Quel giudizio "tendenzioso" di Famiglia Cristiana

Cari amici, più di qualcuno in questi giorni, nei commenti, mi ha sollecitato ad esprimermi sulle polemiche sollevate da Famiglia Cristiana. Anche lo storico settimanale dei Paolini, in crisi di copie come gran parte della stampa, ha bisogno di visibilità. Credo siano da spiegare così certi editoriali di fuoco rilanciati dalle agenzie. In quello di ieri, Beppe Del Colle ha scritto che Berlusconi ha diviso il mondo cattolico come mai era avvenuto prima. Credo si tratti di un giudizio (meglio, di una boutade) difficilmente condivisibile anche da parte di molti anti-berlusconiani in servizio permanente effettivo. Proprio su questo, sul Giornale di oggi, ho intervistato l’arcivescovo Rino Fisichella.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

346 risposte a Quel giudizio "tendenzioso" di Famiglia Cristiana

  1. Marco N. scrive:

    Beppe Del Colle si preoccupa della “spaccatura” dei cattolici quanto il suo direttore si preoccupa del proprio clergymam.

  2. arkadas scrive:

    il punto è proprio questo: il pensiero cattolico è monopolizzato, in Italia, da una corrente di pensiero che è uniforme al buonismo d’accatto, alla accoglienza non meglio traversa, e alla degli altri ragione, dimenticando chi silenziosamente cerca di campare. Vorrei semplicemente ricordare che nel 1683, a Vienna, con questo tipo di pensiero, avrebbero vinto i musulmani.

  3. arkadas scrive:

    il punto è proprio questo: il pensiero cattolico è monopolizzato, in Italia, da una corrente di pensiero che è uniforme al buonismo d’accatto, alla accoglienza non meglio traversa, e alla degli altri ragione, dimenticando chi silenziosamente cerca di campare. Vorrei semplicemente ricordare che nel 1683, a Vienna, con questo tipo di pensiero, avrebbero vinto i musulmani.

  4. Don Mariolino scrive:

    Da tempo non leggo più Famiglia Cristiana (ne sconsiglio la lettura e la compera e diffusione); è diventato troppo fazioso e sembra che tutti i mali dell’Italia siano opera dell’On.le Berlusconi… Il mondo cattolica purtroppo non è diviso per via di Berlusconi ma perchè molti di quelli che dicono di avere fede poi sostengono opinioni più vicino alla Signora Bonino che al nostro grande papa Benedetto: generano spesso confusione e individualismo in nome di un concetto di libertà che non è quello né evangelico e tanto meno umano.
    Grazie per la vostra presenza che ci aiuta a camminare sulla retta via in un contesto di confusione tremenda ed individualismo esasperato.
    Distinti saluti
    Don Mariolino

  5. Pingback: Famiglia Cristiana fa il megafono di Fini – Il Tempo | news plus

  6. mencio scrive:

    Gli uomini, alla nascita, sono tutti buoni, anche Feltri, Sallusti e mons. FIsichella

  7. mencio scrive:

    Tutti gli uomini alla nascita sono buoni compresi Feltri, Sallusti e mons. Fisichella

  8. Don Fedele scrive:

    Leggo Familia Cristiana perchè sono Cattolico praticante. È l’unico settimanale onesto che parla chiaro e tondo. Che volete fare ora ? espellere anche noi?

    Cordiali saluti
    Don Fedele

  9. alberto scrive:

    I valori a cui un cattolico deve fare riferimento sono indiscutibili: difesa della vita in ogni suo stadio, difesa del matrimonio tra uomo e donna, divulgazione del messaggio evangelico. Chiunque appoggi persone o correnti politiche lontane da questi valori non può definirsi né cattolico né cirstiano.
    Questo è un dato di fatto inconfutabile: un sacerdote non può essere comunista!!!

  10. teresio simoni scrive:

    in fin dei conti i veri comunisti e i veri cristiani hanno più cose in comune di quanto non sembra … i primi amano così tanto i poveri che ci vorrebbero tutti poveri … mentre per i secondi, per entrare in paradiso, ci costringerebbero volentieri prima del trapasso ad andare dal notaio e abdicare la proprietà … ( parabola della cruna e del cammello ) quindi evviva ! uniti nella lotta !

  11. Alezander scrive:

    Se famiglia cristiana (…sic) si occupasse più di divulgare il vangelo, sicuramente farebbe qualcosa di buono per i cristiani e non per la filosofia catto-comunista.

  12. Stefano G. scrive:

    Il TG 1 diretto da un certo Minzolini, riporta l’editoriale di Famiglia Cristiana, critico nei confronti di Berlusconi che non ama il dissenso e a commentare il servizio fa intervenire quattro, dico quattro, esponenti della maggioranza, e solo quelli, per seppellire pesantemente tale presa di posizione! Anche al TG 1 non amano molto il dissenso!!!

  13. bart scrive:

    Prima dell’avvento del “cattocomunismo”, negli anni ’60 o giù di lì, la maggior parte dei Vescovi avrebbe probabilmente considerato “disgustoso” il tentativo di qualsiasi politico divorziato di spacciarsi per “cattolico”. Eppure Berlusconi e molti altri esponenti del PdL non sembrano dimostrare molta gratitudine per questo fatto.

  14. Emilio scrive:

    Dopo anni di fedele abbonamento a FC (ed al Giornalino per i miei figli) ho lasciato, da sette anni, proprio per l’evidenza dello schieramento politico di riferimento che traspariva sempre di più. L’uscita attuale non è che una logica conferma. Spiace solo che in moltissime chiese FC continui ad essere venduta all’ingresso (ed all’interno), confondendo ancor più le idee a tanti che in chiesa vanno senza motivazioni politiche

  15. pietro p. polo scrive:

    Rimango sempre piu’ perplesso dalle posizioni politiche e faziose di FAMIGLIA CRISTIANA…. non so piu’ veramente quanto di “cristiano” ci sia in quella rivista. E’ diventata una rivistina da classe media che tutto sommato sottoscrive con dovizia il materialismo cristiano del nostro tempo.
    data la scelta sempre piu’ faziosa con attacchi personali e tendenze politiche ideologicamente condizionate, la vendita di tale rivistina nelle chiese e la sua sponsorizzazione dalle parrocchie e’ totalmente scandalosa e inappropriata. Dovrebbe cessare.

  16. Pingback: Governo/ Mons. Fisichella: Famiglia cristiana,giudizio tendenzioso – Virgilio | news plus

  17. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei dirvi che a causa di un momentaneo problema del sistema, non sono riuscito a mettere le virgolette, nel titolo del post, alla parola “tendenzioso”: quella definizione è infatti di mons. Fisichella.

    A don Fedele: spero che sia possibile per un cattolico criticare un editoriale di Famiglia Cristiana. Nessuno vuole espellere chichessia. E il fatto che si critichi qualcosa, significa che lo si è letto. Dunque, caro don Fedele, continui ad essere fedele lettore, lasciando agli altri la libertà di dissentire…

  18. Marco N. scrive:

    “Tutti gli uomini alla nascita sono buoni compresi Feltri, Sallusti e mons. Fisichella…”,,, e Mencio ? Era già cattivo dalla nascita?

  19. giuseppe scrive:

    rispondo a chi ha detto a Sal che preferisce la tnm che aggiunge parole a proprio piacimento.Copio ed incollo pari pari cioè che è scritto nel sito cultura cattolica in merito a 1 corinti 4:9 e l’espressione teatro o teatrale ivi riportata e invito a chi ha “rimproverato” SAL a stare un po più attento alle propie affermazioni
    “L’ambiente in cui cresce è quello tipicamente urbano. Gesù usa immagini tratte prevalentemente dalla natura, dalla vita di provincia e dal mondo agricolo: il fiore del campo, il seminatore e la semente, il pastore e le pecore, la pesca e la rete, la vigna e i vignaioli, ecc. Paolo preferirà usare paragoni caratteristici di un cittadino della Tarso di allora: lo stadio (cf 1Cor 9, 24-27; Fil 3,4; 2Tim 4, 7ss),il teatro (cf 1Cor 4,9; Rom 1, 32), i tribunali, l’edilizia, l’artigianato, il commercio (cf Ef 1, 14; 2Cor 1, 22; 2, 17; 5, 5), la navigazione (cf 1Tim 1, 19), la vita militare (cf 1Tes 5, 8; Ef 6, 10ss; Fim 2; 1Cor 9,7; 14, 8; 2Cor 2, 14; 10, 3; Fil 2, 25; Col 2, 15)”.

  20. Annarita scrive:

    Ci si stupisce ancora di “Famiglia Scristianizzata”? Ma mettete il Timone nelle chiesa, almeno è un giornale cattolico!

  21. bo.mario scrive:

    Non sono interessato alla presa di posizione di famiglia cristiana. Un giornale che viene venduto nelle chiese dovrebbe avere tutti altri scopi. Andreotti/Casini hanno la direzione di questa vicenda? Fini che non si capisce se è carne o pesce viene promosso. Se famiglia cristiana vuole fare opinione nessuno lo vieta ma almeno seguire un filo di logica e non sparare a caso. Il periodo di B. stà per giungere al termine e si può pensare di costruire qualcosa di serio per il dopo. Un comunista doc ha comprato famiglia cristiana perchè parlava male di B. Il diavolo e l’acquasanta? Non sono d’accordo sulle posizioni di BXVI in tante materie e spero che almeno richiami i suoi a creare qualcosa e non distruggere. Queste posizioni sono a discapito degli italiani, cattolici e non. Siamo riusciti ad avere 50 partiti o similari, siamo fuori di testa? Non ci sono soldi per investimenti, ci credo se li ciucciano tutti loro. Un saluto.

  22. Reginaldus scrive:

    una volta che sia una volta questo Sciortino e la sua Famiglia Créti[en]ne si sono mai occupati del pedofilismo e del gayismo che si sono incistati nella Famiglia Clero alla quale, sebbene sembri che faccia lo gnorri, pur appartiene??? Sciortino sappia, se non lo ha capito da sé o la sua stizza è tale da farlo ogni momento uscir di senno, che Berlusconi governa, quel tanto che può, purtroppo, perché a governare lo ha mandato la maggioranza del paese. Secondo le regole della democrazia. Il “caso unico tra le democrazia” è che in Italia chi ha avuto la maggioranza dei voti – se si chiama Berlusconi- non può governare…Anche Famiglia Créti[en]ne, per sopravvivere, ha bisogno dei finanziamenti dei Poteri Forti Coalizzati???
    Ora arriva Mons. Fisichella a mettere i suoi distinguo..Ma allora perché si consente a quei ‘fogli fascicolati’ di fare riferimento al nome cristiano, quando di questo nome si fa scempio? Per ingannare la buona fede degli sprovveduti che ancora vedono in quei fogli il modello della stampa cattolica, che ha nelle parrocchie ha il suo centro di distribuzione privilegiato? Smettiamola Monsignore Fisichella, con i ( doppi ) giochetti…Non è per questa via che ri-cristianizza la gente dell’ occidente!

  23. ADRIANO MEIS scrive:

    Qualcuno scrive che …”I valori a cui un cattolico deve fare riferimento sono indiscutibili: difesa della vita in ogni suo stadio, difesa del matrimonio tra uomo e donna, divulgazione del messaggio evangelico”.
    “Famiglia cristiana” calpesta forse qualcuno di questi valori? A me pare di no, dunque l’aderenza al messaggio religioso non è compromessa.
    Ora, l’aderenza al messaggio religioso è tutto ciò di cui i fedeli si dovrebbero preoccupare; se questo non accade è perchè, da venti secoli, nel nostro Paese la religione è profondamente mescolata con gli interessi del basso mondo(e non solo politici).
    Ma non è stata “Famiglia Cristiana” a cominciare, mi sembra.

  24. Lia Orsenigo scrive:

    Trovo il post di Meis di una luminosa efficacia nel mettere a fuoco il problema. Ciò che, infatti, i fedeli cattolici dovrebbero trovare discutibile (per non dir peggio) non è la presa di posizione a favore di questo o di quel convincimento politico, quanto, piuttosto, l’antico malcostume della stessa commistione tra religione ed interessi politici.
    Ora, tale commistione, pur avendo mutato forma (i papi non sono più capi di governo o uomini d’arme ,o condottieri), non è mai venuta meno, anche per i sostanziosissimi interessi economici che il Vaticano ha in mezzo mondo.
    Se nasce tanta indignazione quando una parte del mondo cattolico prende posizione a favore di tesi “progressiste” e non conservatrici, allora vuol dire che gli animi non sono mossi da istanze spirituali, ma da considerazioni politiche. E questo antico vizio è mortifero per la vera salute spirituale ed è ragione non ultima della cattiva salute che la Fede gode presso il nostro popolo.

  25. Dav scrive:

    Lia Orsenigo ha piena ragione. I cattolici veri devono preoccuparsi poco del mondo e della politica del mondo , invece devono preoccuparsi di compiere un cammino di fede serio e concreto che li porti alla kenosis per la loro vita.
    Migliorando e convertendo se stessi miglioreranno e convertiranno il mondo.

  26. Sal scrive:

    « Famiglia Cristiana non dovrà parlare di
    religione cristiana ma di tutto cristianamente »

    (Giacomo Alberione)

    Provo ad esprimere un insignificante
    parere che mi fa tornare alla mente un antico convincimento già
    espresso ma che continua a farmi pensare al coccodrillo e al vecchio
    detto che suona così: – “ non far sapere alla
    destra quello che fa la sinistra”

    Perché il coccodrillo ? dal mito
    secondo cui i coccodrilli versano lacrime di pentimento dopo aver
    ucciso le loro prede o dopo averle divorate, ma non è vero,
    sembra che piangano.

    Perchè la destra e la sinistra ?
    Perché sono come il giocatore che punta sul pari e dispari in
    modo che se va male da una parte vince sull’altra.

    Chi conosce il gioco delle 3 carte sa
    che ci sono soci occulti del banco che fanno finta di puntare per
    invogliare il pollo, e quando l’hanno spennato, fanno come il
    coccodrillo.

    Così da un lato il paolino don
    Antonio Sciortino che si dovrebbe occupare “di tutto,
    cristianamente”
    “mazzola” il governo,
    dall’altro qualcuno lo “coccola”.

    Uno dei due vince, (ma è sempre
    lo stesso). Se uno dei due perde l’altro potrà dire che non
    c’entra e scaricherà la colpa sul perdente.

    Naturam expellas furca, tamen
    usque recurret, “
    ( Orazio Epist, I, 10, 24)

    Chissà qual’è la posta in
    gioco questa volta !

  27. bo.mario scrive:

    Oggi ho avuto la certezza che al di là del Tevere si fà gioco al massacro, tanto peggio tanto meglio. Vicenda operai licenziati ne è il termometro. Napolitano fa il pilato e via cantando. Il problema serio è che in molti ambiti siamo ricattati dagli ultras, anche violenti. Nel calcio abbiamo abbassato le braghe. In azienda questo non si può tollerare e chi li ha licenziati ha fatto un favore al paese Italia e agli Italiani. Non esiste nessun paese al mondo dove nelle aziende si può fare quello che hanno fatto. La CEI ha capito subito il problema e si è schierata con i violenti, prevaricatori. Se lo stratega non si è fatto capire, la sentenza dei guidici è una burla, sposterà le aziende altrove dove il lavoro viene prima di tutto. Ai disoccupati italiani che ne conseguiranno la CEI avrà parole di conforto? Le alte cariche del vaticano capiscono quello che fanno? Il paese Italia stà diventando un pasticcio sociale e Voi lo sapete cosa succede dopo? Non saprei dove cercare per trovare qualcuno di serio che abbia capito, forse Bonanni?
    Un saluto.

  28. alberto scrive:

    Probabilmente mi sono espresso male:non si tratta di tenere per una parte politica o per l’altra, ma di anteporre i valori cristiani (difesa della vita del matrimonio ecc.)a quelli politici evitando di appoggiare quelle forze politiche che hanno fatto dell’aborto, del divorzio, della libertà sessuale ecc. i loro cavalli di battaglia. Questi sono dati oggettivi che provengono direttamente dalle Sacre Scritture e non opinioni personali. Chiunque neghi questi valori, pur con tutto il diritto, non può dichiararsi cattolico. PUNTO!

  29. Sal scrive:

    Dopo aver letto i vari commenti di dissenso e critica intorno a
    “Famiglia Cristiana”, ribattezzata per
    l’occasione “Fanghiglia Cristiana” o “Famiglia
    Pornografica”
    , da quanti non apprezzano le posizioni del
    giornale, mi chiedo perché invece di chiamarlo “Famiglia
    Cristiana” non lo abbiano chiamato “Famiglia
    Cattolica”.

    Lla differenza è notevole. Per capirlo basterà
    rifarsi al problema dei “neutrini atmosferici”, ovvero
    nella discrepanza fra i valori predetti dalla teorie e i
    valori osservati.

    Per i rapporti fra i numeri di neutrini
    elettronici
    e neutrini muonici. Strettamente collegato al
    problema
    dei neutrini solari
    , alla fisica dei raggi
    cosmici
    ed all’oscillazione
    del neutrino
    .

    Traduco per i meno addetti ai lavori: Cattolico non è
    uguale a Cristiano, c’è una discrepanza tra il dire e il fare
    ovvero tra i valori osservati e i valori inscritti nelle parabole.

  30. mauro scrive:

    Il cattolicesimo si sta sradicando dalla cosiddetta tradizione occidentale per colpe proprie mai risolte che si sono trascinate per tanti e lunghissimi anni. Questo la Chiesa lo sa, ne è consapevole, come percepisce che neppure facendo leva sulla fede riuscirà a fermare questo movimento di rifiuto. Per loro una soluzione esiste, lo stanno dimostrando da parecchi anni, buttarsi in politica e muovere i cattolici verso le idee ed i loro promotori che sostengono la Chiesa, facilitando la loro elezione, con lo scopo di imporre una maggioranza che possa rendere obbligatori i comportamenti morali, che essa sostiene, attraverso la promulgazione di nuove leggi.
    Ciò corrisponderebbe ad una presa di potere silenziosa, per non avere la Chiesa la capacità e la forza di sovvertire l’ordinamento istituzionale repubblicano, che le permetterebbe di governare come oggi avviene nelle repubbliche islamiche dove è la religione islamica che muove tutto.

    Qualcuno potrà pensare che sia fantascienza, ovviamente tirando il carro dalla sua parte, ma i presupposti ci sono tutti rifacendosi alla situazione delle popolazioni dell’islam dove abbonda la povertà ed il bisogno in contrapposizione all’estrema ricchezza di pochi. L’Italia si sta muovendo in tal senso per il progressivo impoverimento delle classi medie scavando un autentico ed immenso solco fra chi vede aumentare di giorno in giorno i propri bisogni e chi invece, per bisogno, intende il soddifare le proprie necessità comprandosi un nuovo yacht.
    Quando una persona ha bisogno dà credito a tutti coloro che si avvicinano a lui proponendo un rimedio qualsiasi. Ed allora ecco che il rituffarsi nella fede proposta dal Cattolicesimo ridiventa un modo, non per superare le difficoltà, ma per renderle meno crude in quanto è portatrice universale di speranza in un mondo migliore.

    E’ come l’uovo di colombo, schiacciato da una parte non cade, però quell’ammaccatura non ha risolto il problema, in quanto rovesciando l’uovo esso è destinato miseramente a cadere.

    Il rovescio della medaglia, perciò, è che la Chiesa non risolverebbe una situazione tanto drammatica nella popolazione ma la sfrutterebbe per vedere aumentare la fede cattolica ed il proprio potere divenendo nel contempo l’unica forza a dettare legge.

    Si direbbe un gioco al massacro.

  31. enrico scrive:

    @ Mauro

    Guardi Lei vive in una realtà parallela che io non conosco.
    Politici che parlino o rappresentino concretamente valori cristiani non so dove Lei li veda, anzi questa presenza non è mai stata impalpabile come oggi.
    La perdita di valori genericamente cristiani in europa è dovuta molto semplicemente ad una perdita di fede collegabile alla mancanza assoluta di conoscenze storiche, archeologiche e scientifiche che sostengono la fede realtà purtroppo misconosciute da troppi, che si lasciano abbindolare da qualche scritto degli Hitchens, dei Dawkins, degli Odifreddi di turno.
    Lei stesso parlando di “appunti” e non di “detti” o “logia” riguardo alle cosiddette fonti Q, dimostra di aver letto qualcosa ma mal approfondito e ancor peggio digerito tali tematiche.

  32. Famiglia cristiana dica ciò che vuole come fa l’Espresso, Panorama, Capital etc etc. “Ovviamente” non sia venduto nelle canoniche e non sia esposto nelle Chiese come invece avviene a tutt’oggi. Se poi l’editore ha anche a cuore la Chiesa, di propria iniziativa cambi nome.

  33. mauro scrive:

    Caro enrico, lei ha parlato di ***** “appunti” e non di “detti” o “logia” riguardo alle cosiddette fonti Q*****, io non so cosa siano e neppure mi interessano.
    E’ evidente che lei, come fa sempre, inventa a ripetizione sempre qualcosa che sembra all’apparenza sensazionale ma poi si scioglie come neve al sole.
    Si comporta come un condor che vola intorno alla sua preda, apparendogli morente, ed ogni tanto scende a beccarla per controllare che sia morta.
    Già abbiamo letto quante volte è sceso: La discesa dello spirito santo su Maria, dopo l’anunciazione, è la conferma del battesimo, poi, del battesimo non ne aveva bisogno.
    Io non sono morto perchè è risaputo che gli ebrei erano il popolo prediletto di Dio e mandare a Maria lo Spirito Santo era la cosa piu’ ovvia nella considerazione che era prediletta da Dio ed era stata scelta per essere madre di Gesu’ (e gliel’avevo già scritto).
    Lo sappiamo che a lei piaccione le cose difficili, il problema è che poi ci crede.

    —–

    Se non le piace il mio post lo consideri fantascienza, come ho scritto, ma prenda atto che essa ha previsto tante cose che oggi viviamo, usiamo e vediamo.
    Comunque, la scristianizzazione ha assunto, dopo il 1968 un ritmo travolgente ed una fisonomia devastante causa una scuola rivolta verso una cultura progressista e ancora di piu’ attraverso i mezzi di comunicazione sociale. Se poi ci mette che il CVII seguiva a ruota ed il lassismo che ne seguì nella Chiesa, il quadro risulta piu’ che completo.
    Se non vede politici adeguati oggi sta a significare che è ancora tutto in fermento, non vi è una strada maestra da seguire nè da una parte nè dall’altra. Se la Chiesa cambia rotta, vedrà quanti la seguono.

  34. enrico scrive:

    @ Mauro

    Mauro scrive 24/08/2010 2.06 pm

    “Non trova piu’ logico che quell’apostolo credesse in un amore che solo lui vedeva, evitando di pensare che se lo fosse inventato di sana pianta (giusto per non infierire), nella considerazione che quel Vangelo pare che non l’avesse scritto lui ma i suoi discepoli utilizzando APPUNTI da lui lasciati”

  35. pietro scrive:

    Da cattolico praticante mi confesso. Uno dei gravi peccati per F.C. è essere Berlusconiano. Siccome il giornale è spesso l’unica lettura dei sacerdoti forse non avrò l’assoluzione.
    Non intendo infatti votare altri che Berlusconi.

  36. Sal scrive:

    Una volta c’era il Centro, poi si avvicinò la Sinistra, si
    fidanzarono e divennero “centro-sinistra” (col trattino).
    Col tempo si disse che dovevano sposarsi e lo scrissero
    ‘centrosinistra’ senza trattino. Erano una famiglia.
    All’interno di questa famiglia ci furono i democristiani (senza
    trattino) che avrebbero dovuto essere i cristiani con il ‘demo’ ossia
    con la prova o dimostrazione, ma le demo non ci sono mai state perché
    nessuno amava s. Francesco ma tutti volevano imitare i Gregorio che
    si chiamava Magno (indovinate perché ?), gli Orsini, che
    sebbene “ini” erano orsi grossi, i Medici ma non
    lavoravano in ospedale, e i Borgia.

    Così si disse che ‘demo’ significava ‘democratico’ senza
    pensare che i cristiani non sono né potranno mai essere
    democratici, perché anche se mistificando, dicono che il re è
    il papa ed ha pure una corona triplice, l’ unico vero Re dei
    Cristiani è Dio. Quindi si tratta di una Teocrazia che non
    potrà mai diventare demo; ma sembra che nessuno lo sappia e
    nemmeno ci pensi. Così continuarono a scrivere ‘democristiano,
    senza trattino’, però con una bella croce rossa al centro del
    simbolo ma senza l’ambulanza.
    Poi per strane complicazioni interne, nel tempo si trasformarono
    in “cattocomunisti “(definizione di un demo-cristiano ex)
    anche se poi lo hanno scritto col trattino. Catto-Comunisti. Perché
    volevano rendere chiaro chi guidava l’ambulanza e chi curava il
    malato nell’ambulanza.
    Ma col trattino o senza trattino pare che sono rimasti solo i
    comunisti perché i “catto” non si sa più
    chi siano ma si sa che stanno tutti dentro la ‘fanghiglia cristiana’
    che dovrebbe essere catotlica, perché vogliono dimostrare che
    non è vero che la monarchia oggi non piace più, anzi,
    ma non sopportano che la monarchia legalmente riconosciuta dal popolo
    sia solo quella politica.
    Benché invisibili (i catto) dicono che la monarchia
    politica è un’usurpazione perché in fondo la tiara non
    ce l’ha. E continuano a litigare, ma in fondo si amano perché
    fanno solo finta, mentre dietro le quinte, sapete come succede “Tra
    moglie e marito non mettere…” ormai sono una famiglia.

  37. mauro scrive:

    Caro enrico, quegli “appunti” di cui lei parlava erano riferiti alle “cosiddette fonti Q”, mentre la menzione di quegli “appunti” che ho scritto io personalmente non sono altro che annotazioni, memorie, rilievi lasciati da Giovanni.

    Cronostoria.

    Insorge il dubbio:

    enrico Scrive: agosto 24th, 2010 at 3:31 pm
    Guardi qui Lei mi sta proponendo la tesi della fonte Q, dal tedesco Quelle, ne sarebbero state riscontrate almeno tre.
    Il fatto che Lei parli di “appunti” e non di “detti” o “logia” mi fa pensare che Lei abbia letto qualcosa ma non possegga una sufficiente cultura per quanto riguarda lo studio critico dei testi.

    Ora il dubbio si rivela certezza, è bastata una notte insonne a pensare, tanto grande era il dubbio che doveva essere risolto:

    enrico Scrive: agosto 25th, 2010 at 4:16 pm
    Lei stesso parlando di “appunti” e non di “detti” o “logia” riguardo alle cosiddette fonti Q, dimostra di aver letto qualcosa ma mal approfondito e ancor peggio digerito tali tematiche.

    A fronte di quanto dissi in:

    mauro Scrive: agosto 24th, 2010 at 2:06 pm
    Non trova piu’ logico che quell’apostolo credesse in un amore che solo lui vedeva, evitando di pensare che se lo fosse inventato di sana pianta (giusto per non infierire), nella considerazione che quel Vangelo pare che non l’avesse scritto lui ma i suoi discepoli utilizzando appunti da lui lasciati?

    C’è qualcosa che non va, caro enrico?. Vuol giocare con le parole senza dimenticare che passa da supposizioni a certezze, autoconvincendosi.
    A me hanno insegnato che non sono le parole che contano ma il significato di ciò che si vuol dire o che si ascolta.

    Ora so che “appunti” appartiene al codice Q, le sono riconoscente come Quelle da lei citato. Dove posso trovare un dizionario che possa comprendere simili ed opportune spiegazioni? Sa, non vorrei equivocare con lei, io sapevo che il signor Q era il consulente per le armi di James Bond che apparteneva al servizio M dei servizi segreti di Scotland Yard. Forse hanno girato un film in Palestina ma era di tutt’altro genere, diverso da quello che lei mi ha raccontato.

  38. Cherubino scrive:

    mi sembra che il giudizio di Famiglia cristiana sia condivisibile. E un pò meno la diplomatica frase di mons. Fisichella: “I vescovi stessi sono chiamati ad esprimersi sull’istanza etica di un programma elettorale, un po’ meno sui singoli interventi che non sono di nostra competenza.”
    Perchè è indubbio che il giudizio etico riguarda non solo le dichiarazioni e quindi i programmi, ma i comportamenti reali che rendono quei programmi parole oneste o bugie machiavelliche.
    Il giudizio etico-politico poi va misurato anche su singole azioni, quando queste hanno un effetto dirompente sull’intero sistema. Come, ad esempio, ritenere una legge sulle intercettazioni un “singolo intervento” ? sarà pure singolo formalmente, ma le migliaia di processi e indagini che saranno colpiti mostrano che non si tratta realmente di un singolo provvedimento.
    E come ritenere la legge elettorale che si sta confermando incapace di assicurare governabilità e rappresentatività reale (cioè potere di scelta reale da parte del cittadino e non egemonia delle segreterie di partito) un singolo provvedimento ?
    Se poi tutte le parti sociali, dai lavoratori alla confindustria, si lamentano perchè troppo poco è stato fatto per alimentare l’economia italiana…
    Se l’evasione fiscale viene combattuta premiando gli evasori con un colpo di spugna a buon mercato a favore di chi ha fatto uso di paradisi fiscali…
    Se gli allevatori rispettosi delle regole hanno dovuto mandar giù per l’ennesima volta l’indulgenza sulle quote latte…
    Se si ripuliscono i fallimenti di grandi imprese (ad esempio compagnie aeree) con l’artificio della “bad company” alla faccia dei piccoli azionisti…
    Se gli stessi alleati alla fine non riescono più a tacere di fronte a queste ed altre cose…
    si potranno considerare queste -e altre cose- singoli provvedimenti ?

    Il discorso di mons. Fisichella è quinbdi esatto in astratto, ma sembra non cogliere che ci troviamo di fronte ad un sistema omogeneo e coerente di provvedimenti, un vero e proprio “programma di fatto” sul quale i vescovi hanno tutto il diritto e il dovere di esprimere una valutazione.
    E certamente lo hanno i cittadini italiani cattolici che non potranno far finta di niente e votare sulla base degli spot pubblicitari.

  39. cara.libertà scrive:

    Non è che il signor direttore (giacca e cravatta) ritiene i cattolici delle sovietiche masse acefale? ### Il cattolico sa d’essere lui il responsabile della propria salvezza, e se Dio lo ritiene capace d’autodeterminazione come può ardire il signor direttore pensare che qualcuno possa dall’esterno determinarne, dei cattolici, secondo prassi sovietica, le scelte? ### La cosa rasenta l’ignoranza di Dio e centra l’ignoranza dell’autodeterminazione cosciente dell’uomo cattolico! ### Piuttosto non ritiene, il signor direttore (giacca e cravatta) d’essere il responsabile della fuga da Famiglia Cristiana, un tempo letta perché nobile, di tanti lettori? ### Se così è, come è, perché non prorompe in una sovietica autocriotica piuttosto che scagliarsi contro Altri, ovunque nel mondo osannati? ### Misteri della psiche umana! ### Cristo regni!

  40. cara.libertà scrive:

    per Mariolino ### Le sue osservazioni non tengono nel dovuto conto l’anomalia costituzionale del potere autoreferenziale del mondo giudiziario! ### Quello giudiziario è un mondo del tutto immune da colpe malgrado il referendum popolare sancisse ben altro! ### Quante persone han visto riconosciuta la loro immacolata integrità morale dopo decenni di processi e dopo aver sopportato costi tali da schiantare economicamente chiunque? ### Nessuna conseguenza per i pm intervenuti nella vicenda e per i giudici! ### Ricorda il signor giudice ammazza sentenze (conio repubblicones), angustiato perfino con accuse di mafia e poi alfine reintegrato nel ruolo, nelle funzioni e nella carriera? ### Chi aveva ordito una tale trama? A quale scopo? Qualcuno ne sa qualcosa? ### Al giudice Falcone fu impedita la Dia con accuse pretestuose! ### La sovranità è del popolo dice la Costituzione, o non piuttosto dei signori …

  41. Marco N. scrive:

    Credo siano da prendere con le pinze sia il discorso di Mons. Fisichella sulle esternazioni del direttore di Famiglia Cristiana sia la dichiarazione CEI di ieri sui tre operai di Melfi, colpevoli non certo di aver scioperato , ma di aver bloccato la catena di lavorazione sabotando un robot e costringendo almeno altri trecento operai a non lavorare.
    Se l’uno e gli altri (Fisichella e i portavoce CEI) avessero ben ponderato non tanto quell’entità sostanzialmente elastica e astratta che rimane la cd “Dottrina Sociale della Chiesa” quanto la Charitas in Veritate, forse si sarebbero evitati brutte figure e soprattutto avrebbero evitato che il mondo cattolico, già divisto e conflittualmente segmentato, disperdesse ulteriormente quel pochissimo di unità che gli rimane.
    Non dò motivazioni in questo senso perchè ogni argomentazione sarebbe superflua.

  42. bo.mario scrive:

    Tempo fà abbiamo assistito ad una Bertonata su i segreti di Fatima. Lì era un fatto di fede e oltre la brutta figura non ha combinato danni. Ora assistiamo ad una Bagnascata sugli operai licenziati. Quì i danni ci sono e anche gravi. Se non capisci la portata di quello che vai dicendo o sei ignorante in materia o sei un provocatore. La CEI può cominciare ad indire una messa di suffragio per il lavoro che verrà perso in Italia. Ma che classe dirigente avete? Povero spirito santo che non riesce più a dare indicazioni serie. Marco N. ha spiegato bene la cosa e non ci sarebbe altro da aggiungere. Un saluto.

  43. alberto scrive:

    Siamo andati fuori tema, allora proviamo a sintetizzare:
    1) In Italia esiste un sistema bipolare composto da una forza conservatrice e da una forza progressista.
    2) La forza progressista vuole, tra le altre cose, regolarizzare le coppie gay, accelerare i tempi dei divorzi, affinare le tecniche di aborto (vedi pillola RU486), liberalizzare le droghe leggere ecc.
    3) Indipendentemente dal programma o dalla qualità della forza conservatrice, un cattolico (ovvero colui il quale si riconosce nella Chiesa fondata da Gesù stesso tramite Pietro e rappresentata dal Papa) non può in alcun modo avvallare il programma della forza progressista in quanto tale programma è in palese contraddizione con i valori cristiani. Tanto per ricordare due piccoli passaggi tratti dalle 10 Parole, meglio conosciute come i 10 Comandamenti: 5° non uccidere (l’aborto è un omicidio); 6° non commettere atti impuri (l’omosessualità è un atto impuro in quanto fuori dal matrimonio così come pensato da Dio stesso)e contronatura!
    Tutto ciò premesso è estremamente grave che il direttore di un giornale che si professa cristiano dia addosso al rappresentante di un governo, appoggiando di fatto proprio quella forza progressista (e anticlericale non dimentichiamolo) che combatte i valori per i quali lo stesso direttore ha deciso di consacrarsi a vita!
    Allora prima di parlare di Cristianesimo e Cattolicesimo sarebbe bene che qualcuno riflettesse attentamente, invece di fare inutili polemiche politiche su un caso che non ha niente di politico.

  44. Cherubino scrive:

    non è affatto vero che destra=antiaborto e sinistra=abortisti. Ci sono nella destra abortisti convinti, come la Polverini che difende la RU486 ed è stata sostenuta direttamente da Berlusconi nelle elezioni regionali del Lazio, e anto-abortisti nel centro-sinistra come tanti amici ceh provengono dalla Margherita.
    Se passiamo alle politiche per la famiglia allora c’è da mettersi le mani nei capelli. La politica della destra non brilla certo in questo campo. Tra fisco, scuola, servizi, trasporti per pendolari, sanità, casa, leggi varie (es. sistema bancario) la famiglia è la più bistrattata, considerata soprattutto quando rappresenta una fonte di consumi.
    Ecellente invece l’intervento della CEI e di mons. Bregantini. Naturalmente insieme a quello del Presidente Napolitano.

  45. alberto scrive:

    Caro Cherubino, al di là di eccezioni che come dice il vecchio adagio confermano la regola, non si può certo negare che la sinistra sia pro aborto e la destra contro aborto.
    Per quanto concerne le “politiche della famiglia” vatti a rileggere come la vogliono impostare i signori della sinistra: allargata, pro divorzista, estesa alle coppie di fatto e ai gay.
    Il rispetto della vita poi deve essere considerato a 360°: si fanno grandi marce contro la pena di morte (sbagliata sicuramente) e poi oltre ai milioni di aborti si avvalla l’eutanasia, avendo proprio un presidente della repubblica che se ne frega e lascia morire una povera ragazza di fame e di sete.
    Per piacere vediamo di ragionare seriamente a livello spirituale ed evitiamo interventi inesatti, faziosi e sicuramente non derivanti da una sana preparazione teologica, altrimenti diventiamo come la bindi che dice di essere cattolica e fa da spalla al partito radicale.
    Qui stiamo dicutendo di un fatto preciso:

    UN MINISTRO ORDINATO SI E’ SCHIERATO POLITICAMENTE (cosa già sbagliata di per sè) CON UNA PARTE POLITICA CHE E’ DIAMETRALMENTE OPPOSTA AL SUO MINISTERO!!!

    QUESTO E’ UN FATTO!!!

  46. Lia Orsenigo scrive:

    @ DAV @ Alberto…..
    Ringrazio Dav per l’approvazione che ha voluto riservare alla mia opinione.
    Lessi una volta la bella espressione secondo cui la Fede cristiana doveva essere “forestiera e pellegrina” quaggiù, e viene da piangere a constatare quanto è ,invece, avanzato il grado di compromissione che essa ha sviluppato nei confronti degli interessi del mondo.
    E qui non si parla solo di testate giornalistiche che si osteggiano urlando da barricate politice opposte, ma anche di compromissioni economiche e finanziarie, aggravate anche da corruttele d’altro genere.
    Ad Alberto, in particolare, vorrei dire che -finchè il papa ha comandato uno Stato- era prevista la pena di morte e governava col patibolo. Da quando, dunque, si è rispolverata tanta sensibilità per la difesa della vita? Sempre ad Alberto, circa gli atti impuri, fa bene a rammentare questo comandamento (ve ne è molto bisogno su ambo le sponde del Padre Tevere).

  47. alberto scrive:

    per Lia
    personalmente ho più volte detto che non faccio questioni politiche su ciò che il direttore di famiglia cristiana ha fatto, ma semplicemente mi sono permesso di ribadire che non si può essere cattolici part time!!
    Ciò detto trovo abbastanza banale e scontato che un nemico della Chiesa – certo simpatizzante non puoi esserlo – rispolveri quelli che sono i peccati della stessa, peccati per i quali già il grande papa Giovanni Paolo II° ha chiesto perdono, ma dimentichi che in quel periodo i papi spesso non erano neppure sacerdoti, ma gregari di potenti, così come non è stata la Chiesa ad organizzare le crociate, ma queste sono cose che si studiano Lia, non pareri.
    La difesa della vita è sempre stata al centro dell’insegnamento cristiano, ma forse sto solo sprecando parole.
    La velenosa battuta sugli atti impuri non merita risposta: ti ricordo solo che la Chiesa è composta da centinaia di migliaia di persone e da miliardi di fedeli e che i pochi casi a cui tu fai riferimento non sono stati ancora neppure provati. Pensa invece al bene che tanti onesti sacerdoti fanno nelle missioni sparse in tutto il mondo, o credi che sia un tornaconto personale?

  48. alberto scrive:

    @ Lia
    p.s. La Fede (con la F maiuscola) è un dono, una virtù Teologale e non può conoscere mortificazioni dal mondo, ma esclusivamente il rifiuto dell’individuo.
    Dai retta, prima di fare riflessioni spirituali studia un pò di Teologia.

  49. Marco N. scrive:

    Visto che avete aperto un O.T. sulla vicenda di Melfi, proviamo sul serio a vedere cosa ha detto la CEI per bocca di Mnons. Bagnasco e di Mons. Bregantini.

    «L’intervento del presidente Napolitano è stato nobilissimo, rapido, incisivo e lucido». È quanto ha detto all’Adnkronos mons. Giancarlo Maria Bregantini in merito alla vicenda dei tre operai della Fiat di Melfi riammessi al lavoro da una sentenza del tribunale dopo il licenziamento. Bregantini ha aggiunto: «L’azienda ha dei compiti e degli obblighi non solo di natura economica ma anche di natura personale, per questo non basta che la Fiat dica ‘gli continuo a dare lo stipendio’. L’azienda infatti ha diversi compiti: c’è l’aspetto del ,e questo è dato dalla paga. Poi c’è la funzione sociale, cioè la responsabilità verso la persona e l’ambiente, quindi la dignità di fronte a Dio. Alla luce dunque della dottrina sociale della Chiesa, si può dire che l’azienda stia compiendo un errore etico e nega i diritti della persona».
    Dello stesso tenore le dichiarazioni di mons. Bagnasco.

    Fermo restando il rispetto per questi due presuli, è forse il caso di osservare che , al di là della propaganda al centro della quale Mons. Bregantini si è posto con abilità, specialmente nella Locride, le sue azioni sono adesso, come sono sempre state, più funzionali a una forma malcelata di esibizionismo ( mi si perdoni il termine) che ad un’effettiva e concreta azione in difesa dei lavoratori.
    A Locri egli ha sponsorizzato improbabili cooperative per la coltivazione delle fragole e dei lamponi, che al massimo potevano dare lavoro a pochissime decine di persone ( una ventina in tutto) e quando, per l’imperizia, l’incompetenza e forse anche la pigrizia dei soci, per le ferree leggi di mercato più che per l’invadenza della ndrangheta , le cose si sono messe male , il presule ha gridato al martirio.

    Per contro egli non ha mai mosso un dito né speso una parola per difendere e “ promuovere” le migliaia di braccianti della Locride in balia di se stessi e di un mercato agricolo asfittico. Non ha mai alzato la voce e il crocefisso pettorale contro i veri marpioni della politica agricola calabra che sfruttavano e sfruttano prebende e aiuti regionali e comunitari, infischiandosene altamente del bracciantato calabro.

    Oggi lo stesso presule si straccia le vesti contro la Fiat, rea, a suo dire, come per il Presidente Napolitano, di non avere più fiducia in quei tre operai- sabotatori delle macchine, reintegrati dal giudice del lavoro, cui si continua a garantire lo stipendio.

    Non si rende conto il Bregantini, come il povero Bagnasco e l’altrettanto indigente ( di idee, se non altro) Napolitano, che difendere tre guastatori vessilliferi della Fiom, significa gettare fango su tutta una classe operaia che a Melfi NON condivide l’operato dei tre sabotatori oggi osannati come eroi.

    Non si rendono conto né Bregantini né Bagnasco che la Dottrina sociale della Chiesa è lontana mille miglia dalla difesa d’ufficio di pseudolavoratori che costringono gli altri a non lavorare fermando illegalmente gli impianti.

    Mi auguro che la giustizia in sede penale ponga rimedio al marchiano errore del giudice del lavoro di Melfi, ma mi auguro soprattutto che la Fiat ( come ormai hanno fatto migliaia di altri imprenditori italiani) non si rompa definitivamente le scatole e chiuda i battenti penalizzando centinaia di miglia di lavoratori. Quelli veri però, non quelli da barzelletta strumentalizzati ancora una volta da Mons. Bregantini per farsi pubblicità e per fare carriera o dall’on.le Napolitano che evidentemente ha nostalgia di quella lotta di classe che egli non ha mai fatto o di quello Stalin che però ai lavoratori ribelli riservava l’ibernazione nei gulag della Siberia.

  50. Marco N. scrive:

    A chi relativizza ( ormai è permesso tutto, se Fini da fascista ora si atteggia ad eroe della lotta poartigiana) le posizioni su aborto e sui valori non negoziabili, forse occorrerebbe dire che mentre nel centrodestra vi possono esser delle isolate posizioni filoabortiste, nel centrosinistra quella dell’aborto di stato è una bandiera da sempre.
    Ma forse non è più politically correct ricordare queste cosette…

  51. john coltrane scrive:

    MARCO N-
    Che in Italia vi siano migliaia di ingiustizie -a cominciare dallo scaldalo dell’evasione fiscale dei ricchi – è pacifico.

    Che questo significhi augurarsi il licenziamento di tre operai con motivazione ridicola (come ben ha rilevato il giudice del lavoro), alibi della Fiat per chiudere baracca e burattini (al Sud, perlomeno), proprio non lo capisco.

    Le famiglie operaie che stringono la cinghia x arrivare a fine mese, mentre il dott Marchionne impone” più produttività”, cioè in sostanza: “uomini, per noi siete “robot” , per 8 ore di fila dovete chiudere o aprire bulloni senza fiatare….beh, sono veramente grato alla CEI x il Suo intervento.

    La saluto.

  52. Lia Orsenigo scrive:

    Caro Alberto,
    trovo piuttosto semplicistica la Sua frettolosa ansia assolutoria su secoli di vicende passate. Non è errato,infatti,,affermare che la Storia in un certo senso, “non passa mai” e non c’è aspetto dell’attualità che non possa spiegarsi in base alle vicende trascorse.
    Qui, infatti, ci troviamo a riflettere su quale è stata la tempra morale di coloro che si sono arrogati il diritto di formare le coscienze del nostro popolo; su quante storture sono state mostrate al mondo dei credenti (per secoli) e su quante storture il nostro popolo ha imparato a transigere. Un popolo che impara a transigere sui comportamenti disdicevoli di quelli stessi che dovrebbero essere maestri di morale, diventa un popolo nella cui memoria storica si incide l’idea stessa della transigenza più deteriore e , quindi, diventa un popolo incline ai compromessi e di fibra morale scadente.
    Tutto ciò che un popolo scrive,nella propria storia, lo scrive proprio con l’inchiostro di tale fibra morale e,dunque, non è un caso che-da questo punto di vista- è davvero raro che da noi la scena pubblica mostri tanto poco rigore e tanta poca serietà.
    Ciò che Lei successivamente scrive, è ancora più grave : chiedere perdono (e concedere perdoni), a mio modo di vedere, è proprio una delle più pericolose scorciatoie verso gli accomodamenti, verso la transigenza, verso la dimenticanza, verso il disimpegno etico, verso il facile superamento della responsabilità. Anche questo contribuisce alla mollezza interiore e si rischia di cadere nel facile ethos da canzonetta dello “scurdammoce o’ passato” (tanto radicato in Italia).
    Ancora più grave ,oltre che inesatto, è sostenere che i papi di allora erano gregari di qualcuno. I papi, al contrario, hanno fabbricato e diretto la politica estera dell’intera Europa per secoli e si permettevano il lusso didettare l’agenda alle case regnanti.
    Ma, anche se fosse come scrive Lei, caro Alberto, Le pare tollerabile accettare l’idea che il capo della chiesa fosse “gregario” di qualcuno? Vede che torniamo a quel che dicevo io, un popolo che accetta che il capo della propria religione è gregario di qualcuno, è un popolo il cui rigore morale è saldamente avviato verso il degrado più completo.
    Che non sia stata la chiesa ad organizzare le crociate,poi, davvero è affermazione singolare.
    Infine, è del tutto superficiale il trito ritornello secondo cui ,nella chiesa c’è chi fa del bene. Non perchè non ci sia (ed io sono amica di ottimi uomini di chiesa), ma perchè la stessa considerazione si può applicare a tutte le istituzioni umane. Se dovunque c’è del male e del bene, siamo in un ordine di cose del tutto medio e normale e -dunque- non si vede perchè la chiesa meriti particolare considerazione. Se l’una cosa vale l’altra, non si vede perchè vada sottolineato solo il bene; questo modo di ragionare legittima il sospetto che i santi vengano adoperati come foglia di fico sulle vergogne (come scriveva qualcuno la settimana scorsa). Anzi, su questo punto,il discorso sarebbe ancora lungo, ma non voglio abusare della Sua pazienza.
    Solo una cosa: è davvero sconfortante l’assoluta mancanza ,nei fedeli, di una reale volontà di esercitare il senso critico. Mi domando fino a che punto tale ingrediente sia decisivo nell’assicurare alla chiesa il successo che ha.

  53. Marco N. scrive:

    @ Coltrane

    Lei sa suonare molto meglio di me la solita solfa, se non altro per il nick che si è scelto. Io i tre operai di Melfi non li ritengo affatto dei martiri. Ritengo invece dei martiri i tremila operai di Melfi che si trovano nell’occhio del ciclone a causa di tre cialtroni che volevano loro impedire di lavorare ieri e che oggi stanno facendo di tutto affinchè questo impedimento diventi….eterno.
    Se mi sbaglio ( aspettiamo la sentenza penale) sono disposto ad andare a piedi scalzo fino allo stabilimento Fiat di Melfi ed a coprirmi anche il capo con la cenere che questi tre eroi stanno spargendo a piene mani sulla legalità.

