • Reginaldus scrive:

      i santi cardinali????!!!! questa non l’avevo mai sentita! Anche quelli della lobby omosessuale ( teologo Oko Dariusz), promotori della omo-eresia??? Chissà che non ne arrivi uno di questi sul soglio di Pietro, ad aggiornare il sesto comandamneto ( “non commettere peccati di omofobia “, va bene? ) – e nono ( “non desiderare l’uomo d’altri”…?), e a mettere all’indice Rom.1 per fanatismo omo-sessuofobo… E tutti a dire: l’ha detto il papa, la chiesa è invincibile…

    • Origins scrive:

      Egr. Bortignon, se la chiesa sopravvive da secoli non è necessariamente una dimostrazione che è di origine divina. Il Diavolo stesso, opera da millenni… anche le sue ‘creature’ possono durare millenni. Tant’è che della Grande Meretrice si legge: “Poiché dice in cuor suo: “Io sono regina, non sono vedova e non vedrò mai lutto”. Perciò in uno stesso giorno verranno i suoi flagelli: morte, lutto e fame, e sarà consumata dal fuoco; poiché potente è Dio, il Signore che l’ha giudicata.” (Apocalisse 18:7, 8) Ha notato cosa pensa di se stessa questa creatura diabolica? “Io sono regina, non sono vedova e non vedrò mai lutto”. Evidentemente il suo perdurare le ha creato l’illusione di poter sopravvivere a qualsiasi situazione, ma la sua fine si avvicina inesorabile!

      • minstrel scrive:

        Un altro che usa argomenti circolari e manco se ne accorge. La Bibbia originale, più specificatamente in questo caso l’NT, non esiste pertanto se non si accetta la Chiesa come portatrice di verità, non si possono nemmeno accettare le sue scritture come fossero portatrici di verità. E’ pura conseguenza logica.
        Questo significa che, presupponendo che la Chiesa sia falsa e quindi siano false anche le scritture dalla stessa redatte/trasmesse/canonizzate, utilizzare queste stesse scritture false per demolire l’immagine della Chiesa significa squalificare automaticamente il proprio discorso.
        E coprirsi così di ridicolo.

      • Reginaldus scrive:

        certo, la durata- in sé – non è una dimostrazione di origine divina: questa alla Chiesa – Chiesa! – gliela garantisce il Cristo Risorto, il suo Fondatore, e quindi essendo divina la Chiesa ha durata eterna ( divinità e durata che non vengono smentite dalla varie contraffazioni di chiesa che ci sono in giro, e che, anche sul piano della durata, non stanno dando una grande prova….)

  14. Bortignon scrive:

    No, dò a questa parola il significato corrente…puzza di zolfo…..
    Sal ti vedo male, non c’è altra realtà degna di considerazione oltre alla santa chiesa romana ed anche le Sue storture fanno parte del disegno di Dio

    • Sal scrive:

      @ Bortignon
      “non c’è altra realtà degna di considerazione oltre alla santa chiesa romana”
      UN po’ presuntuoso non crede ?

      “ed anche le Sue storture fanno parte del disegno di Dio”
      UN dio strano allora, ne ha un’opinione offensiva
      “Il Sovrano Signore Jehovah ha detto questo: “Ecco, alzerò la mia mano anche alle nazioni, e ai popoli alzerò il mio segnale. E condurranno i tuoi figli nel seno, e sulla spalla porteranno le tue proprie figlie. E dei re dovranno divenire per te balii, e le loro principesse nutrici per te. Con le facce a terra si inchineranno davanti a te, e leccheranno la polvere dei tuoi piedi; e dovrai conoscere che io sono Jehovah, di cui non proveranno vergogna quelli che sperano in me”(Isa 49.22-23)
      “Non proveranno vergogna” …… le sembra corrispondere ?

      • MANUEL2012 scrive:

        @Sal
        Non ho capito una cosa: lei dice di credere nella ragione. Mi pare invece che lei crede ciecamente ed acriticamente in due altre cose: la Bibbia dei testimoni di Geova e wikipedia? Come fa ad essere sicuro che hanno ragione entrambi?

        • Sal scrive:

          @ Manuel2012
          “la Bibbia dei testimoni di Geova e wikipedia? Come fa ad essere sicuro che hanno ragione entrambi?”
          Per essere precisi, la Bibbia non è dei TdG ci sono diverse traduzione e alcune società editoriali che ne curano la stampa e diffusione. Lei può leggere la traduzione che preferisce.
          Wikipedia è un enciclopedia aperta a tutti i contributi, utile a ricordare avvenimenti storici, e la definizione dei termini per dimostrare che a volte ciò di cui parlo non è un opinione personale ma un’opinione generale condivisa e accettata.
          La Ragione umana è quello strumento che permette (ad alcuni) di comprendere i concetti e il linguaggio onde riuscire a formarsi un’idea che a volte è personale a volte è condivisa altre no.
          Se hanno ragione entrambi ? Non lo so. Faccia dei casi specifici e proviamo a ragionare.

          • MANUEL2012 scrive:

            La mia domanda era per capire il suo modo di procedere. Vedo che al di là della traduzione lei pensa che la Bibbia sia “vera” a prescindere da ogni da ogni collegamento con la ragione: insomma, che sia ragionevole o meno la Bibbia ha sempre ragione. Sono d’accordo con Lei: tuttavia mi pare che questa sia un’affermazione di fede, dogmatica e non il risultato di una ricerca scientificamente provata.
            Non sono d’accordo con lei a riguardo di wikipedia. Wikipedia è libera; ognuno può scrivere quello che vuole; può raccontare cose giuste e cose sbagliate; non c’è nessuno che possa controllarne la veridicità. Non è neppure presente un “certificato” di qualche università o studioso serio che avvalori la giustezza delle tesi lì proposte. Io normalmente ci vado coi piedi di piombo. Certo, se vi trovo un corso di argomento informatico o qualche manuale di macchine da ufficio ho qualche fiducia in più: ma su argomenti storici o filosofici mi sorgono dubbi, dato che non posso controllare direttamente le fonti. Insomma: quando vado su wikipedia io preferisco usare la ragione ed il senso critico piuttosto che la fede. Diceva una vecchia pubblicità di quando ero bambino: la fiducia si dà alle cose serie!

          • minstrel scrive:

            E non andiamo oltre dicendo che nella Bibbia ci sono anche i Vangeli e gli altri scritti del NT i cui originali non esistono e il testo greco non è nient’altro che una democratica scelta degli studiosi di Munster che fanno le edizioni critiche. Questo, al di là di quale traduzione si scelga di leggere, comporta che è impossibile qualsiasi tentativo di fondamentalismo o protestantesimo a la “sola scriptura”. Cioè, tagliando corto, uno che segue la ragione fino in fondo ha due sbocchi: o si fa ateo o si fa cristiano veramente.

            Leggersi Ehrman e il suo “Gesù non l’ha mai detto” potrebbe far bene a tutti, cattolici compresi. ;)

  15. Bortignon scrive:

    Vedrai, Sal, vedrai quanti entusiasti affolleranno piazza san Pietro ! L’abbraccio al grande, grandissimo Papa che se ne va sarà la migliore conferma delle mie parole…il Papa è Dio stesso! E’ Dio in terra !

    • Sal scrive:

      @Bortignon
      “il Papa è Dio stesso! E’ Dio in terra !”

      Beh, ci sono anche quelli che si mangiano formiche e serpenti. Chi gradisce altre succulente specialità come le tarantole e spezzatino di insetto conditi con la mantide religiosa, testicoli di bue e coda di scorpione. Oppure preferisce i ratti alla pechinese….
      Basta scegliere e Ognuno si fa il dio che vuole peccato che :
      “Dio non è un uomo che dica menzogne, Né un figlio del genere umano che provi rammarico.”(Nu. 23.19)

      “e quel giorno saranno costretti a dire: ‘Non è forse perché il nostro Dio non è in mezzo a noi che sono venute su di noi queste calamità?’” (Deut 31.17)

    • Eremita scrive:

      Bortignon, si dia una calmata, prenda una camomilla, si faccia un goccio, ma non si rende conto che sta dicendo, dal punto di vista della dottrina cattolica, un sacco di fregnacce? Il papa non è Dio stesso, per favore! In quale testo di teologia lo ha letto?

    • minstrel scrive:

      Oh my… e ora Sal chi lo ferma più.

    • Origins scrive:

      “il Papa è Dio stesso! E’ Dio in terra!”… Sta farneticando sig. Bortignon?… Si rende conto di quello che scrive?… L’ha mai letta la storia dei papi?… Se fosse Dio in terra, un dio che abdica che dio è?… Ma per favore!!!

      • Reginaldus scrive:

        e dài con la storia dei papai! e se fosse una storia come piacerebbe a lei e a me, quei papi sarebbero dio in terra???

    • Reginaldus scrive:

      ma Bortignon, s’accorge di quello che scrive?? cardinali santi, papa dio in terra, anzi dio stesso…C’e bisogno della Bibbia per confutare la follia da esaltazione?

  16. ADELINA scrive:

    Carissimo Sal , la teologia di un Dio tiranno e punitivo è ciò che volutamente Satana inculca vittoriosamente nella mente dei tdg e da cui sorge la vostra politica di ostracismo ed istigazione al suicidio verso i malcapitati che minimamente osassero dissentire ad un solo iota della vostra falsatissima scrittura.
    Su questo argomento non vi è molto da scherzare, il problema è seriamente importante e tale dottrina sta mietento un numero interminabile di vittime.
    Auspico che le autorità civili ne prendano atto .

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “la teologia di un Dio tiranno e punitivo è ciò che volutamente Satana inculca vittoriosamente nella mente dei tdg e da cui sorge la vostra politica di ostracismo ed istigazione al suicidio”

      Distinta Adelina, vedo che insiste nelle sue minacciose contraddizioni.
      Non ha scritto lei : Si tenga pronto… quando le capiterà di trovarvisi faccia a faccia!”
      Non ha scritto lei : “Caro Sal , vista l’urgenza dei tempi,… ricordi che il CONFRONTO con la verità tutta intera è inevitabile ”
      Non ha scritto lei “Il quadro sopra descritto per noi cristiani risulta inquietante
      Non ha scritto lei : arriverà il momento …. E non sarà Harmaghedon,”
      A me pare più una minaccia, la rappresentazione crudele di un dio tiranno, e se poi aggiunge : “la teologia di un Dio tiranno e punitivo è ciò che volutamente Satana inculca vittoriosamente nella mente” posso facilmente concludere che è lei quella inculcata e poiché aggiunge : “non c’è molto da scherzare” la invito a riflettere sulle parole di Squilpa: “ Lei pare in preda a scosse tonico-cloniche neuronali : si calmi ! io , al posto di Adelina, proverei a riflettere che gli abominii che ella denunzia con foga sono tipici di tutti i monoteismi e di tutte le monolatrie.”

      E’ sempre facile far leva sulla paura della morte per incrementare le fila dei discepoli, anzi c’è pure chi della morte ne ha fatto simbolo con il crocifisso e non ha esitato a mostrare pubblicamente e con un certo vantaggio direi e anche recentemente la teologia del dolore.

      p.s.
      nel suo 23 febbraio 2013 alle 12.16 ha scritto: “ Lei sa bene che la citazione continua:”Si, Signore, ma anche i cagnolini sotto la tavola mangiano le briciole dei figli!”Marco 7,28. -Risparmi pure il suo umorismo da strapazzo”

      Anche in quel caso distinta Adelina ha fatto confusione, perché alla sua primitiva domanda “Gesù di Nazareth,… non ha mai disdegnato condividere il suo tempo e il suo pane con publicani,” Avevo risposto con le parole di Gesù “Non è giusto prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini” ( Mt15.26).
      La frase successiva che lei ha ricordato, non sono parole di Gesù, ma quelle di una donna greca di nazionalità siro-fencia. Ancora una volta nella foga ha fatto confusione. Si calmi sig.ra Adelina segua i consigli di Squilpa, “Quando si sarà calmata, comprenderà -forse- che “libertà” significa molto altro che avere la pace nel cuore L’uomo è pericolosamente incline ad abbandonarsi a ciò che dà uno stato psichico di lieta sicurezza, a bere con avidità menzogne che lusingano ed a inebrianti finalismi antropocentrici. ”

      Ne faccia tesoro è veramente un consiglio eccezionale non dovrebbe sprecarlo. Spero che le autorità civili non ne prendano atto, altrimenti lei avrebbe qualche problema, ma sono sicuro di no.
      Alla prossima.

      • ADELINA scrive:

        Carissimo Sal, resti nella pace, sono davvero molto calma nonostante la sua errata convinzione. Vedo con enorme dispiacere che la grande confusione risiede invece nel suo cervello. Invece di continuare a riportare spasmodicamente i commenti dei lettori, perchè non prova a comprenderne il significato? Risparmierebbe tempo, l’uso della tastiera del PC e ne potrebbe ricavare qualche vantaggio spirituale. Ne faccia tesoro…

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          “nonostante la sua errata convinzione. Vedo con enorme dispiacere che la grande confusione risiede invece nel suo cervello.”

          Vede sig. Adelina che mi fa tornare sempre sui soliti argomenti ? Lei continua a demonizzare l’interlocutore senza offrire un briciolo di motivazione. Come pretende di essere credibile se non da sostanza ai suoi argomenti. Vuol mica imitare i farisei che hanno condannato Gesù senza alcuna prova ? Suvvia, faccia un piccolo sforzo come minstrel, almeno si inventi il testimone falso.
          Ripetere i commenti ? Sono consigli preziosi non li deve scordare !
          “L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,
          In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.”
          ( Sl 49.20)

          Lo metta in cornice !

          p.s.
          “La mia grande confusione ?
          Io non credo mica ai misteri misteriosi incomprensibili né mi bevo il sangue di un morto di 2000 anni fa. La chiama confusione ? Nenache a parti verginali.
          Veda lei se può spiegare l’inspiegabile !

          • ADELINA scrive:

            Di prove certe ed inconfutabili circa la reale presenza di Cristo Risorto e vivo nell’Eucarestia, noi cattolici ne abbiamo a iosa.
            Per ciò che concerne le eventuali dimostrazioni, sono certa che dare ulteriori spiegazioni a lei e in questa sede, risulterebbe inutile se non dissacrante. L’arma infallibile che potrò usare per lei rimane solo l’affidamento della sua anima alla Divina misericordia.

  17. Origins scrive:

    Signora Adelina, invece di scrivere sciocchezze, peraltro prive di fondamento, stasera si goda questo spettacolo: “Don Pietro Vergari sarà l’ospite non invitato di Le inchieste di Gianluigi Nuzzi su La7 in onda stasera. Il prete che ha permesso la sepoltura di Renatino De Pedis, boss della Banda della Magliana, a Sant’Apollinare sarà al cento della puntata che parlerà del rapimento di Emanuela Orlandi e dell’esame della scientifica sulle ossa nella basilica. Ma soprattutto, scrive il Corriere: “E infine le intercettazioni: conversazioni inedite dal contenuto erotico fra don Vergari e un seminarista (scovato e intervistato anche lui), fra don Vergari e la vedova del Boss alla quale chiede consigli sulla versione da dare agli investigatori e, ancora, fra lui e una non identificata «eccellenza» (quindi un vescovo) che il monsignore chiama quando scopre di essere indagato. L’«eccellenza» lo liquida in modo brusco: «Non si rivolga a me, stia calmo (…) Il suo telefono è sotto controllo ».” -http://www.giornalettismo.com/archives/791897/le-intercettazioni-erotiche-del-prete-amico-del-boss/

  18. ADELINA scrive:

    Lei Origins ritiene di essere esente dal dire sciocchezze?
    Lei come tanti suoi simili vive del pane quotidiano dei minestroni mediatici, pronto ad aggrapparsi a qualunque scoop del momento pur di dire la “sua”!
    Quelli come lei, caro Origins, si guardano bene dal confrontare la realtà dell’Assoluto con la propria anima nel silenzio e nell’ascolto di Dio e del prossimo , nella paura di scoprirvi un abbisso di Nulla.
    Si tenga pronto a puntare il dito anche contro Dio, dunque, quando le capiterà di trovarvisi faccia a faccia!

    • Sal scrive:

      @ Adelina
      “Lei Origins ritiene di essere esente dal dire sciocchezze?”

      Allora è consapevole che anche lei ne sta dicendo “ad abundantiam”?
      Rifletta sig. Adelina, non si slanci così di corsa !

      • minstrel scrive:

        Allora è consapevole che anche lei ne sta dicendo

        Ed ecco che rispunta la celeberrima fallacia logica di Sal! Adelina, come tutti gli uomini (tranne lei?), sa che nessuno è esente dagli errori perché l’aspetto creaturale dell’uomo non gli permette una visione totale ed assoluta di quello che sta discutendo. Ha fatto quindi notare all’amico rimasto alle origins che se anche egli si ritiene umano tale accidente sostanziale dell’essere “essere umano” gli appartiene. Ma questo non significa in modo assoluto che Adelina ritienga quello che ha scritto finora errato, quanto che anche lei POTREBBE benissimo aver sbagliato in alcuni punti e sbagliare in futuro, ma che per ora si ritiene nel giusto finché non verrà smentita secondo la metodologia che Adelina stessa mette in campo e accetta. Lei lo sa quando si usa il condizionale in italiano e cosa indica Sal, vero? Ecco. Il suo passaggio da un condizionale ad una certezza è una fallacia logica paragonabile alla confusione tra causa ed effetto.

        Dunque se anche lei è uomo Sal, come lo sono io, converrà con me che anche lei potrebbe sbagliare e scrivere sciocchezze, ma la possibilità di farlo non implica che ogni volta che si mette alla tastiera del PC lo fa per scrivere inevitabilmente sciocchezze.

        • Sal scrive:

          Ma che dotta disquisizione sig. minstrel. Confesso che mi colpisce la sua logica ma avrebbe dovuto dire : “Adelina, come tutte le donne … sa che nessuno è esente dagli errori”
          Fu Eva la prima ricorda ?
          “Adamo non fu ingannato, ma la donna fu completamente ingannata e si trovò in trasgressione” ( 1Tim 2.14)
          Forse è per questo che usano le sottane…? Fa più femminile ?
          “né l’uomo robusto deve indossare il mantello di una donna; “ (Deut 22.5)

          • ADELINA scrive:

            Il suo umorismo è penosamente patetico Sal, mi rammarica che venga così …svelata la sua interezza culturale.

          • minstrel scrive:

            Caro il mio tentatore di umorismo, quando si discute di logica, si discute di filosofia e i termini che si utilizzano acquistano in questo modo dei precisi valori semantici.
            “Uomo” infatti in questo caso è utilizzato quale ente comprendente l’umanità tutta, nella sua sostanza di “essere uomo”. Avrei certo potuto scrivere “umanità”, ma avrebbe comportato altre frasi meno sintetiche, allungando così un discorso francamente già prolisso per la banalità che argomenta.
            Ma non sto a lamentarmi se non comprende un contesto scritto e il suo conseguente narratario, non è una facoltà che si debba possedere per forza per poter considerarsi “uomo”. Che mi sia di lezione piuttosto: meglio non pretendere e quindi non dare per scontati accidenti particolari non comuni a tutti i lettori.

          • ADELINA scrive:

            Carissimo Minstrel , fornire spiegazioni logico-culturali a chi il cervello lo utilizza a giorni alterni e in relazione alle condizioni metereologiche, potrebbe essere inutile spreco di energie. Varrebbe piuttosto la pena ignorarne le incalzanti e provocatorie sconclusionatezze!

          • minstrel scrive:

            Amen Adelina, Amen.

        • Sal scrive:

          “Dunque se anche lei è uomo Sal, come lo sono io, converrà con me che anche lei potrebbe sbagliare e scrivere sciocchezze,”

          Mi ha commosso sig. minstrel, convengo con questo suo pensiero, e spero capisca ora, perché non mi sbilancio in considerazioni personali e astrusi ragionamenti di finta fanta-scienza umana dotta e filosofica, ma rimango solo un ripetitore assiduo e monotono di ciò che è scritto.

          L’unico incarico affidato all’uomo è quello di NON fare il “risonante cembalo di rame”(1Cor 13.1) ma il fedele economo che trasmette null’altro che “La Parola” in questo modo non si manca di rispetto al’Unico Sapiente e rimane a Lui solo la Gloria e soprattutto non si corre il rischio di essere smentiti. E’ questo lo scopo :
          “Ascrivete a Jeovah o figli dei forti,
          Ascrivete a Jehovah gloria e forza.
          E Jehovah siede come re a tempo indefinito.
          La voce di Jehovah è poderosa;
          La voce di Jehovah è splendida.
          Jehovah stesso darà realmente forza al suo popolo.
          Jehovah stesso benedirà il suo popolo con la pace.” ( Sal 29.1-11)
          Spero comprenderà !

          • minstrel scrive:

            Proprio perché comprendo non infierisco oltre modo; il sottoscritto non vuole far perdere la fede a nessuno.
            Le chiedo però di riflettere su questa mia ultima frase e pensare se anche lei è dello stesso parere.

    • Origins scrive:

      Si dia una calmata signora Adelina… Nell’alto del suo scranno, lei che non “vive del pane quotidiano dei minestroni mediatici”, nella foga delle sue invettive potrebbe venirle un colpo…

      • ADELINA scrive:

        Temo che un grosso colpo lo riceverà lei quando ricorderà di questo blog e la Verità sarà costretto ad accoglierla così come essa E’.

      • Fra Frustino scrive:

        Mauro è scomparso e tace…in compenso è giunto lei a prenderne il posto…parenti?

        • Sal scrive:

          @ Fra Frustino
          “Parenti” ?

          Si dovrebbe dire fratelli !
          “i miei fratelli sono questi che odono la parola di Dio e la mettono in pratica”.”

          In altri luoghi si “chiaccheriggia” troppo non si mette in pratica con le litanie magistrali.

          • ADELINA scrive:

            Non si mette in pratica neppure “solo predicando” rifiutandosi di guardare in faccia chi è altro da se, perchè ritenuto pagano e indegno!

  19. Maciej scrive:

    Chiedo scusa john coltrane! Pero il suo “massacro della …” non sembra troppo elegante

  20. Cherubino scrive:

    “Il Papa ha ringraziato la curia «per questi otto anni in cui avete portato con me, con grande competenza, affetto, amore, fede, il peso del ministero petrino.
    Rimane in me questa gratitudine – ha detto – e anche se adesso finisce l’esteriore visibile comunione» rimane «la vicinanza spirituale, rimane una profonda comunione nella preghiera. In questa certezza – ha concluso – andiamo avanti, sicuri della vittoria di Dio, sicuri della verità della bellezza e dell’amore».”
    http://vaticaninsider.lastampa.it/news/dettaglio-articolo/articolo/papa-el-papa-pope-22594/

    Ma non era nelle ricostruzioni di qualcuno una sorta di bolgia dantesca ?

  21. Sal scrive:

    @ Adelina
    ”mi rammarica che venga così …svelata la sua interezza culturale

    Sig.ra Adelina lei mi sorprende, non ho mai detto di avere “interezza” culturale.
    Anche senza “interezza” mi considero “povero illetterato e comune” senza cultura e mi meraviglia invece, lei che sostenendo la sua appartenenza di fede, dovrebbe saperlo :

    “Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato … Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti … Se qualcuno pensa di avere acquistato conoscenza di qualche cosa, non [la] conosce ancora come [la] dovrebbe conoscere. “(1 Cor 1.21-27; 8.2)

    Almeno un po’ di Vangelo dovrebbe conoscerlo oppure solo misteriose litanie e il profumo dell’incenso e delle candele in sacrestia ?

    • ADELINA scrive:

      Non è mia abitudine fare sfoggio di alcun patrimonio intellettuale! Ho dovuto fare un’amara constatazione circa la bassezza delle sue insulse spiritosaggini.

      • Sal scrive:

        @ Adelina
        Non se la prenda, lo dice anche il Vangelo :
        “Dobbiamo entrare nel regno di Dio attraverso molte tribolazioni”. ( Atti 14.22)

  22. Sal scrive:

    @ mistrel
    “Uomo” infatti in questo caso è utilizzato quale ente comprendente l’umanità tutta, nella sua sostanza di “essere uomo””

    Ecco perché hanno coniato il termine Gay, così non si capisce più il genere !

    “Che mi sia di lezione piuttosto: meglio non pretendere e quindi non dare per scontati accidenti particolari non comuni a tutti i lettori.”

    Ecco una verità che le rende merito sig. minstel. Sono con lei.
    ( Ma noi le vogliamo bene ugualmente) Lo ricorda ?

  23. Sal scrive:

    @ Adelina
    “fornire spiegazioni logico-culturali a chi il cervello lo utilizza a giorni alterni”

    Distinta Adelina, “fornire spiegazioni” ? A dire il vero di spiegazioni ancora non se ne sono viste, ma forse sono io che non ho capito e mi è sfuggito qualcosa, perché non ci riprova ?
    Sono curioso di capire com’è che la chiesa povera, è ricca a miliardi di miliardi, e dovendo essere “celibe e vergine” può permettersi di fare i “festini” nella cornice della “pedofilia” detta anche “chiacchiericcio” che è costato almeno 3 miliardi solo in Usa. Se prova sarò ascoltatore attento.

    “Provarono essi vergogna perché avevano fatto perfino ciò che era detestabile? Per prima cosa, non potevano positivamente provare vergogna; e poi, non sapevano nemmeno come sentirsi umiliati.” ( Ger. 8.12)

  24. Emanuele scrive:

    Stiamo tranquilli, lo spirito santo guarda dritto dentro al cuore e non sbaglia mai.

  25. mauro scrive:

    Commovente l’eroico coraggio di chi propone Mt 16,18-19 per supportare una Chiesa terrena con tanto di successori di chi, Gesu’, non ha per volere divino alcun successore, e tanto da piangere a dirotto per chi non si capacita che vi è scritto “ Edificherò la mia Chiesa” il cui soggetto è IO, GESU’. Forse da altra parte sarà scritto “edificherai la mia Chiesa”, il cui soggetto risulterebbe “tu Pietro” ma anche volendo grattare l’inchiostro del versetto compare che sotto non vi sia scritto nulla d’altro. Commovente è anche “e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” in quanto in greco è scritto “e le porte dell’Ade non supereranno sé stesse”; in greco “contro qualcosa o qualcuno” è Kata+ il genitivo ma in greco appare solo “authv” nel versetto, “sé stesso” e riferito a quelle porte “sé stesse”. Già, si dovrebbe conoscere la mitologia per capire che non sono gli inferi ma l’Ade (così citato in tutto il Vangelo) in quanto Ade è il Dio dell’oltretomba oltre ad essere il luogo in cui dimorano i morti. Ed allora proprio quel “non supereranno sé stesse” si riferisce sia all’incapacità dei morti di uscire dall’oltretomba che al dio Ade che non lo permetterà. Ciò va a confrontarsi con il Dio ebraico che farà uscire quei morti dall’Ade, potendo così risorgere per quella vita eterna promessa, rendendo vano il compito del dio Ade. Questo passo sancisce la non validità del paganesimo mostrando che il Dio ebreo è superiore al dio pagano Ade.

    Ma ancora piu’ commovente è Mt 16,19 dove sarebbe possibile legare e slegare con delle chiavi. Anche un bambino delle elementari sa che per legare o slegare occorre che vi sia una corda o qualcosa che serva allo stesso scopo. Non si crederà certo ai quei filmetti in cui appare Pietro davanti al cancello del Paradiso con delle chiavi in mano, pronto a far entrare od a rifiutarne l’ingresso? E che gli dice: Ti lego/ti slego facendogli vedere le chiavi? Se uno non si fosse legato a Dio, come potrebbe legarlo a Dio o peggio ancora slegarlo da Dio quando il tizio non si è mai legato a Dio? E chiaro che le chiavi non hanno alcuna attinenza reale con il il legare o lo slegare, e viceversa, e quindi sono del tutto figurative.
    Le chiavi permettono di aprire o chiudere una porta e si riferiscono alla predicazione apostolica che permetterà, a chi ascolta ed accetta, di aprire la porta della conoscenza della vita eterna e di rimando chiuderla a chi non ascolta e rifiuta. Legare o slegare si rifanno figurativamente alla stessa predicazione che se accettata o rifiutata legherà alla conoscenza di Dio od al Suo rifiuto.

    Come si fa a non piangere di fronte a chi vuol dimostrare l’impossibile.
    L’opera di Gesu’ era di far conoscere, attraverso la predicazione, il Padre che era nel Regno dei Cieli, nel qual Regno aveva promesso all’uomo una nuova vita a chi l’avesse accettato, attraverso l’uscita dalle porte dell’Ade, contrariamente al dio Ade che, presiedendo quel luogo, ne vietava l’allontanamento.
    Per non parlare di chiavi figurative e quel legare/legare altrettanto figurativo che combaciano con la predicazione attraverso la quale l’uomo poteva conoscere sia Dio che quella vita promessa.

    Tanto risi che sembrava piangessi per quella chiesa fatto da uomini per il proprio potere sulla terra. Per forza di cose poi qualcuno scrive anche che il Papa è Dio in terra.

  26. Sal scrive:

    @ minstrel
    “il sottoscritto non vuole far perdere la fede a nessuno.”

    Non potrebbe. Non sarebbe lei a far perdere la fede sig. minstrel, la perderei o cambierei target da solo. La fede è una convinzione che nessuno può smontare perché basata su “certezze” dimostrate dalle quali attinge, che sono riconsiderate giornalmente i molti modi.
    Se lei fosse in grado di fornire suggerimenti e modi, affinché altre domande possano trovare risposta, oltre quelle che normalmente contribuiscono alla riconferma, sarei io a doverla ringraziare per aver contribuito a farmi fare un ulteriore passo avanti poiché in solitudine difficilmente avrei avuto modo di considerarlo.

    “Riprendi il saggio e ti amerà. Dà al saggio e diverrà ancora più saggio. Impartisci conoscenza a qualche giusto ed egli crescerà nel sapere…. Il saggio ascolterà e guadagnerà più istruzione, e l’uomo d’intendimento è quello che acquista abile direzione, per comprendere il proverbio e l’espressione oscura, le parole dei saggi e i loro enigmi.” ( Prov 9.8-9; 1.5)
    E’ roba per persone intelligenti. I fanatici difficilmente esaminano astrusità misteriose : “Non mi hanno prestato attenzione. Sono figli non saggi; e non sono quelli che hanno intendimento. Sono saggi per fare il male, ma per fare il bene in effetti non hanno conoscenza.” ( Ger. 4.22)
    “I semplici stolti hanno disprezzato la sapienza e la disciplina.”(Prov 1.7)

  27. Sal scrive:

    @ Adelina
    “Non si mette in pratica neppure “solo predicando” rifiutandosi di guardare in faccia chi è altro da se, perchè ritenuto pagano e indegno!”

    Le confesso sig.ra Adelina che se provasse a guardare in faccia me, avrebbe qualche problema, 1. Perché vedrebbe solo lo schermo del monitor 2. Perché anche di persona potrei non essere di suo gradimento. 3. Perché non deve guardare in faccia me ma : “Guarderanno a Colui che hanno trafitto”. ( Gv 19.37)

    Prenda esempio dal vecchio fariseo “Nicodemo,… Questi venne da lui di notte”</i< ( Gv 3.1-2) per seguire il consiglio : “comprare da me oro raffinato dal fuoco affinché tu divenga ricco, e abiti bianchi affinché tu sia vestito e affinché la vergogna della tua nudità non sia manifesta, e collirio per ungere i tuoi occhi affinché tu veda.”</i< ( Riv 3.18)
    Per sapere dove si vende, interroghi la sua coscienza e
    “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto. Poiché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto.” ( Mt 7.7-9)
    Prendersela con me non l’aiuterà, io non so fare i miracoli, posso solo aiutare a ragionare.
    p.s. Qualche volta sorrida anche se le fanno i dispetti. Consideri che le stanno facendo un favore.

  28. Sal scrive:

    @ Adelina
    “Di prove certe ed inconfutabili circa la reale presenza di Cristo Risorto e vivo nell’Eucarestia, noi cattolici ne abbiamo a iosa.Per ciò che concerne le eventuali dimostrazioni, sono certa che dare ulteriori spiegazioni a lei e in questa sede, risulterebbe inutile se non dissacrante.”

    Ma davvero ? Che peccato ! Quindi non può pretendere che le creda sulla parola no ? Mi ero illuso. Pensavo di essere io. Pensavo mi fosse sfuggito qualcosa !

  29. ADELINA scrive:

    Caro Sal, la prego di credere che ho seri dubbi a capire se volutamente travisa i contenuti di chi le scrive,(adducendo poi citazioni bibliche completamente non inerenti al discorso trattato) o il suo QI è davvero quello che dimostra.
    Per dovere di cronaca , la mia disquisizione era: i suoi “fedelissimi fratelli”servi del Servo Fedele, che rapporto hanno con i cattolici , con gli atei , con i dissociati o con i dissidenti?
    Inquanto poi a collirio … affido gli occhi della sua anima allaLuce e alla Misericordia del Risorto a cui nulla è impossibile.
    La invito a credere che non riesce tanto facile il sorriso quando si vede oltraggiare il SSmo Corpo e Sangue di Cristo donato per Amore e vedendolo definire “il sangue di un morto di 2000 anni fà”.
    Le ripeto Sal, continuerò a mettere la sua e mia misera vita sotto il manto Verginale di maria Regina degli Apostoli e sotto il costato aperto di Cristo dal quale sgorgano acqua e sangue per la sua e mia redenzione.

    • Sal scrive:

      @ Adelina

      1.“ho seri dubbi a capire “
      Come pretende allora che possa dare credito alle sue supposte certezze quando dice che dentro l’ostia c’è un uomo del quale se ne magia un pezzetto. ( coscia o braccio )?

      2.“la mia disquisizione era: i suoi “fedelissimi fratelli”servi del Servo Fedele,”
      Ohibò e chi sono costoro ? Mai conosciuti !

      3.“Che rapporto hanno con i cattolici” ?
      Dovrebbe chiederlo a loro ! Sa di questi tempi è meglio non parlare di “rapporti”

      4. “In quanto poi a collirio … affido gli occhi della sua anima allaLuce”
      E che c’entra il collirio che lei deve comprare con la mia anima ?

      5.“La invito a credere che non riesce tanto facile il sorriso quando si vede oltraggiare il SSmo Corpo e Sangue di Cristo donato per Amore e vedendolo definire “il sangue di un morto di 2000 anni fà”.
      Perché sono meno di 2000 anni o di più ? O forse non è morto, è vivo ? Ma se è vivo come fa a mangiarselo ?

      6.“continuerò a mettere la sua e mia misera vita sotto il manto Verginale di maria Regina degli Apostoli e sotto il costato aperto di Cristo dal quale sgorgano acqua e sangue per la sua e mia redenzione.”
      Se non le dispiace preferirei essere esentato, ci metta solo la sua “misera” vita, la mia non è così misera, anzi piuttosto piacevole e divertente, non vorrei si confondesse.

  30. ADELINA scrive:

    Carissimo dott. Tornielli, in un tempo come questo, chiedo a me stessa e a lei (che certamente ha una voce più altisonante della mia), dove sono i sacerdoti?
    E se ve ne sono ,celati da nickname, come possono acconsentire a tali oltraggi a Gesù?
    E se il loro silenzio dovesse avere un fine costruttivo, quale potrebbe essere?
    Gesù è rimasto solo davanti a Pilato, al Sinedrio e nel Getsemani, è solo anche oggi?

    • minstrel scrive:

      Ma sai Adelina, arrivati a certi livelli praticamente inutili, risulta inutile anche tentare di ripristinare la realtà poiché si scontrerebbe con una metolodogia nulla e sarebbe pura perdita di tempo.
      Molto meglio seguire Matteo 7, 6 e continuare a studiare seriamente.

      • Sal scrive:

        @ mintrel

        Comincia a diventare saggio sig. MInstrel ?
        Le rivelo un segreto. Sa cos’è LA SINDROME DI ALIENAZIONE GENITORIALE ?
        Lo psicologo Richard Gadner (1985; 1987; 1989; 1992) definisce la sindrome di alienazione genitoriale (Parental Alienation Sindrome – PAS) come il comportamento di uno o più figli che nel contesto del conflitto intergenitoriale, diventa ipercritico e denigratore nei confronti di uno dei due genitori, perché l’altro lo ha influenzato in questo senso, indottrinandolo adeguatamente.
        Alcuni autori (Clawar, Rivlin, 1991) parlano di bambini programmati ai quali è praticato il lavaggio del cervello.

        La sindrome di alienazione genitoriale si distingue dalle normali dinamiche relazionali per delle caratteristiche peculiari:
        1. il figlio cambia atteggiamento dopo l’affidamento provvisorio e senza una ragione plausibile
        2. le critiche/accuse all’altro genitore appaiono inconsistenti, esagerate, contraddittorie o contraddette dai fatti
        3. le critiche/accuse appaiono stereotipate, prive di dettagli e copia-carbone del pensiero di uno dei genitori
        4. le critiche/accuse sono estranee all’ambito di esperienza di un bambino
        5. la formulazione di critiche/accuse contiene informazioni che solo l’altro genitore può aver fornito
        6. il bambino vive ansia e paura nell’incontrare l’altro genitore in assenza di ragioni concrete
        7. il bambino si preoccupa di tutelare, senza una ragione specifica, un genitore rispetto all’altro
        8. mostrerà inoltre un certo legame a favore dell’eventuale nuovo compagno del genitore rispetto all’altro genitore biologico
        9. si ravvisa la presenza di razzismo familiare (‘noi siamo brava gente, mentre tuo padre …’)
        10. si ritiene che un genitore sia solo vittima, mentre l’altro è colpevole o responsabile con una visiona manichea e senza sfumature.

        Consideri che i cattolici vengono affidati alla chiesa sin dalla nascita, ergo 2+2=4, non meraviglia che siano afflitti da sindrome genitoriale. Preferendo una parte contro l’altra e che quando non trovano più argomenti sufficienti a sostenere le proprie credenze indotte, abbiano bisogno del conforto e sostegno di chi non può far altro che comprendere la debolezza.

        “mentre sono mentalmente nelle tenebre, ed esclusi dalla vita che appartiene a Dio, a causa dell’ignoranza che è in loro, a causa dell’insensibilità del loro cuore.”</i< ( Efe 4.18)
        Tutto si tiene !

        • ADELINA scrive:

          Chi vive in Cristo, per Cristo ed in Cristo trova in Lui ogni paternità e maternità, caro Sal come al solito lei coglie fischi per fiaschi!

        • minstrel scrive:

          Non l’ho ben capita, ma per quanto mi riguarda i miei genitori non sono mai stati ferventi cattolici.

          Per il resto ha ragione Muller:
          “Ich muss nicht auf jede Dummheit eine Antwort geben”

      • ADELINA scrive:

        Carissimo Minstrel, sono ormai troppe le cose a cui ci siamo piegati.
        Nel luogo di lavoro in cui esercito con grande utenza di islamici, spesso tritrovo i crocefissi gettati senza scrupoli nei cestini della spazzatura.
        Sono d’accordo che non bisogna gettare le perle ai porci, ma qui rischiamo di avanzare sempre più in un realtà di tiepidezza e secolarizzazione che il relativismo fa inoltre notevolmente lievitare.
        Gesù ha bisogno ora più che mai di Santi Apostoli.
        Quelli preannunciati dal Monfort appunto!