  54. ADRIANO MEIS scrive:

    Proprio ieri leggevo,in Giuseppe Marotta, la storia di un corrottissimo e depravato nobile, esponente di un antico casato nobiliare napoletano. La turpe vicenda di quest’uomo era assai nota in città; ma costui era anche guardia nobile del papa ed alla sua morte, il cordoglio del Pontefice fu il primo ad arrivare.,
    Non avendo costui eredi, in forza dei suoi gusti sessuali,il lascito della casata alla chiesa fu enorme.
    A Napoli tutti commentarono la contiguità tra ricchezza, depravazione, finanze papali e falsa devozione.
    Forse, questo aneddoto chiarisce meglio le parole della signora Orsenigo su come si fa a pezzi la fibra morale di un popolo.
    In quelli come Alberto, la permalosità è molto più spiccata dello spirito critico.

  55. ADRIANO MEIS scrive:

    @John C.
    Caro amico, qui il problema non è tanto il sig Marchionne o chi per lui.
    Il problema è che i bilanci aziendali si fanno con metodologie matematiche impietose ed è con questi sistemi che bisogna misurarsi: l’agguerritissima concorrenza internazionale non fa alcuno sconto.
    I richiami alla solidarietà umana che può fare la CEI sono apprezzabili in linea di principio, ma sono assoltamente inapplicabili alla realtà delle cose. Questo può piacere o no, ma è la durissima realtà delle leggi economiche.
    Fino a ieri,la FIAT è andata avanti solo grazie agli aiuti statali :o ggi, questi non sono più possibili e, allora,
    o “marchionnare” o affogare.

  56. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    “I papi, al contrario, hanno fabbricato e diretto la politica estera dell’intera Europa per secoli e si permettevano il lusso didettare l’agenda alle case regnanti”

    Ma parla seriamente?
    Tutte le dinamiche fra sacro romano impero e papato condensate in queste due righe?
    Senza far menzione di periodi come quello Avignonese.
    Ma per cortesia.
    E un federico II di Svevia, ed un Filippo il Bello…

    O come quando successivamente agli illuminati principi della rivoluzione francese il generale Berthier marciò su Roma si abbandonò ai saccheggi dei tesori d’arte del Vaticano depose il Papa come principe temporale è vi proclamò la repubblica.
    Pio VI fu fatto prigioniero venne scortato dal Vaticano a Siena, dove rimase tre mesi, e quindi alla Certosa di Firenze segregato nel convento.
    Fu infine incarcerato in Francia dove morì.
    Forse aveva mal compilato l’ordine del giorno inviato.

  57. john coltrane scrive:

    Mah, caro Meis, lei la butta sul generale, e questo mi permette di affrontare un attimo il dicorso di fondo:
    il capitalismo, cioè quel sistema economico che, x andare avanti, necessita di “consumare” in continuazione, anzi, sempre esponenzialmente di più, è qualcosa di intrinsecamente folle.

    Però, se non si crede in DIO, e cioè alle Parole Sacre: “non preoccupatevi del mangiare e del vestire, cercate prima di tutto il Regno di DIO e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”, ecco, se non si crede a questo, non si può non cadere in questa follìa.

    Ciò detto, rientrando nel caso sollevato da Marco N, siamo allo squallore dell’abuso di potere, come cantava Battiato, e francamente non provare partecipazione x gli operai che dopo giornate tutte uguali a spaccarsi la schiena, faticando a giungere alla fine del mese, vengono pure definiti “cialtroni”, beh, cosa ci sia di cristiano in tutto ciò non riesco a vederlo.

    Le uguro una buona giornata.

  58. Marco N. scrive:

    @ Coltrane

    francamente non provare partecipazione x gli operai che dopo giornate tutte uguali a spaccarsi la schiena, faticando a giungere alla fine del mese, vengono pure definiti “cialtroni”, beh, cosa ci sia di cristiano in tutto ciò non riesco a vederlo.

    Se non fossero tremendamente vere le sciocchezze che posta Coltrane, sarebbero ridicole.
    E’ ridicolo definire “operai” ( termine sacro) i tre cialtroni di Melfi che hanno sapotato le macchine per costringere tutti a scioperare in modo coatto.
    Bella legalità;
    Bella democeazia!
    Bel diritto di sciopero, Coltrane. Lei sicuramente non ha mai fatto l’operaio. Io si!

  59. alberto scrive:

    Noto con estremo dispiacere che il mio pensiero è stato fatto oggetto di una sterile polemica che potrebbe proseguire sine die senza ottenere alcun risultato. Ribadisco che la mia critica a don Sciortino verteva (e verte) esclusivamente sull’inopportunità da parte di un ministro ordinato di prendere determinate posizioni.Non voglio mettermi qui a citare le fonti storiche – quindi incontestabili (contra facta non valent argumenta) – che dimostrano quanto ho affermato, preferisco concludere il mio modesto intervento con una frase del grandissimo (e credente) Albert Einstein:
    SOLO DUE COSE SONO VERAMENTE INFINITE: L’UNIVERSO E LA STUPIDITA’ UMANA E DELLA PRIMA AFFERMAZIONE NON SONO ASSOLUTAMENTE SICURO!!!

    buon proseguimento

  60. bo.mario scrive:

    Coltrane sei intervenuto su una cosa che con la fede non c’entra. Dire che il giudice ha ritenuto irrilevante il fatto compiuto dai tre è fare controinformazione. In nessun paese al mondo è permesso fare quelle cose. Solo in Italia i delinquenti si fanno passare per martiri. Hanno commesso un reato e il giudice se ne prenderà la responsabilità del giudizio emesso. Il lavoro è una cosa seria e che quei tre si spaccano la schiena per lavorare è una barzelletta. Coltrane potevi dire che è stata una Bagnascata, anche grave. La gente non investe in Italia perchè ha questi esempi. Se pensi che seguendo Cristo tutto il resto si aggiusta, beato tè. Nelle cose serie la chiesa o i suoi dirigenti non capiscono cosa dicono e c’è qualcuno che li giustifica, Mah! Asta la vista amigos.

  61. john coltrane scrive:

    Bo.mario, se voi siete convinto che il magistrato si è inventato una legge x reintegrare gli operai sarà perchè è un lurido comunista; l’ho già sentita da qualche parte.

    Ma almeno voi non siete credente; trovo incomprensibile ragionare in tèrmini di “operai cialtroni”, “scansafatiche” per chi si afferma cristiano.

    Dico questo perchè Gesù afferma: “perchè vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave nel tuo?”; “non giudicate e non sarete giudicati”.

    Mah, a parole in Italia son tutti cristiani cattolici…e va beh, ognuno renderà conto di ciò che ha detto,fatto, pensato al Signore: “vi sarà chiesto conto di ogni parola pronunciata non secondo lo Spirito”.

    Ma questo non è x voi, Capo.
    Hasta la vista.

  62. bo.mario scrive:

    Coltrane cambi discorso? gli operai cialtroni, chi l’ha scritto? Quei tre hanno commesso dei reati e come gli ultras, che tu ben conosci, si cercano di giustificare. A Melfi ci sono tanti giovani motivati perchè il lavoro è sacro, dà da vivere. A quei tre dà fastidio questa cosa come a tutta la CGIL. Non parlo da prevenuto perchè giudico i fatti. Accordarsi con il padrone, peccato mortale. Scrivo per migliorare le cose e se come tu dici ci sarà un giudizio io ci vado sereno, Bagnasco non lo sò.
    Le cose vanno viste in prospettiva e quello che stà succedendo non mi pare prometta molto.
    Siempre asta la vista amigos.

  63. Pippo Trolley scrive:

    In effetti… mutatis mutandis… Berlusconi fa con la Costituzione quel che il diavolo fa con la Scrittura: nel deserto, dialogando con Gesù, il diavolo cita solo metà del verso: “Ai suoi angeli darà ordine per te|”. Se smascheriamo la trappola tesa dal diavolo, aggiungendo quello che il diavolo omette di dire, leggiamo che il Salmo (91:11-12) citato COMPLETAMENTE dice: “Ai suoi angeli darà ordine per te, perché essi ti custodiscano in tutte le tue strade”. Quindi anche senza precipitare.
    (e rimane il fatto che “gli angeli Gli Si accostarono e Lo servivano” in Matteo 4:11 è un riferimento al Salmo 91:11-12, omesso da Luca che nel suo Vangelo è più esplicito).

    Ovviamente, questo non vuol dire che “Berlusconi sia il diavolo”, vuol dire solo che ne adotta l’ermeneutica bastarda, la qual cosa non depone certo a suo favore. Proprio per questo motivo è necessario pregare per Berlusconi, affinché “possa ottenere tutto ciò che vuole”; e qualcuno potrà domandarsi: “perché devo pregare auspicando che ottenga tutto ciò che vuole ? Non è giusto! Deve essere punito per le sue bugie !”.
    Ma Dio non vuole la morte del peccatore.
    Questa preghiera provocherà l’accumularsi di carboni ardenti sulla sua testa (questo è detto riguardo alla “lingua ingannatrice” nel Salmo 118 (119):3-4, Pr 25:22, Romani 12:20 ).
    Riguardo a questi versi, si può dire che entrambi gli Evangelisti, all’inizio, non parlano di “ha satan” ma parlano di “diàboloS”, cioè di colui che ha la vocazione a insinuarsi per dividere. A tal proposito i due evangelisti (Luca in particolare) evidenziano una stretta unione tra Gesù e Paraclito, e in questa stretta unione il diàboloS tenta di insinuarsi ma trova un muro compatto: Gesù risponde sempre con la parola di Dio: “…di ogni parola che esce attraverso la bocca di Dio” (Deuteronomio 8:3) e la “bocca di D-o” sono i profeti in relazione con lo Spirito del SignoRe (passim in tutta la Scrittura). in Gesù, questa Relazione con lo Spirito Santo è perfetta, determinata, compatta.

    CEI Giacomo 1,13: Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male.

    Famiglia cristiana ha scoperto l’acqua calda, peraltro in considerevole ritardo.

  64. Lia Orsenigo scrive:

    Enrico non può essere cosi in malafede come vuol sembrare; (preferisco crederlo tale,infatti, piuttosto che male informato).
    Egli vuole presentare come sistema generale quelle poche fasi, di alcuni anni, in cui vi è stato (ad opera di qualche isolato sovrano) un qualche fugace ed improduttivo accenno di reazione allo strapotere plurisecolare della chiesa.
    Tentativi,peraltro, rimasti senza risultati apprezzabili fino al 1800.
    Nei secoli precedenti, dove la chiesa non arrivava con il prestigio, arrivava con gli eserciti. Dove non arrivava con gli eserciti, arrivava con la diplomazia. Dove non arrivava con la diplomazia, arrivava col danaro. Dove non arrivava col danaro, arrivava con gli anatemi e le scomuniche, a piegare le coscienze.
    Enrico, Enrico, se fossi la Sua maestra Le tirerei le orecchie, come si fa con i bambini bugiardelli o che non hanno aperto il libro.

  65. ADRIANO MEIS scrive:

    Caro Coltrane, disgraziatamente non è troppo difficile risponderLe (e vorrei,invece, che lo fosse).
    La solidarietà con gli operai sarà gran bella cosa, e in molti ce l’abbiamo, ma è irrilevante; questo è il punto.
    Ed è irrilevante come lo sono,purtroppo, tanti altri interventi domenicali che io ascolto, da sempre: gli interventi a condanna del capitalismo, gli interventi a condanna delle multinazionali, gli interventi a condanna della mafia, gli interventi a condanna delle banche etc etc : non passa domenica che,dal sommo della sua inaccessibile finestra, non si levi la voce ieratica del papa a condanna di qualche istituzione del mondo contemporaneo.
    Ebbene, che diavolo ci trova di negativo, Meis?, dirà Coltrane.
    Meis ci trova questo di negativo : che sono facili slogans, destinati a colpire l’immaginazione dei semplici e che fanno guadagnare facili consensi; ma è del tutto evidente che, chiuso il finestrone, tutti i meccanismi appena condannati continuano a funzionare esattamente come prima.
    Lo sappiamo tutti, ed il primo a sapere che sono totalmente inutili è proprio il papa.
    E pazienza se fossero solo inutili! C’è di peggio : c’è che quelle condanne derivano da una Istituzione che è perfettamente inserita nei meccanismi economici dominanti, e non da un giorno.
    Veda Lei, dunque, caro Coltrane! Inoltre, crederei un po’ di più alla condanna del capitalismo da parte della chiesa, se vedessi gli alti prelati (come ho già scritto), come i monaci buddisti in cima alle montagne, isolati nei monasteri, attenti solo al perfezionamento spirituale, con una ciotola di riso al giorno, e senza neppure la proprietà del saio che indossano.
    Non mi faccia aggiungere altro.

  66. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Può portare qualche esempio più concreto?

    Lei ha certamente note anche le vicende del sacco di Roma del 1527.
    Tali avvenimenti rientrano nella cornice dei conflitti per la supremazia in Europa, tra gli Asburgo e i Valois.
    In cui lo stato pontificio recitava il ruolo di un vaso di coccio fra vasi di ferro.
    Papa Clemente aveva il timore, più che giustificato considerando quanto nei secoli precedenti gli Imperatori del Sacro Romano Impero avevano fatto o tentato, che il sovrano asburgico, una volta impossessatosi dell’Italia settentrionale ed avendo già nelle sue mani l’intera Italia meridionale come eredità spagnola, potesse essere indotto ad unificare tutti gli Stati della penisola sotto un unico scettro, a danno dello Stato Pontificio, che rischiava di scomparire completamente.
    Promosse la lega di Cognac composta dal Re di Francia, dal Ducato di Milano, dalla Repubblica di Venezia, Repubblica di Genova e dalla Firenze dei Medici.
    L’Imperatore decise di intervenire militarmente. Non essendo, però, in grado di procedere di persona, a causa di impegni sia sul fronte interno contro i luterani che su quello esterno contro l’Impero Ottomano che premeva alle porte orientali dell’Impero, fece in modo di scatenare contro lo stato pontificio la potente famiglia romana dei Colonna.
    La rivolta dei Colonna produsse i suoi effetti. Il cardinale Pompeo Colonna sguinzagliò nella città pontificia i suoi soldati che la saccheggiarono. Clemente VII, assediato a Roma fu costretto a chiedere aiuto all’Imperatore con la promessa di cedere in cambio la propria alleanza ai danni del Re di Francia, rompendo la Lega Santa di Cognac.
    Una volta risolto il problema interno con Pompeo Colonna che si ritirarono a Napoli Clemente VII ruppe il patto stipulato SOTTO RICATTO, e chiamò in suo aiuto l’unica forza che poteva seriamente DIFENDERLO ovvero la Francia di Francesco I.
    l’Imperatore dispose l’intervento armato contro lo Stato Pontificio mediante l’invio di un contingente di lanzichenecchi, al comando del duca Carlo III di Borbone-Montpensier.
    Gli Imperiali cominciarono l’assedio di Roma.
    Papa Clemente VII si rifugiò a Castel Sant’Angelo.
    Dopo aver accettato il pagamento di una forte somma per il ritiro degli occupanti, si arrese e fu imprigionato in un palazzo del quartiere Prati in attesa del pagamento.
    Un manipolo comandato da Luigi Gonzaga Rodomonte, assaltò il palazzo liberando Clemente VII che venne travestito da ortolano per superare le mura della città e poi scortato ad Orvieto.
    Il sacco causò danni incalcolabili sul patrimonio artistico della città. Anche i lavori nella fabbrica di san Pietro si interruppero e ripresero solo nel 1534.

    Roma era difesa da un esercito raffazzonato di circa 4.000 uomini e dai 189 mercenari svizzeri che formavano la guardia del pontefice.
    Questo era l’esercito che per Lia Orsenigo dettava legge nell’intera Europa.

  67. enrico scrive:

    @ Adriano Meis

    Dunque ad Adriano Meis piacerebbe una Chiesa umile, dimessa e soprattutto silenziosa.
    Si perchè la cosa che più urta è il fatto che vi sia questo diritto di esprimere il proprio pensiero, come del resto è accaduto a Roma all’ università la Sapienza.

    Certamente Lei è a conoscenza di quale sia lo stipendio mensile di un prete.
    Orbene è una cifra di poco superiore agli 800 euro se non sbaglio e certo egli considera anche tutti gli ordini che fanno voto di povertà.
    Facciamo un esempio:
    Riguardo ai privilegi della Chiesa viene spesso ricordato l’ICI.
    Dimenticando che tutte le associazioni no profit sono esentate da questo pagamento, talvolta inoltre si deve sentire che tale esenzione riguarderebbe non solo i beni immobili adibiti a usi religiosi (chiese, santuari, ecc.) e gli oratori ma anche librerie, cinema o altre attività che per il solo fatto di essere di proprietà di enti religiosi non pagherebbero l’imposta.
    E questo è falso.
    Se tale Istituzione inoltre fosse “perfettamente inserita nei meccanismi economici dominanti” risulterebbero realmente inspiegabili i continui attacchi che si sono succeduti ad esempio negli ultimi mesi verso il Pontefice.
    Il sistema attacca un ingranaggio così ben inserito nel sistema?

    “che sono facili slogans, destinati a colpire l’immaginazione dei semplici e che fanno guadagnare facili consensi.”

    Questa frase è, devo confessarle, fastidiosa, poichè Lei, dall’alto della sua conoscenza delle cose del mondo, da dei “semplici” a coloro che hanno un opinione diversa dalla sua.

  68. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Riguardo al periodo Avignonese, che fu così breve da perdurare per nove pontificati,si ingenerò dai forti contrasti tra il potere temporale, rappresentato dal re di Francia Filippo il Bello, e quello spirituale, esercitato dall’allora papa Bonifacio VIII.
    Il re cercò di imporre anche al papato il pagamento dei tributi al regno, il che suscitò ovviamente una forte reazione da parte della Chiesa.
    Bonifacio si oppose fermamente, e Filippo ne approfittò per far giudicare il papa eretico e simoniaco da un concilio di giuristi.
    Le truppe francesi si recarono ad arrestare il Papa, che si trovava ad Anagni un piccolo manipolo guidato dal nobile Sciarra Colonna riuscì comunque a raggiungere il pontefice e ad oltraggiarlo nel famoso episodio dello “schiaffo di Anagni”.
    Bonifacio VIII morì una trentina di giorni dopo probabilmente anche provato in seguito all’umiliazione ricevuta.
    Nell’anno 1309, in seguito alle pressioni del Re di Francia e per timore di altre azioni militari contro la Chiesa ( sempre questo a causa dello strapotere del papato in europa) ascese al soglio pontificio un papa francese, Bertrand de Got, che assunse il nome di Clemente V e che decise di spostare la sede del Papato da Roma, dov’era sempre stato, ad Avignone, in Francia.
    Ebbe così inizio il periodo, passato alla storia come “cattività avignonese” del Papato, che durò per quasi settant’anni (1309-1377), e che vide susseguirsi alla guida della Chiesa ben nove papi.
    Infine Gregorio XI grazie anche all’opera di convincimento intrapresa da Santa Caterina, tornò a ristabilirsi a Roma.

  69. enrico scrive:

    @ Lia Orsenigo

    Se consideriamo poi le vicende di Enrico IV questa sua visione dello strapotere del papato in Europa vacilla già dagli inizi di questo millennio.
    Enrico VI decise nel 1072 di assegnare la diocesi di Milano, divenuta vacante.
    Scoppiò un conflitto con Papa Gregorio VII, conflitto che è passato alla storia come “lotta per le investiture”.
    Il 22 febbraio 1076 il Papa scomunicò Enrico, e lo dichiarò decaduto.
    Ma precedentemente era stato Enrico a dichiarare decaduto il papa, perché la sua nomina sarebbe stata irregolare, avendo il Re dei Romani il diritto di intervenire nell’elezione del papa.
    Per giungere alla revoca della scomunica Enrico e sua moglie Bertha si recarono a Canossa, per incontrare Gregorio VII.
    Ora l’immagine dell’umiliazione di Canossa si basa principalmente su di un’unica fonte il cui autore, Lampert von Hersfeld, era fautore del papa e oppositore della nobiltà.
    Ma la ricerca moderna tende a valutare tale fonte come tendenziosa e propagandistica, e vede piuttosto nell’”umiliazione di Canossa” un’astuta mossa diplomatica che restituì grande libertà d’azione ad Enrico, ponendo limiti a quella di Papa Gregorio.
    La potenza di Enrico crebbe ed il Papa decise di prendere parte per Rodolfo di Rheinfelden e dichiarò nuovamente decaduto Enrico e sciolse i suoi sudditi dal giuramento di fedeltà.
    Enrico, a sua volta, dichiarò decaduto Gregorio VII e lo stesso giorno Guiberto di Ravenna venne eletto antipapa. Rodolfo di Svevia morì durante un combattimento.
    Nel 1083 Enrico IV assediò Roma, nella quale fece ingresso nel marzo 1084. Enrico conquistò tutta la città e il papa Gregorio VII si ritirò in Castel Sant’Angelo.
    Guiberto salì al soglio di Pietro con il nome di Clemente III, ed una settimana più tardi incoronò Enrico imperatore.
    Il papa spodestato visse in esilio fino alla morte, avvenuta nel 1085.

  70. Sal scrive:

    @ Adriano Meis
    mi accodo al suo post ADRIANO MEIS Scrive: agosto 26th, 2010 at 9:12 pm per chiederle se ha avuto occasione di vedere questa sera 26/8 su Rai News 24 interno alle 22 La trasmissione di Torrealta in 2 parti “la madre di tutte le tangenti”
    E’ stata la più precisa conferma al suo post.
    Complimenti

  71. Cherubino scrive:

    alberto dice “non si può certo negare che la sinistra sia pro aborto e la destra contro aborto.” al contrario, si può e se non si hanno le fette di carne sugli occhi appare chiaro che abortisti e anti sono in entrambi gli schieramenti. Gli esempi sarebbero molteplici e non casi isolati.

    E’ poi errato identificare chi critica il principe con un sobillatore complice dell’opposizione. Criticare una parte politica non vuol dire che si afferma automaticamente che la parte opposta sia candida, nè che la si approva incondizionatamente. L’etica politica non è la scienza del bene astratto, ma di quello possibile concretamente. E ora appare chiaro che è difficile fare peggio di quanto stiamo vedendo negli ultimi anni. Sicuramente “l’azione verità” del Presidente della Camera è un esempio virtuoso di come vi siano principi che non sono negoziabili.
    Pert quanto riguarda l’aborto va poi detto che la soluzione non è facile, dato che se da un lato l’etica cristiana condanna una legge a favore di esso, essa condanna certamente anche un sistema come quello precedente, incui ad una condanna formale si accompagnavano decine di modi per eludere il divieto in modo estremamente facile (oggi lo sarebbe ancora di più), spesso con gravi danni per la donna e per la famiglia. A fronte di ciò l’etica politica cristiana si deve chiedere quale sia la strategia più efficace in concreto per combattere l’aborto. Una responsabilità grave cade su chi presentandosi come difensore di un principio ottiene l’effetto opposto di facilitarne la infrazione.

  72. P.Danilo scrive:

    Chiederei a Lia Orsenigo: quale è stato lo strapotere della Chiesa cattolica sotto il cattolicissimo impero austro-asburgico… allorché i commissari imperiali, che su tutto vegliavano, controllavano anche le offerte date al parroco per la messa, sulle quali si pagava pure una tassa.

  73. Marco N. scrive:

    Sicuramente “l’azione verità” del Presidente della Camera è un esempio virtuoso di come vi siano principi che non sono negoziabili.

    Non so a quale ” azione-verità” si riferisca Cherubino: in nessuna dimensione, privata, pubblica o politica il presidente della Camera sembra agire con verità e coerenza…
    Al contrario, le sue esternazioni occasionali e stucchjevoli fanno a pugni con le sue azioni politiche oltre che private.

  74. Marco N. scrive:

    Per quanto concerne la querelle su aborto e su valori non negoziabili, di là dalle singole posizioni individuali spesso fortemente contraddittorie( esempi in tal senso si trovano trasversalmente in tutti i partiti, da quello al potere a qujello che si professa erede della DC…ecc), occorre individuare cmunque quei partiti che, bene o male, strumentalmente o meno, in ogni caso nei loro programmi prevedono apertis verbis la difesa dei valori di cui si tratta.
    Non mi si dirà ad esempio che lo pseudopartito cui appartiene Emma Bonino o il nascente partito di Vendola siano vessilliferi dei valori etici non negoziabili. Ciò indipendentemente dalla rispettabilità (che sono il primo a riconoscere) di questi “politici”…

  75. Cherubino scrive:

    “apertis verbis” mi sembra che non c’è scritto da nessuna parte, quindi anche nel programma della destra, la modifica della legge attuale. Tanto è vero che pur avendo tutte le possibilità per farlo non è stato fatto. Invece certe leggi sui processi hanno avuto corsie preferenziali…
    dal che si capisce che occorre invece valutare i comportamenti concreti e non gli spot elettorali. Che poi il programma sia per la destra una facciata di comodo lo dicono anche una buona fetta dei loro parlamentari. E in questo bisogna dare atto a Fini di essere stato ben più coerente di tanti altri. Se poi passiamo alle analisi politiche più profonde, è del tutto improbabile che una governo che si fonda sui “plebisciti” di piazza, anche se in realtà un pò manovrati da un’informazione un pò “ingessata”, faccia leggi che sappiamo essere invise alla maggioranza degli italiani. E in questo si dimostra per nulla cristiano, perchè mostra di non avere nessun valore “non negoziabile” se non forse la difesa giudiziaria.
    Quanto poi la questione che ogni tanto si tira fuori dei valori non negoziabili, ricordo che votare un politico per considerazioni politiche buone, anche se egli è abortista, è lecito, si tratta di “cooperazione remota materiale” al male che non è necessariamente peccato.
    C’è in rete un documento dello stesso Ratzinger che in qualità di prefetto della CDF lo ribadisce ai vescovi USA.

  76. bo.mario scrive:

    Che dire sull’aborto, quando non sapete parlare dei problemi veri, della gente, vi rifugiate in angolo. La gente che muore di fame e non c’è chi l’aiuta, quello è un valore non negoziabile. L’aborto c’è una legge dello stato e basta con le manfrine di chi è a favore o contro, state diventando sterili culturalmente. Mi viene in mente il film di Fantozzi che tutti dovevano adorare quel film. Poi prese il coraggio e disse che era “una cagata pazzesca” Ci siete vicini se continuate. Un saluto.

  77. ADRIANO MEIS scrive:

    Guardi, Enrico, io stento a credere che la passione Le chiuda gli occhi fino a tal punto.
    Provo un pò a spiegarmi….Da noi si commette l’errore di procedere ad una istintiva ed immediata identificazione tra il concetto di religione e quello di chiesa, come se le due cose venissero percepite automaticamente come sinonimo. Io parlavo della elevatezza della Fede, che dovrebbe essere essenzialmente svincolata dalle cose del mondo (nei limiti ragionevoli in cui questo concetto deve essere inteso). Al contrario, ci misuriamo quotidiananamente con una Istituzione che più immersa di come è negli interessi terreni non potrebbe essere.
    Vi è quindi una dissimetria tra ciò che si osserva e l’idea che Lei mi attribuisce : altro è una chiesa compromessa da sempre, altro è una chiesa che io vorrei “silenziosa”. Il “silenzio” che io chiedo quasi non è silenzio: sarebbe bello vedere una fede che si nutre di fede e basta, che, se parla, parla con la forza della spiritualità e dell’esempio ascetico (e non con le organizzazioni terrene, con la politica, con i giornali,con le banche e via dicendo).
    Proprio l’esempio che Lei fa, (quello della Sapienza), chiarisce bene quanto la pura apparenza e la forza degli slogans penetrino nelle coscienze superficiali dei fedeli; infatti, non solo nessuno fa tacere il papa (che, infatti, parla tutti i giorni, tutte le volte che vuole, e dispone di un agguerritissimo apparato comunicativo a tutti i livelli e su scala mondiale) , ma c’è di più : se il papa non fosse stato un “politico”, sarebbe andato dieci volte alla Sapienza, anche sfidando le contestazioni.
    Il Suo migliore esempio avrebbe dovuto essere Cristo, il quale non ebbe mai paura,mi pare, di sfidare i suoi nemici e non andava certamente solo a casa degli amici ad essere applaudito.
    Ma, appunto, qui non c’è più Fede nel senso alto della parola : c’è calcolo, c’è tornaconto, c’è cura dell’immagine, c’è opportunismo.
    Enrico, io non posso credere che Lei non capisca ciò che io voglio intendere, nè posso credere che Lei non sappia ciò che intendo quando parlo di una Istituzione perfettamente inserita nei meccanismi economici dominanti.
    Gli stessi attacchi cui Lei fa riferimento forniscono la riprova di tale sistema di cose; una Fede alta e spirituale, svincolata dagli interessi -che possono nuocere ad altri interessi- ben saprebbe collocarsi al di sopra di risse, di volgari “bracci di ferro”, di basse polemiche e regolamenti di conti; queste sono cose da paludi mefitiche ed il fatto che arrivino a bersagliare la chiesa, dimostra solo che il coinvolgimento esiste ed è anche pesante.
    In altre parole, se la chiesa non agisse come potentato economico e partito politico, nessuno Le mancherebbe di rispetto, in nessuna occasione, (come nessuno -ad esempio- offende in Indocina i monaci buddisti ,oppure i saggi Sufi in medio oriente).

  78. Lia Orsenigo scrive:

    Enrico, forse, sarebbe capace anche di impegnarsi in una discussione tesa a dimostrare che di giorno c’è la luna e di notte c’è il sole.
    Allora, di fronte a tanta assurda pervicacia, sa cosa Le dico, Enrico? Ha ragione Lei.
    La chiesa non ha mai avuto alcun ruolo nella politica e nella storia europea.
    Seanza il Vaticano, la storia della politica europea sarebbe stata esattamente la stessa, nè più nè meno.
    roprio come se la chiesa non fosse mai esistita.
    Cuntè?

  79. enrico scrive:

    @ Meis

    Il suo intervento è strabiliante.

    “sarebbe bello vedere una fede che si nutre di fede e basta, che, se parla, parla con la forza della spiritualità e dell’esempio ascetico (e non con le organizzazioni terrene, con la politica, con i giornali,con le banche e via dicendo)”

    Cioè Lei vuole un cristianesimo inifluente con le cose del mondo.
    Ovvero magari un mondo che si conforma con Le idee laiciste magari con le sue.

    Guardi il suo intervento rende chiaro che esiste gente che in buona sostanza non vorrebbe che i cristiani, che se sono tali non possono avere un comportamento dicotomico ” il vostro parlare sia sì sì, no no, il di più vien dal maligno” partecipino al dibattito politico.

    “Proprio l’esempio che Lei fa, (quello della Sapienza), chiarisce bene quanto la pura apparenza e la forza degli slogans penetrino nelle coscienze superficiali dei fedeli.”

    Lei discorre quasi costantemente in termini sloganistici.
    Al contrario Le ho portato date e fatti.
    Se non bastasse, Le posterò a Lei ed a Lia Orsenigo tutti i contrasti che vi sono stati tra papato e potere temporale.
    E chi prevericò fu sempre il sovrano di turno.

    Mi inchino alla sua sapienza ed alla sua intelligenza che le permette di non essere superficiale.
    Insomma dei manifestanti impediscono di parlare al Papa, figli diretti del libero pensiero tra l’altro, ma il vero imputato e per Lei il Papa, che è prima colpevole di parlare troppo e poi quando non parla di farlo per calcolo politico.
    Insomma Meis vuol dettare Lei l’aggenda di come, quando, quanto e con chi può parlare il Papa?
    Sembra proprio sia così.

    Riguardo al Buddismo Lei ha una visione personale del buddismo.
    Ritengo sappia per fare un esempio che il Dalai Lama dal “Grande Quinto” Dalai Lama è il sovrano assoluto del Tibet, con residenza il Palazzo del Potala di Lhasa, che divenne simbolo del potere politico e religioso della nazione, insieme al Palazzo d’ Estate, il Norbulingka, anch’esso a Lhasa.
    L’attuale Dalai Lama Tenzin Gyatso, risiede in India dal 1959, a causa dell’occupazione cinese. Nella stessa zona si è stabilita anche l’amministrazione del Centro Tibetano, meglio noto come Governo tibetano in esilio.
    Dunque il Dalai Lama non è esclusivamente un’autorità religiosa.

  80. ADRIANO MEIS scrive:

    Rispondo ad Enrico, grazie.
    Il lavoro davvero serio è quello che la Fede dovrebbe fare nelle coscienze.
    Altre modalità di gestione d’una Fede (a livello di politica, di potere, di prestigio etc) non danno gli stessi risultati, anzi peggiorano il rigore spirituale.
    Ora, gentile E., è di una esemplare evidenza che il ns popolo esibisce una religiosità di facciata, disinformata, frettolosa ed assai incline alla esteriorità : una religiosità assai superficiale e di maniera, quasi che una adeguamento esteriore alle regole fosse sufficiente per la salvezza.
    La nostra, cioè, non è una religione profondamente introiettata.
    Dunque, la chiesa -con tutta la Sua stupefacente potenza terrena- è riuscita perfettamente in ciò che non Le era chiesto : raggiungere vette di ricchezza, di prestigio e di potere.
    E’ riuscita assai peggio,invece, in ciò che Le era chiesto: far entare davvero il messaggio del cristo nella profondità delle coscienze.
    Ed è comprensibile : quando la gerarchia di una Istituzione fonda il proprio prestigio sulla gestione di un messaggio spirituale, il rischio che possa perdere onestà intellettuale e che il Messaggio diventi un mezzo e non un fine è un rischio altissimo.
    Al di là di tutte le chiacchiere che possiamo spendere su questo o quell’aspetto particolare della storia, il vero ed unico succo di venti secoli di gestione cattolica delle coscienze è esattamente ed unicamente questo.

  81. Squilpa scrive:

    @ Non si può non intervenire su Enrico.
    Si leggono interventi di un candore stupefacente : tanto candore da esser difficile convincersi che non vi sia mescolata una sorta di “ingenua malafede”.
    Il Dalai Lama abita in un palazzo? E per questo pare ad Enrico che sia equiparabile alla potenza dell’Istituzione vaticana?
    Non esiste lì, il concetto/base che c’è da noi, cioè di una chiesa che -ufficialmente- interviene sulla scena del mondo come intermediaria tra l’uomo e Dio ed in rappresentanza di quest’Ultimo. E fonda su questa tesi ufficiale la propria ricchezza.
    Pare un dettaglio da poco,questo, ad Enrico?
    Il papato, una delle istituzioni più antiche al mondo, ha da sempre un doppio ruolo: autorità spirituale e religiosa e attore fondamentale della scena politica internazionale. Pare un dettaglio da poco,questo, ad Enrico?
    Chiederei -dunque- ad Enrico se il Dalai Lama ha fondato il proprio potere su di un falso, come la Donazione di Costantino. Se il Dalai Lama ,a difesa di un perniciosissimo potere politico, ha agito nello scenario di guerre in ogni secolo, al pari di tutti i responsabili politici più o meno corrotti. Chiederei se il Dalai Lama ha mai benedetto quelle macchine di morte che sono gli eserciti. Se il Dalai Lama si è mai reso responsabile di persecuzioni religiose,con roghi, patiboli,boia, e tutte le atrocità tipo SANTA Inquisizione. Se il buddismo si è mai macchiato della contribuzione al genocidio culturale (e non solo!) di intere popolazioni sudamericane per piantare il crocifisso e la retorica della buona novella. Se nel buddismo si trovano clamorosi esempi di malcostume, corruttela e simonia del clero….
    Per non parlare del fatto che il buddismo è ,intrinsecamente, conoscenza e, quindi, non si potrebbe attribuirgli il ritardo nello sviluppo delle coscienze, (legato da noi all’autoritarismo della chiesa), nè l’ostilità dichiarata alle istanze progressiste dei valori civili e razionali del settecento, nè la chiusura di fondo verso la Scienza, nè l’opposizione feroce a disegni politici, come è successo in Italia con l’opposizione estrema alla nostra unità nazionale (con tutti i ritardi rispetto al resto dell’Europa).
    E tutto questo,per tacere degli scandali finanziari della banche vaticane, (il Dalai lama ha uno IOR?), fino ad arrivare alle varie pedofilìe di oggi.
    Ed,infine, chiederei ad Enrico se, proprio per rafforzare il suo potere, il buddismo ha mai fondato una “Entità” , come è accaduto in Italia, nel 1566, (un vero e proprio servizio di intelligence pontificio, ante litteram): da allora fino ai giorni nostri, l’Entità e il suo controspionaggio, il Sodalitium Pianum, hanno assassinato Re, capi di Stato ed esponenti dell’alta economia da Enrico IV di Francia fino a Roberto Calvi; preso parte a rivoluzioni, finanziato dittatori e appoggiato golpe; creato società segrete al cui interno sono stati pianificati ed eseguiti omicidi politici e traffici d’armi internazionali; organizzato la fuga di criminali di guerra nazisti e provocato crack finanziari.
    Sa una cosa, Enrico? Mi pare che voi cattolici (non si dispiaccia) siate proprio “di bocca buona”, come si dice.

  82. piemunteis scrive:

    Ma non litigate, che perdete tempo. In particolare su queste banalità. E’ sempre stato così e sarà sempre così. E la vanita.

    Voi piuttosto siate scaltri e pensate alle vostre anime e a quelle di chi vi è vicino.

    Il resto farà il suo tempo, ma altri arriveranno.

    State bene

    piemunteis

  83. Marco N. scrive:

    Se è vero che apertis verbis non stava scritto in alcun programma elettorale ( ma lo era, in almeno 3), è anche vero che la difesa dei valori etici non negoziabili è già esclusa in partenza da quei programmi che si fregiano in modo roboante dell’espressione “difesa della laicità dello Stato”.
    Ci siamo intesi.

  84. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “Per non parlare del fatto che il buddismo è ,intrinsecamente, conoscenza e, quindi, non si potrebbe attribuirgli il ritardo nello sviluppo delle coscienze, (legato da noi all’autoritarismo della chiesa), nè l’ostilità dichiarata alle istanze progressiste dei valori civili e razionali del settecento, nè la chiusura di fondo verso la Scienza”

    Tale ragionamento è totalmente errato, e dimentica che il metodo scientifico nasce, guarda caso proprio nell’occidente cattolico.
    Il metodo scientifico è possibile solo partendo dal presupposto che l’intero mondo materiale è soggetto alle stesse leggi.
    In tutte le culture antiche si credeva che i cieli fossero governati da leggi totalmente differenti da quelle vigenti sulla terra e quale sia il contributo del buddismo alla scienza mi è ignoto, magari me lo indica se è così cortese.
    Ogniqualvolta nella storia prevalsero forme di panteismo, e questo fu il caso delle culture antiche, il mondo fu considerato come una entità vivente e le entità viventi sono regolate da appetiti, da atti di volizione che non possono essere descritti in termini quantitativi .

    Aristotele insegna nel De Coelo quando dice che, lasciati cadere allo stesso istante da una medesima altezza due corpi, l’uno due volte più pesante dell’altro, il più pesante raggiunge il suolo due volte più velocemente.

    Aristotele spiega le ragioni di questa legge dicendo che il corpo più pesante ha una natura due volte più grande ed è dunque due volte più desideroso di raggiungere il suo posto naturale che sarebbe il centro della terra.
    Secondo Atanasio, poiché il Logos, ovvero Cristo del vangelo di Giovanni era precisamente di natura divina, l’universo creato da Lui era precisamente razionale dunque studiabile quantitativamente.

    Tale ragionamento prescinde dal ruolo fondamentale dei monasteri nel preservare la cultura e le ricerche del mondo antico svolto nei monasteri.
    Si misconosce il ruolo fondamentale che le università cattoliche in epoca medioevale hanno avuto sulla cultura occidentale e sul sorgere della scienza non si conoscono, altrimenti l’intervento risulta incomprensibile, gli scritti degli scienziati medioevali del secolo XIV, specialmente della Sorbona, come Nicola di Oresme e Giovanni Buridano.
    Viene talvolta portato l’esempio di Galilei come scontro tra Fede e Scienza ma si misconosce che non ebbe i suoi problemi per la teoria eliocentrica per il semplice fatto che questa teoria non faceva paura alla Chiesa.
    Già quattro secoli prima di Galilei, san Tommaso d’Aquino disse che la concezione tolemaica, PROPRIO PERCHè NON SUFFRAGATA DA PROVE, non poteva considerarsi definitiva.
    Copernico astronomo polacco e perfino sacerdote cattolico, morto ventuno anni prima di Galilei, aveva sostenuto la concezione eliocentrica.
    Molti contemporanei, perfino esponenti della gerarchia ecclesiastica (tra questi anche pontefici come Leone X e Clemente VII) si mostrarono aperti alle sue tesi. Nell’Università di Salamanca,( ma certamente come dice Squilpa il sapere è stato ostacolato dalla Chiesa) proprio negli anni di Galilei, si studiava e si insegnava anche la concezione copernicana.
    Lo stesso Galilei era a conoscenza del fatto che la Chiesa non aveva nulla da ridire sull’ipotesi di Copernico.

    Scrisse a Cristina di Lorena:
    “ (Il trattato di Copernico) è stato ricevuto dalla santa Chiesa, letto e studiato per tutto il mondo, senza che mai si sia presa ombra di scrupolo nella sua dottrina (…) ”.

    Piuttosto era nel mondo protestante che l’ eliocentrismo faceva paura. Riferendosi a Copernico, Martin Lutero scrisse:

    “Cadde un giorno il discorso sopra un astrologo moderno il quale voleva dimostrare che la Terra si muove e non già il cielo o il firmamento col Sole e con la Luna, (…) Ma le cose adesso vanno così: chi vuole apparire savio e dotto non deve approvare quello che fanno gli altri, ma deve fare alcunché di singolare e tale che a suo credere nessun altro sia capace di fare. Il pazzo vuole rovesciare tutta l’arte astronomica. ”

    Galilei ebbe problemi per motivi legati alla filosofia della scienza
    Il motivo per cui Galilei ebbe problemi non fu dunque legato alla teoria eliocentrica ma a ragioni di filosofia della scienza.
    Galilei, pretendendo presentare l’ eliocentrismo non come ipotesi ma come una tesi comprovata, rappresentava un atteggiamento scientista .
    Mentre l’atteggiamento autenticamente scientifico si serve delle prove, parte sì da un’intuizione, ma sottopone questa intuizione a verifica; l’atteggiamento cosiddetto scientista è il contrario, cioè fa dell’intuizione scientifica, indipendentemente dalla verifica, l’intuizione per eccellenza da preferirsi a qualsiasi altra intuizione.
    Galilei, avendo solo delle intuizioni e non delle prove, pretendeva che la mentalità scientifica, solo perché “scientifica”, potesse essere “giudice” della Rivelazione. Ma la Fede , se può e deve dialogare con la scienza , non può certo dialogare con lo scientismo , che è un’ideologia e che fa della scienza una “seconda religione” secondo la definizione di Burckhardt.

  85. enrico scrive:

    “Se il Dalai Lama si è mai reso responsabile di persecuzioni religiose,con roghi, patiboli,boia, e tutte le atrocità tipo SANTA Inquisizione”

    Qui mi dispiace essere ripetitivo ma la condanna a morte per eresia venne stabilita da Federico II di Svevia, ed il motivo principale era che l’eretico non prestava giuramento e questo minava alla sue basi la società feudale.
    Non mi dilungherò sulle garanzie che venivano fornite all’imputato, del resto esistono lavori storici in merito di studiosi del calibro di Gustav Henningsen o Henry Kamen, e che si basano su documentazione dei processi e non su personali congetture che ci informano come l’imputato avesse un difensore, potesse ricusare persone a lui ostili fra chi lo giudicava etc.
    Le condanne furono poche, gli storici stimano per darle un idea che l’intera inquisizione spagnola emise 4000 condanne capitali, eseguite comunque dal potere temporale.
    Certamente Lei dovrebbe paragonarle alle condanne nei tribunali civili dell’epoca e scoprirebbe che i tribunali civili erano più severi e non garantivano le medesime garanzie per l’imputato.

  86. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “e il buddismo si è mai macchiato della contribuzione al genocidio culturale (e non solo!) di intere popolazioni sudamericane per piantare il crocifisso e la retorica della buona novella. Se nel buddismo si trovano clamorosi esempi di malcostume, corruttela e simonia del clero”

    Questo ruolo della Chiesa nelle vicende sudamericane è una sua visione piuttosto personale.
    Non sapevo che lo stato pontificio avesse inviato truppe al seguito dei conquistadores o pianificato massacri.

    “Ed,infine, chiederei ad Enrico se, proprio per rafforzare il suo potere, il buddismo ha mai fondato una “Entità” , come è accaduto in Italia, nel 1566, (un vero e proprio servizio di intelligence pontificio, ante litteram): da allora fino ai giorni nostri, l’Entità e il suo controspionaggio, il Sodalitium Pianum, hanno assassinato Re, capi di Stato ed esponenti dell’alta economia da Enrico IV di Francia fino a Roberto Calvi; preso parte a rivoluzioni, finanziato dittatori e appoggiato golpe”

    Quando poi si comicia con le farneticazioni, diventa difficile risponderle.

  87. enrico scrive:

    @ Meis

    “E., è di una esemplare evidenza che il ns popolo esibisce una religiosità di facciata, disinformata, frettolosa ed assai incline alla esteriorità.

    Dunque, la chiesa -con tutta la Sua stupefacente potenza terrena- è riuscita perfettamente in ciò che non Le era chiesto : raggiungere vette di ricchezza, di prestigio e di potere”

    La salvezza è una questione personale legata al libero arbitrio, Meis partendo dal Papa e noto che Lei giudica il suo prossimo con una certa disinvoltura.

  88. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Un banale esempio riguardante il buddhismo lo trova in quanto accade in Giappone durante la seconda guerra mondiale.
    Il primo che mi viene in mente, ma se le fa piacere vedrò di postarne altri.

    Fra le clausole di pace del II conflitto mondiale vi fu il ridimensionamente delle dottrine shintoiste tra le quali la DIVINIZZAZIONE dello stesso imperatore.
    L’emergere di efferrati crimini di guerra commessi dall’esercito giapponese in Cina ad esempio gli episodi di Nanchino generarono sgomento e riconsiderazione sui presunti valori incarnati dallo stesso Giappone durante questa guerra.
    Le scuole buddhiste restarono a lungo in silenzio su questi scottanti temi, consapevoli di aver dato un deciso sostegno allo Stato imperiale durante la guerra.
    Furono gli intellettuali vicino a queste scuole come D.T. Suzuki i primi ad aprire il dibattito circa la ‘questione morale’ del coinvolgimento religioso buddhista nella guerra.
    Anche se lo steso Suzuki fu un propugnatore dei valori bellici del Buddhismo giapponese.
    Nonostante l’intervento di intellettuali come Suzuki, le scuole buddhiste giapponesi rimasero a lungo in silenzio su questi temi.

  89. Sal scrive:

    @ enrico
    lei che ha una così vasta conoscenza e altrettanta fede e come dice Lia Orsenigo capace di discutere del sole di notte e luna di giorno, saprebbe spiegare perché in tutto il Sud America si parla Spagnolo mentre solo in Brasile il portoghese ? oppure perchè hanno messo le bombe in San Giorgio in Velabro e San Giovanni in Laterano, ?

    Io sono certo che di giorno, alcune volte la luna si vede a occhio nudo, e anche il sole di notte, al polo nord.
    Saluti

  90. alberto scrive:

    “…la Luce è venuta nel mondo ma gli uomini hanno scelto le tenebre!”. Questa frase di Gesù stesso è talmente attuale da fare paura. Noto comunque che molti “nemici” della Chiesa sono profondamente ignoranti riguardo alle attività dei “credenti di facciata”. E tutti i movimenti? Neocatecumenali, Rinnovamento dello Spirito, Carismatici, Focolari,CL, Azione Cattolica, Scout, Misericordie ecc. che si ritrovano almeno 3 volte alla settimana per pregare? Sono facciata? Visto che avete citato il mio concittadino Galileo Galilei sapete dove ha svolto i propri esperimenti atti a dimostrare la teoria eliocentrica? Nel Duomo di Pisa, ovvero nel luogo più sacro della città. Curioso no? Se la Chiesa gli era nemica perché gli ha dato questa opportunità?
    Date retta: parlate solo quando avete cognizione di causa e non parlate di fede, perché l’unica fede che conoscete è quella del mondo che vi rende schiavi delle vostre stesse debolezze.