        • Sal scrive:

          @ Adelina
          Ma come sig.ra Adelina “Cristo si è fatto uccidere” e lei lo vuole vendicare ?
          Non credo che abbia bisogno di lei per fare questo ! E’ vivo no ? Può farlo anche da solo.

          “Chiunque fa una difesa per lui dev’essere messo a morte questa mattina stessa. Se è Dio, si difenda da sé,” ( Giudici 6.31)
          Ma allora non ha capito nulla ?

        • Origins scrive:

          Signora Adelina, di cosa si lamenta? Purtroppo per essa la chiesa cattolica non ‘rischia’ di ”avanzare sempre più in un realtà di tiepidezza e secolarizzazione” è già in quella realtà. In un articolo pubblicato on-line su La Stampa (29/4/2008) intitolato “Ricerca choc presentata in Vaticano” si leggeva: “La Bibbia sconosciuta. E’ il libro più tradotto (2454 lingue diverse) e diffuso al mondo eppure L’86% degli italiani ignora completamente le Sacre Scritture e, in materia di fede, non ha alcuna nozione di base. Appena uno su quattro ha letto nell’ultimo anno un brano biblico (negli Usa, due su tre) e solo una piccola minoranza sa se i Vangeli sono parte della Bibbia, se Gesù ha scritto libri della Bibbia, chi tra Mosè e Paolo era un personaggio dell’Antico Testamento e chi ha scritto un vangelo tra Luca, Giovanni, Paolo e Pietro. Secondo la ricerca-choc commissionata all’Eurisko dalla Commissione biblica cattolica e presentata ieri in Vaticano dai vescovi Paglia e Ravasi e dagli accademici Cacciari e Diotallevi, la Bibbia in casa c’è, peccato che quasi nessuno la apra, la legga, la mediti. «La colpa della scarsa diffusione è della Chiesa: detiene il monopolio dell’insegnamento della religione e impone l’autorizzazione vescovile agli insegnanti – spiega il filosofo e sindaco di Venezia, Massimo Cacciari -. La Bibbia non e’ libro di testo per l’insegnamento della religione e la conoscenza tecnica e’ scarsissima. …. Gli italiani, che pure si proclamano cattolici all’88%, non si distinguono nemmeno per la partecipazione ai riti religiosi: solo il 32% frequenta assiduamente le chiese, contro un 55% dei polacchi e un 45% degli statunitensi. Tra gli ortodossi russi solo il 6% va a messa ogni domenica. Altissima invece (79%) la percentuale di credenti italiani che ha la sensazione di godere della protezione di Dio (in Francia solo il 47%). “ – Ha ragione nel dire che “Gesù ha bisogno ora più che mai di Santi Apostoli”, ma se venisse oggi ad ispezionare questa religione cosa troverebbe?… Un prototipo di cristianesimo grandemente deviato rispetto al vero modello di Cristo ed ai suoi insegnamenti, una chiesa che ha finito per offrire al mondo un modello autoreferenziale, aureo almeno quanto ipocrita, torbido e corrotto, che rappresenta l’esatto opposto dei “fini statutari”, al cui interno tutti o quasi, dai più alti prelati agli ultimi preti di campagna, predicano bene e razzolano malissimo. Un sistema religioso organizzato dove la carità è un optional, la verità un miracolo e il sesso si fa ma non si dice, e il cui ultimo, se non unico, scopo è quello di perpetuare se stesso e il proprio potere.

          • Fra Frustino scrive:

            Un pò generico non crede? Lei fa di tutta un erba un fascio. Parliamo per dati di fatto:
            Che gli uomini siano peccatori, questo è un dato di fatto.
            Che gli uomini di Chiesa non siano tutti santi, questo è un altro dato di fatto.
            Che ciascuno di noi risponderà in giudizio per le proprie colpe personali, questo è un altro dato di fatto.
            Ma da qui a giudicare e condannare “tutti o quasi, dai più alti prelati agli ultimi preti di campagna” mi sembra proprio un’affermazione gratuita e (ancora una volta) ideologica. Evidentemente la porzione di Chiesa che conosce lei non è la medesima di quella che conosco io. Io vedo molti buoni e santi sacerdoti che pur offrendo ogni cosa, sono perseguitati da quelli come lei che sanno solo generalizzare e tirare solo fango…d’altronde “hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi”. Il fatto che ci siano anche persone come quelle che descrive lei, non lo voglio negare, ma io non ne conosco se non per sentito dire dai giornali, che non attendono altro che lo sbattere il mostro in prima pagina (meglio se sacerdote cattolico) e comunque, d’altronde, fra i 12 c’era anche Giuda.
            Ad ogni modo, pensi pure quel che vuole che tanto prima o poi se ne renderà conto anche lei: non c’è nulla di nascosto che rimarrà tale ed in fondo, tanto è l’uomo quanto è davanti agli occhi di Dio…nulla in più.

        • Fra Frustino scrive:

          Cara Adelina,
          davvero ci son molti che avendo orecchi non intendono sentire. Gli sproloqui di cui lei è fatta oggetto ne sono un esempio, ma se va a curiosare negli articoli precedenti noterà che di argomenti ai soggetti in questione ne sono stati prodotti a iosa…purtroppo quando si ha a che fare con un interlocutore che pur di affermare le distorsioni ideologiche assunte giunge a distorcere il giudizio sulla realtà (cosa ben comune tra i tdg che pur di far dire alla Bibbia quel che vogliono loro giungono a manipolarla in modo indegno) beh io credo che ci si trovi di fronte al peccato contro lo Spirito Santo che chi lo commette non può essere perdonato, semplicemente perché NON VUOLE essere perdonato. Tuttavia quel che è impossibile agli uomini, non lo è a Dio, dunque se vuole fare del bene agli apostati di ogni sorta…preghi per loro.
          Le auguro ogni bene.

        • Fra Frustino scrive:

          Avranno orecchie e non intendono…
          …ma forse gli occhi per vedere:
          http://vimeo.com/29035578

          • ADELINA scrive:

            Caro Fra Frustino, ciò di cui Gesù ha bisogno oggi, non è certo di essere vendicato come vergognosamente afferma Sal, piuttosto di essere consolato quantomeno dai pochi” amici” rimastigli.
            Dio fatto carne non avrebbe certo bisogno del nostro consenso ne della nostra vicinanza se volesse giustamente dimostrare la sua Onnipotenza, ma gli dobbiamo ancora certamente consolazione durante il Sacrificio supremo della Croce che rinnova quotidianamente ogni giorno per noi per Amore e solo per Amore! Non crede?

  31. Sal scrive:

    @ minstrel
    2a parte
    Un genitore può indurre tutto ciò nel figlio secondo un programma più o meno consapevole, che presenta comunque delle strategie di indottrinamento, che possono essere dirette o indirette e che non sempre sono direttamente riconoscibili.

    Particolarmente importanti sono le tecniche indirette che solitamente incidono più sottilmente sull’opinione e sul comportamento del bambino. Esse fanno leva sulle emozioni e sul suo senso di lealtà.
    Esempi di stratagemmi sono:
    1. raccontare aneddoti in cui l’altro genitore risulta in una veste compromessa
    2. esagerare il proprio ruolo di educatore e sminuendo quello dell’altro
    3. soddisfare i desideri del figlio che l’altro limita o disapprova
    4. mostrare gusti e opinioni diametralmente opposti a quelli dell’altro genitore
    5. ‘sgenitorializzare’ l’altro genitore per esempio chiamandolo col proprio nome e non con l’appellativo ‘papà’ o ‘mamma’
    6. metacomunicare in modo paradossale sull’altro genitore (‘ci sarebbero molte cose da dire su tuo padre … ma io sono buona e non dico nulla’)
    7. creare doppi legami che confondono il bambino e lo rendono facilmente suggestionabile
    8. mistificare le impressioni e i sentimenti del figlio
    9. chiedere continuamente al figlio cosa ne pensa dell’altro genitore, costringendolo a prendere posizioni, e premiarlo o punirlo a seconda delle sue risposte.

    L’utilizzo di tali tecniche porta il bambino a schierarsi con un genitore o con l’altro e a reinterpretare la realtà secondo le caratteristiche del genitore che agisce su di lui.
    Il bambino non sempre è cosciente del ruolo ascrittogli.
    La letteratura sul tema riporta le caratteristiche psicologiche e comportamentali del genitore bersaglio che faciliterebbe l’instaurarsi della PAS (Wakefield, Underwager, 1990; Rand, 1997b):
    1. sesso: in due terzi dei casi il genitore bersaglio è il padre, che ha maggiori probabilità di essere vittima della PAS, specie quando viene accusato falsamente di abuso sessuale (non per nulla i cattolici prediliggono la madre)
    2. responsabilità del fallimento del matrimonio: viene spesso preso di mira il genitore responsabile della separazione ( i cattolici sono sempre autentici gli altri eretici e colpevoli)
    3. distanza emotiva dai figli: diviene bersaglio il genitore che ha un atteggiamento distaccato nei confronti dei figli o che è spesso fuori casa, tanto che ha meno probabilità di recepire immediatamente la situazione, e quando reagisce viene percepito negativamente dai figli che si schierano col genitore più presente

    Per esempio la presenza di un leader carismatico (parroco) o di un comitato di un culto )diocesi), che controllano i membri del proprio gruppo in maniera precisa e utilizzano tecniche di indottrinamento sistematiche e di allontanamento dei propri adepti dal resto del mondo.

    La gente è molto vulnerabile, pertanto risente maggiormente dell’atteggiamento del gruppo di appartenenza, specie se questo induce una visione manichea della vita e riconosce e rinforza la ‘rettitudine’ dell’individuo coinvolto nell’esperienza.
    Allo stesso modo il gruppo, specie se agisce come sistema totalitario e totalizzante ha un’influenza notevole anche sui figli dei propri adepti specie se sono più piccoli e non possiedono ancora una sufficiente autonomia di pensiero (Greene, 1989; Singer, Lalich, 1995).
    Tutto si tiene !

    • Cherubino scrive:

      Ora mi tira fuori anche la Sindrome da alienazione genitoriale (PAS), ma dovrebbe sapere che non è affatto riconosciuta ancora come sindrome e pare che non sarà inserita nell’ormai prossimo DSM-V.
      Che poi vi siano dei condizionamenti sociali è evidente e non c’è bisogno di scomodare la PAS, ma farebbe bene a ricordare che la Chiesa in almeno la metà dei suoi 2000 anni di storia è stata contestata apertamente, spesso dai poteri forti. Quindi tutta questa forza coercitiva è solo uno dei tanti miti ripetuti in modo acritico, frutto proprio di quell’indottrinamento, molto più sottile, di stampo marxista da un lato, neocapitalista dall’altro.
      Certamente oggi le lobby dominanti nella cultura occidentale non stanno con la Chiesa e con il cristianesimo. Del resto proprio quell’associazione privata che ha più volte predetto la fine del mondo (che però pare non essersene accorto) e che lei dice di seguire (ma io non ci credo e ritengo che lei sia solo un troll) è molto più radicale nel fare pressioni psicologiche e oltre sui propri membri.

    • Fra Frustino scrive:

      Da buon tdg lei sembra essere un grande esperto in tecniche di indottrinamento…d’altronde i suoi “compari” ci hanno fatto un lavoro piuttosto redditizio….
      http://testimoni-di-geova.blogspot.it/2011/02/il-meccanismo-perverso-del-fondo-della.html

      • Sal scrive:

        @ Fra Frustino
        Davvero molto istruttivo sig. Frustino, ma non capisco perchè continua ad assillare me con i Tdg. Solo perchè uso una traduzione diversa dalla sua ? Devono essere veramente una spina nel fianco che vi fa tanto male.
        Ma non sono io che gliela posso togliere.
        Io propongo considerazioni alle quali la cui sola risposta è dire che i TdG vi danno fastidio e vi rubano i clienti.
        Mi spiace per lei, ma in tempo di concorrenza chi non si adegua scompare. E’ la procedura della globalizzazione.
        Non posso fa r altro che farle gli auguri. Lo Spirito Santo non vi assiste più.
        Che altro posso dirle… ha apprezzato la trasmissione di Nuzzi sulla 7 ? Intrigante… no ? Strano che hanno sconsigliato al papa di parlare o fare un’invocazione per una sua suddita. Molto strano…
        Stia bene

        • Eremita scrive:

          Non sono spine , ma piattole come lei. Non sarò tanto elegante e forbito e politicamente corretto, ma se tutte le volte che si apre la porta o il blog uno si trova con le stesse facce ossessive ripetitive e petulanti si può capire.

        • minstrel scrive:

          Io propongo considerazioni alle quali la cui sola risposta è dire che i TdG vi danno fastidio

          i TdG non ci danno fastidio, semplicemente non comprendiamo i motivi della loro apologetica ridicola. Cito Poly perché oggi voglio studiare e non ho voglia di perdere tempo su banalità riconosciute da tutti: “Studiosi TdG? Non esistono. Non c’è nessun biblista TdG che partecipi al dibattito accademico in maniera riconosciuta su questi temi. Deve loro bruciare parecchio che essi non esistano. Chiedete a qualche biblista serio italiano, americano o tedesco, quale docente universitario, se ha mai sentito parlare degli esseri inesistenti di cui si vantano, i vari Furuli, Fontaine, &Co. che pubblicano con Azzurra7… Vi risponderà candidamente che nessuno ne sa niente. SI tratta infatti di mere pubblicazioni apologetiche, che i TdG non sarebbero in ogni caso in grado di valutare, perché sono ignoranti in queste materie. ”

          Perdoni Sal, Cristo è morto per caso su un palo?
          Dai, ci dia un ultimo indizio. E io incomincio a studiare ridendo di gusto.

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            Distinto minstrel, constato con qualche dispiacere che continua a battere lo stesso tasto. Evidentemente non sono capace di farmi comprendere.

            Non l’ho mai invitata ad diventare TdG e non l’ho mai spinta in nessun altra direzione oltre quella della libertà nell’integrità personale.

            Non interessa se i TdG hanno o non hanno gli studiosi, il Testo è l’unico Testo che essendo – “vivente ed esercita potenza ed è più tagliente di qualsiasi spada a due tagli e penetra fino alla divisione dell’anima e dello spirito, e delle giunture e del [loro] midollo, e può discernere i pensieri e le intenzioni del cuore. “ ( Ebr 4.12-13) – ha capacità di comunicare e relazionarsi con lei; ma lei continua a voler vivere sempre alle dipendenze di qualcuno che le dica come leggere, come capire come interpretare. Ogni volta mi cita qualche pseudo- studioso esegeta, che non fa altro che riportare ciò che a lui sembra accettabile come verità o che qualcun altro gli ha suggerito. Ma può cambiare opinione in ogni momento. Questa non è libertà.
            La domanda è :“cosa insegna a lei il testo ?” Non cosa le suggerisce qualche cervellone cervellotico che nascosto dietro le quinte le suggerisce di ripetere come un pappagallo ben addestrato incapace di un proprio personale giudizio (giusto o sbagliato che sia).
            Non importa cosa dicono gli altri, importa cosa capisce lei. Io le parlo di libertà e autonomia e lei continua a voler essere il dipendente del miglior offerente. E’ certamente sua facoltà, ma non è che essere servitore di qualcuno la rende dotto e credibile. Eppure non sembra così scemo. Forse un po’ fifone ?
            p.s.
            Inchiodato su un pezzo di legno, fa differenza la forma ? Fa meno male o ha più valore a seconda della forma ?
            Dopo aver riso, e ripreso a studiare mediti anche su questo chissà che le suggerisce qualcosa : “‘Come potete dire: “Siamo saggi, e la legge di Jehovah è con noi”? Di sicuro, ora, il falso stilo dei segretari ha operato nell’assoluta falsità. I saggi si sono vergognati. Si sono atterriti e saranno presi. Ecco, hanno rigettato la medesima parola di Jehovah, e quale sapienza hanno? ( Ger 8.8-9)
            Buon Studio

          • minstrel scrive:

            il Testo è l’unico Testo

            Testo che non esiste.
            Bonanotte.

          • minstrel scrive:

            Ah scusi, quanti anni ha il pianeta terra?

  32. faccedibronzo scrive:

    Non di solo Mahony si insozza il conclave…

    Il cardinale scozzese O’Brien dice la sua in fatto di addio al celibato sacerdotale…

    In Germania si è diventati “azzeccagarbugli” di manzoniana memoria.

    PS, a scanso di equivoci.

    Attualmente esistono due preparati in Germania, noti come la “pillola del giorno dopo”. Il primo è il “Pidana” ha come principio attivo il Levonorgestrel, che impedisce all’ovulo di staccarsi e di venire fecondato, con il risultato di evitare una gravidanza.
    Il secondo preparato, “Ellaone”, contiene Ulipristalacetat, che impedisce il distacco dell’ovulo, fino a quando gli spermatozoi hanno perduto la loro capacita’ fecondatrice.
    http://it.gloria.tv/?media=403905 (RU486-Mifepristone)
    http://it.gloria.tv/?media=403901 (Ulipristal)
    Va bene arrampicarsi sugli specchi, nessun giudizio su una donna sconvolta da uno stupro, ma che ipocrisia dei vescovi che facendo finta di aver aggirato l’aborto (facendo finta) sdoganano la contraccezione in barba all’Humanae vitae. Disobbedienti sempre, fino alla fine, in liturgia come in ostetricia e ginecologia.

    “Il Maligno vuole sempre “sporcare la creazione per contraddire Dio e per rendere irriconoscibile la sua verità e la sua bellezza” (Benedetto XVI, oggi).

    Il Maligno deturpa la creazione e rende di bronzo certe facce…

    • Cherubino scrive:

      veramente i vescovi non hanno detto nulla di scandaloso e contrario al Magistero, in quanto non si afferma la liceità dell’aborto ma di impedire la fecondazione violenta dell’ovulo. Questo principio non è affatto contrario al Magistero.

  33. Lia Orsenigo scrive:

    Ultima “cattedra”……
    Il popolo cattolico è un popolo di esibizionisti e guardoni : oggi ne avremo una prova in piazza san Pietro, dove alcuni primi attori si esibiranno per la gioia di molti spettatori, in un formidabile spettacolo che –come il circo– funziona immodificato da secoli.
    La cosa triste è che tutti questi spettatori sono appena appena sfiorati dall’idea del perfezionamento spirituale : essi sono attratti dall’evento, dal sensazionalismo, dallo show, che darà loro solo l’impressione di una reale elevazione interiore.
    Tornati a casa, già da domani essi ricominceranno a fare le corna ai coniugi, a fregare il prossimo, a non pagare le tasse, a non marcare il cartellino, a rubare nei supermercati etc etc…..fino alla prossima confessione, al prossimo meaculpa, al prossimo spettacolo.
    Ed,in questo putridume morale, la chiesa trova il pabulum necessario ad ingrassare, da secoli, elergendo spettacoli da baraccone, come alla fiera di paese.
    L.O.

  34. Origins scrive:

    Signora Adelina del 23/2/13 ore 23:55, fa sorridere la sua invocazione delle parole di Gesù: “se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi”. Probabilmente lei confonde il significato di “perseguitare” con quello di “criticare”. Sono due cose distinte e distanti. E, detto per inciso, in quanto a perseguitare gli altri (per difformità di pensiero, razza, religione o altro) la chiesa cattolica sta ai primi posti della classifica delle organizzazioni che perseguitano. A partire dalle lontane Crociate: dall’ 11° al 13° secolo ci furono 22 milioni di morti, tra i quali migliaia di ebrei tedeschi (Hans Wollschläger, Le crociate armate su Gerusalemme), per passare alla famigerata Santa Inquisizione: dal 13° al 18° secolo ci furono quasi 10 milioni di morti; innumerevoli altre persone furono torturate, maltrattate e terrorizzate (Der Spiegel, 1.6.1998); aggiunga lo sterminio dei cosiddetti “Pagani”: nel periodo dal 9° al 12° secolo decine di migliaia di „pagani” germanici e slavi furono convertiti con la violenza al „cristianesimo“ o sterminati in modo atroce da re o principi cattolici tedeschi. La Chiesa diede la sua benedizione e esortò a fare „crociate“ contro gli slavi (Karlheinz Deschner, Storia criminale del cristianesimo, vol. 4, 5 e 6). Che dire degli Ebrei? Nel periodo dall’11° al 14° secolo la chiesa preparò per secoli con la propria istigazione il sanguinario pogrom con migliaia di morti,. (Friedrich Heer, Il primo amore di Dio). La conquista dell’America: Nei primi 150 anni dopo la conquista da parte degli spagnoli, 100 milioni di persone morirono „in nome di Dio“. Si tratta del più grande genocidio di tutti i tempi (Il teologo Boff, Publik-Forum, 31.5.1991). Catari, Valdesi, Hussiti ecc.: Migliaia di persone di altra fede muoiono per volontà della Chiesa (anche di quella luterana). “Streghe”: dal 16° al 18° secolo almeno 40.000 persone, secondo altre stime addirittura di più, in genere donne, morirono in modo atroce. Metà di esse sono morte in Germania. Le istruzioni sul modo di procedere furono redatte da due monaci domenicani tedeschi (cfr. Hubertus Mynarek, La nuova inquisizione). Genocidio in Croazia: Verso la metà del XX° secolo, tra il 1941 e il 1943, in Croazia vennero uccisi 750.000 Serbi ortodossi. Il clero cattolico ebbe una gran parte di responsabilità e il genocidio fu approvato con il silenzio dal Vaticano (Karlheinz Deschner, Un anno di storia della salvezza, vol. 2). Pedofilia: Le vittime della pedofilia soffrono in genere per anni e decenni a livello psicologico a causa dell’umiliazione subita. Alcuni esperti stimano che negli Stati Uniti 2000 dei 51.000 preti cattolici sono stati accusati di abuso sessuale di minori negli ultimi vent’anni. (Hanauer Anzeiger, 13.7.1998). Tale cifra costituisce più o meno il 4 per cento, senza tener conto delle cifre non rese pubbliche! Il Prof. Hubertus Mynarek valuta che la cifra di preti pedofili in Germania vada più o meno dal 3 al 5 per cento. (Akte 97, 14.9.1999). Lo stesso accade anche in altri paesi, compresa l’Italia. Il Genocidio cattolico dei Nativi Americani in Canada: abusi sessuali, sterilizzazioni di massa e decine di migliaia di bambini morti nelle scuole cattoliche residenziali del Canada dal 1922 al 1984, che è una delle pagine più vergognose e ripugnanti della recente storia della Chiesa Cattolica Romana e della sua putrida gerarchia di potere. Spagna: la sottrazione di bambini da famiglie repubblicane per affidarli a coppie cattoliche, negli anni del franchismo e immediatamente successivi; i cosiddetti niños robados, che sarebbero addirittura 300mila, fenomeno che ha avuto una larghissima diffusione grazie al supporto della Chiesa cattolica e delle sue suore. – Lei osa parlare di persecuzione nei vostri confronti?… Ma per favore!!!

    • minstrel scrive:

      Argomentazione con fallacia riconducibile alla “falsa pista”.

      Probabilmente lei confonde il significato di
      Tipico…
      Ma è stata mobilitata la Betel di Roma?

    • Origins scrive:

      Oppss… chiedo perdono alla signora Adelina, ma il mio post delle 14.33 era interamente indirizzato a Fra Frustino 23/2/13 ore 23:50.

    • GG scrive:

      Tante balle in un colpo solo era un pezzo che non le vedevo, questo dev’essere un taglia e incolla da uno di quei siti nei quali il cattolicesimo e’, come minimo, la reale causa dell’ascesa al potere di Hitler e, magari, anche della cattiva digestione dell’autore. Buona parte dei numeri sono palesemente falsi, e se avesse letto quel che ha copiato avrebbe forse avuto dei dubbi, che so, sui 22 milioni di morti nelle crociate (non c’era abbastanza gente in tutto il medio oriente…), oppure avrebbe notato che in Serbia tra il 41 e il 43 c’era la guerra e c’erano i nazisti, e cosi’ via.

      Dev’essere l’ora dell’odio, ha letto 1984?

      • minstrel scrive:

        Dev’essere l’ora dell’odio

        Notato anche tu GG? Ed è esploso tutto insieme dopo la decisione di Benedetto XVI. Mi viene quasi da pensare che abbiano paura. Bene, anzi benissimo!

        • Simone 2 scrive:

          “Mi viene quasi da pensare che abbiano paura”.
          Caro Minstrel, lei è una persona arguta e di solito mostra equilibrio nei suoi interventi.
          Probabilmente Origins si sarà basato su dati un po’ gonfiati e quindi qualche cifra appare improbabile, ma la sostanza di quanto esposto non muta certamente per questo. Se per esempio le vittime dell’olocausto nazista fossero soltanto 4 milioni piuttosto che quelle reali, comprese cioè tra i 5 e i 6 milioni di individui cambierebbe poco e i nazisti rimarrebbero degli spietati assassini.
          E allora chi dovrebbe avere paura e soprattutto di che cosa?
          In tutta onestà non le basta lo spettacolo penoso cui stiamo assistendo? A parte le beghe e gli intrallazzi che da sempre s’intrecciano nell’ambito dell’alta gerarchia cattolica, che non meravigliano più nessuno, ma oggi stiamo assistendo a qualcosa di peggiore e davvero surreale e cioè l’inizio di un conclave in cui qualche partecipante si è reso reo di colpe ignominiose e penalmente rilevanti.
          Ma davvero lei crede che la maggioranza delle persone siano talmente anestetizzate da non poter rendersi conto di quanto accade, come buona parte di chi di solito partecipa a questo e ad altri blog simili?

          • GG scrive:

            “l’inizio di un conclave in cui qualche partecipante si è reso reo di colpe ignominiose e penalmente rilevanti”

            ha dei dati? condanne, o almeno procedimenti penali in corso?

          • minstrel scrive:

            La “paura” a cui alludo Simone è quasi completamente spirituale.

      • Origins scrive:

        Gentile GG, posto che 22 milioni di morti nelle crociate siano un eccesso, ma anche se fossero stati soltanto 200.000, la chiesa ha le mani grondanti del sangue di innocenti e comunque – in ogni caso – ha disonorato Gesù. Riguardo alla Croazia (non Serbia) ho scritto “tra il 1941 e il 1943, in Croazia vennero uccisi 750.000 Serbi ortodossi. Il clero cattolico ebbe una gran parte di responsabilità e il genocidio fu approvato con il silenzio dal Vaticano (Karlheinz Deschner, Un anno di storia della salvezza, vol. 2)”; che ci fossero all’epoca la guerra ed i nazisti non esenta la chiesa cattolica per la sua responsabilità nell’aver approvato il genocidio [si legga i riferimenti di K. Deschner]. L’odio non c’entra proprio nulla. Sono le azioni ed i fatti che parlano da soli.

        • GG scrive:

          Quindi lei puo’ ingrandire di un fattore 100 (poniamo) un numero, e fa lo stesso? Complimenti, un uomo obiettivo.

          Sulla faccenda relativa alla Serbia ho letto quanto ha scritto, solo che si tratta di un semplice falso, e il fatto che un tal signor Deschner lo citi non lo rende meno falso. Si e’ trattato di uno dei periodi piu’ spaventosi della storia e le motivazioni sono state in larghissima parte etniche.

          Ah, credo di aver trovato il sito da cui ha fatto taglia e incolla. Spazzatura, come previsto. Faccia letture migliori.

        • GG scrive:

          p.s. le crociate vanno inquadrate nel contesto di guerra secolare tra regni cristiani e musulmani, con questi ultimi intenti da secoli ad attaccare, con successi apparentemente inarrestabili, i primi. Perfino wikipedia: “Le Crociate non furono causate quindi da contrapposte visioni religiose (…) ma dalle denunce, sostenute anche da una lettera-appello dell’imperatore di Bisanzio, Alessio Comneno, delle violenze a cui erano sottoposti dalle autorità musulmane del posto i pellegrini cristiani diretti in Terrasanta, cui occorreva garantire invece vita e sicurezza. ”

          Forse, per inciso, se lei oggi non si prostra in moschea e’ anche grazie ai fatti di quei secoli.

          • Origins scrive:

            Lei può contestualizzare tutto quello che vuole e disquisire sul momento storico di certi accadimenti e pure mettere in dubbio certe cifre, ma sta di fatto che la chiesa cattolica (e non solo quella ovviamente…) nel corso dei secoli e fino a questo, ha le mani che grondano sangue (anche se fosse di sole 1000 persone) per tutti gli innocenti che ha messo a morte in modo diretto e/o indiretto ed ha disatteso completamente i chiari ed espliciti comandi di colui che dice di seguire: “Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano (Matteo 5:44)… “perché tutti quelli che prendono la spada periranno di spada”. (Matteo 26:52)

          • minstrel scrive:

            Bella questa Origins!
            Praticamente ha detto a GG: lei può benissimo continuare a razionalizzare e riportare nell’alveo della ricerca storica scientifica moderna la discussione, ma io continuo imperterrito con l’idea che io e la mia illogica constatazione abbiamo irragionevolmente ragione!

            Wow.

          • GG scrive:

            Non so se conosce il passo biblico in cui Abramo chiede misericordia per Sodoma, chiedendo a Dio se salverebbe la citta’ se vi si trovasse un certo numero di giusti, che prima e’ abbastanza alto, poi diminuisce man mano.

            Mi sembra ci sia qualche curiosa analogia, prima ci viene a parlare di non so quante centinaia di milioni di morti, ora siamo scesi a mille!

            Poi che anche uno sia troppo e’ sacrosanto, ma i numeri sono essenziali per stabilire se una certa realta’ ANCHE umana ha dato un contributo positivo o negativo alla storia, visto che le realta’ completamente buone o completamente cattive su questa terra, vivaddio, non esistono. A questo proposito potrebbe magari leggere le statistiche, quelle si’ vere, sul numero di cristiani ammazzati per la loro fede nel secolo scorso, e quelle relative a quegli altri cristiani che anche oggi, in questo preciso momento, perdono la vita per la loro fede.

  35. mauro scrive:

    Caro Fra Frustino,

    stucchevole quanto irrazionale la sua sua risposta ad Origins.

    Il “siamo tutti peccatori” del Vangelo si riferiva solo ed esclusivamente a coloro che, seguendo i sacerdoti e le loro opere, adoravano un Dio diverso da quello conosciuto da Abramo (etc.), non permettendo così di ricevere quella nuova vita eterna (Mt 23). Lei dimentica troppo facilmente che come Gesu’ aveva riconosciuto a “Cesare”, colui che ne aveva il potere, di imporre leggi, farle rispettare e conseguentemente imporre pene ai trasgressori, così Pietro aveva obbligato a seguire le Leggi del proprio popolo e di conseguenza quell’essere tutti peccatori si riferisce ad un peccato spirituale contro Dio, provocato dai sacerdoti, che va a corrispondere all’adorazione di un falso Dio ebreo. In ultima analisi erano spiritualmente pagani seguendo un Dio non vero. Non vi sono peccati spirituali sulla terra commessi dall’uomo nei confronti del proprio simile che vadano a deteriorare il rapporto con Dio in quanto fanno fede per il cristianesimo le leggi che prevedono pene nei confronti di chi commette reati o quant’altro, secondo le previsioni di Legge. Come si fa a confondere un reato, un torto contro il proprio simile sulla terra con un peccato spirituale contro Dio? Chiunque sia stato convertito, attraverso il battesimo, ha avuto da Dio cancellato quel peccato spirituale che non è originale in quanto provocato della difforme conoscenza di Dio che propagandano i sacerdoti nel popolo di Dio.

    Quando i sacerdoti condannano il proprio popolo per quale ragione non sarebbero da condannare in toto? Lo disse Gesu’ e lei vorrebbe smentirlo?
    Non capisco la motivazione del suo scrivere neppure quando riconosce che la mela marcia c’era fra gli apostoli, Giuda, e di conseguenza potrebbe esservi anche fra i sacerdoti. Giuda non era affatto un sacerdote, al pari degli altri apostoli. Erano tutte persone prese dalla strada che furono incaricate da Gesu’ di continuare la sua predicazione della parola di vita eterna e di conseguenza non sono altro che predicatori. Lei ha forse letto nel Vangelo che Gesu’ si interessasse di dir loro chi era Dio (già lo conoscevano) come facevano i sacerdoti, o che dovessero dire a chi li ascoltava cosa dovessero fare durante la vita(corrispondente alle opere che i sacerdoti inponevano al popolo ebreo come un fardello)? No davvero, la vita era sempre regolata dalle Leggi che l’uomo si dava e quell’uomo veniva riconosciuto in chi ne aveva il potere, Cesare, che deteneva un potere diverso da quello di Dio, ovvero Cesare deteneva un potere terreno e Dio uno spirituale estraneo a quello di Cesare.

    Anche quel “hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi” si riferisce all’opera di predicazione propria dei predicatori della parola di vita eterna come du Gesu’ stesso e non al fatto di essere Gesu’ sacerdote perchè divenne solo dopo la morte e la resurrezione, per volontà di Dio, affinchè il popolo ebreo facesse riferimento solo a lui e quindi è unicamente un sacerdote spirituale.

    Nel vangelo è tutto organizzato perfettamente e nulla rimane nascosto alla comprensione. Sulla terra, come regole di vita, si dovevano osservare leggi dell’uomo e nel rispetto di Dio non si doveva agire secondo le opere che imponevano i sacerdoti (Dio non poteva certo eliminarli), ritornando così a quella conoscenza primitiva che ebbe Abramo, un Dio protettore del proprio popolo e non un Dio che disponeva sulla loro vita. Sembra che lei non sappia che Adamo ed Eva, dopo la cacciata, dovessero far forza comune, e senza alcun aiuto, per superare ogni difficoltà, in contrasto con i sacerdoti che nel Vangelo, attraverso le loro opere condannate da Gesu’, comandavano e disponevano sui loro eredi in nome di un Dio ebreo falso.

  36. Reginaldus scrive:

    Ratzinger oggi: “ DIO MI CHIAMA SUL MONTE…”: certo certo, meglio sul monte che nelle grotte vaticane tra gli altri sacelli papali…. se non avessi obbedito ai comandi o… ai ricatti! …. e basta con questo tirare sempre in mezzo dio e la preghiera a dio…per mascherare con la pietà i veri – e poco edificanti- motivi di un gesto cosi plateale, che non si ha il coraggio di rivelare….Sarebbe stata un’altra cosa se credendo davvero nella preghiera e in Dio avessi chiesto a Dio che ti desse la forza di compiere quella missione che tu – coi tuoi – dicevi di avere da Lui, e ti avesse ispirato a compierla nel modo degno di quel grande papa che i tuoi dicono che eri…..

  37. peccatore scrive:

    meritevole di menzione…

    Diamo a Cesare quel che è di Cesare: alea iacta est

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-se-gli-intellettuali-evocano-satana-5881.htm

    • macv scrive:

      Se è per questo caro Peccatore , Massimo Cacciari in una intervista fattagli da Blondel nel 1993 disse questa frase sibillina “Il Papa deve smettere di fare il kathekòn”. Ora non credo che tutti i buoni cristiani che seguono questo sito sappiano cosa è il “kathekon” , è l’espressione greca che si trova in una lettera di S. Paolo , la Seconda ai Tessalonicesi , là dove l’apostolo parla del mysterium iniquitatis ch e è già presente in mezzo anoi: il Kathecòn è colui che trattiene, colui che impedisce, colui che fa da barriera all’avvento finale dell’Iniquo per eccellenza, cioè l’Anticristo. Alcuni nella storia hanno identificato il kathecòn coll’Impero Romano o col papato… Resta sconcertante che un filosofo ateo come Cacciari citi il “kathekòn” dicendo” il Papa deve smetterla di fare il kathekòn “. Naturalmente detta nel 1993 questa frase si riferiva a Giovann i Paolo II.
      quindi chi come Maciej accusa i cattolici che parlano dell’anticristo di non essere abbastanza allegri e spensierati e li invita a parlare invece di gioia di “peace and love” non si rende conto che i primi a parlare di Satana e del mysterium iniquitatis sono proprio gli intellettuali atei…ma intelligenti come Cacciari.
      mettere la testa sotto terra come gli struzzi, far finta che “va tutto bene” , e che l’uomo è buono per natura e vive nei migliore dei mondi possibili, non serve a rendere la Terra un posto più gioioso dove vivere, e se davvero non ci fosse ancora da qualche parte un kathekon , ciè un principio spirituale che “tiene” come dice S. Paolo
      non credo che col dilagare dell’iniquità ci sarebbe molto da stare allegri…

  38. Sal scrive:

    @ mistrel
    ”Il Testo che non esiste”

    Mi ripeto, “se non esiste” com’è che lo portano in processione, lo baciano e lo mostrano accettandolo come “Parola di Dio “ ?
    CCC 104 “Nella Sacra Scrittura, la Chiesa trova incessantemente il suo nutrimento e il suo vigore; infatti attraverso la divina Scrittura essa non accoglie soltanto una parola umana, ma quello che è realmente: Parola di Dio. « Nei Libri Sacri, infatti, il Padre che è nei cieli viene con molta amorevolezza incontro ai suoi figli ed entra in conversazione con loro ». “ <a href=http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a3_it.htm Link

    “Quanti anni ha il pianeta terra “?
    Nella nostra generazione la versione più accreditata del modello creativo afferma che circa 15-20 miliardi di anni fa l’universo non esisteva, né esisteva lo spazio vuoto.
    Wendy Freedman [astronoma] e altri hanno usato il telescopio spaziale Hubble per misurare la distanza che ci separa da una galassia nella costellazione della Vergine, e le sue misurazioni fanno pensare che l’universo si espanda più rapidamente, e quindi sia più giovane, di quanto si supponeva un tempo. In effetti i nuovi dati “implicano un’età dell’universo di soli otto miliardi di anni”, riferiva la rivista Scientific American lo scorso giugno. Otto miliardi di anni potrebbero sembrare un periodo di tempo molto lungo, ma equivalgono solo alla metà circa dell’età dell’universo in base alle stime attuali. Questo crea un grosso problema, poiché, come osserva l’articolo, “altri dati indicano che certe stelle hanno almeno 14 miliardi di anni”. Se i numeri della Freedman reggono alle verifiche, queste stelle sarebbero più vecchie del big bang stesso!

    In una notte chiara, nell’emisfero settentrionale, si può vedere la luce proveniente dalla nebulosa di Andromeda, la cui luce impiega circa 2.000.000 di anni per raggiungere la terra, il che significa che l’universo deve avere come minimo milioni di anni. I prodotti residui del decadimento radioattivo in certe rocce terrestri dimostrano che alcune formazioni rocciose esistono indisturbate da miliardi di anni.
    http://www.youtube.com/watch?v=WXc7lO9Nqfw
    Le domande sciocche dimostrano mancanza di argomenti e un idea distorta della realtà !

    • minstrel scrive:

      La Bibbia non esiste.
      http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6753

      Non è mancanza di argomenti, è non voglia di ribadire il banale già detto e ripetuto.

      Se la domanda è tanto sciocca perché mi ha citato scienziati che ne hanno studiato la risposta?

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Per fugare l’idea che stia parlando con uno sciocco un pò fanatico un pò indottrinato un pò sprovveduto, un pò ingenuo, un pò credulone.
        Per sfatare un mito.