  91. enrico scrive:

    @ Squilpa.

    “Entità” , come è accaduto in Italia, nel 1566, (un vero e proprio servizio di intelligence pontificio, ante litteram): da allora fino ai giorni nostri, l’Entità e il suo controspionaggio, il Sodalitium Pianum, hanno assassinato Re, capi di Stato ed esponenti dell’alta economia da Enrico IV di Francia fino a Roberto Calvi”

    Lei ha fatto copia incolla della recensione del libro di Eric Frattini l’ Entità.
    La invito se ha letto il libro di valutare se dati e personaggi che l’autore propone hanno una qualche attendibilità storica.
    Riguardo al periodo del nazismo avrei un discreto numero di post da scriverLe.

    Ma la lascio meditare un pochino.

    Cordialmente.

  92. Squilpa scrive:

    Ciò che scrive Enrico non è del tutto esatto,circa l’approccio scientifico.
    Esso si era già abbondantemente affacciato già nel mondo ellenico ed aveva prodotto nomi eminenti, (anche se non si poteva parlare di scienziati nel senso moderno di questa parola).
    Archimede, Pitagora, Eratostene, Talete (ed altri ancora) sono nomi che non dicono nulla ad Enrico?
    Oltre ai loro meriti puramente scientifici, essi hanno anche la gloria di aver fondato un metodo di approccio alla realtà, l’idea stessa dell’indagine ed,ancora, la laicità della procedura investigativa, basata sull’osservazione e sul ragionamento (prima della dimostrazione).
    L’occidente cattolico è arrivato molto tempo dopo e non ha potuto ,anche se avesse voluto, sopprimere tale fortissima inclinazione ad investigare la Natura e le sue leggi.
    La chiesa si è limitata a cercare di tenere sotto controllo tali metodologie ed a cercare di orientarne lo sviluppo, agevolata –in questo- dal’essere praticamente l’unico Ente in possesso di mezzi organizzativi, finanziari e culturali per recare ad effetto tale controllo.
    Ciò vale anche per Galilei, gentile Alberto, che non avrebbe potuto trovare luogo più adatto del Duomo circa i requisiti fisici di cui aveva bisogno.
    Dal punto di vista della chiesa ,inizialmente, era difficile valutare fino a che punto le conclusioni scientifiche di Galilei avrebbero potuto rivelarsi pericolose; l’ostilità è scattata solo quando la Scienza ha rivelato ciò che davvero è , cioè un qualcosa che non può partire da premesse indimostrate e non si possono piegare le conclusioni e le evidenze a tesi precostituite.
    Gli argomenti ,dunque, sia di Alberto che di Enrico mi appaiono poco convincenti, non foss’altro per il fatto che trovo inammissibile che la chiesa (scienza o scientismo che fosse) si ritenesse autorizzata a metter bocca in faccende di ordine non strettamente spirituale.

  93. Squilpa scrive:

    @ Enrico, ancora.
    Circa l’Entita’, è vero, ho inserito nel mio post alcune righe tolte dalla recensione che ho trovato in rete.
    Ciò-peraltro- non toglie veridicità a quelle righe, a quanto ho potuto constatare dalla lettura del libro.
    Se le ho inserite, è solo perchè io avrei detto esattamente le stesse cose.
    Rimane -al solito- l’unico dubbio legittimo in questi casi: fino a che punto le tesi illustrate siano rigorosamente controllate dall’autore.
    Questo è sempre difficile stabilirlo (anche se è vero per qualunque testo); si potrebbe concludere,nondimeno, che , se è vero solo la metà di ciò che vi si dice, già c’è da rabbrividire.

  94. enrico scrive:

    @ Squilpa

    I dati che io le propongo non sono il frutto di alcuna speculazione intelletuale.
    Ma bado con cura a documentarla di date e citazioni, che al contrario del lavoro del buon Eric Frattini Lei può controllare personalmente.
    Se a Lei piace inventare una storia mai esistita si accomodi, lo fanno in tanti.

    Io sono un chimico e i nomi che Lei scrive Archimede, Pitagora, Eratostene, Talete mi sono perfettamente noti.
    Ciò che a Lei sfugge sono invece i legami che per tali pensatori del mondo antico vi erano fra le materie da loro studiate e la mistica.
    Mentre io ho tentato di spiegarLe nel post 27/08/2010 ore 2:18 che solo nel momento in cui entra il concetto di Logos-Cristo avviene un approccio quantitativo razionale al creato o all’universo se preferisce.
    Il fatto che S. Tommaso d’Aquino affermasse che per la teoria Tolemaica abbisognavano prove per confermarla secoli prima di Galileo ne è la prova.
    E molti dimenticano gli scritti di Copernico, cattolico e pure ordinato, prima di Galileo.
    Se Lei considera Pitagora e la scuola che da lui prende il nome per fare un esempio vi erano I matematici ovvero la cerchia più stretta dei seguaci, i quali vivevano all’interno della scuola, si erano spogliati di ogni bene materiale ed erano obbligati al celibato. Era imposto l’obbligo del segreto, in modo che gli insegnamenti impartiti all’interno della scuola non diventassero di pubblico dominio e gli acusmatici ovvero la cerchia più esterna dei seguaci che avevano l’obbligo di seguire in silenzio le lezioni del maestro.
    Il carattere religioso dogmatico dell’insegnamento è confermato dal fatto che la parola del maestro non poteva essere messa in discussione: a chi obiettava si rispondeva «autòs epha».
    Tanto per farle un esempio la tetraktys aveva un carattere sacro e i pitagorici giuravano su di essa.

  95. enrico scrive:

    @ Squilpa.

    Eric Frattini non è uno storico.
    La sua produzione letteraria esemplifica quale sia il suo approccio a determinate tematiche.
    Se a Lei diverte leggere la sua produzione non sarò io ad impedirglieLo.

    Facciamo un esempio:

    nel suo lavoro “I papi e il sesso” attira l’attenzione, a pagina 377, la citazione dell’esistenza di una foto «in cui si vede il futuro Papa vestito da sacerdote mentre fa il saluto nazista».

    Di tale argomento si è occupato anche il nostro ospite Andrea Tornielli:

    “Frattini, essendo «professore universitario» nonché «appassionato di storia», come si legge nell’autobiografia all’inizio del volume, alla foto di Ratzinger che sembra fare «Heil Hitler!» ha voluto dedicare anche una nota in calce (numero 28, pag. 426) che recita: «L’autore non è riuscito a risalire alla persona che scattò questa seconda foto, in cui Ratzinger è ritratto vestito da sacerdote mentre fa il saluto nazista, né a verificare se si tratta di un fotomontaggio. La fotografia potrebbe essere stata realizzata tra il 1944 e il 1945, quando il futuro Papa aveva diciassette o diciotto anni».
    In effetti, invece di cercare negli archivi l’autore della foto, sarebbe bastato navigare qualche minuto sul Web, per accorgersi della bufala, anzi del taglio tattico. Sarebbe bastata una Garzantina, il sito Internet della Santa Sede oppure Wikipedia per scoprire che l’attuale Pontefice è stato ordinato prete a Frisinga il 29 giugno 1951, dunque sei anni dopo la fine del Terzo Reich e della guerra. Qualche «clic» in più con il mouse, senza dover consultare polverosi archivi (basta digitare su un motore di ricerca le chiavi «Ratzinger» e «1951»), gli avrebbe permesso di scoprire che quella foto è stata scattata nei giorni immediatamente successivi all’ordinazione sacerdotale, quando Joseph Ratzinger, insieme al fratello maggiore Georg, anch’egli ordinato prete lo stesso giorno, e a un altro sacerdote novello originario del paese, Rupert Berger, celebrarono la loro prima messa a Traunstein, nella parrocchia di Sant’Osvaldo. La presunta foto nazista è in realtà un tarocco: nell’originale – reperibile facilmente sul Web – si vede benissimo Ratzinger, accanto al fratello, che impone entrambe le mani per benedire i fedeli. Dunque non faceva alcun saluto romano o nazista, peraltro fuori tempo massimo, ma semplicemente benediceva. Ovviamente rivestito della stola sacerdotale. Non c’è che da sottoscrivere almeno in parte la presentazione forse un tantino trionfale che l’editore ha posto in quarta di copertina: il volume di Frattini non è «documentatissimo» ma nemmeno documentato. Rimane, invece, inequivocabilmente «sconvolgente». Sì, che si continui a dar credito a certe bufale anticattoliche.”

    Ora se questo è il metodo di lavoro accurato di Frattini su episodi recenti ( almeno un’occhiata all’anno in cui Ratzinger fu ordinato prete…) mi perdoni se non gli attribuisco grande affidabilità come storico.
    Ma forse sarà stato ingannato suo malgrado dall’ “Entità”……

  96. alberto scrive:

    Fa molta impressione verificare come troppe persone basino le proprie affermazioni su testi che non dimostrano alcuna scientificità, come appunto quello di Frattini. Ma se ci riflettiamo attentamente non è poi così inconsueto, dato che moltissimi hanno considerato oro colato quel tentativo (riuscito)obbrobrioso di sfruttamento economico delle cose Sacre che è stato il codice da vinci.
    Per quanto riguarda le crociate, si informi la Sig.ra Lia: sono stati movimenti spontanei di cittadini, prevalentemente francesi, che essendo venuti a conoscenza del massacro perpetrato dai musulmani ai danni dei cristiani,si sono armati e hanno combattuto questo scempio (sbagliando peraltro).
    La storia è una e una sola!

  97. Simon de Cyrène scrive:

    Gli interventi di Squilpa, di Lia ed altri Meis mostrano ancora una volta, se bisogno ci fosse, che il pensiero ateista e laicista è alieno al discorso razionale e scientifico.

    Costoro farebbero meglio, nell’ordine: 1. di tacersi, 2. di smetterla di riportare fatti storici e dati scientifici mal digeriti, 3.di controllare quel che affermano prima di scriverlo, 4. di utilizzare la propria testa nei loro ragionamenti, 5. di non ripetere slogans asinamente, 6. di andare a confessarsi.

    In Pace

  98. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    col suo permesso mi accodo al suo post per suggerire quanto segue:
    Quando qualcuno vuole parlare con lei, faccia osservare questi semplici regole:

    Si pregano tutti coloro che desiderano parlare con me di osservare queste poche e semplici regole:

    1. appoggiare il ginocchio destro accanto a quello sinistro sul pavimento a più di due metri da me.
    2. Assumere un atteggiamento dignitoso
    3. Non è richiesto tenere le mani giunte, ma per favore evitate di gesticolare
    4. Esporre sinteticamente quanto avete da dire
    5. Usare un tono di voce pacato e mai supplichevole
    6. Evitate le lacrime
    7. Non baciatemi le mani è usanza desueta e antigienica
    8. Attendete in silenzio la risposta
    9. Alzarsi e ringraziare
    10.Prima di andare via pulire bene dove avete posato le ginocchia.

    IO l’ho appeso nel mio studio ed è la prima cosa che faccio osservare a chi vuole parlare con me. Funziona sa, lo suggerisco, ne approfitti non voglio avere l’esclusiva.

  99. Sal scrive:

    @ Simon de Cyrene
    pardon avevo dimenticato,

    quando parla di discorso scientifico, lei è d’accordo con la teoria dei nutrini atmosferici ?
    (Per i rapporti fra i numeri di neutrini elettronici e neutrini muonici. )

    E quando parla di pensiero laicista ateista, sta forse riferendosi all’asina di Balaam ?
    Lei non crede che le asine parlano vero ? Magari gli asini come me qualche volta si, ma non mi dice se crede che l’ombra sia tornata indietro di 10 gradini ? Ci crede vero ?

    @ alberto

    “E tutti i movimenti? Neocatecumenali, Rinnovamento dello Spirito, Carismatici, Focolari,CL, Azione Cattolica, Scout, Misericordie ecc. che si ritrovano almeno 3 volte alla settimana per pregare? Sono facciata? “

    Perdoni se mi permetto notare che se tutte queste costanti fervide preghiere non vengono ascoltate malgrado l’insistenza, la risutante scientifica è : o è sordo o non ne vuole sapere.

    Per quale delle due propende ?

  100. enrico scrive:

    Le questioni trattate sono complesse.
    Per un corretto approccio mi permetto solamente di suggerire la lettura di almeno due fonti contrastanti su un determinato dato od evento.

    Che siano stati fatti errori nel passato o nel presente questo è vero.
    Sull’entità però troppe fonti anticlericali mentono spudoratamente, e talvolta solo una banale considerazione sul numero complessivo della popolazione europea nel medioevo smaschera certe cifre ( ….milioni di morti….).
    Ho in precedenza riporato il dato della falso processo inquisitorio di Andrea Vesalio ( Odifreddi).
    Ne ho riportato qualcun altro.
    Ecco io semplicemente mi chiedo cosa possa spingere tanti autori a intramezzare problematiche storiche con calunie dozzinali.
    Che il papato sia dipinto come un potere straripante in occidente questo non è sostenibile, e basta considerare i fatti che ho riportato di Enrico IV, Federico II di Svevia, Filippo il Bello, Carlo V per farsene un’idea.

    Con la mentalità odierna fatti come l’inquisizione sono incomprensibili, certamente qui nessuno li giustifica, ma approcciarsi al passato senza considerare la realtà storica è sbagliato.
    E porta a non capire la storia, e questo non serve proprio a nessuno.
    In tutta franchezza poi mi pare che in misfatti l’occidente abbia raggiunto nel secolo XX picchi inarrivati, e quindi l’uomo d’oggi dovrebbe un attimo guardare dentro se stesso prima di giudicare l’uomo di ieri.

  101. raffaele savigni scrive:

    Al ritorno da una breve vacanza (con “digiuno” dai blog) vedo che ho l’onore di vedere etichettato il card. Bagnasco con lo stesso aggettivo (“povero”) che l’inefabbile Marco N. aveva riservato in precedenza a me (mentre il Presidente Napolitano sarebbe “indigente”).
    Meno male che c’è Marco N., che sa interpretare la dottrina sociale della Chiesa meglio di un cardinale e di vari vescovi…
    Una domanda (scusate l’ignoranza): chi gli ha affidato questo altissimo, delicato compito? Forse il papa in persona; peccato che di questo non resti traccia nei documenti ufficiali del Vaticano.
    Una seconmda domanda: se Cristo ha scelto i poveri (come dicono i Vangeli), io sono in buona compagnia, col card. Bagnasco, il Presidente Napolitano e tanti altri… Quanto ai ricchi (evidentemente Marco N. si sente tale), provi a leggere cosa dice di loro la lettera di Giacomo. Buona lettura!

  102. enrico scrive:

    @ Sal

    Pertinentemente alla sua domanda, ovvero il fatto che in Brasile si parli il portoghese e nel resto del Sud America spagnolo le rispondo che questo è dovuto al trattato di Tordesillas fra Portogallo e Spagna.

    Riguardo agli attentati Lei conosce le motivazioni?

  103. raffaele savigni scrive:

    Io mi sento sinceramente di difendere “Famiglia cristiana”. Si può discutere sui toni, ma nella sostanza ha ragione. Lo squallore crescente della classe politica che ci governa è sotto gli occhi di tutti (senza per questo “santificare” l’opposizione: non mi pare che don Sciortino risparmi critiche anche al PD per l’alleanza coi radicali nel Lazio). Dopo mesi e mesi di scandali, Bertolaso (che ha sfruttato la sua amicizia col card. Sepe per interesse personale ed ha frequentato donnine di dubbia moralità) è ancora al suo posto, come tanti altri; e dopo la diffamazione nei confronti di Boffo chi l’ha calunniato è ancora al suo posto, menmtre Boffo si è dimesso (e, questa volta giustamente, si sono dimessi il sindaco di Bologna e il governatore del Lazio Marrazzo). Ma prima o poi la gente se ne accorgerà e presenterà il conto.
    Non sarebbe meglio pensarci subito e invitare con fermezza certa gente a farsi da parte, a lasciare i ministeri, la direzione di certi giornali e della Protezione civile?

  104. Sal scrive:

    @ enrico
    vede che avevo ragione a dire che lei è un vero sapiente ? Complimenti, la risposta è esatta sono basito, mi ha dimostrato di essere un vero sapiente.
    Per la verità avrebbe dovuto spiegare anche i termini del trattato e le motivazioni di tale accordo.

    Traggo da Wikipedia a dimostrazione che a volte gli interessi terreni degli indios potevano essere messi da parte per favorire gli interessi, sempre terreni della “cattolicissima” Spagna, dalla cui lingua deriva il termine “conquistadores” i quali con la scusa del Vangelo cercavano la gloria e l’oro. Ci furono Vasco Nungnez de Balboa, Herman Cortes, Pizarro, Pedro de Valdivia,

    “Il trattato era inteso a risolvere la disputa che si era creata a seguito del ritorno di Cristoforo Colombo. Nel 1481, la Bolla papale Aeterni regis aveva garantito tutte le terre a sud delle Isole Canarie al Portogallo. Nel maggio 1493, Papa Alessandro VI (spagnolo di nascita) decretò nella Bolla Inter Caetera, che tutte le terre ad ovest di un meridiano a sole 100 leghe dalle Isole di Capo Verde, dovevano appartenere alla Spagna, mentre le nuove terre scoperte ad est di quella linea sarebbero appartenute al Portogallo, anche se i territori già sotto il dominio cristiano sarebbero rimasti intatti. Naturalmente re Giovanni II del Portogallo non ne fu felice, ed aprì dei negoziati con il re Ferdinando II d’Aragona e la regina Isabella I di Castiglia per spostare la linea più ad ovest, sostenendo che il meridiano si sarebbe esteso attorno a tutto il globo, limitando il controllo spagnolo in Asia. Il trattato sarebbe effettivamente andato contro alla Bolla di Alessandro VI ma venne sancito da Papa Giulio II con una nuova Bolla del 1506. “

    Forse è il caso di ricordare che Atahualpa re degli Inca, dopo aver sentito la storia di Pizarro sul Dio dei Cristiani, rispose : “ Per quello che riguarda il vostro Dio, fu messo a morte dagli stessi uomini che aveva creati, mentre il mio’ — additando il grande sole rosso che proprio in quel momento stava tramontando oltre la sierra — ‘il mio vive per sempre e protegge i suoi figli.”

    A quel punto Fra Vicente (il frate) disse a Pizarro : “Attacca subito. Ti assolvo”. Pizarro diede il segnale dell’attacco, e centinaia di indios inermi furono trucidati mentre Atahualpa venne fatto prigioniero e condannato al rogo come idolatra allora si professò cristiano e fu battezzato ma il 29 Agosto fu ugualmente strangolato.” (The Trials and Triumphs of the Catholic Church in America)

    Erano altri tempi, si altri tempi, non rientrano nella Tradizione !

  105. Sal scrive:

    @ enrico
    perdoni non avevo risposto alla domanda sugli attentati.
    Rimedio, ne hanno parlato ieri sera 26/8/2010 su Rai News24 ore 22 trasmissione di Torrealta: “Enimont, la madre di tutte le tangenti” forse potrà rivederla nell’archivio Rai fra qualche giorno.
    Saluti e complimenti.

  106. Squilpa scrive:

    @ Enrico, @ Simon ..
    Per Enrico devo spendere una parola di apprezzamento : ammiro molto il senso della misura che Lei impiega nelle Sue repliche e la genuina volontà di discutere pacatamente all’esclusivo scopo di cercar di intendersi ; ciò è tanto più apprezzabile se confrontato all’isterico e sterile bisogno di affermare la propria identità offendendo gli altri (che contraddistingue alcuni forumisti).
    Dunque, su Frattini ho io per prima espresso la mia perplessità di fondo; io, nella mia vita, sono giunta ad una netta ostilità nei confronti della Istituzione-Chiesa cattolica (per tanti motivi), ma ciò non vuol dire ch’io prenda per oro colato tutto ciò che viene scritto contro di Essa.
    Ho letto quel testo come ne leggo tanti altri (e,di recente, sono rimasta colpita dalla forza della prosa di Caterina da Siena, per esempio), ma non c’è un ambito preferenziale da cui prendo la materia principale dei miei convincimenti. Far ciò sarebbe da pedanti.
    Diciamo che tutto serve in vista del formarsi una opinione di fondo, anche essa –però- suscettibile di smentite di fronte a nuove evidenze possibili.
    Si potrebbe replicare a Simon che questo,appunto, significa proprio utilizzare la propria testa e non seguire alcun Magistero.
    Vede, Simon, Lei può prendere esempio da Enrico che non offende nessuno e non ritiene che aver opinioni differenti dalle proprie equivale a sbagliarsi. Lei è assai poco cristiano e, secondo me, eccellente cattolico. Quindi, Le Lascio volentieri la deteriore pratica della confessione : siete fatti l’uno per l’altra.

  107. enrico scrive:

    @ Raffaele Savigni

    “Bertolaso (che ha sfruttato la sua amicizia col card. Sepe per interesse personale ed ha frequentato donnine di dubbia moralità) è ancora al suo posto”

    Ho piacere che Lei conosca la verità su Bertolaso.
    Comunque sono ad informarla che nei processi esiste una cosa detta “segreto istruttorio” che è quel qualcosa che dovrebbe garantire all’opinione pubblica di non crearsi un preconcetto bollando con marchio d’infamia.
    In Italia è puntualmente disatteso.
    Io nel mio lavoro verrei licenziato se divulgassi materiale che concerne la mia attività lavorativa.
    Ad un magistrato non accade nulla.
    Ma forse ai moralisti piace che i fatti vengano sbattuti in prima pagina.

  108. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Nell’istituzione Chiesa ci sono luci ed ombre come è inevitabile essendo una istituzione umana.
    Io ho avuto di recente alcune problematiche personali riguardanti persone terze in questo contesto.

    Ma non cercherei mai la Verità della fede nell’istituzione umana, sarebbe come se basassi la validità di una teoria scientifica sul comportamento di chi me la propone.
    Anche se capisco che nella Chiesa ci si aspetterebbe una maggior fedeltà a quanto si afferma.
    E certamente in molti suoi membri c’è.
    Pur tuttavia, nella logica della fede, ovvero si ponga nella condizione per un attimo di credere alla verità evangelica, è logico che l’Avversario tenda i suoi maggiori inganni dove può maggiormente recar danno, e dove di più se non nei massimi vertici della Chiesa.
    Come vede questo scandalizza anche Lei.

  109. enrico scrive:

    @ Savigni

    Non intendo dare un giudizio sulla sua persona, nemmeno la conosco.
    Ma la violazione del segreto istruttorio è qualcosa di vergognoso.
    Con questo certamente gli attacchia Boffo sono stati pesanti e gratuiti.
    Però Lei capirà che se basta pubblicare stralci di intercettazioni per provocare una dimissione, non si può dire che questo non sia un problema per una democrazia, a destra o a sinistra.
    Le citerei alcuni abbagli della magistratura e successivi titoli sui giornali prima dell’inizio del processo in campo ambientale, in cui lavoro, ma io non posso farlo.
    Ecco chi da queste informazioni ai giornali?

  110. Marco N. scrive:

    Pregiatissimo, sia pur poverissimo(intellettualmente ed eticamente) Savigni,

    Lei si ritiene in buona compagnia e buon pro Le faccia.
    Mi sorge però una curiosità: da chi e dove ha appreso che Bertolaso se la faceva con “donnine” di dubbia moralità.
    E’ la Sua invidia?
    O, piuttosto, come io temo,mancanza totale di invidia per codesto genere di ( presunti) trastulli bertolasiani?
    O forse la Sua invidia si concentra tutta sulle cravatte sciortiniane che dovrebbero in qualche modo riempiere il totale vuoto di cuore e di mente del poverissimo direttore di Famiglia Cristiana?
    Cerchi di rispondersi a queste domande davanti allo specchio, Savigni. magari…..decentemente abbigliato e senza belletti di sorta sul viso….

  111. Marco N. scrive:

    Lo squallore crescente della classe politica che ci governa è sotto gli occhi di tutti

    Ha ragione, Savigni, speriamo che presto vadano al potere i suoi idoli, tipo Vendola o Luxuria, così lo squallore morale si scioglierà come neve al sole e Lei sarà felice.

  112. Francesco scrive:

    “Una Montessori per matti”

    Se riflettiamo su l’articolo apparso su n° 35 del 25 agosto u.s., ebbene, immediatamente abbiamo una dimostrazione pratica dell’allocazione di un agente di Satana in una importante struttura editoriale religiosa.
    La lotta che Satana sta conducendo contro l’Uomo, con la vana speranza della vittoria del Male in tutte le attività umane, presenti nel mondo moderno, è così di attualità, che oggi, gli strumenti a disposizione del demonio per raggiungere questo fine, sono quelli realizzati con la più sofisticata tecnologia attualmente esistente. Questo, che a molti può sembrare una novità, avviene proprio con l’uso dei videogiochi, di Internet, delle e-mail, dei motori di ricerca, del software libero, di facebook, dei Blog e netlog, dei libri, dei giornali, delle riviste specializzate, ecc… che aiutano il demonio nell’azione di propaganda nel mondo della sua “missione” distruttrice.
    A Medjugorje il 1 gennaio 2001 (il primo giorno del terzo millennio!), nell’apparizione speciale alla veggente Marija , la Regina della pace ha detto:
    “Io vi ho voluti qui questa sera in modo speciale. In modo speciale ora che Satana è libero dalle catene…”
    Che esista una crisi della Chiesa, più volte dichiarata dallo stesso Sommo Pontefice e, prima ancora attraverso le profezie, è un dato a cui in specie i cattolici non possono ignorare.
    C’è in atto una sovversione sottile, che passa attraverso alcuni santuari della comunicazione religiosa; c’è pronta un armata, composta da “agenti volontari” che, unitamente ad una quantità innumerevole di persone anche cattoliche, si scagliano tutte contro lo stesso unico e fondamentale bersaglio: Berlusconi.
    Un armata condotta dal “Signore delle Tenebre” per destabilizzare l’Italia e, per mezzo di questa rivoluzione, governare secondo gli schemi satanici del Male contro il Bene.
    Matrimoni gay, coppie di fatto, adozioni di bambini da parte di coppie gay, l’eutanasia Legge dello Stato, Bioetica, fecondazione assistita; l’embrione umano a disposizione dei laboratori sanitari, via i crocifissi da ogni pubblica istituzione, chiuse le scuole gestite dai preti o suore, queste sono le aberrazioni umane che il Governo condotto da Silvio Berlusconi, ha lottato e lotta contro, in nome di un etica cristiana, e, invece, fortemente volute dalla Sinistra e dai gruppi atei ed anticlericali ad oltranza, presenti nelle aule del Senato e Camera.
    L’Italia, dove risiede il successore di Pietro, designato dallo stesso Gesù Cristo con l’incarico di guida della Chiesa universale, è in procinto di cadere in mano delle forze del Male, guidate da Satana e dai suoi fidi accoliti…nel nostro caso, da alcuni giornalisti infiltrati.
    Una battaglia comunque di eccezionale importanza, dal momento che dall’esito di essa dipendono la salvezza dell’uomo e l’avvenire stesso della Chiesa e dell’umanità.
    Questi che solo pochi decenni fa erano ancora considerati, secondo i canoni della morale cristiana, come gravi vizi, vengono oggi guardati con indulgenza o persino accettati con indifferenza; la nostra società spesso addirittura li esalta e li incoraggia, considerandoli un mezzo inevitabile per poter emergere ed affermarsi nel difficile mondo di oggi. Ebbene, come ci si comporta in questa lotta?
    Come ho avuto modo di dire per un caso simile che riguardava la , nell’attuale legislatura, e riprendendo una frase pronunciata dall’Ateniese Demostene:”Ci sono nemici all’esterno; e ci sono traditori all’interno”
    Satana ha un grande potere sugli uomini; è “il padre della menzogna”, ed il suo modo di operare avviene principalmente attraverso la tentazione e l’inganno. Il diavolo è bugiardo, è astuto, è molto più intelligente di noi, e sa meglio di chiunque altro come tentarci, attraverso la superbia, l’odio, l’infamia.
    Tutto è già iniziato con il corrompere, tutto e tutti; cercando con tutti i mezzi e principalmente attraverso i mezzi di comunicazione ed i network internazionali, di non lasciare spazio per l’approfondimento religioso.
    Così i giovani avranno come modelli di vita, gli omicidi, il terrore, il sesso, la droga; con un programma che si allarga a tutte le tecniche di demolizione della moralità: Sesso, tante deviazioni sessuali prima del matrimonio; vivere una vita da scapoli, oppure, se sposati, distruggerlo attraverso il divorzio; contraccezione; se i figli sono in arrivo, siano uccisi (aborto); si creino difficoltà a chi desideri mettere su famiglia; i giovani siano circuiti da organizzazioni atee, e chi mostra segni di fede religiosa, sia emarginato dalla vita sociale.
    E così, ancora, le connessioni tra la droga, la delinquenza, la controcultura, la rivoluzione sessuale, la pornografia. Ecco, queste sono le tattiche con cui viene adottata questa strategia: Si favorisce con tutti i mezzi la pornografia ed il libero amore; tra i preti circola insistente la parola “matrimonio” e da più parti si contestano le Encicliche e le disposizioni papali.
    La corruzione dei costumi attraverso la strategia della demolizione delle figure istituzionali a mezzo della stampa . Fra i mass media di cui la stampa è il massimo informatore, ci si avvale della televisione, dei sistemi di comunicazione e del cinema. Satana su questo non ha dubbi; impadronirsi dei cattolici attraverso la stampa cattolica ed in breve tempo riuscirà a governare e dirigere le sorti dell’Europa intera.
    Chi può negare o smentire che l’unico leader europeo che si è battuto per far riconoscere le origini Giudaico- Cristiane nella Carta d’Europa , sia stato Silvio Berlusconi?
    Chi può negare che il Governo Berlusconi si sia impegnato con tutte le sue forze a chiedere alla Commissione Europea il reintegro dei Crocefissi negli edifici pubblici italiani?
    Non sono “cose da poco”. Chi è a conoscenza ed ha fede nella Chiesa di Dio, sa, conosce l’importanza sociale e religiosa del crocifisso nelle aule scolastiche, ecc…
    Sembrerà tuttavia incredibile, a coloro che ignorano questa cospirazione, che tali forze anticristiane contino di avere, dentro le gerarchie della Chiesa, una vera “quinta colonna “ di agenti controllati dal potere occulto che li governa; tali agenti sarebbero tra quei massimi esponenti della Chiesa che formano una specie di ala progressista entro il Concilio, con il tentativo di far adottare le riforme volute dal demonio.
    Questa « quinta colonna », agente in apparenza a difesa delle tradizioni, agirà in segreto ac¬cordo con coloro che dirigono l’ala rivoluzionaria e pro¬gressista, per organizzare con loro l’attacco dall’esterno, il sabotaggio all’interno, ed abbattere col tempo la pro¬babile resistenza, per subito realizzare le riforme pro¬gettate e la distruzione di quelle tradizioni che costitui¬scono la migliore difesa della Santa Chiesa di fronte ai suoi nemici.
    L’articolo apparso su dimostra la presenza degli “agenti di Satana” all’interno di una
    struttura editoriale religiosa; la quale, appunto, sembra disinteressarsi, invece, poco o niente, della spiritualità e dell’anima delle “famiglie cristiane” che dovrebbero leggerla, accentrando, spesso e con livore, sempre l’attenzione alle questioni che riguardano il Governo Berlusconi..
    Per ultimo, il redattore dell’articolo anti-Berlusconi, Beppe Del Colle, prende come riferimento delle sue invettive contro il Presidente del Consiglio, il ; riprendendo a menzionare proprio un caso in cui la Chiesa cattolica ha potuto smascherare un altro “agente di Satana”, infiltrato in una istituzione religiosa di vitale importanza, e buttarlo fuori ..senza se, ne ma.
    E’ probabile che il suo direttore, veramente, sia uno di quei “casi umani”a cui bisognerebbe offrire il posto di Direttore in quello che decenni fa era in fase d’attuazione; .
    L’esperimento, cioè, di uno ospedale psichiatrico per toglier di mezzo chi disturba la società.

  113. bo.mario scrive:

    Savigni i fatti servono. Boffo e Marrazzo erano in fraglanza mentre Bertolaso erano ipotesi, anche veritiere. Ora se la poitica si fà in questo modo torniamo al FarWest.
    La magistratura sparge a piene mani insidie, sempre verso una parte politica. Savigni penso che la stranezza sia colta. Un caposaldo della società che si comporta come Novella2000? Perchè fanghiglia cristiana cosa stava facendo? La difende?, ognuno è libero. Avevo posto due quesiti e non ho ottenuto risposte. I quesiti erano semplici e significavano il vs modo di ragionare, a volte per assurdi. Ragionando così vi vantate di essere la verità, uno scherzo? ci fate o ci siete? Se Savigni vuole aiutare per una nuova società, al di fuori di questo malaffare politico totale, non conviene schierarsi e prendere le distanze dalle Bertonate e Bagnascate ultime.
    Anche il papa parla di immigrazione, così tanto per parlare, secondo me non sa quello che dice e i risvolti che ne conseguono, ma parla e qualcuno lo applaude. Tanto parlare non costa niente. Un saluto.

  114. N.Milillo scrive:

    papa Ratzinger e i mass media
    Ho iniziato a leggere il libro e per la verità non ho ritrovato la mole di approfondimenti tecnici e settoriali per pochi specialisti, che ho ritrovato invece nei commenti, certamente di alto valore speculativo ma lontani dalla comprensione umana del papa . Sull’argomento ho pubblicato su cronaca AGORAVOX un articolo che ha lo stesso titolo del presente blog e cioe ” papa Rtzinger e i mass media ” nel quale con grande senso della realtà ma con la simpatia che mi unisce a questo papa criticavo la sua frase al clero “SIATE COME ANGELI” ….cosa che definivo IMPOSSIBILE . La chiesa una creazione che opera nel mondo reale: Ha i piedi sulla terra ,è certo, ma ha lo sguardo nel dio ella perfezione. Guai a far mancare il richiamo della bandiera ( la chiesa) che indica la direzioene
    N.MILILLO

  115. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, quello che ha scritto “fnghiglia cristiana”, come la chiamate voi, è una schifezza, è tutto una balla, è tendenziosità allo stato puro, secondo voi.

    Ora vi pongo io un quesito: tuttto ciò è una vostra opinione o è la Verità insindacabile?
    Stateme buono, guagliò.

  116. Antonio scrive:

    rispondo a qualcuno che dice di non veder l’ora che arrivi al governo il centro sinistra con i vari Vendola e Luxuria ecc. Sì è vero, sarà così, però loro almeno non hanno paura di non nascondersi dietro il dito dichiarando la loro estranietà alla morale cattolica con il dichiararsi gay, abortisti ecc. Diversamente dal cattolicissimo governo odierno strenuamente difensore della morale: tre divorzi, divorsi e separazioni, uso di droga, uso commerciale di donne e puttanate di vario genere… e FC non ha ragione. E il foglio, caro Tornielli, che stimo troppo, cosa ha fatto e cosa fa? tendenzioso? Vedi il caso Boffo prima e ora Fini ecc. Vergogna! Io mi dimetterei e piuttosto andrei a lavorare all’Avvenire invece di stare a congolarti per il tuo stipnedio dentro una alcova di puttanieri e della sua famiglia non cristiana.

  117. enrico scrive:

    @ Sal

    Ho grosso modo quattordice pagine sui fatti di cui Lei parla riguardanti i fatti antecedenti e posteriori la bolla inter caetera.
    Vedrò di farLe una sintesi e postarla.

  118. bo.mario scrive:

    Coltrane la ex famiglia cristiana può scrivere quello che vuole. Certo se si cerca credibilità si dovrebbero parlare di fatti e non di rumors. Come ha scritto Tornielli, mancando di vendite, bisogna raschiare di tutto. Non ho scritto che il più pulito ha la rogna, hanno tutti la rogna. In Italia si vive così. Se hai letto bene ho scritto che c’è da rifondare l’Italia e non mi pare che la chiesa contribuisca, anzi fa solo confusione. Per i quesiti che avevo posto sul vs modo di ragionare non ho risposte e me ne farò una ragione.
    Fine della fame? Inizio della fine? ieri non era la tua squadra. Asta la vista amigos, siempre.

  119. raffaele.savigni scrive:

    A Marco N.: non ho mai auspicato che Vendola e Luxuria governino l’Italia (anche se debbo aggiungere che sebbene non mi piacciano non mi risulta che abbiano usato soldi pubblici per fini privati). Non è corretto rispondere a chi osserva il malaffare e l’immoralità che c’è a destra dicendo che ce n’è anche a sinistra. Non intendo negarlo. Vediamo di eliminare la corruzione dovunque sia presente e di sostenere uomini politici onesti, competenti e di specchiata moralità. Certamente Mario Draghi o luca Cordero di Montezemolo (che non sono di sinistra) sarebbero meglio di Berlusconi, che si inchina servilmente di fronte ad un tiranno (Gheddafi) le cui mani grondano sangue: un tiranno che ha cacciato in malomodo nel 1970 migliaia di Italiani dalla Libia (non tutti erano fascisti sfruttatori), ha sostenuto i terroristi contro i moderati di Arafat, e (vi invito a leggere l’inserto del “Corriere” di ieri) pare certo che abbia finanziato (insieme a Saddam Hussein) l’estremista di destra austriaco Heider, che ha “imboscato” all’estero somme enormi.
    Un po’ di dignità in più non guasterebbe! Chi ci ha ordinato di inchinarci di fronte ad un farabutto del genere solo perché ci aiuta a respingere dei poveri disgraziati in Africa, alla faccia dei diritti umani esaltati da Frattini?

  120. Simon de Cyrène scrive:

    Sal,

    solo ora vedo il Suo post indirizzatomi ma, onestamente, non capisco il senso delle Sue domande in Sal Scrive: agosto 27th, 2010 at 8:09 pm.

    Quando Lei mi chiede: “quando parla di discorso scientifico, lei è d’accordo con la teoria dei nutrini atmosferici ?”. Cosa intende Lei con essere d’accordo? Di che tipo di “accordo” sta Lei parlando? Cosa ci azzecca con le mie affermazioni il fatto che si dimostri o no la chiralità dei neutrini? Se Lei me lo spiegasse potrei darLe una risposta più circostanziata, perchè per me ci sono misure di fenomeni e ci sono modelli matematici che tentano di spiegarli: essere o non essere “d’accordo” non ha per me molto senso, “a priori”.

    Stessa domanda circa l’asina di Balaam da Lei citata: non capisco in quale senso Lei parla di “credere” nè quale relazione Lei vorrebbe stabilire tra il “credere” nei modelli di chiralità dei neutrini e questo qui. E’ ovvio che stiamo parlando di diversi livelli di epistemé.

    In Pace

  121. alberto scrive:

    per Sal
    Mio caro signore, le preghiere hanno fatto sicuramente molto di più di quanto lei stesso possa immaginare.
    Ma è ovvio che con lei di questo è impossibile parlare.

  122. raffaele.savigni scrive:

    A Enrico e Bo.Mario: anche a me piacerebbe che il segreto istruttorio venisse rispettato, ma in modo equo, verso tutti (non solo verso alcuni), e senza che si ricorra a leggi “ad personam” e senza mettere il bavaglio ai giornalisti. Non mi pare che Feltri sia stato molto “garantista” nei confronti di Boffo ed ora di Fini… Non capisco perché la presunzione di innocenza debba valere solo per alcuni (che hanno a loro carico indizi assai più gravi…).
    Quianto ai fatti di Melfi, può darsi che i tre operai non siano stati corretti nei confronti dell’azienda: ma lasciamolo decidere alla Magistratura. E se un Tribunale ordina il reintegro dei lavoratori nel loro posto di lavoro, Marchionne deve rispettare la sentenza, sino al momento in cui non venga eventualmente ribaltata dalla senmtenza di appello. Questo almeno avviene in uno Stato di diritto.

  123. john coltrane scrive:

    Caro Comandante, siete bravo a svicolare…un pò da politico, se mi passate la battuta.

    Quel che cercavo di mettere in evidenza, prendendo come spunto il vostro post, è che il grande caos in cui è immerso il mondo (non solo l’Italia; anche parlarne sempre male è -mon opinion- provincialismo) è dato dalla mancanza di un punto oggettivo su cui basarsi x ragionare e discutere.
    Voglio dire: il grande caos è dentro la nostra mente singola, di ognuno dei noi; questo me lo aveva già insegnato il Buddismo.

    Ora, credendo in DIO non posso che dire che il punto oggettivo esiste ed è ovviamente LUI, DIO Creatore del Cielo e della Terra, e di tutte le cose visib ili ed invisibili, e le Parole del Figlio Suo Incarnato, Gesù.

    Perchè abbiamo un bel dire: tolleranza, rispetto di tutte le opinioni, ma avete visto come avete impostato la faccenda di Melfi, x esempio: non avevate dubbi sui tre “delinquenti” , a cui contrapponevate le migliaia di bravi operai ansiosi di applicare alla lettera il diktat del dott.Marchionne…solo che il referendum “della vita”sul nuovo modo di lavorare ha ricevuto il 40 x 100 di NON adesioni.

    Insomma, tutti hanmno la rogna, voi dite; come credente nelle Parole del Salvatore, io dico: “tutti, ABBIAMO LA ROGNA: “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”.

    Certo che non vi facevo così filoberluscon; comunque, un berlusconiano ateo ci mancava, il blog è bello xchè è vario!
    Si fa x scherzare, eh, Capo!

    Concludo con la partita di ieri: ‘na pena, mamma mia.
    Mi sa che il Presidente ha venduto quello giusto (Balotelli) e si è tenuto quello da vendere (Milito).
    Che il futuro mi smentisca.

    Hasta la victoria siempre, companero.

  124. enrico scrive:

    @ Sal

    Guardi nonostante io sia un chimico con indirizzo inorganico ed avendo fatto due esami di chimica fisica ed uno di spettroscopia non capisco la sua domanda ovvero

    “quando parla di discorso scientifico, lei è d’accordo con la teoria dei nutrini atmosferici ?
    (Per i rapporti fra i numeri di neutrini elettronici e neutrini muonici”

    Dovrei riprendere in mano un pochino la materia e dare una occhiata alla teoria ed alle risultanze sperimentali.
    Penso sia una provocazione, ma non la capisco molto, ovvero l’argomento può essere interessante, ma non sento di avere le basi per trattarlo qui, se non in maniera così superficiale da risultare inutile.

    Riguardo all’asina di Balaam mi pare che Maimonide abbia trattato diffusamente il problema.
    Ovvero egli propendeva che non fosse l’asina a parlare ma era Balaam a sentirla.
    Ma qui bisognerebbe essere più preparati sull’ interpretazione che ne dava “l’aquila della Sinagoga”.
    Se serve mi informerò.

    Riguardo al fatto che le preghiere non vengano ascoltate Lei questo non lo può dimostrare poichè dovrebbe essere a conoscenza di cosa sarebbe accaduto se le preghiere non fossero state fatte.

    Riguardo ai fatti sulla colonizzazione del Sud America il mio intervento non era polemico nei suoi confronti, serve, se proprio devo farlo, un pò di studio per condensare tanto materiale in un post.

  125. john coltrane scrive:

    @ ANTONIO–
    Condivido in pieno la prima parte del vostro post, e cioè: “Sì è vero, sarà così, però loro almeno non hanno paura di non nascondersi dietro il dito dichiarando la loro estranietà alla morale cattolica con il dichiararsi gay, abortisti ecc.
    Diversamente dal cattolicissimo governo odierno strenuamente difensore della morale: tre divorzi, divorzi e separazioni, uso di droga, uso commerciale di donne e puttanate di vario genere… e FC non ha ragione.”

    Sì, l’ipocrisia/incoerenza del governo è talmente enorme che è prendersela con esso è come sparare sulla Croce Rossa.

    E comunque, anche questo, come dico prima all’amico Bo.Mario, da credente devo prenderlo su di me: “perchè vedi la pagliuzza nell’occhio del tuo vicino dimenticando la trave che hai nel tuo?”.

    Non so se voi siete credente, ma x chi, come il sottoscritto, lo è, si tratta di parole “senza se e senza ma”.
    Vi saluto e vi ringrazio.

  126. alberto scrive:

    Cari fratelli in Cristo: qui parlare di Fede, di preghiere, di Medjugorje ecc. purtroppo è inutile.
    “…scuotete la polvere dai vostri sandali…” ha detto il Signore riferendosi a coloro che rifiutano l’annuncio del Vangelo.
    Credono all’ipotesi (non teoria perché non c’è uno straccio di prova) del big bang senza spiegarci dove fosse la materia prima dell’esplosione se c’era il nulla e questa è una contraddizione in termini in quanto il nulla non può contenere il tutto e viceversa.
    Credono all’ipotesi di darwin (anche qui non esiste uno straccio di prova) ma nessun uomo è in grado di creare dal nulla neppure un singolo atomo.
    NIENTE SI CREA NIENTE SI DISTRUGGE TUTTO SI TRASFORMA
    Lavoiser (non so se l’ho scritto bene)aveva capito.
    Preghiamo per loro.

  127. bo.mario scrive:

    Coltrane con B. ci azzecco poco. Lo considero frutto dei tempi e spero che sia finito quel tempo. Stavo parlando del dopo e i tuoi dirigenti fanno a gara a non far capire la gente. Tu parli della religione che è altra cosa. In 2000 anni non ha risolto niente, senza bisogno di fare citazioni a cui qualcuno piace, i fatti sono lì. In quanto ai tre operai ne abbiamo discusso e hanno commesso dei reati, li perdoniamo? mi stà bene, ma non farli passare da eroi, sarebbe un errore grave. Quello che porta il maglione dice le cose senza ipocrisia e quando uno si comporta così mi piace, a prescindere dalla giustezza delle tesi. Leggo che usi il tono non confidenziale e se alla prossima lo farai mi dovrò adeguare.
    Fine della fame Coltrane, logori sono dopo tante battaglie e anche Sneider aveva solo la maglietta. Asta la vista compagnero.

  128. enrico scrive:

    @ Alberto

    Le cose sono un pò più articolate.
    L’evoluzione è un fatto, i meccanismi certo non sono noti nella loro complessità, del resto il dibattito accademico è aperto, e questo senza bisogno di scomodare scontri tra fede e scienza.
    Riguardo al Big Bang certo è una teoria, ma certamente esistono evidenze sperimentali che vanno in questa direzione.
    Riguardo a quanto preceda, termine inesatto in quanto ha senso parlare di spazio-tempo solo successivamente al Big Bang, esistono teorie che riguardano il vuoto quantistico.
    Semmai è un dato che solo il calo della forza gravitazionale immediatamente dopo il Big Bang permette la possibilità della vita nell’universo.
    E questo è un problema nell’ottica di un universo formatosi dal caso.
    Certo a partire da Hawking e dalla sua teoria delle stringhe si cerca una soluzione di questo problema scientifico e si apre la porta alla teoria dei multiversi.
    Ma concordo che queste idee siano nel campo della costruzione teorica senza, al momento , risultanze sperimentali.

    Pur tuttavia credo che non si possa rimanere stupiti di come l’intuizione di S. Agostino di porre Dio fuori dal tempo nell’ eternità e non crea le cose nel tempo ovvero con la creazione delle cose , Dio crea anche il tempo ( 11 libro delle confessioni) sia concordante con le risultanze delle moderne teorie scientifiche che pongono lo spazio-tempo nascere al momento del Big Bang.
    Ecco su questi argomenti mi pare che gli Odifreddi i Dawkins o le Hack di turno riflettano poco.

  129. john coltrane scrive:

    Capo, in 2000 anni non è cambiato nulla? Mah, a parte che non c’è + la schiavitù, in sostanza avete però ragione.

    Ma avete ragione xchè ragionate “sulla massa”….voglio dire: il cambiamento sarà sempre e soltanto personale, “nel silenzio della vostra stanza”.

    Ma questo è praticamente impossibile da capire x un non credente…a meno che frequenti persone malate, alla fine della pista o con gravi handicap: lì, caro amico, vedrà quanto CRISTO ha cambiato l’uomo.
    Ma è una faccenda personale, ripeto, non ci sarà mai un superamento dell’io di massa.

    Poi mi spiegate il senso del tono non confindenziale, se volete, xchè non l’ho proprio inteso.

    Forza Rafa, estamos contigo, ahora y para siempre!

    Ora ve saludo, eventualmente podemos hablar a la tarde.