        • minstrel scrive:

          E quando mai avrei pensato cose simili di lei? Io parlavo dei presunti studiosi TdG.
          O… devo pensare che ci abbiamo visto giusto e si è sentito chiamato in causa?

    • Cherubino scrive:

      a proposito di domande simili alle sue: il nome Sal per caso l’ha preso da qualche pizzeria “Sal e pepe” ?

    • GG scrive:

      Ti sbagli caro Minstrel, il Nostro non pensa che sia la terra ad esser stata creata di recente, e’ l’uomo che ha 5000 anni tondi tondi, legga con piu’ attenzione…

      Quanto al Testo, siamo sempre in attesa che ci spieghi quella faccenduola della resurrezione.

      • minstrel scrive:

        Commento perfetto, hai ragione.

      • Sal scrive:

        @ GG
        “Quanto al Testo, siamo sempre in attesa che ci spieghi quella faccenduola della resurrezione.”

        Difficile spiegare a chi non è in grado di capire sig. GG. Non mi sognerei mai di spiegare che non si può mangiare il presunto cadavere di un uomo vivo ma morto 2000 anni fa, dal quale cavarne borracce di sangue dalle quali dissetarsi per non morire di dannazione.
        Capisce anche lei che sarebbe dura. Se poi aggiunge che quel morto è risorto con un corpo umano, sarebbe oltremodo da invasati fanatici e masochisti, quindi non ci penso proprio.

        E’ lei che dice di avere il magistero e la verità. Quindi è lei che ha l’onere della prova e l’onere della spiegazione con logos o parola intelligente e razionale.

        ” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione” (Benedetto XVI) Link
        NOn vorrà sconfessare il suo capo ?

        • GG scrive:

          No, non ci siamo.

          Sono stati solo citati dei passi, in cui Gesu’ (non io) dice di avere carne e ossa, fa vedere le proprie ferite, e si mangia pure un pesce. Pero’ appare anche a porte chiuse.

          Sa, sono passi proprio di quel libro che lei dice spesso di citare. Me li spieghi, visto che non capisco.

  39. liviana scrive:

    Caro dott. Tornielli,
    Non solo la FSSPX, ma anche molti cattolici hanno pregato e pregano affinchè uno degli ultimi gesti di Papa Benedetto sia il riconoscimento, per il bene della Chiesa e dei suoi fedeli, della stessa Fraternità. Un atto ultimo che chiuderebbe in un cassetto (anzi in un cassettone9 le montagne di carte scritte e lette in questi anni.
    Che lo Spirito Santo illumini il Santo Padre e, dopo il dono della Summorum Pontificum, riconosca nel seno di santa madre Chiesa, per i bene dei fedeli, la FSSPX.

    • Cherubino scrive:

      Veramente è la FSSPX che non riconosce la Chiesa. E questo è un fatto insanabile nonostante tutto.

  40. Reginaldus scrive:

    Ratzinger, sempre oggi:

    ” NON ABBANDONERÒ LA CHIESA”…:

    ma si riferirà alla ‘sua’ chiesa, ché la (vera) Chiesa c’è uno solo che può fare una tale affermazione su di essa: ed è il Cristo Signore: NON VI LASCERÒ ORFANI… SARÒ CON VOI FINO ALLA FINE DEI TEMPI…

    • Enrico scrive:

      Caro Reginaldus, ha ragione: quella frase è la prova “freudiana” che la chiesa ha finalmente dimenticato il suo Signore ed ha fatto sedere l’uomo sull’altare, così come previsto dal Santo Vangelo (“quando il Figlio dell’uomo tornerà, troverà ancora la Fede sulla terra”). Odio fare il catastrofista, ma francamente occorre avere gli occhi cuciti e le orecchie chiuse col piombo fuso per non vedere cosa sta accadendo. Non sono mai stato sedevacantista, ma sento che le mie ultime certezze stanno per soccombere davanti all’evidenza. Che Dio ci aiuti tutti ed abbia pietà sopratutto di quelle anime ignare che stanno per essere traghettate sulla sponda dell’errore.

      • vincenzo da torino scrive:

        Mi pare che i paragoni non reggono. Non esageriamo. Credo che ci sia bisogno per la chiesa un papa santo e colto come Benedetto e anche che abbia forza fisica per un approccio deciso e trascinatore come quella del Papa GPII nel ” Non abbiate paura. Aprite le porte a Cristo”

        • Enrico scrive:

          Caro Vincenzo, qui ci trascinano verso un solo luogo. E non é un luogo piacevole. Ah già, adesso l’Inferno non esiste o se esiste é vuoto. Dimentico sempre di “aggiornarmi”. Come faró io povero piccolo cattolico dalla Fede infantile, che non ha il dono della fede adulta?

          • vincenzo da torino scrive:

            Mi porta ad un argomento importante. Il nuovo papa dovrà pure riportare la disciplina tra gli ecclesiastici e nella dottrina, senza ostacolare aperture teologiche o dei carismatici. L’importante è la chiarezza tra quanto si ipotizza e suggerisce da quello che è il patrimonio di fede e la guida dei vescovi uniti al papa. La guida è dei vescovi uniti al papa, non dei teologi o preti progressisti. Credo sia ora di fare un poco di chiarezza ed esigere obbedienza.

          • minstrel scrive:

            Ancora?
            Ma lei l’ha letto Von Balthazar?
            Egli non ha mai detto che “l’inferno è vuoto”, ma una possibile ipotesi teologica, è una speranza teologica. Nessuno, nemmeno il citato Balthazar, ha dichiarato che l’inferno deve essere “necessariamente” vuoto.

        • Enrico scrive:

          Mi scusi, aggiungo anche che abbia la capacità di SPAZZARE via tutto il ciarpame con cui siamo stati inondati e con cui ci hanno fatto ( o tentato, almeno nel mio caso :-) ) il lavaggio del cervello e dell’anima in questi fulgidi, gloriosi, splendidi, supremi 50 anni postconciliari.

      • Reginaldus scrive:

        grazie, Enrico: le sirene incantatrici stanno perdendo le loro voci…e spero che i vari naviganti si risveglino presto dall’incanto fatale…

    • macv scrive:

      Non abbandonerò la Chiesa.. allora ci saranno due papi, uno orante e l’altro governante. C’è solo da sperare che non ci siano contraddizioni, idee o decisioni diverse, perchè se il successore di Benedetto farà o deciderà qualcosa
      all’opposto di Benedetto stesso , questi che farà? Pregherà pur non essendo d’accordo con le scelte del successore? facciamo il caso, non del tutto remoto e impossibil , che il successore revochi il Motu proprio sulla liturgia tradizionale , e apra al matrimonio dei preti, al sacerdozio femminile, alla contraccezione, alla collegialità, insomma apra a tutto ciò che Benedetto ha espressamente proibito, Benedetto che farà? pregherà per una Chiesa completamente diversa da quella da lui auspicata? criticherà il suo successore? farà sentire la sua voce? O starà zitto e ingoierà in silenzio la sconfessione del suo pontificato??
      e i fedeli che non accettano l dimissioni ( ce ne sono) cosa faranno rimarranno fedeli al vecchio Papa? Insomma due papi per la cristianità non sono un dono sono una tragedia.. sempre nella storia quando ci sono stati due papi la confusione è stata massima …C’è solo da sperare che il successore sia un ratzingeriano altrimenti saranno dolori, e scismi e divisioni…

      • vincenzo da torino scrive:

        Veramente papa Benedetto dopo la sua rinuncia non potrà far valere nessun dei poteri papali nè sul piano istituzionale nè in quello dottrinale. Come ha detto si ritirerà in preghiera, in meditazione e studio e forse scriverà . Nulla toglie che per molti possa essere un consigliere prezioso, ma senza alcuna imposizione. Il problema credo non esista su nessun piano reale. Sono curioso vedere con quale titolo verrà poi chiamato , non ricordato per la storia della chiesa.

      • Enrico scrive:

        E se fosse la chiesa ( che Dio mi perdoni) ad avere abbandonato noi? Il solo pensare queste parole mi trafiggono l’anima, ma è un tormento che non mi abbandona in questi giorni. Speravo che i miei occhi non avrebbero dovuto vedere anche questo scempio, ma evidentemente il calice del fiele non è stato bevuto ancora fino in fondo….

        • Cherubino scrive:

          ma per favore … smettetela di mettere in dubbio l’autorità della Chiesa ! Questo si che è contrario al vangelo.

          • Reginaldus scrive:

            ‘questa’ chiesa è contraria la vangelo: e contestarla è secondo il Vangelo! ( mi sembra di sentire qui le pretese di Enrico VIII che condannava al carcere e allo squartamente chi non si rassegnava a vedere conforme al vangelo e alla fede di sempre la sua auto-proclamazione a Capo Supremo della Chiesa Anglicana!)

          • minstrel scrive:

            Senza la Chiesa il Vangelo non esiste.
            Questa è l’unica ipotesi razionale.

      • Cherubino scrive:

        Non ci saranno affatto due papi, dal 1 marzo la sede pontificia è vacante e dall’elezione del nuovo papa ce ne sarà solo uno.
        Il quale avrà piena autorità sulla Chiesa intera, compreso il vescovo Ratzinger.

      • Reginaldus scrive:

        sono una tragedia, macv, e anche una comica: due papi fasulli che si confrontano!

        • vincenzo da torino scrive:

          La tragedia è solo nella sua mente come troppe cose assurde che dice e ripete alla noia e per cui sta veramente …stufando.

        • minstrel scrive:

          La cosa comica è non averne nemmeno uno…

          • Reginaldus scrive:

            e quindi, per averne uno, comunque, adattarsi anche alla contraffazione, tossica per giunta???? Forte!

          • minstrel scrive:

            Faccia come crede la sua coscienza, anche erronea, e sarà salvo.
            Questo è San Tommaso
            E da qui l’ipotesi di speranza teologica di Von Balthazar.

  41. Timorato scrive:

    X Cherubino Rif. post. “Basta individualismi e rivalità”
    Dovendo riconoscere l’albero dai frutti, Lei che é un cristiano “adulto”generato dal Concilio Vaticano II, dimostra che i frutti non sono “buoni”
    Ha dimenticato che Nostro Signore ci giudicherà anche per le parole buone dette in più?
    Pensi, quante ne ha dette Lei di cattive, contro la Fraternità Sacerdotale San Pio X senza uno stralcio di prova!!
    Quando tratto temi di natura teologico-dottrinali che interessano la Tradizione della Chiesa e di conseguenza la Fraternità Lei puntualmente, con le sue strategie di tipo populistico per demonizzare la F.S.S.P.X. cerca di incutere timore,(specie a chi la Fraternità non la conosce) affermando che Essa persegue fini politici di estrema destra.
    Quando troverà la dignità davanti a Dio e agli uomini di portare anche una sola prova che dimostri queste sue calunnie.
    Lo ripeto:si infiltri nella Fraternità con una telecamera e produca le prove!!

    Riguardo alla RINUNCIA del Papa(comunque lo stesso Dott. Tornielli ed altri illustri personaggi hanno parlato di dimissioni)la mia era semplicemente una manifestazione di dolore a tale evento.

    Le nostre “squallide ricostruzioni”-come le chiama Lei-non sono infondate, se ad esempio ricordiamo le grida di protesta, che innalzarono, in occasione della liberalizzazione della Messa in latino Vescovi come il Cardinale Martini dalle pagine del sole 24 ore, per cui si capisce bene a quale fanatismo ha dovuto far fronte in questi anni Benedetto XVI.
    Si pensi poi che tale liberalizzazione, come si evince dal Motu Proprio voleva essere anche un atto di bonifica alla liturgia del post Concilio. Ma non é stato attuato dalla maggior parte dell’Episcopato mondiale.
    Dove sono gli altari con il Crocifisso al centro?
    Dove si distribuisce la Santa Comunione in ginocchio?
    Dov’è l’uso del canto gregoriano?
    Tutto questo lo ha insegnato con i fatti Benedetto XVI.
    Se lo reclamiamo ai nostri Vescovi, ci dicono che il NON FARLO é una conquista!!
    Certamente, anche Lei, come sempre… é d’accordo con questa affermazione.
    Visto che Lei non conosce nè spiritualità, nè il primato di Dio espresso nel culto come dimostrano i suoi di interventi, poichè criticando la Fraternità per la propaganda di estrema destra che Essa diffonde secondo il suo giudizio temerario, Lei indirettamente svela i suoi fini politici, e quel che é peggio è che lascia intendere che é la stessa Chiesa post conciliare ad agire per fini politici, certamente se non di destra sicuramente di sinistra.

    Riguardo al preambolo, visto che Dio ha sempre il primato, lo ha anche la sana Dottrina, che in questo documento viene alterata e che è l’obbiettivo contro cui in tutti questi anni abbiamo lottato.
    Giusto per capire che tale preambolo non è in linea con il pensiero dell’allora Cardinale Ratzinger, molto più libero da quello che ora non ha da Papa si legga la seguente conferenza:
    di Roberto de Mattei) In un sorprendente articolo apparso sull’“Osservatore Romano” del 29 novembre 2012, l’arcivescovo Gerhard Ludwig Müller, Prefetto della Congregazione per la Fede, ha elevato il Concilio Vaticano II a unico e assoluto dogma dei nostri tempi. Basandosi su una lettura del tutto personale dell’ormai celebre discorso di Benedetto XVI alla Curia Romana del 22 dicembre 2005, mons. Müller scrive a proposito dell’“l’ermeneutica della riforma nella continuità”: «Questa interpretazione è l’unica possibile secondo i principi della teologia cattolica, vale a dire considerando l’insieme indissolubile tra Sacra Scrittura, la completa e integrale Tradizione e il Magistero, la cui più alta espressione è il Concilio presieduto dal Successore di San Pietro come Capo della Chiesa visibile. Al di fuori di questa unica interpretazione ortodossa esiste purtroppo una interpretazione eretica, vale a dire l’ermeneutica della rottura, sia sul versante progressista, sia su quello tradizionalista. Entrambi sono accomunati dal rifiuto del Concilio; i progressisti nel volerlo lasciare dietro sé, come fosse solo una stagione da abbandonare per approdare a un’altra Chiesa; i tradizionalisti nel non volervi arrivare, quasi fosse l’inverno della Catholica».

    Per suffragare la sua dogmatizzazione del Vaticano II, l’arcivescovo Müller, pretende stabilire un legame di assoluta continuità tra l’attuale posizione del Papa e quella che assunse don Joseph Ratrzinger, allora giovane teologo del cardinale Frings al Concilio Vaticano II. Mons. Müller tace sull’evoluzione teologica avuta, nel corso di cinquant’anni, dal cardinale Ratzinger, e che l’ignoranza di questo itinerario teologico sia deliberata lo dimostra un fatto altrettanto sorprendente: nell’opera omnia tedesca di Joseph Ratzinger, curata dallo stesso mons. Müller, manca l’importante indirizzo del cardinale Ratzinger alla Conferenza Episcopale cilena, il 13 luglio 1988, in cui l’allora Prefetto della Congregazione per la Fede definiva «limpido» «il fatto che non tutti i documenti del Concilio hanno la stessa autorità» e affermava: «Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell’intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto di rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si fosse trasformato in una specie di superdogma che toglie l’importanza di tutto il resto. Questa idea è resa più forte dalle cose che ora stanno accadendo. Quello che precedentemente è stato considerato la più santa – la forma in cui la liturgia è stata trasmessa – appare improvvisamente come la più proibita di tutte le cose, l’unica cosa che può essere impunemente proibita. Non si sopporta che si critichino le decisioni che sono state prese dal Concilio; d’altra parte, se certuni mettono in dubbio le regole antiche, o persino le verità principali della fede – per esempio, la verginità corporale di Maria (n. d. r. non erano queste le tesi di mons. Müller?), la Resurrezione corporea di Gesù, l’immortalità dell’anima, ecc. – nessuno protesta, o soltanto lo fa con la più grande moderazione. Io stesso, quando ero professore, ho visto come lo stesso Vescovo che, prima del Concilio, aveva licenziato un insegnante che era realmente irreprensibile, per una certa crudezza nel discorso, non è stato in grado, dopo il Concilio, di allontanare un professore che ha negato apertamente verità della fede certe e fondamentali. Tutto questo conduce tantissima gente chiedersi se la Chiesa di oggi è realmente la stessa di ieri, o se l’hanno cambiata con qualcos’altro senza dirlo alla gente. La sola via nella quale il Vaticano II può essere reso plausibile è di presentarlo così come è: una parte dell’ininterrotta, dell’unica tradizione della Chiesa e della sua fede».

    Nella celebrazione della Messa con cui l’11 ottobre ha aperto l’Anno della Fede, il Papa ha parlato del mondo contemporaneo come di un “deserto spirituale”. Benedetto XVI ha voluto che l’inaugurazione dell’Anno della Fede coincidesse con il 50° anniversario del Concilio Vaticano II e ha spiegato: «Se oggi la Chiesa propone un nuovo Anno della fede e la nuova evangelizzazione non è per onorare una ricorrenza, ma perché ce n’è bisogno, ancor più che 50 anni fa! E la risposta da dare a questo bisogno è la stessa voluta dai Papi e dai Padri del Concilio e contenuta nei suoi documenti (…) In questi decenni è avanzata una “desertificazione” spirituale. Che cosa significasse una vita, un mondo senza Dio, ai tempi del Concilio lo si poteva già sapere da alcune pagine tragiche della storia, ma ora purtroppo lo vediamo ogni giorno intorno a noi. È il vuoto che si è diffuso. Ma è proprio a partire dall’esperienza di questo deserto, da questo vuoto che possiamo nuovamente scoprire la gioia di credere, la sua importanza vitale per noi uomini e donne. Nel deserto si riscopre il valore di ciò che è essenziale per vivere; così nel mondo contemporaneo sono innumerevoli i segni, spesso espressi in forma implicita o negativa, della sete di Dio, del senso ultimo della vita. E nel deserto c’è bisogno soprattutto di persone di fede che, con la loro stessa vita, indicano la via verso la Terra promessa e così tengono desta la speranza».

    Il Papa ha ricordato quindi come Giovanni XXIII presentò il fine principale del Concilio in questi termini: «Questo massimamente riguarda il Concilio Ecumenico: che il sacro deposito della dottrina cristiana sia custodito e insegnato in forma più efficace. (…) Lo scopo principale di questo Concilio non è, quindi, la discussione di questo o quel tema della dottrina (…) Per questo non occorreva un Concilio (…) È necessario che questa dottrina certa e immutabile, che deve essere fedelmente rispettata, sia approfondita e presentata in modo che risponda alle esigenze del nostro tempo».

    Il “proprium” del Concilio Vaticano II e del postconcilio, non fu dunque la “dogmaticità”, ma la “pastoralità”, perché spiega Benedetto XVI il Vaticano II, «non ha escogitato nulla di nuovo come materia di fede, né ha voluto sostituire quanto è antico. Piuttosto si è preoccupato di far sì che la medesima fede continui ad essere vissuta nell’oggi, continui ad essere una fede viva in un mondo in cambiamento. I Padri conciliari – ha aggiunto – volevano ripresentare la fede in modo efficace; e se si aprirono con fiducia al dialogo con il mondo moderno è proprio perché erano sicuri della loro fede, della salda roccia su cui poggiavano. Invece, negli anni seguenti, molti hanno accolto senza discernimento la mentalità dominante, mettendo in discussione le basi stesse del depositum fidei, che purtroppo non sentivano più come proprie nella loro verità».

    Se l’esigenza di trovare un nuovo linguaggio per il mondo nasceva, e non poteva che nascere, dal desiderio di dilatare la fede, il fine era pratico ed è dai risultati concreti che si deve giudicare se i mezzi per raggiungere il fine siano stati efficaci e adeguati. I fatti degli ultimi cinquant’anni ci dicono purtroppo che il Concilio non ottenne i risultati che si era prefisso, come ammetteva, nel 1985, lo stesso cardinale Josef Ratzinger, allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, nel suo celebre Rapporto sulla Fede con queste parole:

    «È incontestabile che gli ultimi vent’anni sono stati decisamente sfavorevoli per la Chiesa Cattolica. I risultati che hanno seguito il Concilio sembrano crudelmente opposti alle attese di tutti, a cominciare da quelle di Giovanni XXIII e di Paolo VI. (…) Ci si aspettava un balzo in avanti, e ci si è invece trovati di fronte a un processo progressivo di decadenza che si è venuto sviluppando in larga misura sotto il segno di un richiamo a un presunto “spirito del Concilio” e in tal modo lo ha screditato». Ciò che avvenne non fu il “balzo innanzi” auspicato da Giovanni XXIII, ma una desertificazione spirituale, che ha le sue cause anche in uno “spirito del Concilio” che, come ha spiegato il Papa, è andato ben oltre la «lettera» dei documenti.

    Il Concilio certamente non si riduce ai suoi documenti e gli storici hanno già iniziato un’opera di approfondimento e di analisi dell’evento, situato nel suo contesto. Gli stessi documenti del Concilio però non vanno dogmatizzati, ma esaminati con spirito critico e alla luce della Tradizione, come lo stesso Benedetto XVI ha fatto nella prefazione ad una raccolta dei suoi scritti conciliari pubblicata dall’editore tedesco Herder e anticipata dall’“Osservatore Romano” dell’11 ottobre 2012 (si veda un acuto commento che ne ha fatto sul sito conciliovaticanosecondo.it il prof. Paolo Pasqualucci – http://www.conciliovaticanosecondo.it/2012/11/18/sulle-recenti-critiche-di-benedetto-xvi-al-concilio-vaticano-ii/).

    Invitando a una rilettura dei documenti del Vaticano II, il Papa afferma in questo testo che la costituzione conciliare Gaudium et spes sulla Chiesa nel mondo di oggi non ha chiarito ciò che era «essenziale e costitutivo dell’età moderna». «Dietro l’espressione vaga “mondo di oggi” – ha scritto Benedetto XVI – vi è la questione del rapporto con l’età moderna. Per chiarirla sarebbe stato necessario definire meglio ciò che era essenziale e costitutivo dell’età moderna. Questo non è riuscito nello “Schema XIII”. Sebbene la Costituzione pastorale [Gaudium et spes] esprima molte cose importanti per la comprensione del “mondo” e dia rilevanti contributi sulla questione dell’etica cristiana, su questo punto non è riuscita a offrire un chiarimento sostanziale».

    Il Concilio Vaticano II, non è un “pacchetto” da prendere o rifiutare in blocco. La Gaudium et Spes, ad esempio, appare oggi come un documento inattuale, pervaso dal mito ottocentesco e novecentesco del progresso e intriso di quello spirito mondano da cui la Chiesa fatica a liberarsi.

    Rivolgendosi ai vescovi riuniti nell’aula del sinodo, l’8 ottobre 2012, Benedetto XVI ha detto ancora: «Il cristiano non deve essere tiepido. L’Apocalisse ci dice che questo è il più grande pericolo del cristiano: che non dica di no, ma un sì molto tiepido. Questa tiepidezza proprio discredita il cristianesimo. La fede deve divenire in noi fiamma dell’amore, fiamma che realmente accende il mio essere, diventa grande passione del mio essere, e così accende il prossimo. Questo è il modo dell’evangelizzazione: “Accéndat ardor proximos”, che la verità diventi in me carità e la carità accenda come fuoco anche l’altro. Solo in questo accendere l’altro attraverso la fiamma della nostra carità, cresce realmente l’evangelizzazione, la presenza del Vangelo, che non è più solo parola, ma realtà vissuta».

    Oggi i cristiani devono rispondere all’appello del Papa testimoniando in modo radicale l’integralità della loro fede. È questa la strada che Benedetto XVI indica a tutti i fedeli, a cominciare dai vescovi: non il ritorno al Concilio Vaticano II, ma a Gesù Cristo, unica Via Verità e Vita. (di Roberto de Mattei)
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      non replico alla quantità di bugie che ha scritto, perchè ho cose migliori da fare.
      Mi limito a ricordarle che non ho scomunicato io i lefebvriani, non li tengo io nella sospensione canonica “a divinis”, non ho scritto io il Preambolo dottrinale che LORO non firmano.
      Quindi quali sarebbero le mie cattiverie ? Voi puntate il dito contro chi critica per distogliere dalle critiche e dalla verità che è invece molto semplice ed evidente: disobbedienza ed errori dottrinali gravi della FSSPX.
      Poi prego per loro come il papa e tanti altri. Siete voi che li odiate lasciandoli nell’errore e facendoli passare per angelli e salvatori della Chiesa mentre la feriscono e la dividono, esponendo tanta gente ad allontanarsi da essa.
      Del resto che credibilità cattolica ha chi definisce un documento del Magistero della Chiesa, obbligante per i cattolici, “intriso di spirito mondano” !
      Questo sarebbe il suo amore ? Ma Dio ce ne scampi e liberi !
      Lupi che vogliono farsi passare per agnelli e per pastori ! Mercenari che cercano di entrare scavalcando il muro di cinta -il papa- per razziare e dividere !
      Comunque la migliore risposta vi è giunta da Benedetto XVI, che non ha affatto piegato il capo davanti a Fellay, il quale resta un vescovo che non amministra alcun sacramento e ministero nella Chiesa cattolica. E il resto deve ancora venire, ma arriverà presto. C’è sempre un giorno del giudizio. Io sono pronto e la mia coscienza e il mio confessore (cattolico) lo conferma.
      Lo ricordi anche lei e i suoi amici lefebvriani.

  42. Reginaldus scrive:

    … e poi dice di ritirasi ….sereno….nemmeno l’ inquietudine di un dubbio!

    • Enrico scrive:

      Per forza che non ha nemmeno un dubbio. Li ha lasciati tutti a noi…
      Lasciamo a Cherubino ed alla sua inattaccabile ed inossidabile prosopea conciliarista le certezze del fulgido e solare domani che ci attende…a noi non resta che la preghiera in Maria Santissima affinchè ci assista nell’ora più buia.

  43. Enrico scrive:

    Gioite nel Signore, sì. Negli uomini che dovrebbero reggere e custodire la Sua Sposa (e visto come lo hanno fatto, no!)

  44. Cherubino scrive:

    ma voi che vangelo avete, quello di Reginaldus ?

    ” Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. 18E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. 19A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». 20Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.” (Matteo, 16)

  45. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Mi dica quali sono queste bugie che ho detto! Non lasci i discorsi a metà Lei che è sempre così puntuale e preciso… Faccia esempi concreti.
    Preghi per la Fraternità, ma soprattutto affinchè trionfi la sana Dottrina .
    Non siamo noi Lefebvriani a fare allontanare le persone dalla Chiesa. Assolutamente NO cosa ne pensa dei Preti pedofili, e di tanti altri scandali che tutti conosciamo!
    Forse! per Lei, questi problemi fanno “bene” alla Chiesa o no?
    Se il nuovo Pontefice chiarirà la posizione della Fraternità Lei cambierà credo religioso?
    Lei è troppo! sicuro… di sè! Ogni tanto dubbiti delle sue certezze!!!
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      ancora bugie e la più grande è di affermare pervicacemente di non dirle !
      La FSSPX è fuori dalla Chiesa. Non c’è niente da chiarire. Lei conta frottole. Si sono incontrati per tre anni ai livelli più alti, direttamente sotto lo sguardo del pontefice. E’ uscito un nulla di fatto, con il rifiuto di Fellay di firmare un documento DOTTRINALE. Il che vuol dire, lo capisce anche un bambino, che la FSSPX non accetta l’integrale dottrina cattolica.
      E questo non è allontanare la gente dalla Chiesa ? Lei fa solo retorica stantìa.
      Il nuovo pontefice contraddirrà tre pontefici precedenti ?
      Paolo VI sospese Lefebvre, il beato Giovanni Paolo II lo scomunicò insieme ai vescovi da lui ordinati, Benedetto XVI ha rimesso la scomunica ai quattro vescovi (non a Lefebvre) ma non ha riconosciuto affatto la correttezza delle loro posizioni dottrinali e ne ha mantenuto la sospensione dagli uffici sacerdotali.
      Loro continuano a disobbedire (ordinano sacerdoti e amministrano sacramenti illeciti e invalidi nel caso della confessione, facendo commettere sacrilegio), offendono costantemente i pontefici (con il prossimo smetteranno?), continuano a diffondere dottrine erronee (come le sue che non riconosce il Magistero della Chiesa che non può essere erroneo neanche quando non è infallibile, e di cui fa parte il Concilio Vaticano II).
      Del resto basta chiederle se lei accetta integralmente il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1987 e il Codice di diritto canonico del 1992 per avere la prova di quanto dico.

  46. Alberto scrive:

    Una ipotesi si chi sarà il prossimo Papa?

    Vorrei che l’elezione del successo di Pietro fosse un gesto di umiltà e di fede, che vi venisse chiamato un uomo buono e umile a guida di tutti gli uomini di buona volontà e che abbia forza e amore per fare della Chiesa la dimora di Dio con gli uomini.

    Vorrei che venisse chiamato Enzo Bianchi ad essere prossimo Papa, servo di tutti.

  47. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Non c’è dubbio, che il prossimo Pontefice può smentire i tre Papi Precedenti.
    Vi sono stati casi analoghi nella storia bimillenaria della Chiesa, quel che conta è che trionfi la sana Dottrina.
    Unico risultato positivo! Finalmente a smesso di sostenere che la F.S.S.P.X. persegue fini politici di estrema destra.
    A capito! che questa “litania” non porta da nessuna parte, anche perchè FALSO.
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      niente affatto, che vi siano affinità elettive tra destra estrema e tradizionalisti fondamentalisti è un fatto, non c’è bisogno che io lo ricordi. Comunque se ci tiene…

      Quanto alla smentita del papa, forse lei non conosce il Magistero, perchè neanche un pontefice può affermare che il Magistero sia erroneo. Può approfondire e ampliare, dare una comprensione migliore, ma non può dire che il Concilio contenesse errori dottrinali. Nè che il Catechismo di Giovanni PAolo II sia erroneo. Nè può dire che la messa di Paolo VI fosse dissacrante o non valida.

      Ora però mi dica cortesemente se lei accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica di Giovanni Paolo II.

  48. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Il Catechismo é della Chiesa Cattolica é non appannaggio di un Papa in particolare.
    Quella di non smentire un altro Pontefice è solo teoria perchè Paolo VI nei fatti ha smentito tutti i suoi Predecessori quando ha imposto la “nuova Messa” rigettando la Bolla “QUO PRIMUM TEMPORE” che da S. Pio V a Giovanni XXIII avevano tutti osservato.
    Si legga la Bolla “QUO PRIMUM TEMPORE” a salvaguardia della Santa Messa tridentina(Messa in latino)
    I
    Fin dal tempo della Nostra elevazione al sommo vertice dell’Apostolato, abbiamo rivolto l’animo, i pensieri e tutte le Nostre forze alle cose riguardanti il Culto della Chiesa, per conservarlo puro, e, a tal fine, ci siamo adoperati con tutto lo zelo possibile a preparare e, con l’aiuto di Dio, mandare ad effetto i provvedimenti opportuni. E poiché, tra gli altri Decreti del sacro Concilio di Trento, ci incombeva di eseguire quelli di curare l’edizione emendata dei Libri Santi, del Messale, del Breviario e del Catechismo, avendo già, con l’approvazione divina, pubblicato il Catechismo, destinato all’istruzione del popolo, e corretto il Breviario, perché siano rese a Dio le lodi dovutegli, ormai era assolutamente necessario che pensassimo quanto prima a ciò che restava ancora da fare in questa materia, cioè pubblicare il Messale, e in tal modo che rispondesse al Breviario: cosa opportuna e conveniente, poiché come nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, cosí sommamente conviene che uno solo sia il rito per celebrare la Messa.

    II
    Per la qual cosa abbiamo giudicato di dover affidare questa difficile incombenza a uomini di eletta dottrina. E questi, infatti, dopo aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili per la loro castigatezza ed integrità – quelli vetusti della Nostra Biblioteca Vaticana e altri ricercati da ogni luogo – e avendo inoltre consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti, hanno infine restituito il Messale stesso nella sua antica forma secondo la norma e il rito dei santi Padri.

    III
    Pertanto, dopo matura considerazione, abbiamo ordinato che questo Messale, già cosí riveduto e corretto, venisse quanto prima stampato a Roma, e, stampato che fosse, pubblicato, affinché da una tale intrapresa e da un tale lavoro tutti ne ricavino frutto: naturalmente, perché i sacerdoti comprendano di quali preghiere, di qui innanzi, dovranno servirsi nella celebrazione della Messa, quali riti e cerimonie osservare.

    IV
    Perciò, affinché tutti e dovunque adottino e osservino le tradizioni della santa Chiesa Romana, Madre e Maestra delle altre Chiese, ordiniamo che nelle chiese di tutte le Provincie dell’orbe Cristiano: – nelle Patriarcali, Cattedrali, Collegiate e Parrocchiali del clero secolare, come in quelle dei Regolari di qualsiasi Ordine e Monastero, maschile e femminile, nonché in quelle degli Ordini militari, nelle private o cappelle – dove a norma di diritto o per consuetudine si celebra secondo il rito della Chiesa Romana, in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa, sia quella Conventuale cantata presente il coro, sia quella semplicemente letta a bassa voce, non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello prescritto dall’ordinamento del Messale da Noi pubblicato; e ciò, anche se le summenzionate Chiese, comunque esenti, usufruissero di uno speciale indulto della Sede Apostolica, di una legittima consuetudine, di un privilegio fondato su dichiarazione giurata e confermato dall’Autorità Apostolica, e di qualsivoglia altra facoltà.

    V
    Non intendiamo tuttavia, in alcun modo, privare del loro ordinamento quelle tra le summenzionate Chiese che, o dal tempo della loro istituzione, approvata dalla Sede Apostolica, o in forza di una consuetudine, possono dimostrare un proprio rito ininterrottamente osservato per oltre duecento anni. Tuttavia, se anche queste Chiese preferissero far uso del Messale che abbiamo ora pubblicato, Noi permettiamo che esse possano celebrare le Messe secondo il suo ordinamento alla sola condizione che si ottenga il consenso del Vescovo o dell’Ordinario, e di tutto il Capitolo.

    VI
    Invece, mentre con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo, priviamo tutte le summenzionate Chiese dell’uso dei loro Messali, che ripudiamo in modo totale e assoluto, stabiliamo e comandiamo, sotto pena della Nostra indignazione, che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato, nulla mai possa venir aggiunto, detratto, cambiato. Dunque, ordiniamo a tutti e singoli i Patriarchi e Amministratori delle suddette Chiese, e a tutti gli ecclesiastici, rivestiti di qualsiasi dignità, grado e preminenza, non esclusi i Cardinali di Santa Romana Chiesa, facendone loro severo obbligo in virtú di santa obbedienza, che, in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri Messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l’audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale.

    VII
    Anzi, in virtú dell’Autorità Apostolica, Noi concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l’Indulto perpetuo di poter seguire, in modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo veruno di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso Messale, di cui dunque avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e lecitamente: cosí che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, non siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta, né, d’altra parte, possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale.

    VIII
    Similmente decretiamo e dichiariamo che le presenti Lettere in nessun tempo potranno venir revocate o diminuite, ma sempre stabili e valide dovranno perseverare nel loro vigore. E ciò, non ostanti: precedenti costituzioni e decreti Apostolici; costituzioni e decreti, tanto generali che particolari, pubblicati in Concilii sia Provinciali che Sinodali; qualunque statuto e consuetudine in contrario, nonché l’uso delle predette Chiese, fosse pur sostenuto da prescrizione lunghissima e immemorabile, ma non superiore ai duecento anni.

    IX
    Inoltre, vogliamo e, con la medesima Autorità, decretiamo che, avvenuta la promulgazione della presente Costituzione, e seguita l’edizione di questo Messale, tutti siano tenuti a conformarvisi nella celebrazione della Messa cantata e letta: i Sacerdoti della Curia Romana, dopo un mese; quelli che sono di qua dei monti, dopo tre mesi; quelli che sono di là dei monti, dopo sei mesi o appena sarà loro proposto in vendita.

    X
    Affinché poi questo Messale sia ovunque in tutta la terra preservato incorrotto e intatto da mende ed errori, ingiungiamo a tutti gli stampatori di non osare o presumere di stamparlo, metterlo in vendita o riceverlo in deposito, senza la Nostra autorizzazione o la speciale licenza del Commissario Apostolico, che Noi nomineremo espressamente nei diversi luoghi a questo scopo: cioè, se prima detto Commissario non avrà fatta all’editore piena fede che l’esemplare, che deve servire di norma per imprimere gli altri, è stato collazionato con il Messale stampato in Roma secondo la grande edizione, e che gli è conforme e in nulla ne discorda; sotto pena, in caso contrario, della perdita dei libri e dell’ammenda di duecento ducati d’oro da devolversi ipso facto alla Camera Apostolica, per gli editori che sono nel Nostro territorio e in quello direttamente o indirettamente soggetto a Santa Romana Chiesa: della scomunica latæ sententiæ e di altre pene a Nostro arbitrio, per quelli che risiedono in qualsiasi altra parte della terra.

    XI
    Data però la difficoltà di trasmettere le presenti Lettere nei varii luoghi dell’orbe Cristiano, e di portarle alla conoscenza di tutti il piú presto possibile, Noi prescriviamo che esse vengano affisse e pubblicate come di consueto alle porte della Basilica del Principe degli Apostoli e della Cancelleria Apostolica, e in piazza di Campo dei Fiori, dichiarando che sia nel mondo intero accordata pari e indubitata fede agli esemplari delle medesime, anche stampati, purché sottoscritti per mano di pubblico notaio e muniti del sigillo di persona costituita in dignità ecclesiastica, come se queste stesse Lettere fossero mostrate ed esibite.

    XII
    Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto, dichiarazione, volontà, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l’audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell’indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo.

    Dato a Roma, presso San Pietro, il giorno diciannove di luglio dell’anno millecinquecentosettanta, quinto del nostro pontificato.

    A.M.D.G.

    • minstrel scrive:

      Uff

    • Cherubino scrive:

      quindi dalla sua risposta si capisce bene che lei NON accetta il Catechismo della Chiesa Cattolica.

      Che poi un cattolico dica che “Il Catechismo é della Chiesa Cattolica é non appannaggio di un Papa in particolare.” è una assurdità impensabile.
      Perchè se non è un papa particolare che approva ed emana con la sua suprema autorità il Catechismo chi lo fa ? Si riuniscono al quinto cielo tutti i papi passati, quello presente e quelli futuri e lo decretano ?
      Lei sta sragionando, sul piano dottrinale. Quindi si o no. E lei dice no. Quindi non ha alcun titolo a venire a fare la lezione a noi cattolici, dato che lei si pone fuori dalla Chiesa rifiutando il Catechismo.
      Se poi venisse a dire che quello attuale contraddice quello precedente, allora commetterebbe un gravissimo peccato contro la dottrina e il Magistero.