  130. bo.mario scrive:

    Coltrane davo del tu e capisco che è un offerta non accettata. Stavamo parlando di cose reali e vuoi andare un pò sulla metafisica, un giochino che mi piace se piace anche a Voi.
    Enrico hai scritto cose comprensibili. Se un dio è una entita virtuale come ha fatto a creare cose materiali?
    S.Agostino l’ha presa un pò alla larga cercando di giustificare qualcosa di incomprensibile. Come ho detto a Coltrane possiamo parlare di cose vere, se vogliamo fare metafisica è un giochino che mi piace ma non ci porta risultati reali, esatti. Un saluto.

  131. Sal scrive:

    @ alberto
    simpatica e condivisibile la sua introduzione ai “cari fratelli in cristo” ma il suo ragionamento mi ha suscitato un paio di domande a cui sarebbe interessante conoscere il suo parere:

    1. “coloro che rifiutano l’annuncio del Vangelo” – cos’è questo annuncio ? Chi lo rifiuta ?
    2. “la prova del big bang” – ha mai sentito parlare dell’allontanamento delle galassie ? Ciò che avanza in una direzione in un certo tempo, in un tempo precedente era in un posto diverso.
    3. “dov’era la materia prima ? nulla si crea nulla si distrugge” – dice lei, vero. La materia sembra sia fatta di energia infatti dalla materia si ricava energia anche atomica qualche volta. (Può leggere Isaia 40.26 volendo)

    Lei che ne pensa, risponde ai suoi dubbi ?

  132. enrico scrive:

    “Enrico hai scritto cose comprensibili. Se un dio è una entita virtuale come ha fatto a creare cose materiali”

    Questa cosa non l’ho capita, per virtuale intendi dire che è Spirito.
    S. Agostino pone Dio fuori dal tempo, e non confonderemo la creazione con il creatore come facevano i filosofi greci per cui il monogens è l’Universo.
    Ebbene questa intuizione di S. Agostino è condivisa anche dalla scienza moderna che infatti dimostra stando alla teoria del Big Bang che lo spazio-tempo nasce o meglio ha senso parlare di spazio-tempo solo dal momento del Big Bang.
    Del resto nel diario di S. Faustina kowalska Lui afferma che la Santa gli reca gioia nel calvario.
    O se preferisce Gesù Afferma ” Io ho visto gioire Abramo il primo giorno”.
    Molti divulgatori scientifici, primo fra tutti Dawkins, non capiscono o meglio non conoscono queste cose e si scagliano contro una religione da loro inventata, che per lo più è quello dei Teisti illuministi alla Voltaire.
    Solo il titolo “l’Orologiaio cieco” ne è la conferma.
    Dio è perennemente creatore ed è al di fuori del tempo.
    Loro invece parlano di un grande Architetto.

    Del resto i loro sofismi sono inutili quando si sforzano di dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio.
    La scienza si basa su grandezze quantificabili, mentre Dio è Spirito.
    Gesù il Figlio è venuto nella carne infatti Giovanni scrive
    “Dio nessuno l’ha mai contemplato. Il Figlio unigenito, che riposa nel seno del Padre questi ce lo ha fatto conoscere» (Gv 1, 18)
    Dunque questi scienziati anticristiani dimostrano nei loro lavori di parlare di una religione che non conoscono, e nel tentare una dimostrazione della non esistenza di Dio scientifica, di non sapere cosa sia la Scienza, poichè il loro approccio, Dio è Spirito, potrebbe essere solo metafisico e non scientifico.

    Diverso nel caso di Cristo, che infatti è venuto nella carne, ma tuttora i tentativi di demolire il cristianesimo da questo punto di vista, in più di duecento anni ci critica dei testi e delle fonti archeologiche o storiche sono risultati vani.

  133. Simon de Cyrène scrive:

    Chiede Bo-mario: ” Se un dio è una entita virtuale come ha fatto a creare cose materiali?”

    Risposta: se Dio fosse una mera entità virtuale non avrebbe potuto creare le cose materiali, dunque ci vuole che Dio abbia un esistenza reale e non meramente virtuale.

    Mi sa che, dopo questo esordio, sia meglio che il caro bo-mario non continui a parlare di metafisica (senza offesa intesa, beninteso), perchè è indubbio che partito così non arriverà mai a risultati reali, come dice lui stesso… ;-)

    In Pace

  134. bo.mario scrive:

    La metafisica è un giochino dove si può dire tutto e il contrario di tutto, tanto non è nessuna verità. Vi conviene stare sul metafisico, veramente non siete d’accordo nemmeno lì. Fare passare per verità cose inventate è un giochino da salotto. Io dico la mia e tu che ne dici? Vi conviene scendere dal pulpito immaginario.
    Parlate di cose reali, siete capaci pure di giustificare le Bertonate e le Bagnascate tanto cosa vi costa, è un giochino. Fatevelo un esame di coscienza e parlate di cose che possono servire alla gente e non confondetela con i giochini. Ne so forse più di Voi del giochino, ma non serve a migliorare niente. A me interessano i problemi della gente e per quelli scrivo. Un saluto.

  135. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive il nostro caro Bo-mario. “La metafisica è un giochino dove si può dire tutto e il contrario di tutto, tanto non è nessuna verità.”

    Visto il Suo precedente tentativo, tenderei ad essere d’accordo con Lei per quanto La riguarda. Anzi! Riscriverei la Sua affermazione così: “La metafisica di Bo-mario è un giochino dove si può dire tutto e il contrario di tutto, tanto non è nessuna verità.”

    Così siamo d’accordo al 100% !

    Ma se Lei vuole affermare qualcosa aldilà o in più, mi sà che non potrà far a meno di dimostrare i Suoi “apoditticismi” usando la testa.

    In Pace

  136. Squilpa scrive:

    Il quesito posto da Bo.mario non è affatto peregrino, è un quesito di grande dignità filosofica. Anzi, BoMario l’ha solo sfiorato perchè i quesiti sui rapporti tra Dio e materia, (come tra Dio e tempo) sono precisi, densi di problematicità e completamente irrisolti.
    infatti, tante teologie danno tante risposte diverse e non vi è affatto accordo tra gli stessi teologi.
    Simone di Cirene non può ignorare questo ed ha perfettamente ragione Bomario ad affermare che si può sostenere quel che si vuole,in metafisica.
    Gli intelletti come quelli di Bomario, anzi, sono una speranza per tutti noi.

  137. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Guardi che partendo dal principio di indeterminazione di Heisenberg che dimostra un imprescindibile legame tra osservatore e fenomeno fisico osservato, e considerando i teoremi di incompletezza di Gödel anche la scienza non può assurgere a formare una teoria del tutto, quindi non comprendo la sua ironia riguardo la metafisica.
    A meno che Lei non possa uscire da questo Universo e studiarlo dall’esterno.

    Anche quelli di Hawkins sono sofismi metafisici, ma io non mi sognerei di bollarli come “giochino dove si può dire tutto e il contrario di tutto”.

    Purtroppo per Lei Cristo è venuto nella carne e dunque o lei dimostra che quanto riporato non è vero, o altrimenti rimane in scacco.
    E sul fatto sta a Lei l’onere di provare che quanto riportato non corrisponde a verità, essendo per l’appunto riportato.

  138. Simon de Cyrène scrive:

    @Squilpa,

    il quesito di Bo-mario non ha senso visto che mischia concetti variegati di piani di realtà differenti come confondere virtualità con spiritualità, materia con realtà eccetera.

    E’ ovvio che con tali idee confuse la metafisica possa solo essere un giochetto.

    Ma a voi ateisti questo piace tanto, così potete fare a meno di ragionamenti rigorosi che poi vi stanerebbero pericolosamente dal vostro conforto “piccolo borghese”.

    In Pace

    P.S.: Sottoscrivo all’ultimo post di Enrico

  139. Squilpa scrive:

    Faccio salva la ottima fede di Enrico, ma rispondo –allo stesso tempo- che non trovo convincenti le sue conclusioni.
    Infatti, caro E., nel Suo post di ieri sera, io rovo una peculiarità che non è solo Sua, ma è assai diffusa nei credenti; quella ,cioè, di trovare un “arzigogolo concettuale” finalizzato a far uscire sempre salve le proprie convinzioni, anche di fronte ad evidenze che finirebbero per scardinarle.
    Non si dispiaccia, gentile amico, mi spiego: non si riesce mai a capire bene se la chiesa è sposa di Cristo e guidata dallo Spirito santo oppure è istituzione umana; infatti, io trovo diffusamente sostenute entrambe le versioni interpretative.
    Si sottolinea,però, alternativamente, l’una o l’altra a seconda delle opportunità della circostanza; spero che non me ne voglia, anche nelle Sue parole io scorgo una traccia di disorientamento, al riguardo.
    Da vecchia non credente,poi, trovo anche assai dubbio questo ruolo dell’Avversario, di cui Lei scrive; (“avversario”, a cui, peraltro, io non credo affatto).
    Però, anche Lui è molto utile : se non ci fosse il Diavolo, infatti, chi avrebbe bisogno di quelli che vendono l’acqua santa?
    Enrico, inoltre, non mi giudichi troppo impertinente, ma questo Avversario è davvero molto, molto capace se riesce da millenni a tener testa al Supremo Architetto e Fattore dell’Universo e piazza i suoi colpi migliori proprio nella roccaforte terrena del Cielo!
    La saluto (e mi creda, con stima).

  140. Simon de Cyrène scrive:

    Brava Squilpa,

    se il soggetto Chiesa l’interessa onestamente troverà risposte a tutte le Sue domande qui:
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p1_it.htm

    In sintesi

    777 La parola « Chiesa » significa « convocazione ». Designa l’assemblea di coloro che la Parola di Dio convoca per formare il popolo di Dio e che, nutriti dal Corpo di Cristo, diventano essi stessi corpo di Cristo.

    778 La Chiesa è ad un tempo via e fine del disegno di Dio: prefigurata nella creazione, preparata nell’Antica Alleanza, fondata dalle parole e dalle azioni di Gesù Cristo, realizzata mediante la sua croce redentrice e la sua risurrezione, essa è manifestata come mistero di salvezza con l’effusione dello Spirito Santo. Avrà il suo compimento nella gloria del cielo come assemblea di tutti i redenti della terra. 205

    779 La Chiesa è ad un tempo visibile e spirituale, società gerarchica e corpo mistico di Cristo. È una, formata di un elemento umano e di un elemento divino. Questo è il suo mistero, che solo la fede può accogliere.

    780 La Chiesa è in questo mondo il sacramento della salvezza, il segno e lo strumento della comunione di Dio e degli uomini.

    In Pace

  141. Squilpa scrive:

    Giudico un onore essere raggiunta da una replica di Simon (e ringrazio).
    Vede, io penso che Bo.Mario intendesse parlare di un Dio “puro spirito”, anzichè di un Dio “virtuale”, come ha scritto.
    Se questa mia lettura è esatta, il problema esiste perché non so se sia ben chiaro alla stessa maggioranza dei teologi come faccia un Dio puro spirito a creare.
    Così come postulare un Dio situato nel Tempo o che trascende il Tempo comporta problemi in entrambi i casi; ma ,anche qui, la metafisica è capace di trovare argomenti a sostegno di differenti posizioni.
    E’ qui che io penso BoMario abbia ragione : si possono escogitare mille bizantinismi, ma le scuole di pensiero resteranno sempre mille ed una; ed è inevitabile, poiché non si ragiona su dati di fatto, ma sull’immaginario.

  142. bo.mario scrive:

    Finalmente ho mosso un pò le acque che erano stucchevoli. La metafisica come una scienza esatta, non l’avrebbe detto nemmeno P.Danilo che è un cultore della materia. Non la butto sull’ironia perchè leggo che lo fate seriamente.
    Squilpa non entro in profondità perchè a me interessano le cose che possono migliorare le persone e la loro vita. I giochini servono solo a disorientare le persone e poi si può fare il proprio comodo, la chiesa in questi 2000 anni cosa ha fatto? Ci sono migliaia di teorie metafisiche, a cosa sono servite? Una volta esisteva l’isola di Pasqua, se volete continuo… Un saluto.

  143. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Tante teologie non direi.
    Il Dio giudaico cristiano è per l’appunto un Dio creatore, mentre lo stesso non si può affermare in altre Religioni, eccettuato l’Islam.
    Ora Dio si Definisce come “io sono”, e correttamente S. Agostino nelle sue confessioni, 11 libro, afferma che Dio è fuori dal tempo nell’ eternità e non crea le cose nel tempo ovvero con la creazione delle cose , Dio crea anche il tempo.
    Questo è un concetto fastidioso per alcuni scienziati moderni anti-cristiani, poichè collima pericolosamente con le più moderne teorie scientifiche in cui ha senso parlare di Spazio-tempo solo dal momento del Big Bang.

    Approfitto quindi per smascherare un altro inganno del buon Odifreddi verso i suoi lettori.
    A pag 15 riga 8 egli vuol dimostrare che il Dio giudaico cristiano sia in realtà un demiurgo, ovvero un plasmatore di un creato preesistente.

    Egli afferma:

    ” Se però si va a leggere cosa dice effettivamente l’originale ebraico del Genesi, si trova un testo che nell’edizione ufficiale della Bereshit Rabah dice

    “In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta,e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse ” Sia la luce!” e la luce fu”"

    Ora a parte gli errori linguistici poichè si scrive Bereshith Rabbah va detto che di tale traduzione consultando ” Commento alla Genesi” di Alfredo Ravenna non vi è traccia, va detto che la Bereshith Rabbah è un commentario del Genesi e non il testo originale, ovvero come mai afferma essere l’origianale una parafrasi.

    Semplice ad Odifreddi rode che il Dio del Genesi sia creatore, rodono probabilmente le concordanze con le teorie scientifiche del Big Bang quindi propina ai suoi ignari lettori questa favoletta.

  144. Squilpa scrive:

    Leggo il post di Simon tratto dal sito vaticano.
    Commento : sono certa che questi sono orientamenti dottrinali validi ad una certa latitudine.
    Suppongo che illustri teologi ortodossi troverebbero qualcosa da eccepire.
    Forse anche illustri teologi protestanti.
    Ma le affermazioni sono talmente vaghe da prestarsi a cento generazioni di controversie, anche tra eventuali cattolici romani che vi scorgessero una piccola nouance concettuale fonte di possibile equivoco o misunderstanding….

  145. Simon de Cyrène scrive:

    Scrive Squilpa un’altra evidenza:
    “questo Avversario è davvero molto, molto capace se riesce da millenni a tener testa al Supremo Architetto e Fattore dell’Universo e piazza i suoi colpi migliori proprio nella roccaforte terrena del Cielo!”

    Eh sì, infatti è anche riuscito a crocifiggere il Figlio di Dio, Gesù Cristo, Seconda Persona della Trinità.

    Beh, facendolo si è però dato una gran bella zappata sui piedi, perchè questo ha distrutto il potere stesso che la morte e le consequenze del peccato originale aveva su Gesù che ne è risorto come le testimonianze ed i documenti storici mostrano ed alla Sua resurrezione saremo ormai tutti partecipi se lo desideriamo.

    In Pace

  146. Squilpa scrive:

    Se Dio crea il Tempo, lo trascende, evidentemente.
    Ora, postulare un Dio che trascende il Tempo, comporta un problema : infatti, molte qualità che attengono alla divinità hanno senso solo se collocate in un contesto temporale.
    (Dio ha dei piani ,per esempio; li attua nella creazione, interviene nella creazione, guida gli eventi, risponde alle preghiere, esprime compiacimento o riprovazione circa le attività umane; tutte attività che possono aver senso solo se localizzate nel Tempo).
    Si immagini che alcuni teologi moderni sono arrivati a respingere la concezione della eternità di Dio, alla luce di queste ed altre considerazioni.
    Insomma ,Enrico, comunque Lei la voglia mettere, un orientamento teologico qualsivoglia incontra diverse difficoltà.
    La massima parte dei credenti neppure sospetta che esistano tante difficoltà teoriche e si accontentano di credere in un Dio che ha quelle caratteristiche che più lo rendono facilmente accettabile, senza porsi troppi problemi.
    Io stessa non saprei andare troppo avanti su questa via : ho capito, però, che non può esserci accordo tra teologi perché, ad approfondire veramente bene, le caratteristiche che vengono conferite a questo ipotetico Dio sono, assai spesso, del tutto contraddittorie.
    In tal senso, BoMario non si sbaglia.

  147. Simon de Cyrène scrive:

    Squilpa,

    Lei fa solo processi di intenzione:

    “sono certa che questi sono orientamenti dottrinali validi ad una certa latitudine.”: lo dimostri, non proceda per illazioni

    “Suppongo che…”: non supponga lo dimostri

    “Ma le affermazioni sono talmente vaghe…”: si venga Sû con esempi di vaghezza, se non altro per vedere se Lei ha già letto il testo linkato prima di criticare

    Questa è una cosa che criticherò sempre ai nostri amici ateisti: la loromancanza d’indipendenza nel ragionamento dalle loro passioni e l’incapacità obiettiva di ragionamenti razionali oltre l’impossibilità di attenersi ai fatti, compresi quelli scientifici, senza storcerli colontariamente.

    Ma che gusto avete a stare volontariamente nell’errore? Avete anche voi una sola vita, dopottutto? Solo per godervi i vostri vizietti scrogiolandovi tra di voi? Boh”Miysterium iniquitatis, per me!

    In Pace

  148. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “non si riesce mai a capire bene se la chiesa è sposa di Cristo e guidata dallo Spirito santo oppure è istituzione umana; infatti, io trovo diffusamente sostenute entrambe le versioni interpretative.
    Si sottolinea,però, alternativamente, l’una o l’altra a seconda delle opportunità della circostanza; spero che non me ne voglia, anche nelle Sue parole io scorgo una traccia di disorientamento, al riguardo.
    Da vecchia non credente,poi, trovo anche assai dubbio questo ruolo dell’Avversario, di cui Lei scrive; (“avversario”, a cui, peraltro, io non credo affatto).
    Però, anche Lui è molto utile : se non ci fosse il Diavolo, infatti, chi avrebbe bisogno di quelli che vendono l’acqua santa?”

    Non vi è alcuna contradizione.
    La chiesa e l’insieme dei battezzati ed è sposa di Cristo e guidata dallo Spirito santo, essendo costituita da uomini ed essendo l’uomo dotato di libero arbitrio, l’uomo può essere tentato e cadere in tentazione.
    Riguardo all’Avversario potrei portare alcuni episodi personali di cui più o meno ho accennato, poichè erano correlati alla mia confessione, dicembre dell’anno scorso, fatta ad un prete che era anche esorcista.
    Mi limito quindi a proporre ai non credenti una chiaccherata con tale particolare categoria di sacerdoti.
    Io sinceramente pur provenendo da una formazione scientifica e da un periodo ateo di almeno 15 anni non concordo con quanto detto da Squilpa.
    Ma difficilmente ci si convince con le ragioni trovate da altri.
    Dunque non resta che sperimentare personalmente.

  149. Squilpa scrive:

    Simon, adesso devo mettere in guardia me e Lei dal rischio di cadere in un botta e risposta troppo fumettistico.
    Però, questo Avversario si sarà anche dato una bella zappata sui piedi, ma mi pare che non abbia perso molto della sua forza e pericolosità, visto che veniamo tutto giorno messi in guardia contro di Lui da tutti i pulpiti, di tutte le chiese, di tutta la cristianità, e da duemila anni.
    Dunque, bisogna fare chiarezza…..Ma non ci si riuscirà mai, come scrive BoMario.

  150. Squilpa scrive:

    Caro Enrico, io –per la verità- qualche contraddizione continuo a vederla. Quanto meno, ripeto, è una situazione assai sfuggente e di scarsa chiarezza; e, guardi, Enrico, io Le dico questo dopo avere passato una vita intera a discutere con sacerdoti di ogni calibro (alcuni dei quali assolutamente formidabili!)
    Concordo con Lei, tuttavia, su di un punto :le conclusioni bisogna davvero maturarle da soli.
    La mia conclusione è che –su certe materie- non ci può essere chiarezza (e forse non deve neppure esserci).

  151. enrico scrive:

    @ Squilpa

    Lei che è all’interno della creazione legge questi interventi all’interno dello spazio-tempo e li interpreta all’interno dello spazio tempo creando una correlazione temporale.
    Esattamente come lei ragione all’interno dello spazio-tempo essendo immersa nell’universo in cui lo spazio-tempo ha un significato.
    Al di fuori dell’universo non ha senso parlare di correlazioni spazio temporali.

  152. Simon de Cyrène scrive:

    Squilpa, si dia una calmata.

    Lei scrive ” molte qualità che attengono alla divinità hanno senso solo se collocate in un contesto temporale”.

    Lei pone problemi ch evengono su solo da un’inadequata preparazione filosofica (come minimo): non è che sia una vergogna non averne, ma però come minimo non dovrebeb venir su a giudicare ed a sparare giudizi apodittici senza testa ne coda.

    Se Lei avesse studiato a sette anni al catechismo già saprebbe che quel che si può dire di Dio, lo si può dire solo in modo analogico: quindi il linguaggio non può circoscrivere l’infinità e la totale alterità di Dio.

    Posso molto sommessamente ed umilmente suggerirLe di smettere di leggere le bufale del vostro Odifreddi nazionale, che gia capisce poco di molto, ed invece di leggersi il catechismo di seconda elementare, così almeno abbiamo una base comune sulla quale discutere?

    In Pace

  153. enrico scrive:

    @ Squilpa

    “Concordo con Lei, tuttavia, su di un punto :le conclusioni bisogna davvero maturarle da soli.
    La mia conclusione è che –su certe materie- non ci può essere chiarezza (e forse non deve neppure esserci)”

    Concordo con Lei la non perfetta conoscenza di Dio, secondo la capacità della creatura, rende la creature degna di misericordia.
    Per fortuna.
    La scelta degli angeli caduti è definitiva.

  154. Squilpa scrive:

    Chiedo scusa a Simon, ho letto con un po’ di ritardo il suo post ultimo.
    Però, scusi, Simon, ma perché mi accusa di illazioni? E’ inutile scendere in diecimila dettagli (tanti ce ne vorrebbero), ma le controversie dottrinali che hanno divampato per millenni tra teologi, da Roma a Ginevra, da Bisanzio a Parigi, da Aquileia a Mola di Bari, non sono una mia invenzione : sono stati capaci di versare addirittura sangue per uno “iota” in più o in meno!
    Ed,inoltre, scusi, ma vedo che Lei attribuisce a noialtri scettici proprio quelle che sono le principali colpe dei credenti : la fede è innanzitutto passione (e,talvolta) accecamento; l’indipendenza nel ragionamento non può rivendicarla chi accetta un Magistero da seguire (nelle indicazioni di un Capo che si proclama infallibile) e –quanto alla razionalità- nella Fede ce n’è pochissima.
    Qualcuno dei vostri ha addirittura dovuto ammetterlo apertamente col suo “credo quia absurdum”….

  155. Bella intervista (bravo Andrea)e soprattutto convincenti parole di S. E. Mons. Fisichella -c’è da gioire per il suo nuovo incarico!- che evita bizantinismi e “politichese” (o “ecclesialese”…).

    Ripropongo le sue ultime parole perchè mi appaiono degne d’esser RIBADITE:

    ***Vista l’emergenza educativa che vive l’Italia, mi auguro che davvero si mettano in atto strumenti che garantiscano la libertà di educazione. Un altra emergenza riguarda la famiglia e la necessità di introdurre il quoziente familiare.****

  156. Squilpa scrive:

    Simon, Simon….io sono calmissima! Lei , invece, riesce sempre a controllare malamente la Sua spocchia! Prima o poi, essa ricompare!
    Dico questo perché non posso approvare l’implicita arroganza di chi si proclama “specialista del sacro” col suo accampare gli anni passati a studiare.
    A tale argomento, io non posso non replicare che i rudimenti della fede li abbiamo avuti tutti e quelli, se sono sufficienti a credere, devono essere anche sufficienti a chi voglia avviare un esame critico.
    Se accettate con gioia l’ignoranza di molti credenti quando questa li spinge in chiesa (elogiandoli,anzi, col complimento di “semplici”) non potete ,poi, condannarla quando questa stessa “ignoranza” apre la strada a posizioni scettiche.
    Le ripeto che il catechismo che Lei pare considerare la cassaforte definitiva di ogni verità, per quel che mi riguarda, potrebbe anche essere un pacchetto di affermazioni non indegno di critiche.
    Lo sara’ certamente da parte di gruppi di opinione religiosa con convinzioni differenti o da gruppi che non si identificano pienamente con la chiesa cattolica. Certamente lo sarà da parte di esponenti di altre confessioni, per non parlare di altre religioni.
    Senza contare che la parola stessa (“catechismo”) mi fa accapponare la pelle, evocando l’idea di ……”catechizzazione”, appunto (Non c’è bisogno di cercarne una peggiore!)

  157. Squilpa scrive:

    @ Cosimo de Matteis
    Un primo e lodevole esempio di vera “libertà di educazione” potrebbe esser dato dall’evitare di foraggiare le scuole private con enormi quantità di danaro, prese dalle tasche di tutti i cittadini, volenti e non volenti.
    (Ovviamente, sappiamo bene quali sono le scuole “private”…)

  158. Cherubino scrive:

    Marco Alberto e qualche altro: è inutile che cercate di far passare l’idea che la destra al governo attuale sia anti-abortista. Non lo è, e non ha intenzione di esserlo. Qualcuno sente parlare di leggi anti-abortiste ? c’è invece una vera ossessione per scudi di vario genere, tutti però contro i processi.
    Come dicono a Roma, di fare qsa contro l’aborto “non gliene pò fregà de meno”.

    Quanto a Famiglia Cristiana, il punto è anche l’affermazione che l’attuale Presidente del Consiglio abbia diviso il mondo cattolico. Ora questo è più che evidente, e basta leggere le pagine di questo blog per rendersene conto.
    Ma la divisione non è solo di carattere partitico, anche perchè a destra non si può parlare ancora di un vero e proprio partito (come giustamente dice Fini).
    La divisione prodotta è molto più profonda. E’ antropologica.
    Cominciamo dall’idea di governante. Il “principe” è uno per il quale le regole non valgono come per gli altri. Egli deve essere messo al riparo del giudizio, può trasgredire le leggi, anche perchè queste non nascono da una razionalità etico-sociale (quindi uguale per tutti) ma dall’utile del momento. In questo è molto machiavellico e ben poco evangelico.
    Il governante poi deve essere attorniato da un mito, diventa un idolo. E sappiamo bene copsa pensava no i profeti biblici dei re che si facevano passare per semi-dei. Questo culto della personalità, questa sbornia di identificazione nell’eroe salvatore, questo Messia da osannare mentre entra in Gerusalemme, o vi accoglie la regina di Saba e i potenti delle terra che hanno bisogno del suo consiglio per risolvere i loro problemi di governo… questo è idolatria pura, il più grave dei peccati. A Saul Dio preferì Davide, che pur essendo peccatore ebbe sempre le due virtù fondamentali per un re: il “timor di Dio” e la giustizia. E davanti al profeta che gli rinfacciava la sua colpa e il suo delitto non se la prese con la “fuga di notizie” o con il suo giudice, ma si rimise alla volontà di questi, accogliendone incondizionatamente il giudizio.

    All’idolatria sottile del potere si associa inevitabilmente quella della ricchezza, che non ovviamente quella del giusto frutto del lavoro usato per un corretto benessere, ma ancora una volta idolatria. Il denaro come autosufficienza completa che sottrae (illude di sottrarre) dalla dipendenza dall’altro, altro non più soggetto di volontà che possa dire no al principe. Ricchezza che si insinua facendo credere che “tutto ha un prezzo” e si può comprare. Ricchezza che ha come sbocco inevitabile il “vendersi” dell’altro.
    In tutto questo la verità è un orpello retorico, nella realtà un fastidioso concetto se preso troppo sul serio. E la verità quindi va “governata” con il potere e comprata con la ricchezza. Se necessario va soppressa, impedita. La conoscenza deve essere solo quella “utile” a chi governa. E già questa affermazione deve essere resa verità indiscutibile. Allora il buio non è uno stato negativo, l’assenza di luce, ma uno stato positivo, mentre la luce diventa lo stato negativo, l’assenza di buio. L’assenza di buio deve far gridare allo scandalo, deve spingere a fare leggi, deve essere percepita come un’immoralità. Come puoi seguire i tuoi desideri più incoffessabili se non ti viene lasciata quella quantità di buio necessaria per essi ? Come puoi coltivare i tuoi idoli, il tuo potere, il tuo gruzzolo nascosto, la tua violenza quotidiana, se viena a mancare l’habitat in cui tutto ciò vive, il buio ? La luce allora diventa ciò che ti diminuisce, non ciò che ti accresce, diventa perdita di opportunità.
    Anche questo è agli antipodi del Vangelo.

  159. Marco N. scrive:

    C’è indubbiamente un partito “trasversale” abortista e non solo.
    Maurice Caillet nel suo libro testimonianza “Ero Massone” (Piemme)prova in modo documentatissimo quanto fu facile all’epoca far passare la legge sull’aborto in Francia col sostanziale beneplacito di tutte le forze politiche, di maggioranza e di opposizione, abilmente mosse dai massoni presenti nel parlamento francese.

    Situazione analoga quella dell’Italia sia per far passare la legge sull’aborto sia per far passare la legge sulla RU4.

    Dunque che anche nel nostro parlamento – e diciamolo – vi siano forze massoniche tese a demolire i valori, compresi quelli non negoziabili, è ormai un dato di fatto, non una favola.

    E’ però un dato di fatto che, contro l’uccisione di Eluana Englaro, qualche tempo fa sono insorte apertamente solo le forze di centrodestra (molto criticabili per altri versi), mentre le forze di centrosinistra ( compresa la Binetti che all’epoca bivaccava nel PD) non han no aperto labbro per una sillaba di dissenso (Famiglia Cristiana all’epoca su queste ” posizioni” tacque in modo spudorato e colpevole).

    Non faccio difese d’ufficio della maggioranza di governo, io qui ci vengo come cattolico piccolo piccolo, non come tuttologo e tantomeno come commentatore politico….tuttavia conosco un povero padre di famiglia che abita nel mio condominio, il quale a fine agosto sarà sfrattato per morosità: non ha più un centesimo, tutti mangiati dagli avvocati che lo seguono da quattro anni e mezzo in un processo la cui lungaggine, come sempre, è inversamente proporzionale all’ importanza del capo di imputazione ( falso ideologico per aver consegnato, da cassiere in un ufficio postale, due banconote false di 50 euro a un cliente delle poste, che lo ha denunciato….).

  160. enrico scrive:

    “Si immagini che alcuni teologi moderni sono arrivati a respingere la concezione della eternità di Dio, alla luce di queste ed altre considerazioni.
    Insomma ,Enrico, comunque Lei la voglia mettere, un orientamento teologico qualsivoglia incontra diverse difficoltà”

    I teologi possono aver avuto interpretazioni diverse, ma questo non le giustifica.
    Formulando questa ipotesi di cui Lei parla semplicemente rifiutano il dogma proclamato nel consilio di Nicea.

    “Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile”

    Molto più semplicemente come le ho scritto Lei è all’interno della creazione legge questi interventi all’interno dello spazio-tempo e li interpreta all’interno dello spazio tempo creando una correlazione temporale.
    Esattamente come lei ragione all’interno dello spazio-tempo essendo immersa nell’universo in cui lo spazio-tempo ha un significato.
    Al di fuori dell’universo non ha senso parlare di correlazioni spazio temporali.

    “”Ho notato che ancora permane un Enrico che commenta sul sito UAAR, non che la cosa sia di grande importanza, ma non sono io, sono strabannato mail ed IP”"

  161. enrico scrive:

    @ Marco N

    “falso ideologico per aver consegnato, da cassiere in un ufficio postale, due banconote false di 50 euro a un cliente delle poste, che lo ha denunciato”

    Brutta questa, mi dispiace.

  162. Sal scrive:

    @ Squilpa,
    mi complimento per la chiarezza, la logica e la verità che traspare dalle sue parole. Davvero magistrale.

    1. “le conclusioni bisogna davvero maturarle da soli. “
    2. “Qualcuno dei vostri ha addirittura dovuto ammetterlo apertamente col suo “credo quia absurdum”….(alto che ragionevolezza)

    2. Se accettate con gioia l’ignoranza di molti credenti quando questa li spinge in chiesa (elogiandoli,anzi, col complimento di “semplici”) non potete ,poi, condannarla quando questa stessa “ignoranza” apre la strada a posizioni scettiche.

    3. “questo Avversario è davvero molto, molto capace se riesce da millenni a tener testa al Supremo Architetto e Fattore dell’Universo e piazza i suoi colpi migliori proprio nella roccaforte terrena del Cielo! “

    E’ sempre una gioia incontrare persone che con sincerità reclamano una indipendenza di giudizio evitando di farsi “catechizzare”…

  163. oggi, 29 agosto, la Chiesa fà Memoria del Martirio di
    San Giovanni Battista.

    Per…rinfrescarci la memoria (!) ecco come e PERCHE’
    venne crudelmente UCCISO il Precursore di Cristo:

    Erode infatti aveva fatto arrestare Giovanni e lo aveva messo in prigione a causa di Erodìade, moglie di suo fratello Filippo, che egli aveva sposata.

    [18] Giovanni diceva a Erode: “Non ti è lecito tenere la moglie di tuo fratello”.

    [19] Per questo Erodìade gli portava rancore e avrebbe voluto farlo uccidere, ma non poteva,

    [20] perché Erode temeva Giovanni, sapendolo giusto e santo, e vigilava su di lui; e anche se nell’ascoltarlo restava molto perplesso, tuttavia lo ascoltava volentieri.

    [21] Venne però il giorno propizio, quando Erode per il suo compleanno fece un banchetto per i grandi della sua corte, gli ufficiali e i notabili della Galilea.

    [22] Entrata la figlia della stessa Erodìade, danzò e piacque a Erode e ai commensali. Allora il re disse alla ragazza: “Chiedimi quello che vuoi e io te lo darò”.

    [23] E le fece questo giuramento: “Qualsiasi cosa mi chiederai, te la darò, fosse anche la metà del mio regno”.

    [24] La ragazza uscì e disse alla madre: “Che cosa devo chiedere?”. Quella rispose: “La testa di Giovanni il Battista”.

    [25] Ed entrata di corsa dal re fece la richiesta dicendo: “Voglio che tu mi dia subito su un vassoio la testa di Giovanni il Battista”.

    [26] Il re divenne triste; tuttavia, a motivo del giuramento e dei commensali, non volle opporle un rifiuto.

    [27] Subito il re mandò una guardia con l’ordine che gli fosse portata la testa.

    [28] La guardia andò, lo decapitò in prigione e portò la testa su un vassoio, la diede alla ragazza e la ragazza la diede a sua madre.

    [29] I discepoli di Giovanni, saputa la cosa, vennero, ne presero il cadavere e lo posero in un sepolcro.

    Ecco.
    Questa la Parola di Dio.
    ed ora la misera parola di una misera creatura:
    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/08/13/temp-fc8f1ad773837fde658af3d02999b014.html

  164. Squilpa scrive:

    @ Enrico
    La collocazione di una creatura non era alla nostra attenzione; l’interesse del nostro passaggio dialogico era sottolineare che la collocazione di Dio crea sempre qualche difficoltà filosofica, sia che Lo si voglia collocare nel Tempo che al di fuori di esso.
    Le difficoltà filosofiche, su questioni metafisiche, sono tantissime; Lei stesso, Enrico, vi fa cenno (scrivendo “I teologi possono aver avuto interpretazioni diverse”) e ciò sta a dimostrare l’esattezza di fondo dell’assunto di Bo.mario che ha dato il via alla nostra chiacchierata. Lo stesso concilio di Nicea, cui Lei si riferisce, dovette essere convocato proprio perchè, in oltre tre secoli, già si erano accumulate diversità interpretative a non finire sul messaggio sacro; ed esso stesso ,mi pare di ricordare, non risolse molte controversie, ma pose le basi per altre difficoltà future.
    Aggiungerò che l’idea di Dio continua a tenere banco nella mente e nei cuori proprio perchè la massima parte dei credenti non si preoccupa minimamente di approfondire eventuali incongruenze teoriche e dottrinali e si procede avanti con una idea di Dio vorrei dire semplificata e di comodo, attribuendoGli .-senza sospettarlo- attributi spesso incompatibili fra loro.

  165. bo.mario scrive:

    Qualcuno ha scritto che il mio virtuale era sbagliato. Non credo di essermi sbagliato, fin dalla notte dei tempi questa figura, entità superiore, ci è quasi entrata nel DNA. Onesta culturale vorrebbe che quando si parla di metafisica non la si confonda con la ricerca, tramite giochini, per giustificare la religione. Qui dentro scrivete di metafisica e religione, sospetto che per far digerire qualche mistero di fede ci sia bisogno di andare fuori dai cinque sensi. Leggo ogni tanto citazioni di Odifreddi, strano, lui usa i cinque sensi che male vi fà. Squilpa ho aperto un argomento stimolante perchè si sarebbe parlato per giorni di comunione in piedi o in ginocchio. Quello che cerco di far capire è che tutti questi giochini se servissero allo scopo, migliorare la vita, sarebbero bene accetti. Servono come copertura delle gerachie al di la del Tevere e non se ne accorgono.
    Un saluto e buona domenica.

  166. peccatore scrive:

    Vedi bo.mario, tu i cinque sensi non li adoperi bene.
    Sei sordo e cieco, con poco tatto, a naso non ci azzecchi tanto, ma parli, eccome se parli, sento la tua voce che spinge i bottoncini sulla tastiera e ci inonda dei tuo bla bla melensi: sarà per compensare i deficit sugli altri quattro sensi.
    Quando scrivo “sordo e cieco” non lo intendo virtualmente o metafisicamente. No: proprio sensibilmente, scientificamente. Tu non ascolti quel che altri sanno perchè lo hanno visto. E non vedi i molti segni anche oggi visibili. E’ terribile, me ne rendo conto. Non ti invidio. Ringrazio Dio se ho un po’ più di vista e di udito. E’ per questo che canto le Sue lodi. ChiediGli di guarire. Ha ridato la vista ai ciechi e l’udito ai sordi. Anche oggi lo può fare, per te, proprio, specialmente per te.
    ChiediGlielo con sincerità di cuore! Provaci adesso! E fidati! Lascia perdere Odifreddi… Almeno staresti su questo blog per “qualcosa di utile”, che “migliora la vita”. Credi che Odifreddi tolga il dolor di denti? O la morte? O la fame nel mondo? Illuso… Invece c’è chi con la sola santa eucaristia ha vissuto decenni… C’è chi, dopo morto, è assunto anima e corpo in cielo… C’è chi è beato, eternamente… Che meraviglia. Toccata con mano da chi Dio ha voluto. Per ora tu no: ma l’hai chiesto? Con fede, non con strafottenza o arroganza?

  167. Cherubino scrive:

    il caso della povera Eluana è del tutto particolare e non è vero che non vi fossero nel centro-sinistra posizioni contrarie alla cessazione dell’alimentazione assistita. E sono sicuro che Famiglia cristiana in quei giorni ha apertamente preso la corretta posizione (ma per sicurezza se Marco vuole possiamo girare a don Sciortino le sue affermazioni…).
    Quanto al presidente del consiglio il decreto che voleva fare all’ultimo momento, con dubbissime caratteristiche di regolarità, non diminuisce la responsabilità per non aver fatto le leggi giuste nei tempi e nei modi dovuti e possibilissimi, modi che vengono costantemente utilizzati per altri settori anche con corsie d’urgenza.
    E del resto mi sembra che ancora non sia stata fatta la legge sul fine-vita che permetterebbe il non ripetersi di casi simili. Al che viene da chiedersi se non era più un effetto visibilità che si cercava in quello momento, oltre al dare un messaggio populista (“se io avessi più potere…”).

  168. bo.mario scrive:

    Peccatore di errori ne posso commettere, non è questo il problema. Quello che non commetto è far passare invenzioni per realtà. Hai visto Dio, quale? ha guarito, tramite Cristo, la gente, se tu ci credi nessuno te lo vieta. Quando dici per fede intendi che devo essere catechizzato e poi vedere le cose in maniera diversa. I cinque sensi sono serviti veramente per guarire, perchè ci si è riferiti al miglioramento della vita fisica e su quella morale non sei tu che puoi fare predica dopo tutto quello che hanno combinato le gerarchie delle religioni. A volte te ne dimentichi che per secoli era la religione che mandava il bene o il male. Se c’era abbondanza era venuta da dio e se c’era la peste era il castigo di dio. Non è che non vi capisco, avete un modo di ragionare contorto e tutto ne consegue, in fin dei conti non è tutta colpa vostra. Senza polemica, un saluto.

  169. Marco N. scrive:

    se Marco vuole possiamo girare a don Sciortino le sue affermazioni…).

    …. già fatto, e non una volta. Mai ottenuta risposta però, nè dalle colonne della rivista nè in privato ( ho corredato le mie richieste con nome, cognome e indirizzo).
    Suppongo che don Sciortino avesse altri impegni cui dedicare il suo alato pensiero…

    Ieri mi sono permesso di portare qui un esempio dell’urgenza di varare il cd. processo breve. Il mio conoscente e vicino di casa che da quattro anni e mezzo viene spolpato vivo dagli avvocati, solo per presentarsi in tribunale ( le ha contate, fino ad ora 36 volte, metà delle quali soltanto per sentirsi dire che il dibattimento era stato rinviato) ha speso un patrimonio, affamando moglie e figli.
    Nonm contiamo la ” sospensione cautelare” attivata dal suo datore di lavoro, per legge, dopo il suo rinvio a giudizio e l’irrisorietà dell’assegnoalimentare che gli viene corrisposto da circa 4 anni e non gli consente di pagare neanche l’affitto mensile.
    Questa è l’elefantiasi della giustizia italiana: il processo breve scalfirebbe lo strapotere della casta degli avvocati, moltissimi dei quali apertamente affiliati alla Massoneria.
    Scagliarsi contro l’iniziativa del governo è pertanto solo da sciocchi.

  170. Marco N. scrive:

    Dimenticavo di aggiungere – e senza alcuna vis polemica , sia chiaro – Famiglia Cristiana in questi ultimi 5 anni ( da Ratisbona in poi) non ha mai speso un solo rigo di solidarietà verso il Papa o, almeno, contro gli attacchi strumentalmente a lui mossi, come stanno ampiamente dimostrando Tornielli e Rodari.

  171. enrico scrive:

    @ Bo Mario Squilpa

    Dunque,riguardo i teologi ve ne sono stati e ve ne sono che hanno dato interpretazioni diverse ma questo avviene in qualunque dibattito umano.
    A parte le questioni che sono state trattate in dogmi, che comunque vengono sempre promulgati con una motivazione e si fondano sulle scritture, chiaramente sul resto può esserci una diversa interpretazione, sempre che non sia apertamente discordante dalle scritture stesse.

    La collocazione di Dio è al di fuori del tempo poichè come le ho citato nel concilio di Nicea.

    “Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile”

    Poi ho citato S. Agostino riguardo alla questione del tempo.

    Vi sono teologi che hanno negato l’esistenza dell’inferno e con questo?
    Anche nel dibattito scientifico vi sono posizioni diverse ed alcune sono ad essere gentili piuttosto sui generis.

    Riguardo Odifreddi.
    Certo che è strana questa sua difesa.
    Ho citato con opportuni riferimenti già due menzogne contenute nel testo:
    ” Perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici”.

    1 Il falso processo inquisitoriale di Andrea Vesalio

    2 Spaccia per l’originale del Genesi un commentario, la Bereshith Rabbah, la cui traduzione che riporta per altro non l’ho trovata, e su questo architetta la su a dimostrazione che il Dio ebraico sia un Demiurgo.

    Nel capitolo il Padre ne ho contate altre 12, se vuole Bo Mario le tratto tutte.

    Mi infastidisce semplicemente perchè ciò che scrive è …faccia Lei.
    Comunque come le ho detto io sono chimico, mio fratello è appena stato assunto allo SLAC della Stanford University, dunque non ho nulla contro la Scienza.
    Contro la cattiva cultura sì.

    Riguardo al consilio di Nicea quanto lo precede non è affatto discutibile ma è noto, oggi, non più solamente da quanto ci hanno tramandato i padri della Chiesa, ad esempio Ireneo nel suo “Adversus Haereses”, ma dal ritrovamento dei testi di Nag Hammadi, vangeli e non, che ci hanno fornito un quadro dell’eresia gnostica che sorse nel II secolo dC.
    Ho già citato l’Ipostasia degli arconti, che contiene la cosmogonia gnostica, nello stesso solco vi sono i vangeli di Filippo, Giuda e Maria, Il testimonio di verità, la Pistis Sophia etc etc.

    Sintetizzo nuovamente i cardini dello gnosticismo:

    1 Il Dio veterotestamentario era un demiurgo, e non il vero Dio l’Uno l’Altissimo.

    2 La materia era stata creata da questo demiurgo in cui era rimasta intrappolata la scintilla divina, che doveva liberarsi dalla materia, di per se malvagia e creata da un falso Dio che si credeva tale ma non lo era.

    3 Il Cristo Eone entra nel corpo del Gesù uomo, ma non muore sulla croce nè si offre per la salvezza degli uomini, ma muore solo il corpo che è l’involucro materiale.Ad alcuni discepoli prediletti da insegnamenti iniziatici

    4 La salvezza non è per tutti ma solo per gli pneumatici ovvero gli spirituali coloro che hanno la gnosi, gli altri sono destinati unicamente a questo mondo malvagio creato dal Demiurgo.
    (nei vangeli gnostici la gnosi viene data simbolicamente attraverso un bacio e rappresenta una particolare rivelazione data ad un discepolo.)

    Il consilio di Nicea semplicemente affermò la tradizione e rifiutò eresie che erano sorte nei primi secoli dopo la predicazione di Gesù.

  172. Cherubino scrive:

    Marco forse non si è accorto che non siamo ancora in campagna elettorale e le spara grosse. Famiglia cristiana non ha espresso solidarietà al papa ! ma figuriamoci…

    Quanto al processo breve meglio una giustizia tarda che una giustizia negata. Perchè tagliare i fondi anzicchè irrobustire le dotazioni di mezzi, non rendere gl istessi processi più semplici (ad esempio evitando che il trasferimento di un giudice faccia ripartire tutto da capo, depenalizzando certi reati, incentivando le conciliazioni e rafforzando le competenze del giudice di pace, rendendo meno accessibile il ricorso per vizi di forma, rendendo realmente funzionante il sistema dela notifica che rallenta una grande quantità di processi, riformando il codice penale ormai da tempo in attesa di modifiche…) insomma lasciare il sistema ingessato e stabilire contemporaneamente tempi brevi avvanteggierà solo chi conosce i cavilli per farla franca… ci sarà quindi meno giustizia per gli onesti.

  173. Cherubino scrive:

    provare poi a confrontare l’immagine del buon governante di cui il papa ha parlato nell’Angelus di oggi con gli esempi nostrani…

  174. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Non è che non vi capisco, avete un modo di ragionare contorto e tutto ne consegue, in fin dei conti non è tutta colpa vostra”.

    In generale non mi piace fare discussioni senza considerare fatti o argomenti ben precisi.
    Altrimenti si parla del niente.
    Purtroppo dovrò assentarmi per un pò ma mi piacerebbe discutere per fare un esempio sui fatti avvenuti a Fatima il 13 ottobre del 1917 considerando le testimonianze, una fra tutte quella del dott. José Maria de Almeida Garrett, professore alla Facoltà di Scienze di Coimbra, ateo, confrontando con quanto scrivono al riguardo sia lo scettico Joe Nickel senior Research Fellow del Center for Inquiry e lo stesso Odifreddi nel medesimo lavoro che ho già considerato.

  175. Squilpa scrive:

    Caro Enrico,
    Lei accenna ancora ad “interpretazioni diverse” dei teologi.
    A me pare, Le confesso, piuttosto singolare che sulle verità di Fede sia ammissibile la controversia o la zuffa : dovrebbero essere assolutamente uniche e chiare, al di sopra di ogni dubbio, non lasciare alcuno spazio ad interpretazioni divergenti.
    Possibile che ad un Dio onnipotente sia mancato il modo di parlare in modo inequivocabile a tutte le Sue creature?
    La collocazione di Dio al di fuori del tempo porta vari problemi, se vogliamo essere rigorosi; provavo a riassumerli velocemente ieri sera e non mi ripeterò. Se poi non vogliamo essere rigorosi, allora ci possiamo inventare un Dio con tutti gli attrributi che più ci comodano, superare ogni difficoltà filosofica e tirare avanti felici e senza problemi.
    L’immaginario in questo aiuta molto, non ha limiti (e Peccatore e MarcoN, ad esempio, ce lo dimostrano piuttosto bene).
    Ma sulle stesse caratteristiche del Tempo, per dirne una, Agostino poteva mai immaginare anche solo lontanamente quello che avrebbe dimostrato Einstein?
    Circa i concili del passato (da Nicea in poi), si sa ben poco, dopotutto, su cosa accadesse in quelle chiuse stanze conciliari…Lei può dire esattamente di conoscere quali motivazioni hanno operato, quali metodologie si sono adottate per pattuire quale fosse la “verità”, quali gruppi di potere o interesse hanno agito all’interno delle assemblee e via dicendo?
    Infine, circa Odifreddi, ma perchè lo si tira fuori continuamente?
    Egli cerca di mettere a fuoco le acquisizioni attuali, ma non pretende di dire la verità. Nessuno scienziato lo pretende.
    Un vero scienziato va al lavoro la mattina per dimostrare di avere torto (come ha scritto il nostro Boncinelli); lo scienziato che pretendesse di aver ragione non solo sarebbe uno sciocco, ma tradirebbe il vero spirito scientifico.
    Ora dovrò lasciarLa. Le auguro buona domenica.

  176. enrico scrive:

    “Egli cerca di mettere a fuoco le acquisizioni attuali, ma non pretende di dire la verità”

    Allora perchè mente nei suoi testi?
    O lo fa con premeditazione o lo fa per ignoranza.

    “A me pare, Le confesso, piuttosto singolare che sulle verità di Fede sia ammissibile la controversia o la zuffa”

    Questo continuo a non capirlo è normale sia così, la sua posizione mi pare un poco partigiana, la Verità ci è stata data nei testi, così come l’oggetto di studio viene espresso nell’esperimento scientifico.
    Poi l’uomo interpreta e crea un modello così come l’uomo si accosta al testo per comprenderlo.

    (La Scienza si occupa di grandezze quantificabili ed ha dei limiti strutturali, si è già accennato al principio di indeterminazione di Heisenberg, al muro di Planck, ai teoremi di incompletezza di Kurt Goedel, in alcun modo può assurgere ad arrogarsi il diritto di dare una teoria del tutto, specie poi se non esistono evidenze sperimentali dei modelli che propone.
    Quando esce da questo, che poi è la scienza basata sul metodo sperimentale, entra nella metafisica)

    “Ma sulle stesse caratteristiche del Tempo, per dirne una, Agostino poteva mai immaginare anche solo lontanamente quello che avrebbe dimostrato Einstein”

    Appunto Squilpa, però l’intuizione di S. Agostino, semplicemente meditando la parola ( per un credente guidato dallo Spirito) ha analogie sorprendenti con i modelli della fisica moderna riguardo lo Spazio-tempo.
    Non le pare che qui lei sorvola un po troppo su questo dato.

  177. Marco N. scrive:

    Marco forse non si è accorto che non siamo ancora in campagna elettorale e le spara grosse. Famiglia cristiana non ha espresso solidarietà al papa ! ma figuriamoci…

    Quanto al processo breve meglio una giustizia tarda che una giustizia negata.

    Come a dire….esimio Cherubino…quando non ci sono argomenti, basta ricorrere alle insolenze cattive per chiudere la discussione.

    Io la chiudo ben volentieri qui vuoi perchè non ho mai fatto nè mai farò campagna elettorale, a differenza di Famiglia Cristiana che – e sfido chiunque a dimostrare il contrario – non ha mai speso un rigo per difendere il Papa, vuoi perchè tutti possono osservare oggi che in Italia la giustizia viene negata solo ai deboli, mai ai potenti di turno, qualsiasi colore politico abbiano. E tale negazione avviene di fatto attraverso lo strumento, perfettamente legittimo, di diluire in decenni, processi che potrebbero benissimo essere risolti in pochi mesi.

    D’altra parte, mi rendo conto che è estremamente difficile ragionare con la propria testa, quando si è avvezzi a farsi mantenere dagli altri…persino coi ragionamenti di moda…

  178. bo.mario scrive:

    Enrico hai aperto un altro fronte, cattiva cultura! qual’è la buona cultura? Paragonare quattro parole di S.Agostino a verità scientifiche è uno spericolato impegno dei neuroni. Se vi prendete in giro da soli, fate voi. Visto che avete una cultura scientifica non capite la differenza tra cultura e nozionismo, una grande differenza. Se in laboratorio sai fare uno più uno e lo dimostri perchè quando segui la chiesa ti fai delle domande che non c’entrano con quello che fai, sdoppiamento della personalità? a qualche senso tutto ciò? Un saluto.

  179. P.Danilo scrive:

    Eh, no, caro Bo Mario, è lei che non capisce la differenza tra la Scienza (con la S maiuscola) e le scienza empirica (con la s minuscola).

  180. Cherubino scrive:

    Marco al solito quando non ha argomenti chiude il discorso. Ma forse vuole solo che certe cose non vengano dette. Come dicevo, la verità deve essere filtrata.
    Invece è sotto gli occhi di tutti qunte e quali siano le riforme del sistema giudiziario che continuano ad essere trascurate. I giudici hanno da tempo indicato quali riforme permetterebbero loro di lavorare in modo efficiente e di dare giustizia ai cittadini onesti. Chi vuole dare a bere che i giudici siano dei privilegiati scansafatiche mente e fa disinformazione. E lo stesso vale per le forse di polizia. Conosco poliziotti, e se sono andati a protestare a Roma per i tagli alle risorse (e non solo agli stipendi) è perchè sono veramente al lumicino.
    E non è vero che Famiglia cristiana non abbia difeso il papa. Basta andare sul sito nella sezione Chiesa e andare a sfogliare le pagine. Ad esempio poch igiorni fa:
    http://www.famigliacristiana.it/Chiesa/News/articolo/pedofilia-papa-fu-sconvolto.aspx
    E tante altre vengono fuori inserendo nel campo di ricerca nella pagina delle news la parola pedofilia.

  181. Marco N. scrive:

    Si sbaglia, Cherubino. Chiudere i discorsi che Lei apre e riapre sviandoli, deviandoli e travisandoli ad arte, non significa non avere argomenti, significa sostanto essere disgustati dai “Suoi” argomenti privi di ogni logica.
    Ad esempio, nessuno, men che mai io, mette in dubbio( fino a prova contraria l’operato dei giudici), come Lei vorrebbe insinuare,ma stigmaizzare le lungaggini (obiettivamente esistenti e detestabili) del sistema giuustizia che vanno corrette.
    Un altro esempio: quando stigmatizzavo certe mancanze di chiaro riguardo di Famiglia Cristiana verso il papa e la di lui difesa dagli attacchi mediatici e non , non mi riferivo alle fangose dichiarazioni di principio sulla pedofilia, che si prestano a mille interpretazioni.
    D’altra parte, mi consenta, è significativo che una pubblicazione di taglio fortemente ed intelligentemente apologetico verso Benedetto XVI e la Chiesa tutta sia stata espressa da Piemme e da due giornalisti rispettivamente del Giornale e del foglio e non, come forse sarebbe stato legittimo attendersi, dalle Edizioni e dai giornali paolini( sulle cui scelte editoriali e non transeamus).
    Ma, le ripeto, è inutile , oltre tutto,continuare discussioni con chi evidentemente, al di là di giochi di parole e rimasticamento di frasi fatte, delega in continuazione ad altri la propria sussistenza…anche intellettuale.
    Buona serata.

  182. bo.mario scrive:

    Prima ho dovuto fare uno sforzo per capire qual’è la buona cultura e la cattiva cultura. Ora P.Danilo continua con la S scienza buona e la s scienza da bassifondi. Continuo a dire che capirvi non è facile. A meno che vi ritenete depositari del tutto, come diceva Fantozzi leggerissimamente megalomani. Un saluto.

  183. A TUTTI I NON CATTOLICI (ma che, comunque, leggono e conoscono il Vangelo e dicono persino di viverlo)
    chiedo
    -in occasione della ricorrenza della memoria liturgica del Martirio di San Giovanni Battista, Precursore di Cristo e “il migliore fra i nati da donna”-
    come si pongono
    di fronte alla narrazione Evangelica del suo glorioso martirio(che l’infame erodiade volle).

    Il passo è Mc 6, 17-29

    Un ausilio QUI:
    http://cristosalvatore.myblog.it/archive/2010/08/29/non-ti-e-lecito-tenere-la-moglie-di-tuo-fratello.html
    ma anche QUI:
    http://cosimino.myblog.it/archive/2010/08/13/temp-fc8f1ad773837fde658af3d02999b014.html

  184. A TUTTI I NON CATTOLICI (ma che, comunque, leggono e conoscono il Vangelo e dicono persino di viverlo)
    chiedo
    -in occasione della ricorrenza della memoria liturgica del Martirio di San Giovanni Battista, Precursore di Cristo e “il migliore fra i nati da donna”-
    come si pongono
    di fronte alla narrazione Evangelica del suo glorioso martirio(che l’infame erodiade volle).

    Il passo è Mc 6, 17-29

    Un ausilio QUI:
    http://cristosalvatore.myblog.it/archive/2010/08/29/non-ti-e-lecito-tenere-la-moglie-di-tuo-fratello.html

  185. Cherubino scrive:

    strano innanzitutto che per la seconda volta Marco dica di non intervenire più sull’argomento e invece…
    poi è altrettanto strano che gli articoli di Famiglia cristiana in difesa del papa sarebbero “fangose dichiarazioni di principio che si prestano a mille interpretazioni” solo sulla base di una personalissima opinione di Marco, che naturalmente non è supoprtata da alcun dato, da alcun esempio, da alcun ragionamento. Una posizione “di principio” molto più di quelle che lui vorrebbe far passare per tali.

    A proposito, faccio gli auguri agli elettori di destra per la nuova religione d’Europa -l’Islam- auspicata oggi dall’amico libico del cattolicissimo presidente del consiglio…

  186. Cherubino scrive:

    ah dimenticavo, sui processi consiglio la consultazione delle proposte dell’Associazione Nazionale Magistrati leggibili sul sito
    http://www.associazionemagistrati.it/elenco.php?id=19&type=2

  187. john coltrane scrive:

    Bo.Mario,non dovreste, dopo tutto sto tempo, continuare a identificare il Cristianesimo coi credenti, ma con il CRISTO.

    Il Cristo è esistito, si è definito Figlio di DIO (cioè DIO) e ha affermato determinate cose tra cui
    “IO SONO LA VIA, LA VERITA’ E LA VITA”; poi:
    “IO SONNO LA LUCE DEL MONDO”;
    ancora: “NON DATE A NESSUNO IL NOME DI MAESTRO, PERCHE’ UNO SOLO E’ IL VOSTRO MAESTRO, IL CRISTO”,

    Mi fermo qui, ma voglio dirvi che voi potete ignorare queste Parole, ma poi non continuate a dire che noi credenti siamo degli esaltati, che credono di “sapere tutto”.
    Gesù sa tutto, provare x credere.

    Se Lo ignorate non vi meravigliate che chi Lo segue afferma di conoscere, o perlomeno, di avanzare verso la Verità Assoluta.

    E’ che nessuno può smentire le Parole di Gesù.

    Se secondo voi i cristiani sono dei fantozzi deliranti, per coerenza dovreste affermare che lo è anche Gesù, giusto?

    Saludos, amigo.

  188. Marco N. scrive:

    Grazie, Cosimino.
    I tuoi interventi sono sempre ricchissimi e sgorgano dal cuore di un cattolico con un solo aggettivo: “autentico”.

  189. Cherubino scrive:

    rileggendo i post di Marco mi stava sfuggendo un particolare: ma che centra il falso ideologico con le banconote false ? e che centra la lunga causa ?
    Il reato al limite sarebbe quello ex Art.457 Codice Penale: “Chiunque spende e mette altrimenti in circolazione monete contraffate o alterate da lui ricevute in buona fede e’ punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a 1032 euro”.
    Va notato però che:
    1) occorre dolo o colpa, che non sussistono per gli sportellisti postali che non sono dotati di macchinetta per il controllo;
    2) il reato prevede una pena così bassa che si risolve, anche in caso di condanna, in poco tempo;
    3) ho dato un’occhiata in rete e vedo che i contratti escludono il “ripianamento di cassa” http://lepostedevonocambiare.blogspot.com/2008/03/sportellisti-attenzione-alle-banconote.html

    Quindi la storia di Marco è veramente molto strana (a dir poco).

  190. Cherubino scrive:

    errata corrige: c’entra, non centra.

  191. Sal scrive:

    @ cherubino
    ringraziando per gli auguri agli elettori di destra mi permetto fare due considerazioni:

    1. forse ricorderà l’ampia e dibattuta questione del corano baciato da GPII che in qualche modo, sia con quell’azione, sia con l’atteggiamento di accettazione dei migranti e non solo, ha legittimato quell’aspettazione;

    2. non deve dimenticare che in Matteo 24.14-28 si narra di uno schiavo incapace di far fruttare i talenti e fu punito.

    3. C’è un detto che dice : “ non mettere le passioni davanti ai principi perchè anche se vinci perdi” M.Miyag

    4. “From the pain come the dream
    From the dream come the vision
    From the vision come the people
    From the people come the power
    From this power come the change”
    Peter Gabriel

    questa conoscenza ormai non è più solo appannaggio di pochi ma e diffusa e disponibile a tutti e chi ha più filo tesse. E’ la globalizzazione !

  192. fedenrico scrive:

    Caro Cherubino,

    Il cattolicissimo presidente del Consiglio con le sue leggi fa sì che che l’auspicio resti puro auspicio.
    Altri cattolicissimi, contrastando quelle leggi, fanno sì che l’auspicio diventi realtà.

  193. Marco N. scrive:

    Ho letto di una durissima reprimenda che qualche “intellettuale cattolico”, nell’ambito di un’intervista, ha lanciato molti e striduli anatemi contro Mons. Fisichella, ritenuto colpevole appunto di aver usato l’aggettivo “tendenzioso” riguardo il giudizio espresso in questi giorni da Famiglia Cristiana sulla situazione politica italica. A dire di questo signore, Mons. Fisichella avrebbe con tale aggettivo considerato falso il giudizio espresso dal settimanale dei Paolini ( ormai in caduta libera per tiratura e vendite)
    Evito, per pura carità cristiana di citare i nomi dell”intellettuale ” acrimonioso e del giornale ospitante, ma vorrei, se potessi, dire a questo signore che ” tendenzioso”, stando almeno al vecchio Zingarelli, tutt’al più significa ” parziale,contenente fini più o meno reconditi”, ma assolutamente non “falso”.

  194. Sal scrive:

    @ Cosimo dei Matteis
    rispondo alla richiesta fatta a tutti i NON cattolici e le dico ciò che conosco sull’episodio se può esserle utile.

    1. La maggior parte di ciò che si sa degli Erode fu messo per iscritto da Giuseppe Flavio. Addirittura dice che Erode, “per nascondere la sua vecchiaia, si tingeva i capelli di nero”. — Antichità giudaiche, XVI, VIII, 1.

    2. Erode è il nome di una famiglia di uomini politici che governarono gli ebrei. Erano idumei, edomiti, ebrei solo di nome poiché, secondo Giuseppe Flavio, verso il 125 a.E.V. il maccabeo Giovanni Ircano aveva imposto loro la circoncisione.

    3. Il capostipite della famiglia fu Antipatro (Antipa) I, che il re asmoneo (maccabeo) Alessandro Ianneo aveva nominato governatore dell’Idumea. Il figlio di Antipatro, anch’egli chiamato Antipatro o Antipa, era il padre di Erode il Grande. Secondo Giuseppe Flavio, lo storico Nicola Damasceno dice che Antipatro (II) era della stirpe degli ebrei illustri tornati da Babilonia nel paese di Giuda. Ma, dice Giuseppe Flavio, Nicola voleva soltanto far cosa grata a Erode, che in realtà era un edomita sia da parte di padre che di madre.

    4. Erode il Grande (Governatore della Galilea responsabile della strage degli innocenti, ricostruì il tempio) ebbe 5 mogli, Doris, Marianne I e Marianne II (figlia del sommo sacerdote Simone) , Cleopatra di Gerusalemme e Maltace., Ciascuna di queste ebbe dei figli eccetto Doris.

    5. Marianne I ebbe Alessandro, Aristobulo, Salampsio e Cipro. Mariane II ebbe Erode Filippo; Cleopatra ebbe Filippo il Tetrarca (che sposò Salomè) mentre Maltace ebbe Archelao e Erode Antipa.

    6. La linea di discendenza più interssante è quella che viene da Aristobulo, che sposò Berenice che gli generò Erode (re di Caldea) , Erode Agrippa I ed Erodiade. Aristobulo fu ucciso dal padre (Erode il grande)

    7. MarianneII ebbe Erode Filippo (1° marito di Erodiade) ed ebbe una figlia, Salomè.

    8. Cleopatra di Gerusalemme ebbe Filippo il Tetrarca di Taconide e sposò Salomè (sua parente)

    9. Maltace (donna samaritana) generò Erode Antipa che divenne Re di Galilea. 2° marito di Erodiade moglie di Erode Filippo (costruì Tiberiade) e fece uccidere Giovanni Battista e fu esiliato in Galilea.

    10. Erode il Grande morì all’età di circa 70 anni. Aveva lasciato un testamento in cui designava il figlio Antipa suo successore, ma poco prima di morire vi aggiunse una postilla o rifece testamento designando Archelao. Questi fu riconosciuto come re dal popolo e dall’esercito . Antipa però contestò la nomina. Dopo aver esaminato la questione a Roma, Cesare Augusto sostenne Archelao, nominandolo però etnarca e suddividendo il territorio un tempo governato da Erode: una metà andò ad Archelao e l’altra metà fu divisa fra Antipa e Filippo, altri due figli di Erode

    11. Erodiade aveva sposato in prime nozze uno zio, fratellastro di suo padre, pure figlio di Erode il Grande (che lo ebbe dalla terza moglie, Mariamne II) e chiamato comunemente Erode Filippo per distinguerlo da Filippo il tetrarca dell’Iturea e della Traconitide. (Lu 3:1) Questo marito-zio, Erode Filippo, era il padre di Salome, a quanto pare l’unica figlia di Erodiade.

    12. La moglie di Erode Antipa servendosi della figlia Salome, nel 32 E.V. chiese e ottenne la testa di Giovanni il Battezzatore. (Mr 6:22-28) Il padre Aristobulo, figlio di Erode il Grande e della sua seconda moglie Mariamne I, e la madre erano primi cugini. Suo fratello Erode Agrippa I fece uccidere l’apostolo Giacomo fratello di Giovanni. — At 12:1, 2.

    13. Tuttavia Erodiade divorziò da lui e ne sposò il fratellastro Erode Antipa, anch’egli figlio del nonno di lei Erode il Grande e della sua quarta moglie, Maltace. Anche Erode Antipa, l’allora governatore distrettuale (lett. “tetrarca”), che Gesù Cristo aveva chiamato “quella volpe” (Lu 13:31, 32), aveva divorziato dalla prima moglie, figlia del re nabateo Areta d’Arabia, per sposare Erodiade.

    14. Giovanni il Battezzatore aveva dunque ragione di condannare il matrimonio di Erodiade con Erode Antipa, che secondo la legge ebraica era sia illegale che immorale, ma per questo fu gettato in prigione e poi decapitato. L’intrepida e giusta condanna da parte di Giovanni aveva suscitato l’intenso odio di Erodiade, che alla prima opportunità fece quindi mettere a morte il profeta. — Mt 14:1-11; Mr 6:16-28; Lu 3:19, 20; 9:9.

    Se poi chiede quale insegnamento se ne può trarre, è molto semplice : Coloro che dicono la verità spesso sono perseguitati, censurati e odiati perchè svelano cose che altri vorrebbero tenere nascoste. ( Se posso suggerire il libro di Torrealta “le 3 pallottole” )

    Si può concludere con : “La Verità fa male”. E che quando si parla di Erode, bisogna sapere di quale Erode si vuole intendere. Erode non è solo uno.

    Saluti

  195. bo.mario scrive:

    Ringrazio Coltrane per il tempo che mi dedica. Le sue affermazioni sono giuste dal suo punto di vista. Ora non mi preme continuare perchè diventerei stucchevole e non mi piace. Un quesito a Coltrane vorrei farlo perchè è ora di parlare di cose serie. Il povero Bagnasco ieri ha detto che per il lavoro bisogna seguire gli insegnamenti cristiani. Esiste una qualche idea di quello che ha detto che la può giustificare o a parlato tanto per parlare. Difronte ad una crisi seria, profonda, se ne esce lui, beato, con una battuta. Coltrane siamo allo sfoggio dell’ipocrisia pura o veramente Bagnasco pensa di aver detto una cosa utile che può risolvere qualche problema. Parlare di Cristo è una cosa, dei suoi attuali strateghi che Zeus ce ne scampi. Io cerco sempre di stare sull’attualità per migliorare o cercare di farlo. Quì siamo messi peggio delle proposte politiche, ma non è ispirato dallo SS? Siempre amigos, asta la vista.

  196. Cherubino scrive:

    certamente ora anche il card. Bagnasco sarà accusato di essere tendenzioso, dando ragione a Napolitano (che invita al pieno reintegro degli operai fiat come disposto dai giudici) e sottolienando che essere cattolici in politica si mostra con i fatti e non solo a parole. Cosa che mi sembra di aver detto anche io qui qualche giorno fa.

  197. raffaele savigni scrive:

    Mons. Fisichella mi sembra un po’ “tendenzioso”: sono note le sue simpatie per gli “atei devoti” piuttosto che per i “cattolici adulti”. Io l’ho ascoltato due volte quando è venuto nella mia attuale città: quando è stato invitato dal sen. Pera a parlare di “sana laicità” (ha detto alcune cose discutibili ma ha tenuto una relazione molto “impegnata”) e quando è stato invitato dal vescovo locale a parlare del libro di papa Ratzinger su Gesù (ha tenuto un livello “basso”, da un teologo di prim’ordine, rettore della Lateranense, mi sarei aspèettato molto di più). Ne debbo dedurre che le questioni politiche (o di politica religiosa) gli interessano di più della questione del Gesù storico e dell’attendibilità dei Vangeli?

  198. raffaele savigni scrive:

    Una domanda “fuori tema “(ma non tanto): cosa ne pensano i nostri amici filogovernativi delle “sparate” del tiranno Gheddafi sull’Islam, che dovrebbe diventare “la religione dell’Europa” (parola di Gheddafi)? In particolare i cattolici dichiarati, che insistono sulle “radici cristiane” dell’Europa (radici che anch’io riconosco, anche se non con la foga di certi leghisti)? Come si conciliano questo servilismo verso Gheddafi e l’assunzione del Cristianesimo come “religione civile”?
    Intravvedo due possibili risposte (non alternative ma complementari): 1) per Berlusconi, Bossi ecc. il petrolio libico e i respingimenti degli immigrati contano più della dignità, della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo e delle “radici cristiane”; 2)forse nei nostri politicanti, amanti delle trasgressioni, c’è una segreta invidia nei confronti di G., che può concedersi legalmente sino a quattro mogli. Una proposta: perché non si convertono all’Islam e lasciano in pace la Chiesa e la politica italiana?

  199. Grazie sal,

    ma il mio commento era motivato
    dal ribadire la condanna
    dell’adulterio et concubinaggio

    (e non tanto alle notizie storiche su erode).

    Ad ogni modo: ancora grazie della risposta.
    Buona giornata a te, ed a tutti.

  200. un utente scrive:
    “forse nei nostri politicanti, amanti delle trasgressioni, c’è una segreta invidia nei confronti di G., che può concedersi legalmente sino a quattro mogli.”

    Riguardo le trasgressioni: ma, prova a scrivere a marrazzi e sircano: loro se ne intendono di trasgressioni piu o meno bestiali.
    Riguardo le mogli: prova a chiedere ai bolognesi casini e a fini o alla piemontese bonino e bresso se gli interessa un codivcillo che permetta loro la poligamia et l’unione omosessuale e magari trans/bi/tri/quater et cetera.

  201. bo.mario scrive:

    Cherubino di Bagnasco ne ho già scritto. Il reintegro dei tre, che hanno commesso un reato, è molto cristiano e poco sociale, se perdoniamo quelli allora perdoniamo anche chi mette le bombe? Il giudice che li ha reintegrati non lo ha fatto per una legge, è stata una sua libera scelta da uomo di un potere dello stato, pensa un pò come siamo messi. Un saluto.

  202. john coltrane scrive:

    Capitano Bo.Mario, dite: “è ora di parlare di cose serie. Il povero Bagnasco ieri ha detto che per il lavoro bisogna seguire gli insegnamenti cristiani”.

    Mi chiedete cosa ne penso; ne penso tutto il bene possibile, perchè in ogni aspetto dell’esistenza “è meglio” “è corretto” ‘seguire gli insegnamenti di CRISTO’.

    Dunque, la realtà è penosa: guerre, odio, avidità, chi naviga nei miliardi e chi muore di fame, sistema economico (le “leggi di mercato”) intrinsecamente basato sulla legge del consumare sempre di più “perchè se no l’economìa si ferma” (!).

    Bene, mi arrivano le parole: “seguire gli insegnamenti di CRISTO”. Se sono convinto che il mondo così com’è non va, che è leggermente schizofrenico (eufemismo), provo a vedere chi è questo CRISTO che, mi viene detto, risolve tutti i problemi.

    Insomma, Capo, Bagnasco rimanda a CRISTO; e se tutti vivessero come CRISTO indica, cioè avendo come “prima di tutto” nella propria vita, la Conoscenza del DIO Eterno, Infinito, Assoluto, nostro Creatore, certamente tutti i conflitti svanirebbero come rugiada al sole.

    Perchè ci sono solo 2 soluzioni: o Gesù, quando dice cose come: “non preoccupatevi del mangiare e del vestire, cercate PRIMA DI TUTTO IL REGNO DI DIO e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”, o è un pazzo o è DIO.

    E seguendo TUTTO il Vangelo, dalla prima all’ultima parola, se non si hanno pregiudizi, si evince la Sua Divinità.

    Quindi ben venga chi mi ricorda di seguire gli insegnamenti cristiani.
    Ma poi devo passare a CRISTO; limitarsi a deridere i vari Bagnasco come fate voi, amico mio, non vi fa onore.

    Dovreste approfondire i Vangeli e poi eventualmente criticarli.

    Per quanto riguarda gli operai di Melfi, la stuazione operaia in generale, vi rimando a un ottimo articolo di Gad Lerner.
    E prima di dire che il magistrato non ha osservato la legge ma ha fatto di testa sua, ci penserei un attimo…almeno spero che abbiate letto la motivazione integrale del reintegro.

    http://www.repubblica.it/economia/2010/08/27/news/sergio_paladino_del_domani_ma_pesano_le_illusioni_del_passato-6540939/

    Hasta siempre, companero.

  203. bo.mario scrive:

    Coltrane posso essere d’accordo su volemose bene ma è solo utopia. Non è mai successo ne prima di Cristo ne dopo, se vogliamo fare accademia facciamola. Non ho bisogno di leggere le motivazioni perchè il reato l’ha commesso lui non rispettando la legge. Sempre tenendo presente che di B. non è che me ne importi molto ti sei letto le motivazioni di quello che ha tirato la stauetta al presidente del consiglio, è stato provocato! non scendo a questi infimi livelli, povera Italia. Tornando a Bagnasco e la sua utopia, è parente molto stretta con ipocrisia. La sua visione delle cose è quasi mistica, se non vuoi dire che il Bagnasco ha detto delle cose non realistiche non lo difendere, passa oltre.
    Certo che Ibra vi ha tolto la scena, mah, sarà un affare?
    Asta la vista siempre amigos.

  204. john coltrane scrive:

    Ma insomma, Capo, le Parole di Gesù sono parole di DIO o di un pazzo?
    Non potete esimervi dal rispondere.
    Perchè se Gesù ha ragione, ha ragione Bagnasco.
    Se Gesù è un pazzo, bisogna dimostrarlo, n’est pas?

    o.t. Mi sa che torna l’ora del milanbeluscon; Xagena, il campionato non è + cosa nostra?

  205. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Enrico hai aperto un altro fronte, cattiva cultura! qual’è la buona cultura? Paragonare quattro parole di S.Agostino a verità scientifiche è uno spericolato impegno dei neuroni. Se vi prendete in giro da soli, fate voi. Visto che avete una cultura scientifica non capite la differenza tra cultura e nozionismo, una grande differenza. Se in laboratorio sai fare uno più uno e lo dimostri perchè quando segui la chiesa ti fai delle domande che non c’entrano con quello che fai, sdoppiamento della personalità? a qualche senso tutto ciò? Un saluto”

    Dunque signor Bo Mario.
    Con molta semplicità le rispondo che cattiva cultura è in questo caso, dal mio punto di vista, scrivere cose non vere per supportare le proprie personali tesi.
    Io infatti le ho riportato due esempi ben precisi, per il momento solo due.

    Lei poi mi chiede se sia corretto fare un accostantamento fra le parole di S. Agostino e le risultanze scientifiche.
    Si stava parlando del problema del tempo riguardo Dio e S. Agostino tratta questo problema.
    Potrebbe essere non corretto, ma tanto quanto non è corretto l’approccio letteralista che Odifreddi applica nel volumetto già citato.
    Se Lei mi chiede perchè la risposta è molto semplice.

    Se Lei prende in mano il Genesi, anche una qualunque traduzione non l’originale, si accorgerà che la creazione viene descritta in modo diverso nel capitolo primo e nel capitolo secondo.
    Dunque appare evidente che lo scrittore sacro o il redattore, non abbia un intento scientifico-descrittivo.
    E quindi ritengo che applicare al Genesi un approccio letteralista-fondamentalista non dimostri nè un serio approccio al testo nè tantomeno un approccio intelligente.

    Concluderò con un terzo esempio.
    A pag 22 del medesimo libro l’autore discetta sul fatto che Elohim sia il plurale di Eloha, che sono due termini con cui si indica Dio nella Torah.
    Afferma che Eloha è un nome consonantico che si può scrivere Lh e dunque Eloha si possa leggere Alah.
    Le consonanti di Eloha sono quattro poichè dimentica sia una waw che funge da supporto della vocale o lunga sia la alef iniziale.
    Perciò non esiste nessun nome consonantico Lh che si possa leggere sia Eloha che Alah.
    E poi conclude dicendo che il nome Elah, sempre a supporto della sua tesi, e partendo dall’errato approccio precedente, viene usato un centinaio di volte nella Bibbia, quando non vi è traccia.
    Faccia Lei.

    Si vede che questa è buona cultura.

  206. Marco N. scrive:

    Che il sig. Napolitano, a titolo squisitamente personale più che per la carica che ricopre, auspichi il “reintegro” dei tre operai accusati di aver sabotato la fabbrica che sfama migliaia di famiglie dei loro “colleghi” possiamo anche comprenderlo.

    Che il sig. Bagnasco, a titolo squisitamente personale, più che per la talare e la fusciacca rossa che lo ricoprono, auspichi che siano “reintegrati” i tre operai accusati di sabotaggio, invece lo comprendiamo di meno.

    Se entrambi questi signori, sia a titolo personale sia soprattutto per le cariche che ricoprono o i paludamenti di cui sono ricoperti, attendessero la decisione dei giudici in sede penale, per escludere fino in fondo ( ci auguriamo) che trattasi, come molti dicono, di tre operai- sabotatori, prima di pronunciarsi sarenno tutti forse un pochino più fiduciosi sia per le sorti del nostro Stato sia per le sorti della nostra CEI.

  207. Marco N. scrive:

    Quanto alla boutade di ieri di Gheddafi ( il suo auspicio di islamizzazione dell’Europa e dell’Occidente in genere) è solo ridicola e avrebbe fatto ridere persino Oriana Fallaci.
    Certamente più pericolosi e concreti i tentativi di islamizzazione cche abbiamo purtroppo subito tutti in Occidente, a partire dal quel 12 settembre…

    Tuttavia, sebbene solo volgare boutade, quella di Gheddafi non fa sottovalutata,perchè è l’emblema di una sfacciata crociata dell’Islam ormai da tempo in atto.

    E… dum Romae consulitur,….mentre i cattolici discutono di Motu proprio o meno. mentre gli sciortiniani arricciano nasi e pagine e pannoloni davanti a situazioni politiche locali…, mentre il Cattolicesimo si segmenta al suo interno in mille rivoli, mille movimewntini, mille Cammini più o meno eterodossi, la religione islamica, più compatta e ” tradizionalista” che mai, corre alla conquista.

    Tanto…i cattolici hanno altro di cui discutere nerlle chiese…nelle sagrestie….nei mille convegni ( non escluso il meeting di CL), nei mille giornali pseudocattolici in cui “Il Verbo carta factum est”.

    Se non altro una cosa buona Gheddafi ieri, pronunciando quel volgare auspicio, l’ha fatta : ha fatto capire a noi ” cattolici” quanto siamo sciocchi e divisi, salottieri e pronti a giustificare la “Nuova Estetica Cattolica” che con le sue Chiese/circo, i suoi movimenti ecclesiali danzanti, le sue vanità quotidiane, sta facendo crepare dalla risate il mondo non cattolico da un pezzo…

  208. bisbetica76 scrive:

    Eh si, perchè Gheddafi fa solo “folclore” ( leggi, quando ci sono in ballo affari e soldi siamo disposti ad accettare di tutto): poi però appena fai notare qualche magagna della situazione cattolica odierna italiana allora già tutti ad offendersi, a battersi il capo, a urlare…
    Gli altri sono atei militanti, laicisti perversi, e amenità simili: poi arriva questo dittatore arrogante e viscido, con un harem di donnine pettorute e pagate, che dice che dovremmo tutti convertirci perchè l’islam è tanto bello e buono e tutti lì a minizzare perchè, si sa, con il rais si fanno affari d’oro…fa niente però se i campi profughi libici sono la cosa più simile a un lager nazista che altro..che vergogna, che vergogna…questo paese mi fa sempre più vergognare…voglio diventare islandese!

  209. john coltrane scrive:

    Gentile Bisbetica, concordo pienamente conle Sue parole.
    La politica è un coacervo di ipocrisie, visto che ciò che conta, ma non si può dire, è sempre e solo il vil denaro.

    Poi, come credente, dico che la soluzione c’è, se ognuno, nel suo piccolo, nel suo quotidiano, comincia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo; allora questa tragicomica buffonata che è la politica svanirà.

    Non voglio tentare di convertirla, eh, cara amica, esprimo solo la mia convinzione.

    Le auguro una serena giornata.

  210. raffaele savigni scrive:

    “Se entrambi questi signori, sia a titolo personale sia soprattutto per le cariche che ricoprono o i paludamenti di cui sono ricoperti, attendessero la decisione dei giudici in sede penale…”
    Se Marchionne, in attesa della decisione dei giudici d’appello, cominciasse a rispettare la sentenza dei giudici di primo grado, non sarebbe meglio? O forse una sentenza può essere considerata carta straccia, secondo i gusti?
    Osservo poi che un presidente della Repubblica ed un presidente della CEI non parlano mai “a titolo squisitamente personale”. Cominciamo col rispettare le loro funzioni.

  211. Marco N. scrive:

    Gentilissssssimo Savigni, non crede che i primi a rispettare le rispettive funzioni dovrebbero essere proprio loro?

  212. bo.mario scrive:

    Enrico è stato piacevole leggere quanto impegno ci metti quando fai le cose, non per svilirti ma io considero questo tipo di cultura poco più che accademica. Non trovando una via comune alla definizione della cultura possiamo terminare il dialogo, grazie per l’impegno.
    Marco N. ha tutte le ragioni e anche Savigni vuole fare la predica. La sentenza di quel giudice suona falsa lontano un miglio, carta straccia per suo demerito. Savigni parla anche della CEI che, per lui, è autorevole. Nel mondo del lavoro la chiesa ci ha provato e se ne è dovuta uscire per scarsa attitudine al ruolo. Li non si possono raccontare le favolette, lì servono fatti e i fatti come è noto la chiesa non ne ha mai fatti o se ci ha provato ha sbagliato sempre già dalla prima mossa. Savigni c’ero in quel periodo e ne so più di altri dell’argomento. Se si vogliono perdonare i tre operai è un gesto molto magnanime perchè hanno eseguito cose che non si possono fare pensando di avere copertura, sempre coperti? Il presidente della repubblica ha sbagliato, rappresenta gli italiani e dare copertura a rei non è il massimo come esempio. La CEI?
    lasciamo perdere. Un saluto.

  213. bo.mario scrive:

    Enrico è stato piacevole leggere quanto impegno ci metti quando fai le cose, non per svilirti ma io considero questo tipo di cultura poco più che accademica. Non trovando una via comune alla definizione della cultura possiamo terminare il dialogo, grazie per l’impegno.
    Marco N. ha tutte le ragioni e anche Savigni vuole fare la predica. La sentenza di quel giudice suona falsa lontano un miglio, carta straccia per suo demerito. Savigni parla anche della CEI che, per lui, è autorevole. Nel mondo del lavoro la chiesa ci ha provato e se ne è dovuta uscire per scarsa attitudine al ruolo. Li non si possono raccontare le favolette, lì servono fatti e i fatti come è noto la chiesa non ne ha mai fatti o se ci ha provato ha sbagliato sempre già dalla prima mossa. Savigni c’ero in quel periodo e ne so più di altri dell’argomento. Se si vogliono perdonare i tre operai è un gesto molto magnanime perchè hanno eseguito cose che non si possono fare pensando di avere copertura, sempre coperti? Il presidente della repubblica ha sbagliato, rappresenta gli italiani e dare copertura a rei non è il massimo come esempio. La CEI?
    lasciamo perdere. Un saluto.

  214. Cherubino scrive:

    resto basito nel leggere come Marco possa esprimere uno zelo cristiano così contraddittorio, dato che si permette di storpiare a suo uso e piacimento la Parola di Dio, specificamente il verso giovanneo “Verbum caro factum est”.

  215. Cherubino scrive:

    come ha già detto Savigni, Napolitano e Bagnasco non parlano affatto a titolo personale. E comunque incarnano evidentemente un punto di vista del tutto autorevole.
    Tra l’altro le sentenze dei giudici del lavoro sono esecutive anche in caso di appello, se il giudice di secondo grado non ne sospende l’esecutività.
    Se poi Marco ci spiega la lacrimevole storiella dell’amico sportellista delle poste che non ha alcun fondamento…

  216. bo.mario scrive:

    Cherubino mi dispiace ma quì la religione conta niente. Quei tre hanno commesso un reato punibile con il licenziamento, oggettivo. Quel giudice sarà responsabile di quello che fatto, oggettivo. Dare copertura a chi commette reati è l’ultima cosa che mi sarei aspettato. Se lì vogliamo perdonare è altra cosa, non oggettiva. Il povero Bagnasco se vuole una società sana, fondata sui principi del diritto, poteva andare a farsi una passeggiata e non combinava danni. L’altro, Napolitano, che dovrebbe rappresentare gli italiani, poteva fare come ho consigliato a Bagnasco. Questa vicenda si può chiudere nel bene di tutti con il reintegro e con l’ammonizione a chi fa ancora quelle cose c’è il licenziamento in tronco, senza giudici di mezzo, già sarebbe una cosa più seria. Nei contratti di lavoro quelle cose sono da licenziamento e
    il contratto va bene solo quando fa comodo? Cherubino un fatto reale farlo passare per ideologico è una ginnastica intellettuale. Se difendi Bagnasco, problemi tuoi. Se uno mette una bomba e fa una strage, poverino era stressato.
    Cherubino cambia l’approccio alle cose e sarà meglio per tutti e la chiesa impari a parlare quando serve perchè potremo ripartire dall’immigrazione clandestina….. Se dal papa in giù non si rendono conto delle cose vuol dire che hanno tare culturali notevoli. Un saluto.

  217. Dav scrive:

    Resto anche io basito per la storpiatura della frase vangelica <>.
    Anche questi sono segni di apostasia.

  218. john coltrane scrive:

    Bo.Mario, non è che “il contratto va bene solo quando fa comodo?”.

    Mi stupisco x questo suo (mi perdoni) “fondamentalismo” nel difendere senza se e senza ma ilpunto di vista FIAT, tanto più che proprio questo contratto è stato una imposizione provocatoria, senza discussioni, (+ lavoro, + produttività, se no ce ne andiamo -o restiamo- in Polonia) e infatti, sottoposto a referendum democratico, ha ricevuto il 39 x 100 di NO.
    E coloro che hanno votato sì, si può immaginare con quale entusiasmo lo abbiano fatto.

    Quindi, qui siamo nel campo che piace a lei, “fatti reali”, niente religione, o.k.?

    Sinceramente, ripeto, mi stupisce il suo argomentare.
    Anyway, muy buenas dias.
    E au revoir Inter super.

  219. Cherubino scrive:

    ora bo diventa il giudice dei giudici. C’è una sentenza, ci sono i modi per opporsi, modi giuridici. Il resto è anti-stato. Questo è oggettivo. Altro che perdono. I giudici hanno accertato i fatti direttamente, fatti che noi non conosciamo se non per le ricostruzioni giornalistiche.
    I giudici applicano la legge. I giudici operano mediante ben tre gradi di giudizio.
    La Fiat si difenda nel processo e non fuori di esso. Rispetti le regole.
    E il fatto che Bagnasco richiami a questi principi è un fatto di grande valore, innanzitutto etico. I diritti sindacali sono una garnde conquista di civiltà. Oltre tutto c’è sproporzione tra il (presunto) fatto e la punizione desiderata dalla Fiat.

  220. john coltrane scrive:

    Cherubino, il suo post è perfetto, la ringrazio molto.
    Buona giornata.

  221. mauro scrive:

    Caro john coltrane, coloro che hanno votato sì nel referendum organizzato dai sindacati (il 61 %), se permette, non li si può squalificare con un “si può immaginare con quale entusiasmo lo abbiano fatto” in quanto anche quel 39% ne ha beneficiato non perdendo il posto di lavoro. Se quel 39% crede di non poter lavorare a quelle condizioni, si licenzia in quanto la FIAT non è un ente benefico di sussistenza in quanto offrendo lavoro produce ricchezza per sè e per i propri dipendenti. Lei evidentemente era per il traferimento dello stabilimento in Polonia al fine di pervenire alla condanna dell’operato della FIAT.

    Queste sue esternazioni fanno il paio con la “centesimus annus” di GPII dove, sconsideratamente, non vengono menzionati i doveri del lavoratore prevedendo per loro solo diritti. Se lei cerca fatti reali, anche questa enciclica vi appartiene.

    Se poi volesse considerare che è stata sabotata anche una linea di montaggio, non vedo come non difendendo la FIAT si possano difendere i posti di lavoro in Italia.

  222. mauro scrive:

    Caro Cherubino, la sentenza imponeva alla FIAT il reintegro nel posto di lavoro dei dipendenti licenziati, che in parole povere è la non perdita del posto di lavoro e della conseguente retribuzione.
    Fino a prova contraria, non è stato loro vietato l’ingresso nello stabilimento FIAT e vengono perciò considerati ancora dipendenti in quanto viene corrisposto loro la retribuzione. E’ nella facoltà della FIAT organizzare il lavoro all’interno dello stabilimento e trattandosi di sindacalisti li ha esonerati dalla presenza nella catena di montaggio riservando loro apposita saletta affinchè possano svolgere tale lavoro.

    La sentenza è stata rispettata legalmente, poi ci sarà l’appello ed il giudice deciderà in base anche ai nuovi elementi che verranno portati dalla FIAT e dai 3 precedentemente licenziati.

    Quello che lei non capisce, ma non è il solo, è che il rapporto fra l’azienda e il dipendente si basa sulla fiducia reciproca mentre per lei vi è un obbligo dell’azienda a mantenere il posto di lavoro.

  223. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Enrico è stato piacevole leggere quanto impegno ci metti quando fai le cose, non per svilirti ma io considero questo tipo di cultura poco più che accademica. Non trovando una via comune alla definizione della cultura possiamo terminare il dialogo, grazie per l’impegno.”

    Quando si discute un qualsivoglia argomento, non sono stato io a scrivere il libro di cui stavamo trattando, se non si dispone degli strumenti culturali per approfondire le tematiche trattate, si resta ad un livello di chiacchera da bar dello sport.

  224. Simon de Cyrène scrive:

    Caeo Enrico,

    per favore, non offenda Bo-mario pubblicamente scrivendo “se non si dispone degli strumenti culturali per approfondire le tematiche trattate, si resta ad un livello di chiacchera da bar dello sport.”

    Se il nostro amico Bo-mario non potesse più esprimersi ad un livello di chiacchera da bar dello sport non avrebbe più niente da dire, il che è anti-democratico, come ben noto.

    Purtroppo c’è gente che non fa differenza tra cultura e menzogna ed ignoranza crassa, tra frasi apodittiche e ragionamenti razionali: in realtà tutta la cultura laicista ed atesita contemporanea tende ad (in-)educare la gente in questo senso e questa non se ne accorge neanche più. Bo-mario ed i suoi correliginari lo dimostrano quiotidianamente su questo blog. Invece di offenderli, aiutiamoli con pazienza ad usare liberamente la loro testa aldifuori degli slogan semplicistici e delle loro povere ideologie di cui hanno farcite le loro teste.

    In Pace, caro Amico

  225. enrico scrive:

    @ Simon

    Si può essere letto in modo offensivo e mi dispiace.
    Ovvero.
    Da un punto di vista squisitamente logico la mia affermazione e più correttamente rivolta all’autore di ” perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici”.
    Odifreddi è un logico matematico, e nel suo campo sicuramente sa quel che dice e quel che scrive, nel libro è piuttosto irriverente, ma dal vivo io non l’ho mai trovato eccessivamente scortese.
    ma
    Se in tale libro le motivazioni che lui porta a dimostrazione della sua tesi, contenuta fin dal titolo, sono errate, ne consegue che non sono queste le valide ragioni per dirsi non cristiani e meno che mai cattolici.

    Che è una posizione legittima, l’ateismo intendo, che io non discuto essendo l’uomo libero di scegliere.

    Inoltre io non capisco il motivo per cui un ateo si mette a discutere di qualcosa che dice non esistere.
    Durante la mia fase atea io non mi sono mai interessato alla religione.
    Quindi non capisco se chi interviene qui, scrive libri o quant’altro lo fa per convertire all’ateismo, lo fa per confortare se stesso sulla bontà della propria scelta, lo fa perchè è esclusivamente interessato alle conseguenze pratiche che l’esistenza di una religione comporta, ma parte dal presupposto che l’esistenza di Dio sia insensata di per se.

  226. bo.mario scrive:

    Quì si stà parlando di cose che non si conoscono. Cherubino
    i fatti sono dimostrati e il giudice se n’è fregato. Tanto lui non lo licenzia nessuno. Coltrane i diritti dei lavoratori ci sono, eccome. I doveri pure e quelli sono di eguale entità. A Melfi non c’è il nuovo tipo di contratto, c’è quello nazionale, un piccolo errore. Il nuovo contratto si riferisce alla nuova gestione di Pomigliano che è tutto da definire.
    Avevo introdotto il tema degli immigrati e in questi giorni Gheddafi è a Roma e chiede i finanziamenti, visto che la CEI è favorevole ad inondare l’Italia tiri fuori i soldi e non le chiacchiere.
    In quanto ai discorsi da bar o da salotto io, in genere, provo a non schernire nessuno. Quello che vi manca, in assoluto, è fare discorsi utili alla gente, su quello non brillate, già ma voi vivete sulle nuvole.
    Coltrane vamos a buscar jocatores in low cost o è tardes por rimediar. Un saluto a tutti.

  227. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Bo Mario scrive

    “In quanto ai discorsi da bar o da salotto io, in genere, provo a non schernire nessuno. Quello che vi manca, in assoluto, è fare discorsi utili alla gente, su quello non brillate, già ma voi vivete sulle nuvole”

    A parte farLe notare che dopo aver affermato di provare ” a non offendere nessuno”, Lei punto a capo afferma ” già ma voi vivete sulle nuvole”

    Le ricordo che Lei ha precedentemente scritto:

    “io considero questo tipo di cultura poco più che accademica”

    “Paragonare quattro parole di S.Agostino a verità scientifiche è uno spericolato impegno dei neuroni”.

    “Se vi prendete in giro da soli, fate voi”.

    “Visto che avete una cultura scientifica non capite la differenza tra cultura e nozionismo una grande differenza”.

    “Se in laboratorio sai fare uno più uno e lo dimostri perchè quando segui la chiesa ti fai delle domande che non c’entrano con quello che fai, sdoppiamento della personalità? ”

    E vede che non sbaglio quando affermo che non vi capisco.
    In generale io ho semplicemente detto che se si parla di un argomento è meglio averlo in precedenza almeno approfondito un poco.
    E non sono stato io a scrivere quel libro, vorrei farLe gentilmente notare.