    • Cherubino scrive:

      quanto alla bolla di Paolo VI lei confonde la materia di carattere pastorale, di diritto ecclesiastico, come alcuni aspetti del rito liturgico, da quelli di diritto divino che attengono la validità del sacramento.
      L’agire diversamente da un pontefice da parte di quello successivo può avvenire senza problemi nelle questioni di diritto ecclesiastico. Può poi esservi un ampliamento che comporta “sviluppo nella continuità” per usare la nota espressione di Benedetto XVI, il che vuol dire che un cambiamento c’è, ma non è contraddizione.
      Infine non può esservi contraddizione e sviluppo (e non c’è mai stato) nelle questioni di diritto divino definitive, semmai solo un chiarimento terminologico (come per l’uso della dizione “subsistit in”).
      Come già indicato ormai fino alla noia, le consiglidi imparare a memoria questa pagina dei padri domenicani:
      http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=376

  49. Timorato scrive:

    1)Non faccio lezioni cerco di dare consigli!
    Quando finirà di addossare il Delirio di Onnipotenza ad un Papa?
    Sicuramente è il Papa ad emanare, ma deve avvenire solo in ossequio all’Ortodossia!
    L’Ortodossia già esiste, il Papa deve “solo” pronunciarsi anche in nuovi insegnamenti sempre sotto legida di Essa!
    Il nuovo catechismo ad esempio contraddice il I Concilio Vaticano quando, attribuisce l’Infallibilità al Papa unito ai Vescovi e non esclusivamente al Papa, ma per Lei ovviamente questo è “normale” perchè al Concilio Vaticano II tutto! è consentito!! e cioè dire tutto il CONTRARIO di tutto!! E guai!!! a contraddirlo.

    2)Anche nell’applicazione del Diritto ecclesiastico si deve avvalere dell’Ortodossia lasciando da parte sofismi ed ambiguità figli del Modernismo!
    Che bisogno aveva Paolo VI di riformare la Messa?
    Quello di dire che la S. Messa precedente era nociva e superata? O che era oscurantista per l’uso del latino? O che era troppo noiosa?
    Mi spieghi poi perchè Paolo VI si fece aiutare da 6 Pastori luterani per elaborare il suo Messale!
    Paolo VI che disse al suo amico il noto accademico di Francia Jean Guitton: voglio che la mia Messa assomigli il più possibile alla Cena Protestante……(???) (!!!)…. (???)
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      ah ecco ! naturalmente chi decide cosa è coerente con l’ortodossia ? Ognuno con la sua interpretazione.
      Esattamente come pretendono i luterani.
      Eppure un papa aveva detto che superior non iudicabitur ab inferiore. Molto prma del Concilio Vaticano II.
      Voi siete “eretici” nel senso etimologico, prendete dalla tradizione solo ciò che vi piace, usando lo stesso principio dei protestanti applicata ai documenti del Magistero. Non siete cattolici.

    • Cherubino scrive:

      e naturalmente abbondano le bugie: Paolo VI non ha mai detto che la liturgia precedente è nociva. Superata nel senso di non adeguata alle esigenze liturgiche si, ma questo non è mica una novità nella Chiesa. Anche il Concilio di Trento fece un rinnovamento liturgico “abrogando” una serie di riti precedenti e in vigore da secoli. La vostra miopia non vi permette di vedere che ciò che ha fatto il Concilio Vaticano II è sostanzialmente lo stesso di ciò che hanno fatto i Concilii precedenti, affrontare le sfide del proprio tempo e decidere secondo il diritto canonico, in comunione con il papa “regnante”.
      Se almeno leggeste un pò di storia della Chiesa …

  50. Timorato scrive:

    X Cherubino in rif. al post di ieri
    X avere ulteriori importanti informazioni a riguardo Legga:
    http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV430_Da-Silveira_Quo_vadis_Petre.html
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      ma per carità, veramente pensa che vada ad informarmi su siti di quel tipo ?

  51. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Mi spieghi, perchè Paolo VI si fece aiutare da 6 Pastori luterani per elaborare il suo Messale!
    Sicuramente! non serviva una Messa Protestante.
    A.M.D.G.

    • Cherubino scrive:

      guardi che non c’è molto da aggiungere: lei è per sua stessa dichiarazione fuori dalla comunione cattolica. Definire “Messa protestante” un rito liturgico approvato da un pontefice è fuori da qualsiasi critica accettabile. Qualsiasi vero tradizionalista sarebbe d’accordo. Nei secoli passati si veniva scomunicati per molto meno.

  52. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Le ricordo, che un Pontefice può anche essere criticato se necessario e non assecondato senza se e senza ma! come sostiene Lei.
    Visto che il sito proposto nel post sopra lo trova poco interessante per la sua “grande” cultura, allora legga cosa affermavano alcuni Santi Dottori riguardo ai Pontefici in talune circostanze:

    In ogni caso, va ricordato che “quando il pastore si trasforma in lupo, è al gregge che, in primo luogo, tocca difendersi” (Dom Guéranger, +1875). – San Tommaso d’Aquino (+1274) scriveva: “(…) essendoci pericolo prossimo per la fede, i prelati dovranno essere accusati dai sudditi, anche pubblicamente; come San Paolo, che era suddito di San Pietro, lo accusò pubblicamente, in ragione di un pericolo imminente di scandalo per la fede”. – Secondo un grande teologo domenicano, il Cardinale Caietano (+1534), “si deve resistere nei confronti di un Papa che distrugga pubblicamente la Chiesa”. – Un eminente dottore gesuita, Francisco Suarez (+1617), insegna: “Se [il Papa] emanerà un ordine contrario ai buoni costumi, non bisogna obbedirgli; se tenterà di fare qualcosa manifestamente contraria alla giustizia o al bene comune, sarà lecito resistergli; se si imporrà con la forza, potrà essere respinto con la forza, con la moderazione propria della giusta difesa”. – San Roberto Bellarmino (+1621): “(…) come è lecito resistere al Pontefice che aggredisca il corpo, così è anche lecito resistere a quello che aggredisca le anime, o che perturbi l’ordine civile o, soprattutto, che tenti di distruggere la Chiesa; dico che è lecito resistergli non facendo ciò che ordina e impedendo l’esecuzione della sua volontà”

    Se a letto bene! a potuto constatare che in passato la scomunica non avveniva così facilmente come pensa Lei
    A.M.D.G.

  53. Timorato scrive:

    X Cherubino
    Risponda x favore!
    Mi spieghi, perchè Paolo VI si fece aiutare da 6 Pastori luterani per elaborare il suo Messale!
    A.M.D.G.

  54. yochanan scrive:

    1° La cattedra di Pietro non è mai esistita.
    2° Pietro non ha fondato la chiesa di Roma (e neanche Paolo)
    3° Pietro non è mai stato vescovo della chiesa di Roma e nemmeno di quella di Gerusalemme
    4° I vescovi di Roma non sono successori di Pietro né vicari del Messia.

    Shalom

    PS.: per chi non mi crede, basterà leggere il B’rit Hadashah (Nuovo testamento) e studiare un po’ di storia.

    • maria scrive:

      Yochanan buonasera! forse lei è lo stesso Yochanan che avevo letto proprio in questo blog nel 2008, speravo di poterla ritrovare! Ovviamente sono del tutto d’accordo con quello che lei scrive, potrei contattarla ad un indirizzo mail per chideerle il suo pensiero di Ebreo Messianico su un tema per me essenziale? Se fosse possibile, grazie di cuore.

    • Origins scrive:

      Giusto. Secondo ciò che compresero gli apostoli Pietro e Paolo, chi era la “pietra” o “pietra angolare”? Atti 4:8-11, CEI: “Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: ‘Capi del popolo e anziani, . . . nel nome di Gesù Cristo il Nazareno, che voi avete crocifisso e che Dio ha risuscitato dai morti, costui vi sta innanzi sano e salvo. Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d’angolo [“pietra angolare”, Na]”. 1 Piet. 2:4-8, CEI: “Stringendovi a lui [al Signore Gesù Cristo], . . . anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale. . . . Si legge infatti nella Scrittura: ‘Ecco io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa e chi crede in essa non resterà confuso’. Onore dunque a voi che credete; ma per gli increduli ‘la pietra che i costruttori hanno scartato è divenuta la pietra angolare, sasso d’inciampo e pietra di scandalo’”. Efes. 2:20, CEI: “[Siete] edificati sopra il fondamento degli apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù”. Cosa pensava in merito Agostino (considerato santo dalla Chiesa Cattolica)? “Sempre durante lo stesso tempo del mio sacerdozio, scrissi anche un libro contro la lettera di Donato . . . In un certo luogo del libro, parlando dell’Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata in lui come sulla pietra. . . . In seguito però ho esposto spessissimo le parole dette dal Signore: ‘Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa’; come se per, ‘sopra questa’, si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: ‘Tu sei il figlio di Dio vivo’; e che Pietro ha preso nome da questa pietra, perché raffigura la persona della Chiesa edificata sopra questa pietra, ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro”. [I due libri delle ritrattazioni, Libreria Ed. Fiorentina, 1949, pp. 117, 118] Gli altri apostoli riconoscevano il presunto primato di Pietro fra loro? Luca 22:24-26, CEI: “Sorse anche una discussione [fra gli apostoli], chi di loro poteva esser considerato il più grande. [Gesù] disse: ‘I re delle nazioni le governano, e coloro che hanno il potere su di esse si fanno chiamare benefattori. Per voi però non sia così’”. (Se Pietro fosse stato la “pietra”, ci sarebbero stati dubbi su chi di loro ‘potesse esser considerato il più grande’?) Dal momento che Gesù Cristo, il capo della chiesa, è vivente, ha bisogno di successori? Ebr. 7:23-25, CEI: “Quelli [in Israele] sono diventati sacerdoti in gran numero, perché la morte impediva loro di durare a lungo; egli invece [Gesù Cristo], poiché resta per sempre, possiede un sacerdozio che non tramonta. Perciò può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio”. Rom. 6:9, CEI: “Cristo risuscitato dai morti non muore più”. Efes. 5:23, CEI: “Cristo è capo della Chiesa”.

    • GG scrive:

      Qualche riferimento un po’ piu’ preciso per tutte queste sciocchezze?

      D’altronde gli ebrei messianici sono un curioso gruppo, che ci ha messo 1800 anni circa per scoprire cose che adesso dicono esser cosi’ ovvie.

  55. GG scrive:

    giusto la prima cosa che ho trovato:

    http://apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htm

    anche se in realta’ la parte relativa alla tomba di Pietro viene data un po’ troppo per certa (sebbene gli indizi siano molti: ma non c’e’ certezza).

    • minstrel scrive:

      E appena mi tolgono la moderazione dovuta ai due link immessi, arriva anche il mio Dudden dedicato a Gregorio.
      Ma tanto non cambia nulla GG, i miracoli li fa solo il Signore. ;)

      • Manuel2012 scrive:

        Dai! Non tenerci in ansia….
        Al posto di http metti hxxp, così lo posti immediatamente. Poi correggiamo noi il link…

    • Origins scrive:

      Gesù intendeva dire che la pietra sulla quale avrebbe edificato la sua chiesa era Pietro (Matteo 16:18)? Per almeno 3 ragioni possiamo affermare che la risposta è no. (1) Gli altri apostoli erano presenti e non intesero le parole di Gesù in questo modo. Se è vero che Gesù diede a Pietro il primato di fronte a loro, allora perché in seguito discussero ripetutamente su chi di loro dovesse essere considerato il più grande? (Marco 9:33-35; Luca 22:24-26) (2) Successivamente l’apostolo Paolo spiegò che il masso di roccia era Gesù Cristo, non Pietro. (1 Corinti 3:11; 10:4) (3) Qualche decennio dopo lo stesso Pietro indicò che non riteneva di essere lui il masso di roccia. Scrisse piuttosto che Gesù era la “pietra . . . angolare” da tempo predetta e scelta da Dio stesso (1 Pietro 2:4-8). Alcuni insistono comunque che, dal momento che il nome Pietro significa “roccia”, Gesù stava identificando Pietro con il masso di roccia. In realtà, invece, il nome Pietro non è sinonimo dell’espressione “masso di roccia” usata nello stesso versetto. Nella lingua originale significa invece “frammento di roccia”, ed è un sostantivo maschile; la parola tradotta “masso di roccia” è un sostantivo femminile. Come vanno intese, allora, queste parole? In sostanza Gesù stava dicendo a Pietro: “Tu, colui che ho chiamato Pietro, o roccia, hai compreso qual è la vera identità del ‘masso di roccia’, il Cristo, che sarà il fondamento della chiesa cristiana”. BABILONIA FU ROMA? La più antica testimonianza addotta è quella di I Pietro 5:13: “Colei che è in Babilonia, eletta come voi, vi manda i suoi saluti”. Una nota in calce nella New American Bible, una moderna traduzione cattolica romana, identifica questa “Babilonia” come segue: “Roma la quale, come l’antica Babilonia, conquistò Gerusalemme e ne distrusse il tempio”. Tuttavia questa stessa traduzione cattolica riconosce che, se Pietro scrisse la lettera, “dovette avere una data anteriore al 64-67 d.C., periodo in cui ebbe luogo sotto Nerone la sua esecuzione”. Ma Gerusalemme non fu distrutta dai Romani fino all’anno 70 d.C. Al tempo in cui Pietro scrisse la sua lettera non esisteva dunque nessuna corrispondenza fra Babilonia e Roma. Così l’idea che Babilonia significa Roma semplicemente è un’interpretazione, ma non è sostenuta dai fatti. Fu messa in dubbio perfino da eruditi cattolici romani dei secoli passati, compresi Pietro De Marca, Giovanni Battista Mantovano, Michele De Ceza, Marsile di Padova, Giovanni Aventino, Giovanni Leland, Carlo Du Moulin, Luigi Ellies Dupin e il noto Desiderio (Gerardo) Erasmo. Lo storico ecclesiastico Dupin scrisse: “La Prima Epistola di Pietro ha la data di Babilonia. Molti antichi han compreso che quel nome significhi Roma; ma pare che non possa prevalere nessuna ragione secondo cui S. Pietro cambiasse il nome di Roma in quello di Babilonia. Come avrebbero potuto quelli ai quali scrisse capire che Babilonia era Roma?” A parte i riferimenti a “Babilonia la Grande” nel libro di Apocalisse, una sola città è chiamata Babilonia nelle Sacre Scritture. Quella città è la Babilonia situata sull’Eufrate. Poté questa essere il luogo da cui Pietro scrisse? Sì. Sebbene Babilonia declinasse dopo la sua caduta nelle mani dei Medi e dei Persiani, essa continuò a esistere. Ci fu una considerevole popolazione giudaica nella zona di Babilonia ai primi secoli dell’Èra Volgare. The International Standard Bible Encyclopedia dice: “Babilonia restò per secoli un fuoco di giudaismo orientale, e dalle considerazioni delle scuole rabbiniche fu elaborato nel 5° sec[olo] della nostra èra il Tal[mud] di Gerusalemme, e un sec[olo] dopo il Tal[mud] di Babilonia”. Pietro dovette voler dire esattamente ciò che scrisse. Ciò si comprende chiaramente da una decisione che prese alcuni anni prima di scrivere la sua prima lettera ispirata. In un’adunanza con Paolo e Barnaba, convenne di continuare a dedicare i propri sforzi alla divulgazione del vangelo fra i Giudei. Leggiamo: “Avendo riconosciuto che a me [Paolo] era stato affidato il vangelo per gli incirconcisi, come a Pietro era stato affidato quello dei circoncisi (poiché colui che era stato all’opera per mezzo di Pietro quale suo apostolo fra i Giudei era stato all’opera in me per i Gentili) e riconoscendo inoltre il favore che mi era stato conferito, quelli che erano le riconosciute colonne, Giacomo, Cefa e Giovanni, diedero a Barnaba e a me la stretta di mano d’associazione, volendo significare che noi dovessimo andare ai Gentili come essi ai Giudei”. (Gal. 2:7-9, New American Bible) Conforme a ciò, Pietro avrebbe ragionevolmente lavorato in un centro di giudaismo, come era Babilonia, anziché a Roma, con la sua prevalente popolazione gentile.
      La pretesa che Pietro fosse a Roma non ha così nessuna base nella testimonianza della Bibbia stessa. Ma che dire di altri scritti antichi? TESTIMONIANZA DI CLEMENTE DI ROMA: è spesso presentato come uno che confermi la permanenza di Pietro a Roma. Egli scrisse: “Poniamo dinanzi ai nostri occhi gli illustri apostoli. Pietro, per ingiusta invidia, sopportò non una o due, ma numerose fatiche; e quando ebbe a lungo subìto il martirio, si dipartì verso il luogo della gloria a lui dovuta. A causa dell’invidia, Paolo pure ottenne la ricompensa della paziente perseveranza, dopo essere stato sette volte gettato in cattività, costretto a fuggire e lapidato. Dopo aver predicato sia in oriente che in occidente, ottenne l’illustre reputazione dovuta alla sua fede, avendo insegnato la giustizia al mondo intero, ed essendo venuto all’estremo limite dell’occidente e avendo sofferto il martirio sotto i prefetti”. Su questi commenti, l’erudito cattolico romano Lardner osservò: “Da questi brani penso che si possa giustamente concludere che Pietro e Paolo furono martiri a Roma, al tempo della persecuzione di Nerone. Poiché soffrirono fra i Romani, dove Clemente era vescovo, e nel cui nome scriveva ai Corinti”. Ma è realmente questo che Clemente disse? È vero che Clemente menziona sia Pietro che Paolo. Ma egli non dice in nessun luogo che entrambi subissero a Roma la morte da martiri. Si riferisce solo a Paolo che predicò “sia in oriente che in occidente”, implicando che Pietro non fu mai in occidente (servì, piuttosto, in oriente, a Babilonia). Così la testimonianza di Clemente in effetti contrasta l’idea che Pietro fosse a Roma. – TESTIMONIANZA DI IGNAZIO: Un’altra primitiva fonte citata a sostegno della residenza di Pietro a Roma è Ignazio, della fine del primo secolo e dell’inizio del secondo secolo E.V. Ignazio disse ai cristiani di Roma: “Non vi do, come Pietro e Paolo, comandamenti. Essi furono apostoli; io non sono che un uomo condannato”. Spiegando queste parole, The Catholic Encyclopedia dice: “Il significato di questa osservazione dev’essere che i due Apostoli faticarono personalmente a Roma, e con l’autorità apostolica vi predicarono il Vangelo”. È corretta la conclusione della Catholic Encyclopedia? Disse Ignazio che Pietro e Paolo fossero a Roma? No, egli semplicemente dichiarò che, come apostoli, Paolo e Pietro avevano emanato comandamenti. Si ricordi che comandamenti possono essere emanati per mezzo di lettere, mediante messaggeri o anche verbalmente quando si è visitati da persone provenienti da altri luoghi. Non occorre che chi comanda sia personalmente presente in una particolare città. – TESTIMONIANZA DI IRENEO: Ma alcuni possono dire: Ah, ma non disse definitamente Ireneo che Pietro fu a Roma? Secondo gli scritti esistenti di Ireneo (secondo secolo E.V.), egli lo disse. Leggiamo: “Anche Matteo emanò un Vangelo scritto fra gli Ebrei nel loro proprio dialetto, mentre Pietro e Paolo predicavano a Roma, ponendo le fondamenta della Chiesa”. C’è anche un riferimento all’“universalmente nota Chiesa fondata e organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo”. Ciò nondimeno, Ireneo poté non fare queste dichiarazioni. Perché no? Perché gli originali scritti greci di Ireneo si son perduti. Queste parole attribuite a lui sono tradotte da una povera versione latina trovata circa centinaia d’anni dopo. Uno scriba latino poté facilmente aggiungere i punti inerenti a Pietro. Che ci fossero contraffazioni simili è ammesso da Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano. Egli dice: “I cattolici inventarono storie false, miracoli falsi e false vite di santi per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli”. La più forte evidenza contro le dichiarazioni che si pretende fossero fatte da Ireneo è il loro disaccordo con la Bibbia. Come appare evidente dalla lettera ai Romani, a Roma c’erano cristiani prima che in questa città vi giungesse l’apostolo Paolo. Ciò è riconosciuto nell’introduzione del libro ai Romani nella New American Bible cattolica: “Poiché né la primitiva tradizione cristiana né la lettera di Paolo ai Romani menziona un fondatore della comunità cristiana a Roma, si può concludere che la fede cristiana venisse in questa città per mezzo di membri della comunità giudaica di Gerusalemme che erano convertiti cristiani”. Né Pietro né Paolo, operando in Roma, fondarono lì la chiesa cristiana. Comunque, il giorno di Pentecoste del 33 E.V., Pietro parlò a “residenti temporanei di Roma, sia Giudei che proseliti”, in Gerusalemme. (Atti 2:10) Questa può essere la base delle tradizioni che attribuiscono a Pietro la fondazione della chiesa a Roma. Ma, come i fatti mostrano, non è una solida base su cui edificare la propria fede. – TESTIMONIANZA ARCHEOLOGICA: Così, l’apparente evidenza storica che Pietro stesse a Roma, dopo attento esame, risulta priva di ogni vero fondamento. Questo può anche dirsi della pretesa evidenza archeologica. Gli scavi hanno portato alla luce i resti di ciò che si pensa fosse un piccolo monumento funebre. Quelli che collegano questo monumento con la tomba di Pietro basano la loro conclusione sulla supposizione che egli fosse a Roma. Circa le ossa che furon trovate, la New Catholic Encyclopedia ci narra: “L’esame anatomico e geologico indica che queste ossa sono del 1° secolo; fra loro sono le ossa di un uomo di grossa costituzione. Ma non c’è nessun modo di provare che fossero le ossa di S. Pietro”. Pertanto non c’è nessuna solida evidenza, né archeologica né storica, per stabilire che Pietro stesse a Roma. L’evidenza della Bibbia mostra il contrario. La pretesa della Chiesa Cattolica Romana inerente al “Primato apostolico di Pietro” è perciò falsa! – LA TOMBA DI PIETRO E’ IN VATICANO? Gli scavi, intrapresi intorno al 1940 e durati una decina d’anni, sono stati al centro di molte polemiche. Cosa trovarono gli archeologi incaricati dal papa? Prima di tutto un cimitero pagano con parecchie tombe. In mezzo ad esse, proprio sotto l’attuale altare papale, identificarono un monumento a edicola (cioè con una nicchia atta a contenere una statua o un’immagine) addossato a un muro con intonaco rosso e chiuso da due muri laterali. Infine, venne alla luce piuttosto misteriosamente qualche resto umano che, si disse, proveniva da uno dei due muri laterali. A quel punto cominciarono le interpretazioni. Secondo diversi studiosi cattolici, i ritrovamenti confermavano la tradizione secondo cui Pietro era venuto a Roma ed era morto martire sotto Nerone, forse nella persecuzione del 64 E.V. Qualcuno, anzi, arrivò a dire che i resti trovati erano quelli dell’apostolo, identificati anche da un graffito che, secondo una delle interpretazioni, diceva “Pietro è qui”. E, nel 1968, papa Paolo VI sembrò avallare questa ipotesi, dichiarando che erano stati ritrovati i “resti mortali di San Pietro, degni di tutta la nostra devozione e venerazione”. Con le interpretazioni, tuttavia, sono arrivate anche le polemiche. Un archeologo cattolico, il gesuita Antonio Ferrua, che prese parte agli scavi vaticani ha affermato più volte di ‘non aver potuto pubblicare’ tutte le informazioni in suo possesso, le quali smentirebbero chi sostiene di aver identificato le reliquie di Pietro.2 Inoltre una guida di Roma, curata dal cardinale cattolico Paul Poupard e pubblicata nel 1991, diceva che “le ossa umane ritrovate sotto le fondamenta del Muro rosso non hanno rivelato, all’esame scientifico, alcun rapporto con l’apostolo Pietro”.3 Stranamente, nell’edizione successiva (sempre del 1991) la frase è stata tolta ed è stato invece aggiunto il capitolo: “Una certezza: Pietro a S. Pietro”. – INTERPRETAZIONE DEI REPERTI: È evidente che i reperti vanno interpretati e che, a seconda del punto di vista da cui li si guarda, possono dire cose diverse. Gli storici cattolici più autorevoli riconoscono infatti che “il problema storico dell’effettivo martirio a Roma di Pietro e quello del luogo della sua sepoltura sono ancora oggetto di dibattito”.4 Cosa rivelano i reperti? Il monumento a edicola, stando a coloro che cercano conferme della tradizione cattolica, è il “trofeo” di cui parlava un certo Gaio, un religioso vissuto ai primi del III secolo. Secondo Eusebio di Cesarea, storico ecclesiastico del IV secolo, Gaio si diceva in grado di ‘mostrare il trofeo di Pietro sul Vaticano’. I fautori della tradizione sostengono che l’apostolo venne sepolto lì, sotto quello che è stato poi chiamato “trofeo di Gaio”. Altri, però, interpretano diversamente i risultati degli scavi e fanno notare che i primi cristiani prestavano scarsa attenzione alla sepoltura dei loro morti e che, anche supponendo che Pietro fosse stato giustiziato lì, sarebbe stato molto improbabile poterne ricuperare il corpo. (Vedi il riquadro in calce). Per alcuni, poi, il “trofeo di Gaio” (sempre che quello sia il reperto rinvenuto) non era una tomba, ma un monumento eretto a ricordo di Pietro verso la fine del II secolo e che solo in seguito “finì per essere ritenuto un monumento funebre”.5 Secondo il teologo Oscar Cullmann, perciò, gli “scavi vaticani non permettono affatto di identificare una tomba di Pietro”.6 E le ossa? Va detto, in primo luogo, che la loro effettiva provenienza è tuttora un enigma. Poiché nel I secolo sul colle Vaticano sorgeva una necropoli pagana, i resti umani vi abbondano e ne sono stati infatti ricuperati parecchi. Il graffito incompleto (probabilmente del IV secolo) che secondo alcuni identifica il luogo in cui si trovavano le reliquie può al massimo riferirsi “alla presunta presenza delle ossa di Pietro”.7 Molti epigrafisti, oltretutto, ritengono che la scritta possa addirittura significare ‘Pietro non è qui’.8 – UNA ‘TRADIZIONE POCO ATTENDIBILE’ “Le fonti più antiche e attendibili non menzionano il luogo del martirio [di Pietro], ma quelle più tarde e meno attendibili sono praticamente concordi nell’indicare l’area vaticana”, dice lo storico Daniel W. M. O’Connor. Chi cerca la tomba di Pietro in Vaticano si fonda perciò su tradizioni poco attendibili. “Allorché le reliquie assunsero grande importanza”, dice O’Connor, “i cristiani finirono per credere sinceramente che il [trofeo] . . . di Pietro indicasse precisamente il suo sepolcro”.9 Queste tradizioni si svilupparono di pari passo col culto antiscritturale delle reliquie. Dal III-IV secolo in poi, nella lotta per la supremazia “spirituale” le varie sedi ecclesiastiche usarono reliquie (vere o false) per far valere la propria autorità, con vantaggi anche economici. Così i pellegrini si recavano sul presunto sepolcro di Pietro, convinti del potere miracoloso dei suoi resti. Alla fine del VI secolo, ad esempio, i devoti gettavano sulla “tomba” pezzetti di stoffa di cui determinavano prima il peso. “Fatto straordinario”, dice un resoconto dell’epoca, “se la fede del supplice è forte, la stoffa ripresa da sopra la tomba si impregna talmente di virtù divina che pesa più di prima”.10 Questo dà un’idea del livello di credulità dell’epoca. Nel corso dei secoli leggende come questa, unite a tradizioni prive di fondamento, contribuirono moltissimo ad accrescere il prestigio della basilica vaticana. Ci furono però anche voci dissenzienti. Nei secoli XII e XIII i valdesi condannavano questi eccessi e, Bibbia alla mano, spiegavano che Pietro non era mai stato a Roma. Lo stesso fecero secoli dopo esponenti della Riforma protestante. E ancora nel XVIII secolo famosi pensatori ritenevano la tradizione infondata storicamente e scritturalmente, un punto di vista tuttora sostenuto da studiosi rispettabili, cattolici e non. PIETRO MORI’ A ROMA? Pietro, umile pescatore della Galilea, non pensava certo a un proprio primato sugli anziani della primitiva comunità cristiana, visto che si definì un “anziano come loro”. (1 Pietro 5:1-6, CEI) L’umile figura di Pietro contrasta con lo sfarzo di cui è stata circondata la sua presunta tomba, come può notare chiunque visiti la basilica che sorge sul colle Vaticano. Per affermare la propria supremazia sulle altre confessioni cristiane, la Chiesa Cattolica ha cercato di accreditare la tradizione ‘tarda e poco attendibile’ secondo cui Pietro risiedette per qualche tempo a Roma. È curioso, però, che secondo altre tradizioni antiche l’apostolo fu sepolto non sul Vaticano, ma altrove a Roma. Ma perché non attenersi ai fatti indicati dalla Bibbia, l’unica fonte che dà notizie di prima mano su Pietro? Dalla Parola di Dio è chiaro che Pietro, conformemente al mandato ricevuto dal corpo direttivo della congregazione cristiana a Gerusalemme, svolse la sua opera nella parte orientale del mondo antico, inclusa Babilonia. — Galati 2:1-9; 1 Pietro 5:13; confronta Atti 8:14. L’apostolo Paolo, scrivendo ai cristiani di Roma verso il 56 E.V., salutò una trentina di componenti di quella congregazione, senza menzionare neppure una volta Pietro. (Romani 1:1, 7; 16:3-23) Poi, tra il 60 e il 65 E.V., Paolo scrisse da Roma sei lettere, nelle quali non si parla di Pietro, una solida prova indiziaria che Pietro non era lì. (Confronta 2 Timoteo 1:15-17; 4:11). L’attività di Paolo a Roma viene descritta nella conclusione del libro di Atti, ma ancora una volta, non si fa alcun cenno a Pietro. (Atti 28:16, 30, 31) Perciò, a meno che non si voglia difendere a tutti i costi una tesi precostituita, un esame obiettivo delle testimonianze bibliche non può che portare alla conclusione che Pietro non ha predicato a Roma.
      Il “primato” del papato, perciò, si fonda su tradizioni non attendibili e sull’applicazione errata di certi passi biblici. Gesù, non Pietro, è il fondamento del cristianesimo. ‘Cristo è il capo della congregazione’, dice Paolo. (Efesini 2:20-22; 5:23) È Gesù Cristo che Geova ha mandato per benedire e salvare chi ha fede. — Giovanni 3:16; Atti 4:12; Romani 15:29; vedi anche 1 Pietro 2:4-8. A chi si reca su quella che sinceramente ritiene essere la tomba di Pietro per ‘incontrare il suo successore’ si pone perciò il problema se dar credito a ‘tradizioni poco attendibili’ o alla fidata Parola di Dio. Poiché vogliono che la loro adorazione piaccia a Dio, i cristiani ‘guardano attentamente al Perfezionatore della loro fede, Gesù’, e al perfetto esempio che lui ci ha lasciato da seguire. — Ebrei 12:2; 1 Pietro 2:21. Riferimenti bibliografici 1. Paul Poupard, Guida a Roma, Piemme, Casale Monferrato, 1991, pp. 5, 10. – 2. Antonio Ferrua, “La tomba di San Pietro”, in La Civiltà Cattolica, 3 marzo 1990, pp. 460-7; “Pietro in Vaticano”, in La Civiltà Cattolica, 17 marzo 1984, pp. 573-81. – 3. Paul Poupard, op. cit., p. 20. – 4. Giuseppe Alberigo, Il cristianesimo in Italia, Laterza, Bari, 1989, p. 10. – 5. Daniel W. M. O’Connor, “Peter in Rome: A Review and Position”, in Christianity, Judaism and Other Greco-Roman Cults, a cura di J. Neusner, Leida, 1975, parte II, p. 160. – 6. G. Kittel, Grande Lessico del Nuovo Testamento, continuato da G. Friedrich, ed. italiana a cura di F. Montagnini, G. Scarpat, O. Soffritti, Paideia, Brescia, 1965-1988, vol. X, coll. 158-60. – 7. Daniel O’Connor, op. cit., p. 159. – 8. Supplément au Dictionnarie de la Bible, a cura di L. Pirot, A. Robert, H. Cazelles & A. Feuillet, Letouzey & Ané, Parigi, 1966, vol. 7, coll. 1397-400; O. Cullmann, Il primato di Pietro, “San Pietro. Discepolo-Apostolo-Martire”, Il Mulino, Bologna, 1965, pp. 200-1; Antonio Ferrua, “La tomba di San Pietro”, cit., p. 465. – 9. Daniel O’Connor, op. cit., p. 160. – 10. Gregorio di Tours, De gloria martyrum, cap. XXVIII. [Riquadro: “Lo scavo non ha rivelato tracce certe di una tomba sotto l’Edicola; né può veramente esserci alcuna certezza che la comunità cristiana abbia mai ricuperato dalle mani dei carnefici il corpo di S. Pietro per effettuarne la sepoltura. È del tutto possibile che il corpo di uno straniero (peregrinus), che tra l’altro agli occhi della legge era un delinquente comune, venisse gettato nel Tevere. . . . Per di più, in quel primo periodo non doveva esserci lo stesso interesse a conservare reliquie umane che ci fu in seguito, quando la credenza in un’imminente fine del mondo era svanita e il culto dei martiri aveva cominciato a fare la sua comparsa. Perciò la possibilità che in effetti il corpo di S. Pietro non sia stato ricuperato per essere sepolto è concreta” [Jocelyn Toynbee e John Ward Perkins, The Shrine of St. Peter and the Vatican Excavations, 1956, pp. 155-6]]

      • GG scrive:

        ah, mi e’ sfuggito un dettaglio essenziale. In quanto scrive Dio viene indicato con “Geova”. Bell’affare, si e’ preso uno “studio” dei TdG, ecco perche’ era una tale sciocchezza. Le auguro di cuore di non far parte della combriccola.

  56. GG scrive:

    Gli argomenti, in gran parte, sono veramente deboli. Per esempio e’ chiaro che Gesu’ NON parlava in greco, ma in aramaico e che disquisizioni sul significato letterale dell’unica parola greca che ragionevolmente poteva essere usata per tradurre quanto da lui detto sono assolutamente oziose: si attende in particolare qualche spiegazione sul perche’ Gesu’ cambi il nome a un solo apostolo, chiamandolo proprio in quello strano modo, anche alla luce del fatto che in tutta la Bibbia un cambio di nome indica un cambio di missione: cio’ certo non significa che la pietra non sia prima di tutto Cristo stesso, ma che egli sceglie di porre anche un’altra pietra visibile ad ogni uomo in ogni tempo. L’identificazione della Babilonia nominata nel passo indicato e’ l’unica opzione ragionevole, per la semplice ragione che Babilonia in quanto tale, non esisteva veramente piu’ (c’era, invece, Seleucia, la citta’ aveva proprio un altro nome). Il testo di Ireneo e’ in traduzione latina, e’ vero, ma la traduzione e’ del 400 (piu’ o meno, vado a memoria), un epoca in cui non c’era assolutamente nessuna ragione per inventarsi alcunche’ riguardo a dove fosse stato Pietro. Eccetera. L’unica cosa su cui si puo’ discutere, come gia’ ho detto, e’ l’eventuale ritrovamento della tomba di Pietro (su quella di Paolo proprio non ci sono dubbi), il che non c’entra nulla con la presenza dell’apostolo a Roma.

    Qualcosa di meglio? Persino dei cattolici colpevoli di centinaia di milioni di morti (la cito) sono soliti argomentare un poco meglio.

    • Origins scrive:

      “cattolici colpevoli di centinaia di milioni di morti”, durante le guerre dei secoli scorsi, la I e la II guerra mondiale di milioni di morti si sono resi colpevoli e certamente non si sono comportati da veri cristiani, ubbidienti ai comandi di Cristo[“tutti quelli che prendono la spada periranno di spada” (Matteo 26:52); “continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano” (Matteo 5:44)]. Come i protestanti. Il clero che ha sistematicamente benedetto soldati, armi e guerre: Friedrich Heer, cattolico e professore di storia all’Università di Vienna, ha ammesso: “Nella cruda realtà della storia tedesca, la croce e la svastica furono sempre più unite, finché la svastica proclamò il messaggio della vittoria dai campanili delle cattedrali tedesche, bandiere con la svastica apparvero ai lati degli altari e teologi, pastori, ecclesiastici e statisti tedeschi sia cattolici che protestanti accolsero di buon grado l’alleanza con Hitler”.- Lo stesso giorno in cui il Giappone, alleato della Germania, sferrava di sorpresa l’attacco a Pearl Harbor, il New York Times riportava questa notizia: “La Conferenza dei Vescovi Cattolici Tedeschi riuniti a Fulda ha raccomandato di introdurre una speciale ‘preghiera di guerra’ da leggersi all’inizio e alla fine di tutte le funzioni religiose. La preghiera implora la Provvidenza di benedire con la vittoria le armi tedesche e di proteggere la vita e la salute di tutti i soldati. I vescovi hanno inoltre dato istruzioni al clero cattolico di continuare a ricordare in una speciale omelia domenicale almeno una volta al mese i soldati tedeschi ‘di terra, di mare e dell’aria’”. I leader cattolici appoggiarono le guerre di Hitler in maniera talmente incondizionata che il professore cattolico Gordon C. Zahn scrisse: “I cattolici tedeschi, i quali guardavano ai loro capi religiosi come ad una sicura guida spirituale, riguardo alla loro partecipazione alle guerre di Hitler ricevettero le stesse risposte che avrebbero ricevuto da Hitler medesimo”. [I cattolici tedeschi e le guerre di Hitler, (Vallecchi, Firenze, 1973, pagine 18, 19.)]

      • minstrel scrive:

        Ancora con ‘ste razzate? Avete mobilitato tutta la Betel perché siete disoccupati oppure citare la Torre di Guardia è l’unico divertimento che vi concedete perché altro non avete mai letto?
        Postò la stessa dose di razzate anche Sal il giorno 27 settembre 2010 alle 16:15, nel post di Tornielli su “Don Leuzzi nuovo cappellano della Camera”, anche lui senza naturalmente specificarne la fonte, proprio come fa lei. Il rischio che correte naturalmente è di fare la medesima figura dei ridicoli TdG ambulanti che balbettano appena gli chiudi la Bibbia in faccia spiegandogli i motivi per i quali quel libro in realtà non esiste affatto se si ritiene la Grande Chiesa falsa.
        Ma ci tenete tanto, ne sono naturalmente dispiaciuto.

        Ma ammettiamo che è lei l’autore di questo articolo della Torre di Guardia e quindi è lei che ha fatto questa ricerca minuziosa fatta di incredibili taglia/incolla sui quali i veli pietosi non sono mai lunghi abbastanza.
        Si riprenda il mano il libro Zahn e vada oltre l’introduzione. A pagina 86, quando parla del vescovo Mons. Von Galen detto “leone di Munster”, dice che è ricordato per i suoi interventi che sono stati definiti “sfide tonanti e dirette al furore nazista in termini che ancora adesso sollevano meraviglia ed ammirazione”. Lei ha forse capito l’impianto strutturale del libro di Zahn? Ne ha compreso la metodologia storica?
        A proposito… lei è storico vero?! VERO?!!!?

        E ora torni dalla mamma a piangere.

      • minstrel scrive:

        http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=182&id_n=5256#.UTb72jdWJJk

        Come direbbero i Pantera:
        In turn
        You’re making us
        Fucking hostile!

      • GG scrive:

        Cambiare discorso, quando non si sa che dire. Capisco, ma non ci fa una bella figura. Era quasi meglio la torre di guardia.