  228. Simon de Cyrène scrive:

    Caro Enrico,

    l’Odifreddi come anche il Garlaschelli sono l’espressione di una sotto-cultura che in realtà ha abdicato il confronto colla Realtà.

    Lo Scientifico china la testa di fronte al risultato sperimentale o al dato storico che sono il dogma al quale deve sottomettersi per darne ragione enon un fatto manipolabile o cancellabile quando incoveniente.

    Secondo me non è estraneo il fatto che un logico matematico si diverta a non tener conto della realtà, in quanto non è educato alla relazione con il reale nella sua stessa disciplina, dove chiunque può definire ipotesi più o meno astruse finché il sistema logico così costruito resta più o meno autoconsistente almeno finchè non ha da confrontarsi con il Reale…

    E’ tutto il problema del costruttivismo filosofico e sociale che è l’ultima tappa del relativismo intellettuale: la realtà si crea secondo l’ideologia che abbiamo e non ha consistenza propria. Ottimo esempio quella del “gender” dove si costruisce un’approccio della sessualità che non ha nessun riscontro scientifico, naturale e realistico anche al costo di deformare il significato dell’esperienza umana e scientifica.

    Purtroppo ovunque c’è gente che sa che certe cose sono solo bufale o calunnie ma continuano a ripeterle senza rispetto per la verità o il dato oggettivo.

    Personalmente amo molto leggerLa perchè Lei fa questo sforzo nella carità di smpre andare alle fonti e di mostrare quanto spesso vaporosa ed inconsistente siano le ipotesi o i pettegolezzi di chi pretende “scientificamente” in questo blog validare il proprio ateismo da paccotiglia, ma solo capaci, in fin dei conti, di un labile discorso ascientifico quando non, addirittura, antiscientifico.

    Grazie per il Suo apporto

    In Pace

  229. Marco N. scrive:

    @ bo mario

    concordo ovviamente sulle Sue sagge considerazioni circa la libertà dell’azienda di utilizzare come meglio crede i tre “lavoratori” verso i quali ha perso la propria fiducia, fermi restando il rispetto per la discutibilissima sentenza dei giudici e la corresponsione del salario (immeritato comunque dai tre ineffabili accusati di sabotaggio delle macchine…)

  230. bo.mario scrive:

    Enrico ti ringrazio dell’attenzione ma come ti ho scritto non troveremo una sintesi sulla cultura. Accademica non mi pare un’offesa, è un riscontro.
    Marco N. qualsiasi giudice fuori dall’Italia non avrebbe accettato il ricorso visto come sono andate le cose.
    In una grande azienda non è facile far lavorare tutti bene.
    Se il giudice mette becco vuol dire che il contratto sottoscritto dalle parti lo considera nullo. Allora lo può fare l’azienda e anche i dipendenti con chiusura dopo poco tempo dello stabilimento, per sopraggiunto caos. Quello con il maglione lo va dicendo da tempo e non è più facile trovare un accordo che costringere l’azienda a delocalizzare o chiudere? Sabotare l’azienda è fare come Fattazzi che si colpisce da solo. L’azienda trova un altro sito dove produrre, mentre i dipendenti dove vanno?
    Un saluto ad entrambi.

  231. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Allora mi permetta una domanda.
    Sempre nel medesimo libro, l’autore tratta le fonti storiche non cristiane che si riferiscono a Gesù.
    Ne tratta tre, Plinio, Tacito e Giuseppe Flavio.
    Considerando Giuseppe Flavio e quanto contenuto nel libro XVIII (3,3, §§ 63-64) delle ” Antichità giudaiche”, afferma che questo passo, ovvero il cosiddetto “testimonium flavium”, non è presente in tutte le versioni a noi pervenute dell’opera dello storico giudeo.
    Questo per far intendere la non storicità del personaggio Gesù.
    Ma questo è falso, io non ho notizia di versioni delle ” Antichità giudaiche”, che non contengano il passo.
    Non parlerò riguardo all’autenticità o meno del passo poichè è discorso accademico ( fino un certo punto…).
    Glissa invece totalmente sul dato che Giuseppe Flavio menzioni Gesù anche libro XX (9,1), laddove riferisce della condanna a morte di Giacomo il minore, ordita nell’anno 63 dC dal sommo sacerdote Anano.
    Perchè?

  232. Cherubino scrive:

    caro bo.mario le auguro di trovare un datore di lavoro della stessa qualità di quello che a lei piace tanto.

  233. Cherubino scrive:

    mauro sbaglia in modo plateale. Il posto di lavoro non è solo questione di retribuzione. Il lavoro è la possibilità di esprimere in modo efficace le proprie capacità. Così è delineato dalla Costituzione. Ricevere uno stipendio e mantenere il posto senza andare a fare ciò per cui si è pagati è ugualmente umiliante e del tutto contrario al concetto di “reintegro” che comprende il pieno esercizio di ciò che contrattualmente si è richiesti di fare.
    Firmando il contratto il datore di lavoro assume non solo il diritto alla prestazione corrispettiva, ma anche il dovere di renderla fattibile.
    Avete voglia di rigirarla, l’azione della Fiata è contraria alla decisione del giudice. Ed è del tutto contraria alla morale cristiana che vede nel lavoro un’attività in cui l’uomo esercita la sua responsabilità verso il prossimo e verso il creato e così facendo realizza la sua vocazione naturale.

  234. Sal scrive:

    @ Cherubino
    sia benevolo con me, che non faccio il difensore d’ufficio di mauro, ma esprimo solo un mio parere anche se non sollecitato e sono certo neanche benvenuto per chiederle:

    “se il lavoro è la possibilità di esprimere in modo efficace le proprie capacità.” come lei sostiene, perchè deve essere per forza qualcun altro a darglielo o e non può al contrario crearselo da solo ?

    Io non ho nessuna autorità né presunzione, ma ricordo la parabola degli operai disoccupati, che assunti per lavorare nella vigna solo un’ora prima del tramonto, ricevettero la stessa paga di quelli che avevano lavorato tutta la giornata. Benché avessero lavorato solo un ora !” ( Matteo 20.2-15)
    Ai primi che si lamentarono per aver ricevuto la stessa paga dopo aver lavorato tutta la giornata fu risposto: “‘Amico, non ti faccio nessun torto. Ti sei messo d’accordo con me per un denaro, non è vero? Prendi ciò che è tuo e vattene. Io voglio dare a quest’ultimo quanto a te. Non mi è lecito fare quello che voglio con ciò che è mio? O il tuo occhio è malvagio perché io sono buono?”

    “Non mi è lecito fare quello che voglio con ciò che è mio? “ E’ questo il punto, “La proprietà” la Fabbrica non è loro.

    Forse Gesù aveva una visione meno sociale di quanto si sostiene e più padronale del lavoro, non so, valuti lei, ciascuno vede il mondo con i suoi occhiali, ma il cristiano dovrebbe metter al primo posto gli interessi degli altri, (1 Corinti 13.5) non rivendicare i propri.

    Se osserva bene in quell’esempio Gesù parla di occhio: “O il tuo occhio è malvagio perché io sono buono ?”
    Come fa l’occhio ad essere malvagio ? L’occhio in sé non è né buono né cattivo, è solo un obiettivo che trasmette un’immagine, che viene elaborata in altro luogo perciò dipende da dove e come si elabora il messaggio visto, e (Matteo 15.9) dice: “ dal cuore vengono malvagi ragionamenti, assassinii, adultèri, fornicazioni, furti, false testimonianze, bestemmie. “

    Dipende sempre da come noi “vediamo “ la questione. E’ questione di “occhio” o di invidia ? o di arroganza o di presunzione ?

    Ascoltando le dichiarazioni dei 3 lamentatori (come in Giobbe) in Tv essi hanno sempre reclamato “la dignità”.
    Ma la dignità, mica si compra al kg al mercato o te la danno altri.
    Secondo il Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli (ed. 1998), la dignità è lo “stato o condizione di chi per qualità intrinseche o per meriti acquisiti, è o si rende meritevole del massimo rispetto”, onore, stima” – se vogliamo che gli altri ci rispettino e ci trattino dignitosamente, dobbiamo dimostrare di meritarlo.

    Scusi se mi sono permesso di intervenire e se non abbiamo lo stesso occhio.

  235. bo.mario scrive:

    Cherubino un datore di lavoro è un datore di lavoro. Un dipendente è un dipendente. C’è un contratto di lavoro che sancisce il rapporto. Nel contratto ci sono diritti e doveri di ognuno. Quello che è vietato è sabotare e questo anche nel CC c’è. Io non sono tifoso Fiat dai tempi del tipo dalla “R” moscia, turlupinatore con gesti gentili. Se sposti il discorso dal lato ideologico e cristiano sei fuori dalla realtà. Quei tre ultras hanno commesso una cosa grave. Siamo abituati a sopportare gli ultras in altri campi ma in una azienda non si può fare, non sò più come spiegarvelo. Li vogliamo perdonare? è il solito inciucio italico. Se l’avevano fatto in Germania, non lo fanno, erano licenziati in tronco e non c’era giudice che li avrebbe ascoltati. Persone serie, direi di sì. Posso capire il tuo discorso su una negligenza non grave. Se avessi gestito il personale forse cambieresti idea.
    Un saluto.

  236. Marco N. scrive:

    Leggiamo su Cathopedia a proposito di F.C.

    Famiglia Cristiana si è imposta nell’informazione nazionale, al punto da raggiungere e in più occasioni superare il milione e mezzo di copie.

    In politica, Famiglia Cristiana attualmente tenta di mantenersi indipendente ed equidistante dai due schieramenti, alle volte sostenendo il punto di vista dei cattolici su certi argomenti (sostegno al Family Day e alla campagna per l’astensione nel referendum sulla fecondazione del 2005).

    Secondo una frase dell’attuale direttore, Sciortino, Famiglia Cristiana appartiene ad un solo partito “quello che sta dalla parte della famiglia e della vita”

    Negli anni non sono mancate le accuse di non neutralità, soprattutto da parte del centrodestra che ha definito, più volte, “cattocomunista” la rivista.

    Nella società, una caratteristica di Famiglia è il risalto dato alle attività di associazioni, personalità e movimenti cattolici.

    Don Sciortino ha una strana concezione dell’equidistanza…in compenso quando scrive o fa scrivere queste cose su Cathopedia dimostra di avere uno spiccato sense of humour.

  237. Marco N. scrive:

    Il partito dalla cui parte sta Famiglia Cristiana ( la cui tiratura e le cui vendite si sono ormai ridotte alla metà della metà rispetto alle cifre riportate su Cathopedia) NON E’ QUELLO DELLA FAMIGLIA E DELLA VITA. Se lo fosse, non si sarebbe apertamente schierato anche di recente dalla parte di Emma Bonino (nota abortista…per non dire altro…) o dalla parte di “operai” sabotatori delle fabbriche e del lavoro, che per Famiglia Criostina evidentemente non è un bene collettivo, ma solo un bene per le imprese ( neanche Gramsci coltivava simili fandonie).

  238. mauro scrive:

    Caro Cherubino, la propria capacità lavorativa è l’idoneità psico-fisica della persona a svolgere qualsiasi attività lavorativa. Probabilmente lei si riferiva alla qualità e quantità di lavoro cui corrisponde il diritto alla retribuzione, e che comunque deve garantire una vita dignitosa, ma i
    sindacalisti, per sua norma, sono pagati dall’azienda anche quando svolgono il lavoro di consulenza a favore dei propri assititi in quanto usufruiscono di permessi sindacali retribuiti. Ciò è perfettamente legale in quanto previsto dagli accordi sindacali.

    La morale cristiana non c’entra nulla, vi sono leggi (Costituzione, Leggi sul lavoro) ed accordi su base nazionale, nel rispetto delle Leggi, che regolano il diritto al lavoro, principio su cui si basa la Repubblica italiana. L’atteggiamento della Chiesa, in materia di lavoro, è fondamentale solo per creare caos (eufemismo).

    Il problema che è sorto alla Fiat non riguarda il licenziamento di 3 lavoratori turbolenti, ma il fatto che siano sindacalisti ed abbiano cercato di impedire il lavoro a chi non aderiva allo sciopero. Lei mi sa spiegare perchè chi era in catena di montaggio si è trovato nell’impossibilità di prestare la propria opera a cui corrisponde il diritto alla retribuzione? Non certo per colpa dell’azienda se i diritti di questi non sono stati rispettati.
    Lei che ne pensa?

  239. Marco N. scrive:

    neanche Gramsci coltivava simili fandonie)

    Mi sono espresso male: Gramsci non coltivava affatto fandonie, ovviamente, pur teorizzando la via italica alla lotta di classe…

  240. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, dalle nuvole su cui vivo, leggo il CRISTO che dice: “non preoccupatevi del mangiare e del vestire; c cercate PRIMA DI TUTTO il Regno di DIO e tutto il resto vi sarà dato in sovrappiù”.

    Sono Parole adeguate alla mia posizione “nuvolistica”, non credete?

    Dunque, mi pare una deduzione logica, anche CRISTO viveva e soprattutto ci invita, a vivere “sulle nuvole”.

    Insomma, Capo, non si può dire: “Cristo è una cosa, e i cristiani sono un’altra”.

    “O stolto che accumuli nei granai, stanotte stessa ti sarà chiesta l’anima”; sono parole di DIO….o di chi, a vostro avviso.

    Hasta siempre, comapnero, vamos a ganar contra elmilanberluscon, siempre adelante!

  241. bo.mario scrive:

    Ottimo Coltrane quella frase che attribuisci al Cristo non ti pare degna della pura fantasia. Non ti preoccuare di vivere fisicamente, pensa alla tua anima. Vedi io dico che vivete sulle nuvole e non è un offesa ma quì non trovo nessun riscontro con la realtà. Che l’abbia detto mi fido di te, che abbia qualche senso ho qualche dubbio. Oggi parecchia gente non riesce a sostentarsi e chi ci pensa, lui? la provvidenza, se esistita, non l’ha vista nessuno. Le tue citazioni sono belle ma vi prego di stare sempre con i piedi per terra. Viviamo in un momento sociale brutto di cui non se ne vede la fine e sempre a dire se mi davate retta, sono duemila anni che gli hanno dato retta con risultati sotto gli occhi di tutti. Le citazioni sono belle, la realtà è altra cosa.
    Nada low cost? adelante mister Benitez, levelo soto de taco?. Un saluto.

  242. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, discutere con voi è estremamente interessante xchè si va a cogliere come a un certo punto, con tutta la buona volontà e buonafede (io non dubito minimamente della vostra) non si riesca + a raggiungere un punto di incontro, pur rimanendo la stima reciproca.

    Il fatto lo dice Gesù stesso: “Mi cercherete e non Mi troverete; dove IO vado voi non potete venire” (inteso: “se non Mi seguite”).

    A un certo punto il parlare di CRISTO diviene PURA UTOPIA, e d è un’illusione dire di “ammirare Cristo” senza credere alla Sua Divinità.
    Così stan le cose, caro amico.
    Sono contento che abbiate detto che anche Gesù vive nell’utopia: siete onesto.

    Per il resto, yo espero que Rafa, piano piano, vada a ganar contra la corazzata milanberlusconiana, c’è anche la difesa, mica si vince con 11 punte (El Real Madrid ne sa qualcosa).

    Siempre adelante, hermano de la costa.

  243. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Ottimo Coltrane quella frase che attribuisci al Cristo non ti pare degna della pura fantasia. Non ti preoccuare di vivere fisicamente, pensa alla tua anima. Vedi io dico che vivete sulle nuvole”

    Assolutamente no.
    Il messaggio è che bisogna amare Dio, e che il resto viene di conseguenza, ad esempio l’amore del prossimo, se non si ama il prossimo e si dice di amare Dio questo è menzogna, poichè l’uomo è ad immagine e somiglianza di Dio.
    Inoltre lei trascura il dato della parabola dei talenti, ovvero le qualità personali devono essere impiegate e messe a frutto.
    Il messaggio del cristianesimo è quello di non attaccarsi alle cosa del mondo come fossero il fine dell’esistenza dell’uomo.

    Lei quando morirà se le porterà con se?

  244. mauro scrive:

    Caro john coltrane, lei come tanti altri su questo blog, propone singoli passi del Vangelo spacciandoli per veri e dimenticandosi di quelli precedenti dai quali si evincono le motivazioni.

    Quel passo di Matteo 6, 33 recita: Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date IN Aggiunta”. Ed. CEI

    Aggiunta e sovrappiu’ (citato da lei) sono la stessa cosa?

    In aggiunta equivale ad annettere qualcosa ad un’altra, congiungere.
    In sovrappiu’ equivale ad un extra, un avanzo.

    Facciamo allora un passo indietro e leggiamo allora sempre Matteo 6, 31-32 che recita: “31 Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne avete bisogno,”.

    E’ evidente che non si tratta di un extra ma di una necessità riconosciuta da Gesu’ stesso senza la quale non solo il corpo cesserebbe di vivere ma anche l’anima.

    La conclusione è scontata nel passo di Matteo 6,34 che recita: “Non affannatevi dunque per il domani, perché il domani avrà già le sue inquietudini. A ciascun giorno basta la sua pena.”.

    Non è al domani che si deve guardare ma alla sofferenza che oggi ci riserva la vita perchè il domani ci porterà altre inquietudini.

    Come può lei stesso leggere dal Vangelo di MAtteo 6, A Gesu’ interessava che le persone potessero vivere (il nutrirsi proveniente dai prodotti del Creato da lui stesso formato) in quanto rimanendone senza anche l’anima morirebbe.

    Molto diverso da quello che lei ha voluto far credere, ovvero che non ci si debba preoccupare del nutrimento e dedicarsi solo a Dio.

  245. bo.mario scrive:

    Enrico leggo che non cerchi di polemizzare ma presenti la tua visione. Quando furono scritte il pianeta terra era altra cosa. Riproporle ora non hanno grande utilità. Cosa vuol dire arricchirsi? considerando i tempi attuali è una presa in giro. Ho lavorato per dare una qualche serenità a quelli che provengono da me, vogliamo pesare il quanto? Non sarà mai abbastanza. La provvidenza ha chiuso i suoi uffici da secoli e se non ti dai da fare vivi una vita di stenti tu e i tuoi, non credo che quello che citate si sia espresso così, se si è espresso così ha sbagliato i tempi, non ha previsto il futuro. Crescete e moltiplicatevi, AZZ. un altro pò! Grazie Enrico del tempo che mi dedichi, può darsi che un giorno troveremo le sintesi che cerchiamo.
    Coltrane tiengo idea de Rubigno, defender de attaco.
    Un saluto a tutti e due.

  246. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Non ho capito il senso dell’intervento.
    se nella parabola dei talenti, che le ho citato si dice esplicitamente che bisogna mettere a frutto le proprie capacità, significa che non bisogna aspettare che le cose accadano…..

    Riguardo a quanto Lei accenna sul problema demografico, trovavo strane le consi derazioni espresse tempo fa, in un altro sito, il giorno in cui è morto Luigi de Marchi.
    Ovvero si accenneva alla cosiddetta “bomba demografica” ed al controllo delle nascite.
    Guardi che una diminuzione delle nascite comporterebbe, visto l’aumento della vita media, il problema di chi debba sostenere economicamente coloro che, per anzianità, non possono più provvedere a se stessi.
    A meno che non si voglia dare una sfoltita anche nella quarta e quinta età.

    C’è scritto moltiplicatevi irrazionalmente?
    Se poi mi tira fuori il problema degli anticoncezionali….le chiedo..se sta scritto..”sii schiavo delle tue pulsioni”…

    Ma del resto, essendo stato ateo, mi tocca informarla che la gente comunemente fa come gli pare e se non usa anticoncezionali non è certo perchè influenzata da quanto dice il cristianesimo cattolico.

  247. john coltrane scrive:

    Caro Bo.Mario, di solito, a chi viene “accusato” di vivere sulle nuvole”, si oppone il ‘concreto: “bisogna avere i piedi x terra”.

    Ora, a parte che questa Terra è in realtà un corpo celeste che sta girando attorno al sole a 100000 km all’ora, rimane il fatto che da questa Terra, sicuramente, ce ne andiamo; e la vita, fossero anche 100 anni, letteralmente “vola”;
    si chiede a un novantenne e dirà: “mi sembra IERI che andavo all’asilo”.

    Questi sono “fatti”, come dite voi, capo- O no?

    Zeru acquisti, pero la esperanza siempre està presente!

  248. bo.mario scrive:

    Non sono ateo, illuminista o religioso e nemmeno Gandhi. Cerco di carpire il buono da dove viene. Non per l’adesso ma sempre in prospettiva. In quanto al proliferare dice cose giuste e altre no. Parlo della vita del pianeta e dei suoi abitanti e lì l’ideologia c’entra poco. Pensi che la religione, come le altre attività, abbiano fatto qualcosa di utile? La coscienza ecologica della chiesa è recente e usata quando non si hanno altri argomenti. Sia Enrico che Coltrane mi ricordano che devo …… lo sò, purtroppo. Cambia poco il mio pensiero, è inevitabile.
    Experienza basta nada, adeleante con brio siempre e li adelante con brio visto nada. Un saluto a tutti e due.

  249. bo.mario scrive:

    Dimenticavo di dirvi che oggi sono triste alla notizia che Marchetto lascia. Era una fonte inesauribile di dichiarazioni attaccabili e, per me, fonte di ilarità perchè è un altro che vive sulle nuvole e combina danni a cui la sua cervice non riusciva ad apprezzare quanti ne provocava.
    Un saluto.

  250. mauro scrive:

    “Crescete e moltiplicatevi” è rivolto a Noè ed alla sua famiglia prima del diluvio universale ed è indubbio che, rimanendo solo loro sulla terra, Egli così si rivolgesse a loro anche nella evidente considerazione che essi credevano in Lui.
    Riguardava un’indicazione di quanti dovessero abitare la terra, ovvero che dovessero moltiplicarsi razionalmente?
    No davvero, la storia della terra parla chiaro: là dove vi si trovava piu’ ricchezze naturali, la popolazione è aumentata in maniera irrazionale. Oggi questo processo è cambiato, dove vi è piu’ povertà.

    Dio ha creato piante ed animali affinchè l’uomo avesse di che vivere ma sembra che a ciò non si sia pervenuti considerando che egli voleva l’eguaglianza fra le persone ma non certo che gran parte di essa fosse tanto povera da dover sottostare alla volontà di chi era ricco (cito gli aiuti umanitari, quando presenti e come esempio).

    La crescita della popolazione non è un elemento razionale, nè lo è mai stato, ed ogni intervento che viene fatto dall’uomo è un rattoppo, un cercare di trovare un rimedio razionale ad una situazione irrazionale.

    Il problema degli anticoncezionali: è evidente che si scontra violentemente con il “crescete e moltiplicatevi” in quanto il non uso, in determinati territori sulla terra, porterebbe l’uomo alla morte (anche dell’anima). Se tale intendimento divino si volesse osservarlo, l’anticoncenzionale va usato, mentre se si preferisce lasciare che le persone incontrino la morte, lo si vieta.

    Non ci sono vie di mezzo perchè nessuno sa delle condizioni fisiche del partner (occasionale o fisso) e nemmeno si vuol svelare agli altri la propria condizione, senza considerare che molti non sanno di esserlo. Oggi è diventato un problema generalizzato provocato principalmente dall’immigrazione irrazionale verso i paesi piu’ ricchi.
    E’ sufficiente la puntura con una siringa infetta, usata su un portatore sano, per trovarsi nelle medesime condizioni (come esempio). Se si usasse la Roulette russa le possibilità di sopravvivere sarebbero le stesse (il caso).

  251. bo.mario scrive:

    Mauro l’argomento è stimolante ed è il problema dei problemi. Quì dentro, argomento già trattato, non se ne viene fuori, idelogia contro ragione. Considero da parte della chiesa la posizione sui contraccettivi una condanna a morte con sofferenza per milioni di persone. Come ai tempi di Torquemada dove gli staccavano anche i bracci ma l’anima era da salvare. La favoletta di Noè che è rimasto solo dopo lo scioglimento dalla glaciazione sa di favola mitologica lontano un miglio. Vedremo se dalle risposte si può iniziare il dialogo. Un saluto.

  252. peccatore scrive:

    Al solito “intelligentone”, “razionale”, “positivo” e “informato”, propongo una paginetta non mia, ma che ritengo umilmente necessaria ai “fai da te” della salvezza autoprodotta.

    ==================

    Per trascorrere serenamente i nostri giorni terreni, glorificando il Padre con la nostra
    fiducia, c’è solo un modo: fidarsi di Dio.
    Chi ha davvero fiducia in Dio, questi Lo glorifica e Lo onora. Non si debbono compiere opere grandiose per glorificarLo, ma si può fare ancor di più nel modo più semplice, il più naturale, il più dovuto: darGli fiducia, perché è nostro Padre.
    Qualcuno dice di avere poca fede, qualcuno dice non avere fede, ma, in verità, tutti viviamo di fede, perché nessuno è bastante a se stesso e per vivere deve fidarsi di molti altri.Ci fidiamo di medici ed ingegneri, giornalisti ed economisti, maghi e fattucchiere, calzolai e macellai.
    Ci fidiamo delle cose: dell’auto su cui sediamo a cento all’ora, del cibo in scatola che ingeriamo.
    Ci fidiamo delle persone che ci amano e che amiamo e delle persone conoscenti degni di stima che ci custodiscono i bambini e gli anziani. Abbiamo grande fede: non potremmo neppure vivere senza!
    Ma fede in chi e in che cosa? Fede in molte persone e di molte cose che conosciamo sommariamente, pur sapendo che nulla è perfetto e c’è sempre la possibilità di amare sorprese. Anche i migliori possono deludere, e, allo stesso
    modo, tutte le opere degli uomini sono imperfette.
    Lo sappiamo, ma continuiamo a fidarci delle creature.
    Invece non riponiamo la dovuta fiducia nel
    Creatore! Che esiste. E che si è rivelato. Amando.
    Dov’è la logica? Soprattutto per coloro che si dicono “credenti” nel Dio Creatore di Cielo e Terra?
    Diciamo che il Signore è Onnipotente, Eterno, Giusto e poi non ci fidiamo di Lui, preferendo noi stessi.
    E’ il peccato originale. La radice del male.
    Il nostro cuore è lontano dal Padre, dal Figlio, dallo Spirito Santo. Perché?
    Perché nel cuore dell’uomo che non si apre alla Grazia non c’è la fiducia per Dio.
    Gesù ci ha parlato molto della fede, ma non abbiamo capito cosa sia la vera fede in Dio, così come non abbiamo capito che siamo servi inutili, che Dio ha già per noi tutto l’amore necessario, che il Padre è uno, in Cristo (cioè a motivo di Cristo, il Figlio incarnato, crocifisso e risorto) e noi tutti siamo adottati a figli.
    Non sta forse ai genitori di provvedere ai figli? Se lo facciamo noi (a parte chi li elimina prima di disturbare), come pensare che non lo faccia Dio, la vita, Dio-Amore?
    Ogni fiducia riposta nell’uomo potrà
    essere tradita, mentre è impossibile che tradisca e fallisca il Dio Fedele ed
    eterno che ci ama, ci ha creato e ci custodisce in questa vita per accoglierci in quella eterna. Non affanniamoci dunque, né per le questioni materiali, né per quelle spirituali, perché il Padre provvede tanto a queste come a quelle. Nulla Gli può sfuggire; saremo giudicati sulla nostra fiducia di bambini, altro che “cattolici adulti”… Un bimbo si preoccupa forse di crescere? E gli uccelli del cielo e i gigli del campo? Se Gesù disse che “il figlio dell’uomo non poteva fare nulla da se stesso”, quanto più noi, non possiamo fare nulla da noi stessi; ma è altresì vero che tutto
    possiamo in Colui che ci dà forza e Grazia. E’ infatti la Grazia che deve crescere in
    noi: la Grazia, seminata nel cuore, porta, alla maturità cristiana, che è essere come bambini, tutti affidati ai genitori. E’ Dio che ci fa crescere, ma noi dobbiamo rimanere nell’Amore di Gesù Cristo, perché solo in Lui abbiamo la Via, la Verità e la Vita. Il nostro vero impegno è quello di rimanere uniti alla Vite, come buoni tralci che portano frutto.
    Quali meravigliosi cambiamenti ci sarebbero se
    donassimo a Dio una fiducia totale e incondizionata!
    Ogni preoccupazione affidata a Dio, credendo in Dio, sarebbe da Lui risolta per il nostro meglio nel
    momento stesso in cui Gli affidiamo la soluzione, da subito fino a riuscire a comprendere come l’agire di Dio ha risolto il problema.
    E’ necessario essere perseveranti, pazienti nella prova, miti nelle offese, sempre pronti ad obbedire alla
    Volontà di Dio, perché Dio si serve anche di noi per portare avanti la salvezza di tutti.
    Ci dice Dio:

    “Non state in pensiero per cercare di capire cosa farò, ma, piuttosto, state pronti a fare la vostra parte e non dubitate che Io farò la mia. Vivete la fede
    nel momento presente e trovate riposo nel vostro Dio sempre Presente per provvedervi secondo i bisogni del momento.
    E’ scritto che tutto è possibile per chi crede (Marco 9,23) , ma voi vi siete chiesti il perché?
    E’ molto semplice: la fede vi unisce a Dio, l’Onnipotente. La fede è dunque il mezzo di collegamento con Colui che vi ama e vi provvede e vi dona grazie in misura sovrabbondante. Figli miei, siate piccoli e semplici e lasciatevi amare, provvedere e trasformare
    dal vostro Dio. Non state in ansia per nulla, neppure per la vostra crescita spirituale. Crescerete se rimanete nella Grazia, che ha in sé il principio vitale
    della crescita fino alla completezza o maturità alla quale siete chiamati”.

    Perciò gustiamo e vediamo quanto è Buono il Signore; beato l’uomo che in lui si rifugia (Salmo 34,9)

  253. mauro scrive:

    Caro Bo.mario, innanzitutto la saluto con stima per quello che cerca di spiegare a chi fa del blog un esercizio di chiacchere da bar dello sport.

    Ideologiacamente il contraccettivo andrebbe usato in quanto vietarne l’uso corrisponde ad appoggiare una autentica carneficina ed in Africa già avviene. Se si volesse in parte superare questo problema sarebbe quello di sensibilizzare la popolazione affinchè effettui controlli medici su sè stessa per scoprire se è portatrice sana.
    Ho specificato in parte perchè, oltre al fattore umano di diffidenza, esiste anche quello della quantità delle strutture mediche localizzate nel territorio e della possibilità che esse possano effettuare i controlli, non dimenticando l’aspetto economico.

    Con la ragione si può spiegare tutto ed il contrario di tutto, arrivando anche a contrastare l’uso del contraccettivo.
    In ultima analisi qualunque portatore sano (o portatrice sana) può infettare una persona sana, divenendo costruttore di morte. E’ un’autentica bomba atomica fuori controllo.
    Vietarne l’uso, così come non utilizzarlo, serve a farla magistralmente scoppiare.

    Pensiero che dovrebbe essere del cristiano: potremmo noi permettere che il MALE (Hiv) possa prendere possesso dell’uomo?

  254. Americo scrive:

    Questo settimanale parte da un errore storico, assume come un fatto che la famiflia cristiana sia definibile e peggio ancora che esista. La famiglia come un gruppo di congiunti conviventi o strettamente legati ha cambiato drasticamente attraverso i secoli. Per non andare tanto lontano, nell’etá elisabettiana in Inghilterra anche i servitori facevano parte della famiglia perché non c’erano corridoi e tutte la camere si comunicavano. Questi servitori erano le spie che raccontavano ai preti tutte le misfatte domestiche. Al tempo di mia nonna c’eano quattro generazioni che vivevano nella domus della famiglia; nella casa dei miei padri eravamo in sette, adesso in famiglia siamo in tre ed alcuni dei miei figli vivono in altri continenti. I matrimoni sono stati progressivamente religiosamente misti per cui la religione non veniva menzionata fino alla maturitá. Nell’Italia di oggi di sta passando sempre di piú dalla famiglia ristretta ad una convivenza di due persone il cui progetto non é necessariamente aver uno o piú figli. Ed é giusto che ci sia questa evoluzione continua perché rappresenta il cambio della societá, che possiamo vedere nello standard di vita, nell’indipendenza della donna, nell’abbandono dei vecchi nazionalismi. Andare a messa od osservare certe liturgie ammuffite da secoli é solo pigrizia mentale.

  255. enrico scrive:

    @ Mauro

    Le auguro una buona giornata.

  256. bo.mario scrive:

    Il pezzo, egregio, di Mauro potrebbe essere la base per la discussione. Non vogliamo imporre gli anticoncezionali, li dobbiamo usare per forza maggiore. Salvare vite dovrebbe essere un privilegio per la chiesa. Anteporre l’anima alla vita si torna secoli indietro. Vogliono fare santa una che li vedeva morire come mosche, ma l’anima era la sua fissa.
    Non abbiamo bisogno che la chiesa dica di aver sbagliato basterebbe che non ne fanno una croce, che, purtroppo, è per gli altri. Si può fare come con Marchetto toglierlo perchè faceva solo danni. Il lato sanitario imporrebbe che la chiesa aiuti, ma quando mai! Un saluto.

  257. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    Guardi se ci ragiona la risposta la trova.
    Riguardo all’argomento però non ho molta voglia di intavolare una discussione su quanto affermato da Mauro.
    Già in precedenti occasioni mi ha messo di pessimo umore.

    Mauro scrive: agosto 27th, 2010 at 11:25 pm

    “perché il marito non credente è santificato nella moglie” 1 corinti 7

    enrico Scrive: agosto 28th, 2010 at 12:14 pm

    “perché il marito non credente è santificato nella moglie” 1 corinzi 7

    mauro Scrive: agosto 28th, 2010 at 4:59 pm

    “Caro enrico, prima di riportare una fesseria la controlli:
    “perché il marito non credente è santificato nella moglie”.

    Dove la trovato scritto? Nella pubblicità menzognera di qualche setta religiosa?”
    Il passo recita: “perché il marito non credente viene reso santo DALLA moglie credente e la moglie non
    credente viene resa santa DAL marito credente;..” ed. CEI.”

  258. mauro scrive:

    Caro enrico, non faccia il furbo nè con bo.mario, nè specialmente con me.

    Il sottoscritto in agosto 27th, 2010 at 11:25 pm ha scritto testuale quanto lei aveva riportato in agosto 27th, 2010 at 3:17 pm ed a tal proposito le avevo risposto opportunamente, considerando vero “dalla” e non “nella” esprimendo il seguente concetto: “la sola presenza di un coniuge cristiano fa lui [S.Paolo] ritenere che il figlio venga istruito secondo il cristianesimo, ritenendolo pertanto puro.”.

    E’ evidente che lei non si renda conto di ciò che lei stesso scrive, così come che quei passi non facevano parte dell’edizione CEI dove, ripeto, spiccava la preposizione articolata “DALLA” e non “NELLA”.

    Ritornando al prologo del suo post, se non aveva voglia di intavolare una discussione sul contraccettivo, avvisando, si poteva fermare lì non scrivendo falsità su quanto avrei postato.

    Se si deve rammaricare o lamentare, lo faccia con sè stesso.

  259. enrico scrive:

    @ Mauro

    Signor Mauro io non ho la minima intenzione di far il furbo con Lei.
    Le parole sono state riportate, chiaramente da una fonte, successivamente, senza che Lei contestasse alcunchè, il discorso è proseguito.
    Poi però quando non le era utile alla sua tesi Lei ha contestato la traduzione.
    Eppure tale traduzione è presente ad esempio nelle edizioni paoline.

    Tanto per essere chiari lei contesta che si possa pregare, per un’altra persona, e nonostante le abbia citato il passo di matteo in cui si dice di “pregare per i vostri nemici”, nonostante esistano i gruppi di preghiera, nonostante si preghi per le anime del purgatorio ( e qui Lei ha cominciato a discorrere su quando sia stato introdotto il dogma del purgatorio, il che logicamente non c’entra nulla), nonostante le abbia riportato il dato di S. Monica, madre di S. Agostino………nonostante a più riprese di recente sia stato chiesto di pregare per il Papa, Lei insiste sul suo punto di vista, il che è chiaramente non contestabile, poichè è sua piena libertà, ma con parole affatto cortesi pretende di impormi il suo pensiero.
    Come le ho detto mi rovina la giornata.
    Dunque sono ad informarLa che valuterò il tono delle sue risposte future.
    Enrico.

  260. bo.mario scrive:

    Mauro ti avevo avvisato che non era facile quel tipo di discorso. Da Enrico mi sarei aspettato, dopo il tuo pezzo misurato, una presa di coscienza almeno dal punto di vista sanitario. Come difensore d’ufficio devia i discorsi per ricordare, a noi, che certe cose per loro sono proibite. Non si spiega altrimenti il non voler affrontare l’argomento. Al prossimo tentativo… Un saluto.

  261. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    sull’argomento discorrerei volentieri, il problema è che avendo già sostenuto precedenti discussioni con Mauro e, forse per mia colpa le discussioni sono state faticose, non ho molta voglia di cominciarne di nuove.
    Fra i vari argomenti toccati si è discusso ad esempio sull’immacolata concezione e fin qui, non condividendo la sua posizione non posso che constatare il suo diverso approccio al testo, che del resto è condiviso dalla Chiesa protestante.
    Quindi lo accetto ma non lo condivido.

    Purtroppo però dopo l’estenuante, per me, discussione sul dato se si possa o meno pregare per persone terze, dato che non è oggettivamente contestabile che per un cristiano cattolico le cose stiano così, non ho molto interesse a continuare.

  262. adrealina scrive:

    Cari amici, sono un cittadino comune, senza la vostra istruzione che da qualche giorno segue le vostre dispute.
    Mi permetto di fare qualche osservazione.
    1 – Ho trovato nei vostri commenti lunghi e poco cristiani
    2 – Quello che leggo è una sfida all’ultimo sangue tra persone colte che si sforzano a dimostrare con ragionamenti difficili cose molto semplici.
    3 – L’ateo, con le sue (per me) scicchezze vuole dimostrare, arrampicandosi sugli specchi, cose a cui nemmeno lui crede. Gli basta pensare, e ne è felice, di essere una mente elevata.
    4 – Il credente con discorsi complicati cerca di dimostrare ciò che Gesù riusciva a spiegare con semplicità ai semplici e analfabeti. Milioni di libri sono stati scritti per sviscerare il Vangelo ma non sono serviti a niente perchè lui è sempre lì, integro e santo, sul vostro comodino. Le vostre astrusità sono tempo perso e confondono soltanto, specie quando difendete Famiglia Cristiana. Ma quale famiglia!
    5 – Invece di parlare, parlare di stupidaggini, perchè non adoperate il vostro cervello per essere utili alla Chiesa? Come? Mettendo in grande risalto le porcherie nella Chiesa
    venute fuori nei mesi scorsi. Perchè non aiutate il Santo Padre nella battaglia per purificarla? La gerarchia ecclesiastica non ha capito o non ha voluto capire che l’azione intrapresa da Benedetto XVI può essere un’occasione magnifica per la rinascita della nostra religione. Può diventare una “rivoluzione” per far rivivere una fase nuova e vecchia dell’umanità cristiana.
    Non bisogna deprimersi, ma esplodere di gioia, carichi di partecipazione per ridestarsi puliti. Occorre compiere un atto di dolore universale per chiedere a Dio perdono e iniziare con una nuova alba. Occorre gettare ai rovi le vecchie tendenze e peccati terreni. tutti insieme per trarne nuova linfa. Si trasmetterebbe al mondo un messaggio cristiano potentissimo e molti giovani ne sarebbero attratti. Il mondo vedrà che il Papa ha aperto una porta magica con l’aiuto di tutti i cattolici e ne rimarrà ammaliato. La Chiesa ha bisogno di uno scossone benefico per combattere Satana che è entrato, dopo il Concilio in essa. Troppe scorie abbiamo accumulato nei secoli. Ci vuole una revisione generale e Dio ci ha mandato Benedetto XVI. Basta interessarsi di cose del mondo a cui devono pensare gli Stati e per le quali la Chiesa non ha avuto nessun mandato. Essa deve solo interessarsi a quanto ci ha chiesto Gesù, far entrare nelle coscienze degli uomini il suo messaggio per la loro salvezza. E basta. Smettetela di fare i bulli con tutte queste chiacchiere. Scusate del disturbo.

  263. mauro scrive:

    Caro enrico,
    Chiunque voglia riportare passi dei testi sacri deve rifarsi all’edizione ufficiale della CEI in quanto rappresenta ciò che la Chiesa accetta come traduzione e come valore espresso nel testo.
    Vi sono anche altre traduzioni consultabili (anche online) ma esse possono essere prese solo come raffronto in caso di difformità per pervenire a ciò che la Chiesa diversamente intenda, non certo come base di discussione.
    Ed è sulla base di quanto riporta la traduzione della CEI che le ho risposto, dopo averla letta attentamente e considerata.
    Quando poi le mi ha scritto che non era “dalla” ma “nella”, ho raffrontato i due testi (il suo e quello della CEI) e riscontrando la difformità le ho chiesto da quale traduzione provenisse, in maniera fortemente ironica (riferendomi ad una traduzione proveniente da una setta).
    Fine.

    Sulla preghiera non ci sono fraintendimenti di sorta in quanto non è il mio pensiero. Il senso della preghiera, quando è rivolta a Dio, è per noi stessi in quanto chiediamo protezione (sia spirituale che materiale), quando è rivolta alle persone con le quali ci relazioniamo in modo diretto è per noi stessi o per altri in quanto si tratta di ricevere un favore o piacere.
    Pregare Dio in favore di chi è morto non può accrescerne il merito in quanto sa già tutto di lui ed il Suo giudizio sarà come sempre imparziale assegnando la vita eterna, quanto meritata, liberamente senza che altri debbano sostenerla.

    Considerando invece pregare Dio per i vivi , le posto il pensiero di San Tommaso Moro: “Quando ci sentiamo atterriti nell’imminenza del pericolo dobbiamo chiedere agli altri di aiutarci con le loro preghiere, ponendo al tempo stesso la nostra fiducia solo in Dio.”.

    Andiamo al caso di lei che prega per i persecutori.
    Le domando: potranno le preghiere sue favorire i persecutori presso Dio nell’ovvia considerazione che i persecutori, non pregando, non pongono fiducia in Dio e non devono nemmeno porla nelle sue preghiere?
    Rimane solo che si prega per sè stessi e se gli altri pregano assieme a noi lo fanno unicamente per loro stessi.

    Valuti quanto e come le pare però soppesi quanto vuol scrivere per evitare che risponda alle sue fantasticherie religiose. (quando il tempo disponibile me lo permette).

  264. mauro scrive:

    Caro bo.mario, molti parlano per partito preso, è inutile aspettarsi da loro passi che possano far intravedere un interesse. Gli viene detto che è vietato e per loro lo è, evitando di chiedersene il motivo.
    Accettano persino i dogmi che non sono spiegabili (il mistero incombe … giungono da lontano streghe e maghi ….), ma importanti per il prestigio della Chiesa sulla terra (già l’avevano intuito per magia). Se poi ti chiedi cosa sia un dogma, ne viene fuori che è un decreto pontificio attraverso il quale la Chiesa impone ai propri fedeli una circostanza, un fatto etc., nient’altro che un’aggiunta a ciò che il Vangelo tace, un surplus come un additivo della benzina per far funzionare in maniera piu’ efficiente il motore.(la Chiesa stessa, il blocco motore, che evita di rispondere a troppe domande ed il credente, il pistone, al quale è vietato porsele).
    Se hai presente Fagiolino re, devi sapere che un bel giorno il ciambellano corse da lui dicendogli che il popolo era in fermento perchè aveva ancora fame. Fagiolino rispose in modo semplice al ciambellano: ” Ciambellano mio, un pò di iniziativa! fai suonare mezzogiorno!”.
    Il dogma è lo stesso: non è così ma lo si fa diventare così.
    A cosa serve la fede? A credere nella Chiesa! Ciò è evidente in quanto se vi è una scristianizzazione del mondo occidentale è dovuto alla perdita di fede nella Chiesa (troppe cose vitali gestite male e troppo chiacchericcio da parte loro). Dio da lassu’ chiede insistentemente cosa stiano combinando ma la Chiesa è troppo lontana per sentirlo, …..lontana.

  265. enrico scrive:

    @ Mauro

    1 Si possono leggere quelle traduzioni volgari della Bibbia, che sono riconosciute fedeli dalla Chiesa cattolica, e sono accompagnate da spiegazioni approvate dalla Chiesa medesima.

    2 “Quando ci sentiamo atterriti nell’imminenza del pericolo dobbiamo chiedere agli altri di aiutarci con le loro preghiere, ponendo al tempo stesso la nostra fiducia solo in Dio.”.
    Appunto signor Mauro.

  266. mauro scrive:

    Caro enrico, attribuire fedeltà alle traduzioni volgari della Bibbia è corretto quando riportano lo stesso significato, pur variando in qualche parola. Se il significato è diverso, quelle traduzioni sono da scartare
    per il semplice fatto che la Chiesa stessa non ha adottato quei Vangeli (i cosiddetti apocrifi) che contraddicevano i quattro da lei adottati, senza dimenticare che incamerare un significato alterato è fautore di disorientamento tanto da essere portati a ritenere che sia corretto.
    Avremmo, se fosse come dice lei, piu’ verità evangeliche dal significato diverso accompagnate però dalla stessa spiegazione.
    Sarebbe come se la Chiesa affermasse che qualunque sia la traduzione approvata dalla Chiesa, vi è una sola spiegazione. E’ chiaramente un falso.
    Il testo su cui fare riferimento deve essere unico se si vuole dare una spiegazione che si possa ritenere corretta. Quella dela C.E.I. è quella, non solo piu’ aderente, ma veritiera essendo utilizzata dalla Chiesa stessa nei suoi documenti ufficiali.

    Vedo che quanto lasciò scritto San Tommaso Moro le è un po’ indigesto.
    I persecutori sono il pericolo, se io prego per i persecutori, è rivolto al pericolo derivante dai persecutori.
    In italiano sarebbe “prego a cagione dei persecutori”. Il vaticanese non è contemplato fra le lingue riconosciute.

  267. enrico scrive:

    @ Mauro

    …..Dobbiamo chiedere agli altri di aitarci ( aiutare chi che cosa noi ) con le loro preghiere.
    Non c’è scritto di aiutarsi, o di tenerci svegli affinche noi si preghi un pò di più……..

  268. mauro scrive:

    Caro enrico il chiedere agli altri di aiutarci nelle preghiere, sapendo che noi stessi dobbiamo riporre fiducia in Dio (e lo si fa con la propria preghiera) ci indica che quelle loro preghiere servono ad aiutare noi stessi nell’affrontare il pericolo ed a trovarvi soluzione. Non è che piu’ sono a pregare e piu’ vi è la certezza che Dio intervenga (o si risolva la situazione da sola) perchè rimane sempre nostra la risoluzione.

    C’è o no scritto “di aiutarCI con le loro preghiere?

  269. enrico scrive:

    @ Mauro

    Chiedere agli altri di aiturci ( chiedere di aiutare noi) con le loro preghiere ( con quale mezzo aiutarci, per mezzo delle loro preghiere).
    Non consigli o interventi materiali
    Infatti c’è scritto riponendo fiducia solo in Dio.

  270. mauro scrive:

    Caro enrico, chi deve riporre fiducia solo in Dio è chi è in pericolo e lo fa attraverso la propria propria preghiera non quella degli altri, in quanto queste devono “aiutare NOI a trovare” (NON “PROPORCI”) una soluzione.

    Se volesse ancora insistere, potrò forse risponderle solo stanotte quando rientrerò a casa

  271. adrealina scrive:

    Enrico, Mauro, fatela finita siete svenevoli.

  272. P.Danilo scrive:

    Adrealina, sono d’accordo con quanto scrive nei suoi due post. Purtroppo libertà di parola significa spesso: pettegolezzo, chiacchiera, parole inutili, diatriba, ecc.

  273. enrico scrive:

    @ Adrenalina Padre Danilo

    Ho provato a spiegare il concetto di “sottomesso” in S Paolo, ho provato a spiegare il termine porneia contenuto nel vangelo di Matteo collegato a quanto si legge nel Levitico, ho provato a spiegare che la preghiera può essere fatta per persone terze….

    Sinceramente quando mi guardo attorno vedo molti miei amici completamenti digiuni di cosa sia il cristianesimo, digiuni sui documenti storici che sorreggono la fede, assaliti da una serie di pubblicazioni, reperibili anche negli autogrill, volte a demolire la fede.

    Io provo a spiegarmi, e non mi diverto quando rimbalzo contro un muro.

  274. adrealina scrive:

    A P.Danilo ed Enrico
    Cari amici, di persone come voi ce ne saranno 10.000, di cristiani, digiuni sui documenti storici come me , ce ne sono 1.200.000.000. Se uno di questi si inserisce, per curiosità nel vostro blog pensa subito: meno male, vediamo se riesco ad approfondire la mia cultura cristiana. Sto due o tre giorni a seguire i vostri battibecchi e poi concludo: io sono un cretino, non capisco niente di ciò che dicono, pur essendo un cristiano come loro. P. Danilo (se la P sta per Padre è più bella per lungo), il pettegolezzo, la chiacchiera, le parole inutili, le diatribe ecc. una volta si facevano nelle bettole o nei posti poco raccomandabili, non dove si vuol parlare di religione. Ho una certa età e posso garantirglielo. Io non ho studiato come voi, ma sentendovi, ringrazio Dio di non avermelo permesso. Ho sempre pensato che il governo della Chiesa (sono abituato a scrivere Chiesa con la C maiuscola) debba essere rispettoso solo del Vangelo così come è scritto e come dovevano capire gli analfabeti, quando parlava Gesù. Non è necessario seguire le mille interpretazioni dialettiche che spesso mutano il significato del messaggio. Seguire il Vangelo, inoltre, e non interessarsi di cose cui già pensano gli Stati. Benedetto XVI, quando ancora era Cardinale disse: “Quanti venti di dottrina abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni. La piccola barca del pensiero di molti cristiani è stata, non di rado, agitata da queste onde”. Credo sia giunto con Benedetto XVI il momento di suonare le trombe e radunare tutti i dispersi ora in mano ai farisei. Quello che non riesco a digerire è vedere gente di una “certa” cultura che si professa cristiana, ma non si fida o va alla ricerca dello scoop, e va alla ricerca di una virgola, perdendo così del tempo prezioso. E’, secondo me, un peccato molto grave, perdere giornate a chiacchierare con botte e risposte inutili e spesso cretine. Credo che in mezzo a questi blog oltre ai cattolici, agli atei e preti che perdono tempo, ci siano anche degli anticristo. Mi spiace parlare così, ma in questo blog non trovo santità, amore e preghiera ma solo presuntuosi intellettuali che non servono a niente a noi cristiani burini. Canetti diceva:” L’uomo ha raccolto tutte le saggezze dei suoi predecessori e guardate quanto è stupido”. Scusate, forse ho sbagliato blog. Continuate i vostri giochi.

  275. P.Danilo scrive:

    Adrealina, se prima ero d’accordo con lei, ora non lo sono più. Ciò che manca, anche in casa nostra, è proprio la cultura vera, la conoscenza e lo studio. Tra l’altro, Gesù disse di non lasciar cadere nemmeno “una virgola”. Buona domenica. Se mi diverto a scrivere ogni tanto qui, è perché anch’io ogni tanto ho bisogno di una boccata d’aria… provi lei a fare il prete per tre settimane, dalle 6 del mattino alle 11 di sera, dove tutti ti tirano…

  276. mauro scrive:

    Cosa intendeva S.Paolo con sottomesso?
    Si rilegga la prima lettera a Timoteo e vedrà che quando parla della donna non di riferisce al suo comportamento nelle assemblee liturgiche ma alla preghiera dell’uomo che deve avvenire in ogni luogo. (anche per strada al pari dei mussulmani):
    “8 Voglio dunque che GLI UOMINI PREGHINO, DOVUNQUE SI TROVINO, alzando al cielo mani pure senza ira e senza contese.9 ALLA STESSA MANIERA FACCIANO LE DONNE, con abiti decenti, adornandosi di pudore e riservatezza, non di trecce e ornamenti d’oro, di perle o di vesti sontuose, 10ma di opere buone, come conviene a donne che fanno professione di pietà.”.

    Figura [la donna] di secondaria importanza, bestia o oggetto più che persona, così era considerata dalla Legge di Israele, a tal punto che l’Esodo sentenziava: “Non desidererai la casa del tuo prossimo, non desidererai la donna del tuo prossimo, il suo schiavo, la sua schiava, il suo bue, il suo asino e tutto ciò che è del tuo prossimo”. La donna è, dunque, trattata da essere inferiore, bestia o, addirittura, cosa. San Tommaso affermò che: “La donna, sottomessa all’uomo come suo capo, non ha il diritto di sottrarsi alla sua autorità”. Per Tertulliano la donna era la “porta dell’inferno” e Clemente d’Alessandria ammoniva: “Ogni donna dovrebbe essere oppressa dalla vergogna al solo pensiero di essere donna”.

    Non piu’ tardi di qualche tempo fa, qualcuno ha voluto ribadire la sudditanza della donna così come è riportato nelle Scritture.
    h**p://www.bresciapoint.it/informazione/901-monsignor-vincenzo-franco-che-la-donna-sia-sottomessa-al-marito.html

    La donna è stata riabilitata, non dalla religione cristiana ma dall’uomo stesso, con il movimento poetico italiano del “dolce stil nuovo” nel quale si afferma un nuovo concetto di donna, concepita adesso come donna angelo, donna angelicata: la donna, nella visione stilnovistica, ha la straordinaria virtù di nobilitare l’animo dell’uomo e di operare da tramite fra questo e Dio.( Dante Alighieri, Guido Cavalcanti, Lapo Gianni, Gianni Alfani, Cino da Pistoia, Dino Frescobaldi, Guido Guinizzelli).

    PORNEIA:rapporto sessuale illecito: 1) adulterio, fornicazione, omosessualità, rapporti con animali, eccetera; 2) rapporto sessuale con parenti stretti Levitico 18; 3) rapporto sessuale con uomo o donna divorziato Marco 10:11-12.
    MOICHEIA: adulterio.
    FORNICAZIONE:usato dalle traduzioni della Bibbia in latino per tradurre il termine greco porneia (immoralità sessuale). Nel senso più ristretto fornicare significa avere un rapporto sessuale volontario fra persone non sposate tra loro.
    CONCUBINATO: in passato il termine veniva usato per indicare lo stato di un uomo e una donna non sposati che convivono come amanti senza obblighi permanenti (caratteristici del matrimonio).

    Da ciò ne consegue che quando sono presenti entrambi i termini, porneia veniva usato per indicare la fornicazione tra persone non sposate mentre moicheia veniva usato per indicare il concubinato fra una donna ed un uomo sposato.
    Quando vi era solo porneia indicava in generale un rapporto sessuale illecito.
    Nelle norme di S.Paolo non è il termine porneia o moicheia che individua un caso dall’altro ma il diverso comportamento che si deve seguire.

    Sulla preghiera esiste quella maledetta preposizione “per” che oppone due significati: a favore od a cagione.

    Quando rivolgiamo una preghiera a Dio sentiamo la necessità che ci dia conforto, ci aiuti per trovarci noi stessi in un momento in cui ci pare tutto irrisolvibile, per essere la nostra anima in pericolo.
    Dio ha sempre in animo di provvedere a tale soccorso (suo imperativo) e le nostre preghiere servono a richiedere quell’intervento che, essendo superiore alle capacità dell’uomo, può darci la forza interiore di superare l’ostacolo.

    La preghiera è pertanto implicitamente a favore della nostra anima e quella particella “per” indica l’ostacolo che chiediamo a Dio di aiutarci a superare.

    Lei se ne esce con le pubblicazioni degli autogrill che vogliono demolire la fede ma intendendola lei come lealtà nei confronti della propria religione cattolica, la demolisce lei stesso perchè onora ciò che le dice la Chiesa e non ciò che è riportato dalle Scritture.

  277. enrico scrive:

    @ Adrenalina

    Avere una fede salda e un bel dono e questo non può che essere una cosa positiva.
    Si sarà accorto che oggi esistono siti e pubblicazioni che si propongono di confutare la realtà storica della fede ed è un dato che molte persone ne vengono turbate nella fede.
    Penso che fornire gli strumenti per poter dare risposte e personali e agli altri, se ce lo chiedono, sia una cosa positiva.
    Forse capita di sovrastimare le proprie capacità e come avrà visto anche qui tale sforzo risulta infruttuoso.
    Forse è vero che contro l’ostinazione è meglio lasciar perdere.
    Ma se considera il trambusto che un semplice romanzo come ” il codice da Vinci” ha creato in molti cristiani facendoli dubitare di ciò in cui credevano, forse non è così inutile provare a creare degli “anticorpi” contro questi attacchi.
    Tutto qui.

  278. enrico scrive:

    @ Mauro

    Lei forse non ha capito che io non ho intenzione di continuare a discutere con Lei.
    Le citazioni che lei riporta di Clemente d’Alessandria e Tertuliano, sono riportate, senza fonte e estrapolate dal contesto nei siti
    ” Psicologia esoterica della coppia”,
    ” diavolo di un mistero-astrologia esoterica”
    nel blog di “caramella fondente-FEDE(mala).
    A riprova della mia tesi che esistono siti e pubblicazioni volte ad attaccare la fede decontestualizzando e citando frasi ( senza riportare la fonte testuale)

    Per il resto buona giornata.

  279. mauro scrive:

    Caro enrico, non si lamenti con altri, allora, che con me (argomenti da noi trattati) “le pare” di scontrarsi con un muro di gomma. In realtà è lei che si autocostruisce un muro di idiozie perchè accetta l’interpretazione di chi ha tutto l’interesse di detenere un potere sulla terra, potere che gli permette di usare e sfruttare i piu’ deboli, potere che è contrario al cristianesimo stesso per quel considerare, Dio, ognuno uguale all’altro.

    Gliel’ho detto, non sono gli altri che vogliono attaccare la fede cattolica per puro diletto , ma è la fede stessa che mostrando quanto essa si palesa debole con le proprie concezione puramente interpretative (fallaci nel rispetto del messaggio evangelico portato dagli apostoli) e contrarie ai fondamenti stessi del cristianesimo, si offre all’attacco altrui.

    Tutto il male che proviene alla Chiesa Cattolica dipende da sè stessa, e non per nulla al suo interno vi sono grandi contrasti, non per nulla abbiamo assitito a chi pubblicamente diceva qualcosa e subito dopo la sala stampa rettificava, non per nulla abbiamo letto ed udito del malcontento altrui seguito dalla la rettifica che non si intendeva dire quello, non per nulla abbiamo sentito dire che ciò che dicevano gli altri era chiacchericcio ma poi perchè dimenticarsi di quanto chiacchericcio è uscito dalla Chiesa, sentenziandoe e poi rettificando.

    Poi se vuole, può contestare quei passi di Tertulliano e Clemente di Alessandria come non veri ma anche ciò che ha detto monsignor Vincenzo Franco (che si è guardato bene dal citare).
    Se non le ho citato la fonti per i primi due passi era per avvalore quanto fosse alta la sua buona fede. Ma vedo che solo perchè essi sono citati in due siti che non le sfagiolano, non li ritiene validi. Questa è malafede!

  280. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ho letto l’intervento e allora?
    Le ho già spiegato che il concetto di “sottomissione” in S. Paolo non significa coercizione.
    Quanto poi al fatto che vi sia una diversita di ruoli in questo non vi è nulla di sbagliato, a me meno che non si abbia il gusto della contestazione.
    Molto semplicemente visto che con Lei non è possibile discutere sull’ovvio, ovvero che si possa pregere per persone terze, è difficile, ritengo, si possa intavolare discussioni su argomenti più complessi.
    Buona giornata.

  281. adrealina scrive:

    Ad Enrico
    Secondo me lei si proccupa troppo. Dare risposte a chi ne ha bisogno è lodevole, ma quando, veda Mauro, qualcuno ha altri scopi per scrufugliare la sua disponibilità, occorre cessare il contatto. Come ha visto Mauro non lo molla.
    “Il Codice da Vinci” è stata una vampata alimentata dalla stampa e dalla sinistra per screditare la Chiesa. Non credo che molti cristiani lo abbiano letto, io no per esempio. Alla fine del ciclo di discussioni i danni non ci saranno se non dalla parte dei provocatori. Se la nostra fede viene messa in crisi da un libro simile, che fede è? Non sottovaluti l’intelligenza delle persone. Chi è entrato nel “giro” di Gesù non abbocca a simili trucchetti. Alimentare in questi casi, come il libro in questione, lo scontro per dimostrare che è una bufala è contro producente. Basta che intervengano le autorità preposte alla difesa della Fede e basta. Quattro comunicati tosti e via. Se si alimenta lo scontro invece di 500 mila copie se ne vendono 50 milioni. Questo è contro producente! Buona Domenica.

  282. enrico scrive:

    @ Adrenalina

    Ciò che scrivi non è del tutto errato, ma devi considerare che non tutti hanno il dono di una fede salda, e che qualche spiegazione per riportare la Verità di fronte ai tanti lavori, anche di illustri storici e biblisti, che continuamente sfornano attacchi alla fede può servire a fornire risposte a chi non ha il tempo di approfondire ricerche personali.
    Io conosco tante persone che mi hanno spiatellato ipotetici sincretismi fra cristianesimo e mitraismo, che hanno letto i lavori di un Augias, di un Pesce, di un Odifreddi, di una Elaine Pagels, di altri esponenti del Jesus Seminar..e non avendo una cultura in merito salda le prendono per verità assolute.

  283. mauro scrive:

    Caro enrico nella sottomissione della donna, così come racconta la Bibbia, non vi è coercizione ma uno stato di subordinazione, ovvero dipendenza. Io credo che lei possa trovare che altri possano pensare alla coercizione solo nelle sue fantasie ma il problema è che ci crede tanto da attribuirla ad altri.

    Questa subordinazione dell’uomo alla donna rappresenta l’ovvietà del racconto della Bibbia in quanto Dio crea l’uomo perchè domini il creato che ha formato, poi si rende conto che egli ha bisogno di un aiuto e non trovandolo fra gli animali che ha creato, prende una costola dell’uomo e con essa forma quella che l’uomo chiamerà donna. La donna così viene subordinata all’uomo perchè da una costola dell’uomo è stata creata, ma anche perchè la sua creazione è avvenuta dopo l’uomo e non comtemporaneamente.
    Lei sa cosa sia una società maschilista? (termine oggi usato correntemente).

    La preghiera è l’unico tipo di rapporto che ha l’uomo con Dio ed essendo personale la relazione che lega ogni uomo a Lui (così come è per il peccato che rimane personale, così come per il giudizio che riguarda esclusivamente ogni uomo sulla base dei popri peccati, in poche parole tutto ciò che è relativo alla unicità della persona), la preghiera si identifica come un momento in cui ogni uomo instaura un colloquio con Dio e chiede lui consiglio, aiuto, conforto.

    Non mi sembra così difficile leggere e capire cosa è stato scritto e quali siano i fondamenti del cristianesimo. L’uomo viene considerato da Dio nella sua unicità ed intimità per essere tutto riferito alla relazione che ha con Dio.

  284. adrealina scrive:

    Ad ENRICO
    A tanti scrittori non bisogna dare spago altrimenti di libri sullo stesso argomento ne scrivono altri cinque.
    Vogliamo provare per un certo periodo? Chi non ha tempo di approfondire le ricerche (mi creda non ce ne sono tanti), resterà sempre nel “limbo” in cui si trova. Se lei invece si contrappone alle fesserie che lo allarmano, alza l’interesse della stessa persona che in quattro e quattrotto darà ragione a chi è più legato culturalmente e politicamente. Tenga conto che lei difende le tesi della Chiesa, che non piaceranno mai a chi ha il cervello all’ammasso. Per quanto riguarda i cristiani, abbia più fiducia in loro, perchè loro già hanno saltato il fosso ed è difficile fargli tornare indietro.
    La stampa logicamente, per vendere copie (guardi cosa sta combinando Famiglia Cristiana (?))butterà fiumi d’inchiostro perchè ogni scandalo per lei è una manna. Ogni giornalista ha le sue tesi, o ripete le tesi di Pinco e Pallino, ma non come concetti culturali seri, ma perchè in un ora devono scrivere il pezzo se vuole guadagnarsi lo stipendio. E se vuole guadagnare deve buttarsi nella mischia. Se anche lei ci si butta, non ne avrà alcun vantaggio, se non quello di far guadagnare più al suo concorrente, e sarà sommerso in dialettiche volgari.
    Sono convinto che la sua voce è dispersa nel deserto. Abbia fiducia, invece, nei cristiani e parli solo con loro che ne hanno veramente bisogno di sentire voci amiche. Buona giornata!

  285. mauro scrive:

    Caro adrealina leggo da un suo post:

    “Sono convinto che la sua voce è dispersa nel deserto. Abbia fiducia, invece, nei cristiani e parli solo con loro che ne hanno veramente bisogno di sentire voci amiche”.

    Direi che lei stesso consiglia di non affidarsi all’invito che Gesu’ rivolgeva ai propri apostoli: propagare nel mondo la parola di Dio superando tutte le difficoltà e calunnie che vi si incontravano.
    Lo stesso concetto che esprimeva quando invitava a porgere l’altra guancia.

    Matteo 5,39:”ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra;”…”35 Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell’Altissimo; perché egli è benevolo verso gl’ingrati e i malvagi.”
    Luca 6,29: “A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l’altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica.”

    Se ha la capacità di notare in questi due passi non dice di ritrarsi, per evitare il confronto, ma di affrontarlo in quanto, scrive Matteo, Dio vi premierà per quel portare Egli benevolenza anche agli ingrati ed ai malvagi.

    Questo è un comportamento cristiano ma in questo blog succede che coloro che si dichiarano cristiani tronchino il confronto quando si trovano in evidente difficoltà, e lo intrattenghino solo con chi dimostra di pensare come loro.

    Lei con chi sta: con Dio o con coloro che si ritengono cristiani?

    Glielo chiedo in quanto sembra che lei sostenga una setta, preclusa ai non adepti.

  286. enrico scrive:

    @ Mauro

    Vede signor Mauro il fatto è che con lei è difficoltoso dialogare poichè Lei pretende di aver ragione su qualunque argomento.
    Per portarLe un esempio Lei aveva commentato il passo di Matteo con queste parole:

    Matteo 5,43-48
    In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate PER i vostri persecutori”

    “Pregate per i vostri persecutori” significa che debbono pregare Dio affinchè i loro persecutori desistano dal loro intento (ovvero pregare per la propria incolumità) in quanto chi prega è portatore di benevolenza verso tutti.

    E’ evidente che per lei “pregare Dio per la propria salvezza” è in relazione solo all’anima ma qui non siamo in presenza di un male spirituale ma fisico che sottoindende la propria incolumità.

    Questa sua interpretazione, peraltro non scritta nel passo evangelico e da Lei aggiunta, contraddice quanto si legge in Matteo 10,38-39

    “chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.”

    Dunque viene detto di pregare per i propri nemici, ovvero di intercedere presso Dio con le proprie preghiere per la loro conversione dunque per la loro salvezza.

    Le auguro una buona giornata.

  287. mauro scrive:

    Caro enrico, vede, lei mi ricorda quello che avevo scritto, giustamente, ma a Dio ciò che preme è la salvezza dell’anima (Gesu’ venne a proporla all’uomo) e quando il corpo è in pericolo di vita egli invita a porgere l’altra guancia, ovvero a non fare resitenza in quanto diversamente il pericolo di morte per il corpo e di concerto di quella spirituale dell’anima sarebbe piu’ alto (per quel ribellarsi del corpo che porta al peccato).

    Lei stesso mi propone la giustificazione a quanto scrivo.

    “Chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me” invita a soffrire nella vita come a Lui accadde.(Matteo 10,38)
    E’ il non ribellarsi, l’accondiscendere alle inevitabili difficoltà della vita.

  288. enrico scrive:

    @ Mauro

    La sua risposta non centra il punto.

    Lei ha sostenuto che pregare per i propri persecutori aveva il significato di pregare affinchè desistano dal loro intento, al contrario Gesù afferma che non bisogna fuggire le avversità, quando accadono..le ho già riporato il passo e non lo citerò due volte.
    Dunque la sua interpretazione utilitaristica di quel “pregare per i vostri nemici” è errata.

  289. mauro scrive:

    Caro enrico, l’intento dei persecutori è di uccidere i cristiani. Prima prego Dio dal farli desistere, poi non fuggo ma offro l’altra guancia e se la preghiera e il non contrastare hanno effetto, l’anima è salva assiene al corpo.
    Evidentermente s’è dimenticato (?) che le azioni sono due.

  290. enrico scrive:

    @ Mauro

    Le rispondo poichè ormai questo articolo non è più frequentato, e forse non si disturba più di tanto gli altri utenti del blog.
    Come sta scritto Gesù afferma essere una condizione per essere suo discepolo portare la croce.
    Nello specifico anche riferendosi a Matteo 10,28
    “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l’anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo
    nella Geenna.”

    Dunque quando Gesù afferma “pregate per i vostri nemici” non sta intendendo pregate affinchè i vostri nemici desistano dal loro intento, primo perchè non c’è scritto questo, secondo perchè chiedere di allontanare quella che è una prova per la propria fede, se questo è il volere di Dio, può essere causa di rovina per la propria anima.

    Se Lei ha assistito ad una messa avrà sentito queste parole:

    “E supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli, di pregare PER ME il Signore Dio nostro.”

    Mauro Lei capisca che se su un argomento così lapalissiano bisogna scrivere enne interventi, sorge il sospetto che Lei scriva con intento esclusivamente provocatorio, altrimenti significa che vi è fra noi una incomunicabilità tale che risulterebbe da parte mia presuntuoso continuare la discussione.
    Ancora una buona giornata.
    Mi scuso con gli altri utenti.

  291. mauro scrive:

    Caro enrico, lei ha voluto riportare quei passi del Vangelo a riprova di quanto afferma ma poi, leggendoli, trovo che dica tutt’altro.

    La Geenna era il luogo, fuori dalle città, dove venivano bruciate le carogne degli animali ed i morti che non avevano alcun parente che ne rivendicasse il corpo.

    Dopo aver detto “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, , ma non hanno potere di uccidere l’anima;” (la morte di per sè non influisce sull’anima), egli afferma che se il corpo viene bruciato nella Geena, anche l’anima perirà non potendo essere raggiunta dal corpo (“”temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna”).
    Questo passo parla della resurrezione dell’anima e del corpo, senza il quale l’anima non potrà compiere il proprio negozio.

    Io non sono un provocatore e per dimostrarglielo, le offro questo pensiero sul passo che lei ha citato.
    “La Chiesa permette la cremazione, se tale scelta non mette in questione la fede nella risurrezione dei corpi” (Catechismo della Chiesa Cattolica – Paragrafo dedicato al rispetto dei morti nel Compendio)”
    E’ evidente che la cremazione (bruciare i corpi dei morti) è stato vietata da Dio stesso e nel rispetto dell’enunciazione della Chiesa, le chiedo: per quale motivo si vuole lasciare la possibilità di cremare il corpo se così facendo esso non risorgerà?
    Le pongo un’altra domanda: Lei crede alla Chiesa o a Dio?

    “chiedere di allontanare quella che è una prova per la propria fede, se questo è il volere di Dio, può essere causa di rovina per la propria anima.”
    Nei riguardi dei persecutori, egli non dice di sfidarli e neppure che debbano dar prova di fede ma consiglia di assecondarli e ciò si rifà a quella indiscindibilità fra corpo ed anima, per cui se essi venissero separati, bruciandone il corpo, questo non potrebbe risorgere e l’anima perderebbe la propria funzione, cessando di esistere, che si ricollega a quel “temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna.”
    Quando invece vi è un qualsiasi tipo di morte ed i parenti ne reclamano il corpo, non si deve temere perchè si avrà la resurrezione del corpo.

    “Se Lei ha assistito ad una messa avrà sentito queste parole:“E supplico la beata sempre vergine Maria, gli angeli, i santi e voi, fratelli, di pregare PER ME il Signore Dio nostro.””
    Non sarebbe la prima volta che la sento ma è un’idea peregrina perchè ogni persona, creata da Dio, ha un rapporto con Lui diretto attraverso l’anima che Egli gli ha infuso.

  292. enrico scrive:

    @ Mauro

    Secondo Lei colui che ha il potere di far perire l’anima e il corpo nella Geenna sarebbe una persona?
    E come potrebbe avere una persona “potere” sulla salvezza di un’altro fino a farne perire l’anima?
    E per Geenna Lui intenderebbe semplicemente la discarica presso Gerusalemme?

    Matteo 23,15

    “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi”

    Sarebbero figli della discarica fuori Gerusalemme”?

    Lei non trova scritto nel mio intervento
    “Nei riguardi dei persecutori, egli non dice di sfidarli”,
    mai scritto che si debba ricercare la persecuzione, caso mai bisogna seguire il disegno di Dio, ma è altrettanto chiaro che stia scritto.

    “chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.”

  293. mauro scrive:

    Caro enrico, io non vorrei insistere, ma lei mi costringe perchè legge dei miei scritti solo ciò che le pare.
    Era chiarissimo quanto le ho scritto, non ho mai parlato di una persona che decida per la salvezza altrui ma di stato in cui si trova il corpo che determina se esso si accompagnerà all’anima, ovverò risorgerà.
    Se verrà bruciato esso non risorgerà, se i parenti o (qualcun altro) reclameranno il corpo esso lo farà, indipendentemente dal tipo di morte (naturale, accidentale o provocata). Le ho scritto dell’indiscindibilità fra il corpo e l’anima (entrambi risorgono a Dio o nessuno di essi) ma lei o fa orecchie da mercante o proprio non afferra.

    “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi”.
    Nella Geenna si bruciavano i corpi di coloro che erano da tutti dimenticati ed allora essere figli della Genna indica che i loro proseliti non risorgeranno (nè con il corpo nè con l’anima).

    E secondo lei, quale sarebbe il disegno di Dio, se non salvare l’anima? Se salva il corpo può salvare anche l’anima ma se il corpo si disperde nel fuoco perisce anche l’anima, “temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna”. Non è stato lei a propormelo? O crede che l’anima non perisca mai quando nel Vangelo sta scritto diversamente?
    E questo spiega anche il motivo per cui non esiste l’inferno come luogo di punizione delle anime (e dei corpi) in quanto perendo l’anima del maggior malfattore al mondo (bruciando il suo corpo), Dio non sarebbe in grado di giudicarlo.

    Riprendo il concetto per ampliarlo: a Dio preme sempre l’anima di ogni essere vivente ma per risorgere (in corpo ed anima), essendo l’anima infusa nel corpo, occorre che il corpo non venga intaccato dal fuoco. Perchè il fuoco, se l’è mai domandato? Il fuoco, per le culture pagane, ha rappresentato sempre una funzione purificatrice che, bruciando ogni passione e desiderio, conduceva direttamente all’immortalità.

    Secondo lei cosa doveva fare Gesu’ se Dio, diversamente, offriva l’immortalità utilizzando l’acqua (del battesimo), simbolo di vita e di rigenerazione (per la nuova vita che offriva)? Evidentemente vietare l’uso del fuoco sui corpi per negare che si ottenesse in tal modo l’immortalità.
    Ho ancora presente, ripresa dalla cronaca, almeno un paio di avvenimenti negli U.S.A. in cui gli adepti di una setta si uccisero dandosi fuoco.
    Questo Sua decisione non ha alcuna attinenza con l’inferno, inteso come luogo di punizione, in quanto è un divieto ad utilizzare il fuoco.

    D’altra parte nell’antico testamento l’Ades, ripreso dalle scritture greche e che nella traduzione latina viene identificato con Inferno, è un luogo di completa inattività dove, evidentemente, non muove lingua di fuoco.

    Se Gesu’ dice di porgere l’altra guancia è per il timore che il loro corpo venga bruciato e non possa risorgere assieme all’anima e sono certo che ho scritto io di non sfidare i persecutori perchè è evidente il nesso fra corpo ed anima nel brano da lei proposto.

    “…. e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.”
    Gesu’ o Dio rappresentano forse un pericolo? No davvero, predicare la Parola di Dio è fondamentale per la conversione dei pagani ma questi possono opporsi a chi bussa alla loro porta, predicando. E’ evidente che quel “per” indica qualcosa che si fa per favorire Gesu’ (predicare) ma non è certo l’immolare volontariamente la propria vita per difendere la fede perchè Gesu’ disse agli apostoli di oltrepassare le case dove non sarebbero stati ben accetti. Anche qui Gesu’ continua a proteggere l’anima e nello specifico quella degli apostoli, non in virtu’ di un pericolo ma di una semplice opposizione.

    Ormai per me è piu’ di una convinzione che lei assomigli fin troppo al comportamento del ragazzino bielorusso che ospito tutti gli anni (per motivi di salute), che quando parla non trova difficoltà ma quando deve leggere, fatica notevolmente, tante voolte si interroga se sia giusto, per essere l’alfabeto cirillico troppo complicato (per chiunque).

  294. enrico scrive:

    @ Mauro

    la sua chiosa è divertente.

    Comunque torniamo al passo

    “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi”.

    Nella sua interpretazione dunque si sta parlando non dell’inferno, con il termine Geenna ma del pericolo che si correva in questo luogo poichè qui veniva bruciato il corpo, dunque non poteva esserci il ricongiungimento con l’anima.
    Ma si legge ” il doppio di voi”, ora una condizione per cui essi “non risorgeranno (nè con il corpo nè con l’anima)” stride con il concetto “il doppio di voi”.
    Cosa indica “il doppio di voi”?
    Non mi dirà “come voi”, poichè non c’è scritto così.

    “Nel vangelo di Marco si legge ( Marco 9,47-48)
    “Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue.”
    “Perchè si legge che il fuoco non si estingue e il loro verme non muore”

  295. john coltrane scrive:

    @ENRICO-
    A proposito del passo evangelico “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi”, vorrei suggerire una riflessione collegata con l’attuale situazione iraniana dove, in nome di DIO (!), si vuole lapidare una donna.

    Ecco, giustamente si verifica una indignazione contro tale demoniaca barbarie, ma proprio queste Parole del Signore Gesù fanno pensare a come questo allucinante rischio si corra sempre e ovunque, anche se non (non più) nella forma psicopatica dell’Islam.

    Le Parole del CRISTO sono universali, Esse travalicano lo spazio ed il tempo; Esse colgono in profondità quello che è l’uomo decaduto.

    E dunque, il rischio di far consistere la Spiritualità. la religiosità, in certi “modi di essere”, anzichè nella ricerca e conoscenza di DIO (GV 17,3) esistono sempre, in ogni luogo, in ogni religione, anche nel Cattolicesimo: non è infatti raro (purtroppo) ascoltare teologi e religiosi Cattolici interpretare i Vangeli secondo la ((pseudo)luce di osservare certi comportamenti, certi riti, dimenticando completamente l’essenza del Cristianesimo/Cattolicesimo, cioè la Via di salvezza nella Conoscenza di ciò che DIO è “in Sè”, prima che il mondo fosse.

    Lo stesso infame comportamento degli Ajatollah iraniani va dunque inserito -a mio avviso- nel rischio che corriamo noi Cattolici: quello di vedere la pagliuzza altrui e non la trave nostra.

    Questo mi fa pensare il Signore, in ogni caso la ringrazio e la saluto.

  296. mauro scrive:

    Caro enrico,

    L’altro giorno avevo necessità urgente di una riparazione e mi disperavo nel non trovare un artigiano disponibile, tanto che all’ultimo che contattai proposi di pagarlo il doppio degli altri. Sentiì il suo sorridere attraverso la voce che mi perveniva dalla cornetta del telefono e ne rimasi stupito, non capendo tanto era il bisogno che mi spingeva a richiedere che quel lavoro fosse fatto in giornata.
    Lui, dall’altro capo del telefono mi disse pacatamente: ” E’ piu’ che sufficiente che lei mi paghi il lavoro che farò, se vengo in giornata le va bene?”.

    Se nota, vi troverà lo stesso parallelismo espresso nel brano da lei riportato che termina il “il doppio di voi”.
    sono due rafforzativi (“il doppio degli altri” ed “il doppio di voi”) in quanto è piu’ che sufficiente che paghi l’artigiano per il lavoro svolto come essere escluso dal Regno dei Cieli.

    “Se il tuo occhio ti scandalizza, cavalo: è meglio per te entrare nel regno di Dio con un occhio solo, che essere gettato con due occhi nella Geenna, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue.”
    “Perchè si legge che il fuoco non si estingue e il loro verme non muore”?

    Nella Geenna, che prende il nome dall’omonima piccola valle scavata dal fiume Hinnon, il fuoco non veniva mai spento in quanto tutti i giorni vi si gettava qualsiasi tipo di rifiuto, anche umano (nella specifica che il corpo non veniva reclamato da nessuno) od animale (ha presente le attuali discariche all’aperto?) affinchè il potere purificatore del fuoco tenesse lontano infezioni o morbi dalla popolazione di Gerusalemme.
    La Geenna evangelica si rifà a quella di Gerusalemme, ma pur essendoci il fuoco esso non è piu’ purificatore ma distruttore del corpo impedendo la sua resurrezione e la morte dell’anima.

    Dopo aver chiarito il motivo per cui nella Geenna il fuoco rimane sempre acceso (afferente alla sanità pubblica) e nella Genna evangelica l’impossibilità per il corpo di risorgere (unito alla morte dell’anima), riflettiamo su “il loro verme non muore”

    Dice che “non muore” e fa riferimento al “verme”. Il verme ha la capacità di riprodursi all’infinito. Se lei ne prende uno e lo taglia in due si renderà conto che esso non muore ma si scinderà in due vermi. Verme è anche sinonimo di carogna, intesa come un corpo abbandonato mangiato dai vermi. Allora quel passo indica che il fuoco sempre acceso della Geenna non riuscirà a far morire le carogne perchè essi hanno la capacità di rigenerarsi, ovvero ci sarà sempre chi vorrà far morire il proprio corpo e la propria anima. E’ evidente perchè Gesu’ consiglia di porgere l’altra guancia e di non opporsi, temendo che il corpo abbandonato venga bruciato nella Geenna.

  297. mauro scrive:

    Caro john coltrane, non si rattristi, ma il significato di quel passo è tutt’atra cosa. Lei scambia un comportamento personale con quello attribuibile ad altri.

  298. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ma il verme muore signor Mauro,vive all’incirca 4 6 anni se Lei intende per verme il lombrico.
    Mai vistro un lombrico che vive all’infinito.

    Deve essere inoltre una combustione completa perchè valga il fatto che non vi possa essere il ricongiungimento tra anima e corpo?
    Perchè in questo caso i prodotti della combustione sono CO2 e H2O e per i vermi rimane ben poco.
    In caso contrario se rimangono sostanze organiche di cui probabilmente questi vermi si cibano essendo scritto ” il loro verme” ( sto seguendo il suo ragionamento ben inteso) direi che non si possa parlare di combustione completa dunque di distruzione del corpo.
    Quindi il ragionamento non fila tanto.
    Basta una combustione parziale quindi?

    Il suo ragionamento su “il doppio” non mi convince.
    Un insieme vuoto moltiplicato come pare a Lei resta un insieme vuoto.
    Nel significato che Lei vuoLe attribuire la frase è priva di significato.

  299. enrico scrive:

    @ Mauro

    più NOx, SOx, ceneri ( ossidi di metalli) e fosfati.
    Ma composti organici per questi vermi immortali solo nel caso di una parziale combustione, e in questo caso non mi pare si possa parlare di distruzione del corpo.

  300. mauro scrive:

    Si ricorda, quando parlavo del bambino bielorusso che faticava a leggere il carattere cirillico della sua stessa lingua?

    Io avevo scritto: “Il verme ha la capacità di riprodursi all’infinito”, non quanto viva che è un problema biologico non afferente al Vangelo!

    Io avevo scritto :”Verme è anche sinonimo di carogna, intesa come un corpo abbandonato mangiato dai vermi.”, non che i vermi sopravvivano al fuoco.

    Io avevo scritto, riferendomi a Gesu’: “Evidentemente vietare l’uso del fuoco sui corpi per negare che si ottenesse in tal modo l’immortalità.”
    Quale sarebbe il motivo per cui poco o tanto fuoco cambino la situazione?

    Non le piace il significato di “il loro verme non muore”? (riferito a ” e il fuoco non si estingue”) Eppure lui invitava a non porgere l’altra guancia al fine di non essere uccisi e temere che il proprio corpo, non reclamato, venisse bruciato nella Geenna.
    Eppure poco prima di quel passo egli affermava: “43 Se la tua mano ti scandalizza, tagliala: è meglio per te entrare nella vita monco, che con due mani andare nella Geenna, nel fuoco inestinguibile.”
    Egli parla di una nostra mano che scandalizza noi stessi ( scandalizzare allora era essere contrario a qualcuno), quindi si tratta di una mano che è contraria a noi stessi. Ciò vuol dire che questa mano non fa qualcosa che sarebbe lecito aspettarsi. E’ l’opporsi a qualcuno (sempre quel persecutore se le fa piacere), il fare resistenza, contrario a quel porgere l’altra guancia che avrebbe potuto provocare (di qui il “temete”) che il proprio corpo abbandonato venisse bruciato.

    Lei parla di un insieme vuoto che moltiplicato rimane vuoto ma evidentemente non si rende conto che invece già è pieno di “scribi e farisei ipocriti”, figli della Geenna, ed indicare i che i proseliti acquisiti saranno in misura doppia figli della Geenna, ne rafforza il concetto.

    La ringrazio per le sue osservazioni sempre fuori luogo, ultime i prodotti della combutione originati dal fuoco, che mi permettono di non far addormentare la mente ed essere sempre vigile.

  301. enrico scrive:

    @ Mauro

    Insomma basta che il cadavere abbia una bruciacchiatina.
    Beh non all’infinito signor Mauro, vedo di informarmi ma penso che i due monconi non ripartano dal tempo zero biologicamente parlando,nè che possa essere diviso in infinitesime parti.
    Quindi il verme muore.
    Vedrà che non ottiene inoltre un numero infinito di vermi per il semplice fatto che il tempo ha disposizione è finito, e per effettuare ulteriori divisioni deve aspettare che il verme (lombrico) si rigeneri.
    In buona sostanza sempre 4-6 anni.
    Se inoltre essere figli della Geenna significa non risorgere nè in anima nè in corpo, ovvero non esistere non ha senso essere il doppio di una condizione nulla.

  302. mauro scrive:

    Per i riti pagani era basilare che vi fosse il fuoco e le fiamme che avvolgessero un corpo morto per ottenere l’immortalità. Io ho provato a dire ai pagani che lei, con una punta di ironia, afferma che una bruciacchiatina non era sufficiente ma quelli, dall’Ade, mi dicono che è il fuoco che dà l’immortalità.

    Se lei dovesse aspettare, 4/6 anni, ed io in quel lasso di tempo cominciassi a tagliare in due i lombrichi, si troverebbe la casa infestata da quegli esseri un po’viscidi tanto da credere che fosse casa loro. Se lei avesse perlomeno frequentato la campagna, considerando che i risultati dei suoi studi appaiono deficitari, avrebbe evitato di scrivere ciò che non conosce ed anche si sarebbe informato prima di scrivere.

    Non esistere non è neppure nascere e morire, mentre non risorgere in anima ed in corpo rimarrebbero sempre della cenere a causa di quel fuoco (un insieme che nasce e si modifica ma non si annulla). Evidentemente anche l’insiemistica è il suo punto debole.

  303. enrico scrive:

    @ Mauro

    Presso i pagani, se Lei si riferisce a Greci, Egizi e Romani vi era l’inumazione, la cremazione e l’imbalsamazione.
    Il problema poteva essere collegato caso mai al fatto se il corpo avesse o meno ricevuto un rito sepolcrale.

    Riguardo ai lombrichi le cellule che si rigenerano non tornano indietro con il loro orologio biologico, presumo, quindi i lombrichi ottenuti vivranno su per giù 4,6 anni.

    Si ma l’anima in cosa si trasforma signor Mauro?
    Lei mi ha detto che muore giusto?
    Quale doppia condizione può esserci in questo caso.

  304. john coltrane scrive:

    Una buona notizia: la sospensione dell’orrenda lapidazione di Sakineh.
    Il buon DIO ha mosso le menti dei lugubri Ajatollah, fosse puro x solo calcolo politico anzichè x ovvia presa di coscienza di umanità e civiltà.

    Credo che + ci rendiamo conto che il Signore vuole da noi la Conoscenza (“Questa è la Vita Eterna, conoscere TE, Unico Vero DIO, e Colui che TU hai inviato, Gesù CRISTO”),

    la Conoscenza non “che DIO esiste” (questa è solo la base di partenza), ma la Conoscenza di ciò che EGLI è “in Sè”, prima che il mondo fosse,
    come dice il CRISTO nella sublime Preghiera Sacerdotale, il vertice delle Sue Sacre Parole (GV XVII),
    ebbene, mi convince che tante cose (x non dire tutte) andranno a posto.

    In ogni modo, ringrazio x l’ospitalità ed auguro a tutti una serena giornata.

  305. enrico scrive:

    @ john coltrane

    Sospensione.
    Speriamo finisca con un annullamento definitivo.
    Ma speriamo anche che una volta spenti i riflettori mediatici sulla vicenda tutto non riprenda come prima e non solo in Iran.

  306. enrico scrive:

    @ Mauro

    Ricapitolando per evitare di averLa fraintesa nel suo pensiero.
    Gesù afferma che bisogna pregare per i nostri nemici affichè desistano dal recarci danno, perchè potrebbe esserci il rischio che brucino il nostro corpo, impedendo così il ricongiungimento del corpo stesso con l’anima.
    Bisogna pregare Chi?
    Il verme che non muore sarebbero i lombrichi, mentre il fuoco che non si estingue sarebbe dovuto al fatto che nella Geenna il fuoco restava sempre acceso.
    Ora i vermi che si formano in queste condizioni sono più spesso quelli delle mosche che non hanno questa capacità.
    Inoltre una condizione di calore come quella che lei mi descrive è poco consona per dei lombrichi.
    Dunque in questo senso Le sto chiedendo se basta una bruciacchiatina per incorrere in questa terribile condizione.
    Che poi Lei mi dice porta alla morte dell’anima.
    Ovvero cosa accade all’anima, si trasforma in qualcosa altro?In questo senso Le sto chiedendo cosa indichi essere il doppio di questa condizione, cenere da una parte, non so cosa dall’altra.
    Riguardo al verme e si dice il “loro” verme, quello che Le sto dicendo e che questa genia di vermi ottenuti vivrà nel suo complesso 4-6 anni.
    Dunque muore.
    Infine questo pensiero che lei mi espone è il suo o fa parte di un qualche movimento a me ignoto?

  307. mauro scrive:

    Caro Enrico, scusi il ritardoo ma già da oggi sono parecchio impegato e le risponderò appena mi sarà possibile.

    Lei mi chiede chi si dovrebbe pregare ma se l’anima è il mezzo con cui l’uomo trova rispondenza con Dio, a chi altri dovrebbe essere rivolta la preghiera se non a Lui?

    Sul parola verme e sull’uso che ne fa Gesu’ nel passo “dove [nella Geenna] il loro verme non muore e il fuoco non si estingue.” lei fa troppa confusione considerando la vita di un verme che non porta alcuna rilevanza all’intendimento della frase.
    Gesu’ intendeva dire che coloro che vorranno perdere la possibilità di risorgere in anima e corpo, l’avere il corpo bruciato nella Geenna procurato dall’essere stati uccisi per il proprio inopportuno comportamento (il non porgere l’altra guancia, come esempio) e dal non essere reclamati da alcuno per la sepoltura (il rito sepolcrale che lei cita), non cesseranno mai di esistere.

    Ed il riferimento lo trova nei passi precedenti dove parla che sia meglio tagliarsi una mano o un piede, che di per sè sembrerebbe un parlare “insensato” se non considerassimo che mano o piede sono le prime cose che opponiamo quando qualcuno vuole procurarci del male.
    Se vuole un parallelismo piu’ moderno a questo passo del Vangelo, lo scoprirà nell’atteggiamento e nel comportamento di Ghandi che invitava alla non violenza ed al non reagire.

    I riti pagani sono riti sacrificali che appartengono a tutti i popoli del mondo che si manifestano in varie forme, tra cui vi è anche l’uso del fuoco utilizzato come mezzo di purificazione che porta all’immortalità. Ritengo che lei sappia che il fuoco è considerato universalmente elemento purificatore mentre sa già di suo che nel cristianesimo è rappresentato dall’acqua (del battesimo).

    Gesu’, predicando la nuova vita eterna per l’uomo (l’immortalità dopo la vita terrena) , supportava l’utilizzo dell’acqua ed avversava quello del fuoco che era propria dei riti pagani tanto da arrivare ad affermare che l’anima sarebbe morta assieme al corpo (precludendo la vita eterna) se fosse stato usato il fuoco sui morti, e ciò che avveniva nella Geenna era l’esempio che portava (mancata sepoltura e corpi bruciati dal fuoco).

    E’ da questo passo che la Chiesa è pervenuta ad identificare l’inferno ma nella realtà Gesu’ parlava solo di chi non avrebbe avuto accesso alla vita eterna mentre chi veniva sepolto poteva aspirarvi.

    Questo considerare chi veniva sepolto si riallaccia alla benevolenza di altri che provvedono alla nostra sepoltura e che pertanto ci ricordano e soprattutto ricorderanno (culto dei morti), parallelismo con quel ricordarsi di noi da parte di Dio che eternamente non ci dimentica.

  308. enrico scrive:

    @ Mauro

    Vediamo un pò..”se quest’occhio ti è di scandalo..” nel senso che se guardassi in tralice qualche nemico potrebbe farmi fuori e poi bruciare il mio corpo precludendomi la vita eterna.
    Perchè questo nemico, pagano, dovrebbe darmi un rito sepolcrale, potrebbe fare come Achille con Licaone.
    Chi è poi questo Satana, presumo lo stesso del libro di Giobbe e quale sarebbe il suo regno.
    Marco 3,(23-26)
    Ma egli, chiamatili, diceva loro in parabole: “Come può satana scacciare satana? Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi.Alla stessa maniera, se satana si ribella contro se stesso ed è diviso, non può resistere, ma sta per finire.”

    Mauro la prego mi tolga questa curiosità, quelli che lei espone sono pensieri suoi, li ha letti da qualche parte, o mi sta esponendo le idee di un qualche “gruppo” a me ignoto.

  309. mauro scrive:

    Caro enrico, bruciare il corpo rimane sempre “purificare l’ambiente, renderlo sano” a causa delle infezioni e delle malattie che ne potrebbero derivare lasciando un corpo morto per terra. Il bruciare subito il corpo, di solito, od il portarlo ad una cosiddetta Geenna veniva fatto da altri e neppure pensi che l’uccisore potesse dare il rito sepolcrale perchè si disprezza anche il cadavere. Provi ad immaginare se in una guerra dell’antichità, dove vi erano centinaia di morti, se non migliaia, portassero i cadaveri ai famigliari per la sepoltura (o la facessero i sopravvissuti). Il corpo di qualche eroe sì, lo si sa dalla storia ma poi poco se non nulla d’altro perchè il restante veniva bruciato per questioni igieniche.
    Ciò che aveva ispirato Gesu’ era quel senso di fratellanza che ogni uomo doveva al proprio simile nella misura in cui Dio portava benevolenza ad ogni essere umano.
    Poichè si era contrastato l’avversario che ci aveva procurato la morte ed il nostro corpo veniva bruciato, in special modo nelle guerre, Dio vietava l’accesso al Suo Regno mentre garantiva la vita eterna alle spoglie mortali di chi veniva raccolto per la sepoltura, affinchè potesse risorgere in corpo.

    Satana è la forma abbrevita di Satanel, l’Angelo che riporta a Dio tutti i peccati commessi dall’uomo (verifica la sua Pietas), che pare venisse anche citato come Samael, insiene a Moloch, Mefistofele, Belzebu’ etc., tutti con la proprie caratterstiche compresa quella di essere demoni che si opponevano al culto di Yahweh. Però essi provenivano dall’adorazione pagana dei popoli della Palestina (es. cananei e filistei) e mi sembra piu’ opportuno quel Satanel che si trasforma in Satana in quanto Gesu’ era venuto sulla terra per combattere le religioni pagane e non avrebbe certo adottato Satana con la caratteristica di essere Arcangelo del Male ma l’avrebbe trasformato o rovesciato il concetto, già avvenuto con il fuoco che passò dall’assegnare l’immortalità a negarla.

    E’ piu’ probabile che esso rappresentasse la tentazione dell’uomo dal distaccarsi dall’insegnamento di Dio in quanto il demonio è rappresentato dal numero 666, come la bestia appartenente alla natura umana, il doppio di 333 rappresentante il mistero dell’unità di Dio. Nell’apocalisse di San Giovanni (13) viene detto: “18 Qui sta la sapienza. Chi ha intendimento conti il numero della bestia, poiché è numero d’uomo; e il suo numero è 666″.
    L’interpretazione degli storici e biblici è che quel numero vada riferito direttamente a Nerone, archetipo dei presecutori del cristianesimo, essendo la somma dei numeri, riferiti alle lettere ebraiche del suo nome, corrispondente uguale a 666.
    Così come le persecuzioni di Nerone furono un impedimento (poi superato) per propagare la Parola di Dio, così la tentazione pone un ostacolo all’uomo verso Dio.

    Seguendo il dettato della Chiesa, il diavolo sarebbe sia colui che ci tenta che il carceriere/esecutore della nostra pena eterna. Sulla prima identificazione, direi che è corretta perchè il diavolo è identificato come bestia (comportamento dell’uomo contrario al desiderio di Dio – parliamo di religione) appartenente alla natura umana ma la seconda non trova alcuna convalida dal Vangelo.
    Sul passo di Marco 3, si parla dell’impossibilità che Satana fosse contro Satana. “22 Gli scribi, che erano scesi da Gerusalemme, dicevano: «Egli ha Belzebù, e scaccia i demòni con l’aiuto del principe dei demòni»”, ovvero l’essere in preda al demone Belzebu’ e nello stesso tempo scacciare i demoni propri fratelli. Ciò non sarebbe possibile.

  310. enrico scrive:

    @ Mauro

    Insomma queste sono idee sue oppure le ha lette da qualche parte?
    Che Satana fosse tentatore si evince già dal vangelo.
    Non occorreva Lei facesse tutto quel discorso

    “Subito dopo lo Spirito lo sospinse nel deserto e vi rimase quaranta giorni, tentato da satana; stava con le fiere e gli angeli lo servivano.”

    Ora il passo evangelico:
    “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.”

    Vede Mauro c’è scritto “ma io vi dico” ovvero sta dando un insegnamento nuovo.
    Pregare affinche i nostri ” nemici” desistano dal perseguitarci non è nulla di nuovo è sempre stato fatto e sempre si farà.

    Io mi chiedo, francamente, se Lei crede veramente ciò che scrive.
    Grazie per avermi istruito su dati reperibili da Wikipedia.

  311. mauro scrive:

    Caro enrico, se il diavolo è tentatore non è certo esecutore di una pena! Non si può associarlo anche all’inferno come luogo di pena (dell’anima, secondo la Chiesa Cattolica) quando il Vangelo afferma la Geenna essere: luogo reale dove si bruciavano corpi morti di persone ed a cui Gesu’ si riferiva affermando che quel tipo di morte avrebbe fatto morire anche l’anima. Se l’anima muore come farebbe a soffrire per l’eternità?

    1Pietro 2:21:23: “21 Infatti a questo siete stati chiamati, poiché anche Cristo ha sofferto per voi, lasciandovi un esempio, perché seguiate le sue orme.22 Egli non commise peccato
    e nella sua bocca non si è trovato inganno.
    23 Oltraggiato, non rendeva gli oltraggi; soffrendo, non minacciava, MA SI RIMETTEVA A COLUI CHE GIUDICA GIUSTAMENTE;”.

    Vede quanto è semplice, non si prega a favore dei persecutori ma ci si rimette al giudizio di Dio pregando (per sè stessi).
    L’ultimo passo di Matteo che lei ha postato con “pregate per i persecutori”, in altre traduzioni online è indicato come benedite i persecutori, ovvero non dite male dei persecutori (il non avversare a parole) e se lei si leggesse il commentario a proposito di quell’inciso, dice che fu rettificato, ovvero modificato per avvalorare ciò che lei qui vorrebbe sostenere (ovvio).

    “Vede Mauro c’è scritto “ma io vi dico” ovvero sta dando un insegnamento nuovo.”
    Il “non avversare qualcuno a parole” si rifà sempre a quella mano e piede che Gesu’ preferirebbe che uno si tagliasse e non mi dilungherò oltre perchè già glielo scritto.

    Lei crede che nel Vangelo ciò che vi è scritto non sia collegabile ad altro e che ogni cosa abbia un significato diverso. Nulla di piu’ falso, già le ho scritto che Gesu’ perseguiva la salvezza dell’anima umana e tutto quello che diceva era ad essa rapportata.

    Vede, benchè tutti possano cercare dati su Wikipedia, essendo libera a qualsiasi consultazione, ve ne sono anche altri di cui lei non fa menzione ma che io ho riportato e che hanno convalidato il mio pensiero sul cristianesimo: un’intendimento che esula trasversalmente dal cristianesimo portando verità esterne all’unica Verità perseguita da Dio: la salvezza dell’anima da conquistarsi con il battesimo (la conversione), e perseguita attraverso il piu’ semplice degli insegnamenti, non avversare il proprio fratello.

  312. enrico scrive:

    @ Mauro

    Cosa c’entra “Oltraggiato, non rendeva gli oltraggi; soffrendo, non minacciava, MA SI RIMETTEVA A COLUI CHE GIUDICA GIUSTAMENTE;”.

    Vede quanto è semplice, non si prega a favore dei persecutori ma ci si rimette al giudizio di Dio pregando (per sè stessi)”

    Di grazia chiaramente ci si rimette al giudizio di Dio, questo cosa ha a che fare con il pregare per i persecutori non si vede come entri nel suo ragionamento.
    Quando si nomina una fonte normalmente la si cita, signor Mauro inoltre la benedizione è un’invocazione della grazia e del favore di Dio su qualcuno o qualcosa e dunque non si vede come questa sua precisazione giovi alla sua tesi.
    Poi Lei non era quello della versione CEI……

    glielo scritto……gliel’ho scritto mica siamo in Belarus..

  313. mauro scrive:

    caro enrico, rimettersi a colui che giudica giustamente, significa non intraprendere alcuna azione, nè con gesti inconsulti o provocatori, nè con l’uso della parola nei riguardi dei persecutori.
    Già questo comportamento di perfetta neutralità verso i propri persecutori e di rimettersi al giudizio divino, adottato da Gesu’ stesso come insegnamento, convalida quanto le ho già scritto sul piede, sulla mano e sul dire rivolto ad altri (tutte azioni di avversione verso il proprio fratello) e mai nessuna è disgiunta dall’altra. Ma nello stesso tempo convalida che quel “pregate per i persecutori” proprio non esiste perchè Gesu’ stesso non lo fece. Era il “non maledire” coloro che lo stavano perseguitando, il non contrastarli che accompagnava il vietare quelle azioni fisiche di opposizione, corrispondenti nel racconto del Vangelo, all’azione della mano e del piede.

    Benedire e maledire, in capo umano, sono due azioni corrispondenti a proclamare cose buone e cose cattive su una persona o cosa, ed allora le chiedo: perchè confonde benedire con un’azione appartenente ad un rito religioso?
    E’ ovvio che non ne abbia la piu’ pallida idea in quanto la benedizione religiosa altro non è Dio che benedice l’uomo, non l’uomo che benedice qualcuno. Mi domando quante volte abbia sentito il Papa dire:” Benedicat vos Onnipotens Deus” (Vi benedica Dio onnopotente – atto di invocazione affinchè Dio benedica) ma se crede che sia il Papa a benedire, lei non ha la capacità di comprendere le cose piu’ semplici, l’ovvietà e ciò porta a non aver le basi per svolgere una qualsiasi analisi del Vangelo.

    Citarle le fonti? Le cito quelle del Vangelo e sono piu’ che sufficienti. Ognuno ha le sue fonti e personalmente non mi metto a discuterle perchè non ne sono l’autore. Le prendo in cosiderazione dopo aver verificato che le basi di sviluppo del concetto siano coerenti con il Vangelo.

  314. enrico scrive:

    E’ ovvio che non ne abbia la piu’ pallida idea in quanto la benedizione religiosa altro non è Dio che benedice l’uomo, non l’uomo che benedice qualcuno. Mi domando quante volte abbia sentito il Papa dire:” Benedicat vos Onnipotens Deus” (Vi benedica Dio onnopotente – atto di invocazione affinchè Dio benedica) ma se crede che sia il Papa a benedire, lei non ha la capacità di comprendere le cose piu’ semplici, l’ovvietà e ciò porta a non aver le basi per svolgere una qualsiasi analisi del Vangelo.

    la benedizione è un’invocazione della grazia e del favore di Dio su qualcuno o qualcosa e dunque non si vede come questa sua precisazione giovi alla sua tesi

    Perchè io cosa avrei scritto signor Mauro?

    Certamente anche l’azione descritta in Matteo 21, 12-13

    Gesù entrò poi nel tempio e scacciò tutti quelli che vi trovò a comprare e a vendere; rovesciò i tavoli dei cambiavalute e le sedie dei venditori di colombe e disse loro: “La Scrittura dice:

    La mia casa sarà chiamata casa di preghiera
    ma voi ne fate una spelonca di ladri”.

    E una azione volta a non provocare una reazione vero signor Mauro?

  315. mauro scrive:

    Caro enrico, credo che lei faccia un po’ fatica a capire l’ovvietà delle cose scritte dagli apostoli e delle traduzioni che sono state adottate.
    “pregate per i persecutori” è una fola, così come “benedite i persecutori” è una idiozia che appare in altre traduzioni e che è tutt’altro che invocare una grazia da Dio come lei ha scritto in enrico Scrive: settembre 11th, 2010 at 9:56 pm (Lei l’ha scritto ed io lo riportato dicendo che non è quello del rito religioso). Piu’ semplicemente è il “non maledite i persecutori”, non parlate male contro i persecutori, non inveite contro i persecutori, l’astenersi dal provocare i persecutori a parole ed a fatti (il piede e la mano).

    E’ evidente che sul passo di matteo 21, 12,13 scacciò i mercanti dal tempio ma oltre al fatto che nessuno di essi era un persecutore di Gesu’, l’azione dello Stesso era volta a ristabilire l’ordine, vietare che del tempio si facesse un luogo la gente non avrebbe piu’ potuto pregare Dio.

  316. enrico scrive:

    @ Mauro

    E certo signor Mauro prima bisogna rifarsi alla traduzione della CEI, poi pregare viene tradotto anche con benedire, infine significa non maledire, insomma in buona sostanza rimanere neutri.

    Difatti durante il ministero di Gesù appare come una costante ricorrente l’attacco contro i farisei, che rappresentavano le autorità religiose soprattutto nei territori periferici lontano dal tempio di Gerusalemme.

    “Ciechi e guide di ciechi” (Mt. 15,14)

    “serpenti e razza di vipere” (Mt.23,33)

    “sepolcri imbiancati” (Mt.23,27).

    Il tempio di Gerusalemme era gestito dai sadducei, cioè la classe sacerdotale aristocratica che gestiva il culto e gli affari economici del tempio di Gerusalemme,
    Dunque l’accusa che Gesù rivolge nel tempio è diretta alla classe aristocratica che gestiva gli affari del tempio.

  317. adrealina scrive:

    Scusate ma il perdono di Dio è rivolto a te, alla tua anima, non agli stati o istituzioni che devono seguire il loro corso della Storia. saluti

  318. mauro scrive:

    Caro enrico, considerato che i romani si appoggiavano ai suddacei per governare la Palestina, l’accusa di Gesu’ sarebbe rivolta ai Romani che permettevano ai suddacei di impiantare un mercato all’interno del tempio.
    Ma non risulta che essi [Romani] decisero di uccidere Gesu’, sembrava importargliene poco, considerando che Pilato lasciò decidere il popolo.
    E neppure ai suddacei che si non si lamentarono per la cacciata dei mercanti dalla fiera, così come ai mercanti che evidentemente, cacciati dal tempio, non ebbero nulla da dire e nemmeno si appellarono ai suddacei che li apoggiavano. Forse ai mercanti, come ai suddacei apparve evidente che quello era un tempio per la preghiera dopo che glielo disse Gesu’ e librè il tempio dal mercanteggio.

    Se le sembrano strani questi discorsi, si immagini quanto è strano che lei parli di un accusa ai suddacei quando nè i mercanti e nè i suddacei ebbero da ridire sulla cacciata dal tempio dei mercanti.
    Vogliamo considerare che attraverso passo relativo alla non protesta dei suddacei e dei mercanti Gesu’ volesse mettere in rilievo che non bisogna opporsi, nè parlar contro quando ci troviamo personalmente di fronte ad accadimenti contrari?

    E che Gesu’ non si trovava nella condizione di essere un persecutore per quel voler ristabilire la funzione originale del tempio, luogo dedicato alla preghiera a Dio?, nella considerazione che lei invece aveva scritto, in tono di sfida e di derisione: “E una azione volta a non provocare una reazione vero signor Mauro?”.

  319. enrico scrive:

    @ mauro

    Deriderla?
    E perchè mai.
    Semplicemente Lei di volta in volta contraddice qualunque storico e studioso si sia occupato dell’uomo Gesù.
    Lei saprà, e ne abbiamo già parlato, che il tempio di Gerusalemme era gestito dai sadducei.
    Caifa e Anna erano sadducei.
    Gli stessi studiosi ebrei, tra cui le cito Knohl, affermano che tale atto nel tempio era un chiaro attacco alle autorità che gestivano il tempio ovvero ai sadducei.
    Lei semplicemente propone tesi personali.
    Le leggo ne prendo atto e fine del discorso.

  320. enrico scrive:

    @ Mauro

    Con questo la saluto, in via definitiva, non è novità che esistano persone anti cattoliche, ho letto il suo pensiero e tanto mi basta.
    Le auguro buon proseguimento nei suoi personali approfondimenti.

  321. mauro scrive:

    Caro enrico, se lei non rispetta ciò che è scritto nel Vangelo, poi si troverà ad appoggiare tesi di stampo politico, proprie dell’uomo e non di Dio, ovvero non potrà mai cogliere il messaggio del Vangelo frastornato da supposizioni storiche fondate sul personale convincimento di altri.
    Che importanza aveva accusare i suddacei se poi accusava anche i farisei, coloro che erano piu’ attenti e fedeli alle scritture, coloro che sono ritenuti dagli storici i piu’ vicini al messaggio cristiano?
    E’ evidente che in ogni passo vi è un messaggio rivolto all’uomo e non un atto di accusa a nessuno. Il Vangelo si basa sulla positività del messaggio, la nuova vita promessa, ed è come raggiungerla che si basa tutto il testo. Il tempio, era destinato alla preghiera a Dio e Gesu’ perciò scaccia i mercanti. Punto, non c’è nulla d’altro da supporre o da avvalorare relativo ai suddacei e neppure ai mercanti.

    Vi sono tre elementi in questo passo e tutti positivi:

    l’identificazione del “tempio” come punto e momento aggregante dei fedeli in Dio, non solo struttura atta a contenerli (che esclude una organizzazione che possa comprendere piu’ “templi”)

    il ripristino delle competenze fra religione (Gesu’ ed il cristianesimo) e stato (i mercanti), riassegnando a Dio il tempio così come era stato predisposto per la preghiera a Dio (distinzione riconfermata dal Vangelo dove ordina ad ogni uomo di seguire le leggi del proprio popolo);

    L’osservanza della separazione fra stato e Chiesa, da parte dei mercanti, con la loro uscita dal tempio; (che corrisponde al non ribellarsi, il porgere l’altra guancia che ogni cristiano deve seguire);

    Questi sono tre pilastri nel cristianesimo, però se lei traspone ciò ad oggi, sa che la Chiesa vuole intervenire nella formazione delle Leggi (quando invece Gesu’ ne divise le competenze) affinchè si conformano alla morale. Se c’è un responsabile di questa commistione è certo di Costantino che fece diventare il cristianesimo religione di Stato per mero scopo politico al fine di non sfaldare l’impero tanto era vasto e tante erano le aspettative che lo richiedevano.
    Fu il primo di tanti ad usarVi (e ne foste felici )e voi oggi (ancor piu’ felici), come ringraziamento, usate lo stato per i vostri interessi non cristiani e non spirituali, ovvero fate politica basandovi su una religione che non è il cristianesimo.
    Essere contro il cattolicesimo non è essere anticristiano!

  322. enrico scrive:

    Gd 1,9 “L’arcangelo Michele quando, in contesa con il diavolo, disputava per il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore !”

  323. mauro scrive:

    L’arcangelo Gabriele o Giuda, fratello di Giacomo, dovevano essere un po’ alticci o smemori.
    Il diavolo fu già condannato per l’eternità da Dio.
    E’ vero invece che l’arcangelo Gabriele, disquisendo con il diavolo su chi dovesse impossessarsi del corpo di Mosè, gli disse: “Ti sgridi il Signore!”, sempre dando retta alla lettera apocrifa di Giuda.

    Se lo tolga dalla testa, Dio non condanna nessuno perchè porta benevolenza a tutto ciò che ha creato, genere umano compreso. Dio è fautore di giudizio, assegnando la vita eterna all’anima che a lui ritorna in quanto pura, leggera, come lui l’aveva instilllata.

    E’ sempre l’uomo che si condanna!

  324. enrico scrive:

    Se lo tolga dalla testa, Dio non condanna nessuno perchè porta benevolenza a tutto ciò che ha creato

    Il diavolo fu già condannato per l’eternità da Dio

  325. mauro scrive:

    Caro enrico, vede, lei non ha la capacità di rendersi conto di ciò che scrive perchè l’idea che persegue è sbagliata.

    Il diavolo fu un angelo che si ribellò ma l’angelo non è una creazione di Dio bensì una sua emanazione.

  326. enrico scrive:

    magnifica!

  327. mauro scrive:

    Caro enrico, parto dalla considerazione che Dio non può generare per arrivare alla facoltà di creare.

    Generare vuol dire dare discendenza, produrre un proprio simile, nascere da Genus: nascita, discendenza. Proprio perchè il cristianesimo prevede un unico e solo Dio, egli, se fosse in grado di generare, farebbe nascere altri esseri simili a lui, ovvero altri dei, contraddicendo sè stesso per quel suo desiderio che gli uomini abbandonassero il paganesimo dove piu’ dei governavano il mondo.

    Creare, riferito a Dio, vuol dire originare, dare un inizio. L’uomo, essendo stato originato da Dio, si rivolge va Lui in qualità di figlio chiamandolo Padre ( suo e di tutta l’umanità).

    L’angelo non può essere generato per non dar luogo al paganesimo (piu’ dei) e neppure creato perchè Dio avendo utilizzato la Sua essenza renderebbe l’angelo generato.

    L’angelo e lo Spirito Santo sono perciò emanazioni di Dio, due irradiamenti della Sua essenza verso la terra.

    Gesu’ invece appartiene al creato, quindi solo uomo, in quanto Dio lo fece risorgere nella considerazione che uno spirito non ne ha necessità. Anche se lo considerassimo metà Dio e metà uomo il risorgere è e rimane proprio dell’uomo.

  328. enrico scrive:

    “Essere contro il cattolicesimo non è essere anticristiano”

    “Gesu’ invece appartiene al creato, quindi solo uomo, in quanto Dio lo fece risorgere nella considerazione che uno spirito non ne ha necessità. Anche se lo considerassimo metà Dio e metà uomo il risorgere è e rimane proprio dell’uomo”

    Affermazione anticristiana in piena contraddizione con Giovanni 1,1.

  329. mauro scrive:

    Caro enrico, lei ha sempre sparato a caso proponendo passi del Vangelo senza rendersi conto di ciò che vi si diceva.
    Dopo Giovanni 1,1 si dice cosa sia la Parola.
    Giovanni 1,4: “In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini.”

    Tradotto, la Parola rappresentava la nuova vita, quella eterna promessa da Dio, luce che rischiarava dalla morte terrena.

    Forse non sa che parola deriva da parabola, insegnamento o discorso e SOSTITUI’ il termine verbum in quanto con esso “si volle” rappresentare il significato sacro di Messia, ma parabola e verbum sono la stessa cosa perchè nel Vangelo c’è sempre stato verbum con quel medesimo significato, mentre lei, inopinatamente, attribuisce a parola colui che fa conoscere la Parola, ovvero una persona.

    Giovanni 1,4 allora diventa: nell’insegnamento [di Dio] c’era la vita ed essa rappresentava la luce per gli uomini”.

    E’ fin troppo semplice, non ci vuole una mente acuta per capire cosa vi sia scritto ma se lei sostituisce insegnamento con colui che insegna, a terra rimarrà lei e tanti altri.

  330. enrico scrive:

    “En arkè én lògos
    kai ho lògos én pròs tòn theòn
    kai theòs én ho lògos”

    La preposizione pròs esprime coesistenza e al tempo stesso distinzione di persona; essa esprime contemporaneamente esistenza separata e comunione intima.

    Dunque il Lògos è in comunione intima con Dio, ma allo stesso tempo è separato, distinto.
    Ed è Dio in quanto
    fatta questa premessa, e partendo dal greco chiaramente, si legge, nella traduzione al versetto 14

    E il Verbo si fece carne
    e venne ad abitare in mezzo a noi;
    e noi vedemmo la sua gloria,
    gloria come di unigenito dal Padre,
    pieno di grazia e di verità.

    Cioè quel logos distinto ma in comunione con il Padre
    ( pròs) si è fatto carne.

  331. mauro scrive:

    p.s. per il caro enrico. E’ sempre l’uomo che si condanna da solo! Dio giudica quella condanna che ci si dà con le proprie mani.

  332. mauro scrive:

    Caro enrico, il logos è il verbum latino, il Verbo ed è anche la Parola.

    Giovanni 1,1 “In principio era il Verbo e il Verbo era presso il Dio e Dio era il Verbo”, che esprime una volontà sempre esistita (“In principio era il Verbo”) appartenente ad una parimenti divinità (“il verbo era presso il Dio”) la quale rappresentava quella volontà (e Dio era il verbo).

    Pros ha diversi significati: con, da parte di, vicino a, ma affermando che “e Dio era il verbo” si unisce Dio “con” il Verbo così come il Verbo lo si dichiarava prima appartenente (spettante) a Dio.
    Ma come si fa a sostenere che indica appartenenza e nello stesso tempo distinzione (intesa come separazione) se di dichiara nel passo di Giovanni l’appartenenza in “e Dio era il Verbo”?

    La volontà di Dio era quella di donare una vita eterna all’uomo, rappresentante la Verità di Dio, che translitterando il passo di Giovanni 1,1 nei riguardi dell’uomo, per quel disegno che aveva avuto espressamente per lui, diventa: “in principio esisteva la Verità, la Verità apparteneva a Dio e Dio era la Verità” che dimostra quanto concordi con l’affermazione di un Dio sempre esistito e di una sua propria volontà di operare (sia creare che donare una nuova vita).

    In conseguenza di quell’appartenenza,”E il verbo si fece carne” è l’insegnamento proveniente dalla volontà di Dio (la Verità) che si manifestò agli uomini in quanto essa (la Verità) è la nuova vita promessa all’uomo. Farsi carne vuol dire prendere sostanza, non forma come può essere riferita ad una persona ciò perchè già creare vuol dire formare, dare una forma e l’uomo fu formato da Dio con la terra.

  333. enrico scrive:

    @ Mauro

    Come già avvenuto in una precedente discussione lei dimostra di non conoscere il greco, oppure di conoscerlo ma di ribaltare le regole grammaticali per dimostrare la sua tesi.
    Questo lo sa Lei non è un problema mio.
    Il termine Theòs è una forma nominale del predicato che descrive la Parola. L’articolo che precede lògos indica lògos quale soggetto, ed essendo Theòs il predicato nominale rimane naturalmente senza articolo determinativo.

    L’assenza dell’articolo davanti a theòs (e la sua presenza davanti a lògos) è necessaria per l’individuazione del soggetto.
    Theòs e lògos non sono intercambiabili ed il soggeto è logos.
    Lei scrive “e Dio era il verbo” e questo è errato poichè c’è scritto ” e il verbo era Dio”.
    Dunque pros indica che il Verbo che è Dio è ” presso” Dio.
    In comunione con Dio ma da Lui distinto.

  334. mauro scrive:

    Caro enrico, le sembra che io abbia adottato la traduzione greca? E’ lei che l’ha proposta per dimostrare qualcosa che in italiano non risulterebbe. E se mi permette, quello che lei ha scritto, l’ho trovato anch’io su internet, non ci vuole la scala per capire che ha fatto il copia ed incolla ma non ha considerato, che la padronanza e la conoscenza del greco è per pochi mentre la stragrande maggioranza dei lettori deve rifarsi a ciò che è scritto in italiano. Quindi è un suo problema se le due versioni greche ed italiane non coinciderebbero nel concetto che lei vuole perorare pur continuando a confondere il Verbo (detto, motto, discorso) con colui che lo esplicita (Gesu’).
    Nella traduzione italiana della CEI quel “pros” in greco è stato associato a “con”, particella di unione, quindi ciò esclude che vi sia una distinzione. Avere la botte piena e la moglie ubriaca è solo dei folli o degli stolti.

    Già, per favorirla, nel passo di Giovanni 1,1, avevo considerato Verbo e non Parola come è invece indicata nella traduzione adottata dalla CEI onde mettere bene in risalto che Verbo non risulta in nessun caso essere Gesu’ (per quel “ed il Verbo si fece carne” che lei continua a non capire).
    Perchè l’ho sostituita? Verbo è chiamata la parola che denota l’azione in tutti i suoi modi e tempi, ovvero è ciò che viene detto (e si ascolta) mentre parola è il dire, il parlare.
    Se si assiste ad un dibattito, il conferenziere prende la parola (inizia a parlare) e mentre parla si ascolta ciò che dice (il discorso ovvero il Verbo).

    Se lei leggesse sempre Giovanni 1, troverebbe il seguente passo:”14 …….e noi abbiamo contemplato la sua gloria [del Verbo], gloria come di unigenito dal Padre.”, non dice che è “unigenito”, ovvero unico figlio, ma “come di unigenito” che derivando da UNUS GENITUS corrisponde a “unico frutto”, “unica opera” essendo riferito a gloria (prestigio, autorevolezza).

    “E noi abbiamo ‘sollevato lo sguardo e l’animo verso’ (contemplato) l’autorevolezza del Verbo (ciò che ci viene detto ed ovviamente che si ascolta), autorevolezza in natura di unico frutto (proveniente) dal Padre”.
    In considerazione di ciò che rappresenta il Verbo, la prima parte di Giovanni 1,14 ” E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi;” si conferma essere ” ed ASCOLTAMMO la Parola (l’azione di recepire il Verbo) e ciò che ci venne detto entrò a far parte di noi”.

    Ricomponendo Giovanni 1,14: ” ed ascoltammo la Parola e ciò che ci venne detto entrò a far parte di noi; e noi abbiamo sollevato lo sguardo e l’animo verso l’autorevolezza di ciò che ascoltammo, autorevolezza in natura di unico frutto proveniente dal Padre.
    Ed è evidente che essi alzarono lo sguardo e l’animo verso il Cielo perchè ciò che udivano sulla terra (il verbo) era il solo frutto che il Padre poteva loro esternare essendo Egli in Cielo.

    Probabilmente lei l’analisi logica di una frase nemmeno sa cosa sia, merce rara in una persona come lei che si appiglia a ” pros vuol dire sia appartenenza che distinzione” e a chi sia il soggetto fra Dio e Verbo quando vengono identificati l’un l’altro assieme in Giovanni 1,1.

  335. enrico scrive:

    @ Mauro

    Dopo aver letto i suoi soliti giudizi sulla mia persona vengo a risponderLe.

    Nella traduzione CEI vi è “Verbo” e non “parola”, e vi è “presso” e non “con”, proprio per rendere il termine greco pròs.
    Per quanto riguarda il significato di Giovanni 1,1 certamente bisogna rifarsi al testo originale e non ad una traduzione, questo è ovvio poichè esistono varie traduzioni dei vangeli, e ciò che l’evangelista voleva esprimere lo si ha nel testo originale e non in una traduzione, per quanto la versione della CEI dica propriamente i concetti espressi nell’originale greco poichè si legge

    In principio era il Verbo,
    il Verbo era presso Dio
    e il Verbo era Dio.

    Dunque c’è scritto “presso” e non “con” ed il soggetto è “Verbo” e non “Dio” anche nella traduzione CEI.

    Poi Lei scrive:

    “In considerazione di ciò che rappresenta il Verbo, la prima parte di Giovanni 1,14 ” E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi;” si conferma essere ” ed ASCOLTAMMO la Parola (l’azione di recepire il Verbo) e ciò che ci venne detto entrò a far parte di noi”.”

    Qui compie un secondo errore infatti vi è scritto ” venne ad abitare in mezzo a noi” e non ” venne ad abitare dentro di noi”.
    Il concetto ” venne ad abitare dentro di noi” è espresso nei logia di Tommaso collezione di logia apocrifa di sapore gnostico in alcuni detti, dove si legge.

    ” il regno di Dio è dentro di voi”.

    Qui al contrario si legge ” in mezzo” concetto per altro espresso più volte nei vangeli canonici che indica appunto la persona di Gesù, Verbo fatto carne, Figlio di Dio e Dio egli stesso, venuto in mezzo a noi.

  336. mauro scrive:

    Caro enrico, il Verbo è ciò che viene detto ed è evidente che appartenga alla persona che parla ma Dio non ha ancora parlato con l’uomo perchè Giovanni indica “in principio”, ovvero quando ancora nulla era stato creato, perciò non è il Verbo ma la Parola (ovvero il pensiero di Dio) ancora non rivelato all’uomo. In conseguenza il “presso” equivale non a vicino od accosto ma “nell’opinione di” o “nel pensiero di”.

    Un primo passo che evidenzia che il Verbo non è Gesu’ è sempre in Giovanni 1,15 egli afferma: ” Giovanni gli rende testimonianza [al Verbo ] e grida: «Ecco l’uomo di cui io dissi: Colui che viene dopo di me mi è passato avanti, perché era prima di me»”, dove egli non “gli grida”, ovvero non lo riconosce come Verbo, ma grida, riconoscendolo come persona che farà conoscere il Verbo.

    Un secondo passo che evidenzia ancor di piu’ che il Verbo non è Gesu’ è sempre in Giovanni 1,16-17: “Dalla sua pienezza [del Verbo] noi tutti abbiamo ricevuto e grazia su grazia. Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia E LA VERITA’ VENNE PER MEZZO DI GESU’ CRISTO”, dove si indica che Gesu’ Cristo, colui che portava a conoscenza dell’uomo la parola di Dio (il Verbo).

    E c’è anche un terzo passo che evidenzia che il verbo non è Gesu’, sempre Giovanni 1,18: “Dio nessuno l’ha mai visto:proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre,lui lo ha rivelato.”. Dio non può generare (Gesu’ infatti fu generato da Maria) ma solo creare, perciò il “Figlio unigenito” è il “suo frutto” e nel “seno del Padre” è “nell’animo del Padre” (Padre inteso come unico creatore e di tutta l’umanità).
    “Dio nessuno l’ha mai visto: proprio il Suo frutto [il Verbo], che è nell’animo del Padre, lui (Gesu’) l’ha rivelato”, che concorda pienamente con Giovanni 1,16-17.

    E’ lo stesso Giovanni che dice che il Verbo non è Gesu’, poi se qualcuno intende interpretare a proprio diletto il Vangelo egli è contro il pensiero degli apostoli, ovvero contro il cristianesimo.

    Curiosa la sua disfida su “in mezzo a noi” che non corrisponderebbe a “dentro noi”.
    Facciamo così, supponiamo che vi sia un gruppo di persone ( Gli ebrei) e che una persona non ebrea voglia entrare in quel gruppo, non le sembra che una volta entrato sia “dentro” quel gruppo e che gli ebrei possano dire altrettanto che egli è dentro il loro gruppo? Sostituisca persona con discorso (verbo), non le sembra che il Verbo vada a far parte di quel gruppo, ovvero sia inserito dentro loro?
    Se lei, piu’ semplicemente, è in mezzo ad una valle, devo ritenere che è fuori dalla valle?
    Lei le studia la notte, le vengono in modo spontaneo come l’acqua gassata naturale, o recepisce la follia di altri?

  337. enrico scrive:

    @ Mauro

    C’è scritto “nell’opinione di”?
    Non mi pare c’è scritto “pròs” ovvero presso, è un comportamento piuttosto particolare quello di aggiungere espressioni non contenute nè nel testo originale nè nella traduzione per avvalorare la propria tesi.

    Lei cita Giovanni 1,15 in cui afferma che Giovanni lo riconosce come persona, ed infatti afferma “perché era prima di me” frase priva di senso in quanto Giovanni nasce prima di Gesù come si evince dal vangelo di Luca, ovvero Giovanni lo riconosce come persona, lo dice Lei stesso, ed afferma che Gesù era prima di Lui.

    Il secondo passo che Lei cita Giovanni 1,16-17 non dice nulla di diverso di quanto sostenga la fede cattolica, non capisco il senso della sua citazione.

    Lei sostituisce nel testo il termine ” Figlio unigenito”, dunque è indicato come Figlio e come unico generato dal Padre con il “suo Frutto” e di per se non cambia molto.
    Il punto è che il lògos è detto stare presso Dio l’espressione nel seno del Padre è utilizzata anche in Nm 11,12 dove si dice che Israele sta nel seno di Dio, ed indica un rapporto particolarmente intimo e profondo ma distinto.
    La stessa espressione è utilizzata per Lazzaro ” nel seno di abramo” e anche qui permane distinzione tra Lazzaro ed Abramo stesso.
    Il problema comunque è che sta scritto Figlio.
    Quanto poi che Dio non possa generare questo sarebbe interessante che Lei lo spiegasse.
    Ad ogni modo Giovanni scrive “è il verbo si fece carne”, ovvero l’incarnazione del Verbo, ovvero la dupplice natura di Gesù vero Dio e vero uomo.

    Lei interpreta questi post come una disfida?
    Questo è un suo problema.

    Il concetto “dentro di noi” e “in mezzo a noi” è completamente diverso.
    Sta alla bese dell’attenzione che alcuni studiosi pongono al logion 3 del vangelo di Tommaso dove si legge ” il regno di Dio è dentro di voi”, mentre appunto nei vangeli canonici c’è scritto ” il regno di Dio è in mezzo a voi”, proprio perchè si intende il Verbo fatto carne venuto ad abitare in mezzo a noi.
    Il dibattito accademico verte proprio su questi due diversi contenuti e sull’individuazione di quale fosse il messaggio originale.
    Lei e solo Lei risolve il problema affermando che non c’è alcuna differenza…………….

    “Lei le studia la notte, le vengono in modo spontaneo come l’acqua gassata naturale, o recepisce la follia di altri”

    Lei è sempre gentile.

  338. mauro scrive:

    Caro enrico, ma lei conosce la semantica? Direi di no, evidentemente, perchè indicare “presso Dio” si indica tutt’altro che una vicinanza essendo Dio un essere immateriale ed al tempo stesso non localizzabile. Per l’immaterialità stessa della la Parola, quel “presso” indica l’appartenenza a Dio.

    In Giovanni 1,15 Giovanni invitava a convertirsi prima che lo facesse Gesu’ quindi Gesu’ viene dopo Giovanni; Gesu’ sopravvanza Giovanni perchè porta la Parola di Dio e per il prestigio, che il Verbo rappresenta, Giovanni considera che Gesu’ venga prima di lui. Giovanni invitava a convertirsi ed a ciò si riferiva in questo passo ma questo mette in evidenza che considera Giovanni un uomo, non Dio.

    In Giovanni 1,16.17, indica che la pienezza della grazie, a loro concesse da Dio già, era stata da loro ricevuta con le Leggi di Mosè e che Gesu’ è stato colui che ha rivelato loro, assieme alla conferma di quelle grazie, anche la Verità di Dio, ovvero la promessa di una nuova vita eterna. Gesu’ non viene identificato come Verbo ma come come colui che porta la buona novella, avendo già ricevuto Grazie da Dio tramite Mosè. Quello che lei nega ma che Giovanni ha scritto e ripetuto piu’ volte.
    E viene ribadito in Giovanni 1,18 dove Giovanni dice che il Verbo di Dio viene rivelato da Gesu’, escludendo che il Verbo sia Gesu’.

    Lei scrive: “” Figlio unigenito”, dunque è indicato come Figlio e come unico generato dal Padre con il “suo Frutto” e di per se non cambia molto.”
    Devo dire che non si rende conto di ciò che scrive. Dio non può generare ma solo creare. Secondo il Vangelo Dio, non potendo generare Gesu’, si affidò alle capacità umane di Maria. Vero o falso che Gesu’ sia Dio stesso, rimane l’impossibilità di generare. E come le ho già scritto, se l’avesse, non ci sarebbe un solo Dio ma piu’ dei come nel paganesimo dove gli Dei generavano altri Dei, o semidei quando si univano al genere umano.
    Se gli ebrei erano nel seno di Dio, erano nel pensiero, nell’animo di Dio. Ma non è un rapporto che si può ritenere distinto perchè esso appartiene a Dio.

    Il passo di Tommaso dove scrive: ” il regno di Dio è dentro di voi” è evidentemente un’altra cosa non riferendosi nè al Verbo nè a Gesu’ ma all’uomo stesso. Questo breve scritto, che lei riporta, indica che l’uomo ha la facoltà di scegliere il Regno di Dio ma dipende dal proprio animo accedervi.

    Non esiste l’incarnazione del Verbo ed è chiaro. Se Gesu’ fosse metà uomo e metà Dio, per quale motivo, poi la Chiesa cattolica continua a considerarlo metà uomo e metà Dio anche in Cielo considerandolo persona di Dio? Se era Dio, Gesu’ in Cielo perde la forma umana e rimane Dio come è sempre stato.

  339. enrico scrive:

    @ Mauro

    Per l’ennesima volta lei usa come incipit dei suoi post ” Caro” seguendo però con apprezzamenti sulla mia persona affatto gentili, questo è atteggiamento piuttosto fastidioso, perchè io e Lei non ci conosciamo e non vi è quella intimità che giustificherebbe il termine ” Caro”, nè il fatto che qui si sia in un blog la autorizza a certi giudizi sulla mia persona:

    “ma lei conosce la semantica”

    “Lei le studia la notte, le vengono in modo spontaneo come l’acqua gassata naturale, o recepisce la follia di altri?”

    “Probabilmente lei l’analisi logica di una frase nemmeno sa cosa sia, merce rara in una persona come lei che si appiglia a ” pros vuol dire sia appartenenza che distinzione” e a chi sia il soggetto fra Dio e Verbo quando vengono identificati l’un l’altro assieme in Giovanni 1,1.”

    “Caro enrico, lei ha sempre sparato a caso proponendo passi del Vangelo senza rendersi conto di ciò che vi si diceva”

    “Caro enrico, vede, lei non ha la capacità di rendersi conto di ciò che scrive perchè l’idea che persegue è sbagliata”.

    “Si ricorda, quando parlavo del bambino bielorusso che faticava a leggere il carattere cirillico della sua stessa lingua?”

    “Ormai per me è piu’ di una convinzione che lei assomigli fin troppo al comportamento del ragazzino bielorusso che ospito tutti gli anni (per motivi di salute), che quando parla non trova difficoltà ma quando deve leggere, fatica notevolmente, tante voolte si interroga se sia giusto, per essere l’alfabeto cirillico troppo complicato (per chiunque)”

  340. enrico scrive:

    @ Mauro

    “In Giovanni 1,15 Giovanni invitava a convertirsi prima che lo facesse Gesu’ quindi Gesu’ viene dopo Giovanni; Gesu’ sopravvanza Giovanni perchè porta la Parola di Dio e per il prestigio, che il Verbo rappresenta, Giovanni considera che Gesu’ venga prima di lui”

    No signor Mauro il verbo utilizzato non è “venire” ma “essere” al tempo imperfetto “era”, dunque qui non si sta esprimendo un ordine gerarchico fra Giovanni e Cristo ma l’esistenza di Cristo precedente a quella di Giovanni battista.
    Anche qui Lei sostituisce un termine.

    “Devo dire che non si rende conto di ciò che scrive. Dio non può generare ma solo creare. Secondo il Vangelo Dio, non potendo generare Gesu’, si affidò alle capacità umane di Maria. Vero o falso che Gesu’ sia Dio stesso, rimane l’impossibilità di generare. E come le ho già scritto, se l’avesse, non ci sarebbe un solo Dio ma piu’ dei come nel paganesimo dove gli Dei generavano altri Dei, o semidei quando si univano al genere umano”

    E perchè mai signor Mauro? e lei che decide ciò che Dio possa o meno fare.
    Perchè mai avrebbe dovuto generare una moltitudine.
    Nel cristianesimo ( cattolici, ortodossi e protestanti) Padre Figlio e Spirito Santo sono tre persone distinte ma unite nella trinità unico Dio.
    Il termine en arkè ” in principio” unito al verbo all’imperfetto en colloca la presenza del Logos, prima del tempo e prima che vi fosse la creazione.
    Dunque in principio vi era Dio e vi era il Verbo, non è un generare collocabile nel tempo, ma prima che il tempo fosse.

    “Se Gesu’ fosse metà uomo e metà Dio, per quale motivo, poi la Chiesa cattolica continua a considerarlo metà uomo e metà Dio anche in Cielo considerandolo persona di Dio? Se era Dio, Gesu’ in Cielo perde la forma umana e rimane Dio come è sempre stato”

    Non è metà uomo e metà Dio, ma vero uomo e vero Dio che sta ad indicare la sua totale umanità e la sua totale divinità.

    Nel concilio di Calcedonia si legge

    “Gesù Cristo è «un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità; vero Dio e vero uomo, composto di anima razionale e di corpo; consostanziale al Padre per la divinità, consostanziale a noi per l’umanità, “simile in tutto a noi, fuorché nel peccato” (Eb 4,15); generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità e, in questi ultimi tempi, per noi e per la nostra salvezza, nato da Maria Vergine e Madre di Dio, secondo l’umanità».

    Veda di portare più rispetto verso il suo prossimo e verso l’altrui credo.

  341. mauro scrive:

    Caro enrico,

    “No signor Mauro il verbo utilizzato non è “venire” ma “essere” al tempo imperfetto “era”, dunque qui non si sta esprimendo un ordine gerarchico fra Giovanni e Cristo ma l’esistenza di Cristo precedente a quella di Giovanni battista. Anche qui Lei sostituisce un termine.”

    Ma caro enrico, c’è un evidente errore nel passo: “Colui che VIENE dopo di me mi è passato avanti, perché ERA prima di me”, i due verbi non si accordano e quell’”era” è evidente un “è”, o crede che al momento in cui Giovanni ricordava, Gesu’ non lo fosse piu’?

    Non sono io che decido se Dio può generare o meno è il Vangelo che dice che egli può solo creare perchè Lei non trovera mai il verbo generare riferito a Dio ma solo creare. Gesu’ fu generato da Maria, ovviamente, mentre lo spirito Santo è lo spirito di Dio, componente di Dio stesso, quindi nè generato e nè creato ma Sua emanazione.

    “Non è metà uomo e metà Dio, ma vero uomo e vero Dio che sta ad indicare la sua totale umanità e la sua totale divinità.”.
    Deve decidersi se è un vero uomo non è vero Dio mentre se è vero Dio non è vero uomo. Non si possono tenere i piedi su due staffe per il semplice motivo che se si è vero Dio non si risorge mentre se si è vero uomo non si è Dio e si risorge. E c’è anche un’altra cosa che lei non ha considerato: se fosse contemporaneamente vero Dio e vero uomo, Dio non potrebbe instillare l’anima in sè stesso ed il motivo è piuttosto semplice: instillando l’anima nella natura di vero uomo egli sarebbe costretto a giudicare sè stesso mentre se non l’istillasse il vero uomo non potrebbe risorgere.
    Se è risorto, Gesu’ è solo uomo perchè ha ricevuto l’anima da Dio, è stato battezzato ed è diventato da quel momento Figlio i Dio, come lui si dichiarava.

    I risultti del Concilio di Calcedonia sono opera del pensiero umano, ovvero di ciò che si riteneva proficuo alla fede ma nel Vangelo lei non troverà mai Gesu’ che dirà che egli sia Dio ma solamente che è Figlio di Dio, come sono tutti coloro che sono stati creati da Dio ed hanno ricevuto il battesimo. Lei stesso è Figlio di Dio ma non è Dio.

  342. enrico scrive:

    @ Mauro

    Certo mauro c’è un errore nel passo, prima bisogna rifarsi alla traduzione della CEI, il greco non va bene perchè lo conoscono in pochi, ora bisogna rifarsi al vangelo secondo Lei.

  343. mauro scrive:

    Caro enrico, se Giovanni dice che “era” è evidente che diventerebbe in quel momento non piu’ possibile in quanto lui premette “io dissi”, tempo passato.
    Io le ho cambiato Parola con Verbo per avvicinarmi piu’ a lei, venirle incontro, e dimostrarle che nè Verbo nè Parola sono assimilabili ad una persona. Il pros Greco se è stato tradotto con “presso” è giusto nella considerazione della frase che parla di cose che essendo non materiali e non localizzabili sono intese solo come appartenenti.
    Lei vorrebbe cambiare tutto nel Vangelo, così come ha fatto la Chiesa in duemila anni ma non è possibile, ciò che è scritto risulta chiaro, non ci sono fraintendimenti come quelli che lei si avoca, tipo l’incarnazione del Verbo ma anche l’incarnazione della Verità nell’ultimo thread del dott. Tornielli. Sono solo sue fantasie religiose, il cristianesimo è lineare nella sua esposizione e non vi è sorta di fraintendimento alcuno.

  344. enrico scrive:

    @ Mauro

    Si certo Mauro.
    “Giovanni gli rende testimonianza
    e grida: “Ecco l’uomo di cui io dissi:
    Colui che viene dopo di me
    mi è passato avanti,
    perché era prima di me”"

    Giovanni dice ecco colui di cui dissi, cioè ecco colui di cui vi ho parlato, che è venuto dopo di me ( e sia nato dopo Giovanni sia ha cominciato il suo ministero dopo Giovanni) e che mi è passato avanti perchè era prima di me.
    Se il senso della frase fosse quello che Lei intende si sarebbe dovuto leggere
    ” è prima di me”

  345. enrico scrive:

    @ Mauro

    “Sono solo sue fantasie religiose, il cristianesimo è lineare nella sua esposizione e non vi è sorta di fraintendimento alcuno”

    Non si permetta una volta di più.
    Vuole continuare la discussione per vie formali?

  346. mauro scrive:

    Caro enrico, semplifichi se si vuole rendere conto di cosa vi è scritto:
    “Colui che viene dopo di me……era prima di me”.
    E’ evidente che “era” è sbagliato perchè risulterebbe che ora non lo è piu’ e snaturerebbe ciò che lei ritiene Giovanni volesse affermare.
    Se dico invece “Colui che viene dopo di me……è prima di me, la prima cosa di cui si accorge e che non è piu’ una questione di posizione ma sottointende che Gesu’ è in ogni caso prima di Giovanni, pur venendo dopo.
    E su questa base che le ho risposto, considerando che Giovanni già invitava a convertirsi per propria convinzione (e Gesu’ si presentò appunto per convertirsi tramite il battesimo d’acqua) mentre Gesu’ battezzava in Spirito Santo.

    La differenza è enorme: per Giovanni era un rito di purificazione dai peccati, così come avveniva a quei tempi, e veniva eseguito dal popolo piu’ volte nella vita, mentre il battesimo in Spirito Santo era il vero battesimo in cui lo spirito Santo immergeva l’uomo in Dio per quella Sua discesa (dello S.S.). Era il sancire l’accettazione del Verbo di Dio e la ripartenza verso un nuovo modo di intendere la propria vita spirituale, abbandonando completamente il paganesimo (l’adorazione di piu’ dei ed anche rifarsi contemporaneamente a èiu’ religioni secondo la propri convenienza).

    Lasci perdere l’incarnazione del Verbo, è lo Spirito Santo che agisce per conto di D‏io, Gesu’ è solo lo strumento scelto da Dio per far conoscere all’uomo il suo Verbo così come aveva scelto Maria perchè lo mettesse al mondo mandandole lo Spirito Santo (la coprì?, io credo che l’avvolse per proteggere ed avvalorare il suo frutto). Vuole forse farmi credere che, come nel pagnesimo, un dio facesse un figlio (comunemente identificato come semidio) con un umano? Dio vuole sconfiggere il paganesimo ed utilizza i suoi stessi metodi? No caro, enrico, la prima cosa è proporre altri significati e mi sembra che l’abbia fatto snaturando quelli pagani.

    Se poi si parla di neopaganesimo, la colpa non è di Dio ma di qualcun altro che a forza di interpretare ha rinnovato i concetti e i significati del paganesimo.